Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, der får ordet, er hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet.

Tak. Jeg er her som vikar for vores retsordfører, og baggrunden for, at vi står her, er jo, at vi i år skal have den tilbagevendende debat om Europol-aftalen, som er en konsekvens af, at befolkningen i december 2015 stemte nej til at lave retsforbeholdet om til en tilvalgsordning. Det er snart 6 år siden, at den beslutning blev truffet, og siden blev der forhandlet en samarbejdsaftale på plads med Europol. Det er selvfølgelig et vigtigt alternativ, omend vi fra Socialdemokratiets side synes, at det havde været bedre at være fuldgyldigt medlem. Det blev i forbindelse med den aftale også besluttet, at Folketinget årligt skulle tage en gennemgang af det og få en redegørelse fra Justitsministeriet af, hvordan det så går med samarbejdet, og det er derfor, vi står her i dag.

Redegørelsen indeholder en del emner og udfordringer, som er kendt stof, men der er også lidt nyt med, bl.a. fordi Kommissionen sidste år lavede en evaluering af samarbejdet mellem Danmark og Europol. Kommissionen konkluderer bl.a., at Europol-aftalen har mindsket de negative virkninger af Danmarks udtræden af Europol, og det skal vi selvfølgelig være glade for. Det fremgår også af redegørelsen, at det fortsat er Rigspolitiets vurdering, at samarbejdet med Europol har en stor operationel nytteværdi for dansk politi, og samarbejdet med Europol fungerer godt inden for den ramme, som Europol-aftalen giver. Også det kan man jo være tilfreds med, for det viser, at aftalen virker, og at Danmark på nogle områder er godt stillet.

Desværre er der også en række konsekvenser, som jo udspringer af, at vi som tredjeland ikke har de samme rettigheder som medlemmerne. Det er kendte konsekvenser, og de er blevet drøftet her fra talerstolen og her i salen før, men ikke desto mindre skal vi jo følge med i udviklingen. Det handler især om adgangen til de forskellige databaser og registre i Europol. Dansk politi har ikke direkte adgang til at søge i Europols efterretningsdatabase, EIS. Søgeprocessen er derfor mere usmidig og tidskrævende for dansk politi, end den er for fuldgyldige medlemslande. Dansk politi har heller ikke adgang til den nye form for app, nemlig QUEST, som er et redskab, der i nu 11 medlemslande giver mulighed for dataadgang, når politifolk eksempelvis er på patrulje.

Som det fremgår af redegørelsen, er det Rigspolitiets vurdering, at den manglende adgang til QUEST vil indebære det, de kalder en væsentlig begrænsning af dansk politis muligheder for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet sammenlignet med politiets muligheder i de øvrige EU-lande. Og så kan dansk politis analyseplatform, POL-INTEL, heller ikke integreres med EIS-systemet. Danmark kan ikke foreslå, hvilke personer med forbindelse til organiseret kriminalitet der skal udgøre såkaldte high value targets for Europol, og hvad der skal gøres til genstand for det, man kalder en operational taskforce.

Som noget nyt i årets redegørelse peger Rigspolitiet også på, at dansk politi ikke vil få mulighed for at foretage indirekte søgninger i Europols analysedatabase, EAS, et system, som indeholder oplysninger om organiseret kriminalitet, som indberettes til formål for operationelle analyser. Og det er selvfølgelig ærgerligt, at vi ikke har den adgang.

Samlet set viser denne redegørelse dog, at aftalen virker. Dansk politi har overordnet set nytte af samarbejdet, når det kommer til indsatsen mod grænseoverskridende kriminalitet. Redegørelsen viser imidlertid også, at der fortsat er konsekvenser af at være tredjeland i forhold til Europol-samarbejdet, i form af at der er mange ting, som dansk politi gerne vil kunne, men som de ikke kan. Det kan vi ikke ændre på i dag, og jeg ved, at politiet gør alt, hvad de kan, for at få det bedst mulige ud af aftalen inden for de rammer, som nu er fastlagt. Men den grænseoverskridende kriminalitet udvikler sig, og derfor kommer Europol selvfølgelig også til at udvikle sig, og man kommer til at skabe nye løsninger.

Som det fremgår af redegørelsen, har Kommissionen også stillet ændringsforslag til Europol-forordningen, sådan at man styrker Europols mandat. Og derfor er drøftelser som den årlige drøftelse, vi har i Folketinget i dag, og det fortsatte fokus på forbindelsen og samarbejdet med Europol selvfølgelig vigtigt for Danmark. Vi skal sikre, at dansk politi har de bedst mulige forudsætninger for at bekæmpe alvorlig grænseoverskridende kriminalitet. Tak for ordet.

Selv tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Nu har jeg respekt for, at hr. Rasmus Stoklund ikke er ordfører for det her område, så jeg vil ikke gå ned i de konkrete detaljer. Men jeg vil bare spørge: Hvis man virkelig mener, at det her lægger en begrænsning på bekæmpelse af kriminalitet i Danmark – altså en begrænsning ud over noget besvær, at vi skal betale en lille smule penge og den type ting – hvis man virkelig mener, det her er et problem for danske statsborgere i form af opklaring af kriminalitet, hvorfor tager man så ikke en folkeafstemning? Hvis det her er så alvorligt, hvad er så grunden til, at man ikke går til befolkningen – det kan godt være, at man skal gemme de der plakater om de pædofile, der fik frit spil, væk og lave noget andet – og tager den folkeafstemning?

Ordføreren.

Jamen altså, der har været en folkeafstemning for relativt kort tid siden, for 6 år siden, om bl.a. det her spørgsmål, og der tilkendegav befolkningen, hvad de mente om den sag. Foreløbig er konklusionen i den redegørelse, vi har fået, jo, at samarbejdet fungerer godt inden for de rammer, der nu engang er. Der er nogle problemer, der er nogle ting, som gør det vanskeligere for politiet i det daglige arbejde, og det fremgår jo også af det oplyste, at det er svært at kvantificere, helt præcis hvad det er. Men man kan forestille sig, hvordan det er at være en dansk politipatrulje f.eks. i et grænseområde, som umiddelbart kunne have haft adgang til QUEST og have slået op, hvis de mødte en, de syntes havde en mistænkelig adfærd, men nu ikke kan gøre det og skal igennem en række forskellige led, hvis de ringer uden for almindelig kontortid, og der mener jeg, det er helt oplagt, at vi går glip af at få nogle fanget i nettet. Altså, hvis maskerne er for store, er der nogle torsk, der slipper igennem, og det er det, vi risikerer som følge af det her.

Spørgeren.

Det var så netop et af de konkrete områder, jeg ville have stillet spørgsmål om, for man kunne måske også stille nogle retssikkerhedspolitiske og kriminalitetsbekæmpelsesmæssige spørgsmål til visdommen i, at samtlige hundredetusindvis af politibetjente i hele EU-området og uden for har adgang til at afklare, om en bil er eftersøgt eller ej, f.eks., således at en forbryder, der gerne vil køre en bil op til Danmark med narko, på forhånd kan få at vide, om den bil er efterlyst eller ej. Men okay, jeg vil ikke gå ind i de konkrete spørgsmål, da hr. Rasmus Stoklund ikke er ordfører for det her.

Men jeg vil bare spørge: Er det, hr. Rasmus Stoklund siger, at hvis det får mærkbare konsekvenser for den danske befolkning, vil man tage en folkeafstemning, og at det, så længe man ikke gør det, betyder, at den her aftale reelt ikke har mærkbare konsekvenser for bekæmpelse af kriminalitet?

Nej, det, jeg siger, er, at jeg har læst den her redegørelse, og af den fremgår det – og jeg kan jo finde citatet frem igen – at ud over at Rigspolitiet vurderer, at det samarbejde, der er, faktisk fungerer ret godt, så indebærer f.eks. det ikke at have adgang til QUEST en væsentlig begrænsning af dansk politis mulighed for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet sammenlignet med politiet i de øvrige EU-lande. Altså, det er da ærgerligt, at vi lægger det bånd på os selv, når vi kunne have været en del af det her samarbejde. Det er det, jeg siger, og jeg synes, det er ærgerligt, at der er nogle, som kunne være blevet fanget, som nu går fri, fordi det er for omstændeligt, og fordi hvis man skal tage kontakt uden for almindelig kontortid, er det en noget omstændelig procedure, man skal sætte i gang.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Jeg skal hilse fra SF, som var nødt til at forlade forhandlingerne, og sige, at de er tilfredse med redegørelsen.

Fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre.

Ordføreren indledte med at sige, at nu har vi den årligt tilbagevendende debat, og det er jo rigtigt, at det har vi her i Folketingssalen, men jeg kunne godt ønske mig, at Socialdemokratiet var med til at rejse en verserende debat om konsekvenserne af, at vi sagde nej til at afskaffe retsforbeholdet, fordi som ordføreren selv var inde på, har det jo operationelle konsekvenser, og det synes jeg ikke vi særlig tit hører Socialdemokratiet gøre opmærksom på i den offentlige debat. Det kan godt være, at vi for relativt nylig har haft en folkeafstemning, men hvis man fik startet en debat om, hvilke konsekvenser det har, ude i befolkningen og fik dem med på den debat, så ville det også være nemmere at få lagt en køreplan for en ny folkeafstemning. Hvad er ordførerens tanker om det?

Ordføreren.

Nu, hvor vi har sådan en mere principiel drøftelse af den del af det, er jeg sådan set enig i, at hele spørgsmålet om internationalt samarbejde og samarbejdet i EU, nu samarbejdet omkring Europol, men i det hele taget internationalt samarbejde måske ikke er noget, der fylder så meget i den offentlige debat. Det er rigtigt, at det jo godt kunne være relevant, fordi der indimellem er nogle konklusioner, der måske bliver draget lidt hurtigt, hvor man, hvis der eksempelvis falder en dom eller en afgørelse i et internationalt organ, man ikke er tilfreds med, i visse kredse er hurtig til at konkludere, at så duer det internationale samarbejde slet ikke til noget.

Der tror jeg, at ordføreren og jeg er enige i, at det hurtigt er jungleloven, der kommer til at herske, hvis små lande går ud af internationalt samarbejde, og derfor mener jeg, at det er i vores interesse at være en engageret del af internationalt samarbejde. Danmark tjener eksempelvis, hvis man skulle gøre det til noget mere profant, masser af penge på at være en del af EU-samarbejdet generelt: på eksport, det fri marked, den fri bevægelighed osv. osv., og det havde været godt i forhold til kriminalitetsbekæmpelse, hvis vi havde haft fuldgyldigt medlemskab af Europol.

Spørgeren.

Så vil ordføreren, som jo nu er vikarierende retsordfører, men som jo også normalvis er udlændinge- og integrationsordfører og jo jævnligt rejser debat dér om kriminalitet, gøre mere for at få rejst den debat om, hvilke konsekvenser det har, at vi har et retsforbehold og derfor ikke deltager fuldt ud i Europol-samarbejdet?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg personligt kommer til lige at lave en stor debat om retsforbeholdet i den offentlige debat. Det er jeg ikke sikker på at jeg kommer til at tage initiativ til, men jeg hilser det velkommen, hvis ordføreren gør det, og så vil jeg med interesse læse med og lytte med. Men jeg kunne sagtens forestille mig at blande mig i den og andre debatter om internationalt samarbejde, som jeg mener er vigtigt og er i Danmarks interesse.

Tak til hr. Rasmus Stoklund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til hr. Kim Valentin fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Det er godt at stå her på talerstolen og få den årlige redegørelsesdebat om status over dansk politis situation i forhold til Europol. Tak til alle ordførerne, og tak til ministeren for redegørelsen, som vi behandler i dag. Det skulle være så godt, men så er det faktisk skidt. Det kunne godt være overskriften på redegørelsen i år. Hvis jeg ikke tager meget fejl, er det femte gang, Folketinget behandler det, og selv om det sker på en ærgerlig baggrund, nemlig at et flertal af danskerne stemte nej til at ændre retsforbeholdet, så er det altid godt at gøre status og følge op på, hvordan det går. Så det har jeg glædet mig til at gøre i dag.

Når det er sagt, havde jeg hellere set, at man ikke behøvede at gøre status over dansk politis situation i forhold til Europol, hvad der skyldes, at vi desværre står udenfor og må indtage en plads som tredjeland. Altså, Danmark er et tredjeland! Det ligger lidt i ordet, at det da er helt skævt. Det er vi jo ikke, vi er ikke et tredjeland. Det smager ikke rigtig godt. Det gør det heller ikke, når man læser redegørelsen. Formuleringer som »I praksis er det i sagens natur mere tidskrævende for dansk politi«, »væsentlig begrænsning af dansk politis muligheder for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet« og »øget svartid for Danmark« vidner alt sammen om, at det grænseoverskridende arbejde er besværligt for dansk politi, fordi vi står uden for Europol-samarbejdet.

I redegørelsen siger Rigspolitiet – altså, Rigspolitiet siger det til os – eksempelvis meget klart, at Danmarks udtræden har konsekvenser for dansk politiarbejde. De er ikke i tvivl om det, det har konsekvenser, vi bliver dårligere til vores arbejde. Desværre er det ikke ligefrem nyt stof. Rigspolitiet havde samme vurdering tilbage i 2017, da Danmark gik fra at være fuldgyldigt medlem af Europol til at stå udenfor. Igen vil jeg sige til det med at stå udenfor: Vi står da indenfor. Det er Danmarks selvforståelse, at vi står indenfor. Vurderingen lød dengang, at Europol-samarbejdet ville udvikle sig på en måde, som ville stille dansk politi betydelig ringere end deres europæiske kolleger, hvis lande har fuldt medlemskab af Europol.

Her 4 år senere kan vi desværre se, at det ikke var en ubegrundet vurdering. Også i dag er Rigspolitiets konklusion, at Danmarks udtræden af Europol har operationelle konsekvenser for dansk politi. Hvilke konsekvenser er det så? Danmark har i det forløbne år deltaget i samtlige bestyrelsesmøder i Europols bestyrelse. Det er fint nok, det skal vi selvfølgelig. Vores status som tredjeland gør imidlertid, at vi kun kan deltage som observatør ved møderne. Vi kan ikke deltage i drøftelserne på linje med medlemmerne af Europol. Det er svært at forestille sig, at det er til Danmarks fordel at sidde passivt på sidelinjen. Vi er med andre ord ikke på banen, når der spilles, men får lov at se med fra tilskuerpladserne.

I 2017 oprettede Europol et koncept til udpegning og bekæmpelse af high value targets. Begrebet dækker over organiserede kriminelle, der udgør en stor kriminalitetstrussel for to eller flere Europol-medlemslande, og som begår kriminalitet, der er omfattet af Europols mandat. Som tredjeland kan Danmark eksempelvis ikke udpege high value targets. Rigspolitiet oplyser, at det klart ville være en fordel med stor operationel værdi, hvis Danmark kunne være med i hele processen i forbindelse med udpegelsen af high value targets. Det er da ærgerligt.

Europol Information System, også kendt som EIS, er en efterretningsdatabase, som indeholder indberetninger om personer, kriminelle, organisationer, lovovertrædelser, objekter m.m. – en database, medlemslandene selv opdaterer og laver søgning i. I kraft af Danmarks status som tredjeland – som tredjeland – har vi ikke direkte adgang til EIS. Dansk politi kan derfor ikke selv lave søgninger og opdateringer, men skal i stedet via mellemmænd i Europols hovedkvarter i Haag.

Det hører med hertil, at dansk politi har omkring 100.000 opslag i EIS om året. I 2018 var man helt oppe på 159.000 opslag. Det er altså ikke blot en detalje, men en stor gene, der har praktisk betydning for politiets arbejde. Det betyder, at Rigspolitiet ikke med samme smidighed kan foretage opslag i EIS som led i det patruljerende politis arbejde. Det vil kunne forsinke og vanskeliggøre f.eks. arbejdet med grænsekontrol. Det betyder, at det patruljerende politi ikke, når behovet opstår, kan lave direkte opslag, f.eks. ved kontrol af et udenlandsk køretøj, eller opslag i forbindelse med udlændinge- og kriminalitetskontrol, f.eks. over for udenlandske personer i bandemiljøet.

Støder politiet ude i marken på en mistænkelig person, skal de i stedet for at søge selv ringe til en af fire dansktalende Europol-medarbejdere i Ejby, der så kan gøre det for dem – altså hvis søgningen sker inden for normal arbejdstid. Uden for normal arbejdstid kan det patruljerende politi ringe til Rigspolitiet, der så må hjælpe med at slå op i EIS-databasen. Sådan rigtig smart lyder det altså ikke, vel? Rigspolitiet finder da også proceduren praktisk uhåndterbar. Det er en anden måde at sige, at det er helt håbløst for det patruljerende politi at lave systematiske opslag i EIS i den daglige opgavevaretagelse.

Samlet set er der ingen tvivl om, at Rigspolitiet finder det uhensigtsmæssigt, at Danmark står uden for et fuldgyldigt medlemskab af Europol. Det har betydning for dansk politis værktøjer i det grænseoverskridende politiarbejde. I Venstre ærgrer vi os over, at vi ikke kan give dansk politi de bedste betingelser for at sikre danskernes sikkerhed og tryghed. Det handler om danskernes tryghed i sidste ende. Når det nu ikke kan være sådan, glæder jeg mig trods alt over, at samarbejdet med Europol fungerer godt inden for rammerne af den gældende aftale. Mange tak for ordet.

Selv tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Jeg skal lige have afklaret noget. Sagde ordføreren, at dansk politi ikke kunne deltage i drøftelserne i Europols bestyrelse? Det vil jeg bare lige have afkræftet; det kan være, at jeg hørte forkert.

Men derudover vil jeg bare lige sige, at jeg jo godt forstår på Venstres indlæg, at Venstre er meget utilfreds med den danske befolkning. Problemet er bare, at det kan Venstre ikke gøre meget ved. Til gengæld kan Venstre jo gøre noget ved sin tilslutning til den her aftale, og hvis Venstre mener, at det er så dårlig en aftale, vi har med Europol, og som er indgået mellem, så vidt jeg husker, samtlige Folketingets daværende partier – Nye Borgerlige var vist ikke med på daværende tidspunkt – hvorfor udtræder man så ikke af aftalen? Hvorfor lægger man navn til en aftale, der er så dårlig, at ud af de 10 minutter, ordføreren havde til rådighed, blev de 9 minutter og 52 sekunder brugt til at forklare, hvor dårlig aftalen var?

Ordføreren.

Der må jeg lige rette ordføreren, for jeg brugte slet ikke 10 minutter; så det er i hvert fald forkert. Men det, jeg kan sige, er, at hvis jeg sagde drøftelser, så mente jeg beslutninger, altså at vi ikke kan deltage i beslutningerne. Det kan godt være, at jeg kom til at sige drøftelser, når du påpeger det.

Til det andet vil jeg sige, at jeg jo sådan set slutter af med at sige, at så kan jeg jo glæde mig over, at vi trods alt får mest muligt ud af det, der er, men at vi ikke får nok ud af det, at vi burde få mere ud af det. Min hovedpointe med det, jeg siger, er sådan set, at vi ikke er et tredjeland. Vi er et land, der ser os selv som et fuldgyldigt medlem af Europol, og det er jeg ret sikker på at politimyndigheden også gerne så.

Spørgeren.

Okay, jeg forstår så, at Venstre sådan set er tilfreds med den aftale, vi har indgået, og derfor bliver i den, selv om man gerne ud fra Venstres synspunkt havde set den endnu bedre – fint nok.

Jeg har blot et spørgsmål: Er der ikke noget underligt i, at noget så vigtigt som et politisamarbejde mod alvorlig grænseoverskridende kriminalitet i Europa skal være bundet op på, om man er medlem af EU eller ej? Altså, vi har Norge, der ikke er fuldt medlem, vi har Island, der ikke er fuldt medlem, vi har nu Storbritannien, der ikke er fuldt medlem, vi har Schweiz, der ikke er fuldt medlem, og muligvis har jeg glemt nogle; det kan jeg ikke lige gennemskue. Vi har en række lande, som er centrale i bekæmpelsen af kriminalitet i Europa, som ikke kan være fuldgyldige medlemmer. Skulle vi ikke finde en model, der gjorde, at alle de demokratiske lande, der lever op til retssikkerhedsgarantier, og som lever op til spørgsmål om, hvordan man gemmer data og den slags ting, kan indgå et fuldt og helt fælles politisamarbejde?

Ordføreren.

Jeg er ret sikker på, at det ville være ret effektivt, hvis vi gjorde det, og derfor skal de selvfølgelig alle sammen være velkommen til at komme med i EU, synes vi. Så det er jo løsningen på det: at man udvider EU i den her sammenhæng. Og det er et godt fællesskab. Det er et godt fællesskab at arbejde i – det viser EU jo – specielt hvis man ikke optræder som tredjeland med forbehold. Og derfor er det forbehold, der er, ikke godt for Danmark.

Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. I Dansk Folkeparti er vi jo ret tilfredse med aftalen om det europæiske politisamarbejde. Men jeg må indrømme, jeg blev lidt forvirret, da jeg lyttede til hr. Kim Valentins tale, for det forekommer mig, at vi ikke har læst den samme redegørelse. Nu læser jeg lige op, og jeg citerer fra redegørelsen, hvor der står: »Det er fortsat Rigspolitiets vurdering, at ordningen generelt set er operativt tilfredsstillende.« Operativt tilfredsstillende. Den virker jo. Det danske folk havde jo ret, det danske politi kan bruge det, og det er operativt tilfredsstillende. Er det ikke en glimrende aftale, vi har fået, når selv politiet og justitsministerens redegørelse siger, at det er operativt tilfredsstillende, hvad vi har fået aftalt?

Ordføreren.

Tak, og tak for spørgsmålet. Det må jo gå i kategorien, som Fanden læser Bibelen, vil jeg sige, for ja, det står der, men der står også alt det, vi ikke kan. Og når man læser og prøver at forstå, hvad det er, politimyndigheden siger, er det jo et udtryk for, at det ikke fungerer optimalt – det er derfor, jeg har de her citater med i dag: »I praksis er det i sagens natur mere tidskrævende for dansk politi«, »væsentlig begrænsning af dansk politis muligheder for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet«, »øget svartid for Danmark«. Og så er det, jeg siger, at ja, hvis vi ser os selv som et tredjeland, så fungerer den her aftale jo godt. Men med min forståelse af Danmark er vi altså ikke et tredjeland, der er vi et land, der deltager fuldt ud i det her samarbejde, vi laver, om at bekæmpe kriminalitet.

Jeg er kommet lidt i tvivl. Formelt set må man ikke hidkalde højere magter, men nu er jeg i tvivl om, om Fanden regerer højere eller lavere. Men det står der i forretningsordenen, bare til en anden gang.

Værsgo, det er spørgeren.

Det er jo en interessant diskussion. Så vil jeg citere et andet sted i redegørelsen: »Rigspolitiet er imidlertid ikke bekendt med, at en sådan forsinkelse har haft betydning for udfaldet af konkrete sager eller efterforskninger.« Ordføreren nævnte, at der var tidsforsinkelse, og det er jo rigtigt – der er lidt tidsforsinkelse – men Rigspolitiet siger, at det ikke har haft betydning. Har vi læst den samme redegørelse? Altså, det er operativt tilfredsstillende, det har ikke haft betydning for sager. Hvad siger ordføreren til det?

Ordføreren.

Tak. Altså, jeg kunne jo i og for sig give det samme svar en gang til, men jeg forstår, hvad ordføreren siger. Og det er jo ganske rigtigt, at politimyndigheden sådan set anfører det, der også fungerer godt, men hvis man læser hele redegørelsen, står der jo ret tydeligt, at der er nogle ting, der ikke fungerer. Der er nogle ting, som man ikke får nok ud af. Det siger sig selv, at hvis man skal ringe til Ejby for at få noget, og uden for almindelig arbejdstid skal man ringe til Rigspolitiet, så er der nogle ting, man simpelt hen ikke gør, for det har man ikke tid til, når man sidder og skal agere som politimand ude i felten. Det siger jo sig selv, at det er sådan; det siger de sådan set også her. Derfor er vi kritiske over for alt det, man ikke kan.

Fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre.

Tak til ordføreren for en god redegørelse, og her synes jeg ikke, at jeg kan rejse en kritik af, at man ikke generelt bidrager til en mere verserende debat om konsekvenserne af, at Danmark står udenfor på grund af retsforbeholdet. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ordføreren og Venstre, som jo har været ude at ønske en folkeafstemning om forsvarsforbeholdet, så også ønsker, at vi samtidig sætter retsforbeholdet til afstemning.

Ordføreren.

Altså, vi beder jo regeringen om at tage stilling til det. Det er ikke sådan, at vi vil sætte en dato på det. Vi synes, at retsforbeholdet skal afskaffes, men det skal jo tages i debat med den danske befolkning. Så vi har ikke sat en dato på det endnu.

Spørgeren.

Så det, ordføreren siger, er, at man først ønsker en afstemning om forsvarsforbeholdet og så senere en afstemning om retsforbeholdet – det er bare til afklaring. Og så siger ordføreren, at man har bedt regeringen om at tage stilling, men har Venstre taget stilling, og ønsker man så en køreplan for, hvornår der kan komme en folkeafstemning om retsforbeholdet?

Ordføreren.

Altså, vi ønsker både forsvarsforbeholdet og retsforbeholdet afskaffet. Og vi synes, at forsvarsforbeholdet er det, der haster allermest i den her sammenhæng. Men når vi behandler sager i Europaudvalget, har jeg faktisk ikke oplevet, at der har været en eneste gang, hvor vi ikke har set, at det her ryger ind under retsforbeholdet. Og det er et problem, så det haster selvfølgelig også rigtig meget. Og vi har brug for at sætte os ned og kigge på, hvad konsekvenserne er af, at vi har retsforbeholdet.

Tak til hr. Kim Valentin. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil gerne byde velkommen til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det går jo egentlig ganske godt med denne aftale, og det kan vi takke det danske folk for, som stemte nej til at træde ind i Europol. Det danske folk har dermed vist sig klogere end flertallet i Folketinget, og det kan vi jo kun være glade for, især fordi Dansk Folkeparti også bl.a. sammen med Enhedslisten anbefalede et nej. Nogle har så forsøgt at skræmme befolkningen til at stemme ja undervejs ved bl.a. at påstå, at ved at stemme nej ville Danmark blive et helle for alle Europas pædofile, for føjede man ikke det store flertal af danske partier, ville alle pædofile søge mod Danmark.

Sådan blev det ikke, og det viser redegørelsen jo meget tydeligt. Der er f.eks. en beskrivelse af en 62-årig dansk mand, som på baggrund af dette samarbejde blev pågrebet, og så fik han i 2020 en dom på 8 års fængsel. Så det, man sagde før folkeafstemningen, var jo ikke rigtigt. Pædofile bliver pågrebet på grund af det samarbejde, vi har i dag. Og det ville have klædt japartierne at indrømme, at de tog fejl, for denne redegørelse, vi har fået fra Justitsministeriet, viser jo ganske enkelt, at samarbejdet med Europol fungerer ganske glimrende. Det kunne selvfølgelig blive endnu bedre, hvis vi var fuldt ud medlem af Europol, men som det kompromis, det var, handlede afstemningen også om andre ting end Europol, bl.a. en afgivelse af suverænitet på asyl- og indvandrerpolitikken.

Vi er egentlig ganske godt tilfredse med den her aftale, der er blevet indgået med Europol. Vi har trods vores nej fået en fornuftig og virksom aftale, og det er jo i alles interesse, både Danmarks og andre medlemmer af Europols, at Danmark ikke bliver holdt udenfor. Vi har fået en god aftale, ligesom briterne også har fået det, selv om den ikke er så god som Danmarks. Så må vi også huske på, at ønsket ved afstemningen om retsforbeholdet var, at vi fortsat kunne agere inden for rammerne af Europol, og det kan vi. Jeg synes faktisk, det er alle tiders. Så vil jeg bare fremhæve en anden sag, nemlig en sag om en cigaretfabrik i Kolding, som også blev optrævlet på grund af det samarbejde, vi har med Europol. Og ja, nogle gange kan politiet ikke direkte få adgang gennem deres systemer, men skal lige over enheden i Ejby og de betjente, der er ansat der, som så foretager en søgning. Men som redegørelsen klart viser, har den forsinkelse ikke haft nogen betydning. Det fungerer, man opklarer tingene, og man kommer til bunds i kriminaliteten.

Jeg synes faktisk, at vi kan være rigtig stolte af, at danskerne endnu en gang var klogere end Folketinget, og jeg synes også, at man skal honorere det ved at respektere den aftale, og redegørelsen viser jo egentlig ganske klart, at det fungerer godt. Jeg havde den fornøjelse at være til et møde ovre hos justitsministeren, der havde indkaldt til en orientering om redegørelsen, hvor vi også fik lejlighed til at tale med politiets repræsentanter. De var jo egentlig også ganske godt tilfredse. Der var selvfølgelig nogle ting, som de gerne ville være med i. Nu har de observatørstatus. De kan ikke deltage fuldt ud, men samarbejdet fungerer. Det kan vi kun være tilfredse med.

Så har man kredset meget om den der app, QUEST, som 9 lande – eller er det 11 lande – i dag bruger. Det er jo et mindretal i EU, der bruger den app. Det er rigtigt, at man som betjent ikke direkte kan søge i den; man skal lige omkring enheden. Men hvis man virkelig vil den grænseoverskridende kriminalitet til livs, sker det ikke via en app. Så skal man genindføre permanent grænsekontrol. Det er langt mere effektivt end at have en app. Så hvis man vil det til livs, står Dansk Folkeparti selvfølgelig til rådighed. Så får vi da genindført grænsekontrollen, og så kører det for os alle, og så er danskerne trygge og sikre igen.

Vi tager redegørelsen til efterretning og er tilfredse med, at samarbejdet fungerer, sådan som vi faktisk havde spået det ville komme til at gøre. Tak for ordet.

Selv tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak, og tak til ordføreren for fremlæggelsen af den forståelse, Dansk Folkeparti har af redegørelsen. Jeg har et spørgsmål: Kan ordføreren udelukke, at der er kriminalitet, der ikke opklares, fordi vi ikke er fuldgyldigt medlem af Europol?

Ordføreren.

Nej, det har jeg jo ikke mulighed for, i og med jeg ikke sidder i politiet. Da vi fik redegørelsen fra politiets repræsentanter ovre hos justitsministeren, nævnte de heller ikke det. Men man kan jo også vende spørgsmålet om i forhold til dansk politi: Kan jeg udelukke, at der er kriminalitet, som går igennem fingrene hos dem? Nej, det kan jeg ikke. Så det er et lidt besynderligt spørgsmål, vil jeg sige. Forbrydere er snedige og finder altid veje.

Spørgeren.

Jeg synes også, det var et godt spørgsmål. Mener ordføreren så, at det er i Danmarks interesse, at politiet ikke har adgang til QUEST, som ordføreren selv nævnte, når det ifølge Rigspolitiet har negative konsekvenser for dansk politis udlændinge- og kriminalitetskontrol?

Ordføreren.

Vi har indirekte adgang, vi har ikke direkte adgang. Betjenten i politibilen kan ikke bruge appen, men skal ringe til enheden i Ejby, og så får man så adgang den vej. Og redegørelsen og politiet siger, at det ikke har haft betydning for operationerne. Der har været en vis forsinkelse, det har ikke haft betydning. Så det mener jeg faktisk ikke. Det fungerer. Det siger redegørelsen.

Hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.

Tak for talen. Først og fremmest har jeg lyst til at stille samme spørgsmål, som ordføreren stillede til en tidligere spørger, altså om vi har læst den samme redegørelse. For jeg synes, at det er, som om man kan læse den her redegørelse på en måde, hvor man får det ud af den, at alt fungerer fremragende, og at der slet ingen grund er til at være en del af Europol. Og så kan man også læse den i sådan lidt mere leverpostejfarvede toner, hvad jeg selv har gjort, hvor der jo, når man ser på sammenfatningen, som jeg synes man skriver meget nuanceret, altså også er nogle steder, hvor man peger på, at der faktisk er nogle mangler og nogle ting, man går glip af. Og det er jo heller ikke helt rigtigt, når ordføreren siger, at man ikke går glip af noget væsentligt i forhold til at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, når man ikke har adgang til QUEST, for der skriver man jo direkte i redegørelsen, at det er Rigspolitiets vurdering, at den manglende adgang til QUEST vil indebære en væsentlig begrænsning i dansk politis muligheder for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet sammenlignet med politiet i de øvrige EU-lande.

Ordføreren.

Men det er jo rigtigt, og jeg lagde heller ikke skjul på, at der selvfølgelig er nogle udfordringer, når man ikke er fuldgyldigt medlem. Men i det store hele fungerer det godt, og jeg er glad for, at vi står udenfor. Og helt ærligt: Altså, selv om vi fik fuld adgang til QUEST, ville der stadig væk være problemer med grænseoverskridende kriminalitet. Det løser ikke det hele, og det er derfor, jeg bare siger, at en permanent grænsekontrol ville være langt bedre end fuldt medlemskab af Europol og dermed også direkte adgang til QUEST.

Spørgeren.

Jeg er enig i, at det ikke løser det hele, men det fremgår jo så også af redegørelsen, at der er en række andre værktøjer, vi også går glip af. Rigspolitiet skriver jo også, at det er Rigspolitiets vurdering, at en integration af EIS-data i POLINTEL vil forøge den operative værdi af efterforskningsværktøjet, altså POLINTEL, som politiet har, fordi man så får en sammenstilling af EIS-data ind i det nationale system. Et andet punkt er den værdi, det ville have, hvis man fik adgang til at være med til at udpege de her high value targets, selv om jeg er med på, at man så kan gøre det i samarbejde med andre lande, men også de efterforskningsmæssige muligheder, man går glip af i det, der hedder EMPACT, hvis vi var ligestillet med de øvrige medlemslande. Det går man også glip af. Og endelig nævner man i sammenfatningen i redegørelsen:

»Endelig er det Rigspolitiets vurdering, at en adgang til at foretage indirekte søgninger i EAS ville kunne udgøre et effektivt efterretningsværktøj for dansk politi som led i bekæmpelsen af organiseret grænseoverskridende kriminalitet.«

Så der er jo en række andre værktøjer ud over QUEST, som vi også går glip af, og som politiet peger på kunne have en stor værdi for os.

Ordføreren.

Det er selvfølgelig rigtigt, men så vil jeg lige læse op, hvad der også står om bl.a. Europols informationssystem:

»Rigspolitiet er imidlertid ikke bekendt med, at en sådan forsinkelse har haft betydning for udfaldet af konkrete sager eller efterforskninger. Det er fortsat Rigspolitiets vurdering, at ordningen generelt set er operativt tilfredsstillende« – operativt tilfredsstillende.

Det fungerer egentlig ganske godt. Jeg siger ikke, at det er hundrede procent perfekt, men min pointe er bare, at det ikke vil udløse det der katastrofescenarie, som japartierne i sin tid sagde. Det fungerer egentlig.

Tak til hr. Alex Ahrendtsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er jeg rigtig glad for, at vi lige nåede at få fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti med i debatten, så vi ikke skulle nøjes med en hilsen fra Socialdemokraterne. Velkommen.

Tak for det. Det er ikke sådan, når man skal være to steder på en gang.

Jeg vil godt sige tak til justitsministeren for redegørelsen. Den afspejler jo den realitet, vi står i, nemlig at der ved folkeafstemningen i 2015 blev sagt nej til den fulde deltagelse i EU's retlige samarbejde. Og det gælder jo så også i Europol-samarbejdet. SF anbefalede dengang et ja, og det gjorde vi bl.a., fordi vi jo ikke vidste med sikkerhed, hvilke negative konsekvenser et nej ville have for Danmark i forhold til Europol. Nu har vi så en særaftale, og som det fremgår af redegørelsen her i dag, er det heldigvis Rigspolitiets opfattelse, at samarbejdet med Europol er nyttigt og fungerer fornuftigt. Det daglige samarbejde med hovedkvarteret i Haag er godt og konstruktivt, og Danmark udveksler en masse data med Europol og får årligt foretaget omkring 100.000 søgninger i den store efterretningsdatabase EIS.

Men det står vel også klart, at prisen for at stå udenfor er stigende, for Europol-samarbejdet udvikler sig løbende med den virkelighed, EU’s medlemslande befinder sig i. Og det fremgår af redegørelsen, at Danmarks udtrædelse af Europol har operationelle konsekvenser. Dansk politi kan f.eks. ikke med samme smidighed som politiet i andre EU-lande bruge EIS. Det er besværligt for det patruljerende politi at foretage systematiske opslag i EIS via Rigspolitiet, og derfor begrænses opslag og anmodninger i systemet. Og med færre opslag i systemet bliver indsatsen mod kriminalitet svækket, eller den risikerer det i hvert fald.

Begrænsningen i politiets adgang til søgning i EIS forsinker og vanskeliggør f.eks. grænsekontrolarbejdet og indsatsen over for udenlandske personer, der er tilknyttet bandemiljøet. Og selv om Rigspolitiet ikke er bekendt med, at sådan en forsinkelse har haft en betydning for udfaldet af konkrete sager eller efterforskninger, så kan det jo nok ikke udelukkes, at det rent faktisk kan være tilfældet. Under alle omstændigheder tror jeg godt, at man kan konkludere, at det jo ikke er helt optimale vilkår.

Samtidig indebærer den manglende danske adgang til QUEST en væsentlig begrænsning af politiets muligheder for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet sammenlignet med politiet i de øvrige EU-lande. Og et andet sted, hvor samarbejdet udvikler sig, er i forhold til de såkaldte high value targets. Her vil det være en klar operationel fordel, hvis Danmark kunne være med i hele processen i forbindelse med udpegelsen af high value targets.

Danmark kan så heller ikke deltage i det nye Europol-efterretningsværktøj, som er baseret på indirekte søgninger i Europols analysesystem, EAS, og som automatisk giver landene besked, når der er et hit i en sag om organiseret kriminalitet. Det er en skam, når det nu er vurderingen, at det kunne have været en god værdi for dansk politi.

Samlet set tror jeg konklusionen er, at Europol-aftalen fungerer fornuftigt. Men de begrænsninger, aftalen medfører for politiet, har en tiltagende betydning, og den udvikling tager vi jo meget alvorligt i SF. Men vi forventer så også, at regeringen adresserer de udfordringer, vi står over for i den forbindelse. Tak for ordet.

Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i talerrækken, og jeg vil gerne byde velkommen til fru Anne Sophie Callesen fra Radikale Venstre.

Nogle siger, at fremtiden er nu, og det må jo siges at være rigtigt, når det kommer til Europol-aftalen og Danmarks deltagelse i Europol-samarbejdet. For da aftalen blev indgået, accepterede vi i aftalepartierne med åbne øjne, at det var den mindst ringe situation givet det nej, der var givet til at afskaffe retsforbeholdet, idet vi vidste, at det var Rigspolitiets vurdering, at Europol-samarbejdet i nær fremtid ville udvikle sig på en måde, der ville stille dansk politi betydeligt ringere end politimyndighederne i de lande, som deltager fuldt ud i Europol-samarbejdet. Når man læser justitsministerens redegørelse, må man konstatere, at denne nære fremtid er nu.

Et af de tydeligste eksempler, som vi jo også har debatteret allerede, er nok, at Danmark ikke kan implementere det nye QUEST-system og bruge den app, vi har talt meget om nu, og som jo netop er implementeret i nu 11 medlemslande og er i gang med at blive udrullet i en række andre EU-medlemslande. Det er en app, som giver adgang til, at de patruljerende betjente kan søge i Europols register på stedet og dermed slå op på deres enheder, mobiltelefoner eller tablets, hvis de har mistanke om kriminelle forhold der, hvor de er.

Så hvis dansk politi altså står på grænsen i Kruså med en person, som man mistænker for alvorlig grænseoverskridende kriminalitet, så er man henvist til at henvende sig til den sekunderende nationale ekspert i Ejby, eller uden for normal åbningstid fra kl. 8 til 16 altså kontakte Rigspolitiet med henblik på at få oplysningerne. Og bl.a. derfor er det jo også Rigspolitiets vurdering, at retsforbeholdet og Danmarks manglende fulde deltagelse i Europol har operationelle konsekvenser, altså at forbeholdet står i vejen for politiets arbejde og efterforskning af alvorlig grænseoverskridende kriminalitet.

Det er stadig godt for forbryderne, som altså kan fortsætte med at begå kriminalitet efter kl. 16, stort set uden at politiet har de nødvendige muligheder for at slå op i QUEST-appen, og dermed kan de jo gøre livet sværere for politiet og lettere for sig selv.

Men det er dårligt for danskernes tryghed, og derfor en klar opfordring herfra til justitsministeren og til regeringen og til de andre aftalepartier om, at vi får lagt en køreplan for, hvordan vi rejser en bredere offentlig debat om konsekvenserne af nejet til at afskaffe retsforbeholdet, selvfølgelig med henblik på at ændre den uholdbare situation, hvor Danmark ikke er fuldt ud med i Europolsamarbejdet. Og det må meget gerne blive i den nære fremtid, at vi får lagt den køreplan. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

To spørgsmål: Sagde ordføreren, at man efter kl. 16 ikke kunne bruge Europol til at efterforske alvorlig kriminalitet? Og det andet spørgsmål, jeg har, er: Mener ordføreren, at det seriøst er muligt at bekæmpe alvorlig grænseoverskridende kriminalitet, herunder terrorisme i Europa, uden fuldt og helt at inddrage Storbritannien, Norge, Schweiz, Island?

Ordføreren.

Jamen jeg tror, jeg prøvede at rette mig selv undervejs, for jeg fik vist formuleret mig lidt dumt. Men det, jeg prøvede at få sagt, var, at det i hvert fald er sværere for politiet og dermed lettere for forbryderne efter kl. 16.

Til det andet spørgsmål, som jo er en variant af det, der også blev stillet til Kim Valentin: Det ville selvfølgelig være en fordel, hvis de lande var med i Europol-samarbejdet, ligesom det ville være en meget stor fordel, at de var med i EU-samarbejdet. Det, som ordføreren jo fisker efter, er, om det er nødvendigt, at vi har et europæisk forpligtende samarbejde på en række andre områder, og det mener vi at det er, fordi der er så mange andre fordele, ikke kun på retsområdet, men på alle mulige andre områder, som gør, at vi ikke ønsker sådan en cherry picking-tilgang, hvor man kan være med lige på ét område og så vælge et andet fra. Det forhindrer selvfølgelig ikke, at vi stadig væk skal have et stærkt samarbejde, bl.a. også med Storbritannien, for at forhindre grænseoverskridende kriminalitet, men det gør ikke EU-samarbejdet mindre værdifuldt og vigtigt at tilslutte sig.

Spørgeren.

Nej, men EU-samarbejdet er jo en anden diskussion. Det, jeg bemærker, er, at Radikale Venstre bruger befolkningens berettigede frygt for kriminalitet – ja, og næsten tager det som gidsel – for at insistere på, at Storbritannien skal melde sig ind i EU, og det kan man jo godt mene. Befolkningen i Storbritannien har valgt noget andet; det er vel deres ret.

Og hvis man var så alvorligt optaget af spørgsmålet om kriminalitetsbekæmpelse, ville man vel tage udgangspunkt i den situation og sige: Hvordan opbygger vi så det bedst mulige samarbejde imod kriminalitet? Og det kræver vel, at Storbritannien, at Island, at Schweiz, at Norge og at Danmark kan være fuldt og helt medlem sammen med andre demokratiske stater. Ellers er man jo i virkeligheden ikke så optaget af det der med kriminalitet; så skubber man det bare foran sig for at få mere EU?

Ordføreren.

Selvfølgelig skal Storbritannien kunne deltage i at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, også efter at befolkningen har valgt at melde sig ud. Og ja, det er en beslutning, som vi i Radikale Venstre begræder, men selvfølgelig er det deres ret at gøre det. Jeg tror, at de snart vil og allerede er i gang med at finde ud af, hvor store uheldige konsekvenser det har haft. Men det er klart, at de skal kunne deltage. Derfor er det jo også godt, at der, som justitsministeren også har oplyst, er blevet indgået en aftale for, hvordan Storbritannien i fremtiden kan deltage i Europol-samarbejdet som tredjeland.

Hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak. I Venstre deler vi fuldt ud den kritik, som Radikale Venstre kommer med, vedrørende Danmark som tredjeland i Europol, så der har vi fælles dagsorden. Jeg er lidt nysgerrig efter den her afstemning om retsforbeholdet, for hvis nu ordføreren forestillede sig, at ordføreren var justitsminister, hvad var så i virkeligheden ordførerens ønsker til, hvornår der skulle være en afstemning?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg har brugt ordet køreplan, for jeg synes, at det vigtigste er at få lagt en køreplan for, hvornår man igen får det til afstemning – og meget gerne samtidig med forsvarsforbeholdet. Så jeg synes, vi skal sætte begge forbehold til afstemning og inden for den, som jeg også sagde, nære fremtid, dvs. ikke allerede i morgen, for vi skal også have mulighed for at rejse en debat – og der kunne jeg godt tænke mig, at flere partier, som også kan se uhensigtsmæssighederne i, at vi står udenfor, bidrog til den debat – men inden for en overskuelig fremtid, hvor vi har mulighed for først at rejse den debat om de uheldige konsekvenser for forhåbentlig at få et andet resultat. Men det vil jo være op til danskerne.

Spørgeren.

Det er jeg glad for at høre, specielt det her med, at en debat kan rejses. Nu har vi jo i øjeblikket en debat om konferencer om EU's fremtid, og er det ikke en vigtig del af den debat, at man lige præcis får drøftet, hvordan Danmark optræder som tredjeland nogle steder og måske skal undgå at gøre det i fremtiden?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg forstår spørgsmålet korrekt, nemlig på den måde, at ordføreren synes, at vi skal afslutte konferencen om Europas fremtid, før vi kan diskutere retsforbeholdet. Jeg tænker, at vi jo godt kan asfaltere, mens vi kører, og selvfølgelig er konferencen om Europas fremtid også en oplagt mulighed for at få belyst ulemperne ved, at Danmark står uden for den her del af EU-samarbejdet eller står uden for fuld deltagelse i det.

Tak til fru Anne Sophie Callesen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi velkommen til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.

Tak, formand. Jeg synes, det er korrekt lige at minde om baggrunden for, hvorfor vi står her i dag, og baggrunden for, at vi overhovedet har måttet indgå den her aftale. For hvis Folketingets partier i 2016 havde sagt, at nu laver vi en folkeafstemning, som vi lægger frem for den danske befolkning, om, at Danmark fuldt og helt tilslutter sig Europol, så tror jeg sgu, det var blevet vedtaget – jeg tror, det var blevet vedtaget. Men det gjorde man ikke. Man sagde: Fordi det bliver vedtaget, benytter vi lejligheden til også lige at få generelt afskaffet det danske retsforbehold, den danske befolknings retsforbehold over for overnationalt retspolitisk samarbejde, og vi benytter også lige lejligheden til at få gennemtvunget 22 andre retsakter på alle mulige forskellige områder, og vi benytter i øvrigt også lige lejligheden til at bilde den danske befolkning ind, at Danmark bliver et arnested for terrorisme og for børneporno, og hvad ved jeg, hvis ikke de stemmer ja til ikke alene spørgsmålet om fuld deltagelse i Europol, men også til de 22 andre retsakter, også til den generelle afskaffelse af retsforbeholdet. Og så var det jo, at den danske befolkning var klog nok til at sige »aldrig i livet«.

Så det problem, vi står med nu, er et fuldstændig selvskabt problem for de partier, der nu står og brokker sig over den aftale, de selv har været med til at indgå, et fuldstændig selvskabt problem. Vi har hele tiden sagt, at vi synes, det er vigtigt at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet. Vi var aktive i at få lavet den aftale tilbage i 2016, vi har været aktive med at stille spørgsmål til justitsministeren og presse på, i forhold til at man skulle søge nye muligheder for at få bedre forhold, og vi har været aktive i at skitsere vigtigheden af, at vi får et øget politisamarbejde, der ikke begrænser sig til EU-lande, men selvfølgelig begrænser sig til alle de lande, der måtte være i Europa, som har et demokratisk system, og som har styr på datasikkerheden.

Hvis vi så går over til selve redegørelsen, går det jo helt overordnet meget godt, men der er alligevel nogle interessante ting i den, for nogle af de ting, som også har været nævnt af dem, der siger, at her går det ikke så godt, er meget mærkelige. Et af de steder er de såkaldte hvt'er, high value targets, altså mål, som har en meget stor værdi, og her kan Danmark ikke længere foreslå – og vi snakker om at foreslå, fordi det er Europol, der skal godkende det, det er ikke et spørgsmål om, om vi kan sige, at det her skal undersøges – Europol, at nogle navne bliver undersøgt, og det kan vi ikke længere gøre på grund af den her aftale, og det er et kæmpestort problem.

Så lad os lige prøve at se på, hvad high value targets er. High value targets – og jeg læser op fra rapporten – defineres som organiserede kriminelle, der udgør en stor kriminalitetstrussel for to eller flere Europol-lande. Det er i øvrigt, og det skal vi huske på, inden for Europols mandat, og det vil sige, at det skal være meget alvorlig kriminalitet: menneskesmugling, terrorisme og sådan nogle ting. Lad os nu forestille os situationen rent praktisk. Danmark har en person, der altså udgør en trussel mod to eller flere medlemslande inden for de her områder, og vi ringer til et af de to eller flere medlemslande og siger: Hey, vi har en person her, kan I ikke sørge for at få sat den person på Europols high value target-liste? Kunne man så forestille sig, at det pågældende land sagde: Aldrig i livet, det kunne vi da ikke drømme om, vi er da ligeglade med, at der er en person, der udgør en kæmpe trussel mod os? Nej, det kunne man jo ikke.

Derfor er sandheden jo også, at hvis jeg – det vil jeg så ikke gøre – spurgte justitsministeren her til sidst, om der er eksempler på, at Danmark har henvendt sig til et andet land og bedt om at få en person sat på, og det land har sagt »aldrig i livet, det vil vi ikke gøre«, så er svaret nej – så er svaret nej. Sådan er det. Og sådan kan man jo opfinde ekstremt mange problemer ud fra noget, som ikke reelt er et problem.

Hvor er der et reelt problem, som jeg godt synes vi skal diskutere? Det er det såkaldte QUEST-register, altså det register, der betyder, at enhver og hvilken som helst politibetjent – jeg ved ikke, hvor mange der er i hele Europa, 100.000, 500.000, 2 millioner? – med en håndholdt mobiltelefon kan få et hit/no hit, måske mere med tiden, på, om en bil er eftersøgt.

Lad os lige forestille os, at jeg var dybt kriminel, det er jeg ikke, og det ligger mig fjernt, lad os forestille os, at jeg bor i Marbella, det gør jeg desværre ikke i virkeligheden, lad os forestille os, at jeg havde en stor dejlig bil, og at jeg havde fået adgang til 1 t hash, som jeg ville transportere til Danmark for at tjene en masse penge. Hvad ville jeg så gøre? Jeg ville finde én korrupt politibetjent, én korrupt politibetjent, før jeg satte mig ind i bilen og kørte til Danmark, og så ville jeg sige: Tjek lige, om min bil er undersøgt. Hvis der kom et hit frem, ville jeg gå over i en anden bil, og så ville jeg spørge en gang til: Er den her bil eftersøgt? Sådan ville jeg gøre, indtil jeg trygt og roligt kunne køre mit ton hash fra Marbella til København.

Er det en god idé? Ja, der er nogle, der synes, det er en fantastisk god idé, men jeg synes måske lige, at vi skal diskutere det, måske også ud fra nogle datasikkerhedsovervejelser. Jeg synes, det er en diskussion værd, men det bliver helt automatisk brugt til at sige, at det er en kæmpe katastrofe, at vi ikke kan – og der er altså også foreløbig kun 11 EU-lande, der har valgt at gøre det – og jeg ser frem til den diskussion, jeg ser frem til den diskussion i stedet for bare at lade den indgå i propaganda.

Jeg bemærker også i undersøgelsen, for nu er der så snakket om alt det, vi ikke kan osv., at det dansktalende personale ved Europol er blevet skåret ned fra fire til tre. Skyldes det økonomi, skyldes det stramme krav fra den onde regering, der har sagt: I får ikke nogen penge til de der fire personer? Nej, det skyldes mangel på arbejdsopgaver, og derfor har man skåret det ned fra fire til tre. Mangel på arbejdsopgaver! Man kunne klare sig med tre. Det vidner ikke umiddelbart om, at vi står over for et kæmpe problem med at få løst de opgaver, der er.

Dertil kommer så, og det er jo det, der gør, at vi er meget tilfredse med, at vi har en tilvalgsordning i forhold til Europol, at Europol udvikler sig, og der kommer jo et nyt mandat fra bestyrelsen, som skal diskuteres. Måske så især Radikale den her annonce i går i aviserne: Stop overvågningen af os alle sammen. Der står, at politiet skal have gode betingelser for at efterforske grov kriminalitet osv. osv., og så skriver man: men at vi alle skal mistænkeliggøres og overvåges, mener vi er uacceptabelt. Det er en grundlæggende del af det at leve i et frit land, at vi kan bevæge os frit rundt og ringe til, hvem vi har lyst til, uden at staten skal vide besked.

Det synes jeg da er en diskussion værd, og derfor er det også en diskussion, hvad vi egentlig synes om det nye mandat til Europol, der ligger til diskussion, hvordan vi ser på det. Jeg vil meget gerne diskutere det, men jeg vil ikke diskutere det på den baggrund, der hedder frygt. Jeg vil også diskutere det på den baggrund, der hedder borgernes ret til at bevare frihed, og det har vi en mulighed for.

Til allersidst, og jeg har nævnt det i nogle af de spørgsmål, der har været: Enhedslisten går ind for et stærkt politisamarbejde mod grænseoverskridende kriminalitet, mod børneporno, trafficking, terrorisme, hvad som helst, hvidvask, bedrageri, bankkriminalitet, uha, jo mere, jo bedre. Men det er et samarbejde, der skal foregå mellem alle europæiske lande, alle europæiske lande. Det kan det ikke gøre i dag, fordi der bliver nødt til at være en begrænsning. Hvad er den begrænsning, der bør være? Bør det være, om de har valgt at være medlem af EU eller ej? Det er da en underlig begrænsning. Den begrænsning, der bør være, er en begrænsning, der hedder, om det er demokratiske lande, og om de har styr på deres datasikkerhed. Det er den begrænsning, der bør være. Og Danmark burde initiere – især nu når Storbritannien har meldt sig ud; Storbritannien er det land, der har lagt allerflest oplysninger ind, især om terrorisme, i Europol-systemet – en diskussion om, hvordan vi skaber et sådant samarbejde. EU kan selvfølgelig være med, EU-lande kan selvfølgelig være med, men det skal være bredere end det. Se, det synes jeg er at tage kriminalitet alvorligt. Det andet er at tage kriminalitet som gidsel for at få mere EU, og det synes jeg er useriøst.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak for det, og tak til ordføreren for en levende tale. Jeg vil godt fra start af angribe en enkelt del i den, for ordføreren siger, at grunden til, at vi er her, er, at det er sådan et selvskabt problem. Det kan jeg i og for sig være enig i ret langt hen ad vejen. Til gengæld håber jeg så også, at ordføreren er enig i, at der er et problem, for det er jo det, ordføreren siger: at det er et problem. Og hvis det er et selvskabt problem, anerkender Enhedslisten, at det er et problem, at vi har en aftale, hvor vi er et tredjeland.

Jeg synes måske, at problemet er et andet sted end det, som ordføreren fremfører. F.eks. hører jeg, at ordføreren fremfører, at når man har et it-system, kan det misbruges. Det kunne jo lige så godt være sådan, at hvis man sad i Nordjylland og skulle køre til København, kunne man jo også misbruge det danske system. Skulle vi så heller ikke have et system i Danmark, hvor man kunne tale mellem Nordjylland og København? Altså, alt kan jo et eller andet sted misbruges. I Venstre tror vi på, at samarbejde er vigtigt. Det er kun der, hvor der ligesom begynder at ske noget for alvor. Altså, når man stoler på hinanden, man har tillid, der kommer en dialog, så kommer der også en udvikling, og så skaber man også noget mere.

Ordføreren.

Jo, men altså, ordføreren fanger mig jo fuldstændigt ved at sige, at når jeg siger, at det er et selvskabt problem, er der et problem. Og jeg vil da godt indrømme: Der er da et problem, ved at vi ikke er fuldt medlem af Europol. Der er altså også en masse fordele, dem prøvede jeg jo at beskrive i mit indlæg, men det er da et problem, at vi i stedet for selv at foreslå Europol, at vi skal have den person indlagt som et high value target, så skal kontakte et andet land, hvor vedkommende også er en stor trussel, og bede dem om at gøre det. Ja, det er da et problem. Og det er da et problem, at man i stedet for at lave en direkte kontakt skal lave en indirekte kontakt.

Jeg tror, vi spurgte om det sidste gang, og det var noget med, at det kunne tage et par minutter mere eller sådan et eller andet, og det er da 2 minutter, der kunne være brugt til noget andet. Men undskyld mig, det er altså så små problemer, og det er ikke problemer i forhold til at svinge sig op på den måde, som visse ordførere inklusive Venstres ordfører har gjort i dag. Jeg tror i virkeligheden, at Venstres ordfører gør sig selv, jeg tror, det hedder en bjørnetjeneste på gammel dansk, nemlig ved at køre en stemning op, som ikke kan bære, og så får et alvorligt problem, hvis man på et tidspunkt får en folkeafstemning.

Spørgeren.

Tak. Ordføreren var så venlig at rette mig under min tale, men lad mig lige læse det her op:

»Danmark har som tredjeland og i medfør af den operative aftale alene mulighed for at deltage som observatør ved møderne, idet der kan være særlige dagsordenspunkter, som kun medlemmer af Europol kan deltage i drøftelserne af.«

Vil ordføreren indrømme, at det faktisk også er drøftelser, som man ikke kan være med i? Det er, bare fordi ordføreren rettede mig i talen, så måske skulle ordføreren også rette sig selv.

Ordføreren.

Nej, det var, fordi ordføreren helt generelt sagde, at det var drøftelserne i bestyrelsen, vi ikke kunne deltage i. Men ordføreren har fuldstændig ret i, at der kan være helt særlige drøftelser, som vi ikke kan deltage i, og så kan vi måske få ministeren til at afklare, når han går herop, hvor mange eksempler der har været på helt særlige drøftelser, som vi ikke har kunnet deltage i. Og så kan vi jo igen vurdere, hvor stort det her problem er.

Altså, jeg bliver bare nødt til at sige, at jeg opfatter det meget sådan, at det er meget små problemer, som bliver gjort meget store. I virkeligheden skulle vi diskutere, hvordan vi skaber et endnu mere kriminalitetsbekæmpende system i hele Europa mod de grådige og forbryderiske banker, mod folk, der begår kriminalitet og terrorisme, mod børneporno. Det er jo det, som vi skal diskutere i stedet for at diskutere, om man skal bruge 1 minut mere på at lave en telefonsamtale – eller om der er nogle møder, man eventuelt ikke kan deltage i, men hvor det i øvrigt aldrig er sket.

Så er det fru Anne Sophie Callesen fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren for en meget klar og tydelig tale; det er jo godt. Jeg vil gerne gribe fat i det her med datasikkerhed og retssikkerhed, for selvfølgelig er vi også optaget af det i Radikale Venstre, også i forhold til Europol, ligesom vi er det herhjemme. Men så kan man jo sige, som det første, at så var det jo vigtigt netop at øve indflydelse på Europol i højere grad ved at deltage fuldt ud i samarbejdet, hvis man gerne vil påvirke, hvordan man også sikrer, at Europol i sin måde at operere på overholder forskellige retssikkerhedsgarantier og datasikkerhedsgarantier.

For det andet nævner ordføreren, at han har en særlig bekymring i forhold til QUEST og datasikkerhed, og jeg kunne bare godt tænke mig at høre lidt mere om, hvad det er for en specifik bekymring, ordføreren har der. For samtidig nævner ordføreren også, at han gerne så, at der var flere, der deltog i et forpligtende samarbejde om bekæmpelse af kriminalitet, altså i Europol-samarbejdet, uden at skulle være EU-medlemslande. Men samtidig nævner man altså også, at datasikkerhed er et problem, men det skulle så også være et udvælgelseskriterium.

Så det var bare, om man kunne uddybe lidt, hvad det er for nogle datasikkerhedsproblemer og -forbehold, man har i forhold til QUEST, og om der af de nuværende lande så var nogen, der skulle smides ud, og hvilke man så gerne ville have ind ud fra det her kriterium.

Ordføreren.

Det, der er hovedproblemet i forhold til QUEST i dag, er sådan mere, at det giver nogen forbrydere nogle muligheder for at slippe lidt let igennem. Altså, det synes jeg sådan set er et problem, og det har vi ikke rigtig fået nogen forklaring på hvordan man undgår, og der må jeg bare konstatere, at der hen ad vejen jo er lande, der er i EU, og som ikke har fået lov til at deltage i visse dele af EU, men som deltager fuldt i Europol, fordi korruptionen simpelt hen er for høj.

Men det med datasikkerheden, jeg nævnte, handler jo om, hvordan man vil udvikle QUEST, og det ved vi ikke rigtig, men der har været forskellige idéer om, at man på den håndholdte telefon ikke bare skal kunne notere et hit no hit, men at man også skal kunne gå ind at få betydelig flere oplysninger ud, ikke? Og hvis det så lægges sammen med, hvilke oplysninger man lægger ind i systemet, så er der selvfølgelig et datasikkerhedsmæssigt problem, hvis en hvilken som helst politibetjent i hele EU-området bortset fra Danmark kan gå ind at hente oplysninger på sin mobiltelefon. Så det mener jeg er oplagt, men det er jo en diskussion, der forestår, altså den diskussion om, hvad der skal ind i QUEST ud over hit no hit. Vi har bare fået papirer, der viser, at det er en diskussion, der er og har været, og at nogle ønsker, at det skal være mange flere informationer.

Spørgeren.

Jamen det er bestemt en vigtig diskussion. Og så bare ganske kort: Mener ordføreren så ikke, at det ville være bedre, at Danmark både kunne deltage i drøftelserne af, hvordan vi skal udvikle Europol-samarbejdet på netop det område, og også kunne deltage i at træffe beslutninger om det?

Ordføreren.

Jamen det interessante er, at Danmark fuldt ud kan deltage i drøftelserne. Altså, vi kan f.eks. tage det kontrolorgan, som er blevet etableret med Europol, JPSG, tror jeg det hedder, hvor europæiske parlamentarikere og danske parlamentarikere sidder og diskuterer. Vi kan fuldt ud deltage i diskussionerne, og vi kan fuldt ud lægge frem, hvad vi ønsker, men vi kan jo alligevel ikke stemme os igennem med den lille procentdel, Danmark har i forhold til EU, så vi lever jo af, at vi kan overbevise andre om vores argumenter. Det er det, vi skal gøre.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til fru Britt Bager fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, tak for ordet, og tak til ministeren for at oversende den her redegørelse. Som det fremgår af redegørelsen, er det fortsat Rigspolitiets vurdering, at samarbejdet med Europol har en operationel stor nytteværdi for dansk politi, og at samarbejdet med Europol fungerer godt inden for den ramme, som Europol-aftalen nu giver. Ikke desto mindre er det fortsat Rigspolitiets vurdering, at Danmarks udtrædelse af Europol har operationelle konsekvenser for dansk politi.

Den nuværende aftale er overordnet set udmærket, men vi kommer ikke uden om, at dansk politis europæiske samarbejde er blevet besværliggjort, efter at vi trådte ud af det fuldgyldige Europol-samarbejde. Der er en række punkter, hvor Rigspolitiet vurderer, at Danmarks status som tredjeland begrænser dansk politis muligheder for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet. Det ser vi på med stor alvor i Det Konservative Folkeparti. Den grænseoverskridende kriminalitet er kommet for at blive, og der bliver desværre mere og mere af den.

Et af de værktøjer, vi har for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, er netop Europol-samarbejdet, og Europol-samarbejdet har medvirket til flere succesfulde operationer. Det skal vi bygge videre på. Og vi mener, at vi hele tiden skal se på, hvordan vi kan give dansk politi de bedst mulige forudsætninger for at deltage aktivt i samarbejdet i Europol. Som det fremgår af redegørelsen, har Danmark som tredjeland kun mulighed for at deltage som observatør i møderne i Europols bestyrelse. Det er så ærgerligt, at vi står uden for decideret indflydelse på et så vigtigt område.

Endnu et eksempel på lige netop dette er Danmarks rolle, når det kommer til de såkaldte high value targets, som også blev nævnt tidligere, hvor vores indflydelse igen er begrænset. Det Konservative Folkeparti har noteret sig, at Rigspolitiet i redegørelsen oplyser, at det vil være en klar fordel, hvis vi kunne være med i hele processen med udpegelsen af high value targets. Det gør sig også gældende i forhold til Rigspolitiets vurdering af den manglende adgang til QUEST og konsekvenserne heraf. Det er fortsat Rigspolitiets vurdering, at den manglende danske adgang til QUEST vil indebære en væsentlig begrænsning af dansk politis muligheder for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet sammenlignet med politiet i de øvrige EU-lande, altså de EU-lande, som har adgang til QUEST.

Grænseoverskridende kriminalitet skal vi løse i fællesskab, sammen med vores allierede, sammen med vores samarbejdspartnere. Det får alle mest muligt ud af. Derfor skal Danmark hele tiden søge maksimal indflydelse og drage mest mulig nytte af Europol. Det Konservative Folkeparti takker for redegørelsen.

Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger til fru Britt Bager, så jeg vil gerne byde velkommen til hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige.

Tak for ordet og tak for redegørelsen. Europol-aftalen mellem Danmark og Europol danner grundlag for et fornuftigt operativt og strategisk samarbejde – et samarbejde, der bidrager positivt til at gøre Europa mere sikkert for den danske befolkning. Samarbejdet har til formål at støtte og styrke samarbejdet mellem de øvrige EU-medlemslande og Danmarks nationale myndigheders fælles indsats for at forebygge og bekæmpe alvorlig og organiseret kriminalitet, som berører to eller flere EU-medlemslande.

Jeg kan forstå af redegørelsen, at Rigspolitiet vurderer, at samarbejdet med Europol har stor nytteværdi for dansk politi, om end man gerne ville have den fulde adgang til alle dele af samarbejdet. EIS og QUEST er emner, vi diskuterer hvert år, og igen i år fremgår det, at det ville være lettere for Danmark selv at kunne foretage søgninger i EIS, men at ordningen fungerer tilfredsstillende. Søgninger i EIS foregår går via dansktalende nationale eksperter, og en almindelig søgning går smidigt og uproblematisk, om end selve processen kan tage længere tid, end hvis dansk politi havde direkte adgang. Det vil – og jeg citerer fra redegørelsen – »i visse tilfælde kunne forsinke og vanskeliggøre f.eks. grænsekontrolarbejdet. Rigspolitiet er imidlertid ikke bekendt med, at en sådan forsinkelse har haft betydning for udfaldet af konkrete sager eller efterforskninger. Det er fortsat Rigspolitiets vurdering, at ordningen generelt set er operativt tilfredsstillende«.

Danmark fik foretaget knap 100.000 søgninger sidste år, så det er altså ikke sådan, at det er meget besværligt eller usædvanligt at få foretaget søgninger. Jeg kunne godt tænke mig at få tallene fra andre landes søgninger til sammenligning, hvis de er tilgængelige. Så det vil jeg gerne stille som et spørgsmål. Danmark kan ikke deltage i QUEST, og det er der 11 lande, som deltager i på nuværende tidspunkt. Det er altså stadig de færreste lande, som har valgt at deltage.

Der er dele af samarbejdet, som Danmark ikke deltager i, og som Rigspolitiet vurderer det ville være en fordel hvis vi deltog i. Hvis der kan laves tiltag, som kan øge Danmarks værdi af samarbejdet, vil Nye Borgerlige se velvilligt på et sådant forslag. Og så synes jeg, at hvis man skal give en rimelig eller balanceret udlægning af den redegørelse, vi har fået, så er det, at der er områder, der kunne være bedre, hvis vi havde fuldt medlemskab; der er også mange områder, der fungerer godt, og man kan ikke tale om, at vi står over for en katastrofal situation.

Jeg tror ligesom hr. Søren Søndergaard, at hvis vi havde haft en afstemning udelukkende om Europol, var det meget sandsynligt, at det så var blevet et ja. Men det valgte man ikke at gøre; man valgte at tage en afstemning om retsforbeholdet, og det sagde befolkningen nej tak til at afskaffe. Det er anden gang, de har sagt nej tak til det. Nu bliver der så talt om fra nogle partiers side – eller i hvert fald fra et partis side – at tage endnu en afstemning. Og det kan man også godt gøre, men jeg må jo sige, at jeg tvivler på, at den danske befolkning vil ønske at afskaffe retsforbeholdet, for at politiet kan få adgang til en app. Tak for ordet.

Selv tak. Og der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Peter Seier Christensen. Så vil jeg høre, om der er nogen af de tilstedeværende, der ønsker at tale på vegne af Liberal Alliance, Frie Grønne eller Kristendemokraterne. Det er der ikke, så vi kan gå direkte til justitsministeren.

Mange af de elementer, vi diskuterer, og som har været nævnt, er jo elementer, som går igen år for år. De argumenter, der er blevet fremført, er stort set også dem, vi hører år for år. Og i virkeligheden er vi her i en situation, hvor vi så skal have den her diskussion, og derfor tager vi den.

Talerne i dag har en til en været en refleksion af, hvor man i øvrigt står i EU-politikken. Det er bedst illustreret, tror jeg, ved i den ene ende hr. Kim Valentin, der startede med at sige, at det skulle være så godt, men så er det faktisk skidt, og at det her har operationelle konsekvenser for dansk politi. I den anden ende sagde hr. Alex Ahrendtsen, at det jo egentlig går ganske godt, og supplerede det med, at det selvfølgelig kunne være bedre, hvis vi var et fuldgyldigt medlem.

Mon ikke sandheden ligger et sted derimellem? Altså, det er klart, som hr. Søren Søndergaard også sagde, at når vi ikke kan søge direkte i EIS og vi ikke er medlem af QUEST, så har det selvfølgelig nogle konsekvenser. Men det er jo også rigtigt, som det også er blevet sagt, at det jo ikke er sådan, at det har operationelle konsekvenser, i hvert fald ikke endnu. Det giver lidt forsinkelser, det giver lidt besvær, og der bliver lidt yderligere bureaukrati. Der er heller ingen tvivl om, at den aftale, som vi har lavet, har mindsket de negative virkninger ved Danmarks udtræden af Europol, og der er vi så indirekte på vej tilbage til en af de diskussioner, som vi også plejer at have hvert år, hvor der er en stille hoveren fra nogle partiers side: Der kan I bare se, det var ligegyldigt, at der blev stemt nej, og alt det, som I sagde, var skræmmekampagne osv. Og så er der andre, der siger: Jo, jo, men hvis vi nu ikke havde den gode aftale, så var der måske indtruffet nogle af de konsekvenser, der kan være, så skal vi ikke glæde os over den gode aftale, vi har fået lavet, og som gør det muligt, at vi kan være med, sådan som vi kan – i virkeligheden, hvis man skal skære helt ind til benet. Sådan læser jeg i hvert fald redegørelsen, og det her vedrører de store linjer; så er de potentielle problemer de største her.

Samarbejdet fungerer faktisk, men ned ad vejen kan det være, at der kommer problemer. Og det er klart, at gør der det, så stiller situationen sig anderledes. Da vi havde det møde med politiet, hvor vi i fællesskab fik forelagt de resultater, som ligger i redegørelsen, sluttede jeg selv af med at sige, at vores diskussion i dag ville blive en diskussion om, om glasset var halvt tomt eller halvt fyldt. Det synes jeg selv, når jeg ser tilbage på det, var meget godt set, for det er faktisk sådan, det er blevet.

Men tak for alle de gode bemærkninger.

Selv tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til ministeren, og tak for den skriftlige redegørelse. Jeg synes, det er en god idé, at vi har den her samtale en gang om året, for at vi lige kan huske hinanden på, at vi jo ikke er et fuldgyldigt medlem, men et tredjeland, og at vi kan gøre noget ved det, når vi selv beslutter, at vi vil gøre noget ved det.

Jeg havde muligheden for lige at stille et par skriftlige spørgsmål inden redegørelsesdebatten i dag. Et af spørgsmålene gik på, hvad omkostningen Danmark ved ikke at være fuldgyldigt medlem egentlig er. Det kunne jeg ikke få et klart svar på. Kan ministeren forklare mig, hvorfor man ikke har et klart svar på det, og om ministeren vil undersøge det nærmere efterfølgende?

Ministeren.

Sådan som jeg husker svaret, men det kan være, jeg husker forkert, så er der nogle direkte omkostninger, som man kan sige at vi i hvert fald kunne have undværet. Det, der vel er svært, er at sige, hvad de indirekte omkostninger er. Lad os nu tage det, som jeg tror det var hr. Kim Valentin selv der sagde, om, at der er 100.000 opslag i EIS om året. Og hvad koster det merbureaukrati, ved at vi ikke kan gå direkte, men skal gå via en anden? Lad os nu sige, at det tager 2 minutter, hver gang man skal gøre det. Jeg ved ikke, om det tager 2, 5 eller 10 minutter, når man skal gøre det, men hvis nu bare siger 2 minutter, så er det 200.000 minutters politiarbejde, der kunne have været brugt til noget andet. Altså, det er jo også en konsekvens og en omkostning, men det er bare indirekte, og derfor er det jo lidt svært at gøre op.

Spørgeren.

Tak. Vi er faktisk meget enige i, at det kan være svært, men det er jo ikke det samme, som at man ikke skal gøre noget ved det. Men det, jeg tror vi faktisk er enige om, er, at det har nogle omkostninger, hvad angår det politiefterforskningsmæssige arbejde, og at det har nogle omkostninger for Danmark med hensyn til mere bemanding og flere omkostninger til lønninger og alt, hvad der nu måtte ligge i det. Og det er ikke godt.

Kan ministeren være med på den præmis, at det faktisk ikke er godt?

Ministeren.

Jamen det tror jeg faktisk ikke der er nogen der ikke vil kunne være med på. Jeg hørte også hr. Søren Søndergaard sige: Ja, det her har selvfølgelig også nogle økonomiske omkostninger. Altså, det er klart, sådan er det.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er punkt 3, og der skal vi lige have skiftet mandskabet ud og have en minister til stede, så vi trækker lige vejret et par korte minutter.

Der er nogle ordførere til stede, men hvis vi skal følge rækkefølgen, skal der være nogle flere. (Erhvervsministeren (Simon Kollerup): Er der nok til et flertal?). Det kan jeg ikke helt vurdere i øjeblikket, det kniber vist.

Men jeg foreslår, at vi går i gang med punkt 3 på dagsordenen med de personer, der er til stede.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet, og så vidt jeg kan se, er der endnu ikke en ordfører fra Socialdemokratiet, så vi går videre til fru Marie Bjerre fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for ordet, og så får jeg jo lov at indlede debatten omkring det her lovforslag. Med lovforslaget indfører vi en ny kollektiv katastrofeordning for tørkeskader, og det synes vi i Venstre sådan set er meget fornuftigt. Heldigvis er tørkeskader en type skader, som vi oplever meget sjældent i Danmark, men ikke desto mindre så vi det i sommeren 2018, og det er næppe sidste gang, vi kommer til at opleve alvorlige tørkeskader. Klimatendenserne taler jo desværre deres tydelige sprog. Det er noget, som vi i Venstre er meget bekymrede for.

Ikke mindre alvorligt er det, når man læser seneste statusrapport fra FN's klimapanel. Her lød det fra panelet, at højere temperaturstigninger med stor sikkerhed vil medføre øget nedbør, alvorlig tørke og flere farlige hedebølger i fremtiden. Faktisk er truslen fra ekstreme vejrforhold så alvorlig, at IPCC vurderer, at for hver halve grad den globale opvarmning stiger med, vil der være stigninger i intensiteten af tørke.

Allerhelst ser vi i Venstre naturligvis gerne, at vi i stedet for fokuserer på, hvordan vi finder løsningerne på at få vendt klimaforandringerne, frem for symptombehandling, som det her lovforslag jo i bund og grund er udtryk for. Desværre går det alt for langsomt med at få vendt klimaforandringerne. COP'en i sidste uge lader også meget tilbage at ønske. Derfor kommer vi heller ikke uden om, at vi må blive bedre til at gardere os mod klimaforandringernes påvirkninger, så det er trygt at bo og drive virksomhed i Danmark uden bekymringer for dyre tørkeskader.

Vi så i 2018, at tørken fik meget alvorlige konsekvenser for nogle husejere. Deres huse slog simpelt hen revner, fordi jorden under huset skrumpede ind i det helt ekstreme tørkevejr. Og som husejere var der faktisk ikke så forfærdelig meget, man selv kunne have gjort ved den situation. Tilbage stod husejerne med et stort økonomisk problem. Der var ikke nogen hjælp at hente fra forsikringsselskaberne, fordi skaderne ikke kunne siges at være pludselige. I værste fald kan en husejer være nødsaget til at rive sin ejendom ned af sikkerhedsmæssige grunde, når først sådan en tørke får sat rigtigt ind, og det er selvsagt en meget stor økonomisk byrde, hvis ikke der er en forsikringsordning, der dækker ind. Derfor har vi i Venstre også tidligere sagt, at vi gerne vil være med til at finde en løsning for de her husejere.

Den løsning, der lægges op til i det her lovforslag, synes vi er fornuftig. Med lovforslaget indfører vi en kollektiv erstatningsordning i lighed med stormflods- og oversvømmelsesordningerne. Tørkeskaderne vil kunne finansieres inden for den ordning, og så noterer vi os også, at de hørte parter generelt er meget positive over for det her lovforslag. Med de bemærkninger kan jeg afslutte og sige, at Venstre støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Hr. Orla Hav kom ind i salen lige i starten af fru Marie Bjerres tale, så jeg tænker, at vi springer lidt tilbage i ordførerrækken. Værsgo til Socialdemokratiets ordfører, hr. Orla Hav.

Tak for det, formand, og undskyld. Ja, det gik lidt hurtigere, end jeg havde regnet med, med det første forslag. Tak til fru Marie Bjerre for så at indlede ballet, og tak for ordet i den her sag. Jeg vil forsøge at gøre det forholdsvis kort om de faktuelle forhold omkring lovforslaget.

Danmark er og bør være et samfund præget af den optimale tryghed – tryghed for den enkelte mod udefrakommende begivenheder, der pludselig trækker tæppet væk under hendes eller hans tilværelse. Vi har en århundrede lang tradition for at passe på hinanden og stille op for hinanden, når ulykker skaber grobund for trusler mod velfærd og livsgrundlag.

Alligevel er det jo godt at friske historikken op og vise, at der også er forskel på den måde, man udmønter det på politisk. Indimellem hører vi udsagnet om, at nåh, ja, det er ligegyldigt, hvem der sidder og administrerer de her ordninger, for det bliver jo det samme. Jeg skal bare illustrere det ved at gå tilbage til 2018, hvor vi alle sammen var meget optaget af en lang tørkeperiode i Danmark – en helt uhørt lang tørkeperiode. Symptomerne begyndte at vise sig i huse, der fik sætningsskader. Diskussionen bredte sig helt ind i Erhvervsudvalget på det tidspunkt, og der er blevet stillet spørgsmål til ministeren på området i håbet om at få ministeren til at tage action i det her vigtige spørgsmål, som truede i hvert fald 200 ejendomme rundtomkring i landet. Det endte med et svar fra justitsministeren, som jeg gerne vil citere. Det er et svar fra den 12. oktober 2018, og der står :

»Da forsikringsaftaleloven ikke i dag indeholder nærmere regler om, hvordan forsikringsvilkår, herunder om »pludseligt opståede skader«, skal forstås, finder jeg ikke på den baggrund anledning til at iværksætte en revision af forsikringsaftalelovens regler.«

Det var jo en klar afvisning af, at en regering ville tage et initiativ for at komme nogle mennesker til hjælp i en situation, de ikke selv var herre over, men hvor nogle udefrakommende omstændigheder gjorde, at deres tilværelse var truet. Der havde vi en regering, som satte sig med armene over kors.

Jeg er rigtig glad for i dag, at den nuværende regering, den nuværende minister præsenterer et redskab til, at vi kan skabe den tryghed omkring menneskers dagligdag. Så er der nogle, der siger: Hvad koster det så? Ja, det koster 30 kr. pr. forsikrede. Jeg tror godt, man kan afsætte mindre end 50 øre pr. uge for at opnå den tryghed.

Så vi er rigtig glade for lovforslaget og ser frem til, at vi får det her igennem udvalgsarbejdet. Jeg skal sige, at jeg havde håbet på, at den konservative ordfører var her, for det var faktisk Søren Pape Poulsen, der svarede på det her spørgsmål ved at afvise, at man ville gøre noget ved det. Jeg er glad for, at der er nogen, der gør noget ved det.

Tak for det. Tak til hr. Orla Hav. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær.

Tak. Det sker jo desværre ofte, at der er husstande, som oplever skader på deres bygninger på grund af ekstreme vejrforhold. Typisk er det jo mest stormflod eller oversvømmelser af floder og af åer, og det kan have ret store omkostninger for den enkelte, og nogle kan næsten som familie blive ruineret i deres økonomi. Derfor har vi en kollektiv forsikring på det område, og det er sådan set ganske fornuftigt, så man kan gardere sig mod de her ret store økonomiske konsekvenser.

Men som det også er nævnt af de andre ordførere, kan det også gå den anden vej. Vi har jo oplevet i 2018, at det kan være skader på grund af tørke, som så naturligt nok ikke giver de samme skader, for her er det så sætningsskader, men det er egentlig de samme konsekvenser, man kan ende med, nemlig at der kan komme ekstremt store omkostninger for den enkelte, som jo også stort set kan lægge en families økonomi i ruiner. Derfor synes vi i Dansk Folkeparti, at det er godt, at vi har fokus på det her område, og at der kommer en løsning.

Jeg skal ikke kunne svare på, hvad diskussionen gik på i 2018 i forhold til det spørgsmål, hr. Orla Hav nævnte, men jeg kan sige, at vi i hvert fald havde meget fokus på det i Dansk Folkeparti i 2018 og faktisk også fik det ind som en del af finanslovsaftalen. Det var ikke den konkrete model, men så vidt jeg husker, pålagde man den gamle regering, at den i hvert fald skulle komme med en handleplan for, hvordan man så håndterede det. Det er så endt ud i, at man har fundet en løsning, der så kom nogle år senere. Men det er også bare for at sige, at vi i hvert fald er flere, der har haft fokus på det tilbage i 2018, for det er ret store konsekvenser, den enkelte kan stå tilbage med, og vi synes, det her er en fornuftig model, at vi altså også laver en kollektiv forsikring på det her område på tilsvarende vis, som vi har, hvis det drejer sig om stormflod eller oversvømmelse eller andet. Så Dansk Folkeparti kan støtte det her lovforslag.

Tak for det. Det gav heller ikke anledning til korte bemærkninger, så vi fortsætter til ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Lisbeth Bech-Nielsen. Værsgo.

SF kan også støtte det her forslag, og jeg vil i lighed med det, Socialdemokratiets ordfører sagde, gerne rose erhvervsministeren og regeringen for at have fremsat det. Jeg har også lovet at hilse fra Enhedslistens ordfører, som ikke kunne være her i dag, og sige, at de også støtter lovforslaget.

Som flere har været inde på, venter der os jo vildere og vildere vejr. Vi har allerede oplevet det mange gange – mest voldsomt i 2018 med en ekstremt langvarig tørkesommer – og det er noget, som vi kan se kun vil blive værre. Ifølge FN står vi i en alt andet lige-situation, hvor verden vil blive 4½ grad varmere. Sådan en verden ser fundamentalt anderledes ud end den, vi kender i dag, med millioner flere tilfælde af denguefeber, oversvømmelser og tørke, som netop er det, vi taler om i dag. Det slår forskelligt overalt rundtomkring i verden, men også voldsomt i Danmark.

Jeg vil ikke gå mere ind i lovforslaget. Det er blevet godt og grundigt beskrevet, og vi kan kun støtte det. Men jeg har måske den lille tilføjelse, at tørke jo rammer et landbrugsland som Danmark rigtig, rigtig hårdt, og derfor er vi også nogle, der igen og igen har sagt til landbruget, at det kun er i egen interesse, at vi for alvor bidrager til at imødegå nogle af de konsekvenser af klimaforandringer, som vi ser, fordi både massive oversvømmelser, vildt vejr og voldsom tørke påvirker vores landbrug; det påvirker et landbrugsland som Danmark i meget høj grad. Det synes jeg måske at dem, der nogle gange har indvendinger imod at tage nogle alvorlige tiltag for at modvirke klimaforandringerne, også skal tænke på i dag.

Men SF kan støtte forslaget, og som sagt støtter Enhedslisten det også.

Tak til SF's ordfører. Og så er den næste ordfører fra Radikale Venstre. Værsgo, fru Katrine Robsøe.

Tak for det. Jeg tror ikke, at jeg behøver sige så meget andet, end at vi også synes, det er et rigtig godt lovforslag. Og jeg er sådan set også enig i mange af de andre ordføreres betragtninger om, at klimaforandringerne og tørke er rigtig øv. Det her lovforslag er til gengæld rigtig godt.

Vi har været udsat for en hård tørke i 2018, der forårsagede, at rigtig mange husejere oplevede tørkeskader, primært sætningsskader på deres huse. Samtidig har man ikke kunnet finde almindelig forsikringsdækning, og det ser heller ikke ud til, at man får det i den nærmeste fremtid, og derfor foreslås det jo med lovforslaget her at lave en kollektiv løsning. Det kan vi kun bakke op om, og derfor støtter Radikale Venstre lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og så er det den konservative ordfører, fru Katarina Ammitzbøll.

Tak for det. Jeg er her i stedet for Mona Juul i dag, og derfor vil jeg lige sige tak for ordet. Du kan få økonomisk hjælp, hvis dit hus bliver oversvømmet, men du kan ikke få hjælp, hvis dit hus lider væsentlige tørkeskader. Det er selvfølgelig ikke fair, og den finansielle forligskreds besluttede derfor at etablere en kollektivt finansieret katastrofeerstatningsordning i stil med de allerede eksisterende løsninger for stormflod og oversvømmelse.

Så i Konservative bakker vi jo selvsagt op om forslaget, der giver grundlag for en kollektivt finansieret katastrofeerstatning i stil med de allerede eksisterende løsninger for stormflod og oversvømmelser. På den måde skal boligejerne sikres deres tryghed og erstatning, i fald der igen kommer alvorlige tørkeskader, som vi så i 2018, og som kan give nogle meget alvorlige skader på bygninger. Der er selvfølgelig lige den her måde, det så skal gøres på. Man kan sige, at katastrofeerstatning efter oversvømmelser går efter det her 20-årsscenarie, og der kan man jo også se på, om det skal overvejes igen med den hastighed, vi nu ser at der kommer stigende nedbørsmængder. Så det er jo en helt anden diskussion, når vi skal tænke på klimatilpasninger, og hvordan vi håndterer det. Det er en meget større diskussion, som vi håber at der snart kommer mere hul på.

Nu bliver der lagt nogle kriterier ned omkring det her, der hedder alvorlighedskriterier, og det er jo så, i forhold til hvor stor skadens omfang er, og der må vi – synes vi – også se på, om det kommer til at virke efter hensigten. Det er rigtigt, at man laver nogle andre kriterier end dem, der er for oversvømmelser, men jeg tror også, det er vigtigt, at vi holder øje med, om det er de rigtige kriterier, for det er et relativt stort skadesomfang, der skal til, før man får erstatning. Er der rigtig mange husejere, der bliver ramt af tørke, men som ligger lige under de her 1 mio. kr., så må vi jo ligesom også se på det, og også hvis der er nogen, der kommer i klemme med det her lovforslag, i forhold til hvornår man kan få erstatning, og i forhold til hvad de ellers kan få af deres private forsikringsordninger.

Så vi støtter forslaget fuldstændig, men må også sige, at vi nok må holde øje med, om det egentlig virker efter hensigten. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og der er heller ikke flere ordførere i salen, som vil bede om ordet, så nu er vi nået til erhvervsministeren. Værsgo.

Tak for det. Tusind tak, og tak for de positive tilkendegivelser om lovforslaget. Det er helt rigtigt, at vi med det her lovforslag lægger op til at indføre en ny kollektivt finansieret katastrofeerstatningsordning for tørkeskader, og formålet, som vi alle sammen deler, er at skabe tryghed for de boligejere, der risikerer at blive ramt ved en langvarig tørke.

Hvis vi tænker tilbage på sommeren 2018 – og flere af ordførerne har taget os mentalt tilbage til den sommer – var det en dejlig sommer. Der var endnu ikke corona i Danmark, men det var også en rigtig varm sommer, hvor der var flere måneder med solskin og lange sommeraftener. Det var så også en periode med udtørrede græsplæner, forbud mod at grille i haven, sankthansbål, der blev aflyst – det var faktisk det mest tørkeramte år i Danmark i 99 år – og det betød for nogle husejere, at de bare kunne se til, mens vejret medførte alvorlige tørkeskader på deres ejendom. Det er skader, der i dag ikke umiddelbart er dækket af nogen forsikringsordninger, og derfor risikerer husejere at stå i en meget vanskelig situation, som de ikke selv har mulighed for at undgå, fordi de ikke kan tegne en privat forsikring imod det. Derfor mener jeg, at det er vigtigt, at vi skaber tryghed for de boligejere, der kan blive ramt af alvorlige tørkeskader, og jeg er rigtig glad for, at den finansielle forligskreds, som vi også kunne høre i dag, bakker op med bred enighed.

Når vi indfører en kollektivt finansieret erstatningsordning, skaber vi vished om, at der er en løsning, hvis skaden sker. Den nye tørkeordning indebærer en erstatningsmulighed for de alvorlige skader på fast ejendom, som er en direkte følge af længerevarende tørke, og hvor tørkesituationen har karakter af en katastrofelignende begivenhed. Ordningen bygger på de ganske velkendte principper, som gælder i de katastrofeerstatningsordninger, vi har i dag omkring stormflod og for oversvømmelse fra vandløb og søer, og setuppet er også det samme, og det betyder, at sager om erstatning for tørke vil blive behandlet af forsikringsselskaberne på samme måde, som de behandler sager om skader, der er skabt af stormflod eller oversvømmelse. For det giver en tryghed for borgerne om en ordentlig sagsbehandling, når vi laver ordninger, der bygger på velkendte principper og setup, og derudover bliver der også ført tilsyn med forsikringsselskabernes behandling af tørkeskaderne.

Tørkeordningen skal finansieres gennem den afgift, der i dag opkræves på alle forsikringspolicer til at dække stormflods- og oversvømmelsesskader, og dermed foreslår vi ikke, at der indføres en ny eller en større afgift for borgerne. Fordi tørkeordningen bliver indført under lovens anvendelsesområde, foreslår vi at ændre lovens titel til Lov om visse naturskader. Det er en mere dækkende betegnelse for de ordninger, der fremover er reguleret af ordningen, og på samme måde vil vi også foreslå, at Stormrådet får et nyt navn, nemlig Naturskaderådet.

Så bare for at runde af kan man sige, at selv om vi ikke hvert år ser lige så voldsomme tørkeskader som den i 2018, så ser vi ind i en fremtid med mere uforudsigeligt vejr, og sådanne tørkeskader må ikke blive boligejernes bekymring. Med de ord vil jeg bare sige tak for den positive behandling, og jeg ser frem til, at vi kan snakke videre i udvalget og få det her lovforslag vedtaget, når vi kommer til tredjebehandlingen.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til erhvervsministeren. Så tak for det.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så kigger jeg lidt efter skatteministeren, men han skulle være på vej.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Tak for det. Vi har haft denne debat mange gange før, og derfor bliver min tale også ret kort. Men bare lige for at forklare dem, som sidder ude i stuerne og ikke rigtig ved, hvad det drejer sig om, blev det besluttet at forlænge perioden med en midlertidig nedsættelse af ministervederlaget frem til december 2021. Nu foreslår man så at forlænge denne periode til december 2023. Det foreslår man grundet løntilbageholdenhed og en overvejelse blandt folketingspartierne om en ændring af politikeres vilkår.

Socialdemokratiet støtter forslaget.

Tak for det. Det gav ikke anledning til korte bemærkninger, så den næste ordfører er fru Louise Schack Elholm fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Da vores ordfører ikke kan være til stede, holder jeg talen på ordførerens vegne. At være minister er ikke et 8-4-job – ministerhvervet er et krævende job, der medfører nogle omkostninger, bl.a. for privat- og familieliv. Et stort ansvar følger også med jobbet som minister. Vi har som samfund stor gavn af, at det er nogle dygtige mennesker, der påtager sig jobbet som minister. Derfor skal lønnen også afspejle omkostninger og ansvar, således at vi, uanset hvem der har regeringsmagten, kan tiltrække de dygtigste og mest kompetente kandidater.

I Venstre mener vi, at ministerlønnen på nuværende tidspunkt afspejler stillingens ansvar og omkostninger for privatlivet. Derfor støtter vi en forlængelse af den midlertidige nedsættelse af ministervederlaget.

Tak til Venstres ordfører. Og så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær.

Der har været en ordning i en del år efterhånden, hvor ministres løn er nedsat med 5 pct., og det her er sådan set en genganger af lovforslaget – det har været behandlet rigtig mange gange efterhånden. Og nu foreslår man så ordningen forlænget indtil 2023. Men som sagt er det en genganger, for jeg tror, at det er lige siden 2010, altså i over 10 år, man har haft den her ordning, så man kunne jo egentlig også godt diskutere, om den ikke burde være permanent. Grunden til, at den ikke er det, er jo, at man afventer den diskussion, der skal være mellem Folketingets partier, for at finde ud af, hvordan man skal lave aflønningen for både ministre og folketingsmedlemmer, altså både løn- og pensionsvilkår og andet. Og der er behov for at kigge på de regler.

Så vi støtter, at man forlænger den her ordning til 2023, men vi håber sådan set også, at man kan finde en lidt mere permanent løsning – at udskyde det her i over 10 år er måske en lidt dårlig måde at gøre det på. Men vi støtter forslaget.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører for det. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti. Hr. Carl Valentin, værsgo.

Tak for det. Vores ordfører, hr. Jacob Mark, er desværre blevet forhindret i at tage den her debat på grund af sygdom, og derfor vil jeg læse en kort tale op på vegne af ham:

I vores embede som politikere og ministre på Christiansborg følger der et krav med om at bruge borgernes midler med fornuft og omtanke og dermed også et ansvar for, at vi ikke bliver lønførende i forhold til vores vederlæggelse, som vi i Folketinget jo selv kan sætte op eller ned. Derfor bakker SF selvsagt op om forslaget om at forlænge perioden for midlertidig nedsættelse af grundvederlaget til ministre, når ministre i øvrigt har en pæn og stor indkomst for det ansvarsfulde hverv, de indtager.

Tak for ordet.

Tak for det til SF's ordfører. Og så er det ordføreren for Radikale Venstre, hr. Rasmus Helveg Petersen. Værsgo.

Tak. Radikale Venstre kan ikke støtte det her lovforslag. Vi har tænkt os at stemme gult. Vi synes, det er en dårlig brug af Folketingets tid, at vi igen og igen skal behandle det her forslag. Vi ved godt, at vi afventer en større reform af vederlag osv., som Folketingets partier ikke har været handlekraftige nok til at lave. Men grundidéen i den her midlertidige forlængelse af en 5-procentsnedsættelse af lønnen synes vi ikke rigtig hører nogen steder hjemme. Vi synes, at det er en dårlig brug af vores tid, og vi synes også, at indholdet i forslaget er dårligt. Men når regeringen ikke selv ønsker at bringe den her krølle af vejen, vil vi heller ikke direkte stemme imod, så vi stemmer gult. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, hr. Henning Hyllested.

Jeg er her i stedet for vores ordfører på området, Peder Hvelplund. Det er jo rigtigt, som det allerede er nævnt af mange, at der er tale om en forlængelse af en midlertidig periode. Jeg synes også, at man i høj grad kan begynde at sætte spørgsmålstegn ved det midlertidige, da det her faktisk er pågået igennem det meste af 10 år.

Jeg kan gentage, hvad vi har sagt ved de tidligere lejligheder, når vi forlængede ordningen. Vi er ret kritiske over for de privilegier, som vi som politikere har. Vi har rigtig favorable pensionsvilkår, mens vi samtidig beder lønmodtagerne om at blive længere tid på arbejdsmarkedet. Vi har eftervederlag i 2 år på et ganske pænt – hvad skal man sige – dagpengeniveau, i hvert fald i forhold til hvis man bliver arbejdsløs og skal leve af dagpenge. Der følger heller ikke nogen krav med om aktivering, nyttejob, eller hvad man nu kan finde på at piske folk rundt til, når de bliver arbejdsløse.

Det er jo beskrevet, at man med den her ordning vil vise løntilbageholdenhed for ministre. Ja, det er jo rigtigt nok, men med 1.185.966 kr. i grundvederlag er der også plads til at vise løntilbageholdenhed – og så påvirker det i øvrigt ikke ministrenes pension, skal man lige være opmærksom på.

Det er jo rigtigt, som det også er nævnt, at det her egentlig afventer nærmere overvejelser og afklaringer, altså en reform af politikernes vilkår. Jeg synes også, at man efterhånden, hvilket den radikale ordfører også gjorde, kan stille spørgsmål ved, om vi skal blive ved med det her. Hvorfor sker der ikke noget på området? Hvad har man gjort sig af overvejelser? Eller har man overhovedet gjort sig nogen overvejelser? Vi har jo indtryk af, at det har man ikke, når man nu har brugt, som jeg siger, det meste af 10 år på at forlænge ordningerne. Hvorfor kommer der ikke et resultat af de overvejelser, hvis man altså har gjort sig de overvejelser? Vi mistænker selvfølgelig, at det har man i virkeligheden ikke.

Så vi synes egentlig, at man skulle gøre den her nedsættelse permanent. Så er vi fri for at skulle møde op her hvert andet år – eller hvor tit det er – for at forlænge ordningen. Det er der strengt taget ikke nogen grund til. Så må man jo så afvente, at de der såkaldte overvejelser og afklaringer er gjort. Ikke desto mindre, for vi synes, det er fornuftigt, og vi synes, at lønniveauet for ministre og for den sags skyld også for folketingsmedlemmer er rigelig højt, støtter vi selvfølgelig forslaget om at nedsætte grundvederlaget med 5 pct. og fastholder, at det skal fortsætte.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Fru Katarina Ammitzbøll.

Ja, jeg tager lidt for kolleger her i dag; jeg er her så i stedet for Mai Mercado. Lovforslaget her nedsætter ministrenes vederlag med 5 pct. Det har været en praksis siden 2011 og er blevet forlænget gentagne gange. Det Konservative Folkeparti kan endnu en gang bakke op om at nedsætte vederlaget med de 5 pct., men vi vil også gerne benytte lejligheden her til at tilkendegive, at det ikke er holdbart bare at fortsætte ad samme spor hvert andet år. Vi ønsker hellere, at der bliver taget en ordentlig diskussion af vederlag og pensionsforhold hos politikerne.

Egentlig havde vi opfattelsen af, at vi var godt i gang med de første drøftelser, indtil coronaen ramte. Vi havde en opfattelse af, at der var en velvillighed til at følge Vederlagskommissionens anbefalinger, og når jeg taler i datid, er det, fordi vi ikke længere har den opfattelse. For det er længe siden, at vi har haft de drøftelser, og det er længe siden, at det har været på dagsordenen.

Så i stedet for bare at stemme gult og gå ud af salen som De Radikale og synes, at det her er irriterende – for vi synes jo ikke, at det er smart, at man står her igen og igen – vil vi sige, at vi stemmer for forslaget, men nu håber vi også og opfordrer til, at der igen kan komme et flertal af partier, som ønsker ændringer i tråd med Vederlagskommissionens anbefalinger. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Nye Borgerlige kan støtte lovforslaget. Tak.

Tak for det. Og så er der ikke flere ordførere, som er til stede i salen, så derfor er vi nået til skatteministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Og tak for modtagelsen af lovforslaget, som jo indeholder et initiativ om en forlængelse af perioden for den midlertidige nedsættelse af ministres grundvederlag med 2 år.

Lidt baggrund først: Den 1. januar 2011 blev der som bekendt indført en midlertidig nedsættelse af ministervederlaget med 5 pct. som led i en genopretning af dansk økonomi. Nedsættelsen af ministervederlaget er senere blevet forlænget i henholdsvis 2012, 2015, 2019 og også i 2020. Perioden med den midlertidige nedsættelse af ministervederlaget udløber således her den 31. december i år, altså i 2021. Regeringen foreslår derfor, at den midlertidige nedsættelse af ministres grundvederlag med 5 pct. forlænges til og med den 31. december 2023. Regeringen ønsker dermed, at der fortsat skal udvises løntilbageholdenhed for ministre, og forlængelsen af perioden med den midlertidige nedsættelse giver os så også samtidig mulighed for nærmere overvejelser og afklaringer af politikernes vilkår.

Regeringen vil derfor afvente de her drøftelser, som jo foregår i Folketinget. Men det er som sagt positivt med så bred en tilslutning til forslaget, som jo så viderefører den midlertidige nedsættelse af ministervederlaget til udgangen af 2023. Så endnu en gang tak for den positive modtagelse af forslaget.

Tak. Der en kort bemærkning. Hr. Henning Hyllested.

Nu fremgik det jo klart af de ganske mange korte taler, at der er en stor utålmodighed hos faktisk samtlige partier, og det har endda fået De Radikale til ligefrem at ville stemme gult til det, for nu synes man ikke rigtig længere, man kan blive ved med den her trækken tingene i langdrag. Derfor vil jeg selvfølgelig høre ministeren om følgende. Først og fremmest går jeg selvfølgelig ud fra, at han har hørt kritikken, og nu vil vi gerne snart til at se nogle resultater af det der analysearbejde, hvis det overhovedet pågår. Og det er så det næste spørgsmål: Pågår der overhovedet reelt nogen seriøse overvejelser, drøftelser, analyser, afklaringer, hvad det hedder alt sammen, af, hvad der skal ske, så vi inden næste forlængelse, inden den 31. december 2023, faktisk får et resultat, vi kan diskutere?

Ministeren.

Det er et anliggende for Folketinget, og derfor er det ikke noget, jeg som minister skal blande mig i. Det er Folketinget og dermed det hus og den bygning, som hr. Henning Hyllested selv er en del af, som varetager de her diskussioner. Derfor har jeg ikke nogen nærmere viden om, hvad der pågår af drøftelser. Det må man klare blandt Folketingets partier. Det er også derfor, vi forlænger perioden, nemlig så man har god tid til at tage de her drøftelser, og det må man jo så gøre her i Folketinget.

Hr. Henning Hyllested.

Nu er skatteministeren jo altså medlem af et parti og endda medlem af det største parti, og derfor tror jeg simpelt hen ikke på, at ministeren ikke ved, om der foregår reelle overvejelser mellem partierne. Jeg må indrømme, at for mit vedkommende og for mit partis vedkommende har vi ikke kendskab til, at der foregår noget; vi er ikke blevet inddraget i noget. Men så kan man selvfølgelig sige: Så kan I bare selv tage initiativet. Men altså, hvis ikke det skulle komme fra, om jeg så må sige, de samlede partier, så ved jeg ikke rigtig, hvad man skal stille op med det her. Så jeg synes, det er lidt for meget at glide af på den, selv om man kan sige helt officielt og rigtigt, at regeringen ikke er involveret i det. Det er Folketinget, der ligesom er det.

Ministeren.

Nej, men der er jo ikke nogen grund til at skjule noget. Selvfølgelig pågår der da drøftelser. Det ved alle, og det ved hr. Henning Hyllested sådan set også udmærket. Det behøver han jo heller ikke at stå og skjule. Det gør der. Men der er mange synspunkter, og dem må Folketinget jo finde ud af at få håndteret; det er ikke et anliggende for regeringen. Det er Folketingets opgave, og vi bistår gerne i det omfang, det er nødvendigt, men det er nu engang Folketingets ansvarsområde, og derfor overlader vi trygt til Folketinget at finde ud af, hvordan den skal landes.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Alexander Grandt fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. I Socialdemokratiet er vi optaget af, at vi løbende styrker skattekontrollen ved bl.a. at opdatere og udvikle de metoder, der kan bidrage til en mere effektiv og målrettet kontrol. Og derfor er jeg også glad for, at vi i dag skal behandle et forslag, der både handler om at styrke eSkatData og handler om regulering af Skatteforvaltningens adgang til registersamkøring.

Lovforslaget består af tre dele. For det første foreslås det, at virksomheder, der har fået tilladelse af Finanstilsynet til at drive virksomhed som finansiel rådgiver, får mulighed for at bruge eSkatData. Igennem eSkatData kan en finansiel rådgiver med borgerens samtykke få videregivet oplysninger fra Skatteforvaltningen om borgerens økonomiske forhold. Det er noget, der har været efterspurgt i branchen, og det er også noget, som forbedrer vilkårene for brugerne, fordi de er fri for bureaukratiet med selv at skulle overføre data.

For det andet foreslås det, at man styrker eSkatData ved at udvide ordningen, altså udvide mængden af oplysninger, som kan overføres gennem eSkatData. Og det er igen naturligvis med borgerens samtykke.

Den tredje og sidste del af lovforslaget handler om Skatteforvaltningens muligheder for at udføre en bedre og mere intelligent kontrol, når en virksomhed anmelder sig til registrering og der er foretaget en såkaldt registerkontrol. Og det skal ske ved at give Skatteforvaltningen adgang til at indsamle, behandle og samkøre data. Herudover har den forbedrede adgang til formål at bidrage til at udvikle nye machine learning-metoder og -modeller til sådan mere analytisk at finde ud af, hvor man skal sætte ind med kontrol.

Alt i alt er lovforslaget derfor med til at imødekomme efterspørgslen fra forskellige brancher og er samtidig til gavn for både den enkelte borger og de virksomheder, der anvender eSkatData, og derfor støtter Socialdemokratiet forslaget. Og så skulle jeg komme med en hilsen fra den radikale ordfører, der desværre ikke kan være i salen i dag, og sige, at Radikale Venstre også støtter forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til den socialdemokratiske ordfører fra hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for ordet. Lovforslaget handler jo i høj grad om, at man skulle kunne føre bedre skattekontrol ved at bruge data, som Skatteforvaltningen har, men også ved at kunne bruge samtlige data, der ellers er i den offentlige sektor. Det er jo svært og stort set næsten umuligt at være imod, at man skal kunne bruge data til at fange svindlere og udsøge de rigtige til kontrol. Men der er jo også en anden side af det, det mere principielle, for hvor er afgrænsningen, i forhold til hvad man kan bruge dataene til?

Så jeg vil egentlig bare prøve at afsøge Socialdemokratiets holdning til, om man måske ikke godt kunne lave en afgrænsning på det her forslag, for hvad kan Skatteforvaltningen bruge dataene til? Kan vi skabe en gennemsigtighed, så danskerne kan få at vide, hvilke oplysninger Skatteforvaltningen trækker om danskerne osv.? For som det er her, er det jo egentlig bare en åben ladeport, hvor man kan få al data, man kan finde om danskerne, og bruge den til, lige præcis hvad man vil.

Så spørgsmålet er, om Socialdemokraterne i udvalgsarbejdet kunne være med til at prøve at se på, om vi kan afgrænse det her. Jeg vil gerne understrege, at jeg jo er med på, at vi kan bruge data bedre, end vi gør i dag, og det er godt, men som det er her, er det altså et lovforslag uden nogen som helst afgrænsning på, hvad man kan bruge det til. Det synes jeg der er noget principielt i, som vi som Folketing er nødt til at tage stilling til.

Ordføreren.

Jeg er sådan set med på de principielle overvejelser fra ordføreren. Men jeg vil også sige: Når vi står med nogle digitale virkemidler, der kan gøre, at vi har en mere effektiv kontrol, så myndighederne bliver bedre i stand til at udpege, hvor vi skal sætte ind med den kontrol, så synes jeg, det er afgørende, men det ændrer selvfølgelig ikke på, at der i udvalgsarbejdet sagtens kan komme forskellige forslag op. Det skal vi selvfølgelig være åbne over for, men det må ikke ændre på, at hovedfokus med det her lovforslag – hvilket jeg synes er helt afgørende for, at vi får en toptunet skattekontrol – selvfølgelig er, at vi gør brug af den data, vi har, for at komme efter dem, som snyder.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg er helt enig i, at man skal bruge de her data, og det er kun godt, hvis man kan styrke skattekontrollen ved at kontrollere de rigtige og gøre det der, hvor der er en større chance for snyd. Men det er som sagt den anden del, altså afgrænsningen af det, jeg taler om. Skal danskerne ikke kunne have indsigt i, hvad det er for nogle data, man trækker som Skatteforvaltning? Det handler ikke bare om de data, de selv har, for de kan trække alt; det giver vi lov til med det her. Altså, skal man bruge det alene til skattekontrol, eller kan man også bruge det til at lukke skattehuller? Hvor langt skal vi egentlig give dem lov til at gå? Det er mere det, jeg synes kunne være en god principiel diskussion, og jeg håbede egentlig på, at Socialdemokraterne godt ville være med til at indramme det.

Ordføreren.

Som jeg forstår det, er det jo i høj grad det, der handler om registreringskontrol, altså når en virksomhed anmelder og registrerer sig. Derfor giver man jo ikke carte blanche til, at man på alle mulige forskellige områder i Skatteforvaltningen i forhold til sager, der ikke er en konkret sag i Skatteforvaltningen, kan bruge de her registersamkøringer. Jeg synes, man er nødt til holde fokus på, at det handler om at udvikle nye metoder gennem machine learning til at få skabt den bedste kontrol.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og derfor er det ordføreren for Venstre, fru Louise Schack Elholm. Værsgo.

Tak for ordet. I Venstre er vi sådan set rigtig positive over for, at man i højere grad kan bruge de teknologiske værktøjer, der er til at lave en bedre skattekontrol. Det er en klogere måde at lave kontrollen på. Det synes vi sådan set er rigtig, rigtig positivt. Så det er vi sådan set positive over for. Men når man øger kontrollen og giver de her muligheder, er det samtidig vigtigt også at vægte borgernes retssikkerhed.

I dette lovforslag forbedres skattevæsenets mulighed for kontrol, men konsekvenserne for borgernes retssikkerhed er vi ret bekymrede over. Hjemmelen, som regeringen beder om, er meget bred, og vi føler os ikke betryggede, hvad angår beskyttelsen og brugen af danskernes data. Der er en række kritiske høringssvar, som udtrykker bekymring over danskernes grundlæggende rettigheder og retssikkerheden, og jeg vil derfor opfordre ministeren til at overveje en præcisering af hjemmelen samt til at se på, hvordan man derudover kan forbedre danskernes retssikkerhed.

Vi er grundlæggende positive over for, at man bruger machine learning, men vi har i forbindelse med udvalgsarbejdet brug for at komme mere i dybden med, hvad det her har af betydning for danskernes retssikkerhed og grundlæggende rettigheder. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Dennis Flydtkjær.

Som nævnt er det her et lovforslag, som handler om at give Skatteforvaltningen adgang til at samkøre alle registre og de oplysninger, de selv ligger inde med, men sådan set også give adgang til, at de uden begrænsning, som jeg læser det, kan trække alt andet offentligt data, som kan ligge alle andre steder i den offentlige sektor. Det er til at lave machine learning, kalder man det – nogle ville kalde det kunstig intelligens-løsninger sådan rent it-mæssigt – så man kan samkøre de her data. Formålet er jo, at man bedre kan kontrollere danskerne og virksomhederne, så man lettere kan fange de rigtige eller hive de rigtige ud til kontrol, og det er sådan set et rigtig godt formål, som vi er enige i. For hvem vil ikke gerne fange svindlerne, og hvem kan egentlig være imod det? Det tror jeg ikke at der er nogen der er.

Men det er altså også et spørgsmål, som er ret principielt, for hvad skal de her data bruges til? Hvilke data er det, der kan bruges? Og hvor går grænserne for, hvad de kan bruges til? Der er ikke rigtig noget svar på det i det her. Der er ikke nogen eksempler på, hvad det konkret er, man gerne vil lave af udsøgninger. Så jeg mangler meget, at der er noget gennemsigtighed i, hvad de her data skal bruges til, hvad formålet er, og hvilken afgrænsning der er. Det fremgår ikke særlig tydeligt. Der er ikke nogen fremstilling af, om det er, hvis man afleverer sine børn for sent i daginstitutionen, eller når man kører over Storebælt, eller hvad det er.

Der er ikke nogen, der ligger inde med mere viden om danskerne, end det offentlige gør. De ved stort set alt om os. Og det her er altså bare en åben dør til, at man kan bruge alt, hvad man kan finde derude, uden at danskerne kan få at vide, hvad det er for nogle af deres data, der bliver brugt, og til hvad. Jeg synes, det er en lidt for stor ladeport, vi får åbnet her.

Jeg er stor tilhænger af, at vi bruger data til at udsøge de rigtige til kontrol, men at give en blankocheck til, at man kan bruge alt data, man kan finde, uden at der er nogen afgrænsninger af til hvad, er at gå alt for vidt. Selvfølgelig skal man kunne fange svindlerne, men skal det her også kunne bruges til at udvikle nye skatter eller til at lukke skattehuller eller bare til at optimere skatterne, så man kan indrette det sådan, at flest mulige kommer til at betale så meget som muligt i skat? Jeg tænker heller ikke, at det, vi ønsker politisk herinde, er, at det er sådan nogle redskaber, vi skal have udviklet med noget kunstig intelligens.

Så vi er som sagt positive over for, at vi bruger data. Vi synes, det er godt, at man udsøger de rigtige. Det kan i princippet også være en administrativ lettelse for virksomhederne, at de folk, der gør det godt og ikke har nogen problemer, ikke bliver udtrukket, men at det i højere grad er dem, som har problemer, der bliver udtrukket. Men der mangler helt klart en klar afgrænsning i det her lovforslag, og det ser vi frem til og håber at skatteministeren vil være med til at komme frem til i udvalgsbehandlingen. Det er også derfor, jeg allerede nu har stillet, jeg kan ikke huske, om det er otte eller ni forskellige spørgsmål i udvalgsbehandlingen. Så vi er positive over for, at vi bruger data, men det her er altså lidt for bredt formuleret til, at man sådan ved, hvad det alt sammen skal bruges til.

Så har jeg bare en sidste bemærkning: Jeg tænker, at vi har nok udfordringer med it i forvejen på skatteområdet. Vi har mange stjernekrigsprojekter i gang, hvoraf nogle måske ikke engang bliver til noget. Skulle vi ikke se at få rettet op på mange af de gamle it-systemer, før vi går i gang med sådan et mega projekt om, at man skal kunne trække data fra alle offentlige instanser, der findes i landet, og så lave sådan noget kunstig intelligens, hvor ingen helt ved, hvilke algoritmer der kommer ud med et eller andet resultat? Så jeg tænker, at vi måske godt kunne holde fokus på nogle af de problemer, vi har i forvejen, inden vi laver sådan et nyt stort stjernekrigsprojekt her.

Så jeg vil gerne vente med at sige, om vi vil støtte eller ikke støtte lovforslaget, til vi måske kan få det her afgrænset lidt mere og blive lidt mere præcise i udvalgsbehandlingen.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Alexander Grandt, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg vil bare spørge ordføreren, om man ikke kunne forestille sig, at vi ved at bruge machine learning og algoritmer kunne få en mere effektiv kontrol og sætte ind – ordføreren er jo sådan set selv lidt inde på det i sin tale – fordi vi ved, at der er mønstre. Vi ved, at der er gentagne mønstre, når man forsøger at snyde i skat, og der vil vi med de her teknologier have mulighed for faktisk at finde de skattesnydere fremfor at skyde med spredehagl. Kunne man ikke forestille sig det, i stedet for at man skulle være nervøs for, at det sådan er en generel Big Brother-overvågning af alle borgere?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg må ikke have sagt det tydeligt nok i min ordførertale, men jeg synes faktisk, at jeg i hvert fald prøvede på at sige flere gange, at jeg synes, det er en god idé, at man bruger data for netop at ramme de rigtige, så man i højere grad rammer svindlerne, i stedet for at skyde med spredehagl, så man rammer alle mulige andre, som måske ikke har noget at skjule og har indberettet rigtigt, eller hvad det kan være. Så det er jeg jo enig i. Og jeg sagde også i starten af min tale: Hvem kan være imod det? Det er mere afgrænsningen af, hvad det er for nogle data, man kan bruge. Hvad kan man bruge dem til? Hvor langt kan man gå?

Det er mere det, at der ikke er nogen afgrænsning, og at der også er nogle borgere på den anden side, som måske kunne have ret til at ringe til Skattestyrelsen og sige: Hvad for nogle data har I trukket om mig? Jeg vil gerne vide, hvad I bruger om mig – hvad er det for nogle ting, I bruger?

Sådan nogle ting er der ikke for at beskytte borgerne eller virksomhederne, og det er det, jeg gerne vil have rammet ind, for selvfølgelig skal vi bruge data til at ramme de rigtige, men jeg synes også, at man som Folketing rent retssikkerhedsmæssigt og principielt bør sætte en afgrænsning på: Hvad kan man bruge data til? Hvad for nogle data? Og hvor langt må man egentlig gå med de her ting? Det er den afvejning, vi skal prøve at afsøge i udvalgsarbejdet, synes jeg.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Dennis Flydtkjær. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Carl Valentin.

Tak. Lovforslaget her har to hovedelementer: Et om samkøring af data i Skatteforvaltningen og et om at give finansielle rådgivere adgang til eSkatData. Samkøring af data er jo ikke noget, som SF sådan generelt er ovenud lykkelige for. Vi mener, at man fra statens side skal være meget påpasselig, når man deler borgernes data på tværs af offentlige instanser. Borgernes ret til privatliv må ikke tabe på, at staten skal gøre tingene smartere og hurtigere.

Men som vi i SF læser forslaget her, handler de nye initiativer ikke om at dele informationer på tværs af offentlige instanser, men om at samkøre data internt i Skatteforvaltningen, og det ser vi ikke umiddelbart som noget, der risikerer at kompromittere borgernes private informationer. Når data samkøres, er det vigtigt altid at have lovhjemmelen 100 pct. på plads, og det kommer den med det her lovforslag, og det er godt.

Det er også godt, at lovforslaget giver Skatteforvaltningen bedre mulighed for at opdage snyd med skatter og med afgifter. Det kan man med de nye mere datadrevne metoder, som det også lige var oppe i debatten her, og det er ovenikøbet samtidig med, at man skaber færre gener for flertallet af borgere og virksomheder, der overholder loven og indberetter korrekt. Det kan vi i SF kun være positive over for. Senest har opkrævningen på momsområdet fået heftig kritik for ikke tilstrækkeligt at opdage snyd, så det er godt, at der generelt ydes en ekstra indsats nu.

I SF stiller vi os også positive over for den anden del af lovforslaget, der handler om at give finansielle rådgivere, der er godkendt hos Finanstilsynet, adgang til at tilgå eSkatData, hvis de har borgerens samtykke. Det er selvfølgelig vigtigt, at Finanstilsynets godkendelse er grundig og ordentlig, og det er vigtigt, at det er helt klart og tydeligt, hvad borgeren giver samtykke til; men forudsat, at der er det, skaber forslaget bedre finansiel rådgivning, og det er jo svært at være imod. Af den grund og af de andre grunde, jeg har nævnt tidligere i min tale, så støtter SF lovforslaget her. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for talen og egentlig også for, at SF har fokus på, at der er nødt til at være en indramning af, hvad man kan bruge data til. Som jeg hørte det, men det kan være, at jeg hørte forkert, så sagde SF's ordfører, at man ikke havde den opfattelse, at man kunne trække data fra alle mulige andre offentlige instanser, og at det kun var Skatteforvaltningens egne data. Der vil jeg bare nævne, at det faktisk står i indledningen på side 3 i lovforslaget, at man giver adgang til alle andre relevante data, som Skatteforvaltningen selv synes er relevante. Der er altså ikke en afgrænsning på, hvad der kan være relevant, og hvad man kan bruge det til. Så det er altså ikke alene Skatteforvaltningens data. Det er al data, vi med det her siger man kan trække, hvis man selv synes, det er relevant. Kan det i SF's øjne ikke være et problem, at man sådan giver en blankocheck?

Ordføreren.

Jeg forstod det sådan, at det kun handlede om at samkøre data internt for Skatteforvaltningen, også selv om man måske kan hente andre steder fra. Umiddelbart som vi har læst det her, synes vi ikke, det virker problematisk, men vi er selvfølgelig meget åbne over for at kigge på afgrænsningerne. Jeg hørte også hr. Dennis Flydtkjærs spørgsmål tidligere til hr. Alexander Grandt, selv om jeg lige var ude af salen og fulgte med på skærmen, og er helt bestemt klar på at se på, om der er nogen måder, det her skal rammes ind på, hvis der kan være nogle problematikker ved det.

Vi har ikke kunnet finde det store, da vi gennemgik det, og vi synes, at det her forslag har nogle ret væsentlige elementer, også i forhold til at bekæmpe snyd osv. Så derfor er vi som udgangspunkt for det, men vil gerne være med til under udvalgsbehandlingen at kigge på, om der er nogen områder, det skal rammes ind på.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for svaret. Jeg vil bare prøve at læse fjerde afsnit på side 3 op:

»Derudover foreslås det, at Skatteforvaltningen skal kunne indsamle og behandle alle nødvendige oplysninger om fysiske eller juridiske personers økonomiske og erhvervsmæssige forhold fra andre offentlige myndigheder og offentligt tilgængelige kilder med de oplysninger, Skatteforvaltningen er i besiddelse af.«

Altså, man kan hive fat i alle andre offentlige myndigheder og køre data ind i sine egne oplysninger, hvis man synes, det er relevant. Så det er ikke kun Skatteforvaltningens egne oplysninger, men sådan set alle andre relevante oplysninger, som de så selv finder relevante. Så der er ikke nogen grænse for, at det kun er deres egen data.

Ordføreren.

Men det vil stadig væk være noget, man samkører internt for Skatteforvaltningen, som jeg forstår det, og det er det, der er relevant for os.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Og så er det hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.

Jeg er her som standin for vores skatteordfører, Rune Lund, der desværre ikke kunne være til stede, så jeg vil læse den tale op, han har stukket mig i hånden, om jeg så må sige. Jeg vil dog gerne for egen regning tilføje, at vi er, og det vil talen selvfølgelig også vise, meget enige med Dansk Folkepartis skatteordfører i nogle af de bemærkninger, som han har fremført.

Men lovforslaget indeholder jo flere elementer om databehandling af personers og virksomheders skatteindberetninger. Den del, som vedrører Skatteforvaltningens muligheder for at indsamle, behandle og samkøre data med henblik på at udvikle machine learning-modeller samt at gennemføre en mere datadreven kontrol, har modtaget kritik i høringssvarene. Og det er jo ikke, fordi Enhedslisten ikke er positive over for en forbedret skattekontrol, men det skal selvfølgelig altid sikres, at borgere og virksomheder ikke stilles dårligere i forhold til retssikkerhed. Skatteministeriet har forsikret, at skattekontrol, der eventuelt kan føre til skattesager, vil blive udført ved manuel kontrol, men vi vil stille uddybende spørgsmål til det her i udvalgsbehandlingen.

I forhold til elementet om adgang til eSkatData for finansielle rådgivere har vi også spørgsmål til denne del i udvalgsbehandlingen. Vi mener, at der kan være et problem i at give rådgivere i store finanskoncerner mulighed for at indhente og potentielt videregive oplysninger inden for koncernen indhentet fra eSkatData. Hvis man tager f.eks. Danske Bank, som både driver et realkreditinstitut og et ejendomsmæglerfirma, ud over at drive bank, vil det ikke være i forbrugerens interesse, at informationer kan deles på tværs, da det kan forringe en forhandlingssituation. Desuden har vi desværre tidligere set problemer med, at man i en finansiel virksomhed tror, at det er en rådgiver, man sidder over for, men hvor det i virkeligheden er en salgskonsulent, der ovenikøbet har til formål at sikre virksomheden indtjening. Hvis det altså lykkes at få folk til at investere i særlige låntyper, kan det være investeringsprodukter. Derfor vil vi stille spørgsmål til, hvordan det kan sikres, at den øgede adgang til informationer for finansielle rådgivere ikke kan føre til dårligere forhold for borgerne og for forbrugerne i det hele taget.

Så vi forbeholder os vores stillingtagen til lovforslaget, til vi har været igennem udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører, og jeg kan ikke se flere ordførere i salen, som vil have ordet, så vi er nået til skatteministeren.

Tak for det, formand. Og tusind tak for den grundlæggende positive modtagelse af det her lovforslag. Det er klart, at der jo kan være og også er principielle spørgsmål i den her sammenhæng. Det er der, når vi diskuterer myndigheders anvendelse af data, og derfor synes jeg, det er helt relevant, at vi tager en diskussion af det.

Regeringen og dens parlamentariske grundlag og jo faktisk alle partier i Folketinget står bag en styrkelse af skattekontrollen, hvad man rolig kan sige er et historisk løft og en reform af skattekontrollen, som skal sikre, at kontrollen er både mere tidssvarende, men også mere effektiv. Og har man fulgt lidt med i medieomtalen af store svindelsetup og svindelnetværk, tror jeg, man vil vide, at noget af det, der skal være med til at sikre en mere effektiv skattekontrol, er, at den bliver mere datadreven, at vi får bedre data- og analyseredskaber.

Det tror jeg er vigtigt at have som baggrundstæppe – at når vi har med de store svindelsetup at gøre, som vi har set i nogle af de her sager, så kan den manuelle kontrol være en gevinst for nogle af de her grupper. Og derfor tror jeg, det er vigtigt, at vi har opmærksomheden stærkt rettet mod mulighederne i forbindelse med modtagelsen af de mange data, Skatteforvaltningen får i dag, altså hvordan de muligheder kan benyttes fuldt ud og gøre skattekontrollen betydelig bedre, men jo også mere målrettet.

Målet er jo, ud over at vi skal være bedre til at benytte data og også data som et analyseredskab, at det skal være nemmere for virksomhederne at gøre det rigtigt, og det er en vigtig prioritet for regeringen, at vi fortsat har fokus på at skabe gode rammer for vores erhvervsliv. Derfor er det jo klart, når man kigger på lovforslaget, at vi tager fat på nogle gode elementer, som også er med til at lette de administrative byrder for erhvervslivet og for helt almindelige danskere. Det skal jeg vende tilbage til.

Med lovforslaget får Skatteforvaltningen mulighed for at udvikle nye og mere tidssvarende metoder til at sikre en mere effektiv og målrettet kontrol på Skatteministeriets område. Ved udvikling og anvendelse af f.eks. machine learning-modeller er virkeligheden den, at så bliver kontrollen jo både mere datadreven, men den bliver også mere intelligent, om man vil. Skatteforvaltningen vil med anvendelsen af de her modeller bl.a. kunne sikre en højere og mere stabil træfprocent, i forhold til hvem der efterfølgende skal udtages til nærmere kontrol.

Med lovforslaget præciseres det, at der også vil kunne foretages registersamkøring i forbindelse med den kontrol, Skatteforvaltningen gennemfører, når en virksomhed anmelder sig til registrering. Formålet med den kontrol er at forhindre, at der registreres virksomheder, som har til formål at begå svig. Så det er en fremrykket kontrol ved indgangen til Skatteforvaltningen. Og hvorfor det? Fordi nogle af de kæmpe svindelsetup, vi har set, har udnyttet, at den kontrol ikke har været der, og man er kommet ind i systemet og har brugt den adgang til desværre ret hurtigt at få fat i også meget store summer. Det har været omtalt i medierne, og flere ordførere har udtalt, at der var behov for, at Skatteforvaltningen rent faktisk tog fat om det her. Og det er det, der sker nu. Ved at foretage den her kontrol tidligere afskæres virksomhederne jo som sagt fra at påføre staten tab, ofte også meget store tab.

Kontrollen skal således være med til at sikre korrekt registrering af virksomheden, forebygge restancer og identificere og forhindre virksomheder, der potentielt vil begå svig, i at blive registreret i Skatteforvaltningen. Når det præciseres, at Skatteforvaltningen kan foretage registersamkøring i kontroløjemed i registreringsfasen, sikrer vi Skatteforvaltningen de bedste muligheder for at sætte en effektiv stopper for de virksomheder, der ikke har reelle hensigter, i at opnå en registrering hos Skatteforvaltningen. Det er det, der er pointen med det her.

Med lovforslaget får finansielle rådgivere som sagt også mulighed for at anvende eSkatData. Det vil gøre det nemmere for både rådgivere og for den enkelte borger i de situationer, hvor en række oplysninger om borgerens økonomiske forhold er nødvendige, i forbindelse med at virksomheden skal yde rådgivning. Både den finansielle rådgiver og borgeren slipper jo så for besværet med bunker af papirer om borgerens økonomiske oplysninger. Med eSkatData bliver oplysningerne sendt sikkert og digitalt direkte fra Skatteforvaltningen til den finansielle rådgiver. Men det er vigtigt at understrege, at Skatteforvaltningen selvfølgelig kun kan videregive oplysninger via eSkatData, når borgeren har givet sit udtrykkelige samtykke til det.

Der er tale om et forslag, der har været efterspurgt af rådgiverbranchen, og med de fordele, der er for både rådgivere og danske forbrugere, er jeg glad for, at vi nu også er kommet videre med forslaget.

Ud over forslaget om at gøre det muligt for finansielle rådgivere at anvende eSkatData er det ønsket at gøre systemet endnu bedre for alle de virksomheder, der i dag anvender det. Lovforslaget indeholder derfor også et initiativ om, at oplysninger, der i dag indberettes til Skatteforvaltningen kvartalsvis, skal kunne indgå som en del af de oplysninger, en virksomhed kan få med eSkatData, altså i den nye ordning. Det betyder, at de samlede oplysninger, en virksomhed vil kunne få, i endnu højere grad giver et aktuelt og retvisende billede af den enkelte borgers økonomi. Det kunne eksempelvis være en bank, som jo så vil få et bedre grundlag for at vurdere en borgers økonomi, inden det besluttes, om der kan stiftes et lån hos banken.

Afslutningsvis vil jeg sige, at vi selvfølgelig gerne svarer på de spørgsmål, som rejses, og jeg synes, det er helt relevant, at vi tager en drøftelse af de spørgsmål, der også er rejst i høringssvarene. Jeg har godt set, at FSR, altså skatterevisorerne, har skrevet et høringssvar. Jeg tror, det er vigtigt i den sammenhæng at få sagt – og jeg kan se, at spørgsmålene selvfølgelig kommer i forlængelse af den debat, der har været – at nødvendigheden af de oplysninger, som Skatteforvaltningen skal have, skal understreges. Det står jo også i lovforslaget. Og det vil sige, at samkøring af oplysninger, herunder personoplysninger, kræver et sagligt formål, og behandlingen af oplysningerne må som sagt ikke være mere omfattende, end hvad der er nødvendigt i forhold til det formål, der er med behandlingen af oplysningerne. Det er et helt almindeligt myndighedsprincip, når man behandler data og samkøring af oplysninger. Det handler om proportionaliteten i anvendelsen af oplysningerne. Det er et helt almindeligt princip. Og derfor er det her også et forsøg på at styrke vores forvaltning i forhold til at undgå, at dem, der ikke har reelle hensigter med at blive registreret som virksomhed, kommer ind. Det får vi bedre muligheder for nu.

Men lad os tage diskussionen i udvalget; det medvirker vi meget gerne til. Det skulle være mine afsluttende ord – for nu i hvert fald.

Tak for det. Så er der et par korte bemærkninger. Først er det fru Louise Schack Elholm.

Som jeg sagde, synes vi, det er positivt, at man bruger de digitale værktøjer til at udføre en bedre kontrol – man bør høste de lavthængende frugter. Der, hvor vi bliver bekymrede, er, når det ikke kun er FSR, men også Datatilsynet, som er bekymret over retssikkerheden – vi ville også være bekymrede, hvis det kun var FSR; vi lytter til alle, der er bekymret. Men vi er bare ret bekymrede over den her generelle bekymring, der bliver givet udtryk for i høringssvarene, og derfor vil jeg spørge ministeren om, hvorfor ministeren har valgt at lave hjemlen så bred, som den er. Hvorfor er den ikke nærmere præciseret?

Ministeren.

Det kan vi uddybe i udvalgsbehandlingen, men grundlaget for det er jo det, jeg sagde, nemlig de almindelige proportionalitetsprincipper for myndigheders anvendelse af entré i de her spørgsmål. Det er kendt fra en hel række andre områder. Så det er det, der er grundlaget for det. Kan vi udvikle eksempler på, hvad det kan bruges til? Ja, det kan vi sagtens gøre, og det vil vi også gøre i udvalgsarbejdet.

Nu har jeg godt nok kun haft hvervet her i lidt over 2 år, men jeg må sige, at med de sager, der bliver omtalt i medierne, så tror jeg, at vi i fællesskab godt ved, at det, vi sidder og kæmper med, når vi laver brede aftaler om styrkelse af kontrollen, jo lige nøjagtig handler om det her. Der er behov for, at vi kan bruge de mange tusind data, vi får, bedre, og der er behov for, at vi kan bruge, om man vil, intelligent dataanvendelse, altså det her machine learning, til at sætte nogle stopklodser ind, som så gør, at folk bliver udtaget til manuel kontrol. Det er både mere målrettet og mere effektivt, og jeg vil vove den påstand, at der for den enkelte også er langt større retssikkerhed i det, end hvis man bare pr. definition, fordi man er nervøs for, at der er et hul et sted, gennemfører direkte manuel kontrol af en hel sektor. Her bliver det meget mere målrettet.

Så er det fru Louise Schack Elholm.

Jeg har jo hele tiden sagt, at vi sådan set er for at sikre en bedre kontrol, men det, vi bare også er optaget af, er, at man samtidig også sikrer retssikkerheden. Mener ministeren ikke, at man kan sikre retssikkerheden yderligere i det her lovforslag? Er alt det, der er i det her lovforslag, strengt nødvendigt for at kunne udføre den kontrol, som vi har brug for for at sikre, at der ikke er de her svindelsager? Mener ministeren, at der ikke er plads til at sikre en bedre retssikkerhed i det lovforslag?

Ministeren.

Vi vil gerne være med til at beskrive det yderligere, således at der kan komme en afklaring, og med hensyn til den bekymring, der er, og som jeg anerkender selvfølgelig kan være der, vil vi gerne være med til se, om det kan beskrives lidt mere præcist, i hvilke situationer det kan anvendes. Men jeg tror også, man er nødt til at indstille sig på, at der i nogle af de store sager, vi har set – momskarruseller, kædesvigsager og andet – udvises en helt enorm kreativitet fra dem, som vil ind i systemet og udnytte systemets åbenhed. Det, der er vigtigt, er selvfølgelig, at det her sker på et ordentligt grundlag, og at det kun er dem, vi går efter, og ikke alle mulige andre.

Tak. Så er det hr. Dennis Flydtkjær.

Som jeg hører debatten, er alle i Folketinget enige om, at vi skal bruge data bedre, og at vi mere specifikt udsøger dem, der er behov for at fange. Debatten går på anden side på, hvad så med den enkeltes retssikkerhed? Hvordan får vi sikkerhed for, hvilke data der bliver udtrukket, og at der er en afgræsning af, hvad man kan bruge dataene til, og hvilke data man ikke må bruge dataene til? Det er jo det, der mangler i det her lovforslag. Jeg er jo enig med skatteministeren i målet om, at det her er et supergodt redskab, men der er bare ikke nogen afgrænsning af, hvad man kan bruge det til. Er ministeren f.eks. ikke enig i, at en borger da skal kunne få at vide, hvad det er for nogle data, de bruger om borgeren? Jeg synes da, det ville være en lille ting at give danskerne den retssikkerhed. For på den ene side er der en kollektiv retssikkerhed, hvor man siger: Okay, man skal da fange dem, der snyder, og der er noget konkurrenceforskel i det, men for så vidt angår den enkelte, om hvem man så kan trække en masse data, og hvor den enkelte ikke ved hvilke data, og hvad de bruges til, er det da noget, vi er nødt til at skærpe. Er skatteministeren ikke enig i det?

Ministeren.

Det her står på et helt klart grundlag, nemlig det, at man jo ikke må bruge oplysninger, der er mere, om man vil, omfattende end det, formålet ligesom tilsiger. Det er helt normal myndighedspraksis, og det kan man også se på alle mulige andre områder. Det er også det, vi gennemfører her. Så det står det på. Vi kan sagtens være med til at illustrere, hvad det kan betyde i en skattemæssig sammenhæng. Det synes jeg er vigtigt. Der er jo ingen, der har nogen intentioner om, at hr. Dennis Flydtkjær, som er en ordentlig borger i samfundet, skal være en, der kan komme i nettet her. Det her handler om, at man jo ikke bruger oplysninger, som overskrider, hvad man som myndighed mener formålet er med entreen på et område eksempelvis. Så det vil vi meget gerne være med til at prøve at udbygge. Det synes jeg er helt fint. Jeg er glad for den enighed, der er, om, at der er behov for at styrke det her område, og det vil der være, for som det er nu, er vi som land udfordret af, at der er netværk, som benytter den, om man vil, akilleshæl, der har været i systemet på det her område.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det svar. Det er positivt, at ministeren trods alt er med på at kigge på det i udvalgsbehandlingen. Jeg bed mærke i en anden ting, og det er det, som ministeren flere gange har sagt, om, at man ikke i større omfang, end der er behov for, må trække data ud, og at der skal være et klart formål med det. Men hvem definerer det? Hvem kontrollerer, at man ikke har trukket data ud i et større omfang, end der er behov for, eller ikke har trukket data, medmindre der er et klart formål med det? Kan man f.eks. bruge sådan en kunstig intelligens-model som den her til at finde ud af, hvilke skatter det er mest optimalt at indføre i forhold til at få f.eks. det højest mulige skatteprovenu? Det er jo ikke afgrænset i det her. Hvem kontrollerer, hvornår man overskrider den grænse for, hvad data man bruger, og hvilket formål der egentlig er okay?

Ministeren.

Jamen det er jo den lovgivning, som myndighederne står på. Det er jo almindelige forvaltningslovsbestemmelser, som myndighederne arbejder på baggrund af: at der skal være proportionalitet i det, man foretager sig. Har man her mulighed for at bruge data til at sammenkøre, til at effektivisere en kontrolindsats, ja, så er det et formål, og så er det jo ikke at kigge på, om den og den chokoladeafgift eller colabøde eller andet er effektiv. Det har vi masser af folketingsspørgsmål fra f.eks. hr. Dennis Flydtkjær til at understrege, så det kan vi sagtens finde ud af. Men her er pointen den, at vi får et langt mere målrettet værktøj til at gå efter dem, der er grundlag for at gå efter. Det er det. Og vi vil meget gerne være med til at beskrive, hvad det er for et generelt fundament, den her lovgivning om proportionalitet står på, altså således, at vi er med til måske i lovbehandlingen at skærpe, hvad formålet med det her er. Det vil vi meget gerne være med til.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, hr. Alexander Grandt.

Tak for ordet, formand. Baggrunden for det lovforslag, vi nu skal behandle, er, at sømandsfradragsordningen har karakter af statsstøtte, og i den sammenhæng skal den godkendes af Kommissionen – jeg mener, at det er hvert tiende år. Det stiller nogle vigtige krav til, hvordan vi på den ene side støtter en maritim sektor og på den anden side efterlever de krav, som Kommissionen kan have til ordningen.

Den maritime sektor er generelt udsat for stor international konkurrence, og det er derfor vigtigt at have nogle skatteordninger, der indebærer, at en statsstøtte kan opretholdes og udformes så optimalt som overhovedet muligt. Derfor foreslås det for det første, at søfolk, der arbejder om bord på fartøjer, som regelmæssigt sejler med passagerer mellem havne i EU- eller EØS-medlemsstater, skal være statsborgere i en EU- eller EØS-medlemsstat for at være berettiget til sømandsfradrag. Så forslås det for det andet, at regelmæssig passagersejlads til havne i EØS-medlemsstater sidestilles med sådanne sejladser til havne i EU's medlemsstater – og ikke tredjelande, som tilfældet er i dag.

For det tredje foreslås en række ændringer af refusionsordningen for sandsugere, som har til formål at give rederier, der udøver virksomhed med sandsugere, bedre vilkår i Danmark. Det har i den forbindelse været vigtigt for regeringen, at refusionsordningen ikke blev indskrænket ved den seneste statsstøttegodkendelse, og derfor bringes støtten efter ordningen op på et niveau, der på mange måder tilsvarer det tidligere støtteniveau, for det skal fortsat være attraktivt for sandsugerrederier at drive deres virksomhed fra Danmark.

Endelig handler den sidste del af lovforslaget om at ændre listen over lande på EU's sortliste over skattelylande. På den måde sikres det, at listen tager højde for de ændringer, der er foretaget i Rådet. Det drejer sig bl.a. om tre lande, nemlig Anguilla, Dominica og Seychellerne, som er blevet fjernet fra listen. Derudover er Trinidad og Tobago kommet på listen.

Lovforslaget forventes umiddelbart at medføre et mindreprovenu på 19 mio. kr. i 2022 og frem.

Opsummeret kan Socialdemokratiet støtte forslaget, og jeg skulle hilse fra Radikale Venstre og sige, at det kan Radikale Venstre også.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Ordføreren har fuldstændig ret i, at der konkret her i lovforslaget er tale om en statsstøtteordning, én blandt mange statsstøtteordninger på det her område, altså i forhold til rederierne. Jeg vil bare høre sådan helt generelt: Hvad mener ordføreren om det forhold, at vi her har at gøre med en branche, som egentlig har en ganske fin indtjening og har haft det igennem mange år, men hvor det nu i 2021 og forventelig også i 2022 – og måske endda flere år frem – jo rent faktisk eksploderer, altså hvor indtjeningen i rederierne eksploderer? Kan man sådan med rimelighed blive ved med at sige, at skatteyderne skal holde hånden under en rederibranche, som faktisk tjener kassen, for at sige det rent ud?

Ordføreren.

Det er Socialdemokratiets opfattelse, at vi jo i hvert fald er nødt til at forholde os til, hvordan de globale vilkår ser ud for rederierne, og at der i andre lande også er en lang række støtteordninger til rederierne, og derfor ville det være ærgerligt at sende en masse dansk arbejdskraft ud af landet. Og derudover vil jeg sige, at det ikke kun er til det enkelte rederi – det er støtte til en hel branche.

Så ja, der kan være rederier, som tjener penge; der kan også være rederier, der enten nu eller i fremtiden vil have endnu mere brug for sådan en ordning. Så det er vores opfattelse, at i kraft af at der er de her former for vilkår rundtomkring i verden, så kan vi ikke tåle i Danmark bare at afskaffe det hos os.

Hr. Henning Hyllested.

Det er jo den sædvanlige argumentation. Den er bestemt ikke ny. Og det er jo den sædvanlige argumentation, der handler om dansk arbejdskraft og om at bevare dansk arbejdskraft. Men det er jo en kendsgerning, at der ikke er meget dansk arbejdskraft tilbage hos mange rederier, især ikke hos dem, der er DIS-flagede. Og det er jo også blevet bestridt – flere gange, men altså helt tilbage i 00'erne – af de økonomiske vismænd, at det ville have nogen særlig stor samfundsøkonomisk betydning, hvis man f.eks. fladede det ud. Så det er jo en argumentation, som ikke holder, når det kommer til stykket. Men jeg ved godt, at det er den gængse argumentation.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om den ikke holder. Altså, der bliver jo tjent penge i den her branche. Jeg synes, det ville være yderst ærgerligt at sende det til andre lande, når vi har mulighed for at sikre, at vi også i fremtiden har en ordentlig maritim sektor. Det bakker Socialdemokratiet op om. Hvis hele verden kunne blive enige om, at man ikke længere på verdensplan giver støtteordninger til rederier, så ville man jo have noget, der mere ligner et frit marked, og så kunne man selvfølgelig genoverveje det her. Men det ser jeg ikke for mig at vi står over for.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører, så nu er det Venstres ordfører. Hr. Kim Valentin, værsgo.

Tak for ordet. Danmark er jo en søfartsnation. Med lovforslaget sikrer vi, at nogle af de etablerede skatteordninger, der indeholder statsstøtte til den maritime sektor, kan opretholdes og udformes bedst muligt inden for rammerne af EU-retten, herunder EU's retningslinjer for statsstøtte til søtransportsektoren. Med lovforslaget foreslås en tilpasning af søfradragsordningen, der skal sikre, at ordningen kan statsstøttegodkendes og videreføres i overensstemmelse med EU-retten. I forslaget ligger et krav om, at søfolk, der arbejder på fartøjer, som sejler i regelmæssig passagersejlads mellem havne i EU- eller EØS-medlemsstater, alene vil kunne få sømandsfradrag, hvis søfolkene er statsborgere i en EU- eller EØS-medlemsstat; på samme måde som det gælder for Danske Rederier, har jeg noteret, fremadrettet med virkning for ansættelsesforhold, der påbegyndes den 1. januar 2022 og derefter. Det er en vigtig del af det her.

Det er en mindre indgribende implementering, end der tidligere var lagt op til, og i øvrigt mere rimeligt i forhold til Europa-Kommissionens anførte betingelse for godkendelse. Forslaget indeholder ændringer af refusionsordningen for sandsugere. Ændringen kompenserer for, at ordningen blev indskrænket i forbindelse med den seneste statsstøttegodkendelse – det er positivt. For Venstre er det vigtigt, at også sandsugervirksomheder har gode vilkår for at drive virksomhed fra Danmark.

Danske rederier, shipping, maritime virksomheder og danske havne er sværvægtere i dansk økonomi. I 2019 omsatte branchen for ikke mindre end 412 mia. kr., og hver dag beskæftiger det blå, maritime Danmark omkring 60.000 personer. Det skal vi give gode vilkår for at fortsætte med at skabe værdi og vækst for sig selv og for Danmark. Venstre støtter forslaget.

Tak for det. Der var ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Det her lovforslag indeholder flere forskellige elementer, som jeg vil nævne i den rækkefølge, de står i lovforslaget. Det første er en tilpasning af sømandsfradragsordningen til EU-retten, som er en ændring, vi støtter – den er af lidt mere teknisk karakter. Så er der den anden del, som handler om tilpasning af krav om statsborgerskab i sømandsbeskatningsloven for de personer, som typisk kommer fra Storbritannien. Det er en aftale, man har lavet, efter at Storbritannien er gået ud af EU, så man har sikret, at de skibe, der sejler mellem England og Danmark f.eks., trods alt stadig væk kan køre med den her ordning. Det støtter vi også.

Så er der det tredje punkt, som er om bedre vilkår for anvendelse af refusionsordningen for sandsugere. Der er det vigtigt, at man lige har historikken med, for det er jo kun ganske få år siden, i 2019, som jeg husker det, at man forringede vilkårene for den præcis samme branche. Dengang advarede branchen, og det gjorde Dansk Folkeparti sådan set også – begge var imod – mod, at man lavede den forringelse, for det gav dårligere vilkår for de danske skibe, end det gjorde for skibe, der var indregistreret i f.eks. Holland, for Holland havde en mere lempelig ordning, og de holdt sig inden for EU-reglerne. Så allerede dengang gjorde vi opmærksom på, at det var lidt spøjst, at man så et behov for at forringe den danske del, når den hollandske trods alt var inden for reglerne.

Allerede dengang blev der sagt, at det ville give en kæmpe konkurrencemæssig ulempe for de danske skibe, det ville koste arbejdspladser. Dengang blev det så afvist både af regeringen, men sådan set også af et stort flertal i Folketinget, for vi stillede faktisk ændringsforslag – nr. 10, helt specifikt – hvor det kun var Nye Borgerlige, der stemte for Dansk Folkepartis ændringsforslag. Resten af Folketinget stemte imod.

Nu er man så kommet på andre tanker, og det er jo sådan set positivt nok. Nu er man så blevet enig i, at det er uholdbart, at der er lempeligere regler i andre EU-lande, end der er i Danmark, og derfor vil man så sjovt nok rulle tilbage til det, som vi faktisk præcis foreslog for et par år siden, og som branchen selv gjorde opmærksom på – men bedre sent end aldrig. Men det er jo trods alt, synes jeg, ærgerligt for branchen, at man skulle igennem de her år med dårligere konkurrenceregler, end der har været i andre EU-lande. Så vi støtter selvfølgelig, at man kommer tilbage til det, som vi selv kæmpede for i 2019, og er glade for, at regeringen så trods alt også er kommet med på, at det var en fejl, at man gjorde det dengang.

Sjovt nok siger man i øvrigt i lovforslaget, at det faktisk aldrig var intentionen for regeringen at forringe vilkårene for den her branche, selv om branchen jo selv sagde, at det var det, man gjorde. Nu har man så fundet ud af, at det sådan set var rigtigt, at det, man gjorde dengang, det, man fik foreslået, måske ikke lige var det bedste, så det er jo positivt nok.

Så er der et sidste element i lovforslaget, som er en ændring af listen over lande, som er omfattet af defensive foranstaltninger – jeg tror mere, man kender dem som sortlistelande, altså lande, som er attraktive at placere sine penge i eller at have en virksomhed i for at undgå at betale skat. Der er nogle ændringer på den liste. Der er nogle lande, der ryger af, og nogle, der ryger på, og det støtter vi også. Det er jo egentlig ikke en liste, der er administreret af os, men jeg synes, det er godt, den er der. Så den del støtter vi. Så samlet set støtter vi lovforslaget.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og så er det hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. Det lovforslag, vi behandler her, er lidt et »alt godt fra havet-forslag«. Men det er heller ikke kun godt fra havet, der ligger i det; det indeholder også gode og nødvendige opstramninger af dansk skattelovgivning til søs. Dem bakker SF varmt op om. Og så indeholder det tvivlsomme tiltag, der forgylder råstofudvinding på havbunden og forbedrer vilkårene for lande med problematiske skatteforhold.

I den gode ende af spektret har vi nogle mindre ændringer af sømandsfradragsordningen, der sikrer, at ordningen kan køre videre i tråd med gældende EU-lovgivning, og at den stadig kan få statsstøtte af Kommissionen. Vi har også en tilpasning af sømandsbeskatningslovgivningen, der sikrer skattemæssige rettigheder til briter i en virkelighed, hvor Storbritannien ikke længere er en del af EU. Begge de forslag er udtryk for fine og nødvendige lovændringer, som SF gerne lægger stemmer til.

I den mindre gode afdeling har vi en lovændring, der øger fradraget til sandsugerrederier med omkring 20 mio. kr. om året, og det ser vi kritisk på i SF. For det første er råstofudvinding på havbunden en meget lidt bæredygtig industri, som vi i SF ikke har lyst til at forgylde mere end højst nødvendigt – især ikke, når Danmark er meget langt fra at nå det erklærede mål om at udlægge 10 pct. af vores havareal til strengt beskyttet natur. For det andet savner vi reel dokumentation for, at branchen skulle være hårdt konkurrenceudsat. Ministeren skriver i lovforslaget, at det er for at sikre – og nu citerer jeg – »at det fortsat er attraktivt for sandsugerrederier at drive virksomhed i Danmark«, men nævner ikke noget om, hvordan man er landet på at forgylde branchen med lige netop 20 mio. kr.

Sidst, men ikke mindst, indeholder det her »alt godt fra havet-forslag« nogle opdateringer af Danmarks sanktioner mod lande på EU's skattelyliste. EU vurderer, at flere lande nu simpelt hen har sat så godt ind mod skattely, at de skal af sortlisten, men i SF mener vi, at EU's sortliste er for kort og ikke for lang. Vi mener også, at vi skal gøre mere og ikke mindre i Danmark for at sætte ind mod skattely sådan helt generelt.

Man kan sagtens sige, at debatten i dag om det her bunkeforslag måske ikke er den mest relevante debat, hvis vi skal diskutere hele Danmarks indsats mod skattely, men når man tager lande af skattelylisten uden samtidig at lave en plan for, hvordan vi kan tage kampen op mod skattelylandene generelt, så er det i hvert fald et punkt mere ved lovforslaget, der gør, at SF har lidt svært ved at se os selv i det. Vi er stadig lidt uafklaret om, hvad vi har tænkt os at stemme ved tredjebehandlingen, men vi ser frem til de yderligere forhandlinger om lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Carl Valentin, så den næste ordfører er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.

Enhedslisten har det – det tror jeg er bekendt – meget stramt med al den statsstøtte, som florerer i rederibranchen. Ikke mindre end fire ordninger er der tale om. Der er DIS-ordningen, tonnageskatten, sømandsfradraget, som vi behandler her – eller i hvert fald en del af det – og refusionsordningen for sandsugere. Det er fire ordninger, som skal holde hånden under en branche, som vi faktisk synes klarer sig vældig godt i forvejen.

Vi undrer os over, at en branche, som gennemgående tjener godt, til stadighed i den grad skal understøttes af skatteydere i det her land. Alene DIS-ordningen og tonnageskatten koster den danske stat 2 mia. kr. om året i statsstøtte. Og helt grotesk bliver det jo så efter vores mening, når man ser på den indtjening, som rederierne står over for i år og næste år og måske også i årene fremover. Mærsk har lige meddelt, at de har en indtjening for tredje kvartal i år – for bare ét kvartal – på 35 mia. kr. efter skat, og at man har en forventet indtjening på over 100 mia. kr., formentlig i nærheden af 120, 150 mia. kr., for hele 2021. Vi synes, det er vildt, at man bliver ved med at opretholde en så omfattende statsstøtte til en branche, som tjener så godt.

Når man ser på selve lovforslaget, kan vi såmænd godt støtte kravet om, at de søfarende har statsborgerskab i et EU- eller EØS-land. Det er klart, at det betyder, at beskæftigelsen på de pågældende passagerskibe, som der jo er tale om, vil rette sig mod søfolk fra de her lande, altså herunder Danmark. Det er jo fornuftigt nok. Det er også fornuftigt nok at ligestille EU- og EØS-havne med hensyn til sømandsfradraget. Det får jo som konsekvens, at dem, som sejler på Norgesruten, ikke længere kan få det store sømandsfradrag, og alt andet lige betyder det jo så faktisk mindre statsstøtte. Men som der også står i bemærkningerne, er det godt nok så lille et beløb, at det ikke er nævneværdigt. Vi synes også, det er fint, at UK-statsborgere sidestilles med statsborgere fra EU-lande. Så langt, så godt.

Men hvad vi ikke bryder os om, er, at man nu tilbageruller de opstramninger af refusionsordningen for sandsugere, som jo tidligere er vedtaget, i øvrigt på krav fra EU, og jeg er da meget enig med ordføreren for Dansk Folkeparti i, at det jo er en sjov spillen frem og tilbage, så det på det ene tidspunkt er EU's krav, der gælder, og så på det andet tidspunkt kan det alligevel godt lade sig gøre. Refusionsbeløbet udgjorde i 2020 30 mio. kr., og til sammenligning var det i 2019 60 mio. kr. Man mener selvfølgelig, at beløbet er påvirket af corona, altså de færre aktiviteter som følge af corona, men der er alligevel ingen, der skal bilde mig ind, at beløb i den størrelsesorden, hvad enten det er 30 mio. kr. eller 60 mio. kr. eller for den sags skyld lidt mere, har afgørende betydning for konkurrenceevnen i forhold til udenlandske rederier på det her område, altså med hensyn til sandsugning.

Sluttelig mener vi så, hvad angår spørgsmålet om sortlisten og at putte Trinidad og Tobago på sortlisten, fordi man ophæver dobbeltbeskatningsaftalen med det pågældende land og samtidig fjerner tre andre lande, at det har vi ikke ret mange kommentarer til. Vi synes jo i forvejen – det er ikke ubekendt – at EU's sortliste med hensyn til skattelylande er en ren joke. Altså, der er jo ingen af de store skattelylande, der optræder på den liste – og slet ikke Irland, Holland, Malta blandt EU's medlemslande og Schweiz i Europa optræder på den her liste. Og så længe man ikke har de rigtig store skattelylande med, så kan man da godt tage Trinidad og Tobago med; det synes jeg da sikkert er fornuftigt nok. Jeg har ikke så meget kendskab til, hvor mange der benytter sig af skattely i Trinidad og Tobago, og det samme gælder de lande, man fjerner. Jeg synes også, vi har behov for en langt, langt mere omfattende og bred diskussion og analyse af indsatsen over for skattely.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Henning Hyllested. Og så er vi nået til skatteministeren.

Tak for det, formand. Og tak for den positive modtagelse af lovforslaget. Som det allerede har været fremme, handler en stor del af lovforslaget om nogle af de, kan man roligt sige, særlige skatteregler, der gælder for søfolk og rederivirksomheder. Det er jo velkendt, at den maritime sektor er i hård international konkurrence, og det er også baggrunden for, at en række lande, herunder Danmark, har valgt at indføre særlige skatteregler for rederivirksomhederne. De økonomiske rammevilkår, som reglerne medfører, er afgørende for de tusindvis af arbejdspladser, som der dagligt er inden for rederierne. Det er afgørende for, at Danmark kan være et attraktivt land også for rederier at drive virksomhed i og forhåbentlig skabe flere arbejdspladser i. Vi lægger fra regeringens side derfor stor vægt på, at dansk erhvervsliv selvfølgelig har gode rammevilkår, og når det går godt for vores virksomheder, ja, så er virkeligheden jo den, at så går det også godt for Danmark. Derfor er formålet med lovforslaget først og fremmest at sikre, at nogle af de her støtteordninger, som jeg omtalte før, der indebærer statsstøtte til den maritime sektor, kan opretholdes og udformes på den bedst mulige måde, populært sagt. For det er netop sådan, at EU-retten sætter nogle rammer i relation til det, som det hele handler om her, altså statsstøtte.

Kommissionen skal derfor også som udgangspunkt godkende statsstøtteordningerne. I den sammenhæng oplever vi derfor, at vi må balancere behovet for støtte til erhvervet over for de krav, som Kommissionen kan stille til udformningen af ordningerne. Den eksisterende godkendelse af sømandsfradragsordningen udløber jo så her ved årsskiftet. I forbindelse med genanmeldelsen har Kommissionen stillet visse betingelser for at kunne godkende sømandsfradraget på ny. Det overordnede formål med den her del af lovforslaget, der omhandler sømandsfradraget, er jo så at sikre, at ordningen er i overensstemmelse med EU-retten, og dermed kan reglerne om sømandsfradraget videreføres til 2031. Der er tale om relativt begrænsede justeringer, og det er regeringens klare holdning, at det at videreføre ordningen med disse ændringer er bedre end alternativet, som indebærer, at der jo så slet ikke ville være et sømandsfradrag.

Øvelsen med at justere støtteordningerne på baggrund af krav fra Europa-Kommissionen er jo heller ikke ny. For 2 år siden stod jeg her på talerstolen og præsenterede et lovforslag med en række ændringer, som reducerede støtten efter refusionsordningen for sandsugere, der som sagt også er en del af lovforslaget, og som man kunne høre dengang, var det selvsagt ikke et forslag, som var populært hos branchen. Det var heller ikke et forslag, som regeringen selv havde ønsket sig, og derfor lovede jeg dengang, at jeg ville undersøge mulighederne for at forbedre ordningen. Derfor er jeg glad for at stå her i dag, hvor vi taler om et nyt forslag, der skal bringe støtten tilbage på et niveau, der svarer til det tidligere. Det skal ske ved at hæve refusionssatsen, ved at ændre reglerne for, hvilke søtransportaktiviteter der er refusionsberettigede, og ved at indføre en mere lempelig fortolkning af det såkaldte 50-procentskrav.

Der er, kan man roligt sige, gået et stort arbejde forud for den konkrete udformning af ændringerne. Og selv om ændringerne ikke er godkendt af Europa-Kommissionen endnu, er det forventningen, at ændringerne vil kunne godkendes. Det står jeg fast på, og det er det, der vil blive arbejdet for. Det er min forhåbning, at ændringerne her vil være med til ikke bare at fastholde, men også at tiltrække sandsugerfartøjer under dansk flag, og det vil bidrage til at skabe vækst og sikre arbejdspladser hos rederierne og de tilknyttede erhverv.

Det sidste element i lovforslaget vedrører jo så de skattesanktioner, altså de såkaldte defensive foranstaltninger, som de også omtales som, der tidligere i år er blevet indført imod landene på EU's sortliste over skattelylande. Der er tale om ændringer af, hvilke lande der så skal være omfattet af de her skattesanktioner. I starten af oktober måned er der sket en revidering af EU's sortliste, hvor tre lande som sagt er blevet fjernet fra listen, bl.a. Seychellerne, og de tre lande er blevet fjernet fra sortlisten, fordi de har gjort fremskridt ved implementeringen af OECD-standarden for informationsudveksling, som er det centrale her. Da de så ikke længere optræder på sortlisten, skal de defensive foranstaltninger jo så selvfølgelig heller ikke længere finde anvendelse, og det sikres med lovforslaget.

Siden indførelsen af de her defensive foranstaltninger har Danmark – som det også har været fremme – desuden ophævet vores dobbeltbeskatningsoverenskomst med Trinidad og Tobago, fordi landet optræder på EU's sortliste. Nu, hvor overenskomsten er ophævet, kan de defensive foranstaltninger også indføres imod Trinidad og Tobago. Ændringerne skal jo ikke blot sikre, at de defensive foranstaltninger over for skattely, som er meget vigtige instrumenter i kampen mod landene på EU's sortliste, omfatter de lande, som faktisk også optræder på sortlisten.

Tilbage er der kun at sige tak for en god debat. Det er vigtige emner, som både handler om dansk beskæftigelse, danske arbejdspladser og en bedre fælles indsats over for lande, som vi betragter som nogle, der eksempelvis er skattelylande.

Debatten er ikke helt slut. Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Mener ministeren virkelig, at et beløb på 60 mio. kr., som var refusionsbeløbet for sandsugere i 2019, har, som ministeren selv sagde, afgørende betydning for, hvor sådan et rederi med sandsugere placerer sine aktiviteter?

Ministeren.

Det kan det meget vel have. Det kan jo ikke afvises. Det er selvfølgelig de samlede konkurrencebetingelser, som ethvert erhverv ser på, når det skal investere. Men man kan bestemt ikke afvise, at det vil have en afgørende betydning for den enkelte investering.

Hr. Henning Hyllested.

Nej, men min pointe er selvfølgelig, at det her er statsstøtte, ikke? Her giver vi statsstøtte til en branche, rederibranchen, som efter min bedste overbevisning ikke behøver det for at sige det rent ud – det er vi uenige om, det ved jeg godt – men vi giver også statsstøtte i en størrelsesorden, som igen efter min mening ikke har den afgørende betydning, som skatteministeren påstår. Altså, det er jo det, der er min pointe. Hvorfor pokker skal vi blive ved med det, når det nu er det, vi taler om? Altså, det er så minimale beløb, at det ikke har afgørende betydning for, hvor et rederi placerer sine aktiviteter.

Ministeren.

Det er nok svært at sige så kategorisk, som hr. Henning Hyllested gør det. Men jeg tror da, man må sige, at for konkurrenceudsatte erhverv kan det være på marginalen, det bliver afgjort, om man skal foretage investeringer, om man skal fastholde arbejdspladser i Danmark. Hvis man spørger nogle af virksomhederne i den her branche, tror jeg, at det er noget af det, der er udslagsgivende – de sidder jo og kigger på marginalen. Altså, hvad er det, der skal gøre, at de vil fastholde deres arbejdspladser i Danmark? Og det kan vel være det her, som det kan være andet – det indrømmer jeg gerne. Derfor er det jo en samlet vurdering. Og regeringens vurdering er, at det her kan være afgørende, og derfor har vi selvfølgelig arbejdet og kæmpet for det, som jeg sagde i min ordførertale.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet. Hr. Alexander Grandt, Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. Det tredje og sidste lovforslag på skatteministerens område, som vi skal behandle her i dag, er også af ganske teknisk karakter. Overordnet handler det om at sikre smidigere regler for ændringer af pensionsindbetalinger, og her er der behov for, at det bliver lettere, for lige nu kan det være en lang, ressourcekrævende proces, når fejl skal rettes, så en pensionsindbetaling ender det rigtige sted.

Derfor foreslås det bl.a., at fejlindbetalinger skal kunne rettes inden for 3 år uden krav om godkendelse fra skatteforvaltningen, herudover at årets pensionsindbetalinger uden skattemæssige konsekvenser skal kunne flyttes til andre pensionsinstitutter. Med de ændringer kan både pensionsinstitutterne, pensionsopsparerne og skatteforvaltningen se frem til, at det bliver nemmere.

Et andet centralt element i det her lovforslag knytter sig til noget andet, nemlig at Skatteministeriet har modtaget en såkaldt early warning fra skatteforvaltningen. Det skyldes, at der er blevet konstateret et hul i reglerne for pensionsinstitutters investeringer. Hullet giver en utilsigtet mulighed for at fradrage samme værditab to gange ved at skifte princip for indkomstopgørelsen. På den baggrund foreslås det at lukke hullet, og det foreslås, at virkningen skal gælde fra fremsættelsesdatoen, som var onsdag i sidste uge. I Socialdemokratiet mener vi, det er afgørende at reagere hurtigt på det her, så vi får stoppet for, at reglerne kan udnyttes utilsigtet.

Et tredje element i lovforslaget lægger op til lempelig indfasning af det kommende forbud fra Finanstilsynet mod placering af unoterede aktier i børneopsparinger og selvpensioneringskontoer.

Endelig skal det sidste element i lovforslaget sikre korrekt beskatning af beløb, der tilbagebetales til pensionsinstitutter, f.eks. i form af rabat på omkostninger for investeringer.

Som jeg indledte med, er det et ganske teknisk lovforslag. Det er også et lovforslag, som består af en række forskellige elementer med forskellige formål, men fælles for dem alle er, at de bidrager til at sikre mere robuste og smidige regler for pensionsbeskatningen. Samtidig bidrager de til, at skattereglerne ikke kan udnyttes i strid med hensigten.

Der er derfor tale om et om end langt, så meget vigtigt lovforslag, som Socialdemokratiet naturligvis bakker op om. Og endnu en gang skal jeg hilse fra den radikale ordfører og sige, at det gør Radikale Venstre også.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak til formanden, og tak for ordet. Som den socialdemokratiske ordfører var inde på, sætter lovforslaget ind med en række tiltag for at styrke beskatningsreglerne, så de også i praksis lever op til hensigten, og så det ikke er muligt at udnytte et hul i reglerne, som det har været med reglerne for pensionsinstitutters investeringer i f.eks. vindmølleparker gennem skattetransparente enheder. Hullet har givet en utilsigtet mulighed for at fradrage samme værditab to gange ved at skifte princip for indkomstopgørelsen. Tilliden til skattesystemet er helt afgørende, og derfor er det vigtigt løbende at tilpasse de regler, der måtte fremstå uklare eller uhensigtsmæssige. Det gælder også lovforslagets del om korrektion af fejlindberetninger til pensionsordninger, hvilket vil gøre det lettere og hurtigere for borgerne at få korrigeret fejlagtige pensionsindbetalinger. Det samme gælder forslaget om at gøre det lettere og hurtigere for borgerne at få pensionsindbetalinger placeret på de pensionsordninger, der er mest hensigtsmæssige for dem. Færre byrder, hurtigere og mere smidige arbejdsgange spiller godt sammen med en mere robust skattelovgivning i det her forslag, som Venstre derfor kan støtte.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og vi kan gå videre til den næste ordfører, som er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Forslaget er jo blevet gennemgået af de to foregående ordførere, så jeg skal prøve at gøre det lidt kortere. Der er jo flere forskellige elementer i forslaget. Det ene er, at der skal være bedre mulighed for at rette fejlindbetalinger, som man nu kan rette inden for 3 år, hvis man flytter pengene til et andet pensionsinstitut eller andet. Det er ganske fornuftigt. Så er der som det andet en generel ting i det, som vi plejer at støtte, og det er, at der kommer de her early warnings – altså dér, hvor der kan være risiko for, at der kan opstå et skattehul, og folk kan misbruge det. Det støtter vi også.

Men jeg vil også sige, som jeg sagde før, at jeg synes, det er underligt, at man ikke bruger et godt dansk udtryk som tidlig advarsel. Hvorfor skal man bruge et engelsk udtryk? Man kan forstå det, hvis det er et nyt udtryk, som bliver opfundet, og man ikke har et dansk ord, der dækker det, men udtrykket tidlig advarsel kan man godt bruge, og det er noget, man godt forstår. Så hvorfor gør man det ikke sådan konsekvent? Hvorfor skal der i dansk lovgivning komme et engelsk ord, der hedder early warning? Jeg synes, det virker underligt. Det er selvfølgelig en lille ting, men kunne man ikke gøre sig umage med at prøve at finde danske udtryk for de her ting i den danske lovgivning? Det synes jeg da ville være hensigtsmæssigt.

Så er der en masse andre tekniske justeringer i lovforslaget. Jeg har faktisk ikke rigtig nogen bemærkninger til dem, og jeg må være ærlig og erkende, at det også er, fordi det er vildt kompliceret. Det er ikke særlig nemt at gennemskue som folketingsmedlem, så derfor er det jo godt, at der er nogle høringssvar, man kan støtte sig til. Dem har jeg i hvert fald brugt meget i den her sag, og som jeg læser det, ser det ikke ud til, at der er nogen større problemer i det. Derfor kan jeg også med ro i sindet sige, at jeg kan støtte det her lovforslag. Men en refleksion kunne også være, at der måske godt kunne være et forenklingspotentiale på det her område. For man laver et lovforslag, som bare justerer nogle tekniske ting, og så er der stort set ingen, der kan læse og forstå det. Så kunne man måske godt overveje, om man kunne lave det lidt mere simpelt fremadrettet.

Men Dansk Folkeparti kan støtte det her, dog med den bemærkning, at jeg synes, man måske skulle ændre det til »tidlig advarsel« i stedet for at skrive »early warning«.

Jeg vil gerne sige til hr. Dennis Flydtkjær, at det rent faktisk er sådan, at hvis man bruger engelske udtryk fra Folketingets talerstol, skal de oversættes til dansk, hvilket jo så også blev gjort. Så tak for det.

Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Carl Valentin, SF.

Tak for det. I SF er vi overordnet set meget tilfredse med indholdet i forslaget her. Lovforslaget indeholder primært en masse meget tekniske lovændringer, som hr. Dennis Flydtkjær også sagde. Det er nogle, der skal sikre, at beskatningen af pensionskasserne rent faktisk sker, som hensigten er med loven.

Når skattemyndighederne får mulighed for nemmere at korrigere fejl i indbetalinger og mulighed for generelt at gøre tingene mere effektivt og smart, kan SF kun være for. I SF noterer vi os også en lidt mere substantiel ændring, som lukker et hul, der indtil nu har gjort det muligt for pensionskasser med dollartegn i øjnene at investere lige lovlig kreativt i vindmøller på en helt bestemt måde og så kunne trække en afskrivning fra i skat ikke en, men to gange. Det har selvfølgelig aldrig været hensigten med loven. Derfor er vi glade for, at hullet i lovgivningen bliver lukket. SF støtter forslaget.

Tak til hr. Carl Valentin. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Ja, så er jeg tilbage i rollen som standin for vores skatteordfører, Rune Lund. Okay, det betyder okay: Enhedslisten er positiv over for lovforslaget, står der her. Vores læsning af lovforslagets elementer er, at der er tale om en række tekniske ændringer – og det er der jo også på fyldig vis gjort rede for – samt lukning af skattehuller. Det giver god mening, har Rune skrevet til mig, og det er, hvad der er brug for. Det var det.

Dermed siger vi også tak til ordføreren, og det betyder, at det nu er skatteministeren. Værsgo.

Tak for det, formand, og tusind tak for modtagelsen af det her forslag. Vi skal nok finde ud af at få skrevet »early warning« på den korrekte måde. Man kunne jo skrive den danske oversættelse i parentes efterfølgende. Det kunne jo måske være det brede kompromis på sådan en fredag eftermiddag. Det tror jeg vi prøver at arbejde med i Skatteministeriet. Vi har haft større udfordringer, så det her tror jeg også godt vi kan klare. Men tak for inspirationen, hr. Dennis Flydtkjær, for det er fuldstændig rigtigt, at det er det, det handler om, altså en tidlig advarsel, som vi jo traditionelt, bredt har kunnet håndtere. Og det er jeg glad for at jeg også kan høre at vi kan igen. Så det finder vi ud af.

Jeg medgiver selvfølgelig, at det her lovforslag er meget omfangsrigt, og det er også meget, meget teknisk. Men det er jo klart, som det også er fremgået, at opfattelsen selvfølgelig er, at alle elementerne er ganske velbegrundede. Jeg synes også, det er værd at bemærke, som også hr. Dennis Flydtkjær var inde på, at når man kigger høringssvarene til lovforslaget igennem, er det relativt få kommentarer, der har været. Det skyldes formentlig også, at Skatteministeriet faktisk har været i meget, meget tæt dialog med pensionsbranchen om mange af forslagets centrale elementer. Men det er klart, at det selvfølgelig vil være vanskeligt også herfra og med den tid, jeg har, at kommentere på alle elementerne i forslaget, og der bistår vi selvfølgelig gerne i forbindelse med eventuelle tekniske spørgsmål i udvalgsbehandlingen.

Helt overordnet kan jeg dog sige, at de forskellige ændringer i lovforslaget jo selvfølgelig har forskellige formål. På et helt centralt punkt bidrager lovforslaget til meget smidigere regler for ændringer af pensionsindbetalinger. Som reglerne er nu, kan der gå lang tid og bruges mange ressourcer, før fejl faktisk kan rettes, sådan at pensionsindbetalingen populært sagt lander det rigtige sted. Lovforslaget gør det som sagt meget lettere at foretage de her ændringer. Det giver både ressourcebesparelser for pensionsinstitutterne, for den enkelte pensionsopsparer og selvfølgelig også for skatteforvaltningen.

Derudover vil lovforslaget lukke et hul i reglerne om pensionsinstitutters investeringer gennem såkaldte transparente enheder – det kan være et kommanditselskab. Hullet har muliggjort, at samme værditab kan fradrages to gange, hvilket selvsagt aldrig har været hensigten. Og så vil lovforslaget bidrage til en lempelige indfasning af det kommende forbud fra Finanstilsynet mod placering af unoterede aktier i børneopsparinger og på selvpensioneringskonti. Endelig sikres det, at der sker en rimelig beskatning af beløb, som tilbagebetales til pensionsinstitutter fra formueforvaltere, f.eks. i form af rabat på investeringsomkostninger. På den baggrund vil jeg nøjes med at knytte nogle få yderligere bemærkninger til en enkelt del af lovforslagets ændringer.

Det drejer sig om den ændring, som skal lukke et hul i reglerne om pensionsinstitutters investeringer gennem skattetransparente enheder, og som jeg kort omtalte før. Baggrunden er som sagt en early warning, en tidlig advarsel, fra skatteforvaltningen, som jo har konstateret, at pensionsinstitutter kan udnytte et hul i reglerne til at få dobbelt fradrag ved at skifte opgørelsesmetode. Der er ingen tvivl om, at det både ligger regeringen stærkt på sinde, men jo også traditionelt et bredt flertal i Folketinget stærkt på sinde, at sådanne huller lukkes hurtigt og effektivt. Derfor foreslås hullukningen at have virkning allerede fra fremsættelsesdagen, dvs. onsdag i sidste uge, så pensionsinstitutter, som har udnyttet skattehullet, ikke kan undgå den tilsigtede stramning ved at sælge aktiverne, mens Folketinget jo altså så behandler lovforslaget. Af samme grund er denne del af lovforslaget også først sendt i offentlig høring, da lovforslaget blev fremsat.

Forslaget indebærer først og fremmest, at de utilsigtede skattemæssige konsekvenser ved det her metodeskift ikke kan udnyttes i fremtiden. Derudover foreslås der også en overgangsregel for de pensionsinstitutter, der allerede har opnået en utilsigtet og ubeskattet fordel ved metodeskiftet. Den her overgangsregel indebærer bl.a., at en fremtidig afståelse af de pågældende aktiver udløser beskatning af den utilsigtede og ubeskattede fordel, som instituttet opnåede ved skiftet af metode i sin tid. Det mener regeringen kun er ret og rimeligt, altså at man jo ikke ved at skifte metode kan opnå fradrag for det samme tab to gange. Derfor er holdningen også fra regeringen, at det kan man i øvrigt heller ikke have en berettiget forventning om at have en ret til.

Som afslutning vil jeg selvfølgelig gerne takke for debatten her i dag. Indrømmet, det er et meget omfangsrigt forslag med mange også tekniske ændringer, men det plejer vi at kunne håndtere i udvalgsbehandlingen, og det håber jeg også vi kan den her gang. Og jeg stiller mig selvfølgelig til rådighed for at besvare spørgsmål i den anledning i folketingsudvalget. Så tak for den positive modtagelse af lovforslaget.

Vi siger tak til skatteministeren.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)