Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er erhvervsministeren.

Tak for det, og også tak til forslagsstillerne for at fremsætte et meget relevant beslutningsforslag. Det er jo Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, som har fremsat et beslutningsforslag vedrørende nedsættelse af et ekspertudvalg til fremme af erhvervsdemokratiske virksomheder. I beslutningsforslaget foreslås det at nedsætte et ekspertudvalg, der inden december 2021 skal belyse forskellige områder vedrørende erhvervsdemokratiske virksomheder i Danmark.

Jeg vil gerne starte med at understrege, at det er vigtigt for regeringen, at der bliver gjort mere for at fremme den demokratiske ejerform i virksomheder, som f.eks. medarbejderejede virksomheder. Først skal vi dog have en mere grundlæggende viden om demokratiske virksomheder, så vi har et grundlag for, hvordan man politisk kan fremme og understøtte disse virksomheder. Regeringen vil derfor styrke vidensgrundlaget om demokratiske virksomheder i Danmark, og derfor har vi på finansloven med det flertal, som har indgået finanslovsaftalen for 2021, afsat midler til netop at undersøge området nærmere gennem en nedsat ekspertarbejdsgruppe. Regeringen finder ikke, at der er behov for at nedsætte yderligere et ekspertudvalg, som skal forestå et parallelt udredningsarbejde af demokratiske virksomheder, og jeg vil selvfølgelig gerne uddybe hvorfor.

Det er besluttet, at ekspertarbejdsgruppen skal undersøge og beskrive forholdene ved demokratiske virksomheder, herunder medarbejder-, producent- og forbrugerejede virksomheder. Ekspertgruppen skal bl.a. afdække og sammenligne demokratiske virksomheder med andre virksomhedsformer. Vi skal have belyst mulige barrierer for at oprette nye eller udvikle eksisterende demokratiske virksomheder samt omdanne eksisterende virksomheder til at blive demokratiske virksomheder.

I forlængelse heraf skal ekspertarbejdsgruppen komme med anbefalinger, der kan fjerne uhensigtsmæssige barrierer og forbedre forholdene for demokratiske virksomheder, herunder også fjerne potentielle barrierer for at oprette nye demokratiske virksomheder. Ekspertarbejdsgruppen skal også foretage en sammenligning af reglerne på de udvalgte regelområder i forhold til øvrige EU- og EØS-landes regulering og beskatning, og der er dermed væsentlige sammenfald mellem de forhold, som ekspertarbejdsgruppen skal undersøge, og hvad der fremgår af beslutningsforslaget.

Regeringen kan derfor ikke se formålet med to arbejdsgrupper, der har til opgave at undersøge det samme forhold. Vi er allerede godt i gang med forberedelserne, så på den baggrund støtter regeringen ikke beslutningsforslag B 99, da det allerede er besluttet på finansloven for 2021, at der nedsættes en ekspertarbejdsgruppe, der skal styrke vidensgrundlaget om demokratiske virksomheder i Danmark.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Bertel Haarder.

Tak for redegørelsen, og tak, fordi regeringen har accepteret som led i finanslovsforhandlingerne at gøre noget af det, som står i dette forslag. Når vi ikke har trukket det, skyldes det, at det jo ikke er helt det samme, der står i det forslag som det, regeringen har gennemført, og også at vi faktisk tror, at vi har været medvirkende til, at regeringen tog det op. For det her forslag er jo fremsat den 1. december, og det blev sendt rundt til nogle ordførere længe, længe før, og så er det jo fint, at regeringen tager det op på foranledning af et støtteparti. Det er fint, men havde det egentlig ikke været en god idé, at der blev lidt mere bredde omkring en så vigtig sag som det her, lidt mere bredde, hvor man altså havde talt med de partier, som faktisk har taget initiativ til det?

Ministeren.

Jeg kan bekræfte, at jeg oplever en meget bred opbakning til, havde jeg nær sagt, konceptet demokratiske virksomheder og iver efter at gøre noget. Jeg oplever nu store sammenfald mellem de to tilgange her, vil jeg så sige. Så det synes jeg kun er positivt. Altså, der er jo altid mulighed for at opnå meget stor politisk bredde, også omkring en finanslov, men det forudsætter selvfølgelig, at man kan blive enige om det fulde indhold.

Jeg vil sige det sådan, at sagen her er så vigtig – synes jeg og synes vi i regeringen – at det er godt, at vi kommer i gang. Det er godt, at vi nu får sat arbejdsgruppen i gang, og det er så et flertal bag finanslovsaftalen, som gør det. Og det kunne have været et bredere flertal, men nu kommer vi i gang, og det tror jeg bliver rigtig godt for en modernisering af vores andelsbevægelse, for de medarbejderejede virksomheder, for alt det, som jeg oplever der bredt i Folketinget er et ønske om at arbejde videre med. Så jeg er fortrøstningsfuld om bredden bag den konkrete igangsættelse, og jeg håber selvfølgelig, at der vil være en endnu bredere tilslutning til de initiativer, der måtte følge derefter.

Hr. Bertel Haarder.

Kan ministeren uddybe, hvad der er forkert i det udvalg, der foreslås i det beslutningsforslag, som vi behandler i dag? Og kan ministeren forklare, hvorfor han ikke lytter lige så meget til Andreas Pinstrup og den tænketank, som han repræsenterer, som forslagsstillerne gør? For jeg tror, at vi alle sammen må give den tænketank en del af æren for, at vi står her i dag.

Ministeren.

Altså, det, som jeg synes er, jeg vil ikke sige forkert – det synes jeg er, undskyld, et forkert udtryk at bruge – men overflødigt, er jo at sætte to mere eller mindre parallelle spor i gang, som skal afdække meget af det samme, og som i hvert fald har det samme formål, nemlig at se, hvor der er barrierer, som står i vejen for at udvikle eksisterende eller oprette nye demokratiske virksomheder. Og jeg er meget opmærksom på den her spændende tænketank, som har bidraget indtil videre, og jeg kan da ikke forestille mig andet, end at de også skal bidrage herfra.

Tak. Så er det hr. Uffe Elbæk.

Nu har jeg jo både diskuteret det her emne med ministeren, men også med hr. Bertel Haarder, og jeg er bare glad for, at der på tværs af blokkene er en fælles interesse i at styrke både andelsbevægelsen og kooperationsbevægelsen generation 2.0.

Jeg har et spørgsmål til ministeren. Nu bliver den her tænketank sat i verden, men har ministeren nogen overvejelse om, hvordan man, indtil den tænketank kommer ud med sin konklusion, alligevel kan holde debatten i gang? Og er der nogle yderligere initiativer, som man kunne tage, mens vi venter på konklusionerne?

Ministeren.

Også tak for Uffe Elbæks engagement i den her sag. Det har jeg jo mærket over flere omgange, så det er også kun rart at mærke det her i dag. Men jeg tror jo, at spørgsmålet er todelt. Hvordan holder vi gang i debatten? Der tror jeg, at arbejdsgruppen selv i nogle af de debatter, de har der, sikkert vil spille ud i den offentlige debat, og det vil være noget, som vi skal drøfte som større temaer. Det er jeg ikke så bekymret for. Men jeg tror omvendt, jeg ville være lidt bekymret, hvis vi foregreb arbejdsgruppens arbejde ved at begynde at sætte initiativer i gang, før de havde afdækket dels vidensgrundlaget, som ikke er supersolidt på det her område, dels var kommet med deres konkrete anbefalinger.

Så debatten er jeg sikker på at vi holder gang i, og det vil jeg kun hilse velkommen, men jeg synes, at vi i respekt for det arbejde, der nu bliver sat i gang, skal afvente det, og se, hvad de måtte anbefale af konkrete initiativer.

Hr. Uffe Elbæk.

Nu ved jeg jo, at der er forskellige ønsker til, hvem der skal sidde i den her ekspertgruppe, og det, som jeg sådan er opmærksom på – skråstreg – bekymret for, er, at det bliver the usual suspects, altså at man får nogle repræsentanter fra de store organisationer. Så mit spørgsmål til ministeren er: Hvordan sikrer vi, at de nye stemmer, når vi snakker andelsbevægelse og kooperationsbevægelse, kommer i spil? Hr. Bertel Haarder har jo allerede nævnt Demokratisk Erhverv som et nyt initiativ, men der er jo også gode initiativer som Logik & Co. eller Analyse & Tal. Der er en hel række og en helt ny generation på vej. Så hvad tænker ministeren om det?

Ministeren.

Jeg tænker, Uffe Elbæk, at det er et fælles opmærksomhedspunkt både i regeringen, men jeg også blandt de partier, der står bag finanslovsaftalen, at vi får både de rigtige kompetencer og fagligheder, men også forskellige syn ind på det her samlebegreb, paraplybegreb, som jo også er ret bredspektret. Det er selvfølgelig noget af det, som vi drøfter i den kreds af partier, der står bag finanslovsaftalen. Men jeg føler mig fortrøstningsfuld ved, at vi også vil se nye øjne på sagen.

Tak. Så er det hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, fru formand. Nu ved jeg udmærket, at erhvervsministeren ikke er dyrevelfærdsminister, men der er jo noget copycat over det her – der er noget copycat over det. Man kunne også blive ved med at sige lidt morsomt, at selv en blind høne kan finde korn. Det her er jo ikke noget, der er groet hos Socialdemokraterne. Det er faktisk noget, der har været undervejs, længe før regeringen er blevet færdig med deres finanslov. Jeg kan jo ikke dokumentere det, men jeg er ret sikker på, at ministeren i forhold til det forslag, som vi behandler her i dag, også har været vidende om, at det her projekt var undervejs.

Nu går ministeren meget op i, at det her ikke er en ekspertgruppe, det er en arbejdsgruppe. Jeg vil gerne høre, hvad ministeren lægger i den forskel, der tydeligvis må være – man må næsten ikke sige ordet ekspertudvalg, kunne jeg se. Hvad lægger regeringen i den forskelsvurdering? Og holder regeringen fast i, at der også senest til december skal komme et konkret forslag til initiativer på området?

Ministeren.

Ud over at tale om både høns og katte kan man også sige, at man jo aldrig skal sælge skindet, før bjørnen er skudt, og det er måske derfor, man har fastholdt beslutningsforslaget i dag, altså for at være sikker på, at man kom dertil, at der blev nedsat et udvalg. Vi kan for min skyld kalde det, hvad vi vil, det er ikke så meget ordene, jeg hæfter mig ved. Jeg hæfter mig ved, at vi i finanslovsaftalekredsen er i gang med at nedsætte et initiativ, som minder utrolig meget om det, som ønskes her. Derfor tror jeg også, at der bliver grundlag for en bred politisk drøftelse bagefter. Det er selvfølgelig de partier, der står bag finanslovsaftalen, som har drøftelsen om de konkrete initiativer, men jeg vil da håbe, at der kan være bred politisk opbakning til initiativerne efterfølgende, når de kommer til behandling. På den måde kan vi jo skabe et bredt politisk grundlag for fremtiden for vores demokratiske virksomheder. Tidsplanen er vi også i gang med at drøfte, men det vil være hen ad noget af det samme. Så vi regner med, at der ikke skal gå så farlig længe, før vi kan lave politik om det her.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Nu kom erhvervsministeren ind på noget med skind, og det synes jeg måske at regeringen skulle lade ligge lidt i skuffen. Det har ikke sådan været en synderlig stor succes indtil nu i år i hvert fald for regeringen. Jeg synes også, at det har været en ret dyr fornøjelse, men lad det nu ligge. Det her drejer sig jo om noget andet, naturligvis.

Men ministeren vil jo så, som jeg hører det, tage det her op med sin forligskreds i forbindelse med finansloven, men på hvilket tidspunkt agter regeringen så at få andre partier ind, altså dem, som har keret sig om det her i hvert fald betydelig før indgåelsen af finanslovsaftalen?

Ministeren.

Jamen det er jo noget, vi må snakke om, når vi kommer dertil, at der begynder at danne sig et vidensgrundlag og der begynder at danne sig også et grundlag af konkrete politiske anbefalinger. Jeg tror, at det er en helt normal proces, uanset om det er en socialdemokratisk regering eller en anden regering, at man selvfølgelig er loyal over for sin aftalekreds, ikke mindst den, der står bag finansloven. Så det vil være der, vi drøfter tingene først, og så kan det være, at vi tager en drøftelse af, hvordan vi også kan brede debatten ud. Nu foregriber jeg historiens gang, men jeg kunne da sagtens se for mig, at det i hvert fald var en snak, vi fik.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til erhvervsministeren, så nu går vi i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, hr. Orla Hav. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne sige, at B 99 dækker over en smuk tanke. Jeg vil gerne have lov til at rose forslagsstillerne – måske mest Venstre for at genoplive nogle af sine rødder . Danmark har jo i høj grad nydt godt af, at virksomheder med demokratiske ejerformer har været stærke og udviklet sig til at være økonomisk stærke og bærende. Andelsbevægelsen har fostret nogle af de fremmeste af disse, og princippet om at stemme efter hoveder og ikke efter høveder understreger princippet om ligeværdighed uanset bedriftens størrelse. Det synes vi faktisk er en smuk tanke, og den medvirker vi gerne til at revitalisere i form af undersøgelser af de nye demokratiske ejerformer, der kunne dukke op, for der er stadig positive effekter her.

Vi vil så godt minde om, at de demokratiske ejerformer jo har haft det lidt svært. Jeg skal bare nævne det seneste eksempel, hvor det har været rigtig besværligt, og hvor der har været en hidsig diskussion af, om man skulle holde fast i sin oprindelige ejerform, nemlig når det gælder et af de store realkreditinstitutter, som var tæt på at overgå til en a/s-størrelse, fordi man i a/s-tænkningen anså det for mest profitabelt. Jeg glæder mig over, at det lykkedes for Nykredit at bevare sin status som ejet af lånerne og udlånerne og dermed være en, skal vi så sige demokratisk ejerform, som har været med til at sikre dansk økonomi og rigtig mange boliger i Danmark. Det er glædeligt, at der nu blæser nogle andre vinde fra et stort set samlet Folketing, der vil være med til at se på, hvordan vi sikrer gode effekter af demokratiske ejerformer. Det fortjener den nøgterne gennemgang, som regeringen lægger op til ved nedsættelsen af sit udvalg.

Baggrunden har jo været, at regeringen har ønsket at få belyst, hvordan de demokratiske ejerformer kan få en placering i rådgivernes verden på linje med de mere traditionelle ejerformer. Ligeledes håber vi på, at den finansielle sektor vil tage de demokratisk ejede virksomheder lige så seriøst som a/s, aps og andre.

Vi håber, at et af de ypperste eksempler på demokratisk ejede virksomheder, nemlig de forbrugerejede, vil få en renæssance med det her. De forbrugerejede virksomheder har jo også haft det ganske trangt med nogle af de vinde, der har blæst her fra Christiansborg. Vi glæder os over, at vi nu næsten står samlet om at forsøge at genoplive de demokratiske ejerformer, som har været så stærke i Danmark. Og jeg har sådan set ikke haft behov for at læse udenlandsk litteratur, som jeg kan se der henvises til i Venstres beslutningsforslag, for hvis man har hørt lidt efter i sine historietimer over tid, ved man godt, at det her er læren af andelsbevægelsen og de kooperative bevægelser gennem årene i det danske samfund.

Så vi glæder os over, at vi nu næsten står samlet om at fremme det, som regeringen har lavet et udvalg omkring, men vi stemmer ikke for nedsættelsen af udvalg nummer to omkring det her.

Tak. Der en kort bemærkning fra hr. Bertel Haarder.

Hr. Orla Hav har forstået forslaget helt, helt rigtigt, og jeg takker for de venlige ord, han her sagde – bortset fra at vi altså er tre partier, der står bag forslaget. Jeg kan også godt se, at vi nok ikke skal have to parallelle udvalg, men derfor vil jeg spørge ordføreren, om ikke han synes, det ville være rimeligt, når det aftalte udvalg nu kommer med sin indstilling, så at indbyde forslagsstillerne til en snak. Det kunne jo være, vi kunne få bred enighed om en så vigtig sag.

Ordføreren.

Med min demokratiske indstilling til tingene vil det jo være en naturlig konklusion at lave, men jeg anerkender også, at det er sådan her på Christiansborg og har været praktiseret sådan i rigtig, rigtig mange år, at de flertal, der står bag en finanslov, også har serve- og initiativretten. Men jeg tager det som en udstrakt hånd fra Venstres ordfører, at der er et ønske om at være med til at præge det her, og vi vil da tage en drøftelse om, i hvor stort et omfang det kan lade sig gøre.

Hr. Bertel Haarder.

Jeg forstår godt, at hr. Orla Hav ikke kan bestemme, hvem der skal indbydes til en snak om resultatet af udvalgsarbejdet, men kunne han ikke love at tale med sin minister om det spørgsmål?

Ordføreren.

Jeg taler gerne med min minister. Jeg taler glad og gerne med min minister om rigtig mange spørgsmål, og jeg synes, det ville være naturligt, at der, når vi kommer til opfølgningen på de forslag, der måtte komme frem i ekspertudvalget, så bliver inddraget en bred kreds i det. Det tager jeg gerne en snak med ministeren om.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg vil bede hr. Orla Hav gøre klar til den næste ordfører, som er ordføreren for Dansk Folkeparti. Værsgo, hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.

Det er jo et forslag, der har været længe undervejs. Vi startede faktisk med de indledende drøftelser om det her nærmest før sidste folketingsvalg, og det var jo så også i en anden tid og under en anden regering. Men det ændrer jo ikke på, at fornuften heldigvis er med i det beslutningsforslag, som vi har fremsat her.

I Dansk Folkeparti mener vi jo, at det gav rigtig god mening, at der tilbage i 2019 blev gennemført den her privatfinansierede analyse af, hvor meget de medlemsejede, erhvervsdemokratiske virksomheder egentlig fylder her i Danmark, hvad de genererer af vækst, hvad de genererer af lærlinge- og praktikpladser, omsætning, beskatning og alt muligt andet. Nogle vil måske mene, at det da er fantastisk, at de udgør 10 pct. – det var noget af det, der var konklusionen i rapporten dengang – og at det er et smukt og flot og smukt tal, og der er det jo sådan set også. Hvis man kigger på, hvor stor den danske eksport er, hvor stor vores servicebranche og omsætningen i Danmark i det hele taget er, så er 10 pct. selvfølgelig også rigtig, rigtig mange milliarder.

Men det, der har været kendetegnende, er jo også, at hvis man kigger på de omkringliggende lande, ikke mindst Sverige, men også Tyskland og England, så vil man faktisk kunne se, at de erhvervsdemokratiske virksomheder fylder mere i mange af vores nabolande. Og hvis man samtidig kigger på, hvad det er for nogle fordele, de genererer, kan man se, at udbyttet jo bliver i Danmark – det bliver faktisk hos ejerne – pengene kommer ud at arbejde; de ryger ikke ned i en eller anden stor pengetank i et eller andet udenlandsk system, de går tilbage til kunderne. Der er en stor grad af socialt ansvar, der er en stor grad af lyst, evne og vilje til at etablere gennemsnitligt flere praktikpladser end andre virksomheder. Man outsourcede ikke division 1, 2 og 3 under finanskrisen for 10 år siden, ligesom andre danske virksomheder desværre gjorde. Der røg en masse arbejdspladser til Ungarn, Polen og alle mulige andre lande. Den type virksomheder er de erhvervsdemokratiske virksomheder typisk ikke. Det var i hvert fald en af de lektier, vi lærte, når vi kigger tilbage på finanskrisen.

Jeg er udmærket klar over, at Coop jo ikke kunne flytte deres butikker til Polen, og jeg ved også godt, at Lån & Spar Bank nok ikke ville flytte en filial til Budapest, og jeg tror heller ikke, at GF Forsikring ville sælge særlig mange policer i et andet land. Og så har vi Arla, OK Benzin og alle mulige andre. Men vi har inden for mange forskellige brancher en række virksomheder, som igennem rigtig mange år har vist, at de både kan vækste og generere fremdrift ud fra et demokratisk synspunkt. Det er en vinkel, som andre virksomheder ikke har den samme kærlige tilgang til, desværre.

Det her skal jo ikke lyde som en form for desavouering af alle de andre danske virksomheder. Vi elsker da Novo Nordisk og masser af eksport, masser af arbejdspladser og alt muligt andet, men der er bare noget karakteristisk ovre de erhvervsdemokratiske virksomheder, og det potentiale skal vi være gode til at udnytte her i Danmark, og det er noget, som Dansk Folkeparti i hvert fald klart vurderer at kan vi faktisk gøre bedre, end vi har gjort indtil nu, og vi kan også gøre det ved en række gode konkrete initiativer.

I det forslag, som vi her har udarbejdet sammen med Venstre og Konservative, giver vi nogle gode eksempler på, hvordan man kan kigge på det i forhold til tilpasning af erhvervsfremmesystemet og den kompetencemæssige oprustning over for alle de offentlige myndigheder. Der er også diskussioner af udfordringer og muligheder i forhold til at kunne tilvejebringe vækstorienteret kapital og bedre vilkår for salg, overdragelse osv. Alle de incitamenter er jo nogle, som kan gøre det bedre for de her virksomheder at være i Danmark.

Derfor er det også vigtigt, når vi nu er kommet i gang, at det så ikke bare bliver en eller anden form for sovepude, og derfor frygter vi jo lidt, at man ikke ligesom konkret vil gå ind og sige, hvornår man skal komme med en offentlig tilkendegivelse af, hvad det er, man har intentioner om, så derfor har vi i det her beslutningsforslag sagt, at det senest skal være i begyndelsen af december 2021 eller i hvert fald i perioden frem til udgangen af 2021, at der kommer sådan en afklaring. Derfor håber jeg selvfølgelig også, at erhvervsministeren tager det til sig, i forhold til at der dels ikke bliver nedsat en langsom arbejdsgruppe skråstreg kommission skråstreg ekspertudvalg – kald det, hvad I vil – men at den også kommer til at bidrage konkret så hurtigt som overhovedet muligt.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører. Den første er fra fru Victoria Velasquez.

Tak for det, hr. Hans Kristian Skibby. Jeg har nogle spørgsmål. Jeg er meget enig i det, ordføreren sagde om, at vi skal udnytte de muligheder, der er, og der tænker jeg: Hvad med at blive inspireret af den måde, Sverige laver deres erhvervsfremmesystem på? Der har man faktisk en målrettet indsats for at prøve at understøtte demokratiske virksomheder, så man indtænker rådgivning i forhold til både finansiering, kapital, det juridiske og bæredygtighed – de her forskellige dele. Vil Dansk Folkeparti være med på at se på erhvervsfremmesystemet, så vi faktisk også sørger for, at det understøtter det potentiale, der er?

Ordføreren.

Nu er det jo ikke længe siden, vi indgik en aftale om en ny struktur for vores erhvervsfremmesystem, og den skal selvfølgelig have lov til at virke, og den skal også evalueres, ikke mindst så vi kan se, hvad det er, den har bidraget med. Jeg tror egentlig også langt hen ad vejen, at erhvervshusene i forhold til den rådgivning, som de tilbyder, også godt kan varetage rådgivning og vejledning over for de her typer af virksomheder. Men det giver da rigtig god mening, som ordføreren foreslår, at man selvfølgelig også er i stand til at kunne give nogle specifikke vejledninger i forhold til kooperativer, andelsbaserede virksomheder osv., og hvis det kan blive en af de pinde, de områder, som erhvervshusene opererer med, vil det selvfølgelig give rigtig god mening.

Fru Victoria Velasquez.

Det synes jeg lyder rigtig godt, for nu har vi jo haft en høring, og når jeg mødes med de forskellige demokratiske virksomheder, er de faktisk ret frustrerede over, at de ikke kan få den hjælp, som de gerne vil have, og at der nogle gange bliver kigget sådan lidt med store øjne på dem, når de spørger om noget, som de synes burde være banalt at man kunne få hjælp til. Så det synes jeg lyder rigtig dejligt.

Ordføreren.

Det var i hvert fald en af kongstankerne bag den nye erhvervsfremmereform, at man skulle have den specialiserede erhvervsfremmevejledning hos erhvervshusene, hvor de så selvfølgelig også skal kunne håndtere de her typer af virksomheder. Det tror jeg også de kan inden for mange af områderne, men det er klart, at der er en anden måde, som ordføreren også siger, eksempelvis at tiltrække kapital til udvikling osv. på. Der er de jo selvfølgelig i en anden situation, end hvis man bare kan sælge nogle af aktierne, eller hvad det nu hedder, i andre virksomheder.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.

Jeg vil sige tak for en rigtig, rigtig god tale. Det var virkelig motiverende og opmuntrende at lytte til ordførerens argumenter. Nogle af de argumenter, der bliver lagt vægt på, er det sociale ansvar, den demokratiske tilgang og så i øvrigt også, at det er en solid økonomi. Mit spørgsmål går på, hvad ordføreren ser som det allervigtigste ved vores andelsselskaber og vores kooperativer.

Ordføreren.

Det er jo et godt spørgsmål, og jeg synes også, jeg prøvede på at svare lidt på det, i forhold til hvad det er for nogle steder, vi ser en forskel på de her kooperativer og andelsbaserede virksomheder og almindelige danske aktieselskaber osv. Det er jo bl.a. i forhold til den måde, man forvalter udbyttet på. Penge går eksempelvis tilbage til kunderne; det gør de måske ikke ligefrem i alle virksomheder. Der er delen omkring socialt ansvar, lærlinge- og praktikpladser og selvfølgelig også diskussionen, som man jo kunne se, da man evaluerede på finanskrisen, som de her typer af virksomheder faktisk kom bedre igennem, og hvor de ikke outsourcede en masse forskellige opgaver og service til andre lande.

Jeg siger jo ikke, at de er protektionistiske, men der var bare en større grad af offervilje, fordi man ikke havde en eller anden investor bag, som sad og snusede efter nogle penge, som han godt kunne tænke sig at få den 1. januar. Der er der nogle helt klare fordele ved de her typer af virksomheder.

Hr. Uffe Elbæk.

Jeg er simpelt hen ord for ord enig i det, som ordføreren tegner op der.

Nu står vi i en ret, synes jeg, positiv situation, selv om det kan virke lidt paradoksalt, at der nu er det her forslag, og at der også er truffet beslutning i forbindelse med finansloven. Men hvis vi nu lader være med at tænke på at drille hinanden med, hvem der kom først og sådan noget, hvordan kan vi så udnytte, at der simpelt hen på tværs af partierne virkelig er interesse for de her demokratiske virksomheder, så vi meget mere massivt går ind og understøtter det, både i forhold til debatten som sådan, men også lovgivningen?

Ordføreren.

Lovgivningen ligger selvfølgelig lidt efter det politiske. Der kommer selvfølgelig nogle reguleringer i forhold til det, hvis man bliver enig om noget.

Men en måde at gøre det på er jo, synes vi i Dansk Folkeparti i hvert fald, at man i mindelighed anerkender, at det her er et bredt ønske, som har været længe undervejs, både fra den ene og den anden side i Folketinget. Derfor synes vi jo, at det giver god mening, at vi i solidaritet går ind og finder en model for det her sammen, frem for at det bliver nogle trakasserier og noget pindehuggeri ovre ved regeringen, som skal lave lidt feinschmeckeri med deres parlamentariske bagland i en finanslov. Der så vi gerne lidt mere transparens og åbenhed.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti. Fru Theresa Berg Andersen, værsgo.

Tak for det. Beslutningsforslag nr. B 99 er faktisk et rigtig fint forslag, og i SF er vi glade for, at der er enighed om at kigge på mulighederne for at fremme de her demokratiske virksomheder. SF har været fortaler for det her i rigtig mange år, og jeg ved, at Lisbeth Bech Nielsen har stået på talerstolen rigtig mange gange og talt det her op. Der er ikke ret mange medarbejderejede virksomheder i Danmark, og der er færre af dem end i sammenlignelige lande. Det er, på trods af at forskning viser, at medarbejderejede virksomheder i visse tilfælde kan være mere produktive og robuste end kapitalejede virksomheder. Selvfølgelig skal vi nedsætte det her ekspertudvalg og en arbejdsgruppe, og det blev også slået fast i finansloven for 2021.

Vi skal nedsætte et ekspertudvalg, der ikke blot er indstillet på at undersøge fordele og ulemper ved demokratiske virksomheder. Vi har allerede rigeligt med oplysninger om sektorens egenart. Vi ønsker, at en ekspertgruppe skal komme med nogle anbefalinger til, hvordan man kan fremme vilkårene for demokratiske virksomheder. Det betyder, at arbejdsgruppen som et minimum skal arbejde på at identificere aktuelle barrierer og skabe lige muligheder for, at det her kan lade sig give sig. Vi ønsker også, at man kigger på mulighederne for at rejse en risikovillig finansiering, fordi det viser sig, at det her kan være svært, når vi kigger til andre lande. Alt sammen er noget, som et ekspertudvalg skal arbejde med.

Man kan så spørge sig selv, hvem der skal sidde i det her ekspertudvalg, og vi håber selvfølgelig, at det bliver bredt repræsenteret, og at man kigger på, hvad branchen kan bidrage med i dag. Vi vil gerne have nogle repræsentanter for nogle organisationer og nogle foreninger samt nogle personer fra forskningsverdenen, som kan være med til at arbejde med det her.

Vi glæder os i SF til at komme i gang og støtter op om det initiativ, der er sat i gang fra Erhvervsministeriet, og derfor støtter vi ikke det her forslag, men støtter det initiativ, der allerede er igangsat.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre. Fru Katrine Robsøe, værsgo.

Tak for det. Det er jo altid dejligt, når man står hernede i salen og der sådan er rimelig god stemning og rimelig meget enighed om, at det, vi diskuterer, jo sådan set er et rigtig godt forslag. For vi vil også meget, meget gerne være med til at sikre gode rammer for demokratiske erhverv. Som mange andre også har været inde på, har vi sådan set i Danmark en lang historie med andelsbevægelsen og kooperativer, og derfor giver det jo rigtig god mening, at vi nu får kigget på, hvordan vi skaber rammerne for, hvordan den her form for virksomheder også kan komme til at skabe vækst og udvikling fremadrettet, og for Radikale er det særlig vigtigt inden for det grønne område.

Jeg har også, som jeg tror mange andre herinde i salen har, haft nogle rigtig gode snakke med Tænketanken Demokratisk Erhverv, også lang tid før aftalen om finansloven blev indgået, og de har belyst en masse relevante udfordringer. Derfor er jeg i hvert fald også glad for, at der er afsat midler til det her på finansloven, så vi kan få en ekspertarbejdsgruppe om demokratiske virksomheder. Derfor støtter vi selvfølgelig det arbejde, der er i gang dér, og stemmer selvfølgelig derfor imod beslutningsforslaget.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren fra Enhedslisten, fru Victoria Velasquez. Værsgo.

Tak. Mere demokratisk ejerskab i erhvervslivet er et rigtig vigtigt værktøj til at modvirke den stigende økonomiske ulighed, sikre gode arbejdsvilkår og samtidig øge borgernes demokratiske indflydelse på samfundet. Men virksomheder, som er ejet af forbrugere og medarbejdere, er også både mere produktive, langtidsholdbare og modstandsdygtige end traditionelle kapitalejede selskaber. På trods af en lang tradition for demokratisk ejerskab halter Danmark bagefter den internationale udvikling på området i de her år. Det håber jeg ændrer sig nu.

Jeg kan huske – og det er jo bare lidt sjovt, altså det her med, hvem der kom først, og hvis idéer det er – det første kaffemøde, da hr. Simon Kollerup blev erhvervsminister. Der talte vi faktisk om det her emne. Og på mit allerførste møde i Erhvervsudvalget kan jeg huske, at hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre bakkede varmt op om, at det her var noget, som vi skulle se på. Det synes jeg er helt fantastisk, altså at der er en bred opbakning, og at der nu også kommer handling bag ordene.

Vi har i Enhedslisten en række forslag til at skabe bedre rammevilkår for den demokratiske erhvervssektor i Danmark, og vi byder andre idéer meget varmt velkommen. Ordføreren fra Venstre, hr. Bertel Haarder, havde en vigtig pointe, for vi kan have nok så mange idéer herinde, men vi må anerkende den kæmpe betydning, aktører uden for Christiansborg har haft, som gør, at der virkelig er kommet luft under vingerne. Tusind tak til jer.

Når vi i Enhedslisten har rejst forslaget om ekspertgruppen både ved den forrige finanslov og ved den her finanslov, hvor det er lykkedes at få det igennem, så er det med ønsket om at skabe en ny bølge af demokratiske virksomheder i Danmark. Jeg håber, at vi kan få bred opbakning til de anbefalinger, der kommer, sådan at vi kan se, om vi kan få en helt ny demokratisk selskabsform, som gør det nemt for iværksættere at starte og drive nye demokratiske virksomheder, så vi kan se på, om vi skal oprette en registreringsordning for demokratiske virksomheder, som kan give mulighed for at tilgodese demokratiske virksomheder, f.eks. i forhold til offentlige udbud – vi skal til at forhandle om udbudsloven om lidt – og i forhold til særlige skattefordele, så vi kan se på, om vi kan skabe en ny gren i erhvervsfremmesystem, som vi også før nævnte sammen med Dansk Folkeparti. Jeg synes, det var dejligt, at der var åbne arme i forhold til at se på det, altså at vi kan lave sådan en gren, som særlig målretter sig de demokratiske iværksættere og virksomheder, og at vi kan se på, om vi kan understøtte generationsskifter, hvor ejeren sælger virksomheden til medarbejderne eller forbrugerne bl.a. gennem fordelagtige skattefradrag.

Der er jo rigtig mange idéer allerede, og jeg håber, vi kan få endnu flere idéer frem og få en bred opbakning til de anbefalinger, der er. Det ville også hjælpe med til at kunne sikre en bedre adgang til kapital for demokratiske virksomheder ved at få etableret f.eks. offentlige branchefinansierede investeringsfonde eller ved understøttelse af demokratisk crowdfunding. Det er nogle af de ting, som nogle her i salen jo også har været med på at udvikle, altså nogle af de her idéer, som der forhåbentlig kommer mange flere af. Så jeg vil i hvert fald meget gerne tage en snak og ikke bare her, men det handler også om, at vi får inviteret de vigtige aktører, som vi skylder en kæmpe tak, med ind i maskinrummet. Og jeg synes også, vi skal lave et spor i Erhvervsudvalget, hvor vi måske ikke bare får en høring, men faktisk også, når vi må det, kommer ud og mødes med demokratiske virksomheder lige fra Gore-Tex til det spanske kooperativ Mondragon, som er Spaniens fjerde største virksomhed med over 75.000 ansatte.

Altså, for mig at se er den her ekspertgruppe, som vi har vedtaget at nedsætte med finansloven, bare det første skridt. Så jeg glæder mig rigtig meget til de mange flere skridt, der skal tages, og jeg håber, at rigtig mange vil være med på den rejse. Tak.

Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.

Jeg vil bare sige tak for en god tale og også sige tak for den indsats, som Enhedslisten har ydet i forhold til den her dagsorden. Om nogen har jeg diskuteret med din forhenværende kollega hr. Pelle Dragsted, hvordan vi kan styrke hele det område, der handler om demokratisk erhverv. Så tak for den indsats, fik jeg lyst til at sige.

Mit spørgsmål går på, hvordan vi kan styrke den her debat, også herinde på Christiansborg. Altså, nu ser vi, at alle gerne vil gå ind i det meget mere ambitiøst, end jeg nogen sinde før har set. Så én ting er, at vi nu kører debatten ud i en ekspertgruppe, men har Enhedslisten nogle forslag til, hvordan vi politikere kan fastholde dagsordenen?

Ordføreren.

Tusind tak for de ord, og jeg ved, at jeg skulle sige tak den anden vej fra hr. Pelle Dragsted, også generelt i forhold til de idéer, der er kommet – det vand, der kommer på de her spirer, så de kan få lov til at gro og vokse sig høje.

Jeg tænker, at der er mange ting, vi kan gøre. Altså, jeg synes faktisk, vi skulle tage af sted med Erhvervsudvalget og prøve at møde nogle af de her virksomheder. Det kunne sagtens være nogle af dem, der er i Danmark. Vi kan måske også bede ekspertgruppen om undervejs at lave nogle åbne arrangementer, hvor vi kan inddrage flere end bare os. Jeg synes også, det kunne give mening i forhold til nogle af de udvalgsture, der skal være uden for landets grænser – tiden er ikke til det lige nu, men fremadrettet – hvis vi f.eks. kunne komme til Spanien og se, hvordan det fungerer der, og hvad det er for nogle udfordringer, der er, også fordi der jo er forskellige selskabsformer, hvis man kigger på England, USA, Spanien, og der kunne man se på: Hvad er fordelene, og hvad er ulemperne? Det tror jeg godt vi kunne lære rigtig meget af. Og så kunne vi prøve på forskellige måder at se, hvordan vi kunne få bredt debatten ud og få den til at forgrene sig der, hvor vi hver især er.

Hr. Uffe Elbæk.

Tak for de idéer. Jeg får allerede lyst til at pakke min kuffert og så tage til Nordspanien. Men jeg synes faktisk, det kunne være interessant at tage ordføreren på ordet og så sige: Måske skal vi lave et netværk af politikere herinde med særlig interesse i demokratisk erhverv. For jeg kan høre, at der simpelt hen er så meget i det her, som vi kun lige er startet på.

Ordføreren.

Jamen det er jeg meget frisk på. Det er jo nogle gange fordelen ved at være en ny herinde – så ved man ikke helt, hvordan tingene fungerer, og så finder man ud af nye veje at gå. Og så synes jeg, det kunne være oplagt, at det var under Erhvervsudvalget, hvor folk kunne være med, så vi kobler det op på det arbejde, som vi generelt laver, og så vi også tænker det med ind i udbudslov, erhvervsfremme og alle de andre ting, som jeg synes er oplagt at tænke ind i det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Fru Mona Juul, værsgo.

Tak for det, og tak for ordet. Dengang jeg var ejerleder og administrerende direktør, drømte jeg om en dag at kunne give samtlige mine mere end 100 medarbejdere en ekstra månedsløn i julegave, og ved I hvad? Det lykkedes, og det var bare en rigtig fed dag. Det var simpelt hen det skønneste, og det er noget af det sejeste, man kan gøre, synes jeg. Jeg drømte også flere gange om at lave min virksomhed om til, at vores medarbejdere var en del af både at være med i medgang og modgang og være om bord som medejere, men det lykkedes desværre ikke. Det gør det heller ikke for mange andre, for der er nogle forhindringer. Det er nogle forhindringer, som især iværksættere og startups mærker, og når man som jeg og Det Konservative Folkeparti er optaget af, hvad der skal til for at fremme, at flere prøver at starte virksomhed, er vilkårene for erhvervsdemokratiske virksomheder selvfølgelig også afgørende.

Jeg tror ikke så meget på alt det der velmenende puljepjat, men jeg tror rigtig meget på det, jeg vil kalde rigtig erhvervspolitik. Det er der, hvor vi ændrer på vilkår og gør det mere attraktivt at drive og udvikle virksomheder, store som små – om man er Arla eller ham, der gerne vil reparere cykler, eller hende, der vil digitalisere hele verden – og hvor vi tager danskernes sindelag med i ligningen, altså der, hvor vi ikke ser os selv som de her blodtørstige soloryttere med amerikansk blod i årerne, for vi er danskere med andelsbevægelsen som platform og med lyst til at skabe, også for andre end os selv. Måske ligger det netop i det danske sindelag, også for tiden, men mange andre lande er længere fremme med denne selskabsform. Og måske er det, bare fordi det også kan være en god forretning at drive erhvervsdemokratisk virksomhed, for man skal jo aldrig undervurdere danskernes tæft for godt købmandskab.

Det er vigtigt for mig at præcisere, at Konservative absolut ikke er interesseret i at forherlige eller tilgodese én selskabsform frem for en anden, men vilkårene skal være lige, og det er de ikke. Erhvervsdemokratiske virksomheder er ikke sidestillet med andre selskabsformer. Der er problemer med beskatningen, muligheden for at skaffe kapital og også bare det at få generel rådgivning bl.a. i erhvervsfremmesystemet. Men jeg kan ikke lade være med at sige: Tænk sig, hvis vi havde en lige så fed debat om dobbeltbeskatning i forbindelse med andre selskabsformer. Det ville være dejligt, og det vil jeg glæde mig til. Derfor ønsker vi, at der nedsættes et ekspertudvalg, der kan belyse de her eksisterende barrierer for opstart og udvikling af erhvervsdemokratiske virksomheder. Det burde vi også gøre for andre selskabsformer.

Lige her er der altså den der forskel, og det skal vi have fundet ud af at have gjort noget ved, så vilkårene kan forbedres, og så vi også med det her tiltag kan gøre det mere attraktivt at starte og drive virksomhed i Danmark. Det kunne jo også være, at regeringen ville vælge at tage nogle af de andre blå beslutningsforslag med. Jeg synes jo, at det bare er dejligt; det behøver vi ikke at drille hinanden med – let's go.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren fra Nye Borgerlige. Værsgo, hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak for det. Det er et godt forslag, og regeringen er jo så også allerede i gang med det, og så kan vi bruge en time på at debattere det. Man kan jo håbe, at regeringen lytter til det, som Venstre siger, nemlig at de gerne vil inviteres med, og jeg tror da, at vi alle sammen gerne vil inviteres med. Så det må være op til regeringen at gøre det, og så må vi finde ud af det.

Mit input skal være, at det er vigtigt, når vi kigger på, hvad den her ekspertgruppe skal kigge på, at vi måske også kigger lidt på beskatning, altså at man ikke kun kigger på ejerform, men rent faktisk også beskatning, altså om der er noget omkring f.eks. kapitalbeskatning i de andre lande, som befordrer, at den her medarbejderejerform har bedre vilkår. Vi har en meget, meget høj kapitalbeskatning i Danmark, og det kan godt være, at det gør, at investorer ikke er lige så risikovillige til at investere i medarbejdere og i nogle ejerformer, som måske ikke er så udbredte og så anerkendte som de ejerformer, der hidtil har været. Så det er sådan nogle ting, jeg håber man kan drage med ind, så man får et helt billede af det. F.eks. har Sverige meget lav kapitalbeskatning, og også England, og Spanien. Nogle af de her steder, som har rigtig mange af de her ejerformer, har en lav kapitalbeskatning, så jeg håber, at man også inddrager det i arbejdet her.

Men det er positivt. Og så synes jeg selvfølgelig, at der skal være en lighed i, at man kan blive vejledt, altså at der ikke er forskelsbehandling, i forhold til hvordan man fra det offentlige giver vejledning i de forskellige ejerformer, og hvis der er det, skal vi selvfølgelig have kigget på det. Men det tror jeg også man kigger på i den her gruppe, så vi er meget positive.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Og så er den næste, der har bedt om ordet, hr. Uffe Elbæk, uden for grupperne. Værsgo.

Når jeg tager ordet, er det for at sige tillykke til os alle sammen, for jeg oplever, at der er en fantastisk mulighed for at rykke på den her dagsorden. Vi har hørt det fra ordføreren for forslagsstillernes side, hr. Bertel Haarder, at det her er en vigtig dagsorden, og vi hører det fra ministeren. Så jeg håber virkelig, at de der partipolitiske drillerier kan skubbes til side, og at vi fremadrettet kan få en meget ambitiøs debat om det her.

Jeg synes virkelig, det er en kæmpe festdag, altså når man sådan snakker erhvervspolitik. Det er i hvert fald en festdag for mig, for jeg tror, det er fuldstændig afgørende, at vi sætter langt mere fokus på fordelene ved vores demokratiske virksomheder. Og det, der så gør det særlig glædeligt, er jo, at der ikke bare er enighed herinde; der er faktisk også enighed derude mellem den etablerede generation af andelsvirksomheder som Arla og Coop og LB-forsikring, Nykredi – man kan nævne hele rækken – og så faktisk den nye generation, altså Logik & Co. eller Analyse og Tal eller Københavns kooperativer. Vi står lige nu med en unik mulighed for – både lovgivningsmæssigt, men også politisk, altså i forhold til at skabe en offentlighed omkring det her område – at rykke sammen.

Det er på alle måder glædeligt, og jeg håber, at ministeren griber det spørgsmål, som der har været fra hr. Bertel Haarder, om, hvordan regeringen kan inddrage oppositionen i den her diskussion. Og jeg vil bare sige tak til forslagsstillerne for, at I også har rejst debatten.

Jeg har jo tidligere diskuteret med hr. Bertel Haarder, hvordan vi kan få en stærkere opmærksomhed på det. Og der må man da bare sige, at debatten i dag har understreget, at det er nu, vi skal gribe øjeblikket, som man siger lidt poetisk.

Når jeg synes, at det her ikke bare er, i anførselstegn, erhvervspolitik, men også er demokratipolitik, så er det, fordi den her type virksomheder gør medarbejderne til myndige personer, som ikke kan pege fingre og sige, at de har en dum mellemleder, eller at de har en dum arbejdsgiver, eller at de har en dum fagrepræsentant. Alle har fingrene helt nede i bolledejen, både på gode dage og dårlige dage.

Det er noget af det, der gør, at jeg synes, det her er så vigtigt, for det her er langt mere end erhvervspolitik. Det her er demokratipolitik. Det handler om, hvordan man understøtter, at vi som borgere tager vores autoritet til os også på den arbejdsplads, vi er en del af, og at vi føler, at det er vores arbejdsplads, og at det er vores ansvar, om det går godt for virksomheden eller det ikke gør.

Så derfor er jeg bare rigtig, rigtig glad for, at vi har den her debat, og jeg tager ordføreren fra Enhedslisten på ordet og siger: Lad os få lavet et netværk på tværs af de politiske partier, som har et særligt fokus på hele den her problemstilling.

For det er ikke sikkert, at vi sådan i øvrigt er politisk enige om en lang række områder, men man kan bare mærke, at her er der et eller andet, som går dybt ned i os, og som også handler om den danske fortælling om andelsbevægelsen og kooperationsbevægelsen. Så jeg er helt oppe på de høje nagler i dag, for jeg synes simpelt hen, at det er en festdag.

Tak for det. Og det gav ikke anledning til nogen korte bemærkninger, så den næste, der får ordet nu, er ordføreren for forslagsstillerne. Hr. Bertel Haarder, værsgo.

Den første brugsforening i Thisted og det første andelsmejeri i Hjedding startede et kapitel i Danmarkshistorien, som forvandlede Danmark fra et temmelig fattigt landbrugsland og til det, vi kender i dag. Men det kapitel skal vi jo skrive videre på. Historien er jo ikke slut. Man skal aldrig hvile på laurbærrene.

Min bedstefar var gårdmand ved Ølgod, og han fortalte, hvordan det var før andelsbevægelsen: Man måtte køre langt til købmanden med smørret, og hvis prisen var for dårlig, var der ikke noget at gøre ved det. Men så blev de herre i eget hus, og det er det, andelsbevægelsen handler om: at der er flere, der bliver herre i eget hus.

Som kulturminister fik jeg besøg af Gudrun Aspel, som er ildsjælen bag Skærum Mølle i Vestjylland. Hun havde to landkort. Det ene viste en enkelt prik ved Hjedding i Vestjylland, og 10 år senere var danmarkskortet sort af prikker, og det var alle de andelsmejerier, der var blevet oprettet. Så eksplosivt var det, så epokegørende var det. Og det handler jo om frivillige fællesskaber til forskel fra tvungne fællesskaber – som man kalder for socialisme.

Frivillige fællesskaber er noget helt andet, og det er jo også derfor, vi kan enes så bredt om, at vi skal have nogle flere frivillige fællesskaber i produktionssektoren i Danmark – specielt når det nu er blevet dokumenteret af Tænketanken Demokratisk Erhverv, at vi faktisk på mange måder er kommet bagud, når det gælder medeje.

Derfor er det vigtigt, at vi får indsamlet erfaringer, gode og dårlige, fra Danmark og ikke mindst fra udlandet, hvor jeg blev stærkt overrasket over, hvor udbredt andelsmodellen er i lande som Sverige, Frankrig, Spanien og minsandten også USA. Og det, som analyserne viser, er jo, at disse virksomheder er robuste, de er produktive, de kan lettere komme hen over en krise, og der er et medarbejderengagement, som er vigtigt.

Vi har Arla, Coop, Tryg Forsikring, Norlys og Nykredit og andre. De er store og stærke, og det er vidunderligt, at de er blevet store og stærke. Men historien skal jo ikke stoppe her. Vi skulle jo gerne have gang i nogle nye virksomheder, som kan blive lige så store og stærke.

Jeg var rigtig glad for det, som hr. Orla Hav og fru Theresa Berg Andersen og fru Victoria Velasquez og hr. Uffe Elbæk sagde, for det vidner om, at vi er mange her i salen, som synes, at den videre proces med det, som regeringen og finanslovspartierne har sat gang i, godt kunne være lidt inkluderende, sådan at det engagement, som en række partier har, kan give sig udslag i, at der bliver bred politisk opbakning bag det, der forhåbentlig kommer ud af det. Og jeg tror, fru Katrine Robsøe spillede en helt særlig rolle, i forbindelse med at det kom ind i finansloven, og det skal hun have tak for, og regeringen skal have tak for, at den tog det op.

Men vi andre synes altså, at vi var ret tidligt ude med det her, og vi vil meget gerne inddrages på den ene eller anden måde, og det håber jeg at ministeren vil tage alvorligt. Han sagde jo selv, at det forslag, vi behandler her, minder utrolig meget om det, som regeringen har sat gang i. Og når det minder utrolig meget om det, så er der da god grund til, at det bliver et fælles projekt. Så derfor vil jeg bare gentage opfordringen til, at vi bliver indbudt, alle partier, når der foreligger noget, som der skal tages stilling til.

Jeg vil i øvrigt takke for en rigtig god debat og takke mine medforslagsstillere for, at vi kunne være fælles også om dette. Tak.

Tak til hr. Bertel Haarder. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er fra Socialdemokratiet. Hr. Bjørn Brandenborg, værsgo.

Tak for det. I går havde vi fornøjelsen af at diskutere, hvordan vi kommer videre efter Klimarådets rapport med vores mål om 70 pct.'s drivhusgasreduktion i 2030. Vi var enige om, at vi ikke kommer i mål uden nye teknologier. For nogle kan carboncapture og power-to-x lyde som ord fra en fjern fremtids- eller science fiction-film, men teknologierne er heldigvis langt tættere på virkeligheden, end man skulle tro. For vi kommer ikke i mål med vores reduktionsambitioner uden brug af nye teknologier. Det konkluderer Klimarådet også.

Med det lovforslag, vi behandler i dag, er det overordnede formål netop at sikre, at lovgivningen understøtter muligheden for indfasning af de nye teknologier. Vores lovgivning skal være rustet til den fremtid, som står for døren. Det gør vi først og fremmest ved at præcisere, at loven gælder for alle gasser, der kan tilføres gassystemet, herunder gasser fra vedvarende energi-kilder som f.eks. power-to-x. Det bliver samtidig muligt at anlægge gasinfrastruktur til industri, som har behovet for grønne gasser, men som i dag ikke har forbindelse til gassystemet eller er omfattet af reglerne i varmeforsyningsloven. Med lovforslaget vil det også blive muligt for kommuner, der i dag producerer biogas, at søge Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet om tilladelse til at opgradere og tilføre biogassen i gassystemet.

Med lovforslaget følger vi op på vores klimaaftale for energi og industri ved at give klima-, energi- og forsyningsministeren mulighed for at afholde udbud, få opgraderet biogas og andre gasser fra vedvarende energi-kilder frem mod 2030. Med lovforslaget giver vi også ministeren mulighed for, at der kan afholdes udbud, og at støtte produktion af brændstoffer eller andre produkter fra elektricitet – det, vi kalder power-to-x. For i den fremtid, vi ser ind i, vil gasser og brændstoffer fra vedvarende energi-kilder være afgørende, og vi er i fuld gang med at sikre de juridiske rammer for den udvikling.

Med lovforslaget justerer vi også den økonomiske regulering, hvor gasdistributionssektoren vil være konsolideret i ét statsligt selskab. Reguleringen skal i langt højere grad end i dag understøtte den grønne omstilling og samtidig sikre lavest mulige omkostninger. Derudover justerer vi detailmarkedet for gas med henblik på at harmonisere gasmarkedet med elmarkedet, hvor det er hensigtsmæssigt. Derfor indfører vi en leveringspligt som erstatning for den nuværende forsyningspligtsregulering. Det ville være til gavn for både forbrugerne og konkurrencen. Den sidste del af lovforslaget indebærer en ensretning af regler for egenproduktion af elektricitet ved selskabsudskillelse, så regioner bliver sidestillet med kommuner.

Nu brugte vi dagen i går på at diskutere de næste skridt. I dag er vi allerede gået i gang med arbejdet. Derfor bakker Socialdemokratiet op om lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Christoffer Aagaard Melson.

Tak for det. Indfrielsen af Danmarks klimamål indebærer, at det danske gassystems rolle vil blive markant ændret de kommende år. Frem mod 2040 anslås det at der vil komme betydelig mere grøn gas i gassystemet, og at den grønne gas vil udgøre en markant stigende andel af det danske gasforbrug. Sammenholdt med et faldende gasforbrug betyder det, at grøn gas vil udgøre ca. 65 pct. af det danske gasforbrug i 2030. I 2040 antages det at hele det danske gasforbrug dækkes af grøn gas. Det kræver, at naturgasforsyningsloven tilpasses, så den i højere grad understøtter denne grønne omstilling.

Et andet vigtigt element i lovforslaget er udbud af pristillæg for opgraderet biogas samt udbud af støtte til produktion af power-to-x. Power-to-x kan bidrage betydeligt til at løse klimaudfordringerne. Grøn strøm fra sol og vind kan omformes til brint eller brintbaserede produkter såsom ammoniak, metanol, metan og dieselprodukter og erstatte fossile brændsler i de sektorer, der ikke kan køre på ren el eller batteri. Strøm fra vind og sol kan altså blive klimavenligt brændstof til fly, skibe, lastbiler og industri. Power-to-x har potentialet til at levere vigtige dele af klimaløsninger til, at Danmark kan indfri de ambitiøse klimamål i 2030.

Med de ord støtter Venstre lovforslaget.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Kan jeg lige bede ordføreren om at gøre klar med en lille spritklud til den næste ordfører? Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Også vi i Dansk Folkeparti ønsker, at den grønne omstilling i især transportsektoren og opvarmningsdelen, altså beboelse, skal ske så smidigt som overhovedet muligt, men først og fremmest jo også sådan, at det bliver med et økonomisk fortegn. Der er ikke meget fremtidssyn i, at Danmark alene gør en hel masse for at blive utrolig grøn, hvis ikke det sker med et teknologisk udgangspunkt, som kan inspirere – realistisk inspirere – og få andre lande til at gå med.

Derfor er vi meget optaget af det her, som også de tidligere ordførere har nævnt, med, hvordan vi kan bruge al den strøm, som vi nu er enige om at få produceret med både havvindmøller og solceller og lignende, på en måde, så vi kan erstatte nogle af de fossile brændselskilder, men altså på sigt også på en konkurrencedygtig måde, sådan at det ikke kun er lille Danmark i nord, der bliver en grøn ø, men at det forhåbentlig er teknologi, der kan sprede sig ud til resten af Europa, forhåbentlig også resten af verden, og blive en rigtig god forretning. Det er den eneste måde, verden for alvor forandrer sig på; det er, hvis de her teknologier bliver en god forretning. Derfor er vi med i mange af de aftaler, der er indgået.

Der er en lille ting, der undrer os i det lovforslag, som ministeren fremsætter her, men det er mest i forhold til tidsperspektivet. Man vil først give mulighed for, at power-to-x-udbuddet kan sættes i gang for 2022. Vi befinder os i marts 2021. Er der en specifik grund til, at man ikke kunne forestille sig, at det kunne ske allerede i år? Vi vil gerne i gang noget hurtigere.

Det, der er vores, Dansk Folkepartis, store ambition, er, at Danmark kan blive et førende land i udviklingen af ccu, altså det, hvor man tager CO2'en, der er et positivt aktiv i kemisk forstand, ud af røg og så bruger det i en anden sammenhæng, hvor man så netop kan lave brændstoffer til flåden eller til fly eller tung transport – alle de steder, hvor vi ved at vi ikke kan bruge el direkte.

For at være meget konkret kunne vi godt tænke os, at et område ved Avedøre blev udtaget til at være ccu-testcenter, nemlig Avedøreværket, som jo hver dag leverer varme og strøm til rigtig mange husstande og også udleder CO2 – en CO2, der er i vidt omfang kommer fra biomasse, altså træflis osv. Så der er jo ligesom tale om noget, der er taget op, mens fotosyntesen lod træerne vokse, og så bliver det så frigivet igen, når vi tager energien. Så hvis vi kan tage den CO2, tager vi jo sådan set CO2 ud af atmosfæren, og hvis vi så kan bruge den til at lave nye brændselsformer, som også Venstres ordfører nævnte, så ligger Avedøreværket relativt godt i forhold til Mærskskibene, i forhold til lufthavnen i Kastrup. Det kan blive et rigtig grønt energiudviklingscentrum.

Noget tilsvarende kan man forestille sig i Esbjerg, hvor der er en stor industriel udvikling, og hvor der er behov for nye brændselsformer, både til landtransporten sydover, men jo også i forhold til flykapacitet, skibe osv. til at servicere vores olieplatforme – som vi heldigvis har frem til 2050. Lige så længe verden efterspørger olie, er det jo en god idé, at det er de lande, der producerer den med det laveste klimaaftryk, som også sætter den på verdensmarkedet. Så det er vi glade for. Det gælder jo også i forhold til at være servicehavn for de kommende havvindmølleparker og øer, der måtte være i Nordsøen.

Så alt det sætter vi stykvis i værk, og det er vi sådan set med på i Dansk Folkeparti.

Så er der den del af lovforslaget her, der vedrører gasaftalen fra 2017, som Dansk Folkeparti som bekendt ikke er en del af. Det betyder ikke nødvendigvis, at vi er uenige i alle elementer. Bl.a. de tanker, man gør sig i øjeblikket, om biogasleverancer til Nordic Sugar på Lolland er vi meget optaget af. Det synes vi er positivt. Så vi kigger med udogmatiske øjne også på den del, som vi ikke er forligspart i. Det kan være, at vi i udvalgsbehandlingen vil rejse nogle spørgsmål. Men jeg tror, jeg vil lade det hænge som en cliffhanger. Spændingen må være ulidelig for ministeren.

Så med de ord vil jeg takke for det her lovforslag, som Dansk Folkeparti altså ser positivt på.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Signe Munk.

Tak. Lovforslaget har jo ligesom to hovedfokus, og det ene er omkring gas, og den anden del er omkring solceller.

Overordnet set synes jeg, det er værd at bemærke, at der i lovforslaget er en navneændring fra naturgasforsyningsloven til gasforsyningsloven. De indviede her ved, at det er et ret stort skifte i forhold til gasområdet, fordi vi jo kommer til at gå væk var den fossilt baserede naturgas til nye gasproduktionsformer. Det er både gas, som bliver lavet via pyrolyse, og det er selvfølgelig biogas, og det er også alt muligt andet, der kommer med power-to-x. Selv om det er en lille linje om en navneændring af forsyningsloven, er det faktisk ret centralt, at vi får skiftet fokus fra naturgas til gas generelt.

SF er en del af alle de aftaler, der implementeres i lovforslagets gasdel, og kan jo overordnet set sagtens bakke op omkring det. Jeg synes dog, der er to ting, der er vigtige at sætte streg under. Den ene handler om hastigheden af de udbud, der nu kan sættes i gang. Vi har jo rigtig, rigtig mange aktører derude: virksomhedsejere, landmænd osv., som er klar til at komme i gang med biogasproduktion i større grad end den, vi allerede har, men jo i virkeligheden også rigtig, rigtig mange store danske erhvervsvirksomheder, som er klar til det næste skridt i forhold til power-to-x. Er det muligt at få fremrykket udbuddene til allerede at kunne starte i år, ville det være rigtig, rigtig godt.

Så er det sådan, at i lovforslaget kommer der nogle øgede bemyndigelser til Forsyningstilsynet, og det er en diskussion, vi faktisk har haft før i forhold til elforsyningsområdet. Der sker så igen det, at Forsyningstilsynet nu fremover både vil skulle udforme den regulering, der skal være i gassektoren, og også vil skulle kontrollere den. Præcis ligesom jeg var nysgerrig på, hvorfor ministeren lægger op til at flytte bemyndigelsen på elområdet fra et politisk niveau til Forsyningstilsynet, som ikke er under politisk kontrol, har jeg samme undren her. For det ligger mig grundlæggende meget nært, at vi politisk skal have kontrol, også med reguleringen af gasområdet, i det her led – ikke sagt, at vi ikke har det, men det er i forhold til det her led.

Så er der den del, der handler om solceller. Jeg tror, at alle energiordførere herinde har et varmt hjerte for og et grønt hjerte for kommunernes engagement i at sætte solceller på de store tage. Vi må også bare sige, at vi har stået i den situation, at skulle man give kommunerne lov til at sætte flere solcelleanlæg op på store tage med den afgiftsfritagelse, der så vil være for at betale elafgiften, så må man bare sige, at i politik følger det så også med, at man skal finde det afgiftstab, der så vil være. Det var altså på 1,7 mia. kr. Det har vi i SF ikke kunnet finde, og derfor må vi også bare sige, at det er rimeligt nok, at der er et krav om, at man skal udskille til selskaber i kommunerne.

Jeg vil dog også sige, at jeg synes, det er vigtigt at holde fast i, at selv om der er mange kommuner, som jo kender til det her med virksomheder til energiproduktion, altså forsyningsvirksomhederne, er der i hvert fald stadig væk en opgave med at hjælpe kommunerne til den her selskabsudskillelse, og det fokus vil jeg gerne også lige nævne her. Det har vi også diskuteret i forhandlingerne omkring løsningen på solcelleområdet, men det er vigtigt, at kommunerne, når de skal lave selskaber, også ved, præcis hvordan det skal gøres. Så er det også vigtigt at huske på, at det jo ikke er pr. solcelleanlæg. Når bare man har ét selskab, kan man godt have flere anlæg inde i det.

For SF at se er det positivt, at der bliver givet dispensation til de allerede eksisterende solcelleanlæg, som er ude i kommunerne, fra det her selskabsudskilleskrav, og der er også nogle andre dispensationer. Så overordnet set synes vi, det er et godt og et rimeligt kompromis, der ligger her i forhold til solcelleproduktion i kommuner, men også i regioner og også for staten. Det er det samme med gasområdet. Overordnet set bakker vi op om lovforslaget med de faldne kommentarer.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Rasmus Helveg Petersen. Værsgo.

Tak for det. I lighed med de tidligere ordførere kan Radikale Venstre bakke op om forslaget. Det er godt, at vi i lovgivningen får taget højde for, at der kommer en stadig højere andel af ikkefossilt baseret gas i vores gasledninger. Og vi støtter selvfølgelig også udbuddet i forhold til power-to-x.

Alt i alt er vi meget tilfredse med lovforslaget og støtter det.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til den radikale ordfører. Så er det ordføreren for Enhedslisten, og det er hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Det er jo et af de her tekniske lovforslag, hvor den skriftlige fremsættelse ikke engang kan stå på én side – det er jo sjældent, at det sker.

Hvis vi ser på materien i det her, er det jo helt naturligt at ændre på lovgivningen. Og jeg synes, det er interessant, at vi kommer frem til, at der kommer nogle udbud på power-to-x. Vi havde en høring i Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget for nylig omkring potentialet i power-to-x, hvor det blev skitseret, at det måske var 2 mio. t CO2-reduktioner, man kunne opnå ved det. Og det skal vi da også tage med i den der kamp om at komme frem til CO2-reduktioner på 20 mio. t. Men jeg synes også, det er værd at nævne – for det er tit sådan, at de der løsninger tæt på 2030 får stor opmærksomhed – at vi også skal have fokus på, hvad potentialet er i det. Jeg vil gerne have, at man i det videre arbejde virkelig forholder sig til, at det energispild, der er i forbindelse med power-to-x, skal vi have ind i vores fjernvarmesystemer. Så det kræver altså en god planlægning af, hvor det er, man placerer det – at man ikke udelukkende finder den billigste byggegrund, men også ser på, hvordan der er den bedste adgang til fjernvarmesystemet, og at man også medtænker, hvad det er for en følgeindustri, som kan opstå.

I går havde vi et oplæg i den der studiekreds på landbrugsområdet, som kører, og der var der et oplæg, som klart indikerede, at der kunne komme en fremtidig proteinproduktion, som havde brug for ilt i deres produktion, og at det sådan set ville være fornuftigt at placere i forbindelse med nogle power-to-x-anlæg, hvis det var nogle processer, der ligesom havde masser af ilt til rådighed. Så i den videre planlægning er det vigtigt at tage alle aspekter med, når man skal lave en god planlægning – at det ikke kun er at få power-to-x placeret sådan, at vi kan koble det på fjernvarmesystemet, men at man også har andre aspekter med i det.

Så er der den del af lovforslaget, som vedrører solceller i regioner og kommuner. Det er jo ærgerligt, at man skal forringe vilkårene for solceller i regionerne, og jeg glæder mig over, at det er lykkedes at få en del store solcelleanlæg op på sygehusene. Det er så i svar efter høringen blevet præciseret, at de anlæg, som er sat op, sådan set kører under de vilkår, der var, da de blev sat op, og at regionerne kun skal oprette ét energiselskab pr. region.

Jeg synes jo altid, det er lidt skægt, når der er sådan noget følgelovgivning, fordi man har overset, at der er noget, der hedder regioner i Danmark – for det er jo sådan set det, der er fakta omkring det, altså at regionerne kørte under radaren og dermed fik opstillet en masse solcelleanlæg. Og vi har det sådan i Enhedslisten, at vi synes, det er rigtig godt, at regioner og kommuner er med i den bæredygtige omstilling, og der ærgrer det mig, at når man læser kommentarer til høringssvarene, er der, sådan som jeg læser det, en anden indstilling. Jeg synes jo, det er helt fint, at det offentlige får reduceret sine energiomkostninger ved at være med på den bæredygtige omstilling – det har jeg det ikke så svært med. Så kan det godt være, at vi skulle finde pengene et andet sted, men jeg synes faktisk, at det er meget væsentligt, når vi snakker vedvarende energi, at vi hæger om, at den folkelige opbakning skal dyrkes, og der er det for mig at se sådan, at den folkelige opbakning jo også er til, at kommuner og regioner tager del i den omstilling.

Samlet set kan vi støtte det her lovforslag, og vi synes, det er relevant i udvalget at få diskuteret det, som SF tager op omkring Forsyningstilsynet og styringen af det, altså hvordan vi bedst håndterer det og sikrer en politisk kontrol – det er et vigtigt aspekt. Så der vil vi gerne være med til at kigge på, om der skal laves ændringer på det felt. Men på trods af den der lille tidsel for regionerne støtter vi lovforslaget.

Tak til Enhedslistens ordfører. Næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Hr. Egil Hulgaard, værsgo.

Tak for det. Nærværende lovforslag er jo et udtryk for, at vi har set gassens velsignelser. For nogle år tilbage havde man indtrykket af, når man fulgte debatten om gas i Danmark, at det var noget, der skulle udfases. Og det gælder jo naturgassen. Heldigvis er der en anden mulighed i i biogassen, og nærværende lovforslag er netop et udtryk for, at vi ser nogle muligheder i gas i Danmark, også i fremtiden, fordi den kan blive CO2-neutral. Jeg vil komme med nogle ganske få nedslag i forhold til lovforslaget, der jo indeholder en hel del elementer.

Det første er, om det er tilstrækkelig vidtgående i forhold til andre gasformer end biogas og brint. Hvad med kuldioxid, hvad med ilt? Er der behov for i det her lovforslag at tage hensyn til, at vi jo netop, som andre ordføreren har været inde på, går i retning af power-to-x og carboncapture, og at der er noget transport af gas, som vi skal tage hensyn til her? Det står ikke helt klart for mig, og det håber jeg at få udboret i den videre behandling af lovforslaget.

Noget af det, som er en del af lovforslaget, er, at der indføres leveringspligt på gas, ligesom man har på elområdet. Og på elområdet har man nogle problemer med leveringspligten, og lad mig tage fat i et hjørne af den problemstilling, nemlig at udlejere kommer til at stå med regningen, hvis en lejer ikke betaler for levering af el og gas.

Jeg synes ikke, at lovforslaget i tilstrækkelig grad tager hensyn til, at der altså er dårlige betalere derude. Der er betalere derude, som spekulerer i det her. Nogle i min omgangskreds har været udstationeret og har udlejet deres hus og er kommet hjem til en regning. Ud over at lejerne ikke havde betalt husleje, havde de heller ikke betalt for el. De havde betalt for gassen, for den kunne man lukke for, men det kunne man ikke for el. Og den problemstilling kommer vi nu ind i i forhold til gassen.

Så jeg synes sådan set, at vi mangler en nærmere udboring af, hvilke negative konsekvenser det har for ikkeprofessionelle udlejere at lave en leveringspligt for gassen. Helt konkret: Hvordan sikrer vi, at udlejere, herunder ikkeprofessionelle udlejere, ikke kommer til at betale for lejeres forbrug, hvor leveringspligten misbruges for at få gratis el, og nu også gas?

Altså, det er jo vigtigt, at vi bruger vores boligmasse ordentligt, og hvis det er sådan, at vi ikke imødegår det misbrug, der er, så vil der være potentielle udlejere, som ikke udlejer deres ejendomme, og det vil ikke være en effektiv udnyttelse af vores boligmasse. Så det vil jeg gerne have afklaret.

BL nævner det også som et problem og kommer med et forslag i forhold til det, som ikke bliver besvaret i høringssvaret, altså i forhold til at udlejer ikke har tilstrækkelige aktionsmuligheder. Og den del vil vi også gerne have udboret.

Den sidste del har også været kommenteret, og det er om aftalen om opstilling af solceller i kommuner, og vi er landet på den aftale, som nu er blevet udmøntet her, og den tilsluttede vi os fra Konservatives side.

Jeg synes stadig væk, at der er en diskussion om, hvor vi lægger snittet, i forhold til at vi gerne vil inspirere kommuner og borgere til at investere i vedvarende energi, og i forhold til hvornår det bliver økonomisk rentabelt for dem at gøre det.

Vi havde, som SF's ordfører sagde, ikke lige 1,7 mia. kr. til kommunerne i den her omgang, men det er stadig væk en diskussion, vi gerne vil have: Hvor lægger vi snittet?

Med de ord støtter Konservative lovforslaget. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for Nye Borgerlige. Hr. Peter Seier Christensen, værsgo.

Lovforslaget, vi behandler i dag, er et samleforslag, og det består af en række elementer. Hovedformålet med lovforslaget er ændringer, der skal sikre en indfasning af gas fra vedvarende energikilder i det eksisterende gassystem, regulering af danske gasdistributionsselskaber og justering af markedsdesignet for det danske detailmarked for gas. Og det består af en række elementer.

Lov om naturgasforsyning understøtter indpasning af gas fra vedvarende energi. Det giver klima-, energi- og forsyningsministeren bemyndigelse til at afholde udbud af opgraderet biogas og power-to-x ved at justere den økonomiske regulering af gasdistribution og justere reglerne for detialmarkedet for gas og sidestille regioner med kommuner i forhold til egenproduktion af elektricitet ved selskabsudskillelse.

Lovforslaget medfører visse ekstraudgifter for erhvervslivet, om end dele af disse først vil blive vurderet i forbindelse med udstedelse af bekendtgørelser. Og det medfører ligeledes udgifter for det offentlige, om end det ikke er udspecificeret i lovforslaget. Det gælder bl.a. i form af klima-, energi- og forsyningsministerens bemyndigelse til at afholde udbud af pristillæg for opgraderet biogas og andre gasser fra vedvarende energikilder samt støtte til produktion af kemiske brændstoffer eller andre produkter fra elektricitet.

Der er tale om et meget omfangsrigt og teknisk lovforslag med mange bemærkninger fra de hørte høringsparter, og Nye Borgerlige vil tage stilling til lovforslaget i forbindelse med udvalgsarbejdet. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Vi er igennem ordførerrækken, så nu er vi nået til klima-, energi- og forsyningsministeren. Værsgo.

Lad mig starte med at takke for ordførernes gode taler og gode bemærkninger. Det er helt centralt, at vi udvikler og justerer reguleringen af vores gasforsyning i Danmark, så reglerne bliver mere tidssvarende. Det er samtidig vigtigt, at vi integrerer grønne teknologier i energisektoren, som er vigtige værktøjer til at indfri klimamålsætningerne.

Regeringen har med et bredt flertal i Folketinget indgået flere politiske aftaler, der viser retningen for gasområdets grønne omstilling. Klimalovens ambitiøse 70-procentsmålsætning medfører, at vi selvfølgelig skal bruge mindre naturgas i fremtiden, end vi gør i dag. Med klimaaftalen for energi og industri blev vi enige om, at gas til husholdningernes individuelle varme skal udfases. Med de kommende biogasudbud får vi markant mere biogas ind i gassystemet, som derved vil fortrænge forbruget af den fossile naturgas. Derudover er de kommende udbud af power-to-x med til at igangsætte en ny epoke i dansk energipolitik. Med aftalen om stop for olie- og naturgasindvinding i Nordsøen senest i 2050 sætter vi et punktum for en anden epoke i dansk energipolitik. Med disse markante forandringer er der behov for at sørge for, at de regulatoriske rammer er på plads. Det skal bl.a. dette lovforslag bidrage til at sikre.

Lovforslaget indeholder følgende hovedelementer:

For det første indeholder lovforslaget en række tekniske justeringer, der skal tydeliggøre, at loven gælder for alle gasser, der kan tilføres gassystemet, f.eks. vedvarende energi-kilder som biogas, brint og pyrolysegas. Justeringerne skal også sikre samspil imellem distributionssystemerne og transmissionssystemerne, så vi får en optimal transport af grønne gasser. Det skal ses i lyset af, at der fremover produceres mere biogas rundtomkring i landet. Derudover bliver det muligt at anlægge nye gasinfrastrukturer til industri, som har behov for gas.

For det andet gives der med lovforslaget bemyndigelse til, at den siddende klima-, energi- og forsyningsminister kan afholde udbud i perioden 2022-2030. De nærmere detaljer i udbuddene fastlægges senere efter drøftelser i forligskredsen. Jeg tror også, hr. Morten Messerschmidt i den forbindelse spurgte til, om man kunne gøre det hurtigere. Det ser vi selvfølgelig gerne på i forhandlingerne med partierne. Først skal der laves en politisk afklaring, et politisk kompromis. Så skal det statsstøttegodkendes i EU. Vi er så småt gået i gang med sonderingerne med EU, men man kan ikke søge endeligt, inden vi har aftalen, og det ved vi af erfaring tager noget tid. Derfor er det bedste bud nok 2022, men lad os se nærmere på det. Det drejer sig om udbud for opgraderet biogas og andre gasser fra vedvarende energi samt udbud til produktion af brændstoffer eller andre produkter fra elektricitet, også kaldet power-to-x. Udbuddene vil bidrage til målsætningen om at reducere drivhusgasudledningerne med 70 pct. i 2030 og om klimaneutralitet senest i 2050.

For det tredje foreslås det, at den økonomiske regulering af gasdistributionen justeres, i lyset af at gasdistributionsselskaberne fremover er samlet i ét selskab, Evida, i stedet for som før i tre distributionsselskaber. Det foreslås også, at den nærmere regulering fastsættes af Forsyningstilsynet. Det er efter inspiration fra lovforslaget om ny, fremsynet økonomisk regulering af Energinet, som Folketinget vedtog i december. Der var også et par kritiske spørgsmål til det. Det foreslår jeg også at vi selvfølgelig får uddybet i udvalgsbehandlingen, men det, jeg bare vil understrege, er, at når vi taler om monopolvirksomhed, er det altså ret nødvendigt, at vi har en uafhængig myndighed, som kan gå ind og sikre, at de ting, der foregår, så også foregår efter fællesskabets interesser. Det tænker jeg at vi alle er enige om, så det skal vi selvfølgelig finde en ordentlig måde at gøre på, uden at det går ud over Folketingets mulighed for at sætte de rammer, der skal til herfra. Justeringen skal sikre, at reguleringen tager højde for den forventede udvikling i sektoren med en stigende andel biogas i gassystemet og et faldende gasforbrug til særlig husholdninger.

For det fjerde justeres reguleringen af detailmarkedet for gas til gavn for forbrugerne og konkurrencen. Der indføres desuden en leveringspligt på gas, som erstatter den nuværende forsyningspligtsregulering. En sådan leveringspligt er allerede indført på elområdet. Det betyder, at alle husholdningsforbrugere i fremtiden får mulighed for at aftage alle markedsførte produkter. Det foreslås også at give Forsyningstilsynet ansvaret for at eje og drive prisportalen for det danske gasmarked. De har allerede ansvaret for at eje og drive prisportalen for elmarkedet, www.elpris.dk.

For det femte sikrer lovforslaget, at regioner sidestilles med kommuner, i forhold til at egenproduktion af elektricitet skal udøves i selskaber med begrænset ansvar. VE2-direktivet stiller krav om, at medlemsstaterne skal sikre alle forbrugeres ret til at forbruge egenproduceret strøm, herunder også kommunerne. Det vurderes, at kravet om kommunal selskabsudskillelse kan opretholdes, men det vurderes samtidig, at regioner skal sidestilles med kommuner, i forhold til at egenproduktion af elektricitet skal udøves i udskilte selskaber med begrænset ansvar. Det vil bidrage til at sikre, at udbygningen med solceller sker på den samfundsøkonomisk mest hensigtsmæssige måde.

I sin helhed bidrager lovforslaget til, at rammerne er på plads til den grønne omstilling. Lovforslaget følger også op på mange af de aftaler, vi i fællesskab har indgået i den senere tid. Jeg vil gerne takke for interessen for lovforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er miljøministeren.

Tak for det. Forslaget her indebærer at undersøge, hvilke muligheder og modeller der er for at lave et totalforbud mod brændeovne og pejse m.v. i Danmark. Forslagsstillerne ønsker for det første at få belyst de positive miljø- og sundhedsmæssige konsekvenser, der vil være som konsekvens af et totalforbud, og for det andet ønskes der konkrete bud på, hvordan et totalforbud mest hensigtsmæssigt kan implementeres. Endelig ønskes det at få undersøgt, om husstande med brændeovne, pejse, pillefyr og lignende, som har det som primære varmekilder, kan og bør kompenseres.

Helt overordnet kan jeg sagtens følge forslagsstillernes bekymring. Luftforurening er et stort og veldokumenteret problem. Tusindvis af danskere bliver syge eller dør for tidligt af luftforurening, og det tager jeg og regeringen meget alvorligt. WHO har vurderet, at luftforurening udgør en af de største miljø- og sundhedsmæssige udfordringer i dag, og Aarhus Universitet vurderer, at den væsentligste miljøårsag til sygdomstilfælde og for tidlig død som følge af luftforureningen i Danmark er partikelforurening. Samtidig er Danmark udfordret i forhold til at nå reduktionsmålet for partikler, NEC-direktivet om nationale mål for partikelemissioner, i 2030.

Ca. 75 pct. af luftforureningen i Danmark er vi ikke selv herrer over. Den blæser hertil fra udlandet. Det nytter altså ikke, at vi alene sætter ind i Danmark. Vi skal også have resten af Europa med. De sidste ca. 25 pct. af luftforureningen i Danmark kommer fra danske kilder som brændefyring, herunder brændeovne, biler, industri og landbrug. Ifølge Aarhus Universitet døde 4.600 danskere for tidligt i 2019 som følge af al luftforurening. Heraf tilskrives ca. 400 for tidlige dødsfald udledninger fra danske brændeovne, brændekedler m.v. Derfor skal vi gøre endnu mere for at få luftforureningen ned, end vi allerede gør i dag. Og jeg er enig med forslagsstilleren i, at vi også skal nedbringe forureningen fra brændefyring.

Vi skal være bekymrede over luftforureningen, men samtidig tage med i overvejelserne, at Danmark de seneste 30 år har oplevet et markant fald i luftforureningen, også som følge af regulering af brændefyring. Der har været miljøkrav i Danmark til alle nye brændeovne siden 2008. Det samme sker nu i EU fra 2022, når EU's ecodesignkrav til brændeovne træder i kraft i alle medlemslande. Vi har haft skrotningsordninger, der har øget udskiftningen af de ældste brændeovne, og senest har et bredt flertal her i Folketinget vedtaget en ændring af miljøbeskyttelsesloven, som betyder, at gamle brændeovne fra før 2003 skal skrottes eller udskiftet til en nyere model ved ejerskifte af fast bolig.

Loven blev som bekendt vedtaget i december sidste år, altså for ganske nylig, og det er forventningen, at reglerne vil træde i kraft fra 1. august i år. Det er første gang nogen sinde, at vi fra politisk side gør det obligatorisk at skrotte eller skifte brændeovne, og det er et vigtigt skridt hen imod renere luft.

Der er også spændende perspektiver i filterløsninger til brændeovne, som vi skal have testet i forhold til blivende effekter. I takt med at erfaringerne med filtre bliver større, og i det omfang, at filtrene kan fås til en tilstrækkelig lav pris, så vil partikelfiltre kunne udgøre en lovende løsning. Derfor er jeg også glad for, at vi har gang i et meget spændende teknologiprojekt om at reducere emissioner fra brændeovne. Projektet skal bl.a. teste og demonstrere moderne teknologier, som kan reducere emissioner fra brændeovne. Det er et såkaldt MUDP-fyrtårnsprojekt til over 10 mio. kr., hvor teknologier og bl.a. filtre testes i fuldskala i et boligområde i Aarhus.

En god nyhed er altså, at den seneste undersøgelse af brændeforbruget, udført af Energistyrelsen, viser et fald i brændeforbruget i private husholdninger på ca. 30 pct. fra 2015-2019. Der er selvfølgelig betydelige usikkerheder på forbrugsdata om brændefyring, men det vurderes, at der er en positiv udvikling.

Så vi har altså taget en række skridt, og vi skal videre. Men et totalforbud mod brændeovne er den forkerte løsning. Det vil være muligt at få partikeludledningerne betydelig ned med andre og mindre indgribende virkemidler, og man skal også huske, at brændefyring visse steder er den eneste varmekilde. Brændeovne er også omfattet af EU's krav om ecodesign, og i den forbindelse anses det produkt generelt for at være den absolut mest restriktive foranstaltning, som en medlemsstat kan gøre brug af. Så vi skal i stedet gå andre veje.

Som det allerførste skal vi have implementeret ejerskifteordningen, som forbyder brændeovne fra før 2003 ved ejerskifte af fast ejendom, og det arbejde er i fuld gang. Vi har tidligere meldt ud, at vi gerne vil se nærmere på, om kommunerne kan få flere værktøjer, og hvordan de bedre kan udnytte de muligheder for at begrænse brændefyring, der allerede er hjemmel til. Kommunerne har f.eks. allerede i dag mulighed for at indføre afgrænsede zoner med fyringsbegrænsninger, hvis det er miljømæssigt begrundet.

Regeringen har fokus på at bekæmpe luftforureningen både i de store byer og på villavejene i alle dele af landet. Jeg deler som sagt forslagsstillernes bekymring. De negative følger af luftforurening fra brændeovne er alvorlige, og vi har taget de første skridt, som sikrer renere luft i Danmark, og vi skal videre herfra. Men et totalforbud mod brændeovne, som forslaget går på, er den forkerte løsning, da det vil være muligt, som jeg sagde før, at få partikelemissionerne ned med andre og mindre indgribende virkemidler.

På den baggrund støtter regeringen ikke beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er et par bemærkninger. Fru Susanne Zimmer, uden for grupperne.

Tak, og tak til ministeren for den positive indstilling til den her store udfordring, vi har, og en erkendelse af, at den er så stor, som den er. Det er jo rigtigt, at der sidst i oktober sidste år blev vedtaget en lov, der pålagde, at ved ejerskifte skulle brændeovne, der var ældre end fra 2003, enten outsources, eller der skulle nye til. Men hvad med alle dem, som ikke skifter ejer? Har regeringen og ministeren nogen tanker, i forhold til hvad man gør med dem? For det er jo trods alt langt de fleste.

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Det er jo rigtigt, at vi er enige i, at vi skal begrænse luftforureningen i Danmark. Det er vigtigt, og det er derfor, vi tog det skridt, hvor man for første gang sådan set er inde og regulere på de brændeovne, som står i danskernes hjem, med henblik på at de skal skrottes ved det her ejerskifte. Og så er det jo rigtigt, når spørgeren spørger: Jamen er der ikke også andre ting, man kan gøre? Det var præcis det, som jeg gik igennem, altså både nogle af de ting, som vi har gjort i Danmark, og som vi er i gang med at kigge på, men jo også, at vi skal have resten af EU med.

Tak. Fru Susanne Zimmer.

Tak. Jeg hørte godt, at ministeren havde mange ting i gang, nemlig forskning osv. Men konkrete tiltag var jeg egentlig ude efter. Hvad er det næste skridt, som regeringen kommer med? Og jeg tænker, at et af de steder, man kunne kigge på, er alle dem, der har brændeovne eller pejse osv. som primær varmekilde. Kunne ministeren forestille sig, at man lavede en støtteordning til de 15.000 ejere, som har det som primær varmekilde?

Værsgo.

Jeg synes sådan set, det er fint, at spørgeren har et blik for alle dem, som jo netop bruger brændeovne også som deres primære varmekilde, altså hvor det ikke er et spørgsmål om ekstra varme og ekstra hygge i pejsen, men hvor det er den varmekilde, der er til rådighed. Det er måske også derfor, at jeg syntes, at det forslag, som er fremsat her i dag, rammer skævt, altså at man ikke har blik for, hvor indgribende et forslag det i virkeligheden er, når man kan løse det på andre måder. Og der er det jo sådan i Folketinget, at vi ser forskelligt på det fra parti til parti. Så vi er enige om udfordringen, men uenige om virkemidlerne.

Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Ministeren sagde, at vi skal videre, og det er jo helt korrekt, for da vi behandlede det der lille lovforslag om at stramme op, i forhold til når der sker ejerskifte og der står en gammel kakkelovn, fik vi jo tal på, hvor lidt det var en del af løsningen i forhold til at leve op til NEC-direktivet i 2030, så derfor skal der ske mere. Så jeg vil egentlig godt høre ministeren, hvad ministerens næste skridt er. Jeg synes selv, at det bør være at udfase flere brændeovne i de områder, hvor vi har fjernvarme. Hvorfor skal der være 16.000 brændeovne i Københavns Kommune? Når kommunen har sin energiforsyning fra afbrænding af flis og træpiller og affald, hvorfor er det så, at der er 16.000 brændeovne, der skal stå og tøffe? Kan ministeren ikke se, at det er rimeligt at tage fat der?

Værsgo.

Nu kunne jeg høre, at der var lidt forskel fra Enhedslistens ordfører til regeringen, i forhold til om man mener, at det, vi lige har vedtaget i fællesskab, er et meget lille skridt eller et vigtigt skridt på vejen, og fred være med det. Men det er dog et skridt mod luftforureningen. Jeg tror også, at vi hele tiden har været fuldstændig åbne og ærlige om, at det ikke bringer os hele vejen, og at vi derfor skal videre. Det er jo også det, som ordføreren er inde på.

Så er det jo rigtigt, at der er forskellige veje til, hvordan man så kan gå videre, og det var nogle af de ting, jeg var inde på her. Bl.a. bliver der noget EU-regulering, som jo også skal hjælpe os. Et af de tal, jeg nævnte indledningsvis, var jo, at 75 pct. af den luftforurening, der er i Danmark, kommer flyvende hertil fra andre lande. Derfor er vi selvfølgelig nødt til også at forholde os til de lande, der er omkring os. Så det er en af de ting, som er på vej. Så kigger vi bl.a. på de her filterløsninger, som jeg også har lyttet mig til der er stor interesse for her i Folketinget.

Det, vi behandler i dag, er jo spørgsmålet om et totalforbud af brændeovne, og det bakker vi ikke op om. Men skal der ske noget mere? Ja, det tror jeg sådan set at der er mange af os der er enige om her i salen.

Tak for det. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen altså, hvis ministeren genbesøger bilagene fra det lovforslag, vi behandlede, vil ministeren jo kunne se, at det var et lille skridt, der blev taget på det tidspunkt, som slet ikke lever op til NEC-direktivet, og derfor skal der jo ske noget mere. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren er bekendt med, at der er nogle kommuner, nogle byråd, som sådan set efterspørger, at de har flere redskaber til at forhindre, at der er så mange brændeovne i de områder, hvor der er en fjernvarmeforsyning.

Nu står der 41 sekunder endnu på min skærm her, og det er jo dejligt. Det er mit indtryk, at der er større kommuner, også byrådsmedlemmer og borgerrepræsentationsmedlemmer i København, som sådan set er kommet til den erkendelse, at man skal gøre noget mere for at nedbringe partikelforureningen. Når vi har de her tætte byer, hvor der er mange mennesker, der lever sammen på et lille areal, har det jo ekstra betydning der, at vi får nedbragt partikelforureningen. I Enhedslisten differentierer vi meget, når vi ser på det. Det er noget helt andet, når vi kommer ud på landet, og der bør vi forholde os anderledes til de brændeovne, der er. Men i forhold til at tage fat på de områder, hvor der er tæt befolkning og der er en fjernvarme, der er en anden varmeforsyning, kan ministeren så ikke se, at vi bør imødekomme nogle byråd, som sådan set har et ønske om, at de skal have flere virkemidler?

Tak. Værsgo.

Jamen hvis jeg skal starte der, hvor ordføreren også startede, behøver jeg sådan set ikke genbesøge bilagene, for som jeg sagde, kan man jo se lidt forskelligt på det. Men det er jo et bidrag til at begrænse luftforurening, og jeg synes, det er et vigtigt skridt på vejen. Bringer det os hele vejen? Nej, det gør det ikke.

I forhold til det, der bliver spurgt ind til, altså det her med kommunerne og deres værktøj, vil jeg sige, at ja, jeg er bekendt med flere kommuner, som har rejst det her. Jeg har også svaret på en række spørgsmål, der er kommet på baggrund af det, og vi har også socialdemokratiske medlemmer af byråd rundt i hele landet, ikke kun i de store kommuner, men også der, hvor det kan være en begrænsning på villavejene med meget luftforurening, og det er jo derfor, vi skal kigge på det.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Tak til ministeren. Jeg er sådan set helt enig med ministeren, når hun siger, at det her forslag rammer skævt, i forhold til hvad der skal bruges. Jeg kunne godt tænke mig lige at følge lidt op på det her med kommunerne: Er man fra regeringens side villig til at give kommunerne adgang til at kunne skærpe kravene i forhold til miljøzoner osv.? Der har lige været et forslag fra SF's medlemmer af byrådet i Aarhus om at lave nogle begrænsninger. Vil man give den adgang, så vi kan beskytte de steder, hvor der jo er anden adgang til varmekilder, og dermed også skabe den differentiering? For andre steder er der helt klart behov for brændeovne, og der er steder, hvor de ikke giver de samme gener, som vi ser i de større byer.

Værsgo.

Jeg vil først og fremmest sige, at jeg synes, det er vigtigt at gå nuanceret til værks, sådan som SF's ordfører her er inde på, så man både har blik for, hvor det er den primære varmekilde, hvor der er fjernvarme, og hvor det er et stort problem. Socialdemokratiet sagde allerede inden valget, at noget af det, der skulle ses nærmere på, er, om man kan give kommunerne flere værktøjer til det her. Så det er jo noget af det, der skal ses nærmere på. Men det er ikke nødvendigvis noget, der er helt enkelt. Der er jo også forskellige juridiske regler, der er vigtige i den forbindelse, men jeg vil også mene, at jeg tidligere har givet det svar, at det er noget af det, som jeg mener det er oplagt se på.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Det her vil jo netop også kunne gøre, at der kommer det lokale ejerskab til beslutningerne og et syn for de udfordringer, der kan være for de forskellige kvarterer osv., som ministeren er inde på. Så en kvittering for, at ministeren vil se på det. Jeg synes, det er noget, vi skal rykke på forholdsvis hurtigt, specielt hvis det er så komplekst juridisk, som ministeren siger, for så ved jeg, at det nogle gange kan tage rigtig lang tid. Så lad os komme i gang med at give kommunerne mulighed for at kunne lave nogle ordentlige miljøzoner.

Værsgo.

Jeg vil bare kvittere for den grønne, konstruktive utålmodighed, som jeg ved gælder mange her i Folketinget. Det er skønt, for vi er jo valgt på et historisk grønt mandat, og der er også forventninger til, at vi tager fat på alle de miljøproblemer, der er. Jeg synes, at vi allerede er nået et godt stykke ad vejen, også når det gælder luftforureningen, men det er klart, at vi også i fællesskab skal videre.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer til ministeren. Så kommer vi til ordførerrækken, og det er først fru Mette Gjerskov, Socialdemokratiet.

Tak, formand. Der dør hvert år flere tusind borgere i Danmark for tidligt på grund af luftforurening. Det betyder, at vi simpelt hen er nødt til at tage luftforureningen alvorligt. En af de meget store bidragydere til luftforureningen, vi har i Danmark, er desværre brændeovne – gamle brændeovne.

For få måneder siden vedtog vi meget bredt her i Folketinget, som ministeren nævnte, et lovforslag, som pålægger nye ejere af en ejendom at udskifte brændeovn eller pejseindsats, hvis den er produceret før den 1. januar 2003. Det er altså et krav i forbindelse med ejerskifte af boliger. Jeg er sådan set glad for, at vi allerede har taget det første skridt til at bekæmpe luftforurening forårsaget af brændeovne og pejseindsatser, for jeg må sige, at selv om den der knitrende ild i den grad er hyggelig og kan give hyggelige stunder, især en dag som i dag med råkoldt vejr, er det altså vigtigt, at vi begrænser partikeludledningen – og brændeovnsknitren skal ikke ske på andre menneskers bekostning.

Med vores lovgivning stilles der altså krav om at udskifte de gamle brændeovne inden for 12 måneder, og det er jo vores håb, at det skal sikre, at over 40.000 tusind brændeovne bliver pillet ned og fjernet i hjemmene frem mod 2027. Vi ved jo samtidig, at nye modeller af brændeovne udleder langt færre partikler end de gamle modeller. Så det er et rigtig godt sted at starte.

Med hensyn til det beslutningsforslag, som vi står med i dag, er det jo positivt, at man gerne vil gøre noget mere ved brændeovnsforureningen, men det er altså mere vidtgående end de regler, vi allerede har vedtaget, og det er for vidtgående. Et totalforbud mod brug af brændeovne og pejse om allerede mindre end 4 år er urimelig vidtgående, for vi har jo endnu ikke udtømt mulighederne, hvilket vi også kunne høre på nogle af de bemærkninger, der er kommet tidligere, for yderligere begrænsninger af luftforureningen med mindre indgribende midler end et decideret landsdækkende totalforbud.

Når det er sagt, er vi enige i, at varmekilder i vores hjem skal gøres grønnere. Vi har jo også ud over reglerne for brændeovne set på andre varmekilder, og der er afsat flere milliarder til udskiftning af olie- og gasfyr i de kommende år. Vi kan og vi skal gøre mere for at begrænse luftforureningen. Vi skal sikre en bedre luftkvalitet. Det gør vi f.eks. i trafikken med flere elbiler, forskellige forbud og miljøzoner i de større byer. Men et totalforbud mod brug af brændeovne og pejse om få år mener jeg ikke er vejen frem på nuværende tidspunkt. Forslaget er sympatisk, men det er altså for indgribende. Derfor kan Socialdemokratiet ikke bakke op om forslaget.

Tak. Fru Susanne Zimmer, uden for grupperne.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg er jo helt enig i, at der er mange tiltag, vi kan tage, men hvor lang tid skal vi vente? Altså, hvad vil ordførerens svar være til en familie, som bor i et kvarter, måske med små børn, hvor der er brændeovne hele vejen rundt, og hvor man kan mærke den lugt, og den er ikke god, og det ved man, og det er farligt også for de børn, man har? Hvad vil ordførerens svar være til dem? Hvor lang tid skal de vente?

Værsgo.

Først vil jeg svare, at vi tager det her meget alvorligt. Vi har netop lavet en lov. Jeg tror ikke engang, at den har nået at træde i kraft endnu. Vi har lavet en lov, bredt vedtaget i Folketinget, som skal begrænse brændeovnsrøg, især jo den fra de gamle brændeovne. Men det er jo kun første skridt. Vi skal nok komme videre, og det er jeg sikker på at vi kan gøre i fællesskab.

Fru Susanne Zimmer.

Men hvad er så det næste skridt, altså det næste skridt, som virkelig batter noget for dem, som bor ude blandt brændeovnene og pejsene, der forurener luften med partikelforurening?

Værsgo.

Jamen næste skridt er jo det, vi skal drøfte. Det er det, vi skal drøfte med miljøministeren, altså hvad mulighederne er for at stramme op, så vi kan tage næste skridt. Jeg synes, at der ligger en klar anerkendelse fra ministerens side i at sige, at det her var første skridt. Første skridt betyder, at der kommer flere skridt, og de skulle meget gerne komme i den her valgperiode. Mere kan jeg jo ikke sige på nuværende tidspunkt, før vi har nogle konkrete forslag, der bliver lagt frem. Men det ændrer ikke ved, at det er meget vigtigt for Socialdemokratiet og for regeringen, at vi får gjort noget ved luftkvaliteten.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, så vi går videre til næste ordfører. Hr. Jacob Jensen, Venstre, værsgo.

Nu havde ministeren før en »pugga« i halsen, så for nu at blive i det bornholmske vil jeg sige, at det »tjør« godt for ministeren i dag, forstået på den måde, at det faktisk var en rigtig fin gennemgang, som ministeren havde – det vil jeg gerne anerkende – i forhold til netop de tiltag, som er sat i gang, og som også er blevet bredt aftalt her i Folketinget. Noget af det er ikke engang implementeret endnu, som også fru Mette Gjerskov, jeg tror det var, var inde på. Af forslaget fremgår det, at man fra forslagsstillernes side gerne vil pålægge regeringen at undersøge muligheden for et totalt forbud mod brændeovne, pejse, pillefyr og andre fyringsanlæg. Venstre er som bekendt et liberalt parti, og derfor ønsker vi ikke at fratage private den mulighed at have den slags i private hjem. Der er også nogle praktiske forhold: Der kan være steder, og det er jo typisk i landdistrikterne, man kan se det, hvor det er den eneste varmekilde, man har, og det vil sige, at det vil være en meget, meget stor indgriben i mulighederne for at varme sit hjem op, hvis man simpelt hen lavede et totalforbud.

Det ændrer jo ikke på, at vi sådan set også har en fin sympati for tanken bag, og som også både ministeren og fru Mette Gjerskov er inde på, ser vi gerne, at der bliver gjort mere for vores luftforurening, altså at vi får bekæmpet den partikelforurening, som jo netop koster flere dødsfald om året. Men der er altså forskellige greb, man kan gøre brug af, i værktøjskassen, uden at man skal gribe til forbud, og vi vil hellere se i muligheder end i begrænsninger, også i den her sag. Der er jo alt det, som jeg også mener ministeren var inde på, omkring den teknologiske udvikling og de projekter, der er sat i gang, og som der bliver arbejdet med, i forhold til at sætte filtre på, som jo allerede nu viser tilsyneladende rigtig, rigtig gode resultater. Og det må være det, vi går efter, altså at skabe en bedre luft og en renere luft og få nogle resultater ud af det, der bliver sat i gang, og så stadig væk give danskerne de muligheder, der ligger i det her.

Som det også er blevet sagt, har vi allerede for ikke så længe siden vedtaget lovgivning omkring ved ejerskifte at få udskiftet de ældste brændeovne, dem fra før 2003, som jo er dem, vi ved soder mest. Så på den måde kan man sige, at der på det her specifikke område allerede er sat ting i gang, både i forhold til lovgivningen vedrørende en udskiftning ved ejerskifte og så hele den teknologiske udvikling, som har lagt nogle rigtig fine spor, og som jo er den vej, vi skal gå for netop at skabe muligheden for bedre og renere luft.

Der er også den dimension – det var jeg inde på lige før – som vi i hvert fald lægger mærke til, nemlig at der er en by-land-skævvridning potentielt her, i forhold til hvor vi kan se der er alternativer og hvor der ikke er reelle alternativer. Det er i hvert fald noget af det, vi fra vores side også er meget opmærksom på.

Så fra Venstres side kan vi sige, at vi ikke støtter forslaget omkring et totalforbud. Vi mener ikke, det rammer det, som vi gerne ser, nemlig at vi arbejder i retning af mere teknologi, filtre, der virker, og mere frivillighed, men ikke med forbud og den slags i værktøjskassen. Så vi støtter ikke forslaget.

Tak. Fru Susanne Zimmer, uden for grupperne.

Tak, og tak til ordføreren for en positiv tilgang til, at vi skal have lavet en bedre luft. Jeg kan se, at Venstre i 2019 bevilgede et tilskud på 30 mio. kr. til etablering af nye brændeovne og et tilskud i 2020 på 16 mio. kr. Hvad mener ordføreren i forhold til frivillighed, altså i forhold til at give tilskud til dem, som vil nedlægge brændeovne, eller som vil vælge den mindre gode løsning, nemlig at etablere nye brændeovne med nye filtre? Det var den ene ting. Og den anden ting er i forhold til at give de mennesker, som har brændeovne som den eneste varmekilde, et tilskud til f.eks. at etablere varmepumper.

Værsgo.

Altså, jeg synes, at det altid er mere positivt at gå incitamentsvejen end at komme med et decideret forbud – det synes jeg faktisk. Så det, at man stadig væk har det som en mulighed, men at man også ligesom giver det måske endnu bedre muligheder, også rent økonomisk, synes jeg sådan set er en bedre tilgang til det. Men også her handler det om, hvordan vi får mest effekt, kan man sige, eller mest miljø for pengene. Der er selvfølgelig altid en prioriteringsmæssig diskussion omkring, hvor det så er, vi kan sætte ind i forhold til den omkostning eller det tilskud, som vi nu skal finansiere. Og det vil jeg ikke være skråsikker på, altså om det så er ved at give et tilskud af en eller anden størrelse. Men det er klart, at vi jo har erfaringer, så det vil jeg sådan set være mere åben over for end et forbud. Vi har erfaringer med netop incitamenterne i forhold til oliefyrudskiftning og den slags. Så lad os snakke mere om det, når vi netop – som flere andre har sagt – skal tage det næste skridt og se, hvad der så er af forskellige muligheder. Men et forbud er ikke lige vores kop te.

Fru Susanne Zimmer.

Tak. Nu var ordføreren inde på frihedsbegrebet og Venstres frihedsbegreb, som vi jo kender, og som jeg har stor sympati for. Der er jo bare et problem med den der frihed, i forhold til hvor den ligger henne. Altså, hvis man bor i et tæt bebygget område og ikke har en brændeovn, men gerne vil have frisk luft og måske har luftvejssygdomme, og man så er omgivet af brændeovne – det kunne være i København, det kunne også være mange andre steder – så kan man spørge: Hvad for en frihed har de borgere? Er det friheden til at flytte et andet sted hen?

Værsgo.

Den mulighed er der jo selvfølgelig, altså at man kan gøre det. Men jeg anerkender sådan set, at der er steder, hvor koncentrationen af brændeovne er højere end andre steder; sådan må det jo være. Og det er jo også derfor, at jeg siger, at der kan være andre ting. Altså, vi har jo netop lavet lovgivning – vi skal snart implementere det – omkring at få udskiftet de brændeovne, som er ældst og dermed mest forurenende. Der er jo også masser af andre kilder til luftforurening, desværre, bl.a. i Københavnsområdet. Vi taler om dieselbiler, og der tales om alt muligt andet i den retning. Så der er jo masser af forskellige elementer, og der er det bare, at jeg siger, at der bliver vi nødt til at sætte ind der, hvor vi også får den største effekt. Og det er ikke nødvendigvis ved at lave et forbud; det er måske tværtimod ved at lave nogle muligheder for, at man så kan få renset luften fra brændeovne og få udskiftet de allerældste, som er dem, der er mest forurenende.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Så står vi her med et forslag om et totalforbud mod brug af brændeovne, pejse, pillefyr, sådan set alle former for afbrænding af træ i private hjem. Folketinget står på et stærkt grønt mandat, men det er jo ikke et mandat, der gør, at vi skal lave tossede ting, og det her er godt nok et tosset forslag. Det må man sige. Jeg kan slet ikke forstå, at både ministeren og den socialdemokratiske ordfører og for den sags skyld også Venstre kan stå og tale pænt om det her. Det virker jo, som om man slet ikke har forståelse for, hvad det er, der foregår ude i de private hjem.

Jeg har ikke, hverken som person eller repræsentant for Dansk Folkeparti, forståelse for det her. Man har eksempelvis i HOFOR, som laver varme til København, Danmarks største by, et grønt varmeanlæg, som kører på træflis og træpiller, bl.a. fra Amazonas i Brasilien. Så fælder man nogle træer ovre i Brasilien, og så forarbejder man dem og sejler dem til Danmark, og så brænder man dem af. Det er fuldstændig CO2-neutralt. Vi står på et stærkt grønt mandat, og derfor fælder vi nogle træer ovre i Amazonas og brænder dem af i København, fordi vi står på et stærkt grønt mandat. Men hvis en borger går ned bag i haven, fælder et træ, lægger brændet til tørre 1 til 2 år og så putter det ind i sin brændeovn, så skal der være et forbud. Det er jo ganske forfærdeligt.

Som den socialdemokratiske ordfører sagde: Det her er der folk, der dør af. Ja, det er der, hvis man fyrer helt forkert, det er jeg fuldstændig enig i, og der er partikelforurening. Men altså, hør nu her, man kan ikke stå heroppe og sige, at man står på et stærkt grønt mandat, og så sejler vi træ fra Amazonas til Danmark på det grønne mandat, men borgerne, der ikke har adgang til fjernvarme, som måske ikke lige har råd til at købe varmepumpen, og som ikke lige har de her midler til at omstille deres varme derhjemme, fyrer med noget, som er CO2-neutralt, og det kommer man så med et forbud mod fra Frie Grønne, som man kalder sig. Det er mig uforståeligt, at man kunne komme med sådan et forslag.

Det her forslag er alene et angreb på provinsen, for det er derude, man ikke bare har brændeovnen som hygge; det er derude, man har brændeovnen, fordi man skal have varme i sit hjem; det er derude, hvor man kan have en fornuftig varmeøkonomi, fordi man bor i et ældre hus, måske også med en lidt ringere isoleringsevne, og så fyrer man med brænde. Der er også nogle, som faktisk investerer ret store summer i at få sig et pillefyr, som lever op til alle reglerne, er EU-godkendt og det hele, er CO2-neutralt, men der lægger man også op til her, at det skal være forbudt. Det forstår vi simpelt hen ikke, og vi kan ikke sige ret meget pænt om det her forslag, som de tidligere ordførere har kunnet. Vi kan kun sige, at vi ikke støtter forslaget.

Tak for det. Så er det fru Susanne Zimmer. Værsgo.

Tak. Det var jo tydelig tale, og det har jeg egentlig stor respekt for. Jeg vil sige, at det, at der sker noget rigtig, rigtig skidt ét sted, f.eks. i forhold til at importere træ til fjernvarmeværker, kan vi kun være enige om er helt uacceptabelt. Men det gør jo ikke, at det bliver bedre at lave en luftforurening et andet sted, hvor vi kan se, at der er 550 mennesker om året, der dør for tidligt på grund af luftvejssygdomme, hjerte-kar-sygdomme, kræft osv.

Har ordføreren slet ikke nogen lyst til at hjælpe de borgere, som bliver ramt af det her, og som bor i områder, hvor der er mange brændeovne og meget partikelforurening?

Værsgo.

Jo, absolut, men derfor skal man jo heller ikke have et forbud mod eksempelvis pillefyr. I dag kan man jo købe et pillefyr, som er fuldt computerstyret, som har styr på luften og det hele, hvor meget træk der er i skorstenen, og som måler det hele, fuldstændig på samme måde, som man kan fyre CO2-neutralt brænde af centralt i forhold til fjernvarme, som vi jo sådan set også er tilhængere af i Dansk Folkeparti. Fjernvarme er jo fantastisk, og vi er verdensførende på det, vi er gode til det, og der, hvor man har fjernvarme, vælger de fleste det også til, fordi det også er konkurrencedygtigt.

Så det vil vi sådan set gerne, men så er det jo ikke et forbud, man skal have. Så er det jo mere oplysning, og der kunne så også være et tilskud til at udskifte de gamle brændeovne i stedet for det forslag, som man har haft fra regeringens side – og som jo faktisk nu er blevet til lov – hvor man ved salg af et hus bliver pålagt at udskifte sin brændeovn, og hvor man, ligegyldigt om man sælger et hus til 10 mio. kr. eller et til 375.000 kr., så skal have den her store investering, som også rammer provinsen skævt.

Fru Susanne Zimmer.

Tak. Men nu er den her lov, der er vedtaget i oktober sidste år, sådan, at det er de brændeovne, der er fra før 2003, der ved ejerskifte skal skiftes. Men hvad med alle de andre gamle fyr? For det er jo rigtigt, at man kan fyre på mange forskellige måder, og at man kan fyre med meget mindre partikelforurening end med meget mere. Men vi har jo et problem med alle de gamle fyr, der står der og bliver ved med at udlede partikelforurening.

Værsgo.

Der kommer nu et tilskud til at udskifte en dieselbil fra før 2006 på 5.000 kr. Hvis vi kigger på en gammel brændeovn, hvor man også fyrer forkert, så forurener en brændeovn faktisk mindst lige så meget som en gammel dieselbil fra før 2006. Hvorfor i alverden er der et tilskud til at udskifte sin dieselbil og ikke til at udskifte sin gamle brændeovn? Med hensyn til brændeovne kommer man med lovgivningen og hammeren i hånden og slår folk oven i hovedet enten med et forbud, som der er her, eller med den måde, som man har gjort det på fra regeringens side, hvor det skal gøres i forbindelse med et salg. Vi så meget gerne, at vi fik nyere brændeovne og nyere pillefyr, men det vil vi gøre med en gulerod – med et tilskud – og ikke med en pisk, som man lægger op til her.

Tak. Og så er der ikke flere kommentarer. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Nogle ordførere har været rosende over for forslaget; den sidste var lidt hård ved det. Og man kan jo altid vælge at gribe sådan et forslag her an fra forskellige vinkler, så selv om jeg sådan set synes, det er en forkert løsning, man foreslår, og selv om jeg også synes, det på en eller anden måde er lidt ærgerligt, at man foreslår en undersøgelse af et totalforbud i stedet for en undersøgelse af konkrete tiltag, som egentlig kunne gøre noget, så vil jeg gerne rose det for at tage emnet op, så vi kan diskutere brændeovne og den skadevirkning, der jo er ved brændeovne. For vi ved, at luftforurening, partikelforurening er et stort problem, og vi ved, hvor alvorligt det er for mennesker – hvor mange der bliver syge og dør. Det er jo særlig i byerne, og der spiller brændeovne bare en kæmpestor rolle.

Så tak for at tage dagsordenen op igen. Det er jo en dagsorden, som vi har været optaget af og bekymret over rigtig længe, altså det her med de skadelige miljø- og sundhedsmæssige påvirkninger, som der er som konsekvens af, at folk har brændeovne. Og det er jo særlig i byerne, hvor vi bor meget tæt, og hvor det ligesom er forstærket – jo flere mennesker vi bor sammen, og jo flere brændeovne der er. Vi mener bare ikke, at et totalforbud er proportionelt med udfordringen, som jo er mindre uden for byerne. Og igen: Der er jo forskellige behov, og der er forskellige virkeligheder, alt efter hvor man bor i landet. Og det synes jeg i den grad der er behov for at have for øje, når man kommer med sådan et forslag her.

Men vi synes, som jeg var inde på i mit spørgsmål til ministeren, at kommunerne skal have adgang til at skærpe kravene i miljøzoner. Det er også noget, som vores byrødder i Aarhus har været ude at foreslå, og som de også har henvendt sig til ministeren omkring mulighederne for. Det er jo også at skærpe kravene i forhold til filtre, og jeg tror, at vi alle sammen herinde har fået en henvendelse fra Dansk Miljøteknologi omkring filtre, og der synes jeg netop, det er ret interessant, hvad der står om de nye filtre, som jo kan gøre rigtig meget.

Så vi er egentlig for, at vi hele tiden forbedrer mulighederne for, at man lokalt kan lave tiltag for det her, og at vi så samtidig løfter barren i forhold til filtre og miljø osv. Og den her henvendelse synes jeg vi virkelig skal gå i dybden med, hvor man netop peger på i forhold til de her nye meget effektive filtre, at prisen også vil dale betydeligt, hvis man skaber et marked, og det gør man jo igennem krav. Det synes vi er en rigtig interessant vej at gå.

Men vi skal have blik for forskellene mellem by og land, altså ikke bare skære alt over en kam og sige, at det er én ordning for alle steder i Danmark, for det er ikke de samme udfordringer, man står med alle steder. Så vi støtter ikke forslaget, men i modsætning til tidligere ordførere vil jeg godt rose for, at vi har debatten.

Fru Susanne Zimmer.

Det er jo altid dejligt at få anerkendelse, så tak for det. Ordføreren siger, at det vil være en god ting at undersøge konkrete muligheder for, hvordan vi kan få nedsat den her partikeludledning. Har ordføreren nogle specielle tiltag i tankerne, altså noget, der er helt konkret, så vi ligesom kan sige, at nu går vi i gang med noget?

Som jeg både sagde i min tale, og som jeg nævnte i mit spørgsmål til ministeren, er det helt konkret at give kommunerne ret til i forhold til miljøzonerne at stille krav. Det synes jeg er meget konkret, og jeg kan rigtig godt lide den decentrale tænkning – altså at det faktisk er noget, man kan tage stilling til i kommunerne; det er ikke noget, hvor vi behøver at sidde og lave én ordning for hele landet herindefra. Og så er der det her helt konkrete med filtrene. Vi har fået en henvendelse, og jeg tænker også, at fru Susanne Zimmer har fået den, fra Dansk Miljøteknologi, og der synes jeg da, vi meget hurtigt skal have undersøgt nærmere i forhold til de her filtre, om vi kan få dem ned i pris, så det ikke er så stor en byrde. Omkring 16.000 kr., som prisen ligger på, er jo en relativt høj pris, og kan vi få den ned ved at gøre noget, og kan vi undersøge, hvor effektive de er, så er det jo også noget meget konkret.

Fru Susanne Zimmer.

Ja, og det er selvfølgelig fint – altså, det er jo ikke den ideelle løsning, men det er fint at få nedbragt udledningen fra de brændeovne, vi har. Jeg synes også, det er fint at give kommunerne mulighed for at oprette miljøzoner, som SF's medlemmer af byrådet i Aarhus ønsker. Men hvad så med f.eks. en skrotningspræmie, som også er blevet foreslået af byrådspolitikere i SF? Er det noget, som man kunne gå ind for landspolitisk?

Jamen jeg synes da, at vi hele tiden skal se på, hvordan vi gør det her, netop i forhold til at få skiftet de allerældste brændeovne ud. Men jeg synes sådan set, det er ideelt at se nuanceret på det. Og jeg synes ikke, det er ideelt at lave et forslag om et totalforbud i Danmark, som forslaget går ud på. Vi er meget villige til at se på alle de muligheder, der er, men lad os nu undersøge det, når der kommer nye filtre, som er tilfældet nu – lad os dog få det ud og så samtidig have for øje, at der altså er steder i landet, hvor der bor mennesker, som p.t. har en brændeovn som primær varmekilde. Og lad os sørge for, at det er de bedst mulige brændeovne, de så har. Jeg synes ikke, vi skal lave et totalforbud kun ud fra en eller anden forestilling om, hvad der sker i byerne.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Der skal lige sprittes lidt af, og så kan vi gå videre til fru Susan Kronborg, Radikale Venstre.

Tak, formand. Zenia Stampe kunne ikke lige være her i dag, men jeg skulle hilse og sige fra hende og på vegne af Radikale Venstre, at vi deler forslagsstillernes bekymring for luftforureningen fra brændeovne. Vi er meget chokerede over, at der er 16.000 brændeovne i København, for de forurener lige så meget som den trafik, der er i byen. Jeg kan på et personligt plan tilføje, at jeg til daglig bor i Skanderborg, og hver eneste gang jeg kommer til København, bliver jeg forundret over den forurening, der er i byen.

Men i hvert fald støtter Radikale Venstre en række tiltag vedrørende det her problem. Vi støtter regeringens lovforslag, som træder i kraft den 1. august, om udfasning af gamle brændeovne ved ejerskifte, og vi støtter også kommunernes ønske om at lave forbudszoner for brændeovne. Vi er i Radikale Venstre også meget klar til at se på, om det kan blive gjort mere økonomisk rimeligt at stille krav om filtre, og Radikale Venstre har også selv foreslået en brændeovnsafgift i de store byer.

Baggrunden for, at vi desværre ikke kan støtte beslutningsforslaget, er vores bekymring for, at der er dele af landet, hvor der ikke er alternativer til brændeovne. Så Radikale Venstre kan desværre ikke støtte beslutningsforslaget.

Fru Susanne Zimmer, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Jeg vil godt høre lidt mere om den der brændeovnsafgift, hvis ordføreren er i stand til at uddybe det, og hvis ikke, er det også helt okay.

Værsgo.

Mange tak for det spørgsmål. Det er jo en idé, som Radikale Venstre har puslet en smule med, og vi er i gang med overvejelser om, hvordan vi kan skrue en sådan brændeovnsafgift sammen. Den skal være direkte rettet mod de store byer, hvor vi ved, at luftforureningen er meget, meget slem. Eksempelvis tager det jo her i København omkring 10 år af folks liv med den forurening, der er i byen. Så der skal helt sikkert foretages noget, og det kan både være noget med gulerod og pisk, og en brændeovnsafgift er i hvert fald noget, som vi i Radikale Venstre rigtig gerne vil bringe til torvs.

Tak. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

I Enhedslisten synes vi, at partikelforurening er et alvorligt problem, og vi synes, at det er helt rimeligt at behandle et beslutningsforslag, som vedrører at kigge på, om regeringen skal pålægges at undersøge, hvilke muligheder og modeller der er for at lave et totalforbud mod brug af brændeovne. Vi synes, det er helt fint, at man undersøger, hvad det er for nogle virkemidler, der kunne være. Enhedslisten støtter ikke, at det skal være et totalforbud i 2025.

Der, hvor vi synes man skulle starte, er sådan set i de områder, hvor vi har fjernvarme, og hvor det ikke giver mening, at der skal være brændeovne samtidig med. Hvorfor skal der være 16.000 brændeovne i Københavns Kommune? Vi er godt klar over, at vi er inde i noget her, som er konfliktstof. Når der er 750.000 brændeovne i Danmark, er der jo nogle mennesker, der mener, at det er hyggeligt. Der er helt sikkert også en masse vaner omkring det her. Hvis man plejer at have en kakkelovn og ligesom tror, at ens varmeregning bliver lavere, ved at man bruger den, også selv om man bor i et fjernvarmeområde, så er det nok nogle vaner, der er ret indarbejdede. Der er helt sikkert også nogle mennesker langt ude på landet, som har nogle huse, hvor brændeovnen er den vigtigste energikilde, og der er helt sikkert også nogle mennesker, som ikke bare har råd til at udskifte den energikilde med noget andet. Det er også derfor, vi er imod, at man skulle have som mål, at man allerede i 2025 skulle komme frem til et totalforbud mod brændeovne.

Men vi noterer os, at der også har været undersøgelser på landet om, hvad det er for en partikelforurening, og man er i de undersøgelser kommet frem til, at der faktisk også er en væsentlig partikelforurening i landlige omgivelser, hvor man ellers skulle tro, at problemet, når der er så langt mellem husene, er løst. Det er det ikke automatisk. Og vi har sådan set også sommerhusområder i Danmark, hvor der er sommerhusejere, som synes, at det er et problem, at der også i de områder er brænderøg. Der er jo mennesker i Danmark, som har astma og allergi, og som faktisk er meget generet af den her partikelforurening.

Så vi betragter det som et meget væsentligt problem, og vi noterer os, at det, der tidligere er vedtaget i Folketinget, hvor man skal udfase nogle ældre brændeovne ved ejerskifte, ikke er nok. Det er ikke nok til at leve op til NEC-direktivet. Vi noterer os også, at ministeren mest taler om den partikelforurening, der kommer til Danmark, men ikke rigtig tager med, at der faktisk også er partikelforurening, der med vestenvinden kommer til svenskerne. Så vi har sådan set et internationalt problem her, hvor vi ikke kun skal kigge på, hvad der kommer til Danmark, men også på, hvad det er vi forurener vores nabo Sverige med.

Så der skal gøres noget mere, og det håber jeg da ministeren vil tage med hjem, og også tager det input med, der er fra byrådsmedlemmer, som gerne vil have flere redskaber i værktøjskassen for at begrænse antallet af brændeovne i de områder, hvor der er fjernvarme. Det her er et problem. Jeg synes, det er helt grotesk, at man som jyde overnatter i en folketingslejlighed i København, hvor der er et smart genindvindingssystem med luft, og det er jo fint, så der er frisk luft i lejligheden, og så sker der altså det om vinteren, at der er et smart hotel lige ved siden af, som har fået installeret nogle pejse for at skabe hygge på hotellet. For så er der sådan set cirka en gang om måneden et problem i ens lejlighed, for man kan jo ikke slukke for det der smarte genindvindingssystem af luft. Der er man så udsat for en partikelforurening, som sådan set er værre end der, hvor man kommer fra i lidt landlige omgivelser. Det er grotesk. Der synes jeg at kommunen skulle kunne gribe ind og sige stop for de brændeovne.

Tak. Fru Susanne Zimmer.

Tak, og tak til ordføreren. Ordføreren siger, at man kunne kigge på at forbyde brændeovne og pejse i områder med fjernvarme. Jeg synes faktisk, jeg har læst og måske også på jeres hjemmeside, at I har et beslutningsforslag i forhold til at forbyde brændeovne i områder, hvor der er fjernvarme. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Jeg tror, det er rigtigt, at det har været fremsat, og det mener vi fortsat. Vi lytter også til, at der er kommunalpolitikere, der synes, at det ville være et godt redskab, fordi kommunerne jo har en opgave med at planlægge varmeforsyningen. Det er jo det, man har gjort ved at beslutte, hvor der skal være fjernvarme, og hvor bebyggelsen er for spredt til, at man vælger en fjernvarmeløsning. Så det må også være en naturlig følge af det, at kommunerne i højere grad har handlemuligheder til, at man i de boliger, som er koblet på fjernvarmen, ikke også kan have en brændeovn.

Det forholder sig jo lidt anderledes, hvis man er kommet frem til at have en fritagelse fra fjernvarmen, men jeg synes virkelig, at kommunerne skulle have flere redskaber, og så er jeg sikker på, at der er kommuner som Aarhus, Frederiksberg, København, som ville gå videre.

Fru Susanne Zimmer.

Det er jeg jo enig i. Nu siger ordføreren, at luften kan lugte lige så slemt i små byer, som den kan i København. Og så er der nogle steder, hvor der ikke er andre varmekilder. Kunne ordføreren tænke sig, at der kunne etableres en tilskudsordning, så man kunne omlægge fra brændeovn til f.eks. varmepumpe for også at hjælpe de beboelser, hvor man kun har brændeovne eller træfyr som den primære varmekilde?

Tak, og værsgo.

Der har jo tidligere været sådan nogle skrotningsordninger, som så løb ud. Det koster jo noget, og jeg synes jo, at man hele tiden skal overveje, hvordan man bruger pengene bedst på miljøområdet. Der ville jeg egentlig synes, at det er billigere at gennemføre nogle forbud frem for at give tilskud. Så det er vi egentlig mere for.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Den næste er hr. Egil Hulgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, og tak for forslaget til Frie Grønne. I store træk synes jeg, det meste er sagt her fra Folketingets talerstol. Ministerens fremlægning må vi sige at vi i store træk er meget enige i fra konservativ side. Vi synes, det var velafbalanceret.

Så har jeg nogle få betragtninger, men jeg vil starte med en personlig historie. Jeg havde sådan set selv brændeovn derhjemme, og den brugte vi om vinteren, når det blev rigtig koldt, fordi det varmesystem, vi havde, ikke kunne bære at varme huse op alene. Så der havde vi en brændeovn, som også kunne varme, når det sådan blev rigtig koldt. Den har vi så nedlagt, fordi den var gammel og svinede, og nu bruger vi el i stedet for. Men vi savner faktisk at kunne lægge et stykke brænde i brændeovnen og nyde flammerne og nyde synet af det, for det ligger ret dybt i os som mennesker, og det er jo en tusindårig gammel tradition at se ind i ildens flammer og nyde det og nyde den fornemmelse, man får, når man ser ind i flammerne. Det synes jeg vi skal have respekt for; det har vi et behov for også i vores almindelige liv. Så derfor er det der med at afskaffe brændeovnene sådan totalt ikke lige præcis vand på vores mølle her.

Problemet er jo ikke brændeovnene, problemet er partikelforureningen, der følger med brændeovnene. Der er vi straks mere villige til at gå ind og kigge på, hvordan vi kan regulere det. Vi var sådan set også med på og stemte for det forslag, som vi vedtog her i december, om et påbud. Men i udgangspunktet er påbud jo ikke vores kop te. Vi vil hellere gå incitamentsvejen og motivationsvejen. Og vi skal også kigge på proportionerne her, og hvad effekten vil være af de tiltag, vi laver.

Som det blev sagt fra miljøministerens side, kommer 75 pct. af partikelforureningen udefra. Og det vil sige, at selv et totalforbud jo ikke vil løse problemet for os. Men det er ikke det samme, som at vi ikke skal gøre noget, og vi kigger også på, hvad det er for en problemstilling, vi har. Og som det også er sagt tidligere, har vi talt for, at vi kunne fremme filterløsninger som en mulighed for at nedbringe partikelforureningen.

Så vi vil altså hellere gå incitaments- og motivationsvejen end forbudsvejen. Med de ord kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag.

Tak. Fru Susanne Zimmer, værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg kan fuldt ud anerkende hyggen med at sidde og kigge ind i en knitrende pejs, men der er altid fordele og ulemper ved nogle ting. Og spørgsmålet er, om fordelen ved at have lov til at sidde og kigge ind i den der knitrende pejs opvejer de der 550 for tidlige dødsfald, vi har om året. Det er det ene spørgsmål.

Det andet er: Kunne man forestille sig, at biopejse kunne være et alternativ, hvis man nu ikke må have pejse og brændeovne?

Tak, og værsgo.

Jeg ved ikke, hvad en biopejs er, så det skal du lige uddybe bagefter. Men du taler om proportioner, at der skal være proportioner mellem det ene og det andet, og det er vi fuldstændig enige i. Vi synes så ikke, at et forbud er proportionalt med udfordringen her, og de dødsfald, vi snakker om her, er jo det samlede antal dødsfald som følge af en række faktorer og ikke kun partikelforurening fra pejse. Jeg anerkender, at pejse udgør et problem, men de er ikke årsag til 4.000 dødsfald i Danmark.

Tak. Fru Susanne Zimmer.

Aarhus Universitet vurderer, at de 550 for tidlige dødsfald om året direkte skyldes pejse og brændeovne. Men jeg kan forstå på ordføreren, at ordføreren er mere interesseret i at udbygge en filterløsning. Har Det Konservative Folkeparti nogle konkrete bud på, hvordan vi så får de filterløsninger sat i værk, så det går hurtigt? Der er jo folk, der lider under det her.

Værsgo.

Vi diskuterede sådan set også her i forbindelse med det sidste lovforslag i december, om filterløsninger var en mulighed. På det tidspunkt vurderede ministeriet ikke, at de nuværende teknologiske muligheder fordrede, at man skrev det ind i lovforslaget. Men der er jo en teknologisk udvikling, og vi vil gerne understøtte den teknologiske udvikling. Sådan som jeg hørte det fra ministeriet, sidst vi diskuterede det, var vi ikke klar. Jeg er glad for at høre, at der er forsøg i gang med at se på, om man kan finde nogle løsninger, som vi kan tage med ind i vores politiske beslutningsproces.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Jeg kan ikke se ordførerne fra Nye Borgerlige og Liberal Alliance, så derfor er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Susanne Zimmer.

Det er jo lidt trist, når det bliver ved de gode ord i forhold til egentlig at få lavet en langsigtet strategi for, hvordan vi kan få luftforureningen, partikelforureningen formindsket. Brændeovne forurener meget, og det har vi jo hørt mange sige nu. Og i Frie Grønne mener vi, at det er en forældet varmekilde, som vi ikke bør bruge længere. De miljø- og sundhedsmæssige konsekvenser er alt for voldsomme til, at det er forsvarligt at opretholde brugen af den. Brændeovne, pejse, pillefyr m.v. står for 70 pct. af partikelforureningen og belaster mere end den samlede danske biltrafik, og forureningen derfra bliver formodentlig formindsket nu, fordi vi får flere elbiler, men brændeovne står ligesom lidt tilbage.

I København udleder byens 16.000 brændeovne i fyringssæsonen flere partikler end hele biltrafikken gør i løbet af et år. Og det er selvfølgelig særlig de ældre modeller, der fylder i regnskabet, da de udleder op mod fem gange så mange partikler, som nye brændeovne gør. Og det her har jo nogle sundhedsmæssige konsekvenser. Partikeludledningen er den mest sundhedsskadelige form for luftforurening, og brændeovne er skyld i 66 pct. af de partikler, der bliver udledt i Danmark. Luftforureningen kan potentielt påvirke alle organer i vores krop, konkluderer Forum of International Respiratory Societies, som altså handler om åndedrættet. Den potentielle udbredte ødelæggelse skyldes, at inflammationer skabt af forurenende partikler kan udfolde sig og sprede sig rundt med blodet til hele kroppen. Det kan forårsage og forværre hjerte-kar-sygdomme, give kræftsygdomme som blærekræft, og det kan skabe leverproblemer, svage knogler og skade huden. Og fertiliteten, fostre og børn bliver selvfølgelig også påvirket af den forurening.

Der er over 70.000 videnskabelige artikler, som faktisk viser, at den her forurening påvirker vores helbred. Derudover er der et studie i Sverige fra Umeå Universitet, som viser, at sammenhængen mellem partikelforurening og udviklingen af demens er påfaldende. I et område, hvor der er meget forurening i luften både udenfor og indendørs, har man undersøgt, at de 50-årige beboere er udsat for en stærk påvirkning i forhold til demensudvikling. Så det er ikke bare vores krop, det er også vores sind, der bliver påvirket.

Danmarks Center for Miljø og Energi på Aarhus universitet, DCE, har beregnet, at knap 4.000 danskere hvert år dør for tidligt på grund af luftforurening, hvor den danske kilde vurderes at være årsag til 1.000 dødsfald. Det er jo det der med, at luften kender ingen grænser. Som det også tidligere er blevet sagt, skal vi huske på, at vi får forurening ind fra andre lande, men vi afleverer jo selvfølgelig også noget. DCE vurderer også, at de 550 årlige dødsfald skyldes brændeovne og anden træfyring.

Med miljø- og sundhedsmæssige konsekvenser følger der også økonomiske konsekvenser, og ifølge DCE er samfundsudgifterne for den samlede luftforurening fra alle kilder i Danmark fra såvel udland som indland beregnet til 29 mia. kr. i 2013. Alene brændeovnes udledning i Danmark medfører øgede samfundsomkostninger på 4,2 mia. kr. om året. Det svarer til 14 pct. af de samlede sundhedsomkostninger i forbindelse med luftforurening. Så vi har at gøre med penge i forhold til også at lave gulerodsforanstaltninger, hvis vi ikke kan komme frem til et forbud.

Vi har jo alternativer. Der var engang, hvor brændeovne var den primære og vigtigste varmekilde i Danmark, og i den situation ville det her have haft store konsekvenser, men nu er det sådan, at ud af de 700.000 brændeovne, vi har i Danmark, er det kun 15 pct. af dem, der er den primære varmekilde. Og vi har rigeligt med alternative varmekilder, som er mere effektive og mere miljøvenlige, og som kan erstatte brændeovnene. Hvis man kan lide brændeovne for hyggens skyld, kan man jo erstatte dem med biopejse.

Vi har også nogle internationale forpligtelser. Vi skal nå i mål med NEC-direktivet, der handler om emissionsloftet, før 2030, og målet er, at vi skal have reduceret udledningen med 55 pct. i 2030, og en fremskrivning viser, at vi kun når op på 42 pct. Så vi har virkelig brug for tiltag, også set i det perspektiv.

Sidste år blev der fremsat et forslag omkring udskiftning af brændeovne fra før 2003 ved ejerskifte. Det blev stemt igennem og er nu så småt ved at træde i kraft her et halvt år efter. Men det er simpelt hen for uambitiøst, så Frie Grønne stemte ikke for det, for vi vil ikke være med til at blåstemple en politik, som er mangelfuld.

Der er i tidens løb blevet foreslået og gennemført mange tiltag for at understøtte det her forslag. Der har været og findes allerede skrotningsordninger for gamle brændeovne, som kan udvides. Der er et forslag fra Københavns Kommune om et forbud mod nye brændeovne, som faktisk er fremført af socialdemokraten Frank Jensen. SF og Enhedslisten foreslog tilbage i 2019, at brændeovne bør forbydes i hjem, hvor der er fjernvarme.

Der er behov for en ambitiøs og langsigtet plan for, hvordan vi håndterer vores luftforurening, og det her skridt er et skridt i den rigtige retning. For vi har brug for et ambitionsniveau, som sikrer, at vi kan redde de her menneskers liv. Og det handler jo ikke bare om dødsfald; det er også i forhold til al den sygdom, der ligger før, og i øvrigt også den mistrivsel, der er ved at bo i et område, hvor man til daglig skal trækkes med brændeovnsluft.

Der er langt flere fordele ved det her forslag, end der er omkostninger. Og med det her forslag vil vi gerne have undersøgt, hvordan vi også kan gøre det her differentieret, i forhold til om det er i byen eller på landet, for at få afskaffet alle brændeovne i 2025. Med det her beslutningsforslag og bemærkningerne hertil skal jeg hermed anbefale forslaget til det høje Tings velvillige behandling.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Hr. Jacob Jensen, Venstre.

Nu noterede jeg mig, at fru Susanne Zimmer sagde, at hun stemte imod det forslag, der tidligere har været, hvor man gik ind og begrænsede og udskiftede de ældste brændeovne, fordi det ikke var ambitiøst nok. Så derfor vil jeg gerne teste, hvor grænsen er for fru Susanne Zimmer. Og det var egentlig hr. Egil Hulgaard, der gav mig inspirationen til det her med, når der er afbrænding af brænde, i det her tilfælde i brændeovnene, at det så også kan have en hyggedimension, og at det er en tradition for mange. Hvad nu i forhold til eksempelvis sankthansbål? Det er jo også en afbrænding; det har jo ikke noget formål, ud over at det er en tradition, man har, og at det skaber noget hygge. Men det giver jo også en partikelforurening. Hvad nu med spejderlejre eksempelvis? Jeg har selv en familie, som har gået til spejder igennem lang tid. Skal det så også stoppes? For det har også en dimension af hygge og af noget tradition, men det har jo ikke noget andet formål, og det giver jo også en partikelforurening. Så hvor er grænsen for fru Susanne Zimmer?

Værsgo.

Tak. Og tak for spørgsmålet. Nu er der jo meget forskel på, om man brænder af hver dag, eller om man gør det en gang om året ved et sankthansbål, eller om man gør det på en spejderlejr. Så grænsen går ikke dér, hvor det skal forbydes. Det kan være, at man på sigt bliver så bevidst om, hvor stor en partikeludledning der er ved det, og så kan det være, at det kommer. Men på nuværende tidspunkt er det ikke Frie Grønnes holdning.

Værsgo, hr. Jacob Jensen.

Jeg er med på, at sankthans kun er en gang om året, men der er dog trods alt en hel del sankthansbål samme aften, så der kunne måske også være en koncentration. At gå til spejder gør man måske en gang om ugen. Så er der en grænse, altså i forhold til om man tænder op i sin brændeovn én gang om ugen, og så er det okay, men hvis man gør det to gange om ugen, er det ikke okay? Skal jeg forstå det sådan, at det er noget med, hvor tit man bruger sin brændeovn? For jeg kan forstå, at det er okay at have et spejderbål en gang om ugen, men at det ikke er okay at tænde op i sin brændeovn en gang om dagen, så der må vel ligge en eller anden grænse derimellem, og hvor er den så?

Ordføreren.

Altså, det er jo her, hvor det her forslag er let at håndtere, fordi vi netop ikke skal have brændeovne og pejse. For hvis vi skal ud i at differentiere imellem en gang om ugen og hver dag, så er vi ude i et bureaukratisk system. Og jeg tror så i øvrigt også, at det er meget sjældent, at man kun fyrer op en gang om ugen.

Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg har et spørgsmål her oven på talen, for jeg syntes, det var lidt andre toner end det, jeg læste i beslutningsforslaget, som er et ønske om en undersøgelse af et totalforbud inden 2025, mens jeg nu hørte fru Susanne Zimmer snakke om, at der er forskelle, og at det ikke skal implementeres på samme måde i hele landet osv. Så er det et totalforbud inden 2025, ordføreren ønsker, eller er det egentlig bare, at vi tager nogle videre skridt, i forhold til hvordan vi kan arbejde med filtre, og hvordan vi kan se på zoner osv., som flere jo har været på talerstolen og tale for? Så hvor er det, at det her forslag placerer sig?

Værsgo.

Tak for spørgsmålet og for muligheden for at afklare det her. Når jeg siger, at man kan tage differentierede hensyn, så ligger der det i det, at der er nogle metoder, der kan bruges nogle steder i forhold til at få et totalforbud, og andre metoder, der kan bruges andre steder. Så det går egentlig på, at metoderne til at nå frem til målet kan være forskellige.

Samtidig vil jeg sige, at jeg jo godt kan høre, at det her ikke kommer igennem Folketinget, så hvis vi kunne enes om en beretningstekst, som gør, at vi kommer et godt skridt i den rigtige retning i udvalgsarbejdet, så vil jeg gerne drøfte det.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Men metoden er vel et forbud, som jeg læser det. Med det forslag, vi diskuterer nu, er metoden til at komme det her til livs et forbud, som er landsdækkende. Men jeg ser meget frem til en udvalgsbehandling, hvor der bliver åbnet op for, at vi ser på, hvordan vi konkret gør noget ved konkrete udfordringer og ikke bare går forbudsvejen.

Værsgo.

Det er fuldstændig korrekt. Metoden er et forbud, men som en del af den metode kunne det godt være, at man kunne give et tilskud til etablering af varmepumper nogle steder, og der kunne også være andre muligheder. Men man kan se på, hvordan man kan hjælpe det her i gang, så vi ikke efterlader nogen på perronen.

Tak. Hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er lidt en opfølgning på hr. Jacob Jensens spørgsmål. Det er meget interessant at høre, hvordan man bruger det der stærke grønne mandat. Hvis en borger, det kunne være mig selv, har en brændeovn, der kun bruges til hygge, skal det være forbudt at bruge den, selv om man som jeg måske maks. bruger en halv til en hel rummeter om året på det. Hvis jeg går ned på stranden og samler 8.000 mennesker rundt om et bål og putter 15 rummeter brænde ind i bålet og tænder ild til det, så mener ordføreren, at det må man gerne gøre på en gang med 8.000 mennesker, men ude i et landområde, hvor der måske ligger 5-6 huske ved siden af hinanden, må man ikke fyre lidt brænde af til daglig. Er det sådan, man skal forstå det?

Værsgo.

Det her forslag går på brændeovne og pejse, og det er det, som er det vigtige, for det er der, hvor der er den store udbredelse, og det er der, man har kunnet måle, at partikelforureningen faktisk giver folk sygdomme og får dem til at dø for tidligt. Så det er det, jeg forholder mig til nu. Jeg vil også sige, at i forhold til de ting, man laver i øvrigt, er det jo nok muligt, at vi på et tidspunkt også vil se på det, men lige nu ser vi på brændeovne og pejse.

Hr. René Christensen.

Så det vil sige, at Frie Grønne ikke er afvisende over for, at det skal være forbudt at have sankthansbål, Frie Grønne er ikke afvisende over for, at det skal være forbudt at lave bål, når man eksempelvis går til spejder. Er det sådan, det skal forstås?

Værsgo.

Frie Grønne har overhovedet ikke nogen tanker om at forbyde det på nuværende tidspunkt. Så vi holder os til brændeovne og ikke de andre ting.

Tak.

Da der ikke er flere, der har ønsket ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Med det lovforslag, vi skal behandle her i dag, opdateres den gældende fiskerilovgivning på en lang række områder. Overordnet set er der fem hovedelementer. Jeg vil gerne komme med nogle bemærkninger til et par af disse elementer. For det første indeholder lovforslaget en opdatering af tilknytningskravet til dansk fiskeri ved registrering som erhvervsfisker. Jeg kan forstå, at det i dele af erhvervet har vakt en bekymring, i forhold til om det betyder, at udenlandske fiskere vil få lettere adgang til fiskerettigheder og -kvoter i Danmark. Det er ikke intentionen at give udenlandske fiskere lettere adgang til danske fiskerettigheder, og som jeg forstår det, sker den opdatering af reglerne om tilknytningskravet for at bringe fiskeriloven i overensstemmelse med EU-retten.

Dansk fiskeri er et helt centralt erhverv og har stor betydning. Det bidrager til at skabe arbejdspladser, økonomi, også til lokalsamfundene. Det skal vi værne om. Derfor sikrer vi ved lovforslaget, at det er fiskerne med en reel tilknytning til dansk fiskeri, som lever af fiskeriet i Danmark, der kan registrere sig og dermed også registrere sig som erhvervsfiskere. Det sker ved at stille et krav om, at 60 pct. af indtægterne de 24 foregående måneder skal stamme fra personlig arbejdsindsats på et fiskefartøj. Faktisk er det en skærpelse, der sikrer en reel tilknytning til dansk fiskeri, for hvor det i dag kan opfyldes på baggrund af 12 måneders arbejde i fiskeriet, forlænges dette til 24 måneder. Samtidig indføres krav om personlig arbejdsindsats på fiskefartøjer, samt at fiskefartøjer skal have tilknytning til en dansk fiskerihavn.

For det andet foreslås det også at styrke muligheden for kontrol til søs. Med forslaget kan fiskerikontrollen således indkalde fartøjer til en udpeget lokation til søs. Dog skal det siges, at kontrollen selvfølgelig prøver at gøre det så gelinde og smertefrit som muligt for dem, der nu bliver ramt af kontrollen. Det er rigtig godt, for det giver bedre muligheder for, at fiskerikontrollen, for at nå frem og kontrollere eksempelvis fartøjer med hensyn til fangstrapportering i forbindelse med farvandsskifte, så får mulighed for at kontrollere dem. Samtidig kan det fungere smidigt, for det giver mulighed for at tage højde for fiskefartøjets planlagte rute.

For det tredje indebærer lovforslaget også tiltag mod spøgelsesnet. I Socialdemokratiet er vi optaget af at bekæmpe spøgelsesnet og tabte redskaber, da de udgør et alvorligt problem for vores natur og havmiljø. De tabte net, garn og roser ligger på havets bund eller sætter sig fast på vrag eller sten og udskiller mikroplast i havet. Europa-Kommissionen anslår, at 27 pct. af det plastikaffald, der bliver fundet i EU-farvand, kommer fra mistet fiskegarn. Samtidig er det et problem for havets dyreliv, fordi fisk, fugle, skaldyr og havpattedyr kan sidde fast i spøgelsesnettet. Erhvervsfiskerne er allerede forpligtede til at bjærge eller indrapportere tabt fiskegarn og fiskegrej til Fiskeristyrelsen, men både erhvervs- og fritidsfiskerne fisker med garn, og derfor giver det god mening, at fritidsfiskerne med dette lovforslag også forpligtes til at bjærge deres tabte garn, og hvis dette ikke er muligt, at anmelde tabet til Fiskeristyrelsen.

Sidst, men ikke mindst, indeholder lovforslaget også ændringer, som forenkler reglerne for bierhvervsfiskeri og letter de administrative byrder samt den digitale kommunikation, så der sikres en effektiv kontrol gennem digital indberetning af kvoteandele. Jeg vil sådan set ikke dykke nærmere ned i det emne, men blot bemærke, at det er fornuftigt at lave en forenkling, da eksempelvis de gældende regler for bierhvervsfiskere var unødvendigt komplicerede.

Med de bemærkninger kan jeg selvfølgelig kun sige, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Tak for ordet. At vi behandler det her lovforslag på en dag, hvor blæsten for alvor går frisk over Limfjordens vande og raser uden for Christiansborgs tykke mure, er jo egentlig et meget godt billede på situationen for dansk fiskeri i øjeblikket. Et brexit har ramt dansk fiskeri meget hårdt; forventningen er, at det er over 1 mia. kr. i tabte kvoter, det får som konsekvens. I øjeblikket er der heller ikke adgang for danske fiskere til norsk farvand, og den aftale omkring kvoter, der blev indgået med virkning fra den 1. januar, dækker jo kun årets første måneder, og derefter er fiskerne i en uafklaret situation. Så storm er der nok af, ikke kun uden for Christiansborg, men så sandelig også over dansk fiskeri i øjeblikket. Og udsigten til at havne i smult vande og godt vejr er ikke lige rundt om hjørnet. Så det ville selvfølgelig være rigtig godt, hvis vi så her i dag kunne stå med en mængde supergode nyheder for dansk fiskeri.

Lovforslaget om en ændring af fiskeriloven giver nok ikke de store ændringer i vejrsituationen for dansk fiskeri. Der er hverken udsigt til storm, ej heller til at alle problemer forsvinder som dug for solen. Det er en række mindre justeringer – noget udspringer af Rigsrevisionens arbejde og kontrol med hele fiskeriområdet, og andre ting har ophæng i en opdatering i forhold til at sikre, at reglerne holder sig inden for EU-retten, og begge dele er jo sådan set ganske fornuftige, altså at der er styr på regelsættet, og at der er klarhed omkring reglerne. I forhold til det indholdsmæssige er ændringerne nok relativt begrænsede.

I forhold til det ændrede tilknytningskrav, som også den socialdemokratiske ordfører var inde på, handler det om – og det tror jeg vi alle har et meget, meget udtalt ønske om – at de danske kvoter som udgangspunkt er forbeholdt danske fiskere, og derfor skal der jo være nogle værnsregler om, hvad der skal til, for at man har adgang til de danske kvoter. Der bliver regelsættet opdateret, så det er i overensstemmelse med EU-retten. Og læser man høringssvarene, kan man jo så overveje, om de beskyttelsesforanstaltninger er gode nok, eller om der er muligheder for at gøre dem endnu stærkere. Det synes jeg er noget, vi skal kigge nærmere på under udvalgsbehandlingen. Jeg tror sådan set, vores politiske ønske er relativt sammenfaldende her i Folketinget omkring det. Så lad os lige give det et serviceeftersyn og se, om vi kan gøre mere omkring det. Det har også nogle konsekvenser, i forhold til om fiskere fra andre lande kan få adgang til en endnu større mængde fisk, end vi giver danske fiskere mulighed for – det skal vi i hvert fald også have belyst.

Et andet element omkring justeringer er sådan set at få noget mere klarhed omkring det indkomstkrav, man stiller for at være A-fisker. Der har været lidt uklarhed om, hvordan man egentlig opgør fiskernes indkomst, og det er jo altid fornuftigt at have nogle klare regler, der er til at administrere. Det samme gælder forslaget om at forenkle reglerne for bierhvervsfiskeri, hvor det i dag er en procentsats, man skal have af indkomsten, og i stedet for at skulle justere for, om der er lidt ændringer i eksempelvis en folkepensionists indkomstforhold, er det altså bøvlet at skulle sidde og kigge på procenter. Og regeringen lægger op til at lave nogle, i min optik, fornuftige grænser på 5.000 kr. og 2.000 kr. Det er noget lettere at administrere.

Jeg glæder mig selvfølgelig også over, at der kommer en indberetningspligt for tabte redskaber også for fritidsfiskere, for jeg tror, at skaden i forbindelse med et tabt fiskeredskab er uafhængig af, om det er en erhvervsfisker eller en fritidsfisker – der er nok forskel i størrelsen, men den potentielle skade ved, at der er efterladt et fiskeredskab, er uafhængig af, hvem der har efterladt det. Der er også en justering omkring det med kontrolpunkt til søs, men det har den socialdemokratiske ordfører også været omkring.

Så samlet set er det ganske fornuftige justeringer, som vi naturligvis sagtens kan støtte fra Venstres side. Der er sågar små positive konsekvenser i forhold til de administrative byrder, og der må jeg sige, at jeg tror, det er første gang siden valget for snart 2 år siden, at jeg har anledning til at rose regeringen for at gøre det. Men når det så endelig sker, må man også kvittere for det. Det er helt nye toner fra regeringen, og jeg håber, det breder sig til mange andre områder – det ville være gavnligt for dansk økonomi.

Men således opløftet vil jeg til sidst sige, at jeg glæder mig over lovforslaget. Det er fornuftigt – det fjerner ikke øjebliksalvoren for dansk fiskeri, men omvendt gør det heller ikke situationen værre, faktisk en lille smule bedre, og derfor støtter vi fra Venstres side lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Vi går videre til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Så står vi her med forslag til lov om ændring af fiskeriloven. Ordførerne før mig har været fint inde omkring de enkeltelementer, der er, og som det også blev sagt fra Venstres side, er det jo nogle fornuftige justeringer, der bliver lagt op til her. Der er nogle ting, som jeg lige vil nævne. Bl.a. er der jo en bemyndigelse igen, det er der næsten altid – det sker under skiftende regeringer, at der så altid er nogle bemyndigelser, for det er jo meget nemmere, når man kan være ovre i ministerierne og man ikke behøver at komme herover og spørge Folketinget, og det er de folkevalgte, der sidder herovre; ministrene behøver jo ikke at være folkevalgte – og det er lidt irriterende. Men man må sige, at lige den bemyndigelse, der ligger her, i forhold til spøgelsesnet, hvor man nu kan gå ind at have mere fokus på, at også de her fritidsfiskere og det mere rekreative fiskeri bliver en del af det, vil jeg håbe ministeren så benytter sig af. Det er den bemyndigelse, som ministeren får, når man siger ja til det her forslag om, at man også vil måle på det.

Vi har jo kunnet se nogle steder, at frivillige organisationer faktisk har været ude i vores nære farvande at lave nogle oprensninger, og der er det jo altså ikke de store industrinet, man finder. Der er det de her åleruser og andre mindre garn, som man finder, og der skal man jo bare huske, at sådan en åleruse, der bliver ved med at være ude i vandet, bliver ved med at fange fisk, indtil der ikke kan være flere i den. Fiskene kan ikke komme ud igen, og dermed dør de. Så jeg håber, at den bemyndigelse, som ministeren får, og den kommer vi jo også til at stemme for, selv om vi synes, det er irriterende med bemyndigelser, vil ministeren gør brug af.

Som Venstres ordfører også nævnte, er der en ting, som vi også lige vil spørge ind til. Vi opfatter det ikke som et konfliktpunkt. Det er i forhold til høringssvarene, også fra Danmarks Fiskeriforening, omkring det her med udenlandske opkøb af kvoter. Når man ser baggrundsmaterialet, kan man se, at ministeren og ministeriet egentlig har prøvet at svare fornuftigt på det, synes jeg, men det kan godt være, at det alligevel bliver nødvendigt, at vi lige får hegnet det lidt mere ind end det, der er lagt op til. Det er jeg sikker på vi kan finde ud af i forbindelse med udvalgsbehandlingen og i et godt samarbejde med ministeren og ministeriet.

Så hvis vi får rettet de små ting og ministeren også vil benytte sig af sin bemyndigelse – det vil jeg selvfølgelig spørge om ministeren vil; det er jeg sikker på ministeren vil gøre – så er jeg sikker på, at Dansk Folkeparti også kan stemme for det her lovforslag, når det kommer til tredjebehandling.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Hr. Rasmus Nordqvist, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Det er jo en god samling af forskellige tiltag, der ligger i det her forslag. Nu har der været tre ordførere oppe at gennemgå de forskellige elementer, så jeg skal nøjes med at gå ned i de elementer, som jeg synes er vigtige at forholde sig til. Og i lighed med den tidligere ordfører synes jeg, at specielt i forhold til det her med spøgelsesnet er det vigtigt også at bruge de muligheder, der kommer med det her, og det kunne jeg egentlig også godt tænke mig ministerens kommentar til. For det er jo noget, vi skal handle på. Overalt, også i forhold til fritidsfiskere, skal vi gøre meget mere i forhold til producentansvar, og vi skal gøre mere i forhold til erhvervsfiskerne. Vi skal hele tiden se på, hvordan vi går grundigt til værks i forhold til de her spøgelsesnet, og der er det her med at skulle indmelde, hvor man har tabt og når man har tabt noget, jo rigtig vigtigt.

Så er vi også glade for de kontrolmuligheder, der ligger i det her, og som ville være gode at få ind, selvfølgelig også i forhold til den digitale kommunikation, og alt i alt kan vi støtte lovforslaget, som det ligger.

Tak for det. Fru Susan Kronborg, Radikale Venstre.

Tak for ordet, formand. Radikale Venstre er glade for lovforslaget. Det indeholder forskellige elementer. Det, jeg vil fremhæve, er implementeringen af EU-retten, sådan at der kommer en ens tilgang, ens regler, for danske statsborgere og EØS-statsborgere i forbindelse med retten til at blive registreret som erhvervsfisker. Der er den fælles betingelse nu, at mindst 60 pct. af deres personlige indkomst skal stamme fra personlig arbejdsindsats på et fiskefartøj.

I den forbindelse vil jeg også lige nævne, at der ikke kun er tale om, at man ligestiller de to grupper, men at der også i den del af lovforslaget er den vigtige del omkring, at man skal sørge for at bekæmpe kvotekongesymptomet. Som det blev fastlagt i en politisk aftale i 2017, er der en indsats mod kvotekoncentration i dansk fiskeri, og den indsats vil Radikale Venstre i hvert fald i forbindelse med udvalgsarbejdet sørge for bliver fastholdt, også i forbindelse med at man implementerer reglerne her fra EU.

Det næste, som Radikale Venstre synes er meget interessant, handler om spøgelsesnet, og vi synes, det er rigtig fint, at den indberetning, der skal være omkring spøgelsesnet, også bliver udvidet til fritidsfiskere. Men Radikale Venstre vil også i forbindelse med udvalgsarbejdet opfordre til, at man sætter kadencen op i forbindelse med spøgelsesnet, og at der eventuelt kan komme yderligere tiltag.

Alt i alt ser Radikale Venstre frem til udvalgsarbejdet og støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så derfor er den næste hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Vi støtter fra Enhedslistens side de her relativt små justeringer af fiskeriloven, og vi synes, det er rigtig godt, at man også har haft øje for, at bierhvervsfiskernes spøgelsesnet nu også skal indberettes, og at man tager det med i lovforslaget. Så Enhedslisten støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Det var hurtigt overstået. Nu må vi se, om hr. Per Larsen, der er ordfører for Konservative, gør det lige så hurtigt. Vi siger velkommen til hr. Per Larsen, Konservative. Værsgo.

Tak for det, formand. Som flere andre ordførere også har nævnt, står fiskeriet faktisk i en noget usikker og vanskelig situation i øjeblikket. Brexit har været nævnt, der er også en problemstilling i forhold til de norske farvande, og så kalder hele reguleringen jo på en afbureaukratisering. Grunden til, at jeg nævner det, er lidt, at vi også har en problematik med generationsskifte, i og med at det ikke altid er ganske let at tiltrække unge, nye fiskere til erhvervet. Så der er nogle ting der, som man skal være opmærksom på.

Der er i den her justering små forbedringer på det administrative niveau, eksempelvis muligheden for at kunne regulere bierhvervsfiskerne, så de skal lande for 5.000 kr. og for 2.000 kr., hvis man er pensionist. Det synes jeg er ganske nemt at administrere, så det er rigtig fint.

Der er også en kontrolforanstaltning i forhold til positioner til søs, og det hænger naturligvis sammen med den problemstilling, der er vedrørende de hollandske og andre fiskere, hvor det kan være vanskeligt at udøve kontrol, når de skifter farvand og så fremdeles. Så det er ganske positivt, og det støtter vi selvfølgelig.

Så er der også nogle opmærksomhedspunkter i forhold til det her med arbejdsindsatsen og indkomsten de sidste 24 måneder. Det er jo sådan, at der er nogle af fiskerne, som godt kan have anden indkomst, som er tilknyttet det maritime erhverv. Der kan f.eks. være nogle, som måske har aktiviteter ved en dok, eller der kan være nogle andre ting. Derfor er det jo væsentligt, at man sørger for at medregne det, når man skal ind at regulere i forhold til arbejdsindsatsen.

Så er der også et opmærksomhedspunkt vedrørende det her med tilknytning til danske fiskerihavne, i forhold til hvordan det kan sikres. For der er det lidt væsentligt, at bare ét krav ud af kravene om f.eks. landing i Danmark, fangstrejser fra Danmark eller fast forretningssted i Danmark kan opfyldes.

Så er der noget i forhold til landingerne. Nu ændrer tingene sig jo væsentligt i forbindelse med brexit, og det kan jo godt gøre, at det måske bliver mere vanskeligt at få en ordentlig pris for ens fisk, alt efter hvor henne man lander dem. Det kan give nogle andre fangstmønstre, og det kan måske resultere i nogle meget lange rejser, hvis det er sådan, at man skal lande sine fisk. Vi har eksempler på, at der faktisk nærmest er monopol på at modtage fiskene i Danmark. Hvis der kun er én aftager af en speciel fiskeart, kan den pågældende måske selv bestemme prisen, og det er ikke særlig hensigtsmæssigt.

Så der synes vi i hvert fald fra konservativ side, at man bør kigge på de arter, som måske er ganske vanskelige at afsætte i Danmark, sådan at man ikke fælder nogen på den baggrund. Der har jeg i hvert fald forhørt mig hos erhvervet og fået en liste over en række arter, men det kan vi tage i udvalgsbehandlingen. Det er lidt væsentligt, at fiskerne ikke bliver nødsaget til at give deres fisk væk i slutningen af sæsonen eller på tidspunkter, hvor der måske ikke er efterspørgsel hos en dansk opkøber, og så kan det måske være mere hensigtsmæssigt at afsætte fiskene andre steder.

Men grundlæggende er vi positivt indstillet over for forslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Den næste ordfører er klar, og det er hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget er et forslag om lov om ændring af fiskeriloven. Forslaget indeholder fem hovedelementer. Kun aktive fiskere, der har tilknytning til dansk fiskeri, kan registreres som erhvervsfiskere i Danmark og få andel i danske fiskerirettigheder. Reglerne for bierhvervsfiskeri forenkles. Der gives bemyndigelse til at udvide eksisterende regler for tiltag mod spøgelsesnet til at omfatte rekreativt fiskeri, bemyndigelse til krav om digital kommunikation angående ejerskab af kvoteandele og bemyndigelse til at fastsætte regler, som muliggør, at Fiskerikontrollen kan indkalde fartøjer til kontrol på udpegede positioner til søs.

Der udtrykkes i høringssvarene fra Danmarks Fiskeriforening og fra Danmarks Pelagiske Producentorganisation en del bekymringer i forhold til lovforslaget, herunder bl.a., at fiskere fra EU- og EØS-lande lettere vil kunne erhverve fiskerirettigheder; at disse ikke vil være omfattet af de danske kvotekoncentrationsbestemmelser; at de nye regler kan være til hinder for eksisterende praksis i dansk fiskeri; at krav om landing i danske havne kan være uhensigtsmæssigt for visse fiskerier, og dertil kommer en række andre forhold. Der synes at være taget hensyn til i hvert fald de fleste af disse opmærksomhedspunkter ved justering af lovforslaget.

Nye Borgerlige er umiddelbart positivt indstillet over for forslaget. Men der er dog tale om en væsentlig lov med potentielt store konsekvenser for den enkelte fisker og virksomhed, så vi vil først tage endelig stilling i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Det ser ikke ud til, at der er nogen fra Liberal Alliance. Så er der ikke flere ordførere, og vi går over til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri. Værsgo.

Mange tak, formand, også tak til ordførerne for en, synes jeg, meget positiv og velvillig førstebehandling. Det er rart at opleve en så stor opbakning. Fiskeriet har altid været et vigtigt erhverv i Danmark. Mange danske byer er stadig afhængig af den aktivitet, der udspringer fra fiskeriet. Livet på havnen forgrener sig til resten af samfundet og bidrager til at holde hjulene i gang.

Det her lovforslag har to hovedformål: For det første skal det sikres, at tilknytning til dansk fiskeri er en forudsætning for at fiske på danske kvoter. Vi ønsker altså ikke at have store udenlandske kapitalejere, der kommer og overtager dansk fiskeri. For det andet giver lovforslaget bedre mulighed for kontrol af fiskefartøjer i danske farvande, ved at fiskerikontrollen kan indkalde fartøjer til kontrol til søs på en position udpeget af fiskerikontrollen. Endelig er der også et element af regelforenklinger og afbureaukratiseringer. Det er jeg selvfølgelig glad for at Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen, kvitterede for, og jeg påtager mig gerne opgaven at være en slags afbureaukratiseringsminister også på det her område. Der er jeg sikker på, at Venstre og hr. Torsten Schack Pedersen vil holde mig i ørerne. Men der er nok noget at komme efter på det felt.

Det første formål opfyldes ved, at der i forbindelse med registrering som erhvervsfisker stilles krav om forudgående personlig arbejdsindsats på et fiskefartøj. I forslaget er det formuleret som et krav om, at 60 pct. af indtægten de forudgående 24 måneder er fra personlig arbejdsindsats på et fiskefartøj. I sammenhæng med det stilles der også krav om arbejdets tilknytning til dansk fiskeri. Det er en forudsætning for adgang til fiskeri på danske kvoter, at man har status som erhvervsfisker, og det forudsætter opfyldelse af tilknytningskravet. Reglerne sikrer, at de danske fiskeriressourcer også i fremtiden bidrager til aktiviteten i det danske fiskeri.

Den nærmere udmøntning af tilknytningskravet vil skulle ske ved bekendtgørelse. Man kan som fisker opfylde tilknytningskravet på tre måder: enten gennem fiskeri, der organiseres fra et fast forretningssted i Danmark, eller ved landing af 50 pct. af fangsten i en dansk havn, eller ved at 50 pct. af fangstrejserne udgår fra en dansk havn. Udmøntningen af reglerne skal ske inden for rammerne af EU-retten. Derfor vil danske statsborgere og EU-borgere skulle opfylde de samme krav. EU-Domstolen har dog anerkendt, at det er et legitimt hensyn, at fiskerirettighederne skal komme befolkningen til gode i de områder, som historisk har været afhængige af fiskeriet. Det hensyn forfølger vi i udmøntningen af tilknytningskravet.

Med loven indføres såkaldte kontrolpunkter til søs. Det giver fiskerikontrollen mulighed for at indkalde fiskefartøjer til kontrol på en position bestemt og udpeget af fiskerikontrollen. Efter gældende regler, altså som det er i dag, skal fiskerikontrollen sejle frem til det fiskefartøj, som skal kontrolleres. Det begrænser altså effektiviteten af kontrollen og kan give udfordringer ved gennemførelsen af kontrol langt fra land og navnlig i hårdt vejr. Det er desuden en udfordring at kontrollere fartøjernes fangstrapportering i dansk farvand, hvis de efterfølgende er overgået til et andet farvand. Indførelsen af kontrolpunkter til søs vurderes at være et effektivt redskab for fiskerikontrollen.

I forbindelse med ændring af loven foreslår vi desuden regelforenklinger, der både skal lette fiskernes dokumentationsopgaver og fiskerikontrollens administration og kontrol, altså regelforenkling og afbureaukratisering, og det er noget, der længe er blevet efterspurgt. Der lægges op til en forenkling af reglerne for bierhvervsfiskerne. Det gældende krav er, at mindst 5 pct. af bierhvervsfiskernes indkomst skal stamme fra fiskeri. Det erstattes nu af et krav om en årlig landing til en værdi af mindst 5.000 kr. og 2.000 kr. for pensionister. Hermed vil fiskerikontrollen alene skulle forholde sig til oplysninger om landing af fisk og ikke fiskernes øvrige indtægter. Tilsvarende kan bierhvervsfiskerne nøjes med at oplyse fiskerikontrollen om deres fiskeri.

I forbindelse med indførelsen af B-kvoter, der bygger på økonomiske mellemværender mellem fiskere, lægger vi desuden op til, at der skal stilles krav om digital indberetning til Fiskeristyrelsen.

Afslutningsvis vil jeg fremhæve, at forslaget udvider de eksisterende regler om indberetning af såkaldte spøgelsesnet til også at omfatte fritidsfiskere. Kampen mod spøgelsesnet er noget, der fylder rigtig, rigtig meget, og jeg er glad for det fokus, der er på det her i salen, og I skal vide, at som minister er det en opgave, som jeg er meget fokuseret på, og jeg vil gerne gøre meget ud af netop den her opgave. Ved udmøntning af reglerne vil fritidsfiskere ligesom erhvervsfiskere inden for 24 timer skulle meddele Fiskeristyrelsen om tab af redskaber, f.eks. garn, ruser osv. Formålet er bedre at kunne tilrettelægge indsatsen mod de herreløse net, som volder skade på bl.a. havpattedyr.

Med de her ord ser jeg frem til en velvillig udvalgsbehandling af lovforslaget, og jeg vil gerne takke for den debat, der har været indtil nu, og også for de velvillige bemærkninger, der har været. Men jeg er selvfølgelig åben over for spørgsmål. Tak for ordet.

Så siger vi tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, der bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Vi står over for en omstilling af bilparkens drivmidler, og vi vil i de kommende år skulle gå fra fossile drivmidler til mere vedvarende energikilder som f.eks. el. En bil er ofte en stor månedlig udskrivning for en familieøkonomi, og jeg tror, vi alle sammen oplever at blive spurgt af borgere, om det kan betale sig at skifte til en elbil. Mange er usikre på, om det er ved næste bilskifte, at man skal tage springet fra benzin eller diesel til en elbil. Der er brug for mere oplysning og mere gennemsigtighed for kommende bilkøbere, og dette lovforslag skal konkret hjælpe med at sikre mere gennemsigtighed for prisen på drivmidlerne.

Lovforslaget skal nemlig etablere den nødvendige hjemmel til at sikre korrekt implementering af AFI-direktivets artikel 7, stk. 3, om visningen af et prissammenligningsskilt på tankstationer, og prissammenligningsskiltet viser gennemsnitspriser på fossile brændstoffer og alternative drivmidler pr. 100 km for udvalgte bilsegmenter. Prissammenligningsskiltet vil dermed give danskerne mulighed for at evaluere prisforholdet mellem fossile brændstoffer og alternative drivmidler, eksempelvis prisforholdet mellem en elbil og en benzinbil, hvor el i flere tilfælde kan være et billigere drivmiddel end fossilt brændstof. Derfor indeholder lovforslaget, som vi behandler nu her, også en bemyndigelse til at fastsætte regler om gennemførelse af EU-regler om brugerinformation, der omfatter regler om offentliggørelse af prissammenligningsskilte og krav om videregivelse af data til brug for beregningerne bag prissammenligningsskiltene. Samtidig foreslås det, at operatører af offentligt tilgængelige ladestandere skal opsætte et lille skilt på ladestanderne med henvisning til en hjemmeside med prisoplysninger for drivmidler. Formålet med dette er at sikre en gennemsigtighed og en let sammenlignelig prisoplysning på el som drivmiddel.

Lovforslaget lægger herudover op til, at de regler, der kan fastsættes om brugerinformation, ikke kun skal gælde for fremtidig infrastruktur til transmission af drivmidler, men til at reglerne også skal kunne gælde for den infrastruktur til transmission af drivmidler, der allerede i dag er etableret rundtom i landet. Med lovforslaget vil der også blive etableret hjemmel til at fastsætte regler om klageadgang, herunder om afskæring af klageadgang.

Alt i alt er det et positivt tiltag, som bidrager til oplysning og gennemsigtighed for forbrugerne i forhold til køretøjers drivmidler. Det er det, der bl.a. skal til for at sikre, at flere skifter fra fossilt drivmiddel til f.eks. en elbil, og derfor kan Socialdemokratiet støtte forslaget.

Jeg skal bare lige være sikker på, om der var et spørgsmål. Det var der ikke, for det var en fejl, at der var trykket på knappen. Så siger vi tak til ordføreren for Socialdemokratiet.

Så giver vi ordet til hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre, som ordfører.

Tak for det, formand. I lighed med stort set alle andre partier her i Folketinget er Venstre meget optaget af omstillingen til grønnere transport, og i den forbindelse spiller grønne drivmidler selvfølgelig en hovedrolle. Det er vigtigt, at vi får styrket en sammenlignelig information om de grønne drivmidler, deres energieffektivitet, priser osv., og derfor er det her et rigtig godt lovforslag, som jo også er en implementering af EU-lovgivning. Vi er optaget af, at borgerne får bedre mulighed for at træffe deres valg på et oplyst og sammenligneligt grundlag, det kan godt være lidt af en jungle, omkring de nye ikkefossile drivmidler, og derfor er dette på alle måder et godt forslag. Venstre kan støtte lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Vi skal lige have sprittet af. Faren ved det her er, at vores hustruer finder ud af, at vi godt kan gøre rent!

Men tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Til trods for at det her jo er et bemyndigelseslovforslag, er der måske alligevel en grund til at støtte det. Det er jo altså sådan, at vi, når vi kigger på de her bemyndigelser til den til enhver tid siddende minister, så altid lige plejer at kigge en ekstra gang på indholdet i det, der bliver fremlagt for Folketinget. For vi er egentlig ikke interesserede i, at der ligger en for stor bemyndigelse i forhold til nogle ting, som kan have vital betydning, hos en eller anden minister, som er minister i dag eller er det om 5 år eller 10 år for den sags skyld.

I det her konkrete tilfælde er det jo en bemyndigelse, som gælder i forhold til at udstikke de her rammer og regler i forhold til operatører, som på den fremadrettede bane står og eksempelvis skal sælge energityper til danske bilister, energityper, som ændrer sig, og hvor alternative brændstoffer jo med lynets hast vil transformere hele området og betyde, at vi vil få mindre af typisk olie- og dieselsalg og benzinsalg og sådan noget, og at der så vil blive flere el- og hybridbiler, og hvad vi nu får af forskellige bilmodeller og -typer, og det er sådan set meget fornuftigt.

I det konkrete lovforslag er det netop udformningen med de offentligt tilgængelige tankstationer, hvor ministeren får en bemyndigelse, og i Dansk Folkeparti tror vi egentlig, at noget af det her vil ændre sig gevaldigt. Det er ikke sådan, at ministeren får en ændret kompetence, men de der digitale løsninger, som tilbydes over for trafikanter, tror vi i Dansk Folkeparti også på vil ændre sig, inden vi får en millionstor skare af f.eks. elbiler og brintbiler i Danmark. Der vil det altså være sådan, at ens bil, når man kører i den, så typisk selv vil kunne fortælle, hvilke tankstationer der er i nærheden, og hvilke priser de har, og hvordan man kan sammenligne de priser, som de har, så man ikke ligesom i dag vil køre rundt på Sønderbrogade og kigge på tre forskellige tankstationers lysskilte, men at man faktisk bare vil kunne kigge på sin egen bil og så vil finde ud af, at man sådan set skal tanke nede ved Uno X, fordi det er dem, der har det billigste i dag. Det var et tænkt eksempel.

Men sådan er vilkårene, og jeg tror også, at det er den virkelighed, der vil komme, inden vi kommer dertil, hvor den enkelte minister skal sidde og komme med de her store floromvundne tilkendegivelser om, hvordan man skal tilrettelægge de her ting. Vi tror faktisk på, at man digitalt vil blive overhalet både indenom og udenom, og at det vil blive meget nemmere for bilisterne at navigere rundt i de her prissystemer. Men vi støtter som sagt lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Anne Valentina Berthelsen, SF, som ordfører.

Tak for det. Det her lovforslag er jo delvis en implementering af AFI-direktivet og delvis nogle små enkelte ekstra beføjelser til transportministeren, og overordnet set kan SF sagtens støtte det her. For det er jo rigtig fint med noget øget brugerinformation, og det synes vi også vi hører i branchen at man bakker varmt op om.

Men der er også nogle bekymringer i høringssvarene, som jeg har dykket en lille smule ned i, og som jeg håber at transportministeren vil beskæftige sig med. Dels er der en lille smule uenighed om, hvorvidt de her enhedspriser eller i hvert fald listepriserne, som man så kan beregne enhedspriserne efter, allerede er tilgængelige, og om det vil være en lidt for stor administrativ omkostning eller i hvert fald en unødvendig omkostning at pålægge de virksomheder, som skal indordne sig under det her, og jeg skal ikke kunne sige, om det er rigtigt. Der er nogle, der mener, at man måske kan gøre det til en automatisering, sådan at de ikke selv skal indberette det og ligesom bøvle med det administrative ved det. Der er også nogle, der mener, at det sådan set allerede ligger i Konkurrencestyrelsen, og at der derved ikke er nogen grund til, at de skal komme med oplysningerne en gang til, og det vil jeg bare bede transportministeren om at tjekke en ekstra gang, inden han kaster sig ud i det her, og det tror jeg såmænd også nok at han skal. Det var bare lige for at give en kort kommentar på det.

Så kan vi jo se, at der er en lille smule interesse for, hvad det er for nogle løsninger, man vælger, når man skal oplyse om de her priser, altså om det skal være sådan nogle almindelige gammeldags skilte, der skal skiftes ud, eller om det skal være klistermærker med en QR-kode, eller hvad det skal være. Der kan jeg jo også se, at der er et forslag fra Dansk Elbil Alliance, som spørger, om man kunne koble det her op på deres eksisterende apps, så det ikke er sådan, at deres forbrugere, som er vant til at bruge deres apps, også skal ind i nogle helt andre apps for at tjekke priser eller ind på nogle andre hjemmesider for at tjekke priser. Og samtidig er der også den åbenlyse fordel ved, at man gør det digitalt, at man ikke skal ud at skifte en masse skilte hele tiden. Så det synes vi da er værd at kigge på. Men overordnet set synes jeg, det er rigtig fint.

Det eneste, som jeg lige vil være sådan bekymret over, er den her lille note om transportministerens beføjelser til at fastsætte klageadgang, og det kommer vi til dykke en lille smule ned i i udvalgsbehandlingen. Det er jo klart, at klageradgangen skal være ordentlig, uanset hvilke aktører man så taler for på det her marked, og det kommer vi til at interessere os for. Og hvis transportministeren kan sætte et par ord på det senere, ville det være rigtig fint. Men ellers støtter SF forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale. Værsgo.

Tak for det. Radikale Venstre tilslutter sig selvfølgelig dette forslag. Vi synes, det er udmærket, at man som almindelig bilist, der bruger benzin, kan få oplysning om, hvad det egentlig ville koste, hvis man brugte et grønnere drivmiddel. Heldigvis har elbilerne jo en konkurrencefordel, når det gælder den rene pris pr. kørte kilometer, og det vil nu blive tydeliggjort for enhver, og det håber vi kan være med til at presse folk over i nogle andre drivmidler.

Så vi støtter varmt forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten. Værsgo.

Det lovforslag, som vi nu behandler, skal gøre det nemmere for forbrugerne at gennemskue priserne på fossile brændstoffer og alternative drivmidler. Det er vi i Enhedslisten positivt stemt over for, og vi ser det som helt nødvendigt at anskueliggøre den store fordel, som der bl.a. er ved at vælge en elbil, nemlig at strømmen er et langt billigere drivmiddel.

Når det er sagt, er der selvfølgelig også udfordringer gemt i lovforslaget, hvilket bl.a. Dansk Elbil Alliance også gør opmærksom på, for hvordan udregner man prisen pr. 100 km, når en stor del af kunderne benytter sig af flatrateabonnementsløsninger? Det er, som det fremgår af høringsnotatet, en problemstilling, som Transportministeriet er opmærksom på, og man lægger op til, at der for offentligt tilgængelige ladestandere tages udgangspunkt i prisen uden abonnement. Her vil fordelene ved et abonnement så ikke fremgå i forhold til at kunne give et fuldstændigt billede.

Helt grundlæggende har elbiler en væsentlig fordel i forhold til de sorte biler, når vi ser på de totale omkostninger. Jeg er selvfølgelig opmærksom på, at omkostningerne til drivmidler kun udgør en del af de samlede omkostninger ved at eje en elbil, og derfor er det også vigtigt, at der fremadrettet lægges et arbejde i generelt at øge informationerne om fordelene ved at vælge det grønne valg.

På den baggrund kan Enhedslisten støtte forslaget.

Vi siger tak til ordføreren, og så går vi over til fru Merete Scheelsbeck, Konservative, som ordfører. Værsgo.

Tak. Jeg skal på vegne af vores ordfører, hr. Niels Flemming Hansen, tilkendegive Det Konservative Folkepartis holdning til lovforslag nr. 167.

Med lovforslaget gives transportministeren bemyndigelse til ved bekendtgørelse at implementere dele af AFI-direktivet om etablering af infrastruktur for alternative brændstoffer i dansk lovgivning. Det indebærer også, at man på tankstationer skal skilte med priserne på 100 kørte kilometer med de forskellige brændstoffer og drivmidler. Ud fra almindelig forbrugeroplysning er det vigtigt, at angivelsen af prissammenligningsskiltene ikke må vildlede eller forvirre, og det skal selvfølgelig være gennemskueligt for forbrugerne.

Vi ser frem til et grundigt udvalgsarbejde, og jeg synes, at især fru Anne Valentina Berthelsen fra SF stillede nogle interessante og relevante spørgsmål, som vi også vil se frem til at se svarene på. Med de ord kan Det Konservative Folkeparti støtte forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Det ser ikke ud til, at Nye Borgerlige er til stede. Nej, det er de ikke. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Det er et lidt underligt lovforslag, synes jeg. Det kommer jo delvis fra Bruxelles, og derfor er vi i Danmark forpligtet til at gennemføre dele af det, fordi vi jo nu engang er medlem af EU, og det skal vi også fortsætte med at være. Men jeg har svært ved at forstå den der tanke om, at når man har et godt produkt, i det her tilfælde, at man kan køre langt på 1 kWh i en elbil, så er det alle mulige andres pligt at oplyse om det, og man skal fastsætte i lovgivningen, hvor henne der skal oplyses om det. Netto kan godt finde ud af at oplyse om, at det er billigere at handle i Netto end i SuperBrugsen, og Wakeup Copenhagen eller CABINN Hotel kan godt finde ud af at oplyse om, at det er billigere at sove hos dem end på Marriott.

Så ønsker man så at drive den her forbrugeroplysning ud til folk med politiske beslutninger, men jeg tror ikke, at det, der kommer til at batte noget, er de politiske beslutninger, som vi træffer her, omkring det her. Det, der kommer til at batte noget, er, at dem, der sælger produktet, gerne vil oplyse forbrugerne om, at det er et godt produkt til en god pris.

Derfor virker det sådan lidt som noget, vi ofte ser: at der er en udvikling i gang, og politikerne vil også gerne lige sige, at de også gør et eller andet i den her sammenhæng. Nogle gange leder EU også efter områder, hvor man kan gøre sig selv relevant for borgerne, og så er det så vores opgave her i Folketinget at føre det videre ind i lovgivningen.

Vi er noget skeptiske over for det her. Så udgangspunktet er, at vi er skeptiske over for det her.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det slut på ordførerrækken, og vi går over til transportministeren. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil egentlig først og fremmest takke ordførerne for deres bemærkninger, og så vil jeg godt starte med hr. Ole Birk Olesen, som jo i virkeligheden meget godt sætter ord på, hvad det egentlig er, der batter i forhold til at få folk til at køre grønne biler. Det er jo rigtigt, at det ikke bliver det her forslag, der bliver den afgørende forskel dér. Det medgiver jeg fuldstændig. Og der er da ingen tvivl om, at noget af det, som for alvor vil batte og vil kunne understøtte dels dem, der ligesom hr. Ole Birk Olesen allerede har valgt at køre elektrisk, køre grønt, dels dem, som ikke har valgt at gøre det endnu, jo bl.a. er, at vi sikrer, at der er en tilstrækkelig adgang til at lade, altså tilstrækkelige ladepunkter i ladeinfrastrukturen, så der er nok superchargers langs vores statsveje. Det bliver noget af det, som vi bestemt også kommer til at dykke ned i i det her forår, bl.a. også fordi vi jo lige har fået Eldrupkommissionens anbefalinger. Om kort tid vil kommissionen også stille sig til rådighed for både Transportudvalget og Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget i forhold til en høring, sådan at alle også bliver klædt godt på i forhold til det. Så med hensyn til détvigtige arbejde og det, der allerede er gjort i forhold til afgifter på elbiler, så er det rigtigt, at det her er en lille detalje.

Baggrunden er jo AFI-direktivets artikel 7, stk. 3, der skal øge forbrugernes bevidsthed om alternative drivmidler og gøre drivmiddelpriserne på det danske marked mere gennemsigtige. Man må så sige, at der nu også er et behov for at gøre priserne mere gennemsigtige og i øvrigt også at sikre – det vender vi også tilbage til i dette forår – at det er let tilgængeligt at roame på tværs af de udbydere, der er.

Bestemmelsen indebærer, at der skal opsættes forbrugerinformation om priser for drivmidler på tankstationer. Det er hensigten, at brugerinformationen også kan understøtte en udvikling, hvor flere danskere vælger at købe lav- og nulemissionsbiler frem for biler, der anvender fossile brændstoffer. Brugerinformationen på tankstationerne kan således på længere sigt være med til at fremme udviklingen af markedet for alternative drivmidler, minimere afhængigheden af fossile brændstoffer og dermed mindske de miljø- og klimamæssige virkninger af transporten. Med lovforslaget vil vi også gerne understøtte gennemsigtige og let sammenlignelige prisoplysninger på el som drivmiddel, og det kan vi opnå ved at stille krav om, at operatørerne af offentligt tilgængelige ladestandere skal opsætte et lille skilt på ladestanderne.

Jeg skal lige huske at sige, at der undervejs var nogle udmærkede spørgsmål fra fru Anne Valentina Berthelsen, bl.a. spørgsmålet om enhedspriser m.v., og det er klart, at det her jo først og fremmest er et spørgsmål om at implementere et europæisk direktiv, men det er også klart, at den skiltning, der skal laves, jo skal laves på en sådan måde, at det i hvert fald ikke kommer til at vildlede forbrugerne. Derfor skal vi jo også sørge for, at de her prissammenligningsskilte altså ikke skal anvendes til at evaluere de samlede omkostninger ved at have egen bil. Altså, det her skal være forståeligt, og det skal også være sådan, at vi i videst muligt omfang også gør det administrativt enkelt at arbejde med.

Så var der også lige spørgsmålet om klageadgangen, som også blev nævnt af fru Anne Valentina Berthelsen. Der er det klart, at lovforslaget jo gør det muligt at fastsætte regler om adgangen til at klage over afgørelser truffet i henhold til loven. Men det er altså ikke sådan, at der i de foreslåede bestemmelser er fastsat, at rekursmuligheden fjernes. I lovens bemærkninger lægges der op til, at det kan være hensigtsmæssigt at afskære klageadgangen, da størstedelen af de afgørelser, som vil kunne træffes, vil være af teknisk karakter og derfor vil forudsætte en betydelig teknisk indsigt på området. Den tekniske indsigt har Transportministeriets departement ikke. Hvis rekursmuligheden afskæres ved bekendtgørelse, gælder det forvaltningsretlige princip om remonstration fortsat, og der vil derfor fortsat være en forpligtelse til at genoptage en sag, hvis en part har nye relevante oplysninger, eller hvis sagen ikke er blevet tilstrækkeligt oplyst. De foreslåede bestemmelser om klageadgang begrænser ikke den almindelige domstolsprøvelse af forvaltningsafgørelser efter grundlovens § 63, men det kan vi selvfølgelig også vende tilbage til i udvalgsbehandlingen.

Jeg vil gerne slutte af med at takke for den gode og konstruktive debat og ser frem til den videre behandling, herunder også at svare på de spørgsmål, som måtte være fra Tinget.

Der er et spørgsmål fra hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Det er sådan set bare et kort supplerende spørgsmål i forhold til den situation, som der allerede er i dag. Nu nævner ministeren jo selv, at det er for at sikre, at der ved de offentligt tilgængelige ladestandere er sådan en form for informationspligt, naturligvis over for forbrugerne. Men vi ved allerede nu, at der er private virksomheder, som vel bruger el som et konkurrenceparameter for at få kunder i butikken. Vi har jo senest set Lidlsupermarkederne, som tilbyder gratis opladning, mens du handler, og hvis det er ligesom ovre i Fakta, hvor du skal blive 5 minutter længere, så kan det godt være, at de bliver lidt længere i Lidl og køber lidt mere.

Så nogle kan måske godt ud fra et eller andet forbrugerhensyn se en fordel i at konkurrere omkring levering af gratis el. Der vil jeg bare spørge, om det er noget, som ministeren vurderer også vil blive præsenteret på samme måde i en given by, hvor man ved, at der er gratis el ovre ved Lidl, hvis man går ind og handler, men at man skal give x antal kroner og øre for det f.eks. ovre ved en tankstation.

Ministeren.

Jeg tror måske lige, at jeg har brug for at forstå spørgsmålet. Det ved jeg ikke om formanden vil tillade. Er spørgsmålet, om man skal tvinge dem, der tilbyder gratis opladning, til også at skilte?

Vil hr. Hans Kristian Skibby gentage?

Jeg tror faktisk, at ministeren vil kunne svare på det, uden at jeg skal spørge to gange. Så jeg bruger bare min anden spørgerunde nu.

Det er simpelt hen, fordi der er butikker, som bruger det som et konkurrenceparameter for at få kunder ind i deres butikker, som ikke har noget som helst med brændstof at gøre. Men når hr. og fru Jensen kommer kørende i en elbil og skal tanke, er det vel også vigtigt for dem at vide, at de kan tanke gratis ovre ved Lidl, men at de skal give penge for det ovre ved Texaco. Og så er det bare, jeg spørger: Vil ministeren i den konkurrenceudlægning, som der ligger nu, og i forhold til ministerens bemyndigelse osv. tage skyldigt hensyn til, at der også bliver informeret om de steder, hvor det er gratis?

Ministeren.

Jeg skal faktisk ikke på stående fod kunne sige, om de pågældende steder ville være forpligtet til at sætte et skilt op på ladestanderen – det tænker jeg nok de ville gøre helt af sig selv – hvor der står: Strømmen her er gratis. Det ville jeg i hvert fald gøre, hvis det var mig, som havde et sted, hvor man gerne ville have at folk kom hen og ladede. Men de præcise krav, som måtte være i forhold til det, tror jeg lige vi skal have dykket ned i i praksis.

Jeg tror i hvert fald ikke, at der vil være nogen, der ville være i tvivl om, hvor der kan være en sådan form for gratis opladning. Jeg kender det i hvert fald fra min egen lokale brugs, hvor der har været sådan en mulighed i over 5 år. Det er i hvert fald ikke noget, man ikke gør opmærksom på, simpelt hen fordi, som hr. Hans Kristian Skibby så rigtigt siger, man faktisk gerne vil have, at kunden bliver hængende lidt længere og dermed handler lidt længere tid.

Jeg tror, vi måske skal bede hr. Hans Kristian Skibby om at sende et uddybende spørgsmål til ministeren til skriftlig besvarelse. Men hr. Hans Kristian Skibby har mulighed for at få ordet i anden omgang. Det ønsker han ikke. Så siger vi tak til transportministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Jeg tror, at der er rigtig mange danskere, der ser frem til, at det her store, visionære projekt mellem Danmark og Tyskland bliver realiseret, og jeg kan godt afsløre over for folk, der lytter med i dag, at når vi transportordførere taler sammen om det her projekt, er det i hvert fald med meget, meget stor begejstring, for det vil kunne øge mobiliteten mellem Danmark og Tyskland ganske betragteligt og også fra det øvrige Norden ned mod Europa. Så det er et godt projekt.

Inden Folketinget i foråret 2015 behandlede og vedtog anlægs- og driftsloven for Femern Bælt-projektet, havde Transportministeriet notificeret finansieringen over for Europa-Kommissionen, og den 23. juli 2015 traf Kommissionen en statsstøtteafgørelse om finansieringen, og med afgørelsen godkendte Kommissionen finansieringen, men rederierne Scandlines og Stena Line klagede som bekendt over godkendelsen og indbragte den for retten ved EU-Domstolen. Retten annullerede den 13. december 2018 Kommissionens afgørelse, for så vidt angår finansieringen af kyst til kyst-forbindelsen. Det var primært begrundet i processen, da Kommissionen ikke havde igangsat en formel undersøgelsesprocedure i forbindelse med godkendelsen fra 2015. En sådan formel undersøgelsesprocedure blev igangsat i juni 2019, og i marts 2020 traf Kommissionen en ny statsstøtteafgørelse. Herved godkendte Kommissionen finansieringen af kyst til kyst-forbindelsen, men der blev stillet en række nye betingelser for godkendelsen. Og lovforslaget, vi står med her, skal implementere de betingelser, som Kommissionen har fastsat for sin godkendelse, og som vi ikke uden videre kan implementere med den gældende lovgivning.

Hovedindholdet i lovforslaget er så for det første, at der skal sættes begrænsninger i beløb og varighed af statslån og lån med statsgaranti til Femern A/S. Konkret må Femern A/S maksimalt have statslån og lån med statsgaranti for 69,3 mia. kr. i løbende priser. Femern A/S skal have tilbagebetalt sin gæld eller afviklet al statsstøtte i form af lån med statsgaranti og statslig genudlån senest 16 år efter driftsstart. For det andet skal der opkræves en samlet provision fra Femern A/S på i alt 2 pct. for lån med statsgaranti og for statslig genudlån. Den forhøjede provision har virkning fra og med den 1. januar 2019. For det tredje må Femern A/S først betale udbytte til A/S Femern Landanlæg, når statsstøtten er ophørt. Det betyder, at Femern A/S tidligst kan udlodde udbytte til A/S Femern Landanlæg fra det tidspunkt, hvor Femern A/S har tilbagebetalt sin gæld eller på anden måde afviklet statsstøtten.

Med lovforslaget gives der hjemmel til, at A/S Femern Landanlæg, der er moderselskab for Femern A/S, og som står for etableringen af de offentlige landanlæg, kan videreudlåne statsgaranterede lån og statslån til Femern A/S. Lovforslaget giver endvidere hjemmel til, at A/S Femern Landanlæg kan opkræve provisionen på 2 pct. fra Femern A/S. A/S Femern Landanlæg vil fortsat betale den almindeligt gældende provision på 0,15 pct. Formålet er at lade provenuet fra den ekstra provision forblive i Femern Bælt-projektet med henblik på at sikre, at de offentlige landanlæg fortsat kan finansieres af kyst til kyst-forbindelsen. Hvor finansieringen tidligere var forudsat at ske med udbytte fra Femern A/S, vil den nu ske med den forhøjede garantiprovision, som opkræves fra Femern A/S.

Med alle de her meget, meget tekniske tilretninger, kan Socialdemokratiet støtte forslaget, sådan at vi kan realisere Femern Bælt-forbindelsen. Og jeg skulle hilse fra Radikales ordfører, som skulle skynde sig til et udvalgsmøde i andet regi end transport, og sige, at Radikale Venstre også støtter lovforslaget.

Så siger vi tak til ordføreren. Velkommen til hr. Kristian Pihl Lorentzen, ordfører for Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Det her handler jo om et af Danmarks absolut største infrastrukturprojekter, som vil øge mobiliteten på tværs af landegrænser og skabe en helt ny sammenhæng mellem Skandinavien og EU's kontinent. Den konkrete anledning til lovforslaget er jo Europa-Kommissionens statsstøtteafgørelse fra marts sidste år. Den skal vi have implementeret og rette ind efter. Min socialdemokratiske kollega har jo på glimrende vis redegjort for teknikken i den afgørelse, så det vil jeg ikke trætte folk med. Men jeg vil bare konstatere, at med de ændringer, vi gennemfører med loven her, retter vi ind efter Europa-Kommissionens afgørelse, så der ikke er noget at komme efter, om jeg så må sige. For det skal der jo selvfølgelig ikke være i sådan nogle projekter.

Det er værd at notere sig, at det her jo er et af de infrastrukturprojekter, som for alvor er lykkedes med at åbne EU's kasse, når det gælder støtte til infrastruktur, og det er selvfølgelig, fordi det er noget, der betyder meget, ikke kun for Danmark, men for hele Europa. Omvendt skal vi selvfølgelig også rette ind efter de spilleregler, som fastsættes af Det Europæiske Fællesskab.

Betyder de her ændringer så noget for økonomien i projektet? Skabes der usikkerhed om økonomien? På ingen måde. Finansieringen er fortsat robust. Der er afsat solide reserver. Vi er stadig væk i det, vi kalder grønt område, med hensyn til tilbagebetalingstid. Og bare lige for at slå det fast en gang til – for der er nogle gange nogle, der misforstår det og siger, at nu er det skatteyderne, der skal betale det her; specielt ovre i Jylland hører jeg en gang imellem, at det også er jyder, der kommer til at betale for det her projekt, som de ikke kommer til at bruge ret meget – at nej, det er ikke jyderne, der kommer til at betale. Det er heller ikke skatteyderne. Det gør brugerne. Nu er jeg jo selv jyde, og jeg glæder mig da meget til at tage en tur ned igennem tunnellen, når den engang åbner, og jeg betaler med glæde for det. Men det er altså som bruger. Det er ikke skatteyderne, der skal betale, heller ikke med de her ændringer.

I Venstre glæder vi os over, at der lige nu er meget stor byggeaktivitet nede ved Rødby på den danske side. Nu sker der for alvor noget. Vi glæder os meget til den dag om godt 8 år, hvor tunnellen kan åbnes for trafik på både vej og bane til stor gavn for det danske samfund og for resten af Europa.

Venstre kan støtte lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det lovforslag, som vi behandler i dag, er jo nødvendigt og også logisk, ikke mindst i forhold til at vi har påbegyndt etableringen af projektet. Spaden er sat i jorden, og vi er, man kan måske ikke sige godt i gang, men vi er i gang – vi er i hvert fald så meget i gang, at der er blevet anholdt 28 russiske medarbejdere dernede, som er mistænkt for, at man ikke overholder dansk arbejdsmiljølovgivning og løn- og arbejdsforhold i Danmark osv. Det er så ved at blive undersøgt. Det er sådan lidt en træls sag, kan man sige, og det skal selvfølgelig undersøges. Så derfor er det måske godt, at vi trods alt også kan hejse flaget i sådan en positiv vind i forhold til Femern Bælt-projektet, som vi gør her i dag. Det er selvfølgelig ikke positivt, at det måske ender med en gennemsnitligt lidt dyrere finansiering, i og med at en statsprovision på 0,15 pct. måske ville have været bedre for projektets tilbagebetalingstid end en statsprovision på de 2 pct., som Europa-Kommissionens statsstøtteafgørelse jo har præciseret.

Men det ændrer ikke på, at vi selvfølgelig i Dansk Folkeparti er indforstået med, at det her er helt, som det skal være. Det er noget, der gennemføres, sådan som vi er nødt til at gøre det. Og vi er også udmærket klar over, at der i forbindelse med så store projekter – det her runder jo nærmest 60 mia. kr., når det er færdigt – hen ad vejen, også i projekteringsfasen osv., vil opstå nogle uklarheder, og at der jo så skal rettes ind i forhold til forskellige situationer. Den retssag, som også Venstres ordfører var inde på, har jo kørt længe, og der har også været en betydelig interesse for at undersøge, hvad det så er for en aftale, der blev konklusionen på det.

Vi skal jo mange år tilbage, siden Femern Bælt første gang blev diskuteret som en håndgribelig idé – helt tilbage i 1936. Det var en broforbindelse, og da anslog man, at det måske ville koste 0,5 mia. kr. at bygge den. Og der kan man så sige, at tidens gang har gjort, at det bliver betydelig dyrere, men det bliver også mere miljømæssigt sikkert med en fornuftig løsning med en tunnelløsning, som vi er inde på nu.

Vi er nødt til at se fremad, og vi er også nødt til at følge projektet i de år, der vil gå – der er godt og vel 8 år tilbage. Det skal vi selvfølgelig følge fra politisk hold, ikke mindst af den til enhver tid siddende minister. Opstår der yderligere spørgsmål og ting, der skal afklares osv., både omkring finansieringen og arbejdsforhold og alt muligt andet, skal vi selvfølgelig også fra politisk side tage hånd om de bekymringer, og hvad der ellers måtte komme.

Men finansieringsdelen her ser fornuftig ud. Vi deler sådan set den melding, som var i den skriftlige vurdering, som transportministeren fik udarbejdet efter Europa-Kommissionens statsstøtteafgørelse tilbage i 2020, så vidt jeg husker. Vi støtter lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Anne Valentina Berthelsen, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal gøre det kort. Der har unægtelig været en del bøvl med det her byggeri, og der vil formentlig også være det i fremtiden, men lige det her, altså at vi får implementeret den her statsstøtteafgørelse, bakker vi selvfølgelig fuldt ud op om.

Jeg har egentlig ikke yderligere bemærkninger.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Vestergaard Madsen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Femern Bælt bliver verdens længste sænketunnel til den nette sum af 52 mia. kr. Den har vi i Enhedslisten hele vejen igennem været modstandere af. Det har vi af en række grunde, som tidligere er blevet nævnt her i Folketingssalen, bl.a. økonomien i projektet. Nu står vi så med et lovforslag, som igen skal forsøge at sikre, at økonomien i projektet holder, efter en afgørelse om statsstøtte fra Europa-Kommissionen. I forvejen har trafikberegningerne bag Femernprojektet været omgærdet af hemmelighedskræmmeri og været kraftigt kritiseret for ikke at være retvisende. Ligeledes har trafikforskere anfægtet økonomien i projektet og ment, at tilbagebetalingstiden langt overskred den grænse på 36 år, som forligspartierne har sat. Smertegrænsen på 36 år er sat, for at projektet ikke skulle lide det, man kalder rentedøden, altså at Femernforbindelsen ikke ville kunne betale sig selv hjem i billetindtægter. Derudover er der i forbindelse med Femernforbindelsen en række miljømæssige problemstillinger, bl.a. påvirkningen af havbunden. Dertil kan man lægge, at der har været en massiv modstand blandt en del tyske venner.

Enhedslisten støttede ikke Femernforbindelsen, da den blev besluttet. Det gør vi fortsat ikke. Men det er selvfølgelig klart, at Folketinget skal følge en afgørelse, som er kommet fra Europa-Kommissionen, og på den baggrund kan Enhedslisten hverken støtte eller stemme imod forslaget.

Der er et spørgsmål fra hr. Ole Birk Olesen.

Det er mere et spørgsmål til den generelle modstand fra Enhedslisten mod at bygge. Altså, hvorfor er Enhedslisten egentlig imod alt i den her verden?

Femernforbindelsen sikrer, at jernbanenettet i Europa bliver betragtelig bedre. Gods kan puttes på tog og fragtes fra Sydeuropa til det nordligste Nordeuropa via Femernforbindelsen. Det er altså nogle hensyn, som man skulle tro Enhedslisten kunne bakke op om, men når det kommer til stykket, er der altid en eller anden grund til, at Enhedslisten er imod. Man er imod, at der kommer metro i København, fordi man har fundet en eller anden grund til det, selv om det jo burde ligge lige til højrebenet for Enhedslisten, at vi skulle have et så fint offentligt transportmiddel i København. Og det er man så også, når det handler om transport på skinner i Europa; der har man også fundet en grund til at være imod. Stopper det aldrig?

Ordføreren.

Enhedslisten er skam ikke altid imod, og hvis ordføreren for Liberal Alliance hørte efter, når ordførerne fra Enhedslisten stod på Folketingets talerstol, ville han vide, at vi jo altid kommer med et alternativ til, hvad man skulle gøre.

Det er da klart, at hvis vi nu kiggede på et projekt, hvor det handlede om, at der kun skulle være tog på Femernforbindelsen, var det da noget andet, og hvis vi kunne finde en billigere måde at sikre transport på i København på en kollektiv måde, ville det da være yderst fornuftigt. Så jeg ved simpelt hen ikke, hvad det er for noget sludder, ordføreren kommer med.

Hr. Ole Birk Olesen.

Man lever i den virkelige verden, og man må jo tage stilling til de fremskridt og de forslag om fremskridt, som kommer på bordet, og der er det bare, som om man, uanset hvor store fremskridtene er i forhold til hensyn, som Enhedslisten påstår at man varetager, altid finder en eller anden detalje, som gør, at man kan sige: Arh, det vi er imod. Man er imod, selv om det, der gøres, tager store hensyn til noget, som Enhedslisten går op i. Jeg tænker: Bliver man aldrig træt af bare at være imod hele tiden?

Ordføreren.

Jeg glæder mig, til det bliver forår, så plejer jeg at blive lidt mere glad og frisk. Men ellers er jeg nu i et fornuftigt humør. Man kan sige: Vi kan jo vælge at prioritere penge på at bygge flere motorveje, lave sænketunneller, Kattegatforbindelser, hærvejsmotorveje og alt muligt andet, eller vi kan vælge at bruge pengene på at prioritere kollektive løsninger, som både er fornuftige for naturen og for klimaet, og som faktisk har en reel effekt på trængsel. Det er den vej, som Enhedslisten gerne vil, og det er den position, vi har stået på hele tiden.

Vi siger tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Merete Scheelsbeck, Konservative. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg skal på vegne af vores ordfører hr. Niels Flemming Hansen tilkendegive Det Konservative Folkepartis holdning til L 168.

Med lovforslaget implementeres Europa-Kommissionens statsstøtteafgørelse om statsstøtte, som den danske stat har ydet til Femern A/S, og godkendelsen er en forudsætning for, at vi kan begynde arbejdet på det fantastiske Femernprojekt, som vi i Det Konservative Folkeparti er meget stolte af og meget glade for. Og derfor støtter vi naturligvis lovforslaget.

Tak til ordføreren. Og der ser ikke ud til at være nogen fra Nye Borgerlige, så vi går over til Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen som ordfører. Værsgo.

Tak. Jeg vil også springe let hen over den tekniske baggrund for det her lovforslag, som andre ordførere har redegjort for. Vi tilslutter os lovforslaget; vi stemmer for det.

Så vil jeg fortsætte lidt i hr. Kristian Pihl Lorentzens spor, for jeg møder også de jyske vælgere – jeg er jo også valgt i Jylland – som siger: Hvorfor bruger I så mange milliarder på noget, som skal komme svenskere til gavn, når de gerne vil hurtigere ud i Europa? Til det er svaret jo, som hr. Kristian Pihl Lorentzen også har sagt: Jamen vi bruger ikke nogen milliarder på det, for der bliver optaget et lån, og det lån bliver tilbagebetalt af dem, der benytter forbindelsen. Den største finansieringskilde til Femern Bælt-forbindelsen er brugerbetaling fra dem, der benytter den. Og så er der også en anden væsentlig bidragsyder til det, og det er EU, som ikke betaler til, at der kan komme biler under Femern Bælt, men som giver et væsentligt milliardtilskud til, at der kan komme tog under Femern Bælt. Så der bliver ikke brugt nogen skattekroner i Danmark på det her projekt.

Det, der tværtimod er på spil her – og det er så min tilføjelse til hr. Kristian Pihl Lorentzens tale – er, at på et tidspunkt er Femern Bælt-forbindelsen betalt tilbage. Og så ejes den ikke i fællesskab af den danske og den tyske stat, næh, den ejes af den danske stat. Og det vil sige, at hvis vi vælger at fortsætte med f.eks. 500 kr. i betaling for at køre under Femern Bælt, også efter at lånet er betalt tilbage, så kommer svenskere og tyskere og europæere i det hele taget til at hælde milliarder ned i den danske statskasse for at benytte det bygningsværk, som vi har lavet – hælde milliarder ned. De milliarder kan vi så bruge på at bygge vores egne veje i Danmark eller på nogle bedre jernbaneforbindelser, eller hvad vi nu måtte ønske. Det her bliver en pengemaskine for den danske stat, og det kommer til at spare de danske skatteydere for mange penge, som man så ikke behøver at betale i skat, fordi vi i stedet for får pengene fra svenskere og tyskere og andre europæer, der benytter Femern Bælt-forbindelsen, når lånet er betalt tilbage og der ikke længere er nogen penge, der skal betales i afdrag. Tak.

Vi siger tak til ordføreren. Og så går vi over til transportministeren. Værsgo.

Tak. Det sidste indlæg fra hr. Ole Birk Olesen fik mig uundgåeligt til at tænke på Øresundstolden – det skal vi ikke komme nærmere ind på her, men vi kan i hvert fald konstatere, at det jo var en rigtig god forretning i rigtig, rigtig mange år for den danske stat, indtil der var noget med, at der var nogle krige, som man tabte.

Jeg vil gerne takke ordførerne for den positive modtagelse af lovforslaget og for en god og konstruktiv drøftelse i dag. Jeg anerkender også, at Enhedslisten, til trods for at man ikke kan støtte forslaget, i det mindste heller ikke stemmer imod. Baggrunden er jo altså som nævnt, at retten ved Den Europæiske Unions Domstol den 13. december 2018 annullerede Europa-Kommissionens daværende statsstøttegodkendelse, som var givet i 2015, og den 20. marts 2020 traf Kommissionen så en ny statsstøtteafgørelse med en række krav til finansieringen af Femern A/S med statslige genudlån og lån med statsgaranti.

Fra dansk side har vi grundlæggende svært ved at se, hvordan anlæg af en fast forbindelse med vej og bane under Femern Bælt kan være omfattet af EU's statsstøtteregler, og derfor har regeringen også stævnet Kommissionen for dele af afgørelsen med henblik på at slå fast, at anlæg af brugerbetalt offentlig infrastruktur ikke er en økonomisk aktivitet, som er omfattet af EU's statsstøtteregler. Men det er i sagens natur også sådan, at der kan gå rigtig mange år, førend der bliver afsagt en endelig dom i den sag, og derfor er vi her og nu nødt til at efterleve Kommissionens statsstøtteafgørelse, og derfor har vi fremsat det her lovforslag, som vi behandler nu, der skal implementere de krav, som Kommissionen stiller. Det afgørende er, at vi nu er kommet i gang med at bygge forbindelsen og har mulighed for at finansiere anlægsudgifterne. Og derfor ser jeg også frem til den videre behandling af lovforslaget i udvalget.

Så siger vi tak til transportministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er transportministeren. Værsgo.

Tak, formand. Det er jo godt, at den tidligere taler fik gjort talerstolen så grundigt rent – det var jo også mig!

Det, vi skal tale om i dag, er et forslag om at ændre færdselsloven med henblik på at sætte aldersgrænsen for erhvervelse af kørekort til stor knallert ned fra 18 til 16 år. Jeg er en smule overrasket over, at vi i det hele taget skal have denne drøftelse, da forslaget, som jeg forstår det, udspringer af få enkeltpersoners ønske. Vi må i den forbindelse allerede nu konstatere, at der er mange, der er imod forslaget, samt at efterspørgslen blandt de unge ikke er så stor. Som nogle af jer måske husker, er forslaget i det store hele en genfremsættelse af et tidligere lovforslag, L 221, der var under behandling i foråret 2019, men som imidlertid blev afbrudt dengang på grund af valgudskrivelse. Forskellen fra det tidligere forslag er dog, at der er indarbejdet en klausul, der pålægger ministeren at foretage en revision af reglerne i løbet af folketingsåret 2025-26.

I forbindelse med fremsættelsen af det tidligere lovforslag, L 221, har Færdselssikkerhedskommissionen tidligere taget stilling til, hvorvidt det kan anbefales at sætte aldersgrænsen for kørekort til stor knallert ned fra 18 til 16 år, og denne stillingtagen skete bl.a. på baggrund af en rapport, som var udført af Danmarks Tekniske Universitet. Her foretog man en kortlægning af knallertkørslen, en uheldsanalyse, en litteraturundersøgelse og en landsdækkende spørgeskemaundersøgelse. Den daværende Færdselssikkerhedskommission blev præsenteret for DTU's rapport, og der var på det tidspunkt delte meninger om, hvorvidt man kunne anbefale at sætte aldersgrænsen ned eller ej. I DTU's rapport kunne man heller ikke entydigt konkludere, i forhold til hvorvidt en aldersnedsættelse ville have en negativ indvirkning på færdselssikkerheden eller ej.

I dag er der en ny Færdselssikkerhedskommission, som er nedsat, og i forbindelse med at dette forslag blev fremsat, syntes jeg derfor også, at det gav rigtig god mening at lade den nuværende Færdselssikkerhedskommission tage stilling til emnet og dermed også give deres råd med på vejen. På den baggrund anmodede jeg ved udgangen af 2020 kommissionen om på ny at se nærmere på forslaget, og det skulle ske med henblik på at få kommissionens bemærkninger og indstilling til, hvorvidt man kunne støtte et sådant initiativ.

Færdselssikkerhedskommissionen er for nylig vendt tilbage, og det fremgår af tilbagemeldingen, at 11 ud af de 12 responderende medlemmer ikke kan anbefale at sætte aldersgrænsen ned. Færdselssikkerhedskommissionens tilbagemelding begrundes med, at kørsel på knallert og motorcykel er de transportformer, der indebærer den højeste risiko for at komme alvorligt til skade eller blive dræbt i trafikken i forhold til antal kørte kilometer. Man er bekymret for, at det giver de mest risikovillige unge øget adgang til de mindst sikre transportmidler, samtidig med at man risikerer at flytte dem væk fra mere sikre transportformer såsom cykel, bus og bil.

Jeg hæfter mig naturligvis ved, at der i Færdselssikkerhedskommissionen er bred enighed om, at man ikke kan støtte dette forslag. Som jeg tidligere har meldt ud, skal der være en utvetydig konklusion om, at en sådan nedsættelse af aldersgrænsen ikke vil have negative færdselssikkerhedsmæssige konsekvenser, før regeringen vil kunne støtte et sådant forslag. Jeg vil derfor runde af med at sige, at regeringen tager den overordnede tilbagemelding fra Færdselssikkerhedskommissionen meget alvorligt, ligesom vi hæfter os ved, at det på baggrund af DTU's rapport ikke har været muligt at konkludere, at det ikke vil have negative færdselssikkerhedsmæssige indvirkninger.

Jeg selv og regeringen mener derfor ikke, at det at sætte aldersgrænsen ned for kørekort til stor knallert vil være en sikker og holdbar løsning. Jeg ser frem til at drøfte med partierne, hvordan vi på bedst mulig vis kan imødekomme ønskerne om en øget mobilitet og en øget fremkommelighed for unge – det er sådan set en udmærket diskussion at tage – dog uden at vi skal gå på kompromis med færdselssikkerheden.

Med disse ord skal jeg konkludere, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Tak for ordet.

Der er en række spørgsmål. Det første er fra hr. Ole Birk Olesen.

Et fuldstændig tilsvarende lovforslag blev jo fremsat i folketingssamlingen 2018-19 og havde et flertal i Folketinget, før et folketingsvalg kom i vejen. En del af det flertal var Socialdemokratiet. Der var jo en drøftelse af det forslag i Socialdemokratiets folketingsgruppe, og Socialdemokratiets transportordfører sagde offentligt, at Socialdemokratiet agtede at bakke op om det. Hvad er der sket i mellemtiden? Det er jo ikke, fordi der er sket noget nyt. De mennesker, der går op i færdselssikkerhed, og som siger, at det er det eneste vigtige i verden, mener stadig væk, at det her ikke bør gennemføres, mens vi andre, der også går op i andre ting, og som synes, at tingene skal afvejes, stadig væk synes, at det skal gennemføres. Men hvad er der sket i Socialdemokratiet? Det er jo lidt ærgerligt, at man lige inden valget siger til de mennesker, som går op i det her forslag, at det vil man støtte, men så er der ikke sket noget som helst efter valget, og så har man bare skiftet mening.

Ministeren.

Der er jo sket noget, hr. Ole Birk Olesen. Det kan godt være, at hr. Ole Birk Olesen, dengang han var ansvarlig minister, ikke gik op i, hvad Færdselssikkerhedskommissionen gik og foretog sig, men det gør denne regering. Derfor lytter jeg selvfølgelig også meget nøje til deres konklusioner. Og det brev, som er fremsendt, må man bare sige er fuldstændig klokkeklart i sin indstilling og meget mere klart end det, der kom fra den tidligere kommission. Jeg synes derfor ikke, at man dermed kan konkludere, som hr. Ole Birk Olesen gør, nemlig at der ikke er noget, der er nyt. Det er der i allerhøjeste grad. Jeg vil meget gerne drøfte, hvordan vi kan fremme unges mobilitet, men lad os gøre det på en måde, så vi også sørger for, at der bliver taget hensyn til færdselssikkerheden.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg går meget op i færdselssikkerheden. Jeg går også op i andre ting. De ting skal afvejes mod hinanden. Hvis man kun gik op i færdselssikkerheden, skulle vi jo bevæge os med 30 km/t. på alle veje. Men vi går også op i mobilitet, og derfor kan vi køre hurtigere på vejene. Jeg forstår bare ikke, hvordan det kan være sådan, at Socialdemokratiet kort tid inden valget siger, at det her er en god idé, men efter valget har man skiftet mening. Der er nogle vælgere, der ikke ved, hvor de så har Socialdemokratiet.

Så skal jeg bare forstå, om det er sådan, at Socialdemokratiets holdning til det her er deponeret i Færdselssikkerhedskommissionen, og at det er Færdselssikkerhedskommissionen alene, der har gjort, at Socialdemokratiet har skiftet holdning.

Ministeren.

Nu skal jeg lige finde alle de henvendelser, der er kommet til ministeren fra unge mennesker, der gerne vil have adgang til at køre sådan. Nå, der er sandelig ikke nogen! Som jeg også sagde i min tale, er det her jo noget, som er drevet af relativt få personers ønsker. Hvis det er sådan, at man gerne vil fremme unge menneskers muligheder for at få en øget mobilitet, vil jeg meget gerne kigge på det. Men lad os gøre det på en sådan måde, at vi får de her ting til at gå op i en højere enhed.

Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak. Jeg havde faktisk håbet og forventet, at det her lovforslag fik en lidt venligere modtagelse af ministeren. Ministeren har jo ligefrem erklæret sig overrasket over, at vi har fremsat det. Det synes jeg ikke man skal være, for det er mindre end 2 år siden, det sidst har været til behandling her i salen, altså et stort set identisk forslag, og på det tidspunkt var der massiv støtte fra Socialdemokratiets side til forslaget, og vi var få dage fra at vedtage det, og dermed gik Socialdemokratiet også til valg på at gennemføre det her. Sådan må man forstå det med den støtte, der var til forslaget. Det har man så ændret på, og jeg vil da gerne have et svar på, hvad det er, der har ændret sig. Dengang var Færdselssikkerhedskommissionen sådan set også imod. Det er ikke nyt, at Færdselssikkerhedskommissionen er bekymret for færdselssikkerheden, for det er de sådan set sat i verden for at være.

Så det andet spørgsmål er, hvilken rolle den kommission egentlig har. Er det ikke sådan, at de er sat i verden for at forebygge uheld og pege på risici osv., men at det er en politisk opgave her i salen at vælge, hvilke transportmidler danskerne kan benytte ud fra en afvejning af mange forskellige hensyn?

Ministeren.

Det er min klare opfattelse, at de meget dygtige medlemmer, som sidder i Færdselssikkerhedskommissionen, som arbejder intensivt med at fremme god trafikkultur, med at modvirke trafikal egoisme, med at komme med gode råd og indstillinger til regeringen, også er yderst kompetente. Jeg har selv både udpeget formanden og næstformanden i Færdselssikkerhedskommissionen, og derfor har jeg også kun grund til at lytte meget nøje til kommissionen, og når så stor en del af kommissionen så klart samlet set advarer imod, at man indfører det her forslag, kan jeg jo ikke sidde det overhørig. Og så bør det ikke komme som nogen overraskelse for hr. Kristian Pihl Lorentzen, at dette er regeringens indstilling, for vi havde jo sådan set også gjort opmærksom på i forvejen, at vi ville inddrage Færdselssikkerhedskommissionen i dette arbejde.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Jamen det er da alletiders, at man inddrager kommissionen, det skal man gøre, det har man pligt til, og jeg har den dybeste respekt for kommissionens arbejde og dens medlemmer, for de er rigtig dygtige og dedikerede, men det er og bliver i min optik en politisk opgave at vælge, hvilke transportmidler der er lovlige ved forskellige alderstrin. F.eks. ved vi, at elcykler er meget populære, men vi ved også, at de er farlige, og at der sker rigtig mange ulykker med elcykler, og skulle det så få os til at forbyde elcykler? Det tror jeg ikke lige.

Derfor vil jeg også lige spørge ind til det der med, at ministeren siger, at der ikke er nogen unge, der efterspørger det her. Jeg ved ikke, hvilke unge ministeren taler med, men jeg taler med rigtig mange unge, der bor på landet, for der bor jeg selv, og jeg skulle hilse og sige, at der vil man gerne have mere mobilitet, for der er ikke ret mange busser efterhånden. I dette øjeblik er man ved at skære ned på busruter i Region Midtjylland, fordi der skal være råd til en dyr letbane ude i Aarhus, så der bliver færre og færre busafgange rundtomkring, og det har de unge jo brug for at blive kompenseret for på en eller anden måde ved at få noget bedre mobilitet. Så af de unge på landet, kan jeg garantere for, er der rigtig mange, der gerne vil det her.

Gå ud og spørg her i København, så vil de svare, at de ikke vil have knallerter, for de har ikke noget at bruge en knallert til, da man kan tage sin cykel, man kan tage den kollektive transport. Så hvad er det for nogle unge, ministeren har talt med? Det vil jeg gerne vide.

Ministeren.

Det var sådan set det, der var konklusionen, nemlig at der ikke er kommet borgerhenvendelser vedrørende det her. Jeg bor selv i en landsby i Sønderjylland, hvor jeg til fulde forstår der er nogle der har brug for at have en mobilitet, og derfor synes jeg også, vi skal kigge på, hvordan vi fremmer mobilitet uden for de store byer, når vi skal drøfte mobilitetsplan i dette forår. Jeg må bare sige, at for mig vægter det meget højt, at vi får den her samlede vurdering fra Færdselssikkerhedskommissionen, det er væsentligt for mig, at vi sikrer det, og at færdselssikkerheden er i højsædet.

Så er det hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Ministeren har nu flere gange sagt, at man ikke har fået nogen henvendelser fra unge mennesker, og det er sådan rimelig afgørende i argumentationen. Men kunne det tænkes, at de unge mennesker ikke skriver ind til os folketingspolitikere om det, fordi de faktisk regner med, at vi gennemfører det, vi siger vi gerne vil? Der var et massivt flertal før valget, inklusive Socialdemokratiet, der sagde: Det her vil vi gerne. Så det kunne jo godt tænkes, at man ikke begynder at skrive til politikerne, fordi man regner med, at de faktisk fører det igennem, som de har sagt de ville.

Men skal jeg måske forstå ministerens holdning på den måde, at hvis man så nu får en masse henvendelser fra unge mennesker om, at de synes, at det her er en god idé, så vil man ændre sin stillingtagen til det? Nu har man jo fundet ud af, at man ikke kan regne med Socialdemokratiet. Så kunne det jo godt være, at de unge mennesker kom og sagde: Hov, vi vil faktisk gerne det her. Vil man så skifte holdning, hvis man måske får 100 eller 500 henvendelser, inden vi skal til at have tredje behandling af det her?

Ministeren.

Jeg forstår, at der er en misforståelse, der går på, at regeringen ikke skulle have indikeret, at vi vil lytte til Færdselssikkerhedskommissionen. Det synes jeg er helt forkert. Fra det første øjeblik jeg trådte ind i Transportministeriet, har jeg understreget, at færdselssikkerheden skal højnes. Der er en række af de ting, som har været indført igennem tiden, som man ikke har tænkt ordentligt igennem, grundigt nok. Et godt eksempel på det er elløbehjul, hvor der også var færdselssikkerhedshensyn, som burde være taget, inden man indførte en forsøgsordning. Det er vi så blevet enige om, et bredt flertal her i Folketinget, giver god mening at kigge på. Det kan jeg forstå at Dansk Folkeparti også er gået op i. Det synes jeg er rigtig klogt og rigtig fornuftigt. Så lad os sørge for, at den tilgængelige viden er der. Og når det så handler om at fremme mobilitet, gør jeg det meget gerne – det vil jeg meget gerne kigge på – men det skal altså ikke ske på bekostning af, at vi kan risikere, at flere unge mennesker mister livet i trafikken.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det var jo en god gang udenomssnak for at sige det mildt. Hvis valget var kommet en uge senere, havde Socialdemokraterne stemt for det her – vi havde afgivet betænkning, og vi manglede bare lige at trykke på knapperne her i salen – og så var det blevet til lovgivning. Så kom vi på den anden side af valget, og så siger man: Jamen nu har vi ikke modtaget en masse henvendelser fra unge mennesker; nu synes vi ikke, det er en god idé.

Så er mit spørgsmål bare ganske simpelt: Hvis man nu her under udvalgsbehandlingen modtog nogle henvendelser fra unge mennesker, som siger: Vi har faktisk brug for det her ude i vores landdistrikter; vi har brug for mere mobilitet; der går ikke nogen busser, vi kan tage for at komme i skole eller på arbejde – ville ministeren så genvurdere sin holdning til det? Hvad nu, hvis der kommer 500 eller 1.000 unge mennesker og siger: Det her er faktisk et rigtig godt tiltag for os, for vi er fri for at tune vores knallerter, vi kan køre lovligt på dem, og vi kan faktisk komme hen på vores uddannelse? Jeg spørger ikke om al mulig anden udenomssnak. Det må da være simpelt. Altså, hvis man får en masse henvendelser fra unge mennesker, vil man så genvurdere sin holdning til det?

Ministeren.

Hvis der før sidste valg – det er det, hr. Dennis Flydtkjær spørger ind til først – havde været indført det her, havde der, som jeg forstår det, formodentlig også været indført en eller anden form for revisionsklausul i forhold til det, og det vil sige, at jeg på et tidspunkt så skulle have taget stilling til, med inddragelse af Færdselssikkerhedskommissionen i vurderingen, om det her forslag så var godt eller skidt. Og jeg ville være nået frem til den samme konklusion: I givet fald ville regeringen have fremsat et lovforslag om at afskaffe den her ordning.

Det er klart, at borgere altid er velkomne til at henvende sig i ministeriet.

Der er ikke flere spørgsmål, og så siger vi tak til ministeren. Den næste, der får ordet, er hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Med lovforslaget vil forslagsstillerne ændre færdselsloven, sådan at aldersgrænsen for erhvervelse af kørekort til stor knallert, knallert 45, sættes ned fra 18 til 16 år. Det synes vi i Socialdemokratiet vil være et skridt i den forkerte retning for færdselssikkerheden i almindelighed og for unges færdselssikkerhed i særdeleshed.

Jeg vil være fuldkommen ærlig og sige, at Socialdemokratiet i 2019 ikke var afvisende over for det tidligere lovforslag L 221, som er næsten identisk med det her lovforslag, vi behandler i dag. Det nye, der i mellemtiden er sket, er, at transportministeren har anmodet Færdselssikkerhedskommissionen om at se nærmere på emnet og komme med bemærkninger hertil. Kommissionen har i sit svar meget klart tilkendegivet, at aldersgrænsen for erhvervelse af kørekort til stor knallert ikke bør sættes ned fra 18 til 16 år. Bag den tilkendegivelse fra Færdselssikkerhedskommissionen ligger, at 11 ud af 12 høringssvar ikke kan anbefale, at aldersgrænsen sættes ned.

I høringssvarene udtaler f.eks. Rådet for Sikker Trafik, at tohjulede motoriserede køretøjer er de transportformer, der indebærer højest risiko for at komme alvorligt til skade eller blive dræbt i trafikken i forhold til antal kørte kilometer. Rådet for Sikker Trafik mener, at hvis man sænker aldersgrænsen for stor knallert fra 18 til 16 år, giver man de mest risikovillige unge øget adgang til de mindst sikre transportmidler, samtidig med at man risikerer at flytte dem væk fra mere sikre transportformer som cykel, bus og bil. Rådet for Sikker Trafik understreger, at det med stor sandsynlighed vil blive både dyrt og medføre menneskelige omkostninger i form af flere dræbte og tilskadekomne at sætte aldersgrænsen ned.

Danmarks Tekniske Universitet påpeger, at tohjulede motorkøretøjer er den køretøjstype, der indebærer den største risiko for involvering i en trafikulykke med alvorlig tilskadekomst eller med døden til følge. Ifølge DTU er det veldokumenteret, at unge trafikanter udgør en risikogruppe i trafikken, også i Danmark. Unges aldersrelaterede kognitive og psykosociale udvikling er et centralt element i unges risiko i trafikken, og blandt unge knallertkørere kommer dette bl.a. til udtryk i en risikoadfærd og en stærk tro på egne evner til at mestre køretøjet, f.eks. under høj fart, samt en stærk tro på at kunne forhindre ulykkesinvolvering.

Vi kan spørge os selv, om en eventuel indførelse af knallert 45 for 16-18-årige vil føre til færre tunede knallerter, som jo er et stort problem nogle steder, og i Rigspolitiets høringssvar er vurderingen, at muligheden for at erhverve kørekort til stor knallert som 16-årig ikke vil resultere i færre ulovlige knallerter, da den lovlige hastighed for den store knallert ikke vil findes hurtig nok i de unges øjne, for de vil fortsat tune den knallert 30, som man kan erhverve sig som 15-årig, eller måske en knallert 45, hvis de fik mulighed for det.

I debatten er argumentet om bedre mobilitetsmuligheder for unge blevet fremført, og mobilitet generelt og for unge er selvfølgelig noget, der er rigtig, rigtig vigtigt, ingen tvivl om det, men sandheden er jo, at unge mennesker fortsat vil kunne køre på knallert, elcykel, almindelig cykel, så der er mulighed for mobilitet, og på nogle elcykler vil hastigheden da også kunne være ganske pæn. Herudover vil jeg påpege, at fordi trafikselskaberne, som f.eks. hr. Kristian Pihl Lorentzen nævnte i sit indlæg, i Midtjylland, hvor jeg også selv kommer fra, over årene også har sparet, fordi de har været presset på økonomien og har sparet ruter i den kollektive transport væk, skal man ikke foregøgle nogen, at man med det her lovforslag bare sådan lige med et fingerknips kan skaffe mobiliteten tilbage. Man må også stå ved egne fortids synder, i forhold til hvordan økonomien er i de her trafikselskaber, og det løser vi altså ikke med det her lovforslag.

Af høringssvarene i forbindelse med Færdselssikkerhedskommissionen fremgår det, at det ikke ligefrem er et folkekrav fra hverken forældre eller unge at få det her forslag gennemført.

Afsluttende vil jeg sige, at Socialdemokratiet prioriterer færdselssikkerhed højt og ønsker ikke at tage chancer i forbindelse med de unges liv og førlighed. Høringssvarene indgivet til Færdselssikkerhedskommissionen fra en lang række aktører med stor indsigt i problemstillingen er meget klar: Skal vi vægte færdselssikkerhed op imod et ikkeunderbygget argument om et behov for øget mobilitet, skal vi prioritere færdselssikkerheden. Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte forslaget.

Jeg skal igen hilse fra Det Radikale Venstres ordfører, som har andre aktiviteter her på Christiansborg i dag, og sige, at Det Radikale Venstre heller ikke kan støtte forslaget.

Der er en række spørgsmål. Den første, der får en kort bemærkning, er hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak for ordførertalen. Jeg må så konstatere, at Socialdemokratiet har en fuldkommen anderledes holdning, end man havde lige forud for det seneste folketingsvalg. Det tror jeg da vil undre en del og specielt mig, fordi jeg ikke rigtig kan se, der er noget nyt i sagen i forhold til dengang. Jeg vil godt bede hr. Thomas Jensen bekræfte følgende:

For det første: Når der sker et alvorligt uheld med en knallert, kan hr. Thomas Jensen så bekræfte, at det som regel er forbundet med ulovligheder, f.eks. at den er tunet og kører alt for stærkt, at man er hamrende fuld, eller at man kører uden hjelm? Det var det ene. For det andet: Kan hr. Thomas Jensen bekræfte, at man i resten af Europa kan køre stor knallert, fra man er enten 15 år eller 16 år, i modsætning til i Danmark, som er det eneste land i Europa, hvor man skal være 18 år? Og for det tredje: Kan hr. Thomas Jensen bekræfte, at der i Norge og Sverige ikke er flere trafikdræbte 15-17-årige, selv om man må køre stor knallert i Sverige, fra man er 15 år, og i Norge, fra man er 16 år? Tak.

Ordføreren.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen postulerer, at der ikke er noget nyt, siden det her forslag blev behandlet sidste gang, nemlig i foråret 2019. Som jeg sagde i min tale, og som ministeren også har understreget i sit indlæg, er der jo altså sket det, at vi har bedt Færdselssikkerhedskommissionen, hvor hr. Kristian Pihl Lorentzen jo selv bestrider næstformandsposten, om at komme med en vurdering af det her, og jeg synes rent faktisk, at det er god, saglig læsning, som i hvert fald klæder mig rigtig godt på som ordfører til at tage klar stilling til det her forslag, for vi har at gøre med en aldersgruppe af unge, hvor det, hvis de får mulighed for at køre stærkere, også vil føre til dårligere færdselssikkerhed, det vil føre til flere ulykker, og det vil i yderste konsekvens også kunne føre til, at der er flere, der kommer til at afgå ved døden i færdselsuheld. Det er jo set, ud fra hvor de unge er i deres psykosociale og kognitive udvikling, hvilket jeg også redegjorde for, og det skal vi jo tage med i vores vurdering, når vi ser på sådan et forslag, og når 11 ud af 12 høringsparter siger, at det her vil være en rigtig dårlig idé, er det noget, jeg som socialdemokratisk ordfører lytter til.

Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Jamen jeg må så bare konstatere, at Socialdemokraterne mener, at lige præcis danske unge er mindre kvalificerede til at køre på en knallert end unge i resten af Europa, altså at der skulle være et særligt problem her i Danmark. Og med hensyn til trafiksikkerheden: Jamen det er alle her i salen optaget af, jeg i særdeleshed, jeg har endda tilladt mig at skrive en bog om det og brugt en del af min fritid på det. Så det her forslag er jo ikke fremsat i et anfald af frådende ondskab. Det er fremsat, fordi vi mener, der er en fornuftig balance imellem mobilitetsforøgelse på den ene side og så trafiksikkerhed på den anden side. Men kan hr. Thomas Jensen bekræfte, at der også forud for sidste gang, vi behandlede det her lovforslag, var høringssvar fra Rådet for Sikker Trafik og politiet og andre med forstand på trafiksikkerhed, der advarede imod det her, men at vi ud fra en samlet politisk vurdering endte med at sige, at det stemmer vi for, og at det også gjaldt Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Nu skal jeg lige indlede med at sige, at jeg jo ikke selv var ordfører på forslaget dengang og derfor ikke har været nede i alle akterne, der lå til grund dengang. Men der har givetvis ligget noget, det vil jeg ikke afvise, der har sagt noget om færdselssikkerhed. Men jeg vil sige, at når jeg står her som socialdemokratisk ordfører i dag og kigger på de høringssvar, der er kommet ind til Færdselssikkerhedskommissionen, synes jeg, at det er tungtvejende argumenter, som understreger, at vi ikke skal gå ud ad den sti. Noget af det, jeg synes kommer frem i de høringssvar, er jo også det her med, at de unge mennesker, som ønsker at køre rigtig, rigtig stærkt, ikke vil få deres ønske opfyldt med en knallert 45. De, der tuner en knallert i dag, vil også tune en knallert i fremtiden, og derfor har vi i fællesskab en stor opgave med også at se på, hvad vi kan gøre, for at de, der vil tune knallerten, ikke gør det i fremtiden, for det er der, vi har fat i de helt store problemer.

Så er det fru Mette Thiesen.

Tak for det. Jeg skal jo være ærlig og sige, at jeg slet ikke sad i Folketinget, da man behandlede det her første gang, og jeg kunne så forstå, at Socialdemokratiet har ændret holdning eller mening eller et eller andet til det her.

Jeg skal bare høre ordføreren, om ordføreren ikke kan bekræfte, at man skal være 16 år for at få et traktorkørekort. Derfor undrer det mig lidt, at Socialdemokratiet så har den holdning til det her, når man så som 16-årig gerne må køre traktor eller må køre på et elløbehjul, som jo kan køre 45 km/t.

Ordføreren.

Jeg kan godt bekræfte, at man kan erhverve sig et traktorkørekort som 16-årig, men jeg sidestiller ikke de to køretøjer, nemlig en firhjulet traktor og en tohjulet knallert. Det er sådan, som det også fremgår af høringssvarene, at når man kører på tohjulede, er man ekstra udsat; man er mere sårbar i trafikken. Hvis man er i høj fart eller kører sådan lidt mere chancebetonet, er man meget udsat og kan gøre skade på sig selv i ulykker. Derfor synes jeg, at vi skal holde os lidt fra at sammenligne traktorer med knallerter.

Spørgeren.

Når man sidder i en traktor, er man til væsentlig større fare for andre, hvis man ikke kører den ordentligt. Derfor hænger ordførerens argumentation ikke rigtig sammen.

Med hensyn til det med de tunede knallerter er jeg bare nødt til at sige, at jeg kan huske, at min far har fortalt mig, at man også dengang – han er født i 1953 – tunede knallerter. Der er altid et segment, der vil tune de knallerter, fordi de gerne vil køre rigtig, rigtig stærkt, og det er, hvad det er; det er ulovligt allerede i dag. Det her, vi adresserer med det her forslag, er jo netop, at man eksempelvis som ung i et yderområde af Danmark, hvor man ikke har mulighed for bare lige at tage den næste bus og man ikke er gammel nok til at køre i bil, faktisk har en reel mulighed for at fragte sig på et køretøj og f.eks. komme til sit uddannelsessted. Hvorfor vil Socialdemokraterne ikke støtte det?

Ordføreren.

Det er, som jeg også sagde i min ordførertale, fordi man allerede i dag har den mobilitetsmulighed på en knallert 30. Den kan man erhverve sig et kørekort til som 15-årig, og den må man også bruge, når man er 16 og 17 år. Så der er altså en mulighed for mobilitet.

Det er så et spørgsmål om hastighed, og når vi begynder at tage fat på spørgsmålet om hastighed på tohjulede køretøjer, sker der det, at færdselssikkerheden begynder at skride – færdselssikkerheden for den enkelte, der sætter sig op på det her tohjulede køretøj. Og hvis det er sådan, at man ikke evner det, eller hvis man tager lidt for mange chancer i trafikken, er det, man kan være til skade for sig selv og også andre, og det vil Socialdemokratiet ikke være med til.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.

Der var lige sådan en ting, jeg studsede over, og som ikke rigtig hænger sammen i argumentationen, og det er jo, at man fra Socialdemokratiets side siger, at man for at kunne køre 45 km/t. på en knallert skal være 18 år, fordi den er på to hjul, og det er alt for usikkert. Men samtidig har vi lovgivning, der siger, at man godt må køre 45 km/t. på en elcykel, en såkaldt speedpedelec, når man er 15 år, altså hvis man er 3 år yngre, og den er også på to hjul og ligeså sårbar i trafikken.

Så synes Socialdemokraterne selv, at der er symmetri i lovgivningen, når man skal være 18 år for at køre på en knallert, der kører 45 km/t., men godt må køre på cykel, der kan køre 45 km/t., når man er 15 år? Hvad er det lige, der adskiller danske unge fra unge i andre lande, hvor man godt kan håndtere som 16-årig at køre på en knallert, der kører 45 km/t.? Kunne det ikke godt tænkes, at det var lige så forsvarligt for danske unge?

Ordføreren.

Jeg ved godt, at man somme tider i debatten hører en sammenligning mellem knallert 45 og så de her speedpedelec – jeg kan ikke udtale det ordentligt, men jeg tror ordføreren kan korrigere mig, når han får ordet igen lige om lidt. Men, altså, jeg ser ikke, at det er helt samme type køretøj. Det er jo ikke sådan, at man kommer fræsende med 45 km/t. med samme acceleration, som jeg har forstået teknikken er i de her køretøjer, så jeg synes ikke helt, man kan sammenligne det, lige så vel som jeg slet ikke synes, at man før kunne sammenligne en knallert 45 med en traktor.

Men, selvfølgelig, vi skal sørge for, at trafiksikkerheden, også for dem på elcykler, der kan køre stærkt, er i orden; og der er jo f.eks. også nogle krav til dem om at skulle køre med hjelm. Men, nej, jeg synes ikke helt, at det er det samme køretøj, sådan som spørgeren prøver at tegne det op.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Nej, jeg er godt klar over, at det ikke er samme køretøj, men når argumentationen fra Socialdemokratiets side er, at det er farten, der er farlig, og det, at man kører på to hjul, der er farligt, så er det da underligt, at man godt må køre på en elcykel, der kan køre 45 km/t., som 15-årig, men hvis man kører på en knallert, skal man være 18 år for at køre 45 km/t. Kan ordføreren ikke godt selv høre, at det jo lyder ret så ulogisk? Det burde næsten give sig selv, at hvis man kører 45 km/t. på en elcykel, som jeg i øvrigt tror mange gange kan accelerere hurtigere, end en knallert kan, så er det lidt underligt, hvorfor man ikke godt kunne sætte den ene aldersgrænse lidt ned.

Ordføreren.

Som jeg forstår de her speedcykler, er det sådan noget med, at de uassisteret må køre op til 20 km/t. – det er fartgrænsen for dem – men man kan så ved egen kraft få dem op at køre 45 km/t. på samme måde som stor knallert. Altså, det er ikke helt samme krav, der gælder for de her speedcykler, som det, der foreslås i det her lovforslag. Så jeg synes ikke, at paralleliteten er helt på sin plads.

Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen.

Hvis jeg nu medgiver hr. Thomas Jensen, at der er en mulighed for, at der er flere, der kommer til skade i trafikken, hvis man tillader 16-årige at køre knallert 45, vil hr. Thomas Jensen så medgive, at det der med at sige, at fordi flere vil komme til skade, må vi ikke gøre det, er en meget, meget forsimplet måde at diskutere på, fordi det jo ville sætte alle mulige grænser, som vi skal sætte for trafikken i dag – og alle mulige andre steder øvrigt også? Altså, der er jo flere, der dør på motorvejene, fordi folk må køre op til 130 km/t., end hvis folk kun måtte køre 80 km/t. og man håndhævede det med fartkontrol alle vegne. Der er jo flere, der dør i byen, fordi man må køre 50 km/t., end hvis man kun måtte køre 30 km/t. og der var stærekasser overalt.

Så vi laver jo hele tiden nogle afvejninger, hvor vi siger, at vi sådan set gerne vil have en mobilitet i det her samfund, og for at få en mobilitet må vi jo også erkende, at når man bevæger sig derude, også med en vis fart, så kan man også komme til skade. Men det, at man kan komme til skade, er jo ikke et argument for, at man ikke må bevæge sig.

Ordføreren.

Jeg synes sagtens, man kan bruge den argumentation, som jeg anvender, simpelt hen fordi – som de her høringssvar fra Færdselssikkerhedskommissionen også understreger – vi her har at gøre med en gruppe unge mennesker, som lige er ved at udvikle sig som trafikanter. Og hvis de kommer til at køre på et tohjulet køretøj med en høj hastighed, er deres udsathed både med hensyn til egen førlighed og også andres desværre stor. Derfor skal vi også prøve via lovgivningen at passe på, at de her mennesker ikke gør skade på sig selv og på andre. Og det synes jeg er et fint argument.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jo, men det samme gør sig jo gældende i det øjeblik, de stiger om fra deres cykel til en knallert 30, en lille knallert. Der sker også en forøgelse af risikoen ved at køre, og alligevel tillader vi det, fordi vi synes, at de unge skal have den mulighed for at komme frem og tilbage. Vi ved, at rigtig mange har gavn af det, og at det er en meget, meget lille del, der trods alt kommer til skade, i forhold til alle dem, der har gavn af det.

Jeg beder sådan set bare om, at Socialdemokratiet har så meget intellektuelt overskud, at de kan forholde sig til, at der er sådan en balance, i stedet for at de bare siger, at der kommer nogen til skade.

Ordføreren.

Jamen vi har også lavet den balance, fordi vi kan se, at hvis man hæver hastigheden f.eks. fra knallert 30 til knallert 45 for 16-18-årige, så er den der hastighedsforøgelse på 15 km/t. også noget, der har store konsekvenser, hvis man kører ind i et eller andet eller kører ind i nogen. På baggrund af alle de ekspertudsagn og myndighedsudsagn fra Rigspolitiet og andre, der er kommet nu her i forbindelse med den høringsfase, der har været i Færdselssikkerhedskommissionen, så synes jeg faktisk, at der er godt belæg for at sige, at det her er noget, vi faktisk gerne vil forhindre, nemlig at der er nogle unge, der vil komme til skade med de her knallert 45. Og jeg synes også, at det er væsentligt at tage med, at der faktisk er nogle forældre, der i DTU's undersøgelse har givet udtryk for, at de faktisk ville være utrygge ved, at deres unge skulle køre på de her knallert 45.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører, der skal på talerstolen, er fra Dansk Folkeparti. Hr. Dennis Flydtkjær, værsgo.

Tak. I Dansk Folkeparti er vi jo medfremsættere på det her forslag sammen med Venstre, Konservative, Nye Borgerlige og Liberal Alliance, så vi støtter naturligvis forslaget. Men jeg vil også lige nævne noget af historikken bag det. Det er faktisk oprindelig to beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, der har sat fokus på det her, og som er blevet afvist. I sidste valgperiode var der så et borgerligt flertal, som syntes, det var en god idé, faktisk også støttet af Socialdemokraterne, og derfor synes jeg jo, det er lidt spøjst, at man så i dag vælger at springe fra. Det var jo ikke bare sådan, at man støttede det offentligt i medierne; man havde faktisk støttet det her i Folketingssalen, man havde afgivet betænkning, og det eneste, vi manglede, var sådan set bare at trykke på knappen, og så var det her ført igennem. Derfor syntes vi sådan set, det var oplagt, altså de partier, som støttede lovforslaget dengang, at vi genfremsatte, og vi gav faktisk også tilbuddet til Socialdemokratiet, om de kunne tænke sig at være med, men det ville man så alligevel ikke, viser det sig nu, og det synes vi jo egentlig er drønærgerligt.

Det handler jo egentlig bare stilfærdigt om, at vi vil give unge mulighed for at få en større mobilitet ved at nedsætte aldersgrænsen fra 18 år til 16 år for at få en stor knallert, altså en knallert 45, tror jeg de bliver kaldt derude og også i fagsprog. Det var noget, der kunne hjælpe specielt unge mennesker, som bor et sted, hvor der måske ikke kører en bus ret tit, eller hvor der måske slet ikke kører en bus, når de skal på arbejde, ind på teknisk skole, til fritidsinteresser eller bare besøge vennerne om aftenen. Det er altså noget, der er en udfordring for folk, der bor ude i landdistrikterne, og jeg synes jo, at det her kunne være en god, stor hjælp til at kunne afbøde det.

Det vil sådan set også hjælpe på et andet problem, som er, at der er rigtig mange, som tuner deres knallerter, og det er faktisk det, som også hr. Kristian Pihl Lorentzen nævnte i en kort bemærkning tidligere, som er skyld i mange af de ulykker, der sker. Altså, det er jo folk, der tuner deres knallert og måske også kører alkoholkørsel og uden styrthjelm, og hvad det kan være. Men ved at give dem mulighed for at kunne køre en smule hurtigere, ikke så man bare kan køre ræs derude, men så man får lov til at køre en smule hurtigere, altså 45 km/t., tror jeg, man kunne undgå en del af de her farlige tuninger af knallerter og derved også få antallet af ulykker ned. Der er faktisk også lagt en revision ind i det her, som der ikke var i det tidligere lovforslag, og hvor vi så faktisk kunne have fået de erfaringer med det, præcis på samme måde, som vi har gjort med et forslag i sidste uge om en Tempo 100-godkendelse på en campingvogn, hvor der var samme bekymringer i forhold til ulykker. Der gav man så mulighed for, at man kunne få det evalueret, og det viste sig, at der ikke var noget trafiksikkerhedsmæssigt at komme efter.

Men der er også en anden paradoksal ting i det her, og det er, at der sådan set ikke er symmetri i forhold til resten af lovgivningen, for man må godt købe en elcykel, en såkaldt speedpedelec – jeg tror ikke, hr. Thomas Jensen, at jeg kan udtale det bedre end dig – som må køre 45 km/t. Man skal kun være 15 år for at kunne køre sådan en med et lille knallertkørekort, og den har altså samme fart som den store knallert, som man skal være 18 år for at køre på. Det virker altså ret så ulogisk, for hvis argumentet skulle være trafiksikkerhed, vil jeg sige, at man da er lige så udsat på en stor elcykel, der kan køre 45 km/t. og er på to hjul uden noget karrosseri eller beskyttelse rundtom, og hvor der ikke engang er krav om styrthjelm, som man er, hvis man kører på en knallert, hvor der i øvrigt er krav til styrthjelm. Altså, skulle det være bedre?

Så har jeg bare lige en sidste bemærkning også: Det er underligt, hvorfor Danmark skulle have en meget mere sårbar ungdom her. Danmark og Malta er mig bekendt de eneste lande i EU, som har den her høje grænse på 18 år, og når man kan finde ud af i alle de andre EU-lande at have den her grænse på 16 år, nogle på 15 år, kunne det godt tænkes, at danske unge også godt kunne finde ud af at håndtere det her på en god og forsvarlig måde.

Jeg synes, det er ærgerligt, der ikke ser ud til at være flertal, i hvert fald i forhold til det flertal, der var tidligere. Men i Dansk Folkeparti støtter vi naturligvis det forslag, vi selv har været med til at fremsætte.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, fru Anne Valentina Berthelsen. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, at den rådgivning, vi har fået fra dem, der går op i trafiksikkerhed, taler sit meget tydelige sprog i det her. SF kunne ikke støtte forslaget sidste gang, og det kan vi heller ikke nu, og det er der en grund til.

Jeg er selv fra Lolland, jeg er fra et område, hvor der er åbne vidder og mange unge, som har svært ved at bevæge sig rundt, og som keder sig lidt, og jeg forstår fuldt ud behovet for at kunne bevæge sig frit rundt. Det gør jeg, men jeg må også sige, at de her unge laver ulykker nok i forvejen – nogle gange til stor skade for sig selv – når det handler om trafikken, og jeg kan ikke se, hvorfor vi skal give dem lov til at sætte sig selv i fare og sætte andre i fare med det her, når der ikke rigtig er en efterspørgsel efter det. De har i forvejen adgang til en knallert – det er så godt nok den lille knallert – og lad mig bare sige, når jeg kan se, hvordan de behandler det køretøj der, hvor jeg bor, at jeg så ikke tror, jeg ville være tryg ved alene baseret på det at give dem adgang til det her. Og det kan jeg jo så se at trafiksikkerhedsorganisationer og diverse andre er fuldstændig enige i, og det synes jeg egentlig at man burde notere sig.

Jeg havde egentlig betragtet den samlede blå blok som nogle, der gik op i trafiksikkerhed, altså måske lige med undtagelse af hr. Ole Birk Olesen, det ved jeg ikke. Men den her idé om, at to hell with sikkerhed, to hell with alt, hvad der ligesom gør godt for, at vi passer på hinanden ... (Fjerde næstformand (Trine Torp): I Folketingssalen foregår det på dansk, så vi bruger kun danske ord). Undskyld, formand. Jeg vil undlade at bruge det danske ord, vil jeg sige. Men det kan jeg ikke genkende blå blok i, og det kan jeg heller ikke genkende SF i, og derfor kommer vi ikke til at stemme for det her forslag.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak til fru Anne Valentina Berthelsen for talen. Jeg vil gerne lige slå fast, at vi i blå blok – i hvert fald i Venstre, men jeg er også sikker på i resten af blå blok – ikke er ligeglade med sikkerheden, for det går vi faktisk rigtig meget op i. Men som politikere er vi nødt til at afveje sikkerheden med et mobilitetshensyn. Det har bl.a. hr. Ole Birk Olesen gjort rede for hele tiden er en afvejning, og vi skal selvfølgelig stå på mål for sikkerheden. Jeg har respekt for SF's holdning i den her sag, for den har jeg haft hele tiden, og I gik til valg på, at I ikke ville have store knallerter tilladt fra 16 år, i modsætning til Socialdemokratiet.

Men jeg vil gerne spørge SF, når det åbenbart er meget farligt at køre 45 km/t. på et motoriseret køretøj som 16-årig – det er jo ligesom det, der ligger i det – om SF så agter at foreslå en afskaffelse af speedpedelec, som man jo gerne må køre på som 15-årig, bare man har et kørekort til en lille knallert.

Ordføreren.

Jeg tror, jeg vil fortælle hr. Kristian Pihl Lorentzen en historie, der sætter hans spørgsmål en lille smule i perspektiv. Da jeg var 5-6 år gammel, sad jeg på bagsædet i min fars bil med en veninde, min far var inde i en Brugs at handle, og vi to 5-6-årige piger bliver enige om, at vi vil ud at besøge morfar. Vi får på en eller anden måde startet den her bil og er på vej ud til morfar, og det går ganske vist tilpas langsomt til, at der er nogen, der når at stoppe os, og gudskelov for det.

Jeg ved ikke, om hr. Kristian Pihl Lorentzen kan se parallellerne, men bare fordi man synes, at den enkelte har ansvaret for sin egen sikkerhed, og at der er andre drivmidler, som sådan set også er farlige, hvis de forkerte mennesker bruger dem, er det så ensbetydende med, at vi også skal frigive det? Nej, selvfølgelig er det ikke det. Jeg kunne da aldrig nogen sinde drømme om at give 6-årige Anne lov til at køre bil for hendes personlige friheds skyld, også selv om andre måske godt kan finde ud af det.

Tak. Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Det kan jeg godt garantere at jeg heller ikke kunne drømme om at give en 6-årig lov til, men jeg synes, det var en sød og sjov historie, og det var jo dejligt, at det trods alt endte godt, og at nogen fik standset bilen. Men jeg synes ikke, det er en rimelig sammenligning, når vi taler rent politisk. For her har vi altså et transportmiddel, hvor man i resten af Europa kan køre lovligt på det fra 15 eller 16 år, og hvor man i Danmark som det eneste land skal være 18 år for at kvalificere sig til at futte af sted med 45 km/t.

Ordføreren.

Jo, men samtidig med at der er andre steder, hvor man kan køre lovligt på de her, så siger European Road Safety Observatory jo også, at risikoen for at komme slemt til skade, når man kører på et hvilket som helst køretøj, generelt er meget højere, hvis man er ung, end hvis man er ældre, og de anbefaler generelt høje aldersgrænser for kørekort til de her ting. Det er jo selvfølgelig op til landene selv at vurdere, og der synes jeg bare, at vi i Danmark skal tage den ansvarlige vurdering, som vores færdselssikkerhedsorganisationer og andre lægger op til.

Så er det hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg vil også godt kvittere for talen, og jeg synes jo trods alt, det er positivt, at man mener det samme, som man gjorde før valget. Det kunne Socialdemokraterne jo så lære af. Så det er egentlig ikke for at kritisere, at man er imod det. Det er jo sådan set forventeligt nok. Jeg var lidt mere ked af talen, i den forstand at man sådan indikerede, at vi alle sammen skulle være ligeglade med trafiksikkerheden, selv om vi egentlig bare stilfærdigt foreslår det, som man gør i stort set alle andre EU-lande, nemlig at man giver lov til, at man må køre på en knallert, der kan køre 45 km/t, når man er 16 år.

Så jeg skal egentlig bare forstå, om SF's ordfører så mener, at alle Europas politikere simpelt hen er uansvarlige, fordi de sådan set mener det samme som forslagsstillerne. Altså, er det så ikke uforsvarligt, at man godt må køre 45 km/t. på en elcykel uden styrthjelm – det er der ikke engang krav om – når man er 15 år? Men hvis man kører på en knallert, skal man være 18 år og have styrthjelm på.

Ordføreren.

Jeg synes, at analogien, som spørgeren her giver udtryk for, i forhold til hvordan vi skal tage stilling til, om vi skal være for eller imod ting, er en lille smule mærkelig. Altså, man henviser til, at andre lande tillader det her, men man vil ikke forholde sig til de trafiksikkerhedsorganisationer og andre, som har sagt, at det her i dansk kontekst kun er at fraråde. I andre lande i verden må kvinder ikke stille op til Folketinget. Skal vi lytte til dem, bare fordi andre lande har det sådan? Selv hvis det var rigtig mange lande, der havde det sådan, så går jeg da ikke ud fra, at spørgeren mener det. Så hvorfor vil spørgeren ikke forholde sig til den faglige vurdering, der ligger, i stedet for bare at sige, at vores naboer har det sådan her, så hvorfor kan vi ikke også?

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jamen jeg synes faktisk, det er SF, der ser meget enøjet på det her. Man kigger jo – fair nok – på trafiksikkerheden, men man glemmer jo også bare alle de goder, man giver til typisk unge mennesker, der med det her får mere mobilitet i hverdagen.

Hr. Ole Birk Olesen kom jo med et godt eksempel, hvor han spurgte: Skulle vi så ikke bare alle sammen kun køre 30 km/t. inde i byen? Hvorfor ikke kun køre 10 km/t., for så er der jo en bedre trafiksikkerhed? Altså, vi er jo nødt til at opveje de to ting. Når man i resten af Europa har fundet ud af, at man faktisk også synes, der er positive ting ved at sige, at man godt må køre på en stor knallert, når man er 16 år, så er det, fordi de positive ting, der følger med i forhold til mobilitet for deres befolkninger, i langt højere grad opvejer den risiko, man så trods alt løber. Så burde SF ikke åbne begge øjne, sådan at de kunne kigge lidt mere nuanceret på den her sag?

Ordføreren.

Nu tror jeg, at spørgerens eksempel i forhold til hastighedsnedsættelser måske er en lille smule malplaceret, fordi SF jo faktisk mange steder går ind for en væsentlig grad af hastighedsnedsættelser både for trafiksikkerhedens, men også for støjbekæmpelsens skyld, men det kan vi jo så snakke om på et andet tidspunkt. Men jeg vil bare sige, at selvfølgelig går vi ind for, at unge skal have større mobilitet. Det er bl.a. derfor, vi gerne vil styrke den kollektive trafik, og at vi også gerne vil gøre den billigere, og vi går ind for, at de kan erhverve sig en knallert, som de kan nu – bare en lille en. Og det er jo selvfølgelig noget, der bidrager til mobiliteten, men vi kan ikke se, hvorfor vi skal sætte liv på spil for at gøre noget, som der ikke er efterspørgsel på.

Så er det Ole Birk Olesen.

Jeg vil gerne fuldstændig afkræfte det, som fru Anne Valentina Berthelsen har sagt, om, at jeg ikke skulle gå op i trafiksikkerhed. Mens jeg var minister på området, var jeg personligt drivende, i forhold til at Danmark skulle være med til at stille meget højere krav igennem EU-systemet til bilers udstyr, som gjorde, at de var mere sikre for de bløde trafikanter. Og på alle mulige andre måder, også i forhold til højresvingsulykker og lastbiler, har jeg også haft en høj profil og har gjort rigtig meget ud af det, fordi jeg går op i det.

Det, jeg gerne vil have fru Anne Valentina Berthelsen til at forholde sig til, er det med at afveje. Vi ved, at der sker mange flere ulykker, når folk cykler, end når de går, eller når de tager bussen. Betyder det, at vi skal lade være med at bygge så mange cykelstier i Danmark, fordi ulykkesfrekvensen stiger, jo flere der stiger op på en cykel frem for at gå eller tage bussen?

Ordføreren.

Vi kan jo også vende spørgsmålet til hr. Ole Birk Olesen om og sige, at selv om vi kan se, at der er andre ting, andre transportmidler, andre måder at bevæge sig på, som har en højere ulykkesfrekvens, er det så ensbetydende med, at vi skal tilføje flere ulykker til den statistik ved at frigive muligheden for på trods af alder, på trods af faglig rådgivning at benytte et transportmiddel som det her, når man er væsentlig yngre, end det egentlig tilrådes at man er, når man skal køre på det?

Hr. Ole Birk Olesen.

Det, det er ensbetydende med, er, at fru Anne Valentina Berthelsen nu erkender, at hun gerne vil have, at flere tager cyklen, til trods for at det fører til flere ulykker. Det er, fordi fru Anne Valentina Berthelsen synes, at cyklen har så mange andre fordele. Derfor beder jeg bare om, at SF også kan træde ind i den voksne verden og fortælle, at ja, det kan da godt være, at der sker lidt flere ulykker med unge på knallert 45, men det skal holdes op imod, hvor mange goder vi får ud af det. De to ting skal afvejes, og hvis SF så når frem til, at goderne er mindre end ulemperne, er det fint, men det der med, at der sker flere ulykker, er bare ikke et argument i sig selv.

Ordføreren.

Altså, af en tidligere minister at være, som siger, at han går meget op i trafiksikkerhed, synes jeg, det er underligt, at hr. Ole Birk Olesen ikke synes, at det, at der sker flere ulykker, ikke kan være et argument i sig selv. Det synes jeg er en bekymrende udtalelse, vil jeg sige.

Selvfølgelig synes SF, at det at cykle er bedre, det er jo grønt, og det er godt for folkesundheden, men det er ikke det, vi taler om. Det, vi taler om, er, om vi vil føje flere ulykker til ulykkesstatistikken og sætte andres liv i fare, både andre mennesker i trafikken og dem, der kører på de her, og der er svaret nej. Det er voksent.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører.

Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er hr. Rasmus Vestergaard Madsen. Værsgo.

Rådet for Sikker Trafik siger det entydigt og klart: Knallerter er sammen med motorcykler de transportmidler, som indebærer den største risiko for at komme alvorligt til skade og i værste fald blive dræbt i trafikken, ligesom de påpeger, at forslaget decideret vil modarbejde Færdselssikkerhedskommissionens handleplansmål om netop færre dræbte og kvæstede i trafikken. Rigspolitiet er af samme opfattelse. De påpeger, at en nedsat aldersgrænse for at køre på stor knallert vil have en negativ indvirkning på færdselssikkerheden, ligesom det ikke er Rigspolitiets opfattelse, at det at tillade 16-årige at køre stor knallert vil betyde et fald i antallet af tunede knallerter. Havarikommissionen for Vejtrafikulykker har tidligere gennemført en dybdeundersøgelse af brugen af knallert for folk henholdsvis over og under 20 år. Konklusionerne i undersøgelsen er meget klare i forhold til unge under 20 år: De unge kører generelt meget mere risikobetonet end ældre på knallert, og samtidig er den gennemsnitlige hastighed betydelig højere. Det er et mønster, som mange nok godt kan nikke genkendende til. Dybdeanalysen viser klart, at der er en høj risikoadfærd i forbindelse med unges knallertkørsel, som undersøgelsen begrunder med manglende erfaring med at færdes i trafikken, en manglende erkendelse af andre trafikanter og en høj grad af overvurdering af egne køreevner.

Danmark ligger i top med hensyn til færdselssikkerhed. Det gør vi, bl.a. fordi vi har en meget restriktiv lovgivning i forhold til alder for at tage kørekort. I EU's kørekortdirektiv har man en minimumsaldersgrænse på 16 år for stor knallert og lille motorcykel. Men i Danmark har vi valgt, at den aldersgrænse skal ligge på 18 år. Og det synes jeg at Havarikommissionen for Vejtrafikulykkers dybdeundersøgelse bekræfter meget godt hvorfor.

Enhedslisten kunne ikke støtte det her lovforslag, sidst det blev stillet, og det kan vi heller ikke i dag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak for ordførertalen, og respekt for, at Enhedslisten mener det samme nu, som I mente før valget. Det er et godt princip, som jeg tror styrker tilliden til vores folkestyre.

Jeg forstår, at Enhedslisten lægger fuldstændig ensidig vægt på det trafiksikkerhedsmæssige, og det er vigtigt, og vi er forpligtet til at forholde os til det, men når det er tilfældet, vil jeg godt lige spørge om ordførerens holdning til en artikel, som jeg står med her, hvor Danmarks Statistik siger: »Især midaldrende og ældre mennesker kommer til skade på deres elcykel.« De skriver, at i 2018 kom 344 trafikanter på elcykler til skade i trafikuheld, og at det særligt er gruppen af 55-64-årige, der er i risikogruppen. Altså, ældre på elcykler er åbenbart farlige.

Har Enhedslisten nogle overvejelser om at forbyde ældre mennesker at køre på elcykler?

Ordføreren.

Nej, det har Enhedslisten ikke.

Spørgeren.

Det er jeg rigtig glad for, for jeg synes, at vi skal overlade det til den enkelte dansker. Vi skal informere mest mulig om, hvad risikoen er ved de enkelte transportmidler – det skal vi informere om som samfund, og vi skal gøre alt, hvad der står i vores magt, for at forebygge ulykker med de enkelte transportmidler. Men vi skal da lade det enkelte menneske træffe sit eget frie valg og beslutte, hvilke risici man vil tage, når man sætter sig op på en knallert, vel vidende at det er lidt mere farligt end andre transportmidler, eller når man sætter sig op på en elcykel, vel vidende at det er lidt mere farligt.

Så tak til Enhedslisten for trods alt at holde fast i borgernes frie valg.

Ordføreren.

Tak for rosen. Jeg vil som kommentar dertil sige, at vi som samfund også har et ansvar for mennesker under 18 år, og jeg synes, at det at fastholde grænsen på 18 år er en fornuftig måde at tage ansvar for, at vi ikke ser flere ulykker og flere dræbte i forbindelse med knallerter i trafikken.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så tak til Enhedslistens ordfører. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Niels Flemming Hansen.

Mange tak for det, og dejligt, at der blev sprittet af. Jeg håber, at den dag, hvor jeg skal låne Enhedslistens ordførers knallert, spritter han også gashåndtaget af, så jeg kan komme ud at køre. Jeg kommer jo fra den del af landet, hvor der bliver kørt rigtig, rigtig meget på knallert. Dengang jeg var ung, var det en Yamaha med fire gear. Den stoppede de med at producere i 1979. Og grunden til, at den var så ekstremt populær dengang, var, at det var den knallert, der kunne tunes mest. Senere kom så Yamaha FS1, og det var jo forfærdeligt, for den kunne ikke tunes helt så meget. I dag er det jo sådan, at disse hæderkronede knallerter bliver der ikke solgt så mange af længere.

Til gengæld bliver der solgt det, der hedder knallert 30, som er små knallerter, og som er dimensioneret til at være små knallerter, dvs. med bremserne, der er lavet til at bremse ned fra 30 km/t. osv. osv. Nu er det bare sådan, at der ikke er ret mange af de knallerter, der ikke er tunede eller modificerede, som det hedder. Men det er de simpelt hen ikke bygget til eller dimensioneret til. Og den langt overvejende del af de ulykker, der sker på området, sker på en tunet knallert 30, som ovenikøbet kører på vores cykelstier. Så vidt jeg husker, var det seks ud af syv dødsulykker, der skete på en knallert, som skete på en tunet knallert 30.

Vi ser sådan set gerne, at unge mennesker skal have mulighed for at køre på knallert 45, fra de er 16 år, ligesom de i øvrigt har regler for det i Tyskland, når det gælder moped og mofa. Det anerkender vi og synes, at det er rigtig, rigtig fint, så længe straffen for at køre på en tunet knallert 30 også bliver hævet, således at det simpelt hen ikke kan betale sig, og der er en form for køreundervisning i forbindelse med det.

Vi vil glæde os rigtig, rigtig meget til at få denne lov igennem, for jeg er fuldstændig sikker på, at den hæderkronede minister på området og hans parti selvfølgelig står ved de ting, de sagde før valget. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til den konservative ordfører. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, fru Mette Thiesen. Værsgo.

Tak. Jeg synes sådan set, at det her er et rigtig godt forslag, og det er sådan set også et forslag, som der var rimelig bred opbakning til inden valget, kan jeg forstå. Det er selvfølgelig ærgerligt, at det ikke går igennem – i hvert fald ikke sådan som det ser ud nu – fordi Socialdemokratiet på det her område er sprunget i målet og ikke mener det samme, som de gjorde før valget.

Jeg synes, der er rigtig god ræson i at sikre, at man som 16-årig kan køre på en knallert 45, både fordi vi kan se det her med, hvor mange knallerter der faktisk bliver tunet, men også fordi der i mange yderområder af vores land er længere til uddannelsesinstitutionerne, der er længere til kammeraterne, og der er længere, når man skal rundt til tingene. Der ville det give god mening, hvis man kunne køre lidt stærkere på sin knallert. Så vi bakker selvfølgelig op om forslaget. Vi er også medforslagsstillere, så det ville nok også komme bag på folk, hvis vi ikke gjorde det. Vi bakker selvfølgelig op om det her forslag. Vi synes, det er et godt forslag.

Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen.

Uanset om man mener, at 16-årige skal have lov til at køre knallert 45 eller ej, kan man gøre debatten den tjeneste, at man behandler den seriøst og ikke lader, som om man har det synspunkt, at hvis nogle ekstra kan komme til skade i trafikken, skal alt forbydes. Det synspunkt er der jo ingen mennesker der har. Vi afvejer alle sammen, om ekstra mobilitet kan opveje de flere ulykker, der måtte ske. Hastighedsgrænserne er jo også sat på en måde, hvor man må konstatere, at ja, hvis hastighedsgrænserne var lavere, ville færre mennesker dø i trafikken – i hvert fald hvis vi kunne kontrollere, at de blev overholdt. Hvis man kun måtte køre 80 km/t. på motorvejen og der var stærekasser over det hele, der sørgede for, at folk ikke kørte over 80 km/t., så ville færre mennesker dø på motorvejen. Hvis man kun måtte køre 50 km/t. på landevej og der var stærekasser over det hele til at kontrollere det, så ville færre mennesker dø i trafikken på landevejene. Og hvis man kun måtte køre 30 km/t. inde i byen i stedet for 50 km/t. og man kontrollerede, at det blev overholdt, med bøder alle vegne, så ville færre mennesker dø inde i byen.

Men vi afvejer jo alle sammen og siger: Jamen vi skal også kunne komme frem i det her samfund. Ellers kan det jo ende med, at det eneste, vi til sidst kan gøre, er at sidde hjemme i sofaen og kigge på fjernsynet. For der er jo risiko forbundet med stort set alt, vi laver. Skal det være muligt at gå til hestesport i Danmark? Er der ikke rigtig mange, der kommer til skade ved at gå til hestesport? Og hvad med dem, der rejser ud og står på ski – hvor mange kommer ikke til skade ved det? Jamen vi afvejer det jo og siger: Jamen selvfølgelig skal det da være muligt at ride på en hest, selv om det er farligt, og selvfølgelig skal det da også være muligt at stå på ski, selv om det er farligt.

Det gør vi også i trafikken, og derfor gør man ikke debatten en tjeneste ved at stå her i salen og have som det eneste argument for, at unge ikke må køre knallert 45, at så er der nok nogle flere, der vil komme til skade. Ja, det er der nok – det medgiver jeg. Jeg tror også, at der er lidt flere, der vil komme til skade. Men langt de fleste vil ikke komme til skade. De vil køre på deres knallert 45 fra hjem til gymnasium eller fra hjem til fodbold og vil opleve en øget mulighed for mobilitet, som de ikke har i dag. Og alle disse, langt de fleste, vil få en bedre tilværelse ud af det.

Derfor kan man godt gå den vej, selv om flere formentlig vil komme til skade. Det er den politik, vi har på alle andre områder. Og når man står her i salen og siger, at det må man ikke, fordi flere vil komme til skade, så lyver man jo grundlæggende om, hvad der er ens principper for den politik, der føres i det her samfund, fordi man accepterer, at flere kommer til skade på alle mulige andre områder. Man har bare et eller andet imod, at unge mennesker kører på knallert 45, så der vil man ikke acceptere, at flere kommer til skade.

For Enhedslisten er det formentlig noget med, at knallert 45 forbrænder benzin og udleder CO2, og det er vel det, der i bund og grund er årsagen til, at Enhedslisten ikke kan lide knallert 45. For som vi også har hørt i debatten her, har Enhedslisten jo ikke noget imod, at det er tilladt at køre på speedpedelec, som er en kraftig elcykel, og som assisteret kan køre op til 45 km/t., indtil motoren slår fra. Det må man gerne, hvis man har et knallertkørekort og altså er 15 år gammel – ikke 16 år, men 15 år gammel. Det har man ikke noget imod, og det er da vel, fordi den ikke brænder benzin af. Og det tror jeg da egentlig gør sig gældende for store dele af venstrefløjen her i dag, altså at deres stillingtagen til knallert 45 intet som helst har med trafiksikkerhed at gøre, for så ville de også forbyde speedpedelec. Men det har alene noget at gøre med det sådan generelle syn på, om man må brænde benzin af, og om unge mennesker skal lære at brænde benzin af.

Vi vil gerne være med til at øge mobiliteten for 16-årige, der ville kunne komme videre ud i verden, hvis de kunne få en knallert 45, og derfor vil vi stemme for det her lovforslag, som vi jo også har fremsat, ligesom vi også ville stemme for det i sidste valgperiode, hvor vi også fremsatte det. Men så blev vi jo afbrudt af et valg, og hvis vi ikke var blevet det, hvis valget var blevet udskrevet få dage senere, så ville Socialdemokratiet have stemt for lovforslaget, og så ville man vel ikke have stået her i dag og foreslået det afskaffet igen. Så det er jo et hykleri og et vælgerbedrag, som Socialdemokratiet må forklare.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Thomas Jensen.

Tak. For et par dage siden kunne jeg fra dagspressen erfare, at ordføreren havde indgået et forlig på baggrund af nogle udtalelser, ordføreren var kommet med i en tv-udsendelse, og man oplever jo ofte med ordførere, at der kommer sådan nogle lidt vildfarne udtalelser. Ordføreren har lige stået og sagt, at vi er nogle her i salen, der lyver. Her på transportområdet synes jeg at vi normalt har en god dialog med hinanden. Vi finder sammen om mange ting, og så er der nogle ting, vi er uenige om, men vi skal ikke stå og beskylde hinanden for at lyve her i Folketingssalen.

Ordføreren.

Jeg brugte ikke ordet løgn. Jeg brugte ordet vælgerbedrag, og jeg brugte ordet hykleri.

Hr. Thomas Jensen.

Jeg hørte ordet lyve blive brugt. Det kan godt ske, at jeg så hørte forkert. Det kan vi jo teste i referatet efterfølgende. Men i hvert fald hørte jeg en ting af det, som ordføreren har sagt i dag, og det er, at det her er en afvejning. Der vil jeg bare sige, at for mit partis vedkommende er der den afvejning, at færdselssikkerheden skal være i top, og vi kan se, at hvis vi giver flere unge mennesker mulighed for at køre stærkere på tohjulede køretøjer, så er der flere forældre, der skal lægge deres børn i kister eller hente dem på et hospital, efter at de er kommet galt af sted. Derfor lytter vi til de forældre, der har sagt til DTU, at de faktisk ikke er trygge ved, at unge mennesker skal kunne køre stærkere og altså på knallert 45.

Ordføreren.

Jamen jeg forstår, at Socialdemokratiet af en eller anden grund har skiftet holdning. Det, jeg bare ikke forstår, er hvorfor. For jeg går ud fra, at hr. Thomas Jensen var en del af det flertal i Socialdemokratiets folketingsgruppe, som før valget syntes, at det her skulle vedtages. Vi har jo ikke hørt nogen begrundelse for, at Socialdemokratiet har ændret mening. De høringssvar, som i dag er negative, var også negative før valget. Der er ikke sket nogen ændring. Folk, der alene går op i færdselssikkerhed, advarer, hver gang vi gør noget, som øger mobiliteten, men som også fører til, at der er nogle, der kommer til at komme til skade.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne. Hr. Kristian Pihl Lorentzen, værsgo.

Tak for det, formand. Det er jo sådan, at genbrug er både moderne og miljørigtigt, og det her lovforslag er jo netop genbrug, som det også er fremgået af debatten. Det er en genfremsættelse af stort set det samme lovforslag, som vi behandlede tilbage i april, maj 2019 lige før folketingsvalget. Det, vi konkret foreslår her, er, at vi ændrer færdselsloven, så det fremover bliver muligt for 16-årige at køre stor knallert.

Det er sådan, at det var meget tæt på at blive vedtaget. Der var få dage til, at vi havde trykket på den grønne knap med et stort flertal her, og så havde det her lovforslag været ført ud i livet for snart 2 år siden. Sådan gik det ikke. Der kom et folketingsvalg, og debatten her viser jo, at en række partier holdt fast i deres modstand imod forslaget her, nemlig Radikale Venstre, SF og Enhedslisten, hvorimod Socialdemokratiet har skiftet holdning. Det er helt fair, sådan er politik. Man må jo skifte holdning, som man vil, hvis man argumenterer for det.

Hovedformålet, vil jeg gerne slå fast igen, med det her lovforslag er at styrke de unges mobilitet i landdistrikterne. Man kunne få det indtryk, når man hører lidt af debatten, at det er sådan et borgerligt angreb på trafiksikkerheden fremsat i et anfald af frådende ondskab. Det er det ikke. Vi har den hensigt at styrke mobiliteten for de unge i landdistrikterne, hvor afstandene er store. Der er en grund til, at vejene er lidt længere, når vi kommer ud på landet, for så kan de nemlig ikke nå. Derfor har de unge også store afstande, når de skal til fritidsaktiviteter, skole, kæreste, eller hvad man nu har brug for at transportere sig hen til.

Den offentlige transport, som vi alle taler om i skåltaler, skal vi gøre bedre. Vi skal styrke den kollektive transport. Men det modsatte sker jo år efter år. Også i regioner, der er ledet af røde regionsformænd, skæres der ned på den kollektive transport, og det kan man godt gøre sig til dommer over herinde, men der er altså en økonomi, der skal hænge sammen derude, og en prioritering. Nogle steder vælger man eksempelvis at prioritere letbaner inde i storbyerne, og det koster så på busruterne ude på landet.

Men summa summarum er, at de unges mobilitet er for nedadgående ude på landet, og det er det, det her forslag prøver at tage højde for.

Bedre mobilitet bidrager selvfølgelig til, at unge er mere tilskyndet til at bo og slå sig ned i landdistrikterne. Det bliver mere attraktivt at bo i landdistrikterne, og dermed bidrager forslaget også til et sammenhængende Danmark i bedre balance. Det er da klart, at hvis jeg går ud og spørger en ung på gaden her i København: Vil du gerne have en knallert? Så vil svaret være: Nej, hvad skulle jeg dog bruge den til? Det ville da være en kæmpe ulempe for mig. Jeg har min cykel. Jeg har kollektiv transport i alle retninger.

Det er godt, fordi den kollektive transport er jo knusende stærk i storbyerne. Det samme er cyklen, som er rigtig, rigtig nyttig i en storby. Hurra for det, men når vi kommer ud der, hvor der er langt mellem husene, så er det altså også rigtig godt at have en knallert, hvis man er ung, og i øvrigt sætter en del voksne og ældre mennesker også pris på deres knallert. Det er, som om vi nogle gange her i storstadens larm glemmer, at der er et Danmark derude, hvor der er langt mellem husene.

Jeg vil vove den påstand, at ved at give de 16-årige mulighed for at erhverve kørekort til stor knallert er vi faktisk også med til at styrke trafiksikkerheden. Det er min klare forventning, at færre vil køre på tunede knallerter – jeg kan godt se, at der er nogle, der mener, at det er lige meget med det – men det er da klart, at hvis man må køre 45 km/t., er man knap så tilbøjelig til at tune sin lille knallert 30. Man får ikke helt så meget ud af det, og der er trods alt en risiko for at blive snuppet, og jeg ser gerne, at politiets færdselskontrol bliver endnu mere effektiv i fremtiden. Så det her vil alt andet lige være med til, at færre kører på ulovlig knallert.

Jeg synes også, at det er godt for trafiksikkerheden, at de unge får en mere trinvis tilgang til motoriserede køretøjer. Vi har vedtaget, heldigvis, at nu skal man kun være 15 år for at køre på en lille knallert. Men man skal så lave et enormt spring op til 18 år for at køre en stor knallert, der kan køre 15 km/t. stærkere. Der er det altså bedre, at det kommer trinvist: 15 år med lille knallert, 16 år med stor knallert, og når man bliver 17 år, må man tage kørekort til bil, dog på den betingelse, at der skal sidde en erfaren på sædet ved siden af det første år, man slippes løs. Den her trinvise tilgang tror jeg faktisk på er rigtig god for trafiksikkerheden og tilvænningen af de unge til motoriserede køretøjer.

Specielt når vi tager in mente, at vi jo – og det kan en 13-årig jo gøre – kan købe en elcykel og køre rundt på en elcykel, der har hjælpemotor op til i hvert fald 25 km/t., og så kan man så selv træde lidt i pedalerne. Det er faktisk høje hastigheder, der køres med her i København – og nogle gange må fodgængerne jo springe for livet. Men når man ser på det, der hedder speedpedelec – der er lidt svært at sige – så må de jo køre 45 km/t., og hvem må køre på dem? Det må en 15-årig, endda uden hjelm! Det må en 15-årig, der har taget et lille knallertkørekort. Hvorfor kan man så ikke tillade, at en 16-årig, der tager kørekort efter alle kunstens regler og kører med hjelm, kan køre på en stor knallert med 45 km/t., altså samme hastighed? Hvad er forskellen på en speedpedelec og en stor knallert? Det er, at de har motor begge to; den ene er bare en elmotor, og den anden er en brændstofsmotor. Og jeg er overbevist om, at bremserne er noget kraftigere på knallerten. Så derfor er der simpelt hen ingen logik i det her.

Det er også værd at hæfte sig ved, at Danmark er det eneste land i Europa, hvor unge åbenbart er fuldkommen ukvalificerede til at køre rundt på en stor knallert som 16-årig. Vi skal være 18 år i Danmark, men i resten af Europa skal man være 16 år – ja, i en række lande, herunder Sverige, endda kun 15 år. Jeg har svært ved at se, hvorfor danske unge skulle være specielt mindre kvalificerede og have større problemer med frontallapperne – eller hvad det er, man bruger som argument – end unge i resten af Europa.

Det er vigtigt, selvfølgelig, at holde sig de mulige negative konsekvenser for trafiksikkerheden for øje, når man vælger at sænke alderen. Det er også derfor, at det kunne være godt at se lidt på statistikken for knallertulykker. Havarikommissionen lavede en analyse i 2018, der viser, at langt de fleste knallertulykker jo faktisk sker, når der begås ulovligheder. Det er, når man gør noget ulovligt, og det er jo ikke det, vi lovgiver efter, altså at folk laver ulovligheder. Vi forudsætter, at loven skal overholdes.

Hvad er det for ulovligheder? Ja, det er, når man kører rundt på sin knallert med en stor brandert; det er, når man kører rundt med en tunet knallert, der ikke er bygget til det. Nogle gange kan sådan en lille knallert jo køre op til 70 km/t., kan man se. Det er, når man kører rundt uden hjelm. Nogle gange har man fået en sød pige til at sætte sig op bag på knallerten, det må man jo heller ikke i vore dage. I gamle dage var det noget, landbetjenten så igennem fingre med, for det havde han selv gjort. Men det er altså ulovligt at køre to på en knallert. Men det er jo sådan nogle ulovligheder, der tit er forbundet med ulykkerne, og det synes jeg er værd at hæfte sig ved.

Så viser en forholdsvis dugfrisk rapport fra DTU, at det ikke entydigt kan konkluderes, at hvis man nedsætter alderen, vil der ske en forringelse af trafiksikkerheden. Det er altså forskere, der sidder og kigger på de her statistikker og psykologien bag ved. De konkluderer altså, at man ikke bare lige kan konkludere, at der vil komme flere dræbte, hvis man nedsætter alderen. Men det er da klart, at hvis der bliver kørt flere kilometer på stor knallert, vil det da selvfølgelig også give flere ulykker – det siger da sig selv. For der er – alt andet lige – en vis proportionalitet imellem de afstande, der køres, og så antallet af ulykker, der sker. Det er jo rigtigt nok, men så er der noget andet, man ikke kører på, og som der derfor ikke sker ulykker i forbindelse med.

Jeg tror som sagt på, at lovforslaget vil modarbejde den ubændige trang, som nogle har til at tune deres knallert, og det synes jeg er rigtig godt. Man må jo erkende, at når man er 16 år, er det måske ikke så fedt at tøffe afsted med 30 km/t. på en lille knallert og hele tiden at blive overhalet af folk på cykler og måske de her speedpedelec – det kan man ikke lide, det gider man ikke. Så er der nogle, der kommer til at pille ved knallerten, og det er selvfølgelig ulovligt. Derfor vil jeg gerne give dem mulighed for at køre lovligt på stor knallert, når de bliver 16 år, ligesom unge i resten af Europa, .

Der er også en interessant statistik fra Norge og Sverige. Den viser, at ulovlig kørsel på knallert indgår som faktor i langt størstedelen af deres alvorlige ulykker, men lovlig kørsel på knallert udgør ikke en væsentlig forøget trafikrisiko. Det er altså erfaringen fra Norge og Sverige. Lovlig kørsel på knallert udgør ikke en væsentlig forøget trafikrisiko.

Så er det også meget interessant med Norge og Sverige, at der ikke er flere trafikdræbte 15-17-årige i Norge og Sverige end i Danmark, selv om unge i Sverige må køre på stor knallert fra det 15. år; i Norge må man køre på stor knallert fra det 16. år. Der er altså ikke flere trafikdræbte i Norge og Sverige. Hovsa! Ligner vi ikke hinanden på mange måder i Danmark og Norge og Sverige? Det tror jeg.

Så har jeg noteret mig, at Færdselssikkerhedskommissionen udtrykker modstand mod forslaget. Det har jeg stor respekt for. Det er en kommission, det er jo eksperter, der sidder der og vurderer. Det er deres opgave at pege på trafiksikkerheden, men det er en politisk opgave at afveje det mod en række andre hensyn (Fjerde næstformand (Trine Torp): Tak.), herunder de unges mobilitet på landet – jeg er lige ved at runde af, formand – så derfor skal vi selvfølgelig tage det ad notam, men det indgår altså i en politisk vurdering. For at imødekomme den ængstelse er der også foreslået en revisionsklausul, så transportministeren efter 3 år skal se på, hvordan det så gik, og så skal vi være klar til at justere, hvis der er brug for det.

Jeg vil gerne takke de fire øvrige blå partier for godt samarbejde omkring genfremsættelsen af det her lovforslag. Vi deler målet om bedre mobilitet til de unge i landdistrikterne, uden at det går ud over trafiksikkerheden. Jeg vil også godt takke de andre partier for en god debat. Det har faktisk været en god og også lidt livlig debat om det her – det synes jeg har været dejligt. Jeg kan ærgre mig over, at der åbenbart ikke kan skaffes flertal for lovforslaget i denne omgang, men det kan vi så håbe vil ske ved en senere lejlighed. Og i mellemtiden kan vi jo så overveje, hvad vi ellers kan gøre for at styrke de unges mobilitet i landdistrikterne, for det er der brug for. Tak for en god debat.

Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Det var en lang afrunding, og tiden er godt og vel gået. (Kristian Pihl Lorentzen (V): Undskyld, formand). Der er en kort bemærkning. Hr. Thomas Jensen, værsgo.

Tak. Jeg vil gerne takke hr. Kristian Pihl Lorentzen og de øvrige ordførere for at fremsætte det her forslag, for så får vi debatten. Det gode ved en debat er jo, at vi kan bruge vores ytringsfrihed, og det gode ved ytringsfriheden er jo, at den også afslører folk. Hr. Kristian Pihl Lorentzen har to gange under den her afsluttende tale sagt, at hvis man tillader, at 16-18-årige må køre knallert 45, vil der ikke længere være nogen eller i hvert fald færre, der tuner deres knallerter.

Der vil jeg godt lige henlede opmærksomheden på det her høringsnotat fra Færdselssikkerhedskommissionen:

Rigspolitiets vurdering er, at muligheden for at erhverve kørekort til stor knallert som 16-årig ikke vil resultere i færre ulovlige knallerter, da den lovlige hastighed for den store knallert ikke findes hurtig nok i de unges øjne.

Giver det ikke anledning til refleksion hos forslagsstilleren?

Jo, det gør det, og jeg har også tænkt over det der svar og undret mig lidt over det. For det er da klart, at hvis man må køre på en knallert, der kører 45 km/t., så er det dog noget bedre end at tøffe af sted med 30 km/t. Derfor vil der da være en del, der undlader at tune deres knallerter. Så vil der stadig væk være nogle banditter, som siger: Jeg vil køre 70 km/t. De er uden for rækkevidde. Der er det politiets hammer, der skal falde på dem. Det er jo måden at håndtere den slags på.

Hr. Thomas Jensen.

Nu er jeg tilfældigvis belastet af viden om, hvordan man tuner en knallert. Man kan gøre det, hvis man tager plumben, hvis man planer topstykket, hvis man sætter en større cylinder på, eller hvis man sætter en anden udstødning på. Man kan sige, at så begynder vi at komme op i nogle hastigheder, der er væsentlig højere end 45 km/t., og jeg appellerer bare til, at man også i Venstres folketingsgruppe lytter til Rigspolitiet, når Rigspolitiet kommer med sådan en god saglig vurdering. Det er jo det, vi gerne skulle få ud af det her, når nu forslaget så ikke bliver vedtaget, altså at vi får en debat, hvor vi alle sammen bliver klogere på det her forslag. Der synes jeg, det er væsentligt at lytte til Rigspolitiet. Tak.

Ordføreren.

Jamen det er altid en rigtig god idé at lytte til politiet og andre ekspertiser, vi har i samfundet, men det er og bliver her i Folketingssalen, vi afvejer de enkelte argumenter og hensyn, og så træffer vi en politisk beslutning. Så står vi på mål for det ved næste valg. Sådan er demokratiet.

Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen. (Kristian Pihl Lorentzen (V): Skal jeg spritte af?). Ja, det er en god idé.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Troels Ravn fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Lovforslaget her er et vigtigt et af slagsen. I Danmark nyder vi godt af vores høje levestandard, som er blandt verdens bedste. Vi har et velfærdssamfund og et socialt sikkerhedsnet, som griber os, når vi falder. Men et samfund præget af tryghed, lighed og frihed er ikke gratis. Det er først og fremmest finansieret af, at vi alle, borgere som virksomheder, bidrager til fællesskabet og betaler vores skat. Derfor er det centralt, at både borgere og virksomheder kan sætte lid til, at alle betaler den skat, de skal, hverken mere eller mindre. Desværre har vi set for mange eksempler på, at virksomheder har forsøgt at undslå sig deres bidrag til fællesskabet. Det drejer sig både om bevidst snyd i det daglige, men også om organiseret grov økonomisk kriminalitet i form af momskarruseller og skattesvig. Det er ikke bare et anslag mod vores fælles velfærd, det er også med til at forvride konkurrencen mellem de mange virksomheder, der gerne vil følge reglerne, og dem, som snyder bevidst.

Det er en adfærd, vi ikke skal acceptere. Derfor satte regeringen sig for at styrke skattekontrollen og genoprette borgernes tillid til skattevæsenet, da den trådte til. Og jeg er som skatteordfører glad for, at alle Folketingets partier i går kunne samles om en aftale om etape 2 af den styrkede kontrolindsats, og derfor er jeg også glad for, at vi her i dag behandler lovforslaget, der gennemfører dele af den aftale om styrket skattekontrol, som vi indgik i april sidste år. Lovforslaget giver Skatteforvaltningen flere redskaber i værktøjskassen og skærper sanktionerne over for dem, der snyder.

Konkret strammes der op omkring sanktionerne, som kan anvendes over for virksomheder, der gemmer oplysninger fra skattemyndighederne eller ignorerer henvendelser fra skattemyndighederne. Det foreslås, at Skatteforvaltningen kan undlade at frigive den sikkerhed, en given virksomhed har stillet, hvis der er en kontrol af virksomheden i gang. Samtidig udvides muligheden for at kræve sikkerhed stillet af virksomheder, som antagelig bliver anvendt af kriminelle eller til at begå overlagt svig. Derudover udvider lovforslaget sanktionsmulighederne i form af advarsler og solidarisk hæftelse for momskrav over for virksomheder, som deltager i organiseret svig og momskarruseller.

Socialdemokratiet anser dette som en passende og vigtig oprustning af skattemyndighedernes kontrol og sanktionskapacitet, og vi støtter forslaget. Tak.

Tak for det. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Den næste ordfører er fra Venstre, og det er fru Anne Honoré Østergaard. Værsgo.

Det her lovforslag har til formål at udmønte dele af aftalen om styrket skattekontrol, som vi har indgået sammen med resten af Folketingets partier. Lovforslaget har til formål at udmønte de dele af aftalen, som omhandler skærpelser i form af hårdere sanktioner ved manglende indsendelse af oplysninger og i form af skærpede krav om sikkerhedsstillelse. Det foreslås, at der indføres øgede sanktionsmuligheder i form af bødestraf og tvangsbøder for virksomheder, der ikke reagerer på Skatteforvaltningens anmodninger om oplysninger.

Det foreslås også, at Skatteforvaltningen kan undlade at frigive en sikkerhedsstillelse, hvis der pågår en kontrol af virksomheden. Derudover foreslås det at udvide muligheden for at kræve sikkerhedsstillelse af virksomheder, som antages at blive anvendt af kriminelle bagmænd til at begå organiseret svig.

Endelig foreslås det at udvide Skatteforvaltningens sanktionsmuligheder i form af advarsler og solidarisk hæftelse for momskrav over for virksomheder, der på anden vis deltager i organiseret svig via momskarruseller med ydelser eller kædesvig.

Det er en væsentlig forudsætning for oprettelsen af det danske velfærdssystem, at virksomheder betaler de skatter og afgifter, som de er pligtige til at betale. Når skatter og afgifter ikke betales, udhules finansieringen af de velfærdsydelser, som alle nyder godt af, og tilliden til skattevæsenet kan lide et knæk. Det er derfor helt centralt, at Skatteforvaltningen har effektive og tidssvarende kontrolværktøjer, der sikrer, at virksomhedernes betalinger af skatter og afgifter sker efter reglerne. Dette gælder ikke mindst i tilfælde, hvor virksomheden ikke vil samarbejde med Skatteforvaltningen, eller hvor virksomheden bevidst og systematisk forsøger at unddrage skatter og afgifter til statskassen. Det er også vigtigt at styrke kampen mod organiseret svig, da virksomheder, der snyder på vægten, underminerer lovlydige virksomheders konkurrenceevne.

Venstre er derfor positive over for lovforslaget, da vi ønsker en effektiv, tidsvarende og målrettet skattekontrol. Vi kommer dog nok lige med et par spørgsmål om kædeansvar og om, hvad ministeriet helt præcis mener at der står dér. Men det kan vi altid tale om på et andet tidspunkt.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Venstres ordfører. Jeg vil bede Venstres ordfører om at gøre klar til den næste, som er Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Dennis Flydtkjær, værsgo.

Som nævnt af de andre ordførere handler det om, at vi med det her forslag skal indføre en række nye tiltag, så man kan bekæmpe organiseret svindel. Det er sådan set ganske fornuftigt, og det er også noget, der er relevant nu, og det har det sådan set været i mange år. Senest er momskarruselsvindelen blevet afdækket i Jyllands-Posten og Information, og jeg tror, vi alle sammen kan blive en smule forarget over, at de her folk helt bevidst snyder for at undgå at betale den skat, de skal – penge, som så ikke kan gå til at sætte skatten ned, hvis det er det, man vil, eller bruge dem på ældre eller på børn, eller hvad der nu kan være godt.

Der er alle mulige forskellige elementer i det her, eller jeg tror, det var fem, og vi støtter sådan set dem alle sammen, men har lige et par spørgsmål til et enkelt af dem, og det er mere af forståelseskarakter. Jeg havde egentlig planlagt, jeg ville gennemgå de fem, men nu er det jo gjort to gange, så jeg vil nøjes med at dykke ned i en enkelt, nemlig det om den udvidede mulighed for solidarisk hæftelse for momskrav over for virksomheder. Det er simpelt hen, fordi jeg har prøvet at læse det et par gange, og jeg ved ikke, om I kender det med, at når man sidder og læser en side, kan man nogle gange tænke, gad vide, hvad der egentlig stod på den side, fordi man begynder at tænke på noget andet, og så læser man den igen, fordi det var ret teknisk, men alligevel sidder man og kan ikke se, hvad det egentlig drejer sig om. Jeg sad virkelig og tænkte over det, men jeg kan ikke se ret tydeligt, hvad det er, man kan i dag, og hvad det er, man skal kunne fremadrettet. Jeg har godt nok været skatteordfører i mange år, men jeg kan virkelig ikke se, hvad den store forskel er i det, for allerede i dag er der solidarisk hæftelse, hvis man har sådan en momskarrusel, så jeg ved ikke helt, hvad det nye, der kommer, er. Jeg kan i hvert fald ikke se det ud af lovforslaget, så om det er en teknisk gennemgang, eller om det er nogle udvalgsspørgsmål, eller om ministeren måske kan give en redegørelse, når han kommer på talerstolen senere, vil det i hvert fald være hjælpsomt.

Jeg synes jo, det lyder som et stærkt redskab, men man skal selvfølgelig også have fokus på det retssikkerhedsmæssige i det. Jeg synes jo helt klart, at man skal komme efter dem, der snyder bevidst, det er der 12 pct. af virksomhederne, der gør i dag, men der er også rigtig mange, som snyder ubevidst, altså hvor det er uforsætligt. Retssikkerheden skal være sådan, at der ikke er nogen, der kommer i klemme, som ikke skulle rammes af det her, og jeg tror, man har ramt balancen ud fra det, jeg kan se, også i forbindelse med de regler, man havde tidligere, men som sagt synes jeg, det er svært at gennemskue helt præcist, hvad der kommer til at ske fremadrettet.

Så det bliver sådan, at jeg synes, at de fire punkter helt sikkert ser gode ud, og dem støtter vi, og det femte har vores umiddelbare støtte, men vi er nødt til lige at få nogle uddybende svar i udvalgsbehandlingen, før vi sådan endelig kan sige ja. Så vi er grundlæggende positive over for det her lovforslag, men har lige brug for noget mere viden på et af punkterne.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Dennis Flydtkjær. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti. Fru Anne Valentina Berthelsen.

Tak for det. Jeg er her i stedet for SF's sædvanlige skatteordfører, som desværre ikke kunne være her i dag, men jeg skal selvfølgelig svare på diverse spørgsmål, så godt jeg kan, hvis der er nogen.

I SF synes vi, det er fuldstændig afgørende, at vi får styrket skattekontrollen. Det, at virksomheder betaler deres skat, er forudsætningen for den velfærd, som vi alle sammen sætter vores lid til – god børnepasning, værdig ældrepleje og finansiering af den grønne omstilling. Vi skal ikke finde os i, at nogle virksomheder bevidst og systematisk forsøger at unddrage skatter og afgifter til statskassen. Det kan hverken samfundet eller de gode og ordentlige virksomheder, der betaler deres skat, være tjent med, og det var også bevæggrunden for, at SF var med i aftalen om en styrket skattekontrol i april sidste år, og det er også bevæggrunden for, at vi støtter det forslag, som vi behandler her i dag.

De fem punkter, der indgår i forslaget, er alle sammen nødvendige og sikrer, at skattevæsenet har en effektiv og tidssvarende værktøjskasse. Det er imidlertid ikke meningen, at den styrkede skattekontrol skal gå ud over gode og ordentlige virksomheder. Tværtimod skal aftalen om en styrket skattekontrol beskytte lovlydige virksomheder mod ulovlige konkurrencefordele.

I SF vil vi derfor følge udviklingen tæt, og vi støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Radikale Venstre. Fru Kathrine Olldag, værsgo.

Tusind tak, formand. Med det her lovforslag tager vi endnu et skridt i retning af stærkere kontrol med virksomheder, der forsætligt snyder i forbindelse med moms og kædesvig. Det er nogle forholdsvis stærke tilrettelser, men det er jo stadig væk kun redskaber, vi kommer til at have på skatteområdet.

Når man kigger på det samlede kontrolområde, kan vi også se, at i forbindelse med sådan en sag, som Dansk Folkepartis ordfører også lige nævnte, nemlig den såkaldte svindelmaskine, har vi lige så meget brug for også at kigge på indsatserne og samarbejdet mellem myndigheder, som vi har brug for at kigge på politiets arbejde og domstolenes arbejde i den her sammenhæng.

Men det er ikke det, vi skal kigge på i dag, for i dag handler det nemlig lige præcis kun om skat, og vi kommer til at stå rigtig mange gange og tage den her diskussion, mens vi ruller de her forskellige kontroletaper ud. Det her er kontroletape 1. Vi kommer til at tage rigtig mange runder på det, og jeg håber også, at vi kommer til at tage nogle runder på det i forbindelse med andre politikområder, fordi det er stort og omfattende; det er der slet ikke nogen tvivl om.

Men det er i hvert fald en rigtig, rigtig stor fornøjelse at være med til at rulle det her kontrolparadigme, som det jo ret beset er, ud, som jo et langt stykke ad vejen varsler en ny tilgang til skatteområdet og er et meget vigtigt redskab i genopretningen af tilliden til skat, men også til skattevæsenet som sådan. Så med de ord stemmer vi naturligvis for.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er hr. Rune Lund. Værsgo.

Desværre ser vi i stigende grad, at velorganiserede kriminelle laver skatte-, moms- og afgiftssvig for hundredvis af millioner kroner. Vi har bl.a. i pressen kunnet læse om, hvordan det er blevet afdækket og beskrevet, hvordan der har været svindel i forbindelse med det, der bliver kaldt Operation Greed, og kan man tilføje, med tilhørende svindelkomplekser, fordi det nu viser sig med de artikler, der er i Information og Jyllands-Posten, at svindlen fortsætter med folk, der har været involveret i Operation Greed. Det er altså nogle meget store og alvorlige komplekser. Det er super organiseret, og man ser et billede af noget, hvor vi kun lige er begyndt med at få bekæmpet den meget alvorlige svindel, hvor den sorte underverden på den måde lænser statskassen. Derfor skal vi reagere, og vi skal styrke vores skattekontrol, så vi har flere ressourcer til at komme efter de kriminelle, og det er vi lidt i gang med fase 1 og 2 af skattekontrolloven, men vi skal meget videre end det.

Vi skal f.eks. også sikre, at myndighederne har de nødvendige sanktionsmuligheder, sådan at de sanktioner, som svindlere og kriminelle bliver mødt med, faktisk også gør så ondt, at det for alvor kan mærkes. Det må vi forvente har en klar præventiv effekt på den form for økonomisk svindel.

Derfor er det selvfølgelig også glædeligt, at der var bred opbakning fra et enigt Folketing til den aftale om en styrket skattekontrol, som vi blev enige om i foråret 2020, og sanktionsdelen af den aftale, de fem punkter her i lovforslaget, er det, som er indeholdt her, og det støtter Enhedslisten varmt.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Fru Merete Scheelsbeck, værsgo.

Tak for det. Som det fremgår i fremsættelsen af dette lovforslag, er det en væsentlig forudsætning for opretholdelsen af det danske velfærdssystem, at virksomheder betaler de skatter, som de er pligtige til. Vi bliver nok aldrig i alle partier her i Folketinget helt enige om, hvad der er fair eller for den sags skyld fornuftigt at opkræve i skat, og det kommer nok ikke som nogen stor overraskelse for nogen, at vi i Det Konservative Folkeparti meget gerne så, at vi på en lang række områder havde en lavere skat. Men selv om vi nok aldrig bliver enige om skatteniveauet, kan vi heldigvis godt blive enige om, at de regler og love, som et flertal i Folketinget nu engang har vedtaget, skal overholdes. Vi ser så bare desværre, at det ikke altid er tilfældet på skatteområdet, og derfor har vi været nødsaget til at styrke skattekontrollen, og det er selvfølgelig helt centralt, at Skatteforvaltningen har effektive og tidssvarende kontrolværktøjer.

Med aftalen om en styrket skattekontrol erklærede aftalepartierne sig enige om, at en effektiv, tidssvarende og målrettet skattekontrol er en forudsætning for at sikre danskernes tillid til skattevæsenet, og det her lovforslag har bl.a. til formål at udmønte de dele af aftalen, som omhandler skærpelser i form af hårdere sanktioner ved manglende indsendelse af oplysninger og skærpede krav om sikkerhedsstillelse. Vi er også lige netop blevet enige om en ny aftale om en styrket skattekontrol, nemlig etape 2, hvor det bl.a. fremgår, at det skal være lettere for borgere og virksomheder at gøre det rigtige, samtidig med at der skal værnes om retssikkerheden. Vi støtter naturligvis forslagets hensigt om at sanktionere hårdere, hvis man ikke følger reglerne – det var jo det, som vi aftalte – og vi står naturligvis ved de aftaler, som vi indgår.

Jeg synes dog også, at der bliver rejst nogle relevante bekymringer i høringssvarene, som entydigt peger på, at der kan være nogle utilsigtede konsekvenser for ærlige virksomheder, der kan komme i klemme. Der henvises i den forbindelse til, at der i dag er eksempler på, at kædeansvar rammer en lang række virksomheder, som ikke har snydt eller har haft til hensigt at snyde, og som derfor uforvarende kommer til at hæfte for leverandørers manglende skatte- og afgiftsbetalinger, og især kan små og mellemstore virksomheder her virkelig komme i klemme. Det skal derfor belyses grundigt, om virksomheder, der tilstræber at efterleve reglerne, uforvarende risikerer at blive ramt af sanktioner og ekstra utilsigtede skattebetalinger.

Desuden rejses der også bekymringer i høringssvarene om, at udvidelsen af bestemmelserne om kædeansvar vil medføre øget administration for lovlydige virksomheder, og det omfang vil vi også meget gerne have belyst i forbindelse med udvalgsarbejdet. Så er det jo ikke givet, at vi kan forudse alle de utilsigtede konsekvenser ved det her lovforslag i forbindelse med udvalgsarbejdet, så derfor vil vi også meget gerne have set på, om vi kan få skrevet ind, at loven skal evalueres, f.eks. om 1 år eller 2 år.

Men med disse ord ser vi i det Konservative Folkeparti frem til en grundig udvalgsbehandling, hvor vi forhåbentlig kan komme nogle af de her bekymringer til livs.

Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige. Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Der er jo ingen tvivl om, at vi i Nye Borgerlige gerne vil sætte skatten ned, og at vi også håber, at vi bevæger os frem imod, at skattesystemet ikke kræver flere mennesker ansat, men faktisk færre mennesker ansat, hvis vi f.eks. kan forenkle skattevæsenet. Men vi mener også, at folk skal betale den skat, som de skal, og at der også skal være en kontrol, for der er virksomheder derude, som svindler og fusker, og det kan vi ikke leve med.

Så vi kan støtte en stor del af de her punkter, men jeg er ligesom Dansk Folkepartis ordfører glad for, at der er rejst et spørgsmål omkring nr. 5. For jeg må altså indrømme, at jeg også lige skulle læse den igennem et par gange, og der glæder jeg mig til at få en teknisk gennemgang. For vi er her også meget bekymrede for, om det med kædeansvaret er ordentligt indhegnet. Så lige præcis på det punkt har vi også nogle spørgsmål, som vi gerne vil have afdækket, inden vi kan tage stilling til, om vi også kan støtte den del af lovforslaget.

Så vi deler også Konservatives bekymringer på det her område, men erkender også, at vi skal have strammet op, således at de virksomheder, som rent faktisk opfører sig ordentligt, får nogle ordentlige konkurrencevilkår over for de virksomheder, som vælger at svindle og fuske.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Så har vi ordføreren for Liberal Alliance, hr. Ole Birk Olesen.

Jeg vil blot nøjes med at tilslutte mig det, som de øvrige ordførere har sagt: Vi stemmer også for lovforslaget.

Tak for det. Så er vi igennem alle ordførerne og er nået til skatteministeren.

Tak for det, formand, og tusind tak for den brede opbakning til forslaget. Først synes jeg, det er på sin plads endnu en gang at takke for det brede flertal i Folketinget. Der er faktisk total enighed blandt Folketingets partier om endnu en aftale om styrkelse af skattekontrollen. Det her har jo noget med den første aftale at gøre, som vi lavede. I går landede vi aftale nummer to, og det er ikke bare godt, men også meget vigtigt for dem, som arbejder i vores Skatteforvaltning, og jo særlig dem, der arbejder med kontrol, at de mærker, at der er en så bred opbakning fra Folketingets side, som der er, nemlig ved, at samtlige partier i Folketinget står bag den aftale, vi lavede sidst, og den vi lavede i går. Så tusind tak for det, og tak for modtagelsen af lovforslaget her.

Der er jo ingen tvivl om, at vores velfærdssamfund jo selvfølgelig skal kunne fungere, og det vil sige, at vi skal sikre, at de virksomheder og borgere, der spiller med og betaler den skat, som de skal, selvfølgelig også skal have regler, der både er til at finde ud af og finde vej igennem. Men der er også dem, som ikke spiller efter reglerne, og det er med til at svække retsfølelsen hos alle os andre, og derfor er det jo ganske enkelt ikke fair. Og som skatteminister er det min opgave at sikre, at Skatteforvaltningen har de rigtige kontrolværktøjer, der skal til. Det gælder ikke mindst, når vi ser virksomheder, som ikke vil samarbejde med Skatteforvaltningen eller bevidst forsøger at unddrage sig skat. Det er de problemer, som regeringen agter at sætte hårdt ind over for.

I de her dage ser vi desværre igen avisomtaler, nyhedsomtaler af alvorlig skatteøkonomisk kriminalitet, som jo spot on her rammer, hvad det er for udfordringer, vi står over for. Det er en skatteøkonomisk kriminalitet, som bliver stadig mere kompleks, som bliver stadig mere organiseret, som får stadig flere internationale forgreninger, og som selvfølgelig også stiller vores skattevæsen over for nye og helt centrale udfordringer.

Med lovforslaget foreslås det så at gennemføre dele af den aftale om styrket skattekontrol, som vi som sagt indgik med alle Folketingets øvrige partier tilbage i april sidste år, altså 2020. Som forudsat i aftalen foreslås det, at virksomheder skal opleve hårdere sanktioner, når de ikke spiller med og indsender oplysninger til Skatteforvaltningen, og at reglerne for sikkerhedsstillelse derfor skal skærpes. Derudover foreslås det, at reglerne om solidarisk hæftelse udvides. Forslagene skal bidrage til en effektiv, tidssvarende og målrettet skattekontrol i Danmark.

Ser vi først på forslaget om hårdere sanktioner ved manglende indsendelse af oplysninger, ja, så foreslås det som sagt at indføre muligheder for hårde sanktioner i form af bødestraf og tvangsbøder over for virksomheder, der ikke reagerer på Skatteforvaltningens anmodninger om oplysninger. Det er en vigtig forudsætning for skattekontrollen, at Skatteforvaltningen selvfølgelig kan indhente de relevante oplysninger. Men der er virksomheder, som undlader at reagere, og desværre virksomheder, som gang på gang undlader at reagere på Skatteforvaltningens anmodninger, og som jo dermed også er med til at hindre, kan man sige, Skatteforvaltningens arbejdsmetoder. Med de stillede forslag vil regeringen sørge for, at de virksomheder, der ikke vil samarbejde, også mødes med effektive sanktioner. Det vil styrke skattekontrollen og fundamentet for den fælles skattebetaling.

Så er der også et forslag om skærpede regler for sikkerhedsstillelse. Her foreslås det også, at Skatteforvaltningen kan undlade at frigive en sikkerhed, som virksomheden har stillet, hvis der er en kontrol af virksomheden i gang. Som reglerne er i dag, skal Skatteforvaltningen frigive sikkerheden, når virksomheden har betalt sine restancer og i de sidste 12 måneder rettidigt har indbetalt skatter og afgifter. For at Skatteforvaltningen kan få dækket eventuelle forhøjede skatter og afgifter, som opkræves i forbindelse med den igangværende kontrol, så foreslås det derfor, at en virksomhed først får frigivet sikkerheden, når kontrollen er afsluttet.

Derudover foreslås det at udvide mulighederne for at kræve sikkerhedsstillelse af virksomheder, der antages at blive anvendt af kriminelle bagmænd til at begå organiseret svig. Allerede i dag kan Skatteforvaltningen kræve sikkerhedsstillelse af virksomheder, der antages at indgå i såkaldte momskarruseller med varer. Med den foreslåede udvidelse vil reglerne også komme til at omfatte momskarruseller med ydelser – det er det centrale: ydelser – og såkaldt kædesvig. Momskarruseller og kædesvig indebærer en bevidst og systematisk unddragelse af skat til statskassen og udgør således noget af den mest alvorlige skattekriminalitet, vi kender. Det er de sager, vi ser i øjeblikket – igen desværre – udrullet i medierne. Derfor er det selvfølgelig regeringens klare ambition, at de kriminalitetsformer skal bekæmpes, og det vil de foreslåede skærpelser medvirke til.

Så er der også et forslag om udvidelse af reglerne om solidarisk hæftelse, og her foreslås det at udvide Skatteforvaltningens sanktionsmuligheder i form af advarsler og solidarisk hæftelse for momskrav over for virksomheder, der deltager – der deltager – i organiseret svig. Ligesom med reglerne om sikkerhedsstillelse kan Skatteforvaltningen allerede i dag sanktionere virksomheder, der deltager i momskarruseller med varer, ved at udstede en advarsel til virksomhederne. Hvis en virksomhed herefter overtræder advarslen ved igen at indgå i en momskarrusel med varer, vil dette kunne sanktioneres ved at pålægge virksomheden at skulle hæfte for den moms, der ikke er blevet afregnet til staten som følge af svigen. Med den foreslåede udvidelse af reglerne vil det så også komme til at omfatte momskarruseller med ydelser og kædesvig, hvorved mulighederne for at bekæmpe den organiserede svig forbedres yderligere. Det er det, der er sammenhængen i initiativerne.

Så lad mig runde af med her at takke for de bemærkninger, der har været. Jeg indrømmer, at det er komplicerede sager – det er det desværre gerne på vores område – og vi stiller hjertens gerne op til en, om man vil, teknisk gennemgang; vi kan også klare det ved udvalgsspørgsmål. Men forslaget her har altså den sammenhæng, at det er en udvidelse af mulighederne for sanktioneringer, eksempelvis således at det også kommer til at omfatte momskarruseller med ydelser og kædesvig. Det er det centrale. Og det vil være et vigtigt skridt i retning af at få skarpere værktøjer til Skatteforvaltningen, således at vi kan få sat ind over for det, vi alle sammen er forargede over igen i de her dage, nemlig omfattende organiseret skatteøkonomisk kriminalitet, som jo desværre gang på gang viser sig at hænge sammen med både momskarruseller og kædesvig.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Troels Ravn fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Når vi skal nå i mål med den grønne omstilling, skal vi have erhvervslivet med. Det er en vigtig prioritet for Socialdemokratiet, at den grønne omstilling går hånd i hånd med virksomhedernes konkurrenceevne og det at fastholde og skabe danske arbejdspladser. Det lovforslag, vi nu skal behandle, er et godt eksempel på den balance.

Med aftalen om en grøn skattereform blev regeringen og et bredt flertal i Folketinget enige om en vej til en gradvis højere og mere ensartet beskatning af virksomheders CO2-udledninger. Vi starter med udgangspunkt i det eksisterende energiafgiftssystem, og ambitionen er, at det skal ende med en ensartet CO2-afgift i 2030. Det skal den netop nedsatte ekspertgruppe i øvrigt hjælpe os til at nå ved at komme med mulige modeller.

I den første fase sker der en gradvis indfasning af højere afgifter, samtidig med at virksomheder igennem målrettede skattelettelser får bedre betingelser for at omstille sig og skabe nye grønne arbejdspladser. At indfasningen er gradvis og modsvares af lempelser, er særlig vigtigt set i lyset af den nuværende situation, hvor erhvervslivet også er hårdt ramt af coronaepidemien. Virksomhederne skal kort sagt kunne følge med. Lovforslaget udmønter dele af aftalen om en grøn skattereform og iværksætter en række midlertidige og permanente ordninger, der nu og her giver virksomhederne et øget fradrag for deres investeringer, herunder de grønne investeringer.

Konkret består lovforslaget af fire dele. Det foreslås for det første permanent at forhøje grænsen for, hvornår driftsmidler som maskiner, inventar m.v. kan straksafskrives. Grænsen foreslås forhøjet fra 14.100 kr. til 30.000 kr. Det forventes særlig at gavne de mindre virksomheders investeringer.

For det andet foreslås et midlertidigt investeringsvindue, der øger virksomhedernes afskrivningsret. Det betyder, at virksomhederne får mulighed for at afskrive 116 pct. af anskaffelsessummen for køb af nye driftsmidler i perioden indtil udgangen af kalenderåret 2022. For at sikre, at investeringerne målrettes grønne formål, omfatter det midlertidige investeringsvindue ikke maskiner, der drives af fossile brændstoffer, samt personbiler og skibe. Det betyder, at virksomhederne er vidende om, hvilke afgifter de møder i de kommende år, og allerede nu kan investere i CO2-besparende tiltag. Investerer en virksomhed f.eks. i energibesparende maskiner for 100.000 kr., kan den trække 116.000 kr. fra i skat. Det er med andre ord et stærkt incitament, som også understøtter den økonomiske genopretning.

For det tredje foreslås det at forlænge det forhøjede fradrag for udgifter til forsøgs- og forskningsvirksomhed, så virksomhederne også i 2022 kan fratrække 130 pct. af udgifterne. Det er et vigtigt tiltag, der sikrer, at vores virksomheder fortsat investerer i at styrke konkurrenceevnen og danske styrkepositioner. For det fjerde foreslås det at forlænge bundfradraget i grundlaget for virksomheders betaling af svovlafgift, kul og koks m.v. til og med 2025.

Alt i alt udgør de fire tiltag til sammen en markant lempelse på 6 mia. kr. i årene 2021-2025, og denne lempelse vil både bidrage til, at erhvervslivet kan investere i en grøn omstilling af produktionen, og vil samtidig øge beskæftigelsen og dermed understøtte den økonomiske genopretning efter coronakrisen. Socialdemokratiet støtter forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg synes, at det er et godt princip, der ligger bag aftalen, nemlig at man siger til selskaberne, at I kan få lov til at investere jer ud af det eller forske jer ud af det, og så kommer der måske noget afgiftstryk senere, som gør det dyrere at drive virksomhed. Det er sådan set et godt princip, men når man så kigger på realiteten i det, så for at kunne lave en god investering, når det bliver foreslået, skal man jo vide, hvad det høje afgiftstryk er. Det er jo det, der er problemet. Det ved virksomheden jo ikke, altså hvad det er, de skal investere op imod. Hvad skal de forske op imod? For de har jo ikke fået at vide, om det bliver en CO2-afgift, eller om det bliver noget andet. Hvis vi nu tager en landmand, skal han så investere i en ny stald, eller hvad er det, han skal investere op imod? Så princippet er jo godt, men hvad er det, man forventer virksomhederne skal investere op imod? Hvad er det for en forrentning, man skal lægge ind i det for at se, om det faktisk kan betale sig? Medgiver Socialdemokraterne, at det jo ikke giver så meget mening at lave et investeringsvindue, som giver folk mulighed for at investere sig ud af en problemstilling, hvis man ikke kan få at vide, hvad problemstillingen er?

Ordføreren.

Jamen jeg medgiver, at det kan være vanskeligt at lave sådan en positivliste, i forhold til hvad det eksempelvis er for maskiner, man kan investere i. Men der er sagen jo den, at vores Skattestyrelse gerne giver individuel vejledning og håndtering i forhold til den enkelte virksomhed, sådan at man kan investere målrettet. Det mener jeg er en rigtig god ordning, vi har fået stillet i udsigt.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Men hvis Skattestyrelsen skulle kunne rådgive, skulle de jo også kunne vide, hvad det er, og det ved de jo heller ikke. Hvad bliver CO2-afgiften på? Er det nogle koprutter, man skal opgøre, og hvordan skal landmanden finde ud af det? Det er jo det, der er det svære ved det og det umulige i det. De har jo ikke noget at investere ud fra, og Skattestyrelsen kan altså ret logisk ikke mig bekendt rådgive om noget, som de heller ikke ved. Så det bliver sådan lidt en pseudodiskussion. Man siger, at nu har vi lavet det sådan, at I målrettet kan investere jer ud af de afgiftsstigninger, som kommer senere, og som vi ikke kan sige jer hvad er.

Ordføreren.

Jeg mener, at vi skal have udboret den problemstilling i det efterfølgende udvalgsarbejde. Ordføreren kan stille spørgsmål om det. Jeg mener alt i alt, at det her forslag er rigtig godt, fordi vi giver et incitament til at investere i den grønne omstilling i vores virksomheder, men ordføreren er helt sikkert inde omkring en problemstilling, som er relevant. Og derfor er det også vigtigt, som jeg sagde i mit første svar, at man kan søge råd og vejledning konkret i den givne sag som virksomhed i forhold til Skattestyrelsen.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er fru Louise Schack Elholm.

Tak for ordet. Venstre har som en del af et bredt flertal i Folketinget været med til at indgå en aftale om, at Danmarks CO2-udledning skal reduceres med 70 pct. inden 2030. I den forbindelse indgik vi den 8. december en aftale om en grøn skattereform, som dette lovforslag udspringer af. I Venstre er vi glade for, at et så stort flertal i Folketinget tager de klimamæssige udfordringer, som hele verden står over for, alvorligt. Det er klart, at vi skal få løst de udfordringer, vi står med. Men når man ser på klimainitiativerne, står det klart, at der er forskellige oplevelser af, hvordan vi skal løse udfordringerne.

I Venstre mener vi, at vi skal løse klimaudfordringerne klogt, vi skal have en grøn omstilling, der gør en forskel. Vi skal kunne være et forbillede for resten af verden, som beviser, at den grønne omstilling sagtens kan gå hånd i hånd med vækst og frihed. Virksomhederne skal ses som medspillere og ikke modspillere, og vi tror på, at man kommer et godt stykke ad vejen med den grønne omstilling ved hjælp af gulerod frem for pisk. Derfor er det klogt at gøre det lettere for virksomheder at vælge grønne løsninger frem for at vælte dem med afgifter.

Derfor glæder det os, at vi med den her aftale, med det her lovforslag, her og nu giver nogle muligheder for at sikre bedre investeringer i grønne løsninger. Konkret foreslås det at forbedre muligheden for straksafskrivninger, at lave et investeringsvindue med øget afskrivningsret, en forhøjelse af FoU-fradraget og en forlængelse af bundfradraget i svovlafgiften. Det giver mulighed for, at virksomhederne kan investere sig ud af det. Men vi er sådan set også enige i det, Dansk Folkeparti siger, i forhold til at det havde været hensigtsmæssigt, at man vidste, hvad det var, man skulle investere hen imod. Men det ser vi frem til det videre arbejde med. Venstre støtter lovforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Dennis Flydtkjær.

Tak til ordføreren for, at man anerkender den problemstilling, der jo er for virksomhederne derude. Så jeg vil egentlig bare høre ordføreren: Hvis det nu var landbrug, mælkeproduktion, hvad er det så, man skal bruge de initiativer til? Altså, hvad er det, man skal investere i for at undgå det højere skattetryk, der kommer senere, CO2-afgift, eller hvad det nu ellers er af andre ting? Hvad er det, man forestiller sig man skal investere i for at kunne lave den her omstilling inden, hvis man nu er en mælkeproducent?

Ordføreren.

Jamen heldigvis er der en række af gode tiltag, som jeg ved Landbrug & Fødevarer har, bl.a. i forhold til staldtiltag, som også ordføreren nævnte tidligere, og forskellige andre tiltag, man kan gøre for at forbedre det. Jeg synes da, man skal arbejde hen imod at udslippe mindre CO2, da det nok er ret sandsynligt, at det er det, der er fokuspunktet fremadrettet.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg er grundlæggende enig i, at selve princippet med, at man giver et vindue, hvor man får lov til at investere, inden man så kan få det højere skattetryk, er godt, men det ville jo give mening, hvis man så vidste, hvad CO2-afgiften var. Det giver jo ikke så meget mening, at man ikke har noget at investere op imod. Altså, hvis man sidder i en virksomhed, laver man jo en beregning på, hvad forrentningen er i den her investering, og om det kan betale sig, om det faktisk kan hænge sammen med de investeringer, man laver, i forhold til at få CO2 ned, men også bare, at økonomien er god i forhold til det. Hvis man ikke ved, hvad der kommer om et par år, kan man jo ikke lave de beregninger, og så kan man jo ikke lave investeringen nu. Kan Venstres ordfører ikke godt se, at det er en kæmpe mangel i sådan en aftale?

Det er helt klart også en af de udfordringer, vi ser ved det, og det er også derfor, vi er bekymrede over, at det strækker sig over så lang tid. Vi er dog glade for, at vi ikke er oppe på tre faser, men kun to faser, så vi hurtigere får resultatet af den her ekspertgruppe og forhåbentlig kan give en vished om, præcis hvad der kommer til at ske. Men jeg tror, at man kan være ret sikker på, at fokusset er på en CO2-afgift. Det er jo sådan set det, vi er enige om – hvordan den konkret bliver udmøntet, er det, vi stadig væk mangler at få svar på.

Tusind tak til fru Louise Schack Elholm. Der er ikke flere korte bemærkninger, og jeg vil gerne byde velkommen til fru Anne Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti. Er det DF først? Okay, vi følger reglerne i dag så. Så vil jeg gerne byde velkommen til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for muligheden, formand. Det her handler jo om udmøntning af en aftale om en grøn skattereform – nogle forhandlinger, som Dansk Folkeparti ikke var inviteret til. Derfor er vi heller ikke med i aftalen, og som man plejer at sige, er det jo ikke en skam at blive væk fra en fest, man ikke er inviteret til. Men derfor kan man jo alligevel godt have en holdning til, hvordan det er forløbet. Jeg tror, at vi var tre partier, som ikke fik en invitation til den forhandling, hvilket egentlig er lidt ærgerligt, for jeg tror godt, man kunne have fundet hinanden.

Det handler om at give virksomheder en række incitamenter til at forske eller investere og i det hele taget bare at give nogle bedre muligheder, så man har noget at stå imod med, når der måske senere kommer en CO2-afgift og man derved også kan blive ramt af det. Jeg synes egentlig, at princippet, som jeg allerede har nævnt, er godt, altså at man kan give virksomhederne tid til at indstille sig på ting, der kommer i fremtiden, og at man derved måske også kan undgå, at de bliver ramt så hårdt. Så grundtanken er sådan set rigtig god.

Men det her rammer bare ikke særlig målrettet, for for at det skal give mening at lave sådan et vindue, skal man jo vide, hvad man investerer op ad. Altså, som virksomhed sidder man og kigger på, hvad der forrenter ens investering, eller hvor meget, man kan nedbringe sin CO2-udledning, om det overhovedet giver mening at lave den her investering, eller om man måske skal gøre noget helt tredje. Men med den her aftale står der jo ingenting om, hvad f.eks. en CO2-afgift bliver på, eller om der overhovedet bliver sådan en afgift, eller om det bliver noget andet.

Hvis det nu f.eks. er et landbrug – og det er jo svært at opgøre – hvad er det så, man skal sige bliver afgiftsbelagt på et landbrug? Er det kiloprisen på kødet, eller er det den metangas, koen lukker ud, når den prutter, eller hvad er det, man vil beskatte? Man ved det jo ikke. Så man har jo ikke noget at investere ud fra. Det er derfor, det måske lige falder en smule igennem.

Selve elementerne i forslaget er jo sådan set ganske fornuftige. Der er en grænse for straksafskrivning på maskiner og inventar, der hæves fra 14.100 til 30.000 kr. Det er faktisk et rigtig godt tiltag. Det burde man gøre lige meget hvad efter vores mening. Der er en højere afskrivningsprocent på 116 i 2022 i det, man kalder et investeringsvindue. Det er også fornuftigt. Der er det her højere fradrag for forskningsudgifter på 130 pct. Det har vi selv været med i en aftale om tidligere, hvor det gjaldt i 2021, og nu bliver det så forlænget til 2022. Det synes vi også er ganske fornuftigt.

Så det er egentlig sådan gode tiltag, der er i det, men ligefrem at kalde det sådan en skattereform med de her tiltag, er måske lige at køre det lidt for højt op, for selve reformen kommer jo sådan set senere. Jeg tror, der var en radikal, der i en avisartikel, jeg læste, sagde, at det sådan var forarbejdet til reformen. Altså, det her er jo ikke reformen. Det er det, der gør det svært, for som jeg har sagt så mange gange: Hvad er det, man skal investere op ad? Det kommer jo først i reformen senere hen, så de gode tiltag, der er i det her, er det svært at udnytte for virksomhederne derude til at undgå at få en senere CO2-beskatning. Så tiltagene er gode, men ikke særlig målrettede.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så tror jeg, at vi hellere må prøve at gå over til fru Anne Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti, men tak til hr. Dennis Flydtkjær. Velkommen.

Vi skal nok nå op på den plads på et tidspunkt – bare vent. Tak for ordet. Jeg står her, som jeg også sagde ved det foregående forslag, i stedet for den, der normalt er vores skatteordfører, og jeg skal forsøge at svare på diverse spørgsmål så godt som muligt.

Det her lovforslag er en del af en aftale om en grøn skattereform, som SF var med til at indgå i december sidste år. Den grønne skattereform, som ligger på bordet nu, vil føre til en CO2-reduktion på 0,5 mio. t i 2025, og samtidig slår aftalen fast, at der skal laves en ensartet CO2-afgift, som skal bidrage væsentligt til 70-procentsreduktionsmålet.

Det er ikke nogen hemmelighed, at SF gerne ville være gået lidt længere – for ikke at sige meget – på en lang række punkter. Det lykkedes os dog at rykke aftalen i en markant grønnere retning. Det står klart og tydeligt i aftalen, at Danmark skal have en ensartet CO2-afgift, der skal bidrage væsentligt til klimamålet, og SF fik desuden presset på i processen, så vi allerede i 2021 kan have de første drøftelser af ekspertudvalgets forslag til CO2-regulering.

Når det er sagt, var der jo tale om et kompromis. Efter SF's mening burde fossile køretøjer, f.eks. diesellastbiler og -varebiler, ikke kunne nyde godt af investeringsvinduet. Vi fik undtaget fossile stationære maskiner og personbiler, og det er vi glade for, men det er ganske enkelt ikke klogt et give incitament til at købe flere diesellastbiler og -varebiler.

Derudover er det særlig forhøjede forskningsfradrag, der forlænges til og med 2022, ikke en klog måde at støtte forskningen på. Ordningen øger fradraget til forskning, der også ville være udført uden det forhøjede fradrag. Det er spild af kroner og øre, og det sætter ikke nok gang i den grønne omstilling. Det havde været smartere, hvis man havde målrettet ordningen og øget midlerne til forskning yderligere. Vi anerkender, at der er sket en opprioritering i forhold til mængden af forskningsmidler, der går til grønne områder, men det er ikke godt nok.

Så vil jeg også lige nævne, at forøgelsen af energiafgiften, der gør, at vi opnår de 0,5 mio. t i 2025, er fast, mens rabatterne i det her lovforslag kun er midlertidige. Det er vi ret stolte af i SF. SF støtter lovforslaget og ser frem til det videre arbejde.

Tak til fru Anne Valentina Berthelsen. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Kathrine Olldag fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det, formand. Så er vi i gang. Jeg savner verdenspressen, også selv om det her egentlig bare er de indledende knæbøjninger til noget, som bliver endnu større, og som kommer senere, nemlig en egentlig grøn skattereform baseret på en ensartet CO2-afgift. Nu er det sådan med Det Radikale Venstre, at vi ikke særlig tit praler; det gør vi faktisk ikke, hvis man lægger mærke til det. Vi er sådan lidt masochistiske og lader gerne andre tage æren for vores arbejde. Derfor har jeg lyst til i dag bare lige at kigge godt et års tid tilbage, hvor vores tidligere politiske leder foreslog en ensartet CO2-afgift på basis af en artikel, han havde læst, og hvor man igen, som man jo har gjort i en årrække, havde diskuteret det i den offentlige debat. Så tog han det op, og hele foråret gik vi og masserede den her idé ind i nakkemusklerne på vores kolleger her i Folketinget, og lige inden sommerferien fik vi så et flertal, der betød, at vores klimaindsats, i hvert fald vores fælles politiske træk mod et bedre klima, kom op i et helt andet gear, og hvor vi simpelt hen sammen erkendte, at en grøn skattereform jo er den hovedmotor, der kan få os i mål.

Så: Så langt, så godt. Nu står vi så her i dag og skal indfase den første del af vores aftale. Det er målrettede fradrag, der gør det endda meget tillokkende at investere grønt i sin virksomhed, som vi også har hørt ordførere tale om tidligere. Det er også en forhøjelse af eksisterende energiafgifter, som vil hæmme eller udfase anvendelsen af fossile energikilder. Og nej, vi kan ikke rulle en ensartet CO2-afgift ud over det ganske land fra i morgen, selv om vi virkelig gerne ville i Radikale Venstre, for vi har ikke landbruget med. Det spor forfølges parallelt. Der arbejdes på højtryk for at finde egnede beregningsmodeller til det.

Den her første fase i den grønne skattereform forventes at medføre reduktioner i de klimabelastende udledninger på ca. 0,5 mio. t CO2 frem mod 2025, og det er slet ikke så ringe. Det er et solidt første skridt, også selv om vi i Radikale må leve med, at vi ikke kunne få det, vi ønskede os allermest, nemlig en pris på 1 t udledt CO2 i 2030. Det er et ønske, som jeg ved rigtig mange andre partier og samtlige organisationer, der har interesser i det her, også deler. Vi må sætte vores lid til, at den nedsatte ekspertgruppe finder prisen, så hver dansk virksomhed kan lave en beregning på netop deres grønne omstilling og investere efter det, hverken mere eller mindre.

Med disse ord vil jeg gerne sige, at vi med meget, meget stor fornøjelse stemmer for dette lovforslag, og så vil jeg bare gentage, at så er vi i gang.

Tak til fru Kathrine Olldag. Vi glæder os over, at det sker med stor fornøjelse. Det er jo altid en glæde, at politisk arbejde foregår på den måde. Så er den næste ordfører hr. Rune Lund fra Enhedslisten – De Rød-Grønne. Værsgo.

Enhedslisten havde rigtig gerne medvirket til en grøn skattereform, men det, som regeringen smed på bordet, var simpelt hen så langt fra Enhedslisten, at det ikke var muligt for os at være med. Helt grundlæggende er vi voldsomt utilfredse med, at man ikke landede på en ensartet CO2-afgift, som samtlige grønne eksperter og nationaløkonomer pegede på var nødvendigt. Nu skal man vente til udgangen af 2022, fremgår det af et kommissorium til den ekspertgruppe, der skal udvikle en sådan CO2-afgift, og så skal den komme med den endelige afrapportering. Det er så yderligere halvandet år, vi mister, i forhold til at nå 70-procentsmålsætningen, som et stort flertal i Folketinget bakker op om. Hockeystave ignorerer det forhold, at det ikke kun er slutpunktet for CO2-kurven, som er vigtigt. Arealet af kurven, altså hvor mange ton CO2 der slippes ud frem mod 2030, har jo også en betydning.

Med aftalen fastholder man desuden en problematisk skævvridning i afgiftsstrukturen, som netop betyder, at udleder ikke betaler den fulde pris for sine udledninger. Der er altså ikke gjort op med den uensartede afgift. Man har samtidig fastholdt den decideret uhensigtsmæssige forskel i afgiften mellem, om der anvendes kul, olie eller naturgas, hvor naturgas, som trods alt er bedre end kul og olie, stadig væk pålægges de højeste afgifter. Det giver ingen mening.

Dernæst er selve den økonomiske prioritering i den her aftale så skæv, at det nærmere er en erhvervspakke end en grøn skattereform. De grønne afgifter stiger fra 2023 til 2025 op til 240 mio. kr. Det er klart, at enkelte brancher, der udleder meget, vil blive relativt hårdt ramt, men for hele erhvervet er en skattestigning på under en kvart milliard altså ikke voldsomt. Alligevel vælger man så at lave en fuldkommen vild overkompensation. Allerede i år, hvor erhvervslivet slet ikke betaler afgiftsstigningen endnu, får erhvervslivet en skattenedsættelse på lidt over 1 mia. kr. Næste år betaler de heller ikke højere afgifter, og der skal erhvervet så have næsten 2,8 mia. kr. i skattenedsættelse. Samlet set i perioden 2020-2025 får erhvervet skattenedsættelser for i omegnen af 6 mia. kr., fordi de skal betale under 0,25 mia. kr. i højere afgifter. Det her er jo en aftale om virksomhedsskattelettelser og ikke en grøn skattereform.

Samlet set er vi altså ikke tilfredse med indholdet. Vi er ikke tilfredse med afgiftens udformning, med dens niveau, og vi er heller ikke tilfredse med den gavebod, man stiller til rådighed for virksomhederne som kompensation for beskedne afgiftsstigninger. En lille krølle på det er, at når vi taler om skatter og afgifter for erhvervet, så taler vi ofte om skattens incidens, altså hvem der betaler skatten. Vi har set utrolig mange beregninger fra ministerierne, hvor virksomhederne enten nedvælter en skat på lønmodtagerne i form af lavere løn eller overvælter den i priserne for forbrugerne. Og uden at gøre det alt for langhåret er konklusionen, at virksomhederne langtfra betaler hele skatten eller afgiften. Det er også derfor, at borgerligheden i det danske Folketing altid argumenterer for, at en skat på virksomhederne er en skat på husholdningerne. Det er bestemt diskutabelt, om det faktisk forholder sig sådan, men lad os nu antage, at det er det, som sker. Her må man jo så undre sig. For når der skal indføres grønne afgifter på virksomhederne, så får piben en anden lyd. Så er det pludselig enormt synd, at virksomhederne skal betale hele regningen. Så er det, som om man helt glemmer incidens. Hvis incidens faktisk finder sted, er konsekvensen af det her lovforslag, at virksomhederne både kan få i pose og sæk. De overvælter afgifterne på husholdningerne og scorer skattenedsættelserne. Hvorfor er det i grunden ikke borgerne, som man jo antager i sidste ende skal betale for de højere afgifter, som man kompenserer? Og hvorfor ikke bruge pengene på en højere grøn check? Det er endnu et kritikpunkt blandt mange.

Enhedslisten kan ikke støtte lovforslaget.

Tak til hr. Rune Lund. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor vil jeg gerne byde velkommen til fru Merete Scheelsbeck fra Det Konservative Folkeparti – som kommer til en fuldstændig afsprittet talerstol.

Tak for ordet, formand. Det er vores klimaordfører, fru Mona Juul, der har forhandlet det her på vegne af Det Konservative Folkeparti, men hun er desværre her i sidste øjeblik blevet indkaldt til nogle andre møder, så jeg har lovet at læse hendes tale op for hende.

Vi ventede næsten et halvt år på, at regeringen fandt ud af, at den ikke var i stand til at indføre en mere ensartet CO2-beskatning. Nu skal vi så afvente en ekspertgruppe, så vi venter lidt endnu. I mellemtiden har vi lavet en aftale, som vi er godt tilfredse med, ikke mindst fordi vi med aftalen letter skatten for erhvervslivet med samlet set 5 mia. kr. – lettelser, der kompenserer for kommende grønne afgifter og genererer arbejdspladser; lettelser, der giver danske virksomheder bedre mulighed for at omstille sig til en grønnere produktion.

Investeringsincitamentet og den forhøjede grænse for straksafskrivninger er rigtig godt for dansk erhvervsliv. Det samme er det forhøjede fradrag for udgifter til forsøgs- og forskningsvirksomhed, så virksomheder også i 2022 kan fratrække 130 pct. af udgifterne. Den ordning mener vi i øvrigt godt må blive permanent.

Det Konservative Folkeparti er absolut tilfredse med aftalen og bakker derfor selvfølgelig op om lovforslaget.

Tak for det til Konservatives ordfører. Og lige om lidt går vi videre til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Det her er også en aftale, som Nye Borgerlige ikke er en del af. Jeg kan godt lide første skridt af det her – det er jo nogle gode skattelettelser til erhvervslivet. Så jeg synes bare, at vi skal stemme det her igennem, og så skal vi glemme resten af den reform, som man så påtænker med de her stigninger – dem er der ingen grund til at vi får. Og så kunne vi bare lave nogle gode skattelettelser for erhvervslivet, der vil være til gavn for dansk økonomi. Det her kan vi jo godt støtte, men jeg går stærkt ud fra, at vi stemmer imod, når anden del af skattereformen kommer – men det må vi jo se. Men der er ingen grund til at belaste folk, så lad os bare nøjes med at stemme det her igennem og så stoppe det derfra.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Heller ikke her er der nogle korte bemærkninger. Og den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Vi synes, at erhvervslivet i Danmark betaler for høje skatter – der er for høj skat på det at investere i produktion i Danmark, og det kommer især til udtryk i form af selskabsskatten; altså hvis man investerer i en ny produktionsmetode eller en ny maskine, ny innovation. Og grunden til, at man gør det, er jo, at man kan få et overskud af det, og lysten til at foretage den investering falder, i takt med at skatten på overskuddet er høj. Og derfor er vores mål at sænke selskabsskatten betragteligt, så vi højner lysten til at investere i Danmark. Det er der desværre ikke et flertal for i Folketinget for øjeblikket, og det var der sådan set heller ikke i noget nævneværdigt omfang i sidste valgperiode. Men det synes vi er den ideelle måde, altså hvis man f.eks. har de 6 mia. kr., som er til skattelettelser i det her lovforslag, så at bruge de 6 mia. kr. på at sænke selskabsskatten i stedet for at bruge pengene på det, som det her lovforslag foreslår.

Det med at sige, at man synes, at der er nogle investeringer, der er meget bedre end nogle andre investeringer, så der får man en større ret til at afskrive sin investering i skatteregnskabet, hvis man investerer på den her måde frem for på andre måder – altså den form for central styring af, hvordan virksomhederne skal håndtere deres økonomi – er vi faktisk ikke tilhængere af. Men vi er tilhængere af lavere skat for virksomheder, så derfor står vi i det der skisma, hvor vi siger: Jamen hvis man havde de penge til rådighed, burde man bruge dem på en anden form for skattelettelse, en mere generel skattelettelse, der tillod virksomhederne at gøre det, de synes er det mest fornuftige, men det er der ikke flertal for, og så må vi i stedet tage det næstbedste, og det er så det her, hvor man beslutter sig for, at der skal være nogle flere afskrivningsmuligheder ved bestemte former for investeringer. Det tager vi så og stemmer for i mangel af det bedre.

Tak til hr. Ole Birk Olesen. Skatteministeren har ordet. Værsgo.

Tak for det, formand. Tusind tak for opbakningen til lovforslaget her, og tak for det, der jo er opbakningen til et første vigtigt skridt i retningen af, at vi også via vores skattesystem kan sikre, at vi når de fælles målsætninger, som vi har sat os her i Folketinget, nemlig at vi skal reducere CO2-udledninger med 70 pct. i 2030. Det er en stor opgave, og derfor er den opgave, vi har sat os ved at sikre, at vores skattelovgivning også bidrager hertil, en tilsvarende stor opgave.

Tak for den positive modtagelse af lovforslaget, som jo som sagt er med til at udmønte dele af aftalen om grøn skattereform, som regeringen har indgået med Venstre, Radikale Venstre, SF og Det Konservative Folkeparti. Med forslaget sætter vi så gang i erhvervslivets investeringer på en grøn og bæredygtig måde. Det sker ved at iværksætte en række midlertidige og permanente ordninger, der nu og her giver virksomhederne forøget fradrag for deres investeringer, herunder deres grønne investeringer. Dermed vil virksomhederne være bedre rustet i den nuværende økonomiske situation til de grønne afgifter, som gennemføres i de kommende år.

Samlet set skønnes forslaget at reducere erhvervslivets skatter og afgifter med ca. 6 mia. kr. i årene 2021-2025. Det er en ambitiøs investering i en grønnere fremtid for vores erhvervsliv, men også for vores arbejdspladser og en solid håndsrækning til at komme sikkert over på den anden side af den sundhedskrise og vækstkrise, vi også er i nu med covid-19-krisen.

Lovforslaget skal ses i sammenhæng med forhøjelsen af afgiften på CO2-udledninger, der også blev aftalt som en del af aftalen om en grøn skattereform, og hvor den netop nedsatte ekspertgruppe skal udarbejde de modeller, der kan bidrage til klimalovens mål om 70 pct.s reduktion i 2030. Vores ambition er jo, at Danmark i 2030 skal have en ensartet beskatning af alle klimabelastende udledninger frem mod 2030. Det skal sikre, at erhvervslivet har de samme incitamenter til at belaste klimaet mindre, uanset hvilke typer af udledninger der er tale om og hvilke sektorer udledningerne kommer fra.

Med forslaget får virksomhederne de største lempelser i de første år, så virksomhederne som nævnt står bedre rustet til at klare de nuværende økonomiske udfordringer. Samtidig får de også mulighed for at investere i energieffektiviseringer, der mindsker deres udledninger. Det er som sagt to spor, vi går ad her: 1) et grønt vækstspor og 2) muligheder for, at man allerede nu kan begynde at indstille sig på, at der kommer grønne afgifter ude i fremtiden.

Det foreslås for det første at forhøje beløbsgrænsen for, hvornår virksomhederne kan straksafskrive driftsmidler. Grænsen foreslås permanent forhøjet. For 2020 forhøjes grænsen fra 14.100 kr. til 30.000 kr. Det ventes at gavne særlig mindre virksomheder, bl.a., hvis de vil investere i nyt teknologisk udstyr.

Så er der også et investeringsvindue, hvor det som sagt for det andet, som det også har været fremme, foreslås at indføre et investeringsvindue, så virksomhederne opnår en ekstra afskrivningsadgang på 16 pct. af deres investeringer foretaget frem til udgangen af 2022. Den yderligere afskrivningsadgang gælder generelt for investeringer i driftsmidler. For at målrette investeringsvinduet til grønne investeringer undtages maskiner, der drives af fossile brændsler, samt personbiler og skibe. Initiativet vil styrke virksomhedernes incitament til at investere og skabe arbejdspladser her og nu. Det er der ingen tvivl om, og det har vi brug for både for som sagt at komme mere sikkert igennem den store krise, vi er havnet i som følge af corona, og også for at sætte turbo på den grønne omstilling.

Det foreslås for det tredje at styrke virksomhedernes investeringer i forsøgs- og forskningsvirksomhed. Det sker ved at forlænge det forhøjede fradrag, som allerede gælder for indkomstårene 2020 og 2021, så virksomhederne også i indkomståret 2022 kan opnå et forhøjet fradrag på 130 pct., når de altså afholder udgifter til forsøgs- og forskningsvirksomhed. Herved holder vi hånden under den innovation og den nyskabelse, der er så vigtigt for, at vi kan sikre erhvervslivets konkurrenceevne og dermed også bedre omstilling til en grønnere fremtid.

For det fjerde foreslås det at forlænge bundfradraget i grundlaget for virksomhedernes betaling af svovlafgift for kul og koks. Bundfradraget udløb i 2020, men foreslås nu forlænget til udgangen af 2025.

Der er tale om fire tiltag, der i høj grad vil bidrage til at styrke virksomhedernes investeringer i den grønne omstilling, men også i innovationen og investeringerne i nye grønne arbejdspladser. Som tidligere nævnt er der i alt lempelser for ca. 6 mia. kr. til erhvervslivet i årene 2021-2025. Forhøjelsen af grænsen for straksafskrivningen skønnes at lempe skatten for landets virksomheder med ca. 0,5 mia. kr. alene i 2021, mens investeringsvinduet skønnes at lempe skatten med 560 mio. kr. i 2021. Forlængelsen af det forhøjede fradrag for forsøgs- og forskningsvirksomhed skønnes at give skattebesparelser på 1,47 mia. kr. i 2022. Endelig skønnes forlængelsen af bundfradraget i svovlafgiften at reducere virksomhedernes afgiftsbetalinger med 10 mio. kr. årligt i 2021-2025.

Forslaget vil derfor også medvirke til, at virksomhederne som sagt kommer bedst muligt igennem den alvorlige situation, vi er i nu som følge af corona. Det vil styrke beskæftigelsen, samfundet generelt og dermed jo altså også være med til at understøtte den grønne omstilling, som er og bliver nødvendig for hele det danske samfund, hvis vi skal nå de meget ambitiøse mål, vi i fællesskab har sat os for den grønne omstilling af vores samfund.

Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.

Nu hedder det jo en grøn skattereform, selv om der ikke er så meget, der bliver reformeret i den, men da den er solgt på, at den er grøn, vil jeg egentlig bare høre, om ministeren kan oplyse: Hvor meget CO2 nedbringer den her grønne skattereform samlet CO2-mængden med?

Ministeren.

Den nedbringer det med det, vi har snakket om, nemlig 0,5 mio. t. Og det er en stor øvelse, der skal til, og den bliver endnu større, ved at vi nu har bedt en ekspertgruppe om at se på, hvordan vi når målet om en ensartet CO2-beskatning for hele det danske samfund. Så der er ingen tvivl om, at det er en meget ambitiøs reform og en stor omstilling af ikke bare vores skattelovgivning, men af hele det danske samfund, der nu lægges op til.

Spørgeren.

Nu må ministeren korrigere mig, hvis jeg husker forkert, men er der ikke noget med, at den samlede øvelse er 15 mio. t, hvor det her udgør 0,5 mio. t? Kan man så sige, at det her er ambitiøst? Og er det her virkelig reformen, så man lægger sine æg i den kurv? Altså, når den giver en reduktion på 0,5 mio. t, mens målet er 15 mio. t, er der måske ikke så meget grøn skattereform over det.

Nogle gange bliver man jo overrasket over, hvilken side af salen her angrebene kommer fra. Nu springer hr. Dennis Flydtkjær ud som et helt nyt grønt medlem af Dansk Folkeparti og vil, må jeg forstå, have højere ambitioner for den grønne omstilling og have højere ambitioner for den grønne skattereform. Det synes jeg er helt fantastisk, og det vil jeg meget gerne diskutere med Dansk Folkeparti, og det får Dansk Folkeparti mulighed for, når ekspertgruppen kommer med sin indstilling til, hvordan vi skal sikre, at vi når målet om en ensartet CO2-beskatning i 2030. Der vil helt sikkert være muligheder for Dansk Folkeparti for at komme med. Der er ingen tvivl om, at det vil være stærkt at have Dansk Folkeparti med som en grøn stemme.

Det er klart, at det også har en pris for det danske samfund at sikre en ambitiøs grøn omstilling. Det er det, vi gør nu. Vi starter indfasningen af grønne afgifter og CO2-beskatningen, samtidig med at vi altså giver dansk erhvervsliv muligheder for at indstille sig på det i god tid, så de ved, hvad de investerer hen imod, og de får ekstra fradrag for – om man vil – at skubbe deres investeringer i den retning. Det er det, der er essensen i det her.

Tak til skatteministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)