Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 36 (V, DF, NB og LA), imod stemte 68 (S, SF, RV, EL, KF, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Har alle stemt, som de gerne ville? Ja.

Afstemningen slutter.

For stemte 26 (DF, EL, NB, FG, ALT og 3 SF), imod stemte 77 (S, V, SF (ved en fejl), RV, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 34 (V, KF, NB og LA), imod stemte 59 (S, SF, RV, EL, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 10 (DF).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det betyder, at der ikke er flere afstemninger i dag, så de, der ikke ønsker at deltage i forhandlingerne, bedes i god ro og orden forlade salen.

Tak for det. Nu går jeg ud fra, at videre samtale kan foregå uden for salen, så vi kan gå i gang med resten af behandlingerne.

Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Finansudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt er en forespørgsel, og der skal vi have ordførerne op på de forreste rækker. Vi er jo vendt tilbage til det normale i Folketinget, så vi giver lige tid til, at ordførerne kan komme på plads heroppe på de forreste rækker.

Jeg tror, at vi så småt er på plads. I hvert fald er der en, der står klar til at begrunde forespørgslen.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 8. februar 2022.

Vi skal først have en begrundelse, og det er ordføreren for forespørgerne, hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for at møde ind til den her forespørgselsdebat, som vi i Venstre har stillet sammen med Dansk Folkeparti, fordi vi igennem længere tid, både før lovforslaget blev vedtaget før sommerferien sidste år og efter, har haft en diskussion og har hørt befolkningen give udtryk for en lang række bekymringer. Det er ikke mindst i de lokalområder, som potentielt kan få udpeget en naturnationalpark, når man vurderer, at det er tiden til det.

Vi har haft en stribe, der har fået foretræde for Miljø- og Fødevareudvalget. Der er netop blevet rejst mange af de problemstillinger, bl.a. om dyrevelfærd, som vi også har diskuteret her. Vi har hørt om naboproblemstillinger, hvor de, der har naboarealerne til naturområderne, føler, at de nu får et enormt slitage på deres arealer, og som sådan set i princippet kan gøre, at det, man gerne vil gøre godt i nationalparkerne, helt eller delvis kan sættes over styr på naboarealerne. Vi har hørt om bekymringer i forhold til ansvaret, når folk kommer ind i de her indhegnede naturnationalparker, hvor der skal være store græssere. Hvordan skal der ageres i en situation, hvor f.eks. en børnehave er på tur med madpakker i rygsækken, og hvor en stor stud på 700 kg får færten af dem? Vi har fra friluftsorganisationerne m.fl. hørt om friluftsfolkenes bekymringer. De spørger: Hvordan skal vi nu kunne bruge de her arealer, som vi har været vant til, når vi skal dyrke motion, cykle, gå ture osv., uden at komme i karambolage med eller i hvert fald risikere at komme i karambolage med de her store dyr, som man har planlagt at sætte ud? Vi hører også om bekymringer ude i lokalområderne, fordi de potentielt føler sig helt indhegnet; man får nu et lille hjørne, hvor man bor, og så har man ellers en stor indhegning rundt om sit lokalområde. Det føler man en stor utryghed over.

Vi er fra Venstres side fuldstændig med på den problemstilling, at der er en udfordring, og at vi skal gøre noget mere for vores vilde natur og for biodiversiteten. Vi er fuldstændig enige i målet. Det er mere den måde, som man vælger at bruge det her middel på, som vi har nogle bekymringer over og spørgsmål til. Der tænker vi, at det her netop er en god anledning til at få en mere bred drøftelse af de forskellige forhold. Vi kan selvfølgelig også efterfølgende i udvalget indkalde til samråd og andet, hvor vi også har tænkt os at følge op på det.

Det, der er vores udgangspunkt, er, at vi skal tage både naturen og bekymringen hos de mennesker, der bor i området, meget alvorligt. Det er derfor, vi lægger op til en god og forhåbentlig konstruktiv debat om, hvordan vi eventuelt kan justere det grundlag, der ligger, så det er en løsning, som både natur og mennesker kan være glade for.

Tak for det. Det var begrundelsen. Det betyder, at vi nu skal have besvarelsen, så værsgo til miljøministeren.

Der blev ikke sprittet af, så det bestemmer du selv om du vil gøre.

Jeg satser på, at Jacob Jensen ikke har corona.

Kære alle sammen. Hvorfor er det egentlig, at vi står her i dag? Det gør vi, fordi vores natur er under pres. Enghvidvinde, perlemorrandøje, mnemosyne. Det er nogle af de sommerfuglearter, som er forsvundet fra den danske natur, og som vores børn ikke længere kan se flakse omkring i en skovlysning. Lige nu har vi 1.800 truede arter herhjemme, hvor næsten halvdelen er tilknyttet vores skovlandskaber. Perleugle, egetunge, skovliljer. Vi er blandt bundskraberne i EU, når det gælder om at passe på de arter og de naturtyper, som vi er forpligtet til at beskytte.

Vi står her i dag, fordi vi har forsømt vores ansvar. Nu vil vi så give naturen det løft, den har brug for, med en aftale, som er blevet kaldt den største for naturen i 20 år. Med udgangspunkt i anbefalinger, som i årtier har lydt til skiftende regeringer: Giv naturen plads. Lad den udvikle sig på egne præmisser og på en måde, så vi samtidig sikrer et mangfoldigt friluftsliv. Det drejer sig om under 1 pct. af Danmarks samlede areal, hvor vi vil gøre en særlig indsats for naturen og lave naturnationalparker. Det er omkring 25.000 ha ud af de ca. 200.000 ha skov af naturarealer, som Naturstyrelsen i dag forvalter. Nu siger Venstre – det hører vi jo også i dag – og andre partier, at vi skal tage en timeout. Men kære venner, vores natur har brug for en timeout. Den er under pres. I over 20 år har rapporterne hobet sig op og givet os et klart og utvetydigt billede: Vores natur er i krise. Der skal handling til.

Men det virker ikke, som om alvoren står helt krystalklar. Det er ikke længe siden, der blev sendt læserbreve til næsten samtlige lokal- og regionalaviser om, at man ikke køber påstanden om, at biodiversiteten er i tilbagegang i Danmark – ikke køber påstanden om, at biodiversiteten er i tilbagegang i Danmark. Jeg havde egentlig håbet, at vi var kommet videre, for sporene fra klimadebatten skræmmer. I alt for mange år spildte vi tid på at diskutere, om vi skulle gøre noget ved klimaet frem for at tale om, hvad vi skal gøre. På samme måde håber jeg, at vi i dag kan se os fri fra diskussionen om, om naturen er i krise, for så vil jeg gerne fortælle om, hvad vi gerne vil gøre ved det.

I december 2020 afsatte regeringen, SF, Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet 888 mio. kr. til en natur- og biodiversitetspakke. I juni stillede et bredt flertal herinde sig på naturens side. Sammen med Konservative og Liberal Alliance vedtog vi det lovgrundlag, som baner vejen for, at danskerne fremover kan se frem til op til 15 naturnationalparker. Det skal være store sammenhængende naturarealer, hvor vi vil sikre gode betingelser for biodiversiteten, og hvor alle danskere kan få spændende naturoplevelser. Alle naturnationalparker bliver forskellige, men grundlæggende lægger vi op til fire tiltag, der skal hjælpe naturen. Det handler om store selvforvaltende naturområder, hvor vi giver naturen plads, vand tilbage til landskabet, urørt skov og store græssende dyr, der kan hjælpe med at skabe mere variation med lysåbne områder til gavn for mange arter, planter og insekter.

Det er ikke tiltag, som vi har grebet ud af den blå luft. Faktisk rimer de på fire af de fem anbefalinger fra en ekspertudtalelse fra 2020, hvor 16 danske forskere og eksperter peger på, hvordan man med afsæt i de globale og regionale IPBES-rapporter, altså rapporter fra FN's naturpanel, kan genoprette biodiversiteten på land i Danmark. Det er heller ikke uprøvede tiltag. De har været kendt, anbefalet og brugt længe af staten, af private fonde og af kommuner. I dag har Naturstyrelsen heste på Langeland og krondyr i Dyrehaven. I Hammer Bakker har Aalborg Kommune heste til at græsse, og i Lille Vildmose har Aage V. Jensen Naturfond elge. Og under 2 km væk herfra på Amager Fælled har et græsserlaug kvæg og heste, der græsser i naturen året rundt – for bare at nævne et par eksempler.

Blå regeringer har også tidligere bakket op om de her tiltag. Det er f.eks. under 3 år siden, at Venstres formand, Jakob Ellemann-Jensen, selv besøgte Fussingø ved Randers, et af de steder, hvor der nu kommer en naturnationalpark. Her kunne den daværende miljø- og fødevareminister stolt fortælle, at der skulle udlægges mere urørt skov, opsættes hegn og udsættes store planteædere. Så det er ikke noget nyt, men med forandringer er der selvfølgelig også spørgsmål og bekymringer, både lokalt og nationalt – det forstår jeg, det forstår vi, og det tager vi også alvorligt – og derfor kan debatten i dag også bruges til at folde ud, hvad vi vil. For jeg oplever ofte, at når vi bliver konkrete, når vi taler ud fra fakta og ikke forestillinger, sænker skuldrene sig faktisk en smule.

Indtil videre har vi besluttet konkrete planer for to naturnationalparker, Fussingø og Gribskov, og det har vi gjort efter at have afholdt borgermøder og skovvandringer, efter inddragelse af lokale projektgrupper med naboer, det lokale foreningsliv, kommuner og meget mere, og selvfølgelig efter en bred offentlig høring. Derudover er tre andre steder udvalgt til naturnationalparker, nemlig Tranum i Nordjylland, Stråsø i Vestjylland og Almindingen på Bornholm. Og hvad betyder egentlig »udvalgt«? Det betyder, at det, der er besluttet, er, hvilket område de skal ligge i. Så også her er vi i gang med den inddragelse, som skal give gode lokale løsninger.

Lige nu ser vi på udvælgelsen af de sidste op til ti naturnationalparker, og det gør vi med udgangspunkt i en bruttoliste med potentielle områder, efter at vi har fået knap 200 konkrete forslag til placeringer fra borgere, organisationer og kommuner, og vi gør det med udgangspunkt i de input, som vi siden hen har fået fra kommuner, borgere, foreninger og mange andre. Når de er udvalgt, følger den samme proces: inddragelse, dialog, lokale projektgruppe, høringer og lydhørhed, så dem, der bor ved de kommende naturnationalparker, og som bruger området, bliver inddraget og hørt.

Mange bekymringer omkring naturnationalparkerne går på friluftslivet, og jeg vil gerne understrege, at vi i naturnationalparkerne ikke bare vil skabe rum til naturen, men også gode rammer for friluftslivet. Der skal være plads til hedelærker, sjældne orkidéer og firben, og der skal være plads til spejdere, orienteringsløbere, børnefamilier og de tusindvis af danskere, der har naturen som fristed eller motionsrum. Der bliver altså overhovedet ikke ændret ved reglerne for adgangen. Der vil være åbent døgnet rundt alle ugens dage hele året. For hver af de kommende naturnationalparker har vi afsat 5 mio. kr. til friluftsfaciliteter, og der er lavet en trepartsaftale mellem Miljøministeriet, Friluftsrådet og Danmarks Naturfredningsforening om, hvordan vi kan finde gode løsninger for både natur og friluftsliv.

Hensynet til friluftslivet kommer til at gælde generelt i alle naturnationalparkerne, og derfor har vi også en god og tæt dialog med friluftslivets organisationer og repræsentanter, som er med til at pege på, hvordan vi kan finde de løsninger i hver enkelt naturnationalpark, som kan skabe gode rammer for friluftslivet. Og hvis man ser på de to steder, hvor der ligger endelige projektplaner, så synes jeg, at man her har fundet løsninger, hvor natur og friluftsliv kan gå hånd i hånd, og lad os bare tage Fussingø som et eksempel. Her kommer der to nye afmærkede vandreruter, og er man alene i vildmarken-typen, så går man selvfølgelig bare lige der, hvor man vil. Mountainbikerne vil stadig kunne køre på deres spor i naturnationalparken, og man kan også stadig overnatte i områdets sheltere og kvit og frit sætte sit telt op i store dele af naturnationalparken. Så når der bliver spurgt, om man fortsat har lov til at nyde og færdes i naturen, er svaret et klart ja.

Så er der bekymringerne om dyrevelfærden, og lad mig bare sige det helt klart, så det ikke kan misforstås: Dyrevelfærden i naturnationalparkerne skal være i orden, ligesom den skal være det for de tusindvis af køer, heste, bisoner og mange andre dyr, som i dag plejer naturen på statens arealer. Dispensationsmuligheden i dyrevelfærdsloven ændrer ikke ved den forpligtigelse, vi har over for dyr under hegn: Der skal være føde og vand nok, og der skal være ly og læ hele året rundt. Der bliver ført tilsyn med dyrene, og der bliver lavet lokale beredskabsplaner for, hvad man gør, hvis der f.eks. kommer en meget hård vinter eller en sommer med tørke. Dyrene skal have et godt og et rigt liv med masser af plads, med frihed til at dase i solen og til at lege med de andre dyr i flokken.

En anden bekymring går på, om man kan være tryg ved at færdes blandt dyrene, ikke mindst for spejdere og skovbørnehaver og lokale o-løbsklubber og andre, der har børn og unge med ud i naturen, og det er en relevant bekymring, som vi skal tage alvorligt. Her er det vigtigt at få sagt, at man vil udvælge dyr, som er rolige og naturligt sky over for mennesker, og fordi der er tale om helårsgræsning, hvor der skal være føde nok til dyrene hele året rundt, så bliver der langtfra den samme tæthed af dyr som i indhegninger med sommergræssende kvæg.

I Fussingø regner man f.eks. med, at der vil være én stud for hver fem fodboldbaner, og jeg ved også, at der faktisk findes gode eksempler på, at skovbørnehaver deler en skov med helårsgræssende kvæg, ligesom jeg også ved, at mange børnefamilier f.eks. nyder at gå en tur i Bisonskoven på Bornholm. I Bøtøskoven på Falster, hvor der er helårsgræssende heste, lavede man i 2020 en undersøgelse, der viste, at 45 pct. af de grupper og familier, der besøger skovene, havde børn med, og at netop mange kom for at se heste. Men der er en stor opgave her, for i forhold til for bare en eller to generationer siden er det i dag de færreste af os, der er vant til at omgås store dyr. Så her venter en vigtig formidlingsindsats om, hvordan man omgås dyrene på en tryg måde.

Selvfølgelig bliver der noget at vænne sig til i naturnationalparkerne, og nogle ting bliver anderledes, men jeg er sikker på, at vi godt kan finde gode lokale løsninger, og det er det, vi bestræber os på. Og hvis jeg så skal vende tilbage til det, jeg indledte med, altså hvorfor det er, vi står her i dag, så står vi her, fordi vi gennem tiden har svigtet vores ansvar over for naturen. I over 20 år har vi vidst, at vores natur er under pres – vi har endda vidst, hvad der skulle til for at hjælpe den – men i over 20 år har svaret været, at man selvfølgelig gerne vil gøre en masse for naturen, men at det bare ikke skal være lige nu. Det har været en gratis omgang, bare ikke for vores natur. Men vi står også her, fordi vi nu har en chance for at gøre det bedre for dem, der kommer efter os.

I forrige uge meldte Dansk Ornitologisk Forening ud, at det med naturnationalparkerne er sandsynligt at fugle, som ellers har været forsvundet fra Danmark – hærfuglen, den sorte stork – kan vende tilbage, og tænk bare, hvis vores indsats for naturen fremover ikke kun handler om det, vi står til at miste, men om alt det, vi kan få tilbage. Tænk på de oplevelser, der venter for børn, unge og voksne, det mylder af fuglesang, spejderne kan høre om morgenen i shelteret, de mange blomster, man kan møde i skovbunden på løbeturen, de farverige sommerfugle, der sætter sig på kanten af barnevognen, men det kræver, at vi tager udfordringerne alvorligt, ikke ved at de truede arter, vi har herhjemme, som en af spørgerne har foreslået, får en tænketank, men at de får bedre levesteder.

Skal vi indfri det ansvar, vi har over for vores børn og børnebørn, og sørge for, at de kan gå på opdagelse i en mangfoldig og spændende natur herhjemme, så kommer vi ikke udenom, som der er blevet råbt på i årtier, at naturen får plads, og at vi får de store sammenhængende naturområder, hvor tusindvis af dyr, planter og svampe kan trives, og det får vi ikke ved at fortsætte med at gøre det samme, som vi har gjort indtil nu. Derfor har vi brug for naturnationalparker. Tak.

Tak for det. Her i første omgang er det kun hovedordførerne, som har mulighed for én kort bemærkning til ministeren, men vi får en anden omgang med ministeren. Først er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ministeren siger, at vi står her i dag, fordi vi har forsømt vores natur. Nej, det er faktisk ikke hovedårsagen til, at vi står her i dag. Hvorfor vi står her i dag, er, fordi vi forsømmer vores dyr, og det gør vi i de naturnationalparker og nationalparker, som ministeren synes er så prisværdige. Jeg må sige, at det undrer mig meget, specielt fordi vi har et meget stort ansvar for dyr, som vi sætter bag hegn – og det er fuldstændig ligegyldigt, om det er fritidslandmanden, der har to køer, om det er den konventionelle landmand, der har tusind køer, eller om det er staten, som har et ansvar for 35 køer i en af de kommende naturnationalparker. Er dyrene bag hegn, så har vi ansvar for dem. Og det synes jeg slet, slet ikke bliver taget alvorligt.

Det er fint at diskutere det, og vi har haft utallige samråd, hvor ministeren også hele tiden henholder sig til biodiversiteten – ja, den er vigtig. Men når vi rejser spørgsmålet her, er det faktisk for at høre, hvad vi gør i forhold til dyrevelfærden, som der bliver dispenseret fra, ikke i forhold til landmanden, for det skal der heller ikke, men i forhold til de dyr, der er i de her parker.

Ministeren, værsgo.

Jamen tak for spørgsmålet. Og jo, vi står her, fordi vi diskuterer, hvad vi skal gøre for vores natur. Hvad er det, der er planen? Hvad er det, der skal til for at levere en natur, som vi kan være bekendt over for vores børn og børnebørn?

Det er da helt fair at sige, at selvfølgelig skal naturen ikke være på bekostning af dyrevelfærden, men der er ikke én politiker, der er ikke ét parti, der har sagt det modsatte. Og det er jo rigtigt, at vi har haft en hel række og stribe af samråd, bl.a. hvor dyrevelfærden har fyldt, og derfor ved fru Pia Kjærsgaard jo også godt, at vi har det ansvar for dyrene bag hegn. Det går vi ikke på kompromis med. Så dyrene må ikke sulte i de nye naturnationalparker – det må de ikke i dag, det må de ikke fremover. Det er der ingen der mener, og det ligger heller ikke i lovgivningen. Derfor kan man ikke blive ved med at sige det, når det rent faktisk ikke er rigtigt.

Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tusind tak. Nu sidder der også nogle unge mennesker oppe på tilhørerrækkerne, og ministeren står og siger klimakrise; så var der coronakrise, og nu er der biodiversitetskrise. Altså, hvad skal vi efterhånden frygte? Der er klimakrisen, så var der coronakrisen, og nu er det så biodiversitetskrisen, som man skal være bange for. Jeg tror egentlig bare, at vi skal gå tilbage til helt ganske almindelig sund fornuft og være utrolig bange for socialister og socialdemokrater, men det må så være sådan.

Nu ministeren siger det her med, at dyrene ikke skal lide i de her indhegnede områder – det sagde ministeren også i går, da jeg spurgte ind til det i et spørgsmål til ministeren i spørgetiden – så burde det faktisk ligge meget, meget ligefor. Hvis ministeren reelt set mener, at dyrene ikke skal lide i de her indhegnede områder, så ser jeg da frem til, at ministeren fjerner den del fra den lov, der hedder L 229, som blev vedtaget i sommer, og som netop giver mulighed for at fravige dyrevelfærdslovens § 3 og § 9. Vil ministeren fjerne den, hvis hun mener, at dyrevelfærd er så vigtigt?

Ministeren.

Jeg synes sådan set, at Nye Borgerliges ordfører præcis understreger, hvorfor det, vi diskuterer i dag, er, hvad vi skal gøre for naturen. For det lyder jo ikke, som om ordføreren for Nye Borgerlige anerkender, at vi står midt i en biodiversitetskrise. Det er jo ikke noget, man bare kan trække på skuldrene af, eller hvor man kan sige, at vi bare må have lidt sund fornuft. Vi har i årtier vidst, at naturen er i tilbagegang, men der er bare ikke sket den forandring, som naturen har brug for. Det er jo præcis det, vi diskuterer i dag.

Så er der spørgsmålet omkring dyrevelfærdsloven, og jeg kan blive lidt i tvivl om, om ordføreren egentlig ved, hvad der står i de paragraffer, der bliver henvist til her. For vi var jo netop i salen i går, hvor jeg også klart understregede, at nej, dyrene må ikke sulte, og det ligger heller ikke i det lovforslag, der er lagt frem. Det handler bl.a. om tilsyn. Og derfor bliver der jo fortalt en historie igen og igen her i salen og ude på de sociale medier, som simpelt hen ikke er rigtig.

Så er det hr. Jacob Jensen, Venstre.

Men når der er en dispensationsadgang, handler det, som ministeren siger her i sidste omgang, også om tilsynet. Og det må jo også betyde, at tilsynet bliver et andet end det tilsyn, man har uden for de naturnationalparker, der bliver lagt op til. Det kan ministeren vel ikke undslå sig fra at sige er rigtigt. Så det er den ene del af mit spørgsmål.

Den anden del er, om det i forhold til den lokale inddragelse, som ministeren taler om, overhovedet ikke gør indtryk på ministeren og regeringen, at der er demonstrationer, at der er stærke bekymringer, at der er deputationer i vores udvalg – den ene efter den anden, som siger: Prøv at høre, vi har en kæmpe udfordring. Rold Skov bliver skåret over på midten, i hvert fald i det forslag, der bliver lagt op til. Der er landsbyer, der bliver indhegnet. Gør det ikke indtryk, og har regeringen tænkt sig at gøre mere end bare at lytte? Har man også tænkt sig at agere på det?

Ministeren.

I forhold til det med dyrevelfærden vil jeg først sige, at vi jo har diskuteret det en hel masse allerede. Der er også blevet svaret på rigtig mange spørgsmål. Og ja, det er rigtigt, at man kan lave tilsyn på bestandsniveau eksempelvis. Der er også mulighed for jævnligt tilsyn på heste, ligesom man i dag har det på kvæg. Men det er altså ikke ensbetydende med, at vi ikke tager det ansvar – altså det, at vi har dyr bag hegn – på os. Så der skal være styr på dyrevelfærden, og det er jo også derfor, at vi sådan set har sat alle de planer, som jeg redegjorde for, i gang.

Så er der spørgsmålet om den lokale inddragelse, og ja, det er rigtig vigtigt. Det er jo også derfor, at vi i de processer sådan set er optaget af at lytte til, hvad man lokalt mener, inddrage kommunen, inddrage borgerne, inddrage interessentergrupper i de lokale projektgrupper, der bliver oprettet alle de steder, hvor der er naturnationalparker. Og så har jeg også selv lige nu møder med friluftsorganisationer og med kommuner for netop at få de lokale bekymringer og input afspejlet, sådan at vi sørger for, at vi får taget kloge lokale beslutninger. Så selvfølgelig er det vigtigt.

Så er det fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Jeg formoder, at årsagen til, at udpegningerne er blevet udskudt, er, at ministeren har lyttet til den kritik, der har været omkring borgerinddragelse, for det er jo ikke bare en kritik, der har været kortvarig. Den har været langvarig, den har været massiv, vi har haft et utal af deputationer i udvalget, hvor folk har fortalt, at de har haft en gåtur i skoven. Det har været den borgerinddragelse, der har været. Hvad har ministeren tænkt sig at gøre for at genskabe en tillid til, at der rent faktisk bliver lyttet til de borgere og de mennesker, som måske oven i købet glæder sig til en naturnationalpark, men som ikke føler sig hørt?

Ministeren.

Det er rigtigt, at vi havde en plan om at kunne udpege de sidste op til ti naturnationalparker i december. Men jeg er da helt enig i, at når der kommer rigtig mange input, og det er jo både fra kommuner, fra borgere og organisationer – der har været en stor debat – så skal vi jo dels sikre, at vi får dykket grundigt ned i materialet, dels sikre, at der er plads til den opfølgende dialog også inden udpegningen. Det er præcis den, vi nu er i gang med. Som sagt har jeg selv mødtes med en række af friluftsorganisationerne for at være sikker på, at vi også får deres nuancer med, når de bliver repræsenteret af en stor organisation i f.eks. interessentfølgegruppen.

Det samme gælder så for borgerne, og en af de ting, som i hvert fald er blevet efterspurgt, er også, at der, når man når til den lokale proces efter udpegningen, så bliver noget mere tid. Det er jo bl.a. en af de ting, som vi har lyttet til, og jeg tænker, det er helt oplagt, at der også bliver mere tid i den proces. Så vi tager det absolut til os, og det er også det, vi er i gang med at handle på.

Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg deler jo fuldstændig den glæde over den proces, vi nu sætter i gang, hvor vi begynder på at løse hele den biodiversitetskrise, vi står over for, og vi også får sat gang i den proces, som jeg ikke er i tvivl om bliver til gavn for både natur og miljø og biodiversitet og lokalsamfund. Men vi ved jo også, at der fra EU's side er opstillet nogle klare biodiversitetsmål, som jo pålægger os, at der skal afsættes 10 pct. til strengt beskyttet natur både til lands og til vands. Dér er den her aftale om naturnationalparker og urørt skov jo et rigtig vigtigt første skridt. Men er ministeren enig i, at det her er en dagsorden, hvor vi nu har taget de første væsentlige skridt, men at det også er en dagsorden, vi bliver nødt til at blive ved med at arbejde med, hvis vi skal have løst den her biodiversitetskrise?

Ministeren.

Det korte svar er ja. Vi er jo ikke færdige, forstået på den måde, at naturnationalparker også kun er et af de elementer, der ligger i den natur- og biodiversitetspakke, som vi har besluttet os for i den aftalekreds, som jeg nævnte tidligere, og som Enhedslisten jo også er en del af. Vi har også besluttet os for meget mere urørt skov, som vi også ved er rigtig godt for naturen og mange af de arter, som er under pres. Og så har vi jo generelt også lagt os i selen for, at EU sammen med os både skal påvirke den verden, vi er en del af, med nye globale naturmål, men også gå foran ved selv at have nogle ambitiøse naturmål. Det er jo bl.a. 30 pct. beskyttet areal på land og på havet og 10 pct. strengt beskyttet areal for hele EU's vedkommende, altså det samlede EU-mål. Det er jo der, hvor vi i Danmark også skal løfte vores andel. Og der er de ting, som vi er blevet enige om, jo allerede et vigtigt element i det, men selvfølgelig vil der også være skridt, vi skal tage efter det her.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for en rigtig god tale, hvor jeg synes ministeren endnu en gang formår både at repræsentere entusiasmen bag de her naturnationalparker, men også de gode argumenter for, hvorfor de skal skabes.

I forlængelse af Enhedslistens spørgsmål vil jeg sige, at vi jo gerne skal op på 10 pct. ordentligt beskyttet vild natur – på EU-plan, ja, men kan man ikke også sige, at det er et dansk mål? Mit spørgsmål går på, at vi har bedømt, at vi har ca. 1 pct. vild, uberørt natur i Danmark, og med de her nationalparker og den vilde skov kan ministeren sige hvad vi kommer op på sådan cirka, men også hvor langt yderligere ministeren synes vi skal op, når det handler om at skabe ordentligt beskyttet vild, uberørt natur i Danmark?

Ministeren.

Tak for det. Det er jo rigtigt, at de her 10 pct. streng beskyttelse er et EU-mål, og det vil sige, at det er noget, som vi forpligter os til at gøre i fællesskab. Vi har også løftet dem ind i de regionale havmiljøkonventioner, vi er en del af, dvs. HELCOM for Østersøen og OSPAR for Nordsøen og Atlanterhavet. Så det er jo noget, vi arbejder aktivt med, men det er altså ikke danske mål.

Men det, som ordføreren altid kan få mig til at tale godt om, er nogle af de valgløfter, som vi har givet, og der er de mål, der ligger her i natur- og biodiversitetspakken, jo det løfte, som Socialdemokratiet gav både danskerne og dansk natur inden valget, nemlig at vi ville have 15 naturnationalparker og 75.000 ha urørt skov. Så det er jo præcis det, vi er i gang med at levere på sammen med Alternativet, men som jeg også var inde på før, er det klart, at det selvfølgelig ikke stopper her, og derfor har vi også gang i mange andre gode ting.

Vi siger tak til ministeren i den her omgang og går så i gang med ordførerrunden. Først er det ordføreren for forespørgerne. Ministeren spritter af, tak for det. Hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.

Mange tak for det. Tak til ministeren for besvarelsen. Debatten om naturnationalparker, som regeringen sammen med et flertal vedtog sidste år, buldrer jo som bekendt fortsat derudad. I takt med at tiden må nærme sig, hvor de næste områder efter planen skal udpeges, så stiger befolkningens bekymring også for de store konsekvenser, som lokalsamfundene oplever eller i hvert fald risikerer at opleve, i forhold til hvad en udpegning kan betyde.

I Venstre er vi meget, meget optaget af den krise, som den danske natur befinder sig i. Der er ingen tvivl om, at biodiversiteten er under pres, og at antallet af dyrearter er i tilbagegang. Derfor ønsker vi også, at der skal gøres en stor, en målrettet og en virksom indsats for at styrke vores natur og vores biodiversitet, også i forhold til vandmiljø og klimaindsats, bl.a. ved hjælp af skovrejsning som en del af en samlet miljø- og naturpolitik. Vi skal aflevere en bedre og mere mangfoldig natur til kommende generationer end den, vi selv overtog. Det kræver politiske initiativer og prioriteringer, hvilket vi i Venstre er parate til at presse på for sker. Det skal vel at mærke være initiativer, som virker, og hvor indsatsen vil blive set i en sammenhæng og ikke i en silotænkning, hvor hver indsats bliver vurderet hver for sig.

Naturnationalparkerne har til formål at imødegå tilbagegangen i biodiversitet, dvs. antallet af arter, som findes i den danske natur. Formålet er vigtigt, men det er måden, som det bliver tilrettelagt på nu, som vi ikke synes er ordentlig gennemtænkt. Som en del af naturnationalparkerne vil man således indhegne store skov- og naturarealer og så udsætte store græssere som bison og elg og andre tilsvarende dyr. Det kan man jo ikke gøre, uden at det har nogle konsekvenser for både de mennesker, der bor og færdes i skoven, og den omkringliggende natur. For når der opsættes store hegn, så vil det skabe unaturlige hindringer for dyrene, som i forvejen bor i skoven, og som har nogle vandringsmønstre i søgen efter mad. Og det er ikke naturligt at indhegne naturen. Derfor vil det også betyde hindringer, ikke bare for naturen, men også for de mennesker, som færdes og bor i området, dyrker friluftsliv, lufter hunden eller går en tur med børnene.

Hvis man ikke uhindret kan færdes i et naturområde, vil man naturligt søge hen i naboskovene for at udleve sit friluftsliv, og det kan resultere i en koncentration af besøgene og dermed et markant større slid på naturen i de skov- og naturområder, som ligger op mod naturnationalparkerne. Det har vi i hvert fald haft foretræde i vores udvalg omkring, og det er en bekymring, som vi også tager til os.

En ting er adgangsforhold, noget andet er så også ansvaret for de hændelser, der kan ske inden for naturnationalparkerne. Der er også flere, der har rejst spørgsmål omkring, hvordan man skal stille sig, hvis der sker en ulykke; hvis man f.eks. kommer ud med en børnehave på udflugt og der er en af de her store op til 700 kg tunge stude, som får færten af en madpakke, eller hvad det skulle være. Det kunne også være en reaktion fra dyrene, hvis der kommer en hund forbi på en luftetur, eller en cyklist, der er ude på sin motionstur.

Et andet centralt element, som også er blevet rejst i debatten omkring naturnationalparkernes etablering, er også en bekymring, som vi har stillet spørgsmål om flere gange, også igen i dag, nemlig i forhold til dyrevelfærden og vanrøgten af de dyr, som skal sættes ind i områderne. For hvorfor skal dyrevelfærdsbeskyttelsesreglerne være mere lempelige med dispensationsmuligheder inden for områderne, i forhold til de regler der måtte gælde uden for områderne?

Der er heldigvis gode eksempler, og det er jo der, nuancerne kommer ind. Ministeren nævnte f.eks. også Almindingen på Bornholm, som jo er et godt eksempel på, hvordan man har fundet en løsning – og er på vej til at finde den i hvert fald. Jeg forstår også på de lokale, at det er et af de største, vist nærmest næststørste turistmål på Bornholm, kun overgået af vores alle sammens Hammershus. Det viser, at det kan lade sig gøre at skabe en ordentlig inddragelse af lokale aktører, naboer og brugere m.fl., hvis man laver løsningerne både i størrelse og i format, som kan håndteres. Så vil der også være langt større lokal opbakning til indsatsen for både bedre natur og en styrket biodiversitet. Måske kan der ikke sættes store græssere ud alle steder, ligesom der nødvendigvis ikke skal indhegnes de steder, hvor det giver store gener for lokalområdet. Til gengæld kunne man måske overveje at inddrage endnu flere områder med vild og urørt natur i fremtiden, så man samlet set får en styrket biodiversitet.

Vi er i hvert fald parat til at diskutere de her ting, for det er jo ikke nogen overraskelse, at det er os, der stod fadder til introduktionen af naturnationalparkerne, da vi besad miljø- og fødevareministerposten. Men vores tilgang har dog været en noget anden end den, som der nu bliver lagt op til. Det gælder både i forhold til størrelserne i omfanget, dyrevelfærd, lokal inddragelse, adgangsforhold m.v. Og med de mange udfordringer og bekymringer, som er blevet rejst siden vedtagelsen af loven, vil vi opfordre regeringen til at sætte processen på pause, så vi kan få tænkt os bedre om. Vi har brug for en indsats til styrkelse af biodiversiteten i Danmarks natur, men det skal virke, og vi skal have befolkningen med.

På den baggrund vil jeg fremsætte et forslag til vedtagelse på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige. Det lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der er stigende bekymringer fra naboer til og brugere af de naturområder, som potentielt kan blive udpeget til kommende naturnationalparker. Bekymringerne retter sig bl.a. mod adgangsforhold, sikkerhed ved friluftsliv i de samme indhegnede områder som store græssere, nedslidning af nærtliggende naturarealer, når flere besøgende forventeligt vil besøge disse, manglende lokal inddragelse m.v. Folketinget pålægger derfor regeringen at vente med udpegninger af kommende naturnationalparker, indtil disse forhold er blevet yderligere belyst. Folketinget konstaterer desuden betydelige ekspertudsagn i forhold til manglende dyrevelfærd i lovgrundlaget for naturnationalparker. Folketinget pålægger derfor regeringen at ændre loven, således at der ikke kan dispenseres fra dyrevelfærdsloven i naturnationalparkerne. Folketinget opfordrer regeringen til at indkalde til forhandlinger, så lovgrundlaget bag kommende naturnationalparker kan genforhandles.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 35).

Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår nu i den videre debat.

Nu er vi tilbage til de normale regler for korte bemærkninger, og først er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Tak for det. Der kan jo næsten ikke vedtages noget her i Folketinget, som har positive konsekvenser, uden at der også kan nævnes negative konsekvenser af det, og det vil sige, at hvis det, at der var negative konsekvenser ved noget, gjorde, at man ikke skulle vedtage det, kunne vi ikke vedtage noget som helst, heller ikke det, hvor de positive konsekvenser var bedre og større end de negative konsekvenser.

Venstre har så i den her sag om naturnationalparker valgt at tale de negative konsekvenser, som nogle mennesker oplever, meget op og bruge det som begrundelse for, at det hele skal stoppes og man skal sætte det på pause osv. Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører: Er det Venstres ordførers idé eller forestilling, at man kan lave egentlig vild natur med stor biodiversitet i Danmark uden store græssere? Og hvis Venstres ordfører erkender, at det kan man ikke, er det så Venstres opfattelse, at disse store græssere skal kunne vandre ud på vejene og blive kørt ned af biler, hvorved folk, der sidder i bilerne, kan komme til skade, ved at de kører ind i et stort dyr?

Ordføreren.

Nej, det er absolut ikke min opfattelse. Jeg tror godt, man kan lave vild natur og biodiversitet nogle steder, uden at der er store græssere. Man kan også gøre det andre steder, hvor der skal være store græssere, og hvor man kan holde styr på de græssere – og det skal man selvfølgelig – og indhegne dem. Det, jeg taler for, er størrelsen, det er måden, man gør det på, det er områder som de små landsbyer, der også bliver lagt op til at udpege, og som eksempel kan jeg nævne Lild Strand, som man kan se bliver fuldstændig indhegnet og dermed bliver afspærret fra omverdenen. Og når hr. Ole Birk Olesen siger, at vi bare vil sætte det hele på hold og ikke vil gøre noget som helst, er det jo ikke rigtigt.

Det, vi opfordrer til, er, at vi trykker på pauseknappen og siger: Skal vi ikke lige sætte os ned igen og gennemgå de her bekymringer, som vi har fået rigtig mange henvendelser om i vores udvalg og i høringssvarene fra et stort antal dyrlæger og andre, for at se, om der kunne være nogle ting, vi kunne justere i det her, så vi får en løsning, som både kan tilgodese naturen, men også de mennesker, der er derude? Jeg kan høre, at ministeren også selv siger, at hun har udskudt udpegningen af de seneste naturnationalparker, og så er det bare, at jeg tænker: Hvad er forskellen på at udskyde noget og sætte noget på pause?

Ole Birk Olesen.

Nu taler vi om arealer, som udgør under 1 pct. af Danmarks areal, og det forstår jeg simpelt hen er for meget, altså, for Venstre er det for stort et areal, hvor der kan være store græssere. Hvor mange store græssere må der være? Og hvor meget af den natur, som kommer af, at der er store græssere, må der være i Danmark – ½ pct. eller 0,1 pct. af Danmarks areal? 1 pct. er øjensynligt for meget. Hvor meget må der være af den slags areal med store græssere, hvor der kan være rigtig natur?

Ordføreren.

For os handler det ikke om arealernes størrelse i sig selv, det handler om, hvad vi får ud af det, og hvordan vi kan håndtere det lokalt. Det handler om, hvad vi får ud af indsatsen, og det er, om det virker, og om det virker i samklang med de mennesker, der bor ude i lokalområderne. Jeg nævnte Almindingen som et positivt eksempel, hvor man lokalt faktisk har fundet ud af, hvordan det kan lade sig gøre, det er man glad for. Superfint. Så nævner jeg også en stribe eksempler fra vores udvalg, hvor man har været inde at sige: Det her er simpelt hen for meget, i forhold til hvordan vi skal leve i vores lokalområde; så det er bare for at have de her nuancer på plads. For os er det ikke enten-eller. Det er sådan set at finde løsninger, som kan gøre både naturen godt og menneskene glade.

Kasper Roug, Socialdemokratiet.

Tak til ordføreren for talen. Det er jo altid spændende at diskutere nogle af de ting. Der er bragt utrolig mange emner op af Venstres ordfører, må man nok sige: Det er jo dyrevelfærd, der er masser af bekymringer, det er nabolodsejerne, det er ansvaret, det er friluftsfolket osv. osv. Der er en krise, og ordføreren er meget bekymret for biodiversiteten osv. osv.

Jeg er bare i tvivl: Hvad er Venstres plan så? Hvad er det, Venstre vil med det her? Altså, jeg hører jo ikke, at der kommer noget fra Venstre. Venstre må da have et eller andet, som er meget bedre end det, som regeringen og støttepartierne lægger op til her, siden der er så mange kritikpunkter.

Ordføreren.

Det har vi da absolut også. Hvis ellers ordføreren havde lyttet bare en lille smule efter det, som jeg har sagt både i dag og i udvalget og under de forskellige foretræder, der har været, så er vores tilgang til det, at vi skal lave de her ting på en måde, så der er natur, men hvor det ikke er i en silo. For man kan godt lave tingene meget, meget – på nydansk – state of the art, BMW-modellen, eller hvad vi skal kalde det, på et område, men hvis det har nogle konsekvenser for det omkringliggende, som gør, at man eksempelvis slider ned på naturen og dermed biodiversiteten i naboarealerne, så kan det jo gå ud og blive et minus samlet set for naturen. Så det er sådan nogle ting, vi mener ikke er tænkt ordentligt ind i de her forhold, bl.a. konsekvenser for naboer.

Det handler også om, hvordan man indhegner de her områder; hvor store områderne kan være, i forhold til hvordan man så lever i de her områder; hvordan man har adgang til de her områder; hvordan man agerer inden for de her områder. Almindingen på Bornholm er et godt eksempel, Rold Skov er et dårligt eksempel – bare for at tage to yderpunkter.

Kasper Roug.

Tak for det. Jamen, altså, jeg hører jo bare bekymringer igen. Der er jo ikke meget plan over at sige, at det ikke skal være en silo – det kan alle jo komme og sige. Jeg synes, at regeringen jo er ret tydelig med dens plan her. Her taler vi om, at der er nogle bekymringer hos nogle lodsejere, naboejere, for store græssere osv., men jeg forstår stadig væk ikke, hvad planen er, for det er jo ikke løsningen på noget. Der er jo ikke fra Venstres side nogen løsning – det er sådan set bare kritik på kritik hele tiden.

Ordføreren.

Men det er da ikke rigtigt. Jeg står da netop og prøver at være meget nuanceret her. Vi taler jo ikke om alting. Altså, vi er ikke ekstremister på noget punkt, det gælder generelt politisk. Der er altid nogle, der har et mere ekstremt synspunkt end os, og det gælder også her. For vi er ikke dem, der siger, at alt skal være urørt, at alt skal ligge, at der skal være store græssere på kæmpe arealer, at det hele skal være indhegnet, at menneskene må vige. Det synspunkt deler vi ikke.

Vi deler heller ikke det synspunkt, at alt skal være produktionsskov, at der ikke må være urørt skov overhovedet, for det synspunkt er der også folk der har. Vi siger, at der skal være plads til begge dele. For når man udlægger områder til urørt skov – det synes vi er positivt – så har det bare nogle andre konsekvenser, som vi skal leve op til at møde, bl.a. klimamål. Derfor synes vi også der skal rejses mere skov – det er bare ét eksempel.

Hr. Rasmus Nordqvist, SF.

Tak. Først vil jeg gerne sige tak til ordføreren, for jeg er faktisk glad for at høre, at Venstre nu anerkender, at vi har en biodiversitetskrise. For vi har jo hørt transportordføreren fra Venstre være ude at sige, at han var sådan lidt: Arh, der var vist ikke rigtig noget problem overhovedet. Så det er godt, at vi nu ved, at Venstre sådan set også står på det.

Jeg vil gerne følge op på hr. Ole Birk Olesens spørgsmål. Ordføreren bliver ved med at sige, at det er fint at lave noget, men ikke det, vi gør nu. Det er fint at have nogle indhegnede områder, men ikke 15. Hvor mange så? Altså, vi snakker 1 pct. af landets areal, som vi nu laver en gennemgribende økosystembaseret tilgang på. Altså, vi får store græssere ud og sørger for, at vi får biodiversiteten op. Hvis man anerkender, at der skal være en økosystembaseret tilgang og store græssere nogle steder, hvad er det så for en procentsats af Danmarks areal, hvis det ikke er 1 pct. ud af 100? Altså, det er 99 pct., vi ikke gør det på, og 1 pct., vi gør det på. Hvis det ikke er 15 – altså 15 i hele Danmark – hvor mange er det så?

Tak. Ordføreren.

Hr. Rasmus Nordqvist, som jeg ellers normalt opfatter som meget forstandig, skuffer mig faktisk en lille smule. Det her handler jo ikke om arealer; det handler ikke om antal. Det handler om, hvad vi får ud af det samlet set for vores biodiversitet og vores natur. Det er sådan, jeg opfatter det her. Og derfor må jeg bare igen sige, at der er steder, hvor det kan lade sig gøre, og hvor det er et areal af en størrelse og en geografi og en biologi, som kan lade sig gøre, men der er også andre områder af de her områder, der potentielt kan blive udpeget, hvor jeg mener det ikke kan lade sig gøre, fordi det simpelt hen har for store og voldsomme konsekvenser.

Nu nævner jeg Rold Skov; man foreslår, at man skærer det over lige på midten, og så har man en øst- og en vestskov. Man kan nævne eksemplet fra Lild Strand, hvor man har en landsby, som er fuldstændig indhegnet fra omegnen. Man har andre eksempler; i Tisvilde var der demonstrationer den anden dag, og naboerne er meget, meget bekymrede for, hvad der kommer til at ske osv. osv. Og det er jo bare i forhold til de ting, at jeg siger, at vi da bliver nødt til i den udsættelse, som ministeren selv siger at hun er i gang med, at snakke om de her bekymringer og om, om der er noget, der kan justeres. Og så har jeg slet ikke nævnt dyrevelfærdsdelen.

Tak. Hr. Rasmus Nordqvist, værsgo.

Der er udpeget fem arealer indtil videre, og ordføreren gør så noget ud af at snakke om nogle arealer, som ikke er udpeget. Så jeg forstår ikke den bekymring. Så nævner ordføreren, at der har været demonstrationer omkring Tisvilde Hegn – ja, og masser af henvendelser, der går i den anden retning. Men det her handler jo om arealer. Naturen er presset. Naturen har ét behov, og det er plads. Og det er jo arealer. Så hvis det ikke er 1 pct., man vil bruge på det, hvad er det så, man vil bruge på naturen?

Ordføreren.

Men hvorfor – og det er det, jeg ikke forstår – skal det præcis være den her model? Hvorfor skal det præcis være med indhegning, græssere af en bestemt størrelse og et bestemt antal? Hvorfor skal det det? Jeg spørger bare, om det ikke kunne være sådan, at der er nogle steder, hvor der kan laves det, fordi det kan give mening, og der er andre steder, hvor man kan lave det på en anden måde, hvor der ikke er græssere, hvor der er åbent, og hvor der ikke er hegn, og så får vi måske samlet set en bedre udnyttelse og dermed en stærkere biodiversitet. Det synes jeg da må være relevant at få med i debatten.

Tak. Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tusind tak. Jeg vil lige starte med at sige, at der jo er forskel på græssere og browsere – det er jo bl.a. en af de ting, der er blevet bragt op i debatten – hvor browsere hovedsagelig lever af træerne og græsserne så åbenlyst af græsset, for sådan at gøre det helt forsimplet. Så det er jo også en af de ting, man er nødt til at bringe ind i debatten.

Det, som vi anfægter, vedrører, at det nu flyver rundt med stråmænd om, at man ikke kerer sig om naturen osv. Naturen er vigtig. I Nye Borgerlige går vi meget op i at bevare vores natur; det er en del af vores kulturarv, som vi skal give videre til de kommende generationer. Men der er noget, jeg også sagde og spurgte ministeren om før, som jeg egentlig bare vil have Venstres ordfører til at bekræfte: Hvis man virkelig mener, at dyr ikke skal gå og lide inden for de her indhegnede områder – for jeg tror, at vi alle sammen kan blive enige om, at det sådan set er fint nok med naturnationalparker, men hegn, som du holder vild natur inden for og dyrene inden for, så de kan gå og sulte, synes vi ikke er en god idé – kan Venstres ordfører så egentlig ikke bare bekræfte, at hvis man virkelig kerede sig om dyrevelfærden, så kunne man egentlig bare fjerne den mulighed for, den dispensationsadgang, der er, til at dispensere fra dyrevelfærdsloven?

Ordføreren, værsgo.

Jo, og det er jo en af de ting, som vi har anfægtet hele tiden. Jeg ved godt, at der kommer forklaringer den anden vej fra, men jeg forstår simpelt hen ikke forklaringerne i den forstand, at hvis man mener, at der skal være den samme dyrevelfærd inden for naturnationalparkerne som uden for, så må det også være de samme regler, der gælder inden for naturnationalparkerne som uden for, herunder tilsynet. Så ja, det kan jeg bekræfte.

Mette Thiesen.

Tak. Det var i hvert fald vigtigt for os. Og så vil jeg egentlig bare slutte af med det her med, at hvis man kigger sådan helt lavpraktisk på det her, så er det nok i bund og grund bare oppe i – undskyld, jeg siger det – forskruede menneskers hoveder, at vild natur skal holdes bag høje hegn. Altså, for langt de fleste mennesker giver det altså ikke nogen mening.

Så ja tak til natur, nej tak til dyremishandling på statens regning bag høje hegn.

Ordføreren.

Jeg skal jeg ikke gøre mig til psykolog over det. Men jeg er enig i, at vi bliver nødt til at have nuancerne med – det er i hvert fald det synspunkt, vi står på. Vi bliver nødt til at have nuancerne med, det kan ikke være én model, der gælder alle steder, og det hørte jeg egentlig også ministeren sige, altså at der er forskellige måder, man kan gøre det på.

Jeg synes bare, at det, der bliver lagt op til her, er for forsimplet; det er netop store hegn, det er græssere alle de her steder. Så jeg spørger: Kunne man ikke prøve at lave det i en måske lidt mere afdæmpet form de steder, hvor det giver udfordringer, og til gengæld måske inddrage andre arealer, måske også gerne private arealer – der blev givet nogle eksempler før – så man samlet set får den styrkelse af biodiversiteten, som vi jo alle sammen efterspørger?

Tak. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Jeg er sådan set glad for, at ordføreren understreger, at Venstre ikke er et ekstremistisk parti i den her sammenhæng, og det går jeg også ud fra betyder, at ordføreren heller ikke er enig, når Venstres transportordfører har sagt, at naturnationalparkerne er udtryk for et fundamentalistisk, virkelighedsfjernt og kompromisløst natursyn. For det er efter min opfattelse et forholdsvis ekstremistisk synspunkt.

Men jeg har lidt svært ved at få greb om, hvor Venstre egentlig står, i forhold til hvordan vi skal håndtere biodiversitetskrisen. For på den ene side siger ordføreren, at vi skal gøre noget, og på den anden side siger ordføreren, at det har konsekvenser. Men det er vel det, der lige præcis er pointen – det er, at vi kommer til at udtage nogle arealer, hvor vi af biodiversitetshensyn bliver nødt til at sige, at her har naturen førsteret, og at det naturligvis får nogle konsekvenser. Og så skal vi jo i samarbejde med lokalbefolkningen finde ud af, hvilke konsekvenser det er, og hvordan vi får oplyst og informeret om det.

Men er ordføreren ikke enig i, at en forudsætning for at lave naturnationalparker er, at det får konsekvenser for menneskets adfærd?

Tak. Og så får vi svar fra ordføreren. Værsgo.

Jo, det får konsekvenser, og problemet er efter vores opfattelse – og det er også det, vi hører fra folk, der kommer i udvalget – at det også kan have negative konsekvenser samlet set for naturen. Altså, det kan godt være, at man kan lave noget inden for hegnet, og at det kan skabe noget bedre biodiversitet, men til gengæld har det nogle negative konsekvenser, bl.a. for CO2-udledningen, fordi træet skal ligge og rådne. Det skal man jo også lige tænke ind i det samlede billede. Og derfor er en del af vores plan bl.a. at sige, at så skal man da som minimum kompensere for det ved nogle bedre skovrejsningsprogrammer i forhold til produktionsskov eksempelvis, så vi ligesom tager de ting ud.

I forhold til hvordan vi inddrager lokalområderne, er jeg da rigtig glad for, at også Enhedslisten er med på det. Det er bare ikke det indtryk, man får, når man lytter til de mennesker, som bor ude i områderne, og som jo kan se ind i, at de får indhegnet deres landsby, og at de for at komme ned til brugsen og handle ind skal igennem de her områder, hvor der vil være store græssere – og hvor der er børn, der skal cykle til skole osv. Det synes jeg vi bør tage meget mere alvorligt, og det er derfor, vi bare helt stilfærdigt siger: Kunne vi ikke prøve at kigge på det her, inden de områder bliver udpeget, sådan at de borgere føler sig bedre inddraget og bedre hørt?

Peder Hvelplund.

Det er fuldstændig rigtigt, at der også er CO2-konsekvenser, men jeg tror nu, det største problem i forbindelse med det nok er den menneskeskabte CO2-udledning – det er mere, end hvad der bliver udledt fra naturen.

Men det, jeg godt vil spørge til, er, at når fagkundskaben og videnskaben siger, at det, der er afgørende for at kunne skabe biodiversitet, er, at man har store sammenhængende arealer, hvor der også bliver mulighed for at udsætte store græssere, er ordføreren så ikke enig i, at hvis man skal have en økobaseret tilgang til, hvordan vi skaber biodiversitet, så er det det, der er rådet fra videnskaben og fagkundskaben?

Ordføreren.

Jeg tror, at videnskabens indstilling i det her tilfælde – som i mange andre tilfælde – er mere nuanceret end som så. Det afhænger noget af, hvem du spørger. Så det er ét element. Men jeg vil sige, at der altså også er andre elementer end at have et enøjet fokus på det her, i forhold til hvor store arealerne skal være. Det handler om, hvad vi får ud af det samlet set. Nu har jeg talt en del om det her med nabokonsekvenser; jeg mener altså, at vi trods alt også har en forpligtelse til at tage hensyn til de mennesker, der bor derude – det mener jeg faktisk. Og jeg mener faktisk også, at man kan styrke biodiversiteten, uden at det får så store negative konsekvenser, som der bliver lagt op til, og som de bekymringer, der bliver rejst, giver udtryk for.

Tak for det. Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg synes bare lige, vi skal have cementeret – specielt efter ministerens tale – at det her drejer sig om folks bekymringer i forhold til alt det her. Ministeren taler som sædvanlig om biodiversitet, og at vi nok ikke er helt med osv. – det er vi. Skal vi ikke lige slå det fast; det er vi. Men jeg må også bare lige konstatere sammen med ordføreren, at det, der jo er problemet, er de store græssere, der er indhegnet. Nu har vi lige har været ude for, at der nogen – det kunne vi læse – der hælder hø over, som dyrene guffer i sig, så lang tid det overhovedet er muligt, for det bliver jo fjernet igen. Altså, de sulter. Selvfølgelig kan man da godt skabe biodiversitet, men man skal ikke lade dyrene sulte. Det er dyrene, der betaler en pris for biller og larver og sommerfugle, og jeg ved ikke hvad. Jeg synes bare ikke, det er i orden. Og det er min opfattelse, at der er ordføreren og jeg enige. Kan man virkelig kun skabe biodiversitet ved at lade store dyr sulte? Og det gør de; de har en lav levealder, de sulter, de har det ikke godt, specielt ikke på den her årstid.

Ordføreren.

Altså, det er ikke mit indtryk, for det ville være frygteligt, hvis det var sådan, at det var den eneste vej, altså ved at lade store dyr sulte, og nogle gange, eksempelvis som vi har set i Mols Bjerge, sulte ihjel. Hvis det var den eneste vej til at skabe bedre biodiversitet, havde vi da en udfordring. Men jeg anerkender – jeg anerkender – at det at udsætte græssere kan være en del af løsningen, en del af redskabet, men det er absolut ikke det eneste. Og derfor kommer jeg aldrig til at gå på kompromis med dyrevelfærden, heller ikke når vi taler naturnationalparker. Det er derfor, at vi i vores forslag til vedtagelse netop opfordrer til at pille den del ud, så vi i hvert fald har ens regler med tilsynet inden for hegnene som uden for hegnene.

Pia Kjærsgaard.

Jamen jeg er fuldstændig enig, for det drejer sig jo om dispensation. Altså, staten kan gøre hvad som helst, det kan landmanden ikke. Men til statens arealer får man den dispensation. Jeg har selv oplevet det og set en landmand stå og vise sine dyr og skulle leve efter reglerne, hvilket absolut er i orden, og så går jeg lige videre til Mols Bjerge, hvor det absolut ikke er i orden, og hvor man ovenikøbet lyver over for mig – det glemmer jeg aldrig – da jeg spørger til en hest, der har den her ting rundt om øret. Det var bare årstiden, så snart hulden faldt af, ville det falde på plads. 14 dage efter stod der en dyrlæge og skulle bedøve dyret og operere det. Det var rigtig tarveligt.

Ordføreren.

Altså, man skal aldrig lyve og slet ikke over for fru Pia Kjærsgaard, men helt generelt skal man selvfølgelig ikke det. Min tilgang til det her er, at de regler, der skal gælde for os alle sammen, skal også gælde inden for naturnationalparkerne. Så må man tilrettelægge arbejdet derefter. Hvis det bliver mere kompliceret i forhold til at føre det tilsyn, fordi flokkene spredes, og hvad vi nu ellers har fået af forklaringer, så må det jo være en del af indsatsen. Det må ikke være sådan, at det er dyrene, der kommer til at lide, fordi vi nu synes, der skal laves andre regler indenfor såvel som udenfor. Jeg kan bare forestille mig og ser eksempler på ramaskrig, når der en privat lodsejer, en landmand, der har et dyrevelfærdsproblem. Det må også gælde for staten.

Så er det hr. Brian Bressendorff, Socialdemokratiet.

Tak. Vi bliver ved med at snakke om de her dyr, og vi bliver ved med at lave sådan en sammenligning mellem landmandens dyr og så de her dyr, der skal leve i en form for vildskab på store områder i naturnationalparker. I min verden er vi kommet meget langt fra naturen, når vi mener, at vi kan sammenligne konventionelt landbrug med vild natur. Kunne ordføreren ikke forklare mig lidt, om han tænker, at dyrene kommer til at sulte i de her nationalparker, selv om der egentlig bliver sagt præcis det modsatte af ministeren og det egentlig også er det, der er oplægget?

Ordføreren.

Erfaringen skræmmer – det må jeg bare sige. Og det er jo derfor, vi har den bekymring. Hvis det er sådan – og jeg tager ministerens ord for gode varer, det gør jeg altid, indtil det modsatte er bevist, selvfølgelig – så undrer det mig så meget desto mere, hvorfor der så er behov for at lave lempelige regler. Hvorfor skal man så lave en dispensationsmulighed, hvis det er sådan, at man siger, at dyrene har det lige så godt inden for hegnet som uden for hegnet, og at tilsynet vil være lige så godt indenfor som udenfor? Jamen hvorfor skal man så have den dispensationsmulighed? Det er det, vi prøver at foreslå, nemlig om vi så ikke skulle tage den del væk, for så har vi da den bekymring mindre at håndtere.

Brian Bressendorff.

Men anerkender ordføreren ikke, at der vil blive lavet et klart beredskab for netop at sikre, som ministeren også siger, hvis vi rammer meget hårde vintre eller tørre somre, at der så tages nogle konsekvenser. Man går i gang med at sikre, at dyrene selvfølgelig har det okay. Anerkender man ikke, at det beredskab sådan set allerede er tænkt ind?

Ordføreren.

Jo, men man kan tænke alle de beredskaber ind, man vil. Hvis man siger, at det er helt okay, og at der ikke er nogen dyr, der kommer til at sulte eller lide her, hvorfor skal man så have en dispensationsmulighed? Og jeg vil bare spørge modsat – det ved jeg godt måske ikke er proceduren – om Socialdemokratiets ordfører så kan garantere, at der ikke vil være nogen dyr, der kommer til at sulte eller kommer til at lide ved, at man laver den dispensationsadgang og dermed har et lempeligere tilsyn inde i naturnationalparkerne end udenfor. Den garanti tror jeg ikke Socialdemokratiet kan give.

Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for en god tale, som også klinger af kærlighed til naturen og også af visse bekymringer, f.eks. i forhold til adgangen til naturnationalparkerne. Jeg havde selv fornøjelsen af at være sammen med skovløberen fra Kronjylland. Vi var ude at se på potentielle naturnationalparker på Mols. Han er også involveret i at lave Fussingø. Han sagde: Alle de stier og veje, der i dag fører ind i de områder, som bliver til de kommende naturnationalparker, vil også føre ind i naturnationalparkerne, når vi får dem lavet; det kan være små låger, og det kan være bredere låger, men alle de steder, hvor der i dag er adgang, vil der også blive adgang i fremtiden. Vil ordføreren være med til at sprede det glade budskab om, at dem, der arbejder helt konkret med det, arbejder på, at alle de stier og veje, der fører ind i de områder, stadig væk skal føre ind i de områder?

Ordføreren.

Jeg vil gerne være med til at sprede de gode budskaber, der overhovedet er. Det er også derfor, at jeg prøver at kvittere for bemærkningerne i min tale. Jeg prøver virkelig efter bedste evne at give de her nuancer i det her spørgsmål, for vi er ikke imod at lave en naturnationalpark, som skal være med til at fremme vores natur og biodiversitet, absolut ikke. Men vi er imod de elementer, som jeg prøver at skitsere her, som vi synes kunne gøres anderledes. Så når hr. Torsten Gejl lige præcis nævner, at de adgangsveje osv. skal fortsætte, så synes jeg, det er fint. Problemet er der så bare, når man kommer ind i parken. Her er der en stigende bekymring for, hvad der sker, når man møder de her store flokke. Hvad sker der med børnene fra børnehaven? Hvad sker der med cykelrytteren og hundelufteren? Det er de bekymringer, vi rejser. Men med hensyn til adgangsforholdene og adgangsvejene er det positivt, at de bliver opretholdt.

Hr. Torsten Gejl.

Ordføreren adresserer også en bekymring, i forhold til om skovens vilde dyr kan komme ind og ud af parkerne. Jeg har boet på landet i 25 år, bl.a. ved siden af en bonde, og jeg spurgte ham: Kan hjortene komme ind og ud af dine indhegninger til køerne, altså af et dobbelttrådet strømførende hegn? Han sagde: Jeg så det en morgen; kl. 5.00 om morgenen kiggede jeg ud af mit køkkenvindue, og der var der en hjort, som var kommet ind i indhegningen; den satte sig ned på halen, og så hoppede den over. Så anerkender ordføreren, at i alle de naturnationalparker, hvor vi kommer til at arbejde med trådhegn, altså dobbelttrådet elektrisk hegn, vil hjortene og ulvene for den sags skyld kunne bevæge sig frit ind og ud af parkerne?

Ordføreren.

Det er et supergodt spørgsmål, for det viser jo netop nuancen. Det viser jo netop, at det her ikke er enten-eller. Men det er mit indtryk, at det de steder – og det var også det, hr. Ole Birk Olesen var inde på – hvor man udsætter de store græssere, er tanken, at de skal blive inde i det område. De skal ikke ud og blande sig med trafikken, og hvad det nu ellers er. Så der vil jo være en begrænsning i, hvor de kan søge føde, og hvad det er for nogle vandringsmønstre, de kan have. Og hvad angår hjorte, rådyr m.v. i parkerne, så tænker jeg, at hvis ikke en af de store græssere kan komme ud, vil hegnet være så massivt, at hjortene nok heller ikke kan komme ud. Det er jo nogle af de ting, vi har en bekymring omkring. Så hvis man også her kan nuancere det i forhold til størrelse af hegn osv., er det da et skridt i den rigtige retning.

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jamen det er næsten helt umuligt at stille et spørgsmål til hr. Jacob Jensen, for det er simpelt hen så uklart, hvad Venstre vil. Altså, man anerkender, at der er en biodiversitetskrise, og at det kan være godt med nogle store græssere; men det er også lidt synd, hvis der er nogen, der er bange for dyrene, og det er også lidt ærgerligt, hvis der skal være nogle hegn. Jeg går omvendt ikke ud fra, at man synes, at dyrene skal gå ud og spise af bondemandens marker.

Altså, det er jo ikke nogen hemmelighed, at der er en masse hensyn, der på en eller anden måde skal afvejes. Det er jo det, vi kommer til at kigge på, når vi udvælger de konkrete naturnationalparker, når vi laver de konkrete forvaltningsplaner. Men det, som Venstre lige nu vil, er jo at tage en timeout. Og så må jeg bare sige: Naturen har jo ikke tiden til at tage en timeout. Og jeg er også lidt i tvivl om, hvad det er, man vil opnå med den timeout, når man i dag står og i virkeligheden ikke rigtig kan sige, hvad man vil, men i virkeligheden bare gør sig til talsmand for alle holdninger på én gang.

Til sidst er der nogen, der skal vise noget ledelse, og det skal man selvfølgelig, samtidig med at man lytter til de lokale i friluftslivet, man lytter til biologerne og dem, der har forstand på det. Til sidst skal vi jo tage et ansvar og sikre løsninger, som sikrer biodiversiteten, men selvfølgelig også sikrer et friluftsliv. Hvad er det egentlig, vi skal vente på?

Ordføreren.

Så lykkedes det alligevel fru Zenia Stampe at stille et spørgsmål, selv om jeg måtte forstå, at det var helt umuligt. Altså, jeg siger bare, at ministeren selv siger, at nu har vi udskudt det foreløbig et par måneder, for det var meningen, at det skulle have været udpeget inden jul. Nu taler vi februar, og det kan være, der går noget tid endnu. Det ved vi af gode grunde ikke, men vi kan selvfølgelig spørge ministeren om, hvornår hun forventer der skal ske en udpegning.

Så er det bare, jeg siger: Hvad er forskellen på at ønske at udskyde noget, fordi der er nogle ting, der skal afklares, og så på at sætte det på pause, som vi foreslår her i dag for netop at komme dybere ind omkring de her mange, mange bekymringer, som tilsyneladende ikke berører fru Zenia Stampe og Radikale Venstre. Men det berører altså os.

Fru Zenia Stampe.

Det er jo løgn at sige, at det ikke berører os. Det berører også os. Og de bekymringer vil vi jo tage alvorligt i hvert enkelt tilfælde; det er jo derfor, vi har givet os mere tid til at udvælge, så vi kan høre om de bekymringer, der har været i forbindelse med hvert eneste naturområde, og det er jo det, vi gør i forbindelse med de konkrete forvaltningsplaner.

Men det, som jeg så gerne vil have et klart svar på, er: Hvad er det så, vi skal afvente? Det, som hr. Jacob Jensen og Venstre så i dag foreslår, er det i virkeligheden, at vi ændrer den lovgivning, som er vedtaget, altså tager det ud med de store græssere, fordi det i virkeligheden er det, der er anstødsstenen, og det er det, Venstre ønsker at tage ud af naturnationalparkerne. Så synes jeg bare, at vi skal have et klart svar på det, for det er et fuldstændig afgørende element for biodiversiteten. Jeg vil gerne have svar på, om det er det, der skal ud.

Svaret kommer nu fra ordføreren. Værsgo til ordføreren.

Altså, vi ser gerne, at loven skal ændres, og det er også derfor, vi foreslår i vores forslag til vedtagelsestekst, at der bliver indkaldt til nye forhandlinger, så vi kan få adresseret og justeret og ændret i de ting, og så vi kan komme nogle af de her mange, mange bekymringer i møde. Det handler både om dyrevelfærdsdelen, som vi også har snakket en del om, men det handler også om størrelsen og udformningen; altså størrelsen på hegn, på de områder, som bliver indhegnet, antallet af græssere, om de skal de sulte eller ikke sulte, om tilsynet – alle de her ting. Der er masser af ting, som vi mener ikke er blevet belyst.

Så er det fint, at fru Zenia Stampe siger, at hun tager bekymringerne alvorligt og lytter og al muligt, men der skal jo handling til, og det er det vi lægger op til med vores vedtagelsestekst.

Fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.

Jeg kan gøre det meget præcist: Skal jeg høre det sådan, at ordføreren mener, at der er en alvorlig biodiversitetskrise i Danmark?

Ordføreren.

Ja.

Fru Camilla Fabricius.

Tak. Hvis den krise, som ordføreren anerkender, er så alvorlig, hvorfor ønsker Venstre så at sætte det på pause?

Ordføreren.

Jeg kan jo spørge: Hvorfor ønsker Socialdemokratiet at udsætte, hvornår de udpegninger skal ske? Altså, jeg kan simpelt hen ikke se forskellen. Det handler jo om – og jeg går ud fra, at det er derfor, at udskydelsen er sket – at der er blevet rejst bekymringer i vores udvalg, også bl.a. på foranledning af de samråd, som vi har haft, og de ting, der er kommet tilbage i svar til udvalget fra ministeren, som gør, at ministeren skal tænke sig om. Vi prøver sådan set blot at mase os på og sige: Så vil vi gerne være med. Og vi peger på nogle af de fordele, som der er ved naturnationalparkerne, men vi peger altså også på nogle af de udfordringer og ting, som vi mener bør gøres om, så vi derved gør det bedre for mennesker og dyr.

Tak for det! Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.

Tak for det, formand, og tak til Venstres miljøordfører for en god tale og rigtig gode svar her i debatten. Det kommer vist ikke bag på nogen, at jeg mener det.

Jeg har glædet mig til den her debat, men det ærgrer mig, at man starter med at lave ufine metoder og beskidte tricks her i debatten. For det, SF's ordfører, Rasmus Nordqvist, kom med for lidt siden, hvor han skød mig i skoene, at jeg ikke anerkender, at der er en biodiversitetskrise, og at naturen har brug for at få det bedre, er simpelt hen under lavmålet, vil jeg sige. Og miljøministeren kom til at antyde det samme.

Jeg skrev et indlæg tilbage engang i slutningen af november, hvor jeg desværre ikke jeg fik en sætning med, der skulle have været med, nemlig at vi selvfølgelig har en biodiversitetskrise. Det berigtigede jeg få dage senere, og det kan jeg bevise sort på hvidt. Og hvis ikke man er opmærksom på det, skal jeg gerne sende jer indlægget. Men lad være med at bruge sådan nogle ufine metoder som at skyde andre noget i skoene og sige noget, der ikke passer. Vi har en biodiversitetskrise. Vi skal styrke naturen. Derfor vil jeg spørge ordføreren, om han kan bekræfte, at der er der fuldstændig fodslag i Venstre, men at vi bare er imod det der enten-eller-koncept, regeringen kommer med (Formanden (Henrik Dam Kristensen): Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen!), og vil komme med en helhedsorienteret løsning. Tak.

Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen! Ordføreren.

Jeg er super glad for de positive kommentarer – nej, nu skal vi tage det her alvorligt, for det er jo alvorligt.

Ja, jeg kan bekræfte, at der er fuldstændig fodslag i forhold til de her ting, og der er også fodslag, i forhold til at vi gerne går ind i den fortsatte debat, og lægger sådan set op til, at vi kan få rettet op på de her ting. Det synes jeg egentlig klæder et folkestyre. Der bliver lavet en lovgivning, der bliver lavet forskellige forslag, der bliver afholdt forskellige høringer, og så kommer der en stribe af bekymringer fra befolkningen – fra brugere, fra organisationer, fra professionelle, dyrlæger m.fl. – som rejser mange problemstillinger omkring de her ting. Det tager vi som folkestyre så også alvorligt og går ind i en debat og siger: Okay, er der ting her, vi kan justere? Det er jo ikke sådan, at vi skal lægge det i graven. Det er jo ikke det, vi taler om. Vi taler om, at vi gerne vil gennemføre ting, der virker, og der virker i sammenhæng og ikke kun på et specifikt areal, men virker i den samlede natur i et samlet hele til glæde for mennesker og dyr.

Kristian Pihl Lorentzen.

Tak for endnu et klogt svar. Så håber jeg, at vi fra nu af kan have en sober og saglig debat, uden at man skyder hinanden noget, som ikke er rigtigt, i skoene.

Ellers vil jeg jo gerne endnu en gang fremhæve det, ordføreren sagde, med, at det er helt centralt, at brugerne, de lokalbefolkninger, som skal leve med det, der kommer ud af det her, er inddraget fra start. Kan ordføreren bekræfte, at det nok er en af de meget, meget store fejl, som regeringen har begået her, at man kommer rendende med et koncept, som man så vil have lokalbefolkningen til at forholde sig til bagefter, i stedet for at starte med at tale med de lokale?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i, at rækkefølgen skal være, at man først inddrager og spørger til råds, og så kommer man med sine planer. Så det kan jeg bekræfte.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, som jeg kan se det, og det betyder, at vi kan gå videre i ordførerrækken. Hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Tak for ordet, og tak til min kollega fra Venstre for en fin motivering. Der er jo ingen tvivl om, at det her er et ret vigtigt emne, må man nok sige, bl.a. for regeringen, og jeg vil egentlig gerne lægge ud med at takke forespørgerne for, at vi bliver givet muligheden for at få diskuteret mere natur og selvfølgelig også de bekymringer, der er omkring det, i dag. For der er ingen tvivl om, som ministeren også nævnte, at naturen er i krise, og det har vi jo desværre nok vidst i rigtig, rigtig mange år. Men det er jo egentlig først nu, vi sådan for alvor begynder at komme med nogle løsninger, som, som jeg ser det, er rigtig, rigtig spændende, og som virkelig kan være de rigtige løsninger i forhold til biodiversitetstilbagegangen i Danmark.

Vores dyre- og plantearter er jo i tilbagegang – det ved vi – og mange arter er i risiko for helt at uddø. Af internationale forskere bliver tilbagegangen i arter på verdensplan kaldt den sjette masseuddøen. Hastigheden er jo altså foruroligende, og det fortsætter desværre. Men naturkrisen er jo så nu engang her, i Danmark, og den er virkelig, og det bliver vi nødt til at reagere på. I Danmark er 52 pct. af danske fuglearter i risiko for at uddø. Det er alligevel en del, når man tænker på, at der sådan cirka er 400 af dem. 44 pct. af vores danske biarter er ved at uddø, og jeg må nok ærligt indrømme, at jeg ikke ved så meget om biarter, så jeg tænkte: Hvor mange kan det dog være? Men det er alligevel ud af 292 forskellige biarter, så det er sådan set langt over 100 biarter, som alene i Danmark er ved at uddø, og det kan vi jo simpelt hen ikke sidde overhørig.

Naturen har brug for plads. Den har brug for store sammenhængende områder, hvor naturen i højere grad bare er natur, og det slår rapport efter rapport selvfølgelig fast. I vores lille land skal vi også give plads til naturen, og det gør vi så selvfølgelig også med naturnationalparkerne.

Der har været grundlag for bekymringer, og det må man sige selvfølgelig også melder sig i debatten igen og igen, også i forhold til motivationen for selve forespørgselsdebatten. Der har også været bekymringer, om eventuelle udsatte dyr nu har det godt, og vi har jo diskuteret rigtig mange gange, om det kan blive farligt at befinde sig i en naturnationalpark, og om vi stadig kan lave vores friluftsaktiviteter i naturnationalparkerne. Svaret er selvfølgelig, at dyrevelfærden er og skal være i orden. Ingen dyr må lide overlast, og hvis de gør det, er det en fejl, og så skal der rettes op på det. Det er jo derfor, vi har myndighederne – for at sørge for, at der så bliver rettet op på de fejl. Sådan er det også i dag, og sådan vil det selvfølgelig også være for fremtiden. Det har vi jo også hørt ministeren sige mange gange.

Det er en urimelig påstand, at det er dårlig dyrevelfærd at lade dyr gå frit ude i naturnationalparkerne og leve et naturligt liv. Det er ikke farligt at befinde sig i naturnationalparkerne, og alle skal føle sig velkomne i en naturnationalpark. At møde et stort græssende dyr er noget, som rigtig mange mennesker i det her land jo ikke er vant til, fordi vi er kommet rigtig, rigtig langt væk fra naturen. Jeg er heller ikke selv vant til at møde store græssere. Jeg har gjort det snart mange gange, men vi har bare ikke lært det, og det tror jeg desværre nok er noget, vi bliver nødt til at kigge over til vores børn og børnebørn og sige at de skal være med til, og vi skal være med til at lære dem det, så de lærer at leve i naturen, også i en vild natur. Men det er en utrolig stor oplevelse, vil jeg så sige, at se dyr i deres naturlige habitat, og selvfølgelig skal vi tage de bekymringer alvorligt, som der er ude hos borgerne – selvfølgelig skal vi det. Det gør vi også, og det skal vi fortsætte med at gøre. Langt de fleste friluftsaktiviteter kan fortsætte i naturnationalparkerne. Der er afsat 5 mio. kr. til hver naturnationalpark til at understøtte friluftslivet, for at der skal være plads til friluftsaktiviteter, og for at der skal være plads til alle mennesker i naturnationalparken.

Siden vi i 2020 sammen med De Radikale, SF, Enhedslisten og Alternativet besluttede os for at give naturen et historisk løft med 888 mio. kr. ekstra, har vi været optaget af at sikre inddragelse, og det har jo stået på i nogle år snart. Vi har både videnskabelige arbejdsgrupper og interessentarbejdsgrupper, som følger vores arbejde. Miljøministeriet indsamlede forslag, hvor der var langt over 200 bud på, hvor der kunne ligge en naturnationalpark. Naturstyrelsen har afholdt vandringer i områderne og lavet en bruttoliste over de sidste ti naturnationalparker. Der er for hvert område mere end 16 lokale enheder i Naturstyrelsen, som selvfølgelig også skal stå til rådighed for spørgsmål og bekymringer fra borgerne; det gør de i dag, og det skal de selvfølgelig også gøre fremadrettet.

Jeg vil igen sige tak til forespørgerne for, at vi får mulighed for at diskutere naturnationalparker og selvfølgelig også bekymringerne, ingen tvivl om det. Naturnationalparker bliver en gevinst for naturen og biodiversiteten og ikke mindst for vores børn og børnebørn.

(Formanden (Henrik Dam Kristensen): Jeg forstår, at der er et forslag til vedtagelse. Værsgo at læse det op). Ja, det er der. På vegne af Enhedslisten, SF, Radikale Venstre, Alternativet og S vil jeg gerne fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»FN's naturpanel (IPBES) har i 2018 konkluderet, at biodiversiteten i Europa er i vedvarende, stærk tilbagegang. Folketinget understreger, at biodiversiteten er i krise globalt og naturnationalparkerne udgør et vigtigt element i en helt nødvendig styrkelse af Danmarks natur og biodiversitet. Samtidig skal naturnationalparkerne bidrage til mere spændende naturoplevelser for danskerne.

Folketinget anerkender, at der er taget flere tiltag for at inddrage interessenter og imødekomme de bekymringer, der er i forbindelse med placeringen af de næste naturnationalparker. De to nationale arbejdsgrupper og de relevante kommuner og ministerier har kunnet give input igennem processen. Der er afholdt lokale naturvandringer, og der oprettes lokale projektgrupper i de områder, hvor der udpeges naturnationalparker.

Folketinget lægger vægt på, at dialogen fortsættes med bl.a. friluftsorganisationer, kommuner og borgere i lokalområderne med henblik på at håndtere rejste bekymringer og finde gode lokale løsninger for naturen og friluftslivet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 36).

Også det vil nu indgå i den videre debat.

Vi starter på en række korte bemærkninger. Først er det hr. Hans Christian Schmidt, Venstre.

Tak for det. Jeg har jo siddet her og lyttet både til ministeren og hr. Peder Hvelplund og andre, som har sagt, at hele kernepunktet er biodiversitet. Alt det, man gør her, er for at forbedre biodiversiteten. Det er jo, som det skal være. Man kan have forskellige synspunkter om det, men det er i hvert fald et ædelt formål. Det, som jeg så bare godt vil vide, er, om det, der gøres nu, så også leder til mere biodiversitet. Så jeg ville bare gerne spørge, om det var sådan, at ordføreren kunne prøve at fortælle mig, hvilke beviser, hvilke konklusioner, hvilke rapporter, hvilken evidens man har fået forelagt, så man ved, at det, der sker nu, hvor man jo indhegner naturen, udsætter husdyr til rewilding i nationalparker, medfører øget biodiversitet. Hvad er det for rapporter eller artikler eller evidensmateriale, som godtgør, at det her er løsningen?

Ordføreren.

Jamen tak for det. Tak for, at man også anerkender, at der selvfølgelig er en løsning, og at der skal findes en løsning på biodiversitetskravene. Det er sådan, at vi løbende både i udvalget, i Miljø- og Fødevareudvalget, som spørgeren jo også sidder i, får forelagt faglige rapporter, som påpeger, at der er problemer med biodiversiteten. Rødlisten med dyr er jo et godt eksempel på, at der er problemer med biodiversitetskrisen, og den er i den grad alment anerkendt, i forhold til at vi har en problematik, som vi skal løse. Der er naturnationalparkerne selvfølgelig også en del af den løsning.

Hans Christian Schmidt.

Nu har jeg været med herinde i lang tid, og jeg ved jo godt, hvordan man kan svare på noget uden at svare. Som det foregår lige nu, er det det, vil jeg sige til lyttere, der følger med. Det er, fordi ordføreren ikke aner sine levende råd, i forhold til hvad han skal komme i tanker om af rapporter. Jeg har nemlig aldrig set dem, og jeg sidder også i det udvalg. Derfor vil jeg bare give ordføreren endnu en chance. Ministeren skal også have lov at få den. Og hvis ministeren ikke vil svare i dag, kommer ministeren til at svare på et samråd. Jeg vil have at vide, hvilke rapporter, hvilket evidensmateriale der ligger til grund for, at det her giver mere biodiversitet. Og det vil ikke chokere mig, hvis ingen ved, hvor det materiale findes, for det tror jeg nemlig ingen ved.

Ordføreren.

Spørgeren har jo sådan set en pointe i, at jeg ikke lige på stående fod kan jonglere rundt med alle mulige videnskabelige rapporter. Det beklager jeg selvfølgelig, sådan er det jo at være lægmand. Jeg er jo ikke videnskabsmand på den måde. Jeg tager nu engang kun højde for det, som vi hører, både i udvalget og i de forhandlinger, der nu engang er. Jeg vil meget gerne eftersende det, for der er jo bunker. Jeg er sikker på, at ministeren gerne senere vil påpege nogle af de steder, hvor det står. Det er også noget, som jo er blevet understreget flere gange, også til samråd, hvor spørgeren har fået svar på det tidligere. Så selvfølgelig vil jeg gerne eftersende det til spørgeren senere.

Tak. Fru Pia Kjærsgaard.

Tak for det. Det var godt nok et lidt besværligt forslag til vedtagelse, der blev læst op – det kan være, vi skal have det en gang til.

Men jeg vil bare godt forholde mig lidt til det, der foregår i de her naturnationalparker. Nu har vi talt dyrevelfærd, og det er meget, meget vigtigt, men der er jo også en form for tilgængelighed, som i den grad bliver forhindret – i allerhøjeste grad. Jeg har selv besøgt et par stykker af dem. Altså, vi går på kompromis med dyrevelfærden, men de er indhegnet på en måde, sådan at adgangen for dem, der ellers bor i områderne, virkelig bliver besværliggjort – hvis ikke den bliver helt umuliggjort. Folk kan ikke gå rundt og lufte deres hunde, børnehaver har problemer med at komme på besøg, fordi der er en berettiget angst for de store dyr – lugten af en madpakke blev nævnt – handicappede kan ikke komme derud med deres kørestole. Områderne bliver omdannet til smattede områder fyldt med kokasser, så man ikke har lyst til at bevæge sig i områderne.

Altså, det er jo ikke alene dyrevelfærden, det handler om, det er også, at tilgængeligheden i forhold til de her områder bliver så begrænset. Og så får vi jo ikke gavn af naturen.

Tak. Ordføreren.

Tak for det. Der er ingen tvivl om, at Socialdemokratiet også er meget opsat på, at der selvfølgelig skal være adgang til de kommende naturnationalparker, også de nuværende – det skal der være. Og jeg er jo lidt ked af, at spørgeren synes, at smattede kokasser er en hindring for at komme ud i naturnationalparkerne – det må jeg ærligt indrømme at jeg faktisk synes er ærgerligt. Der er angst for store dyr – jamen det er der jo hos nogle grupper i befolkningen, som også bor i området, og det tager vi meget alvorligt. Det er jo et oplysningsarbejde, som vi alle sammen skal være en del af, og noget, som vi alle sammen skal forsøge at løse. Vi skal være med til at gå i dialog; det er jo derfor, der er sat penge af til det – det er jo, for at vi kan gå i dialog om, hvordan de lokale borgere kan se sig selv i det her projekt, hvordan de kan se deres adgang til området, sådan at vi får løst den problematik så godt som overhovedet muligt.

Selvfølgelig skal der være adgang for almindelige borgere, børnehaver, folk, der er angst for store græssere og kokasser.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jamen den er der jo bare ikke. Altså, nu skal vi se på det, og bla bla bla. F.eks. kan en mountainbiker, der kommer og skal åbne en af de her låger, gøre det, men hvad med en kørestolsbruger, der skal over en af de her færiste, som jeg også har været ude at se? Altså, der er så mange begrænsninger i forhold til det her, fordi man siger, at det alene drejer sig om biodiversitet. Det er den ene ting.

Den anden ting er: Hvorfor i alverden skal der være en dispensationsmulighed? Jeg forstår simpelt hen ikke, at man ikke skal behandle alle dyr ens – altså landmandens og dem ude i naturen. Der skal ikke være nogen dispensation.

Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.

Nu har jeg desværre ikke så lang tid til at svare på spørgsmålet, når vi har så hård en formand – må man nok sige. Men spørgeren påpeger, at der ikke er den adgang. Nej, for vi har jo ikke udpeget de sidste ti områder. Vi er i dialog i forhold til de første fem. Det er jo først nu, at processen for alvor går i gang. Det her er jo helt nyt. Naturnationalparker i Danmark er fuldstændig nyt; der er ikke nogen, der har prøvet det før. Det er jo første gang, vi for alvor får noget natur, som skal ligge fuldstændig hen.

Jeg vil gerne understrege, at vi ikke har nogen hård formand. Vi har faktisk bare en formand, der overholder forretningsordenen, og når jeg rejser mig op, er det faktisk, efter man har overskredet sin taletid.

Så er det hr. Morten Dahlin. Værsgo.

Tak for det, formand. Som vi også kan fornemme her i dag, er debatten om naturnationalparker noget, der fører til en heftig diskussion. Det er også tilfældet i Lejre Kommune, hvor Bidstrup Skovene ligger. Der har en lang række borgere, lokale foreninger og institutioner været meget bekymrede over de her potentielle planer om at indhegne Bidstrup Skovene. Og når man lytter til de her lokale borgere, er det særlig sikkerhed, dyrevelfærd, tilgængelighed og indhegning, der giver dem panderynker. I Lejre har man så faktisk haft et byråd, der har lyttet, for her har et enigt byråd, inklusive ordførerens eget parti, sagt blankt nej tak. De vil ikke have indhegnet Bidstrup Skovene. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre i dag: Gør det ikke indtryk på Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Jo, det gør da i den grad indtryk på mig som ordfører, når der er nogle folkevalgte, som siger, at de ikke er interesserede i, sådan som de hører og ser det, at der skal være de her naturnationalparker. Det er jo lige præcis derfor, vi går i dialog med dem. Det er jo lige præcis derfor, at vi begynder at tage en diskussion op med folk i de her områder om, hvad vi ellers kan gøre. Det er jo derfor, at miljøministeren mere eller mindre dagligt er ude at kommunikere om det her område. Jeg prøver også selv at kommunikere så meget som muligt, og også dagligt, om det her område. Så det gør da indtryk.

Hr. Morten Dahlin.

Hvis det gør så stort indtryk, hvorfor siger Socialdemokratiet så ikke, at man har lyttet til de lokale bekymringer, og derfor sætter man nu planerne på pause og tager en runde mere ved forhandlingsbordet, gentænker det og inddrager nogle af de lokale interessenter, der er bekymrede? Men det, man ude lokalt oplever lige nu, er en ordfører og et regeringsparti, som siger: Vi lytter, og det gør rigtig stort indtryk, men ikke så stort indtryk, at vi faktisk har tænkt os at ændre noget som helst.

Ordføreren.

Det er jo allerede en proces, der er skubbet noget længere, end vi først havde planlagt. Det er jo, lige præcis fordi vi tager de bekymringer alvorligt, som bl.a. kommer fra Lejre Kommune i forbindelse med Bidstrup Skovene, som spørgeren også nævner. Vi skal selvfølgelig i dialog. Jeg sidder også med en fornemmelse af, at spørgeren, hvis jeg skal være helt ærlig, lidt tager området som gidsel i den her debat, for jeg har også hørt positive tilkendegivelser fra området. Jeg har også hørt positive toner og hørt, at man egentlig er interesseret i det her. Man er nervøs, og man er bekymret på nogle områder, som f.eks. kan være i forbindelse med et hegn; det vil man gerne diskutere.

Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, at der i den her debat er enighed om målet, og det er godt, nemlig at vi skal have mere natur; vi skal have en bedre biodiversitet. Det, vi diskuterer, er jo midlet. Der er det velkendt, at regeringen har det her koncept, man nu vil implementere. Det handler jo om, at vi får de her store indhegnede arealer – det svarer vel nogenlunde til 12 pct. af Danmarks skovareal – og så baserer man sig på rewilding som det her vidundermiddel, der skal styrke biodiversiteten. Vi andre prøver jo at have en mere balanceret tilgang, og vi vil godt bruge en lidt bredere vifte af virkemidler og i hvert fald inddrage brugerne.

Ordføreren var inde på, at det her var fuldstændig nyt. Det er det jo, det er fuldstændig nyt. Det er jo nok derfor, at der er så mange rundtomkring, der er bekymrede for det her. Altså, det er virkelig nyt, det er en helt ny måde at tænke på. Da det er sådan en enorm ændring, der sker rundtomkring, og en omkalfatring af skove og tilhørende arealer, kan ordføreren så ikke forstå, at der er behov for tid til, at vi kan få den her debat; at folk kan blive mere trygge ved det, få indflydelse på det osv., fordi det netop er noget fuldstændig nyt?

Ordføreren.

Jamen jeg hører egentlig to spørgsmål i det længere spørgsmål fra ordføreren. Det er først, at det jo er en del af det. Altså, når vi lige præcis har udpeget de områder, som det nu skal være, skal vi selvfølgelig i dialog. Der skal vi selvfølgelig diskutere med de pågældende borgere. Og dernæst er det jo det her med, at rewilding, dvs. vildvild natur, kan man vel kalde det, skulle være et vidundermiddel. Det ved jeg ikke. Det er bare natur. Rewilding er jo bare natur. Det er bare natur, der har passet sig selv. Jeg ved godt, at vi i Danmark jo ikke har haft det i mange hundrede år, så der er ikke nogen steder i Danmark, hvor naturen har fået lov til at passe sig selv over meget lange perioder, men det er jo det, vi gerne vil prøve at gøre derude, fordi det er godt for biodiversiteten, som ordføreren også peger på er en udfordring. Så jeg, uden at det skal lyde forkert, omfavner sådan set bare ordførerens bekymringer for biodiversiteten.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Jeg fik desværre ikke noget tilsagn om, at der er brug for mere tid til at debattere sådan noget helt nyt her. Så vil jeg gå over til en anden ting. Her er en af planerne, som truer, om jeg så må sige. Det er naturnationalpark Vester Thorup i Thy. Hvis ordføreren kigger herned, kan han se, at der simpelt hen er lavet en indhegning, der indhegner en landsby, der hedder Lild Strand, sådan at beboerne skal igennem en færist, igennem det her indhegnede område med store græssende dyr over en færist mere for at komme til Brugsen, eller hvad man nu skal. Synes den socialdemokratiske ordfører, at det er i orden at komme med sådan en plan til en lokalbefolkning, hvoraf det knap nok fremgår, at der bor mennesker her – uden at spørge dem først?

Tak. Det er meget svært at se det herfra. Det er også svært for referenterne, når vi ikke kun bruger det talte ord. Så vi skal nøjes med det talte ord her i salen.

Værsgo til ordføreren.

Tak for det, formand. Jamen der kommer jo også tid. Der er tid, og der kommer tid også til at diskutere det her. Det er jo ikke sådan, at vi stopper al dialog og alle former for diskussioner, bare fordi vi udpeger et område til at være naturnationalpark. Sådan fungerer det jo ikke, selvfølgelig gør det ikke det. Indhegner vi de her steder, altså de potentielt set 21 forskellige områder, som skal være naturnationalparker? Nej, det er jo ikke det, der er meningen med det. Jeg er jo ked af det, når jeg hører, at der er lokale beboere, som føler sig indhegnet, fordi der kommer en færist, og fordi der er trådhegn omkring den. Det er jeg rigtig ked af at høre, og det er selvfølgelig noget, vi skal tage alvorligt. Det er også noget, vi skal gå i dialog med dem omkring.

Tak. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen.

Tak. Jeg synes jo, det er godt, at Thy bliver brugt som eksempel. Nu har jeg i snart 17 år repræsenteret Thy her på Christiansborg, og Thy er jo for mig et perleeksempel på, hvordan man kan lave en god historie.

I 2003 skrev daværende miljøminister Hans Christian Schmidt til de tre kommuner i Thy og spurgte, om man var interesseret i at lave en nationalpark i Thy. Der blev nedsat pilotprojektgrupper forskellige steder rundtomkring i landet, og der afsøgte man lokalt, hvordan man kunne se sig selv i at være en nationalpark. Det var ikke alle pilotprojekter, der blev til noget, for man havde lokalt muligheden for at sige nej. Man brugte 4 år, fra projektet blev sat i gang, og jeg skal hilse og sige, at der var meget stor lokal modstand hos dele af befolkningen. Men gennem en super, saglig og inddragende proces endte man med en Nationalpark Thy, som er blevet en kæmpesucces. Hvorfor vil regeringen først inddrage lokale efter udpegningen?

Ordføreren.

Arh, det er måske også lige vildt nok at sige, at vi først vil inddrage folk, efter at der er udpeget et område. Altså, vi har jo allerede redegjort for, at der har været inddragelser; der har jo allerede været naturvandringer i området. Man har jo også været i kontakt med repræsentanter for dem, som er valgt i området. Dem har der jo altså også være inddragelser af. Hertil kommer, at vi jo også har Naturstyrelsens lokalafdelinger, som man også har mulighed for at kontakte, plus at borgerinddragelsen altså ikke forsvinder, bare fordi vi udpeger et område. Det synes jeg altså er en ret vigtig pointe, også i det tilfælde her.

Og så synes jeg egentlig også, at spørgeren har en rigtig god pointe i, at der i forbindelse med det andet projekt, der blev talt om, havde været en saglig dialog – lige præcis! Det er det, vi gerne vil have. Vi vil gerne have, at der skal være en saglig, reel dialog derude; at vi skal diskutere: Hvad er det, der er op og ned i den her sag? Hvad er det, man i virkeligheden vil? Hvordan kan vi bedst muligt inddrage de borgere, der nu engang er? Selvfølgelig skal der være det.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Jamen det er desværre ikke rigtigt, hvad ordføreren siger. I svar på svar har miljøministeren skrevet til Miljø- og Fødevareudvalget, at der vil blive nedsat lokale projektgrupper efter udpegningen. Det er der, problemet ligger. Det er jo derfor, vi ser gentagne fremmøder af deputationer i Miljø- og Fødevareudvalget med lokale repræsentanter, der føler sig kørt over. For de har fået en vandring med Naturstyrelsen ude i området, og det var så det.

Er det virkelig det, som regeringen og Socialdemokratiet mener er en ordentlig inddragelse af lokale? Hvorfor søger man ikke en grundig dialog, så det her kan udvikle sig til at blive en succes?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at vi allerede har etableret en dialog. Om den måske skal være grundigere, er muligt, og så er det klart, at så gør vi det. Jeg har selv som ordfører også været ude i så mange områder, som jeg har kunnet få tid til. Jeg synes, der har været nogle rigtig gode debatter. Jeg har desværre ikke været oppe i Thyområdet, som blev nævnt konkret.

Som jeg også har nævnt før, skal den saglige debat, den ordentlige debat, som vi gerne skulle have – også i lokalområderne – jo ikke stoppe, bare fordi vi udpeger et område som naturnationalpark. Det skal den jo ikke. Altså, det er jo, som om himlen falder ned, bare fordi vi udpeger et område til naturnationalpark. Det gør den jo ikke.

Tak. Så er det hr. Jacob Jensen.

Hr. Morten Dahlin pegede før på et konkret område, nemlig Bidstrup Skovene, hvor man også har de samme bekymringer, som man har så mange af de andre steder, som potentielt kan blive udpeget, men Bidstrup Skovene er jo også en del af en nationalpark, ikke at forveksle med en naturnationalpark, og hvorfor ville det ikke være en god idé, tænker jeg? Så derfor vil jeg høre ordføreren, om ikke han er enig i, at man prøver at inddrage nationalparkerne noget mere, for som også hr. Torsten Schack Pedersen nævner, har de netop vist sig at være en succes, og hvorfor det? Ja, det er de, bl.a. fordi man har inddraget folk, man har lavet en bestyrelse, hvor man kan få lokale aktører, lodsejere, organisationer osv. med om bordet, og når man så laver forskellige projekter, der skal fremme biodiversitet eller formidling, eller hvad det nu kan være, tager man en god snak med de forskellige interessenter, og så finder man en løsning, der passer lokalt. Hvorfor ikke skele noget mere til, hvordan det er organiseret, i stedet for at komme med sådan en, hvad skal jeg sige, one size fits all-løsning, og så skal det ellers trækkes ned over hovedet på de folk, der bor ude i området?

Ordføreren.

Nu synes jeg, at det er lidt ærgerligt, at man omtaler naturnationalparker som one size fits all og som et utrolig kompliceret koncept. Altså, det er det jo ikke, for som jeg også sagde i et af mine svar lige før, er det jo bare natur. Det, man har valgt at gøre, er, at man tager et af statens arealer, og så er det, at man udpeger det til bare at være natur, hvor naturen får lov til at passe sig selv, og så har man nogle store græssere, som selvfølgelig skal lave lysåbne områder og skabe en større biodiversitet, krible, krable og det hele. Altså, det er jo bare natur. Det er jo ikke et spørgsmål om, at det skal gøres meget mere kompliceret, for det er det jo i virkeligheden ikke. Selvfølgelig skal vi inddrage, og det har jeg allerede nu svaret ret mange gange. Selvfølgelig skal vi gøre det, og det skal vi specielt også gøre efterfølgende. Det stopper jo ikke her, bare fordi der er områder, der er blevet udpeget som naturnationalparker.

Tak. Så er det hr. Hans Andersen. Nej? Undskyld, hr. Jacob Jensen. Værsgo.

Hr. Hans Andersen skal nok komme til lige om et øjeblik med et glimrende spørgsmål, er jeg sikker på. Det, jeg vil følge det op med at spørge om, ligger i forlængelse af det, som hr. Hans Christian Schmidt spurgte om, som handler om, hvad der kommer ud af det. Er der lavet nogen scenarier, som siger, at det er den her størrelse, det skal have, og at hvis det nu kun havde den halve størrelse eller en anden størrelse, ville der komme præcis det halve ud af det? Altså, kan ordføreren løfte sløret lidt for det? Vi er netop også interesserede i at vide, om man kan tilpasse det her på en sådan måde, at vi samlet set får mest muligt ud af det, og det behøver nødvendigvis ikke at være lige præcis de her størrelser, det kunne også godt være, at det var mindre størrelser, hvor man måske havde nogle randområder, som kunne noget andet. Er ordføreren bekendt med, om det er noget, der har været arbejdet med i regeringskontorerne?

Ordføreren.

Jeg er bekendt med, at der bliver arbejdet med mange forskellige typer scenarier. Der er allerede forvaltningsplaner, der ligger offentligt tilgængelige derude, som man kan gå ind og se, og jeg går ikke ud fra, at de er blevet lavet på baggrund af mangel på faglighed. Men selvfølgelig er der planer, som der skal laves. Det, der er det ærgerlige ved det, er, at det lyder lidt, som om det bare er en eller anden fiks idé, der er kommet, og vi nu krænger den ned over hovedet på folk. Men det er jo igennem flere år, at Socialdemokratiet har været tydelige omkring, at det her er det, vi gerne vil: naturnationalparker. Og så er der også alle mulige andre koncepter som f.eks. nationalparker osv., som jo ikke, må man sige, er vild natur. Det er jo på ingen måde vild natur. Altså, det er jo to vidt forskellige ting.

Tak. Så er det hr. Hans Andersen.

Tak for det. Ordføreren nævner, at der skal være plads til fritidsaktiviteter, og nævner meget, meget glad, at der er afsat 5 mio. kr., så man virkelig kan arbejde med friluftsaktiviteterne. Nu er det jo ikke sådan, at alt kan købes for penge, men det kunne være, at Socialdemokraterne måske skulle gøre sig nogle overvejelser om, om det nu virkelig også er den bedste måde. Tisvilde Hegn er udpeget som potentiel naturnationalpark, og 200 mennesker demonstrerede for nylig mod det. Utrygheden er kæmpestor. Så vil jeg bare spørge ordføreren, om ordføreren vil give en garanti for, at de friluftsaktiviteter, der foregår dér i det område i dag, også kan foregå, når regeringen og støttepartierne udpeger Tisvilde Hegn til kommende naturnationalpark.

Ordføreren.

Det er jo altid en sådan lidt spændende sag, når den ene politiker begynder at spørge den anden politiker, om man kan få lov til at få nogle garantier. Altså, nu kender jeg desværre ikke lige præcis alle de typer fritidsaktiviteter, der er i området, og jeg kan da sige, at en af de aktiviteter, der ikke vil kunne være, hvis det nu blev naturnationalpark, f.eks. er jagt. Der vil dog kunne være nogle bestandreguleringer osv. ved hjælp af lokale, har jeg da ladet mig fortælle. Men på den måde vil det jo være en falsk garanti.

Min pointe til alle dem, som bor omkring Tisvilde Hegn, og som allerede nu har gavn af Tisvilde Hegn og hele området, er, at det skal de da fortsat have. De skal da fortsat have mulighed for at vandre; de skal da fortsat have mulighed for at gå; selvfølgelig skal kørestolsbrugere også have mulighed for fortsat at kunne køre på de stier og veje, der nu engang har været der hele tiden. Det er da vigtigt. Og det håber jeg da også på at man vil tage videre med, hvis området nu er så heldigt at blive til naturnationalpark.

Hr. Hans Andersen.

Nu siger ordføreren, at det kunne være, at området blev så heldigt at blive udpeget til naturnationalpark. Jeg tror ikke, at borgere i det område har den samme opfattelse. Mountainbikerytterne har investeret millioner arbejdstimer i at anlægge et mountainbikespor; det har nok en uvis skæbne, det øjeblik der skal gå store græssere i området. Slædehundeførere er blevet forment adgang nu til Naturnationalpark Gribskov. Vil det samme også ske med dem i Tisvilde Hegn? Så har de ikke flere steder at køre på Sjælland.

Tak. Så er det ordføreren.

Tak for det. Jeg er også bekendt med, at der er en støttegruppe for at lave naturnationalpark i Tisvilde Hegn-området. Det har da været inde til møde hos mig, vil jeg lige sige. Og jeg synes da, at de kunne se rigtig mange perspektiver, i forhold til hvis Tisvilde Hegn kunne blive en naturnationalpark. Og ja, jeg er glad, når jeg står heroppe og taler om naturnationalparker, for jeg synes faktisk, det er en rigtig god idé. Og jeg må indrømme – nu kommer jeg jo selv fra Lolland og bor på Lolland – at det er med en vis misundelse, at jeg kigger på de områder, som har mulighed for at blive det. Det betyder dog ikke, at vi ikke skal tage det seriøst, når der er bekymringer i befolkningen. Selvfølgelig skal vi det.

Tak. Så er det fru Mette Thiesen.

Tusind tak. I 2020 fik vi en ny dyrevelfærdslov, og der står ret klart i § 3 i den dyrevelfærdslov: »Enhver, der holder dyr, skal sørge for, at de behandles omsorgsfuldt, herunder at de huses, fodres, vandes og passes under hensyntagen til deres fysiologiske, adfærdsmæssige og sundhedsmæssige behov i overensstemmelse med anerkendte praktiske og videnskabelige erfaringer«.

Det er den paragraf, som man nu giver mulighed for i naturnationalparkerne bag hegn at fravige, fordi man mener, at målet helliger midlet, altså at det i biodiversitetens navn skal være okay, at dyr så skal kunne lide. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre Socialdemokratiets ordfører: Er der andre formål, der er så prisværdige, at man kan fravige de her ret grundlæggende paragraffer i dyrevelfærdsloven? Er der andre områder, hvor vi skal forvente at Socialdemokratiet og regeringen vil stille sig i spidsen for at lade andre grupper undtage dyrevelfærdsloven, sådan at vi også andre steder kan se dyr, der kommer til at lide?

Ordføreren.

Det lyder lidt, som om spørgeren gerne vil have et juridisk svar på et juridisk spørgsmål, og der kan man jo stille et udvalgsspørgsmål til ministeriet, og så man får det juridiske svar, der er. For mig og for Socialdemokratiet betyder det bare rigtig, rigtig meget, at dyrene selvfølgelig ikke lider overlast, og at de ikke kommer til at sulte, og at de ikke har en risiko for at dø af sult. Det er det vigtigste for mig. Det kan jeg lige så godt sige. Som det er nu, er det jo sådan, at det, hvis der er nogle dyr, der lider overlast, så er en fejl, at det så er forkert, og at der så skal rettes op på det. Det er jo derfor, vi har myndigheden til at gøre det.

Fru Mette Thiesen.

Nu spørger jeg jo så ordføreren, fordi ordføreren er ordfører for det parti, som faktisk har stillet sig i spidsen for det med de her naturnationalparker og den lovgivning, som nu gør det muligt at fravige det, der hedder dyrevelfærdslovens § 3, og som netop i bund og grund handler om, at man kan fravige at behandle dyrene ordentligt.

Så nu spørger jeg altså igen: Er der andre områder, hvor ordføreren og regeringen og Socialdemokratiet vil have at man fraviger den dyrevelfærdslov, som mig bekendt alle Folketingets partier stemte for i 2020? Hvor skal dyrene ellers have mulighed for at lide?

Ordføreren.

Jeg synes, det er ærgerligt. Altså, jeg synes, det er ærgerligt, at man insinuerer, at mit parti accepterer, at der er dyr derude, der lider. Det synes jeg er ærgerligt. Det gør vi ikke. Vi vil gerne have, at alle dyr skal behandles ordentligt, og det skal de selvfølgelig også i naturnationalparker. Det skal de jo også, når de går ude i en stald, og det gør de også, når de bor hjemme i stuerne hos mig eller andre. Der skal dyr også behandles ordentligt, og det skal de, som jeg sagde lige før, selvfølgelig også i en naturnationalpark. Det er ret vigtigt for os.

Tak. Så er det hr. Erling Bonnesen.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg lagde mærke til, at ordføreren i sin tale var inde på, at man nu ville til at lytte til borgerne og inddrage dem osv. Tager vi så og kaster et blik på Sydlangeland, som man jo har udpeget i et forslag, har det nu vist sig, at der er nogle borgere, som bliver indhegnet, som skal hen over færiste osv., og som siger klart og tydeligt nej til det. Betyder det så, at det forslag, der nu var, om eventuelt at lave en naturnationalpark på Sydlangeland, bliver taget af listen, sådan at borgerne kan sige: Okay, der blev lyttet, det blev taget af listen igen? Kan man regne med det?

Ordføreren.

Altså, nu er der jo en bruttoliste, der allerede ligger der i forvejen. Den kigger vi selvfølgelig på, og den tager vi selvfølgelig udgangspunkt i. I forhold til det konkrete eksempel med Sydlangeland, hvor der jo allerede nu går vilde heste, har det jo været en succes, i forhold til at lokale gerne vil ud i området, og at tilstødende lokale, kan man sige, altså folk, der bor lidt længere væk, også gerne vil ud i området. Der er det jo selvfølgelig vigtigt at sige, at der allerede nu findes færiste ude i området, sådan at de der heste, der er der nu, ikke kan komme ud af området. Så det, man taler om, er jo at flytte nogle af de grænser, der allerede er der nu, til andre områder. Og det har der jo været en lokal opbakning til. Her kan nævnes det lokale miljø- og teknikudvalg. Langeland Kommune har jo faktisk opfordret til, at man udråber området til naturnationalpark.

Hr. Erling Bonnesen.

I forhold til projektet med de vilde heste og det, der er der i forvejen, er der fuld opbakning – intet problem i det. Det er vi fuldstændig enige i. Det er ikke det, spørgsmålet går på. Der er jo så en uenighed om det, og lige præcis de borgere, der bliver berørt, siger, at de jo ikke har lyst til at blive indhegnet. Så var det, at man sådan set skulle sige: Man bør frafalde det og flytte hegnet og ikke begynde at indhegne andre borgere og så lige præcis lade det område, som er der nu, og som er fint og godt i forhold til vilde heste, biodiversitet og alt, hvad der indgår i det, være, som det er, for det kører fint, og så kunne man droppe de andre planer. Vil man det? Vil man lytte til de borgere, der har bekymringerne, og som bliver så berørt af det nu?

Ordføreren.

Selvfølgelig skal vi lytte til borgerne, også til dem, der er bekymrede i området. Jeg skal ikke stå her og sige, hvor en grænse lige præcis skal gå henne. Det har jeg ikke faglighed til at kunne vurdere. Det skal jeg egentlig heller ikke have. Det er jo en dialog sammen med bl.a. byrådet i Langeland Kommune, vi selvfølgelig skal have. Og det gælder også for området på Sydlangeland. Det skal vi selvfølgelig også fremadrettet, hvis området nu bliver udpeget som naturnationalpark.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører, så tak til hr. Kasper Roug. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, for Venstres ordfører er jo ordfører for forespørgerne. Værsgo til fru Pia Kjærsgaard.

Jeg spurgte faktisk også lige hr. Jacob Jensen, om det ikke var min tur, men han påstod, at det var hans tur – så der kan du bare se!

Det er jo faktisk et alvorligt emne, vi er her for at debattere, og der er meget, meget stor interesse for det rundtomkring. Det kan vi mærke, når vi får mails, henvendelser osv., og det er jo bare fint, at vi så kan tage tingene op her i Folketingssalen.

Meningen med de her naturnationalparker skulle være noget med at skabe mere vild natur og biodiversitet, men de her naturnationalparker har altså reelt intet med vild natur at gøre, for når man indhegner områderne og sætter store græssere derind, altså heste, kvæg, bisoner, elge osv., er det jo ikke vild natur, for dyrene er sat bag et hegn. Det er noget, nogle leger, og mens nogle leger, lider dyrene. Det kan vi bare ikke være bekendt.

Der kommer helt sikkert mere biodiversitet på området, men problemet er jo bare, at vi ofrer de store græssere for at få det. Det er dyr, som vi har et ansvar for, netop fordi de er sat derind bag et hegn, præcis som alle andre, der holder dyr, har et ansvar for de dyr. Men fordi hensigten er at skabe biodiversitet, er det bare, som om enhver fornuft forsvinder og vi bare skal affinde os med, at dyr lider. Men det kan vi ikke acceptere i Dansk Folkeparti, aldrig nogen sinde. Men lider, det gør de, for først sulter de, og har de gjort det længe nok, bliver de taget ud af området og enten placeret et andet sted eller aflivet.

Hvad er disse store græsseres opgave? Det er ganske simpelt at skabe større biodiversitet, så en rosetplante kan vokse og billen få bedre levevilkår. Og biologerne, fanatikerne og de nyreligiøse, for det er de vel nærmest blevet, synes, de eksperimenter er fantastiske, for de er åbenbart ligeglade med dyrenes velfærd, og prisen for det er, at de store græssere pines og udsultes hen over vinteren, hvor føden selvfølgelig er knap, hvis den altså ikke er fuldkommen fraværende. Derfor må de enten dø eller aflives.

Alt imens det sker, er der jo en stigende utilfredshed blandt alle borgere, som på den ene eller den anden måde oplever, at områderne ikke længere er der for dem. De skal se til, mens de udmagrede dyr render rundt på områderne og agerer ofre for billen og planten.

Jeg tror ikke, der er nogen, der er imod biodiversitet, men de/vi/jeg er alle imod, at vi skal ofre nogle store dyr – græssere, som de bliver kaldt – for at det kan lykkes at få det. Jeg ved, at disse fortalere er ligeglade med de her store græssere. De ser dem bare som noget nyttigt i et større perspektiv. Og deres endelige ønske er reelt, at dyrene fuldkommen må leve og dø på naturens præmisser. Altså, de skal udsættes på de her områder, og så kan de jo bare falde om, de kan bare lide, og de kan bare dø bag et hegn. Og så skal kadaveret helst blive liggende, så det kan nedbrydes og fortæres af forskellige rovdyr, ræve og fugle – og af billen. For ad den vej kan der skabes en helt formidabel naturformidling – og man kan også videofilme det. Det er for nogle det endelige mål. Jeg synes, det er et direkte ulækkert mål. Vi er ikke der endnu, men vænner vi os til at se store udmagrede græssere, er det et naturligt næste skridt og et skridt, som vi selvfølgelig aldrig nogen sinde vil acceptere. Derfor er vi nødt til allerede her og nu at sige stop.

Vi har for nuværende kun få naturnationalparker, og planen er, at der skal være 15 i alt. Andre områder har man blot indhegnet og udsat store græssere på. Vi har alligevel allerede kolossale problemer rundtomkring, hvor der er sat dyr ud, som mere eller mindre skal leve efter principperne om rewilding. Nogle steder bliver de tilskudsfodret, andre steder bliver de ikke og skal ikke tilskudsfodres, men principperne er de samme: De er sat ud, og det er ikke for deres egen skyld, men for biodiversitetens skyld. Så er det naturligt at råbe vagt i gevær, for det, som vi allerede kender til, kan vi under ingen omstændigheder acceptere skal udvikles yderligere.

Der er meget stor folkelig modstand mod disse indhegnede områder, og det forstår jeg godt. Forstår ministeren det også, eller skal borgerne bare tromles over af ministeren og hendes fanatiske biologer, som er fuldstændig ligeglade med dyrevelfærden? Tak.

Tak. Det gav anledning til et par korte bemærkninger. Først hr. Kasper Roug.

Jamen tak for det. Fanatiske biologer, og at dyrene dør af sult – jeg må nok sige, at det godt nok er en hård retorik i dag. Jeg håbede ellers på, at vi kunne få en lidt saglig og stille og rolig debat om, hvad naturnationalparker er, og om de bekymringer, borgerne har, også omkring dyrevelfærd. En usandhed bliver jo ikke mere rigtig af at blive gentaget hele vejen eller igen og igen. Det er jo en usandhed, når man siger, at dyrene bare skal ligge og sulte, hvis de går i en naturnationalpark. Det skal de selvfølgelige ikke. Hvis det sker, er det edderbankeme en fejl, og så skal det løses.

Allerede i dag er der jo 38.000 ha af statens arealer, hvorpå der går store græssere. Det er edderbankemig et stort område. Det er et område, der er langt større end hele Als. Så allerede i dag går der store græssere og holder det nede. Mig bekendt er der ikke nogen af dem, som lider overlast. Ellers skal det i hvert fald ændres, og så skal vi have myndighederne ind i forhold til det her.

Mit spørgsmål er: Er det DF's holdning, at vi skal tage alle store græssere væk fra statens arealer, fordi man er nervøs for, at de kommer til at sulte? Det skal de selvfølgelig ikke, og hvis de gør det, skal det hindres hurtigst muligt.

Tak. Inden jeg giver ordføreren ordet, vil jeg lige sige, at vi skal have et ordentligt sprog i Folketingssalen.

Værsgo, fru Pia Kjærsgaard.

Ja, snydebandeord, men vi forstår bare ikke rigtig hinanden eller taler forbi hinanden. For man kan vel tilskudsfodre, og det er jo netop det, man ikke gør. Man gør det ikke. Det er jo en kendsgerning, at der bliver taget rigtig mange dyr ud, enten fordi de ligger og har det rigtig skidt, eller fordi de direkte sulter eller er kommet til skade. Det er jo en kendsgerning. Det gør man, det gør man! Så er det jo kommet så langt, at der ikke er mål med det længere, synes jeg. Jeg forstår det simpelt hen ikke, altså netop i den her vinter. Nu er den ikke så kold, men den kan blive det resten af februar, og den er godt nok våd. Og der er ikke ret meget at spise, og dyrene sulter. Der synes jeg bare, at den dispensation fra dyrevelfærdsloven er den, vi ikke rigtig kan forstå skal opretholdes, når det er statens arealer, man taler om, men ikke landmandens.

Hr. Kasper Roug.

Tak for det. Tilskudsfodring er jo faktisk en del af beredskabet, hvis nu vinteren er så ufattelig hård, at dyrene sulter rigtig kraftigt. Man kan jo bl.a. også tage dem ud af området – det er jo også en del af beredskabet på de områder her – så vi undgår, at dyrene dør af sult. Selvfølgelig skal de ikke det.

Ordførerens kollega, René Christensen, nævnte på et tidspunkt, at det bedste udstillingsvindue, i forhold til at man skulle have et område, hvor store græssere faktisk er med til at skabe bedre biodiversitet, er Bøtøskoven nede ved ham selv ved Guldborgsund. Er ordføreren ikke opmærksom på, at andre i DF sådan set synes, at det her er vældig spændende, og at der er gode muligheder; der er udstillingsvinduer nede i Bøtøskoven, hvor jeg også selv kommer fra, og de er rigtig gode eksempler på, at dyrene har det godt.

Tak for det. Så er det ordføreren.

Jo, det tror jeg da på. Det tror jeg da på der er. Men der er så sandelig også eksempler på, at dyrene ikke har det godt. Jeg ved godt, at det ikke er mig, der skal stille spørgsmål heroppe, men hele den her debat har drejet sig om, om der skal være en dispensation for dyrevelfærdsloven, og hvorfor der skal det. Det har ordføreren ikke svaret på. Jeg skal ikke stille spørgsmål. Det er frit, om ordføreren vil svare på mit spørgsmål heroppefra. Jeg ved godt, at det ikke er reglementeret, men jeg synes bare, at det jo er det, vi diskuterer. Det er jo det, der er det grundlæggende. Hvorfor skal der være dispensation i forhold til det her? Og det er jo, fordi der er noget, der ikke er rigtigt, for der er dyr, der sulter. De skal sulte, for så kan de spise det, der ikke er at spise, så billen får bedre vilkår.

Der er jo ikke rigtig mulighed for at svare, så vi går videre til den næste korte bemærkning, som er fra hr. Ole Birk Olesen.

Vi bliver jo nok nødt til at få afklaret, om Dansk Folkeparti synes, at der skal være natur i Danmark. For i naturen er det jo sådan, at dyrene spiser og spiser om foråret og om sommeren og om efteråret alt det, de kan, og danner huld. I vintermånederne, hvor føden er mere sparsom, finder de så den føde, de kan, men de tærer på deres huld, de tærer på deres fedtdepoter. Og det er sådan, naturen er – sådan er naturen for gråspurve, sådan er naturen for kronhjorte, sådan er naturen for ræve. Sådan er naturen.

Så er spørgsmålet: Skal vi have noget natur, som kommer de steder, hvor der er nogle store dyr, som vi har udryddet i Danmark tidligere – nogle heste, noget kvæg, som ligner bisoner og urokser? Skal vi have den slags natur? For så må vi jo også acceptere, at dyrene danner huld forår, sommer og efterår, og at de bruger af deres huld om vinteren. Men de skal jo ikke dø af sult – det skal de ikke.

Ordføreren.

Jamen det er jo det, der sker mange steder – jo, det er det, der sker. Jeg gider ikke stå her og diskutere med spørgeren på den måde, men det er jo det, der sker. Jeg må bare sige: Hvorfor bliver de så hegnet ind? Altså, det er jo fantastisk at tale om vild natur, hurra, på et eller andet antal kvadratmeter, men det hegner man ind. Det har jo intet – intet – at gøre med vild natur. Man kan godt lege, at det er vild natur, men det er ikke vild natur.

Det er da rigtigt, at føden om vinteren er mere sparsom. I dyrehaven bliver de dyr, der går derude, faktisk tilskudsfodret, og de har det rigtig, rigtig godt. Men der er rigtig mange steder, hvor de ikke har det ret godt, for de bliver ikke tilskudsfodret. Og det er jo det, der er så problematisk. Men er der ikke bare en eller anden ordfører, der vil svare mig på – gerne heroppefra, når man kommer herop – hvorfor vi skal have den dispensation fra dyrevelfærdsloven?

Hr. Ole Birk Olesen.

Nu er det jo et spørgsmål, om man kan man sige, at Dyrehaven er egentlig natur. Det er et parkareal, og der er dyr der, men om det er egentlig natur, er mere tvivlsomt. Og tilskudsfodring gør jo det, at hvis man serverer hø for køer og heste, spiser de bare høet – så går de ikke ud i naturen og finder den føde, de kan finde derude om vinteren, som ikke er græs, og som derved kan være med til at skabe den natur, som er rigtig natur. Så det er derfor, man ikke har lyst til at give tilskudsfodring, medmindre det er absolut nødvendigt. Og hvis der er nogen, der sulter, skal de jo tages ud, ligesom en ulv ville have gjort det i den rigtige vilde natur.

Ordføreren.

Jo, men der er jo sjovt nok også vildt mange, der bliver taget ud, rigtig mange, fordi de netop sulter. De bliver aflivet, fordi de har sultet, og dem kan man ikke bruge længere. Det er da vildt dramatisk og meget kynisk. Og det er rigtigt, at hvis de kan få lov at spise hø, gør de selvfølgelig det, når der ikke er mere at kradse op fra skovbunden. Det er da helt naturligt. Og det var jo netop det, der skete her for nylig, hvor aktivister havde hældt en ordentlig gang hø ind over hegnet, og hvor dyrene selvfølgelig guffede i sig, lige indtil det blev fjernet igen. Lad os håbe, at de har fået lidt i maven til den strenge vinter.

Tak for det. Så er det hr. Brian Bressendorff.

Tak. Jeg håber så inderligt, at de kommende generationer får et bedre syn på naturen end det, der gives udtryk for her i talen, som, når alt kommer til alt, nok minder mere om det, vi ser i zoologiske haver og parker, som der også bliver nævnt. Det, der er meningen her, er jo en helt anden type natur end det, der bliver lagt op til, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, om det ikke ligger i dyrenes natur at finde føde, og om vi ikke også skulle kunne gå tilbage til den gamle tro på, at naturen sådan set godt kan klare sig, at dyrene godt kan finde føde, fordi det ligger i deres natur?

Kunne ordføreren ikke fortælle mig lidt om, om det er, fordi vi i så mange år har haft så dårlig en natur, at dyrene simpelt hen har glemt, hvordan det er at finde føde?

Ordføreren.

Så er det godt nok på den rå måde, de skal finde ud af det. Det skal jeg så sandelig lige love for. For lad være med at snakke om natur, når man hegner dyrene ind. De kan ikke komme uden for den indhegning, og det har jo overhovedet intet med rewilding at gøre. Det er jo latterligt. Det er noget, man leger, som jeg sagde i min ordførertale. Hvor er det dog spændende, hold da op, det er noget, vi leger, hvor er vi frie, hvor vi skaber natur! Men vi hegner ind. Altså, det er jo to modsætninger.

Hr. Brian Bressendorff.

Men så lad os stoppe med at lege, fru Pia Kjærsgaard. Hvis det der er meningen, kan fru Pia Kjærsgaard så ikke lige forklare mig, om det er DF's holdning, at vi skal udtage alle græssere fra statens arealer?

Ordføreren.

Det er DF's holdning, at der skal tilskudsfodres, at man ikke vil acceptere, at dyrene sulter, at man ikke vil acceptere, at dyrene lider, og at der ikke skal dispenseres fra dyrevelfærdsloven. Svar på det, ordfører: Hvorfor gør vi det i den her sag? Så snart det er staten, kan vi dispensere, men vi kan det ikke over for den private landmand, hvad jeg bestemt heller ikke synes vi skal. Der skal bare være ens regler.

Så er det hr. Jacob Jensen.

Det var en bemærkning, som hr. Kasper Roug fra Socialdemokratiet kom med for lidt siden, som lige gav mig anledning til at spørge fru Pia Kjærsgaard om, hvad vild natur egentlig er. Man må forstå på Socialdemokratiet, at det kun er vild natur, når det er hegnet ind, men at det, der er ude i nationalparkerne – og nu nævnte jeg så Skjoldungernes Land ude på Midtsjælland – ikke er vild natur, men hvis man hegnede en del af den nationalpark ind, Bidstrup Skovene, så ville det være vild natur. Er fru Pia Kjærsgaard enig i det synspunkt, eller er fru Pia Kjærsgaard enig med mig i, at man altså godt kan have vild natur, selv om det ikke er hegnet ind, måske snarere tværtimod? Det er i hvert fald mit synspunkt.

Fru Pia Kjærsgaard.

Sjovt nok er jeg fuldstændig enig med hr. Jacob Jensen, og det er jo også det, jeg har berørt hele tiden. Man snakker om vild natur, men man hegner ind. Det er de to modsætninger, som jeg ikke kan få til at hænge sammen.

Så er det fru Zenia Stampe.

Jeg deler fru Pia Kjærsgaards bekymring for dyrevelfærd. Jeg er så ikke så bekymret, fordi der jo ligger nogle rigtig gode regler i lovgivningen om at lave forvaltningsplaner for den enkelte naturnationalpark, hvor der også vil være mulighed for tilskudsfodring osv., så der ikke er nogen dyr, der lider.

Det, som jeg bliver – nu skal jeg passe på, at jeg ikke bander – sindssygt provokeret over, er den indignation, fru Pia Kjærsgaard står og kommer med her i dag, når fru Pia Kjærsgaard i mange, mange år har ladet dansk landbrug behandle dyr, som de har. Hvad med de der ammesøer, der ligger spændt fast i 20-40 pct. af deres liv? Hvad med alle de der smågrise – hvor mange er det nu, 25.000-27.000 om dagen – der dør? Den brandtale, fru Pia Kjærsgaard holdt i dag for de dyr, der måtte sulte i naturnationalparkerne – og som jeg ikke tror kommer til at sulte, fordi vi har en lovgivning mod det – handler jo trods alt om meget, meget få i forhold til de millioner af dyr, som har lidt under fru Pia Kjærsgaards magt.

Ordføreren.

Nu er det altid opmuntrende at provokere fru Zenia Stampe, men det ene udelukker jo ikke det andet. Det gør det jo ikke. Det kan vi tage en debat om en anden dag. Jeg er da fuldstændig enig i, at der i produktionen i konventionelt landbrug er ting, som man ikke bryder sig om. Der har vi altså bare nogle forpligtelser, og nu bevæger jeg mig selv ind på en helt anden bane, men det er jo naturligvis på baggrund af spørgsmålet, og den diskussion er jeg meget indstillet på at tage, naturligvis. Men jeg hører bare ikke rigtig nogen, der nævner det, undtagen når man skal diskutere naturnationalparker. Og jeg har jo hørt det før, også under samråd, at så skal vi også lige dreje det over på det andet. Nu diskuterer vi naturnationalparker. Jeg tager meget gerne også den anden diskussion.

Fru Zenia Stampe.

Vi diskuterer dyrevelfærd. Jeg synes bare, at fru Pia Kjærsgaard udstråler en meget stor dobbeltmoral, når Dansk Folkeparti har holdt hånden over et dansk landbrug, der behandler smågrise sådan, ammesøer sådan, spædekalve sådan, og som har køer, som får taget deres kalve fra sig med det samme. Hvordan kan man stå med den her indignation og gøre sig til dyrevelfærdens moder, når man har holdt hånden over et dansk landbrug, der behandler dyr sådan, i så mange år? Det er jo dobbeltmoral, det er teater!

Ordføreren.

Jo, men så vidt jeg ved, er der en regeringen med et rødt flertal. Hvad sker der? Hvad sker der fra fru Zenia Stampes side? Gør dog noget over for regeringen. Kom i gang – I har flertal. Kom i gang. Altså, værsgo, fru Zenia Stampe, bare kom i gang. Altså, stil det spørgsmål til Socialdemokratiet, der sidder med regeringsmagten. De har flertal. Fru Zenia Stampe sidder som støtteparti. Værsgo – værsgo, fru Zenia Stampe. I er der lige nu. Og den der indignation, som fru Zenia Stampe viser nu, kan hun vise over for regeringen.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl.

Jeg vil godt fortsætte lidt der, hvor fru Zenia Stampe slap, for jeg synes også nogle gange, at der mangler lidt proportioner i debatten. Altså, vi har ikke udsat et eneste dyr, der lider eller sulter i nogen naturnationalpark. Det har vi ikke, det er et faktum. Derimod bliver det nærmest omtalt, som om det er en stor gang dyrplageri. Der synes jeg bare, at det er reelt nok at sige, hvis vi f.eks. tager hønsene, at 80 pct. af alle høns brækker brystbenet, når de lægger æg. Det vil sige, at de æg, vi har på vores morgenbord, har haft den omkostning, at 80 pct. af de høner, der har lagt dem, har brækket deres brystben og følt stor smerte. Er det ikke reelt nok at sige, at hvis den enorme modstand, som der har været mod de sultende dyr, som så ikke findes i naturnationalparkerne, var blevet rettet mod landbruget, så ville der være en større chance for, at man kunne have skånet mange, mange flere dyr for smerte?

Ordføreren.

Jo, og lige præcis det med hønsene og brystbenet har jeg stillet masser af spørgsmål om til ministeren, så det interesserer mig også. Det er ikke, fordi jeg ikke vil diskutere det, men det er jo ikke den debat, vi har nu. Vi tager den gerne en anden gang. Men jeg må bare sige, at lige præcis den sag, som ordføreren rejser, har jeg været inde over, så der kan vi godt slå pjalterne sammen. Det ville jeg være meget interesseret i.

Hr. Torsten Gejl.

Tak for det. Det vil jeg også rigtig, rigtig gerne være med til. Jeg tænker nogle gange på, hvor godt den dyrevelfærdslov, der bliver brugt som eksempel, og ifølge hvilken man skal tilse dyrene hver dag, egentlig virker i f.eks. landbruget. Altså, er den en garanti for, at dyrene trives i f.eks. naturnationalparkerne? For den er da i hvert fald ikke en garanti for, at de trives i landbruget.

Ordføreren.

Det er ikke sikkert. Jeg ved ikke, om der kommer flere spørgsmål, men lad mig bare sige, at jeg faktisk er så interesseret i det, at jeg personligt kun spiser kød fra økologisk opdræt og fra fritgående dyr osv., og det så jeg gerne var bredt gældende. Der har vi jo så lige nogle andre problemer, det kan vi lige så godt erkende. Der har vi tilsluttet os nogle EU-forordninger, så det ville være meget, meget svært og meget, meget dyrt for danske landmænd at gå ind på de ordninger. Det er jo virkeligheden, og den bliver vi også nødt til at forholde os til. Men jeg tager meget gerne en diskussion i en forespørgselsdebat om det en anden dag – meget gerne. Men tal lige med regeringen først for at få flertallet på plads.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Pia Kjærsgaard, og efter Dansk Folkepartis ordfører er det hr. Rasmus Nordqvist fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg var faktisk glad, da den her forespørgsel blev indkaldt, og vi talte i udvalget jo også om, om vi skulle have indkaldt bredere til den, så vi kunne få en ordentlig diskussion af det her igen, og jeg er altid glad for at få lov til at diskutere naturen og biodiversiteten i Danmark, i Europa og i verden. For vi må bare anerkende, at naturen er i krise, og at vi står med en galoperende biodiversitetskrise, som burde overdøve alt andet. Hvis ikke vi får reddet biodiversiteten, hvis ikke vi får stoppet tilbagegangen af arter, hvis ikke vi får stoppet tilbagegangen af vilde bestøvere, så står vi med et alvorligt problem.

Derfor var jeg meget, meget stolt og glad, da det lykkedes os at få handlet på det her med finansloven for 2021. For der burde være blevet handlet for lang tid siden. Der burde være blevet handlet, når vi kan se, at 75 pct. af alle økosystemer til lands er blevet nedbrudt af menneskelig aktivitet. Der burde være blevet handlet, når vi faktisk kan se, at alle de EU-beskyttede skovnaturtyper i Danmark er i en stærkt ugunstig bevaringsstatus, men der er ikke blevet handlet. Der er ikke blevet gjort tilnærmelsesvis nok. Men det har vi så valgt at gøre med biodiversitets- og naturpakken og med finansloven for 2021. En del af det handler om at omlægge den statslige skov til urørt skov, der er planer omkring en lovgennemgang for at se på, hvordan vi egentlig får skabt det, og om der er noget, der står i vejen for at skabe en ordentlig naturbeskyttelse og naturgenopretning, der er stenrev, og så er der jo naturnationalparkerne, som vi så diskuterer i dag. Og igen bliver jeg bare nødt til at sige, fordi der fra nogle af de partier, der har indkaldt, bliver sagt, at det er fint, hvis man gerne vil gøre noget, men også spurgt, om det lige skal være det, eller om det skal være så meget eller så mange, at det, hvis vi skal handle på natur- og biodiversitetskrisen, så handler om én ting, nemlig plads. Og med det her sætter vi så 1 pct. af vores areal af til, at naturen kan forvaltes frit, at vi får nogle økosystemer, en økosystembaseret tilgang, og det er så 15 naturnationalparker. Men for mig er det her kun en start i forhold til den naturbeskyttelse og den naturgenopretning, der skal ske i vores land, og heldigvis arbejder EU jo med direktiver på områderne, så jeg håber sådan set, at vi kommer til at blive tvunget til at gøre langt mere.

Så har der været nogle spørgsmål, og jeg vil egentlig gerne svare, og nu kan jeg se, at fru Pia Kjærsgaard ikke er her. Men fru Pia Kjærsgaard blev ved med at spørge – igen og igen – om det her med dyrevelfærd, og jeg synes, det er sjovt, at der bliver ved med at blive spurgt om det, for vi diskuterede det også, da vi havde behandlingen af loven, og da vi vedtog den, og da svarede jeg også på det, og jeg har også diskuteret det i udvalget osv. Men jeg skal gerne gøre det igen, hvis fru Pia Kjærsgaard lytter med et sted. Der er en forskel på, hvordan man skal føre tilsyn, når man har 1.000 ha eller en lillebitte fold på få kvadratmeter, og det er sådan set alt, hvad der bliver gjort her. Ansvaret for den dyrevelfærd, der skal være i de her naturnationalparker, er fuldstændig det samme. Men det er klart, at du, når du har en lillebitte fold på størrelse med ingenting, så kan gå ud og se, hvordan den hest har det, men at du, når du har 1.000 ha eller mere, hvor der løber en flok heste rundt, så ikke kan føre den form for tilsyn. Så skal man finde på andre måder at have det tilsyn, så man sikrer, at dyrevelfærden selvfølgelig er i orden. For ansvaret ligger selvfølgelig hos dem, der ejer arealet, og i det her tilfælde er det staten.

Til sidst vil jeg også lige kommentere på noget af det, der også er blevet snakket om, nemlig det her med det forfærdelige med, at der er hegn. Nogle snakker om, at vi hegner dyrene inde, og andre snakker om, at vi hegner mennesker ude, og der må jeg bare sige, at vi har masser af hegn i Danmark, og på nogle af de her områder kommer vi sådan set til at fjerne nogle hegn, fordi vi i stedet for bittesmå folde laver store, sammenhængende områder. Men hegn er der masser af. Man kan ikke gå en tur i det danske landskab, uden at der er hegn over det hele, små folde med dyr eller små stykker med græs, der lige står og vokser op, så nogle andre dyr kan komme og æde det. Her laver vi store, sammenhængende områder, og danskerne er vant til hegn, fordi de er overalt, og først og fremmest handler de her hegn jo om ikke at forstyrre trafik og landmændenes marker. Så jeg synes, at man må lægge den fra sig.

Men jeg tror, det skal være det, og så tænker jeg, at der måske er et par spørgsmål.

Det er der, ja, og den første spørger er hr. Jacob Jensen.

Tak til SF's ordfører for en altid begejstret tale, når det drejer sig om natur, og det er rigtig fint. Mit spørgsmål går på det her med, at ordføreren siger, at det, der er det absolut vigtigste, er plads. Jeg tænkte, at det ikke kun handlede om plads, men også handlede om, at der skulle være græssere, og om, hvad man putter ind i de her naturnationalparker. Men det kan være, at det er en åbning i forhold til det, som jeg har prøvet at sige: at der kunne være nogle steder, hvor man skulle begrænse naturnationalparkerne og dermed de arealer, hvor der skal være græssere, mod til gengæld at inddrage andre og større arealer – nu har jeg nævnt nationalparkerne, som jo har nogle arealer, man forvalter på forskellig vis.

Er det ikke den samlede biodiversitetsfremgang, der er det afgørende for SF, og ikke, at man har en særlig indsats inden for et begrænset område?

Ordføreren.

Jamen så har jeg været uklar. Når jeg snakker om plads, at det kræver plads, er det i forhold til den samlede naturkrise, og naturnationalparkerne, altså den der ene procent af vores areal, er jo kun en del af svaret. Det er 1 pct. af vores areal, og igen må jeg bare sige, at det altså er meget, meget lidt.

Så har vi så ud over det de urørte skove, vi omlægger statens skove, og vi har jo også fået sat penge af til at lave urørt skov i private skove, så der er jo en række forskellige svar. Men stadig væk skal naturnationalparkerne kun være 15 steder i Danmark, og det er under 1 pct. af vores areal. Det er meget lidt.

Hr. Jacob Jensen.

Men det er bare lige for at undersøge, hvad det er, SF's målsætning er her: om det er at få trumfet de her naturnationalparker igennem, eller om det er, at vi samlet set kan få en styrkelse af biodiversiteten i Danmark. Jeg tænker bare, om vi ikke, når der nu er så store bekymringer og der er så store udfordringer nogle steder, skulle sige: Hvordan får vi mest biodiversitet og mest natur? Og så er jeg lidt tilbage til at sige, at jeg synes også, at natur uden for en naturnationalpark er natur og også er med til at fremme biodiversiteten. Det er måske ikke i samme udstrækning, men samlet set er det vel det, vi går efter som samlet resultat, at det gavner vores natur bedst muligt.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Men det er jo derfor, jeg er så glad for, at vi endelig har fået startet på det her arbejde med at have en økosystembaseret tilgang til, hvordan vi laver naturpleje. Det er først nu, vi er kommet i gang, og jeg får indignation helt op på det niveau, som fru Pia Kjærsgaard havde før i sin tale, når jeg ser på, hvor lidt man har gjort for natur og biodiversitet i det her samfund. Nu kommer vi i gang med en økosystembaseret tilgang, for det er det, der er fuldstændig nødvendigt. En del af svaret er altså naturnationalparkerne på 1 pct. af vores areal, kun 15 steder i Danmark.

Tak. Så er det hr. Hans Christian Schmidt.

Tak for det. Hr. Rasmus Nordqvist brugte i talen her udtrykket, at vi har en galopperende biodiversitetskrise. Tidligere har han sagt, at vi har en biodiversitetskrise, og tidligere har han også sagt, at videnskabsfolk i stribevis har slået på, at vi skal gøre noget ved den biodiversitet. Så derfor er det jo vigtigt, at vi finder ud af, om det, vi laver, nu også vil hjælpe.

Hr. Kasper Roug, Socialdemokratiets ordfører, kunne ikke svare på det, og derfor vil jeg gøre det lidt nemmere for hr. Rasmus Nordqvist. Jeg vil nemlig bare spørge hr. Rasmus Nordqvist, om hr. Rasmus Nordqvist i de forhandlinger, der har været, er blevet forelagt materiale, hvor man beviser, konkluderer eller skaber evidens for – nu skal jeg læse det op, så der ikke er noget forkert i det, jeg siger her – at der kommer mere biodiversitet ved at hegne naturen inde og udsætte husdyr til rewilding i nationalparker. Jeg vil ikke længere spørge til rapporterne, for jeg kunne forstå, at det ikke var så nemt at svare på, men jeg vil så bare gerne spørge, om hr. Rasmus Nordqvist er blevet forelagt noget materiale, der giver evidens for det.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Ja, jeg kan love den tidligere miljøminister for, at jeg selvfølgelig har talt med mange biodiversitetsforskere omkring det her; forskere, som netop peger på, at det, vi har brug for, er en økosystembaseret tilgang. Det er der, hvor man tænker i systemer og ikke i enkeltstående arter. Når vi laver de her naturnationalparker på 1 pct. af vores areal kun 15 steder i Danmark, hvor vi ønsker at have græssere til at være en del af den dynamik og de økosystemer, der er, så er det jo, fordi vi ikke længere bare skal have skov i den forstand, vi kender i dag, som er en helt afgrænset lille størrelse, og hvor der så er en mark. Nej, vi ønsker en langt mere blandet natur, for vi har den økosystembaserede tilgang. Det er en skam, man ikke kom i gang allerede for 20 år siden med den tilgang til naturpleje i Danmark. Det ville vores land have været glad for.

Hr. Hans Christian Schmidt.

Det er jo trist, og det vil jeg også sige til dem, der følger den her debat, at hr. Rasmus Nordqvist ikke engang kan svare på så enkelt et spørgsmål som: Er han blevet forelagt det materiale? Så giver han mig et svar på noget helt andet og siger, at han har talt med mange mennesker, og at han har en følelse og en fornemmelse af noget osv., men det er slet ikke det, jeg spørger om. Jeg spørger, om man har fået forelagt det materiale, og jeg vil gerne henvise til, at man med stor interesse kan læse om biodiversitetseffekter af rewilding, som bl.a. en Rasmus Ejrnæs er med i. Det er 127 sider. Det er god læsning. Men intet sted står der, at der er evidens for, at hvis man gør det, I lige har besluttet, så giver det mere biodiversitet. Så hvor har hr. Rasmus Nordqvist så sin viden fra?

Ordføreren.

Jeg skal sige til hr. Hans Christian Schmidt, at det, vi gør nu, er, at vi handler. Vi handler på noget, man burde have handlet på for 20 år siden, og vi siger så: Nu må vi i gang. På 1 pct. af vores areal sørger vi så for at lave naturnationalparker – 1 pct. af vores areal. Jeg forstår simpelt hen ikke den modstand imod, at vi kommer i gang med det her. Vil det skabe en bedre dynamik og en bedre økosystemtilgang, at der er store græssere, som laver lysåbne arealer, og som vælter træer osv.? Ja, det er jo det, forskerne siger.

Tak. Så er det fru Pia Kjærsgaard.

Tak. Jeg hørte godt ordførertalen. Jeg var lige inde ved siden af, men der er jo også mulighed for at se og høre, så det gjorde jeg.

Jeg vil bare forholde mig til det, som mange ordførere siger, nemlig at der slet ikke er problemer, at der ikke er nogen dyr, der er døde af sult, og at de egentlig har det supergodt, alle sammen. Jeg må bare sige, at på 5 år har Molslaboratoriet været tvunget til at fjerne 78 kvæg og 15 heste på grund af princippet om nul vinterfoder. Det synes jeg er rigtig, rigtig mange. Og de har jo sultet, fordi man ikke tilpasser dyrebestanden til fødegrundlaget. Det er lykkedes to gange i projektets 5-årige levetid, at de ansatte har ramt en bestandstørrelse, så det passede – to gange. Resten af gangene har man aflivet eller afleveret dem andre steder. Jeg synes, det er et meget højt tal. Så det passer jo ikke, at de har det supergodt; de bliver fjernet, fordi de har det rigtig skidt – 78 kvæg og 15 heste – fordi der ikke har været vinterfoder.

Ordføreren.

Jamen fru Pia Kjærsgaard taler jo imod bedre vidende, for Molslaboratoriet er ikke en naturnationalpark; det er et mindre areal, der bliver drevet ud fra rewildingprincipper. Men hvis fru Pia Kjærsgaard gad følge med i den proces, der egentlig har været, og de arealer, vi snakker om, er det jo helt andre størrelser – plus, at i de forvaltningsplaner, der bliver diskuteret og arbejdet med, er der stor opmærksomhed på, at vi skal starte meget, meget forsigtigt ud, når det kommer til det dyretryk, der skal være, netop for ikke at opleve dyr, der sulter. Men jeg forstår simpelt hen ikke, at fru Pia Kjærsgaard ikke kan se den forskel mellem, om man har det meget lille areal, eller om man har det meget, meget store areal.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jamen det vil sige, at Molslaboratoriet bare kan gøre, som de vil, fordi det er noget andet. Altså, det var da et sygt synspunkt, simpelt hen altså – hold nu op! Molslaboratoriet har jo virkelig været en igangsætter i forhold til den her debat, selv om, ja, det ikke er en naturnationalpark. Men det har jo virkelig været en igangsætter, og jeg tror faktisk, at det var det laboratorium, som startede hele debatten, så det bliver vi da også nødt til at forholde os til.

Ordføreren.

Jamen altså, fru Pia Kjærsgaard, nej, man må ikke alt. Det må man heller ikke, når vi engang kommer i gang med de første naturnationalparker. Men igen bliver fru Pia Kjærsgaard nødt til at forholde sig til, at når man snakker om arealstørrelse, har det en betydning. Og det synes jeg faktisk at fru Pia Kjærsgaard burde forholde sig til snart.

Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Hr. Rasmus Nordqvist kom til at sige, at han ikke forstår den modstand, der er imod det her, underforstået her i salen, men jo givetvis også den modstand, der er ude i landet. Har SF ikke noteret sig, at det faktisk er rigtig mange ganske almindelige borgere, som er rigtig bekymrede for det her? Vil det sige, at SF ikke har nogen forståelse for, at de kommer ind i deputationer, de skriver til os, masser af mails, og der er masser af aktivitet på de sociale medier – har man slet ikke forståelse for, at der kan være bekymring for det her ude i befolkningen? For der er jo tale om et helt nyt koncept – det har jeg været inde på tidligere – noget helt nyt, og så kan jeg forstå, at det er, fordi vi handler, vi er ved at redde noget, som om Jorden er ved at gå under. Vi anerkender da problemet med biodiversiteten, men gjorde det noget, at vi tog lidt mere tid til at prøve at komme de mennesker i møde, de mange mennesker ude omkring i landet, som er bekymrede for det her, i stedet for bare at tromle frem og sige: Take it or leave it, det er det her eller ingenting, og at alt det, de andre kommer med, kan de godt pakke sammen?

Ordføreren.

Men der bliver jo ikke tromlet noget. Jeg anerkender da fuldt ud, at der er nogle, der er imod, og at der er nogle, der er for. Jeg har også siddet til et utal af deputationer og faktisk gået i dialog med folk, for jeg er ikke bange for at tage den dialog om den bekymring, der kan være. Men vi bliver nødt til at handle på den biodiversitetskrise, vi står i, og det er det, vi gør med det her. Og der er jo netop lavet en proces, der handler om, at når først man har fundet ud af, at et område skal udlægges til naturnationalpark, så får man lokale grupper til at se på, hvordan man kan gøre det på en måde, så det fungerer. Det er det, vi kan se ved Fussingø, hvor man faktisk har fundet en måde, hvorpå man stadig kan have plads til hundeskov osv. osv. Så det arbejde er der jo stadig væk. Så jeg forstår ikke det her, og jeg forstår ikke den kritik, der var fra Venstres ordfører, hr. Jacob Jensen, tidligere om det her med, at man skulle sætte det på pause, men det var ikke okay, at vi egentlig havde forlænget processen lidt, fordi vi netop havde en dialog, for man skal gøre det med nogle andre ord eller sådan noget. Jeg forstår ikke helt, hvad det er, man vil med den forespørgsel, må jeg ærlig talt indrømme.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Så kan jeg måske bidrage til opklaringen. Altså det, vi bare ønsker, er, at vi trykker på pauseknappen for netop at skabe den dialog og sikre den dialog, som er så vigtig for folk udeomkring i landet, inden vi nu iværksætter en hel masse, som er noget helt nyt.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge SF: Hvad med vores skovdrift i almindelighed? Anerkender SF, at skovene har en virkning også i forhold til klimamålsætningen, som jo er noget, SF går meget op i? Er det underordnet biodiversitetsmålsætningen, eller kunne vi finde nogle løsninger, hvor vi kombinerer de to ting? Det er nemlig det, Venstre er meget interesseret i.

Ordføreren.

Men så burde Venstre jo være glade for, at det er SF, der har været med til at lave finanslov de sidste år, siden vi fik et regeringsskifte, for vi satser jo sådan set både på skov og skovdrift med klimaskov og Klimaskovfond osv., og vi satser på, at vi får gjort noget ved biodiversitetskrisen. Så i stedet for at gå og vente på, at andre gør noget, har vi handlet på det her.

Så er det hr. Peter Juel-Jensen.

Tak. Jeg tror, vi alle sammen er enige om formålet. Det tror jeg ikke vi kan være uenige om. Det er løsningen, der bare ikke er god nok. Der er lavet sådan en top down-proces. Man har siddet i nattens mulm og mørke på Slotsholmen, og så er man blevet enige om, at det skal se sådan her ud. Man har jo slet ikke været ude at tage dem, der skal leve og bo ved siden af det her, med på råd. Det gjorde man med nationalparkerne. Der var man rigtig gode til at involvere kommunalbestyrelsen og brugerne af skoven. Her har man siddet i nattens mulm og mørke i en finanslovsforhandling og er blevet enige om, at det skal være sådan her. Er det en god proces for at få folket med?

Ordføreren.

Jeg er simpelt hen dybt uenig. Der er ikke noget, der er foregået i nattens mulm og mørke. Der har været en bred diskussion om det, og der skulle handles på en biodiversitetskrise, som en række politikere i mange år desværre ikke har handlet på. Det valgte man så at gøre med det her. Så er der så en proces med først at finde ud af, hvor man overhovedet skal gå ind på statens arealer og gøre det, og bagefter er der en lang og inddragende proces med, hvordan det skal gøres. Man bliver jo bare nødt til lige at pointere igen, at de nationalparker, som spørgeren henviser til, ikke handler om naturpleje. Der foregår jo alt muligt i dem. Der er både erhverv, landbrug og veje osv., så det er jo ikke naturpleje.

Hr. Peter Juel-Jensen.

Vores nationalparker handler ikke om naturpleje, siger ordføreren. Det er jo ikke et enten-eller, det er et både-og. For det skulle jo gerne være således, at vi alle sammen kan se en fordel i, at vi styrker biodiversiteten, og det kan man så rigeligt gøre, også i de eksisterende naturparker. Jeg kommer fra et sted, hvor man har fået trukket det her ned over hovedet, og jeg tror ikke, der er flertal for det i den lokale kommunalbestyrelse. Jeg kan jo se, at store organisationer, som altid har sat en ære i at kæmpe for biodiversiteten, kæmpe for miljøet, føler sig fuldstændig kørt over af et i mine øjne ikke særlig stort flertal på Christiansborg.

Ordføreren.

Ja, der kan godt være naturpleje i en nationalpark, og det er derfor, der sagtens kan ligge en naturnationalpark som en del af en nationalpark, men vi får jo ikke handlet på det her, før vi vælger at gå ind at gøre noget aktivt for naturen og har den tilgang, vi bliver nødt til at have, hvis vi skal genoprette naturen i Danmark, altså en økosystembaseret tilgang. Det er det, vi gør nu, og der er altså inddragelse. Nu vil Venstre sætte det på pause. Vi har jo egentlig bare valgt at forlænge processen for at kunne have en ordentlig dialog med nogle af de grupper, som vi taler om. Så er der hele forvaltningen bagefter, som også vil foregå i et samarbejde.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så tak til hr. Rasmus Nordqvist. Den næste ordfører er fra Radikale Venstre. Værsgo, fru Zenia Stampe.

Tak for det. Naturen befinder sig i en dyb og eskalerende krise. Det synes jeg heldigvis de fleste partier har sagt i dag. Der var vistnok en replik fra Mette Thiesen om, at socialisme var en større trussel mod verden. Det tror jeg heldigvis hun står alene med. Jeg tror trods alt, at vores andre borgerlige, liberale, konservative kammerater her i salen har realitetssans nok til at se, at biodiversitetskrisen trods alt er mere alvorlig end en socialdemokratisk ledet regering.

Men det, der er kendetegnende, måske ved den her proces, men også ved biodiversitetskrisen mere generelt, er jo, at det har været sådan en slags usynlig lillebror til klimakrisen. Vi har talt om klima i vel efterhånden 30 år, men det er jo først de sidste par år, at det er blevet bredt anerkendt, også her i Folketinget, at det er en meget alvorlig krise, som kræver handling. Og så er vi først bagefter begyndt at forstå alvoren af den biodiversitetskrise, som biologer også har talt om i mange, mange år. Det er jo derfor, at det går lidt hurtigt nu. Jeg kan godt forstå, at det kan virke voldsomt nogle steder rundt i Danmark, men det er jo, fordi biodiversitetskrisen er mindst lige så alvorlig som klimakrisen, men vi er først begyndt at anerkende den og handle på den inden for de sidste par år.

Jeg er i virkeligheden også lidt skuffet over Venstre i den her debat. For da Venstre havde miljøministerposten, gik hr. Jakob Ellemann-Jensen, som jo nu er formand for Venstre, meget aktivt ind i den her debat om store sammenhængende naturområder, naturnationalparker. Og jeg kan huske, at jeg nogle gange tænke – og jeg tror også, at jeg kom til at sige det højt – at nå ja, jamen det er også fedt for de borgerlige, der er gode venner med landbruget. Det er jo en nem måde at gavne miljøet på. Man kan bare forvalte statens naturarealer på en anden måde i stedet for at gøre op med det meget, meget store landbrug og den meget intensive landbrugsdrift, vi har i Danmark. For jeg led i mange år af den fejlslutning – det må jeg jo så indrømme – at den største trussel mod naturen var landbruget. Der er jo så ingen tvivl om, at det betyder noget, hvad vi mennesker gør – vores produktion bl.a. gennem landbrug, men også vores byer og infrastruktur osv. Det er jo det, der har taget plads fra naturen. Det er det, der gør, at naturen er i krise. Men der, hvor det bliver rigtig alvorligt og advarselslamperne begynder at blinke, er jo, når naturen ikke engang har det godt i de områder, som skulle være natur. Jeg troede i mange år, at løsningen er, at vi tager noget jord ud, og så laver vi natur. Det er også den langsigtede løsning på at give naturen mere plads, men den kortsigtede og akutte og nødvendige løsning er jo, at der, hvor naturen har førsteret i dag, skal der også forvaltes på naturens præmisser, i stedet for at vi bliver ved med at forvalte på menneskets præmisser, selv om vi kalder områderne natur.

For det er jo det, de her naturnationalparker handler om. Det handler om de områder, hvor vi i forvejen har besluttet, at det her er natur. Der skal vi forvalte den på en måde, som er bedst for naturen. Så har der været meget fokus på græsserne i dag. Der er jo tre elementer i naturnationalparkerne. Der er naturlig hydrologi – det hører jeg ikke nogen debat om. Så er der urørt skov, og det er der lidt debat om. Og så er der til sidst de store græssere, de store planteædere, hvad vi nu vil kalde dem. Jeg er helt sikker på, at jeg lige om lidt kommer til at få spørgsmål om evidens osv., så derfor har jeg taget lidt evidens med i bunken. Det kan jeg vente med, til spørgsmålet kommer. Men det er jo egentlig også rimelig enkel logik, at de store dyr, der findes i verden, jo engang levede i naturen. Det gør de ikke længere, jo, det gør de måske i Afrika og i nogle af de store lande mod syd, men her hos os er der jo ikke særlig mange store dyr, der lever i naturen længere. De store dyr, vi har, lever i stalde, og så spiser vi dem. Men engang levede de i naturen og indgik i en symbiose med en masse andre dyr og en masse andre planter, og det er jo den symbiose, som naturen har været hundredtusind millioner år om at udvikle, som vi i løbet af ganske få år har smadret, fordi vi har udlagt det meste af vores land til produktion. Men der, hvor vi så rent faktisk har natur, holder vi alligevel vigtige bestanddele af den oprindelige natur væk, nemlig de store græssere. Det er dem, vi vil have tilbage. Og derfor støtter vi selvfølgelig stadig naturnationalparkerne, og jeg glæder mig til debatten. Jeg er sikker på, at der bliver nogle spørgsmål.

Der er i hvert fald et par stykker til korte bemærkninger. Værsgo til hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak. Fru Zenia Stampe sagde, at engang levede de her store dyr i naturen. Det er jo rigtigt, hvis vi kommer langt nok tilbage i tiden, var der ligefrem mammutter her. Derfor vil jeg spørge: Hvor langt mener De Radikale at vi skal tilbage? Hvad er det for et årstal? Er det tilbage til 1850 og det, der var dengang? Eller er det år 1500? Eller skal vi endnu længere tilbage? Det er jo rart nok at vide, for det er sådan lidt fluffy at sige, at de engang var i naturen. Hvad er det egentlig, der er målsætningen med det her, hvis man går efter rewilding og oprindelig natur? Skal der ifølge det natursyn i det hele taget være plads til mennesker?

Spørgeren.

Det er en meget sælsom tilgang til området at bede om et årstal. Det synes jeg lidt afslører manglende indsigt i biologien. Det, der er det afgørende, er jo, at vi får skabt nogle vilkår, hvor de arter – det er både planter og dyr – som i dag er truede, vender tilbage. Forudsætningen for, at de kan vende tilbage, er bl.a., at vi har store græssere, der kan sørge for, at bevoksningen ikke springer i krat, der kan sørge for at vælte nogle træer, så der bliver mere dødt ved, osv. osv. Det er jo den funktion; det er ikke et årstal; det er jo ikke en kultursnak. Det handler jo i virkeligheden om at få genoprettet den natur, som er gået tabt, fordi vi har været inde at fjerne dele af den værdikæde, som naturen har været millioner af år om at opbygge. Der har vi taget elementer ud, og så bryder det hele sammen. Det er de elementer, vi igen skal have ind i den værdikæde, fordi de betyder noget, og det betyder ikke kun noget for de store dyr, som vi stort set har fjernet fra naturen, men hele vejen ned i dyre- og plantehierarkiet.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Jeg foregiver ikke at være naturekspert, men jeg har dog læst Charles Darwins bøger med interesse. De er meget spændende. Men det, der jo er interessant, er, at vi ligesom siger, at vi skal tilbage til noget, der var engang, og så er det sådan lidt uklart, hvad målet egentlig er. Men man er villig til at sætte en hel masse over styr. Anerkender Radikale Venstre, at vi i de seneste årtier har gået målrettet efter det, der hedder naturnær skovdrift? Jeg har været oppe at se det i Rold Skov. Der lader man træer ligge. Man tager ikke bare det hele med, men lader træ ligge til gavn for billerne, og man respekterer, at der også skal være plads til biodiversiteten. Det har man jo indført, og det har sin virkning. Man kan se, at det har en positiv virkning mange steder. Skal vi have mere af det, eller skal det bare fejes til side? Så kan man kombinere biodiversiteten med, at vi også har en skovdrift, hvor vi producerer noget træ, som vi gerne vil have til vores bygninger.

Så der er fru Zenia Stampe.

Det, man gør med den her type produktion, er jo, at man putter naturelementer ind i den. Vores pointe er jo, at der, hvor det er natur, skal det være natur. Der skal der ikke også være skovdrift. Men det er da klart, at hvis man har en produktionsskov, bliver den da mere naturrig, hvis man indfører de elementer. Men det er jo ikke nok, hvis vi virkelig vil have områder, hvor det er naturen, der har førsteretten.

Så vil jeg gerne lige læse noget op, for jeg ved, at hr. Kristian Pihl Lorentzen også stillede det spørgsmål til nogle andre. Derfor fandt jeg en artikel, som jeg egentlig synes giver et meget godt billede af det – nej, det er der ikke tid til. Det handlede sådan set om, at man kan se af historien, at i de perioder, hvor de store pattedyr er forsvundet, er det også gået ud over naturen længere nede i hierarkiet så at sige, og det er jo den situation, vi står i nu, og som vi vil afhjælpe.

Desværre, fru Zenia Stampe, det kan være, der bliver en anden anledning til at sige det. Nu er det i hvert fald hr. Morten Dahlin.

Tak for det. »Vi lytter. Også til borgerne. Også til skolerne. Også til lokalsamfundene.« Det er i hvert fald et gammelt radikalt slogan. Om man er gået helt væk fra det nu, eller om man bare er på vej, kan ordføreren måske svare mig på.

For set fra rigtig mange steder i Danmark er idéen om de her naturnationalparker besluttet centralt på Christiansborg uden lokal medinddragelse. Det er jo noget, der har medført stor debat. Det har man bl.a. haft i Lejre Kommune med Bidstrup Skovene, hvor en række foreninger, skoler og spejdere er gået sammen og har sagt: Vi vil ikke det her. Der har det lokale byråd lyttet – inklusive byrådsmedlemmerne fra fru Zenia Stampes eget parti – og sagt: Nej tak; vi vil ikke det her.

Og derfor er mit spørgsmål til fru Zenia Stampe bare: Vi lytter – også til borgerne i Lejre?

Fru Zenia Stampe.

Dengang havde vi også et motto, der hed: »Vi tager ansvar.« Det er det, det her handler om. Og jeg vil bare sige, at det mest uansvarlige parti i den her debat i dag er Venstre, fordi Venstre overhovedet ikke ved, hvilket ben man skal stå på. Er det dyrevelfærden, man er bekymret for? Er det borgerne? Er det hegnene? Og hov, der er også en biodiversitetskrise; det er faktisk lidt vigtigt at få den løst. Hvad vil Venstre egentlig ud over bare at indtage alle ledige standpunkter og smide dem alle sammen samlet ned i en stor gryde – og så sker der nada?

Vi tager ansvar, fordi vi er i en biodiversitetskrise. Og vi lytter. For hvem deltog i den naturvandring i Bidstrup Skovene? Det gjorde jeg. Hvem stillede sig frem og sagde: Hej venner, jeg synes da, det er – nu skal jeg ikke sige en skidegod idé, men en rigtig god idé. Jeg vil gerne lytte, for jeg vil gerne have en forvaltningsregel; have en løsning, som I kan leve med, og lytte til jeres bekymringer og se, hvad vi kan gøre. Og jeg tror, vi kommer rigtig langt, når vi kommer ned i de enkelte forvaltningsplaner. Det er der, vi skal lytte; det er der, vi skal lave de konkrete løsninger og vise de nødvendige hensyn. Men det er jo ingen hjælp bare at sige: Nu trykker vi på pauseknappen, og så sker der ikke en dyt. Det er ikke at tage ansvar.

Tak. Og når nu man godt ved, hvad for nogle ord man ikke må sige, så bliver de ikke mere tilladte af, at man siger, man ikke må sige dem.

Men værsgo, hr. Morten Dahlin.

Tak for det. Der ramte jeg vist et ømt punkt. Jeg blev i hvert fald blæst bagover af den meget aggressive fremfærd fra ordføreren, der ikke på noget tidspunkt svarede på mit spørgsmål, men kastede sig ud i et langt, frådende angreb på Venstre, fordi vi tillader os at have mere end ét bekymringspunkt; fordi vi tillader os at fremføre mere end én kritik.

For der er flere kritikpunkter – både dyrevelfærd, borgerinddragelse og sikkerhed. Der er flere kritikpunkter, og derfor er det også helt naturligt, at man skal stå på mål for mere end en ting. Og jeg kender fru Zenia Stampe og ved, at det har hun intellektuel kapacitet til. Men kan fru Zenia Stampe ikke svare mig på: Hvorfor tager det radikale byrådsmedlem i Lejre Kommune fejl, når vedkommende siger nej tak til en naturnationalpark i Lejre?

Ordføreren.

Nu vil jeg så sige, at vi ved jo ikke, om naturnationalparken kommer til at ligge i Lejre. Det er jo den proces, vi er i gang med nu. Men vedkommende tager fejl, fordi det er vigtigt for biodiversiteten, at vi får de her naturnationalparker, hvor de her store græssere er en del af løsningen. For de er nødvendige for at genskabe den natur, som lige nu er i fare for at uddø.

Og jeg synes faktisk, jeg svarede på spørgsmålet. For jeg svarede, at jeg mødte op og talte med borgerne. Jeg sagde faktisk, da jeg mødte op: Alle jer, der er allermest uenige om det her, må gerne komme til mig, for jeg vil gerne høre, hvad det er, I synes er problematisk. Og det fik jeg rigtig meget ud af. Og det er nogle input, som jeg arbejder videre med. Men det, jeg til gengæld ikke hørte et eneste ord om i hr. Morten Dahlins tale, var naturen og biodiversitetskrisen.

Tak. Så er det hr. Peter Juel-Jensen.

Tak. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg er enig i formålet; løsningen er bare ikke særlig god. Der er mange bekymringspunkter her. Når vi nu står med udfordringer med vores klima – jeg tror, at ordføreren kunne finde på at kalde det en klimakrise, og det er jeg ikke uenig i – så ved vi også, at vi skal bruge andre materialer end plast, glas og cement. Vi skal bruge træ. En konsekvens og en bekymring fra savværkerne er også, at der bliver mindre træ til rådighed. Er det her også løsningen, altså at vi måske ikke skal bruge træ i fremtiden, men at vi skal bruge plastik, cement og glas i vores byggebranche i stedet for træ? Hvordan harmonerer det her med biodiversitet og klima? For de spiller jo ind i hinanden. Hvad skal man sige til skovværkerne, når man nu laver det hele til biodiversitetsskov og ikke kan at have en skovfangst og dermed ikke kan bruge træ fra Danmark i den danske byggebranche?

Fru Zenia Stampe.

Nu er mit parti jo kommet med et meget ambitiøst udspil i forhold til at plante ny skov, for det er en del af klimaløsningen. Det er ny skov, der kan optage CO2. Men det, vi gør her, er, at vi tager de statslige produktionsskove, som har den største naturværdi, fordi der både er natur og skovproduktion, og siger, at de får lov til at blive ren natur. Men samtidig planter vi jo ny skov, som løser klimakrisen og er med til at skabe bæredygtige byggematerialer.

Men jeg bliver ærlig talt voldsomt skuffet over Venstre, som altså for et par år siden havde en miljøminister, som var med til at lancere den her idé om naturnationalparker. Nu er man både imod den urørte skov, imod de store græssere og imod hegnene. Hvad vil Venstre egentlig gøre for at løse biodiversitetskrisen? Jeg er helt sikker på, at man heller ikke har lyst til at gøre alt muligt i forhold til landbruget og begrænse sprøjtegifte og kvælstof osv. osv. Er vi helt tilbage til dengang, hvor der ikke var nogen frøer i Danmark, der havde fået det dårligere?

Hr. Peter Juel-Jensen.

Årh, jeg startede ellers mit spørgsmål med at sige, at jeg var enig i formålet, netop for at undgå hele den der belærende tale. Ordføreren siger, at vi skal have plantet ny skov. Hvor lang tid tager det at lave ny skov? Vi står i en klimakrise nu. Det er den radikale ordfører bedøvende ligeglad med, for hvis vi stopper med at tage træ ud af vores skove, skal vi bruge mere plastik, mere beton, mere cement og mere glas. Det kræver, at vi bruger utrolig meget mere energi, som kan være med til at øge vores CO2-belastning. Ellers kræver det, at vi importerer det; det er miljøministerens bud på det, altså at vi bare skal importere det fra andre. Vi eksporterer et problem til andre lande, fordi vi selv har hele hånden inde i navlen og er ligeglade med andres biodiversitet – vi kan bare fælde andre landes skove. Det er jo De Radikales svar.

Tak. Så er det ordføreren.

Nu er det jo ikke, fordi det bliver en vældig stor klimabelastning, at vi udlægger noget urørt skov. Der er sådan en teoretisk diskussion for tiden om, hvor meget CO2 en produktionsskov optager i forhold til en biodiversitetsskov. Jeg tror ikke helt, at man er nået en konklusion endnu, men vi snakker jo så alligevel marginaler. Hvis det handlede om klima, må jeg bare spørge, hvorfor Venstre ikke stillede krav om, at vi har færre husdyr i Danmark. Det er jo en af de helt store klimasyndere. Der var ikke den store, voldsomme bekymring for klimaet; der var til gengæld stor, voldsom bekymring for de ikke så mange landmænd efterhånden, der lever af at have rigtig, rigtig mange dyr, som desværre belaster klimaet utrolig meget.

Tak. Så er det hr. Hans Christian Schmidt.

Jeg er selvfølgelig meget ked af det, for jeg synes, den her diskussion og den her måde at gennemføre nationalparker på har gjort, at man kommer i en voldsom konflikt med befolkningen. Jeg tror altså ikke, at det fremmer naturkærligheden og biodiversiteten og alt muligt andet, at man som første handling sørger for at få nogle fjender. Altså, jeg kan sige uden at lyde belærende, at man godt kan gøre det på en anden måde. Jeg var selv den første minister, der lavede nationalparker, og man gjorde det, ved at befolkningen, der boede der, skulle acceptere det og skulle gå med ind i det. Det er en rigtig god model at gøre det efter, men selvfølgelig tager det noget længere tid, og det er ikke sikkert, man kommer frem til det resultat, man havde tænkt sig – men nå!

Jeg synes, at det er endnu værre, hvis det er, at man beder nogen om noget og så ikke er sikker på, om det bliver til noget, og om det virker. Så derfor skal jeg spørge De Radikale om noget, som jeg har spurgt andre ordførere om, og som de heller ikke har kunnet svare på, men det kan være, fru Zenia Stampe kan. Er fru Zenia Stampe blevet præsenteret for noget materiale, der viser, at der er evidens for, at der kommer biodiversitet ud af, at man indhegner og udsætter de her dyr? For de steder, hvor jeg læser om det, tør forskere ikke skrive, at der er evidens, de skriver, at de forventer, at de tror, at de mener måske, men ikke, at der er evidens.

Ordføreren.

Nej, nu er det jo også noget nyt, at vi skal til at rewilde, fordi vi i så mange år har gjort det modsatte, nemlig at vi har taget naturen til os – jo jo, der er selvfølgelig eksempler i andre dele af verden, men naturen er jo altså forskellig. Men det er så nu, jeg gerne vil læse op fra den her artikel, som er skrevet af Rasmus Ejrnæs:

»Vores egne forskningsresultater peger på, at den nuværende mellemistid allerede før bondestenalderen var karakteriseret af en stærkt forarmet fauna – både når det gælder antallet af forskellige arter af store planteædere og tætheden af dyr i landskabet.

Årsagen var menneskers efterstræbelse af de store dyr, og resultatet kan ses i aflejringer, som viser lavere tæthed af biller knyttet til åbne landskaber og dyrenes gødning end i den forrige mellemistid.«

Så det har en konsekvens, når man tager de store græssere ud af ligningen.

Hr. Hans Christian Schmidt.

Jeg spurgte netop ikke, om det havde konsekvenser. Jeg spurgte, om man havde evidens for det. Og jeg vil bare sige, fru Zenia Stampe, at det ikke gør noget, at fru Zenia Stampe heller ikke kan svare på det. Det overrasker mig slet ikke, for jeg kan nemlig ikke finde det materiale, og det ville dog være tankevækkende, hvis nogen havde det, og så ikke for længe siden havde fortalt, at det findes. For det er nemlig ikke undersøgt endnu. Og nej, det er 10-15 år siden, man begyndte på det her, så det kender man godt til. Man har bare ikke kunnet bevise, at lige det at indhegne og sætte de dyr ud, vil føre til det resultat, og det er jo fair nok, men så skal man bare sige det, i stedet for at lade, som om det her er løsningen på alt.

Ordføreren.

Så nu, hvor vi er i en situation, hvor der er en biodiversitetskrise – der er 1.800 arter, der er truet, og halvdelen af dem er knyttet til skov – så skal vi ikke engang forsøge at gøre eksperimentet med noget, som de fleste forskere siger de tror vil have en positiv konsekvens for biodiversiteten. Det skal vi ikke gøre, fordi vi ikke har evidens endnu. Jamen så bliver det jo umuligt at vende tilbage til en god natur, fordi det er nyt, at vi nu skal få naturen tilbage i et landskab, hvor vi stort set har sendt den i eksil. Og det er så Venstres svar – ingenting. Der sker ingenting. Men det er fedt; nu kender vi jer igen – vi kender jer. Vi ved, at Venstre ikke er et grønt parti. Venstre er et sort parti eller et populistisk parti.

Tak for det. Så er det hr. Jacob Jensen.

Jeg skal da love for, at der bliver skruet op for seriøsiteten her: Venstre går ikke ind for græssere, vi går ikke ind for hegn, vi går ind for flere pesticider og mere gylle i åen, og hvad var det ellers, der kom frem? Jeg synes simpelt hen, det er så useriøst at diskutere på den måde og at skyde os sådan noget i skoene. Det er jo nærmest umuligt at have en diskussion med fru Zenia Stampe, når det kører på det niveau.

Jeg kan forstå, at det at tage ansvar, og det skal så være mit spørgsmål, er, at man fra Christiansborg med fru Zenia Stampe i spidsen trækker en løsning ned over hovedet på Lejre Byråd, hvor De Radikale repræsentanter er imod det. De kan ikke tage ansvar for det, de siger nej. Fru Zenia Stampe siger: Sådan skal det være; det er at tage ansvar. Jeg synes ærlig talt, det er en noget underlig tilgang til det i et folkestyre, hvor vi normalt kan tale sammen, og hvor vi normalt kan diskutere på et sagligt og seriøst grundlag. Så mit spørgsmål er: Hvorfor er det ansvarligt at tage en beslutning, som de lokalt folkevalgte, herunder radikale, synes er en dårlig idé? Kunne man dog ikke gå i dialog med dem og sige: Der er nogle steder, man gerne vil have det, og det er det, vi prioriterer, mens der er andre steder, man synes, det er en dårlig idé, fordi det har nogle lokale konsekvenser, og det er så der, vi ikke går ind og laver den her christiansborgløsning?

Fru Zenia Stampe.

Men vi er jo i dialog med de lokale, og vi kommer til at komme i endnu tættere dialog med de kommuner, hvor de områder, som vi udpeger, ligger. Men vi bliver jo nødt til at tage ansvaret på os, at tage lederskabet på os for at udpege nogle områder, hvor vi så får den dialog. For hvis vi giver alle kommuner vetoret mod de her naturnationalparker, får vi ikke særlig mange. Så får vi ikke nok til at redde naturen, hvilket er vores opdrag. Det er det, jeg er valgt til. Jeg ved godt, at det ikke er det, Venstres medlemmer er valgt til. Der er nogle helt andre hensyn, nogle helt andre interesser, som åbenbart er vigtige for Venstres vælgere eller i hvert fald Venstres repræsentanter. Men det, jeg er valgt til, er at gøre noget ved biodiversitetskrisen. Og jeg tager det lederskab på mig, men jeg tager det er også på mig på en måde, hvor jeg ønsker dialog med dem, som er bekymrede, og som er imod. Men det skal ikke blive en kæp i hjulet, for jeg tager ansvar for at løse biodiversitetskrisen. Det er det, Venstre ikke gør.

Hr. Jacob Jensen.

Når fru Zenia Stampe siger, at hun forventer, at kommunerne, hvis man lod det være op til dem – og man kunne sige, at der var en vetoret – vil sige nej, har fru Zenia Stampe så overvejet hvorfor? Hvorfor vil man sige nej? Kunne det handle om måden, som man kommer ud og tromler det igennem på med en christiansborgløsning med hegn og med græssere og med, jeg ved ikke hvad, i stedet for at man siger: Der er måske nogle andre løsninger, som man kunne gå i dialog med kommunerne om og med lokale folkevalgte, herunder også Radikale? Har fru Zenia Stampe overhovedet ikke overvejet hvorfor, når hun selv siger, at hun forventer, at kommunerne vil sige nej? Hvorfor skal man så komme fra Christiansborg og tromle noget igennem, som står i modsætning til det, som man vil lokalt, hvor man skal leve med konsekvenserne af de her indhegninger og de her græssere, og hvor der er usikkerheder og bekymringer?

Så er det ordføreren.

Det har jeg overvejet. Men jeg er også nået til den konklusion, at græsserne og dermed hegnene er nødvendige. Hegnene er jo en konsekvens af, at græsserne skal være der og ikke skal gå ud og spise af bondemandens mark eller stå i vejen i trafikken. Derfor er hegnene en konsekvens, som de fleste af os nok gerne ville have været foruden. Men de er nødvendige, hvis vi gerne vil sætte store græssere ud, og det har jeg accepteret. Det er en præmis for at hjælpe naturen i den krise, naturen er i. Og det er der, hvor vandene åbenbart skilles mellem Venstre og Radikale Venstre. Vi er villige til at gøre det, for det mener vi er nødvendigt for at redde naturen, også selv om det i nogle områder skaber utilfredshed. Jeg er så ret sikker på, at stemningen vil ændre sig derude, når tiden går og vi får en god dialog om, hvordan det kommer til at fungere med de hegn – det tror jeg.

Tak. Så er det fru Pia Kjærsgaard.

Tak. Jeg vil bare godt stille det spørgsmål, som jeg forgæves har forsøgt at få et svar på fra andre ordførere. Bare helt enkelt: Hvorfor dispenserer man fra dyreværnsloven i den her sag?

Ordføreren.

Det gør man, for det vil jo være helt sindssygt, hvis man hver eneste dag skulle gå ud og tracke hvert eneste store dyr for at se, om det har det godt. Det er heller ikke særlig naturligt, altså hvis man skulle ud og finde hver eneste hest og se, om den har det godt. Men når det er sagt, er der jo lavet regler i loven om, hvordan vi forvalter det. Det, der ligger i loven, er jo, at der i den enkelte forvaltningsplan skal beskrives, hvad man gør, hvis der ikke er foder nok i en periode, hvad man gør, hvis bestanden er for høj i forhold til foder osv. osv., og ansvaret er jo det samme. Dyrene må ikke sulte. Det er forbudt, og myndighederne har en pligt til at handle på det. Men nej, vi kan ikke sætte græssere ud, hvis vi samtidig stiller som krav, at vi hver eneste dag skal finde hver eneste græsser ude i de her store områder og se, om den har det godt. Og så vil jeg bare lige sige, at i landbruget har alle dyr det heller ikke godt hver dag, selv om vi tilser dem.

Fru Pia Kjærsgaard.

Altså, i samfundet skal man generelt rette sig efter dyreværnsloven, men i de her parker skal man ikke. Det er jo svaret. Altså, når det er staten, bestemmer staten, og staten bestemmer, at private landmænd skal overholde loven. Det er svaret. Jeg har fået svaret. Det er bare ikke godt nok, men det er jo svaret.

Ordføreren.

Nej, det er ikke svaret. Fru Pia Kjærsgaard prøver at læse sådan en eller anden konspiration ind om, at hvis det er staten, så tager vi magten på os, og når det er landmanden, så vil vi gerne have magten over ham. Det er jo også et praktisk spørgsmål. Hvordan skal vi overhovedet kunne sætte græssere ud i så store områder, hvis vi hver eneste dag skal spotte og føre tilsyn med hvert eneste dyr – hver dag? Så kan det ikke lade sig gøre, og så står det jo i vejen for, at vi kan få de her græssere ud, der skal gøre den forskel for naturen.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Radikale Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten. Værsgo, hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, formand, og tak for at indkalde til den her forespørgselsdebat, for det er jo en rigtig god anledning til at få en debat om en af verdens absolut største udfordringer, nemlig biodiversitetskrisen. Det er en krise, som reelt betyder, at op imod en fjerdedel af verdens arter er truet af udryddelse som følge af vi menneskers udnyttelse af naturens ressourcer, landbrug, skovrydning, forurening og klimaforandringernes påvirkning af naturens økosystemer.

Selv om vi i Danmark betragter os som et grønt foregangsland, er der desværre intet foregangsland over Danmark, når det kommer til naturen. Vi oplever den helt samme tilbagegang af arter i Danmark. Faktisk er Danmark blandt de europæiske bundskrabere, når det kommer til at passe på naturen og de arter, som lever i den. Her er et par eksempler på, hvor skidt det står til i Danmark: Danmark er det land i EU, som suverænt har mindst beskyttet natur, Danmark ligger igen i bunden, når man kigger på tilstanden for naturtyper og arter og deres tilbagegang, og i Danmark har vi lige nu under ½ pct. reelt beskyttet vild natur i Danmark – ½ pct. Til gengæld har vi reserveret mere end 60 pct. af vores areal til landbrug, og hovedparten af de danske skove har til formål at producere tømmer. Med andre ord har vi underordnet os stort set hver en kvadratkilometer i det her land til vi menneskers behov.

Selv om jeg er rigtig glad for, at vi nu her i Folketingssalen får mulighed for netop at diskutere den udfordring, synes jeg alligevel, at forespørgslen her er indkaldt på en trist baggrund. For Venstre og fru Pia Kjærsgaard har jo ikke indkaldt til den her forespørgsel for at afkræve regeringen svar på løsninger i forhold til naturens krise. Men Venstre har indkaldt til den her forespørgsel på baggrund af en uskøn kampagne imod vild natur uden på noget tidspunkt at fremlægge noget kvalificeret bud på, hvordan Danmark så skal bidrage til at begrænse tabet af biodiversitet. Tværtimod er Venstre under debatten om natur- og biodiversitetspakken sprunget ud som et nyt nærmest naturfornægterparti, som helt grundlæggende anfægter behovet for at skabe mere vild natur i Danmark og dybest set ikke mener, at vi har alvorlige udfordringer med biodiversiteten i Danmark. Al den solide forskning, som universitetsmiljøer har lavet, og som anbefaler urørt skov og græsning med store dyr som vigtige virkemidler for at skabe levesteder til dyr og planter, kastes under bussen og afvises.

Nu kan jeg forstå, at Venstre mener, at den bedste løsning på at gøre noget for biodiversiteten i Danmark, er at lave mere tømmerproduktion, og det er ganske væsentligt at lave mere tømmerproduktion og rejse mere skov, også produktionsskov, men ikke på bekostning af naturen. Jeg er ret målløs over, at det virkelig er niveauet for Venstres nuværende naturpolitik, og det bringer faktisk også uhyggelige flashbacks til dengang, hvor Venstres naturpolitik var, at en kornmark var natur. Som jeg tidligere nævnte, har vi under ½ pct. vild natur i dag. Med de nye tiltag som naturnationalparker og urørt skov, på statens arealer vel at mærke, kommer vi op på et par procent vild natur, hvor vi mennesker siger, at her skal naturen have lov til at udvikle sig på egne præmisser og ikke længere underlægges vi menneskers behov, og det er så det, Venstre med deres transportordførers ord kalder for et fundamentalistisk, virkelighedsfjernt og kompromisløst natursyn.

Det er altså udtalelser, som kommer fra det samme parti, hvis nuværende formand som miljøminister tilbage i 2019 stod fadder til den første naturnationalpark i Danmark i Fussingø og dengang mente, og jeg citerer:

»Der skal nogle store græssere ud, og så skal naturen ellers være uberørt. Vi har en målsætning om, at vi skal have mere natur, større natur og vildere natur«.

Det er ærgerligt, at Venstre ikke længere står bag de visioner, som Venstreformanden så fint formulerede dengang. Venstres formand lovede jo ellers, at nu skulle Venstre være det grønneste parti i blå blok, men vi må bare konstatere, at Venstre er godt i gang med at undergrave det løfte. Til gengæld glæder det mig, at både Konservative og Liberal Alliance står bag visionen om at gøre noget ved biodiversitetskrisen og sikre mere plads til den vilde natur, og tak for det.

I forhold til hele debatten om naturnationalparker og urørt skov står Enhedslisten hundrede ti procent på mål for den aftale. Jeg anerkender fuldt ud, at der lokalt kan være bekymringer, og jeg oplever faktisk også, at der er en konstruktiv dialog rundtomkring i landet, hvor der også tages lokale hensyn, og sådan skal det naturligvis være. Men vi bliver nødt til at have den her debat og dialog på baggrund af fakta og videnskab, og hvis man mener, som jeg kan forstå nogle af mine kolleger her i Folketingssalen gør, at vi helt skal droppe eller i hvert fald pausere de nye naturnationalparker og planerne om urørt skov, så skylder man altså at svare på, hvordan man så mener man kan skabe levesteder for de arter, som er i tilbagegang i Danmark. For hvis man anerkender, at naturen er i krise, bliver man også nødt til at komme med et kvalificeret bud på, hvordan det skal løses, og her er nye, store naturnationalparker og urørt skov forskningens bedste bud på, hvordan vi kan skabe levesteder til de arter, som i dag er i voldsom tilbagegang.

Tak til ordføreren. Der er først en kort bemærkning til hr. Hans Christian Schmidt, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg forstod på ordføreren, at man skylder en hel masse, og jeg synes, at hvis man generer en masse mennesker og ændrer deres hverdag og gør den besværlig, skylder man også, at man undersøger, om det, man i grunden har gang i, også fører til det, som man udadtil siger det skal føre til – og her er det jo øget biodiversitet. Jeg forstod også på hr. Peder Hvelplund, at det var meget vigtigt, at det var bygget på fakta og videnskabelige oplysninger, og derfor vil jeg nu bare høre, om hr. Peder Hvelplund kan svare på det, som jeg nu har spurgt hr. Kasper Roug om fra Socialdemokratiet, der ikke kunne svare, hr. Rasmus Nordqvist om, som ikke kunne svare, og fru Zenia Stampe om, der ikke kunne svare: Hvilket materiale, hvilke rapporter, hvilket videnskabeligt grundlag beviser, konkluderer – hvad man nu vil bruge af ord – at der kommer mere biodiversitet ved at hegne naturen ind og udsætte husdyr til rewilding i nationalparker? Altså, hvad er det for et videnskabeligt grundlag, hr. Peder Hvelplund står på, og hvor finder jeg de rapporter, for jeg leder og leder, og jeg kan ikke finde dem?

Ordføreren.

Dem tror jeg sådan set sagtens ordføreren kan finde, hvis det er sådan, at det handler om, at udsætning af store græssere og indhegning af store arealer til vild natur er noget af det, der kan være med til at øge biodiversiteten. Det, som ordføreren har spurgt om, er, om der kan skabes decideret evidens for det, og det har jeg ikke set nogen steder. Jeg har til gengæld set, hvordan biodiversitetsforskere både fra Københavns Universitet og fra Aarhus Universitet har peget på, at lige præcis naturnationalparker og de forudsætninger, der er for naturnationalparker, er en del af svaret på biodiversitetskrisen.

Det er ikke sådan en one size fits all, så vi har evidens for, hvis vi laver det her, at vi løser biodiversitetskrisen. Men hvis vi gør det her, samtidig med at vi forbyder pesticider og sikrer, at vi dyrker skov også på en mere klimaansvarlig måde, så er det alt sammen noget, der er med til at løse biodiversitetskrisen. Men at naturnationalparker og udsætning af store græssere ikke er en del af svaret, har jeg i hvert fald svært ved at finde forskningsmæssigt belæg for skulle være tilfældet.

Hr. Hans Christian Schmidt.

Jamen jeg er glad for, at det slap ud, vil jeg sige til hr. Peder Hvelplund, at vi faktisk ikke aner, hvad resultat det her får. Det er da også bare noget, man kunne have startet med at have sagt, og det havde nok gjort folk lidt mere rolige, i stedet for at man hele tiden har sagt, at det helt præcist vil medføre en bedre biodiversitet osv., uden at man i grunden havde videnskabeligt belæg for det. Jeg synes, det er det, Folketinget tit gør sig skyldig i. Lad dog være med sådan nogle ting; vær dog ærlig og sig tingene, som de er. Befolkningen kan sagtens kapere det.

Det havde da været meget bedre, hvis vi havde sagt, at vi laver et eksperiment, for vi ved sådan set ikke, om det virker, men det ville måske også have fået nogle borgere til at sige: Kunne I så ikke tænke jer lidt om, inden I generer hele vores hverdag, når I nu ikke engang ved, om det her fører til det resultat, I siger, men at det er et eksperiment.

Der vil jeg så bare igen opfordre til, at man prøver på at imødekomme befolkningen lidt. Det ville altså være en god idé, og så får vi heller ikke nogen, der er imod de her projekter.

Ordføreren.

Altså, hvis nu Venstre havde den samme tilgang til arbejdsudbudsreformer og man sagde, at der skulle være evidens for, at arbejdsudbudsreformer forbedrede dansk økonomi og dansk erhvervslivs konkurrenceevne, så ville jeg have haft større respekt for det synspunkt. Sandheden er jo, at når vi gør det her, er det, fordi der er forskere, der peger på, at det her er en del af løsningen.

Det ligger der massivt belæg for at kunne sige både fra Københavns Universitet og Aarhus Universitet. Hr. Hans Christian Schmidt kan godt efterlyse evidens, men hr. Hans Christian Schmidt og hans parti vedtager masser af politik, som der ikke er evidens for virker, men som man tror på er det rigtige at gøre.

Her har vi solidt belæg for at kunne sige, at det her vil kunne forbedre biodiversiteten, og at det er en del af svaret på biodiversitetskrisen.

Den næste korte bemærkning er til hr. Peter Juel-Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Det er jo lidt svært at blive klogere, når ordføreren ikke svarer på de spørgsmål, der kommer. Jeg synes, min kollega hr. Hans Christian Schmidt stillede et meget relevant spørgsmål, nemlig: Hvad er effekten af det her? Jeg tror ikke, der er nogen, der er uenige i formålet. En af effekterne, når vi stopper med at skove træ i vores egne skove til vores eget forbrug, fordi vi skal bruge mindre plastik, vi skal bruge mindre cement og vi skal bruge mindre glas, er, at vi skal hente det træ andre steder. Er ordføreren enig i, at vi så eksporterer vores biodiversitetskrise til andre lande, som så skal holde for med levering af træ? Får de ikke en tilsvarende krise? Er det her i det hele taget ansvarligt?

Ordføreren.

Det er jo det, vi gør i dag, når vi f.eks. importerer biomasse til opvarmning, og det er også derfor, vi er imod import af biomasse. Svaret på det her spørgsmål er jo skovrejsning, det er at rejse yderligere arealer til skov. Vi har masser af arealer, masser af landbrugsarealer, der i dag kunne bruges til skovrejsning i stedet for, fordi de er uproduktive som landbrugsjord. Men skovrejsning skal ikke ske på bekostning af naturen, og derfor skal der både være plads til, at vi har urørt skov, at vi har naturnationalparker, og at vi har produktionsskov. Men produktionsskoven skal ikke fortrænge naturnationalparker eller urørt skov. Produktionsskoven kan være steder, hvor der ellers ville være f.eks. landbrugsjord. Enhedslisten har jo adskillige gange fremsat forslag om, at skovrejsningen skulle øges både med henblik på at have urørt skov, men også i forhold til at kunne sikre produktionsskov til fremtidens byggematerialer.

Hr. Peter Juel-Jensen.

Så håndterer vi en klimaudfordring om 30, 50 eller 100 år, når der er ny skov, så vi kan bruge træet i vores produktion til fremstilling af det, som vi ellers skulle bruge cement og plastik til. Det er jo ikke noget svar, vil jeg sige til ordføreren. Vi skal ikke have et enten-eller, vi skal have et både-og. Mens vi omstiller, mens vi planter ny skov, skal vi jo have noget træ, som vi kan bruge i produktionen, så vi ikke slider på klimaet. Det her er jo så ensidigt tænkt. Det er jo helt på månen. Nu kender vi Enhedslistens politik igen, den er ikke gennemtænkt.

Ordføreren.

Altså, hvis der er noget, der er helt på månen, så er det at forestille sig, at det vil være et voldsomt anslag imod bekæmpelsen af klimaudfordringerne, at der bliver lavet naturnationalparker. Det er jo ikke, fordi det er der, al produktionsskov i Danmark befinder sig. Naturligvis skal der rejses ny skov med henblik på at skabe produktionsskov. Det er den måde, vi løser problemstillingerne på. Ja, det tager mange år, men det bliver vi nødt til at gøre. Samtidig bliver vi også nødt til at handle på klimaudfordringerne i dag, men det er jo ikke kun i forhold til det her. Det gør vi på en lang række andre områder. Pointen er jo netop, at der er plads til at løse både en biodiversitetskrise, en klimakrise og en global krise.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er selvfølgelig beærende, at også hr. Peder Hvelplund har læst nogle af mine debatindlæg her i forbindelse med naturnationalparkerne. Og det er rigtigt, at jeg har brugt ordet fundamentalisme. Det har jeg gjort, fordi naturfundamentalisme for mig er, når man vælger en totalt ensidig løsning, hvor man superoptimerer ét forhold på bekostning af andre forhold. Og der er det jo, at vi fra Venstres side appellerer til: Lad os fremme biodiversitet, lad os fremme naturen, hvor vi tager hensyn til alle de vigtige ting, der bl.a. er nævnt i skovlovens formålsparagraf. Der kan man jo faktisk se, hvad der er vigtigt i forhold til skovene.

Men når man laver ensidige planer og tror ensidigt på rewilding, så er det, jeg tillader mig at bruge ordet fundamentalisme, for så er det, at man tilsidesætter alle mulige andre hensyn og tilsidesætte andre tanker. Det er det, jeg synes, I er inde på med det her koncept, hvor I ikke er villige til at tage en timeout og prøve at tage en dialog med befolkningen derude og tage en dialog med de skovfolk, der har meget forstand på skove, og med os andre partier om at få lavet noget, vi kan få en bred folkelig opbakning til.

Ordføreren.

Men det her er jo netop ikke en ensidig løsning, og jeg kan berolige hr. Kristian Pihl Lorentzen med, at det her ikke bliver det eneste tiltag i forhold til at løse biodiversitetskrisen. Det her er et led i, hvordan vi kan gøre det; der er naturnationalparker et vigtigt element. Men der er masser af andre tiltag, vi skal lave for at få løst den her udfordring. Det her er et spørgsmål om, at vi afsætter 1 pct. af arealet til naturnationalparker, og det er kun et lille element.

Så kan der være masser af ting i forhold til klimaskov, og hvordan man kan have en bæredygtig skovdrift. Der er masser af andre tiltag, vi kan lave. Vi kan forbyde brug af pesticider, hvilket kan være med til at øge artsrigdommen af insekter, bl.a. biller. Der er mange ting, vi kan gøre. Det her er kun et skridt, men det er et vigtigt og et stort skridt, og det er i hvert fald et skridt, som tidligere regeringer ikke har været villige til at tage.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Ja, men det er voldsomme skridt, som har nogle klare ulemper, som man ikke har taget højde for. De her planer omfatter jo omkring 12 pct. af det danske skovareal – 12 pct. Nu nævner man hele tiden 1 pct., men det rigtige tal er jo 12 pct., når vi taler skove. Anerkender Enhedslisten ikke, at det selvfølgelig har en betydning for den danske træproduktion, at vi tager så store arealer ud? For det, vores savværker er afhængige af, er selvfølgelig at have et mindstevolumen, for at de kan virke. Og hvis vores savværker begynder at lukke, skal vi til at importere træ i store mængder for at opfylde vores politiske mål om mere træ i byggerierne som erstatning for beton, jern og alt muligt andet.

Kan Enhedslisten ikke se, at det kunne være godt at forene de to hensyn? Så ved jeg godt, at nogen siger, at så planter vi bare ny skov, men der går altså en 30-40 år, før den kan bruges til bygningstømmer. Så kan Enhedslisten ikke se, at vi kan forene de her hensyn, at vi kan styrke biodiversiteten, samtidig med at vi også kan fortsætte med at have en fornuftig træproduktion med naturnær skovdrift?

Ordføreren.

Altså, bare lige for at korrigere: Når jeg taler om 1 pct., handler det om, at det er 1 pct. af arealet, der bliver taget ud. Nu ved hr. Kristian Pihl Lorentzen jo ikke endnu, hvilke områder der bliver udpeget til naturnationalparker, og derfor kan man jo heller ikke sige, hvor stor en del af skovarealet der bliver taget ud. Men det kan jo godt ærgre, at man ikke tidligere er kommet i gang med hele processen med at få rejst yderligere skov. Det er jo en dagsorden, som Enhedslisten har rejst gennem adskillige år, altså at der netop er brug for at rejse skov, også med henblik på at producere byggematerialer. Men det er klart, at hele udfordringen med, hvordan vi håndterer klimakrisen, og hvordan vi bygger med mere bæredygtige materialer, jo ikke er løst i forhold til naturnationalparkerne. Det her handler om, hvordan vi konkret løser en biodiversitetskrise, og hvordan vi skaber levesteder til arter, som ellers bliver udryddet.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mona Juul. Velkommen.

Tak for ordet, og tak for den relevante forespørgselsdebat. Jeg ved ikke, hvem der kom først, altså hvilket parti, men der er ikke nogen tvivl om, at De Konservative i den gamle regering gerne havde set en aftale om naturnationalparker. Natur og biodiversitet er jo klassiske konservative mærkesager. Vi har også arbejdet for og stemt for mere urørt skov, samtidig med at vi har haft fokus på gevinsten ved dansk skovdrift og skovrejsning – både klimamæssigt og økonomisk.

Den tidligere miljøminister var også ret begejstret for det, og det er vel kun, fordi der kom et regeringsskifte, at det blev en rød regering, der endte med at lave en aftale om naturnationalparker. Det gjorde de så desværre udelukkende med deres støttepartier, og det kombineret med en meget lukket proces har bestemt ikke gjort frustrationerne mindre. Og det er nok derfor, vi står her igen.

Det er ikke, fordi der har manglet debat. Der har dæleme heller ikke manglet samråd. Vi har også fået et hav af henvendelser, såvel lødige som deciderede uforskammede og enkelte endda med en snert af en trussel. Sådan er det, når der er mange følelser på spil, og sådan er det på lægterne, når spillerne på banen går efter at sparke knæ frem for at sparke bold. Nu synes jeg faktisk, at alle skal give det foreslåede knæ og skinneben en pause og fokusere på bolden. Og den bold, der skal fokuseres på, handler om borgerinddragelse – eller rettere manglen på samme. Som jeg sagde i min ordførertale, da lovforslaget om naturnationalparker var til første behandling:

»Der skal også være vild natur i Danmark, men hvorfor dog skræmme folk væk fra naturen der, hvor de rent faktisk bruger den? Mange naturområder danner rammen om bl.a. løb og mountainbike og gåture med hunden og spejdere på ekskursion. Det er bare for at nævne et par eksempler. Det er voldsomt f.eks. at inddrage hele skove, og det må kunne lade sig gøre at finde plads til både dyr og dem, der bruger skoven, og i den forbindelse er det for os meget vigtigt at få inddraget borgerne i beslutningsprocessen om, hvordan naturnationalparkerne skal se ud. Selv om regeringen ikke har inddraget os og andre borgerlige partier i aftalen om naturnationalparkerne, bør de som minimum inddrage dem, der skal bo og leve tæt på dem.«

Den del mener jeg ikke at ministeren har lyttet til og reageret på. Jeg oplever tværtimod, at regeringen er lukket og bare tackler igennem uden den nødvendige og lovpligtige borgerinddragelse. Der skal være plads til såvel erhverv, orienteringsløb, hundeluftning og alt muligt andet i samspil med naturen. Lidt velvilje fra alle løser opgaven bedst.

Jeg tolker da også, at udskydelsen af beslutningen om, hvor parkerne skal ligge, skyldes den massive kritik. Det håber jeg i hvert fald, og jeg synes også, at jeg har fået det bekræftet af ministeren i dag. Derfor vil min opfordring herfra være: Vis noget action, vis, at der lyttes, vis, at selv om man bliver sparket over skinnebenet, er svaret ikke at sparke igen; det er der ikke nogen der vinder noget som helst ved – og vinde skal naturen. Det gør naturen bl.a. ved etablering af naturnationalparker baseret på politisk samarbejde frem for enegang.

Jeg skal lige spørge ordføreren, om der er en vedtagelsestekst, som skal præsenteres. (Mona Juul (KF): Det kunne da godt være, at der er en tekst, som jeg skulle læse højt).

Det tænkte jeg nok.

Tak for fiffet. Vedtagelsesteksten fra Det Konservative Folkeparti lyder sådan:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget mener, at naturnationalparker er et vigtigt skridt på vejen til at styrke såvel biodiversitet som friluftsliv og naturoplevelser i Danmark.

Folketinget konstaterer, at der i Folketingets Miljø- og Fødevareudvalg (MOF) såvel som i den offentlige debat er rejst alvorlige bekymringer om graden af borgerinddragelse i forbindelse med arbejdet omkring naturnationalparkerne.

Folketinget opfordrer regeringen til at styrke borgerinddragelsen i det videre forløb med etableringen af naturnationalparker, med henblik på at borgerne bliver hørt, at der sikres en balance mellem natur og lokale forhold og ønsker, og at tilliden til etableringen af parkerne styrkes.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 37).

Tak til den konservative ordfører. Så er der en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare lige kort sige tak for en fin tale, og jeg er da utrolig glad for, at vi nu alle sammen skal fokusere på bolden. Det er nemlig rigtigt, at der ikke er nogen tvivl om, at den her debat er præget af, at der er mange, som gerne vil blive ved med at sige den ene usandhed efter den anden og ligesom blive ved med at gentage dem. Så jeg vil gerne kvittere for talen og det, der helt rigtigt blev sagt – også at ordføreren i sin tale nævner, at vi selvfølgelig skal inddrage borgerne, og at de selvfølgelig skal inddrages, i forhold til hvordan naturnationalparkerne skal indrettes. Det vil jeg gerne kvittere for og sige, at selvfølgelig skal de det. Det er også vigtigt for os som Socialdemokrati at sige, at noget af det, som også ligger i den her proces, er, at når vi har udpeget de naturnationalparker, går vi jo meget, meget tæt på lokalområdet, hvor vi, som ordføreren også siger, selvfølgelig skal lytte. Tak.

Ordføreren.

Tak.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og dermed tak til Det Konservative Folkeparti. Det næste parti er Nye Borgerlige repræsenteret ved ordføreren, fru Mette Thiesen. Velkommen.

Det danske landskab, som vi har fået i arv, skal vi passe på. Det er værdier, som ikke skal være underlagt modens luner eller tilfældige påhit i ministerier og styrelser. Det danske landskab og den danske natur skal behandles med respekt, både for historien og for fremtiden.

Desværre har man i Naturstyrelsen, som er den myndighed, der har ansvaret for at forvalte naturen, ladet sig gribe af en tosset idé om at forsøge at genskabe vild natur i Danmark. Rewilding kalder de det med et knap så danskklingende udtryk. At de ikke kan overkomme at finde et dansk ord for deres idéer, bekræfter mig nok egentlig bare i, at det er mere vildfarent end det er fornuftigt. Man mener, at dyr skal gå ude hele året og passe sig selv, de skal finde foder, og de skal derfor kunne strejfe frit på større arealer i naturområderne. Konsekvenserne bliver, at man skal hegne naturområderne ind, og at al færdsel kommer til at ske på dyrenes betingelser, og det er ikke nogen god idé. Det betyder, at børnehaver ikke kan benytte naturparkerne. De kan ikke risikere, at børnene rendes over ende af eksempelvis en flok kvier, eller det kunne også være ungtyre, som måske ikke er direkte truende, men som man som barn let risikerer at blive trampet ned af. Det kan også forårsage, at mennesker med handicap får langt sværere ved at komme ud i naturen, fordi færiste og indhegninger ganske enkelt vil være meget besværlige at forcere, hvis man sidder i en kørestol.

Idéen om rewilding bliver desuden kritiseret kraftigt af mange dyrlæger, som ikke mener, at det er forsvarligt både at hegne dyrene ind og samtidig overlade dem til selv at finde føde. De risikerer simpelt hen både at sulte og lide. Indhegnede dyr har man et ansvar for, man skal sikre sig, at de har mad nok, at de er sunde, og at de er raske, så jeg er sådan set enig med kritikerne: Rewilding er bare en dårlig idé. Det er fuldstændig skørt at tro, at man kan skabe vild natur i Danmark ved at indhegne nogle kvadratkilometer naturpark. Et flertal i Folketinget vedtog i juni 2021 et lovforslag fremsat af miljøminister Lea Wermelin, og lovforslaget giver statens nye naturnationalparker mulighed for at søge dispensation fra dyrevelfærdslovens krav om pasning og tilsyn. Med den lov mener miljøministeren og de politikere, der stemte for loven, at alle dyr i Danmark ikke længere er lige for loven – dyrevelfærdsloven – og dermed har miljøministeren og politikerne rystet dyrebeskyttelsen i sin grundvold. Man har krænket en ellers ukrænkelig rettighed for dyr. Ingen husdyr må sulte eller afmagres, heller ikke udegående dyr på helårsgræs, naturpleje, rewilding eller i de kommende naturnationalparker. For i Nye Borgerlige tager vi altså dyrevelfærd særdeles alvorligt. Vi mener, at ingen husdyr må sulte og vanrøgtes, heller ikke udegående dyr på helårsgræs, naturpleje, rewilding eller i de kommende naturnationalparker.

En række triste historier fra rewildingsprojekter, bl.a. på Djursland, taler deres eget fuldstændig klare og tydelige sprog: Staten kan ikke sikre dyrevelfærden for de store græssende dyr, som staten sætter ud på de indhegnede områder, og vi ved jo, at det, hvis dyrs naturlige fødekilde slipper op, f.eks. gennem en hård vinter, så kan føre til sult, tørst, fejlernæring, sygdom og død. Det er en kendsgerning, når naturnationalparkerne er indhegnede, for de kan jo ikke søge føde andre steder, som de ellers ville, hvis de havde levet vildt i naturen. Dyrenes Beskyttelse, Den Danske Dyrlægeforening, Det Veterinære Sundhedsråd, Det Dyreetiske Råd og Landbrug & Fødevarer har gentagne gange advaret miljøministeren og støttepartierne om problemet. Desværre har der ikke fra ministeren og støttepartiernes side været vilje til at lytte og inddrage dyrevelfærds- og veterinærfaglig viden rettidigt.

I Nye Borgerlige mener vi, at alle dyr er lige for loven. Loven gælder ens for alle dyr, uanset om der er tale om udegående husdyr i naturpleje eller naturnationalparker, eller der er tale om, at en landmand har udegående dyr. Men ved at lave undtagelser til dyrevelfærdsloven løser miljøministeren jo ikke problemet. Miljøministeren fratager blot naturnationalparkerne ansvaret for det fornødne tilsyn med og den tilstrækkelige pasning af deres dyr. Der vil stadig være syge dyr i statens naturnationalparker, som risikerer ikke at få den fornødne hjælp og pleje, og vi mener simpelt hen, at det er et udtryk for manglende respekt for dyrene, og at det ikke hører hjemme i det danske retssamfund. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Det er jo lidt, hvad skal man sige, hårdt at sige, at i naturnationalparkerne skal ingen dyr pines eller plages eller sulte osv. osv., og ordføreren nævner eksemplet med Mols Bjerge. Det er vi jo sådan set enige i. Altså, der var nogle eksempler på nogle dyr, der sultede, og det er jo noget af det, som ikke må forekomme i en naturnationalpark. Altså, det er jo lige præcis det, der er hele pointen med det, at vi har en naturnationalpark – det er, at vi har myndighederne til at sikre, at det selvfølgelig ikke sker. Og det er jo derfor, de laver en kontrol; det er jo derfor, de kommer til løbende at have tilsyn med de her dyr, så vi sikrer os, at de ikke sulter eller pines eller plages, for det må selvfølgelig ikke ske. Og jeg håber da også, at ordføreren vil anerkende, at det jo er indbygget i aftalen omkring naturnationalparker, at man ikke må pine, plage eller sulte dyr i naturnationalparker.

Ordføreren.

I den lovgivning, der ligger til grund for at kunne etablere de her naturnationalparker, fremgår det ret tydeligt, at man kan fravige dyrevelfærdslovens § 3 og § 9, stk. 1 og 2 – tror jeg det er. Og det gælder simpelt hen pleje af de her dyr. Så man kunne jo i princippet bare, hvis man virkelig ville uden om, at der var den her massive modstand, fjerne den del fra lovgivningen. Men altså, man siger, at nu sætter man en mulighed for en lempelse, eller faktisk en fravigelse, af dyrevelfærdsloven ind i lovgivningen, og så bliver man ved med at sige: Nej, men det kommer ikke til at ske; det skal vi nok sikre ikke kommer til at ske. Jamen hvor sultne skal dyrene være? Det må hr. Kasper Roug jo også kunne svare på. Altså, hvor lidt huld skal de have, før man tager dem ud? Nu har man set eksemplet fra Mols Bjerge med rewildingprojektet dér. Hvor sultne skal de være? Hvor dårlige skal de være? Opdager man det i tide osv.? Altså, nej.

Hvis man virkelig mener det med dyrevelfærd, ville man fjerne den mulighed for dispensation fra dyrevelfærdslovens § 3 og § 9.

Hr. Kasper Roug.

Jamen pointen er jo lige præcis, at de ikke skal sulte. Altså, de her dyr skal jo ikke sulte og blive tynde. Det er jo en af pointerne. Det er en usandhed, når man bliver ved med at sige, at dyrene kommer til at sulte. Det er jo hele pointen, at de ikke skal det. Og det er derfor, jeg synes, at det er lidt ærgerligt, at vi skal stå og blive ved med at diskutere det samme her, og at den samme usandhed bliver sagt igen og igen – at man kan konkludere, at det kommer til at ske osv.

Jeg kan kun konkludere ud fra den aftale, der ligger – sort på hvidt – at de her dyr selvfølgelig ikke skal sulte. Det er jo det samme som i resten af samfundet – hr. Ole Birk Olesen nævnte det også i starten. Altså, der er jo mange intentioner omkring det her, og vi skal selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at de efterleves. Men vi kan jo ikke garantere, at der ikke er nogle personer, der gerne vil de her dyr det ondt og så skynder sig derud, havde jeg nær sagt.

Min pointe er bare, at vi ikke kan blive ved med at have en debat i Folketinget på den her måde, hvor man bliver ved med at sige den ene usandhed efter den anden og bliver ved med at gentage budskabet. Det synes jeg er ærgerligt, for der er ingen partier, sådan som jeg hører det, der vil have, at de her dyr i naturnationalparkerne, som jo ikke er etableret ordentligt endnu, skal sulte. Så jeg synes, det er et ærgerligt niveau, vi er kommet ned på.

Ordføreren.

Jeg synes, det er ærgerligt, at ordføreren igen og igen viser sin totale uvidenhed om det her. Det synes jeg er virkelig, virkelig kedeligt, især fordi ordføreren er ordfører for regeringspartiet, som står i spidsen for det her. Altså, hvis man virkelig mente det med dyrevelfærd, ville det da være det nemmeste i hele verden simpelt hen at fjerne det med, at man kan fravige dyrevelfærdslovens § 3 og § 9. Det burde være ganske, ganske enkelt.

Altså, man står der og siger, at vi andre kommer med usandheder, men vi nævner faktisk bare de reelle bekymringer fra – som jeg har nævnt tidligere – flere organisationer, dyrlæger osv., som er vildt bekymrede for det her. Men så sidder man med den her, hvad skal jeg sige, fuldstændig forskruede holdning til, at vild natur er noget, man laver inde bag hegn, og så putter man tamdyr – tamdyr – som ikke har levet frit, derind, og så bliver de nok vilde, fordi man lader være at fodre dem. Nej, men helt ærligt!

Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for hendes bekymring om dyrevelfærd og natur i det hele taget. Den del af loven, vi diskuterer ud fra i forhold til naturnationalparkerne, handler jo bl.a. om tilsyn. Det tilsyn har man jo også i landbruget. Jeg er i tvivl om, hvorvidt den lovgivning beskytter mod, at dyr lider. I landbruget dør der f.eks. 28.000 smågrise om dagen, og 80 pct. af hønsene brækker brystbenet, hvor der altså også er det her krav om tilsyn. Kan ordføreren ikke være enig i, at det måske ikke er helt sikkert, at det krav om tilsyn forhindrer de lidelser, som det egentlig var lavet for at skulle forhindre i landbruget?

Ordføreren.

Vi kan sagtens snakke om, om man skal kigge på den dyrevelfærdslov, der ligger. Det kan vi sagtens blive enige om at gøre. Jeg håber også, at ordføreren, som jeg ved netop også kerer sig meget om dyrevelfærd, kan være enig i, at det her med at dispensere fra den altså er et skråplan. Det er jo sådan set det, jeg advokerer mod, altså at man simpelt hen laver en lov, hvor man på ét område dispenserer fra den. Det var egentlig også derfor, jeg spurgte ordføreren før: Er der andre områder, hvor man så mener, man skal kunne dispensere fra den lov, som mig bekendt hele Folketinget stod bag, fordi vi var enige om, at man skal passe på dyrene?

Hr. Torsten Gejl.

Nu er det sådan, at alle dem, der er enige i den her debat, både dem, der er bekymrede over naturnationalparkerne, og dem, der ikke er, bekymrer sig om dyrevelfærd. Tror ordføreren på, at vi virkelig, virkelig prøver at skabe nogle rigtig, rigtig gode forhold for de her udsatte dyr ved at sætte flokke ud, som passer til områderne, sådan at der er mad og ressourcer nok, altså så vi simpelt hen har så få dyr, at der er mad, og at man med proaktiv forvaltning, det vil sige, at man kigger frem mod den vinter, der vil komme, prøver at indrette flokken, efter hvordan den kan komme til at se ud i forhold til området, og at man prøver at skabe gode forhold med reaktiv forvaltning, det vil sige, at man, hvis dyrene bliver for tynde, så tager nogle af dem ud? Anerkender ordføreren, at vi virkelig, virkelig gør os nogle kæmpe anstrengelser for, at de dyr skal få et rigtig godt liv?

Ordføreren.

For at være helt ærlig: Nej, det gør jeg faktisk ikke, når man fastholder, at den her mulighed for dispensation stadig væk er i lovgivningen. For den kunne man jo bare fjerne, altså, det er så ganske enkelt som det. Hele idéen om, at man laver vild natur bag hegn, synes jeg er noget underligt noget for at være fuldstændig ærlig. Og igen vil jeg sige: Det er jo tamdyr. Altså, der findes jo ikke vildheste længere. Det er jo tamdyr, man sætter ud, og så siger man: Nu træder vi et skridt tilbage; nu får de bare lov til at klare sig selv, og så bliver de nok vilde. Altså, det tror jeg at langt de fleste mennesker godt kan gennemskue at de nok ikke gør. Men start med at fjerne den mulighed for dispensation.

Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Det næste parti på talerstolen er Liberal Alliance ved hr. Ole Birk Olesen. Velkommen.

Tak for det. Danmark yder ikke et stort bidrag til artsrigdommen for planter og dyr i verden. Vi har planter, og vi har dyr i Danmark, men vi har ikke mange, sammenlignet med hvordan det var, dengang der var mere vild natur i Danmark. Det er jo, fordi vi har udnyttet vores land, i perioder til næsten sidste kvadratcentimeter, enten til at mennesker kunne bo der, eller til at der kunne drives landbrug mere eller mindre intensivt, hvor man jo pløjer alt andet ned og forsøger at sørge for, at der på marken kun er korn, roer, majs eller lignende. Det giver et biodiversitetsfattigt land, og efterhånden som vi er blevet rigere og rigere og har fået mere overskud, er vi så begyndt at tænke i, at vi nu måske godt kunne begynde at give noget af vores land tilbage til naturen.

Idéen om naturnationalparkerne er netop det: at noget af vores land, en meget lille del af vores land, skal gives tilbage til noget rigtig natur, som var her i Danmark, før vi mennesker udryddede det. Der er tale om under 1 pct. af Danmarks areal, og på den ene procent vil man altså give mulighed for, at der kan være den natur, som der engang var i næsten hele Danmark. Det er en natur, hvor der går nogle større græssende dyr. I gamle dage var det vilde heste og europæisk bison og urokser. Vi har ikke urokser mere; de er blevet forædlede og tamme. Vilde heste findes mange steder i verden, men det er nogle, der tidligere har været tamheste, som er blevet vilde, og de lever nu vildt, og man har også avlet på de heste, så de mere og mere ligner den slags heste, som var dengang, hvor hestene var vilde i Europa. Så det er den slags dyr, vi gerne vil sætte ud i de områder, for at vi i hvert fald på under 1 pct. af Danmarks areal kan have den natur, som engang fyldte næsten hele Danmarks areal.

Grunden til, at det er vigtigt at få den slags natur, er, at evolutionen er så snedigt indrettet, at vores potentielle artsrigdom i Danmark, som vi kunne have, jo tager sit udgangspunkt i, sådan som Danmark var igennem de årtusinder, hvor arterne har udviklet sig. Det med, at vi mennesker har ryddet det meste af Danmark til beboelse eller intensivt landbrug, er jo en forholdsvis ny forestilling, selv om vi, der lever i dag, når vi ser 1.000 eller 2.000 år tilbage, så tænker, at det da er mange år. Men i forhold til hele verdens historie og hele Danmarks historie, er der gået mange, mange tusinder af år forud. Og det er i de mange, mange tusinder af år, der er gået forud, at den artsrigdom, som potentielt kan være i Danmark, udviklede sig gennem evolution.

Så siger vi altså, at på under 1 pct. af Danmarks areal vil vi gerne have nogle naturnationalparker, hvor den form for natur kan være, og det har nogle omkostninger for nogle mennesker. Nogle mennesker mener, at det er meget dårligt, hvis der kommer hegn omkring naturnationalparkerne, men hegnet er en forudsætning for, at vi kan have heste og kvæg gående derinde. I Danmark vil vi jo ikke acceptere, at der, når vi kører rundt på en landevej i nærheden af en naturnationalpark, så pludselig dukker en ko op foran os, som vi kører ind i, hvilket ikke alene slår koen ihjel, men også slår flere af passagererne i bilen ihjel. Det vil vi jo ikke acceptere i Danmark, og derfor er forudsætningen for, at vi kan have disse store dyr ude i rigtig natur jo, at der kan sættes et hegn op. Hvis man ikke accepterer hegnet, vil man heller ikke acceptere de store dyr, og hvis man ikke accepterer de store dyr, så kan man ikke acceptere en original, vild natur i Danmark.

Man kan godt gøre et stort nummer ud af de negative konsekvenser, som nogle synes der er ved det her, og man skal bestemt lytte til alle mennesker og høre, om man kan imødekomme indvendingerne, og finde ud af, hvordan man bedst muligt kan lave dette, så flest indvendinger imødekommes. Men ved slutningen af dagen er vi alligevel der, hvor vi bliver nødt til at træffe en beslutning om: Vil vi have mere ægte og vild natur i Danmark, eller vil vi ikke? Og hvis vi vil det, går vi den her vej, også selv om der er nogle mennesker, der synes, at det for dem har nogle negative konsekvenser, for alle beslutninger, vi træffer i dette Folketing, har negative konsekvenser for nogle mennesker.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Jeg ser ingen ordfører fra Frie Grønne til stede i salen. Men jeg ser ordføreren fra Alternativet, nemlig hr. Torsten Gejl. Velkommen.

Tak. Jeg er stolt over at have været dansk politiker i den tid, hvor vi har lavet 15 naturnationalparker i Danmark. Naturen har været forsømt i mange år i Danmark, og nu gør vi heldigvis noget ved det. Og jeg er sikker på, at det bliver en succes. Det bliver meget forskellige naturnationalparker, som kommer til at ligge rundtomkring i Danmark. Nogle steder bliver det klitheder, andre steder hedeenge. Nogle steder bliver det skov, andre steder store engområder.

Og ligesom det var tilfældet i tidernes morgen, skal der også være store græssere, som sikrer lysåbninger i skoven, som beriger biodiversiteten med deres ekskrementer, og som trøfler jorden igennem og spreder frø. Jeg glæder mig utrolig meget til at opleve den mangfoldighed og biodiversitet, der vil gå frem alle de steder. Det bliver selvfølgelig om 100 år, at vi rigtig vil kunne se, hvor fint det bliver. Men jeg har tænkt mig at leve en 20-30 år mere, så jeg tror også, jeg får noget ud af det.

Men jeg lægger også mærke til de bekymringer, der er. Og jeg lægger mærke til, at de bekymringer kommer fra mennesker, som er naturelskere, og som har et meget, meget stort hjerte for dyrevelfærd. Og det er da klart, at de bekymringer er med til at gøre mig endnu skarpere i forhold til at sikre god dyrevelfærd og adgang til naturen i vores naturnationalparker. Men jeg kan også glæde mange af de mennesker med, at mange af de bekymringer heldigvis er grundløse.

Med hensyn til adgangen er der er mange, der frygter for, at de ikke kan komme ind i naturnationalparkerne. Og her gik jeg tur med den skovløber, som lavede naturvandringen på Mols, hvor vi kiggede på potentielle naturnationalparker. Det var skovløberen fra Kronjylland, og han sagde: Alle de steder, hvor der i dag er adgang til skoven ved veje og stier, vil der stadig væk være huller i hegnet. Så alle de steder, hvor man kan komme ind i de potentielle områder nu, vil man også kunne det, når de bliver til naturnationalparker.

Med hensyn til hegnene er der også mange, der er bekymret over dem, og især over, at der vil være nogle høje hegn, der bl.a. vil betyde, at de vilde dyr i skovene ikke kan komme ind og ud. Vi arbejder jo i meget høj grad med lave trådhegn, elektriske stødhegn, og de kan holde okser inde, de kan holde stude inde, de kan holde heste inde. Men de holder ikke de vilde dyr inde. F.eks. forstyrrer de ikke kronvildtets vandreruter, fordi kronvildtet bare hopper over dem. Så det tror jeg heller ikke man skal være bekymret over.

Med hensyn til sult er det jo klart, at vi godt ved, at når der om 5-6-10 år for første gang vil komme et sultent dyr, der vil blive fotograferet af nogle aktivister og klasket i medierne, så vil det blive en stor sag. Så ikke mindst på grund af den opmærksomhed, der vil være, vil vi jo gøre alt, hvad vi kan, for at sikre at de her naturparker bliver paradis for dyr. Det bliver reguleret sådan, at vi sætter de størrelser af flokke ind i naturnationalparkerne, som der størrelsesmæssigt er plads til, sådan at der er sikret mad og ressourcer til dyrene. Så bliver det reguleret reaktivt og proaktivt; man ser frem mod en vinter og sørger for, at der ikke er flere dyr, end man regner med at den kommende vinters forhold kan klare. Hvis det viser sig, at der er nogle af dem, der bliver for tynde, kan man tage dem ud. Så der vil være et tilsyn og et blik for den sag hele vejen igennem – hele tiden.

Dermed vil jeg også godt rette en anden misforståelse, for der er blevet sagt, at dyrene i naturnationalparkerne sulter. Altså, jeg vil gerne sige: Vi har ikke sat et eneste dyr ud i nogen naturnationalpark, som lider, som sulter, eller som på nogen anden måde har det dårligt. Der er ingen eksempler. Jeg forstår dog godt bekymringen hos de mennesker, der bekymrer sig om naturen og dyrene, og jeg vil gerne sige, at jeg håber på et rigtig godt samarbejde med de mennesker, der har de bekymringer. Jeg tror, det sker, når vi har besluttet, hvor naturnationalparkerne skal ligge, for de forsvinder nemlig ikke. Altså, der kommer 15 naturnationalparker.

Men den gode skovløber fra Kronjylland, som jeg refererede til før, og som viste rundt på Mols, fortalte også, at der faldt meget mere ro på, dengang naturnationalparken i Fussingø var bestemt. Det var ikke sådan, at alle de lokale bare begyndte at elske den – der var stadig nogle, der var imod den – men samarbejdet skiftede i meget høj grad til, at dem, der før havde været kritikere, nu gjorde alt, hvad de kunne, for at lægge den praktisk til rette, sådan at den passede til de lokale behov, sådan at man fik de indgange, hvor de skulle være; sådan at det hele rent praktisk blev udformet sådan, at dem, der boede der, i så høj grad som muligt var tilfreds med det.

Jeg tror også, at når vi har lagt de her 15 naturnationalparker til rette, så skal vi trække alle de mennesker, der har de her bekymringer, tæt på. Og sammen med dem skal vi sikre, at vi finder de rigtige lokale løsninger hvert eneste sted, hvor de her skal ligge. Og for os er det jo bare de første 15, der bliver lagt. Alternativet er fuldstændig klar på at bruge det her til at lave 15 mere, når den tid kommer.

Tak til Alternativets ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Således er ordførerrækken tilendebragt, og dermed kan jeg give ordet til miljøministeren. Velkommen.

Tak for det. Og tak for en god debat – det meste af den. Der er også, synes jeg, behov for at klargøre i hvert fald nogle ting her i debatten. Men der, hvor jeg egentlig gerne vil starte, er det, som jeg også startede med i besvarelsen af den her forespørgsel, nemlig: Hvorfor er det, vi står her i dag? Det gør vi, fordi naturen er i krise. Og jeg glædede mig egentlig over, at Venstres ordfører sagde, at naturnationalparkerne er BMW-modellen. Altså, i mine ører klinger det meget godt – det må selvfølgelig være elbiludgaven, som ordføreren tænker på. Men jeg synes sådan set, det lyder meget godt.

Det er noget, som har været efterspurgt i mange år, hvis man kigger på de rapporter, der ligger – altså hvordan vi passer på Danmarks natur. Og der synes jeg, at den debat, vi har haft her i dag, i hvert fald meget godt viser, at selvfølgelig kan der være nogle bekymringspunkter, og dem kommer jeg tilbage til, men at det, som det i bund og grund handler om, er: Vil man være med til at give et historisk løft til Danmarks natur? Det er der brug for. Og der må jeg sige, at der synes jeg nok, at Venstres ordfører her i debatten meget har betvivlet og udvandet hele det her arbejde – i stedet for, hvis man mener, at naturkrisen er der og vi skal handle på den, at gå fuldt og helt ind i det her arbejde.

Hvad er det så, eksperterne har peget på? Det spurgte hr. Hans Christian Schmidt om gentagne gange. Og man kan jo godt sige, at der ikke bliver svaret, men hvis man ikke lytter efter, får man i hvert fald heller ikke noget svar. Nu er han ikke her i salen, men jeg vil alligevel over for alle dem, der måtte lytte med, lige remse op, hvad det egentlig er for nogle konkrete elementer, som eksperterne peger på. Det er for det første etablering af flere selvforvaltende naturområder på mere end 1.000 ha. Ja, det er præcis det, som vi gerne vil at det her også skal være. Så peger de på genopretning af naturlig hydrologi. Er det med? Ja, det er med. Så peger de på urørt skov. Er det en del af de værktøjer, vi bruger i naturnationalparkerne? Ja, det er et af værktøjerne. Og så peger de som det fjerde på genopretning af nøglearter og deres økosystemfunktioner – det er jo noget af det, der har fyldt rigtig meget her i debatten. Er det med? Ja, det er med. Og det er det jo, fordi det er det, eksperterne peger på.

Så det er fire ud af de fem anbefalinger, de handlemuligheder, som de nævner, hvor de siger: På baggrund af alt det, vi ved, os eksperter, som ved alt om de videnskabelige rapporter, hvad er det så, vi anbefaler her i Danmark, hvad er det, der er behov for? Og der svarer naturnationalparkerne på fire ud af de fem anbefalinger, og det synes jeg sådan set er et meget godt sted at stå.

Så er der alle mulige konkrete ting, som har fyldt i debatten, eksempelvis adgang. Og der tror jeg, det er vigtigt at slå fast, at der ikke bliver ændret på adgangen til de statslige naturområder med naturnationalparkerne. Man må komme hele året rundt 24 timer i døgnet. Der er fuld adgang. Betyder det så, at vi ikke skal tage de bekymringer alvorligt fra eksempelvis friluftslivet eller fra dem, der kan være utrygge ved, at der bliver udsat store græssere? Nej, selvfølgelig skal vi tage det alvorligt. Det er noget nyt for dem, der ikke har været vant til at gå der. Men det er ikke det samme, som at vi ændrer på adgangsreglerne, og derfor tror jeg også på, at vi kan finde gode lokale løsninger.

Det er egentlig også det, jeg hører fra mange af de friluftsorganisationer, som jo elsker at tage vores børn og unge med ud i naturen – fra spejderne, fra nogle af de børnehaver, som har gode erfaringer med det. De vil jo rigtig gerne være med til at sørge for, at vi også får mere naturdannelse i Danmark. Det er jo en af de danske værdier, vi har, at vi lader vores børn klatre i træer, at de kommer ud og oplever naturen. Og det er jo præcis det, som vi også håber at de kommer til i de nye naturnationalparker, fordi naturen også bliver mere spændende. Der bliver simpelt hen mere at opleve. Hvis der er flere arter, er det også mere spændende end i en produktionsskov, hvor stammerne står i lige rækker. Så det vil vi rigtig gerne.

Så bliver der spurgt til hele spørgsmålet omkring dialog og inddragelse. For mig betyder det rigtig meget at lytte til de forskellige lokalområder, der er. Og alle de naturnationalparker, der vil komme, vil jo også være forskellige. Det vil de dels, fordi naturområderne er forskellige, dels fordi det jo også er forskellige områder, og at der er forskellige ting, man skal tage hensyn til. Det kan være Lild Strand, som er blevet nævnt her i dag, og som ligger oppe ved Vester Thorup, der er et af bruttoområderne. Men den streg, der er rundt om det, er jo ikke hegnslinjen, det er området. Og jeg kan da godt forstå det, hvis man siger: I skal lige være opmærksomme på, at vi er et lokalsamfund her; husk os i forhold til det hegn. Det skal der være en dialog om, både med kommunen, men vi lytter da også til det input, der er fra de borgere.

Så er der spørgsmålet omkring dyrevelfærd, og det har også fyldt meget her i debatten. Der er noget, der er blevet gentaget mange gange, og desværre kører der også sådan lidt en facebookmaskine derude, hvor man, uagtet hvad der står i lovgivningen, og uagtet hvad vi står og siger her i Folketingssalen, bliver ved med at påstå noget, som simpelt hen ikke er sandt. Og derfor kan jeg kun igen her fra Folketingets talerstol understrege, at vi ønsker god dyrevelfærd. Dyr i naturnationalparker må ikke sulte. Og som Alternativets ordfører sagde heroppe, er naturnationalparkerne jo slet ikke derude endnu, og ergo er der heller ikke nogen dyr, der kan sulte i naturnationalparkerne, for de findes slet ikke. Men der er ikke noget parti, der er ikke nogen ordfører, der er sådan set ikke nogen politiker, jeg har hørt sige, at vi ikke skal tage hånd om dyrevelfærden.

Det, som det jo så handler om, er tilsynet. Og hvorfor er der så den forskel? bliver fru Pia Kjærsgaard ved med at spørge. Og jeg skal prøve at se, om jeg kan forklare det her fra talerstolen. Først er der spørgsmålet, om der godt må være forskel mellem noget, der er offentligt, og noget, der er privat. Nu har vi jo anmeldt, at vi er gået i gang med at kigge på, hvordan vi kan gøre det samme på de private arealer, som vi her gør på de statslige arealer. Så for os er det jo ikke et enten-eller; det er et spørgsmål om, at nu starter vi på statens arealer, og så går vi sådan set videre til, at man frivilligt på de private arealer kan komme med på at lave nogle af de her spændende naturtiltag.

Men det er jo ikke sådan, at der ikke på andre områder er forskel. Hvis vi tager de offentlige skovområder, er der da meget mere adgang til de arealer, vi ejer i fællesskab, end til de arealer, som landmanden ejer, eller som er privat skovdrift. Så der kan jo være masser af steder i Danmark, hvor der er forskel på, om det er privat eller offentligt. Og her handler det jo om områdets karakter – det er markant større, kæmpestore naturområder, som vi jo gerne vil have at man skal kunne bruge de her værktøjer på. Men jeg vil hellere end gerne sørge for, at de private, der ejer den type områder, kan gøre præcis det samme, som vi foreslår her, og det er vi sådan set i gang med, og det kommer vi jo så også til at diskutere bredt med Folketingets partier.

Så er der spørgsmålet om hegnene. Jeg tror, det kan være meget godt at huske på, at allerede i dag er der 38.000 ha af vores statslige naturområder, som har græssende dyr og ergo hegn. For vi kan ikke have de græssende dyr gående, uden at der er et hegn. Og i nogle af de her store naturområder kan vi endda fjerne de indre hegn, så der måske endda bliver færre kilometer hegn.

Så bliver der sagt, at det alene gælder høje hegn, men det er også forkert. Det er rigtigt, at der vil være nogle steder, hvor det er vildthegn, hvis man skal sætte de browsere ud, som Nye Borgerlige talte om. Og hvis det ikke er der i forvejen, så kræver det et vildthegn, men man kan godt sørge for, at alt det naturlige vildt kan komme frit frem og tilbage. Og langt de fleste steder forestiller vi os jo at det bliver de to tråde, som vi kender fra det meste af Landbrugsdanmark, og som holder det græssende kvæg eller hestene inde, sådan at de ikke går ude på landevejen, som Liberal Alliances ordfører var inde på. Og det er jo helt rigtigt. Så hegnet skal holde dyrene inde, men ikke mennesker ude. Og det er meget vigtigt, at alle de danskere, som har fået naturen ind under huden her under coronakrisen, også bliver inviteret med ud i naturnationalparkerne.

Så bliver der heroppe fra talerstolen sagt – jeg tror også, det var fra Venstres side – at det ikke handler om arealer. Men det er forkert. Det handler om plads – og mere plads, kan man sige. Det er præcis det, som der bliver peget på. Og derfor er det ikke ligegyldigt, hvor store områderne er. Det er jo ikke det samme, som at man ikke kan gå på kompromis eller lytte til lokale ønsker og tale om hegnslinjer og alt det her – selvfølgelig kan vi det. Det er jo præcis den proces, der er i gang. Jeg mødes selv med borgmestre og taler med dem om de lokale bekymringer, og det er helt legitimt. Men det er bare ikke rigtigt, hvis man siger, at det ikke har betydning, for der er forskel på små og store arealer.

Det fører mig så frem til det allersidste, jeg kan nå at sige, kan jeg se på tiden. Vi står med en historisk mulighed for dansk natur. År efter år, ud fra rapport efter rapport, årti efter årti har vi vidst, at det går den gale vej. Men vi har selvfølgelig også set lyspunkter – når vi har gjort noget, har det faktisk gjort en forskel, og det oplever jeg at rigtig mange danskere glæder sig over. De vil gerne have mere natur, de elsker de naturområder, de har i baghaven. De vil faktisk gerne. Og så skal vi gøre det på en måde, hvor vi finder de gode lokale løsninger. Men lad os ikke gentage den fejl, som vi lavede i forhold til klimakrisen, hvor vi i så mange år diskuterede, om der overhovedet var et problem, i stedet for: Hvad er det egentlig, vi skal gøre? Så hvis man siger fra den her talerstol, at biodiversiteten er i krise, skylder man også et svar på, hvordan man vil løse den. Tak for ordet.

Tak til ministeren, også for at være ualmindelig præcis med brug af taletiden. Der er en række korte bemærkninger til ministeren, og det er først fra hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.

Også tak til ministeren for at afrunde forespørgslen. Da fru Zenia Stampe var med her i debatten tidligere, havde vi en dialog, hvor fru Zenia Stampe vurderede, at hvis kommunerne lokalt – altså de lokale folkevalgte – fik mulighed for at få vetoret og sige, at de ikke ville have naturnationalparker i deres områder, fordi man jo også der skal leve med de konsekvenser, det så har, så ville langt de fleste kommuner sige nej. Indgår det i overvejelserne fra regeringens side, når man skal udvælge de her områder, hvordan man stiller sig lokalt? For jeg tænker, at der må være en grund til, at man lokalt, hvor man jo kender området bedst af alle, siger nej tak til det, der bliver rullet ud fra regeringens side.

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg sige, at jeg har utrolig stor respekt for de kommunalpolitikere, vi har i Danmark, som jo forvalter et stort ansvar, og jeg oplever også, at naturen har fyldt meget her under kommunalvalgkampen. Jeg tror næsten, at vi er ved at have sneget os op på, at samtlige af landets kommuner har meldt sig ind i den konkurrence, jeg har udskrevet, om at blive Danmarks vildeste kommune, og det siger jo noget om den naturbevægelse, der er i Danmark: Vi vil gerne en vildere natur, det er det, det her handler om.

Så tror jeg, at noget af det, der har spillet ind i forhold til naturnationalparkerne, er, at det er noget nyt, men det er altså også nogle af de påstande, der har floreret derude igen og igen, om, at dyrene skal sulte. Der er på TV Midtvest blevet afbildet et pigtrådshegn – altså et pigtrådshegn. Der er intet, der kunne være mere forkert, i forhold til hvad det her handler om. Har det indflydelse på, hvordan man stiller sig? Ja, det tror jeg det har, og det er også derfor, at jeg selv tror rigtig meget på dialog. Det er jo noget af det, vi faktisk er ret gode til her i Danmark, og vi bestræber os også på – apropos De Konservatives ordførers tale – at lytte til kritikken og have dialogen. Det er det, vi er i gang med nu.

Hr. Jacob Jensen.

Det er rigtigt, at langt de fleste kommuner har tilmeldt sig den her konkurrence om mere vild natur, og det er jo rigtig fint, men det må da alligevel give anledning til en eller anden form for overvejelse hos ministeren om, at de lokalt gerne vil have mere vild natur, men at de bare ikke gerne vil have det i regi af naturnationalparkerne og på den måde, man så vil indrette dem på. Giver det ikke anledning til overvejelse og til, at man siger, at hvis man har to steder, man kan vælge imellem, så går man med det, som de lokalt siger at de gerne vil, i modsætning til at vælge et sted, hvor de lokalt med de folkevalgte i spidsen siger: Det her er vi altså ikke så glad for? Og så er det sidste, jeg lige kan nå at spørge om: Hvad er forventningen fra ministerens side, i forhold til hvornår man vil udpege de her næste ti naturnationalparker?

Ministeren.

Noget af det, der ærgrer mig ved den måde, Venstre stiller sig i den her debat, er, at man selv går i den der ja-nej-fælde. Man glemmer jo i hvert fald at sige, at der også er en række kommuner, der har budt ind. Der er borgmesteren i Helsingør, der gerne vil have en naturnationalpark i Hellebæk. Der er borgmesteren i Vordingborg, der gerne vil have en naturnationalpark i Ulvshale. Der er borgmesteren på Langeland, som synes, det er spændende med en naturnationalpark der, hvor man jo i forvejen har græssende heste. Der er Kolding, der har meldt et område ind. Det samme gør sig gældende for Tønder. Hvor er alle de kommuner henne i debatten? De er her ikke.

I forhold til det sidste spørgsmål vil jeg sige – og nu overskrider jeg taletiden lidt – at vi ikke har sat en dato på, og det er jo, fordi vi er i gang med dialogen, men det er klart, at vi snart skal i gang der, hvor det så bliver, og derfor forventer jeg ikke, at der går alt for lang tid.

Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Ministeren siger flere gange, at hun er utrolig interesseret i at lytte, og at hun har rigtig stor respekt for det lokale folkestyre. Så nævner hun nogle områder, hvor man er meget interesseret i de her naturnationalparker, men hun svarer jo egentlig ikke på hr. Jacob Jensens spørgsmål. For hvis nu ministeren er så interesseret i at lytte, hvis nu ministeren har så stor respekt for det lokale folkestyre, som ministeren står på kongerigets fornemste talerstol og påstår, hvorfor giver ministeren så ikke i dag et løfte og siger, at vi går kun videre med de steder, hvor der er lokal opbakning til det, men de steder, hvor foreninger, hvor institutioner og hvor byråd enstemmigt, inklusive ministerens egne partifæller, siger, at vi vil ikke have det her, jamen dem stryger vi bare af listen? Ville det ikke være at lytte? Ville det ikke være at have respekt?

Ministeren.

Jeg synes i virkeligheden, at spørgsmålet her jo meget godt karakteriserer den ret unuancerede debat, der også har været fra Venstres side i det her. For det er jo helt fair, at der kan være legitime spørgsmål, bekymringer. Nu var jeg faktisk selv med også i Bidstrup Skovene, også på en del af naturvandringen. Det er en del af den lokale debat. Så jeg taler jo rigtig gerne med de borgere, de foreninger, der spørger, hvordan det egentlig bliver med deres friluftsliv i fremtiden. Det samme gælder jo sådan set borgmesteren. Så jeg køber ikke rigtig den der med at stille det så ensidigt op, som hr. Dahlin gør her. Det er jo nok heller ikke første gang. Jeg kender godt lidt til debatformen. Jeg synes faktisk ikke, at det klæder den store opgave vi har her, nemlig at sige, at vi har et løfte til dansk natur. Vi er midt i en biodiversitetskrise. Lad os prøve at finde de lokale løsninger. Det er faktisk det, der er vores udgangspunkt.

Hr. Morten Dahlin.

Jeg synes, det ville klæde ministeren at holde angreb på min person ude og så bare svare helt simpelt på spørgsmålet. For hvis nu ministeren prøver med den dialog, som ministeren jo har prøvet, og fritidsordningerne, institutionerne og byrådene alligevel siger nej, og at vi vil ikke have det, fru minister, vi er uenige med dig, vi har ikke lyst til at have det her i vores lokalområde, hvorfor kan ministeren så ikke bare give det løfte og sige, at det vil hun selvfølgelig lytte til? Eller gælder ministerens respekt kun dertil, at vi respekterer de lokale institutioner, vi respekterer byrådene, vi respekterer foreningerne, altså hvis bare de er enige med det kongelige danske Socialdemokrati?

Ministeren.

Men det er jo svært ikke at karakterisere det, som ordføreren står og siger, som meget unuanceret, når man bruger den type retoriske kneb. Det er helt fint. Det er jo sådan set helt fair også i debatten her. Det handler ikke om personangreb. Det er jo bare at sige, at det ikke er den måde, som jeg går til det på. Jeg går egentlig til den dialog med borgmestre – det gælder i Lejre, det gælder de andre steder – uagtet om man sådan set som borgmester, som kommune har meldt positivt ind eller siger, at vi er rigtig bekymrede, og vi har som udgangspunkt et flertal, der ikke vil være med. Ja, så er dialogen jo sådan set den samme. Jeg vil rigtig gerne i dialog med de borgmestre, med de foreninger. Jeg har selv mødtes med friluftsorganisationerne, og derfor køber jeg ikke den præmis, som ordføreren her stiller op.

Den næste korte bemærkning er til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg har bare behov for, at ministeren bekræfter, at det faktisk ikke er lovpligtigt at etablere hegn i naturnationalparkerne. Jeg synes faktisk, at det står ret klart i § 61 A, stk. 4, at indhegning er en mulighed, men at det ikke er lovpligtigt. Jeg har behov for at få det bekræftet endnu en gang. Jeg har også spurgt om det i et samråd, fordi det tydeligvis er sådan, at der er rigtig mange, der tror, at der skal være et hegn. Det er, som jeg opfatter det, en mulighed.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan godt forstå, at der bliver spurgt om det, for det er noget, der fylder ret meget i debatten. Den måde, som naturnationalparkerne er indrettet på, er, at man tager udgangspunkt i det lokale område. I forhold til de store græssere kan man sige, at der, hvor de kan levere det græsningstryk, der skal til – det kan være der, hvor man har store krondyrbestande i forvejen, eller der kan være vildtreservater, hvor de ikke flytter sig så meget, fordi der ikke i forvejen er offentlig adgang – kan man godt etablere det uden hegn. Det er jo f.eks. det, vi ser i det faglige forslag, der er kommet fra Naturstyrelsen, om Strøsø i Vestjylland.

Det, der bare kan være problemstillingen mange steder, og nok også de fleste steder, er, at der ikke er en naturlig bestand af kronvildt i forvejen, og derfor kan man ikke lave den model uden hegn, for så vil der komme tilgroning. Det er jo faktisk et af de store problemer for vores natur rigtig mange steder. Det er jo derfor, at vi i forvejen har 38.000 ha med græsning. Det er jo, fordi mange steder er præget af et problem med tilgroning. Så det vil være det lokale udgangspunkt. Så det er et både et ja til det, men også det svar, at der mange steder vil følge et hegn med.

Fru Mona Juul.

Tak for det. Siger ministeren så også, at man lokalt kan stoppe en eventuel indhegning? Man kan simpelt hen etablere naturnationalparker uden et hegn. Her tænker jeg f.eks. på Gribskov. Der har man i forhold til kronvildt planlagt et elektrisk hegn. Det er der ikke særlig stor begejstring for, og det er også forståeligt. Det er inde midt i skoven, og det kan godt give nogle udfordringer. Men kan man så lokalt blokere for det? Er det den form for lytning, ministeren er ude i, eller hvordan ser det egentlig ud, når det kommer til stykket?

Ministeren.

Nu er der jo altså to ting, der passer dårligt sammen, nemlig det med at blokere for noget og være lyttende. Derfor går dialogen begge veje. Men som jeg også har sagt tidligere i dag, er vi interesserede i den dialog med dem, som har de her naturområder midt i deres kommune – velvidende at det er statslige arealer. Det skal vi jo tage med ind i den samlede løsning. Det, der bare kan være problemet mange steder, er, hvis vi her har et naturområde, som uden græsning sådan set vil komme i problemer på grund af tilgroning, er vi jo nødt til at have græsserne, og der følger jo et hegn med.

Tak til miljøministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted i næste uge, nemlig på tirsdag den 8. februar 2022.