Forhandlingen er åbnet. Værsgo til transportministeren.

30 pct. af vores CO2-udledning i Danmark kommer fra transportsektoren. Det tal skal ned, og det kræver, at vi forholder os til vores transportformer. Lad mig slå fuldstændig fast, at mange er dybt afhængige af deres bil og ikke kan undvære den, men vi skal også turde at være ærlige om, at der er mange, der bruger bilen på de helt korte ture, hvor den ikke er afgørende. Som jeg forstår forslaget, er det den problemstilling, der ligger bag forslaget, der præsenteres her.

Forslaget går ud på, at der stilles krav til, at der i reklamer for biler er krav om informationer og forbud mod at vise visse typer biler i de her reklamer. Det er ikke et forslag, som vi fra regeringens side kan støtte, men det ændrer ikke ved, at det er en bunden opgave at få flere til at være flere i bilen, vælge den kollektive transport eller cykle eller bruge andre transportformer end privatbilismen. Vi har en opgave, der handler om at informere bedre om, hvilke biler der er bedst for klimaet.

Der gælder allerede i dag et krav om en tekst ved mærkning af energiforbrug for personbiler, som oplyser om, at køremåde påvirker en bils faktiske forbrug og CO2-udledning. Der oplyses samtidig om, at CO2-udledningen er den drivhusgas, der er hovedansvarlig for den globale opvarmning. Det er således vigtigt at være opmærksom på, at disse oplysninger og mærkekrav gælder, så forbrugerne har den nødvendige information, når de skal vælge, hvilken bil de skal købe og bruge.

Beslutningsforslaget indeholder yderligere et forslag om en udvidelse af gældende krav med oplysninger om den samlede årlige CO2-udledning ved brug af en personbil, hvis der køres som en gennemsnitsdansker, og oplysningerne skal være i ton for den enkelte type personbil. Regeringen synes umiddelbart, at sådan en udvidelse lyder som en interessant idé, for flere oplysninger kan generelt give mere gennemsigtighed og være relevant for en potentiel bilkøber. Samtidig kan krav om yderligere oplysning om nye personbiler give nogle konsekvenser for erhvervslivet, som der også skal holdes øje med. Derfor mener vi faktisk, at den rigtige vej frem er at undersøge mulighederne for den del nærmere.

Regeringen kan ikke støtte det samlede beslutningsforslag, men vi vil gerne være med til at undersøge den her sidste del lidt nærmere, ligesom jeg meget klart mener, at vi har en vigtig opgave foran os i at sikre, at flere danskere vælger alternativer til bilen, særlig på de helt korte ture, hvor bilen kan undværes. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Det opfatter jeg jo som en meget positiv modtagelse af beslutningsforslaget. Det er fair nok, at man ikke vil gå ind på det, som det ligger, men sådan som jeg hører transportministeren, forstår jeg, at man trods alt synes, at der ligger noget interessant – det tror jeg var udtrykket – i hele idéen om at reklamere for biler. Og det er jo det, der er hovedessensen.

Jeg synes, det er værd at slå fast, at vi jo ikke er ude på at skabe forbud mod biler, i hvert fald ikke med det her forslag; det er et forsøg på, selvfølgelig, at dæmpe forbruget, om jeg så må sige, af fossile biler og dermed forbruget af CO2-udledende brændstof.

Hører jeg ministeren sige noget i retning af, at der måske godt kunne landes en beretning, som går i retning af forslagets indhold?

Ministeren.

Der er dele af forslaget, som vi i hvert fald godt kan drøfte videre i forhold til at lande en beretning. Det her med det generelle forbud og den generelle pligt er en anden ting, og der er også ting, der allerede gælder i dag; men når det handler om at se på den her udvidelse af gældende krav til oplysning om den samlede årlige CO2-udledning, så er det noget, vi gerne vil se nærmere på.

Jeg drøfter også meget gerne, og det ligger i forlængelse af det her, hvordan vi kan blive bedre til at motivere borgerne og informere om, at cyklen på de helt korte ture – eksempelvis til bageren søndag morgen, hvis der er kortere distance til bageren søndag morgen – også er et alternativ. Det handler ikke om at tvinge borgerne til noget; det handler om at pege på de her alternativer, der er, som både er gode for klimaet og sådan set også for den enkelte.

Hr. Henning Hyllested.

Det er jeg glad for at ministeren nævner, for det er jo en væsentlig del af forslaget, altså ligesom at rette fokus og opmærksomheden på mulighederne for at tage cyklen, anvende den kollektive trafik og benytte sig af samkørsel. Det er faktisk en væsentlig del af beslutningsforslaget. Det, vi foreslår, er jo så, at når man står over for at skulle købe en bil, eller – rettere sagt – at man, når man sidder hjemme foran TV 2 og TV 2 News og ser de her mange, mange bilreklamer, der vælter ind over en, så bliver man faktisk gjort opmærksom på, at der sådan set er nogle alternativer til den der CO2-udledning, som er så skadelig for vores klima.

Ministeren, værsgo.

Altså det, der handler om at lave et decideret forbud mod den her type af reklamer, eller det, at der efter reklamen skal komme et billede af en cykel eller den slags – hvis man forestiller sig det – er nok ikke det, hr. Henning Hyllested vil høre mig sige i forhold til en kommende beretning. Men oplysning om den samlede CO2-udledning, når forbrugeren køber en bil eller er i gang med at indsamle oplysninger før købet, og det andet spor, altså at der er et generelt fokus på, at der er alternativer, ser vi gerne på, for det er et faktum, at danskerne cykler mindre og ikke mere.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførerrækken, og først er det hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.

Tak, formand. Som sagt behandler vi et beslutningsforslag om at indføre forbud mod at reklamere for CO2-tunge biler, om at stille krav til bilreklamer i forhold til at oplyse om CO2-udledning og om at opfordre til at bruge mere klimavenlige transportformer.

Helt overordnet har vi et ambitiøst reduktionsmål og en bindende opgave. Derfor ønsker vi og derfor arbejder vi for at nedbringe CO2-udledningen fra transportsektoren ad flere spor. Det er en mangefacetteret og stor opgave, som regeringen har arbejdet for at løse siden sin tiltræden. Og én ting er, at vi har en ambition om 1 million grønne biler og grønnere brændstoffer; noget andet er, at vi skal gøre det lettere for danskerne at træffe grønne valg, når de skal fra a til b.

Dette beslutningsforslag har to elementer. Det ene handler om at forbyde reklamer for visse typer af biler, og det er en vej, som vi fra Socialdemokratiets side ikke ønsker at gå ned ad. Vi vil hellere inspirere og oplyse bilkøberne end at forbyde noget.

Af samme årsag ser vi i stedet positivt på beslutningsforslagets andet element, som netop handler om at oplyse forbrugeren om alternative og grønnere transportformer og at markere, at kørsel på fossile brændsler er klimaskadeligt.

Som det er nu, har vi allerede et krav om, at det skal oplyses, at kørselsadfærd har betydning for CO2-udledningen, ligesom det for nuværende er et krav om at oplyse, at CO2-udledningen skader klimaet. Disse oplysnings- og mærkningskrav har til formål at oplyse forbrugeren, så det bliver muligt at træffe et valg om køb af bil på et oplyst grundlag.

Med beslutningsforslaget lægges der op til at udvide de gældende krav, så den årlige CO2-udledning oplyses ud fra en gennemsnitlig kørsel og ud fra typen af bil. En sådan udvidelse synes vi umiddelbart kan give god mening, for vores oplevelse er nemlig, at danskerne træffer flere grønne valg, når blot de får muligheden. Ud fra den betragtning, at en øget gennemsigtighed og større grad af oplysning vil være relevant, når man står og skal vælge, hvilken bil man ønsker at købe, så er det en fornuftig vej at gå.

Men altså, det er ikke alt i det her beslutningsforslag, som Socialdemokratiet kan støtte, og derfor kan vi ikke stemme for det. Men jeg tænker umiddelbart også – ud fra den debat, der var mellem forslagsstilleren og transportministeren – at vi i fællesskab kunne overveje at skrive en beretning om de elementer, vi kan samles om i udvalget; så jeg ser frem til den videre udvalgsbehandling.

En kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Jamen jeg er selvfølgelig rigtig glad for, at hr. Thomas Jensen lægger op til, at vi måske kan lande en beretning, i hvert fald om dele af det. Så er man da nået så langt. Jeg er også glad for bemærkningerne om, at hr. Thomas Jensen mener, at forbrugerne jo faktisk træffer grønne valg, hvis de bliver oplyst om det her. Og derfor kan det være fornuftigt f.eks. at oplyse om CO2-udledningen ved den gennemsnitlige kørsel. Den er immer væk 2,2 t pr. år, som vi har opgjort den til. Jeg tror egentlig ikke, at den oplysning er sådan almindelig kendt – det tror jeg bestemt ikke – når folk står over for at skulle købe en ny bil. Og jeg synes jo, at selve tallet, når man ser det, er ganske voldsomt, altså at et enkelt menneske eller en enkelt bil udleder så meget pr. år. Så sådan en oplysning forstår jeg også på hr. Thomas Jensen at man gerne vil være med til at drøfte om kan indgå som et krav i en reklame for en bil, altså at man serverer sådan nogle oplysninger.

Ordføreren.

Ja, hvis det er praktisk muligt for os at gøre det. For det er også det med, at man skal ud for at estimere, hvad en gennemsnitlig bil er, og hvad kørselsmønstret er for forskellige borgere. Nogle kører langt til arbejde, andre kan tage cyklen til arbejde og måske bruge bilen til weekendaktiviteter og nogle enkelte fritidsaktiviteter. Så der er meget stor forskel på, hvem der bruger bilen, og det skal selvfølgelig estimeres, og det skal vi have sat nogle kloge hoveder til at gøre og forelægge for os, sådan at vi kan sikre os, at vi rammer inden for skiven af, hvad der også er realistisk i forhold til den enkelte danskers udledning, hvis vedkommende erhverver sig et bestemt køretøj.

Hr. Henning Hyllested.

Det er fuldstændig rigtigt. Det forestiller vi os selvfølgelig også, altså at hvis man skulle indføre sådan et krav til en reklame, skal man selvfølgelig have en beregning. Der er folk, der sidder og regner på det her i forvejen, og vi har ikke selv hentet tallet ud af den blå luft eller haft nogle rådgivere i Enhedslisten til at sidde og regne på det. Vi har selvfølgelig forholdt os til det, vi læser os til, og der ligger det som en gennemsnitlig kørsel. Men det er klart, at det selvfølgelig skal beregnes på en ordentlig vis. Men hvad siger ordføreren så til vores krav til reklamer, altså at man f.eks. forbyder reklamer for de mest CO2-udledende biler? Vi har en hel gradueret skala, så det vil jeg gerne høre en kommentar til.

Ordføreren, værsgo.

Umiddelbart synes jeg, at forbud mod at reklamere for den type biler er et forkert skridt at tage. Jeg tror på, at hvis borgerne får oplyst, hvilke miljømæssige konsekvenser der er af det enkelte køretøj, så kan de også på baggrund af det træffe det gode valg og det grønne valg. Og det er jo det, der er formålet med det her forslag, og det er også den vej, vi gerne vil gå ned ad i stedet for at komme med alle mulige forbud.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi kan gå videre til fru Marie Bjerre, Venstre.

Tak for det. Med det her beslutningsforslag foreslås det at indføre en række krav til danske bilreklamer. Konkret foreslås det, at bilreklamer skal indeholde opfordringer til at prioritere at gå og cykle ved korte ture op til 8 km, at benytte offentlig transport på daglig basis og til at gøre brug af samkørsel. Der foreslås også et decideret forbud mod at reklamere for biler med en udledning på over 123 g CO2 pr. kørt kilometer. Forslagsstillerne foreslår også, at de eksisterende krav om oplysning om brændstofforbrug og CO2-emission suppleres med krav om loft for samlet årlig CO2-udledning.

I Venstre tager vi klimaudfordringerne meget alvorligt, men vi mener ikke, at det, der foreslås her, er det rigtige værktøj. Vi glæder os samtidig over, at den grønne omstilling i bilbranchen heldigvis allerede er godt i gang. Vi er glade for, at rigtig mange bilfabrikanter allerede nu konkurrerer om at levere så grønne biler som muligt og derigennem også reklamerer for, hvor grønt deres bilmærke er, og dermed også, hvor grønne deres biler er. De er allerede nu i gang med massive informationskampagner, hvor kunderne bliver vejledt i, hvad der er den grønneste og mest brændstofeffektive mulighed, når de kører bil.

Forslagsstillerne foreslår, at de eksisterende krav om oplysning om brændstofforbrug og CO2-emission suppleres med krav om loft for samlet CO2-udledning. Det er ikke noget, vi i Venstre er enige i. Vi mener, at kunderne skal vejledes til at træffe grønne valg, men at beslutningen om, hvad der er det rigtige køretøj for den enkelte, altså er en individuel beslutning, som skal træffes af borgeren selv. Et loft over den årlige CO2-udledning kan nemlig ramme helt almindelige mennesker rigtig hårdt. Rigtig mange mennesker bor steder i Danmark, hvor der er stor afstand mellem job, hjem, institutioner og indkøbsmuligheder, og en elbil er måske ikke tilstrækkelig, eller også er den stadig væk for dyr. Rigtig mange mennesker har ikke mulighed for at bruge kollektiv trafik eller cykel, når de eksempelvis skal ned og handle. De mennesker har ikke behov for at få deres individuelle frihed begrænset ved et årligt CO2-loft.

Derudover kan det her forslag også være i strid med EU-retten og charteret om grundlæggende rettigheder, der netop sikrer informations- og ytringsfrihed og frihed til at oprette og drive egen virksomhed. Derfor kan Venstre ikke støtte forslaget, men vi håber, at der kan landes en beretning, hvor det kan blive undersøgt, hvilke muligheder der er for at udvide oplysningskravene i reklamer og på salgssteder om eksempelvis årlig CO2-udledning fra bilerne. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Tak for opfordringen – selv om det er en afvisning – til, at vi trods alt prøver at lande en beretning. Jeg tror måske, det er det, vi kommer til at høre under hele forhandlingen, så det er rigtig godt. Ordføreren siger, at Venstre også gerne vil bidrage til, at man bliver vejledt til at træffe de grønne valg, men det er jo sådan set det, forslaget tager sigte på. Det er jo netop i forbindelse med reklamer, at man i den forbindelse gør opmærksom på, at der er nogle alternative transportformer, som er mere hensigtsmæssige i nogle sammenhænge. Jeg vil igen igen understrege, at det her jo ikke er et forbud mod, at man kan købe biler. Vi foreslog jo selv et forbud mod salg af nye fossile biler fra 2025, men det kunne vi ikke komme igennem med bl.a. på grund af EU. Men der er ikke tale om et forbud. Man skyder lidt forbi, hvis man ikke kan se, at det her faktisk er et forsøg på at deltage i vejledningen af, at forbrugerne kan træffe de grønne valg.

Ordføreren, værsgo.

Vi vil gerne have noget mere oplysning, og det er også derfor, vi håber, at der kan landes en fælles beretningstekst, hvor der eksempelvis er noget mere oplysning om årlig CO2-udledning. Men det der med, at man skal kræve, at der i reklamerne skal være vejledning til, at man kan gå eller man kan cykle eller man kan bruge kollektiv transport, har vi svært ved at se, fordi det for rigtig mange danskere bare ikke er en mulighed. At skulle gå ind og diktere fra Christiansborgs side, hvordan reklamer sådan skal se ud, har vi meget svært ved at se os selv i. Derudover ligger der jo også et forbud i det forslag, der foreslås her, fordi man vil lave et decideret forbud mod reklamer for biler, der udleder over en vis mængde CO2.

Hr. Henning Hyllested.

Det er jo ikke, fordi vi i det her land er ubekendt med, at vi vejleder på den måde, at vi i reklamer lægger oplysninger ind, f.eks. om faren ved at ryge. Vi har også henvist til det i vores beslutningsforslag. Vi sammenligner det lidt med det, der sker på tobaksområdet – det kunne man jo også fint gøre her. For det er jo en kendsgerning, at CO2-udledningen fra biler, partikeludledningen osv. osv. er decideret sundhedsskadelig og rent faktisk koster mange dødsfald pr. år, også i Danmark. Derfor synes vi ikke, det er unaturligt, at man bruger samme metode, om jeg så må sige, i forhold til biler.

Ordføreren, værsgo.

Jamen som jeg også sagde før, vil vi gerne have noget mere oplysning til danskerne, men det står altså bare lidt i kontrast til det her forslag, hvor man vil ind og pålægge dem, der reklamerer for biler, at man skal vejlede danskerne i, at de skal bruge en anden transportform, hvor det ikke er muligt. Det synes vi ikke hænger sammen og heller ikke med den grønne omstilling.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg er jo helt enig med forslagsstillerne i, at vi skal reducere udledningen af CO2 fra transporten, selvfølgelig især fra privatbilismen, og vi skal gøre det på den meget korte bane. De hårde tiltag, der kan hjælpe os derhen, mener jeg bl.a. er den eksisterende afgiftsfritagelse for elbiler, høje benzinafgifter, som vi jo har i dag, og for mit vedkommende også meget gerne et forbud mod salg af benzinbiler fra 2030. Jeg tror, at der skal nogle ganske hårde tiltag til, for at vi får udledningen fra privatbilismen ned. Men så længe biler er lovlige, synes jeg også, at markedet skal have lov til at fungere, inklusive ved at man reklamerer og anpriser sine produkter i forhold til andres.

Jeg vil i lighed med de andre talere meget gerne drøfte muligheden for at lave en beretning om oplysning om den samlede CO2-udledning. Det synes jeg giver god mening, men vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger. Mange tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Henning Hyllested.

Det er jeg selvfølgelig ked af. Jeg havde sådan set regnet med, at Radikale Venstre ville bakke op om det her, fordi det trods alt går i den slagretning, eller hvad man skal kalde det, som både Radikale Venstre og Enhedslisten gerne vil her. Jeg kan forstå, at det sådan er det frie marked og muligheden for at influere på reklamer, som er anstødsstenen, men det her er jo ikke ubekendt, som jeg sagde til Venstres ordfører før. Vi gør det jo f.eks. på tobaksområdet; med stor lyst tror jeg de fleste gør det. Så hvorfor ikke også på bilområdet, som jo også rummer noget sundhedsskadeligt?

Ordføreren.

Vi har jo forbudt tobaksreklamer. Rygning er et personligt valg, som gør meget stor skade på den enkelte. Der mener jeg ikke, at man kan lave en en til en-sammenligning med bilområdet. Men det er da rigtigt, at vi har nogle områder, f.eks. i forhold til spil, hvor vi regulerer reklamer, og også i forhold til tobak, og jeg tror også, man regulerer reklamer i forhold til alkohol. Det er netop produkter, som kan føre til en meget uheldig adfærd hos den enkelte, hvis man misbruger det, og der mener jeg ikke, at man en til en kan sammenligne det med privatbilisme. Så vi vil gerne regulere privatbilismen og sørge for, at dens udledninger falder, men jeg mener ikke, at det er det her tiltag, der ligger øverst i vores værktøjskasse.

Hr. Henning Hyllested.

Jeg mener nu godt, at man kan sammenligne det nærmest en til en. Altså, man kan sige, at tobak jo er vidt udbredt, og det er biler søreme også, det må man sige, og da der er sundhedsskadelige virkninger ved begge dele, kan jeg ikke helt forstå, hvorfor man egentlig ikke kan gøre det i forhold til biler. Nu foreslår vi jo et forbud mod de mest forurenende biler, men det er jo ikke et forbud mod at reklamere; vi tvinger producenterne til at lægge oplysninger ind om alternative transportformer, f.eks. i form af at gå, cykle og anvende samkørsel.

Tak for det. Så får vi et svar fra ordføreren. Værsgo.

Tak. Jeg har læst forslaget. Jeg synes, det bliver lidt for kompliceret at skulle diktere, præcis hvad det er, de her annoncører så skal reklamere for i form af ting, der skal anprises. Jeg synes ikke, det giver mening, så længe der er et marked for biler, hvor man skal have lov til at reklamere for dem.

Det næste er så: Hvor slutter det her? Skal vi så også forbyde reklamer for oksekød, benzinstationer og flyrejser? Jeg forestiller mig en stribe beslutningsforslag af den karakter fra Enhedslistens hånd i fremtiden. Så vi vil altså gerne regulere, men ikke med det her instrument. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for det. Da jeg sad på mit kontor i torsdags og fik det her beslutningsforslag, var jeg lige ved at falde ned af stolen. Ved første øjekast kan det jo få en konservativ til at tabe mælet og få det fysisk dårligt, når man hører, at Enhedslisten nu nærmest vil til at sammenligne reklamer for biler med reklamer for cigaretter.

Men når man så læser ned i teksten, er der jo altså gode og sympatiske forslag i det, og det, jeg hæfter mig ved, er den her oplysning via reklamer og det, at man via energimærkning osv. kan gøre det lidt nemmere for forbrugerne at holde øje med, hvad ens bil kan. Men det her med at forbyde det for en udledning på over 123 g CO2 kan vi absolut ikke se os selv i. Vi kan heller ikke se os selv i forslaget generelt.

Så er de her SUV'er, altså de her Sport Utility Vehicles, ovenikøbet beskrevet i forslaget, og så ringede jeg til min gode ven fra Peugeot i Vejle og spurgte: Per, hvordan er CO2-udledningen fra en SUV fra jer? Og der fik jeg at vide, at sådan en Peugeot 3008 udleder lige omkring 30 g – lidt over eller lidt under, det var noget i den stil. Så jeg tænker, at indskrivningen af også de biler i forslaget er helt skævt.

Så vi kan ikke bakke op om forslaget, men skulle der komme en eller anden beretning fra fornuftige mennesker i salen, vil vi meget gerne kigge på det.

Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Nu håber jeg ikke, at ordføreren kom noget til, da han faldt ned af stolen, og det lader det jo så ikke til. Så det er fint nok. Er ordføreren opmærksom på, hvilket ministeren gjorde opmærksom på, at 30 pct. af CO2-udledningen i samfundet kommer fra transportsektoren, og jeg tror, at 70 pct. af den kommer fra landevejstransporten af den ene og den anden slags, herunder selvfølgelig først og fremmest fra personbiler, som udleder CO2?

Hvis vi skal gøre noget ved det – og jeg ved godt, at vi tager mange tiltag – hvorfor så ikke bidrage til, at det kan blive et såkaldt oplyst valg, ved at man i de reklamer, som jeg tidligere har gjort opmærksom på vælter ind over os, oplyser om det? Vi stiller jo i forvejen krav til reklamerne. Der skal oplyses om CO2-emissioner, brændstofforbrug og den slags ting. Så hvorfor ikke udvide det, så vi kan gå endnu mere i retning af en grøn omstilling af bilparken?

Ordføreren.

Jamen prøv at høre her, hvis der kommer en beretning om det, vil vi selvfølgelig også kigge på det. Og som jeg selv nævnte er der både energimærkning og andre ting, hvor man måske kan gøre noget mere for at oplyse forbrugerne om det. Det har jeg ingen problemer med.

Jeg skal lige omvendt spørge, om ordføreren er opmærksom på, at siden fjerde kvartal i 2019 er den gennemsnitlige CO2-udledning fra de personbiler, der bliver solgt, faldet fra ca. 138 g CO2 pr. kilometer til lige omkring 75 g?

Hr. Henning Hyllested.

Ja, jeg er opmærksom på det, og jeg er også opmærksom på, at der faktisk findes forskellige udregninger af det. Jeg har nemlig nogle tal, der siger, at benzindrevne biler i 2021 udledte 129 g pr. kilometer og dieseldrevne biler 142 g pr. kilometer. Det er også derfor, som vi også snakkede med den socialdemokratiske ordfører om lige før, at vi selvfølgelig skal have nogle eksperter til at regne på det. Vi ved, at beregningerne på det her område er meget omstridte. Nu stillede ordføreren mig et spørgsmål, og så kunne jeg jo ikke komme til at stille det spørgsmål, som jeg egentlig ville have stillet – hvad er det for en uforskammethed, må jeg bede formanden om at gribe ind (munterhed).

Sådan er det, når man skal disponere sin tid, og det her er jo faktisk korte bemærkninger, vi er i gang med. Der behøver ikke at være spørgsmål.

Er der noget svar til den korte bemærkning fra hr. Niels Flemming Hansen til hr. Henning Hyllested?

Jeg vil sige, at sådan er det jo, når den kloge narrer den mindre kloge, og så vil jeg slutte af med at sige, at jeg ikke kom til skade, da jeg faldt ned af stolen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Danmark har ladet sig inspirere af Frankrig på mange områder – mad, kultur, arkitektur, mode, sprog osv. – og Frankrig er jo et vidunderligt land, men vi behøver altså ikke at lade os inspirere af alt fra Frankrig. Man har de senere år besluttet nogle besynderlige ting, herunder dette beslutningsforslag, som lægger sig op ad noget, Frankrig har besluttet. Jeg tror godt, at jeg med det samme kan sige, at Dansk Folkeparti ikke støtter beslutningsforslaget. Jeg tror slet ikke, det er den vej, vi skal gå. Jeg har også indtryk af, at det her måske er skrevet af nogle mennesker, der bor i en storby, hvor man kan vælte ned fra lejligheden, gå hen på den lokale café, tage cyklen og så bagefter måske tage bussen uden problemer, fordi der altid kommer en bus hvert femte minut, andet minut, eller man kan gå ned i metroen, hvor der kommer rigtig mange tog.

Sådan er det jo ikke alle steder i Danmark. Der er mange steder, man har brug for en bil, og hvor man slet ikke kan overleve uden en bil, hvor man bliver nødt til at køre på arbejde, hvor man skal hente børnene, hvor man ikke bare kan gå 8 km. Altså, det giver ikke nogen mening. Så jeg opfatter dette lidt som et privilegieblindt beslutningsforslag fra sikkert behjertede storbymennesker, og jeg er ikke sikker på, at vi skal gå den vej.

Jeg tror meget på markedet, og jeg tror på teknologiske løsninger, og jeg tror faktisk på, at mennesker gerne vil gøre noget for naturen og klimaet, og når de teknologiske løsninger er der, så vælger de dem også. Det ser vi jo i stigende tal i Vesten. Der er flere og flere mennesker, der vælger en mere bæredygtig bil. Nogle af bilerne er så ikke så bæredygtige, som vi vil gøre dem til. Det koster jo rigtig meget CO2 at bygge en elbil, og i nogle tilfælde kan det faktisk bedre betale sig, at man beholder sin gamle bil. Derfor tror jeg, at vi ikke skal gå ind og blande os i de her bilreklamer. Desuden er bilreklamerne også vidunderlige at se – jeg elsker at se bilreklamer. De kører i de her smukke landskaber, og det er bare nogle lækre biler og nogle gange også nogle meget smukke kvinder. Hvis vi nu skal til at være så politisk korrekte, bliver det godt nok kedeligt alt sammen. Så tak til Enhedslisten for at foreslå det, men Dansk Folkeparti vil meget klart afvise det.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Jeg synes så modsat hr. Alex Ahrendtsen, at de der reklamer er forfærdelige. Og hvis jeg lige må gøre opmærksom på det, foregår langt de fleste af de reklamer altså i storbyerne, når de farer rundt i deres skide – undskyld – moderne biler. Frankrig har jo gjort det her af en grund. De har jo indset, at det ikke går med al den CO2-udledning og i øvrigt partikelforurening, og hvad der ellers følger af benzin- og dieselbiler. Så de har jo gjort det af en grund, de har jo ikke bare gjort det for at genere bilisterne.

Jeg vil lige gøre opmærksom på, at det her er skrevet bl.a. af mig. Jeg bor i Esbjerg. Jeg ved ikke, om man kan kalde Esbjerg en storby i den forbindelse; det mener jeg faktisk ikke helt. Det er godt nok landets femtestørste by i den sjettestørste kommune, tror jeg, men altså storby og storby, bob-bob. Men hvad er det så, Dansk Folkeparti forestiller sig at man skal gøre ved det her? Hr. Alex Ahrendtsen siger, at vi skal lade markedet råde. Jamen hvorfor skal vi ikke nudge, som det hedder på moderne storbydansk? Hvorfor skal vi ikke prøve at presse i den grønne retning ved at give noget saglig oplysning i de reklamer, der vælter ind over os?

Tak for det. Ordføreren, værsgo.

Jamen altså, Dansk Folkeparti støtter jo op om den grønne omstilling, og vi støtter også op om, at borgerne kan få adgang til bæredygtige teknologiske løsninger. Der skal staten og Folketinget gå hånd i hånd med markedet og med den teknologiske udvikling, og det sker jo allerede i stor stil nu. Der vælter jo så mange forskellige bæredygtige biler ud på markedet for øjeblikket, og folk køber dem i stor stil uden disse reklamer. Jeg vil bare henvise til Norge, som har en stor flåde af private elbiler, og der har ikke været sådan nogle reklamer, som Enhedslisten foreslår. Så jeg synes faktisk ikke, det er den rigtige måde at gribe tingene an på.

Hr. Henning Hyllested.

Men synes hr. Alex Ahrendtsen, at de reklamer, vi ser i dag for biler egentlig er okay? Der er faktisk krav til brændstofforbrug og CO2-udledning i de eksisterende reklamer, men i de trykte reklamer står det meget, meget småt forneden på reklamerne, og i de elektroniske, altså i fjernsynet osv. osv., synes jeg de er svære at få øje på med det tempo, der er i de der reklamer, og jeg vil vædde med, at hr. Alex Ahrendtsen heller ikke får øje på det der. Det er det, vi ligesom også gerne vil sætte ind i forhold til, altså at der skal nogle oplysninger til, som fylder noget i sådan en reklame.

Tak for det. Ordføreren, værsgo.

Jeg tror simpelt hen, at ordføreren har for stor tiltro til reklamens magt og for lidt tillid til borgeren. Jeg er sikker på, at borgeren sagtens kan finde ud af at vælge den bil, som han mener er klimavenlig, uden at skele til at reklamerne. Jeg har stor tillid til borgeren og borgerens valg. Det handler om markedet, det handler om teknologien, og så skal det nok løse sig; det er jeg sikker på.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi er kommet til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Jeg kan starte med at sige det, som det er, altså at det her simpelt hen er noget af det tåbeligste, jeg nogen sinde har læst, og det er bare for at sige, er det altså ikke siger så lidt. Men vi fik et godt grin på vores gruppemøde, da jeg skulle præsentere det for gruppen her i går. Det her handler jo grundlæggende set om, at man vil indoktrinere, at man vil statsstyre, og at man vil have en eller anden form for barnepigementalitet over for danskerne, og det kan Nye Borgerlige selvfølgelig ikke bakke op om.

I Nye Borgerlige mener vi, at politikerne skal bestemme mindre, og at danskerne skal bestemme meget mere selv, også over flere af deres egne penge, og det betyder selvfølgelig også, at vi mener, at danskerne skal have langt bedre mulighed for at købe lige præcis den bil, de gerne vil have, og som de har brug for, for det kan jo netop være meget forskelligt, alt efter om man bor i byerne, om man bor på landet, om man er børnefamilie osv. Der er rigtig mange forskellige ting, og derfor vil vi jo gerne fjerne registreringsafgiften og nedsætte brændstofafgifterne til et minimum. For danskerne skal have mulighed for at bestemme meget mere selv.

Så det her med, at man tror på, at man bare kan gå ind og forbyde reklame for noget, eller man, som ordføreren siger, begynder at nudge i forhold til det her, er simpelt hen udtryk for en fuldstændig grundlæggende manglende tillid til danskerne, som vi på ingen måde kan bakke op om. Jeg kan simpelt hen heller ikke i min vildeste fantasi forestille mig, hvordan der kan blive landet en beretning på det her område, for der er ikke nogen af de ting, der står i det her beslutningsforslag, som har nogen gang på jorden. Så det er bare for at være fuldstændig ærlig, med hensyn til hvor Nye Borgerlige står.

Selvfølgelig kan vi ikke støtte det her forslag. Det er tåbeligt, det er indoktrinering, og det er simpelt hen igen chikane af danske bilejere, og i Nye Borgerlige vil vi en helt anden vej med mere frihed til danskerne, flere frie valg og meget mindre stat. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Det forstår jeg godt. Det er jo Nye Borgerliges ideologi. Og når Nye Borgerlige siger, at det her lige godt er det tåbeligste, man nogen sinde har læst, så betragter jeg det jo som et skulderklap – simpelt hen – fordi Nye Borgerlige jo netop bekender sig til den her markedsfundamentalisme, hvilket også slår igennem her. Jeg vil spørge: Betyder det så også, at Nye Borgerlige mener, at det forbud, vi har, mod tobaksreklamer og lignende, er tåbeligt, at det burde hæves, og at der burde kunne reklameres for fuld hammer i forhold til at få folk til at ryge?

Ordføreren.

Altså, først og fremmest er det blevet sagt tidligere her fra talerstolen: Jeg synes overhovedet ikke, man kan sammenligne det her. Det her er en eller anden klimadagsorden, og det andet er noget sundhedsmæssigt. Men jeg vil da gerne være fuldstændig ærlig over for ordføreren og sige, eksempelvis i forhold til det her med, at cigaretter skal skjules nede i supermarkedet: Hvilken ikkeryger har foretaget et spontankøb ved kassen i sit lokale supermarked? Skulle vedkommende så have sagt: Jeg tror lige, jeg køber en pakke cigaretter; jeg har godt nok aldrig røget før, men nu køber jeg lige en pakke cigaretter, fordi de er der? Altså, der er lavet meget tåbelig lovgivning, også på cigaretområdet, bl.a. også det her med, at man bliver ved med at sætte prisen op. Så jo, der er lavet masser af tåbelige ting, også på det her område. Der er ingen grund til at implementere mere af det på det her andet område.

Hr. Henning Hyllested.

Ordføreren sagde i hvert fald i sit tidligere indlæg, at det her sådan var udtryk for indoktrinering. Jamen reklamer i sig selv er vel udtryk for indoktrinering. Jeg ved ikke, om Nye Borgerlige ville kalde reklamer sådan i deres rene form for egentlig forbrugeroplysning. Det er der selvfølgelig noget af det, der er, men det er vel først og fremmest skabt for at sælge noget, i det her tilfælde flere biler. Derfor mangler der efter vores mening mange oplysninger, bl.a. om den klimapåvirkning, der er fra fossile biler, og det er jo det, forslaget går ud på, altså at få det til at blive en del af reklamerne.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Altså, nu er der jo den grundlæggende forskel på Enhedslisten og Nye Borgerlige, at Nye Borgerlige faktisk har tillid til, at danskerne godt selv kan tage nogle oplyste valg. Så i forhold til det her med, at man ser en reklame og måske køber bilen eller måske ikke gør, siger vi, at det sådan set er op til danskerne selv, hvor Enhedslisten vil ind og have staten til nærmest at diktere, hvilke biler danskerne skal købe. Den del støtter vi overhovedet ikke i Nye Borgerlige, og det kommer vi aldrig nogen sinde til. Det er også derfor, jeg siger, at det her simpelt hen er et af de mest tåbelige forslag, jeg nogen sinde har læst.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Tak. Det her ser man nogle gange: Når der har dannet sig en bred enighed i Folketinget om at gøre noget ved et problem, er der nogle partier, der fristes til at gå ud i yderligheder for ligesom at hævde, at de mere mener, at der skal gøres noget ved det problem, end resten af partierne, som allerede er i gang med at løse problemet.

F.eks. har vi i udlændingepolitikken set, at det tog nogle år, men at der så blev skabt en bred enighed i Folketinget om, at det nok var bedst, at der var grænser for, hvor mange der kom til Danmark, og de partier, som så gerne ville markere sig på udlændingepolitikken, blev så stadig mere skingre og skøre i deres forslag om, hvad der så skulle gøres ud over det fornuftige, som allerede blev gjort. Og så fik man debatter om, at der skulle serveres svinekød i børnehaver, hvor 90 pct. af børnene ikke ville spise det, eller der blev vedtaget en smykkelov om, at asylansøgere, når de kom til Danmark, skulle fratages deres øreringe og deres vielsesringe osv., og at det skulle sælges, før de kunne få kontanthjælp. Alle sådan nogle mere og mere latterlige og skingre forslag kom på banen, fordi der havde dannet sig en bred enighed om, at vi måtte gøre noget ved det her udlændingeproblem, og nu har der så også dannet sig en bred enighed om, at vi må gøre noget ved klimaproblemerne i Danmark. Det mener alle partier i Folketinget stort set, og der er en enighed om, at vi skal reducere udledningen med 70 pct. frem mod 2030, og at vi efter det skal gå endnu længere, indtil vi bliver et CO2-neutralt samfund. Så hvad skal partier som Enhedslisten og Frie Grønne og Alternativet så gøre, når nu der er enighed om, at problemet skal løses?

Ja, så finder man på sådan noget her, altså at vi må have et forbud i forhold til biler, der udsender CO2 i et niveau, der er tre gange så højt som en BMW 5-Serie Stationcar. Dem kan man ikke reklamere for i Danmark. Nu skal vi gøre noget ved den grønne omstilling, og biler, der udleder tre gange så meget CO2 som en BMW 5-Serie Stationcar, skal ikke have lov til at reklamere for sig. Hvad er det da for noget fis, hr. Henning Hyllested? Det batter jo ingenting, det er jo symbolpolitik, og det er bare for at profilere Enhedslisten. Altså, der er bred enighed i Folketinget om, at vi skal løse det her klimaproblem, og at Danmark skal gå foran og inspirere andre lande. Hvorfor ikke bare være glad for, at man har opnået så meget, i stedet for at beslutte, at man skal have sådan nogle forslag om, at vi skal have nogle meget mærkelige biler, som altså ikke længere skal have lov til at reklamere i aviserne for sig? Vi ved ikke helt, hvad det er for nogle biler. Er der stadig væk biler, der udleder så meget CO2? Kan man stadig væk finde en eller anden amerikanerbil, der udleder så meget CO2? Så skal den i hvert fald ikke have lov til at reklamere i Danmark.

Det er altså spild af tid, hr. Henning Hyllested. Det er spild af tid, og det gør ikke noget for den grønne omstilling, men det har selvfølgelig noget andet til formål, nemlig at reklamere for, at Enhedslisten, hvis man finder gakkede forslag nok, vil lidt mere end alle de ansvarlige partier, som i forvejen vil rigtig meget. Vi stemmer imod beslutningsforslaget.

Det danske sprog er nuanceret.

Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning. Værsgo.

Jeg vil lige rette en misforståelse, nemlig at det her ikke er sådan et forsøg på at ville gå videre, fordi vi nu er kommet et stykke ad vejen, og så skal Enhedslisten finde på noget. Altså, tværtimod, vil jeg næsten sige. Det her er sådan et forsøg. Vi havde jo et forslag i vores klimaplan, bl.a. om, at man faktisk skulle stoppe for nysalg af fossile biler fra 2025. Jeg kan se, at i EU siger man nu 2035. Men vi havde et forslag om 2025. Det her er så et, hvad skal man sige, meget nedtonet forslag om ligesom at komme i den retning. Så det er ikke et forsøg på sådan at gøre mere. Tværimod vil jeg, som jeg sagde, gøre hr. Ole Birk Olesen opmærksom på, at klimakrisen jo altså buldrer derudad, og vi mener, at der skal ske noget hurtigt. Så kan man sige, at vi jo har gjort meget, og at det burde vi da være glade for, som hr. Ole Birk Olesen siger. Jamen det er vi også glade for. Vi synes bare stadig væk ikke, at det er godt nok. Og det her er så en meget lille lap på vores forslag om, at man egentlig skulle udfase de fossile biler.

Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.

Jeg har lige konsulteret graferne. Sådan som bilsalget er for øjeblikket, så ligger vi hen i retning af, at et sted mellem sommeren 2023 og vinteren 2024 vil der blive solgt flere rene elbiler i Danmark end benzinbiler, dieselbiler, plug-in hybridbiler. Og efter det ender vi inden 2030 med, at der stort set ikke bliver solgt benzin- og dieselbiler i Danmark, men kun rene elbiler, sådan som graferne ser ud for øjeblikket. Så udviklingen går rigtig godt, og den går godt på grund af lovgivningen, der er vedtaget forskellige steder. Den går også godt på grund af danskernes omstillingsparathed. Den går også godt, fordi man har fundet ud af, at det faktisk på mange måder er meget rart at køre i en elbil.

Så kommer det her forslag fra Enhedslisten sådan lidt som, jeg vil ikke engang kalde det glasur. Altså, hvis du har en softice, som du har sådan noget krymmel på, så er det bare en af de der små krymmelstykker, som Enhedslisten ønsker at påføre softicen med det her forslag. Altså, ingenting kommer det til at batte.

Hr. Henning Hyllested. Værsgo.

Det er muligt, at hr. Ole Birk Olesen har sat sig ned og regnet vældig meget på det her. Jeg vil bare sige, at det jo er rigtigt, at der bliver solgt flere og flere elbiler. Det er fuldstændig rigtigt, og det har vi jo lovgivningsmæssigt presset på for. Det er stadig væk bare for lidt. Vi kan forudse, at der i 2030 stadig væk kører måske 2 millioner fossilbiler rundt, og at vi har svært ved at nå vores 70-procentsmålsætning, og at det navnlig er transportsektoren, det halter med at tage sin del i forhold til at opfylde målet.

Så får vi svar fra ordføreren. Værsgo.

Der vil være en rest af biler, som er blevet solgt før 2030, og som kører efter 2030. Men omkring 2030 vil der formentlig ikke blive solgt noget nævneværdigt antal biler, som kører på benzin eller diesel. Det vil være hundrede procent elbiler til den tid. Jeg ved ikke, om der er enkelte, som skal have slæbt en hestetrailer et eller andet sted hen, som stadig væk vil bevare en benzin- eller en dieselmotor, men ellers vil det være elbiler over hele linjen, der bliver solgt.

Det er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Jeg er meget enig i, at udviklingen sandsynligvis automatisk går over til elbiler. Vi kan allerede nu se, at salget af hybridbiler er ved at skifte over mod elbiler. Så det er ikke engang hybridbiler mere, der bliver solgt flest af. Men hvorfor så forbud? Altså, Liberal Alliance ville forbyde fossilbiler i København. Hvorfor gå forbudsvejen, når det nu ser ud, som om markedet – afgifterne skubber selvfølgelig på – går den vej? Hvorfor så forbud? Hvorfor forbudsvejen? Hvorfor straffe folk, som så stadig væk har en fossilbil, ved at sige, at de ikke kan køre ind i København?

Ordføreren.

Jamen på et eller andet tidspunkt siger man jo, at den forurening, som kommer, ikke er nødvendig længere, og derfor er der ingen grund til at have den, og derfor må vi stoppe den. Det er sådan, tingene går alle mulige vegne. Hvis forureningen ikke er nødvendig længere, så må man hellere stoppe den. Derfor er der jo også allerede forbud mod, at varebiler, som har meget gamle dieselmotorer, kan køre ind i miljøzonerne i Aarhus og i København og andre steder.

Jeg vil høre, om det er hr. Lars Boje Mathiesens opfattelse, at det forbud mod, at gamle dieselbiler skal kunne køre rundt inde i Aarhus og i København, skal ophæves.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er min helt klare opfattelse, at det er tåbeligt, at man har sat de begrænsninger på, for folk vil helt naturligt skifte deres biler ud. Men når du har et afgiftsniveau, som gør det svært at skifte dem ud, så er det klart, at det tager længere tid. Man kunne fjerne afgifterne, for så havde folk måske råd til at skifte deres biler hurtigere ud. Men jeg skal bare forstå det ret. Folk, som stadig væk har et behov efter 2025 for at køre i København med fossilbiler, skal så pålægges en straf – er det Liberal Alliances holdning?

Ordføreren.

På et tidspunkt, når teknologien er udbredt og mange mennesker nok har biler, der kan køre på strøm, enten som hybridbiler eller som rene elbiler, så vil man træffe den beslutning, at så behøver vi ikke længere at have partikelforurening inde i byerne. Man har jo allerede gået et stykke ad vejen. Jeg er helt sikker på, at der er ekstremt mange aarhusianere, som er glade for, at de ældste dieselbiler ikke kan køre inde i Aarhus midtby og forurene folks lunger derinde. Og jeg tror, de ville være meget kede af det, hvis hr. Lars Boje Mathiesen får gennemført, at det forbud mod, at gamle dieselbiler kan køre i Aarhus, bliver ophævet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil sige tak for debatten om det her. Det kalder altid på voldsomme følelser, og det synes jeg også at debatten indimellem har bragt på bane, og det er rigtig godt. Lad mig til at begynde med lige slå fast, at det her beslutningsforslag har vi jo fremsat, fordi vi er blevet inspireret af Frankrig, som har gjort noget tilsvarende som det, vi foreslår. Det betyder, at de pr. 1. marts 2022 har indført krav til bilreklamer og også har et forbud mod reklamer for biler med meget høj CO2-udledning. Det har Frankrig gjort af en grund, så så gakket er det vel ikke at foreslå, at vi kunne gøre det samme i Danmark – så skal man jo sige, at de er gakkede i Frankrig. Det synes jeg nu ikke de er, og det svarer heller ikke helt til, hvad Alex Ahrendtsens opfattelse er af Frankrig. Vi har jo selvfølgelig også ladet os inspirere lidt af og sammenlignet med, hvad vi egentlig gør på tobaksområdet. Så det er ligesom baggrunden for det her forslag.

Det udvider de allerede eksisterende krav om, at der skal oplyses om brændstofforbrug og CO2-emission pr. kilometer. En væsentlig del af forslaget er jo så, at der opfordres til, at man i højere grad der, hvor det er muligt osv., går eller cykler i stedet for at tage bilen. Det er selvfølgelig navnlig de korte ture, vi er efter, altså turen hen til købmanden eller bageren om morgenen, eller hvordan det nu er. Vi opfordrer selvfølgelig også til i langt højere grad at tage offentlig transport der, hvor det er muligt, og erstatte bilen med det eller tage bilen til den nærmeste station og så tage toget og så tage en cykel fra den station, man når frem til, som et eksempel. Vi opfordrer også til, at man i langt højere grad gør brug af samkørsel, og det gør vi selvfølgelig, fordi vi mener, at fossile biler jo er klimaskadelige. De udleder rent faktisk CO2. Og selv om de er blevet mere effektive igennem årene, for det er de, så udleder de jo altså stadig væk CO2 og bidrager på den måde til den klimakrise, som buldrer af sted derude.

Jeg vil sige, at vi også – det er fuldstændig korrekt, som det er konstateret – har et forbud mod reklamering for de mest CO2-udledende biler. Vi har sådan en gradueret skala, hvor vi foreslår, at nu kunne det være de 123 g CO2 pr. kilometer, i 2025 sætter vi så kravene til 100 g, og i 2028 til 95 g. På den måde matcher vi jo sådan set EU's krav på det her område, som siger, at benzin- og dieselbiler må udlede 95 g pr. kilometer, men det er så i gennemsnit. Der er mulighed for bilfabrikanterne for at pulje deres biler. Hvis et bilmærke eller en fabrik fremstiller meget forurenende biler eller meget CO2-udledende biler, så kan man lave et samarbejde med en anden bilfabrik, som har mindre CO2-udledende biler, og på den måde kan man bringe tallet ned. Det er sådan en kunstig måde at gøre det på – jeg vil næsten sige, at det er typisk EU, at man på den måde åbner en masse kattelemme rundtomkring.

Danmarks Statistik har jo for 2021 opgjort, at benzindrevne biler udleder 169 g CO2 pr. kilometer i gennemsnit, og for dieseldrevne biler handler det om 142 g pr. kilometer. Som også transportministeren gjorde opmærksom på, udgør transportsektorens udledning ca. 30 pct. af CO2-udledningen i det her land, og deraf udgør landevejstransporten i dens forskellige former – lastbiler, busser, men først og fremmest selvfølgelig personbiler – ca. 70 pct. af udledningen fra transportsektoren. Dermed er transportsektoren en af de helt store syndere på området, det ved vi også godt – sammen med landbruget er det der, vi har nogle problemer. Så der er efter vores mening al mulig grund til at gøre noget ved CO2-udledningen fra biler. Fra Enhedslistens side foreslog vi jo i sin tid, at man simpelt hen lavede et forbud mod salg af nye fossile biler fra 2025. Men det støder jo på EU's krav, altså indre markeds krav om, at man ikke må opstille handelshindringer, og at når biler er godkendt i EU-systemet, så kan de sælges overalt som sådan, og det kan man ikke ændre på.

Så tænkte vi, at så må vi prøve at gøre noget andet, så vi kommer i den samme retning. Derfor fandt vi så på, som sagt inspireret af Frankrig, at stille krav til reklamerne for bilerne, også fordi vi synes, at det godt nok er mange reklamer, der optræder ikke mindst i elektroniske medier, men jo da også i de trykte medier. Derfor fandt vi altså på det her med at stille krav til reklamerne og også forbyde reklamer for de mest CO2-forurenende biler. Det er selvfølgelig, fordi vi er overbeviste om, at bilreklamer selvfølgelig fremmer bilsalg; det er jo derfor, de laves. Så én ting er at snakke om, at det kan danskerne godt selv finde ud af, javel, selvfølgelig kan de det, men at påstå, at reklamer ikke påvirker vores forbrugsmønster i forhold til alle varer, vil jeg vove at påstå nok er gakket. Det er jo derfor, man laver reklamer, og det er derfor, man laver bilreklamer, altså for at få solgt sit produkt, for at få solgt nogle flere biler, for at få solgt nogle flere fossile biler bl.a. Så forslaget går som sagt ud på at opfordre til at bruge andre transportformer og så forbyde de mest forurenende biler.

Jeg synes også, jeg vil gøre opmærksom på, at man jo også skal være opmærksom på, at der faktisk er en samfundsøkonomisk gevinst at hente her. Det Økonomiske Råd kom jo med nogle beregninger her for 2021, som sagde, at bilisme er voldsomt underbeskattet. Og det er jo i strid med den myte, vi har hørt indtil nu, hvor det tidligere har været en beregning, der sagde, at bilisme var overbeskattet med mellem 30 og 60 pct. Men Det Økonomiske Råd fandt altså ud af, at det er det ikke, det er tværtimod underbeskattet. Der er nogle indtægter på 99 øre, altså lige knap 1 kr., pr. kilometer, men de eksterne omkostninger er 1,21 kr. pr. kilometer. Det er selvfølgelig de der eksterne omkostninger i form af trængsel og CO2-udledning, ulykker, vejslid, og hvad det er. Når det tal pludselig er, man kan næsten sige byttet om eller det er steget, så er det jo, fordi trængsel og ulykker er steget – ulykker, som følge af at man har medregnet de mørketal, som eksisterer. Så jeg synes, det er nødvendigt at gøre opmærksom på, at myten om, at bilister betaler en frygtelig masse til samfundet og til alt muligt andet, som så bruges til alt muligt andet end investeringer i bilisme, i veje er det jo først og fremmest, ikke længere holder. De beregninger, der er fra Det Økonomiske Råd, viser det jo så klart nok.

Jeg skal medgive, at på baggrund af den udregning, som Det Økonomiske Råd er kommet med, er man blevet lidt panikslagen, sådan som jeg forstår det, i Finansministeriet og i Transportministeriet, for der sidder man altså med nogle andre udgangspunkter i forhold til de der transportøkonomiske enhedspriser. Derfor har man, så vidt jeg har forstået, nedsat et udvalg, der nu skal se på, hvordan og hvorledes det er. Det er jo rigtig glædeligt, for så kan man da ikke sige andet, end at Det Økonomiske Råd i hvert fald har fået rusket lidt op i nogle myter og nogle tal.

Men jeg siger tak for debatten. Jeg kan jo forstå, at det ikke er, fordi der er rigtig mange, der synes, at de vil bakke op om selve forslaget, men der er rigtig mange – næsten alle med undtagelse af Nye Borgerlige, tror jeg, og jeg hørte heller ikke Dansk Folkeparti – som synes, at det kunne være en god idé at lave en beretning, som måske kunne omfatte nogle af forslagene, ikke mindst den del af forslaget, som handler om at promovere gang og cykling, kollektiv trafik og samkørsel f.eks. Så det siger vi såmænd tak for. Det er en lidt mere positiv modtagelse, end jeg måske havde troet på forhånd i dette bilglade Ting og i dette bilglade land.

Der er korte bemærkninger. Først er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tusind tak. Det er jo sådan lidt spøjst at høre fra Enhedslisten, at fordi man ser en bilreklame, køber man en bil. Nej, danskerne køber en bil, når de har behov for en bil, og det har rigtig mange danskere. Nogle har også behov for flere biler. Så det er bare lige for igen at sige det her med, at når man bor uden for de større byer – jeg ved godt, at Enhedslisten har rigtig mange vælgere i de store byer – så er det altså rigtig svært at klare sig uden en bil. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge Enhedslisten: Hvorfor har I egentlig så lidt tillid til danskerne?

Ordføreren.

Jamen vi har ikke en lille tillid til danskerne. Vi konstaterer bare, at reklamer laves for at sælge et produkt, og det gør bilreklamer altså også, og man skal i hvert fald ikke bilde mig ind, at det ikke virker. Selvfølgelig virker det da. Og det betyder jo, at i det øjeblik en dansker står over for at skulle købe en bil, er man selvfølgelig påvirket af det, man har set af reklamer i fjernsynet, eller af det, man har set af reklamer i de trykte medier. Og der mener vi, at det ville være rimeligt at komme ind med nogle forbrugeroplysninger om, at der da forresten er andre transportformer, man kan bruge, for at promovere dem, og at der så også er nogle oplysninger omkring udledning af CO2; at biler faktisk er klimaskadelige, forskelligt fra bilmærke til bilmærke, selvfølgelig, men at de rent faktisk er klimaskadelige. Hvorfor det skulle være så forfærdeligt at oplyse danskerne om, kan jeg ikke forstå, og det har intet at gøre med en storbyproblematik kontra en udkantsproblematik.

Fru Mette Thiesen, værsgo.

Jo, det har det. For det er jo fuldstændig en mangel på forståelse for, at der faktisk er nogle mennesker, der har behov for en bil. Og jeg synes, at det, Enhedslistens ordfører står og siger, er noget underligt noget – det vil sige, at når jeg om lidt går uden for Christiansborg, og hvis jeg ser en reklame for en traktor, så føler jeg en brændende lyst til pludselig at købe en traktor, selv om jeg ikke har behov for det. Hvorfor er det, at Enhedslisten har så lidt tillid til, at danskerne faktisk godt selv kan vælge, hvad de har behov for, hvornår de har behov for det, og så købe det, de mener passer bedst ind i lige præcis deres liv?

Ordføreren.

Jeg tror, at fru Mette Thiesen er den første, jeg har hørt påstå, at reklamer ikke har en funktion, og at de ikke virker. Hvis det var sådan, som fru Mette Thiesen siger, ville der jo ikke være nogen som helst virksomheder, der ville lave en eneste reklame, altså hvis det ikke havde en virkning. Og til det med at trække debatten ned til at sige, at hvis jeg ser en reklame for en traktor, køber jeg en traktor, vil jeg sige: Arh, fru Mette Thiesen, det er altså for plat. Det synes jeg det er. Selvfølgelig virker reklamer; det er derfor, de er sat i verden, det er derfor, de vælter ind over os.

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Lige først tænkte jeg i forhold til det der med, at bilfabrikanterne skal reklamere for, at folk skal tage cyklen, at det er noget værre noget, at man skal sige, at biler er skadelige, på reklamen. Men så kom jeg til at tænke på, hvordan Enhedslisten ville have det, hvis man nu herinde i flertallet af Folketinget besluttede, at der fremover, når Enhedslisten kom med deres valgplakater eller kampagner, nede i bunden skulle stå, at folk burde stemme på et borgerligt parti, fordi Enhedslistens politik rent faktuelt ofte vil være samfundsskadelig både økonomisk og frihedsmæssigt. Så hvordan ville Enhedslisten have det, hvis et Folketing pålagde Enhedslisten, at man skulle skrive det i bunden af sine valgplakater?

Ordføreren.

Det ville i så fald være ren løgn, vi skulle skrive på vores plakater, og hr. Lars Boje Mathiesen får altså ikke os i Enhedslistens til at fylde vores valgplakater, som jo også er en slags forbrugeroplysning, med løgn. For det er selvfølgelig løgn, hvis der skulle stå på vores plakater, at man lige så godt kunne stemme på et borgerligt parti, fordi Enhedslisten er sådan og sådan. Så det ville være falsk reklame så at sige, og det er lige godt ikke det, vi snakker om her i vores forslag.

Lars Boje Mathiesen.

Nej, det ville bare være et budskab, som Enhedslisten ikke ville bryde sig om. Ofte er den faktuelle økonomiske virkelighed ikke noget, som Enhedslisten bekymrer sig meget om eller bryder sig om, når man præsenterer den for dem. Men derfor skal danskerne jo oplyses om, hvad der er den faktuelle virkelighed, og det er det, det handler om her. Så når Enhedslisten mener, at det er berettiget, fordi de synes, det er en god idé, at der skal stå på bilreklamer, at man burde tage bussen eller cyklen i stedet, så er det vel også kun rimeligt, at man pålægger Enhedslisten de samme betingelser, altså at det, hvis der er noget, der økonomisk er faktuelt korrekt, så også skal påtrykkes Enhedslistens plakater.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Så lad os gå ind på tankegangen. Hvis der skulle stå noget, skulle der stå noget i retning af: Obs., hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige mener, at Enhedslistens politik skal opfattes sådan og sådan. Det ville der så også stå på plakaten. Det er far out, hr. Lars Boje Mathiesen er markedsfundamentalist til fingerspidserne, og Enhedslisten er det modsatte. Det ville så være det, der skulle stå.

Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Jeg har jo gået i den danske folkeskole i 1980'erne, og det var ikke engang en særlig slem folkeskole, men den levede i kølvandet på 1970'erne, hvor munkemarxismen dominerede i Danmark, og hvor alle mulige klasseteorier og påstande om, at mennesket er et viljeløst offer for samfundets institutioner, normer osv., florerede. Der fik vi også at vide i undervisningen, at reklamer ligesom var det, der førte til, at vi overhovedet troede, at vi havde behov for ting osv. Det troede jeg ikke på dengang, og det tror jeg heller ikke på i dag.

I modsætning til hr. Henning Hyllested ved jeg, at grunden til, at f.eks. Peugeot reklamerer for Peugeots biler, er, at de er bange for, at dem, der har behov for en bil, i stedet for køber en Volkswagen. Det er altså for at flytte forbruget fra et mærke til et andet mærke. Så jeg tror ikke, at der findes mange reklamer fra bilfabrikanter, der har den ambition og tro på, at de kan få folk, som ikke havde tænkt, de skulle bruge 300.000 kr. på en bil, til pludselig at tænke, fordi de har set den annonce i avisen, at nu skal de da bruge 300.000 kr. på en bil. Det er behovet, der kommer først.

Ordføreren, værsgo.

Det er vel egentlig lidt det samme – om en bilfabrik reklamerer for at konkurrere eller for at stjæle kunder fra en anden bilfabrik med et andet bilmærke, kommer vel egentlig ud på det samme, for fabrikken handler det jo om at få solgt sit produkt og om at få solgt så mange biler som overhovedet muligt. Det er reklamens væsen at gøre sådan, og det er det, vi gerne vil prøve at gå ind og regulere. Det er under hensyntagen til den buldrende klimakrise, vi befinder os i, at vi forsøger at sige: Skal vi da ikke prøve at oplyse forbrugerne om, at der måske er andre transportformer – cykling, gang, kollektiv trafik, samkørsel osv. – og skal vi ikke forbyde reklamer for de mest forurenende biler?

Hr. Ole Birk Olesen.

Der er altså bare kæmpestor forskel på at sige, at det, at der er reklamer for biler, får folk til at købe flere biler, hvilket fører til mere forurening – og det er det, der har været Enhedslistens påstand i den her debat – og på at sige, at det, at Peugeot har mulighed for at reklamere for deres nyeste model, gør, at der er flere, der vil købe Peugeot i stedet for at købe Volkswagen. Det er jo ikke et merforbrug af biler. Det er bare et mere oplyst forbrug på basis af de informationer, man kan samle forskellige steder fra, om, hvilken bil der passer bedst til ens behov. Folk får ikke pludselig lyst til at bruge 300.000 kr. på en bil, men de bliver klogere på, hvilken bil de skal købe.

Værsgo til ordføreren.

Volkswagen vil jo svare Peugeot igen, for de vil selvfølgelig forsvare deres markedsandel, og de vil også helst forøge den. Altså, jeg har den opfattelse, at den samlede mængde reklamer for det ene og for det andet bilmærke selvfølgelig er med til at forøge salget af biler. Det er jeg ikke et øjeblik i tvivl om, og det er jo det, det her forslag ligesom tager sigte på at få dæmpet, så vi er med til, at transportsektoren bidrager lidt mindre til klimakrisen, og det er, indrømmet, kun lidt mindre med det her forslag.

Tak. Så er det Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for det. Jeg bliver lige i det her reklamespor. For når reklamer nu virker så godt, kunne jeg godt tænke mig at høre Enhedslistens holdning til, om en ny bilreklame så inspirerer folk til at skifte en gammel bil, altså en bil, der udleder mere CO2, ud med en nyere bil, der udleder mindre CO2.

Ordføreren.

Det tror jeg da bestemt at det gør. Altså, en del af bilreklamernes indhold er jo netop at gøre opmærksom på alle de nye ting, som den nye bil kan i forhold til de gamle biler, selvfølgelig, og på den måde gør man den attraktiv i forhold til de gamle biler. Men det er jo stadig væk et formål at få solgt nogle flere biler. Det er stadig væk formålet med en reklame. Det er jo ikke i sig selv at udskifte bilparken. Det tror jeg da at bilfabrikanterne er mere eller mindre ligeglade med. Men selvfølgelig er det klart, at de på produktionslinjerne har fået skabt nogle nye biler, som kører ud ad samlebåndet dag efter dag, og dem skal de selvfølgelig have solgt, og det er fint nok, og så sælger man dem selvfølgelig på alle de nye gadgets, og hvad man ellers kan finde på. Jeg lægger ikke mærke til i bilreklamerne, at man bruger meget tid på at forklare, at det her i virkeligheden har noget at gøre med klimaet ud over de krav, der rent faktisk allerede i dag stilles.

Hr. Niels Flemming Hansen, værsgo.

Det er jeg glad for at høre at Enhedslisten trods alt indrømmer. Forslaget indikerer jo også, at det er en god forretning for staten, at folk vælger at gå i stedet for at tage bilen. Har Enhedslisten husket at tage højde for de 50 mia. kr., der kommer ind om året i statskassen i form af beskatninger? Og hvordan ser finansieringen så ud, hvis vi ikke har dem?

Ordføreren.

Det var faktisk det, jeg henviste til. Det Økonomiske Råd har jo faktisk sat sig ned og regnet på det her, og de har regnet med de nyeste tal fra de transportøkonomiske enheder, som det jo hedder, og de finder altså frem til, at der med de nye tal er et samfundsøkonomisk underskud, altså at biler er underbeskattet, i modsætning til hvad man troede tidligere. Og påstanden om de her såkaldte 50 mia. kr. holder altså ikke i forhold til Det Økonomiske Råd, som regner med 30 mia. kr. i indtægter.

Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg skal hermed afbryde mødet. Vi genoptager mødet igen kl. 13.00, hvor der er spørgetid til ministrene.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Hvad vil regeringen konkret gøre for at sikre, at Danmark ikke direkte eller indirekte er med til at finansiere aktiviteter, hvor FN siger, at der er troværdige anklager og oplysninger om tortur og henrettelser begået af de ukrainske styrker som beskrevet i artiklen fra Reuters?

Udenrigsministeren.

Tak, og tak til fru Marie Krarup. Regeringen lægger stor vægt på, at krigens love overholdes af alle parter i en konflikt, og at dem, der måtte overtræde dem, stilles til ansvar. Vi har jo alle set billederne fra bl.a. Butja og Mariupol og andre steder i Ukraine, og der er meget, som tyder på, at Ruslands styrker begår mange og alvorlige overtrædelser af krigens love og bevidst fører krig mod civilbefolkningen.

Derfor har jeg ved FN i New York den 25. marts været med til at lancere den danskinitierede FN-gruppe, der arbejder for, at de ansvarlige for de alvorlige overtrædelser i Ukraine bliver stillet til ansvar. Danmark har også været med til at henvise situationen i Ukraine til Den Internationale Straffedomstol, ICC. Domstolen kan retsforfølge individer for de forfærdelige forbrydelser, som alt tyder på der bliver begået i Ukraine. Domstolen kan retsforfølge krigsforbrydelser i Ukraine, uanset hvilken part der måtte have begået dem. Regeringen har også ydet et ekstraordinært finansielt bidrag til domstolens efterforskningsarbejde i Ukraine.

I det tilfælde, at ukrainske styrker skulle have begået krigsforbrydelser, skal det naturligvis også undersøges, så de ansvarlige kan stilles til ansvar. Vi vil i regeringen under ingen omstændigheder være passive vidner til grove forbrydelser i Ukraine, som vi har set begået af de russiske styrker. Tak.

Fru Marie Krarup.

Det er uhyggeligt at høre om de forbrydelser, der bliver begået på ukrainsk jord lige nu, og de fleste bliver jo formentlig begået fra Ruslands side, men vi finansierer ikke de russiske styrker. Vi er med til at finansiere de ukrainske styrker, og derfor bør det jo være noget, som vi går ekstra meget op i, når vi nu fra FN's kontor i Ukraine får at vide, at der er pålidelige oplysninger om, at der bliver begået tortur, henrettelser, voldtægter, drab på civile af ukrainske styrker, som vi altså støtter med våben og penge. Og gør det så os til medskyldige? Det er det, som jeg har spekuleret over, og det er der også nogle fra Københavns Universitet, der har, og der bed jeg mærke i en artikel i Berlingske den 10. maj, hvor professor Jon Heller og en medhjælper, Lena Trabucco, skriver:

»Danske beslutningstagere skal gøre alt, hvad de kan, for at sikre, at danske våben ikke anvendes til at begå krigsforbrydelser. Hvis de får kendskab til en sådan brug og alligevel fortsætter våbenforsyningerne, kan de holdes ansvarlige under international strafferet«.

Det, jeg hører udenrigsministeren fortælle mig, er, at man er interesseret i at styrke de internationale straffesystemer og overvågningen, og det synes jeg er rigtig godt. Men det er jo lidt grotesk, hvis det er udenrigsministeren selv, der kommer på anklagebænken, og derfor synes jeg, at vi lidt mangler et værn imod, at de her våben, der er blevet sendt, og de penge, der er blevet sendt til at finansiere våben, som bruges af ukrainske soldater, faktisk bliver brugt til krigsforbrydelser. Hvorfor sender man ikke folk ud på jorden til at sige stop? Hvorfor har man ikke en masse systemer, som vi har, når vi selv sender vores egne soldater ud, hvor man overvåger og rapporterer på jorden? Hvorfor forsøger man ikke at undgå, at det bliver begået? Hvorfor er det kun det strafferetlige system, man er optaget af? Det kan jeg ikke helt forstå.

Tak. Udenrigsministeren, værsgo.

Tak. Det er bare lige for igen at slå fast: Vi har meldt meget klart ud, at eventuelle krigsforbrydere skal stilles til ansvar, og det budskab er sendt både til Kyiv og til Moskva og andre steder, og det er vigtigt.

Men man må også huske på, at den situation, der er i Ukraine, er, at et land, Rusland, ulovligt, også folkeretligt, har overfaldet og forsøgt at invadere et naboland, og at ukrainerne forsvarer sig selv. Det er klart, at alle parter i en krig skal overholde krigens love, og det, vi ser, og det, jeg selv har set, er, at russerne har begået alvorlige krigsforbrydelser og ramt civile, og det skal selvfølgelig have en konsekvens.

Tak. Fru Marie Krarup, værsgo.

Men det, som jeg hører udenrigsministeren sige, er jo, at vi fra dansk side ikke gør noget for konkret at forhindre, at der bliver begået krigsforbrydelser med danske våben og med våben, som er finansieret af danske penge, og det gør udenrigsministeren og det gør dette Folketings medlemmer til medskyldige. Det vil sige, at vi kan ende som det. Det er faktisk det, som de skriver i den her kronik at man godt kan sige, altså at man, hvis ikke man gør absolut alt for at undgå krigsforbrydelser, og hvis man finansierer de våben, de bliver begået med, så er medskyldig. Og derfor mangler jeg en plan fra udenrigsministeren for, hvordan man undgår det.

Tak. Så er det udenrigsministeren. Værsgo.

Nu tror jeg, jeg gentager det for tredje gang: Vi har meget klart sendt et signal og gjort klart over for både Kyiv og Moskva og andre steder, at krigsforbrydelser tolererer vi ikke, krigsforbrydelser skal efterforskes, og de ansvarlige skal selvfølgelig for retten. Det er det, Danmark, i øvrigt sammen med, jeg tror, det er 48 andre lande, arbejder for sammen med straffedomstolen. Det vil vi fortsætte med, også i forhold til Ukraine.

Fru Marie Krarups sidste spørgsmål.

Men det er jo meget fint. Det vil så sige, at udenrigsministeren vil gøre alt, for at han selv kommer på anklagebænken, fordi udenrigsministeren har et medansvar for, at eventuelle krigsforbrydelser bliver begået med danske våben i Ukraine. Men udenrigsministeren vil ikke gøre noget for at undgå, at de bliver begået. Det synes jeg ikke er særlig godt. Jeg synes, det er umoralsk.

Ministeren.

Det, der er umoralsk, og også et direkte angreb på alt, hvad vi står for i den demokratiske verden, også den del af verden, der holder FN og FN-pagten i hævd, er det brutale, ufattelige overgreb, Rusland fører på Ukraine, den krig, de har indledt. Vi har ikke set noget lignende på europæisk jord siden anden verdenskrig, og det skal stoppes. Der var én, der startede krigen, og det var Putin, og der er én, der kan slutte krigen, og det er Putin, og hans forbrydelser skal stoppes, og de skal trække deres soldater ud. Det er den danske klare holdning her.

Spørgsmålet er slut.

Men vi fortsætter med spørgsmål til udenrigsministeren og fortsat af fru Marie Krarup.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Kan ministeren oplyse, hvor mange midler Danmark samlet har sendt til Ukraine siden 2014, og kan ministeren i forlængelse heraf oplyse, om regeringen har et overblik over, hvor mange af midlerne der er havnet i korruption taget i betragtning, at Ukraine er et af de mest korrupte lande i Europa?

Det var en lidt anderledes tekst end den, der står i mit manuskript, men meningen tror jeg var helt forståelig. Værsgo, udenrigsministeren.

Tak. Jeg vil bare lige sige, at det spørgsmål, som jeg har fået oplyst, lyder: Hvordan forholder udenrigsministeren sig til, at Ukraine er et af de mest korrupte lande i Europa, og hvordan spiller det ind i forhold til de midler, som Danmark har sendt til Ukraine? Det er det spørgsmål, jeg er blevet stillet.

Kampen mod korruption har længe været et centralt element i den danske støtte til Ukraine, altså også før krigen. Derfor er Danmark aktivt involveret i netop denne dagsorden. Danmark medfinansierer og implementerer på vegne af EU EU's Anti-Corruption Initiative, EUACI, med et budget på 170 mio. kr. i perioden 2020-2024. EUACI yder støtte til Ukraines antikorruptionsinstitutioner, civilsamfundet og andre interessenter, der går forrest i kampen mod korruption. I løbet af de sidste par år har Ukraine med støtte fra bl.a. EUACI formået at opbygge en betydelig antikorruptionsinfrastruktur.

Under krigen står landet naturligvis over for helt særlige udfordringer. Det tror jeg vi alle sammen er enige om. Det forbliver dog centralt at værne om antikorruptionspartnerne og sikre deres funktion. Det vil være en nøgleopgave for EUACI, der trods vanskelige vilkår fortsat gennemfører en lang række aktiviteter i Ukraine. Samtidig vil vi igennem EUACI støtte antikorruptionsinstitutionerne i deres arbejde med at modvirke, at international humanitær bistand og også genopbygningsbistand bliver genstand for korruption.

Fru Marie Krarup.

Tak for svaret. Det er jo godt, at man gør noget for at bekæmpe korruption i Ukraine, for Ukraine er et meget korrupt land og har været det i mange år, og desværre ser det ikke ud til, at de mange tiltag, som man har sat i gang i Ukraine, har en positiv effekt. I hvert fald steg korruptionen ifølge Transparency International fra 2020 til 2021, sådan at Ukraine altså ikke forbedrede sit korruptionsindeks, men tværtimod forværrede det.

Danmark er det mindst korrupte land i verden. Ukraine er nummer 122 ud af 180 lande, når det drejer sig om korruption, og det er selvfølgelig enormt bekymrende, når man tænker på, hvor mange penge Danmark sender derned. Vi kunne finansiere meget sundhed og meget hjælp til danskere, der har behov for det, for de penge. Og hvis man så i realiteten får noget helt andet ud af det end det, man havde håbet på, fordi der er en risiko for, at pengene lander i korrupte oligarkers lommer eller i militante forgreninger – det ved vi simpelt hen ikke, det er sådan noget, som man ikke ved, når det drejer sig om Ukraine – så synes jeg, det er ekstremt bekymrende.

Når man så også ved, at de mange ting, man har sat i gang, desværre ikke har haft nogen positiv effekt, så er det, at man må spørge udenrigsministeren: Er det egentlig ansvarligt at sende penge af sted, som vi ikke ved om ender i nogle helt forkerte lommer, når de samme penge kunne gøre en kæmpe forskel for den danske befolkning?

Ministeren.

Altså, først og fremmest har Danmark jo, som jeg også nævnte, været helt i front i kampen mod korruption i Ukraine for at hjælpe ukrainerne og den ukrainske regering, som har det her højt på deres program, til at realisere en situation, hvor de kan bekæmpe korruption. Jeg har selv talt med den ukrainske udenrigsminister, Dmytro Kuleba, præsident Zelenskyj og også deres statsminister om det. Det vil vi fortsætte med. Jeg synes, det er mærkeligt, at fru Marie Krarup ikke kan se behovet for at genopbygge Ukraine efter Ruslands forfærdelige aggression og ødelæggelse i Ukraine. Det håber jeg fru Marie Krarup vil være med til.

Fru Marie Krarup, værsgo.

Jeg synes, der er så meget grund til at hjælpe Ukraine. Jeg synes, at Ukraine er et offer i den her krig, og jeg synes, at vi i den grad gør Ukraine til offer i endnu højere grad ved ikke at have holdt Ukraine fast på at overholde Minskaftalen, så man havde undgået den her forfærdelige krig. Vi kunne også stadig væk spille en positiv rolle ved at forsøge at få vores NATO-partnere til at spille en rolle i nogle forhandlinger, men det gør vi ikke. Til gengæld pøser vi skattekroner i Ukraine uden at vide, hvad der sker med dem. Jeg synes, vi skal hjælpe, men jeg synes, vi skal gøre det mere ansvarligt.

Tak for det. Udenrigsministeren, værsgo.

Jeg tror ikke, jeg har tal på, hvor mange gange det internationale samfund tilbød præsident Putin en diplomatisk, fredelig løsning på uoverensstemmelserne i forhold til Ukraine, men Putin valgte krigen, og det, jeg hører fru Marie Krarup stå her og sige, er, at det så er vores fejl, at Putin valgte krigen. Der er kun én, der er ansvarlig for den krig i Ukraine, og det er præsident Putin. Der er én, der kan stoppe den – hellere i dag end i morgen – og det er præsident Putin. Jeg håber, at fru Maria Krarup er enig i det synspunkt.

Fru Marie Krarup for sit sidste spørgsmål.

Det er klart, at en krig kan stoppe, når den ene part stopper, men Danmark har jo en stor skyld i, at vi ikke på noget tidspunkt har forsøgt at få Ukraine til at overholde Minsk II-aftalen, som bestod i at give en vis autonomi til Donbasområdet. Det havde formentlig kunnet løse det problem, som jo nu desværre er blevet kernen i den her ulykkelige krig. Men det ændrer ikke ved, at det er uansvarligt ikke at prøve at undersøge, hvad ens penge bliver brugt til. Bliver de brugt til det, som er formålet, altså at genopbygge Ukraine, eller kommer de til at gå i nogle andres lommer? Og når der ikke har været fremskridt de sidste år i antikorruptionsbevægelsen i Ukraine, er der måske ikke meget håb om, at de samme midler vil virke i fremtiden.

Fru Marie Krarup, nu skal vi have svaret fra udenrigsministeren.

Det er ikke korrekt, at vi ikke også i Normandietformatet har forsøgt at finde en løsning på det spørgsmål, fru Marie Krarup peger på i forhold til Østukraine, Donbas osv. Det er simpelt hen ikke korrekt. Men det, der er helt provokerende for mig som udenrigsminister at stå at høre på, er det, der kunne lyde som en undskyldning for at starte en forfærdelig angrebskrig med al den ødelæggelse, som vi ser i Ukraine. Jeg har oplevet det ved selvsyn. Altså, står fru Marie Krarup virkelig og forsvarer, at Putin har startet en krig i Ukraine? (Marie Krarup (UFG): Nej, det var ...).

Spørgsmålet er sluttet. Tak til fru Marie Krarup.

Vi fortsætter med spørgsmål til udenrigsministeren, men nu er det af hr. Hans Kristian Skibby, uden for grupperne.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak, hr. formand. Hvad er udenrigsministerens holdning til, at Socialdemokratiets politiske ordfører, Rasmus Stoklund, til Frihedsbrevet har sagt, at der stod »noget jura« i vejen for, at stemmesedlen ved folkeafstemningen om forsvarsforbeholdet kort og godt kunne have lydt: »Vil du afskaffe forsvarsforbeholdet?«, og er ministeren enig med professor i forvaltningsret på Syddansk Universitet, Frederik Waage, der mener, at Rasmus Stoklund er forkert på den?

Ministeren.

Tak til hr. Hans Kristian Skibby for spørgsmålet. Stemmesedlens ordlyd afspejler, helt som ved tidligere folkeafstemninger i øvrigt, titlen på det lovforslag, som vi skal stemme om den 1. juni. Lovforslagets titel følger af Justitsministeriets lovkvalitetsvejledning. Vejledningen går på, at lovforslagets titel bør være dækkende for lovforslagets hovedindhold og samtidig så kort som muligt. Dermed er der et vist manøvrerum for valg af titel på et lovforslag, så længe titlen er sigende for, hvad lovforslaget handler om.

Folkeafstemningen den 1. juni handler jo grundliggende om, at Danmark som noget nyt vil kunne deltage i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar. Det er baggrunden for stemmesedlens ordlyd. Dansk deltagelse i samarbejdet kræver som bekendt, at vi afskaffer forsvarsforbeholdet, hvilket nu også er afspejlet i stemmesedlens ordlyd.

Der har været meget debat om stemmesedlens ordlyd. Vi har lyttet til debatten, og nu er det på tide, at vi kommer videre og tager stilling til det egentlige spørgsmål, nemlig om Danmark skal løfte sit ansvar i den nye sikkerhedspolitiske situation i Europa, eller om Danmark som det eneste land i EU fortsat skal stå udenfor.

Hr. Hans Kristian Skibby, værsgo.

Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg synes nu ikke, at Danmark er et land, der har ligget i hængekøjen i den diskussion, som udenrigsministeren begiver sig ind på, nemlig om Danmark deltager aktivt i både det forsvars- og sikkerhedspolitiske samarbejde. Det har vi gjort både i FN-regi og i NATO-regi og inden for rammerne af EU, når det f.eks. gælder jagten på pirater i Adenbugten. Så der er meget, man kan tage ind i den diskussion.

Grunden til, at jeg har stillet det her spørgsmål i dag, er selvfølgelig, at vi står ganske få dage før en folkeafstemning. Jeg er også helt med på, at stemmesedlerne med temmelig stor sandsynlighed er trykt. Jeg er også helt med på, som ministeren påpeger, at man fra regeringens side efterfølgende – efter den første kritik af formuleringen – valgte at ændre formuleringen i den tekst, der står på stemmesedlen.

Men det, der undrer mig, sker, på baggrund af at ministerne i regeringen jo repræsenterer ét politisk parti, nemlig Socialdemokratiet. Der er vi jo så nogle, der har undret os meget over, at den nye politiske ordfører for selv samme parti, altså Socialdemokratiet – og det er som sagt hr. Rasmus Stoklund – har udtalt i medierne, at der er noget jura i vejen for, at man kan gennemføre en folkeafstemning, hvor man klart spørger: Vil du afskaffe forsvarsforbeholdet? Der er vi jo nogle, der har efterlyst, hvor den her jura kommer fra, og hvad det er for nogle juridiske paragraffer, der står i vejen for en mere korrekt ordlyd af spørgsmålet på stemmesedlen. Der er det jo, at den her juraprofessor, Frederik Waage, siger, at man godt kan spørge ind til, hvad det er for nogle kilder, der ligger bag den her opfattelse.

Så er det ministeren. Værsgo.

Jeg synes jo, at det, vi skylder den danske befolkning, er en god og oplyst og saglig debat om det, vi skal tage stilling til her den 1. juni. Man kan sige, at hr. Hans Kristian Skibby og jeg selv ser helt forskelligt på det spørgsmål. Men det, der er spørgsmålet, er jo, om Danmark skal deltage fuldt og helt i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar ved at afskaffe EU-forsvarsforbeholdet. Det er det, der er spørgsmålet til danskerne. Jeg vil glæde mig til den debat, og jeg har forklaret, hvordan man udarbejder lovforslag, og hvordan man udarbejder en stemmeseddel på baggrund af bl.a. titlen på lovforslaget.

Hans Kristian Skibby, værsgo.

Det er nok der, hvor vejene skilles lidt og forhåbentlig på en god måde. Men altså, det, som udenrigsministeren er ude i her, er sniksnak. Man har jo valgt en tekst, som indeholder en række positive ord – ord som deltage, samarbejde og sikkerhed. Det gør jo, at man får en positivt ladet afstemningsprocedure. Det er ikke fair, i forhold til at det jo skal være en hundrede procent sober og diplomatisk måde, det gennemføres på. Det er også derfor, at der er så mange, der har undret sig over, at man fra Socialdemokraternes side har sagt, at der ligger noget jura bag den beslutning.

Tak. Så er det ministeren. Værsgo.

Jamen jeg lytter meget intenst til hr. Hans Kristian Skibby. Det er i hvert fald nyt for mig – og godt, synes jeg – at det er positivt ladet, at vi kan lave et samarbejde om europæisk forsvar og sikkerhed, og at Danmark så, må jeg forstå det, hvis man skal tage det for pålydende, ikke skal stå uden for det samarbejde som det eneste af de 27 EU-lande. Det får vi mulighed for at ændre ved en folkeafstemning den 1. juni. Hvis vi siger ja til at afskaffe forsvarsforbeholdet, kan vi deltage på linje med de andre 26 EU-lande i det her vigtige, vigtige samarbejde for europæisk fred og sikkerhed.

Hans Kristian Skibby for det sidste spørgsmål. Værsgo.

Tak. Og jeg er sådan set enig i, at det altid er godt at kunne deltage. Men der synes jeg måske, at udenrigsministeren også trods alt skal knytte sin tillid op på, at vi jo i generationer, også siden anden verdenskrig, har haft utrolig god gavn og glæde af de diplomatiske ting, som der er, også i forhold til vores sikkerhedspolitik, altså at vi netop både kan gennemføre FN-missioner og også være med i NATO-operationer og alt muligt andet. Vi har også en lang række andre steder, hvor Danmark jo er med, eksempelvis i forhold til den piratjagt nede ved Adenbugten. Så det bør ministeren jo også erkende.

Så får vi svar fra ministeren. Værsgo.

Jeg skal være den første til at stille mig op og give min uforbeholdne ros til danske soldater og andre, der har været udsendt i verden for at passe på vores sikkerhed i Danmark. Det tror jeg heldigvis ikke vi to kan blive uenige om, tværtimod. Derfor mener jeg også, det er naturligt, at vi i den sikkerhedspolitiske situation, vi står i i Europa, hvor Rusland forsøger at invadere et suverænt, frit land, Ukraine, hvor alle de værdier ,vi står for, er under angreb, og hvor Sverige og Finland nu søger ind i NATO som noget historisk, også i Danmark tager stilling til, om ikke det er rigtigt for os at deltage fuldt og helt i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar. Det synes jeg det er.

Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Hans Kristian Skibby, og tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere spørgsmål til udenrigsministeren.

Vi fortsætter med spørgsmål til justitsministeren, og det næste spørgsmål er stillet af hr. Thomas Danielsen, Venstre.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Indledningsvis vil jeg sige et stort og varmt tillykke til justitsministeren med udpegningen.

Jeg har stillet dette spørgsmål: Mener ministeren, idet flere forretningsdrivende inden for jagtvåben og jagttilbehør grundet situationen med PAC’s manglende funktioner i it-systemerne oplever særdeles stor omsætningsnedgang grundet afskaffelsen af det gamle it-system, inden det nye it-system er blevet klar, at der kan gøres tiltag, der fremmer et registreringssystem hurtigere?

Ministeren.

Der var vist en enkelt indskudt sætning. Tak for de pæne ord til at starte med, og tak for spørgsmålet. I mandags var jeg ude i en midtsjællandsk skov at mødes med Jægerforbundet tidligt om morgenen, for som det er spørgeren bekendt, var det i mandags, at årets bukkejagt blev skudt i gang. Det, jeg sagde til dem, vil jeg også godt sige til spørgeren i dag. Først og fremmest er det naturligvis utilfredsstillende, at våbenregisteret stadig ikke fungerer optimalt, og at alle jægere ikke kan komme på bukkejagt i år, fordi deres sager ligger i bunkerne og venter på at blive behandlet.

Politiet har haft flere år til at implementere systemet, som er et krav, der følger af vores forpligtelser fra Den Europæiske Union. Rigspolitiet har oplyst, at det var forventningen, da man tog det nye register i brug, at fejl og mangler ved systemet kunne være udbedret inden for et par uger, og jeg ved, at Rigspolitiet arbejder på højtryk sammen med leverandøren bag det nye system for at gøre systemet fuldt funktionsdygtigt hurtigst muligt og for parallelt med det at nedbringe sagsbehandlingstiden i det, der bliver kaldt Politiets Administrative Center eller PAC. Det center har således sørget for at allokere betydelige medarbejderressourcer til våbenområdet, ligesom de forsøger at optimere arbejdsprocesser for at nedbringe antallet af sager.

I sidste uge bad jeg også om, at Rigspolitiet får afsat endnu flere medarbejdere til opgaven, og på den baggrund har Rigspolitiet tilført yderligere ti medarbejdere til at hjælpe med behandlingen af våbensager. Rigspolitiet tilfører desuden yderligere ressourcer til arbejdet med at færdiggøre våbenregisteret sammen med leverandøren, og det er min klare forventning, at Rigspolitiet gør sit absolut yderste for at sikre, at Politiets Administrative Center hurtigst muligt får etableret en sund drift for behandlingen af ansøgninger, så forretningsdrivende inden for jagtvåben og jagttilbehør og andre ansøgere ikke generes af lange sagsbehandlingstider. Tak for ordet.

Hr. Thomas Danielsen, værsgo.

Tak for det. I sig selv er det jo helt vildt, at man nedlægger et it-system den 17. januar, inden der er et alternativt system klar. Det har selvfølgelig sat mange våbenbrugere i skytteforeninger og blandt jægerne i en meget uhensigtsmæssig situation, men det har jo enorme konsekvenser for de forretningsdrivende, som har oplevet en omsætningsnedgang på 70 pct. Derfor er sagen ret alvorlig, ud over at der er nogle, der bliver ramt på deres hobby og livsstil.

Det, som ministeren beklager, er også det, som ministerens forgænger beklagede, nemlig at systemet ikke var fuldt ud implementeret og funktionsdygtigt endnu, men vi kan nu se, at Mit Jagtblad har spurgt Netcompany, der skal udvikle systemet, og de oplyser, at de lever fuldt op til den aftale, der er indgået, de aftalte rammer, fordi de har en aftale om, at systemet først skal leveres den 1. juli. Kan ministeren bekræfte det?

Ministeren.

Jeg kender ikke den konkrete artikel fra Mit Jagtblad, og jeg har heller ikke hørt en dato som den 1. juli før. Men det, der står på bundlinjen, er, at der er tusindvis af danskere, som mangler deres våbentilladelse. Deres sager ligger i en sagsbehandlingsbunke. Det, jeg får at vide, er, at it-systemet vil være på plads i løbet af sommeren, men dermed er problemet ikke løst, for der vil fortsat ligge en masse sager i sagsbehandlingsbunkerne, som jo skal høvles i bund, og det kommer til at tage flere måneder derefter, før vi er på plads med det.

Hr. Thomas Danielsen.

Såfremt leverandøren, Netcompany, har en aftale om, at it-systemet først skal leveres den 1. juli, altså det system, man lukkede ned den 17. januar, og hvorom vi siden har fået at vide, at man gjorde alt, hvad man kunne, for at få det til at fungere, så er ministeren altså blevet misinformeret. Det er ikke en information, ministeren har haft i hænde, at rent faktisk skal det her it-system først leveres den 1. juli?

Ministeren.

Jeg kan i hvert fald sige, at jeg meget gerne vil følge op på, hvad der er baggrunden for, at man kan læse sådan i en artikel i et jagtblad. Altså, det, jeg er blevet oplyst, er, at politiets forventning var, da man tog det nye register i brug, at fejl og mangler ved systemet kunne være udbedret inden for et par uger. Det var jo så en forventning, der ikke endte med at blive en realitet, men det var det, der var forventningen.

Hr. Thomas Danielsen for sit sidste spørgsmål.

Under alle omstændigheder taler vi om en situation, hvor det er det offentlige, der er skyld i, at forretningsdrivende er gået meget kraftigt ned i omsætning. Vi taler om forretninger, der er gået op til 90 pct. ned i omsætning, fordi alt følgeudstyr osv. køber man heller ikke. Kan ministeren se nogen mulighed for en kompensation til de forretningsdrivende, som er gået så kraftigt ned i omsætning på grund af beslutninger, uhensigtsmæssige beslutninger, som justitsministeren i sidste ende er ansvarlig for er blevet truffet?

Ministeren.

Altså, det er jo et EU-direktiv fra 2017, som Danmark har fået udsættelse ad et par omgange til at få implementeret i Danmark. Men det er jo lovgivning, der er bundet i Danmark, så jeg har svært ved at se, at min forgænger kunne gøre andet end at leve op til den lovgivning. Vi kan jo ikke have en justitsminister, der på den måde kører over for rødt.

Jeg er fuldt ud opmærksom på, at for nogle af de butikker, som har enorme mængder af kapital bundet i et lager, noget, som de ikke kan udlevere, fordi folk ikke har tilladelsen på plads, er det selvfølgelig meget frustrerende og også uretfærdigt. Vi sidder ikke og pusler med en kompensationsordning nu. Det, vi arbejder benhårdt på, er at få bunkerne i bund og sørge for, at vi kommer tilbage til en normaltilstand, hvor man inden for et par uger kan få sin tilladelse.

Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Thomas Danielsen, og tak til justitsministeren.

Vi går videre til næste spørgsmål, som er stillet til social- og ældreministeren af fru Anne Honoré Østergaard, Venstre.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Hvorfor mener ministeren, at det offentlige skal bestemme, hvad de ældre skal have til aftensmad?

Ministeren.

Det mener hverken jeg eller regeringen.

Fru Anne Honoré Østergaard, værsgo.

Det var et dejlig kort svar, men så kan vi jo godt begynde at dykke ned i, hvad det her drejer sig om. Da man hørte statsministerens nytårstale, var det, som om hun var blevet inspireret af Venstre. Udtrykket frit valg indgik i hvert fald rigtig, rigtig mange gange, og det kan man som Venstremedlem ikke være andet end glad for. Problemet er jo bare, at der lige nu ligger nogle forhandlinger på netop ældreområdet, og i forhold til det er der overskrifter, der lyder: De ældre bliver bombet 20 år tilbage; det frie valg bliver taget fra de ældre. Derfor er det jo, at jeg bliver nødt til at stå her og spørge. I dag er det jo sådan, at ældre har helt frit valg mellem offentlige og private leverandører af hjemmehjælp og frit valg af plejehjem. Skal de også have det i fremtiden, hvis det står til ministeren, altså helt frit valg mellem det offentlige og det private?

Ministeren.

Tak for det. Jeg tænkte jo nok, at vi var ude i sådan noget, som man vel kan kalde lidt politisk dril, hvilket jeg sådan set tror er et meget godt eksempel på, hvorfor der er en del danskere, der kigger på politik og tænker: Hvad er da det for noget? Det er, i forhold til at jeg skal møde op her og svare på et spørgsmål om, hvorfor jeg mener, at det offentlige skal bestemme, hvad de ældre skal have til aftensmad. Det er, som jeg nu kan forstå, grebet ud af den blå luft, og det er ud fra et ønske om at diskutere, at Socialdemokraterne ikke skulle gå ind for frit valg af leverandører i hjemmeplejen, selv om det er noget, vi er for og har stået på mål for.

Fru Anne Honoré Østergaard, værsgo.

Nu svarede ministeren jo overhovedet ikke på mit spørgsmål. Nu er det jo ikke kun mig, der mener, at det frie valg er under pres. Det mener Ældre Sagen, det mener Dansk Industri. Der er rigtig mange, der er bekymrede over de forhandlinger, der ligger lige nu. Så kommer de ældre også i fremtiden til at have et helt frit valg mellem offentlige og private leverandører?

Ministeren.

Men det er jo underligt, at vi skal have sådan en diskussion på falske præmisser. Velfærdsaftalerne handler om at frisætte kommunerne fra central lovgivning, mod at de også frisætter deres ældrepleje og deres medarbejdere i forhold til rammerne for de ældre og kommunale regler, og at vi giver så stor frihed som muligt til at lave forsøg dér. Sådan var det i de tidligere velfærdsaftaler, og det er det, regeringen ønsker at videreføre i forhold til velfærdsaftalerne, som er det, der forhandles nu.

Sidste spørgsmål. Værsgo, fru Anne Honoré Østergaard.

Nu spørger jeg lige igen, for ministeren var rigtig god til at komme med et meget, meget kort svar. Ældre har i dag helt frit valg mellem offentlige og private leverandører af hjemmehjælp og frit valg af plejehjem. Skal de fortsat have det i fremtiden – ja eller nej?

Ministeren.

Men det har vi jo sagt hele vejen igennem, nemlig at det for os er vigtigt, at der er et frit valg. Vi kunne derudover godt tænke os, at der var et større rum for selvbestemmelse hos den enkelte ældre, end hvilket logo der er på trøjen hos den social- og sundhedshjælper eller -assistent, der kommer ind ad døren, og det er jo en større diskussion og en diskussion, der ikke handler om at afskaffe det frie valg.

Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Tak til fru Anne Honoré Østergaard.

Vi går videre med spørgsmål til social- og ældreministeren, og nu er det fra hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Hvordan mener ministeren at den stigende økonomiske ulighed og øget fattigdom som følge af regeringens politik påvirker folk på kanten af samfundet?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne som det første afvise den påstand, der ligger i spørgsmålet, om, at der skulle være blevet flere fattige på grund af regeringens politik. Jeg mener slet ikke, at man kan gøre det op på den måde. Der er mange flere facetter ved fattigdom end blot forskelle i indkomst. I øvrigt synes jeg, at det er paradoksalt, at den påstand skal komme fra formanden for et parti, der ikke mener, at der findes fattigdom i Danmark.

Danmark er blandt et af de mest lige lande i verden. Vi har fri og lige adgang til uddannelse og sundhedsydelser for alle. Vi har et fintmasket socialt sikkerhedsnet, der kan gribe en, hvis livet spiller en uheldige kort på hånden. Det er det velfærdssamfund, som mit parti, Socialdemokratiet, gennem 150 år har gået forrest for at opbygge. Regeringen har skabt en række stærke resultater for vores velfærdssamfund, der har forbedret vilkårene for mange mennesker.

Det er måske ikke alle tiltag, der mindsker indkomstforskellen målt i statistikken ved Ginikoefficienten, men de understøtter lighed i levevilkår, f.eks. i relation til uddannelse og sundhed. Aftalen om »Børnene Først«, en ny hjemløsereform, gratis tandbehandling til udsatte, minimumsnormeringer, ret til tidlig pension, et lavere loft over antal elever i de små klasser – blot for at nævne nogle få resultater. Det er vigtigt at tage med, når man taler om ulighed og levevilkår i Danmark. Det viser også, at Ginikoefficienten er for snævert et mål til at måle uligheden i et samfund. Og når man tager fat på ét ulighedsproblem, f.eks. ulighed i sundhed, ved at øge tobaksafgifterne, ja, så kan det koste på den økonomiske ulighed.

De stigende priser udgør en særskilt udfordring og måske særlig for dem, som spørgeren siger er på kanten af samfundet. Her har regeringen sammen med Folketingets partier aftalt ekstra hjælp gennem varmechecken, et målrettet tiltag, så inflationen ikke forværres unødvendigt. Så er der selvfølgelig eksisterende ordninger som varmetillæg til pensionister, hjælp til de ekstraordinært høje udgifter for kontanthjælpsmodtagere. Vi holder med andre ord hånden under de svageste i samfundet, samtidig med at vi fører en balanceret finanspolitik.

Men jeg må bare sige, som også statsministeren gjorde til spørgeren i sidste uge, at vi først og fremmest er optaget af at få folk i arbejde. Det er det bedste værn mod fattigdom og afsavn. Vi kan så også konstatere, at det er gået rigtig godt de senere år.

Hr. Alex Vanopslagh.

Tak for det. Det er jo sådan set ikke mine påstande, som ministeren skal forholde sig til om ministeren er enig i. Det er Finansministeriets beregninger. Finansministeriets beregninger viser, at regeringens politik har gjort alle indkomstgrupper i Danmark fattigere undtagen de næstrigeste danskere, altså dem i Whiskybæltet. Og Finansministeriets statistik viser, at det har øget uligheden. Og dem, der har de mindste indkomster, er blevet endnu fattigere som følge af regeringens politik. Det kommer jo i forlængelse af, at Socialdemokratiet, inklusive ministeren, både før ministeren blev minister, og efter at ministeren er blevet minister, i årevis har talt om, at børnefattigdom er et stort problem, at fattigdom er et stort problem i Danmark, og at det var en af grundene til, at vi skulle af med den borgerlige regering, altså for at gøre op med fattigdom. Og så har man øget fattigdommen hos dem, der har små indkomster. De har færre penge til rådighed. Jeg snakker ikke nødvendigvis om kassedamen i Netto. Jeg snakker om nogle af de mennesker, som særlig ministeren har ansvar for, altså socialt udsatte borgere i Danmark, der har rigeligt at kæmpe med i dagligdagen. De oplever øget fattigdom som følge af regeringens politik, ifølge Finansministeriet. Det er ikke min påstand.

Jeg har sådan set bare to spørgsmål til ministeren. Det ene er: Hvordan påvirker det de socialt udsatte i Danmark, at de er blevet fattigere som følge af regeringens politik? Er det ministerens påstand, at det er ligegyldigt, at de er blevet fattigere? Og så er der det næste spørgsmål. Jeg kunne forstå, at det også handler om de øgede tobaksafgifter. Altså, mener ministeren i ramme alvor, at hvis man er socialt udsat, man er måske stofmisbruger, man er hjemløs, man har psykiske udfordringer, så er det vigtigste, at man bliver nudget og får en økonomisk straf, så man kan stoppe med at ryge, så man lige kan tage sig sammen? Er det sådan, det skal forstås, altså at regeringens socialpolitik er, at vi skal bare straffe rygerne, og så har vi virkelig gjort noget godt for de socialt udsatte i Danmark?

Ministeren.

Der er jo mange spændende greb i spørgerens spørgsmål, hvor tingene bliver vendt på hovedet, men i virkeligheden synes jeg, at det, der står mest centralt tilbage, er, at spørgeren jo selv får afsløret, at den her diskussion om, hvordan vi bedst hjælper dem, der er på kanten af vores samfund, de mest udsatte, de mest sårbare, ikke kan reduceres til et enkelt mål – om det så er Ginikoefficienten, eller hvad det er, f.eks. et enkelt tal.

Vi snakker om den hjemløse, udsatte, psykisk syge stofmisbruger, og så har det da en kæmpe betydning, at den her regering faktisk har indgået en meget stor aftale i efteråret, som omlægger hele hjemløseindsatsen; som investerer over 1 mia. kr. i, at der kan komme boliger til målgruppen og sikres en ordentlig social indsats.

Hr. Alex Vanopslagh.

Jeg er sikker på, at ministeren og regeringen har gjort nogle gode ting for socialt udsatte. Det er bare ikke det, vi drøfter her i dag. Det, vi drøfter, er, hvordan det påvirker socialt udsatte, som ministeren brænder for og har ansvar for, at regeringens politik har mindsket deres disponible indkomst og har gjort dem fattigere. Har det gjort deres liv bedre, at de er blevet fattigere, har det gjort det dårligere, eller er det fløjtende ligegyldigt, at de er blevet fattigere?

Ministeren.

Men jeg bliver nødt til at gentage, hvad jeg også sagde før, nemlig at vi ikke kan reducere diskussionen om ulighed og om livsvilkår og afsavn til et enkelt beløb og til en ydelsesdiskussion, hvis det er det, som spørgeren fra Liberal Alliance sigter til. Det handler jo om ganske mange andre ting. Derfor betyder det noget, om man f.eks. laver en aftale om »Børnene Først«, der sikrer, at vi hjælper de mest udsatte børn tidligere, så de ikke ender som udsatte vokse på bunden af samfundet; at vi laver en ambitiøs hjemløseaftale, hvor vi faktisk er villige til at investere i, at der er boliger, der er til at betale, osv.

Tak. Hr. Alex Vanopslagh for sit sidste spørgsmål. Værsgo.

Nu læser jeg højt fra en pressemeddelelse, dengang den nuværende regering kom til: Efter 4 år med borgerlige regeringer, hvor børnefattigdommen er steget markant, har vi brug for at få vendt udviklingen.

I har så forværret udviklingen. Dem, som I påstod var i fattigdom, har mindre til rådighed til sig selv ifølge finansministeren. Og jeg er da enig i, at det ikke er det eneste, der betyder noget. Det er noget, I særlig har fokuseret på. Men jeg beder bare ministeren om et svar. Jeg ved godt, at ministeren kom til at svare udenom for tredje gang, men jeg vil alligevel prøve at se, om ministeren kan svare. Har det en betydning for socialt udsatte mennesker, at de som følge af regeringens politik har færre penge i deres dagligdag, at de oplever øget fattigdom, eller er det ligegyldigt, at regeringen har gjort dem fattigere?

Så får vi svar fra ministeren. Værsgo.

Men igen synes jeg jo, at spørgsmålet viser, at man ikke kan diskutere det her i sådan et abstrakt teoretisk tomrum. For vi kan kigge på antallet af børn, som har forældre på kontanthjælp uden for arbejdsmarkedet. Det er nogle af de børn, som vi ved lider afsavn i Danmark i dag; det anerkender jeg, og jeg er faktisk lidt i tvivl om, om Liberal Alliance overhovedet anerkender, at der er børn i Danmark, der lider afsavn. Og nu må jeg jo ikke stille spørgsmål, men vi har vist en runde mere, og så kan det jo være, at ordføreren vil komme ind på det der. Vi kan se, at antallet af børn med forældre på kontanthjælp er faldet med knap 50 pct. i løbet af bare 5 år, og med en tredjedel, hvis jeg ikke tager fejl, siden vi kom til. Det er da noget, der betyder ganske meget for konkrete børn.

Tak for det. Spørgsmålet er slut.

Men vi fortsætter med et spørgsmål til social- og ældreministeren, og det er fortsat med hr. Alex Vanopslagh som spørger.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Spørgsmålet lyder: Hvordan vil ministeren håndtere udfordringerne med stigende fattigdom hos socialt udsatte som følge af regeringens økonomiske politik?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Som jeg også sagde før, anerkender jeg ikke præmissen for spørgsmålet. Fattigdom og ulighed er mere end bare indkomstforskelle. Derfor vil jeg gerne indlede med at gentage, at for regeringen er den bedste vej ud af fattigdom, at man får sig et arbejde, og derfor er det heller ikke ligegyldige tal, jeg refererede i den sidste runde af vores debat i det tidligere spørgsmål.

Det skal selvfølgelig være et rummeligt arbejdsmarked, hvor der er plads til, at også de mest socialt udsatte borgere samtidig kan få den nødvendige støtte. Derfor glæder det mig også, at regeringen sammen med bl.a. Liberal Alliance har forlænget ordningen med det sociale frikort med yderligere 2 år. Det betyder, at meget udsatte mennesker kan få glæde af et frikort også i 2023 og 2024. Vi kan jo se, at evalueringerne viser, at ordningen gør en forskel i den enkelte meget udsatte borgers liv og er til gavn for dem.

Men når det er sagt – og tak for samarbejdet om det – har vi jo også på andre områder taget hånd om socialt udsatte. Vi har taget et historisk skridt i aftalen »Børnene Først«, som styrker området med 750 mio. kr. varigt, så vi kan sørge for, at færre udsatte børn ender som udsatte voksne på bunden af vores samfund. Vi har indgået en aftale om en markant omlægning af hjemløseindsatsen, hvilket jeg var inde på tidligere, med over 4.000 billige boliger til den målgruppe, der i dag ikke kan få den rette sociale hjælp, fordi de ikke har adgang til en bolig, der kan blive til et hjem. Det har vi understøttet med forskellige aftaler. Vi er i gang med at forhandle om et nyt ydelsessystem. Og så kommer alt det oveni, som vi har gjort for at sikre større lighed inden for vores sundhedsvæsen og uddannelsessystem ved at sikre en tilgang fra f.eks. ufaglært til uddannet, men der er jo også det, vi har gjort i forbindelse med arbejdslivets slutning med Arnepensionen.

Det er alt sammen for at kunne sørge for, at der er lige muligheder i vores land, og det er alt sammen noget, der i høj grad gavner de mennesker, som har mindst. Det samme gør vi jo lige nu i de forhandlinger, der er om at hjælpe dem, der har sværest ved at få enderne til at mødes på grund af de stigende udgifter i samfundet. De forhandlinger pågår jo lige nu.

Hr. Alex Vanopslagh.

Lad mig starte med at kvittere ved at sige selv tak for samarbejdet om det sociale frikort. Det ved ministeren er et område, jeg også brænder for. Det var i øvrigt noget, som hr. Joachim B. Olsen var med til at bringe ind i Folketinget. Jeg kom egentlig til at tænke på hr. Joachim B. Olsen, allerede inden ministeren nævnte det sociale frikort, for det lød faktisk sådan på ministeren, at det lige så godt kunne have været hr. Joachim B. Olsen, der stod der, hvor ministeren står, og så kunne det have været socialministeren, der stod her, hvor jeg står, og som sagde, at den borgerlige regering har sænket ydelserne til dem uden for arbejdsmarkedet, hvortil hr. Joachim B. Olsen ville sige: Jamen det er jo ikke det, der er vigtigt; det, der er vigtigt, er, at vi har fået rykket folk fra arbejdsløshed til et arbejde, og det er den største gave i livet og det bedste værn mod fattigdom. Det er altså præcis, ligesom ministeren siger det nu, og jeg vil både give ministeren og hr. Joachim B. Olsen ret i det.

Men man bliver bare nødt til at kigge historisk på det, for da de blå havde magten og vi sænkede ydelserne for at give en større tilskyndelse til at komme i arbejde, lød argumentet fra den nuværende socialminister og alle ministerens kollegaer, at det skabte fattigdom at sænke ydelserne, og at det var den økonomiske fattigdom, der var et problem. Jeg kan bare forstå det sådan, at hvis de borgerlige sænker ydelserne, så borgeren har færre penge i sin dagligdag, er det fattigdom og et problem, men hvis de røde øger skatter og afgifter, så man tilsvarende skaber fattigdom, er det lige meget, fordi der er nogle flere, der er kommet i arbejde. Er det sådan, det skal forstås?

Ministeren.

Nu skal man passe på med at være sådan meget ultimativ i sine konklusioner, når man taler under ministeransvar, men jeg tror aldrig, at jeg er blevet sammenlignet en til en med min tidligere gode kollega hr. Joachim B. Olsen. Én gang skal være den første for alting, og det blev det her så. Jeg har sådan set stor respekt for det samarbejde, vi har haft med Liberal Alliance, jo også omkring andre socialpolitiske tiltag. »Børnene Først« er et meget godt eksempel på et sted, hvor vi ideologisk er mødtes, for Liberal Alliance insisterer jo på, at børnene er til i deres egen ret – det samme tror vi på fra regeringens side. Og så skal jeg nok svare på det andet, når jeg må sige noget igen for formanden.

Hr. Alex Vanopslagh, værsgo.

Det glæder vi os til. Og jeg synes stadig, det er relevant at få svar på, om ministeren mener, at ministeren tog fejl, da man kritiserede den tidligere blå regering for at sænke ydelserne, eller om det bare handler om, hvordan man gør folk fattige – at hvis man gør det med skatter og afgifter, er det helt o.k. Det savner jeg svar på. Og i tillæg til det kan vi jo konstatere, at dem, der har mindst i Danmark, nu har endnu mindre på grund af regeringens politik. Det siger Finansministeriet. Er det egentlig noget, regeringen og ministeren vil gøre noget ved, altså vil man øge deres disponible indkomst? Eller er det ikke noget, man vil gøre noget ved?

Ministeren.

Først vil jeg som svar på spørgsmålet fra tidligere, som spørgeren var så sød at gentage eller i hvert fald at fortsætte nu, sige, at det her igen viser, hvorfor vi ikke kan fokusere på ét tal, altså ét element, for der er jo også forskel på, hvad det er for en politik, man fører. Tror man, at lavere ydelser i sig selv får folk i beskæftigelse, eller tror man faktisk også, at vi har et ansvar for at føre en politik, hvor vi f.eks., som den her regering har gjort, sikrer, at de ufaglærte eller dem med forældede uddannelser, der har brug for en uddannelse for at kunne komme ind og gøre en forskel på vores arbejdsmarked, for sig selv og for samfundet, kan tage en uddannelse på forhøjede dagpenge? Det har vi jo taget ansvar for, bare som ét eksempel, og derfor kan man ikke isolere det her til den slags diskussioner.

Hr. Alex Vanopslagh, sidste spørgsmål.

Det er jo egentlig det samme som før i bund og grund: Mener ministeren, at det var forkert at kritisere de blå for at skabe fattigdom gennem lavere ydelser? Og hvis det ikke var forkert, hvorfor er det så rigtigt at skabe fattigdom gennem højere afgifter? Det er Finansministeriets tal, jeg henviser til. Man kan komme med alle mulige floskler, men det ville da være rart, hvis der her på det sjette og sidste spørgsmål kom et svar på spørgsmålet.

Ministeren.

Der er da en kæmpestor forskel på, om man mener, at svaret er at give lave ydelser, og så kommer folk i beskæftigelse, eller om man faktisk vil føre en aktiv politik, hvor man ved at investere i uddannelse løfter erhvervsuddannelserne og sikrer muligheden for at uddanne sig på forhøjede dagpenge og man ved at tage et fælles samfundsansvar for at sikre lige muligheder er med til at understøtte, at folk kan komme i beskæftigelse – og alle de andre eksempler, vi har været igennem her, på, hvordan vi faktisk fører en politik, der løfter de mest socialt udsatte. Og så har vi slet ikke taget diskussionen om, hvem der vinder mest, hvis vi kan få gjort noget ved de store folkesygdomme som kræft og kol i forlængelse af tobaksforbruget.

Tak, og tak til hr. Alex Vanopslagh. Spørgsmålet er sluttet.

Vi fortsætter med spørgsmål til social- og ældreministeren, men nu er det fra fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for ordet, formand. Kan social- og ældreministeren garantere, at aftalen »Børnene Først« bliver fuldt ud færdigforhandlet og implementeret, inden danskerne skal til stemmeurnerne igen?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Indledningsvis må jeg nok starte med at udtrykke min store respekt for grundloven, der fastslår, at det er statsministeren, der udskriver valg. Så hvornår vi skal til stemmeurnerne, er ikke min afgørelse. Det har jeg stor respekt for.

Men lad mig bare slå meget tydeligt fast, at jeg er enormt stolt over den brede aftale »Børnene Først« og den nye »Barnets Lov« med stærkere rettigheder til børnene, som vi har aftalt i fællesskab, i øvrigt heldigvis sammen med ganske mange andre kolleger her i Folketinget. Det er jo rigtigt, at der er dele af aftalen, der ikke er færdigforhandlet, for det er vi blevet enige om at vi ikke skulle, f.eks. plejefamiliereformen, som der er et forberedende arbejde i gang i forhold til, drøftelserne omkring en eventuel ny kommende uddannelse på området og efterværn. Det er jo alt sammen noget, vi som en del af aftalen er blevet enige om ligger i årene fremover. Finansieringen ligger der; det hele er klar. Derfor kan det heller ikke rigtig være en overraskelse for ordføreren, at de ting ligger i den tidsplan, vi har aftalt.

Så vil jeg også sige, at når »Barnets Lov« kommer til at træde i kraft, 4 måneder senere end vi egentlig havde lagt op til, var det, fordi der var et ønske fra interessenterne på området og faktisk også fra ordførerne om det, i forhold til at vi skulle sørge for, at der, når vi laver en så stor og grundlæggende ny lov – det er jo en ny hovedlov – på hele området for udsatte børn, så ikke måtte være tvivl om, at vi kunne nå at få sikret en ordentlig implementeringsproces. Så tidsplanen, som vi har aftalt i fællesskab, holder. Jeg kan selvfølgelig ikke stå her og afsløre, hvornår der bliver udskrevet folketingsvalg, for jeg ved det simpelt hen ikke. Det kan jeg simpelt hen ikke. Så den del af spørgsmålet må være ubesvaret, men vores fælles aftale »Børnene Først« følger planen.

Det var ærgerligt, for jeg tror, der var mange, der gerne ville have den dato, men den må vi vente med.

Værsgo til fru Marlene Ambo-Rasmussen.

Jeg tror, jeg skal have fat i socialministeren bagefter og høre, hvornår den dato så kommer, for det kunne være fint at være forberedt i hvert fald. Jeg er også helt enig med ministeren i, at det er en god aftale, der er lavet. Vi har jo haft meget at skulle have sagt vedrørende aftaleteksten, som kom for et år siden, og Venstre har været meget forhippet på, at selv den del om det forebyggende arbejde, netop med familiehuse osv., var meget, meget vigtig. Jeg synes også, det er ærgerligt specifikt i forhold til plejefamilier, at det er skubbet så langt ud i fremtiden, fordi det faktisk er et område, der virkelig har brug for en særlig indsats.

Grunden til, at jeg spørger, er jo, at der kan risikere at komme et valg til efteråret. Jeg er enig med ministeren i, at man bliver nødt til at skubbe den, for vi havde også fra Venstres side mange spørgsmål til den her proces og aftaleudkastet kontra lovudkastet, og vi har også mange spørgsmål om den lovgivning, som der er der allerede nu, for vi kan også se, at der er problemer ude i den virkelige verden. I netop den virkelige verden er man også bekymret for, at den her aftale ikke bliver til noget, for de kan også godt tælle frem i tiden og regne ud, at hvis der kommer et valg i september eller oktober måned, risikerer det her arbejde, der er lavet, det her arbejde, som de her fagfolk og organisationer har kæmpet for og arbejdet for og allerede så småt er begyndt at implementere, at falde, og det ville være rigtig ærgerligt.

Jeg synes også, det er rigtig ærgerligt, at det er 3 år siden nu, at statsministeren, børnenes statsminister, lovede i sin nytårstale, at man ville gøre noget på det her område. Jeg vil også bare sige, at de udtalelser, der kom i forbindelse med den nytårstale, jo netop satte en skræk i livet på nogle af de her sårbare, udsatte familier, og de har også brug for fred og ro, de har også brug for stabilitet, de har også brug for at vide, at den her aftale kommer ud og bliver implementeret, særlig, fra Venstres side i hvert fald, den forebyggende del.

Ministeren.

Jeg kan ikke sige så meget andet, end at jeg selvfølgelig er utrolig glad for, at det var så bred en aftale, vi endte med at få lavet, for det betyder rigtig meget, og det betyder jo ikke mindst rigtig meget for de børn, der får styrkede rettigheder, at de ikke skal gå og være tvivl om, om de rettigheder bliver rullet tilbage, hvis der skulle komme et andet flertal. Og så er der ikke så meget andet at sige, end at det var en meget stor aftale, 2 mia. kr. over de første 4 år, 750 mio. kr. til et varigt løft af området. Der er utrolig mange elementer, det hele er rigtig godt, og det følger altså den tidsplan, vi i fællesskab har lagt. Så jeg kan ikke svare så meget andet, end at det er helt, som vi har aftalt det skal være.

Fru Marlene Ambo-Rasmussen.

Problemet er jo, at vi har skubbet for mange opgaver foran os nu. Nu så vi også velfærdsloven, som regeringen også har været ude at love var noget, man ville få igennem, men den faldt også til jorden. Så har vi hele reformen af handicapområdet, og det blev også skubbet foran os, og vi venter stadig væk på den evaluering af det specialiserede socialområde, som har været på trapperne rigtig længe. Når dagen er omme, står vi bare med en proces, hvor vi enten skal tage hele sommerferien i brug, det gør jeg gerne, men sådan rent procesmæssigt, og det skal også tage tid at implementere tingene, når vi jo ikke det, og det lugter jo af løftebrud fra regeringens side.

Ministeren, værsgo.

Lige den her aftale forløber altså helt efter den plan, vi er blevet enige om, så det er lidt underligt at skulle have kritik for det. Hvornår valgperioden senest ville udløbe, har været kendt for ordføreren, og det gælder også den tidsplan, vi er blevet enige om, og den politiske aftale har været kendt. Så det er lidt underligt.

Så er det klart, at der jo er nogle ting, som er blevet forsinket og forlænget på grund af de 2 år, hvor vi blev ramt af en global pandemi, og jeg går heller ikke ud fra, at ordførereren mente, at vi skulle have skubbet pandemihåndteringen til side og sagt, at så må lidt flere danskere miste livet, eller at det må ramme dansk erhvervsliv hårdere. Så selvfølgelig er der nogle ting, der er blevet forlænget, når processen er blevet forlænget, og det står jeg også gerne på mål for, men lige med hensyn til den konkrete sag følger vi altså vores fælles tidsplan.

Tak. Marlene Ambo-Rasmussen, sidste spørgsmål. Værsgo.

Hvis der kommer valg til september eller oktober måned, står vi i en situation, hvor vi ikke har fået nogen ting igennem på de to store områder, som ligger under Socialministeriet. Det er både på handicapområdet, og det gælder vores sårbare, udsatte børn og unge, altså på anbringelsesområdet. Det er da et problem, i særdeleshed fordi landets statsminister har lovet det for 3 år siden, i hvert fald i forhold til det her med anbringelsesområdet. Så man kan vende og dreje det, som man vil, og man kan komme med alle mulige undskyldninger, men når dagen er omme, er det et problem, for man har nok lovet lidt for meget fra regeringens side, altså mere, end man kunne holde.

Tak. Så er det ministeren. Værsgo.

Nu begynder det at blive lige morsomt nok, synes jeg, hvis man ligesom skal sige, at en regering kun må arbejde de første 3 år af en 4-årig valgperiode. Hvis det ligesom er det, der skal til at være den nye normal – altså at når en regering skifter, så tæller det, man har nået i løbet af de første 3 år, ikke, og så har det ingen værdi – så skulle vi jo gå over til at have 3-årige valgperioder. Så jeg synes, at vi skal holde fast i, at det er med helt åbne øjne, at ordføreren og ordførerens parti har indgået en aftale med den tidsplan, der ligger nu. Jeg kan ikke se, hvorfor den skulle blive forskudt. Det er klart, at hvis valget kommer, mens vi er midt i lovbehandlingen, må det nye Folketing genoptage lovbehandlingen, men der er da ikke noget, der tyder på, at det her skulle blive noget, der forsvinder for de udsatte børn.

Tak. Spørgsmålet er slut. Tak til fru Marlene Ambo-Rasmussen, og tak til social- og ældreministeren. Der er ikke flere spørgsmål i denne omgang.

Vi fortsætter med spørgsmål til sundhedsministeren, og nu er det fru Anne Honoré Østergaard, Venstre.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Hvorfor mener ministeren ikke, at det haster med at finde en løsning på, at den midlertidige merbevilling til sklerosehospitalerne udløber ved årets udgang?

Ministeren.

Mange tak for det spørgsmål. Sklerose er en sygdom, som rammer mange mennesker, og det er jo en sygdom, som ofte er indgribende i den enkeltes hverdag, og som kan have stor betydning for den enkeltes livskvalitet. Det er også behæftet med uvished, for der er også tvivl og angst for, hvad fremtiden bringer. For det er jo ikke en sygdom, som man kan blive kureret for, men man kan få hjælp til at leve med den.

Derfor er vi optagede af at blive ved med at arbejde for at skabe de bedst mulige indsatser for mennesker med sklerose, og som supplement til de sundhedsfaglige indsatser i vores regioner og kommuner spiller de to sklerosehospitaler – det i Haslev og det i Ry – en rolle ved at tilbyde specialiserede rehabiliterings- og behandlingsforløb til mennesker med sklerose. Jeg har selv besøgt hospitalet i Haslev og haft mange samtaler med mennesker med sklerose og også med Scleroseforeningen, og de gør et fremragende stykke arbejde. Hospitalet får jo i det, der hedder fritvalgsrammen, 77,7 mio. kr. årligt, og så har man siden 2014 i skiftende forhandlinger og forlig lavet nogle midlertidige bevillinger på omkring 10 mio. kr., og nu er det oppe på 11,3 mio. kr. I 2014 startede man med det, og i 2017 lavede den daværende regering en 1-årig bevilling. Den blev til en 2-årig bevilling, som så blev til en 1-årig bevilling i 2018, og vi har i den her regering så sammen med Folketinget i SSA-reserven lavet en 2-årig bevilling. Denne 2-årige bevilling står så til at udløbe, medmindre vi finder midler til det i den kommende finanslov, og om vi gør det, afhænger jo af, om der er politisk vilje til at prioritere det område.

Værsgo til Anne Honoré Østergaard.

Der findes jo to unikke hospitaler i Danmark, som er højt specialiserede i sklerose. Ved årets udgang står de, som ministeren selv er inde på, til at miste 11,3 mio. kr., og allerede i dag står mere end 1.000 patienter på venteliste for netop at komme på de to hospitaler. 1.000 mennesker er jo rigtig mange, og mens vi står her og taler, er sklerosehospitalerne ved at undersøge, hvad det er for nogle af det højt specialiserede personale, de bliver nødt til at afskedige, fordi de ikke ved, om de igen får 11,3 mio. kr., eller om det stopper ved årets udgang. Og det giver jo ingen mening, at man begynder at afskedige personale nu, hvis det rent faktisk er, man får de her 11,3 mio. kr. Men de bliver jo nødt til at gøre et eller andet, sådan at budgettet ikke går i minus.

Så kan ministeren ikke forstå, at det haster med, at sklerosehospitalerne får vished om, om de får de 11,3 mio. kr. – som jo ikke er mange penge i det store budget – eller om de ikke gør? For de bliver jo nødt til at tage højde for, hvad der kommer til at ske.

Ministeren.

Jo, jeg nærer, som jeg nævnte, både anerkendelse for deres arbejde, men har selvfølgelig også forståelse for, at man har et stort behov for at erstatte det, at vi nu i mange år, også under flere forskellige regeringer, har haft de her midlertidige bevillinger, som jeg nævnte, altså 1-årige, 2-årige, 3-årige, 4-årige bevillinger, og man, hver gang man nærmer sig en skrænt, som vi kalder det her på Christiansborg, altså sådan en deadline for det, spørger: Okay, får vi så igen de her bevillinger? Og hvordan skal vi reagere på det? Det har jeg kæmpestor forståelse for. Det er ikke noget nyt problem, og det er heller ikke udelukkende isoleret til sklerosehospitalerne. Men selvfølgelig har jeg forståelse for det.

Anne Honoré Østergaard, værsgo.

Altså, det er jo ikke et nyt problem, og ministeren kunne jo have løst det her, ved at det var taget med i sidste års finanslov. Det er ikke sket, så nu står vi jo her, og de ved ikke, hvad de har at gøre med. Lige nu bliver der også forhandlet en sundhedsaftale osv., og i Venstre går vi efter, at det her skal være en fast bevilling.

Så kan ministeren ikke komme med et eller andet håb til de her sklerosehospitaler, så de nu ikke bliver nødt til at gå i gang med at afskedige specialiseret personale? For det giver jo ingen mening, hvis de lige om lidt skal ansætte dem igen.

Ministeren.

Nu bliver der sagt, at Venstre går efter, at det her skal være en fast bevilling. Det gjorde man så ikke, da man havde regeringsansvaret. For da var det jo kun midlertidige bevillinger hele tiden, som så løb ud, og som man så forlængede, og det gjorde vi så, da vi overtog. Vi forlængede, for den løb også ud fra den tidligere regerings side.

Så det var jo ikke noget, man prioriterede, da man selv havde ansvaret for det. Vi forhandler om en sundhedsreform, og jeg kan bekræfte, at det er et af de elementer, vi kigger på. Men jeg kan ikke afsløre mere fra de forhandlinger af respekt for, at vi skal forsøge at nå en aftale.

Anne Honoré Østergaards sidste spørgsmål. Værsgo.

Så vi er der. Altså, jeg går ud fra, at ministeren godt kan forstå, at sklerosehospitalerne har et problem. Kan ministeren ikke komme med en eller anden forhåbning, et eller andet, som gør, at de ikke bliver nødt til at afskedige højt specialiseret personale nu? Eller mener ministeren bare, at de skal fortsætte med at afskedige det højt specialiserede personale? Hvad kan ministeren give af forhåbning? For de går jo i gang med de afskedigelser nu.

Ministeren.

Det, jeg også tror vil være klogt, er at træde et skridt tilbage og læse i de dokumenter, som Folketingets Sundhedsudvalg jo har vedtaget. Der er blevet afgivet en beretning af et flertal af Folketingets Sundhedsudvalg, der – og jeg citerer – anerkender vigtigheden af sklerosehospitalernes rolle i det samlede sundhedsvæsen og den usikkerhed, som en manglende afklaring om fremtidige midler medfører for personale og patienter. Men man noterer sig jo også, at en midlertidig merbevilling fra 2023 og frem vil afhænge af de politiske prioriteringer i de kommende forhandlinger om finansloven. Der er altså et flertal af partierne, der har konkluderet det.

Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til Anne Honoré Østergaard.

Vi går videre, men det er fortsat med spørgsmål til sundhedsministeren, og nu er det fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder som følger: Hvorfor vil ministeren ikke give fødende frit valg på fødselsområdet, som det også er anbefalet af foreningen Forældre og Fødsel?

Ministeren.

Mange tak for det spørgsmål. Som det er spørgeren bekendt, har vi netop indgået en aftale med en række partier – ikke partiet Venstre, men jeg ser, at Venstre også var enige i en del af aftalen, og det er jeg selvfølgelig meget, meget tilfreds med – om virkelig at styrke fødselsområdet, og det er der også behov for.

Så bliver der her spurgt til Forældre og Fødsels politik på området her, og på organisationens hjemmeside står der netop og helt korrekt, at man ønsker en ret til at vælge mellem fødsel i hjemmet, på en fritstående jordemoderledet fødeklinik eller på hospitalet. Hvordan ser det så ud i dag?

I dag har alle fødende ret til at vælge at føde hjemme eller mulighed for at føde på et hospital. Herudover tilbyder Region Hovedstaden fødsel på jordemoderledede fødeklinikker tilknyttet sygehuset, og regionerne arbejder på forskellig vis med etablering af hjemlige, rolige og sanselige fødestuer.

Så det er altså sådan, at regionerne også har mulighed for at indgå aftaler og organisere sig med private fødeklinikker. Det har man jo f.eks. gjort i Region Sjælland, som det måske er spørgeren bekendt. Der er én regionalt finansieret privat fødeklinik, som er en del af det samlede fødetilbud til borgerne i den region. Derudover planlægger Region Syddanmark at etablere to jordemoderledede fødeklinikker, en i Kolding og en i Odense, og den ene bliver så privat, og den anden bliver offentlig. Det har man altså mulighed for at gøre i dag, så det kræver ikke nogen lovændring at skabe rum til det.

Dermed synes jeg, man kan konkludere, at de fødende altså har valgmuligheder, både i forhold til hjemmefødsel og selvfølgelig også i forhold til det offentlige fødetilbud, men så også, i det omfang der overhovedet er det, i forhold til at gøre brug af jordemoderledede fødeklinikker, som der skrives på hjemmesiden der. Tak.

Marlene Ambo-Rasmussen, værsgo.

Tak for ordet. Nu vil jeg starte med at gøre noget, jeg ikke gør så tit. Jeg vil nemlig rose sundhedsministeren for den aftale, der er landet på fødselsområdet, for det var netop også mange af de samme ting, som der var i Venstres udspil. Så den er vi jo fuldstændig enige om. Der mangler bare lige det med frit valg. Nu hører jeg ministeren sige, at det har man også nogle steder rundtomkring i landet, og at man er ved at etablere det, og det er jo også rigtig godt. Det synes jeg også vi har presset på for herinde at man gjorde, i hvert fald fra Venstres side. Det burde bare også ligge som en del af aftalen.

Nu nævnte ministeren selv fødeklinikken i Region Sjælland, Roskilde Fødeklinik, som jo er en af de fritstående jordemoderledede klinikker, og dem havde vi havde vi jo besøg af i Sundhedsudvalget. Jeg ved godt, at ministeren ikke deltager på de møder, men jeg går ud fra, at ministeren godt ved det her. Det er netop de her fordele, der er ridset op fra eksperters side, og som også blev fremlagt på det her møde. Det handler om færre problemer for både mor og barn, bedre tilfredshed og også bedre ammeforløb. Det er også nogle af de ting, vi har diskuteret rigtig meget i forbindelse med de møder, vi har haft, inden I så landede en aftale i forbindelse med finansloven.

Så er der også den økonomiske gevinst. Jeg kan jo også se, at regeringen ikke har haft mulighed for at gøre alt det, som vi i hvert fald gerne ville have fra Folketingets side på fødselsområdet. Det er man jo ikke lykkedes med at komme hele vejen i mål med. Man sagde også selv fra starten af, at det var der ikke penge til. Men tænk nu, hvis man rent faktisk kiggede lidt ud af boksen og det ikke kun handlede om at finde flere midler, men det også handlede om at finde nogle løsningsforslag, som kunne give en gevinst. For det er faktisk billigere at kunne sende dem ud på sådan en fritstående jordemoderledet klinik, og så kan man netop prioritere midlerne til de fødende, som har nogle komplekse forløb, og som kræver noget ekstra. Jeg hører, hvad ministeren siger, og det er fint, at der er nogle aftaler rundtomkring i nogle af regionerne, men jeg synes, det er vigtigt, vi sender et signal herindefra om, at det er noget, vi prioriterer så meget, at det burde være en del af det fødselsudspil, der kom.

Ministeren.

Tak for den indledende ros til vores aftale, det glæder mig virkelig. Jeg må også sige, at jeg glæder mig endnu mere over, hvad jordemødrene, medarbejderne udeomkring og chefjordemoderen på Hvidovre Hospital synes efter at have set aftalen. Det er utrolig vigtigt for os. Vi har gået og ventet. Det er fantastisk, der nu er indgået den her aftale. Det byder på flere jordemødre og en øget omsorg. Sådan nogle ting har vi fået at vide fra mange, mange fødeafdelinger. Det synes jeg er meget positivt. Men skal der være et privat tilbud ved siden af de offentlige, skal der også være nogle, der har lyst til at starte det, og det synes jeg ikke vi skal finansiere, uden at der er det fra starten af.

Så er det fru Marlene Ambo-Rasmussen. Værsgo.

Men det er der jo også, for nogle af de her fritstående jordemoderledede klinikker rundtomkring i landet, bl.a. i Silkeborg, har stået og råbt vagt i gevær omkring det her. Så det er der jo også, og der vil komme mange flere til, for der er også mange af de jordemødre, som f.eks. er på en offentlig fødeafdeling, som faktisk har et ønske om at komme ud og være kvinde i eget hus, om man så må sige. Så det tror jeg ikke ministeren skal være så bekymret for; den efterspørgsel er der derude.

Jeg ville i den forbindelse egentlig også gerne spørge i forhold til borgerforslaget, for det levede netop også op til frit valg. Det stemte vi fra Venstres side helhjertet for, for det var en til en det samme, vi ville. Men det gjorde regeringen jo også, og det er måske i virkeligheden lidt et problem, at regeringen bakker op om et borgerforslag, hvor der er inkluderet frit valg.

Så får vi svar fra ministeren. Værsgo.

Det synes jeg var et godt borgerforslag, og det var med til at sætte det på dagsordenen, og man vil kunne finde mange af elementerne i vores aftale. Jeg synes, det kun er godt med forskellige tilbud og med valgfrihed, både i forhold til at være hjemme og i forhold til en jordemoderledet fødeklinik, og det kan jo være en privat eller en offentlig. Det er lidt forskelligt, hvordan man har valgt at organisere sig. Region Syddanmark bruger begge dele, og det er jo glimrende for vordende mødre, at man så kan vælge det. Det synes jeg kun er godt, og det kan man altså godt med den eksisterende lovgivning.

Marlene Ambo-Rasmussen for sidste spørgsmål. Værsgo.

Så gentager jeg lige det, jeg sagde før, for det er netop i forhold til det borgerforslag. Det er nævnt som forslag tre i det borgerforslag, at der skal være mulighed for både at føde på et offentligt sygehus, føde hjemme eller føde på en fritstående jordemoderledet klinik. Det står i borgerforslaget, og det har regeringen stemt for, men det er ikke en del af regeringens politik. Det er da totalt modstridende at gå ud og sige, at man på den ene side stemmer for et borgerforslag, fordi man godt ved, at det vil de gerne høre ude i den virkelige verden, og på den anden side er det ikke det, man vil. Altså, jeg er godt klar over, at Socialdemokratiet ikke vil frit valg, men hvad er helt ærligt problemet i at stemme for det, når det er det, der er ønsket ude i den virkelige verden hos de fødende?

Ministeren.

Det er en helt forkert fremstilling af, hvad vores politik er. Som jeg har sagt fra starten af den her samtale her, er det sådan, at der er frit valg i dag. Man kan vælge at føde hjemme, og hvis regionen har lavet en aftale med en privat klinik – det har man gjort i Region Sjælland, og nu er man ved at gøre det i Region Syddanmark – så kan man vælge det. Man kan også vælge det helt offentlige tilbud, og så er der også nogle, og det er bl.a. det, der nu også sker i Region Syddanmark, der har lavet aftale om at lave en offentlig jordemoderklinik. Så der er de her fritvalgsmuligheder.

Tak. Spørgsmålet er slut. Tak til fru Marlene Ambo-Rasmussen og tak til sundhedsministeren.

Der er ikke flere spørgsmål til sundhedsministeren, men det er der til børne- og undervisningsministeren, og det er af hr. Kenneth Mikkelsen, Venstre.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det, formand. Hvad er ministerens holdning til, at 35 unge kommende gymnasieelever med adresse i Herning Kommune har fået afvist optagelse på det lokale Herning Gymnasium med henvisning til mere restriktive kapacitetsbegrænsninger, end vi har set i tidligere år?

Ministeren.

Tak for det. Jeg skal lige have teknikken til at virke herovre.

Jamen altså, fordi der er sådan ufattelig mange myter i spørgsmålet om elevfordeling, vil jeg gerne starte med at understrege, at de nye elevfordelingsregler ikke gælder i år. Og det vil sige, at det spørgsmål, vi diskuterer her, vedrører det gamle regelsæt. Og reglerne er sådan, at hvis der er flere ansøgere end det antal, der har søgt et bestemt gymnasium som deres førsteprioritering, så er det det lokale fordelingsudvalg, der er ansvarlig for at fordele ansøgerne. Sådan er det gamle regelsæt som sagt, som selvfølgelig også er det, der gælder i Herning i år, og pladserne bliver så givet til dem, der har kortest afstand til gymnasiet.

For det første er det vigtigt at huske på, at de unge aldrig er garanteret optag på et bestemt gymnasium, selv om jeg godt ved, at der er nogle af ordførerens partifæller, der får det til at lyde, som om der i dag bare er frit valg over det hele, og at man bare kan plukke et hvilket som helst gymnasium ud, og så får man ret til at komme ind på det. Det her er jo et eksempel på, at det faktisk ikke er sådan. Under det nugældende regelsæt er det sådan, at man kan søge om optag, og hvis der er for mange, der søger om optag, så vil der være nogle af eleverne, som kommer hen på et andet gymnasium end det, de har søgt om optag på.

Så er det for det andet vigtigt også at huske på, at det jo ikke er fra centralt hold, at man fastsætter kapaciteterne. Det er ikke centralt, og det vil sige, at det ikke er staten, der fastsætter kapaciteterne. Det er en lokal beslutning, og det er en lokal beslutning, fordi det er den generelle opfattelse – det er det i øvrigt både i det gamle system og i det nye system – at man bedst træffer den slags beslutninger med et lokalt kendskab. Og derfor er det Region Midtjylland, der med deres fordelingsudvalg har fastsat de kapaciteter, der er for det område.

Så er det for det tredje sådan, at kommunegrænser er uden betydning for fordeling til gymnasier. Altså, gymnasier er ikke en kommunal institution, og det vil sige, at det ikke er kommunegrænsen, der er afgørende. Og man har altså ikke forrang til optag på Herning Gymnasium, hvis man bor i Herning Kommune. Det er afstanden til gymnasiet, der i den sammenhæng er det afgørende.

Tak. Hr. Kenneth Mikkelsen, værsgo.

Tak. Både ministeren og jeg og resten af Folketinget her, tror jeg, ved jo godt, at der er nye regler på vej, men at vi i år ser det her udmøntet efter gamle regler. Jeg er også helt med på, at det her foregår lokalt-regionalt. Men det ændrer dog ikke på, at ministeren godt kunne have nogle holdninger til, hvordan det så foregår udeomkring i landet, og lad mig prøve at give nogle eksempler på de konsekvenser, som man ser i Herning lige nu.

Det er fuldstændig korrekt, at man har lavet den her fordeling på kapacitetsniveau regionalt. Herning Gymnasium har i gennemsnit over de sidste 5 år haft 13 pladser og havde så af forskellige årsager 12 pladser sidste år. Og det er så der, man har lagt kapacitetsbegrænsningen. Så får man et ekstraordinært antal ansøgere i år og ønsker selvfølgelig at oprette 13 pladser.

Noget af det, der kendetegner de her 35 unge, som er bosiddende i Herning Kommune, og som er afvist til gymnasiet i Herning, er, at de jo alle sammen er bosiddende i kommunens mindre byer og altså ikke, skal vi sige, sådan i 7400 Herning. Dem, der bor i 7400 Herning, er så til gengæld blevet optaget. Og rundtomkring i mange af landets kommuner – og det gælder ikke kun i Herning – gør man jo en rigtig stor indsats for at sikre, at det skal være attraktivt at bosætte sig i hele kommunen.

Jeg har over de seneste uger talt med flere familier, hvis datter eller søn er blevet afvist, og de siger jo til mig, at det her ligesom er dråben, der får bægeret til at flyde over, og at man nu simpelt hen ikke føler, det er attraktivt at bo i Aulum eller Vildbjerg eller en af de andre mindre byer i kommunen. Og de spørger jo også: Når vi skal have det næste skud af sted på gymnasiet, skal vi så virkelig hive teltpælene op og flytte ind til Herning by? Deler ministeren min bekymring om, at elevfordelingen til gymnasierne simpelt hen kan true, at det er attraktivt at bosætte sig alle steder i Danmark?

Ministeren.

Ja, ellers ville vi jo ikke ændre på elevfordelingsmekanismen. Så det giver næsten sig selv. Altså, jeg er jo dybt ærgerlig over, at Venstre stemmer imod, for jeg skulle hilse og sige, at vi i rigtig mange år bl.a. har haft at gøre med et Fjerritslev Gymnasium, som er stærkt nødlidende, og hvor det, at der ikke er nogen elevfordelingsmekanisme i dag, betyder, at det risikerer at lukke med det resultat, at der ikke længere er et lokalt gymnasium.

Så ja, det bekymrer mig enormt meget, for jeg mener jo, at der skal være mulighed for at gå i gymnasiet i hele Danmark. Jeg mener også, der er nogle bare pletter på landkortet, som skaber nogle kæmpe udfordringer. Når det er sagt, har det i alle modeller været sådan, at man ikke kan være sikker på sin førsteprioritering.

Hr. Kenneth Mikkelsen, værsgo.

Jeg tror, at vi måske i bedste fald taler forbi hinanden, men fred med det.

Jeg har også talt med flere af de her unge, som er blevet afvist, og som nu skal til at krydse en eller flere kommunegrænser for at komme på gymnasiet. Noget af det, jeg her er blevet opmærksom på, er, at de her elever rent faktisk sætter sig rigtig, rigtig dybt ind i, hvad det er for et uddannelsesvalg, de skal tage, bl.a. hvad angår studieretning, og søger ind på et gymnasium, hvor der er en specifik studieretning. Og så slår det bare ekstra hårdt lige pludselig nu at opleve, at man bliver fordelt til et gymnasium, som ikke har det udbud, som man ønsker sig.

Ministeren, værsgo.

Jeg kan jo bare igen anbefale Venstre at stemme for de regler, som er i gang med at blive lovbehandlet i Folketinget i øjeblikket, om den nye elevfordelingsmekanisme, hvor det giver forrang, hvis det er sådan, at man vil ind på et særligt gymnasium, der har en særlig studieretning. Det er jo det, der ligger i den nye fordelingsmodel; den finmaskethed er der ikke i den nuværende model. Og det vil sige, at det med at have et bestemt ønske til en særlig studieretning har forrang i den nye model.

Venstre har i øjeblikket utrolig travlt med at skyde alle tænkelige nye regler ned, og virkeligheden er jo, at en lang række af de problemer, der bl.a. bliver skitseret her, ikke ville være der med den nye model.

Hr. Kenneth Mikkelsen for det sidste spørgsmål. Værsgo.

Så lad mig nævne et tredje eksempel. I år bliver ti ud af de her, der er blevet afvist, flyttet fra Herning Gymnasium, altså et stort gymnasium i regionen, til Holstebro Gymnasium, som er det næststørste gymnasium i regionen, og som i øvrigt ikke har problemer med søgetallet. Og ministeren kan vel godt bekræfte, at det ikke er hensigten med hverken de eksisterende regler eller de kommende regler.

Ministeren.

Altså, jeg kan bekræfte, at det er sådan, at de regler, som kommer til at træde i kraft fra næste år – det vil sige, at det ikke er de regler, der gælder nu – er regler, der er skabt med henblik på at holde hånden under mindre gymnasier. Så hvis det er det, der ligger i spørgsmålet, kan jeg bekræfte, at det er det, der er meningen med reglerne, og det er jo også derfor, at jeg er lidt ærgerlig over, at Venstre ikke vil være med til dem.

Nu kan jeg så ikke stille spørgsmål den anden vej, men jeg skal bare gøre opmærksom på, at i store dele af Herning Kommune bor man jo geografisk tættere på Holstebro Gymnasium end på det andet. Det vil sige, at det afhænger af, hvor i kommunen man bor henne, og at det altså ikke er kommunegrænsen, der definerer området – bare for at sige det klart – men afstanden til det pågældende gymnasium.

Tak. Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Kenneth Mikkelsen, og tak til børne- og undervisningsministeren. Der er ikke flere spørgsmål til børne- og undervisningsministeren.

Men det er der til transportministeren, og det er fra hr. Peter Juel-Jensen, Venstre, som vist oven i købet har fødselsdag i dag.

Værsgo for en oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det, formand. Idet tåge har forårsaget flere forsinkelser i Bornholms Lufthavn i årets første 4 måneder og der findes teknik, der kan sikre, at færre fly må overgive sig til tågen, vil ministeren så tage initiativ til, at man på Bornholm får opgraderet systemet, således at færre fly må aflyses?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er klart, at det er dybt frustrerende, når tåge medfører forsinkelser for flytrafikken. Som jeg forstår det af TV 2/Bornholms artikel, har der i år til dato været 3 dage, hvor tåge har medført forsinkelser for DAT's flyvninger til Bornholm.

Det er Trafikstyrelsen, der ejer og driver lufthavnen. Styrelsen skal drive lufthavnen på en sikkerhedsmæssig og økonomisk ansvarlig måde, og lufthavnen skal have sine omkostninger dækket. Investeringen i nyt anlæg vil derfor skulle dækkes af indtægter fra passagerer og fra luftfartsselskaber. En opgradering af det eksisterende instrumentlandingssystem vil formentlig koste et tocifret millionbeløb, som lufthavnens brugere skal betale for. Det er i min optik en ganske stor udgift, og jeg kan være i tvivl om, om passagerne og luftfartsselskaberne har et ønske om de prisstigninger, der vil følge af det. Men jeg vil opfordre passagererne og flyselskabet DAT til at gå i dialog med Trafikstyrelsen og lufthavnen om mulighederne.

Værsgo til hr. Peter Juel-Jensen.

Tak. Vores flyrute er vigtig, minister. Det er den både for erhvervslivet og for bornholmerne. Men der er særlig en gruppe, der stikker ud. Det er nemlig sådan, at flyet faktisk er den primære færdselsåre for vores patienter. Bornholm er en del af Region Hovedstaden, og når det handler om lidt sværere sygdomme, er der rigtig mange af patienterne, der skal på Rigshospitalet, når de skal behandles. De får aflyst deres operationer og kommer nærmest bagerst i køen igen, så samfundsøkonomisk kunne det måske give god mening at investere et tocifret millionbeløb, så folk kunne komme tilbage på arbejdsmarkedet eller genfinde deres livskvalitet, fordi de kunne komme til behandling på Rigshospitalet i stedet for ikke at komme til behandling. Handler det ikke også om, at man skal prioritere landdistrikterne?

Ministeren.

Jeg skal ikke overbevises om, at det er dybt frustrerende og et irritationsmoment for passagererne. Det har jeg stor forståelse for. Men jeg vil opfordre til, at der indledes en dialog mellem passagererne og flyselskabet DAT og Trafikstyrelsen og lufthavnen, for vi skal fra politisk side være varsomme med bare at beslutte at indføre dyre løsninger, som lufthavnens brugere i sidste ende ikke er villige til at betale for. Derfor synes jeg, det rigtige er, at der indledes den her dialog mellem de parter, der er involveret.

Hr. Peter Juel-Jensen, værsgo.

Nu er det anden gang, at ministeren siger, at der skal indledes en dialog, fordi det er passagererne, der skal betale for det her. Men bornholmerne er jo også med til at betale for et stykke motorvej i Jylland. Hvorfor er det bornholmerne, der skal betale for deres infrastruktur, og hvorfor skal alle være med til at betale for alle andre end bornholmernes infrastruktur? Er det fair, at den her udgift udelukkende skal betales af dem, der bruger ruten? Skulle man indføre et lignende princip for en motorvejsstrækning eller andre steder i den kollektive trafik?

Ministeren.

Jamen altså, det er jo de rammer, der er på nuværende tidspunkt, i forhold til driften af lufthavnen. Det vil så kræve, at man politisk tog stilling til at lave nogle andre rammer for lufthavnen. Men den rigtige løsning er jo, at der først og fremmest indledes en dialog gennem de officielle kanaler. Så kan vi selvfølgelig altid drøfte alting politisk. Men det ville være en total ændring af de rammer, vi har for driften af vores lufthavne, og som vi har haft indtil nu.

Hr. Peter Juel-Jensen for det sidste spørgsmål. Værsgo.

Der pågår for øjeblikket i den meget brede forligskreds om Infrastrukturplan 2035 et analysearbejde, som er blevet benævnt bornholmeranalysen. Er ministeren villig til at få det her puttet ind i bornholmeranalysen, så bornholmerne i lige så høj grad har mulighed for at komme på sygehuset som alle andre danskere? Hvis man får aflyst sit fly, fordi det ikke kan lette eller lande på grund af tåge, så mister man også sin mulighed for at få sin hospitalsbehandling. Er ministeren klar til at putte det her ind i bornholmeranalysen, så vi en gang for alle kan få det her belyst og også få skabt nogle løsninger, der rækker fremad?

Så er det ministeren. Værsgo.

Der er jo også andre øer rundtomkring i landet end Bornholm. Jeg er med på, at Bornholm er en stor og stolt skønhed, og spørgeren repræsenterer på fineste vis Bornholm, men der skal også være en sammenlignelighed på tværs i forhold til de andre øsamfund, hvor der også er nogle, der eksempelvis misser en færge. Så det bliver jo nødt til at blive taget med ind i de drøftelser. Jeg er ikke i udgangspunktet afvisende over for nogen ting, men det vil jo i så fald skulle tages op dér, hvor beslutningerne træffes, og det er i forligskredsen omkring de her ting.

Spørgsmålet er sluttet.

Men vi fortsætter med samme besætning, om jeg så må sige, med spørgsmål til transportministeren af hr. Peter Juel-Jensen, Venstre.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Idet statsministeren i sin nytårstale nævnte, at »senest i 2025 skal danskerne have mulighed for at flyve grønt på en indenrigsrute«, er ministeren så tilfreds med, hvordan arbejdet med dette skrider frem?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er jo korrekt, at regeringen har sat det ambitiøse mål, at danskerne i 2025 skal have mulighed for at flyve grønt på én indenrigsrute, og senest i 2030 skal man kunne flyve helt grønt, når man flyver indenrigs i Danmark. Det er ambitiøse mål, og der findes ingen lette løsninger for den grønne omstilling af luftfarten, men Danmark skal gå forrest og hæve barren for den grønne omstilling. Det er ikke altid nemt at gå foran; der er udfordringer, som vi skal løse, og som vi arbejder intensivt med.

Vi har inviteret både luftfartsbranchen, brændstofproducenter og leverandører til at drøfte de forskellige løsninger, og vi har fået rigtig, rigtig mange gode input, hvad angår de grønne typer af brændstof og de tekniske udfordringer i forhold til flyene. I dag er det f.eks. alene tilladt at iblande op til 50 pct. grønne brændstoffer. Igennem vores dialog med flyproducenterne har vi dog erfaret, at flere flyproducenter allerede er nået langt med test af flymotorer, der kan håndtere 100 pct. grønne brændstoffer, og vi er fortrøstningsfulde i forhold til, at det kan nås inden 2025.

Samtidig skal vi også have øje for, at luftfarten er en international transportform, som kræver mere internationalt samarbejde om at regulere, og derfor arbejder vi også på internationalt plan for at fremme den grønne omstilling af luftfarten. Jeg vil derfor også sige, at der er rigtig godt gang i arbejdet. Regeringen vil fremlægge et udspil om grøn luftfart senere i år.

Hr. Peter Juel-Jensen, værsgo.

Tak. Det glæder mig oprigtig meget. For vores indenrigsflytrafik er utrolig vigtig for at binde landet sammen og sikre, at vi har en infrastruktur, således at vi kan komme relativt hurtigt frem og tilbage, at man kan passe sine møder, komme over og besøge sin familie og komme til behandling på det hospital, man er knyttet til.

Jeg vil gerne lidt tilbage til, at man involverer flyselskaberne. I hvor høj grad sidder de med omkring bordet og er med til at finde de løsninger, der gør, at vi i fremtiden alle sammen skal flyve grønt?

Ministeren.

Jamen vi har inviteret både luftfartsbranchen, brændstofproducenter og leverandører ind for at drøfte de forskellige løsninger. Jeg har også selv haft samtaler med både lufthavne, men også luftfartsselskaber om den grønne omstilling. Så det er i hvert fald ikke sådan, at der ikke er mulighed for – hvis man har nogle idéer – at bringe dem ind og få drøftelser om det.

Hr. Peter Juel-Jensen.

Det er således, at når vi snakker den grønne omstilling, er der nogen, der skal gå foran. Nogen skal gå foran og finde de kloge løsninger og de rigtige løsninger, der gør, at vi kan få tingene til at virke. På andre områder har vi jo testvindmøller, testområder osv. Skulle man udnævne en lokal flyrute til at være testrute for den grønne omstilling, således at man løbende kunne afprøve tingene og se, om tingene virker? Tror ministeren, at der vil være lokale luftfartsselskaber, som vil være med på den?

Ministeren.

Vi kommer som sagt med vores udspil senere på efteråret, men ja, jeg har stor tiltro til, at der er ruter, der har interesse i det – både lufthavne og ruter. For den anden ting er jo, at det er lufthavne, der skal være indstillet på at omlægge deres håndtering, så de rent faktisk også kan håndtere de her fly, der går til og fra. Men ja, det er min klare forventning, og jeg oplever faktisk, at der er stor og bred efterspørgsel og ønsker. Og jeg tror, vi kommer til at have flere, der gerne vil være en del af det her projekt, end projektet kan bære i den første runde.

Hr. Peter Juel-Jensen for det sidste spørgsmål. Værsgo.

Tak. Nu er det jo således, at på trods af at flytrafikken er meget udskældt, er der faktisk ruter, hvor den mest klimabesparende måde at rejse på er med fly. Og det er, fordi flyselskaberne i høj grad allerede iblander, men det er også, fordi de klimakompenserer. De planter skov eller køber CO2-kvoter eller andet. Men det er omkostningsfuldt. Det er meget omkostningsfuldt. I hvor høj grad vil ministeren og ministerens regering være med til at holde hånden under flytrafikken i den her omstillingsproces og dermed også danne grundlaget for, at vi kan lave sociale rabatter osv., der gør det økonomisk muligt for et flyselskab at omstille sig?

Tak. Så får vi svaret. Værsgo.

Vi kommer tilbage med et udspil senere på året, hvor vi kommer til at berøre forskellige aspekter. Men det skulle gerne være sådan, at man på den længere bane har en bæredygtig luftfart, som også er grøn.

Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Peter Juel-Jensen og til transportministeren.

Spørgsmål 14 udgår. Dermed er vi kommet til spørgsmål 15 (spm. nr. S 909), som er til skatteministeren. Det er fra fru Marie Bjerre, Venstre.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Hvad mener ministeren om, at regeringens udspil til en grøn skattereform samlet set hæver byrderne for dansk erhvervsliv med 2 mia. kr.?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. I Danmark har vi jo som bekendt et af verdens mest ambitiøse klimamål. Vi har forpligtet os til at reducere vores udledninger af drivhusgasser med 70 pct. i 2030 sammenlignet med 1990. Det er derfor vigtigt, at vi allerede nu får truffet beslutninger, der sikrer stabile rammer for den langsigtede grønne omstilling.

I regeringen har vi jo som bekendt foreslået en høj og mere ensartet beskatning på CO2, hvor de virksomheder, der belaster klimaet, i højere grad selv betaler for deres udledning. En CO2-afgift er en hovedmotor i at indfri klimamålet i 2030. For at hjælpe virksomhederne med omstillingen vil regeringen give dem målrettet hjælp til grøn omstilling til de virksomheder, der rammes hårdest af CO2-afgiften. Alle pengene fra CO2-afgiften indgår som en del heraf og tilbageføres dermed til virksomhederne.

Så ja, regeringens oplæg til en grøn skattereform indebærer en umiddelbar erhvervsbelastning på ca. 2 mia. kr. i 2030, men det er før virksomhedernes omstilling, som jo er hele pointen med at indføre en CO2-afgift. Belastningen er langt lavere, når der tages højde for virksomhedernes omstilling væk fra fossile brændsler. Efter såkaldt tilbageløb og adfærd er erhvervsbelastningen knap 1 mia. kr. i 2030 og knap 0,5 mia. kr. varigt; den belastning kan stort set ikke måles på skattetrykket. Og så er der afsat en reserve på godt 0,5 mia. kr., som endnu ikke er udmøntet.

Så jeg er optimistisk og tror på, at vi kan lykkes med at lave en ambitiøs grøn aftale, som sikrer det, det hele handler om, og tager ansvar for at leve op til vores fælles klimamål.

Fru Marie Bjerre, værsgo.

Tak for svaret, og også tak for, at regeringen er kommet med et udspil til en grøn skattereform. Det er vi sådan set rigtig glade for. Vi er nemlig helt enige med regeringen i, at en CO2-afgift er hovedmotoren i den grønne omstilling. Vi er jo så småt også begyndt at tage hul på de forhandlinger, men jeg synes nu alligevel også, at det her fortjener lidt offentlig debat omkring sådan en grøn skattereform.

Nu siger ministeren, at de her 2 mia. kr. tilbageføres til erhvervslivet, men som jeg har forstået udspillet, er der netto en skatteforhøjelse på 2 mia. kr. i 2030. Der er også et merprovenu til staten, der dog falder til 350 mio. kr. varigt set i varig virkning.

I Venstre mener vi ikke, at en CO2-afgift skal være en byrde for erhvervslivet. Vi vil gerne have en grøn skattereform med en omlægning af skatterne, hvor andre skatter og afgifter så falder tilsvarende, så skatterne ikke stiger samlet set. Tilmed så mener vi ikke, at skatterne bare skal gå i nul. Vi mener faktisk også, at den her grønne skattereform skal bruges til at gøre Danmark rigere. Altså, vi ønsker at koble vækst og udvikling, fordi det er egentlig sådan, at vi ser, at vi kan blive et ambitiøst grønt foregangsland og vi kan få en ambitiøs grøn omstilling.

Derfor vil jeg gerne følge det op med spørgsmålet: Når vi nu forhåbentlig laver sådan en aftale her, vil regeringen være med til, at vi også får det koblet med, at vi skal værne om erhvervslivets konkurrenceevne? Eller skal det være et selvstændigt mål, at en grøn skattereform også skal give et provenu til statskassen?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet, og tak for imødekommenheden, også i forhold til det, der er vores fælles ambition. Jeg håber bestemt også, at vi kan lave en aftale om det her, for det er vigtigt, også for industrien. Det er også vigtigt at være fokuseret på, hvad det her handler om, og hvad det ikke handler om. Det her handler om at lave en CO2-afgift for industrien og rumvarme. Senere på året kommer ekspertgruppen så med en ny rapport omkring landbruget, og så tager vi hul på det. Og nej, det er ikke ambitionen, at pengene fra afgiften skal gå ind i statskassen og gå til andre formål. Det er faktisk derfor, vi foreslår, at rub og stub går tilbage som omstillingsstøtte til de virksomheder, som har vanskeligst ved at omstille sig. Det er også derfor, at skattetrykket jo stort set ikke er målbart. For alle pengene fra afgiften går tilbage til omstillingen, plus mere til.

Fru Marie Bjerre.

Tak for svaret. Sådan som vi læser udspillet, er det jo ret klart, at det her fører til en skatteforhøjelse på 2 mia. kr. i 2030, og at der også er et merprovenu til staten, medmindre ministeren står her og siger noget andet, altså at der ikke er det. Som vi forstår udspillet, er der altså en varig virkning ved det her, i forhold til at skatterne stiger. Eller skal jeg forstå det sådan, at man vil være med til at sørge for, at det, skatterne stiger, skal tilbageføres til erhvervslivet, og at den måde, det skal tilbageføres til erhvervslivet på, skal ske ved, at man sænker andre skatter og afgifter?

Ministeren.

Alle de penge, der kommer ind fra afgiften, går tilbage til erhvervslivet som omstillingsstøtte. Det er jo den omstillingsfond på 7 mia. kr., vi har spillet ud med. Vi har lagt flere penge oveni det end det, der kommer ind fra afgiften. Så nej, der går ikke penge ind i statskassen, som kommer til at gå til uddannelse, sundhed eller andre ting. Alt bliver ført tilbage til erhvervslivet. Som jeg sagde, er der jo på den lange bane knap 0,5 mia. kr. i varig erhvervsbelastning, og der må vi jo kigge på, hvordan vi håndterer det. Vi har også afsat nogle reserver til det. Men det at bruge de penge til at dele bredt ud som selskabsskattelettelser synes vi er en dårlig idé, for så får vi vanskeligere ved at hjælpe de virksomheder, som har sværest ved at omstille sig, og dermed er der en øget risiko for, at arbejdspladser og CO2-udledning flytter ud af landet, og det vil vi gerne undgå.

Tak. Spørgeren.

Så tror jeg, at jeg forstod det korrekt, for det, man så får ind ekstra fra den her CO2-afgift, vil man så bruge til omstillingsstøtte, og så siger ministeren: Jamen det tilbagefører man så via den her omstillingsstøtte i stedet for at give skatte- og afgiftslettelser. Problemet er jo bare, at det gør Danmark fattigere. Det står der sådan set også i udspillet, og derfor skal mit sidste spørgsmål være, om ministeren ikke kan bekræfte, at når man ikke vil være med til at sænke skatter og afgifter tilsvarende, gør det Danmark fattigere; det gør faktisk alle indkomstgrupper fattigere.

Ministeren.

Nej, det kan jeg ikke bekræfte. Altså, der er stort set ingen påvirkning af bnp, der er stort set ikke nogen påvirkning af skattetrykket, og der er stort set ikke nogen påvirkning for den almindelige forbruger. Så nej, jeg kan ikke bekræfte, at det her udspil gør Danmark fattigere.

Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Tak til skatteministeren og til fru Marie Bjerre.

Det sidste spørgsmål i spørgetiden er til indenrigs- og boligministeren, stillet af hr. Hans Kristian Skibby, uden for grupperne.

Værsgo at læse spørgsmålet højt.

Tak, fru formand. Hvad er ministerens holdning til, at lejere risikerer historisk store huslejestigninger som følge af højere inflation, der bl.a. er udløst af højere priser på energi, og vil ministeren tage initiativ til at ændre reguleringsmekanismen, så prisstigninger på eksempelvis energi ikke kommer til at påvirke lejernes husleje?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. I spørgsmålet henvises der til en artikel, der er bragt i B.T. den 12. maj, hvor repræsentanter for to lejeorganisationer giver udtryk for, at det ikke kan være rigtigt, at lejerne skal betale den samme prisstigning to gange, idet f.eks. stigende energipriser har en afsmittende effekt på nettoprisindekset. Lejelovgivningen giver helt rigtigt, som spørgeren også er inde på, mulighed for, at lejere og udlejere ved lejeaftalens indgåelse kan aftale, at huslejen en gang om året reguleres efter nettoprisindekset. Den form for lejeregulering aftales hovedsagelig i lejemål med fri husleje og i lejemål, som er gennemgribende moderniseret. Nettoprisindekset er et indeks, der beregnes på basis af et vægtgrundlag, som er forskelligt fra vægtgrundlaget i forbrugerprisindekset. F.eks. indgår forskellige former for energiforsyning med en lavere vægt i nettoprisindekset end i forbrugerprisindekset. Jeg mener derfor ikke, det er korrekt, når det bliver sagt, at lejerne kommer til at betale for energi ad to omgange.

Som det også kommer til udtryk i B.T.s artikel, er der tale om en i øjeblikket historisk høj stigning i nettoprisindekset. Samtidig fremgår det, at der gennem en årrække omvendt er set meget lave stigninger i nettoprisindekset. Jeg finder det beklageligt, at det stigende prisniveau har en afsmittende effekt på huslejer, ligesom det stigende prisniveau generelt er en udfordring, men jeg finder ikke, at jeg på baggrund af det anførte har et belæg for at gribe ind i og ændre lejelovgivningens lejereguleringsregler. Når det er sagt, er jeg af den overbevisning, at vi bør følge det her område ganske tæt i de kommende år, ligesom inflationen helt overordnet giver anledning til, at vi følger udviklingen tæt på en række områder. Tak.

Spørgeren.

Tak for ministerens besvarelse. Jeg er glad for, at ministeren ville svare på spørgsmålene her i dag, om end ministeren sådan set hverken kom noget, man kunne love, eller med nogen garantier eller nogen initiativer i den forbindelse. Jeg tror, at der kom ordet beklagelser, altså at ministeren beklagede, at mange lejere nu kan se frem til at få en pludselig regulering af deres husleje, på grund af at de har lejekontrakter, der typisk er indgået i 2015, hvor det her omtalte nettoprisindeks netop gør sig gældende, i forhold til at man så som udlejer kan regulere med mere end den almindelige markedslejeregulering, men også lave en regulering på grund af inflation – en inflation, som desværre ser ud til at være væsentlig højere end i mange af de år, vi tidligere har målt på i forhold til husleje. Og det er i hvert fald en stigning, som ikke har været der siden 2015, hvor den her nye reguleringsmekanisme blev indført.

Det er jo også derfor, at jeg synes, at det giver grund til en stor grad af bekymring, som jeg også håber at indenrigs- og boligministeren vil være med på at holde øje med, i hvert fald med hensyn til hvad det får af konsekvenser for de her mange berørte lejere, som kan se frem til, at ikke bare den almindelige inflation er der i forhold til lys, vand og varme osv., men også, at deres lejekontrakt indeholder den her passus omkring regulering i forhold til indekstal.

Så jeg synes jo, at ministeren skal sige her i dag, at ministeren vil holde øje med det her. Det synes jeg er lidt mere end bare at beklage det. Så vil jeg også godt spørge ministeren, om ministeren har en vurdering af, at de fleste, der lejer en bolig, er klar over, at når man vælger en standardhuslejekontrakt, findes den i to former, nemlig en med og en uden indeksregulering. Tror ministeren, at de fleste lejere er klar over den forskel?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet og også for anledningen til at drøfte det her vigtige spørgsmål. Jeg tror, at jeg sluttede mit svar med at sige, at jeg vil følge udviklingen meget nøje, og det er dermed også en imødekommelse af spørgeren. Når jeg ikke står her og kaster om mig med løfter, er det jo i virkeligheden også for at få en ærlighed ind i den her debat, som jeg tror er nødvendig at have på alle de områder, hvor vi taler inflation. For vi kan ikke på Christiansborg, uagtet hvilket politisk udgangspunkt vi kommer med, friholde alle danskere for konsekvensen af inflation, og den ærlighed tror jeg at vi skylder danskerne og hinanden i den her vanskelige debat. Men det er en udfordring. Jeg tror dog, at man skal være opmærksom på, at det, der tidligere gjorde sig gældende på området, jo var de her trappelejemodeller, som har betydet stigninger, upåagtet om der var inflation eller ej.

Tak. Spørgeren.

Tak. Jeg er helt med på, at ministeren giver svar på spørgsmålene, men jeg synes ikke, ministeren svarede på, om boligministeren havde den formodning eller forventning, at en gennemsnitlig dansk lejer er klar over, at der findes to forskellige slags standardlejekontrakter, en med indeksregulering og en uden. Tror ministeren virkelig på det?

Ministeren.

Det er jo svært at give noget meget klart bud på det. Jeg tror egentlig, at danskerne, som danskerne er flest, er opmærksomme på, hvilke type lejekontrakter de skriver under på, og dermed også er opmærksomme på, at inflationsstigningen kan have en betydning for deres leje. Det har jo så bare igennem de senere år været sådan, at selv om man var opmærksom på det og havde skrevet under på det, så har inflationen været så lav, at det var relativt underordnet.

Det, jeg bare synes man skal være opmærksom på, er, at de her typer lejeboliger jo tidligere før 2015 var reguleret på en anden måde, nemlig typisk ved brug af trappemodellen, hvor lejen steg år efter år. Der tror jeg, at det for lejerne bredt set er mere fordelagtigt, at man har den anden mulighed, nemlig med nettoprisindekset.

Tak. Så er det spørgeren for det sidste spørgsmål.

Det sidste kan man jo have en holdning til, både som minister og som almindelig lægmand som mig som folketingsmedlem. For jeg tror egentlig, at de fleste lejere er interesserede i at have i det, der hedder en stabil udvikling i deres husleje og en stabil udvikling i deres forbrugsudgifter ved at bo i en lejebolig. Det, vi oplever i dag, er jo, at vi kan se, at der desværre er stærkt stigende priser, bl.a. på fødevarer og ikke mindst på energi, også til ejendomme og til daglig husførelse. Derfor er det jo, at det er ekstra prekært, at vi har den her mekanisme, som jeg jo synes er meget vigtig. Nu erkender jeg, at ministeren sagde, at ministeren vil følge det, og det har jeg selvfølgelig respekt for, og det vil jeg så også sørge for at ministeren får lov til og lejlighed til.

Tak. Ministeren.

Det er en drøftelse, jeg meget gerne indgår i, også på den lidt længere bane. Jeg mener, at inflationen er et af de politiske områder, vi skal have allermest fokus på i øjeblikket. Det gælder i forhold til inflationens virkning ind på udgifterne til bolig. Det gælder inflationens virkning i forhold til social ulighed. Det er helt afgørende politisk at have en opmærksomhed på inflation, men det er også bare samtidig en udfordring, som politisk er meget vanskelig at håndtere, fordi det meget ofte er sådan, at den medicin, man doserer for at afhjælpe problematikken, kan have en negativ bivirkning ved, at man skubber til inflationen, så det er virkelig et område, hvor der politisk er nogle dilemmaer.

Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Tak til indenrigs- og boligministeren og til hr. Hans Kristian Skibby.

Hermed er spørgetiden afsluttet.

Forhandlingen er åbnet. Og den første, der får ordet, er indenrigs- og boligministeren.

Tak for det. Jeg har set frem til at behandle det her beslutningsforslag og er meget glad for, at vi får lejlighed til at kigge på det her område, og jeg vil gerne i den anledning indlede med at sige tak til Dansk Folkeparti og hr. Alex Ahrendtsen for, at vi får lejlighed til at drøfte det. Jeg synes allerede, at vi har haft gode drøftelser på kryds og tværs, og jeg har også haft en direkte dialog med forslagsstillerne om, hvordan vi håndterer den her udfordring. Så lad os tage debatten nu. Det ser jeg frem til, men jeg vil bare sige indledningsvis, at jeg har en forhåbning om, at vi, hvad angår det her forslag, bredt set kan være enige om, hvor vi skal hen, og så kan vi tage en drøftelse om, hvordan vi kommer derhen.

Det er nemlig sådan, at jeg helt deler intentionen i beslutningsforslaget om at passe på vores kolonihaver, og jeg er derfor også glad for, at initiativet er taget af Dansk Folkeparti. Det er jo sådan – også for at få lidt socialdemokratisk historie med ind her – at forslaget til lov om kolonihaver blev fremsat af Svend Auken og den S-ledede regering i 2001 og blev vedtaget i 2002. Lovens formål er og var at sikre, at kolonihaveområdet fortsat kan være en væsentlig del af bybefolkningens muligheder for rekreation og beskæftigelse i fritiden. Det er vigtigt, at de ikke bliver nedlagt og overgår til anden anvendelse, og det er vigtigt, at vi passer på vores kolonihavetradition.

Jeg mener, at kolonihaveområdet har en særlig karakter og charme. Kolonihaver bygger på en lang folkelig tradition – en, som vi jo også kender fra vores fælles sangskat – og de giver mulighed for, at den del af befolkningen, som bor i byer og typisk i lejligheder, får mulighed for at dyrke noget friluftsliv i små haver i fællesskab med andre. Det er nogle kvaliteter og nogle muligheder, som vi skal gøre, hvad vi kan, for at bevare og passe på. Det er også min opfattelse, at der desværre i nogle kolonihaver i dag er udfordringer med helårsbeboelse, og det er min opfattelse, at der er behov for, at vi gør noget ved det. Og derfor vil jeg gerne igen takke Dansk Folkeparti for at have taget problemstillingen op.

Forslagsstillerne ønsker med forslaget et forbud mod at blive registreret i det centrale personregister, altså CPR-registeret, med bopæl i kolonihaver. Men som jeg har haft lejlighed til at drøfte med hr. Alex Ahrendtsen, er det efter vores bedste opfattelse ikke den vej, vi skal gå for at komme ulovlig helårsbeboelse til livs. Det er først og fremmest, fordi vi ikke tror på, at det vil løse problemet, da folk, der ikke overholder et forbud mod helårsbeboelse, næppe heller vil overholde et forbud mod bopælsregistrering. Hertil kommer, at et sådant forbud vil stride mod det grundlæggende princip for bopælsregistrering, nemlig at personer skal bopælsregistreres der, hvor de rent faktisk opholder sig, og som også er der, hvor de kan træffes i forbindelse med eksempelvis en fogedforretning, en politiforretning eller andet.

Det har en række konsekvenser, hvis ikke vi fastholder det princip. Hvis ikke oplysningerne om personers bopæl er angivet korrekt, kan CPR-registeret ikke danne grundlag for f.eks. administrationen af offentlige ydelser, herunder automatiske udbetalinger af eksempelvis børnetilskud eller den målrettede varmecheck.

I dag følger det ligeledes af kolonihavelovens definition af et kolonihaveområde, at bebyggelsen i området ikke må anvendes til helårsbeboelse. Kolonihaveloven indeholder dog ikke i dag påbuds- eller strafhjemler til, at kommunen efter den lov kan håndhæve forbud mod helårsbeboelse. Dette gør det ofte til en kompliceret sag og en unødig kompliceret sag, når der er mistanke om ulovlig helårsbeboelse i områderne. Det konkrete grundlag for det enkelte kolonihaveområde – det kan f.eks. være en lokalplan eller en lejeaftale – er i dag afgørende for, hvor forbuddet mod helårsbeboelse er fastsat, og dermed for, hvem der skal håndhæve det forbud. F.eks. håndhæver kommunen lokalplaner og landzonetilladelser efter reglerne i planloven, hvorimod kolonihaveforeningen eller udlejeren kan håndhæve privatretlige aftaler – lejeaftaler, foreningsvedtægter og lignende – på et privatretligt grundlag.

Det nuværende uensartede grundlag for et forbud mod helårsbeboelse kan skabe usikkerhed om og vanskeliggøre en effektiv håndhævelse. Bl.a. er der erfaringer med, at kolonihaveforeninger baseret på medlemmers frivillige indsats kan have meget vanskeligt ved at påtale og stoppe ulovlig anvendelse i eget kolonihaveområde – selvfølgelig særlig hvis den ulovlige anvendelse foretages af personer, som i forvejen er kriminelle eller på anden måde har en adfærd, som gør, at det for en haveforening er ganske vanskeligt at sætte et sådant forbud mod helårsbeboelse igennem, af helt uforståelige årsager.

Som jeg kan forstå det, er der flere partier, der er enige i, at regeringen her søger i folketingsåret 2022-23 at løse problemet ved at fremsætte et forslag til ændring af kolonihaveloven. Det er hensigten, at der med lovforslaget indføres et generelt og klart forbud mod helårsbeboelse, der gælder i alle kolonihaveområder uanset deres grundlag, altså f.eks. lokalplan, landzonetilladelse, servitut eller lejeaftale. Det vil betyde, at det vil blive beskrevet nærmere, hvad der ikke er helårsbeboelse. Definitionen vil blive udarbejdet som led i det kommende lovforslag.

Der vil være tale om et forbud med kommunale tilsynsbeføjelser, og derved vil kommunen i alle tilfælde være tilsynsmyndighed. Med forslaget vil vi sørge for, at kommunerne har de nødvendige redskaber i værktøjskassen, der skal til for at komme problemer med ulovlig helårsbeboelse til livs. Kommunerne får således mulighed for at meddele påbud til kolonister, der anvender deres kolonihave ulovligt. Det vil sige, at kommunen kan påbyde, at den ulovlige anvendelse stopper. Hvis det ikke sker, vil vi give kommunerne mulighed for løbende at udstede bøder, inspireret af den model, vi kender fra sommerhusområdet. I sidste ende vil kommunen også kunne politianmelde, hvis den ulovlige anvendelse ikke stopper. Jeg kan forstå, at Kolonihaveforbundet umiddelbart er positive over for den her løsning og har et håb om, at det vil lykkes os at gøre noget ved de her problemer med ulovlig helårsbeboelse.

Derfor er konklusionen fra regeringens side, at vi ikke vil stemme for beslutningsforslaget, da vi ikke ser et forbud mod bopælsregistrering i CPR-lovgivningen som en løsning på problemet. Vi vil i stedet for fortsætte den dialog, vi har haft med Folketingets partier, forslagsstillerne og i øvrigt øvrige interessenter, og foreslå ændringer i kolonihaveloven, sådan at vi kommer det sted hen, som Dansk Folkeparti og hr. Alex Ahrendtsen skitserer i forslaget, nemlig et sted hen, hvor man får nogle bedre redskaber til at håndtere helårsbeboelse, og hvor det er kommunen, der skal ud og regulere det, og hvor det dermed ikke, som vi desværre har set det, er kriminelle elementer, der sætter dagsordenen i vores kolonihaver.

For os i Socialdemokratiet og for regeringen er kolonihaver en helt afgørende del af den danske kulturarv. Den skal vi passe på, og derfor skal vi reagere, når vi ser noget ude i vores kolonihaveforeninger, som ikke er, som det skal være. Derfor er jeg glad for forslaget og glad for den indledende dialog, vi har haft med flere af jer, om, at vi kan bringe os hen et sted, hvor vi kan håndtere problemet med nogle redskaber, som er gode, og som virker. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.

Tak til ministeren for den gode tale. Jeg kan bekræfte, at Dansk Folkeparti støtter regeringens løsningsmodel, som på mange måder er bedre end den løsning, som vi i beslutningsforslaget lagde frem. Nogle gange sker der jo det, at man bliver klogere. For mig sker det ret tit. Det har været en fornøjelse at samarbejde med ministeren om det her. Det er jo kort tid siden, han tiltrådte. Det har også været en fornøjelse at samarbejde med den tidligere minister, hr. Kaare Dybvad Bek, om det her. Og jeg er glad for, at regeringen har kunnet se, at intentionen var den rigtige. Men modellen var måske ikke så god.

Så bare lige kort kan jeg bekræfte, at vi støtter regeringens løsningsmodel. Jeg synes faktisk, det er en rigtig god model. Og det er også en stor glæde for mig, at Kolonihaveforbundet også bakker op. Så tak for samarbejdet, som jeg glæder mig til at vi forhåbentlig kan fortsætte efter sommerferien.

Ministeren.

Tusind tak, og det her er også bare en anledning til at give den anerkendelse tilbage. Tak for samarbejdet, og jeg synes egentlig, at vi her har et eksempel på, at folkestyret fungerer rigtig godt og måske også er bedre end sit rygte. Vi har et forslag fra hr. Alex Ahrendtsen, som er godt, og som får os et bedre sted hen. Vi kan tage en drøftelse om, hvad for nogle redskaber vi skal bringe i anvendelse. På kryds og tværs kan vi tale sammen i Folketinget og, tror jeg, opnå en stor tilslutning til, at vi gør noget her, som virker, som får os i mål med intentionen i forslaget, og som kan gøres i samspil mellem mange partier og også med de interessenter ude i virkeligheden, som er afhængige af, at vi her i Folketinget laver god lovgivning. Så jeg glæder mig til det videre samarbejde, både om det her og andet, og selvfølgelig særlig om lovforslagets udarbejdelse og forhåbentlig vedtagelse efter sommerferien. Tak.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg kan også sige, at jeg tror, der er mange lovlydige haveejere, som kommer til at blive glade for det her, og især de bestyrelser, som til daglig møder de her problemer, og som har svært ved at håndhæve loven. Det er jo klart. Det er frivilligt, så de skal ikke gå ud og lege politi. Det er svært for dem. Nu har de en partner i loven og fremover forhåbentlig også i kommunen, og det gør tingene meget lettere for dem, så vi kan bevare kolonihavetraditionerne, som vi kender dem, som ministeren så smukt sagde. Så endnu en gang tak.

Ministeren.

Jamen jeg er helt enig, og jeg synes, det er det, der er hovedsagen i forhold til de redskaber, vi har diskuteret, nemlig at vi giver en opbakning til de lovlydige kolonihaveejere og særlig til de frivillige, som sætter sig i spidsen for det her kulturfænomen i bestyrelserne ude i haverne. De skal ikke stå over for i nogle tilfælde dybt kriminelle mennesker, som misbruger det, som kolonihaven er, til noget, som det ikke skal være. Det er ikke en opgave, de skal løfte alene; der skal vi som samfund træde til og stille os bag ved dem.

Tak til indenrigs- og boligministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerne. Jeg kan ikke se den socialdemokratiske ordfører, og derfor er det Venstres ordfører. Værsgo til fru Heidi Bank.

Tak for det, og tak til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti for at rejse den her problemstilling på et område, hvorom man kan sige, at der er rigtig mange borgere, der har glæde af at kunne komme ud og få frihed og frirum i deres kolonihaveforening, men det er måske ikke altid noget, vi politisk er gode nok til at italesætte som en del af det, det er med til at give kvalitet særlig for dem, der bor i byerne. Jeg tror faktisk, der er rigtig mange, i hvert fald som jeg hører det, der drømmer om en kolonihave, men at det overhovedet ikke muligt at opdrive en.

Jeg har så også i forbindelse med det her fundet ud af, at den første kolonihaveforening blev stiftet af en Venstremand, og det kan jeg synes er lidt sjovt, men det er jo også utrolig positivt at se, at det, som vi i dag har som en arv, der er mange, der har glæde af, er noget, der er skabt, fordi der var en, der havde en idé om, at her kunne man lave en forbedring. Det, Jørgen Berthelsen gjorde, var, at han havde 15 tdr. land, og dem lagde han ud for egen regning, for at familier kunne få et lille fristed. Jeg tror så, at det, han lavede dengang, har været noget med at give jord til at dyrke nogle grønsager på, og så kunne man komme ud og få noget frisk luft. Det står selvfølgelig langt fra nogle af de kolonihaver, vi ser i dag, men det fortæller jo lidt om det med, at når der er nogle, der er initiativrige og ser nogle muligheder, så kan det virkelig sætte nogle aftryk fremadrettet.

Vi er i Venstre også meget enige i, at det er vigtigt, at vi bliver ved med beskytte den her tradition. Det er sådan, og det har vi også set i Aarhus, hvor jeg kommer fra – hr. Alex Ahrendtsen kommer fra Odense – at der nogle steder er udfordringer, ligesom der er andre steder, hvor alt fungerer virkelig godt.

Vi skal selvfølgelig sikre, at der er de redskaber. Derfor vil jeg også sige tak til ministeren for, at der er kommet et papir om det. Det sætter vi pris på, og vi synes, det er godt beskrevet, og at der er nogle rigtig gode intentioner i forhold til at komme i mål med løsninger, der kan tage hånd om de udfordringer, der er.

Så tak for, at vi får debatten, og tak for, at vi kommer videre med det. Jeg forventer, at det her – som jeg lytter mig til – ender i en beretning. Endnu en gang tak til DF for at løfte det her.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti. Værsgo, fru Halime Oguz.

Tak, formand. Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget. I Danmark har vi en stolt tradition omkring vores kolonihaver. Kolonihaverne har til formål at give særlig bybefolkningen en mulighed for at skabe sig et frirum væk fra byen – et frirum med mulighed for et aktivt fritidsliv i den del af året, der giver mulighed for udeliv.

Desværre bliver kolonihaverne i større og større grad udnyttet til helårsbeboelse, hvilket skaber en del problemer for de danske kolonihaveforeninger. Med dette beslutningsforslag foreslår Dansk Folkeparti derfor, at det ikke længere skal være muligt at have folkeregisteradresse i kolonihaverne, som man kan i dag. Desværre løser sådan et indgreb ikke problemet for foreningerne. Som kredsformand har jeg været i dialog med rigtig mange fra kolonihaveforeninger, og de nævner, at det er et stort problem at bevise, at en kolonihaveejer bor ulovligt. Det er også et stort ansvar at pålægge den enkelte at skulle udpege eller bortvise en kriminel. Hvis man opsiger en lejer i foreningens bestyrelse, er det bestyrelsen, der har bevisbyrden i retssystemet. Det er faktisk ikke fair.

Derfor er vi jo rigtig, rigtig glade for, at indenrigs- og boligministeren nu vil se på lovgivningen om de danske kolonihaver, for langt hen ad vejen er vi jo enige i Dansk Folkepartis intentioner bag forslaget. Men som ministeren også er inde på, kræver det nogle andre tiltag som f.eks. at give kommunerne beføjelser til at håndhæve loven og dermed ikke de hårdtprøvede foreninger.

Derfor vil vi gerne være med til at støtte forslaget om at indføre et forbud mod overtrædelse af reglerne, ligesom det er tilfældet for de danske sommerhuse, med mulighed for at kunne udstede bøder, hvis reglerne om ulovlig beboelse bliver overtrådt. Vi vil også gerne være med til at lande en fælles beretning, der så skal føre til et lovforslag, som jeg så også kan høre på ministeren at de er i gang med at arbejde på, så vi kan løse de problemer, der er at finde nu.

På den baggrund kan vi desværre ikke støtte beslutningsforslaget. Men vi ser frem til at arbejde videre med det her problem, som skal løses. Så jeg er rigtig glad for, at ministeren ser alvorligt på det, og at man snart har et lovforslag på trapperne. Tak for ordet.

Tak for det. Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor er det nu Radikale Venstres ordfører, fru Christina Thorholm.

Fra Radikale skal der også lyde en tak til DF for at fremsætte det her forslag vedrørende en utilsigtet og ulovlig praksis i vores kolonihavehuse. Kolonihaver, hvilket ministeren også talte ind i, er vores kulturhistorie, og formålet med kolonihaven var at give mennesker mulighed for at købe eller leje en fritidsbolig, komme ud af lejligheden, få frisk luft og jord under neglene. Det formål skal vi værne om, så flest muligt har mulighed for det.

I beslutningsforslaget adresseres overvejende udfordringen med den befolkningsgruppe, som bor der om vinteren, i forhold til kriminelle og socialt udsatte. Vi skal sikre os, at der er boliger til mennesker, der har brug for højt til loftet og alternative boformer, fordi de ikke trives i en lejlighed, men det skal kolonihaverne jo ikke løse. Men det, jeg har lagt vægt på som problemstillinger, handler egentlig om, at kolonihaveforeningerne og kolonihavebevægelsen oplever et pres, også i forhold til at større byggerier bliver tilladt i kolonihaverne, altså helårslignende beboelse, hvad der hæver salgspriserne, hvilket fører til, at det, at det var en mulighed for de fleste at købe eller leje et kolonihavehus, bliver begrænset, og det synes vi er uhensigtsmæssigt. Vi vil gerne inddrage Kolonihaveforbundet i en gennemgang af regelsættet og de nuværende sanktioner og håndhævelse for at sikre et effektivt forbud mod helårsbeboelse i kolonihaverne. Vi støtter op om regeringens arbejde og den beretning, vi forventer vi kan lave sammen.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Christina Thorholm. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Tak for det. Enhedslisten vil jo gerne bevare, at vi har kolonihaveområder og de rekreative værdier, det giver – mulighederne for at dyrke grøntsager og blomster; muligheden for at folk, der bor i tætte byer, kan komme ud og være i et lille hus. Hensigten er jo, at det skal være tilgængeligt for nogle, som ikke har den økonomiske formåen til at købe et sommerhus til flere millioner. De intentioner synes jeg sådan set er nyttige at have, og jeg glæder mig, når jeg kommer forbi kolonihaver på den her tid af året og ser, hvor meget liv der kan være derude.

Med hensyn til Dansk Folkepartis forslag her så står der nede i teksten, at man foreslår, at der ikke længere er mulighed for at have folkeregisteradresse i kolonihaver. Jeg synes ikke, at jeg kan se noget problem i det, hvis der er nogle, der bruger deres kolonihaver meget i sommerhalvåret og har deres folkeregisteradresser der. Og jeg bryder mig heller ikke om det sidste, der står på den første side, om at give kommunerne ret til at se kontoudtog fra nogle, som man er ved at vurdere i forhold til, om de bor der for meget.

Jeg kan forstå på ministeren, at det her beslutningsforslag giver anledning til nogle andre løsninger end det, der står i beslutningsforslaget, og det er vi da åbne over for at kigge på. Jeg vil meget gerne se på et stykke papir, hvad det er for nogle løsninger, og hvis det ender med, at der bliver skrevet en fornuftig beretning på det her forslag, så er vi helt åbne over for det.

Jeg synes, at det er værd at værne om, at vi har ordentlige boliger i Danmark. Der er det altså ikke altid ordentligt, at man flytter ud og er året rundt i en kolonihave, hvor der sandsynligvis er en dårlig opvarmningsform, en dårlig isolering, der kan være skimmelsvamp, og der kan være nogle brandforhold, som faktisk ikke er i orden, og som gør, at man ikke bør bo der. Så jeg ser absolut dilemmaer i det her. Og samtidig må man jo også konstatere, at der kan være nogle mennesker, som selv synes, at de har et bedre liv ved at være ude i en kolonihave. Så det er jo noget, som vi gerne vil afbalancere. Vi ser meget gerne på, hvad det er for nogle konkrete udformninger, der er i en beretning, og på, hvad regeringen sysler med.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Og så er det Det Konservative Folkepartis ordfører, fru Gitte Willumsen.

Mange tak til Dansk Folkeparti for at sætte de her ulovligheder på dagsordenen, som foregår i vores kolonihaver. For loven er klar: Bebyggelserne må ikke bruges til helårsbeboelse. Sådan skal det også være i fremtiden. Kolonihaverne skal være et frirum og et sted til glæde og fornøjelse. Jeg har selv på et tidspunkt vist nogle skoleelever rundt ude i kolonihaver, og de var meget optagede af det og syntes, at det da var et fantastisk sted. De var jo sådan nogle forstadsbørn, som ikke havde set kolonihaver før. Så tak for at tage debatten her i salen i dag.

Opgaven er så for os at finde den bedste løsning, for det er ikke rimeligt, at den enkelte kolonihaveforening selv skal løse opgaven med at få uønskede beboere ud af kolonihavebebyggelsen. Det grundige arbejde, som Dansk Folkeparti har lavet med det her forslag, viser jo, at det er et betydeligt problem, som er vokset igennem årene. At vi har 2.322 personer med folkeregisteradresse i en kolonihaveforening i Odense, Aarhus og København fortæller jo alt.

Det Konservative Folkeparti er enige i målet, så vi sammen kan finde det bedste middel for at få det løst. Jeg kan forstå på ministeren, at han vil kigge på et løsningsforslag. Det vil vi gerne takke ministeren for. Det vil vi gerne deltage i, og vi ser frem til at arbejde videre med det her forslag.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til den konservative ordfører, og så er det ordføreren fra Nye Borgerlige. Værsgo, hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak for det. Jeg kan starte med at sige, at vi ikke kommer til at stemme for det her beslutningsforslag, fordi der er et par elementer, også omkring folkeregisteradressen, som vi ikke er enige i, og jeg er også bekymret over at give kommunerne mere magt til at kunne gå ind og tjekke op på folk.

Jeg forstår godt problematikken omkring kolonihaver, men jeg synes også, vi skal se på, at det for nogle af de mennesker, som har valgt at bo i en kolonihave, er, fordi de ikke har haft andre valgmuligheder, og at det for nogle er, fordi de har nogle ting i livet, som gør, at de bedre kan være der. Og vi skal passe meget på, at vi ikke gør livets landevej så smal, at der ikke er plads til de mennesker og de eksistenser og den måde, som de har behov for at leve på.

Det betyder ikke, at jeg ikke anerkender den problematik, der ligger. Jeg synes bare, det er væsentligt at rejse det her nu, når vi har en god debat om kolonihavehuse – og det synes jeg da vi skal have – altså at vi adresserer det, at vi giver folk lov til at have lidt spillerum, og at det hele ikke bliver så kommunalt styret, at der ikke er plads til det, hvis det er der, man kan befinde sig godt. Hvor stort er problemet så, og kan vi ikke over for vores medmennesker rumme det, at der er nogle, der har det sådan, og bliver vi sådan nogle typer, som bliver regelryttere hele vejen igennem, og som siger, at der ikke må ændres noget på det, og at der her ikke bare må være lidt plads og lidt rum? Sådan et samfund ønsker jeg heller ikke. Jeg ønsker et samfund, hvor vi godt kan rumme de mennesker, som lige har behov for at være der.

Så det skal være mit indspark hertil, og så ved jeg, at der kommer noget lovgivning fra regeringen, og det vil jeg jo så tage stilling til, når det kommer, hvordan det er indrettet, og om der er noget, der tager hensyn til det. Men jeg synes godt nok, vi har travlt med at putte folk ned i kasser, og hvis du ikke passer ind der, har du ikke en ordentlig plads i samfundet, og det synes jeg er ærgerligt. Det er heller ikke sikkert, at det er det, der er intentionerne hos Dansk Folkeparti; det er i hvert fald ikke min opfattelse af ordføreren generelt set, at det er det, han ønsker med samfundet, men det er bare for at rejse et lille rødt flag for, at vi ikke går ned ad den sti. Tak.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først til hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg er lidt forvirret. Det er ulovligt at bo hele året i en kolonihave. Det har aldrig været meningen, at man skulle bo der hele året. Det har været et tilbud for folk, der ikke havde en nyttehave, fordi de boede i lejligheder. Derfor kunne de så komme ud og få dyrket nogle grønsager, og dem kunne de så tage med hjem, men det er ulovligt at bo der i perioden fra den 1. oktober til den 1. april.

Anerkender Nye Borgerlige ikke, at det er ulovligt? Eller skal jeg forstå det sådan, at man synes, det er helt i orden, at folk bor hele året i en kolonihave inde i byerne, selv om det aldrig har været tiltænkt sådan, og selv om loven jo forbyder helårsbeboelse?

Ordføreren.

Nej, altså, loven er, hvad loven er. Det ville være mærkeligt, hvis jeg ikke skulle anerkende, at loven er, som den er, og hvis der er nogen, der bryder den eksisterende lov, så er der jo også sanktionsmuligheder for, hvad man kan gøre ved det. Så kan vi have en debat omkring, hvem der skal have sanktionsmulighederne, og hvem der skal have magten til at gøre noget ved det, eller om man skal ændre loven og gøre den mere fleksibel, så den f.eks. rummer mulighed for, at der kan gives dispensationer, således at der er nogle, der godt kan gøre det osv., og hvor man kan tage nogle andre hensyn.

Altså, vi kan jo godt have en debat om den lov om kolonihaverne, og om den er indrettet hensigtsmæssigt, som den er, og jeg anerkender da selvfølgelig loven, som den er nu. Men jeg håber også, at ordføreren anerkender, at der, hvis der er nogen, der bryder loven i dag, så også er sanktionsmuligheder for det. Så kan man have en opfattelse af, at de ikke er nok, at det ikke er tilgængeligt, men der er jo sanktionsmuligheder ved det.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Men det er jo netop sagen i en nøddeskal, altså at der ikke rigtig er nogen sanktionsmuligheder for kommunen. I dag er det mere eller mindre op til haveforeningernes bestyrelse at håndhæve dem. Og jeg har jo talt med en del, og det er altså ikke sjovt for dem at gå hen og fortælle en vaneforbryder, at du ikke kan bo her hele året, hvorefter vaneforbryderen så truer både ham og bestyrelsen. Der har de simpelt hen brug for opbakning fra kommunen, så de kan håndhæve, at man ikke bor der hele året, og det kan være ved et påbud, det kan være ved bøder, og det kan være ved en politianmeldelse, sådan som regeringen har foreslået. Er Nye Borgerlige ikke enig i det?

Ordføreren.

Nu er min opfattelse ikke, at hovedparten af de mennesker, som måske opholder sig længere tid i kolonihaver, er vaneforbrydere. Det er min opfattelse, at det er nogle andre mennesker, nogle andre personligheder, nogle, der måske ikke har råd til en anden bolig, nogle, der måske har nogle ting i deres liv, som gør, at det lige præcis er det sted, hvor de kan holde ud at være. Det er ikke mit indtryk, at det er vaneforbrydere, der fylder kolonihaver op overalt. Hvis det var det, stod vi med en anden udfordring. Jeg anerkender, at der kan være enkelte tilfælde, også der, hvor ordføreren hører til geografisk, men det er ikke min opfattelse, at det generelt er vaneforbrydere, der fylder kolonihaverne op.

Tak. Så er det fru Heidi Bank.

Tak. Nu tænker jeg egentlig ikke, at der er nogen grund til at tale sig længere væk fra hinanden, for jeg hører sådan set ordføreren være positiv omkring kolonihaver. Det, vi i hvert fald i Venstre gerne vil, er jo at sikre, at vi bliver ved med at have dem, og at de er i en form, så de netop giver muligheder for at være det åndehul for dem, som jeg netop hører at der også bliver talt om fra Nye Borgerlige. Men jeg synes måske også, at jeg mangler lidt svar fra ordføreren på, om ordføreren ikke også anerkender, at der måske er en rimelighed i, at kommunerne har nogle håndtag, qua at de jo sådan set ejer en stor del af jorden. Det er sådan, at jorden primært er ejet af kommunerne, og så er den ejet en lille smule af staten og en lille smule af foreningerne. På den måde håber jeg også, at ordføreren anerkender, at der måske også er en særlig ret hos kommunerne til at være med til at sørge for, at der er det åndehul for de mennesker, som ordføreren italesætter.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ja, generelt set er jeg meget varsom med at give mere magt til kommunerne. Jeg forstår godt, det kan være vanskeligt for en bestyrelse, og det kan være en træls samtale at skulle have med mennesker, men noget i livet kan også godt være træls, og det betyder ikke, at man skal tage alt ansvar væk fra folk og fra det nære – altså en bestyrelse i de her foreninger – til at kunne tage de valg og træffe de beslutninger, selv om det er svære beslutninger. Jeg ønsker ikke en kultur, hvor man flytter alle svære beslutninger fra det decentrale til det centrale, bare fordi det er lettere. Jeg ved ikke, om det var et svar, men det var i hvert fald mit formål at give et svar på det.

Fru Heidi Bank.

Tak. Jeg skal nok lade være med at markere med fingeren en anden gang.

Jeg vil sige, at jeg hører jo godt bekymringen. Jeg håber så også bare, at Nye Borgerlige er med til at læse det linjepapir, der er kommet fra regeringen, og ligesom se, om man kan være med i en fælles beretning, for jeg synes egentlig, at der her er en fælles interesse i at prøve at se, om man kan lande noget, der også kan sikre vores kolonihaveforeninger fremadrettet. Jeg ser det ikke som en stor hammer, man giver kommunerne; jeg ser det som en mulighed, når foreningerne overhovedet ikke selv kan løse en problemstilling. Men nu må vi se det på skrift, når det kommer endeligt.

Ordføreren.

Det håber jeg også at jeg gjorde rede for. Nu må vi se, hvad det er, der kommer fra regeringen, og hvilket lovforslag der kommer, og så vil jeg tage stilling til det, når det ligger der. Det er jo ikke konkret endnu, så det er svært at tage stilling til.

Jeg har en bekymring omkring det. Jeg ville jo meget, meget hellere have, at vi havde et samfund, hvor der var plads til endnu flere frirum og fristeder som kolonihaver. Jeg ville ønske, at vi havde masser af steder for de her mennesker, som så ikke passer ind i de her almene boligbyggerier og ikke passer ind i de lejligheder, og som har behov for at være sådan et sted, hvor de måske kan leve på en lidt anderledes måde end resten af samfundet. Jeg ønsker ikke bare at tage dem væk fra samfundet, for hvor skal de så være henne?

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Og så er det Socialdemokratiets ordfører, hr. Orla Hav.

Tak, og jeg beklager, at jeg havde regnet forkert på, hvornår tidspunktet for den her ordførertale skulle holdes. Jeg vil gerne have lov til at sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse problematikken omkring kolonihaverne; det er en vigtig problematik. Socialdemokratiet deler opfattelsen af, at kolonihaver er et vigtigt element i det rekreative og det sociale liv i Danmark og ikke er nogen helårsboligform. Socialdemokratiet finder, at det vil være fornuftigt, at indenrigs- og boligministeren gennemgår regelsættet for kolonihaver, således at der sættes fokus på, at kolonihaver kan opfylde deres oprindelige formål: at sikre befolkningen gode muligheder for et aktivt fritidsliv i den del af året, der giver mulighed for udeliv.

Når regelsættene omkring kolonihaverne er beskrevet, er det væsentligt, at håndhævelsen ikke alene overlades til kolonihavefolket, som jo yder en stor indsats på frivillig foreningsbasis. Vi kan ikke overlade det til det frivillige foreningsarbejde at håndhæve regler, som nogle grupper går til kanten af, mens andre respekterer den gældende lovgivning. Derfor foreslås det fra regeringens side at igangsætte et arbejde for at undersøge yderligere muligheder for at sikre en effektiv administration mod helårsbeboelse i kolonihaver med henblik på at dæmme op for uretmæssig og ulovlig brug af kolonihaver i landets kommuner.

Til spørgsmålet om, hvilke remedier man skal tage i anvendelse for at sikre det, synes vi, det må bero på den gennemgang, som ministeren har lagt op til at præsentere for Folketinget. Vi er fra socialdemokratisk side indstillet på at lande en beretningstekst, hvis det er det, vi kan gøre i den her omgang. Vi stemmer ikke for beslutningsforslaget, som det foreligger, men en beretningstekst vil vi gerne være med til at udarbejde og se positivt på. Og så vil vi meget gerne være med til at tage dialogen med ministeren om at komme med et fornuftigt udspil, som løser den problematik, som der er blevet gjort opmærksom på.

Jeg vil gerne sige, at en af de ting, vi slår os på, ud over den foreningsbaserede administration af magtbeføjelser i vores samfund, er det der med vores cpr-system. Det er noget, som vi skal kunne have tillid til – at vi alle kan have et cpr-nummer, uanset hvor vi måtte befinde os, hvordan vi måtte bo osv. – så derfor er vi ikke helt med på den der med at lave indskrænkninger i muligheden for at give et cpr-nummer. Det bør være en mulighed for alle.

Men vi er positive over for forslaget og dets intention, og vi indgår gerne i en afbalanceret beretningstekst, der kalder på lovforslag, som sikrer kolonihavers eksistens efter deres oprindelige formål, som jo ovenikøbet blev institutionaliseret med den beslutning, som daværende miljøminister, Svend Auken, fik lavet omkring kolonihaverne i sin tid, og det er måske en ekstra grund til at sætte en streg under, at det er fornuftigt, at vi værner om kolonihaverne som en rekreativ foranstaltning i et velordnet samfund. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo, hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Først en tak til partiernes ordførere for de mange gode taler. Også tak for støtten til regeringens forslag. Det synes jeg faktisk er meget forfriskende, måske lige bortset fra Nye Borgerliges – hvad skal jeg kalde det – Christianialiberalistiske tilgang til emnet. Det var jo meget overraskende, at den fløj havde det synspunkt. Jeg vil også gerne takke regeringen for at have været meget lydhør, og det gælder både den tidligere boligminister, hr. Kaare Dybvad Bek, og den nuværende minister, som sidder dernede. Det har været et meget positivt forløb; man har været åben og imødekommende, selv om Dansk Folkeparti jo ikke udgør en del af regeringens støtte. Det tegner jo godt for fremtiden.

Jeg synes også, at den løsning, som regeringen og ministeren foreslår, er bedre end Dansk Folkepartis beslutningsforslag, så jeg vil heller ikke stemme for mit beslutningsforslag, fordi den løsning, som ministeren er kommet med, er meget bedre. Og der har jo faktisk været gode argumenter, da vi sad derovre og havde snakken med ministeren. Argumentet for at ulovliggøre folkeregisteradresse i en kolonihave vil faktisk gøre det sværere at opdage ulovlig beboelse, fordi folkeregisteradresse i en kolonihave faktisk er tegn på, at der nogen, der kunne finde på at misbruge det. Og derfor er det jo en indikator for, at der er noget galt.

Så for det første er regeringens forslag om at definere helårsbeboelse vigtigt, fordi det ikke står i loven, hvad det vil sige. Og for det andet er det vigtigt, at vi laver den der sanktionstrappe og giver kommunerne de redskaber, som de allerede har over for sommerhusejere, nemlig påbud, bøder og så i sidste ende en anmeldelse til politiet. Det er faktisk gode redskaber.

Og hvorfor er det det? Jo, fordi det jo i dag er havefolket, haveforeningerne, som skal løfte byrden, og det er altså ikke nemt for dem. Jeg har talt med nogle af dem, og det er ikke småting, de nogle gange bliver udsat for, når de skal fortælle en person, at vedkommende ikke kan bo der hele året. Der er trusler, der er øretæver i luften, og der skal man altså være stærk. Og det er ikke sikkert, man har lyst til at lægge sig ud med naboen. Så derfor er det meget bedre, at kommunen, som ejer jorden, kan gå ind med de her redskaber og sige til vedkommende: Du bor ulovligt, det må du ikke, nu får du et påbud; hvis du ikke hører efter, så får du en bøde, og hvis du stadig væk ikke kan finde ud af det, så politianmelder vi dig.

Og hvorfor er det så nødvendigt, at vi gør det her? Af den enkle årsag, at vi i Dansk Folkeparti – og det hører jeg også at stort set hele Folketinget er interesseret i – ønsker at beskytte kolonihavetraditionen, som er en god tradition. Det var meget interessant at høre det historiske, altså at Venstre faktisk var ophavsmand i Danmark til de første kolonihaver. Det var jeg ikke klar over. Jeg var heller ikke klar over, at det var Svend Auken, der i sin tid var foregangsmand for kolonihaveloven. Det er jo interessant, og de mange beretninger fra de øvrige ordførere har været spændende at lytte til. Vi er alle sammen interesseret i at bevare kolonihavetraditionen. Det bliver sværere og sværere, hvis vi ikke griber ind over for helårsbeboelse.

Og hvorfor? Jo, for så ender det jo med, at kolonihaverne bliver en slags sommerhuse. Og hvis de først er sommerhuse inde i byerne, skal de også beskattes som sommerhuse, og så kan man begynde at handle med dem som sommerhuse, og så ryger prisen i vejret, så almindelige mennesker med lave indkomster aldrig vil få mulighed for at få en nyttehave. Nogle steder i København sælger man jo allerede kolonihaver for halvanden til to millioner kroner.

I København er udviklingen allerede gået så vidt, at de er en slags sommerhuse. Det kan vi ikke være tjent med. Kolonihaver er for den fattige mand eller for manden eller kvinden med få midler, så de kan få en nyttehave, når de bor i en lejlighed. Det har aldrig været meningen, at det skulle være noget, man kunne tjene penge på, sådan som det er sket i København. Så alene af den årsag bliver man nødt til at gribe ind over for helårsbeboelse.

Og så har der selvfølgelig været rejst nogle bekymringer for, at der er nogle mennesker, der ikke passer ind andre steder, og derfor skal have lov til at bo i en kolonihave. Men det er jo ikke det rigtige argument, for det problem skal løses andre steder. Det er jo ikke kolonihaverne, der skal løse det problem. En kolonihave er en nyttehave, som man har i sommerhalvåret. Jeg har jo modtaget ret mange forskellige henvendelser fra haveforeningsbestyrelser rundtomkring i landet, som er meget bekymret for den udvikling, og de har alle sammen bakket op om, at der skulle gøres noget.

Ministeren har også sagt, at Kolonihaveforbundet støtter sagen, og jeg synes, det er virkelig godt, at de er på vores side. For så kan vi få lavet en lovgivning, som er tidssvarende, og som giver haveforeningerne – og frem for alt kommunerne – de redskaber, de skal have.

Fra min egen kommunes side, Odense, er der jo et stort ønske om at få ryddet op. Vi har nogle haveforeninger – det er ca. 4-5 stykker – der kæmper voldsomt. Det er kulturkamp på mikroniveau, hvor de forsøger at opretholde kolonihaverne, sådan som vi kender dem, men hvor der er nogle bestemte typer, som bygger små paladser med store kældre, hvor de så kan have alle deres tyvekoster, og så bliver der bare handlet i tide og utide. Og politiet kommer ind og ud, men de kan ikke rigtig gøre noget. Kommunen vil så forhåbentlig om et års tid eller to, når loven er på plads, få nogle redskaber, så man kan gøre noget ved det. Så jeg er virkelig glad for, at Folketinget så bredt bakker op om at gøre noget og har forstået hensigten med beslutningsforslaget.

Og endnu en gang tak til regeringen for det glimrende samarbejde. Ministeren er begyndt godt, synes jeg, og arbejder sikkert fra starten af. Det kan nogle gange være svært at træde ind som minister i et forløb, der har stået på i nogen tid. Men der har ikke været nogen slinger i valsen, og det synes jeg egentlig tjener regeringen til ære. Det har været en fornøjelse både for mig som politiker og for Dansk Folkeparti som et mindre oppositionsparti, at man har været villig til at lytte og også hjælpe til med en bedre løsning end den, vi selv kunne komme frem med.

Så vi ser frem til at få lavet en ordentlig beretning, som alle kan se sig selv i. Og så glæder vi os også til det lovarbejde, som ministeriet vil gennemføre og forhåbentlig få lagt frem i løbet af efteråret eller måske foråret 2023. Det kunne være rart, inden valget kommer i foråret 2023, ikke sandt? Så tak for debatten. Det har været meget lærerigt.

Tak for det. Tak til hr. Alex Ahrendtsen.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indenrigs- og boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er transportministeren.

Vi behandler i dag B 148, som pålægger regeringen at etablere en arbejdsgruppe bestående af brancheforeninger, chauffører og relevante myndigheder, som med udgangspunkt i beslutningsforslaget skal fremsætte forslag til forbedringer af forholdene for danske lastbilchauffører og vognmænd.

Jeg læser beslutningsforslaget som et indlæg i diskussionen om arbejdsvilkår i branchen og manglen på chauffører. Det er et emne, som jeg selv er meget optaget af, og derfor er det også mit synspunkt, at vi selvfølgelig skal se på, om rammevilkårene kan forbedres på en ansvarlig måde. Beslutningsforslaget udgør i den henseende en dejlig konkret palet af forslag, sådan at der er noget at tage stilling til, og det er der gode elementer iblandt og i hvert fald os gode intentioner.

Regeringen er eksempelvis stærk tilhænger af tiltag, der kan styrke trafiksikkerheden, og ser derfor gerne på at stramme yderligere op over for lastbiloverhalinger på motorvejen. Regeringen er ligeledes enig i, at Færdselsstyrelsens sagsbehandlingstider skal nedbringes, og at p-afgifter udstedt til udenlandske lastbilchauffører også skal betales, og at de skal inddrives effektivt, hvis ikke der falder betaling. Men vi tvivler på, at en arbejdsgruppe er det rette sted at sætte kræfterne ind.

På samme vis er der temaer i visse af forslagene, hvor vi fra regeringens side allerede er i fuldt sving. Med »Aftale om grøn omstilling af vejtransporten« fra december 2020 blev det besluttet at analysere effektiviseringspotentialet ved at øge den tilladte totalvægt og -længde. Det arbejde er som aftalt allerede i gang og ser ud til at falde rigtig positivt ud. Men er det så også nødvendigt at nedsætte en arbejdsgruppe for at diskutere det her spørgsmål forfra? Det mener vi ikke fra regeringens side.

Der er imidlertid også forslag i paletten af forslag her, som regeringen ikke kan støtte. Arbejdstidsreglerne for både lønmodtagere og selvstændige i branchen er således til for deres skyld og i øvrigt fastsat i EU-lovgivningen. Dem vil regeringen af princip ikke gå med på at forsøge at pille ved. Det samme gælder, når vi vender blikket mod bødesatserne på området. Der ligger forskellige tungtvejende hensyn bag såsom hensynet til trafiksikkerheden, og det skal vi ikke tage let på.

Der skal der dog ikke herske tvivl om, at jeg har sympati for de hensigter, der ligger bag beslutningsforslaget, og vi har også allerede fokus på flere af de emner, der tages op, og skal have det fortsat. Men samlet set har regeringen altså vanskeligt ved at støtte beslutningsforslaget i den form, som det foreligger her, men jeg håber, at vi kan arbejde videre med de initiativer, som jeg har peget på her, og som jeg er fuldstændig enig med forslagsstillerne i er vigtige.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Jeg vil da kvittere for ministerens indledende bemærkninger til det her beslutningsforslag, men jeg synes selvfølgelig, det er lidt ærgerligt, at ministeren bare ligesom trækker et par pinde ud og siger: Go eller no go. Tak for det! Altså, jeg er udmærket klar over, at ministeren ikke har haft lang tid på bagen som transportminister, men alle de dårlige sager, de dårlige arbejdsforhold, både for chauffører og vognmænd, regeltyranniet – man kunne bruge et grimmere ord – de ubetalte parkeringsbøder og alt muligt andet fylder jo utrolig meget. Anerkender ministeren ikke, at der måske skal lidt mere til end bare at sige: Jamen det skal vi lige kigge på? Problemet er jo, at man ikke har kigget på det her overordnet set i årevis.

Ministeren.

Jo, det gør jeg, og det er jo også baggrunden for, at der allerede er sat initiativer i gang på flere af de områder, der nævnes her, og jeg deler eksempelvis, som jeg også sagde i min tale, ønsket om, at vi skal have nedbragt de p-afgifter udstedt til udenlandske lastbilchauffører, der ikke betales. Det er jeg fuldstændig enig i, og det er noget, jeg gerne tager ned som minister, som jeg også sagde, i forhold til at igangsætte et arbejde omkring det. Men at begynde at nedsætte en arbejdsgruppe, der skal se på en bred palet af de her forskellige ting, tror jeg ikke er det mest effektive redskab til at få adresseret det her. Der sidder gode folk, der er specialiseret, på det her område, og det er dér, jeg mener vi skal sende den opgave hen, der eksempelvis handler om indkrævning af de her p-afgifter, der ikke betales.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Nu nævner ministeren netop selv situationen omkring inddrivelse af parkeringsbøder, og ministeren siger, at regeringen har sat initiativer i gang. Det er da rigtigt. Et af de initiativer, man har sat i gang, var jo, at man i januar på grund af forældelse efter 3-årsfristen måtte annullere 621 parkeringsbøder. De er primært til udenlandske lastbilchauffører. Er det den form for initiativer, vi bare skal have flere af? Det er jo den slags ting, som provokerer os, f.eks. sådan en som mig, som har en baggrund i transportbranchen, altså at initiativerne er de forkerte.

Ministeren.

Nej, jeg anser ikke det som en løsning på det, der er et egentligt problem. Der kan være mange andre løsninger, f.eks. et samspil på tværs af myndighederne i de forskellige lande. Der kan eksempelvis også være en ny måde at give de her bøder på. Så nej, det at annullere bøderne anser jeg ikke som et initiativ i denne sammenhæng.

Tak. Så er det hr. Henning Hyllested.

Det er lige for at følge op på hr. Hans Kristian Skibbys indsats på det her område, der netop handler om p-afgifter. Det har været et af de helt store problemer at få indkrævet de der p-afgifter, og det er jo rigtigt, at man har indført den her ordning med et opkrævningsselskab, og det har helt bestemt ikke fungeret. Jeg synes jo, at en nem løsning kunne det være, at man på en eller anden måde enten udstyrede Færdselsstyrelsen – det ved jeg ikke om man kan – med de samme myndighedsbeføjelser, som politiet har, eller også satte man politiet på det, for de har mulighed for at udstede straksbøder. Jeg synes også, at det forslag, der kommer fra forslagsstillerne, om at benytte sig af klampning i den forbindelse, at hvis ikke bøden betales, klamper man køretøjet og inddrager det eventuelt, ligesom vi gør det ved ulovlig cabotage og den slags ting. Det kunne jo være en overvejelse værd.

Ministeren.

Jeg er helt enig i, at det kunne være gode forslag, men udfordringen med det her beslutningsforslag er, at der ligger en hel palet af forskellige initiativer. Lige præcis det, der handler om bødeindkrævelse, mener jeg faktisk er et rigtig godt forslag, og jeg mener, at der skal iværksættes yderligere initiativer på det område og arbejdes videre med forskellige løsningsforslag. Men udfordringen, når det handler om at støtte hele forslaget her, er, at det indeholder så utrolig mange forskellige indsatser, og derfor er der et ønske om at nedsætte en arbejdsgruppe, der skal se på alle de her indsatser samtidig, hvoraf noget af det er sat i gang. Noget af det hører til nogle andre steder, hvor vi kan gøre det mere effektivt, og derfor vil mit forslag også være at lande en god beretning på det i stedet for.

Hr. Henning Hyllested.

Det er jeg helt enig i. Det er også vores problem med beslutningsforslaget, for det er så omfattende, at der snart ikke er en side af lastbiltransporten, som det ikke omfatter. Der er rigtig meget skidt imellem, det er i hvert fald det, vi synes. Jeg har den samme tilgang til det, som ministeren har. Men lige nøjagtig det her problem kan jeg forstå på ministeren man godt kunne forestille blev en del af en eventuel beretning, for det er et kæmpestort problem inden for lastbilbranchen i øjeblikket, og det betyder jo, at danske lastbiler og vognmænd bliver stillet ulige i konkurrencen, for de betaler jo bøden.

Ministeren, værsgo.

Jeg har lige kigget på de seneste tal over, hvor mange bøder der betales fra udenlandske chaufførers side, inden jeg gik herover i Folketingssalen, og det er bestemt ikke opløftende læsning. Så jeg er fuldstændig enig i, at der skal gøres noget ved det her område, det er en hån over for de regler, der gælder i Danmark, når man ikke betaler sin bøde, og derfor er jeg sådan set villig til at se på alle gode forslag til, hvad man kan gøre ved det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til transportministeren. Så er det ordførerne, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Værsgo, hr. Thomas Jensen.

Tak, formand. Vi behandler et beslutningsforslag om at etablere en arbejdsgruppe, som skal levere anbefalinger til at forbedre forholdene for danske lastbilchauffører og vognmænd. Det er et forslag, som taler ind i diskussionen omkring branchens arbejdsvilkår og den akutte mangel på chauffører. Det er en vigtig diskussion at have i forhold til branchens rammevilkår, altså hvordan de kan forbedres på en god måde.

Beslutningsforslaget har i hvert fald en række konkrete forslag. Nu vil jeg ikke liste dem alle sammen op her, for der er 15 af dem, men det er i hvert fald en bred vifte af temaer og problematikker, som en sådan arbejdsgruppe skulle kunne arbejde med. Det er både om parkeringsforhold, toiletforhold og badeforhold, om inddrivelse af parkeringsafgifter, om effektivitet i erhvervet og nedbringelse af sagsbehandlingstider i Færdselsstyrelsen, om kontrol med overholdelse af regler, om størrelsen af bødesatser og om lastbiloverhalinger.

Fra Socialdemokratiets side finder vi, at der er nogle gode elementer i forslaget. Bl.a. vil vi meget gerne styrke trafiksikkerheden for chauffører og vognmænd, hvorfor vi også er positive i forhold til at stramme reglerne for lastbiloverhalinger på motorvejene, ligesom vi er helt enige med forslagsstillerne i forhold til ønsket om at finde løsninger, som kan nedbringe Færdselsstyrelsens sagsbehandlingstider. Det er noget, som Færdselsstyrelsen aktuelt arbejder med, men vi er imidlertid ikke helt overbevist om, at en arbejdsgruppe vil være den bedste måde at løse det problem på. På samme vis er vi enige i forslagsstillernes intention om, at parkeringsbøder, som udstedes til udenlandske lastbiler, skal betales eller inddrives effektivt. Men heller ikke her tror vi, at en arbejdsgruppe vil være det rette sted at sætte kræfterne ind.

Så er der en række temaer i forslagene, hvor regeringen allerede er i gang. Som en del af aftalen om grøn omstilling af transportsektoren blev det besluttet at undersøge potentialet for at effektivisere ved at øge den tilladte totalvægt og totallængde for lastbiler. Det arbejde er i fuld gang, så også i dette tilfælde mener vi, at det ikke giver mening at nedsætte en arbejdsgruppe – når arbejdet allerede er i fuld sving.

Det var de dele, som vi som udgangspunkt kan se nogle gode takter i, men så er der også en række forslag, som vi ikke helt kan bakke op om. Det drejer sig bl.a. om regler for arbejdstid for både lønmodtagere og selvstændige. Det er noget, som vi af princip ikke vil gribe ind i. Det samme gælder for området for bødesatser. De er fastlagt ud fra en række vigtige hensyn såsom trafiksikkerhed, som vi synes er et tungtvejende hensyn.

Så for at samle op vil jeg sige, at vi fra Socialdemokratiets side deler intentionen om at sikre gode rammevilkår for chauffører og vognmænd. Og vi er glade for at have diskussionen om, hvordan vi kan forbedre arbejdsforholdene, så flere får lyst til at påtage sig at arbejde i branchen. Både når det kommer til trafiksikkerhed, sagsbehandlingstider og effektiv inddrivelse af ubetalte bøder fra udenlandske chauffører, synes vi, at det er nogle rigtig positive tiltag.

Der er mange elementer i forslaget om at nedsætte en arbejdsgruppe, og selv om vi ser flere gode takter, mener vi ikke, at vi bruger ressourcerne bedst ved at nedsætte en arbejdsgruppe, simpelt hen fordi vi er i gang med tiltag på flere af områderne, og fordi dele af forslagene til, hvad arbejdsgruppen skal arbejde hen imod, ikke er noget, som vi ville kunne bakke op om.

På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget, og jeg skulle hilse fra Radikale Venstres ordfører og sige, at Radikale Venstre heller ikke kan støtte forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Jeg vil da takke ordføreren for, at ordføreren trods alt bruger sin taletid på at nævne nogle af de ting, man har fundet, som man mener man kan støtte. Men jeg synes jo også, at ordføreren måske er lidt ude på et skråplan, i forhold til at man vælger at nævne så mange ting og så alligevel siger, at der ikke er behov for en arbejdsgruppe. Anerkender Socialdemokraterne virkelig ikke, at vi nærmest i årtier har gjort det sværere og sværere at drive vognmandsvirksomhed i Danmark og gjort det vanskeligere for chaufførerne at kende reglerne omkring dyretransporter, køre-hvile-tid, stort hvil, lille hvil, parkeringsproblematikker, bødeinddrivelser og alt muligt andet? Kan ordføreren nævne nogen steder, hvor der er sket en rigtig god forbedring, for så vil jeg gerne have sådan en fyldestgørende liste over det?

Så synes jeg jo også, at når man hører Socialdemokraterne, siger de tit, at det er vigtigt, at vi inddrager arbejdsmarkedets parter, og at man gerne vil lave nogle aftaler med arbejdsmarkedets parter. Hvorfor vil det hæderkronede arbejderparti så ikke inddrage branchens parter i det her konkrete tilfælde?

Ordføreren.

Jamen altså, som der bliver spurgt om her til sidst, og hvor det handler om arbejdstidsregler, så er det jo noget, der vedrører arbejdstageren og arbejdsgiveren; det er helt korrekt opfattet. Men lige når det handler om chauffører, som kører rundt med tonstunge køretøjer på de danske veje, er der også en tredje person, man skal tage hensyn til, og det er den øvrige borger – den øvrige borger, som helst ikke vil køres ind i af en stor, tonstung lastbil, der bliver ført af en træt chauffør. Derfor er der i det med arbejdstidsregler også et færdselssikkerhedshensyn, vi skal tage med dér, og det er vi altså ikke parate til at gå ind og gamble med.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jamen det er jo et af de steder, hvor der netop står i forslaget, hvis ordføreren ellers læser samtlige sider igennem – det er ret omfattende; det erkender jeg – at forslaget f.eks. kunne være, at man giver nogle muligheder til de vognmænd eller de chauffører, som kører i nogle transportmidler, hvor man har investeret i den nyeste form for sikkerhedsteknologi, bremserobotter og alt muligt andet, kamera på lastbilerne og alt det, som ordføreren jo udmærket godt ved findes på markedet. Så kunne man på den måde jo sådan set tilskynde vognmændene til at køre i nogle mere sikre lastbiler.

Ordføreren.

Det ville uden tvivl være godt, hvis alle fik investeret i nogle køretøjer, som har højeste teknologiske standard, men i sidste ende afhænger det altså også af, om den chauffør, der sidder bag rattet, holder sig vågen og holder sig koncentreret. Så ved jeg godt, at der er nogle hjælpemidler, der kan hjælpe med det, men hvis vækkeuret ikke slår til, kan det altså gå gruelig galt i trafikken, og vi har jo set nogle rigtig, rigtig slemme eksempler, også på E 45, som jeg ved ordføreren er valgt i nærheden af, hvor vi har set en stor betonlastbil pløje op igennem en masse personbiler. Det er jo forfærdelige ulykker, og sådan nogle eksempler skal vi ikke have flere af på de danske veje. Tak.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører. Værsgo til hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak for det, formand. Der er ingen tvivl om, at der i transportbranchen findes en række udfordringer, som mærkes både af vognmændene og af deres chauffører, og derfor vil jeg gerne sige tak til mine gode kolleger Hans Kristian Skibby, Karina Adsbøl, Lise Bech, Liselott Blixt og Bent Bøgsted for at fremsætte det her beslutningsforslag. Med forslaget vil man pålægge regeringen at etablere en arbejdsgruppe bestående af brancheforeninger, dvs. vognmænd, men også deres chauffører og de relevante myndigheder skal repræsenteres, og de skal så fremsætte konkrete forslag til forbedringer af forholdene i branchen. Det synes jeg faktisk grundlæggende er en rigtig god idé.

Der er jo peget på en række udfordringer i beslutningsforslaget. Lad mig nævne manglen på parkeringspladser til korte pauser, daglige hvil langs statsvejnettet, som er et meget stort problem, som mange af os får mails om næsten ugentligt, bedre toilet- og badeforhold for chauffører – det ser kummerligt ud en række steder; der er brug for forbedringer – p-afgifter for udenlandske lastbiler, der ikke bliver inddrevet, er der peget på, de meget lange sagsbehandlingstider i Færdselsstyrelsen, som vi har arbejdet med, bl.a. i samråd med ministeren, og der kommer snart et samråd mere, og den situation er jo helt uholdbar, og det er der også peget på her. Så er der de lavthængende frugter, forslag om effektivisering i vognmandserhvervet, og man kunne sige, at det at køre mere på motoren er overskriften, f.eks. 40 t på 5 aksler; dobbelttrailer osv. er nævnt her; adgang til konkurrencedygtige, alternative drivmidler, hvis vi mener noget med, at vi skal have gjort transportbranchen grøn; arbejdstidsreglerne for selvstændige vognmænd er en udfordring; og så få kulegravet størrelsen af de bødesatser, der er, som jo samlet set kan virke meget overvældende, og som måske er med til at afholde nogle chauffører fra at være i branchen.

Så alt i alt er der tale om en samlet buket med alt godt fra havet, kunne man sige, men jeg føler, at forslagsstillerne har prøvet at samle sammen på det, der rører sig, og på de henvendelser, vi får, og det synes jeg faktisk fortjener respekt. Derfor kan det være en god idé, at vi får nedsat en arbejdsgruppe, som sætter sig sammen og gør status op på de her områder, får opgjort status, får en fælles forståelse på tværs af arbejdstager og arbejdsgiver – hvad er problemet egentlig her? – og en fælles forståelse med myndighederne og så når frem til en handlingsplan for, hvad vi så kan gøre ved det. Det synes jeg faktisk er en rigtig god og snusfornuftig idé, og derfor er Venstre positiv over for det her forslag.

Vi er med på at lande det i en beretning, hvis det er det, vi kan, og beretningen kunne så egentlig være arbejdsgrundlaget for den der arbejdsgruppe, vi kunne vælge at nedsætte. Det kunne være én udgang. Vi er også villige til at stemme for forslaget, hvis det ender med en andenbehandling i sagen. Men alt i alt vil jeg gerne sige tak for et godt forslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Tak for det. Hr. Kristian Pihl Lorentzen har jo gjort rigtig meget ud af det der med sagsbehandlingstiderne i Færdselsstyrelsen, som er et problem, ikke bare for lastbilbranchen, men i det hele taget inden for vejtransporten. Men vi har også været til en række møder i Transportministeriet, og vi har hørt på Færdselsstyrelsen, og vi har set præsentationen af en stribe af slides om, hvad der gøres, og hvad der ikke gøres. Jeg synes, at konklusionen på en eller anden måde vel har været, at Færdselsstyrelsen er på vej. De kan ikke hekse, de kan ikke trylle. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Kristian Pihl Lorentzen om, hvad man mere skal gøre i forhold til det, vi har hørt rent faktisk foregår.

Ordføreren.

Jamen det er jo rigtigt, at det er noget, vi har arbejdet meget med. Jeg ved også, at folkene nede i Ribe i Færdselsstyrelsen arbejder med det. Men man kan altid gøre mere. Det er i hvert fald vigtigt, at der er et klart politisk signal om, at vi vil have forbedringer, og at der er behov for forbedringer. Det skal også være et klart signal om, at det, hvis det er ressourcer, man mangler, så ikke er et problem. For der bliver faktisk opkrævet nogle ret høje gebyrer for de ydelser, der skal ydes. Så det må ikke være et ressourceproblem. Derfor er vi nødt til at blive ved med at lægge et politisk pres for forbedringer. Det er fuldkommen utåleligt, at nogle chauffører skal vente op til 9, måske 12 måneder, inden de kan komme ud at køre lastbil, fordi de har en eller anden sygdomsmæssig skavank, der lige skal tjekkes hos en læge, eller andre forhold. Det er vi nødt til at gøre noget ved. Det kan godt være, at man arbejder hårdt med det, men så må man arbejde endnu hårdere. Vi skal have det her løst.

Hr. Henning Hyllested.

Jeg er sådan set enig i, at der er nogle helt urimelige forhold, når chauffører kommer til at skulle vente så længe på at få mulighed for at køre, hvis de f.eks. har en eller anden skavank, som ordføreren siger. Men der er jo, sådan som jeg i hvert fald har hørt det på de møder, vi også fælles har været til, tilført ressourcer, og man har bøvlet og man har arbejdet med det og er ved at have de der nye it-systemer på de forskellige områder på plads. Dem skal man have på plads. Så jeg spørger igen: Hvad vil man mere? Sådan som jeg forstår det, kan man ikke tilføre flere ressourcer, end man egentlig har gjort – eller kan man?

Ordføreren.

Jamen nu har jeg haft et langt liv herinde efterhånden, og jeg har lært, at det er en god idé at sparke bolden helt i mål. Det kan godt være, at vi er på vej hen mod målet, og det er jeg ikke i tvivl om at vi er, for der er taget nogle tiltag dernede, og det tager tid at implementere dem, men vi er nødt til at fastholde det her politiske pres for, at vi får nogle resultater. Derfor synes jeg, det er fint, at den her arbejdsgruppe, som forhåbentlig bliver etableret, også beskæftiger sig med det her, så vi får bolden helt i mål.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Og jeg kan ikke se SF's ordfører i salen, så den næste ordfører er fra Enhedslisten. Værsgo, hr. Henning Hyllested.

I de her dage går det indimellem vældig stærkt, så man får ordet meget hurtigt.

Det her er jo i bund og grund en ordentlig omgang, og jeg vil ikke sige, at det er alt godt fra havet, men vil måske snarere kalde det skidt og kanel. Og vi synes så måske, at der er mest skidt i forslaget, og derfor kommer vi heller ikke til at støtte det. Men selvfølgelig er der positive elementer i det, og vi kunne godt tænke os, at man kunne lande en beretning om det. Vi tror bare ikke, at vi bliver enige om en fælles beretning, så vi vil i hvert fald komme med et eget beretningsbidrag, hvor vi peger på de ting i forslaget, som vi synes er positive og gode.

Jeg vil sige i forhold til det, som allerede er nævnt, om, at branchen er præget af mangel på chauffører: Ja, det er rigtigt, det er den jo. Jeg tror nu først og fremmest, at det har noget at gøre med de arbejdsvilkår, der tilbydes, altså dårlige arbejdsvilkår, dårlig løn, hvilket jo først og fremmest er skabt af EU, og den konkurrence, man er blevet påduttet, om jeg så må sige, af chauffører fra først og fremmest Østeuropa, altså hele spørgsmålet om cabotagekørsel og alt det der. Det er skabt af EU. EU havde oprindelig en strategi om yderligere liberalisering; der skulle næsten ingen begrænsninger være, med hensyn til hvor folk kunne køre henne, og det var lige meget, hvad for et land de kom fra. Vejpakken trækker i den anden retning, så vi er efter min mening begyndt at bevæge os i den rigtige retning.

Det er rigtig mange forslag, og man kan ikke nå at kommentere dem alle sammen. Jeg vil prøve at nå så mange, som jeg kan. Og så vil jeg starte med det, som vi faktisk finder positivt blandt forslagene. Jeg var allerede inde på det i min ordveksling med transportministeren, altså den her effektive inddrivelse af p-afgifter fra udenlandske lastbiler. Jeg er helt enig, og jeg er helt enig i forslaget om, at man skal kunne inddrage køretøjer på lige fod med, hvad man kan i forbindelse med cabotagekørsel. Og der tror jeg altså, for Færdselsstyrelsen er jo ikke udstyret med de muligheder, at man skal have politiet mere på banen. Jeg har som bekendt ikke været varm tilhænger af den ressortoverdragelse, der har fundet sted, fra politiet til Færdselsstyrelsen. Det eneste problem, hvis man skulle have politiet på banen igen, er selvfølgelig, at det måske kan knibe med at opretholde det kontroltryk, som også har gjort problemet meget, meget tydeligt, i og med at først Vejdirektoratet og senere Færdselsstyrelsen overtog dette, altså fordi politiet bliver brugt til så mange andre ting. Og i den forbindelse er jeg enig i, at lastbilsparkeringsafgifter og sådan noget ikke er en opgave for Færdselsstyrelsen, men det fik jeg vist også sagt.

Vi synes også, at der skal findes en styrket kontrol med udenlandske varebiler, som det også er foreslået, og at udenlandske varebiler skal omfattes af reglerne om f.eks. cabotagekørsel. Og der er også et forslag om, at de skal omfattes af en kilometerbaseret afgift. Det sidder vi faktisk og forhandler lige i øjeblikket, og det er bestemt Enhedslistens ønske. Om vi kommer igennem med det, kan jeg jo ikke sige på nuværende tidspunkt, men vi synes faktisk, det er et godt forslag, som vil bidrage til at bekæmpe social dumping og unfair konkurrence i den branche. Men jeg kunne godt lidt drilsk spørge tilbage: Hvorfor har man så her for nylig været med til at fastholde f.eks. 11-kilosreglen, når en afskaffelse jo også ville medvirke til at bekæmpe social dumping på varebilsområdet? Det kan jeg ikke forstå, det er der ingen sammenhæng i, og samtidig har man forhøjet vægtgrænsen, så færre varebiler er omfattet af tilladelseskravet. Det er efter min mening et skridt i den modsatte retning og forringer kampen mod social dumping på det her område.

Så er der forslag om kontrol af 45-timershvil. Det er jeg helt enig i. Det har i lang tid været et problem, og det skal der sættes ind over for. I den forbindelse kommer man til at diskutere overnatningsfaciliteterne. Der er også forslaget om at sætte ind mod de her elefantoverhalinger, og ud over det, der foreslås af forslagsstillerne, kunne man jo også forestille sig, at man har et tidsbestemt forbud, f.eks. mellem kl. 6 om morgenen og kl. 18 om aftenen, simpelt hen overalt.

Se, det var nogle af de ting, vi syntes var gode, og så er der jo ikke ret mange sekunder tilbage til at kommentere de forslag, vi ikke er så vilde med. Men et af dem vedrører jo altså den der mangel på p-pladser. Vi synes altså først og fremmest, det er branchens problem, og at branchen her må til lommerne. Det er efter vores mening ikke et statsligt anliggende. Det samme gælder de bedre toilet- og badefaciliteter. Ja, okay til bedre toiletfaciliteter; det synes vi er i orden, men ikke nødvendigvis rettet mod lastbilchauffører. Men slet ikke ja til det med badefaciliteterne; det mener vi ikke er en statslig opgave.

Så er jeg ked af, at jeg ikke kan nå at kommentere alle de andre forslag, som vi ikke er enige i, men sådan er det jo med reglerne herinde.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak. Hr. Henning Hyllested brugte udtrykket »skidt og kanel« om den der lange liste på konkrete delforslag, der er her. Jeg vil bare høre, om Enhedslisten er med på det, hvis man i forbindelse med en beretning kunne blive enige om at udvælge de ting, vi skulle arbejde videre med. Og selv om der skulle være et enkelt forslag, hvor Enhedslisten ikke er enig i målet, er det vel altid godt, at en arbejdsgruppe beskæftiger sig med det, gør status og får en fælles forståelse af det. Så må man jo se, hvad der skal ske af handling bagefter. Men det hindrer vel ikke, at en arbejdsgruppe kigger på tingene og når frem til, hvor der er brug for handling.

Ordføreren.

Det er selvfølgelig rigtigt, og det vil vi sådan set også være positive over for, men vi mener bare, at der er en række forslag – og det var dem, jeg ikke nåede at kommentere – som vi overhovedet ikke vil gå ind for. Der synes vi selvfølgelig, det er overflødigt, at en arbejdsgruppe skal beskæftige sig med det. Det er lidt derfor, vi ikke kan gå ind for forslaget i dets helhed om at nedsætte den her arbejdsgruppe. Men vi er selvfølgelig helt åbne over for, hvad en udvalgsbehandling kan give i retning af at blive enige om en beretning.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Nu taler vi jo ikke om en kæmpe kommission, der skal arbejde i månedsvis med kæmpe honorar og sådan noget. Vi taler om en arbejdsgruppe, hvor de forskellige relevante parter stiller med en eller to personer til at indgå i en drøftelse om det her. Jeg vil bare lige prøve at holde Enhedslisten op på, om det ikke altid er positivt. Det kan jo godt være, at der er et spørgsmål, som arbejdstager og arbejdsgiver er uenige om, men det er fint, for så får man da en drøftelse af det og en fælles forståelse, og man kan måske finde nogle løsninger, som ingen har tænkt på. Derfor vil jeg lige spørge igen: Kunne det ikke være en god idé at lande sådan en beretning, hvor vi bliver enige om et arbejdsgrundlag for en arbejdsgruppe?

Ordføreren.

Det kommer virkelig an på, hvordan den beretning kommer til at se ud. Vi vil ikke lægge stemmer til, at en arbejdsgruppe – hr. Kristian Pihl Lorentzen kalder det en kommission – kan bruge frygtelig lang tid på det. Vi har jo haft arbejdsgrupper, ikke mindst i spørgsmålet om social dumping, tredjelandskørsel, filippinersagen fra Padborg osv. osv., og der er helt sikkert kommet rigtig fornuftige ting ud af det. Men en arbejdsgruppe, der skal beskæftige sig med, om jeg så må sige, landevejstransporten i dens helhed, tror vi ikke bliver et hurtigtarbejdende udvalg – i hvert fald ikke som udgangspunkt.

Tak for det. Så er det hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Jeg vil sige, at det nok også ville have også overrasket mig, hvis hr. Henning Hyllested sådan ville stå med dannebrog på talerstolen og ligefrem juble over alle de her forslag, men det er jo et forslag, som jeg har arbejdet på længe, fordi jeg synes, det er vigtigt at give et øjebliksbillede af, hvordan den samlede branche ser ud, både i forhold til arbejdsgivere, men så sandelig også i forhold til ansatte, vel at mærke danske ansatte, i de her virksomheder. Mange af dem har jo også vanskeligt ved at rekruttere personale. Nu nævnte ordføreren selv, at det var, fordi der var dårlig løn. Nej, det mener jeg faktisk ikke det er. Jeg mener faktisk, at de danske chauffører får en god nok løn, og det er både i forhold til overenskomst, konkurrencehensyn og alt muligt andet. Det, der handler om cabotage og udenlandske chauffører, er jo en anden sag. Men her handler det vel grundlæggende om, at vi gerne vil have, at det her også skal være et godt erhverv at være ansat i. Man skal også som dansk vognmand drive en god forretning uden mere eller mindre at skulle tvinges til at være yderst kreativ i forhold til den gældende lovgivning.

Anerkender Enhedslisten virkelig ikke, at der i mange år har været et dræn i forhold til det gode arbejde inden for transportbranchen?

Ordføreren.

Først vil jeg gerne anerkende det grundige arbejde, der helt tydeligt ligger bag beslutningsforslaget. Det synes jeg er rigtig godt, og det er, som jeg har sagt flere gange, nærmest altomfattende i forhold til transportbranchen. Altså, vi mener faktisk, at man med hensyn til løn- og arbejdsforholdene i lastbilbranchen for chauffører, og for den sags skyld også for vognmænd, er presset, og det skyldes hele den liberalisering, der har fundet sted, hvor man nu med vejpakken, som jeg sagde, trods alt bremser op og trækker den anden vej, men der er ingen tvivl om, at det har påført branchen urimelig konkurrence. Det er også derfor, jeg siger, at en del af manglen på chauffører handler om, at man er så presset, som man er, i forhold til arbejdsvilkårene og lønforholdene. Det ved jeg ikke rigtig om vi så bliver enige om i forbindelse med måske at lave en beretning.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Nej, og det er jo måske der, hvor tingene godt kan skilles. Hvis man kigger på Vejdirektoratets opgørelser tilbage fra 2009 – jeg ved godt, det er mange år siden – var der jo en opgørelse over, hvordan det gik med belægningen på det overordnede danske vejnets parkeringspladser for lastvognstog, og der viste opgørelsen, at der om natten var en belægning på over 400 pct. Alligevel har vi jo en situation i dag, i 2022, hvor vi godt nok har fået de her 50 mio. kr. til nogle flere pladser – det vil jeg godt have lov til at sige nok er noget, jeg selv har kæmpet noget for – men det er jo ikke nok. Anerkender ordføreren ikke også det?

Ordføreren.

Jo, og jeg kender godt tallet på de 400 pct., og det er selvfølgelig en voldsom overbelægning. Jeg siger bare – og det nåede jeg trods alt også at sige og kommentere – at det efter min bedste overbevisning ikke er en statslig opgave at skaffe langtidsparkering til lastbiler. Det må være erhvervet, der selv skal bidrage her, der selv skal til lommerne. Det er en del af de rammevilkår, der er for erhvervet, og det må de altså selv bidrage til. Lastbilbranchen, lastbiltransporten, er i forvejen voldsomt subsidieret, hvis man ser på, hvad det er for nogle eksternaliteter, som lastbiler påfører samfundet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Henning Hyllested. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo, hr. Niels Flemming Hansen.

Mange tak for det, og jeg skal forsøge at gøre min tale en lille smule kortere end de 5 minutter, som min forgænger her brugte. I morges havde vi et beslutningsforslag fra Enhedslisten, hvor jeg, da jeg læste det i torsdags, var ved at falde ned af stolen. Bagefter læste jeg dette fremragende beslutningsforslag, og jeg rejste mig op og rankede ryggen og var lige ved at gøre honnør til forslagsstillerne, Hans Kristian Skibby, Karina Adsbøl, Lise Bech, Liselott Blixt og Bent Bøgsted, og tusind, tusind tak for det.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, og det er også en stor glæde at se på den åbenhed, som der jo er kommet de sidste par år fra Transportministeriets side. Vi havde jo et møde med luftfartsbranchen, hvor vi samlede alle aktørerne og fik en god oversigt over, hvordan og hvorledes markedet så ud, og senest, da vi havde et møde med den nuværende transportminister, kiggede vi på, hvordan vi får folk til at arbejde inden for transportbranchen, og tusind, tusind tak for den åbenhed. Jeg synes, det her ligger rigtig, rigtig godt i tråd med den åbenhed, som vi jo så har set på det sidste, og det er jo branchen, der samles, både arbejdsgiverne, arbejdstagerne, interesseorganisationerne og de relevante myndigheder samles omkring et bord, går jeg ud fra, og sætter sig ned og diskuterer, og de kommer så til os med et forslag. Det kan man da på ingen måde have noget imod. Jeg kan i hvert fald ikke se det.

Derfor vil vi støtte forslaget, og skulle det ikke kunne vedtages, vil vi kigge meget positivt på at lande det i en beretning. Men endnu en gang tusind, tusind tak for det gode forslag.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Alex Ahrendtsen.

Tak, formand. Dansk Folkeparti har siden partiets stiftelse arbejdet for at forbedre chaufførernes vilkår og eksport- og transportvirksomhedernes vilkår, som det nogle gange har været svært for dem at gebærde sig i, bl.a. på grund af ulige konkurrence fra udlandet. Vi støtter en beretning i udvalget, som flere også har talt om, for at finde ud af at etablere en arbejdsgruppe, og jeg skulle hilse fra Nye Borgerlige og sige, at de også på samme vis støtter en beretning i udvalget om at etablere en arbejdsgruppe.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til hr. Henning Hyllested.

Jeg bliver nødt til at anholde hr. Alex Ahrendtsens bemærkning om, at Dansk Folkeparti har støttet kampen mod social dumping. Det er delvis rigtigt, men her på det sidste har vi jo oplevet, at man trækker den anden vej. Det er så i forhold til varebiler, men det er jo dog en væsentlig del af landevejstransporten, hvor man har holdt fast i 11-kilosreglen – Dansk Folkeparti var faktisk fadder til den regel i sin tid – og hvor man jo har forhøjet vægtgrænserne for de varebiler, så færre varebiler er omfattet af det tilladelseskrav. Begge dele er jo ting, der ville medvirke til at bekæmpe social dumping, så på det sidste synes jeg nok, at Dansk Folkepartis image som bekæmper af social dumping på landevejen er blevet en smule flosset.

Ordføreren.

Jeg nævnte ikke social dumping i min tale. Jeg nævnte, at Dansk Folkeparti altid har støttet chaufførerne og eksporterhvervet, og de to ting skal jo balancere. Uden et eksporterhverv og succesrige virksomheder, ingen chauffører, og hvis der ikke er chauffører, er der heller ikke noget eksporterhverv. Så det hænger jo sammen, og derfor har vi altid støttet erhvervet, så jeg forstår ikke helt indvendingen.

Hr. Henning Hyllested.

Nej, men nu skal man jo heller ikke nedtone det. Dansk Folkeparti har faktisk for noget tid tilbage jo været en aktiv medspiller. Enhedslisten og Dansk Folkeparti har faktisk arbejdet meget tæt sammen i kampen imod social dumping på landevejen. Den tidligere ordfører på området Kim Christiansen var en fremragende kammerat, om jeg så må sige, i det spil der, bestemt, og det er også derfor, jeg er ked af, at jeg synes, at der er ændrede signaler fra Dansk Folkeparti på det her område. Det er jo så sket i forbindelse med varebiler, og det synes jeg er synd.

Ordføreren.

Der er ikke nogen ændrede signaler. Partiets linje ligger fuldstændig fast, og det er også derfor, vi støtter en beretning om at nedsætte en arbejdsgruppe. Jeg kan så forstå på Enhedslisten, at man ikke vil være med til at nedsætte en arbejdsgruppe, og så kan tilhørerne og seerne jo så gøre op med sig selv, hvem der egentlig støtter chaufførerne mest: Enhedslisten eller Dansk Folkeparti. Jeg tror det sidste.

Så er det hr. Niels Flemming Hansen.

Mange tak for det. Og tak til hr. Alex Ahrendtsen for talen. Jeg har egentlig stor respekt for taleren, også fordi jeg har haft en oplevelse af, at han er kommet hurtigt ind på transportområdet, som han jo er ny ordfører på, og tak for det.

Et hurtigt spørgsmål: Man støtter en beretning, men man støtter ikke beslutningsforslaget. Kan ordføreren prøve at sætte nogle ord på det, altså hvorfor det ene og ikke det andet?

Ordføreren.

Hvis beslutningsforslaget kommer til afstemning, er det jo en anden sag, men jeg går ud fra, at partierne vil stile mod en beretning, hvilket ofte er en god ting, for så kan vi jo satse på, at vi kan få overbevist nogle af regeringens støttepartier om, at vi skal nedsætte en arbejdsgruppe. Det tror jeg er den bedste fremgangsmåde. Måske kan vi overbevise Enhedslisten om, at det er en god idé, så Enhedslisten kan vise sig som et parti, der også vil beskytte danske chauffører.

Hr. Niels Flemming Hansen.

Arh, der vil jeg nu nok sige, at der er forholdsvis lang vej hjem herfra. Men lad nu det ligge.

Så det, hr. Alex Ahrendtsen siger, er, at skulle det komme til afstemning, vil I stemme for.

Ordføreren.

Det har vi i folketingsgruppen ikke besluttet endnu. Når vi ved, om beslutningsforslaget kommer til afstemning, vil vi selvfølgelig give vores holdning til kende. Vi foretrækker en beretning; det synes vi er klart det bedste i dette tilfælde, især hvis vi kan få overbevist Enhedslisten – håbet er jo lysegrønt – om, at vi skal lave en beretning. Men det er jo så ikke op til os at få sat det arbejde i gang. Det kan være, at hr. Henning Hyllested kan finde nogle nye kammerater.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Og så kan vi give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Hans Kristian Skibby. Velkommen.

Jeg vil da gerne på vegne af arbejdsfællesskabet Gæs og Gaser, som nogle af jer måske har hørt om, takke for debatten her i dag i forbindelse med beslutningsforslaget her, som har været til behandling. Jeg synes egentlig, at debatten har været ganske fin. Jeg vil sige, at det nok ikke kommer som nogen overraskelse, at vi ikke får flertal for det som sådan. Jeg havde da ønsket det, men omvendt kender jeg jo også til regeringens tilgang til beslutningsforslag fra oppositionen, og jeg kender også til nogle partiers vriden hænder over, at det her ikke er særlig dejligt. Det sidste er nok der, hvor den ligger, for det betyder jo egentlig, at hvis man vælger at stemme for det her beslutningsforslag, får man også lidt sine egne hænder på kogepladen i forhold til at anerkende og vedkende, at vi igennem mange, mange år, jeg vil næsten sige årtier, her i Folketinget ikke har indført regelforenklinger og afvikling af dårlige ting, men at vi faktisk har tilført en en lang række dårlige lovgivninger om gennemførelse af lastbil- og godskørsel, vognmandsbranchens vækstbetingelser i Danmark og ikke mindst chaufførernes og de ansattes handlemuligheder for at passe deres arbejde uden at være bange for at få store bøder, f.eks. for at køre med levende grise. Noget af det nyeste, vi har oplevet, er jo, at det er den enkelte chauffør, som lige pludselig efter en ændring i en bekendtgørelse fra en forhenværende minister stod med skægget i postkassen.

Men det ændrer ikke på, at hvis man støtter det her beslutningsforslag, er man også med til at vedkende sig ejerskab af fortidens synder, man vil også være med til at anerkende, at man har været med til måske at tage nogle beslutninger, som måske egentlig lød til at være gode nok og til at være de rigtige, men når man kigger på det i 2022, er der bare en række steder, hvor det har bevæget sig i den forkerte retning.

Det er ikke nogen hemmelighed, at jeg selv har en baggrund som speditør og har arbejdet inden for transportbranchen tidligere, og selv om det er mange år siden, må jeg sige, at jeg ikke har et klart billede af, at det er blevet synderlig bedre og i særdeleshed ikke, efter at vi kom ind i det indre marked, selv om det også er mange år siden. Derfor er det her jo egentlig et forslag, som bl.a. har skullet dokumentere, at der er rigtig, rigtig mange gode steder, hvor man kan byde ind, også med nogle forbedringer i lovgivningen og regler, trafikregler, alt muligt andet, uden at man begynder at bruge EU som den helt store åbenbare undskyldning og siger, at det må vi ikke for mor EU eller andre. Der er faktisk mulighed for at gøre meget, hvis vi vil.

Men det er jo ikke første gang, at vi oplever, at en regering føler sig kaldet til bare at sige henkastet, at det godt kan være, at der er rigtig mange gode elementer i forslaget, men det kommer fra oppositionen, så det støtter vi ikke. Det kan man så have en holdning til, men jeg synes bare, det er drønærgerligt, for jeg har ikke fremsat det for at pudse min egen glorie eller for at sige, at de blå er bedre end de røde, jeg har gjort det, fordi jeg tror på, at vi kan gøre branchen bedre, både den interne konkurrence i Danmark, men også i forhold til både medarbejdere og vognmænd i et samarbejde. Så det har ikke noget at gøre med nogle forslag, hvor man vil komme og tryne den ene gruppe over for den anden.

Jeg synes jo, det er påfaldende, at de partier, der typisk siger nej i dag – nu ved vi ikke, hvad SF siger endnu, men jeg lever i håbet – er de her arbejderorienterede partier, som mener, at de skal gå med røde faner 1. maj og alt muligt andet, dem, der går ind for arbejdsmarkedets parters samarbejde og forhandling, det er dem, som mener, at der ikke er grobund for at lave en samarbejdende forhandling omkring hele det danske transporterhvervs tiltrækningskraft på danske arbejdstagere, som synes, det kunne være spændende at begive sig ud i den her branche. Vi oplever faktisk i dag, at det er svært at rekruttere danske lastvognschauffører på ordentlige danske lønmodtagervilkår i danske virksomheder, med danske trækkere på danske nummerplader, med trailere, som er indregistreret i Danmark.

Hvorfor er det så det? Det er det, fordi nogle af dem føler sig udsat for rigtig, rigtig dårlige arbejdsbetingelser, de føler, de bliver overbebyrdet i forhold til trafikreglerne, ikke i forhold til at køre bilen, for det kan de nok finde ud af, men altså i forhold til alle de her regler, vi efterhånden har indført med lille hvil, stort hvil og alt muligt andet, som absolut indeholder en masse gode initiativer også, for jeg er helt med på, at vi ikke skal ødelægge den danske trafiksikkerhed, men vi skal i hvert fald kunne tilbyde nogle regler, der samlet set virker ordentlige og også forklarlige.

Det er faktisk det, jeg mener er den allerbedste måde at komme i mål med noget på uden at gøre det hele til sådan en eller anden politisk slagmark, altså ved, sådan som vi foreslår i det her beslutningsforslag, at lade arbejdsmarkedets parter komme med, lade brancheorganisationerne, 3F, fagforeningerne, som organiserer danske chauffører, komme med, lade nogle af de store speditørvirksomheder, ITD, Danske Langtursvognmænd, DTL og andre komme med og ind i et fællesskab, hvor man kigger på alle de forslag, der ligger i det her beslutningsforslag, men så sandelig også på en lang række andre forslag, som ville kunne komme, hvis man lod den her dialog komme i gang. Og jeg tror faktisk, at man, hvis man går ud og spørger branchen og medarbejderne og fagforeningen, om ikke de har nogle rigtig gode forslag til, hvordan man kunne gøre deres arbejdsbetingelser bedre, så vil få en lang, lang liste, også længere end de her 15, nogle vil sige 16 konkrete forslag, som ligger i det her beslutningsforslag. Det er sådan set nogle, som jeg har talt sammen efter utallige møder med folk og med samtaler og henvendelser fra både chauffører og vognmænd og brancheorganisationer.

Så det er ikke sådan, at det skal være en begravelsestale, og jeg er sådan set glad for, at vi har fået debatten, og jeg tror da også på, at vi om ikke andet så kan finde en beretning, der måske kan flytte tingene den rigtige vej, og det er der flere af ordførerne der har været inde på. Men jeg synes da bare, at det allerbedste – og det er altid det, man skal gå efter i politik – er at tage fat om nældens rod og gå ind og kigge på de enkelte delelementer og så tage dem en efter en og så se på, hvad der taler for, og hvad der taler imod, pro et contra, og så finder man faktisk frem til noget, hvor man kunne komme i samklang og harmoni.

Men det er ikke det, der lægges op til med det her. Nu er det lidt, ligesom om nogle løber op i flagstangen og andre hopper ned i krybekælderen, og det synes jeg er drønærgerligt. Men nu må vi jo se, hvad forhandlingerne går med. Nu sender vi det jo så selvfølgelig tilbage i udvalget, og jeg vil bestemt ikke afvise, at det kommer til afstemning ved en andenbehandling, inden vi bliver færdige, hvis vi har mulighed for det. Men jeg vil også gerne have undersøgt, om vi kan finde en beretning, som i det mindste kan flytte tingene lidt i den rigtige retning, og så kan vi jo altid håbe på, at der er nogle af dem, der har flertallet i dag, der måske bliver lidt bedre.

For et par år siden lavede vi jo en aftale, og det var så under den forrige regering, hvor vi jo havde nogle udfordringer under Erhvervsministeriet, hvor de fra den danske medicinalindustri og life science og sådan noget påberåbte sig, at de havde et problem med, at det var svært, når man skulle have processer igennem det danske Folketing og igennem ministerier. Ja, så blev man mødt af åbne og lukkede døre sådan lidt skiftevis med de samme konkrete forslag, fordi der i forhold til nogle af tingene var en barriere i Erhvervsministeriet, og der i forhold til andre var det i et andet ministerie, f.eks. i Miljøministeriet eller i Beskæftigelsesministeriet eller ovre hos forskningsministeren. Så valgte man at lave et lifesciencecenter, et ganske lille kontor, hvor man prøver på at knytte tingene sammen ovre i Erhvervsministeriet, og hvor der så i dag sidder nogle ganske få personer – jeg tror, det er otte stykker eller deromkring – som koordinerer de ting, der går ind over flere ministerier, og prøver på at gøre tingene bedre. De evalueringer, jeg har fået fra danske virksomheder, som arbejder inden for det her – og mange af dem er altså inden for eksport – siger jo faktisk, at det er blevet meget, meget bedre, og at det er blevet meget, meget hurtigere, og at det både kan komme igennem til Folketinget, men også til ministrene og til godkendelser i ministerierne.

Kunne man så ikke tænke sig, at noget af det samme blev gjort her? For når nu flertalsgruppen ikke vil støtte sådan noget som det her, så håber jeg da – og det kunne være spændende – at få transportministeren med på at lave et kørselskontor ovre hos ministeren. For så tror jeg faktisk, det vil være en øjenåbner også for ministeren, som jo, da ministeren tiltrådte, selv har sagt, at man skulle bruge noget tid på at sætte sig ind i transportområdet. Det kunne måske være en øjenåbner, hvis man gik lidt offensivt ind i det arbejde. Men jeg takker for ordene.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Henning Hyllested.

Jo, men altså det, vi gør, og grunden til, at vi forholder os kritisk til i hvert fald nogle af forslagene, er jo selvfølgelig, at vi går ind og ser på præmisserne for de enkelte forslag. Og det er jo der, vi finder det interessante, for man kan godt sådan i al almindelighed tilslutte sig det her. Selvfølgelig kan vi sætte os ned og drøfte tingene. Men det er jo ikke ligegyldigt, hvad det er for nogle præmisser, man lægger til grund.

Tag nu f.eks. forslaget om at udnytte de lavthængende frugter ved en øget effektivitet, som var et af dem, jeg ikke nåede at kommentere. Og jeg blev egentlig glad, da jeg lige så overskriften, så jeg tænkte: Hold da op, det er jeg helt med på i virkeligheden. Men det handler jo så om at forhøje vægtgrænsen fra 32 til 40 tons og regulere antallet af aksler osv. osv. for at spare et antal lastbiler. Det er jo den samme argumentation, vi hører omkring modulvogntog og dobbelttrailere og den slags ting.

Al ære og respekt for det, men det er jo altså sådan, at der er en dårlig udnyttelse i forvejen af de eksisterende sættevogne og containere, og hvad der ellers er. Altså, i EU er der 25 pct.s tomkørsel, og det er kun 56 pct. af pladsen i den danske vejtransport, der er udnyttet. Så der synes vi jo, det var meget bedre at sætte ind i stedet for at forhøje vægtgrænser osv.

Ordføreren.

Nu er jeg ikke fra Enhedslisten, men altså, jeg synes jo, det er sådan lidt mærkeligt, hvis man har en tilgang til dansk international transport, der hedder, at der skal være lige mange 20-fodscontainere, lige mange 40-fodscontainere og lige mange kølevogne, der kører ind og ud af Danmark. Sådan er virkeligheden altså bare ikke. Danmark er faktisk et nettoeksportørland, og vi lever af varehandel. Vi er sådan en købmandsnation. Det er faktisk det, der har gjort, at vi i dag er et af de lande, hvor man kan tilbyde fri og lige adgang til universiteter og sygehuse, og hvor der også er su til de unge, der vil på café. Det koster jo penge.

Og derfor er der nok en lidt større eksport, og det synes jeg da egentlig ikke man skal være ked af. Og når man så siger, der er nogle containere, der kører tomme, vil jeg sige: Jamen det har der altså været, lige siden Ruder Konge var knægt, havde jeg nær sagt. Altså, det er der ikke noget nyt i. Så det synes jeg ikke er en valid sammenligning, må jeg sige.

Hr. Henning Hyllested.

Nej, men det handler jo om at begrænse omfanget af tomkørsel og udnytte ens kubikmeter så godt som overhovedet muligt. Og der har det jo ikke sådan rigtig flyttet sig – jo, siden slutningen af 00'erne har det helt klart flyttet sig, og man udnytter kapaciteten bedre i dag. Men det er jo stadig væk ikke godt nok, når man kun udnytter 56-57 pct. af den plads, man har til rådighed, og når 25 pct. af al landevejstransport i EU er tomkørsel, som kunne udnyttes i stedet for. Altså, det handler jo om noget, som ordføreren har rigtig meget forstand på, nemlig at have nogle flådestyringsprogrammer, som kan noget mere end det, de åbenbart kan i dag.

Ordføreren.

Det sidste kan jeg i hvert fald give ordføreren ret i, og vi har jo begge to en fortid på havnen – bare i to forskellige byer. Men jeg kunne da godt ønske mig, vi havde været det samme sted, for jeg kender jo ordføreren som en ganske fin kollega herinde, så det havde ordføreren sådan set også været på havnen i Horsens i stedet for på havnen i Esbjerg.

Men altså, det ændrer ikke på, at vi ikke kommer ud i sådan en ligestillingssituation, hvor vi kan sammenligne de der nettotal. Der håber jeg stadig væk på, at vi vil have mere fokus på at hente valuta og skabe økonomisk indtjening til Danmark end på, om de biler, der kører rundt, er helt eller halvt fulde.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.