Forhandlingen er åbnet.

Den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Det er hr. Lars Aslan Rasmussen. Værsgo.

Vi bruger i dag afspritning af talerstolen efter de enkelte taler. Det siger jeg lige som en generel betragtning.

Ja, selvfølgelig! Tak, formand. Dette beslutningsforslag har til hensigt at sikre Folketingets samtykke, inden Danmark tilslutter sig ændringerne af forordningen om visuminformationssystemet. Udlændinge- og Integrationsministeriet har nemlig vurderet, at ændringerne af forordningen kræver tilpasninger af dansk lovgivning.

Med ændringerne af forordningen vil der fremadrettet skulle indlæses oplysninger om langtidsvisa og opholdstilladelser i visuminformationssystemet. Derudover bliver automatiseret søgning fra visuminformationssystemet i andre EU-landes databaser muligt. Som Udlændinge- og Integrationsministeriet oplyser, er formålet med ændringerne af forordningen for det første at facilitere proceduren i forhold til udstedelse af visum, for det andet at styrke kontrollen med de ydre grænser og for det tredje at styrke den interne sikkerhed ved at lette deling af oplysninger mellem medlemsstaterne om langtidsvisum og opholdstilladelser.

I Socialdemokratiet mener vi, at det er vigtigt, at Danmark bakker op om EU-samarbejdet, særlig i forhold til ny lovgivning fra EU, der styrker kontrollen med de ydre grænser og personer fra tredjelande, der kommer til Europa i en kortere eller længere periode. Derfor støtter Socialdemokratiet forslaget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er fru Anne Rasmussen fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at sige, at Venstre støtter op om det europæiske samarbejde. Vi mener, det er vigtigt, at medlemslandene i EU hjælper og deler viden med hinanden. Det er bl.a. den vidensdeling, der gør, at vi i fællesskabet står stærkere rustet over for globale udfordringer. Beslutningsforslaget bidrager til dette. I Danmark gælder visumforordningen allerede. Det er dog vurderingen, at de ændringer af visumforordningen, der indføres med den nævnte forordning, nødvendiggør visse tilpasninger i den danske lovgivning. Desuden udvides formålet og anvendelsesområdet for visumordningen yderligere. Det bakker vi op om i Venstre.

Det overordnede formål med ændringen er at facilitere visumudstedelsesproceduren, styrke kontrollen på de ydre grænser på medlemsstaternes område samt styrke den interne sikkerhed ved at lette delingen af oplysninger mellem medlemsstaterne om langtidsvisa og opholdstilladelser.

Som følge af det danske retsforbehold deltog Danmark ikke i Rådets vedtagelse af forordningen, men da ændringsforordningen vedrører en udbygning af Schengenreglerne, skal vi tage stilling til, om vi vil gennemføre det i dansk ret. I Venstre mener vi, at vi skal støtte denne ændringsforordning, fordi vi i øjeblikket lever i en tid, hvor informationsdeling er en forudsætning for sikkerhed. Det er vigtigt, at vi ved, hvem der kommer ind i EU, og med ændringen får vi forbedret den interne sikkerhed i Schengenområdet ved at lette udvekslingen af oplysninger mellem medlemsstaterne og tredjelandsstatsborgere med et visum til længerevarende ophold end en opholdstilladelse.

Alt i alt mener vi, at ændringerne er positive og justerer på nogle områder, hvor der er brug for det. Med disse ord kan jeg meddele, at Venstre stemmer for beslutningsforslaget.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Pia Kjærsgaard for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Som jeg forstår beslutningsforslaget fra ministeren, går det ud på, at reglerne for visa skal opdateres, så det også bliver muligt at indlæse oplysninger om langtidsvisa og opholdstilladelser i visuminformationssystemet. Samtidig ændres reglerne, så det bliver muligt automatisk at søge i andre EU-databaser med henblik på kontrol af visaansøgere, hvilke styrker kontrollen på de ydre grænser og på EU-landenes område. Jeg ser ikke umiddelbart noget problem i, at Danmark tilslutter sig ændringsforordningen.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Her er nyafsprittet og det hele. Med vedtagelsen af beslutningsforslaget her i dag giver Folketinget sit samtykke til, at regeringen meddeler EU, at vi har besluttet at gennemføre ændringsforordningen til VIS-forordningen i dansk ret. Det er både fornuftigt og nødvendigt, al den stund at en beslutning om ikke at tilslutte sig ændringsforordningen i yderste konsekvens vil kunne betyde, at Danmark skulle forlade det samlede Schengensamarbejde. Det synes vi i SF ville være en rigtig dårlig idé.

Vi er i udgangspunktet positivt indstillet over for de ændringer af visuminformationssystemet, der lægges op til med ændringsforordningen, som bl.a. skal lette procedurerne for udstedelse af Schengenvisa, styrke kontrollen på de ydre grænser og på medlemsstaternes område og styrke den indre sikkerhed gennem enklere deling af oplysninger om langtidsvisum og opholdstilladelser gennem Schengenlandene. Med ændringsforordningen får vi nu procedurer for udveksling af oplysninger mellem medlemsstaterne om visa til længerevarende ophold og opholdstilladelser. Det er positivt, for den slags oplysninger kan EU's it-systemer ikke håndtere, som det er i dag.

Der indføres også en ny bestemmelse af VIS-forordningen om lagring af en kopi af den biografiske side i ansøgerens pas eller rejsedokument til støtte for tilbagesendelsesprocedurer. Det er også et fremskridt, al den stund at medlemsstaterne i dag ikke har en ensrettet praksis for lagring eller udveksling af den type oplysninger, og fraværet af gyldige rejsedokumenter bremser i nogle tilfælde tilbagesendelse af tredjelandsstatsborgere, der ikke længere opfylder betingelserne for lovligt ophold i Schengenområdet.

Med de ord kan jeg meddele, at SF støtter forslaget. Tak.

Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Kathrine Olldag fra Radikale Venstre – og så må vi lige afvente afspritningen – værsartig.

Tusind tak, formand. Det bliver også en kort omgang her fra Radikale Venstres side. Vi støtter naturligvis også forslaget. Og jeg kan heller ikke lade være med at bemærke – som SF's ordfører også så glimrende gjorde rede for – at et alternativ til det her jo ville være en mulig udtræden af Schengensystemet. Ud over det ville vi heller ikke nødvendigvis skulle vedtage det her beslutningsforslag, hvis det var sådan, at vi rent faktisk ikke havde de forbehold, som vi har. Så som radikal bliver jeg nødt til selvfølgelig at slå et slag for, at vi igen overvejer, hvorvidt vi skal beholde de her forbehold, eller om vi måske er ved at være modne til at tage skridtet fuldt ud ind i et fuldt europæisk samarbejde. Med det sagt er det selvfølgelig rigtig fint, at vi kan vælge til og fra, og at vi har muligheden for at tilslutte os en forordning på trods af forbeholdene. Så Radikale Venstre stemmer for.

Mange tak for det. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Det er godt at se, hvor hurtigt og effektivt Folketinget kan arbejde, når vi gerne vil.

Vores opbakning fra dansk side til EU's nye, styrkede visumsystem blev, som jeg forstår det, givet tilbage i Rådet i maj måned. Nu kræver det så en tilpasning af dansk lovgivning. Det synes vi Konservative er en god idé, eftersom det styrker delingen af information mellem medlemsstaterne og dermed selvfølgelig også kontrollen med, hvem der opholder sig i EU, og hvem der rejser ind og ud af EU.

Konservative bakker op.

Mange tak til den konservative ordfører. Det gav ikke anledning til bemærkninger. Den næste på talerstolen er dermed udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak til formanden for ordet, og tak til ordførerne for modtagelsen af beslutningsforslaget. Jeg har noteret mig, at der ser ud til at være bred opbakning til beslutningsforslaget. Det er jo et forslag, der har til formål at opnå Folketingets samtykke til, at regeringen på Danmarks vegne tilslutter sig EU-forordningen, der vedrører reform af visuminformationssystemet – det, der bliver kaldt VIS. Forordningen indeholder primært ændringer til den forordning, der kaldes VIS-forordningen, og som indeholder regler om det visuminformationssystem, som de europæiske lande bruger i forbindelse med behandlingen af visumansøgninger.

VIS-forordningen gælder allerede i Danmark, men nogle af de ændringer, der indføres med den forordning, som Danmark tilslutter sig, hvis dette beslutningsforslag vedtages, vil medføre visse tilpasninger af dansk lovgivning. Desuden udvides formålet med og anvendelsesområdet for visuminformationssystemet. Ændringerne indebærer bl.a., at der fremover i visuminformationssystemet ud over oplysninger om visa til kortvarige ophold vil skulle indlæses oplysninger om langtidsvisa og opholdstilladelse. Ændringerne omfatter desuden regler, der muliggør automatiseret søgning fra visuminformationssystemet i andre EU-databaser med henblik på kontrol af ansøgere.

Det overordnede formålet med ændringerne til visuminformationssystemet er at lette visumproceduren, styrke kontrollen på de ydre grænser og på medlemsstaternes område og styrke den interne sikkerhed ved at lette delingen af oplysninger mellem medlemsstaterne. Regeringen er positivt indstillet over for de ændringer.

Som følge af det danske forbehold deltog Danmark ikke i Rådets vedtagelse af forordningen, som beslutningsforslaget vedrører, ligesom forordningen ikke er bindende for og ikke finder anvendelse i Danmark. Forordningen udgør imidlertid en udbygning af Schengenreglerne, og Danmark kan derfor i medfør af artikel 4 i protokollen om Danmarks stilling inden 6 måneder fra forordningens vedtagelse beslutte at gennemføre den i dansk ret på mellemstatsligt grundlag. Hvis beslutningsforslaget vedtages, vil regeringen derfor meddele Rådet, at Danmark vil gennemføre forordningen i dansk ret.

Mange tak til udlændinge- og integrationsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Dette beslutningsforslag er udsprunget af et borgerforslag.

Forhandlingen er åbnet, og først giver vi ordet til udlændinge- og integrationsministeren, som dermed rimeligvis kunne have undladt at afspritte talerstolen efter sidste optræden heroppe, men hellere en gang for meget end en gang for lidt. Værsgo.

Tak til formanden for ordet. Med det forslag, vi behandler i dag, pålægges regeringen at fremsætte et lovforslag, der sikrer, at kriterierne for inddragelse er ens for flygtninge med FN-konventionsstatus, flygtninge med beskyttelsesstatus og flygtninge med midlertidig beskyttelsesstatus. For den sidstnævnte gruppe er der tale om personer, der er meddelt opholdstilladelse på baggrund af de generelle forhold i hjemlandet.

Stillerne af borgerforslaget ønsker, at det er flygtningekonventionens krav om såkaldte fundamentale, stabile og varige ændringer, der skal gælde for alle tre grupper. Derudover ønsker stillerne af borgerforslaget, at inddragelse og nægtelse af forlængelse kun kan ske i det omfang, at FN's Flygtningehøjkommissariat, UNHCR, har fuld og uhindret adgang til at monitorere flygtningenes tilbagevenden i overensstemmelse med sit mandat.

Jeg vil godt starte med at beskrive de internationale forpligtelser, der gælder, når vores udlændingemyndigheder skal vurdere, om der fortsat er et behov for beskyttelse, og i den forbindelse fokusere på forskellen mellem reglerne for inddragelse og nægtelse af forlængelse for henholdsvis flygtninge omfattet af FN's flygtningekonvention og flygtninge, der har midlertidig beskyttelsesstatus som følge af de generelle forhold i hjemlandet, hvor det er Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, der er relevant.

På asylområdet er det således navnlig FN's flygtningekonvention og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som sætter de juridiske rammer for, hvad vi skal og kan. Det er de rammer, der afgør, hvornår vi skal give beskyttelse, men altså også, hvornår vi ikke længere er forpligtet til at yde en sådan beskyttelse. For flygtninge med konventionsstatus – det er det, der i udlændingeloven bliver kaldt § 7, stk. 1 – er den retlige ramme flygtningekonventionen, hvilket betyder, at de danske inddragelsesregler administreres i overensstemmelse med flygtningekonventionens regler om ophør af flygtningestatus. Det indebærer, at inddragelse af opholdstilladelse alene kan ske, hvis der er sket fundamentale, stabile og varige ændringer.

Flygtninge med beskyttelsesstatus og midlertidig beskyttelsesstatus er derimod ikke omfattet af FN's flygtningekonvention. Det er dermed nogle andre retlige rammer, der danner grundlag for den gruppes beskyttelse, og dermed er det også nogle andre rammer, der gælder ved inddragelse og nægtelse af forlængelse. For de flygtninge skal der i stedet foretages en vurdering af, om der på inddragelsestidspunktet eller tidspunktet, hvor der sker nægtelse af forlængelse, fortsat er krav på beskyttelse i Danmark i henhold til Danmarks internationale forpligtelser, og det gælder særlig artikel 3 i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

Efter praksis fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol vil generelle forhold kun helt undtagelsesvis i sig selv kunne begrunde beskyttelse. Det betyder, at opholdstilladelse kun gives i de mest ekstreme tilfælde af generel voldsudøvelse, hvor der består en reel risiko for overgreb i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention – altså en reel risiko for overgreb alene i kraft af tilstedeværelse på området. Det betyder samtidig, at en forbedring er de generelle forhold i hjemlandet efter omstændighederne indebærer, at der kan træffes afgørelse om inddragelse. Det gælder, uanset at forholdene trods forbedringerne fortsat er alvorlige, skrøbelige og uforudsigelige, så længe forbedringerne ikke er af helt midlertidig karakter. Det fremgår af en ret klar praksis fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

I det danske Folketing har vi som bekendt valgt i udlændingeloven, at det er de kriterier, som vores udlændingemyndigheder skal arbejde ud fra. I Danmark er vi med de kriterier dermed gået lidt længere end andre lande, men jeg mener stadig, at det ligger helt inden for rammerne af vores internationale forpligtelser. Og så er spørgsmålet, om vi skal gå ud over, hvad vi er forpligtet til i FN's flygtningekonvention og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og det mener vi i regeringen ikke at vi skal. Reglerne er netop indført, i erkendelse af at vi ikke har mulighed for at give permanent ophold til alle – det kan vi som samfund ikke holde til. Det er et grundlæggende princip, at beskyttelsen ophører, når der ikke længere er behov for beskyttelse. Netop spørgsmålet om den enkeltes beskyttelsesbehov er kernen i udlændingemyndighedernes vurdering af asylsager, og sådan synes jeg også det skal være.

Den midlertidige beskyttelsesstatus er tilpasset beskyttelsesbehovet for udlændinge, som opnår asyl på grund af en særlig alvorlig situation i hjemlandet, men det betyder også, at man skal rejse hjem, når de betingelser, der gjorde, at man fik den midlertidige beskyttelsesstatus, ikke længere er til stede, og vi mener i regeringen, at det er afgørende, at vi holder fast i princippet om midlertidighed, og at det er vigtigt og rigtigt for det danske samfund.

Stillerne af borgerforslaget foreslår også, at inddragelse og nægtelse af forlængelse kun kan ske, i det omfang UNHCR i overensstemmelse med sit mandat har fuld og uhindret adgang til at monitorere flygtningenes tilbagevenden. Udlændingemyndighederne træffer deres afgørelser på baggrund af en bred vifte af rapporter og andet baggrundsmateriale, herunder bl.a. fra FN's Flygtningehøjkommissariat, ngo'er og Det Europæiske Asylstøttekontor, EASO. Både Udlændingestyrelsen og Flygtningenævnet sørger løbende for at holde deres samlinger af baggrundsmateriale opdateret. Det er udlændingemyndighederne, der vurderer, hvilke baggrundsoplysninger der skal indgå i vurderingen af de enkelte sager, ligesom udlændingemyndighederne vurderer, hvilken vægt baggrundsoplysningerne skal tillægges. Det er også udlændingemyndighederne, der vurderer, om der i det hele taget er tilstrækkelige baggrundsoplysninger om et land eller et givent forhold til at kunne træffe afgørelser i de konkrete sager. De vurderinger overlader jeg til de danske udlændingemyndigheder, og jeg har tillid til, at de træffer de rigtige afgørelser helt i overensstemmelse med dansk lovgivning og Danmarks internationale forpligtelser.

Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg ser frem til den videre behandling af forslaget her i Folketinget, og ministeriet står selvfølgelig til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå.

Tak for ordet.

Tak. Der er en stime korte bemærkninger, først fra hr. Carl Valentin, SF. Værsgo.

Tak. Der er jo mange mennesker, der står i en ret ulykkelig situation lige nu, hvor de bliver sendt tilbage til Syrien og frygter rigtig meget for, hvad for nogle forhold de vil blive mødt med, og om de kommer til at opleve tryghed der. Og derfor vil de måske også vælge at sidde på et udrejsecenter i stedet for, altså fordi de er så bange for at tage tilbage dertil, at det vil de hellere.

Jeg vil egentlig gerne høre, om ministeren vurderer, at folk, som Danmark sender til Syrien lige nu, kan regne med, at de vil opleve varig tryghed i Syrien, som det er nu.

Værsgo.

Altså, jeg vil starte med at sige, at langt de fleste syrere, vi har på udrejsecentre, er på de centre, som følge af at de har begået kriminalitet og har mistet deres opholdstilladelse og er kommet på tålt ophold. Det er den største gruppe. Så er der omkring 100 syrere, indtil videre, der i Flygtningenævnet har fået inddraget deres opholdstilladelse eller fået den nægtet forlænget. Og så er der mellem 300 og 400 syrere, som har taget imod repatrieringsstøtte. Altså, det vil sige, at selv om de har en opholdstilladelse, har de taget imod et betragteligt beløb fra den danske stat for at rejse tilbage.

Så langt den største del, der rejser tilbage, gør det frivilligt igennem repatrieringsordningen. Og det, som er det afgørende for mig, er, at dem, der får den inddraget eller nægtet forlænget, ikke er i risiko for forfølgelse eller tortur. Hvorvidt de på lang sigt har en varig, stabil og lykkelig tilværelse, ved jeg ikke.

Tak. Værsgo, spørgeren.

Det, vi drøfter nu, er jo sikkerhedssituationen i Syrien, og så er det jo egentlig ikke så relevant, om folk har begået kriminalitet eller ej, eller hvorfor det er, at de skal af sted. Uanset hvad skal folk jo have en forsikring om, at det er et okay sted, Danmark sender dem til. Og jeg synes, at det, at ministeren understreger her, at man ikke sådan kan sikre nogen form for varig tryghed, også understreger problemet i den lovgivning, som man har været med til at lave – for man sender jo folk til steder, hvor man måske midlertidigt kan vurdere at lige nu ser det okay ud, men ikke har nogen anelse om, om det ændrer sig radikalt inden for få år. Og det er et stort problem.

Værsgo.

Altså, de mennesker, vi taler om her, ville ikke have fået beskyttelse efter FN's flygtningekonvention. Der er flygtningebegrebet meget smallere. Det er, fordi vi har Den Europæiske Menneskerettighedskonvention ved siden af, der udvider flygtningebegrebet, og der er faldet nogle domme undervejs, som også giver en retning, med hensyn til hvordan man skal forstå det at være forfulgt i henhold til Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 3. Og for mig er det i hvert fald vigtigt, at vi læner os op ad de to konventioners forståelse af, hvornår man har brug for beskyttelse, og hvornår man ikke har det, og at vi ikke begynder at opfinde vores egne flygtningebegreber her i Folketingssalen.

Tak. Næste korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Tak til ministeren. Regeringens mangel på opbakning til forslaget overrasker naturligvis ikke. Det er positioner, vi kender i forvejen.

I går under et samråd forsøgte jeg at få ministeren til at forholde sig til dommen, der er faldet mod Rusland. Nu prøver vi igen: Kan ministeren bekræfte, at dommen konkluderer, at der ikke er noget sted i Syrien, der er sikkert at tage tilbage til? Det vil være det første spørgsmål.

Værsgo, ministeren.

Altså, det er jo en dom, der handler om nogle unge russiske mænd i den militærpligtige alder, som har rejst en sag mod Rusland ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og vundet sagen over den russiske stat. De mænd ville i Danmark formentlig uden problemer have fået asyl alene af den grund, at de er i den militærpligtige alder. Men det er rigtigt, at dommen ud over at tage stilling til den konkrete sag også har nogle præmisser, som bygger på nogle mere generelle betragtninger. Det har bl.a. fået Flygtningenævnets koordinationsudvalg til at sige, at det er væsentligt, at man holder fast i og at der er fokus på det forsigtighedsprincip, der generelt er på asylområdet. Det er ikke sådan, at man ud af den dom ifølge Flygtningenævnet generelt kan konkludere, at alle, der kommer fra Syrien og søger asyl, nødvendigvis skal have midlertidig beskyttelsesstatus efter udlændingelovens § 7, stk. 3. Det er ikke Flygtningenævnets koordinationsudvalgs konklusion.

Værsgo, spørgeren.

Men grunden til, at jeg stiller det her spørgsmål, er, at jeg mener, at det sådan set også er et politisk spørgsmål. Det er et politisk spørgsmål, hvordan man vil forholde sig til den dom. Det er et politisk spørgsmål, hvordan man vil forholde sig til delstatsdommen fra Tyskland, der siger, at Danmark nu ikke er et sikkert tredjeland. Det er også et politisk spørgsmål. Kan ministeren ikke bekræfte, at det var Mette Frederiksen som justitsminister, der fremsatte lovforslaget om at ændre det her grundlag for opholdstilladelse, så det altså er en politisk beslutning fra regeringen dengang, som ligger til grund for udsendelserne? Altså, det er en politisk bestemt lov, og det er derfor, vi i Frie Grønne siger, at man nu må forholde sig politisk til det og sørge for, at man ikke sender vores syriske medborgere tilbage til krig, ødelæggelse og tortur.

Tak. Værsgo, ministeren.

Der er to spørgsmål her. Til det ene er svaret ja, og til det andet er svaret nej.

Det er rigtigt, at det er den tidligere justitsminister fru Mette Frederiksen, der fremlagde en lov, der sagde, at de mennesker, der får beskyttelse efter Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, også skal have vurderet deres beskyttelsesbehov i henhold til den praksis, der er lagt fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol ved inddragelser, nægtelser og forlængelser – dvs. ikke så stærk en beskyttelse som for de FN-flygtninge, der kommer hertil og får individuel beskyttelsesstatus efter konventionen. Det er rigtigt; det er en politisk diskussion, og det er den, vi har i dag med beslutningsforslaget. Det synes jeg er fuldstændig relevant. Men jeg synes ikke, det er en politisk afgørelse, hvordan vi fortolker Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols afgørelse mod Rusland. Der har vi Flygtningenævnets koordinationsudvalg til at foretage den vurdering.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Jens Rohde. Værsgo.

Det er jo godt at høre, at vi har en minister, som har tillid til de forskellige danske udlændingemyndigheder – det var da heldigt. Men så melder det næste spørgsmål sig. Har ministeren også tillid til de myndigheder, der regerer under Assad i Syrien?

Ministeren, værsgo.

Vi anerkender slet ikke Assads regime som den retmæssige regering i Syrien, og det er hele årsagen til, at vi har truffet den politiske afgørelse i forlængelse af en fælles analyse, som vi deler med vores europæiske partnere og USA, nemlig at vi ikke vil legitimere og anerkende det syriske regime ved at samarbejde med dem om tvangsudsendelser. Så for os er det slet ikke anerkendte myndigheder, der opererer ud fra Damaskus.

Værsgo til spørgeren.

Jeg har simpelt hen næsten ikke ord for det. Med det svar, som ministeren giver her, og som jeg synes er glædeligt, hvordan kan man så i himlens navn nogen sinde få sig selv til at sende noget menneske tilbage til nogle myndigheder, som man slet ikke anerkender? Det var det første spørgsmål.

Det sidste spørgsmål er: Skal Assad for en krigsforbryderdomstol? Er det regeringens holdning?

Værsgo.

I forhold til det sidste spørgsmål må jeg nok henvise til udenrigsministeren. Men jeg synes, at vi har været rimelig klare omkring de spørgsmål fra regeringens side.

Til det første spørgsmål vil jeg sige, at det, som jeg synes er afgørende, når man har brug for beskyttelse, er, at vi har et flygtningebegreb, der er defineret i FN's flygtningekonvention og i den retspraksis, der er udledt deraf, og i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det handler om, om man som menneske har brug for beskyttelse. Det handler ikke om kvaliteten af de myndigheder, som man vender tilbage til, eller om der overhovedet er nogen myndigheder. Det er en individuel vurdering af ens beskyttelsesbehov.

Tak. Næste korte bemærkning er fra fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes jo, at det er dejligt, at ministeren siger, at vi ikke kommer til at samarbejde med Assad, og at vi ikke anerkender hans regime. Så knækker filmen alligevel bare for mig, for når man ikke har tænkt sig at gøre det, betyder det jo, at de syrere, som har fået frataget deres opholdstilladelse, skal sidde på udrejsecentre i, vi ved ikke hvor længe. Det synes jeg er både umenneskeligt og hul i hovedet, når jeg tænker på, at de kunne komme ud og være en del af det danske samfund, bidrage til det danske arbejdsmarked, som jeg ved de gerne vil. Kan ministeren ikke selv se, at det her på en eller anden måde er helt modsat? På den ene side siger regeringen, at man gerne vil have mere arbejdskraft, og at man ikke vil samarbejde med Assads regime, men på den anden side siger man, at det er meget vigtigt for regeringens stramme udlændingepolitik, at de her mennesker sidder og – undskyld mig – rådner op på et udrejsecenter.

Værsgo til ministeren.

Vi har også et trecifret antal iranere i udsendelsesposition, altså mennesker, vi har vurderet ikke har behov for beskyttelse, som skal rejse hjem, men på grund af udsendelsesvanskeligheder med Iran er vi ikke i stand til tvangsmæssigt at udsende dem. De kan kun udrejse frivilligt; de kan endda få en pose penge med, hvis de gør det. Hvis vi der læner os tilbage og siger, at fordi vi ikke er i stand til tvangsmæssig udsendelse af iranere, kan de lige så godt få en almen bolig og en arbejdstilladelse og bo i Danmark, så tror jeg for det første at hele grundlaget under asylpolitikken ville skride, for så ville folk kunne modarbejde sig til et de facto-ophold i Danmark. Og for det andet tror jeg at det vil betyde, at mange flere mennesker fra det land ville søge asyl i Danmark, fordi de ville vide, at uanset om de har et beskyttelsesbehov eller ej, vil de ende med at kunne blive i Danmark. Så af den grund, også af hensyn til asylpolitikkens legitimitet, mener jeg, at vi skal stå fast på, at man får asyl, hvis man har behov for det, men hvis ikke man har behov for det, kan man ikke blive i Danmark, medmindre man kan få et andet opholdsgrundlag. Hvis man f.eks. har haft et arbejde i 24 måneder, er der også en mulighed for at søge et opholdsgrundlag på den måde.

Værsgo til spørgeren.

Men de her mennesker har jo behov for asyl. Det er jo det, der er hele problemet. Der er ikke sikkert i Syrien. Det har vi både Amnestys ord for, og vi har en dom fra Menneskerettighedsdomstolen om det, som vi havde lejlighed til at diskutere i et samråd i går, og de konkluderer klokkeklart, at det er farligt for mennesker, som har været på flugt fra Assad, at blive sendt tilbage. Og det er ikke kun de otte mennesker, den dom handlede om, men generelt. Det er det, der står i dommen. Sidst jeg tjekkede, hr. udlændingeminister, var vi to enige om, at menneskerettighedskonventionerne skal vi overholde.

Tak. Værsgo til ministeren.

Menneskerettighedskonventionerne skal vi overholde, og det samme gælder den danske udlændingelov, og i den står der ikke, at det er Amnesty, der vurderer, hvorvidt folk har et beskyttelsesbehov. Der står, at det i sidste instans er Flygtningenævnet, der vurderer, hvorvidt man har et beskyttelsesbehov. Og de mennesker, vi taler om her, har jo fået nægtet at få forlænget deres opholdstilladelse, først i Udlændingestyrelsen og dernæst i Flygtningenævnet, som har vurderet, at de mennesker ikke har et beskyttelsesbehov. For syrerne lige nu er det omkring 100, og det mener jeg vi bør læne os op ad og ikke en rapport fra en ngo eller andre. Det kan være relevant at diskutere, men det er ikke dem, der træffer afgørelsen, for så ender det hele jo i hat og briller.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Kathrine Olldag. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, den her debat egentlig afspejler rigtig godt, hvor mange blindgyder der egentlig er for de syrere, som er kommet her til landet, men også for os politikere – hvor svært det måske reelt er at få has på den her problematik og finde løsninger, der virker. For vi kan jo også se, at det ikke virker at sende syrere hjem – de ender på udrejsecentre. De modtager så i nogle tilfælde penge for at rejse hjem – penge, som de i øvrigt kun kan få, hvis de ikke i forvejen er udvist og afvist.

Hvorom alting er, vil jeg gerne ind på et andet spor, nemlig det spor, der handler om, at den gamle § 26 jo med paradigmeskiftet blev mere eller mindre decimeret, således at det ikke længere kan lade sig gøre for en syrer at gøre sig fortjent til at blive gennem at integrere sig, få arbejde, betale skat, gå i skole, deltage i civilsamfundet – alle de ting. Jeg kunne godt tænke mig en kommentar fra ministeren om, hvorfor det er, når alle de her blindgyder ligesom viser sig, at vi så ikke kan ende på, at man i det mindste kan gøre sig fortjent til det.

Tak. Værsgo til ministeren.

Først vil jeg sige, at man jo gør sig fortjent til beskyttelse ved at have brug for beskyttelse. Så kan man få en anden opholdstilladelse i Danmark, hvis man skal på et studieophold, eller hvis man har fået familiesammenføring, eller hvis man får et arbejde i Danmark. Men jeg synes ikke, vi skal begynde at give beskyttelse til folk, der ikke har behov for beskyttelse.

Så er det rigtigt, at vi tidligere i udlændingeloven i § 26 havde beskrevet nogle forskellige kriterier, der skulle til for at have opnået så meget tilknytning, at selv om man ikke havde behov for beskyttelse, kunne man, fordi man havde tilknytning, blive i Danmark. Der foretages fortsat en tilknytningsvurdering, men i stedet for at man kigger i udlændingeloven og ser, hvad der præcis står der i forhold til arbejde og sprog og andre forhold, så er der bare en henvisning til de internationale konventioner, hvor der jo er en løbende og dynamisk retspraksis, der udvikler sig, f.eks. i forhold til hvor lang tid et barn skal have været i Danmark for at have opnået tilknytning, og hvornår de formative år er for børnene, og det kan også handle om sprog, uddannelse, arbejde.

Så det er ikke sådan, at der ikke mere foretages en tilknytningsvurdering, men i stedet for at man følger § 26 i udlændingeloven, så følger man det, der er den til enhver tid gældende praksis ved de internationale domstole.

Værsgo til spørgeren.

Det er jeg også udmærket klar over, og det betyder jo netop også, at velintegrerede mennesker, som er en del af det danske arbejdsmarked, får frataget deres opholdstilladelse. Og jeg tænker, at det jo på mange måder må gå imod regeringens generelle politik med, at vi skal have skaffet hænder. Der er jo en generel mangel på arbejdskraft på tværs af alle brancher. Vi har det gode gamle Venstreslogan »Danmark for dem, der kan og vil« og hvorfor er det så, at § 26 ikke kan komme i spil igen for folk, der kan og vil? Og hvorfor kan vi ikke finde en 2021- eller 2022-version af § 26, der rent faktisk kan være med til at løse nogle af de strukturelle samfundsproblemer, vi har i det her land?

Tak. Værsgo.

Jeg tror, jeg vil starte med at sige noget i forhold til den juridiske forskel. Det, der stod i § 26, og det, der så er praksis ved de internationale domstole, er ikke fuldstændig det samme, men der er ikke stor forskel på det. Så stor betydning havde paradigmeskiftet heller ikke. Jeg kan huske, at jeg som udlændingeordfører før valget kaldte det en tynd kop te, for jeg syntes, at betydningen af det paradigmeskifte blev fuldstændig oversolgt. Der er en lille forskel – man kan nok godt skubbe et stykke papir ind imellem – men det er ikke ret voldsomt.

Så vil jeg sige, at vi har arbejdskraftproblemer i Danmark, men løsningen er ikke flere flygtninge. Med deres beskæftigelsesfrekvens er det ikke nogen løsning på de udfordringer, vi står med, med at tiltrække hænder. Vi skal give folk beskyttelse, fordi de har behov for det, ikke fordi vi har behov for arbejdskraft.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.

Tak, formand. Fra konservativ side ser vi jo på det her på nogenlunde den samme måde, som regeringen gør, altså at man, hvis man får beskyttelse i Danmark, selvfølgelig skal tilbage til sit hjemland, når forholdene tillader det, og at det er Udlændingestyrelsen, der laver vurderingerne af de forskellige landområder. Så jeg har egentlig bare to spørgsmål til ministeren. Kan ministeren ikke bekræfte, at der med den repatrieringsordning, vi har, allerede er rigtig, rigtig mange mennesker fra Syrien, der har haft beskyttelse i Danmark, der frivilligt rejser tilbage til Syrien? Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er i forhold til der, hvor vi så gerne så at ministeren gjorde lidt mere: Hvad vil ministeren egentlig gøre, for at mange af dem, som ikke længere har et opholdsgrundlag i Danmark, frivilligt rejser tilbage til Syrien, eftersom vi jo ikke har et samarbejde med Assad? Tak.

Værsgo til ministeren.

Det er rigtigt, at vi har en repatrieringsordning, som i gamle dage ikke kunne bruges af flygtninge, men som godt kan det nu, og det er lidt over 100, måske nærmere 150, om året her i de sidste 2-3 år, der har benyttet sig af den ordning. Syrerne er faktisk en af de største grupper, vi overhovedet har i repatrieringsordningen.

Vi har jo en stor diskussion omkring syrerne i asylsystemet, og det synes jeg er helt relevant og rimeligt og også, at alle de ngo'er, der blander sig, har holdninger til det. Jeg tror også bare, det er vigtigt at sige, at det er omkring 100 syrere, der har fået inddraget eller nægtet forlænget deres opholdstilladelse endeligt i Flygtningenævnet, og det er jo mange tusind syrere, der er kommet hertil efter borgerkrigen. Den altovervejende hovedregel er derfor trods alt stadig væk, at de syrere, der er kommet hertil, indtil videre er blevet her. Jeg tror også, at det, hvis man kigger ud i fremtiden, vil være flertallet af dem, der ender med at blive i Danmark, og det fortæller også noget om, selv om man politisk virkelig forsøger at forfølge en midlertidighedsdagorden, at konventionerne og den danske lov så alligevel er indrettet på en måde, hvor det er det lille mindretal, der ender med ikke at have en opholdstilladelse.

Værsgo til spørgeren.

Så er der egentlig bare en opfordring herfra. For selv om antallet er lille, bliver det forhåbentlig et voksende antal over tid, der skal tilbage til Syrien for at hjælpe med at genopbygge deres land, når forholdene tillader det. Så det er egentlig bare en opfordring til ministeren til måske at prøve at kigge på, hvad de gør i andre lande i Europa, f.eks. Holland, Norge og Storbritannien, for at se, om vi kan lære noget derfra, i forhold til om de måske har mere succes end os med at sende de mennesker tilbage, hvor man vurderer de ikke længere er i fare.

Værsgo til ministeren.

Jeg kigger meget gerne på andre europæiske lande, men jeg tror også, vi skal huske, selv om der kom mange syrere til Østrig, Tyskland og Sverige – de tog rigtig mange syrere – at Europa jo trods alt stadig væk har huset langt det mindste antal af de syrere, der forlod Syrien. De fleste er jo i Libanon, Jordan, Tyrkiet – det er jo millioner af mennesker, vi taler om – så når vi diskuterer en tilbagevenden til Syrien, kommer der jo også lynhurtigt et europæisk perspektiv på det. Men det er jo i Syriens absolutte nabolande, langt de fleste er huset, og det er også derfra, den største tilbagerejse sker.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Mange tak, og tak for talen. Jeg vil godt lige vende tilbage til Amnesty International. Hvilket indtryk gør det på ministeren, at man fra Amnestys side siger, at det ikke er trygt og sikkert at vende tilbage til Syrien? Er det virkelig sådan, som ministeren sagde, at hvis man følger rådene fra en stor international organisation, som bruger alle sine vågne timer på at arbejde lige præcis med det her spørgsmål, vil alting gå op i hat og briller?

Værsgo.

Den anden dag modtog jeg en større underskriftsindsamling, faktisk lige hernede foran Finansministeriet, fra netop Amnesty International, og jeg anerkender fuldstændig deres arbejde. Men hvis vi begynder at bevæge os i retning af, at det ikke mere er uafhængige myndigheder, men ngo'er, der skal træffe afgørelse om, hvorvidt folk har et individuelt beskyttelsesbehov, så ja, ender asylpolitikken i hat og briller. Det mener jeg virkelig, og det er også derfor, at ja, vi diskuterer selvfølgelig beslutningsforslaget, men jeg kan jo også høre fra ordførerne, at vi også diskuterer, hvem der egentlig skal vurdere, om andre mennesker har et beskyttelsesbehov.

Lige nu taler vi om syrerne, som der er meget politisk opmærksomhed omkring. Hvem interesserer sig for somalierne, afghanerne, irakerne, marokkanerne, russerne? De søger også asyl i Danmark. Og hvis det handler om, hvilken ngo'er der har skrevet den seneste rapport, og det skal danne grundlag for ens beskyttelsesbehov på baggrund af en politisk diskussion, så ja, er det hat og briller. Så jeg vil insistere på, at vi vedtager lovgivning her i Folketingssalen, og at vi så har uafhængige myndigheder til at træffe individuelle afgørelser. Det er retsstaten værdigt. Det andet der synes jeg ikke er værdigt.

Værsgo til spørgeren.

Nu henholder ministeren sig hele tiden til lovgivningen, og at det ikke er ulovligt at sende de her mennesker tilbage. Amnesty International siger, at det ikke er sikkert. Det er trods alt en stor organisation, der undersøger tingene rimelig nøje. Hvad nu, hvis det er sådan, at det faktisk er lovligt at sende dem tilbage, men at det er rigtig, rigtig usikkert og risikofyldt for dem, hvilket vi jo får at vide det er: Vil ministeren så stadig væk udnytte, at det er lovligt, selv om det er dødsensfarligt for de her mennesker?

Værsgo til ministeren.

Flygtningenævnet ligger lige herovre i Adelgade. Det er en helt almindelig, anonym bygning. De træffer hundredvis af afgørelser hvert år. Sidste år var der 600 mennesker, der forlod den bygning og havde fået et afslag på en opholdstilladelse, altså fået den inddraget eller ikke fået den i første omgang. I år er vi oppe på omkring 480. Nogle af dem er syrere, og nogle af dem kommer fra alle mulige andre lande i hele verden. Dem er der ikke så stor politisk opmærksomhed omkring. De har fået afslag, selv om de selv mente, at de havde behov for beskyttelse. Det er jo egentlig ret voldsomt. Der sidder et menneske over for dig, 1 m over for dig, og siger, at vedkommende har behov for beskyttelse, og så har vi 480 gange i Danmark i år sagt nej. Alle de afgørelser gør da ondt i hjertet, men alternativet til, at vi har et ansøgningssystem, hvor man kan få ja eller nej, er jo, at alle får ja, og det er jo de facto åbne grænser. Så jeg mener, at vi skal holde fast i det system, vi har, og det betyder også, at det er uafhængige myndigheder, der træffer afgørelsen, og ikke ngo'er.

Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Der er ikke flere, der har skrevet sig ind til korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Lars Aslan Rasmussen fra Socialdemokratiet.

Tak. Med det her borgerforslag foreslås det, at alle udlændinge med ophold efter udlændingelovens § 7 eller § 8 omfattes af det samme kriterium for inddragelse af opholdstilladelsen. Derudover foreslås det, at inddragelse af opholdstilladelse udelukkende skal ske i det omfang, UNHCR kan monitorere herboende syreres tilbagevenden.

I Socialdemokratiet mener vi, at herboende syrere naturligvis skal vende tilbage til Syrien, når der ikke længere er et beskyttelsesbehov. Det er deres pligt. For det er helt afgørende, at udlændinge, der ikke længere har et lovligt ophold i Danmark, rejser hjem. Vi bruger hvert år mange penge på at huse afviste asylansøgere og andre udlændinge, som ikke har lovligt ophold. Det koster 300.000 kr. årligt at have bare én afvist asylansøger indkvarteret på et udrejsecenter i Danmark.

Vi har fuld tillid til, at vores udlændingemyndigheder træffer konkrete afgørelser. Det er vigtigt for os at understrege, at alle får deres sager behandlet individuelt, og hvis der er den mindste tvivl i de her sager, vil tvivlen altid komme den enkelte ansøger til gode.

Endelig mener vi ikke, at der er grundlag for at ændre de nuværende regler i udlændingeloven, som det foreslås med dette borgerforslag, for det er vores klare opfattelse, at lovgivningen fungerer efter hensigten.

Socialdemokratiet støtter ikke forslaget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er fru Anne Rasmussen fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. I Venstre mener vi, at vi kan være vores indsats over for syriske flygtninge bekendt. Vi har overordnet set den holdning, at det er helt naturligt, at når vi i Danmark hjælper folk, der flygter fra krig og ufred i deres hjemland, skal de også vende tilbage til deres hjemland, når det vurderes, at det er sikkert nok til, at det er muligt.

Når vores myndigheder vurderer og anbefaler, at man kan begynde at sende nogle flygtninge tilbage til nogle dele af Syrien, er det den indstilling, vi bakker op om. Lad mig derfor slå fast, at Venstre stoler på, at vores myndigheder fuldt ud er i stand til at vurdere, om forholdene i Syrien er sikre nok til, at syriske flygtninge kan sendes tilbage. Vi mener derfor ikke, at vi skal ændre loven, som muliggør netop dette.

Vi mener faktisk, at vi lever op til vores moralske ansvar, når det kommer til de syriske flygtninge. Vi forstår godt, at det er hårdt at få afslag på ophold i Danmark og at skulle vende tilbage til Syrien, hvis man ikke har lyst til det. Men det er nu en del af kontrakten, som man indgår, hvis man søger om asyl i Danmark. Kontrakten er midlertidig. Og selv om man synes, at det er rart at bo i Danmark, kan man altså ikke blive her permanent – sådan fungerer det desværre ikke.

Vi mener grundlæggende, at der også er en moralsk dimension i, at man viger sin plads og rejser hjem, når man ikke længere har brug for hjælp, så vi kan hjælpe andre, der har brug for beskyttelse. Det er kernen i vores hjemsendelsespolitik. Den danske velfærdsstat stiller mange ressourcer til rådighed til de flygtninge, som kommer til Danmark. Vi sørger for, at de føler sig trygge og får nogle redskaber, som de kan bruge, når de vender tilbage til deres hjemland. Derfor har de syriske flygtninge et moralsk ansvar over for deres hjemland. De skal netop bruge de redskaber, som de har tilegnet sig i Danmark, til at tage tilbage og bygge deres hjemland op.

Jeg vil gerne slutte af med at sige, at vi har fuld tillid til de danske udlændingemyndigheder og fortsat vil bakke op om deres vurderinger.

Med disse ord kan jeg meddele, at Venstre stemmer imod forslaget.

Tak til Venstres ordfører. Der er en kort bemærkning fra hr. Carl Valentin. Værsgo.

Fru Anne Rasmussen understreger flere gange, at man fra Venstres side har tillid til myndighederne i den her forbindelse og deres vurderinger. Det synes jeg er helt fair. Det er også vigtigt, at vi har tillid til danske myndigheder, men det, som forslaget her handler om, er ikke at fratage myndighederne deres mulighed for at vurdere sikkerhedssituationen i et land, tværtimod. Det vil jo stadig væk være tilfældet. Det, som forslaget her ændrer på, er, at det skrives ind, at der skal være fundamentale, stabile og varige ændringer i hjemlandet, sådan som det tidligere har stået i lovgivningen. Hvorfor er det, at Venstre er så meget imod, at der skal være fundamentale, stabile og varige ændringer i hjemlandet, for at man kan sende folk dertil?

Værsgo, ordføreren.

Tak. Vi synes jo, som ministeren også har redegjort for, at når man har fået et asylophold, ikke fordi man er personligt forfulgt, men alene af den grund, at der er krig i det land, man kommer fra, så skal man altså rejse tilbage, når der ikke længere er krig.

Værsgo, spørgeren.

Men hvordan giver det mening, at man ender i en situation, hvor man mener, at det er trygt nok at sende folk til Damaskus og Rif Damaskus, men ikke trygt nok i resten af Syrien? Tyder det ikke på, at man har nogle lidt absurde regler for, hvordan man vurderer sikkerhedssituationen, når man i så høj grad kan gøre forskel på områder, der er så tæt på hinanden?

Værsgo.

Det her handler jo ikke om, om man er personligt forfulgt. Vi har tillid til, at myndighederne kan vurdere, om de steder, man kommer hen til, er sikre. Det er jo ikke anderledes for de syrere, der allerede bor der nu.

Næste korte bemærkning er fra hr. Sikandar Siddique. Værsgo.

Tak til Venstres ordfører. Jeg ser frem til nogle gode diskussioner med Venstres nye ordfører på området.

Jeg håber jo også sådan lidt naivt, at det, at man har fået et nyt ansigt og et nyt navn på ordførerskabet, måske også kunne give noget refleksion i forhold til at ryste posen lidt, i forhold til hvor Venstre har været på spørgsmålet. Derfor vil jeg gerne stille et åbent spørgsmål. Nu henviste jeg lige til den her delstatsdom fra Tyskland, som siger, at Danmark ikke følger den her Dublinforordning, og at man nu ikke ser Danmark som et sikkert tredjeland. Vi ved, at ngo'er og rigtig mange organisationer er ude at sige, at Danmark har en ikkehumanistisk flygtningepolitik. Vi har set kritikken fra Torturkommissionen; vi har set dommen mod Rusland, der nu siger, at Syrien på ingen måde er sikkert. Giver det ikke anledning til noget refleksion? Giver det ikke anledning til nogle overvejelser hos Venstre om, at vi simpelt hen er kommet for langt ud i vores flygtningepolitik, og at vi bliver nødt til at justere ind igen? Okay, man vil have en stram udlændingepolitik, men når så væsentlige organisationer og institutioner kritiserer os, er der altså noget om snakken. Kunne vi ikke få en kommentar til det?

Værsgo.

Jeg vil godt lige korrigere. Jeg er altså ikke udlændingeordfører for Venstre. Det er Mads Fuglede. Jeg er ordfører på det her beslutningsforslag.

Jeg synes ikke, at man ud fra dommen kan konkludere, at det ikke generelt kan lade sig gøre at hjemsende til Syrien. Dommen vedrører de otte personer, som dommen nu vedrører, og deres situation. Så nej, jeg bakker op om myndighederne og deres vurdering af det. Vi kan godt stå inde for det.

Ønskes en opfølgende kort bemærkning? Nej. Vi siger tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Borgerforslaget går ud på at sikre, at flygtninge kun kan få inddraget eller blive nægtet forlængelse af en opholdstilladelse, hvis der er sket fundamentale, stabile og varige ændringer i hjemlandet. Siden december 2019 har Flygtningenævnet vurderet, at den syriske hovedstad, Damaskus, og siden den omkransende provins Rif Damaskus er sikre nok til, at flygtninge kan vende tilbage, hvis de ikke er personligt forfulgte. Det er vigtigt at forstå, at midlertidigt ophold i Danmark betyder, at det er midlertidigt. Forhaling skal ikke give varigt ophold i Danmark.

For nylig var det fremme, at Flygtningenævnet omstøder afgørelsen i 43 pct. af de sager, hvor en syrer har mistet sit asylgrundlag i Danmark. 57 pct. får altså ikke omstødt afgørelsen i deres sag. Det har også været fremme, at kun syv syrere rent faktisk er rejst tilbage, og det er selvfølgelig klart for få. Det må regeringen kunne gøre bedre.

I april kunne Avisen Danmark oplyse, at 140.000 syriske flygtninge i nærområderne er rejst hjem ad frivillighedens vej. Hvor mange der siden er vendt hjem fra nabolandene, vides ikke, men det viser, at mange faktisk rejser hjem igen, og det gør man jo nok ikke, hvis det er farligt at være hjemme. Det er altså også muligt for syriske flygtninge i Danmark at vende hjem, hvis de ikke er personligt forfulgt, og det er mange flygtninge med midlertidig opholdstilladelse efter udlændingelovens § 7, stk. 3, ikke. Sagerne afgøres af Udlændingestyrelsen og Flygtningenævnet.

Danmark yder rundhåndet hjælp til de flygtninge, der frivilligt ønsker at rejse hjem. Det er det, der kaldes repatriering. I marts 2021 kunne Udlændinge- og Integrationsministeriet oplyse, at 137 syrere i 2020 vendte frivilligt hjem med økonomisk støtte via repatrieringsordningen. Året før var tallet 100. Mange flere syriske flygtninge burde søge den hjælp og rejse hjem.

Det er grundlaget for dansk udlændingepolitik, at flygtninge kun tilbydes beskyttelse, så længe de har brug for beskyttelse. Flygtninge skal rejse hjem, når de ikke længere har krav på beskyttelse, og det gælder også syriske flygtninge. Derfor støtter Dansk Folkeparti ikke beslutningsforslaget.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Emnet her er noget, der står Socialistisk Folkepartis hjerte meget nært, og derfor er vi også glade for, at stillerne har lagt så megen tid og så mange kræfter i det her forslag, og at 50.000 mennesker har skrevet under på forslaget, så vi nu får chancen for at debattere det her i Folketingssalen.

Historierne om flygtninge, som får at vide, at de skal rejse tilbage til Syrien, er hjerteskærende, og både når jeg tænder for fjernsynet, når jeg åbner avisen, og endnu oftere når jeg tjekker min e-mail, hører jeg historier fra syrere, der frygter for den fremtid, som de går i møde. Flere af dem har jeg også mødt ansigt til ansigt, og jeg må sige ærligt, at det er sjældent, at jeg sådan bliver trist af mit arbejde her i Folketinget, men de tidspunkter, hvor jeg hører om hjemsendte syreres personlige historier, er en af undtagelserne. Det er virkelig ikke for sarte sjæle.

For tilværelsen i Syrien er ikke sikker. Syrien er styret af et regime, der er kendt for at udføre giftgasangreb på sine egne borgere. Syrien er et land, hvor der stadig hersker stor risiko for vold og overgreb og for konflikt med de syriske myndigheder. Og Syrien er sidst, men ikke mindst, stadig meget ustabilt. Den mangeårige borgerkrig, der sendte syrere på flugt i hobetal, er knap nok ovre, og der er ikke noget, der ligner stabilitet i de her områder. Så kan det godt være, at der er sket forbedringer – det er der – men når der stadig væk er farligt, og når der stadig væk er ustabilt, er det ikke noget, der betrygger mig synderligt, og det betrygger altså heller ikke de syrere, der står med en ordre i hånden om enten at rejse tilbage til Syrien eller blive placeret på et udrejsecenter. Som fru Pia Kjærsgaard sagde lige før, er der jo meget få, der ender med at tage tilbage til Syrien. Hun ser det som et problem; jeg ser det som et udtryk for, at folk er bange for de forhold, der møder dem, hvis de tager tilbage.

Men hvorfor får syrere så overhovedet den her ordre, når deres land både er usikkert og ustabilt? Er det, fordi alle andre lande gør det og har skabt en forskruet virkelighed, hvor det er accepteret i verdenssamfundet at hjemsende syrere? Nej, det er overhovedet ikke tilfældet – tværtimod. Danmark går enegang på det her område, og vi har fået heftig kritik af FN for det. Hr. Lars Løkke Rasmussens regering tog de første skridt til den enegang i 2015, hvor den daværende regering ændrede kriterierne for opholdstilladelser med flere andre partiers støtte, og i stedet for at følge FN's ord om udelukkende at sende flygtninge hjem, når der er fundamentale, stabile og varige ændringer i hjemlandet, overgik man til en mere løs model, hvor det er praksis at sende flygtninge tilbage, bare der er opnået visse forbedringer, og uanset om forholdene i hjemlandet stadig er skrøbelige og usikre.

Dengang det blev vedtaget, var det bare ord i en lovtekst, men nu er konsekvenserne af loven altså blevet anderledes håndgribelige. På baggrund af den lov har man simpelt hen nu vurderet, at Damaskus og Rif Damaskus er sikre nok til, at man kan sende syrere tilbage dertil, og derfor hører vi desværre konstant i medierne, i vores e-mailindbakke og ansigt til ansigt fra syrere, der bliver konfronteret med det nærmest umenneskelige valg om, hvorvidt de vil sidde på et udrejsecenter uden nogen realistisk chance for, at forholdene ændrer sig i en nær fremtid, eller om de i stedet vil rejse tilbage til et land, der både er usikkert og ustabilt. Det valg ville jeg ikke ønske for min værste fjende.

Socialistisk Folkeparti var imod den lovændring, der blev indført i 2015, og vi er endnu mere imod den nu, hvor den har fået konsekvenser for virkelige mennesker. Danmark skal selvfølgelig følge FN's anbefalinger, og det kan kun gå for langsomt. Derfor støtter Socialistisk Folkeparti borgerforslaget her, og vi kæmper videre for sagen, uanset hvor meget regeringen og højrefløjen kæmper imod. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Tak. Og tak for en rigtig god tale. Vi kan ikke være mere enige fra Alternativets side. Jeg vil gerne høre ordførerens holdning til Amnesty Internationals rådgivning og vurderinger på det her område.

Værsgo.

Vi har jo faktisk holdt flere møder med Amnesty International. Der er både nogle, som jeg har været i kontakt med, men vi har også været flere ordførere, som sammen igennem udvalget har været i kontakt med dem. Og det er jo helt tydeligt, at Amnesty International rejser en voldsom kritik af Danmarks ageren i den her situation, og det kan jeg godt forstå, for der er ikke noget, som indikerer, at der skulle være varig fred i Syrien. Og når man hører om de forfærdelige ting, der sker i Syrien, med voldtægter, overgreb på børn, tortur – jamen jeg har næsten ikke ord for det – så synes jeg, at det er helt vildt, at man sender folk dertil, sådan som situationen er lige nu.

Ønsker hr. Torsten Gejl en opfølgende bemærkning? Nej, godt. Den næste korte bemærkning er fra hr. Jens Rohde. Værsgo.

Jeg vil også godt sige tak for en fremragende tale. Og man kan mærke, at den kommer fra hjertet – det synes jeg også er godt. Jeg ved godt, at det kommer til at lyde lidt polemisk, når jeg nu stiller spørgsmålet, men det er faktisk ikke tænkt sådan, og jeg ved ikke, hvordan jeg skal formulere det, så det ikke kommer til at virke som et eller andet modspil. Men det naturlige spørgsmål er jo, hr. Carl Valentin: Hvor længe vil man som støtteparti finde sig i, at regeringen foretager sig noget, som gør hr. Carl Valentin så trist?

Værsgo.

Jeg ved ikke, om jeg synes, at vi finder os i det. For jeg synes, at vi protesterer meget højlydt, og at vi presser regeringen på det her punkt. Men det er jo et evigt dilemma på udlændingeområdet, fordi vi har en regering, som har besluttet sig for, at den gerne vil lave størstedelen af sin politik med højre side af Folketingssalen. Og det betyder jo, at der er et massivt flertal, som modarbejder det, der er SF's politik på det her område, og derfor kæmper vi dag og nat for at få indrømmelser, og vi har fået nogle af dem, som betyder noget for os på udlændingeområdet. Vi har fået droppet øen Lindholm som udrejsecenter. Vi har fået Danmark til at tage imod kvoteflygtninge igen, som nok var mærkesag nummer et for os. Vi har fået børnene ud af Sjælsmark. Altså, vi har fået nogle indrømmelser på udlændingeområdet, men vi kæmper videre for at få flere, og vi håber virkelig, at regeringen lytter, for jeg tror, at der kommer en dag, hvor situationen igen kan blive så ustabil i Syrien, at man kommer til at fortryde den tilgang, som man har haft her.

Spørgeren, værsgo.

Jeg vil meget gerne anerkende, at det bedste også kan blive det godes værste fjende, for så får man ingenting. Vi kender jo alle sammen den her problematik. Men ikke desto mindre må der jo være et eller andet – hvis man bliver så trist – hvor man så ad andre veje kan gøre livet meget, meget besværligt for regeringen, hvis ikke den lytter til støttepartierne. Jeg oplever jo det, hr. Carl Valentin siger her, som om det er helt fundamentalt, og det er derfor, vi er nødt til have en diskussion om, hvor fundamentalt det så er. For den diskussion kommer vi andre jo også til at skulle tage på den anden side på et tidspunkt – forhåbentlig.

Værsgo.

Det her er ekstremt vigtigt for Socialistisk Folkeparti, og det har vi også understreget gentagne gange over for regeringen, og vi har også gjort det i kor med Radikale Venstre og Enhedslisten, og jeg er glad for, at Kristendemokraterne også er med på det. Det betyder ikke, at vi foreslår, at man skal vælte regeringen i morgen, for jeg kan ikke se, at det løser problematikken. Altså, det vil udløse et valg, og så får vi måske en borgerlig regering, og vurderet på de ting, der bliver sagt herinde fra, er det jo nok ikke ligefrem, fordi det vil frede syrerne. Så vi må bruge den magt, vi har, og indkalde til samråd, bruge forskellige parlamentariske instrumenter og presse på – det er det, vi gør.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak for det. Og tak til hr. Carl Valentin for en god tale, synes jeg, og for et generelt godt samarbejde på det her område. Jeg vil egentlig bare spørge hr. Carl Valentin, hvad han tænker der er næste skridt, for han har jo fuldstændig ret i, at det er det evige dilemma – det tror jeg hr. Carl Valentin selv kaldte det – på udlændingeområdet. Jeg går da selv og tænker over, og det tænker vi meget over i Enhedslisten, hvad de næste skridt er.

Så jeg vil egentlig høre, hvad hr. Carl Valentin tænker nu, og også invitere til en fremtidig dialog om det.

Tak. Værsgo.

Jeg bestræber mig ofte på sådan at svare direkte og meget klart her fra talerstolen, fordi jeg synes, det er en vigtig værdi. Men jeg tror faktisk, at jeg synes, at det her er en intern overvejelse blandt støttepartier, i forhold til hvordan vi lettest får knækket regeringen her og får dem til at give indrømmelser på det her område. Så jeg vil gerne drøfte det med Rosa Lund, men jeg tror, vi skal gøre det uden for salen, altså med hensyn til hvordan vi bedst får rykket ministeren.

Værsgo, spørgeren.

Det er fint for mig, at det foregår i et andet forum. Jeg er bare rigtig, rigtig glad for, at vi kan være allierede i det her spørgsmål, for der er jo de trange kår, i hvert fald inde i den her sal, for den humanistiske udlændingepolitik. Så lad os tage den snak i det nye år.

Den næste korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique. Værsgo.

Tak til SF's ordfører. Jeg havde ikke tænkt mig at tage ordet. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Frie Grønne forsøger at presse støttepartierne til at sige, at vi skal have et opgør. Så den del vil jeg ikke spørge til eller kommentere på nu. Jeg blev bare fristet, da jeg hørte fru Rosa Lund og hr. Carl Valentin snakke om, at man skulle have en dialog om, hvad man kunne gøre over for regeringen, til lige at kommentere det og sige, at Frie Grønne har et par råd, så hvis I har brug for dem, så kommer vi også meget gerne.

Værsgo.

Det er jeg ikke i tvivl om, for det er jo faktisk det, Frie Grønne som oftest fokuserer på, når vi har udlændingedebatter herinde, altså at prøve at sige til støttepartierne: I skal true regeringen med at vælte den nu, hvis ikke den makker ret på det her område. Så jeg kender jo Frie Grønnes parlamentariske position her og den strategi, man vil have. Der er vi nok lidt strategisk uenige, må jeg ærligt indrømme, men jeg vil hjertens gerne lytte til hr. Sikandar Siddiques råd. Det er der ingen tvivl om, men jeg tror ikke, at vi ender det samme sted.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Kathrine Olldag fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak, formand. Tak til ordførerne for en fremragende debat. Tak til dem, der har fremsat det her forslag. Det er fantastisk, at vi sammen kan kæmpe den her sag, at vi, os, der stadig kæmper for en humanistisk udlændingepolitik i Folketinget, kan mærke, at der også er en folkelig opbakning derude, at befolkningen og vælgerne bider sig fast og stiller de her borgerforslag og bruger det redskab, som Alternativet – og tak for det – jo engang fik indført. Jeg synes faktisk, det er enormt rart, at vi på den her måde kan behandle sager, der ligger borgerne nært, og som også ligger Radikale Venstre nært.

Stop for hjemsendelse af syrerne er også en mærkesag for Radikale Venstre – i allerhøjeste grad. Vi ser jo gang på gang, og det er jo også det, vælgerne og borgerne reagerer på, hvordan skattede medarbejdere bliver hevet ud af en arbejdsplads, hvordan ens kolleger pludselig får at vide, at de ikke længere kan opholde sig i Danmark. Nede, hvor jeg selv bor, har det også drejet sig om medarbejdere, som har servicestillinger f.eks. på et autoværksted eller er produktionsarbejdere – altså hænder, som der faktisk er mangel på.

Vi ser rigtig mange virksomheder ude i det, der kaldes Udkantsdanmark, som har mere gavn af at benytte sig af flygtninges iver efter at arbejde, end de har gavn af at henvende sig til det lokale jobcenter eller til fagforeningerne. Derfor synes jeg jo, at der et langt stykke hen ad vejen er dyb sund fornuft i at sige stop for hjemsendelsen af syriske flygtninge. Vi har også set, at syrerne er skattede. F.eks. har Dansk Industri Sydsjælland i år kåret en årets lærling, som faktisk var en syrisk flygtning.

Man underminerer jo tilliden til det politiske system og til befolkningens forståelse af, hvad der er sund fornuft, og hvad der ikke er sund fornuft, når man så rent faktisk hiver tæppet væk under de her borgere, som er i gang med at bevise, at de både kan og vil. Jeg ved også godt, at der er kriminalitetsstatistikker og statistikker i det hele taget, der viser, at der også er større arbejdsløshed, og at der også er større kriminalitetsudsving blandt disse grupper, men det er jo ikke noget, vi som samfund ikke kan håndtere.

Vi har i det her land den højeste vækst i 15 år. Vi har den laveste ledighed i 12 år. Vi har 110.000 ubesatte stillinger på tværs af sektorer, branche efter branche, der skriger på arbejdskraft, og så har vi en masse syriske flygtninge, som rent faktisk gerne vil have lov til at bevise, at de gerne vil blive her.

Det er også sådan, som tidligere ordførere har nævnt, at 43 pct. af Udlændingestyrelsens kendelser omgøres i Flygtningenævnet, og det siger jo også noget om, at der ikke er sikkert i Syrien, at når man rent faktisk individuelt vurderer de flygtninges sager, bliver man nødt til at omgøre dem. Men alligevel skal man lige jage dem en skræk i livet og sørge for, at de bliver godt og grundigt psykisk rystede, således at det muligvis også er svært for dem at komme tilbage og genoptage det liv, de egentlig var i gang med.

Vi har heller ikke nogen aftale med Assads styre, så de facto ender de hjemsendte på et udrejsecenter, hvor de så kan sidde og kigge ind i væggen, og i det hele taget oplever vi bare i Radikale Venstre, at vi har den ene blindgyde efter den anden på det her område. Det er en blindgyde for de syriske flygtninge. Det er en blindgyde for et asylsystem, som vi stadig væk ikke har fundet den bedste løsning på. Vi vil også gerne være med til at finde en konstruktiv løsning her i Radikale Venstre, men det her er bare ikke sund fornuft.

Så lige nu og her, og det, som det her borgerforslag så fremragende lægger op til, er: Stop nu for de hjemsendelser, således at de syriske flygtninge i Danmark har en mulighed for at bevise, at de kan og vil, og så kan vi tage stilling til det, når og hvis Syrien bliver sikkert, når og hvis vi får en hjemrejseaftale, eller når vi kommer derhen, hvor de syriske flygtninge reelt har været her i så lang tid, at de begynder at kunne søge permanent ophold eller blive her på andre ordninger.

Så summa summarum: Radikale Venstre er super glad for det her borgerforslag, og vi stemmer naturligvis for.

Tak for det. Der er flere korte bemærkninger, og den første er til hr. Jens Rohde.

Tak for det. Det var også en fremragende tale, fru Kathrine Olldag holdt her. Jeg ved ikke, om jeg egentlig bryder mig om den der sund fornuft-terminologi, men det er så mere en smagssag, for jeg mener, det her mere handler om menneskesyn og nogle etiske fordringer og ikke sådan en eller anden nytteværdi i forhold til dansk erhvervsliv. Men fint nok! Alle argumenter tæller i den her sag, så lad os bare tage det med.

Men jeg vil gerne spørge Radikale Venstre, hvad partiets politik er på begrebet midlertidighed, altså, midlertidige ophold. Partiet har jo selv været med til at legitimere midlertidige ophold. Hvad er partiets nuværende position på det ud fra den lære, man har måttet drage af hjemsendelserne af syrerne?

Værsgo, ordføreren.

Tusind tak for spørgsmålet og for muligheden for at besvare det. Vi er modstandere af § 7, stk. 3, som jeg udmærket godt ved vi selv har været med til at indføre på det tidspunkt i 2015, hvor vi stod med tusindvis af syriske flygtninge. Men vi så rigtig gerne § 7, stk. 3, om midlertidighed ophævet.

Værsgo, spørgeren.

Og så kommer det spørgsmål, som fru Kathrine Olldag jo næsten selv godt kan formulere, men jeg kommer til at stille det hver eneste gang, og jeg håber på bedre svar hver eneste gang: Hvordan i alverden kunne man så undlade at støtte os, da vi i forhandlingskredsen omkring afghanerne sagde, at man måtte tage et opgør med midlertidigt ophold og give permanent ophold, så man ikke sætter folks liv på hold?

Værsgo.

Så vil jeg prøve at svare bedre den her gang, end sidste gang ordføreren spurgte. Hvis vi nu dengang havde lavet en særlov for syrerne, som vi har gjort det den her gang for afghanerne, så havde syrerne faktisk også haft mulighed for at kunne søge over på vores almindelige asylordning, og så havde de i dag givetvis været bedre stillet, end de er nu, hvor de er blevet tvunget ind i den her § 7, stk. 3, altså, reglen om midlertidighed. Så jeg tror faktisk ... Ja, undskyld, min tid er løbet ud.

Den næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg vil egentlig bare høre ordføreren, om ordføreren er bekendt med det meget, meget store antal syrere, der frivilligt rejser tilbage til Syrien fra landene omkring Syrien. Det gælder også rigtig mange syrere, der er rejst til Europa, og som nu begynder at rejse tilbage til Syrien, fordi forholdene er så forbedrede. Ministeren bekræftede, at det er langt over 100 årligt, der frivilligt rejser fra Danmark tilbage til Syrien. Og måske kunne ordføreren forklare, hvorfor ordføreren selv tror det er.

Værsgo.

De tal får vi jo oplyst gang på gang, altså hvor mange der frivilligt rejser hjem. Men ministeren kunne jo f.eks. ikke svare på, om der reelt er sikkerhed, når flygtningene vender hjem. Og vi får de her rapporter fra diverse menneskerettighedsorganisationer, som jo påviser og beviser gang på gang, at der er tale om tilfældige arrestationer, om voldtægter, om mennesker, der forsvinder, mennesker, som er kommet tilbage og bliver betragtet som spioner, som forrædere. Så at nogle frivilligt rejser hjem med penge i ryggen og håber på det bedste, er jo ikke ensbetydende med eller beviser, at det er sikkert i Syrien.

Værsgo til spørgeren.

Så lad mig prøve at komme det lidt nærmere. Som ministeren sagde, er det langt over 100, der hvert år rejser tilbage fra Danmark. Har ordføreren hørt bare et eneste eksempel på, at de mennesker skulle være rejst tilbage og være blevet smidt i fængsel eller blevet behandlet dårligt eller andet?

Værsgo.

De rapporter, der kommer fra menneskerettighedsorganisationerne, og det, de siger, når vi taler med dem, er jo anonymiseret. Så det er meget vanskeligt at se, hvem det egentlig er, de har talt med. Er det lige præcis en, der er kommet fra Danmark med penge i ryggen? Så i forhold til at kunne sige specifikt, om der er tale om den og den mand eller kvinde, kan vi ikke komme det nærmere.

Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig bare sige tak til Radikale Venstres ordfører for at sparke lidt håb ind i udlændingedebatten. For Radikale Venstre er jo beviset på, at man godt kan ændre holdning i udlændingepolitikken; de er beviset på, at det godt kan lykkes at få partier til at ændre holdning til den her paragraf. For det har Radikale Venstre gjort, og det er jeg virkelig glad for, både sådan helt konkret realpolitisk, men jeg er også glad for det, fordi det jo betyder, at det kan lykkes at rykke partiers holdning til det her, og det har vi i Enhedslisten tænkt os at blive ved med at forsøge. Og vi er glade for, at vi nu igen spiller på hold med Radikale Venstre.

Værsgo til ordføreren.

Det er nemlig ingen skam at skifte holdning, og det tænker jeg da også der er mange der kunne lære af.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for ordet og ikke mindst for borgerforslaget. Jeg vil gerne starte med at sige, at vi i Enhedslisten er enige med de over 56.000 danskere, som har skrevet under på det her borgerforslag. Enhedslisten bakker fuldstændig op om borgerforslaget, og vi håber inderligt, inderligt, at andre partier også vil tænke sig om en ekstra gang. For det her handler ikke bare om politiske markeringer i pressen eller på sociale medier. Det her handler for Enhedslisten om at skabe tryghed for nogle af de mennesker i Danmark, der er allermest udsat og lever i frygt for, hvad deres fremtid vil bringe.

I 1951, dvs. for 70 år siden, var Danmark et af de første lande, der skrev under på FN's flygtningekonvention. Inden da havde verden set ufattelige lidelser og oplevet, hvad konsekvenserne kan være, når folk er nødt til at flygte fra deres hjemland, blot for at opdage, at andre lande ignorerer deres bøn om hjælp. Desværre var Danmark ikke meget bedre selv og afviste jøder på flugt fra Tyskland helt frem til 1943. Det er jo på den historiske baggrund, at flygtningekonventionen blev skabt, og Danmark var som sagt blandt de første til at skrive under på den og skrive under på, at mennesker på flugt skal have ret til at søge asyl, og at dem, der får asyl, skal have mulighed for at integrere sig og føle sig sikre i deres nye land.

I de seneste år har vi igen og igen hørt fra den talerstol, jeg står på nu, at Danmark bliver overrendt af asylansøgere. Det er blevet gentaget så mange gange, at det virker, som om alle bare tager for givet, at det er sandt, og igen og igen er det blevet brugt som argument for, at Danmark er nødt til at være så hårde som overhovedet muligt i udlændingepolitikken. Men selv om der nok er mange i salen her, som ikke ønsker at tale om det, er sandheden jo, at der aldrig før har været så få, der søger asyl i Danmark, som der er lige nu. Så det er simpelt hen ikke rigtigt, når der igen og igen bliver sagt, at Danmark er overrendt af asylansøgere.

Skelnen mellem flygtninge og sikkerhedsvurderingen er også noget, som tidligere ordførere har været inde på, og vi har snakket om det her i salen, altså den sikkerhedsvurdering af Syrien, der bliver lavet. Det fremgår jo af flygtningekonventionen, at mennesker på flugt muligvis kan få inddraget deres opholdstilladelse, når der er sket fundamentale og stabile og varige ændringer i deres hjemland. Det betyder, at personer, der er i Danmark og får opholdstilladelse efter flygtningekonventionen, dvs. udlændingelovens § 7, stk. 1, eller § 8, stk. 1, kan risikere at få deres opholdstilladelse inddraget, når der grundlæggende set er sket forandringer i deres hjemland.

I pressen ser man også tit politikere, heriblandt ministeren, socialdemokratiske ordførere, udtale, at flygtninge kun kan sendes tilbage til deres hjemland, hvis Flygtningenævnet vurderer, at der er sikkert. Men sådan er virkeligheden bare ikke. For i 2015 vedtog SR-regeringen sammen med blå blok et lovforslag, som betyder, at der nu skal skelnes mellem de flygtninge, som har asyl efter flygtningekonventionen på den ene side, og de flygtninge, som har asyl på baggrund af især Den Europæiske Menneskerettighedskonvention på den anden side. Dem, der ikke har asyl på baggrund af flygtningekonventionen, og som ikke vurderes som individuelt forfulgte, men dog stadig er i enormt stor fare – for ellers var de jo aldrig flygtet, og ellers havde de aldrig fået asyl – kan nu sendes ud af Danmark, selv om der ikke er sikkert i deres hjemland. Faktisk kan de sendes ud, hvis bare der er sket en lillebitte forbedring af forholdene i hjemlandet, også selv om forholdene fortsat er – og jeg citerer – alvorlige og må betegnes som skrøbelige og uforudsigelige.

Helt konkret er det det, der betyder, at Danmark som et af de eneste lande af dem, vi normalt sammenligner os med, nu giver afslag til syriske flygtninge. Helt konkret betyder det jo, at syriske familier bliver adskilt; helt konkret betyder det, at syriske familier sidder på udrejsecentre; helt konkret betyder det, at syriske familier, som er i Danmark, bliver skilt ad, fordi vi har lavet en politik, som ikke længere er i overensstemmelse med det, vi har stået på i rigtig mange år som et af de første lande, der underskrev flygtningekonventionen.

Enhedslisten bakker meget, meget varmt op om det her borgerforslag, og endnu en gang vil jeg gerne sige tak til dem, der har stillet det, og til alle dem, der har skrevet under på det. Enhedslisten støtter forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde. Værsgo.

Uden historien går vi grassat. Sådan skriver Gregers Dirckinck-Holmfeld i tredje bind af sin danmarkskrønike. Det kom jeg bare til at tænke på, da fru Rosa Lund holdt sin tale her. Tusind tak for at opridse historien. Tusind tak for fru Rosa Lunds aldrig svigtende stemme og aldrig svigtende indignation på det her område. Det giver håb, også når jeg kigger rundt i salen og trods alt både ser og lytter til, hvor mange stemmer der faktisk er på den linje, som fru Rosa Lund jo lister op her. Så det er bare en kvittering derfor.

Værsgo.

Tusind tak for det, hr. Jens Rohde. Jeg tror, at hr. Jens Rohde, ligesom jeg selv, kender den følelse, at man nogle gange føler sig sådan lidt alene i den her debat, så det er bare rigtig dejligt, synes jeg, at vi bliver flere og flere.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.

(Rosa Lund (EL): Jeg tager hul på en ny pakke servietter). Ja, der skal bruges nogle stykker. (Rosa Lund (EL): Det er det. Vi kan jo ikke have, at hr. Marcus Knuth får socialistlus). Nej, det går virkelig ikke. (Marcus Knuth (KF): Det var ikke mig, der sagde det). (Rosa Lund (EL): Nej, det var mig. Jeg tænkte, at jeg hellere selv måtte komme med en kæk bemærkning, før du gjorde det).

Værsgo, en afluset talerstol.

Mange tak til formanden og til Enhedslisten. Vi i Det Konservative Folkeparti har det forholdsvis klare synspunkt, at man som flygtning selvfølgelig skal vende tilbage til sit hjemland, når vores myndigheder vurderer, at det er forsvarligt. Asyl er jo nu engang en midlertidig status. Man får beskyttelse, i det her tilfælde i Danmark, indtil det er forsvarligt at vende hjem igen. Hvis vi fraviger det princip, risikerer vi, at asyl udvikler sig til en fasttrackordning til permanent ophold og måske sågar dansk statsborgerskab. Derudover mener vi, at man som en person, der har fået midlertidig beskyttelse i Danmark, bør rejse hjem og genopbygge sit land, når det er forsvarligt.

Derudover vil vi også gerne lige slå fast, at det altså er udlændingemyndighederne i Danmark, der vurderer, om det er sikkert at vende tilbage til hjemlandet. Det er ikke noget, som vi sidder med et landkort her i Folketinget og peger på, og det synes jeg heller ikke det skal være. Men det er jo rent faktisk lidt det, det her beslutningsforslag lægger op til. Lige nu vurderer vores udlændingemyndigheder, at i forhold til Syrien er de overordnede forhold i Damaskus og Rif Damaskus i en udvikling, så man godt kan tage tilbage dertil, og det synes vi ikke at vi skal sidde her i Folketinget og blande os i.

Derudover, som ministeren bekræftede for ikke så lang tid siden, er der allerede rigtig mange fra Syrien, der har haft ophold i Danmark, og som frivilligt, med hjælp fra Danmark, rejser tilbage til Syrien, bl.a. gennem repatrieringsordningen. Det, som jeg nævnte før, sker også fra nærområderne og rundtomkring fra andre lande i Europa. De syrere, som ikke længere har krav på ophold i Danmark, bør selvfølgelig også rejse tilbage. Ellers undergraver vi hele formålet med asylsystemet, og vi risikerer, at Danmark bliver en asylmagnet igen.

Derfor, som jeg også gjorde nede fra min stol før, opfordrer jeg integrations- og udlændingeministeren til at gøre mest muligt for, at de mennesker, som ikke længere har et opholdskrav i Danmark, skal tilbage til deres hjemland, uagtet om de kommer fra Syrien eller andre steder. Konservative kan ikke støtte forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde. Værsgo.

Er det Konservatives holdning, at Assad skal for en krigsforbryderdomstol?

Værsgo.

Det er sådan set ikke det, vi diskuterer her. Hvis det er sådan, at man har begået krigsforbrydelser, skal man selvfølgelig for en krigsforbryderdomstol. Det, vi diskuterer lige nu – og det håber jeg også at formanden kan bekræfte mig i – er et beslutningsforslag, der handler om, hvorvidt vi skal sende syrere, der ikke længere har ophold i Danmark, tilbage til Syrien.

Værsgo, spørgeren.

Jo, jo, men bagtæppet er jo sådan set vigtigt. Altså, vi er nødt til at finde ud af, hvad det er for en spilleplade, vi diskuterer på. Derfor synes jeg sådan set også, at spørgsmålet er relevant, ligesom jeg også stillede det til ministeren. Når man nu synes, at de skal hjem og bygge deres land op, og man mener, at det er forsvarligt, så må man også kunne give et svar på, om man synes, at Assad skal for en krigsforbryderdomstol, og om man så har tillid til det styre, der er i Syrien, som disse mennesker skal bygge deres land op på.

Værsgo.

Jamen der vil jeg faktisk bakke ministeren op i det, ministeren sagde før. Altså, vi anerkender jo slet ikke Assad. Det tror jeg sådan set er meget åbenlyst. Men det er jo ikke det samme, som at vores myndigheder ikke godt kan vurdere, at det godt kan være sikkert at være eller opholde sig i landet. Det er jo ikke sådan, at det at anerkende et regime er det samme, som at der er hundrede procent krig eller hundrede procent ikkekrig. Det er jo to vidt forskellige ting. Det, vi diskuterer her, er, hvorvidt forholdene i hele eller dele af Syrien – i det her tilfælde dele af Syrien – er vurderet af vores udlændingemyndigheder som sikre at tage tilbage til. Og det er jo altså det, vores myndigheder gør.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Sikandar Siddique fra de Frie Grønne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Først og fremmest vil jeg gerne starte med at sige tak til forslagsstillerne og tak til de 56.000 – over 50.000 – borgere, der har skrevet under på det her forslag og givet os mulighed for at diskutere det her meget vigtige forslag.

Lad mig starte med at sige, at Frie Grønne bakker fuldstændig op om forslaget. Vi er helt enige, og vi håber, at det her forslag og den videre behandling kan være med til at skabe den forandring, der er brug for på flygtninge- og udlændingeområdet.

Den her paragraf, som vi taler om, bliver gang på gang brugt til at legitimere de umenneskelige forhold, vi lige nu udsætter vores syriske flygtninge og også andre flygtninge for. Vi burde slet ikke have en lov i Danmark, der giver mulighed for, at vi kan sende flygtninge tilbage til Syrien i den nuværende situation. Vi skal altså gøre op med midlertidighedsprincippet. Vi skal acceptere at have flere flygtninge i vores samfund, for der kommer flere af dem. Det er skamfuldt, at Danmark har lukket sine grænser på denne måde, specielt når vi er så velhavende et land. Vi er det eneste land i Europa, der har valgt at indrette vores lovgivning på denne måde og sender folk tilbage til Syrien. Flygtninge er mennesker i nød, og de har en plads i vores samfund. Det skal de i hvert fald have. Vi skal løfte vores ansvar, selv om vi er en lille nation, og helt grundlæggende skal vi sikre levevilkårene for dem, der allerede er her. Man skal kunne leve i Danmark uden frygt for at blive sendt tilbage til død, ødelæggelse og krig.

Når man fra myndighedernes og regeringens side anerkender, at man sender folk tilbage til skrøbelige og uforudsigelige tilstande, er der altså noget galt med lovgivningen. Derfor mener vi også i Frie Grønne, at forsigtighedsprincippet ikke er nok. Vi bliver nødt til at lægge vores kurs om. Vi bliver nødt til at sikre, at de syriske flygtninge ikke ryger tilbage til bødlen, diktatoren Assad. Og vi bliver nødt til at respektere og acceptere, at der nu – stille og forsigtigt, men sikkert – bliver flere og flere borgere i Danmark, som ønsker at tage et opgør med den her inhumane flygtningepolitik. Så Frie Grønne bakker fuldstændig op om forslaget og opfordrer også regeringen til at støtte op om forslaget. Tak for ordet.

Tak til Frie Grønnes ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er den næste taler hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.

Tak, formand. Jeg synes, at den her debat viser et stort dilemma. Dilemmaet handler om, hvad man gør, når lovgivning faktisk understøtter handlinger, som er uanstændige. Hvad gør man, når lovgivningen tillader, at man sender syrerne tilbage til en virkelighed, som ifølge Amnesty International ikke er sikker? Det er vel uanstændigt at sende mennesker tilbage til Syrien, når så stor og stærk en ngo som Amnesty International så tydeligt siger, at de ikke er i sikkerhed – og alligevel giver loven mulighed for det. Det er et dilemma, som over 50.000 borgere har sikret at vi tager op her i Folketinget i dag, og tak for det.

I Alternativet er vi ikke i tvivl. Værdighed og anstændighed står forrest i alle livets spørgsmål, og hvis lovgivningen tillader uanstændighed, så skal man ikke anvende den. Desværre er der meget lovgivning, der er blevet udviklet på det her område i det her land igennem de sidste år, som tillader uanstændighed. Det er endda blevet fejret med kage.

Nu er det sådan, at bl.a. hr. Sikandar Siddique har forsøgt at løfte den her debat op på et lidt mere overordnet niveau her i dag. Altså, hvad gør støttepartierne i længden ved, at en regering på den her måde laver handlinger, som i hvert fald efter min mening er uanstændige, og som jeg også hører støttepartierne protestere imod? En ting er jo at snakke om at vælte en regering. Nu ved jeg godt, at det er irriterende, når små partier begynder at råde støttepartier, der tager ansvar for at sikre, at vi i hvert fald ikke har en borgerlig regering. Så jeg vil prøve at sige det her på en uirriterende måde: Kan der være en anden vej? Dengang vi fik den her regering, havde jeg egentlig håbet, at vi i løbet af nogle år ville se, at SF og Enhedslisten og De Radikale trådte ind i regeringen. Jeg havde glædet mig til grønne ministre fra de røde partier og fra Radikale. Nogle gange er jeg meget uenig med de partier, men jeg er sikker på, at det ville have været en forbedring med røde ministre i f.eks. de grønne ministerier.

Min analyse – nu ved jeg jo ikke, hvad der sker inde i maskinrummet, for så tæt er jeg ikke på regeringen – er, at en af de ting, der afholder støttepartierne fra at kunne gå i regering, er det her: Hvordan kan man gå ind i en regering med den her flygtninge- og indvandrerpolitik? Det må jo være et kæmpestort dilemma. Så min lille inspiration til den diskussion, der jo garanteret er, og som jeg hører der fortsat er blandt støttepartierne, om, hvordan man dæmmer op for sådan noget her, er måske at lave en musketered, der hedder, at nu går man ind i regeringen. Man kæmper selvfølgelig imod de her uretfærdigheder – vi skal nok lade være med at angribe jer for det fra Alternativets side – og så tager man ministerposter på bl.a. de grønne områder. Vi stiller gerne Franciska Rosenkilde til rådighed, hvis det skulle være. Hun har været kulturborgmester i København og har da meget mere erfaring end mange af de helt unge socialdemokrater, der fik ministerposter, og som i øvrigt har klaret sig rigtig godt efter min mening; jeg er ikke altid enig med dem, men rent teknisk.

Så det skal være mit lille indspark. Hvor ville det være skønt, hvis man kunne lave en borgfred, der gjorde, at på trods af den her forfærdelige indvandrerpolitik kunne støttepartierne komme ind og få ministerposter og skabe værdi på f.eks. det grønne område. Det var min lille inspiration til den debat.

Tilbage til borgerforslaget: Jeg vil bare sige tak til forslagsstillerne, fordi I har sikret, at den her debat kommer op i Folketinget. Det er klart, at det er svært at vriste regeringen ud af den drejning, som indvandrer- og flygtningepolitikken desværre har taget. Men jo mere det kommer op, jo mere vi diskuterer det, jo mere vi blotlægger det, jo mere vi lyser på det, jo mere vil anstændigheden forhåbentlig vinde indpas. Alternativet stemmer for borgerforslaget. Tak, formand.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.

Det var en meget interessant ordførertale, tak for det. Jeg skal bare lige være helt sikker på, at jeg forstår det rigtigt, altså at partiet Alternativet opfordrer Radikale Venstre og SF til at gå ind i regeringen og acceptere den udlændingepolitik, der bliver ført, som ikke er lige så stram som den, vi gerne vil føre, men som trods alt er nogenlunde fornuftig lige på nogle punkter. Altså, opfordrer Alternativet SF og Radikale Venstre til at bakke op? Og det betyder jo, hvis man går ind i en regering, at man så stemmer ens om regeringens udlændingepolitik.

Værsgo.

Også gerne Enhedslisten. Men jeg er sikker på, at det også vil skabe værdi på det her punkt, fordi man så fik en chance for at kæmpe på de indre linjer mod den her indvandrerpolitik.

Mange tak til hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Den næste ordfører er hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror såmænd ikke, hr. Torsten Gejl, at det er viljen, der mangler i støttepartierne, ikke mig bekendt, til at gå i regering. Problemet er nok snarere, at man ikke er inviteret, og det er jo ikke nogen skam ikke at komme til festen, hvis man ikke er inviteret. Men måske der kan ændres på det. Jeg ved ikke, hvordan det kommer til at se ud for os andre, hvis vi kigger over på den borgerlige fløj. KD er jo et borgerligt parti og har et borgerligt udgangspunkt, og der må jeg så erkende, at man godt nok står meget alene med det humanistiske synspunkt og helt alene i støtten til det her selvfølgelige borgerforslag. For det burde være selvfølgeligt, at vores politik var sådan. Men som Henrik Ibsen skriver i »En Folkefjende« – dr. Stockmanns sidste ord i femte akt: Den, der står ene, står stærkest her i verden. Og så må man jo kæmpe sine kampe derfra.

Så der kan man godt en gang imellem føle en lille smule afmagt, men jeg kan jo så blive stærkt begejstret og optændt af håb, når jeg rent faktisk hører, hvor mange stemmer der her i salen ventilerer de synspunkter, der ligger på linje med det borgerforslag, som vi har her i dag, og så var det, jeg tænkte: Kunne vi ikke bare lave den regel, at dem, der er i salen, udgør flertallet? Vi kunne bare gøre det midlertidigt, og så havde vi jo flertallet for at støtte borgerforslaget i dag.

Herude på vejene i vores gadekryds opsætter man overalt efterhånden sådan nogle sekundtællere, så vi ved, hvornår vores liv ikke længere er på hold, hvornår vi kan få lov til at gå over fodgængerfeltet. Det gør man, fordi det er med til at øge trafiksikkerheden, al den stund at man ved, at folk bliver stresset over ikke at vide, hvor lang tid de skal vente. Her taler vi 30 sekunder, 45 sekunder, måske 1 minut. Det gør vi for vores egen skyld, og samtidig – samtidig – sætter vi andre menneskers liv på hold i årevis på ubestemt tid.

Jeg er nødt til at sige – jeg ved ikke, om man må bruge det udtryk fra Folketingets talerstol – at jeg simpelt hen synes, det er perverst. Det er dybt problematisk ud fra et menneskeligt synspunkt, ud fra den etiske fordring, som også er blevet italesat heroppefra, nemlig anstændighed, ordentlighed, almindelig værdighed, menneskelig respekt over for mennesker, der er flygtet fra noget, som vi jo alle sammen her er enige om er et rædselsregime. Og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man kan mene, at man ikke vil anerkende Assadstyret – nogle er meget eksplicitte om, at han skal for en krigsforbryderdomstol, og andre er lidt mere tøvende omkring det; personligt mener jeg helt klart, at han skal for en krigsforbryderdomstol – og at man så samtidig siger, at man kan sende mennesker tilbage til det styre, som de er flygtet fra, og som vi ikke vil anerkende. Jeg kan simpelt hen ikke forstå det – jeg kan simpelt hen ikke forstå det – det giver ikke nogen logisk mening og burde ikke give nogen logisk mening for nogen, uanset, hr. Marcus Knuth, hvilken udlændingepolitik man så ellers står for. Jeg forstår det simpelt hen ikke.

Som jeg nævnte, skriver Gregers Dirckinck-Holmfeld, at uden historien går vi grassat. Ja, og det gør vi også, når vi så skal høre, at hvis ikke vi tager de her initiativer, og hvis ikke vi fører den politik, vi gør, så bliver vi overrendt. Jeg vil bare lige i forhold til den ting minde om, at sådan sagde man også, da jeg var barn i 1970'erne. Dengang var der 78 pct. af verdens fordrevne og flygtninge, der opholdt sig i nærområderne, i dag er det 88 pct. Det tal synes jeg godt man lige kan tage med i historien.

Vi bakker naturligvis helhjertet op om dette borgerforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren, og det er først fra fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak for en glimrende tale. Der er jo som regel altid schwung over det, når ordføreren er på talerstolen. Jeg bemærkede også i ordførerens forskellige udmeldinger forskellige steder, at ordføreren har fået en meget sådan kristen, blød og humanistisk medfølende tilgang, bl.a. til udlændingepolitik. Men det havde ordføreren jo sådan set også, allerede dengang ordføreren var medlem af Venstre, og en af grundene til, at ordføreren skiftede til Radikale Venstre, var jo netop udlændingepolitikken.

Hvordan – og nu lægger ordføreren selv op til det ved at lægge ud med at tale om parlamentarisme – kan ordføreren så forsvare, at Kristendemokraterne støtter blå blok, når det nu er sådan, at den samlede blå blok til hver en tid vil stemme imod sådan en type forslag, som vi har her?

Ordføreren.

Jamen det er jo den samme problematik, som fru Kathrine Olldag sidder i. Jeg har jo selv deltaget på radikale gruppemøder og oplevet, hvor stor frustrationen er over den faktiske situation. Men igen: Der er kun én ting at gøre, og det er at kæmpe for det standpunkt og fra det sted, hvor man står. Jeg mener ikke, at man, fordi man er borgerlig, behøver at medbringe det, jeg oplever som en ufattelig kynisme og en ofring af gode borgerlige, liberale værdier på magtens alter. Det anerkender jeg simpelt hen ikke.

Jeg tror jo på, at jo flere stemmer der ventilerer, også blandt borgerlige, at det her mener man grundlæggende er forkert, jo stærkere bliver vi sammen på midten, og forhåbentlig kan vi være med til at trække noget den anden vej. Og vi skal jo så være dem, der sikrer, at en kommende borgerlig regering ikke regeres på baggrund af en afhængighed, der hedder Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti, og det kan jeg også garantere for at vi heller ikke kommer til at støtte eller legitimere. Det er hundrede procent sikkert.

Fru Kathrine Olldag.

Hr. Jens Rohde og Kristendemokraterne har jo virkelig i ordets bogstaveligste forstand påtaget sig en uriaspost ved at være det udlændingepolitiske bolværk op imod den side af salen. Radikale Venstre har trods alt aldrig nogen sinde erklæret, at vi ville støtte en borgerlig regering, medmindre der kommer nogle udlændingepolitiske indrømmelser. Jeg håber selvfølgelig også, at Kristendemokraterne vil stille nogle krav til blå blok, hvis de skal støtte op. Så kan ordføreren måske allerede i dag blotlægge, hvad det er for krav, Kristendemokraterne har med til en blå regering, hvis det er sådan, at partiet skal støtte op?

Ordføreren.

Det ville nok være lidt voldsomt at bruge 30 sekunder på lige at smide et forhandlingsmandat op. Men vi har jo sagt meget klart, at vi kommer til at stille det krav eller den opgave til en kommende statsministerkandidat for det borgerlige Danmark, at der skal arbejdes hen over midten. Vi udelukker sådan set ikke nogen på forhånd, men afhængighed af Nye Borgerlige og DF er et fuldstændigt no-go fra vores side, og grunden til, at jeg siger det så klart, er, at jeg jo i Venstre har oplevet, hvordan det er at leve på afhængighed af Dansk Folkeparti, og hvordan det er med til at trække et parti og midterpositionen længere og længere ud mod højre, desværre ofte, uden man selv opdager det.

Den næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg vil egentlig bare høre, om hr. Jens Rohde har tillid til de danske udlændingemyndigheder. De sidder jo netop på objektiv basis og kigger på, hvilke land og områder rundtom i verden det er forsvarligt at sende folk tilbage til. Men det, hr. Jens Rohde jo forsøger at gøre her, er at lave en eller anden form for politisering af den proces, altså at det er Sikandar Siddique, Jens Rohde og mig, der skal sidde med et landkort og sige: Ja, der er der sikkert, og der har jeg også talt med nogen.

Så helt ærligt: Stoler hr. Jens Rohde på de danske udlændingemyndigheder?

Ordføreren.

Ah, hr. Marcus Knuth, det var lidt af en stråmand at lave der. Det har jeg faktisk ikke gjort; jeg har slet ikke talt om de danske udlændingemyndigheder. Hvis vi endelig skal tale om dem, synes jeg måske, det er lidt spektakulært, at man f.eks. beslutter sig for at vurdere, om Somalia er et sikkert sted at opholde sig, når man gør det fra en lufthavn, som man får at vide man ikke kan forlade, altså at man bygger sine vurderinger derudfra. Men lad det nu ligge.

Det er slet ikke udlændingemyndighedernes forvaltning af loven, som jeg angriber her; det er loven. Jeg er simpelt hen fundamentalt imod midlertidighed. Og hvis hr. Marcus Knuth apropos historien ville læse den tyske filosof, som jeg ofte har nævnt, Hannah Arendt – ikke Isabella Arendt – så ville han også vide, hvad det gør ved mennesker at blive sat på hold i deres liv og føle, at de ikke har en plads i verden.

Hr. Marcus Knuth.

Det er jo interessant, for når vi nu taler om historie, kan vi bare kigge nogle få år tilbage. Der var jeg i Malmø sammen med fru Sofie Carsten Nielsen. Det var det efterår, hvor der kom rigtig, rigtig mange asylansøgere til både Danmark og Sverige, og der talte jeg med en viceborgmester derovre i Sverige. Dengang gav man nemlig ikke midlertidigt ophold, alle fik bare permanent ophold, så jeg spurgte: Hvorfor det? Jamen det var jo administrativt nemmere. Hvordan synes hr. Jens Rohde lige det gik med Sverige, da de bare udstedte opholdstilladelser, der ikke var midlertidige?

Ordføreren.

Men alt det afhænger jo af, hvad det er for en ramme, man sætter op, og hvilke krav man stiller til det. Jeg er bare fundamentalt imod, at man sætter menneskers liv på hold og siger: Nu kan du vente her i x antal år, vi ved ikke, hvor lang tid det er, og når det engang er i orden og vi vurderer, at det er i orden, og at der er sikkert, så sender vi dig tilbage. Og vi er sådan set ligeglade med, om det stadig væk er Assads styre, der sidder på magten. Hvis vi vurderer, det er sikkert, så vurderer vi, det er sikkert. Altså, jeg er simpelt hen nødt til at gentage, at jeg ikke forstår det. Jeg forstår det simpelt hen ikke.

Den næste korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.

Jeg havde ikke tænkt mig at tage ordet, men nu brugte hr. Jens Rohde en del af sine replikker til at rose de andre ordførere, og så tænkte jeg, at det altså var på sin plads, at jeg også lige tager en replik for at rose hr. Jens Rohde. For det er utrolig forfriskende – som i utrolig forfriskende – at mærke en borgerlig stemme, at høre en borgerlig stemme tale så varmt og ordentligt for en fair flygtninge- og udlændingepolitik. Jeg ved simpelt hen ikke, hvad hr. Jens Rohde har spist til morgenmad, men altså, det er utrolig, utrolig befriende og forfriskende at høre en borgerlig stemme tale så tydeligt for menneskelige forhold, for det har vi manglet herinde de sidste 20 år. Så fra Frie Grønnes side vil jeg bare gerne sige tusind tak til Kristendemokraterne. Der er nye tider på vej.

Ordføreren.

Tak for det. Lad os håbe, at der er nye tider på vej. Vi kan i hvert fald være hundrede procent sikre på, at hvis vi ikke samler stemmerne – og det er jo på begge sider af det politiske spektrum – og ventilerer de her synspunkter, så kommer der ikke nye tider. De kommer ikke af sig selv, og derfor er det jo en fornøjelse at stå i salen i dag og godt nok i afmagt måtte konstatere, at der er et massivt flertal i Folketinget, som ikke deler vores synspunkter, men samtidig høre, at der faktisk er mange, der synes, at det er den største selvfølgelighed, at man stemmer for det borgerforslag her i dag.

Tak til hr. Jens Rohde. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at borgerforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.

Tak til formanden for ordet. Og tak for beslutningsforslaget og for en anledning til at drøfte et, synes jeg selv, vigtigt emne. Forslagsstillerne ønsker, at regeringen sikrer den fornødne hjemmel til at nedlægge udrejsecentrene Sjælsmark, Avnstrup og Kærshovedgård samt Udlændingecenter Ellebæk og omdanne dem til almindelige opholdscentre. Forslagsstillerne ønsker også, at driftstyringen af de pågældende centre ændres, så driften fremadrettet kan varetages af humanitære hjælpeorganisationer.

Lad mig først og fremmest fremhæve, at de indkvarterede på udrejsecentrene Sjælsmark, Avnstrup og Kærshovedgård ikke har lovligt ophold i Danmark. Det samme gælder som udgangspunkt for de indsatte på Udlændingecenter Ellebæk. Det er en vigtig prioritet for regeringen, at folk uden lovligt ophold rejser hjem. Derfor er jeg også enig med forslagsstillerne så langt, at jeg helst så, at der ikke var behov for at indkvartere udlændingene på et udrejsecenter. Men jeg vil også sige, at regeringen ikke har planer om at ændre på, at udlændinge uden lovligt ophold i Danmark skal indkvarteres på et udrejsecenter.

Når folk uden lovligt ophold i Danmark indkvarteres på et udrejsecenter, er det for at sende et tydeligt signal om, at opholdet i Danmark er slut. Overflytning til et udrejsecenter skal derfor være med til at forberede udlændingene mentalt på den nye situation. Den nye Hjemrejsestyrelse er i den forbindelse til stede på udrejsecentrene for at motivere til frivillig hjemrejse via tidlig og løbende hjemrejserådgivning. Og medvirker man ikke til sin hjemrejse, kan man blive pålagt kontrolforpligtigelser som f.eks. opholds- og meldepligt. Det gør vi dels for at motivere den enkelte til at rejse hjem, dels for at have styr på, hvor udlændinge, der ikke har lovligt ophold i Danmark, befinder sig. Og det synes jeg giver god mening. Og husk også, at de personer rent faktisk har mulighed for at rejse hjem – de kan endda få en pose penge med fra den danske stat, hvis de medvirker til deres hjemrejse.

Jeg synes heller ikke, det er rimeligt at kalde udrejsecentrene en fiasko. Jeg vil i stedet glæde mig over, at vi, siden regeringen trådte til, er gået fra at have ca. 1.100 til ca. 850 afviste asylansøgere i udsendelsesposition. Vi er altså på rette vej. Det tager jeg som et udtryk for, at vi med regeringens politik gør det rigtige. Andre steder i Europa, hvor de ikke har udrejsecentre, har vi set, at afviste asylansøgere slår sig ned i iglotelte under motorvejsbroer, hvor de lever og arbejder illegalt. Det vil hverken være en god løsning for Danmark, for de ufaglærte, der skal være på det danske arbejdsmarked og arbejde lovligt, eller for de afviste asylansøgere.

Men at leve et liv i et udrejsecenter er selvfølgelig heller ikke optimalt for nogen, hverken for den enkelte eller for Danmark. Regeringen har derfor gennemført en række initiativer på hjemrejseområdet, der skal sikre, at vi får flere udlændinge uden lovligt ophold til at rejse hjem. Det koster 300.000 kr. pr. person at have folk indkvarteret i 1 år på et udrejsecenter. Derfor er jeg også glad for, at regeringen med bred opbakning i Folketinget har fået vedtaget en helt ny og Danmarks første hjemrejselov, som bl.a. skal sikre tættere opfølgning og hurtigere konsekvenser for udlændinge uden lovligt ophold i Danmark. De nye initiativer skal sikre, at myndighederne har bedre forudsætninger for at få folk til at rejse hjem.

Vi har f.eks. gjort det muligt at afbryde afsoningen af en kortere fængselsstraf for udviste udlændinge med henblik på straks at udsende folk. De her personer vil altså nu kunne sendes hjem, så snart muligheden opstår, i stedet for at blive siddende i et dansk fængsel, indtil de har afsonet fuldt ud. Derudover skal nogle af de nye initiativer være med til at motivere flere af de pågældende til at forlade landet. Bl.a. tilbyder vi nu asylansøgere en kontant bonus, hvis de frafalder deres klagesag i Flygtningenævnet og rejser hjem allerede efter første afslag fra Udlændingestyrelsen. Begge de to initiativer virker, og det er jeg selvfølgelig glad for.

Jeg er også enig med forslagsstillerne så langt, at Danmark har et ansvar, så længe udlændingene befinder sig i Danmark, særlig når det kommer til børn. Det var i øvrigt også en stor diskussion i sidste folketingsvalgkamp. Det er jo børn, der ikke selv kan ændre på deres situation, og som skal skærmes så godt som muligt. Derfor var noget af det første, regeringen gjorde, at forbedre omgivelserne for børnefamilier ved at flytte dem fra Udrejsecenter Sjælsmark til Udrejsecenter Avnstrup. På Udrejsecenter Avnstrup er de pædagogiske tilbud markant styrket, og der er vuggestuetilbud til alle børn på centeret. På trods af den indsats kan vi ikke komme udenom, at det ikke er en ideel situation stadig væk at have sin barndom på et udrejsecenter. Og sådan vil det desværre nok fortsætte, så længe de pågældende forældre ikke følger myndighedernes afgørelse om at rejse hjem.

Udlændingestyrelsen er ansvarlig for at tilvejebringe og drive indkvarteringssteder for asylansøgere. Det fremgår af udlændingelovens § 42. I praksis driver Kriminalforsorgen dog Udrejsecenter Kærshovedgård og Udrejsecenter Sjælsmark, mens Røde Kors driver Udrejsecenter Avnstrup. Når det kommer til frihedsberøvede udlændinge, er det fastsat i udlændingelovgivningen, hvornår udlændinge kan frihedsberøves administrativt. Kriminalforsorgen driver udlændingecentrene for frihedsberøvede udlændinge ud fra de lovgivningsmæssige rammer, som er fastsat på udlændingeområdet. At udlændinge skal kunne frihedsberøves, og de forhold, som skal gælde for dem, hører derfor også under udlændingeministerens ressort.

De fysiske og driftsmæssige rammer på Ellebæk hører dog under justitsministerens område, fordi Kriminalforsorgen står for driften. Gruppen af de indkvarterede på Ellebæk består af udlændinge, der er frihedsberøvet efter hjemrejseloven eller udlændingeloven, bl.a. med henblik på udsendelse. Og for mig giver det god mening, at centrene drives af en myndighed, som har erfaring med indkvartering af lignende grupper. Jeg har derfor ingen planer om at ændre på, hvem der varetager driften af hverken udrejsecentrene eller Udlændingecenter Ellebæk.

Så for at opsummere vil jeg sige, at regeringen står fast på, at der er behov for udrejsecentre i Danmark. Det er bedre, end at folk bor under broer i iglotelte. Udrejsecentrene har et klart formål; de er et vigtigt element i hele den indsats, vi har, for at sikre, at så mange som muligt uden lovligt ophold i Danmark rejser hjem. Jeg tror også, det er et vigtigt element i, at vi er lykkedes med at få nedbragt antallet af afviste asylansøgere i udsendelsesposition ret betragteligt. Og vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg ser frem til den videre behandling og til diskussionen af forslaget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger til ministeren, og det er først hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til ministeren. Frie Grønne er naturligvis kede af, at regeringen ikke støtter op om det her forslag, for de her udrejsecentre er altså noget af det værste i det asylhelvede, vi har i Danmark.

Nu til mit spørgsmål: Ministeren sagde i sin tale, at ministeren ville foretrække ikke at sende folk på udrejsecentre, hvis altså ikke der var et behov for det. Hvad er det for et behov, der er for at frihedsberøve de her mennesker?

Ministeren.

Jeg vil lige holde fast i, at dem, der bor på de tre udrejsecentre, ikke er frihedsberøvede. Mange af dem har fået afslag på asyl og har derfor ikke noget lovligt opholdsgrundlag i Danmark. I andre europæiske lande siger man til de mennesker: Forlad venligst vores land. Og så har man ikke mere styr på det. Så er det, folk bliver en del af den illegale økonomi, står og vasker op nede på et pizzeria, ikke betaler skat og skal bo illegalt, og vi ser den her voksende illegale underklasse i Europa. Det mener jeg ikke er i Danmarks interesse. Så mener jeg, at det er bedre at sige: Du har fået afslag på asyl, du skal udrejse af landet, og hvis ikke du gør det, skal du indkvarteres og have opholdspligt på et udrejsecenter. De er ikke frihedsberøvede på det udrejsecenter, men de har ofte meldepligt, hvilket betyder, at de skal melde, at de bor der.

Hr. Sikandar Siddique.

Stadig væk bliver jeg bare nødt til at spørge: Hvad er det for et behov, ministeren og regeringen ser for f.eks. at adskille forældre fra deres børn og bedsteforældre fra deres børn og lade dem rådne op i ensomhed, alene, væk fra deres familier i rigtig, rigtig mange år? Hvad er det for et behov, der er for, at man siger: Nu splitter vi familierne ad, nu splitter vi jer ad, og nu får I forældre lov til at bo på det her udrejsecenter, mens jeres børn bor andre steder? Hvad er det for et behov?

Ministeren.

Altså, afviste asylansøgere eller udvisningsdømte, som ikke har børn, vil være på Udrejsecenter Sjælsmark eller Udrejsecenter Kærshovedgård som udgangspunkt. Dem, der har børn, bor selvfølgelig sammen med deres børn på Udrejsecenter Avnstrup. Så er det rigtigt, at der en gang imellem sker det, at man f.eks. har mulighed for at udsende nogle mennesker, at man har mulighed for at få et fly til at lette og lande i en lufthavn i udlandet, hvor de mennesker skal sættes af. Der sker det nogle gange for at sikre, at familien ikke går under jorden, at den ene person, altså en voksen i familien, i en kortere periode bliver frihedsberøvet på Udlændingecenter Ellebæk med henblik på at kunne effektuere udsendelsen. Det er ikke noget, der foregår i evigheder. Det er noget, domstolene tager stilling til hver eneste gang, og de skal sikre, at det er den mindst indgribende foranstaltning, og at det er proportionalt, og alle de normale retsgarantier, der findes. Det er bl.a. det, vi bruger Udlændingecenter Ellebæk til.

Alternativet er jo, at når folk får at vide, at de skal flyve på tirsdag, så går de under jorden, og så kan vi ikke komme i kontakt med dem, og så får vi dem aldrig udsendt. Jeg er med på, at det her er et hårdt system. Men det er den måde, man kan få asylpolitikken til at fungere og vi kan få retsstaten til at fungere på og sikre, at vi kan effektuere de afgørelser, der faktisk er truffet.

Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg har jo mange ting om udrejsecentre, som jeg gerne vil spørge ministeren om, men jeg har jo kun x antal minutter og to korte bemærkninger. Så jeg vil gerne konkret spørge ministeren om Udlændingecenter Ellebæk. Ministeren siger, at det ligger under Justitsministeriet. Der er det bare lidt sjovt, at hver gang, vi spørger justitsministeren om Udlændingecenter Ellebæk, så mener han, at det er udlændinge- og integrationsministerens ansvar, fordi dem, der sidder i Udlændingecenter Ellebæk, ikke er kriminelle. Deres kriminalitet – i gåseøjne – er sådan set bare, at de er afviste asylansøgere og ikke har overholdt deres meldepligt. Så jeg kunne bare godt tænke mig, at der dog var én minister i regeringen, som tog ansvar for de forhold, der er på Udlændingecenter Ellebæk, i stedet for at bruge det som sådan en kastebold. Jeg mener faktisk, at de mennesker, der sidder der, i forvejen sidder der på nogle urimelige og umenneskelig vilkår. Vi vil da gerne i Enhedslisten vide, hvilken minister vi skal diskutere det med.

Ministeren.

Jeg mindes, at justitsministeren og jeg flere gange har været i samråd i Folketinget omkring forholdene på Udlændingecenter Ellebæk. Og jeg synes også, det er fornuftigt, at hvis man ønsker at diskutere de forhold, er vi begge to til stede, for den lovgivning, der danner rammerne om, at der er mulighed for frihedsberøvelse, er skrevet ind i udlændingeloven og er dermed noget, som jeg har ansvaret for, mens de konkrete forhold, såsom hvorvidt man kan have en mobiltelefon, hvor store værelserne er, og hvor højt hegnet er, er noget, der drives af kriminalforsorgen, og er derfor noget, som justitsministeren har ansvar for.

Fru Rosa Lund.

Nå, men hvis det både er justitsministeren og udlændinge- og integrationsministeren, hvorfor har regeringen så ikke sendt begge ministre i salen i dag, når man ved, at der her ligger et beslutningsforslag, som handler om Udlændingecenter Ellebæk? Uagtet uenighederne mellem Enhedslisten og regeringen i det her spørgsmål kan udlændinge- og integrationsministeren så ikke godt se, at det er lidt urimeligt, at man ikke ved, hvor man skal tage den her diskussion? Jeg mindes også, at både justitsministeren og udlændinge- og integrationsministeren har været i samråd – nok fordi jeg selv har indkaldt dem.

Ministeren.

I dag repræsenterer jeg jo regeringen, og vi ønsker ikke at støtte det her beslutningsforslag. Jeg står gerne på mål i diskussionen og tager de diskussioner, der skal til, for at få behandlet det her beslutningsforslag. Og vi mener ikke, det ville være rigtigt at lukke Udlændingecenter Ellebæk og sige, at de mennesker, der i dag er indkvarteret på Udlændingecenter Ellebæk, skal indkvarteres på et almindeligt opholdscenter. Det er jo det, der er indholdet i beslutningsforslaget, og det er det, vi ikke er tilhængere af.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Så kan vi påbegynde ordførerrækken, og første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Velkommen til hr. Lars Aslan Rasmussen. Værsgo.

Tak. Med det her beslutningsforslag foreslår Frie Grønne at nedlægge danske udrejsecentre, og de skal i stedet omdannes til almindelige opholdscentre, hvor det skal være muligt at arbejde og uddanne sig. Derudover foreslås det, at driften af centrene skal varetages af humanitære hjælpeorganisationer.

I Socialdemokratiet mener vi, at det naturligvis skal have konsekvenser, når udlændinge uden lovligt ophold i Danmark ikke medvirker til egen udrejse. Derfor mener vi, at det er helt rimeligt, at de har færre rettigheder end udlændinge, der samarbejder med myndighederne. Der er tale om udlændinge, der på et tidspunkt er kommet til Danmark som asylansøgere. Fra de har sat fødderne på dansk jord og bedt om asyl, er de blevet behandlet ordentligt. Derudover har udlændingemyndighederne brugt mange ressourcer på at behandle deres sager om asyl.

Endelig mener vi i Socialdemokratiet, at det er urimeligt at kritisere Danmark for at have udrejsecentre, for vi er et af de eneste lande i Europa, der tilbyder udlændinge uden et lovligt opholdsgrundlag at bo på et udrejsecenter, hvor de kan opholde sig, indtil de vender hjem til deres oprindelsesland. Det mener vi er at foretrække, i stedet for at de alternativt skulle bo under motorvejsbroer, i offentlige parker, små loft- og kælderrum tilhørende kiosker eller restauranter. Det er tilfældet i andre europæiske lande, og det ønsker vi ikke i Danmark, selv om det koster os 300.000 kr. om året at have bare en enkelt afvist asylansøger indkvarteret på et udrejsecenter. Socialdemokratiet støtter ikke forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til den socialdemokratiske ordfører. Vi er i Frie Grønne naturligvis kede af, at Socialdemokratiet ikke vil støtte forslaget. Jeg bemærkede, at ordføreren sagde, at hvis vi lukker de her udrejsecentre, skal vores flygtningemedborgere bo under broer osv. Nej, så følger vi selvfølgelig op med, at de kan komme ud i samfundet, så de kan få en uddannelse, så de kan få noget arbejde, så børnene kan få en ordentlig tilværelse. De skal ikke bo under broer.

Men mit spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører er egentlig det, som jeg også stillede til ministeren. Vi ved jo, at de her motivationsfremmende foranstaltninger ikke fungerer, for folk rejser jo ikke frivilligt, mange har siddet på mange af de her centre i årevis, og det nedbryder jo folk: Vi har set EU's Torturkommission kritisere Danmark, vi har set rapporter, børn får ptsd. Hvad er det for et behov, der gør, at man, når man ved, at det ikke fungerer, for de rejser ikke frivilligt, så vil nedbryde de her mennesker? Det er det dilemma, jeg gerne vil have nogle mellemregninger på fra den socialdemokratiske ordførers side. Hvad er det, der er så vigtigt, at de skal sidde derinde?

Ordføreren.

Jeg ved ikke rigtig, hvad jeg skal svare på det, for jeg ved godt, hvordan man ser på mig i Frie Grønne. Jeg så, at hr. Sikandar Siddiques personlige rådgiver, Kevin Loumann, var så flink at tagge mig i et opslag i går, selv om jeg aldrig har været i debat med ham, men han var sød at skrive det, og jeg ved jo, at partiet går ind for den gode tone. Og der skrev han: Lars Aslan er den mest uoplyste idiot, der er i Folketinget. Opslaget blev efterfulgt af et billede af hundeeekskrement. Så jeg ved egentlig ikke, hvad jeg skal svare, for jeg er jo ligesom dømt på forhånd, uanset hvad jeg svarer.

Hr. Sikandar Siddique.

Det må jeg sige, det var dog alligevel et overraskende svar. Der foregår rigtig mange debatter udeomkring, og jeg synes, det ville være på sin plads, at man ikke snakkede udenom, men svarede på et ellers, synes jeg selv, meget, meget sobert spørgsmål, som jeg stillede på en meget, meget sober måde. Jeg har oprigtigt prøvet at få ordføreren til at forholde sig til, hvad det er for nogle mekanismer, hvad det er for et behov, der gør, at man ønsker, at mennesker bliver nedbrudt på de her centre. Så kan vi jo tage den anden snak på et andet tidspunkt, men jeg synes, den er upassende at tage herinde, og i øvrigt kender jeg ikke til tweetet.

Ordføreren.

Nu er det hr. Sikandar Siddique, der har sendt sin personlige rådgiver ud for at sende sådan noget, og det er jo et parti, der går meget ind for en rigtig pæn tone, og så er det bare, at jeg nævner det her, for det synes jeg faktisk er relevant. Jeg synes, det er mere upassende at kalde en af sine kolleger for komplet idiot og gå efter mig på den her måde og så forvente, at jeg skal tage det her alvorligt. Det siger noget om Frie Grønnes debattone. Beklager, men sådan er det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Anne Rasmussen. Velkommen.

Tak for ordet. Med dette forslag ønsker forslagsstillerne, at vi omdanner vores udrejsecentre til almindelige opholdscentre, og det skal forstås sådan, at dette ikke blot er en semantisk øvelse. Forslagsstillerne ønsker nemlig, at vi grundlæggende nytænker den måde, vi driver udrejsecentrene på. F.eks. skal vi med de nye opholdscentre have mere fokus på integration og på at udvikle beboernes kompetencer og modvirke den mistrivsel, som er hyppig blandt beboerne.

Vi anerkender forslagsstillernes intention med forslaget, og lad mig derfor slå fast, at vi i Venstre ikke ønsker, at mennesker skal mistrives, snarere tværtimod. Men samtidig ser vi det som en nødvendighed, at mennesker, som ikke har et legitimt opholdsgrundlag i Danmark, skal rejse hjem og bidrage til deres eget samfund. Det gælder særlig for dem, der under deres ophold i Danmark har haft adgang til uddannelse og job, og som derved har haft mulighed for at tilegne sig kompetencer; kompetencer, som de nu skal bidrage til at genopbygge deres eget land med for at opnå varig fred og stabilitet.

Udrejsecentre er for de mennesker, som myndighederne har vurderet ikke har lovligt ophold i Danmark. Når flygtninge nægter at rejse hjem, bryder de med den gensidige aftale, vi i fællesskab har indgået, da de fik asyl i Danmark. Udrejsecentrenes opgave er at sikre, at de, som opholder sig i dem, rejser hjem. Det er derfor i Venstres øjne en forfejlet tankegang at se udrejsecentre som opholdscentre, der skal understøtte integration og kompetenceudvikling. Det er naturligvis en beklagelig situation, at de mennesker, der har en forventning om at skulle bosætte sig i Danmark, ikke får lov, særlig når der er børn involveret. Men det er nu engang sådan, at et flertal i Danmark står bag den flygtningepolitik, der er, og har man ikke ret til ophold i Danmark efter gældende lov, skal man rejse hjem. Det synes vi med rimelighed at vi kan forvente at man samarbejder med myndighederne om. Gør man ikke det, ja, så ender man altså med at gøre ophold på et udrejsecenter.

Vi ønsker ikke at gøre det attraktivt for udviste udlændinge og asylansøgere at nægte at rejse ud af Danmark, og derfor kan jeg meddele, at Venstre stemmer imod dette forslag.

Tak til Venstres ordfører. Der er en kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.

Tak til Venstres ordfører. Jeg bed jo mærke i, at ordføreren sagde, at det selvfølgelig er uheldigt, at folk mister lysten til livet, at det kan nedbryde folk osv., og derfor vil jeg egentlig også godt sige: Det er fair nok, at man går ind for en stram udlændingepolitik og en stram flygtningepolitik. Men vi kan jo se, at de her motivationsfremmende foranstaltninger ikke virker, for folk rejser ikke, så de bliver boende her i mange år, deres børn bliver voksne her, det nedbryder folk, folk får ptsd, det smadrer livskvaliteten. Hvad tænker Venstre om den situation? For vi kan jo ikke fortsætte sådan som samfund.

Ordføreren.

Vi synes, det er en rigtig uheldig situation, men det er jo ikke sådan, at det er et bevidst forsøg på at nedbryde folk. Udrejsecentrene er jo til for, at folk skal rejse hjem. Vi ønsker, at folk skal tage et ansvar. De har været her, og de har fået asyl, og når det bliver vurderet, at de ikke længere har ret til asyl, skal de samarbejde med myndighederne og rejse hjem. Så de må også et eller andet sted selv tage ansvar for, at de bringer sig i den situation, når de ikke rejser hjem.

Hr. Sikandar Siddique.

Okay. Det er så der, hvor jeg siger: Lad os – just for the sake of the argument, altså for argumentets skyld – sige, at de her forældre svigter børnene ved ikke selv at rejse, fordi det betyder, at børnene får ptsd, at de bliver nedbrudt, og at det simpelt hen ikke er godt for dem. Men hvad så med børnenes tarv i sådan et udviklet land som vores? Burde vi så ikke som samfund sige: Det her er ikke optimalt, og hvis – for argumentets skyld – forældrene ikke tager det ansvar, må vi som samfund i hvert fald sikre barnets tarv og sørge for at tage ansvar for de børn og sikre nogle ordentlige forhold.

Ordføreren.

Altså, jeg ville ønske, at der var en løsning på den her situation, og jeg synes, det er forfærdeligt at se, at børn bliver holdt som gidsler i de her situationer. Og vi vil gerne være med til at se på, hvordan vi kan forbedre børnenes situation.

Tak til Venstres ordfører – der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren – og tak for netop lige at gøre talerstolen klar til den næste taler, som kommer fra Dansk Folkeparti. Velkommen til hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak for det. Den kapitulation, som Frie Grønne gerne vil have et flertal her i Folketinget til at gå med på, synes vi i Dansk Folkeparti er fuldstændig forkastelig. Vi synes, det er godt, at det tegner til at blive et forslag, der i den grad får et stort flertal imod sig. Hvis man gennemfører den kapitulation, som foreslås her, så vil det jo betyde, at Danmark i endnu højere grad bliver en flygtningemagnet, en migrantmagnet, og folk vil søge til Danmark, for hvis først man får foden indenfor, er der en større chance for, at man kan blive hængende. For selv om man endda har begået kriminalitet og får en udvisningsdom og derfor er på et udrejsecenter, vil forslaget her jo betyde, at man skal behandles anderledes end i dag i forhold til i højere grad have et perspektiv om at kunne blive i det danske samfund på sigt.

Jeg må sige, at når vi taler om f.eks. den øksevoldsmand, som overfaldt den nu desværre afdøde Kurt Westergaard og jo både fik en dom på, hvad var det, ca. 10 år i fængsel og blev dømt til udvisning derefter, så bør sådan en mand som ham respektere den afgørelse og forlade Danmark. Og når han ikke gør det, skal han så belønnes med ekstra gode vilkår, som forslaget her vil betyde, eller skal han i virkeligheden placeres på en måde, så han finder ud af, at det måske var sjovere at tage ud af landet end at blive i Danmark på de danske skatteyderes regning? Jeg synes bestemt det sidste.

Derfor kan man godt høre, at vi ikke engang heller synes, at de intentioner, der er i forslaget, er gode. Jeg tror, Venstre fik sagt, at de intentioner, der er i forslaget, er gode. Altså, jeg kan ikke engang se, at det er gode intentioner, for det vil virkelig undergrave hele idéen med at have en flygtningepolitik, hvor man hjælper folk i en midlertidig periode, men hvor hensigten selvfølgelig er, at når folk kan vende tilbage til deres hjemland, er de også forpligtet til det. Hvis ikke dét grundlæggende princip er det, vi bærer flygtningepolitikken på, undergraver vi flygtningepolitikken, og så bliver det bare til en generel indvandringspolitik.

Det her handler jo ikke om, at der er folk, der har det skidt, for det ved vi godt. Der er mange folk, der har det skidt, og det er trist, og det er der jo rundt i verden rigtig mange der desværre har, og der skal vi selvfølgelig finde ud af, hvordan vi fra dansk side kan hjælpe mennesker i nød. Vi mener jo, at vi bør have et langt større fokus på mange af de mennesker, der faktisk lever i nærområder til konfliktzoner eller nærområder til klimakatastrofer. Det er der, vi i højere grad skal sætte ind, frem for at have det her meget, meget markante fokus på de mennesker, som én gang har formået at flytte sig hele vejen til Danmark.

Jeg synes jo egentlig også, at det er tankevækkende, at det her forslag handler om, at det vurderes, at de mennesker, der så er nået hele vejen til Danmark og faktisk har fået det danske samfunds opbakning og hjælp i en periode, kan vende tilbage, og hvis de så ikke vil, hvis de nægter, skal man give dem nogle bedre vilkår. Hvad med alle de mennesker, massevis, hundredtusindvis af mennesker, millioner af mennesker, der lever rundtomkring i verden, og de hundredtusindvis af mennesker, der lever som naboer til Syrien, og som for manges vedkommende er på vej til at kigge tilbage til et land som Syrien, fordi det er der, de ved, deres fremtid ligger? Alle de steder er det jo meget vigtigere at vi i virkeligheden ser på hvordan Danmark kan hjælpe mennesker end med sådan et forslag som det, der ligger her fra Frie Grønne.

Så fra Dansk Folkepartis side siger vi bestemt nej tak – i virkeligheden også til intentionen i forslaget. Vi kan slet ikke støtte det, og vi glæder os over, at et stort flertal ser ud til at ville afvise det, og håber, at det flertal holder ved.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.

Man kan sige, at Frie Grønne ikke er overrasket over Dansk Folkepartis position i den her sag. Det er jo i virkeligheden også de første spæde skridt i et forsøg på at tage et opgør med den udlændingepolitik, som Dansk Folkeparti har defineret de sidste 20 år.

Men det er det der med skræmmebilleder. Kunne ordføreren, hr. Kristian Thulesen Dahl, fortælle, hvor mange øksemordere eller folk, der har begået øksevold, der findes på de her centre? Altså, nu gav ordføreren dét eksempel. Mig bekendt er det én enkelt ud af dem alle. Nu tegner man et billede af, at det er øksemordere, eller hvilket udtryk det nu præcis var, man brugte. Vil hr. Kristian Thulesen Dahl fortælle os, hvor mange så voldsomt kriminelle personer det egentlig er, som befinder sig på de her centre?

Ordføreren.

Altså, på vores udrejsecentre er der jo desværre folk, der er på tålt ophold – mange af dem med kriminalitet bag sig, hvor det handler om sædelighedsforbrydelser, hvor det handler om narkotikakriminalitet, og hvor det handler om voldsoverfald. Og det har vi jo en del eksempler på. Vi havde også hele diskussionen i forbindelse med Kærshovedgård, hvor vi jo fra Dansk Folkepartis side foreslog, at man i det mindste lavede en screening, hvor man så opdelte dem, i forhold til hvem der virkelig skabte utryghed i et lokalsamfund. Folk på Langeland var virkelig nervøse for de her mennesker, der skulle placeres dér. Folk i Midtjylland er sådan set også virkelig kede af at have Kærshovedgård placeret dér tæt på dem. Og vi foreslog, at man lavede en screeningsproces, hvor man så opdelte dem og sagde, at de mest utryghedsskabende simpelt hen må være bag lås og slå, fordi det ikke er lovlydige danske familier, der skal føle, at de er bag lås og slå i deres eget hjem i forhold til de her udenlandske kriminelle. Det bør være de udenlandske kriminelle, der er bag lås og slå. Det kunne jo være en måde at gøre det på som et alternativ til den måde, som Frie Grønne her foreslår – hvor Frie Grønne siger: Nej, de skal bare have bedre vilkår og i højere grad være en del af det almindelige samfund – hvor man så i stedet for prøvede at løse opgaven.

Hr. Sikandar Siddique.

Så kan jeg fortælle, nu hvor hr. Kristian Thulesen Dahl ikke svarer tydeligt på det, at langt de fleste mennesker, som vi snakker om her, ikke er kriminelle. Altså, langt de fleste mennesker på de her udrejsecentre er ikke kriminelle. Og det synes jeg er vigtigt for sagligheden i debatten at vi husker på, når vi taler om de her mennesker. Det var bare en kommentar, ikke et spørgsmål.

Ordføreren.

Men jeg har aldrig påstået, at de alle sammen er kriminelle. Jeg ved da udmærket godt, at der er folk, der har været i asylsystemet og har fået asyl, og nu vurderer man, at de faktisk kan rejse hjem, og så ønsker de ikke at rejse hjem. Dem har vi jo også. Men dermed kunne man så med endnu større kraft sige: Hvorfor så ikke støtte Dansk Folkeparti i, at vi skal lave en screening af de her folk, så de folk, der er kriminelle, som laver utryghedsskabende aktiviteter for folk i det område, hvor de bor, bliver taget ud, så de ikke er på et almindeligt udrejsecenter, sådan at de får endnu friere forhold, men hvor de får endnu mere indskærpede forhold, i forhold til at de ikke kan gå rundt og lave problemer for lokalområdet? Det burde, synes vi jo, et flertal her i Folketinget bakke op om. Så vi ønsker at løse den her opgave, men vi ønsker at løse den på en lidt anden måde end den, der er foreslået her i forslaget.

Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Carl Valentin. Velkommen.

Tak for det. Jeg vil bestræbe mig på at være sådan måske lidt mere positiv over for forslaget end hr. Kristian Thulesen Dahl. Jeg vil gerne starte med at sige tak til hr. Sikandar Siddique og de øvrige forslagsstillere fra Frie Grønne for det beslutningsforslag, der ligger her. Jeg synes, det sætter spot på nogle vigtige problemstillinger i den danske behandling af asylansøgere, og der er en lang række elementer i forslaget, som vi sådan set er enige i.

Først og fremmest gælder det en generel forbedring af vilkårene på de danske udrejsecentre. Som udgangspunkt bør afviste asylansøgere selvfølgelig rejse hjem, eftersom der er rigeligt med mennesker på flugt i verden, som har brug for Danmarks beskyttelse. Men uanset situationen har vi et ansvar for folk, der er i Danmarks varetægt, og derfor deler jeg Frie Grønnes forhåbninger om, at det at være indkvarteret på et dansk asylcenter en dag vil være forbundet med færre virkningsløse restriktioner og flere rammer, som styrker afviste asylansøgere til deres hjemsendelse. Og ligesom hr. Sikandar Siddique tror hverken jeg eller SF nemlig særlig på, at man motiveres mere til at rejse hjem ved at mangle arbejde og indhold i tilværelsen.

Et andet godt og vigtigt element i beslutningsforslaget her er derfor, at i stedet for at begrænse afviste asylansøgere mest muligt bør vi lade asylansøgerne arbejde, uddanne sig og udvikle sig, mens de er her i landet. Der er forskning, der peger på, at jo længere man lader afviste asylansøgere sidde i intetheden på et udrejsecenter, jo mere modløse og apatiske og ude af stand til at planlægge deres fremtid kan de sådan set ende med at blive. Det kan også betyde, at det ikke er så sandsynligt, at de får planlagt deres afrejse – og det kan jo også være et problem. Derfor er vi også positivt indstillet i forhold til den videre behandling af forslaget her. Der er grundlæggende tale om et forslag, som både har nogle gode elementer, som SF er enig i, og også nogle gode intentioner, synes jeg.

Men det er ikke alle tekniske elementer i forslaget her, som jeg nødvendigvis er enig i en til en. Det gælder f.eks. i forhold til behovet for ændringer af driftsledelsen. Jeg har ligesom andre ordførere besøgt flere af de her centre, og det er jo ikke de knoklende medarbejdere derude – heller ikke dem fra kriminalforsorgen – som fejler noget. Det, som er galt i min optik, er de politiske rammer, som vi har sat ned over centrene. Og jeg har ikke nogen grund til at tro andet, end at hvis vi ændrer de rammer, kommer forholdene også til at blive forbedret.

Så må jeg indrømme, at jeg er en lille smule uforstående over for, hvorfor de samme myndigheder, som gør et godt stykke arbejde med at tage sig af danskere på institution, ikke skulle kunne løfte det her område. Jeg synes faktisk, at forsorgen og Røde Kors fungerer ret godt som samarbejde, og det så vi også, da SF sammen med Radikale Venstre og Enhedslisten fik børnene ud af Sjælsmark. Det var ikke mindst takket være Røde Kors' bistand, og jeg vil i den forbindelse også gerne sende en stor tak til Røde Kors for at være målrettede og konstruktive i deres bistand med at sørge for bedre forhold for børn på danske udrejsecentre.

Nu sagde jeg, at jeg var næsten entydigt positiv i forhold til intentionen i det her forslag, men der er ét sted, hvor jeg synes, at forslaget er sådan på grænsen til at være forundrende mangelfuldt, og det er den del, der handler om repatriering. Det sætter mærker på hele forslagets sprog. Det er nærmest, som om man med forslaget slet ikke ønsker at tage stilling til det faktum, at der jo er tale om afviste asylansøgere, som ikke har konventionsbestemt ret til asyl. Jeg ved, at hr. Sikandar Siddique deler min opfattelse af, at Danmark burde gøre mere for at beskytte asylanter, men hvis vi skal gøre det, skal asyl og ophold i Danmark naturligvis gives til personer, som har ret til det.

Derfor savner jeg, at man med et forslag som det her finder modet til at anerkende det dilemma og tilbyder humanistiske og progressive løsninger til, hvordan vi så kan få hjemrejsesystemet til at fungere. For det er evident, at det ikke virker, så længe der er folk med ret til asyl, som ikke får det, og folk uden ret til asyl, som ikke kan sendes hjem, og det skulle jo gerne være omvendt. Og hvis forslaget her vitterlig sigter efter en reform af de danske udrejsecentre, hvorfor er der så alene elementer i forslaget, som er lette for folk som os på venstrefløjen at snakke om? Altså, der er ikke nogen forsøg på at tage livtag med de store dilemmaer, vi finder i et system, hvor vi både skal behandle mennesker ordentligt, men også anerkende, at der er tale om mennesker, som ikke har ret til asyl.

Nå, men det var lige et par forbehold. Jeg synes overvejende, at der er nogle gode ting i det her forslag fra Frie Grønne, og at det på lange stræk er sådan velkonstrueret. Vi vil gerne gå indgå aktivt i behandlingen af det og håber, at man kan lande et sted, som vi synes giver mening. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Det var meget præcist 5 minutters taletid, flot. Der er en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne.

Tak. Jeg vil gerne kvittere for den seriøse behandling af forslaget, og jeg vil bare gerne sige, at jeg ser frem til det videre samarbejde. For os at se er vi også klar på at tage de dilemmafyldte diskussioner, og vi er også klar på at se, om vi kunne gøre forslaget anderledes, bedre osv. Jeg tror bare – det er bare lige for at svare på tiltale – at for os at se har det handlet om, at vi jo igennem de sidste 5 år har set, hvor voldsomme konsekvenser det har for folk at bo på de udrejsecentre. Det er i virkeligheden primært det, forslaget går på.

Men jeg vil gerne kvittere og sige, at jeg ser frem til det videre samarbejde, og jeg håber, at vi kan lande det et sted, hvor det giver mening, men hvor vi først og fremmest sørger for, at vi lukker de her centre, der nedbryder folk. Så tak for en seriøs behandling af forslaget.

Ordføreren.

Selv tak. Vi forsøger at behandle forslag herinde seriøst og har også brugt lidt energi på det her, fordi vi egentlig syntes, at der var mange gode elementer i det, selv om vi ikke var helt enige i det hele.

Jeg håber også, at vi kan lande det et godt sted. Hvis vi nu skriver noget ind om hjemsendelser og forholder os til det lidt dilemmafyldte område og fjerner det med driftsaktøren, så kan det godt være, at vi kan ende med at stemme for det, men nu må vi se, hvordan det kan lande, og hvor aktivt vi vil arbejde videre med det her, og hvor meget energi vi vil bruge på det. Det kan jo også være lidt svært, når vi ved, at vi nok ikke kan få flertal for det, som det ser ud nu, men jeg ser i hvert fald også frem til den videre behandling.

Hr. Sikandar Siddique? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører, og hermed kan jeg byde velkommen til den næste ordfører, som kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Kathrine Olldag. Velkommen.

Tak, formand, og tusind tak til Frie Grønne for et udmærket og rummeligt forslag, som jo i bløde vendinger lægger op til, hvad jeg også læser som en reform af vores centersystem og de forhold, som afviste og udviste asylanter bor under på disse centre. Det her er også et område og en sag, som Radikale Venstre har været optaget af i rigtig mange år. Jeg måtte i anledning af det her forslag kigge lidt ned i annalerne, og der kunne jeg se, at vi aldrig i vores parti har været tilhængere af, at der skulle være udrejsecentre, eller at vi skulle have de her meget stramme og strenge foranstaltninger, som der er på disse centre. Så fordi det her forslag lægger op til en drøftelse, ender vi med at stemme for det.

Men jeg vil også gerne ligesom følge op på noget af det, som SF's ordfører også har lagt op til, nemlig: Hvad er det så, der er godt og skidt her? For vi er nok lidt skeptiske over for det element i forslaget, der handler om, at asylanter skal uddanne sig og arbejde her. Vi ved godt, at det at kunne opretholde en nogenlunde normal tilværelse er med til at skabe en psykisk stabilitet, der måske også gør det bedre og mere muligt for disse mennesker at foretage et aktivt valg, i forhold til hvad der skal ske i deres tilværelse, herunder f.eks. at rejse hjem. Men når man ikke har lovligt ophold i Danmark, mener vi heller ikke i Radikale Venstre, at man skal kunne arbejde og uddanne sig, mens man er her. Men det betyder ikke, at man ikke på et center kan bo ordentligt, f.eks. som minimum bo lige så godt – i gåseøjne – som man bor i et fængsel.

Vi har jo f.eks. hørt historier fra Kærshovedgård, hvor asylanter, hvis de ikke overholder deres meldepligt, ender med at komme i fængsel, og det vil de et langt stykke hen ad vejen ofte hellere, fordi de dér har eneværelse, telefon og adgang til fjernsyn osv. Der er mange forhold i et fængsel, der egentlig er bedre, end de er på udrejsecentre. Så det dilemmafyldte og absurde forhold alene gør jo, at jeg absolut synes, det er værd at tage en drøftelse af, hvordan vi indretter disse centre.

I modsætning til SF er vi egentlig også for, at vi lader Røde Kors være driftsorganisation. Det handler jo også om, at vi egentlig synes, at kriminalforsorgens hænder burde frigives til de opgaver, der er i vores deciderede fængsler, og vi synes ikke, at et udrejsecenter skal fungere som et fængsel og lægge beslag på de få ressourcer, der er på det område. Og så har vi også i Røde Kors f.eks. en medarbejderstab og en faglighed, der i den grad kan tage hånd om nogle af de her psykisk udsatte mennesker, som dem, der sidder på et udrejsecenter, jo ofte er, og hvor der i øvrigt ofte er en blanding af kriminelle, tidligere dømte, folk på tålt ophold, udviste og afviste asylansøgere, folk, som kommer fra jobs, og folk, som kommer fra ganske stabile og normale familier. Så det er et stort sammensurium af mennesker, hvilket vi også tidligere har været ude at kritisere, altså at disse folk sidder med hinanden på disse centre.

Summa summarum vil jeg sige tusind tak for et blødt og rummeligt forslag, men vi mangler også det her afsnit, der handler om dilemmaerne: Hvad stiller vi op med dem, der rent faktisk skal sendes hjem? Hvordan forholder vi os til udrejsespørgsmålet? Det kunne være interessant at tage en diskussion om det, også med Frie Grønne, når vi kommer dertil. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.

Tusind tak til Radikales ordfører for at bakke op om forslaget. Det glæder os. Vi er fuldstændig på linje. Når vi siger, at det ikke skal være kriminalforsorgen, er det jo, fordi vi lige nu, hvor vi mangler fængselspladser, vil sende vores fanger til Kosovo. Personalet i kriminalforsorgen er stresset, og fængselsbetjente mangler vi osv., og så giver det simpelt hen ikke mening, at vi skal bruge Kriminalforsorgen til at drive de her udrejsecentre. Det er sådan set også det, der ligger til grund for, at vi siger, at det nu ikke skal være kriminalforsorgen.

Men derudover tror jeg, der er den forskel, den reelle forskel, altså den politiske forskel. Vi i Frie Grønne har den holdning, at så længe vi ikke kan sende folk hjem, må vi skabe en tilværelse for folk, der gør, at de kan leve normale liv. Og det er dilemmafyldt, at folk ikke rejser, hvis det er, at de er udviste eller afviste. Men ikke desto mindre er vi en moderne, demokratisk retsstat, hvor vi på ingen måder vil være med til, at folk skal leve i forhold, der gør, at de bliver nedbrudte. Så den diskussion kan vi helt klart tage i forhold til at sige okay. Men hvor er Radikale i forhold til Frie Grønne osv.?

Det primære for os her er at sige, at lige nu bliver folk nedbrudt i de her udrejsecentre, og dem skal vi i hvert fald have lukket, og så er vi også klar på at tage den næste diskussion.

Ordføreren.

Ja, eller lavet om! Den første ordfører nævnte, at det her ikke bare var en semantisk øvelse. Men jeg ser det måske også langt hen ad vejen, som at vi redefinerer indholdet og den praktiske indretning af de her centre. Jeg er uenig med ordføreren i, at asylanter, der er udviste og afviste, skal have, hvad ordføreren kalder et normalt liv, for så skal vi i hvert fald gå ind og stramt definere, hvad det skal handle om, fordi de skal forstå, at de ikke har noget opholdsgrundlag i Danmark. Men for at gå derfra og så til systematisk og strukturelt at gå ind at nedbryde dem som mennesker er der bare en grænse, som vi i Radikale Venstre godt kunne tænke os at være med til at definere.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det kommer superfint i forlængelse af den ordveksling. Hvis så vi er enige om, at mange af dem, der sidder på de her udrejsecentre, er folk, der ikke har lovligt ophold i Danmark og skal rejse hjem – og i mange situationer vil de også kunne gøre det, hvis de selv vil tage initiativet, og de kan også få penge med i flere situationer – og når man så alligevel siger, at de ikke skal være på de her udrejsecentre, for det synes man alligevel er triste forhold, så de skal på almindelige centre, hvor der er bedre vilkår, hvad vil man så som alternativ gøre for at have noget som helst perspektiv for, at de her mennesker nogen sinde forlader Danmark?

Ordføreren.

At man ikke har ret til at arbejde og ikke har ret til at have et cvr-nummer og en bankkonto og alle de her strukturelle rammesætninger omkring et normalt liv, der gør, at man kan stå op om morgenen og det så giver mening at være til – at man fratager dem det – er vi sådan set med på, altså at de ikke skal kunne have en rolle eller det liv i vores samfund. Men at indlogere dem under forhold, som er uhygiejniske, sundhedsskadelige og umenneskelige, og som vi hele tiden får kritik for af Menneskerettighedsdomstolen osv., synes vi bare ikke at vi skal hen til. Man kunne jo måske forestille sig, at også DF tænker, om vi som minimum ikke bare kunne gøre, at det ikke er federe at være i fængsel end at være på et udrejsecenter, som de mener.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Jamen vi har foreslået en screeningsproces, hvor vi simpelt hen tager nogle af de her mennesker, der skaber utryghed, og siger, at de må være bag en låst dør. Jeg ved godt, at der ikke er flertal for det herinde, men det er det forslag, vi har. Men når nu De Radikale vælger at støtte det her forslag og siger, at vi nu skal nedlægge de her udrejsecentre, fordi de her mennesker, der ikke vil rejse ud af vores land, hvoraf en del af dem altså har begået kriminalitet i Danmark, skal have bedre vilkår, så må man jo have nogle andre perspektiver. Hvad skal der så til for at få dem til at rejse? Eller er det i virkeligheden ikke bare en kapitulation, hvor man egentlig siger, at de her mennesker aldrig nogen sinde kommer ud af vores land, og så kan vi lige så godt begynde at give dem lidt bedre vilkår og lige så stille og roligt få dem til at fungere i det danske samfund, for de kommer aldrig hjem? Altså, er det ikke det perspektiv, der er i det, den radikale ordfører i virkeligheden lægger til grund for at skulle støtte det her forslag?

Ordføreren.

Nu har ordføreren gang i en stråmand. Jeg står netop og siger, at de ikke skal have lov til at fungere normalt i det danske samfund. Det er ikke en tilværelse, vi er ved at prøve at bygge op for de her mennesker; det er en humanisering af de centre, der findes. Lad mig tage et enkelt eksempel: Det vil sige, at man, hvis man ankommer som to enkeltpersoner, ikke nødvendigvis skal presses ind på et værelse sammen. Den ene er måske tidligere dømt og psykisk ustabil, og den anden er måske en normal familiefar. Den der type situationer ser vi jo, og det er fuldstændig umenneskeligt. Så det er en menneskeliggørelse af de centre, vi ser.

Den næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.

Det er egentlig bare ud af nysgerrighed i forhold til det, som hr. Kristian Thulesen Dahl sagde. Hvis Radikale Venstre mener, at man skal rejse ud af landet, hvis det er sådan, at man ikke har krav på ophold, og at man ikke skal have arbejde osv. osv., hvorfor er det så, at det skal ændres fra et udrejsecenter til et opholdscenter? Det er den ene del af spørgsmålet. Den anden del er: Hvis man følger det, som hr. Sikandar Siddique vil her, og det, som Radikale Venstre støtter op om, tror ordføreren så, at der er flere eller færre, der rent faktisk forlader Danmark?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at vi stort set ender lige der, hvor vi er i dag, nemlig at de her udrejsecentre, som vi har gang i nu, ikke virker. Lidt mere end en fjerdedel forsvinder jo helt af sig selv, og det er så måske meget godt, at de her flygtninge på centrene bare forsvinder mellem fingrene på os, er der sikkert nogle i Folketinget der synes. For os i Radikale Venstre er det sådan, at vi gerne vil være med til bl.a. at tage et internationalt ansvar. Så det der med, at de bare smutter ud i resten af Europa eller et eller andet andet sted hen og lever under jorden, er vi heller ikke interesserede i. Så vi synes egentlig ikke, at udrejsecentrene i dag fungerer og har gjort det, de skal. Der sidder jo folk på tålt ophold på tiende år, og de bruger hele deres liv på de der centre.

Hr. Marcus Knuth.

Jeg vil sige, jeg er enig med ordføreren i, at udrejsecentrene ikke fungerer, og at de ikke fungerer godt nok – det er bare med et modsat fortegn, for vi mener, at langt flere skal rejse ud af landet. Men mener ordføreren vitterlig i ramme alvor, at hvis det er sådan, at vi omdanner vores udrejsecentre til opholdscentre, er der flere, der vil rejse ud?

Ordføreren.

Ja, det var sådan set det, jeg stod og sagde. Spørgsmålet om de her centre handler jo om, at vi spørger os selv om, hvad det er for et land, vi gerne vil være. Hvad er det for en tilværelse, vi vil give de her mennesker, der ikke har noget lovligt ophold her? Det der med at gøre det fuldstændig inhumant og give dem forhold, der minder om noget, der foregår i et tredjeland, er simpelt hen ikke et sted, hvor vi i Radikale Venstre synes vi skal hen.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund. Velkommen.

Tak for det, og tak til Frie Grønne for at fremsætte det her forslag. Jeg betragter det meget på samme måde som ordføreren for Radikale Venstre, nemlig som en reform af det centersystem, vi har på udlændingeområdet i dag. Det mener jeg og Enhedslisten i den grad der er brug for.

Vi mener f.eks. ikke, at udrejsecentrene bør drives af kriminalforsorgen. Jeg synes, det er en meget underlig sammenblanding af retspolitik og udlændingepolitik, at man sætter kriminalforsorgens medarbejdere til at håndtere afviste asylansøgere, som ikke er kriminelle, og som kriminalforsorgens medarbejdere ikke er uddannet til at være sammen med, håndtere deres problemer og hjælpe dem i gang igen. Intet ondt ord om de dygtige mennesker, der arbejder i kriminalforsorgen, men jeg skulle hilse fra vores fængsler og sige, at de savner kriminalforsorgens medarbejdere derovre. Derfor synes jeg da, det ville være bedre for alle, hvis det var Røde Kors, som drev centrene i asylsystemet i Danmark.

Vi har det sådan i Enhedslisten, at man ikke skal sidde lang tid på et center. Da vi lavede opdelingen, hvor de nytilkomne asylansøgere er ét sted i systemet og de afviste asylansøgere er et andet sted i systemet, var det jo aldrig meningen, at forholdene skulle være så – undskyld mig – vanvittige, som de er i dag, og det var den daværende justitsminister, hr. Morten Bødskov, der ene og alene traf beslutningen om, at det var kriminalforsorgen, der skulle drive de her centre, og det kom bag på os i Enhedslisten. For jeg synes sådan set grundlæggende set, det er klogt, at man har de to grupper af asylansøgere opdelt, for de nytilkomne asylansøgere skal jo have lavet asylansøgninger, og de skal have en introduktion til det danske samfund, og det er en helt anden gruppe end de afviste. Derfor synes jeg, det er klogt at have dem opdelt, men det er ikke klogt at behandle afviste asylansøgere, som om de er kriminelle. Det er det simpelt hen ikke. Jeg har nærmest lyst til at sige, at de i dag bliver behandlet fuldstændig umenneskeligt, både når jeg kigger på Udrejsecenter Sjælsmark, når jeg kigger på Kærshovedgård, og når jeg kigger på Udlændingecenter Ellebæk, som ministeren og jeg fik lejlighed til at diskutere lige for lidt siden. Så der er i den grad brug for en reform.

Jeg glæder mig meget til at behandle det her forslag i udvalgsarbejdet, for der er også nogle ting i forslaget, som vi i Enhedslisten har nogle spørgsmål til, og det er netop det her med at gøre det til opholdscentre. For betyder det så, at man skal være der længe? Vi så egentlig hellere, at man sagde, at afviste asylansøgere, som ikke kan sendes ud, da skal være en del af det danske samfund. De skal bo i mindre enheder – det kunne være boligkomplekser – rundtomkring i landet, så de kunne få arbejde, så de kunne tage en uddannelse og blive en del af det danske samfund indtil den dag, de kan tage tilbage til det land, de er flygtet fra, så man kun skal være på opholdscenteret i kort tid. Jeg tror egentlig – eller gætter mig til – som jeg kender Frie Grønne, at Frie Grønne er enige, men vi kan ikke rigtig se grænserne i det her forslag, og derfor er vi sådan set meget indstillede på at arbejde meget med det her forslag i udvalget, så vi kan finde et sted, hvor vi forhåbentlig kan mødes. Jeg lytter mig jo også til, at hr. Carl Valentin siger, at det vil SF gerne, og jeg lytter mig til, at fru Kathrine Olldag siger, at det vil Radikale Venstre gerne, så jeg tror egentlig, at vi kunne få et ret fornuftigt udvalgsarbejde omkring det her.

Så tusind tak til Frie Grønne for at fremsætte forslaget, for det er fuldstændig nødvendigt med en reform af det system, vi har i dag på centerområdet for asylansøgere.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Sikandar Siddique.

Jeg vil bare lige sige tusind tak til ordføreren og kvittere for den positive modtagelse, og så vil jeg egentlig gerne lige svare på det spørgsmål, fordi det giver mening. For når vi siger opholdssted, betyder det i virkeligheden for os bare, at det er et sted, hvor de kan få hjælp, de kan få opbygget kompetencer, de kan blive guidet videre i systemet. Men vi er fuldstændig på linje med Enhedslisten, altså at vi ikke mener, at folk skal rådne op på nogen centre og bo lang tid på nogen centre. De skal ud og have normale liv, de skal i arbejde, og deres børn skal i institutioner og skoler, og de skal være en del af vores samfund, så længe de ikke kan sendes hjem.

Så det med at lave dem om til opholdssteder var bare for at sige, at man kunne tage de her steder og lave dem om til sådan nogle centre, hvor de rent faktisk kunne få hjælp til at blive opbygget, i forhold til spørgsmål osv. osv. De skal ikke nødvendigvis bo der.

Ordføreren.

Tak for den præcisering. Det tyder jo allerede på, at vi nærmer os hinanden, og det er jo også derfor, det er godt, at vi både har den behandling, vi har i dag, men at vi også har mulighed for at lave præciserende formuleringer i udvalgsarbejdet. Det vil vi i hvert fald meget gerne indgå meget aktivt i fra Enhedslistens side.

Hr. Sikandar Siddique? Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Ja, og igen lægger det sig så rigtig fint i forlængelse af den dialog, der lige har været mellem forslagsstilleren og fru Rosa Lund, og jeg håber, at Venstres ordfører stadig væk lytter med. For Venstres ordfører sagde tidligere i debatten, at Venstre var enig i intentionen i det forslag, men nu kommer det frem i den dialog, der er mellem forslagsstilleren og fru Rosa Lund, at intentionen med det her forslag i virkeligheden er at nå frem til en situation, hvor de mennesker, der er på udrejsecentre, lever et normalt liv i Danmark. De skal ud at bo i små enheder, de skal kunne tage arbejde, de skal kunne tage en uddannelse, de skal være en del af det almindelige danske samfund, og når vi ved, at en stor del af den diskussion, vi har haft omkring folkene på udrejsecentre, har handlet om, at det er folk, der har begået kriminalitet, og som er dømt til udvisning, så er det jo tankevækkende, hvis de i givet fald skulle have bedre muligheder for at begå sig på almindelig vis i det danske samfund. Altså, så kommer de jo aldrig nogen sinde ud af Danmark.

Så jeg håber bestemt, at nogle af dem, der har tænkt, at de var enige i intentionen i det her forslag, lige tænker sig om en ekstra gang.

Ordføreren.

Nu sagde hr. Kristian Thulesen Dahl jo selv lige for lidt siden, at han udmærket godt er klar over, at ikke alle, der sidder på udrejsecentre, er kriminelle, og nu får hr. Kristian Thulesen Dahl det så alligevel til at lyde, som om alle er kriminelle. Det er jo ikke korrekt, og hr. Kristian Thulesen Dahl har lige selv sagt, at det ved han godt. Derfor undrer det spørgsmål mig egentlig lidt.

Men det er da fuldstændig rigtigt, at vi mener, at der her er brug for en reform, og for min skyld, hr. Kristian Thulesen Dahl, kan vi sagtens kigge på det. Der er jo en forskel på at have fået en udvisningsdom og at være afvist asylansøger, og lad os snakke om, om de grupper også skal håndteres forskelligt, for det kan jeg da sådan set godt være enig i de skal. Jeg er så ikke sikker på, at jeg er enig med hr. Kristian Thulesen Dahl i, hvordan håndteringen skal være.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Jamen jeg er utrolig glad for, at der er en erkendelse af, at folk, der har begået kriminalitet og fået en udvisning i forbindelse med deres dom, er nogle, vi bliver nødt til at kigge på særskilt. Det er jo det, Dansk Folkeparti har foreslået. Vi har foreslået en screening f.eks. af dem på Kærshovedgård, da vi havde hele diskussionen om, om de 130 skulle til Langeland. Så sagde vi, at lad os få screenet dem, der skaber utryghed, dem, der er dømt for kriminalitet, og så sige, at de f.eks. bliver nødt til at være bag lås og slå. For det, der sker lige nu, er, at man siger, at uanset hvor de bliver placeret i Danmark, så vil man give støtte til, at de lovlydige danske naboer til sådan nogle udrejsecentre kan få støtte til måske alarmsystemer, eller at købmanden skal have en vagt stående osv., fordi det simpelt hen skaber utryghed, at vi har udlændinge, der er dømt for kriminalitet og dømt til udvisning, som ikke vil rejse hjem. Det er derfor, jeg synes, det er virkelig vigtigt, at den diskussion er med i det her, når det nu handler om et forslag, der jo skal omdanne udrejsecentre til almindelige opholdscentre. Fru Rosa Lund siger så, at hensigten i virkeligheden er at have små enheder, hvor man i højere grad lever det almindelige liv.

Ordføreren.

Jamen altså, som hr. Kristian Thulesen Dahl godt ved, så har vi i Enhedslisten også nogle forslag til de her problematikker. Vi har f.eks. foreslået, at man ikke skal samle mange udvisningsdømte, altså mennesker, der har begået kriminalitet, ikke afviste, på et sted, hvor man gør forholdene så dårlige, at de absolut intet har at miste. På Kærshovedgård har tidligere udlændingeminister fru Inger Støjberg endda fået fjernet håndvaskene, altså de må ikke engang have en håndvask. Det er da en dårlig idé at samle mange kriminelle på et sted. Det har det altid været. Derfor har vi jo foreslået nogle andre ting. Jeg har ikke mere tid.

Det er helt korrekt. Tak til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Marcus Knuth. Velkommen.

Tak, formand. Vores syn på det her er egentlig meget ligetil: Hvis man ikke har lovligt ophold i Danmark, skal man selvfølgelig rejse hjem. Vi vil endda sige, at det er ens pligt at rejse hjem. Og dem, der så nægter og sidder på langvarige ophold i vores udrejsecentre, har jo selv truffet en beslutning om at sætte sig selv i en svær situation, og det er jo især trist, når det går ud over dem, der har børn, for så sætter de børnene i en meget, meget svær situation ved ikke at rejse hjem.

Hvis vi følger det her forslag og ændrer udrejse til ophold, vil vi udhule den danske udlændingepolitik, og vi risikerer, at Danmark igen bliver en asylmagnet, og det ønsker vi på ingen måde. Der vil jeg bare sige, at jeg også er overrasket over Radikale Venstres synspunkt her. De står her på talerstolen og siger, at hvis man ikke har ophold i Danmark, skal man rejse hjem, og man skal ikke arbejde osv., men når vi jo så netop hører om detaljerne i det her forslag, altså hvad man ønsker fra Frie Grønnes side, så er det, at man på et opholdscenter da bare skal have en normal hverdag, og så giver det jo ingen mening, at Radikale Venstre vil stemme for det her, men samtidig siger, at man skal rejse ud, hvis man ikke har krav på ophold.

Så vil jeg bare slutte af med at sige, at jeg er glad for, at der er et meget bredt flertal imod det her forslag – godt nok med nuancer, for vi kan jo se, at regeringen har et lidt andet synspunkt end vores med hensyn til nogle dele af det, f.eks. Sjælsmark. Vi mener også, at regeringen skulle gøre meget mere for at få folk sendt ud, men vi er i hvert fald glade for, at der er et meget, meget bredt flertal imod at omdanne overordnede udrejsecentre til opholdscentre.

Konservative kan ikke bakke forslaget op, som det er her.

Tak til den konservative ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Sikandar Siddique.

Tak for ordet. Og tak til den konservative ordfører. Det er selvfølgelig altid ærgerligt, når partier ikke bakker op om ens forslag, og det synes jeg selvfølgelig også det er i det her tilfælde. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Det er jo det der med, at det er fint, at man vil en hård, stram udlændingepolitik, men vi kan jo se, at der er mennesker, der bliver nedbrudt. Og som ordføreren også lige kom ind på, er der børn, der lider under de her forhold. Hvad tænker Konservative så? Altså, fortsætter vi så bare på den her måde? Fortsætter vi så bare med at sige, at der er forældrene på den ene side, der siger, at de ikke vil rejse hjem, og så er der et politisk flertal på den anden side, der siger, at hvis ikke man vil rejse hjem, får man lov til at rådne op her, og at betyder, at børnene også rådner op her, osv. osv.?

Altså, jeg kan høre, at ordføreren i hvert fald anerkender, at det er hårdt for børnene at bo der, at det kan give problemer. Så hvad er løsningen? Altså, fortsætter vi så bare sådan her? Hvad er Konservatives bud på det?

Ordføreren.

Jamen helt grundlæggende er vores syn, at hvis det er sådan, at man ikke har krav på ophold i Danmark, at man sidder i et udrejsecenter og har børn, så bruger man jo børnene som gidsler ved at nægte at rejse ud; så straffer man de facto sine egne børn ved ikke at rejse tilbage til det hjemland, man kommer fra. Så løsningen er jo – og det er derfor, at jeg kigger ned på ministeren nu – at regeringen gør endnu mere for at få folk til at rejse hjem. Og der synes jeg da godt, at vi kan sætte os ned som en gruppe af partier, der bakker op om udrejsecentre, og tage en snak om, hvad vi kan gøre yderligere i forhold til det, der bliver gjort lige nu. Men løsningen er jo altså, at folk rejser hjem. Løsningen er ikke, at vi ændrer udrejsecentre til opholdscentre, for så kommer der bare en massiv ophobning af udlændinge uden krav på ophold i Danmark, der alligevel opholder sig i Danmark.

Hr. Sikandar Siddique.

Men så kunne man jo også omvendt, hr. Marcus Knuth, argumentere for, at det politiske flertal holder børnene som gidsler. Det er jo lidt sådan, ikke? Altså, forældrene holder dem som gidsler, siger man fra det politiske flertals side, fordi de ikke rejser frivilligt, hvilket går ud over børnene. Og så har vi et politisk flertal, der siger: Jamen så holder vi også børnene som gidsler, fordi I ikke rejser. Ingen af os giver os. Ingen af parterne giver sig. De voksne giver sig ikke, og det går ud over børnene.

Det er derfor, jeg siger, at det jo ikke er holdbart, og spurgte ordføreren: Hvad gør vi i sådan en situation? Men jeg hørte, at ordføreren sagde, at så må man sætte sig ned og snakke med regeringen, og hvem der nu ellers blev lagt op til at snakke med, om, hvad man kan gøre. Men det er lidt det der med, at vi alle holder børnene som gidsler i det her, og det går ud over børnene.

Ordføreren.

Jamen med al respekt: Hvis vi forfølger den vej, som hr. Sikandar Siddique forfølger her, med, at man da så bare kan blive i Danmark, selv om man er udvist, så vil alle udviste jo bare blive. Og så vil der bare være flere og flere udviste, flere og flere kriminelle, flere og flere udlændinge uden krav på ophold i Danmark, der bare bliver her alligevel. Altså, det er jo ikke vejen frem. Så kan vi lige så godt sige: Selv om du er udvist, kan du blive i Danmark, og du kan arbejde og kan det hele. Men så ender vi jo med en massiv ophobning af kriminelle, afviste udlændinge, og det ønsker vi på ingen måde fra mit partis side.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Hermed er det blevet tid til at give ordføreren for forslagsstillerne ordet, og det er hr. Sikandar Siddique fra Frie Grønne.

Tak for ordet. Lad os lukke asylhelvedet, lad os lukke udrejsecentrene, og lad os udøve humanitært samfundssind i stedet. Kære kollegaer: I Frie Grønne er vi af den overbevisning, at Danmark skal skiftekurs radikalt og omdanne danske udrejsecentre til almindelige opholdscentre for børn, unge og voksne, hvor de kan blive opbygget, og hvor de kan få hjælp. At fortsætte med den nuværende praksis på udrejsecentrene er simpelt hen en menneskelig falliterklæring. Frie Grønne vil derfor lukke de nuværende udrejsecentre. Vi vil have fuldt stop for den umenneskelige behandling, som vi giver både børn, unge og voksne. Det er børn, unge og voksne, som befinder sig i en yderst udsat og sårbar situation, og som lever under nogle kummerlige, beskæmmende og katastrofale vilkår.

For Frie Grønne motiverer jeg derfor i dag et beslutningsforslag om at lukke Danmarks tre nuværende udrejsecentre i Sjælsmark, Avnstrup og Kærshovedgård samt Udlændingecenter Ellebæk. Og hvorfor skal de lukke? Fordi Danmark ikke kan være det bekendt. Det første udrejsecenter i Danmark åbnede for ca. 5 år siden, og idéen har vist sig at være en kæmpe fiasko. Udrejsecentrene er mere end dobbelt så dyre som almindelige opholdscentre, og de nedbryder beboerne psykisk og fysisk. At have voksne og børn siddende på udrejsecentre langt ude på landet, uden mulighed for at arbejde, med opholds- og meldepligt og uden mulighed for at opretholde noget, der minder om et almindeligt liv, er umenneskeligt og skadeligt. Langt de fleste på sådanne centre udvikler psykiske diagnoser, og forsøg på selvmord er ikke en sjældenhed blandt beboerne. Samtidig fører udrejsecentre ikke til flere frivillige hjemrejser. Præmissen er ganske enkelt forkert.

Hvorfor fokuserer man alene på hjemrejser? Ja, det ved vi egentlig godt. Det skyldes den meget hårde tilgang, den højredrejning, som Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne har stået i spidsen for, og som i årtier har ført til den her meget umenneskelige flygtningepolitik. Vi ser desværre adskillige rapporter, tilsyn og inspektioner, der dokumenterer iøjnefaldende mistrivsel, apati og rodløshed hos børnene og familierne på udrejsecentrene. Det skal stoppes nu. Hvorfor har man ikke allerede stoppet det? Udrejsecentrene synes kun at have et specifikt formål, nemlig at gøre forholdene så dårlige, at man presser folk til at give op og rejse hjem. Det har resulteret i centre, der bevisligt gør folk syge, og jo længere tids ophold man har, jo dårligere mentalt helbred får man.

Nu er tiden inde til at stoppe op og stoppe al unødig overvågning, kontrol og tvang og lade beboerne leve så normalt et liv som muligt. Så hvorfor ikke give dem en mulighed for at leve et trygt liv i det danske samfund, en mulighed for at leve et liv med fællesskaber, uddannelse, kultur og måske endda et arbejde? Det ville være helt i tråd med en række anbefalinger fra forskere, ngo'er, aktører og flygtninge. Det ville påvirke både integrationen og udslusningen i en langt mere positiv retning, og menneskeligt ville det være helt på sin plads. Vi skal hjælpe beboerne og understøtte deres potentiale, ikke nedbryde dem, så de aldrig kommer videre i deres liv. Frie Grønne ønsker, at de omdannede udrejsecentre skal drives på en ny og mere human måde. Det skal ske, ved at humanitære hjælpeorganisationer skal have mulighed for at drive centrene, som i dag drives af kriminalforsorgen. Kriminalforsorgens drift af udrejsecentre kan således erstattes af humanitære hjælpeorganisationer.

Jeg har været glad for debatten i Folketingssalen. Jeg har været glad for, at der er partier i Folketinget, der vil behandle vores forslag i udvalget, og jeg håber, at vi kan komme frem til en konstruktiv løsning. Derfor vil jeg endnu en gang opfordre Folketinget og ministeren til at droppe asylhelvedet nu. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og det er først fra hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Hr. Sikandar Siddique står og siger med foragt i stemmen, at udrejsecentrene har det der forfærdelige formål, at de skal få folk til at rejse ud. Ja, det er derfor, det er et udrejsecenter. Så hvis jeg må spørge ordføreren direkte: Mener ordføreren vitterlig, som vi gør, at en afvist kriminel asylansøger skal rejse hurtigst muligt ud af landet?

Ordføreren.

Hvis man har fået afvisning på sin sag, skal man jo i princippet rejse, men problemet her er, at folk lever på de her centre i rigtig, rigtig mange år, og når vi ikke kan sende dem hjem, opstår den problematik, som vi i virkeligheden prøver at rejse med det her forslag. Det er, at vi som et velstående, demokratisk retssamfund ikke kan sige: Så må I bare rådne op. Så må jeres børn bare gå ned psykisk. Så må de udvikle ptsd.

Det er der, udfordringen er; det er jo ikke, at de ikke skal rejse, hvis de får afvist deres sag, men det er, at de rådner op på de her centre, når de ikke kan rejse derned, når landet ikke vil tage imod dem, eller når man ikke kan finde ud af, hvor de skal rejse hen. Der har jeg det sådan, at der handler det selvfølgelig i høj grad om de her mennesker, men det handler da i høj grad også om os som samfund. Vi er et demokratisk samfund, en retsstat, og det kan vi ikke byde mennesker. Mennesket først!

Hr. Marcus Knuth.

Jamen jeg er da i hvert fald en smule glad for, at ordføreren siger, at man skal rejse hjem, hvis det er sådan, man har fået afslag på at opholde sig her. Det er da i hvert fald en lille trøst, men virkeligheden er jo, at mange af de her mennesker godt kan rejse hjem. De nægter bare at rejse hjem, og når vi så ikke har et samarbejde med deres oprindelsesland, er det, at problemet opstår. Men de kan jo godt rejse hjem, hvis de vil. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre hr. Sikandar Siddique: Hvad vil hr. Sikandar Siddique og Frie Grønne gøre for, at folk rent faktisk begynder at rejse hjem, eller vil man bare gøre ingenting, og, som forslaget her lægger op til, gøre det så behageligt som muligt at være i Danmark?

Ordføreren.

Det er jo i virkeligheden det samme spørgsmål, som jeg stillede ordføreren før. Jeg synes, man skal adskille de her to diskussioner. Selvfølgelig må vi finde ud af, hvad vi gør for, at folk skal rejse hjem, men Frie Grønne vil bare ikke være med til at holde børnene som gidsler og nedbryde mennesker. Det er der, hvor jeg ligesom prøvede at tegne det op ved at sige: Okay, et politisk flertal siger, at forældrene godt kan rejse, men de rejser ikke og holder deres børn som gidsler.

Men det gør vi da også. Det gør et politisk flertal i Folketinget jo også, når vi siger: Okay, forældrene vil ikke rejse, men så holder vi børnene som gidsler. Så må de nedbrydes, og så må vi gøre det så svært for de her mennesker og så ødelæggende for de her mennesker, at de selv rejser, og det mener Frie Grønne ikke er et retssamfund værdigt.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Der tales om retsstat, og der tales om et trygt liv i Danmark og måske endda et arbejde. Nu spurgte ordføreren mig jo tidligere, om jeg kunne bekræfte, at der på nogle af de her udrejsecentre var folk, der ikke havde begået kriminalitet. Kan ordføreren så ikke bekræfte, at der findes ganske mange, der har begået kriminalitet? Og kan ordføreren bekræfte, at en af dem, vi taler om, er den person, der i 2010 – var det vel – angreb Kurt Vestergaard med en økse og blev idømt 10 års fængsel for terror og dømt til udvisning? Er det en af de personer, som man synes skal leve et trygt liv i Danmark og måske endda have et arbejde?

Ordføreren.

Der findes kriminelle, vil jeg sige, bare for at det bliver en ærlig og ordentlig diskussion, vi har. Der findes kriminelle, bl.a. ham, der angreb Kurt Vestergaard med en økse, men det drejer sig om meget få mennesker. Langt de fleste er ikke kriminelle. Så jeg bekræfter, at der findes kriminelle, men langt de fleste er ikke kriminelle. Og vi må ikke lave lovgivning på baggrund af frygt, på baggrund af at der er nogle få, vi ikke synes er i orden, og så lade det gå ud over alle de andre.

Derudover bliver jeg bare nødt til igen at sige: I et demokratisk samfund er det sådan, at når du har udstået din straf, kan vi ikke blive ved med at sige, at du alligevel skal straffes, og at du skal straffes for evigt. Når man har udstået sin straf, har man udstået sin straf. Det er jo ikke i Danmark, det er i bananrepublikker, man siger: Vi kan ikke lide dig, du har udstået din straf nu, og du har været i fængsel, men vi kan stadig ikke lide dig, fordi vi ikke føler os trygge ved dig, så derfor burer vi dig bare inde for evigt; vi burer dig inde, og du skal i hvert fald ikke være en del af samfundet. Det kan man ikke i et retssamfund. I et retssamfund er det sådan, at når du har udstået din straf, hvad enten vi kan lide det eller ej, så har du lov til at leve et almindeligt liv. Det bliver vi nødt til at insistere på, for ellers er vi ikke et retssamfund.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Det sidste giver slet ingen mening. Nu har vi jo haft en stor diskussion i forhold til en afgørelse i mandags, og respekt for den osv., og altså, i en retsstat har Højesteret dømt den pågældende, vi taler om her, en somalier, for et voldeligt overfald på tidligere tegner Kurt Vestergaard og idømt ham 10 års fængsel – 10 års fængsel for terror. Terrorparagraffen er en meget hård paragraf. Og samtidig har man besluttet, at han ikke har noget at gøre i Danmark. Han er udvist af Danmark. Det er jo en del af dommen. Så siger manden, at det er han ligeglad med, og at han bare bliver hængende i Danmark; han vil ikke udrejse af Danmark. Og hvad siger ordføreren for forslagsstillerne her? Jamen så skal han da belønnes med – hvad var det? – at have et trygt liv i Danmark, måske endda have et arbejde. Er det sådan i en retsstat, at man siger til en person, der af Højesteret har fået 10 års fængsel og udvisning af Danmark, at hvis ikke han vil udrejse, skal han da bare have almindelige vilkår og da bare kunne leve sit liv i Danmark, og at alle danskere da bare må finde sig i det?

Ordføreren.

Jeg vil sige to ting. Den første er, at det er én mand, der har gjort det, ud af alle de andre, der sidder derinde. Vi kan ikke lave lovgivning og straffe alle de andre på baggrund af den ene mand. Det bliver vi nødt til at holde fast i. Den anden ting er, at jeg ikke bryder mig om ham, men jeg har det bare sådan, at når du bliver dømt, skal du straffes, og når du har udstået din straf, har du ret til et normalt liv, uanset om vi kan lide det, eller om vi kan ikke lide det. Og det er bare vigtigt for mig at sige, at hvis vi gør op med det princip, kommer vi jo til at være som diktaturstater og bananrepublikker, der ser stort på retsstatsprincipperne, og hvor man siger: Vi kan ikke lide jer, så I bliver forfulgt; vi kan ikke lide dig, så du bliver buret inde, og du behøver ikke at komme for en dommer. Det er jo det, der er forskellen på os, et veludviklet demokrati, og de her stater med diktatorer og bananrepublikker.

Den næste korte bemærkning er fra fru Anne Rasmussen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Når nu man sidder på et udrejsecenter og frivilligt kan rejse hjem og endda få de danske myndigheder til at arrangere hjemrejsen – man får sågar penge med til at genstarte sit liv – mener ordføreren så virkelig ikke, at man har bare en lille flig af ansvar for sin egen mistrivsel, når man stædigt holder på, at man ikke vil rejse?

Ordføreren.

Jo, man har et ansvar – selvfølgelig har man et ansvar, absolut har man et ansvar. Men diskussionen er meget mere kompliceret, end at man kan gøre det til et simpelt ja eller nej-spørgsmål. Men helt grundlæggende har alle mennesker altid selv et ansvar. Selvfølgelig har man da det. Men vi har som politikere også et ansvar. Vi har som politisk flertal herinde også et ansvar for barnets tarv, og det er det, jeg har forsøgt at sige flere gange i diskussionen her, altså at sige: Når Europarådets torturkomité kritiserer Danmark for at have vanvittige forhold, har vi som politikere i et demokratisk samfund et ansvar for at skabe ordentlige forhold for alle mennesker.

Fru Anne Rasmussen?

Der var ikke en yderligere kort bemærkning. Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.