Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse.

Inden jeg starter afstemningen, vil jeg sikre mig, dels at alle partier, der skal afgive stemmer, er til stede i salen, fordi en afstemning skal starte, dels vil jeg sikre mig, at alle medlemmer har eget navn stående foran det panel, man nu skal til at anvende. Hvis det er tilfældet, vil jeg starte afstemningen.

Der foreligger tre forslag, og der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 84 af Sikandar Siddique (UFG), Birgitte Vind (S), Astrid Carøe (SF), Samira Nawa (RV) og Pernille Skipper (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 54 (S, SF, RV, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 40 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 84 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 85 af Fatma Øktem (V) og Birgitte Bergman (KF) og forslag til vedtagelse nr. V 86 af Liselott Blixt (DF) og Lars Boje Mathiesen (NB) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 54 (S, SF, RV, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 40 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 85 af Fatma Øktem (V) og Birgitte Bergman (KF) og forslag til vedtagelse nr. V 86 af Liselott Blixt (DF) og Lars Boje Mathiesen (NB) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 92 af Bjørn Brandenborg (S), Astrid Carøe (SF), Katrine Robsøe (RV), Bruno Jerup (EL), Torsten Gejl (ALT) og Sikandar Siddique (UFG), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 74 (S, V, SF, RV, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 17 (DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 92 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 91 af Ulla Tørnæs (V), Jens Henrik Thulesen Dahl (DF), Katarina Ammitzbøll (KF), Peter Seier Christensen (NB) og Henrik Dahl (LA) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 74 (S, V, SF, RV, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 17 (DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 91 af Ulla Tørnæs (V), Jens Henrik Thulesen Dahl (DF), Katarina Ammitzbøll (KF), Peter Seier Christensen (NB) og Henrik Dahl (LA) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse.

Hr. Rasmus Horn Langhoff fra Socialdemokratiet har meddelt mig, at han ønsker at tage forslag til vedtagelse nr. V 88 tilbage.

Ønsker nogen at optage dette forslag til vedtagelse?

Da det ikke er tilfældet, er forslag til vedtagelse nr. V 88 bortfaldet.

Der foreligger tre forslag til vedtagelse. Og der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 90 af Henrik Dahl (LA), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 35 (S, NB, LA og 1 (V) (ved en fejl)), imod stemte 61 (V, DF, SF, RV, EL, KF, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 90 er forkastet.

Der stemmes derefter om forslag til vedtagelse nr. V 87 af Peder Hvelplund (EL), Martin Geertsen (V), Liselott Blixt (DF), Stinus Lindgreen (RV), Katarina Ammitzbøll (KF), Lars Boje Mathiesen (NB) og Torsten Gejl (ALT), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 64 (V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 31 (S og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 87 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 89 af Kirsten Normann Andersen (SF) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 96 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 87 (S, V, DF, SF, EL, KF, NB, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 9 (RV og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 95 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 94 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 2 (NB), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 89 (S, V, DF, SF, RV, KF, NB, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 7 (EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

(Afstemningen afbrudt på grund af usikkerhed om afstemningsresultatet).

Afstemningen afsluttes, og der er grøn plade.

For stemte 96 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 96 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 88 (S, V, DF, SF, RV, KF, NB, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG), imod stemte 7 (EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes

For stemte 95 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 10 (KF, NB og LA), imod stemte 78 (S, V, SF, RV, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 8 (DF).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 18 (DF, KF, NB og LA), imod stemte 77 (S, V, SF, RV, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)) hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 79 (S, V, SF, RV, KF, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 17 (DF, EL og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til finansministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 10 (DF og NB), imod stemte 82 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 17 (DF, EL og NB), imod stemte 77 (S, V, SF, RV, KF, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 8 (DF), imod stemte 84 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 2 (NB).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG))?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Inden jeg går videre til næste punkt, skal jeg bede de medlemmer, som ikke ønsker at deltage i behandlingen af punktet, om at forlade salen i god ro og orden, således at man kan høre, hvad der sker under andenbehandlingen. Tak.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal (V, DF, SF, RV, EL, KF og Susanne Zimmer (UFG)), eller om ændringsforslag nr. 2-4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB og LA)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Hermed er afstemningerne afsluttet for i dag, og jeg skal dermed udsætte mødet kortvarigt til kl. 13.50.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, hr. Jeppe Bruus. Velkommen.

Tak for det. Sidste sommer var jeg på besøg i Køge hos Køges borgmester. Vi gik en tur ude i et boligområde, som ligner så mange andre sociale boligområder. Her sad på en bænk en flok drenge, fem-seks stykker, og råbte og skreg, da vi gik forbi sammen med beboerformanden. Han bad os om at gå i en bue uden om, og han sagde endda: De er ikke så farlige lige nu, jeg bliver ikke truet af dem lige nu; det er jeg godt nok blevet ad nogle omgange, men lige nu sidder de sådan set bare og chikanerer området.

Det, der sker i det almene boligbyggeri, er, at dem, der kan og har muligheden, flytter væk. Så der sker en voldsom beboerudskiftning, bl.a. fordi den her gruppe af drenge sidder og terroriserer området. Det er jo et billede, som rigtig mange kan genkende, ikke bare i bebyggelser, men også på S-togsstationer, på gader og stræder, og det skaber utryghed og en helt uacceptabel situation, hvor folk ikke kan få lov til at leve i fred. Det er et af de fokusområder, som vi har haft, også siden vi kom til magten sidst. Det er bl.a. også noget af det, som det her lovforslag handler om.

Det handler altså om, at politiet får mulighed for at lave et generelt forbud mod ophold i et bestemt område for at sætte en stopper for utryghedsskabende adfærd. Lovforslaget indebærer også, at personer, der bliver dømt for voldelige overfald i nattelivet, kan få karantæne i op til 2 år. Lovforslaget udvider politiets adgang til at beslaglægge værdigenstande hos en mistænkt, så gæld til det offentlige generelt bliver omfattet af beslaglæggelsesadgangen. Endelig indebærer lovforslaget også, at udlændinge, der idømmes ubetinget fængselsstraf for uagtsomt manddrab eller uagtsom betydelig legemsbeskadigelse i forbindelse med vanvidskørsel, kan udvises af Danmark.

Det er fire konkrete elementer, som bygger oven på det arbejde, vi har gjort for at skabe tryghed, for at sikre danskernes tryghed. Det er også fire elementer, som er en del af det seneste initiativ om tryghed for alle danskere, som er blevet fremlagt. Det hænger altså sammen med, at vi simpelt hen ikke vil acceptere den utryghedsskabende adfærd. Vi ved jo også, at mange af dem, der har den her utryghedsskabende adfærd i et eller andet omfang, også begår anden type af kriminalitet, og nogle er måske også direkte på vej ind i hardcore bandemiljøer. Så det her er ét lovforslag i rækken af lovforslag, der altså har til hensigt at øge danskernes tryghed. Derfor – ikke overraskende – støtter Socialdemokratiet lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Kristian Hegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg må sige, at jeg er rystet over, at regeringen med en af delene i det her lovforslag begynder at gøre det, der ellers var midlertidig frihedsindskrænkning i coronaloven, nemlig spørgsmålet om det generelle opholdsforbud, til permanent lovgivning, altså hvor politiet uden særlig præcise kriterier uden videre kan fastsætte et opholdsforbud, som vil indskrænke bevægelsesfriheden for tusindvis af uskyldige danskere. Det er en historisk indskrænkning i menneskerettighederne for borgere i Danmark.

Derfor vil jeg bare spørge ordføreren, hvad det er, der i konkrete tal har vist, at det er nu, man skal tage den hammer i brug, hvor man på den måde indskrænker uskyldige borgeres frihed i den henseende. Hvad er det, der gør, at man skal bruge det, der ellers var midlertidigt i coronalovgivningen, til nu at give politiet et permanent redskab til at indskrænke menneskerettighederne i Danmark?

Ordføreren.

Jeg har læst lovforslaget, og det kan godt være, jeg har overset noget, men jeg mindes simpelt hen ikke, at der er en henvisning til coronaloven i det her lovforslag. Som jeg sagde før, hænger det her sammen med ønsket om at skabe tryghed, og jeg nævnte eksemplet fra et boligområde. Jeg er med på, at vi er uenige om, hvad vi skal gøre i forhold til sammensætningen i boligområderne, altså om det er en udfordring, at der bor for mange, der har udfordringer af den ene eller anden karakter, herunder kriminalitet, samme sted. Jeg er også med på, at vi kan være uenige om, om det skaber stor utryghed, at der er en gruppe af unge, der sætter sig på et område og chikanerer de borgere, der er der.

Derfor er det her ikke et spørgsmål om at indskrænke friheden, det er faktisk et spørgsmål om at øge friheden for helt almindelige mennesker, der kan færdes trygt i et område og ikke skal være nervøse for at gå der efter mørkets frembrud og minimum have en eller to venner med for at gå ned igennem et helt almindeligt område i f.eks. et boligområde.

Hr. Kristian Hegaard.

At påstå, at man øger friheden ved at kunne fastsætte et generelt opholdsforbud, er simpelt hen noget af det mest absurde, jeg nogen sinde har hørt. Og jeg vil også gerne have mig frabedt, at vi ikke ser ens på, at hvis der bliver skabt utryghedsskabende adfærd, skal man selvfølgelig bekæmpe det. Det, der så åbenbart bare er forskellen, er, at hvor Radikale Venstre ønsker, at man skal sætte målrettet ind over for de kriminelle, vil Socialdemokraterne med det her forslag med opholdsforbuddet sætte ind mod uskyldige danskere. Hvorfor skal vi indskrænke friheden yderligere for tusindvis af uskyldige danskere med et opholdsforbud, når vi i stedet kunne sætte målrettet ind over for de kriminelle?

Ordføreren.

Jeg tror, at spørgsmålet her var præcis det samme, som blev stillet før, og som jeg svarede på. Jeg vil sådan set også gerne have mig frabedt, at jeg skulle påstå, at De Radikale ikke går op i at bekæmpe utryghedsskabende adfærd, for det tror jeg man gør. Så er vi uenige om værktøjerne, og det er jo fair nok at være det i en politisk diskussion. Og det her står ikke i modsætning til også at sætte meget målrettet ind over for kriminelle – det har vi sådan set også gjort i en række andre lovforslag.

Vær opmærksom på det med, at vi ikke bruger direkte tiltale.

Den næste, der har en kort bemærkning til ordføreren er hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg vil faktisk gerne fortsætte i forlængelse af det, som Radikales ordfører påpegede med hensyn til frihed. Vi er selvfølgelig uenige om, hvordan det her skal løses – der er ikke nogen herinde, der ikke vil skabe tryghed – men vil ordføreren anerkende, at man, fordi man vil bekæmpe utryghed, så her laver et tiltag, der rent faktisk indskrænker frihedsrettighederne? Så kan det godt være, at det er en kalkule, man har lavet, hvor man har sagt, at det er fint nok, men vil ordføreren ikke anerkende, at det naturligvis er en indskrænkning af frihedsrettighederne? Så kan vi altså diskutere bagefter, om det er det rigtige forslag eller ej, men jeg vil bare lige høre, hvad ordførerens kommentar er til det.

Ordføreren.

Jo, det er jo rigtigt. Når du laver et opholdsforbud, så indskrænker du jo muligheden for at tage ophold. Det er jo fuldstændig rigtigt.

Hr. Sikandar Siddique.

Okay, så har vi fået det på plads. Claus Oxfelt fra Politiforbundet siger bl.a. om den her tryghedspakke:

»Det er ikke nogen forslag, som vi har efterlyst. Det her er et politisk ønske. Vi er ikke blevet taget med på råd om indholdet af den her pakke«.

Claus Oxfeldt siger også en masse andre ting om det her:

»Jeg forudser en masse konfrontationer. Man skal ikke undervurdere, at det er voldsomt at give en ung mand en bøde ...« osv. osv.

Altså er Claus Oxfelt også skeptisk over for det her forslag og siger, at det, man i virkeligheden skal satse på, er forebyggende tiltag, for det er det, der har manglet i mange år.

Kunne ordføreren kommentere på det forhold, at politiet også er skeptiske over for hele den her tryghedspakke, og det, at de ikke er blevet taget med på råd?

Ordføreren.

Det sidste med, at de ikke er blevet taget med på råd, vil jeg ikke acceptere. Men jeg vil gerne sige, at det, at der kan være uenighed om et lovforslag, er en helt almindelig del af vores dagligdag herinde. Vi har lige vedtaget en samtykkelovgivning, som jeg er enormt stolt af, hvor vi gik imod et flertal i Straffelovrådet, som anbefalede, at vi ikke skulle kalde det for samtykke, fordi vi syntes, at det politisk set var det rigtige. Så det, at vi herinde vedtager lovgivning og i sidste ende træffer et politisk valg, står jeg da fuldt ud på mål for.

Den næste korte bemærkning er til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det her forslag fra regeringen. Det er jo en sammensat pakke, men jeg vil fokusere på det, der handler om mere tryghed, altså opholdsforbuddet, og spørge ordføreren, hr. Jeppe Bruus, som jeg takker for en fin tale, om Socialdemokraterne og regeringen egentlig tror på, at det vil have den tilsigtede effekt. For effekten skulle jo være, hvis vi siger til en gruppe unge mennesker, der opholder sig f.eks. på en S-togsstation og indgyder utryghed blandt borgere der, at de holder sig væk, hvis de har et forbud mod at opholde sig der.

Når jeg er i tvivl, om de vil gøre det, er det jo, fordi den sanktion, som er indbygget i forslaget, er en bøde. Og nogle af de her grupper, som kan finde på at skabe utryghed, betaler jo ikke deres bøder. Så hvorfor tror Socialdemokraterne, at der er basis for, at vi skal regne med, at det her virker? Hvad bygger man egentlig det på, i og med at den sanktion, man har tænkt sig, ikke bliver betalt, fordi de her grupper faktisk sjældent betaler deres bøder?

Ordføreren.

En anden del af lovforslaget handler også om det her med at kunne, som jeg sagde, øge politiets adgang til at beslaglægge værdigenstande osv. Men det er jo fuldstændig rigtigt, hvad der bliver sagt, i forhold til om det her kommer til at løse problemet sådan fuldstændigt; det vil jeg også gerne så tvivl om. Men kan det være en del af løsningen at sørge for at afgrænse f.eks. en S-togsstation, hvor det er meget utrygt at færdes, at kunne indføre et opholdsforbud? Det tror jeg da det kan være. Og så er det jo sådan som med al anden lovgivning, at vi jo også får lejlighed til at evaluere værktøjerne.

Formålet her står vi fuldt på mål for, nemlig at vi ikke vil finde os i eller se stiltiende til, at der er grupper af unge, der sætter sig på et område og chikanerer og skaber utryghed, som gør, at almindelige mennesker ikke kan færdes der.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg er da glad for, at hr. Jeppe Bruus er enig med mig i, at bøder nok ikke altid er løsningen. Man kan måske sige, at noget andet var i trafikken, hvor rigtig mange bilister farer rundt og har respekt for bøder, for det koster på pengepungen, og det medfører en adfærdsændring. Men her er jeg bange for, at bøder ikke er løsningen, og så er spørgsmålet, om vi ikke allerede nu skulle kigge i værktøjskassen og finde de ting frem, som rent faktisk virker. Her tænker jeg på fængselsstraf, hvis man ikke overholder de krav, som myndighederne stiller til en, og jeg tænker på udvisning. Altså, hvis man ikke er dansk statsborger, får et opholdsforbud og alligevel opholder sig det sted, hvor man ikke må opholde sig, skal man så ikke helt ud af landet?

Ordføreren.

Her taler vi jo om forbud i forhold til utryghedsskabende adfærd osv. i et område, og det er jo også det, som jeg kan forstå på De Radikale virker kontroversielt. Nu fremsætter vi det her lovforslag med fire elementer, som sætter hårdere ind over for utryghedsskabende adfærd, og som alt muligt andet skal det, som jeg sagde før, jo gerne have en effekt, og hvis ikke det har den ønskede effekt, kigger man jo på det undervejs.

Den næste korte bemærkning er til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg er sådan set enig med regeringen i, at der kan være utryghedsskabende personer, som man kan have brug for at få flyttet, for at det store flertal også kan benytte nogle faciliteter. Men jeg lægger også mærke til, at rigtig mange siger i høringssvarene, at det her lovforslag er meget uklart. Bl.a. kan man jo straffes for at opholde sig i en forbudszone, selv om det i virkeligheden er undskyldeligt, fordi der mangler skiltning eller andet, som kunne gøre opmærksom på, at her var en forbudszone.

Er Socialdemokratiets ordfører ikke bange for, at vi med det her lovforslag risikerer at ramme skævt, så vi kommer til at se, at en gruppe drenge på vej til spejder, som bare står et sted og snakker sammen lidt for længe, risikerer at blive ramt af det her lovforslag, hvor vi i virkeligheden ikke synes, at det var en god idé, og at vi kommer til at få en diskussion omkring alle de her små skævheder, som så kommer til udtryk i sager, hvor vi i virkeligheden synes, at det ikke var intentionen? Er Socialdemokratiets ordfører ikke bange for, at de her uklarheder vil betyde, at vi rammer skævt?

Ordføreren.

Nej, det er jeg faktisk ikke nervøs for. Jeg er ikke nervøs for, at en gruppe drenge, der på vej til spejder står og venter på et S-tog i deres spejderuniform, får en bøde for det.

Det er klart, at et opholdsforbud, som det også er skitseret, selvfølgelig skal markeres. Men jeg er ikke så nervøs for det, og hvis det udvikler sig på en måde, som det ikke er hensigten med lovgivningen, så er det jo ligesom med al mulig anden lovgivning: Så må man jo kigge på det. Men det er jeg ikke så nervøs for.

Fru Karina Lorenzen Dehnhardt.

Men mener ordføreren ikke, at der er en reel risiko for, at hvis der f.eks. mangler skiltning, overser man, at det her er en forbudszone? Og så står der jo i lovforslaget, at man sådan set skal straffes alligevel. Det kan godt være, at straffen bliver mindre, fordi der er en mulighed for at se lidt formildende på det, men det giver dog en straf. Mener ordføreren virkelig, at det er en god idé?

Ordføreren.

Ja, ellers tror jeg, det ville være en dårlig idé at fremsætte lovforslaget.

Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Vi deler i Enhedslisten også bekymringen om, at det her lovforslag er meget ukonkret, og vi noterer os jo også de høringssvar og alle de stemmer, som siger, at det faktisk er et brud på frihedsrettighederne. Det er vi meget bekymrede over. Vi deler jo, hvad kan man sige, opbakningen til at løse problemer med utryghed, men kan Socialdemokratiets ordfører ikke bekræfte, at politiet i dag har mulighed for at fjerne enkelte personer, der skaber utryghed? Jeg er overbevist om, at de muligheder blev indført med de sidste to bandepakker. Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Hvis vi tager den gruppe drenge, jeg talte om før, der sidder på en bænk og terroriserer et område og som sådan egentlig ikke bliver taget i at stå og sælge hash eller noget andet, men i virkeligheden bare bedriver chikane, så er det jo rigtigt nok, at du godt kan tage fat i nogle og også forfølge dem for at chikanere eller komme med trusler eller andet, men sagen er bare den, at der er masser af områder, hvor der er utrygt at færdes, fordi der er grupper, der hænger ud og sætter sig på et område, og de befinder sig jo i en gråzone af det her, og det er bl.a. nogle af dem, vi ønsker at ramme med det her lovforslag, altså simpelt hen skabe zoner, hvor man ikke kan slå sig ned og sætte sig permanent på det område.

Fru Rosa Lund.

Der er det så bare, at reglerne netop er sådan i dag, at de personer kan man fjerne. Men hvis det her lovforslag bliver gennemført, tyder det jo på, at når det bliver gennemført, bliver det sådan, at hvis man lukker f.eks. Nørrebroparken i København af, fordi der er nogle utryghedsskabende personer, som f.eks. sælger narkotika ved siden af legepladsen – og det er jeg fuldstændig enig i er utryghedsskabende – så er der jo ingen, der kan opholde sig i Nørrebroparken, heller ikke på legepladsen, og så går det sådan set ud over alle dem, som gerne vil bruge Nørrebroparken, og derfor er det et meget voldsomt indgreb i vores frihedsrettigheder, mener vi i Enhedslisten. Og derfor skal jeg bare spørge ordføreren igen, om ikke ordføreren kan bekræfte, at politiet i dag har mulighed for at fjerne lige præcis de mennesker, som er utryghedsskabende.

Ordføreren.

Jamen det er klart, at hvis du står og sælger narkotika, er det ganske ulovligt. Det kan jeg fuldt ud bekræfte, og politiet har en mulighed for at anholde dig for det.

Hvis nogle hænger ud i et område og chikanerer folk, kan det godt være, at man i sidste ende kan forfølge nogle af dem for chikane og trusler og alt muligt andet, men vi ser jo desværre, at det er tilfældet i dag, at der er områder, hvor en gruppe af unge har sat sig på området og styrer det og skaber stor utryghed, og hvor det her kan være et af værktøjerne til at sørge for at genoprette den tryghed, som jo bør være en rettighed for alle borgere i det her land.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og tak for at gøre klar til den næste ordfører, som kommer fra Venstre, og det er hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.

Tak for det, og tak til justitsministeren for at adressere den utryghed, som vi bl.a. har læst om i de senere uger er rundt omkring i samfundet. Det sker på forskellig vis, at den adresseres. Den første del af forslaget drejer sig om, at personer, der dømmes for vold i nattelivet, kan idømmes en tillægsstraf, hvorefter man i op til 2 år ikke må være i nattelivet, sådan lidt populært sagt. Jeg må her sige, at det er en bestemmelse, som er beskrevet i en dom. Det er en bestemmelse, der har været procederet i retten. Den er som sagt beskrevet i dommen, forklaret af dommeren efter domfældelsen, og det står derfor helt klart over for den, der nu er dømt, at han har fået en tillægsstraf, hvorefter han ikke må være i nattelivet under de omstændigheder, der står i loven.

I lovforslaget bruges en sætning om, at det skal være forsætligt eller groft uagtsomt, at vedkommende nu tilfældigvis er kommet ud i nattelivet. Der må jeg nok sige, at jeg synes, at risikoen for, at man er på et sted, der vil være omfattet af den her lov – det vil altså sige steder, hvor der udskænkes alkohol – må den pågældende person selvfølgelig selv bære. Der er ikke noget med, at det skal være forsætligt eller groft uagtsomt. Vedkommende er hundrede procent klar over, at han ikke må være det pågældende sted, og derfor bør vedkommende dømmes.

Spørgsmålet er herefter, hvad straffen så skal være. Der kan jeg se af forslaget, som også hr. Peter Skaarup var inde på, at det takseres til 10.000 kr. Jeg har mødt masser af de her mennesker, og der er masser af mennesker generelt, der ikke betaler deres bøder, og jeg tror, at hvis det her skal have en præventiv virkning, bør førstegangsforseelse takseres til en fængselsstraf. Det vil der komme et ændringsforslag om fra Venstres side, hvis det ikke kommer fra regeringens side. Det er det ene element.

Det andet element er det, der drejer sig om et tryghedsskabende opholdsforbud i nogle bestemte områder. Der er det jo altså ikke sådan, og det er jeg nødt til at sige, at man for tid og evighed forbyder folk at komme i et bestemt område. Det er noget, der kan udfærdiges for 30 dage ad gangen af politiet, og så vidt jeg har forstået kun i aften- og nattetimerne. Det skal offentliggøres, så det står klart for folk, at man er i et område, hvor den her regel finder anvendelse, og der forudsættes det i forhold til lovforslaget, at det offentliggøres på politiets hjemmeside, på sociale medier, via pressemeddelelser og via skiltning.

Her må jeg give fru Karina Lorentzen Dehnhardt ret i, at man, således som lovforslaget er formuleret, selv i tilfælde, hvor der enten ingen skiltning er eller er dårligt skiltet, alligevel kan blive dømt. Det synes jeg ikke er helt tilfredsstillende. Jeg henstiller i hvert fald til, at vi får lavet om på det. Hvis politiet udtager sådan et område her, må det være et minimum, at politiet klart og tydeligt signalerer over for alle, at det er et område, det kan være forbundet med fare at være i – i hvert fald med en fare for straf. Og der gælder omkring straffen det samme, som jeg sagde før, nemlig et nej til det der med 10.000 kr. i bøde. Det må i givet fald være en fængselsstraf.

Det tredje element i forslaget er, at politiet kan beslaglægge værdigenstande, når de konfronterer en person og eksempelvis ser, at vedkommende har store guldkæder og lignende. Der må jeg sige, at det da er noget, vi har savnet. Indtil dato har det været sådan, at man kunne beslaglægge sådanne genstande til sikkerhed for nogle bestemte ting, nemlig sagsomkostninger, bøder og erstatninger, og selvfølgelig hvis det er et kriminelt udbytte. Men det må gælde for al gæld til det offentlige. Hvis nogen skylder det offentlige penge, skal man altså ikke rende rundt og glimte af guld og diamanter. Så det er en helt naturlig regel, som vi burde have haft for længst.

Det fjerde og sidste element i lovforslaget er, at uagtsomt manddrab ved vanvidskørsel skal medføre udvisning af udlændinge. Det kan jeg sige at Venstre også er enig i.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren for Venstre, Danmarks Liberale Parti. Og nu prøver jeg sådan at kalde de liberale frihedsidealer frem i ordføreren og i ordførerens parti, for ordførerens parti har det seneste år været rigtig gode til – bl.a. sammen med Radikale Venstre – at adressere en lang række af de frihedsindskrænkninger, vi har set her i coronasituationen, i forhold til den vidtgåenhed , der har været. Og noget af det, der bl.a. har været, var det her opholdsforbud, der blev indført på Islands Brygge sidste år, og med det her lovforslag er det så foreslået at gøre det permanent, altså at politiet kan indføre det uden for en coronasituation, når det har med tryghed at gøre. Derfor vil jeg bare spørge ordføreren, hvad der har gjort, at Venstre nu støtter det her tiltag. Og så vil jeg spørge, om Venstre – ligesom med andre tiltag af den her karakter – i det mindste vil være med til at få sat en solnedgangsklausul ind, som skal evalueres med uafhængig bistand.

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg deler min socialdemokratiske kollegas undren over, hvad det her har med covid-19-lovgivningen at gøre. Jeg både håber og tror da, at det her er et forslag, der ville blive fremsat, uanset om vi havde haft den her epidemi eller ej. Forslaget er altså begrundet i utryghed; ikke i noget, der har med covid-19 at gøre, men i generel utryghed. Og det har vi da læst rigeligt om, og derfor hilser jeg det med glæde, at justitsministeren forsøger at gøre noget ved det i form af det her forslag, så jeg kan simpelt hen ikke lige følge den radikale ordfører på det her område. Vi skal skabe tryghed, og hvis vi skal skabe tryghed i et samfund som det danske, så er vi altså også nødt til at have regler og straffe, der gør, at politiet kan efterforske, og at domstolene kan straffe de personer, som ikke vil give os den frihed, vi har krav på.

Hr. Kristian Hegaard.

Jeg tror ikke, at jeg fik svar på mit andet spørgsmål, så det vil jeg lige genfremsætte, nemlig det her med, at jeg ved, at Venstre er meget optaget af, at når man laver frihedsindskrænkninger, så bygger man solnedgangsklausuler ind. Det har vi haft et rigtig godt og frugtbart samarbejde om tidligere, så jeg vil høre, om Venstre vil være indstillet på en evaluering, hvor man får uafhængig bistand i forhold til at se på effekten af det her, herunder afvejningen af hensynet til danskernes frihedsrettigheder.

Ordføreren.

Jamen altså, ingen kan jo være imod en evaluering af et forslag, og det er vi heller ikke i Venstre. Men i forhold til at det skulle udstyres med en solnedgangsklausul, så det automatisk ophører, kan jeg kun sige, at så er der altså rigtig mange af forslagene her i Folketinget, der skulle det. Så det ser jeg ikke nogen grund til, men jeg skal da gerne imødekomme den radikale ordfører på det område, at en evaluering af forslaget på et eller andet tidspunkt da ville være en naturlig ting.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og mange tak til ordføreren for lige at gøre talerstolen klar til den næste taler.

Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Peter Skaarup.

Tak for det. I Dansk Folkeparti har vi selvfølgelig kigget på det her forslag med meget stor interesse, fordi det opfylder nogle af de betingelser, vi har, for at sikre, at man kan skride ind over for det, man kalder utryghedsskabende adfærd. Det, som vi har haft fokus på under vurderingen af det her forslag, er, at man strammer skruen over for forskellige former for kriminalitet, og det er vi i Dansk Folkeparti altid tilhængere af. Men der er jo også forskel på partier, og der er vist ikke nogen tvivl om, at regeringen og Dansk Folkeparti kigger i samme retning, men de midler, regeringen gerne vil bruge, er vi måske ikke så enige i. Vi mener simpelt hen ikke, at de redskaber, der er taget op af redskabskassen, er stærke nok.

Det er jo et meget sammensat lovforslag. Der er fire hovedelementer i det, og det er grundlæggende sådan – det ser man, når man sådan sidder og kigger på det – at det egentlig burde være fire forskellige forslag. Det er jo hver især vigtige elementer, som vi ikke burde behandle i ét lovforslag, og vi kunne jo godt komme med en opfordring til regeringen om at overveje, også i det videre forløb, om man ikke vil være med til en opdeling, så man kan tage nogle af de her forslag hver for sig.

Jeg vil i den korte taletid, der er, fokusere meget på det såkaldte opholdsforbud. Man foreslår jo, at det kun skal gælde i perioden fra midnat til kl. 5.00, under punkt 1, og jeg vil sige, at der ser vi gerne, at det skal gælde hele døgnet. For hvorfor skal en, der har lavet ballade i Nyhavn eller i Mjølnerparken om natten, have mulighed for at føre sig frem på samme måde en sommerdag hen ad middagstid, hvor der jo også godt kan være utryghedsskabende aktiviteter? Vi mener slet ikke, at man i den situation skal have adgang til området, hvis man har stået bag sådan nogle aktiviteter. Vi ser helst heller ikke, at opholdsforbuddet skal begrænses til steder, hvor der er servering. Kiosker er jo f.eks. ikke en del af det, og der så vi sådan set hellere, at man så mere bredt på, hvor det er, den enkelte har lavet ballade, og hvor det så er, vedkommende skal have et opholdsforbud, ikke inden for et bestemt tidsrum, men hele tiden. Og så må man jo så diskutere, om vedkommende på et tidspunkt opfører sig så ordentligt, at vedkommende kan fratages opholdsforbuddet og så kan være i det pågældende område fuldt ud.

Så er der også noget meget essentielt, synes vi, i forbindelse med det her, og det er, at det er utrolig vigtigt, at man mærker sanktioner straks. Altså, hvis man har et opholdsforbud, nytter det ikke, at der er en lang, lang sagsbehandlingstid hos domstolene, som vedkommende skal igennem, før det kan vurderes, om vedkommende skal have nogle sanktioner eller ej. Det skal være lynhurtigt, og det skal være nogle sanktioner, der virker. Og nu var vi lidt inde på det før: Det er klart, at hvis man får en bøde som kriminel – altså, hvis man har overtrådt et opholdsforbud, har man jo lavet kriminalitet, og så får man en bøde for det – og man ikke betaler den bøde, er det jo det, der er problemet. Det ser vi jo masser af eksempler på. Vi ser masser af eksempler på, at det er de samme grupper, man slås med rundtomkring, f.eks. i en ghetto eller i et byområde, og som står bestemte steder, og som får den ene bøde efter den anden for alt muligt andet, men ikke betaler den. Så den her tro på, at bøder har en effekt over for den her gruppe, er meget naiv set med vores øjne. Derfor er vores opfordring til regeringen, når man i øvrigt har et godt initiativ omkring et opholdsforbud og man gerne vil udvikle det, så at tænke over sanktionerne.

Nu er Dansk Folkeparti jo formentlig ikke udslagsgivende for, om det her forslag bliver vedtaget, men vores klare opfordring er i hvert fald, at med det udgangspunkt, vi måtte have i en fælles sags tjeneste om at sikre ro og fred på en S-togsstation eller i en park eller i et boligområde, er det altså utrolig vigtigt, at de sanktioner, man møder, hvis man bryder reglerne, er nogle, der spiller, altså noget, man har respekt for. Og jeg tror altså ikke, man har respekt for en bøde, man traditionelt alligevel ikke betaler. Vores opfordring er at skære fuldstændig ud i pap, at bryder man opholdsforbuddet, falder der brænde ned i form af en fængselsstraf, og hvis man ikke er dansk statsborger, er det ud af vagten; så vil vi ikke have vedkommende i Danmark. Og jeg synes, det var lidt tyndt, hvad der kom af svar her før fra Socialdemokraternes ordfører, for det var sådan noget med, at nu var der ét redskab, og så vil man kigge i redskabskassen igen på et senere tidspunkt, når man har vurderet, om det har virket. Altså, helt ærligt: Vi ved jo godt, hvad det er for nogle grupper, der overtræder alle love og regler gang på gang, og som også vil overtræde det her opholdsforbud, regering, så lad os nu en gang for alle sikre, at det er noget, de har respekt for, dvs. fængselsstraf – og udvisning, hvis man ikke er dansk statsborger. Det er opfordringen.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg vil starte med det sidste, ordføreren var inde på. Ordføreren sagde noget om, at vi godt ved, hvilke personer eller målgrupper det her lovforslag retter sig imod. Der vil jeg så bare gerne høre ordføreren uddybe, hvilke målgrupper og personer det her forslag retter sig imod.

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, statsministeren sagde det meget godt, både i forbindelse med det sommergruppemøde, som Socialdemokraterne holdt, men også i forhold til det, der blev sagt under åbningstalen. Vi har jo så ventet på, hvad der ville komme af initiativer, og sådan frit citeret tror jeg, der blev sagt: Vi vil ikke finde os i utryghedsskabende grupper på vores S-togsstationer. Det var det, der blev sagt der, men nu taler vi jo henne i marts måned, og hvis det her forslag med lidt lykke og held kan blive vedtaget inden sommer, er der en ikrafttræden derefter. Så det vil jo sige, at der hurtigt går et år eller mere i forhold til at ramme de grupper, vi taler om her.

Og hvad er det for nogle grupper? Jamen det er jo nogle grupper – jeg tror sådan set, hr. Kristian Hegaard kender dem, nej, det gør hr. Kristian Hegaard ikke – typisk af andengenerationsindvandrere, der har en trang til at dominere et område, sætte sig på et område. Det er deres område – det kan være et center, det kan være en plads, det kan være en S-togsstation – og det er folk bange for. Folk har ikke lyst til at være der, når de er der. Det er de grupper, vi taler om her, og det er de grupper, vi skal sætte ind over for, og hvor jeg synes der har været lidt nøl i timen fra regeringens side.

Hr. Kristian Hegaard.

Med det siger ordføreren jo sådan set, at der er en diskriminerende forskelsbehandlende slagside i det her lovforslag, og det synes jeg også er dybt bekymrende.

Det, som jeg så også godt kunne tænke mig at spørge ind til, er jo, at vi sidste år så den her historie fra Islands Brygge, hvor en kvinde med en barnevogn havde lidt svært ved at se, hvor skiltningen var med hensyn til det opholdsforbud, der var, og det, der er lagt op til her, er, at man, anden gang man bryder det, selv om man ikke har forsæt til det, kan få 30 dage i fængsel. Der vil jeg bare høre ordføreren, om ordføreren synes, det er rimeligt, at kvinden med barnevognen, der lige har lidt svært ved at orientere sig, og som ikke med forsæt har haft mod til at bryde det her opholdsforbud, kommer 30 dage i fængsel, anden gang hun bryder det.

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om hr. Kristian Hegaard har læst lovforslaget. Det går jeg da egentlig ud fra at hr. Kristian Hegaard har, og samstemmende tror jeg vel nok, vi må kunne sige, at det her lovforslag ikke handler om corona, men at det her lovforslag handler om normalsituationen, hvor der er nogle unge mennesker, typisk andengenerationsindvandrere – der kan også være danskere med i sådan en gruppe – der f.eks. sætter sig på en togstation og skaber meget, meget stor utryghed for dem, der er i området. De har ikke lyst til at være der, ikke engang om dagen, men da særlig ikke om aftenen. Hvorfor kan vi ikke tale rent ud af posen om det? Ja, for det er et kæmpe problem, et kæmpe problem for den lovlydige del af befolkningen, og det skal vi da sætte ind over for med noget, der virker, sanktioner, straks.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for ordet. Jeg er faktisk enig i, at der kan være problemer med grupper af mennesker, som skaber utryghed i det offentlige rum. Om det så er grupper af minoritetsunge, som det faktisk er i Kolding, der driver rundt på banegården – specielt her under corona, sikkert fordi det er svært at være nogen som helst andre steder – eller om det er alkoholikere, som sidder og råber og skændes på en bænk i en park, så tror jeg, at selv om der i princippet kan være tale om fredelige grupper, som bare fylder meget, så er der andre, der bliver usikre – de oplever simpelt hen situationen som utryg. Og det kan jo ikke være sådan, at det store flertal ikke tør tage toget eller gå i parken med deres børn, fordi der er få andre, som bruger området på en måde, som gør det utilgængeligt for dem.

Jeg kan faktisk også godt være enig i, at en nødløsning kan være, at så må man flytte de få frem for de mange. Og jeg er faktisk også enig i, at hvis man har begået vold på et værtshus, er det fint, at vedkommende holdes ude af nattelivet i et stykke tid. Ofrene skal simpelt hen ikke frygte at rende ind i gerningsmanden, kort tid efter at de fik tæsk af den selv samme person. Jeg synes, det er intimiderende, og det må aldrig være offeret, der skal vige pladsen.

Men så holder enigheden i forhold til regeringens forslag så også op. Det er fint, at man holdes ude af nattelivet, når man har fået en dom. Der er jo en retssikkerhed forbundet med det, fordi der netop er faldet en dom. Der er selvfølgelig en risiko for, at den pågældende tager andre steder hen – der er jo også private fester og events osv., hvor man kan deltage i fester – men det organiserede natteliv synes jeg skal være på flertallets præmisser. Og jeg kan være lidt bekymret for retshåndhævelsen her, for hvordan bliver det effektivt, når vi stort set aldrig ser vores politi i nattelivet længere? Der var jo engang – i hvert fald dengang, jeg var ung, og der er nogle, der vil mene, at det er mange år siden – hvor politiet kom regelmæssigt rundt. De gik simpelt hen fra værtshus til værtshus, og det gav en tryghedsfølelse, og det gjorde selvfølgelig også, at de kunne få øje på dem, som ikke skulle være der, eller holde øje med dem. Men jeg oplever bare ikke, at de gør det på samme måde mere. Så derfor kan det her risikere at blive et slag i luften, tror jeg, og så synes jeg næsten, det gør større skade, hvis de pågældende så oplever, at det er konsekvensfrit.

Det, vi i SF ikke kan støtte, er, at vi giver politiet en generel mulighed for at udstede sådan et opholdsforbud, fordi vi synes, det rammer folk i almindelighed. Vi synes jo, vi skulle bruge det redskab, man allerede har, og som kan formene enkeltpersoner, som skaber ballade, adgang til pladsen, for på den måde, som det er indrettet på her, generer vi flertallet for at ramme de få.

Så synes jeg egentlig også, at problemet er, at der er elastik i metermål, og det kritiseres jo vidt og bredt i høringssvarene. Der er faktisk så mange uklarheder, at vi risikerer at ramme skævt og forkert, og der er også en lav grad af retssikkerhed, og det synes jeg er uacceptabelt. Så lur mig, om vi ikke kommer til at se eksempler som f.eks. tre knægte på vej til sport, som kommer til at opholde sig på det forkerte sted, og vupti, så er der store bøder til dem.

Jeg tror, der er en risiko for, at vi bliver latterliggjort som lovgivere, fordi vi ikke kan finde ud af at ramme rigtigt. Og jeg nævner i flæng eksempler fra høringssvarene, som siger: Der er brug for en mere klar definition af, hvornår et område er utrygt; der mangler en definition af, hvad det vil sige at opholde sig i området på en måde, som ikke har en naturlig sammenhæng med områdets karakter, og det er alene politiets opgave at skønne det; det bør tydeliggøres, hvor store gener en eller flere personer i en gruppe skal forårsage, for at politiet rent faktisk kan udstede et opholdsforbud; der er risiko for vilkårlig anvendelse af paragraffen, hvilket skaber en uklar retstilstand, når man overlader så stort et skøn til politiet; der er ingen mulighed for at anke et opholdsforbud eller klagemuligheder, som vel egentlig hører med til god retssikkerhed; og der er mulighed for at straffe personer, selv om skiltningen skulle være forsvundet og de sådan set ikke har en chance for at vide, at der er et opholdsforbud.

Så det fortæller mig, at her er lagt i kakkelovnen til en lovgivning, som kan give store problemer efterfølgende. Og SAND, som er de hjemløses organisation, peger jo netop på, at vi med zonelovgivningen skabte rigtig store problemer for traditionelle hjemløse, selv om det ikke var tilsigtet, og at den her lovgivning i princippet har samme indbyggede risiko. Og det synes jeg faktisk at vi skal lytte til, men jeg ved jo godt, at det kommer et flertal nok næppe til at gøre.

Så vil jeg under udvalgsarbejdet gerne bede ministeren om at forklare, hvordan vi undgår, at der kommer etnisk profilering med det her lovforslag. Vi ved i forvejen, at vores minoritetsborgere er mere udsatte for politiets uberettigede interesse, bare fordi de har en anden hudfarve, og det må jo ikke være sådan, at bare fordi der står minoritetsunge i dynejakker, vurderes de som utryghedsskabende, alene fordi de er minoritetsunge.

Nu kan jeg se, at jeg har opbrugt min taletid, men jeg vil lige sige, at jeg godt tror, vi kunne have været med på det med udvisning, og jeg tror også godt, vi kunne have været med på gældsinddrivelsedelen, men samlet set kan vi i SF ikke støtte det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Så skete der det, mange af os frygtede. De coronatiltag, som har været anvendt i coronaperioden, har vist sig at være for fristende for regeringen, og nu begynder man at indarbejde dem permanent i lovgivningen. Opholdsforbuddet, der generelt bare skulle være et midlertidigt redskab i en krisetid, foreslås gjort permanent som redskab for politiet. Det virker, som om regeringen er blevet lidt for glad for de frihedsindskrænkende coronatiltag, og ved at pakke det ind i ordet tryghed bliver det første coronatiltag nu permanentliggjort. Kvinden med barnevognen på Islands Brygge, som vi hørte om sidste år, risikerer nu 10.000 kr. i bøde, og anden gang ryger hun i fængsel for overskridelse af det generelle opholdsforbud, hvis det indføres. Jeg kan ikke se, hvordan det skaber mere tryghed. Lad os da gå efter de kriminelle og ikke indskrænke friheden for tusindvis af danskere.

Det generelle opholdsforbud, som ellers kun det mest kritiske tidspunkt i den første pandemi i 100 år kunne udløse på Islands Brygge, foreslås her at kunne blive udløst af en gruppe på ned til to til tre personer, der har noget bestemt tøj på eller er støjende. Det giver ingen mening. Det er ikke engang et krav, at den udviste adfærd er kriminel, det er ikke et krav, at der er beboere i området, der konkret har givet udtryk for utryghed, det er ikke et krav, at der er givet en advarsel inden, og der kan ikke ske domstolsprøvelse af opholdsforbuddet, når det fastsættes, og det er ikke tydeligt, om demonstrationer er omfattet af opholdsforbuddet. Det bør der rettes op på. Det er med andre ord et af de største permanente indgreb i danskernes frihedsrettigheder længe, og sådanne indgreb bør som minimum ledsages af en solnedgangsklausul med uafhængig evaluering.

Vi har i går fået en mail med stærk kritik fra internationale menneskerettighedsinstitutter, og det her er den helt forkerte vej at gå, det er en menneskeretlig skandale. Indgreb som det her bør som minimum bero på faglige anbefalinger. Man skulle tro, at der var givet opholdsforbud til eksperter i det her forslag, for de er helt fraværende, eller også er det bare, fordi det er en dårlig idé, som ingen faglige eksperter står bag.

Så er der tre andre forslag, jeg også lige vil komme ind på. Først og fremmest forbuddet mod at komme i nattelivet. I dag kan man efter restaurationsloven forbyde mennesker i at komme på visse serveringssteder, når det er nødvendigt, og fremover vil domstolene så med det her forslag kunne give forbud mod ophold ved serveringssteder og nattelivszoner i perioden kl. 24-05, hvis der begås kriminalitet i tilknytning til nattelivet eller færden her. Det kan så ske op til 2 år eller i mindst 3 måneder. Den intention har vi sådan set sympati for, for den logiske følge må være, at hvis ikke man kan styre sig i nattelivet med en voldelig adfærd, skulle man måske tage og blive derhjemme.

Men vi så grundlæggende gerne, at der var en faglig begrundelse bag det og ikke en mere politisk funderet, for vi er bekymret for den her tendens med tillægsstraf, når man har udstået sin oprindelige betingede eller ubetingede straf. Men da vi også ser i høringssvarene, at Det Kriminalpræventive Råd ser forebyggelseselementer vedrørende vold i nattelivet, kan vi, efter vi har stillet spørgsmål i udvalgsbehandlingen, måske godt overveje at stemme gult til det her forslag, hvis der skulle være mulighed for, at det kunne blive opdelt.

Så er der forslaget om udvidet adgang til beslaglæggelse af værdigenstande. Det er i dag begrænset til, hvis der er tale om personens sagsomkostninger og bødekrav eller forurettedes krav på erstatning, og noget af det, der kan være med til at fungere som led i banderekruttering, er de her statussymboler som dyre smykker, ure, biler, beklædningsgenstande eller mobiltelefoner, og det kan blive brugt som noget, der gør, at man synes, det kunne være spændende at komme ind i det kriminelle miljø. Eftersom det, der handler genstande, der er nødvendige i forhold til at opretholde et beskedent hjem og en beskeden levefod for skyldneren og dennes husstand, i forvejen er undtaget i retsplejeloven, vil Det Radikale Venstre egentlig også gå positivt ind i den her del af lovforslaget efter en grundig udvalgsbehandling, og vi kan ende med at stemme for den her del af lovforslaget, hvis det opdeles, fordi det kan være med til at påvirke og stoppe rekrutteringen, og fordi der på den anden side også er en grænse for, hvad man kan beslaglægge af særlig betydning for opretholdelse af hjemmet.

Om det her med udvisningsreglerne vil jeg bare lige kort sige nu, hvor tiden løber ud, at det ser vi i mindre grad positivt på, fordi det i høj grad handler om den trappemodel, der er, hvor man ser på forholdet mellem længde og ophold og den straf, man får.

Samlet set støtter vi ikke lovforslaget, men vi ser gerne, at vi kan få det delt op i de her tre, fire elementer. Forslaget om opholdsforbud er dog en kæmpe krænkelse af uskyldige danskeres rettigheder, og den tilgang kan Det Radikale Venstre ikke støtte, for vi skal ikke gøre coronaindskrænkninger permanente.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører, der bedes gøre sig klar, er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo til ordføreren.

Tak. De seneste par uger har debatten om kvinders utryghed jo rullet, og den skal vi absolut tage meget alvorligt. Den her tryghedspakke, som vi diskuterer i dag, er desværre ikke møntet på den utryghed, som man kan føle som kvinde, når man går alene hjem om aftenen.

Den her pakke er lavet til at hjælpe de mennesker, som desværre oplever utryghed, når de færdes på S-togsstationer, i parker eller andre steder, hvor de bor. Selv om kriminaliteten generelt set i Danmark er faldende, er der jo desværre mennesker, som oplever utryghed. Det anerkender jeg fuldt ud. At de foreslåede ændringer i det her lovforslag ingen reel effekt vil have på utrygheden, synes jeg sådan set er rigtig, rigtig ærgerligt. Det påpeges også i næsten samtlige høringssvar. Især det foreslåede opholdsforbud, som statsministeren allerede nævnte ved Folketingets åbning, giver særlig anledning til bekymring.

I bund og grund ønsker man jo at give politiet mulighed for at indføre et opholdsforbud for alle, hvis de vurderer, at en lille gruppe personer i området har en adfærd, der skaber såkaldt utryghed. Der er altså ikke tale om, at politiet skal handle på baggrund af egentlige strafbare handlinger, men at opholdsforbuddet baseres på nogle personer, der blot ved deres tilstedeværelse skaber utryghed. Jeg tror, de fleste kan huske, at statsministeren i sin åbningstale betegnede det som unge drenge på S-togsstationer med dynejakker og guldkæder.

Politiet har jo i dag, som vi ved, masser af redskaber i værktøjskassen, hvis de vurderer, at der er særlig grund til at være opmærksom på et bestemt område eller på bestemte personer. De kan indføre visitationszoner, og de kan udstede zoneforbud for enkeltpersoner, der så ikke må opholde sig på bestemte områder, ligesom de kan strafforfølge personer, der begår kriminalitet.

Med det her lovforslag bliver det jo sådan, at når man til sommer skal holde et socialt engagement som f.eks. en studenterfest eller en fødselsdag – udenfor, selvfølgelig, på grund af corona, inden for forsamlingsforbuddets rammer – risikerer man, at det kan være ulovligt, simpelt hen fordi der kan være indført et opholdsforbud. Det er f.eks. ikke utænkeligt, at politiet indfører et opholdsforbud i Nørrebroparken i København, hvor der jo både er en kæmpe stor legeplads, der er masser af mennesker, der opholder sig dér helt stille og roligt og fredeligt, og der er mange mennesker, som løber en tur igennem pakken. Og så er der jo desværre også ganske få drenge, unge mænd, som begår kriminalitet og sælger ting, man ikke skal sælge.

Om det at sælge hash er en utryghedsskabende adfærd, fremgår desværre ikke af den meget brede definition, som er i det her lovforslag, men jeg tillader mig alligevel at antage, at det måske er noget i den retning, vi snakker om. Det vil jo så betyde, at hvis der bliver nedlagt et opholdsforbud, kan ingen længere bruge Nørrebroparken – selv om politiet i dag har redskaberne til at fjerne den her person, som begår noget ulovligt og skaber utryghed ved f.eks. at sælge hash eller anden narkotika. Det er bare for at pensle det ud, for det har regeringen ikke ulejliget sig med at gøre i lovforslaget – det er en meget bred definition, hvilket høringssvarene også kritiserer.

Lovforslaget melder desværre ikke noget om, om demonstrationer er undtaget, eller om tryghedspakken her giver mulighed for at sige, at der simpelt hen er steder, hvor man ikke længere må demonstrere, eller opløse demonstrationer de steder, hvor der skulle være et opholdsforbud. Det kommer vi i udvalgsbehandlingen til at bede om at få præciseret. Det kan også være, at ministeren kan gøre det allerede i dag fra talerstolen.

Når man læser høringssvarene, kan man jo også se, at der er mange af de organisationer, der arbejder med menneskerettigheder, som er meget kritiske. Der var jo engang, hvor vi i Danmark anså menneskerettighederne for vigtige, og det var det, der gjorde, at vi var et foregangsland på rigtig mange områder, altså at vi havde så høj en grad af personlig frihed, men også respekterede menneskerettighederne og satte en ære i at overholde dem.

I dag fokuserer regeringen desværre ikke på, hvordan vi kan overholde menneskerettighederne – i hvert fald ikke med det her lovforslag. Det virker, som om man mere fokuserer på, hvordan man kan modificere dem, så de ikke står i vejen for en eller anden, må jeg sige usmagelig og usammenhængende udlændingepolitik. For ligesom SF's ordfører har vi en meget stor bekymring for, at der med det her lovforslag vil foregå en øget etnisk profilering i politiet. Vi ved, at den allerede findes; det kan vi se, når vi kigger på sigtelser, og hvilke steder der bliver rejst sigtelse og fældet dom.

Enhedslisten kan ikke støtte det her lovforslag, og vi kommer til at rejse en del af vores bekymringer i skriftlige spørgsmål og i udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Tak til justitsministeren for at fremsætte dette lovforslag, som har til formål at aflaste områder i Danmark, der er plaget af hårdkogte kriminelle og grupper af unge, der skaber utryghed.

Når nogen udviser utryghedsskabende adfærd, begår vold i nattelivet eller kører vanvidskørsel med drab som følge, er det nødvendigt, at vi skrider ind med opholdsforbud, beslaglæggelse af værdigenstande eller udvisning af kriminelle. Vi er altid på ofrenes side, og det er ikke acceptabelt, at man skal føle sig utryg ved at færdes og opholde sig i bestemte områder eller i nattelivet, fordi grupper af især unge mænd udviser truende og dominerende adfærd. Det kan heller ikke være rigtigt, at forældre skal køre deres teenagebørn til og fra venner og bekendte, fordi de føler sig utrygge om natten.

Derfor skal vi kunne forbyde folk, der er dømt for voldelige overfald i nattelivet, at få adgang til nattelivet i op til 2 år. Derudover skal politiet have mulighed for at udstede et generelt forbud mod ophold på et bestemt sted, så vi kan sætte ind over for de grupper af personer, der skaber utryghed i et område. Når en udlænding idømmes ubetinget frihedsstraf for uagtsomt manddrab i forbindelse med vanvidskørsel, skal man kunne udvise vedkommende fra Danmark.

Så alt i alt bakker vi op om lovforslaget. Samtidig mener vi også, at man bør lytte til det, som Venstres retsordfører, Preben Bang Henriksen, gjorde opmærksom på vedrørende sanktionerne. Det gælder bl.a. det, at overtrædelsen af et opholdsforbud kræver forsæt eller grov uagtsomhed. Personen har jo fået en dom, hvor der står, at han skal holde sig væk fra nattelivet, og så behøver der vel ikke være flere krav. Det andet, som Venstres ordfører var inde på, var, at det virker lidt underligt, at voldsmænd, der er idømt et opholdsforbud, og som for de flestes vedkommende ikke kan betale de allerede idømte sagsomkostninger, straffes med en bøde for efterfølgende overtrædelser. Det tredje, der blev nævnt, var, at overtrædelse af det tryghedsskabende generelle opholdsforbud også straffes med en bøde – det er heller ikke for godt. Så hvis man tager de bemærkninger med, bakker vi helt op om lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og den næste, der bedes holde sig klar, er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Danskerne skal kunne leve og færdes trygt, også i nattelivet. Årtiers fejlslagne udlændingepolitik har medført en voldsom forråelse af vores samfund. Kvinder bliver voldtaget, mænd bliver slået ned eller knivstukket på åben gade. Hverdagsterroren er kommet til Danmark.

I voldsstatistikkerne er indvandrere og efterkommere, særlig fra de muslimske lande, ekstremt overrepræsenteret. Det samme gælder for voldtægter. Tal fra Danmarks Statistik viser, at 43 pct. af alle voldtægter begået i 2019 er begået af mænd med udenlandsk baggrund. Og ser vi alene på tallene for overfaldsvoldtægter, ser det endnu værre ud: I 2018 kunne B.T. dokumentere, at 10 ud af 12 overfaldsvoldtægter blev begået af udlændinge, indvandrere eller efterkommere. Det er fuldstændig uacceptabelt, at der er grupper af især unge mænd med indvandrerbaggrund, som i deres dominansadfærd terroriserer og skaber utryghed i vores samfund. Det skal stoppes. Danskerne skal have friheden og trygheden tilbage.

Lovforslaget, som vi behandler i dag, adresserer i nogen grad disse problemer. Lovforslaget vil indføre regler, der sikrer, at personer, der er dømt for voldelige overfald i nattelivet, i en periode på op til 2 år ikke kan færdes og opholde sig i nattelivet. Lovforslaget vil indføre regler, der giver politiet mulighed for at udstede et generelt forbud mod ophold på et bestemt sted, hvortil der er almindelig adgang, hvis en gruppe af personer udviser en adfærd, der er egnet til at skabe utryghed for beboere og forbipasserende.

Lovforslaget vil udvide adgangen til at beslaglægge værdigenstande hos mistænkte, så gæld til det offentlige generelt bliver omfattet af beslaglæggelsesadgangen. Og endelig vil lovforslaget ændre udlændingeloven, så der sikres samspil mellem straffelovens bestemmelser om farlig kørsel og udlændingelovens udvisningsregler.

Nye Borgerlige bakker op om lovforslaget, men vi er enige med de partier, der fremfører ønske om, at eventuelle områder, som er omfattet af opholdsforbud, naturligvis skal afmærkes med tydelig skiltning. Og som i mange andre lovforslag savner vi, at der tages mere konsekvent fat på det grundlæggende problem.

For det er selvfølgelig ikke nok, at udlændinge, der udøver hverdagsterror i et område ved at forbryde sig mod et opholdsforbud, idømmes en bøde, eller at udlændinge, der dømmes for vold og voldtægt, alene formenes adgang til nattelivet. Udlændinge, der begår kriminalitet i Danmark, skal udvises og helt formenes adgang til Danmark. Det vil Nye Borgerlige stille et ændringsforslag om, og vi håber naturligvis, at et flertal her i Folketinget vil bakke det op.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget her rummer fire hovedpunkter, og vi vil meget gerne stemme for de tre af dem. Der har været argumenteret godt og grundigt for de tre punkter fra talerstolen, og jeg behøver ikke tilføre mere. Men det fjerde punkt giver os nogle problemer. Det er forslaget om, at man i bestemte områder af Danmark skal kunne indføre et generelt opholdsforbud for alle mennesker, der måtte have lyst til at opholde sig på stederne.

Vi synes, at det er en falliterklæring. Vi har et politi i Danmark til at opretholde ro og orden. Hvis politiet gør det job og patruljerer i de områder, hvor der måtte være nogle uroligheder, som gør folk utrygge, så kan man løse opgaven på den måde. Det har man redskaberne til, og man burde også have ressourcerne til det.

Retten i Danmark indebærer, at man har ret til at opholde sig alle steder i Danmark, man vil, uden nogen indskrænkning. Danmark er et frit land, hvor man må bevæge sig rundt.

Hvis man så skaber uro og ballade, kan politiet kom efter en. Her vender man den om og siger: Der er nogle, der har lavet uro og ballade et bestemt sted, så nu indskrænkes alle danskeres ret til at opholde sig i det område, fordi politiet end ikke gider at forsøge at skabe ro og orden det sted. Det bryder vi os ikke om.

Vi ser også ligesom fru Rosa Lund faren ved, at populære områder nær bymæssig bebyggelse, som over tid er blevet domineret af uroelementer og bander, pludselig bliver forbudt område for ganske almindelige mennesker, fordi politiet ikke gider at prioritere ressourcerne til at opretholde ro og orden det sted. Det her er at give politiet en mulighed for bare at gøre noget, der er nemt for politiet, i stedet for at gøre det, politiet burde gøre, og som muligvis kan være lidt mere besværligt.

Så hvis den del af lovforslaget bliver opretholdt, ser vi os formentlig nødsaget til at stemme imod det.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard. Værsgo.

Jeg vil bare sige stor tak til ordføreren, hr. Ole Birk Olesen, for at holde de liberale frihedsrettigheder i hævd ved at sige klart nej tak til det her opholdsforbud.

Nu har der jo tidligere i debatten her været andre ordførere, der har sagt, at man ikke skal blande forskellige ting sammen osv., men er ordføreren ikke enig i, at det generelle opholdsforbud, der bliver foreslået i den her lovgivning, har ligheder med det generelle opholdsforbud, som politiet midlertidigt har haft mulighed for i coronasituationen at udstede eksempelvis på Islands Brygge?

Værsgo, ordføreren.

Jo, det har da nogle ligheder. Nu kan jeg ikke huske, hvordan De Radikale forholdt sig til det midlertidige opholdsforbud i coronalovgivningen. Jeg kunne frygte, at hr. Kristian Hegaard nu vender frygteligt tilbage og siger: Hvorfor støttede I så det midlertidige forbud? Hvis det er det, der er på spil her, så vil jeg bare sige, at coronaepidemien for os var en stor overraskelse og gav anledning til, at vi gjorde ting hurtigt, som vi måske ikke altid ville have gjort, hvis vi ikke på samme måde var blevet taget på sengen af en ny epidemi.

Hr. Kristian Hegaard.

Tak for det svar. Det var på ingen måde min intention at stille et opfølgende spørgsmål af den karakter, som ordføreren nævnte, men det var bare for at illustrere, at det var et helt særligt tilfælde, et helt særligt indgreb, som man valgte at gøre i en krisetid under en pandemi, som man så for første gang i 100 år, og at der så kan være en bekymring for, at man begynder at udrulle sådanne initiativer, hvor man så klistrer »tryghed« hen over der, hvor der tidligere stod »corona«. Mener ordføreren ikke, at det også er en særlig bekymring, vi alle sammen skal være opmærksomme på?

Ordføreren, værsgo.

Jo, og det viser jo, at den berømte glidebane, som man nogle gange taler om i dansk politik, kan være reel og eksisterende: Hvis man først tager ét skridt ud et sted, fører det til, at man vænner politiske flertal og befolkningen til, at man godt kan gå den vej, også i situationer, hvor alvoren og nødvendigheden af at gøre sådan, er mindre påtrængende, end den var, da man tog det første skridt.

Tak til ordføreren. Kan jeg eventuelt overtale ordføreren til lige at spritte af? (Hr. Ole Birk Olesen (LA): Ja, selvfølgelig).

Den næste ordfører er fru Inger Støjberg som privatist. (Fru Inger Støjberg (UFG): Uden For Grupperne). Ja, Uden For Grupperne; det er samme ting – argumentér nu ikke med formanden. Værsgo.

Det her lovforslag er jo også sådan på en eller anden måde lidt et sammensurium af forskellige ting, men også delvis en udmøntning af politiforliget. Jeg var jo selv med til at forhandle om politiforliget hele vejen frem til målstregen, men mit daværende parti, Venstre, valgte jo så beklageligvis at stå uden for forliget, og jeg måtte derfor også forlade forhandlingerne i sidste minut. Personligt er jeg dog meget stor tilhænger af politiforliget og er også klar til at bakke op om samtlige lovforslag, der kommer til at udmønte politiforliget. Men det kommer vi sikkert til at diskutere på andre tidspunkter, for der er mange, mange gode elementer i det politiforlig.

Det her lovforslag, vi står med her i dag, indeholder så, som flere har været inde på, fire forskellige ting. Bl.a. giver det jo politiet flere beføjelser til at udstede et opholdsforbud i bestemte områder. Og jeg tror, vi alle sammen kender til det: En gruppe unge mænd, ofte med indvandrerbaggrund, hænger rundt på stationer og andre offentlige områder og skaber utryghed for helt almindelige mennesker, der enten skal med toget hjem fra fritidsaktiviteter eller fra aftenarbejde. Og det er ganske enkelt uholdbart, og derfor er jeg heller ikke i tvivl om, at det er vigtigt, at politiet får flere beføjelser til at genskabe trygheden ved at udstede et opholdsforbud.

Et andet vigtigt element i det her lovforslag om at skabe mere tryghed er, når det handler om voldsdømte, som har begået deres forbrydelse i nattelivet. I fremtiden kan de få et forbud mod at færdes og opholde sig i netop nattelivet i op til 2 år. Jeg har selv mødt ofre for fuldstændig tilfældig vold i nattelivet, og det har af helt naturlige årsager sat sig alvorlige spor på både fysikken for nogle af dem, men også i psyken for nogle af de her unge mennesker, og det er altså kun rimeligt, at de ikke skal møde deres voldsmænd igen kort tid efter, ligesom det må formodes også at have en præventiv effekt for voldsparate personer, at de kan blive udelukket fra nattelivet i en længere periode, hvis de begår vold.

Jeg undrer mig dog lidt – på lige fod med Venstres ordfører, hr. Preben Bang Henriksen – over, at der skal udvises forsæt eller grov uagtsomhed for at kunne straffes for at overtræde opholdsforbuddet i nattelivet. Altså, har man fået en dom, hvori der står, at man ikke må opholde sig i nattelivet i en periode, så kræver det nok ikke den største tankevirksomhed hos kommunen at forstå, hvad det egentlig betyder, og det er også noget af det, jeg kommer til at spørge ind til i udvalgsbehandlingen.

Men som sagt er der jo en del elementer i det her lovforslag, bl.a. også et forslag, der udvider politiets adgang til at beslaglægge værdigenstande hos en mistænkt, så gæld til det offentlige generelt bliver omfattet af beslaglæggelsesadgangen. Det kan jeg også støtte.

Og så er der det sidste element omkring vanvidsbilisme og flugtbilisme, altså at der rent faktisk bliver bedre mulighed for at udvise udlændinge på den konto. Det er noget af det, der har stået meget højt på min liste igennem længere tid, så det finder jeg meget, meget nødvendigt.

Derfor kommer jeg til at bakke op om det her lovforslag, om end jeg på lige fod med en række øvrige borgerlige ordførere har en række småting, som jeg gerne lige vil diskutere under udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne. Værsgo.

Tak for ordet. Vi skal i dag behandle det første forslag, der er kommet fra regeringens såkaldte tryghedspakke. Men dette forslag har ikke noget at gøre med tryghed – nej, jeg vil endda mene, at det kommer til at have den omvendte effekt. For når Socialdemokratiet taler om tryghed, handler det kun om tryghed for en bestemt gruppe mennesker ved at dæmonisere en anden gruppe mennesker; og her mener jeg selvfølgelig dæmoniseringen af de såkaldte indvandrerdrenge, som statsministeren har kaldt dem.

Men det er egentlig også en dæmonisering af anden- og tredjegenerationsdanskere generelt. For selv om regeringen insisterer på, at dette forslag ikke er diskriminerende og skal gælde alle, så er det den stik modsatte besked, der bliver modtaget, når man hører den offentlige debat, og når den eneste gruppe, der bliver henvist til som et problem i præsentationen og diskussionen af dette forslag, er unge mænd med ikkevestlig baggrund.

Når vi ikke støtter forslaget, betyder det ikke, at vi ikke mener, at kriminalitet skal bekæmpes, og at der skal skabes tryghed. Men dette forslag er bare på ingen måder vejen frem og fungerer som en skræmmekampagne mere end noget andet. For hvis vi egentlig skal forholde os til fakta, er det et faktum, at der er utallige studier både nationalt og internationalt, der viser, at vejen mod at mindske kriminalitet ikke er en skærpelse af straffene, men forebyggende indsatser, og at øgede magtbeføjelser og sanktionsmuligheder endda kan have negative konsekvenser. Studier viser, at der hos unge i udsatte boligområder med oplevelsen af at blive valgt særligt ud og forskelsbehandlet af politikere, politiet og retsvæsenet faktisk dannes grobund for mistillid, trods og konflikter – ja, helt som politiet selv siger.

Som jeg også stillede spørgsmål om tidligere, har politiet også nogle af de samme bekymringer. Formanden – nu den tidligere formand for Politiforbundet, Claus Oxfelt – har udtalt, at tiltagene i dette forslag er voldsomme, og han forudser en masse konfrontationer. Han påpeger også, at dette var en politisk beslutning og ikke noget, som var efterlyst af politiet, der, som han siger, ikke er taget med på råd om indholdet i denne tryghedspakke. Desuden mener han også, at forebyggende indsatser er vejen frem, men i stedet for at satse på tiltag, der faktisk fungerer, har regeringen skrottet 100 mio. kr. årligt til forebyggende boligsocialt arbejde.

Så dette forslag er diskriminerende, det er ikke blevet efterspurgt, og det er ikke bakket op af nogen forskning på området. Det er alt sammen meget gode grunde til at stemme forslaget ned.

Men det er faktisk ikke den vigtigste grund. Forslaget skal stemmes ned, fordi det er direkte angreb på vores retsstat. At man vil kunne blive mistænkeliggjort og straffet for andre menneskers ageren, og at staten nærmest vilkårligt vil kunne fratage folk personlige ejendele, er så klare brud på en borgers retssikkerhed, at jeg er chokeret over, at det overhovedet er blevet foreslået i denne sal. Det er en farlig glidebane mod et samfund, som ikke er os værdigt. Derfor må vi sørge for, at det her forslag ikke bliver til virkelighed.

Her afslutningsvis vil jeg sige, at jeg ikke er den eneste, der har retssikkerhedsmæssige bekymringer. Der er høringssvar fra mange organisationer som Amnesty International, Mellemfolkeligt Samvirke, Institut for Menneskerettigheder og Retspolitisk Forening samt en kronik af 21 forskere, der udtrykker enorme bekymringer for implikationerne af dette forslag og refererer til en mulig diskrimination og indskrænkning af rettigheder, hvis det bliver stemt igennem. Så min bøn til alle her i salen er: Lyt til forskningen, hav respekt for folks rettigheder, og forstå nu, at man ikke kan straffe sig ud af problemerne.

Jeg og Frie Grønne vil gerne værne om alle medborgeres grundlæggende rettigheder, og vi vil kæmpe for at skabe tryghed for alle i dette land og ikke kun for en bestemt gruppe. Derfor glæder jeg mig til den dag, hvor vi ser reelle løsninger på disse problemer fra regeringens side og ikke det, som jeg vil betegne som symbolpolitik. Frie Grønne kan på ingen måder stemme for dette forslag. Tusind tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg kan forstå, at det er diskriminerende. Kan ordføreren pege på, hvor der i lovforslaget står noget omkring diskrimination, altså at det skulle være tiltænkt folk med en særlig hudfarve eller en særlig religion eller en særlig seksualitet? Altså, hvor står det i loven?

Ordføreren, værsgo.

Der er ingen tvivl om, at det her er endnu en lovgivning, der er skræddersyet og designet til at ramme en bestemt målgruppe. Det er fuldstændig tydeligt. Statsministeren fik kritik, fordi hun på sommergruppemødet snakkede specifikt om indvandrerdrenge. Det er helt tydeligt, når man har fulgt den offentlige debat, at det her handler om at ramme minoritetsdrenge. Det er blevet sagt fuldstændig klart og tydeligt. Man kan ikke i lovforslaget skrive, at det handler om en bestemt målgruppe, for så ville det være grundlovsstridigt, men der er ingen tvivl om, at hele debatten op til forslaget har handlet om de såkaldte indvandrerdrenge. Det kan ikke være mere tydeligt.

Spørgeren, værsgo.

Jo, det kunne have været mere tydeligt, hvis det stod i loven. Det gør det så ikke. Ordføreren siger også, at politiet vilkårligt kan tage værdigenstande fra folk. Kan ordføreren pege på, hvor i loven det står, at politiet vilkårligt kan tage værdigenstande fra folk?

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan endnu en gang henvise til Politiforbundets Claus Oxfelt, der siger:

Jeg forudser en masse konfrontationer. Man skal ikke undervurdere, at det er voldsomt at give en ung mand en bøde på 10.000 kr. eller pludselig beslaglægge hans mobiltelefon eller tage jakken fra ham. Det er da noget, der kan mærkes, og vi er slet ikke uddannet til at vurdere, om en dynejakke er 500 kr. værd, eller om den er 5.000 kr. værd og derfor skal konfiskeres. Herudover skal vi også kunne bevise, at den unge rent faktisk er utryghedsskabende.

Tak. Fru Pernille Vermund til en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. I forlængelse af et tidligere spørgsmål kan jeg forstå, at det her er diskriminerende lovgivning, fordi det i høj grad vil ramme dem, som skaber problemerne, og vi ved jo, hvem der skaber problemerne.

Mener ordføreren virkelig, at det, når der er en lovgivning, som særlig rammer bestemte grupper, ikke fordi lovgivningen er diskriminerende, men fordi særlige grupper er mere voldsparate, begår flere voldtægter eller skaber mere utryghed i befolkningen, så er diskriminerende? Altså, er det også diskriminerende, hvis vi skærper straffene for eksempelvis voldtægt, når vi nu ved, at en meget, meget stor andel af dem, der begår voldtægt, har indvandrerbaggrund?

Værsgo til ordføreren.

Det er dybt diskriminerende, når lovgivere klart og tydeligt i debatten siger, at de gør det for at ramme en særlig gruppe – en særlig gruppe – dem, som man kalder indvandrerdrenge. Først og fremmest er det diskriminerende at kalde dem indvandrerdrenge, for langt de fleste af børnene og de her unge mennesker er født i Danmark. Så de er ikke indvandrere, de er minoritetsdanskere. Så hele præmissen for debatten er diskriminerende. Lad os slå det fast først.

Derudover er jeg slet ikke enig i præmissen, som fru Pernille Vermund her hentyder til, om, at minoritetsdrenge skulle være et særligt problem. Det er de ikke. Det, vi ved, er, at der i dag er kriminalitet på Nørrebro, ja, at der er minoritetsunge, ja, men dengang der ikke var minoritetsunge på Nørrebro, var der også kriminalitet. Det her har noget at gøre med sociale faktorer, det har noget at gøre med fattigdom, det har noget at gøre med uddannelse, det har noget at gøre med ressourcer. Det har ikke noget at gøre med minoritetsdrenge, eller det har ikke noget at gøre med de såkaldte indvandrerdrenge. Derfor anerkender jeg ikke præmissen, og derfor er det diskriminerende.

Fru Pernille Vermund, værsgo.

Men det er jo simpelt hen skørt. Når vi ved, at 43 pct. af de voldtægter, der bliver begået i 2019, registreret i 2019, bliver begået af folk med udenlandsk baggrund, så er det jo klart, at det, når voldtægtsforbrydelser straffes hårdere, rammer en relativt stor andel af folk med indvandrerbaggrund, og hvis man begår hverdagsterror, hvis man chikanerer mennesker i et område, og der er en større andel af dem, der chikanerer, som har indvandrerbaggrund, så vil de tilsvarende blive ramt. Men det er da ikke diskriminerende. Det er jo bare et udtryk for, at der er nogle mennesker i vores samfund, som på samtlige parametre har svært ved at indordne sig.

Ordføreren.

Igen: Jeg må anfægte præmissen. Jeg er slet, slet ikke enig i præmissen. Jeg synes, det er dybt problematisk, hvis man indskrænker frihedsrettigheder, fordi politiet så skal vurdere, om nogen skaber utryghed. Nu holder jeg en tale her fra Folketingets talerstol, og fru Inger Støjberg og hr. Lars Bøje Matthiesen taler dernede. Skaber det utryghed? Hvem skal vurdere det? Er det utryghed for mig, at de taler dernede, at de generer? Er det utryghed? Skal politiet der komme og give et opholdsforbud? Altså, det er ikke en retsstat værdigt. Det skal ikke være på folks følelser, at man laver lovgivning og indskrænker folks rettigheder, og det vil Frie Grønne til hver en tid stå op for.

Hr. Kristian Hegaard som spørger. Værsgo.

Jeg vil bare kort spørge, om ikke ordføreren er enig i, at det, man kan være bekymret for vedrørende en mulig forskelsbehandling på baggrund af det her lovforslag, er de formuleringer, der står i lovforslaget, om, at der bl.a. særlig er tale om en gruppe af unge mænd, og at der særlig kan komme et opholdsforbud på tale i det, der hedder strafskærpende zoner, altså de her zoner, hvor man kan lave dobbeltstraf i de boligområder, hvor det gør sig gældende. På den måde peger pilen mod, at der ligesom er nogle bestemte, som det er hensigten at lave det her opholdsforbud imod, og det er det, som der i høringssvarene har været en del kritik af, og man stiller sig tvivlende over for, om håndhævelsen af det vil være tilstrækkelig ikkediskriminerende – at man sørger for at have den samme opmærksomhed alle steder, frem for at det er nogle bestemte. Er ordføreren ikke enig i, at det er det, som høringssvarene peger på kan udgøre en risiko for forskelsbehandling og diskrimination i den måde, som det udøves på i praksis?

Ordføreren, værsgo.

Ja, det kan jeg fuldstændig bekræfte. Men for mig er der simpelt hen stadig sådan en ting, jeg skal vænne mig til her i Folketinget. Nu har vi i et helt år hørt på en debat, som udelukkende gik på det, man kaldte indvandrerdrenge, og så skal man herinde i Folketingssalen have sådan et teater, hvor man siger: Åh, men det er jo ikke dem, vi prøver at ramme. Hey, det er dem, man prøver at ramme. Det er det, som man har sagt igen og igen i den offentlige debat, og så skal man stå herinde og lade, som om det ikke er dem, man prøver at ramme. Selvfølgelig er det de såkaldte indvandrerdrenge, man prøver at ramme med det her forslag. Man designer og målretter en lovgivning, der skal ramme en bestemt gruppe. Det er en glidebane, og det skal vi stoppe, for det er ikke en retsstat værdigt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, der skal have ordet, er justitsministeren. Værsgo.

Jeg vil gerne indlede med at sige tak til ordførerne for de, man kan vel godt sige overvejende positive indlæg, som vi har hørt i dag. Noget af det, som jeg opfatter som et af mine vigtigste mål som justitsminister, er at sikre danskernes tryghed overalt i Danmark – det være sig på S-togsstationer, i offentlige parker eller i udsatte boligområder, og det gælder selvfølgelig også i nattelivet.

Derfor fremlagde jeg i oktober sammen med skatteministeren, boligministeren og udlændinge- og integrationsministeren det udspil, som vi kaldte »Tryghed for alle danskere«. Og det gjorde vi bl.a., fordi vi igennem lang tid havde set eksempler på unge mænd, som hænger ud i offentlige rum og skaber utryghed med deres opførsel. Måske bliver der råbt efter en, måske bliver man truet eller andet, som gør, at man som almindelig borger føler sig utryg i sit nærmiljø, og det er ikke acceptabelt.

Den slags adfærd er et anslag mod trygheden i vores samfund og i øvrigt en hån mod fællesskabet, og derfor skal vi selvfølgelig stoppe det – altså fordi sådan en adfærd påvirker almindelige menneskers hverdag, får dem til at vælge en anden vej hjem fra arbejde eller fra skole, holder dem fra at gå i byen om aftenen, får dem til at undgå at tage toget om aftenen, får dem til at vælge den trafikerede vej i stedet for det fredelige stisystem. Det er alt sammen med til at begrænse almindelige menneskers frihed.

Der er en ny undersøgelse fra Det Kriminalpræventive Råd, som viser, at 46 pct. af beboerne i udsatte boligområder har ændret adfærd som følge af rocker- og bandeaktiviteter i deres nærområde. Tallene er mildest talt chokerende, og det bekræfter også billedet af, at der altså er områder i Danmark, hvor vi har et tryghedsproblem. Og i virkeligheden synes jeg, at det er der, hvor skillelinjen kommer til at gå i debatten i dag: Anerkender man, at der er et problem, eller prøver man at bortdefinere det ved at sige, at det kan vi ikke håndtere, eller at det i hvert fald ikke skal håndteres sådan, eller på anden måde.

Jeg synes i virkeligheden, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt sagde det godt, da hun sagde, at det store flertal ikke tør tage toget eller være i parken, og at det foregår sådan af hensyn til de fås frihed til at kunne terrorisere området. Og det er jo i virkeligheden den balance, vi gør op med ved at sige: Næ, sådan skal det ikke være. Det skal ikke være sådan, at de få kan få lov til at terrorisere på bekostning af det store flertal, på bekostning af almindelige mennesker.

Der har været nogle forskellige bemærkninger til lovforslaget – spørgsmål, indretninger, ændringer. Jeg har det jo, som I ved, sådan, at værket ikke nødvendigvis er fuldbragt, selv om jeg bærer det frem for det høje Ting. Og derfor ser jeg frem til den videre debat om, hvad der måtte skulle laves af ændringer eller svares på af spørgsmål. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er flere korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kristian Hegaard. Værsgo.

Ministeren kender min holdning til det her med opholdsforbuddet. Jeg ved ikke, om den mail er tilgået ministeren personligt, men jeg har i hvert fald sendt en mail, hvor ministeren også er nævnt i adressefeltet. Den er sendt af en række europæiske menneskerettighedsinstitutter og organisationer, der interesserer sig for menneskerettighederne. De stiller sig meget problematiserende over for det her generelle opholdsforbud, som man vil udstede i politiet, med muligheden i henhold til det nye, nemlig politilovens § 6 c. Derfor vil jeg høre, hvordan ministeren stiller sig til, at Danmark på den måde kan blive frontløber for det at indskrænke menneskers personlige bevægelsesfrihed i Danmark, og om ministeren er villig til eventuelt at løbe en mulig procesrisiko, hvis det måtte vise sig at være i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

Værsgo til ministeren.

Det er et godt spørgsmål, for det er regeringens klare vurdering, at det her lovforslag er inden for rammerne af grundloven såvel som inden for rammerne af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Så hvad er det så for nogle frihedsrettigheder eller menneskerettigheder, der anfægtes? Der er flere i dag, der har sagt, at det her går på tværs af vores frihedsrettigheder. Problemet er, at de frihedsrettigheder ikke er nogen, som er gældende. Det er nogle, man forestiller sig oppe i hovedet; nogle, som organisationer finder på, og som man gerne ville have skulle være der. Det er jo bare et politisk synspunkt. Altså, den her lovgivning holder sig inden for rammerne af grundloven og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og derfor bryder den selvfølgelig ikke med nogen frihedsrettigheder.

Hr. Kristian Hegaard.

Det var da et noget absurd svar, altså at organisationer skulle finde på frihedsrettigheder; at man skulle finde på frihedsrettigheder. Frihedsrettigheder er noget af det mest afgørende som fundament for det, at vi fungerer i vores retsstat, i vores demokratiske samfund osv. Det er jo ikke noget, vi finder på. Det er jo noget, som nogle holder i hævd og sørger for at minde os om og huske os på. Så hvad mener ministeren med, at der er nogen, der finder på frihedsrettigheder? Og er det at indskrænke uskyldige danskeres bevægelse at give dem mere frihed?

Værsgo til ministeren.

Jamen man kan bare ikke stille sig på en argumentation og sige, at det her er i strid med frihedsrettighederne, hvis man ikke kan pege på frihedsrettigheder, som det er i strid med. Når det her lovforslag befinder sig inden for grundloven og befinder sig inden for reguleringen af menneskerettighederne, så er det jo ikke i strid med frihedsrettighederne. Så er vi inden for det politiske handlerum, vi har, og det kan vi have forskellige holdninger til, altså om man skal tage hensyn til folk, der gerne vil kunne færdes ved S-togsstationen, folk, der gerne vil kunne færdes i parken, eller om man skal opretholde friheden for dem, der terroriserer andre mennesker. Jeg holder med de første.

Hr. Sikandar Siddique, en kort bemærkning.

Tak til ministeren. Nu siger ministeren, at forslaget er inden for rammerne af grundloven og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Så vil jeg bare lige høre, om det gør indtryk på ministeren, at dem, han er chef for, altså politiet, også er skeptiske over for det, men også at Amnesty International, Mellemfolkeligt Samvirke, Institut for Menneskerettigheder, Retspolitisk Forening – alle de her foreninger og organisationer – er kommet med høringssvar, som faktisk taler det her forslag ned.

Det er fint, at det er inden for grundlovens rammer, men jeg kunne bare godt tænke mig at høre, hvad ministeren tænker om, at så mange stærke foreninger, respekterede foreninger, foreninger, vi rent faktisk lytter til, mener, at det her forslag er at gå i den forkerte retning.

Ministeren, værsgo.

Det vigtigste i det indlæg var sådan set anerkendelsen af, at det er inden for grundlovens rammer, for det betyder, at den uenighed, som der er, jo ikke er juridisk, men rent politisk, og det vil sige, at det så bliver et spørgsmål om, om vi vil stille os på siden af og beskytte dem, som er utrygge ved at tage toget, dem, som er nervøse ved at gå igennem parken, dem, som lader sig chikanere.

Det her er jo ikke fantasital. Prøv lige at erindre det, jeg sagde før: 46 pct. af borgerne i udsatte boligområder har ændret adfærd som følge af rocker- og bandeaktiviteter i deres nærområde. Det er muligvis ikke nogle steder, hvor spørgeren kommer, men det er der, hvor mennesker færdes, og det er der, hvor nogle af dem, som vi har behov for at beskytte, er.

Hr. Sikandar Siddique, værsgo.

Jeg må bare sige til ministeren, at det var en enorm masse udenomssnak. Ministeren svarede faktisk ikke på mit spørgsmål. Fair nok, vi er uenige, hvad det her angår. Men jeg tænker bare, at det er fair at spørge ministeren på området, hvad ministeren tænker om de mange, mange negative høringssvar til forslaget, der er kommet fra Amnesty International, Institut for Menneskerettigheder, Mellemfolkeligt Samvirke. Jeg kunne bare godt tænke mig at nuancere debatten og høre, hvad ministeren tænker om det. Alt det andet har vi diskuteret. Men hvad tænker ministeren specifikt om de her høringssvar fra de her foreninger? Det er det, jeg spørger til.

Ministeren, værsgo.

Jeg synes altid, det er interessant at læse, hvad andre mennesker med andre politiske holdninger mener. Men det er ikke det samme, som at jeg ændrer min politiske holdning.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Hvis man har et populært byområde, hvor mennesker af alle slags gerne vil tage ophold og nyde den friske luft og det skønne vejr, kan det jo også tiltrække uromagere. De kan også synes, at det er rart at være der og dominere omgivelserne. Så er løsningen selvfølgelig, at politiet patruljerer området og sørger for, at uromagerne enten opfører sig ordentligt eller forflytter sig hjem til egen matrikel. Det er den gode løsning. Den er selvfølgelig også lidt dyr, men det er dog den gode løsning, for så er det gode område til rådighed for de mennesker, der kan finde ud af at opføre sig ordentligt, når de opholder sig der.

Den billige løsning og den, som gør det nemt for politiet, er at sige: Vi forbyder bare ophold på det område, for så er der ingen mennesker, der kan være der, og så er der ikke nogen uro. Det har man så ikke fået et område, der er til rådighed for lovlydige mennesker, af, men det er jo nemt, og det er billigt. Jeg kan forstå, at justitsministeren foretrækker den nemme og billige løsning. Det gør vi ikke.

Ministeren, værsgo.

Den gode løsning er at tilvejebringe tilstrækkelige mængder politiressourcer til at kunne være til stede. Den eneste grund til, at Liberal Alliance ikke er med i politiforliget, er, at man lige præcis ikke var villig til at tilvejebringe de ressourcer, som skulle til for at øge vores politistyrke. Så det lyder lidt hult, at argumentationen er, at man gerne vil have den store løsning, den forkromede løsning, når man ikke vil være med til at pege på, hvordan den så skal finansieres.

Hr. Ole Birk Olesen.

Lad os sige, at jeg foreslår et eller andet supergodt, og at jeg foreslår, at finansieringen kommer fra, at man fjerner dagpengene i Danmark, er justitsministeren så imod denne fine løsning, fordi justitsministeren ikke vil være med til at fjerne dagpengene i Danmark, eller er justitsministeren bare imod finansieringen? Kan ministeren ikke som justitsminister i dette land en gang imellem svare på de spørgsmål, der bliver stillet, i stedet for at være polemisk? Det ville være skønt.

Værsgo til ministeren.

Jeg prøver bare at holde hr. Ole Birk Olesen fast på den politik, hr. Ole Birk Olesens parti fører, og som i forbindelse med politiforliget var: Vi vil gerne have flere politifolk; vi vil bare ikke betale.

Den næste er fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak for det. Jeg har to spørgsmål til justitsministeren. Det ene er, om demonstrationer bliver undtaget for opholdsforbud. Det tænker jeg at ministeren kan svare meget klart på. Det andet spørgsmål er, om ministeren deler bekymringen for en øget etnisk profilering med det her lovforslag. Vi ved jo, at det finder sted hos politiet. Det har flere undersøgelser jo vist: Hvis du har en anden hudfarve end min, er der større risiko for, at du bliver stoppet af politiet, uden at der bliver rejst sigtelse. Så det er de to spørgsmål.

Tak. Ministeren.

Jeg synes, det ligger i noget af det, der er vores fundament, at vi skal gå meget langt for at sikre, at folk, der vil ytre sig politisk, meningstilkendegivende, skal have ret til det, og jeg synes i virkeligheden, at det er svært at forestille sig, at det skulle falde ind under de betingelser, som er for at lave et opholdsforbud. Der har været nogen diskussion i dag i salen af, hvad det egentlig er, der skal til, og det har lydt, som om det bare er rent tilfældigt og det bare er noget, politiet deler ud, hvis man har lyst osv.

Men lad os lige holde fast i betingelserne: For det første skal der være en gruppe af personer, som udviser en adfærd, som er egnet til at skabe utryghed. Så er der nogle, der har sagt: Det er meget svært at vide, hvad der er egnet til at skabe utryghed. Så skal man bare læse lovforslagets bemærkninger. Der står eksemplificeret, hvad der kan være egnet til at skabe utryghed. Det andet er, at det her skal være et egnet redskab, og det vil sige, at der også er nogle situationer, hvor man vil sige, at det gør vi ikke, fordi det her redskab simpelt hen ikke er egnet til at nå det mål, som vi gerne vil. Det tredje er, at det skal være proportionalt.

Det er kun, hvis alle tre betingelser er til stede, at man kan lave et opholdsforbud, som i øvrigt - det er bare for at præcisere det, for det blev også nævnt undervejs – maksimalt kan være 30 dage, og som i øvrigt jo kan være begrænset til f.eks. bestemte tidsrum af døgnet.

Fru Rosa Lund for opfølgning.

Tak for det. Jeg havde jo håbet, at ministeren ville sige, at demonstrationer altid og fuldstændig er undtaget. Vi stiller nok også det her spørgsmål på skrift. Så lad os ikke botanisere mere rundt i det.

I forhold til det andet spørgsmål: Er regeringen og ministeren så ikke bekymret for, at det her vil gå meget kraftigt ud over de borgere, vi har, som har en anden etnisk baggrund end dansk, netop fordi vi ved, at den her etniske profilering finder sted hos politiet? Om det er bevidst eller ubevidst, kan vi tage en anden diskussion om en dag, men vi ved jo – det er bekræftet mange gange – at det finder sted. Så måske skal jeg vende spørgsmålet om: Hvordan vil ministeren undgå, at det her øger etnisk profilering hos politiet?

Værsgo, ministeren.

Men hvis der skal være en skævhed, kræver det jo, at de befolkningsgrupper, som bliver nævnt, har en særlig utryghedsskabende adfærd. Ellers vil man jo ikke kunne være omfattet af de betingelser, der skal til, for at lave et opholdsforbud. Det er klart, at hvis borgere med anden etnisk herkomst end dansk skaber utryghed, vil der selvfølgelig kunne laves et opholdsforbud inden for lovens rammer.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo, en kort bemærkning.

Jeg vil godt fortsætte, hvor fru Rosa Lund slap. Kan ministeren garantere, at man ikke vil gå hårdere til værks i forhold til minoritetsunge, alene fordi de er minoritetsunge? Det er jo det, etnisk profilering handler om: at tolerancetærsklen risikerer at være lavere. Vi ser bl.a., at det præcis er den type unge, som igen og igen må vende lommer i visitationszoner, også dem, som ikke har gjort noget, og de bliver frygtelig provokeret af, at de, når de ellers er lovlydige borgere, bliver udsat for det her gang på gang. Så kan ministeren garantere, at politiet ikke vil gå hårdere til en gruppe unge, som har den her adfærd, bare fordi de er minoritetsunge?

Ministeren, værsgo.

Det kan jeg slet ikke forestille mig skulle ske.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jamen det kan jeg så godt forestille mig skulle ske. Jeg kan give et andet eksempel. Det handler om fru Trine Torps gode ven, som er fra Chile. Han har boet her i 45 år. Forleden oplevede han, da han tog metroen, at blive udspurgt på en enormt ydmygende måde af politiet og at skulle retfærdiggøre sin eksistens. Han siger: Jeg har boet her i 45 år. Herefter kræver politiet identitetspapirer og alt muligt fra ham, og det er jo kun, fordi han har en anden hudfarve end den, som er gængs i Danmark. Så det forekommer, hr. minister, og derfor vil jeg gerne have en garanti for, at det her ikke betyder, at vi kommer til at gå hårdere til minoritetsunge, som i virkeligheden, ja, bare hygger sig et sted.

Ministeren, værsgo.

Det er nok at stramme den at komme med et enkelt eksempel, som jeg i øvrigt ikke har noget kendskab til, og påstå, at det så skulle være dokumentation for, at der er en skævhed.

Vi siger tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi siger tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg vil starte med at give ordet til justitsministeren.

Så var det sandelig godt, at jeg fik sprittet af, så jeg ikke får smittet mig selv!

Tak til Nye Borgerlige for at have fremsat beslutningsforslaget. Det er jo ikke første gang, vi her i Folketinget har debat om det, der i folkemunde kaldes racismeparagraffen, nemlig straffelovens § 266 b, og det skyldes nok, at det er et meget vigtigt emne, som debatten udspringer af, nemlig ytringsfriheden, og hvordan vi bedst sikrer en fri og åben debat i Danmark.

Det er selve kernen i vores demokrati, at vi har en fri og åben debat, også om de ting, som er svære, og også om de ting, som kan gøre ondt. Jeg er derfor enig med forslagsstillerne i, at det er afgørende, at vi konstant har fokus på at styrke ytringsfriheden. Men når det er sagt, deler jeg ganske enkelt ikke forslagsstillernes analyse af, at vi i Danmark afstår fra at deltage i den offentlige debat, fordi vi frygter at blive straffet. Det er tværtimod mit indtryk, at vi har en fri og åben og ofte direkte debat i vores land, en debat, der ikke går af vejen for at behandle svære emner, og hvor der ytres holdninger af snart sagt enhver given karakter.

Det tror jeg sådan set også at de fleste, der har været vidne til debatten i Danmark de seneste år, vil være enige med mig i. Og sådan skal det også være i Danmark. Vi skal være stolte af vores frie debat, og vi skal kunne have plads til i skarpe vendinger og med kontant retorik at diskutere med hinanden. Vi skal være tolerante, men vi skal ikke være så tolerante, at intolerancen får fuldstændig frit spil. Jeg mener faktisk, at en grænseløs tolerance over for intolerancen risikerer at opløse tolerancen. Det er ødelæggende for den demokratiske debat, hvis argumenterne drukner i trusler, forhånelser og nedværdigelser på grund af race, hudfarve eller seksualitet eller handicap for den sags skyld. Derfor er balancen efter min mening så vigtig.

Det er jo netop kernen i det her, for debatten om ophævelse af racismeparagraffen er reelt ikke en debat om, hvad vi diskuterer, men om, hvordan vi diskuterer. Og her er det regeringens holdning, at vi ikke skal beskytte hadefulde og racistiske ytringer. Den slags ytringer har til formål at skade de mennesker, de rettes mod. Hadefulde og racistiske ytringer kan i yderste konsekvens føre til vold og overgreb mod udsatte befolkningsgrupper. Det har vi set tidligere i historien. Derfor ønsker vi fra regeringens side at bevare racismeparagraffen. Så vil nogen sige, at det strider mod vores grundlæggende ret til ytringsfrihed, men her vil jeg bare tilføje, at vi jo netop har haft Ytringsfrihedskommissionen til at se nærmere på ytringsfrihedens rammer og vilkår i Danmark, herunder på, om racismeparagraffen kan og bør ophæves. Og et flertal i kommissionen vurderede i den forbindelse, at racismeparagraffen ikke bør ophæves. Begrundelsen for dette var bl.a., at bestemmelsen efter flertallets opfattelse udgør et væsentligt værn mod racistiske og hadefulde ytringer, som ikke bør nyde nogen beskyttelse. Samtlige medlemmer af kommissionen konkluderede rent faktisk også, at det ganske enkelt ikke vil være muligt at ophæve racismeparagraffen inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser, herunder de EU-retlige forpligtelser. Men det er sådan set ikke afgørende for min holdning i dag. Vi ønsker ikke at ophæve racismeparagraffen, fordi vi mener, at den tjener et fornuftigt formål, internationale bindinger eller ej.

Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget, men jeg skal sige tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på vigtigheden af ytringsfriheden, som er helt afgørende for, at vores demokrati kan fungere. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak. Ministeren siger, at det ikke handler om, hvad der skal diskuteres, men hvordan det skal diskuteres – og det er jeg ganske enkelt ikke enig i. For vi har jo resultatet af en sag i byretten, hvor kritik af ideologien islam blev tolket som værende racisme. Så endte det jo heldigvis med, at manden blev pure frikendt i landsretten.

Derfor bliver jeg nødt til at spørge, om ministeren mener, at det er okay, at kritik af islam som en ideologi er indeholdt i § 266 b?

Ministeren.

Jeg mener, der er rimelig gode muligheder for at diskutere islam i Danmark, og jeg har selv været en af dem, som flere gange har kastet sig ind i diskussionen om den her fundamentalistiske islamisme, som efter min bedste overbevisning er en totalitær ideologi. Den diskussion er der plads til i Danmark. Så jeg mener sagtens, vi kan have den diskussion, uden at vi behøver at kaste os ud i noget, hvor vi truer eller forhåner eller nedværdiger på nogen måde.

Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Ja, men tillad mig at citere: Ideologien islam er fuldt ud lige så afskyvækkende, modbydelig og undertrykkende og menneskefjendsk som nazismen. Citat slut.

Lige præcis det citat, den sætning, blev vedkommende dømt for – ikke for direkte trusler, som selvfølgelig er dækket af § 266, ikke for injurier, som er dækket af § 267, men for at sammenligne en totalitær ideologi med en anden totalitær ideologi. Så jeg må spørge ministeren igen: Er det efter ministerens opfattelse ikke okay at skrive sådan noget som det her?

Ministeren, værsgo.

Altså, den diskussion har jeg jo haft nogle gange her fra Folketingets talerstol. Jeg synes simpelt hen, at det er helt i orden at sammenligne ekstremistisk islamisme med andre totalitære ideologier, først og fremmest fascisme, nazisme og kommunisme.

Så siger vi tak til ministeren. Den første ordfører er hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg har glædet mig meget til den her debat, så tak til Nye Borgerlige for at rejse den. Det er første gang i min tid som retsordfører, at vi sådan for alvor kommer til at diskutere racismeparagraffen. Når jeg har glædet mig til det, er det, fordi det sådan set er en væsentlig del af hele vores debat om ytringsfrihed, som vi alle sammen deler, værdsætter og også, tænker jeg, som folketingsmedlemmer kæmper for. Retten til at ytre sig er jo en hjørnesten i vores demokrati og hele forudsætningen for, at vi kan have et oplyst demokrati.

Tilbage i 2006 var jeg formand for Dansk Ungdoms Fællesråd. Det var dengang, hvor der var nogle tegnere, der lavede nogle tegninger i Jyllands-Posten, og så buldrede og bragede det. Der havde jeg den fornøjelse – det tror jeg faktisk jeg synes det var, når jeg tænker tilbage – at være med til at prøve at facilitere en debat om, hvorfor en dansk statsminister, i det her tilfælde Anders Fogh Rasmussen, ikke kan, skal eller bør sige undskyld på vegne af nogle danske aviser eller tegnere. Den debat havde jeg rig lejlighed til at have med unge fra hele verden, særlig også fra Mellemøsten, både i Danmark, men også på ture til Libanon, Syrien, Golfstaterne osv., og det står som noget af det mest interessante, jeg har beskæftiget mig med i min tid i ungdomspolitik og ungdomsarbejde, for det var sådan set essensen af, hvad ytringsfrihed også handler om, nemlig retten til at ytre sig.

Men har vi så den ret til også at ytre os racistisk, til at motivere til hadefulde ytringer osv.? Nej, det har vi ikke. Vi har faktisk nogle begrænsninger, og det er også en del af det rum, vi har i forbindelse med ytringsfrihed i Danmark. Så jeg vil altid kæmpe for retten til at ytre sig, og vi har vide rammer for det. Som justitsministeren var inde på, har vi haft en Ytringsfrihedskommission, der også for nylig har kigget på spørgsmålet. Som politikere må vi tåle endnu videre rammer – vi har vide rammer for at ytre os fra den her talerstol, men vi må selvfølgelig også tåle, at andre ytrer sig i forhold til os – men vi ser også en rigtig kedelig tendens på de sociale medier og i debatten til, at folk afstår fra at deltage, simpelt hen fordi tonen og ytringerne bliver ikke bare for hårde, men også nærmer sig noget, som gør, at folk afstår fra at deltage. Det skader da vores demokratiske samtale, når cirka halvdelen sådan set afstår fra at deltage i debatter på de sociale medier, fordi det simpelt hen ikke er muligt at deltage på en ordentlig måde.

Handler det her så om tonen i debatten? Nej, selvfølgelig gør det ikke det, men det handler om, at der er vide rammer for at debattere, og at de rammer indsnævres, hvis det er sådan, at vi i stedet for at forsvare retten til frihed til at ytre sig også forsvarer retten til, at folk kan ytre sig racistisk eller hadefuldt, ved at fjerne den her paragraf. Derfor kriminaliserer § 266 b jo ikke holdninger eller meninger, men den sætter grænser for, hvordan man kan ytre sig.

Det vil sige, at Nye Borgerliges forslag om at fjerne racismeparagraffen jo sådan set vil give frit spil til en fremmedfjendsk debat med racistiske ytringer, og det mener jeg simpelt hen ville være uhensigtsmæssigt for vores demokratiske samtale og faktisk også for de øvrige rammer for ytringsfriheden. Derfor støtter vi, også af de årsager, som justitsministeren var inde på, ikke det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Problemet med § 266 b er jo, at det er en fortolkning. For vi kan godt tale om det med at tale racistisk, men der står også det med, at det er noget, der bliver følt som nedværdigende. Og det går jo på en gruppes – ikke et enkelt individs, men en gruppes – betragtninger af, om man føler sig nedværdiget. Og det er der, problemet ligger med den her paragraf, nemlig at det bliver op til domstolene at vurdere, om den her gruppe føler sig nedværdiget eller ej. Og der må vi bare sige, at vi lever i et demokrati, hvor betingelserne er, at hvis der er nogen, der siger noget, som du føler dig krænket af, noget, som du føler dig nedværdiget af, så har du ret til at tage til genmæle og gå imod det. Men retten til ikke at føle sig nedværdiget ligger jo heri, nemlig i, at det er lovbestemt, at det kan man så få en dom for – altså at det er okay, at man ikke føler sig det. Ser ordføreren ikke noget problematisk i, at der ligger sådan en fortolkning i det?

Værsgo til ordføreren.

Vi lever heldigvis i et demokrati, og en af hjørnestenene i vores demokrati er magtens tredeling, som jo faktisk kom med grundloven, altså før vi egentlig fik den moderne form for demokrati og parlamentarismen ca. 50 år senere. Og magtens tredeling forudsætter jo, at vi sætter rammerne med lovgivning, og at dommerne så vurderer i den enkelte sag, om det falder inden for rammerne. Og så er det fuldstændig rigtigt, at hvis man er uenig i de domme, der kommer, så har man jo muligheden for at prøve at ændre lovgivningen, og det er også det, vi diskuterer i dag. Men jeg synes sådan set, at loven er god, og så er det klart, at så må man jo diskutere de domme, der kommer. Og jeg tror, at jeg har argumenteret for, hvorfor jeg synes, at det her forslag om at afskaffe racismeparagraffen er dårligt.

Værsgo til spørgeren.

Der ligger jo det i det, at det er en dommer, der skal vurdere andre menneskers følelser og så skal taksere dem. Og det er jo problematisk. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Hvis jeg nu siger ordet terrorcontainer om en moské, kan man sige, at man synes, at det er et forkert ord at bruge; at det ikke er et ord, som man synes er dækkende. Men synes ordføreren, at det skal være ulovligt at sige ordet terrorcontainer om moskéer, hvis man nu henviser til nogle af de moskéer, som der f.eks. er mange syrienkrigere der har været i?

Ordføreren, værsgo.

Det har jeg ikke nogen sådan holdning til. Jeg tror, at jeg har den opfattelse, at der er enormt stor forskel på, i hvilken sammenhæng og i hvilken kontekst man siger ting. Men jeg vil nødig stå og dømme den enkelte formulering her, og det mener jeg faktisk heller ikke er min opgave at gøre.

Hr. Kristian Hegaard med en kort bemærkning. Værsgo.

Det, der lige fik mig til at melde mig på spørgelisten, var den spørger, der var der før, og som i et spørgsmål ligesom gav udtryk for, at man kunne dømme efter, hvilke følelser en bestemt gruppe har, og der vil jeg bare høre ordføreren, om ikke det er rigtigt, at der slet ikke står noget om, hvad man føler eller om følelser i straffelovens § 266 b, og at det derfor kan give et noget misvisende billede af, hvad det er, domstolene egentlig dømmer efter, og at det er noget helt andet, der ligesom er på tale, nemlig reel nedværdigelse, reel forhånelse og ikke et spørgsmål om følelser, idet det ikke er nævnt i lovens ord i § 266 b.

Værsgo.

Det lyder rigtigt og klogt.

Hr. Ole Birk Olesen som næste spørger med en kort bemærkning. Værsgo.

Virkeligheden er jo konkret. Når man går ind for, at der skal være en lov eller ikke være en lov, har det nogle konkrete resultater derude, og derfor synes jeg, det er at svare udenom, at hr. Jeppe Bruus ikke vil forholde sig til de konkrete resultater af, at hr. Jeppe Bruus ikke vil afskaffe blasfemiparagraffen. Der er faldet dom om, at man ikke må kalde en moské for en terrorcontainer. Og jeg vil gentage og sige som hr. Lars Boje Mathiesen: Det er jo ikke, om man kan lide den måde at snakke på eller ej, det er, om det skal være ulovligt at kalde en moské en terrorcontainer.

Jeg synes, at hr. Jeppe Bruus skylder at give det svar, at ja, han synes, det skal være ulovligt, for det er jo resultatet af, at hr. Jeppe Bruus støtter, at der skal være den her blasfemiparagraf, nemlig at det bliver erklæret ulovligt, og at man straffes, hvis man omtaler en moské som en terrorcontainer.

Værsgo til ordføreren.

Jeg svarede jo sådan set på spørgsmålet, men så er jeg med på, at spørgeren kan synes, det var et dårligt svar, men jeg svarede sådan set, at jeg nødig vil stå her på talerstolen i Folketinget og skulle dømme den enkelte ytring. Og jeg antager stærkt, at de ytringer også bliver set i den sammenhæng, de bliver ytret i.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen den sammenhæng, der er, er, at hr. Jeppe Bruus ønsker, at der skal være en blasfemiparagraf, og den har vi, og det fører så til, at hvis man siger terrorcontainer om en moské, bliver man straffet. Det er den sammenhæng, der er, og det skal hr. Jeppe Bruus tage ansvar for i stedet for at undslå sig ansvaret. Det er hr. Jeppe Bruus' skyld som 1 ud af 179 medlemmer af Folketinget, at man bliver dømt for at kalde en moské for en terrorcontainer. Tag ansvaret, hr. Jeppe Bruus.

Ordføreren, værsgo.

Det var meget direkte tale. Jeg tager gerne ansvaret for at stemme imod det beslutningsforslag, der ligger.

Den næste korte bemærkning går til hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes egentlig, at både hr. Lars Boje Mathiesen og hr. Ole Birk Olesen har nogle pointer her. Vi har nogle danskere, som følger den politiske debat, og de stemmer, når der er folketingsvalg, de stemmer måske, når der er kommunalvalg, og de er aktive i forskellige sammenhænge i vores demokrati, bl.a. foreningslivet, og så oplever de, at noget af det, som de går og snakker om ved middagsbordet eller ude til et arrangement, må de lige pludselig ikke sige på grund af en racismeparagraf, og så siger de meget naturligt til os: Jamen er det ikke jeres opgave at skabe nogle rammer, der gør, at vi har ytringsfrihed, at vi kan ytre os, og at det, vi sidder og snakker om ved middagsbordet, kan vi sådan set også godt få lov til at mene i det offentlige rum? Men det kan de bare ikke i dag, og så er det, at hr. Ole Birk Olesen og hr. Lars Boje Mathiesen siger, om det så ikke var en idé, at vi gør noget ved det og afskaffer den racismeparagraf, som er med til at lægge den der trykkoger på den politiske debat, som er meget værre i Sverige, men den er her faktisk også i Danmark, for der er folk, der ikke tør sige deres mening.

Ordføreren, værsgo.

Jeg er ikke enig i, at den er med til at lægge en dæmper på debatten. Jeg mener ikke, at det at afskaffe racismeparagraffen så gør, at vi vil få en bedre debat eller en mere rummelig debat. Tværtimod tror jeg faktisk, at vi vil få en mere fremmedfjendsk debat og en debat, som giver frit slag for alle mulige racistiske ytringer, og det mener jeg faktisk ikke vi får et bedre og mere rummeligt demokrati af. Det kan vi selvfølgelig se forskelligt på, og det anerkender jeg da.

Hr. Peter Skaarup, værsgo.

Prøv at høre: Nu er der jo ikke nogen, der har ansat Socialdemokratiet til at være smagsdommere, i forhold til om vi skal have en bedre debat eller en dårligere debat. Vi har en debat, og danskerne skal have lov til at deltage i den debat. Og så er det ligegyldigt, hvad det er for en slags debat, det egentlig handler om. Vi skal have ytringsfrihed, og vi skal have mulighed for at fortælle, hvad vi synes om tingene. Nu har vi så en racismeparagraf ved siden af blasfemiloven, der var med til at begrænse den debat. Var det så ikke en idé at gøre noget ved det og give mulighed for, at vi kan debattere frit og uhindret?

Ordføreren, værsgo.

Man skulle næsten tro ud fra spørgsmålet, at det var noget, vi lige har fundet på at vi skal have. Det er det trods alt ikke. Nu debatterer vi jo, om vi skal afskaffe § 266 b, og det synes vi så er en dårlig idé. Det handler sådan set ikke om debatten – det er måske også et forkert udtryk at bruge. Men det handler om, hvad det er for nogle rammer, vi har, for at ytre os i det her land. Og vi har meget vide rammer, og vi skal have meget vide rammer for at ytre os.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak for det. Jeg sidder her med 23 sider, hvoraf 19 sider er eksempler på udtalelser, hvor man er blevet dømt efter racismeparagraffen, altså § 266 b, og meget af det er rigtig groft – noget, som jeg klart ville foretrække at jeg vidste om en person, frem for at det er ulovligt, og at jeg dermed ikke ved, om de personer, som jeg enten omgiver mig med, eller som jeg debatterer med på sociale medier eller andet, rent faktisk har de her holdninger.

Man kan være for racismeparagraffen, fordi man ønsker en ordentlig tone. Men kan ordføreren ikke se, at man dermed også får lagt et låg på en debat og dermed gør det sværere for os at se, hvad det er for mennesker, vi omgås? Jeg foretrækker – vi foretrækker – at fægte med åben pande og give danskerne en mulighed for at komme de her mennesker i møde og sige: Sådan her behandler man ikke andre mennesker. Men det er jo ikke muligt, når man gør det her ulovligt. Dermed fjerner man ikke holdningerne. Man fjerner bare ytringerne. Hvad nytter det?

Ordføreren, værsgo.

Nej, vi fjerner sådan set ikke ytringerne, men vi sætter med det her en ramme for måden, man har lov til at ytre sig på, og det er jo det centrale her. Det er at sørge for at skabe et demokrati, hvor der er nogle spilleregler. Det er klart, at det her jo danner en form for spilleregel for den måde, vi er sammen på. Der ønsker vi ikke at give frit slag til, at alle kan fyre alt det fremmedfjendske af, de har lyst til, uhindret.

Spørgeren, værsgo.

Men dilemmaet her er jo, at den lovgivning ikke forhindrer folk i at være idioter eller være fremmedfjendske eller være racister; men den forhindrer os andre i at se, at vi står over for en idiot, en fremmedfjendsk person eller en racist. Så når man lægger låg på ytringer, gør det det jo sværere for os at se, hvad det er for et menneske, vi står over for. Lad os nu få det frem i lyset og måske forhåbentlig også få ændret det, som jo burde være det vigtige at ændre, nemlig holdningerne og ikke ytringerne.

Ordføreren, værsgo.

Det er faktisk ikke mit indtryk – det kan vi selvfølgelig også se forskelligt på – at vi i dag, hvor vi jo har racismeparagraffen, har svært ved at gennemskue, hvem det er, vi debatterer med, eller hvad det er, de står for, eller hvad deres holdninger er, eller hvilket udgangspunkt de har. Jeg synes faktisk, vi har en rimelig fri debat, og jeg synes også til tider, at vi har en rimelig hård debat. Jeg synes, debatten udvikler sig i en retning på sociale medier og andet, der gør, at det er ekskluderende for mange såkaldt almindelige mennesker at være en del af den. Så jeg oplever faktisk ikke det der med, at den på den måde er en spændetrøje for alle mulige ytringer.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, der bedes komme herop nu. Værsgo.

Mange tak. Tak for invitationen, det var meget venligt. Racismeparagraffen er bestemt ikke uproblematisk, og det er en bestemmelse, som ofte giver anledning til debatter. Det er noget tid siden, vi har haft det sidst. Så jeg vil godt takke forslagsstillerne for forslaget, fordi det giver os anledning til at drøfte ytringsfriheden og ytringsfrihedens rammer endnu en gang. Og det er godt, at vi med jævne mellemrum forholder os til det vigtige spørgsmål.

Se, da paragraffen i sin tid, tilbage i 1971, blev indført, var der en af vores kolleger fra dengang, der fra denne talerstol sagde følgende:

»Selv de tåbeligste anskuelser, selv de mest skadelige opfattelser har ret til at eksistere. Det er udtryk for en primitiv moralistisk tankegang, at man kan bekæmpe det, som bør bekæmpes, ved at kriminalisere det.«

Hvem sagde det? Det gjorde Poul Dam fra Socialistisk Folkeparti. Og synspunktet er jo, at det ikke nødvendigvis er den mest hensigtsmæssige måde at bekæmpe ytringer på at kriminalisere dem, men at det kan være mere formålstjenligt at bekæmpe ytringerne med andre ytringer, og at racismeparagraffen måske risikerer at skade mere, end den gavner. For selve formålet med racismeparagraffen er det svært at være uenig i – men om det er den mest hensigtsmæssige måde at fremme det formål på, kan i den grad diskuteres.

Racismeparagraffen blev tilbage i 1987 i øvrigt udvidet, så det ikke alene var det, man sådan traditionelt opfatter som racistiske ytringer, der blev kriminaliseret, men eksempelvis også ytringer rettet mod andre menneskers seksualitet. Første gang sagen blev prøvet, var så ved en sag i Vestre Landsret i 1990, i anledning af at et medlem af Indre Mission – Emmy Fomsgaard hedder hun – havde skrevet et læserbrev i Ringkjøbing Amts Dagblad og Kristeligt Dagblad. Hun havde tidligere i øvrigt udtalt, at vandstanden i Vesterhavet var steget som en advarsel fra Gud på grund af et indslag om kondomer i tv. Så det var en fantasifuld kvinde, der nu skulle have en sag prøvet i Vestre Landsret. Og det skyldtes, at hun havde skrevet følgende: Er en homofil ikke en slags tyv? Stjæler han ikke sin næstes ære og måske hans liv ved at udnytte ham og påføre ham aids? Og hun fortsatte ved at sige: Homosex er den ækleste form for hor.

Altså, jeg synes, det er nogle ret ubehagelige udtalelser – det skal ikke være nogen hemmelighed. Ikke desto mindre valgte byretten og Vestre Landsret at frifinde hende for udtalelserne, fordi man så, hvilken sammenhæng de var sat ind i. Og da hun trådte ud fra landsretssalen, blev hun hyldet med guitar og sang fra sine trosfæller, der syntes, at det var vel nok godt, at hun nu var blevet frifundet. Og dem, der havde anmeldt hende til politiet – Landsforeningen af bøsser og lesbiske, som den hed dengang – var forståeligt nok ret skuffet over udfaldet af sagen.

Andre gange ser vi, at nogle bliver dømt for at have overtrådt paragraffen. Det har været nævnt her i debatten tidligere i dag, at nogle er blevet dømt for at have kaldt en moské for en terrorcontainer, og at de så er blevet dømt. Og der er ingen tvivl om, at en sådan dom næppe får de pågældende til at være sådan mere venligsindede over for det danske samfund, retssystemet eller den moské, som de havde set sig sure på. De får en slags martyrium, som gør, at de måske i virkeligheden får endnu mere opbakning til deres synspunkter.

Så debatten er vigtig, og racismeparagraffen er bestemt ikke uproblematisk. Venstre kan dog ikke støtte beslutningsforslaget, fordi vi er imod en fuldstændig afskaffelse. Vi mener, at det skal være forbudt at true andre på grund af deres etnicitet eller religiøsitet eller seksualitet og andet. Deciderede trusler, selv om det er over for en bred gruppe, bør være forbudt, og det ville i øvrigt også være i strid med bl.a. FN's racismekonvention og muligvis også nogle EU-retlige regler. Så allerede af den grund kan vi ikke støtte forslaget.

Men vi ville synes, at det kunne være en god idé, at vi fra Folketingets side bad Straffelovrådet om at lave en undersøgelse, hvor man vejer fordele og ulemper op mod hinanden, ligesom vi bad Straffelovrådet i sin tid om at komme med en undersøgelse vedrørende blasfemiparagraffen, som jo førte til, at vi ophævede den. Så altså en afværgedagsorden, kan man sige, fra Venstres side; vi foreslår, at vi beder Straffelovrådet kigge på det. Men vi kan ikke støtte Nye Borgerliges forslag, som det ligger.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Nu mener jeg faktisk, at den er helt tilbage fra 1939, men lad det nu ligge.

Men jeg er også glad for den imødekommelse, der faktisk er fra Venstres side, med hensyn til at der er nogle problemer i forbindelse med den her lovgivning. F.eks. vil jeg godt spørge til det, der står om, at regeringen gerne vil føje kønsidentitet, kønsudtryk og kønskarakteristika til racismeparagraffen, altså en udvidelse af racismeparagraffen. Hvad er Venstres holdning til det?

Værsgo, ordføreren.

Det er rigtigt, at den oprindelig er fra 1939. Den blev så ændret til den form, den nogenlunde har nu, i 1971.

Altså, det er jo lidt tilfældigt, hvilke grupper der er omfattet, og hvilke grupper der ikke er omfattet. Man må f.eks. godt forhåne og nedværdige folk på grund af deres politiske tilhørsforhold; det må man gerne. Så man må godt tale rigtig grimt om Nye Borgerlige-medlemmer, Venstremænd eller socialdemokrater; det må man gerne. Så det er jo lidt tilfældigt, men omvendt virker det da, når man har spørgsmålet om seksuel orientering, umiddelbart oplagt også at kigge på kønsidentitet og andet. Men det er altså ikke det forslag, vi behandler nu. Så det har jeg ikke noget klart svar på.

Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Nej, det er ikke det forslag, vi behandler her, men det er jo et udtryk for det problem, der er med § 266 b: at den bliver udvandet til at blive et politisk værktøj, i stedet for hvad den oprindelig var til, nemlig at beskytte mod trusler. Vi har jo stadig væk § 266, som også garderer mod trusler, og § 267, som garderer mod injurier, og så har du § 266 b lidt midt imellem, hvor det er op til en dommer at vurdere, om en gruppe føler sig nedværdiget eller ej.

Kan ordføreren ikke se, at det er problematisk, at man tillægger en dommer det skønsmæssige vurderingspotentiale?

Ordføreren, værsgo.

Nu håber jeg altså ikke, at det kommer bag på hr. Lars Boje Mathiesen, at lovgivning er et politisk værktøj. Altså, det er jo derfor, vi står her, og det er jo det, vi laver.

Men jeg er ikke enig i, at det handler om, om folk føler sig krænket eller ej. Altså, der er jo tale om en objektiv vurdering. Eksempelvis i den dom, jeg læste op fra før, følte de mennesker, som havde meldt det til politiet, sig jo krænket, og ikke desto mindre blev læserbrevsskribenten altså frifundet. Så det er jo et forsøg på at sige, hvad man bør kunne tåle i den offentlige debat, og hvad man ikke bør kunne tåle. Det er jo det, som domstolene skal; de skal ikke kigge på, hvad folks følelser er.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg ved ikke rigtig, om jeg skal sige tak eller ikke tak for talen, for Venstre siger, at man gerne vil få nogle til at kigge på den her paragraf, og ja, det er selvfølgelig et lillebitte skridt i den rigtige retning, men stadig væk har vi nogle borgere her i landet, som føler sig meget trykket i forhold til deres ytringsfrihed. Jeg mærker det tit, når jeg er ude til en diskussion, en forsamling, ude i det ganske land – ikke lige i øjeblikket på grund af coronaen, men når jeg har været det tidligere – at der er en trykket stemning, i forhold til om man tør skrive det, man mener, ned på et stykke papir. Det kan være i et læserbrev, det kan være på Facebook, eller hvor det er henne. Jeg tænker jo bare, at som Danmarks Liberale Parti, Venstre, burde man så ikke netop sige, at man da må have et liberalt, frihedsorienteret synspunkt, i forhold til at folk skal have lov til at ytre sig og komme med deres mening? Så kan man lide den mening eller ej, og så kan det være en god debat eller en træls debat, men debatten skal vi jo have på et åbent grundlag, et frihedsorienteret grundlag. Burde det ikke være Venstres opfattelse?

Ordføreren, værsgo.

Jo, men det er ikke så simpelt som så. Altså, den debat, vi ser på diverse sociale medier osv., er noget, der afholder andre folk fra at deltage. Men problemet er jo, hvis man alene sætter grænsen ved, om nogen formår at holde sig inden for racismebestemmelsen eller ej, og det er jo i virkeligheden også et lidt underligt synspunkt at have, for der kan jo sagtens være nogen, der skriver noget, som er meget ubehageligt og ikke i orden osv., og som en privat platform eller et medie siger at de ikke vil lægge spalteplads til eller megabyteplads til, eller hvad det hedder nu om stunder – de vil ikke have det stående, for de synes ikke, det er i orden, men det kan godt være, det er lovligt. Så vi risikerer også, at debatten bliver ført over i sådan en retlig form, hvor den måske i virkeligheden ikke hører allermest hjemme.

Så jeg tror altså, at Dansk Folkeparti skal være glade for talen, for jeg tror ikke, vi kommer videre, medmindre vi virkelig, virkelig får en grundig debat på et meget oplyst grundlag om, hvad der er op og ned. Det var jo også sådan, blasfemibestemmelsen endte med at blive afskaffet.

Tak. Er der en anden kort bemærkning? Jeg er lige kommet til.

Værsgo, hr. Peter Skaarup.

Hr. Jan E. Jørgensen har fuldstændig ret i, at et medie jo selv kan bestemme, om det vil trykke det læserbrev, hvor der kommes med forskellige holdninger, og hvis mediet siger, at det vil de ikke trykke, og at det mener de ikke de kan stå til ansvar for, kan man jo så ikke trykke det. Men det ændrer bare ikke ved, at man jo skal have lov til at sende læserbrevet. Man skal have lov til som borger at skrive, hvad man mener, i den offentlige debat, og det er der, jeg går ud fra vi er enige, altså at der sådan set ikke bør være nogen begrænsninger, medmindre det decideret er trusler. At man truer en befolkningsgruppe, er en anden sag, men hvis det er en fri, åben debat, bør man have lov til at skrive, hvad man vil.

Hr. Jan E. Jørgensen, værsgo.

Altså, der er jo begrænsninger på ytringsfriheden, og det mener man også i Dansk Folkeparti der skal være. Jeg har da eksempler på, at politikere fra Dansk Folkeparti f.eks. har rejst injuriesøgsmål mod andre for noget, de havde ytret sig om, og som man var utilfreds med. Så der skal jo være grænser for ytringsfriheden. Spørgsmålet er, hvor de grænser skal ligge, og hvor vi i virkeligheden skader debatten, mere end vi gavner den, ved at kriminalisere visse ytringer.

Tak for det. Jeg skal lige bede hr. Morten Messerschmidt om at flytte sig lidt til højre, så vi holder lidt afstand.

Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.

Det, jeg kunne tænke mig at høre hr. Jan E. Jørgensen om, er, hvem vi er. Vi i Venstre, siger hr. Jan E. Jørgensen, mener sådan og sådan om racismeparagraffen, men der kan jo være forskellige tilgange til det med det liberale. Jeg kan se, at på Venstres landsmøde i 2006 havde man et afstemningsoplæg om et nyt principprogram, der hed »Fremtid i frihed og fællesskab«, og der var i hvert fald tre delegerede, der foreslog, at det skulle være Venstres officielle politik, at racismeparagraffen blev afskaffet. Jeg kender dem ikke selv, men det kan være, at hr. Jan E. Jørgensen kender Anders Basbøll, Henrik Fruergaard og Torben Raahede fra henholdsvis Odense, Holstebro og København. Der kunne det da være interessant at høre, hvad det er for en overvejelse, man har internt i Venstre, og hvor bredt Jan E. Jørgensens synspunkt på det her område er dækkende for Venstre.

Ordføreren, værsgo.

Jeg kender dem alle tre, og jeg kender også en ved navn Jan E. Jørgensen, der i sin tid har skrevet speciale på Københavns Universitet, som handlede om racismeparagraffen, og hvor konklusionen var, at den burde afskaffes. Så det er en debat, der, som jeg startede med at sige, er kompliceret, og hvor der er ting, der taler både for og imod. Netop derfor kunne det være en rigtig, rigtig god idé, at man bad Straffelovrådet kigge på det her. For det er et spørgsmål, der er forskellige synspunkter på, også i Venstre. Det er både i Venstres bagland og i Venstres folketingsgruppe og alle mulige steder. Vi er et parti, der hylder den fri debat, og som synes, det er dejligt, at meninger brydes. Så det her er ikke noget simpelt spørgsmål, og det forsøger jeg ikke at bilde nogen ind.

Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.

Det er sjovt, for jeg har ofte tænkt på, at hr. Jan E. Jørgensen på en eller anden måde på et tidspunkt var kommet på afveje. Det er jo dejligt at vide, at man en gang har haft frihedens fane først, og at det først siden hen er blevet mere – hvad kan man sige – poleret. Men jeg synes til gengæld, det er dejligt, hvis det er noget, man er åben over for at diskutere, og at vi f.eks. via Straffelovrådet kan få et mere bredt perspektiv på det.

Det, der så bare er det sidste spørgsmål fra min side, er: Betyder det så også, at Venstre og hr. Jan E. Jørgensen vil være med til at gå ud over de internationale konventioner, der jo i dag pålægger Danmark at udøve det her grove overgreb på ytringsfriheden?

Ordføreren, værsgo.

Jeg tror, at Liberal Alliance på et tidspunkt fremsatte et forslag, som man havde clearet, om jeg så må sige, således at det var konventionsmedholdeligt, og det kan jeg da anbefale andre at kopiere, for jeg tror godt, at man kan regne ud, hvad svaret bliver, hvis man fremsætter forslag, som betyder, at vi skal bryde med internationale konventioner, melde os ud af EU, FN, og hvad ved jeg, for det bliver: Det synes vi ikke er en god idé. Det tror jeg også godt at hr. Morten Messerschmidt er klar over.

Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste, vi skal sige velkommen til, er hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

I dag behandler vi B 51 om ophævelse af straffelovens § 226 b, i daglig tale kaldet racismeparagraffen. I Dansk Folkeparti støtter vi selvfølgelig forslaget, som jeg også har givet udtryk for her. Vi har den opfattelse, at der skal være højt til loftet i den politiske debat, og det gælder ikke mindst også i ømtålelige debatter. Får man en situation, hvor man lægger låg på, risikerer vi, at den utilfredshed, hvis det er det, kommer til udtryk på andre måder end ved ord og ved et læserbrev eller en opdatering på Facebook, eller hvad det nu er, der er tale om.

Så helt kort: Vi kan selvfølgelig stemme for, særlig også fordi det jo er et forslag, som Dansk Folkeparti har forsøgt sig med – noget nogenlunde lignende – mange gange i Folketinget. Og vi har så ikke haft så stort held. Man kunne håbe på, at debatten og den udvikling, vi har i samfundet, fører med sig, at der på et eller andet tidspunkt bliver flertal for det her forslag.

Man må i hvert fald sige, at der er sket et lille ryk i dag, ved at Venstre så trods alt siger her fra talerstolen, at man gerne vil bede Straffelovrådet om at undersøge det lidt nærmere. Det kunne måske medføre, at en ny diskussion så kunne åbne for, at vi rent faktisk får fjernet racismeparagraffen.

Det er sådan i dag, at vi har rigtig mange steder i vores demokrati, hvor det er vigtigt, at man giver det frirum i debatten, hvor man også kan skælde ud på hinanden og lade den debat køre, som man helt grundlæggende gerne vil have. Og der er det ødelæggende for ytringsfriheden, hvis man har bestemte ord, man ikke må sige, eller bestemte vendinger, man ikke må komme med. Og det kan jo være små ting, og det kan være store ting, men i forhold til den enkelte er det i og for sig ikke det afgørende.

Det afgørende er, at vi har højt til loftet i debatten. Og specielt med de sociale mediers udvikling, som vi har set her de seneste år, er det ekstra vigtigt, at man ikke bliver ramt i hovedet med et eller andet, som man er kommet til at udtale lidt forkert eller på et lidt dårligt dansk. Så derfor er vi altså nødt til at lade lovgivningen følge udviklingen på de sociale medier, hvor det bliver stadig hyppigere at folk ytrer sig i en ophedet debat. Derfor et ja til det her forslag for vores vedkommende.

Det, vi jo tit ser med § 266 b, er, at den bliver misbrugt. Jeg kan jo f.eks. konstatere, at der var en krænket radikal, som mente, at Dansk Folkepartis lille reklame – en annonce i DSB-bladet Ud & Se, hvor vi havde skrevet nej til islam, ja til Danmark – skulle overtræde racismeparagraffen.

Det gjorde den som bekendt ikke, for det er vel okay – og det var okay – at udtrykke sig imod islam, hvis det er det, man vil. Vi kan jo som parti sagtens tåle at blive anklaget for racisme. Det siger sig selv. Vi er store og stærke som politiske partier herinde i Folketinget. Vi er valgt til at have meninger, vi er valgt til at debattere, så det kan vi såmænd sagtens klare.

Men det er straks værre for menigmand at blive beskyldt for at være racist, fordi man har en kritisk stillingtagen til f.eks. det, at der er en islamistisk ideologi. Det kan man godt få lov til at udtrykke – og det bør man have lov til at udtrykke sig om – uden at blive slæbt for domstolen. Så man bør have mulighed for at være kritisk over for en religion eller en ideologi, eller hvad det nu er, uden at blive dømt ved retten.

Racismeparagraffen bliver brugt på flere måder. Den bliver brugt til den direkte mulighed for at straffe politiske modstandere, og det er der rigtig mange sager hvor man forsøger. Men racismeparagraffen bliver også brugt på en indirekte måde, altså hvor den bliver brugt til at slå folk i hovedet med og sige: Jamen hvis du siger det der, så hiver vi dig i retten. Altså, den ubrugte mulighed for at hive folk i retten er mindst lige så gal som den brugte måde, hvor man rent faktisk prøver på at føre en sag.

Så helt enkelt: Der er ingen grund til at have § 266 b, og derfor stemmer vi for en afskaffelse af den i Dansk Folkeparti og håber, at vi kan opnå flertal i den her folketingssamling. Jeg er overbevist om, at hvis vi ikke får det i den her folketingssamling, får vi det før eller siden. For behovet for at have højt til loftet i debatten er der.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne.

Tak til ordføreren. Jeg vil bare gerne lige have klarhed. Ordføreren snakker om højt til loftet. Nu nævner ordføreren så islam og muslimer og debatten på de sociale medier. Gælder det så kun højt til loftet, når det kommer til den her type ytringer, eller mener ordføreren i sit indlæg, at der skal være højt til loftet i forhold til alt og alle?

Peter Skaarup.

Ja, alle debatter skal vi kunne tage, og det behøver ikke være en god debat, som hr. Jeppe Bruus var inde på tidligere det helst skulle være. Det kan også være en dårlig debat eller en træls debat, som vi kan have på sociale medier eller i Morgenavisen Jyllands-Posten, eller hvor vi nu har den debat henne. Alle debatter skal være velkomne, så længe man selvfølgelig ikke truer andre mennesker. Altså, hvis man truer nogen med udslettelse, som vi har set det med folk fra Hizb ut-Tahrir, der truer jøder med drab, så har vi selvfølgelig en ny situation. Men så længe det holder sig inden for normale principper i vores lovgivning ud over racismeparagraffen, er den debat selvfølgelig velkommen, både om religioner, ideologier og alt muligt andet.

Sikandar Siddique, værsgo.

Okay, så skal jeg bare lige forstå noget. Vi har f.eks. også i vores lovgivning en paragraf om majestætsfornærmelse, så den vil Dansk Folkeparti så også afskaffe, så man skal kunne sige hvad som helst om kongehuset og dronningen. Det er jo sådan det, jeg hører ordføreren sige. Mon vi kan få noget klarhed over det? Altså, der skal være højt til loftet, man skal kunne sige, hvad man vil, bare man ikke truer, så væk med majestætsfornærmelsesparagraffen.

Ordføreren, værsgo.

Nu ved jeg slet ikke, om hr. Sikandar Siddique har behov for at udtale sig negativt om vores majestæt eller kongehus, eller hvem hr. Sikandar Siddique gerne vil udtale sig om. Det her handler slet ikke om kongehuset. Det her handler om racismeparagraffen, det er det, forslaget, vi behandler i dag, er om, altså § 266 b. Vil vi gerne have højt til loftet i forhold til det, folk i dag bliver dømt for i forbindelse med racismeparagraffen? Ja, det vil vi i Dansk Folkeparti, og derfor siger vi ja til det her forslag.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning til hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil først og fremmest sige tak for, at Dansk Folkeparti sidste år fremsatte et beslutningsforslag om at tilføje ordet handicap i § 81, nr. 6, i straffeloven vedrørende hadforbrydelser, sådan at man styrker mennesker med handicaps rettigheder, hvis der bliver begået kriminalitet med baggrund i, at offeret har et handicap. Det lovbehandler vi jo i øjeblikket, fordi regeringen har fremsat et forslag, der minder en til en om det, Dansk Folkeparti fremsatte sidste år. Jeg har generelt i det daglige et stort og godt samarbejde med Dansk Folkeparti, når det kommer til rettigheder for mennesker med handicap. Det område skal styrkes, og det er Danmark også forpligtet til, efter vi tiltrådte FN's handicapkonvention i 2009.

Derfor vil jeg høre, om Dansk Folkeparti kunne være med til, at vi også siger, at mennesker med handicap ikke skal møde nedværdigende eller forhånende tale, for der var jo en mørk plet i verdenshistorien, hvor mennesker med handicap kom i lejre og blev interneret og alt muligt. Vil Dansk Folkeparti yde den beskyttelse til mennesker med handicap?

Værsgo, hr. Peter Skaarup.

Jeg kan ikke lide det, som hr. Kristian Hegaard har været udsat for, nemlig at man omtaler hr. Kristian Hegaard eller andre med et handicap på den måde, som det er sket. Det synes jeg ikke om, og jeg synes, det er rigtig skidt, at man bliver udsat for den behandling i Danmark, uanset om man er folketingsmedlem, eller hvad man er. Men når det så er sagt, retter vores ønske om at stramme loven i forhold til handicappedes forhold sig jo først og fremmest mod de tilfælde, hvor man har været udsat for vold, altså hvor grunden til, at nogen udsætter et andet menneske for vold, er, at vedkommende er handicappet, eller hvor grunden til, at nogen udsætter et andet menneske for vold, er, at vedkommende er homoseksuel. Der har Dansk Folkeparti sagt, at der er vi simpelt hen nødt til at lade hammeren falde, for vi kan ikke tolerere, at man udsætter andre mennesker for farlig kriminalitet, fordi de er homoseksuelle eller handicappede.

Tak. Hr. Kristian Hegaard, værsgo.

I et demokratisk samfund møder vi jo mennesker ligeværdigt i ord og handling, og vi siger nej tak til diskrimination både i ord og handling. Dansk Folkeparti er kommet med et forslag, hvor man siger nej tak til diskrimination af mennesker med handicap, og hvor man straffer det, men vil Dansk Folkeparti også være med til at stoppe diskrimination i ord og sige nej tak til nedværdigende og forhånende tale over for mennesker med handicap?

Hr. Peter Skaarup, værsgo.

Det er heller ikke, fordi jeg ikke siger, at man skal gøre det. Jeg synes, det er forfærdeligt, når jeg hører nogle udtrykke sig på den her måde. Jeg siger bare, at der, hvor der er et særligt behov, set med mine og Dansk Folkepartis øjne, er, hvis man f.eks. oplever to mennesker, der er på vej hjem fra byen efter en glad aften, og som på grund af deres seksualitet bliver slået ned, bliver slået ned på en rigtig voldsom måde, af nogle mennesker, der ikke kan tolerere homoseksuelle i Danmark. Der synes jeg, at det er en skærpende omstændighed, og det er det, vi har slået fast gang på gang.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Jeg vil blot høre ordføreren, om han i forlængelse af hr. Sikandar Siddiques spørgsmål vedrørende majestætsfornærmelse vil bekræfte, at der ikke i straffeloven findes et særlig delikt vedrørende majestætsfornærmelse, og at den eneste bestemmelse, der er, er, at det medfører en strafforøgelse, hvis de pågældende æreskrænkelser foretages over for majestæten, og at hr. Sikandar Siddiques spørgsmål derfor ikke gav nogen mening?

Ordføreren, værsgo.

Det kan jeg bekræfte.

Det var vist en enlig svale – eller er der en opfølgning? Det er der ikke. Så siger jeg tak til hr. Peter Skaarup. Og så skal vi sige velkommen til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Værsgo.

Tak. Jeg synes bestemt, at ytringsfriheden er rigtig vigtig at værne om, og jeg oplever faktisk også, at der er en høj grad af mulighed for at bruge den, og at vi i Danmark faktisk kan diskutere svære problemstillinger som integration, ligestilling, corona og alt muligt andet uden at lægge låg på. Jeg synes i virkeligheden, at ytringsfriheden lige for tiden har det allerallerværst på de sociale medier, hvor debattonen er rigtig hård i de her år. Vi risikerer, at det bliver en legeplads for de mest brutale og højtråbende, mens andre trækker sig, fordi de ikke vil sande til i trusler, skældsord, chikane og hadefulde beskeder. Det er rigtig ærgerligt, synes jeg, for så bliver det ytringsfrihed for de få.

Er racismeparagraffen så en hindring for ytringsfriheden? Sidst vi diskuterede det spørgsmål, blev det jo fejet lidt til side – det var under en borgerlig regering – og der skulle vi afvente Ytringsfrihedskommissionen. Den er jo så kommet i mellemtiden, og her vurderer den, at racismeparagraffen skal bestå. Vi har jo faktisk også netop aftalt, at den skal udvides, nemlig i forhold til personer med handicap. Og derfor synes jeg, at det vil være lidt mærkeligt, hvis vi så står her i dag og vedtager at afskaffe den. Så det bidrager vi selvfølgelig ikke til i SF.

Flertallet i Ytringsfrihedskommissionen siger i deres begrundelse bl.a., at et demokratisk samfund har både ret og pligt til at beskytte særligt udsatte befolkningsgruppers menneskelige værdighed og til at sikre, at ytringsfriheden ikke bruges til at true eller nedværdige andre eller bruges på en måde, der kan true samfundsfreden og den politiske stabilitet. Efter deres opfattelse, flertallets opfattelse, kan grove, racistiske og hadefulde ytringer være med til at legitimere diskrimination og over tid føre til hadforbrydelser over for bestemte personer og grupper.

Flertallet i kommissionen peger netop på, at der allerede i dag er mange, som afholder sig fra at deltage i debatten, f.eks. på sociale medier, fordi de finder tonen for hård, og de mener faktisk, at hvis vi ophæver § 266 b, vil det føre til, at endnu flere afholder sig fra at deltage. I den forbindelse bemærker kommissionen også, at de mange års levende debat på udlændingeområdet faktisk er et eksempel på, at ytringsfriheden lever. Ophæves bestemmelsen, vil det bl.a. blive tilladt at sammenligne, fortæller de, de beskyttede grupper med dyr eller farlige sygdomme. Så vil det f.eks. være tilladt at påstå, at katolikker yngler som rotter, eller at muslimer udgør en kræftsvulst i det danske samfund. Og det ville blive tilladt at komme med helt usaglige og generaliserende påstande om grupperne, f.eks. at muslimske fædre voldtager eller slår deres døtre ihjel.

Noget tyder faktisk på, at der er en opbakning i befolkningen, for i hvert fald har kommissionen spurgt i en befolkningsundersøgelse, om man mener, at det fortsat skal være ulovligt at skrive kommentaren: Negre er lige så dumme som aber. Det er der faktisk 70 pct. der ikke synes man skal. Og det er jo et eksempel på nedværdigende tale.

Med de ord vil jeg sige, at SF ikke kan støtte forslaget.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg kom til at kigge på, hvad SF's tidligere ordfører Lisbeth Bech-Nielsen har udtalt om det her. Hun sagde, at kritik af ideologi ikke burde være omfattet af racismeparagraffen, fordi det skulle være okay at kritisere en ideologi. Tilfældet er jo, at der er en person, som er dømt for at kritisere en ideologi. Mener SF, at kritik af ideologier skal være omfattet af racismeparagraffen § 266 b?

Ordføreren, værsgo.

Jeg vil sige, at jeg ikke kender til den pågældende dom, og derfor har jeg egentlig svært ved at redegøre for min stillingtagen til lige præcis det udsagn i dag. Det kan da godt være, at racismeparagraffen ikke i alle tilfælde rammer rent, og vi ser jo også nogle gange, at der faktisk bliver afsagt forkerte domme eller i hvert fald domme, som man kan undre sig over, men generelt mener jeg, at racismeparagraffen stadig væk har en berettigelse i vores samfund. Men jeg skal gerne prøve at kigge på den pågældende dom ved lejlighed og se, hvad jeg synes om det.

Lars Boje Mathiesen.

Lad os så sige, at man ikke helt afskaffer paragraffen, men at man indskrænker den, således at den ikke længere kan omfatte kritik af ideologier. Ville det så være noget, man ville være interesseret i? Altså, jeg spørger ind til, hvad SF's holdning er: Mener man, at kritik af ideologier er et begreb, som skal være omfattet af racismeparagraffen? For det er det nemlig på nuværende tidspunkt. Så jeg spørger til, om man vil være villig til at kigge på, at det i hvert fald blev taget ud, således at man har mulighed for at kritisere ideologier uden at blive straffet med henvisning til § 266 b.

Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Jamen generelt er det jo muligt at kritisere ideologier, så længe det ikke foregår forhånende eller nedværdigende, og det skal man selvfølgelig stadig væk kunne gøre. Jeg kender ikke til den dom, som der refereres til, så derfor kan jeg ikke udtale mig om indholdet af den. Jeg mener, at racismeparagraffen har en berettigelse, og Ytringsfrihedskommissionen, som alle jo var enige om først skulle have lov til at komme med sin udtalelse, har jo også sagt, at de sådan set heller ikke kan anbefale det her med at indskrænke dens område. Nu har vi anbefalingerne, og så synes jeg jo også, at vi må lytte til dem.

Tak for det. Og den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

En af de domme, der i min optik virkelig står som en trædesten i den skamstøtte, som straffelovens § 266 b udgør, er dommen fra Randers Byret over hr. Jesper Langballe, og det undrer mig derfor, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt netop nævner den. For her siger hr. Jesper Langballe jo netop, at der er muslimske fædre, hvorefter han så omtaler æresdrab, men det er altså således klart, at det er et kvantificeret forhold. Han siger ikke, at alle muslimske fædre, eller at alle muslimer gør sådan og sådan, men at der er muslimske fædre, der gør det. Men alligevel modtager han en dom for overtrædelse af § 266 b, hvilket jo for mig at se er et klart indgreb i ytringsfriheden. For man kan jo ikke sige, at det er unuanceret. Det ville have været unuanceret at sige, at alle muslimer gør sådan og sådan, men det er jo ikke det, hr. Jesper Langballe gjorde.

Så derfor vil jeg gerne høre, hvorfor i alverden fru Karina Lorenzen Dehnhardt lige nævner den dom som eksemplet på, hvorfor vi skal have § 266 b. Kan hun ikke godt se, at det nærmest er hovedeksemplet på det modsatte?

Værsgo til ordføreren.

Når fru Karina Lorentzen Dehnhardt faktisk nævner lige præcis den dom, er det, fordi fru Karina Lorentzen Dehnhardt gengiver den argumentation, som flertallet i Ytringsfrihedskommissionen har lagt for dagen. Det er faktisk ordret citeret fra lige præcis Ytringsfrihedskommissionens arbejde. Jeg synes, at den nuværende racismeparagraf udgør et fint bolværk mod forhånende og nedværdigende tale, og hvis retten vurderer, at det ligger inden for skiven, jamen så bakker jeg selvfølgelig retten op.

Morten Messerschmidt.

Det er jo den der form for uselvstændighed, som bare skaber utryghed i forhold til retssamfundet. For hvis man overlader det til andre at afgøre det og der er tale om dommere, der kommer frem til så åbenlyst skøre domme, som der her er tale om, så er det jo netop, at der bliver en enorm tvivl om ytringsfriheden. Altså, mener fru Karina Lorenzen Dehnhardt virkelig, at man ikke må sige, at der findes muslimske fædre, som slår deres døtre ihjel? Altså, prøv engang at google det; vi har også haft æresdrab i Danmark. Det er da forrykt, at det er strafbart at sige.

Ordføreren.

Jo, men nu er det jo ikke sådan et særskilt muslimsk problem, at fædre slår deres døtre ihjel eller voldtager deres døtre. Det er der mig bekendt også rigtig mange danske mænd der gør; det ser vi jo afspejlet i vores retssystem hele tiden. Og jeg føler måske ikke altid, at Dansk Folkeparti bidrager til den nuancering af den her debat. Det handler altid om muslimer. Jeg forstår godt, at Dansk Folkeparti har en anden holdning end SF, men vi vil ikke være med til at fjerne racismeparagraffen, og det synes jeg egentlig er et ærligt politisk svar.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, vi skal sige velkommen til, er De Radikales ordfører, og det er hr. Kristian Hegaard. Værsgo.

Tak for ordet. Ytringsfrihed er en fundamental frihedsrettighed, som i Danmark nyder ganske stor beskyttelse: grundlovens § 77 og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Sådan er det, og sådan skal det være. Ytringsfriheden er dog ikke ubegrænset. Der kan f.eks. være oplysninger, der er underlagt tavshedspligt. Det kan være læger, som ikke må sige noget om deres patienter, eller advokater, som ikke må sige noget om deres klienter, osv. Der kan også være klassificerede oplysninger af sikkerhedsmæssig karakter, som man ikke må ytre sig om, hvis man er ansat i en efterretningstjeneste eller forsvaret. Det er en undtagelse til ytringsfriheden, men det er begrundet i statens sikkerhed. Der er også regler om, at man ikke må fremsætte beskyldninger, som er injurierende over for andre.

I et demokratisk samfund tager vi også afstand fra diskrimination i ord og handling. Derfor er der regler om racisme og hadefuld tale, og i straffelovens § 266 b er der fastsat regler om udtalelser, med hvilken en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på baggrund af race, hudfarve, national eller etnisk oprindelse, tro eller seksuel orientering. Jeg er glad for, at der efter et godt samarbejde med regeringen nu også er flertal for at tilføje handicap til straffelovens § 266 b, for jeg er grundlæggende bekymret for, hvor mange der er afholdende fra at deltage i debatten grundet hadefulde beskeder. Den slags hadefulde tale skal vi til livs, for det kan føre til yderligere diskrimination og stigmatisering. Det skal møde nultolerance i et demokratisk samfund. I debatter skal der være højt til loftet, som der er herinde i både fysisk og debatmæssig forstand. Man skal naturligvis kunne diskutere alle emner, og det kan man også, med hård kritik og med kras debat. Kan der være enkelte af de domme, der er faldet undervejs, man er uenig i? Ja, det kan der helt sikkert, og sådan er det jo med tredelingen af magten. Men der er ikke konkrete emner, som man ikke kan diskutere, og sådan skal det også være.

Jeg noterer mig også, at Ytringsfrihedskommissionen heller ikke har fundet anledning til at anbefale en ophævelse af racismeparagraffen, på trods af at de jo har haft et godt og grundigt arbejde bag det. På den baggrund skal jeg meddele, at Radikale Venstre ikke støtter beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak. Det er vist ikke nogen hemmelighed, at der findes mennesker i Danmark, som er af den overbevisning, at racisme slet ikke findes, og med fare for at gentage, hvad fru Pernille Skipper slog fast under afslutningsdebatten her i salen i sommer, er der desværre rigtig mange eksempler på, hvordan vores medborgere gang på gang bliver udsat for racisme.

Kampen mod racisme er jo ikke noget, der kun findes i Enhedslistens principprogram eller i vores fine udtalelser, men racisme findes i virkeligheden. Stigmatisering og diskrimination er noget af det, de fleste i denne sal aldrig bliver udsat for, og det er jo dejligt, men for andre er det en del af hverdagen. Jeg var f.eks. i sommer til en »Black lives matter«-demonstration, og der var ret mange mennesker til den demonstration, og det er nok, fordi der er nogle mennesker i det her land, som har et behov for og en grund til at sige fra over for racisme.

I starten af 2021 hørte vi jo også historien om en dreng, som gik i 9. klasse på Oure Efterskole, som spredte sig på sociale medier, og jeg siger »gik«. For desværre blev den her dreng udsat for så mange racistiske episoder fra sine klassekammerater, at han til sidst ikke så nogen anden udvej end at melde sig ud af skolen, for skolen ville ikke reagere på de her episoder. Jeg har tænkt på mange gange siden, hvad det er, der får to 15-årige til at jage deres klassekammerat rundt og kalde ham – og nu citerer jeg – »slave« eller »sorte svin« og andre racistiske ting. Hvordan får 15-årige det indtryk, at det er i orden? Hvordan får de det indtryk, at det er okay at sætte nedsættende videoer på med så høj lyd, at hele huset kan høre det, og ikke mindst: Hvorfor er der ikke nogen, der stopper dem? Hvordan finder mennesker på at overfalde kvinder med tørklæde på en parkeringsplads og råbe, at de skal skride hjem, bare fordi de bærer tørklæde? Det kommer jo et sted fra. Jeg synes, det er meget simpelt; det gør det jo, fordi racisme findes i vores samfund.

Som det fremgår af det her beslutningsforslag, er forslagsstillerne af den overbevisning, at det vil styrke ytringsfriheden, hvis vi ophæver den såkaldte racismeparagraf. Jeg forstår, at det er det, der er motivationen. Jeg er nok ikke så overraskende – for vi har jo haft den her debat før – af den præcis modsatte overbevisning: Det kan umuligt støtte ytringsfriheden, at elever ikke kan gennemføre deres uddannelse på grund af racisme, og det styrker helt sikkert ikke ytringsfriheden, hvis mennesker skal frygte for at deltage i den demokratiske debat på grund af risikoen for at blive udsat for had og racisme. Så ekstreme ytringer som dem, der er kriminaliseret i § 266 b, er ikke nødvendige for at kunne gennemføre en demokratisk debat og have en demokratisk samtale, hvor enhver kan få sine synspunkter repræsenteret. Faktisk indskrænker paragraffen ikke muligheden for at tænke, som man vil. Den pålægger blot nogle få at tænke sig om en ekstra gang, inden de formulerer deres holdning. Det er vigtigt at bede disse personer om at tænke sig om, for de kriminaliserede ytringer har en direkte skadelig effekt på vores demokrati. Som Ytringsfrihedskommissionen enstemmigt er kommet frem til i deres betænkning, udgør racistiske og ekstreme ytringer et onde, som i visse tilfælde kan føre til vold og overgreb mod udsatte befolkningsgrupper, og som derfor bør bekæmpes i et demokratisk samfund.

For Enhedslisten er det vigtigt, at alle kan deltage i den demokratiske debat uden at skulle udsættes for racisme eller anden hadefuld tale. Vi kan ikke have en demokratisk debat, hvis man skal udsættes for diskriminerende ytringer, som gør, at man går rundt og frygter for sit liv, eller som gør, at man faktisk helt lader være med at deltage i debatten. Så jeg vil faktisk sige, at racismeparagraffen styrker ytringsfriheden. For den sikrer, at vi beskytter de mennesker, som i dag ikke tør blande sig i den offentlige debat, fordi de er bange for at blive udsat for had og diskrimination. Vi går i Enhedslisten ikke på kompromis med ytringsfriheden. Derfor var vi også bannerførere for, at vi ikke skulle have en blasfemiparagraf i Danmark. For vi i Enhedslisten har det sådan, at lovgivningen skal beskytte mennesker, ikke guder, og den her paragraf beskytter mennesker, og derfor kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag.

Tak til fru Rosa Lund. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg er for så vidt enig i meget af det, fru Rosa Lund fremfører, om, at der er racisme i Danmark. Og derfor må man jo sige, at den pågældende bestemmelse i straffeloven i hvert fald ikke har den ønskede effekt. Så kan man spørge: Er det indgreb, det så er i ytringsfriheden, proportionalt med, at man så tilsyneladende ikke når det mål, som fru Rosa Lund ønsker sig?

Jeg mindes jo f.eks. nu, hvor fru Rosa Lund nævner den såkaldte »Black lives matter«-bevægelse, hvordan deres forkvinde, Bwalya Sørensen, eksercerede i at opdele forsamlinger i brune og hvide, således at de hvide skulle stå et bestemt sted og de brune et andet sted. Der vil jeg bare høre, om fru Rosa Lund ikke er enig i, at det er sådan et meget godt eksempel på, at der er racisme i det danske samfund?

Tak. Ordføreren.

Nej, det mener jeg ikke er et eksempel på, at racisme findes i Danmark overhovedet, bestemt ikke. Jeg kan komme på så mange andre eksempler, som viser, at racisme findes, som jeg også oplistede i min tale, og som jeg egentlig tit og ofte ønsker mig at hr. Morten Messerschmidt forholder sig til.

Hr. Morten Messerschmidt.

Så prøver vi en anden sag. Den anden dag kunne man læse en stor debat på Facebook om, at 10 ud af 12 af de voldtægter, der begås i Danmark, begås af folk med en anden etnisk baggrund end dansk. En af de debatter, der så var, var om, hvor mange af deres ofre der mon så er danske, og hvor mange der tilhører den samme kulturbaggrund, som gerningsmændene selv har. Jeg mindes slet ikke, når jeg har hørt om f.eks. en af de massevoldtægter, der af og til bliver begået af sådan nogle arabiske drengebander, at offeret så har været fra deres egen kulturkreds. Er fru Rosa Lund enig i, at det så er et udtryk for racisme i Danmark?

Fru Rosa Lund.

Jeg er enig i, at det er udtryk for en fuldstændig vanvittig patriarkalsk kultur. Noget af det, der var meget vigtigt for Enhedslisten, da vi lavede samtykkeloven, var, at samtykkeloven også gælder i ægteskaber, sådan at de kvinder, som er udsat for negativ social kontrol og derfor bliver tvunget til sex i deres ægteskaber, også er beskyttet af den her lov.

Tak for det. Den næste, som har en kort bemærkning, er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Man kan jo konstatere, at alle de eksempler, som fru Rosa Lund kommer med i sin tale, er nogle, der hører under § 266 b, så den har jo ikke løst problemet. Så vil jeg godt forholde mig lidt til det, man siger, om, at det skal dække, jeg tror, man nævnte guder. Gælder det også ideologier? Skal racismeparagraffen dække ideologier, således at man ikke må kritisere ideologier ifølge Enhedslisten?

Værsgo til fru Rosa Lund.

Nej, bestemt ikke. Jeg synes godt, at man må kritisere ideologier, ligesom jeg også synes, at man godt må kritisere religion, guder, Jesus og profeter – you name it. Det synes jeg godt man må. Jeg synes, at racismeparagraffen er nødvendig, fordi den beskytter minoriteter mod hadefuld tale, som kan føre til vold. Det er ikke bare noget, jeg siger, hr. Lars Boje Mathiesen; det er også noget, Ytringsfrihedskommissionen konkluderer. Derfor er jeg jo uenig i hele præmissen om, at racismeparagraffen er et angreb på vores ytringsfrihed.

Lars Boje Mathiesen.

Men når vi rejser debatten her, er det jo netop, fordi der er personer, der bliver dømt efter § 266 b for at kritisere en ideologi, og det er derfor, vi har problemet. Den her paragraf bliver udvandet, fordi den bliver brugt til ting, som den ikke oprindelig var tænkt til. Derfor mener vi det, vi gør. Så hvis Enhedslisten virkelig mener, at man gerne må kritisere ideologier og det ikke må straffes efter § 266 b, så burde man også være villig til at kigge på at ændre den. For det er det, der sker derude i virkeligheden.

Fru Rosa Lund.

Vi synes jo, at det er rigtig dejligt, at vi har magtens tredeling, og at domstolene fortolker vores lovgivning. Jeg ved ikke præcis, hvad det er for en sag, hr. Lars Boje Mathiesen snakker om. Lad os diskutere det i udvalget, det gør vi meget gerne. Jeg vil gerne gentage, at vi i Enhedslisten syntes, at det var rigtig godt, at blasfemiparagraffen blev afskaffet i Danmark, og det var faktisk os, der stod i spidsen for det, selv om vi også fik lidt skældud for det.

Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det er godt, hvis fru Rosa Lund lige vil spritte af igen. Tak for det.

Så skal vi sige velkommen til Det Konservative Folkepartis ordfører. Værsgo til hr. Naser Khader.

Tak, formand. I Danmark skal der ikke lægges bånd på borgernes ytringsfrihed. Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og i tale at offentliggøre sine tanker. Det er en ret, der er sikret i grundlovens § 77. Dette er en af de vigtigste frihedsrettigheder, og den har brug for at blive styrket, og en ophævelse af straffelovens § 266 b, den såkaldte racismeparagraf, er et skridt på vej i den retning. Trusler og opfordring til vold vil fortsat være ulovligt i henhold til § 266, men det vil ikke længere være ulovligt at forhåne eller nedværdige folk på grund af bl.a. etnicitet, national oprindelse, tro eller seksuel orientering.

Det Konservative Folkeparti er naturligvis imod racisme og andre former for diskrimination. Det her beslutningsforslag fra Nye Borgerlige handler ikke om, hvorvidt man er for eller imod racisme. Jeg tror, at vi alle sammen kan være enige om, at ytringer af den karakter, der beskrives i straffelovens § 266 b, er dumme og siger mere om afsenderen end om dem, ytringerne er rettet imod. Racisme hører ingen steder hjemme i Danmark, og det skal mødes med de rette argumenter. Og her er nøgleordet argumenter, for racisme skal altså håndteres af den demokratiske samtale, ikke af landes domstole. Jeg tror, at danskernes værdier er så stærke, at en enkelt tosse eller ti hurtigt vil få kamp til stregen i den offentlige debat uden hjælp fra domstolene.

Ytringsfriheden er under pres i hele den vestlige verden. I Danmark har vi set eksempler på skolelærere, der er blevet truet på grund af deres undervisningsmateriale. Mordet på den franske skolelærer Samuel Paty, der havde vist Muhammedtegningerne, er skrækeksemplet på, hvor galt det kan gå. Vi bliver nødt til fra Folketingets side at gøre mere for, at det er trygt at ytre sig i Danmark. En ophævelse af racismeparagraffen løser ikke hele problemet, men det er efter vores opfattelse en god start.

Jeg havde håbet på, at Ytringsfrihedskommissionen ville konkludere, at man ville anbefale at afskaffe diskriminationsparagraffen, men det var der et flertal der var imod. Jeg er faktisk på linje med mindretallet, og en af dem, der tilhører mindretallet, er en meget fremtrædende ytringsfrihedsforkæmper, Flemming Rose, og han peger på, at empirisk tyder intet på, at racismeparagraffer modvirker vold, overgreb på mindretal, snarere tværtimod, og retssikkerhedsmæssigt er det et problem, at borgere i Danmark er blevet henholdsvis dømt og frikendt for racisme, selv om deres ytringer er sammenlignelige. Det skyldes en indbygget uklarhed og vaghed i racismeparagraffen, fordi den enes had, som han formulerer det, kan være den andens poesi. Had har ingen juridisk definition, og den slags love risikerer at blive brugt til at kriminalisere upopulære holdninger. Endvidere skriver han, at der er stærke historiske argumenter for at afvise den slags love, for de er nemlig ofte blevet brugt til at undertrykke mindretal og har udstyret repressive regeringer med et våben til at slå ned på anderledes tænkende.

Så for at afrunde vil jeg sige, at vi er imod racisme og diskrimination på baggrund af folks seksualitet, tro osv., det er primitivt, det er dumt, men hensynet til danskernes ytringsfrihed er så vigtig, at en ophævelse af straffelovens § 266 b er nødvendig. Lad os stå sammen om at bekæmpe racisme med argumenter og ikke med paragraffer i domstolene. Derfor støtter Det Konservative Folkeparti beslutningsforslaget.

Der kom lige på falderebet et ønske om en kort bemærkning. Værsgo til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg synes jo, det er glædeligt, at De Konservative også på det område har skiftet politik, og at vi på den måde kan stå sammen om ytringsfriheden. Jeg kan sådan set langt hen ad vejen også dele hr. Naser Khaders afvejning af de forskellige hensyn. Det, jeg bare godt kunne tænke mig at spørge til, er, hvornår erkendelsen kom. For det er jo ikke lang tid siden, at Det Konservative Folkeparti sad i Justitsministeriet, og jeg har ingen erindring om, at de tanker, som jeg hilser velkommen, var noget, der lå hr. Søren Pape Poulsen særlig meget på sinde, da han sad i justitsministerens stol. Og derfor kunne det bare for historieskrivningens og den politiske historieskrivnings skyld være rart at vide, hvornår erkendelsen kom – og så selvfølgelig også, om der er en solnedgangsklausul på den. Det er jo meget oppe i tiden, og hvis nu hr. Søren Pape Poulsen bliver statsminister, mener han det så stadig væk, eller er det kun i opposition, Det Konservative Folkeparti mener det rigtige?

Hr. Naser Khader.

Hr. Morten Messerschmidt plejer at være velinformeret og velorienteret, og hvis hr. Morten Messerschmidt googler Det Konservative Folkepartis politik på området, vil hr. Morten Messerschmidt finde ud af, at det faktisk står i vores 2030-plan. Jeg har selv været på den her talerstol og talt imod diskriminationsparagraffen, men da vi var en del af regeringen, var det tre forskellige partier, der ville noget forskelligt, og derfor kunne det ikke lade sig gøre, mens vi var i regering. Det samme med blasfemiparagraffen og det samme med Marrakeshaftalen. Nu er vi frie, og derfor kan vi godt fortælle, hvad det er, vi står for politisk.

Tak for det. Det gav ikke anledning til flere korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af.

Jeg ser ikke umiddelbart nogen repræsentant for Liberal Alliance, så vi skal sige velkommen til hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg er selv tilhænger af en fri debat med højt til loftet, men jeg er i endnu højere grad tilhænger af en ordentlig debat, for en debat, der er fyldt med racisme, er ikke konstruktiv – et angreb er slet ikke en debat. Og det er nu heller ikke højden til loftet, der er truet af dette forslag – nej, jeg mener, at man slår hul i gulvet og graver debatten endnu længere ned i et mørkt hul, så den offentlige debat kan blive endnu grimmere og mere hadefuld.

Forleden lukkede Ekstra Bladet nemlig Nationen, som var en del af nettets racistiske skraldespand. Er det det Danmark, som vi så på Nationen, som Nye Borgerlige ønsker sig – et hadefuldt univers fyldt med racisme, sexisme og had? I forslaget skriver forslagsstillerne, at det er for ytringsfrihedens skyld, at de fremsætter dette forslag, fordi en racismeparagraf ifølge dem begrænser den frie debat. Men i hvilken debat er racisme relevant? Hvilken debat bliver bedre af, at man kan udtrykke sig racistisk eller for den sags skyld hadefuldt om andre minoriteter, der i dag er beskyttet af paragraffen? Hvem tjener det ud over dem, der ønsker at udtrykke sig hadefuldt?

Det vil med sikkerhed ikke gøre os klogere eller gøre den offentlige debat bedre. Det vil bare skabe mere had. Vi har for nylig set voldelige hadforbrydelser begået mod muslimske kvinder, og som forskningen netop peger på, hænger antallet af hadforbrydelser sammen med en giftig offentlig debat. Når politikere taler grimt om f.eks. muslimer eller andre minoriteter for den sags skyld, legitimerer vi vold mod og overfald på muslimer og andre minoriteter.

Så jeg tør slet ikke tænke på, hvordan det vil ende, hvis Nye Borgerlige giver lov til at udtrykke sig endnu mere hadefuldt end det, man allerede gør i dag, og som vi kan se i dag på nettet og andre steder i vores samfund. Det at passe godt på vores minoriteter med racismeparagraffen har været en del af dansk lovgivning siden 1939, da det var jøderne, der stod for tur. Det er en stolt dansk tradition, der går hånd i hånd med ytringsfriheden. Derfor kan Frie Grønne ikke stemme for forslaget.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg forstår sådan set godt, at ordføreren ikke kan stemme for det her, for hvis han stemte for en afskaffelse, ville han også tillade, at man kunne kritisere ideologien islam, og det bryder ordføreren sig i bund og grund ikke om at man kan. Ellers så ville han jo stemme for det her forslag. En afskaffelse af den her paragraf ville betyde, at man godt må kritisere islam; at man godt må tage ideologien islam og sammenligne den med en anden totalitær ideologi: nazismen. Men det ønsker ordføreren ikke. Det er jo klar tale fra talerstolen den her gang at sige: Nej, islamideologien må ikke kritiseres, så skal vi beholde en paragraf, som sikrer, at vi ikke kan kritisere det.

Sikandar Siddique.

Jeg bemærkede, at det her spørgsmål har ordføreren stillet flere andre ordførere, men da jeg kom herop, kommer der lige den her tilføjelse om, at jeg ikke skulle kunne tåle religionskritik, på. Det fortæller jo i virkeligheden rigtig meget om, hvor meget fokus der egentlig er på, ja, man kan sige den religiøse baggrund hos Nye Borgerlige, og det gør mig egentlig rimelig trist.

Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Det burde ikke gøre ordføreren trist, det burde bare gøre ordføreren lidt mere opmærksom, for jeg sagde kritik af ideologi, men straks kobler ordføreren det sammen med religion, og det siger måske mere om tænkemåden hos ordføreren, end det gør hos alle andre: at man ikke kan afkoble ideologi og religion. Men fair nok! Jeg snakker om ideologien islam, hvor der er en person, der er blevet dømt for at sammenligne den med nazismen, og til det siger ordføreren: Ja, det skal han dømmes for; man må ikke kritisere den her ideologi, man må ikke sammenligne den med nazisme. Man synes, det er helt fair, at folk skal dømmes for det.

Ordføreren.

Ordføreren bliver ved med at lægge mig ord, meninger og holdninger i munden om ting, som jeg overhovedet ikke har ytret mig om. Jeg kender ikke den konkrete sag. Jeg ved bare, at det er afgørende, at vi har en racismeparagraf, så man ikke komme med antisemitiske ytringer. Jeg synes, det er afgørende, at vi har en racismeparagraf, således at man kan sikre, at vi ikke får kældermenneskerne frem. Jeg synes, det er afgørende, at vi har en racismeparagraf, således at vi kan beskytte vores mindretal mod hadefuld retorik.

Den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Morten Messerschmidt.

Jeg tror, vi i høj grad vil det samme her. Altså, vi er jo alle sammen imod racisme, antisemitisme, venlig tale om holocaust osv. osv., men det, der bare er interessant, er, at hr. Sikandar Siddiques holdning tilsyneladende er, at hvis man har en stram styring af den del af ytringsfriheden, så er det også det rigtige værktøj til at bekæmpe det. Der kunne jeg tænke mig at høre hr. Sikandar Siddiques refleksioner over nogle af de lande som f.eks. Belgien og Tyskland, hvor man decideret har forbudt holocaustbenægtelse, brug af svastikaet osv. Er det hr. Sikandar Siddiques opfattelse, at der i de lande er mere eller mindre tilbøjelighed til nazisme og højreekstremisme end i Danmark, hvor det ikke er forbudt?

Ordføreren.

Altså, det går hen og bliver sådan en akademisk debat om noget, som jeg ikke har noget belæg for at kunne udtale mig om. Jeg kan i hvert fald bare sige, at Ytringsfrihedskommissionen har lavet et gennemgribende stykke arbejde, og de siger, at racismeparagraffen, § 266 b, i straffeloven overhovedet ikke er til hinder for, at vi har en åben og ordentlig debat, og at vi har en fuldstændig klar og tydelig ytringsfrihed. Det er det, jeg hæfter mig ved.

Derudover skal man jo bare huske på, hr. Morten Messerschmidt, at afskaffer man racismeparagraffen, så er antisemitiske ytringer tilladt. Er det dét, Dansk Folkeparti vil? For det vil Frie Grønne ikke.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det, jeg siger, er, at hvis vi ser på de lande, hvor man har har taget et fastere greb om ytringsfriheden, f.eks. i Tyskland, men også i andre europæiske lande – jeg har beskrevet det i min seneste bog, som jeg kan give hr. Sikandar Siddique, hvis han er interesseret i det – så ser man altså desværre en tendens til, at der er en endnu større radikalisering på højrefløjen, i nazistiske miljøer osv. end i de lande, hvor man har en fri debat. Og hvis det, hr. Sikandar Siddique ønsker, er at bekæmpe højreekstremisme, nazisme og den slags ting, så er det da underligt, at han taler for at bevæge sig i retning af de metoder, som man har anvendt i de lande, hvor der er mere højreekstremisme og nazisme, end der er i Danmark. Kan hr. Sikandar Siddique ikke godt se, at det ikke hænger sammen?

Ordføreren.

Det hænger bare ikke sammen med, hvad den forskning, der er på området, viser. Susan Benesch, som har forsket i hatespeech, kæder det sammen og kalder det: correlation between hatespeech and hatecrime. Hun har forsket i det, hun kalder dangerous speech, og de parametre, der ligger til grund for, at det, at man ytrer sig hadefuldt, resulterer eller kan resultere i hadforbrydelser. Så der ligger en masse forskning på området, der viser, at vi selvfølgelig ikke skal give frit slag til diskriminerende ytringer.

Den næste, jeg gerne vil give ordet til, er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Mener ordføreren, at følgende skal være lovligt at ytre i Danmark: Ideologien islam er fuldt ud lige så afskyvækkende, modbydelig, undertrykkende og menneskefjendsk som nazismen?

Ordføreren.

Vi har en tredeling af magten i Danmark, og jeg skal derfor ikke agere domstol. Men al slags diskriminerende hadtale – islamofobisk hadtale, antisemitisk hadtale – skal naturligvis være forbudt.

Fru Pernille Vermund.

Men ordføreren står her som lovgiver. Mener ordføreren, at det skal være lovligt at udtrykke, hvad jeg læste op før?

Ordføreren.

Selvfølgelig har jeg en holdning til det, men jeg ved ikke, om det præcis falder inden for eller uden for racismeparagraffen. Det, jeg kan sige, er, at vi skal have en racismeparagraf, f.eks. i forhold til de medlemmer, som fru Pernille Vermund selv har ekskluderet fra Nye Borgerlige, fordi de har udtalt sig ekstremt; der var ikke plads til dem i Nye Borgerlige, og så har man ekskluderet dem fra partiet. Det må der være en grund til, og det er, at det er holdninger, der er så vilde. Og holdninger, der er så vilde, er der nogle af i samfundet, og det skal selvfølgelig bekæmpes med en racismeparagraf.

Tak til hr. Sikandar Siddique. Der er ikke flere korte bemærkninger. Man skal lige huske at spritte af.

Som den sidste taler under dette punkt har vi ordføreren for forslagsstillerne, hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Normalt har jeg en forståelse for, at vi i en travl hverdag i Folketinget skal være forskellige steder henne, og at vi ikke alle sammen kan være her. Men jeg håber, at man fra kameramandens side kan spejde ud over den her Folketingssal, kigge rundt og se alle de tomme sæder, der er i Folketingssalen i dag. Ikke en eneste repræsentant for ministeren og regeringen sidder her, ikke en eneste repræsentant for hverken Socialdemokratiet, SF, Enhedslisten, Venstre eller Konservative er her til at høre den her tale og til at færdigbehandle den her sag.

Tak til de partier, som er her. Tak til de partier, som tager debatten alvorligt og mener, at vores ytringsfrihed er værd at bruge et par minutter på sådan en eftermiddag. For vores ytringsfrihed er under pres, og når den er under pres, er vores demokrati også under pres. Og jeg vil gerne starte med at læse et citat op, som understreger, hvor meget vores demokrati og vores ytringsfrihed er under pres:

»Ideologien Islam er fuldt ud lige så afskyvækkende, modbydelig, undertrykkende og menneskefjendsk som Nazismen.«

De ord blev skrevet af hr. Ole Flemming Nielsen, som blev dømt ved Helsingør Byret i 2016 for at skrive de ord. En kritik af en totalitær ideologi blev af retten fundet at falde ind under § 266 b, og han blev dømt. Heldigvis blev sagen anket, og landsretten frifandt pure manden. Men alene det faktum, at der kan rejses tiltale på baggrund af disse udtalelser, er yderst problematisk – for slet ikke at tale om det, at der derefter kunne falde dom ved en dansk byret for at kritisere en ideologi i 2016. Det burde få alle alarmklokker til at ringe hos samtlige medlemmer af det her Folketing, for så er vi nået et sted hen, hvor den her paragraf ikke længere er beskyttende, sådan som den var tiltænkt i 1939, nemlig over for det jødiske mindretal, men er blevet til et politisk værktøj og er blevet fuldstændig udvandet og har mistet sin værdi.

Derfor er det vigtigt, at vi adresserer den her paragraf. Vi mener i Nye Borgerlige, at den skal afskaffes, men vi håber også, at debatten åbner op for, at der kan ske en revision af den, således at den måske kan vende tilbage til at omfatte det, som den oprindelig var tiltænkt, nemlig at beskytte et mindretal.

Hvis der er noget, der står klart i dag, er det også, at der er meget stor forskel på, om det er den røde side af salen, der har magten, eller den blå side af salen, der har magten. Tak til partier som Dansk Folkeparti og Konservative og også Liberal Alliance, ved jeg, for at støtte op om afskaffelsen af den her paragraf. Lad os håbe, at vi efter et folketingsvalg, hvis magten skifter, kan presse Venstre til at gå hele vejen og afskaffe denne paragraf.

Jeg synes også, det er vigtigt at understrege, at det her ikke handler om at tillade alt, at det ikke handler om at tillade enhver adfærd i samfundet, for det ønsker vi ikke i Nye Borgerlige. Og derfor er det vigtigt at understrege her, at selv om man enten fjerner eller reviderer § 266 b, så vil man stadig væk stå til ansvar over for domstolene for det, man siger. Man må stadig ikke true folk; det har vi § 266 til at beskytte mod. Og man må stadig væk ikke skrive løgne om folk; det har vi § 267 til at beskytte mod. Men ind imellem de her to fornuftige paragraffer er der et misfoster – en paragraf, som begrænser vores ytringsfrihed; som begrænser og indskrænker vores tankefrihed. Derved er den dybt skadelig for vores demokrati, og derfor ønsker vi i Nye Borgerlige, at den skal afskaffes. Tak.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne.

Tak til ordføreren. Frie Grønne støtter som sagt ikke forslaget, og jeg vil sige, jeg også synes, det er lidt ærgerligt, at der ikke er flere til stede i salen. Jeg har to spørgsmål. Spørgsmål nummer et: Kan ordføreren bekræfte, at ved at afskaffe racismeparagraffen, § 266 b, vil det fremadrettet være muligt at komme med antisemitiske ytringer og f.eks. at kalde jøder for Den Sorte Død, muslimer for kræftsvulster? Kan ordføreren bekræfte, at det så ville være muligt, hvis man afskaffede racismeparagraffen, at kunne sige i den offentlige debat: Jøder er Den Sorte Død? Kan ordføreren bekræfte det? Ja, jeg tror, det er det første spørgsmål.

Værsgo til ordføreren.

Men der skal man jo overveje: Hvad er bedst? Er det, at det bliver sagt, eller at det bliver tænkt? Jeg ønsker ikke, at vi skal skærme racisterne eller antisemitterne i vores danske samfund og gemme dem væk. Jeg ønsker, de skal udstilles. Jeg synes, deres fuldstændig akavede og absurde holdninger skal udstilles, og jeg vil til hver en tid tage en debat om de mennesker, som har de holdninger, i stedet for at de skal gemmes væk. Jeg har ikke brug for en stat, der skal forsvare det, for det tror jeg det danske folk gør. Jeg tror, at den danske befolkning derude vil forsvare det, og de vil aldrig nogen sinde acceptere, at det skulle være holdningen, at det skulle stå uimodsagt. Men jeg tror ikke, at det rigtige er at sætte en stat til det. For når du sætter staten til det, bliver der også en politisk vurdering af det. Og så bliver det til en politisk vurdering af, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert.

Tak for det. Værsgo, hr. Sikandar Siddique.

Så jeg hører ordføreren sige, at med de argumenter, der nu er, og af forskellige årsager skal vi kunne sige i den offentlige debat, at muslimer er kræftsvulster, og at jøder er Den Sorte Død, fordi det ikke nytter noget at gemme dem væk. Det synes jeg er problematisk, for det har vi jo set hvad har ført til historisk, ligesom forskning viser, hvad det kan føre til.

Så vil jeg bare gerne have ordføreren til at kommentere noget andet, jeg nævnte oppe fra talerstolen, nemlig at vi jo har Lars Kiil fra Gentofte, som stiller op for Nye Borgerlige, og som blev ekskluderet. Hvordan hænger det sammen med det her? Og nu fik jeg ikke lov at stille spørgsmålet helt færdigt, men alligevel.

Værsgo.

Nej. Men jeg må nok tage afstand fra det, at det altid er en bestemt tale, der skaber et bestemt regime. Altså, nu henviser man til det tyske regime. Det var jo nationalsocialister. Jeg kommer fra et borgerligt parti. Og hvis man lige får den historiske kontekst på plads, jamen så vil man vide, at det, der skete i Tyskland, i høj grad var baseret på en stærk stat, som undertrykte ytringsfriheden og brændte bøger og alt muligt andet. Tak.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg vil bare kvittere for, at Nye Borgerlige har rejst den her debat. Nu kunne jeg høre på talen, at den blev indledt med en stor undren over, at der ikke var nogen til stede i salen. Nu har vi sådan set været på talerstolen i debatten, vi har fulgt debatten, og vi har lige siddet herude og lyttet til den udmærkede tale og stiller nu et spørgsmål. Det er blot for, at det ikke skal hedde sig, at man så kan klippe det sammen til en video til Facebook og så illustrere, at man taler for helt tomme sale, for det er jo ikke sådan, det fungerer. Så jeg vil bare sige tak for en god debat. Det var en god anledning til at markere, hvorfor det er en dårlig idé at afskaffe den her paragraf.

Ordføreren.

Jeg er da glad for, at jeg kan hive hr. Jeppe Bruus ind fra hans kaffe uden for salen, og at han gider at deltage i debatten om ytringsfrihed. Så jeg vil da bare takke for, at man nu har indfundet sig på pladsen.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre. Værsgo.

Det var ganske rørende at høre talen om demokrati og demokratiopfattelse osv., når Nye Borgerlige i øvrigt i sagen før støttede en af de største indskrænkninger af den personlige frihed inden for en overskuelig fremtid, nemlig det her med det generelle opholdsforbud, som virkelig vil udgøre en begrænsning i uskyldige danskeres bevægelsesfrihed og dermed frihedsrettighed og dermed en kernedel af det at være i et demokratisk samfund.

Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge taleren om, handler om noget af det, som jeg har oplevet i den her debat, og det er, at der er rigtig mange, der er tilbageholdende med at anvende deres ytringsfrihed på baggrund af al den meget hadefulde tale, der foregår, og som vi jo også har en forpligtelse til at sætte en stopper for. Rører det slet ikke taleren, at der er rigtig mange, som er tilbageholdende med at anvende deres ytringsfrihed, og skal vi ikke også have deres stemmer med og på den måde optimere det demokrati, som der blev nævnt så rørende i talen før?

Ordføreren, værsgo.

Vi anerkender til fulde i Nye Borgerlige, at vi må tage forskellige værktøjer i brug, som vi ikke bryder os om. Men det er jo grundet en mangeårig forfejlet indvandringspolitik, som Radikale Venstre har støttet. Det har skabt nogle problemer i det danske samfund, som vi bliver nødt til at håndtere, og hvis vi ikke håndterer dem, vokser de sig bare større og større. Så ja, vi står i problemer i Danmark, og det gør vi på grund af en forfejlet indvandringspolitik, der er blevet ført i rigtig, rigtig mange år.

Når det handler om debatten, oplever jeg også mange, som ikke ønsker at udtrykke deres holdninger, fordi de er bange for, at de bliver dømt af § 266 b. Så det er en balancegang, men det har vel næppe været lettere end i den offentlige debat i dag at koble nogle af, som man ikke bryder sig om – nogle, hvis holdninger man ikke deler. Altså, på Facebook kan man jo blokere folk, hvis man synes, deres holdninger ikke passer til det, man har lyst til at have stående på sin tråd eller noget andet; så kan man jo bruge den mulighed. Så det har vel næppe nogen sinde før været lettere at afvise folk, som man ikke ønsker skal være en del af den debat, som man har.

Hr. Kristian Hegaard.

Det interessante er jo, at i det her beslutningsforslag bliver der i bemærkningerne nævnt, at der er nogle emner – nogle emner – man ikke kan diskutere, og det vil jeg høre om ordføreren mener, altså at der er nogle emner, man ikke kan diskutere. Eller er der bare tale om, at der er grænser for, i hvilket omfang der kan indgå meget, meget hadefuld tale i den måde, man diskuterer det på, og at alle emner sagtens skal kunne diskuteres og med højt til loftet, ligesom herinde i Folketingssalen?

Lars Boje Mathiesen.

Jamen hvis man altid udtaler sig inden for den lunkne havregrød, kommer man aldrig nogen sinde i problemer, men i det konkrete tilfælde er der en person, som kritiserer ideologien islam og sammenligner den med nazismen – noget, som jeg mener er fuldstændig inden for rammen. Det er virkeligheden. Den mand blev dømt i en dansk ret i 2016 for at lave den sammenligning. Det burde også hos den radikale ordfører få alarmklokkerne til at ringe, men åbenbart ikke, for når det handler om islam, er der nogle andre retningslinjer for Radikale.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 6. april 2021.

Først skal vi have en begrundelse fra forespørgerne, og det er ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I Dansk Folkeparti er vi ikke synderlig begejstrede for, at kriminelle slipper med lave straffe. Det sker desværre alt for tit, at domstolene tager alverdens hensyn til gerningsmanden, hvorfor vedkommende slipper meget billigt, men offeret bliver glemt, for her bliver der sjældent taget nok hensyn. Det er tit gerningsmandens perspektiv, personlige forhold, eventuelle tidligere forhold, rettigheder og konventioner og lignende, man skeler til, og alt for ofte giver det et billede af en straf, som ikke tilnærmelsesvis nærmer sig en straf i den maksimale ende af strafferammen, snarere tværtimod. Det er ofte i den milde ende af strafferammen, straffen ender, og så nytter det egentlig ikke noget, at vi her på Christiansborg sætter straffen op, fordi vi mener, at noget er særlig voldsomt, særlig personfarligt, hvis domstolene ikke lytter til de signaler, vi sender her fra Christiansborg, om, at vi ønsker, at visse former for kriminalitet skal straffes hårdere.

Derfor har vi indkaldt til denne forespørgselsdebat for at høre om regeringens og hele Folketingets syn på minimumsstraffe, og om Folketinget er enige med Dansk Folkeparti i, at vi er nødt til at have minimumsstraffe i langt større omfang, end det er tilfældet i dag, simpelt hen for at sikre, at befolkningens retsbevidsthed respekteres, så de straffe, vi giver i Danmark, er i overensstemmelse med befolkningens retsbevidsthed. Det er ikke tilfældet i dag på flere forskellige områder, og derfor ønsker Dansk Folkeparti at stramme op på de her ting, og vi håber, at Folketinget er enige.

Tak til hr. Peter Skaarup for begrundelsen. Så er det justitsministeren for en besvarelse – om et øjeblik. Selv om det er lidt besværligt, må vi hellere lige sikre, at der bliver sprittet af. Det er fornemt, tak for det.

Værsgo til justitsministeren.

Tak for ordet. Brugen af minimumsstraffe er noget, som vi har diskuteret flere gange tidligere her i salen. Derfor kommer min holdning til spørgsmålet nok heller ikke rigtig voldsomt bag på forsamlingen i dag. Det korte svar er, at jeg ikke er nogen stor fan af minimumsstraffe. Jeg mener, at vi som udgangspunkt skal lade domstolene fastsætte straffene i de konkrete sager. Det er deres opgave. Det er domstolene, som får præsenteret det fulde billede, og det er derfor også dem, der er bedst i stand til at tage højde for sagens samlede omstændigheder.

Når regeringen ikke går ind for øget brug af minimumsstraffe, skyldes det grundlæggende, at vi ikke synes, det er et godt instrument til at opnå det, som jeg forstår forespørgerne ønsker, nemlig strengere straffe. Forbrydelser kommer i mange varianter, og det er sjældent, at to overtrædelser af den samme lovgivning er fuldstændig ens. Derfor er straffene heller ikke ens, og de skal heller ikke være ens. Uanset hvor gerne vi end vil, kan vi ikke i vores fastlæggelse af strafniveauet forudse, hvad der gør sig gældende i de konkrete sager, som vil komme. Livet er ikke sort-hvidt, og det samme gælder sådan set for overtrædelser af lovgivningen, selv om det selvfølgelig ville være nemmere at forholde sig til det, hvis det nu var sådan. Derfor skal der også være plads til, at der kan tages højde for nuancerne.

Men det er jo ikke det samme, som at Folketinget ikke skal have mulighed for med klare tilkendegivelser at lægge et niveau for, hvor straffen skal være. Det skal vi, men det bør bare ikke angives som et minimum, men som et udgangspunkt. Og det er jo netop den fremgangsmåde, vi ofte bruger, når vi skærper straffen – gennem tilkendegivelser af strafniveauet i bemærkningerne, ikke som minimumsstraffe, men som et ønskeligt niveau. Og jeg tror også, man må sige, at den fremgangsmåde faktisk fungerer. Domstolene retter sig faktisk efter det. Det er ikke nødvendigt at angive en minimumsstraf i selve lovteksten, for at domstolene skal anvende det strafniveau, som vi gerne vil have. Som sagt: Når vi i bemærkningerne til lovgivningen angiver et niveau, må man sige, at domstolene retter sig efter det. Og oven i det kommer så, at domstolene fastholder deres mulighed for at foretage det konkrete skøn, som skal til i den konkrete sag.

Jeg støtter intentionerne i forespørgslen, nemlig at en straf skal afspejle den alvor, som forbrydelsen har. Det er også noget, som vi i regeringen løbende har haft fokus på, og derfor har vi jo heller ikke været tilbageholdende med at lave strafskærpelser der, hvor vi har fundet dem nødvendige. Lad mig tage et par eksempler. I sommeren 2020 skærpede vi straffen markant for overtrædelser af straffelovens terrorbestemmelser, således at straffen blev forhøjet med 50 pct. I december sidste år skærpede vi straffen for angreb med genstande på personer i offentlig tjeneste, bl.a. med fyrværkeri, og det kunne sådan set også være sten. Og senest har vi vedtaget en markant skærpelse af strafniveauet for overtrædelse af straffelovens bestemmelser om farlig kørsel eller vanvidskørsel, som vi også kalder det. Jeg er glad for, at vi kom igennem med de strafskærpelser, og jeg mener, at de bedre afspejler den afstandtagen, som vi har til de forbrydelser, som der bliver begået.

Regeringens holdning til minimumsstraffe er altså fortsat, at de som udgangspunkt ikke skal benyttes. Dog er det væsentligt, at de strafniveauer, vi har, selvfølgelig afspejler lovovertrædelsens alvor og vores, Folketingets og regeringens, intentioner. Derfor er jeg opmærksom på, at domstolene skal have de bedste rammer til at fastlægge en passende straf. Men endnu en gang tak til Dansk Folkeparti for at have sat den her forespørgsel på dagsordenen, og jeg ser frem til debatten.

Foreløbig tak til justitsministeren. Det er nu sådan, at ordførerne kan få en kort bemærkning til at starte med, og hvis der ikke er nogen korte bemærkninger, går vi over til forhandlingerne. Der er ikke umiddelbart nogen korte bemærkninger, så jeg vil bede ministeren om at spritte af.

Så går vi over til forhandlingerne og de almindelige regler for korte bemærkninger. Først skal vi sige velkommen til ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.

Minimumsstraffe synes jeg helt ærligt er et godt ord og et fornuftigt begreb, som dækker over, at der er visse former for kriminalitet, hvor man gerne vil sikre sig, at der er et minimum for, hvilken straf der falder, fordi vi nemlig alt for ofte ser, at kriminalitet straffes meget mildere end det, som vi som lovgivere har ment skulle være tilfældet. Derfor ser vi gerne, at man udvider de nuværende to steder i straffeloven, hvor der er minimumsstraffe – det er drab og våbenbesiddelse – til at omfatte flere former for kriminalitet og personfarlig kriminalitet, og det vil være et oplagt sted at starte med personfarlig kriminalitet som f.eks. voldtægt, hvor vi i dag ser straffe, der er alt for lave. Vi ser faktisk endda, at folk, der begår voldtægt og gruppevoldtægt, får lov til at blive i Danmark, selv om de ikke er danske statsborgere. Så der er der brug for minimumsstraffe, både med hensyn til antal år – og Dansk Folkeparti ønsker 6 års fængsel for voldtægt – og med hensyn til at der skal være et minimum, der hedder, at man bliver udvist, hvis man ikke er dansk statsborger.

Når jeg siger det, er det, fordi vi som politikere er nødt til at gå foran og sikre, at de strafferammer, man har i dag, er fornuftige, samtidig med at de så rent faktisk bliver udfyldt. Og vi må se på de straffe, der gives ved domstolene, som nogle, der ofte er alt for milde i forhold til de strafferammer, vi har. Og når en udvidet strafferamme, som vi herinde med åbne øjne vedtager, ikke virker og ikke gør indtryk eller giver tilstrækkeligt udslag hos dommerne, så må vi jo ty til andre redskaber, og det er simpelt hen at fastlægge minimumsstraffe, og ud fra den minimumsstraf kan dommeren vurdere yderligere, hvor den faktiske straf skal lande, men aldrig gå under den minimumsstraf.

Jeg er helt med på, at det i høj grad skal være domstolene, der definerer straffen, men så er det også sådan, at man skal bruge de strafferammer, vi rent faktisk vedtager på Christiansborg. Vi så f.eks. – og det er et meget godt eksempel – ved årsskiftet 2019/20, hvor der var godt gang i gaderne med affyring af fyrværkeri mod ting og mennesker. Det var som vanligt i indvandrertætte områder, at det stak helt af, og på baggrund af de episoder gjorde Dansk Folkeparti det, at vi tog alle de sager, der blev ført til doms, og så på, om der var nogle af de sager, der medførte en straf, der var relativt følelig, for strafferammen er sådan set god nok på det her område. På baggrund af de episoder, der var, kunne vi konstatere, at den højeste straf, der blev dømt efter årsskiftet 2019/20 og alle de fyrværkeriepisoder, der var, var en straf på 60 dages ubetinget fængsel. Vedkommende var faktisk tidligere straffet. Han beskød bevidst et par med et bomberør på gaden, og den ene af dem blev ramt. Her er der tale om et område, hvor der er en strafferamme på op til 8 års fængsel i straffelovens § 252, men han fik 60 dages fængsel trods en strafferamme på 8 års fængsel. Det er altså i et tilfælde, hvor der med fuldt overlæg bliver rettet bomberør mod andre mennesker, og hvor en af dem altså bliver ramt.

Vi har så siden hen spurgt justitsministeren – vi passer jo vores arbejde – om, hvad der egentlig skulle til, før man brugte den fulde strafferamme i en sag som den her. Desværre – og nu er justitsministeren jo til stede – fik vi ikke rigtig et svar, der gjorde os ret meget klogere. Det er ikke altid, det sker, når vi spørger justitsministeren om ting og sager, og det var altså heller ikke tilfældet her. For sandheden er måske, at med den retspraksis, der er, er det utænkeligt og fuldstændig umuligt at nærme sig den strafferamme på de 8 års fængsel, fordi dommene i praksis er væsentlig lavere.

Og vi ser faktisk i forbindelse med ret mange kriminalitetsformer, når man kigger på domstolenes behandling, at man har en praksis, der betyder, at man ender langt lavere end den strafferamme, der rent faktisk er, og det er det, vi skal have rettet op på, og der er svaret minimumsstraffe, og det er derfor, Dansk Folkeparti gerne vil have det, fordi vi mener, at der på nogle særskilte områder er et gab mellem det, vi kalder befolkningens retsbevidsthed, og så de straffe, der rent faktisk bliver udmålt ved domstolene.

Dansk Folkeparti har et forslag til vedtagelse, som jeg vil tillade mig at læse op. Det lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget ser med stor alvor på, når forbrydelser bliver straffet mildere, end det er intentionen bag den lovgivning, som Folketinget vedtager. Derfor ønsker Folketinget minimumstraffe på flere områder end i dag.

Straf er et redskab, som samfundet benytter sig af, når der er begået kriminalitet. Straffen til gerningsmanden skal give offeret og samfundet en følelse af retfærdighed oven på den ugerning, der er blevet begået.

Senest har vi set, hvordan mange kvinder ikke tør gå alene hjem om aftenen på grund af frygt for at blive overfaldet eller voldtaget. Det er utryghed i sin reneste form, og de lave straffe for voldtægt medvirker til utrygheden.

Straffen for voldtægt er alt for lav. Ifølge tal fra 2019 var gennemsnitsstraffen blot 989 dages fængsel – under 3 år. For voldtægt skal der indføres en minimumsstraf på 6 års fængsel og udvisning for udlændinge.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 93).

Er forslaget til vedtagelse alene fra DF? (Peter Skaarup (DF): Ja).

Så er der en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for det. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti i lang tid har ønsket det, der ligger bag forespørgslen her, nemlig at komme længere ind på dommernes banehalvdel generelt og i det hele taget. Det er ikke så mange år siden – det var i starten af den her folketingsvalgperiode – at Dansk Folkeparti også kritiserede en nyudpeget højesteretsdommer, fordi man syntes, at det ikke lige var ham, der skulle være udpeget. Derfor vil jeg godt høre, hvad Dansk Folkepartis holdning er: Burde der være nogle dommere, der havde bestemte politiske synspunkter, som Dansk Folkeparti var med til at udpege? Eller hvor stopper ligesom Dansk Folkepartis tilgang til at bevæge sig ind på domstolenes banehalvdel?

Ordføreren, værsgo.

Vi udpeger sådan set en del dommere allerede nu. Jeg ved ikke, om hr. Kristian Hegaard er klar over det, men det er jo via domsmands- og nævningesystemet, hvor de politiske partier og også andre ud af deres midte indgiver navne, der så indgår som dommere i sagerne – ikke juridiske dommere selvfølgelig. Men det er vigtigt, at vi har et folkeligt element i forbindelse med vores domstole.

Det ændrer så bare ikke ved, at når vi taler sammen om de her ting med de dommere, som er valgt blandt de politiske partier af befolkningens midte, ja, så er det tydelige og klare indtryk, når man deltager i sager, at den praksis, man har – altså det, man har besluttet sig for på forhånd – er den cirkastraf, det giver for det pågældende forhold, og at den praksis bare er, som den er. Der er det klart, at hvis vi for alvor skal få dommerne til at forstå, at vi mener det her alvorligt – vi har jo signaleret det mange gange i forskellige sammenhænge – så skal vi have minimumsstraffe ind, for dermed siger vi, at den praksis, der er, er ryddet af vejen.

Tak for det. Værsgo, hr. Kristian Hegaard.

Tak for det. Jeg er enig i, at lægdommersystemet er rigtig godt, og det, der jo rent faktisk sker i praksis, er, at partierne kan indstille nogle navne, og så vil det ved senere lodtrækning blive afgjort, hvem der så bliver udvalgt.

Men der er noget, jeg godt kunne tænke mig at spørge ind til, og som ordføreren jo ikke svarede på. I Højesteret er der jo f.eks. ikke nogen lægdommere. Synes Dansk Folkeparti, at dommerne i højere grad skal vælges ud fra, hvilke politiske synspunkter de har? Dansk Folkeparti har jo tidligere kritiseret, hvilke dommere der indimellem udnævnes. Er det Dansk Folkepartis politik, at der skal være dommere med bestemte politiske synspunkter?

Ordføreren.

Vi skal nok have akkrediteret nogle højesteretsdommere, og jeg tror, det er fuldstændig rigtigt, som hr. Kristian Hegaard siger, uden at jeg lige kan huske det helt bestemt. Men det er sådan set ikke så afgørende her. Det afgørende her er, om vi som politikere herinde vil udpege vores dommere, ligesom vi kender det fra USA, og det har vi jo ikke nogen planer om. Der har vi et udmærket system i dag.

Det, der så bare er sagen, er, at vi ikke accepterer, at den praksis, der er ved domstolene, er det endegyldige svar på, hvor en straf skal ligge, men at vi herindefra for nogle bestemte forbrydelser, som vi i særlig grad vil sige skal straffes hårdt, fastsætter en minimumsstraf. Det er det, man har gjort med hensyn til drab, og det er det, man har gjort med hensyn til våbenbesiddelse, og nu foreslår vi, at man også gør det med hensyn til voldtægt og andre alvorlige områder, hvor det er vigtigt, at Folketingets vilje og dermed befolkningens vilje sættes igennem.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu går vi over til de øvrige ordførere. Den første, der får ordet efter afspritningen, er hr. Jesper Bruus fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Det er ikke første gang, jeg bliver kaldt Jesper. Jeg går også under navnet Jeppe, men det skal der ikke lyde et ondt ord om. Det er hverken første eller sidste gang, så alt er tilgivet.

Den her forespørgsel handler jo rigtigt nok om minimumsstraf, og som vi kunne høre også fra ordføreren hr. Peter Skaarup, er det jo for at være sikker på, at domstolene sådan set også dømmer på det niveau, som Folketinget ønsker. Vi har haft den her debat tidligere, og vi har også haft den i Retsudvalget og med Retsudvalgets formand, hr. Preben Bang Henriksen, hvor vi har drøftet det klart at tilkendegive det i bemærkningerne og i forarbejderne til lovgivningen, hvad det er for et normalstrafniveau, der skal være. Vi har sådan set også haft en drøftelse af det i de forhandlinger, vi har haft omkring en ny aftale for politi og anklagemyndighed. Og jeg bemærker bare, at ordføreren i sin tale siger, at vi jo ikke kan regne med, at domstolene sådan set følger det ønske, der er i Folketinget. Det er måske i virkeligheden lidt i modstrid med noget af det, jeg i hvert fald har observeret.

Tidligere har Rigsadvokaten – det var mig bekendt sidste sommer – foretaget en analyse af de domme, der blev afgivet i forhold til farlig kørsel, og der kan man se, at domstolene sådan set i altovervejende grad følger det strafniveau, der er tilkendegivet i bestemmelsernes forarbejder. Tidligere har Straffelovrådet jo sådan set også beskæftiget sig med det her spørgsmål tilbage i 2014 omkring strafudmåling og samspillet mellem lovgivere og domstole. Deri udtaler de jo også, at det er at foretrække, at man altså henviser til strafudmåling i bemærkningerne, for det er den mest hensigtsmæssige måde at håndtere det her spørgsmål på frem for minimumslovgivning.

Det fører mig frem til, at jeg jo sådan set synes, at det er en god debat. For det er da vigtigt, at vi som lovgivere klart kan tilkendegive, hvis vi er utilfredse med den praksis, der udspiller sig i forhold til noget bestemt lovgivning. Så er det ofte, vi har en debat med hinanden i offentligheden om strafferammen. Men strafferammen kan jo i princippet være mindre væsentlig, hvis de faktiske domme, der bliver afsagt, ligger i den milde ende i en måske ellers rimelig strafferamme. Derfor er det da værd at have den her diskussion om, hvor strafniveauet egentlig skal ligge. Der er vi altså tilhængere af, at man mere klart og tydeligt tilkendegiver det i bemærkningerne og dermed også sætter en praksis for, hvordan de her domme skal falde ud. Det er også noget af det, der bl.a. er foregået i de drøftelser og forhandlinger og vedtagelser, der har været i forhold til skærpede straffe for vanvidskørsel.

Derfor har vi udarbejdet en vedtagelsestekst, som jeg gerne vil læse op på vegne af Socialdemokratiet, SF, Enhedslisten, Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti. Den lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at regeringen er imødekommende over for intentionerne bag forespørgslen – at strafniveauet for overtrædelse af straffelovens bestemmelser skal afspejle forbrydelsernes alvor, og at dette er noget, som regeringen løbende har fokus på. Folketinget noterer sig endvidere, at et bredt flertal af partier med aftalen om politiets og anklagemyndighedens økonomi 2021-2023 er enige om, at der i 2021 skal iværksættes en uafhængig undersøgelse, der skal afdække forholdet mellem strafniveauet for overtrædelse af straffeloven og de gældende strafferammer samt lovgivers anvisninger om strafudmåling. Folketinget noterer sig samtidig, at regeringen generelt ikke går ind for minimumsstraffe. Det er således regeringens holdning, at lovgiver skal sørge for, at domstolene får klare rammer at fastsætte straffene ud fra, men at fastsættelsen af straffen i konkrete sager – herunder vurderingen af eventuelle skærpende eller formildende omstændigheder – bør overlades til domstolene.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 94).

Med henvisning til den undersøgelse, der skal iværksættes uafhængigt i år, tænker jeg også, at vi på bagkanten af det jo sådan set får et kvalificeret materiale at drøfte videre ud fra, og det ser jeg da bestemt frem til. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Tak. Jeg synes selvfølgelig, det er godt, at regeringen synes, at den intention, vi har med forespørgslen, sådan set er rigtig nok, og at man på den måde er imødekommende. Det, der så er vigtigt, hvis man har den holdning, er jo så også, at der er overensstemmelse mellem det, man siger, og det, man gør. Der må jeg sige, at det jo ikke nytter ret meget at sende ting, som der skal gøres noget ved nu, til hjørnespark.

Hvis vi f.eks. tager straffen for voldtægt, kan man se, at gennemsnittet er under 3 års fængsel. Jeg tror faktisk, at de fleste danskere er overrasket over, at vi straffer det så forholdsvis mildt. Strafferammen er 8 års fængsel og i skærpende tilfælde 12 års fængsel. Men i dag straffer man med i gennemsnit under 3 års fængsel. Er hr. Jeppe Bruus ikke enig med mig i, at når der finder en voldtægt sted, så er det fuldstændig utilstedeligt, at man ikke straffer det hårdere end de ca. 3 års fængsel, man i dag straffer det med?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at der er mange af de voldtægtsdomme, jeg har set gennem tiden, hvor jeg tænker, at det godt nok var lavt. Jeg kender altså ikke præcis strafniveauet, men jeg er sådan set enig i, at der har været mange domme igennem tiden, hvor jeg har tænkt, at det var godt nok i den lave ende af en dom. Vi har f.eks. med vanvidskørsel – i virkeligheden et meget godt eksempel på det, vi også drøfter i dag – med den fælles aftale, vi har lavet, jo netop indskærpet, hvad strafniveauerne skal øges til. Det er ikke minimumsstraffe, men det er trods alt en indskærpning om strafniveauerne. Så den måde at arbejde på er jo meget bekendt.

Spørgeren.

Nu er det jo ikke, fordi voldtægtssager og strafferammer og sagsbehandlingerne og sådan noget på det område ikke har været debatteret i Folketinget igennem de sidste år. Faktisk indgik regeringen en meget omtalt aftale med de røde partier, hvor man fuldstændig glemte straffe for voldtægt. Og som det ser ud nu, gør man det jo fortsat. Man siger, at der kommer et udvalgsarbejde – det er jo fint nok med udvalgsarbejder – men vi har altså den udfordring lige nu, at det krænker rigtig mange danskeres retsbevidsthed, at man straffer voldtægt så relativt mildt, og at det endda er sådan, at der er folk, udenlandske statsborgere, der begår voldtægt i Danmark, og som vi ikke engang udviser. Kan hr. Jeppe Bruus ikke se, at der er et problem her? Der er et gab mellem befolkningens retsbevidsthed på den ene side og så de straffe, der kommer ud af domstolenes mund.

Værsgo.

Tak. Som jeg sagde, er jeg også stødt på domme omkring voldtægt, som jeg synes ligger meget lavt. Jeg tror, at hvis vi skal ind og kigge på det, kræver det jo, at vi så også finder anledning til det, altså på et andet tidspunkt end at diskutere det overordnede omkring minimumsstraffe. Jeg kan ikke stå her – det er heller ikke min opgave at gøre det – og gå ned i det, men som princip i forhold til at anvise normalstraffen er det jo sådan noget, jeg sådan set synes er en god idé, når vi gør det, både når vi reviderer lovgivning, og når vi laver lovgivning.

Mange tak til hr. Jeppe Bruus. Man skal passe på med de der navne. (Jeppe Bruus (S): Det er så fint). Jeg har en gang imellem klumret i det. Jeg beklager. Jeg har også prøvet det med den næste, nemlig hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Velkommen.

Tak for det, og tak for ordet. Tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne vigtige forespørgselsdebat. DF spørger om regeringens holdning til minimumsstraffe, herunder eksempelvis vanvidsbilisme, grov vold og sædelighedsforbrydelser. Og jeg kan godt sætte mig ind i DF's ønske om, at det skal straffes, når vi taler om så alvorlige lovovertrædelser, og at det skal straffes hårdt. Derfor kan det selvfølgelig være fristende at sætte et eller andet antal på, i forhold til hvor meget det i hvert fald skal straffes som minimum.

Tag nu f.eks. den vanvidsbilist, der for nylig kørte direkte ind i en mor og hendes kun 5-årige datter på Peter Bangs Vej lige på grænsen til Frederiksberg i september. Moren blev kvæstet, den lille pige blev dræbt på stedet, og manden var bagefter så fej, at han flygtede til fods, men blev heldigvis senere pågrebet af politiet. Senere har det så vist sig, at han minsandten havde adskillige domme bag sig, og at det ikke engang var første gang, at han havde påkørt et andet menneske. I 2019 ramte han, også i påvirket tilstand, en ung kvinde, som havnede i koma.

Når man hører om sager som denne og har med en gerningsmand, som optræder så afstumpet, at gøre, ja, så kan der da godt rejse sig en tanke i det bagerste af ens hjerne om, at en sådan person skal smides i spjældet for tid og evighed og nøglerne skal smides væk. Og derfor er det nok meget godt, at det ikke er os politikere, der fastsætter straffene, men at vi har domstole til at gøre det. De får sagen belyst og får alle aspekter med, inden de fælder dom.

Der er flere herinde, der kan huske knivloven tilbage fra 2008, hvor man netop fastsatte en minimumsstraf. Man sagde, at det minimum skal give 7 dages fængsel at gå med kniv. Og det resulterede jo så i, at der kom nogle sager med bl.a. håndværkere, som var blevet stoppet af politiet, og fordi de havde en hobbykniv liggende i handskerummet, skulle de altså 7 dage i fængsel og fik en plettet straffeattest. Der kunne alle, tror jeg, se, at det nok ikke lige var så smart. Minimumsstraffe kan være uhensigtsmæssige. Der kan altid være sager, hvor det er undtagelsen, der bekræfter reglen, og hvor der er grunde til, at en minimumsstraf vil være for høj en straf at give i det konkrete tilfælde.

Men det betyder jo ikke, at strafniveauet ikke skal være på niveau med forbrydelsernes alvor, og derfor ser vi frem til den uafhængige undersøgelse, der er blevet bebudet, og som netop skal afdække mange af disse forhold. For vi har jo en situation, hvor vi i nogle straffelovsbestemmelser og særlovbestemmelser har en strafferamme, som bliver udnyttet til maks. Ved f.eks. manddrab og narkoforbrydelser går man op til maksimum i en lang række sager. Og så er der andre sager, hvor man ligger og roder nede i den laveste tredjedel og højst går op til halvdelen. Der er ikke rigtig nogen fornuftig forklaring på, hvorfor domstolene benytter strafferammerne i så forskelligt omfang, som tilfældet er.

Det, vi i stedet for skal gøre – frem for at foreslå minimumsstraffe – er, at vi i bemærkningerne til loven skal skrive, hvad vi forestiller os at normalstraffen skal være. Altså, et typeeksempel på den pågældende lovovertrædelse forestiller vi os straffet sådan og sådan. Og så kan man selvfølgelig gå op. Hvis det er en alvorlig forbrydelse, skal man op i den øverste del af strafferammen, og er det en mindre alvorlig forbrydelse, hvor der er diverse formildende omstændigheder, der gør sig gældende, skal man ned i den nedre del. Vi har jo også straffelovens §§ 81 og 82, som netop fortæller, hvad det er, domstolene skal lægge vægt på som formildende omstændigheder, og hvad det er, de skal lægge vægt på som skærpende omstændigheder.

Vi skal nok passe på, at vi ikke går alt for meget i detaljer som lovgivere med, præcis hvordan domstolene skal dømme. Vi har en tredeling af magten, og dommerne skal dømme efter loven, men vi kan godt blive bedre til at fastslå, hvad det er, vi opfatter som et fornuftigt strafniveau. Så altså, vi kan ikke støtte forslaget om minimumsstraffe, men vi vil gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten.

Så har jeg et forslag til vedtagelse, som jeg gerne vil læse op på vegne af Venstre og Liberal Alliance. Det lyder som følger:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at strafferammen bør udnyttes, så en grov forbrydelse straffes i den øvre del af den relevante strafferamme og en mildere forbrydelse i den nedre del af strafferammen. I en række domme synes dette spektrum ikke at være udnyttet, og Folketinget hilser derfor med glæde, at regeringen i 2021 vil lade forholdet være genstand for en nærmere undersøgelse.

Folketinget bør ved enhver ny straffelovgivning signalere »normalstraffe« for den mere normale – »sædvanlige« – forbrydelse af den pågældende art, og domstolene bør tage udgangspunkt heri i forbindelse med den endelige strafnedsættelse og i øvrigt under hensyn til sagens individuelle forhold, jævnfør bl.a. straffelovens §§ 81-82.

Domstolene bør i mindst muligt omfang være bundet af minimumsstraffe.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 95).

Tak for det. Det indgår i de videre forhandlinger sammen med det tidligere forslag til vedtagelse.

Der er en kort kommentar fra hr. Peter Skaarup. Værsgo.

Tak, og tak til hr. Jan E. Jørgensen for ordførertalen her. Når jeg lige vil spørge hr. Jan E. Jørgensen om noget angående minimumsstraffe, er det, fordi der flere gange bliver sagt, at minimumsstraffe ikke er en god løsning. Det er ikke det, man ønsker, og det vil man ikke være med til. Til gengæld synes man, det er fint, at der er et udvalgsarbejde, der skal tage stilling og vurdere frem og tilbage på det her spørgsmål. Men nu er det jo sådan, at vi har minimumsstraffe i dag. Vi har jo f.eks. minimumsstraffe med hensyn til besiddelse af skydevåben. Det er faktisk noget, der er blevet til på et tidspunkt, hvor Venstre har været i regering. Derfor vil jeg godt spørge om følgende: Hvis det er så galt og forkert og urimeligt med minimumsstraffe og domstolene skal afgøre det, betyder det så, at man har fortrudt, at man sammen med bl.a. Dansk Folkeparti – vi krævede det jo faktisk – hævede minimumsstraffen til 2 års fængsel for besiddelse af skydevåben for bl.a. at komme omkring de bander, som gør gaderne utrygge?

Ordføreren.

Vi har det jo også på manddrab, altså 5 år. Sådan har det mig bekendt været altid eller i hvert fald meget, meget længe. Så det er jo ikke sådan, at man ikke kan forestille sig det i enkelte tilfælde, men det skal altså være den absolutte undtagelse. Og bare sådan noget som ulovlig våbenbesiddelse er også mange ting. Det er også knægten, der arver en gammel maskinpistol fra sin frihedskæmperbedstefar og ikke er klar over, at den er ulovlig, og har den derhjemme. Skal han flere år i fængsel, eller skal domstolene kunne sige, at ah, det er jo ikke lige den type kriminalitet, vi tænker på? Så minimumsstraffe er altså noget, man skal være meget, meget påpasselig med at fastsætte, for der kan altid være et tilfælde, som vi ikke lige har tænkt over herinde, men som man så bliver præsenteret for ude i virkeligheden i en retssal.

Spørgeren.

Jeg må indrømme, at jeg aldrig er blevet forelagt eksempler på, at den minimumsstraf, vi lavede med hensyn til våbenbesiddelse, har betydet, at der er nogen, der er blevet urimeligt behandlet. Tværtimod har jeg kun fået lovord fra politifolk, som har fortalt, at det er et fantastisk godt redskab, I har lavet dér. Det er et fantastisk godt redskab, for det gør, at man kan sætte banderne i en meget sværere situation, når man oplever, at nogle gemmer skydevåben for andre, og at de så bliver brugt i indbyrdes strid mellem bander i dag. Vi ser jo gang på gang, at der bruges skydevåben. De bruger dem mod hinanden, og der er nogle andre, der gemmer de skydevåben, og det afføder så en rimelig straf, synes jeg. Jeg vil godt lige gentage spørgsmålet. Betyder det, at Venstre fortryder, at vi sammen indførte en minimumsstraf på 2 års fængsel for besiddelse af skydevåben?

Ordføreren.

Nu er det jo Folketingets talerstol og ikke en skriftestol, så hvad vi måtte fortryde osv. tror jeg vi skal tage ved en anden lejlighed. Men jeg vil bare fastslå, at det eksempel, som hr. Peter Skaarup nævner, er jeg fuldstændig enig i skal straffes hårdt, og det er en af de måder, vi kan få skovlen under banderne på. Men der kan også være tilfælde som f.eks. den unge mand, jeg fortalte om, som har en bedstefar, der var frihedskæmper, og han har dengang arvet hans gamle våben. Det er jo ikke den type forbrydelse, som vi mener skal straffes hårdt og længe. Og der kan det være en rigtig god idé, at domstolene har mulighed for selvfølgelig at straffe, men så ikke straffe helt så hårdt som de her typer af tilfælde, som det var tiltænkt at ramme med lovgivningen.

Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går nu videre til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg vil jo gerne starte med at slå fast, at vi i SF synes, at det er rigtig vigtigt, når man bliver udsat for en krænkelse eller en kriminel handling, at den så også bliver straffet. Det siger sig selv, at det aldrig må være konsekvensfrit at udsætte et andet menneske for kriminalitet. Vi straffer jo, fordi det generelt har en præventiv virkning – det er det, der får dig og mig og andre til at lade være med at begå kriminalitet. Men vi straffer først og fremmest for at sikre, at ofrene oplever, at der bliver taget hånd om den oplevelse, de har haft. Og med til den oplevelse af retfærdighed hører også, at sagen kommer hurtigt for retten, så vi hurtigt kan sætte et punktum i sagen og offeret kan komme videre; det er i hvert fald noget, som ofrene tit beskriver at de har meget brug for. Desværre kniber det er jo en del, fordi vi har domstole, der er i knæ ressourcemæssigt.

Vi har i SF problematiseret, at såkaldte serieforbrydere bare kan begå nye ting og dermed skubbe, at en sag kommer for retten, fordi der er en regel om, at man kan få samlet alle forhold og få dem pådømt ved retten på én gang på. Vi så bl.a., at de på TV 2 beskrev, hvordan en stalker og voldsmand generede en række ekskærester og var utrolig bevidst om, at han bare kunne skubbe sagen ved at begå nye forhold – og i den pågældende sag gik der så ovenikøbet 8 år. Og når der så ovenikøbet går lang tid, kan der også gives en strafrabat, fordi sagen har været meget lang tid undervejs i domstolssystemet. Og jeg tror faktisk også, at vi på færdselsområdet kan finde mennesker, som gør det samme. Det skal man i vores optik selvfølgelig ikke kunne, og derfor er vi også lidt tilfredse med, at vi i forhold til politiaftalen faktisk var enige om at kigge nærmere på de her mekanismer omkring strafudmålingen, som opleves som ekstremt uretfærdige.

Til gengæld mener jeg også, at vi har et politisk ansvar for at sikre, at sagerne ikke bliver så gamle, at de udløser en strafrabat; det er jo lidt bagvendt, at vi skal afskaffe strafrabatten, fordi domstolene og politiet i årevis har lidt ressourcemæssigt, men det er jo altså virkeligheden lige nu. Men altså, vi har en aftale om at kigge på de her ting. Men jeg er også bare nødt til at sige, at i SF er vi ikke optaget af minimumsstraffe eller normalstraffe. Vi synes, at der skal være plads til, at dommerne kan tage bestik af formildende og skærpende omstændigheder.

Og så vil jeg da også lige til sidst nævne, at noget af det vigtigste er, at vi overhovedet får forbryderne dømt for det, de rent faktisk laver, og her er det altså en kæmpe udfordring, fordi der i de her år også sker en voldsom henlæggelse af mange, mange sager, fordi politiet er presset på deres ressourcer. Jeg er sikker på, at der er rigtig mange sager, hvor vi måske også havde kunnet få ram på flere, hvis der havde været kræfter til en reel efterforskning.

Sidst, men ikke mindst, tror jeg også, at det er vigtigt at huske på, at ofrenes rettigheder jo også inkluderer rettigheden til at få en hurtig erstatning og til at få hjælp til at komme sig over krænkelsen. Straffen kan hjælpe med til at sætte punktum for sagen, men det er jo sjældent det, der alene gør, at offeret heler psykisk. Det kan bidrage, men det kan måske ikke få offeret helt i mål. Og der synes jeg altså, at vi har brug for at gøre psykologhjælpen gratis, og det har SF faktisk også et forslag på vej om. I dag er det sådan, at der er en egenbetaling på 40 pct., hvis man bliver udsat for kriminalitet. Og når vi så samtidig ved fra VIVE's undersøgelser, at ofre tit desværre også har en svag socioøkonomisk baggrund, ja, så er det sådan set også de mennesker, der har dårligst mulighed for at betale for psykologhjælp, som har brug for den, og det synes jeg er forkert. Så jeg synes, at der er rigtig mange ting, vi endnu kan gøre for ofrene, og som vi skal tage hånd om, men minimumsstraffe synes jeg ikke er et af de redskaber, der ligger ligefor. Tak for ordet.

Selv tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor går vi over til næste ordfører, og han hedder hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre.

Tak for ordet. I Danmark har vi en tredeling af magten. Det står ganske praktisk i grundlovens § 3. Magtfordelingslæren er udtænkt af Montesquieu efter inspiration fra John Locke; den forhistorie kan vi gå endnu mere til bunds i en anden dag. Det betyder bl.a., at domstolene dømmer og Folketinget lovgiver. Forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti har i mange år ønsket, at Folketinget skal ind på dommernes banehalvdel, og at Folketinget skal fastsætte minimumsstraffe, og har fremsat kritik af udpegede dommere. Folketinget skal ikke tættere på at lege dommere. Den slags, hvor man gør det, tager vi normalt afstand fra. Når domstolene voterer, vil en domsafsigelse indledningsvis vurdere skyldsspørgsmålet, og hvis det falder ud til, at en gerningsperson bliver fundet skyldig, skal der herefter tages stilling til straffastsættelsen.

Så når forslagsstillerne ønsker minimumsstraffe udrullet i langt højere grad, indskrænker man domstolenes handlemuligheder og udviser dermed en grad af mistillid til deres arbejde. Det vil Radikale Venstre ikke være med til. Det bygger også på en forudsætning om, at man her fra Folketinget kan forudse alt, hvad der sker i en straffesag, hvad der kan tælle op, og hvad der kan tælle ned, og det er kun det, der foregår ved domstolenes hovedforhandling, der kan ende ud i en afgørelse af, hvad straffen fastsættes til. Det er et legitimt ønske at bidrage til domstolenes arbejde, men der må jeg så i stedet anbefale, at man tager en jurauddannelse. Det er aldrig for sent, og herefter kan man så søge ansættelse ved domstolene. Jeg har selv været lægdommer, inden jeg kom i Folketinget. Det er et ganske spændende hverv. De dommere, man arbejder sammen med, er drøndygtige. Danske dommere er blandt de mest produktive i EU. Dem skal vi have tillid til. Vi skal respektere tredelingen af magten, og derfor ønsker Radikale Venstre ikke flere minimumsstraffe.

Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ingen korte bemærkninger, så vi gør klar til den næste ordfører. Så vidt jeg kan se af listen, er der ikke nogen fra Enhedslisten. Så går vi over til hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. I Det Konservative Folkeparti mener vi, at hensynet til offeret altid skal veje tungere end hensynet til forbryderen. Derfor har vi i mange år arbejdet for at skærpe strafniveauet for personfarlige forbrydelser – senest da en konservativ minister sad i Justitsministeriet, hvor straffen for grov vold blev hævet med en tredjedel.

Vi mener dog, at minimumsstraffe er noget, man skal være varsom med at lovgive om, og minimumsstraffe skal forbeholdes helt særlige typer af kriminalitet. Det er rettens og dommerens opgave at finde en passende straf, der svarer til den forbrydelse, der er begået. Et problem er ofte, at strafferammen ikke bliver udnyttet i den grad, som vi politikere har til hensigt, når vi laver lovgivning. Det er et problem. Men er der områder, hvor vi ønsker, at kriminelle generelt idømmes strengere straffe – og det er der – kan vi opfylde det ved hæve straffen med en tredjedel eller til det dobbelte. Det er et udmærket værktøj.

Det nytter ikke noget, at strafniveauet ikke afspejler forbrydelsens karakter, og at de kriminelle griner ad os, fordi deres handlinger nærmest ikke får nogen konsekvenser. Vi skal slå hårdt ned på gerningsmændene og blive bedre til at udnytte de strafferammer, vi har. Derfor glæder det os, at vi i 2020 indgik en aftale om yderligere tiltag mod vanvidskørsel, herunder en markant skærpelse af straffen for uagtsomt manddrab begået i forbindelse med vanvidskørsel.

Det er helt afgørende for os, at vi har offeret i fokus. Netop for offerets skyld er det vigtigt, at vi ser på, hvordan vi kan blive bedre til at bringe hele strafferammen i anvendelse i hver enkelt sag. Vi skal være forsigtige med minimumsstraffe, for vi risikerer at miste nuancerne i sagerne. Vi bliver nødt til at vurdere hver enkelt sag og overveje, hvordan vi bedst muligt tilgodeser offerets behov og skaber mest mulig retfærdighed. Problemet med de milde straffe i dag er for os at se ikke mangel på minimumsstraffe; det er snarere, at vi ikke udnytter strafferammen godt nok.

Det Konservative Folkeparti anerkender intentionen bag Dansk Folkepartis forespørgsel, og det er et vigtigt emne at få debatteret, så tak for det. Tak for ordet.

Tak til hr. Naser Khader. Her er der heller ikke nogen korte bemærkninger, og om et øjeblik giver vi ordet til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Som man måske har lagt mærke til, har retsordføreren i dag en lidt anden frisure end vores sædvanlige retsordfører, som desværre er forhindret i at være her. Men jeg håber, man vil tage til takke med mig. Jeg skal forsøge at gøre det så godt, som jeg kan.

Inden jeg kom i Folketinget, og det er jo ikke særlig lang tid siden, var en af de ting, som jeg bare som borger kiggede på, det her med, om politikerne da ikke kunne tage at få lavet nogle andre regler om det her. Jeg havde den her fornemmelse af, at retsfølelsen og retfærdigheden ikke var til stede i vores retssamfund. Det var sådan en helt grundlæggende følelse, som jeg havde, og jeg tror ikke, at man skal underkende, at den er derude i befolkningen generelt set. Når man i befolkningen kigger på de sager, der er, ryster man på hovedet og siger: Er det vores retssamfund? Er det vores retssystem? Retsfølelsen er måske forsvundet på nogle områder.

Når jeg har siddet og læst i aviserne og kigget på de her ting og læst de her domme, har jeg rystet på hovedet og tænkt: Jamen kan det virkelig være rigtigt? Nogle gange er jeg gået ind for at læse nogle af dommene for at se, hvad der har ligget til grund for, at de har dømt på den måde, de har gjort. Nogle gange er jeg blevet klogere, andre gange synes jeg bare, at jeg har fået bekræftet min umiddelbare holdning og tanke, nemlig at det her er helt galt – helt galt.

Derfor forstår jeg godt ønsket om, at man skal gøre de her ting, altså at man ønsker det her. Spørgsmålet er så, om minimumsstraffe er det rigtige bud på en løsning. Det kan godt være, at det er det i nogle tilfælde, og det kan også godt være, at det ikke er det i andre tilfælde. Der er jo en lang række områder, hvor vi har minimumsstraffe, og det oplever jeg ikke den store kontrovers omkring. Så lægges der her op til, at der er en række andre områder, hvor man så også ønsker at indføre minimumsstraffe. Jeg glæder mig til, at man måske kan komme det lidt nærmere, og at man kigger på det i forbindelse med f.eks. voldtægt, hvor man ønsker at indføre en minimumsstraf. For her er der samtidig blevet lavet en ny samtykkelovgivning, som i min optik gør, at der er nogle, der kan komme i klemme. Derfor er jeg lidt bekymret over, hvordan det så spiller sammen med, at man sætter sådan en høj minimumsstraf, hvis det er en generel minimumsstraf.

Måske kan man blive klogere. Nu er jeg jo ikke retsordfører, men jeg ved, at man kan dømme efter enten en hård paragraf eller en mild paragraf, så man stadig væk giver dommerne mulighed for at undgå de her uheldige sager. Jeg tror, det var den ærede ordfører fra Venstre, som nævnte noget med knivloven og nogle håndværkere, der var kommet i klemme dér. Jeg kunne tænke mig, at man kunne finde en kombination, hvor man fik genoprettet den retsfølelse, som jeg synes mangler, samtidig med at man sikrede, at der også var mulighed for, at vi ikke fik de her sager, som med sådan et lidt populistisk udtryk måske bedst kan betegnes som justitsmord eller noget andet, fordi man tænker, at det ikke er rimeligt, og at det simpelt hen ikke hænger sammen.

Så mit håb er, at man kan finde en eller anden måde, hvorpå man kan kombinere de to ting, så vi får vores retsfølelse tilbage, samtidig med at vi giver dommerne den mulighed, så vi undgår at skulle tænke på alt det her fra Folketingets side. Tak for ordet.

Selv tak. Det er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Peter Skaarup.

Det var interessant at høre hr. Lars Boje Mathiesens udlægning af teksten. Og det virker, som om hr. Lars Boje Mathiesen gerne vil være kreativ for egentlig at nå det samme mål, som Dansk Folkeparti har: at der bliver overensstemmelse mellem befolkningens retsbevidsthed på den ene side og så på den anden side de domme, der rent faktisk bliver afsagt ved danske domstole – så langt, så godt.

Det, man så kan sige er udfordringen ved det synspunkt, hr. Lars Boje Mathiesen og Nye Borgerlige har her – som er det samme synspunkt, som også regeringen har – er, at man gerne vil ind og se på nogle ting og kigge på nogle ting, men at handlingen mangler. Det er udfordringen, og der ville jeg jo godt have, at man – når man siger, at vi skal ind og kigge på det her, at det er kritisk, og at der ikke er overensstemmelse mellem befolkningens retsbevidsthed og så domstolens praksis – så også gør noget.

Der mangler jeg – og jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Nye Borgerlige vil – en stillingtagen til det akutte problem, vi har i Danmark, i forhold til at voldtægt bliver straffet så forholdsvis mildt, og at en række andre forbrydelser bliver straffet forholdsvis mildt, i forhold til hvad intentionen er. Og det er ikke bare tilfældigt. I forhold til voldtægt er der 8 år, og der er 12 år under skærpende omstændigheder, så der er en væsentlig højere strafferamme. Den bliver bare ikke brugt. Hvad vil Nye Borgerlige så gøre, hvis man ikke vil være med til minimumsstraffe?

Ordføreren.

Nu er vi jo pragmatikere, og hvis man lige lægger mærke til det, sagde jeg heller ikke, at vi var afvisende over for minimumsstraffe. Det har vi på en lang række områder, altså, som blev nævnt lige før, i forhold til manddrab, og man har det også på udlændinge, som jeg mener konsekvent skal udvises efter første dom. Det kan man jo også betegne som en minimumsstraf, for det vil ikke rumme plads til fortolkning.

Så vi er pragmatiske på det her. Vi er ikke ideologiske på den ene eller den anden side, og det er derfor, jeg talte ind i det retsfølelsen. Så jeg synes sådan set, vi handler på det. Nu sidder vi ikke i regering, og det er ikke os, der har serveretten til det her. Men hvis DF fremsætter et forslag, som sørger for, at der herinde fra Folketingets side bliver givet hårde straffe til voldtægt, hvad vi også mener der skal være i en lang række sager, samtidig med at vi ikke skaber en mulighed for, at der kan være folk, som med den nye samtykkelovgivning bliver dømt dér, og så automatisk ryger ind i det. Det er derfor, jeg taler om, om der kan være to blokke, hvor dommeren kan dømme efter den milde og den hårde, og så kan den hårde være væsentlig, men at der stadig væk åbnes for, at man har den her mulighed inden for de milde, så vi undgår de her tilfælde, hvor der er en ekskone, som bliver sur på sin mand og så siger i forhold til den nye samtykkelov: Ved du hvad, jeg gav ikke samtykke sidste gang – bum, så kan jeg smide ham i spjældet i 3 eller 6 år.

Spørgeren.

Det er jo meget godt, hvad Nye Borgerlige siger her. Problemet er bare, hvis det betyder – og det er jo så det, som jeg hører – at vi stadig væk har de her lave straffe. For der kan jo ikke opnås enighed om det, som hr. Lars Boje Mathiesen siger. Det er derfor, at Dansk Folkeparti siger: Okay, for voldtægt er det ikke 3 års fængsel, som det er i dag, nej, der er det 6 års fængsel, og så er det udvisning, altid, hvis man begår voldtægt og ikke er dansk statsborger.

Der kunne jeg godt tænke mit at spørge – nu har vi jo fremsat et forslag til vedtagelse – om Nye Borgerlige vil støtte 6 år som minimum for voldtægt og altid udvisning, hvis man ikke er dansk statsborger.

Værsgo.

Nye Borgerliges politik har i 5 år været, at udlændinge skulle udvises konsekvent efter første dom. Så det kan nok ikke komme som en overraskelse, at vi støtter det. Jeg er ikke sikker på, at der faktisk står noget om udvisning i den vedtagelsestekst. Jeg er glad for, at Dansk Folkeparti nævner det nu, men jeg mener faktisk ikke, det står i den tekst – der må jeg lige tjekke op på, om det står helt præcis; om der også står udlændinge. Det mener jeg faktisk ikke der gør. Det er en af de ting, vi tænkte vi godt ville have tilført derpå. Men vi går gerne pragmatisk ind i det, for vi mener, at der er nogle af de her straffe, der er for lave. Så længe vi stadig væk giver rum til, at vi ikke får de her sager, hvor der er en ekskone, der kan smide sin mand 3 år i spjældet, fordi hun er blevet sur på ham.

Hr. Kristian Hegaard.

Jeg kan se, at der oppe på skærmen står: Vi har en opdatering til dig. Jeg håber ikke, det er Folketinget, der er ved at blive helt opdateret her; så er der noget, der kommer bag på mig i hvert fald. Men lad nu det ligge. Jeg ville egentlig gerne spørgeren taleren om noget. Jeg synes, det var en meget saglig tale, der blev holdt, for så vidt angår minimumsstraffe. Noget af det, der også kan være uhensigtsmæssig indblanding i domstolenes vurderinger, er jo spørgsmålet om dobbeltstraf, som er meget aktuelt i øjeblikket. Jeg har læst noget ganske klogt på ordførerens facebookside omkring det, der foregår med coronakriminalitet og dobbeltstraf. Jeg har så også læst noget, jeg var mindre enig i, da jeg læste videre på ordførerens partileders facebookside, om det samme. Derfor vil jeg bare høre, hvor Nye Borgerlige egentlig står, når det kommer til dobbeltstraf vedrørende kriminalitet begået ved et arrangement, der har med coronakritik at gøre, eksempelvis kritik af magthavernes håndtering af situationen.

Ordføreren.

Jeg kan godt referere, hvad der står på min side, men jeg må ærligt indrømme, at jeg ikke lige har læst så grundigt, hvad der står på min partileders. Den skal jeg nok lige gå hjem og læse helt præcist igen, altså hvad forskellene er. Så kan spørgeren konkretisere helt præcist, hvad forskellen er? Jeg vil meget gerne svare og også svare helt præcist, men kan spørgeren måske helt konkret sige, hvad forskellen på det, som jeg har skrevet, og det, som min partileder har skrevet, er?

Spørgeren.

Nu er det så begge skærme, hvor der står, at vi bliver opdateret. Jeg håber ikke, det er, fordi der er udskrevet valg eller et eller andet, at vi er i gang med at blive opdateret, men lad det nu ligge. Det, jeg læste fra ordførerens partileder, var i hvert fald, at der var en større enighed, fornemmede jeg, omkring vurderingen af, at der skulle foreligge dobbeltstraf i den konkrete situation. Derfor vil jeg bare høre: Hvad er Nye Borgerliges holdning til dobbeltstraf for kriminalitet begået ved et arrangement med coronakritik, eksempelvis kritik af magthavernes håndtering af den konkrete situation?

Ordføreren.

Som jeg forstår det, er der ikke noget, der giver en dobbeltstraf, ved at man kritiserer nogle myndigheder eller noget til en demonstration. De dobbeltstraffe henviste til vold mod tjenestemænd, som jeg forstår det. Altså, jeg er ikke jurist, men det er i hvert fald sådan, jeg læser det: at det var det, der lå i den dom, og at det var derved, det var. Vi er tilhængere af, at straffen for vold mod tjenestemænd bliver forhøjet, og forhøjet generelt. Det har vi intet imod.

Jeg kan huske, da den her lov trådte i kraft – jeg mindes, at jeg rejste det – at hovedområdet i loven var, at det skulle være en sikring mod, at folk ikke økonomisk misbrugte de hjælpepakker, der ville komme ud, fordi der skulle udbetales rigtig mange penge rigtig, rigtig hurtigt. Det var det, det handlede om, og et lille element af det var så det med vold mod tjenestemænd. Men der står jo ikke noget om, at man skal have dobbeltstraf, fordi man ytrer sig i en tale eller noget andet, og det mindes jeg heller ikke – jeg har som sagt ikke læst domsudskriften, og jeg ved faktisk ikke, om hele domsudskriften overhovedet er kommet endnu – var det, der lå til grund for den dom. Det var de handlinger, der var bagefter, og som så hørte under den anden paragraf, nemlig om vold mod tjenestemænd. Men det havde ikke noget med ytringsfrihed eller noget andet at gøre.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Der er ikke nogen til stede fra Liberal Alliance, og så går vi over til justitsministeren.

Tak, formand, og tak for debatten, som vel kan opsummeres i, at vi som samfund over de sidste mange år har bevæget os væk fra minimumsstraffe. Alene i perioden fra 1961 til 2004 er der ophævet 15 minimumsstraffe i straffeloven, og det betyder, at vi i dag står i en situation, hvor vi har tre paragraffer tilbage, som indeholder minimumsstraffe, og nogle har i dag sagt to, og andre har budt på lidt flere. Men hvis vi kigger i straffeloven, kan vi se, at der er tre paragraffer. Den ene er § 112, hvor der, hvis man slår et statsoverhoved ihjel, så er en minimumsstraf på 6 år, den anden er, som det bl.a. blev nævnt af hr. Peter Skaarup i nogle spørgsmål, våbenlovgivningens § 192 a, stk. 1, hvor der er en minimumsstraf på 2 år, og endelig er der den, som de fleste jo refererer til og kender, nemlig den klassiske manddrabsparagraf, § 237, hvor der er en minimumsstraf på 5 år.

Men tendensen og retsudviklingen har været, at man går væk fra minimumsstraffe, og hvorfor det? Det er selvfølgelig, fordi der fra Folketingets side er et behov for at signalere, hvor hård straffen skal være, og det kan man gøre med strafferammen, og det har ikke været noget særlig effektivt middel, men man kan gøre det ved i bemærkningerne at sige, hvad vi forventer at normalstraffen er. På den måde opnår man dels at få et strafniveau, som man gerne vil have, dels at domstolene kan tage hensyn til de konkrete omstændigheder, som der måtte være i sagen, hvilket jo fuldt ud er rimeligt.

Men vi står, kan man sige, altså tilbage med en situation, hvor vi har en strafferamme, som i en række tilfælde ikke bliver udnyttet fuldt og helt. Og det er jo også derfor, vi i bred, bred enighed, nemlig i vores aftale om politi og anklagemyndighed, har sagt, at vi simpelt hen skal have en uafhængig undersøgelse af forholdet mellem strafferammerne og strafniveauet og ikke mindst lovgivers anvisning af strafudmålingen, altså for at få afdækket, om det, som vi antager, nemlig at domstolene faktisk er ret lydhøre over for, hvad Folketinget siger, også passer i virkeligheden. Det tror jeg er en klog enighed, vi har nået i aftalen, og jeg glæder mig til at se resultatet af den undersøgelse. For jeg er ret overbevist om, at den vil vise, at den rigtige vej at gå er at fortsætte med at angive, hvad vi gerne vil have som straf, i bemærkningerne til loven. Men tak for debatten.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Jeg takker selvfølgelig for, at vi står fast på, at der bliver en uafhængig undersøgelse af forholdet mellem strafferammerne og de udmålte straffe. Men jeg kunne bare godt lige tænke mig at anholde det, som ministeren siger, om, at minimumsstraffe er på vej ud. Er det i virkeligheden ikke snarere tværtimod? Jeg tror faktisk, det var den gode gamle hr. Villy Søvndal, der nu frister en lidt anden politisk tilværelse, der slog et hul ind i muren i forhold til minimumsstraffe for besiddelse af skydevåben på grund af bandekriminalitet. Det byggede Dansk Folkeparti jo for nogle år siden sammen med den tidligere regering oveni, hvor vi forhøjede dem fra 1 års fængsel, som det oprindelig var, til 2 års fængsel. Det har sendt et meget markant og godt signal – det er i hvert fald det, jeg får at vide fra forskellige politifolks side – til nogle af de bandekriminelle, altså at det har en effektiv virkning.

Så er det bare, jeg spørger justitsministeren: Hvorfra kommer det så, at justitsministeren siger, at det er på vej ud? Tværtimod har vi jo fået flere minimumsstraffe med de to initiativer, jeg her nævner.

Ministeren.

Jeg prøvede også at sige i min tale, at i perioden fra 1961 til 2004, hvilket dog er en relativt lang periode, er erfaringen altså, at minimumsstraffe er ophævet. Jeg tror faktisk – det kan godt være, at jeg tager fejl, men sådan som jeg erindrer det – hvis vi går tilbage til Danske Lov, og jeg ved godt, det sådan er meget langt tilbage, at hovedreglen var, at man sagde, hvad straffølgen af den konkrete overtrædelse er. Så jeg tror nok, det afhænger lidt af perioden, som man ser det i.

Spørgeren.

Jo, men ikke desto mindre er det jo, når man diskuterer sådan noget, ret afgørende, hvad der er sket inden for de seneste år. Og det er mit klare indtryk her fra folketingsarbejdet og fra Folketingets Retsudvalg, at vi i de seneste år har revet os selv i håret over nogle af de strafferammer, hvor vi egentlig har syntes, at vi sendte et godt signal, eksempelvis med 8 år og 12 år for voldtægt ved skærpende omstændigheder, og hvor man i dag giver nede omkring de 3 års fængsel. Der har vi revet os selv i håret over, at man ikke dømmer efter de strafferammer, og så er det jo meget godt at bruge det værn, som minimumsstraffene inden for de seneste år faktisk har været, fordi vi dermed har sendt et signal. Så siger ministeren normalstraffe. Ja, ja, og det er jo måske så muligheden, men det er i hvert fald vigtigt, at vi siger til domstolene, hvad de skal dømme. For de kan ikke altid selv finde ud af det.

Ministeren.

Det lyder jo her på kanten til afslutningen af den her udmærkede forespørgselsdebat, som om vi nærmer os hinanden, idet jeg hører en anerkendelse af, at hvis bemærkningerne om strafniveauet i lovgivningen er et virksomt middel, så er det en fornuftig vej at gå. Og det er jeg enig i.

Tak til ministeren. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og forhandlingen er derfor afsluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 6. april 2021.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er erhvervsministeren. Velkommen.

Jeg vil starte med at sige tak for borgerforslaget her. Det er jo et forslag, der handler om, at fyrværkeri udelukkende bør håndteres af certificerede fyrværkerimestre og ikke anvendes af amatører til privat brug. Formålet med forslaget er at begrænse de skadelige konsekvenser for miljø, klima, dyr og mennesker, som fyrværkeri har ifølge det her borgerforslag.

I Danmark har vi tradition for at fejre nytåret med fyrværkeri på himlen. Det er en fejring, som mange værdsætter og glæder sig over, og der er ingen tvivl om, at det selvfølgelig skal ske på forsvarlig vis. Når vi fejrer nytåret, er det vigtigt, at det sker på en fornuftig måde, for vi skal naturligvis tage hensyn til hinanden og omgås fyrværkeri med forsigtighed og respekt.

For at sikre den rette balance mellem dem, der glæder sig over at kunne fejre nytåret med fyrværkeri, og dem, som føler sig generet af fyrværkeri, blev der tilbage i 2014 indført strammere regler for salg og anvendelse af fyrværkeri. Før 2014 var anvendelsesperioden for fyrværkeri fra den 1. december til den 5. januar. Før 2014 startede salgsperioden også den 1. december. I dag kan der købes fyrværkeri fra den 15. december til og med den 31. december, og anvendelsesperioden er forkortet fra den 27. december til den 1. januar.

Jeg mener sådan set, at det eksisterende regelsæt sikrer en balance, så der både er plads til dem, der kan lide at købe og affyre fyrværkeri, såvel som til dem, der ikke bryder sig om det. Det er vigtigt, at der løbende informeres og kommunikeres effektivt om sikker fyrværkeriadfærd, så vi bliver bedre til at tage vores forholdsregler og forebygge skader. Jeg vil gerne understrege, at regeringen løbende følger udviklingen på området, i forhold til om der er behov for justering af regler og myndighedernes indsatser.

For mange danskere hænger nytåret og fyrværkeri uløseligt sammen. Det er en tradition, og jeg mener, at det fortsat skal være muligt at fejre nytårsaften med fyrværkeri på himlen. Det er i øvrigt noget, som langt de fleste danskere godt kan finde ud af at håndtere. Der sker selvfølgelig stadig væk, desværre, fyrværkeriulykker, men antallet af ulykker ligger på et stabilt og faktisk forholdsvis lavt niveau. Vi har i forbindelse med det netop overståede nytår set det laveste antal tilskadekomne siden midt i 1990'erne med en nedgang på 27 pct. fra året før. Jeg synes, det er positivt, at der er tale om en dalende tendens, når det kommer til fyrværkeriskader.

Det er klart, at vi lige i år selvfølgelig ikke kan afvise, at coronapandemien har haft en indflydelse på faldet i antallet af fyrværkeriskader, men hvor stor en påvirkning, der er tale om, kan selvfølgelig ikke siges med sikkerhed. Den faldende tendens i antallet af fyrværkeriskader er naturligvis en udvikling, som vi vil gøre en stor indsats for kan fortsætte. I forbindelse med nytåret kører også Sikkerhedsstyrelsen kommunikationskampagner, som f.eks. går målrettet på at ændre adfærden hos unge mænd, der optræder lidt for hyppigt i vores ulykkesstatistikker. Dertil kommer, at der bliver gennemført en målrettet kontrolindsats for at holde fyrværkeri med fejl ude af markedet.

Jeg har fuld forståelse for, at man gerne vil se færrest mulige mennesker komme til skade – sådan har jeg det jo virkelig også selv – men jeg mener, at vi med stramningerne fra 2014 har fundet en udmærket balance, der er mere hensigtsmæssig end et decideret forbud mod alt fyrværkeri til private forbrugere. Så på den baggrund kan regeringen altså ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort kommentar fra fru Susanne Zimmer.

Tak, og tak til ministeren. Sidste år var, som ministeren siger, et helt særligt år på grund af corona, så der var formodentlig ikke så mange på gaden. Hvis man ser på året før, så var der faktisk 60 børn, som kom til skade. Synes ministeren, at det er acceptabelt?

Ministeren.

Nej da, selvfølgelig ikke. Det er det, jeg siger: Vi skal jo finde ud af en måde, synes jeg, at gøre det her på, hvor vi godt kan have fyrværkeri nytårsaften, men hvor det bliver på en måde, hvor vi hjælper hinanden med at prøve at få de her ulykkesstatistikker til at gå ned. Det handler både om oplysningskampagner; det handler om kontrolindsats over for fyrværkeri med fejl i, som jeg faktisk syntes kører som en fornuftig offensiv fra Sikkerhedsstyrelsen; og så handler det også om, at anvendelsesperioden er begrænset. De ting i kombination kan sikkert styrkes yderligere, men nej, selvfølgelig er det ikke gode tal, og dem skal vi hjælpe hinanden med at få ned. Men jeg tror bare ikke, at et totalforbud mod fyrværkeri til private nytårsaftener er vejen frem.

Spørgeren.

Det er jeg selvfølgelig glad for at ministeren anerkender ikke er acceptabelt. Jeg tænker, at der også kunne være den mulighed, at man lavede nogle fyrværkeristeder rundt i de større byer, eller også i mindre byer, hvor man har professionelle til at fyre det af. Men noget helt andet er lyden, altså den belastning, som fyrværkeri giver i forhold til de høje lyde. Der er både mennesker, som er psykisk sårbare og særlig lydfølsomme, og det gælder også mange dyr, altså rigtig mange dyr, og vi opdager det jo specielt i forhold til vores kæledyr, men det gælder også dyr i naturen, som er hårdt belastet af lyden. Det hjælper jo ikke nødvendigvis en hel masse for dem, at det er i en kortere periode.

Ministeren.

Nej, men der er rigtig mange forskellige grupper, både mennesker og dyr, som vi skal tage hensyn til og vise hensyn. Det skal vi alle sammen, når vi fejrer nytår og tænker på, hvordan vi gør det. Og jeg vil så sige, at jeg altså tror, at det her med, at anvendelsesperioden er så begrænset, som den er, har en betydning, fordi du ikke skal høre på fyrværkeri ude på din gade eller tæt på, hvor du har dine kæledyr, helt fra den 1. december, men at det er henne i slutningen af december, altså at det er koncentreret omkring nytår. Og der synes jeg, man har fundet en fornuftig balance.

Så kan vi sikkert gøre mere i forhold til kontrol og kampagner osv., og det må vi jo prøve at undersøge, så vi udviser en god adfærd over for hinanden, når vi skyder nytåret ind.

Tak til erhvervsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi over til ordførerrækken, og den første er hr. Malte Larsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Mange tak. Beslutningsforslaget, vi behandler her, er et forslag til folketingsbeslutning om at forbyde salg af fyrværkeri til privat brug med henblik på at begrænse skader, forurening og gener for mennesker og dyr. I Danmark har vi jo den stærke og glædelige tradition, at vi ved hvert årsskifte kan fejre det nye års komme med flot fyrværkeri på himlen. Det er en festlig dag, som påskønnes af danskerne. Det skal vi holde fast i. Men som det fremgår af beslutningsforslaget, medfører fyrværkeriet også gener. Derfor blev der i 2014 indført de gældende regler, der sikrer, at perioden, hvor der kan købes og affyres fyrværkeri, er begrænset, og at der er forskel på salgs- og affyringsperiode. Den begrænsede periode for salg og anvendelse af fyrværkeri er særlig vedtaget af hensyn til personer og dyr, der oplever gener ved fyrværkeri. Forskellen på salgs- og affyringsperioden sikrer gode og fleksible muligheder for at købe fyrværkeri som forbruger, men sikrer også, at de erhvervsdrivende, der sælger fyrværkeriet, kan leve op til de sikkerhedsmæssige krav, der f.eks. er til transport og opbevaring.

Hvad angår skader som følge af fyrværkeri, skal det naturligvis tages meget alvorligt. Ved det seneste årsskifte har vi set et betydeligt fald i antallet af tilskadekomne i forbindelse med fyrværkeri, faktisk det laveste i 25 år. Det skyldes formentlig en styrket og målrettet kommunikationsindsats med kampagner, ligesom produktkontrol og tilsyn er vigtigt med henblik på at opspore tilfælde, hvor fyrværkerileverandører ikke lever op til de pågældende krav.

I stedet for et fuldt forbud mod salg af fyrværkeri til privat brug synes vi, det er vigtigt, at der skabes en balance mellem hensynet til de gener, fyrværkeri på den ene side kan medføre, men også de glæder, det på den anden side giver. Det bidrager de gældende regler og Sikkerhedsstyrelsens indsats med kommunikationskampagner og produktkontrol og tilsyn til.

Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte op om forslaget.

Tak til hr. Malte Larsen. Der er ingen korte bemærkninger.

Efter en grundig afspritning er der mulighed for, at hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti, holder sin ordførertale.

Tak for det. Venstre kan heller ikke støtte borgerforslaget. Det er ikke, fordi der ikke er problemer med fyrværkeri. Det er der. Problemerne er blevet færre, og som det er blevet nævnt, er det et historisk lavt antal personer, der kommer til skade. Men det betyder jo ikke, at der ikke er udfordringer og problemer forbundet med fyrværkeri: Hunde er ikke begejstrede, enkelte brande er forårsaget af fyrværkeri.

Det skal så holdes op mod, at det er en tradition, vi har haft i ganske mange år i Danmark, og at det er noget, der er smukt og flot og bringer glæde i ikke mindst mange, tror jeg godt jeg tør sige, fædre og deres sønners øjne, når de sætter ild til det store batteri ude på vejen. Men vi anerkender, at der er forskellige holdninger til fyrværkeri. Nogle bryder sig ikke om det, mens andre som mig selv elsker det og virkelig ville synes, det vil være ærgerligt, hvis vi ikke længere må fyre fyrværkeri af.

Men så skal man jo også holde sig for øje, at bare fordi vi forbyder fyrværkeri i Danmark, hvis vi valgte at gøre det, skal man ikke tro, det forsvinder. Jeg har svært ved at forestille mig, at politiet skulle kunne stoppe alle dem, der måtte vælge at køre til Tyskland og købe ulovligt fyrværkeri, som jo er af en anden kaliber end det, der må sælges lovligt i Danmark. Der er bl.a. tilladt kanonslag og andet i Tyskland. Så der ville formentlig blive fyret en masse fyrværkeri af alligevel, men det ville så være ulovligt, og man ville risikere at skulle ud at dømme familiefædre osv. for noget, som de fleste trods alt betragter som forholdsvis uskyldigt.

Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget og synes, at de begrænsninger, vi har lavet på perioden, hvor man må fyre fyrværkeri af osv., er fornuftige nok, men yderligere begrænsninger støtter vi ikke fra Venstres side.

Fru Susanne Zimmer.

Tak. Hvad mener ordføreren om at lave centrale affyringssteder, så der er et område, hvor der er professionelle til at fyre fyrværkeri af, og så der bliver mulighed for, at man andre steder kan blive fri for at høre lyden fra fyrværkeriet?

Ordføreren.

Det er næppe realistisk at forestille sig, at der skulle uddannes en masse fyrværkere, som kunne stå rundtomkring i Danmark og sikre, at det blev fyret af. Og hvis det er folk selv, der skal hen til et centralt affyringssted for at fyre fyrværkeri af, må jeg gøre opmærksom på, at en anden tradition nytårsaften er, at folk som regel er sanseløst berusede. Derfor er det næppe klogt at sætte sig ud i et køretøj – i hvert fald ikke i eget køretøj – for at køre til et eller andet centralt affyringssted. Så det er næppe noget realistisk forslag. Det er vi ikke tilhængere af.

Spørgeren.

Jeg synes selvfølgelig helt klart ikke, at man skal sætte sig ud i en bil, når man er sanseløst beruset. Men vi har jo ligesom fået en kultur, der har udviklet sig i retning af, at der bliver fyret fyrværkeri af til byfester og store fester i øvrigt, så selv om vi har afgrænset affyringsperioden til at være i forbindelse med nytåret, er der efterhånden mange andre perioder, hvor man også fyrer fyrværkeri af.

Ordføreren.

Nu er jeg københavner, og der bliver fyret fyrværkeri af i Tivoli. Da jeg var dreng, var det hver onsdag og hver lørdag. Nu er det ikke så ofte længere. Det er også noget, der bliver brugt til bryllupper osv. Det er jo festligt. Det er derfor, folk gør det. Det er flot og giver en oplevelse og en helt særlig afslutning på en god fest. Det er jo noget, man skal søge om tilladelse til i de enkelte tilfælde. Det synes vi er okay. Men vi anerkender, at der er nogle, der føler sig generet af det – ikke mindst hundeejere, som kan se, at hundene ikke er så begejstrede for larmen.

Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg kan dog supplere med, at der også på min gade findes mødre og unge kvinder, der deltager aktivt i fyrværkeriet, så det er ikke kun en sport for det mandlige køn.

Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.

Tak. Det er jo så et borgerforslag, altså det er et forslag, der kommer til behandling her i Folketinget, fordi der er rigtig mange borgere, vælgere, folk, der interesserer sig for samfundsforhold, som har vurderet, at det her faktisk er et forslag, som de kan se fornuften i. I Dansk Folkeparti har vi sådan set stor forståelse for mange af de bevæggrunde, som folk har for at støtte et borgerdrevent forslag som det her. Der er en række fordele ved, at man begrænser eller decideret fjerner fyrværkeri. Som det også tidligere er blevet nævnt, er det jo uomtvisteligt noget, der generer en del forskellige dyrearter, og folk, der har hund, har sikkert også oplevet, at en dag som nytårsaften og også dagene op til og desværre også nogle gange dagene efter kan være lidt af en udfordring. Men derfra og til at støtte et forslag som det her, som kategorisk går ind og siger, at vi skal forbyde fyrværkeri, kan Dansk Folkeparti desværre ikke støtte. Det er at gå for drastisk til værks trods alt.

Nogle af de ting, som man vil forbyde, er jo det, som i vores terminologi ligger under definitionen ubetydeligt fyrværkeri. Det er typer, som ikke er forbundet med nogen som helst form for fare og risiko. Jeg kunne nævne et heksehyl, jeg kunne nævne en hundeproppistol, jeg kunne nævne en gammeldags sol og endelig også en stjernekaster. Ja, nogle vil f.eks. kunne sige, at en tændstik også er fyrværkeri. Det er ikke det, der er kendetegnende ved det her borgerforslag, altså at vi skal forbyde tændstikker. Men det er trods alt lidt mere balanceret, i forhold til at vi jo har set, at der har været store problemer med bl.a. batterityper, som har været forbundet med fejl og mangler, der har været en række uheld i forhold til batterityper, som måske ikke skulle have været godkendt til det danske marked, og der har også været i særdeleshed store udfordringer med ulovligt importeret fyrværkeri, herunder ikke mindst kanonslag i ganske massive mængder. Det er absolut batterierne og kanonslagene, som gør, at mange dyr har det vanskeligt, når vi andre synes, at det er festligt.

Hvis man kigger på tingene ud fra en uheldsstatistik, er det jo rigtigt, at det bestemt går den rigtige vej. Hvis man går tilbage til 1998, var der registreret 457 uheld med fyrværkeri, og de 89 af dem var i kategorien alvorlig. Sidste år var der kun 141 uheld, og det var heldigvis kun 24 af dem, som var i kategorien alvorlig. Hvis man går tilbage til 2016, havde vi faktisk hele 279 uheld registreret med fyrværkeriskader. Så tallene taler faktisk deres tydelige sprog, i forhold til at der har været gjort en betydelig indsats for at give flere oplysninger til folk, til brugerne, og der har også været en betydelig større bevågenhed fra Sikkerhedsstyrelsen i forhold til at godkende forskellige produkter på markedet. Så kan vi jo også se, at der heldigvis er flere og flere, der går over til at bruge batterier som raketter i stedet for de her pindraketter, som vi jo alle sammen kender fra vores barndom, hvor vi tog en ad gangen, og vupti, så var den væk. Så var der nogle gange, hvor flasken væltede og alt det der – det kender vi alle sammen. Det er der heldigvis ikke så mange eksempler på mere.

Samlet set mener vi, at det er helt forsvarligt, at man har mulighed for at fejre nytåret, men Dansk Folkeparti har jo så fremsat et beslutningsforslag, hvor vi siger, at det, der giver allerbedst mening, er, at vi indskrænker rettighederne til, hvornår man må benytte sig af fyrværkeri i henhold til nytår i hvert fald, og det skal så være fra den 31. december til den 1. januar. Vi mener, det må være rigtigt at indskrænke affyringsperioden til det.

Så der er nogle ting at arbejde med, og jeg synes selvfølgelig også, vi skal tage det her beslutningsforslag tilbage i udvalget, og så må vi prøve at se på, om der er nogle af tingene, der kan harmonere med andre forslag. Vi har jo også set, at der har været nogle, der bruger forskellige typer af fyrværkeri som en form for håndvåben, altså folk, der fyrer fyrværkeri af efter brandvæsenet, efter posten, efter Falck og også efter politi og sågar også efter private. Det er jo klart, at når man bruger fyrværkeri som en form for håndvåben med henblik på forsætligt at give andre folk personskade, så skal det selvfølgelig sanktioneres ekstremt hårdt. Så der er ting i det her borgerforslag, som der er god fornuft i, men et decideret forbud kan Dansk Folkeparti ikke støtte.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra Susanne Zimmer.

Tak til ordføreren. Jeg glæder mig over, at ordføreren anerkender idéen bag borgerforslaget, men kæden hopper lidt af, når ordføreren så går over til at snakke om stjernekastere. Jeg synes måske ikke, det virker særlig anerkendende. Hvad er baggrunden for, at ordføreren nævner stjernekastere?

Ordføreren.

Jeg nævnte kanonslag, jeg nævnte batterier, jeg nævnte stjernekastere, jeg nævnte heksehyl, jeg nævnte hundepropper. Det er da alt sammen fyrværkeri; efter min bedste vurdering er det alt sammen fyrværkeri. Og jeg synes da, det er vigtigt, at når vi nævner de ting, som giver de store problemer, altså dem, som vi godt kunne se formålet med måske at lave forbud mod, skal vi jo også se på alle de typer fyrværkeri, som slet, slet ikke indebærer nogen form for risiko i forhold til anvendelse, og det hører de her eksempler jo ind under. Så jeg synes da, det giver god mening.

Spørgeren.

Jeg kan bare sige for egen regning, at jeg ikke anser stjernekastere eller hundepropper som fyrværkeri. Jeg synes faktisk også, ordføreren kom med mange gode argumenter, bl.a. at fyrværkeri har store konsekvenser og store omkostninger for mange, når man bruger det som våben. Men hvad mener ordføreren om den udvikling, der er i gang, med at fyre af ved flere og flere lejligheder? Er det i orden for DF's vedkommende?

Ordføreren.

Ja, der, hvor folk hyrer en fyrværker til at affyre fyrværkeri i forbindelse med et bryllup eller en byfest eller andre ting, synes vi da, det kan give rigtig god mening at affyre fyrværkeri, og så får man selvfølgelig tilladelse til at gøre det under de vilkår og krav, som der så må gælde. Det synes jeg da er god fornuft.

Så vil jeg gerne svare til det andet om, hvad fru Susanne Zimmer anser som værende fyrværkeri: Det er jo det, vi skal afklare i forhold til beslutningsforslaget. Altså, hvis man går ind og kigger på definitionen af fyrværkeri, ser man, at der altså er flere typer fyrværkeri end bare lige kanonslag og raketter, og det synes jeg da også at fru Susanne Zimmer skal være bevidst om.

Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg høre, om der er nogen af kollegerne, der taler på vegne af SF i denne sag. Det gør fru Theresa Berg Andersen. Værsgo.

Tak for ordet. Først skal der lyde en kæmpe tak for at tage en vigtig problemstilling op. Det her borgerforslag samlede lynhurtigt 50.000 underskrifter, og det betyder også, at der er rigtig mange, der har en mening og en holdning til fyrværkeri. Det her er en debat, der ofte er tilbagevendende. Når vi nærmer os nytår, snakker vi meget om det, og når vi er ovre nytår, går det i glemmebogen.

Overordnet set mener vi i SF, at et totalforbud imod fyrværkeri godt kunne være en løsning, men samtidig vil vi også sige, at det ikke er et greb, vi vil ty til lige med det samme. Vi synes generelt, at den nuværende lovgivning er for slap, så vi vil gerne starte med at stramme op for efterfølgende at evaluere og holde øje med, hvad det så er, der sker. Når jeg i dag peger på en stramning, kan jeg jo sige, at vi kunne lave et forbud mod raketter, mest fordi erfaringen viser, at de største skader forårsages af raketter. Vi kunne jo kigge mod vores skandinaviske naboer, som har gjort brug af at afskaffe raketterne med et meget fint resultat, nemlig at formindske skaderne. Jeg kan også nævne Aalborg Fyrværkerifabrik, som allerede på nuværende tidspunkt har meldt ud, at de ikke ønsker at lave raketter i årene fremover.

Vi kunne også pege på en stramning omkring affyringstidspunktet. Det er blevet nævnt fra DF's side i dag, altså at man kun må skyde af den 31. december.

Så det var nogle af de forslag. Samtidig vil vi også sige, at det er rigtig vigtigt, at man fortsætter en øget kampagne over for især unge mennesker, fordi oplysningspligten er rigtig vigtig omkring fyrværkeri. Der er ingen tvivl om, at det her er noget, der skiller vandene. For lige at komme tilbage til forslaget vil jeg sige, at vi også godt kan se, at vi ofte fylder vores dyr med beroligende medicin. Vi har også syge mennesker, som synes, at det her er rigtig svært og er maks. presset i de her perioder. Så i SF siger vi ja tak til at starte ud med at stramme grebet omkring lovgivningen omkring fyrværkeri, og her vil vi gerne starte. Så det forslag, der ligger her, kan SF ikke støtte.

Tak til fru Theresa Berg Andersen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og den næste ordfører er fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Det er jo altid dejligt med et borgerforslag, også fordi det egentlig får en til lige at skulle tænke over nogle ting, man måske ikke havde brugt så meget tid på at tænke på ellers – her lovgivningen om fyrværkeri. Og bare for at være ærlig var det i hvert fald ikke lige det, jeg havde brugt mest tid på, før det her borgerforslag kom op. Så det er jo dejligt med en anledning til det.

For mig er det rigtig vigtigt, at der er en god balance i de her ting – at der er balance i, at man kan få lov til at have den nytårsfest, som man gerne vil have, og fejre det med fyrværkeri, men at vi også tager hensyn til dem, som ikke er så glade for fyrværkeri. Og jeg må bare indrømme, at som udgangspunkt synes jeg, at der er en nogenlunde balance i den lovgivning, der er i dag, altså hvor man kan købe det fra den 15. december til den 31. december og så må fyre det af fra den 27. december til den 1. januar.

Jeg er egentlig også rimelig åben over for, om man skal kigge på at få undersøgt, om der er nogle ting, hvor vi kan stramme op, og hvor der kan findes nogle bedre balancer. Det vil jeg gerne være med til, men jeg synes ikke, at man bare skal forbyde fyrværkeri til privat brug. Nu har der været nævnt de her pladser i byer rundtomkring, og jeg synes også, vi skal huske, at det jo ikke er alle, der bor inde i byerne. Jeg synes sådan set også, det er fair at have lyst til at fyre noget fyrværkeri af andre steder, men jeg er åben over for nogle af de ting, der bliver nævnt, og jeg er også selv blevet opmærksom på nogle ting, i forhold til om man kunne gå ind og undersøge, hvilke former for fyrværkeri, som det er mest hensigtsmæssigt er tilladt, og om der er noget, der er mere skadeligt, end hvad godt er – om vi kan gøre noget yderligere for at passe på vores miljø, når der fyres fyrværkeri af. Og alle de ting vil vi sådan set gerne være med til at prøve at se om vi kan få belyst bedre. Men som det her borgerforslag ligger her, synes jeg, at det tipper til den forkerte side, og derfor støtter Radikale ikke borgerforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Zimmer.

Tak, og tak til ordføreren. Der bliver lagt meget vægt på balance, men altså, hvor er balancen henne, når man bor i byen og i en periode på 3-4 dage skal være forberedt på, at der kommer fyrværkeri i løbet af dagene og i løbet af aftenerne og nætterne? Altså, er balancen så, at man skal flytte et andet sted hen i den periode, eller hvad tænker ordføreren balancen er dér?

Ordføreren.

Altså, jeg synes jo, at balancen for mig ligger i, at der er rigtig mange andre dage, hvor man så ikke har fyrværkeri, og hvor man ved, at det er der ikke, medmindre der er givet særlige tilladelser til særlige arrangementer. Derfor synes jeg, at balancen dér jo er, at vi naturligvis tager hensyn til alle dem, der bliver generet af det, men at vi også tager et hensyn til dem, der så synes, at det er en del af festen – at det er en del af det. Kan vi så kigge på, hvordan den fest bliver gjort bedre og mere sikker, vil vi selvfølgelig gerne være med til det.

Spørgeren.

Så har jeg tænkt på noget, som vi ligesom ikke har været inde på, og det er al den skrald, der ligger i byen og på landet, efter vi har haft nytårsaften. Altså, det ligger jo alle steder. Dels er det noget svineri, noget miljøsvineri, dels koster det jo også arbejdsløn at skulle få det samlet op. Hvad mener ordføreren om det?

Ordføreren.

Jeg synes først og fremmest, at vi skal blive bedre til at synes, at vi jo også skal rydde op efter os selv efter nytår. Det burde jo egentlig gælde som med alt andet, at vi samler op efter os selv. Men jeg er da også enig i, at det ser herrens ud, når det ligger derude.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg kan forstå, at Enhedslisten har opgraderet til at have hele to ordførere, men jeg kan også forstå, at det er fru Victoria Velasquez, der er ordfører på selve sagen.

Tak, formand. Det er ikke sådan med lovforslag, der både kan have lidt med retsområdet, dyrevelfærdsområdet, erhvervsområdet og alt muligt forskelligt at gøre. Nå, jeg skal ikke trække det her længere ud.

Som det fremgår af borgerforslaget, er der mange skadelige effekter på miljø, klima, dyr og mennesker, når privatpersoner omkring nytår skyder for millioner af kroner af fyrværkeri af, og derfor har vi også i Enhedslisten ved flere lejligheder både i den offentlige debat og i debatter her i salen haft lejlighed til at udtrykke Enhedslistens holdning til fyrværkerispørgsmålet.

Vi mener ikke, at der er nogen grund til, at privatpersoner skal fyre fyrværkeri af, og derfor er jeg også glad for, at vi i dag behandler et borgerforslag om netop det her spørgsmål. Jeg kan dog godt høre, at der ikke nødvendigvis er den store opbakning her i salen til ligefrem at lave et decideret forbud, men mon ikke vi under udvalgsbehandlingen af det her forslag i hvert fald kan finde en eller anden måde at ramme den rigtige balance på, altså netop i forhold til at tage højde for, at soldater, der er kommet hjem fra krig, mærker konsekvenserne af det, eller at dyr mærker konsekvenserne af det. Måske kan vi blive enige om at finde en måde at begrænse brugen af fyrværkeri på, så det ikke har de store konsekvenser som den måde, det bliver brugt på i dag, har.

Det kan godt være, at der i dag kun er ganske få dage omkring nytår, hvor det er tilladt at antænde fyrværkeri, men perioden, hvor man kan købe fyrværkeri, er jo meget længere, og det betyder så også desværre i praksis, at der bliver affyret raketter og andre ting uden for perioden. Det tror jeg alle her kan bekræfte – ellers kan det være, man skal have et høreapparat. Og her taler jeg altså ikke kun om ulovlige kanonslag, der generelt er et stort problem, især blandt unge mennesker – det er et særskilt problem, som vi skal have løst – men konkret har vi et problem med lovligt fyrværkeri, som småbørnsfamilier jo hygger sig med at fyre af ude på villavejen eller i haven uden for den lovlige periode. Der kunne en løsning være at begrænse den periode, man kunne købe fyrværkeriet i. Det kan vi jo se nærmere på i udvalgsbehandlingen.

I forhold til de miljøskadelige og dyreetiske hensyn kunne man også kigge på, om det virkelig er nødvendigt, at man kan fyre raketter af alle steder i Danmark. Man kunne indføre nogle bredere beskyttelseszoner end dem, som vi har nu, eller omvendt kunne man måske sige, at vi faktisk har nogle zoner, hvor man godt må fyre fyrværkeri af, for ligesom på den måde at skade miljøet og dyrene mindst muligt.

Der i hvert fald mange muligheder for, hvordan vi fremadrettet kan gøre det bedre, end vi gør i dag, og jeg ser frem til den videre debat om det. Tak.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Zimmer.

Ja, tak til ordføreren, og tak for at udtrykke en holdning, som jeg sagtens kan dele. Og jeg tænker, at den idé med at lave centrale affyringssteder, så man ved, hvor det er, godt kunne have sin gang på jord. For hvis man nu ser på soldater, som har været udsendt i krig og har pådraget sig posttraumatisk stress, så er der ligesom ikke nogen muligheder for at tilgodese det, medmindre man har nogle områder, som de kan flytte sig væk fra. Er ordføreren ikke enig med mig i det?

Jo, men jeg tænker også, det er vigtigt, at vi lander det på en god måde, så det heller ikke bliver sådan, at man skal tage langt væk, og at det nærmest kan blive farligt i sig selv, fordi alle skal stimle sammen på de områder, hvor der så vil være fyrværkeri. Men jeg tror, at man kan lande en god måde at gøre det på, så man f.eks. som veteran, der har krigstraumer, har mulighed for at tage fra væk fra det sted. Så ja, jeg tror godt, at det vil kunne lade sig gøre at lande den.

Tak til fru Victoria Velasquez, og velkommen til fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. I dag behandler vi et beslutningsforslag om forbud mod salg af fyrværkeri til private, som er fremsat på baggrund af et borgerforslag. Borgerne bag forslaget mener, at fyrværkeri ingen nytteværdi har og kun har skadelige konsekvenser for miljø, klima, dyr og mennesker. Derfor bør fyrværkeri udelukkende håndteres af certificerede fyrværkerimestre og ikke anvendes til privat brug og ikke af amatører. Der er i baggrunden for borgerforslaget mange sympatiske dele, og jeg har stor forståelse for, at dyr kan have det svært i en bestemt periode. Men jeg mener også, at den nuværende lovgivning sikrer et forsvarligt fyrværkerimarked, og at et forbud blot vil gøre det ulovlige salg lettere tilgængeligt og gøre det meget mere farligt.

Jeg kunne godt tænke mig lige at komme lidt ind på argumenterne i borgerforslaget og også svare på det forslag, som borgerne nu engang har stillet. Et af deres argumenter er, at fyrværkeri fremstilles i Kina, og at børnearbejde ofte er inddraget i produktionen. Til det vil jeg sige, at børnearbejde og generelle arbejdsforhold i Kina selvfølgelig er noget, der skal tages seriøst. Et dansk forbud mod fyrværkeri vil ingen effekt have på dette. Det tror vi i hvert fald ikke. I stedet skal Danmark eventuelt sammen med EU eller andre allierede presse Kina til at forbedre menneskerettighederne i landet. Vi har allerede foreslået, at man afskaffer eller reducerer bistanden til Kina.

Så kommer borgerne ind på CO2-udledningen i produktionen. Størstedelen af det danske fyrværkeriforbrug sker i forbindelse med nytårsaften. Der er altså primært tale om én dag, hvor fyrværkeriet anvendes, hvilket må siges at have et begrænset CO2-aftryk. Der er mange andre steder, hvor man kan tage fat i forhold til CO2-reduktion, som er langt mere effektive. Selvfølgelig kan man informere om fyrværkeris CO2-aftryk, hvilket kan få nogle til at skære ned, men et forbud er ikke proportionalt med den begrænsede negative konsekvens. Når det kommer til reduktion i udledningen af CO2, har vi i Det Konservative Folkeparti fremlagt mange andre forslag.

Så er de inde på, at fyrværkeri ofte håndteres af berusede mennesker. Antallet af fyrværkeriskader nytårsaften er generelt faldende. Dette kan indikere, at vi er blevet bedre til at håndtere fyrværkeri forsvarligt. Derudover kan det pointeres, at man ikke kan forbyde alt, der potentielt kan være skadeligt eller potentielt bliver håndteret af berusede. Fyrværkeri nytårsaften er en vigtig tradition, og et forbud kan kun begrundes, hvis noget har massive negative konsekvenser. Den rigtige vej at gå er oplysning, ikke forbud. Desuden udrulles der hvert år en stor kampagne fra Sikkerhedsstyrelsen om sikker brug af fyrværkeri, når vi nærmer os den 31. december.

Så er borgerne inde på, at fyrværkeri det seneste år er blevet brugt til at angribe politi, brandvæsen og tilfældige mennesker. Dette er en bekymrende udvikling, men svaret herpå må først og fremmest være at sætte hårdt ind mod dem, der misbruger fyrværkeri. Det kan aldrig accepteres, men få personers dumheder skal ikke ødelægge det for alle dem, der bruger fyrværkeri lejlighedsvis og forsvarligt, primært nytårsaften. Vi skal ikke have nogen kollektiv afstraffelse, forbryderne skal straffes enkeltvis.

Så er de inde på, at fyrværkeriulykken i Seest kan ske igen. Det var selvfølgelig en frygtelig ulykke, som skete for mere end 16 år siden, og der er blevet strammet meget op på reglerne efter katastrofen i Seest. Når jeg skal ud at købe fyrværkeri til nytårsaften, skal jeg efterhånden langt ud på en mark for at købe det. Fyrværkeri nytårsaften er en tradition, og det er i forvejen kun lovligt at anvende fyrværkeri i perioden fra den 27. december til den 1. januar, hvis man er almindelig forbruger. Og så kan jeg kun opfordre alle til at gå ud den 1. januar og rydde bedre op. Jeg vil medgive borgerne bag forslaget, at det ligner noget værre noget derude på gader og stræder og på villaveje.

Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte den foreslåede begrænsning og støtter derfor ikke op om beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Zimmer.

Tak, og tak til ordføreren. Anerkender ordføreren, at der er støjgener i forbindelse med nytårsaften? Der, hvor jeg er, er det ikke bare nytårsaften; der foregår det nogle dage før, og det gør det også dagen efter. Hvad tænker ordføreren om de støjgener, som generer både dyr og mennesker? Skal de bare leve med det?

Ordføreren.

Jeg anerkender, at det kan være et problem, specielt for vores dyr og også for nogle mennesker. Men at forbyde fyrværkeri går vi simpelt hen ikke ind for. Vi skal tage hensyn til hinanden, og vi skal kun fyre af i den periode, hvor det er lovligt.

Tak for det, og tak til fru Birgitte Bergman.

Efter en afspritning vil jeg gerne byde velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige – og kludene er ikke beregnet til personlig pleje. Værsgo.

Ja, tak. Jeg er også glad for borgerforslag, men det er ikke dem alle sammen, som jeg er helt enig i, og det her er nok ét af dem, som jeg ikke er helt enig i. Jeg vil også sige, at nu har jeg haft hund, faktisk flere hunde, igennem rigtig mange år, så jeg ved godt, at det kan være en belastning for dem. I gamle dage ordnede vi det ved at hælde en enkelt dåsebajer eller to ud over hundemaden, og så faldt hunden jo i søvn derude, og så var der ikke noget problem med det. Det må vi ikke længere; vi må endelig ikke give den sådan en halv pilsner, så den sover. Så nu skal vi have de der bedøvelsespiller til dem og alt muligt andet, og så kan man gøre det, og det er så den måde, vi gør det på her i 2021. Og ellers kan man jo gøre det, som jeg faktisk gjorde i mange år, nemlig at jeg på grund af min hund tog i sommerhus nytårsaften, og så var jeg derude, og der var ikke så meget skyderi og krydderi og sådan nogle ting.

Men ellers er det en dejlig tradition, som vi har, og den skal vi selvfølgelig bevare. Det kunne være, at vi måske ligefrem skulle lempe lidt på reglerne. Hvis nu folk kunne købe endnu større batterier, kunne det være, at folk ikke ville fyre så mange af og ikke gøre det så mange gange, og så var der måske færre skader. Så hvis man på den måde kunne gå den vej, var det måske det rigtige.

Så jeg forstår godt generne ved det, og jeg hører også, at der er nogle, der kommer til skade. Men der må jeg også sige: Folk skal også lade være med at være nogle fjolser. Vi kan ikke lovgive mod, at folk vælger at stå med to raketter i hænderne og sige: Hey, godt nytår! For så kommer der jo skader. Og det skal vi ikke fra statens side herinde forbyde. Altså, du kan ikke forbyde dumhed, selv om jeg godt ved, at nogle socialister gerne vil forsøge. Så vi kommer ikke til at støtte det her forslag. Vi anerkender, at der er et problem med hunde – det anerkender vi er et problem, og sådan er det. Men ellers må man leve med det; vi bor i et dejligt land, som fejrer nytår, og det skal vi blive ved med.

Jeg vil så sige, i forhold til at der nu har været nogle forslag fra både Enhedslisten og måske også fra Frie Grønne om det her med centrale affyringssteder, at hvis det endelig bliver til virkelighed, vil jeg gerne anbefale Ulmusvej nr. 4 ude i Harlev. For det er der, hvor jeg bor, og så kan man da starte dér, og så behøver jeg ikke at køre så langt for det, hvis det er det, man gør. Så det var bare en lille opfordring, hvis man går den vej.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg ser ingen repræsentanter for Liberal Alliance, men fru Susanne Zimmer, uden for grupperne, som det hedder, men som er medlem af Frie Grønne, har bedt om ordet som privatist. Værsgo.

Tak for ordet. Det her er et borgerforslag imod salg af fyrværkeri til private. I Frie Grønne havde vi faktisk fået lavet det samme forslag, dog med en lidt større begrænsning, i forhold til at kulturinstitutioner og offentlige instanser kun måtte affyre i begrænsede perioder. Det trak vi, fordi det lå så tæt op ad det her.

I Frie Grønne ser vi med stor alvor på fyrværkeri og de konsekvenser, som følger deraf. Fyrværkeri har mange negative konsekvenser både for samfundet, naturen og enkeltindivider, hvorfor vi er nødt til at adressere og regulere det. Det gælder specielt nu, hvor der fyres af til flere og flere begivenheder lige fra sølvbryllup til byfester. Personskader er desværre en naturlig følge af fyrværkeri. Hvert år kommer der rigtig mange borgere til skade, hvilket for nogle giver følger resten af deres liv. I nytåret 2020 blev 228 sendt på skadestuen på grund af fyrværkeri, og 27 af tilfældene var alvorlige, og 9 af dem var børn under 18 år. Året før var det 60 tilskadekomne børn – børn, som nu lever med fysiske og/eller psykiske skader i et eller andet omfang. Det kan vi ikke være bekendt. Vi må som voksne tage ansvar og sikre, at de børn ikke kommer til skade ved fyrværkeri. Vi har også voksne, som lider under fyrværkeri. Lydfølsomme mennesker, psykisk sårbare mennesker og mennesker, som har været i krigszone og har pådraget sig posttraumatisk stresssyndrom.

Men det er ikke kun børn og voksne, som lider under konsekvenserne, det er også dyr. Fyrværkeri har negative konsekvenser for dyr, fyrværkeri medfører ofte stress og angst og giver voldsomme reaktioner og panikanfald hos både kæledyr og vilde dyr. Affaldet fra fyrværkeri kan desuden være farligt for kæledyr og vilde dyr og ligger overalt og ikke nødvendigvis der, hvor det er blevet fyret af.

For natur og miljø er fyrværkeri også en belastning. Fyrværkeri forurener både ved fremstilling, ved dets emballage, ved selve afbrændingen og som affald på gaderne og i naturen.

Vi kan ikke argumentere for, at det er fair, at vi mennesker, som har behov for fyrværkeri, får det behov opfyldt på bekostning af andre mennesker, vores husdyr og vilde dyr eller miljøet. I mange andre lande overvejer man også forbud og at få begrænsninger. Der er flere lande, der har flere begrænsninger på brugen af fyrværkeri, end vi har i Danmark. I USA er der flere stater, hvor det er forbudt at købe fyrværkeri for private. I Frankrig er der flere kommuner og kulturinstitutioner, som står bag fyrværkerishows. Så der er inspiration at hente flere steder i verden, hvor det fungerer fint. Det er på tide, at vi her i Folketinget hører befolkningens ønske om at begrænse fyrværkeriet, hvilket vi i Frie Grønne er helt enige i.

Ifølge flere forskellige meningsmålinger og undersøgelser fra forskellige organisationer og medier er der et ønske fra befolkningens side om at begrænse fyrværkeri i større omfang, end det bliver gjort i dag. Ifølge en Epinionundersøgelse svarer 67 pct., at der bør fyres mindre fyrværkeri af til nytår, og i en anden undersøgelse mener næsten 50 pct. af dem, der er blevet spurgt, at der skal være et totalforbud mod fyrværkeri.

Vi i Frie Grønne ønsker at tage ansvar over for alle de mennesker, som risikerer at komme til skade ved anvendelsen af fyrværkeri eller i øvrigt lider under lydene. Vi ønsker at stoppe risikoen for, at vores børn kommer til skade ved anvendelse af fyrværkeri, og vi vil hjælpe dyrene og naturen ved at reducere anvendelsen af fyrværkeri. Lad os tage et fælles ansvar og få reduceret anvendelsen af fyrværkeri. Vi støtter selvfølgelig forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, fru formand. Jamen jeg anerkender bestemt nogle af de argumenter, som fru Susanne Zimmer bruger i forhold til bl.a. dyrevelfærd og alle de familier, hos hvem jeg jo absolut kan genkende den frustration, der naturligvis er, når der er for meget larm i nogle dage, eksempelvis op til nytår. Jeg har også noteret mig, at ordføreren brugte begreberne støjgener og også miljøspørgsmålet som argumenter for det. Så vil jeg bare gerne høre, hvad Frie Grønnes holdning er til det i forhold til f.eks. Distortion her i København og i forhold til kæmpestore demonstrationer. Vi har lige haft en hel måned, hvor folk har stået med grydelåg og klampret her udenfor på Slotspladsen. Altså, hvad er så partiets holdning til, at vi jo har folk, der demonstrerer og også laver larm? Man kan f.eks. som tidligere soldat have posttraumatisk stress og bo i København og skulle høre på det spektakel, der var herude. Mener ordføreren så også, at man skal forbyde demonstrationer?

Ordføreren.

Nu vil jeg først og fremmest sige, at det her forslag handler om fyrværkeri og ikke alt muligt andet. Hvis man så endelig skulle gå ind i det, vil jeg sige, at der, hvor der er demonstrationer, er et afgrænset område. Så man kan diskutere alt muligt andet, men det her handler om fyrværkeri.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Men ordføreren gjorde det jo til en diskussion om støj og miljøforurening, og miljø er også støj. Støj er jo en form for miljøforurening. Vi ved, at folk får stress af støj, unødig støj, og derfor er det vel fair nok at tage det ind som et logisk spørgsmål og sige, at hvis Frie Grønne mener, at man skal forbyde det her, hvad der kan være mange gode grunde til, synes jeg bare også, at man skal gå all in og sige, at man også skal forbyde andre typer af støjforurening, eksempelvis unødig støj ved demonstrationer, og se på, hvorfor de står og larmer herude på Slotspladsen i 30 dage med grydelåg.

Ordføreren.

Jeg vil stadig væk holde fast i, at det her handler om fyrværkeri. Hvis vi begynder at snakke om alt muligt andet, kan vi også snakke om støj fra motorveje. Så det giver ikke mening at begynde at tage det her op nu.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Susanne Zimmer.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er erhvervsministeren.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Susanne Zimmer.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Tak for det. Det beslutningsforslag, B 125, vi skal behandle nu, er fremsat af Dansk Folkeparti. Det ønsker at pålægge regeringen at tage de fornødne initiativer til at sikre, at alle netbutikker, der opererer på det danske marked, uanset om der er tale om en sædvanlig netbutik eller en onlinemarkedsplads, følger den samme lovgivning, hvad angår forbrugerbeskyttelse og momsregler.

Regeringen mener – og her er vi helt enige med forslagsstillerne – at danske forbrugere skal skærmes fra farlige og sundhedsskadelige produkter, og det er, uanset om man handler online, eller om man gør det i fysiske butikker. Men vi kan ikke støtte B 125, og jeg vil gerne prøve at forklare lidt nærmere hvorfor.

Den digitale økonomi, herunder altså også handel via netbutikker, er grundlæggende set grænseoverskridende. Ved at indføre nationale regler vil man formentlig begrænse handelen via netbutikker på en uhensigtsmæssig måde, og hvis forslaget her bliver vedtaget, så risikerer vi at stille danske netbutikker dårligere i konkurrencen på det indre marked, uden at vi reelt kan stille de udenlandske platforme til ansvar. Det er det, der er dilemmaet i den her sag.

For at sikre den mest effektive løsning, ønsker regeringen primært at fastsætte krav på EU-niveau i forbindelse med de forhandlinger om forordningen af et indre marked for digitale tjenester, som er i gang lige nu. Det er også den, der hedder Digital Services Act, eller DSA, som den også bliver kaldt. Her skal der fastsættes større krav til onlinemarkedspladser i relation til informationsstrømmen.

Så kan man sige, at det jo er nemt at sige, men sker der noget? Det gør der faktisk. Regeringen arbejder helt konkret for, at der i den her DSA bl.a. bliver stillet krav om, at platformene proaktivt gør en indsats for at opspore og fjerne ulovlige produkter fra deres markedspladser; at de produkter, der bliver taget ned, ikke dukker op igen; samt at platformene samarbejder med de ansvarlige myndigheder. Samtidig arbejder regeringen for, at det bliver et krav, at platformene verificerer identiteten på sælgere på platformen, så man også kan stille de rigtige til ansvar.

Ud over arbejdet med DSA'en er det vores ambition, at en ny europæisk produktsikkerhedslovgivning skal sikre, at de aktører, der spiller en aktiv rolle i at gøre produkter tilgængelige for europæiske forbrugere, også er dem, der kan pålægges et ansvar, som rent faktisk kan håndhæves i praksis. Derudover får vi med EU's nye markedsovervågningsforordning, som træder i kraft til sommer, også en ny og bedre ramme for kontrollen med produkters sikkerhed, som særlig adresserer onlinehandel.

Så i forhold til delen om momsreglerne er det rigtigt, at de gældende momsregler faktisk skaber en vis konkurrenceulighed mellem virksomheder i EU og uden for EU, hvilket giver mulighed for momssnyd. Derfor træder der – og jeg havde nær sagt heldigvis – nye momsregler for e-handel i kraft pr. 1. juli i år. De nye regler har til formål at skabe rimelig konkurrence og reducere momsundgåelse og svig. Og en del af disse regler er rettet mod netop elektroniske markedspladser, platforme m.v., som f.eks. Wish og Amazon, som der også bliver henvist til i B-forslaget.

Konkret indeholder de nye momsregler for det første, at den nuværende bagatelgrænse på 80 kr. for import af varer fra tredjelande ophæves. Det vil sige, at alle virksomheder skal betale moms fra første krone. For det andet indføres en fælles og lavere e-fjernsalgsgrænse, og fjernsalgsgrænserne regulerer, hvornår en EU-virksomhed, der sælger til forbrugere i et andet EU-land, skal betale moms i henholdsvis virksomhedens eget land og forbrugerens land. Det betyder, at langt mere salg fremover momses i forbrugslandene. For det tredje vil de nye momsregler betyde, at når der sælges varer fra tredjelande gennem elektroniske markedspladser og platforme m.v., så vil platformene og ikke de enkelte bagvedliggende tredjelandsvirksomheder, men altså platformene, få ansvar for afregning af moms af de solgte varer. Da der samtidig indføres krav til opbevaring m.v. af oplysninger om salgene, bliver der også øgede kontrolmuligheder.

Så samlet set er regeringens opfattelse, at de nye momsregler vil få en væsentlig positiv konkurrenceeffekt for danske netbutikker og samtidig reducere momssnyd væsentligt. Derfor finder regeringen, at der ikke lige nu er behov for yderligere momstiltag i forbindelse med e-handel.

For at opsummere helt kort: Vi er helt enige med forslagsstillerne i, at danske forbrugere selvfølgelige skal beskyttes mod farlige og sundhedsskadelige produkter, uanset om de køber dem online eller i fysiske butikker. Vi holder løbende øje med, om der er nationale tiltag, som kan være med til at styrke den her beskyttelse, men løsningen findes ikke ved at stille danske netbutikker ringere i konkurrencen på det indre marked, og derfor kan vi ikke støtte B-forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg vil gerne takke ministeren for hans besvarelse i forhold til beslutningsforslaget. Jeg synes selvfølgelig ikke, at ministeren vælger den rigtige tilgang til det her beslutningsforslag. Det er jo sådan, at i det nuværende EU er der nogle forhandlinger om nye regler for onlineplatforme, og der placerer man onlinemarkedspladserne i samme kategori som andre onlineplatforme, eksempelvis Facebook og YouTube. Det er uholdbart, for det betyder netop, at forbrugerne ikke får den retsstilling, som vi har, og man er ikke inde på en tilstrækkelig grad af sikkerhed i forhold til de produkter, der så kommer over grænserne.

Derfor vil jeg gerne have ministeren til at reflektere over, om ikke det giver god mening i de forhandlinger, som pågår, og hvor Danmark jo har en stemme – vi betaler i hvert fald 4,5 mia. kr. ekstra om året nu oven i de andre 19 mia. kr., så måske de vil begynde at lytte til os; jeg er en evig optimist i den henseende – at være indstillet på at få den opdeling sikret.

Ministeren.

Jeg er evig optimist – og det er jo så en tilstand, jeg deler med ordføreren – i forhold til at det gør en forskel, når vi tager ordet og skubber på. Og det, vi skubber på med lige nu, er lige præcis at prøve på en god måde at stille både forbrugerne, men selvfølgelig også danske erhvervsdrivende i det her felt, bedre ved at sikre, at vi skaber en fælles regulering på tværs af EU. Og der skal vi selvfølgelig også kigge på, hvordan den konkrete opdeling finder sted. Der bliver jo en udvalgsbehandling om det her B-forslag, og der kan vi også prøve at dykke dybere ned i den konkrete tilgang, som bliver lagt for dagen europæisk set.

Men politisk kan jeg i hvert fald bare tilkendegive, at fra regeringens side er vi meget optaget af – og det er derfor, jeg siger det så åbent, som jeg gør – og enige i intentionerne i det her forslag. Men det er reguleringen på europæisk niveau, der skal bære os igennem, og den skubber vi på – evige optimister, som vi er.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Ja, nogle vil måske bruge ordet naiv i stedet for, vil jeg tillade mig at sige i den her sag, for ministeren bruger jo sit svar til igen at fremhæve de danske virksomheders konkurrenceevne over for andre udenlandske internethandeludbydere. Og det er en kende forfejlet, synes jeg faktisk, for man kan jo ikke bruge de danske virksomheder som dem, der skal gå forrest i forhold til det. Det er jo faktisk de danske butikker, der oplever en ganske urimelig og usund konkurrence, og så bruger ministeren det så som et argument for, at man skal sikre de danske virksomheder en bedre konkurrence, ved at vi skal afvente noget, der foregår andre steder end i Danmark.

Ministeren.

Jamen det handler jo om, at hvis man gennemfører det her B-forslag, rammer man danske virksomheder, men ikke de andre. Og det er derfor, jeg siger, at jeg udmærket forstår intentionen, og jeg tror faktisk, at vi deler den – eller rettere sagt: det gør vi, for det kan jeg jo høre at vi gør – men B-forslaget er bare ikke det rigtige svar på det.

Det, man skal gå ind at regulere – noget, som vi jo arbejder for – er, at de nye regler bl.a. skal bidrage til, at der på onlinemarkedspladser sælges færre produkter, som ikke lever op til reglerne for produktsikkerhed og andre ting, for hvad betyder det? Det betyder, at dér, hvor man godt kan finde ud af at lave ordentlige produkter, og det er bl.a. i Danmark, vil man så få en konkurrencefordel. Så man skal ikke være i tvivl om, at vi også arbejder for de danske virksomheder i den her sag.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Anne Honoré Østergaard. Værsgo.

I Venstre deler vi ministerens holdning til, at det her er noget, man skal ordne nede i EU. Men nu hørte jeg lige ministeren sige det igen: Der skal sælges færre farlige produkter. Vi har jo i Venstre stillet en række spørgsmål til ministeren på lige netop det her område, og jeg forstår ikke ambitionsniveauet hos ministeren, altså at der skal sælges færre farlige produkter. I Venstre mener vi, at der skal sælges nul farlige produkter på de her onlinemarkedsplatforme.

Så vil ministeren sige, om det er færre produkter, der skal sælges, eller om ambitionsniveauet er på højde med Venstres, og at det er nul produkter, som ministeren tager ned i EU og forhandler en aftale hjem om?

Ministeren.

Selvfølgelig skal der ikke sælges farlige produkter, for det jo ligger i ordet, at farlige produkter er farlige. Jeg var ude at se en legetøjsbutik her i Danmark – det var sådan en nethandelsbutik – hvor de sagde, at problemet med noget af alt det her billige bras, du kan købe rundtomkring, er, at det måske nok er billigt, men hvis du har sådan noget legetøj, som der er for lang en snor på, så kan dit barn blive kvalt. Sådan noget skal jo ikke sælges herhjemme. Så jeg er helt enig med Venstre i det ambitionsniveau.

Jeg kunne så lægge dertil, at vi rent faktisk rykker på den her dagsorden. Det er jo vores sikkerhedsstyrelse, og med »vores« mener jeg vores fælles her i Esbjerg, som er nogle af dem, man på europæisk plan virkelig kigger til, i forhold til at screene nettet for farlige produkter og så få hevet dem ned af hylderne, om man så må sige. Så her skal vi holde et højt ambitionsniveau; vi skal gå foran, og det gør vi allerede. Det gode er så, at det også er til gavn for ordentlige danske virksomheder, for de kan godt finde ud af at producere legetøj, hvor børn ikke kan blive kvalt.

Fru Anne Honoré Østergaard.

Nu hørte jeg jo, at ministeren til den tidligere ordfører sagde »færre«; nu hører jeg ministeren sige, at der ingen farlige produkter skal være. Det er jo sådan lige nu, at hvis man er europæisk onlinemarkedsplatform, skal man jo leve op til de produktsikkerhedskrav, som vi har her i landet og i EU, men det skal de ikke, når de kommer udefra. Så kan ministeren være enig i, at der skal være nul farlige produkter? Vi skal ikke vente på, at ulykken sker, før vi piller produkterne af. Vi skal have nul farlige produkter solgt på onlinemarkedspladser – og det er det forhandlingsmandat, ministeren tager ned til EU med.

Ministeren.

I forhold til, hvad vi tager til EU med, så tror jeg, det allerede er delt – ellers skal vi nok sørge for, at det bliver det. Jeg deler ambitionen, som Venstres ordfører her nævner, og i det ligger jo også, at hvis man vil ned på nul, så bliver der også færre produkter. For i dag er der stadig væk grundlag for en aktiv indsats her, og det er en indsats, som vil være til gavn for forbrugerne, men også til gavn for danske virksomheder.

Jeg har det sådan, at alle skal overholde de regler, der er om produktsikkerhed. Selvfølgelig er det svært at håndtere uden for EU, men derfor skal vi da ikke kaste ambitionerne over bord – dem skal vi beholde intakte – og jeg kan næsten høre, at vi deler ambitionsniveauet her.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til erhvervsministeren. Så går vi i gang med ordførerne, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Malte Larsen, værsgo.

Tak for ordet. Og tak til forslagsstillerne, der med forslaget ønsker at sikre forbrugerbeskyttelse og gode konkurrencevilkår for danske handelsvirksomheder. Det er vi jo fuldstændig enige i.

Forslagsstillerne problematiserer bl.a., at internationale online markedspladser formidler og sælger produkter, der ikke lever op til danske produktsikkerhedsregler og forbrugerregler. Ligeledes påpeges det, at visse virksomheder omgår momsreglerne. Derfor ønsker forslagsstillerne, at alle netbutikker, der opererer på det danske marked, følger den samme lovgivning angående produktsikkerhed og moms, uanset om der er tale om en sædvanlig netbutik eller en online markedsplads.

Socialdemokratiet er enig i de vigtige intentioner bag forslaget. Udfordringen ved at opstille nationale regler er imidlertid, at det kan stille danske virksomheder dårligere på det indre marked, fordi meget handelsvirksomhed, herunder handel via netbutikker, i høj grad er grænseoverskridende. Derfor mener vi, at den bedste tilgang til at sikre mere ensartet og effektiv håndhævelse er gennem EU-lovgivning.

Her er der for nylig igangsat forhandlinger af forordningen om et indre marked for digitale tjenester, som også ministeren var inde på. Regeringen arbejder her igennem på at få fastsat større krav til online markedspladser til gavn for danske forbrugere. For at sikre forbrugerbeskyttelse er det også vigtigt, at vi sætter ind over for salg af farlige og ulovlige produkter fra tredjelande, der sælges til europæiske forbrugere. Derfor har regeringen en ambition om, at der ikke skal kunne bringes produkter i spil på det europæiske marked, som der ikke kan placeres et ansvar for.

Sluttelig vil jeg bemærke om den udfordring, forslagsstillerne nævner, i relation til virksomheder, der omgår momsreglerne, at der jo til sommer træder nye momsregler i kraft, som har til formål at skabe fair konkurrencevilkår og reducere momsundgåelse og -svig. Grundet den grænseoverskridende karakter af handel på online markeder bakker Socialdemokratiet derfor op om, at regler, der skal regulere, og som påvirker den digitale økonomi, fastsættes på EU-niveau. Af hensyn til ikke at stille danske virksomheder ringere på det indre marked ved at opsætte nationale regler støtter Socialdemokratiet derfor ikke forslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren lidt om det, som ordføreren var inde på, og som ministeren også var inde på, i forhold til at man fra regeringens side og fra Socialdemokraternes side jo hæfter sig meget ved, at der nu i værktøjskassen bliver nogle flere muligheder for øget kontrol og for at bekæmpe svig. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren er bekendt med, hvor mange ekstra midler der sættes af, ikke bare i forhold til at sikre, at reglerne omkring en forbedret kontrol er til stede, men at der også leveres flere kontroltimer.

Derudover vil jeg også gerne spørge ordføreren i forhold til den sanktionering, som man så kan forvente i de sager, hvor der måtte findes svindel. Hvordan stiller Socialdemokraterne sig til den sanktionering, som der så skal være, og det, som vi jo allerede nu ved, altså at mange af de her bøder ender med ikke at blive betalt? Hvordan vil Socialdemokraterne sikre, at de tre elementer bliver forbedret?

Ordføreren.

Det er jo i hvert fald helt sikkert, at det har været en del af den indsats, som vi har ønsket, og som vi er gået til valg på, og som også er leveret sidenhen, at vi f.eks. på momsområdet afsætter flere medarbejdere i Skattestyrelsen til at kontrollere, at det her arbejde med, at momsen rent faktisk bliver indbetalt, også kommer til at fungere. For ordføreren har jo fuldstændig ret i, at hvis man sætter regler op uden at ville sanktionere dem, så kan det være lige meget.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Det vil så sige, at ordføreren mener, at der er sat ekstra ressourcer af øremærket til den her øgede kontrol efter de nye regler, og at der også er sat ekstra midler af i forhold til at sanktionere i de konkrete sager, som vi ved der vil komme?

Ordføreren.

Det, som jeg siger, er, at Skattestyrelsen bliver styrket med yderligere 1.000 medarbejdere over en 4-årig periode, efter en meget lang årrække, hvor man jo systematisk har forsøgt at save benene over på vores skattevæsen, sådan at kontrol var ikkeeksisterende, og at befolkningen på et tidspunkt vil miste tilliden til et af de grundlæggende elementer under vores velfærdssamfund. Det har vi lavet om på, fordi vi ønsker at styrke tilliden til, at tingene kan lade sig gøre.

Så udfordrer ordføreren mig på enkeltområder. Der er jeg jo ikke i stand til at sige, om det præcis er her eller andre steder, kontrollen kommer til at foregå, men den skal selvfølgelig foregå på en måde, så vi alle sammen kan være trygge ved det, der skal ske.

Den næste korte bemærkning er til fru Anne Honoré Østergaard. Værsgo.

Som jeg også sagde til ministeren tidligere, er vi jo i vores parti enige i, at det her er et EU-anliggende. Men vi er stadig væk lidt bekymrede for ambitionsniveauet, og jeg har ikke flere spørgsmål til ministeren, så nu får ordføreren i stedet for nogle fra min lange række af spørgsmål. Det er bare lige sådan for, at man er med på det.

For vi kan jo tage eksemplet med platformen Wish – jeg tror, vi alle sammen kender den – som sælger slankepiller, tandplejeprodukter, elektronik, kosmetik, legetøj og meget mere, altså alt sådan noget i den der dur, og meget af det lever ikke op til lovgivningen. Et er, at det måske ikke virker, men noget andet er, at det kan være direkte farligt. Hvis man som forbruger går ind og køber det, kan man se, at det står på dansk, og man kan simpelt hen ikke se, at det her er noget udenlandsk noget, som ikke er farligt, eller som er noget værre noget.

Derfor vil jeg ligesom høre: Kan vi ikke godt sætte barren højere? Altså, vil regeringen arbejde for, at forbrugerne som minimum skal oplyses om, at de ikke er beskyttet af EU-reglerne, når de går ind og handler de her steder?

Ordføreren.

Jeg har jo selv seks børn, nogle af dem handler indimellem på internettet, og somme tider kommer der nogle mærkelige ting ind i mit hjem, og jeg har jo i lang tid undret mig over, at det overhovedet kunne lade sig gøre. Ja, det var måske også en proces, der kunne have været sat i gang for mange år siden, at vi faktisk får begrænset det her. Det er ikke sket. Men jeg glæder mig over, at det, vi her er i gang med på EU-plan, trods alt gør, at vi kommer til at gå en mere sikker fremtid i møde.

Så spørger ordføreren, om jeg kan garantere noget. Vi lever i en meget omskiftelig verden, hvor digitale forbrydere har en meget større fantasi og somme tider også kreativitet end nogen af os, der opfatter os som lovlydige borgere, nogen sinde kommer i nærheden af. Så derfor vil det måske tit være sådan, at vi kommer halsende lidt bagefter. Men jeg glæder mig over, at vi er i gang med at løse de her ting, og at regeringen arbejder aktivt på i EU, at vi kommer igennem med en bedre lovgivning.

Fru Anne Honoré Østergaard.

Det, som jeg er bange for, er jo, at regeringen kommer derned og så handler for lidt, for sent og for uambitiøst. Så derfor er det bare lige, jeg prøver på at finde ud af, hvor ambitionsniveauet er hos regeringen. Ja, nu har jeg fået ministeren til at sige, at vi går derned med et forhandlingsmandat, hvor vi vil have nul fejl i produkter, og de ikke skal sættes på.

Vil man, når det drejer sig om sådan en platform, også arbejde direkte for, at det, når det hele står på dansk skrift, så kan ses, at her er du ikke beskyttet af EU? Det er egentlig bare det. Vil man arbejde for det? Vil man gøre sit bedste og sit ypperste? Kom så.

Ordføreren.

Jeg synes bestemt, jeg hørte ministeren sige, at vi går til EU for at arbejde for, at det her ikke kan lade sig gøre i fremtiden.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg skal bare spørge, om ordføreren sådan helt lavpraktisk kan forklare, hvordan det forringer danske virksomheders konkurrenceevne, at udenlandske virksomheder skal leve op til de sikkerhedskrav, der er på det danske marked.

Ordføreren.

Hvis vi nu her i landet stiller nogle meget skarpe krav, som gør, at vores egne virksomheder ikke må handle med et produkt, som man gerne må handle med i EU – jeg har ikke fantasi til at forestille mig, hvad det måtte være, men jeg lytter mig selvfølgelig til, at det er en mulighed, der er – så kommer vi jo til at stille os selv ringere end øvrige europæiske virksomheder.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jo, men det er jo ikke det, der tales om her. Her tales der jo om, at man skal leve op til de nuværende regler, som der er i Danmark for udenlandske virksomheder. Så det er jo ikke en forringelse af de danske vilkår, at udenlandske virksomheder skal leve op til de vilkår, som er i Danmark. Så det var jo ikke lige det, som jeg spurgte om. Men jeg spørger om, hvordan det forringer danske virksomheders konkurrencevilkår, at udenlandske virksomheder skal leve op til de regler, som vi har i Danmark på nuværende tidspunkt.

Ordføreren.

Jeg hæfter mig ved, at den stærkeste måde, vi kan løse det her på, er ved at sikre, at der ikke kan komme farlige produkter ind i Europa, og at vi den vej rundt har styr på det hele.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Og den næste ordfører er fra Venstre. Fru Anne Honoré Østergaard, værsgo.

Tak for ordet. Først og fremmest vil jeg gerne takke Dansk Folkeparti for at rejse denne vigtige sag om at sikre, at danske og udenlandske netbutikker og onlinemarkedspladser er underlagt de samme regler, hvad angår forbrugerbeskyttelse. Det er et område, som Venstre også har stort fokus på.

Der skal ikke herske tvivl om, at vi i Venstre har stor sympati for beslutningsforslaget. Alle danske forbrugere skal kunne være trygge, når de køber varer på nettet. Det er derfor ikke rimeligt, at onlinemarkedspladser tillader, at forhandlere fra Kina og andre asiatiske lande sætter deres varer til salg uden at tjekke, om de lever op til EU's regler, og uden at have ansvar over for forbrugerne. Det kan i sidste ende sætte forbrugernes liv og helbred på spil, og vi har allerede set skrækkelige eksempler med pc-batterier, der pludselig bryder i brand, og legetøj med et skadeligt kemisk niveau eller kvælningsrisiko.

Det er skræmmende læsning, når Forbrugerrådet Tænk kan vise, at 66 pct. af de testede produkter fra de kendte onlinemarkedsplatforme fejlede i test. Det drejer sig bl.a. om røgalarmer, der ikke kunne advare om brand, lyskæder, der gav stød, og legetøj til små børn, hvor det var let at sluge batterierne.

Samtidig udkonkurrerer den manglende lovgivning fra onlineplatforme de lovlydige danske og europæiske importører samt detailbutikker, som bruger mange ressourcer på at sørge for, at varerne lever op til reglerne. I Venstre deler vi derfor Dansk Folkepartis bekymring for, at disse selskabers lovovertrædelser i sidste ende kan føre til tab af danske arbejdspladser og butiksdød.

Der er ikke tvivl om, at regeringen ikke har gjort nok på området. Jeg har selv tidligere stillet spørgsmål til erhvervsministeren om sagen, hvor svaret var, at regeringen arbejder på, at der på onlinemarkedspladser sælges færre produkter, der ikke lever op til reglerne for produktsikkerhed.

Det er i Venstres øjne slet ikke tilstrækkeligt, at regeringen kun vil arbejde for, at der sælges færre farlige produkter. Det skal simpelt hen slet ikke være muligt eller lovligt at kunne sætte farlige produkter til salg til danske forbrugere. Derfor ser Venstre det heller ikke som en løsning blot at forpligte onlinemarkedspladser til at fjerne farlige varer hurtigere; det er alt for sent i processen. Og danske forbrugere skal ikke risikere at blive forsøgskaniner for skadelige produkter.

Venstre har derfor stor sympati for Dansk Folkepartis forslag, og Venstre har den holdning, at problemet skal løses gennem EU med et højt ambitionsniveau. Det skal simpelt hen slet ikke være muligt eller lovligt at kunne sætte farlige produkter til salg til danske forbrugere. Venstre ser frem til udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Jeg er selvfølgelig drønærgerlig over, at de svar, man får fra både Venstre og Socialdemokraterne, er, at vi bare skal have mere EU. Altså, i mange af de andre EU-lande har man desværre mere EU, end vi har i Danmark. I sådan et land som Tyskland, hvor man jo f.eks. har fået Amazon ind på markedet, oplevede man i løbet af et år, at det tog omkring 24 pct. af detailhandelen. Så man kan jo ikke bare, synes jeg, ligesom sige, at nu stiller vi nogle større krav til EU, og at nu skal I bare se her, hvad vi kan.

Det, der er problemet, er jo, at vi står herinde og snakker og snakker, og at virksomhederne bliver konkurreret ud af banen. Og det bliver ikke bedre af, at der kommer endnu flere multinationale udenlandske markedsplatforme, som går ind og overtrumfer den lovgivning, vi har i Danmark. Der er det her forslag jo absolut en forbedring af de danske virksomheders konkurrencesituation i forhold til deres konkurrenters i andre lande. Hvorfor kan Venstre dog ikke støtte det?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke helt, hvad ordføreren har hørt Venstre sige, men vi har i hvert fald sagt, at vi har meget stor sympati for det her forslag. At vi så er store fortalere for EU, skyldes jo, at vi med al ære og respekt for det dejlige land, vi lever i, simpelt hen ikke tror, at vi som et lille land kan gøre pokkers meget ved Wish, som er en af verdens helt store platforme og har flere milliarder produkter. Og hvad gør vi så? Vi kan gå ned i store EU, og der kan vi forhandle, og det er også derfor, jeg er yderst interesseret i, hvad ministeren går derned med, hvilket forhandlingsmandat, hvilket ambitionsniveau han går derned med. Og jeg tror, at hvis man spørger ministeren om, hvem der har stillet flest spørgsmål om forhandlingsniveauet på det her område, er svaret ikke DF, men Venstre.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jamen det er da fint at stille mange spørgsmål. Altså: »Så gik der tid med det!« Handling, er Venstre ikke tilhænger af handling? Hvad nytter det at stille en masse spørgsmål og sige, at nu skal vi ned i EU og nu tager vi den store høje hat på? Problemet jo lige her uden for døren, og det synes Venstre så åbenbart bare skal imødegås med en masse spørgsmål, og så skal ministerens embedsmænd sidde og skrive på gamle skrivemaskiner og alt muligt andet og give svar på det. Hvad nytter det?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, hvilke skrivemaskiner man skriver på ovre i ministeriet, det må ministeren selv svare på. Men ja, vi kræver handling, og jeg tror faktisk ikke, ministeren er i tvivl om, hvilken type handling vi kræver af netop ham, og vi har store forventninger. Det kan godt være, at han er optimistisk, men vi har forventninger om, at han kommer hjem med et ordentligt forhandlingsmandat, og om, at der sker noget på det her område, og at det sker nu.

Der er ikke flere opfølgende spørgsmål – der er kun to. Og der er heller ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti. Fru Ina Strøjer-Schmidt, værsgo.

Dejligt at komme på før Radikale – nå, man skal ikke være skadefro.

Tak, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget, som sætter fokus på et stort problem, hvad flere af jer har nævnt: Sælges der farlige produkter på onlineplatforme, hvor mange danskere også handler?

Forbrugeren har en berettiget forventning om, at produkterne lever op til EU’s regler for forbrugerbeskyttelse, når produkterne kan sælges i EU. Men sådan er det jo desværre ikke, og derfor er det vigtigt, at regeringen gør alt, hvad der står i dens magt, i forhandlingerne om DSA'en – nu håber jeg, at ministeren lytter, for det er netop ikke det, ministeren har lagt op til – så onlineplatformene står til ansvar for de produkter, der sælges fra deres platforme. Og jeg håber, vi kan samle et flertal, der forpligter regeringen, bl.a. ved at pålægge regeringen at skrive et nyt høringssvar, hvori det fremgår, at en onlineplatform skal have status som importør og dermed er ansvarlig for produkterne på sin platform.

Grunden til, at det ikke skal reguleres i produktansvarsloven, er, at onlineplatformene hører til i DSA'en, og det er desuden den forordning, der bliver forhandlet på nuværende tidspunkt. Ellers kan der gå rimelig lang tid, før det bliver indført. Desuden er det jo det, ministerens egen kollega, Christel Schaldemose, siger: At der skal være et afsnit i DSA'en, der forpligter onlineplatforme i forhold til deres produkter.

Så jeg vil opfordre ministeren til at lytte til hende, for hun har nogle kloge forslag.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Radikale Venstre, hr. Henrik Vinther. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for forslaget, hvis intentioner jeg og Radikale Venstre er meget enige i. Det er vigtigt, at vi som forbrugere kan regne med kvaliteten af de produkter, vi køber på nettet, og at de er sikre; og det er mindst lige så vigtigt, at vi kan regne med, at regler og love er overholdt, både i forhold til hvad produkterne må indeholde, og om der f.eks. er betalt moms. Og derfor er jeg også, som ministeren var inde på, glad for, at der kommer nye momsregler her til sommer, som har til formål at sikre fair konkurrence og mindske risikoen for, at nogen snyder med momsen.

Så tror jeg, jeg deler ønsket om – jeg har ikke hørt ordføreren sige det – at vi har bedre kontrol med, hvad det er for nogle varer, der kommer ind i landet, og at toldere kan lave flere og bedre kontroller, der sikrer ordentlighed.

Når vi så alligevel ikke er glade for beslutningsforslaget, skyldes det, at vi ser meget store ulemper ved at indføre særlige regler i Danmark, og meget store fordele ved at lave denne form for regler fælles for hele EU. Nationale regler risikerer nemlig at få den modsatte effekt: at stille danske netbutikker dårligere i konkurrencen. Reguleringen skal foregå, hvor den er mest effektiv, og når det kommer til nethandel, er det fælles EU-regler, der er at foretrække. Det noterer vi os også at Dansk Erhverv og Forbrugerrådet Tænk er enige i.

Derfor er vi i Radikale Venstre også glade for, at regeringen går til forhandlingerne om DSA, som det så smukt hedder, med et ønske om, at der er fælles krav til fælleseuropæisk produktsikkerhed og vished for, at det er muligt at placere et ansvar for alle produkter, der bliver solgt inden for EU, også online.

På den baggrund kan vi ikke støtte forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. I den fælles skrivelse fra Forbrugerrådet og Dansk Erhverv, der er tilgået alle ordførere i forbindelse med det her beslutningsforslag, skitseres der er jo nogle klokkeklare eksempler på, hvordan danske virksomheder oplever det her, når de skal ud og sælge deres produkter – også i forhold til udenlandsk detail, eksempelvis på platforme osv. via e-handel. Der henviser man bl.a. til de forsøg, der har været ovre i Dansk Erhverv, hvor man har opkøbt 50 forskellige produkter på nogle af de her store onlinemarkedspladser. Og der har været nedslående beretninger, og det er faktisk ikke særlig positivt.

Der siger ordføreren jo, at Det Radikale Venstre ikke vil have særlige regler for de danske e-handelsbutikker, og at vi skal have det her med EU op at køre i den her sag. Men anerkender ordføreren ikke, at der i dag faktisk er særlige regler for de danske butikker, nemlig at de bliver urimeligt udkonkurreret af andre landes aktører? Det er jo urimeligt.

Ordføreren.

Når hvert enkelt land laver regler hver for sig, bliver det en kinesisk æske af regler, man skal finde ud af at navigere rundt i. Vi mener, at løsningen er at lave fælleseuropæiske regler, som sikrer, at der er gennemsigtighed og ordentlighed, også når det gælder nethandel. Det gælder også det at afregne i forhold til moms, og det gælder produktsikkerheden. Og det har vi tiltro til at regeringen lytter efter og tager til Bruxelles og sørger for at håndhæve.

Der er ikke flere korte bemærkninger til den radikale ordfører. Så vi går videre til den næste ordfører, som er fra Enhedslisten. Fru Victoria Velasquez.

Tak, formand. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for et beslutningsforslag med gode intentioner, som vi deler. Vi er helt enige i målsætningen om at ligestille momsreglerne og forbrugerbeskyttelseslovgivningen for al nethandel, den danske såvel som den udenlandske.

Det er et tilbagevendende problem, at udenlandske netbutikker omgår reglerne på den digitale markedsplads. Det er gentagne gange blevet dokumenteret, at produkterne er farlige, og at handelsbetingelserne er vildledende. Det går ud over forbrugernes sikkerhed, fordi netbutikkerne ikke efterlever basale regler om produktsikkerhed, og det stiller deres lovlydige konkurrenter dårligt. Vi skal simpelt hen få styr på det, inden der sker yderligere alvorlige uheld. Der ligger en politisk opgave i at sikre orden i vildnisset. I dag omgår netbutikkerne reglerne, fordi de har status som formidlere – det er for letkøbt. Så vi må udvide reglerne, så det også gælder formidlerne.

Vi har tidligere behandlet lignende forslag i EU-regi: den såkaldte Digital Services Act. Men problemet er stadig ikke løst, for EU's forslag om at regulere ansvaret tager ikke fat på spørgsmålet om produktsikkerhed og farlige produkter godt nok. EU ønsker at pålægge formidlerne at fjerne ulovlige og skadelige produkter fra deres hjemmesider, når de bliver gjort opmærksom på det, men det er en alt for svag foranstaltning, og det værner næppe forbrugerne.

Derfor bakker vi i Enhedslisten op om intentionerne i DF's forslag i dag. Det skal bruges som afsæt til at gøre formidlerne ansvarlige, og det kræver, at vi ophøjer formidleres status til digitale importører. Samtidig bør der afsættes flere midler til bl.a. Sikkerhedsstyrelsen, kemikaliekontrollen, Forbrugerombudsmanden og Toldstyrelsen, så vi kan styrke kontrollen med de importerede varer og holde trit med, hvem det er, der snyder.

Jeg ser frem til den videre udvalgsbehandling, for der er godt nok mange ting her, der er svært. Hvordan kontrollerer man så uden for EU's grænser? Og der er alt mulig andet, der også har givet tidligere regeringer hovedpine. Så det glæder jeg mig til at vi skal finde ud af sammen. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mona Juul.

Tak for ordet og tak til forslagsstillerne for et godt og yderst relevant beslutningsforslag. Jeg vil gøre det forholdsvis kort. I Danmark har vi jo en stærk og nødvendig forbrugerbeskyttelse, der sikrer, at producenter ikke laver produkter, der gør mere skade end gavn, at butikker ikke sælger legetøj og T-shirts med giftstoffer. Danske butikker kan ikke bare sælge hvad som helst og bare stille pladsen til rådighed. De har et medansvar, uanset hvem der er leverandør. Det samme ansvar burde tilsvarende netbutikker naturligvis have. Man skal ikke bare kunne stille sin platform til rådighed, score kassen og så ellers være ligeglad med, hvad det er, der bliver solgt, og om der bliver betalt dansk moms. Det skal selvfølgelig stoppes. Men det kan vi ikke gøre alene.

Derfor er det godt, at EU er i gang med den såkaldte Digital Services Act. I stedet for at prøve selv at kæmpe imod de store internationale platforme skal vi selvfølgelig stå sammen og sikre en fælles løsning. I det samarbejde mener vi, at regeringen skal op i gear. Vi skal have en mere aktiv holdning i EU-forhandlingerne om de fremtidige platformsregler. Her tales nemlig primært om, at de skal være hurtigere til at fjerne farlige varer, hvis de bliver gjort opmærksomme på det. Det er jo ikke godt nok. Det bør slet ikke være tilladt at sælge farlige produkter. Det har vi tænkt os at sætte fokus på i udvalgsarbejdet.

Lad mig i øvrigt lige slutte med min personlige kæphest, som jeg også har nævnt i forbindelse med andre debatter om det samme: Uanset hvor meget lovgivning, vi kommer med, er det i sidste ende dit og mit ansvar. Vi ved jo godt, at der er meget skrammel, og vi ved godt, at en T-shirt til 7,50 kr. og en babybiderangle til 2 kr. ikke er testet og hverken dig selv eller dit barn værdigt.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til den konservative ordfører. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak. Jeg sad og lyttede dernede. Jeg synes, det er dejligt, at man nogle gange siger, at vi som Danmark skal være foregangsland, og at hvis vi går forrest, følger de andre trop, og vi skal turde gå forrest og sådan noget. Så kommer det til det her, og så er det sådan: Arh, nu må vi ikke gå forrest, vi skal gå sammen med EU og sådan nogle ting. Men på andre områder, f.eks. på miljøområdet og på klimaområdet, vil man gerne fremhæve, at vi går forrest i Danmark; men ikke lige på det her område, der bliver vi nødt til at gå sammen med de andre nede i EU. Men lad nu det ligge.

Jeg synes, der er nogle gode initiativer i det her forslag. Det handler om at sikre forbrugerne, sikre vores børn, og det kan vi godt lide. Vi er ikke så bekymrede over, at vi går uden om EU. Det, vi er bekymrede over, er, om der er en skadelig virkning for de danske virksomheder. Det er jo ikke klarlagt i beslutningsforslaget. Det er sådan noget med – og det kan man måske få en besvarelse fra ministeriet om – hvor de her udfordringer helt præcis ligger. Det er klart, at det er noget, vi vil tage med ind i vores overvejelser om det.

Men jeg synes ikke det skal lægges forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti til last, at de ikke har de beregninger med. Men det er jo sådan nogle, vi gerne vil se, for at se hvad det har af betydning for forslaget. Tak.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

På vegne af Dansk Folkeparti vil jeg da gerne kvittere for den debat, vi har haft her i Folketinget i dag, om, hvad vi kan gøre i Danmark for at sikre bedre og mere lige konkurrencevilkår blandt netbutikker, men også i forhold til det aktørmarked, der naturligvis er gældende, hvor meget af den her handel jo foregår på kryds og tværs over landegrænser.

Begrundelsen for beslutningsforslaget er relativt fint formuleret, for ordførerne har kunnet sætte sig ind i, hvad der egentlig ligger som motiv for, hvorfor vi i Dansk Folkeparti har valgt at gå ret konkret frem med det her forslag. Det er simpelt hen, fordi det i dag er det rene wild west, og det har det været i årevis, og i takt med at den digitale onlinehandel stiger og stiger og vinder større og større markedsandele, bliver den her wild west-mekanisme desværre mere og mere synlig for enhver. Når man hører debatten her i dag i Folketinget, må man bare sige, at der, til trods for at der foregår rigtig meget af det, som vi har præciseret i den skriftlige bevæggrund og motivering for det her beslutningsforslag, desværre er en række partier herinde, der lever i en fantasiverden, der lever i en vrangforestilling. Man tror, at det her kan løses i EU.

Jeg er da med på, at man kan gøre ting bedre, men hvorfor dog ikke starte med at løse nogle af de problemer, som vi faktisk har mulighed for at gøre, fremfor at sidde og vente på overnational lovgivning, hvor andre skal sidde og forhandle på vegne af danske interesser. Vi har ikke den samme optimisme i Dansk Folkeparti, i forhold til om der kommer en god løsning i morgen, i forhold til om fantastiske EU klarer skærene. Vi har ikke den optimisme i vores sind, og vi tror ikke på det. Danmark har gjort sig nogle erfaringer i en lang række andre sager, og man kan bare se på chaufførområdet, hvor vi i mange år har slåsset for at få ens regler i forhold til cabotagekørsel og sikring af løn- og arbejdsmarkedsforhold på kryds og tværs, alt imens udenlandske lastbiler suser ind over landegrænserne og kører ulovlig cabotagekørsel i Danmark. Der kommer en god løsning i morgen! Det gør der altså ikke i det her tilfælde.

Derfor er jeg selvfølgelig brandærgerlig over, at så mange partier har talt sådan lidt floromvundet om det her og har sagt, at der er gode intentioner. Jo, men hvor er handlingen? Det er ligesom der, vi skal hen. Det er en kendsgerning, at forbrugernes retsstilling i årevis er blevet trådt alvorligt under fode. Det er en kendsgerning, at momsreglerne brydes dagligt, og hvert minut er der nogle, der får varer ind over landegrænserne. Vi ved også, at der bliver svindlet med forsendelsesvilkår. Der kører rumænske biler rundt i Danmark og leverer pakker på udenlandske nummerplader kl. 3 og 4 om natten. Skal vi bare blive ved med at acceptere, at tingene er sådan lidt wild west-agtige, eller skal vi begynde at stille nogle krav?

Der er det her jo, synes jeg, et ganske sobert, relativt lille, ukompliceret indlæg at komme med netop i forhold til kendsgerningerne omkring den manglende forbrugerbeskyttelse og den bevidste omgåelse af gældende momsregler. Det er noget, som rigtig, rigtig mange uden for Christiansborg kan nikke genkendende til.

Vi har prøvet at skitsere det i bemærkningerne til forslaget, og hvis ellers ordførerne har noteret sig de skrivelser, vi har fået, eksempelvis fra Forbrugerrådet Tænk og Dansk Erhverv, vil de vide, at Forbrugerrådet Tænk jo i gennem det sidste år har købt og testet en lang række produkter fra legetøj til kosmetik og alt muligt andet og har til fulde kunnet dokumentere alt fra farlig konstruktion til højt indhold af ulovlig kemi i en lang række produkter. Ingenting bliver overholdt. Og så kan vi kun efter flere års bøvl og ramasjang nå frem til at sige, at der kommer en god løsning inden længe, for man sidder nede i Bruxelles og kigger på det.

Vi kan også tage undersøgelserne, der er kommet fra Dansk Erhverv, hvor man konkret har købt 50 forskellige produkter og fået dem leveret til kongeriget Danmark på tre forskellige online-markedspladser, og hvad var det nedslående resultat? Ja, det var jo sjovt nok, at der i alle 50 tilfælde var tale om totalt brud på al gældende regulering.

Det samme har den europæiske forbrugerorganisation BEUC gjort, og det samme har den europæiske legetøjsorganisation TIE gjort, og sågar også det svenske Elsäkerhetsverket og en lang række andre organisationer har i årevis plæderet for det her og har bevist, at det foregår.

Derfor synes vi i Dansk Folkeparti jo, at det er brandærgerligt, at vi ikke kan løfte debatten lidt højere op, end at vi kommer med feel good og gode intentioner. Jeg er da glad for, at der er ordførere, der siger, at det er et sympatisk forslag, men alle de danske onlinevirksomheder, der prøver at få sig en overskudsforretning ved at gå ind på international e-handel, kan ikke bruge gode intentioner til noget som helst, i hvert fald ikke til at betale renterne nede i banken med. Det kan man ikke. Man kan ikke bruge gode intentioner til ret meget andet end vindfrikadeller og luftsteg. Det er sådan set sådan, det er.

Jeg er selvfølgelig glad for, at SF var positive i forhold til at finde en beretning, som kan indeholde nogle af de her ting, og som kan adressere problemerne, det vil jeg gerne anerkende, og jeg synes også, det var fint, at Det Radikale Venstre var inde på, at der skal komme mere kontrol. Vi noterede os jo, at Socialdemokraternes ordfører var inde på, at nu kommer der tusind nye medarbejdere hos SKAT, og nu er skatteministeren så også kommet i salen, men ordføreren glemte bare at sige, at før den forrige regering – en regering, som var lige så rød som den, vi har nu – fjernede man 1.300 arbejdspladser hos SKAT, altså under et socialdemokratisk styre. Så mangler vi stadig væk de sidste 300.

Men til det om, at det giver en bedre kontrol med de her mange arbejdspladser, som der kommer, må man bare sige, at der jo ikke er nogen, der skal sidde og botanisere over, hvilke pakker der i stor stil kommer ind over landegrænserne, for de skal ind og kigge på en lang række forskellige ting, og derfor er Dansk Folkeparti selvfølgelig interesseret i at vide, hvor meget af det her med de nye kontrolforanstaltninger der så kan blive omsat til, at man griber nogle af dem, der begår de her overtrædelser.

Det handler ikke bare om, at vi får gjort reglerne mere markante, men også at kontrollen bliver intensiveret, og at vi også får en større grad af sanktionering over for dem, der så bliver grebet, og at de så får nogle bøder, som de så også ender med at betale. Det er jo så det næste problem, for mange af dem, der får bøder fra det offentlige, ender med ikke at betale dem, for ligeså snart regningen er afleveret i e-boksen, er firmaet gået konkurs, og så ser vi ikke ret meget til de penge.

Så jeg synes jo, at vi skulle have grebet om nældens rod i den her sag. Jeg er selvfølgelig lidt ærgerlig over, at der er så mange, som ikke mener, at det er så galt, som det opleves rigtig mange steder. Det er selvfølgelig fair nok, at man har en anden dagsorden til det, men nu går sagen så i udvalget, og så må vi selvfølgelig se, om der kan skabes flertal for noget skriftligt, som i hvert fald i det mindste kan tydeliggøre og adressere, at vi faktisk prøver på at tage det her seriøst. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Mona Juul.

Tak for det. Altså, jeg synes jo nok, at ordføreren virker en lillebitte smule trist over, at næsten hele Folketinget bakker op om beslutningsforslaget, men har lidt udfordringer med at finde ud af, hvad løsningen skal være. Jeg tænker, at jeg lige har lyst til at sige, at jeg nok ville have omfavnet det en lillebitte smule mere, for vi kan jo rent faktisk gøre nogle ting, og måske var det det, vi skulle se at kigge på, i stedet for nødvendigvis at lave lige præcis det, som Dansk Folkeparti her foreslår, og altså ikke gøre det her til en debat om rumænske biler på vejene og for eller imod EU. Det håber jeg da i hvert fald at vi kan være enige om i udvalgsarbejdet, altså at nu fokuserer vi på bolden, for jeg har overhovedet ikke hørt en eneste ordfører være imod intentionen i det her forslag.

Ordføreren.

Nu har fru Mona Juul jo efterhånden været her i Folketinget et stykke tid, og en af de mange meget brugte grammofonplader i Folketinget er, at man siger: Tak for beslutningsforslaget, der er mange fine, gode intentioner i det. Det kan man godt blive lidt småtræt af at høre, når folk ikke ligesom vil konvertere den her velvillighed til også aktivt at gå ind at sige, at vi er nødt til at gøre noget ved problemet. Det er det, jeg bliver lidt provokeret af. Jeg er da helt med på, og jeg synes da også, jeg nævnte en række af ordførerne og sagde, at jeg var glad for, at der er flere, der vil være med til at lave en god beretning, i hvert fald prøve på det, og at der også var mange, der gik ind og sagde, at vi skulle have bedre kontrol og mere kontrol osv. Det er i hvert fald det, som jeg synes er meget kendetegnende ved det her, men det ændrer bare ikke på, at vi ikke får bugt med problemet.

Der står, at hr. Rasmus Horn Langhoff har trykket sig ind, og jeg har siddet og prøvet at gætte på, hvem det så mon er, der har trykket sig ind, for jeg kan i hvert fald ikke se hr. Rasmus Horn Langhoff. Det er fru Victoria Velasquez, kan jeg så forstå.

Fru Victoria Velasquez, værsgo.

Tak for det, og jeg beklager. Jeg kunne bare ikke lade være med at bede om ordet, og så blev jeg åbenbart så ivrig, at det slet ikke blev fra min egen stol. Men det er i forhold til det her med sige, at forslaget har gode intentioner, og altså, det synes jeg jo helt seriøst at forslaget har, og jeg må indrømme, at selv om der på nogle områder, f.eks. social dumping og erhverv, er steder, hvor vi synes at Dansk Folkeparti har gode intentioner, er der jo også steder, hvor Enhedslisten nok ikke helt synes at Dansk Folkeparti har gode intentioner og ikke har lyst til at arbejde videre med det. Så jeg mener det faktisk, når jeg siger, at jeg synes, vi skal arbejde videre med det her, og jeg hører også, at der er en opbakning til det.

Da vi arbejdede med produktsikkerhed tidligere – nu kan jeg ikke huske, hvornår det var, vi gjorde det; det må have været før nytår – oplevede jeg egentlig også, at der var en opbakning fra de forskellige erhvervsordførere til at løse nogle af de her problemer. Så måske ordføreren skal nyde, at der faktisk også er nogle nye ordførere på området, og at vi, når vi siger, at vi bakker op om intentionerne og faktisk gerne vil tage arbejdshandskerne på og se, hvad vi kan gøre, så faktisk mener det.

Ordføreren.

Jamen det tvivler jeg bestemt ikke på, og jeg tror også, at jeg var inde på Enhedslisten og kommenterede, at I jo sådan set nok var dem, der var mest positive – hvis man endelig skal gå ind at lave sådan en test af, hvem der er mest positive, i de her tider. Men jeg har bare samtidig været nødt til at sige, hvad tilbagemeldingen har været, eksempelvis fra Socialdemokraterne og Venstre, og der har svaret altså entydigt været mere EU, mere EU. Det kan man godt blive sådan lidt irriteret over, og hvis nogen har følt sig trådt over tæerne og været irriterede over det, skal de bare vænne sig til det.

Fru Victoria Velasquez.

Det kan jeg jo kun være enig med ordføreren i. Det vil være en syltekrukke, og desværre kan vi jo også risikere, at der er nogle helt andre ting, som vil lave en masse skuddermudder i det, hvis man skulle til at vente på EU og en totalharmonisering, som så ikke vil løse de problemer, vi har, og alt muligt andet. Så jeg synes, at vi skal tage imod de gode, opmuntrende ord, der er fra de forskellige, tage arbejdshandskerne på og så få kigget på det i udvalget.

Ordføreren.

Jamen altså, jeg har ikke noget imod arbejdshandsker. Jeg synes, det lyder vældig fint, og jeg vil bestemt også give det en chance. Men så må tiden jo vise, hvor langt vi kommer med de gode intentioner.

Tak. Så er det fru Anne Honoré Østergaard.

Jeg skal bare høre ordføreren om noget. Som fru Mona Juul og mange andre også har sagt, er der ikke en eneste ordfører, der ikke anerkender, at der er et problem, og gerne vil være med til at løse den her udfordring. Nu har ordføreren holdt sin noget – hvad skal jeg kalde den – måske ikke sure tale, men alligevel sådan lidt aggressive tale i Folketinget, hvor vi alle sammen anerkender, at der er problemer, og vi takker for, at Dansk Folkeparti har rejst problemstillingen osv., så er det, jeg gerne vil spørge ordføreren: Hvis nu vi laver en beretning, der går ud på, at vi pålægger regeringen et ekstremt højt ambitionsniveau, altså ved forhandlingsmandat osv., er det så noget, DF ser sig selv i, eller vil DF bare ikke være med i en beretning, hvis ordet EU indgår?

Ordføreren.

Der er mange beretninger, som Dansk Folkeparti godt kunne gå med til, hvor ordet EU indgår, f.eks. udmeldelse af EU. Den ville vi skynde os at skrive under på. Men det er nok ikke lige den, som fru Anne Honoré Østergaard henviser til.

Nej, vi vil selvfølgelig gerne være med til at se på, hvad der kan komme af skriftlige bemærkninger i forhold til det. Vi har været inde på det i flere af de tråde, vi har haft i dag i forbindelse med de her EU-regler, som der pågår en forhandling om nu, og hvor man jo har sidestillet onlineplatforme med onlinemarkedsplatforme. Den adskillelse er jo den, jeg frygtelig gerne vil have i det mindste bliver til virkelighed, og det håber jeg da at vi kan få regeringen med til. Kunne det komme med i en beretning, at vi får regeringen til at arbejde aktivt for, at det her ikke bare skal være noget, man står og siger, men også noget, man gør, så vil vi selvfølgelig gerne være med til at støtte en beretning, hvor også ordet EU indgår.

Fru Anne Honoré Østergaard.

Jamen jeg tror egentlig bare, jeg vil sige tak for det sidste svar. For ordføreren startede lidt interessant ud, hvor jeg var lidt i tvivl om, hvor ordføreren ville hen. Men jeg tænker, at hvis vi kigger længe nok på ministeren dernede – erhvervsministeren – så vil han begynde at hæve ambitionsniveauet, så vi kan få gjort noget ved det her problem. Tak for det.

Ordføreren.

Det satser vi så på.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er fra Socialdemokratiet, hr. Troels Ravn. Værsgo.

Tak for ordet. For Socialdemokratiet er det vigtigt, at alle betaler den skat, de skal. Det er en vigtig prioritet for regeringen at styrke kampen mod både skatteunddragelse og skatteundgåelse, og derfor var det også en glædens dag, da regeringen og alle Folketingets partier i forrige uge indgik en aftale om en styrket skattekontrol for at bekæmpe svindel, fejl og snyd.

I dag behandler vi så et lovforslag, som er fremsat på baggrund af en early warning fra Skattestyrelsen om en mulighed for at udnytte skattereglerne i strid med hensigten. Lovforslaget skal lukke for denne mulighed og gøre skattereglerne mere robuste over for forsøg på omgåelse. Lovforslaget vedrører beskatningsreglerne ved overtagelse af virksomhed i virksomhedsordningen. Det er vigtigt for regeringen, at virksomhederne har gode rammevilkår, men det må ikke være sådan, at kreative udnyttelser af reglerne betyder, at man kan undgå at betale den korrekte og pligtige skat.

Skattestyrelsen har så identificeret flere muligheder for at adskille midlerne i virksomhedsordningen fra skatteforpligtelsen. Lovforslaget lægger derfor op til at ændre reglerne, så der med overdragelsen af skatteforpligtelsen følger midler svarende til skatteforpligtelsen. Det skal forhindre situationer, hvor den erhvervsdrivende overdrager en del af sin virksomhed og får adgang til værdierne i sin virksomhedsordning, samtidig med at eksempelvis barnet eller et nærtstående familiemedlem, der får overdraget en del af virksomheden, overtager den udskudte skatteforpligtelse. I disse situationer vil virksomhedsejeren stik imod hensigten med reglerne i virksomhedsordningen kunne udtage midler fra virksomheden helt uden beskatning. Derfor sikrer lovforslaget en sammenhæng mellem de aktiver og passiver og det indestående på kontoen for opsparet overskud, der kan overtages i forbindelse med en overdragelse eller udlodning af en virksomhed.

Som det er kutyme for lovforslag foranlediget af early warning, lægges der op til, at lovforslaget får virkning fra fremsættelsestidspunktet, så de beskrevne smuthuller ikke udnyttes i mellemtiden.

De foreslåede ændringer vil altså gøre de gældende regler mere robuste over for spekulation, og derfor støtter Socialdemokratiet op om lovforslaget. Jeg skulle hilse fra Enhedslisten og Radikale Venstre og sige, at det gør de også.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Så den næste ordfører er fra Venstre, hr. Kim Valentin. Værsgo.

Tak til formanden. Som vi lige har hørt, har dette forslag til formål at begrænse adgangen til overtagelse af opsparet overskud i virksomhedsordningen. Helt konkret justerer forslaget en række beskatningsregler med henblik på at hindre utilsigtet udnyttelse af reglerne vedrørende virksomhedsordningen. Det vil i mange tilfælde bare sige, at man forsøger at undgå, at folk bliver topbeskattet og i stedet bliver beskattet på en helt anden måde, og det i sig selv er fornuftigt, for det er jo ikke meningen, at man skal undgå beskatning fuldstændig, når man er i virksomhedsordningen.

Baggrunden for forslaget er så, at Skattestyrelsen i en early warning har identificeret flere modeller, hvor der ved overdragelse af virksomhed fra virksomhedsordningen kan ske overførsel af opsparet overskud til ægtefælle eller børn, så ejeren af virksomhedsordningen efterlades med finansielle aktiver, der efterfølgende kan hæves fra ordningen uden beskatning. Ifølge lovforslaget giver de gældende regler således mulighed for, at der kan tages midler ud af virksomhedsordningen til privatforbrug uden at udløse den beskatning, som ellers er hensigten efter virksomhedsordningens opbygning. Alt det er fint.

Det, som er problemet med lovforslaget, er at finde ud af, om der er nogen følgeskader, indirekte skader andre steder, ved at gøre det her. Derfor skal det nok forventes, at der kommer en hel del spørgsmål til lige præcis denne del.

Lovforslaget lægger op til at ændre reglerne, således at den selvstændigt erhvervsdrivende, der anvender virksomhedsordningen, ikke kan overdrage en virksomhed til en nærtstående, uden at der samtidig sker en overdragelse af de aktiver og passiver i ordningen, der svarer til den andel af det opsparede overskud, der bliver overdraget. Hensigten er at sikre en sammenhæng mellem værdierne i virksomhedsordningen og den latente skatteforpligtelse, som kontoen for opsparet overskud er udtryk for. Lovforslaget lægger desuden op til en tilsvarende sammenhæng i den situation, hvor virksomheden overtages i forbindelse med død.

Allerede nu kan vi jo så godt konstatere, at det her for mange er rigtig svært at forstå og for rigtig mange, der har en virksomhed, er svært at forstå. Derfor skal vi være meget eksplicitte om, hvad det her egentlig betyder for dem, der ejer en virksomhed.

Lovforslaget anses som et værn imod skatteundgåelse og har derfor virkning for overdragelser fra den 22. december 2020. Det er jo fint.

Venstre er meget enige i, at lovgivningen bør ændres, hvis den giver anledning til utilsigtet udnyttelse af skattereglerne. Det er meget vigtigt for tilliden til skattesystemet, at reglerne indrettes på sådan en måde, at de sikrer en fair og rimelig beskatning. Lovforslaget skal sikre, at skatteydere ikke kan få et urimeligt gunstigt resultat, der virker uforeneligt med intentionerne bag reglerne.

Venstre noterer sig også, at ministeriet i kommentarerne til høringssvarene skriver, at lovforslaget vil blive justeret på en række punkter af teknisk karakter, f.eks. at der bliver taget højde for den rejste problemstilling angående mellemregningskontoen. Det er et vigtigt punkt, og vi har også lagt mærke til i Venstre, at der er en hel del bemærkninger fra FSR. De bemærkninger vil givet give anledning til flere spørgsmål fra vores side. Vi skal altså finde ud af, om der er behov for flere tilretninger, for at det ikke rammer uskyldige virksomhedsejere.

Venstre kan stemme for lovforslaget, når der ikke er negative skader andre steder i forhold til virksomhedsordningen. Tak for det.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Jeg kan i hvert fald starte med at give den foregående taler ret i, at det her er et noget teknisk forslag. Det handler om en ændring af virksomhedsordningen, hvor der er kommet nogle tidlige advarsler – jeg tror, man skriver early warnings, men jeg vælger at bruge det danske udtryk – om mulig omgåelse af skattereglerne. Det handler som sagt om virksomhedsordningen; man kan vælge at have virksomhed gennem et aktieselskab eller et anpartsselskab, men hvis det er personligt ejet, er det typisk under det, der hedder virksomhedsordningen, som jo er kendetegnet ved, at man kan lave indkomstforskydning hen over årene, hvor man betaler en foreløbig skat på 22 pct., og så kan man vælge at hive det her opsparede overskud ud i de år, hvor det passer en bedst, og hvor man så betaler skat på det tidspunkt. Det, der er specielt ved den her selskabsform, er jo også, at man skal hæve det her opsparede overskud, før man kan hæve de penge, man faktisk har skudt ind i virksomheden, og det giver jo sådan set god mening.

Det, diskussionen så handler om her, er, at man kan overdrage virksomheden til sine børn eller til sin kone, nogen, der er nærtstående, og så kan man overdrage det her opsparede overskud – altså den her ubetalte skatteforpligtelse, som på en eller anden måde også ligger i det, kan man overdrage. Man skriver i lovforslaget, at den selvstændige erhvervsdrivende herved kan få adgang til finansielle aktiver, der fortsat er i vedkommendes virksomhedsordning, uden beskatning. Og det er her, jeg synes det bliver lidt svært, for man siger, at hvis det opsparede overskud er sendt videre, skal man ikke betale skat, hvis man hiver pengene ud, som man bare har skudt ind, men det skal man jo ikke i forvejen. Altså, hvis man har købt en ejendom til 1 mio. kr. og har tjent 100.000 kr. og man så har sendt de 100.000 kr. videre til børnene og skatten så kommer senere, og hvis man hiver den million ud, man har skudt ind fra starten af, så skal man ikke betale skat af den, og det gælder allerede i dag. Så jeg har sådan lidt svært ved at se, hvad skattehullet egentlig reelt er i det. For det, der er tale om her, er vel, at man udskyder beskatningen til, at der er nogen, der overtager det – det kan være konen, børnene eller børnebørnene. Så det er vel en udskudt skat, mere end det egentlig er et skattehul. Altså, hvem er det, der bliver snydt med det her?

Jeg kan sige, at jeg faktisk selv har en virksomhed i virksomhedsordningen, så jeg kender faktisk lidt til det, og jeg har svært ved at gennemskue, hvorfor det egentlig er, at der er et problem her. For hvem er det reelt, der bliver snydt? Der er jo mange steder i skattelovgivningen i dag, hvor man faktisk kan flytte beskatningen mellem generationer, eller faktisk også til andre, hvis man laver skattemæssig succession. Så det er jo allerede en mulighed ved andre virksomhedsformer, så hvad er det reelt, der er problemet i forhold til det her lovforslag? Det har jeg virkelig svært ved at se.

Jeg er selvfølgelig også imod det, hvis der er svindelmuligheder, og det skal der selvfølgelig lukkes for. Men jeg kan virkelig ikke se det, som det er nu. Jeg er som folketingsmedlem selvfølgelig kun lægmand, og det er et svært teknisk forslag, som jeg også startede med at sige, så det kan jo være, at jeg er forkert på den. Så inden vi i Dansk Folkeparti kan sige, om vi stemmer ja eller nej til det her, vil vi egentlig gerne have en teknisk gennemgang i udvalgsregi, hvor vi måske kunne få nogle eksempler op eller måske få det gjort lidt mere klart, hvad det egentlig er, der skulle være skattehullet eller muligheden for at spekulere i skat. For jeg synes egentlig, at det, sådan som jeg selv kender ordningen, ser helt legalt ud, at man kan flytte en skattepukkel mellem generationer. Det gør man jo ved alle andre selskabsformer, så hvorfor ikke også her? Så hvordan man ligefrem kan snyde med det, har jeg virkelig svært ved at se, og jeg kan heller ikke se det ud fra det eksempel, man faktisk har i lovforslaget på, at man kan snyde.

Som sagt er jeg kun lægmand i den her situation, men en teknisk gennemgang kan gøre mig klogere, så vi vil gerne vente med at sige, hvad vi stemmer til det her forslag, indtil vi har haft sådan en teknisk gennemgang.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Carl Valentin.

Tak for det. I SF mener vi, at vi skal have et retfærdigt skattesystem, hvor vi alle sammen bidrager til fællesskabet, og den debat, vi har i dag, handler om, at nogle selvstændige erhvervsdrivende kan udnytte lovgivningen vedrørende opsparede overskud og overdragelse af virksomheder til at undlade at betale den skat, de egentlig er forpligtet til. Og det var selvfølgelig ikke hensigten med lovgivningen.

Der er for mig at se tale om et hul i lovgivningen, og det skal vi have lukket. Det er vigtigt, at man som borger – både som helt almindelig selvstændig erhvervsdrivende eller som lønmodtager, der hver dag går på arbejde og betaler skat af sin løn – kan stole på vores skattesystem. Det kræver, at vi alle sammen betaler den skat, som vi skal, og jeg vil derfor gerne rose Skattestyrelsen for at komme med den her såkaldte early warning, eller tidlige advarsel, som hr. Dennis Flydtkjær sagde – jeg er egentlig heller ikke så begejstret for den her anglificering; jeg er meget enig med DF i den del.

Det lovforslag, vi behandler her, ser ud til at kunne lukke hullet. Det er imidlertid også vigtigt, at lovforslaget ikke kommer til at gå unødigt ud over mulighederne for generationsskifte, så her er jeg også helt enig med Venstres ordfører med det flotte efternavn! I SF vil vi derfor også være opmærksomme på den del i den videre behandling af lovforslaget. Vi kan støtte det, som det ligger nu, men vil også gerne arbejde videre med det. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Hr. Niels Flemming Hansen, værsgo.

Mange tak, formand. Vi støtter som udgangspunkt intentionen i lovforslaget, og som flere ordførere allerede har været inde på, har lovforslaget til formål at justere en række beskatningsregler med henblik på at hindre, at der i forbindelse med overdragelse af en virksomhed i virksomhedsordningen kan ske en utilsigtet udnyttelse af de gældende regler.

I Det Konservative Folkeparti er vi meget optaget af, at lov og orden skal opretholdes, så når der identificeres et hul i skattelovgivningen, skal det naturligvis lukkes. Vi synes dog samtidig, at der bliver rejst nogle relevante bekymringer i høringsmaterialet. Der bliver bl.a. peget på, at der er en skattemæssig forskel på, om overdragelsen sker til en ægtefælle eller til et barn, og i sådan en situation skal man jo altid overveje – siger jeg som trafikordfører – hvor hårdt man trykker på bremsen, når der nu skal trykkes.

Vi ser dog frem til en grundig udvalgsbehandling, hvor vi får nogle fyldestgørende svar fra ministeriet på nogle af de indholdsmæssige bekymringer, som bliver rejst i høringssvarene. Det kan godt være, at der er behov for nogle justeringer af forslaget, hvilket ministeriet jo også allerede i svarene på høringssvarene åbner op for, og vi vil i den forbindelse nok stille en række uddybende spørgsmål. Men som udgangspunkt støtter vi altså lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren for Nye Borgerlige, hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak. Jeg har det lidt ligesom ordføreren for Dansk Folkeparti. Jeg kender også lidt til den her ordning, og jeg havde simpelt hen også svært ved at gennemskue, hvor hullet i den er. Men det er klart, at hvis Skattestyrelsen siger, at der er et problem, er vi også åbne for at kigge på det. Nu sidder jeg ikke i udvalget, men det kan være, man så kan få et skriftligt svar med en teknisk gennemgang, og det vil vi også afvente, inden vi tager endelig stilling til lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til Nye Borgerliges ordfører, så den næste, der skal på talerstolen, er skatteministeren.

Tusind tak for det, formand, og tak for modtagelsen af det her lovforslag, som er, indrømmer jeg, ret teknisk, og som blev fremsat før jul på baggrund af en såkaldt early warning fra Skattestyrelsen. Det er vigtigt for regeringen, og det er jeg glad for også at få bekræftet af et flertal her i Folketinget, at erhvervslivet selvfølgelig har og skal have gode rammevilkår. Det skal de også på skatteområdet, men det skal ikke være sådan, at man med det, man vel kan kalde fikse skattemodeller, kan undgå at betale den skat, som ellers var tilsigtet.

Den manøvre, som Skattestyrelsen beskriver i sin early warning her, er ikke i overensstemmelse med hensigten i de gældende regler. Skattereglerne skal ikke kunne udnyttes til at opnå uberettigede fordele i strid med hensigten, og derfor vil regeringen gribe ind og stoppe det. Det er vigtigt, at de danske skatteregler jo selvfølgelig er robuste, og de skal også fungere efter hensigten, og det er altså så lovforslagets hensigt at sikre det.

Skattestyrelsen har i den her early warning, som det hedder, identificeret flere modeller, hvor de nuværende regler giver mulighed for at spekulere i at undgå den skat, der ellers forudsættes betalt. Efter de gældende regler kan virksomhedsejere, der anvender virksomhedsordningen, uden videre får adgang til lavt beskattede midler. Det stemmer ikke overens med hensigten i virksomhedsordningen, hvor man betaler en lav foreløbig skat, men hvor den fulde beskatning skal falde, når man f.eks. tager midler ud af virksomheden. En selvstændigt erhvervsdrivende, der overdrager en del af sin virksomhed, kan således få adgang til værdier i sin virksomhedsordning, samtidig med at f.eks. et barn overtager den udskudte skatteforpligtelse, der ligger i ordningen. Barnet overtager skatteforpligtigelsen, men overtager ikke nødvendigvis værdierne til at betale skatten med. Man får således adskilt midlerne fra skatteforpligtigelsen, og den her overdragelse giver så mulighed for, at virksomhedsejeren kan udtage midler fra virksomheden uden beskatning. Det er det, der ikke er i overensstemmelse med hensigten bag reglerne her.

Med forslaget sikres det så, at der er en sammenhæng mellem de aktiver og passiver og det indestående på kontoen for opsparet overskud, der kan overtages i forbindelse med en overdragelse eller en udlodning af en virksomhed. Det vil sige, at man i den situation, hvor man overdrager en skatteforpligtigelse, sikrer, at der også følger midler med svarende til skatteforpligtigelsen. Meningen er jo selvfølgelig, at den skal betales på et tidspunkt.

Så har der været rejst et spørgsmål om virkningstidspunktet, men lovforslaget har jo som sagt, som vi kender det fra tidligere early warnings, virkning fra fremsættelsestidspunktet, da man jo må sige, at lovforslaget giver en opskrift på, hvordan de gældende regler kan udnyttes. Og hvis det ikke var tilfældet, ville der selvfølgelig være en risiko for, at der efter fremsættelsen af lovforslaget og frem til lovforslaget så ville være trådt i kraft, ville kunne ske spekulation i udnyttelse af de gældende regler til at omgå beskatning som beskrevet i lovforslaget.

Hvorfor er det her lovforslag så vigtigt? Det, vi vil med det her lovforslag, er at sikre, at der som sagt ikke kan spekuleres i de gældende regler til gavn for egen økonomi og som sagt jo så til ugunst for samfundsøkonomien. Lovforslaget handler så om at sikre, at de gældende regler jo rent faktisk også virker efter hensigten og ikke kan udnyttes. Samtidig har vi forsøgt at udforme lovforslaget, så reglerne fortsat sikrer gode rammevilkår i forhold til at drive virksomhed, herunder også i forhold til at kunne overdrage sin virksomhed til næste generation.

Jeg indrømmer gladelig, at det er et meget teknisk lovforslag, og vi bidrager selvfølgelig gerne med svar på spørgsmål i den videre i udvalgsbehandling og møder også gerne op til en teknisk gennemgang, hvis det er det, der er behov for. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Det er jo noget teknisk, så jeg har også forståelse for, hvis skatteministeren henviser til udvalgsspørgsmål, men jeg prøver alligevel: Hvis man forestiller sig, at en far sælger sin virksomhed til sin søn, og der bare sådan fiktivt er 100 kr. i en latent skattebetaling, som så bliver overført til sønnen, hvad er det så for en problemstilling, man prøver på at løse med det her? Altså, er det, at det så ikke er faren, der betaler skatten, men fremadrettet er sønnen, altså den skat, som stadig væk er 100 kr.? Eller er det, at man får en mindre skattebetaling ind? For som jeg læser det, vil det jo stadig væk handle om præcis det samme beløb. Altså, der bliver ikke snydt i skat; der kommer ikke mindre skat ind, men det er så bare en anden person, der betaler skatten.

Kan ministeren bekræfte det? Og hvis han kan det, er det så egentlig ikke meget normalt på selskabsområdet, når man laver overdragelse til næste generation, at man så typisk skubber sådan en bold foran i skattebetaling? Så det er egentlig bare for at spørge ind til, hvad det egentlig er, hullet består i. Er det, fordi man er bange for mindre skattebetaling, eller er det mere det principielle i, at det skal være faren, der betaler skatten, og ikke sønnen, der kan overtage bolden og måske skubbe den foran sig?

Skatteministeren.

Jeg synes, at spørgsmålet om det konkrete eksempel skal man stille i udvalget, og så svarer vi gerne på det, hvis det også kan være illustrativt for lovforslagets kerne. Men det, der er kernen, og det ligger lidt op ad det, hr. Dennis Flydtkjær spørger til, er jo det her med, at man får adskilt midlerne fra den skatteforpligtigelse, der er ved de her overdragelser. Det er det, der er pointen, og det er det, som forslaget skal sikre ikke kan ske. Det er sådan set det, der er kernen i det.

Så synes jeg, at vi kan prøve at kigge på de forskellige eksempler. Der er konstateret nogle forskellige forsøg på det, nogle situationer med det, og det synes jeg vi skal prøve at bore ned i, så vi kan se, om der er usikkerhed om det. Det mener vi ikke der er. Vi har også svaret på det, som hr. Kim Valentin sagde, i høringssvarene. Og vi mener, at der, hvor det er landet nu, er den rigtige måde at gøre det på.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Men er det overordnede problem, at man kan skubbe skatten foran sig, i princippet uendeligt, fra generation til generation? Eller er problemstillingen, at man forventer et mindre provenu? Man kunne da måske i hvert fald fra skatteministerens side svare på, om man forventer et mindre provenu ved det her, for så kan det måske være en del af besvarelsen. Altså, jeg har sådan en tanke om, at det handler om, at man bare kan skubbe det foran sig i rigtig mange år – og altså ikke handler om et skattehul, hvor man kommer til at betale mindre i skat.

Ministeren.

Altså, hovedproblemet er jo det her med, at man får adskilt midlerne fra skatteforpligtigelsen, som jeg sagde. Det, der er hovedproblemet, er jo så, at den overdragelse, der finder sted, giver mulighed for, at den pågældende virksomhedsejer – som jeg sagde før – så kan udtage midler fra virksomheden, uden beskatning. Det er det, der er hullet, og det er det, vi forsøger at lukke med det her.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Kim Valentin.

Tak. Jeg vil prøve at lave en parallel i forhold til selskaber, for i selskaber kan man jo også opspare overskud ved bare at lade være med at udbetale det som udbytte eller løn. Der kan man jo vente med at beskatte det, indtil arvinger overtager det, altså succession, og på lignende vis kan man jo i selskaber vente med at lade tingene beskatte, indtil de lander hos dem, der modtager penge i sidste ende.

Er ministeren enig i, at der er en parallel mellem de her dele, og at man, i givet fald man rører ved virksomhedsordningen, også skal røre ved den selskabsordning, man har i dag, hvor der kan udtages udbytte og løn på lignende vis?

Ministeren.

Altså, det er en parallel, som vi gerne vil bore ud, hvis der er behov for det fra Venstres side. Det, der er konstateret her, er jo som sagt muligheden for, at man kan udtage midler fra en virksomhed uden beskatning. Det er det, der er opstået situationer omkring, og det er det, vi forsøger at lukke med den her early warning.

Jeg synes sådan set, det er relativt straight og er parallelt til den øvrige beskatning på selskabsområdet – en parallel, som vi jo kan prøve at drage – men jeg tror sådan set, at der her er konstateret et konkret hul i vores lovgivning, som ikke har været efter hensigten i de forarbejder, som ligger til grund for den. Det er det, der er hovedproblemet.

Hr. Kim Valentin.

Tak for det svar. Jeg sikker på, at vi kommer tættere på det i alle de spørgsmål, der kommer efterfølgende. Jeg synes bare, at det var interessant lige at spørge ind til det.

Det andet spørgsmål, jeg har, er: Hvis man nu handler en virksomhed med aktiver og alt, hvad der er i den – alle mulige konti – er ministeren så enig i, at de her regler absolut ingen ændringer skaber?

Ministeren.

Det har jeg ikke nogen forudsætning for at svare så direkte på, som spørger gerne ønsker her, men det vil jeg gerne hjælpe med at afkræve et svar på. Det, jeg tror hr. Kim Valentin spørger om, er, om vi er sikre på, at det er dæmmet ordentligt ind – og det mener vi jo. Eksempelvis kan man jo se i høringssvarene, hvordan vi har behandlet de høringssvar, der er kommet fra FSR f.eks., som har den bekymring. Så det mener vi sådan set der er tale om.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til skatteministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er faktisk skatteministeren, så der er blevet gjort pænt rent før skatteministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Forslagsstillerne ønsker at sidestille taksten for skattefri kørselsgodtgørelse ved anvendelse af arbejdsrelateret brug af cykel med taksten for bilkørsel. Desuden ønskes det analyseret, hvilke yderligere skattemæssige initiativer der vil kunne fremme cyklismen i Danmark.

Lad mig slå fast til en start, så der ikke kan være tvivl om det, og det ved forslagsstillerne også udmærket, at det altid er godt, at folk cykler; omvendt skal vi jo huske på, at formålet med reglerne om skattefri befordringsgodtgørelse er, at arbejdsgiveren skal kunne holde den ansatte skadesløs, når den ansatte har udgifter til erhvervsmæssig transport, fordi den ansatte benytter sig af eget transportmiddel. Den ansatte skal kunne holdes skadesløs og skal hverken underkompenseres eller for den sags skyld overkompenseres med vilje som følge af skattereglerne, og det sikres ved, at Skatterådet hvert år ud fra et skøn over de faktiske omkostninger fastsætter satserne for skattefri befordringsgodtgørelse. Det er et vigtigt princip, som jeg synes vi her bør holde fast i.

Som sagt er jeg enig i, at man kan sige meget godt om cykler og cyklisme, og jeg synes selvfølgelig også, at det er rigtig godt, at flere vælger cyklen frem for bilen. Det kræver investeringer i bl.a. cykelinfrastruktur. Hvis flere skal vælge cyklen, kræver det investeringer. Og i aftalen om grøn omstilling af vejtransport har vi netop haft et meget stærkt fokus på at fremme cyklismen, og vi har faktisk aftalt, at vi vil afsætte hele 520 mio. kr. til bl.a. kommunale cykelprojekter og anlæg af cykelstier. Det er min kollega transportministerens område, og jeg er helt sikker på, at det selvfølgelig så også er i gode hænder og i fremdrift, for selvfølgelig skal vi også fremover være meget ambitiøse, når det handler om at fremme cyklismen.

Selv om vi gerne vil have, at flere stiger ud af bilen og op på cyklen, så skal det også gøres klogt. Der er forslaget om, at det skal være muligt at få en meget høj skattefri kilometertakst, når man kører erhvervsmæssigt på sin cykel, f.eks. mellem møder eller kunder – det vil sige en systematisk skattefri overkompensation af de ansatte – efter regeringens opfattelse ikke den bedste idé. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, og det vil jeg selvfølgelig gerne uddybe.

Skatterådet fastsætter som nævnt hvert år satserne ud fra et skøn over de faktiske omkostninger ved de forskellige transportformer. Satsen pr. kilometer for kørsel i egen bil er i år 3 kr. og 44 øre. Satsen er 54 øre for kørsel på cykel, elløbehjul, knallert og scooter, altså 54 øre. Det, der foreslås med forslaget her, er så, at ansatte får syv gange det beløb, der svarer til de skønnede faktiske omkostninger ved at køre på cykel, skattefrit af arbejdsgiveren.

Jeg mener ikke, at en så systematisk skattefri overkompensation er den rigtige måde at indrette vores skattesystem på. Reglerne om skattefri godtgørelse bør holde den ansatte skadesløs – det er vi enige i – for afholdelse af udgifter i arbejdsgivernes interesse; det er det, der er princippet. Det har aldrig været meningen, at man systematisk skulle kunne tjene skattefri penge ved at benytte et bestemt transportmiddel.

Ud over at stride mod som sagt de almindelige skatteretlige principper er der jo også risiko for, at en sådan skattefri overkompensation udnyttes til at minimere skattebetalingen, så der udbetales mindre i almindelig skattepligtig løn og i stedet udbetales en høj skattefri kilometergodtgørelse. Det kunne jo tænkes eksempelvis at være til ansatte cykelbude i de store byer. Samtidig tror jeg, vi kan være enige om, at det ville være utrolig vanskeligt at kontrollere det her, altså at den ansatte faktisk har anvendt sin cykel i det omfang, det bliver angivet.

Men man skal også holde sig for øje, at den skattebegunstigelse, som vi her taler om, jo kun kommer en begrænset gruppe af personer til gode, nemlig de facto ansatte i og omkring de store byer, der har korte afstande mellem arbejdspladserne og ikke skal transportere sig eksempelvis over meget store afstande, og som ikke skal transportere meget store og tunge varer. Det vil jo formentlig være ansatte, der i forvejen ofte vil benytte cyklen.

Det er efter regeringens opfattelse som sagt ikke en god brug af skattekroner at skattebegunstige ansatte, der i vidt omfang cykler i forvejen, mens ansatte, der er nødt til at bruge bilen, f.eks. fordi de arbejder ude på landet, som det hedder, jo ikke har denne mulighed for at tjene, om man vil, skattefri penge på at cykle. Skattekronerne er som sagt bedre brugt på generelle forbedringer til gavn for alle cyklister frem for at støtte en formentlig relativt begrænset gruppe af ansatte.

Endelig bliver jeg selvfølgelig også nødt til at fremhæve, at der ikke er anvist finansiering af forslaget. En forhøjet kilometersats for erhvervsmæssig kørsel på egen cykel vurderes dog trods alt alligevel at medføre et relativt beskedent mindreprovenu, da der jo henses både til tidsforbrug og også den cykel, man kører på, fordi – nu bliver det meget teknisk – dens relativt begrænsede lasteevne i praksis jo kun vil omfatte erhvervsmæssig kørsel inden for som sagt begrænsede geografiske afstande i byområder. Det kan I høre var en fantastisk formulering. Dermed vurderes forslaget jo selvfølgelig også at have, når det ikke har det helt store provenuvirkning, en relativt begrænset adfærdsvirkning.

Så kan man diskutere, om det så står mål med de ambitioner, man har. Skulle man ikke, hvis man gerne vil fremme cyklisme, fremme sundheds- og klimamæssige fordele ved at cykle, bruge de penge, man nu engang har, på at investere i bedre forhold for alle cyklister. Det er det, der er regeringens holdning, og det er derfor, at vi med den grønne transportaftale og det brede flertal, der står bag, jo altså har valgt at bruge mere end 0,5 mia. kr. på lige nøjagtig det formål.

Så med de ord kan regeringen ikke støtte forslaget. Og det hænger jo bl.a. sammen med, at det bryder med helt grundlæggende principper i skattesystemets indretning. Tak for ordet.

Tak til skatteministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ministeren, og det er fra Susanne Zimmer, uden for grupperne. Værsgo.

Tak, og tak til ministeren. I forhold til Skatterådet og de faktiske omkostninger er det vel ikke noget, der er hugget i sten, altså at man ikke kan lave det om. For jeg er helt med på, at det her er en lille ting, men små ting har også ret. Det er en lille, let ting, og vi ved, at hver gang der er en, der cykler 1 km, så sparer samfundet faktisk 8 kr., i forhold til hvis man kører i bil. Så der er jo en god finansiering at hente dér, faktisk en virkelig god finansiering. Så kunne man ikke lave om på de principper og sige, at nu vil vi gøre sådan, at vi tilskynder til cykle i arbejdstiden for dem, der har mulighed for det? Og det gælder jo også i de små byer, hvor f.eks. hjemmehjælpere og sosu-assistenter osv. kører rundt. Så det er jo mange steder; det er ikke bare i København.

(Talen er under udarbejdelse)

Ministeren.

Rigtig mange af dem får jo stillet en cykel til rådighed i dag, og rigtig mange af dem benytter sig jo også af de meget store investeringer, som vi lægger op til, f.eks. med den infrastrukturaftale og de infrastrukturinitiativer, som vi har lavet. Principper kan man jo altid diskutere, men jeg tror, at bare lige her – og det kan godt være, at det ikke er det helt store digeskred, om man vil – skal man være opmærksom på, at man altså laver en ret voldsom overkompensation, hvor man bruger forholdsmæssig ret mange penge på relativt få mennesker, som kører meget lidt i et meget afgrænset område på cykel, og derfor synes regeringen ikke, at det er en god anvendelse af vores skattekroner.

Fru Susanne Zimmer.

Altså, i 2016 sagde den daværende skatteminister, at det ikke ville betyde noget samfundsøkonomisk at få det her indført. I Københavns Kommune er der faktisk mange, der gerne vil gøre det, men der er problemer i forhold til at gøre det, bl.a. på grund af Skatterådet. I Randers Kommune gør de det så. Hvordan kan de så gøre det? Det ved jeg ikke. Men altså, kunne man ikke i hvert fald give kommunerne frihed til at gøre det, uden at det var problematisk? For hvis man netop tager en kommune med kommunalt ansatte, har de jo i høj grad en i interesse i at få flere til at cykle.

Ministeren.

Det er jeg helt enig i. I den kommune, hvor jeg selv bor, gør man også en meget stor indsats, og det er der rigtig mange kommuner der gør. Og derfor tror jeg, at når man ser på, hvordan kommunerne fremmer cyklismen, som der spørges til, har jeg svært ved at se, hvad der skulle være af begrænsninger, hvis jeg skal være helt ærlig. Og det kan man jo altid kigge på, men jeg tror faktisk ikke, at der er de store begrænsninger. Tværtimod ser jeg mange, som stiller cykler til rådighed for medarbejderne, og som har en politik for mere cyklisme i kommunen, og meget af det hænger jo sammen med, at man gør cykelstierne bredere og laver supercykelstier, at man stiller cykler til rådighed for medarbejderne, og at man kobler sig på ordningen for delecykler og stiller delecykler frem i de store knudepunkter for kollektiv trafik. Det er jo den type af ting, som jeg i hvert fald kan se sker i det område, jeg bor i. Så der er store ambitioner, og det synes jeg er rigtig godt. Så intentionerne deler vi – vi er bare ikke helt sikre på, at nøglen er den rigtige.

Den næste korte bemærkning er til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Effekterne af at få folk til at cykle mere er jo entydigt gode. Det tror jeg vi bredt er enige om i Folketingssalen. Og jeg bemærkede, at ministeren sagde, at provenueffekterne, altså hvad det vil koste, var meget små, og der kom en god forklaring på, hvorfor de ville være det, men vi hørte også, at effekten måske ville være ret lille. Men det er jo sådan noget, vi ikke rigtig ved.

Så jeg vil egentlig bare høre om noget i forhold til sådan en måde at løse det på, hvor det her jo er et permanent fradrag. Men hvad nu, hvis man f.eks. sagde, at vi i hele år 2022 lavede et forsøg med det her og lavede noget opsamling på det? For hvis det stort set ikke koster noget, hvad er der så i vejen for, at vi prøver at lave et forsøg med det? Så kunne vi da trods alt få nogen viden, for effekterne er jo som sagt entydigt gode. Det tror jeg vi er enige om, så hvorfor ikke prøve det af bare et enkelt år i stedet for at lave en eller anden permanent ordning?

Ministeren.

Det kan man jo altid diskutere. Vi tror på, at der måske her er nogle principper, som man, når vi ser på, hvordan skattelovgivningen i øvrigt tilrettelægges, lige skal være obs på. Det er det ene. Det andet er: Hvis man gerne vil fremme cyklismen, synes jeg da, man skal koble sig på de meget spændende diskussioner, der er i regi af de klimaaftaler, vi laver, og som er i regi af de transportaftaler, vi laver.

Som det nok ikke er forbigået voldsomt manges opmærksomhed, kommer der snart nye diskussioner, og der synes jeg, at det rigtige er at fortsætte det, man har lavet: Supercykelstier og bedre fremkommelighed i byerne, så man sikrer, at medarbejdere i den offentlige sektor – dem, der bor tæt på arbejdspladser – dermed får bedre muligheder for at cykle. Det er jo alt det, vi har sat i søen, og jeg tror, at virkeligheden er den, at det får man meget mere for, om du vil, end man gør med det her initiativ.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jamen det er jo rigtigt, man kan koble sig på diskussionen alle mulige andre steder, men nu har vi diskussionen her om det her konkrete forslag. Og jeg er enig i, at man godt kan kigge på cykelstier, supercykelstier og alle mulige ting, og det kommer jo også senere, men nu er det det her, vi konkret diskuterer, og derfor forstår jeg ikke helt modstanden mod, at man laver et forsøg med det her. Altså, hvis man siger, at det stort set ikke koster noget, kan man jo heller ikke sige, at så skal pengene bruges bedre andre steder. Altså, man får jo ikke ret meget cykelsti for ingenting. Så hvorfor ikke lave et forsøg bare 1 år og så se, om man kunne få noget ud af det her? Det kan være, ministeren får ret i, at der ikke er nogen, der bruger det. Fint nok – så har vi kun brugt 1 år på noget, som så med ministerens egne ord stort set ikke koster noget. Men har effekten været super god, jamen så kunne det jo være noget, man skulle overveje, altså at gå væk fra de her principper.

Ministeren.

Det mener vi jo så ikke der er nogen grund til. Vi mener ikke, der er nogen grund til at syvdoble overkompensationen af dem, som cykler i forbindelse med deres arbejde, eksempelvis herinde i byen. Det synes vi måske er lige voldsomt nok. Det er det ene. Og det andet er, at det kan godt være, man kan lave et begrænset forsøg – det mener vi ikke der er noget grundlag for – men det efterlader jo stadig væk et hovedproblem omkring kontrollen med det, som hr. Dennis Flydtkjær også i andre sammenhænge er med til at styrke sammen med regeringen. Så de elementer skal man være opmærksom på.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Således kan ordførerrækken gå i gang, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Det er hr. Troels Ravn.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne, som med beslutningsforslaget her ønsker at fremme cyklismen i Danmark. I Socialdemokratiet synes vi, at det er positivt, at forslagsstillerne ønsker at fremme cyklismen, men vi mener samtidig, i lighed med tidligere regeringer, at det er en opgave, som mest hensigtsmæssigt varetages uden for skattesystemerne. Derfor blev der afsat 520 mio. kr. til investeringer i udbygning af cykelinfrastrukturen med aftalen om grøn omstilling af vejtransporten. Og det er en fornuftig vej at gå for at fremme cyklismen.

Derudover vil der være en række udfordringer ved at sidestille taksten for skattefri kørselsgodtgørelse ved erhvervsmæssig brug af cykel med taksten for bilkørsel, som gør forslaget uhensigtsmæssigt.

Først og fremmest stritter og strider det imod det grundlæggende princip for skattefri befordringsgodtgørelse, som indebærer, at arbejdsgiveren kompenserer den ansatte for de faktiske udgifter i forbindelse med erhvervsmæssig transport, hvor der gøres brug af eget transportmiddel. Satserne for skattefri befordringsgodtgørelse fastsættes årligt ud fra Skatterådets skynd og de faktiske omkostninger ved de respektive transportformer, og satsen pr. kørt kilometer på cykel er i år cirka syv gange lavere end satsen pr. kørt kilometer i bil. Og sidestilles de to satser vil det i praksis betyde, at cyklister kan modtage et beløb, der er syv gange højere end det, der skønnes at være deres faktiske omkostninger. Altså er det en markant overkompensation og meget langt fra princippet om, at arbejdsgiveren skal holde den ansatte skadesløs for udgifter, der afholdes i arbejdsgiverens interesse.

For det andet kan det have den afledte konsekvens, at tiltaget udnyttes til at minimere skattebetalingen. Det kan f.eks. ske ved en ændring af kompensationen, som sænker den skattepligtige løn og øger den skattefri kilometergodtgørelse. Et oplagt eksempel er ansatte cykelbude i de store byer.

Det synes vi ikke er en retfærdig eller holdbar måde at bruge vores skattekroner på eller for den sags skyld at fremme cyklismen på. At fremme cyklismen i Danmark handler i stedet om at sikre generelle og varige forbedringer for cyklister, og det er de midler, der er afsat med aftalen om grøn omstilling af vejtransporten, som jeg nævnte tidligere. Det er det et rigtig godt eksempel på.

Af de årsager støtter Socialdemokratiet ikke forslaget, og jeg skulle hilse fra De Radikale og sige, at det gør De Radikale heller ikke.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra Susanne Zimmer, uden for grupperne. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Hvis vi nu leger, at vi har fået indført det her, tror ordføreren så, at der er flere, der vil tage cyklen i arbejdstiden i stedet for at tage bilen og måske endda cykle til arbejde?

Ordføreren.

Tja, det kan være svært helt at sætte et præcist svar på det, og der er jo mulighed for i dag også at få et befordringsfradrag, hvis man bruger sin cykel. Der er man jo sidestillet med brugere af andre transportmidler. Men altså, intentionen om at fremme cyklismen deler jeg fuldstændig med forslagsstillerne, jeg mener bare ikke, at det skal ligge i vores skattesystem. Det kan f.eks. gøres, sådan som vi har gjort det i forbindelse med grøn omstilling af vores vejtransport, vores trafik, hvor vi har fundet en pulje på 520 mio. kr. her til at forbedre infrastrukturen for cyklister i Danmark. Det er den vej, vi skal gå.

Fru Susanne Zimmer.

Nu vil jeg sige, at vi faktisk har rigtig mange cykelstier, som ikke bliver brugt ret meget, så der er måske brug for at lave et andet økonomisk incitament for at få flere ud på cyklen, og det her kunne være et af dem, men det kunne være mange andre, og en del af det her forslag er også at få lavet et analysearbejde for at se, hvilke økonomiske incitamenter der faktisk kunne gøre en forskel. For hvis man skal etablere cykelstier for 520 mio. kr., får man ikke mange.

Ordføreren.

Jeg mener i hvert fald ikke, at det er vejen at gå at overkompensere for at cykle og få befordringsfradrag og heller ikke at få et øget fradrag som en kørselsgodtgørelse i arbejdstiden. Men der er gennem tiden foretaget en række analyser af forskellige skatteincitamenter med henblik på at fremme cyklismen. Det, man sådan set er landet på, er, at der, hvor vi får mest for pengene, altså er der, hvor vi tænker i generelle forbedringer for cyklisterne, og det er eksempelvis, når vi anlægger en bedre cykelinfrastruktur, altså cykelstier, også nu, hvor vi gør det muligt, at man kan oplade ved ladestandere for elcykler. Altså, at det er den vej, vi skal, og det er jeg fuldstændig enig i.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Anne Honoré Østergaard.

Tak for ordet. I Venstre er vi fuldstændig enige med forslagsstillerne i, at der er mange fordele ved cyklisme. Danmark er og skal fortsat være en cykelnation. Det er både godt for klimaet, luftforureningen og ikke mindst folkesundheden. Her er vi helt enige.

Men vi er også nødt til at skille tingene bare lidt ad. Kørselsgodtgørelsen er jo ikke til, for at virksomheder kan give deres medarbejdere et økonomisk incitament til at tage bilen på arbejde. Kørselsgodtgørelsen er til, for at virksomheder har mulighed for at kompensere deres medarbejdere for de udgifter, de har i forbindelse med transport i arbejdsmæssige sammenhænge, således at der ikke er en økonomisk ulempe.

I den forbindelse er der jo en helt særlig grund til, at taksten for at tage sin bil er højere end taksten for at tage sin cykel. Det er simpelt hen langt dyrere at tage bilen. Kørselsgodtgørelsen dækker jo de udgifter, der er forbundet med transporten. Tager man bilen, gælder det f.eks. udgifter til benzin, vedligeholdelse, vægtafgift, afskrivning, finansiering og forsikring.

Vælger man at tage cyklen i arbejdsmæssige sammenhænge, er udgifterne selvsagt langt færre, og dermed er kørselsgodtgørelsen det altså også. Det synes vi i Venstre sådan set giver rigtig god mening, og derfor synes vi ikke, at taksten for den skattefri kørselsgodtgørelse ved anvendelsen af arbejdsrelateret brug af cykel skal sidestilles med taksten af anvendelse af bil.

Men jeg vil gerne sige, at Venstre er positivt indstillet over for forslaget om at pålægge regeringen at udarbejde en analyse, der kortlægger, hvilke yderligere skattemæssige initiativer der vil kunne fremme cyklismen i Danmark. Det kunne være interessant at se, hvilke forslag regeringen vil komme med. Med de ord vil jeg sige, at jeg ser frem til udvalgsarbejdet.

Tak til Venstres ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Susanne Zimmer. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for at bakke op om en analyse. Det ville jo være rigtig fint, for så får vi flere redskaber i værktøjskassen og kan se på, hvad det er, der kan betale sig bedst. Så det er jeg glad for.

I forhold til finansiering af cykling kan man sige, at det jo er rigtigt, at hvis man hæver cykelkørselsgodtgørelsestaksten til at være på niveau med taksten for bilkørsel, kommer man til at betale noget ekstra. Men man kunne også vende det om og sige, at hver gang der er en, der kører 1 km i bil i stedet for at køre på cykel, koster det 8 kr. i samfundsomkostninger og sundhedsomkostninger. Er det ikke en stor pris at betale, hvis man holder de to ting op imod hinanden?

Ordføreren.

Nu er jeg glad for, at ordføreren hørte, at vi sådan set er interesserede i, at der bliver lavet en eller anden form for analysearbejde for at se på, hvad vi kan gøre for at fremme cyklisme i Danmark. Det er den ene ting. Den anden ting er, at lige netop med kørselsgodtgørelsen, når man kører i arbejdstiden, bliver man jo kompenseret for den udgift, man har, altså den enkelte person, så derfor synes jeg ikke, at vi skal til at blande det sammen. Men vi er rigtig positive over for, at der er andre ting, man kan se på, og andre tiltag, der kan tages på området.

Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Tak for at gøre klar til den næste ordfører, som står klar. Det er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Det her beslutningsforslag handler, som det allerede er blevet nævnt, om at fremme, at man bruger cyklen noget mere på arbejdet – ikke på vej til arbejde, men når man er på arbejde og skal til og fra møder, over til en anden virksomhed, hen til et plejehjem, eller hvad det nu kan være.

Det skal siges helt klart fra vores side, at der kun er gode effekter ved, at folk tager cyklen noget mere – det er alt fra mindre CO2-udledning og mindre luftforurening, at folk får mere motion og derved også færre livsstilssygdomme, og at der er mindre trængsel. Så listen er jo rigtig lang, og som ordføreren for forslagsstillerne også har nævnt, står der også i forslaget, at man har lavet en analyse, der viser, at samfundet sparer 8 kr. for hver kilometer der køres ekstra på cykel. Det er jo i hvert fald et kæmpe potentiale, man skal se på om man kan få udnyttet, og potentialet er jo ikke blevet mindre af, at vi nu har elcykler, så man måske kan komme længere omkring på cykel, end man måske kunne tidligere, hvor man så var tilbøjelig til at tage bilen.

Som det også er blevet nævnt i debatten, er det jo sådan, at kørselsgodtgørelsen er ca. 50 øre, når man kører på cykel, og omkring 3,40 øre, når man kører i bil, og vi synes egentlig, det kunne være fornuftigt at få en diskussion om, om man ikke godt kunne ligestille de to satser, så man giver et langt større incitament til at tage cyklen i stedet for. Selvfølgelig skal det stadig væk være på samme måde som i dag, hvor det er en decentral beslutning, at man som kommune eller virksomhed selv kan vælge at sætte en lavere sats. Det, vi fastsætter her, er jo bare satsen for, hvornår det er skattefrit. Man kunne også vælge at sige, at satsen skulle være 5 kr., hvis man ville det, men så er den del, der ligger mellem det statsfastsatte beløb og det, man selv vælger at give, bare ikke skattefri.

Så jeg synes egentlig, det kunne være udmærket, at vi fra statens side sagde, at vi godt ville give den her motivation til det, og så må man jo decentralt derude finde ud af, hvor man skal lægge beløbet, og så kan man jo godt holde fast i, at det skal være lavere end 3,40 øre, hvis man vil det.

Vores eneste anke i det her er egentlig ikke, at man har finansieret det af råderummet, for det er sådan set fair nok, at man vælger at finansiere det på den måde, men man kunne godt lige have gjort sig den umage at fortælle, hvad prisen var, så man også kunne tage det med i betragtning, når man behandlede forslaget, for jeg har ingen anelse om, om det koster 5, 50 eller 100 mio. kr., og det er jo selvfølgelig noget, man er nødt til at tage med i overvejelserne i forbindelse med sådan et forslag.

Så vil jeg egentlig også godt komme med en principiel bemærkning til det. Det er jo rigtigt, er det i dag er sådan, at satserne er fastsat på den måde, at man bliver kompenseret ud fra sine faktiske udgifter, og det er derfor, satsen er højere for en bil, end den er, når man kører på cykel, og det er jo rigtigt nok, at det så er det princip, man så går væk fra.

Men det fik mig til at tænke på, at når vi prøver at lave adfærdsregulering, som man gerne vil prøve med det her, altså at man gerne vil have, at folk i højere grad tager cyklen, så er det jo typisk sådan, at når vi f.eks. lægger afgifter på et eller andet, så er det jo også, for at folk skal spise mindre slik eller ryge mindre. Og der er det jo ikke sådan, at vi siger, at så skal den afgift, man pålægger, stå mål med de udgifter, man har til, at folk ryger eller spiser slik. De to ting hænger jo ikke sammen.

Hvorfor skulle det så ikke gælde den anden vej, så man ikke pålægger en afgift for at straffe folk for at gøre det rigtige? Her giver vi en tilskyndelse ved at give en ekstra skattefritagelse. Det er det samme princip, så er det så ikke også fair nok, at det ikke nødvendigvis står mål med omkostningerne ved at køre på en cykel eller køre i en bil? Jeg mener bare, at hvis man binder et nej til det her op på, at der skulle være et skatteprincip om, at det kun må dække omkostningerne, så vil jeg sige, at det jo ikke gælder ved afgifter, så hvorfor skulle det gælde, når man giver en tilskyndelse til noget? Så jeg synes godt, man kunne binde det op på det principielle og sige, at det kan man vel godt forsvare, hvis det er det, man vil.

Som det også allerede er fremgået af de korte bemærkninger, jeg har haft, så synes jeg egentlig godt, man kunne prøve det her af. Jeg er ikke sikker på, om man skal gøre det til en permanent ordning, men hvorfor ikke sige, at man prøvede det i et år og sagde: Lad os se, hvad der sker? Provenueffekterne er ifølge skatteministeren utrolig små, og man ved ikke, hvad effekten af det er, men det er da i hvert fald åbenlyst, at det er en god idé at få flere til at tage cyklen, så hvorfor ikke prøve det i et år og sige: Lad os se, hvad der sker? Hvis der er rigtig mange, der begynder at cykle, og det ikke koster ret meget, så kan vi gøre det permanent; koster det rigtig meget, og der ikke er nogen der cykler, og folk snyder med det, så skal vi nok ikke gøre det.

Så min pointe er sådan set bare, at vi måske kunne overveje at ændre det her beslutningsforslag i udvalgsbehandlingen, så der bliver tale om en slags forsøgsordning i stedet for. Det kunne jeg da også forestille mig at foreslagsstillerne måske kunne leve med, i stedet for at det bare blev et nej. Så er det trods alt bedre, at man får sat noget i gang og får nogle erfaringer, får lavet nogle undersøgelser, eller hvad det kan være, for at komme videre med forslaget.

Så vi er altså positive over for idéen om, at man bruger skatteskruen som adfærdsregulering, ikke bare når man straffer folk, men sådan set også, når man gerne vil tilskynde folk til at gøre noget bedre som bl.a. at tage cyklen.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren. Fru Susanne Zimmer, værsgo.

Tak til ordføreren. Ordføreren har helt ret; jeg ser det som en god mulighed at prøve at lave et forsøg og se, hvordan det virker. Og med hensyn til om folk snyder eller ej, tænker jeg, at vi jo snakker om arbejdspladser. Der er jo ikke tale om sådan en eller anden stor masse, hvor man ikke forbindelse med hinanden. Så skulle vi ikke ligesom også vise tillid til, at de nok ikke snyder? Så jeg er meget positiv over for at lave sådan et forsøg.

I forhold til at få lavet et analysearbejde om, hvilke andre økonomiske incitamenter der kunne være, hvad mener ordføreren om det?

Ordføreren.

At lave et analysearbejde, så man kan blive klogere på den her problemstilling, synes jeg da er oplagt. Altså, det er svært at være imod.

Men jeg vil også knytte en kommentar til det andet med snyd, nemlig at det har jeg også svært ved at se hvordan skulle kunne lade sig gøre rent fysisk. Altså, hvis man som virksomhed giver et tilskud eller et bidrag til, at man kan tage sin cykel mellem to virksomheder, så ved virksomhederne jo også godt, hvor langt der er. Så det er jo ikke sådan, at man giver en godtgørelse på 1.000 kr., hvis man kun skulle have givet 50 kr. Det er jo ikke sådan, at virksomheden eller kommunen eller plejehjemmet eller ældreplejen, eller hvem det nu kan være, bare fiser penge af ved at give folk et meget højere tilskud, end de egentlig skulle have haft, til de her ting.

Så der er jo også sådan en intern kontrolmekanisme, som lige holder øje med, om du virkelig har kørt så langt på din cykel, eller om det er helt urealistisk. Så jeg har altså også sådan en fornemmelse af, at den her svindelmulighed må være begrænset.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og tak for at gøre klar til den næste ordfører, som også står klar. Det er SF's ordfører, og det er hr. Carl Valentin. Velkommen.

Tak. Først og fremmest synes jeg egentlig, at det her er et meget sympatisk forslag. SF har længe kæmpet for at fremme cyklismen og gør det fortsat. Jeg ved dog ikke lige, om taksten for den skattefri kørselsgodtgørelse er det vigtigste sted at tage fat i forhold til det her. Forslaget her er som udgangspunkt ufinansieret, og vi har jo ikke uendelig med penge, så det handler også om at prioritere pengene der, hvor det virkelig rykker noget. Og noget af det, som jeg tror rigtig meget på, er bedre cykelstier; det er flere cykelstier; det er at gøre det billigere at få repareret sin cykel, hvis man har brug for det, som man jo ofte har; det er at sikre god cykelparkering, cykelmedtagning i busser osv. Der er rigtig mange ting, man kan gøre for at fremme cyklisme.

Min erfaring er også, at det ikke altid er økonomien, som er det afgørende i forhold til tilvalg af cyklen. Det handler i mindst lige så høj grad om kulturen på arbejdspladsen og om, hvilke forhold der er for henholdsvis cyklister og bilister, og om der er lånecykler, der f.eks. kan bruges på arbejdet, som jeg mener ville kunne gøre en kæmpe forskel.

Så det er et udmærket forslag, og det er en vigtig debat, men umiddelbart er det ikke min vurdering, at det her er det mest effektive, man kunne gøre for de midler, hverken i forhold til adfærdsændringer eller i forhold til klimapåvirkning osv. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning. Det er fra fru Susanne Zimmer. Værsgo.

Altså, jeg tænker, at de folk, der flytter sig fra bil og over på cykel, jo i forvejen har fået kørselsgodtgørelse. Så den gruppe vil jo ikke komme til at koste ekstra. Så hvis ordføreren mener, at det pludselig er en kæmpestor ny flok, der begynder at cykle, så vil det selvfølgelig koste noget, men omvendt vil man jo spare på sundhedsudgifter i kommunen. Kommunen er jo ligesom også en samlet enhed. Så jeg forstår ikke helt, hvorfor ordføreren er bekymret for, at finansieringen skal blive stor og dyr, for jeg tænker: mange bække små.

Ordføreren.

Det er heller ikke nødvendigvis, fordi jeg tror, at det bliver voldsomt dyrt, men jeg påpeger bare, at det er ufinansieret. Og det er selvfølgelig vigtigt, når man laver nogle forslag, at de også er finansieret. Men det er klart, at hvor meget det kommer til at koste, afhænger jo af de ændringer, der nu engang vil være.

Dem, der tager cyklen uanset hvad, vil jo så skulle modtage et større beløb som konsekvens af det her forslag, og de vil koste ekstra. Men det er jo rigtigt, som fru Susanne Zimmer siger, at dem, der potentielt vil gå fra bil til cykel, ikke vil blive en større udgift – det er så, hvad det er.

Jeg er ikke voldsomt bekymret for, hvad det her vil koste, men jeg siger bare, at det som udgangspunkt ikke er SF's økonomiske prioritering. Vi har nogle andre ting på cykelområdet, som vi synes er væsentlige, og som vi egentlig også tror vil være mere effektive for de midler.

Fru Susanne Zimmer.

Jeg forstår ikke, at det ene skal udelukke det andet, for det her er et lille greb, som er let at gennemføre. Så det ene spørgsmål er: Hvad så med at lave en forsøgsordning, som hr. Dennis Flydtkjær foreslår? Det er det ene.

Det andet handler om, at hver gang der er nogen, der cykler, sparer vi de der 8 kr. pr. km i sundhedsomkostninger. Det betyder, at der vil være færre sygedage. Så den enkelte virksomhed vil jo spare nogle sygedage. Vi ved, at sygedage koster en farlig masse penge, så det kunne jo rigtig hurtigt blive en gevinst i det brede perspektiv.

Ordføreren.

Vi har ikke lige taget stilling til, om det ville være fornuftigt at lave en forsøgsordning. Måske kunne man godt kigge på det – det vil jeg ikke udelukke.

I forhold til at man sparer penge på, at folk cykler: Ja, så afgjort! Det er også derfor, vi gerne vil fremme cyklisme på alle mulige måder og kæmper for det både kommunalt og her i Folketinget, og at vi på området har lavet aftaler med regeringen, som trafikordførerne har stået for osv. Så der er masser af fokus på det her, og vi vil meget gerne fremme cyklisme. Spørgsmålet er bare, om lige præcis den her model er den mest effektive. Og det tror vi ikke nødvendigvis.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak for at gøre talerstolen klar til, at den næste ordfører kan komme herop, og det er hr. Rasmus Vestergaard Madsen, som er Enhedslistens ordfører.

Dette beslutningsforslag ønsker at sidestille taksten for skattefri kørselsgodtgørelse ved anvendelse af arbejdsrelateret brug af cykel med taksten for bilkørsel. Desuden ønskes der en analyse af, hvilke yderligere skattemæssige initiativer der vil kunne fremme cyklismen i Danmark.

Cyklisme ligger Enhedslistens hjerte meget nært, og vi er rigtig stolte over, at det lykkedes os at få afsat 520 mio. kr. på dette års finanslov til flere cykelstier, men det slutter absolut ikke her. Vi vil have skabt en dansk cykelinfrastruktur i absolut verdensklasse. Derfor vil vi også gå til de kommende infrastrukturforhandlinger med et krav om, at der afsættes 10 mia. kr. over de næste 10 år til flere cykelstier over hele landet.

Reglerne om befordringsfradrag er i dag meget tekniske og komplicerede, ligesom befordringsfradraget medvirker til, at der bliver kørt mere og længere i bil. Det skaber trængsel og er samtidig til skade for klimaet. Det er Enhedslistens opfattelse, at der helt generelt bør foretages en større gennemgang af reglerne. Når vi ser på reglerne, som de er i dag, sker der i høj grad en overkompensation ved reglerne om skattefri kørselsgodtgørelse, og så er spørgsmålet jo, om Enhedslisten, når vi har nogle regler, der egentlig burde gennemses, og som i forvejen overkompenserer nogle pendlere, kan støtte en yderligere udbygning af de her regler i forhold til et jo ellers ædelt formål: at fremme cyklisme.

Forslaget her vil kunne føre til, at folk, der i dag modtager det skattefri kørselsfradrag, fortsat vil modtage den samme takst, bare for at cykle, hvilket også kan gøre forslaget relevant for folk, der pendler over lidt større afstande på cykel. Udgiften for statskassen vil derved være den samme.

Vi er i Enhedslisten landet på at være positive over for det her beslutningsforslag, og det er vi med følgende bemærkninger: Hvis forslaget nu skulle vise sig at kunne samle 90 mandater i Folketinget, vil vi i Enhedslisten foreslå: at man 1) på baggrund heraf indkalder til forhandlinger, som både skal handle om at finde finansiering til forslaget – det indeholder forslaget ikke i dag – men som også 2) skal indebære, at vi mere generelt får lavet et eftersyn af reglerne på området. Det sidste punkt er sådan set også indeholdt i beslutningsforslaget, da forslagsstillerne jo foreslår en analyse af, hvilke yderligere skattemæssige initiativer der vil kunne fremme cyklisme i Danmark.

Vi synes dog fra Enhedslistens side, at det også er relevant at kigge på den overkompensation, som bilister i dag kan få ved f.eks. at vælge skattefri kørselsgodtgørelse frem for det almindelige befordringsfradrag. Med de bemærkninger kan Enhedslisten støtte forslaget.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Tak for at gøre klar til den næste ordfører. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Niels Flemming Hansen. Velkommen.

Mange tak. Forslagsstillerne vil med beslutningsforslaget sidestille taksten for kørselsgodtgørelse ved anvendelse af cykel med taksten for anvendelse af bil. Uden at det nødvendigvis kommer som en stor overraskelse for forslagsstillerne, vil jeg gerne herfra meddele, at det kan vi i Det Konservative Folkeparti ikke støtte. Det er der naturligvis flere grunde til.

Vi ser meget gerne, at folk, for hvem det kan lade sig gøre, vælger cyklen. Det er jo både et sundere og et mere miljøvenligt alternativ til bilen. Kørselsgodtgørelse derimod er jo noget, man får for at afholde nogle udgifter. Udgifterne til at holde og bruge en cykel er alt andet lige noget lavere, end de er ved brug af bil. Min udmærkede kollega fra Venstre fortalte tidligere om, hvad udgifterne er til bil, og det er rigtigt, hvorimod der til cykel er lidt dæk og lidt olie, og det er jo nogle helt, helt andre udgifter, der er forbundet med det.

Med det her forslag ønsker man rent faktisk at give et tilskud til de udgifter, der ikke er nogen, der har. Det synes vi er en lille smule skævt.

For det andet har vi jo lige for mindre end en måned siden her i Folketingssalen vedtaget, at der skal udarbejdes en ny national cykelstrategi, hvor det bl.a. fremgår, at strategien skal behandle det store potentiale for CO2-reduktion fra transporten, ved at flere skal anspores til at tage cyklen frem for bilen – en strategi, som vi i Det Konservative Folkeparti støttede at få udarbejdet, og som forslagsstillerne til dette forslag jo også støttede. Derfor mener jeg, at vi burde afvente, hvad den samlede strategi peger på, inden vi begynder at vedtage beslutningsforslag, der kan kortslutte det arbejde, som vi sammen har sat i gang.

For det sidste mener vi ikke, at man skal give folk cool cash, ovenikøbet skattefrit, for at adfærdsregulere folk til at vælge en cykel frem for alle mulige andre transportmidler. Med de ord kan jeg konkludere, at vi altså ikke kan støtte beslutningsforslaget. Mange tak.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er til fru Susanne Zimmer, uden for grupperne. Værsgo.

Tak til ordføreren. Vil ordføreren bakke op om at få lavet et analysearbejde af de økonomiske incitamenter i forhold til at få flere folk på cykel for at spare sundhedsomkostninger, eller er det også helt udelukket?

Det er jo sådan – nu kommer jeg til at gentage mig selv – at vi vedtog, at der skulle udarbejdes en national cykelstrategi, hvor det bl.a. fremgår, at strategien skal behandle det store potentiale for CO2-reduktion på transporten, men jo også kigge på, hvor der er andre incitamenter i forhold til at øge cykeltrafikken. Så det vil vi jo gøre i forbindelse med det.

Fru Susanne Zimmer.

Så det vil sige, at hvis vi i forbindelse med cykelinfrastrukturen kommer frem til, at det her kunne være et godt håndtag, så vil ordføreren godt bakke op om det?

Så vil ordføreren kigge på det sammen med alle de andre gode forslag, der sikkert også kommer i forbindelse med den nationale cykelstrategi.

Tak til den konservative ordfører. Og også tak for at gøre klar til Nye Borgerliges ordfører. Velkommen til næste ordfører, som er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Nye Borgerlige er et parti, der godt kan lide decentralisering, og jeg undrer mig lidt over det her forslag, for hvis der er nogle kommuner derude, der synes, det er en god idé, synes jeg sådan set bare, de skal køre løs med det. Så nævner man, at der er et forsøg ovre i Randers, som har gjort det. Jeg ved, at ordføreren efterlyser sådan nogle analyser på det. Jeg ved ikke, om ordføreren har haft kontakt til Randers; de har jo kørt det i, jeg tror, det var i 2016 og 2017, altså 2 år, så de må jo have nogle erfaringer med det.

Så der er ikke nogen grund til at sætte et stort analysearbejde i gang herinde centralt fra, hvis der rent faktisk er nogle kommuner, der har erfaring med det, for så kan man jo trække på de erfaringer derfra. Men som jeg ser det, har Randers Kommune gjort det, og hvis de er glade for det, skal de da gøre det. Det samme kan Korsør og alle mulige andre kommuner gøre, hvis de synes, det er noget, de gerne vil gøre for deres kommunale medarbejdere derude. Det er vores holdning til det. Men at skulle ordne det centralt støtter vi ikke.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Susanne Zimmer, uden for grupperne. Værsgo.

Nu er det så bare sådan, at i Københavns Kommune siger man, at det ikke er muligt. Så der er åbenbart et eller andet, der gør, at det ikke bare er ligetil. Så vil ordføreren være interesseret i at se på, hvad det så er, der gør, at det ikke bare er ligetil at gøre for Københavns Kommune?

Det er nok, fordi de ikke vil betale for det, tror jeg. Det vil bare være mit bud. Og jeg kan godt forstå, det ikke er så ligetil, hvis ikke man selv vil betale regningen. Det kan godt være, det handler om, at Københavns Kommune hellere vil have, at statskassen skal betale regningen, end at de selv skal betale regningen. Men ordføreren kan jo tage kontakt til Københavns Kommune og spørge, om det er det, der er problemet.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og så kan jeg byde velkommen til ordføreren for forslagsstillerne. Det er fru Susanne Zimmer.

Tak for ordet. Det her er, som det nu er tydeligt, et forslag om at fremme cyklisme ved erhvervskørsel. Folketinget skal efter vores ønske pålægge regeringen inden udgangen af folketingsåret 2020-21 at tage de nødvendige initiativer til at sidestille taksten for den skattefri kørselsgodtgørelse ved arbejdsrelateret brug af cykel med taksten ved anvendelse af bil. Endvidere foreslår vi, at der pålægges regeringen at udarbejde en analyse, der kortlægger, hvilke yderligere skattemæssige initiativer der vil kunne fremme cyklismen i Danmark.

Kørselsgodtgørelse er jo et af mange led i forhold til at fremme cyklismen, som det også er fremgået her tidligere. I Danmark bryster vi os af at være en førende cykelnation, men de sidste år er der flere af os, der har valgt cyklen fra. Tal fra Vejdirektoratet viser, at der er et betydeligt fald i cykeltrafikken fra 2014 til 2019 på ca. 15 pct. Danish Bike Industry, en sammenslutning af cykelforhandlere, som repræsenterer langt over halvdelen af cykelhandlerne, konstaterer et fald på 46 pct. fra 2011 til 2018, og 63 pct. for børne- og juniorcykler. Selv under coronaen, hvor vi har konstateret flere cyklister, er salgstallet kun steget med 2 pct. i 2020. Med det her forslag vil vi motivere til at tage cyklen frem for bilen i arbejdstiden, og det vil også betyde, at vi vil få nogle flere rollemodeller.

For nylig havde vi et stort flertal bag en beretning om at etablere en national cykelstrategi. Det var vi Frie Grønne med i, og vi synes, det er rigtig fint. Nu fremsætter vi så det her lille konkrete, effektive forslag, som kan bidrage til at vende den negative udvikling via økonomiske incitamenter. En sidestilling af taksten for den skattefri kørselsgodtgørelse ved anvendelse af arbejdsrelateret brug af cyklen med taksten ved anvendelse af bil kan være et af midlerne til at vende udviklingen. Det er dog samtidig vigtigt at understrege, at der selvfølgelig er brug for en flerstrenget indsats, og derfor foreslås det endvidere at pålægge regeringen et analysearbejde, i forhold til hvad vi ellers kan finde af økonomiske incitamenter for at fremme cyklismen i Danmark og fortsat være et cykelland.

Vi har brug for en grønnere og sundere infrastruktur – en struktur, der mindsker luftforureningen, og som øger folkesundheden. Det er mere klimavenligt at hoppe på cyklen. En cykel udleder 90 pct. mindre CO2 pr. kørt kilometer, end en bil gør. Spørger man danskerne, ser de cyklen som en vigtig del af løsningen, når det handler om at skabe et mere klimavenligt og bæredygtigt samfund. I en undersøgelse foretaget af MEGAFON for Cyklistforbundet svarer 84 pct., at de enten helt eller i overvejende grad er enige i, at vi i Danmark bør prioritere cyklisme og forblive et cykelland. I begrundelsen for det fremhæver 87 pct., at cyklen er godt for klima og miljø. Det betyder, at danskerne bakker op om at fremme cyklismen.

Luftforureningen er skyld i, at omkring 4.200 mennesker dør for tidligt hvert år, og en undersøgelse af luftforureningen fra 2019 viser, at alene i København er luftforureningen skyld i ca. 440.000 årlige sygedage. Herudover er det naturligvis til gavn for folkesundheden, hvis flere danskere tager cyklen i stedet for bilen, fordi det minimerer en lang række sygdomme, herunder diabetes, hjertesygdomme og flere former for kræft.

Ud over tungtvejende fordele som bedre folkesundhed, bedre klima og mindre luftforurening vil det at tage cyklen og vælge bilen fra naturligvis også medføre mindre larm fra biltrafikken samt mindre kødannelse og trængsel. Hvis vi får færre biler, vil det minimere behovet for veje og skabe bedre muligheder for cykelstier og for natur i byerne. Det er godt for samfundet som helhed. Hver gang en borger cykler 1 km, sparer samfundet 8 kr., fordi sundhedseffekterne er så store. De samfundsøkonomiske gevinster ved cykling er dobbelt så store som hidtil antaget, og det skyldes, at sundhedseffekterne er så store i forhold til at tage bil, bus eller tog. Jeppe Rich, professor på Danmarks Tekniske Universitet, peger på, at næsten lige meget hvordan man vender og drejer det, er det godt for samfundet som helhed, hvis flere cykler.

Herudover svarede skatteministeren i 2016, at en forhøjelse af cykelkørselsgodtgørelsen til den lave kørselsgodtgørelse i bil ikke ville have nævneværdige samfundsøkonomiske konsekvenser. I dag er godtgørelsen for at cykle i arbejdstiden 54 øre, og for bilkørsel er det 3 kr. og 52 øre. I det tilfælde, hvor flere skifter kørsel i egen bil ud med cykelkørsel, vil det ikke blive dyrere for samfundet, da et forøget omfang af kilometergodtgørelse for cyklister vil blive modsvaret af et fald i kørselsgodtgørelse for bilkørsel.

Det er problematisk, at der ikke er mulighed for at give medarbejdere økonomiske incitamenter til at træffe det transportvalg, som er bedst for miljøet og for sundheden. Det er vigtigt, at vi fremmer danskernes økonomiske incitament til at vælge cyklen som transportmiddel i hverdagen, da erfaringer viser, at økonomiske incitamenter har stor indvirkning på vores adfærd. Vi kan se på udviklingen inden for de seneste år, at det er gået i den forkerte retning, og vi har brug for at tage andre midler i brug.

Cyklistforbundet understreger også behovet for økonomiske incitamenter til at pendle på sin cykel i stedet for i sin bil. Der er mange måder, man kan gøre det på, og som vil have forskellige økonomiske udfald for stat, kommune og arbejdsgiver, afhængig af hvilken løsning man får sammensat. Vigtigheden af økonomiske incitamenter har tidligere fået mange sundhedsorganisationer herhjemme til at råbe højt. Kræftens Bekæmpelse, Hjerteforeningen, Diabetesforeningen, Forbrugerrådet, Danske Cykelhandlere og Cyklistforbundet har i den sammenhæng peget på, at netop kørselsgodtgørelse ved brug af cykel som transportmiddel er et vigtigt redskab til fremme af cyklisme.

Men der er også andre værktøjer end at forøge taksten for kørselsgodtgørelse i arbejdstiden, som også er nødvendige. Man kan i den sammenhæng kigge på erfaringer med økonomiske incitamenter fra udlandet, herunder Belgien og Irland.

Cykelstrategien i Belgien pålægger arbejdsgiverne at give 0,1 euro pr. kilometer til cykelpendlende medarbejdere skattefrit, og arbejdsgivere kan betale op til 0,24 euro pr. kilometer uden en øvre grænse, også skattefrit. Arbejdsgiveren får så til gengæld 120 pct.s fradrag for cykler, der stilles gratis til rådighed for medarbejderne, og det gælder også service og vedligehold. I cykelstrategien i Irland er det sådan, at medarbejderne kan købe cykler og udstyr for op til 1.250 euro for almindelige cykler og 1.500 euro for elcykler via en bruttolønsordning. Man skal udfylde en tro og love-erklæring om, at man anvender den til pendling.

I Frie Grønne ser vi også positivt på muligheden for at ændre systemet vedrørende kørselsfradrag for at pendle til og fra arbejde, så man også på den måde kan sætte nogle ordentlige, ambitiøse rammer for at fremme cykelpendling. Vi skal hele tiden huske på, at der er en øget mulighed for sundhed, ved at flere cykler, at vi sparer penge, at det giver en klimareduktion, og at det afhjælper trængselsudfordringer og dermed sparer penge. Der er kun fordele ved, at vi er flere, som cykler frem for at køre i bil eller bruge offentlige transportmidler. Med de ord og de øvrige bemærkninger henviser jeg forslaget til Tingets velvillige behandling. Tak.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget her henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet – det er hr. Malte Larsen. Velkommen.

Tak. Det er jo en rigtig god ordning, at der mange steder er reserveret parkeringspladser tæt på indgangen til indkøbscentre, forretninger, offentlige institutioner til folk med et fysisk handicap. Forudsætningen for, at det gode tiltag er til gavn for de handicappede, som det er tiltænkt, er, at alle andre bilister afholder sig fra at bruge netop disse parkeringspladser. Sådan er det jo desværre ikke altid, og derfor fremsætter vi første del af dette lovforslag.

Anden del af lovforslaget handler om, at der ofte er ubetalte parkeringsafgifter for ulovlig parkering langs statsvejnettet. Det forsøger vi med dette lovforslag at ændre ved at øge incitamenterne til at betale hurtigt.

Med lovforslaget indføres en bestemmelse om, at også standsning på en parkeringsplads reserveret til handicapparkering pålægges en forhøjet afgift svarende til det dobbelte af normalafgiften. Dermed sidestilles afgiftsniveauet for ulovlig standsning og ulovlig parkering på parkeringspladser reserveret til brug for personer med handicap. Ændringen vil komme til at gælde for alle parkeringspladser, der enten via en tavle eller markering på asfalten angiver, at parkeringsbåsen udelukkende må benyttes til standsning og parkering af køretøjer, der er forsynet med en tilladelse hertil.

Anden del af lovforslaget handler så om nedsættelse af parkeringsafgiftens størrelse ved standsning inden for nærmere fastsatte frister ved ulovlig parkering langs statsvejnettet. Lovforslaget lægger op til, at der indføres differentierede parkeringsafgifter udstedt af Færdselsstyrelsen for ulovlig standsning og parkering for lastbiler og busser på statslige veje. Med denne nye bestemmelse vil den, der har modtaget en parkeringsafgift, skulle betale en mindre afgift, jo hurtigere en afgift indbetales. Det er et tiltag for at fremme god betalingsadfærd i forbindelse med parkeringsafgifter ved at fremme chaufførens og køretøjsejerens incitament til hurtigt at betale afgiften.

Siden den 1. januar 2019 har Færdselsstyrelsen varetaget opgaven med parkeringskontrol på statsvejnettet. Færdselsstyrelsens kontrol er rettet mod danske såvel som udenlandske køretøjer. I forbindelse med Færdselsstyrelsens kontrol kan det konstateres, at der er en udfordring med at inddrive parkeringsafgifter, som udstedes til udenlandske køretøjer trods motorvejsnettets rastepladser.

Det foreslås derfor, at parkeringsafgiften nedsættes, hvis afgiften betales inden for en nærmere fastsat frist. Konkret foreslås det, at afgiften vil udgøre 1.530 kr., hvis afgiften betales inden for 6 til 24 dage fra udstedelsen, og 1.020 kr., hvis afgiften betales inden for 5 dage fra udstedelsen. Der vil således være tale om en nedsættelse af afgiften på henholdsvis 50 og 25 pct. sammenholdt med det almindelige afgiftsniveau på 2.040 kr. Differentieringen vil gælde for både danske og udenlandske køretøjer.

Det er gode tiltag, som vil sikre, at vores parkeringspladser bruges af de trafikanter, de er tiltænkt. Hvis andre ulovligt gør brug af dem, falder hammeren hårdere. Samtidig øger vi sandsynligheden for, at afgifterne for ulovlig parkering langs statsvejnettet reelt også bliver indbetalt af især udenlandske chauffører – alt sammen gode tiltag, som Socialdemokratiet støtter med dette lovforslag.

Jeg skal hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak til ordføreren for hans fremragende tale i dag. Jeg er lidt spændt på at høre, om ordføreren rent faktisk mener, at det har en effekt at lave hurtigere betalinger og dermed billigere betalinger for udenlandske chauffører og udenlandske vognmænd – i forhold til den situation, vi har i dag, hvor en meget, meget stor del af regningerne ikke bliver betalt.

Ordføreren.

Ja, ellers ville vi jo ikke lave det her.

Hr. Niels Flemming Hansen.

Har ministeriet eller ordføreren indtil videre regnet på det og haft en tanke om, hvor meget mere det vil indbringe, altså hvor meget større en procentdel der vil betale regningerne, i forhold til hvordan det ser ud i dag?

Ordføreren.

Jeg har ikke set konkrete tal for det, som ordføreren efterlyser, men det er muligt, at vi kan finde dem i forbindelse med det arbejde, der nu pågår.

Den næste korte bemærkning er til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil også gerne spørge ind til den samme del, nemlig at udenlandske chauffører nu skal have op til 50 pct. rabat, fordi de ikke vil betale deres bøder. Så jeg må egentlig ærligt sige, at jeg var ret overrasket, da jeg læste det her, altså, jeg synes ikke rigtig, det giver nogen mening. Så jeg vil egentlig bare høre ordføreren, om man kunne forestille sig det spejlet over på andre områder. Altså, hvis en voldsforbryder ikke gider at komme og afsone sine straf, skal man så give en rabat på 50 pct. af straffen, fordi man har afsonet noget tidligere? Eller kan almindelige danskere, som måske holder op med at betale deres parkeringsbøder, så fremadrettet slippe med 50 pct. af bøden? Altså, der er noget principielt i det her, som i hvert fald rokker ved min retsforståelse. Hvis en udenlandsk chauffører bare i høj nok grad siger, at vedkommende ikke gider betale bøderne, så skal vedkommende have 50 pct. rabat. Det er jo det, det her handler om. Kan ordføreren ikke godt selv høre, at det lyder fuldstændig skørt i forhold til folks retsbevidsthed?

Ordføreren.

Nu er det jo alle, der får den rabat ved en hurtig indbetaling. Og forslaget lægger selvfølgelig op til en tro på, at man med den rabat kan sikre, at der er flere, der får betalt den bon, de står med.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Så vidt jeg husker tallene, er det ca. 90 pct. af alle bøderne fra udenlandske chauffører, som ikke bliver betalt. Omvendt er det for de danske chaufførers vedkommende 90 pct., der betaler. Så det er rigtigt nok, at reglerne gælder for alle chaufførerne, men det er jo de udenlandske, der er problemet.

Jeg forstår bare ikke logikken i, hvordan man kommer frem til, at man så skal give rabat på at begå noget ulovligt. Altså, det er da en hån mod alle de mennesker, som betaler deres bøder eller deres skat eller i det hele taget bare accepterer den straf, de nu får for det, de har begået. Men hvis man er udenlandsk chauffør, skal man så have 50 pct. rabat på bøden for at begå noget ulovligt i Danmark, fordi man ellers ikke betaler sin bøde. Jeg synes, det her da er en hån mod danskerne.

Ordføreren.

Man kan jo også vende det sådan, at det faktisk også er en rabat, der vil komme de 90 pct., der betaler tingene til tiden, til gode, for de vil også med det nye bare betale tidligere og dermed også få en andel i rabatten. Så er der selvfølgelig et arbejde, der handler om, at vi aldrig må opgive de her ting, og at vi skal lave et mere effektivt samarbejde om at få inddrevet bøder og afgifter på tværs af landegrænser.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak for at gøre talerstolen klar til den næste ordfører, som kommer fra Venstre. Det er hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak for det, formand. Lovforslaget her består af to hovedelementer.

Det første handler om handicapparkering. Der er under tiden nogle, der kommer til at foretage standsning på parkeringspladser, der er beregnet til handicappede. Det er egoistisk og respektløs adfærd, og derfor bakker vi fra Venstres side op om, at afgiftssatsen fordobles – også for standsning, så det ikke kun er for parkering. Så det er et godt element i det her lovforslag.

Det andet handler om, at vi har et problem med ulovlig parkering langs statsveje, nærmere betegnet på vores rastepladser langs motorvejene. Vi har bøvl med, at specielt en række udenlandske chauffører glemmer at betale deres bøder. Jeg mener, det er omkring 17 pct., der husker at betale bøden. Det vil sige, at der er en meget stor andel, som ikke betaler deres bøder. Det er vi helt enige om at vi er nødt til at sætte ind over for.

Der foreslås jo så her, at man laver sådan en belønningsordning, så hvis man betaler bøden meget hurtigt, får man en klækkelig rabat. Vi er lidt i tvivl om, om det nu virker. Det er vi faktisk i tvivl om. Men vi er klar til at give det en chance. Under alle omstændigheder vil vi gerne spørge lidt mere ind til effekten af det her i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Jeg frygter, at det ikke har den store virkning. Jeg tror, at der skal anderledes håndfaste metoder til, hvis vi skal have de bøder kradset ind, og det er vi så også klar til at diskutere. Men vi er klar til at give det her, regeringen foreslår, en chance, og derfor støtter vi samlet set lovforslaget.

Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Jeg værdsætter, at talerstolen bliver gjort klar – lige præcis som ordføreren gør – til den næste ordfører. Det er den helt grundige rengøring, kan jeg se. Mange tak for det.

Den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Som det allerede fremgår af debatten, indeholder det her lovforslag jo to elementer, hvoraf det første handler om, at man giver større bøder til folk, der uberettiget benytter handicapparkeringspladserne til standsning uden egentlig at have lov til det. Man har kort sagt ikke det her skilt i forruden, hvormed man kan vise, at man faktisk har lov til at parkere der. I dag er det jo sådan, at hvis man laver en standsning, får man en bøde på 510 kr., men hvis man laver en ulovlig parkering sådan nogle steder, er bøden på 1.020 kr.

Så i al stilfærdighed går forslaget bare ud på, at man ensretter de to satser, sådan at man både ved en standsning og en parkering får en bøde på 1.020 kr., og det synes vi da er helt rimeligt. Som både Venstres ordfører og den socialdemokratiske ordfører sagde, er det altså en uskik, at man på den måde udnytter handicapparkeringspladser, når man ikke er berettiget til det. Så jeg synes da, at det er helt fair, at man ligestiller de to takster, hvilket jo så betyder, at den ene af dem bliver hævet.

Så er der den anden del af forslaget, som vi – og det er jo nok ikke så overraskende set i lyset af min korte bemærkning før – er noget mere kritiske over for eller rettere er imod. Det handler om parkeringsbøder til udenlandske chauffører, som parkerer langs statsvejene, typisk på rastepladser eller på ramper mod motorvejene og sådan nogle steder. Der har vi selv sammen med den tidligere regering været med til at få hævet bødetaksten. Udfordringen er, at man har svært ved at få pengene i kassen, for at sige det, som det er, for det er kun 17 pct., der betaler bøderne.

Her foreslår man så for at løse det problem at give rabat, hvis folk betaler bøden, og det synes jeg ærlig talt er en noget mærkværdig model. Betaler man bøden senere end 25 dage efter udstedelsen, skal man betale 2.040 kr.; betaler man inden 25 dage, er beløbet 1.530 kr.; og betaler man inden for 5 dage, får man 50 pct. rabat og er nede på 1.020 kr. Jeg synes helt ærligt, at det er en smule tosset. Hvorfor skal man have rabat på straf? Det giver man da ikke på nogen andre områder. Prøv lige at tænke på, hvis det spredte sig. Skulle det så være sådan, at hvis voldsforbrydere ikke gad at komme til afsoning, skulle de have rabat på den tid, de skulle ind at sidde? Eller hvis alle andre kører for stærkt og ikke gider at betale bøderne, skal danskerne så bare generelt have rabat på bøderne? For så kunne det være, at de ville betale dem. Jeg synes, det ville være en uskik at gøre det på den måde.

Løsningen må da være at gå en helt anden vej, nemlig at sige til de her chauffører, at hvis de bliver fanget på en rasteplads, som de har holdt for længe på, så må de betale ved kasse et. Så må de da betale nu, inden de kører videre. Sådan er der en masse anden lovgivning der fungerer. Hvis du f.eks. har en bil, der ikke er forsvarlig at køre i, må du ikke køre i den, før den er kommet i orden. Her kunne man også bare sige til chaufførerne, at hvis ikke de betaler, inden de kører videre, så kan de ikke komme nogen steder.

Alternativt kunne man vælge at bruge nummerpladescannere ved grænsen, sådan at man, når man kommer tilbage efter en måned og har kørt rundt uden at betale, bliver stoppet og ikke får lov til at køre, før man så betaler dér. Det ville være en endnu bedre model. Jeg er med på, at man siger, at det er en bøde til den, der sidder i førerhuset, og jeg ved ikke, om det er den samme person, der sidder i lastbilen, men hvorfor ikke give bøden på en måde, så den er lagt på selve lastbilen eller det træk, man kører med? Jeg tror faktisk, det ville være meget bedre. Man kunne f.eks. sætte det på lastbilen med varerne bagved, for det er jo typisk et dansk speditionsfirma, der har. Man hyrer måske østeuropæere ind på kummerlige vilkår til at køre lastbilen. Det er så også derfor, de sover på rastepladserne. Men på den her måde ville det pludselig få en konsekvens for dem, at de fik de her bøder, og så ville det så være deres ansvar at sende dem videre til de folk, der er bag dem, som kører lastbilerne.

Jeg er med på, at der skal komme en løsning, så vi får de her penge i kassen, men løsningen er altså ikke at give strafrabatter. Løsningen må da være, at vi slår hårdere ned og kræver en straksbetaling eller kræver, at bøden bliver lagt enten på lastbilen eller på trækket bagved. Vi synes helt ærligt, at det er en ret dårlig idé at give rabat for at imødegå, at man vælger ikke at betale. Man kunne da godt frygte, at det begyndte at sprede sig til andre områder. Hvis nu folk kollektivt sagde, at de ikke gad betale deres skat, skulle de så betale mindre i skat? Eller skulle vi have lavere bøder, hvis de ikke gad at betale deres bøder? Det er jo ikke løsningen. Løsningen er at få folk til at betale, og så må man da slå hårdt ned på dem, som ikke gider at betale. Det må da være løsningen på det her.

Så den anden del af forslaget kan vi altså ikke støtte, og jeg vil derfor bede om måske at få delt lovforslaget op, fordi vi sådan set godt kan støtte den første del om handicapparkeringspladserne.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Anne Valentina Berthelsen. Velkommen.

Ja, det her lovforslag er jo i to dele, og jeg synes faktisk, at der er redegjort ret grundigt for indholdet fra de foregående ordføreres side, så det vil jeg ikke kaste mig ud i. Men grundlæggende handler det her jo om to ting. Det handler om, at vi for det første skal have folk til at lade være med at parkere ulovligt – det er derfor, vi har parkeringsafgifter. Og for det andet skal vi have folk til at betale deres parkeringsafgifter, når de får dem. Det er det, der sådan essentielt ligger i de to dele af det her lovforslag. Og lige her er det jo så centreret omkring ulovlig parkering på handicapparkeringspladser og omkring afgiften for lastbiler og busser.

I SF har vi ikke helt den samme tvivl, som man har i Venstre, i forhold til om det her vil virke, men det må komme an på en prøve. Så derfor støtter vi lovforslaget, og så må vi jo evaluere på det.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Rasmus Vestergaard Madsen. Værsgo.

Det kan være en stor udfordring for personer med handicap at færdes i trafikken, og mange steder tages der fortsat ikke nok hensyn til personer med handicap. Derfor er det også afgørende, at der etableres handicapparkeringspladser, som kun er forbeholdt mennesker med handicap, og som vi skal være helt sikre på er tilgængelige, når personer med handicap skal handle, eller når arbejdet skal passes. Det sker desværre, at de reserverede parkeringspladser bliver brugt af personer uden et handicap til stor gene for de medborgere, som skal bruge pladsen. Det er decideret dårlig stil. Derfor støtter Enhedslisten også, at bødestraffen for standsning hæves, som det her lovforslag lægger op til, og det vil forhåbentlig betyde, at færre standser uberettiget på parkeringspladser, som er reserveret til mennesker med handicap. I forbindelse med lovbehandlingen kunne det også være relevant at få belyst, om der faktisk findes data for, om der er en sammenhæng mellem bødeniveauet og antallet af ulovlige standsninger og parkeringer på handicapparkeringspladser.

Den anden del af det her lovforslag omhandler en differentiering af parkeringsafgifter, som udstedes på motorvejenes rastepladser, altså at bødens størrelse afgøres af, hvor hurtigt bøden betales. Hensigten er at sikre, at flere bøder inddrives særlig fra udenlandske køretøjer. Det er kun yderst fornuftigt og noget, som Enhedslisten længe har presset på for. Som det fremgår af lovforslaget, som det også allerede er blevet nævnt fra talerstolen, er det i dag kun sølle 17 pct. af de udenlandske køretøjer, der overhovedet betaler parkeringsafgifterne. Det er uholdbart og alt for lavt.

Enhedslisten har tidligere kritiseret den manglende inddrivelse og presset på for, at der kom styr på opkrævningerne fra de udenlandske vognmænd. Den del af lovforslaget skal altså sikre en øget inddrivelse af parkeringsafgifter ved at lave en differentieret bødestørrelse. Det vil i praksis betyde en rabat på 50 pct., hvis afgiften betales inden for 5 dage. Det skal selvfølgelig holdes op imod, at bødeniveauet blev hævet markant i 2018 for bl.a. at sikre, at færre lastbilchauffører bryder reglen om maks. 25 timers parkering på rastepladser, en regel, som ofte bliver brudt af udenlandske chauffører. Det generelle niveau for parkeringsafgifter blev dengang hævet fra 510 kr. til ca. 2.000 kr. og ramte chauffører over en bred kam.

Med det her lovforslag giver vi så en mulighed for at lempe en smule på bødeniveauet, hvis bøden betales hurtigt. Og det kan for så vidt være fint nok, hvis det betyder, at bøderne faktisk bliver betalt. Det kan jeg så godt stille mig ret tvivlende over for, for vi har trods dette lovforslag fortsat et problem med at få styr på selve inddrivelsen af parkeringsafgifterne fra de udenlandske køretøjer. Det løser vi ikke for alvor med det her lovforslag.

Derfor ville det også være fornuftigt, at transportministeren om et års tid orienterede Folketinget, om loven har haft den ønskede effekt, nemlig at flere parkeringsafgifter er blevet betalt og antallet af ulovlige parkeringer er faldet. Trods de kommentarer støtter Enhedslisten samlet set lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil egentlig bare høre, hvad rækkevidden er i Enhedslistens synspunkter i forhold til det med, at man giver rabatter på bøder, hvis man betaler dem tidligere. Skal det også gælde for danske bilister, som bare kører i bil, altså som får en parkeringsbøde eller en fartbøde, hvor der, hvis man betaler den inden for 5 dage, skal være 50 pct. rabat? Eller hvad nu, hvis man betaler sin skat til tiden – skal man så have lavere skat? Eller hvad med ens daginstitutionsplads – hvis man betaler for den til tiden, skal man så også have halv pris på daginstitutionen? Der er jo noget, der her handler om retsbevidsthed i forhold til folk, som faktisk gør det, de skal, hvor nogen belønnes, altså får halv pris, fordi de ikke har gjort det, de skulle. Altså, kan Enhedslisten også godt se, at der er nogle principper i det her, som kommer til at skride, når man giver rabat på straf med det argument, hvor man siger, nå ja, men de overholdt jo ikke reglerne? Kan man ikke godt selv høre, at det skrider lidt?

Ordføreren.

Nej, det kommer ikke til at skulle være et generelt princip, hvis Enhedslisten kunne få lov til at bestemme. Som jeg også sagde i min ordførertale, synes jeg, det er fint, at vi prøver det her af, hvis det er vurderingen, at det kan have en effekt på det her område omkring ulovlig parkering på rastepladser. Men jeg så også meget gerne, at vi fik en orientering og en status på det om et års tid, lige så vel som jeg så sent som i sidste uge bad ministeren komme med en status på, hvordan det ser ud med den faktiske inddrivelse derude fra Gældsstyrelsens og Færdselsstyrelsens side.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det er altid klogt, synes jeg, også at få en evaluering ind, når det handler om sådan nogle ting, som man laver her, faktisk også når det har en principiel karakter. Så jeg vil egentlig høre Enhedslisten, om man vil være med på et andet forslag, hvor man laver sådan en revisionsklausul på det her, hvilket kunne være 1 år frem eller 2 år frem, for trods alt at få kigget på, om det så har haft den ønskede effekt. Kunne det så være noget, man kunne bakke om op?

Ordføreren.

Det afgørende for os er at få inddrevet de parkeringsafgifter, og jeg synes, det lyder fornuftigt at se på, om der skulle indskrives en revisionsklausul.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører står klar. Det er Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Niels Flemming Hansen. Værsgo.

Mange tak. Som udgangspunkt finder vi forslaget samlet set nogenlunde sympatisk. Det er klart, at den første del er endog meget sympatisk, og det er jo naturligvis sådan, at folk med handicap skal kunne parkere foran deres bolig, deres institution, deres købmandsforretning i Randers eller på Als, eller hvor vi nu er henne – Vejle. At forhindre folk med handicap i at parkere tæt på, hvor de nu skal være, er en dybt, dybt usympatisk handling, også selv om der i citationstegn kun er tale om en standsning.

I forhold til den anden del af forslaget er det jo et eller andet sted dejligt at se, at de få danske vognmænd, som holder en pause, og som har meget, meget svært ved at få en parkeringsplads på de danske rastepladser, hermed har en mulighed for i hvert fald at slippe billigere. Det har vi sådan set ikke noget imod som sådan ud fra det udgangspunkt, at der er jo simpelt hen ikke er plads på de danske rastepladser. Så her synes jeg egentlig, at man kommer de organisationer, der er i spil omkring vognmandsbranchen, rigtig, rigtig godt i møde.

I forhold til de udenlandske chauffører tror jeg simpelt hen ikke en dyt på, at der vil være flere, der kommer til at betale bøderne, og det er klart, at det er noget, som jeg har tænkt mig at bruge lidt tid på at spørge ind til i udvalgsbehandlingen: Altså, hvad ser man her? Og hvad ser ministeren at der er muligheder for? I min verden skal der væsentlig, væsentlig skrappere midler til.

Men noget er jo bedre end intet, og derfor glæder vi os meget til at følge og deltage i udvalgsbehandlingen. Der vil som sagt nok blive rejst en del spørgsmål specielt i forhold til den sidste del om de udenlandske chauffører, men som udgangspunkt støtter vi forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Tak for at gøre klar til den næste ordfører. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige. Det er hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg kan gøre det ganske kort. Første del af det her lovforslag omkring standsning og parkering synes vi er fint, anden halvdel knap så fint. For det første synes vi, at bøderne for de danske vognmænd måske er for høje i forvejen. For det andet tror vi ikke på, at det her løser det i forhold til de udenlandske. Vi mener, at vi kunne lave en straksopkrævning. Det ville være helt naturligt. Det gør man mange andre steder. At bede dem om at betale med det samme er det eneste, der kommer til at virke på det her. Vi tror ikke på den anden del af løsningen.

Så vi er positive omkring det første. Det andet finder vi ikke særlig brugbart.

Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ordfører for Liberal Alliance, og dermed kan jeg byde velkommen til transportministeren.

Tak, formand. Og tak for bemærkningerne til ordførerne. Der er jo som bekendt, som det er sagt meget tydeligt, to elementer i lovforslaget. Det ene element, der handler om handicapparkering, er der meget bredt givet tilslutning til. Tak for det. Jeg tror ikke, der er nogen, der kan være den mindste smule i tvivl om, at vi naturligvis skal sikre, at de, som har et særligt skilt til at kunne parkere på handicapparkeringspladserne og har en særlig fortrinsret til det, kan få adgang til det. Det er i sagens natur sådan, at man jo ikke nødvendigvis kan vide, om den ledige handicapparkeringsplads, som er der, om et halvt minut skal anvendes af en person, som har et særligt behov. Det er jo sådan set derfor, at parkeringspladsen er reserveret, og så kan det ikke nytte noget, at der er nogen, der, om jeg så må sige, tager chancen. Så tak for de meget imødekommende ord, der er givet om det.

I forhold til den anden del, der handler om nedsættelse af parkeringsafgiftens størrelse ved betaling inden for nærmere fastsatte frister, er der afgivet forskellige bemærkninger. Venstre siger, at de er klar til at give det en chance. Det synes jeg er en meget sympatisk tilgang til tingene. Konservatives ordfører, hr. Niels Flemming Hansen, fremhæver, at der jo også i dette er et element af, at der er nogle danske vognmænd, som i dag i ret beskedent omfang får parkeringsbøder. Men det er rigtigt, at der er nogle, der får det. Man kan jo nogle gange være i en situation, hvor man placerer sit køretøj på en uheldig måde, og så er det altså, at man kan få en parkeringsafgift, og det er rigtigt, at tallene tyder på, at der bliver betalingsfristerne overholdt, og dermed er det også rigtigt, som hr. Niels Flemming Hansen gør opmærksom på, at der er en meget stor sandsynlighed for, at størstedelen af de danske vognmænd dermed også vil blive omfattet af den her rabat, og at de dermed også slipper lidt billigere.

Det er også rigtigt, at det, at man laver den her rabat for tidlig indbetaling, ikke i sig selv vil have en så stor effekt, at man kommer alle udenlandske ikkebetalte afgifter til livs. Derfor skal det her heller ikke ses som et isoleret tiltag. Meget væsentligt er det, at der også netop er blevet indgået aftale med en privat operatør om at inddrive udenlandsk gæld på det her område, og at det selvfølgelig spiller sammen med det her. Så forslaget her står altså ikke alene.

Der er blevet drøftet undervejs, om man kan forestille sig, at det her vurderes, evalueres nærmere eller andet. Der er jo ingen tvivl om, at kombinationen af, at der nu er en ekstern virksomhed, en privat virksomhed, som søger at inddrive i udlandet på vegne af staten, og så den her ordning, som der lægges op til i dette lovforslag, klart vil have en samlet virkning. Derfor vil det også give meget god mening, at vi i slutningen af 2022 fra Transportministeriets side kommer med en nærmere vurdering af det her til Transportudvalget. Så kan man jo så i Transportudvalget på det tidspunkt vurdere, om der er et behov for at gå videre. Det vil vi selvfølgelig også gøre fra Transportministeriets side. Jeg vil i hvert fald gerne tilkendegive her, at sådan en nærmere vurdering af, hvordan det her samlet set har haft virkning, mener jeg absolut er inden for det rimelige at gøre, uden at der dermed er brug for en egentlig revisionsklausul i forslaget. Det vil jeg i hvert fald gerne herfra tilkendegive.

Derudover tak for de afgivne bemærkninger. Jeg ser selvfølgelig frem til udvalgsbehandlingen.

Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ministeren. Den er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Først tak for tilkendegivelsen om, at man gerne vil være med til at evaluere det her. Jeg kan også godt leve med, at det ikke nødvendigvis bliver sådan en revisionsklausul, der er skrevet ind i loven, men det kunne eventuelt være et betænkningsbidrag fra partierne, som man så tilkendegav at vi støttede. Det kan vi snakke om i udvalgsarbejdet.

Det, jeg egentlig gerne ville spørge om, er, hvorfor man har valgt at gå den vej, hvor man lemper på betalingerne. Altså, hvorfor giver man rabat i stedet for at stramme og sige, at det f.eks. var afregning ved kasse et, for at sige det ret direkte, eller noget andet – f.eks. sige, at det ikke er på chaufførniveau, man giver bøden, men at man måske lægger det ind på selve lastbilen eller på trækket? Hvorfor har man valgt den her løsning, hvor det skal være strafrabatter, i stedet for at slå hårdt ned på dem, som ikke betaler? Det er jeg lidt nysgerrig efter. Jeg kan forestille mig, at ministeren vil sige, at det er en dårlig idé, jeg kommer med, for ellers havde man nok foreslået det. Men hvad er overvejelserne bag, at man har valgt at gå sådan den bløde vej, vil jeg sige, hvor jeg godt kunne foretrække den hårde vej?

Ministeren.