Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri.

Først og fremmest mange tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag og dermed også sætte fokus på dyrevelfærden i dansk kvægproduktion. Det er et vigtigt og et sympatisk ærinde. Jeg er helt enig i, at køer har brug for at kunne røre sig, og jeg ser gerne, at flere køer kommer på græs i sommerhalvåret. Jeg synes selv, det er en meget stor fornøjelse, når køerne hvert år bliver lukket ud på græs. Det er også blevet en begivenhed, der tiltrækker mange besøgende, og det er blevet en rigtig god forårstradition for mange familier at komme ud til bla. Økodag og se køerne blive lukket ud. Derfor er jeg også rigtig glad for, at vores brede politiske aftale om landbrugets grønne omstilling, en aftale, som også forslagsstillerne bag beslutningsforslaget her, Enhedslisten, er med i, indeholder en ambition om, at økologien skal fordobles frem mod 2030. Og det vil betyde endnu flere køer på græs frem mod netop 2030.

Jeg vil også gerne understrege, at vi allerede har grundlæggende regler i dyrevelfærdsloven og i den relevante bekendtgørelse, der sikrer mindstekrav til hold af kvæg. Det betyder, at der er regler om dyrevelfærd for alle køer, uanset om det er økologisk drift eller ej. Både økologi og dyrevelfærd er dagsordener, som jeg glæder mig til at arbejde videre med, og derfor er jeg også helt enig i intentionen i forslaget.

Forslagsstillernes idé om at indføre et krav om mindst 150 dage på græs er bare ikke, som jeg ser det, den rette vej at gå. Det vil nemlig skabe nogle ret uoverskuelige problemer. Først og fremmest vil det få store driftsmæssige og erhvervsøkonomiske konsekvenser for kvægbrugerne, hvis der indføres krav om, at alle kreaturer skal på græs i sommerhalvåret. Det gælder særlig malkekvægsbedrifter og de landbrug, der opdrætter slagtekalve og ungdyr. De vil nemlig skulle foretage store investeringer og ændringer i deres driftspraksis, hvis de skal have deres dyr på græs i sommerhalvåret. For en malkekvægsbedrift skal jo stadig have malket sine køer, uanset om de er på græs eller ej. Så det vil eksempelvis skulle håndteres ved at justere driften eller investere i f.eks. mobil malkerobotteknologi, og noget tilsvarende vil også gøre sig gældende i forhold til slagtekvæg. Det er altså nye tiltag, man skal tage, som har nogle omkostninger forbundet med sig. Det krav vil derfor føre til højere omkostninger, og højere omkostninger kan meget vel betyde, at dele af produktionen simpelt hen flyttes til udlandet, og så er vi jo altså kommet lige vidt i forhold til både dyrevelfærd og den grønne omstilling, hvis vi ser på det samlede billede. Vi har bare tabt omsætning i Danmark.

Ud over de store økonomiske omkostninger vil der også være en række tilfælde, hvor landbrugene slet ikke har tilstrækkeligt græsareal, og det gælder også, selv om man tænker kreativt og f.eks. laver tunneler eller andet, der kan udvide græsarealet for køerne. Produktionen vil i disse tilfælde være tvunget til at ophøre, hvis man indfører et sådant krav, som foreslås her. Derfor tror jeg ikke, at krav er vejen frem. I stedet skal vi arbejde videre i det spor, som vi lagde op til med landbrugsaftalen, en aftale, som jo samlede Folketinget meget bredt, faktisk historisk bredt med mere end 90 pct. af medlemmerne af Folketinget, herunder også forslagsstillerne bag det her forslag, nemlig Enhedslisten.

Der er flere gode tiltag i landbrugsaftalen, som vi kan arbejde videre med. Jeg har allerede nævnt målet om at fordoble økologien frem mod 2030. Det er et godt, stærkt og konkret mål. Der er også flere gode frivillige tiltag, som kan hjælpe landbrugerne, bl.a. gennem tilskudsordninger. Der er f.eks. afsat midler, der understøtter, at kvæg kommer på græs. De midler afsatte vi jo, fordi mere græs ikke kun er godt for dyrevelfærden, men også for bl.a. biodiversiteten; endnu et godt tiltag. Derudover kan vi med tilskudsordningen om økologisk investeringsstøtte støtte teknologier inden for kvægsektoren. Det kan også bruges til at fremme græsning. Det gælder f.eks. materialer til drivveje og mobil malkerobotteknologi.

Regeringen er også med til at fremme markedsdrevet dyrevelfærd. Det gør vi bl.a. gennem det statslige dyrevefærdsmærke, det er det med hjerterne på, som vi kender, og som vi bl.a. kan se på vores mælkekartoner. Her arbejder vi med en række interessenter om at videreudvikle og udvide mærket til at omfatte flere kategorier af animalske fødevarer, og vi arbejder også for at udbrede kendskabet og tilliden til mærket i befolkningen.

Jeg er overbevist om, at dyrevelfærdsmærket kan bidrage til, at vi får en stigning i efterspørgslen og dermed en stigning i udbuddet af fødevarer, som er produceret under dyrevelfærdsmærket, og det gælder jo netop for bl.a. mælk og kød fra kvæg. Så hold øje med hjerterne på mælkekartonen, eller hvor de måtte være.

Forbrugerne har dermed også en stor indflydelse på, om det danske kvæg kommer på græs, og det gælder også i forhold til økologi. Jo mere efterspørgselen på f.eks. økologisk mælk stiger, desto flere køer kommer på græs om sommeren, og at vi skal have mere økologi er vi jo helt enige om. Det var også en del af den brede aftale, vi lavede i oktober måned, om fremtidens landbrug.

Samtidig skal vi naturligvis også have fokus på forholdene i staldene. Det er vigtigt med god dyrevelfærd, også i staldene. Dyrevelfærdsloven og den relevante bekendtgørelse sikrer som nævnt, at der er krav om bl.a. indretning af stalde for at bidrage til gode forhold for dyrene. Og vi skal løbende sikre, at reglerne på området er tidssvarende, hensigtsmæssige og tilstrækkelige.

Samlet set er jeg således enig i, at det er vigtigt med fokus på dyrevelfærden i den danske kvægproduktion. Ingen tvivl om det. Der er rigtig gode intentioner her, det er vi enige om. Og jeg glæder mig også til at arbejde videre med både økologi og dyrevelfærd i forskellige sammenhænge.

Regeringen vil dog konkret i forhold til det her forslag af de årsager, der blev nævnt før, afvise beslutningsforslaget, simpelt hen fordi vi er bange for, at det bliver uhensigtsmæssigt, at det bliver bøvlet, at det bliver besværligt, og at det bliver dyrere, og at vi risikerer, at produktion flytter til udlandet, så vi ikke får den forbedring af dyrevelfærden, vi gerne vil have, men bare taber økonomi. I stedet vil regeringen fokusere på at fremme frivillige tiltag, der kan få flere kreaturer på græs, og samtidig skal vi sørge for, at dyrene har gode forhold i staldene. Af netop den grund skal vi have fokus på at følge udviklingen af ny viden på dyrevelfærdsområdet, så vi kan fastholde et højt dyrevelfærdsniveau i Danmark.

Tak for ordet i den her omgang. Jeg ser frem til, hvis der måtte være spørgsmål eller kommentarer. Tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på det her vigtige område.

Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det er næsten ministerens skyld, at vi har fremsat det her beslutningsforslag, for man kunne for et år siden høre ministeren udtale begejstret på Facebook: Man bliver jo helt høj af at se køerne tumle rundt på marken. Det er bare enormt livsbekræftende, og det giver en bedre forståelse for, hvor god økologien er for dyrevelfærden.

Det er jo korrekt, men hvorfor skal god dyrevelfærd være noget, der er forbeholdt de økologiske køer? Hvorfor ikke komme frem til, at god dyrevelfærd skal gælde for alle køer?

Nu nævner ministeren, at vi skal prioritere god dyrevelfærd i staldene, og det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Når man så er i en situation, hvor hver femte danske ko lider af hudbetændelse på klovene, så er vi jo et sted, hvor der er staldforhold derude, der ikke lever op til god dyrevelfærd. Så jeg vil godt høre ministeren: Hvordan skal vi løse det? Hvis ikke vi skal gøre det ved at sætte køerne på græs, hvad er det så, ministeren vil gøre for at løse de dyrevelfærdsproblemer?

Ministeren.

Tusind tak til hr. Søren Egge Rasmussen for lige at referere min begejstrede udmelding på Facebook. Der er ikke nogen tvivl om, at jeg er en kæmpestor fan af dyrevelfærd; jeg er meget begejstret for, når dyrene bliver sluppet fri på græs. Det er en fornøjelse at se. Det er jo også derfor, at vi har lavet en aftale, bl.a. sammen med Enhedslisten, om at fordoble økologien frem mod 2030. Det er en del af vores aftale. Vi vil rigtig gerne det her. I øvrigt er det jo ikke sådan, at det er forbudt for de kvægavlere, der ikke er økologiske, at sætte deres køer på græs, men det er bare ikke så udbredt.

Så vi har sådan set ikke noget imod intentionen. Vi så gerne, at så mange køer som overhovedet muligt kommer på græs. Der er bare de årsager, som jeg også nævnte i mit indlæg, nemlig at det giver nogle driftsøkonomiske problemer for de avlere, der nu har en anden produktionsform, og der er det bedre at gå ad de veje, vi allerede har aftalt.

Med hensyn til dyrevelfærd i stalden er der en række tiltag i forbindelse med management og udstyr, som kan sikre, at velfærden bliver bedre, men der er ingen tvivl om, at det er at foretrække, at køerne kommer på græs.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Ja, men vi er bare nødt til at rejse den her debat, for den der udvikling – eller afvikling – af landbruget kører så hurtigt. Vi skal jo ikke ret mange år tilbage, selv i det her årtusinde, hvor det sådan set var mere normalt, at kvæg kom på græs. Nu kigger vi ind i noget, hvor det bliver færre og færre af husdyrene, som kommer udendørs, og det gælder især kvæg. Så det er jo nødvendigt, at vi bremser op, for ellers ender det bare med, at det er økonomien, der styrer det hele.

Ministeren har jo ret i, at vi arbejder for mere økologi, men så vil vi jo komme frem til, at det er en fjerdedel af de danske kvægbesætninger, som har ordentlige forhold. Kan ministeren ikke se, at vi har et stort problem i forhold til de resterende 75 pct. kvæg, der ikke kommer til at være økologiske?

Ministeren.

Nu nævnte jeg jo flere tiltag, vi sætter ind med. Der er også det her dyrevelfærdsmærke med hjerterne på, som vi kender fra mælkekartonerne. Der er det jo en stærk opfordring til forbrugerne om, at hvis man går op i dyrevelfærd og i, at køerne skal på græs, så er det en god idé at orientere sig efter dyrevelfærdsmærket, men i øvrigt også økologimærket. Så hvis der både er et dyrevelfærdsmærke og et økologimærke på kartonen, er man sikker på, at køerne har været på græs. Det er jo så et valg, man kan tage, når man er nede at handle. Og så tager vi politiske tiltag, der løbende forbedrer det her. Jeg vil gerne være med til at sætte stærkt og ambitiøst ind på det her område.

Den næste korte bemærkning er til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jo, jo, men når nu det for 15 år siden var reglen, at køer gik på græs, hvor de nu står i en stald, tror hr. Rasmus Prehn så ikke, at det i virkeligheden er danskernes opfattelse, at den mælk, de drikker, kommer fra køer, der har været på græs, for sådan var det jo i reglen? For 15 år siden var det jo undtagelsen, at malkekvæg ikke kom på græs – i dag er det reglen. Tror hr. Rasmus Prehn, at danskerne godt er klar over det?

Jeg minder lige spørgeren om, at man siger »ministeren« og ikke navnet.

Værsgo til ministeren.

Tak til fru Zenia Stampe, også for den mere kammeratlige tone. Det betrygger mig i, at vi har en god samarbejdsrelation. Jeg tror, det er forskelligt, hvad danskerne har af viden om, hvordan landbruget fungerer. Jeg tror, der generelt er et behov for at bringe os byboere tættere på landet for at få en bedre forståelse. Det tror jeg vi skal arbejde med hele vejen rundt fra daginstitutioner til skoler osv., så man får en bedre forståelse. Det er også her, at mærkningsordningen jo kan være med til at fremme en bevidsthed omkring det her. Jeg håber på, at man i mange familier tager samtalen hen over køkkenbordet: Hvad er det egentlig, vi indtager her? Hvad står der på kartonen? Hvad har det af konsekvenser? Det er noget, jeg selv prøver at bringe frem i min familie. Jeg håber, andre vil gøre det samme.

Når det så er sagt, handler det hele jo ikke om det private initiativ. Vi er også nødt til at have nogle politiske rammer. Der er jeg glad for, at jeg sammen med bl.a. fru Zenia Stampe har lavet en meget ambitiøs aftale, der bl.a. lægger op til at fordoble det økologiske areal. Så må vi tage andre initiativer også. Vi skal jo senere også diskutere dyrevelfærd, og der ser jeg gerne på, at vi gør noget for at fremme, at vi får endnu mere og bedre dyrevelfærd, end vi har i dag.

Fru Zenia Stampe.

Ja, jeg sagde »hr. Rasmus Prehn«. Nogle gange står man deroppe og glemmer, hvad ens kolleger hedder, og så siger man bare »ordføreren« eller »ministeren«, men nu sagde jeg jo navnet, fordi jeg har sådan en nær relation til ministeren, hr. Rasmus Prehn – nu nævnte jeg navnet igen. Jeg vil bare spørge: Mener ministeren, at det er en positiv eller negativ udvikling, vi har været vidne til over de sidste 15 år, hvor det altså er blevet undtagelsen og ikke reglen, at kvæg kommer på græs?

Ministeren.

Jeg har rigtig meget fokus på dyrevelfærd, og derfor synes jeg, det er ærgerligt, at der er færre køer på græs, end der var tidligere. Jeg tror dog, man skal have med i baghovedet, at de landmænd, der har forestået den her udvikling, har gjort det ud fra en betragtning om at gøre det så effektivt som muligt, også energieffektivt, og også sådan at man kan producere mere med en mindre omkostning. Så jeg tror, man har haft de bedste intentioner. Derfor tror jeg, vi skal passe på med at pege fingre, men have en sund og fornuftig dialog om, hvordan vi gør det her.

Den næste korte bemærkning er til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for ministerens tale. Ministeren sagde, at han ærgrer sig over, at der ikke kommer flere køer på græs. Er det ud fra en følelse eller en rationel tænkning? Hvad bygger det på?

Ministeren.

Det er ud fra en betragtning om dyrevelfærd. Jeg nævnte så også, at jeg er sikker på, at de kvæg- og mælkeproducenter og andre, som har et andet setup, har det ud fra de bedste intentioner. Jeg nævnte også, at jeg ikke har noget behov for at pege fingre ad nogen. Jeg tror, at man har siddet og lavet beregninger på, hvordan man både ud fra en økonomisk rationalitet, men måske også ud fra en klimaøkonomisk rationalitet driver det her. Der kan man nok producere mere mælk for færre omkostninger – også energimæssigt – hvis man gør det, uden at køerne kommer på græs. Så man har haft de bedste intentioner. Men ud fra den glæde og begejstring og lykkerus, der er forbundet med at se det her kvæg komme på græs, kan man ærgre sig over det følelsesmæssigt. Men jeg tror, det er vigtigt, at vi ikke står her og peger fingre ad nogen og siger, at der er noget, der er forkert. Jeg tror, at folk har haft de rigtige intentioner, når de har omlagt det på den måde, de har gjort.

Hr. Per Larsen.

Fakta er jo, at dyrevelfærden i de danske stalde er meget høj. Den har aldrig nogen sinde været bedre. Det kan man se ud fra de produktionsresultater, der præsteres i besætningerne, og man kan også se det på behovet for dyrlægehjælp og andre ting. Dyrevelfærden i de danske kvægstalde er ekstremt høj, og derfor har de danske mælkeproducenter nogle fantastisk gode resultater. Der er ingen steder i hele verden, man kan producere 1 l mælk med et mindre klimaaftryk end i Danmark, fordi man simpelt hen er så effektiv, som man er. Det synes jeg også vi er nødt til at have med i den her ligning.

Ministeren.

Jeg er helt enig med Per Larsen og Det Konservative Folkeparti i, at der er flere ting, der indgår i den her sammenhæng. Men fordi vi er gode i Danmark, er det jo ikke ensbetydende med, at man ikke kan ønske sig en endnu bedre dyrevelfærd. Det synes jeg at jeg argumenterede for før. Men det er rigtigt, at vi sammenlignet med mange andre steder står stærkt og skarpt i Danmark. Nu havde jeg lejlighed til sammen med en erhvervsdelegation og også Landbrug & Fødevarer at være i USA, i Californien, og kigge på, hvordan de bl.a. driver deres mælkeproduktion. Der må jeg bare sige, at der skiller Danmark sig ud som enestående gode i forhold til dyrevelfærd.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og således kan ordførerrækken gå i gang. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Anders Kronborg. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Det er som socialdemokratisk ordfører altid en fornøjelse at komme efter ministeren, for så er det jo ikke nogen overraskelse for nogen, hvad Socialdemokratiet mener om det her forslag. Men jeg vil ligesom ministeren starte med at sige tak til Enhedslisten for med det her beslutningsforslag at sætte fokus på dyrevelfærd i den danske kvægproduktion. Det er et beslutningsforslag, som pålægger regeringen at gennemføre nødvendige ændringer af love og bekendtgørelser, som kan sikre, at alle kreaturer i det danske landbrug kommer på græs mindst 150 dage i sommerhalvåret.

Indledningsvis vil jeg sige, at det er vigtigt, at køer har den fornødne plads, så de kan bevæge sig og trives. Det har jeg set flere eksempler på under min rundtur til de danske landbrug og her senest sammen med Venstres ordfører på vores tour de landbrug, hvor vi netop besøgte kvægproducenter i Jylland. Jeg har også set kvæg, der kommer på græs om sommeren, nemlig de økologiske køer, og der er jo ingen tvivl om, at man ikke kan blive andet end glad i låget, når man ser en ko hoppe og danse og ser børn og familie nyde det. Det er en begivenhed, som trækker rigtig mange til hvert år. Og derfor er jeg også personligt glad for, at vi i vores landbrugsaftale, en bred landbrugsaftale med langt de fleste partier herinde i Folketinget lige fra Enhedslisten, over midten og til Nye Borgerlige, har sat stærke ambitioner op inden for økologi.

Det, jeg tror vi derimod må holde os for øje, er, at selv om Enhedslistens forslag har gode intentioner i sig, vil det imidlertid også have nogle store drifts- og erhvervsøkonomiske konsekvenser for kvægbrugene. Et sådant krav vil nemlig betyde, at særlig bedrifter med malkekvæg og opdræt af slagtekvæg og ungdyr vil skulle foretage meget store investeringer og ændringer i deres driftspraksis. Det vil føre til højere omkostninger, og jeg tror også, at der vil være en risiko for, at det vil forværre konkurrencedygtigheden, og således kan vi også risikere, at produktionen flytter til udlandet, og der er Danmark, som ministeren sagde, ud fra et dyrevelfærdsmæssigt synspunkt generelt godt med og faktisk også på flere områder langt foran. Dertil kommer den udfordring, at flere landbrug slet ikke har det fornødne græsareal til at indfri et sådant krav, hvilket også kan betyde et tvungent ophør af bedriften. Det hjælper hverken på dyrevelfærd eller på den grønne omstilling, da vi i Danmark også er foran på den kant og har sat meget stærke og store ambitioner op i forhold til en bred landbrugsaftale.

Vi har ambitionen om, at økologien fordobles frem mod 2030. Det er jeg rigtig glad for. Det vil betyde, at endnu flere køer vil komme på græs frem mod 2030, og det er jo som bekendt et lovkrav, at økologiske køer skal på græs minimum 6 timer i sommerhalvåret. Der er også gode frivillige tiltag, og dem må vi heller ikke glemme. Der er nævnt dyrevelfærdsmærket, og der er nævnt investeringsstøtteordninger i forhold til økologien, der også er med til at fremme det her. Generelt ligger dansk landbrug i front. Vi skal blive endnu bedre, altså udvikle et grønt landbrug til at blive endnu grønnere og kvægbruget til dyrevelfærdsmæssigt at blive endnu bedre.

Jeg vil gerne takke Enhedslisten for at sætte fokus på det her og sige, at med de argumenter, vi har fremført, kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Men jeg vil give Enhedslisten, at vi vil blive ved med at have et kontinuerligt fokus på dyrevelfærd generelt i landbruget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Det er jo meget tydeligt, at økonomi for Socialdemokratiet er vigtigere end dyrevelfærd. Men det er lidt spøjst, når ordføreren så siger, at køer skal have den fornødne plads, når man så har belæg for, at køer, som kommer på græs, har en bedre dyrevelfærd end køer, som kun er i stalden. Så er der jo nogle køer, som ikke har den fornødne plads.

Nu refererede ordføreren tilbage til landbrugsaftalen, og det er korrekt, at vi der har en fordobling af det økologiske areal, ligesom vi også har det i forståelsespapiret, og vi har jo i nogle finanslove også haft elementer inde, som forfølger det mål, uden at vi sådan ved, om vi kommer helt i mål, og nu fastlægger vi så et arbejde med en strategi for økologi, og det synes jeg er rigtig godt. Men for mig at se er det jo det eneste element i landbrugsaftalen, som arbejder med dyrevelfærd. Kan ordføreren få øje på andre ting i landbrugsaftalen, som fremmer dyrevelfærd, bl.a. for køer?

Ordføreren.

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Først vil jeg sige, at jeg ikke synes, at vi – og det hører jeg heller ikke ordføreren sige, men det er bare for at understrege det – skal tale dansk landbrug og dyrevelfærd ned. Som jeg er orienteret om det, kommer 47 pct. af køerne faktisk på græs årligt i Danmark, og jeg vil meget gerne være med til at drøfte øget dyrevelfærd med hr. Søren Egge Rasmussen, men i den debat tror jeg det er meget væsentligt at have balancepunkterne i forhold til det her. Så når hr. Søren Egge Rasmussen siger, at det for Socialdemokratiet handler om økonomi osv., vil jeg sige, at ja, det handler også om økonomi. For vi skal have et stort, et robust og et sundt landbrug i Danmark, og det hjælper altså ikke, hvis vi laver nogle regler og nogle metoder herinde fra det her hus, der bare gør, at produktionen må lukke, at produktionen må flytte til udlandet. Det får dyrene det altså ikke bedre af.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Ja, det undrer mig lidt, for vi har jo indimellem nogle vedtagelser om, at vi skal begrænse antibiotikaforbruget, og det har jo bl.a. noget med dyrevelfærd at gøre. Så jeg har lidt svært ved at forstå, hvorfor vi ikke politisk skulle kunne tage nogle beslutninger herinde, som faktisk har en konsekvens ude i virkeligheden. Det er vel det, Folketingets arbejde går ud på, og hvis man ser på de problemer, der er med dyrevelfærd, så synes jeg, vi skal tage det mere alvorligt. Er det i orden, at der er så mange køer, som har betændelse ved deres klove, fordi de er udsat for et staldsystem, hvor de ikke kommer udendørs? Synes ordføreren det?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig overbevist om, at der, når vi kigger på det danske landbrug under et, er flere eksempler på, at vi kan gøre tingene endnu bedre, og jeg må også sige til ordføreren, at der er forskel på stalde. Jeg har faktisk også eksempler på, at der er en høj dyrevelfærd, i forhold til at køer, der er indenfor, får massage, har god plads – om man så må sige – har god luft i staldene.

Så jeg tror ikke, man bare kan sige, at det danske landbrug over en kam er hundrede procent i orden. Der tror jeg, at vi både i forhold til grise, i forhold til køer, og snart skal vi jo også diskutere kyllinger, kan finde eksempler på, at der er forbedringer at hente i forhold til dyrevelfærden.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til den socialdemokratiske ordfører. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Erling Bonnesen. Velkommen.

Tak for det. Ministeren og den foregående ordfører fra Socialdemokratiet har grundigt gennemgået sagen, så det skal jeg ikke gentage, men blot sige, at vi på mange stræk er på samme linje. Så vil jeg også bare gøre det klart, at vi generelt har en god, høj dyrevelfærd i Danmark. Køerne har en høj mælkeydelse, og der er også det, man kalder en god tilvækst blandt ungkreaturerne, og det kan jo kun lade sig gøre, hvis det er, at dyrene har det godt. Man kan næsten sådan lidt lettere omskrevet sige, at hvis man er ko, er det bedst at være i Danmark frem for en masse andre steder rundtomkring i verden, tror jeg.

Køernes velfærd er først og fremmest et spørgsmål om god og omsorgsfuld driftsledelse, uanset om køerne er på græs eller ej. Vi stoler på vores mange dygtige landmænd og ser positivt på den udvikling, der også har været på området og er på området. Jeg kan nikke genkendende til nogle af de svar, som også den socialdemokratiske ordfører, Anders Kronborg, lige har givet på nogle af de spørgsmål, om at se rundt i staldene. For danske staldsystemer har nu også over de senere år undergået en stærk modernisering, og det kan man jo forvisse sig om ved også at prøve at besøge nogle af de her stalde. Danske landmænd har gennem de senere år foretaget massive investeringer, og næsten alle malkekøer går i dag i løsdriftsstalde f.eks., hvor der også bliver givet mere og mere plads. En moderne kvægstald er i dag også med f.eks. åbne sider, med tag og med god plads, og der sikres god og frisk luft, temperaturen er den samme inde som ude, og det vil sige, at man på mange stræk oplever meget udendørsagtige forhold i et såkaldt skærmet miljø. Så der har bestemt været fokus på at lave forbedringer på det her område.

Der er meget stor variation mellem besætninger og også en afgrænsning garanteret i forhold til dødelighed m.v. Der kan man jo bare kigge på statistikkerne. Fordele og ulemper ved afgræsning varierer også fra besætning til besætning, idet velfærden vil være afhængig af de specifikke forhold såvel i marken som i stalden i de enkelte besætninger. Der findes også en række gode incitamenter på området. Vi synes, det er gode ting, som også er fint gennemgået af ministeren f.eks.

Indførelsen af dyrevelfærdsmærket har gjort det betydelig lettere for forbrugerne at vælge kød- og mejeriprodukter fra dyr med en endnu bedre dyrevelfærd, og det er jo glædeligt at konstatere, at der er mange og flere forbrugere, der også får stigende fokus på det. Der har været en meget stor tilslutning og opbakning til velfærdsmærket fra kvægproducenterne, og efter blot 2 år med mærket er mere end hver fjerde malkeko faktisk tilmeldt. Det er afgørende, at den markedsdrevne udvikling med endnu bedre dyrevelfærd får lov til at slå helt igennem, og at forbrugerne på den måde kan bidrage også ved deres valg til en fortsat forbedring af dyrevelfærden. Incitamenter, udvikling og godt samarbejde er vejen frem. Vi skal ikke kvæle et erhverv, som er et af de allerbedste i verden, også til dyrevelfærd. På den baggrund afviser Venstre her forslaget fra Enhedslisten, og jeg skulle hilse fra Nye Borgerlige og sige, at de også afviser forslaget. Tak.

Tak til ordføreren for talen og for hilsenen fra Nye Borgerlige – den er noteret. Jeg skal bede ordføreren om at vente, for der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren lægger jo op til, at markedet ligesom skal klare det her, altså de problemer, der måtte være omkring dyrevelfærd, og siger, at hvis bare der er tilstrækkelig mange forbrugere, som vælger en eller anden mærket mælk, så er alt godt. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, også i forlængelse af det, som ordføreren sagde omkring bygning af nye stalde osv.: Når vi nu står i den situation, at hver femte ko lider af hudbetændelse ved klovene, og man ved, at den hudbetændelse ville være der i mindre grad, hvis køerne havde rene klove, hvilket man kan sikre ved at sende køerne på græs, og når vi ved, at den hudlidelse, dermatitis, sådan set er smertefuld for koen, mener ordføreren så, at vi er kommet langt nok med de der nye stalde, hvor der godt nok er frisk luft og lidt plads, altså når nu det er sådan, at der er så mange køer, som lider af at have dårlige klove i de fine stalde med fri udluftning?

Ordføreren.

Det er jo fint at kigge tilbage i statistikkerne. Jeg tror, man skal prøve lige at hæve sig op og se, hvordan det er her og nu. Vi har f.eks. for nylig været på besøg i nogle af de nyeste moderne stalde, som lige præcis giver mere plads. Køerne kan gå rundt og lægge sig på de her store lejer, hvor der også er halm osv., og man har givet dem mere plads i de enkelte båse, så de kan bevæge sig frit rundt.

Så jeg er da glad for, at der i Enhedslistens spørgsmål måske sådan en lillebitte smule mellem linjerne også ligger en anerkendelse af, at der faktisk er tale om massive forbedringer. Er vi så kommet fuldstændig i mål? Nej, der ligger jo også nogle beslutninger, som skal tages, og som handler om, at erhvervet lige skal have tid til omstilling og forbedring, og det er de jo i fuld gang med. Så det synes jeg da er godt. Så jeg tror, man lige skal have opdateret nogle af de her statistikker.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen jeg er fuldt bekendt med, at der er landmænd og også kvægbrugere, som arbejder med dyrevelfærd – respekt for det. Men når nu man ved at have kigget i Kvægdatabasen kommer frem til, at køer, der kommer på græs, er sundere end de køer, som går i en løsdriftsstald, så har vi jo en situation, hvor der er noget, der er bedre end noget andet, som kan se rimeligt ud. Vil ordføreren ikke anerkende, at der er nogle plusser ved, at kvæg kommer på græs?

Ordføreren.

Det er der da bestemt. Du kan da sagtens have situationer, hvor der er nogle køer, der kommer på græs, men som af andre årsager har det dårligt. Og du kan finde masser af eksempler på, at køer, der er i de nye, moderne stalde, har det godt. Så det afhænger jo lige præcis af det, som jeg også havde med i min ordførertale, nemlig management og ledelse fra landmændene, og det er de generelt rigtig gode til. Kan der så stadig væk findes nogle enkelte eksempler, som der, kan vi sige, kan forbedres på? Ja, det kan der, og det er der netop blevet sat ind over for. Det er også det, som vi har forholdt os til i forskellige aftaler, og som jeg synes vi har et godt samarbejde om her bredt i Folketinget.

Den næste korte bemærkning er til hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg var egentlig på vej op, fordi jeg skulle holde ordførertale efter hr. Erling Bonnesen, men så hørte jeg hr. Erling Bonnesen drage den konklusion, at køerne har det godt, fordi de har en høj mælkeydelse, og at det jo kun kan lade sig gøre, at køerne har en høj mælkeydelse, fordi de har det godt. Det bliver jeg nødt til at spørge en lille smule ind til, for noget af det, vi diskuterer her, er jo bl.a., at køerne har hudbetændelse ved deres klove. Altså, det kan man jo sagtens have, samtidig med at man har en høj mælkeydelse.

Derudover vil jeg også bare høre, om hr. Erling Bonnesen er klar over, at den meget høje mælkeydelse faktisk også kommer med nogle direkte dyrevelfærdsmæssige konsekvenser, altså at netop det, at man har fremavlet køerne til at producere meget mere mælk, end de naturligt gør, også har nogle dyrevelfærdsmæssige konsekvenser, eksempelvis i forhold til yverbetændelse, som kommer, når køerne bliver malket rigtig ofte. Er ordføreren klar over det?

Ordføreren.

Yverbetændelse kan en ko have, uanset om den giver en høj ydelse eller en lav ydelse. Jeg tror, det er rimelig ligeud ad landevejen for de fleste, at man jo kun kan få en høj ydelse fra en ko og en høj tilvækst, hvis det er, at dyrene har det godt, for ellers ville det modsatte jo være tilfældet. Er der så også nogle udfordringer i forhold til at få styret avlen, og hvordan de næste avlsmål skal være? Ja, det vil der altid være, og det har vi også dygtige folk til at se på.

Hr. Carl Valentin.

Jeg synes faktisk, det er en helt vild konklusion, ordføreren drager. Vil det sige, at hr. Erling Bonnesen mener, at en ko ikke kan have et dårligt liv, samtidig med at den producerer meget mælk?

Ordføreren.

SF's ordfører kan have alle mulige spekulative tankesæt i forhold til det, og det må SF's ordfører selv stå inde for. Jeg har svaret på det én gang.

Den næste korte bemærkning er til hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tusind tak. Og tak til Venstres ordfører. Jeg vil starte med at sige tak for det gode samarbejde, som vi har til daglig. Jeg ved, at Venstres ordfører både er pragmatisk og løsningsorienteret og også ser på, at et dansk landbrug skal kunne klare sig, men også være konkurrencedygtigt i forhold til f.eks. dyrevelfærd.

Når vi nu diskuterer køer på græs, handler det jo også, som jeg forstår det, om bevægelsesfrihed for de her køer. Og der vil jeg bare spørge Venstres ordfører, hvordan Venstre stiller sig i forhold til bindestalde, hvor køerne nærmest bliver spændt fast og ikke har den bevægelsesfrihed, der skal til. Er Venstre åbne over for, at der skal ske yderligere tiltag for faktisk at forbyde de her bindestalde, så køerne, selv om de ikke er på græs, får en større bevægelsesfrihed?

Ordføreren.

Som jeg lige erindrer det, har vi aftaler om udfasning af bundne køer og de gamle bindestalde, og der står vi selvfølgelig ved de aftaler, som vi har indgået.

Hr. Anders Kronborg.

Det er korrekt, men der ses jo også nu på muligheder for at udvide det til bl.a. at gælde malkekvæg sådan helt generelt. Så jeg vil bare sådan stilfærdigt spørge – ikke, fordi jeg forlanger sådan et entydigt svar, men bare for sådan at kunne pejle mig lidt i en retning: Hvor tror hr. Erling Bonnesen, at Venstre befinder sig, når vi f.eks. diskuterer bindestalde sådan helt generelt for samtlige kvæg?

Ordføreren.

Der vil jeg sige, at vi har de aftaler, der ligger nu, og dem står vi ved. Og skulle der være nogle andre områder, hvor der er grund til at få set på det, så er vi klar til at se på det, men det må vi så have analyseret nærmere på, inden der drages en konklusion.

Tak til hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Carl Valentin. Velkommen.

Tak. Jeg tror, at jeg vil starte med at sige tak til Enhedslisten for det her forslag om, at alle kreaturer i dansk landbrug skal have ret til mindst 150 dage på græs i sommerhalvåret. Det synes vi i Socialistisk Folkeparti sådan set er et meget fair krav, og jeg synes, det er et minimum af, hvad man kan byde de her køer. Jeg mener simpelt hen ikke, at vi kan byde køer, at de aldrig ser dagens lys og skal stå inde hele deres liv, selv om de fra naturens side har behov for at komme ud på græs – det er i forhold til deres sundhed, deres klove osv. Derfor er det et godt forslag.

Køer er store dyr. De har behov for masser af plads, og de har brug for at kunne være ude, også for at der ikke opstår de konflikter i staldene, som vi også ser i den danske produktion. De her sygdomme, som køerne får, er altså ganske alvorlige. Det er et stort velfærdsmæssigt problem, når køerne har hudbetændelse i deres klove, og det er 20 pct. af de danske køer, der er udsat for det. Det er jo egentlig et velkendt problem også andre steder i dyreproduktionen. Det her velfærdsproblem opstår jo, når klovene har kontakt med gylle. Vi ser sådan set også i kyllingeproduktionen, hvordan ammoniak er skadelig for deres fødder. Derfor er det så vigtigt, at dyrene kommer ud. Og det kan vel egentlig ikke undre så meget, at det er et behov, som dyr har.

Derudover synes jeg også, det er værd lige at sige lidt om, at de malkekøer, som vi diskuterer nu, i forvejen har en ret rædsom tilværelse – bare for at sige det, som det er. En ting er, at 20 pct. lider af den sygdom i klovene, en anden ting er, at vi altså også har en produktion, hvor kalvene systematisk tages fra mødrene 12-24 timer efter fødslen. I den konventionelle produktion er det 12 timer efter, og i den økologiske er det 24 timer efter. Det medfører nogle kæmpestore velfærdsmæssige problemer, fordi kalven og moren selvfølgelig er tæt knyttet til hinanden. Derudover har vi indrettet produktionen sådan, at vi betragter de køer, som om de primært er malkemaskiner.

Der er ikke én barre, vi sætter, som gør, at de her dyr skal have et godt liv. Det er derfor, at man kan spærre så mange af dem inde uden nogen sinde at lukke dem ud. Det er jo en procedure, der har været debatteret i mange, mange år, og et problem, der har været debatteret længe, men det er gået den forkerte vej. Når man ser på for 15 år siden, var det 75 pct. af køerne, der kom på græs, mens det i dag kun er 21-25 pct. Det er da en enormt trist udvikling, og det er altså ikke noget, vi lige har opdaget. Jeg kan huske, det har været debatteret tidligere, og klima-, energi- og forsyningsministeren, der lige er kommet ind i lokalet, har også været fortaler for bedre vilkår for de her dyr, dengang problemet slet ikke var så stort, som det er i dag. Jeg synes, det er en meget, meget trist udvikling.

Så synes jeg, at nogle af de konklusioner, der bliver draget her fra Folketingets talerstol, er vilde. Altså at sige, at fordi dyret har en høj mælkeydelse, at det altså producerer meget mælk, så kan man nødvendigvis konkludere, at dyret har det godt, giver absolut ingen mening. Nogle af de dyrevelfærdsmæssige problemer, vi har, kommer som konsekvens af en unaturlig høj mælkeydelse. Netop det, at vi har fremavlet dyrene, som om de er malkemaskiner, så de kan producere så meget mælk som overhovedet muligt, gør, at de skal malkes rigtig meget og rigtig ofte, og det resulterer i yverbetændelse og lidelser for de her dyr.

Så der er meget, der skal ændres på, hvis vi skal skabe bedre vilkår for de her køer, og jeg synes egentlig, at det er et rimelig nobelt krav at stille, at de skal have ret til 150 dage på græs i sommerhalvåret. Derfor støtter SF også det her forslag. Det er kun på sin plads. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tusind tak. Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at det er en sympatisk tale, som ordføreren har holdt, og jeg kan også mærke, at ordføreren er utrolig engageret i det her spørgsmål. Det er vi i øvrigt mange der er, men jeg tror også bare, det er vigtigt, at vi lige er en lille smule realistiske i forhold til det her. For som jeg har forstået det, er det sådan, at hvis alle malkekøer skal på græs – som jeg forstår at ordføreren argumenterer for – så skal de sådan set også tilbage, fordi de skal malkes to gange om dagen. Det kan være en meget stor udfordring for flere store bedrifter, dels ligger jorderne ikke altid tæt på, dels er der ikke tunneller, hvor de her kreaturer skal igennem, og der er heller ikke veje osv.

Så jeg vil bare spørge ordføreren, om han er af samme opfattelse, altså at hvis man indfører det her krav, vil det resultere i store omlægninger, for at det her skal kunne lade sig gøre, og som bedrifterne ser ud nu, vil det reelt ikke kunne lade sig gøre fra den ene dag til den anden.

Ordføreren.

Selvfølgelig kan det ikke lade sig gøre fra den ene dag til den anden, og selvfølgelig er det sådan, når vi har indrettet en produktion, hvor langt hovedparten af køerne ikke har adgang til et udeareal, at så vil det også være nogle store omlægninger, man skal lave. Og ministeren betegnede det som store økonomiske og driftsmæssige konsekvenser – det er jeg enig i. Men i SF er vi heller ikke bange for det, hvis vi skal have en mindre kødproduktion og en mindre mælkeproduktion. Det er faktisk en forudsætning for, at vi kan nå vores klimamål. Hele den udfordring, vi står over for, er, at vi skal have en mindre dyreproduktion, som til gengæld er af højere kvalitet – altså som er mere klimamæssigt ansvarlig, og hvor dyrevelfærden er bedre. Og det her vil være en god del af den omstilling. Så kan vi få en mindre mælkeproduktion, men hvor dyrene til gengæld har et liv, som er lidt lettere at forsvare.

Derudover har Enhedslisten jo ikke rigtig lagt nogen tidsfrist ind, i forhold til hvornår det her skal ske, så jeg synes egentlig, der er ret stor handlefrihed for regeringen i forhold til at indrette det på en måde, hvor det ikke bliver fuldstændig umuligt at gennemføre.

Hr. Anders Kronborg.

Det var jo klar tale, og tusind tak til ordføreren for det. Ordføreren bekræfter, at det her vil betyde nogle meget store omlægninger for erhvervet. Jeg har kunnet finde tal tilbage fra 2015, hvor man har regnet det her ud, og der kan jeg se, at man har estimeret, at det vil koste ca. 5 mia. kr. for erhvervet, hvor der så i 15 år hvert år vil være en ekstra driftsudgift på mellem 200 mio. og 700 mio. kr.

Så jeg skal bare spørge ordføreren: Hvis det her skal kunne lade sig gøre, skal landmændene så selv finansiere det, eller er SF klar til at åbne sluserne, om man så må sige, som øget støtte til landbruget?

Ordføreren.

Nu kender jeg ikke lige de konkrete tal, men der er jo masser af penge i dansk landbrug, og vi har meget store støtteordninger i forvejen, som man kan omlægge og sende i retning af de producenter, som vælger at give deres køer plads og mulighed for at komme udenfor.

Derudover vil jeg sige, at vi selvfølgelig også er klar til at bidrage med midler til den her omstilling, for der er rigtig mange landmænd i fremtiden, som skal omlægge fra animalsk produktion til planteproduktion, og de skal have hjælp – de skal ikke bare efterlades på perronen. Så selvfølgelig er vi da klar til at være med til at finde finansiering.

Den næste korte bemærkning er til hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. SF's ordfører har jo ved flere lejligheder signaleret – meget tydeligt endda – at SF's målsætning er stort set at få udfaset den animalske produktion. Kan SF's ordfører også bekræfte her fra talerstolen i dag, at målsætningen er stort set at få udfaset den animalske produktion?

Ordføreren.

Det kommer an på, hvordan man definerer »stort set«, men det er SF's langsigtede mål, at vi skal udfase konventionelt dyrehold, fordi vi mener, at det er etisk uforsvarligt at behandle dyrene på den måde, som man gør i dag, og vi ser meget hellere, at man har en produktion, hvor man tager hensyn til dyrene, og hvor det er i langt mindre skala. Det er det, der er brug for i et klimaperspektiv, og det er det, der er vores etiske fordring.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren for at støtte forslaget og stå på køernes side, når det drejer sig om dyrevelfærd. Nu er der jo blevet vedtaget en ny dyrevelfærdslov i Folketinget, som konkluderer, at dyr er sansende og levende væsener, og det gælder så også de produktionsdyr, der er i landbruget. Og det vil sige, at man jo skal tage et andet udgangspunkt over for køerne, end man tidligere har gjort.

Vi står jo over for, at der vel bliver nogle forhandlinger om nogle bekendtgørelser, som så skal udmønte den lov. Og jeg kunne da egentlig godt tænke mig at høre, om ordføreren har hørt om en tidsplan for de forhandlinger. For det er jo ved at være længe siden, at vi vedtog den dyrevelfærdslov, som forhåbentlig medfører nogle forbedringer for dyrene i produktionslandbruget i Danmark. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om der er et input til, hvad vi skal have sikret igennem bekendtgørelsen, når nu vi ikke i dag kan få flertal for Enhedslistens forslag.

Ordføreren.

Jeg har ikke set en tidsplan for implementering af dyrevelfærdsloven. Jeg mener faktisk, det er en skandale, at vi ikke er kommet i gang med det endnu. Det mener jeg alvorligt. Altså, den tidligere fødevareminister lovede os, at vi skulle i gang med det snart, men så fik vi ny minister på området, og det bliver bare trukket og trukket. Og det betyder jo, at vi har en ny dyrevelfærdslov nu, som vi overhovedet ikke har implementeret i en de facto ændring af bekendtgørelserne, og det er et kæmpe problem for dyrene derude.

Jeg synes, det her kunne være en konkret ændring, man kunne lave i forhandlingerne om nye bekendtgørelser. Men vi skal også have et opgør med pelsproduktion i Danmark. Jeg mener også, at vi skal have hønsene ud af burene, altså få lukket burægproduktion. Jeg mener, det er afgørende, at grise får ret til noget mere plads at være på – altså, 0,65 m² er standardrettigheden for en gris i konventionel dyreproduktion. Jeg mener, kalvene skal have mere tid med deres mødre. Der er rigtig mange ting, som SF gerne vil have med til de her forhandlinger, men regeringen har forhalet processen. Jeg håber, at der snart sker noget.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen det håber jeg da også. Og det er så en skandale for ministeren, som lige kommer ind i salen. Og det er jo godt, han har hørt det og hørt om den række af bekendtgørelser, der skal laves for forskellige produktionsdyr for at forbedre dyrevelfærden. Det glæder mig, at SF har det her engagement omkring dyrevelfærd, og jeg noterer mig også, at det jo er noget, vi sådan set deler bredt i hele regeringens parlamentariske grundlag. Så her må vi jo have en sag, hvor der er noget, der kan blive opprioriteret. Så jeg ser frem til de forhandlinger, som ministeren forhåbentlig snart indkalder til.

Jeg vil lige bemærke, at ministeren har været til stede under hele forhandlingen her.

Det er ordføreren, værsgo.

Jamen jeg ser også frem til forhandlingerne, og jeg håber, de kommer snart. Jeg kan huske, jeg spurgte ind til, hvornår vi skulle have forhandlinger om udfasning af buræg. Det var for halvandet år siden, og der fik jeg det svar, at det ville ske senest i sommeren 2021. Det er så ikke sket endnu. Så jeg glæder mig til, at vi snart skal have forhandlinger om dyrevelfærd.

Den næste korte bemærkning er til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Jeg er glad for den ærlighed, som ordføreren udviser her, hvor han jo plæderer for det, der er ordførerens mål, nemlig at få udfaset produktionsdyr. Men hvis man forfølger den tankegang, at vi udfaser vores mælkeproduktion og vores kødproduktion på kvæg, som vi diskuterer her i dag, så vil der jo alt andet lige ske det, at den produktion skal flyttes til andre lande. Og i og med at vi ved, at man i Danmark har det absolut mindste klimaaftryk i forhold til produktion af 1 l mælk, vil det så ikke være skadeligt for klimaet, hvis den produktion skal foregå i andre lande med mindre effektivitet og større klimaaftryk?

Ordføreren.

Jeg må lige starte med at sige, at det, jeg sagde før, altså var, at vi havde et langsigtet mål om at udfase konventionel dyreproduktion – det er ikke det samme, som at SF vil lukke al dyreproduktion, sådan som ordføreren påstår.

Ordføreren har jo ret i, at hvis vi skal reducere den danske kødproduktion, er det ikke nok, at det kun er Danmark, der gør det. Det er hele verden, der har brug for en omlægning af sine fødevaresystemer, så vi kommer væk fra animalsk produktion og går over til vegetabilsk produktion. Det er helt centralt i den grønne omstilling, at det her bliver en global dagsorden, og derfor er jeg også glad for at se, at der er flere lande, der går foran i de her år, bl.a. Holland, som for tiden tager nogle ret imponerende initiativer i forhold til at få nedbragt deres animalske produktion. Vi skal også bevæge os den vej. Det er fuldstændig afgørende for omstillingen, både at vi får ændret vores produktion, men også, at vi får ændret vores forbrugsvaner.

Hr. Per Larsen.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ordføreren tror, at der vil blive konsumeret mindre ost worldwide, fordi man nedlægger den danske mælkeproduktion. Men det, der lige fik mig til at reagere, var, at ordføreren gerne vil have hønsene ud af burene. Bekymrer det ikke ordføreren, at høns, der ikke går i bure, har en meget højere dødelighed end dem, som går i bure, at de simpelt hen dør af sygdomme, når de går i store flokke, og at de mistrives, fordi høns ikke kan have en social adfærd på et acceptabelt niveau, hvis de går i meget store flokke?

Ordføreren.

Altså, med det første spørgsmål antager man igen, at SF mener, at vi fuldstændig skal nedlægge den danske mælkeproduktion, og det er ikke det, der er tilfældet. Så jeg synes ikke, at den bemærkning giver nogen mening.

I forhold til udfasning af buræg har jeg tidligere godt hørt hr. Per Larsen fremhæve lige præcis dødeligheden, når vi har diskuteret det her, men det er en meget snæver måde at se dyrevelfærd på. For det er jo rigtigt nok, at når man tager dyrene ud af burene, kan der opstå en højere dødelighed, fordi der er større tendens til, at dyrene bliver smittet, når de er sammen med andre dyr, men der er mange andre velfærdsparametre, der er centrale her, og der er store velfærdsproblemer med dyr i bure.

Tak til hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Zenia Stampe. Velkommen.

Tak for det. I 2006 kom Det Dyreetiske Råd med en anbefaling i forhold til kvæg, nemlig at alt kvæg skulle på græs. Dengang var det allerede 75 pct. af alt dansk kvæg, der kom på græs, men 25 pct. gjorde ikke. Det var så de 25 pct., som Det Dyreetiske Råd mente også skulle have lov til at komme på græs. Der er gået 16 år siden, og udviklingen er desværre gået i den stik modsatte retning. I dag er det 75 pct. af alt kvæg, der ikke kommer på græs. Det er gået meget hurtigt, og det er en udvikling, som vi jo aldrig har taget politisk stilling til. Jeg tror også, det er en udvikling, som de færreste danskere er klar over, måske lige med undtagelse af dem, der bor ved siden af de her meget, meget store stalde med mange køer, som aldrig ser dagens lys; de ved måske, hvordan virkeligheden er. Men jeg tror, at langt de fleste danskere da som noget fuldstændig naturligt tror, at mælken, når de tager en karton dansk mælk ud af køleskabet i supermarkedet, da selvfølgelig stammer fra en ko, der har været på græs. Sådan var det. Det var jo reglen i Danmark, at køer kom på græs. Det er noget nyt, der er sket de sidste 15 år, at vi nu har en kvægproduktion eller en mælkeproduktion, hvor det er undtagelsen, at køerne kommer på græs.

Derfor er det også noget sludder, når man siger, at man ikke kan ændre den udvikling. Det er jo en udvikling, der meget hurtigt er gået den forkerte vej, og selvfølgelig kan man gøre den udvikling om. Der er jo næsten ikke nogen af os, der i dag vil støtte det her forslag, men jeg kan lige så godt annoncere nu, at det vil vi, men jeg tror ikke, at der er nogen af os, der forestiller sig, at det er noget, vi kommer til at gøre i morgen. Selvfølgelig skal det ske med en realistisk tidshorisont.

Men jeg vil gerne rose Enhedslisten for at tage det op i dag. Nogle gange er jeg lidt kritisk over for alle de her beslutningsforslag, fordi jeg ofte har den holdning, at det må man jo rejse løbende i de forhandlinger, der er der. Men fyldte det her noget i landbrugsforhandlingerne? Nej, tværtimod! Jo mere effektiv mælkeproduktion, desto bedre, og køerne er mest effektive, når de står inde i en stald hele deres liv. Sådan er det desværre med rigtig meget effektiv dyreproduktion, for jo mindre naturlige forhold man giver dyrene, jo mere effektive bliver de, men jo længere væk bevæger man dem jo også fra det, de kommer fra. Der er jeg også enig med nogle af dem, der har været heroppe før og henvise til dyrevelfærdsloven, for den lagde jo et nyt perspektiv på dyrevelfærd. Hvor vi plejede at se dyrevelfærd som fravær af lidelse, har vi nu indført et andet perspektiv, der handler om, at dyr er sansende væsener. Der er også noget, der handler om naturlige behov. En ko har et naturligt behov for at gå og græsse, men køer har ikke et naturligt behov for at gå indenfor i hele deres liv og ikke se dagens lys, selv om det øger mælkeproduktionen.

Derfor vil vi stemme for i dag. Det var nemlig et emne, som vi desværre ikke fik lov til at tage ind i landbrugsforhandlingerne. Vi prøvede faktisk at få dyreperspektivet ind, for vi er bekymret for, at klimaperspektivet, som vi ved gud også går op i, fører til en effektivisering af dyrehold, der fjerner dyrene længere og længere fra deres naturlige ophav, og det er vi ikke tilhængere af.

Enhedslisten skal også have ros for at tage det op, fordi vi jo netop nu har siddet og ventet i 2 år på implementering af dyrevelfærdsloven i bekendtgørelser for de enkelte dyrearter. Det er vi endnu ikke begyndt på. Så til det der med at kende sin besøgelsestid, som plejer at være det, jeg skyder beslutningsforslag ned med, altså at man lige må kende sin besøgelsestid og melde det ind i de forhandlinger, som er relevante, vil jeg sige: Det argument findes ikke nu. For vi har ikke været inviteret til relevante forhandlinger om det her, og det er højst aktuelt og meget relevant. Jeg tror altså, at vi har danskerne på vores side her, for jeg tror, at hvis de finder ud af, at virkeligheden er, at den mælk, de køber, kommer fra køer, som aldrig nogen sinde har set dagens lys, aldrig nogen sinde har været på græs, tror jeg sådan set, at de bliver lige så forargede, som jeg er i dag. Derfor skal jeg nu for tredje gang meddele, at vi stemmer for forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er til hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tusind tak, og det er ganske kort til ordføreren, fru Zenia Stampe, og det er, fordi det nu er blevet sagt nogle gange, og ordføreren fra Radikale Venstre siger også, at ordføreren tror, at de fleste danskere, når de køber en liter mælk, tror, at koen har været på græs, og jeg har som forberedelse til det her forslag selvfølgelig også dykket ned i sagen osv., men jeg har ikke kunnet finde evidens for den påstand. Så jeg vil bare sådan til min egen oplysning og måske også til andres spørge fru Zenia Stampe, om hun har evidens for at påstå, at alle danskere, når de køber en liter mælk, tror, at koen har været på græs. Der tror jeg tværtimod, at danskerne godt ved, har en fornemmelse af, hvordan det danske landbrug er, og at det er meget forskelligt, og at de derfor også orienterer sig efter mærkerne, når de f.eks. er aktive forbrugere ved køledisken, og kigger efter økologimærket, kigger efter dyrevelfærdsmærket osv.

Men det kan jo godt være, at der er noget, jeg har overset, så jeg vil bare spørge, om det er en bemærkning, fru Zenia Stampe har sjusset sig frem til, eller om det er noget, der rent faktisk er evidens for.

Ordføreren.

Men det svar kender ordføreren jo godt. For jeg sagde, »jeg tror«. Men jeg synes, det ville være yderst interessant at foretage en undersøgelse, og jeg synes da sådan set også godt, man kunne overveje at lave oplysning af forbrugerne, så hvis vi på den mælk, der kommer fra køer, der ikke har været på græs, kunne få lov til at sætte et lille mærke, hvor der stod, at »denne ko har ikke været på græs«, så tror jeg nok, man ville se et ret drastisk fald i salget af den her mælk. Men det er noget, jeg tror. Det er ikke noget, jeg ved.

Men jeg synes, det kunne være interessant at få det afdækket, og jeg må sige, at det kom bag på mig, og dem, jeg har talt med om emnet, er det også kommet bag på. Jeg oplever og jeg tror, at det er en gængs opfattelse, at vi har en meget høj dyrevelfærd i Danmark, og det indebærer bl.a., at køer naturligvis kommer på græs og ikke står i en stald hele deres liv uden nogen sinde at se dagens lys.

Hr. Anders Kronborg.

Tusind tak til ordføreren. Jeg er jo selv meget optaget af og begejstret for oplysning i forhold til dansk landbrug og hilser også den – synes jeg – imødekommenhed, som dansk landbrug har, velkommen. Og uanset om det er svineproducenter eller mælkeproducenter eller et hvilket som helst andet erhverv, oplever jeg faktisk også, at de åbner stalddørene til skoleklasser og til andre interesserede, så man kan se, hvordan det virkelig er ude i bedriften.

Mit eget lille yndlingsklip – og jeg ved næsten ikke, om det går at genfortælle det herinde i Folketingssalen – er jo fra den her tv-serie »Nana«, som var tilbage i 1980'erne, hvor skoleklassen også er på landbrugsbesøg og Anders så siger: Ej, har I set, at koen har fire ... bip. Og så er der en, der svarer, at det har min far da også. Så jeg tror i virkeligheden, at fru Zenia Stampe har ret i, at det her med oplysning er rigtig, rigtig vigtigt, og jeg vil gerne være med til at diskutere, om vi kan gøre en øget indsats herindefra.

Ordføreren.

Det ved jeg ærlig talt ikke helt hvad jeg skal svare på. Jeg tror, at ordføreren og jeg er lige gamle, så jeg har også set »Nana« til stor fornøjelse. Men der er noget, som jeg synes er svært ved den her debat omkring dyrevelfærd. Os, der har fået indsigt i dyrevelfærden, kunne jo rigtig godt tænke os at oplyse andre om den, men vi kan jo ikke få lov til at komme ind i de stalde og tage billeder, for det er jo billederne, der taler deres tydelige sprog. Når supermarkederne indimellem sætter kamera- eller sådan nogle videoklip frem ved æggene, så man kan se, hvordan de forskellige æg er produceret, og hvordan de forskellige høns har haft det, så har det jo en helt tydelig effekt. Men det er en meget, meget stor forhindring for den her diskussion omkring dyrevelfærd, at vi jo netop ikke har indsigt i og billeder fra dyrenes velfærd.

Tak til ordføreren. Taletiden er langt overskredet. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren.

Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Per Larsen. Velkommen.

Tak for det, formand, og tak til Enhedslistens ordfører for at bringe det her emne på bane. Men sådan som det er formuleret, må jeg bare sige, at debatten ærgrer mig en lille smule, for det bærer præg af, at man gerne vil tale dyrevelfærden i kvægproduktionen ned. Og hvis man har kendskab til dyrevelfærden, og hvordan det har udviklet sig over årene, så må man bare sige, at de danske kører aldrig har haft det bedre, end de har i dag.

Det er helt indiskutabelt, at landmændene gør alt, hvad de kan, for at deres dyr har det så godt som overhovedet muligt. Hvis man kommer ud i staldene – og jeg skal gerne tage fru Zenia Stampe med ud at se nogle af de stalde – kan man sagtens få lov til at se køer, der står inde, men nogle af dem har rent faktisk havudsigt, fordi staldene er så åbne, og hvis de ligger tæt ved vandet, har de også den mulighed. De ser dagens lys, så der er behov for en form for oplysning der, og jeg tager gerne den radikale ordfører med ud at se, hvordan det foregår derude.

Køerne går i nogle store stalde, hvor der er taget alle mulige behørige hensyn til at gøre det så godt som overhovedet muligt, sådan at køerne har så godt et liv som muligt, sådan at de producerer mest mulig mælk, men at de også bliver så gamle som overhovedet muligt, altså at man sørger for, at de har et rigtig godt liv, sådan at de også kan blive gamle, for det koster rigtig mange penge, hvis det er sådan, at man skal skifte køerne ud. De fodres bedre end nogen sinde, staldene er indrettet bedre end nogen sinde, og dyrevelfærden har aldrig nogen sinde været bedre. Dertil kommer der jo også, at den her meget effektive produktion reducerer CO2-udledningen ganske betydeligt, for vi ved, at man i Danmark har den absolut laveste belastning af klimaet i forhold til at producere en liter mælk.

Man prøver måske også at lave sådan et romantiseret billede af nogen med en flok køer, som går ude og har det rigtig, rigtig skønt og dejligt. Men man kunne forestille sig, at nogle af de her store besætninger skulle lukke køerne ud, og der er jo besætninger med 1.000 køer, altså 1.000 køer, der står ude i nogle folde på en regnvejrsdag – og dem har vi jo heldigvis nogle af i løbet af året – og der er det jo bestemt ikke ønskværdigt for en stor flok køer at gå ude. Og vi ved jo også, hvis vi har set det, at de træder markerne voldsomt op og laver nogle store skader, og det er bestemt på ingen måde til glæde for køernes sundhed. Deres klovsundhed tager jo stor skade, hvis det er sådan, at de træder det hele op, og det er jo det, der sker, hvis det er store besætninger, man lukker ud.

Vi ser rent faktisk også tilfælde, hvor køerne har fri adgang til at gå ud, men at de simpelt hen bliver inde i staldene, fordi der er så gode faciliteter inde i staldene, at de ikke har lyst til at komme ud, og vi kan jo også tage billedet i forhold til os selv, hvis vi fra den ene dag til den anden bliver lukket ud i skarpt solskin og skal gå derude hele dagen. Det er jo ganske ubehageligt. Jeg tænker også i forhold til de udfordringer, der er med malkerobotsystemer, hvordan det er, man lige skal få det til at hænge sammen, hvis det er sådan, at man skal have en stor flok køer drevet ud på markerne og der skal være plads til det. Vi har jo besætninger – det kan vi ikke se bort fra – med 1.000 og flere køer, og der skal jo nogle enorme arealer til, og det vil også betyde, at køerne skal gå flere kilometer for at komme derud, hvor der så er noget frisk græs.

Der er flere ting i det her, også i argumentationen. Ordførerne argumenterer bl.a. for, at laminitis, som er en sygdom blandt kvæg, kan elimineres, hvis køerne kommer ud på græs. Det er direkte forkert. Det er jo sådan, at laminitis opstår, hvis pH i vommen hos drøvtyggerne bliver for uens og hopper og ned, og det er jo netop noget af det, der sker, hvis man lukker køerne på græs. For så lukker man jo dem ud og tilbyder dem noget foder, som har en hurtig omsættelighed, og som dermed giver et pH-udsving i vommen, som så er med til, at man fremmer laminitis. De køer, der står inde, giver man et ensartet foder hele døgnet rundt, som sikrer, at de har en fuldstændig stabil pH i vommen, sådan at de netop ikke bliver syge.

Så det her forslag er på alle måder til ugunst for dyrevelfærden, og derfor synes jeg, at det er et dårligt forslag, og vi stemmer selvfølgelig også imod. Tak for ordet.

Hr. Søren Egge Rasmussen for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for talen, og tak for at have læst vores argumentation. Der står jo noget om flere sygdomme. Det anslås, at hver femte danske ko lider af digital dermatitis, hvilket er en hudbetændelse, som bl.a. opstår ved kontakt med gylle. Dermatitis er meget smertefuldt og kan medføre, at en stor del af den bageste del af kloven bliver ødelagt. Sygdommen kan forebygges ved bl.a. at holde klovene rene og tørre, og det kan så ske, ved at de kommer ud på græs i stedet for at være i en stald hele tiden.

Altså, helt ærlig: Når der er så mange køer – hver femte danske ko – der har det problem, så synes jeg ikke vi er kommet i mål med hensyn til at arbejde med dyrevelfærd. Det er jo derfor, vi stiller det her forslag. Det er sådan set ikke, for at køer skal komme ud og få en havudsigt, som ordføreren siger. Det er sådan set for at komme tættere på den naturlige adfærd for en ko. Og det, at en ko selv – hvad skal man sige – går ud og græsser, er sådan set en del af en kos naturlige adfærd, og det er også naturligt, at den har så meget plads, at den kan lægge sig med en tilpas afstand til andre køer.

Der er masser af plusser ved, at køer kommer på græs – kan ordføreren ikke se det?

Værsgo.

Nu omtaler ordføreren digital dermatitis, og digital dermatitis er et problem, der findes i besætningerne. Fakta er bare, at hvis en ko bliver halt og får besvær med at bevæge sig, betyder det et enormt produktionstab. Og hvis man slår op i beregningerne, koster det typisk omkring 2.500 kr. pr. ko, hvis det er sådan, at koen bliver inficeret med digital dermatitis og man ikke sørger for at få det behandlet. Så det er jo noget, man slår meget kraftigt ned på.

Hvis man kommer ude i staldene, vil man jo hurtigt kunne se, om den sygdom forekommer i betydelig grad, simpelt hen fordi køerne bliver halte. Det fungerer ikke i kvægsystemerne, og derfor griber man også ind og får det behandlet, i samme øjeblik som man opdager det. Så slipper koen for sine lidelser, og den vil kunne fortsætte sin mælkeproduktion på optimalt niveau.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Nu omtalte ordføreren, at det her forslag ligesom ikke kunne gennemføres, fordi man har så mange køer på hver enkelt gård. Men det er jo der, at vi politisk – ikke os i Enhedslisten, men andre – har svigtet, ved at man ikke har de her begrænsninger på, hvor mange dyreenheder man kan have på den enkelte gård. For det er jo helt korrekt, at hvis man har 1.000 køer, er det meget svært at have sine græsmarker på en sådan måde, at det kan være rationelt at få køerne ud og hjem, altså flytte dem to gange om dagen. Det anerkender jeg fuldt ud. Men det er jo, fordi der ikke er begrænsninger på, hvor mange dyr man må have.

Kan ordføreren ikke se, at der er den sammenhæng? Man kunne jo bare have maks. 250 køer pr. besætning; så kunne man nok finde ud af at have markerne tæt på.

Værsgo.

Altså, en af årsagerne til, at vi i Danmark kan producere mælk, der worldwide har det absolut mindste klimaaftryk pr. produceret liter, er jo, at man har en meget effektiv produktion, hvor køerne har et godt liv, og hvor de effektivt producerer tilstrækkelig meget på det foder, man tilbyder dem. Det synes jeg jo vi er nødt til at anprise; og så må vi sige, at hvis det er sådan, at vi udfaser mælkeproduktionen i Danmark, så skal den mælk produceres andre steder, hvor klimaaftrykket alt andet lige vil være større.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Og også tak for forslaget. Det er jo en heftig debat, sådan et forslag kan give. Og jeg tror jo sådan set, at langt de fleste – sådan har vi det i hvert fald i Dansk Folkeparti – ønsker at have en så god dyrevelfærd som overhovedet muligt. Og vi har været med i alle forlig, som har givet bedre dyrevelfærd.

Men vi ønsker også, at vi har en produktion af fødevarer i Danmark, og vi ønsker også, at vi har en konkurrencedygtig produktion af fødevarer i Danmark, og vi ønsker ikke, at der er for stor lækage i forhold til de rammevilkår, som vi lægger ned over erhvervet. Og hvis man nu lagde det her rammevilkår ned over erhvervet og sagde, at alle køer skal på græs, så tror jeg sådan set, at køerne ville være glade for det, og at dyrevelfærden bestemt ville blive bedre.

Men det, der nok ville ske, var, at en del af den mælkeproduktion, vi har i Danmark i dag, ville blive udfaset, og så havde vi den ikke længere i Danmark. Så ville den ske andre steder. Og derfor kan man jo diskutere, hvor mange køer der egentlig ville få det bedre af det her forslag. For jeg tror sådan set ikke, at danskerne ville begynde at købe mindre mælk nede i brugsen; de ville bare købe noget mælk, der ikke var produceret i Danmark.

Så derfor er det et forslag, man sådan nikker anerkendende til og siger: Jamen det ville vi jo sådan set gerne. Men i politik er det jo sådan, at der altid er en konsekvens, når man træffer en beslutning. Og derfor synes jeg jo, at man hellere skal tale om, hvad det så er, vi kan gøre ved de udfordringer, der kan være i vores produktion. Og det kan være i svineproduktionen, det kan være i kvægproduktionen osv. osv. Hvordan skaber vi hele tiden den bedst mulige dyrevelfærd, i forhold til at vi også har en fødevareproduktion i Danmark? Og den debat deltager vi rigtig gerne i.

Og så synes jeg egentlig, man skal passe på med bare at lave sådan et billede af, at det er så hyggeligt at se, når køer bliver sat på græs osv. osv. Og det er også meget hyggeligt. Men det er jo også produktionsdyr, og det handler også om, at det er et produkt, som vi sælger, som vi kan kapitalisere, og som vi bruger som forbrugere og meget andet.

Så vi kan ikke støtte forslaget her, men vi er bestemt enig med forslagsstillerne i, at det er vigtigt hele tiden at have fokus på dyrevelfærd – og det er sådan set ligegyldigt, om det er kæledyr eller det er produktionsdyr, eller hvad det er for dyr, vi taler om. Når de er i menneskelig varetægt, har vi også et stort ansvar for, at de har en så god dyrevelfærd som overhovedet muligt. Så vi kan ikke stemme for forslaget her. Men hvis jeg læser forslaget sådan, at det også handler om dyrevelfærd – det er jo ikke det, der står, men når jeg læser ned i forslaget, tror jeg sådan set, det gør det – så er det det, jeg forstår man gerne vil have en debat om.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Og så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for debatten indtil nu, som jo drejer sig om, at Enhedslisten har fremsat det her forslag om, at Folketinget pålægger regeringen at gennemføre de nødvendige ændringer af love og bekendtgørelser for at sikre, at alle kreaturer i det danske landbrug skal på græs mindst 150 dage i sommerhalvåret. Nogle gange er man jo nødt til lige at vende tilbage til, hvad det var, vi foreslog, for debatten kan jo nogle gange godt komme bredt omkring. Så det er altså forslaget, og det er uden en tidsplan. Det er jo sådan set et meget frit forslag, som regeringen kan gribe og sige: Det var da et godt forslag, og vi vil lave en god tidsplan for, hvordan det kan realiseres. Men det er jo så ikke der, vi er nået til endnu.

Jeg noterer mig, at SF og Radikale støtter forslaget, og det vil jeg gerne sige tak for. Så noterer jeg mig også, at der er andre partier, som er optaget af dyrevelfærd og prioriterer det, selv om man ikke støtter det specifikke forslag, og det vil jeg da godt sige tak til Dansk Folkeparti for. Det er korrekt, at Dansk Folkeparti over tid også har været med til at italesætte, at dyrevelfærd er vigtigt i forhold til vores landbrugsproduktion. Og det er jo det, som vi skal tage med videre til de her forhandlinger, som ministeren skal indkalde til, om, hvordan der kommer noget godt ud af, at der er blevet vedtaget en ny dyrevelfærdslov, som skal munde ud i, at der skal laves bekendtgørelser for hvert enkelt produktionsdyr, sådan at der er noget, der bliver præciseret, så vi kan leve op til loven om, at vores husdyr også er sansende og levende væsener. Og derfor er der selvfølgelig nogle forhold, der skal tage hensyn til det, og for kvæg kunne det passende være, at køer kom på græs 150 dage om året i sommerhalvåret. Det ville være meget naturligt for at leve op til dyrevelfærdsloven.

Jeg synes, der er rigtig gode grunde til at fremsætte det her beslutningsforslag. Vi har 1,5 millioner stykker kvæg i Danmark, så det er noget, som sådan set bør tages alvorligt. Man kan se den tendens, der er: For 15 år siden kom ca. 75 pct. af alle køer på græs, og i dag er vi så nået frem til eller tilbage til, må vi hellere sige, at det kun er 21-25 pct., der kommer på græs. Og ud af det kvæg er halvdelen så økologisk, hvor der i de økologiske regler er det her specifikke krav om, at køerne skal på græs 150 dage om året.

Hvad er den videre udvikling, hvis ikke vi griber ind over for det her? Jamen det kan jo nemt være en strukturudvikling, hvor det enkelte kvægbrug bliver større og større, og det er der altså ikke bare plusser i. Så vidt jeg kunne google mig til, er den største mælkeproducent i Danmark en landmand, som har 3.400 køer. Og det siger sig selv, at det jo er noget, som er meget svært at organisere, altså at få det kvæg på græs. Men vi er altså nogle gange nødt til at stoppe op og spørge: Er den strukturudvikling, som kører i landbruget, fordi det er økonomi, som er hovedstyrende i stedet for hensynet til dyrevelfærd, noget, som vi bør gribe ind over for?

Der er ingen tvivl om, at da man ophævede grænserne for, hvor mange dyreenheder der må være på det enkelte landbrug, var der nogle i landbruget, der syntes, at det var alle tiders, mens der var miljøfolk, som syntes, at det var et tilbageskridt, at man liberaliserede så meget. Og med hensyn til kvægbedrifterne må jeg sige, at det var en kæmpe ulempe.

Der har været sådan lidt debat om, om kvæg har det godt i de moderne stalde, der er. Det er klart, at der arbejdes med, at kvæg har det godt, men man må bare konstatere, at man jo overhovedet ikke er i mål. Og når man så har et økologisk landbrug, som viser, at man faktisk kan have en mælkeproduktion, også når kvæget skal på græs, så synes jeg, der er noget at tage ved lære af.

Hvis man ser på debatten, har det også været draget ind, at der er nogle klimaaspekter, og det er jo korrekt. Og der er vi jo der, hvor vi i Danmark har alt for mange husdyr, og det har vi også globalt. Altså, når vi har en landbrugsproduktion, hvor 80 pct. af arealet bruges til foder i Danmark, og globalt er det 70 pct., så er vi et sted, hvor den animalske produktion fylder ufattelig meget, og hvor man langt nemmere kunne brødføde en voksende befolkning, hvis man reducerede sit animalske fødevareindtag. Så der er også et udviklingsspor i det her, hvor man kan kigge ind i, at når vi skal frem til at have et bæredygtigt landbrug, så er det et landbrug med færre husdyr.

Det blev nævnt i debatten, at strammer vi kravene her i Danmark, så kan der være noget produktion, der flytter til udlandet. Hvis man kigger på, hvad Det Miljøøkonomiske Råd har vurderet omkring det, så er det ikke en en til en-udflytning af produktion fra Danmark, hvis vi strammer op på vores krav. Det har bl.a. været diskuteret i forbindelse med at lave en CO2-afgift på landbruget, som vi jo kommer frem til senere på året. Så vi får igen en debat om landbruget, rammevilkår osv., hvor det jo vil være rigtig fint, hvis vi kan koble de her hensyn, så vi samtidig diskuterer både dyrevelfærd og klima og træffer de rigtige beslutninger.

Jeg ser frem til, at vi får en udvalgsbehandling, hvor man også kan få afklaret diverse uenigheder, som har været i debatten. Og så er det et forslag, som Enhedslisten vil tage tilbage til Folketingssalen, så vi kan få en afstemning om, hvem der er for, og hvem der er imod forslaget. Tak for debatten indtil nu.

Tak for det. Hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Enhedslistens ordfører har jo også ved flere lejligheder tydeligt signaleret, kan man sige, at man ønsker den animalske produktion i Danmark udfaset. Kan Enhedslistens ordfører også her i dag i salen bekræfte, at man i hvert fald som minimum hurtigst muligt ønsker at få udfaset den konventionelle animalske husdyrproduktion i Danmark?

Værsgo.

Jeg tror ikke, man kan komme frem til, at vi ønsker, at hele den animalske produktion skal udfases. Jeg tror godt, man kan finde citater, hvor ordførere som mig selv og Per Clausen har sagt, at en halvering af den danske svineproduktion ville være et godt skridt. Jeg synes sådan set, at det at halvere den animalske produktion i Danmark for at forfølge nogle klimamål ville være rigtig godt. Hvor hurtigt kan det så ske? Ja, det har vi jo ikke en skarp tidsplan for, men man må jo sige, at med de handler af landbrugsjord, der er, så er det jo noget, som man skal forholde sig til. Og vores holdning i Enhedslisten er, at vi skal omstille hele landbruget til økologisk landbrug, og at vi samtidig skal prioritere at få langt mere natur og skov. Så det er et reduceret landbrugsareal, som vi også har som vision i vores politik. Det er altså en udvikling af det danske landbrug og ikke en afvikling, som vi går ind for. Så vi har et klart billede af, at det kan lade sig gøre, og at det ville være rigtig godt.

Tak. Hr. Erling Bonnesen.

Konkret på kvægbrugsområdet: Kan Enhedslistens ordfører bekræfte, at Enhedslistens ønskemål er at få udfaset den konventionelle kvægproduktion i Danmark snarest muligt?

Værsgo.

Nej, det ville jo mange steder være en omstilling fra konventionelt landbrug til økologisk landbrug. Der er jo rigtig mange økologer, der har været på den rejse. Det er sådan set helt normalt, så det er ikke en konflikt mellem det konventionelle og det økologiske, jeg taler ind i. Jeg taler ind i det at forsøge at overtale nogle flere konventionelle landmænd til at parkere giftsprøjten og lægge om til økologi. I en vis udstrækning er det faktisk nemmere for en konventionel kvægproducent at omlægge til økologi, end det f.eks. er for en konventionel svineproducent. Så jeg appellerer til, at kvægproducenterne lægger om til økologi.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer.

Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Det er først klima-, energi- og forsyningsministeren. Værsgo.

Tak for det. I Danmark har vi en af verdens mest ambitiøse klimalove – det er formentlig verdens mest ambitiøse. Vi skal reducere vores udledning af CO2 med 70 pct. i 2030 sammenlignet med 1990, og vi skal være klimaneutrale senest i 2050. Det er klart, at det stiller ganske store udfordringer til hele vores samfund, ikke mindst til vores energisektor.

Vi er heldigvis godt på vej. Vi har løbende i vores land igennem årtier været i gang med en grøn omstilling, der har sikret langt mere vedvarende energi, men det er selvfølgelig en omstilling, som vi har eskaleret nu, hvor ambitionsniveauet er blevet højere, hvor de midler, der er blevet allokeret, er blevet flere, og hvor der heldigvis også bredt i Folketinget er enighed om, at vi skal gøre mere. Vi har allerede truffet beslutninger i den her regeringsperiode, som f.eks. sikrer en firedobling af vores havvindmøllekapacitet. Men vi ved også godt, at vi skal gøre langt mere.

Derfor fremlagde regeringen også for nogle uger siden »Danmark kan mere II« med det fokus, at ikke nok med at vi skal accelerere den grønne omstilling af hensyn til klimaet, vi skal også gøre det på grund af den forsyningssikkerhedsmæssige situation og den sikkerhedspolitiske situation, der er opstået i kølvandet på Putins invasion af Ukraine.

Som en del af den plan har vi sagt, at vi mener, at der er behov for og at det vil være realistisk at lave en firedobling af den samlede kapacitet af sol- og vindenergi på land. Der er sikkert nogle, der vil spørge: Hvorfor nu på land, for vi er så gode til havvindmøller, og vi har store ambitioner om det til havs, og der er jo ikke de samme potentielle gener for naboerne, som der kan være på land? Svaret til det spørgsmål er, at det ikke er et enten-eller, men er et både-og. En af de fordele, der er ved vedvarende energi på land, er, at det er billigt, at det er hurtigt og dermed også vil kunne hjælpe os på den korte bane. Det tager lang tid at bygge en havvindmøllepark. Det tager i særdeleshed lang tid at lave energiøer a la dem, vi har planlagt på Bornholm og ude i Nordsøen, men på land er der altså muligheder for mere fleksibelt og hurtigere at få udbygget med en billig grøn energikilde.

Vi er selvfølgelig meget opmærksomme på, at det her kan medføre visse ulemper for mennesker, der bor de steder, hvor de her vedvarende energi-anlæg – om det så er sol- eller vindenergi – skal sættes op, men der har vi jo også tidligere i Folketinget gjort ting for at adressere det ved bl.a. at lave en ordning, der sikrer økonomisk kompensation til de mennesker, det handler om.

Til det helt konkrete forslag, som er fremsat af Enhedslisten, vil jeg sige, at solceller helt sikkert bliver en meget vigtig del af vores politik fremover. Vi anslår, at en af de måder, man kunne skabe den firedobling, som vi gerne vil have, er ved at lave en fordobling af vindenergi på land og en tidobling af solenergi på land. Og i forlængelse af det mener vi, at det giver rigtig god mening at lave en decideret strategi. Derfor vil jeg gerne takke Enhedslisten for at fremsætte det her forslag og også meddele, at regeringen støtter det.

Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.

Jeg vil da gerne tage sige tak for den modtagelse, og at regeringen altså støtter Enhedslistens forslag. Hvis vi nu alligevel skal ødelægge den gode stemning, vil jeg godt spørge om, hvorfor regeringen ikke har fulgt op på den beretning, som Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget vedtog den 30. juni 2021, for det er jo omkring 10 måneder siden. Der står bl.a.:

»Flertallet finder det relevant både at kunne gå yderligere i dybden med de tekniske aspekter af opsætning af solcelleanlæg og at indgå i konkrete politiske drøftelser om, hvordan man kan lave en solcellestrategi og -planlægning som en del af en samlet energiplanlægning.

Flertallet mener, at der er behov for at nedbryde silotænkning blandt myndighederne for at kunne sikre en energiplanlægning, som solcelleanlæg er en del af.«

Har man haft denne dialog mellem de forskellige ministre, hvor man er gået efter at nedbryde disse siloer?

Tak. Værsgo.

Ja, det synes jeg da i allerhøjeste grad at vi har. Vi har jo også haft flere samråd her i Folketinget, hvor flere ministre har været repræsenteret, og hvor vi har haft mulighed for at diskutere det ikke bare med ordføreren, men jo med hele udvalget.

Jeg vil så sige, at det jo også er som et resultat af den interne proces i regeringen, at vi nu står der, hvor vi kan foreslå en firedobling af VE på land, herunder måske op til en tidobling af solenergi på land. Så jeg noterer mig selvfølgelig, at ordføreren var positiv i 10 sekunder, men man kunne måske godt have forventet sig, at ordføreren havde været positiv i 20 eller måske endda 30 sekunder, al den stund at det her da må være vand på ordførerens mølle. Det er jo mildest talt en meget kraftig accelerering af både tempo og ambitionsniveau, hvad angår udbygningen af solceller i Danmark, som vi lægger op til.

Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.

Jeg får pænt mange henvendelser fra byrådsmedlemmer, som gerne vil have, at der kommer flere solceller op på kommunale bygninger. Jeg står her med en henvendelse fra en kommune, der arbejder med at blive CO2-neutral. De har regnet på, hvad det vil koste, hvis de skal investere i sådan nogle solceller, og hvis man sætter den her indføringstarif til nul, så er det noget, som ikke engang kan tjene sig hjem på 25 år. Og det er jo lidt vildt, at vi har nogle rammevilkår for kommunerne, som er dårligere end for erhvervslivet, hvilket medfører, at der simpelt hen overhovedet ikke er økonomi i det, også selv om man ser på det over adskillige år. Kan ministeren ikke se, at der et hjørne af det her, som vi skal have håndteret i den strategi, vi skal lave?

Tak. Værsgo.

Jo, vi skal helt sikkert se på de forskellige rammevilkår, der gør sig gældende i Danmark, og herunder selvfølgelig også, hvad det er for nogle udfordringer, de står med i kommunerne og regionerne, kontra de udfordringer, man står med som privat opstiller. Der er nogle tradeoffs der, og der er også nogle politiske valg, vi skal træffe, og det er jo bl.a. en af grundene til, at vi synes, det er ganske fornuftigt, at vi laver en fælles samlet strategi.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, så vi går videre til ordførerrækken. Fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Vores verdensbillede blev vendt på hovedet, da Rusland invaderede Ukraine den 24. februar. Og ikke nok med at vi står i en klimakrise, men vi står nu også i en sikkerhedskrise, og vi står i en energikrise. Energipriserne var allerede på himmelflugt, og den situation er kun blevet værre. Rusland har allerede lukket for levering af gas til Polen og til Bulgarien, og som en del af EU's sanktionspakker har vi forbudt import af russisk kul. Pludselig er energipolitik blevet sikkerhedspolitik.

Vores svar er meget klart: Den grønne omstilling skal endnu mere op i tempo, så vi kan blive uafhængige af russisk gas og fossil energi. Danmark og Europa skal i stedet drives af grøn energi, af solceller og af vindmøller, både til lands og til vands, for at sikre vores forsyningssikkerhed og for klimaets skyld.

Med beslutningsforslaget fremsat af Enhedslisten foreslås det at udarbejde en strategi og en plan for udbygningen af solceller i Danmark. Det er vi enige i at der er brug for, for vi har brug for mere vedvarende energi, ikke kun solceller, men også vindmøller, både til lands og til vands. Det skal gå stærkt, men det skal selvfølgelig også ske i en god dialog.

I regeringens udspil »Danmark kan mere II« foreslår vi at etablere yderligere 1-4 GW havvind inden udgangen af 2030, og det kommer oven i de mange aftaler om havvind, som vi allerede har lavet. Derudover foreslår vi, at der skal ske en firedobling af produktionen af vedvarende energi fra sol og fra landvind. Det er et stort arbejde at få fart på udbygningen af den grønne energi, og derfor har vi også brug for at få fjernet nogle af de barrierer, som forsinker og forhaler nogle vedvarende energi-projekter. Det er vi enige med Enhedslisten i.

Der er også et redskabskatalog på vej i samarbejde med kommunerne, som har til formål at fremme udbygningen af både solceller og landvindmøller. Derudover har vi haft fokus på at understøtte udbygningen af solceller. Vi har f.eks. øget kompensationen til naboer til solcelleanlæg og fjernet lovmæssige barrierer for at udnytte tagarealer til solceller. Det hører også med til historien.

Til slut vil jeg bare takke Enhedslisten for at fremsætte det her forslag, som vi som sagt deler rigtig langt hen ad vejen og derfor bakker op omkring.

Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen har en bemærkning. Værsgo.

Tak for den modtagelse. Det lyder rigtig godt, at der er sådan et arbejde i gang, hvor man kigger på, hvad det er for nogle barrierer, der skal ændres, og at der jo også er en dialog med kommunerne. For jeg har efterhånden i mange år hørt kommunernes ønsker om bare at få lov til at sætte flere solceller op, og det er altså ikke drevet af, at de ligesom vil tjene et eller andet på det. Nogle steder er der sådan set også skoler, der gerne vil have, at der er et panel, der kan vise eleverne, hvad det er for et energiforbrug, der er, og hvor meget af det der bliver dækket af solceller. Jeg tror sådan set, at det kan have en god pædagogisk betydning. Jeg er så også løbet ind i nogle, som spørger: Hvorfor skal der være begrænsninger på, hvor store anlæg man kan lave på sådan en kommunal bygning? Jeg har også lyttet mig til, at solcelleforeningerne er ude at sige, at man skal hæve grænsen for, hvor store anlæg man må have på det enkelte sted. Hvis det ligesom er noget, som kan dække institutionens eget forbrug, kan ordføreren så ikke også se, at det må være rimeligt, at man ligesom kan være selvforsynende med vedvarende energi på den enkelte institution i kommunen?

Værsgo.

Tusind tak for spørgsmålet. Det er jo allerede muligt i dag for kommuner at sætte et solcelleanlæg op. Jeg ved godt, at det ikke er så fordelagtigt sådan rent afgiftsmæssig, som rigtig mange kommuner kunne ønske sig. Men nogle gange bliver det fremhævet i debatten, at det er en umulighed for dem, og det er det trods alt ikke, især hvis det er noget, som også er drevet af, at man netop ønsker at gøre en forskel ved at sætte et anlæg op. Nu skal vi jo have nogle drøftelser omkring vedvarende energi, og hvordan vi sikrer noget mere af det. Der er ikke nogen tvivl om, at vi i forhold til det, vi har lagt frem, ser, at solenergi kommer til at spille en stor rolle, og derfor er det selvfølgelig også noget, vi må drøfte videre, altså hvordan vi bedst muligt får sat skub på, at vi får mere solenergi.

Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg håber, at man med den der dialog med kommunerne virkelig kommer ind til benet og får lavet nogle vilkår, der er okay. Jeg har fået tilsendt en mail, hvor der var sådan et fint regneark med, og så kunne man se, at hvis de investerede i sådan fire solcelleanlæg, ville det give underskud de første 25 år. Den kommune har så en CO2-målsætning, så de kunne måske godt leve med det, men det er jo lidt spøjst at skulle lave sådan en større investering, hvor man kigger ind i, at man så taber penge på det, samtidig med at der er andre dele af samfundet, der nok tjener på det. Jeg håber virkelig, at vi kommer i mål med at få lavet noget, som kommunerne kan bruge.

Tak. Værsgo.

Tak for det. Jeg har ikke set det pågældende regneeksempel, som hr. Søren Egge Rasmussen stiller op, men jeg vil også bare sige herfra, at vi ser frem til at drøfte videre, hvordan vi kan få en stærkere udbygning med vedvarende energi, herunder også rigtig meget mere solenergi.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Carsten Kissmeyer, Venstre, er den næste. Værsgo.

Tak for ordet. I Venstre er vi faktisk enige med forslagsstillerne i, at vi skal have mere politisk fokus på vedvarende energi fra solceller. Solcelleteknologi er en miljøvenlig teknologi i høj vækst. I dag er solcelleteknologi økonomisk konkurrencedygtig og må påregnes at få en afgørende betydning i fremtidens elforsyning. Det er derfor vigtigt, at vi politisk understøtter de erhvervsmæssige potentialer inden for solcelleteknologi.

Så mener vi i Venstre, at strategien og planlægningen inden for solcelleteknologi skal bidrage til at sikre, at de midler, der stilles til rådighed fra offentlig side, uanset om det er til forskning, demonstration eller udbredelse, anvendes effektivt og også samordnet. Det er vigtigt, at vi tænker helhedsorienteret på energiområdet, fordi der er en lang række teknologier og en infrastruktur, der skal spille sammen. Det kan f.eks. være placering af store energianlæg og power-to-x-anlæg, solcelleparker, vindparker osv., og i den sammenhæng tager vi beslutningsforslaget til os. Men vi håber på, at vi kan afslutte beslutningsforslaget med en beretning, hvor vi ligesom kan hegne tingene mere ind.

Vi fik lige før en illustration og et spørgsmål omkring, hvorfor det ikke kan betale sig for en kommune, og netop energiafgifter spiller jo også en rolle i, hvordan det er, vi indretter det her. Og vi ved alle sammen, at der i et andet rum forhandles en grøn skattereform. Det spiller i hvert fald også en afgørende rolle for os.

Så vil vi gerne drøfte potentialer, men også begrænsninger i forhold til udbygningen af solceller på bygninger. Der er man nødt til også at inddrage vurderingen af, at i de store byer er der faktisk et net, der måske kan kapere strømmen; der er en investering, man skal overveje; og så er der frem for alt også et æstetisk udtryk, som også spiller en rolle for, hvordan borgerne kigger på det.

Så samlet set er det vores ønske, at vi kan slutte det her arbejde omkring det her beslutningsforslag med, at vi laver en beretning i udvalget, hvor vi måske tager nogle af de andre elementer med også. Det er sådan, at energipolitik i Danmark desværre aktuelt forhandles i mange forskellige rum, og det gør, at vi har svært ved at skabe sammenhængene. Der vil vi gerne være med til at drøfte, hvordan vi kan understøtte også sammenhængen med det her beslutningsforslag. Tak for ordet.

Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.

Tak for modtagelsen og opbakningen, og det der med at skrive en beretning synes jeg jo kunne være godt. Selv om man må sige, at det har vi prøvet før, så kan vi måske lave noget, som lægger nogle tidsplaner ind, i forhold til hvad der så skal ske. Og jeg er jo rigtig glad for, at Venstre fremhæver, at æstetik og strategi omkring et emne er noget, man vægter, og at det ikke bare er det liberale marked, som skal løse alle problemer. Så jeg ser da frem til, at vi kan lave en god beretning, som – hvad skal man sige – bestiller en god strategi, hvor vi politisk får styret, hvad det er, vi vil udvikle på solcelleområdet.

Værsgo.

Nu er det jo sådan, at hr. Søren Egge Rasmussen udmærket godt ved, at den gode forretning og det der med, at markedet skal drive tingene, spiller en rolle for Venstre, og jeg noterede mig også, at hr. Søren Egge Rasmussen sagde, at der skulle være en forretning i det for kommunerne. Derfor er det jo sådan, at markanlæg, altså de store anlæg, der placeres på jorden, lige nu er økonomisk fordelagtige for danskerne, for det er den måde, vi skaffer danskerne den billigst mulige energi på.

Men det ændrer jo ikke ved, at vi i et scenarie, hvor vi kigger ind i, at vi skal lave hele systemet om, også er nødt til at overveje, hvad det er for netinvesteringer, der følger osv. Så derfor tænker vi, at vi tager imod beslutningsforslaget, og at vi gerne vil, jeg havde nær sagt omfavne det, i en beretning, og så vil vi selvfølgelig gerne påvirke ministeren og presse ministeren alt det, vi overhovedet kan, til, at det går stærkt. Tak for ordet.

Tak, og der er endnu en bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

I Enhedslisten lægger vi jo meget vægt på økonomi, og derfor skal vi jo komme frem til at have nogle rammevilkår, hvor vi får udnyttet alle de her flade tage. For vi har nok flade tage i Danmark til, at vi kan tidoble vores solcelleelproduktion, og det er jo sådan set det mest oplagte, og vi kan mange steder lave det uden netforstærkning og uden at komme i konflikt med æstetikken.

Så jeg synes virkelig, at der er et uudnyttet potentiale, som vi skal komme frem til at udnytte, og der har hastigheden også noget at sige i den situation, vi står i, med at arbejde for at komme frem til at blive selvforsynende med vedvarende energi.

Tak, og værsgo.

I Venstre anerkender vi, at der er et potentiale på tagene. Vi anerkender så også, at der indimellem er nogle udfordringer i forhold til at placere energianlæg på tagene. Der er noget med bæreevne osv. Men når det er sagt, går vi gerne ind i en åben drøftelse også om det. Men det afgørende for os er også, at vi arbejder for at sikre danskerne så billig energi som overhovedet muligt. Det er en væsentlig forudsætning for det velfærdssamfund, vi har.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Og det er fru Signe Munk, SF. Værsgo.

Tak for det, og tak til Enhedslisten for at følge op på hele strategien omkring solceller. Vi var i SF med i den beretningstekst, der blev lavet i Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget, og synes egentlig stadig væk, at de – hvad kan man sige – nedslag, der er dér i forhold til solcelleplanlægningen, er fornuftige. Og det handler jo om at få udpeget nogle områder, som er relevante i forhold til markanlæggene til solcelleanlæg, og det samme gør sig gældende, i forhold til hvad det er for nogle taganlæg, vi skal have understøttet, og hvordan vi sikrer de bedste redskaber hertil, og vi skal have set på tarifferne og elnettet.

Derfor er jeg jo også glad for, at min mavefornemmelse siger mig, at vi faktisk lige om lidt skal forhandle hele reguleringen af solceller med »Danmark kan mere«, og der synes vi, det er helt åbenbart, at der skal laves en strategi for solcelleplanlægningen, og vi vil gerne støtte op om Enhedslistens forslag her, men jo også vel vidende at vi skal forhandle det lige om lidt. Og så skulle jeg hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også støtter Enhedslistens forslag.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger her. Så vi går videre til fru Katarina Ammitzbøll, Konservative. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til Enhedslisten for forslaget. Verden skal udfase fossile brændstoffer hurtigst muligt, hvis vi skal gøre os håb om at holde temperaturstigningerne på under 1,5 grad eller endda 2 grader. Vi har talt om klima længe og sat ambitiøse mål, men verdens globale CO2-udslip er alligevel steget med 6 pct. – også på trods af covid-19, hvor man troede det ville falde betydeligt. Med Putins invasion af Ukraine er Europa vågnet brat op til sin sårbare afhængighed af russisk gas både sikkerhedspolitisk og økonomisk. Samtidig er den grønne omstilling fortsat Danmarks stærkeste kort i den internationale økonomiske konkurrence, og det er det, vi har så meget fokus på her med både energi- og forsyningsudspil og nu også det sidste, som ministeren sagde, med planen »Danmark kan mere II«.

Men hvis der ikke bliver etableret mere vedvarende energi, vil det betyde, at Danmark i 2030 kan blive nødt til at importere sort strøm produceret af kul, olie eller gas, og det vil ikke alene være i direkte modstrid med vores mål i klimaloven, men også være en hæmsko for, hvad vi ellers kan gøre her i Danmark med vores kæmpe potentiale for vedvarende energi. For udbygningen af vedvarende energi i Danmark – særlig vind – er i de seneste år bremset markant. Det undergraver klimaomstillingen af hele samfundet. Samtidig er den vedvarende energi afgørende for at sikre uafhængigheden af Rusland og også for at sikre nogle mere stabile energipriser som er til at betale både for virksomheder og forbrugere.

Landbaseret vind- og solkraft er de billigste energiformer. Flere solcelleparker er blevet opstillet de seneste år uden statsstøtte, og forventningen er, at solkraft kan blive den hurtigst voksende energikilde i Danmark i dette årti, viser nogle undersøgelser. Og ifølge Energistyrelsen vil udbygningen af solkraft tidobles frem mod 2030 og udgøre mere end 20 pct. af Danmarks elproduktion. Det er store mål. Nogle forskere siger, at vi skal satse meget mere på taganlæg og bynære markanlæg, mens andre beregninger viser, at langtfra alle solceller giver en klimagevinst.

Så hvordan sikrer vi, at den enorme udbygning reelt er god for klimaet? Hvordan sikrer vi, at vi får solenergi til de områder, hvor det er mest hensigtsmæssigt? Der er også mange borgere, som nu ønsker at tage hånd om deres eget energiforbrug, ikke alene set i lyset af de høje energipriser, men også fordi de gerne vil bidrage til udfasning af russisk gas.

Men der er flere administrative snubletråde, som gør det vanskeligt at investere i solceller i private husstande, i hvert fald for at gøre det til en god forretning. Jeg er bl.a. bekendt med en problemstilling omkring tinglysningslovens §§ 37 og 38, som fastslår, at tekniske anlæg såsom solcelleanlæg er omfattet af bygningens tinglyste pantebrev. Dette forhold forhindrer tilsyneladende i udgangspunktet muligheden for særskilt pantsættelse af tagbaserede solcelleanlæg.

Vi har nu også en anden udfordring, og det er jo i forhold til selve nettet. Den store mængde vedvarende energi fra vind og sol kræver netudbygning. Det kræver også, at vi får løst udfordringen med en prismodel, der er forudsigelig. Så i Det Konservative Folkeparti har vi længe haft fokus på og efterlyst strategisk energiplanlægning for den grønne omstilling. Vi fremsatte også et beslutningsforslag, nemlig B 39, om dette: udbygning af VE for at komme i mål, for at håndtere de stigende energipriser, og for at det ikke skulle være dyrere at være dansker.

Bl.a. kunne man konkret kortlægge modne teknologier og se på, hvad det er for nogle markedsdrevne løsninger, der ligger ligefor, og se på tværs af sammenhænge. Og derefter kan vi få prioriteret indsats og ressourcer i forhold til mål. Man kunne også tage et grønt tjek af forvaltningen og se, om der er administrative snubletråde, for at sikre, at forvaltningen og planlægningsregimet understøtter det, vi gerne vil. Det gør man jo normalt ved en hvilken som helst større plan.

Den grønne omstilling går på fire ben. Det er erhvervslivet, teknologien, borgerne og politikerne. Og derfor kan vi jo ikke overlade det – som det er nu – helt tilfældigt til kommuner eller til hvem, der nu gerne vil forsøge at opstille solcelleanlæg, eller til private, uden at vi får sat nogle ordentlige rammevilkår og også sikrer, at det ikke er borgerne, der kommer til at stå med regningen.

Så på mange måder bakker vi op om den her intention, som Enhedslisten lægger frem, om, at der skal mere strategisk energiplanlægning og hermed fokus på sol. Men vi mener, at solenergi skal indgå i en samlet strategisk plan, og det er det, vi virkelig håber på at vi snart kommer til forhandlingsbordet om. Og derfor kan vi ikke bakke op om B 160, som det ligger her. Men vi ser meget gerne, at solceller indgår i en samlet strategisk planlægning. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogle kommentarer. Værsgo til hr. René Christensen.

Tak. Og også tak for beslutningsforslaget. Vi er fuldstændig enige i, at vi skal have en strategi og en plan for udbygning af solceller. Det kunne jeg også høre i forhold til forslagsstillerens spørgsmål og den debat, der var før med en af de tidligere ordførere omkring det her med at bruge vores tage i de større byer. Vi har også rigtig mange store butiksområder og steder, som ligger uden for de større byer, hvor det absolut kunne give mening at bruge nogle af de arealer til at sætte solceller op. Det er jo nogle steder, hvor man netop ikke kommer i karambolage med naboer og får de udfordringer, som vi ellers får, når vi udlægger store arealer til solceller. Så en strategi og en plan for det bakker vi hundrede procent op om. Og som ministeren jo også sagde i sin indledende tale og besvarelse af forslaget, sidder vi sådan set i det rum og er i gang med at finde ud af det. Og det vil Dansk Folkeparti selvfølgelig rigtig gerne være en del af, for der er jo ingen tvivl om, at solceller sammen med vindmøller og andre former for grøn energi er det, vi skal arbejde med. Så vi regner med, at den sag falder på plads.

Vi støtter forslaget og håber også, at vi, når regeringen har sagt, at de støtter forslaget, så også i fællesskab og gerne med et bredt flertal i Folketinget får lavet en god plan til glæde for investorerne, men også til glæde for borgerne og til glæde for den grønne omstilling.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Der er ikke flere ordførere, så vi kommer helt frem til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for modtagelsen af det her beslutningsforslag om at pålægge regeringen inden årets udgang at udarbejde en strategi og en ambitiøs plan for udbygning af solceller i Danmark frem mod 2030. Det er jo noget, der blev formuleret i starten af februar, og det er noget, der blev formuleret, inden krigen brød ud i Ukraine. Så forslaget er jo blevet endnu mere aktuelt, i og med at den sikkerhedspolitiske dimension er kommet med og ønsket om mere selvforsyning med vedvarende energi er rykket op på dagsordenen. Det har sådan set øget behovet for, at der bliver lavet en strategi for solcelleudbygningen.

Når jeg sådan har fulgt energipolitikken i de sidste par år, kan jeg se, at der har været et enormt stort fokus på de nye emner, vi kan finde på, såsom energiøer, og på, hvad man kan udvikle, men så er der noget af det helt nære, som jeg ikke synes har fået den plads, det bør have. Vi står med, at solceller f.eks. kan sættes op på eksisterende tage uden de helt store problemer, uden at man skal lave en ny lokalplan, uden at man skal lave en stor netforstærkning, men når vi så oplever, at det ikke sker, selv om der er energiforskere og professorer, der siger til os, at hvis vi finder ud af at bruge de flade tage, behøver vi faktisk ikke de store markanlæg produktionsmæssigt, og når vi kigger ind i, at vi sådan set godt kunne tidoble mængden af el fra solceller, hvis man fremmede det under de rammevilkår, der er, synes jeg, at det er et tegn på, at der er brug for en ny strategi.

Midt i skrivearbejdet med at lave det her beslutningsforslag fandt vi så ud af, at der faktisk ligger en beretning fra juni sidste år, som et stort flertal har vedtaget, om at nedbryde silotænkningen inden for udbygningen af solceller og om at invitere partierne til yderligere politiske drøftelser og forhandlingen om en strategi for solceller og planlægning af udbygningen af solceller som en del af energiplanlægningen. Men jeg synes ikke, at vi har haft den målrettede drøftelse oven på den beretning, men nu prøver vi så igen. Og jeg håber da, at vi kommer i mål med en beretning, som virkelig får prioriteret udbygningen af solceller.

Jeg får mange henvendelser om, at der er noget, der er urimeligt. De kommer bl.a. fra kommuner, som meget gerne vil sætte solceller op på egne bygninger. Jeg får også indimellem nogle regneeksempler, hvorom man må sige: Det er godt nok flot, at de går videre med en planlægning, når der er den spinkle økonomi i det. Jeg møder tit boligforeninger, som gerne vil sætte flere solceller op på deres eksisterende bygninger, og jeg har en dialog med nogle, der arbejder for borgerenergifællesskaber, som vi jo også har taget nogle beslutninger om, men hvor vi nok mangler at se det komme helt i mål, så der kan opstå nogle nye initiativer – ikke af kæmpestor karakter, men af mindre karakter, så vi forhåbentlig kan komme frem til, at der er en opbakning til udbygningen af vedvarende energi.

Det, der mange gange er problemet med de her store markanlæg med solceller, er, at det er den enkelte jordbesidder, som har lavet en ansøgning, og som har planlagt det ud fra, hvor han kan få den billigste nettilslutning, og hvor der måske lige kan spares en transformation. Det er altså ikke har gjort ud fra lokalsamfundets ønske om, hvor der ikke skal være solceller, fordi man gerne vil kunne gå en tur og den slags. Jeg synes, at jeg jævnligt støder på den slags, og indimellem splitter det byrådet. Det kunne de bl.a. opleve på Samsø sidste år, hvor en godsejer havde en plan og ikke ville dele projektet med øens befolkning. Byrådet var splittet, og det endte med, at der var et flertal, der sagde nej til det projekt. På lignende vis kan vi finde andre projekter rundt i landet, som giver mange skærmydsler i byrådet, og hvor man nogle gange ender med at sige ja til noget, som man ikke synes er helt i orden, og nogle gange siger man også ja, fordi man synes, at man har en forpligtelse over for udbygningen af den vedvarende energi.

Hvis man så er i en situation, hvor man har sagt nej til nogle vindmøller på land, er det så ikke rimeligt, at man i den samme kommune kommer frem til at være positiv over for opsætning af nogle solceller? Den erkendelse er der jo nogle steder, og jeg synes, at vi skal spille med på, at vi har kommuner, der gerne vil være med i omstillingen, at vi har boligforeninger, som vil spille med, og vi ser nye initiativer, som spiller ind, men jeg tror, at der er nogle rammevilkår, der ikke er gode nok.

Jeg tror også, at der er nogle muligheder, der ikke er foldet helt ud. Jeg undrer mig nogle gange over de her kedelige parkeringspladser. Hvorfor ikke lave flere parkeringspladser med en solcelleoverdækning? Så kan man holde der i tørvejr, og der kan sådan set opsamles noget elektricitet fra nogle solceller, som laver en fin solafskærmning af en parkeringsplads. Hvorfor ser vi ikke flere af den type anlæg? Vi har store, kedelige og grimme parkeringspladser over hele landet. Der er et potentiale, der ikke er udnyttet.

Det positive ved solceller er jo, at vi globalt set har mere energi, der kommer fra solen, end vi forbruger. Det er et langt større energiflow, der kommer ned på kloden, som vi skal lære at udnytte bedst muligt. Så at lave en strategi for det synes jeg er på sin plads.

Jeg vil gerne sige tak til ministeren for opbakningen, tak til Socialdemokratiet, Venstre, SF, De Radikale og Dansk Folkeparti. De Konservative ville gerne have det ind i en større plan, men jeg betragter det alligevel som en delvis positiv modtagelse af Enhedslistens forslag. Så jeg ser meget frem til, at vi får lavet en beretning, og jeg ser også frem til, at der bliver nogle forhandlinger her inden sommer, hvor vi får landet en aftale om, hvordan vi udbygger den vedvarende energi i Danmark, både med sol- og vindenergi.

Tak for det.

Der er ikke flere, der har ønsket ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Mødet udsættes til kl. 13.00, hvor der er besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene.

Værsgo.

Det er også en dag, ministrene glæder sig til. Det ved jeg i hvert fald. Spørgsmålet lyder:

Mener ministeren, at det er klog politik at kompensere udvalgte grupper for inflation med ufinansierede checks, når dette kan risikere at øge inflationen yderligere?

Ministeren.

Tak for det, og ja, jeg har bestemt glædet mig til at være her i dag.

Det er klogt, hvis man gør det på en balanceret og fornuftig måde. Regeringen har været meget klar i sit budskab: Vi kommer ikke til at kunne friholde danskerne for det økonomiske smæk, der jo desværre er fulgt i kølvandet på Putins invasion af Ukraine af den 24. februar. Det rammer hele det danske samfund, det rammer alle danskere, og vi har ikke mulighed for at tage den byrde af skuldrene hos folk.

Vi siger så samtidig, at der er nogle grupper, der bliver særlig hårdt ramt. Det kunne eksempelvis være pensionister, som modtager ældrechecken, altså de pensionister, der har mindst, og derfor har regeringen foreslået, at vi der giver en ekstraordinær og skattefri ældrecheck på 5.000 kr. Vi siger så samtidig også, at det ikke er noget, vi kan gøre til alle grupper af det danske samfund, og det mener vi heller ikke der skal til. Det, der jo her er balancen, er at gøre det på en måde, så vi ikke unødigt puster til en inflation, som er en udfordring. Og der mener vi, at vi har fundet et fornuftigt balancepunkt med det udspil, regeringen er kommet med.

Spørgeren.

Det er de økonomiske vismænd jo umiddelbart uenige i. Hvis man pumper penge ud i økonomien ved at dele nogle checks ud, skal man jo finde nogle besparelser et andet sted. Altså, man skal finansiere det, for ellers kan det øge inflationen, og det gør regeringen jo ikke. I det hele taget er jeg bekymret for, at regeringen fører en politik, der kommer til at forværre inflationen. Det er rigtigt – og ministeren antyder det – at man jo ikke bare kan løse inflationen med et fingerknips politisk, men der er nogle ting, man kan gøre.

Man kan jo dæmpe det offentlige forbrug og dermed også være med til at dæmpe inflationen. Man kan finansiere de tiltag, man nu engang ønsker, hvis det er checks eller skattelettelser, eller hvad ved jeg, altså den hjælp, man vil give danskerne. Og man kan lave nogle reformer, der øger arbejdsudbuddet, så presset på lønninger og inflationen på det danske arbejdsmarked er mindre hårdt. Det er i hvert fald tre ting, man kunne gøre, men regeringen gør jo det stik modsatte på alle tre områder: Man øger det offentlige forbrug, man pumper checks ud i økonomien uden at finansiere det, og man har ikke nogen bud på, hvordan vi virkelig tager fat og får løftet arbejdsudbuddet gevaldigt i Danmark og stillet mere arbejdskraft til rådighed. Så jeg er oprigtigt bekymret for, at regeringens politik vil være med til at øge inflationen i Danmark, netop fordi man ikke kan gøre de ting, som man udmærket godt ved vil have en inflationsdæmpende effekt. Så jeg er meget bekymret, og jeg vil egentlig bare opfordre regeringen til at skifte spor og egentlig også høre finansministeren, om ikke han også er bekymret for den stigende inflation, set i lyset af at regeringen øger det offentlige forbrug, ikke finansierer sine checks og ikke har nogen bud på reformer, der virkelig øger arbejdsudbuddet.

Ministeren.

Den her regering fører en dybt ansvarlig økonomisk politik. Vi har haft en kæmpe udfordring under covid-19, hvor vi på trods af den står i en situation, hvor vi har den højeste beskæftigelse nogen sinde i Danmark, har en meget lav arbejdsløshed, og hvor en række virksomheder kører rigtig, rigtig godt, leverer meget fine regnskaber. Nu har vi så en situation, hvor inflationen er en klar udfordring, og det skal vi håndtere klogt.

Derfor ser man jo heller ikke, at den her regering bare har en plan om at skyde store skattelettelser ud til højre og venstre, som nogle partier har, som løsningen på det hele. Vi siger meget klart og, synes jeg, åbent og ærligt til danskerne, at man ikke løser inflationen ved bare at pumpe penge ud. Inflationen er noget, vi kommer til at skulle slås med et stykke tid, og derfor er det noget, som kommer til at påvirke alle danskeres økonomi. Til gengæld er der nogle, der bliver særlig hårdt ramt, og det er ikke sådan nogle som dig og mig, men det kunne f.eks. være pensionister, der modtager ældrechecken, altså de pensionister, der har mindst. Og der synes vi, det er fornuftigt at gå ind og give dem et engangsbeløb skattefrit på 5.000 kr., og det mener vi ikke får balancen til at blive skubbet i forhold til den samlede økonomi i Danmark.

Spørgeren.

Men det er jo ikke det i sig selv, at man vil give en check til pensionisterne på 5.000 kr., der er problemet. Det er jo, at den er ufinansieret – at man ikke sparer på det offentlige forbrug andre steder, og at inflationseffekten dermed, kan man sige, går i nul. Man øger jo egentlig bare det offentlige forbrug og pumper penge ud i økonomien. Og så siger finansministeren, at det handler om, at det skal være afbalanceret, og at man gerne må være en lille smule uansvarlig, for hvis man ikke er meget uansvarlig, har det ikke så stor en virkning. Men hvad så med alle de krav, der er fra regeringens støttepartier, om, at studerende også skal have en check? Og inden længe begynder man også at sige: Hvad med kontanthjælpsmodtagerne, skal de ikke også have en check, og hvad med dem, der har mere end to børn? Altså, ministeren ved jo udmærket, hvordan overbudspolitik fungerer.

Betyder det, at regeringen vil stå benhårdt fast og sige: Niks, I kan godt glemme det; det er kun pensionisterne, der skal have den her check, for ellers vil det øge inflationen?

Ministeren.

Den her regering kommer til fortsat at føre en meget, meget ansvarlig økonomisk politik, hvor vi i øvrigt også ser på reformer, og hvor vi også skaber et større arbejdsudbud. Det har vi allerede lagt ting frem om og fået opbakning til, som går længere end det, som den regering, hr. Alex Vanopslaghs parti var medlem af, gjorde, fordi vi hele tiden skal se på, hvordan vi styrker dansk økonomi.

Jeg har sagt meget åbent, også når der er partier, der vil give kæmpestore skattelettelser – jeg har forstået, at man i Liberal Alliance vil give skattelettelser for 100 mia. kr. – at det ikke kommer til at ske på min vagt, for det er der ikke penge til, hvis vi samtidig skal have et ordentligt velfærdssamfund. Og ja, der må man en gang imellem sige nej, og det gør jeg så eksempelvis til de vidtløftige idéer, som Liberal Alliance kommer med.

Spørgeren for det sidste spørgsmål.

Men jeg kommer jo ikke med nogen forslag, der vil øge inflationen. Det er jo regeringens støttepartier, der gør det og siger, at der er flere, der skal være omfattet af de ufinansierede checks, altså studerende og lignende. Og det forholder ministeren sig jo ikke til. Ministeren siger bare, at hvis man begynder at brede det ud, bliver det uansvarligt. Så er det jo spændende, om ministeren ender med at lave en aftale, som ministeren selv må mene er uansvarlig. Man må bare sige, at hvis skattelettelser er finansieret af et mindre offentligt forbrug, er det jo ikke noget, der øger inflationen. Så det vil da være en bedre måde at hjælpe borgerne på.

Så vil jeg egentlig bare høre: Hvis inflationen løber løbsk, vil finansministeren så være villig til at sige, at vi er nødt til at sænke det offentlige forbrug for at dæmpe inflationen? Eller kan det slet ikke komme på tale – borgerne må bare betale prisen?

Ministeren.

Jeg tror, at det, der er den vigtige udfordring for os alle sammen i den kommende tid, er, med udgangspunkt i at vi heldigvis har en bomstærk dansk økonomi, at varetage tre hovedopgaver: Den ene er at passe godt på vores velfærdssamfund, den anden er at passe godt på vores sikkerhed – det er også derfor, vi sætter vores forsvarsudgifter i vejret – og den tredje er at håndtere den klimaudfordring, vi står med.

Hvis vi skal gøre det, kræver det, at vi laver reformer fremadrettet, det kræver, at vi prioriterer pengene, og det kræver også, at vi er ærlige over for danskerne og siger: Der bliver altså ikke råd til at give 100 mia. kr. i skattelettelser, hvis vi samtidig skal have et sundhedsvæsen, der fungerer, og hvis vores børn skal have en ordentlig uddannelse, og alle de andre ting, som er vigtige. Det er i hvert fald vigtigt for mig som socialdemokrat, at vi passer på det danske samfund. Og jeg kommer ikke til at lave en aftale omkring kompensation, som jeg synes er uansvarlig. Regeringen har lagt frem, hvad vi mener er det rigtige at gøre. Det mødes vi med Folketingets partier om, og jeg håber, at vi kan lande noget, der både er målrettet og klogt og samtidig hjælper nogle mennesker, der har behov for det.

Tak for det.

Så går vi over til spørgsmål nr. 2 på dagsordenen, som også er stillet af hr. Alex Vanopslagh. Det er nemlig sådan, at hvert folketingsmedlem har ret til at stille to spørgsmål til den samme minister. Det har hr. Alex Vanopslagh benyttet sig af, og derfor går vi til næste spørgsmål, som er med den samme opstilling.

Værsgo.

Spørgsmålet lyder: Hvordan forholder ministeren sig til overvismand Carl-Johan Dalgaards kritik af regeringens manglende finansiering af varmechecks i forhold til omgåelse af budgetloven og i forhold til risikoen for at puste for meget til ilden i dansk økonomi?

Ministeren.

Vi fortsætter jo lidt, hvor vi slap. Og det er rigtigt, at der har været en debat om, at budgetloven giver mulighed for at afholde udgifter direkte relateret til de ekstraordinære omstændigheder ud over budgetlovens underskudsgrænse. Man må jo så også sige, at det indtil videre er en lidt teoretisk diskussion. Med den varmecheck, der er aftalt, og de nye tiltag, som regeringen har spillet ud med, så holder vi os stadig væk inden for den almindelige underskudsgrænse. Og når det kommer til afgrænsningen af, hvilke udgifter der er direkte relateret til exceptionelle omstændigheder: Dér følger vi de EU-regler, der er på området. Det er jo sådan, det skal være.

Så er det spørgeren.

Men overvismandens bekymring går jo på, at der generelt er en tendens til, at man ikke finansierer sine udgifter og dermed også kan være med til at puste for meget til ilden og øge inflationen i samfundet. Jeg må bare sige, at det jo generelt er noget, der har kendetegnet regeringen. Under coronakrisen stiftede vi en del gæld og pumpede penge ud i samfundet og havde nogle ufinansierede tiltag. Det er, hvad det er. Det kan der være gode argumenter for. Men det gjorde man. Man delte også sådan en engangscheck ud. Nu er der så de 18 mia. kr. ekstra til forsvaret, hvor man også siger, at det må vi køre af på underskuddet, så vi må stifte større gæld. Nu er der så den her inflationscheck, lad os kalde den det, til de ældre, og den kommer måske til at omfatte endnu flere grupper. Den er også ufinansieret. Jeg kom bare til at tænke på et citat fra statsministeren i sommeren 2020, hvor statsministeren meget klogt sagde:

»Det skal være slut med, at man som politiker bare kan stille sig op og være meget udgiftsdrivende uden finansiering«.

Det er et citat fra statsministeren. Slut med at foreslå nye udgifter uden at have finansieringen på plads. Og statsministeren advarede mod sådan en fartblindhed i finanspolitikken. Alligevel fortsætter regeringen med at komme med forslag til nye udgifter uden finansiering. Jeg bliver nødt til at forstå det. Er det sådan, at statsministeren tog fejl, altså at man egentlig bare skal stille sig op og kræve nye udgifter uden finansiering, eller mener statsministeren stadig væk det samme, men er statsministeren måske i mindretal i sin regering, og så er det nogle andre ministre, der tvinger statsministeren til at køre nye udgifter igennem uden finansiering? Hvilken af delene er det? Tog statsministeren fejl, eller har statsministeren bare ikke flertal i sin regering?

Ministeren.

Det er heldigvis sådan, at statsministeren ikke tog fejl, og jeg tror ikke, at det er det sådan almindelige indtryk, at statsministeren lader sig koste rundt med af sin regering. Og jeg kan bekræfte, at det heller ikke gælder de ting, vi drøfter her. Der er en regering, der ser fuldstændig ens på tingene. Det er, at vi, når vi laver finanslove og andre aftaler, skal finansiere tingene dér, og det er de blevet. Vi har en bomstærk dansk økonomi, men vi står også i en situation efter det, vi har set med Putins invasion af Ukraine, hvor der er exceptionelle omstændigheder, og hvor man har behov for at styrke bl.a. dansk forsvar og sikkerhed betydeligt. Der kunne man jo vælge den tilgang, som jeg må forstå hr. Alex Vanopslagh vil have, nemlig at man skærer hårdt ned på vores sygehuse og vores ældrepleje og vores børn – eller man kan sige, at i det her tilfælde, fordi vi har så stærk en økonomi, har vi også luften til, at vi kan finansiere det på anden vis. Det er så det, vi har gjort.

Det er sådan, at ministeren første gang har 2 minutter til at svare og spørgeren har 2 minutter til at spørge, og herefter er det så halve minutter, vi kører med. Formanden rejser sig en gang imellem op for lige at signalere det.

Værsgo.

Men vi tager lige citatet fra statsministeren igen: Det skal være slut med, at man som politiker bare kan stille sig op og være meget udgiftsdrivende uden finansiering. Det var citatet. Siden da har man udskrevet en regning på 18 mia. kr. til det danske forsvar uden at finde finansiering. Man lægger op til, at det skal finansieres – i gåseøjne – med et større underskud på de årlige budgetter, men samtidig siger finansministeren, at statsministeren har ret i, at man skal finde pengene til sine udgifter. Der er jo et eller andet, der ikke hænger sammen her.

Kan finansministeren ikke være bekymret for, at man ender med simpelt hen at gøre præcis det, som statsministeren advarer imod, nemlig hele tiden at få nye udgifter uden nogen finansiering?

Ministeren.

Det er ikke den måde, vi driver politik på i regeringen, for vi har det klare udgangspunkt, at når vi laver aftaler, skal de selvfølgelig også finansieres. Så har vi i den her exceptionelle situation, der er omkring Ukraine, behov for at øge det danske forsvarsbudget markant, og der har vi så valgt at sige, at den måde, vi konkret finansierer det på, er ved lånefinansiering. Der kunne man så også have valgt at sige, at vi vil sætte skatterne meget i vejret, men det vil jeg ikke tro hr. Alex Vanopslagh ville synes var en god idé, men hvis han gør det, tror jeg, at vi får en gul bjælke her om et øjeblik, altså hvis det er Liberal Alliances politik.

Man kunne selvfølgelig også vælge at skære dybt i vores velfærdssamfund, men det synes jeg som socialdemokrat ikke er nogen god idé. Så kan man sige, at i og med at vi har en bomstærk og ansvarlig dansk økonomi, giver det os nogle frihedsgrader til, at vi, når vi over en årrække sætter vores forsvarsbudget i vejret, kan gøre det på en økonomisk ansvarlig vis, og det er det, vi gør. Jeg har jo heller ikke hørt hr. Alex Vanopslagh være imod, at vi styrker vores forsvar, men jeg synes til gengæld, at jeg savner at høre, hvordan hr. Alex Vanopslagh selv vil betale for det, når han samtidig vil skære dybt i vores velfærdssamfund for at give skattelettelser til dem, der tjener allermest.

Spørgeren.

Det står enhver frit for at gå ind på vores hjemmeside. Sidste weekend havde vi landsmøde i Liberal Alliance, og jeg fremlagde vores 2035-plan, hvor vi krone for krone gør det, som statsministeren tidligere har opfordret til, nemlig at man, når man kommer med nye udgifter, skal anvise en finansiering. Vi finansierer løftet af det danske forsvar, vi finansierer nogle skattelettelser, og ja, så siger vi, at ud over penge til det stigende antal ældre skal der være nulvækst i den offentlige sektor, og der skal være en produktivitetsforbedring på 10 pct., mindre bureaukrati, mere konkurrenceudsættelse, bedre ledelse og organisering. Det burde selv en socialdemokrat også have som ønske.

Så jeg prøver ikke at skjule min politik, jeg prøver bare at finde ud af, om regeringen mener det, den siger, altså at man ikke skal være udgiftsdrivende uden finansiering, eller var det bare noget, der lød godt der i sommeren 2020?

Ministeren.

Ja, vi fører en bundsolid og ansvarlig økonomisk politik, men jeg er glad for, at hr. Alex Vanopslagh i dag siger, at han både vil skære i det danske velfærdssamfund for at finansiere 100 mia. kr., der kan gå til bl.a. topskattelettelser, og skære i det danske velfærdssamfund, på vores ældre, på vores børn, på vores sundhedsvæsen for at kunne betale for at styrke forsvaret. Der må man bare sige, at der er to forskellige tilgange i dansk politik: Der er hr. Alex Vanopslagh, der vil skære dybt i velfærden, og hvis han får flertal for det efter et folketingsvalg, bliver det den politik, der kommer til at være her i landet; så er der den nuværende regering, der bestemt hele tiden vil se på, hvordan vi kan gøre tingene klogere, bedre, mere effektivt, men som også sørger for, at vi passer godt på et velfærdssamfund, og når der kommer flere børn og ældre, sørger vi så også for, at der følger penge med til det.

Tak til hr. Alex Vanopslagh for dagens spørgsmål, og tak til finansministeren for svarene.

Vi går nu over til spørgsmål nr. 3, og det er til social- og ældreministeren, og spørgeren er fru Karina Adsbøl. Der står (UFG) bagefter, og det betyder uden for grupperne, og det er, når man ikke er medlem af noget parti, men har samme rettigheder som andre.

Værsgo til fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at der forekommer tilfælde af ydmygende og nedværdigende behandling af medborgere begået af mennesker, der er ansat til at passe og pleje dem, og vil ministeren sikre, at ansatte i pleje- og omsorgssektoren, der bliver dømt for svigt, vold, berigelseskriminalitet eller ydmygende og nedværdigende behandling af dem, ikke senere får ansættelse i pleje- og omsorgssektoren, og i givet fald oplyse, hvordan og hvornår ministeren vil sikre det?

Der henvises til artiklen »Lagde råt æg i ble og snød med chili-slik« i Ekstra Bladet den 29. april 2022.

Ministeren.

Tak til fru Karina Adsbøl for spørgsmålet. Det er dybt rystende – og sådan tror jeg vi alle sammen har det – at personer, som er ansat til at varetage støtte og omsorg for nogle af vores mest udsatte borgere på botilbud, kan finde på overhovedet at komme i tanke om at behandle dem nedværdigende og ydmygende. Det er fuldstændig uacceptabelt, og sådan en adfærd har ikke noget at gøre på sociale tilbud.

Vi har i vores lovgivning og vores system i det hele taget flere værn til at forhindre, at der ansættes medarbejdere, der har udvist en adfærd, der ikke er forenelig med at varetage omsorgen for andre mennesker, herunder jo meget sårbare mennesker. For det første har den lokale ledelse et helt centralt ansvar, i forbindelse med at man ansætter nye medarbejdere. Ledelsen har mulighed for at sikre sig, at man ikke ansætter uegnet personale, f.eks. ved at indhente anbefalinger og udtalelser fra den pågældendes tidligere arbejdsplads. Derudover har vi i øvrigt sammen strammet reguleringen på området i forbindelse med en permanentgørelse af aftalen om satspuljen for 2019, og det har siden den 1. juli 2020 været et lovkrav, at det enkelte sociale tilbud indhenter straffeattest inden ansættelse både af nyt personale og vikarer. Socialtilsynet skal også følge op på, om tilbuddet indhenter straffeattesterne, som de skal.

Ud over det skal Socialtilsynet i deres løbende driftsorienterede tilsyn med kvaliteten på sociale tilbud bl.a. tage stilling til, om det enkelte tilbud understøtter borgernes fysiske og mentale sundhed og trivsel. Tilsynet kan her både indhente oplysninger fra personale og beboere på tilbuddet, og endelig har kommunerne jo også det personrettede tilsyn og pligten i forhold til deres borgere.

Det er en helt forfærdelig sag, som spørgeren henviser til, og jeg kan ikke andet – og sådan tror jeg alle her i salen vil have det – end at tage afstand fra, at medarbejdere, der er ansat til at varetage omsorgen over for sårbare mennesker, kan finde på at svigte tilliden, som det er sket her.

Spørgeren.

Jeg er bekendt med den aftale, ministeren henviser til, netop fordi jeg selv har kæmpet for det her område i ret lang tid, netop fordi det ikke er obligatorisk at indhente offentlige straffeattester. Der har vi jo så gjort, at det bliver obligatorisk at indhente straffeattester i botilbud, men det skal jo udvides.

Men når man nu hører om den her sag, kan man jo faktisk se, at pædagogerne ikke er blevet dømt for psykisk vold, men at de blevet dømt for pligtforsømmelse, og at de ikke er blevet frataget retten til at arbejde som pædagoger. Så derfor vil jeg godt høre ministeren, om ministeren virkelig helt nede i maven synes, det er okay, at de her pædagoger nu kan fortsætte med at arbejde som pædagoger og udsætte borgerne for de her handlinger, som de jo har gjort. Jeg kan jo ikke vide, om den her sag er blevet anket, men jeg er nødt til at sige til ministeren, at det her er et tydeligt tegn på, at lovgivningen ikke er god nok.

Så derfor vil jeg gerne vide, om ministeren vil sørge for, at det bliver nemmere at fratage retten til at arbejde f.eks. som pædagog, når der er tale om grove tilfælde, sådan som der er i det her tilfælde. Men de her personer kan simpelt hen fortsætte med at arbejde inden for faget. Vi har også udfordringen på pleje- og omsorgsområdet i forhold til de brodne kar, der desværre er, og som fortsætter med at arbejde, og selv om der er begået pligtforsømmelse, fortsætter de faktisk også med at arbejde et andet sted.

Jeg har haft ministeren i spørgetiden før, og der handlede det om en ung pige, der var blevet udsat for vold, og der er gentagne gange, som man kan se i aviserne, hvor vores borgere ikke bliver behandlet ordentligt af det plejepersonale, der er ansat til at varetage omsorgen for dem. Så hvad vil ministeren gøre?

Ministeren.

Tak for det. Jeg tror faktisk godt, at spørgeren ved på forhånd, at vi jo ikke kan stå her i Folketingssalen og behandle en konkret sag. Jeg har ikke selv dommen, jeg har kun presseomtalen, og jeg hører næsten på spørgeren, at spørgeren heller ikke har den konkrete dom og heller ikke har været til stede under domshandlingen, og derfor kan vi jo ikke på den måde gå ind og sagsbehandle en konkret sag med nogle konkrete beboere.

Der er en dommer, der har hørt anklagemyndigheden. Det er rigtigt, at anklagemyndigheden gik efter både psykisk vold og pligtforsømmelse og også frakendelse af retten til at arbejde med målgruppen, og så skal man jo løfte en bevisbyrde, og her er dommen altså faldet ud, så der ikke er faldet dom for psykisk vold eller frakendelse, og der må vi jo bare sige, at der ikke er nogen af os, der har indblik i det i videre grad. Jeg har i hvert fald ikke dommen, og derfor kan jeg jo heller ikke stå her og udtale mig om det i Folketingssalen.

Spørgeren.

Jamen, minister, det her drejer sig jo ikke om enkeltsager. Jeg har gentagne gange rejst sager over for ministeren. Et er, at det sætter de dygtige medarbejdere i et rigtig dårligt lys, når der er personaler, der ikke kan finde ud af at udvise empati og omsorg. Noget andet er, at ministeren ikke handler på det her område. Der er jo brug for handling. Ellers ser vi jo, at de brodne kar kan fortsætte i det her fag.

Så hvordan vil ministeren sikre sig, at en pædagog ikke kan behandle en borger så ydmygende og nedværdigende som i denne sag, og undgå, at vedkommende stadig frit kan arbejde med udsatte borgere i fremtiden? Kan man på en eller anden måde sikre sig, at den seneste arbejdsplads kontaktes f.eks. som reference, eller at det bliver registreret et sted, hvis nogen behandler en borger så nedværdigende, at der er blevet rejst en sag ved domstolene?

Ministeren.

Men virkeligheden er jo, at det her drejer sig om enkeltsager, for når vi står her i salen, og det er jo vel så mere end et år siden, vi stod her sidst, så er det, når der har været en enkeltsag. I mellemtiden – det ved spørgeren jo også godt – har der været et ret omfattende arbejde omkring netop det her med brodne kar for at se, om der var en meget nem løsning, f.eks. en registerordning eller noget andet, hvor konklusionen jo i forhold til at kunne lave nogle meget omfattende centraliserede systemer for at kunne ramme de heldigvis få enkeltsager, der er her, var, at der ikke var nogen bud, der lå lige på den flade. Det tætteste, vi kom på det, var en hollandsk ordning, som man har åbnet og lukket igen, fordi den simpelt hen ikke fungerede. Derfor kommer vi ikke uden om, at det her skal være den lokale leders ansvar.

Og ja, hvis man står med en, der gerne vil have ansættelse hos en, som siger, at du må ikke indhente reference fra min tidligere arbejdsgiver, så er det rigtigt, at så kan man ikke tvinge sig til de referencer, men så ville jeg måske nok vende skråen en ekstra gang i forhold til at ansætte en, der siger: Du må søreme ikke kontakte min tidligere arbejdsgiver. Så den mulighed er der jo for de lokale ledere, og hvem det er, de ansætter til at tage vare på de sårbare borgere, er et ansvar, de skal kunne løfte.

Spørgeren.

Den arbejdsgruppe gjorde os jo udmærket bekendt med, at det var en rigtig god idé at indhente offentlige straffeattester på hele området. Det er så en anden side af sagen.

Men ministeren bliver ved med at snakke om enkeltsager. Jeg har efterhånden fremlagt rigtig mange sager for ministeren i forhold til det her. På social- og sundhedsområdet har vi det jo sådan, at social- og sundhedsassistenter er autoriseret, og såfremt man fejlbehandler en patient eller andet, kan man få frataget sin autorisation. Hvad vil ministeren gøre over for f.eks. pædagoger, der misrøgter eller udsætter en borger for den behandling? Vil man tænke i autorisationssporet? Eller er ministerens svar her i dag, at der ikke kommer til at ske noget?

Ministeren.

Tak for det. Svaret er jo, at der skal ske noget hver eneste dag. Når man ansætter medarbejdere inden for det her område, skal den lokale ledelse være sig ansvaret bevidst. Socialtilsynet holder jo også øje med, om man lever op til det lovpligtige krav om at indhente straffeattester.

Og jeg vil sige, at vi stod her sidst i starten af 2021 med én enkeltsag; nu står vi her med en enkeltsag igen, og hver eneste enkeltsag er jo en enkeltsag for meget. Men det er en fejl, vi ofte begår her på Christiansborg: at når der er en fejl eller en enkeltsag lokalt, så laver vi lovgivning, regulering, bureaukrati, som vi presser ned over hele området, og det skal vi altså lade være med. Vi skal gøre ting, når de kan give mening og være målrettede, som da vi blev enige om det med straffeattesterne, men vi bliver nødt til at insistere på, at man altså, når man driver et tilbud, og sådan set også når man har pligten til at føre personrettet tilsyn for en borger, så løfter det ansvar. Vi kan jo ikke detailstyre det sociale område herinde fra Christiansborg.

Tak til fru Karina Adsbøl for dagens spørgsmål, og tak til ministeren for svarene.

Vi går over til spørgsmål nr. 4, og det er til transportministeren, og spørgeren er hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Værsgo.

Tusind tak for det. Spørgsmålet hedder: Hvad mener ministeren om, at ambulanceførere og andet udrykningspersonale i dag kan straffes på samme vis som privatbilister, herunder frakendes kørekortet og dermed miste retten til at køre bil som følge af påkørselsulykker grundet udrykning, som senest sket i Randers for ambulanceføreren Bruno Dante Martiri?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan forstå, at spørgsmålet udspringer af en konkret sag, hvor ambulanceføreren var tiltalt for overtrædelse af reglerne i færdselsloven samt udrykningsbekendtgørelsen. Jeg kan ikke gå ind i den konkrete sag, men jeg kan forstå, at ambulanceføreren efterfølgende er blevet frikendt i sagen. Som svar på spørgsmålet vil jeg indledningsvis anerkende og takke for det arbejde, som vores politi og beredskab dagligt varetager. Det indebærer bl.a., at det i krisemæssige situationer er nødvendigt, at der køres udrykningskørsel.

Førere af udrykningskøretøjer straffes ikke på samme måde som privatbilister, så længe betingelserne, for at der kan ske udrykningskørsel, er opfyldt. Det udløser altså ikke i sig selv et strafansvar, hvis en fører af et udrykningskøretøj er involveret i en færdselsulykke. Reglerne er indrettet på den måde, at føreren af et udrykningskøretøj skal sikre sig, at udrykningskørslen er retmæssig, det vil sige, at det skal være nødvendigt, at der køres med udrykningskøretøjer. Selvfølgelig skal føreren sikre sig, at de nærmere regler for selve udrykningen iagttages under kørslen, og det handler bl.a. om brugen af udrykningssignaler, regler for nedbremsning ved fremkørsel i rødt lyssignal, samt under hvilke omstændigheder der kan ske tilsidesættelse af regler om hastighed. Men det er altså en misforståelse, at det i sig selv er strafbart for en fører af et udrykningskøretøj at være involveret i et færdselsuheld i forbindelse med udrykningskørslen. Førere af udrykningskøretøjer kan straffes, hvis de grundlæggende betingelser for at foretage udrykningskørslen ikke er til stede, eller hvis de nærmere regler for udrykningskørslen ikke overholdes.

Spørgeren.

Tak til ministeren. Den konkrete sag har for mig åbenbaret, at det her nok er en større, skal vi sige problemstilling for en lang række ambulanceførere. Jeg er fuldstændig enig med ministeren i, at de her ambulanceførere jo skal have så gode vilkår som overhovedet muligt, for det kan jo være, at vi selv får brug for det en dag. De er med til at sikre at redde liv, og i stedet for at de skal tænke på, om de nu risikerer kørekortet og dermed jobbet, når de er ude at lave den her udrykningskørsel, synes jeg hellere, de skulle prioritere at bruge tiden på at redde liv.

I forhold til det konkrete tilfælde taler vi jo ikke om en ambulancefører, som lige har et par måneder bag sig eller noget andet. Han har 35 års erfaring – 35 års erfaring. Og jeg har selv haft lejlighed til at møde ham og møde flere af repræsentanterne for ambulanceførerne, og de siger klokkeklart til mig, at det her er noget, som belaster dem i forhold til at udøve deres arbejde. Altså, det er simpelt hen noget, de er bekymret for, hver eneste gang de er ude og lave udrykningskørsel.

Vi oplevede også for få år siden, at der var en brandmand, som faktisk decideret fik en bøde og et klip i kørekortet i forhold til at lave den her udrykningskørsel. Derfor synes jeg – og ja, det er en Venstremand, der siger det – at nu skal vi lytte til FOA, for FOA er jo faktisk kommet frem med et konkret forslag, som jeg synes lyder rigtig, rigtig spændende. Og det er, at i stedet for at vores beredskabsfolk, som er ude og prøve at redde liv, så at sige også skal have alle mulige problemer, hvis de bliver involveret i uheld, så lad os da få lavet en mildere paragraf i forhold til udrykningskørsel. For selvfølgelig skal det ikke være sådan, at man bare skal kunne køre med hovedet under armen eller noget andet, men det er jo altid sådan, at når du laver udrykningskørsel, så kan der jo opstå situationer, så kan der være folk, der på den modsatte side så at sige kører med hovedet under armen og hverken ser, at der er lys, eller hører, at der er sirener, og alt muligt andet, og dermed kommer de her uheldssituationer. Så er ministeren klar til f.eks. at kigge på det forslag, der ligger fra FOA?

Ministeren.

Jeg kigger altid gerne på gode forslag, og det kan sagtens være, at der er bedre forslag end dem, der er lavet i forhold til den eksisterende lovgivning. Det er jeg sådan set altid åben over for. Jeg tror bare, det er vigtigt at sige i forhold til den konkrete sag, at det, jeg er blevet oplyst, er, at ambulanceføreren er blevet frikendt i sagen, og at reglerne i dag er indrettet på en måde, så føreren af udrykningskøretøjet skal sikre sig, at udrykningskørslen sker retmæssigt, altså at det er nødvendigt, at der foretages udrykningskørsel, og det er også føreren, der har ansvaret for at sikre sig, at reglerne for udrykning iagttages under kørslen. Men der er ikke i sig selv – og det er det, jeg har forstået ligger som en præmis for spørgsmålet her – et strafansvar forbundet med, at et udrykningskøretøj er involveret i en ulykke. Der vil man altid gå ind og se: Var det føreren, der havde skylden i den her ulykke? Var der nogle af de betingelser, der gør sig gældende for udrykningskørsel, der ikke var til stede? Og hvis det forholder sig sådan, kan der være et strafansvar. Men hvis det forholder sig sådan, at alle rammer og regler er opfyldt, så kan der ikke.

Spørgeren.

Men problemet var jo, at den her sag overhovedet blev rejst. Altså, situationen er jo den, at helt tilbage i november 2021, hvor der skete det her beklagelige uheld under udrykningskørsel, syntes anklagemyndigheden på baggrund af den måde, loven er på i dag, at der var grundlag for at rejse en sag om en bødestraf på 2.500 kr. samt 3 års betinget frakendelse af kørekortet. Og så er det da rigtigt, at vores retssystem så heldigvis har frikendt ham, men min pointe er jo bare, at vi slet ikke skulle have rejst den her sag. Og den blev jo rejst, fordi anklagemyndigheden åbenbart mener, at han skulle være blevet dømt, i forhold til den måde lovgivningen er på, og dermed må der være grundlag for at kigge på lovgivningen.

Ministeren.

Jeg afviser af princip aldrig gode forslag; det mener jeg ikke vi skal gøre som politikere, vi skal altid lytte til de forslag, der kan forbedre vores lovgivning. Men det kunne jo også være, at det var fortolkningen af lovgivningen, der skulle kigges på. Tilbage står jo spørgsmålet om, hvad konsekvenserne er den dag, hvor der så er en ulykke, som er forårsaget af uretmæssig kørsel? Derfor skal vi også bare passe på, at vi ikke kommer til at lave en lovgivning, der kommer til at vende den anden vej. Jeg vil meget gerne være med til at kigge på, om der er noget, vi kan gøre i forhold til fortolkningen, og jeg vil heller ikke være afvisende over for, at der kan være justeringer, men der er bare forskellige balancer, der skal holdes i hævd her.

Spørgeren for det sidste spørgsmål.

Men det er jeg faktisk enig i, så hvis det her så at sige kunne blive løst med en fortolkning eller bekendtgørelse, hvad ved jeg, som ikke ville kræve ny lovgivning, er det jo det absolut bedste, for så når vi det mål, det handler om, nemlig at der ikke er den her utryghed, og så er der måske ikke den – med understregning af måske ikke – forskelligartede fortolkning i de forskellige politikredse. Så jeg tager vel imod den fremstrakte hånd og ser frem til, at vi forhåbentlig skal finde en løsning.

Ministeren.

I hvert fald er der jo ingen, håber jeg, der har grundlag for at synes, at vores beredskab og politi skal have de dårligst mulige arbejdsvilkår. De skal have tryghed i deres arbejde, og det er jo netop dem, der er fagpersoner, som bedst kan vurdere de forhold, de kører under under udrykningskørsel. Så jeg synes, det giver god mening, at vi kigger på, om der er justeringer, der skal foretages, og som sagt er jeg åben over for alle gode forslag, men det kunne være, at løsningen ligger i fortolkningen.

Tak til spørgeren og til ministeren for spørgsmål og svar.

Vi går over til spørgsmål nr. 5, der er med samme opstilling, det er nemlig hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre, som spørger, og transportministeren, som besvarer.

Værsgo.

Jeg bliver helt overrasket og beklager, at det ikke er Danmarks Liberale Parti mere, men kun Venstre. Men tak for det. Spørgsmålet er:

Mener ministeren, at der er behov for at revidere færdselslovgivningen, så det fremover modsat i dag i afgørelser af sager som sagen med ambulancefører Bruno Dante Martiri vil indgå som en formildende omstændighed, hvis en påkørselsulykke er sket i forbindelse med en udrykning?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. I forlængelse af min forrige besvarelse vil jeg endnu en gang fremhæve, at der kan være særlige situationer, der berettiger, at der køres udrykningskørsel. Der kan endda være ganske mange situationer, der berettiger udrykningskørsel, nemlig når der er sket en ulykke. Det udløser dog ikke i sig selv et strafansvar, hvis føreren af et udrykningskøretøj er involveret i et færdselsuheld, og det tror jeg bare er ret vigtigt at understrege, så der ikke kommer sådan en forståelse af, at der generelt er straf forbundet med et uheld.

Hvis føreren af et udrykningskøretøj idømmes strafansvar efter færdselslovens regler, betyder det jo, at man i dag har vurderet, at betingelserne for at foretage udrykningskørslen ikke har været til stede, med andre ord at udrykningskørslen har været uretmæssig. Og jeg mener sådan set, at der skal være et system, der sanktionerer det, hvis man kører uretmæssig udrykningskørsel, men jeg vil gerne kigge på, om der er noget, vi kan gøre for at sikre en større grad af tryghed i jobbet som fører af udrykningskøretøjer.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg mente absolut det, jeg sagde i sidste runde, nemlig at jeg tager vel imod det, som jeg opfatter som en fremstrakt hånd fra ministerens side, i forhold til at vi skal prøve at se på, hvordan vi får løst den her utryghed, som der er blandt en lang række ambulanceførere. Og det er vigtigt at holde fast i, at man jo faktisk tidligere har været inde og kigge på, skal vi sige lignende problemstillinger, for det var sådan med den automatiske trafikkontrol, altså de her mobile stærekasser og de fastmonterede stærekasser, at det også tit skabte en masse problemer. For under udrykningskørsel blev de så at sige blitzet, og der gik man jo også ind og kiggede på, hvad man kunne gøre dér, og der blev det sådan, at sagsbehandlerne nu reelt sidder manuelt, går jeg ud fra, og så siger: Okay, her er der en udrykningskørsel, så den bliver frasorteret. Man finder en løsning på en problemstilling, og det gør så, at de, der kører udrykningskøretøj, ikke får de her mange, mange bøder.

Det er jo det samme, som vi efterspørger her. Så jeg mener det helt oprigtigt: Jeg vil tage vel imod hånden, og lad os så indgå i en dialog. Jeg ved, at FOA, som jeg er stensikker på at ministeren også har et rigtig nært tilhørsforhold til i dagligdagen, jo også virkelig brænder meget, meget for det. Så det vigtigste er fremover i hvert fald, at både ambulanceførere, men så sandelig også alle de andre, både brandmænd og lignende, der kører udrykningskøretøj, kan gøre det i trygge rammer, så de ikke skal være nervøse over at have det her hængende over hovedet. Så tusind tak for den fremstrakte hånd. Jeg ser frem til det.

Ministeren.

Jeg mener jo, at det her er udtryk for et godt samarbejde. Det er rigtig godt at løfte problemstillinger også på baggrund af hændelser i virkeligheden. Det er jo det, der gør vores folkestyre så godt og så stærkt, at vi lytter til de problemstillinger, der er ude i den virkelige verden, og at vi også herinde holder balancerne, for der er balancer, der skal holdes her, og det hører jeg heller ikke spørgeren sige andet end at der er. For selvfølgelig skal man ikke, som man ser det i amerikanske film, køre hen til sandwichbaren med fuld udrykning og risikere, at der sker ulykker der. Det skal man jo ikke i de situationer. Og jeg mistænker bestemt ingen for at køre hen efter frokosten med fuld udrykning. Men det er klart, at det jo er inden for de balancer, vi skal sørge for at finde løsninger på det her. Omvendt er der jo heller ikke nogen, der har interesse i, at vores dygtige politi og beredskab går utrygge på arbejde.

Spørgeren? (Michael Aastrup Jensen (V): Jeg har ikke mere). Det er fint. Jeg siger tak til hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti – men jeg er nødt til at forkorte min taletid, når nu man overskrider den både fra ministerens og visse spørgeres side. Nå, også tak til transportministeren for svarene.

Vi går nu over til spørgsmål nr. 6, og det er til justitsministeren. Det er vores meget nye justitsminister, der skal svare fru Karina Adsbøl, uden for grupperne, på nogle spørgsmål.

Værsgo.

Tak for det, og først og fremmest tillykke med den nye post. Hvad er ministerens holdning til, at helt almindelige borgere sigtes af politiet og med mulighed for tiltale af anklagemyndigheden for at have fodret en hest med et stykke æble på Molslaboratoriet, og er det i virkeligheden ikke at skyde gråspurve med kanoner?

Ministeren.

Tak for ordet til formanden. Tak for lykønskningen, og tak for spørgsmålet. Jeg kan af principielle grunde ikke rigtig udtale mig om konkrete sager, som er under behandling ved politiet, anklagemyndigheden eller domstolene. Derfor vil jeg ikke udtale mig i dag om den konkrete sag, ligesom jeg heller ikke vil forholde mig til, om præmissen for spørgsmålet, altså omkring fodringen med æblet, er korrekt. Men jeg vil gerne sige noget mere generelt om den vision for politiet, som er lagt med flerårsaftalen for politiet for 2021-2023, og også lidt om de prioriteringer, der hver dag foretages i de enkelte politikredse. Det er jo egentlig det, spørgsmålet kredser om.

Vores politi skal naturligvis være rustet til at bekæmpe den komplekse og den samfundsundergravende kriminalitet, men politiet skal også være rustet til og ikke mindst have ressourcer til at håndtere mindre alvorlige og borgernære kriminelle forhold; med andre ord: Politiet skal bruge sine ressourcer på både det nære og det svære. Hver dag foretager politiet de her vigtige prioriteringer mellem forskellige typer af sager og forskellige opgaver, og det er klart, at de prioriteringer skal ske ud fra fornuftige og rimelige parametre med afsæt i politiets faglige vurdering, der bygger på den viden og de erfaringer, der er i de enkelte politikredse. Jeg har stor tillid til, at politiet er i stand til at foretage de prioriteringer på en fornuftig måde, og jeg mener også, at jeg som minister skal give de enkelte politikredse frihed og handlerum til at foretage de prioriteringer.

Så helt generelt og uden at forholde mig til den konkrete sag synes jeg ikke, det er at skyde gråspurve med kanoner, når politiet reagerer, heller ikke selv om det er en mindre og en lidt mere borgernær sag, tværtimod kan det være med til at sikre bred tillid og bred opbakning til politiet. Tak for ordet.

Spørgeren.

Så skal jeg bare lige forstå justitsministerens svar. Altså, justitsministeren finder det passende at politianmelde nogen på baggrund af fodring med et æble. Æbler indgår i mange foderprodukter til heste og må ernæringsmæssigt forventes at være korrekt foder til heste. Så når ministeren nu ikke vil forholde sig til den her sag, må jeg jo spørge overordnet til det: Synes ministeren ikke, at der er en bagatelgrænse i forhold til det, at man anmelder en borger, som giver en hest, som borgeren er bekymret for, et æble?

Ministeren.

Som jeg også lige fik sagt i indledningen af min første tale, vil jeg nødig forholde mig til præmissen for spørgsmålet, nemlig at det handler om et æble. Det er en sag, der kører nu ved domstolene. Hvis dommeren mener, at der er begået noget kriminelt, vil der jo falde dom, og der har jeg både tillid til, at politiet har proportionerne med i deres arbejde, og at domstolene er i stand til at vurdere, hvorvidt det, der foregik, var ulovligt. Og så kommer det nok også frem, hvad den konkrete sag også lidt bredere har handlet om.

Spørgeren.

Hvor mange anmeldelser har der været af Molslaboratoriet fra bekymrede borgeres side – anmeldelser om misrøgt af dyr, herunder at dyr sulter, og at dyr har lus, og at deres hove ikke bliver behandlet? Måske vil justitsministeren svare på det her er i spørgetimen, for det er da faktuelt.

Ministeren.

Jeg kender ikke det konkrete tal, men jeg vil selvfølgelig gerne svare på det, hvis der kommer et spørgsmål. Men det, jeg ved, er, at der er en uenighed om, hvorvidt det, der foregår på Mols, er fornuftigt eller ej, og at Aarhus Universitet bedriver forskning på Mols, og at der er nogle borgere, der er uenige i det. Men det skal jo ikke gøre, at man kan bryde loven.

Det, vi skal til nu, er en helt særlig disciplin, nemlig at man kan have medspørgere, og det betyder, at man kan stille flere spørgsmål til den samme minister om den samme sag. Og medspørgeren er her i dag hr. Hans Kristian Skibby, også uden for grupperne.

Værsgo til hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Jeg håber, at justitsministeren vil blive på sin plads lidt endnu – fru Karina Adsbøl kommer også på senere. Det er bare, så ministeren er advaret.

Jeg synes også, at det her er en umådelig absurd sag. Og nu ved jeg godt, at når man er ny minister, skal man ikke bruge al tiden på de små sager, og jeg anerkender, at det her måske er en lille sag, men det er trods alt en sag, som omhandler den retstilstand, vi har i Danmark, og hvordan man som borger kan blive taget i en eller anden absurd situation, hvor man så ender med at blive sigtet af politiet.

I den her konkrete sag kan vi se, at man fra politiets side henfører til, at det er et forskningsprojekt, der kan gå i stå, fordi forskere har lavet aftaler om at tage afføringsprøver fra de pågældende heste dagligt. Og så kan man jo grine eller lade være, men synes ministeren, det er en valid og plausibel begrundelse for, at man slæber almindelige danske borgere for byretten, at de er kommet til at give noget af et æble til en sød, lille hest?

Ministeren.

Jeg vil godt starte med at sige, at jeg ikke synes, man skal grine ad det. Jeg synes, det er en fuldstændig relevant politisk diskussion af, hvad vi vil med naturparker, hvad vi vil med forskningsprojekter i dansk natur. Det synes jeg er en fuldstændig legitim og god politisk diskussion, som vi kan have med hinanden, og som borgerne kan have med hinanden. Men det er nødt til at være sådan, at folk – også i forhold til deres politiske synspunkter – overholder den lovgivning, der nu engang er vedtaget. Og det betyder også, at hvis der er noget, som man får at vide er forbudt, skal man selvfølgelig ikke bryde loven. Og så må vi jo stole på, at politiet er i stand til at have proportionerne på plads i det arbejde, de foretager sig.

Det er heller ikke altid sådan, at en enkelt avisartikel fortæller hele historien. Og der har vi så heldigvis domstolene til at vurdere, om loven er overtrådt, og om der skal falde en dom.

Medspørgeren for det andet spørgsmål.

Jeg takker for svaret. Men det ændrer ikke synderlig meget på, at jeg synes, at man som politiker og som beslutningstager i landet også bør overveje, om målet helliger midlet i sådan nogle sager som den her. Tidligere har miljøministeren jo været kaldt i samråd om andre dyr, og det handlede om kvæg, der ikke får det foder, de skal have, og der vælger man nu at indføre droneovervågning og sporbar øremærkning og alt muligt andet. Altså, der går lidt hysteri i det, om jeg så må sige, fordi man ikke kan noget så simpelt som at sørge for, at dyrene får tilstrækkeligt med ernæring. Der ender det jo så med, at der er nogle borgere, der vælger at fodre de her dyr, og så er det borgerne, der bliver slæbt for byretten, og det synes jeg altså justitsministeren skal tage ad notam.

Man gør det til et forskningsprojekt, at et æble bliver spist af en hest, og så kommer det ud som en pære i den anden ende – ja, det er da morsomt, men det er vel ikke noget, man behøver at forske ret meget i, altså at det faktisk har været sådan i ganske mange år, at heste spiser æbler.

Ministeren.

Nu har det her jo fungeret på Mols siden 2016, altså i 6 år, så det handler nok om lidt mere, end om hvorvidt heste kan lide æbler. Og når man har et naturhistorisk museum, der interesserer sig for det her og bedriver forskning, er det nok også grundlag for, at der foregår lidt mere, end bare om heste kan lide æbler. Og der vil jeg bare appellere til, at selv om vi kan have en diskussion med hinanden om, hvorvidt de dyr fodres rigtigt, så har vi heldigvis myndigheder i Danmark, der er i stand til at overvåge den slags og træffe afgørelser omkring den slags. Og der er ikke noget i den her sag, i hvert fald ikke indtil videre, hvor der er nogle myndigheder, der siger, at der er foretaget noget forkert i forbindelse med det her forskningsprojekt. Hvis der er det, bliver det selvfølgelig også forfulgt.

Jeg tror bare, vi bliver nødt til at holde fast i, at folk ikke bare kan bryde reglerne, fordi de er uenige i, at der er nogle myndigheder, der gør noget. Så må vi jo have en politisk diskussion med hinanden herinde og vedtage en ny lovgivning. Men så længe den lovgivning ser ud, som den gør, så er det nu engang politiets opgave at rejse sigtelse, hvis der er behov for det.

Tak. Så går vi tilbage til hovedspørgeren, fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Tak for det. Så kan man jo spørge: Mener ministeren så, at lovgivningen skal ændres? Det er det ene spørgsmål.

Så er det andet i forhold til det, ministeren siger om det med æblet; at det skal der selvfølgelig reageres på, og at politiet handler korrekt. Men synes ministeren ikke, det er rimeligt, hvis en borger ser et dyr, der lider nød og ikke får den ernæring, det skal have, at man så tænker, at man gerne vil hjælpe? Er det ikke almindeligt, at man gør det – at man nærer empati for og drager omsorg for dyr, ligesom man også skal gøre det for mennesker?

Ministeren.

Jeg mener, at ethvert sundt menneske også er i stand til at sætte sig ind i, hvordan dyr har det. Hvorvidt de her dyr lider nød eller ej, er jeg ikke ekspert i, men det har vi heldigvis myndigheder der er i stand til at afgøre. Og så vidt jeg i hvert fald er orienteret, er der ikke nogen af de myndigheder, der mener, at de her heste lider nød, eller at de er underernærede. Vi kan have en politisk diskussion om, hvordan de skal leve i den danske natur, og det må man så diskutere med miljøministeren. Men så længe loven er, som den er, bliver politiet jo nødt til at håndhæve den. Det synes jeg ikke rigtig kan være anderledes.

Tak til fru Karina Adsbøl for spørgsmålet, og tak til justitsministeren for svarene.

Nu går vi over til spørgsmål nr. 7 på dagsordenen, og det er til beskæftigelsesministeren, og spørgeren er fru Rosa Lund fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.

Værsgo.

Tak for det. Jamen altså, jeg vil egentlig bare helt stille og roligt gerne høre, hvad beskæftigelsesministeren eller regeringen har tænkt sig at gøre ved det problem, vi har i Danmark, med diskrimination på arbejdsmarkedet, hvor særlig kvinder, som bærer tørklæde, skal sende flere ansøgninger end alle andre. Det synes vi i Enhedslisten er et problem, og der vil vi gerne høre, om regeringen synes, at det er et problem, og hvad regeringen har tænkt sig at gøre ved det.

Det ville jo ligge mig meget fjernt at irettesætte kollegaer i Folketinget, men man skal nøjes med at oplæse sit skriftlige spørgsmål i første runde. Så må man stille lige præcis de spørgsmål, man vil, bagefter. Men lad os høre, hvad ministeren siger til det.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at en arbejdsgiver ikke må forskelsbehandle ansatte eller ansøgere til ledige stillinger på grund af etnicitet. Det er forbudt efter forskelsbehandlingsloven. Det er arbejdsgiverens pligt og ansvar, at lovgivningen bliver overholdt, og ikke nok med, at det er ulovligt, så er det også dumt, hvis virksomheder fravælger jobansøgere på grund af etnicitet. Virksomhederne risikerer jo så dermed også at gå glip af meget værdifulde kompetencer.

Når det er sagt, har jeg noteret mig, at spørgsmålet henviser til en nyhed, der blev bragt på Institut for Menneskerettigheders hjemmeside i marts 2020, og som bygger på et forskningsprojekt, der blev afsluttet i 2019. Der er altså ikke tale om en ny undersøgelse. Jeg vil ikke betvivle undersøgelsens resultater, men vi har altså i de senere år – heldigvis – og siden undersøgelsen blev lavet, set en meget positiv udvikling, hvor kvinder med minoritetsbaggrund tager mere uddannelse, og som også i langt højere grad kommer i job end tidligere. Og jeg glæder mig over, at de seneste tal for lønmodtagerbeskæftigelsen for ikkevestlige indvandrere og efterkommere viser, at ikkevestlige indvandrere og efterkommere i stigende grad er kommet i beskæftigelse i de senere år. Det synes jeg er meget positivt.

Jeg håber og tror på, at vi ser en udvikling her, hvor vi gør erfaringer, som betyder, at arbejdsgivere i højere grad får øjnene op for, at jobansøgere med anden etnisk oprindelse udgør en værdifuld og vigtig ressource, så vi også på længere sigt vil se en positiv effekt af den erfaring. Jeg vil gerne forsikre fru Rosa Lund om, at jeg i min løbende dialog med arbejdsmarkedets parter vil tage emnet op, så vi er sikre på, at arbejdsgiverne er bevidste om deres ansvar. Tak for ordet.

Selv tak. Der er adgang til et spørgsmål mere.

Tak for det. Og så skal jeg over for formanden undskylde min frie fortolkning af det spørgsmål, jeg selv har stillet. Jeg skal nok holde mig til reglerne næste gang. Tak til beskæftigelsesministeren for svaret.

Det er rigtigt, at undersøgelsen er 2 år gammel, og at tingene heldigvis går i den rigtige retning. Vi har også i Enhedslisten noteret os den positive nyhed, der kom fra Beskæftigelsesministeriet i dag, om, at flere indvandrere kommer i arbejde. Det ændrer bare ikke på, at vi stadig står i en situation, hvor særlig kvinder med tørklæde oplever at blive diskrimineret.

Derfor vil jeg bare høre, hvad regeringen har tænkt sig at gøre, for vi har jo set på andre områder, at man har taget nogle andre initiativer, f.eks. for at stoppe aldersdiskrimination på arbejdsmarkedet. Det synes vi er rigtig godt. Men hvad med den anden diskrimination, der foregår? Kunne man forestille sig, at man lod sig inspirere af nogle af de tiltag, man har lavet, i forhold til aldersdiskrimination?

Ministeren.

Bare for at sige det igen: På den måde tror jeg faktisk at jeg er enig med spørgeren et langt stykke ad vejen, for jeg synes ikke, det er i orden, hvis det er sådan, at virksomheder alene fravælger ansøgere på grund af ansøgernes etnicitet, og det er også i strid med forskelsbehandlingsloven. Det er jo en del af arbejdsgiverens ledelsesret at ansætte den medarbejder, som arbejdsgiveren mener er bedst egnet til stillingen, men det skal selvfølgelig ske inden for de rammer, som lovgivningen sætter.

Inden for de lovgivningsmæssige rammer kan en arbejdsgiver kræve, at en medarbejder f.eks. ikke bærer hovedbeklædning under udførelsen af sit arbejde, hvis det altså er sagligt begrundet. Men helt grundlæggende synes jeg ikke, at det giver god mening, hverken i den her tid, hvor virksomheder skriger efter arbejdskraft, eller i det hele taget, at man fravælger ansøgere alene på grund af deres etnicitet.

Spørgeren.

Jamen i Enhedslisten deler vi fuldstændig den samme opfattelse som ministeren, nemlig at selvfølgelig har arbejdsgiveren en ledelsesret – sådan er vores system. Og vi kan jo også godt læse, hvad der står i loven. Det ændrer bare ikke på, at den her diskrimination sker, og det er jo det, vi gerne vil undgå. Det er derfor, vi er optaget af, at regeringen også prøver at kigge på, hvad den kan gøre for at stoppe, at det her sker. Selv om der står noget andet i loven, kan vi jo se, at det er det, der foregår.

Ministeren.

Jeg tror, at et af de bedste greb i det her jo selvfølgelig er at have en dialog med, men også i videst muligt omfang at forpligte arbejdsgiverne til også at tage ansvar for de forpligtelser, der i virkeligheden allerede påhviler dem inden for de lovgivningsmæssige rammer, der er, hvor man ikke må forskelsbehandle. Det er jo en dialog, regeringen løbende har med arbejdsgiverne, fordi arbejdsgiverne jo også samtidig klager deres nød over, at der mangler arbejdskraft.

Heldigvis kan vi jo dog også se, at stigningen i lønmodtagerbeskæftigelsen blandt danskere med anden etnisk baggrund er stigende og i nogle tilfælde faktisk også meget voldsomt stigende i de senere år, hvilket er rigtig positivt.

Spørgeren for sidste spørgsmål.

Jeg troede, jeg havde brugt mit sidste spørgsmål. Jamen det er jo godt, at vi deler de intentioner, men hvad skal vi så konkret gøre? Og der går jeg ud fra, at man også i regeringen og i regeringstoppen taler om den handleplan mod racisme, som man har igangsat sammen med resten af det parlamentariske grundlag – finanslovspartierne – ovre i Justitsministeriet. Jeg er med på, at det er forankret i Justitsministeriet, men kan man ikke fra Beskæftigelsesministeriets side se, at det kunne være en god idé i den her handleplan mod racisme at sikre nogle initiativer, der gør, at man ikke bliver diskrimineret på arbejdsmarkedet på baggrund af sin hudfarve eller sin religion?

Ministeren.

Jeg tror generelt og er overbevist om, at de initiativer, der følger af den handleplan, også vil have følgevirkninger alle mulige andre steder. Jeg tror bare, det er vigtigt at få det skåret ud, så alle kan forstå det, at det er i strid med forskelsbehandlingsloven, hvis det er sådan, at ansøgere alene bliver fravalgt på grund af deres etnicitet.

Derudover har arbejdsgiveren jo faktisk ret til inden for lovgivningens rammer at sige, at når det er sagligt begrundet, kan vi ikke bruge en ansat, som måske går med hovedbeklædning. Og det synes jeg faktisk også er i orden, at en arbejdsgiver har den ret til at fravælge en ansøger; men det skal jo altså som sagt være sagligt begrundet i forhold til arbejdets udførelse.

Tak til fru Rosa Lund for dagens spørgsmål, og tak til beskæftigelsesministeren for den første runde svar.

Vi går videre til punkt 8. Det er også et spørgsmål til beskæftigelsesministeren, og det stilles af fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.

Værsgo.

Tak for det. Jeg har stillet det her spørgsmål til ministeren: Vil ministeren oplyse sine argumenter for at ændre værnepligtiges status fra almindelige lønmodtagere til dimittender?

Så skal jeg bemærke, at jeg har set, at ministeren har valgt at trække værnepligtige ud af loven igen, efter jeg har stillet spørgsmålet, hvilket jeg er rigtig glad for. Men nogle helt parallelle problemstillinger gælder også for unge under 25 år, og nu vil jeg spørge ministeren, om ministeren ud fra samme logik overvejer også at trække dem ud af loven.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg forstår spørgsmålet sådan, som spørgeren jo også uddyber, at der henvises til udmøntningen af de nye dagpengeregler for dimittender, som er aftalt med aftale om en ny reformpakke for dansk økonomi. Det udmøntede lovforslag var, som spørgeren også selv refererer til, i ekstern høring i perioden fra den 7. marts til den 18. marts 2022, og den version af lovforslaget indeholdt bestemmelser om, at værnepligtige også var omfattet af nedsættelsen af dimittendsatsen for ikkeforsørgere efter 3 måneder og afkortelsen af den ordinære dagpengeperiode for dimittender. Det skyldes, at reglerne om værnepligtiges dagpengesats traditionelt har haft en tilknytning til dimittendreglerne. Der er for værnepligtige i dag en særregel om, at de, når de har optjent deres ret til dagpenge, kan få dagpenge med en sats svarende til dimittendsatsen, og alternativt kan de få beregnet en dagpengesats efter de almindelige regler, hvis det giver en højere sats.

Regeringen har efter den eksterne høring ændret lovforslaget, så de nuværende særlige vilkår for værnepligtige fastholdes, og det betyder, at værnepligtige ikke bliver berørt af ændringerne af dimittendsatsen for ikkeforsørgere og afkortelsen af den ordinære dagpengeperiode for dimittender. Det fremgår, som spørgeren rigtigt refererer til, også af det lovforslag, som blev førstebehandlet i går.

Spørgeren.

Jeg spørger jo, fordi unge under 25 år, der er kommet ind i dagpengesystemet som lønmodtagere, med lovforslaget sættes dramatisk ned i sats, hvis de efter 6 måneders ledighed deltager i tilbud på mere end 4 uger. Så vil jeg spørge ministeren, om det er rimeligt, at de pludselig, på samme måde som det oprindelig var planlagt med de værnepligtige, betragtes som dimittender.

Ministeren.

Helt generelt, og det var også en del af den diskussion, vi havde i går, vil jeg sige, at det, der har været regeringens hovedmål med ændringerne på dagpengeområdet, har været at få skabt – set med regeringens og i hvert fald også med aftalepartiernes øjne – en bedre balance og større rimelighed på tværs af også generationer og arbejdsidentitet. Og der har vi jo vægtet at ændre i dimittendreglerne på en sådan måde, at det giver nogle penge, så man så til gengæld kan lave det største og mest betydelige løft af sikkerhedsnettet for lønmodtagerne bredt, som også er med til at styrke 1,5 millioner danske lønmodtageres dagpengedækning i tilfælde af ledighed. Det har jo rummet nogle svære, dilemmafyldte valg, men dem står vi jo i hvert fald på mål for.

Spørgeren.

Men mener ministeren i praksis, at en nedsættelse af satsen til 49,11 pct. er et godt incitament for unge til at søge tilbud om øget opkvalificering, der formodentlig og forhåbentlig vil kunne bringe dem tættere på arbejdsmarkedet?

Ministeren.

Vi har grundlæggende det håb, at uanset hvilken alder man har, og det gælder for såvel unge under 25 år som ældre, vil man benytte sig af de opkvalificeringstilbud, der er, hvis det kan bringe en tættere på arbejdsmarkedet. Vi har samtidig også det håb, hvis det er, at man ikke vil benytte sig af de tilbud, at det så gør, at man hurtigere og mere målrettet søger en af de mange ledige stillinger, som vi kan se af rekrutteringssurvey og alt muligt andet godt at der er derude lige nu.

Spørgeren.

Jamen jeg forstår, at det er incitamentet, der skal være afgørende, og det betyder i det her tilfælde, at man altså mener, at incitamentet til at søge øget opkvalificering er at halvere dagpengesatsen. Det er det, jeg ikke forstår, for normalt siger regeringen det modsatte.

Ministeren.

Helt grundlæggende har vi her lavet en øvelse, hvor vi ændrer dimittendreglerne. Det giver så en mulighed for med den økonomi at investere i dagpengedækningen og sikkerhedsnettet bredt set. Det tror vi, og det føler jeg mig også ganske overbevist om på den lange bane, vil være med til at øge tilslutningen til og øge robustheden i dagpengesystemet. Så har fru Jette Gottlieb helt sikkert mange forskellige pointer i forhold til nogle af de valg, der er truffet, og det vil vi selvfølgelig gerne drøfte videre hen over andenbehandlingen af lovforslaget.

Tak for spørgsmål og svar.

Vi går over til spørgsmål nr. 9, der også er til beskæftigelsesministeren, og som også er stillet af fru Jette Gottlieb, Enhedslisten, De Rød-Grønne.

Værsgo.

Ja, og her spørger jeg ministeren: Vil ministeren gøre rede for sine overvejelser om at indføre et nyt princip om satsskifte midt i en måned i forbindelse med et kommende lovforslag om ændringer af dimittendsatsen for dagpenge? Er det et generelt ønske, at satsskifter i dagpengesystemet skal ske pr. dag i stedet for pr. måned?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det fremgår af aftalen om en reformpakke for dansk økonomi, at dimittendsatsen efter de første 3 måneders dagpengeforbrug skal nedsættes til 9.514 kr. pr. måned for personer under 30 år og til 12.018 kr. pr. måned for personer over 30 år. Når man i dag skifter dagpengesats, sker det fra den første i den efterfølgende måned. Hvis en dimittend eksempelvis skal overgå til forsørgersats, sker det fra den første i måneden, efter barnet er født.

Hvis man skulle bruge samme model ved den satsnedgang for dimittender i de nye regler, vil det betyde, at nogle dimittender kan få den indledningsvis højere dimittendsats i op til 4 måneder. Det vil sige, at det vil være muligt at modtage den indledningsvis højere dimittendsats i op til en tredjedel længere end de aftalte 3 måneder. Andre vil alene få den indledningsvis høje dimittendsats i 3 måneder. Generelt vil perioden med den indledningsvis højere dimittendsats være mellem 3 og 4 måneder, afhængigt af hvordan forbruget ligger i forhold til kalendermåneder.

Der er altså ikke saglige grunde, som afgør, om man kan få 3 eller op til 4 måneder med den højere dimittendsats, og jeg synes, at 4 måneder med den indledningsvis højere dimittendsats ligger for langt fra de aftalte 3 måneder. Vi er derfor i aftalekredsen enige om, at satsnedgangen sker på det tidspunkt, hvor der er udbetalt 3 måneders dagpenge.

Med udgangspunkt i det eksisterende princip om, at en hel måneds dagpenge udgør 160,63 timer, er 3 måneder udmøntet som 481 timer, og den udmøntning sikrer, at alle ikkeforsørgende dimittender har mulighed for at få 3 måneder med den indledningsvis højere dimittendsats, uanset hvordan dagpengeretten forbruges i forhold til kalendermåneder. Vi har via udmøntningen forsøgt at holde os til eksisterende principper og metoder, og samtidig skal vi finde balancen i at udmønte det i overensstemmelse med den politiske aftale, og jeg synes, vi har fundet den rette balance.

Spørgeren.

Nu må vi være opmærksomme på, at sociale begivenheder jo kan indtræffe på alle andre dage end den sidste i en måned, og det er, uanset om man bliver forsørger, om man fylder 30, eller hvad der kan ske af sociale begivenheder.

Men har ministeren overvejet, om det overhovedet kan administreres uden individuel satsberegning i a-kasserne? Og har ministeren overvejet, om det ekstra problem, der vil ligge i samspillet mellem a-kasser og jobcentre, specielt i forbindelse med satsskifte under sygdom, overhovedet kan løses uden individuel behandling og efterreguleringer?

Ministeren.

Vi har jo en dialog med Danske A-kasser og har også læst deres høringssvar, og vi er altid åbne over for gode idéer, men det skal jo hele tiden vejes op imod balancen og hensynet til det, der er aftalt i den politiske aftale. Og det, der er aftalt i den politiske aftale, er, at man skal kunne få den højere dimittendsats i 3 måneder og ikke i 4 måneder, og det er derfor, vi har truffet de udmøntningsvalg, vi har. Men jeg forudser også, at § 20-spørgsmålet her er opvarmningen til nogle drøftelser, der sikkert skal være under udvalgsbehandlingen, hvis jeg kender fru Jette Gottlieb ret.

Spørgeren.

Det glæder jeg mig til og håber på bliver tilfældet. Men jeg vil dog alligevel sige, at det efter min erfaring næsten er umuligt at administrere det, der er vedtaget, og at det er aftalt i en forligskreds, er jo ikke en garanti for, at det kan lade sig gøre. Der vil jeg gerne bede om, at der i loven bliver indført en passus om, at der skal ske en grundig evaluering af administrationsproblemerne 1 år efter ikrafttræden. For først der kan man se, om det er regeringen eller mig, der har ret i det spørgsmål. Er ministeren klar til at indføre en solnedgangsklausul på de bestemmelser, for så vidt angår bestemmelserne om ændring i dimittendsatsen, så man kan være tvunget til at lave om på det, hvis det viser sig, at det er relativt uadministrerbart?

Ministeren.

Altså, regeringen har ikke noget ønske om og er derfor heller ikke åbne over for, at der skal indføres en solnedgangsklausul i de her nye regler. Jeg tror altid, det er fornuftigt, at man evaluerer både administrerbarheden, men også effekterne af ny lovgivning. Jeg tror, det vil være for tidligt at gøre efter 1 år, og jeg ser heller ikke noget behov for at skrive det ind i lovgivningen. Men jeg vil sige, at vi altid har et ønske om, at de regler, der bliver vedtaget, også bliver evalueret, så det kan bruges til at danne grundlag for andre beslutninger i fremtiden.

Spørgeren, sidste spørgsmål.

Nu er det jo sådan, at om 1 år er det ikke sikkert, at det er den samme regering, der sidder, og derfor beder jeg om, at det måske bliver skrevet ind i loven, at man ønsker sådan en evaluering efter 1 år. For det vil sætte fokus på de problemer, der måtte opstå.

Ministeren.

Men det ville jo samtidig også indebære, at der var en solnedgangsklausul for de meget betydelige forbedringer af dagpengesystemet bredt set, som vores ændringer på dimittendområdet er med til at åbne op for. Og det er vi selvfølgelig ikke interesserede i. Og så vil jeg jo generelt sige til fru Jette Gottlieb, at jeg i hvert fald agter at gøre mit og mere til, for at der ikke sidder en anden regering i den næste valgperiode.

Tak til fru Jette Gottlieb for spørgsmålene, og tak til beskæftigelsesministeren for svarene.

Vi går nu over til spørgsmål nr. 10 til uddannelses- og forskningsministeren, og spørgeren er fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Værsgo.

Tak. Hvorfor støtter ministeren ikke op om arbejdet, der bliver foretaget af uddannelsespartnerskaberne for Undervisning i Bæredygtig Udvikling?

Ministeren.

Tak for det. Regeringen ønsker, at Danmark skal gå forrest i kampen for klimaet og miljøet og tage lederskab for den grønne omstilling. Det kræver også, at vi uddanner studerende, som besidder de rette kompetencer til at kunne løfte den grønne omstilling i praksis. Det er derfor vigtigt, at den grønne omstilling er tænkt ind som en integreret del af også videregående uddannelser, og vi har brug for alle de initiativer, der kan gøre os klogere på vejen derhen.

Derfor synes jeg, det er positivt, at en lang række organisationer i fællesskab har lavet Handleplan for Uddannelse for Bæredygtig Udvikling, som de har overrakt til børne- og undervisningsministeren. Den viser, hvordan en bæredygtig udvikling af vores samfund er et bredt forankret ønske. Jeg bakker selvfølgelig op om det gode initiativ, der ligger i uddannelsespartnerskaberne for undervisning i bæredygtig udvikling. Og jeg vil samtidig også gerne understrege, at der allerede sker rigtig meget på den grønne dagsorden, både på uddannelsesinstitutionerne og i samfundet generelt.

Tidligere i dag har vi offentliggjort en større kortlægning af omfanget af grønt læringsudbytte i de videregående uddannelser, og den viser, at mange uddannelser på tværs af alle uddannelsesområder arbejder aktivt med bæredygtighed og grøn omstilling. Det er elementer af faktisk, rigtig, rigtig mange uddannelser i dag. Her er der et stort potentiale for at udbrede de gode erfaringer og den megen viden, der allerede ligger, og det kommer vi til at arbejde med at understøtte.

Inden for mit ressort foregår en del styring jo også via strategiske rammekontrakter, der indgås med de enkelte uddannelsesinstitutioner, og deres ambitioner på det her områder, som også afspejler regeringens, ses tydeligt i, at de rammekontrakter, der senest er indgået her i starten af året, har lagt tydelig vækst på bæredygtighed som en integreret del af uddannelserne. Jeg er også selv klar til at drøfte et ønske rejst af bl.a. elev- og studenterorganisationer om at ændre i uddannelsesinstitutionernes formålsbestemmelser, så deres bidrag til at sikre et mere bæredygtigt samfund tydeliggøres. Det vil jeg indkalde Folketingets partier til en drøftelse af inden længe.

Der skal med andre ord ikke herske tvivl om, at jeg finder det vigtigt, at Danmark går forrest i den grønne omstilling, og at det også afspejles inden for uddannelsesområdet. Tak.

Spørgeren.

Tak for det svar. I det her partnerskab, Undervisning i Bæredygtig Udvikling, deltager jo som sagt en lang række organisationer og også en lang række uddannelsesinstitutioner på det videregående uddannelsesområde. Derfor er to af de store spor, der er her, jo også under uddannelses- og forskningsministeren, og som ministeren selv siger, kræver det at skabe et grønnere Danmark og en grønnere fremtid handling på mange niveauer, og det kræver også, at vi tænker det ind i vores uddannelsesinstitutioner hele vejen igennem, også på det videregående uddannelsesområde. Og ser man på Nordisk Råds rapport »Mapping Education for Sustainability« fra foråret 2021, er det også tydeligt, at Danmark er bagud, særlig i forhold til Norge og Finland, men også Sverige, der i mange år har haft et videncenter for uddannelse for bæredygtig udvikling. Tyskland og Irland har i mange år haft en national handlingsplan for uddannelse for bæredygtig udvikling, hvor man simpelt hen også følger, hvem der har ansvaret for at få implementeret de forskellige dele.

Så langt er vi overhovedet ikke i Danmark med at gå systematisk til det her, og det er ærgerligt, og derfor synes jeg jo også, at det er ærgerligt, at ministeren for vores videregående uddannelser ikke deltager på lige fod med ministeren for undervisning i det her samarbejde og med de her anbefalinger. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre fra ministeren, om ministeren ikke gerne vil mødes med dem og modtage anbefalingerne. For selv om nogle organisationer tidligere har talt om en formålsparagraf, ser jeg det i hvert fald ikke som den absolut gyldne kerne til bare at kunne løse det hele her. Skal vi ikke prøve at mødes med dem på ministerniveau, også på det her område?

Ministeren.

Jeg tror egentlig ikke, at det er udtryk for andet, hvis jeg sådan skal gå ind på det spørgsmål, der er stillet, og intentionen, end at vi her har en arbejdsdeling i regeringen, hvor det er min kollega børne og undervisningsministeren, der sådan sidder for bordende fra regeringens side i den kontakt med de organisationer og andre, som er involveret i det her arbejde. Men i det omfang det kræver ændringer eller drøftelser, der også involverer den ordførerkreds, som fru Katrine Robsøe er en del af, så er jeg selvfølgelig også interesseret i det. Og jeg vil så blot supplere svaret med, at vi i forhold til Mapping og overblik er i gang på den måde, som jeg redegjorde for før, altså at vi nu faktisk har et overblik over, hvor stort et omfang af grønt indhold og udbytte, der er i vores videregående uddannelser; og det er i dag første gang, vi har fået det.

Spørgeren.

Ja, og det er jo først kommet i dag, så jeg beklager også, at jeg ikke har fået læst det hele. Jeg hører ministeren sådan, at vi godt kan se frem til, at ministeren også gerne vil mødes med de to sektioner, der arbejder på det videregående uddannelsesområde under det her uddannelsespartnerskab for Undervisning i Bæredygtig Udvikling.

Har ministeren andre tiltag, der ligesom ellers skal gøres? For hvis ikke ministeren vil garantere det, må ministeren jo have andre forslag.

Ministeren.

Jeg følger selvfølgelig også med. Selv om det er min kollega børne- og undervisningsministeren, der er for bordenden, følger jeg selvfølgelig også med i det arbejde, og som jeg tilkendegav før, vil jeg i det omfang, det er relevant, selvfølgelig også engagere mig i de diskussioner, der kommer ud af det arbejde med relevans for mit ressort, og jeg drøfter også gerne emnet yderligere. Og jeg kan høre, at fru Katrine Robsøe har forskellig inspiration fra andre lande, som vi måske også kan gøre brug af, og det tager jeg meget gerne en drøftelse af.

Umiddelbart er ansvaret for de her videregående uddannelser i Danmark jo hos de enkelte institutioner. Der har vi lagt vægt på, at det kom ind i deres strategiske rammekontrakt, at de skal arbejde med de her ting, og det har de gjort i meget stort omfang.

Spørgerens sidste spørgsmål.

Tak for det. Jeg er sådan set også enig i, at det er vigtigt, at vi i Danmark sørger for at overlade administrationen af vores videregående uddannelser til de institutioner. Det tror jeg de er dygtigst til. Men det er jo også en politisk målsætning at nå i mål med vores klimaambitioner, og derfor er det vigtigt at sætte ind her.

Jeg vil sådan set bare til slut takke ministeren for det, jeg hører som en meget åben dør over for det her og over for de partnerskaber, der sidder her, til at komme med deres input, og at ministeren vil tage imod de input, der kommer fra dem.

Ministeren.

Selv tak for udvekslingen her, og jeg tager selvfølgelig gerne imod de anbefalinger og drøfter dem også gerne både med Radikale Venstre og andre i kredsen af ordførere på vores område her. I dag har vi som sagt fået en kortlægning, og jeg bebrejder absolut ikke fru Katrine Robsøe, at det i det par timer, der er gået, siden den blev offentliggjort, ikke lige er det, der er blevet læst igennem fra ende til anden. Men den giver et afsæt for at tage den her diskussion, ligesom anbefalinger fra det arbejde, vi drøfter her, kan gøre det, ligesom vi også kan tage diskussionen om egentlige formålsparagraffer hen ad vejen. Så tak for nu.

Tak til fru Katrine Robsøe fra spørgsmålene, og tak til uddannelses- og forskningsministeren for svarene.

Så vil jeg gerne byde vores allernyeste indenrigs- og boligminister velkommen i hans 48. time. Tillykke med jobbet. Og der er i dag et spørgsmål fra fru Anni Matthiesen, Venstre, Danmark Liberale Parti, til indenrigs- og boligministeren.

Værsgo.

Tak for det. Også tillykke fra mig til den nye minister. Jeg må jo sige, at da jeg formulerede spørgsmålene, var jeg ikke klar over, at det var hr. Christian Rabjerg Madsen, jeg skulle stille spørgsmålene til, men jeg glæder mig til at stille spørgsmålene. Det første spørgsmål lyder: Hvad er ministerens holdning til, at den nye fordelingsnøgle til LAG-midlerne vil betyde, at de mest udsatte landdistriktskommuner fremover vil få tildelt færre midler end hidtil?

Ministeren.

Tusind tak for hilsnerne, og også tak for lejligheden til at få lov til at svare på spørgsmålet om de her vigtige lokale aktionsgrupper, som gør en stor indsats i vores lokalområder for at skabe liv og nye aktiviter. Det er en indsats, der er så vigtig, at vi jo også i den nuværende regering har afsat betydelig flere midler, end man tidligere har afsat, hvilket betyder, at der er mere at gøre godt med i dag og også i den kommende periode, end der har været tidligere.

De 93 mio. kr., som nu skal fordeles imellem LAG'erne i den kommende periode, skal fordeles i den periode, der hedder 2023-2027. Det er den periode, vi så her taler om. I den seneste periode blev midlerne fordelt via en fordelingsnøgle. Det betød, at de LAG-kommuner, der har oplevet en negativ befolkningsudvikling, fik et forhøjet tilskudsbeløb. Mange landdistriktskommuner har imidlertid oplevet en stabilisering eller en fremgang, og det er jo rigtig positivt. Derfor har Bolig- og Planstyrelsen foreslået, at LAG-midlerne i den kommende periode fordeles ligeligt imellem alle udpegede kommuner. Det finder jeg som relativ ny minister sådan umiddelbart rimeligt i lyset af den positive udvikling, der har været i landdistrikterne. Det er imidlertid sådan, at den endelige fordelingsnøgle af LAG-midlerne skal fastlægges i en bekendtgørelse, som så skal i høring, inden den er gældende.

Jeg er blevet oplyst af mit ministerium om, at landdistriktsordførerne er blevet orienteret om det her forslag til den nye fordeling i forbindelse med et møde i aftalekredsen om mere liv i bymidter og landdistrikter, og at partierne i den forbindelse ikke umiddelbart havde bemærkninger. Men såfremt der er et ønske blandt partierne og ordførerne om at tage en fornyet drøftelse af det her spørgsmål, er jeg indstillet på det. Hermed mine indledende tanker om den hidtidige fordeling og den nye fordeling. Tak.

Spørgeren.

Tak for besvarelsen. Jeg skal også være ærlig og sige, at jeg først bliver opmærksom på det her, da jeg får nogle henvendelser. Og det er nok ikke overraskende, at det er fra nogle af de kommuner, som jo skal til at komme af med nogle penge sammenlignet med det, at de hidtil har haft til at gøre godt med. Der er det da klart, at når jeg hører, at Lolland Kommune og for den sags skyld også en kommune som Tønder, som jeg også ved at ministeren kender godt til, pludselig skal aflevere en del penge, så bekymrer det også mig, for så er jeg lidt i tvivl om, hvorvidt man egentlig har fået lavet den rette fordelingsnøgle.

Jeg kan da også være ærlig og sige, at jeg for den sags skyld også har talt med nogle andre LAG-koordinatorer fra nogle kommuner, som måske hører til de mere velstillede, i hvert fald i mine øjne. De har også undret sig over, hvorfor de pludselig skulle have flere penge at gøre godt med. Det er selvfølgelig på baggrund af det, at jeg godt også vil spørge lidt mere ind til den her fordelingsnøgle. For som jeg kan forstå det, er det sådan, at man nu vil forsøge at lave en mere lige fordeling, men jeg håber da, vi kan være enige om, minister, at vi også er nødt til at holde hånden under de kommuner, som har det sværest. Det er vel dem, som på en eller anden måde har også har brug for en ekstra håndsrækning?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er jo tænkt sådan fra grunden, at LAG-midlerne skal gives til kommuner, som på forskellig vis er udfordret, og som kan have behov for at få tildelt nogle midler til at sætte gang i lokale aktiviteter, som kan skabe mere liv, mere sammenhold og dermed jo også mere balance i Danmark. Det er det, der er målsætningen. Det, der kan være udfordringen, er, at hvis man fastholder den aktuelle fordeling, vil det betyde, af de ti kommuner, der har haft en positiv befolkningsudvikling, vil få ca. 800.000 kr. mindre, end de får i dag. Det er derfor, jeg som udgangspunkt har tænkt, at ændringen er fornuftig. Men jeg er som sagt åben over for at tage en drøftelse med ordførerne og også med ordførerkredsen, hvis man måtte ønske det, i forhold til at se på fordelingsnøglen.

Spørgeren.

Ja tak. Jeg tager gerne imod den invitation. Og så kunne det jo være, at ministeren ville give en kop kaffe og vi kunne tage en drøftelse af de her ting, eventuelt sammen med Venstres ordfører på området, altså Peter Juel-Jensen. For jeg ser måske det her – og den nye model er også blevet omtalt sådan – lidt som en omvendt Robin Hood-model. Og der kan man sige, at det i hvert fald ikke er det, jeg har tænkt med LAG-midlerne, altså at de på en eller anden måde skulle være en omvendt Robin Hood-model. Jeg siger ikke, at jeg har løsningen på, hvordan det kunne gøres bedre, klar, men jeg synes bare, det er vigtigt, at man, når bl.a. folk fra Lolland og for den sags skyld fra Tønder nu reagerer, fordi de får så mange færre kroner at gøre godt med, måske også tager den her drøftelse. Man kunne jo også vælge eventuelt at tage en mere grundig snak med Landdistrikternes Fællesråd osv. Og jeg ved godt, at vi ikke hører fra dem, der får flere penge. Vi hører fra dem, der får færre penge. Men derfor tror jeg stadig væk, at man måske vil kunne finde en model, som var mere rimelig.

Ministeren.

Det er en drøftelse, jeg meget gerne tager. Det er jo sådan, som ordføreren også er inde på her til sidst, at hvis vi laver en ny model, som kan tilgodese en række hensyn, vil der være nogle, som i forhold til sidste periode får mindre, og nogle, der får mere. Så der vil selvfølgelig være nogle, som sidder i en organisation, hvor de får færre midler end i dag, men jo heldigvis relativt mange midler, i forhold til hvad det har været tidligere. Men jeg vil sige, at som relativt ny minister er der to ting, der er tændt: læselampen og kaffemaskinen. Så lad os drikke en kop kaffe og få set på og diskuteret det her spørgsmål også. Tak.

Spørgeren med det sidste spørgsmål.

Jeg vil egentlig bare til sidst spørge: Vil man ikke bare kunne fastholde den model, man har nu?

Ministeren.

Jo, det ville man kunne gøre, men så ville man opleve den skævhed, der er i, at det er relativt få kommuner, som – heldigvis, og det er jo positivt – oplever en befolkningstilbagegang. Og de kommuner ville få et meget stort plus, hvorimod de kommuner, som har oplevet en stabilisering, ville få et minus. Der er jeg i tvivl om, for nu at sige det helt oprigtigt, hvorvidt det afspejler de reelle udfordringer, vi ser i landdistrikterne. Tak.

Tak til spørgeren og til ministeren.

Vi går over til det sidste spørgsmål til ministrene i dag, nemlig spørgsmål nr. 12, og det er også til boligministeren, og spørgeren er ligeledes fru Anni Matthiesen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Værsgo.

Mener ministeren, at den nye fordelingsnøgle til LAG-midlerne er både rimelig og hensigtsmæssig, når fordelingen af midlerne ikke længere tager højde for befolkningstilbagegang i de respektive kommuner?

Spørgeren.

Tak. Det er jo et hensigtsmæssigt spørgsmål, for det er lidt i forlængelse af, hvad vi lige diskuterede. I spørgsmålet fra spørgeren er der jo indlagt en præmis om, at de mest udsatte landdistriktskommuner er dem, der har oplevet en befolkningstilbagegang.

Som ny minister på området mener jeg umiddelbart, at der er en række forskellige forhold, der kan være udslagsgivende for, om en kommune er en udsat landdistriktskommune. Det kan selvfølgelig være en tilbagegang i befolkningsudviklingen, men det kan, som jeg ser det, lige såvel være en tilbagegang i beskæftigelsen eller eksempelvis være mangel på arbejdskraft. Disse kriterier vil så i givet fald definere nogle andre kommuner som de mest udsatte. Og det forekommer mig derfor, at der kan være en række kriterier, og at det derfor også kan være vanskeligt at finde det helt rigtige kriterie for en fuldstændig rimelig fordeling for nu at gentage præmissen i spørgsmålet.

Det forhold, at det kan være vanskeligt at finde de rigtige kriterier, taler, som jeg ser det, for en mere ligelig fordeling, så LAG'erne kan bruge deres energi på at lave projekter til gavn for lokalsamfundet frem for at bruge tid på, om fordelingsnøglen nu falder helt rigtigt ud i forhold til deres LAG, ikke mindst fordi der er i disse år er flere midler, end der har været tidligere. Som sagt tidligere skal den endelige fordeling af LAG-midlerne jo fastlægges i en bekendtgørelse og sendes i høring, og derfor er der, hvis forligskredsen måtte ønske det, lejlighed til, at vi kan tage en drøftelse af spørgsmålet. Tak.

Spørgeren.

Det er jo lidt det samme, vi har med at gøre i det her spørgsmål, men når jeg ser på oversigten over, hvad man kan forvente fra 2023 og frem, kan jeg se, hvis jeg bare tager Tønder Kommune ud, at LAG Haderslev-Tønder så vil have 637.000 kr. mindre at gøre godt med, end de har haft tidligere. Og det er jo det, de selvfølgelig også reagerer på over for mig, for det kan godt være rigtigt, at der, som ministeren siger, er forskellige kriterier, man kan måle på, og jeg må sige, at jeg bl.a. i forbindelse med forhandling af udligningsreformen kender til, hvordan man kan skrue på forskellige skruer. Men jeg kunne godt tænke mig at bede ministeren om, inden vi skal drikke kaffe, at bede embedsmændene om at kigge på, om der kunne laves en anden fordelingsnøgle, som måske ville være mere rimelig på den måde, at det giver mindre uro, også set i lyset af at jeg har fået reaktioner fra nogen, som pludselig har fået flere penge, og som også har spurgt mig: Hvorfor skal vi have flere penge?

Ministeren.

Jeg synes egentlig, at det er en ganske god drøftelse, som jo også afslører, at det kan være vanskeligt at finde de kriterier, som bredt set og generelt mest retvisende udpeger, hvilke kommuner og hvilke LAG-områder der har mest brug for at blive tilgodeset. Og det er klart, at den nemmeste løsning måske kan være at undlade at ændre kriterierne, men jeg mener også, at vi som politikere har en opgave i ikke kun at vælge det nemmeste, men også at vælge det, der er det mest rigtige. Og hvis jeg må bede ordføreren om på skrift at henvende sig i forhold til de kriterier, som ordføreren kunne tænke sig at få udboret, så leverer vi meget gerne materiale forud for et eventuelt møde om den her sag. Tak.

Spørgeren.

Lige såvel som jeg påpegede det i forhold til Tønder, som havde henvendt sig til mig, og som synes det er urimeligt, kan jeg nævne, at der er nogle, som jeg i hvert fald så også er overraskede over, og jeg kan nævne Billund Kommune, som pludselig får – og det tør jeg endda sige, selv om det er der, jeg selv bor – 1 mio. kr. mere at gøre godt med, end de plejer at få. Det er også derfor, at det kunne være rart at få nogle forskellige forslag, for jeg tænker, at hvis man skruede på nogle andre kriterier, hvordan ville det så tage sig ud?

Ministeren.

Det har jeg taget til efterretning, og jeg ser frem til at modtage en række spørgsmål og eventuelt også nogle bud på, hvilke kriterier man ville kunne lægge ned, fra spørgeren, sådan at vi får en fordeling, blot med den bemærkning, at det, som det også vil være spørgeren bekendt fra de udligningsreformer, som vi deltog i sammen, altid vil være sådan, at når man lægger nye kriterier ind, vil der være nye vindere og nye tabere, og derfor vil man kunne hive andre eksempler på kommuner og LAG-grupper frem, som så kommer henholdsvis godt og mindre godt ud af det. Tak.

Så er det spørgeren for sit sidste spørgsmål.

Jeg tror egentlig, at jeg bare vil slutte af med at spørge ministeren om, hvor lang tid jeg har til at stille de her spørgsmål, og hvornår der er deadline i forhold til bekendtgørelse osv.

Så er det ministeren.

Som jeg er oplyst, skal bekendtgørelsen i høring inden sommer, så lad os få spørgsmålene over så hurtigt, de kan komme det, og så får vi tilrettelagt en proces, som sikrer, at vi både kan få en god drøftelse og nå at drage nogle konklusioner, inden vi sender i høring.

Tak til indenrigs- og boligministeren, og tak til fru Anni Matthiesen for dagens spørgsmål og svar.

Hermed er spørgetimen afsluttet.

Forhandlingen er åbnet. Og den første, der får ordet, er Socialdemokraternes ordfører, hr. Jens Joel. Værsgo.

Tak for det, formand. Som det allerede er blevet sagt af formanden, er de to lovforslag, som vi sambehandler nu, jo grundlaget for at afholde folkeafstemningen om afskaffelse af vores forsvarsforbehold og om vores deltagelse i det europæiske forsvars- og sikkerhedssamarbejde.

Når vi i Socialdemokratiet anbefaler, at man stemmer ja ved den her afstemning; når vi i det hele taget ønsker at have en afstemning om vores deltagelse i det fælles samarbejde om sikkerhed og forsvar, så er det selvfølgelig, fordi vi står i en ny og alvorlig sikkerhedspolitisk situation i Europa. Med Putins brutale invasion af et naboland er der rigtig mange ting, der er ændret – selvfølgelig først og fremmest og primært for ukrainerne, som er under angreb, men det er også, selv om krigen foregår i Ukraine, en krig eller et angreb, om man vil, på den fred, den sikkerhed, de demokratiske rettigheder og den frihed, som vi i mange andre lande også nyder godt af.

Jeg tror, at i en tid som denne, hvor Putin jo helt åbenlyst søger splittelsen, søger at drive os fra hinanden, søger at få brudt op i de alliancer, der er, og splitte os ad, er det ekstremt vigtigt, at vi står sammen i de fællesskaber, som står for de samme værdier som dem, vi kæmper for i Danmark, med de allierede, som vi har samarbejdet med i rigtig mange år – og det er både de allierede, vi har i det europæiske samarbejde, vores NATO-allierede og de øvrige vestlige sammenslutninger.

Jeg tror, at vi er nødt til at gøre op med os selv nu, om vi ønsker at styrke de fællesskaber, som er vores bedste svar på Putins aggression. Det er derfor, at vi har lavet et nationalt kompromis, hvor vi ønsker at styrke dansk forsvar og styrke vores bidrag til NATO, som jo er garanten for fred og sikkerhed. Og det er også derfor, vi ønsker at kunne deltage – og jeg siger kunne, for man bestemmer jo selv, om man vil være med i de konkrete aktioner – i det fælles europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar.

Der har jo været de her diskussioner om Danmark som et lille land i en stor usikker verden, og uanset hvordan man formulerer det, tror jeg i hvert fald, at det for mig og Socialdemokratiet står klart, at når der sker så mange ting – det er jo også det, man har hørt fra nejsiden: Vi ved ikke helt, hvad der sker, og der er utrolig meget usikkerhed, og skulle vi ikke holde fast i det, vi kender, og gå med det sikre? – er der bare at sige, at der ikke er noget sikkert. Verden er ikke, som vi troede den var. For ganske få måneder siden var det utænkeligt – måske naivt, men der var ikke ret mange af os, der troede det – at vi kunne opleve krig på det europæiske kontinent igen, en angrebskrig, hvor et land angriber en mindre nabo. Og i så usikre tider tror jeg faktisk, at vores bedste sikkerhed, vores bedste forsikring, vores bedste forsvar er at stå sammen på tværs af landegrænser med dem, vi deler værdier med.

Det er sådan set hovedoverskriften for, hovedårsagen til, at vi synes, at danskerne skal spørges. Vi har et forbehold, som er ca. 30 år gammelt, vi har en helt ny situation i Europa, og vi har behov for, mener vi, at signalere, at Putin ikke skal lykkes med at splitte os ad; tværtimod står vi mere samlet og mere fælles i vores forsvar for vores fred og sikkerhed, end vi nogen sinde har gjort.

Vi støtter de forslag, der er til debat i dag.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Morten Messerschmidt.

Vi har jo haft en del debat om ikke bare den nuværende traktats indretning, og hvad der kan ske der; og der står, at man skal have et EU-forsvar osv., men også om fremtidige traktater. Vi har jo set EU-samarbejdet udvikle sig på snart sagt alle områder i retninger, som jeg tror end ikke Socialdemokratiet har forudset, selv om man historisk set har anbefalet et ja alle gangene. Det er jo derfor, at udenrigsministeren har været ude at sige, at hvis der kommer ændringer på forsvarsområdet her i EU-traktaten, vil man godt spørge danskerne igen.

Nu har jeg jo læst den måde, det er formuleret på, og jeg går ud fra, at ordføreren også nidkært har interesseret sig for det, og der vil jeg bare spørge om noget: Hvorfor er det ikke alle ændringer af det fremtidige EU-forsvar, man vil love danskerne de bliver spurgt om? Hvorfor gør man sig så meget umage med at sige, at det kun er ændringer, hvor man får en egentlig hær, eller ændringer i artikel 31, stk. 4? Der er jo masser af andre dele af EU-forsvaret i traktaten, man kan forestille sig bliver ændret, Hvorfor er det kun lige her, man vil give et politisk løfte om at spørge danskerne igen?

Ordføreren.

Den forsikring, kan man sige, er jo et udtryk for, at der har været rejst en debat. Der er rigtig mange, som har sagt, at så får vi en EU-hær, og så er det i øvrigt EU, der skal kunne sende soldater i krig, og alle de der ting, som jo bare ikke er rigtige. For det er et mellemstatsligt samarbejde, og det vil være det danske Folketing, os, der sidder her, som skal træffe den svære beslutning, der måtte være om at deltage, hvordan vi vil deltage, og hvad vi vil deltage i.

Så har der været rejst et spørgsmål om, om det kunne det ændre sig, om man kunne komme i den situation, at det ikke var sådan i fremtiden. Det er jo der, hvor udenrigsministeren og regeringen og vi andre har sagt: I den situation vil der jo være en traktatændring, og så vil der skulle være en folkeafstemning. Vi kan ikke forestille os, at vi kommer i den situation, at det faktisk er et ønske, der bliver omsat, men skulle det ske, har vi, for at hr. Morten Messerschmidt ikke skal ligge vågen om natten, sagt, at så er vi selvfølgelig villige til at spørge danskerne igen.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nu er det sket ganske mange gange, at noget, I ikke har kunnet forestille jer, er blevet virkelighed. Det gælder lige fra Unionen, der var stendød, til barselsregler og over lønregler osv., hvor I har lovet danskerne, at EU ikke kunne blande sig, men det gør EU så så alligevel i dag.

Men det, der interesserer mig, er, at I alene nævner artikel 31, stk. 4, som der, hvor I vil love en ny folkeafstemning, men ikke f.eks. artikel 42, stk. 4. Det vil sige, at for Socialdemokratiet kan man godt – og det er det, jeg vil spørge ordføreren om – fjerne vetoretten i artikel 42, stk. 4, som er hjemmelsbestemmelsen med afgørelse om den fælles sikkerheds- og forsvarspolitik uden at holde folkeafstemning fremadrettet? Det er i hvert fald det, der står i bemærkningerne til lovforslaget.

Ordføreren.

Jeg oplever meget tit – og sådan er EU-debatten måske lidt – at vi bliver bedt om at garantere, hvad der i hvert fald ikke sker om 10, 20 år, og i en verden som den her er det jo en lille smule svært at vide, hvad der sker. Men det er jo faktisk derfor, man har imødekommet nejsigerne og hr. Morten Messerschmidt og andre skeptikere, for når hr. Morten Messerschmidt siger, at det jo er sket før, at det har udviklet sig, siger vi: Ja, det er sket før, vi forestiller os ikke, at det her kan ske, men skulle det ske, at det bliver sådan, at der bliver en egentlig EU-hær, så det ikke er i det danske Folketing, vi bestemmer, om vi skal deltage, så skal der være traktatændringer, og så skal vi spørge danskerne igen. Det er jo egentlig bare en sikkerhed for, at hr. Morten Messerschmidt kan sove trygt.

Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Det kan jo så heldigvis løses ved, at vi får det skrevet direkte ind i lovteksten, frem for at det står i bemærkningerne.

Men jeg vil nu godt spørge ordføreren om noget andet. Nu lægger ordføreren i sin ordførertale meget vægt på det med, at vi skal være en del af fællesskaber, og hele den nye situation efter den 24. februar. Det er også fuldstændig rigtigt, men nu taler vi jo konkret om et lovforslag her, som handler om at afskaffe et EU-forsvarsforbehold. Kunne ordføreren være lidt mere specifik, i forhold til hvor det er, det vil ændre Danmarks mulighed for at bidrage i forhold til den ukrainske befolknings legitime ret til at forsvare sig mod en ulovlig aggression fra Rusland? Hvor er det præcis, det her vil gøre en forskel i forhold til det, som ordføreren meget rigtigt taler om, nemlig at her er det vigtigt, at vi er en del af fællesskaber, og at vi kan signalere, hvor vi står. Hvor er det konkret, forskellen ligger i forhold til forsvarsforbeholdet?

Ordføreren.

Jeg oplever i virkeligheden, at EU i sin respons, i sin reaktion på invasionen i Ukraine har været historisk samlet. Jeg ved, at hr. Peder Hvelplund også er enig i, at der skal være hårde økonomiske sanktioner, og at vi skal af med gassen, vi skal sikre humanitær bistand, og vi skal i øvrigt tage imod flygtningene. Der har man jo også bredt i de europæiske lande i virkeligheden fælles lavet ret gode vilkår for at kunne hjælpe de flygtninge, der er.

Så man kan sige, at vi har responderet på krisen i Ukraine, og vi påstår sådan set ikke, at vi kunne have gjort noget andet i Ukraine for en måned siden uden forsvarsforbeholdet. Det, vi siger, er, at den sikkerhedspolitiske situation, vi ser nu, har ændret situationen i Europa, og i den situation mener vi også, at det vil være klogest af Danmark, uanset at vi også har kunnet bidrage til det, der sker i Ukraine, faktisk at melde os fuldt og helt ind. Vi mener faktisk også, vi har en forpligtelse til at bidrage til det forsvars- og sikkerhedssamarbejde i Europa, som er vores bedste bolværk mod Putin eller andre udfordringer. Det er jo også åbenlyst, at Putin ikke kun agerer i Ukraine. Der er rigtig mange andre steder, hvor han søger at destabilisere.

Hr. Peder Hvelplund.

Men når nu vi så står i en situation, hvor sikkerhedsbilledet i Europa og på globalt plan er forandret, og vi bliver nødt til at reagere, så er det jo rigtigt, at Enhedslisten har været med til at bakke op om, at vi har kunnet sende våben til den ukrainske regerings legitime modstandskamp. Vi har talt for endnu hårdere sanktioner end det, regeringen har været villig til – nogle af de ting, vi ved konkret virker. Burde det ikke have været det, vi stod og diskuterede i Folketingssalen her i dag, altså hvordan vi kunne støtte endnu mere i forhold til at forhindre, at den situation, vi lige har oplevet udfolde sig, kunne opstå igen, frem for at stå og diskutere noget, som jeg kan høre vi er enige om ikke vil gøre nogen forskel i forhold til den aktuelle situation?

Ordføreren.

Vi har jo haft rigtige mange diskussioner i Folketinget, også om de ting, vi har været enige om, og jeg er glad for, at Enhedslisten har bakket op, når der har været våbenleverancer eksempelvis til støtte for ukrainerne. Til gengæld har vi jo været uenige, og Enhedslisten har stemt imod, når vi har villet støtte og styrke vores NATO-allierede i de baltiske lande eksempelvis. Der har man ikke ønsket at give den støtte til de lande, som var usikre, og der er vi så uenige om, hvordan man skal agere internationalt, og hvad det er, vi skal samarbejde om. Jeg tror måske, at det, det handler om her, er, at for Socialdemokratiet er det ret vigtigt, at vi både er til at regne med, og at vi bidrager i NATO, og at vi også er med i det europæiske samarbejde.

Tak. Så er det fru Katarina Ammitzbøll.

Tak til ordføreren for en god tale. Jeg vil bare gerne give ordføreren mulighed for måske lige at uddybe lidt mere om Socialdemokratiets EU-politik. For de sidste, ja, knap 3 år synes jeg, at jeg som EU-ordfører har hørt en ret kritisk linje, og også at vi egentlig ikke har haft behov for at ændre noget på forbeholdet. Så vil ordføreren gerne uddybe, hvad det er for et skift, der er sket i Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Ja, det vil jeg selvfølgelig gerne. Den konservative ordfører har jo ret i, at der har været gange i løbet af de sidste par år, hvor vi har været særdeles kritiske. Hr. Morten Messerschmidt har tidligere nævnt mindstelønsdirektivet, barselsområdet – der har været rigtig mange områder, hvor vi har lagt arm, også med EU-systemet. Det er jo ikke sådan, når man er med i et forpligtende samarbejde, at man så nødvendigvis er enig i alt det, der foregår. Men at det er en god idé at samarbejde, er ret åbenlyst.

Hvad er det så, der har ændret sig i forhold til forsvarsforbeholdet? I virkeligheden synes jeg jo, at det er hele situationen i Europa. Man kan sige, at hvor vi for nogle måneder siden sagde, at vi tager som udgangspunkt, at vi har et forbehold, og arbejder bedst muligt rundt om det forbehold, så mener vi faktisk, at Putins invasion i Ukraine har givet os en ny situation, hvor der er behov for, at man mere end nogen sinde rykker sammen, men hvor der også, formodentlig, vil være en udvikling i det samarbejde. Hvad er det, der kommer til at ske på Balkan, hvor der – i øvrigt også med Putins indblanding – er kræfter, der forsøger at splitte og skabe etniske spændinger? Og hvordan imødegår vi bedst den usikkerhed, der er skabt også andre steder end i Ukraine? Det tror vi at vi gør bedst ved at deltage fuldt og helt i det samarbejde, vi har i Europa.

Fru Katarina Ammitzbøll.

Tak. Den 24. februar 2022 er en skelsættende dag for os og for den europæiske sikkerhedsorden. Kan ordføreren uddybe lidt mere, hvad det er, Socialdemokratiet forventer at få ud af forsvarssamarbejdet, i fald vi får fjernet forsvarsforbeholdet den 1. juni? Hvad er det, man forventer også er til gavn for Danmark mere konkret?

Ordføreren.

Man kan sige, at det jo er på flere forskellige niveauer. Men det er jo ret klart, at vores allierede i vores primære, vores overordnede alliance, NATO, som jo er garanten for fred og stabilitet, har sagt, at der er behov for, at Europa tager et større ansvar for sikkerheden i vores nærområder, og det kunne eksempelvis være på Balkan. Der kunne man godt forestille sig, at der i vores nærområde ville være opgaver, hvor NATO fremadrettet ville sige, at det synes de faktisk EU skal løfte, og det synes vi i Socialdemokratiet at vi skal bidrage til fra dansk side, hvis det i øvrigt er en fornuftig operation.

Tak. Så er det hr. Alex Ahrendtsen.

Hr. Jens Joel ved jo udmærket godt, at afstemningen om forsvarsforbeholdet ikke har ret meget med Ruslands overfald på Ukraine at gøre, måske kun lige det, at man bruger det som anledning til at komme af med forsvarsforbeholdet. Det, afstemningen i realiteten handler om, er, om Danmark skal være fuldt med i det europæiske militære samarbejde og dermed også påbegynde opbygningen af en EU-hær, som en række europæiske lande jo allerede planlægger. Hvorfor i alverden vil Socialdemokraterne være med til at opbygge en EU-hær, når vi har et glimrende NATO, som er en forsvarsalliance bestående af suveræne lande med nationale militære apparater, og som er fantastisk til at orkestrere en militær indsats, hvilket EU ikke er? Hvorfor vil Socialdemokraterne været med til at lave sådan en EU-hær? Vi forstår det ikke.

Hr. Jens Joel.

Nu bliver falske påstande jo ikke sande af at blive gentaget. Der er ikke nogen EU-hær, og vi ønsker ikke nogen EU-hær.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg tænkte nok, at det var det svar, jeg ville få. Nu har jeg jo været rundt omkring i Europa, og hver gang jeg taler med mine europæiske kolleger, siger de alle sammen: Vi skal have en EU-hær; den kommer måske ikke i dag, og den kommer måske ikke i morgen, men den kommer i hvert fald i overmorgen; og det er det, vi vil. Frankrigs præsident Macron vil have den, tyskerne vil have den, hvorfor i alverden siger man så i Danmark, at der ikke kommer nogen EU-hær? Der kommer jo en, og vil Socialdemokraterne virkelig være med til at opbygge en EU-hær, der kommer til at underminere NATO? Hvad er idéen med det?

Ordføreren.

Det vil Socialdemokratiet ikke være med til. Men jeg synes, det er interessant, at mens den reelle bekymring, mens den reelle udfordring jo helt åbenlyst er Putins Rusland og invasionen af Ukraine, er det største skræmmebillede, som Dansk Folkeparti kan fremmane, Macron. Man må jo gerne være uenig med Macron. Der er dæleme også områder, hvor jeg er uenig med ham. Men jeg synes, det giver et noget forkvaklet indtryk af debatten, at skræmmebillederne i DF's kampagne er de samarbejdspartnere og allierede, vi har i vores europæiske samarbejde, og ikke den reelle udfordring, nemlig at vi står over for et aggressivt Rusland og en Putin, som har invaderet et naboland.

Så er det hr. Christian Juhl.

Tak for det. Jeg synes, det er et skræmmende billede, hvis vi skulle have en EU-hær, og derfor er det jo vigtigt at diskutere i sådan en situation; ellers kan vi jo lige så godt lade være med at diskutere, for det er jo det, der har været det væsentligste spørgsmål siden 1992. Og jeg kan hilse at sige, at i 1992 var det virkelig forsvarsforbeholdet, der er rørte folk mest.

Jeg vil gerne fokusere lidt på vetoretten, som regeringen har fremhævet nogle gange. Der sagde fru Trine Bramsen, altså inden man besluttede, at nu skulle man have det ophævet: Vi sidder jo med ved bordet i EU, og jeg kender forholdene i EU. Vetoretten er svært at fastholde for små lande, for de bliver presset meget, og det vil i realiteten betyde, at det næsten bliver umuligt at fastholde vetoretten, sagde hun.

Dengang argumenterede Trine Bramsen derfor for at fastholde forsvarsforbeholdet. Er det ikke rigtigt, at vetoretten kun har en vis betydning, hvis en regering mener, at den vil bruge vetoretten, og det i øvrigt foregår på et lukket møde, hvor vi overhovedet ikke ved, om man bruger vetoretten eller ej, for i langt de fleste tilfælde går man ind og siger: Det er okay.

Man har jo også en særlig ordning, hvor man siger, at man lige træder et skridt tilbage, hvis andre vil være entreprenører på en eller anden krig; og så lader man være med at stemme imod. Er ordføreren for Socialdemokratiet ikke også bange for det?

Tak. Hr. Jens Joel.

Først og fremmest vil jeg gerne anerkende den diskussion, der var i 1992, som jeg jo ikke selv var voldsomt aktiv i, for der var jo også en frygt for en EU-hær. Man kan undre sig over, at det, at den ikke er kommet i de 30 år, hvor man har truet med at den ville komme i næste uge, ikke har gjort, at man genovervejer, om den faktisk er på vej. Men jeg er enig med hr. Christian Juhl i, at selvfølgelig skal vi diskutere det – det er jo helt fair. Det, som jeg kalder et skræmmebillede, er jo, at man siger, når den faktisk ikke kommer, men selvfølgelig skal vi diskutere, hvad det er, vi har af sikkerhed.

Nu har hr. Morten Messerschmidt og andre kolleger jo nævnt, at skulle man ønske at gå den vej med de traktatændringer og alt det, der følger med det, så laver vi en anden folkeafstemning. Det er jo sådan set det, der har været budskabet, for vi ønsker ikke utryghed på det område.

Det er klart, at når vi ikke tidligere har argumenteret for at ophæve forsvarsforbeholdet, har det jo været af respekt for den beslutning, der var taget, men det har også været et udtryk for, at i den virkelighed, vi stod i, var det muligt at finde praktiske løsninger. Der var det muligt at arrangere sig rundt om det. Nu står vi i en ny virkelighed, hvor der er brug for, mener vi, at vi står endnu mere samlet og sammen om det fælles forsvar for vores værdier.

Hr. Christian Juhl.

Jeg kunne også citere statsministeren, som jo ikke har mødt folk i EU-systemet, som har syntes, at det var et problem at have et forsvarsforbehold, netop fordi man er kreativ for at være med ved bordene osv. Men jeg mener bare, at hvis vi nu ikke har en EU-hær, men har kampgrupper, og hvis nu befolkningen siger ja til at fjerne forsvarsforbeholdet, så skal regeringen jo sidde nede på lukkede møder i EU og tage stilling til, om vi skal være en del af PESCO, være en del af kampgrupperne osv. Og i det tilfælde kan vi jo lidt komme til at blive et redskab for f.eks. Frankrigs meget specielle aktiviteter i Nordafrika, som først og fremmest tager hensyn til Frankrigs gamle kolonitid og deres virksomheder dernede og ikke til noget med at forsvare Europa.

Ordføreren.

Jeg tror, det er en noget forsimplet udgave af de risici og den sikkerhedsrisiko, der faktisk er forbundet med noget af den aktivitet, der foregår på det afrikanske kontinent. Nu nævnte vi før, at Putin var aktiv på Balkan – jeg skulle hilse at sige, at det er Putin og nogle af hans tropper også i Afrika. Så jeg mener bestemt, at man sagtens kan argumentere for, der kan være – men jo ikke altid – indsatser, som er åbenlyst i europæisk sikkerhedspolitisk interesse, også på det afrikanske kontinent.

Mere centralt er det dog at sige, at det, vi diskuterer her, jo er, hvorvidt Folketinget – altså os, der sidder her – skal have mulighed for at deltage. Med forbeholdet kan vi ikke, uanset hvor fornuftigt det er. Hvis vi afskaffer det, kan vi herinde træffe beslutningen. Det gør vi i øvrigt også, når det handler om vores bidrag til NATO, som Enhedslisten jo også helst så henne, hvor peberet gror, men det er en anden diskussion.

Tak for det. Så er det fru Marie Bjerre.

Tak for det. Der florerer rigtig mange myter og rigtig mange løgne i hele den her debat om forsvarsforbeholdet, senest i forhold til de to tidligere spørgere, der taler om en EU-hær. Jeg vil gerne takke ordføreren for at sige, at det passer ikke, og at man her i Folketinget vil skulle stemme om at sende missioner til konkrete steder, og at man ikke kan give en generalfuldmagt.

Jeg vil også bare spørge ordføreren, om man ikke også er enig i, at det slet ikke ifølge Lissabontraktaten kan lade sig gøre. For ifølge artikel 4, stk. 2, så er national sikkerhed medlemsstaternes eneansvar. Og ifølge artikel 42, stk. 3 er det medlemsstaterne, der skal stille soldater til rådighed, altså er soldaterne Danmarks ansvar.

Ordføreren.

Tak. Jeg kan i sagens natur bekræfte, hvad fru Marie Bjerre har læst op fra traktaten. Og så er det jo helt rigtigt, at uanset hvornår og uanset hvordan man spørger, så er det jo et tungt ansvar. Jeg har selv siddet her, mens vi har været med til at sende danske soldater ud i verden; det er da et rigtig tungt ansvar. Men jeg er egentlig bevidst om, at det, der egentlig bliver sagt fra nejsiden, jo er, at man grundlæggende set ikke stoler på, at Folketinget kan træffe den beslutning. Og så lader man, som om det er EU, der bliver bedt om at gøre det. Det er det ikke. Det vil altid være vores ansvar. Det må vi tage på os, også selv om det er svært.

Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for det. Jeg er ked af at skulle korrekse Socialdemokratiets ordfører, men det blev sagt, at modstanderne i 30 år havde fortalt om det her spøgelse med, at der ville komme en EF-hær. Det har modstandere i hvert fald gjort i 50 år, og hvis man tager en tur til Den Gamle By i Aarhus, kan man i et kollektiv fra 1976 se sådan nogle skilte, der ironiserer over, hvad der vil ske, hvis man stemmer ja til EF, som det hed dengang: Stop kvindefrigørelsen – ja til EF. Al magt til storkapitalen – ja til EF. Og så står der: Ja til fælles EF-hær – ja til EF. Så det er altså i mindst 50 år, at man er kommet med det her spøgelse, som endnu ikke har manifesteret sig andre steder end i modstandernes livlige fantasi.

Ordføreren.

Det er altid en fornøjelse at blive korrekset af hr. Jan E. Jørgensen. Jeg har faktisk selv været på den udstilling i Den Gamle By, hvor de jo lige nu udstiller rigtig mange af de gamle plakater.

Jeg henviste selvfølgelig til, at det blev fremmanet for 30 år siden, da vi diskuterede forbeholdet. Men det er jo rigtigt, at det har været en fordom, et skræmmebillede længe før det, og det bliver det jo ikke mere sandt af. Det gør jo ikke, at debatten ikke er vigtig. Jeg synes bare, at man også bør anerkende, hvad det er, der er fakta i den debat.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Vi hørte hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti ... (Alex Ahrendtsen (DF): hr. Alex Ahrendtsen!) – det sagde jeg også: hr. Alex Ahrendtsen; jeg er bestemt ikke i tvivl om hr. Alex Ahrendtsens køn – sige, at EU-hæren kommer måske ikke i dag, den kommer heller ikke i morgen eller i overmorgen, men den kommer. Altså, er det ikke lidt svært at tro på folk, der har sagt det gennem 50 år? Det er lidt ligesom de, der står og demonstrerer om, at enden er nær og jorden går under i morgen, og når de så bliver ved med at sige det 50 år i træk og jorden stadig væk ikke går under, er det så ikke lidt svært at tage det seriøst?

Ordføreren.

Jeg synes, det er fint, vi har en debat. Jeg synes måske også, man på et eller andet tidspunkt skal forholde sig til, hvad der er op og ned i det, og jeg kan jo i hvert fald kun sige, at jeg står på mål for, hvad det er, vi mener om det. Rent faktuelt er der ikke nogen EU-hær. Ønsker Socialdemokratiet en EU-hær? Nej, det gør vi ikke. Vi ønsker at bidrage til de fælles missioner, som vi måtte finde fornuftige.

Tak. Så er det fru Anne Valentina Berthelsen.

Tak for det. Jeg hørte, hvad jeg opfattede som en misforståelse i debatten, og jeg kunne bare godt lige tænke mig, at hr. Jens Joel bekræftede, om det ikke er rigtigt, at hvis Danmark indgår i det europæiske forsvarssamarbejde og vi beslutter os for at være med i nogle militære missioner eller nogle projekter i PESCO, så er det altså ikke sådan, at regeringen sidder i et lukket rum nede i EU og på vegne af Danmark beslutter, om vi skal indgå i det her, uden at rådføre sig med Folketinget. Efter min opfattelse vil man stadig skulle spørge Det Udenrigspolitiske Nævn og Folketinget om lov, hvis man skal indgå i militære missioner, også selv om de er EU-missioner. Og man vil også skulle spørge Europaudvalget om lov, hvis man skal indgå i forskellige projekter i PESCO. Kan hr. Jens Joel bekræfte det?

Ordføreren.

Ja, en regering skal jo have et flertal, i hvert fald ikke have et flertal imod sig i forhold til de beslutninger. Det er klart, at når vi har stemt om, hvorvidt vi skulle bidrage militært ude i verden, så har vi jo stemt her i Folketingssalen og ikke i et eller andet mørkt eller lukket rum et eller andet sted, som man ikke vidste noget om. Det har også sådan lidt komikkens skær over sig, for har man forestillet sig, at der faktisk kunne blive sendt soldater i krig, uden at der var nogen, der opdagede det? Det virker sådan lidt, som om man ligesom prøver at skabe et billede af, at det kan man bare gøre, uden det bliver opdaget, eller uden man skal spørge nogen, og det er selvfølgelig ikke rigtigt.

Fru Anne Valentina Berthelsen.

Ja, det var også min opfattelse, og det betyder jo altså, at selv om vi indgår i det europæiske forsvarssamarbejde, er det stadig væk Folketinget, der beslutter, hvor vi skal sende vores soldater hen, hvilke projekter vi skal indgå i, og hvad for noget materiel vi skal bidrage med rundtomkring i verden, uanset om det er EU-missioner og EU-projekter eller NATO-missioner og NATO-projekter – er det korrekt?

Ordføreren.

Ja, på den måde fungerer det jo lidt på samme måde som, når man har NATO-missioner, hvis man måtte have EU-indsater. Der bidrager landene, hvis de ønsker at bidrage, og de bidrager med det, de kan eller vil bidrage med i det omfang, de finder det fornuftigt. Det er fuldstændig rigtigt.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører. Værsgo til hr. Kim Valentin.

Tak til formanden. Det er godt at stå her i dag. Jeg er virkelig, virkelig rigtig glad for at stå her, og det skyldes, at et flertal i Folketinget har besluttet at sende forsvarsforbeholdet til folkeafstemning. Jeg er godt klar over, at det ikke er hele Danmarks befolkning, der er det, og derfor håber jeg også, at den debat, vi har ved førstebehandlingen, kan skabe lidt klarhed over, hvad der er fakta, hvad der ikke er fakta, og hvad det er, som jeg mener fordrejer hele debatten om, hvad den her folkeafstemning går ud på.

Med forslaget prøver vi at skabe det retlige grundlag for at give danskerne mulighed for at stemme enten ja eller nej til at afskaffe forsvarsforbeholdet. Lad mig sige, at det længe har været Venstres ønske at få en folkeafstemning om forsvarsforbeholdet, for vi befinder os i dag i en situation, hvor den sikkerhedspolitiske dagsorden er fuldstændig anderledes, end den var, da vi indførte forbeholdet for 30 år siden. For 30 år siden, hvis vi husker tilbage, var den kolde krig lige slut, den liberale verdensorden havde sejret, vi vandt EM i fodbold – alt var fred og idyl. Sådan da. I dag er det anderledes, i dag er vi i en situation, hvor der faktisk er krig i Europa. Vi er faktisk i en situation, hvor der er et land, der har invaderet et suverænt andet land, fuldstændig uden hensyn til demokrati, menneskerettigheder, alle mulige andre værdier, som vi har bygget op om det vestlige samfund, og det skal vi selvfølgelig tage vare på. Det er nødvendigt for os at vise os på den sikkerhedspolitiske dagsorden på en helt anden måde, end vi har gjort tidligere.

Hvad har det med forbeholdet at gøre? Jo, i dag har vi et forbehold, der betyder, at vi rent faktisk ikke kan deltage i noget, som vi måske gerne ville deltage i. Læg mærke til, at jeg siger »måske gerne ville deltage i«, for det valg har vi ikke i dag. Afskaffer vi forbeholdet, får vi muligheden for at være med i nogle samarbejder på den sikkerhedspolitiske dagsorden, som vi ikke har i dag.

Lad mig nævne, at vi igennem lang tid faktisk ikke har deltaget i en fredsbevarende mission i Bosnien, og det har vi ikke, fordi den mission fra starten af var en NATO-mission, og da NATO ikke længere ville have den, overtog EU den, og da vi har et forsvarsforbehold, kan vi ikke deltage i den EU-fredsbevarende mission, som vi har i Bosnien. Det er jeg rigtig ærgerlig over, og det har vi i Venstre været rigtig længe. Vi har faktisk i vores strategiske program siden 2006 haft, at vi gerne ville afskaffe forsvarsforbeholdet. Det er rigtig vigtigt for os at italesætte, at den sikkerhedspolitiske situation er helt forandret i Europa, og det kan bevises med de ting, der er sket, særlig i forhold til det, der skete i 2014, med Ruslands overtagelse af Krim, og nu er de gået ind i Ukraine og har fuldstændig ødelagt landet. Det er en anden sikkerhedspolitisk dagsorden.

Vi synes også, det er vigtigt, at vi deltager i et struktureret samarbejde omkring den sikkerhedspolitiske dagsorden, og vi synes, det er vigtigt, at vi deltager i den kapacitetsopbygning, der er, hvis vi ønsker det. Vi skal have muligheden for at gøre det. Det vil sige, at vi fra gang til gang kan tage stilling til, om vi skal være med i det, som de andre foreslår, eller som vi selv foreslår for den sags skyld. Det er en meget vigtig del af det her. Derfor har vi i Venstre besluttet, at vi stemmer ja til at fjerne forsvarsforbeholdet, for vi skal ikke stå uden for og kigge ind, når andre tage ansvar for sikkerhed, for tryghed, for danskerne og europæerne.

Jeg har faktisk også lidt svært ved at forestille mig, at danskerne sådan helt generelt bare vil stå udenfor, når andre forsvarer de vestlige rettigheder. Jeg tror på, at vi i Danmark ønsker at være med til at tage et ansvar. Jeg tror på, at vi også, hvis vi fik mulighed for det, ville være med i rigtig meget af den forsvarskapacitetsopbygning, der ville være, den sikkerhedspolitiske dagsorden. Der er måske noget, vi vil sige ja til det, der er måske noget, vi vil sige nej til, men jeg tror, at vi generelt set gerne vil være med.

Så lad mig lige til sidst sige, at det, der ligger i det her, jo ikke er et overstatsligt samarbejde, det er et mellemstatsligt samarbejde – det er et mellemstatsligt samarbejde. Jeg siger det her, fordi der ikke skal være nogen tvivl om, at hvis der er suverænitetsafgivelse i forhold til forsvarsomsamarbejdet, er det selvfølgelig sådan, at der så også er en afstemning om det. Det er det, der er lovet danskerne, og det står vi selvfølgelig også inde for. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt.

Jeg vil gerne høre, om ordføreren i lyset af sin tale her vil redegøre for tilhørende og undertegnede med hensyn til forskellen mellem det overstatslige og det mellemstatslige samarbejde i EU.

Ordføreren.

Nu tænker jeg tilbage på den afhandling, jeg lavede på universitetet, om lige præcis det emne; nej, spøg til side, det har jeg selvfølgelig ikke gjort. Men det, jeg siger her, er, at i den mellemstatslige aftale, som der laves igennem EU på de her områder, skal vi have muligheden for fra gang til gang at sige ja eller nej til at være med. Det er muligheder, vi tager ind. Hvis det er sådan, at vi kigger på noget overstatsligt samarbejde, så er det, at vi gerne på forsvarsområdet vil ud at spørge danskerne igen.

Hr. Morten Messerschmidt.

Skal jeg forstå det sådan, at forskellen på det overstatslige og det mellemstatslige er, at man på det mellemstatslige ikke har flertalsafgørelser? For i givet fald vil jeg da gerne have, at ordføreren forholder sig til artikel 42, stk. 4, og til artikel 45 og artikel 46. For der er der flertalsafgørelser. Og det er tre af de bestemmelser, som vil blive aktiveret, hvis forsvarsforbeholdet bliver fjernet. Så kan ordføreren komme det lidt nærmere, altså forskellene mellem det overstatslige eller det mellemstatslige, når det nu spiller så stor en rolle i hans tale, at forsvarspolitikken er mellemstatslig?

Ordføreren.

Jamen der er ikke tvivl om, at det er et mellemstatsligt samarbejde. Det er det, der er nævnt i alle forskrifter og alle steder. Så hvis det er sådan, at der kommer et overstatsligt samarbejde, så spørger vi danskerne igen.

Tak for det, og så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Ordføreren nævnte, at ordføreren var af den opfattelse, at danskerne ikke ønskede, at Danmark skulle stå uden for de fælles forpligtigelser til at forsvare demokratiske rettigheder. Det tror jeg ordføreren har fuldstændig ret i. Jeg vil bare høre, nu nævnte ordføreren selv Bosnien, om det er ordførerens opfattelse, at de soldater, vi har sendt ned til FN-missionen, som jeg tror talte omkring 60.000 mand, for at forsvare Daytonfredsaftalen, var udtryk for, at Danmark stod uden for det fælles arbejde for at forsvare demokratiske rettigheder.

Virkeligheden er jo, at Danmark har rig mulighed for at deltage. Enhedslisten har flere gange stillet spørgsmål om her i Folketingssalen, om regeringen har planer om at deltage f.eks. i minerydning i Bosnien. Det kunne vi sagtens gøre uden om EU-samarbejdet. Det har regeringen ikke haft nogen interesse i.

Så muligheden for, at vi kan deltage, er jo absolut til stede. Spørgsmålet er bare, om det absolut skal foregå igennem et EU-samarbejde. Derfor vil jeg godt spørge ordføreren, når nu ordføreren siger, at Venstre har været så ivrig efter at få afskaffet det her forbehold, hvad det så konkret er for nogle militære operationer, som ordføreren er ked af vi ikke er med i. Er det Mali, er det Centralafrika, er det Mozambique, eller er det det at træne den libyske kystvagt i at forhindre migranter i at komme op til Europa med enorme konsekvenser i forhold til menneskerettigheder? Altså, hvad er det, Venstre gerne vil deltage i?

Så er det ordføreren.

Først vil jeg sige, at der ikke er nogen tvivl om, at hvis vi kigger på, hvordan vi forsvarer de vestlige rettigheder, frihedsrettigheder og forskellige andre rettigheder, demokratirettigheder og menneskerettigheder, så er NATO rygraden og de vil fortsat være rygraden i det her. Men der er en god måde at samarbejde EU og NATO imellem.

Så når ordføreren spørger mig, vil jeg sige, at det selvfølgelig er sådan, at vi skal kunne deltage i begge dele. For det er jo det, der sker i øjeblikket. Nogle gange siger NATO fra over for en opgave og spørger EU, om de vil tage den, fordi man hjælper hinanden. Det er det, der står i alting. Det er det, de har understreget i Walesdeklarationen fra 2014: at man hjælper hinanden. Man ser hinanden som komplementære, og man hjælper hinanden. Derfor er det selvfølgelig også sådan, at den indsats, vi har gjort i Bosnien under NATO, er fuldt anerkendelsesværdig. Vi burde bare også være i en situation, hvor vi kunne gøre det samme på EU-området.

Hr. Peder Hvelplund.

Men hvor er det konkret, EU-forsvarsforbeholdet forhindrer os i at deltage i internationalt samarbejde? Mig bekendt er det 14 soldater, tror jeg, vi lige p.t. har udsendt i FN-missioner, og der er masser af missioner, vi siger nej tak til. Altså, hvis Danmark har et ønske om at deltage i fredsbevarende aktioner og bidrage til at opretholde fred, hvorfor er det så, EU-forsvarsforbeholdet forhindrer os i at gøre det? Det forhindrer os i at gøre det i EU-regi, bevares, men det forhindrer da ikke Danmark i at deltage i fredsbevarende missioner rundtomkring i verden.

Hr. Kim Valentin.

Nej, og det gør vi jo også løbende. Det er det, vi så tager stilling til. Her er der bare et forbehold, der gør, at vi ikke kan deltage i EU-sammenhæng, og det er da ulogisk i den sammenhæng. Så det vil jeg da bare sige som en replik til det.

Tak. Så er det hr. Alex Ahrendtsen.

Unionen er stendød, sagde en borgerlig statsminister engang. Det var den så ikke, for der var kræfter nede i Europa, der ville det anderledes. Sådan er det også på andre områder. I dag har den italienske premierminister Mario Draghi sagt, at han ønsker kvalificerede flertalsafgørelser på en lang række områder, herunder også forsvarsområdet, og kvalificerede flertalsafgørelser betyder, at det er 15 ud af 27 lande med 65 pct. af befolkningen. Det er jo raskvæk mange af de store lande og naturligvis nogle små. Hvordan forholder Venstre sig til flertalsafgørelser på bl.a. forsvarsområdet? Er det noget, man går ind for?

Ordføreren.

Det er ikke det, der ligger i, om vi siger ja eller nej til at fjerne forsvarsforbeholdet. Det er det første. For det andet kan man op gennem historien finde rigtig mange europæiske politikere, der på helt andre tidspunkter har sagt fuldstændig det samme som Mario Draghi. Det er heller aldrig sket, fordi man skal være enig om de her dele. Hvis man vil lave traktatændringer, skal de 27 lande skal være enige. Hvis det er sådan, at man ønsker at få det om veto og kvalificeret flertal sat på som et spørgsmål, er det noget, man skal være enig om. Derfor er det et lidt, undskyld mig, søgt spørgsmål, for det er ikke noget, der lige er opstået. Det er noget, der har været der igennem en rigtig, rigtig lang periode, og der er altid nogen, der taler for det. Det betyder ikke, at Danmark skal rette sig efter det.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Man har jo tidligere fjernet i enstemmighed, bl.a. i Lissabontraktaten, så hvorfor skulle man ikke gøre det igen? Venstre vil ikke garantere her, at man vil sikre enstemmighed. Hvis Venstre sidder i regering og man er det eneste land, der ikke ønsker det – alle andre siger, at de vil have flertalsafgørelser på bl.a. forsvarsområdet – vil Venstre så stå fast og sige: Det ønsker vi ikke? Man har ikke gjort det tidligere, bl.a. i forbindelse med Lissabontraktaten, der ikke engang kom til folkeafstemning.

Ordføreren.

Der blev stillet rigtig mange spørgsmål her, og jeg har 30 sekunder til at svare. Det, jeg bare vil sige, er, at præmissen for spørgsmålet er forkert, for hvis det er sådan, at vi skal gå med til traktatændringer, skal vi være enige, og så vil vi altid have en mulighed for at drøfte det her i Folketinget og spørge danskerne, hvis det er det, der ønskes. Der er det, at vi siger, at hvis det er på forsvarsområdet – og det er det, vi drøfter her – skal vi ud og spørger danskerne igen, når det er et overstatsligt samarbejde. Den er ikke længere.

Hr. Christian Juhl.

Tak. Når man taler om at stå udenfor og tage ansvar, er det jo sådan nogle fine ord, som ikke siger noget som helst. Med hensyn til at stå udenfor vil jeg bare spørge, om der ikke er krige nok til alle, som Peter Viggo Jakobsen sagde forleden dag i en debat. Vi er et af de lande i verden, der oftest har været ude i krigsmissioner i forhold til vores befolkningstal. Det vil jeg høre om ordføreren ikke er enig i. Og så vil jeg spørge, om vi ikke har været med i flere aktioner, end vi reelt har kapacitet til. Vi har jo nærmest slidt vores soldater ned. Vi kan i øjeblikket høre forsvarseksperter udtale, at forsvaret er glohedt, og at vi har været alt for meget ude i forhold til vores kapacitet. Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Hvad ville det have ændret i Ukraine, hvis vi havde ophævet eller fjernet forsvarsforbeholdet før 2013 eller 2014? Det var det, ordføreren nævnte som en skelsættende dato ovre i Ukraine, og jeg er også enig i, at det var en skelsættende dato. Men hvad ville det have ændret, at vi ikke havde noget forsvarsforbehold? Vi har jo været til stede i Ukraine alligevel.

Tak. Så er det hr. Kim Valentin.

Jeg synes, faktisk, at det danske forsvar er ganske dygtigt, og når de deltager, gør de det ofte på et meget højt niveau. Hvis det er sådan, at der ikke er kapacitet, er jeg også ret sikker på, at det danske forsvar får sagt det ordentligt, så vi ikke deltager der, hvor det ikke er rationelt at deltage. Der er nogle forskellige sammenhænge, vi kan deltage i – det er f.eks. NATO og FN – og det, vi siger her, og som er på den her dagsorden, er, at vi skal have mulighed for også at kunne deltage på EU-området. Det er det, det her går ud på.

Hr. Christian Juhl.

Nu fik jeg ikke svar på det med Ukraine, men jeg vil også gerne stille et tillægsspørgsmål. Har vi ikke deltaget i EU-sammenhæng? Vi sidder med ved bordet, vi deltager i et væld af EU-aktioner – jeg kunne bruge mere end 5 minutter på at nævne alle de steder, hvor vi har været med i EU-aktioner. Det er da ikke noget problem for os.

Men jeg vil gerne stille et helt afgørende spørgsmål, nemlig om ordføreren og altså Venstre vil være med til at skrive ind i loven – ikke kun i bemærkningerne, men i loven – at befolkningen er sikret en ny folkeafstemning, hvis vi afgiver en ny overstatslig magt til EU. Hvis man vil det, så tror jeg på Venstre. Jeg tror ikke på det, bare fordi der kommer en kommentar om det her fra talerstolen. Vi har set så ofte i forbindelse med EU-debatter, at der bliver givet mange løfter, der ikke bliver holdt.

Tak. Ordføreren.

Til det sidste kan jeg sige, at vi er fuldt ud tilfredse med ministerens behandling af det spørgsmål. Til det første vil jeg sige, at EU jo udfører nogle missioner, som vi måske ikke vil deltage i, og hvis vi afskaffer forbeholdet, kan vi bare sige nej til dem. Det kan vi ikke engang i dag, for vi kan hverken sige ja eller nej. Derfor vil der sandsynligvis også være nogle EU-missioner, som vi vil sige ja til, og det må fremtiden jo så vise.

Tak. Så er det fru Anne Sophie Callesen.

Tak. Jeg vil egentlig bare gerne hjælpe både ordføreren og hr. Morten Messerschmidt lidt på vej; der var jo en debat om det mellemstatslige samarbejde, og hvad man skal forstå ved det, i modsætning til det overstatslige. Og der vil jeg bare spørge ordføreren: Er det sådan, at Danmark kan blive tvunget til at sende danske soldater ud i militære operationer, hvis vi tilslutter os EU-samarbejdet om forsvar og sikkerhed ved at afskaffe forbeholdet?

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål. Nej, det kan vi ikke blive tvunget til at være med i. Det er muligheder, vi har, og det her handler om et mellemstatsligt samarbejde, så derfor kan man sige helt klart, at Danmark hele tiden har muligheden for at sige ja eller nej til de opgaver, der måtte være – om missioner, kapaciteter, strukturerede samarbejder, hvad det nu måtte være. Vi kan sige ja eller nej.

Fru Anne Sophie Callesen? Nej, der er ikke flere opfølgende spørgsmål. Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Det er i anledning af, at Dansk Folkeparti nævnte noget om, at præsident Macron fra Frankrig angiveligt skulle underminere NATO. Macron er jo fra Venstres søsterparti. Med hensyn til den anden kandidat, Marine Le Pen, fra Dansk Folkepartis søsterparti, kan Venstres ordfører bekræfte, at hun har ytret et ønske om helt at melde Frankrig ud af NATO's militære kommando?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg godt. Jeg har faktisk selv haft mulighed for at overvære det franske valg og har ved adskillige lejligheder hørt, hvordan der har været kritiske røster omkring lige præcis NATO og NATO-medlemskabet og lidt mindre kritiske røster omkring EU, men dog stadig væk kritiske.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti. Fru Anne Valentina Berthelsen, værsgo.

Tak for det. Hvad er det, der sker rundt omkring i Europa lige nu? Hvis vi ser mod vores samarbejdspartnere og nabolande omkring Østersøen, Sverige og Finland, som vi jo normalt har et tæt samarbejde med omkring det militære, så har krigen i Ukraine været en brat opvågning. I Sverige og i Finland vil man nu efter årtiers alliancefrihed melde sig ind i NATO. Det er nyt. I Tyskland gik der få dage efter Putins angreb på Ukraine, før kansler Scholz var ude at gøre op med årtiers berøringsangst i tysk sikkerheds- og forsvarspolitik og meldte sig fuldt og helt ind i forsvaret af Europa.

Det her er en ny sikkerhedspolitisk virkelighed. Vi har ikke taget Putin alvorligt, synes jeg. Vi har hørt ham mange gange sige, at alle de lande, der ligger i Ruslands såkaldte interessesfære ikke var nogen, der reelt i Putins øjne havde ret til selvbestemmelse, ret til selv at vælge, hvem de ville samarbejde med, hvem de ville alliere sig med. Vi har hørt hans tanker om, at Europa skal orientere sig mod Rusland, og at Vesten skal bryde sammen, og vi har hørt hans trusler, efter krigen i Ukraine brød ud. Ikke kun mod Ukraine og de lande, som ligger i Ruslands såkaldte interessesfære som Georgien og Moldova, men også mod lande i Europa – vores naboer i Sverige, vores naboer i Finland, mod det, vi står for i de europæiske demokratier.

Den her krig i Ukraine er ikke bare en krig på ukrainsk jord, men det er også en krig mod de europæiske værdier, som vi er fælles om, som demokrati, som menneskerettigheder, som ligestilling. Det er alle ting, som Putin for at sige det på sådan lidt poppet dansk synes er en by i Rusland. Vi taler om en mand, som censurerer sin egen befolkning, lukker frie medier, forgifter sin opposition, og når han ikke kan slippe af med dem, så putter han dem i fængsel. Vi taler om en mand, som har modarbejdet demokrati i Rusland og kvalt det, siden han kom til. At synes, at han ikke er en trussel mod Europa lige nu i lyset af den situation, vi nu står i, og med den krig, den blodsudgydelse, der foregår i Ukraine, mens vi står her i dag, er fuldstændig vanvittigt. Det er en trussel mod Europa og ikke kun imod lande som Ukraine, Georgien, Moldova, Sverige, Finland, Estland, Letland, Litauen, lande, som er bange for, hvad Putin kan finde på mod dem. Det er også en trussel imod det, vi står for, og derfor bliver vi nødt til i Europa at rykke tættere sammen.

Vi skal rykke tættere sammen om vores sikkerhed og om at beskytte og forsvare det, som vi står for. Det her lovforslag handler jo om at give mulighed for, at Danmark kan melde sig ind i det europæiske samarbejde om forsvars- og sikkerhedspolitik, fuldt og helt. Det handler om at give mulighed for, at vi kan være med til at udvikle det her samarbejde. De sidste mange år har forskere i nogle af de dygtigste institutioner, vi har i Danmark, DIIS, Center for Militære Studier, sagt, at det europæiske forsvarssamarbejde lige nu udvikler sig hurtigt, og at det i fremtiden, meget snart, vil blive et problem for Danmark ikke at kunne være med i det.

Vi har NATO som sikkerhedsgaranti, det er fuldstændig rigtigt, og sådan vil det vedblive med at være i meget lang tid, men det at være med i det europæiske forsvarssamarbejde og være med til at udvikle det vil betyde, at vi kan rykke tættere sammen med vores europæiske allierede, og at vi vil kunne sikre, at europæiske interesser varetages på europæisk jord.

Jeg ved ikke, hvad der sker i USA i fremtiden, men chancen for, at en ny amerikansk præsident hedder Donald Trump eller noget, der er værre, er til stede, og chancen for, at han mener det, som amerikanske præsidenter hele tiden har ment, er stor, nemlig at det er lidt træls, at Europa ikke kan varetage mere af sin egen sikkerhed selv, og at amerikanerne altid skal komme rendende, når der er problemer i vores baghave. Chancen for, at en amerikansk præsident bliver ved med at mene det, er stor.

Det betyder også, at vi nok skal tage det for gode varer, når USA indtil videre har meldt klart ud, at vi skal blive bedre til at passe på os selv i Europa, at vi skal blive bedre til at varetage vores egne interesser, også militært, også forsvarspolitisk, og at vi i fremtiden skal kunne klare flere af de problemer, der opstår i vores baghave, selv. Jeg tager ham gerne på ordet. Uanset om præsidenten hedder Joe Biden, Donald Trump eller måske i fremtiden Hillary Clinton eller Kamala Harris, så mener de det samme: at vi bliver nødt til at begynde at tage ansvar i Europa og ikke længere kan være med på en fribillet.

Derfor giver det mening i SF's øjne, at vi melder os ind i det europæiske forsvarssamarbejde og er med til at udvikle det, som på sigt kan blive til et stærkere selvstændigt Europa inden for sikkerheds- og forsvarspolitik, så vi ikke lægger alle vores æg i NATO's kurv, i amerikanernes kurv. Det synes jeg giver mening i den situation, vi står i nu, og det vil i stigende grad komme til at give mening, for vi ser også uroligheder andre steder end i Ukraine; vi ser det i Bosnien.

Forsvarsforbeholdet er noget, som vi i SF har stået fadder til, og dengang var vi bange for nogle af de ting, som også dukker op i debatten i dag. Vi var bekymrede for idéen om en EU-hær, som vi ikke har nogen kontrol over, og som kunne udsendes fuldstændig uden for dansk indflydelse til militære missioner, som vi ikke havde nogen interesse i at deltage i. Den her idé om et EU-monster og en EU-hær, som opstod i forbindelse med diskussionen om Vestunionen, er stendød.

Jeg kan se, at hr. Morten Messerschmidt griner, men må jeg minde ham om , at det jo forholder sig sådan, at selv om vi har været bange for det her spøgelse, siden vi opfandt forbeholdene, så er det ikke kommet. Der er sikkert nogle i Europa, som synes, at det kunne være interessant, men det synes vi ikke i Danmark, og det er der en meget logisk årsag til, nemlig at det giver mening, at landene har kontrol over deres eget militær. Det kan vi bedst lide, og det synes jeg også er ganske fornuftigt. Og sådan har de fleste lande det jo gudskelov også i EU. Der er ikke nogen, der har lyst til i sidste ende at overdrage kompetence og kommando fuldt og helt til en institution som EU.

Derfor anbefaler vi også et ja. De skræmmebilleder, som vi ser malet op i pressen, er ikke altid nogle, der er hold i. Faktisk vil jeg sige, at oftest er det ikke noget, der er hold i. Jeg håber derfor, at Folketinget på sigt kan finde sammen om at bruge det europæiske forsvarssamarbejde konstruktivt, også selv om vi lige nu er uenige om, at vi skal ind i det. Tak.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, først er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Jeg vil starte med lige at minde ordføreren om, at det ikke er så lang tid siden, at der har været et præsidentvalg i Frankrig, og man kan sige, at hvordan Europa kommer til at udvikle sig, og hvordan Frankrigs udvikling kommer til at være, måske også afhænger af, om det er en præsident, der hedder Macron, eller om det er en, der hedder Le Pen, ligesom det kan have betydning, hvem der er præsident i USA.

Jeg bliver faktisk lidt i tvivl om, hvor det er, SF står i forhold til det her, fordi ordføreren siger, at vi skal gøre os mere uafhængige af NATO, og at vi skal gøre os mere uafhængige af USA, og at Europa skal varetage sine egne interesser. Det forstår jeg, som om det både handler om territorialforsvar og også om at forsvare sine interesser i udlandet. Men det betyder vel så også, at der skal opbygges en EU-hær?

Det er ikke, fordi jeg ønsker at male et skræmmebillede op; jeg står ikke og siger, at der kommer en EU-hær. Jeg er bare interesseret i at høre, hvad SF's perspektiv er, for hvis det, som ordføreren siger, står til troende, så betyder det vel, at der skal opbygges en form for EU-hær, hvis vi skal varetage territorialforsvaret af Europa og også forsvare interesser i udlandet?

Ordføreren.

Jeg hørte ikke mig selv bruge ordet territorialforsvar, men lad os tage den diskussion, som hr. Peder Hvelplund rejser. Er det nødvendigt at rejse en EU-hær, hvis Europa skal blive bedre til at passe på sig selv og sine grænser? Nej. Idéen med NATO – som Enhedslisten jo er imod, beklageligvis – er, at man i en alliance bringer sine militære kapaciteter sammen til at varetage sikkerhed og forsvar. Der er ikke nogen NATO-hær, der er kun vores egen hær, og vi bestemmer selv, hvad vi bruger den til. Og sådan vil det også være i et europæisk forsvarssamarbejde.

Der er ikke tale om en nødvendighed for en EU-hær – det er i hvert fald ikke noget, vi i SF er interesserede i, og jeg hører heller ikke nogen andre partier i Folketinget være det. Men der er tale om, at vi får mulighed for at bringe vores kapaciteter sammen og bruge dem i en EU-koordination og måske med et sigte, som er bredere end det, som vi ser i NATO, som også har blik for humanitære indsatser, demokratiudvikling, institutionsopbygning, som EU jo kan.

Tak. Hr. Peder Hvelplund.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge om en anden ting. Og i øvrigt tak for svaret; det giver så bare nogle udfordringer, i forhold til om det er i NATO-regi, eller om det er i EU-regi, man ønsker den militæralliance.

Men her for ganske kort tid siden – i slutningen af sidste år – rejste Enhedslisten, SF og Radikale et forslag om, at der skulle være to tredjedeles flertal i Folketinget, hvis man skulle sende militære bidrag ud i verden, for netop at undgå, at det kunne være et meget snævert flertal, som gjorde det. Vil SF være villig til at sige, at det også er en betingelse, altså noget, vi skriver ind i loven, eller at vi i hvert fald som minimum får en politisk aftale om, at det også gør sig gældende, hvis vi afskaffer EU's forsvarsforbeholdet, nemlig at der så skal være to tredjedeles flertal for at sende soldater ud på militære aktioner?

Ordføreren.

Jeg skulle lige til at sige, at hvis det kun skulle gælde for EU's militære missioner, ville det da være uambitiøst, fordi vi jo i fællesskab ofte har foreslået, at der skulle gælde to tredjedeles flertal for militære missioner i det hele taget. Og det mener vi stadig i SF. Det har der desværre ikke været flertal for, hvilket har undret os qua Socialdemokratiets tidligere holdninger på det her område, men vi mener sådan set stadig, at ligegyldigt om det er en EU-mission eller en NATO-mission eller en hvilken som helst anden mission, så burde det være to tredjedeles flertal, der besluttede at sende Danmark i krig.

Tak. Så er det hr. Alex Ahrendtsen.

Lad os dog blive enige om en ting: EU kan ikke forsvare Europa. Det kan kun NATO. Det kan kun amerikanerne og briterne og de øvrige NATO-lande. Så lagde jeg også mærke til, og det bekymrer mig egentlig, at SF går ind for at afskaffe forbeholdet, fordi det europæiske militære samarbejde skal forsvare Europa. Men det, det militære samarbejde er blevet brugt til, er bl.a. missioner i Afrika. Hvorfor synes SF, Socialistisk Folkeparti, at vi skal have endnu flere militære missioner i Afrika? Hvorfor synes SF, at man skal sende danske soldater ned for at hjælpe Frankrig med deres kolonikrige i de gamle afrikanske kolonier? Hvorfor synes man, det er en god idé, når vi har NATO til at forsvare os? Hvorfor vil man hellere føre angrebskrige end lægge sine æg i NATO's kurv?

Ordføreren.

Det er nu heller ikke i min opfattelse, at det er det, EU vil. Hvis man læser det nye bud på retningen for sikkerheds- og forsvarspolitikken i EU – det strategiske kompas – så er der jo i dag et behov for og ønske om at orientere sig mod Europas baghave og bruge sine kræfter på ikke at føre ørkenkrige, men passe på Europa og forsvare de europæiske værdier. Jeg tror ikke, at det, der kommer til at ske, hvis Danmark melder sig ind i det europæiske forsvarssamarbejde, er, at vi får et væld af nye missioner i Afrika. Vi har nogle i det europæiske forsvarssamarbejde i dag, som ligger i Afrika, men de har jo været svære at blive enige om, bl.a. fordi det kræver enstemmighed, og hvis Danmark sidder med i det her forsvarssamarbejde, kan vi jo været med til at sikre, at man ikke bruger sin energi på militære missioner og angrebskrige, som hr. Alex Ahrendtsen kaldte det, i Afrika, men på det, der giver mening.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg synes, det er lidt bekymrende. SF tror åbenbart, at der ikke kommer de her missioner, men det gør det jo. De er der allerede nu, og det ligger jo i det europæiske forsvarssamarbejde, at man kan gå ind i andre lande uden for EU. Så ville det ikke være fornuftigt af SF at ændre holdning og anbefale et nej? For man er åbenbart ikke helt klar over, hvad det er, man siger ja til.

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke, for det, der jo er, når man går ind i det europæiske forsvarssamarbejde, er, at det er frivilligt, hvad man vil deltage i. Det er, om man vil deltage i militære missioner i Afrika, eller om man vil deltage i andre dele af det europæiske forsvarssamarbejde. Det er også frivilligt, hvad man vil bidrage med. Og sidst, men ikke mindst, hvilket jeg også forsøgte at sige til hr. Alex Ahrendtsen, får man jo en vetoret, som man kan bruge til at sikre, at EU's kræfter ikke bliver brugt på militære missioner steder, hvor det ikke giver mening.

Tak. Så er det fru Katarina Ammitzbøll.

Tak til ordføreren for en god tale og også for at kigge lidt ud i fremtiden, med hensyn til hvordan verden ser ud sikkerhedsmæssigt og internationalt.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordførerens holdning til NATO ligesom er, og hvordan man ser det her i forhold til et styrket europæisk samarbejde i forhold til NATO. Tak.

Ordføreren.

SF er jo for NATO, og gudskelov for det i sådan en situation som den her. Vi kan jo se, at den militære trussel mod lande, som er medlemmer af NATO, nærmest ikke er der, og det er en forsvarsalliance, som vi skal værne om, og som vi også skal styrke. Vi mener, at det europæiske forsvarssamarbejde kan bidrage med at supplere og komplimentere det, man laver i NATO, og måske også lave en arbejdsfordeling, som sikrer, at man kan fokusere på det, der giver mening for NATO respektive EU.

Eksempelvis startede vi jo med at overdrage nogle missioner fra NATO og fra FN til det europæiske forsvarssamarbejde for at sikre, at man kunne bruge kræfterne på noget andet, og jeg tænker, at den form for arbejdsdeling og supplement til hinanden vil fortsætte og blive stærkere, hvis vi er med i begge dele.

Fru Katarina Ammitzbøll.

Tak, og lige i forhold til, at der blev nævnt USA, og at vi ikke kan forvente, at vi kan ringe til Uncle Sam hele tiden til at hjælpe os: Hvordan ser SF på USA's rolle nu? Er USA gået styrket ind i forhold til den europæiske sikkerhed, eller ser vi egentlig, at USA har trukket sig gradvist gennem de seneste år?

Ordføreren.

Jeg synes, det er meget tydeligt, at selv om vi står i den situation, som vi ser i Ukraine og i Europa lige nu, hvor amerikanerne gudskelov også er kommet til undsætning med et øget NATO-beredskab, så er deres ønske fortsat, at Europa skal klare flere ting selv, og man ønsker stadig i store dele af Kongressen og i det politiske amerikanske miljø at trække sig ud af Europa, og det skal vi være opmærksomme på. Det er ikke noget, der sker i morgen, men på sigt. Det er i hvert fald det, jeg hører, når jeg lytter til præsidenterne.

Tak. Så er det hr. Christian Juhl.

Tak for det. EU-hæren er stendød, sagde SF's ordfører, og jeg har forstået, at SF nu mener, at flere våben vil gøre verden mere tryg at leve i. Det er jo en ny melodi fra SF, i hvert fald i forhold til den tid, jeg har kendt SF. Men EU-hæren er stendød og ordføreren siger samtidig, at EU lige nu udvikler sig militært i en stor i hast; vi ved ikke, hvor det ender henne. Jeg har spurgt mange, hvorhenne det her ender, og de fleste siger så, at det ved de jo ikke noget om. Så er jeg nødt til at se på: Hvad vil EU? Ja, de vil med de aktioner, de har haft i øjeblikket, i flertallet af tilfældene følge Frankrig i deres gamle kolonier og forsvare deres interesser der. Det er det, hvad EU har villet. Det kan godt ske, at de har skrevet noget andet i nogle papirer, men det har jeg jo ikke nogen garanti for.

Derfor er det jo lidt vigtigt at vide, om SF, hvis EU fortsætter den linje, så også vil synes, at det er en god idé, at vi følger sammen med EU nede i Nordafrika? Eller skal vi sige stop til sådan nogle aktioner som f.eks. Mali og Wagnergruppen osv.?

Tak. Så er det ordføreren.

Altså, jeg synes, det er værd at bemærke, at hvor Operation Barkhane er blevet smidt ud af Mali – for at sige det rent ud på røv og albuer, undskyld – så får EU-missionen lov til at blive, måske fordi der er færre franske imperialistiske interesser indblandet i måden, den ledes på. Jeg kan ikke sige, hvilke militære missioner vi skal deltage i, hvis vi kommer ind i det europæiske forsvarssamarbejde, og hvilke vi ikke skal deltage i. Det er lidt svært at forholde sig til, når vi ikke har muligheden i dag.

Men sådan noget som f.eks. Bosnien eller Althea, som jo i sin tid var en mission, som Danmark deltog i, men hvor vi blev nødt til at trække vores tropper ud, fordi den blev overdraget til EU, hvor vi havde et forbehold, kunne da måske give mening med de uroligheder, vi ser i Bosnien i dag, eller hvis der i fremtiden opstår behov for en kapacitetsopbyggende, institutionsopbyggende mission i Ukraine. Mon ikke det også var noget, Danmark havde en interesse i at deltage i, også gennem EU?

Tak. Hr. Christian Juhl.

Jamen nu har Danmark jo været i Bosnien, nu har Danmark jo været i Ukraine og har bygget op, og vi har jo ikke haft nogen begrænsninger i det, vi gerne ville deltage i. Det er det, der undrer mig, og det er også derfor, jeg spørger: Hvor ender det her henne? Hvilken vej skal EU gå? Det er der ingen der vil svare på, og jeg stemmer ikke blindt til en folkeafstemning.

F.eks. er EU ikke omfattet af de samme regler som NATO om, at vi følger menneskerettighederne og FN's regler for krig og den slags ting. Det skræmmer mig meget, at vi så vil gå ind i en struktur, som principielt er os inderligt imod, og derfor forstår jeg ikke, hvad vi skal der, så længe vi ikke kan få klar besked om, hvor vi skal hen, og hvilke principper der skal gælde. Kan ordføreren slet ikke forstå den tvivl? Altså, jeg husker jo ...

Værsgo. Så er det ordføreren.

Jo, jeg kan sagtens forstå mennesker, der er i tvivl om, hvad de skal stemme, og det skal der være en plads til. Men jeg synes nu, det giver mening, at vi melder os ind i det europæiske forsvarssamarbejde i en tid som den her, for vi har behov for at rykke tættere sammen med vores europæiske allierede.

Ordføreren siger, at vi har været i Bosnien, EU har været i Bosnien, og der var ikke nogen grænser for, hvad vi har villet blande os i. Skal jeg forstå det sådan, at ordføreren ikke synes, det kunne give mening i fremtiden at være med til at stabilisere?

Tak. Så vil jeg gerne give ordet til Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.

Tak. Det, der lige får mig til at stille spørgsmålet her, er, at vi hører fra Enhedslistens ordfører, at det er at stemme blindt, når man stemmer ja. Og så er det, jeg tænker, at det jo er modsat, og det vil jeg gerne have ordføreren til at bekræfte. Det er jo modsat, for når man stemmer nej, ved man jo netop ikke, hvad det er, man ikke er med i. Det er jo en fuldstændig blind måde at gå til det her spørgsmål på i stedet for at oplyse sig og forholde sig til fakta og så få stemt ja. For så giver man Danmark mulighed for at deltage i det, vi gerne vil deltage i.

Kan ordføreren bekræfte denne opfattelse?

Anne Valentina Berthelsen, værsgo.

Ja, og jeg vil også supplere med, at hvis man stemmer ja, og man kommer ind i det europæiske forsvarssamarbejde, så har man også bedre kontrol over, hvordan det udvikler sig, ikke bare fordi man så får indflydelse, som vi i dag ikke har, men også fordi vi får en vetoret, som vi af uransagelige årsager har fraskrevet os.

Der er ikke nogen anden bemærkning. Derfor vil jeg gerne sige tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Efter aftale med de øvrige partier har vi gjort det sådan, at hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti nu får ordet. Værsgo.

Tak, formand, og tak til både De Radikale, Konservative og Enhedslisten for at give mulighed for, at jeg kan gå på talerstolen nu. Jeg tror, at et af de udtryk, som nok vil blive bemærket fra debatten i dag, og som blev nævnt af SF's ordfører, er det med, at EU-hæren er stendød, al den stund det jo er et udtryk, der har et vist ekko over sig med hensyn tilEU-debatten. Det var jo den nu hedengangne Poul Schlüter, der sagde, at Unionen er stendød, hvorefter der gik 7 år, og vupti, så trådte traktaten om Den Europæiske Union i kraft. Der står ovenikøbet i den traktat, vi jo diskuterer i dag, altså første bestemmelse, artikel 1: Oprettelse af Unionen. Det vil sige, at det, som den tidligere danske statsminister erklærede for aldeles stendødt, i dag er mere end sprællevende.

Det siger måske i virkeligheden lidt om den diskussion, vi har, nemlig at man skal være meget, meget varsom med at tro på de såkaldte garantier, som partier, der ønsker, at vi skal afgive mere magt til EU, udsteder. Især synes jeg jo, at hr. Kim Valentins betragtninger om forholdet mellem det mellemstatslige og det overstatslige påkalder sig en særskilt interesse. Altså, når man kan forstå, at det er så væsentligt for japartierne at få forklaret, at det her jo er helt ufarligt, fordi det ligger i det mellemstatslige regi, mens man overhovedet ikke er i stand til at redegøre for, hvad forskellen mellem det mellemstatslige og det overstatslige så er, så påkalder det sig da en interesse. Det er da i hvert fald ikke noget, der ligefrem påkalder sig et indtryk af, at man skal være imponeret over de argumenter, der bringes på banen.

Tilsvarende synes jeg, vi har hørt fra andre ordførere, både her og andre steder i debatten, at man sådan set er mere optaget af at få afmonteret, hvad der ikke måtte ske, end at forklare, hvad argumentet for, at Danmark skal være mere med i EU, er. Jo, jeg kan forstå, at det handler om, at hvis Trump bliver præsident i USA igen, og hvis han så ikke vil forsvare europæiske interesser, så vil det være rart at have nogle andre. Skulle vi ikke lige prøve at kigge på det argument igen? Hvis Trump bliver præsident i USA igen, ville det så være rart at have nogle andre? Nej, ville det så i virkeligheden ikke være rart at have forpligtet amerikanerne endnu stærkere under NATO, sådan at det bliver endnu vanskeligere for dem at ændre strategi? I stedet for at sige, at et øget europæisk forsvar skal foregå i EU, kunne man jo sige: Vi gør det inden for NATO; vi laver en selvstændig europæisk dimension inden for NATO. Det er jo ikke sådan, at NATO-traktaten forpligter ethvert NATO-land til at være med i alle aktioner. Det går jeg ud fra at selv de partier, som ikke kender forskel på det mellemstatslige og det overstatslige, godt ved, altså at der selvfølgelig inden for NATO-traktaten er alle muligheder for, at man kan lave NATO-operationer, hvor der er nogle lande, der siger, at de er med, og andre lande, der siger, at de ikke er med. Hvis vi i Europa gerne vil til Bosnien igen, er der intet til hinder for, at vi gør det under NATO-paraplyen uden amerikanernes deltagelse, men det vil være en super smart ting at gøre det under NATO, hvor amerikanerne så er med i forhold til efterretninger, i forhold til alle de ting, det diplomatiske og det politiske osv., som EU jo ikke magter, og som EU i bedste fald skal til at bygge op.

Derfor er det en dårlig idé at opbygge et egentligt EU-militær, og det er jo ikke bare noget, vi i Dansk Folkeparti siger. Pentagon, det amerikanske forsvarsministerium, var ude for få dage siden at sige, at selvfølgelig vil det udfordre NATO militært og økonomisk, hvis EU forfølger sine egne militære ambitioner. Det giver da sig selv. Vi, i hvert fald det store flertal herinde, har besluttet os for, at vi gerne vil bruge de 2 pct. af bnp, som vi skal, og som vi har lovet, på vores forsvar. Men det siger sig selv, at hvis vi begynder at bruge en del af det på et EU-forsvar, hvor det så er Frankrig, der spiller på klaveret, så bliver der da mindre til NATO. Hvad er det så for et signal at sende til amerikanerne, at vi ikke prioriterer NATO? Og hvad med briterne i øvrigt? De har ligesom lugtet røgen i bageriet og forladt den synkende skude.

Så har der været en bizar diskussion om, hvorvidt EU ligesom kan komme og gribe ind i det danske forsvar og mod Folketingets vilje tvinge Danmark ind i missioner. Nej, selvfølgelig kan EU ikke det. Det ville kræve en grundlovsændring. Det er slet ikke det, der er faren. Faren her er jo, at de partier, der elsker EU så meget, at de i 40 år har sagt forkerte ting om, hvad EU ville udvikle sig til, også på det her område kommer til at trykke ja, hver gang EU beder om det. Det er jo det, der er problemet, og det er jo der, hvor hr. Jan E. Jørgensen, udenrigsministeren og alle de andre ordførere her i dag har et kæmpestort forklaringsproblem. For Unionen var jo ikke stendød. Den er fuldstændig levende i dag.

Der er barselsreglerne, hvor udenrigsministeren garanterede, at det slet ikke var et område, vi havde overdraget beføjelser til EU på. Det er i dag et område, EU har beføjelser på. Udlændingeområdet var et område, hvor EU-partierne sagde: Vi har ikke givet EU beføjelser; vi har et retsforbehold. I dag har EU ganske betragtelig indflydelse på vores udlændingepolitik. Der er også et område, der måske taler lidt mere til venstrefløjen: Lønområdet. Jeg har multiple citater fra både udenrigsministeren og statsministeren og alle mulige andre ministre om, at EU ingen beføjelser har på lønpolitikken. I dag har EU vedtaget et minimumslønsdirektiv, som regulerer lønpolitikken. Der er også arbejdsmarkedsområdet. Vi har masser af eksempler på citater tilbage i tiden, hvor man sagde: Nødderne knækker vi selv. Er det ikke sandt? Det var sådan den store parole. I dag har vi både Vaxholmdommen og alle mulige andre afgørelser, der lægger hindringer ned i den danske model.

Område for område for område har det jo vist sig, at Unionen langtfra er stendød. Og område for område har de partier, der i dag siger til danskerne, at de ganske roligt kan stemme for at afvikle forsvarsforbeholdet, for det er mellemstatsligt og vi har vetoret, vist sig enten at lyve eller i hvert fald at tage fejl. Så hvem er det egentlig, man skal stole på her? Skal man stole på, at et ja ikke vil føre til andet end det, der står i traktaten, og ikke til andet end det, de partier, der notorisk har taget fejl om EU-samarbejdets karakter de seneste 40 år, siger? Eller skulle man måske være en lille smule snusfornuftig og sige: Hvem er det, Putin er bange for? Hvis EU's militære ambitioner, hvor ordføreren jo har ret i, at det er noget, der blev skrevet ind allerede tilbage i 1993 i Maastrichttraktaten, var af en sådan karakter, at de rent faktisk kunne forsvare os, hvorfor er det så EU, der har legitimeret, at Putin kunne gå ind på Krim? Hvorfor er det så Tyskland, der har legitimeret, at vi blev så afhængige af den russiske gas? Altså, det giver jo absolut ingen mening.

Om man kan lide det eller ej, er Danmarks og Europas forsvar jo bare uløseligt forbundet med den alliance, der knytter os til briterne og amerikanerne og selvfølgelig også flere andre lande – det er også meget rart at have nordmændene med, de har trods alt generalsekretærposten i NATO. Derfor handler det her jo grundlæggende om, hvad det er for en retning, man vil for Danmark. Vil man den vej, som jeg vil betragte som Putins foretrukne vej, at EU alene skal løfte den militære ambition, fordi man skubber NATO og dermed amerikanerne fra sig, eller ønsker man at sende et signal til USA, til verden, især til Bruxelles, EU, om, at vi ikke ønsker et fælles EU-forsvar, vi ønsker ikke en EU-hær?

Vi ved, at den union, der i dag kan være stendød, kan være sprællevende om 5 år, og derfor holder vi fast i vores forsvarsforbehold. Det er det, vi i Dansk Folkeparti anbefaler. Og selv om vi sådan set elsker folkeafstemninger, og derfor kan man jo også være fristet til at stemme ja til L 194, som bare hjemler at holde en folkeafstemning, så forhindrer bemærkningerne os godt nok i det, for det er jo en stor sovs af, hvor fantastisk det hele bliver, hvis bare vi afskaffer forbeholdet.

Så må jeg sige, at der også er noget påfaldende i, hvorfor vi egentlig kun holder folkeafstemninger i Danmark, når man har mulighed for at vælge mellem status quo eller mere EU. Kunne I ikke, når det forhåbentlig efter den 1. juni for tredje gang er blevet demonstreret, at danskerne ikke vil have mere EU, så sætte jer ned og lave et nationalt kompromis, hvor vi, næste gang vi skal stemme, får mulighed for at vælge mellem status quo eller mindre EU? Det kunne f.eks. være den sociale protokol, som udenrigsministeren talte så varmt for, dengang han ikke var udenrigsminister, men medlem af Europa-Parlamentet. Nå ja, det var da endnu et område, hvor Danmark pludselig ikke fik det, som vi ville.

Hvad vil fremtidens EU bringe? I den bedste af alle verdener ved vi det ikke. Mario Draghi var ude i morges – han er trods alt premierminister i Italien – og sige, at det kunne være en god idé med flertalsafgørelser på udenrigsområdet. De samme toner hører vi fra den stort anlagte konference Konferencen om Europas fremtid, som netop har konkluderet, at man gerne vil af med vetoretten. Man vil i øvrigt også gerne have noget, man kalder for joined armed forces – nu må man jo ikke tale engelsk på talerstolen, det skal jeg så afholde mig fra, men mere kløgtige mennesker kunne måske oversætte til dansk, hvad det betyder. Jeg tror, at det betyder en EU-hær.

Helt grundlæggende behøver man ikke, når man læser artikel 42 i EU-traktaten, altså bare den første af de bestemmelser, som en afvikling af forsvarsforbeholdet vil medføre, særlig meget fantasi for at forestille sig, hvad der kommer til at ske. Den fælles sikkerheds- og forsvarspolitik omfatter en gradvis udformning af en fælles EU-forsvarspolitik. Den vil føre til et fælles forsvar. Man kan selvfølgelig godt forestille sig et eller andet forsvar, der ikke har en hær. Man kan også forestille sig en hær, der ikke har et luftvåben eller et søværn eller en cyberdel osv., det kan man sikkert, men det kan bare ikke være særlig effektivt. Derfor må man nok sige, at når man nu i traktaten har besluttet sig for at ville have et fælles EU-forsvar, er det nok overvejende sandsynligt, at der også kommer en EU-hær. Derfor stemmer vi nej. Tak, formand.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Den første, jeg gerne vil give ordet til, er fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Tak for talen. Jeg havde først skrevet nogle spørgsmål, men der kom så mange spørgsmål i den tale, at jeg til sidst tænkte, om det er os, der skal sidde og svare på spørgsmål, men der var lige noget. Det ene, jeg vil spørge om, er det, som ordføreren sagde, om, at EU har været med til at legitimere Ruslands invasion på Krim, og det vil jeg gerne have uddybet. Hvad har EU gjort her for at legitimere en invasion?

Ordføreren, værsgo.

Absolut intet. Det er jo det, der er hele pointen. Hvis fru Katarina Ammitzbøll og de andre EU-partier siger, at EU skal forsvare os imod Putin, så siger jeg, at det er EU ikke i stand til. Det kan man jo se tilbage i 2014, og man kan jo sådan set også se det i dag. Altså, det er jo ikke EU, der i al sin magt og vælde udgør noget som helst, som Putin er bange for, det er jo NATO. Det er jo kun, fordi vi har en NATO-alliance, der nu danner den her flanke ved den vestlige del af Ukraine med canadiske, britiske, amerikanske tropper, selvfølgelig side om side med europæiske, at Putin ryster på hånden. Det er ikke på grund af en EU-hær. Og man har haft muligheden for at opbygge det her siden 1993, men det er ikke sket. Hvorfor i alverden skulle vi så risikere det eneste, som Putin i dag frygter, nemlig NATO, til fordel for noget, som i bedste fald bare er svagt og ligegyldigt, i værste fald vil kompromittere det danske forsvar og dermed danskernes sikkerhed?

Værsgo.

Man kan jo vende det om og sige: Selv om vi havde NATO, respekterede Putin det ikke. Derfor er det også vigtigt, at vi netop står stærkere sammen i Europa. Men jeg vil spørge ordføreren: Hvordan vil ordføreren sikre Danmark, også fra de grænseoverskridende trusler som cyber? Hvordan får vi styrket Østersøen alene? Hvor meget skal vi putte på forsvarsbudgettet, hvis vi også skal have ubåde? Hvordan skal vi skabe et stærkt samarbejde med de baltiske lande, Sverige, Finland, hvis vi ikke er med i det europæiske samarbejde, men står alene?

Tak for det. Værsgo, ordføreren.

Men hele pointen er jo netop, at vi ikke står alene. Tværtimod står vi i en langt, langt stærkere militæralliance end det, som er EU. Sverige og Finland har jo også gjort det ret klart ved deres handlinger og meldinger på det seneste, at de heller ikke føler sig betrygget ved et EU-forsvar. De vil ind i NATO, fordi man ved, at det er der, hvor man er forankret sammen med langt stærkere allierede, især selvfølgelig på det militære, men jo også på det, som ordføreren nævner med efterretninger osv. Altså, der er amerikanerne jo second to none og især i forhold til EU-lande. Tak.

Tak for det. Jeg vil lige sige til de ordførere, der er kommet til det næste punkt, at hr. Morten Messerschmidt er kommet lidt op i rækken. Det er derfor, vi er her lige nu. Så der går lige et stykke tid, inden vi kommer til næste punkt på dagsordenen.

Den næste, jeg gerne give ordet, er hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Der var lige et par unøjagtigheder, jeg vil ind på. Modsætningen mellem EU og NATO er der jo ikke, og den vil jeg lige lægge ned, så man ikke får lov at fortælle en historie om, at enten har vi EU, eller også har vi NATO. Det er jo fuldstændig forkert. Der er netop sagt adskillige steder, at EU og NATO hjælper hinanden. De vil gerne hjælpe hinanden, de peger på hinanden for at hjælpe hinanden. Så lige meget hvor mange gange det bliver sagt, er det jo ikke rigtigt.

Så er der et eller andet med Le Pen, Trump, Morten Messerschmidt. Nu bliver der smilet – det kan jeg godt forstå. Men både Trump og Le Pen siger jo, at de egentlig gerne vil lægge lidt afstand til NATO, og nu står jeg her og hører, at Morten Messerschmidt gerne vil tale NATO op – kan vi tro på det?

Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.

Hvad har jeg med Trump og Le Pen at gøre? Jeg har aldrig mødt nogen af dem.

Kim Valentin, værsgo.

Der bliver talt om, at det her er mere magt til EU, men det er det jo ikke. Det er mere magt til Danmark, fordi det, der rent faktisk er tilfældet, er, at vi i dag står udenfor og ikke kan tage stilling til noget. Nu siger vi, at vi gerne vil ind, og så kan vi tage stilling til – ja eller nej – om vi vil være med til det, de andre gerne vil.

Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.

Det fungerer jo på den måde, at når EU sætter sig for en militær operation, så oprettes der en EU-forsvarskommando, som så overtager magten over de tropper, som landene sender ind. Altså, det minder i sig selv lige nu meget om det, som NATO gør. Folketinget her har givet opbakning til, at flere dele af det danske forsvar kan bidrage til NATO-operationen ved Ukraine, og der er jo så en NATO-kommando, som bestemmer inden for det mandat, hvor de danske tropper så skal hen. Og det er jo den magt, som EU også vil få; så EU vil kunne sende de bidrag, vi så sender, rundt der, hvor man ønsker det, inden for mandatet.

Tak. Så vil jeg gerne give ordet til Socialdemokratiets ordfører hr. Benny Engelbrecht. Værsgo.

Tak. Hr. Morten Messerschmidt er i sin tale inde på et par spændende, forskellige synspunkter og begreber, og der hænger et par spørgsmål i luften, og i hvert fald det ene af dem kunne jeg godt tænke mig at besvare, nemlig det udmærkede spørgsmål, som Morten Messerschmidt stiller: Hvem og hvad er det, Putin er bange for? Det er faktisk et rigtig godt spørgsmål, og sandheden er jo, at det, som præsident Putin først og fremmest er bange for, er fri presse og frie valg, det frie demokrati – og det er derfor, vi har brug for at stå sammen.

Et andet meget fornuftigt synspunkt, der faktisk kom fra hr. Morten Messerschmidt i talen, var det her spørgsmål om, at det er ganske godt at have nordmændene med. Men lad os lave et tankeeksperiment: Hvis der er en fælles EU-mission, som Danmark egentlig synes giver god mening, som Norge egentlig synes giver god mening, og som vores svenske og tyske naboer måske synes giver god mening, hvem er det så, der ikke kan deltage? Er det det norske storting, der kan sige ja eller nej, eller er det det danske Folketing, der kan sige ja eller nej?

Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.

Altså, i forhold til fri presse tror jeg vi er helt enige, og det er også derfor, at det er godt, at EU har droppet sit gennemført vanvittige forslag om at lukke ned for kritisk presse fra Rusland, bl.a. fordi der var hjemmel til det og sådan nogle ting. Men det centrale spørgsmål, som Benny Engelbrecht stiller her i forhold til Norge, er lige så godt.

Det, som jeg må gøre hr. Benny Engelbrecht gør opmærksom på er, at Norge ikke er medlem af EU, og det er det, der gør den væsentlige forskel mellem Norge og Danmark. For hvis vi afskaffer vores forbehold, bliver vi fuldt og helt med i de traktater, som vi i dag tager forbehold over for – artikel 26, og så artikel 42 til 46. Dem er Norge ikke forpligtet af. Og det vil sige, at uanset hvad, så vil nordmændene have det privilegium, når EU-retten så udvikler sig, at de vil stå udenfor.

Det er et privilegium, jeg i mangt og meget misunder nordmændene, men det er det, der er den centrale forskel. Og det er derfor, det er klogere for Danmark at stå udenfor, fordi vi er en del af EU, hvorimod alt, hvad der kommer fra EU, for nordmændene er rent tredjelandsanliggende.

Benny Engelbrecht, værsgo.

Nej, det er faktisk sådan, at det er Norge, der står tættere på Det Europæiske Fællesskab, til trods for at de ikke er EU-medlem, al den stund at det er de folkevalgte demokrater i det norske storting, der kan sige ja eller nej til at lade norske soldater deltage i fælles missioner, hvorimod det danske Folketing ikke har den mulighed. Det er jo faktisk det, vi først og fremmest skal tage stilling til ved folkeafstemningen, altså: Skal det være en magt, der ligger hos Folketinget – mere magt til Folketinget, mindre til EU?

Værsgo.

Så lad mig prøve at forklare det lidt mere konkret. Altså, hvis Danmark afskaffer forbeholdet, er vi med i traktaten og i alle de traktater, der måtte følge efter. Vi kan ikke få forbeholdet tilbage, og det er ikke sådan, at vi kan ringe ned til EU og sige: Hov, vi har altså fortrudt, nu vil vi ikke være med længere.

Hvis nordmændene derimod siger, at de godt vil med en eller anden EU-aktion, fordi det er rent bilateralt, så kan de godt gøre det. Så er de med der, og så slutter det. Hvis EU så f.eks. afskaffer vetoretten eller gør andre skøre ting, som hr. Benny Engelbrechts parti jo har tendens til at støtte, så binder det ikke Norge, men det binder Danmark, for når først forbeholdet er væk, kan vi aldrig få det igen.

Tak for det. Og den næste, jeg gerne vil give ordet til, er Radikales ordfører. Værsgo til fru Anne Sophie Callesen.

Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre hr. Morten Messerschmidt: Når krigen i Ukraine på et tidspunkt afsluttes og der vil være behov for fortsat at sikre freden i Ukraine, hvem forestiller han sig skal gøre det? Tror hr. Morten Messerschmidt, at det bliver NATO, der vil påtage sig den opgave? Tror han, at det vil være FN, hvor Rusland vel at mærke sidder i Sikkerhedsrådet? Vil det være EU? Eller vil det måske være en anden konstellation af lande og i så fald hvilke?

Værsgo.

Jeg tror, det er ret vigtigt, at den fredsbevarende styrke, eller hvad man skal kalde det, bliver en alliance af lande, hvor man ikke har, hvad kan man sige, for mange følelser i klemme. Det er helt klart, at det ikke kan være NATO – altså, der har jo været en ret hård konfrontation. Det er også ret klart, at det ville være meget, meget vanskeligt, at det skulle være EU – altså med den konfrontation i forbindelse med handelspolitikken, der er i øjeblikket. Jeg tror, det skal være en multinational alliance af forskellige lande – hvor Rusland selvfølgelig ikke skal godkende det, men hvor man nøje skal udvælge dem, sådan at der ikke er nogen, der betragter det som en provokation.

Så jeg synes, det er et rigtig, rigtig væsentligt spørgsmål, som fru Anne Sophie Callesen rejser. Og jeg synes i hvert fald, det må være fuldstændig klart, at det hverken kan blive EU eller NATO. Og det er jo en rigtig indvending i forhold til Sikkerhedsrådet – jeg ved egentlig ikke, om Sikkerhedsrådets prærogativer er så vide, at de kan nedlægge veto imod alting, men jeg synes, det vil være oplagt at gå i retning af FN. Men hvis ikke det kan lade sig gøre, tror jeg, det skal være sådan en alliance af frivillige eller nøje udvalgte lande.

Værsgo til Anne Sophie Callesen.

Tak for svaret, selv om jeg ikke rigtig synes, jeg fik svar på, hvilke nøje udvalgte lande det så skulle være. Jeg fik et svar på, hvem det i hvert fald ikke skulle være. Og jeg er slet ikke enig i, at EU ikke vil kunne påtage sig den opgave. Men når jeg spørger, er det, fordi jeg i sidste uge var i en debat med hr. Morten Messerschmidt på Roskilde Katedralskole, hvor jeg hørte, at det bl.a. skulle være Rusland og Kina, der skulle være med i den fredsbevarende mission. Men det er måske sådan, at hr. Morten Messerschmidt har ændret standpunkt?

Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.

Jeg tror, at det, der var min hensigt at få sagt der, var, at det skal være nogle, som Rusland ikke føler sig provokeret af – det gælder også Kina. Hvis jeg har sagt, at de skulle deltage direkte, har det været en fortalelse. Og altså, det er lidt meget at forvente, at man kan stå her og sige, præcis hvilke lande der skal deltage på et eller andet givent tidspunkt i sådan en fredsbevarende mission, når det er noget, som har en stærk betydning for vores sikkerhed, men jo også potentielt kan føre til noget eskalerende i forhold til andre lande, som Putin måtte have en eller anden vild idé om at gribe ind i.

Tak for det. Og så vil jeg gerne give ordet til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.

Jamen det er jo rørende at høre den omsorg, som hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti viser over for Rusland; man skal passe på ikke at provokere dem. Det er jo samme tanker, som hans tidligere partifælle Marie Krarup har gjort sig til talsmand for.

Forleden blev hr. Morten Messerschmidt klædt af, taget med fingrene i klejnekassen, om jeg så må sige, af DR's Detektor. Påstanden om, at der er en EU-hær på vej, som kan kommandere over danske soldater, kommandere dem til en mission, uden at det danske Folketing har sagt ja, er grebet ud af den blå luft og har ikke støtte i andet end hr. Morten Messerschmidts livlige fantasi. Og det er en afklædning, som hr. Morten Messerschmidt ikke er så begejstret for. I en artikel i Altinget spørger han:

»Er idiot noget, man bliver af at læse journalistik – eller er det et krav allerede ved optagelsen på journalisthøjskolen?«

Nu havde journalisten jo ikke skrevet artiklen ud af det blå, og derfor skal jeg spørge, om hr. Morten Messerschmidt mener, at Frederik Waage, professor med speciale i forfatningsret, Anne Ingemann Johansen, ph.d. i europæisk sikkerhed, Henrik Larsen, professor i international politik, Jørgen Albæk Jensen, professor emeritus med speciale i statsret, og Sune Klinge, adjunkt på Københavns Universitet med speciale i EU-forfatningsret, også er idioter.

Så skal man holde inde. Værsgo.

Nej, det, som jeg synes er interessant, er, at der ikke er noget, de forskere eller de eksperter siger, som jeg ikke også er fuldstændig enig i. Det, der er det underlige ved den artikel og den her sjove symbiose imellem DR og EU-partierne, er, at man ikke prøver at forstå, hvad det egentlig er, der bliver sagt. Altså, jeg har gjort det meget klart, at der er en grænse for det samtykke, som Folketinget kan give ifølge § 19, stk. 2, i forhold til hvornår man kommer ind i en egentlig beføjelsesoverdragelse, for så er man inde i § 20. Det brugte jeg 1 time og 20 minutter på at forklare journalisten på DR, og alligevel ender man med at konkludere noget andet. Jeg gjorde mig den ulejlighed efterfølgende at ringe til Frederik Waage og kan oplyse hr. Jan E. Jørgensen om, at vi faktisk ser ret ens på tingene.

Så det er hverken hr. Jan E. Jørgensen eller Frederik Waage, tror jeg , der er idioter – eller i hvert fald ikke den sidstnævnte – men derimod journalisten, som tilsyneladende ikke har ønsket at prøve at forstå, hvad det er, budskabet er.

Jan E. Jørgensen, værsgo.

Tak. Men altså, de fem eksperter er jo blevet konfronteret direkte med citater fra hr. Morten Messerschmidt, altså direkte, og forholder sig til dem. Og hvad angår det, hr. Morten Messerschmidt påstår, nemlig at man kan lave en stående hær i EU, som Danmark sender ind til, og som er permanent udstationeret i Bruxelles, og at der er en EU-kommando, der har mandat til at gøre, hvad de vil, og gør, hvad de vil, altså at det kan man godt på sigt forestille sig, så er svaret: Det kan man ikke forestille sig, medmindre man har en voldsom livlig fantasi, for det kræver en traktatændring. Kan hr. Morten Messerschmidt bekræfte det?

Værsgo.

Nu tror jeg, at dr.jur. Jan E. Jørgensen hvirvler lidt rundt i tingene, for det, vi taler om i det interview, handler ikke om traktatændringer. Det handler om, hvad man kan inden for grundlovens beføjelser, altså hvor meget Folketinget kan udsende danske tropper til inden for § 19, stk. 2. Og hvad der eventuelt måtte skulle til af traktatændringer for at realisere det, der jo allerede står i traktaten om et EU-forsvar, er noget andet.

Det, som det her handler om, er, om hr. Jan E. Jørgensen er villig til f.eks. at stemme for et stående mandat til, at Danmark bidrager til fredsbevarende missioner i Afrika eller noget i den stil. Kan det gøres inden for grundloven?

Så vil jeg gerne give ordet til fru Marie Bjerre fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også gerne spørge ind til den her debat, der er om en EU-hær, den her myte om en EU-hær. Jeg kan forstå, at hr. Morten Messerschmidt har udtalt, at man mener, at der på sigt vil komme en EU-hær, hvor Danmark skal sende stående styrker til Bruxelles, styrker, som bliver udstationeret til Bruxelles, på trods af at eksperter siger, at sådan en generalfuldmagt slet ikke kan blive givet. Så det er en myte. Så vil jeg høre hr. Morten Messerschmidt, om ikke det er rigtigt, at sådan en EU-hær slet ikke kan lade sig gøre ifølge Lissabontraktaten.

Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.

Nej, jeg har meget svært ved at forestille mig det. Når Lissabontraktaten meget specifikt siger, at man ønsker at lave et EU-forsvar, altså et egentligt EU-forsvar – det står i artikel 42, stk. 2, i EU-traktaten, og det er øverst på side 46 – har jeg meget svært ved at forestille mig, at det ikke også skulle indeholde en EU-hær. Jeg kan jo spørge tilbage til fru Marie Bjerre: Kan man have et forsvar uden en hær?

Fru Marie Bjerre, værsgo.

Jeg tror, at hr. Morten Messerschmidt skal læse videre i artiklerne i så fald, for hvis man læser videre til artikel 42, stk. 3, står der faktisk meget klart, at det er medlemsstaterne, der skal stille militær kapacitet til rådighed. Altså er de militære kapaciteter, medlemsstaterne, ikke EU's, og det kan heller ikke blive EU's ifølge traktaten. Det følger sådan set også af artikel 4, stk. 2, at den nationale sikkerhed er den enkelte medlemsstats eneansvar.

Værsgo.

Det, at Danmark, Sverige, Tyskland osv. bidrager til et EU-forsvar, gør det vel stadig væk være en EU-hær. Det er også Danmark, der sender en dommer til EU-Domstolen, og han er så EU-dommer. Det er Danmark, der sender medlemmer til Europa-Parlamentet, og det er så EU-parlamentarikere. Så hvad er det, fru Marie Bjerre ikke helt forstår ved den traktat her? Må man ikke kalde det EU, når det er EU?

Så vil jeg gerne give ordet til fru Ulla Tørnæs, Venstre. Værsgo.

Det må man nok sige, det var da en interessant ordveksling. Jeg kunne godt tænke mig lige at gribe fat i noget af det andet, som hr. Morten Messerschmidt var inde på. Hr. Kim Valentin berørte det også i spørgsmål, nemlig den falske modsætning, som hr. Morten Messerschmidt opstiller mellem NATO og EU. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan man med den baggrund, som hr. Morten Messerschmidt har, kan lave den falske modsætning, og slet ikke i lyset af at NATO's generalsekretær Stoltenberg gang på gang har understreget, at EU og NATO er to sider af samme mønt. Er hr. Morten Messerschmidt enig i Stoltenbergs udtalelser om samarbejdet mellem EU og NATO, altså at det ikke er et spørgsmål om enten-eller, men nærmere både-og?

Morten Messerschmidt, værsgo.

Jeg tror simpelt hen, det er en anden Stoltenberg, fru Ulla Tørnæs møder, end jeg gør. Bl.a. i september sidste år var Stoltenberg meget klar i mælet, da han sagde, at hvis man opbygger et EU-forsvar med egen forsvarskommando, vil det selvfølgelig dele NATO, så vil det dele Vesten. Og det er jo det, som er min bekymring. Det er i øvrigt også en bekymring, som Pentagon var ude at lufte den anden dag, hvor de, jeg tror, det var i en artikel i Altinget, det var gengivet, gør det meget klart, at hvis man opbygger en EU-militærenhed, vil det selvfølgelig ske på bekostning af NATO. Når man har Emmanuel Macron, for at tage hr. Jan E. Jørgensens foretrukne europæiske statsleder, der direkte peger på amerikanerne som et fremtidigt modsætningsforhold, en fremtidig fjende for EU-hæren, som han jo meget artikuleret ønsker, må man igen sige, at der er et modsætningsforhold. Så jeg ønsker da og håber da, at fru Ulla Tørnæs får ret, men der er meget, der taler for, at det ikke kommer til at ske, og det er også derfor, det er klogest lige at holde fast i forbeholdet.

Ulla Tørnæs, værsgo.

Nu indbygger hr. Morten Messerschmidt igen en falsk præmis og siger, at hvis man nu opbyggede den her fælles EU-hær. Men det er jo slet ikke det, det drejer sig om, og det er jo derfor, at Stoltenberg netop forholder sig til, hvad der er virkeligheden, nemlig at EU og NATO komplementerer hinanden derude, når der er tale om behovet for missioner. Så hvordan kan hr. Morten Messerschmidt holde fast i den falske myte, når den punkteres af Stoltenberg, som er generalsekretær for NATO. USA's præsident peger på nøjagtig det samme, nemlig at der ikke er nogen modsætning mellem EU og NATO her.

Værsgo.

Noget bliver jo ikke falsk, fordi fru Ulla Tørnæs knytter det adjektiv til det. Hvorfor har Stoltenberg udtalt sig om, at det vil dele Vesten, at det vil dele NATO, hvis EU opbygger sin egen militære kommandostruktur? Hvorfor udtaler han sig om det? Det gør han jo, fordi det er det, der er på tegnebrættet, det er det, der er lande der reelt ønsker. Når Emmanuel Macron meget eksplicit siger, at han ønsker en EU-hær, en europæisk armé, når Merkel siger det, når Kommissionen siger det osv., er det da noget, der påkalder sig en bekymring, og det gælder jo også for Stoltenberg.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, så jeg vil gerne sige tak til Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Så går vi tilbage til den normale talerække, og jeg vil gerne sige velkommen til Radikale Venstres ordfører. Værsgo, fru Anne Sophie Callesen.

Tak for det. Verden er i opbrud. De tektoniske plader i Europa flytter på sig. Der er krig i Europa. Vores værdier er på spil. Derfor er det nu, vi alle sammen skal spørge os selv i Europa, og vi skal spørge os selv i Danmark: Hvad kan vi gøre, og hvad kan vi bidrage med?

Der er meget uro i salen, og det er lidt forvirrende heroppe. Må vi bede om, at I trækker ud i gemakkerne?

Værsgo.

Tak. Jeg fortsætter, hvor jeg slap; det forsøger jeg i hvert fald. Det spørgsmål, vi skal stille os nu i Danmark er: Hvad kan vi bidrage med, og hvilke muligheder har vi for at varetage danske interesser? Skal vi, når verden forandrer sig, holde fast i, at vi ikke forandrer vores position, at vi bliver ved med at melde afbud på forhånd?

Jeg synes, det er ærgerligt, og det giver heller ikke meget mening at holde fast i et forsvarsforbehold. I Danmark er vi nødt til også at påtage os ansvaret for både freden i Europa, men også for vores værdier og demokrati og for retsstaten. Og ja, Danmark kan også i dag være med til at tage ansvar, men vi er ikke fuldt ud med i det europæiske samarbejde om netop sikkerhed og forsvar. Og selvfølgelig skal vi fortsat være en del af andre samarbejder, f.eks. og i meget høj grad NATO og i øvrigt også FN for at leve op til vores forpligtelser der. Det er ikke enten-eller, det er både-og.

Men dog er der ikke nogen tvivl om, at EU i fremtiden, den meget nære fremtid, vil træffe nogle meget store og afgørende beslutninger, som også vil få betydning for Danmark, ligegyldigt om vi vælger at være med eller ej. Derfor mener vi, at vi selvfølgelig også skal have mulighed for at have netop indflydelse på dem og for at være med til at løfte vores ansvar og have muligheden for at deltage.

Danmark vil kunne gøre en forskel i det samarbejde, hvad angår både det civile og det militære. Det, at vi som et lille land kan påvirke de store, er jo faktisk helt generelt fordelen ved et regelbaseret internationalt samarbejde, men det kræver selvfølgelig, at vi er med uden forbehold, for tiden kalder på noget andet; den kalder på sammenhold.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo, hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Selvfølgelig skal Danmark bidrage til det internationale samarbejde, og det kan vi jo i rigt omfang også gøre, og vi kan jo i øvrigt også deltage i de civile dele af samarbejdet i EU-sammenhæng.

Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge den radikale ordfører om, er, hvad det konkret er for nogle missioner, som EU-forsvarsforbeholdet afholder os fra at deltage i, og som De Radikale gerne så at vi deltog i. Er det i missionen i Mali, er det i Centralafrika, er det i Mozambique, eller er det i uddannelsen af den libyske kystvagt, som vi jo ved udøver deres hverv på en måde, der i hvert fald er i strid med menneskerettighederne, og som har temmelig store konsekvenser? Hvad er det for nogle konkrete aktioner, som Radikale gerne så at vi deltog i, og som EU-forsvarsforbeholdet afholder os fra at deltage i?

Værsgo, fru Anne Sophie Callesen.

Tak for det. Det vil jeg gerne svare på. Det er jo bl.a. indsatser mod pirateri og cybersikkerhedssamarbejde, og der er også eksempler på missioner, hvor Danmark har ønsket at deltage og har gjort nogle krumspring for så alligevel at kunne deltage, og hvor vi har deltaget i de civile dele, men når det så overgik til at være en militær mission, f.eks. som i Bosnien, måtte de danske styrker tage hjem. Jeg ville gerne have haft, at de var blevet.

Når krigen slutter i Ukraine, og der kommer en EU-mission, hvad jeg tror der gør, for jeg tror, det bliver EU, der løfter det ansvar – jeg stillede et spørgsmål om det til hr. Morten Messerschmidt før – så ønsker jeg også, at Danmark skal kunne deltage. For jeg tror, at danske soldater vil kunne bidrage med noget helt særligt der, netop at arbejde i krydsfeltet mellem det civile og det militære, hvor det både handler om at afslutte en krig, men også om at opbygge en fred.

Peder Hvelplund.

Danmark kan jo deltage i et samarbejde om cybersikkerhed med forsvarsforbeholdet, fordi en stor del af det foregår i civilt regi. Hvis vi tager de andre eksempler som f.eks. indsatsen mod pirateri, så er det jo ikke EU eller forsvarsforbeholdet, der har stillet sig hindrende i vejen. Hvis Danmark har ønsket at deltage, har vi jo kunnet gøre det i andet regi, og det har vi jo også gjort tidligere i forhold til Adenbugten. Så Danmark kan jo godt deltage.

Men når det f.eks. handler om Bosnien, har Enhedslisten tidligere rejst spørgsmål om, om den danske regering ikke ville deltage i f.eks. minerydningsaktioner, men det har man sagt at man ikke har nogen interesse i. Det har jo ikke været på grund af EU-forsvarsforbeholdet – det har været den politiske vilje, der har stillet sig i vejen.

Så er det ordføreren.

Ordføreren sagde det egentlig selv: Ja, vi kan deltage i andet regi. Men vi har så afskåret os fra muligheden for at kunne deltage i EU-regi, og det er for mig uforståeligt, at man vil afskære sig fra at have muligheder for at kunne bidrage her. Og som jeg sagde i min ordførertale, er det min forventning – og det tror jeg er lysende klart for de fleste – at EU lige nu træffer nogle meget store beslutninger på det her område, og derfor vil der også komme flere situationer, hvor vi vil kunne vælge, både hvilken retning vi vil trække det i, og om vi selv ønsker at deltage i de konkrete beslutninger og i de missioner osv., som man vedtager at gennemføre.

Tak for det, og så vil jeg gerne give ordet til hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne høre Radikales ordfører, om ikke det er rigtigt, at vi nok er det land i verden, der har deltaget i flest militære aktioner rundtomkring i verden i forhold til vores befolkningstal, og at vi rent faktisk har haft mange flere muligheder – noget, vi kunne have deltaget i, hvis vi ville. Vi har faktisk haft et væld af krige, eller som Peter Viggo Jakobsen sagde: Der er krige nok til alle, også til de radikale og de SF'ere, der er vilde efter, at vi skal ud i krig.

Værsgo til ordføreren.

Jo, det er rigtigt, at Danmark har spillet en rolle, en aktiv rolle, også militært. Noget af det har vi stemt for i Radikale Venstre, noget har vi stemt imod, og sådan vil det også være, hvis vi melder os fuldt ud ind i EU-samarbejdet om forsvar og sikkerhed. Vi kan vælge at deltage i nogle dele, og vi kan vælge at lade være med at deltage i andre dele.

Så der er ikke nogen tvang, og der er ikke nogen krige, vi bliver tvunget ind i, men lige nu afskærer vi os muligheden for at deltage i EU-regi.

Hr. Christian Juhl.

Nu har vi kun hørt om en teoretisk mulighed i Bosnien. Det er det eneste eksempel, som man kan komme på, hvor Danmark trak sig, da NATO trak sig og der var en lillebitte EU-styrke tilbage, som symbolsk var der. Det er fuldstændig rigtigt.

Et andet spørgsmål, som jeg har grublet over, handler om, hver gang vi nævner forebyggende arbejde, altså konfliktløsningsarbejde, som vi stort set ingen penge bruger på i Danmark, ud over udviklingsbistanden selvfølgelig – langt væk, hvor folk er fattige. Hvorfor er det ikke en mulighed? Hvorfor er FN så nedgjort, som det er af stort set alle partier, og hvorfor er det kun våben, der kan løse de her problemer?

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror ikke, at man nogen sinde har hørt Radikale Venstre nedgøre FN-samarbejdet. Jeg tror heller ikke, man har hørt Radikale Venstre tale imod forebyggende indsatser eller imod øget udviklingsbistand. Så det er ikke et billede, jeg kan genkende.

Det her er ikke et enten-eller. Vi ønsker stadig at være et stærkt medlem af FN, vi ønsker mere udviklingsbistand, og vi ønsker mere forebyggende samarbejde, også i regi af EU.

Så vil jeg gerne give ordet til Venstres ordfører. Værsgo, hr. Kim Valentin.

Tak, og tak til ordføreren for en glimrende ordførertale. Jeg vil godt give ordføreren mulighed for lige at komme med en replik. Nu er Morten Messerschmidt godt nok gået fra salen, og jeg ved ikke, om det er, fordi han ikke ønsker mere debat, men under alle omstændigheder var en af de ting, der kom frem under Morten Messerschmidts tale, at der er en modsætning mellem EU og NATO. Det synes jeg absolut ikke der er, tværtimod. De er komplementære, det siger alle, altså, man hjælper hinanden med alle de indsatser, der er. Er Radikale Venstre enig i de bemærkninger?

Fru Anne Sophie Callesen, værsgo.

Ja, det er jeg enig i, og det er jeg, fordi vi vil se, at EU og Europa vil have behov for at skulle løfte et større ansvar for vores egne nærområder. Det vil komplimentere det, at vi så har et forsvarssamarbejde, et territorialforsvar, i NATO, som er noget helt andet. Derfor er der ikke tale om, at vi skal kopiere eller duplikere den indsats, vi har i NATO. Vi skal have mulighed for at holde styr på vores egen baggård, og vi skal have mulighed for at forsvare vores værdier og vores retsstat i Europa og i Europas nærområder.

Tak for det. Der er ikke ønske om den anden korte bemærkning, så der er ikke flere korte bemærkninger til Radikale Venstres ordfører. Tak for det. Så skal vi sige velkommen til Enhedslistens ordfører. Værsgo, hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, formand. I dag hastebehandler vi et forslag fra regeringen om en afskaffelse af EU-forsvarsforbeholdet. Man kan jo godt undre sig en lille smule over, hvorfor vi lige præcis i den nuværende situation skal bruge tid og kræfter på den her folkeafstemning, og især over, hvorfor det er et lovforslag, der skal hastes igennem, så der bliver begrænset tid til både at kunne stille spørgsmål og i det hele taget til hele lovbehandlingen, for lige nu står vi i en situation, hvor der er krig i Europa.

Ukrainerne kæmper lige nu for deres liv og deres frihed i en altødelæggende krig. De skal have al den støtte, vi overhovedet kan give dem. Derfor burde diskussionen i salen her i dag handle om, hvordan vi bedst kan hjælpe ukrainerne. Hvordan får vi f.eks. lukket for Putins gashaner og stoppet finansieringen af hans brutale i krig – noget, vi burde have gjort for adskillige år siden? Hvorfor er danske havne fortsat åbne for russiske skibe? I stedet for skal vi nu diskutere Danmarks forsvarsforbehold, et forsvarsforbehold, som godt nok er vigtigt, men som ingen som helst betydning har for den nuværende krig i Ukraine. Den prioritering fra de fem japartier bag folkeafstemningen kommer jeg ikke til at forstå. Men nu, hvor folkeafstemningen er udskrevet, forholder Enhedslisten sig selvfølgelig til det, fordi vi mener, det er fuldstændig afgørende, at vi bevarer EU-forsvarsforbeholdet.

Jeg synes, det er vigtigt at starte med at slå fast, hvad det er, vi ikke stemmer om den 1. juni. For når man lytter til talerne fra både Socialdemokratiet og Venstre og de øvrige japartier, kan man hurtigt få den idé, at vi stemmer om en eller anden form for fælles forsvar af Europa, at vi uden forsvarsforbeholdet vil være bedre beskyttet imod Putin og andre, og at man derfor af hensyn til Danmarks sikkerhed bør stemme ja. Fortællingen er tillokkende. Den har bare et problem: Den er ikke rigtig; det er fantasi og ønsketænkning; det er et fatamorgana. EU's militære samarbejde har nemlig intet at gøre med territorialforsvar. Jasiden bedriver falsk markedsføring, når de forsøger at foregøgle, at EU er vital for sikkerheden. Og hvis man ikke tror på, hvad Enhedslisten står og siger her fra Folketingets talerstol, kan man jo lytte til, hvad lektor ved Forsvarsakademiet, Peter Viggo Jacobsen, for nylig udtalte til dagspressen:

»EU spiller ingen rolle, når det handler om det militære territoriale forsvar af Danmark. Danmarks forsvar håndteres af NATO. Derfor er det ikke korrekt, når danske politikere påstår, at forsvarsforbeholdet skal afskaffes af hensyn til Danmarks territoriale forsvar.«

Hvis man så heller ikke tror på, hvad Peter Viggo Jacobsen siger, så kan man jo lytte til, hvad Danmarks Institut for Internationale Studier har konkluderet:

»Forsvarsforbeholdet har ikke haft betydning for Danmarks territoriale sikkerhed, der fortsat varetages af og er forankret i NATO-samarbejdet. ...Forsvarsforbeholdet er ikke en hindring for, at Danmark uden for EU kan indgå i forsvarspolitisk samarbejde med centrale europæiske lande og ligesindede partnere.«

Men hvis EU's militære samarbejde ikke handler om et fælles forsvar, hvad handler det så om? Det handler primært om militære aktioner ude i verden, hovedsagelig i Afrika eller i farvandene omkring det afrikanske kontinent og ofte i tidligere franske kolonier. Der er tale om militære missioner, hvor flere har trukket et spor af kontroverser efter sig. Lad os bare tage et par eksempler:

Der er EU's militære mission i Mali, hvor EU har stået for skydetræning af landets regeringstropper, tropper, som efterfølgende har begået talrige overgreb på civilbefolkningen, og som efter sigende har dræbt flere civile, end de har dræbt terrorister. Så er der EU's mission i Middelhavet, som bl.a. havde til formål at træne den libyske kystmyndighed til at holde flygtninge ude af Europa og sende dem retur til detentionscentre i Libyen, hvor voldtægter og overgreb er dagligdag. Eller vi kan tage EU's mission i Den Centralafrikanske Republik, hvor en bataljon EU-trænede soldater nu er under kontrol af Wagnergruppen, altså russiske lejesoldater, som begår bestialske overgreb og drab på civile.

Er det den slags militære EU-missioner, som japartierne mener det vil gavne Danmarks sikkerhed at vi deltager i? Svaret blafrer i vinden. I Enhedslisten mener vi ikke, at der er brug for flere offensive militære interventioner. Her skræmmer sporene fra de forfejlede krigsindsatser i bl.a. Irak, Afghanistan og Libyen. Men vi skal naturligvis hjælpe ude i verden. Spørgsmålet er bare, hvor og hvordan vi vil prioritere vores kræfter.

Her mener vi i Enhedslisten, at Danmark frem for at bidrage til EU's militære missioner i langt højere grad bør prioritere at engagere os i FN's fredsbevarende arbejde. Det er simpelt hen pinligt, at Danmark p.t. kun har 14 soldater udsendt til FN's missioner. Det er pinligt, at vi globalt befinder os på en 90. plads som bidragsyder til FN's missioner.

Når vi diskuterer EU-forsvarsforbeholdet, skal vi huske på, at det er befolkningens forbehold. Det er en garanti for, at et snævert flertal i Folketinget ikke skal kunne afgive mere suverænitet til EU på det militære område uden først at inddrage befolkningen via en folkeafstemning. Den garanti ønsker et flertal i Folketinget nu at afskaffe. Det er Enhedslisten imod. Reelt er det da også uklart, hvad det er, vi siger ja til. EU's militære dimension er i disse år under hastig opbygning, ingen aner, hvad det vil udvikle sig til. Samtidig kan regeringen ikke svare på, hvilke EU-militære missioner Danmark vil tilslutte sig, hvis vi afskaffer EU-forsvarsforbeholdet. De kan heller ikke sige, hvad det vil koste statskassen. Det er mildest talt ikke betryggende.

I Enhedslisten er vores holdning derfor klar: Vi anbefaler at stemme nej til at afskaffe EU-forsvarsforbeholdet.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først vil jeg gerne give ordet til Radikale Venstres ordfører. Værsgo, fru Anne Sophie Callesen.

Jamen jeg kan ikke lade være med lige først at kommentere på det der med, hvad det vil koste statskassen. Jeg tror også, at der er mange af os, der ikke helt ved, hvad det vil koste statskassen, hvis vi skal finansiere Enhedslistens politik på andre områder. Men det, jeg egentlig vil spørge til, er i forhold til en kommentar til det her med, at Enhedslisten gerne vil have det til at handle om alt muligt andet; det kunne være godt, hvis vi kunne drøfte noget andet. Men der er altså ikke nogen af os her, der i øvrigt har sagt, at det handler om territorialforsvar.

Så jeg vil egentlig godt starte med at spørge: Hvor får ordføreren den idé fra, for var der nogen af os fra de øvrige partier, der var på talerstolen, og som nævnte, at det her handler om territorialforsvar?

Hr. Peder Hvelplund, værsgo.

Jeg vil godt starte med at sige, at hvis man er interesseret i, hvordan Enhedslistens forslag skal finansieres, så kan man med stor fordel læse dem, for de er altid finansierede, og vi peger altid på, hvor finansieringen skal komme fra.

Når diskussionen omkring territorialforsvar bliver rejst, er det jo, fordi argumentet under debatten her i salen, men også i debatten i øvrigt, bliver rejst om, at det her handler om, at vi skal forsvare de vestlige demokratiske værdier. Vi skal forsvare os imod Putin. Jeg tror ovenikøbet, at SF's ordfører sagde, at vi skulle forsvare Europas grænser. Det er muligt, at det ikke handler om territorialforsvar. Det er for mig at se bare svært at forstå det på anden måde. Det er jo en interessant diskussion, og den kan vi også sagtens tage, i forhold til hvilken konsekvens det får.

Men det centrale for mig og det decentrale for Enhedslisten er jo, at vi diskuterer, hvad det her får af konkret betydning nu og her. Det er jo spørgsmålet om, at hvis vi afskaffer EU-forsvarsforbeholdet, hvad er det så for nogle missioner, som vi ønsker at tilslutte os? Hvad er det, vi så vil deltage i fremover?

Fru Anne Sophie Callesen, værsgo.

Jeg er helt enig i det sidste. Og jeg vil stille samme spørgsmål, som jeg stillede til hr. Morten Messerschmidt. Når krigen slutter i Ukraine, hvem er det så, Enhedslisten forestiller sig skal løfte ansvaret for at bevare freden? For vi er helt enige, som det tidligere er sagt, i, at FN er godt, men tror Enhedslisten alvorlig talt, at det bliver FN, og at Rusland vil godkende en fredsbevarende mission? Og ønsker Enhedslisten, at Rusland skal have vetoret i forhold til en fredsbevarende mission gennem FN – jeg går i hvert fald ikke ud fra, at det skal være NATO?

Ordføreren, værsgo.

Nej, det skal næppe være NATO. Nu er det jo et ret hypotetisk spørgsmål. Man kan også fundere over, hvorvidt Viktor Orbán vil bakke op om en EU-støttet aktion i Ukraine. Jeg tror, at det, der er det centrale i forhold til Ukraine, er, at når vi på et tidspunkt kommer i den lykkelige situation, at der opstår en fred eller en forhandlet fred, ja, så skal den jo sikres af nogle, og der vil det formentlig blive en form for multilateral styrke, der kommer til at gå ind. Jeg ser ikke umiddelbart for mig, at det er EU. Jeg ved ikke, hvad det er for nogen EU-styrker, det i så fald skulle være. Det er formentlig ikke de 5.000 soldater, der vil være i en udrykningsstyrke i 2023.

Tak. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.

Nu er det jo ikke Orbán alene, der bestemmer det, og der er jo forskel på at sige ja og så ikke at sige nej, vil jeg lige sige i den her sammenhæng.

Jeg lyttede til ordførertalen, og tak for den, for den gør egentlig nogle ting ret klart for mig, og det er, at det er meget, meget svært for Enhedslisten at sige ja til noget: ja til NATO, ja til EU. Det er endda svært at sige ja til, at Rusland er en trussel for Europa. Det er svært. Det er rigtig svært for Enhedslisten at få sagt de her ting, men det er jo sandheden, at det er en trussel for Europa, og det er jo derfor, vi skal have muligheden for at gå ind og sige ja tak til at være med. I dag står vi bare udenfor. Vi kan hverken sige ja eller nej til noget som helst. Så siger ordføreren, at man ikke har kontrol over, hvad det koster. Men har Enhedslisten kontrol over, hvad det koster at stå alene?

Tak. Hr. Peder Hvelplund.

Jeg synes, det er en alvorlig tilsnigelse at sige, at Enhedslisten står udenfor, når vi konsekvent har været med til at sende våben til den ukrainske regerings legitime frihedskamp; når vi har talt for hårdere sanktioner imod Rusland for at straffe dem for deres ulovlige aggression i forhold til Ukraine; når vi har taget imod flygtninge; når vi taler om at ville bidrage til genopbygning; når vi taler om at kunne give nødhjælp. Jeg har rigtig svært ved at se, hvorfor det skulle betyde, at vi så står udenfor.

Derfor er spørgsmålet også, hvad det konkret er ved at have afskaffet EU-forsvarsforbeholdet, som ville have gjort, at vi kunne have handlet anderledes i forhold til Ukraine eller kunne have sikret, at vi mere konkret kunne støtte op om ukrainernes kamp imod den ulovlige aktion, de er udsat for fra Rusland. For Enhedslisten har ikke svært ved at sige ja. Vi siger også ja til FN-samarbejdet. Vi har endda foreslået flere gange, at vi skal spille en mere aktiv rolle i forhold til Bosnien. Det har der bare ikke været politisk opbakning til. Så vi vil meget gerne bidrage. Vi vil bare gerne bidrage konkret der, hvor det også hjælper.

Værsgo, hr. Kim Valentin.

Tak. Nu ved jeg det ikke, men det er altså meget svært at forestille sig, at Rusland vil sige ja til noget. De sidder i FN's Sikkerhedsråd, og hvis de skal sige ja til, at der laves en aktion et eller andet sted, så tror jeg, det bliver meget svært at få FN med på det. Men okay, sådan er det. Jeg skal så bare lige til sidst spørge: Er Enhedslisten enig i, at EU og NATO hjælper hinanden?

Værsgo.

Til det med at bakke op i forhold til Ukraine: Det er ikke Enhedslisten, der har bakket op om, at vi har lavet aftaler om Nord Stream med Putin. Det har Venstre til gengæld været med til og dermed også været med til at finansiere den russiske krigsøkonomi. Vi har ikke nogen problemer med at sige fra i forhold til Rusland. Jeg forventer ikke, at Rusland skal sige ja til en FN-indsats i forhold til Ukraine. Det er derfor, jeg siger, at det skal være multilateralt. Så de der stråmand synes jeg ikke det klæder hr. Kim Valentin at komme med.

Tak til hr. Peder Hvelplund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste taler på talerstolen er Det Konservative Folkepartis ordfører. Værsgo, fru Katarina Ammitzbøll.

Tak for det. Det er vigtigt, at vi bruger vores demokrati, når vi skal tage store beslutninger, og det gør vi også nu her i forhold til grundlovens § 19. Det er vigtigt, vi kan drøfte ting på et oplyst grundlag, og det håber jeg at den her debat kan være med til. For det er ikke så tit, vi drøfter EU. EU ryger mest op på overskrifterne i medierne, når der er sager, vi ikke bryder os om. Det er heldigvis ikke så tit, det sker, men det betyder også, at der er rigtig meget andet, der sker i EU. Men den her debat kommer ofte til at handle om mere eller mindre EU. Men det er ikke det, den her folkeafstemning handler om.

Den handler om sikkerhed for Danmark, sikkerhed for Europa, mulighed for at deltage frivilligt i et samarbejde. Nu står vi helt udenfor. Det Konservative Folkeparti har været imod forsvarsforbeholdet, lige siden det blev indført, det er snart 30 år siden, og særlig igennem de sidste 10 år har vi i stigende grad oplevet konsekvenserne af forsvarsforbeholdet: Det har haft stigende begrænsning for Danmarks indflydelse på det forsvarspolitiske samarbejde blandt de andre EU-lande, og samtidig er deres blevet styrket.

Så prisen er jo faktisk, at vi taber indflydelse, og det gør vi også nu, for nu bliver der oprustet, særlig i lyset i lyset af Ruslands invasion af Ukraine.

Nogle vil spørge, om vi ikke skal vente med at drøfte det her forsvarsforbehold, til der er ro i Europa. Jo, hvis nogen bare kan garantere, at der vil komme ro i Europa. Vil nogen tro, at det er det, Putin vil respektere, altså at vi ikke drøfter sikkerhed? Og tror man, det ville hjælpe Danmark at vi stod udenfor? Nej, det eneste, Putin sådan set har respekt for, er et styrket Europa, et styrket samarbejde med Vesten sammen med NATO og sammen med USA og Canada. Vi har jo netop lige oplevet, hvordan russiske fly passerer dansk luftrum.

Heldigvis er vi gode til det med radar og fly, men der er også meget andet, vi skal være gode til, og sammen kan vi mere. Det handler også om at vise omverdenen, at vi står sammen. Det handler om, at vi melder os fuldt ind i et samarbejde og i et samarbejde, der er mellemstatsligt. Det er mellem medlemslandene. Og et samarbejde har vi jo også i NATO lige så vel som i FN. Det er ikke overstatsligt. Det er ikke Bruxelles, der kommer og kan vedtage ting uden om vores parlamenter.

Siden forsvarsforbeholdet blev indført, har det været aktiveret cirka 30 gange, og det betyder, at vi ikke deltager i det tætte samarbejde om projekter, træning, luft, militær, den maritime sikkerhed og cybersikkerhed – det, vi kalder PESCO. Og det er jo ellers relevant, for der er flere lande nu, som vi deler flere sikkerhedsinteresse med, f.eks. i forhold til Østersøen, hvor vi kunne igangsætte et initiativ, f.eks. om, hvordan vi styrker vores sikkerhed omkring Østersøen mod russiske ubåde, f.eks. sammen med Sverige – de har ubåde, det har vi ikke – Finland og de baltiske lande.

Så det er jo ikke sådan, som nejsiden siger, at vi nu bare bliver trukket med i en masse projekter. Nej, for det kan vi sige nej til, men vi kan tværtimod også skabe vores eget i forhold til at sikre danske interesser.

Vi mener også, at det har en positiv indvirkning på NATO-landenes militære kapabiliteter. Og de kan jo netop også deltage som tredjelande, og det ser vi, at både Norge, Canada og USA gør. Det er alle tre lande, som vi er tæt allieret med i NATO.

Afgiver Danmark så sin suverænitet til EU? Det hører vi også, men som nævnt før er forsvar et mellemstatsligt samarbejde. Det er den traditionelle og almindelige form for internationalt samarbejde mellem landene. Og tager man den bestemmelse, som hr. Morten Messerschmidt, som nu desværre er gået, ofte læser højt fra – det er traktatens artikel 31, stk. 2, om, at man kan træffe afgørelse med kvalificeret flertal på det fælles udenrigs- og sikkerhedspolitiske område – så fremgår det faktisk af artikel 31, stk. 4, at bestemmelsen ikke gælder for afgørelser, der har indvirkning på militær- og forsvarsområdet.

Vi har tydeligt hørt fra både USA og andre, at det er vigtigt, at Europa tager sin egen sikkerhed alvorligt. Det er, fordi det er to ting, der hører sammen. Nogle tror måske, at NATO er sådan noget, der står helt herude ved siden af, og så bliver det aktiveret den dag, vi skal bruge det. Nej, det er jo de samme soldater, det er det samme materiel, og det er vigtigt, at vi hele tiden også bliver ved med at udvikle vores militær og vores evne til at træne og gå i mission, og det gør vi i det europæiske sikkerhedssamarbejde. Vi kan ikke vinde en landskamp, hvis vi kun træner hjemme på græsplænen.

Vi har jo andre muligheder nu, hvis vi er med i det frivillige sikkerhedssamarbejde, og det er jo bl.a. de her missioner, som vi nu kan være med til at påvirke og være med i debatten om. Der blev sagt før: Jamen NATO er jo rigeligt. Men hvad er NATO? NATO er jo i høj grad vores tætte venner i USA. Men USA er jo f.eks. ikke en stor søfartsnation. De har ikke de samme maritime interesseR, som vi har, og det har jo stor betydning for netop vores maritime industri – vi er en handels- og søfartsnation – at kunne være med til at styrke missioner ud for Afrikas Horn, men også ud for Vestafrika. Så med andre ord giver en EU-mission os et ekstra sikkerhedsredskab med i værktøjskassen.

Vi får samtidig også mulighed for at deltage i mange af de ting, som handler om det mere grænseoverskridende, og som ikke altid er så tydeligt. Det er f.eks. de militære planlægnings- og gennemførelseskapaciteter, det er opdatering af intelligent samarbejde om grænseoverskridende trusler. Hvad er nemlig fremtidens forsvar også? Det er jo i høj grad brug af it, kunstig intelligens, og det er cyber. Det er jo der, den store trussel i høj grad er.

Det andet er, om vi fremadrettet kommer til at kæmpe under europæisk flag. Det er noget, der hele tiden bliver løftet op som den store elefant: europahæren. Der kommer ikke nogen europahær, der har ikke været nogen i 30 år. Der bliver sagt: Jamen der kan jo være et fælles forsvar. Men igen vil jeg sige: Hvis man læser traktaten ordentligt, er det jo sådan, at der hele tiden skal være enstemmighed, hvad der også fremgår af lovforslaget. Og så længe i hvert fald Konservative er med, vil vi aldrig gå ind for, at man afgiver den suverænitetsmulighed. Det kræver også fem sjettedeles flertal her i Folketinget, så det har vi svært ved at se nogen sinde skulle ske, hvis man skulle ændre traktaten. Det gælder også, hvis andre lande skulle afgive deres militære suverænitet til at blive ledet fra Bruxelles. Det er svært at forestille sig, at f.eks. franskmændene ville gå den vej.

Vi har levet længe på en fredsdividende. Danmark har været aktivt udeomkring, hvor vi så truslen, vi troede, det var fra terror, al-Qaeda, i Afghanistan, i Irak. Vi må se, at europæisk sikkerhed er under stærkt pres. Det er fra syd, og det er sandelig også fra øst. Bjørnen sover ikke, bjørnen er sprællevende, og det er her, vi virkelig skal stå sammen og ikke stå udenfor som det eneste land, mens vores allierede passer på os.

Så derfor går vi selvfølgelig ind for det her lovforslag. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først vil jeg gerne give ordet til hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Vi kan ikke vinde en fodboldkamp, hvis vi kun træner hjemme. Jeg vil gerne spørge den konservative ordfører: Mener den konservative ordfører, at det danske militær og luftvåben kun træner hjemme? Jeg mener, der findes jo ikke et land i verden, som pr. indbygger har så stor aktivitet ude, og som har stillet op, hver gang især USA har spurgt, om vi ville være med. Kalder man det at træne hjemme på egen fodboldbane, så ved jeg ikke rigtig, hvad det er for en fodboldbane, EU vil kunne stille til rådighed – et par kampgrupper på 1.500 mand. Jeg mener: Vi har da været ude ved nogle af de skarpeste fronter – også engagementer, som jeg er imod – i stort set alle konflikter. Jeg synes, det lidt er at tale vores engagement ned. Jeg synes, vi i den grad står sammen, også i konservativ forstand.

Værsgo, ordføreren.

Det er helt rigtigt, at Danmark har været meget, meget aktivt ude i missioner, som nævnt før bl.a. i Irak og Afghanistan. Men det er sandelig ikke det, der har været gældende for hele Europa, og heller ikke, når vi står med de sikkerhedstrusler, vi står over for nu, som bl.a. cybertruslen, som er en af de helt store. Det er på mange måder i overført betydning. Hvad er det for nogle trusler, vi står med her, når vi skal beskytte Europa?

Vi har bestemt været aktive udeomkring, i høj grad også haft et stort tabstal. Vi har nogle meget stærke soldater, men hele vores militære kapacitet er jo ikke i særlig god stand. Vi har brug for nu at opgradere det og gøre det tidssvarende.

Men jeg har selv set, at når man er ude og skal indgå i et internationalt samarbejde, så er det der, vanskelighederne ligger. Man har forskellige rotationsperioder, man har forskellige sprog, man har forskelligt materiel. Så det betyder jo også, at vi skal spille ind i den sammenhæng, og det er det, der er vigtigt. Det er jo derfor, vi er nødt til at træne fælles på den store bane og ikke alene.

Værsgo, hr. Christian Juhl.

Det er jeg jo lidt ked af at høre. Jeg har været i Mali to gange, også da vi havde ledelsen af FN-missionen. Der var kun rosende ord, fordi vi har en hær, der forstår, hvad menneskerettigheder er, hvad krigens regler er, og undgår korruption osv. osv. Vi har en enormt høj standard. F.eks. menneskerettighederne: Hvad skal vi gøre ved, at de ikke er en del af EU's militære grundlag? Det er da et stort problem. Og jeg mener: Hvordan pokker kan ordføreren sige, at vi står udenfor? Vi har været med i Ukraine, vi har siddet med ved bordet nede i Bruxelles og hver eneste gang sagt vores mening, og vi har været med i et væld af EU-aktioner. Hvad skal vi mere være med i? Vi har jo ikke kapacitet til det.

Tak, hr. Christian Juhl.

Hvis jeg skal svare på spørgsmålet om, om vi har været med i alt i EU, vil jeg sige, at vi har siddet med dernede, men vi har jo ikke kunnet have medbestemmelse. Det har vi jo ikke på rådsmødet. Vi må stå udenfor. Vi har jo heller ikke kunnet deltage i flere af missionerne. Det har vi ikke kunnet.

Vi kunne også sige – i forhold til det her med at være med i Bosnien – at hvis man ser det fremadrettet, når Ukraine forhåbentlig snart skal til at genopbygges, så skal de også have et styrket forsvar. Hvem skal være med til at lave det? Det er højst sandsynligt en EU-mission. Det vil være meget ærgerligt, hvis vi ikke kan være med til at styrke Ukraine på det område.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Hvis vi lige bliver ved den aktuelle situation, kunne jeg godt tænke mig, at ordføreren kunne fortælle, hvad det er i den konkrete konflikt, vi oplever i Ukraine, som EU-forsvarsforbeholdet har afholdt os fra at deltage i. Altså, hvad er det for en støtte, vi ville kunne have givet i forhold til det, som vi ikke har kunnet på grund af EU-forsvarsforbeholdet?

Så bliver jeg en lille smule pikeret. Jeg tror ikke, at ordføreren siger det direkte, men hun antyder ligesom, at hvis man ikke bakker op om det her, så kommer man nærmest til ikke at ville tage afstand fra Putin eller kommer til at gå Putins ærinde. Der skal jeg bare høre ordføreren, hvad ordførerens opfattelse er f.eks. i forhold til Enhedslisten eller de danskere, som er enige i, at vi skal sende våben til Ukraine, at vi skal have hårdere sanktioner, at vi skal straffe Putin for den aggression, men som så har tænkt sig at stemme nej til at afskaffe forsvarsforbeholdet. Mener ordføreren, at de mere eller mindre implicit går Putins ærinde?

Så er det ordføreren.

Nu skal jeg lige være sikker. Der var mange spørgsmål i spørgsmålet. Jeg er ikke engang sikker på, at jeg husker det første. Men om man går Putins ærinde, nej, det tror jeg ikke man lige kan sige på den måde. Der er jo ikke nogen, der går Putins ærinde omkring forsvarsforbeholdet, men jeg tror da nok, at Putin ville være godt tilfreds, hvis vi fastholder et forbehold og ikke er fuldt ud med. Man må sige, at han tirrer os lige nu ved nu at have overfløjet vores luftrum to gange. Vi står alene. Det er noget af en provokation.

Så må jeg lige have gentaget det første spørgsmål, tak.

Værsgo, hr. Peder Hvelplund.

Jamen det kan ordføreren så få anledning til at svare på nu. Tror ordføreren virkelig, at Putin er optaget af, hvordan afstemningen bliver i forhold til forsvarsforbeholdet i Danmark? Tror ordføreren ikke, at Putin er mere optaget af, om vi indfører skrappere sanktioner; om vi bliver ved med at sende våben til den ukrainske regerings legitime kamp; at vi står sammen i forhold til at bakke op omkring Ukraine? Er det ikke det, der gør en forskel i forhold til Ukraine og i forhold til at stå sammen imod Putin?

Det er så det, der er det andet spørgsmål. Hvad er det konkret i EU-forsvarsforbeholdet, som forhindrer os i at gøre de ting, som viser opbakning til Ukraine og modstand mod Putin?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. I forhold til den pågældende situation i Ukraine kan man sige, at der ikke er noget til hinder for det lige nu. Vi er jo i gang, og det er igennem NATO. Vi ser det mere fremadrettet, når vi skal til at stabilisere Ukraine. Vi arbejder tæt sammen med både FN, men selvfølgelig også igennem EU i forhold til sanktionerne. Det er jo det spor, vi har stået virkelig sammen om, og hvor vi rammer Putin eller Rusland meget hårdt. Vi har fem sanktionspakker. I forhold til den militære indsats er det jo meget igennem NATO lige nu, og så er det amerikanerne, der er direkte inde. Men ved genopbygning, fremadrettet, er det klart, at EU vil have en stor rolle der. Det vil være meget svært at se NATO gå ind i Ukraine og opbygge landets forsvar.

Tak. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for en god tale med perspektiv. Jeg kunne godt tænke mig at komme ind på det her modsætningsforhold mellem EU og NATO, der bliver stillet op. Venstre har jo den holdning, at NATO er rygraden, og at det vil det fortsat være, men der er intet modsætningsforhold. Vi hjælper hinanden, og vi skal fortsat hjælpe hinanden. Det har vi gjort under Ukrainekonflikten med sanktioner fra EU's side og med en masse militær støtte og grej til Ukraine, og det kan vi også gøre fremadrettet på en god måde i et samarbejde mellem EU og NATO.

Kan ordføreren bekræfte, at De Konservative mener nogenlunde det samme som os eller måske har noget yderligere?

Værsgo.

Jeg kan kun bekræfte, at Konservative her er meget enige med Venstre. NATO er vores overordnede garant, men vi har også set, at vi ikke kan blive ved med at regne med, at USA i form af NATO hele tiden kan garantere for Europas sikkerhed. Amerikanerne har også italesat det flere gange, og vi så det også med den seneste udtalelse fra den amerikanske ambassadør i Danmark, der jo i diplomatiske vendinger skrev, at man skulle sige ja til at fjerne forbeholdet. Et styrket europæisk militært samarbejde og en styrket kapacitet er også med til at støtte NATO. De går hånd i hånd.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så siger jeg tak til den konservative ordfører, fru Katarina Ammitzbøll.

Så siger vi velkommen til Nye Borgerliges ordfører. Værsgo, hr. Peter Seier Christensen.

Udviklingen af et EU hen imod Europas Forenede Stater er ikke i Danmarks interesse, og det er et flertal af danskerne enige i. I EU-traktaterne står der jo skrevet, at hensigten er at udvikle en stadig snævrere union; det står der sort på hvidt i traktaterne. Det var for at undgå at blive trukket i den retning, danskerne stemte nej til Maastrichtaftalen for 30 år siden. Dengang undsagde danskerne japartiernes stræben efter mere union, og det var derfor, at Danmark tog sine forbehold. Danskerne blev forsikret mod yderligere unionsudvikling. Både i år 2000, da Danmark stemte nej til euroen. og igen i 2015, da det blev et nej til at fjerne retsforbeholdet, har danskerne bekræftet, at man ønsker at bevare den forsikring. Nu forsøger japartierne igen at få Danmark dybere ind i unionen – denne gang med et forslag om, at Danmark skal deltage i opbygningen af et EU-forsvar.

Selve afstemningen hilser jeg sådan set velkommen. I Nye Borgerlige går vi ind for at lade danskernes stemme blive hørt langt oftere i de vigtige sager, og jeg har stor tillid til, at danskerne er så fornuftige, at de ikke vil overlade forsvaret af Danmark og Europa til EU. Det har vi en langt større og stærkere alliance til, nemlig NATO. Og ja, vi er enige om, at Danmarks forsvar skal styrkes, men svaret er ikke at deltage i opbygningen af et EU-forsvar, svaret er at styrke NATO, det er der, Danmark skal fokusere sin indsats i et samarbejde med de andre lande i NATO-alliancen, heriblandt USA, Canada, Storbritannien og Norge – alle lande, der ikke er med i EU. Der er intet vundet for Danmarks sikkerhed nu i at ophæve forsvarsforbeholdet. I bedste fald koster det bare flere penge uden at gøre nytte, og i værste fald leder det til en svækkelse af NATO og dermed det fælles forsvar.

Et ja den 1. juni øger heller ikke Danmarks sikkerhed i den nuværende krise med Rusland som følge af Ruslands overfald på Ukraine. EU-forsvaret kan ikke beskytte Danmark, hverken mod Putin eller andre krigeriske diktatorer, det kan kun NATO. Et nej den 1. juni udelukker jo ikke Danmark fra at deltage i forebyggende forsvarsindsatser i lande i vores nærområde, for det foregår allerede i stor stil. Danmark bidrager også allerede aktivt til håndtering af EU's ydre grænser i Frontexoperationer. De danske Frontexbidrag er bl.a. udsendelse af »Challenger«-overvågningsfly til at støtte indsatsen mod illegale migrationsstrømme.

Set i lyset af sikkerhedshændelserne i Hormuzstrædet i 2019 tog Frankrig initiativ til at etablere en maritim overvågningsoperation i Hormuzstrædet. Operationen havde til formål at beskytte navigationsfriheden for skibe, der passerer igennem Hormuzstrædet, sikre koordination mellem partnere i området og at medvirke til at deeskalere gennem tilstedeværelse på begge sider af strædet. Og her deltager Danmark som en førende maritim nation naturligvis også, og den udsendelse af danske styrker støttede vi i Nye Borgerlige dengang, og det vil vi gøre igen.

Et nej den 1. juni skader derfor ikke Danmarks muligheder for at deltage i militære operationer. Et nej den 1. juni forhindrer os heller ikke i at samarbejde med andre vestlige lande om f.eks. bekæmpelse af cyberangreb. Det deltager vi i igennem NATO, som samarbejder med EU, præcis som både Storbritannien og Norge også gør gennem NATO. Et nej den 1. juni forhindrer ikke Danmark i at understøtte NATO-alliancen med f.eks. at opbygge infrastruktur, så NATO-styrker lettere og hurtigere kan komme hinanden til undsætning.

Så summa summarum kan vi med forbeholdet intakt stadig bestemme, hvad vi vil deltage i militært. Nye Borgerlige anbefaler derfor danskerne at stemme nej den 1. juni. Med et nej den 1. juni kan danskerne forny forsikringen, bevare vores selvstændighed, styrke NATO-samarbejdet og fastholde modstanden mod den stadig snævrere union – en stadig snævrere union, der ikke er i Danmarks forsvars- eller sikkerhedspolitiske interesse. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.

Tak. Der var en del falske præmisser i ordførerens tale. Alligevel vil jeg sige tak for det, for så kan vi jo få mulighed for at stille spørgsmål til det. For det første er der ikke et modsætningsforhold mellem NATO og EU. Hvorfor er der ikke det? Det er der ikke, fordi man peger på hinanden. Man har så sent som i februar måned fra Stoltenbergs side netop peget på EU som komplementær, og det vil sige, at man hjælper hinanden. Allerede i 2014 blev det nedskrevet i Walesdeklarationen, at der var en komplementaritet imellem EU og NATO. Så den præmis er simpelt hen falsk.

For det andet er det også en falsk præmis, at man overlader mere til EU. Vi har mulighed for at stemme nej i lige så høj grad, som vi har sagt nej indtil videre, hvis vi fjerner forsvarsforbeholdet. Vi har bare muligheden for også at sige ja. Kan ordføreren bekræfte den sidste del?

Værsgo.

Jeg formoder, at spørgeren gerne vil have svar på begge spørgsmål. Og med hensyn til at sige nej er det fuldstændig korrekt, at vi kan sige nej. Men det er da klart, at hvis vi går ind i samarbejdet, vil der også være en forventning om, at vi bidrager. Jeg synes, det er interessant, at japartierne taler så meget om, at vi kan sige nej og sige nej – hvorfor skal vi så melde os ind i det? Selvfølgelig vil vi da komme til at bidrage.

Med hensyn til modsætningen mellem NATO og EU vil jeg sige, at nu har vi endelig fået vedtaget, at vi skal have de her 2 pct., som vi havde lovet NATO at vi ville komme op på i 2024, og de penge skal selvfølgelig bruges på at styrke det danske forsvar i samarbejde med NATO – vi skal ikke sende pengene til et parallelt system i EU-systemet.

Kim Valentin, værsgo.

Tak for at bekræfte, at man har mulighed for at sige ja og nej, hvis man fjerner forbeholdet.

Så er der spørgsmålet omkring NATO og EU igen. Vi har nabolande, Sverige, Finland – de er ikke medlem af NATO. Skulle vi ikke i EU hjælpe dem, når de ikke er medlem af NATO? Selvfølgelig skal vi da det. Vi skal da stå sammen i Norden, og Danmark skal da også have mulighed for at hjælpe i den sammenhæng.

Værsgo.

Der synes jeg, det er meget interessant, at det, som de taler meget om både i Finland og Sverige, jo netop er at melde sig ind i NATO, fordi de godt ved, at det er der, deres forsikring ligger. Altså, Putin er jo ikke bekymret for EU, han er bekymret for NATO, og det er det at være i NATO, som er vores sikkerhedsgaranti.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og derfor vil jeg gerne sige tak til Nye Borgerliges ordfører, hr. Peter Seier Christensen. Og så ser jeg ikke umiddelbart flere ordførere i salen. Er det rigtigt forstået? Ja.

Så vil jeg gerne sige velkommen til udenrigsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Og tak for en god debat i dag, synes jeg – gode indlæg, relevante synspunkter, en vigtig sag – og jeg ser også frem til udvalgsarbejdet efterfølgende. Lad mig indledningsvis slå fast, at jeg er glad for den brede støtte, som lovforslagene har fået under førstebehandlingen. Samtidig vil jeg gerne takke Folketinget for opbakningen til en hurtig behandling af lovforslagene, så der kan afholdes folkeafstemning den 1. juni.

Det er på mange måder opløftende at være vidne til debatten og lytte til de mange partier i Folketinget, der står sammen om at træffe et vigtigt valg i en svær tid. I min optik er det et ansvarsfuldt valg for fremtiden. Tiden er kommet til, at Danmark melder sig fuldt og helt ind i det europæiske samarbejde om forsvar og sikkerhed. Det er tid til at vælge sammenhold i stedet for forbehold.

Omstændighederne er ulykkelige og dybt bekymrende: en krig på europæisk jord, et overgreb på et frit og suverænt land, hvor helt almindelige mennesker bliver udsat for de forfærdeligste ting en kort flyvetur her fra Danmark. Jeg er selv lige kommet hjem fra Ukraine i går. Jeg blev desværre bekræftet i, hvor stor en ulykke vi er vidne til i Europa. Jeg blev bekræftet i, at vi går en både foruroligende og usikker tid i møde. Og Putins krig handler ikke kun om Ukraine; det er et angreb på alt det, vi i Europa og Vesten står for. Det er ganske enkelt også vores sikkerhed og vores værdier, der er på spil.

Det betyder selvfølgelig, at vi også har et ansvar – et ansvar, vi skal leve op til. Men det er et ansvar, som Danmark både kan og vil tage på sig. Det ligger til Danmark at tage ansvar og forsvare det, vi tror på, og fællesskabet giver tryghed og bekræfter os i, at vi ikke er alene om at forsvare vores fælles værdier og vores sikkerhed.

Vi står i en skærpet sikkerhedspolitisk situation. Det må og skal vi forholde os til. Det kalder på handling. Status quo er ganske enkelt ikke en mulighed. At tiden kalder på handling, er altså ikke en analyse, vi står alene med – tværtimod. Hvis vi bare kigger på vores europæiske naboer, har de allerede, som flere har været inde på, truffet historiske beslutninger. Tyskland har besluttet at forøge forsvarsudgifterne med mere end 740 mia. kr. Tyskland har også sendt våbenhjælp til Ukraine og dermed taget et historisk opgør med den stående tyske politik om ikke at sende våben til krigszoner. Schweiz, der i princippet er et neutralt land, har tilsluttet sig den fulde pakke af EU-sanktioner mod Rusland. Og vores broderlande Sverige og Finland, som for blot 70 år siden valgte at stå uden for NATO, er nu i gang med en seriøs debat om et muligt NATO-medlemskab.

Alle disse ting havde kun de færreste troet kunnet finde sted for bare 3 måneder siden – tre helt skæbnesvangre måneder for Europa. Vi står med andre ord over for et helt nyt normalbillede i Europa, uanset om vi vil det eller ej. Alle tidligere politikker bliver genovervejet – og med god grund. Det er den realitet, vi er nødt til at forholde os til, også i Danmark.

Putin er blevet mødt med et historisk stærkt europæisk og transatlantisk sammenhold – en fælles front, der ikke vil give afkald på frihed, demokrati og tryghed. Vi har vist, at Europa ikke accepterer uretfærdighed og brutalitet. Europa har vist – og det skal vi fortsætte med at vise – sammenhold. Intet europæisk land skal stå alene i kampen mod uret og ufred. Vi skal sammen forsvare vores frie og vestlige samfund. Og det er netop vores styrke, som vi i fællesskab skal pleje, for sammenhold kan være skrøbeligt. Det kræver en indsats, det kræer, at man også selv investerer, og vi må aldrig, aldrig tage sammenholdet i Europa for givet.

Det betyder også, at hvert land skal bidrage og tage ansvar. Vi skal hver især løfte vores del af opgaven for at sikre et mere trygt og mere frit Europa. Det sker sammen med vores allierede i NATO, men det sker også igennem det europæiske sikkerheds- og forsvarssamarbejde, som Danmark i dag som det eneste af de 27 EU-lande har et forbehold over for. Danmark er et aktivt land, der er kendt for at bidrage til det internationale fællesskab, og det europæiske sikkerheds- og forsvarssamarbejde må ikke være undtagelsen – og slet ikke, når vi i dag oplever historiske forandringer i europæisk sikkerhedspolitik, forandringer, der gør, at vi i Europa skal stå sammen, at vi i fællesskab skal tage et større ansvar for vores sikkerhed, og det er styrken i det europæiske fællesskab. Se blot på, hvad Ukraine, Georgien og Moldova gjorde som det første efter Putins modbydelige krig i Ukraine. Ja, de søgte om EU-medlemskab, fordi de ved, at sammenhold giver styrke. Jeg har sagt tidligere, at vi først vil tage et opgør med forsvarsforbeholdet, hvis forbeholdet forhindrer os i at føre den udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitik, som Danmark skal føre for at passe på vores land. Og her står vi nu.

Putins angreb på Ukraine har ændret billedet. Verden er ikke længere den samme efter den 24. februar. Tiden er kommet til et opgør med forbeholdet. Forbeholdet går imod Danmarks interesser. Vores plads er sammen med de andre 26 EU-lande. Vi skal være med til at præge vores fælles fremtid, investere i vores fælles sikkerhed. Og Danmark er heldigvis en del af det europæiske sammenhold, men vi har taget forbehold over for vores egen sikkerhed.

Det bør vi ændre nu. Derfor anbefaler regeringen, at vi den 1. juni stemmer ja og melder os helt ind i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar ved at afskaffe EU-forsvarsforbeholdet. Sikkerheds- og forsvarssamarbejdet i EU er grundlæggende mellemstatsligt, og det er der gode grunde til. Forsvaret er jo en kerneopgave for enhver suveræn stat. Ved deltagelse i samarbejdet vil vi kunne samarbejde tæt med andre, prioritere arbejdet, udveksle erfaringer og idéer, udvide samarbejdet i bredden og i dybden og ikke mindst løse opgaver i fællesskab. Og det vil alt sammen ske på frivilligt grundlag og med samtykke fra det enkelte land.

Et afgørende element i vores sikkerhed er NATO, og her vil jeg gerne understrege, at når vi styrker EU, så styrker vi NATO. Et styrket Europa vil give endnu flere muskler til det transatlantiske samarbejde. Derfor lægger vores amerikanske venner da heller ikke skjul på, at de gerne ser, at Europa og EU tager mere ansvar for egen sikkerhed. Det har faktisk været et amerikansk ønske igennem længere tid. Og jeg har ikke hørt, at nogen af de 21 EU-lande, som også er medlem af NATO i dag, ønsker at bryde fri af NATO – tværtimod er tendensen jo lige nu det modsatte. Både EU og NATO skal yde mere til den fælles sikkerhed, og derfor er det heller ikke logisk, at Danmark som det eneste EU-land kun kan bidrage til NATO. Og ja, Jens Stoltenberg, NATO's generalsekretær, sagde så sent som i februar, at EU og NATO er to sider af samme mønt, der supplerer hinanden, komplementerer hinanden, og det er derfor også en understregning af, hvor vigtigt det er, at vi investerer i begge organisationer.

Vores deltagelse i EU-samarbejdet ændrer ikke på, at NATO er og bliver garanten for forsvaret af Danmark, for det kollektive forsvar af alle NATO-lande. Det fremgår i øvrigt også tydeligt af selve EU-traktaten, at NATO har forrang for EU. Men EU skal spille en vigtig rolle ved at understøtte NATO, ved at vi igennem EU-samarbejdet tager mere ansvar for udviklingen i og omkring Europa, i vores egne nærområder. Det er jo det, som det handler om.

Danmark kan gøre en forskel, hvad angår både det hårde og det bløde i NATO og i EU. Det er grundlaget for Danmarks og danskernes tryghed, og det kræver sammenhold og ikke forbehold. Det er som bekendt svært at spå, især om fremtiden, og jeg kan selvsagt heller ikke sige, præcis hvordan Danmark i fremtiden skal bidrage og tage ansvar i det europæiske samarbejde, men jeg kan sige med sikkerhed, at verden er en anden efter den 24. februar. Og jeg mener, at det er helt afgørende, at Danmark nu får mulighed for at tage ansvar for Europa og Danmarks sikkerhed og dermed også tage ansvaret for vores fælles fremtid.

Så lad mig slutte, hvor jeg indledte, med at sige tak for debatten. Nu ser jeg så frem til udvalgsarbejdet og betænkningen, og jeg ser også frem til, at vi frem mod den 1. juni får en god, saglig, oplysende debat, så danskerne kan tage stilling til forsvarsforbeholdet og vores fulde deltagelse i det europæiske samarbejde om forsvar og sikkerhed. Det synes jeg vi alle sammen skal lægge os i selen for, for det er vigtigt i den tid, vi er i, hvor også vores nabolande tager store beslutninger, at vi også i Danmark tager bestik af situationen. Og regeringens holdning er klar: Vi skal være fuldt og helt med. Vi skal vise solidaritet. Vi skal være sammen med de andre EU-lande i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar. Tak skal I have.

Tak for ministertalen. Der er en kort bemærkning. Jeg vil gerne give ordet til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren. Jeg læste jo med stor interesse, at ministeren efter lidt overvejelser endte det rigtige sted, synes jeg, nemlig der, hvor ministeren sagde, at man vil garantere, at der kommer en folkeafstemning, hvis det er sådan, at der skal overgives suverænitet til EU på det militære område. Derfor læste jeg også med stor interesse lovforslaget, og der kunne jeg se, at der simpelt hen var sket en fejl, nemlig at regeringen ikke havde fået skrevet det ind i lovteksten, men at det i stedet for stod i lovbemærkningerne, som jo ikke er juridisk bindende.

Nu er regeringen heldigvis udstyret med et venligsindet parlamentarisk grundlag, som selvfølgelig kan hjælpe regeringen med at rette op på de fejl, der bliver begået. Derfor vil Enhedslisten naturligvis også stille et ændringsforslag, der sikrer, at det bliver skrevet direkte ind i lovteksten. Derfor vil jeg bare høre ministeren, om regeringen har tænkt sig at tage imod den hjælp.

Ministeren, værsgo.

Regeringen har jo givet et klart politisk løfte om en folkeafstemning i den hypotetiske situation, at det skulle komme på tale at ændre EU-traktaten fundamentalt ved enten at afskaffe vetoretten på forsvarsområdet eller ved at oprette en overstatslig EU-hær. Det skriver vi nu ind i lovbemærkningerne for at undgå enhver tvivl og for at aflive myten om, at den her EU-hær pludselig kan blive oprettet, uden at danskerne bliver hørt, og det er også for at komme videre i debatten.

Jeg må bare sige til hr. Peder Hvelplund, at det jo ikke er første gang, at vi i Folketinget på tværs af partier har afgivet et løfte. Det gjorde vi altså også i 1993, hvor vi lovede Folketinget, at hvis det skulle komme til, at vi skulle have et opgør med forsvarsforbeholdet, skulle det til en folkeafstemning. Det er præcis det, vi gør her 29 år senere.

Så det er et politisk løfte, som jeg håber der er bred opbakning til i Folketinget, og som gør, at hvis den hypotetiske situation skulle opstå, vil vi få en folkeafstemning i Danmark. I øvrigt vil regeringen være imod et sådant forslag om at afskaffe vetoretten på forsvarsområdet eller om at oprette en overstatslig EU-hær.

Værsgo, hr. Peder Hvelplund.

Jamen det er jo glimrende, at det er et løfte, men lad os så bare skrive det ind i lovteksten, for så sikrer vi også, at det er juridisk bindende, og hvorfor overhovedet have den modstand imod det? For det er jo klart – det går jeg ud fra at ministeren er enig i – at der ikke er nogen juridisk forpligtelse i det, når det står i lovbemærkningerne, men det vil man kunne sikre, hvis det står direkte i lovteksten. Så hvis det er hensigten, hvorfor så ikke bare give den garanti til befolkningen, ved at det står i lovteksten? Så hersker der ikke nogen tvivl om, at det ikke kan klares med fem sjettedels flertal eller noget som helst andet; det er befolkningens forbehold, og befolkningen er garanteret en ny afstemning, hvis der bliver afgivet suverænitet på det militære område.

Værsgo, ministeren.

Jamen der er jo tale om et løfte af politisk betydning, uanset om det står i en lovtekst eller i lovbemærkningerne. Det er et løfte, som vi også gav i 1993. Der stod det i lovbemærkningerne, og det gør bl.a., at vi skal have en folkeafstemning den 1. juni. Og jeg håber virkelig, at vi nu kan få lov til fokusere på substans og på det at have en god, saglig og oplysende debat, så danskerne kan tage stilling den 1. juni. Jeg synes, der har været alt for meget fokus på nogle procedurespørgsmål og for lidt fokus på, at Danmark selvfølgelig skal være med og tage ansvar for europæisk sikkerhed og forsvar, bl.a. ved at afskaffe forsvarsforbeholdet.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Og så skal vi sige både velkommen og tillykke til indenrigs- og boligministeren. Værsgo.

Tusind tak. Frie Grønne har fremsat et beslutningsforslag, der giver regeringen til opgave at indføre valgforbund ved folketingsvalg. Forslaget vil indebære, at helt små partier kan blive valgt til Folketinget med bare et enkelt mandat eller to, og det vil jo i praksis betyde, at reglerne om spærregrænsen ville blive ophævet. Det er derfor ikke et forslag, som regeringen kan bakke op om.

I bemærkningerne til beslutningsforslaget står der, at de gældende regler har fungeret fint indtil valget i 2019, hvor der var tre nye partier, der stillede op uden at opnå valg. Helt overordnet er det regeringens holdning, at reglerne om valg til Folketinget skal bero på demokratiske principper og altså ikke på, hvordan et valg falder ud for dette eller hint parti.

Det grundlæggende princip bag reglerne er, at partier, der har en vis tilslutning blandt vælgerne, skal have andel i de mandater, der svarer til tilslutningen, og spærregrænsen sikrer, at et parti skal have en vis opbakning. Det hjælper jo i øvrigt i praksis med til, at vi har et demokrati, som ikke alene giver en mulighed for at udveksle synspunkter, men også et demokrati, hvor der er mulighed for at træffe beslutninger, og som er arbejdsdueligt. Det sikrer, at vi har et demokrati, der også kan fungere i praksis.

Derudover har vi jo kredsmandaterne, som både afspejler befolkningsudviklingen og sørger for, at tyndtbefolkede områder er rimeligt repræsenteret, og det sikrer derudover også et lokalt tilhørsforhold mellem dem, der stemmer, og de valgte. Endelig har vi tillægsmandaterne, og dem har vi for at udligne eventuelle skævheder, så Folketingets sammensætning som helhed afspejler vælgernes holdning. De grundlæggende principper, som vores i forvejen ret komplicerede regler bygger på, vil efter regeringens opfattelse blive udvisket, hvis vi indfører valgforbund ved folketingsvalgene.

Men selvfølgelig skal vores valgregler og ikke kun fungere principielt; de skal også fungere i praksis. Derfor er det spørgsmål, forslagsstillerne kredser om, selvfølgelig altid relevant at have fokus på, nemlig om betingelserne er gode nok for, at nye partier og dermed også alle nye politiske synspunkter kommer til orde og bliver repræsenteret i Folketinget. Det er regeringens opfattelse, at man på det spørgsmål kan svare ja. Ved valget i 2019 var der ti partier, der kom i Folketinget. Det er det højeste antal partier siden 1977.

Vi har dermed allerede et system, der netop gør det muligt for nye partier dels at stille op, dels at opnå valg, og dermed også begrænser det fænomen, som forslagsstillerne kalder for stemmespild. Det skyldes på den ene side, at vi har en meget lav spærregrænse, hvis man sammenligner med landene omkring os – hvis man kigger på Sverige, Norge og Tyskland, er spærregrænsen der på henholdsvis 4 og 5 pct. – og på den anden side har vi krav om, at der skal indsamles ganske mange vælgererklæringer, godt 20.000, for overhovedet at kunne stille op til valget, hvilket jo også dermed er et værn imod det, der bliver kaldt stemmespild.

Man kan så spørge, om der er noget galt med valgsystemet, fordi det ikke er alle kandidater og partier, der stiller op, der bliver valgt til Folketinget. Det mener jeg ikke. Det er jo nok et grundvilkår i ethvert valgsystem, at man kan stille op og blive valgt, men også risikere ikke at blive valgt. Jeg er helt overbevist om, at de fleste vælgere ærgrer sig, hvis de sætter kryds ved et parti, som ikke opnår valg, men jeg mener ikke, man kan konkludere, at den stemme, der bliver givet på et parti, der ikke opnår valg, er spildt. Det er jo fortsat en stemme, hvor en given vælger med sin stemme har givet udtryk for, hvilke holdninger denne vælger har, og hvordan man ønsker at sætte sit kryds.

Alt i alt mener jeg, at vi har et valgsystem, der har en fornuftig balance, og på den baggrund og med udgangspunkt i de argumenter, jeg har fremført, kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Sikandar Siddique.

Først og fremmest et kæmpestort tillykke med det nye job. Det må være en fantastisk følelse, når man har været partisoldat og knoklet dag ud og dag ind, at man så bliver belønnet med det, som ministeren er blevet belønnet med. Så tillykke med det.

Så til sagen. Vi er selvfølgelig er ærgerlige over, at regeringen ikke vil støtte forslaget. Vi mener i hvert fald, det er på tide, at vi tager den her snak om, hvor vores demokrati er på vej hen. Altså, vi har jo valgforbund, når det kommer til kommunalvalg, og vi har også valgforbund, når det kommer til EU-valg, men det har vi ikke, når det kommer til folketingsvalg. Så kan ministeren fortælle mig, hvori ministeren mener forskellen ligger? Hvorfor er det, vi har det til kommunalvalg? Hvorfor giver det mening til kommunalvalg, hvorfor giver det mening til et EU-valg og ikke til et folketingsvalg?

Ministeren.

Først og fremmest tusind tak. Jeg tænker, at jeg må nyde den her første gang, jeg er på talerstolen; det er jo ikke sikkert, at det bliver helt så venligt fremadrettet, men jeg tager det med, så tusind tak.

I forhold til spørgsmålet og særlig svaret på det kredser det jo omkring spærregrænsen. Altså, hvis man har en mulighed for valgforbund til folketingsvalg, vil man ophæve spærregrænsen, og det er regeringens opfattelse, at spærregrænsen er fornuftig til et folketingsvalg, fordi det er fornuftigt, at det kræver opbakning fra en vis portion af vælgerne, hvis man skal have indflydelse på landets mest grundlæggende love og regler.

I forhold til Europa-Parlamentet er det jo sådan, at der, på trods af at der er en mulighed for valgforbund, er så få mandater på spil, at der de facto er en spærregrænse. Det er de facto meget vanskeligt at opnå valg, og jeg mener ikke, det samme hensyn, hvad angår spærregrænser, gør sig gældende ved kommunalvalg, hvor det er væsentlig mere nære forhold, de valgte politikere skal beskæftige sig med.

Hr. Sikandar Siddique.

Jeg havde lyst til at dvæle lidt mere ved spærregrænsen, men det er der ikke tid til, så ministeren får et andet spørgsmål.

Vi hører jo mange gange i debatten, at der ikke bliver stemt på små partier, fordi man i den her konstellation siger, at det er stemmespild, og godt nok argumenterer ministeren for, at det ikke er stemmespild, fordi man giver udtryk for sin stemme ved at stemme på et parti, uanset om det bliver valgt eller ej. Men der var ved det sidste valg 153.000 mennesker, som stemte, og deres stemme kom så ikke til udtryk på andre måder, end at de havde stemt.

Mener ministeren ikke, at det er en udfordring for vores demokrati? Og som det ser ud nu, kommer der til det her valg flere partier på stemmesedlen, og kan det ikke blive en demokratisk udfordring, hvis det tal vokser?

Ministeren.

Jeg fik jo argumenteret for, hvorfor jeg mener, at begrebet stemmespild er misvisende, og det argument vil jeg holde fast i. Jeg mener også, at man kan sætte spørgsmålstegn ved, om vi reelt har en situation, hvor der er mange, der vil undlade at stemme på et parti, de ellers er enige med, fordi de frygter, at partiet ikke bliver repræsenteret.

Hvis man kigger på valget i 2019, var der, som jeg vist også fik nævnt, hele ti partier, der blev valgt ind. Derfor må man sige, at danskerne stemmer på mange forskellige partier, og over for det hensyn, som vi her diskuterer, står stadig væk det, som jeg mener er det meget stærke hensyn, nemlig hensynet til, at vi har et demokrati, som ikke alene bygger på holdningstilkendegivelser, men som også er et demokrati, hvor der kan træffes beslutninger. Det mener jeg kan blive udfordret, hvis vi vil få mange partier ind, som sidder på et eller to mandater.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren, og tak for ministerens første ministertale, og held og lykke med arbejdet. (Indenrigs- og boligministeren (Christian Rabjerg Madsen): Tak).

Så går vi i gang med ordførerrækken. Den første er Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Anders Kronborg.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg gerne starte med her på vegne af Socialdemokratiets indenrigsordfører, fru Birgitte Vind, at hilse jer alle sammen og sige, at hun desværre ikke havde mulighed for at være her i dag, og at jeg derfor er her som substitut for fru Birgitte Vind. Derefter synes jeg også, det er på sin plads at starte med at ønske ministeren tillykke med ministerens nye job, og det er jeg helt sikker på at fru Birgitte Vind også ville have gjort, så nu er lykønskningen sendt, og vi glæder os til det videre samarbejde.

Så til selve sagens kerne, nemlig beslutningsforslaget, som vi skal behandle her i dag, og det er fremsat af Frie Grønne, som gerne vil have regeringen til at fremsætte forslag om at indføre valgforbund til folketingsvalg inden udgangen af 2022. Samtidig står det skrevet i bemærkningerne til forslaget, at metoden til at fordele mandater i valgforbund skal være den samme som ved kommunalvalg og valg til Europa-Parlamentet. En af årsagerne til, at Frie Grønne har fremsat beslutningsforslaget, er, at man vil minimere stemmespild og gøre det nemmere for små partier at blive valgt ind.

Alt i alt lyder det jo meget sympatisk, men vi må ikke glemme, at der også er nogle alvorlige udfordringer ved det her beslutningsforslag. I dag er valgsystemet skruet sådan sammen, at fordelingen af kredsmandater mellem storkredsene både skal afspejle befolkningsudviklingen, men samtidig også skal sikre, at områder i Danmark, der er knap velbefolkede, får en fair repræsentation. Samtidig er der en spærregrænse til folketingsvalget, og den spærregrænse er med til at sikre, at vi har en god balance mellem antallet af partier og et arbejdsdueligt parlament, der er i stand til at træffe beslutninger. Det hensyn mener vi i Socialdemokratiet vejer tungt, særlig når vi taler om valg til den lovgivende forsamling, og dette beslutningsforslag om at indføre valgforbund vil feje de hensyn af banen. Det vil have stor betydning for, hvordan valgforbundene er indgået, og give mulighed for at omgå den spærregrænse, som der er, og som sikrer, at vi har partier i Folketinget, som også befolkningsmæssigt er bredt repræsenteret.

Vi kan faktisk også se, når vi kigger på tallene, at vi i det danske Folketing har mange små partier. Vi skal faktisk helt tilbage til 1977 for at finde et Folketing, hvor der har været et højere antal partier, der opnåede valg til Folketinget. Ved valget i 2019, som ministeren også pegede på, blev hele ti partier valgt til Folketinget. Det mener vi i Socialdemokratiet er et godt tegn på, at vores nuværende valgsystem virker. Vi synes også, at det er et tegn på, at der er mulighed for, at man som vælger kan sætte kryds ved et nyt parti og således også være med til at sikre, at det bliver repræsenteret her i Folketinget. Med de bemærkninger ønsker Socialdemokratiet ikke at støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique.

Tak til ordføreren. Jeg er selvfølgelig ærgerlig over, at Socialdemokratiet ikke vil støtte forslaget. Jeg vil egentlig bare høre, om det er ordførerens opfattelse, når ordføreren følger den offentlige debat om små partier, at det er et gennemgående argument, at de små partier kan være med til at skabe stemmespild. Er det ordførerens opfattelse?

Ordføreren.

Jeg synes, at debatten skal vendes om. Jeg synes, at man som et lille parti, som et nyt parti, modsat i andre lande har nogle gode muligheder for at blive valgt til Folketinget. I Danmark har vi modsat i andre lande en spærregrænse, der ligger lavt. Det vil også sige, at der er god mulighed for at agitere sig ind i Folketinget.

Jeg må bare konstatere, at vi jo også kan se i den her folketingssamling, at nogle af de nuværende medlemmer allerede har haft held med at samle de nødvendige underskrifter, så de kan blive et parti, der stiller op til Folketinget. Når jeg ser meningsmålingerne – ikke fordi der er nogen af os herinde, der lytter til dem, påstår vi – kan jeg jo også se, at nogle af de partier, som vil stå på stemmesedlen ved næste valg, ligger, om man så må sige, lunt i forhold til at komme i Folketinget og repræsentere deres nye parti efter næste valg. Så jeg ser det faktisk sådan, at man i Danmark har en god mulighed for at stille op og komme ind i Folketinget, hvis man får den nødvendige opbakning.

Hr. Sikandar Siddique.

Er det ikke ordførerens opfattelse, at det, at vi har en lavere spærregrænse end vores nabolande, skyldes, at vi stiller et højere krav til at indsamle vælgererklæringer, og at de to ting faktisk hænger sammen? Anerkender ordføreren det? Ved sidste folketingsvalg var der to partier, der fik henholdsvis 1,7 pct. og 1,8 pct. af stemmerne, altså lige under spærregrænsen, og de kom ikke ind, og der var altså 153.000 stemmer, der så at sige ikke kom med i puljen. Er det en demokratisk udfordring?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at det er en demokratisk udfordring, som ordføreren direkte spørger mig om. Jeg synes sådan set, at det er ganske rimeligt, at der, hvis man ønsker at være medlem af den lovgivende forsamling, altså er nogle skosåler, der skal slides. Man skal ud og demonstrere, at man har en opbakning via underskrifter, og efterfølgende prøver man det jo af ved et folketingsvalg. Der skal man også demonstrere, at man har en vis opbakning, der så er de her 2 pct. af stemmerne. Det synes jeg faktisk er ganske rimeligt for at blive repræsentant her i den lovgivende forsamling.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går til Venstres ordfører, og det er fru Anni Matthiesen.

Tak for ordet, formand, og tak til Frie Grønne for med beslutningsforslaget at rejse debatten her i salen i dag. Når vi danskere sætter vores krydser på stemmesedlerne, så foregår det jo på den måde, atvi til folketingsvalget har 135 kredsmandater og 40 tillægsmandater, og vi fordeler kredsmandaterne, så de både afspejler befolkningsudviklingen og sikrer en, synes jeg, fornuftig repræsentation af de egne, hvor man kan sige der er lidt længere mellem husene.

I beslutningsforslaget, som Frie Grønne har fremsat, og som vi drøfter i dag, ønsker man så, at man til folketingsvalg kan indgå valgforbund, som man jo kan til kommunal-, regionsråds- og europaparlamentsvalg. I Venstre synes vi faktisk helt grundlæggende, at det fungerer godt, som vi har skruet det sammen her i landet. Det er jo også på den måde, som det også er nævnt af tidligere ordførere, at der faktisk ved sidste valg blev valgt ikke mindre end ti partier, som repræsenterer befolkningen her i lokalet, og jeg må sige, at noget af det, som jeg i hvert fald tænker over, er den kamp, der skal til for at nå frem til at være befolkningens repræsentant på Tinge, og der synes jeg jo faktisk, at det er okay, at man skal ud at kæmpe en kamp for at nå dertil. Og så må jeg sige, at jeg har det fint med, at spærregrænsen er på 2 pct., og dermed jo netop også sikrer, at der er gode muligheder også for forholdsvis små, nye partier at blive valgt ind, og sammenlignet med, hvad man i hvert fald har i nabolande som Tyskland og Sverige, ligger vores spærregrænse jo lavere.

Så alt i alt kan jeg sige, at vi fra Venstres side egentlig synes, at de gældende regler giver rimelige betingelser, også for forskellige politiske anskuelser, og for den sags skyld også mulighed for at blive repræsenteret i Folketinget. Af den årsag kommer vi ikke til at bakke op om beslutningsforslaget fra Frie Grønne.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique.

Undskyld, jeg var simpelt hen så optaget af at lytte til talen, at jeg glemte at trykke på knappen. Tak til ordføreren. Jeg er naturligvis ked af, at Venstre ikke bakker op om forslaget. Men jeg vil egentlig gerne udfordre argumentet, som også ordføreren for Socialdemokratiet fremførte, i forhold til spærregrænsen, for jeg synes ikke, den logik er helt ren. Altså, vi ophæver jo ikke spærregrænsen. Valgforbundet skal jo stadig over spærregrænsen for at komme ind.

Ordføreren.

Nu har jeg jo ikke mulighed for at stille spørgsmål til Frie Grønnes ordfører, men det kan jeg jo så gøre senere. Men hvis man gennemfører det, som Frie Grønne har lagt op til, vil det vel reelt set være muligt at blive valgt ind med blot et enkelt mandat. Sådan ser jeg det egentlig. Det er egentlig det, der bekymrer mig, altså hvis man så kan sidde som parti i Folketinget og have et enkelt mandat. Det synes jeg er for lidt.

Hr. Sikandar Siddique.

Det glæder jeg mig til at svare på, når det bliver min tur på talerstolen. Men jeg vil lige høre om noget. Nu har vi selvfølgelig ikke nogen statistik for det; det er derfor, jeg spørger til ordførerens opfattelse: Er det ordførerens opfattelse, at hvis man havde sådan et valgforbund, så ville flere borgere have en tendens til ikke nødvendigvis at stemme på de etablerede partier, men stemme på andre partier, som ikke i traditionel forstand er store nok til at komme over spærregrænsen? Ville det betyde noget, i forhold til hvordan borgerne ville sætte deres kryds?

Ordføreren.

Nej, det tror jeg faktisk ikke. Jeg tror egentlig, at befolkningen på en eller anden måde sætter sig ind i det enkelte partis partiprogram og politik og stemmer ud fra det og ikke nødvendigvis ud fra, hvilke valgforbund man har indgået. Jeg synes egentlig, at jeg oplever lidt det samme ved kommunalvalgene, altså at selv om der er indgået valgforbund, finder befolkningen ud af, hvem det er, de gerne vil støtte, og så er det der, de sætter krydset, så de er på den måde ikke er interesseret i, hvem partiet har indgået valgforbund med.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til SF's ordfører, og det hr. Jan Bjergskov Larsen.

Tak, hr. formand. Beslutningsforslaget om at indføre valgforbund til folketingsvalget er efter SF's opfattelse faktisk langt hen ad vejen ganske sympatisk. SF har tidligere i dette folketingsår fremsat et beslutningsforslag netop om at nedsætte en valgkommission, fordi vi ønsker at få belyst, om der fremover skal benyttes en anden fordelingsmetode end den d'Hondtske metode. Der var faktisk stor opbakning til forslaget, men dog ikke flertal, men til gengæld blev det i Indenrigs- og Boligudvalget besluttet, at man ville lade nogle forskere lave en analyse, og den venter vi stadig væk på. På SF's vegne vil jeg sige, at jeg er helt sikker på, at den analyse kan give et godt fundament til at træffe en mere kvalificeret beslutning om, hvordan vi kan blive bedre til at sikre en form for proportionalitet i forhold til stemmeafgivelse og omsætning til politiske mandater.

Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at Frie Grønne ikke har indkaldt de partier, der faktisk gav opbakning til SF's forslag, for jeg er helt sikker på, at vi godt kunne have drøftet problemstillingen om, hvad vi kan gøre for at undgå, at så mange stemmer ikke nødvendigvis bliver repræsenteret af et parti i Folketinget.

Jeg er ikke overbevist om, at den d'Hondtske metode, som der bliver lagt op til i beslutningsforslaget her, er den bedste i forhold til at fordele mandater. Kigger man f.eks. til Irland, har de en lidt anden metode, når det gælder stemmer, der skal give indflydelse. Her prioriterer man som vælger en førsteprioritet og en andenprioritet, og hvis man stemmer på et parti, der ikke kommer ind, er det ens andenprioritet, som gælder. Jeg siger ikke nødvendigvis, at det kunne være løsningen – der er også ulemper ved den metode – men jeg havde egentlig ønsket, at forslaget havde været fremsat på en sådan måde, at vi kunne have drøftet problematikken i udvalget frem for at skulle sige ja eller nej til dette beslutningsforslag.

Da vi i SF gerne vil afvente analysen af vores beslutningsforslag, kan vi ikke støtte op om forslaget, da det netop er koblet op på den d'Hondtske metode, men vi ser frem til udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique.

Jeg skal på vegne af Frie Grønne beklage, at vi ikke har fremsat det her forslag anderledes eller fået snakket sammen. Men jeg ser det som positive signaler, SF's ordfører sender her, for for os er det i høj grad også vigtigt at få talt om vores valgsystem. Så jeg hilser det velkommen, jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, og jeg ser frem til de videre snakke om, hvad for et valgsystem vi har, og om vores befolkning er repræsenteret – hvad med minoritetsstemmerne, altså i antal minoriteter, osv. osv.?

Så tak til ordføreren. Jeg ser frem til det videre samarbejde.

Ordføreren.

Jamen jeg kan kun sige selv tak, og at vi mødes i udvalget.

Hr. Sikander Siddique frafalder. Så siger vi tak til ordføreren og går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Samira Nawa.

Mange tak. Først og fremmest tak til Frie Grønne for at fremsætte det her forslag. Det giver jo anledning til en god debat om demokrati og valgsystemer, og jeg synes altid, det er godt at tage den debat. Forslagsstillerne ønsker, at vi skal have den samme metode ved folketingsvalg, som vi har ved kommunal- og europaparlamentsvalg. Men det vil jo egentlig betyde, som det også er fremført af andre ordførere, at vi de facto ophæver den spærregrænse eller de spærreregler, som vi har, og i Radikale Venstre finder vi ikke anledning til at ændre på reglerne, fordi der jo er forskel på et folketingsvalg og så de øvrige valg. F.eks. er det jo langt sværere at opnå et mandat ved europaparlamentsvalget, hvor der er 14 pladser, der skal fordeles. Samtidig har vi de her tillægsmandater i forbindelse med et folketingsvalg, som på en eller anden måde kommer til at gå ind at udligne det her såkaldte stemmespild.

Jeg vil ikke sige, at det er nemt at blive valgt til Folketinget, men omvendt er det sådan, at når vi sammenligner os med andre lande, har vi en lavere spærregrænse, og fra Radikale Venstres side synes vi egentlig, at det ligger rigtig fint dér. På den baggrund kan Radikale Venstre ikke bakke op om forslaget. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Sikandar Siddique.

Tak til Radikale Venstres ordfører. Jeg kan bare gentage mig selv og sige, at vi selvfølgelig gerne så, at Radikale Venstre bakkede op om forslaget.

Jeg vil i virkeligheden en gang mere udfordre logikken i argumentationen om det med spærregrænsen, for der vil jo, sådan som jeg har udarbejdet forslaget, stadig være en spærregrænse, som man skal nå over. Altså, den afskaffer vi jo ikke med det her forslag.

Ordføreren.

Jo, det mener jeg da egentlig at man gør. Om ikke andet afskaffer man den jo i hvert fald for det enkelte parti. Så kan man jo indgå i valgforbund på kryds og tværs, men det enkelte parti, som ender med at blive repræsenteret i Folketinget på baggrund af nogle stemmer, der er afgivet til andre partier, er jo ikke – hvad skal man sige – kommet over spærregrænsen, men ender alligevel med at sidde herinde i den lovgivende forsamling, i Folketinget, og repræsentere på baggrund af stemmer, der er givet til andre partier.

Hr. Sikandar Siddique.

Men er det ikke meget godt, at vi får flere partier ind for at tage del i folkestyret, og at en masse synspunkter bliver repræsenteret? Er det ikke netop det, formålet burde være, altså at flere stemmer kommer ind, og at flere stemmer er med i debatten? Altså, jeg kan ikke se det negative i, at der skulle være nogle andre stemmer eller mindre partiers stemmer, der kommer ind. Jeg tænker, at det skaber diversitet i vores folkestyre og en bredere og bedre repræsentation. Er ordføreren ikke enig med mig i det?

Ordføreren.

Jo, jeg er skam meget glad for debat og forskellige holdninger på kryds og tværs. Det er jo også det, det er udtryk for, når vi debatterer her i Folketingssalen. Så det er ikke for at fremhæve noget, der skulle være negativt, men jeg synes sådan set, det er positivt, at man skal have en vis andel af befolkningens opbakning for at være repræsentant herinde i Folketingssalen, og for at demokratiet – den måde, som den lovgivende forsamling fungerer på – også er dueligt, sådan at vi rent faktisk kommer frem til nogle aftaler og får vedtaget noget lovgivning. Så jeg vil hellere vende det om og fremhæve det positive.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, formand. Og tusind tak til Frie Grønne for at fremsætte det her forslag og dermed også rejse den her debat. For det er jo helt afgørende, når vi lever i et demokrati, at vi så også skal anerkende, at et demokrati er levende og dynamisk. Det kan hele tiden udvikles, og vi skal hele tiden se på, hvordan vi kan sikre, at vi opnår en større grad af repræsentation.

Derfor synes jeg også, der er nogle gode takter i det forslag, som Frie Grønne fremsætter her. Jeg synes også, der er nogle problemstillinger i forhold til det. Det er rigtigt, at der er nogle ting med hensyn til den d'Hondtske metode, og om det præcis er den rigtige måde, det er udformet på. Jeg vil sige, at vi i Enhedslisten rent principielt egentlig mere er af den opfattelse, at man burde fjerne spærregrænsen og altså sikre, at spærregrænsen lå sådan, at hvis man sikrede tilstrækkeligt med stemmer til, hvad et mandat koster, så ville man opnå repræsentation i Folketinget. Men jeg tænker, at det også er noget, vi skal se på i udvalgsbehandlingen. SF's ordfører var også inde på, at de sådan set også kunne se nogle positive ting i det, og det kan være, at vi kan ende med en eller anden form for beretning over det. Men ellers er vi som udgangspunkt positivt indstillet over for forslaget. Det er vi netop, fordi det, når vi taler om demokrati, også handler om, at vi skal sikre, at så mange stemmer som overhovedet muligt bliver repræsenteret.

Der kan jo nogle gange godt være en tendens til, at der, selv om vi har meget kontakt udadtil og har kontakt til interesseorganisationer og andet, så opstår en form for boble herinde på Christiansborg, hvor de interesseorganisationer, vi snakker med, også tilretter deres argumentation til, hvad der er politisk gangbart, og dermed også i større eller mindre grad kommer til at tale magtens sprog. Der vil der jo være en styrke i, at vi sikrer en højere grad af repræsentation, og at vi sikrer, at flere stemmer også vil komme til orde herinde i salen.

Jeg synes i øvrigt, når man så ser på, hvordan udviklingen har været i forhold til løsgængere, at der kunne være bekymring for, at folk faktisk kommer herind ved at blive valgt på deres eget mandat. Det kunne måske godt begrænses, for i det tilfælde, kan man sige, kommer man i hvert fald ind på et valgt mandat, man er stillet op på og er blevet valgt ind på, frem for at man er blevet valgt ind for noget andet og så bare vælger at gå ud som løsgænger. Her ser jeg egentlig et større demokratisk problem, når vi taler om, hvordan folkestyret kan fungere

Men jeg synes, der er nogle positive takter i det. Der er også nogle ting, jeg synes godt kunne formuleres bedre, i forhold til at det skal kunne bæres igennem, men lad os prøve at se på det i udvalgsbehandlingen. Vi er i hvert fald som udgangspunkt positivt indstillet over for det.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Anders Kronborg.

Tusind tak for, synes jeg, et spændende oprids af både nuancerne, faldgruberne og det positive i det her forslag. Det var sådan set ikke meningen, jeg ville sige noget, men under ordførerens tale kom jeg til at tænke på, at jeg i virkeligheden synes, at det, som ordførerens eget parti har gjort, da de kom i Folketinget, er rigtig, rigtig interessant, for da var der jo, om man så må sige – jeg tror ikke, jeg fornærmer ordføreren ved at sige det – et stort kludetæppe ude på venstrefløjen, hvor hvert af de her partier i kludetæppet havde svært ved individuelt at komme i Folketinget. Så fik man det samlet og lavet et grundlag, så borgerne, vælgerne derude, tydeligt kunne se, hvad det er, man stemmer på, hvis man stemmer på Enhedslisten.

Så jeg vil sådan set bare spørge ordføreren – og ordføreren må ikke opfatte det drilsk – om han ikke vil sende en opfordring til hr. Sikandar Siddique om, at så må man jo ud at kæmpe, slå sig sammen med meningsfæller osv., og så lave et grundlag, som der er en opbakning til i befolkningen. Det lykkedes for Enhedslisten og tillykke med det; I har siddet i Folketinget i rigtig mange år. Men det er bare for at illustrere, at det jo rent faktisk kan lade sig gøre med de valgregler, som vi har den dag i dag.

Ordføreren.

Tak til hr. Anders Kronborg for den perspektivering. Den er jo fuldstændig rigtig. Nu var jeg selv med, dengang vi dannede Enhedslisten, og jeg husker tydeligt, hvordan det daværende folketingsmedlem hr. Jacob Haugaard drilsk kaldte det for de forenede dødsboer. Men det lykkedes jo trods alt alligevel, og vi står her i dag.

Hr. Anders Kronborg har jo en pointe i forhold til det der med, at det også er en styrke at kunne sætte sig ned sammen og finde et fælles grundlag, og jeg tror, at skal man se på det sådan rent demokratisk – for det er jo rigtigt, at der er opstået mange nye partier på det seneste, også partier, som heldigvis holder miljø- og klimadagsordenen højt – så kan man sige, at det, vi har brug for, sådan set ikke er, at vi har flere partier. Det er måske nærmere, at man kan samles om en sag.

Det ændrer bare ikke på det helt principielle, i forhold til at når vi taler om demokratiet og det at sikre, at så mange stemmer som muligt kan præsenteres, så mener jeg godt, at man kunne overveje spørgsmålet om, om man skulle afskaffe spærregrænsen. Det ændrer aldrig nogen sinde ved styrken ved at kunne samles, finde et fælles fodslag og dermed sikre større gennemslag. Jeg mener ikke, at de to ting er gensidigt udelukkende. Jeg mener tværtimod, at man bør kunne satse på begge dele.

Hr. Anders Kronborg.

Jeg synes faktisk, jeg fik et rigtig godt svar, så der er ingen grund til at opfinde nye spørgsmål. Så tak for det.

Ordføreren.

Selv tak. Et godt spørgsmål kan jo nogle gange afstedkomme et godt svar.

Tak. Så er der ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så kan vi gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Birgitte Bergman.

Man skal høre meget her i salen, før ørerne falder af – foreningen for dødsboer, eller hvad det nu var. Den synes jeg faktisk var meget god. Nå, jeg vil godt have lov at sige velkommen til den nye minister, og tillykke med jobbet. Jeg glæder mig til samarbejdet. Og så gælder det sagen.

Ikke siden 1979 har der været så højt et antal partier, der har opnået valg ved Folketinget, end der er med de ti partier, der blev valgt i 2019, og resultatet af det seneste folketingsvalg viser vel egentlig meget godt, at det heller ikke skulle være blevet vanskeligere for nye eller små partier at opnå valg til Folketinget. Så her til aften behandler vi altså et beslutningsforslag fra Frie Grønne, og det handler om, at de vil pålægge regeringen at fremsætte forslag om at indføre valgforbund til folketingsvalg inden udgangen af 2022. Formålet er ifølge forslagsstillerne at begrænse såkaldt stemmespild, men der synes vi, at de gældende regler ikke forhindrer nye partier eller bevægelser i at slå sig sammen, og vi synes, at folketingsvalgloven tværtimod giver gode betingelser for, at alle politiske holdninger kan komme til orde og blive repræsenteret i Folketinget. Det er vigtigt, at reglerne om valg til Folketinget beror på grundlæggende demokratiske principper og ikke på, hvordan det enkelte valg konkret falder ud for det enkelte parti.

Og så kommer vi til alt det om kredsmandater, som mange har været inde på, og det er jo noget af et regnestykke, hvordan man tæller alt det sammen; det er godt nok kompliceret. Men fordelingen af kredsmandater mellem storkredsene skal både afspejle befolkningsudviklingen og sikre de tyndt befolkede egne i Danmark en rigelig repræsentation. Det er vigtigt. Dertil kommer tillægsmandater, der skal sikre den matematiske forholdsmæssighed ved at udligne det såkaldte stemmespild, der måtte opstå for partierne i de enkelte storkredse. Jeg anerkender, at alle de her ting er noget af et puslespil, men det fremsatte beslutningsforslag vil efter vores opfattelse udviske disse grundlæggende principper, og på den baggrund kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.

Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique.

Tak til Konservatives ordfører. Vi er jo ærgerlige over, at I ikke støtter forslaget, men det er nu engang vilkårene. Det er rigtigt, at ti partier blev valgt sidste gang, men er det ikke også rigtigt, at der var to partier, som var rigtig, rigtig tæt på spærregrænsen? Jeg tror, at de opnåede 1,7 pct. og 1,8 pct. af stemmerne. De blev så ikke valgt, og dermed er der 153.000 stemmer, som på en eller anden måde ikke er repræsenteret her i salen.

Der kunne jeg sådan helt principielt godt tænke mig at spørge ordføreren, om hun ikke mener, at det ville være meget sundere for vores demokrati, hvis de 153.000 mennesker også på en eller anden måde var repræsenteret her i folkestyret.

Ordføreren.

Det er jo sådan, at det er op til det enkelte frie menneske at sætte sit kryds, hvor man vil, og jeg synes faktisk, at der er en meget stor, bred skare – både det, vi så i 2019, og det, der er ved at forme sig til det kommende folketingsvalg.

Man kunne jo så egentlig modsat stille spørgsmålet: Er der måske noget, der er ved at gå lidt galt med vores demokrati, hvis ikke man kan finde sig selv inden for de partier, der stiller op? Så jeg synes et eller andet sted, at det skal være op til den enkelte, og jeg synes, at der er rigelig mulighed for at få sine holdninger og meninger igennem ved at sætte sit kryds. Det er jo det valg, den enkelte må tage.

Vi har også set eksempler på partier, der kommer i Folketinget, og som faktisk gør det ganske godt og står endnu stærkere. Og det, der er op til det enkelte parti, er jo netop at kæmpe for sine holdninger og sine meninger og få dem ud over rampen og gøre sig selv uundværlig, sådan at der er andre, der har lyst til at sætte sit kryds der.

Hr. Sikandar Siddique.

Jeg synes, at debatten er rigtig sjov. Jeg møder jo tit det argument fra de politiske partier: Lad være med at lave Frie Grønne, for det fører jo til stemmespild. Og i debatten i dag møder jeg det modsatte argument. Nu, hvor vi taler om valgforbund, så tror jeg, det var hr. Brian Mikkelsen, der sagde, dengang Enhedslisten vist snakkede om valgforbund, at man ville komme til at få et uregerligt Folketing, hvis man indførte det her med valgforbund.

Når vi fremsætter det her forslag, er det i virkeligheden, fordi vi tror på, at det vil give en langt bedre repræsentation i Folketinget end den, vi har i dag. Det var ikke et spørgsmål; det var bare en kommentar.

Ordføreren.

Jamen det siger jeg bare tak for. Jeg har heller ikke yderligere kommentarer. Tak.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Alex Ahrendtsen.

Tak, formand. Tillykke til den nye minister. I Dansk Folkeparti glæder vi os til at samarbejde. Vi havde et meget fint samarbejde med den afgåede minister.

Nu til forslaget, som jeg synes er lidt løst formuleret og også lidt hurtigt udarbejdet. Man kunne med held have brugt lidt tid på både fordele og ulemper, og man kunne også have brugt lidt tid på, hvad følgerne af forslaget egentlig vil være. For følgerne vil være, at man nedlægger storkredsene og enkeltkredsene, og til gengæld bliver Danmark så én stor valgkreds. Det er jo bl.a. derfor, der er valgforbund i kommunerne og til Europa-Parlamentet. Til Europa-Parlamentet er Danmark én stor valgkreds, og i kommunerne er kommunen én stor valgkreds.

Fordelen ved det nuværende system er jo, at kandidaterne er lokale. De er valgt i f.eks. en storkreds på Fyn, og de er så opstillet i en kreds. Hvis vi får én stor valgkreds, kan vi risikere et kendisdemokrati. Dem, vi kender fra fjernsynet, er også dem, der bliver valgt, uanset hvor de kommer fra. Det kan man så sige er det, man ønsker. Jeg synes, det ville være ærgerligt. Jeg er glad for, at demokratiet og kandidaterne er knyttet til det lokale.

Israel har én stor valgkreds. Man kunne indhente erfaringer fra Israel med deres valgsystem. Det vil vi gerne være med til at drøfte i udvalget. Altså, vi afviser det ikke blankt. Vi vil gerne blive klogere på erfaringerne fra andre lande, og det synes jeg at hr. Sikandar Siddique skal sætte i gang igennem udvalget. Det vil vi gerne. Vi vil gerne blive klogere på det her og drøfte fordele og ulemper.

Det sidste, jeg egentlig bare vil sige, og det er ikke drillende sagt, men hvis der havde været mulighed for valgforbund, så ville der jo have været en mulighed for, at Stram Kurs ville være kommet ind. Jeg ved ikke, om det er derfor, hr. Sikandar Siddique har fremsat dette beslutningsforslag. Men det skal man bare vide. Det ville være resultatet af forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique.

Så må det jo være, fordi Stram Kurs indgik valgforbund med Dansk Folkeparti eller Nye Borgerlige, for for at blive valgt ind kræver det sådan set, der er nogle, der gider indgå i et valgforbund. Så nej, jeg tror egentlig ikke, at Stram Kurs var blevet valgt ind, medmindre de have indgået et valgforbund med Dansk Folkeparti – sådan lidt drillende svaret tilbage.

Ordføreren.

Vi har ingen intentioner om at indgå valgforbund, for vi vil blive valgt ind uden. Men små partier som Frie Grønne, Stram Kurs og andre ville måske have en interesse i at indgå i et valgforbund for at trække hinanden ind. Jeg skal ikke kunne afvise, at små ekstreme partier ville gøre det. Vi har ingen interesse i at gøre den slags.

Hr. Sikandar Siddique frafalder. Så siger vi tak til ordføreren, for der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg ser ikke nogen ordfører fra Nye Borgerlige eller Liberal Alliance, så det er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak, formand. Også herfra skal der lyde et velkommen til den nye minister. Det er klart, at en del af mig har lyst til at stemme for det her forslag om at indføre valgforbund til folketingsvalg, for det ville jo gøre det meget lettere for Alternativet at komme i Folketinget igen. Men hvis jeg lige træder et skridt tilbage og forsøger at overveje det lidt mere objektivt, ved jeg faktisk ikke, om jeg mener, at det er godt for demokratiet med valgforbund til folketingsvalg. Det vil formentlig betyde, at der kommer flere partier med to eller tre personer og flere enkeltpersonspartier ind i Folketinget, og det sidste er noget, jeg ved noget om.

Når valget kommer, er jeg den danske politiker, som har været eneste parlamentariker for et parti i flest år; den, der har siddet næstlængst, var en udbryder fra SF, nemlig Anders Storgaard, der sad for Fredspolitisk Folkeparti i 1964. Han holdt i 4 måneder. Det her skal ikke lyde som klynk. Jeg kommer til at holde tiden ud, og jeg har tænkt mig at være med til at få Alternativet til at overleve næste valg, men jeg vil faktisk ikke anbefale det her til nogen. Det indebærer f.eks., at man har over 50 ordførerskaber, og det gør det selvfølgelig umuligt at komme til alle forhandlingerne. Nogle gange er der forhandlinger i tre ministerier på en gang, og da man som bekendt kun kan være et sted ad gangen, vil der være forhandlinger, man er forhindret i at deltage i, næsten hver eneste dag. Og det er vel egentlig ikke meningen, når danskerne vælger politikere til Folketinget.

Jeg synes, at Folketingets lovgivningsmaskine er for stor til, at man i længden kan varetage et helt parti med et enkelt mandat. Man kan selvfølgelig nå meget gennem benhård prioritering. Sidste gang, det blev målt, viste det sig f.eks., at jeg er til stede ved 90 pct. af alle afstemningerne her i Folketingssalen. Og jeg må sige, at ministerierne og ministrene er meget hjælpsomme i forhold til at sikre også Alternativets deltagelse i rigtig mange aftaler, selv om jeg er ene parlamentariker. Vi har også udpeget ti eksterne ordførere, der holder mig inde i kampen på alle deres områder. Vi har en hårdtarbejdende stab med en masse tillidsvalgte aktivister rundtomkring i landet, der arbejder rigtig hårdt for Alternativets mærkesager. Men jeg ser det lidt som et nødvendigt onde, som jeg mener kan være undtagelsen, når man er kommet i vores situation, indtil et valg, og ikke som en regel.

Jeg tror ikke, det er hensigtsmæssigt, at der f.eks. er fem etpersonspartier, der forsøger at følge med i den her store lovmaskine. Jeg er i tvivl om, hvorvidt folk kan holde til det personligt, og jeg er også i tvivl om, om det er godt for demokratiet, hvis det bliver en regel i stedet for en undtagelse.

Så Alternativet kommer ikke til at stemme ja til at lave valgforbund til folketingsvalg, men vi anerkender til gengæld det problem, som forslagsstilleren forsøger at adressere med det her beslutningsforslag, nemlig stemmespild. Der var f.eks., som også anført af Frie Grønne, 153.923 stemmer, som var spildt ved sidste folketingsvalg, fordi danskerne stemte på partier, der ikke kom i Folketinget, og det er jo ikke hensigtsmæssigt for folks mulighed for at deltage i demokratiet.

Men vi tror, det kan løses på andre måder, sådan som de f.eks. gør i Australien og Irland, hvor man prioriterer kandidaterne med tal. Man kan således stemme på flere kandidater i en prioriteret rækkefølge, og hvis den første ikke kommer ind, bestemmer man selv, hvem der så får ens stemme. Men selv om vi ikke støtter beslutningsforslaget, indgå vi gerne i drøftelser om, hvordan vi kan indrette det danske valgsystem klogere og smartere, så flere mennesker får lejlighed til at få adgang til den her sal via deres stemme.

I Danmark ligger vi sammenlignet med andre lande i den lave ende med en spærregrænse på 2 pct. Det giver fire mandater, og det er det mindste, der skal til, før vi mener, at man kan varetage de parlamentariske opgaver i Folketinget ordentligt i længden. Jeg ved godt, at en folketingsgruppe på fire også har vanvittig travlt og gør et kæmpearbejde, og det kan man ikke tage fra dem, men tro mig, når man er bare et enkelt mandat, virker det som en luksus, hvis man kunne få tre kollegaer. Det er det, Alternativet vil gå efter ved det næste folketingsvalg, altså 2 pct. og fire mandater som minimum.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique.

Tak til ordføreren. Nu sagde ordføreren i starten af sin tale, at man ville træde et skridt tilbage og kigge objektivt på det – jeg synes nu, at det var en meget subjektiv tilgang til forslaget. Men jeg anerkender selvfølgelig de erfaringer, som ordføreren har gjort sig som enmandshær i Folketinget.

Formålet med det her forslag er at skabe en bredere repræsentation og bekæmpe stemmespild, og der er Frie Grønne klar til at kigge på, om der er andre måder, vi kan gøre det på. Så jeg vil bare kvittere og sige tak. Lad os se på, hvordan vi kan styrke demokratiet i det videre og kommende arbejde med forslaget.

Ordføreren.

Når jeg sagde det med objektivitet, mente jeg, at det er meget, meget fristende at stemme for et forslag, der gør, at Alternativet har lettere ved at komme i Folketinget. Men jeg prøvede så at træde lidt tilbage og se på, om det er klogt for demokratiet. Jeg synes, det er en meget, meget væsentlig problemstilling, Frie Grønne rejser, og det er også derfor, jeg kvitterer ved at prøve at finde ud af, om vi kan gøre det smartere, eventuelt med den australske model. Uanset hvad vil vi gerne være med til at drøfte det i udvalgsarbejdet.

Hr. Sikander Siddique frafalder. Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Sikandar Siddique.

Tak for ordet, formand. Tak for en god debat, kollegaer. 153.000 stemmer – så mange borgeres stemmer gik til spilde ved seneste folketingsvalg. Vores repræsentative demokrati har flere udfordringer. I dag vil jeg italesætte en af dem.

Ved det seneste folketingsvalg havde vi et historisk stort stemmespild. Over 150.000 danskeres stemmer kom ikke til gavn; det kan vi ikke være tilfredse med i et repræsentativt demokrati, for alle stemmer bør høres. Når der er så mange borgere, der bliver stemmeløse, skaber det mistillid i samfundet, og der er jo allerede en stor mistillid til politikere. På valgdagen skal vi sætte vores kryds ved det parti, som vi er mest enige med. Alle andre faktorer, der præger ens valg, bør vi så vidt muligt udviske. Alt for mange tør ikke sætte deres kryds ved partier, som er i risiko for at ende under spærregrænsen. Vi skal derfor indføre valgforbund ved folketingsvalg på samme måde, som vi har det ved kommunal- og regionsrådsvalg. Borgerne bør vide, at deres stemme ikke går helt til spilde, hvis det parti, der bedst repræsenterer dem, ikke bliver valgt ind.

Vores forslag handler om at gøre vores demokrati mere mangfoldigt. Mangfoldigheden er vigtig i et demokrati, fordi demokratiet er til for folket. Hvis ikke dele af folket kan se sig selv i vores demokrati, hvordan kan vi så kalde os selv for demokratiske? Mere mangfoldighed betyder mere diversitet blandt partierne. For vi ser, at mange partier står uden for Christiansborg og banker på for at komme ind, men de bliver afvist ved døren. De fleste af de partier har en del af befolkningen i ryggen, så i virkeligheden er det befolkningen, som vi afviser at komme ind i demokratiet.

Og jo, vi har relativt mange partier i Folketinget allerede, i forhold til hvad Danmark er vant til. Men det mener vi i Frie Grønne kun er godt, for verden har ændret sig, og vores samfund har ændret sig. I dag er der mange emner, som præger befolkningens stemmer. Det er alt fra skattepolitik, sundhedspolitik, klimapolitik og antiracisme til dusinvis af andre emner. Så selvfølgelig vil der komme flere partier, når befolkningen føler, at vores nuværende partier måske ikke rummer dem. Vores system skal tilpasses befolkningen og ikke omvendt.

Der er desuden noget udemokratisk over, at de store partier får stemmer fra de vælgere, som måske ikke tør stemme på nogen af de små partier på grund af stemmespild. Det centrerer magten hos de etablerede partier. Lad os vælge parti efter, hvem vi er mest enige med, og ikke, hvem vi er sikre på kommer ind. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.

Tak for ordførertalen. Nu lovede jeg jo Frie Grønnes ordfører at stille et spørgsmål, så det vil jeg leve op til. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Mener Frie Grønne, at et parti kan blive for lille? Man kan også vende det om og spørge: Er der nogle udfordringer, hvis man som parti kun har et enkelt mandat, som gør, at man måske ikke kan repræsentere befolkningen godt nok, når man sidder i Folketinget?

Ordføreren.

Jeg synes, det er et godt spørgsmål. Vi ser ikke i Frie Grønne, at det kan være et problem, som min kollega hr. Torsten Gejl gav udtryk for – eller var det en anden ordfører, der gav udtryk for det? Det synes vi ikke i Frie Grønne. Vi har den forståelse, at jo flere stemmer, der er repræsenteret, jo flere mennesker, der er repræsenteret, desto bedre er det. Men for at svare på spørgsmålet, så det ikke lyder som udenomssnak, kan det umiddelbart godt være, at der er et parti, der er for lille, men hvis vi tager udgangspunkt i mandater, er et enkelt mandat ikke noget problem for Frie Grønne. Vi tror på, at det vil styrke vores demokrati. Vi tror på, at flere ville deltage i demokratiet, fordi man ville føle sig hørt; man ville føle sig repræsenteret. Jeg håber, at jeg svarede på spørgsmålet.

Fru Anni Matthiesen.

Ja, jeg prøver bare at blive lidt klogere på tankegangen hos Frie Grønne også i forhold til beslutningsforslaget. Men når jeg oplever hverdagen her på Christiansborg, hører jeg egentlig tit det her med, at hvis man er et meget lille parti, har man måske også vildt travlt og har rigtig svært ved at nå tingene. Derfor er det også sådan – sådan er det i hvert fald i den blå blok – at vi forsøger at hjælpe hinanden. Men kan Frie Grønnes ordfører ikke godt se, at det så kunne være et problem, hvis nu der var, lad os sige 25 partier her i Folketinget, som kun havde ganske få mandater hver især?

Ordføreren.

Vi er tre, og jeg kan roligt fortælle, at vi har utrolig travlt, så jeg kan godt genkende, at man har travlt. Jeg tror bare, at man skal koble de to diskussioner fra hinanden. For os handler det ikke om, som også har været et argument, der er blevet fremført i dag, at det vil blive sværere at lave aftaler; at det med hr. Brian Mikkelsens ord bliver et uregerligt Folketing. For os handler det om at styrke demokratiet, at styrke repræsentationen. Og i forhold til det, som ordføreren lige gav udtryk for, med, at man arbejder sammen i blå blok, vil jeg sige, at det tror jeg godt man kan i et Folketing, hvor der er langt flere partier, end der er i dag.

Så er det hr. Anders Kronborg.

Tusind tak. Jeg synes, der lidt er en tendens til – og ordføreren må have mig undskyldt – at vi i den her debat også bevæger os op på den meget moralske høje hest. Ordføreren taler om mistillid i forhold til folkestyret, og han taler om, at alle skal føle sig repræsenteret. Og jeg håber ikke, at ordføreren på nogen måde opfatter det som drilleri, men nu er det jo blevet en bred demokratisk debat, som vi har, og vi har – synes jeg – lige hørt et rigtig spændende indlæg og en ordførertale af hr. Torsten Gejl, som fortæller om, hvor hårdt det er kun at være sig selv. Så derfor kunne jeg da bare godt tænke mig at vide, hvilke tanker der gik igennem ordførerens hoved, da han kort tid efter folketingsvalget den 5. juni 2019 sammen med fire andre meldte sig ud af det parti, som havde været med til at stemme ordføreren ind i det danske parlament.

Tror ordføreren ikke, at der var mange vælgere, der havde stemt på ordførerens gamle parti, som ikke længere følte sig repræsenteret af den stemme, som partiet bl.a. var med til at bære ordføreren ind i Folketinget med?

Ordføreren.

I 2019, altså ved det valg, hvor jeg blev valgt ind, blev Alternativet halveret. Det eneste sted, Alternativet gik frem, var i min valgkreds, i Brøndby. Det eneste sted på kortet, hvor der var grønt, var i den valgkreds, hvor jeg stillede op for Alternativet. Uden at jeg vil gå ind i en længere diskussion omkring hvorfor – det kan man læse om i avisen – kan jeg sige, at der skete et politisk skifte, og vi tog konsekvensen af det, og jeg gik, fordi jeg netop ville repræsentere de vælgere, som havde stemt på mig i valgkredsen, og den linje, som jeg havde lovet dem, altså at det, jeg havde sagt til dem før et valg, ville jeg også gøre efter et valg. Og det var det, der gjorde, at jeg gik.

Så jeg tror da faktisk og håber også på, valgresultatet og kontinuiteten i det, jeg sagde før et valg, under et valg og efter et valg, taget i betragtning, at det i sidste ende skaber tillid. Men jeg kan da naturligvis ikke udelukke, at der vil være nogle, der vil være skuffede.

Hr. Anders Kronborg.

Derfor synes jeg jo også, den her debat er spændende, og det må ordføreren jo på ingen måde misforstå at jeg ikke synes. Jeg synes faktisk helt oprigtigt, at den er spændende, og det var jo også derfor, jeg kvitterede over for Enhedslistens ordfører – det synes jeg selv jeg gjorde, eller forsøgte i hvert fald – for et nuanceret indlæg. For jeg synes i virkeligheden, at den her demokratidebat er større end bare valgforbund til et folketingsvalg. Det er jo også, at partiernes medlemstal bliver mindre. Det er også, at kommunerne er blevet større, samtidig med at vi kan se, at færre stiller op til kommunalbestyrelsen, og vi kan også se, at flere politikere herinde bliver stresset, fordi de har rigtig meget arbejde at se til.

Så jeg synes i virkeligheden, ordføreren her til sidst skulle kvittere for den, synes jeg, progressive og gode debat, vi har haft, og så glæde sig over, at så mange ønsker at diskutere det her spørgsmål bredt.

Ordføreren.

Det kan hr. Anders Kronborg være helt sikker på, og jeg tror faktisk også, jeg startede mit indlæg med at sige, at det var en utrolig god debat. Jeg synes, det har været en god debat, og nogle af de ting, som hr. Anders Kronborg rejser her omkring stress og om, at det er 4 pct., tror jeg, af den danske befolkning, som i dag er medlemmer af et parti – og om mange andre udfordringer, som der jo er ved vores demokrati, og den udvikling, der er – er helt klart noget, som vi skal snakke om. Og jeg håber jo faktisk også, at det her forslag, ud over at det har givet anledning til en masse demokratisnak her i dag, også giver anledning til en masse god snak om demokrati og valg i udvalgsbehandlingen.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Det har i hvert fald givet os i Alternativet anledning til at tænke lidt over, hvordan vi kan undgå, at så mange mennesker stemmer uden at få indflydelse. Men jeg tænker også på, at det vil skabe en større mangfoldighed, hvis der kommer flere mennesker ind. Men hvis der sidder mange med bare ét mandat eller to mandater, tænker jeg jo, at det er svært at følge med, og det oplever ordføreren jo også. Ordførerens parti har tre mandater, vi har ét mandat, og vi har også et parti som Liberal Alliance med tre mandater og Nye Borgerlige med fire, og de er her ikke til den her debat. Der er rigtig mange debatter, vi ikke deltager i. Vi kan ikke nå det. Vi har ikke en chance. Der er også mange forhandlinger, vi ikke deltager i.

Har ordføreren ikke også den her fornemmelse af aldrig helt at nå det og ærgrelse over ikke at kunne være med i mange centrale debatter, hvilket også viser noget om, hvor svære vilkår man har for virkelig at repræsentere sit parti ordentligt, hvis man bare er i hvert fald under fire mandater?

Ordføreren.

Jo, og det anerkender jeg fuldstændig, og også da vi var fem, da vi var sammen, syntes vi også, at vi skulle løbe stærkt. Så der er da klart nogle dilemmaer dér. Men der er så også dilemmaer på den anden side i forhold til repræsentationen, i forhold til hvorvidt man føler sig repræsenteret, i forhold til om vores demokrati, med de meget stærke, etablerede partier, omfavner hele den politiske debat, så at sige. Er vores borgere, som lever her i dag, alle sammen repræsenteret i vores demokrati? Eller har vi i virkeligheden mange tilskuere til demokratiet?

Så med anerkendelse af det, som ordføreren siger her, synes jeg jo bare, at der er dilemmaer på begge sider, og det er jo derfor, vi skal have den her diskussion og forhåbentlig finde den rigtige løsning.

Hr. Torsten Gejl.

Ja, og det er simpelt hen også en vigtig diskussion. Hvad tænker ordføreren om det forslag, som de kører i Australien og Irland, med, at man kan prioritere på stemmesedlen? Altså at man kan stemme på to eller tre kandidater, og at det, hvis den, som man stemmer på først, ikke kommer ind, så er den næste, der gælder, så man ligesom selv har meget mere styring over, hvem det er, der kommer ind, hvis ens førsteprioritet ikke kommer ind, hvor det i et valgforbund nogle gange er modsat, hvor folk har det sådan: Jeg troede, at jeg stemte på SF, men jeg har i virkeligheden hjulpet en radikal ind. Og det er ikke, fordi der er noget galt med nogen af dem, men det er jo nogle gange sådan, at folk slet ikke ved, at de i virkeligheden hjælper andre ind, som de slet ikke har stemt på. Hvad synes ordføreren om den australske model?

Ordføreren.

Vi har jo kigget på en masse ting, da vi diskuterede det her, og der er spændende tiltag, man kan gøre. Hvorfor lander vi så på et valgforbund? Ja, vi kunne også være landet på andre modeller. Det vigtigste er, at vi får taget den her snak. For os er det to ting, der er grundlæggende, og det er ikke, om det sådan bliver nemmere eller det bliver sværere at lave aftaler. For os handler det om to ting: En bredere repræsentation og at bekæmpe stemmespild.

Så er det fru Samira Nawa.

Tak, og tak for ordførertalen. Jeg hæfter mig ved, at noget af det, som man gerne vil prøve at adressere her fra Frie Grønnes side, jo er den mistillid, der er til det politiske system. Altså, det er i hvert fald hævet op til det, og jeg blev egentlig meget ramt af den tale, som hr. Torsten Gejl holdt. For der fik man ligesom en live fra fronten-beretning om, hvordan det er at være enkelt mand og skulle dække så mange områder, og det gjorde indtryk på mig, som sidder i en folketingsgruppe bestående af 14 og alligevel ikke vidste, om jeg faktisk kunne være til stede her i Folketingssalen i dag, fordi der foregik noget andet på mit andet ordførerområde, i et ministerium.

Jeg vil egentlig spørge, om hr. Sikandar Siddique ikke også synes, at det er ret vigtigt at adressere den mistillid, der jo kunne opstå blandt vælgerne, hvis man ikke kan varetage det arbejde og repræsentere de mennesker, som rent faktisk har stemt på en, hvis man som politikere ikke er tilstrækkelig mange, og jo særlig hvis der så sidder mange politikere, som i virkeligheden ikke kan nå at passe deres job.

Ordføreren.

Jo, det var også det, jeg sagde, altså at der jo kan være forskellige dilemmaer. Men jeg tror jo bare på, at man, hvis man ændrer et system, så også vil ændre dynamikken, og at du også vil ændre forventninger. Hvis vi kigger på det kommunale, vil vi ofte opleve, at de valgforbund, der bliver indgået, er mellem partier, der ikke er bredt funderet, eller som ikke har mange mærkesager, men at det ofte er nogle, der har enkelte mærkesager. Og skulle de lave sådan et valgforbund – hvis vi følger den logik og det mønster – og sådan et parti bliver valgt ind, f.eks. på antiracisme, så vil man jo alt andet lige forvente, at den enkelte politiker kæmper for antiracisme og fokuserer på den del og naturligvis ikke, som ordførerens parti med 14 medlemmer eller et større parti, kan tage sig af alt. Så det, jeg prøver at sige med det her, er, at jeg tror på, at ændrer du systemet, ændrer du også dynamikken og forventningen.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indenrigs- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til indenrigs- og boligministeren.

Tak for ordet. Og tak til Frie Grønne for at have fremsat beslutningsforslaget. Frie Grønne lægger med beslutningsforslaget op til at pålægge regeringen inden udgangen af 2022 at fremsætte et lovforslag om udvidelse af valgretten til Folketinget. Frie Grønne ønsker med forslaget at fjerne dansk indfødsret, altså dansk statsborgerskab, som valgretsbetingelse til folketingsvalg og i stedet stille krav om lovligt ophold i Danmark de seneste 4 år forud for valgdagen.

Et sådan forslag er i strid med grundloven og vil derfor kræve en grundlovsændring. Reglerne om valgret er fastsat i grundlovens § 29, der suppleres af reglerne i lov om valg til Folketinget. Det følger bl.a. af grundlovens § 29, stk. 1, at enhver, der har dansk indfødsret, fast bopæl i riget og er fyldt 18 år har valgret til Folketinget, medmindre at vedkommende er umyndiggjort. Det er med andre ord en betingelse for at kunne stemme til Folketinget, at man er dansk statsborger.

Som nævnt lægger man med beslutningsforslaget her op til at ændre på den betingelse. Det mener jeg ikke at der er grundlag for at gøre. Det skyldes for det første, at det er min opfattelse, at det er noget ganske særligt at stemme til folketingsvalg og dermed have indflydelse på, hvem der skal sidde i dette Ting og træffe beslutninger på vegne af Danmark. Det må derfor også kræve en helt særlig tilknytning til Danmark at kunne stemme til et folketingsvalg. Jeg finder, at det af den grund både er rimeligt og fornuftigt, at valgret til Folketinget er forbeholdt danske statsborgere

Spørgsmålet om, hvem der kan erhverve dansk indfødsret og dermed også valgret, afgøres på grundlag af den til enhver tid gældende lovgivning herom. Der er ifølge den lovgivning om, hvordan man opnår indfødsret, forskellige veje til at opnå lige præcis indfødsret. Den kan erhverves ved fødslen, ved forældrenes efterfølgende indgåelse af ægteskab, ved adoption samt ved naturalisation, altså ved lov.

I den forbindelse vil jeg fremhæve, at regeringen indgik den seneste aftale om indfødsret den 20. april 2021 sammen med Venstre, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance. Med aftalen blev kravene til ansøgere om dansk statsborgerskab skærpede, således at kravene afspejler den betydelige tillidserklæring, det er fra det danske samfunds side, når man tildeler en person et dansk statsborgerskab.

For det andet vil en ændring af reglerne om valgret i grundloven forudsætte en grundlovsændring. Grundloven indtager jo en helt særlig rolle i det danske samfund ved at sætte en ramme for vores demokrati og vores grundlæggende rettigheder. Jeg mener derfor, at man skal gøre sig ganske modne overvejelser, før man overvejer at foreslå en grundlovsændring, for det indebærer også en meget betydelig proces. Man skal bl.a. udskrive et valg, og så skal grundlovsforslaget sættes til afstemning. Så det er også procesmæssigt en ganske omfangsrig størrelse.

Sammenfattende forudsætter det, som jeg har nævnt, altså en grundlovsændring. Og i regeringen mener vi samtidig, at det er helt rimeligt at stille et krav om, at man skal være dansk statsborger, hvis man skal stemme til et folketingsvalg, af den årsag, at det er betydningsfuldt at få lov til at stemme til folketingsvalg. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique.

Tak til ministeren. I Danmark har vi jo en tradition for, at vi udvider valgretten så at sige, at vi i hvert fald inkluderer flere og flere i demokratiet. Det gjorde vi i 1915, hvor vi gav kvinder og tjenestefolk stemmeret. Så gjorde vi det igen i 1953, hvor vi igen udvidede valgdeltagelsen eller inkluderede folk, bl.a. grønlandske borgere. Nu står vi jo bare i en situation i vores samfund, hvor der er omkring 440.000 mennesker i vores samfund, som lever her, arbejder her, har boet her i minimum 4 år og for manges vedkommende i 10 år, 20 år, 30 år, 50 år, og som så har børn her. Vi kunne for nylig læse, at for 10 år siden var det hvert tyvende barn, der fødtes i Danmark uden et dansk statsborgerskab; i dag er det hvert tiende barn. Og det er jo et demokratisk problem, at vi har så mange borgere, som bor her, men er tilskuere til demokratiet. Så skal vi ikke følge vores eksempler fra tidligere og endnu en gang erkende, at vi er kommet dertil, hvor vi skal udvide valgretten?

Ministeren.

Nej, jeg mener ikke, man kan sammenligne de historiske eksempler, der her fremdrages, med den situation, vi har i dag. Jeg mener, at de udvidelser af valgretten, vi tidligere har gennemført, har handlet om i stedet at sikre, at der var en rimelighed og en lighed imellem eksempelvis kønnene, som heldigvis fulgte af den udvikling, som historien tog i de år. Det var meget, meget fornuftigt.

I forhold til valgret i dag er det jo sådan, at mange af de personer, som ordføreren her nævner, har mulighed for at stemme til de lokale valg, så man har mulighed for at få indflydelse på de beslutninger, som ligger væsentlig tættere på borgeren. Men jeg mener, som jeg også fremførte i talen, at det er afgørende, at vi fastholder, at det er noget helt særligt at få mulighed for at stemme til folketingsvalg, og derfor mener jeg også, det skal være forbeholdt danske statsborgere.

Hr. Sikandar Siddique.

Så har jeg i hvert fald brug for at høre ministeren, hvad ministeren og regeringen tænker de vil gøre med den her uheldige udvikling, for ministeren må da give mig ret i, at det er en uheldig udvikling. Altså, antallet af borgere, som bor, og som er født her, men ikke kan deltage i et folketingsvalg, vokser. Flere og flere kan ikke deltage i demokratiet, kan ikke stemme ved et folketingsvalg, netop det vigtige, afgørende valg. Og hvor er vi så henne om 10 år eller om 20 år? Har vi så rigtig, rigtig mange mennesker – hvis man laver en fremskrivning – uden for demokratiet? Hvor mange mennesker står så lige pludselig uden for demokratiet? Og hvad vil man så gøre for at inkludere de her mennesker i demokratiet, så de kan stemme ved valg og være med til at påvirke det samfund, de og deres børn lever i?

Ministeren.

Der er jo en kontekst til det spørgsmål, som handler om vores udlændingepolitik. Der er det klart, at det er afgørende, at vi har kontrol med den del også. Det er jo en forudsætning, der ligger i spørgsmålet, i forhold til hvordan det tal vil udvikle sig.

Jeg vil fastholde, at det er sådan, at mange af de mennesker, som ordføreren her taler om, har mulighed for at præge demokratiet ved de lokale valg. Så det med, at man er tilskuer, mener jeg ikke er rigtigt. Og jeg mener, at hensynet til det argument, der handler om, at det at stemme til Folketinget er noget ganske særligt, og at det derfor bør være forbeholdt mennesker med dansk statsborgerskab, er det vigtigste hensyn i den her debat, selv om jeg medgiver, at der kan være forskellige hensyn i debatten.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Tak til ministeren for talen, og også tillykke med jobbet. Jeg vil egentlig godt høre, om ministeren ikke er enig i, at der er et principielt problem, i forhold til at der er en stor gruppe mennesker, som ikke har mulighed for at stemme ved et folketingsvalg, når vi jo også taler om mennesker, som har lovligt og permanent ophold i landet, som har deres daglige virke her, og som kommer til at leve hele deres liv i Danmark – at de så ikke har muligheden for at deltage i et valg. Hvis man vil undgå en grundlovsændring, kan man jo ophæve nogle af de, synes jeg, ret skændige stramninger, man lavede ved aftalen den 20. april 2021. Det betyder jo, at der kan være et menneske, som har begået en kriminel handling, som ganske vist ikke er acceptabel, men som trods alt er en kriminel handling, som kan være sket meget tidligt i livet, og som dermed også udelukket det menneske permanent fra at kunne stemme ved et folketingsvalg i det land, han lever og bor i. Eller det kan være nogle af dem, der kommer med ptsd, og som ikke har mulighed for at deltage i indfødsretsprøven eller tage danskprøve 3, som også bliver udelukket på grund af deres handicap og ikke kan deltage i et folketingsvalg. Er det ikke principielt set urimeligt?

Ministeren.

Altså, hvad angår den sidste gruppe, har vi jo en række bestemmelser omkring hjælpemidler i forbindelse med de prøver, der bliver nævnt, som gør, at der er forskellige muligheder. Her mener jeg egentlig som udgangspunkt, at det er fornuftigt, at der også er den skelnen, at man kan være her permanent, men at hvis man opnår den helt særlige tilknytning til Danmark, det er at få tildelt et dansk statsborgerskab, så får man også mulighed for at stemme ved folketingsvalg. Og så synes jeg, at der er den pointe, når man tegner billedet af, hvad for nogle demokratiske rettigheder man har som individ, hvis man er her permanent, at man har mulighed for at deltage i demokratiet ved at stemme til kommunal- og regionsrådsvalg, og det synes jeg er vigtigt at få med i den forbindelse. Tak.

Hr. Peder Hvelplund.

Men er det en rimelig sanktion at sige, at fordi man f.eks. har begået noget kriminelt, eller fordi man har et handicap, så bliver man frataget den rettighed, det er at kunne stemme ved et folketingsvalg i det land, man lever og bor i? Altså, det er jo ikke en sanktion, vi normalt påfører folk, der har opnået statsborgerskab; de bliver jo ikke frataget stemmeretten. Er det en rimelig sanktion at pålægge nogen at sige, at fordi man har begået en handling, eller fordi man har et handicap, er man ikke berettiget til at stemme?

Ministeren.

Det korte svar er, at jeg mener, og regeringen mener, at det er rimeligt, at der er en sammenhæng imellem statsborgerskab og valgret, og det er jo en sammenhæng, som det er svært sådan at komme på formel. Det er en sammenhæng, der nok bedst lader sig forklare ved eller lader sig argumentere for ved at understrege det her med, at det at stemme til et folketingsvalg er noget ganske særligt, lige såvel som det at have et statsborgerskab er noget ganske særligt, og jeg synes, at sammenhængen mellem de to størrelser er fornuftig og rimelig.

Så er det fru Samira Nawa.

Jo tak. Jeg synes, at ministeren holdt en rigtig god tale, også ved at understrege det her med, at det er forbeholdt danske statsborgere at stemme til folketingsvalg. Det er jeg meget enig i. Men jeg synes også, at vi har et problem, når så mange mennesker står uden for demokratiet, fordi de har svært ved at opnå dansk statsborgerskab. Det er jo det, jeg synes vi bør fokusere på ved at få ændret reglerne for permanent opholdstilladelse og for statsborgerskab, så vi kan få flere til at deltage aktivt også ved valghandlinger. Synes ministeren ikke, at det er et problem, at der er nogle mennesker, som er født her eller er kommet hertil som børn, men som først når de er et stykke inde i 30-årsalderen – fordi de har fokus på uddannelse og alle de ting, som vi jo synes er vigtigt, for at man integrerer sig i samfundet – opnår det danske statsborgerskab og dermed langt senere end os andre får lov at deltage i demokratiet ved at kunne stemme til folketingsvalg?

Ministeren.

Jeg synes, at der er en række forhold, der taler for, at vi skal have ganske stramme krav til, hvem vi uddeler statsborgerskab til. Det handler jo om at fremme integrationen, det handler om at sikre os, at de mennesker, vi giver et dansk statsborgerskab, lever op til nogle krav, der betyder, at de har en meget, meget betydelig tilknytning til Danmark. Det mener jeg er vigtigt. Og den gruppe, som hr. Sikandar Siddique talte om tidligere, vil jo for langt de flestes vedkommende, hvis de har permanent ophold, have mulighed for at opnå en sådan tilknytning til Danmark, at de kan få statsborgerskabet, og dermed også opnå den fulde demokratiske pakke, altså at de ud over at kunne stemme til kommunalvalgene har mulighed for at stemme til folketingsvalgene. Jeg indrømmer gerne, og det er jo en tilståelsessag, at der er strenge krav til at få statsborgerskab, og det mener jeg af integrationshensyn og af andre hensyn er fornuftigt.

Fru Samira Nawa.

Det synes jeg er fair at indrømme, for det kan jo være en politisk uenighed. Men jeg efterlyser også bare lidt, at ministeren sådan ægte forholder sig til det her med, at der er mennesker, som gør alt, hvad de kan, for at integrere sig, for at uddanne sig og for at deltage på arbejdsmarkedet, i forhold til sprog osv., men som alligevel bliver forsinket. Altså, er der ikke et demokratisk problem dér, når det er, at man bliver forsinket i at opnå den samme ret, som alle vi andre får, det øjeblik vi fylder 18 år? For jeg er helt enig med ministeren i det med, at det her er forskelligt fra 1915-grundlovsændringen, for der handlede det om ligestilling på en anden måde, men her er der jo en uligestilling, i forhold til hvilket tidspunkt i livet man opnår valgretten på.

Ministeren.

Udfordringen her er vel, at man ikke kan give valgret med tilbagevirkende kraft. Altså, hvis vi kunne forudse, hvilke personer der på et tidspunkt i deres liv ville opnå dansk statsborgerskab, kunne man jo give dem valgret noget tidligere. Det lader sig jo ikke gøre, og i og med at det ikke lader sig gøre, mener jeg, det er fornuftigt, at vi kobler de to størrelser, fordi det at stemme ved valg til Folketinget – og nu bliver det lidt en gentagelse – mener jeg er noget særligt, og jeg synes, det er fornuftigt at koble det til det danske statsborgerskab. Og i og med at det ikke lader sig gøre at gøre det med tilbagevirkende kraft, kan man ikke med den vægtning af argumenterne, som jeg giver, komme ud over den udfordring. Det er en understregning af, at man skal gøre sig ganske umage for at opnå dansk statsborgerskab.