Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 13 af Rasmus Stoklund (S), Carl Valentin (SF), Kathrine Olldag (RV) og Rosa Lund (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 58 (S, SF, RV, EL og FG), imod stemte 43 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 13 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 12 af Kristian Thulesen Dahl (DF), Christoffer Aagaard Melson (V), Marcus Knuth (KF), Peter Seier Christensen (NB), Henrik Dahl (LA) og Inger Støjberg (UFG) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1-13, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB), om ændringsforslag nr. 15 uden for betænkningen af børne- og undervisningsministeren eller om ændringsforslag nr. 14, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)?

Det er ikke tilfældet, så de er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi skal lige være opmærksomme på, at det er flere lovforslag, der bliver behandlet sammen.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og så er vi klar til at gå til afstemning.

Der er ikke stillet ændringsforslag til lovforslag nr. L 36.

Der stemmes herefter om ændringsforslag til lovforslag nr. L 37.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (KF og NB), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 31 (V, KF og NB), imod stemte 69 (S, DF, SF, RV, EL, LA og FG), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag til lovforslag nr. L 38.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

[Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.]

Vi holder lige en kort pause, så alle kan komme ud af salen.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

[Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.]

Der er stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

[Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.]

Forhandlingen er åbnet. Vi går først til Socialdemokraternes ordfører, og det er fru Ida Auken. Værsgo.

Mange tak. Lovforslaget her er en udløber af den politiske aftale om reduktion af engelsksprogede videregående uddannelser, som vi indgik sammen med Venstre, Dansk Folkeparti, SF, Liberal Alliance og De Konservative den 25. juni i år. Baggrunden for hele den her problemstilling er en dom fra EU-Domstolen, som slår fast, at EU-borgere med status som vandrende arbejdstagere, der uddanner sig i Danmark, har ret til sociale ydelser som f.eks. su. For at have styr på su-udgifterne til EU-borgere aftalte partierne i su-forligskredsen i 2013 et loft for udgifterne på 449 mio. kr. om året. I de senere år er su-udgifterne til udenlandske studerende steget og har for længst overskredet det aftalte loft. I de kommende år forventes udgifterne at stige yderligere.

Vi har længe diskuteret frem og tilbage, hvad vi kan stille op, for på den ene side har vi jo stor glæde af internationale studerende og den faglige dynamik, der opstår gennem udveksling af viden og studerende på tværs af landegrænser, og danske virksomheder har glæde af et større rekrutteringsgrundlag. På den anden side ser vi, at for få udenlandske studerende kommer i beskæftigelse i Danmark, ikke mindst på de uddannelser, vi diskuterer i dag, hvor det er omkring hver femte. Og skal vi opretholde et generøst su-system, som giver unge uanset social baggrund mulighed for at tage en uddannelse, må vi have kontrol med, hvor mange der har adgang til su'en.

På den baggrund mener vi, at den aftale, vi har indgået, er et fornuftigt kompromis. Først og fremmest vil erhvervsakademiuddannelser og professionsbacheloruddannelser fremover som hovedregel kun blive udbudt på dansk. Dog vil visse konkrete udbud af erhvervsakademiuddannelser og professionsbacheloruddannelser blive undtaget fra hovedreglen, så udvalgte uddannelser fremover kan udbydes på engelsk. Og uddannelses- og forskningsministeren vil løbende kunne godkende, at en erhvervsakademiuddannelse eller professionsbacheloruddannelse kan udbydes på et andet sprog end dansk. Samtidig vil uddannelses- og forskningsministeren få mulighed for at fastsætte regler om uddannelseselementer, der udbydes på andre sprog. Det giver institutionerne mulighed for fortsat at indgå aftaler om udveksling med uddannelsesinstitutioner i udlandet.

Samlet set er det en fornuftig løsning på et svært og kompliceret problem, som vi er glade for at der er bred opbakning til i Folketinget. Og Socialdemokratiet bakker selvfølgelig også op om forslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Lotte Rod. Værsgo.

Det her forslag gør jo rigtig ondt på en række provinsbyer, og der er udbudssteder, hvor det bliver svært at få det til at hænge sammen, hvis ikke man må have de internationale studerende. Derfor vil jeg gerne spørge Socialdemokratiet om noget: Hvor mange udbudssteder kan I leve med lukker som følge af den her lov?

Ordføreren.

Vi har jo faktisk til den her lov lavet økonomiske og forskellige andre kompenserende tiltag, som skal sikre, at rammes over 5 pct., gives der faktisk et økonomisk tilskud, og det håber jeg selvfølgelig betyder, at der ikke skal lukkes nogen uddannelser i stor stil på den her baggrund.

Fru Lotte Rod.

Men jeg prøver lige igen: Hvor mange udbudssteder kan Socialdemokratiet leve med lukker som følge af den her lov?

Ordføreren.

Det har jeg ikke tænkt mig at stå og sætte et tal på, for det her handler om at sørge for, at vi ikke sender penge til studerende, der ikke bliver i Danmark. Man kunne også spørge om: Hvor mange su-modtagere fra andre lande, der ikke bliver i Danmark og arbejder, kan Radikale leve med kommer til Danmark?

Så er det fru Katrine Robsøe. Værsgo.

Det er jo meget sjovt, at det her er et element i en finansiering af en anden aftale, hvor man fra Socialdemokratiets side stort proklamerer, at man rigtig gerne vil sikre, præcis som rigtig mange af os andre, at der er uddannelser i hele landet. Problemet er bare, at man, når man laver den her aftale med at lukke så mange af vores engelsksprogede erhvervsøkonomi- og professionshøjskoleuddannelser ude i landet, ja, stort set alle, så kommer til at sætte de små udbudssteder under et enormt pres, fordi hele elevgrundlaget ligger i, at man også kan trække på at have engelsksprogede klasser, så man nemlig kan have underviserkompetencer til at holde udbudsstedet oppe at køre.

Så derfor vil jeg rent faktisk gerne spørge, om Socialdemokratiet kan garantere, at der ikke er nogen udbudssteder, der kommer til at dreje nøglen om, fordi man har lavet den her lov.

Ordføreren.

Det lyder jo, som om Radikale Venstre ikke forstår intentionen med det her forslag, for det handler ikke om at gøre livet svært for de her uddannelser. Det handler om, at vi i øjeblikket betaler for en stor gruppe mennesker, der kommer til Danmark og tager en uddannelse og får su og så ikke bliver her og arbejder. Det er omkring hver femte af dem, der kommer på de her uddannelser, der bliver i Danmark og arbejder, og jeg har ikke hørt Radikales svar. Det var jo sådan set en radikal minister, der gik ind og lovede, at det ikke skulle overstige 449 mio. kr.

Så jeg kunne jo spørge: Hvad er det egentlig, Radikale foreslår vi skal gøre, som er bedre end den her løsning?

Fru Katrine Robsøe.

Det må jeg så svare på, når jeg indtager talerstolen. Så kan den socialdemokratiske ordfører jo spørge tilbage.

Jeg vil sådan set godt vide, om man fra Socialdemokratiets side kan garantere, at det her lovforslag ikke kommer til at lukke uddannelsesinstitutioner ude i landet.

Ordføreren.

Vi har i det her forslag gjort, hvad vi kunne, for at sikre, at der ikke lukker uddannelser. Hvis man mister over 5 pct. af sit grundlag, kommer der et økonomisk tilskud, og vi har også sat pengene af til det. Så det er ikke intentionen med det her forslag. Tværtimod forsøger vi jo faktisk at rykke uddannelser ud i landet, og vi sørger også for, at der er nogle studerende, der vil tage de her uddannelser, fordi vi også tør sige, at ikke alle skal til byen. Og det er jo så der, vi er lidt forskellige i forhold til Radikale Venstre.

Så er det fru Kathrine Olldag.

Det er jo et glimrende oplæg til det spørgsmål, jeg har. For en af de måder, som de her udbudssteder rundtomkring i landet har holdt sig oppe på, har jo faktisk været ved at udbyde uddannelser på engelsk, og det er jo, fordi der ikke er en kritisk masse til at søge ind på de dansksprogede uddannelser, der er. Vi ser, at der er et faldende optag på alle de mellemlange videregående uddannelser, på erhvervsuddannelser osv.

Så derfor har man jo netop holdt sig oppe og opretholdt en kritisk masse på den her måde. Hvorfor synes Socialdemokratiet, det er så bydende nødvendigt at lukke uddannelser ude i Provinsdanmark?

Ordføreren.

Vi er bare helt uenige i, at vi skal opretholde uddannelser for at have udenlandske studerende, der kommer hertil for at tage en uddannelse i en kort periode og så enten tage hjem eller blive på dimittendsats og få dagpenge. Der bruger vi også 375 mio. kr. om året på at betale folk, der kommer hertil, som har taget en uddannelse, og som er på dimittenddagpenge, og jeg forstår ikke, hvor Radikales økonomiske ansvarlighed er blevet af. Det undrer mig simpelt hen, når man har haft en minister, der har sagt, at det her ikke må overstige 449 mio. kr. Det var en radikal minister, det var hr. Morten Østergaard, der havde den ansvarlighed, og nu, hvor man så skal løse problemet, vil Radikale ikke være med. Så siger de bare, at lad os opretholde det med at betale en masse mennesker for at komme hertil og tage en uddannelse og så rejse hjem igen. Det kan jeg simpelt hen ikke se er den måde, vi skal lave et robust uddannelsessystem på. Den kritiske masse skal jo netop sikres, ved at der er nogle studerende, også danske studerende, der vil tage uddannelserne i de områder.

Fru Kathrine Olldag.

Det undrer mig, at Socialdemokratiets vægtning er, at det åbenbart er vigtigere at lukke uddannelser og holde Danmark lukket for et internationalt, globalt uddannelsesmarked, end det egentlig er at holde provinsen oppe på uddannelsesområdet. Det er for os at se, som om det er en vægtning, der er meget forkert. Man kan for det første ikke lukke grænserne for et globalt uddannelsesmarked, og for det andet er det jo virkelig bizart, at der, hvor vi ser at der skal lukkes uddannelsespladser, er ude i Provinsdanmark, hvor man lige præcis gerne vil have uddannelser ud.

Ordføreren.

Vi har en helt anden tilgang. Vi synes jo, at de uddannelser skal opretholdes med danske studerende, som gerne vil være i deres lokalområde, og det er jo det, Radikale Venstre ikke har villet være med inde at løse. Man er kommet med en masse billige ord om, at man gerne vil have studerende ud i områderne, men man tør ikke at tage de virkemidler i brug, der faktisk sikrer, at der kan være nogle studerende til den kritiske masse, og man vil så sige, at vi skal have udenlandske studerende til at fylde de her uddannelser op og så tage hjem bagefter. Er det en økonomisk ansvarlig måde at komme omkring det her på?

Så må jeg bare sige: Vi vil gerne have udenlandske studerende i Danmark. Vi har over 15.000 pladser til udenlandske studerende, og rigtig mange af dem er på universiteterne, fordi det faktisk også er dem, der bidrager til det danske samfund bagefter. De bliver i Danmark, og de bliver en del af arbejdsmarkedet. Det gør den her gruppe ikke, og det har Radikale jo faktisk anerkendt, da man lavede en aftale med en radikal minister i spidsen i 2013, og det er jo den, vi leverer på nu.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og vi går videre til Venstres ordfører, og det er fru Ulla Tørnæs.

Tak. Lad mig starte med at understrege, så det ikke kan misforstås, at det aldrig har været meningen med vores skatteyderfinansierede uddannelsessystem, inklusive vores fremragende su, at Danmark skal løfte andre EU-landes uddannelsesforpligtelser over for deres egne borgere. Det vil jeg gerne slå fast med syvtommersøm at Venstre ønsker at holde fast i.

Vi ønsker også at holde fast i en fri og lige adgang til uddannelserne, ligesom vi ønsker en su, der gør det muligt for alle kvalificerede unge at gennemføre en videregående uddannelse i Danmark uanset familiens formue. Det må ikke være det, der er afgørende for, om et ungt menneske har mulighed for at gennemføre en videregående uddannelse i Danmark, og præcis derfor er vi glade for, at dette forslag, som er til behandling her i dag, lever op til su-forliget fra 2013, som blev indgået med en radikal uddannelsesminister i spidsen. Her blev der nemlig sat et loft over, hvor mange skattekroner vi ønsker at bruge på su til EU-borgere, hvoraf størstedelen desværre rejser hjem til deres eget land efter endt uddannelse i Danmark.

Lovforslaget her er som tidligere nævnt af Socialdemokratiets ordfører opfølgningen på den politiske aftale, som et bredt flertal i Folketinget indgik den 25. juni i år, og som netop handler om at leve op til su-aftalen fra 2013 og det loft, som dengang blev afsat til, hvor meget su vi ville bidrage med til EU-borgere, der er vandrende arbejdstagere. Forslaget handler om at lukke for muligheden for at udbyde engelsksprogede uddannelser på erhvervsakademier og professionshøjskoler, og det er den måde, hvorpå vi har mulighed for at efterleve aftalen fra 2013.

Som varm tilhænger af det europæiske samarbejde, herunder ikke mindst den fri bevægelighed, kunne jeg ideelt set godt have tænkt mig en anden løsning, men det har desværre ikke været muligt. Men jeg håber stadig, at ministeren og ministerens gode folk vil arbejde ihærdigt på at finde andre løsninger, sådan at vi får mulighed for at have flere engelsksprogede uddannelser end det, der med forslaget her lægges op til, så vi sikrer, at danske unge også får engelsksprogede uddannelseskompetencer og dermed også mulighed for at begå sig i en globaliseret verden. Så jeg skal understrege, at det her bestemt ikke er den ideelle løsning set med Venstres briller, men vi bakker op om det, fordi det er vigtigt for os at leve op til su-aftalen fra 2013.

Så til selve forslaget og den aftale, som vi indgik tilbage i juni måned: Der var det vigtigt for Venstre at have fokus på, hvad det er, der er størst efterspørgsel på, af kvalificeret arbejdskraft, og derfor har vi fastholdt i størrelsesordenen 650 studiepladser, som vi målrettet har tildelt områder efter geografiske hensyn, men vi har så sandelig også taget højde for, hvor efterspørgsel efter arbejdskraften er højest, altså der, hvor der er lav ledighed, og vi synes kun, det er rimeligt, at vi har forsøgt at tage højde for netop disse elementer. Så med disse bemærkninger skal jeg meddele, at Venstre støtter forslaget. Tak.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Katrine Robsøe.

Tak for det, og egentlig også tak for tilkendegivelsen fra Venstres ordfører om, at det her nok ikke er den mest ideelle løsning. Derfor vil jeg også godt spørge til den udvikling, vi har set, i antallet af engelsksprogede studerende. Det har jo været stigende og har været det i rigtig, rigtig mange år. Hvis nu man bliver ved med at se, at der er en stigning, og at udgiften til vandrende arbejdstagere, der får su, også bliver ved med at stige på vores universiteter, hvad har Venstre så tænkt sig at gøre? Skal der lægges et loft ned over vores universitetsuddannelser igen, og skal man skære endnu mere på nogle af de uddannelser, som ellers er blevet holdt fri indtil nu, fordi der lige præcis er særlig – en helt særlig – efterspørgsel på dem fra vores virksomheder og vores erhvervsliv?

Ordføreren.

Det, der er det helt afgørende for os, er, at de unge, der kommer til Danmark og tager en videregående uddannelse med su, også efterfølgende bliver i Danmark og bruger den uddannelse. Da vi kiggede på tallene, viste det sig – heldigvis for universiteterne, må man sige – at langt flere universitetsstuderende vælger at blive i Danmark og dermed bruge uddannelsen i Danmark i modsætning til f.eks. studerende på professionsuddannelserne og akademiuddannelserne. Derfor var vi enige med regeringen i, at vores fokus skulle være på de to uddannelseskategorier og ikke på universiteterne.

I den aftale, vi indgik i sommer, og som jeg skal beklage at fru Katrine Robsøe og Radikale Venstre ikke ønskede at være en del af af forskellige årsager, er der en klamamse, som siger, at vi skal holde tæt dialog – eller ministeren skal holde tæt dialog – med universiteterne, med henblik på at universiteterne selvfølgelig lever op til den aftale, som et bredt flertal i Folketinget har indgået.

Fru Katrine Robsøe.

Men jeg skal bare lige forstå, om Venstre ønsker at kigge på andre muligheder. Vil man gerne lave om i su-forliget og den aftale, som er dér – hvis nu man kunne blive enige om det – hvis man rent faktisk kunne øge fastholdelsen? Hvis man nu kunne øge beskæftigelsen blandt de engelsksprogede studerende, vil man så hellere kigge på at have lidt højere udgifter på su, eller vil man hellere nedlægge uddannelsespladser på bl.a. de uddannelser, der er holdt fri her, eller på universiteterne?

Ordføreren.

Fru Katrine Robsøe og Radikale Venstre havde jo chancen for at indgå i en dialog om ændringer af vores su-system tilbage i 2016, hvor den smalle Venstreregering, i øvrigt med undertegnede i spidsen, fremlagde en omlægning – nogle ville kalde det en reform, vi kaldte det en omlægning – af vores su-system netop med henblik på at favne den her problemstilling, fordi vores su-system jo er indrettet sådan, at størstedelen i virkeligheden er stipendier; man kan modtage stipendierne og rejse hjem uden noget tilbagebetalingskrav og uden noget krav om, at uddannelsen bruges i Danmark. Men den mulighed fravalgte Radikale Venstre desværre; man fravalgte at indgå i dialog om det med den daværende regering. Men jeg er ikke et sekund i tvivl om, at vi kunne have måske ikke ligefrem løst udfordringen her, men vi kunne i hvert fald have imødekommet problemstillingen på en mere hensigtsmæssig måde.

Så er det fru Kathrine Olldag.

Tak for det. Og tak for talen, og også tak for forbeholdet fra Venstre. Men det kan jo så undre, at Venstre alligevel er gået med i den her aftale. Et eksempel på noget, jeg tænker må stritte for et godt jysk Venstrehjerte, er jo bl.a. det forhold, at VIA i Jylland, altså professionshøjskolen, skal skære på sine engelsksprogede uddannelser.

Der er der jo bl.a. en række engelsksprogede uddannelser på det gamle TEKO i Herning, som er i fare. Det, som regeringen så spiller ind med som modspil til det, er, at Herning så i stedet for kan få en socialrådgiveruddannelse. Det vil sige, at man bytter en højt specialiseret designuddannelse, hvor man uddanner både danske og udenlandske studerende til et internationalt, globalt design- og tekstilmarked, ud med en dansksproget socialrådgiveruddannelse. Der tænker jeg bare: Hvordan hulen – undskyld, hvordan harmonerer det med Venstres indgåelse i den her aftale?

Ordføreren.

Jeg skal lige rette en misforståelse. Der er ikke noget forbehold fra Venstres side over for lovforslaget. Det er den måde, hvorpå vi kan bidrage til at leve op til det forlig, som spørgerens minister indgik med et bredt flertal i Folketinget tilbage i 2013. Vi er sådan set optaget af at sikre, at de aftaler, der indgås, de forlig, som vi er en del af, også efterleves. Men det kan jeg forstå at Radikale Venstre er ligeglade med.

Så til spørgsmålet om TEKO i Herning og en specialiseret designuddannelse: Det er lige præcis en af de uddannelser, som vi i forhandlingerne lagde vægt på netop ikke skulle lukkes, fordi den har nogle særegne egenskaber og er målrettet et helt specifikt arbejdsmarked. Så det er simpelt hen forkert, når ordføreren her påstår, at vi har byttet en specialiseret designuddannelse på engelsk ud med en dansksproget socialrådgiveruddannelse. Vi har TEKO-uddannelsen, og vi har udsigt til at få socialrådgiveruddannelsen i Herning, fordi den her aftale hænger sammen med den anden aftale, som Radikale Venstre desværre også undlod at være en del af.

Fru Kathrine Olldag.

Radikale Venstre er ikke ligeglad med den her problematik, og vi ønsker den sådan set også løst. Vi synes bare ikke, at den her aftale er den korrekte.

Jeg er glad for at høre, at TEKO i Herning er fredet. Men det løser bare heller ikke det problem, at vi har en lang række udbudssteder, i særdeleshed i Jylland og i øvrigt også på Sjælland nede i Vordingborg, hvor jeg selv bor, som er i fare for at decimere deres udbudssted, på grund af at de skal lukke deres engelsksprogede uddannelser. Så hvordan ser ordføreren den her problematik med, at der altså er nogle større uddannelsessteder, som bliver nødt til at skære ned, og som derved er i fare for at lukke generelt, fordi den kritiske masse simpelt hen bliver undermineret?

Ordføreren.

Jeg startede min ordførertale med at understrege, at det for Venstre aldrig nogen sinde har været hensigten med vores uddannelsessystem og vores su-system, at vi skulle løfte andre EU-landes uddannelsesforpligtelse over for deres egne borgere. Det bliver det aldrig. Og det er også i det lys, det her lovforslag skal ses.

Så er der det om uddannelser i hele landet. Der har vi været meget optaget af at sikre, at vi får skabt et Danmark i bedre uddannelsesbalance, men det er altså en usund måde at fastholde et uddannelsesudbud på, at man uddanner andre EU-landes borgere for danske skattekroner. Det bliver aldrig Venstres formål med vores uddannelsessektor. Tværtimod har vi med den anden del af aftalen, som ikke er til debat her, skabt bedre rammevilkår for at oprette og etablere studiepladser uden for de store byer.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak for det. Det her lovforslag er en udløber af EU's regler om rettigheder for borgere i EU, som er defineret som vandrende arbejdstagere; regler, som betyder, at hvis man kommer herop og tager et arbejde bare nogle få timer om ugen, får man en række rettigheder, herunder retten til at søge ind på en uddannelse betalt af de danske skatteydere, retten til at få su betalt af danske skatteydere. Nogle vil sige, at den ret også gælder den anden vej. Hvis danske unge rejste til Rumænien, ville de også have ret til at søge ind på uddannelser der. Nu er der bare ikke lige helt de samme su-muligheder i Rumænien, som der er i Danmark, og derfor bliver det jo selvfølgelig meget mere attraktivt for unge i Rumænien og øvrige EU-lande at rejse til Danmark og få en uddannelse, end det er for danske unge at rejse den anden vej.

Der faldt en dom ved EU-Domstolen i 2013. På baggrund af den krævede og fik vi fra Dansk Folkepartis side et punkt herom med i den aftale, som den dengang radikale uddannelsesminister indgik i 2013. I aftalen står der følgende:

»Partierne konstaterer, at dommen medfører merudgifter til SU, og tager til efterretning, at regeringen vil indarbejde det nuværende skøn på 200 mio. kr. efter skat og tilbageløb på de kommende finanslove. Partierne er enige om at følge udviklingen, og Ministeriet for Forskning, Innovation og Videregående Uddannelser vil fremlægge en årlig status for udviklingen i antallet af EU- og EØS-borgere, der modtager SU i kraft af status som arbejdstagere og udgifterne hertil, og ministeren vil på den baggrund mødes med forligskredsen. Såfremt udviklingen afviger væsentligt fra det forudsatte, forpligter partierne sig til i forligskredsen at sikre finansiering inden for SU-området og iværksætte relevante værnsinitiativer. I den forbindelse vil Danmark arbejde aktivt i enhver relevant europæisk sammenhæng for at fremme forudsætningerne for at opretholde det nuværende danske SU-system. I sidste ende forpligter partierne sig om nødvendigt til at omlægge SU-systemet.«

I Dansk Folkeparti så vi allerhelst, at EU-reglerne blev ændret, så vi selv kunne bestemme, hvem vi ville invitere hertil for at studere, som vi gjorde før 2012. Men skiftende regeringer har ikke haft det store held med at påvirke EU-reglerne. Jeg kan til tider godt have mine tvivl om, hvor ihærdigt de skiftende ministre på området reelt har arbejdet for at opfylde det her punkt i aftalen. I Dansk Folkeparti ønsker vi ikke at omlægge su-systemet, og vi ønsker heller ikke at sætte su'en ned for de danske studerende for at finansiere su til unge fra EU, og derfor ender vi i værnsinitiativer.

Så er vi fremme ved det lovforslag, som vi står med i dag, for det er netop det, loven er, et værnsinitiativ, som skal begrænse antallet af EU-studerende og dermed begrænse omfanget af de skattepenge, som vi bruger på su til EU-studerende. Forslaget betyder, at uddannelser på professionshøjskoler og erhvervsakademier for fremtiden som hovedregel kun udbydes på dansk.

I Dansk Folkeparti havde vi gerne set, at vi kunne have udbredt reglen til alle bacheloruddannelser og uddannelser på universiteterne, men nu tager vi første skridt. Samtidig justerer vi reglerne, så vi fremadrettet på de dansksprogede uddannelser på erhvervsakademier og professionshøjskoler godt kan have særlige tilfælde af enkelte elementer på et andet sprog end dansk. Det kunne være, fordi man havde en særlig dygtig gæstelærer fra et andet land, og det kunne være for at have udvekslingslever, som kom her, samtidig med at danske elever kom på udveksling ude i verden. Vi skal ikke lukke os for verden; vi skal bare sikre os, at vi bruger vores skatteyderes penge på en forsvarlig måde.

Ud over at vi er nødt til at gøre noget på grund af de alt for mange penge, det koster til udenlandske studerende i su, så mener vi også i Dansk Folkeparti, at det er ekstremt vigtigt, at vi kerer os om det danske sprog; at vi fastholder det danske sprog som et aktivt sprog på alle videnskabelige områder; og at der også kan undervises på dansk på alle uddannelser. Hvis vi overlader det hele til engelsk, ender vi med et fattigere dansk – det skal vi kæmpe imod. Det er vigtigt, at vi gør en aktiv indsats for at fastholde dansk som levende sprog på alle områder.

I Dansk Folkeparti støtter vi naturligvis lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Og der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til SF's ordfører, og det er fru Astrid Carøe.

Tak for det. Lad mig indlede med at sige, at vi i SF jo er en del af su-forligskredsen, og derfor bakker vi selvfølgelig op om det her lovforslag. Vi ser stadig flere studerende fra EU-lande, der tager til Danmark for at uddanne sig og for at benytte muligheden for at få su. Og det kan jeg godt forstå at mange gerne vil. Vi har et rigtig godt uddannelsessystem i Danmark, og vores su sikrer, at alle har mulighed for at uddanne sig. Det er helt unikt; det skal vi være stolte over, og det skal vi selvfølgelig også bevare.

I 2013 aftalte vi i su-forligskredsen, at vi lavede et loft over, hvor meget vi vil bruge af su-udgifter til engelsksprogede studerende fra andre EU-lande. Og vi i SF vil selvfølgelig gerne leve op til den aftale. Men med det sagt vil jeg gerne understrege, at det ikke har været nogen nem beslutning for os i SF. Vi synes, det er helt afgørende, at vi i Danmark kan videndele med resten af EU, og jeg synes, det er rigtig godt og vigtigt, at vi kan udveksle studerende med hinanden. Det skal vi selvfølgelig kunne bevare i fremtiden.

Jeg havde gerne set, at vi havde fundet en anden løsning i samarbejde med EU, og det ved jeg også at ministeriet har undersøgt. For vi er rigtig glade for de engelsksprogede studerende, og vi ved, at dem, der bliver i landet og kommer i arbejde, generelt giver et rigtig stort overskud og er en gave for det danske samfund. Derfor har det også været virkelig vigtigt for mig, at de uddannelser, der lykkes med at uddanne deres studerende til beskæftigelse, faktisk undtages for den her aftale. Desværre har det ikke været muligt at finde en anden løsning i samarbejde med EU. Og derfor mener jeg også, at det her er den bedste løsning på vores aftale fra 2013, da det er på professionshøjskolerne og erhvervsakademierne, der er absolut flest, der ikke kommer i arbejde bagefter eller tager hjem efter endt uddannelse.

Så SF bakker op om det her forslag, fordi vi er en del af su-forligskredsen og har et ansvar for at bakke op om det og bakke op om det loft, vi har aftalt i fællesskab – og selvfølgelig fordi vi på ingen måde kan acceptere generelle nedskæringer på su til danske studerende, som havde været alternativet, hvis vi ikke fandt en anden løsning.

Tak for det. Og der er en kort bemærkning, og det er fra fru Katrine Robsøe.

Både i den her aftale, som er en del af lovforslaget, er der lukning af uddannelsespladser, og også i en anden aftale, som man har været med i fra SF's side, lukker man uddannelsespladser, nemlig helt op til 10 pct. af alle pladserne i København, Aarhus, Odense og Aalborg. Det kommer til at øge karakterpresset på alle de unge, der drømmer om at tage en uddannelse. Og jeg forstår ikke, hvordan SF kan turnere rundt og tale om, at vi skal sørge for, at der bliver mindre karakterpres på de unge, når man samtidig lukker deres uddannelsesmuligheder. Så jeg vil egentlig gerne vide, hvordan SF kan forsvare at være med til at øge karakterpresset på alle de danske unge.

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg gerne vil starte med at understrege, at det, der har været vigtigt for SF i forhold til at få flere uddannelser i hele landet, er, at der er mulighed for danske studerende for at gå der. Selv om vi ikke synes, at det her er den bedste løsning, så er det jo engelsksprogede studerende, der har opretholdt de udbud, vi har haft ude i landet. Nu får vi faktisk nogle udbud, hvor det kommer til at være danske studerende, med den anden aftale, vi har lavet.

I forhold til karakterpres, som er noget, vi er meget bekymrede for i SF, og som vi tager meget alvorligt, er det sådan, at der allerede i dag er et meget stort karakterpres, og det skal vi løse ved at lave et nyt optagesystem, hvor man ikke skal have over 12 i gennemsnit på sin ungdomsuddannelse for at komme ind.

Og så vil jeg bare sige, at det her også handler om, at man som ung, der måske ikke er så mobil, har mulighed for at uddanne sig i resten af landet, hvis vi ser på den anden aftale, som ordføreren refererer til. Og vi synes ikke, det er godt at nedlægge uddannelsespladser, men vi synes, det er godt, at der er mulighed for at uddanne sig andre steder i landet, og det er det, der bliver mulighed for med den her aftale, og det er godt for de unge.

Fru Katrine Robsøe.

Jeg konstaterer i hvert fald, at SF jo er med til at lukke tusindvis af uddannelsespladser. Jeg vil egentlig gerne høre: Anerkender ordføreren, at det vil være med til at øge karakterpresset på de unge, at SF er med til at lukke tusindvis af uddannelsespladser?

Ordføreren.

Jeg kan godt høre, at ordføreren bliver ved med at sige, at vi lukker dem. Men faktum er jo, at det, vi har lagt op til i den aftale, er, at uddannelserne skal være et andet sted i landet. Det er det, jeg håber at universiteterne kommer til at gøre, og vi er jo ikke færdige med aftalen endnu og skal mødes her i løbet af vinteren og se det endelige resultat. Og vi skal holde øje med karakterpresset; det er enormt vigtigt. Men det skulle vi, uanset om den her aftale var blevet lavet eller ej. Vi skal have et nyt optagesystem, og vi skal tage de studerendes pres meget alvorligt. Vi skal have færre karakterer ude på ungdomsuddannelserne og i folkeskolen, for karakterpresset er startet alt for tidligt, men det har altså ikke noget med den her aftale at gøre.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Katrine Robsøe.

Tak for ordet. Vi står her med et lovforslag, der er nødt til at blive set i den sammenhæng, det er blevet til i. Det er et lovforslag, der skaber noget af finansieringen til en absurd underfinansieret aftale – en aftale, der i mange år frem vil have fatale konsekvenser for vores erhvervsliv, vores unge og hele vores land. Det er også en aftale, der beviser, at fortællingen om, at antallet af uddannelsespladser er et nulsumsspil, vandt over viden, unges muligheder og vores fornuft.

Jeg ved godt, at langt størstedelen af jer ser uddannelsespladser og studerende som tal på et stykke papir, som noget, der bare kan rykkes rundt på efter jeres forgodtbefindende, som noget, man bare kan lukke ned i tusindtal. Men det er ikke bare tal på et stykke papir. Hver eneste plads er et ungt menneske fyldt med drømme, ambitioner og gåpåmod for fremtiden, et ungt menneske, der får ødelagt sine drømme, udelukkende fordi de drømme leder til et af landets fire største byer, udelukkende fordi I har besluttet at lukke op til 10 pct. af deres uddannelsespladser. Og spar mig for det med, at man bare kan flytte pladserne, for det ved I godt ikke er sandt; I har jo ikke fundet pengene til det, og I har slet ikke taget højde for vores forskningsmiljøer, studiemiljøer og de unges egne ønsker. Jeg kan ikke udtrykke, hvor skuffet jeg er. Jeres svigt af ungdommen og vores fremtid er vanvittigt.

Det kan godt være, at I har en bred aftale, som I kan gemme jer bag, men det gør ikke aftalen bedre. Det gør kun svigtet større. Vi har en generation af unge mennesker, der er fyldt med drømme for deres fremtid, masser af arbejdsomhed og tro på, at de naturligvis kan gøre en forskel for vores samfund og vores verden. Men I gør det sværere for dem nu. Selv om flere partier ved det sidste folketingsvalg turnerede rundt med budskabet om, at karakterpresset på de unge skulle lettes, gør I lige nu presset større. Med færre uddannelser stiger karakterpresset. Det er den helt forkerte vej at gå. Hvorfor SF og Enhedslisten er gået med til den socialdemokratiske plan om at øge presset på de unge, er ubegribeligt. I svigter, når I øger karakterpresset.

Vi står samtidig i Danmark lige nu med et enormt problem i forhold til vores økonomi. Vi mangler kloge og dygtige hænder og hoveder, og både det her lovforslag specifikt og den samlede aftale er et kæmpeproblem for vores virksomheder og dermed for hele vores samfund. I gør det sværere for vores virksomheder at få fat i de medarbejdere, de efterspørger.

Det her lovforslag er jo et grundlag for udflytningsaftalen, der burde hedde besparelses-, udflytnings- og lukningsaftalen, hvis aftalepartierne ville tage sig sammen og stå ved deres aftale og kalde en spade for en spade. Mens man pålægger vores uddannelsesinstitutioner nye opgaver, finder man kun penge inden for uddannelserne selv, og de opgaver, man pålægger dem, er langt dyrere end de penge, der sættes af. Efter i årevis at have haft besparelser troede jeg, at vi skulle en anden vej og bygge vores uddannelser, som er en af de absolut vigtigste byggeklodser i vores samfund, stærkere, men jeres aftale svækker uddannelser, og dermed svækker I fundamentet for vores samfund. Vores unge fortjener bedre, og I svigter dem.

I kan ikke løbe fra, at I har sat en pistol for panden af vores uddannelser. Vi blev advaret, og I har valgt ikke at lytte og valgt at haste en aftale igennem. I har bevidst lavet en aftale, der øger karakterpresset på de unge, der gør det sværere for vores virksomheder at få de efterspurgte medarbejdere, og som forringer vores uddannelser. I har bevidst valgt at skære i antallet af uddannelsesmuligheder. Der var intet til hinder for, at vi kunne oprette fede nye uddannelser uden for de store byer, lave et regionalt taxameter og øge det regionale grundtilskud. Det kunne vi have gjort i fællesskab, men I valgte, at der også skulle lukke op til 10 pct. af uddannelsespladserne i de fire største byer. I valgte ikke at finde en ordentlig finansiering. I valgte at svigte de unge. Mit uddannelseshjerte bløder, og jeg lover jer, at jeg kommer til at kæmpe for vores uddannelser og de unge med alt, hvad jeg har.

Radikale Venstre kan naturligvis ikke støtte det her lovforslag, da vi mener, at vi kunne have fundet langt bedre løsninger på udfordringerne i su-forligskredsen. Tak.

Tak for det. Jeg skal bare lige minde om, at man ikke anvender direkte tiltale. Så husk lige det, vil jeg sige til alle. Så er der en række korte bemærkninger, og den første er til fru Astrid Carøe.

Tak for det. Ordføreren sluttede af med at tale om det lovforslag, vi behandler i dag, altså det, der er en udløber af den aftale, vi har i su-forligskredsen, om et loft over su til vandrende arbejdstagere. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, hvordan det kan være, at man ikke er med. Altså, I er med i su-forligskredsen, og alternativet til ikke at gøre noget er jo, at vi så skal spare på su'en til de danske studerende. Hvad er løsningen ifølge Radikale Venstre, og hvordan kan det være, at man ikke kan være med i den her aftale, når man er med i su-forligskredsen og normalt er et parti, der gerne vil tage ansvar for de aftaler, vi har lavet i fællesskab?

Ordføreren.

Jamen vi var jo heller ikke med til – præcis som SF heller ikke var det – at vedtage det loft over internationale studerende, der også har været generelt. Så det er sådan set meget simpelt, for SF har selv gjort det samme tidligere. For mig at se er der langt bedre muligheder ved at kigge på, hvordan vi sørger for at få langt flere i praktik i Danmark og styrke vores danskuddannelser. Det er nogle af de greb, uddannelsesinstitutionerne også selv har budt ind med, til, hvordan man rent faktisk kan løse nogle af de her udfordringer. For det er en udfordring, at alt for få engelsksprogede studerende, vandrende arbejdstagere, bliver i landet efter endt uddannelse. Det skal vi da gøre langt bedre.

Jeg har bl.a. budt ind med, at jeg synes, man skulle lave en fleksibel beskæftigelsesnøgle, så man rent faktisk kunne sørge for at øge antallet af engelsksprogede pladser de steder, hvor man har rigtig god beskæftigelse, og samtidig skære ned der, hvor man ikke er lykkedes med det, så der rent faktisk var et incitament for vores uddannelsesinstitutioner, de unge og vores erhvervsliv til at få det her til at lykkes.

Fru Astrid Carøe.

Som ordføreren også udmærket ved, var den nøgle, som jeg ellers synes var en rigtig god idé, simpelt hen ikke nok til at overholde det loft, vi har aftalt i fællesskab. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget, for Radikale Venstre slår sig meget op på at være et uddannelsesparti, men vil ikke være med til, at su'en skal følge lønudviklingen: Vil man være med til at sænke su'en til danske studerende, sådan at vi kan blive ved med at give internationale studerende su?

Ordføreren.

Nej, vi har svaret meget klart, også når – hvad hedder det – arbejdernes erhvervstænketank kommer med forslag om at skære i su'en, at det vil vi ikke være med til.

Så er det fru Victoria Velasquez.

Tak for det. Der er bare nogle ting, der bliver sagt fra talerstolen, hvorom jeg tror at man som seer vil tænke: Enten bliver der løjet, eller også er det, fordi man ikke har sat sig ind i tingene. Derfor tænker jeg, at vi alle sammen har en interesse i, at det bliver opklaret. Kan ordføreren fortælle, hvordan det ville være med studiepladserne, hvis den her aftale ikke blev indgået? Ville der være flere studiepladser, eller ville der være færre studiepladser, hvis vi ser frem mod 2030?

Ordføreren.

Hvis man ikke lukker de engelsksprogede uddannelser, vil der selvfølgelig være flere uddannelsespladser.

Fru Victoria Velasquez.

Ordføreren sagde i sin tale, at med aftalen om udflytning af uddannelser kommer der færre studiepladser. Ordføreren ved udmærket godt, at der kommer mindre ungdomsgenerationer, og det vil betyde, at der kommer til at være færre studiepladser. Med den aftale, der faktisk er lavet om udflytning af uddannelsespladser, så kommer der flere studiepladser, end der ellers ville. Så derfor synes jeg bare, det var vigtigt at få afklaret det.

Den anden ting drejer sig om det her med det regionale taxameter. I Enhedslisten er vi enige i, at det skal hæves, og det gælder også etableringsafgiften. Det er noget af det, vi er i gang med at prøve at finde finansiering til. Så jeg vil bare spørge, om ordføreren også der vil bekræfte, at der altså er et regionalt taxameter, og at det faktisk er blevet forhøjet med den her aftale. For i talen kunne man få indtryk af noget andet.

Ordføreren.

Jeg sagde meget tydeligt i min tale, at det lige præcis var en af de ting, vi gerne vil være med til, sammen med det om etableringsomkostningerne og det forhøjede grundtilskud til de regionale tiltag. Det ville vi gerne være med til, og det kunne vi have gjort i fællesskab. Det sagde jeg ordret, for det er nemlig en del af det, vi godt kunne have været med til i den anden uddannelsesaftale. Så vil jeg bare sige, at vi har nogle faldende ungdomsårgange, men i Radikale Venstre er der en klar ambition om, at vi skal have langt flere unge med på uddannelsesvognen, og med jeres aftale har I en forventning om, at vi ikke får flere med, og det synes jeg virkelig er en skam.

Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak for det. Tak for en lang tale, der jo handlede om den aftale, som vi indgik før sommerferien, men ikke ret meget om det konkrete forslag, vi behandler lige nu. Det, jeg bliver nødt til at spørge den radikale ordfører om, er den aftale, som jeg faktisk selv var med til at forhandle med ordførerens partikollega Morten Østergaard som minister tilbage i 2012, hvor vi meget, meget specifikt fastlagde, at der er en ramme for, hvor meget vi kan acceptere der bliver brugt på su til vandrende arbejdstagere. Den ramme er overskredet. Og ifølge aftalen skal vi finde en løsning på, hvordan vi overholder den ramme.

Anerkender Radikale Venstre, at den aftale findes, og anerkender Radikale Venstre, at de faktisk selv er med i aftalen, og anerkender Radikale Venstre også, at så må man finde en løsning? Og hvis den løsning, vi har her, ikke er god nok, hvad er så løsningen?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, jeg svarede på det, da fru Astrid Carøe spurgte om det, nemlig at vi jo lige præcis har budt ind med en anden løsning på, hvordan man kunne gøre det her, som tog langt bedre højde for, hvordan vores erhvervsliv og vores uddannelsesinstitutioner i samspil kan finde ud af at sørge for at få strikket det her sammen. Det synes jeg giver meget bedre mening. Hvis man har en fleksibel nøgle, der rent faktisk kan sørge for at skabe incitament til at øge beskæftigelsen, så synes jeg da, at det er den vej, vi bør gå.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Men når nu aftalen her går ud på, at der faktisk er en ramme, et loft over, hvor meget vi vil bruge på su – det har vi i fællesskab aftalt på det tidspunkt – hvordan vil Radikale Venstres forslag gøre, at den ramme bliver overholdt? Én ting er, at man kan have alle mulige andre idéer om, at vi skal gøre noget andet, og erhvervslivet vil gerne have, at vi gør noget osv., men vi har faktisk en aftale, som ikke er opsagt. Så hvordan vil Radikale Venstres forslag gøre, at den ramme rent faktisk bliver overholdt? Og jeg beklager, men min stemme har været væk, siden der var kommunalvalg her den anden dag, men jeg gør det, så godt jeg kan.

Ordføreren.

Ja, det er hårdt med kommunalvalg. Men jeg kan faktisk ikke forstå, at det er så svært at forstå – man kan jo sagtens lægge et beløb ind i forhold til en fleksibel nøgle, så man rent faktisk sørger for at overholde den aftale, der er. Det synes jeg da ville give rigtig god mening. For selvfølgelig anerkender vi, at der er den aftale, men vi har bare nogle andre løsningsforslag til det, og jeg synes simpelt hen, at det, der er lavet her, er for ufleksibelt.

Så er det fru Ulla Tørnæs.

Tak. Det var jo en ordentlig svada, vi alle sammen skulle lægge øre og ryg til. Det var også hårde beskyldninger, og jeg kunne faktisk næsten ikke genkende Radikale Venstre, som jeg ellers plejer at samarbejde ganske glimrende med her i Folketinget. Men jeg skal lige love for, at der holdt man sig ikke tilbage med beskyldninger over for os andre, og det får mig egentlig til at sige, at hvis det var sådan, at ordføreren havde været til eksamen og jeg havde været censor, ville jeg nok være nået frem til, at man kun var delvis bestået, for det, som ordføreren valgte at fokusere på, var jo en helt anden aftale end det, som er til forhandling her i Folketinget.

Det, der er til forhandling her i Folketinget, er, præcis som det har været nævnt af andre spørgere, den situation, vi er havnet i, fordi ordførerens partifælle hr. Morten Østergaard tilbage i 2013 lavede et su-forlig med et loft over, hvor mange penge vi ville bruge på vandrende arbejdstagere. Jeg kan endnu ikke helt høre, hvad det er, Radikale Venstre har som svar på, hvordan Radikale Venstre vil leve op til den aftale, som man selv var med til at indgå tilbage i 2013.

Ordføreren.

Jeg forstår godt, hvis de andre partier her i Folketingssalen egentlig syntes, det var rarest, hvis vi ikke skulle snakke om den lukningsaftale af op mod 10 pct. af vores uddannelsesinstitutioner i de store byer. Det kan jeg virkelig godt forstå hvis I ikke har lyst til at tale om, men det er nu engang en del af finansieringen, at I har det her lovforslag, og derfor tillader jeg mig i hvert fald at slå et slag for alle de unge mennesker, som kommer til at blive ramt af det her, og alle andre partier, der er med i den her aftale, må simpelt hen også kunne stå til ansvar for den aftale, man har indgået.

Fru Ulla Tørnæs.

Så bliver jeg nødt til at gentage, hvad jeg lagde vægt på fra talerstolen, da jeg kom med mit ordførerindlæg, og det er, at vi i Venstre ikke mener, at det er danske skatteyderes opgave at finansiere andre EU-landes uddannelsesforpligtelse over for deres egne borgere. Er det et synspunkt, som fru Katrine Robsøe er enig i?

Ordføreren.

Ja, det er jeg enig i. Det er faktisk også derfor, jeg er rigtig glad for, at vi allerede i dag med den beskæftigelsesfastholdelse, som jeg mener der virkelig skal gøres noget for at øge, jo har et plus, i og med at de internationale studerende, der kommer til Danmark, giver et plus i statskassen. Det synes jeg er rigtig godt.

Så er det fru Ida Auken.

På de uddannelser, vi taler om i dag, er det kun hver femte, der bliver i Danmark og får et job. Hvor ligger grænsen for Radikale Venstre? Hvor mange ud af de her mennesker skal blive og tage et job i Danmark, før Radikale Venstre synes, at det er det rigtige at bruge de danske skatteyderes penge på?

Ordføreren.

Jamen jeg vil da så godt gentage, at vi bare lige skal huske, at det faktisk giver et plus i statskassen allerede på nuværende tidspunkt. Allerede i dag med den alt for høje udrejsegrad, der er, og som jeg kun kan være enig med jer andre i at der er, så giver det et plus i statskassen. Det synes jeg bare lige er værd at huske, når vi taler om, at vi finansierer dem. Ja, de giver os et plus.

Så er det fru Ida Auken.

Det må vi jo gå ind at tjekke. Jeg kan ikke se, hvordan det, at hver femte på de her uddannelser bliver i Danmark, giver et plus i statskassen, men det må vi jo så gå tilbage og tjekke; det er ikke umiddelbart de informationer, jeg ligger inde med.

Men jeg vil tilbage til det spørgsmål, som flere af mine kolleger ikke har kunnet få svar på. Radikale Venstre sad i spidsen, da vi lavede den her aftale om, at det ikke måtte overstige 449 mio. kr. Det var en radikal minister, der gik ind og sagde, at det her var så afgørende, at der skulle laves værnsmidler, hvis vi ikke nåede op til det. Så har man nævnt en fleksibel nøgle, som ordføreren, der har siddet i de forhandlinger, godt ved ikke er nok til at leve op til ens eget partis mål. Hvad er det så for yderligere forslag, Radikale Venstre har, for at leve op til det mål, som deres minister forhandlede om: at det her endelig ikke måtte overstige 449 mio. kr.?

Ordføreren.

Ja, undskyld, det kommer jo så an på, hvordan man præcis skruer den her nøgle sammen. Og fordi man én gang har kigget bare en lille smule på det ovre i ministeriet og vi så har fået et papir fra de rigtig dygtige mennesker, vil jeg så også sige, der sidder derovre, om, at det så ikke lige hurtigt kunne lade sig gøre, så var det nemmere – det forstår jeg godt – at lave en lov, der bare sørger for, at man ingen engelsksprogede erhvervsakademi- og professionsuddannelser kan have på nær nogle ganske få undtagelser.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Victoria Velasquez.

Tak for ordet. I Enhedslisten er vi ikke med i aftalen bag dette lovforslag, som blev indgået i su-forligskredsen den 25. juni. Enhedslisten sidder slet ikke med i su-forligskredsen. Vi så gerne, at su'en blev 1.000 kr. højere, og at man rent faktisk havde muligheden for at have en økonomisk tryghed som studerende, og meget mere til. Så det ligger lidt væk fra su-forligskredsen, der nu igennem en længere årrække har udhulet su'en.

Det betyder også, at vi ikke har været med til at forhandle den her aftale, vi skal forhandle nu, på plads, og der er nogle ting, vi ville gøre anderledes, hvis vi kunne. Sagen er, at su-forligskredsen jo, uanset hvordan vi forholder os til det, selv om jeg synes, at det er nogle gode input, vi har, allerede har besluttet at spare på su til udenlandske studerende. Men jeg håber alligevel, at nogle af ændringsforslagene måske kan være noget af det, som forligskredsen har lyst til at indarbejde. Det må vi se.

Jeg synes faktisk, at det her er en vigtig diskussion, som fortjener at blive udfoldet og nuanceret, altså hvordan vi forholder os til vandrende arbejdstagere, og hvordan vi forholder os til internationale studerende.

I forhold til den her konkrete aftale er vi bange for, at det rammer nogle uddannelsesinstitutioner hårdt, og at man risikerer at presse faglige og sociale miljøer på uddannelserne og også det internationale perspektiv og udsyn. Der er også nogle udfordringer, vi ser, som vi mener skal adresseres. Ifølge aftalen skal studerende ikke stilles ringere. Det synes vi er en rigtig god ting, men som Danske Professionshøjskoler og Danske Erhvervsakademier i deres høringssvar siger, kan der være nogle nuværende studerende, som risikerer at blive afskåret fra at færdiggøre deres uddannelse på professionsbachelorniveau. Det vil vi gerne se videre på, for selv om man måske ikke en til en direkte har et retskrav, kan det være, at vi kan finde en mulighed for, at de kan få gjort bachelorniveauet færdigt.

Så deler vi også den holdning, flere andre høringsparter har tilkendegivet. De understreger, at det er vigtigt at have et internationalt udsyn og engelskkompetencer på anden vis nu, hvor antallet af internationale studerende mindskes. Er der nogle ting, vi kan gøre, for at understøtte det? Det håber jeg vi kan blive enige om. I den forbindelse vil jeg gerne spørge ministeren – og det kan jeg gøre skriftligt efterfølgende – om han har til hensigt at sikre gode muligheder for udveksling, sådan som det efterspørges i høringssvarene, og om ministeren måske endda kan løfte sløret for, hvordan han planlægger at gøre det.

Når det er sagt, er der altså også ting, der har gjort, at det ikke er nyt, at vi i Enhedslisten problematiserer det med de engelsksprogede uddannelser. Det drejer sig om, at der altså, når man er studerende på den her måde, er et krav om, at man mindst skal arbejde 10 timer om ugen ved siden af. Jeg har selv tidligere, da jeg var organizer for HK Handel, talt med rigtig mange internationale studerende, og det er altså ikke nok, der bliver gjort i dag, i forhold til at klæde dem ordentligt på, hvad angår det samfund, som de møder. Nogle gange er det altså direkte det vilde vesten. Og jeg er ked af, at der findes mennesker, som udnytter deres magt som arbejdsgivere, til bare at køre fuldstændig rovdrift på unge mennesker, der slet ikke kender det danske arbejdsmarked. De laver faktisk social dumping. Der ville jeg egentlig gerne have, at vi, ligesom vi lige har gjort med ordningen om Working Holiday, og den ordning, der hedder Positivliste for faglærte, sikrer, at de her også får et rettighedsmateriale, så de ved, at man har ret til at være medlem af en fagforening, man har ret til sin egen bolig, man har ret til en ansættelseskontrakt osv., så de er lidt bedre klædt på, når de kommer hertil.

Vi har også tidligere rejst, at der skulle sættes midler af til sådan nogle oplysningskampagner her eller til noget organiseringsarbejde, som de relevante fagforeninger kunne lave, men det har der ikke været opbakning til. Og noget af argumentet har været, at vi nu har afsat et historisk højt beløb til indsatsen mod social dumping. Men desværre stemmer det alligevel ikke overens med det vokseværk, der har været i alle de sager, der hober sig op, og alle de problemer, der desværre er med arbejdsgivere, som udnytter udenlandske statsborgere. Men kunne vi se på, om vi kunne stille nogle krav til arbejdsgiverne, give de studerende nogle flere rettigheder i stedet for at skære så drastisk på muligheden for at kunne studere og læse i Danmark, så vil vi gerne se på det.

Så jeg kommer med nogle ændringsforslag, og så håber jeg, at der kan være opbakning og flertal for dem. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Katrine Robsøe.

Ja, for selv om Enhedslisten ikke er med i su-forligskredsen, er man jo med til at bruge nogle af de penge, der bliver fundet her i en anden aftale. I den aftale står der bl.a., at op til 10 pct. af uddannelsespladserne i de fire største byer skal flytte eller lukke, og det betyder, at langt størstedelen formentlig skal lukke, fordi der jo ikke er finansiering nok med til meningsfuldt på nogen måde at kunne rykke de uddannelser. Det mener jeg og det tror jeg sådan set er rimelig logisk, at det vil føre til, at der vil være et øget karakterpres på de unge. Hvordan forholder Enhedslistens ordfører sig til, at man er med i en aftale, der er med til at øge karakterpresset?

Ordføreren.

Faktisk står der ikke det i aftalen, som ordføreren sagde. Det vil jeg gerne lige rette, sådan at vi ikke kommer til sige noget herfra, der er forkert.

Hvis man skal kigge på det i forhold til karakterræs: Hvis ikke vi gjorde noget, hvis ikke vi lavede den her aftale, ville der være færre studiepladser. Med den her aftale kommer der flere studiepladser. Ergo virker argumentet om karakterræs ikke.

Derudover tænker jeg, at selv hvis argumentet virkede, synes jeg, det ville være symptombehandling. Der er rigtig mange ting, vi kan gøre, helt ned fra folkeskolealderen, for at gøre noget ved karakterræset. Jeg synes egentlig også, emnet er så vigtigt, at det simpelt hen kræver, at vi ikke får det til at lyde, som om det er noget, der kan ordnes med et fingerknips. Noget af det skal vi kigge på i forhold til et nyt optagelsessystem, men der ved ordføreren og jeg jo også, at det heller ikke alene er det, der kan løse det. Der skal flere ting til.

Fru Katrine Robsøe.

Men jeg er sådan set helt enig i, at det på ingen måde bare kan løses, ved at vi ikke fjerner studiepladser. Men når I andre partier nu vælger at lukke uddannelsespladser i de fire største byer, uddannelser, som de unge gerne vil ind på, så øges karakterpresset jo. Kunne man ikke godt argumentere for, at det er en lille smule underligt, at lige den del er man så villige til at øge presset på?

Tak. Husk fortsat lige, at man ikke anvender direkte tiltale.

Så er det ordføreren.

Jamen den præmis er jo stadig bygget på et forkert grundlag, som skulle være, at der kommer færre studiepladser, end der ellers ville gøre.

Når det er sagt, bliver jeg også bare lidt i tvivl: Skal man forstå det, som Radikale Venstre siger her, som at man vil have en overakademisering? Jeg synes, det er vigtigt, at vi sikrer nogle rigtig gode pladser på universiteterne, og at vi har nogle helt fantastiske fagmiljøer. Men er det, vi skal forstå, at med faldende ungdomsårgange skal der være massivt flere pladser på universiteterne sammenlignet med de velfærdsprofessionsuddannelser, vi har brug for, erhvervsuddannelserne eller de andre ting?

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører. Det er fru Britt Bager.

Tak for det, formand. Som tidligere ordførere har nævnt, udspringer det her lovforslag af en aftale, vi lavede i juni i år, og som Det Konservative Folkeparti er en del af, hvor vi reducerer de engelsksprogede uddannelser på erhvervsakademierne og professionsbacheloruddannelserne med 650 pladser. Det gør vi på baggrund af en EU-dom om vandrende arbejdstageres ret til at modtage su i Danmark.

De her uddannelser er uddannelser, hvor der går 72 pct. engelsksprogede studerende, og hvor kun 21 pct. af dem finder et arbejde efterfølgende. Som andre ordførere har nævnt før, er vi forpligtet til at holde su-udgifterne på det aftalte niveau på 449 mio. kr. Det bakker Det Konservative Folkeparti op om, og vi bakker op om den her aftale.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Peter Seier Christensen.

Dette lovforslag har til formål at nedbringe su-udgifterne til udenlandske studerende ved at reducere tilgangen til engelsksprogede uddannelser. I Nye Borgerlige mener vi, at vi helt skal afskaffe su til udlændinge, men da dette er et skridt i den rigtige retning, kan vi støtte det.

I lyset af at udgifterne forventes at stige yderligere i de kommende år – forventet 576 mio. kr. i 2025 – er en reduktion af optaget på netop disse uddannelser, som det her lovforslag omhandler, helt på sin plads. Faktum er jo, at der på de engelsksprogede erhvervsakademi- og professionsbacheloruddannelser går en meget stor del udlændinge, 72 pct. Det skyldes, at EU i 2013 afsagde en dom, der gav alle EU-borgere ret til su og su-lån i Danmark, såfremt de arbejdede minimum 10-12 timer om ugen, fordi de derved måtte betragtes som vandrende arbejdstagere. Som konsekvens kommer mange østeuropæiske unge til Danmark og indskriver sig på en dansk uddannelse og arbejder minimum 12 timer om ugen for dermed at modtage su.

I hvert fald konkluderer undersøgelser, at kun en tredjedel af studerende su-modtagere fra EU giver et plus på den økonomiske bundlinje for Danmark. Det er fuldstændig uacceptabelt og uholdbart. Udlændinge skal ikke have mulighed for at komme til Danmark og suge penge ud af statskassen uden at være til nytte for Danmark. Så derfor kan Nye Borgerlige støtte lovforslag L 59.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen fra Liberal Alliance eller fra Frie Grønne og heller ikke nogen fra Kristendemokraterne, og derfor giver vi ordet til uddannelses- og forskningsministeren.

Tak for det. Tak for ordførertalerne og debatten og nogle gode betragtninger, der gennemgående bakker op om lovforslaget. Jeg er glad for, at der er bred enighed om, at vi bliver nødt til at få kontrol over su-udgifterne til vandrende arbejdstagere fra EU- og EØS-lande. Derfor er jeg også glad for, at der er bred opbakning til det her lovforslag om reduktion af engelsksprogede videregående uddannelser.

Det er rigtigt, som det har indgået i debatten, at de penge, der så bliver sparet der, jo så også medgår til finansiering af den virkelig vigtige og gode aftale om flere og bedre uddannelsesmuligheder i hele Danmark. Men det er ikke det, der egentlig er emnet for dagens diskussion – det er det lovforslag, vi har foran os.

Regeringen ser positivt på, at studerende stadig skal kunne tage på udveksling i løbet af deres uddannelse. Det er en af de ting, der har været oppe, og det vil vi fortsat arbejde for. Det indgår også i lovforslaget og den måde, man tilrettelægger uddannelserne på med engelsksprogede elementer. Jeg vil også godt understrege, at der fremover stadig vil være ca. 15.000 studiepladser på engelsksprogede videregående uddannelser i Danmark hvert år. Og der er afsat 50 mio. kr. årligt fra 2025 for at forbedre beskæftigelsen blandt dimittender fra de tilbageværende engelsksprogede uddannelser – bare for at berøre nogle af de punkter, der har været lidt diskussion om.

Lovforslaget, som vi har debatteret i dag, har en lang forhistorie. Det er fremgået af debatten – vi har endda nogle til stede, der var med til at indgå aftalen dengang, bl.a. Dansk Folkepartis ordfører – at man tilbage i 2013 i su-forligskredsen blev enige om at følge udviklingen i su-udgifter til vandrende arbejdstagere. Det skete i kølvandet på den såkaldte LN-dom fra EU-Domstolen, hvor det blev konstateret, at vandrende arbejdstagere har ret til sociale ydelser i de andre medlemslande, herunder uddannelsesstøtte.

Der er ad flere omgange blevet forsøgt at få kontrol over su-udgifter til vandrende arbejdstagere, men udgifterne er fortsat med at stige, og de forventes at stige yderligere til de nævnte godt 570 mio. kr. i 2025, og det er langt over det niveau på 449 mio. kr., som blev aftalt i su-forligskredsen tilbage i 2013. Derfor er det en bunden opgave at få bragt udgifterne under kontrol.

På engelsksprogede erhvervsakademiuddannelser og professionsbacheloruddannelser er der mange studerende fra EU- og EØS-lande, men alt for få af dem kommer efterfølgende i beskæftigelse. Faktisk er det i gennemsnit kun godt hver femte, der kommer i arbejde i Danmark og på den måde bidrager på det danske arbejdsmarked og med dansk skattebetaling, efter at de har fået su til at tage en uddannelse i Danmark. Og det har aldrig været meningen, at det danske uddannelsessystem og dansk su skal finansiere uddannelsesforløb for vandrende arbejdstagere fra EU- og EØS-lande, hvis de studerende efterfølgende rejser hjem igen – eller melder sig ledige i Danmark og derfor i mange tilfælde vil modtage dagpenge, som situationen er i dag. Og det er ikke en god forretning for Danmark at uddanne andre EU-landes borgere til arbejdsløshed eller betale dagpenge til dem i Danmark.

På den baggrund blev der den 25. juni 2021 indgået en bred aftale om reduktion af engelsksprogede videregående uddannelser, og det er den aftale, som det her lovforslag følger op på, og som gør, at erhvervsakademiuddannelser og professionsbacheloruddannelser som altovervejende hovedregel skal udbydes på dansk fremover. Nuværende engelsksprogede udbud skal dermed enten lukke eller omlægges til dansk.

Der har været mulighed for at undtage 19 uddannelser konkret, som det også fremgår af bilaget til lovforslaget, som der jo blev fundet frem til i aftalen i sommer, fordi de enten lykkes med at uddanne engelsksprogede studerende til beskæftigelse i Danmark, har en unik karakter eller en regional betydning, og de kan derfor fortsat udbydes på engelsk; altså de steder, hvor der faktisk er en tydeligere beskæftigelse af de studerende, eller hvor det har en særlig regional betydning.

Vi har eksempelvis undtaget uddannelser i Sønderborg og Kalundborg – der har også været nævnt Herning, Horsens og andre steder – hvor det vil være meget vanskeligt at opretholde uddannelserne på dansk, og hvor de studerende er efterspurgt af virksomheder og ledigheden altså derfor er lavere end det generelle billede, som har været omtalt. Det drejer sig om f.eks. ingeniøruddannelser, men også andre.

Med lovforslaget kan uddannelses- og forskningsministeren i særlige tilfælde undtage andre uddannelser fra kravet om, at uddannelserne skal udbydes på dansk.

Endelig kan der med lovforslaget fastsættes regler, der har til formål at understøtte, at institutionerne kan indgå aftaler om udveksling med udenlandske uddannelsesinstitutioner, hvilket jeg også berørte lidt tidligere i min opsamling her. Dermed understøttes det også, at studerende fortsat kan deltage i udveksling som en del af deres uddannelse.

Men alt i alt er det altså et lovforslag her, der følger op på en meget bred aftale indgået i sommer, som jeg mener er en ansvarlig måde at omgås skatteborgernes penge i Danmark på, og hvor vi altså lever op til det, vi tidligere har aftalt med hinanden, om, at der er et vist niveau af udgifter til udenlandske su-modtagere, vi vil acceptere. Og til det beløb, der er blevet talt om, kan altså lægges de dagpenge, som i mange tilfælde udbetales til vandrende arbejdstagere, som ikke er i beskæftigelse i Danmark – også efter at de pågældende med dansk betaling har gennemført uddannelser og fået su i Danmark. Det får vi skåret til her. Vi friholder uddannelser, der er væsentlige for erhvervslivet forskellige steder i landet, men har altså sørget for, at vi får styr på de her omkostninger.

Jeg er glad for, at der fortsat er så stor opbakning til lovforslaget, og jeg ser frem til den videre behandling af det og til, at vi forhåbentlig kan gennemføre det efter den plan, der vil blive skitseret.

Tak for det. Der er korte bemærkninger, og den første er fra fru Katrine Robsøe.

Tak for det. Jeg går ud fra, at man fra ministerens side har kigget lidt nærmere på konsekvenserne af det her lovforslag, efter at jeg også forlod forhandlingslokalet. Og derfor vil jeg egentlig godt have svar på, hvor mange uddannelsesinstitutioner man fra ministeriets side vurderer kan være i fare for simpelt hen ikke at kunne opretholde deres uddannelsesudbud med gennemførelsen af det her lovforslag. Vi har i forbindelse med andre spørgsmål tidligere været lidt inde på det her med, at der simpelt hen er nogle steder, hvor man holder underviserkapaciteten oppe ved jo også at have et engelsksproget hold, og hvor man ikke bare kan omlægge det til dansk.

Ministeren.

Det har jeg ikke et tal på. Jeg vil sige, at det jo ikke er meningen, at vi skal opretholde engelsksprogede udbud og uddanne andre landes borgere – i mange tilfælde til arbejdsløshed – af den grund, at der skal være en vis volumen på nogle bestemte uddannelsessteder. Den skal jo gerne være der, fordi der faktisk er danske studerende – måske i sammenhæng med nogle af dem, der er undtaget i aftalen her – hvilket gør, at der er den volumen. Og hele meningen med den aftale, som Radikale Venstre valgte ikke at indgå i, er jo lige præcis at kunne opretholde og også i mange tilfælde udbyde flere og bedre uddannelsesmuligheder uden for de store byer.

Den proces er i gang; jeg kunne godkende en hel serie af dem i forrige uge. Det kommer til at være til gavn for dem at kunne opretholde uddannelsessteder uden for de større byer. Så jeg synes måske, at omsorgen for de her uddannelsessteder er lidt falsk, fordi de jo faktisk i nogle tilfælde ville være i fare, hvis ikke man indgik en aftale som den, der er indgået, og som Radikale Venstre altså er uenig i.

Fru Katrine Robsøe.

Nu har man jo igen i regeringen travlt med at opstille falske modsætninger, som om man ikke kunne lave et regionalt taxameter- og et øget grundtilskud uden også at lukke uddannelser i byerne.

Men når jeg spørger til det andet her, er det jo, fordi vi har nogle uddannelsesinstitutioner i mere tyndt befolkede områder, der er dybt afhængig af, at man f.eks. kan udbyde to hold på en uddannelse, hvor undervisningen på det ene så foregår på engelsk, for at man har underviserkapacitet. Kan ministeren garantere, at der ikke er uddannelsesinstitutioner, der simpelt hen kommer til at lukke, hvormed man også vil skade rigtig mange danske studerende, nemlig fordi man fratager dem muligheden for også at have underviserkapacitet nok?

Ministeren.

Altså, uddannelserne vil fremover skulle udbydes på dansk. Der kan være engelsksprogede elementer, og det er jo også noget af det, der skal til, for at man altså fortsat kan lave udvekslingsaftaler. Men det må være sådan, at den volumen, der skal til, for at man driver uddannelsesinstitutionerne, ikke afhænger af, at vi betaler su til udenlandske studerende, som i cirka fire femtedele af tilfældene ikke kommer i arbejde i Danmark bagefter. Det er simpelt hen ikke rigtigt skruet sammen, og det er ikke en ansvarlig måde at omgås skattekronerne på i Danmark. Og det er jo derfor, der er lavet en aftale om at begrænse dem, og den lever vi op til med lovforslaget her.

Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak for det. Jeg glæder mig jo over, at ministeren har brugt anledningen til også at læse op på su-aftalen tilbage fra 2013, og derfor vil jeg egentlig gerne spørge ministeren om et af de elementer, som var en følge af EU-dommen fra 2012. Der står i aftalen: I den forbindelse vil Danmark arbejde aktivt i enhver relevant europæisk sammenhæng for at fremme forudsætningerne for at opretholde det nuværende danske su-system.

Nu har ministeren jo ikke siddet på posten så længe, så jeg ved ikke, hvor meget der er sket, men jeg vil egentlig meget gerne have uddybet, hvad ministeren tænker regeringen og ministeren vil gøre for at løse den her opgave, der jo ligger og venter på at blive løst.

Ministeren.

Det er ikke noget, jeg selv endnu har haft lejlighed til at indgå i diskussioner om i europæisk sammenhæng, men det er et velkendt dansk standpunkt. Det er blevet forfægtet, at det altså er problematisk for et system som det danske, at der er den her dom med de konsekvenser, som den har. Det handler om at give Danmark en mulighed for at adressere det på en måde, der gør, at vi ikke havner i den situation, vi altså så nu er havnet i, og som vi tager nogle skridt for at undgå at blive i. Det arbejde er jeg oplyst om absolut er foregået, og der har været den debat og det pres fra dansk side, men der er altså en fastlåshed, fordi man har et krav på at få også uddannelsesstøtte, hvis man er vandrende arbejdstager, og det kan man blive med en relativt lille arbejdsindsats og dermed også få ret til su. Det må vi forholde os til, også uagtet at vi ville ønske, at situationen var anderledes. Der er jeg glad for, at også Dansk Folkeparti er en del af kredsen, der på ansvarlig vis går ind og adresserer det.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Det er jo altså det, vi i fællesskab forsøger med den lov, vi behandler i dag, nemlig at gøre det, vi så kan gøre. Men jeg efterlyser egentlig noget andet. Når ministeren nu har det her liggende på sit bord, altså at der aktivt skal arbejdes med det her, hvordan vil ministeren så arbejde aktivt med det her i den kommende tid, hvor ministeren forhåbentlig er minister lidt endnu, så man kan få en kontinuitet i det her? Jeg ved selvfølgelig godt, at det er udfordringen. Men hvad er ministerens planer for aktivt at gå ind og gøre noget ved det her?

Ministeren.

Danmark skal jo blive ved med i EU-sammenhænge at forfægte, at det giver udfordringer for os, at man har fået den her ret som vandrende arbejdstager til også at modtage uddannelsesstøtte. Det er jo noget, vi har indført i Danmark, for at danske studerende, danske borgere, danske unge skal have mulighed for at tage uddannelse med su, uanset hvilken baggrund man har, så man altså kan få den støtte til at kunne tage en uddannelse. Og så kommer det her jo ligesom ind fra siden i kraft af det europæiske samarbejde, og der er jo så mange tilfælde af, at det forholder vi os så til, men vil blive ved med at gøre opmærksom på de problemer, det giver i Danmark, og at vi ville ønske, at vi havde andre muligheder for at adressere det problem end dem, der ligger her. Så det vil regeringen fortsat gøre.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til Socialdemokraternes ordfører, og det er fru Birgitte Vind. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordet. I Socialdemokratiet nærer vi et stærkt ønske om at afbureaukratisere og regelforenkle den offentlige sektor, og vi har derfor tidligere støttet frikommuneforsøg, og vi gør det også igen i dag. Vores ønske er, at borgernes møde med den offentlige sektor er nærværende og meningsfuldt, og samtidig skal kommunerne drives effektivt og sikkert. Det hele har vi selvfølgelig et medansvar for her i salen.

Men i vores iver her på Christiansborg efter at kontrollere, måle og vurdere, om den offentlige sektor nu også helt leverer, er vi kommet til at tape den offentlige sektor så kraftigt ind, at det går ud over både kvalitet og effektivitet, og det skal vi selvfølgelig have ændret. Det er også derfor, vi sidste år indgik velfærdsaftaler med syv kommuner, der lige nu går forrest og har sluppet fagligheden og nærheden løs på udvalgte velfærdsområder, så vi kan lære, hvor rigide proceskrav og regler kan fjernes og erstattes med lokal sund fornuft og tillid til vores offentligt ansatte, og vi forventer og håber meget på, at velfærdsaftalerne viser vejen til mere og bedre velfærd.

Men velfærdsaftalerne er jo ikke det eneste, der skal hjælpe os på vej. Det skal frikommuneforsøgene også, og lovforslaget, vi behandler her i dag, handler altså om en forlængelse af udvalgte frikommuneforsøg. Vi skal ikke vedtage nye forsøg eller udpege nye kommuner, men derimod forlænge eksisterende forsøg. Der er en del frikommuneforsøg, der står til at udløbe til nytår, og der er samtidig mange af dem, som har et stort potentiale, hvor vi endnu ikke har nået at omsætte erfaringer, viden og ny praksis fra forsøgene til permanente ændringer for alle kommuner.

For nogle forsøg gælder det, at det endnu ikke står helt klart, hvad konsekvenserne og udbyttet af forsøgene er, mens det for andre forholder sig sådan, at forsøgene indgår i andre relaterede lovgivningsprocesser, som ikke er klar til at blive fremsat endnu. Derfor giver det mening at forlænge forsøgene for de flestes vedkommende med 1 år, for de færrestes vedkommende 2 år, så de deltagende kommuner ikke skal vende tilbage til gammel praksis for så eventuelt at omstille sig igen efter lovændringer kort tid efter. Derfor vil det give bedre mulighed for at tage stilling til de forsøg, hvor der endnu ikke er en afklaring.

Jeg vil ikke stå her og gå ind i hvert enkelt af de 14 forsøg, som med lovforslaget vil blive forlænget, men jeg vil gerne kvittere for, at der er udvalgte frikommuneforsøg, som breder sig ud over både beskæftigelse, bolig, børn, sundhed og socialområderne. Med vedtagelse af lovforslaget tager vi et lille, men vigtigt skridt i at leve op til det medansvar, som jeg i min tale startede med at slå fast: at den offentlige sektor opleves nærværende og meningsfuld af borgerne, men samtidig også drives effektivt og sikkert. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Og vi går videre til Venstres ordfører, og det er fru Anni Matthiesen.

Tak for det, formand. Det lovforslag, som vi behandler her i dag, er jo en forlængelse af nogle frikommuneforsøg, som faktisk også blev sat i værk, da vi havde regeringsmagten.

I Venstre bakker vi selvfølgelig op om det. Vi ser i det hele taget rigtig gerne, at der endda sker yderligere frikommuneforsøg rundtomkring i hele landet. Det er sådan, at vi faktisk tidligere også selv har fremsat et beslutningsforslag på området, i forhold til hvordan man kunne åbne op for, at alle kommuner kunne få øget frihed til at lave forsøg. Og det er helt klart, at uanset om det er på sundhedsområdet, beskæftigelsesområdet, boligområdet eller andre områder, er det rigtig, rigtig vigtigt, at vi giver øget frihed til, at kommunerne også kan lave forsøg.

Derfor bakker vi fra Venstres side selvfølgelig også op om det her lovforslag.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Nærværende lovforslag handler om forlængelse af en række frikommuneforsøg, som blev igangsat ved lov tilbage i 2017. Dengang støttede vi i Dansk Folkeparti forslagene, fordi vi grundlæggende gerne ville være med til at finde nye og bedre veje til løsning af de kommunale opgaver, og for at finde dem er det naturligvis godt at kunne gøre sig nogle erfaringer i praksis.

Som ved forhandlingerne af det oprindelige lovforslag tilbage i 2017 har vi i Dansk Folkeparti også nu opmærksomheden rettet mod den retssikkerhedsmæssige del af forsøgene, f.eks. omkring børnesamtaler, overvågning, døråbninger m.v. Det er derfor væsentligt, at der fortsat er fokus på, hvordan lempelserne benyttes, hvordan de påvirker de berørte borgeres rettigheder og muligheder. Det er der sat rammer for i den oprindelig lov, og vi går naturligvis ud fra, at de rammer fortsat er gældende under forlængelsen.

På et tidspunkt vil vi skulle drøfte mulige permanentgørelser ud fra erfaringen med forsøgene, og i den sammenhæng er det naturligvis afgørende, at også de retssikkerhedsmæssige konsekvenser og erfaringer fra forsøgene er velbeskrevne, og det forventer vi at ministeren sørger for sker.

Så er der nogle praktiske problemstillinger, som nævnes i høringssvarene, nemlig at forslaget om forlængelse er sendt i høring samtidig med budgetforhandlingerne i kommunerne. Derfor kunne det være relevant at vide i udvalgsarbejdet, om de involverede kommuner har budgetlagt sådan, at forsøgene reelt kan videreføres i 2022, blot så vi ved, hvad vi ser ind i. Og det kunne så også tale for, at vi i god tid, inden forlængelsen løber ud med udgangen af 2023, får drøftet, hvordan en eventuel permanentgørelse skal se ud, så kommunerne ved det, inden budgetlægningen for 2024.

Med disse ord kan jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti er positive over for lovforslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til SF's ordfører, og det er fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak for det. Det er vigtigt, at vi på Christiansborg hele tiden arbejder på at give plads til kommunerne, så kommunerne kan finde alternative veje og muligheder. Den offentlige sektor skal turde afprøve nye måder at gøre tingene på, og det er på den måde, vi sikrer, at kommunerne leverer den kernevelfærd, som er så vigtig for borgernes tryghed og sikkerhed. Borgerne skal føle sig løftet og ikke klemt af systemet. Og ofte ved borgerne også selv, hvad der skal til for at komme tilbage på sporet, men vi har situationer, hvor sagsbehandlerne ikke kan give borgerne den hjælp, som de har brug for, og derfor er det godt, at vi kan slippe kommunerne fri der, hvor det er til gavn for borgerne. I SF håber vi, at vi kan lave en ordning fremadrettet, der også gør det lettere for kommunerne bl.a. at henvende sig til os her i Folketinget, hvis de har gode forslag til, hvordan tingene kan gøres anderledes – det har vi snakket om i foråret.

I dag skal vi ikke tage stilling til de enkelte dele i forsøgsordningen, fordi det alene handler om spørgsmålet om forlængelse af udvalgte forsøgsmuligheder, og det bakker vi i SF som sådan også op om, men der er dele, vi er betænkelige ved. Det er vigtigt for SF, at frikommuneforsøgene ikke bliver en glidebane, hvor kommunernes indsats forringer borgernes retssikkerhed.

For det første anerkender vi, at det er en svær balance at arbejde med afbureaukratisering og samtidig sikre retssikkerheden. Så det er vigtigt for os at understrege, hvor væsentlig forpligtelsen til bl.a. børne-og forældreinddragelse er i sager om udsatte børn.

For det andet er vi bekymrede over den situationsbestemte video-, audio- og bevægelsesovervågning. Situationsbestemt eller ej, så er overvågning et stort indgreb i den personlige frihed. Alle borgere har krav på at have et privatliv, og derfor bekymrer vi os om den del. Og vi frygter, at overvågning kan blive en erstatning for personlig assistance, og at det bliver økonomiske hensyn, der er det bærende incitament for brugen af overvågning.

For det tredje – når vi er ved bekymringen for borgernes retssikkerhed og ikke mindst værdighed – så handler forsøget i § 14 b om særlige døråbnere vel dybest set ikke om åbne døre, men om lukkede døre. Og vi vil gerne understrege, at så væsentligt et indgreb i den personlige frihed, som det er at anbringe mennesker bag en lukket dør, aldrig må blive almindelig praksis. Vi er med på, at det også er hegnet godt ind, men det er vigtigt for SF at sige, at det er noget, vi er klart opmærksomme på.

Men med de nævnte forbehold er vi overvejende positivt stemt for forlængelsen af forsøget, og vi ser frem til det kommende udvalgsarbejde og vil prøve at se, om vi kan hegne nogle af de dele, vi er bekymrede for, lidt mere ind. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så ser jeg ikke lige nogen fra Radikale Venstre, så vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Jette Gottlieb. Værsgo.

Mange tak. Enhedslisten har rigtig stor glæde af forsøg og synes, det er vigtigt, at kommunerne har frie hænder. Men vi har to helt overordnede principper, når vi forholder os til kommunale forsøg. Det første er, at de ikke må anfægte borgernes retssikkerhed, og det er meget vigtigt. Det hørte jeg også den forrige ordfører sige noget om. Og det andet er, at økonomisk vinding for kommunerne ikke må prioriteres højere end hensynet til social sikkerhed for borgerne eller til klimahensyn eller andre tilsvarende ting.

Jeg synes ikke umiddelbart, at det er velbegrundet at lave sådan en bunkeforlængelse af de opridsede forsøg. For det første vil jeg gerne kunne tage stilling til hver enkelt. For det andet synes jeg, at det i hvert enkelt tilfælde kræver en begrundelse. Jeg vil derfor bede ministeren om at lave en oversigt med både formål og hidtidige forløb over de forsøg, som han ønsker at forlænge, og med begrundelsen herfor. Så det glæder jeg mig til at få, når jeg har sendt spørgsmålet over. Og når vi nu har fået sådan en besvarelse, vil Enhedslisten til den tid tage stilling til lovforslaget. Det kan jo betyde forslag om opdeling, og det kan også betyde forslag om ændringsforslag i forbindelse med andenbehandlingen og efter udvalgsarbejdet. Det vil vi redegøre for til den tid.

Men jeg skal ikke undlade at gøre opmærksom på, at vi lige har haft kommunevalg – overraskende nok – og det vil jo nok tage noget tid for de nyvalgte byråd at finde ud af, om de ønsker sådanne forsøg eller eventuelt ønsker at forlænge forsøg, som allerede er i gang, og når jeg siger det, er det selvfølgelig, fordi jeg mener, at de stakkels nyvalgte kommunalrødder skal have mulighed for at tage stilling til det konkrete indhold, og det er nok ikke det allerførste, de tager fat på på det konstituerende møde her inden for de næste uger. Så vi må have lidt god tid til det her.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Birgitte Bergman.

Det her lovforslag er en videreførelse af ordningen, som vi Konservative var med til at indføre, da vi sad i regering. Her udmøntede vi frikommuneforsøget 2016-2020, som skulle give udvalgte kommuner, organiseret i frikommunenetværket, frihed til at afprøve nye og mere effektive måder at løse deres opgaver på, og dette lovforslag, vi behandler i dag, har til formål at give kommunerne organiseret i frikommunenetværket mulighed for at gennemføre forsøgene i endnu 1 år, og et enkelt forsøg i endnu 2 år. Formålet er at kunne bidrage til en bedre opgaveløsning til gavn for borgere gennem effektiviseringer, regelforenklinger og bedre styring i kommunerne.

Det er noget, vi fra Konservatives side er meget positive over for. Faktisk er der vel egentlig en forpligtigelse til hele tiden at se på, hvordan vi kan gøre tingene bedre til gavn for borgere, men også mest effektivt, og hvordan vi i det hele taget får mest muligt for vores skattekroner, som vi opkræver fra danskerne til fællesskabet. Derfor synes vi også, det er en rigtig god idé med frikommuneforsøg, hvor vi giver nogle kommuner mulighed for at finde løsninger, som andre kommuner siden hen kan lære af. Det er jo på den måde, vi bliver bedre til at løse opgaverne.

Jeg hører også til dem, som tror på det kommunale selvstyre, og jeg tror på, at kommunerne og kommunalbestyrelserne rent faktisk kun har én interesse, og det er den samme interesse, som vi har, nemlig at levere den bedst mulige service til deres borgere for de til rådighed værende ressourcer. Derfor har jeg også stor tillid til, at den lokale frihed i opgavevaretagelsen er en god ting, som vil kunne udfordre nogle af de måder, vi gør tingene på i dag, så man kan tænke nyt og derigennem forbedre den offentlige service. Derfor bakker vi op om dette lovforslag.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Der er ikke nogen fra Nye Borgerlige på denne sag, så vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Ole Birk Olesen.

Tak for det. Jeg tror, at Liberal Alliance har stemt for alle frikommuneforsøg, som har været til behandling her i salen – bortset fra et, som handlede om, at kommuner skulle kunne fratage de ældre retten til at vælge en privat leverandør af hjemmepleje, så de alene er afhængige af det offentlige. Det frikommuneforsøg stemte vi ikke for, fordi der var en grundlæggende ret til frihed og selvbestemmelse, som blev taget fra borgerne, men ellers stemmer vi for. Vi har også stemt for de her frikommuneforsøg, som behandles aktuelt i det her lovforslag, dengang de blev indført, og vi køber argumentationen om, at de bør have lov til at fortsætte.

Derfor vil vi også stemme for dette lovforslag, som forlænger disse frikommuneforsøg.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Frie Grønnes ordfører, og det er fru Susanne Zimmer.

I Frie Grønne går vi selvfølgelig ind for frihed. Vi vil gerne kunne give kommunerne frihed til at lave de gode lokale løsninger, som passer til de borgere, de skal betjene, og til det personale, som skal betjene dem. Vi vil gerne vise tillid til medarbejderne og give dem frihed til at samarbejde og til at tage udgangspunkt i de behov, der er hos de borgere, som de skal betjene. Vi vil gerne give mulighed for at tænke i helheder – og helheder på tværs af sektorer. Stop med at tænke i kasser, hvor man løser et problem et sted og et andet problem et andet sted. Hvis der er tale om en familie, kan man tænke dem sammen og lave de løsninger, som giver familien de bedste vilkår. På den måde hjælper man borgerne bedre. Man får formodentlig mere for pengene, og man giver mulighed for, at medarbejderne kan tage ansvar og bruge deres faglighed.

Vi vil også gerne, at vi giver mulighed for regelforenkling og nedbryder silotænkningen, så man får lavet de løsninger. Det betyder også, at det her kan være med til at give mindre bureaukrati, mindre regelstyring og en bedre service og et bedre arbejdsmiljø.

Derfor synes vi selvfølgelig, det er rigtig fint at forlænge den her forsøgsordning. Egentlig vil vi gerne have mange flere forsøgsordninger. Det er så også rigtig vigtigt, at de bliver evalueret ordentligt, så der bliver mulighed for at brede det ud, og så det måske på sigt kan give basis for, at man faktisk giver kommunerne mere frihed.

Så derfor støtter vi forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, og der er ikke nogen fra KD. Så er det indenrigs- og boligministeren. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også gerne kvittere for modtagelsen af lovforslaget og for de bemærkninger, der er faldet i dag. Lovforslaget indeholder 15 forsøgshjemler på beskæftigelsesministerens, sundhedsministerens, indenrigs- og boligministerens og social- og ældreministerens område på henholdsvis 1 og 2 år. Forlængelsen af de pågældende forsøgshjemler sikrer, at kommunerne i frikommunenetværket kan fortsætte en række forsøg, mens den endelige opfølgning afklares. Det er jeg meget tilfreds med, og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte være i den efterfølgende udvalgsbehandling, og som bl.a. Enhedslisten har peget på her fra talerstolen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jo, fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det bliver nok en lidt anderledes kort bemærkning. Jeg har måske stadig væk en lille smule kommunalvalg siddende i hovedet, og derfor glemte jeg at hilse fra Radikale Venstre og sige, at de er for lovforslaget.

Det var måske lidt uden for dagsordenen. Det gør man ikke, men nu gjorde man det denne gang. Tak for det. Ellers er der ikke nogen korte bemærkninger til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indenrigs- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Anders Kronborg. Han er ikke kommet. Så går vi videre til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Lovforslaget, vi skal behandle nu, har grundlæggende til formål at sikre hjemler, og det er en rigtig god idé at have sine hjemler på plads. I det her tilfælde drejer det sig om hjemler til at gennemføre den aftale fra den 18. marts i år om den Europæiske Hav-, Fiskeri- og Akvakulturfond, som alle Folketingets partier stod bag. Formålet med den aftale om den Europæiske Hav-, Fiskeri- og Akvakulturfond er at understøtte en udvikling i dansk fiskeri og dansk akvakultur. Eksempelvis er det naturligt at nævne den grønne omstilling, som jo er i fuld gang overalt i det danske samfund. Der bliver investeret i bæredygtighed.

Det samme gælder naturligvis også den grønne omstilling i fiskeriet. Den skulle der gerne sættes yderligere skub i med den aftale, vi har lavet, omkring implementeringen af den Europæiske Hav-, Fiskeri- og Akvakulturfond. Der afsættes i alt 3,1 mia. kr. til at opfylde de miljømæssige, økonomiske, sociale og beskæftigelsesmæssige målsætninger i den fælles fiskeripolitik. Der er midler, som danske fiskere bl.a. kan søge til dækning af udgifter ved omstilling til et mere grønt og bæredygtigt fiskeri. Det er en håndsrækning, som jeg er helt sikker på at danske fiskere vil tage imod.

Derudover skabes der hjemmel til, at al relevant skriftlig kommunikation mellem Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri og virksomheder eller fysiske personer nu skal foregå digitalt. Digitalisering er godt, og det er også en god mulighed for at lette de administrative byrder, men det skal selvfølgelig også opleves som en lettelse af fiskerne i hverdagen. Derfor er det selvfølgelig vigtigt, at det fokus også er centralt, når kravet udmøntes konkret.

Situationen i dansk fiskeri er meget alvorlig lige nu. Det er især konsekvenserne af brexit, hvor danske fiskere har mistet kvoter for over 1 mia. kr. Vi ser det i Østersøen, hvor kvoterne, som i forvejen er lave, bliver yderligere reduceret – faktisk drastisk reduceret – næste år. Der er brug for tiltag, der kan genrejse troen på fremtiden for dansk fiskeri. Det lovforslag, vi står med nu, er et lille bidrag hertil, men der er brug for, at vi får mere på bordet for at sikre en nødvendig tro på fremtiden i dansk fiskeri.

Fra Venstres side støtter vi lovforslaget, og vi står ved den aftale, vi har indgået, men jeg vil bare lige for en god ordens skyld sige, at jeg deler den kritik, der er rejst af noget af aftalen, eksempelvis hvor mange penge der går fra EHFAF'en til myndighedsopgaver, fiskerikontrol og andet, som vel egentlig rettelig burde være finansieret over finansloven. Men vi støtter lovforslaget, og vi støtter den aftale, vi har indgået. Og så har jeg lovet at sige, at det gør Det Konservative Folkeparti også.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Det drejer sig om kontrol af erhvervet. Hvorfor skulle der ikke være en betaling på den her måde af det? Alternativet er jo, at det er fiskerne, der selv skal betale for kontrollen af fiskerierhvervet. Der er jo også en betaling i fødevaresektoren, f.eks. når man bliver kontrolleret på fødevaresikkerhed. Så jeg så egentlig gerne, at vi kom frem til, at fiskerierhvervet sådan set betalte for kontrol af erhvervet. Så ville der via de midler her være flere penge til at udvikle fiskerierhvervet. Kan ordføreren ikke se, at der er en vis logik i, at kontrollen egentlig burde betales et helt andet sted? I stedet for at være på finansloven burde det være noget, fiskerne betalte.

Værsgo.

Det er helt korrekt, at generelt er fødevarekontrol brugerfinansieret. Det er virksomhederne, der betaler for kontrollen. Men nu er der altså også en myndighedsopgave her i forhold til at sikre, at der fiskes efter de regler, der er vedtaget, og der er det bare, jeg siger, at jeg er lidt ærgerlig over, at så stor en del af de her 3,1 mia. kr. går til at finansiere både fiskerikontrol, men også øvrige myndighedsopgaver, som jo allerede finansieres via finansloven. Det er det, jeg mener er lidt smart, når regeringen siger: Okay, nu kommer der en pulje fra EU, og den bruger vi så en del af til opgaver, som normalvis ville være finansieret over finansloven. Det synes jeg er lidt for meget finansministeriel nytteoptimering, i stedet for at pengene gik til det, der var formålet, nemlig at sikre en mere positiv udvikling for dansk fiskeri og akvakultur.

Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg er da sikker på, at hvis der var færre penge til bureaukrati her, kunne vi sagtens i en aftalekreds finde på at skrue op for andre initiativer, hvor vi sådan set fik mere udvikling af fiskerierhvervet. Så jeg vil gerne fastholde, at når nu vi har en fødevaresektor, som betaler for sin egen kontrol, så burde det også være sådan inden for fiskerierhvervet. Jeg lyttede mig til en lille åbning for, at den logik kunne ordføreren godt se.

Værsgo.

Lad mig sige, at mit svar på ingen måde skal forstås på den måde, at jeg synes, at dansk fiskeri skal pålægges yderligere byrder og yderligere gebyrer. Tværtimod burde vi gå den anden vej. Det er et erhverv, der er rigtig hårdt presset.

Det er simpelt hen bare det forhold – og det er jo ikke kun fiskerikontrol, men også en generel myndighedsbetjening – at regeringen bruger de her 3,1 mia. kr., der primært er finansieret af EU, til at finansiere opgaver, som normalvis alene bliver finansieret over finansloven. Jeg synes bare, det er ærgerligt, at det er så stor en del i den her aftale. Jeg havde gerne set, at det havde været mindre, for så havde der været flere penge til at sikre en mere optimistisk stemning i fiskeriet, nemlig ved at have givet nogle flere penge, der kunne være med til at fremme udviklingen af dansk fiskeri og akvakultur.

Tak for det, og der er ikke flere kommentarer. Så er det... Der er lidt kuk i det her, synes jeg. Hr. Anders Kronborg står på – og er ikke mødt frem. Og Bjarne Laustsen må vente, for der var ikke nogen ordfører på rette tidspunkt, og det ser det heller ikke ud til, der er fra Dansk Folkeparti. Det er jo ikke så godt. Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.

Tak for det, og som de fleste af jer kan se, er jeg også vikar og er her for en ordfører, der ikke kan være i salen i dag.

Vores bemærkninger er, at vi tilslutter os, selvfølgelig, lovforslaget, som er en udmøntning af det brede forlig, vi er en del af. Det indeholder en række gode punkter, og vi er glade for at være med i en aftale, der sikrer flere midler til det skånsomme fiskeri. I SF er vi glade for, at der er sikret penge til kontrol og til et erhverv, som i disse år står med nogle store udfordringer. Og i et forlig får man ikke alt, man vil have, men med denne aftale tager vi nogle vigtige skridt for en omstilling af fiskeriet, og det er vigtigt, at det er en proces, vi arbejder videre på. Det vil vi i hvert fald have et fast fokus på. Tak for ordet.

Der er ikke nogen kommentarer, og vi går videre til hr. Martin Lidegaard, og han er her heller ikke – jeg synes, vi mangler nogle ordførere i dag. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, og han er her. Værsgo.

Det går fremad i dag – på mystisk vis. Det her er jo en aftale, som Enhedslisten er med i omkring den europæiske hav- og fiskeri- akvakulturfond, og hvor vi fra Danmark sender penge ned i EU, og så er der så nogle EU-penge, der kommer tilbage til Danmark, og som vi så har mulighed for at udmønte. Og i Enhedslisten er vi glade for, at vi er med i den aftale, og at man tager markante skridt for at sikre, at dansk fiskeri og akvakultur kan bevæge sig ambitiøst fremad på den grønne dagsorden, og særlig at vi sikrer en styrket forskningsindsats og bruger en solid faglig biologisk rådgivning.

Når det gælder omstilling til grønnere fiskefartøjer, har vi f.eks. i årevis haft elbiler på vejene, men der eksisterer stadig væk ikke fiskerifartøjer, der sejler på grøn energi. Der er derfor et potentiale for at nedbringe udledningen af drivhusgasser markant, hvis vi kan erstatte de fossile brændstoffer med grønnere teknologi. Med aftalen støtter vi initiativer, der udvikler og afprøver netop det. En vej mod et mere grønt og bæredygtigt fiskeri- og akvakulturerhverv er også at støtte omlægningen til nye fiskerier eller akvakulturer.

Et eksempel på det er, at vi i aftalen nu sætter penge af til erhvervsmæssig anvendelse af tang. Det er stadig et meget nyt erhverv i Danmark, som rummer et kæmpe potentiale med både tang til fødevarer, til foder og til udvikling af nye produkter. I Enhedslisten er vi glade for, at tangproduktionen støttes med disse midler fra aftalen.

Vi er også særlig glade for, at den elektroniske monitorering består i ly af myndighedsbetjeningsopgaverne. Arbejdet har stået på i flere år, og det giver os et evidensbaseret overblik over mængden af bifangster og hvad vi skal gøre for at reducere bifangsterne. Vi tror på, at fremtidens kontrol af fiskerierhvervet er langt mere elektronisk baseret, frem for at vi har kontrolfartøjer til at sejle rundt. Vi har fokus på, at støtten målrettes de bæredygtige kystfiskere, og det er nødvendigt at styrke udviklingen af det kystnære og skånsomme fiskeri i hele landet. Vi ser også frem til, at fiskerikontrollen bliver væsentlig forbedret. Det er der behov for.

Så vi synes, der er en lang række gode elementer i aftalen, som vi nu ser udmøntet i et lovforslag, og det kan vi fuldt ud støtte.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så vi går videre. Det går jo hurtigt i dag, for der er ikke rigtig nogen ordførere. Konservative er her heller ikke, så det er hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Lovforslaget er en udmøntning af en aftale, som Nye Borgerlige har været med til at indgå, og derfor støtter vi naturligvis lovforslaget.

Tak for det. Der er heller ikke nogen fra Liberal Alliance, og heller ikke uden for grupperne. Suzanne Zimmer, nej? Så tager vi lige hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet. Og derefter er det hr. René Christensen. Værsgo.

Tusind tak, fru formand. Jeg har lovet at tage den her ordførertale for Kasper Roug , der er vores ordinære fiskeriordfører. Og jeg kigger jo op på fiskeren deroppe under loftet, der står med sydvesten. Han har ikke nogen waders på, men dog trods alt lange støvler, og engang var det et rigtig stolt erhverv – det er stadig væk et stolt erhverv – men der er knap så mange beskæftigede i det, som der var, da Folketinget blev taget i brug her for 118 år siden.

Det her lovforslag bygger jo på, at vi har lavet en aftale, og i Socialdemokratiet har vi et rigtig stort fokus på den grønne omstilling, også inden for fiskeri- og akvakultur. Vi skal skabe et hav i balance og samtidig sørge for, at vi kan få friske fisk fra naturen. Derfor er vi også rigtig glade, da alle Folketingets partier jo i marts måned stod sammen om en aftale om en fordeling af midlerne fra Den Europæiske Fond for Hav, Fiskeri og Akvakultur. Det er en rigtig god aftale, der skubber dansk fiskeri- og akvakultur i en grønnere og mere bæredygtig retning, en aftale, som sikrer, at natur, miljø og arbejdspladser opretholdes og udvikles, og som ruster fiskerierhvervet mod fremtidens udfordringer.

Sammen er vi bl.a. enige om at støtte initiativer, der udvikler og afprøver grønne teknologier, der kan erstatte fossile brændsler og understøtte vores målsætning om at reducere Danmarks CO2-udledning med 70 pct. frem mod 2030.

Vi er enige om at støtte indsatser mod marint affald og spøgelsesnet, og ikke mindst er vi enige om at støtte og udvikle det skånsomme og kystnære fiskeri, hvilket også gavner de mindre havne og vores lokalsamfund. Det er blot nogle eksempler ud af mange gode og stærke initiativer i den aftale, vi skal udmønte med det lovforslag, vi behandler i dag.

Formålet med lovforslaget er nemlig at sikre, at midlerne rent faktisk kan blive udbetalt. Konkret fastsætter lovforslaget bestemmelser om, hvilke foranstaltninger der kan ydes støtte til. Det bemyndiges ministeren til, altså at fastsætte de nærmere regler for denne udmøntning.

Samlet set er det en god aftale, som vi udmønter med lovforslaget her, og det er enormt positivt, at Folketingets partier står sammen om at udvikle et grønnere og mere bæredygtigt fiskeri. Og på den baggrund kan jeg sige, at Socialdemokratiet støtter forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Ja, forslag til lov om Hav-, Fiskeri- og Akvakulturfonden har vi på her i dag, og som tidligere ordførere har sagt, er det en aftale, som er indgået tidligere på året. Det er faktisk et rigtig vigtigt lovforslag, for som tidligere ordførere også har nævnt, er dansk fiskeri ikke det samme fiskeri, som vi havde engang. Dansk fiskeri er på færre hænder, vi har fået større enheder nogle steder, men andre steder har vi også mindre fiskeri. Fiskeriet i dag handler faktisk ikke kun om fisk, det handler faktisk også om de lokalområder, som fiskerne er en del af, og de arbejdspladser, som det skaffer.

Derfor er jeg rigtig glad for, at vi i aftalen, som vi har fået lavet her – og også tak til ministeren for, at det kunne lade sig gøre – har fået så mange ting med, også mange innovative ting med. Så må vi se, om det hele lykkes. Vi har fået tangproduktion og andre ting med, altså det her med, hvordan vi kan udvikle fiskerierhvervet, hvordan vi kan kapitalisere naturens ressourcer i havet på en god og bæredygtig måde.

Så vi ser meget frem til, at vi fra nu og frem til 2027 kommer til at bruge den her aftale som et værktøj, som vi også kan kigge ind i og se, hvad det er, vi kan understøtte, og hvordan vi kan sikre, at de penge, som nu kommer herfra, gerne skulle vokse med en faktor, hvor man lægger 1 kr. ud, og hvor den så gerne skulle blive til noget mere derude, således at vi kan udvikle vores fiskerierhverv, men så sandelig også de områder, hvor fiskerierhvervet er. Fiskerierhvervet er jo størst i provinsen, og det er der, vi har mest brug for arbejdspladserne. Så det er en rigtig god aftale for fiskerne, men det er også en rigtig god aftale for Danmark. Vi kan selvfølgelig støtte forslaget.

Tak for det. Så er der ikke flere ordførere, og der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen slut.

Nej, der er også ministeren, han er her da. Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, værsgo.

Mange tak, formand. Jeg vil gerne starte med at sige tak til ordførerne for de indlæg, der har været her i debatten, og også for en god og konstruktiv debat, der har været om lovforslaget. Det er jo rigtig rart og positivt, når hele Folketinget kan samles om en aftale som den her, så også tak til alle de medvirkende partier for det her samarbejdende folkestyre, når det er bedst.

Da det var, at alle Folketingets partier i marts måned indgik aftale om hav-, fiskeri- og aquakulturprogrammet, var der en række ting, vi var enige om. Vi var enige om, at det er vigtigt, at dansk fiskeri og aquakultur sikrer et hav i balance. Vi var enige om, at det at benytte og det at beskytte havets ressourcer skal gå hånd i hånd, og vi var enige om, at den grønne omstilling eller blå omstilling, om man vil, betyder, at vi skal styrke forskningsindsatsen og brugen af biologisk rådgivning. Med aftalen blev vi også enige om, at der skal tages markante skridt for at sikre tre hovedinteresser: For det første skal vi sikre, at dansk fiskeri og aquakultur kan bevæge sig ambitiøst fremad på den grønne dagsorden; for det andet skal vi sikre, at natur, miljø og vækst og beskæftigelse i både land og by fortsat bliver opretholdt og udviklet; og for det tredje skal vi sikre, at fiskerierhvervet bliver rustet til at stå imod fremtidens udfordringer, hvor fangstkapacitet og ressourcegrundlag konstant skal afstemmes.

Formålet med lovforslaget her er at skabe grundlag for udmøntning af aftalen om hav-, fiskeri- og aquakulturprogrammet i henhold til forordningen om Den Europæiske Hav-, Fiskeri- og Aquakulturfond, også kaldet forordningen om EHFAF. Lovforslaget er en rammelov, der giver bemyndigelse til at fastsætte de bestemmelser, der er nødvendige for administration og etablering af støtteordning under EHFAF i Danmark. Forordningen om EHFAF – vi udtaler også navnet i ét ord nogle gange – fastlægger rammerne for de enkelte EU-medlemsstaters nationale udmøntning af EHFAF, herunder hvilke tiltag der kan støttes med midler fra fonden om EHFAF.

Det er som bekendt Danmarks ambition at være førende inden for den grønne eller, om man vil, blå omstilling, og at kunne være det forudsætter, at vi udvikler og afprøver grønne teknologier i det danske fiskeri og aquakulturerhverv. Derfor er der i aftalen om hav-, fiskeri- og aquakulturprogrammet afsat midler til projekter, der handler om demonstration og afprøvning i grøn omstilling af fiskeriflåden og aquakulturerhvervet. Pengene skal bruges til at styre udviklingen af kommercielle løsninger, der har en effekt på fiskeri- og aquakulturerhvervet. Nedgangen i antallet af fisk indikerer, at der fortsat er behov for at sikre en bæredygtig forvaltning af fiskeriet, hvor vi understøtter beskyttelsen af havets natur. Der er afsat midler til forskning og erhvervsprojekter i forhold til en bæredygtig forvaltning af havet og af fiskeriet, og målet er at få et bedre grundlag for forvaltning, der sikrer et bæredygtigt hav. Der er behov for gode tiltag og støtteordninger, som skal være med til at sikre udviklingen i dansk fiskeri og aquakultur, og lovforslaget er derfor nødvendigt for at udmønte aftalen af 18. marts 2021 om hav-, fiskeri- og aquakulturprogrammet fra 2021 til 2023.

Med disse ord vil jeg se frem til udvalgsbehandlingen af lovforslaget, og jeg takker endnu en gang for debatten og ikke mindst for det meget brede samarbejde. Det er virkelig positivt, når Folketinget kan stå sammen om noget, der er godt og grønt – også på havet.

Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, har en kommentar.

Altså, jeg synes jo, det er interessant, hvis den aftale, vi har lavet her, spiller sammen med andre planer, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren om, i hvilket omfang de initiativer, vi har her, kan spille sammen med en handlingsplan for Østersøen og det fremtidige fiskeri der. Og jeg kunne også godt tænke mig at høre nu, da der for længe siden var sådan et præsentationsmøde om, at vi var på vej til at få en havplan, om ministeren kender til en tidsplan, om der er lagt op til, at man skal forhandle en aftale, for der er nogen, der har sagt til mig, at regeringen jo bare kan lave en havplan selv. Det er der sådan set lovgrundlag til.

Men jeg har egentlig en opfattelse af, at regeringen lægger op til, at vi skal have nogle omfattende drøftelser, bl.a. oven på de høringssvar, der er kommet ind, hvor en lang række kommuner har forholdt sig aktivt til det udkast til havplan, der er. Og en del af den havplan er vel også, at vi skal have fokus på, at der skal genoprettes nogle fiskebestande, og at vi skal forholde os til fiskerierhvervet.

Så det var min kommentar til det.

Tak for det. Værsgo.

Mange tak til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten for et, synes jeg, meget relevant spørgsmål. Først i forhold til Østersøen: Der har vi jo været i en på mange måder svær situation, og det har vi været i mange år. Det, vi kan se i Østersøen, er, at en række årsager spiller ind, i forhold til at der er en meget ringe bestand af fisk, og det er jo lige fra kvælstofudledning til højere temperaturer, til sæl og skarv, til stort fiskeri. Der er mange ting, der spiller ind, som gør, at vi desværre har meget ringe bestande i Østersøen. Derfor var vi nødt til at nedjustere kvoterne, og der er det jo oplagt, at vi arbejder sammen om, hvordan vi så kan fremme brugen af mere skånsomt fiskeri eller mere skånsomme fiskeredskaber. Det er noget af det, vi kigger på. Det samme, som også kommer til at indgå, er hele overvejelsen omkring strukturtilpasning.

I forhold til en havstrategi: Det er noget, vi arbejder stenhårdt på, og vi vil selvfølgelig gerne have et tæt samarbejde omkring det, også i Folketinget, for det er bedre, når det er bredt forankret.

Tak. Og så er det Søren Egge Rasmussen.

Det er godt at høre, at regeringen vil have et tæt samarbejde om den havplan. Det tolker jeg jo i retning af, at det jo så er forhandlinger, man lægger op til, hvor vi kigger på et høringsnotat og på, hvordan vi kan forbedre det udspil, som regeringen er kommet med, og hvordan vi så kan lande en aftale, der sikrer vores naturværdier under havoverfladen. Er ministeren enig i, at det er reelle forhandlinger, der skal være, om den havplan?

Værsgo.

Nu har vi en lang dosmerseddel med opgaver, i forhold til hvad der skal ske på fiskeriområdet, og jeg tror, at der er mange fiskere, der først og fremmest er optaget af, at vi meget hurtigt kommer i gang med at få lavet en aftale om udmøntning af brexit-reserven. Der er virkelig nogle, der er kommet i klemme her. Og når det så er overstået, er der mange, der har fokus på, at vi skal have løst hele udfordringen i forhold til Østersøen.

Så er der havstrategien. Der vil jeg selvfølgelig bringe det videre. Det er jo også sådan, at jeg skal samarbejde med andre ministre i forhold til det her, men vi kigger på, hvordan vi gør det her på den bedst tænkelige måde. Vi ønsker et bredt samarbejde; det er vores tilgang til det. Vi står bedst, ligesom med den her aftale, når vi kan lande noget bredt i Folketinget.

Tak for det. Og så er der ikke flere bemærkninger.

Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Anders Kronborg, værsgo.

Tak til formanden for at få ordet her til forhandlingen om L 81. Lovforslaget, som vi behandler i dag, har til formål at forlænge det midlertidige forbud mod hold af mink frem til og med 2022. Det gøres af hensyn til folkesundheden.

Når vi står med det her lovforslag i dag, synes jeg det er vigtigt, at vi lige starter med at huske på, hvad det var for en situation, vi stod i sidste efterår. Coronasmitten spredte sig med meget stor hast fra minkfarm til minkfarm og ud i samfundet. Mere end 4.000 personer blev smittet med coronavarianten fra mink. Da det var allerværst i Nordjylland, var ca. 60 pct. af alle positive coronasvar relateret til mink. Statens Serum Institut vurderede dengang, at minkhold i Danmark i værste fald kunne true effekten af de vacciner, som hele verden havde sat sin lid til. Det var derfor helt afgørende, at man handlede for at få nedbragt smitten. Som ansvarlig regering er en af de vigtigste opgaver at sikre folkesundheden, og derfor blev det besluttet at aflive mink.

Nu er Statens Serum Institut kommet med en opdateret vurdering af risikoen ved hold af mink i forhold til folkesundheden. Statens Serum Institut holder fast i, at der i det kommende år er, og jeg citerer, en risiko »for mennesker af ukendt størrelse« ved at holde mink. Den risiko har vi i Socialdemokratiet ikke lyst til at løbe. Vi vil ikke gamble med borgernes liv og helbred, og derfor står vi her i dag og skal behandle et lovforslag, der handler om at forlænge forbuddet med 1 år. Det står i øvrigt også i aftalen, at det er muligt at forlænge dvaleordningen.

Samtidig kan vi konstatere, at smitten igen stiger i samfundet, og corona er igen kategoriseret som en samfundskritisk sygdom. Det sker, til trods for at mange danskere bakker op om strategien og har ladet sig vaccinere og også rigtig mange lader sig løbende teste. Forlængelsen vil give mulighed for, at vi kan få viden og erfaring med covid-pandemien hen over efteråret og vintermånederne. Det har Statens Serum Institut også fremhævet behovet for, så vi kan observere udviklingen hen over vinteren og vi har det bedste beslutningsgrundlag i forhold til folkesundheden, og så vi kan være helt sikre ved at genoptage minkproduktionen i 2023.

På den baggrund støtter Socialdemokratiet forslaget.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. I lovforslaget refererer man udelukkende til folkesundheden, og så skal vi evaluere tingene engang næste år, og så skal man forholde sig til, om der kan være mink efter 2022. Der er overhovedet ikke nævnt dyreetiske vurderinger, men det er jo sådan, at Det Dyreetiske Råd for ganske nylig er kommet med udtalelser, hvor man har forholdt sig til, om minkproduktion i den eksisterende form er dyrevelfærdsmæssigt acceptabel, og der er konklusionen fra rådet samlet set, »at hold af mink i de (til 2020) eksisterende bure med så begrænset bevægelsesfrihed og få muligheder for indretning med tilstrækkelig berigelse ikke er acceptabel«. Det er »ikke acceptabelt« – og det er min gentagelse; det står der kun én gang. Men i forhold til det her med at kigge ind i en dvaleordning, hvorfor vil man så fortsætte en dvaleordning, når det dyreetisk ikke er acceptabelt at genanvende de produktionsforhold, der er i de eksisterende minkfarme?

Værsgo.

Tusind tak til ordføreren for et, synes jeg, både godt og meget relevant spørgsmål. Jeg tror, det er meget vigtigt at skille tingene ad. Det, vi står og behandler her i dag, forholder sig alene til smitten i forhold til en forlængelse af et forbud. Der er det vigtigt at understrege, at Socialdemokratiet også før aflivningen af mink tilkendegav, at vi sådan set ikke havde noget imod minkbranchen. Vi gjorde ikke det her for på nogen måde at nedlægge erhvervet. Vi gjorde alene det her i lyset af smitten. Der var nogle dygtige minkavlere, som varetog et lovligt erhverv, og som et hvilket som helst andet erhverv, når vi snakker dyreenheder, kigger man jo løbende på, hvordan dyrene har det, i forhold til hvordan de opbevares, hvordan de opdrættes osv. Det er naturligvis fuldstændig legalt løbende at tage en drøftelse af det. Det afviser jeg på ingen måde. Jeg tror bare, at det i den situation, vi står i her, er meget vigtigt at adskille tingene. Nu snakker vi om at forlænge en helt konkret dvaleordning.

Værsgo.

Det gør vi overhovedet ikke, for dvaleordningen er ikke en del af lovforslaget, så det er noget sludder. Det her er et spørgsmål om, at man forlænger et forbud, så det er forbudt at holde mink i 2022. Jeg synes ærlig talt, at man som politiker nogle gange godt kan rumme to gode argumenter, og her står vi altså over for, at der er folkesundheden, man kan forholde sig til, og noget dyreetik. Kan ordføreren ikke se, at det, når nu der er kommet nye oplysninger fra Det Dyreetiske Råd, så er rimeligt, at det også indgår i Socialdemokratiets overvejelser over, om der kan være et minkerhverv i Danmark i fremtiden?

Værsgo.

Jeg synes sådan set ikke, at det er noget sludder. Det er klart, at de mennesker, som vi nu laver det her forbud om minkhold for næste år frem til 2023, stadig kan være en del af den dvaleordning og så, hvis vi giver tilladelse til det, genstarte erhvervet i 2023. Men jeg vil sige til hr. Søren Egge Rasmussen, at dyrevelfærd, dyreetik osv. er vi altid klar til løbende at tage en drøftelse af, uanset hvad det er for en type dyr, vi står med – om det er grise, mink eller andre dyr.

Tak for det. Så er det fru Lise Bech, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil bare spørge ordføreren om noget, for ordføreren henviser i forhold til loven sidste år, L 77, til SSI, men er det ikke korrekt, at SSI i deres høringssvar bad om, at man skrev ind i bemærkningerne, at det var en politisk beslutning? SSI ville ikke være med til, at det stod, som om det var SSI. De skrev højt og larmende, at de ikke havde besluttet eller sagt noget om, at vi skulle ophøre med hold af mink.

Værsgo.

Jeg vil sige det fuldstændig klart og tydeligt: Der er jo ikke nogen, der har besluttet, at hold af mink skal ophøre. Man har lavet et midlertidigt forbud mod hold af mink af hensyn til folkesundheden. Det var det, et flertal af Folketingets partier også bakkede op om, og jeg giver klart fru Lise Bech ret i, at der lå en anbefaling fra SSI, der sagde, at det her indebar en risiko i forhold til folkesundheden og det indebar en risiko i forhold til kommende vacciner.

Så det er fuldstændig korrekt, at der er en anbefaling, og der har mit parti, Socialdemokratiet, sagt, at når der ligger en så klar og tydelig anbefaling fra Statens Serum Institut i forhold til folkesundheden – at det kan true folkesundheden – så så vi ikke anden udvej end at sige, at vi var nødt til at aflive minkene. Og jeg redegjorde jo også for i min ordførertale, at vi ved, at mere end 4.000 personer blev smittet i den her periode med coronavarianten fra mink. Mere end 60 pct. af dem, der var smittet i Nordjylland, havde varianten fra mink. Det var alvorligt. Smitten var ude af kontrol.

Fru Lise Bech.

Så vil jeg gerne spørge om noget andet. I år kommer anbefalingen, og ordføreren siger, at det kommer klart og tydeligt fra SSI. Så vil jeg gerne have en definition på ordlyden: en sundhedsrisiko af ukendt størrelse – er det klart og tydeligt?

Værsgo.

Jeg synes, at når der direkte står, og jeg citerer direkte, en risiko »for mennesker af ukendt størrelse« og det kommer fra en statslig styrelse, vores sundhedsmyndigheder, så er det jo altid en politisk vurdering, om det er en risiko, som man tør at løbe. Når jeg får at vide, at der er en risiko af ukendt størrelse, vil jeg sige klart og tydeligt, at den risiko tør Socialdemokratiet ikke at løbe. Det er selvfølgelig helt naturligt, og det er et politisk valg, hvis Dansk Folkeparti f.eks. tør at løbe den risiko, bl.a. over for vores ældre medborgere i Danmark.

Tak for det. Hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. I maj bad Fødevarestyrelsen Dansk Veterinær Konsortium om at komme med en vurdering af, hvordan man på forsvarlig vis kunne genoptage minkavl i Danmark fra den 1. januar 2022. Det synes jeg var en klog forespørgsel, men den blev annulleret, og i stedet har regeringen så alene lænet sig op ad den analyse fra SSI, som ordføreren refererer fra.

Hvorfor skulle vi som Folketing ikke have tilvejebragt oplysninger om, hvorledes man forsvarligt kunne genoptage minkavl i Danmark pr. 1. januar 2022?

Tak for det. Værsgo.

Som jeg redegjorde for i min ordførertale, synes jeg faktisk, det er meget fornuftigt, når man siger, at man ønsker mere viden om det her, at vi hen over efteråret og vinteren følger det her meget tæt i forhold til vurderingen af, om vi skal genoptage minkerhvervet i 2023. Jeg tror sådan set ikke, der er nogen ud over de partier, der har tilkendegivet det, der er uenige i, at hvis minkerhvervet kan drives forsvarligt i forhold til folkesundheden, er det et fuldstændig lovligt erhverv. Socialdemokratiet og Venstre er jo en del af den fælles aftale i forhold til kompensation og erstatning, hvor vi netop har lagt en dvalemodel ind i aftalen, hvis der er minkavlere, der ønsker at starte op igen.

Så jeg synes, vi skal følge det her meget, meget tæt, og det er jo også det, der bliver sagt fra sundhedsmyndighedernes side i forhold til det, som spørgeren spørger om.

Værsgo.

Jeg kan ikke sige tak for svaret – jeg kan sige tak for ordene. For mit spørgsmål var helt banalt. Fødevarestyrelsen beder om en faglig vurdering hos Dansk Veterinær Konsortium af, hvorledes minkavl kan genoptages på forsvarlig vis. Den bestilling bliver annulleret. Hvad er det for nogle svar, som Socialdemokratiet mener at vi ikke skulle have mulighed for at se, før der kunne træffes en beslutning om, hvornår minkavl skulle genoptages i Danmark? Hvorfor blev den bestilling annulleret? Hvad er det for nogle spørgsmål, som Socialdemokratiet mener at Folketinget ikke skulle have?

Værsgo.

Jeg synes sådan set ikke, der er noget som helst, der bliver eller er fejet ind under gulvtæppet i den forbindelse. Det her handler om, hvorledes vi tager et hensyn til folkesundheden, altså smitterisikoen bl.a. i forhold til mennesker. Og der siger vi klart og tydeligt, hr. Torsten Schack Pedersen, at det her skal vi følge tæt, også i forhold til et erfaringsgrundlag, som kommer hen over efteråret og vinteren. Og så ved hr. Torsten Schack Pedersen jo også, at lige om lidt kommer ministeren herop, og der har hr. Torsten Schack Pedersen selvfølgelig også lejlighed til at stille ministeren det samme spørgsmål.

Tak for det. Så er det hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren lægger vægt på, at vi skal have det bedste beslutningsgrundlag. Få dage efter Dansk Veterinær Konsortium har fået til opdrag at give os det bedste beslutningsgrundlag, vidensgrundlag, bliver det annulleret af regeringen og af ministeren. Så vil jeg bare spørge ordføreren, om ordføreren så mener, at vi som Folketing og Socialdemokratiet bliver forelagt det bedst mulige beslutningsgrundlag, når regeringen annullerer det opdrag, som man egentlig har fået, og hvor både SSI og det veterinære område skal give os det. Er det det bedst mulige beslutningsgrundlag?

Jeg mener, det er meget, meget fornuftigt, hr. Thomas Danielsen, at det, der er fokus i forhold til det, vi behandler her, er den humane sundhed. Det er det, vi skal have en afklaring på, og det er det, vi har fået en afklaring på. Og her må jeg bare tilkendegive over for ordføreren, at der faktisk meget klart og tydeligt står, at der er en risiko af ukendt størrelse for mennesker. Det er i hvert fald for mig grund nok til, at vi ikke skal løbe en risiko i forhold til mennesker.

Værsgo.

Jeg bliver i tvivl, om jeg deltager i et underholdningsprogram eller i et eller andet tv-indslag. Undskyld mig, men »ukendt størrelse« – det er jo det, der er hele problemet. SSI kan jo netop ikke sige, hvad risikoen er. Hvad er risikoen, hvis nu der kun er 10 minkavlere, der starter op igen, eller 50? Er den større eller mindre? Ja, den er af ukendt størrelse. Hvad er risikoen, ved at 88 pct. af den danske befolkning er blevet vaccineret to gange? Ja, risikoen er af ukendt størrelse. Hvad er risikoen, ved at man kan vaccinere alle mink? Ja, risikoen er af ukendt størrelse! For regeringen har frabedt sig det opdrag, som skulle kvalificere risikovurderingen. Derfor kan SSI kun sige, at den er af ukendt størrelse. Kan ordføreren ikke se, at det er et helt håbløst beslutningsgrundlag?

Tak. Værsgo.

Nu refererer ordføreren for Venstre til et underholdningsprogram; jeg stod faktisk, da ordføreren havde ordet, og blev i tvivl om, om jeg var med i »Gæt & Grimasser«. For der er jo nogle ting, som man må acceptere at man ikke kan svare fuldstændig entydigt på. Jeg tror sådan set, at hvis vi havde spurgt sundhedsmyndighederne, da de første minkfarme blev smittet, hvor vi var henne om en uge, så havde man måttet sige, at det kunne man jo ikke svare entydigt på. Vi ved, at sidste års smitte blandt mink kom fuldstændig ud af kontrol. Bl.a. ordførerens kollega kritiserede jo også her i Folketinget, at man ikke hurtigere fik aflivet dem, og nu måtte man komme ind i kampen. Der var jo massiv spredning blandt mink, og derfor i forhold til den historik, vi har, gør det meget stort indtryk på mig, når der står »af ukendt størrelse«. Det kan være meget stort. Den risiko tør vi ikke løbe.

Hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg kan forstå, at hr. Anders Kronborg helst ikke vil diskutere dyrevelfærd så meget, så jeg skal prøve at holde mig til folkesundheden, for argumentet fra ordføreren er jo, at der vil være en risiko af ukendt størrelse – det er det, SSI siger der vil være i 2022. Og vi står jo i en situation, hvor det ikke ligefrem ser ud til, at corona er på vej ud af vores samfund. Så derfor vil jeg egentlig bare høre ordføreren, om han ikke finder det sandsynligt, at SSI også har tænkt sig at sige, at der vil være en risiko af ukendt størrelse i 2023.

Det tør jeg jo ikke gisne om, hr. Carl Valentin. Jeg ved, at både dit og mit parti er en del af den samme aftale, hvor man har mulighed for at forlænge dvaleordningen. Men jeg vil sige det sådan, at hvis SSI kommer med den samme vurdering i 2022, vil min opfattelse helt klart være den samme, nemlig at vi som Folketing skal tage det yderst seriøst, for vi skal ikke gamble med sundheden for mennesker. Det er også derfor, vi har sagt, at nu skal vi følge det her meget tæt hen over efteråret, hen over vinteren, og så skal partierne igen – ligesom der i øvrigt stod i den forrige aftale, vi var enige om – mødes og drøfte det her sagligt og ordentligt. For vi må ikke under en global pandemi gamble med folkesundheden.

Tak. Hr. Carl Valentin.

Jeg er rimelig glad for de ord fra ordføreren, men jeg håber så også, at man vil tænke lidt frem, for det helt sandsynlige scenarie er jo, at der også vil være en risiko ved at genstarte minkavl, hvis man gør det i 2023. Derfor vil jeg gerne appellere til, at man også er en lille smule fremsynet og ikke bare gør det år for år, men tager diskussionen, om det overhovedet giver mening at tænke på at genstarte minkavl inden for det seneste år. For min bedste vurdering er, at SSI også vil finde, at der er en risiko i 2023 – og så synes jeg ikke, at man skal foregøgle folk, at de kan starte minkavl op inden for en overskuelig fremtid.

Værsgo.

Nu kan jeg ikke stille ordføreren spørgsmål, men noget af det, jeg har lært både i kommunalpolitik og herinde, er, at et ord er et ord, og at en aftale er en aftale. En række partier har aftalt med hinanden, også ordførerens parti, SF, at der er en dvalemodel i forhold til minkavl, og at minkavl kan startes op igen, hvis der ikke er en risiko for folkesundheden. Så jeg vil gerne tilkendegive over for ordføreren for SF, at vi naturligvis skal være meget og ekstraordinært opmærksomme på, at der naturligvis skal drives minkavl, hvor det er ansvarligt og ordentligt i forhold til folkesundheden.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Tak til hr. Anders Kronborg. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.

Tak. Hele forløbet omkring nedlukningen af minkerhvervet i Danmark har været forfærdeligt. Sagens forløb afdækkes nu i Minkkommissionen, hvor sandheden forhåbentlig kommer frem, uanset hvor meget materiale og hvor mange sms'er der er blevet slettet, for sandheden fortjener at komme frem. Det fortjener de tusindvis af minkavlere og deres medarbejdere og følgeindustri, som ved et pennestrøg oplevede, at deres livsværk blev revet væk fra den ene dag til den anden. Sandheden skal frem. Mange oplever nu en utålmodighed i forhold til at få erstatning for deres minkfarm eller deres virksomhed, og jeg håber, at erstatningerne snart begynder at blive udbetalt til de mennesker, der er berørt.

Men der er også avlere, som står klar til at genoptage produktionen og har ambitionen om at starte op igen. Det har vi været meget bevidste om at der var et ønske om hos nogen, og derfor indeholder den aftale, vi indgik i januar, også en dvalemodel for de minkavlere, der har modet til at starte op igen. De skulle have mulighed for at lægge deres virksomhed i dvale, få dækket deres omkostninger, og så have mulighed for at starte op igen efter nytår. Men lovforslaget, vi nu står med, vil jo så forlænge forbuddet mod hold af mink med yderligere et år, så opstart tidligst kan ske i 2023.

Hvad er det, der er gået forud for det her lovforslag? Ja, vi havde lidt berøring med det under spørgsmålene til Socialdemokratiets ordfører, men lad mig bare lige understrege, at i maj måned bestilte Fødevarestyrelsen en normal risikovurdering ved en genoptagelse af minkavl i Danmark hos Dansk Veterinær Konsortium. Hvorledes kunne man på forsvarlig vis sikre, at der kunne genoptages minkavl i Danmark?

Men der går ikke lang tid efter bestillingen, så bestiller Sundhedsstyrelsen en vurdering af den humane sundhed hos SSI, og den oprindelige bestilling hos Dansk Veterinær Konsortium bliver annulleret. Det, man spørger om, er, om der er nogen som helst risiko forbundet med minkavl. Det anføres i øvrigt, at man ikke ønsker forslag til mulige løsninger. Og så får man et svar, som jo er ganske forudsigeligt, nemlig at der kan være en sundhedsrisiko af ukendt størrelse.

Der er ikke noget med at finde løsninger; ikke noget med at se på alternativer; ikke noget med at se på, at man i andre lande er begyndt at vaccinere mink; ikke noget med at se på, at en meget, meget stor del af den danske befolkning er vaccineret; ikke noget med at undersøge muligheder for, hvorledes mink kunne være mere isolerede, end vi var vant til. Og det er sådan set sagens hovedkerne set med Venstres øjne.

Vi har ikke fået et ordentligt beslutningsgrundlag. Det synes vi ikke er rimeligt over for de minkavlere, der står med en usikker fremtid, og jeg synes heller ikke, at det er politisk ordentligt at behandle os i Folketinget, der deltager i beslutningsprocessen, på den måde, for vi får simpelt hen ikke et reelt beslutningsgrundlag. Men det virker, som om der er nogle, der har en interesse i, at svarene på de her spørgsmål ikke kommer frem.

Så det er ikke en proces eller en beslutning, vi i Venstre kan være med til at legitimere, og derfor stemmer vi fra Venstres side imod lovforslaget. Og jeg har lovet at meddele, at det gør Det Konservative Folkeparti også.

Tak. Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tusind tak til Venstres ordfører for talen. Nu er corona jo igen kategoriseret som en samfundskritisk sygdom. Det vil sige, at det er yderst alvorligt. Og så var jeg lidt tilbage i annalerne, for det er nogle gange klogt i politik både at se frem, men naturligvis også at se tilbage, og der faldt jeg over en artikel fra B.T. fra den 8. november 2020, hvor hr. Jakob Ellemann-Jensen er citeret for at sige:

»Jeg er med på, at beslutningerne udfordres i aviserne af forskellige eksperter, men jeg ser ikke, at vi har andre muligheder end at stole på sundhedsmyndighedernes vurdering i en situation som denne. Begynder det største oppositionsparti at så tvivl om vores sundhedsmyndigheder midt i en krise, risikerer vi at ende et helt forkert sted.«

Det er refereret fra en mail, som Venstres partiformand sendte til samtlige medlemmer af Venstre – jeg tror også, at hr. Torsten Schack Pedersen har fået den. Nu står vi i en kritisk situation igen, og det, som hr. Torsten Schack Pedersen jo reelt gør her fra talerstolen, er at stille kritiske spørgsmål i forhold til Statens Serum Institut og således bruge det som begrundelse for ikke at stemme for et lovforslag. Er hr. Torsten Schack Pedersen ikke enig i, at det er et problem, og hvordan ser han på det i forhold til hr. Jakob Ellemann-Jensens citat?

Værsgo.

Jeg synes, at det sådan set er fint lige at genopfriske, hvad der gik forud for det, for der havde Venstres formand jo ikke fået tilvejebragt de rigtige oplysninger. Og det er det samme, vi hører her, nemlig at det var sundhedsmyndighedernes anbefaling at slå minkene ned. Jeg tror, at det var fru Lise Bech, der så fint refererede, hvad det var, SSI skrev, da vi behandlede L 77. SSI ville have sig frabedt, at det var deres anbefaling at slå alle mink ned. Så det var bare lige for at genopfriske, hvad der reelt gik forud for det. Og jeg forstår ikke, hvorfor Socialdemokratiet ikke hverken sidste år eller i år var interesseret i at finde og bede om et beslutningsgrundlag, hvor der blev kigget på alternativer, og hvor man undersøgte mulighederne, men at man alene ville have en risikovurdering uden at kigge på alternativer. For så tror jeg, at svaret er givet på forhånd: en risiko »af ukendt størrelse«. Og mig bekendt vil det være svaret på rigtig mange af de spørgsmål, man stiller til SSI.

Hvorfor kunne Folketinget ikke få flere oplysninger stillet til rådighed, så vi kunne træffe beslutninger på et oplyst grundlag?

Tak for det. Hr. Anders Kronborg.

Først og fremmest skal jeg beklage over for formanden, at jeg lige trak mit sidste spørgsmål lidt ud over tiden, og derfor synes jeg også – for at indhente tiden – at vi skal gøre det næste spørgsmål meget hurtigt, så det er et ja eller nej-spørgsmål til Venstres ordfører, som fortæller, at vi ikke får de rigtige oplysninger. Er det korrekt – ja eller nej – at sundhedsmyndighederne skriver, og jeg citerer, at der er en risiko »for mennesker af ukendt størrelse«? Er det rigtigt – ja eller nej?

Værsgo.

Der er ikke nogen, der på noget tidspunkt har anfægtet, hvad SSI har sagt. Men spørgsmålet er: Hvad er det, SSI svarer på? Og SSI svarer på et spørgsmål, der hedder: Er vand vådt? Og til det er svaret ja.

Hvorfor er det, at vi ikke bliver forelagt alternative muligheder? Hvorfor må SSI ikke komme med alternative muligheder, så vi i oplyst fællesskab kan træffe beslutninger? De svar har regeringen ikke ønsket at tilvejebringe for Folketinget. Det synes jeg er skandaløst.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Derfor er det fru Lise Bech, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. I forbindelse med lovbehandlingen af L 77 sidste år, hvor vi behandlede lovforslaget om aflivning og midlertidigt forbud mod hold af mink, er det interessant, som jeg sagde i mit spørgsmål, at SSI i sit høringssvar den 26. november højt og larmende og med understregning skriver:

»Efter SSI’s opfattelse bør de to første afsnit i punkt 2.1.3, hvori SSI’s risikovurdering opsummeres, slettes og erstattes med en tekst med fokus på den politiske beslutning om aflivning af mink.«

Desuden bemærker SSI i høringssvaret, at det ikke er SSI, der har foreslået aflivning af mink, »hvilket kan være opfattelsen med den nuværende opbygning af afsnittet«.

Det er jo interessant i forhold til L 81, hvor det drejer sig om forlængelse af det midlertidige forbud mod hold af mink. For igen, igen skubber regeringen SSI foran sig og beslutter sammen med sine støttepartier på et usandsynlig tyndt fagligt grundlag, at forbud mod hold af mink skal forlænges. Ifølge SSI beder Sundhedsministeriet specifikt om vurdering af risiko for den humane sundhed og frabeder sig udtrykkeligt forslag til mulige løsninger. Man vil simpelt hen ikke vide, hvilke foranstaltninger der kunne bruges til at begrænse sundhedsrisikoen ved minkhold fremadrettet.

Det virker underligt, at et hold af eksperter fra Dansk Veterinær Konsortium i foråret 2021 på direkte ordre fra ministeriet blev stoppet i at undersøge muligheden for genoptagelse af minkavl i Danmark. Så SSI skriver i deres risikovurdering i år, at det er SSI's vurdering, at hold af mink i Danmark efter 2021 kan medføre en sundhedsrisiko for mennesker af ukendt størrelse. Det lyder jo fuldstændig utroværdigt, at et forbud skal baseres på den ordlyd. Som Institut for Veterinær- og Husdyrvidenskab ved KU skriver i deres svar, betyder risiko af ukendt størrelse de facto, at risikoen ligger i intervallet fra nærmest umuligt til næsten 100 pct. sandsynligt. Så er det fugl eller fisk?

Risikovurderingen forholder sig ikke til konkrete scenarier og risici, herunder mulighederne for vaccine og test i minkbesætninger. Hvor stor en minkpopulation er ISS's risikovurdering lavet på? Hvis det er 15-30 millioner mink, er det jo helt urealistisk. Det realistiske tal er under 1 million. Der mangler beskrivelse af erfaringer og praksis med hensyn til f.eks. vaccinering af mink i nabolande. Regeringen ønskede ikke en reel risikovurdering.

Jeg synes simpelt hen, det er så usmageligt, at regeringen behandler folk på den måde, sparker til mennesker og familier, der allerede ligger ned – selv om det er de færreste af de tidligere minkavlere, der havde håbet at starte op på ny. Det er under al kritik, at regeringen bliver ved med at påstå, at man ikke har lukket minkerhvervet i Danmark, når man ikke straks efter forbuddet sidste år igangsatte vurderinger og rammer for fremtidig minkproduktion i Danmark, f.eks. sådan noget som opstaldningsforhold, afstanden mellem besætninger, antal dyr pr. besætning, vaccination af mink og personale, overvågning af sygdomsforekomst, og jeg kunne blive ved.

Så selvfølgelig kan Dansk Folkeparti ikke støtte et lovforslag, der er på så tyndt et fagligt grundlag. Tak.

Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen har bedt om en kommentar.

Nu tog ordføreren og fremhævede den sætning, der er i SSI's anbefalinger om, hvorvidt der kunne være minkavl i Danmark efter 2021, og hvor man så trækker det her frem med, at det kan medføre en sundhedsrisiko for mennesker af ukendt størrelse. Oven over den sætning står der jo tre punkter. Der står sådan set, at folk, der arbejder i minkerhvervet, har en særlig risiko. Så henvises der til, at der kan komme et smittereservoir, der kan give anledning til yderligere samfundssmitte blandt ikkevaccinerede personer, personer, der ikke har responderet tilstrækkeligt på vaccinen, og eventuelt personer, der har aftagende immunitet over for vaccinen. Og så som det tredje punkt: Endelig kan der opstå flere varianter af SARS-CoV-2 i samfundet, idet sandsynligheden for nye varianter hænger direkte sammen med omfanget af virusreplikation i de værter, som smittes. Dette kan i værste tilfælde påvirke muligheden for at forebygge covid-19 med de eksisterende humane vacciner.

Altså, jeg synes egentlig, det er rimelig konkret dér. Det er jo ikke bare et spørgsmål om, at der er en eller anden diffus sundhedsrisiko for mennesker af ukendt størrelse. Kan ordføreren ikke godt se det?

Værsgo.

Med hensyn til vacciner er det jo i år på samme måde, som det faktisk var sidste år. Man ville jo ikke høre dem, der rent ved noget om det – Jens Lundgren, Niels Høiby, der rent faktisk ved noget om vacciner og siger, at det ikke vil påvirke vaccinerne, for alle vira muterer. Det gør influenzavira også; de ændrer sig også fra år til år. Så det er ikke det.

Det, jeg synes ordføreren ikke hører, er det sidste, jeg siger i min tale. Det er faktisk, hvorfor man ikke vil undersøge, hvor store besætninger det eventuelt kunne være, netop vaccine af mink, vaccine af personale osv. osv. Det kigger ordføreren jo slet ikke på i forhold til det her. Det har SSI heller ikke fået lov til at kigge på. Det er de blevet frataget retten til.

Tak, og så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Lige nu kigger jeg på en graf over, hvordan de forskellige variationer spredte sig. Der synes jeg, det er dybt alarmerende, at der var 4.000-5.000 mennesker, der blev smittet med minkvarianten, og at det eksploderede så hurtigt oppe i Nordjylland. Jeg behøver sådan set kun at se på den graf over det historiske for at være dybt bekymret. Kan ordføreren ikke godt se, at hvis der kommer flere nye varianter, så er den her smitterisiko sådan set af ukendt størrelse og virkelig en alvorlig trussel for folkesundheden i Danmark?

Værsgo.

Jeg tolker jo så ukendt størrelse som lig nul. Men sådan er vi jo så forskellige.

Jeg kommer jo fra Nordjylland, hvor det farlige var. Cluster-5, som sidste år var årsagen til, at vi fik at vide, at det her ville gå helt galt, var jo uddød, da man besluttede, at alle mink skulle aflives den 4. november. Der var ikke set cluster-5-virus siden september måned, og det tager ca. 2 uger at sekventere de her. Så den var jo uddød, allerede da man besluttede, at nu skulle vi aflive alle mink.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg bliver nødt til at kommentere det sidste, der blev sagt her, altså at man tolker risiko af ukendt størrelse som det samme, som at risikoen er lig nul. Altså, det er en fuldstændig vild måde at læse SSI's risikovurdering på, og jeg skal nok understrege i min tale hvorfor.

I SF synes vi, det er rigtig fornuftigt at forlænge det midlertidige forbud mod hold af mink ud fra den sundhedsfaglige vurdering, som ligger. Det er jo, fordi der står meget andet i den vurdering, end bare at der er en risiko af ukendt størrelse. Konkret nævner de tre risici, som der kan være for mennesker, forbundet med at genopstarte minkavl. Det er bl.a. den erhvervsrisiko, der er for medarbejderne, både de medarbejdere, som konkret arbejder med mink i hverdagen og står på minkfarmene, men sådan set også dem på pelserierne. Det handler om, at der kan opstå det her smittereservoir, som vi så, sidst vi havde minkproduktionen i Danmark, hvor der spredte sig rigtig meget smitte til den omkringboende befolkning. Og så handler det endelig om det her med, at der kan opstå nye mutationer i minkproduktionen, som vi ikke kender konsekvenserne af.

Dertil må man sige, at ud over det notat, der ligger, har vi jo også haft møder med SSI, hvor de har fremlagt det her for os. Der har de også mundtligt nævnt risikoen for, at der vil komme nogle nye mutationer af corona ind på minkfarmene, som vi ikke ved hvordan vil opføre sig derinde, f.eks. den nye deltavariant. Jeg vil nødig se, hvordan den nye deltavariant vil opføre sig på en minkfarm, når vi kan se, hvor aggressivt den opfører sig, når den smitter blandt mennesker. Så jeg synes, der er rigeligt med sundhedsfaglig dokumentation for, at der er risici forbundet med at genopstarte minkavl, og derfor skal vi selvfølgelig ikke gøre det.

Derudover må jeg også sige her, at hvis man spørger SF, synes vi, det er godt, at man forlænger det midlertidige forbud, men vi ville synes, det ville være bedre, hvis man lavede et permanent forbud. Det er der flere grunde til. Der er bl.a. nogle sundhedsfaglige argumenter. Først og fremmest er corona jo ikke på vej til at forsvinde. Der er ikke rigtig noget, der tyder på, at i 2023 eller 2024 eller længere frem er corona fuldstændig ude af vores samfund. Derfor vil der fortsat være risiko for, at der kommer corona ind på minkfarmene, at det kan mutere, at der kan opstå smittereservoirer osv., og derfor må vi også være en lille smule mere fremsynede end bare at kigge et enkelt år frem ad gangen.

Vi synes heller ikke, at man skal give de få minkavlere, der er på dvaleordningen, forhåbning om snart at kunne starte op igen. Det er bedre at sige til dem ærligt: Vores vurdering er, at vi ikke kan starte op inden for en overskuelig fremtid, og derfor er det bedre, at I går i gang med at lave noget andet, end at vente på at kunne starte minkproduktion op igen.

Jeg synes, det ville være mest ordentligt over for minkavlerne, og jeg synes, det ville være den fornuftige beslutning at træffe.

Og så er der jo en helt anden diskussion, som handler om dyrevelfærd, men den er også vigtig her. For der er massive dyrevelfærdsproblemer i minkindustrien. Det handler om, at mink er territoriale dyr, som bevæger sig over kæmpestore arealer, og så vælger man at putte dem ind i et lillebitte bur. Det handler om, at mink er semiakvatiske dyr, som jo altså godt kan lide at være i vand, som svømmer, som jager og har et meget aktivt liv, og igen skal de stå helt tæt i de her bure og har ingen mulighed for at udfolde deres naturlige adfærd. Og så er det jo også solitære dyr. Altså, det er dyr, der i naturen bedst kan lide at være alene, og så stuver man tusindvis af dem meget tæt sammen i nogle minkbure.

Det synes vi er meget problematisk, og det har jeg sagt mange gange før. Men en nyhed er jo også, at Det Dyreetiske Råd er kommet med en udtalelse om minkavl, som faktisk siger ret klart, at den måde, som vi har haft minkavl på i Danmark, ikke er etisk forsvarlig, og at man ikke kan genoptage det etisk forsvarligt på en måde, som ligner den, vi havde før. Så er der lidt uenighed om, om man så måske kan begynde at gøre det på en anden måde. Men vi kan i hvert fald ikke køre det, som vi har gjort hidtil. Så jeg synes, der er mange argumenter for at gøre det her forbud permanent.

Derfor vil vi fra Socialistisk Folkepartis side opfordre Folketingets partier kraftigt til selvfølgelig at stemme for forlængelsen af det midlertidige forbud af sundhedsmæssige årsager, men også at overveje, om vi ikke skulle lave et permanent forbud nu og være en lille smule fremsynede i stedet for at bilde de få minkavlere, der stadig væk ønsker at genopstarte deres produktion, ind, at de kan starte op igen inden for en overskuelig fremtid, for det mener jeg hverken er realistisk eller etisk forsvarligt. Tak for ordet.

Tak for det. Fru Lise Bech, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det var jo også for at provokere, at jeg sagde det, jeg sagde. For jeg vil også gerne høre ordføreren komme med den udtalelse, der handler om den ukendte størrelse – det dækker fra nærmest ingenting til 100 pct. Hvis nu ordføreren havde et træhus, ville brandmyndighederne også sige: Der er en risiko af ukendt størrelse for, at huset brænder. Så jeg vil gerne have ordføreren til at definere betydningen af en ukendt størrelse.

Værsgo.

Det er jo sjovt nok, for jeg synes også, det er mærkeligt kun at fokusere på den her sætning om en risiko af ukendt størrelse. Altså, isoleret set synes jeg jo, det er rigtigt nok, at det er et meget svagt citat at pille ud, der ikke siger sådan det helt store. Det siger, at der vil være en risiko. Vi ved ikke, hvor stor den vil være, men i notatet fra Statens Serum Institut nævner de jo konkret risikoen for nye mutationer, risikoen for, at det kan påvirke vores mulighed for at klare os med de vaccinationer, vi har. De nævner risikoen for, at man kan blive smittet på pelserierne og på minkfarmene. De nævner risikoen for, at der kan opstå et smittereservoir, der kan betyde et øget antal smittede i befolkningen. Så det er jo ikke kun det her med den ukendte størrelse. Der er jo mange andre ting, som står i det her notat. Og jeg synes, man skal kigge på det samlede notat i stedet for at tage en enkelt sætning ud og så klynge sig meget til den. Jeg synes, der er rigeligt med argumenter for at forlænge det midlertidige forbud.

Fru Lise Bech.

Men er det ikke korrekt, at vi så burde have fået dem til at finde ud af, hvor store besætninger man kan klare? Jeg ved godt, at SF er imod det her, altså minkhold i det hele taget, men spørgsmålet er: Hvor store skal besætningerne være, for at risikoen er minimal? Hvor store skal burene være? Og hvor mange minkfarme kunne der være i nærheden af hinanden? Hvor stor skulle afstanden mellem dem være? Kan ordføreren ikke godt se, at vi burde have haft et bedre grundlag her?

Så er jeg enig med ordføreren i forhold til at sige, at det faktisk er at stikke de få avlere, der tilbage, eller dem, der gerne vil have mink igen, blår i øjnene, ved at vi har det her lovforslag. Det skulle jo have været et helt andet lovforslag, for jeg kan ikke se for mig, at vi får minkavl igen. Altså, når vi udsætter det endnu et år, kommer det ikke til at ske – det tror jeg simpelt hen ikke. Jeg ville ønske, det gjorde det, men jeg er enig med ordføreren i, at vi skulle have haft et andet lovforslag her.

Tak. Værsgo.

De sidste betragtninger fra fru Lise Bech synes jeg var meget interessante, og jeg er glad for, at vi deler den analyse om, at vi ikke kan se minkavl for os igen inden for den nærmeste fremtid. Skulle man have bedt de veterinære myndigheder eller de veterinære eksperter om at arbejde videre med det her? Det synes jeg ikke, for vi har egentlig et ret klart dokument fra SSI, som beskriver, at der er en risiko forbundet med at starte det op igen. Og jeg har ikke et brændende ønske om at undersøge, hvordan man på trods af den advarsel på en eller anden måde måske kan genopstarte en eller anden form for minkproduktion, for jeg synes ikke, den skal starte op igen.

Tak for det. Så er det hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Tusind tak for det. Jeg bliver lidt mismodig, når jeg hører, at ordførere stiller spørgsmål for at provokere i en så alvorlig sag, der handler om folkesundhed. Og det handler ikke kun om folkesundhed – det handler jo også om erhvervspolitik, om tilliden til Danmark. Jeg kan ikke lade være med at læse et citat op fra DI Business, hvor direktøren for Dansk Industri, Lars Sørensen, udtaler:

»Vi vil opfordre til, at et politisk flertal står sammen om at følge sundhedsmyndighedernes anbefalinger og vedtager loven i fællesskab.«

Citatet er ganske vist fra en artikel fra den 9. november 2020, men min vurdering er, at hvis vi bare siger, at sundhedsmyndighedernes anbefaling er, at risikoen er lig nul, som jeg kan forstå at Dansk Folkeparti siger – vi kan gå tilbage og se citatet – så bliver tilliden til dansk eksport da for alvor forringet. Er ordføreren enig med mig i det?

Værsgo.

Jeg er i hvert fald enig i, at det var en meget problematisk udtalelse fra fru Lise Bech, men jeg kan så også høre, at hun trækker en lille smule i land, og at hun nu ikke helt mener, at risikoen er nul – det blev både sagt her fra talerstolen, da fru Lise Bech stod heroppe som ordfører, men også, da fru Lise Bech før havde ordet for korte bemærkninger, og den erkendelse er jeg da glad for. Men jeg synes, man skal lade være med at sige, at risikoen er lig nul. Det er usagligt, og det giver ingen mening i forhold til det notat, som foreligger.

Hr. Anders Kronborg.

Jeg er meget, meget glad for, at ordføreren bekræfter, at den her debat, den her sag, er alt for vigtig til at provokere. Det er i øvrigt også, synes jeg, alt for uværdigt i forhold til minkavlerne. Den her sag skal behandles med værdighed, den skal behandles med saglighed, og den skal behandles med respekt. Så jeg er rigtig, rigtig glad, hvis Dansk Folkeparti trækker deres udsagn tilbage om, at vi bare skal sige, at sundhedsmyndighedernes anbefaling er, at risikoen er lig nul.

Nu er det jo et spørgsmål til SF og ikke så meget til Dansk Folkeparti, og Dansk Folkeparti har allerede haft ordet og kan ikke lige tage ordet igen – det kan man måske gøre senere, men i hvert fald ikke lige nu.

Værsgo til ordføreren, hvis han vil svare.

Det var vist mest bare en kommentar.

Ja, præcis, det er godt, tak for det. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg kvitterer jo for SF's ærlighed i den her sag. SF er imod minkavl og vil have det forbudt, og det har SF villet i en årrække. Jeg tror jo dog, at SF, da det var fru Pernille Vigsø Bagge, man havde diskussionen med, og som jeg har haft diskussionen med tidligere, havde et lidt mere nuanceret syn på det, men pyt nu med det. Det er historieskrivning.

Mener SF, at Folketinget er blevet tilvejebragt det bedst mulige beslutningsgrundlag i den her sag? Mener SF, at regeringen har tilvejebragt de oplysninger, der kunne give Folketinget mulighed for at træffe reelle politiske valg?

Værsgo.

Jeg ved ikke, om man vil sige, at man har det bedst mulige, men jeg synes, man har det nødvendige. Man har en klar risikovurdering fra Statens Serum Institut, som jeg har opridset alle elementerne fra, alle de risici, der er for dem, der arbejder på pelserier og på minkfarmene, risikoen for smittereservoirer osv. Det er klart, at man, hvis man havde et meget brændende ønske om på trods af advarslerne fra SSI at prøve at finde en måde, hvorpå man kunne genoptage minkavl, så godt kunne have bedt veterinæreksperter om at kigge nærmere ind i det.

Jeg synes ikke, det er relevant, fordi vi har sort på hvidt, at der er en risiko for folkesundheden forbundet med det, og med alle de andre problemer, der i øvrigt er med minkproduktionen, så kan jeg ikke se, hvorfor man skulle bruge midler på at få undersøgt alle mulige måder, hvorpå man muligvis kunne åbne det alligevel. Det synes jeg ikke giver nogen mening. Så derfor synes jeg egentlig, vi har, hvad vi skal bruge, i forhold til at træffe en beslutning her.

Værsgo til hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg kvitterer igen for ærligheden. Altså, SF har besluttet sig uanset hvad. Det er fair nok. Hvad synes SF om det principielle i, at en regering beder Dansk Veterinær Konsortium om at undersøge, hvorledes man sundhedsfagligt forsvarligt kan genoptage minkavl med virkning fra den 1. januar 2022, og at den bestilling så bliver annulleret? Efterlader det ordføreren med det indtryk, at regeringen har sørget for og har haft til hensigt at sikre det bedst mulige beslutningsgrundlag for Folketinget?

Værsgo.

Jeg tager det egentlig, som at regeringen har kigget på advarslerne fra SSI, taget dem meget seriøst og tænkt: Det giver ingen mening at undersøge mulighederne for at åbne, fordi vi ved, at der er en risiko for folkesundheden forbundet med det. Derfor har man fjernet de planer, man ellers har haft om at undersøge potentielle muligheder, og det synes jeg sådan set giver god mening. Man burde måske slet ikke have spurgt de veterinære eksperter til at starte med, fordi SSI's grundlag sådan set er tilstrækkeligt. Vi ved, at der er en risiko for folkesundheden, og det alene er rigelig grund til ikke at åbne det igen.

Tak for det. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jamen jeg vil gerne sige tak for de fornuftige dyreetiske holdninger og betragtninger omkring det, for det synes jeg også skal med, når man diskuterer minkerhverv i Danmark, og hvordan det eventuelt kunne blive, hvis man tillader det igen.

Jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål lidt i forlængelse af lovforslaget, for der er jo refereret til, at der er en dvaleordning, som kan forlænges med et år, men det er så ikke en direkte del af det her lovforslag, det er ikke det, vi kommer til at stemme om, men SF har jo indflydelse på – hvad skal man sige – de hjørner. Her står det refereret, at der er lagt op til, at man bruger 60 mio. kr., hvis man forlænger dvaleordningen, og som jeg kan huske det, er der er en mulighed for at forlænge en dvaleordning et år mere, men er det ikke lidt spild af penge, spild af 60 mio. kr., hvis man forlænger en dvaleordning for et erhverv, som man jo har nedlagt helt? Så jeg kunne godt tænke mig at høre SF's holdning til det og vil spørge, om ikke SF vil sige nej til den dvaleordnings forlængelse.

Værsgo.

Nu skal vi jo have en drøftelse i den aftalekreds, der er blandt de partier, der har været med til at vedtage kompensation, så jeg vil ikke foregribe de forhandlinger ved at sige, hvordan det skal være der. Men det er klart, at Socialistisk Folkeparti aldrig har syntes, at man skulle etablere en dvaleordning, for vi synes ikke, at minkavlen skal gå i dvale. Vi synes, de skal stoppe med at producere mink. Det er derfor heller ikke særlig nærliggende for os at forlænge en dvaleordning, som vi grundlæggende er modstandere af. Det er klart.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Ja, nu har der jo i langt tid ikke været så mange partier, der er gået imod minkavl, og nu er vi så i en særlig situation. Jeg lyttede til det, som Dansk Folkepartis ordfører tidligere sagde: Jeg kan ikke se, at vi får minkavl igen. Så jeg vil gerne høre ordføreren, om ikke vi i fællesskab skulle stille et ændringsforslag til det her lovforslag om, at det er et permanent forbud, som vi kommer til at stemme om som et ændringsforslag til det her lovforslag om kun at forbyde minkavl i et år mere.

Hm, det vil jeg lige tænke lidt over, om jeg synes, det giver mening at stille det som et ændringsforslag til det her, som jo meget specifikt handler om folkesundhed. Men der er jo ikke nogen tvivl om, at SF ønsker et permanent forbud, så hvis der bliver stillet sådan et forslag, stemmer vi nok for det, fordi vi synes, vi skal have et permanent forbud. Om jeg synes, det giver mening lige at stille et ændringsforslag til det her specifikke, som handler om folkesundhed, er noget, jeg nok lige skal overveje mere og drøfte med min folketingsgruppe, hvis det er. Men altså, jeg kvitterer i hvert fald for den fælles kamp, vi har for at få forbudt minkavl permanent.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Så er det fru Susan Kronborg, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg skal hilse fra Zenia Stampe. Der er jo flere og flere, der igen bliver ramt af corona, også folk, som er blevet vaccineret, og med disse indledende bemærkninger vil jeg så komme ind på det her lovforslag, som jo lægger op til at forlænge det midlertidige forbud mod hold af mink yderligere 1 år indtil den 31. december 2022, som flere har nævnt.

Forslaget læner sig op ad SSI's skriftlige risikovurdering fra den 14. juni. Af risikovurderingen fremgår det, at hold af mink kan medføre en sundhedsrisiko for mennesker af ukendt størrelse. At der står, at risikoen er af ukendt størrelse, er blevet kritiseret af flere partier for at være upræcist. Men vi i Radikale synes, at SSI har en valid pointe, når de anfører, at de mangler det nødvendige vidensgrundlag for at kunne foretage en mere sikker risikovurdering, herunder erfaring med varighed af immunitet efter vaccination, effekt af vaccination over for nye virusvarianter, behov for revaccination og sæsonvariation i en delvis vaccineret befolkning. Alt dette vil de få erfaringer med i de her måneder, og SSI anslår, at de vil have et bedre vidensgrundlag for at kunne foretage risikovurderingen i løbet af 2022.

Vi ser på denne vis frem til, at SSI kan lave en mere præcis risikovurdering af hold af mink i løbet af 2022, og vi vil i den forbindelse foreslå, at risikovurderingen tager højde for forskellige scenarier for hold af mink, både fordi der kan være forskellig risiko afhængigt af indhusningssystemer, men også fordi Det Dyreetiske Råd i sin nyeste udtalelse om hold af mink anfører, at en fortsættelse af det nuværende bursystem vil være uacceptabel, og at hvis minkproduktionen overhovedet skal starte op igen, så skal der udvikles et alternativ til det eksisterende bursystem.

I den radikale folketingsgruppe har vi derfor også på opfordring fra Det Dyreetiske Råd besluttet at tage fornyet stilling til hold af mink i foråret 2022, altså til, om vi skal indføre et permanent forbud mod hold af mink, eller om vi skal genstarte minkproduktionen i den ene eller anden form. I den forbindelse vil vi så skele til SSI's fornyede risikovurdering vedrørende minkproduktion, folkesundheden og Det Dyreetiske Råds udtalelser om en fortsat minkproduktion.

Til slut vil vi gerne slå fast, at det er vigtigt, at vi holder den her beslutning adskilt fra det, der bliver undersøgt af Minkkommissionen. Det er ikke nogen undskyldning for at tage let på risikoen, uanset om der er en kommission eller ej. Vi ser derfor frem til at følge de kommende måneders erfaringer, vidensopsamling og risikovurdering og den endelige stillingtagen til minkproduktionens fremtid i Danmark. Helt afslutningsvis vil jeg sige, at jeg letter lidt i sædet, hver eneste gang Venstre nævner, at de gerne vil have sandheden frem, for så ville det jo klæde Venstre, at de rent faktisk stemte for en fuld tilbagerulning af mørklægningsloven.

Med de ord kan Radikale meddele, at vi støtter forslaget.

Tak for det. Der er en bemærkning fra hr. Carl Valentin. Værsgo.

Jeg skal nok lade være med at spørge om noget meget teknisk, for jeg ved godt, at det ikke er den sædvanlige ordfører, der er her. Jeg ville bare høre, hvorfor det er, at man i den radikale folketingsgruppe tænker, at man vil drøfte et permanent forbud i foråret 2022. Jeg har godt hørt det før fra fru Zenia Stampe, men det bundede jo i, at Det Dyreetiske Råds rapport nok ville komme lidt senere. Men den er jo kommet nu, og dens klare konklusioner har ordføreren også lige fremført her.

Så hvorfor tager man ikke stilling nu, så vi kan give klar besked, hvis vi potentielt kan samle et flertal for et permanent forbud mod minkavl? Ville det ikke være bedre, hvis den radikale folketingsgruppe snakkede om det på et gruppemøde i næste uge? Jeg kan ikke se, hvad det er, der skal vente til foråret.

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes, det er alle tiders gode idé, at vi løbende tager en drøftelse af det her meget, meget vigtige spørgsmål, som jo også meget går på det dyreetiske, og hvor der er et kæmpe behov for, at vi har en diskussion af problemstillingen. For som spørgeren har nævnt, har mink jo svømmehud, og det indikerer jo med al tydelighed, at de selvfølgelig ikke skal sidde i et bur. Altså, der er nogle meget, meget store udfordringer.

Tak for det. Hr. Carl Valentin.

Tak for de bemærkninger. Jeg er meget glad for, at ordføreren siger, at dyr som mink selvfølgelig ikke skal sidde i et bur, og at man vil tage idéerne med videre til gruppen. Det synes jeg er gode ord, så tak for dem.

Tak for det. Jeg tror ikke, at der var nogen bemærkninger til det. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Det er jo et lovforslag, som forbyder hold af mink 1 år mere. I Enhedslisten mener vi, at man i stedet for skulle vedtage et permanent forbud. I lovforslaget refererer man kun til de sundhedsmæssige risici, der er, hvis man igen vil tillade minkavl, men man forholder sig ikke til dyreetikken.

Nu er det den ene sætning, hvor der står, at det er Statens Serum Instituts generelle vurdering, at hold af mink i Danmark efter 2021 kan medføre en sundhedsrisiko for mennesker af ukendt størrelse, der er blevet fremhævet her i debatten. Det er altså efter 2021, så man kunne jo egentlig godt ud fra de anbefalinger, der er kommet, vedtage et permanent forbud. Den ene sætning, som er upræcis, bliver jo mere præcis, hvis man læser de tre punkter, der står før den sætning. Der står som indledning til dem, at »overordnet vil en reetablering af minkhold principielt kunne medføre tre typer af risici for mennesker«, og så ridses de op:

»En erhvervsrisiko i form af gennembrudsinfektioner for eksponerede medarbejdere i det genetablerede minkerhverv, herunder pelserier.«

Og som det næste:

»Et smittereservoir, der kan give anledning til yderligere samfundssmitte blandt ikke-vaccinerede personer, personer der ikke har responderet tilstrækkeligt på vaccinen ... og evt. personer, der har aftagende immunitet efter vaccination.«

Som det tredje:

»Endelig kan der opstå flere varianter af SARS-CoV-2 i samfundet, idet sandsynligheden for nye varianter hænger direkte sammen med omfanget af virusreplikation i de værter, som smittes. Dette kan i værste tilfælde påvirke muligheden for at forebygge covid-19 med de eksisterende humane vacciner.«

Det er sådan set de tre punkter, der står, før den lidt upræcise sætning kommer om en sundhedsrisiko for mennesker af ukendt størrelse. Hvis man står over for noget, der har en sundhedsrisiko for mennesker af ukendt størrelse, er det vel ikke lige der, man har lyst til at eksperimentere meget. Jeg synes egentlig, at den upræcise sætning er afskrækkende nok.

Det er blevet efterspurgt, at vi skal have en ny og opdateret udtalelse fra Statens Serum Institut – også inden Radikale Venstre kan tage en endelig beslutning. Vi har jo fået en mundtlig opdatering af den her sundhedsfaglige vurdering. Det var så på et tidspunkt, hvor man godt kunne have gået lidt dybere ind i, hvad de coronavarianter, som man har set, og som er mere smitsomme, f.eks. deltavarianten, har af betydning for den samlede sundhedsfaglige vurdering. Det ved jeg jo ikke som politiker, men jeg kunne egentlig godt tænke mig at få noget på skrift om det.

Der refereres i lovforslaget til, at der måske er en dvaleordning, der fortsætter. Jeg synes godt nok, det vil være spild af 60 mio. kr., hvis det er sådan, at andre partier vælger at forlænge den dvaleordning, når der i kompensationsaftalen er mulighed for at forlænge med 1 år. Det er spild af 60 mio. kr.

Der er ikke i lovforslaget refereret til dyreetikken noget som helst sted. For Enhedslisten er det sådan set et meget vigtigt aspekt. Nu har vi jo set, at Det Dyreetiske Råd er kommet med en udtalelse, hvor de har været inde at vurdere minkproduktionen, og der står i konklusionen bl.a. om spørgsmålet om, hvorvidt minkproduktionen i sin eksisterende form er dyrevelfærdsmæssig acceptabel:

»Selv om Rådet vurderer, at minkenes velfærd på nogle områder kan være acceptabel, mener Rådet samlet set, at hold af mink i de eksisterende bure med så begrænset bevægelsesfrihed og få muligheder for indretning med tilstrækkelig berigelse ikke er acceptabel.«

Det at forestille sig en sådan dvaleordning, hvor man ligesom indikerer, at der er et eksisterende erhverv, som kan genopstå og benytte de samme bure – altså have de samme kummerlige forhold med små bure til et dyr, som ikke er domisticeret – er sådan set fuldstændig uacceptabelt. Det er altså mine ord og ikke de ord, der står i papirerne. Jeg synes da, det er tankevækkende, at man har en minkproduktion, hvor man ikke via et avlsarbejde har kunnet opnå, at minkene kan få mere end et kuld unger om året. Det er jo, fordi det ikke er et domisticeret husdyr. Det er jo ikke ligesom grisen, der kan få unger hele tiden, hvis den bliver fodret tilstrækkeligt. Minkene får et hold unger om året, fordi det er vilde dyr.

Jeg synes, at de her anbefalinger fra Det Dyreetiske Råd er værd at tage med i de nærmere overvejelser. Enhedslisten er for forslaget om at forlænge det 1 år, og vi er også for, at der bliver et permanent forbud mod minkhold.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.

Tak. Regeringen besluttede sidste år ulovligt og grundlovsstridigt at aflive alle mink i Danmark. Efter nedslagtningen var sket, fik den så vedtaget en lov, der forbød hold af mink frem til udgangen af 2021. Det lovforslag, vi behandler her, vil forlænge forbuddet frem til udgangen af 2022.

Beslutningen blev truffet sammen med venstrefløjen baseret på en såkaldt sundhedsfaglig vurdering fra Statens Serum Institut. Den vurderer, at der er en risiko af ukendt størrelse. Der er også en risiko af ukendt størrelse, når jeg går ud af min hoveddør om morgenen. Det var ydermere i opdraget understreget, at der alene er brug for en vurdering af risikoen for den humane sundhed, ikke forslag til mulige løsninger. Tænk engang, regeringen udbad sig udtrykkeligt, at man ikke måtte vurdere løsninger, der kunne gøre det muligt at sætte produktionen i gang igen, f.eks. at bestanden ville være langt mindre end tidligere, vacciner osv. Det er helt tydeligt, at regeringen havde besluttet, hvilket svar de gerne ville have. Hvorfor ville man ellers specifikt frabede sig løsningsforslag?

Det er bare et blandt mange eksempler på, hvor ligeglad man er med minkerhvervet. Det eneste, der tilsyneladende betyder noget for regeringen, er at fastholde forestillingen om, at mink er frygtelig farlige, for bedre at kunne forsvare regeringens ulovlige handlinger sidste år. Hvordan ville det ikke se ud, hvis man tillod minkhold næste år? Det kunne skade regeringens troværdighed, hvis der da er noget tilbage af den. Nye Borgerlige kan derfor ikke stemme for L 81.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen fra Liberal Alliance eller Frie Grønne eller KD, og så giver vi ordet til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri.

Først og fremmest tak for debatten om lovforslaget. Lovforslaget har som bekendt til formål at forlænge det midlertidige forbud mod hold af mink til den 31. december 2022. Forlængelsen af forbuddet er nødvendigt af hensyn til folkesundheden, og den skal forhindre, at covid-19 spredes i mink og mellem mink og mennesker.

Sidste år stod vi midt i en coronapandemi, der bredte sig som en steppebrand ikke bare mellem mennesker, men i Danmark så vi også, at minkbesætninger blev snittet med covid-19, og det gik stærkt. Det gik meget stærkt. I starten af september måned var der 19 smittede minkbesætninger, i begyndelsen af oktober var der 45 smittede minkbesætninger, og i begyndelsen af november var tallet vokset til 225 smittede minkbesætninger. Selv om vi forsøgte at inddæmme smitten, blev den ved med at sprede sig i mink og til mennesker. Da det så allerværst ud i Nordjylland, var ca. 60 pct. af alle positive coronasvar relateret til mink. Statens Serum Institut vurderede dengang, at minkhold i Danmark i værste fald kunne true effekten af de vacciner, som hele verden havde sat sin lid til skulle bringe os gennem pandemien. Minksmitte var også en alvorlig trussel mod folkesundheden. Derfor blev det besluttet at aflive alle mink.

I sin sundhedsfaglige vurdering fra juni i år vurderer Statens Serum Institut, at der kan være risiko for, at der opstår nye covid-19-varianter – varianter, som i værste tilfælde kan påvirke muligheden for at forebygge covid-19 med de eksisterende humane vacciner. Den 28. september 2021 bekræftede Statens Serum Institut, at konklusionerne i risikovurderingen fra den 14. juni 2021 fortsat er gældende. Her nævner Statens Serum Institut specifikt, at instituttet skal bruge viden om, hvordan covid-19 udvikler sig hen over vinteren, for at kunne vurdere, om den humane vaccinestrategi virker.

Lige nu er der en stigende smitte i samfundet, og det sker på trods af vaccinestrategien. De sidste uger har smittetallet ligget mellem 2.000 og 3.000 om dagen, og antallet af indlagte stiger med en foruroligende fart. Covid-19 er igen en samfundskritisk sygdom, coronapasset er genindført, og vi har været nødt til at iværksætte restriktioner på restauranter, i biografer og på museer. Coronatruslen er altså ikke bare af teoretisk karakter. For mig at se understreger det, at Statens Serum Institut har behov for at se udviklingen hen over vinteren. Når vinterperioden er overstået, vil sundhedsmyndighederne have et bedre grundlag for at kunne vurdere, om det ud fra hensynet til folkesundheden vil være sikkert og realistisk at genoptage en minkproduktion i Danmark i 2023.

Regeringen foreslår derfor, at forbuddet mod hold af mink forlænges med 1 år, indtil der er en større viden og erfaring at træffe en varig og sikker beslutning på. Det betyder også, at vi skal se på en forlængelse af ordningen om dvalekompensation. Regeringen ønsker at forlænge ordningen. Derfor har jeg inviteret aftalepartierne til en drøftelse heraf. Det er vigtigt, at vi kan få det økonomiske på plads for de avlere, der vælger at have deres minkproduktion i dvale i 2022. Forlængelsen af ordningen med dvalekompensation ligger inden for den samlede ramme på ca. 19 mia. kr. i erstatningsaftalen.

Jeg vil til sidst fremhæve, at vi med dette lovforslag sikrer to ting på samme tid. For det første går vi ikke på kompromis med folkesundheden; for det andet gør vi det muligt at tage stilling til en genoptagelse af minkavl, når vi har høstet større viden om og erfaring med covid-19-pandemien hen over efterårs- og vintermånederne.

Med disse ord ser jeg frem til udvalgsbehandlingen af lovforslaget - og takker for debatten.

Tak. Der er korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg ser jo frem til, at vi får næste års konklusion noget tidligere end midt i november. Det synes jeg egentlig man skylder flere. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om ministeren kunne sige lidt mere præcist, hvornår det er, vi i 2022 skal drage konklusionen om eventuelt at have et permanent forbud mod minkavl i Danmark, sådan at vi ikke ender med, at det er sådan noget, som er lidt presset her i november. Man skal jo nå at vedtage lovforslaget her relativt hurtigt – i forhold til det erhvervsmæssige; vi skal vel egentlig vedtage det inden den 1. december.

Når man kigger i den her sundhedsvurdering, som ligger, synes jeg jo egentlig, at den sætning om sundhedsrisikoen af ukendt størrelse for mennesker bliver foldet ret godt ud i det samlede dokument; nemlig at det der smittereservoir altså er en risiko. Man kan ud fra de historiske erfaringer fra Nordjylland sådan set sige, at det er en risiko. Mener ministeren, at den risiko er helt forsvundet, når vi kommer et halvt år længere frem?

Ministeren.

Det er fuldstændig rigtigt, at Statens Serum Institut meget udførligt har beskrevet, at der er den her smitterisiko. Derfor er det mildest talt også uheldigt, at vi her fra talerstolen skal høre nogle tale om, at risikoen er lig nul. Vi har siddet til et møde, hvor alle partier har været inviteret, og hvor vi af de øverste myndigheder i samfundet har fået at vide, hvad risikoen er. Det er alarmerende. Det er sådan, at man er nødt til at tage det her alvorligt, og det gør vi.

Det, som de så siger til os fra SSI, er, at når vi er på den anden side af vintermånederne, har vi et bedre billede af, hvordan den generelle situation er med covid-19. Og på baggrund af det kan vi så vurdere, hvor risikobetonet det vil være at have minkproduktion igen. Derfor skal vi hen i foråret eller først på sommeren, før vi kan træffe en beslutning om, hvad vi gør fremadrettet. Forhåbentlig er det sådan, at vi kommer igennem det her på fornuftig vis, sådan at der ikke er den risiko længere, så vi kan give den meddelelse til minkavlerne, at de kan starte op igen. Men det er jo for tidligt at sige noget om det – vi ved det ikke.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

SSI's vurdering her er fra den 14. juni – det var altså før deltavarianten spredte sig i Danmark – og der står:

»Erfaringen fra 2020 viser, at SARS-CoV-2 var i stand til at mutere i mink, og at de nye varianter var i stand til at smitte mennesker både tæt på mink (minkarbejdere), men også videre i samfundet.«

Det var altså erfaringen fra juni måned, inden vi fik erfaringer med den smitsomme deltavariant. Kan ministeren ikke se, at det må være svært at komme uden om at skrive noget, som er dybt alarmerende, når vi kommer et halvt år længere frem? Coronaen er jo ikke noget, vi sådan har fuldt styr på. Kan ministeren ikke se, at vi står i en situation, hvor det permanente forbud ligger lige for?

Ministeren.

Jeg medgiver, at det var temmelig alvorligt, hvad vi fik at vide fra SSI, da samtlige partier i Folketinget var inviteret til et møde og gennemgik det her. Det er også på den baggrund, vi har valgt at lave en 1-årig forlængelse. Men som vi har sagt igen og igen fra regeringens side, har vi ikke noget principielt imod minkavl. Vores indstilling har været, at hvis der var smitterisiko, måtte vi have et midlertidigt forbud. Når der ikke er smitterisiko længere, er vi parate til at åbne op igen, og det står vi ved. Der kunne vi forstå på SSI, at de mener, at når vi er kommet igennem vintermånederne, har de et bedre udgangspunkt for at komme med en ny vurdering af smitterisikoen; og den venter vi på.

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen.

Tak for det. I maj bad Fødevarestyrelsen Dansk Veterinær Konsortium om forslag til, hvordan man på forsvarlig vis kunne genoptage minkavl med virkning fra 1. januar 2022. Hvorfor blev den ordre annulleret, og hvem stod bag den annullering?

Ministeren.

Det, der sker, er, at man fra Fødevarestyrelsens side uopfordret beslutter sig for at bestille den her vurdering. Der er det så – sådan som jeg forstår det – at sundhedsmyndighederne har den holdning, at det, der er det primære her, er den humane sundhed. Så det er deres vurdering, at det at spørge DK-VET er irrelevant, og derfor er der en kommunikation imellem de to myndighedsstyrelser, hvor man træffer den her afgørelse.

I de spørgsmål, der har været stillet til andre, har jeg hørt, at det er blevet antydet, at det er noget, som regeringen står bag – eller ligefrem Socialdemokratiet står bag. Det kender jeg ikke noget til. Jeg har ikke truffet nogen afgørelse; jeg har ikke bestilt noget hos nogen. Det er de myndigheder, der sidder med det her, der har foretaget det arbejde.

Og jeg har det sådan, at jeg synes, det er en del af god regeringsskik, at når man har ansat eksperter til at arbejde med noget, så overlader man det til dem; så sidder man ikke og blander sig i det. Jeg tænker, at hvis det var, vi havde blandet os i det, så havde vi nok også fået kritik for det. Så vi har ikke hverken bestilt eller afbestilt noget fra regeringens side. Og jeg som minister har i hvert fald ikke gjort det.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg tror, at vi under udvalgsarbejdet kommer til at bruge lidt tid på, hvad der helt konkret er foregået, så vi kan få tilvejebragt flere oplysninger om, hvad der ligger bag.

Men mener ministeren, at det ville være til hjælp for en beslutning at spørge Dansk Veterinær Konsortium om, hvordan man på forsvarlig vis kan genoptage minkerhvervet i Danmark? For spørgsmålet er: Er der nogen risiko, ja eller nej? Og der er svaret givet på forhånd.

Så derfor vil jeg bare spørge, om fødevareministeren mener, at det vil tilvejebringe et mere fyldestgørende beslutningsgrundlag, hvis regeringen sørger for, at der i løbet af det kommende år bliver tilvejebragt de oplysninger, som Fødevarestyrelsen havde bestilt, men så åbenbart ikke fik.

Ministeren.

Det, vi forstår på sundhedsmyndighederne, er, at det primære for dem har været den humane sundhed. Det er altså første skridt. Og det er jo ikke sådan, at de bare siger, at risikoen er af ukendt størrelse. Det er jo – som også hr. Søren Egge Rasmussen var inde på – foldet meget mere ud. Det gjaldt også i det møde, hvor samtlige partier var inviteret, og hvor man ville høre: Hvad handler risikoen om her? Og svaret var altså: Der er en betydelig risiko her.

Når det er, man kommer derhen, hvor man kan vurdere, at risikoen er meget mindre eller helt væk, giver det jo rigtig god mening at prøve at undersøge, hvordan man så tilvejebringer et beslutningsgrundlag, sådan at den eventuelle mindre rest af risiko, der er, kan håndteres på fornuftig vis. Og der vil det give mening at involvere de veterinære myndigheder. Det er i hvert fald sådan, jeg forstår det ræsonnement, der har været hos de myndigheder, der har siddet og arbejdet med det her.

Så er det hr. Carl Valentin.

Tak. Jeg vil bare gerne høre ministerens egen vurdering af risikoen i 2023. For når vi hører fra myndighederne, at der er en risiko for, at der igen kan opstå et smittereservoir, at der er en risiko for, at der kan komme nye mutationer i produktionen, at der er en risiko for, at medarbejdere kan blive smittet på minkfarmene og på pelserierne, og at der er en risiko for, at de nye varianter, f.eks. deltavarianten, kan sprede sig endnu mere voldsomt i minkproduktionen, er det så ikke sandsynligt, at når vi står næste år og skal diskutere det her igen, så vil SSI sige: I 2023 vil der også være en risiko ved at genopstarte? Og hvis man har den analyse, som er min analyse, ville det så ikke være mere ærligt at sige allerede nu: Det giver mening at lukke minkavlen ned permanent, for vi ser ikke en fremtid for os, hvor den kan starte op igen inden for en overskuelig årrække?

Ministeren.

Jeg respekterer det naturligvis, når Socialistisk Folkeparti spørger ind til min personlige vurdering. Sagen er bare den, at jeg er minister, og derfor er jeg nødt til at læne mig op ad, hvad myndighedspersonerne siger, og jeg mener, at det ville være direkte upassende, hvis jeg her fra Folketingets talerstol begyndte at komme med min egen vurdering. Altså, jeg har ikke den faglige forudsætning for at udtale mig på det her felt. Det har vi myndighedspersoner til. Jeg som minister og regeringen har hele vejen igennem lænet os op ad, hvad myndighederne har vurderet i forhold til risikoen. Det er sådan, det må være. Vi kan træffe politiske beslutninger, og det har vi også gjort på det her felt, men vi er nødt til at læne os op ad, hvad eksperter og myndigheder siger.

Der giver det ikke mening, at vi begynder at komme med vores egne lommefilosofier eller vores egne personlige vurderinger. Det duer ikke. Det er myndighedspersoner, der kommer med de her vurderinger. Sådan er det nødt til at være. Jeg er ked af det, men det er den ærlige udmelding herfra. Jeg kan godt forstå interessen for at botanisere i, hvad jeg kunne mene personligt. Jeg har et ansvar her, og derfor er jeg nødt til som minister i landet at læne mig op ad, hvad myndighedspersonerne siger.

Hr. Carl Valentin.

Men jeg siger jo heller ikke, at ministeren ikke skal læne sig op ad, hvad myndighederne siger. Selvfølgelig skal ministeren det. Det er da helt åbenlyst, at vi skal lytte til myndighederne, men en minister må jo også godt have en analyse af, hvad der kan ske i fremtiden, og en minister må godt gøre sig nogle overvejelser om, hvad der mon kan ske lidt længere ude i fremtiden end et enkelt år. Vi havde jo også en lang debat op til masseaflivningen af de her mink, hvor vi var nogle, der havde den vurdering, at det her kunne gå meget, meget galt. Der lænede vi os også op ad myndighedernes vurdering, men vi havde også vores egen analyse. Så jeg synes, det kunne være relevant at høre ministerens vurdering, men jeg glæder mig i hvert fald til den diskussion, vi skal have næste år.

Ministeren.

Med netop det udgangspunkt at læne sig op ad, hvad myndighedspersonerne mener, havde jeg jo indkaldt til et møde, hvor alle partier var inviteret – hr. Carl Valentin deltog også. Her hørte vi jo så SSI give udtryk for, at der stadig var en risiko af ukendt størrelse, og hele det her med, hvordan det kan udvikle sig, er jo så foldet ud, som også hr. Søren Egge Rasmussen har været inde på. Og de siger så, at vi har brug for at kigge på, hvad der sker hen over vinteren, for at vurdere, hvordan den generelle situation er med hensyn til covid-19, og at de på baggrund af det kan komme med en vurdering af, hvordan det så passer ind i forhold til mink. Så min analyse rækker så langt som til at referere det, vi fik at vide fra myndighedspersonerne på et møde, hvor hr. Carl Valentin selv deltog.

Så er det fru Lise Bech.

Tak for det. Jeg vil bare spørge om en ting. Ministeren siger jævnligt – han gjorde det også i sidste uge, mener jeg – det her med, at det var meget alvorligt, og at 60 pct. var på grund af minkvarianten og sådan noget. Jeg vil bare spørge: Hvor mange prøver var der blevet taget? Og hvor mange var sekventeret? Og i hvor mange af dem var det minkvarianten?

Ministeren.

Det, jeg refererer, er jo, hvad myndighedspersonerne har oplyst mig. Og de taler om, at i de 3 uger, hvor det så allerværst ud i Nordjylland, var det 60 pct. af dem, der var konstateret smittet med corona, hvor det var relateret til mink. Det synes jeg er alarmerende. Det er noget, jeg tager alvorligt. I forhold til flere detaljer om antallet af prøver og andet er fru Lise Bech velkommen til at stille mig skriftlige spørgsmål, og så skal jeg prøve at svare. Det er ikke tal, som jeg lige har på rede hånd. Men jeg kan høre, at der er myndighedspersoner, der har talt om, at det her var alvorligt, og det synes jeg vi skal lytte til. Det er min tilgang til det her, altså at lytte til dem, som er specifikt uddannet til at rådgive os. Der mener jeg ikke, at det er min opgave at stå på talerstolen og slynge om mig med personlige vurderinger. Derfor var jeg også rigtig, rigtig ærgerlig over, at fru Lise Bech her fra talerstolen fik sagt, at risikoen var lig nul. Jeg synes, at det var direkte upassende.

Fru Lise Bech.

Det var så ikke helt det, jeg sagde. Jeg sagde, at når man siger, at risikoen er af ukendt størrelse, så kan risikoen være fra 0 pct. og helt op til 100 pct.

Så vil jeg gerne sige, at allerede sidste år spurgte jeg faktisk sundhedsministeren om det her. Og der fik jeg at vide, at i uge 42, hvor tallet var højest – 60 pct.; det er nemlig rigtigt – var det 45 prøver, der var sekventeret, ud af dem, der var smittet i hele Nordjylland, og i de 27 prøver var det minkvarianten. Altså, vi skal også passe på, at vi ikke taler det her op. Covid-19 er alvorligt, men vi skal også passe på, at vi ikke bare taler det op for at tale det op.

Ministeren.

Først og fremmest er jeg glad for, at fru Lise Bech får trukket lidt i land i forhold til den temmelig upassende melding, der var, om, at der var nul risiko. Man kan jo gå ind at se videoklippet, hvor fru Lise Bech siger det.

Så er der det i forhold til antallet af de her prøver. Altså, når man prøver at kigge på dem, der har været udsat for corona, når det er allerværst – vi kan jo nævne vores tidligere udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen eller vores folketingskollega hr. Lars Christian Lilleholt – er det jo voldsomme symptomer, man har. 45 personer, som potentielt kan lide under det her, er jo for meget; det er jo voldsomt. Jeg forstår ikke, at Dansk Folkeparti og fru Lise Bech tager så let på det.

Så er det hr. Peter Seier Christensen.

Tak. Da man bad SSI om en sundhedsfaglig vurdering, hvorfor bad man så specifikt om, at de ikke måtte komme med løsningsforslag?

Ministeren.

Der ligger lidt i hr. Peter Seier Christensen spørgsmål, at det er et valg, som jeg har siddet og truffet, og det prøvede jeg også at gøre noget ud af, da jeg svarede hr. Torsten Schack Pedersen. Det er myndighederne, der taler sammen om, hvordan man gør det her på den rigtige måde. Der sidder vores fremmeste eksperter – dem, der er specifikt uddannet til det her – som vurderer, hvordan vi griber det her an, og der har det altså været sådan, at sundhedsmyndighederne har vurderet, at den rigtige rækkefølge var at kigge på human sundhed først for at se, hvad risikoen var, og så vente med at tage det næste skridt, til risikoen var mindre. Sådan har jeg forstået det. Det er ikke noget, jeg har blandet mig i. Som sagt har jeg hverken bestilt eller afbestilt noget. Det er ikke en stillingtagen, jeg har foretaget som minister – det har jeg holdt mig på afstand af. Det er myndighederne, der har håndteret det, og sådan skal det være. Det ville være helt urimeligt, hvis jeg som minister sad og blandede mig i det.

Hr. Peter Seier Christensen.

Jamen det må jo da nødvendigvis have betydning for den humane sundhed og også for, hvordan minkholdet bliver udført, altså eksempelvis for, hvor mange dyr der er. Derfor blev der også på det møde, som ministeren refererer til, spurgt, om man kunne få lavet den vurdering, og der sagde ministeren, at det var der beklageligvis ikke tid til at vi kunne gøre. Så ministeren har jo været åben for, at det kunne være interessant at få lavet den undersøgelse, men det kunne så bare ikke lade sig gøre tidsmæssigt på det tidspunkt.

Ministeren.

Da vi havde det omtalte møde, hvor SSI var inviteret ind for at give os den opdaterede risikovurdering, gav de udtryk for, at når vi på den anden side af vintermånederne har et bedre billede af, hvordan udviklingen på hele covid-19-området er, så kan det give mening at overveje, hvordan vi eventuelt kan starte op igen. Og det er fuldstændig rigtigt, som hr. Peter Seier Christensen siger, at det i den forbindelse vil give mening også at få en veterinær vurdering, og det går vi selvfølgelig i gang med, når myndighederne ligesom er med på, at det er det, vi gør.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører. Det er hr. Jens Joel. Værsgo.

Tak, formand. Det lovforslag, vi behandler nu, er jo en konsekvens af og tager fat på at realisere den aftale, vi har lavet bredt i Folketinget med rigtig mange partier, om at sikre gymnasier, hvor vi går i skole med folk, der ikke ligner os selv, hvor vi har blandet elevsammensætning, og hvor vi gør op med og tager skridt til at modvirke den polarisering, vi desværre har set på mange gymnasier, ikke mindst i de større byer. Det er også i den aftale, vi sikrer, at der også er gymnasier for dem, der bor i de tyndere befolkede områder, og det er en rigtig god aftale, som vi jo lavede før sommeren.

I det her forslag er der nogle konkrete punkter, som vi så tager fat på. For det første forlænger vi den mulighed, der har været de sidste par år, for at lave lokale elevfordelinger med 1 år mere, fordi den nye aftale ikke kan træde i kraft ved næste skoleår og der derfor er brug for at forlænge den overgangsordning, vi har lige nu.

Derudover handler forslaget her om at afskaffe ventelister og begrænse muligheden for at skifte imellem gymnasierne. Det skal jo ses i en kontekst af, at i den nuværende situation er der rigtig mange gymnasier, som har brugt ventelisterne som en del af den konkurrence, der er, til, om man så må sige, at gå på rov og nappe elever fra hinanden. Selvfølgelig skal der være mulighed for at skifte gymnasium, hvis man flytter, eller hvis man ikke trives, men det er altså sådan nogle ting, der skal afgøre det, og ikke, hvad det er for et gymnasium, der lige nu er populært. Vi fjerner nu ventelisterne for også at mindske den konkurrence og tilskynde til mere samarbejde mellem institutionerne i stedet for konkurrence. Det er selvfølgelig vigtigt at sige, at man jo sagtens kan skifte uddannelsesretning fra stx til et handelsgymnasium eller på anden måde skifte, hvis man gerne vil gå på en anden uddannelse.

Så er der et element omkring de private gymnasier, og det er lidt vigtigt at dvæle ved det. Der er sikkert nogle, der vil være bekymrede for, hvad det handler om. I virkeligheden har vi aftalt, at den aftale, vi har lavet omkring elevfordeling, ikke skal betyde noget for de private gymnasier, der måtte være. Derfor har vi sagt, at man sådan set bare skal se på, hvad elevgrundlaget har været på de private gymnasier, og det er så også det, det kan være i årene fremover, sådan at vi sikrer, at den her aftale fører til, at der hverken kommer flere eller færre på private gymnasier, og det synes jeg egentlig er et sundt princip, fordi aftalen jo ikke omhandler de private.

Endelig er der elementet om at give nogle skoler, som har været særlig udfordrede på elevsammensætningen, en frisk start, hvor vi simpelt hen giver mulighed for, at man, selv om man har en årgang, hvor man ikke optager elever, stadig væk får ressourcerne, sådan at man kan bruge de ekstra lærerkræfter, som jo så ikke er bundet af den undervisning, man ellers ville have haft, til at skabe den omstilling, den gode nye kultur, de ting, man ude lokalt måtte mene er det helt rigtige, for faktisk at kunne lægge stærkt fra land, når man kommer ind i det nye system med elevfordeling og en mere blandet elevsammensætning.

Så jeg synes, det er en god aftale, vi lavede i sommer. Jeg synes, det er vigtigt, at vi tager fat på det, og med det her lovforslag er det i hvert fald de første fire konkrete skridt, og vi støtter selvfølgelig op om det.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.

Tak, og tak for ordførertalen. Noget af det, som jeg lige hæftede mig ved i den socialdemokratiske ordførers tale, var, at det her ikke får nogen konsekvenser for de private gymnasier, og det kunne jeg da godt tænke mig at ordføreren igen ville bekræfte fra talerstolen. For jeg kan i hvert fald oplyse, at jeg også kommer til at stille nogle spørgsmål her imellem første- og andenbehandlingen, fordi der netop også er private gymnasier, der bekymrer sig i forhold til det loft, der bliver lagt ind over.

Så kan ordføreren igen med garanti sige, at det her ingen konsekvenser får for de private gymnasier?

Ordføreren.

Det, som jeg mener, er, at man tager udgangspunkt i det år, hvor man har haft flest elever ud af de seneste år, og at det så ligesom er det, der bliver loftet, og derfor har man sådan set en mulighed for at køre videre, ikke bare med, hvis man lige sidste år havde et ekstraordinært lavt optag, men at køre videre på baggrund af den størrelse, man har haft over de seneste år. Det er det, jeg mener med at det hverken skal betyde, at det går op eller ned for de private gymnasier.

Så er det rigtigt, at der har været rejst nogle konkrete henvendelser fra nogle nyopstartede gymnasier, og det har vi drøftet i kredsen og sagt, at ministeren jo der ligesom må lave en ordning, sådan at der for gymnasier, der f.eks. lige er opstartet, og som har brug for en mere begrænset vækst for at være bæredygtige, skal være en mulighed for det inden for det her. Og hvis det er det, fru Anni Matthiesen henviser til, så har vi sikkert fået de samme henvendelser, og det bliver der også taget hånd om og lavet en fornuftig løsning på.

Fru Anni Matthiesen.

Tak. De der henvendelser kender jeg også, men lad mig spørge mere konkret: Hvis man f.eks. driver flere gymnasier, som ligger forskellige steder, kan man så samtidig fra ordførerens side sige, at det så ikke kommer til at gå ud over de gymnasier? Altså, hvordan vil man håndtere en sådan situation?

Ordføreren.

Jeg er en lille smule usikker på, hvad det er, spørgeren spørger til. Men det, vi siger med det her, handler jo om de eksisterende private gymnasier. Der er jo ikke super mange, og derfor har vi også ligesom sagt, at det ikke er meningen med den her aftale, at det egentlig skal gøre hverken fra eller til for dem. I forhold til de eksisterende skoler, der måtte være, kigger man på, hvor store de er nu og har været over de seneste år, og så siger man, at så store kan de også være de kommende år, for ligesom at sikre, at man hverken får en stor tilvandring til de private gymnasier eller det modsatte.

Så er der spørgsmålet om, hvordan man håndterer nyopstartede gymnasier, som har brug for lige at vækste lidt mere for at kunne være bæredygtige, og det vil vi gerne kigge på.

Så er det fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Det er lidt i tråd med det, som min kollega fra Venstre siger her. Altså, der er jo et meget bekymret høringssvar fra netop Danmarks Private Skoler – grundskoler og gymnasier. Det handler netop om det her med tidsrammen, men det er også et spørgsmål om, hvorfor man skal have det her loft over elever, der kommer på private gymnasier. Der står faktisk ret klart og tydeligt i svaret, at det jo er et spørgsmål om, at man vil undgå, at dem, som bliver underlagt den her tvangsfordeling, så søger over til de private gymnasier. Altså, man vil simpelt hen undgå, at folk benytter deres frie valg og søger over til de gymnasier. Kan ordføreren sætte nogle flere ord på det?

Ordføreren.

Vi har lavet en aftale, som sikrer en mere blandet elevsammensætning og dermed en bedre sammenhængskraft, nogle mere balancerede skoler, nogle gymnasier, som alle sammen har gode chancer for at lykkes og for at have et godt og sundt ungdomsmiljø, og det står vi selvfølgelig ved.

Så har vi sagt, at der er en diskussion omkring de private gymnasier, som ikke er med, fordi de jo ikke optager på samme måde eller bliver tildelt elever på samme måde, men selv udvælger dem. Og der har vi ligesom spurgt: Hvordan holder vi dem bedst muligt ude af den her diskussion og siger, at det hverken skal betyde det ene eller det andet, hverken positivt eller negativt, for de private gymnasier? Det er derfor, de sådan set er taget ud af aftalen, men det er også derfor, man har sagt, at de private gymnasier ligesom skal have mulighed for at have den størrelse, den udbredelse, den forretning – om man vil – og den uddannelsesaktivitet, som de har i dag.

Fru Mette Thiesen.

Okay, tak for det. Det er jo ikke ligefrem noget, der fremmer det frie valg, tværtimod. Jeg kunne også bare godt tænke mig sådan helt lavpraktisk at høre – jeg har spurgt ordføreren nogle gange før, når vi har talt tvangsfordeling – om man ikke kunne få noget empirisk grundlag for, at det reelt vil gøre en forskel, for nu taler man jo meget ind i det her med en blandet elevsammensætning osv., men er der nogle konkrete undersøgelser, nogle konkrete forslag, eller hvad? For alt, hvad jeg har kunnet finde om det, taler faktisk imod. Det er ikke noget, der gavner nogen af eleverne.

Så hvorfor er det, at man kører det ideologiske korstog for at lave den her tvangsfordeling, når der tilsyneladende ikke er noget evidensgrundlag for, at det virker?

Ordføreren.

Først til det politiske: Ja, vi mener faktisk, at det er en kvalitet at mødes på tværs af forskellige baggrunde og gå i skole med nogle, der ikke ligner en selv. Det betyder, at man får venner fra andre samfundsgrupper, andre lag, og det øger jo også både sammenhængskraften og forståelsen på tværs af samfundet.

Apropos ideologiske korstog bliver jeg bare nødt til at anholde det, at ordføreren igen og igen kalder det her tvangsfordeling. I den model, vi har lavet, kan man ønske en række gymnasier – konkret fire – og så får man et af sine ønsker opfyldt. Det har da ikke noget med tvangsfordeling at gøre. Det er jo tværtimod at respektere det unge menneske, og det første, man sorterer efter, er: Hvilket gymnasie ønsker det unge menneske at gå på? Det er det første kriterie, man overhovedet kigger på, når man fordeler i forhold til den nye elevfordeling.

Så er det fru Marie Krarup.

Jeg vil bare gerne høre, om ordføreren er enig med mig i, at når der bliver lagt et loft for private skoler, er det primært for at forhindre, at skoler, der er præget af en fremmed og ofte muslimsk kultur, vokser uhæmmet. I det øjeblik den her elevfordelingsmekanisme sætter ind, vil det dermed gøre det svært – det vil gøre det umuligt – for fremmede, og det er primært muslimske elever, at samles på skoler, som så bliver domineret af en mellemøstlig kultur. Er ordføreren enig med mig i, at det er en af de ting, man vil opnå ved at lægge et loft over optaget på private gymnasier?

Ordføreren.

Jeg er måske glad for den sidste præcisering. For man kan jo sige, at når vi siger, at vi synes, man skal have blandede gymnasier og ungdomsuddannelser, og at det er en kvalitet at have ungdomsuddannelser i balance med blandet elevsammensætning, så er det selvfølgelig rigtigt, at når man så har en privat og i øvrigt fint fungerende privat sektor, så skal det jo ikke være sådan, at man kan fortsætte med at have pilskæve elevsammensætninger bare ved at oprette dem i privat regi. Og på den måde har ordføreren ret i, at når vi siger, at de private gymnasier, der eksisterer i dag, skal have mulighed for at eksistere, så er det jo ikke meningen, at man, om man så må sige, skal gå fra, at vi havde et pilskævt gymnasium, og til at man så bare laver sit eget pilskæve gymnasium. Og det gælder sådan set, uanset hvad det er, man er pilskæv på. Men vi vil have blandede elevsammensætning over det hele, ikke?

Fru Marie Krarup.

Det er jo en anelse komisk, at man ikke tør bruge ordet mellemøstlig kultur eller islamisk kultur, for jeg mener, det er det, som det først og fremmest drejer sig om. »Skævt« kan betyde meget – f.eks. noget med grader og geometri osv. – og det er jo ikke det, det i virkeligheden drejer sig om. Det drejer sig om en indvandring, som har gjort, at der er en lang række fremmede, der ikke ønsker at blive del af den danske kultur, og som så isolerer sig på nogle skoler. Og det, jeg synes er festligt i den her debat, var bare at høre Nye Borgerlige stå og argumentere for, at man skal give frit rum for, at der skal komme flere og flere muslimske skoler, så Danmark kan blive mere muslimsk. Jeg synes bare, jeg var nødt til at bede ordføreren om at præcisere, at det faktisk er det, man bekæmper med den her aftale. Så Nye Borgerlige burde selvfølgelig støtte den – hvis de kan lægge to og to sammen.

Ordføreren.

Tak for det. Ja, vi synes også, det er problematisk, hvis man har meget skævt sammensatte skoler, også hvis det er muslimske private gymnasier. Det er sådan set en generel holdning. Jeg tror ikke, vi nødvendigvis er helt enige om, at problemerne også findes andre steder. Men for os er det selvfølgelig vigtigt, at vi får blandede elevsammensætninger på alle skolerne, og at man ikke skal have den mulighed, at så flytter man bare sin skæve sammensætning et andet sted hen i privat regi og undergraver på den måde den mulighed, vi har nu for faktisk at skabe mere blandede elevsammensætninger og bedre sammenhænge på tværs.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Venstres ordfører, og det er fru Anni Matthiesen.

Tak for det, formand. Hvor meget skal vi blande os i danskernes liv? Det spørgsmål mener jeg også vi måske en gang imellem skal huske at stille os selv her i Folketingssalen. Vi træffer hver eneste dag beslutninger, som rækker langt ind i borgernes liv, som når regeringen og de øvrige støttepartier eksempelvis er med til at bestemme, hvilket gymnasium vores unge mennesker skal gå på. De har nemlig indgået en aftale om at begrænse det frie valg af ungdomsuddannelser i de store byer. I stedet for vil man nu til at tvangsfordele eleverne fra skoleåret 2022-2023.

I Venstre er vi ikke med i den aftale, og det er vi ikke, fordi vi ikke ønsker at begrænse det frie valg for vores unge mennesker så meget, som den her aftale lægger op til, og fordi vi faktisk ikke mener, at der gøres nok for at hjælpe gymnasierne i de tyndt befolkede dele af vores land.

Vi tror i stedet på, at vores unge mennesker også selv er i stand til at kunne vælge deres uddannelse. Det er afgørende, at man selv har indflydelse på at tage så vigtig en beslutning, som hvor det er, man kunne tænke sig at få sin ungdomsuddannelse. Regeringen og de øvrige aftalepartier mener med den model, at de nu skal være med til at vælge på vores unges vegne.

Noget af det, som jeg især er ked af ved det her, er, at vi mangler at få nogle oplysninger om, hvordan modellen reelt vil komme til at virke. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at vi behandler et lovforslag, hvor vi ikke kan fortælle de unge mennesker, hvilken betydning det her reelt får. Der er ingen gennemsigtighed, i forhold til hvor mange unge det her kommer til at dreje sig om. Hvor langt kommer de til at skulle køre til en anden uddannelse? Hvor mange af deres ungdomsuddannelser, som ligger i nærheden, kommer de til at skulle køre forbi, for den sags skyld, for at blive placeret i en anden ungdomsuddannelse? Alt i alt mener vi fra Venstres side, at man med modellen her – og jeg ved godt, at det her udelukkende er første skridt, og at selve det store lovforslag jo først kommer i 2022 – fjerner for meget af det frie valg og laver en for stor tvangsfordeling.

Så har jeg lovet også at hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de ligesom Venstre kommer til at stemme imod det her lovforslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Astrid Carøe

Tak for det. Ordføreren taler meget om tvangsfordeling, og derfor vil jeg bare gerne spørge ordføreren, om ordføreren ikke anerkender, at vi også har elevfordeling i dag, eller mener ordføreren, at der er et helt frit valg for eleverne i Danmark i dag?

Ordføreren.

Det er sådan, at jeg godt er klar over, at det jo ikke er alle i dag, desværre, der får deres første ønske opfyldt. Her synes jeg bare man går for langt. Jeg synes simpelt hen, det kommer til at ramme alt for mange unge mennesker, som bliver tvangsfordelt ud fra noget, som de egentlig ikke selv har et ønske om. Og jeg kan også være bekymret for, hvad der reelt sker, når man tager den her model i brug. Altså, hvor mange af de her unge mennesker vil faktisk forsøge at omgå de her regler? Hvor mange vil faktisk forsøge at skifte adresse for at undgå at havne i den her situation? Og hvad gør man ved de unge, som rent ud sagt siger nej tak til at blive optaget det sted, hvor de bliver tvangsfordelt til?

Fru Astrid Carøe.

Jamen man gør jo det samme som med de unge, der bliver tvangsfordelt i dag, altså at man har nogle fordelingsudvalg, som finder en løsning på det. Nu gør vi det med en algoritme i stedet for.

Ordføreren nævner, at man vil skifte adresse eller alle mulige andre ting, men det er jo netop det, eleverne gør i dag. I hovedstadsområdet er der 17 pct. af eleverne, der ikke vælger den førsteprioritet, de egentlig gerne vil have, fordi de alligevel bor så langt væk fra skolen, at de godt ved, at det ikke er realistisk, at de får den. For hvis man vil på Rysensteen Gymnasium, skal man bo i en radius af 500 m til skolen for overhovedet at have en chance for at komme ind, og det er jo kun de allerrigeste mennesker, der har råd til en lejlighed i indre by.

Så det her giver jo mere frit valg. Kan ordføreren ikke se det?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke. Jeg er helt enig i, at der desværre i dag er nogle, som ikke kan få deres første ønske opfyldt og dermed måske kan være nødt til så at tage deres andenprioritet. Men jeg er helt sikker på, at modellen her kommer til at tvangsfordele flere unge, end man gør i dag.

Så er det fru Marie Krarup.

Jeg undrer mig bare over, at ordføreren for et parti, der står stærkt i landdistrikterne, og som meget ofte har talt om, at man ønsker at bevare gymnasier i landdistrikterne, nu ikke ønsker at være med til det alligevel. Hvad er det, der gør, at Venstre ikke længere kan se, at det er en god idé at bevare de små gymnasier på landet? Hvorfor har man forladt det synspunkt? Og hvorfor vil man ikke være med til at føre det ud i livet? Jeg kan måske godt forstå, at man har mindre interesse i eller måske ikke går så meget op i at sørge for, at danske elever ikke kommer i mindretal på islamisk dominerede gymnasier i storbyerne, men de små landdistriktsgymnasier burde Venstre da tage sig af og tage et ansvar for.

Ordføreren.

Jeg kan så betrygge Dansk Folkepartis ordfører i, at vi ikke har forladt det synspunkt i Venstre. Vi synes faktisk, det er vigtigt at gøre en stor indsats i forhold til også at bevare uddannelser i landdistrikterne. Men der er store dele af den her model, som vi ikke kan se os selv i.

Fru Marie Krarup.

Jeg synes bare, at det er et tomt slag i luften, hvis man siger, at man gerne vil gøre det, men at man så ikke gør det, når der er mulighed for at gøre noget. Det synes jeg er sølle. Men jeg synes også, at det er ærgerligt, at Venstre ikke vil være med til at forsvare, at danskere aldrig skal kunne komme i mindretal på et dansk gymnasium. Hvorfor er det, man ikke vil være med til at tvangsfordele elever med fremmed kulturel baggrund, muslimske elever, i storbyerne, sådan at danske elever kan undgå at komme i mindretal på et dansk gymnasium? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Går man ikke ind for gammeldags, fornuftig dansk kultur i Venstre længere?

Ordføreren.

Jo, det gør vi. Nu må vi jo se, når det her bliver sat i værk af regeringen og de partier, der bakker op om det, men jeg tror desværre, at modellen her kommer til at ramme rigtig mange unge, som simpelt hen risikerer at blive tvunget til måske at gå på et gymnasium langt væk fra deres bopæl, som de rent ud sagt ikke ønsker at gå på. Derfor synes jeg simpelt hen, at man rammer alt for mange unge mennesker, fordi man vil løse det her problem. Jeg tror, der kunne være andre løsningsmuligheder.

Så er det hr. Jakob Sølvhøj.

Jeg undrer mig på linje med fru Marie Krarup over, at det nu skulle være et problem for Venstre, at vi prøver at regulere tilgangen til gymnasierne for at sikre de mindre gymnasier. Det stod mig lidt uklart i ordførerens svar, om ordføreren er enig i den del af lovforslaget, eller om ordføreren ikke er enig i det.

Noget andet, jeg gerne vil høre ordførerens kommentar til, er: Mener Venstre ikke, at det er et problem, at der er en mangel på mangfoldighed i elevsammensætningen på rigtig mange gymnasier?

Ordføreren.

Nu vil jeg gøre hr. Jakob Sølvhøj opmærksom på, at det ikke er selve modellen, vi behandler lige nu og her. Det er ikke det lovforslag, vi står med i salen nu. Det kommer formentlig, som jeg ser det, til foråret.

Så kan jeg i forhold til den del om at understøtte landdistriktsgymnasierne sige, at det har vi i Venstre altid stået for er utrolig vigtigt. Det gør vi fortsat. Så der har vi ikke ændret holdning.

Så er det hr. Jakob Sølvhøj.

Jeg er opmærksom på, hvad det er for et forslag, vi behandler. Det var ordføreren selv, der bragte det på bane. Det vil sige, at i forhold til forslaget om skolerne i landdistrikterne har vi ikke noget problem. Der har Venstre ingen indvendinger. Hvad er det så egentlig, Venstre har indvendinger imod i forhold til mangfoldigheden? Mener Venstre ikke, at vi skal gøre noget for at løse problemet med den manglende mangfoldighed?

Ordføreren.

Vi mener helt klart, at vi skal tage fat på at løse det problem. Det er vi helt enige i. Der, hvor jeg bare kan se en kæmpe udfordring i modellen her, er, at man på den måde, som man har skruet det sammen, kommer til at ramme hundredvis, ja, tusindvis af unge mennesker i de største byer. De bliver rent ud sagt tvangsfordelt på gymnasier, som de måske ikke ønsker at gå på. Der må jeg altså sige, at jeg kommer til at følge det her tæt, i forhold til hvordan de unge mennesker og deres forældre reagerer på, at de ikke mere har et frit valg i de store byer. Det bekymrer os.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Marie Krarup.

Tak for ordet. L 68 er på en måde en forberedelseslov, for at vi kan vedtage lovforslaget om elevfordeling, altså den nye algoritme, der skal fordele elever på en ny måde, sådan at vi undgår skoler, som er domineret af en fremmed kultur i storbyerne, og sådan at vi kan sikre os, at de små landdistriktsgymnasier overlever. Begge dele er meget vigtigt. Det med landdistrikterne ville vi nok have været nødt til under alle omstændigheder, kan man sige, men delen om at fordele i storbyerne er en konsekvens af en mangeårig uansvarlig udlændingepolitik, der har gjort, at vi har en lang række folk, elever, som ikke er blevet rigtig danske, og som ikke ønsker at blive det, men ønsker at koncentrere sig på gymnasier, så de kan dyrke eller videreføre deres egne kulturelle normer, som de kender fra deres private hjem, hvor deres forældre ikke er blevet involveret i den danske kultur. Og det er klart, at vi ikke kan leve med, at der er danske gymnasier i Danmark, der er domineret af en mellemøstlig kultur, og hvorfra danske børn så flygter, og så bruger de det frie gymnasievalg til at flygte væk fra gymnasier, som er blevet domineret af folk fra den muslimske eller mellemøstlige verden på grund af det frie gymnasievalg.

Så selvfølgelig er vi nødt til på en eller anden måde at stoppe den her onde spiral, og det har Dansk Folkeparti selvfølgelig støttet op om, for det nytter ikke noget at skulle acceptere en udvikling, hvor danske elever kan komme i mindretal på danske gymnasier, det kan vi under ingen omstændigheder være med til. Derfor er vi glade for, at der i aftalen indgår de dele, som vi skal behandle i dag, netop stop for optag på de steder, hvor der er en for høj andel af fremmede elever, sådan at man helt tydeligt kan bremse op og sige, at vi begynder på en frisk. Alle forældre og kommende elever i lokalområderne vil blive klar over, at nu begynder det gymnasium på ny, så nu behøver de ikke bruge deres såkaldt frie valg – for helt frit er det jo heller ikke i dag – til at flygte bort fra det gymnasium, hvor de ellers risikerer at komme til at gå i klasser, som er domineret af folk, som ikke er danske. Nu kan man trygt vælge det lokale gymnasium. Det synes jeg er meget vigtigt.

For at få det til at virke er vi nødt til at lægge loft over private gymnasier. Jeg så gerne, at vi først og fremmest lagde loft over private muslimske gymnasier, fordi det er dem, det drejer sig om. De andre er mindre væsentlige efter min mening, fordi de ikke hæmmer integrationen, men det gør private muslimske gymnasier, lige såvel som at de gymnasier, som bliver domineret af mellemøstlig kultur og dermed indirekte fortrænger danske elever, selvfølgelig også er et problem.

Når det drejer sig om de private gymnasier, er jeg dog bekymret for et nystartet gymnasium, som vi har fået henvendelse fra, og som jeg mener vi skal tage hånd om i form af et ændringsforslag, og det håber jeg kommer ind i loven, sådan at vi kan sørge for, at det nystartede kristne gymnasium ikke kommer i problemer.

I Dansk Folkeparti synes vi, det er en nødvendighed at bakke op om den nye gymnasieaftale og dermed også den her hjælpelovgivning, simpelt hen for at undgå, at danske gymnasier langsomt bliver mindre danske, for det kan vi under ingen omstændigheder leve med, så derfor støtter vi denne lov og også aftalen, der ligger bag den. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort bemærkning, og det er mig en glæde at give ordet til fru Anni Matthiesen. Værsgo.

Tak, og tak for ordførertalen. Kan Dansk Folkepartis ordfører bekræfte, at lovforslaget her ikke kommer til at forhindre nogen form for organisatorisk skoleudvikling blandt de private gymnasier? Jeg tænker i den sammenhæng på, om man fortsat uden problemer f.eks. vil kunne lave en fusion mellem to private gymnasier, uden at det kommer til at påvirke negativt?

Ordføreren.

Det er for teknisk til, at jeg kan svare på det direkte. Hvad det drejer sig om, må man tage konkret. Grunden til, at vi synes, at man er nødt til at lægge et loft over de private gymnasier, er, at muslimske elever har brugt det frie skolevalg til at samle sig på skoler, som så er blevet muslimsk dominerede. Hvis de nu i stedet for at bruge de offentlige gymnasier begynder at bruge private gymnasier, er vi jo lige vidt. Så kommer der ikke nogen integration. Derfor er det klart, at de muslimske private gymnasier, vi har i forvejen, kan vi ikke give lov til at ekspandere helt vildt, hvis der skulle komme det pres.

At man så ikke kan lave lovgivning direkte rettet mod dem, bevirker så, at der også kommer et loft andre steder. Det er vi sådan set ikke interesseret i, men det er man desværre nødt til at tage med i pakken, og det er jo også midlertidigt, altså kun imens aftalen bliver indfaset, og det er et rimelig fornuftigt loft. Men spørgsmålet om, om det lige præcis vil ramme to danske gymnasier, der er fusioneret, er for teknisk til, at jeg kan svare på det. Og hvis man kan lave nogle undtagelser, kan man måske – det ved jeg ikke – ordne det ad praktisk vej.

Spørgeren.

Godt. Det kommer jeg så til at stille nogle skriftlige spørgsmål om til ministeren, sådan at vi også kan få det på skrift.

Kan ordføreren give en eller anden begrundelse for, hvorfor man f.eks. har valgt at tage både Køge Gymnasium, men faktisk også Roskilde Gymnasium ud af den her fordelingsgruppe? Er der ikke en fare for, at man faktisk ikke når i mål med det, som Dansk Folkepartis ordfører egentlig siger man gerne vil opnå? Altså, efterlader man ikke Vestegnen på perronen for at sige det direkte, ved at man også har pillet nogle andre gymnasier ud?

Ordføreren.

Det er klart, at man er nødt til at se på det og følge det meget, meget tæt og være klar til at lave om på de her grænser, hvis det skulle være nødvendigt. Det kan man ikke komme uden om, men jeg håber, at det vil have en stor effekt, at de elever, der er i området, bliver bredt ud på skolerne, i stedet for at de kan klumpe sig sammen og dermed fortrænge de elever, der ikke har lyst til at være i en mellemøstlig kultur.

Men det er da rigtigt, at jo større et område man har, jo nemmere vil det være, men så er prisen jo også, at der vil være nogle, der skal længere væk, og det kan hurtigt blive for høj en pris. Så det er jo en afvejning. Jeg håber, at det her kommer til at virke. Hvis ikke det gør det, må man lave det om.

Tak til fru Marie Krarup. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor vil jeg byde velkommen til fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. I sommers landede vi aftalen om elevfordeling på gymnasierne, og jeg og resten af SF var både glade og stolte over den aftale, for det var fuldstændig afgørende, at vi fandt en ny model for elevfordeling. Det var det, både fordi vi selvfølgelig skal holde hånden under de gymnasier, der har været lukningstruede, så vi kan sikre ungdomsuddannelser i hele landet, også fremadrettet med faldende ungdomsårgange, og også så man møder mennesker, der ikke ligner en selv, på den uddannelsesinstitution, man går på i Danmark.

For nu handler det ikke længere om at have det laveste postnummer for at kunne komme ind på de mest søgte gymnasier i København, og vi sikrer, at vores unge ikke klumper sig sammen efter socioøkonomi eller kultur, men tværtimod begår sig i mangfoldige miljøer, der afspejler det samfund, de lever i. Så ja, i SF er vi glade og meget tilfredse med den her aftale.

Når vi nu står her i dag, er det jo, fordi der lige går et år, før algoritmen er på plads og aftalen kan træde i kraft, men udfordringerne på området venter ikke. Så vi skal selvfølgelig afhjælpe dem i mellemtiden. Derfor skal vi udskyde solnedgangsklausulen endnu en gang, men med den væsentlige forskel fra sidst, at vi nu har en aftale, og det er vi rigtig glade for i SF.

Samtidig ligger der i det her lovforslag, at vi skal afskaffe ventelisterne på gymnasierne allerede nu. Det er en kæmpe sejr for os i SF. Ventelisterne har været med til at skævvride gymnasierne og skaber dårlige miljøer på de mindre søgte gymnasier. For os at se er det med til at skabe dårlig trivsel og en svær begyndelse for vores unge, og derfor er vi rigtig glade for, at det er en del af forslaget allerede nu.

Den skæve fordeling har som bekendt også medført, at nogle gymnasier har haft meget faldende søgetal og været i en dårlig spiral. De gymnasier vil vi i SF gerne hjælpe lidt ekstra, så de kan komme ud af den her spiral igen. Løsningen i den her aftale blev et midlertidigt stop for optag, og det gode ved det er jo netop, som den socialdemokratiske ordfører også sagde, at gymnasierne får lidt ekstra midler mellem hænderne, som de ikke skal bruge på de elever, der ikke bliver optaget næste år, og i stedet kan bruge dem på at få mulighed for at lave en ny og bedre uddannelse, f.eks. med tolærerordninger og alt muligt andet. Det er også en rigtig fin løsning, for vi skal have mere fokus på de mest udfordrede skoler, og vi skal hjælpe dem med at komme på fode igen.

Til sidst vil jeg understrege, at vi også bakker op om tilskudsloftet for de private gymnasier. Det tror jeg vil give skolerne og de unge ro på, og jeg tror, det vil sikre, at den nye aftale lige får lov at lande uden at skabe unødig panik.

Så i SF er vi selvfølgelig for det her forslag, og så glæder vi os til, at elevfordelingsaftalen træder i kraft, og til det fremtidige samarbejde med at videreudvikle og tilpasse den nye model, for vi ved jo, at med al ny begyndelse vil der være bump på vejen. Der vil være nogle børnesygdomme, som vi skal finde en kur til, og derfor er det vigtigt, at vi herinde fortsat lytter til gymnasierne og eleverne og holder debatten kørende, så vi kan sikre den bedst mulige løsning sammen med dem, og det har vi jo heldigvis også sikret os i den aftale, nemlig at vi vender tilbage og kan justere, hvis det er nødvendigt, løbende. Som sagt bakker vi op om lovforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for ordførertalen. Jeg kunne jo høre ordføreren, i hvert fald mod slutningen af talen, sige noget om, at man så må tilpasse den og udvikle den undervejs, hvis den ikke virker. Tænker ordføreren ikke, at der er en risiko for, at det faktisk er lidt et forsøg, man nu sætter i gang,hvor man så egentlig bruger de unge mennesker som forsøgskaniner, så man dermed, kan man sige, frarøver dem det frie valg, fordi man nu skal have afprøvet, om det her kommer til at virke?

Ordføreren.

Nej, det tænker jeg bestemt ikke, og jeg tror, spørgeren har været med i politik længe nok til at vide, at når man laver sådan nogle kæmpestore politiske aftaler, vil der være risiko for, at der er nogle ting, der skal ændres. Så der er jeg bare glad for, at vi med aftalen har taget forskud på det og skrevet det ind.

Så vil jeg sige, at jeg sådan set synes, at den måde, vi har svigtet og gamblet med eleverne på, er, at vi først laver den her aftale nu. Altså, de har råbt og skreget på en løsning i årevis, og det har vi ikke givet dem. Nu giver vi dem en løsning, og det er rigtig godt, men jeg ville ønske, vi havde gjort det længe før. Og så vil jeg bare lige endnu en gang understrege, at der heller ikke var et frit valg før den her aftale. Vi elevfordeler også i dag.

Spørgeren.

Nej, og som jeg også sagde på talerstolen: Der er ikke hundrede procent frit valg. Jeg er bare bange for, at der er væsentlig flere unge mennesker, der nu bliver tvangsfordelt. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Kan ordføreren give mig en forklaring på, hvorfor man har valgt at tage Køge Gymnasium ud? Altså, kunne det ikke have været med til på en eller anden måde at gøre opgaven lettere, eller hvad?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at Køge Gymnasium ikke er med i fordelingszonen, men i afstandszonen. Og det er jo to forskellige problematikker, om man er inde i byerne eller ude på landet. Til gengæld har vi lavet det her med, at man får maksimumskapacitet, i forhold til at man ikke bare kan suge elever til sig fra landområderne. Grænsen endte dér, og det tror jeg egentlig er ganske fint, sådan at vi ikke kommer til at sende et signal om, at hele Region Sjælland er hovedstaden, for det er det ikke. Og så må vi jo se på, hvordan det fungerer, også med Greve Gymnasium osv., fremadrettet.

Så er der en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.

Tusind tak. I Socialistisk Folkeparti taler man rigtig tit om det her med, at man kæmper for børnene og de unge mennesker osv. Hvordan har ordføreren det så reelt med, at man med det her lovforslag – med den aftale, der er lavet, men også det kommende store lovforslag – faktisk efterlader regningen for årtiers forfejlet udlændingepolitik hos netop de unge mennesker? Det er dem, der skal betale regningen. Hvad mener ordføreren om det?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er årtiers forfejlet udlændingepolitik, at børnene til de mennesker, der er kommet til Danmark, gerne vil gå i gymnasiet. Det synes jeg faktisk er rigtig godt.

Men vi har bare set, at de nogle steder klumper sig sammen i socioøkonomiske lommer. Det gælder både ude på Vestegnen, og det gælder også andre steder i landet. I SF har vi den holdning, at man skal gå i skole med nogle, der ikke ligner en selv, fordi det er sundt for ens verdensopfattelse, og det er, uanset hvor man kommer fra eller hvilken religion man har. Det er ikke det, der er vigtigt for os.

Men jeg synes, at det er flot, at der er flere mennesker, der vil i gymnasiet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi have fundet ud af, om det er fru Anne Sophie Callesen eller fru Susan Kronborg, der repræsenterer Radikale Venstre i dette spørgsmål. Velkommen til fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. For os i Radikale Venstre er det også en værdi, at vi mødes på kryds og tværs i skolen i forhold til sociale og kulturelle forskelle. Vi skal lære sammen, og vi skal lære af hinanden. Desværre har vi i en årrække set en tendens til det modsatte på nogle af landets gymnasier, og derfor besluttede vi for 2 år siden – i morgen for præcis 2 år siden, kunne jeg se – her i Folketingssalen at give fordelingsudvalgene mulighed for at lave nogle lokale elevfordelingsregler, som de kunne fordele eleverne efter.

Jeg og Radikale Venstre sagde dengang tydeligt, at det var et første skridt i retning af at tage politisk ansvar for de udfordringer, som allerede dengang var presserende på en del gymnasier. Og det er selvfølgelig – som jeg går ud fra at I har været inde på – at nogle steder omkring de større byer var og er udfordringen som bekendt en polarisering, hvor eleverne grupperer sig med andre, der ligner dem selv, og i yderområderne var og er problemstillingen den, at det lokale gymnasium nogle steder får udhulet deres elevgrundlag og på sigt risikerer at måtte lukke.

Begge dele skyldte vi at finde en løsning på. Det hastede dengang, og desværre blev forhandlingerne så udskudt ad flere omgange. Så meget desto mere glade var vi i Radikale Venstre, da vi i år endelig lykkedes med hen over midten at lande en politisk aftale om elevfordeling. Det er helt afgørende og nødvendigt, både for at vi har stærke gymnasier i hele landet, og også for at vi lykkes med integrationen. Med det her lovforslag tager vi første spadestik i forhold til at få intentionerne i den politiske aftale ud at leve, indtil den samlede aftale kan blive implementeret fra skoleåret 2023-24.

I det her lovforslag er der fire elementer. For det første har man, indtil vi får implementeret den samlede aftale, stadig mulighed for at benytte sig af de lokale elevfordelingsregler. Det synes vi er en god midlertidig løsning, ligesom vi også ser frem til, at regionerne får en mere fremtrædende rolle, når den store løsning kommer.

For det andet tager vi livtag med et centralt problem, nemlig ventelister. Og det er afgørende for, at elevfordelingsmodellen kan virke i praksis, at vi får gjort op med den praksis, der er nogle steder, med, at man allerede fra skoleårets start er skrevet op til at gå nogle andre steder; det skader klassefællesskabet, og det skader elevernes mulighed for at falde til på det gymnasium, de er startet på.

For det tredje indebærer lovforslaget, at der sættes et loft for, hvor mange elever de private gymnasier kan få tilskud til at optage. Hensigten er først og fremmest at bevare status quo, hverken mere eller mindre. De private gymnasier skal altså kunne eksistere på samme vilkår som i dag, hvor de er et tilvalg for nogle elever og ikke et fravalg af de statslige selvejende gymnasier.

Endelig, for det fjerde, får nogle gymnasier, som ellers er endt i en negativ spiral med færre og færre ansøgere, et midlertidigt stop for optag af nye førsteårgangselever. Det er ikke et tiltag, som Radikale Venstre har bragt til bordet, men vi synes, at det med de kriterier, vi har fundet, kan være med til at give nogle skoler den friske start, som de også har fortjent. For de er bedre end deres ry, og det samme er deres elever.

Vi bakker selvfølgelig op om det samlede lovforslag, som betyder, at vi nu endelig får taget et vigtigt første skridt på vejen mod at tage politisk ansvar for, at vi også i fremtiden mødes på kryds og tværs i skolen og har stærke gymnasier med stærke faglige fællesskaber i hele landet. Tak for ordet.

Selv tak. Der er et par korte bemærkninger, og det er fra fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige først.

Tak for det. Ja, den aftale, man lavede tilbage i 2019, var vi heller ikke en del af, for vi så allerede dengang og råbte vagt i gevær om, at det her var en helt forkert vej at gå. Jeg kan godt forstå, at Radikale Venstre er glade for den her aftale. Radikale Venstre har jo også været bannerførere for den her forfejlede udlændingepolitik, der er blevet ført igennem årtier.

Men jeg er simpelt hen også bare nødt til at spørge Radikale Venstre, om Radikale Venstre egentlig mener, at de ved bedre. Nu bliver der talt om det her med, at man selvfølgelig skal ind og fordele. Det mener ordføreren. Der er ikke noget videnskabeligt grundlag for, at det virker. Der er ikke noget empiri og sådan nogle ting. Tværtimod er der faktisk en del af det modsatte. Mener Radikale Venstre reelt set, at I ved bedre end forældrene og de unge mennesker selv?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvilken empiri det er, man tænker der skulle være for det her. Det, vi mener, er, at det er vigtigt, at man mødes på kryds og tværs i skolen, og det, vi ved, er, at der i en overgangsperiode er faldende ungdomsårgange, hvorefter vi igen vil se en stigning, altså en såkaldt hængekøje. Vi ved også, at der skal være et grundlag, for at et gymnasium kan eksistere. Så derfor går vi med den her aftale ind og tager ansvar for, at gymnasierne kan eksistere i hele landet i fremtiden, og også et ansvar for, at vi har gymnasier, hvor vi mødes på kryds og tværs. Det synes vi er en vigtig værdi. Det er i øvrigt noget, som man ude i virkeligheden har skreget på rigtig mange steder at få en løsning på, altså blandt elevorganisationerne, blandt lærerne og blandt rektorerne.

Ønsker fru Mette Thiesen at stille et spørgsmål mere? (Mette Thiesen (NB): Ja). Godt.

Tak. Men ude i virkeligheden står man jo også med de problemer, som Radikale Venstre har stået i spidsen for at påføre Danmark med netop den her totalt forfejlede udlændingepolitik, der har gjort, at vi står i den her situation i dag, hvor der er rigtig, rigtig mange, som aldrig nogen sinde overhovedet burde have været på gymnasierne. I øvrigt har jeg rigtig mange rapporter, der faktisk viser, at det her med tvangsfordeling ikke er en særlig god idé. Man har også forsøgt det i Aarhus. Der ligger talrige rapporter om, at det her med selvsegregering sker, uagtet at man fordeler folk rundt på gymnasierne; det sker alligevel, hovedsagelig med de her muslimske elever.

Men jeg er bare nødt til at spørge igen: Mener Radikale Venstre så stadig væk, at Radikale Venstre, fordi man har en mavefornemmelse, og fordi man har en følelse af, at det er godt med blandede klasser, ved bedre end forældrene og de unge mennesker selv?

Ordføreren.

For det første har man jo ikke haft en rigtig elevfordelingsmodel – heller ikke i Aarhus. Så jeg er meget spændt på at se, hvad det er for nogle rapporter, spørgeren har. For det andet – og det er jo sådan set mere det, det handler om – vil jeg for at kommentere på den del, der handler om integrationspolitikken, sige: Nej, vi mener ikke, at de her elever med anden etnisk baggrund i sig selv udgør et problem. Vi mener ikke, at de ikke skal optages på gymnasierne, fordi de har en anden baggrund. Vi mener ikke, at de er uintegrerbare. Vi mener, det er vigtigt, at man mødes på kryds og tværs, og at man ikke samler sig i grupper, for så bliver integrationen selvfølgelig svær.

Så er det fru Anni Matthiesen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak. Tak for ordførertalen. Jeg kunne egentlig godt tænke mig bare sådan helt kort at spørge den radikale ordfører: Hvis ordføreren prøver at tage de negative briller på i forhold til modellen – jeg ved godt, det kan være svært, når man er en del af aftalen – hvad ser ordføreren så af ulemper ved modellen her?

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Jamen det er klart, at vi da kunne ønske os, at det ikke var nødvendigt at lave den her aftale. Vi kunne da ønske os, at man valgte sit lokale gymnasium til helt automatisk, og at nogle så valgte noget andet, fordi de gerne ville ind og have noget med musik eller idræt eller noget andet – men at man syntes, at det lokale gymnasium var et attraktivt valg, uanset hvor i landet man boede. Vi kan så bare se, at der er sket en udvikling nogle steder, hvor det ikke er det, og at det derfor er nødvendigt at fordele elever og tage ansvar for det politisk. Men det kunne vi da selvfølgelig ønske os ikke var nødvendigt. Så det er jo ulempen ved forslaget, eller ved aftalen.

Spørgeren.

Ja, og ordføreren siger jo dermed, at så er man nødt til at indføre tvangsfordeling. Og det er egentlig der, at vi fra Venstres side rent ud sagt ikke kan være med. Kunne ordføreren måske sige noget om, hvad man reelt gør, hvis det nu viser sig, at de her unge mennesker faktisk så lader være med at tage en ungdomsuddannelse? Har man tænkt så vidt, altså på de værst tænkelige konsekvenser af den her nye model, hvis det faktisk betyder, at langt flere unge i de store byer så lader være med at tage en ungdomsuddannelse? Og hvad vil man så gøre ved det, altså hvis vi står med det problem?

Ordføreren.

For det første, for lige at adressere det med overhovedet at fordele og tvangsfordele, så er der jo allerede fordeling i dag. Og Venstre har jo også langt hen ad vejen selv ønsket, at der skulle komme en ny elevfordelingsaftale. I kan så ikke være med i det forslag, der ligger nu, og det har I forklaret hvorfor I ikke kunne, men det er bare for at adressere ordet tvangsfordeling. For der er jo også fordeling i dag.

I forhold til spørgsmålet om, hvad vi vil gøre, hvis udviklingen går i en anden retning: Vi vil selvfølgelig følge det her tæt på en række områder. Der er jo mange elementer i det, som vi har behov for løbende at se på, i forhold til om der er nogle uhensigtsmæssige mønstre nogle steder, hvor man egentlig flytter rundt på en anden måde, end det var hensigten. Det synes jeg vi skylder at sige helt åbent vi selvfølgelig skal holde øje med. Det gælder f.eks. især på grænsen mellem en fordelingszone og en ikkefordelingszone. Hvad sker der reelt?

Men nej, jeg forestiller mig bestemt ikke, at det her fører til, at færre tager en ungdomsuddannelse i det hele taget. Det har jeg meget, meget svært ved at se for mig. Vi har en generel udfordring med, at for få unge får en ungdomsuddannelse. Det er vi utrolig optaget af i Radikale Venstre, og vi vil på alle mulige måder følge det tæt, uanset om vi havde lavet den her aftale eller ej.

Tak til fru Anne Sophie Callesen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og velkommen til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.

Som det er fremgået, er det en politisk aftale her fra i sommer, vi nu er gået i gang med at omsætte i lovgivning. Skal man til en start sige noget kritisk om aftalen – det kan jeg høre der efterlyses – så kan jeg da bidrage med at sige, at det er meget sent, vi reagerer. Det er jo et problem, vi har diskuteret i årevis. Vi har længe fra Enhedslistens side presset på, også over for den forrige regering. Men i hvert fald er det godt, at vi nu reagerer på det, og at vi er et politisk flertal, der nu vil gennemføre den her lovgivning, der sikrer en bedre elevfordeling.

Vi havde håbet, at vi kunne komme i gang allerede i skoleåret 2022-23. Det har ikke været muligt med den model, som vi er blevet enige om, og derfor er det nødvendigt, at vi midlertidigt regulerer nogle forhold – dels at vi forlænger en eksisterende overgangsordning, altså solnedgangsklausulen, dels at vi derudover indfører andre overgangsordninger.

Jeg vil sige, at vi i Enhedslisten er godt tilfredse med den aftale, der ligger bag forslaget her. Det har været, som andre har været inde på, helt afgørende nødvendigt, at vi indfører nogle nye fordelingsregler. Det gælder dels i forhold til at skabe sikkerhed for, at man kan drive gymnasiale uddannelser i hele landet, dels i forhold til hele spørgsmålet om at sikre en større mangfoldighed i elevsammensætningen på landets gymnasier.

Vi støtter i sagens natur de forskellige overgangsordninger, der lægges op til, men jeg vil også godt sige, at vi er mere begejstret for nogle af overgangsordningerne end for andre. Vi synes, det er utrolig godt, at vi kommer i gang med at få afskaffet muligheden for at lave ventelister. Der har været en meget uheldig praksis en række steder i landet, der har været med til at udhule elevgrundlaget for et i forvejen presset gymnasium. Det er på høje tid, at der gøres noget ved det, og også der har vi ærgret os over, at vi ikke kunne gennemføre et stop for ventelister allerede ved skoleårets start. Men heller ikke det har desværre af lovtekniske årsager været muligt.

Vi er godt tilfredse med, at vi får begrænset muligheden for institutionsskift, og vi er tilfredse med den midlertidige begrænsning af, hvor mange elever private gymnasier kan modtage tilskud til. Til gengæld vil jeg også godt sige, at vi ikke har haft noget ønske om et midlertidigt stop for optag på en god håndfuld gymnasier her i det kommende skoleår, hvilket er en del af forslaget her. Vi havde gerne været det midlertidige stop foruden. Vi anerkender de overvejelser, der ligger, også fra de andre partier, som vi har indgået aftale med, i forhold til hvordan det her skulle kunne medvirke til at give en bedre overgang. Vi havde hellere set, at man havde nøjedes med at tilføre de pågældende gymnasier, der har store problemer, ekstra midler, sådan at de kunne have skabt en yderligere kvalitet, der havde været med til også at tilskynde andre til at søge gymnasierne. Så det er ikke med begejstring, at vi har tilsluttet os lige præcis den del af overgangsordningen. Men det er jo altså den aftale, vi har kunnet blive enige om.

Med det skal jeg sige, at Enhedslisten synes, vi har lavet en rigtig god samlet aftale om det her. Vi synes, at det alt i alt er fornuftige overgangsordninger, og vi kan støtte lovforslaget.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vil jeg høre, om der er nogen, der ønsker at tale på Det Konservative Folkepartis vegne. Det ser ikke ud til at være tilfældet. Så vil jeg byde velkommen til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.

Sammen med Dansk Folkeparti har regeringen og dens støttepartier i sommer lavet en aftale om nye regler for elevfordeling på gymnasieområdet. Lad mig sige det meget tydeligt: Det var og er intet mindre end en katastrofal aftale. Det er der bl.a. kommet dette katastrofale lovforslag ud af – der kommer et til.

Først og fremmest vil man udskyde den her solnedgangsklausul på den tidligere aftale, som alle partier i øvrigt bakkede op om, med hensyn til lokale fordelingsudvalg, der gør det muligt at tvangsfordele. Vi stod i Nye Borgerlige som det eneste parti uden for den aftale, for allerede ved den aftale sagde vi i Nye Borgerlige klart og tydeligt fra, fordi social ingeniørkunst ikke er vores kop te. Vi ønsker ikke tvang, vi ønsker frit valg. Men det stopper desværre ikke her.

Det her lovforslag implementerer også den her aftale om tvangsfordeling, som regeringen med det blodrøde flertal og Dansk Folkeparti lavede i sommer. Lovforslaget her afskaffer offentlige gymnasiers adgang til at anvende ventelister. Kort sagt: Gør du det godt, skal du straffes. Lovforslaget her begrænser også elevernes mulighed for institutionsskift. Forslaget her etablerer et tilskudsloft for elever på visse private gymnasier. Regeringens ideologiske kamp mod det private initiativ fortsætter altså ufortrødent.

Det her lovforslag er altså et sandt kinderæg af katastrofale idéer og forslag, men det bliver jo desværre nok stemt igennem, fordi der tilsyneladende er et flertal, der er vilde med tvang og hader frit valg – et flertal, der lader de unge betale prisen for årtiers forfejlede udlændingepolitik i stedet for at løse problemerne fra bunden, og det er sørgeligt.

Aftalen fra i sommer og det her lovforslag indbefatter, at gymnasier fremover skal optage elever på baggrund af deres forældres pengepung. Opfyldelsen af unge menneskers uddannelsesønsker vil altså fremadrettet, når hele den her aftale er implementeret, være betinget af, hvilke jobs deres forældre har. Det er jo det stik modsatte af, hvad regeringen hævder at ville opnå, og det er også det stik modsatte af, hvad vi ønsker i Nye Borgerlige, nemlig at sikre det frie valg.

Kort sagt skal gymnasier selvfølgelig ikke bruges som integrationsprojekter, og eleverne skal ikke tvinges til at gå på et gymnasium uden deres venner og langt væk fra deres bopæl. Derfor må en kommende borgerlig regering selvfølgelig sætte sig for at skrotte de rødes makværk af en gymnasieaftale. Problemerne skal ikke bare flyttes rundt, de skal løses fra bunden.

Man skal ikke tage fejl af, hvad formålet med begge aftaler er – også det her lovforslag – nemlig tvangsfordeling af elever i integrationens navn. Aftalepartierne italesatte da også aftalen som et forsøg på at blande elever på baggrund af forældrenes indkomst for at skabe en mere social mangfoldig sammensætning på landets gymnasier. I virkeligheden handler det jo om at få fordelt muslimske elever ud på danske gymnasier og omvendt fordele danske elever ud på indvandrergymnasier. Så fremover kan danske unge altså ikke vide sig sikre på, om de bliver placeret på et dårligt gymnasium med en stor andel af ikkevestlige elever.

Det er helt uacceptabelt, for regningen for årtiers forfejlede udlændingepolitik skal ikke lande i teenageværelset. Den oplagte måde at undgå statslig tvangsfordeling på er selvfølgelig, at forældre går sammen om at oprette private gymnasier for at sikre det frie valg for deres og andres børn og unge. Men selv her stikker regeringen og de blodrøde støttepartier, og Dansk Folkeparti, nu deres lange fingre ind i civilsamfundets initiativer og begrænser friheden.

Med det her lovforslag og den indgåede aftale og det lovforslag, der kommer, bliver der sat loft over, hvor mange elever private gymnasier må optage, fordi aftalepartierne godt ved, at der selvfølgelig ikke er nogen unge mennesker, der ønsker at blive tvangsplaceret på et indvandrergymnasium. Det står sågar i høringssvarene, som jeg nævnte tidligere.

Løsningen på problemerne med parallelsamfund og indvandrergymnasier er todelt. Vi skal først og fremmest løse udlændingepolitikken fra bunden, så vi får sat en prop i tilstrømningen, for uden det vil problemerne fortsætte, og de vil blive værre. Samtidig skal vi løse det konkrete problem med dårligt fungerende indvandrergymnasier, og den oplagte løsning på det problem skal selvfølgelig findes i at hæve karaktersnittet for at blive optaget på gymnasiet til 7. På den måde vil mange af de elever, der udgør problemet, automatisk blive sorteret fra i forhold til at kunne komme i gymnasiet, og dem, der ikke opfører sig ordentligt, skal selvfølgelig smides ud.

Vi kan ikke støtte det her lovforslag. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg håber, at der er rigtig mange, der lytter med på Folketingets tv-kanal i dag, hvor det bliver afsløret, at Nye Borgerlige ikke ønsker at sørge for, at danske elever kan undgå at komme i mindretal på et dansk gymnasium. Man ønsker at sørge for, at muslimer fortsat kan klumpes sammen på gymnasier; sørge for ikke at optage den danske kultur i sig selv; og altså måske endda påvirke danske unge, så de overtager en muslimsk eller en islamisk kultur. For de danske unge sidder der, og de har ikke styrke til at komme væk, fordi det frie valg i gymnasieverdenen jo kun eksisterer der, hvor man søger hen til et gymnasium, som ingen andre har lyst til at være på. Det er det, der gør, at muslimske elever har et frit valg, for de søger hen på de skoler, som danskerne flygter fra, og derfor har de mulighed for at dominere der. Så er der de mindre ressourcestærke, der sidder tilbage og bliver et mindretal i Danmark. Dem interesserer Nye Borgerlige sig åbenbart ikke for, de svage danskere. De må klare sig selv. Hvorfor er Nye Borgerlige ikke interesserede i at sørge for, at danske gymnasier bliver ved med at være danske?

Ordføreren.

Jamen det vil vi sådan set da også, men vi går ikke ind for lappeløsninger. Det her er en kæmpe lappeløsning. Det er en kæmpe lappeløsning, som rammer de mange, fordi man vil tilgodese de der enkelte få. Det er, som da ordføreren tidligere sagde det her med de muslimske gymnasier. Der er et muslimsk gymnasie i Danmark. Der er 30 private gymnasier, og så er der 1 af dem, der er muslimsk. Så lad os da stoppe tilskuddet til det muslimske gymnasie. Det er vores politik. Men vi skal ikke ramme alle de andre. Så det er jo det her med, at man rammer de mange for at tilgodese de få. Lad os nu få løst problemerne fra bunden, og lad os få sat karaktersnittet op, så de her hovedsagelig uopdragne indvandrerdrenge, som ikke har et snit til at komme i gymnasiet, heller ikke kommer ind.

Spørgeren.

Det er en pseudoløsning, det er ikke rigtigt. Der vil være masser af elever, som også vil kunne klare det karaktersnit, som man vil sætte det op til. Jeg vil også gerne hæve karaktersnittet, men det vil ikke ændre kulturproblemet, for der er stadig væk mange, der vil kunne klare det, og de vil stadig væk bære en fremmed kultur med sig, og de vil stadig væk fortrænge danske elever, hvilket desværre vil bevirke, at danske elever ikke kan gå på en skole, hvor det er den danske kultur, der er dominerende. Så det er ikke en løsning

Det er sådan i den virkelige verden, at der aldrig findes andet end lappeløsninger. Det der med at tro, at man kan lave alt forfra, duer ikke, for det kan man kun, hvis man vil lave russiske og franske revolutioner, og de mislykkes jo også. Selvfølgelig er man nødt til at tage udgangspunkt i den virkelighed, som er katastrofal, nemlig at der er nogle mennesker her, som ikke er blevet integreret, og som ikke har haft lyst til det. Men de skal da ikke ødelægge de danske gymnasier. De skal da ikke gøre det umuligt for danske elever at gå på deres lokale gymnasium, når det er muligt at sørge for, at de fremmede elever ikke kan klumpe sig sammen og fortrænge danske elever. Og for øvrigt er der flere muslimske gymnasier, og jeg så også gerne, at man lavede en lovgivning, der var rettet direkte mod dem. Det kan man desværre ikke.

Ordføreren.

Altså, jeg har lige talt med formanden for Danmarks Private Skoler – grundskoler og gymnasier, og han giver mig de her tal. Men lad os høre det. Jeg er fuldt ud med på at fjerne tilskuddet fra det muslimske gymnasie og sådan set også fra friskoler. Det, der ligesom er hele essensen her, er, at man rammer de mange i forhold til at ramme de få. Hvis der er nogle uopdragne indvandrerdrenge, skal de da bare smides ud. Så man kan da få ryddet ud i det her på rigtig mange måder. Det hjælper så bare ikke med de der såkaldte læringskonsulenter, som jo ligger i aftalen. Hvad filan skal de stille op med de her gymnasier?

Så nej, vi kommer ikke til at gå ind for, at man tvangsfordeler danske elever, placerer dem på et indvandrergymnasie og ligeledes fjerner eksempelvis uopdragne indvandrerdrenge og placerer dem på et velfungerende dansk gymnasie. For vi kan se bl.a. i tallene, at de selvsegregerer sig uanset hvad. Social kontrol vil være der alligevel. Så det her er bare et spørgsmål om, at man spreder problemet ud på rigtig mange velfungerende gymnasier. Man løser ikke problemet. I Nye Borgerlige vil vi løse problemerne fra bunden.

Tak for det, og især tak for ordførerens smukke lyrik. Blodrødt er ikke et ord, mange bruger mere, men jeg husker det fra min ungdom, fra noget lyrik, der lød: Der går om vor klode et blodrødt bånd, det binder os sammen, vi går hånd i hånd.

Tusind tak. (Mette Thiesen (NB): Jeg tænkte også, at formanden ville sætte pris på det).

Vi skal lige være sikre på, at alle ordførere har haft ordet. Det ser ud til at være tilfældet. Velkommen til børne- og undervisningsministeren og min afløser, som har travlt i dag.

Tak for det. Det sidste var jo simpelt hen noget vrøvl. Jeg bliver bare nødt til at kommentere på det med det samme, og så skal jeg nok bagefter sige det, jeg egentlig havde planlagt. Der er jo ikke nogen unge, der bliver flyttet over, og så skal de gå på et indvandrergymnasium. Det er jo det, der er hele idéen. Der kommer jo ikke til at være indvandrergymnasier, det er jo det, der er hele pointen med elevfordeling, nemlig at sørge for præcis det, der bliver sagt fra Dansk Folkepartis ordførers side, nemlig at dem, der repræsenterer majoritetskulturen i vores samfund, er majoriteten på det sted på hvert eneste gymnasium i hele Danmark. Det er det, der sker med elevfordelingen, og derfor er det simpelt hen bare noget vrøvl fra ende til anden.

Så vil jeg sige, at jeg egentlig ikke er så overrasket over det med Nye Borgerlige, altså at det er der, vi er i forhold til det spørgsmål her, nemlig at man ikke kan støtte det. Det er mere et spørgsmål om retorikken, hvor jeg synes man går meget langt væk fra det, der er virkeligheden i det her, men til gengæld er jeg simpelt hen så ærgerlig over, at det ikke lykkedes at få Konservative og Venstre med. Det kan jeg lige så godt sige, som det er. Jeg ville så gerne have haft, at vi havde stået hele flokken sammen om det her.

Og jeg har været tilbage og rode i de citater, der ligger, fra dengang fru Ellen Trane Nørby var undervisningsminister, og jeg synes, hun sagde nogle enormt fornuftige ting omkring det her – og jeg citerer: De ghettogymnasier, vi ser i dag, er skidt for den enkelte elev, som ikke møder danske elever, danske normer og værdier, og det er også skidt for integrationen i vores samfund, og derfor er der behov for politisk handling. Hun sagde også på det tidspunkt: Jeg håber, forligskredsen og de politiske partier vil være med til at handle, så vi kan få nye fordelingsregler på gymnasierne startende fra næste skoleår.

Det, der jo er en lille smule specielt her, er at høre Enhedslisten. Nu har jeg været ordfører for Enhedslisten i mange år på uddannelsesområdet, og der er kommet en helt anden kompromisvillighed i de senere år, og jeg synes, det er ret fantastisk at høre Enhedslisten sige heroppe, at der er dele af den her aftale og det, vi behandler med lovforslaget i dag, som man faktisk ikke bryder sig specielt meget om, men det var det, der kunne lade sig gøre i forhold til aftalen, og det ville nogle af os andre gerne.

Jeg ville jo have ønsket mig, at Venstre og Konservative gjorde det samme, for det giver jo sig selv, at når man laver en aftale, kan man ikke elske den 100 pct. Det tror jeg simpelt hen aldrig jeg har prøvet. Jeg tror simpelt hen aldrig, jeg har prøvet at lave en politisk aftale, hvor jeg elskede det, der lå i den, 100 pct. Det er heller ikke nødvendigt for at lave aftaler, for det er faktisk meningen, at vi skal indgå kompromiser. Jeg ved jo godt, hvad det er for nogle dele af det her, som Venstre og Konservative har slået sig på, men jeg mener ikke, der var nok, der skilte vandene, til, at vi ikke kunne indgå en aftale, så det var et inderligt ønske fra regeringens side, at vi havde holdt sammen på det, også selv om der var dele af det, man ikke var interesseret i. Det er jo aldrig for sent efterfølgende at tiltræde ting, og jeg vil bare appellere til, at man løbende genovervejer det i de to partier.

Jeg vil sige, at jeg stadig ikke har set et alternativt bud. Det her har været en meget lang rejse hen imod at få lavet den her aftale, og det vil sige, at det jo ikke er sådan, at det er væltet frem med bud på, hvordan man ellers kunne gøre de her ting på en måde, som både kunne samle opbakning i Folketinget, og som i øvrigt kunne lade sig gøre inden for internationale love og rammer. Så vil jeg så i øvrigt også sige noget, som jeg tror er nok så vigtigt, nemlig at finde frem til noget, som parterne omkring ungdomsuddannelserne bakker op om. Det vil sige, at hvis ikke der er de alternativer, er det jo så meget desto mere vigtigt, at man også indgår i de kompromiser, der skal til for at lande brede aftaler. Så jeg er simpelt hen ærgerlig over det med Venstre og Konservative, men det kan være, det bliver taget op til genovervejelse.

Nu vi er ved parterne omkring ungdomsuddannelserne, har jeg lyst til at rette en meget stor tak til alle dem, der utrætteligt og i årevis har kæmpet en brav kamp op ad bakke med at få nogle gymnasier til at hænge sammen, nogle ungdomsuddannelser til at hænge sammen med en pivskæv elevfordeling. Det er en politisk beslutning, der ligger bag, at fordelingen har været så skæv, som den har været, det har ikke været gymnasierne, der har gjort noget forkert, og det er i øvrigt heller ikke eleverne, der er forkerte.

Jeg har hørt nogle elever spørge, om det er, fordi det er os, der er noget galt med. Nej! Det er sammenblandingen af jer, der er noget galt med, og den er I jo som enkeltelever ikke ansvarlige for. Det er en politisk beslutning, der ligger bag, at elevsammensætningen er, som den er, og derfor er det også et politisk ansvar at få rettet op på det. Lærerne og ledelserne på de gymnasier, der har været meget skævt sammensat, har i den grad knoklet for at få tingene til at hænge sammen på baggrund af den elevfordeling, der har været. Jeg var på besøg på Frederiksberg Gymnasium for nylig, som gerne også ville fortælle lidt om, hvad det er for redskaber, man har taget i anvendelse for at få tingene til at hænge sammen, og jeg synes jo, at rigtig mange andre steder kunne lade sig inspirere af de erfaringer, de har der.

Så har jeg lyst til at rette en tak til alle dem, der er kommet med input undervejs i forbindelse med aftalen. Det drejer sig jo selvfølgelig om ekspertgruppen med fru Rikke Hvilshøj i spidsen, som leverede et solidt grundlag for os at arbejde videre med, og så drejer det sig om både elevorganisationer, som har deltaget meget aktivt omkring det og er kommet med rigtig mange forskellige input, det drejer sig om Gymnasieskolernes Lærerforening, Danske Gymnasier, Danske Erhvervsskoler og -Gymnasier, men jeg skal lade være med at nævne dem alle sammen, for så glemmer jeg nogle, men også de organisationer, der har at gøre med de private gymnasier, som er kommet med input i forbindelse med det her. Jeg ved godt, at det ikke er de private gymnasiers yndlingsaftale, der er lavet, og vi har forsøgt at ramme en balance mellem de forskellige partiers standpunkter, men også en balance, der gør, at vi så at sige hverken giver eller tager fra de private gymnasier.

Så vores målsætning har været at sige, at snuden faktisk bare helst skulle holdes lige i sporet, og så skal man have nogenlunde det samme antal elever, som man har haft de foregående år, i de fremadgående år. Man skal ikke have flere, man skal heller ikke have færre. Aftalen skal faktisk helst ikke bevirke, at der sker nogen forandring på de private gymnasier, for det er ikke det, der er hensigten med aftalen. Og der er der kommet nogle input undervejs, hvor der har været nogle hjørner, nogle nyoprettede gymnasier, og der kan givet også være nogle andre ting undervejs, og der sætter vi enormt stor pris på, at vi får tingene ind løbende i ministeriet og dermed i aftalekredsen, sådan at vi kan tage stilling til at skulle rette til. Det er meget præcist, hvad SF's ordfører siger, nemlig at det her selvfølgelig kommer til at have børnesygdomme. Man kan ikke lave så stor en forandring af noget, uden at der kommer til at være bump på vejen, og jo hurtigere, vi får de problemer ind, som opstår i kølvandet på aftalen, jo hurtigere kan vi gøre noget ved dem. Og et af dem var bl.a. i forbindelse med et af de private gymnasier, der var nyoprettet, og det har jo netop aldrig været hensigten med den her aftale, at det skal gøre en forskel, hverken i opadgående eller nedadgående retning, og det vil sige, at det er rigtig godt, hvis man hurtigt gør opmærksom på de problemstillinger, der opstår i kølvandet.

Så har der været en diskussion om det her med, hvorfor Køge skulle være med, eller hvorfor Køge ikke skulle være med, i forbindelse med debatten i dag, og til det vil jeg sige, at vi har lagt nogle snit ind i aftalen nu. Vi står stadig væk over for at skulle kapacitetsfastsætte i ministeriet, og derfor er der en masse afledte ting, vi ikke ved noget om endnu. Vil de snit være hundrede procent rigtige? Det tror jeg alligevel ikke. Jeg synes, vi gør et rigtig grundigt stykke arbejde, men heller ikke der er verden så god, at man rammer hundrede procent rigtigt i første hug. Derfor er det sammenspil med sektoren, og det vil sige med rektorer, med lærere, med elever, helt ufattelig vigtigt, for det er jo der, vi får oplysningerne om, hvor de forskellige hjørner, der kan gå galt, eksisterer.

Så tusind tak til alle dem, der har bidraget ind i det her. Igen, jeg er enormt ærgerlig over, at det ikke lykkedes at få Venstre og Konservative med, det havde jeg ønsket, men jeg håber, at I på et tidspunkt vil revurdere jeres opfattelse af det, det kan være, at I, når vi får det til at virke ude i virkeligheden, om ikke andet så der vil gøre det. Men tak for samarbejdet i øvrigt til jer også for den periode, hvor I sad med i forhandlingerne. Det synes jeg faktisk gjorde aftalen bedre.

Sluttelig vil jeg selvfølgelig også sige tusind tak til alle de partier, der endte med at være med i den her aftale. Det er rigtig svært at lave en aftale af den her karakter, for det er altid meget nemmere, hvis ikke man skal blande sig, og her har det altså været fuldstændig afgørende for sammenhængskraften i vores samfund, at vi gik ind og sagde: Vi vil insistere på, at mennesker er sammen med hinanden, vi insisterer på, at en del af det at blive dannet som samfundsborger, som menneske, er, at vi kender hinanden på tværs af samfundslag, på tværs af religion, på tværs af etnicitet, på tværs af køn, på tværs af alle de andre ting. Og et af redskaberne til at sørge for, at vi er blandet godt op med hinanden som samfund, er, at vi også tager stilling til, hvordan man fordeler eleverne på de danske gymnasier, ligesom vi i øvrigt altid har haft tradition for at gøre det på folkeskoleområdet, hvor der har været skoledistrikter i en menneskealder. Så rigtig dejligt, at så mange partier tog ansvaret for det. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.

Tak. Nu er ministeren inde på det med, at man har sikret sig, hvis der starter nye private gymnasier op, at de så ikke bliver ramt. Er det korrekt forstået? Og så vil jeg i den forbindelse også gerne spørge ind til, om det er det samme, der gør sig gældende, hvis der er to private gymnasier, måske et med stx og et uden, som ønsker at fusionere, fordi de kan se nogle driftsmæssige fordele i det. Vil de heller ikke blive ramt, altså som det gælder for et nyt gymnasium? Og hvilke gennemsnitlige elevtal vil de så skulle anvende, hvis de bliver ramt?

Ministeren.

Det, vi konkret har været inde at tage stilling til, er et gymnasium, der så at sige allerede var etableret, men var nyt. Det var en ting, vi ikke havde taget højde for i forbindelse med aftaleteksten, og derfor har vi været inde at kigge på det og har sagt, at det jo som minimum skal kunne være bæredygtigt, for det har aldrig været hensigten, at det ikke skulle kunne være bæredygtigt.

I forhold til det med fusionen vil jeg gøre opmærksom på, at man jo ikke må have to forskellige adresser; man må ikke køre koncerner som private institutioner, altså private gymnasier. Det er der sikkert taget højde for, men det er bare for at sige, at der jo er en række andre ting, der lige spiller ind på det, og som gør det lidt svært for mig at stå her og sige, at det kan de sagtens. Det kan de jo så ikke, hvis de f.eks. forestiller sig at skulle fusionere på en måde, hvor de har to forskellige adresser. Det må man ikke. Så jeg tror, at jeg bliver nødt til at få det over på skrift for at kunne forholde mig konkret til det. Jeg vil gerne sige, at jeg er fuldstændig åben over for at se på det, hvis der skulle være andre hjørner end det ene hjørne, vi har været henne over. Selvfølgelig vil der komme det i forbindelse med så stor en aftale som den her. Som sagt har det været den klare politiske intention og en aftale partierne imellem, at det ikke måtte have effekt i hverken opadgående eller nedadgående retning for de private gymnasier.

Fru Anni Matthiesen.

Tak for det. Jeg sender spørgsmålet over til ministeren her imellem første- og andenbehandlingen, så vi på en eller anden måde også kan få det på tryk.

Jeg vil nu på samme måde spørge ind til det, som jeg også spurgte den radikale ordfører om, nemlig hvad der er af bekymringer, ud over selvfølgelig, som jeg har tilkendegivet, at vi fra Venstres side er meget bekymrede over mængden af unge mennesker, som nu rent ud sagt skal gå på en ungdomsuddannelse, som de ikke selv har lyst til. Har ministeren ingen bekymringer for, at det kan medføre, at der faktisk er flere unge mennesker, som så vælger ikke at tage en ungdomsuddannelse?

Ministeren.

Lige til det sidste: Nej, det er faktisk ikke der, min bekymring ligger. Det er klart, at noget af det, som jeg da synes er svært og dilemmafyldt i det her, er, at der i storbyerne kommer til at være et fald i, hvor mange der får plads på deres førsteprioritet. Det kommer stadig væk til at ligge rigtig højt, men der vil være flere end i dag, der får plads på deres anden- og tredjeprioritet. Det synes jeg da ikke man skal tage med let sind. Hvis ikke der var den situation, hvor jeg faktisk mener, at vi skaber en dårligere gymnasieskole og i øvrigt en meget stor risiko for parallelsamfund, så ville jeg jo slet ikke være gået ned ad den vej. Det er afvejninger, og jeg har da brugt utrolig mange timer på at tænke grundigt over det: drøfte det med elevernes organisationer, med lærerne, med rektorerne, med partierne. Det synes jeg da ikke man skal tage med let sind. Når vi så gør det, vi gør, er det jo, fordi vi mener, at det er decideret skadelig for vores samfund og i øvrigt for hver enkelt elev, hvis der ikke er en ordentlig sammenblanding af eleverne på gymnasierne. Det skal vi tage et ansvar for.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er Socialdemokraternes ordfører, og det er fru Julie Skovsby.

Tak for ordet. Psykiatriområdet er et rigtig vigtigt område for regeringen og Socialdemokratiet. Vi afsatte i den første finanslov 600 mio. kr. til psykiatrien, vi har afsat penge til et stort løft af sundhedsvæsenet gennem økonomiaftalerne, og regeringen har sat gang i et stort og ambitiøst arbejde med en 10-årsplan for psykiatrien, som vi snart skal drøfte i Folketinget. Det ser jeg meget frem til.

Med dagens lovforslag indfører vi en række nye bestemmelser på psykiatriområdet, som bl.a. skal styrke retssikkerheden og skabe mere tryghed og bedre arbejdsvilkår på de psykiatriske afdelinger. Det ligger os meget på sinde, både af hensyn til patienter og af hensyn til de mange dedikerede medarbejdere, som hver dag går på arbejde i psykiatrien. Vi gør det muligt at fastsætte en række begrænsninger i husordenerne på de psykiatriske afdelinger. Målet med husordenerne er at skabe ordentlige rammer for arbejdet på afdelingerne til gavn for både personale og patienter. Det er derfor et vigtigt værktøj for medarbejderne. Vi har i Socialdemokratiet tillid til, at man rundtomkring kan lave fornuftige husordener, der gør det muligt at skabe en tryg hverdag.

Ombudsmanden har ad flere omgange kritiseret, at der ikke er grundlag i lovgivningen for de nærværende husordener. Samtidig har Danske Regioner understreget, at regionerne har brug for at kunne gøre brug af de her husordener for at drive de psykiatriske afdelinger, fordi de skal kunne sikre et trygt miljø for patienter, personale og pårørende. Regionerne har altså brug for at kunne gøre brug af husordenerne, men det skal selvfølgelig ske på et lovligt grundlag. Derfor har vi selvfølgelig som Folketing en opgave med at gøre brugen af husordenerne lovlige, og vi har grundlæggende tillid til, at personalet på afdelingerne kan vurdere, hvad der er det rigtige i den konkrete situation. De skal have de rigtige redskaber til at sikre en tryg hverdag. Det håber jeg at Folketinget er enige i.

Det handler også om tryghed for medarbejdere og patienter, når der foreslås at indføre bedre sikkerhedskontrol med hjælp af krops- og bagagescannere, fordi vi vil forhindre, at stoffer og farlige genstande havner på afdelingerne. Her er lovgivningen i dag ikke helt logisk, og det retter vi op på med lovforslaget. Det skal også være muligt for regionerne at oprette særlige afdelinger for varetægtssurrogater, hvor der kan indføres særlige begrænsninger. Det handler igen om at skabe de bedst mulige rammer for både patienter og medarbejdere og at undgå, at farlige genstande kommer ind på afdelinger, hvor de kan bruges mod både andre patienter og medarbejdere, ligesom vi kan lukke ned for kommunikationen med f.eks. kriminelle bander.

Medarbejdernes trivsel er meget vigtig. Det er patienternes retssikkerhed selvfølgelig også. Vi styrker patientsikkerheden ved at indføre notatpligt for den faste vagt for patienter, der er tvangsfikseret med bælte, og ved at fastsætte faste intervaller mellem de tre lægelige vurderinger af bæltefikserede patienter. Dermed følger vi op på en kritik, der er rejst af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som vi selvfølgelig som ansvarlig regering og Folketing har en forpligtelse til at handle på.

Alt i alt er det et forslag, som vi mener vil skabe bedre forhold på de psykiatriske afdelinger, både for patienterne og for medarbejderne.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre til Venstres ordfører, som er fru Jane Heitmann.

Lovforslaget, som vi behandler i dag, omhandler en række initiativer, som på forskellig vis skal styrke og skærpe sikkerheden på de psykiatriske og de retspsykiatriske afdelinger – til glæde for både patienter, medpatienter, men også personale. Det er både godt og nødvendigt, for vi er jo bl.a. af Ombudsmanden blevet gjort opmærksomme på i forbindelse med Ombudsmandens besøg på de psykiatriske afdelinger, at en række husordener indeholdt regler om begrænsninger eller afskæring af bl.a. adgangen til litteratur og mobiltelefoner, hvortil lovhjemmelen var tvivlsom.

I november 2019 undveg en person fra en retspsykiatrisk afdeling, efter at en besøgende havde medbragt skydevåben, og truede sig til friheden. Sikkerheden er simpelt hen for ringe, når besøgende skal have besøgsadgang.

Sidst, men ikke mindst, afsagde Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol den 15. september 2020 dom i sagen Aggerholm mod Danmark. Sagen vedrørte en bæltefiksering på 22 timer og 50 minutter. Og domstolen fandt, at Danmark havde overtrådt artikel 3, som vedrører nedværdigende behandling. Dommen indeholdt tre konkrete kritikpunkter, hvoraf et kritikpunkt var, at patienten havde været bæltefikseret i 12 timer uden at blive tilset af en læge.

Uanset hvilken uregelmæssighed vi taler om, er det Venstres klare holdning, at der skal rettes op på det. Det skal være trygt at gå på arbejde på både de psykiatriske og de retspsykiatriske afdelinger, ligesom det skal være trygt at komme på besøg, være patient eller medpatient der.

Men mens vi med den ene hånd øger sikkerheden og trygheden, må vi ikke med den anden hånd svække patienternes retsstilling. Og det kan være en svær balance. Det peger Det Etiske Råd også på i deres høringssvar, og jeg deler rådets bekymring for, om lovforslaget her vil bidrage til en øget stigmatisering af en i forvejen udsat gruppe, som jo dels er syge mennesker, dels er mennesker, som på grund af kriminalitet er i risiko for at blive dobbelt stigmatiseret. Venstre deler også Det Etiske Råds opfattelse af, at krops- og bagagescannere er mindre intimiderende end kropsvisitation, men jeg vil også gerne klart tilkendegive, at vi gerne ser, at visitation udføres af uddannet vagtpersonale og ikke af sundhedspersoner, som kan risikere at havne i en kedelig dobbeltrolle.

Venstre deler regeringens ambition om at nedbringe tvang og bæltefikseringer, men anerkender samtidig, at tvang kan være et led i behandlingen af meget syge mennesker og derfor kan være ét behandlingsinstrument blandt mange. Men tvang kan jo ikke stå alene; det må aldrig stå alene. Vi har længe haft en fælles politisk ambition om at nedbringe tvangstallene, uden at det har bragt os tættere på målet, snarere tværtimod, og det er trist.

Jeg har noteret mig, at Institut for Menneskerettigheder påpeger, at Danmark gentagne gange har måttet modtage kritik fra Den Europæiske Torturforebyggelseskomité, og det gør mig oprigtigt ked af det. Jeg håber, at regeringen vil adressere problemstillingerne omkring den længerevarende tvang og stigningerne i den samlede brug af tvang over de seneste år, når regeringen forventeligt fremlægger sit forslag til en ny 10-årsplan for psykiatrien i denne eller næste måned. Venstre har bl.a. rejst problemstillingerne under de igangværende forhandlinger om satspuljereserven, fordi nedbringelse af tvang er en klar prioritet for os, og vi har et ønske om også at prioritere midler til at nedbringe tvangen.

Jeg har noteret mig, at både Advokatrådet og Dansk Psykiatrisk Selskab bakker op om den foreslåede notatpligt og peger på, at det vil være en styrkelse af patienternes retssikkerhed. Men Dansk Psykiatrisk Selskab påpeger, at notatpligten ikke må hvile på lægmandsoptegnelser, fordi sygeplejen omkring en bæltefikseret patient skal have en høj faglig kvalitet. Og jeg vil gerne spørge sundhedsministeren, hvordan regeringen stiller sig til det spørgsmål. Hvis ministeren ikke kan svare på spørgsmålet i dag, vil jeg stille spørgsmålet skriftligt under udvalgsbehandlingen.

Der er flere etiske dilemmaer forbundet med lovforslaget her, og jeg håber, at både sundhedsministeren og justitsministeren vil møde op i udvalget til en drøftelse forud for andenbehandlingen, så vi politisk kan føle os betrygget i intentionerne bag lovforslaget – ligesom det vil være vigtigt for os i Venstre at blive betrygget i, at mindstemiddelprincippet fortsat vil være gældende. Tak.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Marie Krarup.

Tak for ordet. Jeg er assisterende ordfører i dag og har fået en ordførertale fra fru Liselott Blixt, som jeg vil begave jer med.

Psykiatrien har i mange år været trængt, og vi har flere gange sat økonomi af til området, men det er, som om penge og intentioner er blæst væk, lige så hurtigt som de er afsat og formuleret. Dette betyder, at vi har set rigtig mange episoder i psykiatrien, som kunne være undgået, hvis der havde været hænder og behandling nok.

Lovforslaget indeholder en række ændringer i lov om anvendelse af tvang i psykiatrien. Der skal sikres en husorden på alle afsnit, så man får et trygt miljø for patienter og personale. Der skal sikres, at man kan bruge kropsscannere og bagagescannere ved mistanke om, at ulovligt materiale medbringes til afdelingen. Der skal sikres særlige regler for personer anbragt i varetægtssurrogat. En patient, der er tvangsfikseret med bælte, skal have fast vagt. Det foreslås med lovforslaget, at den faste vagt skal udarbejde en objektiv beskrivelse af patientens aktuelle tilstand, mens patienten er tvangsfikseret med bælte.

Efter gældende lov skal der, så længe en tvangsfiksering af en patient opretholdes, foretages fornyet lægelig vurdering af spørgsmålet om fortsat anvendelse af tvangsfiksering mindst tre gange i døgnet. Med lovforslaget her foreslås det, at den første vurdering skal foretages, senest 4 timer efter beslutningen om anvendelse af tvangsfiksering er truffet. Efterfølgende skal vurderinger foretages med højst 10 timers mellemrum.

Lovforslaget indeholder også forslag om delegation af afgørelseskompetence i farlighedsdekretssager og mulighed for tilbagekaldelse af afgørelse om tilladelse til udgang fra Sikringsafdelingen m.m.

Vi er i Dansk Folkeparti positive over for forslaget, men må også tilføje, at vi er meget bekymrede over manglende sengepladser og mangel på personale. Disse mangler er med til at medføre en stigning i antal patienter, der idømmes en retspsykiatrisk foranstaltning, samt en stigning i antal patienter med alvorlige psykotiske tilstande. På grund af manglende senge i retspsykiatrien har patienter med en dom samt personer i surrogatfængsling været indlagt i almenpsykiatrien i stedet for retspsykiatrien. Der har været eksempler på, at surrogatfængslede stak af og truede personalet, og her skal vi sikre, at dette ikke fremover er muligt. Vi synes derfor, at mange af de foreslåede praksisser er fornuftige, men vi vil gerne have et møde med ministeren enten ved en teknisk gennemgang eller på et lukket samråd, så vi kan få gennemgået forslaget nærmere. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og vi går videre til SF's ordfører, og det er fru Trine Torp.

Tak for ordet. I SF er vi positive over for dele af lovforslaget, men imod nogle andre dele, så vi håber på, at lovforslaget kan deles op. Vi skal huske på, at vi lige om lidt begynder forhandlinger om en 10-årsplan i psykiatrien, som bl.a. bør indeholde forandringer af behandlingen af mennesker med psykiske lidelser og nedbringelse af tvang generelt og især den del, som anvendes ved behandlingsindikation. Jeg kan derfor være bange for, at vi med lovforslaget blot kommer til at lave nogle justeringer af et dysfunktionelt system.

Vi synes, at eventuelle ændringer af lovgivningen bør indgå i en samlet plan, for at flere kan opleve at få den rette hjælp i tide og vi samtidig undgår indlæggelser og genindlæggelser. Problemerne omkring tryghed og sikkerhed for såvel medarbejdere som patienter og værdig behandling løses ikke ved de foreslåede ændringer, hverken i forhold til tvang generelt eller i forhold til retssikkerheden for behandlingsdømte. Tvang er et ekstremt voldsomt indgreb i et menneskes frihed og fysiske integritet. Vi bør derfor have som allerhøjeste prioritet at lave konkrete planer for at nedbringe brugen af tvang. Det kræver en kulturændring, det kræver bindende mål for direktioner og centerledelser, og det adresserer det her lovforslag ikke.

I forhold til husordener lægges der op til, at Ombudsmandens kritik følges op af, at man skaber hjemmel til at kunne lave restriktioner via husordenen. Det er vanskeligt at gennemskue, om det forslag bare lovliggør den praksis, der er i dag, og som Ombudsmanden har kritiseret, og om det fører til flere begrænsninger af patienternes frihed. Det er derfor også uklart for os, hvordan den her del forholder sig til de menneskeretlige forpligtelser. Der har kun været drøftelser med Danske Regioner og psykiatridirektører om det, men ingen inddragelse af pårørende eller borgere. Der er kun klagemuligheder til sygehusmyndigheden, jævnfør forvaltningsloven, og ikke til Patientklagenævnet, jævnfør sundhedslovgivningen.

Retssikkerhedsmæssigt er forslaget om notatpligt for faste vagter ved bæltefiksering et godt forslag, men i SF mener vi, at det egentlig godt kunne ske hver 15. minut og indeholde klare retningslinjer for, hvad der skal observeres og noteres. Det er også en vigtig forbedring og en opfølgning på Menneskerettighedsdomstolens udtalelse i forhold til en konkret sag, at man ønsker at ændre intervallet for det lægelige tilsyn i forbindelse med tvangsfiksering. Men vi mener, at det stadig er for lang tid at opretholde en fiksering. Så intervallerne bør være kortere, og så bør tvangsfikseringen ophæves, så snart der ikke længere er grundlag for den. Intervaller og minimumskrav må ikke blive til faste grænser og standarder.

I forhold til anvendelse af udåndingsprøver, urinprøver og bagagescannere, sikkerhedskontroller m.m. mener vi i SF, at det kun bør ske ved begrundet mistanke. En generel mistænkeliggørelse af patienterne er konfliktoptrappende, stigmatiserende og ødelæggende for behandlingsrelationen og dermed også behandlingens effektivitet.

I forhold til særlige afdelinger for varetægtsurrogat synes vi, at det giver mening at lave særlige afdelinger, men da det jo er mennesker, som hverken er dømt endnu eller har fået konstateret en psykisk lidelse, befinder de sig i et grænsefelt mellem psykiatrien og kriminalforsorgen. Så ville det ikke være fornuftigt, at det her forslag lige blev drøftet en ekstra gang i Retsudvalget – jeg ved i øvrigt, at de sidder i forhandlinger om kriminalforsorgen – i forhold til hvordan vi i det hele taget tager hånd om borgere, der er i gråzonen mellem det retslige og det psykiatriske system? Der er f.eks. også indsatte i fængsler, som ikke får den nødvendige hjælp til deres psykiske lidelser, og tilfælde, hvor de fængselsansatte står magtesløse over for det, både på grund af manglende ressourcer og kompetencer.

SF er altså både for og imod lovforslaget og mener, at det bør deles op, og håber på, at vi generelt kan være mere ambitiøse i forhold til at nedbringe brugen af tvang i stedet for at lave lovgivning, som accepterer tingenes tilstand. Vi ser frem til yderligere drøftelser i udvalget. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Stinus Lindgreen.

Tak for ordet. Vi behandler jo i dag et lovforslag om et evigt vigtigt og desværre altid aktuelt emne, nemlig tvang i psykiatrien. Lovforslaget følger op på en henvendelse fra Ombudsmanden, der har påpeget den manglende lovhjemmel for en række begrænsninger, der var indskrevet i husordener på psykiatriske bosteder landet over. Det er naturligvis stærkt problematisk, og det skal der reageres på. Kritikken, der blev rejst, gik ikke så meget på de konkrete indgreb, som den gik på den manglende lovhjemmel, klarhed og derved også patienternes manglende retstilstand.

Med dette lovforslag rettes der op på dette problem, og samtidig skabes der klarhed om anvendelse og begrænsninger af netop disse tiltag. Det er i sagens natur vigtigt at sikre sig den nødvendige lovhjemmel, ligesom det er vigtigt at klargøre anvendelsesområder og begrænsninger for derved at sikre den enkelte borgers retssikkerhed. Der indføres her en mulighed for anvendelse af kropsscannere og taskescannere på psykiatriske afdelinger, hvilket er i den milde ende af tiltag. Og det sker jo for at højne sikkerheden for både patienterne og de indsatte og også for de ansatte på disse steder efter sager om bl.a. indsmugling af våben, og det er også noget, der er et ønske fra Danske Regioner.

Der indføres notatpligt for den faste vagt ved tvangsfiksering af patienter med nogle objektive kriterier for netop notatføring, og dette skal sikre retssikkerheden for både patienter og læger. Der gives hjemmel til oprettelse af særlige afdelinger for personer i varetægtssurrogat, dvs. folk, der endnu ikke er dømt og endnu ikke er udredt for en psykisk lidelse, men som er mistænkt for at have netop dette. Og her skal der være mulighed for at have øgede sikkerhedsforanstaltninger.

Endelig laves der faste tidsintervaller for tilsyn med fastspændte patienter som følge af en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i en sag, hvor en patient var fastspændt i over 22 timer uden lægeligt tilsyn i 12 timer. Dette er selvfølgelig stærkt kritisabelt, og det skal der selvfølgelig gøres noget ved – igen for at sikre patienternes retsstilling.

Vi har selvfølgelig tillid til de ansatte i psykiatrien, også i forhold til at de ikke vil benytte unødigt hårde tiltag. Det er selvfølgelig vores ansvar at sikre ordentlige rammer og klare retningslinjer. Lovforslaget her løser en række konkrete udfordringer, men det betyder selvfølgelig ikke, at alt er godt. Og vi deler de bekymringer, som Det Etiske Råd rejser, og som jeg også hørte bl.a. andre Venstres ordfører tale om, og det vil være oplagt at se på hele tvangsområdet, når nu vi skal til at forhandle en ny psykiatriplan ganske snart, hvilket jeg også hørte bl.a. SF's ordfører være inde på.

Så med dette ønske om, at det ikke er her, vi slutter, men her, vi begynder, bakker Radikale Venstre op om lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, formand. Også tak til regeringen for at fremsætte det her lovforslag. Der er ikke nogen tvivl om, at psykiatrien er et meget væsentligt fokusområde for os i Enhedslisten, og det er bl.a. også derfor, at vi sammen med de øvrige aftalepartier ikke kun fik afsat 600 mio. kr. i forrige års finanslov til et varigt løft af psykiatrien. Vi har jo også vedholdende været med til at lægge et pres for, at vi får en 10-årig psykiatrihandlingsplan, som skal lægge nogle spor for, hvordan vi også ønsker forbedring af psykiatrien på lidt længere sigt.

Jeg er sådan set fuldstændig enig i de bemærkninger, som fru Trine Torp kom med, om, at det her lovforslag indeholder både nogle positive og nogle negative elementer, og jeg kan derfor også bakke op om, at vi i udvalgsarbejdet kommer til at arbejde for at få det delt op. For der er nogle positive elementer i det, men der er også nogle ting, som vi finder mere problematiske. Men jeg synes, det er væsentligt, at vi hele tiden holder os for øje, at det, vi laver her, selvfølgelig skal ses i sammenhæng med den 10-årige psykiatrihandlingsplan, vi skal i gang med, og at vi får hele den udvikling, der allerede er i gang omkring recovery, inddragelse og sammenhæng i indsatsen i psykiatrien, tænkt ind i forhold til det her og får det fremmet.

Hvis vi f.eks. tager spørgsmålet omkring husordener eller anstaltsregulativer, tror jeg de hed før i tiden, afspejler der sig et behov for, at der er husordener, der kan være med til at sætte rammerne for, hvordan der kan være tryghed og sikkerhed på en afdeling. Det er jo klart, at det ikke skal udvikle sig til noget, der kan bruges som en pression over for de borgere med psykisk sygdom, der er på afdelingen, men i stedet for netop skal bruges som et redskab, og i den forbindelse kan man også sige, at der er ting i forhold til recovery og inddragelse, som kan være en del af husordenen. Så derfor vil det være helt centralt, at den del også bliver tænkt ind i spørgsmålet om husordener, og der synes jeg i hvert fald, at der stadig er et stykke arbejde at gøre i forhold til det forslag, der ligger her. Og så handler sikkerhed jo om mere end bare husordener og bagagescannere. Det handler om ordentlige normeringer, om tilstrækkelig bemanding og om at kunne holde konfliktniveauet nede ved at skabe generelt trygge rammer.

Vi vil også gerne anerkende, at den her lovgivning skal ramme nogle fine balancepunkter, og det handler både om at kunne sikre tilstrækkelig tryghed, men også om stadig væk at kunne forsvare de enkelte patienter og borgeres retssikkerhed, og der er der i hvert fald nogle områder, vi kan være kritiske over for, og det er særligt i forhold til det om husordener. Men det er jo også helt afgørende, at vi generelt får set på spørgsmålet omkring brugen af tvang og en styrkelse af retspsykiatrien, som bl.a. ske ved at lave udkørende teams og bostøttende tiltag. Så jeg synes faktisk også, der kom et udmærket forslag fra fru Trine Torp om at samtænke det her med de forhandlinger, der pågår lige nu, om kriminalforsorgen.

Så synes jeg, at de elementer, der ligger omkring både notatpligten og intervallet for de lægelige tilsyn, faktisk også er udmærkede og i udgangspunktet forbedringer, for i dag er det jo sådan, at der skal føres et tilstrækkeligt tilsyn – jeg kan ikke huske formuleringen, men det er noget med det – dog mindst tre gange i døgnet, og der kan det jo være udmærket at lægge nogle standarder ind for, hvornår det i hvert fald som minimum skal foregå, altså minimum efter 4 timer og så efter 10 timer. Men igen skal vi jo passe på, at det netop ikke gør, at det så bare bliver standarden, at det, der egentlig er tænkt som en minimumsrettighed, bliver det, som man som udgangspunkt lever op til. Men selve det, at vi får præciseret det, at det er tre gange i døgnet, betyder jo, at det bliver fordelt rimelig ligeligt ud over døgnet. Det synes jeg sådan set er fornuft, og det tror jeg vi vil kunne bakke op om.

Så der er nogle positive elementer, men også nogle elementer, som vi har svært ved at se os selv i, og derfor vil det efter vores opfattelse også være fornuftigt at få forslaget delt op, og så må vi tage resten i udvalgsbehandlingen.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Niels Flemming Hansen.

Mange tak for det. Ja, jeg er her i dag som vikar for Per Larsen.

Dette lovforslag går jo på flere ben, som også flere ordførere allerede har været inde på. Det foreslås, at sygehusmyndigheden for at tilgodese et trygt miljø på alle psykiatriske afdelinger skal sikre, at der findes en skriftlig husorden på de enkelte afdelinger, således at der bliver trygge rammer på afdelingerne. Herunder foreslås, at overlægen ved mistanke om, at der af medikamenter, rusmidler eller farlige genstande i afdelingen, kan beslutte, at en patient skal afgive en udåndingsprøve og/eller en urinprøve.

Dertil skal en patient, der er tvangsfikseret med bælte, fremover have en fast vagt. Det foreslås med lovforslaget, at den faste vagt skal udarbejde en objektiv beskrivelse af patientens aktuelle tilstand, mens patienten er tvangsfikseret med bælte. Det er i udgangspunktet rigtig fornuftigt, idet der så er kontinuitet for både medarbejderen og patienten.

Tvang i psykiatrien er altid et svært emne at håndtere, og der findes ikke to forskellige politiske holdninger til, at vi skal have mindre tvang i psykiatrien, men selvfølgelig også en sikkerhed og en tryghed for vores personale. Spørgsmålet er så, hvordan vi håndterer det bedst. Vi har i høringssvarene bemærket, at Lægeforeningen foreslog en udbredelse af botilbudsteams, inspireret af Region Hovedstaden, som har skabt en markant reduktion i antallet af tvangsindlæggelser og sengedage og har forbedret samarbejdet mellem den regionale psykiatri, almen praksis og de ansatte i botilbuddene. Det er en model, som vi mener er interessant, og som vi gerne vil kigge nærmere på.

Derudover er vi selvfølgelig meget interesserede i, at både sundheds- og justitsministeren kigger over i udvalget til et møde, ligesom min kollega fra Venstre foreslog. Med de ord kan Det Konservative Folkeparti støtte forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Jeg ser hverken Liberal Alliance, Frie Grønne eller KD, så vi giver ordet til sundhedsministeren.

Tak for det, formand. Tak for ordet, og tak for bemærkningerne til lovforslaget og modtagelsen. Jeg har noteret mig dem, som var enige, men også dem, som var delvis enige, og lad os prøve at se, om vi ikke kan finde løsninger på det i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Med lovforslaget er vi i det psykiatriske område, og det, som jeg også har noteret mig, er, at partierne jo har sagt, hvad jeg er fuldstændig enig i, at i en årrække har hele psykiatrien været underprioriteret, og det skal og må vi rette op på op. Derfor var noget af det første, vi gjorde som regering efter sidste folketingsvalg, at give et løft til psykiatrien. I den første finanslov leverede vi et løft på 600 mio. kr. årligt fra 2020 og frem. Så det er altså et blivende og varigt løft, som man nu er i gang med at udmønte i forskellige forbedringer og udvidelser af meget hårdt pressede afdelinger i forskellige dele af vores psykiatri.

Derudover er vi i gang med at lave det, der skal blive vores 10-årsplan for psykiatrien, der skal sætte den langsigtede retning for psykiatrien, adressere de grundlæggende udfordringer, som går på tværs af flere områder. Det er jo sundhedsområdet, men der er faktisk også meget, der er på socialområdet af den grund, at Sundhedsstyrelsen og Socialstyrelsen er dem, der er penneførere for det arbejde, der skal ligge til grund for det. Det glæder jeg mig til at drøfte med Folketingets partier, for jeg mener, at så vigtigt et område bør være forankret bredt i Folketinget. Så det er på lidt længere sigt, men lovforslaget handler jo altså om nogle udfordringer, vi har her og nu, som der er behov for at se på her og nu rent lovmæssigt, og det er dem, som det her lovforslag er skabt til at løse.

Jeg tager lige de punkter, der er med, et for et. Det første er, at sikkerheden i retspsykiatrien skal højnes. Vi havde jo den konkrete hændelse i 2019. Der var en bandeleder, der ved hjælp af trusler mod personalet simpelt hen stak af fra en retspsykiatrisk afdeling i Slagelse – det er også meget velbeskrevet i medierne – for der skete nemlig det, at bandelederen lykkedes med at få et våben smuglet ind på afdelingen af en besøgende. Det er helt afgørende, at personalet skal kunne møde på arbejde uden at blive mødt med vold eller trusler, og at sårbare patienter beskyttes mod de her patienter, der altså er på de her afdelinger, med en kriminel eller voldelig adfærd. Så derfor stilles der det her forslag, der bl.a. har et konkret element om, at der rutinemæssigt kan ske kropsscanninger af patienter og besøgende på de retspsykiatriske afdelinger.

Desuden stilles der et forslag om, at regionerne kan oprette særlige afdelinger for personer anbragt i varetægtssurrogat, og at der på disse afdelinger kan iværksættes særlige begrænsninger, f.eks. rutinemæssig undersøgelse af en person i varetægtssurrogats stue eller ejendele.

Som en del af det psykiatriske område er det derudover vores ønske, at patienters generelle retssikkerhed højnes. Altså, nu går vi fra retspsykiatrien til det psykiatriske område. I den forbindelse er det afgørende, at når der er anvendelse af tvang på de psykiatriske afdelinger, skal den kun anvendes, når mindre indgribende midler ikke er tilstrækkelige. Det er sådan, at Danmark har fået en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det fik vi i september 2020. Sagen er helt tilbage fra 2013. Det tager noget tid for sådan en sag at komme igennem de her systemer, men dommen er altså først faldet nu her, og dommen var, at domstolen vurderede, at der var sket en overtrædelse af Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 3 om forbud mod umenneskelig og nedværdigende behandling i forbindelse med bæltefiksering af en patient.

Et af dommens kritikpunkter handlede om, at der var gået for lang tid mellem de tre lægelige vurderinger, der var foretaget, af patienten tilbage i 2013. Derfor er der det her forslag, som handler om, at der fastsættes et interval mellem vurderingerne, så det første tilsyn skal ske, senest 4 timer efter at beslutningen om tvangsfiksering er truffet, og dernæst er der så også nogle tidsintervaller. De næste skal ske med højst 10 timers mellemrum. Desuden stilles der forslag om, at det klart skal fremgå af psykiatriloven, hvilke begrænsninger der kan fremgå af en husorden på de psykiatriske afdelinger, og der skal være klare rammer for begrænsning af husordenerne, så vi sikrer, at begrænsningerne ikke går for langt i forhold til psykiatrilovens regler. Samtidig vil det understøtte patientens behandling og også den generelle fornødne ro og sikkerhed, der skal være på sådan en afdeling.

Endelig stilles der forslag om, at den faste vagt for bæltefikserede patienter skal udarbejde et notat med en beskrivelse af patientens tilstand, og det skal være sådan et, man løbende opdaterer, og som jo selvfølgelig vil kunne bruges af og være et supplement for den ansvarlige læges vurdering af bæltefikseringen. Samtidig er det også et notat, som jo vil kunne indgå i en eventuel klagesag, hvis patienten ønsker at klage over bæltefikseringen.

Så det er indholdet af lovforslaget. Der er lidt forskellige elementer, men de har jo alle sammen samme overskrift, og jeg håber, at lovforslaget vil få en god udvalgsbehandling. Jeg har hørt, at der er et par partier, der har nævnt, at de har interesse i nogle møder i udvalget, og jeg møder selvfølgelig med mine embedsmænd og andre jo meget, meget gerne op og svarer på spørgsmål også der.

Fornemt, men der bliver lige i hvert fald et enkelt spørgsmål her. Fru Jane Heitmann, Venstre.

Tak for det. Jeg synes, det er meget modigt, at ministeren igen og igen nævner de her 600 mio. kr. til psykiatrien, særlig fordi vi jo ved, at bl.a. i Region Hovedstaden er det ikke alle pengene, der er gået til psykiatrien; der har man jo valgt f.eks. også at afdrage leasinggæld, og det har i hvert fald ikke noget med psykiatrien at gøre. Og så er jeg glad for, at vi forhåbentlig snart skal til at forhandle om den her 10-årsplan til psykiatrien. Den har været udskudt tre gange, og jeg tænker, at nu må det jo snart være sådan, at der skal ske noget. Men der er håb forude, fornemmer jeg.

Det, jeg gerne vil spørge ind til, er noget andet. Jeg stillede ministeren et spørgsmål i min ordførertale, hvor jeg spurgte, hvordan regeringen stiller sig til det høringssvar, der ligger fra Dansk Psykiatrisk Selskab, omkring notatpligten, hvor regeringen jo foreslår, at det skal være lægmandsoptegnelser. Men som Dansk Psykiatrisk Selskab meget rigtigt peger på, er det sådan, at fagligheden omkring en bæltefikseret patient skal være høj, så holder ministeren fast i, at lægmandsoptegnelser sådan set er fint, når vi taler om en langvarigt bæltefikseret patient?

Ministeren.

I forhold til det første er det jo sådan, og det ved Folketingets udvalg også, at det er rigtigt, at fordi vi leverede de midler til den regionale psykiatri, var der nogle regioner, som havde svært ved at bruge dem, svært ved at rekruttere og udbygge så hurtigt, som pengene kom ud, og derfor var der én region, der valgte at sige, at de på den korte bane betalte en stor leasingregning til noget, som også var sundhedsrelateret, som jeg forstår det. Men de penge ryger så tilbage i psykiatrien, og det vil sige, at det ikke er korrekt at sige, at der er gået penge fra psykiatrien. Det var bare en konto, hvor man altså tog nogle penge i noget afløb, og de ryger så tilbage til psykiatrien. Derfor er de midler afsat til psykiatrien og bruges på psykiatrien, og det er et markant, varigt løft.

Når det så er sagt, er svaret på spørgsmålet om notatpligten, at der skal man jo tænke på, at den vagt, som er ved patienten, ikke er en læge. Lægen kommer jo og laver tilsyn, men vagten kan være en sosu-assistent, eller det kan være en studerende, som altså er den vagt, der sidder ved patienten. Det kan være ved en patient, der ligger og sover i mange timer, og dermed er det jo den karakter, disse notater så vil have.

Fru Jane Heitmann, værsgo.

Tak til ministeren for den gennemgang, men jeg forstod ikke helt svaret. Det kan være, fordi jeg bare ikke lyttede grundigt nok efter. Altså, holder ministeren fast i, at de optegnelser godt kan være lægmandsoptegnelser?

I sammenhæng med mit spørgsmål vil jeg godt samtidig lige kvittere for, at jeg hørte ministeren sige, at ministeren sådan set gerne ville komme i udvalget sammen med justitsministeren til en præcisering af nogle af de bekymringspunkter, som jeg også rejste i min ordførertale, men det skal jeg ikke komme ind på her.

Jeg ville bare lige spørge: Holder ministeren fast i, at det skal være lægmandsoptegnelser – ja eller nej? Det må være nemt at svare på.

Ministeren.

Altså, der findes en tilsvarende notatpligt i kriminalforsorgens regi, og det er faktisk det, som det her forslag er inspireret af. I og med at det er sosu-assistenter eller studerende, som er dem, der typisk sidder vagt – det kunne være hos en sovende patient eller andet – og lægen så kommer ind med de her regelmæssige tilsyn og laver sine vurderinger, så er det jo dem, der har den manglende uddannelse, som laver de her notater.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Det er jo to lovforslag, som så i dag bliver behandlet samlet som ét lovforslag.

Den første del handler om at etablere mulighed for en mellemkommunal refusion for kommunale sundhedsydelser, der leveres til borgere på offentlige eller private specialiserede sociale tilbud, og det kan jo lyde ret teknisk, men i virkeligheden handler det om noget, som kan have ganske stor betydning for nogle af vores mest sårbare borgere, dem, der har brug for vores hjælp og brug for det helt rigtige tilbud på det rigtige tidspunkt. Desværre trækker de nuværende regler i den forkerte retning. For de nuværende regler betyder nemlig, at det kommunale incitament til at drive specificerede sociale tilbud til gavn for andre kommuners borgere bliver svækket, fordi kommunen ikke kan få refusion for de kommunale sundhedsydelser. Dermed kan man jo risikere, at der kommer færre specialiserede tilbud, som kommunerne kan henvise til, og færre muligheder for de mennesker, der har hårdt brug for dem, og det problem skal vi selvfølgelig have løst. Det er jo et forslag, som er blevet til på baggrund af en aftale mellem regeringen og Kommunernes Landsforening, og jeg har da også noteret mig, at netop Kommunernes Landsforening er positive over for det her lovforslag i deres høringssvar.

Den anden del af lovforslaget handler også om noget meget vigtigt, nemlig kontrollen med salg af tobak og e-cigaretter, og forslaget ligger i forlængelse af den handleplan mod børn og unges rygning, som et bredt flertal i Folketinget vedtog for knap 2 år siden. Det er rigtig mange gode elementer, som nu bliver rullet ud, og tiltag, som forhåbentlig vil betyde, at markant færre børn og unge begynder at ryge, og som gør noget ved det faktum, at omkring 13.600 danskere hvert år dør af rygerelaterede sygdomme.

Når vi laver ny lovgivning, skal vi selvfølgelig også sørge for, at reglerne bliver overholdt, og derfor skal Sikkerhedsstyrelsen kontrollere, at der ikke bliver solgt ulovlige produkter. For med vores handleplan er der en række produkter, der er blevet forbudt, og derfor må vi også forberede os på, at der kan ske en stigning i den illegale handel. Med de mange tiltag vil der også være færre produkter på markedet, og derfor handler forslaget her også om at omlægge kontrolindsatsen til en mere risikobaseret indsats, så vi kort sagt målretter kontrollen de steder, hvor det vurderes, at der er størst risiko for at støde på illegale produkter. Bl.a. lægges der op til, at onlinehandel med e-cigaretter bliver overvåget mere og bedre.

Lovforslaget foreslår også, at gebyrmodellen bliver omlagt, så den afspejler en fremtid, hvor der altså er færre produkter at opkræve gebyr af, og det foreslås desuden, at Sikkerhedsstyrelsen fremover også kan kontrollere handelen med eksempelvis nikotinposer, og at Sikkerhedsstyrelsen får adgang til at udstede markedsføringsforbud, hvis produkterne ikke overholder gældende lovgivning.

Så for at opsummere er det to forslag, som måske umiddelbart kan virke lidt snørklede og tekniske, men som jo faktisk handler om noget helt centralt, nemlig en bedre hjælp til personer på sociale tilbud og færre børn og unge, som begynder at ryge, og derfor kan vi selvfølgelig støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor siger vi tak. Så er det fru Jane Heitmann, Venstre.

Tak for ordet til behandlingen af lovforslaget her – L 85 – og jeg skal hilse fra Venstres ordfører, hr. Martin Geertsen, som desværre ikke havde mulighed for at være til stede i salen. L 85 er et mindre bunkebryllup af forskellige ændringer af henholdsvis sundhedsloven og lovgivningen vedrørende elektroniske cigaretter og tobaksområdet, og lad mig starte med det første først.

Mange af de danskere, som bor på et socialt botilbud eller lignende tilbud, har behov for både sociale og sundhedsfaglige indsatser. I dag er det sådan, at den kommune, hvor den enkelte opholder sig eller har bopæl, har ansvaret for at tilbyde borgeren de kommunale sundhedsydelser, som man som borger måtte have behov for, og det er også den kommune, som skal betale for ydelsen. Det er ikke en specielt hensigtsmæssig incitamentstruktur, for det kan mindske den kommunale tilskyndelse til at drive specialiserede sociale tilbud til gavn for andre kommuners borgere. Derfor er det efter Venstres opfattelse en god idé via den mellemkommunale refusionsordning at tilskynde kommunerne til at oprette og opretholde tilbud på det specialiserede socialområde.

Den anden halvdel af lovforslaget handler om noget helt andet, nemlig elektroniske cigaretter og tobaksområdet. I forhold til området e-cigaretter lægges der op til en såkaldt risikobaseret tilgang, hvor en større del af kontrolindsatsen føres over på ulovlige produkter. Dernæst foreslås det, at forhandlere, producenter og importører af elektroniske cigaretter og genopfyldningsbeholdere m.v. pålægges et årligt gebyr. Endvidere øges kontrollen af onlinesalg, hvilket gerne skulle betyde mindre salg af e-cigaretprodukter online, hvilket igen gerne skulle mindske især børns og unges køb af e-cigaretprodukter.

Sluttelig lægger regeringen op til, at forhandlere, producenter og importører af elektroniske cigaretter pålægges et gebyr. På tobaksområdet lægges der også op til at omlægge kontrolindsatsen til en mere risikobaseret model, hvor myndighederne især vil gå efter de ulovlige produkter. Og Venstre er positiv over for lovforslagets indhold.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger. Derfor går vi videre i ordførerrækken til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Tak for ordet. Vores fagordfører er desværre forhindret i at være til stede ved debatten i dag, så jeg er blevet bedt om at videregive denne tale om L 85.

Man kan ved dette lovforslag undre sig over to forskellige ændringer af lovgivningen. Det ene drejer sig om mellemkommunale refusioner til borgere på sociale botilbud m.v. Kommunen, hvori tilbuddet ligger, får ret til refusion for udgifter til kommunale sundhedsydelser, som kommunen leverer til borgere, der er visiteret til specialiserede sociale botilbud af en anden kommune.

Det andet drejer sig om, at man giver Sikkerhedsstyrelsen hjemmel til at ændre gebyrordningerne for produkter, som er omfattet af lov om elektroniske cigaretter og lov om tobaksvarer. Ændringerne medfører bl.a., at forhandlere, producenter og importører af elektroniske cigaretter, genopfyldningsbeholdere osv. vil blive pålagt et årligt gebyr. Sikkerhedsstyrelsen får også adgang til at udstede markedsføringsforbud over for tobakssurrogater, som ikke overholder gældende lovgivning. Det fremgår af lovforslagets bemærkninger, at tilpasningen af gebyrordningerne skal ses i sammenhæng med en omlægning af kontrollen med bl.a. et større fokus på illegale produkter.

For Dansk Folkeparti er det vigtigt, at man visiterer borgerne til de rigtige tilbud og derved ikke forhindrer borgere i eller gør det besværligt at vælge et tilbud i en anden kommune. Det skal sikres, at man ikke øger incitamentet til at holde borgerne i egne tilbud, som ikke er tilstrækkelige, så vi mener ikke, at forslaget kan stå alene, men at der skal sikres en uafhængig visitation. Alle skal kunne få de sundhedsydelser, der er vigtige for dem i den situation, som de er i, og postnummeret skal ikke være afgørende for, om man får det rette tilbud. Det vil vi spørge ind til under lovbehandlingen.

I forhold til det andet forslag er vi i Dansk Folkeparti enige i, at man skal forhindre børne og unge i at begynde at bruge tobakssurrogater, samt enige i, at der skal føres mere kontrol med illegale produkter. Derfor er et tilsyn fra myndighedernes side nødvendigt. Så vi er positive over for de to forslag, men vi vil gerne stille nogle spørgsmål i udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til fru Ina Strøjer-Schmidt, SF.

Tak. Vores ordfører har desværre ikke mulighed for at være her i dag, og derfor vil jeg gøre rede for SF's holdning. Først og fremmest mener vi i SF principielt set, at dette lovforslag bør deles op. I forhold til første del af lovforslaget om ændring af sundhedsloven er vi enige i, at mange borgere i tilbud har behov for både sociale og sundhedsfaglige indsatser under deres ophold. Derfor er de foreslåede ændringer af sundhedslovens regler om finansiering af kommunale sundhedsydelser også til en vis grad med til at bidrage til en velfungerende organisering af de sociale tilbud. For alle kommuner bør have mulighed for at oprette, fastholde og udvikle sociale tilbud, og ændringen kan være med til at fjerne en barriere i forhold til opretholdelsen af nye tilbud. Derfor er det godt, at der er mulighed for refusion af sundhedsudgifterne, så man undgår, at det rammer tilbudskommunen, eller at denne ikke udbyder pladser til andre kommuner, fordi de så bliver for dyre i drift. Det vil i sig selv gøre, at man risikerer at nedsætte tilbudsviften.

Der er da også nogle elementer, som vi kan undre os over. Eksempelvis nævnes det i høringssvarene til L 27, at det ikke er alle sundhedstilbud, der skal faktureres til betalingskommunerne, og der synes vi, at man bør kigge mere på Foreningen af Kommunale Social-, Sundheds- og Arbejdsmarkedschefer i Danmark, altså FSD, og KL's forslag om at indføre ret til mellemkommunal refusion for andre sundhedsydelser, der ydes til borgere på sociale tilbud.

I forhold til ændring af lov om elektroniske cigaretter og tobaksvarer mener vi, at vi selvfølgelig skal sætte ind over for de ulovlige produkter på markedet, også som et led i den nationale handleplan mod børns og unges rygning. Vi skal forebygge den forventede illegale handel for at beskytte vores børn og unge. Dog bør det også sikres, at ændringen ikke medfører, at der samlet set kommer færre ressourcer til området.

SF vil stemme for lovforslaget, men vi mener som sagt, at det bør deles op i to.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det. Lovforslaget her indeholder to ikke helt relaterede dele. For det første lægges der op til at ændre på den mellemkommunale refusion ved anvendelsen af specialiserede botilbud. Som en del af aftalen om kommunernes økonomi tilbage i 2019 besluttede man jo at kigge på området, da den daværende ordning gjorde det uattraktivt at etablere specialiserede tilbud med adgang fra andre kommuner, da opholdskommunen skulle afholde udgifterne.

Med lovforslaget her er det bopælskommunen, der skal refundere opholdskommunen for de faktiske udgifter, og det er i mine øjne en meget mere fair og balanceret løsning, og den vil samtidig også gøre det mere attraktivt at etablere nye tilbud. Jeg har dog nogle spørgsmål, som jeg skal have belyst under udvalgsbehandlingen, bl.a. for at sikre, at vi ikke kommer til at skabe nye problemer for vores borgere i landet ved at ændre på betalingsmodellen – bl.a. ved, at vi risikerer, at kommuner ikke længere vil visitere til specialiserede tilbud uden for egen kommunegrænse på grund af omkostningerne. Så noget af det skal vi have belyst i udvalget.

For det andet ændres der på kontrollen med salg af både e-cigaretter og andre tobaksvarer. Begge dele indføres for at imødekomme den handleplan mod børns og unges rygning, som et bredt flertal her i Folketinget står bag. Kontrollen bliver mere risikobaseret og målrettet produkter, der enten må forventes at blive ulovlige som følge af implementeringen af planen, eller som man ønsker mindre salg af og derved vil have særlig opmærksomhed på. Der vil være øget fokus på illegale produkter og på tobakssurrogater, så vi kan opdage og stoppe et eventuelt illegalt salg hurtigt.

Det bakker vi naturligvis op om i Radikale Venstre, og det var ordene. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. Og endnu en gang vil jeg sige, at jeg er her som vikar for Per Larsen.

Dette lovforslag kan groft sagt deles op i to dele: kontrol med salg på tobaksområdet og mulighed for mellemkommunal refusion for kommunale sundhedsydelser. Hvis vi starter med kontrollen med salg på tobaksområdet, støtter vi selvfølgelig at bringe kontrol- og gebyrordningen på tobaksområdet i overensstemmelse med den nationale handlingsplan mod børns og unges rygning.

Når det kommer til delen om de kommunale sundhedsydelser og den kommunale refusion, bakker vi selvfølgelig op om de initiativer, som muliggør den nødvendige kapacitet på det specialiserede område. Men vi er ligesom Dansk Erhverv bekymrede for, at lovforslagets begrænsning af anvendelsesområdet kan have utilsigtede konsekvenser for kommunernes visitationspraksis, herunder – og nu kigger jeg ned på ministeren for at få hans opmærksomhed; mange tak – det økonomiske incitament til at visitere borgerne det rette sted hen. Vi vil derfor kraftigt opfordre ministeren til at inkludere friplejehjem i ordningen, således at det ikke bliver et argument mod friplejehjem. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det sundhedsministeren.

Tak for det, og tak for lige at rette min opmærksomhed det rette sted hen. Tak for en god debat generelt om det her lovforslag, som jo handler om flere forskellige forhold fra mellemkommunal refusion for kommunale sundhedsydelser til borgere på specialiserede sociale botilbud og tilpasning af gebyrmodellerne for produkter omfattet af lov om elektroniske cigaretter m.v. og lov om tobaksvarer m.v. Så der er altså et par forskellige ting i det her lovforslag, og jeg tager dem lige en ad gangen her.

Den del, der handler om en ændring af sundhedsloven, skaber mulighed for, at kommunerne kan opnå det, der hedder mellemkommunal refusion. Man kan altså sende regningen videre til den relevante kommune for udgifter til en kommunal sundhedsydelse til borgere på specialiserede sociale botilbud, der er visiteret til tilbuddet af en anden kommune. Formålet er jo helt klart at understøtte udviklingen på det specialiserede socialområde ved at ændre reglerne på sundhedsområdet. Det er en udfordring ved de gældende regler, før vi forhåbentlig ændrer dem her, at den kommune, der så har et specialiseret socialt botilbud beliggende i kommunen, skal betale for udgifter til kommunale sundhedsydelser, f.eks. hjemmesygepleje eller genoptræning, for de borgere, der er visiteret fra en anden kommune. Og det kan jo i sagens natur udgøre en barriere for, at kommunerne etablerer og fastholder specialiserede sociale botilbud, og det er noget af det, som KL har fremhævet.

Med lovforslaget foreslår vi derfor at fjerne den barriere, så kommunerne får de bedst mulige rammer for at etablere og også udvikle og fastholde specialiserede sociale botilbud. Det er jo helt afgørende for at kunne give borgeren de rette indsatser på socialområdet, at der er et tilstrækkeligt udbud af specialiserede sociale botilbud. Så forslagets intentionen er altså at hjælpe til med, at der kan være høj specialisering, så tilbuddene kan favne de mange forskellige behov hos de borgere, der er tilknyttet tilbuddene. Og det kan jo altså også få betydning for borgere, der måske er en del af en lille målgruppe, eller som har komplekse udfordringer. Der er det jo vigtigt, at man også stadig væk har gode tilbud til dem, og de kan ikke alle sammen ligge i alle kommuner, så der er man nødt til at arbejde lidt sammen om det, og det kan man så gøre bedre med den her model, er det vores vurdering.

Så til en anden del af forslaget: I december 2019 indgik regeringen og et bredt flertal i Folketinget som bekendt aftalen om den nationale handleplan mod børn og unges rygning. Skridtet var en ambitiøs handleplan, der satte ind med en lang række initiativer, der skal forebygge og bremse, at man begynder at ryge, og brug af andre tobaksvarer og nikotinprodukter blandt børne og unge. Så det her lovforslag indeholder en hjemmel til at tilpasse kontrol- og finansieringsmodellen for e-cigaretter og tobak, hvilket netop er nødvendigt på baggrund af den nationale handleplan. Der opnås overensstemmelse med initiativerne fra handleplanen, samtidig med at der sættes hårdere ind mod ulovlige produkter.

Hvis man så går lidt tilbage og ser på, da Folketinget implementerede tobaksvaredirektivet, det var i 2016, kan man se, at der jo er sket meget siden da. Og man må sige, at markedet for forskellige produkter af den her kategori har udviklet sig, og man må sige, at handelen også har flyttet sig. Derfor foreslås det, at kontrollen i højere grad rettes mod de virksomheder og produkter, hvor det vurderes at risikoen for lovovertrædelser er størst. Der rettes et større fokus på onlinekontrol og illegale produkter, hvilket kan forventes at have en positiv effekt på børn og unges forbrug af disse produkter. Den her gruppe vil ofte købe sådanne produkter online.

Derudover foreslås det, at det gøres muligt at udstede markedsføringsforbud mod tobakssurrogater, der ikke overholder den gældende lovgivning, så de ikke frit kan florere på markedet, mens sagsbehandlingen foregår. Jeg håber, det her forslag får en god udvalgsbehandling, og jeg besvarer naturligvis de spørgsmål, som udvalget måtte have undervejs. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen, der har bedt om en kort bemærkning

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.