Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventulle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 20. april 2021.

Som ordfører for forespørgerne vil vi nu få Lotte Rod på talerstolen til en begrundelse. Værsgo.

Tak for det. De første fritidshjem dukkede op for omkring 100 år siden, og hvis man virkelig skal tale om, hvad vi som land har bidraget med til verden, er det vores skrammellegepladser, hvor børn og unge kan bygge på egen hånd og rive ned og have det her rum fri for voksne. Men igennem de senere år er der sket noget, og de fleste af vores fritidshjem er blevet nedlagt, men til gengæld har vi fået skolefritidsordninger på skolen. Det er sket for at spare penge, og nogle steder har man også talt om, at man gerne vil have tingene til at spille mere sammen, men vi har snakket utrolig lidt om, hvad det er, vi er ved at smide væk. Kaniner og bålsteder er væk, og børnene er i skolens lokaler næsten hele dagen. Der er ikke særlig mange voksne, skolefritidsordningen har ikke sine egne lokaler, ikke sit eget formål, ikke sin egen ledelse, og skoledagen er så lang, at børn heller ikke er der så lang tid, at man kan lave de rigtig gode pædagogiske aktiviteter, og lige nu er børn ved at blive meldt ud.

Så jeg mener, at vi som land har brug for igen at tillægge fritidspædagogikken betydning. Og vi bliver hørt derude, for i anledning af vores debat i dag, er der startet en stafet, hvor folk fortæller om betydningen af deres tid i fritidspædagogikken. Jeg vil gerne citere formanden for BUPL, Elisa Rimpler: Jeg var en genert og indadvendt ung, der i klubben mødte en verden, hvor jeg ikke blev målt. Her behøvede man ikke at leve op til at være den dygtige og dydige skoleelev, jeg skulle bare være mig sammen med de andre, og det blev afgørende for resten af mit liv.

Mit håb med den her debat er, at vi kan tænde ilden for fritidspædagogikken, at vi sammen kan gøre 2021 til fritidspædagogikkens år, og jeg har med vilje spurgt til, hvad vi drømmer om om 10 år, sådan at vi kan blive klogere på hinandens visioner og ikke være begrænset af, hvad der måske lige kan lade sig gøre i morgen.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Vi vil nu bede børne- og undervisningsministeren om at komme på talerstolen.

Tak. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg også ville ønske, at 2021 kunne stå i alle mulige fornuftige tings tegn, og det jeg tror jeg også at de fleste af os havde en intention om, og hvis man kunne vælge, var der i 2020 og 2021 rigtig mange andre ting, der skulle have fyldt, end det, der er kommet til at fylde, for det, der fylder, er corona.

Så hvis man undrer sig over, at jeg ikke har været meget indstillet på at skulle tage en drøftelse om det her, så er det simpelt hen et spørgsmål om, at jeg mener, at vi har en drøftelse her i dag, og jeg mener, at det er en rigtig god idé at diskutere visioner med hinanden og på den måde få taget hul på det; men med hensyn til i denne tid at begynde at binde sig op på, hvornår vi skal have hvilke forløb, vil jeg bare sige – altså, i nat er der er landet en genåbningsaftale, heldigvis med positive nyheder for uddannelsessektoren – at vi altså står midt i en coronahåndtering.

Så hvor gerne jeg end ville kunne sige til fru Lotte Rod, at vi står i en situation, hvor 2021 kunne blive fritidspædagogikkens, folkeskolernes, gymnasiernes, erhvervsuddannelsernes osv. år, så må man bare sige, at det her i hvert fald indtil nu er coronaens år. Derfor er det egentlig ikke mangel på vilje i forhold til de mange utrolig gode ting, vi kunne lave med hinanden, men det er et spørgsmål om simpelt hen at sige, at det vigtigste for børnene nu er at komme tørskoet igennem coronakrisen, og det er det, vi som det primære skal bruge vores kræfter på.

Når det er sagt, så skal det også siges, at der kan ske rigtig meget på et årti, og heldigvis har vi forhåbentlig, når vi er nået et årti længere frem, løsrevet os helt fra pandemien, er kommet videre og er et sted, hvor en masse håb og ønsker, bl.a. for fritidspædagogikken og alle mulige andre ting, for en dels vedkommende faktisk er blevet til virkelighed, og at vi arbejder videre med nogle ting, hvor vi ikke hele tiden er under pandemiens åg.

Fritidspædagogikken giver jo en ramme for, at man finder fællesskaber på tværs af både sociale lag, kulturelle skel, og hvad der ellers er. Det er noget særligt, fritidspædagogikken kan bidrage til, og fra regeringens side er vi overbevist om, at nogle af de allerstærkeste fællesskaber, vi danner, er dem, vi danner i vores fritid som børn. Hvis man elsker at stå på skateboard, er det fuldstændig ligegyldigt, hvad andres baggrund er, så længe de også elsker at stå på skateboard, og når man som fodboldspiller spiller med andre, så spiller man ikke kun bolden til dem, der har samme baggrund som en selv, og i koret er alle stemmer også lige vigtige. Det vil sige, at de ting, vi beskæftiger os med i fritiden, har en særlig karakter, og det er noget af det, der er så fantastisk ved de fællesskaber, som børn selv vælger, nemlig at deres udgangspunkt er et andet. Grænserne forsvinder, og venskaber opstår mellem børn med vidt forskellig baggrund, fordi de brænder for det samme, om det så er skateboard, korsang, fodbold, dans, rollespil, eller hvad det nu er.

Derfor er det helt utrolig vigtigt for børnene, men også for os som samfund, at børnene oplever, at vi ikke behøver være fuldstændig ens for have utrolig meget tilfælles med hinanden og for at kunne gøre ting sammen. Og det er jo det, vi gør som voksne og som samfund – vi arbejdsdeler, ergo er vi et samfund. Det er det, de lærer, når de oplever, at det er det at stå på skateboard med hinanden, altså selve begivenheden at stå på skateboard, der binder dem sammen. Det er jo der, de foregriber alt det, der sker senere i livet, nemlig at vi som mennesker og voksne kan have et fællesskab med hinanden med alt, hvad det indebærer.

Derfor er det også en essentiel del af den demokratiske og kulturelle dannelse, som skaber os som hele samfundsborgere, så at sige, og uden det mister vi jo simpelt hen evnen til at tale med hinanden på tværs af lag, og sammenhængskraften i vores samfund svækkes.

Så der er slet ikke nogen tvivl om, at idræts- og foreningsliv og fritidstilbud i samspil med skolen skal sikre en sammenhængskraft og den brede dannelse af børn og unge i et bredere perspektiv, og derfor skal vi også skabe fritidstilbud, der appellerer til børn, og som tager udgangspunkt i deres interesser. Børn skal primært bare have det sjovt i fritiden – det er det, det handler om – de skal have lov til leg, og de skal have indflydelse på de rammer, der er omkring dem, og på de aktiviteter, der er i fritidstilbuddene.

De fællesskaber, som børnene selv vælger, er oftest dem, de holder mest af, og det synes jeg egentlig også at den radikale ordførers eksempel heroppe fra talerstolen sagde en hel masse om, nemlig at det, vi selv får lov til at vælge, og det, vi beskæftiger os med i fritiden, er noget af det, vi holder rigtig meget af, og som vi derfor skal bruge som afsæt i vores møde med resten af verden. Motivationen og glæden er simpelt hen større, og børn, der eksempelvis kan have faglige problemer i skolen, kan få nogle kæmpe succesoplevelser i fritidstilbuddene, som så spejler sig over i, at de også får en større selvtillid i forhold til det, de laver, når de er i skole.

Skolen og fritidstilbuddene har et fælles ansvar for at sikre dannelse og trivsel igennem en sammenhængende indsats, og i de fleste skoler, hvor sfo'en deler lokaler med eller bor dør om dør med indskolingen, har lærere og pædagoger gode muligheder for at tale sammen om det enkelte barns læring og trivsel og udvikling. Der tror jeg måske, at jeg synes, at den radikale ordfører fik talt det lidt meget ned under gulvbrædderne.

Altså, jeg er jo meget stor tilhænger af, at der faktisk er en sammenhæng, og samtidig også af, at skolens leder, der er ansvarlig både for skolen og for skolefritidsordningen, har mulighed for at få en helhedsorientering i forhold til deres tilgang til børnene. Det er noget af det, jeg sætter rigtig stor pris på, og ikke noget, som jeg synes at man skal negligere, som jeg lidt hørte fra den radikale ordfører, altså hvor det, at det ligger på skolerne, alene bliver set som en spareøvelse. Jeg opfatter det som en helhedsorientering, der har manglet imellem de forskellige ting, og det er jo med respekt for, at de forskellige faggrupper varetager de opgaver, de er bedst til. De har forskellige styrker, og de bliver bragt i spil i sammenhæng med hinanden med den helhedsorientering, der er skabt.

Men vi har også en væsentlig udfordring, og det tror jeg egentlig er den udfordring, jeg vil pege på. Børn fra udsatte hjem er i mindre grad indskrevet i fritidstilbuddene, også selv om de har brug for et trygt fællesskab i deres fritid. Og der er det jo vigtigt at understrege, at der faktisk er fripladser, for det første, der popper op i ens hoved, er jo, at det er, fordi man ikke har råd. Vi har jo også fripladsordninger her i Danmark, men børn fra udsatte hjem er simpelt hen i mindre grad indskrevet, og det har været ekstra grelt under coronaen, og det er selvfølgelig dybt bekymrende, når man ikke også får den gruppe af børn ind i et større fællesskab i pædagogisk ramme. Og det vil sige, at hvis jeg skal sige, hvad min drøm er i forhold til om 10 år, så er det da, at de, der har det hårdt hjemme, finder et trygt fællesskab, som giver dem glæde og sejre, og som også giver dem eftermiddage med den glæde og med alt det, der følger med at være i fritidstilbuddene. Det mener jeg er en udfordring, som vi skal løse.

Jeg mener, at vi derfor også skal have en bedre indsigt i området, end vi har nu. Lige nu er der meget begrænset viden og data på området, og derfor er jeg via et lovforslag ved at sikre hjemmel til, at vi kan indsamle data på hele fritidsområdet ligesom på dagtilbuds- og skoleområdet, og det er selvfølgelig for at skabe et bedre fundament for at vide, hvor vi står, og hvor skoen trykker; hvad man skal kigge på. Og på kort sigt vil jeg iværksætte en survey for at få en aktuel status på fritidstilbuddenes indhold og kvalitet, og jeg har selvfølgelig også løbende her under coronakrisen drøftet udfordringerne med KL – og i øvrigt med alle mulige andre, men nu er det jo kommunerne, der ejer sfo'erne, kan man sige, så derfor har der været særlige drøftelser med KL – i forhold til hvor vi står henne med fritidstilbuddene i en coronatid.

Men vi har altså som regering et ønske om at skabe en god og tryg ramme, hvor man mødes på tværs af skel og dannes som hele samfundsborgere, og det spiller fritidstilbuddene en rigtig vigtig rolle i. Men jeg deler ikke Radikales bekymring, i forhold til at man nu har sfo-tilbuddene på skolerne – snarere tværtimod, vil jeg sige. For den helhedsorientering, der ligger i, at de samme voksne – voksne, som man kan være enormt glad for, fordi de primært hører til i ens fritidsliv – også spiller en rolle i forhold til skolen. Det tror jeg simpelt hen vi ser forskelligt på, og derfor opfatter jeg ikke den helhedsorientering på samme måde som det, der blev tilkendegivet heroppefra.

Men der kan jo være fordele og ulemper ved de forskellige modeller. Jeg har jo også et fritidshjem. Og det er også derfor, at der er blevet lavet sådan en god, lempelig løsning, synes jeg jo, i København, særlig hvor der er mange fritidshjem, og hvor man har lavet sådan en inbetweenmodel. For de steder, der fungerer, synes jeg jo at der er god grund til at bevare. Men det med bare at sige, at fordi det er en sfo i stedet for et fritidshjem, så er den gal, og så er det bare en spareøvelse, tror jeg simpelt hen ikke på. Altså, jeg tror, at rigtig mange børn har brug for det ekstra blik, der er, når fritidspædagogikken også rykker ind i folkeskolen. Tak.

Tak til ministeren. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne. Den første er til hr. Jacob Mark fra SF. Værsgo.

Tak for det. Det er jo rigtigt, at vi har været ramt af corona i det danske samfund, og at det har været vigtigt både for regeringen, men også alle andre partier at håndtere det og sørge for, at vi kommer trygt igennem; men sfo'erne er jo også hårdt ramt af corona. Jeg tror, at det er en uge siden, at både KL og BUPL var ude at råbe vagt i gevær og sige, at det store antal udmeldelser, som sker særlig i de store byer, er voldsomt bekymrende og risikerer at udhule fritidspædagogikken. Det er bare for at sige, at jeg tror, vi er nødt til at beskæftige os med det her netop også på grund af corona.

Så kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre: Anerkender ministeren, at der er sket meget store besparelser på sfo'erne? Og er det en del af ministerens 10-årsvision, at der skal være flere personaler pr. barn og mere tid i sfo'en for børnene?

Tak til ordføreren. Ministeren, værsgo.

Jamen jeg vil egentlig sige både-og til det konkrete spørgsmål i forhold til besparelser, for man kan sige, at en del af de besparelser jo simpelt hen hænger sammen med, at der er færre børn i sfo'erne, og dermed bider det på en eller anden måde sig selv i halen, og særlig jo her under corona. Når rigtig mange melder sig ud, vil det jo så også have en betydning for økonomien.

Jeg er faktisk bekymret for den del, der handler om, at mange har meldt sig ud i forbindelse med corona, altså om de vender tilbage igen. Og det kommer jo selvfølgelig meget an på, hvad det er, der er årsagen til, at de har meldt sig ud. Hvis det alene skyldes coronatiden, er der jo en sandsynlighed for, at de vender tilbage. Og der er det da klart, at det er noget af det, jeg bl.a. også har drøftet med KL, for så skal der jo lægges et ekstra tryk på særlig at få dem, der er sårbare, tilbage igen.

Så på den måde kan man sige, at vi jo skal have en opmærksomhed på, hvad konsekvenserne omkring fritidspædagogikken er. Det mener jeg sådan set også vi har haft, altså forstået på den måde, at KL løftede den her dagsorden over for mig, fordi de mente, at der kunne komme en udfordring i forhold til fritidstilbuddene, helt tilbage i april måned sidste år. Jeg kan ikke huske den præcise dato, men det er længe siden, at det første gang er blevet rejst, og det har derfor også været en tilbagevendende problematik.

Så selvfølgelig skal vi beskæftige os med efterdønningerne af corona – det mener jeg slet ikke der kan være nogen tvivl om – også i forhold til fritidspædagogikken.

Tak. Næste ordfører med en enkelt bemærkning er fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg tænker, at vi skal skille tingene ad i debatten, for jeg mener, at der skal være pædagoger i skolen, og jeg mener sagtens, at man kan have selvejende fritidshjem, og at pædagogerne derfra samtidig også er i skolen. Det ene udelukker ikke det andet. Derfor vil jeg gerne være sådan lidt nysgerrig på, hvad der er ministerens vision på den lange bane. Altså, hvor er kaniner og cykelværksteder og bålhytter? Er der ikke gået noget tabt ved, at børnene er i skolens lokaler hele dagen?

Ministeren, værsgo.

Altså, det vil jo være enormt forskelligt fra skole til skole, hvordan man har gjort det. Jeg sætter meget stor pris på helhedsorientering, og jeg kan sige, at der i hvert fald i mine børns skole stadig væk er bålplads; den ligger jo så altså bare på skolen, men bliver primært brugt af sfo'en.

Det er jo vidt forskelligt, hvordan man har gjort det rundtomkring. Jeg kan ikke se for mig, at det skulle være et problem, at det er skolens lokaler. Altså, skolens lokaler er jo enormt velegnet til børn – det er jo en skole. Det vil sige, at jeg jo i høj grad synes, at det handler om, hvad man putter ind i det. Det tætte samarbejde, der er opstået mellem pædagoger og lærere ved, at man deler bygninger med hinanden, og at pædagogen også spiller en rolle ind i undervisningen, er jo med til at give den helhedsorientering.

Det er ikke en af mine visioner, at det så skal splittes op igen, fordi det skal være en selvstændig pointe, at det skal være et andet sted end der, hvor børnene går i skole. Jeg mener, at der er skabt enormt gode rammer omkring sfo'erne rigtig mange steder. Det betyder ikke, at der er det alle steder, for det er meget forskelligt, hvordan man har grebet det an i kommunerne. Det er jo det, vi har lagt op til med det kommunale selvstyre. Det var det jo også før, kan man sige, og der har i øvrigt også, efter at der skete forandringer, været meget stor forskel på, om man er gået helt bort fra fritidshjem, eller om man har kørt en blandingsmodel, eller hvordan man har gjort det.

Den næste ordfører for en kort bemærkning er fru Mai Mercado.

Tak. I ministerens tale hæftede jeg mig ved visionen og hele tanken om, at man kobler sfo'en tæt sammen med skolen. Og det kan der være meget godt i, men det kan også rumme en fare, hvis det er, at sfo'en kommer til at ligge sådan i forlængelse af skolen, og at man dermed kommer til at trække læringsdagsordenen ned over sfo'en.

Så derfor vil jeg egentlig bare høre ministeren, hvordan hun forholder sig til, om der skal være en klar læringsdagsorden i skolen, eller om der stadig væk skal være den frie leg, hvor det er, at man har fokus på kammeratskabet, hvor man har fokus på bevægelsen, det sociale, det kreative, sådan at børnene også kan udvikle sig som mennesker.

Ministeren, værsgo.

Jamen jeg mener helt klart, at der ikke skal være fokus på læringsdelen i sfo'erne. Så når jeg siger, at helhedsorientering er godt, er det jo, fordi man, når der foregår ting i skolen – altså f.eks. hvis der er opstået konflikter eller den slags i løbet af dagen – så har en meget mere direkte adgang til hinanden. Det vil sige, at man bedre kan overlevere og bedre kan kigge hele vejen rundt om barnet, i forhold til hvordan det står til socialt, hvordan det står til på kammeratskabsfronten. Altså, hvad er det for nogle pædagogiske metoder, man har brugt? Hvis der f.eks. er et barn, der putter sig meget, kan man have en drøftelse med hinanden om, hvad der har virket i skolen i forhold til at dirke lidt op, hvad der har virket i sfo-tiden, og om man kan bruge nogle af hinandens værktøjer.

Jeg vil også sige, at det samarbejde i virkeligheden – og det har også vist sig i en undersøgelse, som VIVE lavede i 2020 – simpelt hen øger arbejdsglæden både hos lærere og pædagoger de steder, hvor det fungerer rigtig godt. Og det giver jo god mening, fordi man på den måde kan se hele vejen rundt om et barn både i den ene og den anden sammenhæng. Altså, det er jo to helt forskellige funktioner, og jeg mener, det er rigtig vigtigt, at pædagoger ikke underviser, for det er de ikke uddannet til. Og omvendt er det også vigtigt, når pædagogerne så er i centrum i fritiden, at der selvfølgelig ikke skal undervises, for det er de jo stadig væk ikke er uddannet til. Og derfor er det noget andet, der står helt centralt, og det skal det også være.

Tak. Den næste ordfører er hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten. Værsgo.

Som det allerede er nævnt, er der jo et stort problem med, at mange børn bliver meldt ud af skolefritidsordningerne. Og når vi snakker om at have en drøm om området – det er i hvert fald det, der er forespurgt om – ville det ikke være en drøm, at skolefritidsordningerne var et tilbud til alle børn? Og mener ministeren i den forbindelse ikke, at den meget høje forældrebetaling er en barriere? Og var det ikke snart på tide, at vi fik indført et loft over forældrebetalingen i sfo'erne?

Tak. Ministeren, værsgo.

Altså, jeg vil sige det sådan, at jeg synes jo, det er enormt vigtigt, at der er fripladser. Så stod vi i en situation, hvor der ikke var fripladser, tror jeg sådan set at vi ville kæmpe en fælles kamp om at få fripladser. Altså, for mig er det afgørende vigtigt, at det netop er et tilbud, alle har mulighed for at få, og det er jo derfor, at fripladserne er der.

I forhold til deltagerbetalingen har regeringen ikke umiddelbart nogen planer om at gå ind og kigge på den med det niveau, den har i dag. Og jeg vil sige, at der med hensyn til de fleste familiers økonomi jo sker det, at man går fra at have et barn i vuggestue – og det er ved gud i himlen dyrt – over at have et barn i børnehave, hvad der også er relativt pebret, og til at have et barn i fritidstilbud. Det er faktisk en økonomisk lettelse, når børnene starter i skole, fordi fritidstilbuddene er billigere end både vuggestuer og børnehaver. Så jeg anerkender faktisk ikke, at det måske er der, vi har det største problem, netop fordi der er fripladser, og fordi familiernes økonomi sådan set lettes, når børnene starter i skole.

Men for mig er det absolut vigtigt, at der er et tilbud, som alle kan tage imod. Jeg vil dog sige, at jeg ikke nødvendigvis har en holdning om, at hundrede procent af alle børn skal gå i sfo og senere hen i klub. Altså, for det er jo netop et fritidstilbud, og det vil sige, at hvis man hellere vil gå til fodbold, eller man har brug for at hvile ørerne, når man er færdig med skolen, og der i øvrigt er muligheder for det derhjemme, jamen så synes jeg da, det er fint, at man går hjem og slapper af og dukker op i skolen næste dag. Så det, der er det gode ved fritidstilbud, er netop, at det er et tilbud i modsætning til skolen. Så jeg synes, vi skal passe meget på, hvis vi begynder at gøre det til sådan noget, hvor vi gerne vil have, at alle skal benytte sig af det pågældende tilbud, for så er det jo ikke rigtig noget tilbud længere.

Den næste er hr. Stén Knuth fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ministeren for talen. Det er rigtigt, at noget af det, vi skal gøre, jo skal gøres lige nu på grund af corona, og det er vi i fuld gang med. Og noget af det, vi skal gøre på det her område, skal jo også gøres på den længere bane. Jeg tænker, at det også handler om uddannelse, og så vidt jeg husker, er vi jo i gang med at kigge på en revidering af pædagoguddannelsen. Jeg ved godt, at det ikke er ministerens ressort, men derfor mener jeg nok, at ministeren måske kunne have en holdning til noget af det her. Og når jeg læser, hvad nogle pædagoguddannede siger, når de bliver spurgt om, hvad de så mødte på uddannelsen i forhold til fritidspædagogik, viser det sig, at det var meget lidt.

Mener ministeren også, at der kan være et forsømt hjørne i forhold til uddannelse af pædagoger, og at der bør være et større fokus på fritidspædagogik?

Tak. Ministeren, værsgo.

Ja, der vil jeg simpelt hen tillade mig at respektere den arbejdsdeling, der er. Og det er min utrolig gode kollega, fru Ane Halsboe-Jørgensen, der er uddannelses- og forskningsminister. Og jeg synes ikke, det bør falde i mit lod at skulle stå og tale på hendes vegne. Så det er en rigtig god diskussion og en rigtig vigtig diskussion – det er det i øvrigt også i forhold til læreruddannelsen. Og derfor er det tætte samarbejde, jeg har med min kollega, selvfølgelig også helt afgørende, ikke mindst fordi læreruddannelsen hænger sammen med folkeskolen, og fordi pædagoguddannelsen og fritidspædagogikken gør det med daginstitutionerne og sfo'erne. Men jeg tænker, det må falde i hendes lod at svare på de dele, der handler om hendes område.

Tak for det. Der er ikke flere ordførere, der har indskrevet sig til en kort bemærkning i den her omgang, så vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første ordfører er ordføreren for forespørgerne, fru Lotte Rod. Værsgo.

I min barndom i Aabenraa havde vi det skønneste fritidshjem. Der var cykelværksted, der var skildpadder, der var en svævebane, og der var endda sådan en halv landstedt færge, man kunne kravle rundt på, og der var kaniner. Og hvis man var i kaningruppen, skulle man på skift komme i weekenden for at fodre kaninerne. Vi byggede marionetdukker, vi byttede hønseringe, og vi brugte timer i puderummet på at hoppe ned fra vindueskarmen og fortælle hemmeligheder. Og det var virkelig bare vores fritidshjem.

I dag er de fleste af vores fritidshjem blevet nedlagt, og børn er i sfo'er. Børns hverdag i dag er meget organiseret og planlagt. Der er mange krav og mål, der er lange skoledage, og mange børn går enten til fritidsaktiviteter eller går hjem efter skole. Vi har en generation, som er utrolig pligtopfyldende, men også meget sårbare. Jeg er bange for, at det hænger sammen med, at det der rum, hvor man havde risikofyldt, farlig leg i høj grad er indskrænket. Børn lærer ikke at prøve grænser af og mærke sig selv og overvinde frygten. De har heller ikke det sted, hvor de kan lære selv at organisere sig – hvor der ikke er voksne, der hele tiden stiller krav og mål for dem. Jeg tror på, vi har brug for fritidspædagogikken som nutidens barndommens gade.

For fritidspædagogikken skaber et rum fri for voksenbestemmelse, hvor børn øver sig i at mestre livet på deres egne præmisser. Her er et frirum, hvor man ikke skal leve op til andres mål, men man kan gøre det, man selv har lyst til. Som en pædagog for nylig skrev til mig, og jeg citerer:

Pædagogerne skal ikke nå noget bestemt med børnene. Vi har tid til at møde børnene, hvor de er, lytte til dem og give dem plads til at være sig selv.

Hvorfor er det vigtigt? Forskningen siger, at fritidsinstitutionerne ikke er så strukturerede af voksne, som skolen er, og samtidig er de ikke så overskuelige, som hjemmene er. Derfor kommer børn og unge selv til at skulle finde deres vej i mulighederne. Fritidspædagogikken kan spille en vigtig rolle for de børn og unge, som har det svært i skolen, fordi fritidspædagogikken bygger på opgaver og aktiviteter, som fremmer børns og unges deltagelsesmuligheder, fordi de er organiseret med udgangspunkt i noget, som børnene eller de unge interesserer sig for og kan være sammen om. Pædagogerne spiller en vigtig rolle med hensyn til at gøre det overskueligt for børn i udsatte positioner at finde ind i fællesskaberne, fordi de er med til at formidle de regler og normer, der er. Hvis et barn ikke kender reglerne og normerne, er det svært at få lov til at være med.

Pædagogerne kan også støtte de børn, der har svært ved at komme i gang med en leg eller har brug for hjælp til at blive fastholdt i en leg. Og i fritidspædagogikken får man chancen for at være sammen på tværs af alder og dermed den udvikling, der er i, at man som en af de yngre har nogle at se op til, eller man som en af de ældre kan hjælpe. Så fritidspædagogikken er på en gang mål-løs og målløs. Det er her, vi kan være den, vi er, og den, vi vil blive. Og derfor tænker jeg, at vi herinde har to opgaver med at genfortrylle fritidspædagogikken.

For det første skal vi igen tillægge fritidspædagogikken værdi i sig selv. Forældre skal høre, det er vigtigt, at deres børn er der, og som samfund skal vi synes, det er vigtigt. For det andet skal vi sikre ordentlige rammer. Jeg drømmer om den helt store pakke: Jeg kunne godt tænke mig, at alle børn i Danmark gik i sfo og klub, lige så naturligt som man går i skole, og at skoledagen var så kort, at man havde tid til at lave gode aktiviteter i fritidspædagogikken. For for mig er fritidspædagogikken lige så vigtig i børns liv, som skolen er, og jeg tror faktisk på, at svaret på meget af det, vi herinde diskuterer om skolen, egentlig ligger i fritidspædagogikken.

Derfor kunne jeg godt tænke mig, at vi kom til at kigge både på, at fritidspædagogik skal have sit eget formål, sin egen ledelse, sine egne lokaler, og at der skal være voksne nok. Forældrebetalingen skal være fornuftig. Vi skal have en god pædagoguddannelse, og vi skal også have forskning, som tager fritidspædagogikken alvorlig i sin egen ret. Jeg ved godt, at det er ret vildt. Det er ret store planer, og det koster også temmelig mange penge, og vi kommer ikke til at gøre det hele på en gang.

Så mit håb er, at vi med det brede forslag til vedtagelse, som jeg kan læse højt lige om lidt – og jeg er simpelt hen så glad for, at der er så mange partier, der er bag det – kan tage det første skridt til at diskutere, hvad der er vigtigt, og hvad det er vigtigst, vi gør først. For man kan måske nok tænke, at fritidspædagogikken bare er et lille hjørne, men for børnene er det kæmpestort, og for mig siger det også noget om, hvem vi er som land.

Så på vegne af Venstre, SF, Radikale, Enhedslisten, Konservative, Liberal Alliance, Frie Grønne og Alternativet vil jeg gerne læs den her vedtagelse op og fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Fritidspædagogikken skal igen stå i sin egen ret – og ikke bare være noget, der kommer efter skolen. Børn har brug for et fristed, hvor de ikke skal præstere. Hvor de kan lege og eksperimentere. Fritidspædagogikken er nutidens barndommens gade, hvor børn kan gøre det, de har lyst til, og hvor der er pædagogisk personale til at hjælpe børn ind i legen og åbne nye veje i legen. I fritidspædagogikken kan børn øve sig i at mestre livet. De skal ikke leve op til voksnes krav og mål. Det gør fritidspædagogikken mere fri end skolen og organiserede fritidsaktiviteter. Samtidig er fritidspædagogikken mere uoverskuelig end familien. Der er mange venner at forholde sig til og mange aktiviteter, man kan kaste sig over. Her lærer børn at organisere sig og være sammen med andre. Folketinget pålægger regeringen at indkalde partierne til drøftelser om fritidspædagogikken senest primo september.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 110).

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jacob Mark. Værsgo.

Tak for en rigtig god tale og for initiativet. Ordføreren er rigtig god til at drømme og beskrive sine drømme. Det er der nogle politikere, der er. Og selv er jeg en meget sådan konkret type, som godt kan lide konkrete initiativer. Men derfor er det også godt at blive sat på sådan nogle prøver her. Så jeg skal nok lade være med at dykke ned i alt det konkrete, for vi deler mange af de ting, vi gerne vil. Men jeg blev nysgerrig på det her med, at ordføreren mener, at børn skal gå mindre tid i skole. Og i stedet for at blive meget konkret, vil ordføreren så beskrive sammenhængen mellem skole og fritidstilbud i fremtiden, hvis det står til ordføreren?

Værsgo til ordføreren.

Vi ønsker jo i Radikale Venstre at give frihed til, at skoledagen kan være kortere. Og jeg synes, at det – ud over at vi taler om, hvor lang tid det giver mening at være i skole – også har en selvstændig pointe, at det giver mening, at vi taler om, hvor lang tid man skal være i fritidspædagogikken. For hvis man skal kunne lave fede aktiviteter, og hvis man virkelig skal kunne fordybe sig i at skateboarde og spille fodbold og lave musik og alle de aktiviteter, man kan, så har man brug for mere end bare halvanden time. Derfor er det en selvstændig pointe, at fritidsklubben skal fylde mere i børnenes liv.

Spørgeren.

Det er jeg igen også meget enig i. Det, som man kan se, synes jeg, nu, når vi giver skolerne frihed og skoledagen bliver lidt kortere, er, at vi ender med, at fritidspædagogikken også bliver glemt, og så følger pengene ikke helt med over, og det ved ordføreren også godt. Så jeg kan ikke lade være med at tænke, at ud over den frihed, vi er nødt til give skolerne, er vi på et eller andet tidspunkt også nødt til måske at tage fat og sige, at skoledagen i udgangspunktet skal være kortere, end den er i dag, sådan at dagen i fritidstilbuddene bliver længere. Og så derudover også give frihed. Det er sådan mine tanker om det, for ellers er jeg bange for, at de bliver glemt, og at der ikke er tid nok.

Ordføreren.

Det kan være en model. Men en anden model kan jo også være, at vi i det, vi gør herindefra, prioriterer, at der er længere tid åbent i fritidspædagogikken, og at der er flere voksne, sådan så tilbuddet bliver stærkere, og at vi, når vi taler om, hvad vi prioriterer, siger, at det er det, der er vores førsteprioritet.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg har stor sympati for tanken om fritidspædagogikken i egen ret. Jeg kunne godt tænke mig, hvis ordføreren ville folde lidt ud, hvad for nogle strukturelle greb vi eventuelt kunne anvende for at sikre det. Vi har jo to parallelle lovgivninger i dag, en på dagtilbudsområdet og en på skoleområdet, og det er absolut altovervejende den på skoleområdet, der bliver brugt.

Kunne det være et strukturelt greb simpelt hen at løsrive fritidspædagogikken, løsrive fritidsordningerne fra folkeskolelovgivningen, sådan at den så at sige entydigt vendte tilbage til dagtilbudsloven?

Ordføreren.

Ja, det er jeg enig med til Enhedslistens ordfører i. Og i det her med, at det skal stå i sin egen ret, er der jo alt fra den lille model, som alene er lovgivning og det at sige, at man har sit eget formål, til, at man skal have sin egen ledelse, og så den helt store model, der er egne lokaler. Og derfor glæder jeg mig også til den her diskussion med jer, for det er klart, at jo større en pakke, vi vil have, jo flere penge koster det, og jo mere kræver det jo, at vi er enige om at prioritere det.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til den radikale ordfører. Undskyld, ville hr. Jakob Sølvhøj have haft en kort bemærkning til? Værsgo.

Det vil jeg gerne. Beklager, at jeg ikke fik trykket mig ind. Nu har ordføreren og jeg jo sammen med andre forhandlet minimumsnormeringer på daginstitutionsområdet sidste år, ja, vist også lidt i år, og var det ikke en rigtig god idé, hvis vi tog fat på hele debatten om minimumsnormeringer, også på det her område, og kunne ordføreren ikke tage det med i sine drømme, at vi indførte minimumsnormeringer, sådan som bl.a. de faglige organisationer på det her område har bedt om, sådan at vi fik en normering, hvor der højst var ni børn pr. voksen på fritidsordningerne?

Værsgo, ordføreren.

Den var også på listen, og hvis Enhedslistens ordfører lyttede ordentligt efter, havde han hørt det.

Godt. Vi siger tak til ordføreren. Jeg vil spørge, om jeg må få teksten til forslaget til vedtagelse. Tak. Jeg har nu modtaget et forslag til vedtagelse, som vil indgå i den videre forhandling.

Den næste ordfører er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet, som bedes komme herop nu. Værsgo.

Tak for det, formand. I dag snakker vi om fritids- og ungdomspædagogik, og det er et vigtigt emne, som jeg er helt enig med ordføreren for forespørgerne i vi snakker for lidt om på Christiansborg. Jeg synes faktisk, at fritids- og ungdomspædagogikken skal anerkendes for det, den er, nemlig en bomstærk faglighed, og derfor er jeg også rigtig glad for, at vi nu får mulighed for at drøfte de lidt mere langsigtede ambitioner på fritidsområdet.

Der er ingen tvivl om, at fritids- og ungdomspædagogikken spiller en vigtig rolle for vores velfærdsmodel og for vores samfund generelt. Det har vi hørt eksempler på fra både ministeren og fra forespørgselsordføreren. Den er en vigtig del i, at vi får alle børn og unge med i et forpligtende fællesskab, som er sjovt og legende, og hvor børn og unge har lov til at være sig selv.

Vi er i Danmark heldigvis lykkedes med at forlænge barndommen og ungdommen i mange henseender. Vi bruger længere tid i uddannelsessystemet, vi flytter lidt senere hjemmefra, og vi får også børn i en senere alder. Vi er på mange måder lykkedes med at forsinke voksendommen og give tid til at være barn og til at være ung.

Men noget truer barndommens og ungdommens tidslomme. Børn og unge i uddannelsessystemet, ja, selv børn i de mindste klasser oplever et stigende forventningspres, både i forhold til præstationer i skolen, men også et forventningspres fra andre ydre omstændigheder, som de i langt højere grad er blevet udsat for gennem sociale medier, og hvad der ellers er fulgt med i den teknologiske udvikling.

Som barn og ung har vi et særligt behov for at trives. Det er i de unge år, vi lægger grundstenene til resten af vores liv og finder svar på nogle af de nok allermest centrale spørgsmål, som man bøvler med – hvem man er, hvem jeg er, og hvad jeg skal med mit liv. Man må bare sige, at i et stadig mere individualiseret samfund har en stadig større gruppe børn og unge svært ved at finde svar på de spørgsmål. Konsekvenserne ser vi jo i forskningen, de kan være store, og de kan følge den enkelte langt ind i voksenlivet.

I min og i Socialdemokratiets optik har vi som samfund en forpligtelse til at sørge for, at alle føler sig som en del af fællesskabet, fordi vi ved, at det forpligtende fællesskab er et af de vigtigste redskaber i kampen mod mistrivsel, og jeg tror, at det nu med mere end et år med corona er blevet tydeligt for enhver af os her i salen i dag, hvad det betyder for vores børn og unges trivsel eller mangel på samme, når man oplever fraværet af fællesskaberne i fritidsklubberne, i håndboldhallen eller af kammeraterne på vejen. Men det har også været et år, hvor vi har set vigtigheden af god fritidspædagogik. De erfaringer skal vi huske at tage ved lære af og huske, når vi forhåbentlig snart vender tilbage til noget, der minder om en lidt mere genkendelig hverdag.

Tit opstår der en misforståelse af, og det synes jeg også der nogle gange er en tendens til blandt os politikere her på Christiansborg, at ungdoms- og fritidspædagogikklubberne bare er til for at være steder, hvor de unge kan klappe kaniner, hvor man kan gå i cykelværkstederne, hvor man kan spille Fortnite, eller hvor man kan drikke en kop te. Men det er heldigvis også meget mere end det, for det er steder, hvor man med fødderne plantet i stolthed og i faglighed skubber til de unges sociale udvikling, så de bliver hele mennesker, samfundsbevidste mennesker, og giver dem udfoldelsesmuligheder, som jeg tror rigtig mange af dem måske ellers ville have svært ved at finde andre steder.

Fritidspædagogikken kan og vil mere end bare pasning, og den er afgørende, når vi arbejder med unges mistrivsel, sundhed, almen dannelse, og når vi skal forebygge de unges vej ind i kriminalitet og radikalisering. Fritids- og klubtilbud er en god samfundsinvestering både som en aktiv del af drøftelserne omkring trivsel, men også som et rum for, at børn og unge kan indgå i fællesskaber, hvor de møder hinanden på kryds og på tværs. Det kræver, at alle børn og unge har adgang til fritids- og klubtilbud, og som ministeren sagde så rigtigt, kommer diskussionen også til at dreje sig om, at vi skal sørge for, at det også gælder børn, som ikke nødvendigvis kommer fra familier, som har givet dem et socialt rygstød med hjemmefra.

Jeg ønsker, at vi i fremtiden, nu hvor vi drømmer, tør anerkende fritids- og ungdomspædagogikken for det, den er, nemlig et frirum, der værner om barndommen og om ungdommen og om fritiden, at fritidstilbuddene gøres til en aktiv del af trivselsstrategier, når man taler om det i fremtiden, hvor der skabes rammer for, at børn og unge fra alle slags hjem og baggrunde kan mødes og skabe et fællesskab om deres fælles interesser, og hvor unge får lov til at have et unge- og fritidsliv og være det, der er vigtigst, nemlig ung. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark fra SF. Værsgo.

Det var spændende at høre ordførerens visioner, og jeg deler rigtig mange af dem. Noget, jeg bed mærke i, var det ønske, Socialdemokratiet har, om, at alle skal have adgang. Det betyder ikke, at alle skal gå der. Jeg mener, vi skal få så mange som muligt til at bruge fritidspædagogikken. Det er også det, der gør, at alle føler sig velkomne, at det ikke er en særlig lille skare, der sidder der. Men hvis alle skal have adgang, skal det også være til at betale. På dagtilbudsområdet, og da man havde selvejende fritidshjem, var der jo et loft over forældrebetalingen.

Kunne Socialdemokratiet se for sig i fremtiden, at man laver det samme på sfo-området? Nu er det jo ikke nødvendigvis i den her valgperiode, men er det noget, man kunne se for sig i Socialdemokratiet, at man laver et tilsvarende loft for at sikre, at netop alle har adgang?

Ordføreren, værsgo.

Tak. Først og fremmest er jeg helt enig med spørgeren i, at man ikke nødvendigvis skal tvinge alle børn og unge til at gå i et fritidstilbud. Børn er forskellige, og derfor finder man også de fællesskaber, som passer bedst til en. Jeg kan huske, hvordan jeg selv brugte meget krudt på drible de udfordringer, jeg havde i skolen, væk i en håndboldhal, og sådan tror jeg også, at det gælder for alle mulige andre.

Vi har jo sagt, at vi har en ambition om, at vi gerne vil have, at der er flere børn, der bliver en del af det forpligtende fællesskab, og selvfølgelig også tage en diskussion om, hvordan vi får det. Men her i dag kan jeg ikke stå og blive konkret på en model for, hvordan vi kan gøre det, men vi har jo også ved flere lejligheder fremlagt forslag om, at vi ønsker at have en diskussion om, at vi skal få flere med. Så det tænker jeg da vi på et tidspunkt forhåbentlig får mulighed for at vi kan tage en drøftelse om. Men jeg hilser da forslaget og de gode input velkommen.

Spørgeren.

Måske kan ordføreren bare reflektere over, om ordføreren synes, det er paradoksalt, at der er forskel i lovgivningerne, for jeg synes jo, det er lidt paradoksalt, at man siger, hvad prisen på dagtilbudsområdet maksimalt må være for forældrene, og det er netop ud fra devisen om, at alle skal have råd. Der kan man jo bare se, at priserne på sfo'erne er steget og steget, og nogle steder tror jeg endda man bruger det som skalkeskjul for at betale for det, der foregår i folkeskolen – for at sige det lidt hårdt. Så kan ordføreren måske bare komme med en refleksion over, om der ikke er noget paradoksalt ved, at lovgivningerne er forskellige på det her område?

Ordføreren, værsgo.

Det kan der givetvis godt ligge en diskussion om. Jeg tror, det vigtigste her er at dele ambitionen om det, der er målet, og jeg er sådan set enig med spørgeren i, at der godt kan ligge nogle forhindringer. Der synes jeg jo ministeren har ret i, at det, vi har brug for, jo også er at få en kortlægning af, hvordan det ser ud, og hvad det er for nogen udfordringer, der gør sig gældende derude. Og hvis vi kan se, at den store udfordring og problemet er, at priserne er for høje nogle steder kontra andre steder, så er det jo et fint sted, at man kan tage en diskussion omkring det.

Den næste spørger er fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.

Tak. Jeg havde egentlig markeret for at spørge om noget af det samme som det, jeg kan høre at SF's ordfører spørger til. Altså, hvis man fra Socialdemokraternes side har et ønske om, at der er flere, der skal være en del af fritidspædagogikken – og det er sådan set et ønske, vi deler – så er man jo også nødt til at notere sig, at kommunerne over de seneste år har sat prisen op og op og atter op, og vi har også set, at i takt med udrulningen af skolereformen og andet er den tid, man er i sfo'en, mange steder blevet reduceret. Det betyder jo, at hvor man tidligere egentlig havde en større bredde i forhold til antallet af børn, der enten gik i fritidshjem eller klub eller andet, så kan vi se, at graden af deltagelse i sfo'erne er lav.

Så når Socialdemokraternes ordfører ligesom ikke her fra talerstolen vil give en retning på, om Socialdemokraterne kunne kigge på et loft, vil jeg egentlig bare høre: Deler Socialdemokraterne den analyse, at prisen i høj grad har været medvirkende til, at vi har fået skubbet nogle børn ud af vores fritidstilbud?

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Der er jo en todelt diskussion i det her. Ministeren berørte jo også, at vi har en gruppe af børn og unge, som er socialt udsatte, og som har mulighed for at få en friplads, men at man kan se, at en stor gruppe af dem alligevel ikke kommer i vores sfo'er og vores fritidstilbud. Det er et kæmpeproblem, og der har vi nok en nød, vi skal have knækket, i forhold til hvordan vi også får dem med.

Er der så et problem med de generelle udgifter? Jeg deler da spørgerens refleksioner, hvis det er sådan, at kommunerne bruger det her som en skrue, hvormed de kan finansiere andre dele af deres system ved at skrue priserne op på sfo'en. Så synes jeg da, at det er et problem, for som jeg også sagde i min tale, og som det også er blevet sagt af både ordføreren for forespørgerne og ministeren, så ved vi jo, hvad de her forpligtende fællesskaber i sfo'en og i fritidshjemmene kan. Derfor er det selvfølgelig vigtigt, at der også er råd til et godt tilbud. Så hvis det er tilfældet, synes jeg da helt klart, at man godt kan have en diskussion om det, men jeg synes også, som ministeren har sagt, at det, der er brug for på det her område, er, at vi får en kortlægning, og at vi bliver klogere på, hvordan det ser ud.

Spørgeren, værsgo.

Tak. Nu har BUPL jo lavet en kortlægning, også nede på kommuneniveau, som viser, at det ikke kun er nogle af de børn, der egentlig kunne have fået en friplads, og nogle af pædagogerne i den kvalitative undersøgelse, der er lavet for BUPL, siger: Prøv at høre, vi har stadig væk en masse nøglebørn, som går alene hjem, selv om de egentlig kunne få en friplads. Det er den ene gruppe.

Men der er jo også dem, hvor familien ikke kan få friplads, men hvor man vælger at sige: Prøv at høre, det er blevet for dyrt relativt set, i forhold til hvor kort tid man er der.

Ordføreren sagde, at man så bruger pengene til at finansiere andre ting, og det må man jo ikke. Er ordføreren enig i, at hvis kommunerne finansierer andre ting med sfo-betaling, så skal de penge betales tilbage til forældrene?

Værsgo til ordføreren.

Ja, det er jeg enig i.

Den næste korte bemærkning er fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg er bare nysgerrig på at høre, hvorfor Socialdemokratiet ikke er med i vores fælles vedtagelse.

Værsgo.

Tak. Jeg synes også, at det er en rigtig, rigtig fin vedtagelsestekst, som der på tirsdag jo vil være et flertal for i Folketinget. Og spørgeren ved jo også godt, at vi rigtig gerne ville være med i den vedtagelsestekst. Jeg synes bare, det er lidt paradoksalt, at man, når man indkalder til en forespørgselsdebat, der handler om vores drømme om fritidspædagogikken de næste 10 år, så vil pålægge regeringen at indkalde til forhandlinger før ultimo september, som der står i vedtagelsesteksten.

Altså, ministeren sagde jo rigtigt, at vi står midt i en coronahåndtering. Det er det, der er i fokus nu, og det er det, som vi har en kerneopgave med at løse. Det betyder jo ikke, at det her område ikke er vigtigt, og derfor ville Socialdemokratiet rigtig, rigtig gerne have været med i den vedtagelsestekst. Vi har også forsøgt at gå rigtig langt for at kunne være med i den, men vi synes ikke, at tidspunktet er det rigtige i forhold til at pålægge regeringen, at man skal prioritere lige præcis det her område frem for f.eks. at håndtere noget i forhold til coronaspørgsmålet, og derfor er vi ikke med.

Spørgeren.

Men hvad er så Socialdemokratiets bud, hvis der skulle ske noget på det her område?

Værsgo.

Men jeg håber da, at spørgeren både har hørt min tale og den tale, som ministeren holdt om vores ambitioner om at have et område, hvor man får endnu flere børn til at være en del af de forpligtende fællesskaber, for vi ved det virker. Ministeren sagde, at det jo er det, der er brug for på det her område, og det tror jeg også at spørgeren ved, hvis hun taler med dem, der arbejder med det til dagligt. Det handler også om, at man har brug for at få noget mere viden, og man har brug for at blive klogere på, hvordan det ser ud. Altså, vi har jo meget, meget begrænset viden, både når det kommer til forskning i fritids- og ungdomspædagogikken, men også når det kommer til, hvordan det ser ud de forskellige steder. Det er jo kun ganske få organisationer, BUPL og Ungdomsringen, som tager sig tid til at lave noget af det her arbejde.

Den næste spørger er hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil godt sige, at jeg var glad for ordførerens bemærkninger om fritidsordningernes betydning for børns trivsel og sociale udvikling. Dem deler jeg. Jeg vil alligevel godt vende tilbage til og have fokus på det med betalingen: Synes ordføreren ikke, at der er noget mærkeligt i, at vi har en folkeskolelovgivning, hvor folkeskolen er absolut betalingsfri – det er vist endda grundlovssikret – og så har vi som en del af folkeskoleloven et tilbud, som i princippet skal betales 100 pct. af forældrene? Er det ikke en underlig modstilling i den samme lovgivning?

Ordføreren, værsgo.

Hvis det også er for at give en kritik af det arbejde, der foregår i forlængelse af folkeskolen, er jeg ikke enig. Men spørgeren må godt rette mig, hvis det er, at jeg tager fejl. Men jeg synes, det er et problem, hvis det betyder, at der er flere børn og unge, der fravælger fritidshjem på grund af betaling. Den problemstilling har jeg også drøftet flere gange her, men den diskussion er vi jo villige til at tage, for det er vigtigt, at vi sørger for, at børn og unge har mulighed for at kunne vælge tilbuddene. Det skal være mit svar.

Spørgeren, værsgo.

Pengene i sig selv er vigtige, men det er også lidt princippet. Hvis man tillægger fritidsordningerne så stor samfundsmæssig værdi, som jeg kan høre ordføreren gør, er det så ikke underligt med den tænkning, som vi i Enhedslisten ellers på mange måder deler med Socialdemokratiet, at vi har et så centralt velfærdsområde, hvor det som udgangspunkt er sådan, at forældrene kan komme til at betale hver eneste krone selv? Er det ikke et helt principielt problem, uanset om betalingsevnen rækker eller ej? Er det ikke skævt, at vores velfærdssamfund indholder en sådan mulighed for fuldt forældrebetalte fritidsordninger?

Værsgo.

Altså, jeg synes jo, at nogle af styrkerne er, som det også er blevet sagt tidligere i dag, at forbindelsen mellem skole og pædagogerne i fritidsordninger er kortere, og at det derfor er nemmere at kunne håndtere og løse nogle af de problemer og udfordringer, der kan opstå. Men jeg synes også, at når man taler om fritids- og ungdomspædagogik – det er også noget af det, der måske er blevet snakket for meget om i dag – skal man passe på, at man ikke laver et område, der lukker sig om sig selv. For jeg tror, at fritids- og ungdomspædagogikken er en styrke, fordi den kan finde ud af at begå sig på tværs af de der brudflader og være en del af andre arenaer og kan se ud i det, der er børn og unges virkelighed. Det er jo det, der er den store værdi, og det er det, der er den store styrke.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Stén Knuth fra Venstre, der gerne må holde sig parat. Og så skal jeg anmode om en let afspritning. Tak.

Værsgo, hr. Stén Knuth.

Tak for det, formand, og tak til Lotte Rod for at stille den her vigtige forespørgsel. Inden jeg går i gang med min tale, vil jeg lige læne mig en lille smule op ad det, ministeren også sagde. For jeg har også en oplevelse af, at det her ikke er sort og hvidt, men at der rent faktisk foregår noget, der kan være godt, men at det jo også er meget forskelligt fra kommune til kommune, og det skal vi bare have in mente, når vi fortsætter drøftelserne her, tænker jeg.

Er vi endt i en situation, hvor børn ikke længere har et frirum til at være børn, som de engang havde, altså et frirum til at udforske, til selv at skabe, til at lege og til også nogle gange at slå sig? Ja, det er der jo nogle forskere, der siger. Og det har det til følge, at vi får flere sårbare børn, der ikke er robuste til den fremtid, der venter.

Fritidspædagogikken er, eller måske mere har været det, der kunne skabe rammen om at skabe robuste og selvhjulpne børn, og derfor er det også vigtigt at diskutere fritidspædagogikkens kår, både i dag, men jo også hvordan den skal se ud i fremtiden. For hvad sker der, når vi pakker en hel generation af børn ind i vat? Det kan vi måske komme til at se konturerne af de næste par år.

Unge i dag er mindre robuste til at klare sig i mødet med det moderne samfund, end de var tidligere, og dog kræver det moderne samfund robuste børn og unge. Sociale medier, iPads og mobiltelefoner har bidraget til stress og angst hos mange unge, der spejler sig i det glansbillede, som de ser på nettet. Her bliver de konfronteret med, hvad de ser som deres egen utilstrækkelighed og fejl. Det selvbillede får de, og det tager de med sig i skole og på uddannelse. Udfordringerne med perfekthedskulturen og karakter- og præstationsræset er velkendte, og et opgør med det kræver, at vi får nogle børn, som har forudsætningerne til at stå imod, til at hvile i sig selv og til at håndtere de udfordringer, som unægtelig dukker op undervejs.

I Venstre mener vi, at fritidspædagogikken og den filosofi, som knytter sig dertil, er en vej mod det mål. Vi skal skabe friere rammer til børn og skabe rum for, at børn kan lege, hitte på og eksperimentere, men jo også slå sig, og lige der, hvor de slår sig, skal der være en pædagog, der kan samle op og give et kærligt skub videre.

For at lære og for at se ind i en bedre fremtid må vi både se tilbage og også se en lille smule frem. For en del af årsagen til, at vi er, hvor vi er, er jo helt sikkert skolereformen fra 2014. Idéen om mere tid i skolen inddrog jo kun mere af børnenes frihed og fritid og fastholdt i højere grad børnene i et system, hvor målsætninger om alt muligt blev klemt ind.

En del af årsagen er også det, der foregår politisk, både det i kommunerne, men så sandelig også det herinde på Christiansborg, og at vi nogle gange mister overblikket over konsekvenserne af det, vi beslutter. Jeg tror, at den udvikling, som nok de færreste eller ingen har ønsket, altså det her med, at børn i dag har mindre frie rammer, er utilsigtet, og derfor er det også vigtigt, at der er plads til den her debat om, hvilken retning vi ser fritidspædagogikken gå i fremadrettet, og at vi dermed stopper op, evaluerer og gør det bedre fremadrettet.

I Venstre ønsker vi også, at når det gælder børn og unge, skal vi i højere grad sætte dem fri af systemer, der sætter snævre rammer op. I stedet skal vi give plads. Vi skal give plads til, at børn kan være børn, samtidig med at de både finder ud af at organisere sig, men jo også finder ud af hinanden. Vi skal give plads til, at fritidspædagogikken kan gøre det, den er allerbedst til, nemlig at give børn plads til at udforske hinanden, lege, vise børnene noget om de kreative fag, men jo også være der og samle op, når der er behov for en kærlig hånd. Endelig skal vi give plads til, at forældrene kan vælge netop det tilbud, som de mener deres børn har behov for, om det så er private eller offentlige tilbud.

Venstre støtter op om både den her forespørgsel, men jo også vedtagelsesteksten, som Lotte Rod tidligere læste op, og vi ser frem til en god drøftelse af, hvilken fritidspædagogik vi i fremtiden ønsker. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark. Værsgo.

Jeg vil fortsætte lidt i samme spor som det, jeg også spurgte hr. Bjørn Brandenborg om. Nu sagde fru Ellen Trane Nørby selv, at priserne for forældrene ude lokalt for at have deres børn i et sfo-tilbud er steget, og at det også har ført til flere nøglebørn, som ikke kommer i fritidstilbud. Så kunne jeg egentlig bare godt tænke mig at høre: Hvad vil Venstre egentlig gøre ved det problem? For det mener jeg er et fuldstændig afgørende problem at få løst, sådan at alle har adgang til at gå i fritidstilbud, sådan at flere synes, det kan betale sig at melde sig ind – ikke at det kan betale sig at arbejde, men at det kan betale sig at gå i sfo – men det kræver jo, at vi gør noget. Så hvad mener Venstre, man skal gøre her?

Værsgo.

Tak, formand. Vi er helt sikkert med på at diskutere både et loft for betalingen, og vi vil også gerne diskutere lovgivning, altså hvor det her skal ligge, for det ligger jo på forskellige områder, hvilket også gør, at der er forskellige priser på det her. Nu kommer jeg selv fra en kommune, hvor vi har forskellige priser på de her forskellige tilbud, og hvor forældre godt kan være noget forvirrede over, hvorfor man skal betale noget, fordi man bor ét sted, og noget andet, fordi man bor et andet sted. Så vi er helt med på en fri og fordomsfri diskussion både i forhold til økonomi, men også om, hvor det skal ligge lovgivningsmæssigt.

Spørgeren, værsgo.

Så tror jeg bare, jeg vil sige, at det, hr. Stén Knuth og fru Ellen Trane Nørby siger om Venstres uddannelses- og skolepolitik i disse tider, er godt og dejligt at høre, for jeg synes, at det netop sætter fritidspædagogikken mere i fokus og også giver mere frihed ude lokalt. Sidste gang, i sidste valgperiode, hvor vi foreslog det her med et loft over forældrebetalingen – for det har både Enhedslisten og SF foreslået – var man ikke så indstillet på det, men jeg vil gerne kvittere for, at det vil man gerne kigge på nu, for det tror jeg er ret afgørende, hvis vi skal have flere til at vælge tilbuddet til igen.

Værsgo til ordføreren.

Tak, formand, og tak for roserne til Jacob Mark – bliv du bare ved med det.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten. Værsgo.

Altså, jeg bliver nysgerrig på udsagnet om, at Venstre er åben for at diskutere, hvor fritidsordningerne skal ligge lovgivningsmæssigt. Skal det forstås sådan, at Venstre er åben over for, at vi flytter området tilbage, sådan at det lovgivningsmæssigt entydigt bliver forankret ovre i dagtilbudsloven og ikke i folkeskoleloven?

Ordføreren, værsgo.

Tak. Jeg skal ikke stå og love noget her. Det, jeg lover, er, at vi gerne vil diskutere det, og jeg kan bare se, at der er nogle problematikker i, at det ligger forskellige steder, og det synes jeg er uhensigtsmæssigt både for dem, som er i området, men jo også for de forældre, som bruger de her tilbud til deres børn.

Spørgeren.

Jeg ser frem til den debat. Så vil jeg sige, at jeg også godt kunne lide billedet med barnet, der falder og skal hjælpes op. Det kan jo være svært, når der er 30-35 børn pr. voksen i nogle skolefritidsordninger. Nu er jeg med på, at Venstre nok ikke er så begejstret for minimumsnormeringer, men er der ikke noget, der tyder på – med de tal, vi kender – at der er et behov for at investere i mere personale i skolefritidsordningerne?

Ordføreren.

Jeg tror, at den debat er mere nuanceret. Jeg tror faktisk, som jeg også indledte med at sige, at det er meget forskelligt, både hvor meget normering der er, men jo også, hvor mange pædagoger der så er til stede, når børnene bruger de her tilbud. Så jeg er ikke entydigt med på det billede, som ordføreren tegner, nemlig at der er 1 til 30-35. Det er et billede, der er meget forskelligt, men lad os også bare drøfte det videre, tænker jeg.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til Venstres ordfører (Stén Knuth (V): Velbekomme). Den næste ordfører er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti, der gerne må holde sig klar. Værsgo.

Tak, formand. Da jeg var barn, gik jeg ikke i fritidsklub eller på fritidshjem. Jeg tror, at jeg var der en enkelt gang og kedede mig så gudsjammerligt, at jeg skyndte mig hjem. Da jeg var barn, havde vi jo fri efter skole, og så tog vi hjem, og så legede vi, eller vi tog til fodbold eller tog ud i skoven eller tog på eventyr. Men der havde vi jo heller ikke computere og iPhones og iPads, og jeg er godt klar over, at barndommen og det at vokse op i dag er helt anderledes, end da jeg var barn. Og derfor kan det også give god mening, at man har en fritidspædagogik, så man i dag lærer børnene at fjerne øjnene fra iPhonen og iPaden, og det kan være ekstremt svært, fordi mange børn er afhængige af den, og fordi det er sådan, de er sammen; de sidder og er sammen om deres iPhones og hygger sig.

Jeg vil dog også sige, at det er skolerne, kommunerne og forældrene, der har ansvaret. Skolerne har ansvaret for sfo'en, og de har også ansvaret for forældrebetalingen, og sådan synes jeg at det fortsat skal være. Og det er skolerne, der har det helt lokale ansvar for, hvordan man vil tilrettelægge sfo'en og eventuelle fritidstilbud.

Jeg tror, at vi en gang imellem i Danmark glemmer, at fritid består af fri og tid. Fordi vi i så mange år har været en velfærdsstat og et velfærdssamfund, er det næsten blevet sådan lidt underligt, at børnene godt kan lege selv og være selv, uden at der er en voksen til stede, der på en eller anden måde skal skabe rammerne for dem. Det synes jeg er uheldigt. Altså, jeg drømmer mig nogle gange tilbage til kakao med mor og kammeraterne, og jeg ved godt, at det ikke kan lade sig gøre i dag; det er andre tider. Og jeg er som sagt klar over, at fritidspædagogikken har en plads.

Ministeren har redegjort for de drømme, som fru Lotte Rod har efterspurgt, med hensyn til fritidspædagogik om 10 år, og det har været interessant at lytte til ministeren, og vi tager talen til efterretning. Hvad der så sker, er det op til regeringen at finde ud af, altså om der skal indkaldes til drøftelser efter denne forespørgsel. Det skulle være ordene.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg var en af de der uuddannede unge, som fik et godt ungdomsjob på en folkeskole, da jeg var færdig med gymnasiet – dem er der alt for mange af. Men jeg var lidt heldig at få det job, for det åbnede mine øjne for mange ting. Bl.a. underviste jeg en 0.-klasse, og det kunne godt være en udfordring. Der sad 29 børn, der hver dag havde mange forskellige ønsker og drømme for, hvad de skulle den dag, de mødte op, og en af dem var Hjalte – det tør jeg godt sige, for det vil han ikke have noget mod.

Hjalte var ikke så god til at gå i skole, han syntes ikke, det var så sjovt – han mindede faktisk lidt om mig selv – og når Hjalte skulle spise, kørte makrelmadderne rundt på bordet, og når vi skulle lave ting – der var syning, og man skulle lære at skrive bogstaver – så tror jeg egentlig, hans reaktion ofte bare var at lægge hovedet ned på bordet og sige: Åh. Så tænkte jeg: Hvad pokker gør man lige for sådan en som Hjalte?

Men mange af os uuddannede havde så også den fordel at være ansat i sfo'en, så vi gik direkte over i sfo'en bagefter og fortsatte der, og da jeg så kom derover, var det, som om Hjalte var forvandlet. Han havde syntes, det havde været ulideligt at være i skole, men derovre var Hjalte en helt. I klassen var han sådan en, som de andre måske kiggede lidt underligt på nogle gange, men ovre i sfo'en var han den, alle ville lege med, fordi han havde den vildeste fantasi, fordi han ikke var bundet til en stol ved et bord med faste opgaver, men kunne tonse rundt og sætte lege i gang. Der var voksne, der ikke krævede andet af ham, end at han var ordentlig mod sine kammerater.

Jeg kunne godt tænke mig, at vi igen giver mere plads til alle de Hjalter, der er rundt omkring – for dem er der mange af – og den bedste vej til det er dels at give bedre plads til dem i skolen, men dels også at sørge for, at der bliver mere tid til fritidspædagogikken. Jeg er ikke en af dem, der mener, at det var at gøre Hjalte en tjeneste at gøre skoledagen længere, fordi det for Hjalte blev det bare en meget lang dag, indtil han kunne komme i sfo.

Så min vision for fritidspædagogikken er virkeligheden, at den skal have meget mere plads, rum og tid og prioriteres meget højere. Jeg vil have færre nøglebørn, som går hjem efter skole, fordi det lige kunne betale sig, og så gav man dem lige lommepenge i stedet for, eller fordi det var sjovere at spille computer; og jeg vil have flere børn, der er en del af et stærkt fællesskab, fordi de simpelt hen ikke har lyst til at gå hjem, fordi de synes, det er så fedt ovre i sfo'en. Jeg vil have, at det vigtigste i vores skole-, børne- og ungdomspolitik ikke er det, der er på et skema, og det, der kan måles eller vejes på, men er de ting, som skaber livsglæde og udvikling for sådan nogle som Hjalte og i øvrigt alle andre. Det er min vision.

Det kræver nogle konkrete tiltag, og det, som jeg mener man skal gøre, er dels, at man skal lægge et loft over forældrebetalingen. Ja, der er fripladser og tilskud til dem, der har allermindst, men for mange, der tjener en helt almindelig indkomst, er der ikke tilskud, og for dem er det dyrt, særlig i de kommuner, hvor man bare har hævet prisen, og dem er der desværre flere af.

Jeg vil have bedre normeringer, sådan at det ikke bare bliver opbevaring, men at personalet faktisk kan udleve de drømme, de havde, da de tog uddannelsen. Det er der mange der er kede af at de ikke kan i dag, fordi der bare er blevet sparet og sparet. Jeg vil have, at fritidspædagogikken skal have sin egen lov, at den ikke bare skal være et ophæng på vores skolelov, men at den har en selvstændig lov og et selvstændigt formål.

Jeg vil have længere åbningstid og kortere skoledage. For tid betyder noget, både i forhold til hvad forældrene tænker, med hensyn til om de skal betale den pris, når der alligevel er så kort tid i sfo'en, men også i forhold til, at der er nogle børn, der bare har brug for længere tid ovre i fritidsordningen, og fordi nogle af de problemer, vi ønskede at løse, da vi lavede folkeskolereformen, faktisk er bedst løst i fritidspædagogikken. Om det så skal være selvejende igen, eller om man skal gøre det selvstyrende, synes jeg er en diskussion, vi kan fortsætte fremadrettet.

Der har været enormt store besparelser på sfo'en, både med folkeskolereformen og siden hen i kommunerne, og nu er der så også et problem med corona, der får flere til at melde sig ud, så derfor er det så vigtigt, at vi tager en debat om de langsigtede visioner, og jeg synes, det er fedt at høre mine kollegaers visioner for fritidspædagogikken, men det er også vigtigt, at vi får lavet en akut plan for at sørge for, at det ikke bare er noget, vi diskuterer om 10 år, men at vi har gode sfo'er og fritidstilbud både i år, næste år og de kommende år. Det er der så meget brug for.

Tak til ordføreren for SF. Der er lige kommet ønske om en kort bemærkning. Fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg kan jo høre, at vi har mange af de samme ting på listen, så jeg vil bare spørge: Hvad prioriterer SF egentlig først, som det vigtigste, hvis I har gjort jer det klart?

Værsgo.

Jeg ser det som ret vigtigt, at der kommer mere tid, for jeg tror bl.a., at der er nogle børn, der simpelt hen har brug for mere tid i sfo'en, fordi det er der, de kan være kongerne – for at sige det rent ud – eller heltene, eller hvad vi skal kalde dem. Så tid i sig selv er vigtigt, og det kræver, at man tager tiden fra noget andet, for de skal også hjem og spise aftensmad med forældrene. Så det vil betyde kortere skoledage, men det har også et andet selvstændigt formål, for som jeg sagde, er der nogle forældre – og det kan man jo egentlig godt forstå – som laver sådan lidt en cost-benefit-analyse af det, fordi tiden kan være så kort, at de ikke vil betale prisen. Så hvis de er der i længere tid, tror jeg egentlig også, at færre vil melde deres børn ud.

Så jeg tror, at det at få mere tid i sfo er det første, vi skal kigge på, og så kort derefter på minimumsnormeringer i sfo og loft over forældrebetalingen.

Er der en opfølgning? Nej, godt. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten. Værsgo.

Det er sjældent, at forespørgsler giver anledning til at bede en minister og ordførerne måske også om at drømme. Det tror jeg er en skam. På den anden side tænkte jeg også, da jeg forberedte mig, at desværre har debatter om fritidspædagogik og børns fritid ofte udviklet sig som et mareridt. Den politiske diskussion om fritidspædagogik har i alt for høj grad drejet sig om, hvordan fritidspædagogikken kunne sættes i undervisningens tjeneste i stedet for at være i egen ret, og debatten om børns fritid har alt for ofte haft fokus på, hvordan man kunne begrænse den.

Det har i en lang årrække været en stærk politisk dagsorden, at børn skulle have mere undervisning, længere skoledage og deraf mindre fritid, og det var vel at mærke ikke en debat, der startede med folkeskolereformen, sådan som man nogle gange kan få indtryk af. Vi skal faktisk helt tilbage til starten af 80'erne for at se, hvordan grunden politisk blev lagt til en tidligere skolestart, og hvordan der blev udviklet planer om etablering af en helhedsskole. Det var også i den periode, man satte kurs mod at gøre fritidsinstitutionerne til en fuldstændig integreret del af skolen og afvikle fritidshjemmene til fordel for skolefritidsordninger.

Det er mit indtryk, at rigtig mange børn, forældre og personale – jeg har faktisk selv arbejdet på et fritidshjem for år tilbage – elskede fritidshjemmene. Derfor fik fritidshjemmene også et langt liv efter midten af 80'erne, men desværre er der i dag, som fru Lotte Rod også var inde på, stort set ingen tilbage. Det har været en trist udvikling at se den ene kommune efter den anden nedlægge sine fritidshjem til fordel for sfo'er, og det har det, især fordi det ikke bare har handlet om at udføre den samme pædagogiske virksomhed under et andet lovgrundlag, men udviklingen har været påvirket af, at der fra mange sider har været et stærkt ønske om netop ikke at have fritidspædagogikken i egen ret, men at sammensmelte skole og fritid.

Heldigvis er der også blevet trukket den anden vej, først og fremmest i kraft af det engagerede personale, som er rundtomkring på vores fritidsordninger, og som har kæmpet for at holde fast i hele den fritidspædagogiske tradition og værne om børns frie tid. Det er nemlig rigtig vigtigt, at børns fritid ikke betragtes som en overflødig luksus. Børns fritid har en værdi i sig selv, og vi skal have fritidsinstitutioner, hvor alt ikke er voksenstyret. Der skal være masser af plads til leg, der skal være plads til at eksperimentere og til at udforske verden, og ikke mindst skal det være et sted, hvor der er rigtig meget koncentreret fokus på, hvordan vi sikrer, at børn udvikler venskaber og udvikler de fællesskaber, som er utrolig vigtige for børns udvikling og liv.

I Enhedslisten ser vi gerne, at børns frie tid bliver udvidet på bekostning af skoletiden. Vi synes, det er på høje tid, at man også i praksis erkender, at folkeskolereformens lange skoledage var en fejl. Vi ønsker at gøre noget ved den tårnhøje forældrebetaling i sfo'erne.

En KL-undersøgelse viser, at forældrene i næsten hver femte kommune betaler mellem 80 og 100 pct. af de samlede driftsudgifter på området. Vi vil have lagt et loft over betalingen, så fritidsordningerne også i fremtiden kan være for alle børn, og så ønsker vi, at vi tager fat på at forbedre normeringerne i sfo'erne.

Normeringerne er gennemsnitligt, siger en BUPL-undersøgelse, lige godt og vel 20 børn pr. voksen, og i en række eksempler er det kommet frem, at der er normeringer, hvor der er 30-35 børn pr. voksen. Det er simpelt hen uacceptabelt, og i Enhedslisten ønsker vi, at vi skal have minimumsnormeringer, så der højst er 9 børn pr. pædagogisk medarbejder.

Det bliver jo meget praktisk og måske for lidt drøm; det kan jo være en af de fejl, vi begår her i Folketinget. Skulle jeg have en drøm, som jeg ved er vanskelig at realisere, skulle det være, at vi genskabte fritidshjemmene, så de var fuldstændig frigjorte fra skolens snærende bånd, ikke fordi der ikke skal samarbejdes, men fordi fritidspædagogikken skal have lov at leve i egen ret. På vej mod drømmen er det vigtigt, at vi handler praktisk politisk, og der synes jeg, at vi passende kunne starte med længere åbningstider i sfo'erne, med en lavere forældrebetaling og med indførelse af minimumsnormeringer, sådan at der er voksne nok til at varetage den vigtige fritidspædagogiske opgave.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og undskyld, hr. Jakob Sølvhøj, kan vi lige få en soignering af talerstolen? Tak. Jeg er jo hygiejnepoliti her. (Jakob Sølvhøj (EL): Det er jo det)

Den næste ordfører er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti, der gerne må holde sig klar. Værsgo.

Stor tak til De Radikale for at fremsætte den her forespørgselsdebat om drømme for fritidspædagogikken. Det er jo ikke så tit, at vi har forespørgselsdebatter om drømme – det kan egentlig meget godt lide.

Vores drømme for fritidspædagogikken i Det Konservative Folkeparti er, at fritidstilbuddene giver rum til udfoldelse, som gør, at børn og unge først bliver til nogen, før de bliver til noget. For ja, det er jo egentlig helt essentielt: Man skal blive til nogen, før man begynder at have drøftelsen om at blive til noget. Og den udvikling finder jo også sted i sfo'erne; at unge først og fremmest er aktive medskabere af deres egen fritid, og at de har mod på at gribe de muligheder, der opstår. Det er der, hvor de inspireres af andre og oplever, hvordan de selv inspirerer. Børn finder tryghed i fællesskaberne i fritidslivet, hvor de jo med passende støtte fra de voksne sikrer, at der ikke er tale om præstationskrav, og at man undgår mobning og på anden vis deltager med et godt kammeratskab.

På paedagogen.dk beskrives det, hvordan sfo'erne igennem årene typisk har rettet fokus mere og mere mod en læringsdagsorden, herunder hvordan sfo'ens pædagogik kan virke som et supplement til, hvad der foregår i undervisningen. Og det rynkede jeg lidt brynene over, da jeg læste det. For i min optik må der egentlig gerne være læring i en sfo, for vi lærer jo af alt. Vi lærer jo også af leg; vi bliver klogere af leg. Det er rigtig godt.

Men jeg er ikke vild med, at det bliver koblet til undervisningssituationen, og jeg er ikke vild med, at det bliver koblet til skolen, for en sfo er jo netop fri tid; fritid – det ligger i ordene. Så sfo'en skal være et sted, hvor eleverne ikke hele tiden skal føle, at de bliver vurderet, hvor de ikke hele tiden føler, at de bliver målt og vejet, hvor de ikke sidder på nåle, men hvor de netop kan have fri. Og så er det også et sted, hvor børnene får mulighed for kreativitet, bevægelse, sociale fællesskaber og samvær og ikke mindst også de gode kammeratskaber, og det skal vi jo politisk skabe rammerne for herinde på Christiansborg.

Men vi kan jo ikke gøre det alene, og man skal være varsom med at begynde at trække en masse ned over fritidspædagogikken herindefra. Så derfor er det med involvering af kommunerne, hvor kommunerne spiller en meget, meget stor rolle i selve eksekveringen af den lokale fritidspædagogik.

Så har der været flere, som har fortalt om, hvordan det var for dem at gå i sfo eller at have stiftet bekendtskab med sfo'erne – både SF, Radikale og Dansk Folkeparti fortalte om det. Det, jeg bedst husker, er Annelise. Annelise havde et meget, meget langt hår helt ned til midten af ryggen, som man måtte få lov til at frisere og få lov til at sætte i én uendelighed, og det var helt fantastisk. Og så har jeg også minderne fra bålpladsen, men også om noget, som helt sikkert ikke var gået i dag. For jeg husker, at vi tog en skovl, og så udhulede vi et stykke franskbrød og lagde det på skovlen, og så slog vi et æg ud, og så lavede vi spejlæg i franskbrødet på skovlen, som jo hverken var blevet rengjort eller noget som helst forinden.

Sådan var det dengang, og det er ikke sikkert, at det ville kunne foregå i dag. Men det, der til syvende og sidst må være visionen for fritidspædagogikken, når vi heroppefra kan stå og tænke tilbage på de lykkelige minder, som vi har fra vores tid på fritidshjem eller i sfo, er, at vores børn og unge også fremover kommer til at have en tilsvarende perlerække af lykkelige minder, som de tager med sig videre.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste på talerstolen er så børne- og undervisningsministeren.

Jeg må blankt erkende, at jeg ikke forstår den her forretningsorden, så jeg ved ikke, hvad det egentlig er, jeg skal heroppe på nuværende tidspunkt. Jeg tror, at det var hr. Alex Ahrendtsen, der sagde, at han ønskede sig tilbage til dengang, hvor man kom hjem efter skole, og så var der boller og kakao. Jeg ønsker mig tilbage til dengang, hvor en forespørgsel fulgte den forretningsorden, den nu engang gjorde tilbage i 2001, ikke?

Jeg synes jo simpelt hen, at Konservatives ordfører egentlig fik sat et ufattelig fint punktum, for det er jo det, det hele handler om, nemlig at få skabt en god barndom for børnene. Og jeg synes, at vi har haft en rigtig god debat her, hvor jeg egentlig synes, at jeg på regeringens vegne fik givet de pointer med, jeg gerne ville, i min indledende tale. Socialdemokratiets ordfører synes jeg også holdt en virkelig god tale og fik svaret på spørgsmål.

Men hvis meningen med den her anden runde er, at jeg skal stå til rådighed for spørgsmål, så gør jeg jo selvfølgelig utrolig gerne det. Jeg synes, at der ligger rigtig mange gode debatter nede i maven på det her.

Men hvad der egentlig er meningen med, at der skal være to gange, jeg ved ikke hvor mange minutter til en minister heroppe, ved jeg ikke. Det kan man tage en diskussion om i Udvalget for Forretningsordenen. Men nogle gange var gamle dage bedre. Tak.

Tak til ministeren. Den første spørger er fru Lotte Rod. Værsgo.

Hvad har gjort størst indtryk på ministeren af det, vi har talt om?

Værsgo til ministeren.

Jeg må sige, at noget af det, jeg i hvert fald har siddet og er blevet forundret over, egentlig er uenigheden om det her med, om tingene skal være skarpt adskilt fra skolen eller ej. Altså, nogle gange er der nogle – hvad kan man sige – uenighedslinjer, som er anderledes end normalt, for i virkeligheden hører jeg jo et Folketing, hvor man på lange stræk er enige om rollen.

Jeg sad sådan og tænkte over, at der ville være andre samfund, hvor man med det samme fandt på, at fritidspædagogikken netop skulle sættes ind i en sådan læringsfunktion, altså så det stort set blev en miniskole, bare efter skoletid. Det er der jo ingen der siger i det her Folketing. Så der er nogle positioner, der ville være oplagte, men som ikke er til stede – og måske i virkeligheden heldigvis for det – men så synes jeg, at der er nogle andre positioner til stede, som jeg kan være nysgerrig på, bl.a. hvorfor det skulle være så vigtigt, om det lå det ene eller det andet sted. Jeg har i hvert fald den opfattelse, at det har været et meget stort fremskridt, at man har fået en større grad af helhedsorientering og sammenhæng i hverdagen. Og så kan man jo gå til fodbold, hvis man ikke gider at være mere på skolen.

Men det er noget af det, jeg er nysgerrig på, og noget af det, jeg også synes, at vi skal give os tid til at drøfte mere i dybden.

Er det opfølgende? Nej. Hr. Jacob Mark fra SF, værsgo.

Ministeren sagde i sin første tale, eller måske var det i virkeligheden i et svar, at det jo ikke er nogen overraskelse, at coronaen har haft negative konsekvenser for sfo'en, og det har ministeren i virkeligheden vidst siden april sidste år. Og det vækkede i hvert fald den følelse i mig, at jeg så kunne få lyst til at spørge, hvorfor der ikke rigtig er gjort så meget for at hjælpe sfo'en.

For lige præcis sfo'en synes jeg er et af de steder, hvor vi egentlig ikke har løftet, og det er jo måske lige så meget SF's ansvar. Men for at sige det rent ud ved jeg at mange i sfo'en føler sig glemt. Det er ikke noget, der har fyldt meget i debatten. Udmeldestallene stiger og stiger, og i forvejen bliver der sparet derude. Er det egentlig ikke tid til, at vi får sat os sammen og sagt: Hvad gør vi egentlig med den sfo nu her under corona?

Værsgo til ministeren.

Altså, nu blev der truffet over 1.500 beslutninger i april måned sidste år, så selvfølgelig kan vi ikke alle sammen huske alle sammen. Men jeg vil bare erindre SF's ordfører om, at SF's ordfører faktisk selv har været med til, at vi i forbindelse med sidste sommer satte ret mange penge af, og at kommunerne kunne gøre det, at de netop lod det koncentrere om fritidspædagogikken. Så det er jo ikke, fordi det så er alt derude i al evighed og alt det her, men det er bare for at sige, at jeg faktisk mener, inklusive SF's ordfører, at der har været rigtig god fokus på det he.

Vi skal huske på, at det er en kommunal opgave, og det er det samme med folkeskolen. Det vil sige, at det, når vi drøfter de ting herinde og vi i øvrigt sætter penge af, så er det ikke os, der udfører opgaven.

Men jeg vil sige det sådan – fuldstændig som jeg sagde det tidligere i mit svar – at problemet blev rejst over for mig første gang af KL helt tilbage i april sidste år, og vi har jo haft det sektorpartnerskab. Vi har jo ligesom de to grupper, og det ved hr. Jacob Mark alt om, men det er også bare lige for offentligheden: Vi har den politiske følgegruppe, hvor alle partierne sidder, og så interessenterne, hvor alle dem, der arbejder i felten og forældrene og eleverne er med, og der har der været et fokus på fritidspædagogikken uforandret hen over månederne. Så jeg er egentlig ikke enig i beskrivelsen af, at der ikke har været en opmærksomhed omkring det.

Men der er altså en global pandemi, så lige nu er jeg bekymret for fritidsområdet, og jeg er bekymret for folkeskolen, og jeg er bekymret for erhvervsuddannelserne, hvor de heldigvis kommer tilbage på fuld tid nu. Så det er bare for at sige, at vi jo ved, at der er en masse negative konsekvenser af pandemien, og det er der så også på fritidsområdet, men jeg opfatter det ikke sådan, at det så har været negligeret, i forhold til hvor svært det har været, også på de andre områder.

Hr. Jacob Mark.

Det tror jeg nu faktisk nok at jeg gør. Både når det har handlet om restriktioner og retningslinjer, har sfo'en altid været dem, hvor det var lidt uklart, hvad der egentlig gjald for dem, og når vi har lavet hjælpepakker – og dem har jeg jo selv været med til at lave – er det jo også altid endt ud i, at sfo'erne igen lidt er blevet sådan et ophæng på skolen. Man kan lige vælge at bruge lidt, men der er f.eks. ikke øremærket en økonomi til sfo'en, og der er ikke sådan en eller anden øremærket tankegang om, hvordan vi styrker sfo'en.

Så min appel er i virkeligheden bare med alt det, vi har gjort sammen nu, og med de udmeldelsesstal, vi ser, at jeg tror, at tiden er kommet til at få sat sig ned og lagt en plan for sfo'en.

Ministeren, værsgo.

Vi har jo et politisk følgegruppemøde senere i dag og har det igen tirsdag i næste uge, og jeg er uforandret indstillet på, at de problemstillinger, som dukker op undervejs i forhold til corona, tager vi, og hvis der er behov for en status på, hvor vi er lige nu i forhold til sfo'erne, vil jeg gerne bede KL om – vi får jo løbende meldinger fra dem – at give os sin seneste ombæring af meldinger på, hvor vi står, og så præsentere det for følgegruppen, så vi kan få en drøftelse af, hvor vi er i forhold til corona.

Jeg slår mig på det der med adskillelsen, så det kommer vi til at komme hen over med hinanden af nogle omgange, fordi helhedsorientering er vigtig for mig. Adskiller man det for meget, mister vi – det er der i hvert fald en risiko for – en del af den adskillelse, og jeg er nysgerrig på det. Altså, vi må jo drøfte, hvad det er, man vinder, og hvad det er, man taber, men jeg er ikke umiddelbart en særlig stor tilhænger af, at man så siger, at der er én skål til det og én skål til det, og at man ligesom i højere og højere grad får det mast op i to forskellige hjørner.

Jeg synes jo faktisk, at hele idéen har været, at man ikke i forhold til indholdet, men at man i forhold til det løbende samarbejde og den måde, man vælger at prioritere på, mere og mere kan se det i en sammenhæng med hinanden. Men det må vi tage nogle flere snakke om.

Hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokraterne, for næste korte bemærkning.

Tak for det. Det er ikke, fordi jeg har et kritisk spørgsmål til ministeren, men egentlig, fordi det spørgsmål, som hr. Jacob Mark stillede, fik mig til at undre mig lidt. Jeg kunne have håbet på, at han havde stillet mig det spørgsmål i stedet for. Men jeg ved jo også, at der er rigtig mange fra det område, som måske ikke er helt enige i den betragtning.

Mit spørgsmål til ministeren kan være, om ministeren ikke er enig i, at man faktisk har tænkt klubber og fritidsområdet ind i løsningen. Det gjorde man jo, da man lavede første genåbning, og der har jo også været områder, hvor man f.eks. har oplevet, at faren for, at de unge endte i kriminalitet, har betydet, at man sagt, at man her ville gøre en undtagelse og holde klubberne åbne, og man har også har sørget for, at personalet har været tilgængeligt på andre måder, f.eks. ved at tage hjem og besøge nogle af dem, der har haft brug for det osv.

Så ja, der er måske nogle, der har følt, at det ikke har været nok – det er nok i folkeskolen – men der er faktisk også mange andre områder i fritids- og ungdomspædagogikken, hvor den i den globale pandemi, vi står i nu, har været en del af løsningen, og hvor personalet derude har gjort et fremragende stykke arbejde med at være en del af løsningen.

Tak. Ministeren.

Jamen altså, jeg er helt enig i betragtningen. Og med hensyn til det der med at føle sig glemt, så har jeg jo den oplevelse, at hvis jeg f.eks. som minister siger pip om gymnasieskolen, så skal det nok tage alle overskrifterne, og på samme måde, hvis jeg siger pip om folkeskolen, så skal det også nok tage overskrifterne, men siger jeg pip om erhvervsskolerne eller om sfo'erne og fritidspædagogikken, så tager det ikke nogen overskrifter. Derfor kan jeg faktisk godt forstå, at man føler sig overset, eller hvad skal man sige; man ser ikke sig selv genspejlet i mediebilledet på samme måde som de andre områder gør.

Men jeg vil sige det på den måde, at der har været diskussioner om retningslinjerne, og det er da helt med vilje – det er godt nok med ført hånd og helt med vilje og efter lange diskussioner og dybe overvejelser og med mange dilemmaer – at retningslinjerne er landet, præcis som de har gjort. For der var jo en efterspørgsel på, at man skulle følges med sin egen klasse, og at man ligesom skulle være i samme boble som sin klasse over på fritidsområdet og også, når man kom i sfo. Det kan der sikkert smittetryksmæssigt være alt mulig godt i, men hvad angår det rent pædagogiske, må man sige: No, no, no. Altså, der har vi jo virkelig brug for, at fritidspædagogikken er det, den er, nemlig fri tid, og at den gruppe, man er sammen med, har en anden sammensætning end i skolen. Det er simpelt hen en selvstændig pointe.

Smittetrykket skal selvfølgelig kunne holde til det og alt det der, men det er bare for at sige, at det ville have meget nemmere bare sige, at det bare er et vedhæng til folkeskolen, så vi følger bare den. Det har da kostet blod, sved og tårer at få lagt de ting ordentligt, og det synes jeg så til gengæld vi har gjort. Men jeg kan godt forstå, at den enkelte, der arbejder i sfo'en, ikke nødvendigvis har opdaget det, for der er ikke meget mediestorm at finde på det område.

Tak til ministeren. Der er endnu en kort bemærkning, og det er til hr. Stén Knuth fra Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil lige bringe ministeren tilbage til starten af forespørgslen, hvor Ellen Trane Nørby spørger Socialdemokraternes ordfører om det her med, om man må bruge fritidspenge på skoleområdet, og jeg vil egentlig gerne lige have, at ministeren bekræfter, at det må man ikke, og at der, hvis man gør det, går en befaling ud om, at det må man ikke, og at de penge skal tilbageføres.

Ministeren.

Ligesom Socialdemokratiets ordfører, hr. Bjørn Brandenborg, bekræftede, at det er sådan, det forholder sig, kan jeg også bekræfte, at det er sådan, det forholder sig. Det har vi i øvrigt også haft, jeg tror et enkelt samråd eller to omkring. Så ja, det kan jeg bekræfte.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til ministeren, så tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt finde sted på tirsdag, den 20. april 2021.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Orla Hav.

Tak for ordet. Jeg skal som en servicemeddelelse lige sige, at det burde have været hr. Jens Joel, der stod her i dag, men han er blevet forhindret, og så har jeg måttet tage tjansen, og det håber jeg på går an.

L 199 handler om lov om velfærdsaftaler på dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet. Det, vi har måttet konstatere, er jo, at gentagne reformer, centraliseringsøvelser, effektiviseringer og flere midler stopper med at have indvirkning på kvaliteten i vores velfærd, så vi må nødvendigvis stoppe op og spørge os selv, hvor længe det kan fortsætte med de midler, og hvad disse midler gavner. For der har vist sig voksende bureaukrati, og skiftende regeringers prioriteringer har ikke nødvendigvis ført andet med sig end offentligt ansatte, der skal løbe stærkere og bruge mindre tid på kerneopgaverne og mere på dokumentationen.

Den styring, vi har i dag, giver ikke nødvendigvis de bedste resultater. Derfor skal vi turde give slip, og derfor er L 199 muligheden for en ny start. Derfor præsenterede den socialdemokratiske regering tankerne om en nærhedsreform, hvor nøgleord som frihed og tillid står centralt: frihed til at træffe beslutninger tæt på borgerne og til at give plads til faglighed og tillid til, at medarbejdernes faglighed og evne til at bedrive god velfærd, får plads. Det bakker et bredt flertal i Folketinget heldigvis op om.

I december indgik regeringen, Venstre, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, SF, Enhedslisten, Konservative, Nye Borgerlige, Liberal Alliance og Alternativet to politiske aftaler om en udstrakt frihed på henholdsvis dagtilbuds- og folkeskoleområdet. Lovforslaget, som vi nu skal behandle, har til formål at udmønte de to politiske aftaler og sætter dermed dagtilbuddene fri i Helsingør og Rebild Kommuner og folkeskolerne i Holbæk og Esbjerg Kommuner – fri for det meste statslige regulering og for de kommunale dokumentationskrav.

Idéen er, at vi frisætter kommunerne med henblik på at udvikle velfærden og skabe et større fagligt handlerum for både medarbejdere og ledere. Det er et forsøg på at styrke kvalitet og nærvær i velfærden ved at lægge ansvaret ud til dem, som til daglig skal få hverdagen til at hænge sammen i dagtilbuddene og i folkeskolerne til gavn for vores børn og unge. Det giver rigtig god mening, for corona har vist os, at vi har hamrende dygtige ansatte ude i institutionerne, der, når de får mulighed for det, både er kreative, nytænkende og løsningsorienterede. Så det er med ro i sindet, at vi i dag slipper taget en lille smule.

Fra Socialdemokratiets side bakker vi selvfølgelig op om lovforslaget, og vi ser med stor interesse frem til at følge kommunernes håndtering og de løbende resultater, der forhåbentlig kan være med til at nytænke måden, vi driver og udvikler vores velfærd på. Tak for ordet.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Ellen Trane Nørby. Velkommen.

Tak for ordet, fru formand. Det lovforslag, som vi behandler i dag, er en del af en aftale, vi indgik i efteråret. Og derfor kommer Venstre også til at stemme for lovforslaget. Men jeg vil også bruge min ordførertale til at sætte lidt fokus på, hvorfor vi egentlig gerne havde set, at lovforslaget havde en anden udformning. Det skyldes jo, at de velfærdsaftaler, vi behandler i dag, på mange måder – selv om det blev kaldt en vild idé – har taget afsæt i de frikommuneaftaler, vi har lavet ad mange omgange, mens Venstre har siddet i regering, og egentlig grundlæggende har haft det udgangspunkt, at alle 98 kommuner i Danmark havde mulighed for at bede om at få lov til at udfordre lovgivningen, lave frihedsforsøg og udfordre også på områder, hvor Folketinget måske kunne være af en anden opfattelse.

Det lovforslag, som vi behandler i dag, handler jo grundlæggende kun om 2 gange 2 kommuner, altså 4 kommuner i alt, som så har fået lov til at få mere frihed. Og der havde vi da gerne set – det har vi også sagt under forhandlingerne – at vi ikke kun havde koncentreret det her til to kommuner på børneområdet og to kommuner på skoleområdet, som statsministeren sådan lidt håndholdt havde udvalgt og ringet til, inden hun lancerede idéen i sin åbningstale til Folketingets åbning sidste år, men at man sådan set reelt havde ladet friheden få mere spil ude i det kommunale landskab.

Når vi kigger på den aftale, vi lavede i efteråret, og også kigger på det lovforslag, som vi behandler i dag, er der jo ingen tvivl om, at vi også har bundet hinanden i den forstand, at man ikke med lovforslaget ude i kommunerne må knægte det frie valg. Altså, man må jo ikke nedlægge de frie grundskoler med det her lovforslag. Det har været vigtigt for Venstre. Man må ikke knægte det frie valg, f.eks. på børneområdet, hvor det er forældrenes ret at vælge den institution, den type pasning, som passer bedst til deres barn.

Og derfor er der jo sådan en fundamental diskussion om den frihed, der gælder for kommunen, og så den frihed, som vi fra Venstres side på mange måder synes er mere vigtig, nemlig frihed for det enkelte individ, altså frihed for forældrene, til at træffe valg om skole, til at træffe valg om børnehave på deres børns vegne og finde det tilbud, som passer bedst til deres børn. Der har vi heldigvis fundet en balance i den aftale, som vi indgik i efteråret, så vi ikke knægter det frie valg på det her område.

Det lykkedes desværre ikke på ældreområdet, hvor der jo ikke er lavet en aftale, for der var regeringen ikke villig til at lave en aftale, hvor man ikke knægtede det frie valg. Og jeg vil sådan set gerne kvittere over for ministeren for, at ministeren på det her område var enig i, at frihed for kommunerne ikke skulle være på bekostning af friheden for familierne. Og det har været vigtigt for Venstre.

Hvis vi kigger på lovforslaget, har vi jo også bundet hinanden til, at de skal have reel frihed derude. Og det har også været vigtigt, for vi kan alle sammen have vores mærkesager eller små kæpheste, som vi godt kunne tænke os at føre frem. Men hvis vi skal give reel frihed, skal vi også være enige om, at friheden og beslutningskompetencen skal lægges ud lokalt, altså at man skal have fleksible rammer til at afprøve nye idéer, lade pædagogerne, lade lærerne, lade vores personale bruge deres faglighed til at skabe bedre dagtilbud, til at skabe bedre undervisning.

Selvfølgelig er der nogle steder, hvor vi har sagt: Det kan vi ikke gå på kompromis med. Men vi synes, vi har fået fundet en god balance. Og vi er også glade for de aftryk, vi har sat fra Venstres side.

Som sagt havde vi også gerne set, at det omfattede flere kommuner. Men hvis vi kigger på det, har Esbjerg Kommune ifølge de seneste tal, jeg kunne finde, 1.726 elever på en fri- eller en privatskole. I Holbæk Kommune er det 2.661 af eleverne. Og hvis vi kigger på børneområdet, er der i Helsingør Kommune 500 børn og i Rebild Kommune 340, som har valgt et andet tilbud – altså, det kan være en selvejende institution, det kan være dagpleje, det kan være andet. Og det er jo bare en delmængde. Det, der jo er vigtigt, er, at man ser på de tilbud, der så er omfattet, nemlig folkeskolen og de offentlige børnehaver, og at man der også lader sig inspirere af den frihed og de ting, der vækster og gror i vores frie skolesektor, sådan at man reelt set får prøvet de muligheder af, man ikke har haft en chance for at afprøve hidtil.

Flere friheder og det at lade sig inspirere også af den frie sektor synes vi er rigtig godt, men som sagt havde vi gerne set, at det havde været mere end de her to gange to udvalgte kommuner. Og derfor håber jeg også på, at vi i udvalgsbehandlingen egentlig kan få en afklaring fra regeringens side på, om regeringen er villig til at acceptere flere kommuner end i forsøget. For vi kan jo høre – sådan på vandrørene ude i det kommunale bagland – at der allerede nu er kommuner, der overvejer at ansøge regeringen om at få lov til at komme med i forsøget. Og derfor synes jeg egentlig bare det er vigtigt, at vi også får afklaret, om det er en mulighed, eller om det er spildt arbejde for kommunalbestyrelserne derude.

Jeg kan sige, at vi fra Venstres side er åbne over for det, hvis vi kan være enige om, at man godt kunne have flere end to kommuner på hvert område, der lavede de her frihedsforsøg. Men det håber jeg ministeren kan gøre os klogere på. Vi kommer som sagt til at stemme for lovforslaget, men vi havde gerne set, at det var frihed for 98 kommuner, og ikke kun for de 2 gange 2 kommuner. Tak for ordet.

Tak til fru Ellen Trane Nørby. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Og tak for at gøre klar til den næste ordfører. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Velkommen.

Ja, frikommuneforsøg, eller her kaldet velfærdsaftaler – kært barn har mange navne. Det har vi forsøgt herinde igen og igen, og nu forsøger vi så atter en gang. Formålsparagraffen i loven siger, at formålet med den her lov er frem til den 30. september 2024 at frisætte udvalgte kommuners varetagelse af dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet med henblik på at udvikle velfærden på områderne og skabe større handlerum for medarbejderne og lederne for at øge kvaliteten og nærværet i velfærden til gavn for borgeren. Den formulering kunne sådan set nok godt have været brugt til alle de former for frikommuneforsøg, der har været forsøgt. Kan man forestille sig den modsatte formulering: Formålet med denne lov er at binde udvalgte kommunernes varetagelse af dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet med henblik på at afvikle velfærden på områderne og skabe mindre handlerum for medarbejderne og lederne for at mindske kvaliteten og nærværet i velfærden til ugunst for borgeren? Nej, det kan man ligesom ikke sige, vel?

Så selv om det forekommer helt selvindlysende, er det alligevel absolut vigtigt, at formålet er beskrevet, som det er, for det sender et kraftigt signal til alle, og selvfølgelig specielt til de involverede kommuner, om, at det er det, de bliver målt på. Kan de udvikle velfærden? Kan de øge handlerummet for medarbejdere og lederne? Kan de øge kvaliteten, og kan de øge nærværet til gavn for borgerne? Og det er det, vi vil følge.

Et af de punkter, som vi i Dansk Folkeparti vil have meget fokus på i udvalgsarbejdet, er, at vi skal være helt sikre på, at vi reelt og systematisk får målt og vejet, om kommunerne lykkes med de enkelte elementer. For hovedformålet med hele forsøget er at give friere rammer for at se, om nye veje kan føre til bedre kvalitet og bedre velfærd. Jeg – og mange med mig, tror jeg – har en generel oplevelse af, at detailregulering og unødigt papirarbejde har taget overhånd mange steder i vores velfærdssamfund. For meget tid og for mange kræfter bruges på at følge detaljerede regler for, hvordan de offentligt ansatte skal gøre deres arbejde, og på at dokumentere, at de har fulgt reglerne, frem for at bruge tiden på direkte kontakt og nærvær med borgerne. Med den her aftale er hensigten at give en udstrakt grad af frihed til at tilrettelægge, bl.a. hvordan den enkelte kommunes dagtilbud og folkeskole skal fungere.

Et afgørende punkt vil selvfølgelig også være, om man lokalt i den enkelte kommune kan, vil og tør fjerne det bureaukrati, som opleves som overflødigt, samtidig med at man fastholder og nyudvikler den del af dokumentationen og bureaukratiet, som reelt bidrager til at sikre kvaliteten af dagtilbud og skoler. I Dansk Folkeparti ser vi frem til at følge de udvalgte kommuners tiltag i forhold til at fjerne unødigt bureaukrati på daginstitutions- og folkeskoleområdet. Vi håber, at forsøget kan bane vejen for en mere effektiv kommunal service. Tak for ordet.

Tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører står på spring, kan jeg se, og det er ordføreren for Socialistisk Folkeparti, hr. Jacob Mark. Velkommen.

Frihedens vinde blæser over den danske folkeskole, og det trænger den godt nok også til. For i mange år har skolen været holdt i et jerngreb, hvor politikere på Christiansborg med skolepolitiske mindreværdskomplekser har valgt at styre stadigt mere, hver gang TV 2 News har haft fat i en skolepolitiker og sagt, at nu er Kina nået hertil eller nu ligger de andre lande i PISA her – hvad vil I så gøre? Så er der blevet stadigt flere læringsmål, stadigt flere krav om tests, stadigt flere krav om opfølgninger, stadigt mindre udfoldelsesmuligheder ude på den enkelte skole og stadigt mindre frihed. Den tid ser ud til at være forbi, og det er godt.

For man kan drive skole på mange måder. Man kan gøre det, som vi har gjort i 10-15 år nu, hvor man inde fra Christiansborg laver 4.000 bindende læringsmål, kobler dem op på nationale tests, som der hvert år afholdes 517.000 af, og så tvinge kommunerne til på dyre digitale læringsplatforme at bede lærerne om at sætte flueben ved, om ungerne nu har lært lige præcis det, som christiansborgpolitikerne gerne vil have dem til at lære. Det er en måde at drive skole på, hvor man tror, at der et centralt sted i Danmark er en bedre forståelse af, hvordan man driver skole, end alle andre steder i det her land.

Man kan også drive skole på en lidt anden måde. I stedet for at lave mere målstyret skole kan man lave formålsstyret skole, hvor vi siger, at vi har et formål med den danske folkeskole: Børn skal have færdigheder og kundskaber; børn skal være dannede og skal kunne forholde sig kritisk til den verden, de møder. Vi vil gerne bidrage med mål, hvor vi siger, at det her er nogenlunde der, hvor vi gerne vil have at børnene skal hen, og I kan lade jer inspirere. Uden at vi knægter jeres metodefrihed, kære lærere, så kan I lade jer inspirere og se, om det er den rigtige vej for jer ude i klasselokalerne – eller I kan gå en anden vej, så længe I opnår de overordnede mål og formålene.

Jeg tror ikke på, at der er one size fits all i skolepolitik. Og heldigvis, heldigvis nåede det aldrig dertil, at den bevægelse, der var i skolepolitikken, nåede helt ned i dagtilbuddene, selv om der var en overgang, hvor det var lige ved at ske. Men så ændrede kursen sig, og det var dejligt og vigtigt, for det ville være endnu værre i dagtilbuddene.

Så det, jeg bare prøver at sige, er, at det her lovforslag og den her idé fra regeringen, som også kommer lidt ud af idéen om frikommunerne, og som kommer ud af den debat, der også har været i den sidste valgperiode, om grundlæggende at give mere frihed, jo er det fuldstændig modsatte. Det er jo troen på, at man ude lokalt ud fra skolens formål selv kan finde ud af, hvordan man bedst driver skole. Og nu bor jeg tilfældigvis i en af de kommuner, som har fået fuld frihed og er meget tæt på processen, og det er spændende. Og det er fantastisk at se, hvordan skolebestyrelserne tager det her dybt alvorligt, og de står til ansvar over for børnene, og de står til ansvar over for forældrene. Og det ansvar er mere seriøst og mere vigtigt og måske også mere tungt end det ansvar, som det er at stå til ansvar over for mig eller nogle herinde, som har alle mulige holdninger til skolerne.

Så det her er et fantastisk forslag. Det er desværre for få, der får friheden. Det var også det første, jeg sagde til ministeren, da ministeren ringede til mig, nemlig at det her er en fantastisk idé, altså det her med at give mere frihed til folkeskolerne og til dagtilbuddene, men det må endelig ikke stå i vejen for en mere grundlæggende frihedsreform, hvor det jerngreb, der har været omkring skolepolitikken, bliver løsnet, og hvor alle skolerne i Danmark får mere frihed. Og det har ministeren også lovet, og jeg forventer også, at der kommer forhandlinger om det inden længe. Så det er et rigtig godt forslag. Jeg glæder mig til at se, hvad det bærer med sig. Jeg har store forventninger til det, og jeg synes, det er rigtig godt, at vi nu har en proces, hvor vi i udvalget løbende snakker med de her kommuner og hører, hvordan det går. Vi støtter.

Tak til SF's ordfører. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Det er først fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. Jeg er jo meget enig i mange af de ting, som ordføreren står og siger fra talerstolen, om mere frihed til skolerne. Det er jo grundlæggende vores politik, at pengene følger det enkelte barn, og at politikerne skal blande sig meget, meget mindre og lade skolerne gøre det selv. Det er jo desværre ikke, som ordføreren også siger, det, der har været den tidligere tilgang. Det har jo været, at man herindefra har haft ekstremt travlt med at blande sig helt ind i det enkelte klasselokale.

Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren: Når ordføreren nu har alle de her idéer og målsætninger, som jeg deler med ordføreren, om, at der skal mere frihed til skolerne, hvordan i alverden kunne Socialistisk Folkeparti så være en del af skolereformen – den aftale, som blev lavet i 2013 og blev implementeret i 2014 – som jo netop er det diametralt modsatte af frihed, det diametralt modsatte?

Ordføreren.

Det var der to grunde til. Jeg deler ikke helt analyserne, men nu prøver jeg at tage ordføreren med ind i, hvad der var grundene. Den ene var, at man har for mange børn i Danmark, som starter skidt i livet, og som ender skidt i livet, fordi vi ikke har formået at rykke dem. Der var der en analyse, der sagde, at når de nu ikke har det godt i hjemmet, så vil det hjælpe de børn, hvis de får en længere skoledag. Jeg deler ikke helt den analyse, og der er heller ikke noget forskning, der viser det. Tværtimod viser forskning, at kortere dage og flere timer med to voksne, hvor der er kvalitet i samværet, vil hjælpe de børn. Stærke fritidstilbud, som vi lige har diskuteret, vil hjælpe de børn.

Den anden grund var, og den var mere reel, at det var blevet en spareøvelse for mange kommuner at spare på timetallet. Det er der rigtig mange penge at spare ved. Og så var der kæmpestor forskel på den kvalitet i undervisningen, som ungerne fik. Når vi nu giver frihed, tror jeg på pædagogisk frihed, men jeg tror ikke på ressourcefrihed. Vi skal sikre, at der er en fast økonomi i den danske folkeskole, som de selv råder over ude lokalt. Vi må ikke gå fuldstændig tilbage til det, der var før, for så bliver det en spareøvelse igen.

Fru Mette Thiesen.

Skolereformen var jo en one size fits all, hvor man ligesom pressede det ned og sagde, at der er nogen, der har det skidt, og derfor laver vi en lang skoledag for alle. Det er jo sådan det diametralt modsatte af frihed.

Men som sagt er jeg sådan set enig i mange af ordførerens betragtninger. Det er sådan set derfor, vores klare holdning er, at pengene skal følge det enkelte barn, for så kan man vælge gode tilbud til. De vil så have en god økonomi, og så kan man vælge dårlige tilbud fra, og de vil så have en dårlig økonomi, og i sidste instans vil de nok også lukke, hvis de ikke opper sig. Det er jo hele grundtanken i vores skolepolitik.

Så jeg kan kun være glad for, at SF tilsyneladende har rykket sig på det her område, og vil da se frem til, at vi så kan skabe langt mere frihed for skolerne og meget gerne, at pengene følger det enkelte barn, så det reelt set er sådan, at man stemmer med fødderne, i stedet for at det er politikerne, der bestemmer, hvor pengene går hen.

Ordføreren.

Det er faktisk en lidt forkert analyse, at al dårligdom i forhold til styring kom i 2013, vil jeg så sige. Det var egentlig PISA-regimet, der førte til de nationale test, og det var med de nationale test, at man begyndte at tænke i læringsmål og også ændrede fundamentet for de danske uddannelser, og det blev så manifesteret ved, at hele måden, man vurderede folkeskolereformen på, var ved fremgang i nationale test – hvad der var en kæmpe fejl. Men det startede egentlig tidligere.

I forhold til at pengene følger barnet, er der i hvert fald en bekymring, som gør, at jeg ikke nødvendigvis er tilhænger af fuldstændig frihed til, at pengene skal følge barnet, og det er, at det vil lukke skoler i det ganske land. Der vil simpelt hen være mange skoler – medmindre man laver en minimumsgrænse – som ikke vil kunne have økonomi til at køre rundt. Det var derfor, vi i min egen kommune besluttede ikke at følge den model, men lave en klassetildeling, som jeg tror meget mere på.

Næste korte bemærkning er fra fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.

Tak. Og tak for talen, som jo på mange måder egentlig matcher noget af det, som vi går op i fra Venstres side, nemlig at processen omkring de her forsøg bliver sådan, at friheden reelt kommer ud til vores medarbejdere ude i institutionerne og ikke går til i forvaltningen i kommunerne. Derfor synes jeg egentlig også, vi har haft nogle gode møder med de to gange to kommuner i regi af Børne- og Undervisningsudvalget, i forhold til hvordan det er, man planlægger det.

Men jeg vil egentlig spørge ordføreren om noget andet. Når vi nu kigger på det her forsøg, synes jeg, som jeg også har sagt flere gange, og jeg har egentlig også haft opfattelsen af, at SF har delt vores synspunkt, at det er ærgerligt, at vi ikke tør sætte to håndfulde af kommunerne fri og kun gør det med to kommuner hvert sted. Ser ordføreren nogen mulighed for, når vi ligesom gør os nogle erfaringer, som der jo netop ligger i evalueringsprocessen, at vi så netop kan bruge det til allerede på det tidspunkt at overføre til andre kommuner, altså så vi får gavn af friheden undervejs og ikke skal vente, til det fulde forsøg er ført til ende om et par år?

Ordføreren.

Inden året er omme mener jeg der skal være aftalt en frihedsreform for den danske folkeskole. Min bekymring ved at lade flere blive en del af forsøget – det er ikke sådan, at jeg er fuldstændig afvisende over for den tanke, hvis det var vigtigt for Venstre, og man kunne sikkert også diskutere det med regeringen – er, at det lidt bliver noget rodet noget, hvor de starter på forskellige tidspunkter, og hvis det så er to håndfulde, vi giver friheden, udskyder det så behovet for en mere grundlæggende frihedsreform?

Det er bare for at sige, at det, der er afgørende for SF, er, at vi i år får landet en frihedsreform, der ikke kun giver et par håndfulde kommuner mere frihed, men alle kommuner og alle skoler mere frihed.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Vi ønsker også at give alle 98 kommuner mere frihed, ikke mindst på folkeskoleområdet. Vi var nok så utålmodige, at vi havde håbet på, at det var sket allerede sidste år og ikke først skal ske i indeværende år. Der var jo sådan set også lagt op til, at vi skulle i gang med nogle af de forhandlinger. Nu er redegørelsen om folkeskolereformen og evalueringen jo så forsinket igen igen. Det synes vi også er rigtig ærgerligt, for vi har behov for at give mere frihed til vores medarbejdere.

Når jeg spørger til det, er det jo ikke kun, fordi vi har ønsket det fra Venstres side. Så er det jo, fordi vi kan høre rundt i kommunerne, at der faktisk er kommuner, som er ret så misundelige på de fire kommuner, vi taler om og lovgiver om i dag, og som derfor har realitetsdiskuteret, om de kunne blive en del af forsøget. Det var egentlig det, jeg åbnede op for: at hvis vi i enighed i den her aftalekreds ligesom kunne sige, at hvis der er kommuner, der vil det så meget, så er vi selvfølgelig også villige til at kigge på det. Det vil jeg egentlig gerne høre om ordføreren også er.

Ordføreren.

Altså, det vigtigste for os er, at man får lavet en frihedsreform for alle skoler, og det betyder ikke, at jeg ikke vil kigge på det, men jeg vil være grundlæggende bekymret for, om jeg, hvis nu man begynder drypvist at sige ja til alle mulige, ender med at få skudt i skoene fra nogen eller fra et flertal, at alle de kommuner, der ikke har søgt om frihed, er der ikke brug for en frihedsreform for.

Så lad os endelig diskutere det, og jeg vil også gerne diskutere, hvis kommuner søger, men det er altså den grundlæggende frihedsreform for alle folkeskoler, som vi mener der er mest behov for.

Tak til hr. Jacob Mark. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er fru Lotte Rod.

Tak for det. Det her er en rigtig god lov, som giver frihed til daginstitutioner og skoler, som alle ordførere før mig også har været inde på. Hvis jeg skulle sige en ting, som jeg er ked af ved loven, er det faktisk datoen for den, for der er jo opstået den helt underlige situation, at Esbjerg Kommune og Holbæk Kommune, som er med her, gerne vil fritages for de nationale test, og så kan de ikke blive det, fordi det her lige præcis rammer ind i det. Nå, det må ministeren så uddybe, hvis vi har fundet en løsning på det, siden vi diskuterede sidst, for det ville jeg synes var rigtig godt.

Jeg er meget inspireret af den måde, det her forslag er lavet på. Jeg synes faktisk, at regeringen har tænkt noget rigtig klogt med at stille hegnspæle op, altså at vi i stedet for, som vi plejer, at give nogle bittesmå friheder her tænker, hvad det egentlig er, som er de grundlæggende ting, der skal være regler for, for så at kunne give det andet frit. Det er også den måde, vi tænker på i Radikale Venstre, og den måde, vi gerne vil gå til de forhandlinger, som vi regner med vi skal have i efteråret om skolen.

Nu sagde Venstres ordfører det her med, at det ville være godt, hvis der var flere kommuner med i det her forsøg. Jeg tror, at jeg selv har det sådan, at jeg egentlig hellere ville have, at vi i forligskredsen tog den drøftelse om, hvad det var for nogle hegnspæle, vi syntes burde gælde for alle skoler, så vi kan være med til at sætte alle skoler fri.

I den snak synes jeg, at vi som politikere skal gøre os endnu mere umage for, at frihed følges med formål. For noget af det, jeg også har oplevet er gået galt i noget af det, vi tidligere har lavet, er, at selv der, hvor vi så egentlig troede, vi lavede frihed, blev den frihed bare kapret af nogle andre, fordi vi havde gjort for lidt ud af at tale om formålet, og så var der nogle andre, der kunne fylde regler ind i det. Derfor tænker jeg egentlig, at frihed og formål skal gå hånd i hånd.

Nu var Dansk Folkepartis ordfører ret sjov i det, han læste om formålet her, og jeg vil egentlig også gerne sige lidt om det, for det, der står i loven her, er jo i virkeligheden lidt fladt, hvis man læser det igennem. Formålet i loven her er, at vi skal udvikle velfærden og øge kvaliteten, men hvis vi lige tænker efter en ekstra gang, er det jo faktisk ikke formålet. Altså, formålet med vores dagtilbud er trivsel, læring, udvikling, dannelse og leg, og i skolen er det, at eleverne tilegner sig kundskaber og færdigheder; det er virkelyst og fantasi, og det er, at de får tillid til egne muligheder og kan tage stilling til at handle.

Så jeg tror, at vi som politikere har en opgave i, at samtidig med at vi giver mere frihed, skal vi faktisk også gøre os noget mere umage med at tale om formålet, så det vil jeg gerne tage med til næste skridt.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil egentlig bare gerne have den radikale ordfører til at uddybe det, den radikale ordfører ligesom sagde om – og det kan godt være, at jeg lyttede forkert – at det var problematisk, at der overhovedet var nogen hegnspæle. Altså, det kunne jeg bare godt tænke mig at få uddybet, for fra Venstres side synes vi sådan set, at det var vigtigere, at der var nogen hegnspæle, men at hegnspælene ikke fyldte det hele, for så var der jo ingen frihed – f.eks. at det frie skolevalg ikke er til diskussion, at det frie institutionsvalg ikke er til diskussion, og at det her f.eks. ikke omfatter friskolerne. De har jo og nyder heldigvis i dag nogle helt andre frihedsgrader, end folkeskolen gør, og det skal jo ikke knægtes, fordi vi nu gerne vil lave frihed for folkeskolen.

Så kan ordføreren ikke uddybe, hvad det er for nogle hegnspæle, ordføreren ligesom syntes var problematiske?

Ordføreren.

Faktisk er mit budskab præcis det modsatte. Jeg synes, der er noget klogt tænkt i at lave hegnspæle, og jeg ønsker mig, at i den proces, vi skal i gang med, med at snakke om skolen, så er det den måde, vi tænker på, altså hvad det egentlig er for nogle hegnspæle, vi ønsker skal gælde for alle skoler – frem for at vi kigger på alle de regler, vi har, og så bare ændrer en lille smule i dem. Fru Marianne Jelved og jeg har jo sat nogle samtaler i gang om skolen, hvor vi netop forsøger at sætte fokus på, hvad meningen med skolen er, og hvor store forskelligheder vi kan have mellem skolerne. Og hvad er det så for nogle hegnspæle, vi har brug for?

Som et konkret eksempel kunne jeg godt tænke mig, at vi havde mange flere praktisk-musiske fag. Er det så i virkeligheden gjort med, at vi giver mere frihed til, at man på den enkelte skole selv har indflydelse på, hvordan man vægter fagene? Eller kræver det netop en hegnspæl, for at vi får mere praktisk-musisk – for ellers vil det i økonomien og prioriteringen ikke blive prioriteret? Og derfor synes jeg, at vi har den diskussion med hinanden om, hvad det faktisk er for nogle hegnspæle, vi synes der er vigtige, til gode.

Tak til fru Lotte Rod. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og tak til ordføreren for at gøre klar til den næste ordfører.

Den næste ordfører er på spring, kan jeg se. Det er Enhedslistens ordfører, hr. Jakob Sølvhøj. Velkommen.

Tanken om på forsøgsbasis at sætte kommunerne fri kan man jo ikke ligefrem sige er grundlæggende ny. Den er dukket op med jævne mellemrum. Jeg tror, at det var Schlüterregeringen, der i midten af 1980'erne satte de første forsøg i værk. Og man kan vel også sige, at det langtfra har været sådan en udelt succeshistorie.

Udgangspunktet har jo velsagtens altid været, at staten havde lagt for mange bureaukratiske og ufleksible rammer ned over kommunernes arbejde, men det er jo ikke altid, at kommunerne har opfattet forsøgene som frisættende. Vi skal faktisk bare 2 år tilbage for at se, hvordan KL's formand frarådede kommunerne at søge frikommuneforsøg, fordi papirarbejde, koordinering og ansøgninger fyldte alt for meget i forhold til de resultater, der skulle opnås med forsøgene. Man kan måske også sige, at de mange forsøg, der har været, heller ikke altid har været gode til at bane vej for forandringer.

Men denne gang er det jo anderledes, skal vi i hvert fald sige og forhåbentlig også mene. Forhåbentlig er der lært meget af de ikke altid gode erfaringer, der har været, med de tidligere frikommuneforsøg. Frisættelsen er i den her omgang meget omfattende på nogle enkelte områder, og jeg tror, at der er fundet en model, hvor vi ikke kvæler forsøgene i bureaukrati. Så det er rigtig godt.

Vi har fra Enhedslistens side hilst regeringens initiativ velkommen og er gået ind i aftalerne, som på de her områder, vi behandler i dag, altså giver den her lille håndfuld kommuner en omfattende frihed. Vi synes, der er fundet en fornuftig model, og jeg vil godt understrege, at vi er rigtig glade for, at der lægges så stor vægt på tilliden til medarbejdernes faglighed og dømmekraft. Og vi synes, det er rigtig godt, at kommunerne ikke får adgang til at erstatte de statslige regler, vi afskaffer, med nye kommunale regler, for så havde vi nemt været lige vidt.

Jeg synes, det er et godt udgangspunkt for at tænke nyt. Der har lige udspundet sig en debat om hegnspælene, og jeg vil da sige, at der måske var et par hegnspæle, jeg godt kunne have undværet, men vi er omvendt fra Enhedslistens side gået ind i den her dialog ud fra en antagelse om, at hvis vi kun ville have forsøg med alt det, vi ikke bryder os om, mens vi klamrede os til det, vi bryder os rigtig meget om, så kunne det i hvert fald lægge en dæmper på mulighederne for at skabe nogenlunde bredde i måden at arbejde med forsøgene på, og det synes vi egentlig er fornuftigt at søge i den her sammenhæng.

Så vi håber, at velfærdsaftalerne vil være med til at skabe nye initiativer og vise nye veje til at udvikle områderne. Vi synes, som bl.a. kollegaen fra Socialistisk Folkeparti har været inde på, at det er rigtig vigtigt, at de også kommer til at bane vej for varige forandringer. Og ikke mindst deler jeg opfattelsen af, at der er alt for mange bindinger i folkeskolen. Vi har været arge modstandere af målstyringen, vi bryder os ikke om elevplanerne, og vi ser gerne de nationale test henne, hvor peberet gror. Og man kan sige, at lige præcis det sætter det her forsøg os nok ikke tættere på, men ikke desto mindre håber jeg, at hele idéen om at skabe større frihed og bygge på medarbejdernes faglighed og dømmekraft vil være med til at skabe en bevægelse, der også kan frisætte nogle af de områder, som vi ikke tager fat på direkte i forbindelse med i lovgivningen her.

Så herfra en varm støtte til forslaget. Vi ser frem til både at følge kommunernes forsøg, men også i den grad at indgå i en fælles dialog om forsøgenes resultater, og ikke mindst – med tre streger under – håber vi, at det vil bane vej for, at vi ikke bare kan lægge det op i dyngen af endnu en række forsøg med midlertidige ordninger, men at der faktisk banes vej for en mere generel og varig frisættelse, ikke mindst på folkeskoleområdet, hvor der er allermest brug for det.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Tak for at gøre talerstolen klar til næste ordfører. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Brigitte Klintskov Jerkel. Velkommen.

Tak, formand. Forslag til lov om velfærdsaftaler på dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet er jo en aftale fra december måned, som vi fra Det Konservative Folkepartis side jo er med i, og hvor vi er med til at frisætte kommunernes dagtilbud og folkeskoler mest muligt ved at fravige en række bestemmelser i dagtilbudsloven og folkeskoleloven. Det skulle gerne give større handlerum for medarbejderne og lederne, hvilket skal være med til at øge kvaliteten og nærværet.

Fra konservativ side havde vi gerne set, at der var flere kommuner, der havde fået lov til at være med i det her forsøg, men vi er selvfølgelig glade for, at vi starter med de her fire, og så kan vi jo altid håbe på, at der er flere, der kan komme med hen ad vejen. Men vi støtter selvfølgelig aftalen, som vi selv er med i.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke noget ønske om korte bemærkninger, men der er et ønske om lige at gøre klar til den næste ordfører, som er på vej. Det er ordføreren for Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen. Velkommen.

Hvis man spørger mig om, hvem der er bedst til at lave den bedste skole, så tror jeg godt, at de fleste, der er i hvert fald kender mig, ved, hvad svaret er. For det er ikke politikerne, hverken på Christiansborg eller ude i kommunerne, men det er dem, som står med det hver eneste dag. Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi nu sætter nogle få kommuner fri til at lave de her forsøg, men allerhelst så vi i Nye Borgerlige, at man satte skolerne fri generelt; at man indsatte muligheden for, at man som familier kunne vælge lige præcis den skole, man ønskede, og at pengene fulgte det enkelte barn, og at man kunne stemme med fødderne. Det vil sige, at hvis man fik et dårligt skoletilbud, så kunne man vælge noget andet. Det kæmper vi for hver eneste dag. Det er den eneste rigtige måde at gøre det på, men det her er selvfølgelig et lille skridt i den rigtige retning.

Vi så rigtig gerne, at det her havde været noget, der var blevet bredt ud til alle kommuner i hele landet og ikke kun ud til de ganske få. Og som det er nævnt tidligere fra talerstolen her, så er alt det bureaukrati og al den administration, som der bliver talt om, forårsaget af, at politikerne gennem rigtig mange år har lavet rigtig mange regler, herinde i særdeleshed, men også ude i kommunerne, som gør, at det er rigtig svært at drive skole. Derfor skal vi simpelt hen gå ned ad en helt ny vej på skoleområdet. For det er lederne, og det er lærerne, der i samarbejde med forældrene og børnene laver den bedste skole. Og der skal ikke være en one size fits all. Der skal være masser af forskellige muligheder, der skyder op forskellige steder, med forskellige tilgange til, hvordan man underviser, og hvordan man lærer børnene de ting, de skal lære; hvordan man danner dem, uddanner dem og sender dem godt videre. Det må og skal være helt grundlæggende.

Det her er et lille skridt i den rigtige retning, men jeg vil kæmpe benhårdt videre for, at vi får sikret, at man reelt har et frit valg til at vælge til og vælge fra, også på det her område, og at pengene følger det enkelte barn, og at politikerne bestemmer meget, meget mindre, og at danskerne bestemmer meget mere selv, også på det her område.

Tak til fru Mette Thiesen. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Jeg kan ikke se Liberal Alliances ordfører i salen. Da vedkommende ikke er til stede, kan jeg hermed give ordet til børne- og undervisningsministeren. Velkommen.

Tak for en rigtig god debat i dag, og tak til alle de partier, der støtter op om lovforslaget. Og tak for de gode forhandlinger om det, da vi havde dem. Jeg har egentlig lyst til at starte med at sige det, som fru Ellen Trane Nørby sagde, omkring, at lovgivningen bar præg af vores allesammens kæpheste og mærkesager. Det er jo præcis rigtigt. Folkeskoleområdet er jo i et bredt forlig, heldigvis for det, og hen over årene har vi hver især haft vores kæpheste og mærkesager og ting, som vi lagde vægt på. Jeg synes også, at hr. Jakob Sølvhøj sagde det rigtig fint, altså at hvis man ikke var indstillet på at sige, at okay, det her var så min kæphest, den skal der også gives frihed fra, jamen så ender vi jo samme sted henne. For det, der jo er med det, er, at der ikke er nogen ondskab bag, at man er endt et sted, hvor der er overstyring af folkeskolen. For det er ikke hver enkelt regel, der er problemet – ja, det er det jo, for det er ikke sikkert, at vi kan lide hinandens kæpheste – men det er ikke den enkelte kæphest, der er problemet, men det er den samlede mængde af kæpheste, der så er kommet til at styre. Så det er simpelt hen den samlede mængde af regler, der er problemet.

Derfor er det fuldstændig rigtigt, hvad der bliver sagt, nemlig at vi jo så skal turde sige, at det godt kan være, at det var min kæphest, og det kan godt være, at der egentlig var en idé med det, men nu ser vi, om det ikke godt går uden alle de regler. Det er jo sådan set det, der er sigtet med det hele.

Jeg bliver så spurgt til, om vi fra regeringens side er indstillet på at tale om, om der kan være flere kommuner, der kommer ind under det her forsøg i forhold til skoler og daginstitutioner. Jeg vil bare sige det lige ud: Nej, det er vi ikke indstillet på. Der er jeg faktisk mere enig i det, som hr. Jacob Mark sagde, og som jeg i øvrigt også tror vi kan blive enige med hinanden om, i hvert fald hvis jeg læste Venstres ordførers kropssprog rigtigt, altså at vi alle sammen har et ønske om, at der skal være større frihed for alle folkeskoler i hele Danmark, og det er det, som jeg opfatter som det næste skridt. Det skal ikke afvente heller, at de her forsøg bliver gjort færdige. Det gjorde statsministeren også bekendt i forbindelse med diskussionen om det her i salen på baggrund af forespørgslen fra bl.a. fru Lotte Rod. Det vil sige, at der fra regeringens side er håndslag på, at vi sætter de her forsøg i gang. Det drejer sig om de her fire kommuner, to gange to, men det er ikke sådan, at vi skal afvente, at de forsøg er nået til ende, før vi kan gå videre med den drøftelse, vi havde påbegyndt i folkeskoleforligskredsen, omkring yderligere frihed til folkeskolen.

Jeg vil sige, at der jo er kommet en noget mistrøstig evaluering af elevplanerne. Den skal vi jo i hvert fald nok have kigget på igen. Og jeg synes jo også, at der er et spørgsmål om, om vi har ramt snittet rigtigt endnu i forhold til fælles mål – og der kunne være andre ting. Det er præcis den diskussion, vi egentlig havde påbegyndt i folkeskoleforligskredsen, da anden bølge af corona ramte. Altså, taget i betragtning, at vi faktisk nåede at have en drøftelse i folkeskoleforligskredsen om det mellem de to bølger af corona, så synes jeg egentlig, at det er et meget godt udtryk for, at det her er noget, vi i fællesskab prioriterer rigtig højt. Det var sådan set derfor, at vi fik en drøftelse af det imellem de to coronabølger.

Så siger hr. Jacob Mark frisk nok det med datoerne. Jeg ville ønske, at jeg bare ville kunne sige ja, og at det har vi da landet inden jul. Men jeg tror, at den her coronatid i hvert fald har lært mig at være enormt forsigtig. Jeg kan ikke huske, hvor mange gange jeg har udskudt redegørelsen om folkeskolereformen. Jeg er vel oppe på to gange, og muligvis kommer der ovenikøbet en tredje. Så det er bare for at sige, at håbet er lysegrønt, og vi tror hele tiden, at nu er vi der, og at nu kan vi komme i gang. Men coronaen trækker bare stadig rigtig mange tænder ud.

Men altså, det her lovforslag er jo simpelt hen udmøntningen af aftaler indgået i december måned. Det er en frisættelse af Holbæk Kommune og Rebild Kommune i forhold til daginstitutioner og af Holbæk Kommune og Esbjerg Kommune i forhold til folkeskolerne. Det, der selvfølgelig er intentionen – det har regeringen sendt et klart signal om, og det ligger i øvrigt også i aftalen og i alt det, der er foregået omkring den, og det er rigtig vigtigt at have med – er, at det altså ikke er en frisættelse af kommunerne fra statens side. Det er en frisættelse af dagtilbuddene fra kommunerne og staten. Den vægtning er jo helt vildt vigtig, for jeg tror sådan set, at hvis vi ligesom herinde fra Christiansborg tilkendegiver, at vi nok har haft lige lovlig mange kæpheste og mærkesager, så skulle jeg hilse og sige, at det har de så også haft i kommunerne, og dem har man så lagt oven på. Det, der er hele idéen her, er jo at sige, at både kommuner – og det er det, vi har talt med de pågældende kommuner om og har opnået enighed om – og også vi herindefra lige træder tre skridt baglæns og siger, at mon ikke, at både ledere og lærere og forældre og elever kan finde ud af det mindst lige så godt, som vi kan herinde. Det tror jeg de kan.

Så vi tror på, at vi vil se en opblomstring i engagementet i skolen. Det tror jeg sådan set er præcis det, der sker, når man frisætter, nemlig at arbejdsglæden stiger for lærere og ledere, og engagementet fra forældres og elevers side stiger også. Det er jo i hvert fald det, der er vores håb med at sætte de her frihedsforsøg i gang. Men altså, som sagt er det her ikke et punktum. Det er et startskud på en debat om frihed, som ikke kun gælder to kommuner – vi behøver ikke afvente, at kommunerne er færdige med deres forsøg. Vi skal diskutere frihed i folkeskolen, og det skal vi i øvrigt også i forhold til landets daginstitutioner. Der har man bare haft en lidt heldigere hånd. Nu smiler fru Lotte Rod, og det var, fordi ikke mindst fru Lotte Rod og i øvrigt min kollega fru Ane Halsboe-Jørgensen var nogle af dem, der tog diskussionen omkring det at lave en ikkeparagraf på daginstitutionsområdet, altså at man ikke måtte lægge lag på lag på lag i styringen af daginstitutioner. Vi er ikke i mål endnu, men det var dog et lovgivningsmæssigt nybrud, at man kom derhen, hvor man fik lavet den ikkeparagraf. Al ære og respekt for det, og det kan vi bruge til rigtig meget i vores videre tænkning, nemlig at man faktisk også kan se, at man forvaltningsmæssigt kan lægge nogle bremser ind for, hvor meget man som stat og kommuner må bestemme over de enkelte dagtilbud. Så det er i hvert fald noget af det, jeg vil lade mig inspirere af i det videre arbejde. Tak.

Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ministeren, og det er fra fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg har to spørgsmål. For det første svarer ministeren jo meget klart på det, jeg spurgte om indledningsvis, nemlig om regeringen var villig til at kigge på, om flere kommuner kunne komme med i forsøget. Og det kan jeg så forstå at regeringen ikke er villig til. Der synes jeg egentlig, at man for længst burde have sendt det signal ud til omverdenen, for mig bekendt er der rigtig mange kommuner, der allerede har været i gang med at diskutere, hvorvidt det var en mulighed at søge ind på forsøget. Det vil sige, at det jo er gode spildte kræfter, man egentlig har brugt.

Det er selvfølgelig heldigt, at der er en så stor misundelse, at man har lyst til at være en del af et frihedsforsøg, men jeg synes, at regeringen skal overveje meget, meget kraftigt, hvad det så er, vi ligesom skal have af svar i fællesskab til de kommuner, som regeringen så ikke synes skal have del i friheden. For mig og for Venstre at se er det jo ikke en modsætning til, at vi skal lave en frihedsreform af folkeskolen; det er jo sådan set spørgsmålet om, at når vi i det lovforslag, vi behandler i dag, både har delevalueringer og slutevalueringer og der sådan set også står, at man løbende kan forholde sig til det, hvorfor man så ikke også skal sørge for, at det egentlig løbende bliver genstand for noget, man kan bruge i kommunerne.

Ministeren.

Det kan det bestemt også. Jeg kan ikke vide, hvorfor nogle tager initiativ til det og gerne vil være med om bord. Jeg mener egentlig, at vi har været utrolig klare omkring, at vi ikke har ønsket mere end de to gange to kommuner. Jeg har godt hørt, at der er andre partier, der gerne har villet have noget andet, men nu er det i hvert fald sagt utvetydigt her fra talerstolen, hvis nogen skulle have misforstået det, at det, der ligger i den her aftale, er to gange to, og vi åbner ikke op for, at der skal flere ind under det her forsøg, og det er heller ikke det, der ligger i den aftale, der ligger bag det her, selv om der er partier, der har haft det ønske.

Og så bare for at sige, at når det har været vigtigt for regeringen at understrege, at det her ikke er til hinder for, at vi kigger på frihed i folkeskolen generelt, er det lige præcis for at sige, at både de ting, vi i forvejen har drøftet i folkeskoleforligskredsen, og eventuelle resultater og delevalueringer og den endelige evaluering skal vi kunne sætte i gang. Derfor er det vigtigt at sige, at de processer kan køre parallelt med hinanden, og det annoncerede statsministeren også i forbindelse med præsentationen af frihedsforsøgene. Tak.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak for det svar. Det andet spørgsmål, jeg har, er relateret til, at én ting jo er gældende lov, men at vi altså lige om lidt skal behandle L 200, som indfører en lang række flere indrapporteringskrav på dagtilbudsområdet. Derfor vil jeg egentlig bare stille ministeren et spørgsmål. Jeg kan ikke se i L 200, at der ligesom er en undtagelse for de her kommuner, og derfor vil jeg spørge ministeren om, hvordan ministeren egentlig vil sikre, at det her lovforslag er tro mod, hvordan verden så ud, da vi lavede aftalen tilbage i efteråret. For L 200 er jo noget nyt, som nu kommer oveni. Ellers er det jo ikke frihed reelt set for de her to gange to kommuner. Så vil det jo være frihed, men plus alt det, som regeringen så finder på i mellemtiden. Så det kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ministerens svar på.

Ministeren.

Det skal jeg nok, og det tror jeg i virkeligheden også at vi skal få gjort på skrift, altså sådan at vi prøver at afklare, hvad der sker med det fremadrettet, så man har det både i forhold til den lovgivning, vi skal kigge på lige om lidt, men jo i virkeligheden også i forhold til det, som fru Lotte Rod var inde på, altså de nationale test i forhold til ikrafttrædelsestidspunktet. Så der er noget med, hvad relationen er over til noget andet lovgivning. Og i forhold til den del er det jo klart sådan, at både Holbæk og Esbjerg kan undtage børnene fra nationale test i år, fordi datoerne er skubbet. Men der er nogle grænsefladeproblematikker i forhold til anden lovgivning, som vi skal kigge på, og det vil jeg gerne sige til fru Ellen Trane Nørby. Både for de pågældende kommuners skyld, men også for fremtidig lovgivnings skyld tror jeg, at det er god idé, at vi simpelt hen får et skriftligt grundlag i forhold til det, sådan at vi ved, hvad vi har at forholde os til.

Den næste korte bemærkning er til fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Altså, det er vi jo helt utrolig glade for i Esbjerg. Så det er virkelig dejligt at få det bekræftet også fra talerstolen her. Men jeg har egentlig bare lyst til at spørge om noget. For jeg tænker, at der jo sikkert sidder en hel masse mennesker, som følger den her debat, og som tænker: Hvor lyder det bare dejligt, alle snakker om frihed, hvornår sker der noget? Nu har vi jo lige i den debat, vi havde før, aftalt med hinanden, at vi gerne vil kigge på fritidspædagogikken lige efter sommerferien. Så hvornår indkalder ministeren til drøftelser om folkeskolen?

Ministeren.

Nu var der jo nogle, der undrede sig over, hvorfor regeringen ikke kunne støtte en vedtagelsestekst, som regeringen egentlig åbenlyst er enig i, i den foregående debat, og det ville jeg ikke, fordi jeg ikke vil binde mig til et tidspunkt. Og det samme gælder her. For coronaen har i hvert fald lært mig, at det med datoer skal vi virkelig være varsomme med, fordi man stiller omverdenen nogle ting i udsigt, som man ikke nødvendigvis kan levere på, fordi vi endnu ikke er igennem coronaen. Så jeg vil simpelt hen ikke lægge mig fast på en dato, og jeg sagde, at jeg syntes, at hr. Jacob Mark var meget frisk ved at sige, at vi havde en aftale på plads inden jul, og det ville jeg da ønske at han havde ret i. Men vi må jo også se, om det kan lade sig gøre. Men jeg har meget lidt lyst til at binde mig til datoer for, hvornår vi kan indkalde til det næste forligskredsmøde. Vi holder stadig væk møder i det, der hedder den politiske følgegruppe, som er den gruppe, der er etableret, fordi vi står i en coronasituation, og det vil sige, at vi, som tingene er nu, end ikke har stabile forligskredsmøder på et eneste område på undervisningsområdet. Så det er bare for at sige, at jeg simpelt hen ikke ved, hvornår vi kan overgå til det andet.

Men det er jo en drøftelse, vi også skal have i den politiske følgegruppe, hvornår vi genetablerer den normale hverdag. Mit bud er, at vi slet ikke er der endnu, fordi vi stadig væk står med en del af skolerne lukket i hovedstaden – det gælder endnu mere end i resten af landet. Så vi er der ikke endnu, desværre.

Fru Lotte Rod.

Det tror jeg at vi skal snakke med hinanden om, for det er vores ønske i Radikale Venstre, at vi tager hul på det her umiddelbart efter sommerferien.

Ministeren.

Jeg har også hørt Det Radikale Venstre både have travlt med, at jeg skal komme med en redegørelse om folkeskolen og hørt Det Radikale Venstre have travlt med, at vi skal lave om på en bedømmelse af evalueringssystemet, det vil sige at komme med en erstatning for de nationale test, noget, som har ligget Det Radikale Venstre meget på sinde i årevis, og jeg har også hørt Det Radikale Venstre være rigtig optaget af spørgsmålet om elevfordelingen og fritidspædagogikken, som vi lige har debatteret. Det er bare for at sige, at jeg tror, at vi alle sammen er optaget af rigtig mange forskellige ting, og at man ikke, hver gang man støder på noget nyt af det, der er ens hjerteblod, kan sige, at det hele skal starte efter sommerferien. Det kan jo simpelt hen bare ikke lade sig gøre, og lige nu står vi 80 dage fra sommerferien. Så det er også bare for at sige, at den mængde tid, der er tilbage på den her side af sommerferien, er kort, og at der altså derefter er nogle benhårde prioriteringer i forhold til en rækkefølge.

Selvfølgelig vender vi tilbage til det, men om det bliver august, september, oktober, kommer an på, hvor lang tid det tager at komme igennem det her, og der tror jeg bare, at vi skal lade være med at stikke folk blår i øjnene i forhold til præcise datoer i den nuværende situation. Det er jo simpelt hen bare ikke muligt.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Altså, man kommer jo i hvert fald ingen vegne, hvis man ikke har ambitioner, og man kan jo blive helt høj over alle de ting, vi skal nå igennem, og hvor jeg tror at vi kan lande brede forlig: en erstatning for de nationale test, en ny måde at fordele eleverne på på vores uddannelser, frihed til folkeskolerne, væk med elevplanen. Og jeg tror, at vi kan nå meget i år, og jeg er også ret overbevist om, at vi kan nå den her frihedsreform. Det bliver i hvert fald et meget vigtigt ønske fra SF, skal jeg sige, efter sommerferien. Det gør ikke noget, at vi ikke når det inden da, jeg tror egentlig, at folk ude i skoleverdenen synes, det er rart, at de har mulighed for at koncentrere sig om det lige nu.

Så mit spørgsmål er egentlig nu, hvor vi jo har givet meget frihed frem til sommerferien med nødundervisningsbekendtgørelsen, eller hvad vi skal kalde den: Hvad siger ministeren egentlig til at fortsætte nogle af de frihedsgrader umiddelbart efter sommerferien, fordi coronaen jo netop er kommet så tæt på sommerferien?

Ministeren.

Det mener jeg simpelt hen at vi skal kigge på i fællesskab med hinanden, og det har vi også givet tilsagn om, og nu er det jo så blevet den næstsidste genåbningsaftale, fordi der kom en ny i nat, altså at gå ind at kigge på, hvad vi stiller op i forhold til næste skoleår, både i forhold til fagligt efterslæb og trivsel og organisering af skoleåret. Der har vi sagt, at vi i starten af maj ville være klar, og det tror jeg sådan set stadig væk holder, altså at regeringen, når vi når starten af maj, vil være klar til at komme med et bud. Jeg er helt overbevist om, at en af vejene til at løse den nye ulighed, der i virkeligheden er opstået på ryggen af corona, jo er en stor grad af frihed til at organisere sig på skolen, hvor man tager udgangspunkt i, hvor eleverne er. For der er en lille gruppe af elever, der faktisk har fået mere ud af fjernundervisningen end den normale undervisning. Så der er en lille gruppe elever, der har tonset derudad.

Så er der en stor midtergruppe, hvor jeg er overbevist om, at det skal lærerne nok ret hurtigt få hånd om, når børnene først er tilbage i skole. Så er der en forskning, der siger, at der er omkring 20 pct., hvor det har været rigtig svært at få noget ud af undervisningen derhjemme, og hvor man samtidig slæber nogle trivselsproblematikker med sig. Det er jo et ret forskelligartet billede, og der tror jeg, at det er vigtigt, at lærerne får så mange redskaber som muligt til at gøre det, der er rigtigt for den enkelte elev, og det er jo så noget pivforskelligt. Derfor mener jeg, at det er helt relevant netop at tage en diskussion om frihed. Altså, det er det både i dag i forhold til de konkrete kommuner og for folkeskolen i det hele taget, men det er det jo i særdeleshed også, når vi så taler om tiden efter corona. Så det er jeg bestemt åben over for at tage en snak med hinanden om hvordan vi gør konkret.

Hr. Jacob Mark.

Det er jeg glad for, for det kommer vi til at tage med i de forhandlinger. Jeg tror jo faktisk, at den frihed er mere afgørende, end at man får lavet en eller anden pulje penge til et eller andet, der jo så kommer meget spredt, for at sige det rent ud. For friheden til at bestemme over de ressourcer, der allerede er der, er noget, der batter, og så har der jo været talt meget om, at man skulle udvide antallet af forsøg. Altså, det er bare en betragtning: I virkeligheden er vi jo i gang med et massivt forsøg. Vi har jo givet alle skoler i Danmark en massiv frihed frem til sommerferien, og det kunne jo udsætte behovet for en frihedsreform lidt, hvis ministeren gerne vil købe sig tid, hvis man siger, at man, indtil sådan en frihedsreform er på plads, giver nogle af de grundlæggende frihedsgrader, som de allerede har nu. Men det glæder jeg mig til at forhandle videre om.

Ministeren.

Det er jo i hvert fald den beslutning, vi har truffet i fællesskab med hinanden, i første omgang frem til sommeren, og det mener jeg helt klart er rigtigt, hvis jeg skal pege på, hvad der egentlig er det tungeste redskab. Vi har sat 600 mio. kr. af – det er rigtig mange penge – og vi har jo så i øvrigt i fællesskab med hinanden og med de andre støttepartier til regeringen også afsat et rigtig stort beløb til folkeskolen, og det vil sige, at der er kommet rigtig mange ekstra ressourcer til folkeskolen.

Hvis man sådan i den nuværende situation skal opveje, om det er de ekstra penge i forbindelse med coronaen eller det er den ekstra frihed, der ligger i forhold til at organisere skoledagen, der – hvad man kan sige – giver bedst mening i forhold til at håndtere de udfordringer, en klasse kan stå med og eleverne kan stå med, så er jeg helt overbevist om, at det, der handler om at give lærerne den frihed, vejer rigtig tungt og muligvis ovenikøbet også tungere end de ekstra ressourcer. Så skal vi jo også bare huske på, at der trods alt kun er det antal lærere, der er, og det vil også sige, at der simpelt hen er en grænse for, hvor stort et ressourcesug man overhovedet kan lægge ud. Men nu er der sat rigtig mange penge af, og det synes jeg har været fint og godt, men den frihed betyder altså selvfølgelig rigtig meget.

Der er så bare sådan en enkelt detalje. Jeg spurgte i ministeriet efter den første hårde nedlukning i foråret, hvor meget af det, der foregik derude i forbindelse med genåbningen, og hvor der var udeundervisning og en anderledes organisering af skoleugen og alle de her ting, der egentlig var et forbud imod at gøre, når vi var under normale omstændigheder. Der viste det sig jo bare, at langt størstedelen af det, de gjorde, måtte man altså gerne inden for folkeskolelovens rammer. For jeg spurgte jo: Er der sådan en mængde lovforslag, vi kan fremsætte, for at give de samme frihedsrettigheder? Altså, det meste af det må man gerne. Så det er bare for at sige, at noget af det jo så ligger i målsætninger, og at man forsøger at styre i en bestemt retning, og det skal vi ind at kigge på. Men det var bare tankevækkende for mig at finde ud af, at det meste af det, der foregik, kunne man sådan set også bare gøre til hverdag.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og også tak for lige at gøre talerstolen klar til den næste, der skal på talerstolen.

Nu er der ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Orla Hav. Værsgo.

Tak for det, formand. L 200 er et forslag om lov om ændring af dagtilbudsloven, indsamling af data, minimumsnormeringer i daginstitutioner. Det lovforslag, vi her skal behandle, er jo første skridt mod en egentlig udmøntning af den aftale om minimumsnormeringer, som regeringen indgik med Det Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet i december 2020. Jeg kan godt forestille mig, også på baggrund af den debat, der har været lige nu med ministeren, at der er en del, der venter utålmodigt på at se aftalen fuldt udnyttet. Men den der corona har som bekendt været årsag til rigtig mange forsinkelser på børne- og undervisningsområdet. Så noterer jeg mig desuden, at lovkrav om minimumsnormeringer først skal træde i kraft i 2024. Nu er vi altså så i gang, og det synes jeg bestemt er glædeligt.

Som et led i aftalen blev aftalepartierne enige om at udvide Dagtilbudsportalen med det formål at øge gennemsigtigheden på institutionsniveau. Den øgede gennemsigtighed skal desuden bidrage til at styrke forældreinddragelsen lokalt, f.eks. ved forældrebestyrelser. I forlængelse heraf er aftalepartierne enige om, at datakvaliteten på dagtilbudsområdet skal styrkes. Lovforslaget har derfor som formål at udmønte den del af aftalen, der handler om at forbedre datakvaliteten og sikre, at der fremadrettet kan indsamles, opgøres og offentliggøres relevante informationer om de enkelte tilbud.

Den forbedrede datakvalitet skal desuden danne grundlag for, at vi kan efterleve forpligtelserne i aftalen om at kunne opgøre normeringerne på institutionsniveau i 2023. Lovforslaget her er derfor fundamentalt for, at vi kan komme videre i processen med minimumsnormeringer. Af den årsag støtter Socialdemokratiet lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil egentlig bare spørge ordføreren, om ordføreren synes, at pædagogerne mangler tid, som de skal bruge til at udfylde skemaer, betjene computerprogrammer og lave indberetninger og sende det til ministeren, for det er jo det, det her lovforslag handler om. Det handler om at tage tid, som man kunne bruge sammen med børnene, og i stedet for bruge den på at lave flere registreringer, faktisk i et ikke ubetydeligt omfang, som det fremgår af lovforslaget. Derfor vil jeg egentlig bare høre ordføreren, hvor den tid, som pædagogerne nu ikke skal bruge på børnene, men skal bruge på at indberette dette og hint, skal komme fra, f.eks. hos den lille dagplejemor. Altså, hvornår er det så, hun skal lade børnene være alene?

Ordføreren.

I min forestillingsverden – da jeg læste det her igennem – er det sådan, at det her primært er noget, som den kommunale forvaltning bør have tal på, og de tal skal formidles videre. Det er ikke i min forestillingsverden en nøje registrering ude hos den enkelte dagplejemor eller i den enkelte daginstitution. Jeg kan indimellem undre mig lidt over, at man ikke har det datagrundlag, men det synes jeg er rigtig fint man får tilvejebragt med henblik på at sikre den bedst mulige kvalitet i de tilbud, man skal give, og indimellem må man jo også sige, at der skal dokumentation til for at forbedre vilkårene, og det synes jeg den her aftale er et skridt på vejen til.

Fru Ellen Trane Nørby.

Selvfølgelig skal der være dokumentation og åbenhed. Det var derfor, vi med 2018-aftalen, dengang der ikke var blokpolitik på det her område, men hvor alle partier blev inviteret ind til forhandlinger, lavede en bred aftale forankret her i Folketinget, som bl.a. handlede om Dagtilbudsportalen, hvor vi netop fik nogle informationer. Men grundlæggende, hvis man læser bemærkningerne i det her lovforslag, vil man se, at der jo fremover vil være mulighed for at indhente informationer og oplysninger om alt, og derfor synes jeg egentlig, det er relevant at spørge ordføreren til den tid, der så skal gå fra børnene og skal bruges på bureaukrati i stedet for: Hvornår er det, de skal lave det? Det er den ene ting.

Den anden ting, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er det forhold, at man nu skal offentliggøre alle eksakte adresser på dagplejere i dag. Hvad er rimeligheden i det forslag?

Ordføreren.

Jamen jeg synes jo ikke, det er urimeligt, at enhver kommune skal kunne gøre rede for, hvor mange ansatte der er på en bestemt adresse. Jeg synes da heller ikke, det er urimeligt, at man skal kunne gøre forældre opmærksomme på, hvorhenne de enkelte tilbud, deres børn kan modtage, findes. Så jeg har svært ved at hidse mig op over, at der er et ønske herfra om at få mere ensartethed i den viden, man har omkring de tilbud, man har til forældre og børn. Jeg har lidt svært ved at se problematikken heri, og i øvrigt er et af problemerne vel, at bureaukratiet i forhold til de her ordninger er noget af det, der har fået lov til at vokse mest, så det ville være en kærkommen anledning til at få kigget på det også, vil jeg gætte på. Nu skal jeg ikke være med i de kommende forhandlinger, men det ved jeg der er gode folk her i salen der skal.

Den næste korte bemærkning er fra fru Brigitte Klintskov Jerkel, Konservative. Værsgo.

Tak. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren om, hvor Socialdemokratiet er henne i forhold til minimumsnormeringer. Grunden til, at jeg spørger, er, at jeg kan huske i sidste folketingsperiode, at Socialdemokratiet egentlig var enige med Konservative, hvad angår sociale normeringer. Jeg kan også huske, at Socialdemokratiet gik til valg på sociale normeringer. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre, hvor Socialdemokratiet er henne i forhold til minimumsnormeringer.

Ordføreren.

Jamen vi er jo lige præcis bag det her lovforslag, som skal danne grundlaget for afklaring af lige nøjagtig de forhold, som ordføreren spørger til. Vi må jo erkende, at det er sådan, at der står en diskussion om, hvilket niveau man skal agere på. Skal det være på kommunalt niveau og dermed med respekt for det kommunale selvstyre et langt stykke, eller skal det være på institutionsniveau? Det er ikke afklaret med det her forslag. Her er der lagt op til, at man får et ordentligt datagrundlag at diskutere på, og så er jeg stensikker på, at mit parti nok skal finde den rigtige placering i det. Men der er en principiel diskussion, det har ordføreren ret i.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Kan ordføreren komme det lidt nærmere, i forhold til om Socialdemokratiet er for eller imod minimumsnormeringer? Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide.

Ordføreren.

Jamen vi er for det her lovforslag, hvori der står, at vi skal finde et ordentligt grundlag for minimumsnormeringer. Så længere er den ikke.

Så var der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til hr. Orla Hav. Den næste ordfører på talerstolen kommer fra Venstre, og det er fru Ellen Trane Nørby. Velkommen.

Tak for ordet. Det lovforslag, som vi behandler i dag, er jo generelt og grundlæggende et bureaukratilovforslag. Det er et lovforslag, som kommer til at pålægge bureaukratiske byrder for vores personale ude i daginstitutionerne. Det sker godt nok under dække af, at man vil indføre en endnu ukendt model for minimumsnormeringer, en model, som man ikke har færdigforhandlet, en model, som man ikke ved hvad indeholder. Jeg må bare sige, at fra Venstres side mener vi ikke, at vores pædagoger har tid i overskud. Vi vil sådan set gerne støtte en model, hvor vi får flere pædagoger og mere pædagogisk personale ude i vores dagtilbud til at tage sig af vores børn, men de har ikke behov for mere bureaukrati. De har ikke behov for, at deres kostbare tid skal gå med at udfylde skemaer og indrapportere forskellige ting. For grundlæggende giver det her lovforslag hjemmel til, at man kan indhente en ubegrænset mængde data derudefra – ubegrænset. Det skal fastsættes i en bekendtgørelse og noget andet efterfølgende; det er sådan set kun fantasien, der sætter grænser for, hvor meget bureaukrati man kan få med det her lovforslag.

Hvis nu vi bare kigger på nogle af de ting, der så er nævnt, som man fremadrettet skal bruge tid på at indregistrere i stedet for bruge tid på vores børn – altså sørge for, at de får den omsorg, de har behov for; sørge for, at de kommer ud på legepladsen, at de bliver fagligt uddannet, og at de bliver motorisk udviklet – så skal man nu bruge tid på oplysninger som eksempelvis børns indmeldelses- og udmeldelsesdato, personalets stillingskategorier, ansættelsesperioden, børnenes alder ved overgangen til skolestart, gennemsnitligt sygefravær blandt personalet, og det kan være andre relevante kvalitetsindikatorer og bla bla. Det er jo ikke en udtømmende liste.

Det er rigtigt, at noget af det har vi sådan set viden om i dag. Noget af det støtter vi sådan set også op om. Det er jo hele grundlaget for den brede aftale, som vi lavede i 2018 i forhold til Dagtilbudsportalen. Det var, dengang vi bredt forankret i Folketinget forhandlede det her område, dengang man ikke lavede blokpolitik på børnepolitikken i Folketinget, men hvor vi havde en VLAK-regering og før det en Venstreledet regering, som faktisk inviterede alle Folketingets partier til forhandlinger på børneområdet, hvor vi lavede både 1.000-dagesprogrammet og lavede indsatsen, hvor vi indførte sociale normeringer i vores dagtilbud, hvor vi lavede de nye pædagogiske læreplaner, og hvor vi tog en række initiativer i fællesskab.

Nu har man så valgt at lave blokpolitik på området, og derfor har Venstre heller ikke været med til forhandlingerne omkring det her eller de andre ting, som de røde partier har aftalt sammen med regeringen. Men jeg kan sige, at hvis vi havde været med til forhandlingerne, så ville vi klart og tydeligt have sagt, at det, vi har brug for, er tid til vores børn, og ikke tid til bureaukrati.

Hvis man kigger på det, som Datatilsynet f.eks. noterer sig i deres høringssvar, så siger de jo:

»Datatilsynet skal henstille til, at Børne- og Undervisningsministeriet gør sig nærmere overvejelser om, hvorvidt den korrekte hjemmel for behandling er artikel 9«, og det er altså personfølsomme data, vi taler om her, »da den behandling – efter Datatilsynets opfattelse – ikke umiddelbart kan rummes inden for den pågældende bestemmelse.«

Så vi taler ikke bare om bureaukrati og om tid, der bliver taget fra vores børn; vi taler også om indsamling af data, som Datatilsynet, jævnfør deres høringssvar, har bekymringer omkring. Og derfor synes jeg egentlig, det ville have været rart, hvis vi ikke havde haft en regering, der førte blokpolitik på børneområdet, men som reelt havde indkaldt til brede forhandlinger om det ønske, som vi alle sammen deler: Hvordan kan vi styrke børneområdet i Danmark; hvordan kan vi sikre bedre normeringer; hvordan kan vi sikre alle børn og unge en tryg opvækst; hvordan kan vi sikre, at der også er flere medarbejdere med en pædagogisk faglig baggrund derude, der kan tage sig af de børn, der har allermest behov? Det bidrager det her lovforslag ikke til. Det er med til at skævvride, det er med til at bureaukratisere. Det fremgår også af f.eks. KL's høringssvar, ligesom det fremgår af en række af de andre høringssvar.

Den blokpolitiske aftale, man har lavet, har handlet om at lukke alle de private tilbud på daginstitutionsområdet, og den har ikke tilgodeset dagplejerne, for dem har man ikke ønsket at inkludere i en aftale, for man har kun villet have de kommunale børnehaver inkluderet. Hvis man så kigger på økonomien forbundet med det – for der er jo afsat penge til økonomien – så kan man i forhold til bureaukratiet i det her lovforslag og de økonomiske konsekvenser af lovforslaget også se, at man vælger kun at kompensere kommunerne og ikke alle de institutioner, der ligger under vores friskoler, og ikke alle de selvejende og private institutioner. De skal have nul kroner for den ekstra indrapporterings- og bureaukratibyrde, som de nu får. Kommunerne skal have 10 mio. kr., sådan at de kan ansætte nogle flere i forvaltningerne eller bruge tiden fra børnehaverne til at lave indrapporteringer.

Så ja, vi synes, at der er problemer med det her lovforslag, og derfor kommer vi heller ikke til at tilkendegive vores stillingtagen her til førstebehandlingen. Vi kommer til at spørge til alle de her ting i lovbehandlingen, for vi var egentlig af den opfattelse, at vi skulle skabe mere tid til vores børn, skabe bedre børnehaver og ikke mere bureaukrati til vores ansatte ude i vores dagtilbud. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Det her er jo en milepæl, for det er det her, der kommer til at danne grundlaget for minimumsnormeringer. Og det er jo derfor, at Venstre ikke er med, og det kommer Venstre heller ikke, så længe Venstre ikke vil have minimumsnormeringer. Og jeg har egentlig været spændt på debatten i dag, fordi jeg havde håbet på, at Venstre nu bare ville acceptere, at vi er ved at lave et grundlæggende skifte i dagtilbudspolitikken i Danmark, hvor man, ligesom man har et klasseloft, også beslutter, at der skal være minimumsnormeringer i alle daginstitutioner. Det, som man vil have at vide fra daginstitutionerne, er jo, hvor mange der er uddannet, hvornår børnene starter i daginstitution, hvad overgangsalderen er fra vuggestue til børnehave, og hvad normeringen er.

Jeg får bare lyst til at spørge – i hvert fald først og fremmest, for der blev sagt lidt forkerte ting, men det kan vi vende tilbage til: Hvad er dog forskellen på det her og så det, som fru Ellen Trane Nørby selv sad og administrerede som minister på skoleområdet, hvor man kan finde endnu flere detaljer, og hvor man kan gå ind på hjemmesiden og shoppe rundt? Hvad er forskellen?

Ordføreren.

Det er jo sjovt, at SF's ordfører kan stå og påstå, at Venstre ikke ønsker bedre normeringer i institutionerne, eller at vi ikke vil være med til at sikre et minimum af faglige medarbejdere blandt vores børn og omkring vores børn. Det har vi aldrig nogen sinde afvist at gå ind i en forhandling om, men vi er jo ikke blevet inviteret. For den regering, vi har nu, altså den socialdemokratiske regering og de røde støttepartier, har valgt at lave blokpolitik på børneområdet, og det har man gjort fra dag et, på trods af at vi har en lang tradition for at have brede forhandlinger og brede aftaler på børneområdet. Og det synes jeg er enormt trist. Tag f.eks. de sociale normeringer, som vi indførte, da vi sad i regering. Det var jo lige præcis en målrettet indsats, hvor man satte et minimum i relation til nogle af vores allermest udsatte og sårbare børn, hvor vi sagde: Prøv at høre her, det nytter ikke noget, at vi ikke har ekstra overskud på det område.

Så man kan jo spørge: Hvorfor blev vi ikke inviteret, hr. Jacob Mark? For så tror jeg egentlig, vi kunne have fundet en balance, hvor vi ikke bruger 20 pct. af bevillingen på administration, hvor man ikke opkræver 250 mio. kr. ekstra fra forældrene hvert år – som man jo gør med den aftale, der er lavet – hvor man ikke lukker de private institutioner, og hvor man ikke skubber dagplejen fuldstændig udenfor, fordi de så åbenbart ikke skal have flere ressourcer.

Ja, der er mange ting, som vi gerne ville have lavet anderledes, men vi har aldrig sagt, at vi ikke ville være med til at forhandle om at gøre vores dagtilbud bedre.

Hr. Jacob Mark.

Altså, det er usædvanligt for ordføreren, hvor populistisk indlægget er.

For det første: Ja, man bruger 20 pct. på administration. Det er jeg også meget imod. Det gjorde den tidligere regering, hvor fru Ellen Trane Nørby var minister, også. De 20 pct. kan så dække de omkostninger, der er til det her system, som fru Ellen Trane Nørby ikke mener er høje nok. Jeg vil mene, at der bliver sat rigeligt af til administration i den her aftale.

For det andet svarer ordføreren ikke på mit spørgsmål om, hvad forskellen er i forhold til skoleområdet.

Men mit eneste spørgsmål nu skal bare være: Mener Venstre, at der skal være minimumsnormeringer i Danmark? For det var det, jeg spurgte om. De sidste 4 år har Venstre ikke ment det – det var derfor, Venstre ikke blev inviteret. Mener Venstre, at der skal være minimumsnormeringer?

Ordføreren.

Vi har sådan set helt fra starten sagt, at vi ønskede bedre normeringer; og vi ønskede lige normeringer. Altså, vi ønsker jo ikke en minimumsmodel, hvor man lukker de private børnehaver i Danmark, hvor man ikke inkluderer dagplejen, og hvor man ikke engang vil tage en diskussion om det. Så hvis det er en diskussion om, hvad indgangsbilletten var til forhandlingerne, så har Venstre helt fra starten sagt, at vi ønskede at styrke vores børneområde. Det gjorde vi også, da vi sad i regering, senest med den aftale, der handler om barnets første 1.000 dage, hvor vi lagde 1 mia. kr. ekstra på børneområdet, og før det, hvor vi lagde flere penge og også videreførte den bevilling, der lå fra den tidligere regering, på 250 mio. kr. hvert år. Vi har løftet børneområdet gang på gang, mens vi sad i regering, og det indikerede vi sådan set også både i valgkampen og efterfølgende at vi gerne ville være med til alligevel.

Alligevel valgte den socialdemokratiske regering at lave blokpolitik på det her område, og i dag står vi så med et af lovforslagene, som desværre indfører mere bureaukrati og ikke mere tid til børnene.

Den næste korte bemærkning er til fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg synes egentlig, det lyder meget fint, at Venstre gerne vil stille en række spørgsmål. For vi skal jo ikke bede om noget som helst ekstra data, som vi ikke har brug for, og vi skal heller ikke gøre det på nogen bureaukratisk måde, som er besværlig for dem derude. Så det skal selvfølgelig være på et minimum. Men ordføreren har selv været minister, og derved ved ordføreren også, at det, vi har diskuteret herinde i, jeg har lyst til at sige 100 år, er, at man ikke har kunnet få en retvisende statistik, fordi Danmarks Statistik er kommet tilbage og har sagt: Kommunerne opgør det på alle mulige forskellige måder, og derfor kan vi ikke sige noget om det. Så mit spørgsmål til ordføreren skal bare være: Deler Venstre Radikale Venstres ønske om, at vi skal have uddannet pædagoger i vores institutioner? Og hvis Venstre deler det ønske, er Venstre så med på, at det også kræver, at vi ved noget om det, før vi kan vide, hvad det så er, vi skal betale for?

Ordføreren.

Vi ved heldigvis, både hvor vi har problemerne, og også hvor vi har nogle ting, der skal gøres bedre i vores dagtilbud. De fleste kommuner har en meget tydelig opgørelse over, hvem der f.eks. er pædagogiske assistenter, og hvem der er pædagoger. Den del af indrapporteringen er jeg sådan set ikke bekymret for. Den viden sidder vi jo med i dag. Det, jeg er bekymret for i det her lovforslag, er, at der sådan set ikke er grænser for dataindsamlingen. Der er ikke grænser for bureaukratiet i det her lovforslag, og det er jeg sikker på der ville have været, hvis der havde været flere inde i det forhandlingsrum, som kunne have insisteret på, at det her handlede om at skabe mere tid til børnene og ikke mere tid til nogle papirtigre og til noget bureaukrati, der tager tid væk fra børnene.

Men ja, vi deler ikke bare Det Radikale Venstres holdning, det har været vores egen holdning hele vejen igennem. Vi deler ønsket om, at der skal være mere pædagogisk personale i vores institutioner. Det er sådan set også derfor, vi har foreslået, at man udnyttede, at der faktisk var flere f.eks. på pædagoguddannelsen, som havde søgt ind, end der var pladser til, også i forhold til at oprette ekstra praktikpladser. Det er derfor, vi har peget på, at det er vigtigt, at hvis man skal tale om enten lige normeringer, bedre normeringer, højere normeringer eller minimumsnormeringer – kært barn har mange navne – så er man også nødt til at kigge på, hvordan man får uddannet det kvalificerede personale, der skal følge med. For hænder er ikke bare hænder.

Fru Lotte Rod.

Så står vi faktisk det samme sted, og så er vi jo enige om, at vi gerne vil vide, hvor mange uddannede pædagoger der er. Derfor tænker jeg egentlig, at vi måske bare skal aftale, at vi tager snakken med hinanden igen, når vi har fået bekendtgørelsen, for jeg tror, at ordføreren vil kunne se i bekendtgørelsen, at det lige præcis er, hvor mange voksne der er, og hvad deres uddannelsesbaggrund er, som vi får data om.

Ordføreren.

Det er jo skønt og dejligt, at den radikale ordfører gerne vil invitere til et bredt samarbejde. Det er bare ikke det, der er sket, og derfor er jo det sådan, jævnfør de aftalekulturer, der er i det her Folketing, at Venstre ikke kommer til at se bekendtgørelsen. Den tilgår kun regeringen og de røde partier, for det er jer, der har lavet en aftale. Vi har ikke været inviteret, for det har man ikke ønsket. Man har ønsket at lave blokpolitik på børneområdet, vel ført an af SF og Socialdemokraterne og måske også Det Radikale Venstre – hvem ved.

Jeg kan i hvert fald konstatere, at vi ikke har været inviteret en eneste gang, og at der nu er blokpolitik på børneområdet, selv om jeg ikke har hørt et eneste parti, der ikke har indikeret både før valget og efter valget, at man sådan set gerne vil tage ansvar, at man gerne vil deltage i forhandlinger, og at man gerne vil være med til at løfte børneområdet. Det er derfor, vi i udvalgsbehandlingen kommer til at stille de spørgsmål, vi mener er relevante, både om Datatilsynets bekymringer, men også om mængden af bureaukrati og den manglende kompensation af friskolerne og de private institutioner.

Tak til fru Ellen Trane Nørby. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører står klar, og det er ordføreren for Dansk Folkeparti, fru Marie Krarup. Velkommen.

Tak for ordet. I Dansk Folkeparti har vi det lidt ligesom Venstre, at vi nødig i dag klart vil sige ja eller nej til dette lovforslag. Ved første øjekast ser det jo fuldstændig uskyldigt og nærmest ligegyldigt ud, for hvem kan være imod, at man har mere åbenhed og får mere viden om de områder, som vi arbejder med? Det virker fuldstændig logisk, at vi selvfølgelig skal have flere oplysninger. Men hvis man ser nærmere efter, synes vi, at der er en fare for, at der bliver skabt mere bureaukrati, og at vi risikerer at tage tid fra børnene og fra den vigtigste kerneopgave, som selvfølgelig er at tage sig af vores børn.

Derfor vil vi godt vente med at sige, om vi kan støtte lovforslaget, til vi ved lidt mere om det. Vi vil gerne have en garanti for, at det her ikke betyder, at der bliver brugt tid på papirnusseri i stedet for varetagelsen af kerneopgaven. Derfor vil vi gerne have svar fra ministeren på nogle af spørgsmålene fra dagens debat i udvalgsbehandlingen. Vi vil gerne have svar på, om det er sådan, at vi kan føle os fuldkommen sikre på, at det her ikke vil blive en bureaukratisk belastning for institutionerne og især for dem, der ikke bliver kompenseret, altså de private og selvejende institutioner, sådan at det faktisk går hen og bliver et problem for de børn, der er i institutionerne.

Åbenhed og oplysninger er selvfølgelig plusord, og det går vi fuldstændig ind for, men vi er mere bekymrede for bureaukrati og papirnusseri og for, at der vil være børn i institutionerne, der bliver viftet væk, for nu skal man lige udfylde endnu et skema. Det synes vi ikke ville være godt. Men det regner vi med at vi får svar på enten i debatten i dag eller i udvalgsbehandlingen, og så vil vi kunne sige mere klart, hvad vi mener om det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg har meget høje forventninger til Dansk Folkeparti, hvad angår minimumsnormeringer, fordi Dansk Folkeparti i valgkampen, som det eneste borgerlige parti, var ude og sige, at Dansk Folkeparti gerne ville have minimumsnormeringer.

Så derfor vil jeg høre ordføreren: Hvordan skal man lave minimumsnormeringer, hvis man ikke ved, hvad normeringerne er ude i daginstitutionerne, eller hvordan uddannelsesgraden er? Hvordan mener ordføreren så, at man skal samle de data, der gør, at man kan lave en lov om minimumsnormeringer?

Ordføreren.

Vi har ikke noget som helst imod mere data og mere viden på området. Det var også det, jeg lige sagde. Det ville jo være virkelig, virkelig dumt at have den holdning. Men hvis det er sådan, at der går mere tid fra børnene, ved at man skal registrere mere, så synes vi, det er en dårlig idé. Så skal man gøre det på et andet tidspunkt eller på en anden måde eller tilføre flere ressourcer samtidig.

Derudover mener vi ikke, at minimumsnormering er løsningen på alting. Vi vil gerne have, at der er flere uddannede personer i institutionerne, men vi synes også, man skal sikre andre ting. Vi har foreslået en ordning, hvor børn i højere grad kan passes i hjemmet; det er jo en måde at få antallet af børn i institutionerne ned på. Så det drejer sig ikke bare om, at der skal flere ind og ansættes i institutionen; det drejer sig også om, at man skal se på børneområdet på en anderledes måde. Vi ønsker også, at der bliver mere plads til dagplejere; noget, som stort set er røget ud i dag.

Hr. Jacob Mark.

Der er jo sat penge af. Der er jo sat 1,8 mia. kr. af til minimumsnormeringer, og det er, tror jeg, det største løft af et velfærdsområde i flere årtier. Og af dem er der beklageligvis så 20 pct., der er målrettet administration på grund af en praksis i KL. Så jeg tænker pengene er der til det administrative.

Og så vil jeg bare lige sige, at der jo står i bemærkningerne til loven, at det forudsættes, at krav og tilvejebringelse af oplysninger skal ske under hensyntagen til det pædagogiske personales tidsforbrug, og at det ikke må føre til nye målinger af børn og det pædagogiske arbejde ud over hensigterne i den styrkede pædagogiske læreplan. Det er bare for at sige: Vi vil gerne diskutere, hvis Dansk Folkeparti har brug for snævre det mere ind. Men jeg mener faktisk, vi har forsøgt at tage højde for det.

Ordføreren.

Det synes jeg jo også er rigtig fint, og det er jo det, som vi gerne vil have udboret, altså om det der løfte så egentlig holder. For vi ser jo i høringssvarene, at der i hvert fald er en stor bekymring for det. Og må jeg så ikke sige, at når man siger, at man har sat så og så mange penge af til minimumsnormeringer, så er det sådan set det, vi ser som lidt af et problem: At man ikke sætter penge af til at støtte, at familier kan passe deres egne børn, eller til dagplejere.

Vi vil gerne have, at der er flere ting, der bliver set på, når det drejer sig om børneområdet, og ikke kun bemandingen i institutionerne.

Tak til fru Marie Krarup. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Jacob Mark. Velkommen.

Vi er godt nok tæt på nu. Altså, i sidste valgperiode havde jeg mange samråd og beslutningsforslag og forespørgsler, i forhold til om ikke det var på tide at få indført minimumsnormeringer i Danmark. Og svaret fra den daværende regering var klart: Nej, det var det ikke. Til gengæld lavede den daværende regering en masse andre gode ting. Man satte penge af til sociale norm en eringer og løftede dagtilbudsområdet igennem målrettede penge til uddannelse.

Men når vi mente og fortsat mener, at der er brug for minimumsnormeringer i Danmark, så er det, fordi der er grundlæggende problemer på dagtilbudsområdet med for få voksne til børnene, og fordi der er grundlæggende problemer, når vi ser alenetidsundersøgelser, hvor voksne hver uge står alene med 17 børn eller mere. Og fordi der er grundlæggende problemer, når der kommer dokumentarer, der viser, tæt på, hvad jeg mener er omsorgssvigt, og fordi der er grundlæggende problemer, når tusindvis af mennesker er nødt til at gå på gaden for at appellere til beslutningstagerne om at ansætte mere personale.

Der er brug for, at man ved, uanset hvilken daginstitution man åbner døren til, at der er en bund, at der er et basalt minimum af voksne, der kan give børn den opmærksomhed, de fortjener. For det er børnene, det handler om, og der skal være voksne nok til at se dem, lege med dem, trøste dem og sørge for, at de planer, vi har for deres udvikling, bliver til virkelighed; og det skal være et arbejdsmiljø, der er til at holde ud at være i.

Det er derfor, det ikke er nok med sociale normeringer. Sociale normeringer er rigtig vigtige for at bryde den negative sociale arv. Derfor har vi også fredet de sociale normeringer i den her aftale om minimumsnormeringerne og sagt, at der kommer minimumsnormeringer, og så kommer der sociale normeringer ovenpå. Og vi er godt nok tæt på nu.

Men før vi kan lave loven om minimumsnormeringer, der sikrer, at der i alle vuggestuer skal være en voksen til tre børn, og at der i alle børnehaver skal være en voksen til seks børn, så kræver det, at vi har data. For dagtilbudsområdet har jo været det vilde vesten. Vi har ikke anet, hvor mange voksne der var til børnene. Vi har ikke anet, hvad deres udannelsesgrad var. Vi har ikke anet, hvornår de startede.

Så det, at man nu får bedre data – og det er jo det, vi skriver i forslaget her – handler om, at vi skal vide, hvor stor andelen af pædagoger er, hvordan ser normeringen ud, hvornår går børnene fra vuggestue til børnehave? Det er det, der er grundlaget for, at man til efteråret kan lave den lov, der bliver loven om minimumsnormeringer, som er en historisk milepæl på børneområdet. Derfor er den her lov vigtig – bare for at tage dokumentationskravene, som pædagogerne og forældrene i øvrigt bakker op om her.

Hvorfor er det vigtigt med normeringer? Jamen det har jeg gennemgået: Vi er nødt til at vide, hvor mange voksne der er til børnene. Hvorfor er det vigtigt at vide, hvor uddannet personalet er? Det er det, fordi vi ved, at noget af det, der bedst bryder den negative sociale arv og styrker børnenes udvikling, er, at det er uddannet personale. Hvorfor er det vigtigt, at vi ved, hvornår børnene går fra vuggestue til børnehave? Det er, fordi kommunernes har sparet tonsvis mange penge på at blive ved med at rykke børn hurtigere fra vuggestue til børnehave. Det skal vi vide. Vi skal vide sådan nogle ting, så vi kan få sat en stopper for de der spareøvelser, så vi kan sikre, at der er en bund i alle daginstitutioner.

Det er derfor, det her forslag vigtigt, og det er derfor, vi nu er meget tæt på at kunne fejre, at der bliver lavet en velfærdsrettighed mere, svarende til klasseloftet, svarende til nogle af de rettigheder, vi har på sundhedsområdet, som Venstre f.eks. har været med til at lave. Det er sgu ret historisk. Undskyld, jeg har jeg fået at vide, at sgu ikke engang er et bandeord, men det er historisk, at vi nu får minimumsnormeringer i Danmark. Men for at kunne få det, er vi nødt til at vedtage det her først. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.

Jeg vil sige, at jeg sådan set synes, det er utroligt at høre, at SF's ordfører, som jeg egentlig plejer at være relativt enig med, når det kommer til at styrke børneområdet, seriøst mener, at bureaukratisering af børneområdet er hele forudsætningen for, at vi kan løfte det. 20 pct. af de penge, der er afsat, skal gå til administration, eller kan gå til administration; en hævet forældrebetaling. Altså, jeg tror sådan set, vi kunne være nået længere, hvis man havde inviteret bredt ind til de her forhandlinger i stedet for at gennemføre blokpolitik.

I Venstre støtter vi transparens omkring det her. Der er data, der er nødvendige at få. Jeg sad selv som minister, dengang Danmarks Statistik udgav den første normeringsstatistik, som jo, med et pænt ord, var helt hen i skoven, fordi man ikke kunne bruge de data til noget. Så selvfølgelig er der behov for et minimum af data. Det aftalte vi også tilbage i 2018 med dagtilbudsportalen.

Det her lovforslag sætter bare ikke nogen grænser for, hvor meget data der kan indhentes. Og derfor er min bekymring blot, at det her lovforslag ikke bliver det vigtige første skridt på vej mod minimumsnormeringer, men til gengæld bliver et tilbageslag, i forhold til at man også har tillid til, at kommunerne henholdsvis vores pædagoger kan vurdere, hvornår det er ledelsen, der er problemet, hvornår det er kvaliteten, hvornår det er nogle andre redskaber, man skal bruge, end bare at indberette til ministeriet.

Tak. Ordføreren.

De oplysninger, vi beder om, er helt basale oplysninger, som spørgeren selv har været med til at bede om på skoleområdet. Der findes en skoleportal, hvor man kan shoppe rundt i alle de her informationer. Den har Venstres ordfører selv været med til at skabe, så jeg forstår ikke helt problemet.

Og man kan ikke lave minimumsnormeringer, hvor man siger, at der skal være én voksen til tre børn i alle vuggestuer og én voksen til seks børn i alle børnehaver, hvis man ikke ved, hvor mange voksne der er derude. Man kan ikke sætte krav om, hvor mange der skal være uddannet, hvis man ikke ved, hvor mange der har en uddannelse derude. Så selvfølgelig er vi nødt til at vide det. Og der står jo faktisk i bemærkningerne, at de ting, man beder om, ikke må føre til nye målinger, ikke må føre til et eller andet, der ikke er nogen pædagogiske overvejelser bag. Og hvis der skal være yderligere stramninger på, hvad man kan bruge det til, så diskuterer vi det hjertens gerne. Men de data har vi brug for for at kunne lave minimumsnormeringer.

Så må jeg bare sige til det, spørgeren siger, altså at der bliver brugt 20 pct. på administration: Ja, det er jo så en praksis, som Venstreregeringen selv har haft i 10-15 år, når de har forhandlet med KL. Jeg kan så glæde spørgeren med, at vi faktisk lige nu i Indenrigsudvalget arbejder på en beretning, hvor vi vil gøre op med den praksis, og jeg forventer, at Venstre støtter den. Men det kan spørgeren måske sige lige lidt om.

Spørgeren, værsgo.

Vi kan godt diskutere beretningen, som jo grundlæggende handler om, om det er Folketinget, der skal forhandle med KL, eller om det er regeringen, der skal forhandle med KL. Og uanset om det er en socialdemokratisk regering, eller det er en Venstreregering, holder vi nu fast ved det principielle i, at det ikke er Folketinget, der forhandler med KL, men at det er regeringen, der forhandler med KL. Og det er jo sådan set det, man gør op med, i den beretning, men det er jo lidt en anden diskussion i relation til det her.

Det ændrer ikke på, at i forhold til det indholdsmæssige synes vi, at man med den aftale, som de røde partier har lavet, bruger rigtig, rigtig mange penge på administration, og det er jo også det, som det her lovforslag handler om – det er at indhente informationer, som jo ligger langt ud over det, vi har diskuteret tidligere. For vi har en dagtilbudsportal i dag; vi aftalte den i fællesskab i 2018. Det her lovforslag er sådan set uden grænser, og det er det, vi sætter spørgsmålstegn ved.

Ordføreren.

Man kan jo ikke gøre op med administrationspraksissen, hvor man, hver gang man laver en velfærdsudgift for kommunerne, skal bruge 20 pct., hvis ikke de store partier i Folketinget vil sige, at det skal vi gøre op med, for det er kun regeringen, der må det. Så vil det jo altid ende med, at vi aldrig får lavet om på den.

Så lad os nu endelig få sat os sammen og gjort op med den der vanvittige praksis, hvor så mange penge skal ud til administration. Men heldigvis er der jo samlet set afsat 1,8 mia. kr. om året, og der bliver lavet en lov om minimumsnormeringer, der gør, at man ikke længere kan spare på børneområdet. Det er fantastisk, og det er historisk, og jeg er meget glad for det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne virkelig også have lyst til at sige mange ting om vigtigheden af vores dagtilbud og det, at der er voksne nok sammen med vores børn. I Radikale Venstre arbejder vi jo for, at vi både skal have en ledelse, som er nærværende, at der er uddannede pædagoger og pædagogiske assistenter, og at der er normeringer til, at man kan være sammen med børnene i små grupper, fordi det er nærværet, der betyder noget.

I dag diskuterer vi i virkeligheden et lidt kedeligt hjørne af det, nemlig statistikken. Lovforslaget her skal bruges til, at vi kan indhente oplysninger om, hvad normeringerne er, hvor mange uddannede pædagoger og pædagogiske assistenter der er, hvornår børnene rykker op fra vuggestue til børnehave, og hvornår de starter i skole. Vi skal altid tænke os grundigt om, når vi beder om registreringer. Der er jeg helt på linje med det, som både Venstre og DF har sagt. Derfor synes jeg egentlig også, det er fint, at vi får stillet nogle spørgsmål, så vi kan være fuldstændig sikre på, at vi med det her selvfølgelig ikke beder om andet end det, der er nødvendigt.

Jeg har ikke selv været på sådan et meget langt kursus hos Danmarks Statistik, men jeg kan dog huske det møde, vi havde i fællesskab herinde, hvor vi ligesom gik Danmarks Statistik på klingen og spurgte: Hvorfor giver I os ikke bare en retvisende opgørelse over normeringerne? Hvorfor kan det være så svært? Svaret til os var, at det bunder i, at kommunerne opgør det på forskellige måder, at det simpelt hen er forskellige konti fra kommune til kommune. Dermed er meget af det, vi beder om nu, sådan set ikke noget nyt, men mere et spørgsmål om, at vi får det gjort på en måde, så vi faktisk kan se tallene på tværs af kommunerne.

Det er det, der skal til, for at vi kan lave loven om minimumsnormeringer. Derfor støtter Radikale Venstre lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Kan vi få dæmpet samtalen en smule? Tak.

Den næste ordfører er hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg har i mange år været tæt på de drøftelser, der fandt sted mellem de faglige organisationer og Kommunernes Landsforening om normeringsforholdene i daginstitutionerne, og konstaterede gennem et årti, måske 20 år, hvordan manglende data i sig selv udgjorde en komplikation i forhold til at få en seriøs politisk drøftelse af normeringsforholdene i daginstitutionerne. Jeg har en fortid i en faglig organisation, og hver gang vi kom med nye data på det her område, blev der givet den besked, at det var umuligt at diskutere det, fordi data ikke passede, fordi KL havde nogle andre data. Staten kunne i hele den lange periode faktisk ikke bidrage med en fornuftig valid statistik, som dokumenterede de faktiske forhold, og derfor endte enhver debat om normeringsforholdene i en sniksnak om, hvorvidt den ene eller den anden parts tal var rigtige eller forkerte. Det er der blevet rettet delvis op på her de senere år.

Ude i daginstitutionernes hverdag har man aldrig været i tvivl om, at der manglede personale. Det behøver man ikke meget statistik for at se, for man kan bare tage derud en almindelig hverdag. Men statistikkerne har til gengæld været fuldstændig uigennemskuelige og er det på mange måder stadig væk, fordi Danmarks Statistik jo medregner personale, der slet ikke er til stede, mens der arbejdes med børnene. Det er tilfældet med de ledere, der sidder og passer deres arbejde på kontorerne, som bliver regnet med, og det personale, der ligger hjemme i deres sygeseng, bliver regnet med som faktisk normering, fordi de – heldigvis da – modtager løn under sygdom.

Men det har bevæget sig. Vi er ikke i mål, men vi tager hele tiden skridt for skridt vejen hen imod at få ordentlig og valid data på det her område.

For Enhedslisten har det været rigtig vigtigt, at vi ikke kun snakker om normeringer på et gennemsnitligt niveau. Det hjælper jo ikke meget, når man står alene med en gruppe på 17 børn at vide, at der til gengæld er rigtig gode normeringer i naboinstitutionen eller ovre i et helt andet kvarter. Derfor har det været vigtigt for os, at der blev lavet minimumsnormeringer på institutionsniveau, og for at skabe et fornuftigt grundlag for at etablere det er der faktisk behov for, at der etableres et ordentligt og validt datagrundlag.

Det er det, vi gør med den her lovgivning. Der fjerner vi nogle helt åbenlyse barrierer, der er, for faktisk at få tilrettelagt en normering på institutionsniveau. Ministeren kan jo selv tilføje det, men der ligger ikke et tilsagn om, at vi skal have normeringer på institutionsniveau. Det er jo en diskussion, vi har haft.

Til gengæld har vi haft den frygt i Enhedslisten, at hvis vi ikke tilvejebragte et ordentligt datagrundlag, kunne vi ende med den samme rent ud sagt knold og tot-diskussion, som jeg har deltaget i 15-20 år, mellem faglige organisationer og KL om, hvilke tal der var rigtige. Nu får vi i hvert fald mulighed for ud fra et sagligt grundlag at diskutere, om vi vil have minimumsnormeringer på institutionsniveau, eller om vi ikke vil.

Derudover tilvejebringer vi også med de her data en mulighed for, at man helt ude på det lokale niveau kan gå et spadestik dybere. Det kommer ikke umiddelbart til at ligge i Danmarks Statistiks opgørelser, men der bliver arbejdet med dataene på en sådan måde og lavet anbefalinger til, at kommuner sammen med forældrene helt konkret helt ned i institutionens hverdag kan arbejde med at afdække det, som mange benævner normeringer i børnehøjde. Der skaber vi altså med det her et fornuftigt grundlag for det.

Bedre data i sig selv giver jo ikke bedre normeringer, og bedre data er i sig selv ikke nogen sejr. Det kan jo ende med, at man bruger oceaner af ressourcer på overflødigt bureaukrati. Det er der ingen af de partier, der står bag den her aftale, der har ønsket. Vi ønsker, at mest mulig tid bruges i det direkte pædagogiske arbejde med børnene; men det er altså for mit vedkommende en selvoplevet erfaring, at manglende datagrundlag fuldstændig har blokeret for en seriøs politisk debat og for at komme videre med minimumsnormeringer.

Derfor sætter vi stor pris på, at der kommer et ordentligt datagrundlag. Det er jo et led i den aftale, vi har lavet, og derfor støtter vi ikke så overraskende forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren har jo fuldstændig ret i, at mere bureaukrati ikke giver bedre normeringer, og det er jo sådan set også derfor, vi ikke har tilkendegivet, hvordan vi kommer til at forholde os til det her lovforslag. For vi vil bruge udvalgsbehandlingen til at få udboret, hvor meget bureaukrati der egentlig ligger i det her lovforslag.

Vi vil også bruge det til at få udboret, hvorfor det er, man igen fra støttepartiernes og regeringens side vælger ikke at kompensere de daginstitutioner, der f.eks. ligger under friskolerne, eller de selvejende eller de private. De skal så ikke have kompensation for deres administrative byrder; det er kun kommunerne, der skal kompenseres. De andre skal bare indrapporteres.

Jeg vil egentlig gerne spørge Enhedslistens ordfører – for Enhedslistens ordfører har jo tidligere ikke lagt skjul på, at Enhedslisten i hvert fald havde det ønske, at der skulle være færre forskellige typer af dagtilbud i Danmark – hvordan det kan være, at man hverken kompenserer friskolerne eller de selvejende institutioner eller de private institutioner for deres administrative byrder. Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål, jeg gerne vil stille ordføreren, fordi ordføreren jo kender dagplejeområdet så godt, er, hvorfor man fremadrettet skal have den eksakte adresse på, hvor dagplejerne bor.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Det er jo mange spørgsmål. For det første mener jeg ikke, at vi tilvejebringer overflødige data, men det er fint, at der bliver stillet spørgsmål. Vi har ikke behov for at etablere overflødige data, så lad os kigge på det i udvalget.

Administrationsaftalerne med de selvejende institutioner laves jo ude i kommunerne, og der må man have en drøftelse om, hvor meget de selvejende institutioner skal kompenseres, og for dem, der ligger uden for forsyningspligten i institutionerne, er det jo en del af den opgave, de private institutioner selv har påtaget sig at løse.

Endelig, hvad dagplejen angår, kender jeg til, at det kan være følsomt, altså hele diskussionen om, hvor mange data der skal ligge på dagplejen. Jeg tror, det er klogt, også for dagplejens overlevelse og synlighed, at man ude i kommunerne kan se, hvor der faktisk konkret er mulighed for at få sit barn i dagpleje, og jeg synes, det er fornuftigt, at der kommer åbenhed omkring de her data i dagplejen.

Tak. Spørgeren, værsgo.

Selvfølgelig skal man kunne se, hvor der ligger dagplejere. Det plejer man jo at håndtere ved, at man indikerer, at i det område – nede ved mig kan området være Broager eller Broager by eller Sønderborg indre by – kan man se, hvor det er. Men man har jo dagpleje i sit eget private hjem, og det, der lægges op til nu, er, at det er deres private adresse, der skal fremgå, og ikke i hvilket område de ligger. Det er jo noget af det, der opponeres imod. Nu kender ordføreren jo dagplejeområdet, så derfor vil jeg bare høre, om ordføreren ligesom mener, at det er en nødvendig indberetning, eller om det er i kategorien overindberetning skråstreg bureaukrati skråstreg personfølsomt.

Værsgo.

Altså, umiddelbart tænker jeg ikke, at det er for mange data at tilvejebringe. Jeg er enig i, at det her område kan være følsomt, og jeg har deltaget i utrolig mange diskussioner med dagplejere, f.eks. om det, at den enkelte dagplejer personligt skal præsentere sig selv og sine kompetencer med billeder, og hvad ved jeg, på nettet; det er der mange følelser omkring. Men altså, min vurdering er, at her tilvejebringer vi ikke overflødige data, og jeg har heller ikke hørt fra det forbund, jeg i øvrigt selv stadig er medlem af, nogen indvendinger mod den her lovgivning.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Det her lovforslag er jo en del af aftalen om minimumsnormeringer mellem regeringen og støttepartierne, og det handler om, at man lægger op til indsamling af data for dagtilbudsområdet, og den her dataindsamling skal så give grundlag for at skabe gennemsigtighed om forholdene i dagtilbud, står der i lovforslaget.

Fra Konservatives side har vi en bekymring omkring nogle ting i forbindelse med indhentelse af data. Det kan for så vidt være udmærket i nogle tilfælde at indhente data, men der står bl.a., at man kan indhente ubegrænsede data, og det har vi en bekymring omkring, og det har vi så egentlig også omkring den tid, der vil blive brugt på at skaffe disse data: at det simpelt hen også vil medføre en masse bureaukrati.

Så vi vil egentlig gerne i forbindelse med udvalgsarbejdet have afdækket noget mere omkring det her og vil så der stille nogle spørgsmål om det. Så vi afventer indtil videre.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg vil starte med at sige, at det jo er lidt paradoksalt at høre ordføreren for Socialistisk Folkeparti stå og tale om mere frihed til de enkelte institutioner i forbindelse med det forslag, vi behandlede tidligere i dag, og så nu se ordføreren være med i noget, som er mere statsstyring. Det var en dårlig aftale, man lavede med hensyn til minimumsnormeringer, helt igennem. Man har jo de facto forbudt de her private tilbud, man glemte dagplejen, men lavede mere statsstyring, alt i alt en rigtig dårlig aftale. Det udmønter sig så i dårlig lovgivning, som giver mere bureaukrati, og det er jo det, vi står med i dag.

Det her forslag er helt klart udtryk for mere statsstyring, mere stat, mindre menneske, og i Nye Borgerlige vil vi den diametralt modsatte vej: Vi vil have mindre stat og mere menneske. Vi har ikke behov for at se en opgørelse, eller at der skal være mere bureaukrati ude i daginstitutionerne.

Jeg skal være fuldstændig ærlig og sige: Nu er der flere af ordførerne, der her fra talerstolen har talt om det her med, at man også inde fra Christiansborg skal styre, hvor mange uddannede pædagoger, der f.eks. er. Min personlige erfaring: Jeg har haft helt nyuddannede unge pædagoger, som for at være helt ærlig ikke har været særlig gode til deres arbejde, og så har jeg haft nogle meget erfarne pædagogmedhjælpere, som selv har mange børn, som selv har arbejdet meget med faget, og som har været markant bedre. Så nej, det her er den helt forkerte vej at gå.

Det her går kun ud på, at politikerne herinde på Christiansborg vil sidde og kunne se helt ned til mindste detalje hvordan og hvorledes, og vi vil den helt diametralt modsatte vej. I Nye Borgerlige mener vi, at pengene skal følge det enkelte barn, og at forældrene skal vælge den institution, de synes er bedst. Hvis det er et godt tilbud, bliver det valgt til, og hvis det er et dårligt tilbud, bliver det valgt fra, og så giver det sådan set sig selv.

Så vi stemmer selvfølgelig nej til det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Nej, der kom lige en. Der blev i sidste øjeblik indskrevet en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.

Tak. Det var egentlig bare et spørgsmål til ordføreren, i forhold til at lovforslaget jo kun kompenserer kommunerne og ikke de private og selvejende institutioner. Der vil jeg bare spørge ordføreren, om ordføreren ligesom os opfatter det som endnu et eksempel på den sådan meget ideologiske politik, som Socialdemokraterne, Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet har valgt at føre på det her område, hvor man jo gerne vil knægte og lukke alle de tilbud, der har organiseret sig på en anden måde.

Værsgo. Ordføreren.

Det kan jeg give Venstres ordfører et meget kort svar på: Ja, det er udtryk for lige præcis det, som Venstres ordfører siger, altså at man igen ser den her ideologiske kamp imod det private initiativ og i øvrigt imod det frie valg.

Tak til ordføreren. Den næste på talerstolen er børne- og undervisningsministeren. Værsgo.

Tak for det. Man fristes til at sige, at det efterhånden er ved at være lang tid siden, man har hørt blå lejr være enige om noget som helst, men der foregik lige en forbrødring mellem Nye Borgerlige og Venstre, men det handlede så også om, hvad de synes om os.

Jeg har egentlig lyst til at starte med at sige tillykke til Hvorerderenvoksen.dk, for det lovforslag, vi behandler nu, behandler vi, fordi den bevægelse, der rejste sig i forhold til forholdene i landets daginstitutioner, har kæmpet en brav kamp for at få nogle forbedringer igennem. Nu er der blevet sagt rigtig meget i forhold til det her med data, som jo er det, vi behandler i dag, og derfor vil jeg bare lige sige, at jeg jo synes, at man skal lægge et snit i forhold til det med data, der handler om på den ene side at tilvejebringe de data, der gør, at befolkningen har en rimelig mulighed for at kontrollere de forhold, de selv lever under, i form af de ting, som vi som politikere har besluttet, f.eks. omkring deres børns forhold. Et eller andet sted skulle jeg til at sige hverken mere eller mindre.

Det er ufattelig klart, hvis man følger debatten omkring normeringer i daginstitutionerne, at en stor forældregruppe føler sig ført bag lyset, fordi de ikke kan gennemskue data. Så kan man diskutere, om de er blevet ført bag lyset eller ej; det synes jeg sagtens man kan diskutere, for jeg tror sådan set ikke, der er nogen, der har ond vilje i forhold til det eller har haft lyst til at lægge et røgslør ud

Men når vi når hen til, at en forældrebevægelse med den styrke siger, at når politikerne henviser til de tal, som Danmarks Statistik laver, lægges der et røgslør ud over virkeligheden, fordi tallene fra Danmarks Statistik er misvisende – nu står jeg og læser op fra deres hjemmeside. Når det er den oplevelse, man som forældre har i Danmark, har vi som politikere en forpligtelse til at sørge for, at de tal bliver lavet på en måde, så det er gennemskueligt for menigmand, for de forældre, der har deres børn i daginstitution, at kunne sammenligne de forhold, der er i den her institution, med forholdene andre steder i landet. Det er det, der er blevet efterspurgt, og det er det, vi gør med den her lovgivning.

Så jeg vil sige, at der har været masser af politisk uenighed om minimumsnormeringer, og det er næsten det næste tillykke, jeg har lyst til at sige. Nu blev der tidligere fra Det Konservative Folkepartis side spurgt, om Socialdemokratiet går ind for minimumsnormeringer, fordi Det Konservative Folkeparti egentlig mente, at Socialdemokratiet var gået til valg på socialnormeringer. Det er rigtigt, og derfor også bare et tillykke til Det Radikale Venstre og til Enhedslisten og til SF, som også har kæmpet en brav kamp for at få minimumsnormeringer igennem.

Det, jeg så kan sige til Det Konservative Folkeparti, er, at vi så også har fået vores socialnormeringer, og det var jo det, diskussionen gik på, og ikke på, om man skulle sætte flere penge af, for det har vi sådan set altid været enige med hinanden om, altså at så snart der kom en ny regering, så snart skulle vi påbegynde forhandlinger om at få sat flere penge af til daginstitutionerne i Danmark, fordi der simpelt hen har været brug for flere hænder.

Det, vi har været uenige med hinanden om, er, hvilken metode man skulle bruge. Skulle man lave minimumsnormeringer? Det, der var vores store skræk i Socialdemokratiet, var jo, at man ad den vej i virkeligheden ville slagte socialnormeringerne, som har betydet rigtig meget, særlig i de udsatte egne af Danmark, og det har vi fundet et kompromis om, hvor vi gør begge dele samtidig, og det afspejler jo, at vi har sat et utrolig stort beløb af, og derfor kan vi blæse og have mel i munden samtidig. Men med minimumsnormeringerne bliver man nødt til at sige et kæmpe tillykke til forældrene, et kæmpe tillykke til SF og Radikale og Enhedslisten for at have kæmpet en kamp for at få det igennem.

De data, vi så står og taler med hinanden om her i dag, mener jeg så til gengæld er fuldstændig afgørende for, at forældrene faktisk også føler, at de kan deltage i den politiske samtale. Det er jo derfor, det er blevet efterspurgt, og det er derfor, vi følger det her spor og siger, at det da er helt rimeligt, at vi skal det, hvis forældrene decideret siger, at de har en følelse af, at der bliver kastet et røgslør ud, fordi man ikke kan sammenligne fra den ene kommune til den anden.

Så vil jeg omkring de data, vi så indsamler, sige, at det, vi taler om her, altså er data, der i forvejen bliver indsamlet, som så bliver organiseret på en anden måde. Det står også klart i bemærkningerne til lovgivningen. Så det, vi lægger op til her, er jo at øge kvaliteten i de data, der eksisterer, sådan at man kan sammenligne dem på tværs.

Kommer der til at blive brugt nogle mandetimer på det? Ja, selvfølgelig, det giver også sig selv. Det vil sige, det er en afvejning af, hvor man gerne vil bruge ressourcerne henne som samfund, og der er så sat penge af til det her, så man kan indsamle de data. Og der bliver i øvrigt brugt rigtig mange penge på administration i forhold til loven om minimumsnormeringer.

Men det er bare for at sige, at det står udtrykkeligt, at der skal tages hensyn til, at det pædagogiske personale i daginstitutionerne skal bruge deres arbejde på det, de er ansat til, nemlig at arbejde med børnene Derfor har vi indrettet det på en måde, så det primært tager udgangspunkt i data, vi allerede kender, men organiserer det på en måde, sådan at kvaliteten bliver på en måde, så man kan sammenligne på tværs.

Hovedparten af de data, som ligger, kan trækkes i allerede eksisterende systemer, og det er derfor, man kan det. I virkeligheden findes der helt vildt mange data, men de data er bare splittet op på en stribe kommuner, som så opgør det på forskellig vis, og det vil sige, at det er et spørgsmål om at få adgang til de data og så få dem organiseret på en måde, så man faktisk kan sammenligne på tværs. Puttet

Når minimumsnormeringerne er fuldt indført, bliver der årligt tilført området 1,8 mia. kr., altså om året. Det er et gigantisk velfærdsløft, og det kommer i sagens natur selvfølgelig til at betyde rigtig meget for de børn, der kommer i de kommende generationer, at der er flere voksne omkring dem, og derfor er jeg ufattelig glad for den samlede aftale, vi har lavet. Vi sørger også for at styrke tilsynet på dagtilbudsområdet, og vi sørger i øvrigt også for at få kigget på uddannelsesniveauet, som jeg også synes er en rigtig vigtig del af den aftale, vi har lavet omkring det her område.

Så jeg mener, at vi får rigtig mange gode ting igennem med det her, og det vil sige, at det lovforslag, vi behandler her i dag, er et af skridtene. Noget af det, vi skal gøre, i forbindelse med at vi gennemfører den aftale, er at tilvejebringe bedre data, for jeg mener, det er helt fundamentalt for et demokrati, nemlig at vi sørger for, at borgerne også har en følelse af at kunne gennemskue, hvad det er, der foregår på et område. Og der må man sige, at forældrene har været meget vokale i forhold til at sige, at data på det her område simpelt hen er for dårlige; og jeg har ikke haft en følelse af, at man kunne tro på de tal, der kom, fordi de ikke har været sammenlignelige, og det duer simpelt hen ikke, men det retter vi op på med det her. Tak.

Tak til ministeren. Det gav anledning til en stribe korte bemærkninger. Først er det fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.

Tak. Altså, hele grundlaget for at have åbenhed og transparens deler vi fuldstændig. Hele den diskussion om forældrenes ret til at kunne forholde sig til data, også på et sammenligneligt grundlag, er vi jo sådan set enige i, og det var også derfor, vi oprettede Dagtilbudsportalen.dk i den brede aftale, vi lavede tilbage i 2018. Er der data, der kan forbedres? Ja, det er der. Er der data, der kan udbygges? Ja, det er der. Men det er jo ikke det samme som at give hjemmel til, at man grundlæggende kan indhente data om alting, som det sker i det her lovforslag.

Jeg er også bare nødt til sige, at når man nu hiver Hvorerderenvoksen.dk frem, så er det jo ikke kun et spørgsmål om kvaliteten af data; det er også et spørgsmål om opgørelsen af data, og det er der jo ikke der lagt op til at ændre i det her. Det er hele diskussionen om, om lederen skal tælle med. Mener ministeren, at lederen skal tælle med? For ellers er vi jo lige vidt i forhold til diskussionen om, om man oplever, at der er tid derude. Det fremgår jo ikke af det her lovforslag.

Til gengæld fremgår det, at det godt nok er sigtet, at der ikke skal være mere bureaukrati, men det er jo ikke en forudsætning i lovforslaget. Der står også, at det skal ske under hensyntagen til det pædagogiske personale, men der står også andre steder i lovforslaget, at man omfatter dem af hjelmen alligevel, »såfremt behovet for at indsamle data om tilbuddene ændrer sig på et senere tidspunkt som led i eksempelvis enkeltstående surveys eller politiske initiativer«.

Derfor er spørgsmålet: Hvorfor er det, at regeringen ikke laver et afgrænset lovforslag, der grundlæggende handler om forbedring af relevant data, men laver et lovforslag, der grundlæggende giver hjemmel til, at man kan indhente data om dette og hint og dermed bureaukratisere børneområdet?

Ministeren, værsgo.

Jeg er simpelt hen ikke enig i beskrivelsen. Jeg mener, at det, vi gør her, er, at vi øger kvaliteten af data på en måde, så det bliver gennemskueligt, om der er samme normeringsniveau i daginstitutionen i den ene kommune, som der er i daginstitutionen i den anden kommune. Det er det, det her lovforslag går ud på.

Derfor vil jeg gerne sætte spørgsmålstegn ved det, når Venstre ordfører siger, at man deler ønsket om åbenhed og transparens, for man har jo så ikke gjort det her, i forbindelse med at man selv havde regeringsmagten. Så det kan godt være, at man deler det, men man gjorde ikke noget, da man selv havde regeringsmagten, og vælger Venstre i sidste ende at stemme imod det her lovforslag, så har man jo heller ikke valgt at ville gøre noget i den her ombæring. Så det synes jeg jo på en eller anden måde klinger lidt hult.

I forhold til lederandel, alder for normering, og hvornår man tæller med, så indgår alle de dele jo i aftalen, men er ganske rigtigt ikke med i den her lovgivning, fordi den lovgivning først er klar, når vi kommer hen til efteråret.

Spørgeren, værsgo.

Jamen altså, ministeren siger, at hun ikke deler den beskrivelse, jeg læste op fra lovteksten. Jeg læste op fra den lovtekst, som ministeren kæmper for, og så siger ministeren, at hun ikke deler beskrivelsen af det. Det er jo det, der er problemet med det her lovforslag.

Det her lovforslag handler jo ikke kun om at forbedre kvaliteten eller gøre indberetningerne mere specifikke; det her lovforslag handler om bureaukratisering af vores børneområde, og det er rigtig trist.

Det, vi gjorde, da vi sad i regering – og det vil vi meget gerne være med til at udbygge, for det er der behov for – var at oprette Dagtilbudsportalen.dk, hvor der skal og også fremadrettet bør indgå mere data. Det er bare ikke det, det her lovforslag handler om, og derfor vil jeg bare gerne spørge ministeren: Hvorfor vælger man ikke bredt forankret i Folketinget at sætte gang i nogle forhandlinger, der handler om, hvordan vi får bedre data, relevant data og ikke den model, man har valgt her?

Ministeren, værsgo.

Det er fuldstændig rigtigt, at Venstres ordfører læste noget op fra det, der stod i lovforslaget, men hun kalder det jo så en bureaukratisering af børneområdet, og den beskrivelse deler jeg simpelt hen bare ikke. Den beskrivelse mener jeg simpelt hen ikke er dækkende for det, der ligger i det her lovforslag.

Jeg mener, at det, der ligger her, er, at vi går væk fra en situation – og det må selvfølgelig ærgre Venstre en smule, for man har jo haft regeringsmagten i rigtig mange år – hvor data på børneområdet sejler, og hvor forældrene har beskrevet det som en følelse af, at der bliver lagt et røgslør ud over noget, og den følelse kan jeg godt forstå at de sidder tilbage med, og det er jo så det, vi forsøger at rette op på her.

Den næste spørger er fru Lotte Rod. Værsgo.

I forlængelse af de spørgsmål, der kommer fra Venstre, vil jeg egentlig bare i forhold til det arbejde, man gør med bekendtgørelsen, bede ministeren om at svare på: Hvordan sikrer man dér, at der netop ikke bliver aftalt noget, som ligger ud over det, vi har brug for? Når jeg spørger, er det jo, fordi jeg har en opfattelse af, at vi er meget enige om, hvad det er for et minimum af data, vi har brug for, men man bliver også lidt bekymret, når der så er andre ordførere, som i fremtiden kan forestille sig alt muligt. For en ting er, at vi ved det her og nu, men noget andet er jo, at vi gerne skal undgå, at det ligesom bliver misbrugt, den dag ministeren så ikke længere selv måtte være minister. Så hvilke overvejelser gør ministeren sig i forhold til den afgrænsning, som Venstre foreslog?

Ministeren, værsgo.

Jeg vil jo altid sige – og det har bl.a. været en af mine bekymringerne under corona – at jeg kan ikke lide, når der f.eks. ikke er tid til høringer. Og helt i starten af corona havde vi lidt vanskeligt ved det. Så etablerede vi den politiske følgegruppe og så det sektorpartnerskab, vi har på uddannelsesområdet, for at kunne nå det alligevel. Jeg mener jo, at den bedste vej til at undgå, at der sker præcis det, som fru Lotte Rod nævner, er, at når vi laver en bekendtgørelse, bliver den faktisk sendt i høring. Det gælder altså også de høringssvar, der ligger i forbindelse med den her lovgivning – det gør det selvfølgelig – og dér er der de opmærksomhedspunkter, der bliver peget på. Det skal man da tage ordentligt stilling til, og det skal man selvfølgelig også i forbindelse med udarbejdelsen af en bekendtgørelse, hvor jeg da synes, at man skal lytte til de bekymringer, som bliver rejst fra dem, der skal arbejde konkret med tingene, og i øvrigt dem, der har forstand på databehandling – i det her tilfælde Datatilsynet.

Så jeg tror, at den bedste sikring mod, at der sker den type af skred, er, at man tager det alvorligt. Det kan jo godt være, at man ikke går den vej, nogen siger man skal gå, men man bliver nødt til lige at have det oppe på sit bord og spørge: Hvordan forholder man sig egentlig til den bekymring, der bliver rejst af den ene og den anden og den tredje karakter i de høringsfaser? Det tror jeg simpelt hen er vores demokratis allerstørste styrke, altså at vi har inviteret omverdenen så tæt ind omkring vores lovgivningsproces, og det samme gælder jo i forbindelse med bekendtgørelser, som ryger i høring, inden de bliver til virkelighed.

Er der et opfølgende spørgsmål? Nej. Den næste korte bemærkning er fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Kan ministeren garantere, at det her lovforslag ikke vil føre til mere bureaukrati på bekostning af børnene? Vil der efter vedtagelsen af det her lovforslag være børn, som får mindre opmærksomhed fra voksne ude i landets institutioner, fordi de voksne skal lave rapporter og indberetninger?

Værsgo. Ministeren.

Nu er virkeligheden jo sådan på dagtilbudsområdet, at det er så ringe registreret, at det ville være en total gratis omgang, hvad enten jeg svarede ja eller nej. For med den ringe registrering, der er på området, og de ringe data, der er på området, ville ingen af os have skyggen af chance for at dokumentere, om jeg havde ret eller ej. Og det er jo faktisk noget af det, der er problemet. Intentionen med det her lovforslag er at tage udgangspunkt i eksisterende data, og derfor vil det være mest korrekt at sige, at vi ikke har nogen forventning om, at det her kommer til at tage tid fra børnene. Men der er ingen af os, der efterfølgende vil kunne dokumentere, hvem af os der har ret, fordi der er så ringe data på området. Så det er en total gratis omgang at svare på det.

Værsgo til spørgeren.

Det er jo ikke noget, der får mig til at få mere lyst til at stemme ja til det her forslag. Jeg synes, det bliver meget svært for mig at skulle argumentere i min folketingsgruppe for, at vi pludselig skal stemme ja til et forslag, hvor ministeren siger, at hun ikke aner, om det her bliver en bunke af bureaukrati, som vil tage opmærksomhed fra kerneopgaven, som er at passe børnene. Altså, så må man da til at lave lovgivning på en bedre måde.

Ministeren.

Det var faktisk ikke det, jeg sagde. Der er meget stor forskel på at sige »vi aner ikke«, og »vi kan ikke dokumentere«. Det er to helt forskellige ting. Jeg ved godt, hvad det er, vi tager udgangspunkt i her. Det har vi faktisk ret præcis viden om, for vi tager udgangspunkt i eksisterende datamateriale. Så vi aner en hel masse, men der er altså en forskel på det og så at dokumentere det. Og det vil sige, at det der med at udstede garantier for et eller andet, hvor der hverken er dokumentation den ene eller den anden vej, sådan set bare er det, jeg slår mig på.

Men det, der er udgangspunktet, og det har vi egentlig forsøgt at være grundige om, er, at vi ikke har noget ønske om, at der skal bruges flere kræfter hos det pædagogiske personale på noget, der ikke har med børnene at gøre, herunder registrering. Så det er det, vi har lagt det her an på. Vi har taget udgangspunkt i eksisterende datamateriale, og det vil sige, at det er et spørgsmål om at organisere det datamateriale på en måde, så man kan anvende det til at sammenligne normeringsniveauer, hvilket har været stærkt efterspurgt. Så man kan sige, at vi aner rigtig meget, vi ved rigtig meget om, hvordan vi organiserer det her, men at dokumentere, om en garanti så bare er noget, der bliver givet, eller om det faktisk er noget, der er noget reelt bagved af den karakter, som Dansk Folkepartis ordfører efterspørger, mener jeg simpelt hen ikke man kan.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Brigitte Klintskov Jerkel. Værsgo.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, hvordan det kan være, at man ikke kompenserer de private og selvejende institutioner i lovforslaget her.

Værsgo til ministeren.

Det er, fordi det er kommunerne, der har arbejdet med at sende data ind, og vi tager udgangspunkt i allerede registreret data, og derfor skulle der ikke være en ekstra arbejdsopgave til private institutioner. Og der, hvor der er ekstra arbejdsopgaver til private institutioner, er det sådan, at kommunerne er forpligtet til at spejle det. Det vil sige, at de ekstra omkostninger, der skulle ligge for private institutioner, svarer til dem, der er, når man skal noget ekstra i en offentlig institution, og så skal man spejle det i det, man giver til de private. Derfor bliver privatinstitutioner kompenseret for de eventuelle ekstra opgaver, der er, men det kræver altså, at kommunen også har pålagt de offentlige ekstra opgaver.

Spørgeren, værsgo.

Nå, det er ikke sådan, jeg læser det. Derfor undrer jeg mig bare lidt over det, for det vil jo stadig væk være noget, som private og selvejende institutioner også kommer til at bruge noget tid på.

Ministeren.

Ja, og det kan også godt være, vi lige skal tage den på skrift, for vi har haft den ad nogle omgange: For private passere og puljeordninger og selvejende institutioner gælder der simpelt hen forskellige regelsæt. For selvejende institutioner gælder, at der spejler man det. Det vil sige, at hvis økonomien stiger for de kommunale daginstitutioner, så gør den det også for de private. Så når man får ekstra penge til de kommunale daginstitutioner, får man det også på de selvejende institutioner.

For de private passere, som er en anden gruppe, vil det være sådan, at der ikke er nogen ekstraopgave forbundet med det, der ligger i det her lovforslag. De får ikke andel i pengene, men der er så heller ikke en ekstra opgave for de private passere. Så regelsættene er forskellige, alt efter om vi taler om selvejende institutioner, hvor man altid spejler økonomien i de kommunale institutioner, så det kommer an på, hvilken del af de private vi taler om.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Orla Hav fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Et af de mest fascinerende redskaber i min barndoms husholdning var en tre i en'er. Tænk, at have et redskab, som kunne klare hele tre af hverdagens funktioner samlet i ét. Den præstation er i hvert fald med dette lovforslag, L 193, overgået med rigtig mange meter. L 193 rummer hele otte elementer i én lov.

Lovforslagets elementer er en række ændringer af den finansielle lovgivning, og formålet er at øge forbruger- og investorbeskyttelsen og at sikre et styrket og målrettet tilsyn på det finansielle område. Og så er det at sikre en koordineret indsats til fordel for forsikringstagere, når et skadesforsikringsselskab får inddraget sin tilladelse til at drive arbejdsulykkesforsikringsvirksomhed.

Dernæst skal erhvervsministeren bemyndiges til at fastsætte nærmere regler for forsikringsselskaber, som forsikringsselskaber skal overholde, når de foretager undersøgelser, såkaldt efterforskning, herunder foretager personobservation af skadelidte. Reglerne skal understøtte en ordentlig og loyal behandling af skadelidte og sikre, at forsikringsselskaberne kun benytter undersøgelsesmetoder, der er rimelige i forhold til sagens omfang, og som påvirker kunden mindst muligt. Vi har desværre haft nogle kedelige eksempler i pressen på, at det er nødvendigt at få nogle regler omkring det her.

Det næste område i otte i en'eren er, at hvidvaskområdet sikres et tidssvarende tilsyn, da udbydere af tjenester med virtuelle valutaer bliver tilføjet hvidvasklovens anvendelsesområde. Jeg har jo ikke kunnet forstå, at bitcoins ikke har været en del af den overvågning, der har fundet sted af økonomien i vores samfund, og det er godt, at vi får det med ind her.

Så skærpes forbuddet mod at modtage kontantbetaling, hvor grænsen nedsættes fra 50.000 kr. til 20.000 kr. for at imødegå den høje risiko for hvidvask, der er ved kontantbetalinger. Forbuddet gælder for erhvervsdrivende, der ikke er omfattet af de pligter om kundekendskab m.v., der følger af hvidvaskloven.

Så udvides kapaciteten i Danmarks Grønne Investeringsfond med 6 mia. kr., og Danmarks Grønne Investeringsfonds muligheder for at yde finansiering til grønne projekter udvides.

Endelig får Finansiel Stabilitet som følge af aftale omkring erstatning til minkavlerne og følgeerhverv berørt af covid-19 mulighed for at oprette en enhed, der foranlediger, at tidligere minkavlere, der trods erstatningsudmålingen står over for en personlig konkurs, kan modtage vederlagsfri gældsrådgivning.

Som sagt har jeg talt otte delelementer i dette lovforslag – alle sammen er, synes jeg, fornuftige initiativer, der hver i deres kontekst giver rigtig god mening. Socialdemokratiet støtter L 193 og er naturligvis indstillet på at deltage aktivt i udvalgsarbejdet, der følger efter dagens førstebehandling. Tak.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Det gav ikke anledning til korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre, som står parat. Værsgo.

Tak for ordet. Hvis hvert enkeltstående element i dette lovforslag var et menneske, ville dette lovforslag overtræde forsamlingsforbuddet, og det ville faktisk være en folkemængde bestående af rigtig mange forskellige mennesker i forskellige farver, størrelser og køn. Og jeg er dybt uenig med den socialdemokratiske ordfører, for der er nemlig ikke otte elementer; der er 29 elementer i det her lovforslag – 29 vidt forskellige elementer. Det er med andre ord et kæmpe bunkebryllup, vi er vidne til. Tiden tillader simpelt hen ikke, at jeg gennemgår dem alle. Den socialdemokratiske ordfører har dog nævnt de 8 af dem. Jeg kommer muligvis til at gentage nogle stykker af dem.

Et af elementerne handler om følgende: Skulle en arbejdsulykkesforsikringsvirksomhed gå konkurs, har det hidtil været sådan, at det skulle håndteres i Arbejdsmarkedets Erhvervssikring. Med forslaget her flyttes håndteringen af sådanne eventuelle sager, hvis der skulle opstå sådan nogen – vi håber jo ikke, der kommer nogen – over til Garantifonden for skadesforsikringsselskaber, og det giver vist meget god mening at gøre det på samme måde som med øvrige forsikringsselskaber.

Så bliver der også skabt hjemmel til, at ministeren kan udstede regler i forhold til situationer, hvor forsikringsselskaber undersøger eller efterforsker deres kunder, hvis der er mistanke om, at der er forsikringskunder, der har modtaget erstatning uberettiget. Og som hr. Orla Hav sagde, har der været nogle mediehistorier, som ikke var særlig betryggende at være vidne til, så det er ganske fornuftigt, at der bliver rettet op på det. Selvfølgelig skal det være muligt at være sikker på, at erstatninger udbetales i overensstemmelse med reglerne, men hvis man skal kontrollere sine kunder, skal det selvfølgelig foregå på en ordentlig og fair måde. Men samtidig er det jo vigtigt, at alle forsikringskunder ikke kommer til at betale ekstra i præmie, fordi der er nogle få, der snyder på vægten.

Lovforslaget har også et element med omkring udbydere af tjenester med virtuelle valutaer, der gør, at de også i højere grad omfattes af hvidvasklovgivningen. Når den internationale organisation FATF anbefaler, at udbydere af tjenester med virtuelle valutaer er reguleret for at forebygge hvidvask eller finansiering af terrorisme, og at de opererer under licens eller i hvert fald er registreret og underlagt effektive systemer til overvågning og sikring af overholdelse af alle relevante foranstaltninger, så giver det rigtig god mening at efterfølge den anbefaling.

Lovforslaget indeholder også en skærpelse af kontantforbuddet. I dag må man foretage betalinger med kontanter op til 50.000 kr., og det foreslår regeringen så at sænke til 20.000 kr. Jeg må sige, at jeg godt kan følge de her generelle betragtninger om, at det er lettere at spore elektroniske penge, for der efterlades et spor, og det kan selvfølgelig have nogle positive elementer i sig, men jeg kunne egentlig godt tænke mig allerede nu at annoncere, at jeg kommer til at arbejde lidt med det under udvalgsbehandlingen. For er der egentlig en reel risikovurdering bag det? Er der konkrete eksempler på, at den nuværende grænse er problematisk? For der er jo altså stadig væk nogen i det her land, som helst benytter kontanter til betaling, og derfor må der jo fra regeringens side forhåbentlig – og hvis ikke, bliver det da et problem – være en forklaring på, hvorfor man ikke må købe malerier, møbler, en brugt bil eller lignende kontant. Men det vil jeg spørge ind til.

Det sidste og 29. element af lovforslaget er i hvert fald et, jeg selv har en rimelig stor aktie i. Det handler om, at der bliver etableret en enhed under Finansiel Stabilitet, som skal medvirke til at yde rådgivning til de minkavlere, der efter udmålt erstatning måtte stå i en situation, hvor de er insolvente, altså hvor de har mere gæld, end der er udbetalt i erstatning.

Det var noget, vi fra Venstres side forhandlede ind i aftalen om erstatning til mink. For der er ingen tvivl om, at vi, når regeringen fra den ene dag til den anden og i øvrigt uden lovhjemmel lukkede et helt erhverv, hvor der er familier, der ser årtiers indsats styrte i graven, så skal sikre, at de bliver behandlet ordentligt og anstændigt. Der er forhåbentlig få minkavlere, der har udsigt til, at den erstatning, de får, ikke kan matche den gæld, der er på bedriften, og derfor er det vigtigt, at de har en mulighed for at gå til Finansiel Stabilitet og få rådgivning eller i hvert fald få hjælp til at få rådgivning, bl.a. til at håndtere deres kreditorer for at se, om man kan finde en løsning på situationen, uden at man nødvendigvis skal havne i en personlig konkurs. Så jeg håber selvfølgelig, at der er få, der skal benytte det, og at dem, der har brug for det, kan bruge den hjælp til at komme ordentligt videre.

Men samlet set er der altså som sagt ca. 29 ændringer, og de tages generelt positivt ned i høringssvarene, og derfor ser vi selvfølgelig også – det er ikke kun derfor, men det er en medvirkende årsag – positivt på det fra Venstres side.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez. Værsgo.

Det må jeg bare sige at jeg er enormt enig i. Jeg synes faktisk, at det er et problem, at vi står med det her. For at være helt ærlig er jeg i tvivl om, hvor mange inde i den her sal der har læst det hele. Jeg kan bare sige på vegne af vores parti, at vi havde svært ved at nå hele vejen rundt. Det lyder til, at ordføreren har nået det, men jeg kunne forestille mig, at ordføreren med alt det andet, der er på dagsordenen, også havde svært ved det.

Så mit første spørgsmål er, om ikke vi skal gøre noget ved det her. Jeg synes faktisk ikke, det er rimeligt, at vi ikke har mulighed for at sætte os ordentligt ind i materialet og have ordentlig tid til at forberede os. Det er bare en af tingene. Men hvad tænker ordføreren? Jeg ved godt, at ordføreren sagde det med et smil på læben, men det er jo også alvorligt.

Tak til spørgeren. Ordføreren, værsgo.

Det synes jeg er et yderst relevant og fornuftigt spørgsmål. Nu har jeg også en fortid som skatteordfører, og derfor tror jeg, at jeg må konstatere, at skiftende regeringer har været rigtig gode til at lave bunkebryllupper. Det har normalt ikke været så slemt på erhvervsområdet, men jeg er enig i, at vi her altså har gøre med et lovforslag, der indeholder rigtig mange forskellige elementer – og det er ikke, fordi de alle sammen er nært beslægtede – og det mener jeg at man generelt skal være varsom med. Jeg tror, at lovforslaget er på i alt 618 sider, og det er altså i øst og vest. Det er klart, at der med lovforslag af den størrelse er en risiko for, at der er nogle, der overser elementer.

Jeg må sige, når jeg ser høringssvarene, at jeg tidligere har set noget mere fyldige høringssvar på betydelig mindre lovforslag. Så jeg deler bekymringen, og jeg kan næsten fornemme, at der ligger en klar opfordring fra spørgeren til regeringen om, at det her skal man være meget varsom med.

Tak. Spørgeren.

Det er jeg meget enig i, og jeg tror, at mange ved at se på overskriften til forslaget slet ikke kan gennemskue, at det indeholder alle de her forskellige dele. Så har jeg et andet spørgsmål. Det er i forhold til den del, der handler om minkaftalen, som også er kommet ind i forslaget, selv om vi er flere partier, der ikke er med i den aftale. Men i forhold til det her med risikoafdækning af kreditorerne og gældssanering vil jeg bare lige spørge, om ordføreren kunne sætte lidt ord på, hvordan staten står i den her situation. Er det sådan, at staten en til en skal betale det til bankerne, som minkavlerne kunne have til gode, eller hvad er det, I er endt med at aftale her?

Ordføreren.

Det, der ligger i lovforslaget, og det, vi har aftalt, er, at hvis en minkavler efter udbetaling af erstatning er insolvent, det vil sige, at vedkommende måske skylder 5 mio. kr. og får udbetalt 4 mio. kr. i erstatning, så står der nogle kreditorer og siger, at den går ikke. Men lovforslaget og det, der er i aftalen, går alene ud på, at så kan man som minkavler få rådgivning i Finansiel Stabilitet. Jeg tror, der er sat 30 mio. kr. af. Det er kreditorerne, der står med risikoen. Det bliver ikke sådan, at staten samler en ubetalt kreditorregning op. Det må blive et spørgsmål mellem kreditoren og den enkelte avler, og vi håber så, at der med den her enhed måske kunne findes en mindelig løsning, så man ikke havner i en personlig konkurs.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nu nævnte Venstres ordfører jo, at der efter hans opfattelse var 618 sider i lovforslaget. Min opgørelse viser så, at der, hvis man tager høringssvarene med, er 730 sider i forhold til det lovforslag, som vi behandler nu, og jeg er ligesom et par af de foregående talere, især Venstres ordfører, meget betænkelig ved at gennemføre den her type bunkebryllupper her i Folketingssalen, for det er godt nok mange forskellige ting, der bliver blandet sammen.

Socialdemokraternes ordfører var inde på, at der var otte elementer, og så kom Venstre op og sagde, at der var 29 elementer, og jeg vil næsten sige, at vi andre måske kunne finde nogle flere, hvis vi er lidt kreative, men det ændrer jo ikke på, at det ikke er godt for lovsikkerheden og lovarbejdet, at vi blander rigtig mange forskellige ting sammen og så gør det til ét stort og meget komplekst og sideantalsmæssigt meget omfattende lovforslag.

Faktisk gør det jo, som også Venstres ordfører var inde på, at man næsten kunne frygte, at nogle ender med at aflevere færre og mindre bemærkninger i høringssvarene til lovforslagene, der er fremsat, simpelt hen fordi de synes, at det nærmest bliver helt uoverkommeligt. Man behøver jo heller ikke at svare på det hele, men man er nødt til at læse tingene igennem for at danne sig et overblik.

Ministeren bruger jo i sin fremsættelsestale de sådan nærmest grammofonpladelignende argumenter om, at vi skal øge forbruger- og investorbeskyttelsen, og at det er en forbedring af den danske finansielle lovgivning, og at det er noget, der øger det målrettede tilsyn, og når man siger sådan en slags floromvundne ting, så er det jo klart, at der ikke er mange politiske partier, som synes, at det er noget, som de vil modsætte sig. Altså, jeg har aldrig hørt en erhvervsordfører tale for mindre investorbeskyttelse og en mindre grad af forbrugersikkerhed, og jeg tror faktisk, at man kunne bruge det argument inden for alt imellem himmel og jord.

Men jeg vil nu alligevel bare vælge at fæstne mig ved fire af de ting, der lægges frem i det her lovforslag, og den ene er jo, at man vil sikre en koordineret indsats til fordel for forsikringstagere, når et skadesforsikringsselskab får inddraget sin tilladelse til salg af policer. Der foreslås det så, at en minister på forsikringsområdet får en bemyndigelse til at fastsætte nærmere regler, som forsikringsselskaberne så skal overholde i forbindelse med alle de observationer og den sagsefterforskning, som de nu gennemfører i forbindelse med kunder, som påberåber sig en ret til erstatning.

I Dansk Folkeparti er vi jo sådan set meget bevidste om, at man lige så godt kan sige det, som det er: Der er folk, der snyder; der er folk, der prøver på at bedrage; der er folk, der er kreative; der er folk, der prøver på at få en forhøjet forsikringssum, som de ikke er berettiget til. Men vi vil selvfølgelig samtidig også sige, at der også er forsikringsselskaber, som er nogle banditter, som lægger røgslør ud, som går på kompromis med borgernes retsstilling i forhold til at lave ulovlig overvågning. Og der er også nogle af dem, der ligesom lægger nogle selskaber ind, og spørger, om det ikke var en god idé med lige den og den speciallæge, som forsikringsselskabet måske synes er rigtig supergod til at komme med den rigtige type af formulering i forhold til lægeerklæringer, fordi de så ved, at den er mere i deres favør, når man skal have den til vurdering.

I samme forbindelse står der jo, at man lægger op til, at ministeren skal have den her bemyndigelse med hensyn til at afgøre, hvad der er rimelige undersøgelsesmetoder. Og der vil jeg gerne spørge: Hvad er »rimelige«? Det vil jeg gerne have erhvervsministeren til at svare på. Og jeg vil også gerne høre, i hvilken kontekst noget kan være rimeligt.

I Dansk Folkepartis optik er det jo altså elastik i metermål, man begiver sig ud i. For jeg er ikke sikker på, at en socialdemokrat føler den samme snert af rimelighed som en SF'er eller en fra Dansk Folkeparti for den sags skyld. Man har måske lidt forskellige tilgange til, hvad man synes en minister skal lægge ind i nogle rimelighedsbetragtninger og nogle rimelighedsstandarder over for de danske forsikringsselskaber.

Så det vil jeg selvfølgelig gerne have at vi får defineret lidt mere klart, og det er i hvert fald en af årsagerne til, at vi temmelig sikkert ikke kan stemme for det her lovforslag.

Så er der jo det på hvidvaskområdet, som også er en af de love, der behandles med det her lovforslag, og der er det jo så, at man går ind og omfatter virtuelle valutaer, altså kryptovalutaer og bitcoins osv., og det er så noget af det, som vi ser positivt på. Men til gengæld kan vi ikke rigtig forstå, at man nu skal helt ned til at lave en registrering af køb af produkter og varer osv. på 20.000 kr. ved private køb, hvor det er danske kroner, der betales med. Så det kan vi heller ikke rigtig tilslutte os.

Jeg vil så til allersidst sige, at det om den grønne investeringsfond og udvidelsen til de 6 mia. kr. via øget kaution og långivning osv. er noget, som vi godt kan støtte. Men samlet set kan vi nok ikke støtte regeringens lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Der er et sted, hvor jeg har været rigtig glad for samarbejdet med Dansk Folkeparti, og det har egentlig været en anden ordfører end ordføreren selv, men det har været på sundhedsområdet, og som jo netop har handlet om de skadelidte, men der er jo netop på grund af forsikringsselskaberne et overlap. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre – ordføreren kommer selv lidt ind på det – i forhold til den del, der handler om spionage, og hvordan der kan opstå interessekonflikter, i forhold til at forsikringsselskaberne jo har en interesse i, hvad udfaldet kommer til at være, om Dansk Folkeparti vil være med til at sikre, at vi faktisk helt sløjfer og forbyder, at forsikringsselskaberne kan gå ind og lave en spionage. Hvad tænker Dansk Folkeparti om det?

Værsgo.

Det kan vi afvise. Vi mener sådan set, at dem, der har solgt policer, også har lov til at forsvare sig, og vi kan jo ikke bare have et retssamfund, hvor dem, der sælger policerne, ikke også har lov til at indhente informationer. Nu kalder fru Victoria Velasquez det jo så for spionage. Altså, vi kan jo også kalde det for observationer, og vi kan også kalde det interne undersøgelser. Der er mange måder at graduere det på, og jeg er helt med på, at der er noget i forhold til retsprincipper – og det var også det, jeg sagde i min ordførertale – og vi skal ikke ind og gå på kompromis med dem.

Men vi er også nødt til at sikre, at der er en model, som både tager hånd om, at der er folk, der udfordrer vores policesystemer, og som gerne vil prøve, at der tilegne dem nogle penge, der er ikke deres, altså ved forsikringssvindel, og det findes der desværre rigtig mange eksempler på. Men så er der også nogle gange, hvor det er forsikringsselskaberne, der eksempelvis omvendt prøver på at skubbe klienterne over til nogle bestemte speciallæger, fordi de så ved, at de får nogle bedre erklæringer, som er mere i tråd med forsikringsselskabernes tilgang til det.

Så det skal gå på begge ben, og vi kan ikke bare sige, at den ene af parterne ikke skal have lov til at forsvare sig.

Spørgeren, værsgo.

Heldigvis har vi jo rykket lidt i den rigtige retning i forhold til en henvisning til speciallægeerklæringer, og der glæder jeg mig til den evaluering, der skal komme, for at se, om vi nu har ramt balancen. Jeg er stadig kritisk, i forhold til om balancen er ramt, men det er klart et skridt i den rigtige retning.

Men mener ordføreren ikke, at retsprincipperne faktisk bliver lidt udfordret, når den ene part jo har nogle helt klare interesser? Og i rigtig mange henseender, jeg tror egentlig i alle, vil forsikringsselskabet jo klart været den store i den interessekonflikt, der vil være over for den skadelidte. Mener ordføreren, at balancen her rammes rigtigt? Eller er der noget andet, man skal gøre?

Ordføreren, værsgo.

I forhold til det, som jeg har kunnet læse mig til i det, som jeg har nået at læse af de 730 sider i det her forslag, og som ikke har så meget med den anden del at gøre, altså i forhold til det, som ordføreren har forhandlet med fru Liselott Blixt osv. om – det ligger lidt i et andet regi – vurderer vi det jo til at være til ugunst, fordi man giver en for stor ministerbemyndigelse til at beskrive, hvad der egentlig er rimelige undersøgelsesmetoder. Der synes jeg altså, at vi skal have lidt mere hånd i hanke med det, og når man ønsker at gøre undersøgelsesmetoderne mere vidtløftige og mere skarpe, mener jeg også, at de partier, der har stemt for det, selvfølgelig skal inddrages. Det skal ikke bare ligge hos en eller anden tilfældig ressortminister.

Tak. Næste spørger er hr. Orla Hav.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Det, der kalder mig frem, er jo ordførerens lidt sådan ironiseren over, hvad det er for en kompetence, ministeren får overført, og så det der med, hvem det er, der er den svage part lige nøjagtig i forhold til de der forsikringsselskaber. Fru Victoria Velasquez har jo lige spurgt til det, og vi må se i øjnene, at det er forsikringstageren, der er den svage part, og vedkommende står måske i den her situation en gang i sin tilværelse. Forsikringsselskaberne står i den dag efter dag.

Spørgsmålet er, om det er rimeligt, at de har lov til at udfolde alle mulige, alle hånde, jeg havde nær sagt spionagegreb, og om det er i orden at vurdere et menneskes adfærd på, hvad der foregår på Facebook, som vi har set eksempler på, for at vurdere, om vedkommende opfylder kriterierne for at få den erstatning, som vedkommende er berettiget til. Kunne ordføreren ikke give et hint om, om det ville være i orden?

Tak. Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, hvor meget vi skal sagsbehandle det, som ikke ligger inden for lovforslagets rammer, men altså, hvis man poster noget på Facebook og man har en åben profil, er det ikke i strid med nogen GDPR-modeller, og hvis et forsikringsselskab f.eks. kan se, at en, der søger om piskesmældserstatning, render rundt og er ved at lave et nyt karpedamsystem ude i sin have og kører med trillebør osv., fordi vedkommende selv har lagt et billede op af det – jeg har ikke noget fortilfælde på det; det er et tænkt eksempel – så kan jeg da ikke se, hvorfor det ikke skulle kunne bruges, altså hvis skadeslidte påberåber sig, at man eksempelvis ikke kan så og så meget. Det er da helt fair, når man bruger noget, der ligger på åbne standarder og ligger på en åben facebookside.

Det er bare ét tænkt eksempel, men generelt vil jeg sige, at det, der ligger i det her lovforslag, jo er, hvor stor en grad af bemyndigelse, man skal lægge hos den til enhver tid siddende minister, og hvad for nogle rimelighedsbetragtninger man vil anlægge for, hvad man må i en undersøgelsessituation, og hvad må man ikke. Og der er det bare, jeg siger, at jeg i hvert fald ikke er på sikker grund i forhold til det, som ligger i det her lovforslag. Der mener jeg, at ministerbemyndigelsen er for stor.

Værsgo for en opfølgning.

Tak. Altså, nu er jeg jo i den heldige situation, at jeg har stor tillid til den nuværende minister – det skal der ikke være nogen som helst tvivl om – og jeg er stensikker på, at den nuværende minister ville kunne lave et skel, der går på det, som mange har givet udtryk for, nemlig at det, at de har deltaget i en konfirmation for et barnebarn, og at der er blevet lagt et billede op fra festen, der er blevet udlagt som, at man der bare kan se, at vedkommende kan løbe til fester, og at der derfor ikke er hjemmel til at udbetale den erstatning, som vedkommende har forsikret sig for. Er det en rimelig måde at bruge en vurdering af et menneskes forudsætninger og funktionsevne, når man ved, at vedkommende bagefter skal ligge 3 dage i sengen? Er det det scenarie, som Dansk Folkeparti ser for sig?

Værsgo.

Jeg synes egentlig på en måde, at det er lidt morsomt, at jeg ligesom skal mistænkeliggøres for noget, i forbindelse med at jeg stiller nogle bekymringer op for, at vi lægger noget hos en minister og fjerner det fra kompetencen hos de folkevalgte. Jeg synes da ikke, jeg skal gå ind og gøre mig til dommer over konfirmationsbilleder i forbindelse med lovbehandlingen af L 193. Jeg henholder mig til, at der ligger en definition, som er tvetydig. Den er ikke nærmere beskrevet. Der står, at det er en rimelighedsbetragtning, og mine år i Folketinget siger mig bare, at man skal passe på med det, der hedder rimelighedsbetragtninger. Der er vi nødt til at fastholde, at det skal gå på to ben. Vi skal sikre, og det sagde jeg også i det svar, jeg gav til Enhedslistens ordfører, at vi naturligvis ikke gå på kompromis med de retssikkerhedsstandarder, som alle private nyder godt af, og hvor man eksempelvis ikke må overvåge folk ulovligt osv. Naturligvis skal vi ikke ændre på det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg har ikke talt elementerne i det her lovforslag, men jeg kan ligesom mange andre sige, at der er mange. L 193 handler om at gennemføre en række ændringer i den finansielle lovgivning, der skal øge forbruger- og investorbeskyttelsen samt sikre et styrket og målrettet tilsyn på det finansielle område. Det er et bredt lovforslag med mange aspekter, og i den forbindelse har SF også en række spørgsmål, som vi ønsker svar på i den videre behandling.

Lad mig nævne et par nedslag. Lovforslaget her indfører en særlig tavshedspligt for Nationalbankens ansatte, hvilket ifølge bemærkningerne til lovforslaget medfører, at aktindsigt fremadrettet vil blive behandlet efter offentlighedslovens § 35. Men i hvor høj grad vil det her i praksis medføre en ændring i mulighederne for at få aktindsigt i Nationalbankens dokumenter?

Lovforslaget her fortæller også noget om den grønne investeringsfond. Her præciseres der nogle vurderingskriterier for Danmarks Grønne Investeringsfond og for de finansielle aktiviteter. Vi kunne godt tænke os at spørge ministeren, om han kunne tilføje til kriterierne, at fonden ikke kan støtte investeringer vedrørende fossile brændstoffer. Her henviser jeg til en formulering, der stod i vores aftaletekst for den grønne investeringsfond i finanslovsaftalen for 2020.

Vi har en række spørgsmål, også fordi lovforslaget her er bredt, som vi gerne vil sende i den videre udvalgsbehandling, før vi kan sige, om vi støtter forslaget, men vi arbejder positivt videre med det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Som flere andre har sagt, kan det godt være, at det her ikke lige er alt godt fra havet, men det er stort set alt godt ovre fra Erhvervsministeriet, der er samlet i et lovforslag her. Jeg vil spare jer for at gennemgå lovforslaget punkt for punkt. Det synes jeg sådan set er fint gjort af tidligere talere, men jeg vil da gerne lige slå ned et par steder.

For det første er vi rigtig, rigtig glade for, at der bliver arbejdet seriøst i forhold til forsikringsselskaberne og personobservationerne, men vi kommer naturligvis fremadrettet også til at følge, at det rent faktisk har den effekt, det skal have. Vi synes også, det er rigtig fornuftigt, at når tingene udvikler sig med virtuelle valutaer, så udvikler loven sig også med det, så de derfor kommer ind under anvendelsesområdet for hvidvaskloven. Det giver også rigtig, rigtig fin mening, at vi hjælper de minkavlere, som kan risikere at gå personligt konkurs, når vi nu har lukket deres erhverv, til trods for at de får erstatning. Så det støtter vi selvfølgelig også. Så er jo vi rigtig glade for Danmarks Grønne Fremtidsfond, der øges med 6 mia. kr. Det har vi meget, meget store ambitioner for og stor tiltro til, så vi kan skabe vækst og udvikling.

Jeg tror, det var de ting, jeg lige ville slå ned på her. Radikale Venstre støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Der er rigtig mange ting i dette enorme lovforslag, som Enhedslisten kan bakke op om. F.eks. finder vi den indledende del om at samle indsatsen i Garantifonden, når et skadesforsikringsselskab går konkurs, ganske hensigtsmæssig. Det regner vi ligesom regeringen med vil gavne forsikringstagerne, når uheldet er ude. Og det giver også god mening i den henseende at øge Garantifondens beholdning. Desuden finder vi det tiltrængt at gribe ind over for forsikringsselskabernes grænseoverskridende personobservationer af skadelidte, og det kommer nok ikke bag på ministeren, da vi har drøftet retssikkerheden og rettighederne for skadelidte mange gange, siden en ny folketingssamling begyndte. Og det glæder mig selvfølgelig at se, at erhvervsministerens bekendtgørelse vil fastsætte reglerne for mere saglige og balancerede undersøgelsesmetoder, når det kommer til bestræbelserne på at forhindre forsikringssvindel.

Fra Enhedslistens side så vi faktisk hellere, at man sløjfede, at forsikringsselskaberne, som har en helt klar økonomisk interesse i det her, havde mulighed for at kunne lave spionage. Og ikke mindst det, som vi også ser de bedriver på de sociale medier mod de forsikrede. Og det er for mig at se helt indlysende, at der er en interessekonflikt, der giver forsikringsmedarbejdere et incitament til at gå uforholdsmæssig indgribende til værks og undervejs begå bedømmelsesfejl i efterforskningen. Og det burde ankenævnets mange underkendelser også være et håndfast vidnesbyrd om. Så hopper vi videre.

Vi byder også crowdfundingsforordningen velkommen, fordi vi mener, at der er behov for et mere effektivt tilsyn på området. Og ligeledes er det kærkomment med regulering af markedet for såkaldt virtuel valuta, der i dag er et vildnis af dimensioner, der tiltrækker kriminelle og plattenslagere. Og det er helt nødvendigt, at virtuel valuta reguleres i henhold til forebyggelse af hvidvask og terrorfinansiering. Det er et område, der skal overvåges og holdes i snor. Her er vi også enige med Forbrugerrådet Tænk i, at det er nødvendigt at afsætte flere ressourcer til tilsynet, så vi kan centralisere håndhævelsen af reglerne på området for kryptovaluta.

Hvad angår kontantforbuddet lyder det umiddelbart fornuftigt at nedsætte beløbsgrænsen fra 50.000 kr. til 20.000 kr., men jeg kan mærke, at der alligevel er sådan en bekymring i maven i forhold til ældre mennesker, som gør brug af kontantbetalinger. Og man kan spørge, om mennesker, der har mindre mulighed for at betale digitalt – som f.eks. ældre borgere – vil blive uforholdsmæssigt hårdt ramt af den her skærpelse. Det synes jeg i hvert fald er værd at undersøge nærmere og følge op på.

Og så tænker jeg også på, at så længe bankerne har negative renter, hvor det koster penge at have penge stående, så vil flere nok også vælge at proppe pengene ned i madrassen og betale større beløb med kontanter i stedet for kort. Så måske kunne det være en idé at undersøge omfanget nærmere, så vi ikke ender med at forringe ærlige menneskers behov for betalingsløsninger. Vi støtter også den del om en basal betalingskonto, for så vidt det ikke bliver dyrere at benytte sig af retten.

For så at springe lidt i det støtter vi også implementering af crossboarderdirektivet, ligesom vi støtter Nationalbankens beføjelser til at indhente virksomhedsoplysninger, som understøtter Nationalbankens vitale opgaver.

Sluttelig støtter vi også op om – som led i udmøntningen af Danmarks Grønne Fremtidsfond – at vi styrker Danmarks Grønne Fremtidsfond med 6 mia. kr. og giver fonden mulighed for mere fleksible investeringer, samt mulighed for at tage sig betalt med ejerandele. Det hedder sig imidlertid i lovforslaget, at for at sikre en klar og ensartet retsstilling, skal der tillige indføres samme beskyttelse af følsomme oplysninger i lov om Danmarks Grønne Investeringsfond, som aktuelt gælder i lov om Vækstfonden. Og lige her synes vi egentlig, at det, der står, er bekymrende.

For noget af det, der skal sikre, at en grøn investeringsfond rent faktisk foretager grønne investeringer og bidrager til grøn omstilling, er netop, at offentligheden kan holde hånd i hanke med dens aktiviteter. Transparens og altså ikke øget lukkethed er en af de vigtige nøgler til den grønne omstilling, og derfor så ønsker vi i Enhedslisten, at det indskærpes i lovbemærkningerne, at Den Grønne Fremtidsfond og Vækstfonden er underlagt miljøoplysningsloven.

Og så tror jeg, jeg må benytte mig af den rettighed, man har i Folketinget, som er at fortsætte min ordførertale efter første runde af ordførertaler. For der er simpelt hen så mange ting, vi skal omkring, så jeg kan ikke nå at gøre det på den tid, vi har til den første tale. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Mona Juul, Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordet. Det er selvfølgelig helt fint, at der indimellem samles diverse lovændringer i et og samme forslag. Jeg må dog ligesom mange andre ordførere her på talerstolen sige, at selv om det her lovforslags elementer kan betragtes som ændringer i finansiel lovgivning, så er det dæleme ikke meget andet, der samler de her forslag. Så for god ordens skyld tager jeg dem lige ultrakort hver for sig, ikke alle 29, men jeg puljer dem bare lige i nogle hovedelementer; det, som jeg synes er det største.

Det første element handler om forsikringsselskabernes mulighed for at kunne følge op på deres kunders oplysninger. Denne opfølgning må selvfølgelig ikke have karakterer decideret klapjagt, hvorfor der lægges op til nye regler. Det er godt.

Det andet forslag handler om, at såkaldt virtuel valuta – kryptovaluta, Facebooks libra og bitcoins – selvfølgelig skal følge samme regler som alt andet under hvidvask. Tjek ved den også.

Det tredje handler om at sænke muligheden for kontant betaling. I dag har vi af hensyn til risiko for hvidvask sat grænsen ved 50.000 kr. for de erhverv, der ikke er omfattet af de her pligter om kundekendskab, som vi kender fra hvidvaskloven. Og i lovforslaget foreslås det så at sætte det ned til 20.000 kr. Her savner jeg simpelt hen helt ærligt en forståelse for hvorfor. Og ikke mindst hvorfor man er landet på det her beløb.

I den forbindelse tænker jeg mere, at det vil gavne at kigge på at afskaffe tusindkronesedlen, faktisk, altså ligesom Den Europæiske Centralbank har stoppet al produktion af deres største euroseddel, 500 euro, for blandt andet at bekæmpe kriminalitet og terrorisme.

Jeg tror, at det i den finansielle branche er almindeligt kendt, at de store sedler i allerhøjeste grad bruges til lyssky formål, så en udfasning af tusindkronesedlen kunne måske være det, der var med til at gøre livet lidt sværere for de kriminelle, og vi kan få ryddet lidt ud.

Det fjerde forslag handler om at styrke Danmarks Grønne Fremtidsfond, både med kapacitet og med øgede muligheder for at yde finansiering til grønne investeringer. Det synes jeg også er meget svært at være imod.

Det femte og sidste forslag i min pulje handler om, at aftalepartierne oven på den ulykkelige og tragiske minkskandale forventer, at der vil komme konkurser. Konservative er ikke med i den aftale, og jeg mener derfor rent principielt, at det er noget rod at blande det sammen med alt muligt andet.

Når det er sagt er det klart, at vi støtter, at de tidligere minkavlere naturligvis får vederlagsfri gældsrådgivning i forbindelse med eventuel konkurs. Det manglede bare.

Samlet set er Konservative for denne pulje af finansielle forslag, men vi vil som sagt gerne først overbevises om de 20.000 kr., og enten her eller senere kigge på udfasning af f.eks. tusindkronesedler.

Tak for det.

Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen for Nye Borgerlige. Værsgo til ordføreren.

Jeg skal starte med at sige, at vi ikke kommer til at stemme for det samlede lovforslag. Der er selvfølgelig elementer i det, som vi godt kan støtte, og som vi godt kan stemme for, men det er jo en samlet lovgivning, så vi kommer ikke til at stemme for lovforslaget, medmindre vi får det splittet op i måske 29 punkter eller i hvert fald nogle punkter. Men det kan vi tage senere.

Jeg vil godt lige redegøre for de største knaster, som vi ser i lovforslaget. En af de helt store knaster er selvfølgelig det her med, at man vil sænke det med kontanter fra 50.000 kr. til 20.000 kr. Det duer simpelt hen ikke, og der er ikke, synes jeg, nogen som helst evidens eller dokumentation for, at det er nødvendigt at gøre det. Der er ældre mennesker, som godt kan lide at have penge liggende derhjemme og også bruge dem til at betale med. Der bliver handlet biler, der bliver handlet heste, og der bliver handlet andre ting, som der stadig væk skal være plads til.

Så er der et element, som der ikke er nogen der har adresseret endnu. Vi er jo i en situation, hvor vi lige nu får minusrenter i banken. Der er nogle banker, der har valgt at sætte grænsen ved 200.000 kr., og andre har sat den ved 250.000 kr. Der får du simpelt hen minusrenter, og det vil sige, at banken straffer dig for at have dine penge stående i banken. Her siger vi så nu: Hvis man så vil tage nogle af de penge ud, for at man kan bruge dem til betaling af alt muligt, kan der være en komplikation i det. Men hvis folk ikke kan have penge liggende hjemme og bruge dem til at betale med, hvad gør de så? Så skal de rende frem og tilbage, og det er jo ikke så let bare at få kontanter i banken, som det var i gamle dage. Der er mange banker, der ikke har kontanter liggende, og nogle gange skal man også betale et gebyr for at få kontanter.

Så der er nogle problematikker heri, der gør, at vi synes, det er forfejlet. Vi kan på ingen som helst måde støtte at sænke beløbet.

Så er der alt det med den grønne fremtidsfond. Det er jo heller ikke noget, vi er med i, eller er noget, der er groet i vores have.

Der er absolut også fornuftige elementer i det, men det her er så de væsentlige grunde til, at vi ikke kan støtte det.

Jeg dykkede lidt ned i i det, som jeg tror er 2.2.23, om afgifter for de her e-pengeinstitutter og betalingsinstitutter. Jeg blev simpelt hen rystet over, hvor mange forskellige afgiftssatser der faktisk er. Det må da være noget frygtelig kompliceret noget. Det viser nok også, hvorfor det her alt i alt er på 730 sider. Men der er så mange forskellige afgiftssatser, man skal betale. Det må det være lettere at lave to eller tre grupper, og så er det dem, de betaler efter.

Men det er bare sådan en lille detalje i forhold til det der med, at vi skal simplificere, og at vi undrer os over, at vi har så meget lovgivning, når det er så svært at administrere det. Det her er måske et af de klareste eksempler, jeg har set på det. Det er måske få penge for institutterne. Der er nogle, der skal betale 3.700 kr., mens der er andre, der måske skal betale 7.000 kroner. Kan man ikke bare pulje det i nogle større puljer, så folk kan finde ud af, hvad de skal betale?

Det skal være nedslagene herfra. Men grundlæggende kommer vi, som det ligger her, ikke til at støtte det.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Den næste er erhvervsministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for bemærkningerne og den overvejende positive modtagelse af elementerne i hvert fald i lovforslaget. Det er rigtig vigtigt, at den finansielle regulering også følger med den udvikling, der er i vores samfund, så den til enhver tid sikrer en behørig beskyttelse af markedsdeltagerne og selvfølgelig også af forbrugerne.

Formålet med lovforslaget her er at gennemføre, som det har været nævnt, en række tiltag, som øger forbruger- og investorbeskyttelsen på bl.a. forsikrings- og investeringsområdet. Derudover vil lovforslaget styrke tilsynet på bl.a. hvidvask- og investeringsområdet. Endelig sikrer lovforslaget den fornødne hjemmel til, at tidligere minkavlere kan få gratis gældsrådgivning, hvis de står over for en personlig konkurs.

Med lovforslaget foreslås der indført en bemyndigelse til at fastsætte nærmere regler, som forsikringsselskaber skal overholde, når de foretager undersøgelser – det er også det, der er blevet kaldt efterforskning – og personobservation af skadelidte i forbindelse med deres sagsbehandling af skadesager. Herudover foreslås det, at Garantifonden for skadesforsikringsselskaber får overdraget opgaven med at administrere en arbejdsulykkesforsikringsbestand, når et forsikringsselskab får trukket sin tilladelse tilbage eller måtte gå konkurs. Det er en opgave, der i dag ligger hos Arbejdsmarkedets Erhvervssikring, for så vidt angår arbejdsskadeforsikringer, mens øvrige forsikringer håndteres i Garantifonden. Ændringen vil sikre en koordineret indsats til fordel for de sikrede ved at samle administrationen for forsikringsbestandene ét sted.

På hvidvaskområdet er det vigtigt, at indsatsen med at forebygge og bekæmpe hvidvask og anden finansiel kriminalitet følger med udviklingen, også på det digitale område, og derfor bliver der foreslået en række ændringer af hvidvaskloven, der skal sikre et effektivt tilsyn med udbydere af forskellige tjenester med virtuel valuta. Herudover foreslås det, at forbuddet mod at modtage betalingssummer på 50.000 kr. og derover for erhvervsdrivende, der ikke er omfattet af hvidvaskloven, sænkes til 20.000 kr. Det er en skærpelse, der bliver foreslået for at imødegå den høje risiko for hvidvask og terrorfinansiering, som kan være forbundet med de her kontantbetalinger.

Så er der Danmarks Grønne Investeringsfond, og som led i implementeringen af den lægges der op til en række ændringer af lov om Danmarks Grønne Investeringsfond. Danmarks Grønne Investeringsfond får med Danmarks Grønne Fremtidsfond forøget sin kapacitet fra 2 til 8 mia. kr. og er dermed blevet tildelt en central rolle i arbejdet med at fremme den grønne omstilling. Og i lyset af den betydelige udvidelse af fondens kapacitet er der behov for at tilpasse fondens udbud af produkter og det juridiske grundlag for fonden, så den i højere grad kan opfylde denne ambition.

Endelig foreslås det, at en enhed i Finansiel Stabilitet skal sikre gældsrådgivning til de tidligere minkavlere, som står over for personlig konkurs, selv efter at de har modtaget erstatning for lukning af deres minkvirksomhed. Gældsrådgivningen skal være gratis at anvende for minkavlerne. Det er vigtigt, at disse tidligere minkavlere får hjælp til at skabe overblik over deres økonomiske situation, vejledning i forhold til gældssanering og bistand til forhandling med deres kreditorer.

Så vil jeg lige prøve at tage fat bare i enkelte af de elementer, som har fyldt mest i debatten. Et af dem er spørgsmålet om kontantgrænsen – hvorfor 20.000 kr. over for de 50.000 kr., som den hidtil har været på. Det er jo en løbende afvejning mellem på den ene side gerne at ville forebygge hvidvask og på den anden side selvfølgelig også at have en smidig anvendelse af kontanter for dem, der har behov for det. Det er en skærpelse, og beløbsgrænsemæssigt er det noget, som fastsættes ud fra, hvilke grænser andre EU- og EØS-lande opererer med. Der er en række andre EU-lande, der har mere restriktive regler på det her område, end Danmark har. Jeg tror, at f.eks. Frankrig har indført et kontantforbud på 1.000 euro for handler mellem erhvervsdrivende og privatpersoner, som bor i Frankrig. Jeg kan også se, at f.eks. Holland har planer om at sætte deres grænser yderligere ned. Så det følger altså en bevægelse, som vi generelt ser omkring os.

Så har SF bl.a. spurgt om det her med Danmarks Grønne Investeringsfond. Det er jo sådan, at efter aftale med de partier, som stod bag Danmarks Grønne Fremtidsfond, skal Danmarks Grønne Investeringsfonds aktiviteter leve op til kriterierne i det, der hedder »Politik for finansiering/investering omfattet af Danmarks Grønne Fremtidsfond«. Det vil være med til at stoppe for finansiering af fossile energikilder og brændstoffer alle steder, hvor der findes mulige alternativer; det er f.eks. i vores energiproduktion. Det er kun på områder, hvor kommercielle eller skalerbare fuldt fossilfrie løsninger ikke er tilgængelige, at fonden i særlige situationer kan finansiere projekter relateret til fossile energikilder – det kan så f.eks. være i transportsektoren. Så det var for at komme lidt nærmere det spørgsmål, og vi skal også nok bore det ud i det skriftlige udvalgsarbejde efterfølgende.

Så blev der også spurgt om det her med aktindsigt og Nationalbanken. Til det kan jeg sige, at den foreslåede bestemmelse her i praksis ikke vil ændre på mulighederne for at få aktindsigt. De fortrolige oplysninger kan også i dag undtages efter offentlighedsloven, så det er ikke på den måde noget, der begrænser det ud over den praksis, som er gældende i dag.

Der er blevet rejst en række spørgsmål, og vi skal nok vende tilbage til det i udvalgsarbejdet. Vi står jo altid – og måske i den her sammenhæng i særdeleshed – til rådighed for at besvare spørgsmål, og hvad der ellers måtte være i udvalgsarbejdet. Det er en righoldig lov med mange facetter, og det er altid en afvejning af, hvor mange lovbehandlinger vi skal have, over for, om man kan samle nogle af dem. Jeg tager selvfølgelig de kritiske bemærkninger, der har været af det, til efterretning, og det vil vi så have in mente ved fremtidige lovforslagsfremsættelser. Men indtil videre skal jeg bare sige, at vi selvfølgelig står til rådighed for at besvare spørgsmål, ikke mindst i udvalgsarbejdet.

Tak til erhvervsministeren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det, jeg egentlig vil gerne spørge ministeren om, er i forhold til det her med elementerne. Om der er 28 eller 29 elementer, kan man jo altid diskutere, men der er i hvert fald nogle af elementerne, som er forligsstof. Ministeren nævner selv udvidelsen af Danmarks Grønne Investeringsfond, og så har vi også i flere omgange nævnt delen fra minkaftalen. Der vil jeg gerne spørge ministeren, om ministeren vil sikre, at der kommer en deling af lovforslaget, så de to elementer, der er forligsstof, som minimum bliver pillet ud til særskilt afstemning.

Ministeren.

Det er klart, at hvis der er et ønske om at dele det op, sådan at de elementer, der er – jeg ved ikke, om det nødvendigvis er forlig, der er den rigtige term, men så i hvert fald politiske aftaler; det kan vi i hvert fald blive enige om der er indgået om et par af emnerne – så er det jo noget, vi er i stand til at yde teknisk bistand til også kan ske. Men håbet er selvfølgelig, at det kan behandles samlet, men vi vil selvfølgelig lytte til de ønsker, der måtte være i udvalget, og vi skal nok hjælpe med det, hvis det er det, der er ønske om.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jamen det ønske kan ministeren så allerede notere sig Dansk Folkeparti i hvert fald gerne vil fremsætte.

Det andet spørgsmål er i forhold til det her med kontantreglen, for det er jo lidt af en spøjs situation. Jeg har kendskab til nogle af de her sager, der har været. En dansk brugtvognsforhandler, som lever af at sælge biler til udlandet med og uden danske afgifter osv., er blevet dømt i byretten og fået en dom for brud på hvidvasklovgivningen i forhold til de 50.000 kr., fordi kursen i euro på en bil, der blev omregnet i euro, imellem handelstidspunktet og frem til afregningen, hvor man kom og hentede bilen, var ændret i forhold til kronekursen, og så kom prisen lige nøjagtig med et par kroner over 50.000 kr., og så fik forhandleren så en bøde på, jeg tror det var 10.000 kr. Synes ministeren, det er rimeligt?

Og når man nu så ovenikøbet går ned på 20.000 kr., så åbner man jo sikkert en ladeport for alle mulige handler, som i hvert fald ligger imellem 20.000 kr. og op til de 50.000 kr. Synes ministeren selv, at det vil være en rimelig situation for de danske virksomheder, der handler med udlandet?

Ministeren.

Jeg vil sige det på den måde, at jeg tror, det er rigtig vigtigt, at når vi vælger en grænse, og det har vi jo gjort, så skal den også være gældende. Så er det selvfølgelig spørgsmålet, hvor tæt man tør lægge sig på den grænse, når man handler med valuta, der jo også i kurser kan udvikle sig.

Jeg synes, det er et større spørgsmål i den her sammenhæng, om der er enighed om, at kontanter og hvidvask har en fællesmængde over sig, og derfor vil det at sænke beløbsgrænsen forventeligt også kunne bidrage betydeligt til bekæmpelsen af hvidvask, om vi er klar til at gøre det. Vi synes, det ville være en god idé at gøre det, fordi vi ønsker en effektiv hvidvaskbekæmpelse, men jeg kan også lytte mig til, at det er en af de diskussioner, vi skal have partierne imellem i udvalget.

Tak til ministeren. Så er der ikke flere korte bemærkninger.

Så har jeg noteret mig, at Enhedslisten ønsker en anden runde, og jeg skal lige høre, inden jeg giver Enhedslistens ordfører ordet, om der er andre partier, der ønsker ordet til anden runde. Ikke umiddelbart. Godt. Og hermed giver jeg ordet til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Tak for det. Transparens er en af de vigtige nøgler til den grønne omstilling og i den grønne omstilling, og derfor ønsker vi – til trods for det, ministeren lige har sagt, om, at det bliver skærpet i lovbemærkningerne – at Danmarks Grønne Investeringsfond og Vækstfonden er underlagt miljøoplysningsloven, Århuskonventionen og FN's retningslinjer for virksomhedernes menneskerettighedsansvar. Det skyldes simpelt hen, at vi talrige gange desværre har været vidne til, at medier og journalister afskæres muligheden for at få indsigt i danske fondes investeringer og garantistillelser i foretagender, som har tvivlsomme miljømæssige profiler, og der kan helt klart være behov for at beskytte følsomme virksomhedsoplysninger, men det skal ikke mørklægge miljøoplysninger, og derfor bliver der nødt til at være en eller anden balance der, som vi kan leve med.

Så vil jeg også gerne flette noget nyt ind nu, når vi taler om Danmarks Grønne Investeringsfond. Jeg mener, at fonden gør rigtig meget i dag, men at dens potentiale ikke udnyttes til fulde, og at Danmark skal sætte skub i den grønne omstilling og i højere grad end i dag være en global hub for at fremme grøn teknologi, så vi bør udvide fondens virke, og helt konkret skal vi give fonden mulighed for at se ud over Danmarks grænser. Klimakrisen er global, så efter min mening er det en kunstig begrænsning af DGIF'en i sin formålsbestemmelse at være begrænset til danske virksomheder og national grøn omstilling, og måske vi skulle begynde at overveje at give fonden mulighed for også at finansiere udenlandske virksomheder med henblik på at tiltrække grønne løsninger og kompetencer til Danmark. En sådan tolkning af fondens formål rimer også bedre med dens samspil og finansieringssamarbejde med Danmarks Grønne Fremtidsfond og de øvrige institutioner. Det giver desuden også Danmark større mulighed for at få del i grønne EU-midler, hvis fonden kan indgå i regionale samarbejder.

Flere har kommenteret på den del af forslaget, der handler om mink. Jeg synes, det vil være helt rimeligt at få det delt op, især fordi flere af os ikke er med i aftalen. I forhold til selve indholdet har vi i forhandlingerne selv foreslået den del, der handler om gældsrådgivning, så det ser vi positivt på, men vi ønsker at få den del skilt ud. Nå, men det fører mig lidt hen til noget, jeg gerne vil runde min tale af med.

Jeg ved godt, ministeren siger, at han tager de kritiske bemærkninger med, men for mig at se handler det ikke kun om det her lovforslag. Vi har i dag to lovbehandlinger af lovtekster, der begge løber op på over 600 sider, og selv ikke hvis vi ikke var i en tid med en pandemi og hastelovgivning, ville jeg synes, at det var fair, heller ikke med den måde, det stikker i øst og vest på. Så det håber jeg simpelt hen bliver rettet fremadrettet. Tak for ordet.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører hr. Orla Hav. Velkommen.

Tak for det, formand. Danmark har tradition for at bruge lovgivningen til at afbalancere hensyn over for hinanden. Virksomheders risikoprofil og forretningsmodel over for beskyttelse af investorer og tillid til den finansielle stabilitet er helt afgørende for et samfund, der vil være med fremme, når det gælder det nye og det smarte; så skal vi også sikre de dyder, som sektoren er vokset ud af.

I Danmark er der tradition for, at vi som borgere trygt kan have tillid til vore myndigheder og andre samfundsaktører. Den tryghed er en væsentlig faktor for udviklingen og innovationen. Tænk blot på et af de første teknologisk administrative værktøjer, der blev taget i anvendelse, nemlig cpr-registreringen. Vi accepterede det, fordi vi havde tillid til myndighederne, der på deres side kunne bruge cpr-numre til at smidiggøre den offentlige forvaltning uden at krænke borgerne, men til gavn for dem. Oven på dette administrative værktøj er vokset adskillige teknologispring og stadig med bevarelsen af borgernes tillid.

En lignende historie kan fortælles om den finansielle sektor, hvor tillid mellem institut og borger er afgørende. Vi har som borgere grundlæggende tillid til, at den finansielle sektor beskytter os i dens dispositioner. Vi har ligeledes en forventning om, at myndighederne medvirker til, at borgerne ikke påføres overdrevne og ikkeaccepterede risici.

Dagens lovforslag, L 207, skal medvirke til, at vi fortsat kan have tillid til den finansielle sektor og dens produkter. Lovforslaget sikrer et fornuftigt tilsyn med investeringsselskaber, en fornuftig og målrettet regulering af kapital og solvens, likviditet samt ledelse og styring i relation til risici, hvilket jo netop er redskaber for den finansielle virksomhed.

Men der er også punkter, hvor man kan forsynde sig, så tilliden sættes under pres eller endog over styr, og det er hensigten med lovforslaget at hindre dette. Genstanden for L 207 er fondsmæglerselskaber, deres ydelser og deres udførelse af investeringsservice og -aktiviteter. Heldigvis er det sådan, at Danmark ikke går enegang på dette felt, da lovforslaget er en opfølgning på Europa-Parlamentets og Rådets direktiv om tilsyn med investeringsselskaber, der skal ses i sammenhæng med den nye forordning, Europa-Parlamentets og Rådets forordning nr. 2019/2033 af 27. november 2019, om tilsynsmæssige krav til investeringsselskaber. Den danske tradition er at være nøjeregnende med sikringen af balancer, således at vi medvirker til at skabe den tillid, der giver mulighed for fornuftige investeringer i erhverv og samfund.

Med de her overvejelser er Socialdemokratiet indstillet på at støtte L 207.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Jeg kan ikke notere mig, at der er korte bemærkninger til ordføreren. Og dermed kan jeg byde velkommen til næste ordfører, som kommer fra Venstre, og det er hr. Torsten Schack Pedersen. Velkommen.

Tak for ordet. Der er så igen tale om et meget omfattende lovforslag fra erhvervsministeren. Jeg tror, vi rammer 776 sider den her gang, men dog er det så tematisk inden for samme felt. Det bygger ganske rigtigt på to direktiver om tilsyn med investeringsselskaber og tilsynsmæssige krav til investeringsselskaber, men det har også et ophæng i arbejdsgruppen for eftersyn af den finansielle regulering, der er en arbejdsgruppe, der blev nedsat under den tidligere regering med henblik på – oven på de mange, mange opstramninger, vi har lavet i finansiel regulering oven på finanskrisen – at lave et serviceeftersyn for at se, om vi havde fået overreguleret og lavet unødigt bøvlede regler, og det havde vi. Det hører nok ikke til den store overraskelse.

Derfor er det selvfølgelig også nødvendigt at prøve at rulle ting tilbage, som bare giver for meget bøvl og bureaukrati. Men en af arbejdsgruppens anbefalinger var, at fondsmæglerselskaber og investeringsservice og -aktiviteter får sit eget lovforslag og dermed udskilles fra lov om finansiel virksomhed. Ændringerne har ikke til formål at ændre på beskyttelsesniveauet, men grundlæggende at fastholde en høj investorbeskyttelse og sikre tillid til den finansielle sektor og sikre finansiel stabilitet.

I Venstre er vi jo generelt tilhængere af, at EU-direktiver implementeres såkaldt direktivnært, altså så tæt på det, der er aftalt i EU, og at vi ikke laver særlige danske tilføjelser. For generelt er det altså en fordel for danske virksomheder, hvis ikke vi har danske særregler, som kan påføre danske virksomheder potentielle byrder, som konkurrerende virksomheder i andre EU-lande ikke skal bøvle med. Så vi så sådan set gerne, at det her lovforslag lå tættere på direktivet, end det egentlig gør. Men vi vedstår os naturligvis de aftaler, vi har været med til at indgå i den finansielle forligskreds. Og da udgangspunktet for den overimplementering, der hovedsagelig finder sted her, er bundet op på tidligere aftaler i den finansielle forligskreds, så respekterer vi naturligvis det.

Men vi har bragt det op i den finansielle forligskreds, og vi har lavet en aftale om, at der 3 år efter ikrafttrædelsestidspunktet for det her lovforslag skal laves en evaluering af, om der er fundet den rette balance mellem en direktivnær implementering og videreførelsen af nationale særregler, som ikke vedrører aflønning, som vi har en specifik aftale om. Men det tilsagn om, at der skal ske en evaluering, fremgår desværre mig bekendt – jeg kan have overset noget på de 776 sider – ikke af lovforslaget, så jeg vil gerne bede ministeren i dag bekræfte, at vi har aftalt at evaluere loven efter 3 års virke.

I samme forbindelse og gerne tidligere vil det være naturligt at få lavet et nabolandetjek på nogle områder, for eksempelvis fremgår det konkret af et af høringssvarene, at man kan få vurderet mulighederne for at give fondsmæglerselskaber en videre adgang til såkaldte accessoriske tjenesteydelser, end hvad der følger af MiFID II, under hensyntagen til såvel et højt investorbeskyttelsesniveau som de danske fondsmæglerselskabers konkurrenceevne i forhold til fondsmæglerselskaber i sammenlignelige lande. Det kunne vi godt tænke os at der blev lavet et nabolandetjek på.

Jeg tror faktisk også, at jeg er faldet over en enkelt lempelse i reglerne, nemlig i forhold til pressens adgang. Er man et mindre fondsmæglerselskab, skal man ikke nødvendigvis åbne dørene for en journalist, men der, hvor der er større penge på spil, fastholdes reglerne. Men det er bare for at kvittere for, at det er lykkedes mig at finde en enkelt lempelse som en del af det her lovforslag.

Jeg regner ikke med jubelscener og folkeoptog af begejstrede danskere, når dette lovforslag bliver vedtaget, men det skal nu ikke afholde mig fra at sige, at vi i Venstre grundlæggende ser positivt på lovforslaget.

Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Og jeg spotter, at den næste ordfører allerede står klar. Det er ordføreren for Dansk Folkeparti, så velkommen til hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg tror da egentlig, at erhvervsministeren har været heldig i dag med, at ud af de to lovforslag på tilsammen 1.500 sider har man valgt det mest positive at gå hjem på, havde jeg nær sagt, i hvert fald i forhold til det lovforslag, som måske giver mindst kissejav – er det ikke det, sådan noget hedder på Fyn? Det var ikke helt godt med det første lovforslag, L 193, men med det her har erhvervsministeren ramt skiven, i forhold til at det indeholder noget konkret og kun er om et indsatsområde. Det skyldes måske, at det er et område, der er lidt mere forlig på, og som der har været lidt flere blå hænder inde over. Det kunne måske være en af årsagerne til det.

Men det skal ikke ændre på, at Dansk Folkeparti jo ser positivt på det her og også vil stemme for det. Det er et lovforslag, der har til formål at opnå en bedre regulering, og den skal være målrettet alle de fondsmæglerselskaber og deres virke, dvs. den service, de yder; den rådgivning, de giver til deres kunder; den måde, de sælger deres produkter på; de forretningsmodeller, de har; og den risikoprofil, der også er på deres produkter. Det skal være med til at højne tilliden til branchen ud fra et investorsynspunkt. Det er god musik. Det højner investorbeskyttelsen, og vi deler også den begrundelse, som erhvervsministeren har brugt i sin fremsættelse.

Der gennemføres med det her lovforslag en målrettet, bedre regulering af fondsmæglerselskaber i forhold til de krav, som vi stiller til dem, altså i forhold til sådan noget som kapital- og solvenskrav, den likviditet, der ligger, ledelseskompetencer, ejerkredse og styring i forhold til alle mulige typer af risici.

Så er det rigtigt, som Socialdemokraternes ordfører sagde, at noget af det også ligger inden for en ny EU-forordning. Den er vi ikke så glade for, men det er ikke en EU-forordning, som gør, at vi vil stemme nej til lovforslaget – naturligvis ikke – for når tingene går fornuftigt hånd i hånd, så har vi ikke noget imod, at det også lugter lidt af EU på det her område.

Så Dansk Folkeparti kan tilslutte sig lovforslaget.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Theresa Berg Andersen. Velkommen til.

Tak for ordet. Skal den finansielle stabilitet og sikkerhed opretholdes, mener SF, at løsningen er flere tilsyn og klare reguleringer og ikke det modsatte. Formålet med reguleringerne på området er at sikre finansiel stabilitet og tillid til markedet for investeringsservice og -aktiviteter i EU. Dette gøres ved at sikre, at fondsmæglerselskaberne ikke skal navigere i en direktiv- og forordningsjungle.

Den nye lov mener SF er et godt værktøj til at skabe klarhed og overblik over reguleringerne af fondsmæglerselskaberne samt ydelsen og udførelsen af investeringsservice og -aktiviteter. Den nye hovedlov vil sikre større klarhed for fondsmæglerselskaberne og vil samtidig sikre større investorbeskyttelse, da reguleringerne og tilsynene på området vil fremgå tydeligere end hidtil.

Når det er sagt, er der ikke to fondsmæglerselskaber, der er ens. Derfor giver det god mening, at den nye lov tilgodeser fondsmæglerselskabernes forskellige forretningsmodeller og risikoprofiler. Og derfor støtter SF forslaget.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Således kan jeg byde velkommen til den næste ordfører. Det er ordføreren fra Det Radikale Venstre, og det er fru Katrine Robsøe. Velkommen.

Tak for det. Radikale støtter også lovforslaget, kan jeg lige så godt hurtigt slå fast. Som alle andre også har været inde på, etableres der en ny hovedlov, der jo egentlig bare er med til at sørge for, at det er mere gennemskueligt, også med hensyn til hvilke regler der gælder for fondsmæglerselskaberne. Det synes vi giver rigtig god mening. Og så er der både direktivet og forordningen, som vi naturligvis også støtter implementeringen af.

Vi finder det rigtig positivt, at der skabes en højere gennemsigtighed, og at vi får omfattet alle de danske fondsmæglerselskaber af IFD-direktivet og IFR-forordningen, og derfor støtter vi. Tak.

Tak til den radikale ordfører. Der er heller ingen korte bemærkninger til ordføreren her. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Victoria Velasquez.

Nu holdt jeg en lang tale før, og det har jeg tænkt mig at gøre igen; nej, jeg håber, at talen før kan kompensere for denne. Enhedslisten støtter implementeringen af det bagvedliggende direktiv, som udskiller fondsmæglerselskaber fra det regelsæt, som regulerer pengeinstitutter, medmindre der i fremtiden bliver tale om store selskaber, der driver banklignende virksomhed.

Det er vigtigt for os, at der med den nye sektorspecifikke regulering ikke bliver tale om lempelser, eller at vi slækker på sikkerheden, og derfor ser vi positivt på, at regeringen agter at videreføre de nationale særregler på området, som bidrager til, at alle har en nogenlunde fair og lige chance, anviser regler for god skik og forbyder spekulation. De gældende nationale særregler udgør et vigtigt samfundshensyn, bidrager til beskyttelsen af stabiliteten og tjener tilliden til den samlede finansielle sektor. Og hvis disse ting videreføres, kan vi i Enhedslisten bakke op om forslaget. Tak for ordet.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er heller ingen korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører i denne runde. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mona Juul. Velkommen.

Tak for ordet. Så skal vi have lavet en ny hovedlov for fondsmæglerselskaberne, altså de her virksomheder, der køber og sælger værdipapirer for deres kunder, og nogle af dem udfører jo også en række finansielle transaktioner, selv om de ikke er banker. Reguleringen heraf skal selvfølgelig være tilpasset fondsmæglerselskabernes forskellige forretningsmodeller og risikoprofiler, samtidig med at vi fastholder en høj beskyttelse af investorerne og en tillid til den finansielle sektor og dennes stabilitet.

Det handler således om en mere målrettet regulering af fondsmæglerselskaberne på områderne for kapital, solvens, likviditet, ledelse og styring i relation til risici, som der faktisk næsten ordret står i lovforslagets knap 800 sider. Der er tale om en implementering af et EU-direktiv, der skal ses i sammenhæng med en ny forordning, og begge vedrører tilsynsmæssige krav til investeringsselskaber.

Men der er også tale om en overimplementering, som dog er balanceret, fordi det samtidig er vigtigt at fastholde visse nationale regler. Det er i hvert fald sådan, jeg også forstår dele af branchen. Jeg tænker også, at det her kan gå, da det samtidig vurderes, at der er tale om positive administrative konsekvenser for erhvervslivet. Det er jo lige før, man kan bryde ud i jubel der og sige: Juhu! Det er ikke ofte, at vi ser det. Der har også været en arbejdsgruppe i gang, og lovforslaget følger dennes anbefalinger.

Samtidig er høringssvarene positive over for denne lov, der gælder for fondsmæglerselskaberne. Det kan jeg godt forstå. Og det skal vi selvfølgelig lytte til, for det gamle regelsæt har ført til unødvendig kompleks og disproportional regulering. Nu er der tale om mere agil og mere liberal regering og om proportionalitet uden at sætte investorbeskyttelse og kapitalkrav over styr, og derfor stemmer Det Konservative Folkeparti for lovforslaget.

Tak til den konservative ordfører. Heller ikke her er der korte bemærkninger. Jeg kan se, at den næste ordfører står klar i startboksen, og det er ordføreren for Nye Borgerlige, hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Nye Borgerlige kan støtte forslaget.

Det er noteret. Tak til Nye Borgerliges ordfører, som ikke engang rørte talerpulten, og dermed er der sparet en vådserviet.

Jeg ser ikke nogen ordfører fra Liberal Alliance til stede i salen, og derfor kan jeg nu give ordet til erhvervsministeren.

Tak for det. Og tak for de meget positive bemærkninger til det her lovforslag, om end det er til den lange side, men sådan er det nok, når man etablerer en helt ny og særskilt lov for et område som fondsmæglerselskaber og for ydelsen og udførelsen af investeringsservice og -aktiviteter, som vi jo her har på spil.

Sigtet med den her nye lov er at skabe større klarhed og overblik i reguleringen, uden at der vel og mærke ændres på det beskyttelsesniveau, reglerne i dag sikrer for kunder, der efterspørger investeringsservice m.v. Kunder og virksomheder skal således fremover lettere kunne få overblik over den regulering, der er specifik for fondsmæglerselskaber og ydelsen af investeringsservice. Med lovforslaget sikrer vi endvidere, at reguleringen i højere grad end i dag tager højde for de særlige karakteristika, der kendetegner fondsmæglerområdet, herunder at fondsmæglerselskaber ikke som pengeinstitutter modtager indskud eller tilbyder långivning.

Lovforslaget fastsætter en række tilsynsmæssige krav og rammer for fondsmæglerselskaber, der er målrettet og afstemt med fondsmæglerselskabernes forskellige forretningsmodeller og risikoprofiler samt størrelse. Derudover indebærer lovforslaget, som det også er blevet sagt, en videreførelse af en række eksisterende nationale regler for fondsmæglerselskaberne, og det drejer sig bl.a. om aflønningsreglerne for den finansielle sektor og regler, der skal understøtte en forsvarlig ledelse af den finansielle virksomhed og adressere interessekonflikter. De eksisterende nationale regler har generelt det sigte at understøtte en høj investorbeskyttelse og tilliden til fondsmæglerselskaber. Det sigte medvirker til opretholdelsen af tilliden til den samlede finansielle sektor og dermed den finansielle stabilitet i vores dejlige land.

Så skal jeg på opfordring af Venstres ordfører bare bekræfte, at vi i den finansielle forligskreds har aftalt, at der 3 år efter ikrafttrædelsestidspunktet bliver lavet en evaluering, med hensyn til om der er blevet fundet den rette balance mellem den direktivnære implementering og videreførelsen af de her nationale regler, der ikke vedrører aflønning. Det er bare en bekræftelse af, at vi som aftalt vil få den her evaluering efter 3 år, og nu er det også sagt her fra talerstolen.

Om det så i sig selv udløser de jubelscener og optog som fru Mona Juul enten forudså ville komme eller ikke ville komme, det ved jeg ikke, men fru Mona Juul lod til nærmest at kunne gå i spidsen for det, hvis vi måtte komme dertil.

Tak for de positive bemærkninger. Jeg ser selvfølgelig frem til den videre lovbehandling.

Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det kunne ellers have været rart med en lang gennemgang, for nu står jeg nemlig og trækker tiden ud – er der nogen, der ønsker en anden runde til det her lovforslag? Det er ikke tilfældet. Men jeg har fået vide, at der er en minister på vej, og det betyder, at vedkommende befinder sig på Slotspladsen – det er lidt langt væk. Men jeg underholder gerne, for jeg synes måske, det virker lidt voldsomt at begynde og ringe af, når vi nu ved, at ministeren rent faktisk findes i bygningen. Nu går jeg så vidt som til at sige, at ministeren er i bygningen. Jeg kender ikke til hans fysiske form, altså hvordan hans kondital osv. er, men jeg har en forventning om, at han med de lange ben kan springe op ad trapperne. Det har han gjort – jeg ser ham i salen nu, og således kan vi med glæde gå i gang med det næste punkt på dagsordenen.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, der får ordet, er ordføreren for Socialdemokratiet, fru Camilla Fabricius.

Tak for ordet. Med L 204 har vi her en god samling af forskellige ændringer, som skal gøre det nemmere, bl.a. i forhold til autorisationsloven, i forhold til loven om tatovering og loven om tobak. Noget af det, jeg gerne vil fremhæve, er bl.a. det omkring tatoveringsloven, hvor noget af det, man gør opmærksom på, f.eks. er, at hvis man ikke betaler sit gebyr, eller hvis man ikke har justeret sin registrering, så giver man her muligheden for, at man med den ordning, der administreres af Sikkerhedsstyrelsen, så kan ophæve retten til at foretage tatoveringer. Det er noget, som får direkte betydning for borgerne derude, at det foretages ordentligt og i respekt for den sundhed, der er.

Så i det hele taget er det her en god lov, som giver lov til at ændre helt basale ting.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører, der får ordet, er Venstres ordfører, hr. Martin Geertsen. Velkommen.

Tak for ordet. Med det her lovforslag behandler vi jo en række lovændringer, som man vel sådan set rolig kan sige der ikke rigtig er den store sammenhæng mellem, faktisk tværtimod. De mange lovændringer, der bare tilfældigt er samlet, kan jo gøre debatten en lille smule svær, fordi den kan komme til at stritte i lidt forskellige retninger, og det er sådan set ikke mit ønske. For der er i det store og hele tale om ret fornuftige og i virkeligheden også logiske lovændringer, som heller ikke i høringsmaterialet sådan i sin helhed har givet anledning til de helt store protester.

Jeg vil bare lige ultrakort koncentrere mig om to nedslagspunkter. Præcisering af driftsherrebegrebet, altså regionernes, kommunernes eller private virksomheders ansvar, er ultrafornuftigt, da det er en præcisering af, hvem det er, der har ansvaret for, at sundhedspersonalet også har det tekniske udstyr, den korrekte uddannelse osv. i forhold til at kunne journalføre korrekt. Det tror jeg er en meget, meget væsentlig præcisering af lovgivningen, som jeg også er ret overbevist om at store dele af sundhedspersonalet finder meget væsentlig.

Vi er også grundlæggende på linje i forhold til de beskrevne intentioner om, at journaler både er et fagligt redskab og patientens mulighed for at få indsigt i sin behandling. Og når jeg nu kommer til det med sundhedsjournaler, vil jeg sige, at vi i hvert fald under udvalgsbehandlingen vil spørge ind til udveksling af sundhedsjournaler mellem sundhedsprofessionelle, fordi sundhedsjournaler jo ikke er og ikke må blive en eller anden form for handelsvare, om man vil. Derfor skal udveksling også kunne ske på betryggende vis, og derfor er vi også opmærksomme på den rolle, som Styrelsen for Patientsikkerhed har, og som vi finder helt fornuftig i den her sammenhæng.

Også Sikkerhedsstyrelsens øgede muligheder for ved brug af skjult identitet at overvåge, at bl.a. detailhandelen ikke sælger ulovlige eller i lovgivningsmæssig forstand særlig risikofyldte tobaks- og tobakslignende produkter, har vores opmærksomhed. Jeg er sådan set helt på det rene med, at brugen af kontrol under skjult identitet kan være nødvendigt, og at det i den her sammenhæng ikke må forveksles med de unge mystery shoppers, som var på tale, da vi skulle implementere tobakshandlingsplanen. Der endte vi jo med et meget fornuftigt resultat, men vi vil under alle omstændigheder under udvalgsarbejdet stille en række spørgsmål, som kan give os fuldstændig klarhed om brugen af skjult identitet og finansieringen af samme.

Jeg synes ikke, der er nogen grund til at forlænge spændingen. Jeg vil bare sige, at Venstre støtter lovforslagets intentioner og selvfølgelig også giver en støtte til loven som helhed her ved førstebehandlingen, og jeg ser frem til udvalgsarbejdet. Og så skulle jeg helt usædvanligt hilse fra De Radikale – det tror jeg faktisk ikke jeg har prøvet før – og sige, at de også støtter lovforslaget.

Tak til Venstres ordfører, og det er noteret, at der er en hilsen fra Radikale Venstre. Således kan jeg give ordet til den næste ordfører, som er til stede i salen, og det er Dansk Folkepartis ordfører, fru Liselott Blixt. Velkommen.

Mange tak. Jamen så er det godt, at jeg har rigtig meget til det her lovforslag, som ellers, når man lige kigger ned i det, virker sådan som et sammensurium af rigtig mange lovforslag, men sådan er det: Når man åbner et lovforslag, står der jo meget i det. Det her er jo forslag til lov om ændring af lov om autorisation af sundhedspersoner, og så er der også lige tobaksvarer og sådan lidt forskelligt i. Så der er syv forskellige ændringer, og de forrige ordførere har været inde på nogle af dem, så jeg vil fremhæve dem, som jeg synes er vigtige for Dansk Folkeparti.

Punkt 4 om overdragelse af tandlægejournaler: Der mener jeg altså, at det skal ske med patientens accept. Der kan stå rigtig mange personlige ting, som man ikke ønsker skal videregives. Der er rigtig mange, der tror, at i en tandlægejournal står der bare, at man har hevet en tand ud og lavet en plombe, men der kan være rigtig mange personlige oplysninger. Tandlæger kan se, om der er nogen, der har været udsat for incest; de kan se, om man lider af anoreksi; de kan faktisk se rigtig mange sygdomme i munden på en. Derfor mener jeg, at en tandlægejournal må være ligeså sikker som en almindelig patientjournal, og vi bliver nødt til at tale om, at det her altså er patientens journal og ikke systemets journal.

Ministeren svarer i høringsnotatet, at ved praksisophør, altså når ens tandlæge stopper, lukker eller overdrager praksis til et andet behandlingssted, så behøver man faktisk ikke patientens samtykke til journalen. Og det er altså private tandlæger, det er private mennesker. Det var noget andet, hvis det var i det offentlige system, hvor vi har et sundhedsvæsenssystem. Det vil jeg gerne have ændret.

De seneste par år har vi set opkøb af klinikker, hvor det er erhvervsfolk, udenlandske investorer, som investerer, det er kapitalfonde, som laver store klinikker, hvor de ansætter tandlæger. Og det er altså dem, dine journaler kan ligge hos. Og det sker på en måde, som jeg ikke bryder mig om.

Man kan have en aldrende tandlæge, der har en singlepraksis, og som, når vedkommende bliver pensionist, ikke kan føre klinikken videre, fordi der skal være en, der er over 70 år – og det er også noget fjollet noget. Men så går de i kompagniskab, bliver der et par måneder, fordi de åbenbart har solgt deres kartotek, og så går de på pension, og så ligger din journal i et stort tandlægehus med rigtig mange tandlæger. Og jeg kan sige det med sikkerhed, for jeg har prøvet det selv, og det bryder jeg mig bestemt ikke om, altså at det pludselig er en kapitalfond, der ejer af stedet med mange forskellige tandlæger, hvor min journal så ligger til skue for alle andre. Så det mener jeg vi skal gøre noget ved, og det vil jeg selvfølgelig stille spørgsmål om, og eventuelt et ændringsforslag.

Angående punkt 5 var der en ordfører, der lige berørte tatovørerne. I Dansk Folkeparti har vi jo været foregangsmænd for, at der skulle være en autorisation for tatovører, netop for at vi kan sikre, at når borgerne går ind til en tatovør, ved de, at vedkommende har en uddannelse, at der er hygiejnekrav osv. Det endte efter 10 år, tror jeg, hvor vi arbejdede med det, til det blev en registrering. Det betød, at de kom under tilsyn. Så hvorfor har de skullet holde lukket under coronaen, når der faktisk var tilsyn?

Samtidig har man, mens man har holdt dem lukket, ladet registreringsbeløbet stige, sådan at de har haft det svært. De kunne ikke tjene nogen penge, men de skulle lige pludselig betale et større beløb, som de aldrig har været vidende om, fordi det var en ny lov, der gjaldt for tatovørerne. Der synes jeg altså godt man kunne have vist noget konduite og sagt, at det her er noget nyt, og så strækker vi den, til de begynder at tjene penge igen, eller i det mindste lader vi dem holde åbent, fordi de nu er under tilsyn.

For når jeg har spurgt ministeren om, hvorfor der er nogle, som ikke har kunnet holde åbent under coronaen – det være sig massører, fodplejere, psykomotoriske terapeuter, eller hvad det nu kan være – så er det, på grund af at de ikke er autoriserede. Og så kommer vi ind på et emne, som Dansk Folkeparti lægger meget vægt på, og det er, at alt vores sundhedspersonale bør have en autorisation, så vi sikrer, at de har en uddannelse, og at de får tilsynsbesøg fra Styrelsen for Patientsikkerhed. Derfor vil Dansk Folkeparti stille nogle ændringsforslag, når vi har loven åben, og det vil sige, at vi vil lave ændringsforslag om, at vi får en række autorisationer for akupunktører, massører, psykomotoriske terapeuter, fodplejere, psykoterapeuter og social- og sundhedshjælpere, nu vi er i gang.

Så jeg vil selvfølgelig spørge ministeren, om ikke vi skulle lave nogle gode ændringsforslag om det, så vi sikrer, at der bliver igangsat et arbejde med at autorisere hele den her række af fagpersoner, der faktisk har en uddannelse bag sig. De yder noget for mennesker, der har smerter. De har ikke kunnet gøre det under coronaen. Samtidig kan vi sikre, at det kommer under tilsyn. Så jeg håber selvfølgelig, at flere af Folketingets partier kan bakke op om, at vi gør det tryggere og mere sikkert at være borger i Danmark. Men ellers støtter vi forslaget. Tak.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører står klar. Det er Socialistisk Folkepartis ordfører. Velkommen til fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det, og tak for ordet. Jeg tror også, jeg vil starte med at sige, at det der med at have rigtig mange lovforslag i det samme lovforslag altså er en uskik, og det gør det en lille smule besværligt. Nu er det så heldigt den her gang, at det er en samling af tekniske ændringer, som vi kommer til at støtte op om – f.eks. netop forslaget om, at det skal være driftsherrens ansvar, at det bliver præciseret at sikre ordentlig og fleksibel journalføring i sundhedsvæsenet. Men jeg vil også gerne understrege, at jeg er enig med Dansk Folkeparti, som netop lægger vægt på, at det er patientens journal. Det er ikke systemets journal. Så derfor er det også ret vigtigt for SF, at vi sikrer, at det er på patientens præmisser, at man får adgang til journalerne.

Det er også positivt, at Sikkerhedsstyrelsen får øgede reaktionsmuligheder, når tatovører ikke betaler deres gebyr for opretholdelsen af registreringen, og det er positivt, at Sikkerhedsstyrelsens beføjelser bliver præciseret på tobaksområdet.

Så samlet set skal jeg blot hermed at sige, at SF stemmer for forslaget.

Tak til SF's ordfører. Der er heller ikke korte bemærkninger til ordføreren der. Jeg spejder efter en ordfører fra Enhedslisten. (Kirsten Normann Andersen (SF): Jeg glemte at sige, at jeg skulle hilse ...) SF's ordfører er velkommen til lige at komme med en hilsen.

Måske skulle jeg lige skynde mig at holde et løfte om at hilse fra Enhedslisten, som desværre ikke kan være her, fordi ordføreren forhandler lige nu. Enhedslisten støtter også forslaget.

Mange tak for den oplysning. Det er noteret. Således kan jeg give ordet til Det Konservative Folkeparti og til ordfører hr. Per Larsen.

Tak for det. Der er jo, som nogle også har været inde på, tale om en lidt blandet buket her. Det er der et vist rationale i, må man sige, og det passer mig sådan set udmærket, fordi jeg skal nå et fly.

Men bortset fra det vil jeg sige, at journalføringen selvfølgelig skal være korrekt, og den skal også foregå rettidigt. Journalerne på tandbehandlingsområdet skal selvfølgelig også kunne overleveres, og der kan godt være behov for noget fleksibilitet, men med de oplysninger, jeg nu er blevet bibragt af fru Liselott Blixt, må jeg sige, at der måske er noget, vi skal have kigget på der. For jeg troede rent faktisk, at en tandlægejournal mest handlede om plomber og karies og andre forskellige ting, som ligesom alene vedrørte munden. Men hvis der er noget der, så lad os få kigget på det.

Så er det selvfølgelig også sådan, at når nogle klinikker lukker, skal journalerne selvfølgelig overbringes på rette vis, og de skal ikke nødvendigvis overdrages til Styrelsen for Patientsikkerhed.

I forhold til tatovørerne er det klart, at de selvfølgelig skal sørge for at betale de gebyrer, som Sikkerhedsstyrelsen skal bruge til at finansiere deres virksomhed. Ellers skal de selvfølgelig ikke have mulighed for at tatovere og tage penge for det. EU's markedsovervågningsforordning skal jo selvfølgelig også implementeres, og vi skal i Danmark også leve op til de krav i forhold til handel med tobaksvarer ved onlinehandel. De lovtekniske ændringer, der er lagt op til, skal vi selvfølgelig også have rettet til.

Så samlet set støtter vi i Det Konservative Folkeparti elementerne, men vi ser selvfølgelig frem til udvalgsbehandlingen, hvor der jo også kan komme nogle bemærkninger med. Tak for det.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige. Velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen.

Vi er grundlæggende positive. Vi har et par spørgsmål. Nu er det jo sådan et samlelovforslag. Før behandlede vi lige to forslag fra erhvervsministeren. De var så på 715 og 780 sider. Det her er lidt kortere, selv om det dog også er langt.

Jeg syntes, jeg kiggede efter nogle tal på de her registreringsgebyrer, som tatovørerne betaler. For dem kunne jeg godt tænke mig at kigge lidt på størrelsen af, og hvordan de betaler de beløb. Jeg syntes ikke lige, jeg kunne finde det i bilagene. Så hvis det ikke er der, kunne jeg godt tænke mig at få det tilsendt, når vi udvalgsbehandler det.

Så er jeg meget, meget enig med Dansk Folkeparti i, at coronaen her har vist, at der har været nogle faggrupper, som er faldet igennem, og som ikke har kunnet få lov til at holde åbent, og som jeg mener burde have haft lov til at have åbent og måske kunne have bibragt noget livskvalitet til nogle mennesker i den her periode, som de så ikke har fået. Hvis vi kan få det flettet ind her, er det absolut også noget, vi ser positivt på i Nye Borgerlige.

Tak til Nye Borgerliges ordfører. Jeg ser ikke, at Liberal Alliances ordfører til stede i salen, og dermed kan jeg så give ordet til sundhedsministeren. Velkommen.

Tak for det, formand. Jeg tror nu næsten, det er ny rekord med så mange forskellige ændringer på så kort tid. Men man skal ikke tage fejl: Det er slet ikke, fordi ordførerne ikke er grundige, for der er rejst nogle flag forskellige steder, og man har sådan set zoomet ind på det væsentlige.

Grunden til, at det er en buket – jeg har hørt flere også nævne det her, og det forstår jeg godt – er, at det er praksis, når store dele af det er noget, der minder om teknik, at bunke det sammen, selv om det med teknik selvfølgelig også er en normativ betragtning og man kan spørge, om det er teknik eller politik. Men det ændrer jo ikke på, at partierne selvfølgelig er velkomne til at stille spørgsmål om hvert enkelt element, og hvis man har brug for ændringsforslag eller andet, kigger vi selvfølgelig på det. Fra ministeriets side var det tænkt, at fordi der er så meget teknik i det, giver det mening at få det puljet sammen her. Men det er fuldstændig korrekt, at det er flere ændringer i sundhedsloven, vi taler om her.

Jeg vil lige for en god ordens skyld gennemgå det her. Der er altså for det første en ændring af autorisationsloven for at forbedre og opdatere den lovgivningsmæssige ramme for journalføring i sundhedsvæsenet. Det foreslås først og fremmest at forbedre patientsikkerheden, styrke sundhedspersonalets retsstilling og fastsætte en klar lovmæssig ramme, så driftsherrens organisatoriske forhold tydeligt understøtter, at der kan ske korrekt og rettidig journalføring, der samtidig er overskuelig og ikke sker i videre omfang end det, der er nødvendigt. Det foreslås derudover at skabe mere fleksible rammer for overtagelse af patientjournaler på tværs af faggrupperne på tandbehandlingsområdet, således at behandlingen af patienterne ikke besværliggøres eller forsinkes unødigt.

Det foreslås også at styrke mulighederne for at få adgang til patientjournaler, når klinikker m.v. lukker og journalerne af forskellige årsager ikke efter reglerne overdrages til Styrelsen for Patientsikkerhed. Jeg har godt hørt de par partier, som har rejst nogle spørgsmål her. Som jeg hørte dem, vurderer jeg, at den skepsis eller bekymring, der har været, godt kan rummes, og at vi sådan set har gode svar på det. Men jeg foreslår, at vi tager det i udvalgsbehandlingen, fordi vi er inde i et rimelig teknisk område her. Som jeg lige umiddelbart hørte det, tror jeg faktisk godt, det kan lade sig gøre at få manet skepsissen i jorden. Men lad os se på det.

Så har vi for det andet tatoveringsområdet, og det er jo korrekt, som det også blev nævnt, at der i 2018 blev indført en tilsyns- og registreringsordning på tatovørområdet. Hensigten var jo bl.a. at sikre, at tatoveringssteder i Danmark skulle overholde nærmere fastsatte krav for at kunne udføre tatovering i erhvervsmæssigt øjemed. Der er en finansiering til ordningen, og det er gennem et gebyr, som opkræves hos ejeren af tatoveringsstedet. Gebyret skal betales ved registrering af tatoveringsstedet hos Sikkerhedsstyrelsen og derefter hvert år på datoen for registreringen. Og det har altså vist sig, at der har været eksempler på tatoveringssteder, som ikke har betalt det årlige gebyr, men som alligevel udfører tatovering i erhvervsmæssigt øjemed.

Sikkerhedsstyrelsen – det er dem, der administrerer tilsyns- og registreringsordningen – har, som reglerne er i dag, ikke nogen reaktionsmuligheder over for ejerne, hvis de ikke betaler det årlige gebyr, og så er det nok lidt svært at få overbevist folk om, at det er en god idé at gøre det. Så formålet med den her del af lovforslaget er altså at give Sikkerhedsstyrelsen en reaktionsmulighed ved manglende betaling og samtidig give ejeren af tatoveringsstedet et incitament til at betale det årlige gebyr.

Jeg kan ikke sige, hvorfor det ikke var med i den oprindelige indførelse tilbage i 2018, men det er i hvert fald nok altid meget klogt, når man indfører sådan noget her, at der også er et incitament til, at det gebyr betales, og at det kan blive efterprøvet.

Forslaget etablerer altså en ordning, så tatoveringsstedets registrering bortfalder, hvis det årlige gebyr ikke bliver betalt. Det er vel en ret simpel måde at gøre det på. Det medfører jo så, at hvis man ikke betaler, vil det ikke længere være lovligt for tatoveringsstedet at udføre tatovering. Hvis man så fortsætter med at tatovere, på trods af at man ikke har betalt det her gebyr, vil man i sidste ende kunne politianmeldes, så man altså også har et incitament til at overholde de regler her.

Så har vi for det tredje markedsovervågning vedrørende tobak og relaterede produkter, og det var der også nogle der nævnte her fra talerstolen. Et par ord om det:

EU's markedsovervågningsforordning stiller krav om implementering af visse minimumsbeføjelser i national lovgivning i forhold til kontrol på en række produktområder, og det gælder altså også produkter omfattet af tobaksvaredirektivet. På den baggrund foreslås en række hjemler til Sikkerhedsstyrelsen, bl.a. at styrelsen får hjemmel til kontrol under skjult identitet og til at kunne påbyde fjernelse af indhold fra en onlinegrænseflade eller i sidste ende at kunne få blokeret adgangen til onlinegrænseflader, hvor man sælger farlige eller ulovlige produkter.

Bestemmelserne i forslaget skal gælde for alle produkter omfattet af lov om tobaksvarer m.v. og lov om elektroniske cigaretter m.v. med henblik på at beskytte forbrugerne, uanset om tobaksprodukterne eller de relaterede produkter, de køber, er EU-harmoniserede. Der foreslås desuden hjemler, som konsoliderer Sikkerhedsstyrelsens kontrol med de produkter, som blev en del af lovgivningen, for så vidt angår tobak og relaterede produkter, med vedtagelsen af lovforslaget den 21. december 2020 – det er det, der udmønter national handleplan mod børn og unges rygning.

Den bekymring, der blev udtrykt, mener jeg faktisk også vi kan håndtere og indhegne og mane i jorden i forhold til det, der bliver virkelighed. Det her er ikke en indførelse af den fysiske mysteryshopping, som der blev diskuteret. Det er fuldstændig rigtigt, det var til debat, men det er altså ikke den indførelse, som foreslås her. Men lad os levere nogle svar, så vi får det sort på hvidt og eventuelt som en del af materialet i loven, så man helt klart kan få på skrift, hvad det er, jeg mener, når jeg siger de ting her, for man kan jo definere det på mange forskellige måder.

Endelig får vi foretaget en række lovtekniske ændringer i henholdsvis psykiatriloven og strålebeskyttelsesloven, og det handler også om at leve op til Europa-Kommissionens implementeringspraksis, men også om at få berigtiget en række fejl i psykiatriloven, og den sidste del af det er primært for mig at se teknik, men det er jo altid godt at få berigtiget nogle fejl.

Så med de ord siger jeg tak for Folketingets opmærksomhed, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, og som sagt stiller jeg mig selvfølgelig til rådighed for at besvare spørgsmålene. Der har været rejst nogle spørgsmål og udtrykt nogle bekymringer, og jeg håber, vi kan mane bekymringerne i jorden og få en god forklaring på dem, for det er gode spørgsmål, der er rejst, og som jeg kan forstå teknikken i det her, vil der også være nogle gode svar på de bekymringer. Tak.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er sundhedsministeren. Velkommen.

Tak for det. Vi tager altså to beslutningsforslag og behandler dem sammen her til eftermiddag, og de handler nemlig begge to om fødendes rettigheder. Det er to forslag, hvor det ene pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag, der indeholder krav til alle landets fødeafdelinger om fra 2022 og frem at tilbyde mindst to dages ophold efter fødsel for fødende og partner, og det andet pålægger regeringen at indkalde Folketingets partier til forhandling inden sommerferien 2021 med henblik på at sikre en række minimumsrettigheder til fødende og deres partnere og derigennem også sikre forbedrede arbejdsforhold for de ansatte i svangreomsorgen. Det er forslagene, og jeg må sige, at jeg hilser dem meget, meget velkommen, fordi der generelt er behov for at sikre vores sundhedsvæsen et solidt fundament og ressourcer til mere personale.

Det er ikke generelt i vores sundhedsvæsen, for det er noget, vi har prioriteret med økonomiske løft i økonomiaftaler og i finansloven, men fødselsområdet, og det er det, vi taler om nu, er et område, hvor der ud over det generelle løft er behov for konkrete tiltag til at forbedre forholdene for medarbejderne, for de fødende og for familierne. Jeg har registreret, at der er bred enighed blandt partierne i Folketinget om, at der skal ske noget, og at der skal ske forbedringer, for der har været for mange år, hvor man ikke har prioriteret det her område tilstrækkeligt.

Jeg vil også meddele, at i det forståelsespapir, der blev lavet efter folketingsvalget, mellem regeringen, Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten, fremgår det meget klart, at forbedringer af vilkårene for fødende vil være en prioritet i den sundhedsaftale, og den skal vi jo forhandle om i år. Vi har meldt ud, at vi vil skulle forhandle og komme med udspil til en sundhedsaftale i det her kalenderår.

For at være forberedt har vi igangsat en inddragende proces om forbedring af fødendes vilkår, og som led i forberedelsen af en sundhedsaftale generelt har vi specifikt sat forskellige fokuserede tiltag i gang, og et af dem er altså en inddragende proces om de fødendes vilkår. Det arbejde skal jo gøre os klogere på, hvilke løsninger der skal til, for det er, og det er typisk på sundhedsområdet, ikke én løsning, der skal til alle steder, men mange forskellige løsninger. Og nogle ting, der bliver kæmpe fremskridt i nogle dele af landet, er hverdag i andre dele af landet, mens der er andre ting, hvor man siger, at det næsten føles som noget, vi savner, mens de andre steder bare har det. Så det er ikke sådan, at der alle steder er kæmpe problemer, men nogle steder er der alt for store problemer, og generelt skal der et løft til.

Det er for at sige, at fødselsområdet er komplekst. Noget handler om prioritering af økonomi til ansættelse af personale, og noget handler om organisering, ledelse, fastholdelse af medarbejdere, forebyggelse og tryghed for de fødende. Derfor er der ikke noget enkelt håndtag, hvor man kan sige, at så er det det, der skal til, og så vil forholdene være forbedret efter så mange år her. Der skal flere ting til, og det handler om fødselsforberedelsen, det handler om selve fødslen, og det handler om tiden efter fødslen, og ved hver af de faser er der en lang række tiltag.

Vi ved, lad os tage den fra en ende af, at en god fødselsforberedelse er forudsætningen for et godt fødselsforløb, selvfølgelig i særlig grad for førstegangsfødende. Bekymringen, angsten, problemerne bliver reduceret, når man som fødende får svar på spørgsmålene af et kompetent, nærværende personale, der både ser og hører den enkeltes situation, og det øger også kvindens selvformåen, som det hedder i det her sprog, til at kunne håndtere fødslen, så på alle måder er det en fornuftig investering. Det reducerer brugen af medicinsk smertelindring og forbedrer kvindens fødselsoplevelse.

Og det er jo sådan, at i princippet finder fødselsforberedelsen sted ved alle kontakter i sundhedsvæsenet med den gravide og hendes partner. Så alle de involverede skal kende deres opgave og løse den kvalificeret. Vi ved også i dag, at der er en større andel af de gravide, der har en kronisk sygdom eller psykisk lidelse, end vi har kendt til tidligere, og det giver mere komplekse forløb.

Der er i vores regioner særlige tilbud til de gravide, som har behov for ekstra støtte, men det giver jo også i sagens natur flere kontakter med fødeafdelingerne, og der er altså også øgede krav til dokumentation; det ved vi. Der er også et øget antal scanninger – det er jo godt – som følge af de tekniske muligheder, vi har fået fra fosterdiagnostik. Det er jo virkelig, virkelig godt. Det er jo ikke, fordi det er af ond vilje, men alt det her er med til at gøre, at vi altså ender med, at der er meget lidt plads til at tage sig af spørgsmål og bekymringer hos den gravide i fødselsforberedelsen.

Ud over de individuelle konsultationer er der jo også fødselsforberedelse i hold. Jeg var inde på tidligere, at der var stor geografisk forskel. Det er der også her. Nogle steder er det meget, meget store hold, og det er ikke optimalt. Det er fuldstændig veldokumenteret i forskningen, at der skal, hvis man har holdundervisning, være en mulighed for dialog og for, at den gravide konkret helt personligt kan få stillet de spørgsmål, hun måtte have. Det er helt afgørende for at føle tryghed i fødselsforløbet.

Under fødslen er det afgørende, at der er kompetent personale til stede. Det siger sig selv, men også at der er ro omkring fødselsforløbet, og at den fødende oplever fødslen som sikker og tryg. Vi kommer ikke uden om, og det må vi jo se i øjnene, at der på en fødegang er og fremover også vil være perioder, hvor der vil være spidsbelastning. Det er et grundvilkår, fordi det jo ikke kan planlægges, præcis hvornår fødslerne kommer. Så der vil være tidspunkter og dage med pludselige spidsbelastninger, men det er altså indtrykket, at der er mange fødesteder, hvor det bliver meget presset og alt for presset i de her spidsbelastningssituationer, og det går jo så ud over den gravide.

Den organisering, som man i sin tid lavede til håndtering af spidsbelastninger, ser nogle steder ud til at være blevet hverdag, og sådan skal det jo ikke være. Der skal være personale nok på arbejde til at sikre tid til den fødende, når hun er i aktiv fødsel, og en normering, der sikrer, at overflytning til en anden fødeafdeling kun yderst sjældent er nødvendig – altså yderst sjældent i helt ekstreme situationer med spidsbelastning, men det skal ikke være reglen, normen.

Endelig skal der være fokus på efterforløbet og på, hvordan vi støtter de nye familier bedre, når de kommer hjem fra fødeafdelingen. I forhold til forløbet efter fødslen er det vigtigt, at der er et sikkerhedsnet for mor og barn, fra de er kommet hjem fra hospitalet, til sundhedsplejersken tager over. Sundhedsplejersken møder i dag nybagte forældre, som ikke føler, at de har styr på f.eks. amning, når de kommer hjem fra hospitalet.

Vi har fra regeringens side foreslået, at nybagte mødre skal have ret til at blive på sygehuset eller et barselshotel i 2 dage, hvis de ønsker det. Det er jo selvfølgelig ikke nogen tvang. Men hvis de ønsker det og har et behov for det, er det et forslag fra os. Vi ved, at der er nogle, der hellere vil hjem, og der er jo nogle steder i Danmark, hvor man allerede nu har ordninger, hvor dem, der så skal tidligt hjem, så får opfølgende besøg af en jordemoder eller en sundhedsplejerske. Det er jo også glimrende, hvis det giver bedst mulig mening, men man skal så have mulighed for at sige: Jeg vil faktisk hellere blive på sygehus eller barselshotel. Det afgørende er, at den fødende har et valg, både om og hvornår man er tryg ved at tage hjem, og det kræver så, at der er tid og der er ro til at støtte og vejlede på afdelingerne.

Jeg vil meget, meget gerne slå fast her, at det ikke hjælper at give de fødende rettigheder, hvis der ikke er tid til at tage fat om problemstillingerne. Så vil vi kun vælte endnu en opgave over på de i forvejen alt, alt for pressede fødeafdelinger. Så det kan ikke være målet. Der er nødt til at følge finansiering og organisering med.

Nyfødte og forældre trives, når de er trygge ved situationen og de ved, hvor de kan henvende sig med spørgsmål, og hvornår de får besøg. Oplever de det, er de også i stand til at håndtere alt det, der følger efter.

Sundhedsstyrelsen er ved at revidere anbefalingerne for svangreomsorgen. De anbefalinger er faktisk tilbage fra 2013, så det er godt, at vi får dem revideret. Derudover kommer anbefalingerne til organisering af fødselsområdet også i år. Jeg mener, at de to anbefalinger for svangreomsorgen og for organisering giver os et godt fagligt afsæt, et fagligt grundlag, for at drøfte, hvordan vi så fra politisk hold oven på det går ind og forbedrer forholdene for de fødende.

Så lad mig slutte af med at nævne, at vi fra regeringens side ønsker at forbedre vilkårene for fødende. Det arbejde er vi i gang med, og der er afholdt det her interessentmøde, og vi har løbende dialog om at arbejde videre på baggrund af de mange gode input. Sundhedsstyrelsen kommer her før sommer med anbefalinger både om svangreomsorgen og om organisering af fødeområdet. Det ser jeg meget frem til, og når de foreligger, vil jeg tage initiativ til at præsentere dem for partierne som afsæt for drøftelser om, hvordan vi kan forbedre forholdene for de fødende.

Vi har meldt ud, at vi vil forhandle med Folketingets partier om en sundhedsaftale, hvor forbedring af vilkårene for fødende vil være en prioritet. Det vil vi fortsat, og jeg ser meget frem til de drøftelser. Tak, formand.

Tak til ministeren. Der er korte bemærkninger til ministeren, først fra fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og også tak til ministeren for besvarelsen. Det er jo fuldstændig rigtigt, at vi har sådan en fælles aftale i forståelsespapiret om, at vi skal forbedre forholdene på fødeområdet. Det er også rigtigt, at der er rigtig mange ting, der trænger til forbedring. En af de ting, som trænger til forbedring, har ministeren selv udtalt sig om til Femina i februar her i år: netop behovet for mindst 2 dage, hvor man har muligheden for at restituere på en barselsafdeling eller på et barselshotel – det kommer sig ikke så nøje.

Så hvis nu vi vil løse det problem, som vi er enige om netop er en udfordring, uanset hvad anbefalingerne fra Sundhedsstyrelsen ville være i forhold til svangreomsorg, giver det så ikke mening at få det besluttet en gang for alle? Så har vi da i det mindste et problem mindre.

Ministeren.

Jo, og jeg gentog det også her, for jeg mener, at det vil løse en række problemer. Men jeg sagde også – og det ved jeg i hvert fald er registreret at SF også har sagt; det ville ellers også undre mig meget, hvis ikke de mente det – at en sådan ret kun vil udhule og kun vil skade, hvis ikke der følger økonomi med. Og altså, det er ikke for at skyde på andre eller at gøre sådan noget, men vi kan ikke i det her Folketing blive ved med at læsse på, i forhold til at man skal øremærke ting, og sige, at nu skal vi lige løse det og lige løse det, hvis ikke der følger økonomi med. Når man gør det, så hugger man benene væk under det, og det er nok noget, der i hvert fald er sket en gang imellem på vores område, og det går simpelt hen ikke længere. Så der skal følge økonomi med. Og hvad vil sådan noget her koste? Jeg kan godt oplyse, at i vores beregninger – det er nogle foreløbige beregninger – ligger det på lige lidt over 100 mio. kr. årligt, så det skal vi jo så kunne finansiere årligt. Og derfor vil vi se frem til at putte det ind i nogle forhandlinger, hvor der også er økonomi på bordet.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg er helt med på, at der ikke er noget, der er gratis. Men det er også dyrt, når forældre bliver nødt til at skulle opsøge sygehuset igen og igen efter en fødsel og er utrygge og angste, i forhold til hvordan tingene nu foregår. Jeg tror da i og for sig, at Feminas læsere ville blive voldsomt skuffede over, at ministeren ligesom ikke står ved det her løfte, altså om at vi i hvert fald som minimum skal sikre netop de her 2 dages barselsophold for familierne efter endt fødsel, hvor der er behov for det.

Jeg har selvfølgelig heller ikke lyst til at tvinge nogen til at skulle blive på sygehuset. Jeg tror faktisk, at de fleste gerne vil hjem. Så derfor vil det også være dem, der har behovet, der netop ville blive tilbage og få løst det problem en gang for alle.

Ministeren.

Ja, tak for det opfølgende spørgsmål. Så kan jeg jo få anledning til at slå fast både over for Feminas læsere og over for resten af Danmark, at vi står fuldstændig fast på det løfte og den melding, at det er vores klare mål at indføre den her ret, hvis der er behov for det, til 2 dages ophold på fødegangen, hospitalet, barselshotellet, eller hvordan vi nu får det organiseret. Så det står vi fuldstændig inde for, og det skal jo bare gøres på en måde, hvor vi ikke samtidig høvler pengene væk fra et system, der i forvejen har brug for ressourcer. Så der skal lægges penge oveni, og den finansiering er vi selvfølgelig klar til at lægge frem.

Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Tak skal du have, undskyld, tak skal formanden have – det var dog utroligt efter så mange år, altså at man ikke engang kan finde ud af det længere. Tak til ministeren også for imødekommelsen. Det er så tæt på et ja, som jeg næsten tror man kan komme uden at få det. Jeg bider særlig mærke i, at ministeren også siger, at det er vigtigt, at der er kompetent personale til stede.

Så uanset, at vi kan være uenige om, hvornår vi bør gå i gang med de forhandlinger her, så virker det, som om vi er enige om retningen for dem. I det ligger så bl.a. også, at vi skal gøre noget ved den personaleflugt, der er, fra svangreomsorgen og fødegangene; alle de jordemødre, som går fra det offentlige til det private. Der er ledige stillinger rundtomkring. Der er rekrutteringsproblemer. Og senest har vi set over en fjerdedel af landets jordemødre og jordemoderstuderende skrive under på en erklæring om, at de simpelt hen ikke vil underskrive kontrakter med det offentlige, før de får bedre ansættelsesforhold, herunder også bedre lønforhold.

Kan ministeren ikke prøve at svare på, hvad konsekvenserne ville være, hvis den fjerdedel af alle landets jordemødre og jordemoderstuderende gør alvor af det, de siger?

Ministeren.

Der er nogle jobfunktioner, som danskerne sætter utrolig højt. Jordemødrene er nogle af dem, som er helt, helt i top. Samtidig tror jeg også, at det er en jobfunktion, som er så velbeskrevet, at vi nogle gange sidder lidt fast i den gammeldags opfattelse af, hvad det er man skal som jordemoder. Hvad er jobbet? Jamen det er at forløse en fødsel, og så er det det. Og det er det jo ikke. Der er langt, langt mere. Det er langt mere komplekst. Det er, fordi samfundet er mere komplekst, og vi kan forebygge meget mere, og vi er blevet meget, meget dygtigere. Det vil sige, at der er mange, mange elementer, altså andre elementer end kun lige at forløse fødslen, som jordemoderen skal kunne. Og vi har brug for hver eneste af dem.

Det, vi ikke har brug for, er at have situationer, hvor jordemødre flygter. Vi har brug for, at jordemødre tiltrækkes og fastholdes, fordi de har lyst til at blive fastholdt og lyst til at fortsætte med at have job på fødegangene og med alle de andre opgaver. Det ville være katastrofalt for den offentlige sektor og for vores fødselstilbud, hvis der sker en sådan flugt, som den undersøgelse, der blev nævnt her, giver udtryk for.

Fru Pernille Skipper.

Jamen det er jeg fuldstændig enig i, og jeg tror, det er meget vigtigt at forstå, at en ting er at sikre, at vi putter nogle flere penge ind og finansierer nogle rettigheder til fødende og partnere, som så vil afføde, at der kan ansættes flere jordemødre, men det handler selvfølgelig også om lige præcis det, ministeren er inde på, netop at en jordemoder ikke bare kan stå og gribe børn dagen lang, det kan man slet ikke holde til. Det er planlægning, men det er jo faktisk også lønforhold.

Altså, det her er et fag, som også er gået nedad i forhold til deres uddannelseslængde og ansvarsområde i lønhierarkiet i det offentlige. Og det, de 1.075, altså en fjerdedel af alle jordemødre og jordemoderstuderende siger, er, at vi vil ikke arbejde uden at blive anerkendt med en ordentlig løn også. Lønforholdene for jordemødrene er vel også en del af de arbejdsforhold, som vi bliver nødt til at kigge på, hvis vi skal kunne rekruttere nogle flere af dem, er det ikke?

Ministeren.

Jamen jeg vil meget, meget gerne undgå – og der er vi nok ikke helt enige – at vi bringer den her debat ind i Folketingssalen, nu hvor der jo er offentlige overenskomstafstemninger og andet. Vi har den danske model, og den synes jeg det er vigtigt at vi respekterer. Så jeg vil ikke gå ind og kommentere på den del af det. Men jeg vil sige, at det, der handler om bedre vilkår for jordemødrene og for de fødende, er der virkelig et behov for, og det vil jeg meget gerne påtage mig.

Den næste korte bemærkning er til fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at takke ministeren, for mange af de prioriteringer, ministeren nævnte, er jo præcis nogle af dem, vi har i Venstres udspil på netop fødselsområdet. Så det tegner jo meget godt for de kommende forhandlinger.

Nu prioriterede den daværende blå regering jo 50 mio. kr. årligt specifikt på fødselsområdet, og man kan se – det nævner ministeren også selv – at der desværre er meget store forskelle at se ude i regionerne, og nogle af de her skrækeksempler, bl.a. her i Region Hovedstaden, viser med al tydelighed, at de 50 mio. kr. jo så ikke har fået gang på jord, i hvert fald nogle steder.

Hvad er ministerens tanker omkring det? Hvordan kan det være, at der er nogle regioner, der har prioriteret så håbløst?

Ministeren.

Jeg er helt enig – altså, jeg går ikke så meget op i at skyde skylden på tidligere regeringer. Jeg har jo selv været med i en tidligere regering, og vi har et fælles ansvar for det her. Dem, der føder nu, og dem, der føder næste år – de vordende mødre – kan ikke bruge det til noget, at vi skyder skylden på andre, hverken på regioner eller regeringer, tidligere eller nuværende. De kan bruge én ting, og det er, at vi sætter os sammen. Så derfor vil jeg sige tusind tak for den indledende kommentar om, at Venstre også melder sig ind og er klar til at tage et medansvar for at løfte det her område. Det er der behov for.

Selvfølgelig skal der også noget finansiering til, og selvfølgelig vil det også være sådan, at det løft, der så kommer – og det er jo det gode ved det – kan bindes op på de svangreomsorgsanbefalinger, som Sundhedsstyrelsen står for at komme med, og den organiseringsanbefaling, de også står for at komme med. Og derfor har vi altså et grundlag for at sige, at det løft, der så vil komme, hvis vi lykkes med at få et bredt flertal i Folketinget for det – og det vil jeg være glad for – kan vi binde op på nogle helt konkrete forbedringer ude omkring i de enkelte regioner.

Fru Marlene Ambo-Rasmussen.

Tak. Og tak for den besvarelse til ministeren – eller rettere tak for besvarelsen, minister, tror jeg det hedder. Jeg er ny, så jeg må godt kludre i det.

Venstre har jo netop meldt sig meget aktivt på banen i forhold til det her. Vi er også for flere uger siden kommet med et fødselsudspil, og vi kan faktisk ikke rigtig vente med at komme i gang. Og et af de beslutningsforslag, der er her i dag, handler netop også om, at vi får fremrykket forhandlingerne, så vi skal starte dem, før vi går på sommerferie.

Jeg tror, at ministeren i sin indledende tale selv brugte ordet komplekst om det her område, og det er jeg da faktisk enig med ministeren i – så meget desto mere ærgerligt er det, hvis vi skal rykke det her længere ud i fremtiden. Jeg er bekymret for, at det med ministerens fokus på corona ender med til efteråret, at man siger, at man lige rykker forhandlingen til engang i det nye år. Det kan vi simpelt hen ikke vente på i Venstre, og jeg kan heldigvis også høre, at der er andre partier, der har det på samme måde. Hvad er ministerens tanker omkring det?

Ministeren.

Jeg er helt enig i, at det her ikke kan vente længere. Målet er at få det som en del af en sundhedsaftale i år; det er tilkendegivet over for Folketinget – jeg har gjort det, og det har vores statsminister faktisk også gjort, og det agter vi at overholde.

Det er fuldstændig korrekt, at Sundhedsstyrelsen, jeg selv og ministeriet bruger enormt meget energi på epidemihåndteringen, men vores planlægning er jo også, at vi skal forlade denne akutte epidemihåndtering og selvfølgelig kunne have den på et lidt lavere blus og så også fokusere på andre områder. Det er det, vi er i gang med at forberede, og det er også der, Sundhedsstyrelsens kommende anbefalinger spiller ind.

Næste korte bemærkning er til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak for det, og tak til ministeren. Det er jo dejligt at høre, at vi alle er enige om, at det her er et område, der virkelig kræver et eftersyn.

Jeg bemærker, at ministeren gentager det her med retten til 2 dages ophold på hospitalet, og ministeren nævner også, at det jo er forbundet med en relativt stor udskrivning, som kræver noget finansiering – det giver sig selv. Jeg har også noteret mig, at når man taler med de faglige miljøer, er det ikke et ønske, der sådan står højt på ønskelisten derude, hvis det overhovedet står der, og at det ikke er den bedste måde at bruge ressourcerne på. Der er helt klart nogen, der har brug for 2 dages ophold; der er nogen, der har brug for 1 dag; der er nogen, der har brug for 3 dage; og der er nogen, der har brug for at komme hjem med det samme.

Så hvorfor indrette det på den her måde i stedet for at sige, at det, vi skal sikre, og det er vi vel enige om, er en god og tryg start for alle familier, uafhængigt af hvad deres behov må være? Hvad er ministerens tanker omkring det?

Ministeren.

Jeg har også noteret mig, at den holdning er der. Jeg tolker lidt den holdning som, at nogle i de her miljøer for mange gange har oplevet, at der kommer nogle politikere herindefra og lige vil have en eller anden ting på også, men at man ikke rigtig for alvor finansierer det. Eller også gør man det, at man finansierer det, men underfinansierer demografien nedenunder, så man reelt fodrer hunden med sin egen hale, og den måde at føre den offentlige sektor på kan ikke holde i længden, og det er det, vi ser nu.

Så derfor vil jeg sige, at det, der skal finansiere forbedringer på fødselsområdet, ikke på den ene eller anden måde kan blive finansieret af, at vi giver lidt mindre til de demografiske udgifter, som der jo også er. Det er det, jeg hører.

Men altså, vi står fast på det, og jeg må sige, at jeg mener, det er stærkt tiltrængt, og jeg mener, at det ikke er holdbart, at vi har mødre, som bliver udskrevet alt, alt for tidligt, som det sker i dag flere steder, og for at sige det, som det er, var det noget, vi sagde i valgkampen meget klart, og vi vil meget, meget gerne overholde det, vi sagde i valgkampen. Det er det, vælgerne har stemt for, og det tror jeg er en god idé.

Hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det, og fuld respekt for det, naturligvis. Når man lover noget, skal man jo også stå ved det, og jeg noterer mig også, at der er en række partier, der har det samme ønske. Jeg er bare ikke enig i, at det er den rigtige måde at bruge ressourcerne på, men det må vi jo så tage i forhandlingslokalet.

I stedet vil jeg høre: Vi er jo alle enige om, at der ikke er nogen, der skal sendes for tidligt hjem – det hører jeg også ministeren sige her – men netop det individuelle og den individuelle tilgang til, hvordan man skal behandle den enkelte familie, må vel være målet her, og hvordan vi sikrer, at vi bruger ressourcerne bedst muligt. Jeg er fuldstændig enig i, hvad ministeren siger om, at vi selvfølgelig ikke bare skal fodre hunden med dens egen hale, men den individuelle tilgang til familien, hvor man tager hånd om dem, der virkelig har brug for det, og hjælper dem derhjemme, der hellere vil være dér, kunne, i hvert fald i min optik, være en tilgang til det her område.

Ministeren.

Ja, lige præcis, og det er jo derfor, vi er nødt til at se på det meget mere grundlæggende. Det handler ikke bare om at indføre én rettighed, og så var det det. Det hører jeg heller ikke nogen sige, så det er slet ikke en kommentar til det.

Men altså, hvis man skal hjælpe dem, der virkelig har et stort behov, skal vi sætte tidligt ind, og det handler om fødselsforberedelse. Vi ved jo også fra vores sundhedsvæsen generelt set, at dem, der beder om hjælp, typisk faktisk er de ressourcestærke, hvorimod dem, der er lidt mere ressourcesvage på den ene eller den anden måde, socialt eller økonomisk, ikke rigtig beder om hjælp, og så kan vi risikere at indføre en rettighed, som kun kommer dem, der har ressourcerne, til gavn. Så det er jo helt afgørende, at det hænger sammen med den tidlige indsats.

Så er der ønske om en kort bemærkning fra Susanne Zimmer.

Tak. Og tak til ministeren. Altså, hvilke fordele er der helt konkret, helt lavpraktisk ved at få den her forhandling, der kunne startes nu, flyttet over i en sundhedsaftale?

Ministeren.

Det er der flere forskellige fordele ved. Jeg mener, at man kan se, at fødselsområdet hænger tæt, tæt sammen med mange andre elementer af vores sundhedssystem, og derfor synes jeg, at det bør tænkes ind i det hele. Så der er mange, mange gode fordele ved at tænke så vigtig en del af det sammen med andre elementer: Hvad gør vi generelt med tidlig indsats for børn, for familier, der har udfordringer, osv.? Der er rigtig mange elementer, som man kan sige at det giver god sundhedsfaglig mening at tænke det sammen med

Derudover vil jeg sige, at det her ikke bliver en gratis omgang, for vi kommer til at finansiere de ting – og ikke, som Stinus Lindgreen var inde på, ved at fodre hunden med egen hale. Vi kommer til at finansiere det, og det kommer vi til at bede Folketinget om at være med til at tage ansvar for. Og sådan en finansiering skal jo så ske et sted, hvor der er nogle penge, og det er der jo typisk i forbindelse med en finanslov.

Fru Susanne Zimmer.

Tak. Er der en vis risiko for, at det her bliver lidt udvandet, når det bliver sat sammen med alt muligt andet? Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Betyder det ikke, at det her bliver forsinket et halvt år, når det skal flyttes ind i en sundhedsaftale, altså så der er kvinder, der skal føde her i løbet af et halvt år, som ikke får glæde af det?

Ministeren.

Altså, vi er jo nødt til at være ærlige over for hinanden og sige: Uanset hvor geniale vi er, og uanset hvor kæmpestor en check de forskellige ordførere får fra deres finansordfører til at lægge på bordet, så bliver det ikke sådan, at søndagen efter at vi har siddet omkring bordet, så er tingene løst og problemerne ophørt, altså at vi pludselig på mirakuløs vis har masser af jordemødre og alt er bygget og klart. Det er jo ikke sådan, det er.

Selvfølgelig vil vi godt gøre det så hurtigt som overhovedet muligt, men det er så grundlæggende ændringer og problemer, vi skal tage fat på, og det tager da også noget tid at få det gjort, for det skal gøres ordentligt og gøres grundigt.

Tak til ministeren – så er der ikke flere korte bemærkninger til ministeren – og tak for at gøre klar til, at ordførerrækken kan påbegyndes. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er fru Camilla Fabricius.

Ja, ministeren har vist en højde noget på den anden side af 1 m og 80 cm, så jeg sænker lige pulten lidt ned her. Der slægter jer mere formanden på.

Tusind tak for ordet, og tak til forslagsstillerne fra Enhedslisten og fra SF om at indkalde Folketingets partier til en forhandling efter sommerferien både om fødende og om 2 dages ophold for gravide, der har fået et barn. Når vi ser på den diskussion, der har været hen over de sidste måneder – ja, faktisk i temmelig lang tid – så er det her et emne, som er ekstremt væsentligt og vigtigt. Det er det for danskerne, og det er det også for Socialdemokratiet. Vi har længe peget på, at vi mener, at det er nødvendigt at få styrket fødselsområdet, og det er jo helt afgørende for den enkelte familie at få den familieforøgelse, der kommer, i trygge rammer.

Når man som nybagte forældre oplever, at der kan være så utrolig mange ubesvarede spørgsmål og der ikke er ressourcer nok på fødegangene, bliver den situation, som ellers skulle have været en god oplevelse, som kunne præge resten af ens forældreskab, til en utrolig stressende og ikke er særlig rar oplevelse. Det er vi nødt til at få gjort noget ved, og som ministeren så utrolig godt præciserer det, er vi nødt til at få kigget på et langstrakt og ordentligt arbejde.

Jeg vil faktisk også gerne have lov til at rose ministeren rigtig meget for en – måske for befolkningen – bibemærkning i hans tale, men noget af det, jeg hæftede mig ved, var den opmærksomhed, der er på psykisk sårbare, kronisk syge og socialt udsatte. Det synes jeg faktisk at den her regering på mange niveauer har rettet opmærksomheden mod, og de forståelsespartier, der har været til at bakke op, også har sat et fokus på. Når jeg siger det, er det ikke bare, fordi jeg er familieordfører, for jeg er også socialordfører, så den sammenhæng, der netop er præciseret her fra ministerens side, synes jeg er utrolig væsentlig. Jeg vil bare sige, at det er noget, der virkelig gør mig glad.

Vi mener, at det kan være væsentligt, at man får den ret, at man kan få et ophold på et barselshotel. Den mulighed, man har, er central og vigtig. Det er nødvendigt, at man får gang i amningen og bliver klædt på til det, sådan at begge forældre føler sig trygge ved at få deres lille barn hjem.

Faktisk skal jeg også hilse mine ordførerkolleger fra et par sygeplejersker og en jordemoder hjemme i Østjylland, som, da jeg sagde, at jeg skulle herind til jer i dag og snakke om fødsel og fødselsforberedelse og en god start på livet, sagde: Tusind tak, fordi I rejser de her spørgsmål. Det er vigtigt, det er væsentligt.

Og en af dem, jeg kender, stod i sit sygeplejersketøj og med mundbind på og var klar til at yde sin kæmpeindsats på vej ind på fødegangen. Det handler jo også om, at vi sørger for, at de ansatte, vi har, er klædt ordentligt på, som ordføreren for Enhedslisten sagde i sit spørgsmål til ministeren.

Vi mener, at velfærden har været presset i lang tid, og vi har brug for, at vi får understøttet den generelle velfærd godt, at vi får sikret, at vi kommer ordentligt igennem, sådan at det ikke bare er her og nu, men at fødselsforberedelse og fødsler i det hele taget får et ordentligt løft. Vi er nødt til at sikre, at det her bliver gjort til noget væsentligt og på en god måde, og derfor håber vi også, at vi kan komme til at diskutere det her ganske grundigt.

Vi mener, at det skal ligge i arbejdet med en ny sundhedsaftale, og at den inddragende proces, der også har været med interessenterne, bliver brugt som afsæt. Det handler altså om, at det virkelig bliver gjort grundigt og ordentligt på fødselsområdet, ikke bare her og nu, men også for fremtiden. Vi har brug for, at dem, der også i fremtiden skal føde, og at nye familier i fremtiden bliver trygge, sådan at der er ro og tryghed i forbindelse med familieforøgelsen, når nye familier skal sættes i gang. Derfor bakker vi ministeren op og glæder os til at have nogle gode diskussioner i udvalget om, hvordan vi laver det fremtidige arbejde.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det, og tak til ordføreren for også at imødekomme rigtig meget af det, som der jo er adresseret i begge de forslag, som vi behandler lige nu, og også for anerkendelsen af, at der er et behov for et løft af fødeområdet mere generelt.

Jeg noterer mig – når jeg kigger ned over, hvad det er, Socialdemokraterne selv siger at de gerne vil – at de gerne vil sikre nybagte mødre ret til et 2-dagesophold på fødestedet efter fødslen. De vil også gerne sikre kvalitet i fødselsforberedelsen, og de vil også gerne kigge på, om der er brug for flere fødesteder. Og så vil de i øvrigt også gerne se på retten til at føde på det hospital, som man nu engang er tilknyttet.

Så jeg tænker jo, at hvis Socialdemokratiet stemmer for et forslag om retten til et 2-dagesophold, hvis det er det, man har brug for efter endt fødsel, så kan man krydse 25 pct. af listen af her én gang for alle. Hvad forhindrer egentlig at få sat det kryds én gang for alle?

Tak. Ordføreren.

For det første tak til ordføreren for at ridse vores utrolig gode program op om, hvad det er for nogle tiltag, der skal til. Men jeg synes faktisk, at ministeren har været meget præcis her – altså om det, at vi får økonomien til at hænge sammen, at vi får lavet nogle tiltag, som rækker ud i fremtiden, at vi får det gjort ordentligt i forhold til at få inddraget interessenter, og at vi får taget det arbejde ind, som Sundhedsstyrelsen også laver i forhold til svangerforberedelse.

Jeg vil virkelig gerne kreditere SF for at være præcis, i forhold til at vi er nødt til at gøre noget. Det er ikke et spørgsmål, om vi skal gøre noget; det er et spørgsmål om, hvordan vi skal gøre noget. Og der peger vi på, at det skal ind i det arbejde, der kommer med den nye sundhedslov. Det synes jeg er fornuftigt og godt, og det er det rigtige sted, det skal ligge.

Så derfor mener jeg ikke, at man skal vinge 25 pct. eller en fjerdedel af, som ordføreren præciserede dér, for så kommer man måske i stedet for til at lave noget galt. Derfor mener jeg, at det hører hjemme i den diskussion om sundhedsloven.

Spørgeren.

Men det ene afhænger jo netop ikke af det andet. Når vi lige præcis har peget på forslaget om at give ret til 2 dages ophold efter endt fødsel, er det jo, fordi adskillige partier netop har givet udtryk for, at de bakker op om bl.a. Mødrehjælpens forslag om, at det skal være en mulighed, og at det skal være en ret. Der er jo kæmpestor forskel på at gå rundt og sige, at vi synes det, og så rent faktisk at sætte det på papir og sige, at vi faktisk skal have truffet en beslutning om det.

Så hvorfor ikke bare sige: Nu slår vi til, alle sammen? Vi beslutter én gang for alle, at nu skal vi have forbedret lige præcis det her område.

Ordføreren, værsgo.

Altså, jeg synes faktisk, at jeg er meget tydelig omkring, at jeg mener, at vi skal have gjort noget. Det handler ikke om, om vi skal have gjort noget; det handler om, hvordan vi gør det. Der adskiller vi os så fra hinanden. Altså, vi mener, at vi får lavet det mest gennemgribende arbejde hele vejen rundt omkring familien ved at komme med en ny sundhedsaftale. Jeg synes faktisk, det er vigtigt også at få en diskussion med kommunerne om, hvordan man så løser det, når man bliver udskrevet fra hospitalet. Jeg synes også, det er vigtigt at få snakket med civilsamfundet om, hvordan man tager dem med ind, sådan er det er gearet hele vejen rundt.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Marlene Ambo-Rasmussen fra Venstre.

Tak for det. Og tak til SF og Enhedslisten for at have fremsat de her to beslutningsforslag. Det er en meget vigtig debat, vi skal have i dag, om et meget vigtigt emne, så det har jeg set frem til.

Vi har alle læst historien om, hvordan en ung kvinde midt i sin fødsel med stærke veer blevet kastet ind i en taxa og kørt fra Herlev Sygehus til Slagelse – det er vel at mærke er en køretur på næsten en time – og årsagen var slet og ret, at der ikke var plads på Herlev Hospital. Når jeg hører historier som den, skærer det mig hjertet. At blive forældre til lille nyfødt barn er forløsningen på mange måneders venten, og det skal være et lykkeligt øjeblik for de nybagte forældre. Ulykkeligvis er historien ikke en enlig svale, og Venstre mener, at problemerne på fødselsområdet kræver politisk handling nu.

Situationen er alvorlig, og jeg vil gå så langt som til at kalde det et decideret svigt af vordende og nybagte forældre – et svigt, som potentielt kan have længerevarende konsekvenser for forældre og ikke mindst for de små nyfødte. Og det er ikke kun børnene og forældrene, vi svigter her. De trivselsmæssige udfordringer blandt de ansatte på landets fødeafdelinger skriger også til himlen og skriger på handling. Regeringen har endnu ikke taget initiativ til at gøre noget, og det er derfor, vi står her i dag.

Mens vi venter på regeringen, har vi i Venstre lanceret vores eget fødselsudspil. I Venstres fødselsudspil kommer vi med syv konkrete bud på, hvordan vi kan løfte det her område hele vejen rundt. Vores mål er at sikre en god og tryg oplevelse før, under og efter fødslen. Af hensyn til taletiden vil jeg ikke gennemgå hele vores forslag, men der er dog elementer, jeg lige vil fremhæve.

I Venstre mener vi, at man bør have den samme ansvarlige jordemoder gennem hele forløbet for at skabe en bedre sammenhæng før, under og efter fødslen. Vi mener også, at både mor og far skal tilbydes fødselsscreening i forhold til efterfødselsreaktioner. I dag bliver alle mødre som udgangspunkt tilbudt den screening, men vi ved dog, at efterfødselsreaktioner også kan ramme partneren, og det må vi ikke negligere. Jeg vil anbefale at kigge til Odense, hvor vi med succes har indført tilbud om screening af begge forældre, og det har gjort os i stand til at spotte en begyndende fødselsdepression, allerede inden et barn er kommet til verden, og det er jo så indsats, der har betalt sig.

I Venstre mener vi, at førstegangsfødende skal sikres ret til at kunne opholde sig i to døgn på et hospital eller et barselshotel efter fødslen. Førstegangsfødende fortjener en særlig tryghed, og de skal ikke frygte at blive sendt hjem få timer efter fødslen. Egentlig burde det slet ikke være nødvendigt at lovgive om det, men når man ser de her skrækkelige eksempler f.eks. i Region Hovedstaden, er vi nødt til at reagere på det, og vi er nødt til at tale om at få sikret de fødende nogle rettigheder og garantier på det her område.

Vi mener også, at den øgede tryghed skal kombineres med mere frihed for de fødende. Vi vil styrke det frie valg og give den enkelte familie friheden til at vælge. Det handler om at sætte de fødende i centrum. Fødselsforløbet skal bygges op om den nye familie i stedet for at lade de fødende tilpasse sig systemet. For hvis det fødende par har det bedst med en anden model end den, der tilbydes i det offentlige, så skal de have det frie valg til at gøre brug af et privat tilbud, f.eks. en privat fødeklinik, selvfølgelig uden at vi udhuler de offentlige fødetilbud.

I dag behandler vi to forskellige forslag under et. Det ene er et forslag fra SF om at sikre en garanti for 2 dages ophold på en fødeafdeling eller et patienthotel efter overstået fødsel. Det andet er Enhedslistens forslag om at indkalde til forhandlinger om rettigheder til fødende.

Jeg vil starte med Enhedslistens forslag. Jeg kan sige det meget klart: Vi er helt enige. Det er nemlig beskæmmende, at regeringen ikke har reageret hurtigt nok på de helt åbenlyse problemer på fødselsområdet, og derfor håber jeg også, at der i dag er et flertal her i Folketinget for, at vi kan stå sammen om at presse regeringen til at få startet forhandlingerne nu. Med hensyn til hvad forhandlingerne så konkret skal munde ud i, er vi nok ikke helt enige med Enhedslisten i alt, men før vi overhovedet kommer dertil, kræver det jo, at regeringen indser, at vi skal i gang nu, og får indkaldt til forhandlinger.

SF foreslår, at der ved lov skal indføres en garanti for 2 dages ophold på en fødeafdeling eller et patienthotel for alle fødende efter overstået fødsel. Forslaget er sympatisk, og vi er i Venstre, som SF også ved, langt hen ad vejen enige.

Men politik handler også om at prioritere. I Venstre mener vi derfor, at den garanti først og fremmest skal gælde for førstegangsfødende. Det er her, behovet er størst, og vi ønsker således også at prioritere andre tiltag, som kan styrke fødselsområdet.

Til slut vil jeg bare gentage min tak til de to partier for at sætte det her på dagsordenen. Jeg forventer sådan set også, at regeringen lytter til flertallet i Folketinget her i dag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det, og også tak for opbakningen til området, som jeg også synes er vigtigt. Men blot så jeg også forstår det: Skal jeg forstå, at det, Venstre siger, er, at det kun er førstegangsfødende, der skal have ret til at blive på hospitalet til et barselsophold på 2 dage, altså det gælder kun for førstegangsfødende, og at Venstre ikke kan stemme for forslaget, fordi det giver ret til alle fødende at blive på hospitalet, indtil de selv synes, de er klar til at tage hjem?

Værsgo til ordføreren.

Tak til SF for spørgsmålet. Ja, i vores udspil har vi lagt op til, at førstegangsfødende skal have ret til to døgn på hospitalets barselsafdeling efterfølgende, og for flergangsfødende skal det så være et døgn. Men i virkeligheden vil jeg også gerne sige, og det tror jeg også jeg er enig med SF i, at det slet ikke burde være meningen, at vi skal sidde og sætte en dato eller et tidspunkt eller et antal døgn på.

I virkeligheden burde det være sådan, at der var rum og plads til, at man kunne se til den enkelte fødende. Der kan være en, der kan tage hjem efter få timer – arh, få timer er nok overdrevet – eller efter et halvt døgn, og så kan der være en, der har brug for at ligge der 4 dage. I virkeligheden burde det jo være sådan, og det sagde jeg også i min tale, at vi slet ikke skulle lovgive om det her. Men vi har valgt at sætte det i vores udspil, fordi vi vil have en eller anden form for garanti eller sikkerhed eller rettighed – kald det, hvad man vil – for, at de fødende ikke kan blive smidt ud få timer efter fødslen, for det kan vi ikke acceptere.

Værsgo til spørgeren.

Men det kan jo i princippet stadig væk betyde, at man som andengangsfødende bliver smidt ud få timer efter fødslen, hvis det er sådan, at vi ikke sammen laver en bund, der siger, at der må være en eller anden grænse for, hvornår man kan smide folk ud. Og den grænse måtte i virkeligheden gerne være – det er jeg nemlig enig med ordføreren i – når den fødende selv synes, at hun er klar, uanset om det er 4 dage, 1 dag eller 2 timer efter fødslen. Men det her er jo bare et udtryk for at være en bund, og den skal altså kun gælde for førstegangsfødende, hvis man skal følge Venstres forslag.

Værsgo.

Nej, vi har faktisk også sat en bund i vores udspil for flergangsfødende. Vi har faktisk sagt, at det gælder et døgn, og det skal ses i relation til, at vi har et arsenal af ting i vores udspil, og at vi virkelig gerne vil ramme det her område både før, under og efter fødslen. Derfor er der også en prioritering.

Vi har så valgt at sige, at det er 2 døgn for førstegangsfødende, og at det skal være 1 døgn for flergangsfødende. Så jeg giver ordføreren ret i, at det er en bund; for i virkeligheden burde det ikke være sådan, at vi havde brug for at sætte et antal døgn på som garanti mod nogle besparelser og mod nogle udskrivelser fra sygehusene få timer efter fødslen, vel?

Tak. Den næste er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak for støtten, den er jeg rigtig, rigtig glad for. Altså, nu skal vi lige se, hvordan det går, men det kan da betyde, at vi kan komme et lille skridt videre. Og jeg er i øvrigt enig i meget af det, som ordføreren siger; jeg tror faktisk, vi, Enhedslisten og Venstre, sammen kan komme rigtig langt på det her område, og det skal vi jo endelig huske og glæde os over, når det lykkes i ny og næ.

Men et af de forslag, som Venstre har med i sit udspil, og som ordføreren også nævner i talen her, er det her såkaldte frit valg. Ordføreren siger, at man skal have ret til at vælge et privat tilbud i stedet for et offentligt tilbud, og jeg tror, at der nærmest ordret blev sagt: uden at det udhuler det offentlige tilbud. Og det bliver jo nok lidt svært.

Altså, når vi kigger på, hvad problemerne egentlig er i dag i svangreomsorgen i det offentlige, ud over at der er rigtig mange, der flygter, fordi arbejdsforholdene er for dårlige, så ser vi, at det faktisk ikke er, fordi der er blevet færre jordemødre pr. fødsel, men fordi mange af fødslerne er blevet meget mere komplicerede. Og udhulingen vil jo bestå i, at de private tilbud vil tage de nemme fødsler, de ukomplicerede, dem uden diabetes, dem uden overvægt, dem uden fødselsdepression og psykiske problemer, og overlade resten til det offentlige og dermed udhule det offentlige.

Eller hvad siger Venstre til det?

Værsgo.

Først og fremmest vil jeg gerne lige kommentere det første, ordføreren sagde, og sige, at jeg nemlig også tror, at vi kan komme rigtig langt sammen, og det er jo i sig selv interessant.

I forhold til det med frit valg: Ja, det er vigtigt for Venstre, at der er mulighed for frit valg. Nu har jeg selv besøgt den private fødeklinik i Roskilde, Roskilde Fødeklinik, og jeg må bare sige, at jeg fik lyst til at få et tredje barn på stedet. Nu er fru Pernille Skipper jo selv gravid, så måske skulle hun også køre en tur forbi og se den. Fødeklinikken samarbejder jo faktisk Region Sjælland, vil jeg så også lige sige, så det er jo en mulighed at gøre det.

Vi i Venstre har sagt, at vi også gerne vil prioritere nogle ekstra midler til det her område, og vi har også sagt, vi ikke skal og ikke vil være med til at udhule det offentlige.

Nu er jeg ikke så meget inde i detaljen i forhold til takster osv., men jeg ved så meget, at der er noget, der hedder DRG-takster, og det er noget af det, vi skal have kigget på, sådan at man sikrer, at man ikke på den måde flytter og udhuler, for det er klart, at det kan vi ikke være med til. Men vi er garant for, man skal have mulighed for frit valg.

Jeg vil også bare sige, at jeg altså også har mødt rigtig mange kvinder i de her måneder, hvor jeg har arbejdet intensivt med fødselsområdet, og de har netop talt om den her mulighed for frit valg, fordi en fødeklinik mange gange er en mellemting mellem det at føde hjemme og det at føde på et sygehus.

Spørgeren, værsgo.

Det er jo fuldstændig rigtigt, at der er forskel på en fødeklinik og et sygehus, og heldigvis følges tilbuddet om fødeklinikker altså også inden for det offentlige i rigtig mange regioner. Nu nævner ordføreren selv min egen tilstand, og jeg kan med sikkerhed sige, at det er et tilbud også inden for det offentlige i Region Hovedstaden.

Så det er ikke nødvendigvis det, at man gerne vil føde på klinik, der er det afgørende her; det er, at Venstre jo ønsker, at man skal have muligheden for at tage de penge, som ellers ville gå til det offentlige, med over i det private, som ikke har en forpligtigelse til at tage de komplicerede fødsler. Er det ikke korrekt forstået, at i Venstres forslag ligger der jo også en ret til, at de private klinikker kan afvise komplicerede eller potentielt komplicerede fødsler?

Værsgo, ordføreren.

I forhold til komplicerede fødsler: Nu har jeg det selv sådan, at første gang ville jeg også foretrække at være på et sygehus, hvor der er et helt arsenal af børnelæger osv., og hvor man efterfølgende kan komme på en neonatalafdeling med barnet. Men helt ærligt: Vi vil faktisk gerne udbrede det frie valg, og det er jo godt.

Nu nævner Enhedslistens ordfører selv det her med, at der også er offentlige fødeklinikker, men er det ensbetydende med, at der ikke må være private? Er det ensbetydende med, at jeg, hvis jeg skal have mit tredje barn, ikke har mulighed for at gøre brug af de private fødeklinikker? Det synes jeg helt ærligt ikke det skal være.

Jeg synes, vi skal udbrede det frie valg, og så har vi også sagt det meget bastant i vores udspil: Vi vil ikke være med til, at vi bare udhuler de offentlige fødetilbud.

Den næste spørger er hr. Stinus Lindgreen. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg synes, at der var rigtig mange gode takter i det, jeg hørte deroppefra. Jeg er helt enig i den – som jeg også hører ordføreren sige – individuelle tilgang til den enkelte fødende og den enkelte familie. Lad os tage hånd om de problemer, de måtte have. Nogle har brug for at blive længe, nogle har brug for at bliver der kort.

Det leder frem til mit måske ikke så overraskende spørgsmål til netop det her med 1 døgn for fleregangsfødende, som jeg hørte Venstres ordfører sige, og 2 døgn for førstegangsfødende. Men jeg hørte også ordføreren sige, at det slet ikke burde være sådan. Problemet er egentlig noget andet. Så mit spørgsmål er ganske simpelt: Hvis problemet er noget andet – og det er jeg fuldstændig enig i – er det så ikke det, vi skulle tage hånd om? For hvad med dem, der har brug for at blive i 3 døgn? Risikerer vi, som ministeren var inde på, at vi faktisk kommer til at give en masse til dem, der ikke har brug for det, dem, der er ressourcestærke, som også kan bede om det, og derved misse dem, der faktisk har behovet?

Tak. Ordføreren, værsgo.

Tak, og tak til Enhedslisten, undskyld, Radikale for spørgsmålet. Min tilgang til det – nej, nu har jeg simpelt hen glemt, hvad han spurgte om. Jeg blev så forvirret over, at jeg kom til at sige Enhedslisten.

Kan vi få gentaget spørgsmålet?

Jeg beklager, hvis det var frisuren, der forvirrede. Det var omkring det med retten til 1 døgn for fleregangsfødende og 2 døgn for førstegangsfødende. Og ordføreren siger så, at det faktisk ikke er det, der er problemet, og at vi burde tage fat om det, der er det reelle problem.

Værsgo.

Tak. Vores udspil handlede også rigtig meget om hele det forberedende område, for jeg synes i virkeligheden, at det er der, vi for alvor skal sætte ind. Hvordan forbereder vi de fødende bedst muligt? Og så vil jeg sige, at der jo også er den tilgang til det – det ved jeg fra mig selv – at vi også rigtig gerne vil hjem efter fødslen. Så vi har sat det som 2 døgn til førstegangs- og 1 døgn til fleregangsfødende. Det er sådan set kun for at have et værn imod de her håbløse initiativer, der har været i nogle regioner, hvor man har forsøgt at smide de fødende hjem efter få timer. Det er simpelt hen ud fra den tankegang.

I virkeligheden synes jeg, at hele det her med fritvalgstanken og i den grad med det forberedende, altså fødselsforberedende, er vigtigt. Hvordan forebygger man, at der opstår problemer under selve fødslen, og også når parret eller kvinden kommer hjem? Det er jo i virkeligheden der, vi for alvor skal sætte ind, og det er i virkeligheden også der, hvor vi rigtig kan rykke et eller andet. Så det her bliver et værn mod de håbløse prioriteringer, der er ude i nogle regioner.

Men det andet er det, der bliver det interessante, og det er det, der kan rykke noget på det. Det er også der, hvor vi kan finde nogle penge på den lange bane.

Et opfølgende spørgsmål? Værsgo.

Tak for det. Ordføreren peger vel egentlig på, hvad problemet er. Problemet er, at der er nogle, der bliver smidt hjem for hurtigt, og det er jo, fordi der mangler ressourcer, der mangler personale, der mangler plads og tid ude på fødegangene. Det er vel det, der er problemet, så det er vel det, vi skal sikre.

For målet må vel være – og det vil jeg godt høre Venstres ordførers holdning til – at dem, der har behovet for at blive 1, 2, 3, 4 dage eller længere tid på fødegangen, selvfølgelig skal have det tilbud, mens dem, der ikke har behov for det, selvfølgelig skal hjem og så have hjælp hjemme. Det her med at lave en garanti, som rammer lidt skævt i min optik, lyder som en lappeløsning på et reelt problem.

Tak. Værsgo.

Jeg er enig med ordføreren fra De Radikale så langt, at i virkeligheden burde det ikke være det, der var meningen. Og i forhold til det der med hvad jordemødre skal lave og hvor travlt de har ude på arbejdspladsen, på fødegangene, er det i virkeligheden også det, vi gerne vil kigge på. Det er et af vores forslag. Det vedrører også hele organiseringen af det, for der tror vi også godt, at vi kan rykke på nogle ting. Og så skal vi også ind og kigge på, hvad det egentlig er, en jordemoder laver i dag. Nu har jeg talt med en del af dem, og nogle af dem nævner, at de f.eks. også skal rengøre en stue efter en fødsel. Det kunne en sosu-hjælper eller en sosu-assistent vel også gøre.

Så der er også nogle muligheder for at kigge alternativt ind i det her, og det er det, vi rigtig gerne vil i Venstre. Det er også derfor, vores forslag er sådan allround, altså vedrører både før, under og efter fødslen.

Tak. Næste korte bemærkning er til fru Liselott Blixt. Værsgo.

Jeg bliver mere og mere chokeret. Jeg troede, Venstre ville stemme for de her forslag. Det, jeg hører ordføreren tale om, er noget maskinelt. Altså, vi har i Dansk Folkeparti sammen med Venstre lavet garantier på behandling og udredning osv., og så er der det her med, at når man er andengangsfødende, får man ikke samme garanti som en førstegangsfødende. Der er altså nogen, der har en værre fødsel anden gang, og måske har de også en lille en derhjemme, som de ikke lige kan overskue at skulle hjem til med det samme, og man ved jo, at det, man mange gange siger er en garanti, bliver det, de ligger der. Så når man siger til en andengangsfødende eller tredjegangsfødende, at vedkommende har en garanti på 1 dag, så ryger vedkommende jo hjem efter 1 dag, selv om de måske har brug for flere ting. Samtidig chokerer det mig også, at man blot siger, at så skal en sosu – det hedder en social- og sundhedsassistent! – gøre rent.

Så, altså, er det ikke lidt maskinelt med de her ting?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det beklager jeg rigtig meget, Liselott Blixt. Jeg sagde forkert. Min mor er selv sosu-assistent, så der er på ingen måde noget nedværdigende i det, tværtimod. Jeg synes, det er et meget, meget anerkendelsesværdigt fag, vi taler om.

I forhold til de to beslutningsforslag har vi faktisk sagt, at vi stemmer ja til Enhedslistens, og til SF har jeg sagt, også før jeg gik i salen her i dag, at jeg synes, vi skal forsøge at lande en beretning, for langt hen ad vejen er vi jo netop enige; og jeg mener helt oprigtig talt, at det er med forebyggelsen, vi for alvor kan slå til.

Jeg har egentlig også lyttet ret meget til fagpersoner, og der er en del af dem, der også siger, at det altså ikke er et spørgsmål om, om de skal ligge der 1 eller 2 døgn eller sådan noget, og at det sådan set ikke burde være det, vi lovgav omkring. Mange af de fagpersoner, jeg har talt med, og jeg ved ikke, hvor DF står henne i det rationale, siger netop, at det er på forebyggelsesdelen, vi for alvor kan ændre nogle ting. Og jeg bliver også bare nødt til at sige, at hvis man får en ordentlig forberedelse til forældreskabet, viser forskning, at man også har bedre kendskab til selve fødslen, kommer bedre igennem den og kommer hurtigere og bedre ud på den anden side.

Værsgo til spørgeren.

Jamen altså, jeg er enig i, at forebyggelse er godt, men det er jo ikke forebyggelse, når vi taler om anden-, tredje- og fjerdegangsforældre, som måske har nogle andre grunde til, at de har brug for de flere timer. Der er nogle helt andre ting, der spiller ind, og det er derfor, jeg synes, det er maskinelt, når man kun ser på, hvad der kommer ud, hvad der er fødsel, og hvad vi kan registrere – tjek, tjek – i stedet for at se på hele personen, der skal hjem, måske til et hus, der flyder, og med børn, der skriger, eller hvad der ellers kan være, der påvirker psyken. Så det er hele personen, og det er hele familien, vi taler om.

Værsgo til ordføreren.

Det tror jeg heller ikke jeg har sagt noget andet omkring, hverken i mit udspil eller i min tale her i dag. Jeg synes tværtimod netop, at vi har fokus på familien hele vejen rundt. Vi har sågar i vores udspil også nævnt noget omkring en screening af både moren og faren for fødselsreaktioner efterfølgende og allerede under graviditeten også.

Så jeg synes egentlig, vi har ret meget fokus på familien som helhed, og jeg mener helt oprigtig talt, at det altså kunne være interessant at kigge på, hvor meget vi egentlig kunne gøre det bedre i forhold til forebyggelse og forældreforberedelse, som netop ville gøre, at de her forældre også havde lysten og overskuddet og nok viden om det til efterfølgende at tage hjem.

Tak. Den næste korte bemærkning kommer fra fru Susanne Zimmer. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Anerkender ordføreren, at arbejdsvilkårene, lønniveauet har stor betydning for, at vi nu står og mangler svangerskabspersonale i den her proces før, under og efter fødslen?

Værsgo til ordføreren.

Nu er jeg familie- og trivselsordfører, og jeg vikarer også som social- og sundhedsordfører, børne- og undervisningsordfører og udlændingeordfører, men beskæftigelsesordfører er jeg dog trods alt ikke. Jeg synes faktisk, at rigtig mange af vores forslag netop skal være med til at løfte området som helhed, så det gør, at de vilkår, de her jordemødre bliver udsat for derude, forbedres, og det er vi fuldstændige enige med dem i.

Men i forhold til at stå og diskutere løn her ved spørgeren såvel som jeg, at det ikke er noget, vi kan stå og diskutere her, for det ligger i nogle overenskomstforhandlinger et andet sted. Og jeg er ikke engang beskæftigelsesordfører, heller ikke når jeg vikarierer. Så det må du spørge beskæftigelsesordføreren om.

Så siger vi tak til ordføreren for Venstre. Den næste ordfører i rækken er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil starte med at takke de to partier, der har fremsat de her beslutningsforslag, og jeg vil sige, at når vi ser gode forslag, stemmer vi selvfølgelig for, for det her er noget, der er vigtigt. Jeg ved, der har været problemer de seneste par år, og det er også derfor, at Dansk Folkeparti under den forrige regering fik sat penge af til området, men det har ikke været nok, og når vi læser i aviserne, at jordemødre græder og fødende får traumer, reagerer vi, og derfor har der også været en rigtig stor debat.

Problemet har hovedsagelig været i hovedstaden, og det kan vi undre os over. Jeg har som sundhedsordfører stået på den her talerstol og fået høvl af socialdemokratiske sundhedsordførere i rigtig mange år for, hvorfor vi ikke gjorde noget, og hvorfor man ikke fulgte Sundhedsstyrelsens svangeranbefalinger osv. Der var vi også enige om, at hvis man bare erstattede det her »kan« med et »skal«, havde vi haft en rigtig god barsel for alle; for der står ikke noget med dage og timer, eller hvad det nu er, men at man ikke sendes hjem, før man er tryg, som man også skal være det inden fødslen.

Så kan man godt kigge på mig og tænke: Det er mange år siden, hun har fået børn. Ja, men jeg har heldigvis fået to børn, og den ene har givet mig to børnebørn på 2 og 4, og min svigerdatter er gravid, så den tredje er på vej. Jeg er meget tæt på det, så jeg ved, hvad der sker, og der er rigtig meget at kritisere.

Jeg er så heldig, at jeg bor i Region Sjælland, og det gør mine børn også, så derfor er det Region Sjællands sygehuse, de frekventerer, og de har valgt det offentlige og har været yderst tilfredse. Jeg vil sige, at min datter fik lov til at sove på barselsstuen, fordi der ikke var andre steder at sove, så derfor tog de hjem næste morgen. Jeg tror, de var der 8 timer, kom hjem, og det gik fantastisk. Og anden gang kørte de ind, fødte og tog hjem igen. Så det er slet ikke, fordi man skal være der, og det er jo heller ikke det, der er formålet.

Problemet er bare, at hvis man begynder at sige, at nu er det det, vi går efter, eller at vi nu har nogle måltal, så bliver det bare det, der er gældende. Jeg er endda også bange for at sige to dage, men to dage er bedre, end hvad der er i dag, hvor man siger fire timer. Derfor støtter jeg forslaget, for det er vigtigt, at man kan være tryg. Og der er mange ting, der ligger til grund for at være det.

Som jeg også sagde til Venstres ordfører, er det for nogle måske anden eller tredje fødsel, som er den værste. Vi ved ikke, hvilke komplikationer der kommer. Der er meget, meget stor forskel på fødsler. Det kan godt være, at der er nogle, der er yngre, men det skal man så heller ikke være. Man bliver også mange gange påduttet noget, for f.eks. var min datter 21 år, og så fik hun at vide, at hun var ung, og så skulle hun ind under det her med sociale undersøgelser, og jeg ved ikke hvad, men hun var ikke socialt udsat eller noget som helst andet. Man skal passe på med at dele alle op i kasser eller tro, at alle ville gå til forældrefødselsforberedelse, for der er måske nogle mænd, som ikke har lyst til at komme derhen.

Jeg synes, man skal kigge meget bredere, for der er brug for noget, der er meget mere vidtgående, også fordi de unge i dag sidder meget mere på sociale medier, og jeg ved, at fødselsforberedelse for dem faktisk mange gange foregår i facebookgrupper, hvor de er sammen med andre, der skal føde omkring samme tidspunkt, hvor de så giver hinanden råd og sådan noget. Det har jeg faktisk talt med Jordemoderforeningen om, og jeg mener, at der er brug for det, for det er der, de unge er, og de fravælger den fødselsforberedelse, der er i dag, fordi det er noget koldt og maskinelt, og det er det, jeg er bange for, når Venstre fortæller om deres forslag, hvor de fødende skal opdeles i bestemte grupper osv.

Vi bliver nødt til at se på, at vi er forskellige, at vi vokser op på forskellige måder, og på, hvordan vores netværk omkring os er. Min datter kunne komme hjem, fordi jeg var der og kunne fortælle hende, hvad hun skulle gøre, og så skulle hun bare følge op, og hun ammede også i 2½ år; det er nemlig rigtig sundt.

Men det er det, der er forskellen, og det bliver vi nødt til at tage med ind, når vi har en familie, hvor der kommer et nyt barn til. Vi skal kigge på de sociale forhold, netværket, hvor de bor, hvad det er for et hjem, de skal hjem til, altså om de skal hjem til et hjem, der ikke bliver rengjort, eller hvor der er alle mulige andre ting i vejen, for så kan de altså godt ryge ned psykisk, og vi ser rigtig mange, der får depressioner.

Så jeg mener, vi skal gøre en helhedsindsats, og derfor kunne jeg godt tænke mig, at vi gik ind og forhandlede det, så det ikke bare blev bum, bum, bum, og så tror vi, det er godt med det. Det er ikke sådan, det skal være. Der skal mange andre indsatser til, der skal være valgmuligheder, og vi skal kigge på de enkelte familier på en anden måde, end vi gør i dag.

Så er min tid gået.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.

Tak til formanden, og mange tak til ordførerne for Enhedslisten og SF for at sætte en meget vigtig dagsorden på programmet. For der er jo ingen af os, der ikke bliver berørt af de mange historier, der på det seneste har været fremme, og som igen vidner om et voldsomt presset fødeområde. Det er hårdt at læse om alle de oplevelser, som nogle mødre desværre bliver udsat for, og vi kan ikke være bekendt, at vores personale på fødegangene skal løbe alt, alt for hurtigt. Det er urimeligt over for de fødende og deres partnere, som vi skal sikre en tryg og god start på tilværelsen som familie, og det er urimeligt over for vores sundhedspersonale, som vi skal sikre ordentlige arbejdsvilkår.

Det tager vi alle her i salen alvorligt, kan jeg høre, og det er jo dejligt. Det lover godt for de kommende forhandlinger. Og jeg tager det personligt meget alvorligt, både som sundhedsordfører for Radikale Venstre og som far, der selv har oplevet det indefra og snart skal til det for fjerde gang, for at det ikke skal være løgn. Der er store udfordringer, der skal tages hånd om.

Jeg kender af flere årsager bedst til Region Hovedstaden, der jo desværre også rummer mange af de problemer, der har været beskrevet i medierne. Her har vi i Region Hovedstaden i regionsrådet, hvor jeg jo også sidder, netop besluttet at løfte området. Og mon ikke, det også kommer til at fylde i de kommende budgetforhandlinger, både i denne og i andre regioner.

De konkrete forslag, som vi skal behandle her i salen i dag, handler om to ting. Det første forslag, som er fremsat af fru Kirsten Normann Andersen fra SF, vil pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der indeholder et krav om mindst 2 dages ophold til alle fødende og deres partnere. Det lyder sympatisk, og jeg deler intentionen, men vi kommer ikke i Radikale Venstre til at støtte det. Et sådant forslag vil lægge beslag på mange ressourcer, og ud over det ikke er finansieret i selve forslaget, er jeg ikke overbevist om, som jeg har nævnt i mine tidligere spørgsmål, at det er den mest optimale brug af ressourcer. Netop fordi området er så presset, som det er, er det i mine øjne vigtigt, at vi gør det helt rigtige.

Jeg har også noteret mig, at det ikke er et ønske, der nyder bred opbakning i de faglige miljøer, netop fordi det ikke er den bedste brug af ressourcerne. Vi skal – og det er jeg fuldstændig enig i – selvfølgelig sørge for, at de familier, der har brug for det, kan blive på hospitalet et eller flere døgn, alt efter behov. Det er bare i min optik vigtigt, at vi sikrer en god og tryg start for alle familier, men det bør tage højde for de individuelle behov i den enkelte familie.

Det andet forslag fra fru Pernille Skipper pålægger regeringen at indkalde til forhandlinger om fødeområdet. Det er jo helt oplagt nødvendigt med forhandlinger. Vi har i Radikale Venstre fremlagt vores planer for, hvad vi mener, der skal gøres på fødeområdet, og der er rigtig mange ting, der skal ses på.

Det starter allerede ved den første jordemodersamtale, hvor der bør være længere tid, så man kan planlægge det videre forløb baseret på den enkelte familie og deres behov. Der skal sikres ordentlig fødselsforberedelse, så alle får en tryg og god start på den nye tilværelse som familie. Der skal sikres nok personale på fødegangene, og vi skal sørge for ro og trygge rammer omkring selve fødslen, der tager hensyn til den enkelte familie.

Netop fordi der er så mange aspekter, er det helt afgørende, at det gøres grundigt og med blik for det samlede sundhedsvæsen, for der er rigtig mange områder, der alle sammen trænger. Derfor mener jeg også, at det er klogt at vente på de anbefalinger, som Sundhedsstyrelsen netop nu arbejder på, så vi virkelig kan tage hånd om problemet, finde de rette løsninger og sikre den nødvendige finansiering. Og så mener jeg helt principielt, at det bør indgå i de samlede forhandlinger om den sundhedsreform, som jeg heldigvis har hørt både statsministeren og nu i dag sundhedsministeren love at vi bliver indkaldt til i år.

Det var ordene herfra. Tak.

Tak til ordføreren. Det gav anledning til et par korte bemærkninger. Det er først fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Nu siger ordføreren jo ganske vist, at hvis man har brug for det, skal man have muligheden for at blive på barselsafdelingen. Nu ligger der ikke i forslaget her, at vi i SF forestiller os, at vi skal binde alle nye forældre til en barselsseng i 2 døgn, tværtimod. Men det er jo et forsøg på netop at holde bunden under fødeområdet. Så hvis man rent faktisk har brug for den tryghed, der ligger i at kunne være på et barselsafsnit efter en fødsel, mener Radikale så, at det kun kan være en ret, som man skal have opfyldt, hvis det er sådan, at vi finder penge til det?

Ordføreren, værsgo.

Tak for det. Naturligvis skal vi finde penge til det. Jeg er helt enig i problemet, som ordføreren peger på: at der er mødre, der bliver sendt alt, alt for hurtigt hjem. Jeg er bare bekymret for, at den model, der bliver lagt frem her, ikke er den rigtige.

Vi hørte ministeren tidligere sige, og jeg er fuldstændig enig, at det ofte er dem, der er mest ressourcestærke, der gør krav på det, de har ret til, og min bekymring vil være, at vi kommer til at bruge ressourcerne skævt. Jeg så hellere, at sundhedspersonalet ude på fødegangene, i samtale med familien naturligvis, giver det, der er behov for. Det er det, vi skal sikre.

Vi er jo enige om problemet. Der er simpelt hen ikke nok ressourcer. Der er ikke nok tid. Der er ikke nok personale. Det vil jeg hellere sikre, så vi kan sørge for, at dem, der er behov for at blive, kan blive, så længe de har brug for det, og de andre kan få lov til at komme hjem og få hjælp derhjemme, hvis det er det, de har brug for. Det mener jeg er en langt bedre brug af ressourcerne.

Værsgo, spørgeren.

Hvis du er svag, kan du godt få lov til at blive visiteret til det her, og hvis ikke ... Jeg synes simpelt hen, det er den billigste undskyldning, undskyld, jeg nogen sinde har hørt: Hvis man giver en ret til, at man gerne må være på en barselsafdeling efter en fødsel, er det kun de stærkeste fødende, som vil benytte sig af den, og ikke dem, der måske rent faktisk kunne have behovet for det. Altså, jeg tror ikke på, at der er en eneste, der bliver på sådan en barslesafdeling et sekund mere, end man har brug for; man vil gerne hjem med det der lille nye barn. Men hvis der ikke er et tilbud, svigter man da vel også dem, der har behovet, eller hvad?

Værsgo.

Jeg beklager, hvis jeg ikke fik formuleret mig helt klart. Det, som ordføreren sagde her, var i hvert fald ikke det, der var min intention. Jeg mener ikke, at det er så simpelt, og det var ikke min mening at sige, at det kun ville være de ressourcestærke, der ville benytte sig af en sådan ordning. Jeg lytter bare til, hvad mange af dem, der rent faktisk er derude, siger: at det her ikke i deres optik er den rigtige måde at løse problemet på.

Vi er jo helt enige om problemet – helt enige om, at der er nogle, der har brug for at kunne være der i længere tid, og som bliver sendt for hurtigt hjem. Det skal vi have løst. Jeg tror ikke, det her er den rigtige måde at gøre det på, og jeg er bange for, at vi kommer til at bruge ressourcerne skævt, i forhold til hvordan vi kunne løfte det samlet på fødeområdet.

Tak for det. Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Skipper. Værsgo.

Jeg er enig med SF's ordfører i, at der er et eller andet lidt mystisk i det, at der ligger sådan en antagelse af, at man bliver hængende på hospitalet, fordi det er fedt. Jeg ved godt, at det hedder et barselshotel, men det er altså ikke noget spaophold – bare lige for at sige det. Det ved hr. Stinus Lindgreen også med nummer fire barn på vej, altså at det ikke er, fordi man sådan hænger med champagne og bobler; det er ikke et hotel. Så vil folk ikke gerne hjem? Det er det ene.

Det andet er, at hr. Stinus Lindgreen selv siger, at man skal starte med at gøre den første jordemodersamtale længere. Der skal være bedre tid. Det kan jeg bare ikke forstå. Hvad nu, hvis man ikke har brug for lang tid? Er det så ikke skævt, hr. Stinus Lindgreen, at Radikale Venstre har en holdning til, at den tid er for kort? Altså, det virker lidt selektivt.

Tak. Ordføreren.

Tak for det. Til det første vil jeg sige, at nej, jeg tror ikke, at der er mange, der har lyst til at blive på hospitalet længere end allerhøjst nødvendig. Jeg lytter bare til den bekymring, der er ude i de faglige miljøer, hvor de siger, at det her er de bekymrede for den vil trække ressourcerne i en forkert retning. Vi skulle hellere sørge for, at der overhovedet ikke er behov for – som tidligere ordførere også har sagt – at lave de her rigide regler for, hvor længe de må være der. Min bekymring kunne også være, i forhold til hvis man har brug for at være der i 3 eller 4 dage og man har et krav på 2 dage. Hvordan løser vi det? Jeg så hellere en meget mere fleksibel, meget mere individuel tilgang til det.

Til det andet spørgsmål omkring den første jordemodersamtale vil jeg sige, at ganske rigtigt er det nok ikke alle, især ikke flergangsfødende, der har brug for 1 time. Pointen fra vores side er at sørge for at gøre noget ved den samtale, der i dag kun er 20 minutter og har været det de sidste 10-15-20 år. Hvis man bruger længere tid, især ved de førstegangsfødende, på at finde ud af, hvad det er for en familie, man har med at gøre, og om der er nogle specielle behov, kan man derved spare tid og ressourcer på sigt i forløbet.

Værsgo.

Men det er præcis det, der er argumentet for alle de andre rettigheder, som vi taler om, altså en bund, et minimum, for at sikre, at hvis behovet er der for seks gange fødselsforberedelse på små hold, så skal man have mulighed for det. Man behøver ikke; det er ikke tvang. Hvis man har behov for 2 dage eller mere på hospitalet, skal man have mulighed for det. Det er ikke tvang. Og hvis man har behov for mere end 20 minutter til den første vores samtale, skal tiden være sat af til det.

Men med hr. Stinus Lindgreens argumentation vil det jo også betyde, at hvis man sætter 1 time af til alle jordemodersamtaler, så ville man risikere at spilde noget tid og med hr. Stinus Lindgreen egne ord: bruge ressourcerne skævt.

Værsgo.

Ja, pointen er, at når jeg taler med jordemødre derude og ser på, hvordan de bruger tiden i dag, så er der rigtig mange områder, der fylder meget mere. Vi har mange flere komplicerede fødsler, mange flere, der er kronikere og diabetikere, og vi kan scanne meget mere, så de bruger ressourcerne dér, og alt muligt.

Der er et ønske om at bruge tid på at kortlægge fra starten, hvad det er for en type familie, og hvad det er for en type graviditet, man har med at gøre. Og det er deres vurdering, at det ville kunne spare tid på sigt at bruge tid dér, hvor der er behov for det, og mindre dér, hvor der er mindre behov for det.

En person som jeg behøver ikke samme tid til jordemodersamtaler i forbindelse med en graviditet fjerde gang, som en førstegangsfødende har. Det er præcis den fleksibilitet, som jeg gerne så at vi fik ind i vores system.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Kan jeg overtale hr. Stinus Lindgreen til lige at gøre talerstolen klar? Tak.

Værsgo.

Tak for det, formand. Også tak til både fru Kirsten Normann Andersen fra SF og fru Pernille Skipper fra Enhedslisten for at sætte lys på et meget vigtigt emne, nemlig at sikre gode fødselsforløb for familierne.

For mange kan det at føde desværre være en utryg oplevelse. Fødeafdelingerne er presset, og mange par føler i dag, at de bliver hastet igennem. Det er langtfra jordemødrenes skyld. De løber allerede meget stærkt og gør alt for, at det skal blive en rigtig god oplevelse at blive forældre.

Men vi må konstatere, at der ikke er jordemødre nok. Derfor har vi også i Det Konservative Folkeparti foreslået, at jordemødrene skal have nogle flere kollegaer. Helt præcis vil vi tilføre 244 jordemødre til landets fødeafdelinger. Ifølge Jordemoderforeningen vil forslaget nemlig give jordemødre nok til at sikre en god kvalitet ved fødslerne, og god kvalitet skal der være – trygheden skal tilbage, og arbejdsforholdene på fødeafdelingerne skal være bedre. Der skal være tryghed både før fødslen, under fødslen og efter fødslen. Og efter fødslen kommer de kommunale sundhedsplejersker jo også ind i billedet.

Vi synes også, det er en god idé at sikre førstegangsfødende ret til et lidt længere ophold på fødeafdelingerne, hvis der er behov for det. Den nybagte familie skal nemlig ikke være nervøs for at blive sendt hjem ganske kort tid efter fødslen. Men vi mener ikke, det er hensigtsmæssigt at tilbyde alle fødende den mulighed – simpelt hen fordi det vil skabe flere problemer, end det løser, så længe der ikke er kapacitet nok. For fleregangsfødende må det derfor være en sundhedsfaglig vurdering, der ligger til grund for, hvornår hjemsendelse er passende.

Vi kan derfor ikke støtte SF's forslag, men vi vil gerne støtte opfordringen fra Enhedslisten til regeringen om at indkalde til forhandlinger. Det hørte jeg også ministeren kvittere for, og det er rigtig fint. Som også på andre områder må det gerne være før sundhedsaftalen, for jeg synes faktisk, at der er mange ting, som presser sig på, og som vi godt kan tage hul på allerede nu; det gør det her emne bestemt, så lad os nu se at komme i gang. Tak for ordet.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Jeg har selv haft fornøjelsen af at stifte bekendtskab med en fødegang to gange – og de har faktisk for vores vedkommende, må jeg sige, været to rigtig, rigtig gode oplevelser – og i den anledning skal jeg lige sige: Hej Agnes og hej Anna, farmand kommer forhåbentlig snart hjem.

Når man så dykker lidt ned i tallene, kan man se af den undersøgelse, som man lavede i 2018, tror jeg det var, hvor de tjekkede op på 7.400, var det vist, at 87 pct. af de fødende faktisk var tilfredse med det fødselsforløb, de havde været igennem. Jeg synes også, det er værd at tage med i den samtale, vi har. Og vi har ikke nogen holdning om, at der ikke er noget galt; vi har ikke en holdning om, at der ikke skal laves noget om, men jeg synes også, det er væsentligt, at sige, at da man undersøgte rigtig, rigtig mange, var rigtig mange af dem faktisk tilfredse med deres samlede forløb.

Så er der to forslag her. For det første et af Enhedslisten, som vil indkalde til nogle forhandlinger. Jamen det er vi i Nye Borgerlige selvfølgelig altid med på, så det kan vi godt støtte. Det synes vi er sådan en kollegial ting – når folk gerne vil indkalde til forhandlinger, støtter vi det i princippet altid, og vi kommer gladelig til dem.

Så er der SF's forslag, som vil koste, som ministeren siger, omkring 100 mio. kr. Det er ikke noget, der skræmmer os, vil jeg sige – 100 mio. kr. – og vi vil også gerne anvise en finansiering med det samme. For det er sådan, at i regionernes budget bruger man faktisk 2,6 mia. kr. på det, der hedder regional udvikling, og hold da op, hvor der bliver spildt mange penge og fråset med mange penge dér til alle mulige sjove projekter. Så vi så gerne, at man f.eks. bare fra næste år sagde, at så kunne det beløb være 2,5 mia. kr. – stadig væk masser af penge til regionalt frås derude, men så kunne man flytte de 100 mio. kr. derover. Det vil sige, at finansieringen ikke ville være et problem.

Så er det mere et spørgsmål om, om det er det rigtige og den rigtige måde at løse det på. Og det kunne jeg godt tænke mig at få nogle tal på, inden jeg bliver overbevist om det. For spørgsmålet er, om det her er et generelt problem, eller om det mere er regionalt. Altså, når man hører Region Sjælland, er Slagelse Sygehus godt med; Herlev Sygehus har kæmpestore problemer. Vi hører, at nogle steder kører det fint. Hvad er det, som de regioner og de hospitaler, som har de her store problemer, gør galt fagligt og i den måde, de organiserer deres arbejde på? Har de organiseret det anderledes? Har de en anden struktur? Ligger der en anden model for, hvordan de sosu-assistenter arbejder på de afdelinger, i forhold til hvordan det er på andre afdelinger?

Jeg synes, der er en lang række elementer, som skal undersøges, for at vi kan sige, at det er det rigtige at gøre. Det kan godt være det rigtige at gøre, og vi er ikke afvisende over for det, men vi synes, at vi godt vil have nogle data, nogle tal på det i forhold til at spørge: Hvor er problemerne? Hvad ligger der i det? Er det, fordi der rent geografisk er nogle skævheder, i forhold til hvor mange ekstra undersøgelser der skal være i f.eks. Region Hovedstaden kontra andre steder i landet, og at de her jordemødre derfor er mere pressede dér og har flere opgaver, end de ellers ville have?

Så der er en lang række områder der, som vi godt kunne tænke os at kigge på, i forhold til hvad det er, der gør, at der er meget, meget stor forskel på det, f.eks. sådan noget, som at de har ubesatte stillinger nogle steder, men mangler ansøgere nogle andre steder. Der kan ligge noget i forhold til ledelse; der kan ligge en masse ting der, som vi gerne vil have undersøgt, inden vi vil sige, at vi vil støtte præcis den model.

Men finansieringen mener vi man sagtens kan finde. Og vi er meget, meget enige med De Radikale – det skal jo ikke være således, at folk, hvis de har behov for at være der, ikke kan være der på grund af noget strukturelt i forhold til ressourcer. Så det er vi åbne over for at kigge på. Det skal være ordene herfra. Så god weekend til jer alle sammen.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Susanne Zimmer. Værsgo.

Jeg tror, at vi alle sammen ved, at de første 1.000 dage af et barns liv er afgørende for barnets fremtidige liv. Og børnene er vores fremtid, og det er helt afgørende for familiens trivsel og for forældrenes evne til at være gode forældre, at barnet får en god start og familien får en god start.

Men sådan ser det ikke ud lige nu. Vi har en skævhed, sådan at de forældre, der har brug for mere hjælp, end de kan få, kan betale for at få hjælp. Man kan f.eks. få 2 timers ammerådgivning for 2.500 kr. Så kan man blive rustet lidt og få den hjælp, som man ikke får fra det offentlige. Det er vigtigt at se på fødselsforberedelser, på fødslen, på sundhedsplejerskebesøg efterfølgende, på ammevejledning og på de ting, der kan give en god start på barnets liv.

Der er en større utilfredshed med fødselsforberedelserne, kan vi høre fra Jordemoderforeningen. Der er fødende med traumer fra deres fødsler, hører vi fra flere hundrede fødende i Region Hovedstaden, fordi de bl.a. bliver flyttet fra ét fødested til et andet i løbet af fødslen. Og det er sket inden for de sidste år. Børn udsættes for unødvendig fare under fødslen, kan vi også se fra DR og andre medier.

Der skal være en bedre og mere lige behandling i landet. Det skal ikke være postnumrene, der afgør, om man får en god start på livet eller ej. En reaktion på det er måske, at vi ser rigtig mange hjemmefødsler. Der har været en fordobling af hjemmefødsler fra 2012 til 2016 – så på det tidspunkt var 3 pct. hjemmefødsler. Det kan være en rigtig fin ting, men hvis man gør det, fordi man er utryg ved at skulle ind i det offentlige system og ind på sygehusene, er det en rigtig dårlig baggrund. Det er faktisk sådan, at kun halvt så mange oplever komplikationer, når de har hjemmefødsel, og det begrundes med, at der er mere ro og tryghed, og det er jo det, vi har brug for også at få på vores fødestuer.

Når vi taler om at forbedre fødendes forhold og oplevelser, er vi nødt til at se på personalets forhold og oplevelser på hospitalerne – det hænger sammen. Vi skal have bedre forhold for fødende, og det skal bl.a. sikres ved, at vi får bedre forhold for jordemødre og andre faggrupper. Vi skal have ansatte, der tager sig af familien i deres graviditet og fødselsforløb. Vi er nødt til at kigge på strukturer og ikke bare give lov til de 2 dage på barselsafsnittet. Det er fint, at SF har lavet et overslag over, hvad det vil koste at indlogere en familie på et barselsafsnit i 2 dage, men det her er et strukturelt problem, som har dybe rødder i besparelser på sundhedsområdet, umulige effektiviseringsforsøg og uværdige løn- og arbejdsvilkår for de ansatte i sektoren.

I mange år har personalet råbt op på hospitalerne. Det seneste stykke tid har vi set mange nye bevægelser spire frem inden for sundhedssektoren i forhold til de kvindedominerede fag. Der er en voksende bevægelse af jordemødre, som siger, at nu er nok nok, og dem skal vi tage seriøst. En tredjedel af jordemødrene har skrevet under på et åbent brev til formanden for Region Hovedstaden, hvor de kræver ordentlige arbejdsvilkår og skriver:

»I er ved at kvæle både os, kvinderne i vores varetægt og det fag, vi brænder for.«

Over 1.000 jordemødre og studerende nægter at skrive under på nye ansættelseskontrakter i det offentlige, fordi de oplever urimelige arbejdsvilkår og en latterlig lav løn. Jordemødre bryder sammen på arbejdet og går ned med stress, og to tredjedele har faktisk overvejet at sige deres job på fødegangen op. Ja, selv en blind kan se, at der er noget galt.

I Frie Grønne bakker vi derfor op om forslaget om at indkalde til forhandlinger om fødendes rettigheder, hvor vi kan finde ambitiøse løsninger for at forbedre vilkårene for fødende og forbedre vilkårene for ansatte i sektoren. Vi ser situationen på fødegangene som et strukturelt problem, der hverken kan eller skal løses med opportune snuptagsløsninger og lovgivning, som giver 2 dages ret til at være på barselsgangen.

Lad os få de faglige organisationer og erfaringerne fra gulvet med, og vi kan starte med at kigge på Jordemoderforeningens udspil. Vi vil i forhandlingerne presse på for at sikre gode rammer og muligheder for fleksibilitet lokalt og regionalt og lade de specifikke faglige vurderinger være op til det dygtige personale med faglighed og erfaring på området. Vi støtter begge forslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Der er heller ikke flere servietter, men der kommer nogle her, og så klarer vi det nok alt sammen. Vi har masser af servietter.

Den næste ordfører er ordfører for forslagsstillerne på B 159 fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Mange tak. Tak for ordet, tak for bemærkningerne. Tak, fordi I holdt ud til at forhandle her sidst på en fredag eftermiddag. Og ikke mindst tak for bemærkningerne til forslaget om 2 dages barselsophold for fødende.

SF har fremsat beslutningsforslaget, fordi det er tydeligt, at der er behov for handling på fødselsområdet. Når en lille ny kommer til verden, er det et af livets største mirakler. Som nybagt forælder kan man føle sig på gyngende grund. Hvad føler det lille barn? Hvorfor græder det? Er det det rigtige, man gør? Er jeg nu en god nok forælder? De tanker tror jeg alle, der har fået børn, kender.

Desværre har vi længe set problemer på fødselsområdet tårne sig op. Det ved alle partierne herinde. Det ved ministeren også godt, for vi, Enhedslisten og SF, havde ham jo i samråd for bare nogle uger siden netop også om fødselsområdet.

Da Marie fødte sin søn Emil, blev hun sendt hjem efter kun 4 timer. Det er jo nok bare det, man skal, tænkte hun. Men hun havde bare ikke fået amningen til at fungere, og det endte med, at hun besøgte Rigshospitalet hver anden dag i de følgende 2 uger. Og fordi hun ikke kunne få amningen til at fungere, følte hun sig stresset både over amningen, men også over, om hun var god nok. Marie var alene om at få amningen i gang, men hun er langtfra alene om problemet.

Siden 2018 har man vidst, at hver tredje kvinde i ringe grad følte sig forberedt på amningen, og hver fjerde fik ikke den hjælp til amningen, de havde brug for, på hospitalet. De problemer rammer ikke kun de fødende. De rammer heller ikke kun partnerne til de fødende. De rammer i den grad også jordemødrene.

Den utryghed og de mange spørgsmål skal vi have sat en stopper for. Læg dertil adskillige beretninger fra jordemødre og personale på fødegangene, der ikke føler, at de kan udføre deres arbejde ordentligt på grund af en enorm travlhed. Et godt fødselsforløb giver ro i maven, tryghed i sindet og faglig stolthed ikke mindst.

For det er altså ikke bare noget, de siger. Nej, landets største fødeafdeling på Hvidovre Hospital var i 2020 i rød eller gul trekant i halvdelen af tiden; altså kun grøn trekant, hvor der er ro til arbejdet, i 50 pct. af tiden. Chefjordemoderen vurderer ellers, at man for at have et godt arbejdsmiljø bør være i den grønne zone mellem 90 og 95 pct. af tiden. Det er alligevel en forskel, der er til at tage og føle på. Stress og travlhed er bare blevet en del af normen.

Jeg synes, at det er utilgiveligt, at fødende forlader fødeafdelingen, få timer efter de har født, når de i virkeligheden har brug for ro og tryghed til at nyde det nye lille mirakel. Det er utilgiveligt, at jordemødrene forlader fødeafdelingerne, fordi de har brug for ro og tryghed, men ikke kan få det. Jeg synes, det er skammeligt for vores samfund, at både fødende og personale forlader fødeafdelingerne med traumatiserende oplevelser. Ingen vinder på det, alle taber på det.

Støttepartierne og regeringen er enige om, at Danmark skal være verdens bedste land at være barn i. Landets statsminister ønsker sågar at være børnenes statsminister. Derfor er jeg også enormt skuffet over, at regeringen og Socialdemokratiet ikke bare stemmer for det her forslag. SF's forslag om at give fødende ret til 2 dages ophold på fødeafdelingen er et vigtigt forslag, hvis vi skal løse problemet med den manglende tryghed på barselsafdelingerne. Så må jeg minde om, at Socialdemokratiet gik til valg på 2 dages ophold på et patienthotel for fødende i 2019.

Vi skal ikke bare sikre, at Danmark er verdens bedste land at være barn i. Vi skal også være verdens bedste land at komme til verden i. Vi har brug for at sætte en bund under fødselsområdet og give et sæt af minimumsrettigheder, så alle parter bliver taget alvorligt, og så alle børn kan få en tryg start på livet, uanset om de bliver født i Aalborg eller i Gentofte. Jeg noterer mig dog, at ministeren siger, at det vil være en prioritet for regeringen i de kommende sundhedsforhandlinger, og det er trods alt positivt.

Jeg vil gerne sige tak til Dansk Folkeparti og til Enhedslisten og til fru Susanne Zimmer og også til Nye Borgerlige for at tilkendegive, at der muligvis også er plads til at stemme for forslaget her. Jeg synes, det er vigtigt en gang for alle at sætte en stopper for problemet med manglende barsel til fødende.

Jeg er skuffet over, at så mange partier har det med i deres valgprogram og alligevel vælger at sige, at de ikke stemmer for forslaget om at sikre den nødvendige barsel til kvinderne efter endt fødsel. Det er så nemt at mene noget, men nu har vi faktisk også muligheden for at gøre noget. Og en forudsætning for, at vi får gjort det, vi skal gøre, er, at vi her i Folketinget siger til hinanden: Nu er det nu, venner, nu gør vi det. For der er brug for, at vi en gang for alle får skabt den tryghed, som de kvinder har brug for.

Derfor havde jeg håbet på opbakning til forslaget i dag – det kan jeg forstå at der ikke er. Så må vi se, hvor langt vi kan nå i en udvalgsbehandling. Men jeg vil gerne sige jer alle sammen tak for behandlingen af forslaget i dag, og tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne til B 242, og det er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten. Værsgo.

Tusind tak for en rigtig vigtig debat, som jo heldigvis – kan man sige – ikke kun har været herinde i Folketingssalen, men som er en af dem, som har været rigtig mange steder i det danske samfund, og som vi nok også alle sammen herinde må sande at vi i hvert fald ikke den her gang kan tage æren for at have startet. For der er en masse kvinder, deres partnere, deres familier, jordemødre, sosu-assistenter, som arbejder i faget, som har startet den her debat, og som bliver ved med at holde os til ilden, og som har tvunget os alle sammen til at komme med diverse udspil på området, og det er jo egentlig bare rigtig fedt at se demokratiet i fuld flor, og at vi også er påvirkelige herinde. Det synes jeg er det første gode.

Noget af det første, som man lærer – eller som jeg i hvert fald lærte – da jeg blev valgt til Folketinget nu – er at tælle til 90. Det kunne jeg også forinden, men jeg blev ekstra god til det, og jeg synes, at vi begynder at nærme os i hvert fald med hensyn til det ene beslutningsforslag her, og det sker ikke så tit. Men det er også rigtig godt, fordi det viser, at vi har et ønske om at få gjort noget på området, og at der er et bredt flertal for det, og også et fælles ønske om at presse sundhedsministeren til måske at gøre det lidt hurtigere, end han ellers ønskede.

Noget af det andet, som man lærer i Folketinget – eller som jeg i hvert fald lærte – er at tjekke historikken. For der er tit en anden fra Enhedslisten, der har sagt noget klogt før dig, og det har jeg også tjekket den her gang, og den første, som jeg i hvert fald fandt, var fra 2004, hvor Enhedslistens daværende folketingsgruppe første gang foreslog, at man indførte nogle rettigheder for fødende og deres partnere; og så var det igen i Folketingssalen i 2007, hvor det var Line Barfod, den daværende sundhedsordfører fra Enhedslisten. Det er lige præcis 14 år og 5 dage siden, de havde den forhandling, og hvor hr. Lars Løkke Rasmussen, den daværende sundhedsminister fra Venstre, sagde, at det var et alt for rigidt krav at stille, at man kunne have den samme jordemoder i løbet af et forløb, og at der ikke var behov for en yderligere regulering, andet end at man kunne følge Sundhedsstyrelsens anbefalinger, og at de nye regioner nok skulle sørge for, at det hele blev fikset.

Så er det jo bare rigtig godt, at vi på trods af rotationsordningen har noget vedholdenhed i Enhedslisten, og Stine Brix tog efterfølgende over og talte også om rettigheder til fødende, bl.a. i 2016, og hr. Peder Hvelplund før mig, og nu står vi her så en gang til, og nu er vi ved at være oppe på 90 mandater. Så der er her noget med vedholdenhed, som jeg egentlig også tænker at vi kan tage med os – sagt lidt i spøg.

Men vores beslutningsforslag indeholder jo sådan set meget simpelt, at vi skal sætte os til et forhandlingsbord, at vi skal lave nogle rettigheder, og at vi skal sikre nogle bedre arbejdsforhold, og så kan vi være enige eller uenige om, præcis hvordan det skal gøres. Men det, som vi i Enhedslisten siger, er det samme, som rigtig mange andre fra begge sider af salen herinde også har sagt i dag, nemlig at det både handler om før, under og efter fødslen.

Jeg synes, at det er rigtig vigtigt, at vi taler om minimum 2 dages barselsophold på et barselsafsnit, hvis man vil det, men også om en ret til fødselsforberedelse i små hold, om sammenhængende og individuelle forløb; at man får mulighed for at få samtaler med en ammeuddannet kommunal sundhedsplejerske, også inden fødslen; at der sikres kontinuitet med en kendt jordemoder; at der i alle fem regioner også er lavet målrettede indsatser for særligt sårbare og screeninger; at man efter fødslen har adgang til ammerådgivning i det offentlige og døgnbemandet, med videokonsultation, så man kan ringe, når tingene er svære; og at der også er hjælp til familier, der er psykisk påvirket af både graviditets- og fødselsforløb.

Det er bare nogle af de ting, som det er vigtigt at vi får adresseret, og det er for mig at se også en af grundene til, at jeg er meget bekymret for at vente, indtil vi sidder med en stor, samlet sundhedsaftale, for det er ikke nogen lille opgave, vi skal i gang med efterhånden. Vi skal både sikre, at det ikke bliver bureaukratiske regler, og at minimumsstandarder ikke bliver maksimumsstandarder, og at vi, når man f.eks. siger 2 dages ophold på et barselshotel, så skal huske at skrive »eller tilsvarende«, fordi det også kan være, at der er nogle, der ønsker at få opfølgende samtaler derhjemme osv.

Så derfor er jeg bekymret for at proppe det ind i en stor sundhedsaftale. Jeg kan heller ikke se, hvad det er i Sundhedsstyrelsens nye gennemgang og anbefalinger, der skal gøre, at vi bliver nødt til at vente.

Men jeg vil dog give ministeren én ting, som er rigtig vigtig, som ministeren sagde i sin tale, nemlig at finansieringen jo er nødvendig. For vi har alt for mange gange set, ikke på fødeområdet – for der skulle regionerne åbenbart nok fikse det, som hr. Lars Løkke Rasmussen dengang mente – men på andre områder, hvor vi har lavet en form for minimumsrettigheder i sundhedsvæsenet, at det, hvis man ikke finansierer det, så vil suge ressourcer og udhule andre områder. Og det er jo en af grundene til, at de ældre medicinske patienter er nogle af dem, som har det dårligst i det danske sundhedsvæsen – dem er der aldrig nogen der har lavet en pakke til – og det er også en af grundene til, at det står skidt til på fødselsområdet. For man suger ressourcer ud af ét område og giver dem til et andet.

Så derfor skal der følge penge med, og det vil jeg medgive ministeren. Vi kan ikke være bekendt at levere på det her uden at levere de kroner og øre og den prioritering, der skal til.

Når jeg synes, at det her er så vigtigt et område, er det også, fordi det er fuldstændig basal velfærd, og i nogle af de mange debatter, der har været om det, indvendte jeg, at der nu er en meget stor ulighed på fødselsområdet, og at rigtig mange af dem, som har penge til det, kan betale sig til fødselsforberedelse i små hold og i stor stil gør det, eller de kan betale sig fra at være på en privat fødeklinik eller få ammerådgivning, og det er der jo ikke noget galt i. Men det er bare ikke noget, som alle har råd til, og det betyder, at det rammer skævt med de nedskæringer, vi står over for.

I en af de her debatter, hvor jeg indvendte det, var der så en, der sagde til mig: Jamen er det ikke lidt ligesom at være på spaophold? Det er ikke løgn, og argumentet var, at det jo er noget, som nogle har råd til, og som andre ikke har råd til. Men i det ligger der jo også en antagelse af, at det at få ammerådgivning eller fødselsforberedelse i små hold eller måske bare at have en jordemoder til stede under hele fødslen er luksus, at det er sådan noget ekstra, som man ikke rigtig kan tillade sig at forvente, medmindre man har pengene til det.

Og der er det jo rigtig vigtigt at holde fast i, hvad det er for et samfund, vi har her, at det er helt basal velfærd, at det er helt grundlæggende at sikre trygge fødslesforløb før, under og efter for alle, uanset hvor stor en pengepung man har. Og selv om det hedder et barselshotel, er det ikke et hotelophold, og det er ikke spa, men det er en tryg start på livet for nogle små mennesker, som i øvrigt kan betale sig, for hvis vi gør det på en ordentlig og god måde, ved vi, at vi sparer, jeg ved ikke, hvor mange penge senere hen.

I skal alle sammen have lov til at holde fredagsbar, eller hvad der nu venter, og det sidste, jeg vil sige, er, at jeg synes, det er så vigtigt, at vi taler om arbejdsforholdene for jordemødrene og også for de andre ansatte i svangreomsorgen i det hele taget, og det er ikke kun et spørgsmål om at sikre nogle flere ressourcer. For vi kan jo lige nu se, at der f.eks. i Region Hovedstaden er ledige stillinger, at der er stillinger slået op, som man ikke kan besætte, og gennemgangen er så hurtig, fordi forholdene er i en nedadgående spiral.

Så vi skal på en eller anden måde have fået lagt os på knæ for jordemødrene, for de erfarne sosu-assistenter – social- og sundhedsassistenter, undskyld, for fru Liselott Blixt havde ret tidligere – som har været i svangreomsorgen længe, som har været i faget længe, og bede dem om at komme tilbage. Dermed skal vi ikke kun levere rettigheder og bedre normeringer, men vi skal også levere en bedre vagtplanlægning, ordentlige skemaer og et hensyn til, at det er enormt svært at få det her arbejde til at hænge sammen med et familieliv, og så skal vi sikre en ordentlig løn, og det ved jeg godt ikke er en del af forslaget.

Men jeg vil bare sige, at når 1.071 jordemødre og jordmoderstuderende – det er mere end en fjerdedel af dem, vi har af jordemødre og jordemoderstuderende i Danmark – skriver, at de ikke vil ansættes i det offentlige, før de får ligeløn, fordi de nu i for mange år har kæmpet med en uretfærdig løn, hvor de er placeret lavere end i fag med tilsvarende ansvar og uddannelse, så bliver vi altså nødt til at lytte til det, og det kan godt være, at vi synes, der lige nu er problemer i svangreomsorgen. Men prøv lige at forestille jer, hvad der sker, hvis de tusind rent faktisk ikke skriver under på en ny ansættelseskontrakt. Så lukker der fødeafdelinger, og så har vi overhovedet ikke set det, som man kan kalde problemer, endnu.

Men tusind tak for opbakningen og en rigtig god debat. Jeg er sikker på, at vi bliver ved med at have den i lang tid, og at der er en masse mennesker, som vil holde os til ilden. Det har været en af de bedre fredage eftermiddage i Folketingssalen, vil jeg sige.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Det er godt nok fredag eftermiddag, men det her er ikke et drillespørgsmål. Men vi kan konstatere, at det brænder derude. Der har været to finanslovsforhandlinger og lavet to finanslove. Vi snakker om 100 mio. kr., og det er jo ikke et stort beløb, når man sidder med en finanslov. Hvad er det, der har trukket ud? For det står jo i forståelsespapiret, at Enhedslisten har et ønske om det, og det har SF, og jeg hører også Radikale sige, at de gerne vil. Hvorfor er det ikke allerede sket?

Værsgo, ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Uanset om det var ment drillende eller ej, er det et helt rimeligt spørgsmål. Først vil jeg sige, at jeg ikke tror, at 100 mio. kr. kan gøre det, fordi det nok er det, som vi kan estimere bare det at få lov til at være indlagt i nogle døgn efter fødslen i sig selv koster. Men skal vi gøre det ordentligt, koster det mere end det.

Og hvorfor har vi så ikke gjort det før? Det er, fordi vi har gjort nogle andre ting. Det helt ærlige og fuldstændig redelige svar er jo, at når man sidder i en finanslovsforhandling, skal der prioriteres, og der har været rigtig, rigtig mange problemer – der er stadig væk rigtig mange problemer – i det samlede velfærdssystem, som vi har skullet og skal, forhåbentlig i fællesskab med det nuværende flertal, løse.

Vi har sikret, at der er penge til 1.000 ekstra medarbejdere i ældreplejen. Vi har sikret flere ansatte sygeplejersker. Vi har sikret minimumsnormeringer i daginstitutionerne, hvor der også har været nedskæringer, og hvor der også har været for få personaleressourcer og for dårlige forhold. Så det er simpelt hen et spørgsmål om, at der var meget andet, der kom før det. Det kan man jo så være enig eller uenig om var den rigtige rækkefølge, men det er det ærlige svar.

Spørgeren, værsgo.

Ja, og det er der, kæden hopper af for mig, fordi når jeg kigger på det seneste finanslovsforslag, står der, at man har givet DR 200 mio. kr. mere om året. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man kan prioritere det og sige, at det er vigtigere at give flere penge til DR, end der er at få løst det her. Når ordføreren selv siger, at det er en prioritering, så har man jo prioriteret DR og journalister derude, som havde 3,7 mia. kr. i forvejen, og givet dem over 200 mio. kr. mere om året. I stedet kunne man have finansieret det her og allerede have sat det i gang. Det er der, kæden hopper af for mig.

Værsgo, ordføreren.

Jeg er sådan set godt klar over, at hr. Lars Boje Mathiesen synes, at de nedskæringer, som var planlagt af den tidligere regering på vores publice service-tv-station DR, skulle have været gennemført med de mange fyringer til følge, som det ville have medført.

Jeg ved også godt, at hr. Lars Boje Mathiesens parti vil bruge mange, mange milliarder, som vi stadig væk ikke har hørt hvor skal komme fra, til skattelettelser, og det er noget, som partiet har fremført igen og igen – også før finansieringen af fødegangene, og det er jo sådan, prioriteringer er. Men det er rigtigt, at vi har brugt rigtig mange penge for at redde store dele af den offentlige sektor fra nedskæringer, og forhåbentlig er det næste, vi kommer til, fødegangene.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.