Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er social- og ældreministeren.

Der var lige lidt bespænd på vejen op, men jeg fandt vej til talerstolen. Med det her beslutningsforslag ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen at nedsætte en tværministeriel arbejdsgruppe med det formål at afklare de juridiske rammer for prostitution i Danmark.

Beslutningsforslaget bygger på en række antagelser om juridiske gråzoner, som er udtryk for misforståelser om den gældende retsstilling på området. F.eks. hedder det i B 48, »at prostituerede ikke kan gå sammen med andre på en klinik og eksempelvis ansætte en person til at holde vagt.« Det har vi allerede belyst ikke er rigtigt i det samråd, som justitsministeren og jeg var indkaldt til af Social- og Indenrigsudvalget den 20. oktober 2020, om præcis samme emne som dagens beslutningsforslag. Der fremgik det, og det gentager jeg gerne i dag, at det er lovligt for prostituerede at ansætte f.eks. en vagt, en chauffør m.v., der arbejder og aflønnes på helt almindelige vilkår. Der er ingen regler, der forhindrer prostituerede i at ansætte vagter på helt almindelige vilkår; det gjorde justitsministeren meget klart på det samråd, som forslagsstillerne havde indkaldt om det her emne den 20. oktober, så det kan heller ikke komme som nogen overraskelse for nogen i salen i dag. Det samme gælder i øvrigt chauffører, telefonpassere eller andre, som varetager såkaldte hjælpefunktioner, og det gælder f.eks. også revisorer.

Rufferibestemmelsen er heller ikke til hinder for, at flere prostituerede driver deres virksomhed i fællesskab og deler udgifterne, så længe det sker i et ligeværdigt fællesskab, hvor ingen bestemmer over de andre eller tjener penge på de andres prostitution. Der er heller ikke noget lovgivningsmæssigt til hinder for, at mennesker i prostitution får en sundhedsforsikring eller andre forsikringer. Også dette har justitsministeren svaret på på samrådet for jo kun fire måneder tilbage.

Der er med andre ord slet ikke den juridiske gråzone, som partierne prøve at fremmane i beslutningsforslaget. Og så må man jo spørge sig selv: Hvad er så egentlig meningen med beslutningsforslaget? Nogle gange hører man, at de politiske blokke i Danmark ligner hinanden så meget, at det ikke er til at kende forskel på, hvad partierne vil, men jeg vil godt fremhæve prostitution som et eksempel, hvor det er ret tydeligt, at der kan være ret grundlæggende forskel på, hvordan vi ser på tingene.

Helt grundlæggende ser den regering, vi har nu, på prostitution som et socialt problem, der har store skadesvirkninger for det enkelte menneske både fysisk og mentalt. Derfor handler regeringens indsats om at få mennesker ud af prostitution og ikke gøre det mere attraktivt at komme ind i prostitution. Vi ønsker at forbedre hjælpen til mennesker i prostitution, og det skal ses som en helt naturlig del af den samlede ambition om at forbedre velfærden for de mest udsatte mennesker i Danmark. Det gælder både på forebyggelsessiden og i den helt konkrete indsats.

Noget af det første, jeg gjorde som social- og indenrigsminister – var det dengang – var at nedlægge den tidligere borgerlige regerings arbejdsgruppe, der bl.a. skulle se på forskellige modeller for, hvordan prostitution kunne blive anerkendt som erhverv og give prostituerede ret til arbejdsløsheds- og sygedagpenge. Når jeg nedlagde arbejdsgruppen, var det, fordi den havde en ideologisk slagside, som er dybt problematisk. Arbejdsgruppen skulle bl.a. – og nu citerer jeg fra kommissoriet:

»afdække udenlandske erfaringer, herunder fordele og ulemper samt mulige konsekvenser ved forskellige modeller for normalisering af prostitution som erhverv«.

Arbejdsgruppen i dagens beslutningsforslag er skåret over samme læst. Jeg ved godt, at den sætning, jeg lige citerede, behændigt er udeladt i beslutningsforslaget, men det ændrer ikke på, at beslutningsforslaget indebærer en stor interesse for forhold, som er relevante på det almindelige arbejdsmarked, som f.eks. skat, arbejdsløshedslovgivning, pensionslovgivning. Men prostitution er ikke et almindeligt arbejde, det er først og fremmest et socialt problem, og det skal angribes som sådan.

Siden regeringen tiltrådte, har vi derfor fokuseret på at forbedre den sociale indsats i forhold til prostitution. I aftalen om udmøntning af reserven for 2020 blev vi, i øvrigt et bredt flertal her i Folketinget, enige om et forslag om en exitpakke til mennesker i prostitution – i øvrigt stor tak for det. Det var et vigtigt første skridt. Exitpakken er blevet udmøntet i efteråret, og den betyder, at vi nu kommer til at se konkrete, målrettede projekter, der arbejder med exit og rådgivning af mennesker i prostitution i Esbjerg, Odense, Aarhus og København. Det er et stort skridt fremad for den sociale indsats mod prostitution.

I initiativet fra reserven for 2020 indgår også som en central del, at vi skal have et opdateret vidensgrundlag om prostitution i Danmark. VIVE gennemfører i 2020 og starten af 2021 kortlægning af prostitution i Danmark. Kortlægningen indeholder en opdatering af prostitutionens omfang og former, tilstødende sociale problemer og viden om, hvor mange der ønsker at forlade prostitution. Den nye kortlægning kommer til at være et stærkt afsæt for det videre arbejde på området.

Også i de seneste reserveforhandlinger har vi foreslået initiativ på prostitutionsområdet, denne gang på forebyggelsessiden, og også denne gang var der tilslutning til initiativet fra partierne bredt her i Folketinget, og det betyder, at vi nu kan søsætte et initiativ om forebyggelse af gråzoneprostitution blandt unge.

For et halvt års tid siden, er det vel nu, så vi et bekymrende indslag på TV 2, hvor en ung kvinde udbød kurser i det, hun og andre kalder sugardating, altså med andre ord, kurser i, hvordan andre unge kvinder kunne blive bedre sugerdatere, og blandt noget af det, hun underviste dem i, var, hvordan de kunne tage højde for deres egen sikkerhed i den forbindelse. RedenUng fortæller, at unge mennesker i gråzoneprostitution kan miste kontrollen, kan blive afhængige af gaver, kan have svært ved at indgå i relationer uden penge og ende med at leve farlige dobbeltliv, fordi de ikke deler med venner og familie, hvad de laver. Og indslaget og den viden fra RedenUng viser jo bare, hvor relevant det er at sætte ind med en stærk forebyggelsesindsats på prostitutionsområdet, så også tak for opbakningen til det. Fra regeringens side går indsatsen altså på to ben, når vi arbejder med prostitution som socialt problem: Vi skal forebygge, og vi skal sætte ind med hjælp og støtte.

Det er nok ikke en overraskelse, at regeringen afviser forslaget. Flere af de aspekter, der også omtales i beslutningsforslaget – exit, bedre viden – ja, dem har vi allerede adresseret i politiske aftaler, og som sagt en stor tak til det brede flertal i Folketinget, der har været med til det. Nu lægger vi så forebyggelsen oveni med indsatsen for de yngste.

Når vi i regeringen forholder os til prostitution, gør vi det ud fra et socialt perspektiv. Det giver ikke mening at tale om såkaldte rettigheder, som jo handler mere om at se på forskellige sektorregler som skat, pension og arbejdsmarkedsvilkår, altså en de facto-normalisering. Prostitution er ikke og skal ikke være et erhverv på linje med det at være sygeplejerske eller folkeskolelærer eller vvs'er. Det vedtog man med meget åbne øjne, da man besluttede at afkriminalisere prostitution. Det var samtidig en eksplicit del af den beslutning, at vi ikke skulle normalisere prostitution som erhverv i sektorlovgivning. Det har et bredt flertal i Folketinget stået fast på siden dengang, og det håber jeg vi gør fortsat. Jeg mener, at det var den rigtige tilgang, og at det er den rigtige tilgang.

Derfor handler regeringens indsats først og fremmest om at hjælpe mennesker ud af prostitution, ikke om at gøre det mere attraktivt at komme ind i prostitution. Tak for ordet.

Tak til social- og ældreministeren. Der er en række korte bemærkninger til ministeren, og den første er fra fru Brigitte Klintskov Jerkel, De Konservative. Værsgo.

Tak, og tak for talen til ministeren. Alle gode gange tre, for nu lykkedes det endelig at få beslutningsforslaget op i salen her, og det har så også af mange forskellige årsager været et år undervejs. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre om noget. Jeg har simpelt hen så svært ved at forstå, hvorfor ministeren ikke vil være med til ligesom at øge vidensgrundlaget i forhold til mennesker i prostitution. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren ikke anerkender, at den viden, der er, er sparsom i forhold til mennesker i prostitution. Jeg taler både om mænd og om kvinder. Det kunne jeg først og fremmest godt tænke mig at høre ministeren om.

Ministeren.

For det første kan man sige, at i forbindelse med den arbejdsgruppe, som jeg nedlagde, stod der i kommissoriet, at der var forældet viden, men det var ikke en del af kommissoriet for den arbejdsgruppe og det arbejde, der blev sat gang i, at få den opdaterede viden. Det er noget, vi har sat gang i i fællesskab, i øvrigt jo bl.a. sammen med Det Konservative Folkeparti, altså den kortlægning, VIVE er ved at lave nu her 10 år efter den seneste kortlægning. Så den afdækning, der er behov for, får vi nu.

Derfor er det også fuldstændig forkert at sige, at vi fra regeringens side ikke vil være med til at få den viden, den viden, som man selv fra VLAK-regeringens side skrev i sit kommissorie mangler, som den arbejdsgruppe, man nedsatte, ikke ville tilvejebringe, for der var ikke en kortlægning. Der var ikke det element, at man skulle have den kortlægning, som vi siden hen er blevet enige om at få VIVE til at lave.

Så det korte svar er jo, at vi mener, at det er helt afgørende at få et øget vidensgrundlag, og derfor er det også det, der er sat gang i, heldigvis med en bred opbakning i Folketinget, og det bliver et vigtigt vidensgrundlag at kunne stå på for debatten om, hvordan vi kan komme skridtet videre med at hjælpe flere mennesker ud af prostitution.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Tak. Så kunne jeg egentlig også godt tænke mig at høre om noget andet. Det er jo rent faktisk sådan, at der er nogle, som har truffet et bevidst valg og ikke ønsker at forlade prostitution, og der kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre, hvad regeringens tiltag er i forhold til at være med til at sikre, at de får nogle ordentlige forhold.

Ministeren.

Det har vi jo været igennem på to samråd. Jeg troede, det var det, ordføreren henviste til, da hun sagde alle gode gange tre. Det er tredje gang, vi har den samme diskussion, og jeg tager den også meget gerne igen. Men det er altså stadig ikke sådan, at der er nogle af forslagsstillerne ellers samrådsspørgerne, der kunne pege på, hvor der er problemer i vores lovgivning i forhold til den her målgruppe, medmindre det, man vil, er at lave en normalisering i sektorlovgivningen og ligestille det her erhverv med andre anerkendte erhverv.

Vi skal hjælpe de mennesker, der ønsker at komme ud af prostitution, og vi skal selvfølgelig også hjælpe de mennesker, der er i prostitution. Vi ved, at der er overhængende fare for trusler, for vold, for voldtægt, der er alle mulige problemer, der følger med, når man er i prostitution, og det skal vi selvfølgelig hjælpe dem med. Men jeg ved ikke, hvad der ellers bliver spurgt om, og det har jeg endda nu brugt meget tid på at prøve at forstå.

Den næste korte bemærkning er til fru Fatma Øktem, Venstre. Værsgo.

Mange tak. Jeg kunne godt tænke mig at stille ministeren et spørgsmål, for jeg er enig med ministeren i, at det her handler om, at vi ser forskelligt på tingene. Ministeren gør en dyd ud af tit at blande det hele sammen, nemlig menneskehandel, sugardating og prostitution, hvor det drejer sig om nogle, der selv vælger at være i det. Den sidste gruppe vil ministeren helst ikke tale så meget om. Det er et socialt problem for dem, der har udfordringer og nogle problemer ud over prostitution. Der er vi helt enige om, og det er en del af den gruppe, der sælger sex. Men derudover er der nogle, som min kollega fra Det Konservative Folkeparti også har spurgt ind til, nemlig dem, der har valgt at være i det af egen vilje. Og der ser vi anderledes på det. Ministerens holdning er: Lad os udskamme dem så meget som muligt; lad os gøre det så vanskeligt for dem, at de muligvis forlader det.

Jeg kunne godt tænke mig spørge om, hvad det er, der får ministeren til at tro på, at exitprogrammer er det eneste, der virker som forbedring på det her område. Og forbedring er set med ministerens øjne, at der overhovedet ikke er nogen, der sælger sex.

Ministeren.

Jeg bliver jo nødt til at stille det samme spørgsmål tilbage. Hvor er det Venstre mener at regeringen gør det vanskeligt for de mennesker, der vælger at være i prostitution?

Den socialdemokratiske regering afkriminaliserede det her. Vi mente dengang ikke og mener ikke i dag, at man skal straffe de prostituerede. Men vi mente samtidig ikke, og det var Venstre enig i dengang, at det skulle normaliseres som erhverv, og derfor står vi på det grundlag, vi gør, i dag. Så jeg må jo spørge tilbage: Synes Venstre, at det er at udskamme og gøre det vanskeligt for de mennesker, der er i prostitution efter eget valg, at man f.eks. ikke kan bruge hotelværelser? Er det her Venstre gerne vil have legaliseret yderligere? Vil Venstre gerne have, at det her bliver et anerkendt erhverv, når vi kigger på den måde, vores arbejdsmarkedssystem er på? Venstre bliver nødt til at fortælle. Man kan ikke bare slynge sådan en eller anden anklage ud om, at regeringen skulle vanskeliggøre livet for mennesker, der ønsker at være i prostitution. Hvordan gør vi det? Fortæl mig det, så vil jeg gerne forholde mig til den anklage.

Fru Fatma Øktem.

Nu er det jo sådan, kære minister, at det er mig, der stiller spørgsmål til ministeren. Ministeren har det med altid at svare tilbage med spørgsmål.

Venstre legaliserer ikke og Venstre sidestiller ikke prostitution med andre erhverv. Det har vi aldrig gjort, og det gør vi heller ikke nu. Det, vi siger, er, at det er en forældet viden, vi har, på området. Jeg stillede egentlig et meget konkret spørgsmål om, hvad der findes ud over exitprogrammer, som er det eneste, ministeren vil komme med? Det vil sige, at du skal ville ud af prostitution.

Jeg vil så også sige noget andet til ministeren herfra, og det er, at ministeren måske skulle prøve at bevæge sig derude. For det der med, at det hele jo fungerer så fint, er ikke korrekt. Måske skulle ministeren prøve at tale med nogle af dem, der er i prostitution, og ikke kun udelukkende vælge nogle bestemte organisationer og nogle bestemte aktører til, når det er sådan, at ministeren gerne vil have viden på området. Var det måske en idé, ministeren vil tage med sig?

Ministeren.

Jeg har stadig ikke efter to samråd og nu en runde her hørt, hvad det er, Venstre konkret mener der skal gøres anderledes. Skal vi give forsikringsselskaberne pålæg, for der er jo aftalefrihed. Skal vi bryde med det? Og skal vi så for den her sektor sige, at man skal tegne f.eks. sundhedsforsikringer? Skal vi ændre lovgivningen i forhold til bankkonto? Jeg forstår ikke, hvad det er, Venstre vil. Og så er det jo svært for mig at imødekomme det.

Der er forældet viden, og derfor har vi aftalt, at vi skal have et opdateret vidensgrundlag, og det har vi afsat penge til. VIVE er i gang. Der er ikke kun hjælp til mennesker i prostitution, der vil exit. Det er også en del af den fælles aftale og den udmelding, vi har lavet om de midler, nemlig at der også skal være hjælp til mennesker i prostitution til at forbedre deres livsvilkår. Og hvis Venstre ville have, at jeg skal forholde mig konkret til regler, som findes i dag, og som skal ændres, må Venstre pege på nogle konkrete regel, der skal ændres. Jeg ved det simpelt hen ikke. Det er ikke ond vilje, for jeg ved ikke, hvad det er for nogle regler, Venstre mener skal ændres.

Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Ja, jeg fristes til at sige noget om, hvad man ved, og hvad man ikke ved, men det vil jeg så afholde mig fra.

Ministeren siger selv, at der er en ideologisk slagside her. Ja, det er der fra ministerens side. Der er en ideologisk slagside, for ministeren anfører og er bannerfører for, at alle mennesker inden for prostitutionsfaget er ofre. Det har vi hørt i flere samråd nu. Nu nævner ministeren det her med, at på det sidste samråd blev det lovgivningsmæssige grundlag for det her fuldstændig klarlagt. Nej, minister, det ikke er rigtigt, for der er gråzoner inden for rufferiparagraffen: Hvornår falder man inden for den? Eksempelvis spurgte jeg justitsministeren om netop det her med, at hvis der var en prostitueret, der ville købe en ejendom og så leje værelser ud til andre prostituerede, om man så ville komme ind under rufferiparagraffen. Det svarede ministeren også på. Der er rigtig mange gråzoner inden for det.

Det eneste, vi faktisk beder om, er respekt for, at mennesker er forskellige. De vælger forskelligt, og vi behøver ikke nødvendigvis alle sammen at kunne forstå, hvorfor de har truffet det valg. Men der skal være ordnede forhold, hvis man har valgt eksempelvis at sælge sex. Der vil ministeren hellere gøre sig til talsperson for det synspunkt og sige, at ministeren ved bedst og ved, hvordan folk skal leve deres liv. Det er bare ikke den borgerlige holdning til det. Det er heller ikke min holdning til det. Det er derfor, vi netop siger, at det her er et meget, meget blødt forslag. Så lad os nu få nedsat en arbejdsgruppe og få set på: Hvad er det for nogle juridiske rammer, der er lige nu? Hvordan sikrer vi bedst muligt retssikkerheden for de her mennesker, som med åbne øjne selv har valgt det her til?

Tak. Ministeren.

Mette Thiesen fik jo lige præcis svar fra justitsministeren på det her. Derfor bliver jeg nødt til at sige til spørgerne: Hvis I vil have, at vi skal have nogle andre regler, bliver I nødt til at begynde at fortælle, hvor det er, I vil have, vi skal have nogle andre regler. Mener I, at man skal kunne tjene penge på det? Det, justitsministeren svarede Mette Thiesen dengang, var, at i et ligeværdigt fællesskab, hvor der ikke er nogen, der bestemmer over andre, og hvor der ikke er nogen, der tjener på andres prostitution, kan man godt leje lokaler i fællesskab, have en vagtmand, dørmand osv.

Det, vi sikrer dem mod med den lovgivning, vi har i dag, er udnyttelse og bagmænd. Derfor ligger snittet, som det ligger. Og det vil i det enkelte tilfælde være en konkret vurdering – det var det svar, du fik ordret af justitsministeren – af, om der er tale om et ligeværdigt fællesskab, hvor ingen bestemmer over andre og ingen tjener på andres prostitution. Det er dér, vi i dag har hegnspælene i vores lovgivning, som er klar.

Derfor er spørgsmålet jo, om man ønsker at rykke de hegnspæle. Det er jo ærligt, hvis man vil det, men så må man sige: Vi er ikke så bekymret for udnyttelse; vi er ikke så bekymret for bagmænd; vi er ikke så bekymret for den vækst, det vil kunne give i antallet af prostituerede. Det er et ærligt, redeligt politisk standpunkt at tage, men så må man jo stå ved, at det er det, man vil, i stedet for at lade, som om det her er et eller andet, der skyldes en masse uklarheder.

Jeg bliver nødt til lige at minde ministeren om ikke at anvende direkte tiltale. Jeg forstår godt, at det sker, når debatten er engageret – og det er den.

Værsgo til fru Mette Thiesen for den anden korte bemærkning

Tusind tak. På det samråd blev vi sådan set oplyst om, at der netop er gråzoner, og at der netop er ting, hvorom ministeren selv siger, at det vil være en individuel konkret vurdering, og at der faktisk er nogle, der her kommer i klemme. Jeg tror bare, at det er en grundlæggende ideologisk forskel på os: Mener man, at mennesker, som aktivt og med åbne øjne selv har taget et valg og er gået ind i det her, skal have mulighed for at leve deres liv, som de ønsker? Eller mener man som ministeren, at ministeren bedst ved, hvordan de skal leve deres liv?

Det, der står i det her beslutningsforslag, er sådan set bare, at vi skal have nedsat en arbejdsgruppe. Hvorfor er ministeren så bange for, at vi får mere viden på det her område? Hvorfor er ministeren så bekymret for, at man konkret kan få afdækket det juridiske grundlag og måske få rykket nogle hegnspæle i anerkendelse af, at der er nogle, der vælger anderledes, selv om ministeren måske ikke forstår, hvorfor de vælger anderledes?

Ministeren.

Det konkrete juridiske grundlag er klart. Det er det både, når vi går helt tilbage og ser på, da vi afkriminaliserede det. Der står jo fuldstændig eksplicit, at vi mener, at prostitution fortsat skal bekæmpes blot ikke med straf, men der står også, at loven ikke medfører, at prostitution og understøttelse af kvinder, der ernærer sig ved prostitution, anses som lovligt erhverv. Det er en del af det lovgrundlag, vi har stået på i de mere end 20 år, vi har haft afkriminaliseret det her. Og med hensyn til alle de gråzoner, man har spurgt ind til, har man kunne få et meget konkret og klart svar: Det er ikke de juridiske gråzoner.

Derfor ville jeg bare ønske, at man meldte sig på banen og sagde: Vi synes faktisk ikke, at man skal være helt så bekymret for udnyttelse fra bagmændenes side; vi synes, der skal være videre rammer for at kunne leje lokaler ud til prostitution. Skal vi f.eks. gøre op med den regel om udleje af hotelværelser? I må jo blive konkrete, for der er ikke de gråzoner, som I påstår. Det er med åbne øjne, at vi har reguleret prostitution, som vi har. Det kan man så være uenig i. Det er jo et legalt politisk standpunkt, men så må man også stå inde for det standpunkt i stedet for at gøre det til, at der er en masse gråzoner, der ikke er der.

Den næste korte bemærkning er til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Og mange tak for ministerens svar på, hvad man fra regeringens side ønsker. Nu er det første gang, jeg har med det her emne at gøre, da jeg ikke sidder i Social- og Indenrigsudvalget, og jeg har heller ikke været med til samrådene, så jeg ved ikke så meget om, hvad I har diskuteret før, men jeg ved en hel del om prostitution. Ministeren var inde på, at man i Socialministeriet havde givet nogle penge fra satspuljen i forhold til exitprogrammer osv., men ministeren nævner så København, Aarhus og Odense. Så noget af det, jeg vil spørge ministeren om, er: Hvad gør man for at udrulle det på landsplan? Der er rigtig mange unge mennesker, der kommer fra nogle landsbyer og tager ind til byen, og dem holder man desværre i de her store byer og måske også i det miljø, de kommer fra. Hvordan sikrer man, at det bliver en landsdækkende hjælp til de her mennesker?

Ministeren.

Tusind tak for spørgsmålet, og velkommen til feltet til fru Liselott Blixt, som jeg jo tidligere har haft stor fornøjelse at arbejde sammen med i andre sammenhænge.

Ja, det er rigtigt, og jeg tror, at når vi får den kortlægning, som vi får fra VIVE, så får vi et bedre grundlag at stå på, både i forhold til det landsdækkende, men jo også – det ligger også lidt i dit spørgsmål – de nye former, prostitutionen tager, hvor rigtig meget jo er flyttet over til, at formidlingen foregår digitalt, og det giver et helt andet trusselsbillede og en helt anden sårbarhed.

Så jeg tror, vi skal bygge oven på den exitpakke, der blev lavet sidst; jeg tror, vi kommer til at gøre mere og andet. Vi skal lære af den indsats, der er nu, og der er jo også noget i det, spørgeren siger, altså at de store byer på en måde er en magnet for noget af det her. Men jeg er helt overbevist om, at der også er rigtig meget af det her, der har rod i landdistrikterne, og det har vi jo ikke greb om med den exitpakke, der er lavet nu. Så det vil jeg være meget interesseret i at tage en politisk diskussion om på ryggen af kortlægningen.

Fru Liselott Blixt.

Så kunne jeg godt tænke mig at vide, hvornår den her VIVE-rapport kommer, og hvor lang tid der vil gå, før man så sætter nogle ting i gang, hvis man ved, at der er kvinder, der bor i provinsen, som faktisk bliver fastholdt i miljøet. De går ned med stress eller andre ting og har brug for hjælp, og så er det jo svært at flytte hjem til den kommune, man kommer fra, for så er man afskåret fra at få den hjælp, man har brug for. Er det ikke noget, man vil se på, inden man begynder at lave en langtidsplanlægning?

Ministeren.

Det er her lige om lidt i 2021, at VIVE forventer at resultaterne ligger, og det vil jo også sige, at vi kommer til at have et afsæt til at diskutere det her, når vi har reserveforhandlingerne i efteråret som det seneste. Jeg vil selvfølgelig gå i gang med at kigge på det, og det er jeg sikker på at spørgeren også vil, med det samme resultaterne ligger der.

Jeg står her med en beskrivelse af de projekter, der har fået penge, og den havde jeg med på samrådet, hvor spørgeren af gode grunde ikke var der. Ud over de konkrete indsatser i de her fire store kommuner, er der også noget metodeudvikling i det, og der skal vi selvfølgelig tage de metoder og se på, hvordan vi kan få den viden rullet ud, også til de andre dele af landet og i høj grad også i landdistrikterne, hvor der jo altså også er problemer med bordeldrift og seksuel udnyttelse, i øvrigt også i høj grad af udenlandske kvinder.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Hvis ministeren på trods af papirmængden vil gøre klar til ordførerrækken, så er den første ordfører på talerstolen Socialdemokratiets ordfører, og det er fru Camilla Fabricius. Velkommen.

Tak. Kære Folketing, kære kollegaer, vi skal behandle et beslutningsforslag om at nedsætte en tværministeriel arbejdsgruppe, som har flere formål. Først foreslås det, at arbejdsgruppen skal afklare de juridiske rammer for prostitution. Det er jo interessant at se på, hvordan det ser ud. Dernæst foreslås det, at arbejdsgruppen skal komme med anbefalinger til en forbedret indsats til at sikre en vej ud af prostitution, herunder anbefalinger om forebyggelse af sociale problemer, rådgivning og tilbud om social støtte. Det kan vi faktisk også godt se fornuften i, fordi vi mener, at det er meget nødvendigt, at vi får løftet mennesker ud af prostitution. Derfor er jeg faktisk også, sådan som ministeren redegjorde for, rigtig glad for at kunne sige til forslagsstillerne, at VIVE jo er i gang med en undersøgelse, som netop skal kortlægge omfanget af og formerne for prostitution, de sociale problemer ved prostitution og exit ved prostitution.

Derudover foreslås arbejdsgruppen også at have til formål at bidrage til bedre forhold for at sælge sex, og her er kardinalpunktet, for det er ekstremt problematisk at gå den vej. Jeg synes faktisk, at ministeren tidligere meget præcist, meget skarpt har redegjort for, hvorfor det er så forkert at gå den vej. For vi skal hverken begynde at liberalisere eller normalisere prostitution. Vi skal i stedet for som nævnt se på, hvordan vi får løftet mennesker ud af prostitution, og også se på, hvordan vi får stoppet tilgangen.

Jeg kunne godt tænke mig her til mine kolleger, til Folketinget at komme med lidt eksempler fra hverdagen. Jeg blev efter sommerferien ringet op af en bekendt. En af hendes pårørende, et barn, som ikke engang er i begyndelsen af teenageårene er indfanget af lokale dårlige, kriminelle kræfter. Hun er altså direkte koblet til et kriminelt miljø i provinsen, og min bekendte fortæller mig, hvordan hun og hendes familie gentagne gange har taget fat i kommunen, men at de ikke oplever, at der kommer den hjælp, som også ordføreren for Dansk Folkeparti kommenterede på over for ministeren tidligere. Her har man fulgt hendes adfærd via hendes telefon, og der er meget, meget stor mistanke om gråzoneprostitution.

Den anden dag talte jeg også med Marlene i telefonen. Hende kender jeg fra en DR-udsendelse, og måske har flere af jer også mødt hende. Hun har fortalt om sit liv som prostitueret og også netop fortalt om det såkaldt frie liv, hun valgte, da hun var yngre. Sådan ser hun ikke på sit liv i dag. Hun tænker ikke længere om sig selv, at hun var lykkelig, og at hun selv havde valgt prostitutionen. For hun har nemlig allerede som helt ung og helt lille været misbrugt, når hendes mor tog fremmede mænd med hjem fra værtshuset, og hun oplevede hele sin barndom og ungdom, at hendes far og hans venner tog for sig af hende. Så fortalte hun, at så kunne hun jo lige så godt få en pose slik, og så fik hun også det, hun havde brug for. I dag er Marlene på den anden side af prostitutionen, og via et exitprogram i LivaRehab har hun mod og robusthed nok til at stoppe. Men hun bliver stadig væk til dels udfordret. Hun bliver udfordret af de ar, hun har på krop og på sind, og hun er også udfordret af den stigmatisering, som hun oplever i sit nye liv under uddannelse og arbejde.

Både Red Barnet, Børns Vilkår og LivaRehab og en lang række andre organisationer på det her område melder, at graden af krænkelser, digitale overgreb, grooming, gråzoneprostitution er i markant stigning. Det er alt sammen noget, som ikke bare sker for udsatte og sårbare unge, men særlig for dem.

Og så vil jeg gerne have lov til at læse et citat op, som jeg synes er ekstremt skarpt, af vores socialminister, som tidligere har udtalt sådan her: »Prostitution er i sin grundform rå udnyttelse af kvinder, som oftest er der af nød og ikke af lyst. Det er ikke tilfældigt, at »den lykkelige luder« altid bliver omtalt i ental. Alt for mange kvinder kæmper med en lang række sociale problemer, når de træder ind i branchen – blot for at pådrage sig flere ar på krop og sjæl. Mange bliver ofre for vold og voldtægt fra kunder og bagmænd. Vi ser kvinder med fysiske, varige skader, dyb gæld, misbrug af alkohol eller stoffer, og listen kan fortsættes.«

Jeg kunne ikke være mere enig. Jeg synes, det er utrolig skarpt, og det er ikke kun, fordi jeg har samme partifarve, men jeg synes, at ministeren rammer den rent på bolden her. Marlenes historie, den unge piges historie er gode eksempler på, hvordan prostitution tiltrækker kriminelle miljøer, sårbare og udsatte mennesker og skaber endnu flere problemer. Prostitution skal altså ses som et socialt problem og derfor også tackles som sådan. Vi skal fortsætte med at sikre bedre forhold, så folk kan komme ud af prostitution, og vi skal tilbyde behandling og støtte for dem, der har lidt og taget skade. Vi skal hjælpe dem, der er i det, og vi skal arbejde benhårdt på, at folk kommer ud. Vi kan aldrig nogen sinde sætte lighedstegn mellem prostitution, og at det er fornuftigt og godt, eller sige, at det er et ligestillet arbejde, hvilket ministeren også har været præcis om.

Vi har tidligere vedtaget forskellige tiltag, der skal sikre et kontinuerligt arbejde med exit af prostitution og gråzoneprostitution. Vi ser, at særlig gråzoneprostitution er et fænomen, som flere organisationer, som jeg også sagde tidligere, har peget på er i problematisk stigning. Vi er altså nødt til stadig væk at have et massivt fokus på det her område, og det vil jeg gerne anerkende forslagsstillerne for: Vi er nødt til at have et kontinuerligt fokus på både dem, der er i det, og dem, der skal ud, men også se på, hvordan vi stopper tilgangen, og hvordan vi arbejder med, at man ikke kommer derind. Tak for det.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra fru Fatma Øktem fra Venstre. Værsgo.

Mange tak. Og tak til ordføreren. Det er fint, at ordføreren siger, at det her er et socialt problem. Det er vi helt enige i at det er langt, langt hen ad vejen. Og der er rigtig mange mennesker, som ikke skal være i det og skal have en hånd ud. Det er også rigtigt, at vi skal kigge meget skarpt på gråzoneprostitution.

Men jeg har et spørgsmål til ordføreren: Vil ordføreren anerkende, at der findes mennesker, der er i det her i en periode, og som går ud af det? Der findes mennesker, der vælger det selv, og som egentlig ikke ser sig selv som ofre. Vil ordføreren anerkende det? For ordføreren har det med at dele oplevelser, som ordføreren har kendskab til igennem nogen – meget detaljeret til tider, vil jeg mene. Men der findes også nogle, der gerne vil fortælle, hvorfor de er i det, hvorfor de har valgt det. Mødes ordføreren nogen sinde også med de mennesker?

Ordføreren.

Jeg vil sige tusind tak for spørgsmålet. Det er sådan, at det er rigtigt nok, at jeg er en ordfører, der er i kontakt med praksis. Det er den måde, jeg har mit politiske hverv på. Jeg synes, det er vigtigt for mig at mødes med alle slags mennesker, og ja, det er fuldstændig rigtigt, at jeg har mødtes med mennesker, som selv oplever det som det frie valg. Jeg har mødtes med folk, som har haft en klinik, og som har lavet bondage, og jeg har mødtes gentagne gange med folk, som har oplevet sig selv som den lykkelige luder, og som er på vej ud. Så det er rigtigt.

Det, der er helt markant i den oplevelse, jeg har, er, at når alle de kvinder, jeg har mødt, der har været lang tid i prostitution, kigger retrospektivt på deres liv, så ser de sig selv anderledes, når de er blevet ældre og har levet et stykke tid, end da de var midt i det. Så det er rigtigt nok, at jeg har oplevet kvinder, som har præciseret, at de for en periode har oplevet det sådan, men når de kigger på deres liv bagefter, er de ikke enige med Venstres ordfører. Men det er rigtigt nok, at jeg har mødtes med alle slags mennesker, også dem, der har det synspunkt, som Venstres ordfører har.

Fru Fatma Øktem.

Så burde ordføreren også vide, at for dem, der er i det, og dem, der siger, at de er i det, fordi de gerne vil, er det et valg, de har truffet, og det kan jeg kun respektere. Om det så er et valg, jeg ikke selv ville have truffet, vil jeg respektere, hvad andre mennesker vælger. De siger: Der er en gråzone med hensyn til lovgivningen. Justitsministeren – selv om socialministeren ikke vil huske den del fra samrådet – anerkendte også, at der er en gråzone. Når de mennesker ikke føler, at de kan agere inden for lovgivningen, hvor det ikke er klart, hvordan kan det så være, at Socialdemokratiet ikke vil være med til at klargøre det? Der er jo ikke noget i det her beslutningsforslag, der handler om andet, end at vi går ind og kigger på, hvordan deres tryghed og sikkerhed kan forbedres.

Ordføreren.

To ting: Den dag, hvor Venstre peger på nøjagtig, hvad det er, der skal ændres, vil Socialdemokratiet gerne være med til det. Den dag, der kommer forslag om, hvor det er, kan man jo tage og kigge på det. Men jeg synes, at ordføreren tidligere over for ministeren har lavet det samme spin, lagt det samme tågeslør ud over, hvad det i virkeligheden handler om. Så kom bare med det! Så kan vi jo kigge på det.

Den næste korte bemærkning er fra fru Brigitte Klintskov Jerkel, Konservative Folkeparti.

Tak. Ordføreren nævner, at ordføreren gerne vil være med til at se på, hvordan vi kan hjælpe mennesker ud af prostitution. Det er jo ganske fint for dem, der gerne vil det. Der er jo så også de mennesker, som har truffet et bevidst valg om, at de gerne vil være i prostitution. Der kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, når nu de jo så ikke ønsker at forlade prostitution, hvad ordføreren tænker om og vil gøre for at være med til at sikre dem nogle ordentlige rettigheder.

Ordføreren.

Jeg kunne have lyst til at spørge, og det glemte jeg også spørge Venstres ordfører om – også vel vidende, at man jo ikke stiller spørgsmål den anden vej: Har I mødtes med nogle af dem, jeg har mødtes med? Har I talt med de enkeltstående personer i det citat, jeg også læste op i min egen tale, som jeg synes socialministeren er rigtig præcis om, nemlig hvorfor det er sådan, at når vi taler om den lykkelige luder, så taler vi om hende i ental, og at samtlige af dem, som arbejder i Exit Prostitution, og som selv har været prostituerede, har beskrevet sig selv i et tidligere liv. Så det her handler om, at når man er udsat, ser man, betragter man tingene anderledes, når man står i det. Hvordan skulle man ellers kunne gøre det? Hvis man står midt i vold og trusler og det at have mange klienter på en dag, hvordan kan man så ellers se på sit liv?

Så præmissen, som ordføreren for Konservative stiller op, er jeg simpelt hen bare grundlæggende ikke enig i. Jeg mener helt ærligt, at vi skal fokusere indsatsen på at stoppe tilgangen, og at vi skal arbejde på exitforløb. Så det er simpelt hen en simpel uenighed om, hvordan man griber det an.

Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel – men jeg indskærper blot igen, at jeg er helt med på, at debatten handler rigtig meget om mennesker, men det med den direkte tiltale går ikke fra Folketingets talerstol. Og direkte tiltale er både, når man bruger ordet du, men også når man bruger ordet I. Det er sådan, det er. Og det gælder alle debattører her.

Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel for anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak. Prostitution er ikke et anerkendt erhverv. Derfor er der ikke de samme rettigheder for de her mennesker. Det er jo sådan, at de skal registrere sig, de skal betale skat. Mener ordføreren ikke, at de her mennesker fortjener nogle ordentlige vilkår og nogle ordentlige rettigheder?

Ordføreren.

Jeg synes, at ministeren har svaret på det. Men hvis ordføreren for De Konservative har brug for en tur mere i manegen, kan vi jo diskutere det i udvalget. Jeg synes, det helt centrale er, at det handler om, at det er et socialt perspektiv. Når man hører på organisationer, der arbejder med det, er bekymringen, at det er støt stigende på nettet, og gråzonen er meget alvorlig. Så jeg synes faktisk, at det her er rigtig alvorligt, og den del vil jeg gerne være med til at diskutere.

Den næste korte bemærkning er til fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for en rigtig god tale og rigtig mange gode pointer. Jeg kender også Marlene, som ordføreren nævnte, og skal nok også nævne hende igen. Jeg kunne godt tænke mig at høre om noget. Vi taler så utrolig meget om de mennesker, som – hvad kan man sige – sælger seksuelle ydelser, men det er helt fraværende i debatten, at der faktisk også er nogle, der køber de ydelser, og så længe der er nogle, der køber, så har vi også et marked for at sælge.

Spørgsmålet er, hvor bevidste de købere er om, at de faktisk påfører andre mennesker langvarige skadevirkninger. Vi ved i hvert fald fra den tidligere undersøgelse, der var, at det ikke er noget, der optager de købere, som går til prostituerede og køber sex på den måde. Det er ikke noget, der optager dem, hvorvidt det er mennesker, der er handlet, om de selv har valgt det, eller hvordan det er. Hvad tænker Socialdemokratiet om det her med at regulere efterspørgslen?

Ordføreren.

Jeg er nødt til lige at tage et konkret eksempel, og så kan ordførerne herovre være lidt irriterede over det. Men jeg var ude at se et projekt for handlede nigerianske kvinder på Vesterbro og var med dem på gaden, og mens vi gik rundt, oplevede jeg, at der var en flok helt almindelige unge mænd, der var på vej hjem fra byen, dengang vi stadig væk måtte det. De gik ind og købte to franske hotdogs, og så stod de og grinede lidt, hvorefter de på skift gik ind i baggården med en af kvinderne. Det var for mig en øjenåbner om, at når helt almindelige unge mænd, som de så ud til at være for mig – men jeg er også ved at være gammel – sidestiller to franske hotdogs med noget, jeg ved er så gennemgribende forfærdeligt for de kvinder, så er vi jo nødt til at kigge på, hvad vi så skal gøre.

Hvordan vi skal gøre det, er jeg i tvivl om, men det vil jeg gerne være med til at diskutere, og jeg synes, vi i Socialudvalget skal tage hul på at se på det og særlig kigge på VIVE-rapporten, når den kommer. Men der er noget omkring kulturdannelsen, i forhold til hvordan vi ser på det køb, som er så skadeligt, og hvor der er et misforhold mellem dem, der køber, og dem, der er en del det.

Fru Trine Torp.

Det er jeg rigtig glad for at høre, for det at købe sex på den måde og være fuldstændig blottet for forestillinger om, hvad det gør ved et andet menneske, at man gør det, og det, at det bliver gjort til en kultur og en gave, man kan få til sin 18-årsfødselsdag eller sådan noget, er et problem. Vi har et fælles ansvar for at signalere til bl.a. unge mennesker, at her er der altså et problem, og sige til dem: Det er ikke bare for sjov, hvad I laver, når I går ind og køber jer til det her. Derfor vil jeg gerne høre: Har Socialdemokratiet på forhånd gjort sig nogen forestillinger om, hvordan vi kunne angribe det her med efterspørgslen?

Ordføreren.

Nej, det må jeg sige at vi ikke har. Jeg synes faktisk, at det at lade det bero på data og prøve at få noget mere viden er væsentligt, men det kan også godt være, at man kan drage nytte af nogle erfaringer fra andre lande. Der er jo lavet nogle ændringer rundtomkring i Europa, og man kunne godt være nysgerrig på, hvordan det ser ud der. Der er i hvert fald noget, der tyder på, at der er noget om den der tanke om, at man får mindre kriminalitet af det. Det er jo vigtigt at holde øjet på bolden og være sikre på, at vi får også lavet den exitstrategi, men diskussionen vil jeg gerne være med til at tage.

Således tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og mange tak for at gøre klar til endnu en ordfører. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Fatma Øktem. Velkommen.

Mange tak. I dag behandler vi et beslutningsforslag, som er fremsat af Venstre, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og Nye Borgerlige. Med beslutningsforslaget foreslår vi, at der nedsættes en tværministeriel arbejdsgruppe, der skal afklare de juridiske rammer for prostitution i Danmark. Arbejdsgruppens resultater skal også indeholde anbefalinger til en forbedret indsats, der sikrer en vej ud af prostitution, herunder anbefalinger om forebyggelse af sociale problemer, rådgivning og tilbud om social støtte.

Formålet med arbejdsgruppen er også, at prostituerede i Danmark opnår bedre forhold og dermed et mere sikkert miljø at sælge sex i. Formålet med nedsættelsen af arbejdsgruppen er ikke, at prostitution skal anerkendes som et almindeligt erhverv. Arbejdsgruppen skal kortlægge den aktuelle viden på området og pege på videnshuller, og den skal afdække de juridiske rammer for prostituerede i dag og fremlægge nye modeller for lovgivning.

Venstre mener, at der mangler viden på området. Der er i dag sparsom viden om prostitution i Danmark. Den viden, vi har, er i vidt omfang forældet. Den seneste større kortlægning på området fandt sted i 2011. Gruppen af prostituerede i Danmark er meget forskelligartet og består af kvinder og mænd, der sælger sex i en kortere eller længere periode af deres liv og har forskellige grunde til det.

Da vi sad i regering, nedsatte vi i januar 2019 en tværministeriel arbejdsgruppe, der skulle komme med anbefalinger til, hvordan der skabes bedre balance mellem rettigheder og pligter for kvinder og mænd i prostitution. Arbejdsgruppen skulle også undersøge mulighederne for at forbedre myndighedernes hjælp til dem, der gerne vil ud af prostitution.

Som socialministeren for lidt siden også sagde, var det noget af det første, ministeren valgte at nedlægge, da hun kom til, for ministeren har valgt kun at se området som et socialt problem; et socialt problem, hvor de prostituerede skal hjælpes ud. Det er efter Venstres opfattelse en forenklet måde at se på et ret komplekst område på. Så vi opfordrer regeringen til at nedsætte denne arbejdsgruppe for at hjælpe de prostituerede bedst muligt.

Venstre har den holdning, at vi skal beskytte kvinderne bedre; vi skal beskytte de prostituerede bedre. Prostitution findes, og det er på tide, at der kommer klare regler på området. For dem, der frivilligt sælger sex, skal der være ordentlige rammer for arbejdet; for dem, der ønsker at komme ud, skal prostitution være nemmere at komme ud af.

Så derfor kan Venstre naturligvis støtte beslutningsforslaget.

Tak til Venstres ordfører. Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Værsgo.

Man kan jo fristes til at spørge ordføreren om noget proportionelt, altså hvor mange mennesker det er, der skal leve i utrolig armod og opleve massive svigt, vold, trusler, være en del af kriminelle netværk, før Venstres ordfører vil være med til at komme ind på det spor, der drejer sig om exit, i stedet for at blive ved med at pege på diffuse, ufokuserede ændringer.

Ordføreren.

Det var da et utroligt niveau, fru Camilla Fabricius kan hive den her debat ned på. Jeg har lige stået her og sagt, at de, der ikke skal være i prostitution, skal ud. Der findes mennesker, for hvem det primære problem ikke er prostitution, men det er misbrug, det er svigt, det er sociale problemer. Dem anerkender vi ethundrede procent, og de skal have bedre hjælp. Vi skal være bedre til at få dem ud. Den gruppe, som fru Camilla Fabricius ikke kan få over sine læber, er den gruppe, der har valgt det her selv. Og jeg er liberal. Det er jeg, så hvis der er nogle, der siger til mig, er det er det her, jeg har valgt, så respekterer jeg det, også selv om det er beslutninger, jeg aldrig kunne drømme om at tage. Der kunne man jo vende den om og så spørge fru Camilla Fabricius: Tror fru Camilla Fabricius ikke, at der findes mennesker, der selv har valgt det her?

Der blev stillet et spørgsmål om, om vi har været ude at møde de socialt udsatte. Der kan jeg roligt og trygt og rungende klart sige ja. Jeg har også gået på gaden sammen med dem, der er værst udsatte. Jeg har været med i de exitprogrammer og fulgt med siden 2011. Så et rungende ja. Den gruppe er ikke den gruppe, vi primært taler om, vil jeg sige til fru Camilla Fabricius. Jeg taler om dem, der er der, og hvad man vil gøre for at forbedre deres tryghed, dem, som Socialdemokratiet åbenbart overhovedet ikke vil kendes ved.

Det er fru Camilla Fabricius igen til den anden bemærkning.

Så når VIVE kommer med sin rapport og sit svar på de ting, vi bad dem om at undersøge, vil ordføreren og Venstre så være med til at kigge på endnu flere tiltag og muligheder for også at få stoppet tilgangen til prostitution?

Ordføreren.

Vi har ikke noget behov for at skulle rekruttere nogen til prostitution. Så selvfølgelig vil vi det. Vi kigger på det hele. Vi vil gerne have den viden. Vi vil også gerne have en større kortlægning. Det er ikke ensidigt, vi ønsker at se på det her. Vi kigger bredt på det. Men i dag taler vi om en gruppe, der er i det, og som har svært ved at agere i det lovgivningsmæssigt, hvor der er en gråzone. Her foreslår vi en arbejdsgruppe, der kigger bredt – ikke kun socialministerens og socialordførerens ønske om, at man kun må kigge på områder, hvor det handler om exit. Nej, vi indrømmer, at der findes andre. Der findes også nogle, som har valgt det her selv, og vi vil stadig væk gerne være med til at øge deres sikkerhed og tryghed. Men naturligvis kigger vi på det hele.

Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Sådan som jeg hører ordføreren i sin tale, ønsker Venstre, at man ligesom skaber et mere sikkert miljø for dem, der er i prostitution. Det er sådan set et ædelt formål, for det er jo et ret farligt miljø. Altså, det er et miljø med rigtig meget vold og mange trusler, hvilket jo derfor også er et argument for, at det ikke er et miljø, som vi ligesom på nogen som helst måder skal understøtte mennesker skal være i. Men jeg vil gerne høre, hvad det helt konkret er for nogle regler, som Venstre ønsker vi skal ændre på, og som kunne gøre det mere sikkert at være i et utrolig farligt miljø.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt. Til tider er det et farligt miljø, men til andre tider er det det ikke. Altså, jeg har talt med mange organisationer – jeg ved ikke, om ordføreren også har gjort det – og de peger jo på nogle ting. De peger jo også på, at der, selv om ministeren mener, at der er helt klare regler og lovgivning, er en gråzone, er misforståelser, og at der til tider er utryghed.

Det er lige præcis det, vi gerne vil med det her beslutningsforslag. Jeg har ikke løsningerne på, hvordan man kan øge deres tryghed og sikkerhed. Jeg vil have nogle mennesker, der sidder og har kendskab til det her område, for jeg er trods alt kun politiker og ved ikke alt. Så jeg vil have, at der er nogen, der ved, hvad de taler om, men ikke mindst, at man har de mennesker med, der arbejder med området. Det er da i hvert fald det, ministeren slet ikke har. Det er dem, der arbejder med de her kvinder. Det er de kvinder, som har ressourcerne, og som er i det, som de siger, af egen vilje. De skal da også sidde med ved bordet. Så det er da ikke mig, der skal komme med det. Det, vi lige præcis foreslår her, er, at der er nogle, der fortæller, hvor det er, vi kan gøre det bedre. Det er jo det, det hele handler om.

Fru Trine Torp.

Jamen jeg tror simpelt hen, det er, fordi jeg ikke helt har forstået det. Jeg har talt med rigtig mange. Jeg har været socialordfører nu i 6 år, og det her emne har været et af dem, som jeg tror jeg har beskæftiget mig allermest med. Men jeg har stadig væk svært ved at forstå det her med, hvor det er, misforståelserne er. For på et tidspunkt var jeg også i den vildfarelse i forhold til det med, at man f.eks. ikke måtte have en telefondame, hvis man havde sådan et fællesskab omkring det, men det fik vi jo afklaret af justitsministeren. Så i forhold til de her uklarheder, hvor er det så, der stadig er nogen tilbage? Det er ligesom det, jeg efterspørger.

Ordføreren.

Det er jo med hensyn til, hvilke rettigheder de har i dag; det kan være med hensyn til senskader. Altså, hvordan kan vi gøre det nemmere, bedre og mere trygt for dem generelt i samfundet? Når man hører på de mennesker, der arbejder med prostitution, så har de deres bekymringer, og de har deres forslag. Det, vi beder om med det her, handler om at finde ud af, hvor det er, vi kan gå ind og forbedre det. Det er lige præcis det. Hvad er det, vi kan gøre bedre for dem, der er i det? De forsvinder jo ikke. Selv om det er et utrygt og farligt miljø, forsvinder det jo ikke, ved at vi lukker øjnene og siger: Vi ville ønske, det her ikke fandtes. Det er der stadig væk. Og ikke alle siger ja, bare fordi vi gør exitpakkerne bedre og bedre. Der er stadig væk nogle, der gerne vil være i miljøet. Vi vil gerne have, at den her arbejdsgruppe går ind og kigger på det som helhed. Hvordan gør vi vores exitpakker bedre, og hvordan gør vi det også tryggere for dem, der er i det?

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og også tak for at gøre klar til den næste ordfører, som er Dansk Folkepartis ordfører, fru Liselott Blixt. Velkommen.

Tak. Først vil jeg sige tak til forslagsstillerne for, at vi får en debat om prostitution. I den her coronatid er jeg rigtig glad for, at Søren Brostrøm siger, at sex er sundt, for sex er sjovt, og sex er noget, der forener nogle mennesker. Og for nogle mennesker er sex også spændende, specielt hvis man skal ud at have en kunde og få betaling for det, men det kan også have nogle skadelige virkninger. Det kan dreje sig om handlede kvinder, der kan være tale om nogle, der har været udsat for misbrug, og meget andet.

Så jeg er meget splittet i forhold til det forslag, som ligger her, for jeg ved faktisk ikke, hvad der vil være bedst, eller hvad det her forslag og det her udvalg skulle nå frem til. For når jeg læser forslaget, står der, at det er »med henblik på at sikre ordentlige forhold for prostituerede«. Og jeg tænker bare: Det må være det, som forslagsstillerne ønsker reelt: at sikre ordentlige forhold for prostituerede. Men vil det her udvalg så ikke, som der står i forslaget, foreslå bedre forhold vedrørende hygiejne, prævention, rene lokaler, sygesikring, sygeforsikring og pension? Vil det så ikke gøre det lidt mere attraktivt at blive prostitueret? Eller skulle det her være et ordentligt program, som kunne få folk ud af prostitution, så de kunne få et liv under ordnede forhold, med et almindeligt job?

Jeg kender prostitutionens glæder og sorger. Jeg har haft det tæt på i mange år. Jeg har familiemedlemmer, bekendte, venner – mænd og kvinder – som har været prostituerede i rigtig mange år, og nogle er det endnu. Jeg har en bekendt, som blev tvunget ud i prostitution af sin kæreste, da hun var ganske ung, og når hun havde ydet, tog han pengene fra hende. Det er mange år siden, men hun har stadig væk men af det.

Jeg husker en samtale med en kær bekendt, da hun kom ind i prostitution. Hun fortalte mig alle de ting, hun mente der skulle til for at sikre ordentlige forhold. Hun kæmpede for, at der skulle oprettes bordeller, så man kunne føle sig mere i sikkerhed, så hygiejnen var i top, og så hun var mere bevidst om, hvem hun skulle betjene. Hun var glad for selv at kunne vælge sine kunder, men på samme måde som på resten af arbejdsmarkedet var der perioder i løbet af året, hvor der ikke var ret meget økonomi. Der var folk, der ikke havde så mange penge i januar og februar måned, og derfor havde man ikke så mange kunder som prostitueret, og hun kunne ikke bare gå til sin arbejdsløshedskasse og få penge; så derfor ville hun også have det. For i løbet af de her måneder blev hun nødt til at gå over sine egne grænser og tage nogle af de mænd, som hun normalt ville sige nej til. Hun blev også nødt til at foretage sig ting med disse mænd, som for hende var grænseoverskridende. Og derfor ønskede hun ordentlige forhold for sit erhverv.

Jeg nikkede og forstod, og jeg var fuldstændig enig med hende i, at det skulle der rettes op på. Men et par år senere besøgte jeg hende på psykiatrisk afdeling …

Jeg vil godt behandle det i udvalget og stille nogle spørgsmål til ministeren, for noget skal der gøres, men jeg ønsker ikke, at vi skal gøre det mere attraktivt. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ønske om et par korte bemærkninger til ordføreren. Det er først fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.

Jeg havde sådan set trykket mig ind, lige sådan lidt kort tid før jeg kunne se, ordføreren blev meget berørt, så jeg håber, det er okay, at jeg stiller et spørgsmål alligevel, ellers må ordføreren sige til – det respekterer jeg fuldstændig.

Jeg blev faktisk også ret berørt over den ordførertale, som ordføreren holdt, og jeg synes i virkeligheden, at den fortæller rigtig meget om den kompleksitet, der er på det her område, og at det her spørgsmål om frivillighed er en svær størrelse. Det er også derfor, jeg tænkte, om ordføreren måske kan og vil dele lidt flere tanker om det her med, hvad vi skal tænke om det her med, at man frivilligt er i det.

Ordføreren.

Jamen der er jo rigtig mange prostituerede, der starter frivilligt. De gør det, fordi det er spændende, man gør det, når man er ung, man synes, det er sjovt. Men som jeg også fortalte, kommer der bare nogle ting, der gør, at man bliver presset ud i det. Kunne det hjælpe, hvis vi havde en arbejdsløshedsforsikring – det er jo svært at sige, for der er jo også nogle gange, hvor man går ud over nogle grænser. Jeg ville gerne have vedkommende til at bo hos mig, men det kunne jeg ikke, for der var ikke noget program i den kommune, jeg bor i, og derfor mener jeg, vi bliver nødt til at kigge på det landsdækkende. Her stod vi med en, der var blevet hjemløs misbruger, og som dopede sig med kokain for at kunne tage flere mænd på en måned. Så der skal løses nogle problemer. Og dem, der har lyst til at være prostituerede, skal have lov til det. Det er deres egen krop, og de kan tage penge for det, men at begynde at gøre det mere attraktivt ønsker jeg ikke.

Så er der en kort bemærkning til fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg synes ligesom ordføreren for SF, at ordførerens tale var meget rørende. Det viser også, hvor væsentligt det er, at det her Folketing består af utrolig mange forskellige slags mennesker med mange forskellige slags vinkler, så tusind tak for det.

Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er, om hun kan sige lidt mere om det her med udbredelsen af og karakteren af, hvordan det er, det ser ud i forhold til hele Danmark, det ved jeg også ordføreren er optaget af i forhold til andre vinkler, og det der med, at karakteren af udsathed jo er forskellig i forskellige dele af Danmark. Kunne ordføreren sige lidt mere om det?

Ordføreren.

Det her er jo et område, som jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at vi bliver nødt til at se på. Jeg glæder mig til, der kommer en VIVE-rapport. Der håber jeg også, man kan lande en beretning, i forhold til at man faktisk kigger på det her område, for der er mange forskellige områder, når vi taler om sexarbejde, prostitution, at sælge sig selv, sælge noget på nettet, og hvad vi ellers ser. Og der er forskel på, hvor langt ud det kommer i landsbyer – det er ikke kun et storbyfænomen. Der er rigtig mange sociale ting inde over, så det er et område, som jeg håber vi tager mere fat i og selvfølgelig også ser på. Og ser man nogle ting, hvor det burde gøres mere sikkert, så synes jeg da også, at det vil være en god idé; vi skal bare passe på, at vi ikke gør det attraktivt og nemt at komme til, for det er nemme penge at tjene, men det er rigtig svært at komme ud af.

Tusind tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og der er allerede gjort klar til den næste ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Trine Torp.

Tak til Konservative, Venstre, Nye Borgerlige og Liberal Alliance for med det her beslutningsforslag at sætte et vigtigt socialpolitisk emne på dagsordenen. Prostitution er et socialt problem for mange, og det har store konsekvenser for de fortrinsvis kvinder, som er i det. Beslutningsforslaget har af forskellige årsager været udsat et par gange, men nu kan vi jo så endelig komme til at behandle det.

For nogle år siden mødte jeg den samme kvinde, Marlene, som også fru Camilla Fabricius nævnte i sin tale. Jeg mødte hende faktisk i sin egenskab af Eventyrlige Alice, fordi jeg sammen med fru Mette Abildgaard deltog i programmet »Langt fra Borgen«. Eventyrlige Alice var udvalgt af Danmarks Radio til at repræsentere de kvinder, som bare gerne vil have nogle ordnede forhold, fordi de selv frivilligt har valgt at være i det. Så var det så sådan, at efter den udsendelse var blevet optaget, gik der ikke mange dage, før jeg fik en opringning fra ikke længere Eventyrlige Alice, men Marlene, hvor hun sagde til mig: Trine, jeg vil ud af det her; jeg har forsøgt mange gange før, men nu skal det være. Hun havde dengang været i prostitution det meste af sit liv og var kun 11 år gammel, da hun første gang modtog penge for seksuelle ydelser og lærte sig, at det var den måde, hun kunne blive værdsat på og tjene hurtige penge på. Marlene fortalte mig om sin kamp ud af prostitution efter 35 år, og hvordan hun via støtte fra et godt exitprogram fandt en vej ud af prostitution. Først da hun kom ud af prostitution, fandt hun for alvor ud af, hvor meget skade det havde forvoldt hende, både fysisk og psykisk. Hun er i dag kommet videre og i uddannelse og bruger sine erfaringer til at fortælle andre om et liv, som ikke mange kender til.

Marlenes historie er vigtig, for den ligner desværre mange andres. Det er et problem, at vi overhovedet accepterer, at man i Danmark kan købe sig til seksuelle ydelser, for når vi tillader det, accepterer vi samtidig præmissen om, at sex er en handelsvare. Det sender forkerte signaler til børn og unge om, at det er okay at købe sig til seksuel tilfredsstillelse fra et andet menneske, uanset hvilke fysiske og psykiske konsekvenser det måtte have for den anden.

I SF mener vi, at man, ligesom det er sket i Sverige, Norge, Nordirland og Frankrig, bør forbyde køb af sex – ikke for at skabe en kriminalisering af de prostituerede, men for at afhjælpe det sociale problem, som prostitution er, ved at mindske efterspørgslen. Vi bør gøre meget mere for at forebygge, at unge bevæger sig ind i prostitutionsmiljøet, og samtidig styrke hjælpen til at komme ud af miljøet. Forebyggelse, hjælp og rådgivning er vigtige faktorer. Helt aktuelt bør vi få gjort noget ved de sociale medier, der formidler sugardating. Derfor arbejder SF også for at få lovgivningen om rufferi opdateret, så det betragtes som rufferi at tjene penge på at organisere handel mellem to parter på en hjemmeside.

I beslutningsforslaget lægges der op til at nedsætte en arbejdsgruppe for bl.a. at forbedre indsatsen for mennesker i prostitution og dem, der vil ud af det, og for at afklare de juridiske rammer for prostitution. I SF mener vi ikke, at det er en arbejdsgruppe, der er brug for. Vi vil gerne have mere aktuel viden om området, for den er ikke aktuel, og vi vil gerne forbedre indsatsen. Men det tænker vi vi kan gøre på andre måder, og der er allerede sat initiativer i gang. Der er f.eks. den exitpakke, vi i fællesskab har vedtaget, og der udarbejdes allerede nu i den kommende kortlægning og analyse af prostitution i Danmark fra VIVE relevant information, som kan anvendes til at udvikle forbedrede indsatser til mennesker, som ønsker at forlade prostitution, og give bedre viden om omfanget af prostitution samt levevilkår og sundhedstilstand for personer i prostitution.

Jeg synes allerede, vi har fået svar på de juridiske spørgsmål, som der også lå i forlængelse af samrådet. Men jeg har det også sådan, at hvis der er flere tvivlsspørgsmål, og det kan jeg forstå forslagsstillerne synes, synes jeg, vi skal have svar på de spørgsmål. Derfor vil jeg egentlig også opfordre ministeren til at få lavet et helt samlet notat, måske på baggrund af det svar, der blev lavet, men hvor vi, inden den besvarelse kommer, måske også får samlet de øvrige spørgsmål sammen, som der måtte være, om juridiske gråzoner, hvis man mener, der er det.

Derfor støtter SF ikke beslutningsforslaget om at nedsætte en ny arbejdsgruppe. Når vi har kortlægningen fra VIVE, skal vi i stedet udarbejde konkrete indsatser til at hjælpe mennesker i og ud af prostitution og begrænse efterspørgslen. Det skal vi efter min mening udarbejde i forbindelse med en ny handleplan imod menneskehandel, for faktum er jo, at der også er rigtig mange af dem, som er i prostitution, som er handlede kvinder. Og jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Fatma Øktem fra Venstre. Værsgo.

Mange tak. Og tak til ordføreren for en god ordførertale i en ordentlig tone, for vi er måske lidt ideologisk uenige her. Så tak for det.

Jeg er helt enig med ordføreren i, at der er så mange sørgelige skæbner blandt dem, der er i prostitution; der er så mange mennesker, der virkelig får nogle sår dybt, dybt inde i sjælen ved at sælge sex. Men dem, der ikke skal være der, dem, der vil ud, men mangler den hånd, det lille skub, den forståelse, de varme arme, skal vi være langt, langt bedre til at hjælpe, end vi er i dag.

Når jeg tager ordet, er det ikke bare for at rose ordføreren, men også fordi ordføreren nævnte, at man i SF gerne ville kriminalisere køb af sex. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren ved, om man i de lande, hvor man har kriminaliseret prostitution, har noget evidens for, at det er gået den rigtige vej; for det, jeg oplevede, da jeg var i Sverige og i Norge og besøgte nogle af de organisationer, var jo – og det er rigtigt nok, at de prostituerede er fjernet fra gaden – at usikkerheden og utrygheden for dem, der bliver ved med at være i prostitution, er langt, langt større, end hvad den var dengang. Og man mener sådan set ikke, at køb af sex er faldet. Så er det den vej, SF gerne vil gå?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, det er et af de emner, som jeg godt kunne tænke mig vi i fællesskab gravede lidt ned i, for jeg hører jo også nogle andre ting. Jeg hører jo bl.a., at det har ændret holdningen blandt især unge mænd til at gå til en kvinde og købe sig til sex, altså at det faktisk har haft en holdningsændrende virkning. Jeg har også hørt, at i de lande, hvor man er gået den modsatte vej og ligesom har liberaliseret det og sagt, at man anerkender det som et erhverv, og folk må selv vælge, hvad de vil, har vi set faldende priser, fordi efterspørgslen er blevet endnu større. Vi har set en industrialisering af sexarbejde, og vi har set en stigning i vold og voldtægter.

Det er måske noget af det, vi kunne sætte os sammen om, altså at finde ud af, hvad det er for nogle erfaringer, man har gjort sig i de lande, hvor man har brugt den nordiske model – senest i Frankrig, som er kommet med – men også, hvad det er for nogle erfaringer, man har gjort sig i de lande, hvor man er gået den modsatte vej.

Fru Fatma Øktem.

Mange tak. Jamen det kan jeg da kun kvittere for, for jeg synes da ikke, at vi kan få nok viden, især ikke når det handler om en gruppe, som er så stigmatiseret på den ene og anden måde. Og så kan jeg jo svare igen med, at jeg hører netop om stigende vold og voldtægter i de lande, hvor købesex er kriminaliseret, for der kan man ikke gå til myndighederne, fordi man ligesom er medskyldig, når det er sådan, at man nu har solgt sin krop. Så er det sværere for den prostituerede at gå til politiet og sige, at hun er blevet voldtaget, eller at hun er blevet udsat for vold. Og sådan kan vi blive ved.

Men løsningen kunne jo netop være, at vi hentede noget viden udefra. Så det er i hvert fald noget af det, som jeg gerne vil kvittere for herfra, og som jeg synes er et rigtig fint forslag. Tak.

Ordføreren.

Tak for det. Og så bare lige en konstatering af, at det stadig væk undrer mig, at der i de mange år, jeg efterhånden har deltaget i den her debat, ikke er nogen, der interesserer sig for køberne. Altså, vi bliver da nødt til at se på, hvad det er for et syn især på kvinder, som det afspejler. Vi beskæftiger os kun med dem, der sælger sex. Vi lukker øjnene for, at der tilsyneladende er nogle, der synes, at det er i orden at begå den vold, det er at købe sig til seksuelle ydelser, uanset hvilken grund folk har til at være i prostitution, for køberne er nemlig ikke interesseret i, hvorvidt det er frivilligt eller ej.

Så er der endnu en kort bemærkning til ordføreren fra fru Brigitte Klintskov Jerkel. Værsgo.

Tak. Jeg tager ordet, fordi ordføreren nævner, at SF ønsker at kriminalisere det, og så kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke har en bekymring for, at man så bare kommer til at skubbe de her mennesker endnu mere ud i mørket – hvis jeg skal følge SF's tankegang – i forhold til at det så er ulovligt. Nu ved vi jo, at prostitution har eksisteret, jeg ved ikke mange år tilbage i tiden, så jeg har svært ved at se, at det er den rigtige løsning. Og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke har en bekymring – og hvad man så tænker om det – i forhold til det med at man måske kan være med til at skubbe de her mennesker endnu mere ud i mørket, og at det måske bliver endnu værre for dem?

Ordføreren.

Det er et argument, jeg har selvfølgelig har hørt før, og det er altid en vigtig problemstilling at have i baghovedet, når man kriminaliserer noget, om man så skaber noget mere skjult. Men det, jeg også hører fra de nordiske lande, som jo er dem, der har haft det længst, er, at der faktisk er flere, som anmelder vold og voldtægt eller mindre overgreb, som de normalt ikke ville have anmeldt, for nu kan de anmelde det – bare det, at der har været en til stede, er nok til at anmelde det, hvorimod bevisbyrden for, at der er tale om en voldtægt, når det ikke er ulovligt at købe sex, er meget vanskeligere at føre med den retstilstand, vi har i dag. Men hvis det var forbudt at opsøge, ville man jo allerede have overtrådt loven, i det øjeblik man var trådt ind i lokalet.

Spørgeren.

Jamen jeg kunne bare have en bekymring for, at det virkelig bliver værre, fordi det kommer til at foregå i det skjulte, så de her bagmænd får bedre muligheder for stadig væk at kunne være bagmænd for de prostituerede.

Det sidste, jeg vil sige, er egentlig en anerkendelse af, at ordføreren nævner sugardating. Jeg er meget enig og har også været meget optaget af, at det bestemt er noget, vi skal gøre noget ved, når vi taler børn og unge under 18 år, altså at sørge for, at de ikke havner i sugardating, og at de skal være bevidste om, hvad det er, der foregår på nettet. Så det vil jeg bare anerkende og sige, at det er jeg meget enig i.

Ordføreren.

Det vil jeg også gerne kvittere for den anden vej, for det ved jeg den konservative ordfører har været optaget af, altså lige præcis det her med de unge, og det arbejde synes jeg vi skal fortsætte med. Og jeg håber på, at De Konservative vil være med til, at vi også får, hvad kan man sige, justeret på lovgivningen, sådan at det at formidle og tjene penge på at formidle sugardating kan komme til at høre ind under den rufferiparagraf, som vi er glade for at vi har, fordi den trods alt beskytter mod udnyttelse fra bagmænd.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til SF's ordfører. Vil ordføreren være venlig at gøre klar til, at den næste kan komme på talerstolen? Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Henrik Vinther. Velkommen.

Tak for det, og tak for ordet. At være prostitueret er ikke et valg, man træffer af lyst, men af nød, og prostitution er et socialt problem foruden at medføre store personlige og menneskelige omkostninger. Radikale Venstre kan derfor heller ikke støtte forslaget, som vi ser som et skridt i retning af en egentlig legalisering af prostitution som erhverv, men modsat mener vi heller ikke, at forbud er vejen. Vi her set, bl.a. i Sverige, at det i stedet giver endnu mere utrygge forhold for de prostituerede og gør det vanskeligere at give den hjælp, som der skal til, fordi det nu skal foregå i det skjulte. Den balance, som der er for nuværende, hvor det ikke er ulovligt for den enkelte at være prostitueret, men ulovligt for andre at tjene penge på prostitution, synes vi er fornuftig.

Til gengæld kan vi støtte det dybfølte ønske, der er i forslaget, om at se på, hvordan vi kan sikre, at prostituerede får hjælp, rådgivning, pleje og omsorg – sådan læser jeg i hvert fald den anden del af forslaget – og det lytter jeg mig faktisk til der er bred enighed om. Det sociale arbejde i forhold til prostituerede er vigtigt, og der er heldigvis med en række aftaler, der er indgået, fokus på, hvordan vi kan sikre den rette hjælp, støtte og omsorg til prostituerede, og vi har i reserven på socialområdet sikret midler til exitpakker for prostituerede, og der er midler til at sikre aktuel og ny viden på området, og det er nyttigt, for der er brug for, at vi ved, hvad vi snakker om.

Vi kan som sagt ikke støtte forslaget, men vil gå aktivt ind i arbejdet baseret på viden for at sikre, at prostituerede får lettere ved at forlade et liv som prostituerede og kan få støtte, rådgivning og omsorg.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Jeg blev bare lidt nysgerrig efter noget. Nu må ordføreren bære over med mig, hvis ikke jeg citerer hundrede procent korrekt, men som jeg husker det, sagde ordføreren: Prostitution er ikke noget, man vælger af lyst, men af nød. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, hvad det er for et grundlag, ordføreren bygger det på, og om ordføreren og om Det Radikale Venstre ikke anerkender, at der faktisk er nogle kvinder, der med åbne øjne vælger det her til frivilligt og ikke af nød, men af lyst.

Ordføreren.

Tak. Jeg tror, der er nogle, der vælger det frivilligt, men jeg tror ikke, man vælger det af lyst. Jeg tror, at prostitution er udtryk for, at der er mennesker, der har brug for at skaffe penge, skaffe relationer, skaffe andet og derfor kaster sig ud i prostitution. Modsat kan man sige, at det altoverskyggende, og det håber jeg ordføreren er enig med mig i, billede er, at prostituerede ikke er det af lyst, men af nød, og at det er det, vi skal fokusere på. Vi skal fokusere på, at der er en vej ud af prostitution, og det synes jeg bør være omdrejningspunktet for diskussionen.

Fru Mette Thiesen.

[Lydudfald] ... det er vi sådan set fuldstændig enige om. Der er det, som ministeren også nævnte, med handlede kvinder, og der er vi alle sammen enige om, at det er frygteligt og forfærdeligt, og at der skal gøres noget ved det. Vi er også enige i forbindelse med det, som jeg tror ordføreren fra SF nævnte, nemlig den 11-årige, der har haft et frygteligt forløb, og som i en meget sårbar situation lærer, at man på den måde kan opnå noget anerkendelse. Vi er slet ikke uenige om de der ting, og i at der kan ligge nogle sociale problemer der til grund. Men der er altså også en gruppe, som jeg synes bliver glemt i den her debat, og det er altså nogle voksne stærke kvinder, som vælger det her selv. Det kan godt være, at man ikke forstår baggrunden for deres livsvalg, men den behøver vi jo heller ikke nødvendigvis altid at forstå for at anerkende, at der er nogle, der vælger at leve på den måde. Anerkender ordføreren ikke, at der vil være nogle også i den gruppe inden for det her område?

Ordføreren.

Jeg anerkender, at der er mange grunde til, at kvinder, som det primært er, kaster sig ud i prostitution, men det ændrer vi sådan set ikke på ved at åbne en vej hen mod en egentlig legalisering af det som erhverv. De kvinder, som i dag er prostituerede, kan være det, uden at det er ulovligt, men til gengæld har de også mulighed for at få støtte, hjælp og omsorg til at komme ud af det, hvis de har brug for det.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Da der allerede er blevet hilst fra Enhedslisten, kan jeg nu give ordet til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige, eftersom De Konservative er forslagsstillere og derfor først kommer på til sidst i ordførerrækken. Velkommen.

Debatten i dag har været rigtig god, men den har også været præget af ideologi, og generelt ser vi nok bare meget forskelligt på det her. Jeg har personligt meget svært ved at forstå, at man vælger et liv som prostitueret, men jeg har heller ikke behov for at forstå alle livsvalg, som danskerne foretager sig, for jeg anerkender, at det er deres valg. Og jeg tror, det sådan set er det, der er det grundlæggende i hele den her debat.

Jeg sad og genså nogle af de her ting fra det samråd, vi var i, med bl.a. justitsministeren og også socialministeren, og en af de ting, som jeg bl.a. selv spurgte ind til, var, hvornår vi, hvis flere prostituerede gik sammen i et fællesskab, rammer rufferiparagraffen, hvornår det ligesom er, at man rammer den. Det, som ministeren sagde, var, at det skulle være et ligeværdigt fællesskab, og at der ikke måtte være den her bagmand. Men der er altså de her problematikker i det, at hvis der eksempelvis er en prostitueret, som har en ejendom, og som gerne vil leje værelser ud, vil det, hvis man skal kunne holde ejendommen, hvis man skal kunne sikre forskellige ting, hygiejne og alt muligt andet, højst sandsynligt helt automatisk komme ind under rufferiparagraffen, for så vil man tjene penge på dem, som lejer sig ind. Så der er altså de her gråzoner i den her lovgivning.

Det er jo rigtigt, som ministeren siger, at det er en individuel vurdering, men der er altså nogle områder, hvor det i hvert fald kan være rigtig svært, hvad vi også hører fra dem, der står derude, at finde ud af, hvad det specifikt er, de må, og hvad de ikke må. Det er jo sådan set det, hele den her debat handler om. Det handler ikke om, at vi i dag skal beslutte os for, at nu laver vi lovgivningen på den her måde, eller nu laver vi den på den her måde, for det er der mange forskellige holdninger til. Det, som vi taler om i dag, er, at vi skal få afdækket helt specifikt, hvad det er for nogle juridiske rammer, der er for salg af sex, og det er sådan set i bund og grund bare det.

Jeg tror ikke, der er nogen af os herinde, der sidder og synes, at det er en god idé, at kvinder bliver handlet. Det gør jeg i hvert fald ikke selv, for jeg synes, det er frygteligt. Jeg synes ikke, det er en god idé, at et ungt menneske, som der blev nævnt tidligere, altså den her 11-årige pige med andre sociale problemer, måske også psykiske problemer, følelsesmæssige problemer, kommer ud i det her. Men i forbindelse med den her gruppe, som med åbne øjne aktivt vælger noget til, som vi andre givetvis ikke forstår hvorfor de har valgt, må vi anerkende, at det er et livsvalg, de har taget, og derfor må vi også sikre, at de har nogle ordentlige forhold. Det synes jeg kun man kan bakke op om, og det er jo sådan set også derfor, jeg synes, det er en rigtig god idé med den her arbejdsgruppe. Så kan man jo se på resultatet af arbejdsgruppens arbejde efterfølgende og så kigge på, om der er nogle hegnspæle, der skal rykkes. Jeg tror egentlig selv, at jeg godt kunne se, at hegnspælene blev rykket en smule på det her område, men vi finder jo ikke ud af det, medmindre vi har den her arbejdsgruppe, der afdækker det her. Så det skal egentlig være ordene herfra.

Grundlæggende set handler det her for mig om respekt for andre mennesker, respekt for andre menneskers valg af levevis og respekt for, at man ikke behøver som menneske, herunder politiker, at forstå alle andre menneskers livsvalg, men respektere, at det er sådan, de har valgt at leve deres liv og derfor også sikre, at de kan få ordnede forhold. Derfor er vi selvfølgelig også medstillere af det her forslag og kunne godt tænke os at få nedsat den her arbejdsgruppe.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes faktisk, det er en ret interessant debat i dag, netop fordi den er ideologisk. Og mit spørgsmål er også lidt derhenad, for det handler jo om, hvem det er, man laver politik for. Altså, laver man politik for en lille efter sigende eksisterende gruppe af kvinder, som aktivt vælger det her til, eller laver man politik for de utrolig mange, som er der af alle mulige grunde, hvad enten de er handlet eller er – hvad kan man sige – presset af den baggrund, de har, eller økonomisk presset, eller hvad det nu måtte være? Derfor er der måske ideologisk forskel. Men det ligger i Socialudvalget, og det er socialordførerne, der behandler det, og jeg betragter i hvert fald min opgave som socialordfører som i virkeligheden at lave politik for dem, der er allermest udsatte, og ikke for dem, der har valgt en tilværelse, som de i øvrigt er tilfredse med. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre: Hvem er det, som Nye Borgerlige laver politik for på det her område?

Ordføreren.

Forhåbentlig er det jo sådan, at tingene ikke er sort-hvide. Jeg havde egentlig også en forhåbning om, at SF var enige med mig i, at det her har mange forskellige aspekter, og det synes jeg faktisk også at jeg forsøgte at ramme ind i min ordførertale. Men vi går ikke ind for, at man på den måde ødelægger det for nogen, som har taget et bevidst valg. Det gør vi ikke. Jeg synes, at alle de andre ting er rammet ind. Som jeg startede med at sige, handler det her jo sådan set ikke om, at vi nu skal tage stilling til, om vi skal have ændret § 233, altså rufferiparagraffen, eller om vi skal have ændret noget andet. Det er ikke det, vi taler om. Vi taler om at nedsætte en arbejdsgruppe for at sikre, at vi har et ordentligt grundlag for at vide, om de her juridiske hegnspæle på det her område er, som de skal være. Vi er alle sammen enige om, at det er frygteligt med handlede kvinder og med børn og unge, som bliver tvunget ud i det. Det er frygteligt, det er vi jo enige om, men der er altså nogle mennesker, der tager et bevidst valg, og de skal ikke rammes af det her.

Fru Trine Torp.

Jeg prøvede at spørge Venstres ordfører om det samme, og nu vil jeg så også prøve med Nye Borgerliges ordfører. Hvad er det ud over det, som Justitsministeriet allerede har svaret os på, som er uklart? Hvad er det for et grundlag, vi mangler på det her område?

Ordføreren.

Når vi kan se, at der er stærke kvinder, som aktivt og med åbne øjne – en af dem var faktisk til det samråd, jeg ved ikke, om du talte med hende, hun sad nede bagerst – har valgt det her til, og når de selv siger, at de synes, at der er nogle problematikker i forhold til deres retsstilling, så synes jeg faktisk, at vi skal tage det alvorligt. Jeg gør mig ingen forestillinger om, at jeg ved alt om, hvordan og hvorledes det hele skal være indrettet med hensyn til prostitution. Jeg synes, vi skylder hinanden at nedsætte en arbejdsgruppe, der undersøger det her med åbent sind uden på forhånd at have en holdning til det. Nu ved jeg godt, at SF og Nye Borgerlige i hvert fald nok også på det her område er ret uenige, og sådan er det, men lad os da få undersøgt det.

Den næste korte bemærkning er fra fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig lige at spørge om, hvad det er for nogle nuværende regler, som ødelægger det for dem, der måtte have truffet et frit valg. Og hvad er det i de nuværende regler, som rammer dem? Hvis vi holder fast i, at det er det, Nye Borgerliges socialpolitik går ud på, hvad er det så i de nuværende regler, der rammer dem? Det bliver jeg lidt nysgerrig på. Tak.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nu gør ordføreren sig desværre skyldig i at ramme det ind, som om hele Nye Borgerliges socialpolitik handler om prostitution og retten til det eller ej. Det kan jeg berolige ordføreren med ikke er rigtigt. Vi har bl.a. også en fremragende handicappolitik, hvor det ville være rigtig dejligt, hvis Socialdemokratiet bakkede op om eksempelvis at få handicapområdet ud af kommunerne. Det er så, hvad det er – lad os lade det ligge.

Det handler sådan set om at skaffe et ordentligt overblik over, hvad de juridiske rettigheder er. Jeg har sagt fra starten af, at jeg er meget åben over for at kigge på, om der er nogle ting, der skal rykkes på, for at dem, som med åbne øjne har tilvalgt det her, kan sikres nogle bedre vilkår, end de har i dag. Der er altså bare nogle problematikker – og jeg har selv nævnt nogle af dem i min ordførertale – og nogle ting, de oplever, som er rigtig svære for dem at gennemskue. Og der synes jeg sådan set at det er helt fair, at man nedsætter en arbejdsgruppe og prøver at få afklaret det her.

Så blev der nævnt nogle ting af en af de tidligere ordførere, der nok ville komme op, om sygesikring og alt muligt andet: fint med mig, at vi får det gravet frem, og så må vi jo tage politisk stilling til, hvordan hegnspælene så skal stå. Men jeg kan ikke forstå, at man er imod, at der kommer en arbejdsgruppe, som undersøger, om der er noget, vi kan gøre bedre. Det forstår jeg bare ikke.

Fru Camilla Fabricius.

Jeg prøver lige igen: Hvad er det for nogle nuværende regler, som rammer den målgruppe, som ordføreren for Nye Borgerlige peger på?

Ordføreren.

Jamen jeg nævnte det i min ordførertale. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor det f.eks. ryger ind under rufferiparagraffen, når man skal leje ud til andre. Altså, der er nogle ting her, som jeg synes skal være belyst.

Så synes jeg måske, det er en lidt mærkelig tilgang til det, at man ikke vil have tingene undersøgt, når dem, som står med det, som står med de her problematikker hver eneste dag, selv siger, at der er nogle ting, som de synes er skæve i forhold til deres retsstilling i forhold til det her med, hvordan de indretter deres liv, og hvordan de kan indrette deres liv. Der er nogle usikkerheder. Så synes jeg sådan set, det giver ganske god mening at få afklaret det. Vi bakker i hvert fald altid op om, at der bliver skaffet et ordentligt grundlag for, at man kan tage politiske beslutninger. Det kan så godt være, at ordføreren ikke er enig med os i det, men det må så være, hvad det er.

Tak til fru Mette Thiesen. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Hvis ordføreren lige ville være venlig at gøre klar til næste taler, og det er ordføreren for forslagsstillerne, fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg er glad for, at vi endelig har mulighed for at debattere det her vigtige emne i dag. I Det Konservative Folkeparti har vi nemlig længe ønsket at forbedre vilkårene for prostituerede, for kvinder sælger sex i et usikkert miljø. Derfor foreslår vi med beslutningsforslaget her, at der nedsættes en arbejdsgruppe, som skal kortlægge den aktuelle viden på området og pege på videnshuller, afdække de juridiske rammer for prostitution i dag og fremlægge nye modeller for lovgivning, der skal sikre en bedre balance mellem rettigheder og pligter på prostitutionsområdet.

Vi kan hurtigt blive enige om, at der ikke er nogen forældre i Danmark, der ønsker, at deres børn ender som prostitueret – det siger sig selv. Men derfor skal de prostituerede i Danmark have ordentlige forhold. De skal ikke befinder sig en juridisk gråzone, hvor kriminalitet, utryghed og stigmatisering er en del af hverdagen. Og netop med det udgangspunkt nedsatte den daværende VLAK-regering i januar 2019 en tværministeriel arbejdsgruppe, der skulle undersøge, hvordan man kan forbedre vilkårene for prostituerede. Det var planen, at arbejdsgruppen skulle afrapportere deres arbejde i tredje kvartal 2019.

I oktober 2019 kunne jeg til min store ærgrelse læse i Politiken, at social- og indenrigsministeren havde nedlagt den tværministerielle arbejdsgruppe om prostitution med begrundelsen, at den tidligere VLAK-regerings opdrag om at forbedre arbejdsvilkårene for landets prostituerede åbenbart var grundlæggende forkert. Virkeligheden er, at prostitution findes og ikke er kriminaliseret i Danmark – også selv om socialministeren ikke bryder sig om det.

Når regeringen gerne vil have de prostitueredes skatteindbetalinger, bør der selvfølgelig også følge nogle rettigheder med. Som det er i dag, er prostitution i en juridisk gråzone, og ved at fastholde de prostituerede i gråzonen er regeringen og ministeren med til at skubbe dem helt ud i mørket og med til, at bagmænd kan tjene penge, da de prostituerede er nødt til at gå til dem. Ingen kan beskytte dem imod vold og alt det, der er forbundet med den kriminelle underverden.

Derfor mener vi simpelt hen, at vi er nødt til at gøre noget for de her kvinder. Et udvalg skulle netop hjælpe os, bl.a. med erfaringerne fra udlandet, til at gøre os klogere på, hvordan vi kan hjælpe kvinderne. Derfor foreslår vi i beslutningsforslaget her, at regeringen pålægges at tage de nødvendige tiltag, der skal sikre, at prostituerede i Danmark opnår bedre rettigheder og dermed et mere sikkert miljø at sælge sex i. Regeringen pålægges at nedsætte en tværministeriel arbejdsgruppe, der på baggrund af erfaringer fra udlandet skal fremlægge forskellige modeller for, hvordan prostituerede fremadrettet kan sikres mere ordentlige forhold. Arbejdsgruppens resultater skal indeholde anbefalinger til en forbedret indsats, der skal sikre en vej ud af prostitution, herunder anbefalinger omkring forebyggelse af sociale problemer, rådgivning og tilbud om social støtte.

Det er dog vigtigt for mig klart at understrege, at anbefalingerne ikke skal bane vejen for en måde at industrialisere sexhandel i Danmark på. Formålet er, at personer, der sælger sex på legale vilkår og dermed betaler indkomstskat, opnår en grad af sikkerhed og rettigheder, som de ganske enkelt fortjener. Det skal understøtte og sikre en lettere og hurtigere vej ud af prostitution.

Jeg forstår ikke, hvordan man kan være uenig i, at prostituerede i Danmark skal have bedre forhold og dermed et mere sikkert miljø at sælge sex i. Derfor vil jeg se frem til anbefalingerne fra arbejdsgruppen her, som skal indeholde forslag til eventuelle lovgivningsmæssige ændringer, der kan iværksættes, så der kan sikres en bedre balance mellem rettigheder og pligter på prostitutionsområdet. Ved at skabe et sikkerhedsnet, der jo slet ikke er der i dag, vil man give den ro og hjælp til at komme hen til en proces, hvor man kommer væk fra prostitution, hvis man ønsker det. Vi har en forpligtelse til at hjælpe de her sårbare mennesker.

Til slut vil jeg gerne takke partierne, som har været med til at fremsætte det her beslutningsforslag, og fra Konservatives side håber jeg, at alle Folketingets partier vil støtte beslutningsforslaget, så vi kan få undersøgt, hvordan vi kan forbedre vilkårene for de prostituerede.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Hvis vi skal komme lidt mere konstruktivt videre i forhold til udvalgsbehandlingen, skal vi vide nogle ting. Jeg er egentlig optaget af, hvordan vi kan blive klogere på det her område, og der er jo ikke nogen, der ikke ønsker at have viden, og det er også derfor, VIVE jo laver den her store undersøgelse, som jeg glæder mig rigtig meget til at se hvad der står i.

Men hvis vi skal komme videre ud fra de besvarelser, vi allerede har fået fra Justitsministeriet, hvad er det så for nogle konkrete rettigheder, som forslagsstillerne ønsker at vi skal undersøge helt konkret? Og hvad betyder det helt konkret, når man siger, at man gerne vil have ordentlige forhold? For det tror jeg er nødvendigt at vide, hvis vi skal komme videre med det i udvalgsbehandlingen.

Værsgo.

Tak. Tak for et meget konstruktivt spørgsmål. Jeg vil meget gerne drøfte det videre i udvalgsbehandlingen. Jeg tænker, det bl.a. drejer sig om rettigheder såsom arbejdsløshedsforsikringsordninger, om at kunne ansætte vagter i forhold til den her gråzone og i det hele taget om at kunne opspore, hvor de her personer, der har brug for hjælp til at komme ud af prostitution, er.

Der er jo i beslutningsforslaget faktisk fem dots, hvor der faktisk er nævnt nogle områder, som jeg synes vi skal drøfte i udvalgsbehandlingen, og det vil da glæde mig, hvis SF vil være konstruktive, i forhold til at vi får en drøftelse af det og får noget mere viden omkring det.

Tak. Fru Trine Torp.

Det, jeg netop er på jagt efter, er jo, at jeg synes, vi som Folketing selvfølgelig skal have svar på de spørgsmål, som vi måtte have. Jeg synes, vi har fået svar på det her med forsikringer og egentlig også på det her med vagter. Ministeren sagde også i sin tale, at der ikke er noget i vejen for at gå sammen om at ansætte en vagt, hvis ikke den vagt tjener penge på den prostitution, der er.

Og så har jeg bare lige et spørgsmål til. Nye Borgerlige nævnte eksemplet med, at man køber en ejendom. Konservatives ordfører siger, at de ikke er interesseret i at industrialisere det her. Hvis nu man køber en ejendom med ti værelser, man kan leje ud, er det så at industrialisere prostitution?

Tak, og værsgo.

Nu er det svært for mig at stå og sige, lige hvor grænsen er, men det er i hvert fald ikke tanken med den her arbejdsgruppe, at vi skal industrialisere prostitution i Danmark. Egentlig er tanken med arbejdsgruppen, at vi skal have noget mere viden, sådan at vi kan handle både i forhold til dem, der gerne vil ud af prostitution, men faktisk også sikre de mennesker, der rent faktisk har truffet et bevidst valg om at være i prostitution, nogle ordentlige forhold og nogle ordentlige rettigheder.

Tak for det. Fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak for en meget engageret ordførertale og for, at Det Konservative Folkeparti altid har et blik på det her. Noget af det, jeg ved, er, at ordføreren og Det Konservative Folkeparti også er meget optaget af sugardating – eller gråzoneprostitution. En respons, jeg har fået her under vores debat fra nogle af dem, der beskæftiger sig med overgreb, grænseoverskridende adfærd og den slags, handler meget om det her med, hvornår det er, vi ser grænsen, altså den glidende overgang: Hvornår opleves noget som et frit valg, og hvornår er det, det går hen og bliver noget andet? Og hvad er det for nogle meget alvorlige gener, der så ligger i det? Kunne ordføreren prøve at sige lidt mere om, hvor Det Konservative Folkeparti står henne i forhold til arbejdet omkring gråzoneprostitution?

Og hvis jeg lige kan nå lidt mere, vil jeg sige, at det også handler om, om det ikke er på sin plads, at vi får diskuteret, når VIVE-rapporten kommer, hvad det så er, vi gør.

Tak, og værsgo.

Tak til ordføreren for nogle gode spørgsmål. I forhold til sugardating er der, sådan som det foregår i dag, jo netop også en gråzone, og noget af det, som jeg er optaget af, er i hvert fald at beskytte børn og unge under 18 år fra at havne i sugardating. Og der er jeg meget optaget af, at vi prøver på at finde nogle løsninger på, hvordan vi simpelt hen kan undgå det. Det kan både være i forhold til de sider, som de unge mennesker bruger, og at man på en eller anden måde verificerer, at man er fyldt 18 år, så det ikke bare er et felt, man skal krydse af, og så er man inde på siden, og så er man i gang. Det kan også være i forhold til reklame, som bliver målrettet børn og unge under 18 år, for sugardating og, ja, flere forskellige områder. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får kigget på og får en drøftelse af, hvordan vi kan sætte ind for at beskytte børn og unge. Og når man så er fyldt 18 år, bestemmer man jo over sit eget liv og træffer gode som dårlige valg i forhold til det.

Camilla Fabricius, værsgo.

Tak for det. Men så kan jeg godt blive lidt optaget af det her med, at nogle af de fortællinger, vi har fået herinde i salen i dag, jo nemlig også handler om børn og unge og om det, børn og unge oplever, hvis de har en usikker baggrund, hvis de ikke har gode rollemodeller eller voksne, de kan gå til, eller hvis de har en usikker personstruktur, hvor de faktisk ikke helt er klar over, hvor deres egne grænser er, fordi de gentagne gange er blevet overtrådt. Så hvor er grænsen for, hvad frit valg er, og hvad er det, Det Konservative Folkeparti mener vi skal gøre? Altså, hvornår er noget prostitution, og hvornår er noget bare børn og gråzoner? Kan du prøve at sige lidt mere om det?

Værsgo.

Jeg tror ikke helt, jeg forstår ordførerens spørgsmål. Jeg kan jo forklare, hvordan vi ser på det. Altså, vi er meget optaget af, at vi sætter ind i forhold til at beskytte børn og unge imod at havne i prostitution, og sugardating kan være svært for unge mennesker under 18 år faktisk at gennemskue. Det kan være svært at gennemskue de langsigtede konsekvenser af sugardating, når du er ung og under 18 år, og det kan være en glidebane til, at du havner i hardcore prostitution. Det skal vi beskytte de unge mennesker under 18 år mod, og der er jeg meget optaget af, at vi netop får kigget på nogle løsninger i forhold til det. Det kan både være i forhold til den måde, det foregår på på nettet, i forhold til reklame og i forhold til de her influencers, og hvad der ellers er. Der har jo været noget, som har kørt meget aktivt på f.eks. Instagram, hvor det ligesom er nået ud til en masse unge mennesker under 18 år, og det er sådan nogle ting, jeg synes det er virkelig vigtigt at vi får kigget på og får gjort noget ved.

Tak for det.

Så er forhandlingen slut, for der er ikke flere, der har bedt om ordet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og det er transportministeren. Værsgo.

Tak, formand. Tak for ordet, og tak til Venstre for at fremsætte beslutningsforslaget og dermed sætte fokus på ekspropriationsområdet. Ekspropriation er kendetegnet ved at være en af de mest indgribende foranstaltninger, som staten kan iværksætte over for borgerne, og samtidig er det et lovgivningsområde, der kan være ganske komplekst at navigere rundt i for borgerne. Det stiller et helt rimeligt krav om, at lovgivningen både er klar og forståelig og samtidig giver borgerne den retssikkerhed, som de har krav på, når staten i forskellige sammenhænge foretager ekspropriation.

Derfor er jeg glad for at få lejlighed til at drøfte emnet og i samme ombæring løfte lidt af sløret for regeringens planer på området. Jeg har noteret mig, at der i bemærkningerne til beslutningsforslaget henvises til ekspropriationsudvalgets betænkning fra 2018 om ekspropriation efter planloven og de anbefalinger fra udvalget, som endnu ikke er udmøntet, og dem vil jeg gerne indlede med at adressere.

Venstre foreslår således, at der skal etableres en forenklet klageproces ved ekspropriation, og at de processuelle regler for ekspropriation, erstatning, fredning og kompensation skal samles i en ny proceslov. Begge forslag er konkrete anbefalinger fra ekspropriationsudvalget, og det er anbefalinger, jeg fuldt ud kan tilslutte mig. Transportministeriet er netop nu ved at færdiggøre et lovforslag, der skal udmønte præcis de anbefalinger, og jeg havde tidligere på året lejlighed til at præsentere Transportudvalget for lovforslagets overordnede indhold.

Jeg skal ikke gå nærmere ind i de enkelte detaljer om lovforslagets indhold nu, men jeg vil dog sige, at hensigten med lovforslaget netop er at højne borgernes retssikkerhed ved at skabe et mere enkelt og ikke mindst mere gennemskueligt system i sager om kommunal ekspropriation.

Jeg skal på ingen måde tage æren for det arbejde, da projektet blev sat i søen under den tidligere regering. Dermed håber jeg også på, at der kan opnås bred opbakning til lovforslaget, når det efter planen fremsættes i den kommende folketingssamling.

Det er også klart, at ud over den inddragelse, der allerede har været af Transportudvalget, forestiller jeg mig også, at der vil komme yderligere inddragelse, frem imod at vi nærmer os den kommende folketingssamling.

Beslutningsforslaget her indeholder også konkrete forslag, som ikke var en del af ekspropriationsudvalgets anbefalinger. Først og fremmest fremgår det af beslutningsforslagets bemærkninger, at det skal være et krav, at offentlige myndigheder undersøger, beviser og beskriver et indgrebs konsekvenser for private borgere og virksomheder. Det er et krav, som umiddelbart er svært at være uenig i, og heldigvis er det sådan, at der allerede i gældende lovgivning er en proces for, hvordan en ekspropriation skal forløbe, herunder både optakten til ekspropriationen og selve ekspropriationens udførelse.

På det statslige område skal der forud for en ekspropriation afholdes en besigtigelsesforretning, hvor konsekvenserne ved den planlagte ekspropriation fremlægges for den enkelte. Som optakt til besigtigelsesforretningen skal oversigtsplaner være offentligt tilgængelige, og i det omfang, det er muligt, skal berørte borgere og virksomheder underrettes direkte. Dertil kommer, at anlægsmyndigheden meget ofte lancerer en grundig og omfattende kommunikationsstrategi og offentlig dialog om projektets indvirkninger, lang tid før selve ekspropriationerne. Og anlægsmyndighederne lægger generelt stor vægt på, at borgerne fra start får ordentlig besked om projektets karakter og påvirkning.

For en, som selv har prøvet at stå i den modtagende ende af den type information, må jeg sige, at min egen oplevelse har været, at det er de statslige myndigheder også gode og kompetente til, om end det skal siges, at det er en oplevelse, der ligger langt tilbage i tid for mit vedkommende.

På det kommunale område gælder de samme regler, og dertil vil jeg tilføje, at en af ekspropriationsudvalgets anbefalinger var at sikre tidlig inddragelse af borgere, når kommunerne eksproprierer efter planloven. Det sørgede den tidligere regering for at indarbejde i en ændring af planloven, som blev vedtaget i 2018.

Sagt kort mener jeg, at lovgivningen om myndighedernes praksis allerede i dag opfylder de krav til undersøgelser og beskrivelser af konsekvenserne ved en ekspropriation, som Venstre stiller. Men hvis Venstre har konkrete forslag til forbedringer, er det klart, at jeg så naturligvis meget gerne lytter til det.

Dernæst foreslår Venstre, at der skal etableres ensartede processer for offentlige myndigheders indgreb med objektive kriterier for, hvornår et indgreb fører til ekspropriation. Jeg må tilstå, at det for mig er en smule uklart, hvad dette forslag præcis går ud på. Jeg skal bare stilfærdigt minde om, at spørgsmålet om, hvornår et indgreb i ejendomsretten er udtryk for ekspropriation, alene beror på en fortolkning af grundlovens § 73, og det betyder, at lovgivere ikke kan binde domstolenes afgørelser af, hvornår et indgreb er udtryk for ekspropriation efter grundlovens § 73, og derfor har jeg som sagt svært ved at se hensigten med netop dette forslag.

Venstre foreslår endelig, at der skal være adgang til fuld dækning af udgifter til juridisk og anden sagkyndig bistand i ekspropriationssager, dog således, at godtgørelsen ikke kan overstige den tilsvarende udgift for den offentlige myndigheds vedkommende. Det lyder jo umiddelbart som et sympatisk forslag, og når man læser forslaget, kan man få det indtryk, at der ikke i dag er adgang til nogen form for godtgørelse for udgift til sagkyndig bistand. Det er dog ikke tilfældet – på ingen måde. Som reglerne er på det statslige område i dag, kan den uafhængige ekspropriationskommission pålægge anlægsmyndighederne at udrede en passende godtgørelse til den pågældende borger for de nødvendige udgifter til sagkyndig bistand, som borgeren har haft i forbindelse med en ekspropriationssag. Det betyder, at kommissionen foretager en konkret og ikke mindst uvildig vurdering af, hvad der i det enkelte tilfælde udgør en nødvendig udgift. I den forbindelse kigger kommissionen på, hvor kompleks sagen er, hvilke forudsætninger borgeren har for selv at varetage sagen, og hvad den sagkyndige reelt har bidraget med.

Der er med andre ord ikke tale om, at borgeren pr. automatik får godtgjort alle udgifter til sagkyndig bistand, og det skal ses i lyset af måden, kommissionerne arbejder på. Kommissionerne er nemlig underlagt det såkaldte officialprincip, og det betyder kort sagt, at kommissionerne inden for rammerne af den almindelige forvaltningsret har pligt til og ansvar for at sikre, at sagerne er tilstrækkelig oplyst, før der afsiges kendelse. Kommissionerne er med andre ord hverken afhængige af eller bundet af de påstande og oplysninger, som sagens parter måtte fremføre.

Hvis jeg forstår Venstres forslag korrekt, skal der åbnes for fuld adgang til godtgørelse for alle udgifter til sagkyndig bistand, uanset om den uvildige kommission måtte vurdere, at bistanden ikke har været relevant, og uanset omfanget af bistanden. Jeg er klar over, at Venstre dog vil begrænse adgangen til godtgørelsen, så den som udgangspunkt ikke kan overstige anlægsmyndighedernes tilsvarende udgifter. Det er uklart, hvordan den grænse skal drages i praksis, og hertil vil jeg mene, at forslaget vil være et skridt i den forkerte retning hen imod at omdanne vores forvaltningsretlige taksationskommissioner til domstolslignende organer. Dette vil efter min mening ikke gøre noget godt, hverken for kvaliteten af afgørelser eller for sagsbehandlingstiden. Endelig har jeg svært ved at få øje på, hvem der reelt vil nyde godt af forslaget ud over naturligvis advokatbranchen.

Som sagt indledningsvis kan regeringen bakke op om flere dele af beslutningsforslaget, og der er allerede et lovforslag på vej, der sikrer den nærmere udmøntning, men som det samlede beslutningsforslag foreligger her, kan regeringen ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er ikke umiddelbart nogen korte bemærkninger, men der er en forhandling, der skal fortsætte, og den fortsætter vi med. Det er først hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet, som ordfører.

Ekspropriationer er sjældent noget, som en borger synes godt om. Det er ofte et stort indgreb i borgernes private ejendomsret, og derfor skal vi selvfølgelig også lytte til borgerne og udforme lovgivningen, så borgerne sikres gennemskuelige og ordentlige processer omkring ekspropriation. Samtidig skal vi som beslutningstagere balancere det med hensynet til, at det skal være muligt at lave tiltag og investere i infrastruktur, som kan sikre almenvellet gode veje, jernbaner, cykelstier og broer, som gør hverdagen bedre, lettere og mere produktiv for borgere og virksomheder.

Men at vi har den opgave, at der skal sikres mulighed for at investere i infrastruktur, bør kunne balanceres med gode processer og en god behandling af de berørte borgere. Jeg er sikker på, at alle folketingsmedlemmer gennem årene er blevet kontaktet af borgere, som er frustrerede, enten inden, under eller efter en ekspropriationssag, som vedrører deres faste ejendom eller arealer. Jeg har selv modtaget en række henvendelser både før, under og efter opførelsen af Silkeborgmotorvejen, og jeg har ofte måttet give borgerne ret i, at ekspropriationen kunne være gjort på en bedre måde.

Derfor er det også glædeligt, at vi i de senere år hen over midten af Folketingssalen har arbejdet på at gøre processen omkring ekspropriationer langt bedre for de berørte borgere, og vi er ikke færdige. Jeg synes, at det arbejde, der er foregået i planlovens regi, og det opfølgende udvalgsarbejde, der er i gang, har været positivt, og jeg ser meget frem til de forslag, der kommer ud af det i den kommende folketingssamling.

Jeg ser nærværende beslutningsforslag dels som et ivrigt forslag for at komme hurtigt videre med flere tiltag, dels lidt som et paradeforslag, fordi der, ligesom ministeren klart og tydeligt har redegjort for, er noget af det foreslåede, der allerede er sikret i grundloven, mens andet er gennemført og noget tredje er ved at blive forberedt til fremsættelse i den næste folketingssamling. Jeg ser frem til det grundige arbejde, som allerede pågår i ministeriet, for at forbedre ekspropriationer. Jeg ser frem til, at det forslag kan blive fremsat her i Folketingssalen, og derfor ser jeg ikke noget grundlag for, at vi fra Socialdemokratiets side skal støtte dette forslag i dag. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.

Tak til forslagsstillerne for det her forslag, som pålægger regeringen at indkalde til forhandlinger med henblik på at samle, forenkle og ensarte processer omkring offentlige myndigheders indgreb i eller omkring borgeres ejendom og virksomhed, så borgernes retssikkerhed styrkes. I SF er vi rigtig positive over for forslagets intention, idet vi ligesom forslagsstillerne mener, at det er ret væsentligt, at borgere og virksomheder får ordentlig besked om planlagte anlægsprojekter og om de konsekvenser, projekterne vil få for den enkelte borger.

Forslagsstillerne ønsker, at det skal være et krav, at offentlige myndigheder undersøger, belyser og beskriver et indgrebs konsekvenser for private borgere og virksomheder. Det synes vi faktisk lyder rigtig fornuftigt. Loven sikrer jo, at der allerede i dag stilles en række processuelle krav til afholdelse af besigtigelsesforretning, før ekspropriation gennemføres, og det kan give rigtig god mening at se på, om vi i dag gør det godt nok. Vi diskuterer gerne, om der bør indføres nye, konkrete regler om, hvad der skal oplyses om og hvornår i forbindelse med et anlægsarbejde.

Forslagsstillerne ønsker også etablering af mere ensartede processer med objektive kriterier for, hvornår et indgreb fører til ekspropriation, kompensation eller erstatning. Det synes vi sådan set lyder som en god idé. Vi er nok ikke helt klar over, hvad det så er, forslagsstillerne mener kan udgøre mere præcise kriterier, men vi deltager også gerne i den diskussion.

Så ønsker forslagsstillerne at etablere en forenklet klageproces ved ekspropriation som beskrevet i Ekspropriationsudvalgets betænkning nr. 1569 fra juni 2018 og en implementering af de øvrige anbefalinger fra Ekspropriationsudvalget, som endnu ikke er implementeret.

Som vi forstår det, er der et lovforslag om en ekspropriationsproceslov på vej fra regeringen, som udmønter Ekspropriationsudvalgets arbejde, og den må vi jo forvente i hvert fald adresserer en række af de problemstillinger, som beslutningsforslaget her handler om. Så vi ser frem til, at der kommer et lovforslag, og til at drøfte det, og skulle der være ting, som vi ikke synes er kommet tydeligt nok frem, eller ting i Venstres forslag, som stadig væk kan være relevante at behandle, så er vi bestemt klar til at se på det fra SF's side.

Men vi kommer ikke til at støtte forslaget her i dag. Vi mener faktisk, at det er rigtigst at afvente regeringens forslag til en ekspropriationslov. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for forslaget. Som radikal får man naturligvis julelys i øjnene over et beslutningsforslag, hvor ordene bedre retssikkerhed indgår – og julen varer som bekendt lige til påske.

Det er jo fuldstændig rigtigt, at ejendomsretten er ukrænkelig, sådan som det fremgår af en af de allervigtigste paragraffer i grundloven, nemlig § 73. Derfor er der grundige regler om ekspropriations- og taksationsprocesserne. Der er alt fra høringsfrister til procesførende krav, og sådan skal det være, og sådan er det naturligvis. Det kan nemlig af hensyn til almenvellet være nødvendigt at foretage ekspropriation. Det kan være, hvis bestemte cykelstier eller veje skal anlægges, fordi de kan være en vigtig infrastruktur i et lokalsamfund. Forslagsstillerne er også selv inde på en række yderligere situationer, hvor en ekspropriation kan være relevant af hensyn til almenvellet. For at der ikke i den forbindelse sker vilkårlige overgreb på uskyldige, skal der selvfølgelig være den fornødne retssikkerhed.

Kunne reglerne ovenikøbet være bedre? Det kan man bestemt ikke afvise, tværtimod. Derfor er det positivt, at der er en proces i gang med en revidering af reglerne. Jeg glæder mig over, at flere af de ting, som Venstre foreslår, mig bekendt allerede foregår eller eksisterer i dag, herunder bl.a., at konsekvenser af et indgreb naturligvis belyses, og at det i dag er muligt at få dækket sagkyndig bistand.

Jeg noterer mig, at forslagsstillerne ønsker flere udgifter dækket, men samtidig siger, at det ikke må medføre merudgifter for det offentlige. Vi må se, om vi i løbet af debatten i dag bliver klogere på, hvordan det helt skal udmønte sig i praksis.

Da der allerede er en proces i gang vedrørende regulering af netop det område, der adresseres i beslutningsforslaget, føler Radikale Venstre sig godt dækket ind af netop den proces, der allerede er i gang.

Tak for det. Heller ikke her er der nogen bemærkninger. Så er det fru Rosa Lund. Der blev vist ikke tørret af. Jeg ved ikke, om du vil tørre af. (Rosa Lund (EL): Det kan jeg godt lige gøre). Det er godt – tak.

Som det fremgår af beslutningsforslaget, er det nødvendigt, at det offentlige har mulighed for at foretage indgreb i ejendomsretten, når det er til fællesskabets bedste. Bæredygtig energi, infrastruktur, folkesundhed og klimasikring er bare nogle af de områder, hvor det er et helt essentielt værktøj, som vi skal kunne bruge for at sikre samfundets bedste. Og selv om den private ejendomsret måske ikke er det, der straks får en til at tænke på Enhedslisten, og at det skulle være en af vores store mærkesager, så vil jeg alligevel gerne benytte lejligheden til at tilføje, at vi jo synes, at det var en kæmpe fejl, da man herinde i Folketinget besluttede at lave en ghettolovgivning, som gjorde det muligt at sælge ud af de almene boliger.

Når det er sagt, vil jeg sige, at retssikkerhed for borgeren er noget, vi går meget op i i Enhedslisten. Og derfor er vi også glade for, at Venstre tager det med i det her forslag og gør opmærksom på en problematik, der er i forhold til retssikkerheden. Og hvis det er tilfældet, at vi har et system i dag, som er så uigennemskueligt og svært for borgerne at navigere i, så vil vi meget gerne være med til at forenkle og overskueliggøre processen, så længe vi ikke begrænser mulighederne for, at der kan ske ekspropriation, når det er nødvendigt.

Venstres forslag om, at man som borger skal have dækket omkostningerne til juridisk bistand, lyder i mine ører dog ikke helt sammenhængende med at forenkle processen. Det er ikke meningen, at det skal koste borgerne penge, når det offentlige træffer afgørelse, og det er, uanset om vi taler ekspropriation eller generelle forvaltningsretlige afgørelser. Der er desværre alt for mange eksempler på, at borgere kommer i klemme i sagsbehandlingen hos offentlige myndigheder, og det duer ikke, synes vi i Enhedslisten, så der er vi helt enige med Venstre i intentionen. Vi skal have sikret, at man skal kunne klare sig igennem vores systemer uden juridisk bistand, og hvis det ikke kan lade sig gøre, må vi drøfte, hvordan vi finansierer, at borgere har ret til betalt juridisk bistand i alle forvaltningsretlige sager, ikke kun dem, der handler om ejendom.

Jeg kan jo så forstå på debatten i dag, på ministeren og på Socialdemokratiets ordfører, at regeringen allerede er i gang med at udarbejde et nyt forslag til lovgivning på det her område. Derfor har jeg lidt svært ved at se, hvorfor det her beslutningsforslag er så presserende. Selv om emnet jo sådan set er relevant nok, har ministeren jo redegjort for, at der i det arbejde, der bliver lavet, for det første er blevet taget højde for mange af de ting, som Venstre allerede rejser her, og at der er et lovforslag på vej. Og vi vil gerne vente med at tage debatten, til det lovforslag kommer, men derfor er det jo fint, at vi har haft den i dag. Vi kan dog ikke støtte det beslutningsforslag, der ligger her, fordi vi gerne vil vente på det arbejde, som regeringen har sat i gang. Det var det.

Tak for det. Og så er det den næste ordfører, hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Tak til Venstre for at fremsætte dette beslutningsforslag, som rejser en meget relevant og desværre aktuel problemstilling. Vi har senest ved nedslagtningen af minkerhvervet i Danmark set, at det desværre fortsat er vigtigt, at vi sikrer borgernes retssikkerhed.

Som det følger af grundloven, er den private ejendomsret ukrænkelig. Det betyder, at man har ret til fuld erstatning, hvis ens ejendom bliver eksproprieret af staten eller kommunen. Den private ejendomsret er en helt afgørende og central borgerrettighed i et liberalt demokrati. Det tror jeg vi alle sammen kan blive enige om, og netop derfor er vi i Det Konservative Folkeparti også åbne for at se på, om vi kan styrke borgernes retssikkerhed endnu mere på dette område.

Spørgsmålet om erstatning taler i virkeligheden ind i en større dagsorden, nemlig det faktum, at vi i Danmark lidt for tit glemmer, at staten er til for borgerne og ikke omvendt. For mange borgere oplever i deres møde med det offentlige, at de skal bruge mange ressourcer i et indviklet system. Det Konservative Folkepartis ambition er, at vi får et system, der i højere grad udtrykker, at systemet er til for borgerne og ikke omvendt.

Vi fra konservativ side støtter Venstres beslutningsforslag, og vi er også positive over for det, som ministeren var inde på i starten om den imødekommenhed, der er i forhold til hele problemstillingen. Tak.

Tak for det. Og den næste ordfører er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Jeg skal gøre det kort. Nærværende beslutningsforslag fra Venstre er et godt borgerligt forslag, der vil styrke borgernes retssikkerhed, og det bakker vi naturligvis op om.

Tak for det. Så bliver der lige gjort lidt rent. Der er ikke nogen fra LA, så vi går videre til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det er et godt forslag, som Venstre har fremsat. Det er altid rart at kunne diskutere den private ejendomsret, både beskyttelsen heraf og behovet for nogle gange at gribe ind over for den. Sådan er det jo i et moderne samfund, hvor der er brug for grundlæggende infrastruktur. Skal der bygges veje, skal der bygges elkabler eller andre store anlæg, kan der være situationer, hvor man ikke kan komme uden om at måtte gøre indgreb i den private ejendomsret, om vi kan lide det eller ej.

Det, der i de situationer til gengæld er uhyre væsentligt, er, som også grundlovens § 73 beskriver det, at der sker en fuld erstatning til den, som måtte blive ramt. Nu er grundloven, som vi kender den, jo efterhånden en gammel svend, store dele af bestemmelserne går helt tilbage til 1849, og de øvrige er fra 1953, og derfor synes jeg og Dansk Folkeparti, at det giver rigtig god mening, som Venstre ønsker her, at få en fornyet debat om, hvordan vi også indretter os i relation til planlægning i det offentlige rum, hvordan vi tager højde for den teknologiske udvikling osv.

Vi er f.eks. i Dansk Folkeparti vedvarende bekymrede, jeg vil nærmest sige irriterede på vegne af de berørte borgere, der har store dele af deres private ejendomsarealer reserveret til bygningsprojekter, som endnu i bedste fald må siges at være relativt uklare hvornår kan realiseres. Jeg tænker selvfølgelig på Ring 5-projektet ned over Sjælland, men jeg tænker også på Hærvejen i det Sønderjyske, som vil være ministeren særdeles bekendt. Vi har brug for, at den slags uklarheder, som lods- og ejendomsejere kan sidde med, hurtigt kan blive bragt til ophør. Og vi er selvfølgelig også nødt til at sørge for, at de regler, der gælder for ekspropriation, også følger med i forhold til de andre gener af en ekspropriativ karakter, som det moderne samfund risikerer at byde på. Det kan være lugtgener, det kan være støjgener fra fly og landingspladser, vindmøller osv., hvor indgrebene kan være så voldsomme, at det forstyrrer på en sådan måde, at det forhindrer, at borgeren, der hidtil har kunnet leve på og bruge sin ejendom i god fred og ro, pludselig ikke har mulighed for det og måske stadig væk ejer det pågældende stykke jord, men de facto ikke kan leve der længere. Det er også for os at se ekspropriation.

Så vi er tilhængere af at få gang i forhandlingerne for at få opdateret reglerne her. Jeg vil nærmest sige, at det er en bunden opgave. Der er rigtig mange rundtomkring i landet, som oplever gener fra netop store anlæg, der pludselig bliver planlagt. Det kan f.eks. være i Nordsjælland i øjeblikket, hvor man vil have store kabler ned igennem fra havvindmøllerne ude ved Hesselø, hvor man er nødt til at ekspropriere, og der er vi nødt til at sikre, at de regler, der så også gælder, rent faktisk stiller dem, der bliver ramt på deres ejendom, på en ordentlig måde. Men det kan som nævnt også være ikke helt fysiske skavanker som lyd og andre gener, og så er vi nødt til at sikre, at folk ikke bare bliver holdt hen årti efter årti, men at man kan få en afklaring i forhold til reservationer.

Alt det er sådan set meget velkommen i vores optik til en drøftelse, så derfor håber vi også – selv om der jo ikke ligefrem har været jubelråb fra venstrefløjen her, de ser nok lidt anderledes på den private ejendomsret hjemme i partibogen – at der trods alt bliver indkaldt til forhandlinger snart, så vi kan sørge for, at dem ude i virkeligheden, der måske ikke er så interesseret i, hvordan partibøgerne er skrevet, men er interesseret i at kunne bruge deres ejendom eller i hvert fald få klarhed over, hvad der skal ske med deres ejendom, kan blive hørt. Det synes vi i Dansk Folkeparti er det væsentlige, og derfor agter vi ud fra det foreliggende at stemme for det her beslutningsforslag. Tak, formand.

Tak for det. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Carsten Kissmeyer, Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Hr. Morten Messerschmidt fangede faktisk forslaget rigtig, rigtig godt. En del af de kommentarer, der har været heroppefra inklusive ministerens kommentarer, har fokuseret meget på ekspropriationsdelen, men det er jo sådan, at der er rigtig mange andre elementer, der for alvor i det moderne samfund kan påvirke både den private ejendomsret, men i allerhøjeste grad også borgernes trivsel der, hvor de nu er.

Jeg vil godt takke for en god debat i dag, og jeg vil gerne takke ministeren for at fremsætte et lovforslag, som skal implementere dele af anbefalingerne i Ekspropriationsudvalgets betænkning. Det er vi rigtig glade for, og det er vi rigtig godt tilfredse med. Så langt, så godt. Men i Venstre mener vi, at vi er nødsaget til at gøre mere, end hvad ministeren lægger op til med lovforslaget.

I sådan et samfund, som vi lever i nu, har vi nogle fælles udfordringer. Vi har også nogle fælles løsninger, og med hensyn til de løsninger, vi arbejder med, er vi i gang med lige nu at investere i vedvarende energi. Vi har en klimating, der begynder at presse sig på. Der skal måske bygges diger og alt muligt andet. Vi er i gang med at lave ny infrastruktur osv. Det er alt sammen noget, der påvirker mennesker, og hvor vi ikke nødvendigvis kommer til at ekspropriere, men hvor det har en påvirkning. Vi mener, det er både godt og nødvendigt, i hvert fald når det kommer til flere investeringer, at vi kigger på de her ting.

Vi må også indse, at når vi løser vores fælles problemer, stiller vi ikke alle lige. Nogle løsninger hjælper hele fællesskabet, men nogle kommer til at betale en pris. Lige nu ser vi f.eks. i Vestjylland, at der bliver opstillet flere vindmøller. Vi ser det ved råstofudvinding, hvor naboerne får støj og andre gener. Vi har set det med fly, der skal lande nede i Skrydstrup, og vi ser det med motorveje. Vi ser det i forbindelse med, at vi vil regulere eksempelvis landbruget, hvor vi arbejder med noget, vi kalder erstatningsfri regulering. Hvordan er det nu lige, det skal være? Vi har set det i minksagen. Hvis jeg tager det der med erstatningsfri regulering, kan det godt ske, at det er fint nok for en landmand, at han mister noget ret over 10 pct. af sin ejendom, men hvis nu han er så uheldig, at det er 90 pct. af ejendommen, så er det ikke særlig rart. Det synes vi vi skal kigge på.

Så der er masser af eksempler på projekter, der kommer samfundet til gode, men som skaber relativt store gener for den enkelte i et givent nærområde. I Venstre mener vi, det er vigtigt, at der er helt enighed om, hvordan borgeren eller virksomheden skal stå over for systemet, når det er sket. Vi skal være enige om, hvornår vi eksproprierer, hvornår vi erstatter, og hvornår vi kompenserer, og hvornår der er tale om erstatningsfri regulering.

Morten Messerschmidt nævnte fingerplanen, men vi har faktisk også betydelige arealreservationer. Bl.a. i hr. Thomas Jensens bagland havde vi i 30 år arealreservationer til motorvejstracéer, som i meget, meget høj grad gav store udfordringer. Det er sådan, at ekspropriationer i dag kun kan finde sted på baggrund af lokalplaner, og der må vi bare sige, at i dag er der jo vidtgående udlægninger også i kommuneplaner, som betyder noget for den private ejendomsret.

I Venstre mener vi, at vi grundlæggende skal styrke borgernes retssikkerhed ved at skabe klare processer og regler for offentlige myndigheders indgreb. Som borger skal man have en grad af forudsigelighed i sager, hvor det offentlige laver indgreb i eller omkring ens ejendom. Systemet i dag er ikke perfekt, og Folketinget har tidligere anerkendt problemstillingen ved nedsættelse af Ekspropriationsudvalget.

Regeringen anerkender problemstillingen, når ministeren fremsætter, som vi har set, et lovforslag, der skal løse problemerne. Vi har dog ikke set lovforslaget endnu, men vi har set et udkast til, hvad det er, det skal handle om. Ministeren lægger op til at gennemføre to af Ekspropriationsudvalgets anbefalinger: en forenklet og enstrenget model for kommunal ekspropriation plus at samle de processuelle regler for ekspropriation i én lov. Det vil vi rigtig gerne kvittere for. Det er vigtigt.

Når vi har kigget lidt på de der erstatningsting og på, hvordan folk får erstatning, er det nogle gange sådan, at når man havner i en retssag, kan det faktisk være ganske voldsomme omkostninger, der falder til den enkelte, hvis man vil forsøge at få sin ret, og der mener vi, at i den praksis, vi har set, er der ikke fuld kompensation, slet ikke.

Vi mener, det er tid til at gentænke en række af processerne, og det handler ikke kun om ekspropriation, men om alle offentlige indgreb i og omkring borgerens ejendom. Der mangler simpel objektive kriterier for, hvornår og hvordan og på hvilken bekostning offentlige indgreb skal foregå, og hvad der er rimeligt.

Ikke mindst er vi også nødt til at sige: Hvad er det, den enkelte skal kunne tåle? Vi oplever også i meget stort omfang i Danmark lige nu, at mange siger: not in my backyard!, når vi skal have løst en samfundsopgave. Der er vi nødt til at sige og også have diskussion af at få klargjort, at man også er nødt til at finde sig i noget.

Vi skal have øje for konsekvenserne ved offentlige myndigheders indgreb. Offentlige myndigheder skal løse problemer for borgere og samfund, men vi skal også have blik for de problemer, vi skaber i processen. Vi mener, at vi i fremtiden skal have stærkere blik for, hvordan vores beslutninger påvirker lokalsamfundene, og hvilke muligheder vi giver borgerne for at sige os imod.

Det handler også om, at vi skal have en diskussion om, hvad man som borger skal kunne tåle, og hvad man skal finde sig i. Jeg tror, at den diskussion er ret vigtig, fordi da vores forfædre kiggede ind i ejendomsrettens ukrænkelighed, var der ikke helt så meget teknologi og så mange påvirkninger som det, vi oplever i dag. Vi skal i gang med den grønne omstilling. Vi skal klimasikre, men det betyder også, at vi bliver påvirket på måder, vi ikke før har oplevet.

Venstre har ikke opskriften. Vi vil sådan set bare have forhandlinger Det kan godt være, at alle her ikke er enige om, hvor problemerne er, og hvordan vi løser dem, men vi håber, vi kan blive enige om, at vi skal lave et bedre system, end vi har i dag, og det handler ikke kun om ekspropriationer. Vi mener, at Folketinget skal finde fælles løsninger for, hvordan borgerne skal behandles, når vi laver indgreb, som påvirker dem. Vi anerkender, at der er mange hensyn, der skal tages. Vi vil have forhandlinger, der skal munde ud i, at borgernes retssikkerhed styrkes i mødet med det offentlige. Vi vil skabe noget forudsigelighed for borgerne.

Beslutningsforslaget pålægger egentlig bare regeringen at indkalde til forhandlinger. Resten er detaljer, som vi kan drøfte i forhandlingerne. Det håber jeg at partierne vil være med på, og at vi i forhandlingslokalet finder de løsninger, som kan styrke retssikkerheden for borgerne ved offentlige indgreb. Selvfølgelig skal det offentlige kunne løse vores fælles problemer og udfordringer, men det skal ske ved ordentlige og gennemskuelige processer. Med de her ord vil jeg takke for nu.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak til Venstre for at kippe med flaget for en styrket retssikkerhed ved ekspropriation. Ordføreren gav i sin tale et eksempel på en arealreservation, der havde eksisteret i 30 år, tror jeg ordføreren sagde, som en kritik af, at der ikke forelå den fornødne retssikkerhed. Der vil jeg gøre ordføreren opmærksom på, at der jo op gennem Sjælland er den her transportkorridor, som har været der i næsten 50 år, og som der er stor modstand mod at opretholde, som man har gjort det, fordi man ikke synes, at Ring 5 giver den store mening.

Derfor vil jeg spørge ordføreren, om det i Venstres optik er udtryk for god retssikkerhed, at man ikke har skabt noget mere klarhed for de borgere, som er berørt af netop de her arealreservationer, og om Venstre vil gøre noget for at skabe klarhed hurtigst muligt, for så ville det være rigtig godt.

Værsgo.

Det er jo lige præcis en af de ting, som vi ser som et væsentligt problem, nemlig at man i meget, meget lang tid hensætter folk med en ejendom i usikkerhed om, hvad der sker, hvilket også er noget, der har en konsekvens for ejendommens værdi. Vi synes, man er nødt til at overveje, hvordan man sikrer folk. Det kunne være, at man, hvis staten vil lave arealreservationer, så gav folk en mulighed for at sige: Så vil jeg gerne væk fra min ejendom. Og så må staten håndtere det bagefter, hvis det er sådan en situation.

Hr. Kristian Hegaard.

Når nu ordføreren og ordførerens parti i det her beslutningsforslag siger, at det er meget vigtigt med retssikkerhed, hvad jeg er fuldstændig enig i, kan ordføreren så ikke klart sige, om Venstre vil være med til at skabe den fornødne klarhed for de mange borgere, der udtrykker stor modstand mod Ring 5, og som ønsker de arealreservationer ophævet, eller i hvert fald som minimum skabe klarhed om situationen? Der er f.eks. en dom fra 1982 fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som siger, at der er grænser for, hvor længe myndighederne kan reservere muligheder for etablering af infrastrukturanlæg, så når nu Venstre fremlægger det her beslutningsforslag i dag, vil Venstre så ikke samtidig være med til at skabe den fornødne klarhed, den fornødne retssikkerhed for de mennesker, som gerne vil slippe af med de arealreservationer, som er udlagt i transportkorridoren til en mulig Ring 5?

Tak. Værsgo.

Jeg har stor forståelse for, at der kan være spørgsmål om arealreservationer et givet sted, men desværre er der arealreservationer rigtig mange steder, så vi vil gerne have en løsning på, hvordan vi laver arealreservationer i almindelighed.

Tak for det. Så er det hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg kan hjælpe Venstres ordfører hr. Carsten Kissmeyer med at besvare spørgsmålet til den radikale ordfører ved at sige, at Socialdemokratiet og Venstre jo har formuleret en beretning i Transportudvalget, hvor vi netop omkring Ring 5 siger, at vi ser på det, og så siger vi, at hvis der er nogle arealer, som aldrig nogen sinde kommer på tale med hensyn til at skulle bruges, jamen så skal de frigives. Men vi holder fast i, at der er nogle arealer, der fortsat skal være reserveret. Så der er et godt sagligt arbejde på den klinge.

Men ellers bliver jeg sådan lidt overrasket over Venstres ordfører her i dag, der kommer med nogle forslag, som der har været rig mulighed for at fremføre de seneste år. Nu sidder hr. Morten Bødskov her som skatteminister i dag, men i sidste valgperiode sad vi tit til nogle planlovsforhandlinger i Erhvervsministeriet, og der lavede vi et rigtig godt og sagligt stykke arbejde, hvor vi faktisk på tværs af politiske skel var enige om, at vi skulle gøre noget på det her område, og det arbejde er heldigvis fortsat under den nuværende regering, hvor transportministeren jo for kort tid siden havde indkaldt til et møde, hvor Venstre også kunne deltage, og der hørte jeg ikke de her synspunkter, der kommer frem her fra talerstolen i dag, blive fremført.

Så jeg vil bare opfordre til, at Venstre gør brug af den åbenhed, der er fra den siddende regerings side, til at lave et godt tværpolitisk samarbejde for at sikre bedre ekspropriationslovgivning i Danmark.

Tak, og værsgo.

Nu er det jo sådan, at vi har arbejdet med det her i et ganske pænt stykke tid, det blev fremsat i november, og siden har der været noget med corona og sådan nogle ting, som gør, at vi først behandler det i dag, men essensen er jo, at vi netop også kiggede på ekspropriationstingene dengang, og at kommissionen kom med deres betænkning. Vores tilgang er sådan set den, at vi ønsker at have en fordomsfri drøftelse, fordi vi tror på, at rigtig mange af de udfordringer, vi kigger ind i, ikke bare er ekspropriationer, det er også andre påvirkninger. Og derfor har vi egentlig bare sådan stille roligt prøvet at illustrere i vores bemærkninger, hvad det er for nogle udfordringer, der er, og det er ikke et spørgsmål om, at vi vil drille regeringen. Det er faktisk en hånd, vi rækker frem for at sige: Vi vil faktisk gerne være med til at drøfte det her, fordi vi har en opgave fremadrettet.

Tak. Hr. Thomas Jensen.

Tak. Så vil jeg kvittere med, at det jo er glædeligt. Så kan vi jo møde hinanden ved senere møder og fortsætte den diskussion. Vi skal også glæde os over, at noget af det, der er inkluderet i det her forslag, allerede er gældende lovgivning, og et par af forslagene, der også er i det her beslutningsforslag, er noget, som transportministeren har tilkendegivet vil blive fremsat i den kommende folketingssamling.

Men jeg vil opfordre til, hvis det er sådan, at der er yderligere ting, der skal tages med, at vi tager et møde ovre hos transportministeren, så vi er sikre på at få alt med. For jeg synes, at stemningen fra alle partier her i dag jo er, at det er positivt, at vi får rigtig god lovgivning på det område. Så lad os da sørge for, at det bliver sådan. Tak.

Hr. Carsten Kissmeyer.

Jeg vil sige, at jeg har stor respekt for transportministeren, men det her dækker jo langt bredere. For essensen er jo, at mange af de ting, vi kommer til at lave i fremtiden, også vil være på miljøområdet f.eks. Derfor vil der være nogle aspekter, hvor jeg tænker at det er en bredere diskussion end bare en diskussion, der hører til på transportområdet.

Men jeg anerkender fuldt ud det, der er kommet om ekspropriationer. Det vil vi givetvis støtte, fordi det ligger helt op ad udvalgets anbefalinger. Derfor tænker jeg, at det centrale for os sådan set er, om vi ikke kunne komme og snakke med hinanden om det. Det er egentlig bare det, vi beder om. Så det kan jeg ikke forstå at regeringen ikke kan stemme for.

Tak for det.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. I Socialdemokratiet er vi glade for, at muligheden for at sikre en ordentlig velfærd i vores kommuner er blevet bedre som følge af udligningsreformen og aftalen om kommunernes økonomi for 2021. Udligningsreformen har betydet, at nogle kommuner med høje skatteniveauer har sat skatten ned, mens nogle kommuner med lave skatter har sat skatten op, altså at forskellen mellem kommunerne er reduceret, hvilket er positivt set med Socialdemokratiets øjne.

Sammen med Venstre, Radikale Venstre, SF og Alternativet blev vi enige om, at skatten samlet set hverken skal stige eller falde som følge af ændringerne i kommunernes økonomi for 2021. Derfor lægger lovforslaget op til, at stigningen i kommuneskatterne på 175 mio. kr. i 2021 skal modsvares af en nedsættelse af den statslige bundskat, så skatterne samlet set holdes i ro. Lovforslaget indebærer derfor, at den statslige bundskat sænkes med 0,02 procentpoint i 2021 og det efterfølgende indkomstår. Det er en kompensationstilgang, som er i fuld overensstemmelse med, hvad der tidligere har været gjort, og i øvrigt en kompensationstilgang, hvor det er helt almindelige borgere, der får gevinsten.

Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Den næste er fru Anne Honoré Østergaard, Venstre. Værsgo.

Dette lovforslag handler om at sænke bundskatten, fordi kommunerne samlet set lader skatten stige. Det er en øvelse, der er blevet gentaget i mange år, og som går ud på, at når kommuneskatterne sættes op forskellige steder i deres budgetforlig, så sænker man bundskatten generelt over hele landet for at kompensere for det. Dette princip har vi også aftalt i aftalen om reform af det kommunale tilskuds- og udligningssystem fra maj 2020. Det er et godt princip, at i tilfælde af at kommunerne samlet set vælger at sætte skatten op i den endelige budgetlægning, så er vi enige om, at den statslige bundskat nedsættes tilsvarende, så skatterne samlet set holdes i ro. Det er et godt princip, at skatten ikke skal stige, når kommunerne ikke kan holde udgifterne i ro, og det er skønt, at regeringen holder fast i denne aftale.

Regeringens skattepolitik går jo ellers ikke ud på at holde skatterne i ro. Denne regering har hævet skatterne mere end 30 gange for i alt næsten 12 mia. kr., og det er uden de milliardstore skattestigninger, der venter i 2025 i regeringens nye aftale om bilafgifter og afgiftsstigninger i politiforliget.

Venstre stemmer for lovforslaget.

Tak for det, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Jeg kan egentlig stort set tilslutte mig det, som Venstres ordfører sagde. Altså, med hensyn til kommunerne har det jo været et gammelt princip i mange år, at nogle valgte at sætte skatten ned, andre satte skatten op, og hvis der var en manko, så det samlede skattetryk steg rundt i kommunerne, så valgte vi så herinde så at sætte bundskatten ned, så skattetrykket trods alt under ét forblev det samme. Og det gav jo god mening, da vi havde et skattestop i Danmark. Det kan man mildest talt sige at vi ikke mere har. Jeg synes dog trods alt, det er positivt, at man så holder fast i den mekanisme på det her område. Så selv om det er en marginal skattelettelse på bundskatten på 0,02 procentpoint, støtter vi det fra Dansk Folkepartis side.

Tak for det, og vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil holde det kort. Vi følger her blot op på aftalen om kommunal udligning fra 2020. SF var i 2020 med i aftalen om udligningsreformen. Formålet var at sikre, at forskellen mellem de rigeste og de fattigste kommuner ikke blev for stor. Udligningsreformen gav også mulighed for, at en række kommuner kunne hæve kommuneskatten. En del af aftalen var dog, at kommunernes indkomstskat under ét ikke skulle stige som følge af udligningsreformen, hvilket er begrundelsen for at sænke bundskatten. Det samlede skatteniveau holdes således i ro. Vi er med i aftalen, så SF støtter lovforslaget.

Tak for det, og så går vi videre til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.

Tak for det. Radikale Venstre er også en del af udligningsreformen, så derfor støtter vi naturligvis også det her forslag. Men jeg synes også, det måske lige er værd at knytte et par ord til det udover de ting, som de øvrige ordførere allerede har talt om.

For vi har jo et udligningssystem i Danmark, som – sådan som det er blevet konstrueret nu, i den nye reform – reelt måske heller ikke altid dækker det behov, som der er i forhold til de forskellige udviklinger, der findes ud i kommunerne. De kommer til at se et langt demografisk træk, som det hedder på pænt politisk, hvilket i den grad kommer til at underminere kommunernes økonomi i årene fremover. Og derfor forudser vi, i hvert fald i Radikale Venstre, at vi kommer til at genbesøge udligningsordningen inden for en relativt kort årrække, i hvert fald inden for 5-6 år.

Så kan man sige, at det her grundprincip om at sænke bundskatten naturligvis er et træk, som vi gør for at udligne det samlede skattetryk. Men det med egentlig at få skovlen under uligheden i Danmark – eller skævheden imellem de danske kommuner og det behov for midler til at lave et ensartet serviceniveau derude – er ikke løst, heller ikke med det her lovforslag.

Så det er egentlig bare noget, jeg synes var værd at få ført til referat, men selvfølgelig støtter vi en aftale, vi selv har været med til at lave.

Tak. Og vi går videre til hr. Rune Lund, Enhedslisten.

I Enhedslisten er vi sådan set grundlæggende uenige i det her lovforslag. For de årlige nedsættelsee af bundskatten for at kompensere for stigende kommuneskatter er efterhånden ved at blive en relativt dyr affære. Jeg har på Enhedslistens vegne stillet spørgsmål til, hvad provenuvirkningen er, og de tilsvarende nedsættelser i 2018 og 2019 og 2020 koster samlet set statskassen cirka 700 mio. kr. om året. Og med det her lovforslag er vi oppe på cirka 900 mio. kr., altså tæt på 1 mia. kr. Det bliver altså efterhånden mange penge, som det koster at fastholde resterne af det borgerlige skattestop.

Der er måske nogen, der vil sige, at vi ikke skal brandbeskatte borgerne. Det vil nogen sige, og det gør man faktisk heller ikke ved at droppe de her årlige lempelser. Ser man på indkomstfordelingen, vil en annullering af nedsættelserne fra 2018, 2019 og 2020 tilsammen betyde, at skatten stiger med under 200 kr. for den fattigste del af befolkningen, og selv for de 10 pct. rigeste begrænser den årlige skattestigning sig ifølge Skatteministeriet sig til 410 kr. om året, hvilket jo svarer til cirka 34 kr. om måneden.

Kort sagt er skattestigningen for den enkelte borger så marginal, at man må betvivle, de ville opdage det. Fordelingsprofilen er i øvrigt fuldstændig neutral.

Til gengæld afskriver vi os et beløb på snart 1 mia. kr., som vi i den grad har brug for. Der er god brug for disse penge, både i velfærden, hvor jordemødre senest har trykket på alarmknappen over fuldstændig umulige vilkår og et enormt arbejdspres, men også i forhold til den grønne omstilling.

Alligevel skal vi så rituelt afskrive os penge ved at lave disse sænkelser af bundskatten. Enhedslisten mener, at der er brug for pengene til velfærd, og vi mener ikke, at det er fornuftigt med denne automatik, som er resterne af det borgerlige skattestop, og Enhedslisten kan derfor ikke støtte lovforslaget.

Tak for det. Og vi har en ny ordfører, det er fra Konservative Folkeparti. Fru Merete Scheelsbeck.

Tak for det. Som Konservativ burde jeg jo juble over et forslag som det her: nedsættelse af bundskatten. Det er dog kun med 0,02 procentpoint, men alt andet lige er det et lillebitte skridt i den rigtige retning.

Men så er det jo, at jeg lige minder mig selv om baggrunden for forslaget, nemlig at bundskatten skal sættes ned, fordi kommuneskatten i flere af landets kommuner er blevet sat op i forbindelse med budgettet for 2021. I alt er den blevet sat op med 175 mio. kr. fordelt ud over 16 kommuner. Og hvorfor er den så det?

Det er den i høj grad på grund af den udligningsreform, som regeringen indgik en aftale med sine støttepartier og Venstre om sidste år. Det er en aftale, som vi i Det Konservative Folkeparti ikke er en del af, fordi vi ikke mener, at kommuner, der driver butikken godt, skal straffes, bare fordi det gør dét. Det skaber nogle helt forkerte incitamenter.

Kommuner, der har fået en ekstraregning, har været nødsaget til at sætte kommuneskatten op, og det skal der så kompenseres for på landsplan. Det bliver af nogle partier kaldt for et skattestop, og det gælder jo sådan set også, hvis vi ser helt samlet nationalt på det. Men det er jo ikke noget, som man kan bruge til noget, hvis man bor i en af de kommuner, hvor man har været nødt til at sætte kommuneskatten væsentligt op.

Hvis vi ser på tallene, er der jo tale om et meget lille plaster – for nogle på et åbent benbrud: 0,02 procentpoints sænkelse i bundskatten imod en stigning i kommuneskatten på 0,83 procentpoint i Gentofte Kommune, eller en stigning i kommuneskatten på 0,5 procentpoint i Hørsholm Kommune, eller en stigning i kommuneskatten på 0,5 procentpoint i Vallensbæk Kommune. Det betyder i runde tal, at en familie i Vallensbæk Kommune, hvor manden arbejder som politibetjent og kvinden arbejder som sygeplejerske, kommer til at opleve en skattestigning på baggrund af kommuneskattestigningen på 3.500 kr. om året; på grund af den her udligningsreform.

Med forslaget, vi behandler i dag, får samme familie så en skattelettelse på under 150 kr. om året. Og jeg tror ærlig talt ikke, at den familie sidder og klapper i sine hænder, mens vi behandler det her forslag.

En anden paradoksal konsekvens af udligningsreformen er situationen i Kalundborg. Kalundborg vinder over 100 mio. kr. på udligningsaftalen, og det er vel at mærke oven i de 300 mio. kr., som de allerede modtog ifølge den gamle aftale. Kalundborg sætter med budgettet for 2021 kommuneskatten ned med 0,4 procentpoint til en kommuneskat på 24,4 pct., hvilket er langt under landsgennemsnittet, og har nu en lavere kommuneskat end både Helsingør, Vallensbæk, Hillerød og Solrød, som alle fra i år skal betale yderligere i udligning. Det mener vi er helt skævt, men jeg kan da godt forstå, at Venstreborgmester i Kalundborg, Martin Damm, er meget godt tilfreds med sådan en udligningsaftale. Hans borgere får nemlig både en kommuneskattelettelse og en bundskattelettelse. Det ville jeg også være meget tilfreds med, hvis jeg var borgmester.

Men jeg kan også godt forstå, hvis der sidder borgere i nogle af de betalende kommuner, som synes, at det er en urimelig fordeling: Hvorfor skal sygeplejersken i Gentofte have et kæmpe skattesmæk, så sygeplejersken i Kalundborg kan få en skattelettelse? Det giver ingen mening.

Men vi stemmer dog for lovforslaget, fordi vi som udgangspunkt gerne vil have, at danskerne skal betale mindre i skat. Vi synes bare, at grundlaget for den her skattelettelse er meget trist.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak. Et forslag om at sænke bundskatten er vi jo glade for i Nye Borgerlige. Et forslag om at hæve kommuneskatten er vi ikke særlig glade for. Det er jo sådan, som det her lovforslag ser ud. Så hvis vi nu bare kunne tage den første del, ville vi være rigtig, rigtig glade. Det kan være, vi skal lave et ændringsforslag om at sløjfe den anden del. Men sådan er det med det her lovforslag, så det er trist, trist, men at sænke bundskatten kan vi godt være med på.

Tak. Der er ikke nogen fra Liberal Alliance, så vi går videre til skatteministeren. Værsgo.

Tak for det. Tusind tak for den positive modtagelse af lovforslaget. Som flere allerede har været inde på, er baggrunden for forslaget om at nedsætte den statslige bundskat jo, at kommuneskatten samlet set forventes at stige med ca. 175 mio. kr. ud over de rammer, der blev sat på baggrund af den brede aftale, der blev lavet i Folketinget om udligningsreformen, og også aftalerne om kommunernes økonomi for 2021. Det medfører så en modregning i kommunernes bloktilskud svarende til den ekstra skattestigning.

Udligningsreformen har medvirket til, at kommuneskatten har kunnet nedsættes i en række kommuner med høje skatter. Omvendt har nogle andre kommuner med lavere skatter også kunnet sætte skatten op. Det er godt, at forskellen mellem kommunerne på den måde er mindsket. Det har imidlertid også været et mål, at skatten samlet set hverken skal stige eller falde i forhold til det aftalte. Derfor meddelte regeringen også, allerede da kommunernes budgetter blev vedtaget, at vi ville søge opbakning til en nedsættelse af bundskatten, der modsvarer stigningen i kommuneskatten.

I forlængelse heraf indeholder lovforslaget som nævnt en nedsættelse af den statslige bundskat for at kompensere borgerne for den kommunale skattestigning, så skatterne samlet set holdes i ro. Det foreslås jo så at nedsætte bundskatten med 0,02 procentpoint i 2021 og de efterfølgende indkomstår. Kompensationsmodellen, som også har været fremme, ligger jo helt i tråd med, hvad der også tidligere er blevet gjort, så for folk, der har beskæftiget sig med det her, kommer forslaget ikke som den helt store overraskelse. På den baggrund vil jeg bare gerne endnu en gang takke for den brede opbakning, der er til forslaget.

Vi siger tak til ministeren. Der er ingen spørgsmål.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget

Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er hr. Troels Ravn som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Det er en vigtig prioritet for Socialdemokratiet at modarbejde skattely og bekæmpe skatteunddragelse og aggressiv skatteplanlægning. Vores samfundsmodel bygger på, at alle bidrager til fællesskabet, og borgerne skal kunne fæstne lid til, at alle betaler den skat, de skal. Derfor er det vigtigt, at vi går aktivt ind i kampen mod aggressiv skatteplanlægning. Det kan gøres på flere måder, og vi er allerede godt i gang med tiltag, der er med til at sikre, at indkomst, der skal beskattes i Danmark, bliver beskattet i Danmark.

Lovforslaget, vi behandler her i dag, bidrager ligeledes til at bekæmpe skatteunddragelse og skatteundgåelse. Tilgangen er her at sætte ind over for de lande, der kan benyttes som skattely af visse internationale selskaber og koncerner. Baggrunden for lovforslaget er et samarbejde i EU om at modarbejde skattely. Det fælles arbejde har resulteret i en sortliste over ikkesamarbejdsvillige skattejurisdiktioner, der ikke lever op til internationale standarder og kriterier for skattegennemsigtighed og fair beskatning. Samtidig blev det besluttet, at alle medlemslande fra og med 2021 skal indføre nationale regler om defensive foranstaltninger for at lægge pres på landene på sortlisten og skærpe deres incitament til selv at ændre lovgivning og praksis. Det udmønter dette lovforslag.

Fordi bekæmpelsen af skattely er en stor prioritet, og fordi regeringen ønsker, at Danmark skal være et internationalt foregangsland i kampen mod skattely, lægger lovforslaget op til at indføre to af de fire mulige foranstaltninger. Det kommer oven i regeringens løbende indsats i EU-regi for en mere ambitiøs sortliste over mærkbare konsekvenser for de lande, der kommer på listen.

For det første foreslås det at nægte fradrag for visse betalinger, så personer og selskaber som udgangspunkt ikke skal kunne fradrage betalinger til interesseforbundne modtagere i lande på sortlisten. Tilsvarende skal sådanne betalinger heller ikke på anden måde kunne indgå ved opgørelsen af den skattepligtige indkomst. For det andet foreslår vi at skærpe udbyttebeskatningen, så personer og selskaber hjemmehørende i lande på sortlisten, som modtager udbytte af hovedaktionæraktier, datterselskabsaktier eller koncernselskabsaktier, som udgangspunkt skal betale en endelig bruttoskat på 44 pct.

De to tiltag vil tilsammen forøge skattebetalingen her i Danmark i et omfang, som kraftigt vil reducere tilskyndelsen til at foretage disse former for betalinger og udbytteudlodninger til landene på sortlisten. Det vil også tilsvarende betyde mindre aktivitet i landene, og summen af EU's og medlemslandenes tiltag vil dermed give de sortlistede lande en væsentlig tilskyndelse til at ændre reglerne, så de ikke længere kan anvendes til skatteundgåelse.

Det har været en vigtig prioritet for Socialdemokratiet, at disse nødvendige tiltag i kampen mod skattely ikke rammer dansk erhvervsliv. Derfor omfatter forslaget om fradragsafskæring alene betalinger, der sker til interesseforbundne modtagere, og ikke betalinger, der sker til tredjemand. Muligheden for fortsat at kunne fradrage betalinger for køb af varer og tjenesteydelser fra tredjemand vil give danske virksomheder mulighed for at opretholde deres reelle erhvervsmæssige aktiviteter i de respektive lande.

Alt i alt udgør lovforslaget et vigtigt skridt i bekæmpelsen af skattely og skatteundgåelse, og samtidig er vi med til at vise resten af det internationale samfund, at vi i Danmark går forrest i den her kamp. Socialdemokratiet støtter selvsagt forslaget.

Der er nogle spørgsmål. Først er det hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Jeg er jo enig med den socialdemokratiske ordfører i, at vi skal bekæmpe skattely og folk, der prøver på at gemme penge væk i de her lande, men jeg lagde mærke til, at ordføreren sagde, at det her ville give en kraftig forøgelse af skatteindtægterne i Danmark, fordi det ikke gav incitament til at flytte pengene ud af landet. Jeg undrer mig bare lidt over, hvor man har det fra, for der står jo i lovforslaget, som er udarbejdet af ministeriet, at det her ikke har nogen provenumæssig effekt, eller at den i hvert fald er så lille, at man ikke kan beregne det. Det giver altså ikke øgede skatteindtægter i Danmark, og så kan man vel også godt konkludere, at de her tiltag ikke har nogen effekt. Så de ser jo godt ud på papiret, men kan ordføreren sætte et par ord på, hvad effekten af det her lovforslag er?

Ordføreren.

Jeg er rigtig glad for, at ordføreren for Dansk Folkeparti som sådan støtter lovforslaget her. Det er Socialdemokratiets opfattelse. at vi med de her tiltag og det, at vi både nationalt og i EU generelt fører en kamp mod aggressiv skatteplanlægning og skatteunddragelse, vil kunne sikre, at den skat, der skal betales i Danmark, også bliver betalt i Danmark. Derfor er kampen mod skattely og aggressiv skatteplanlægning en højprioritet, og jeg har også den opfattelse, at det vil betyde, at vi også vil kunne sikre en større skattebetaling i Danmark.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Men hvordan kommer man frem til, at det sikrer en højere skattebetaling i Danmark, når ministeriet siger, at det ikke har nogen effekt? Det er jo fair nok, at man siger, at man gerne vil gå forrest, og at det er gode initiativer, men hvis det ikke har nogen effekt, hvad nytter det så? Så kommer man jo ind i en balancediskussion om, hvordan det generer dansk erhvervsliv, for der er jo nogle, der bliver generet af nye regler, og hvis det ikke har nogen effekt, ved jeg ikke, hvor god en idé det er.

Ordføreren.

Jamen det er Socialdemokratiets helt klare opfattelse, at det her vil få en effekt, både i forhold til at vi sætter skatteprocenten højere for de her koncerner og virksomheder, der vil undslå sig at betale skat og placerer deres indtjening i skattely, og samtidig også i forhold til det, jeg var inde på i min ordførertale, om, at vi ikke generer dansk erhvervsliv, for det skal vi ikke. Det vil fortsat være muligt at kunne handle med tredjemand.

Så er det fru Louise Schack Elholm.

Jeg synes også, det er vigtigt, at vi får bekæmpet skattely, men der er noget, jeg ikke synes er helt tydeligt. Man skulle tage et ud af fire trin, og det her er det andet trin, vi tager. Hvor mange andre EU-lande tager to trin, og hvilke andre EU-lande tager det her?

Ordføreren.

Det er vigtigt for Socialdemokratiet og regeringen at gå forrest i kampen mod aggressiv skatteplanlægning og det at placere penge i skattely, så derfor har vi valgt at tage to ud af de fire tiltag, som jeg var inde på i min ordførertale. Dermed forventer vi både at kunne sikre vores skattebase og altså også sikre, at Danmark er et foregangsland i forhold til at undgå skattely og aggressiv skatteplanlægning.

Fru Louise Schack Elholm.

Det var ikke rigtig et svar på mit spørgsmål. Er der andre EU-lande, der har taget det her skridt, og er der andre EU-lande, der har taget to ud af fire skridt i stedet for bare det ene?

Ordføreren.

Jamen for mig er det væsentligste, at vi altså her i Danmark både på nationalt plan, eksempelvis med de tiltag, vi har taget i forhold til øget skattekontrol, men også på internationalt plan gennem EU og gennem OECD, bl.a. også med de her tiltag, hvoraf vi i Danmark har valgt at tage to af de her tiltag, gør en indsats for at undgå aggressiv skatteplanlægning og skatteomgåelse. Det er det væsentligste og det mest centrale for mig i den her sag.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg bliver noget forvirret hernede. Kunne ordføreren ikke bekræfte, om det er ordførerens opfattelse, at det her lovforslag giver nævneværdige provenukonsekvenser for staten, eller om det ikke gør? Det er et ret simpelt spørgsmål.

Ordføreren.

Jamen som jeg har svaret flere gange efterhånden – ligesom jeg også var inde på det i min ordførertale – så er det afgørende vigtigt, og det har en høj prioritet for Socialdemokratiet, at vi går forrest i kampen mod skattely og aggressiv skatteplanlægning. Og det er også min opfattelse, at det vil styrke vores skattebase og vores skatteindbetaling i Danmark. Det er svaret på spørgsmålet.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Okay, men hvis ordføreren ikke vil svare på det, kan jeg jo så citere, hvad der står i lovforslaget: »Lovforslaget vurderes derfor samlet set ikke at have nævneværdige provenumæssige konsekvenser«. Altså, når ordførerens egen minister og hans ministerium siger, at det ikke har nævneværdige konsekvenser, synes jeg, det er utroligt, at man står og siger, at det har det. Det står sort på hvidt i forslaget, at det ikke har. Tak.

Ordføreren.

Jamen det er en opfattelse af, at en generel bekæmpelse af aggressiv skatteplanlægning og det, at man placerer sine penge i skattely, også har betydning for vores skattebase, og at det, at Danmark går forrest i den her kamp er vigtigt, også i forhold til at vi sikrer, at alle svarer det, de skal, i skat. Altså, det her har jo også kæmpe betydning for, at vores befolkning kan have tillid til os, og at alle betaler det, de skal, i skat, hverken mere eller mindre. Og det ville da glæde mig, hvis Nye Borgerlige også ville bakke op om den kamp.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og så siger vi værsgo til hr. Kim Valentin, som ordfører for Venstre.

Tak til formanden. Jeg skal undlade at komme med forklaringer om, hvad det her forslag går ud på. Det synes jeg at den foregående ordfører gjorde ganske glimrende.

Men jeg vil godt bruge lidt tid på at forklare, at det for Venstre er rigtig vigtigt, at vi laver rigtig mange indsatser i forhold til at undgå skattely. Det er super, super vigtigt, fordi det giver en større respekt for vores eget skattesystem, når man ser, at der ikke snydes andre steder. Og derfor gør vi selvfølgelig også fra Venstres side en del ud af at tænke i, hvordan man kan gøre de her ting. Det er også vigtigt, at når man så gør det, gør man det effektivt; at man ikke bare gør noget for at gøre noget.

Derfor har vi selvfølgelig også kigget det her forslag igennem, og vi har lyttet til, hvad der er sagt, og vi har set, hvad der er skrevet fra høringsparternes side. Og derfor vil vi godt have lov at være lidt kritiske i første omgang. Hvordan er vi kritiske?

Jo, vi er kritiske på den måde, at vi gerne vil stille en masse spørgsmål om, hvad det rent faktisk er, man foreslår her. For det første er der jo en reel risiko for en overimplementering, da Danmark allerede har gjort nogle af de her dele. Et af de fire forslag har vi faktisk allerede beskæftiget os en del med, og det er i forhold til det, vi kalder CFC-regler. Og det virker. Man kan så sige: Skal vi gøre mere? Jamen det kan da godt være. Men så skal det, vi gør, være effektivt.

Det andet er, i forhold til at man siger, at der skal være sådan en ekstra høj skatteprocent på udbytte på 44 pct. Reelt set vil det for dem, det her virkelig vil ramme, være 42 pct., man måler op imod, hvis det er den personlige aktieindkomstbeskatning. Hvor meget betyder 44-42 pct.? Det er spørgsmålet: Hvad er det rent faktisk, man foreslår her? Så er der ingen garanti for, at man med det her lovforslag faktisk får de her sortlistelande til på nogen måder at rette ind. Det synes vi også er et problem.

Vi synes også, der har været for lidt dialog med f.eks. Dansk Erhverv, Dansk Industri, Danske Rederier, som har givet nogle gode svar på, hvad de synes om det her. Og de synes, at der er utilsigtede negative konsekvenser for dansk erhvervsliv. Og der er en bekymring derfra, i forhold til at man bare bliver pålagt ekstra skattebyrder i Danmark, mens der reelt set ikke sker noget ude i verden, når man gør de her dele.

Så vil jeg gerne også tage frem, at det af lovforslagets bemærkninger fremgår, at en konsekvens af de regler, der foreslås, vil være en væsentlig forøgelse af skattebetalingen her i landet.

Samtidig står der et andet sted:

»Der er dog ikke holdepunkter for at skønne over størrelsen af et potentielt merprovenu, men det vurderes at være yderst begrænset.«

Hvordan passer de her to ting sammen? Det vil vi gerne stille nogle spørgsmål til. Det synes vi ikke er godt nok belyst, og derfor vil vi have lov at være kritiske i første omgang. Og så ser vi, hvad der kommer af svar på de her dele.

Det her forslag virker, som om man siger, at man vil gøre noget, uden at man reelt har gjort noget. Og risikoen er, at man kommer til at gøre ingen som helst ting i forhold til de her skattelylande. Og det vil vi have lov til at være kritiske overfor frem mod anden og tredje behandling.

Tak for det.

Der er et spørgsmål fra hr. Rune Lund.

Jeg har et spørgsmål om, hvad Venstres position egentlig er, og spørgsmålet går på to ting. Synes Venstre, at det er et problem, at EU's sortliste over skattely er for tynd og ikke indeholder nok skattelylande, altså at det er for svært at komme på den, og at det i øvrigt f.eks. er for nemt at komme af den? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål går på de konkrete forslag til stramninger over for de skattely, som rent faktisk så står på EU's sortliste. Mener Venstre ikke, at det er rimeligt med en stor hammer over for nogle skattelylande, som virkelig gør alt, hvad de kan, for at snyde lande som Danmark for den skattebetaling, som bør ligge i Danmark?

Ordføreren.

Tak, og tak for et par gode spørgsmål. Først er det jo Europarådet, som kommer med de her fire dele og den beslutning derfra, og det synes jeg i og for sig vi gør en del for at få noget ud af. Det at gøre tingene gennem EU er ganske godt. Vi mener også i Venstre, at det er godt at gøre det samlet igennem EU. Og så er det vigtigt for os, at det, der foreslås, ikke bare er noget, som foreslås, men som der også rent faktisk kan gøres noget ved. Og det her er måske i virkeligheden for lidt i forhold til det, vi gør i dag, hvor man virkelig har gjort noget. Altså, CFC-reglerne er jo f.eks. meget effektive. Jeg fik kun 15 sekunder til at svare her, kan jeg se.

Værsgo.

Tak. Jeg synes ikke helt, at der bliver svaret. For det spørgsmål, jeg stiller, er todelt. Det handler om, at EU's sortliste egentlig er for tynd, og at der ikke er lande nok på den. Det er den ene del. Den anden del handler om, at de værktøjer, man har valgt at bruge over for de lande, som rent faktisk er på sortlisten, for mig at se virker fornuftige her. Er det ikke også en skelnen, som Venstre burde operere med?

Ordføreren.

Jo, jeg er jo ikke uenig i, at det er nogle effektive værktøjer, hvis ellers man kommer i dialog med dem i den anden ende om det, og det er jo det, der her er problemet. Vi kommer jo ikke i dialog med dem i den anden ende, hvis der reelt set ikke er nogen effekt af det i skattelylande, som vi nu har med at gøre her. Og vi har jo lige efter det her i øvrigt et andet forslag om en dobbeltbeskatningsaftale, hvor vi kan videreføre diskussionen om det, altså om det så er en effektiv måde at gøre det på, nemlig at opsige det. Jeg mener ikke, at vi nødvendigvis med de her forslag får flyttet noget i skattelylande, og det er jo det, vi gerne vil fra Venstres side. Vi vil gerne flytte noget. Vi vil gerne have, at skattelylandene ryger af den her sortliste. Det medfører de her forslag ikke nødvendigvis.

Så siger vi tak til ordføreren. Så er næste ordfører hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Her har vi et lovforslag, der handler om skatteunddragelse – eller rettere: hvordan man bruger skattely til at undgå at betale den skat, man skal, og i det hele taget bare foretager skatteoptimering. Og for at bekæmpe det, er der jo lavet den her såkaldte sortliste i EU, og der er 12 lande på listen lige nu. Det er lande, som jo typisk er dem, som måske ikke samarbejder om at udveksle oplysninger, eller som har kunstigt lave skatteregler, eller som i det hele taget har nogle konstruktioner, som gør, at de er attraktive at bruge.

Loven handler jo så om, at der skal laves nogle sanktioner mod de her 12 lande på sortlisten, så man giver dem et større incitament til at komme af listen. Det kommer af nogle EU-regler, som indeholder fire mulige tiltag, man kan vælge, hvor Danmark så har valgt at tage to, altså egentlig en slags overimplementering af det, vi er blevet pålagt.

Det første initiativ, som også blev nævnt af den første ordfører, er jo, at man ikke kan fradrage betalinger til et søsterselskab i skattely. Jeg tror, at det i lovforslaget hedder interesseforbundne selskaber eller modtagere. Jeg tror, det vil virke ret effektivt, fordi man i hvert fald ikke synes, at det er særlig interessant at føre penge til et skattelyland, hvis man ikke kan få fradragene med.

Den anden del handler om udbytteskat, hvor personer og selskaber, som hører hjemme i sortlistelande, får sådan en bruttoskat på 44 pct., altså en langt højere skatteprocent end den, der egentlig ligger som udbytteskat normalt. Så selv om det egentlig er overimplementering, synes jeg egentlig, at det virker som gode tiltag, der er sat op. Men der, hvor man så også bliver lidt bekymret, er jo, hvad angår den der balance, der er, fordi man så også lægger nogle byrder på dansk erhvervsliv. For, som det også er fremgået af debatten, så står der i lovforslaget, at det her intet nævneværdigt provenu har.

Så selv om jeg også selv synes, at Danmark egentlig skal gå foran og gå aktivt ind i kampen mod brugen af skattely, så virker det her jo mere, som om vi står og tager nogle skridt på stedet. For tiltag, som intet provenu giver, kan i hvert fald ikke have den helt store effekt på bekæmpelsen af skattely. Eller omvendt kan man så måske anerkende, at der kan være noget fremadrettet, og at man måske kan lukke nogle huller, og at folk så ikke kan benytte de her regler til at skatteoptimere. Men det har i hvert fald ikke, ser det ud til, skræmt nogen væk fra at gøre det, som de gør allerede i dag.

Så vores udgangspunkt over for det her lovforslag er positivt, men vi vil nok i udvalgsarbejdet prøve at dykke lidt mere ned i det her for at se, om de her to tiltag overhovedet har nogen effekt. Men vores grundindstilling er, at det er positivt.

Der er et spørgsmål fra hr. Rune Lund.

Det er et venligt spørgsmål. Når man nu fra Dansk Folkepartis side synes, at de værktøjer, der tages i brug her, kan give mening, så handler det jo så om, at der skal være nogle skattelylande at bruge dem på. Og det er i virkeligheden dér, problemet for mig at se ligger, og det er det, der er vores synspunkt fra Enhedslistens side. Vi har jo lige nu en EU-sortliste, som er så uendelig tynd, og hvor der overhovedet ikke er nogen af verdens værste skattely på overhovedet. Det er i virkeligheden der, problemet ligger. Her har vi nogle gode værktøjer, men vi har en meget kort liste at bruge dem på. Det er i virkeligheden det, der er udfordringen.

Ordføreren.

Jeg synes først, det er positivt, at man har lavet listen, som jo egentlig er forholdsvis ny, men jeg undrer mig faktisk også over, at der ikke er flere lande på, og at man ikke er gået lidt mere aggressivt til det, for der er jo rigtig mange lande rundtomkring, som bliver benyttet på den ene eller den anden måde, også på forskellige skatteområder. For at sige det ærligt, så er jeg egentlig enig med Enhedslisten i, at det er en lidt tynd liste.

Man mangler også, synes jeg, at lave et pres internt på EU-landene, for dem har man også helt frasorteret. Det er meget naturligt, for vores egne lande er med i en medlemskreds, men der er jo også EU-lande, som faktisk på nogle områder bliver brugt til skattespekulation. Så jeg så egentlig også gerne, at man udvider basen eller kredsen, eller hvad man nu skal kalde det, altså kiggede bredere på, hvad der er af skattely rundtomkring i verden, så man kunne bruge den her sortliste aktivt til at lægge et pres på de her lande, så de trods alt fik rettet op og fik lukket de her huller og måske blev mere aktive i forhold til at udveksle informationer og alle de her ting, som vi typisk snakker om, når vi snakker skattely. Så jeg er faktisk enig i det. Jeg synes, at listen er for tynd.

Hr. Rune Lund.

Det er jo i virkeligheden det, der er problemet her. Vi kan vedtage alle de fornuftige værktøjer, vi vil, men hvis den liste, de skal bruges på, ikke kan bruges til noget eller til uendelig lidt, så er det jo i virkeligheden der, vi har problemet. Det er måske i virkeligheden også forklaringen på, hvorfra der vil være en meget lille provenueffekt ved det her. Men det, man jo kan håbe på, er, at man, når man har nogle gode værktøjer i sin værktøjskasse, kan kæmpe for, at listen over de skattelylande, som så kan blive ramt af det, kan blive udvidet. Der ser vi jo desværre i øjeblikket, at der sker det stik modsatte, og det er dybt problematisk. Men værktøjerne er sådan set gode nok. Nu skal vi bare have nogle at bruge dem på.

Ordføreren.

Men det er jeg sådan set ikke grundlæggende uenig i. Men jeg synes også, at man skal kigge bredere på det end kun at se på sortlisten. Nu har vi det næste lovforslag, og der kunne vi også tage diskussionen omkring dobbeltbeskatningsoverenskomster, hvor jeg også synes, at det egentlig nok er et af de mest effektive redskaber, man kan bruge i kampen, altså hvor man jo sikrer, at der ikke kan være dobbeltbeskatning, men heller ikke ikkebeskatning, som jo her er et hensyn, der er vigtigt. Jeg tror, at man skal bruge det mere aktivt. Der er mange redskaber. Sortlisten er helt klart et vigtigt signal, man sender ud til folk, også når man laver sanktioner ud fra den; men man skal bare huske, at der også er mange andre redskaber, der er super effektive i forhold til bekæmpelsen af skattely. Så det er ikke det eneste redskab, vi skal have kigget på.

Så siger vi tak til ordføreren, og så byder vi velkommen til den næste ordfører, og det er hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak for det. I SF kæmper vi for et opgør med aggressiv skatteplanlægning og brug af skattely. Det gør vi jo bl.a., fordi det danske samfund taber i omegnen af 7 mia. kr. hvert eneste år i skatteindtægter fra selskaber, der enten bryder eller omgår vores fælles regler. Det er penge, som vi kunne have brugt på bekæmpelse af corona, mere og bedre velfærd, på den grønne omstilling, eller hvad det nu skulle være.

Det lovforslag, som vi behandler i dag, er om en fælles EU-indsats. Danmark sanktionerer sammen med resten af EU's medlemslande stater uden for EU, der ikke lever op til EU's krav om god skattepraksis – den såkaldte sortliste, som også har været lidt debatteret nu. EU's arbejde med sortlisten har været mangelfuld. Det er f.eks. kun for nylig blevet vedtaget, at EU også bliver nødt til at kigge på skattely inden for egne grænser. Det her lovforslag er et skridt i den rigtige retning, som jeg ser det, men der er også rigtig lang vej igen.

Problemet med aggressiv skattetænkning findes ikke kun uden for EU's grænser. Både i EU og i Danmark kæmper SF for at gøre op med grådigheden. I Danmark er det oplagt at starte med at sikre større offentlighed om skattebetalinger samt stille banker, revisorer og advokater til ansvar for deres skatterådgivning. Det er med den eksisterende lovgivning ikke muligt at skille fårene fra bukkene. Vi bør derfor bl.a. udvide kravene til offentliggørelse af selskabers skattebetalinger, land for land, og lade banker og rådgivere hæfte for tab af skatteindtægter, hvis de støder på tvivlsomme skattearrangementer uden at anmelde det til skattemyndighederne.

Da jeg kiggede på det her lovforslag, hæftede jeg mig særlig ved Oxfam IBIS' høringssvar til forslaget, som jeg synes er ret kvalificeret. De foreslår bl.a. at udvide det geografiske anvendelsesområde. Det synes jeg er en spændende tanke, for hvis lovforslaget, som det ligger nu, kun indfører sanktioner over for de lande, som er sortlistet i EU, risikerer vi endnu et symbolsk slag i luften, sådan som det endte med skattelykravet i coronahjælpepakkerne, som jeg også på det tidspunkt havde skatteministeren i samråd om.

EU-medlemsstater kan heldigvis frit indføre defensive foranstaltninger over for lande, som ikke fremgår af EU's meget mangelfulde liste, hvilket bl.a. Holland har gjort brug af. Det kunne vi jo i Danmark lade os inspirere af, og det vil jeg gerne have ministeren til at forholde sig til. Det behøver jo ikke at se ud præcis som i Holland, men lovforslaget bør, som jeg ser det, styrkes, så de defensive foranstaltninger ikke kun gælder over for jurisdiktionerne i EU's sortliste, som er ret mangelfuld, som hr. Rune Lund også var inde på før.

Vi vil også gerne bede ministeren om at forholde sig til Oxfam IBIS' forslag om at indføre skrappe defensive foranstaltninger, især høje kildeskatter på renter, royalties, servicebetalinger m.v. til de jurisdiktioner, som lovforslaget målrettes. Meget af den aggressive skatteplanlægning, som vi ser, handler jo om brug af lån og immaterielle aktiver for at flytte overskud ud af Danmark, og det ville nok være godt, hvis lovforslaget ikke kun pålagde højere kildeskat på udbytter, men også på den slags betalingsstrømme. Derudover vil vi også gerne bede om en kommentar fra ministeren til forslaget om at fritage uproblematiske udviklingslande fra de defensive foranstaltninger, som Oxfam IBIS også nævner.

SF støtter som udgangspunkt lovforslaget, men vi opfordrer samtidig regeringen og Folketinget til at tage yderligere tiltag på området, og vi kommer nok også til at stille nogle ændringsforslag til det her, hvis regeringen ikke selv strammer lidt op på det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Så byder vi velkommen til den næste ordfører. Fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre, værsgo.

Tak, formand. I Radikale Venstre er vi naturligvis også imod aggressiv skatteplanlægning og spekulation: at virksomheder flytter deres aktiver ud af Danmark, således at de undgår at betale det, de skal, til fælleskassen. Naturligvis er vi det.

Det her lovforslag er ikke en stor skattereform, som vi også allerede har hørt fra flere ordførere, men det er trods alt et redskab i kassen, også selv om der måske ikke er så mange lande at anvende det på, som også Enhedslistens ordfører fremførte. Og en af grundene til, at det er det, er jo, at for at komme på den her liste skal man være svær at kommunikere med, og man skal ikke kunne sende de rigtige dokumenter frem; der er prop i pipelinen så at sige. Men det er jo ikke sådan, at vi kan forbyde lande, i hvert fald ikke endnu, at lægge en selskabsskat på 0 pct. Der er jo en national suverænitet at tage hensyn til, og det er måske også en af de grundlæggende udfordringer, som er en kamp, der bør stå i EU.

I EU kæmper regeringen såvel som vores egne europæiske søsterpartier jo for at lave en fælles bundgrænse på den europæiske selskabsskat. Den kamp bør EU naturligvis også brede ud på globalt plan. Noget af det, som vi i Radikale Venstre også mener bør være et kæmpestort redskab i den her kasse, er egentlig at prøve at målrette ulandshjælpen og udviklingshjælpen til lande, der skal udvikle deres skattesystem, således at de bliver bedre polstret mod spekulation. Der tænker vi faktisk, at det måske ville være et væsentlig bedre redskab end noget af det, vi står og behandler i dag.

Vi er naturligvis rigtig, rigtig glade for, at EU har fået taget sig sammen til at lave en firepunktsanbefalingsliste, og at vi så faktisk reelt implementerer tre af de fire. Jeg ved godt, at her i dag er det to, men det tredje er jo en opgradering af cfc-reglerne, som vi behandler i en anden sammenhæng, og det bliver rigtig, rigtig godt også at få den lukket lige om lidt; den har også været længe undervejs, men det tager vi en anden dag. Men de to ud af de fire, som vi behandler i dag, er vi jo naturligvis også helt og aldeles for, også selv om vi godt kan se i høringssvarene, at der naturligvis er nogle udfordringer, når vi f.eks. rammer aktiviteter i Panama osv.

Men alligevel er det sådan, når man arbejder med politik – det har vi også i Radikale Venstre måske skullet vænne os til at sande – at nogle gange laver man et lovforslag, som har en enormt stor effekt, og hvor der er et kæmpe provenu, og som virkelig har gennemslagskraft, og andre gange skal man sende et signal; så skal man gå foran og lægge et højt ambitionsniveau, sådan at andre lande kan blive betrygget i, at sådan kan man også gøre det.

Vi ved jo faktisk reelt ikke, hvordan de andre lande i EU er i gang med at implementere de her anbefalinger. Det ved vi først i løbet af det år, vi går ind i nu. De andre er i gang med samme proces som os, så derfor kan det der med at gå ind at se på, hvad det så er for en effekt, det vil have her, og hvordan det så kan udbredes til resten af EU, være interessant, således at vi sammen vil kunne lægge et pres på de øvrige lande i verden. Sådan vil i hvert fald den effektuelle tænkning være i en radikal hjerne som min.

Alt i alt er det derfor, vi støtter det her lovforslag og de redskaber, vi nu indfører.

Så er der et spørgsmål fra hr. Kim Valentin.

Tak, og tak til ordføreren for forklaringen. Jeg tænker, at ordføreren kom meget lidt ind på de høringssvar til lovforslaget, der er givet. De er jo ikke super positive, fordi man forestiller sig, at hvis vi indfører den her lovgivning, er det faktisk mere til gene for virksomhederne i Danmark, end det er en effektiv måde at påvirke dér, hvor forbrydelsen i virkeligheden sker, altså i skattelylande. Hvordan forholder De Radikale sig til det?

Ordføreren.

Jeg blev faktisk helt ærligt overrasket over, at høringssvarene generelt var så milde, som de var. Der er jo også nogle forhold, der gør det. Når man som dansk virksomhed handler med tredjepart, så sætter den her fradragsfratagelse ikke ind. Det er også sådan, at hvis man f.eks. allerede er en del af tonnagebeskatningsordningen, så er man også undtaget fra den regel. Så det er jo kun i nogle særlige tilfælde. Der er enkelte rederier, som bliver ramt, og som vi skal have kigget på, men det vil altid være sådan i lovgivning, at der er et eller andet sted, det her skal afgrænses.

Vi har jo kigget på de der høringssvar. Der er f.eks. hos Danske Rederier en bekymring, som vi skal have spurgt ind til i udvalgsbehandlingen. Men det er jo noget af det, vi prøver at kigge lidt på sammen med de gode mennesker ovre i Skatteministeriet, altså om man kan lave en eller anden form for undtagelse, eller hvor stort problemet egentlig er.

Hr. Kim Valentin.

Tak. Jeg hører altså, at ordføreren også ønsker at stille en del spørgsmål. Det håber jeg så vi kan samtale om bagefter. Men skulle jeg også høre svaret på den måde, at man aktivt vil lytte til de høringssvar, der er kommet fra erhvervslivet?

Ordføreren.

Det har jeg allerede gjort, så det kan jeg godt sige ja til. Men vi er jo også et sted, hvor vi vil bekæmpe skattely. Vi vil bekæmpe skattespekulation, og når nu EU rent faktisk går ind, så vil vi gerne være med i den klub og egentlig sige, at så lad os sammen tage den her kamp mod global skattespekulation. Kan vi så undgå, at der overhovedet er nogen, der bliver skadet i den proces, eller at det rammer forkert, så vil det selvfølgelig være allermest optimalt, men nævn mig lige en lov, der ikke på et eller andet tidspunkt har ramt nogen i hovedet.

Så siger vi tak til ordføreren, og så byder vi den næste ordfører velkommen. Det er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. I Enhedslisten er vi stærke tilhængere af de her tiltag. Det er i vores optik nogle hårdtslående redskaber, når man fjerner fradrag og indeholder skat med forhøjede skattesatser for skattelylandene, og det er den helt rigtige vej frem. Derfor stemmer vi også for det her lovforslag. Men igen må jeg sige, som jeg også har nævnt det i nogle af de bemærkninger, jeg har haft til andre ordførere, at det her lovforslag jo udstiller det kæmpeproblem, at vi binder de her virkelig gode tiltag til kun at omfatte EU's sortlistelande.

Det er jo en liste, som rent faktisk – det må man bare konstatere – er decideret til grin. Hvor er Caymanøerne? Hvor er Bermuda? Hvor er Jersey og alle de klassiske, store og væsentlige skattely, som i øvrigt heller ikke er med på den her sortliste i EU? Og så er vi slet ikke begyndt at tale om de europæiske skattely, herunder EU-lande, som er skattely, og som er dem, som er skyld i langt den største del af det tabte skatteprovenu til skattely. Det er f.eks. Luxembourg, Holland og Irland. Sortlisten fra EU indeholder jo ikke et eneste af de 15 værste skattelylande som opgjort af henholdsvis Tax Justice Network og Oxfam IBIS – to af de ngo'er, som arbejder rigtig meget med og ved rigtig meget om skattelyproblematikken.

Vi synes fra Enhedslistens side også, at vi skal have en national sortliste, som vi kan bruge som grundlag for de her defensive foranstaltninger og i øvrigt også som grundlag for at diskutere, hvilke lande man overhovedet skal indgå dobbeltbeskatningsoverenskomster med. For EU's sortliste er ubrugelig. Vi har før fremsat et beslutningsforslag om at indføre en national sortliste, men det ville bl.a. Socialdemokratiet ikke være med til. Hvorfor? Hvad venter man på? Hvis man så bare kunne se, at sortlisten gradvis blev bedre, men den bliver desværre dårligere og dårligere, for hver gang den bliver såkaldt opdateret.

Her for få dage siden, den 22. februar, skete det igen. Her røg igen et af de mere centrale skattelylande af, nemlig Barbados. Det går kun én vej i øjeblikket, og det er den forkerte. Hvad har regeringen konkret gjort for at forhindre den udvanding, også helt specifikt i forhold til Barbados? Det må ministeren i dag faktisk gerne give Folketinget et svar på.

Det er ærgerligt, at man med det her lovforslag får nogle hårdtslående og effektive redskaber, men at vi begrænser os til kun at anvendte dem over for en hel del mere eller mindre relevante lande. Det svarer lidt til, at politimanden kun må trække våben over for butikstyven, men ikke over for bankrøveren.

I Enhedslisten stemmer vi naturligvis for forslaget med det fromme håb, at vi i den kommende tid kan få de skattely, der rent faktisk betyder noget, omfattet af de her defensive foranstaltninger. For det er jo dejligt, at man udstyrer politiet med en stor bødeblok, men det er bare ærgerligt, hvis de står på en vej, hvor der ikke kører nogen biler overhovedet, og det er grundlæggende problemet med det her lovforslag. Men der er nogle fornuftige værktøjer, og det er meget positivt. Nu skal vi bare sørge for, at de rent faktisk også bliver brugt på nogle af de skattelylande, som er dem, vi ønsker at ramme med det her.

Der er et spørgsmål fra hr. Kim Valentin.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg hører sådan set, at ordføreren anerkender, at hvis vi for alvor skal gøre noget ved de her skattelylande – og det er vigtigt for Venstre, at vi gør noget – så skal det ske igennem EU. Men jeg hører også, at ordføreren er utilfreds med listen. Så kan man sige, at hvis EU lavede en bredere liste, så ville det være godt at bruge EU. Nu benytter jeg mig så lige af lejligheden til at spørge ordføreren, om det er en god ting, at vi har EU til at lave en sortliste.

Ordføreren.

Ja, det er det. Vi støtter kampen mod skattely internationalt, også den, der foregår i EU, og også de regler, der kommer fra EU, som i høj grad bygger på anbefalinger og standarder, der kommer fra OECD, og som på den måde virker bredere end så at sige bare i EU. Så det er meget positivt. Det, som er det ærgerlige her, er, at man ikke går langt nok, f.eks. i forhold til at sikre, at der bliver en minimumsbeskatning, sådan at der ikke er lande i EU, som kan opføre sig som skattelylande med en alt for lav beskatning.

Så der er helt klart et EU-spor, og det er én vej at gå, men jeg tror også, vi fra dansk side og fra de enkelte landes side bliver nødt til at kigge på de muligheder, der rent faktisk er i de regelsæt, der allerede er vedtaget. For vi har et spillerum til at udnytte de regler, der allerede eksisterer, og det her er faktisk et eksempel på det. Der synes vi fra Enhedslistens side, at man skal udnytte det rum, der er, specielt fordi vi jo kan se, at der er lande, som også er EU-lande, som har meget lave skatteprocenter, og som gør alt, hvad de kan, for at blokere yderligere lovgivning. Så vi skal i det mindste bruge den lovgivning, vi har, og der er faktisk gode muligheder i øjeblikket.

Tak. Hr. Kim Valentin.

Det svar, som ordføreren kommer med, er jeg meget glad for. Jeg kan bare sige, at den liberale gruppe i Europa-Parlamentet sådan set arbejder for at få det her til at ske, og det samme gør den liberale gruppe her i Folketinget – og det er jo så i virkeligheden Venstre og Radikale, der står sammen der. Og jeg vil opfordre til, at man lige finder ud af, hvad der rent faktisk foregår der, og måske giver en melding dernede. Jeg ved, at der er et vist samarbejde mellem de danske medlemmer af Europa-Parlamentet om det her.

Ordføreren.

Det lyder positivt, synes jeg, at der foregår sådan et samarbejde. Jeg synes bare, at Venstre uden problemer burde kunne stemme for det her forslag, for de værktøjer, vi kommer i værktøjskassen her, er yderst rimelige at bruge mod nogle skattelylande, som gør alt, hvad de kan, for, at de kan nasse på andre lande, som har en mere rimelig beskatning, end de selv har. Derfor burde Venstre kunne stemme for det her lovforslag, specielt hvis Venstre samtidig mener, at sortlisten burde udbygges og styrkes, sådan at man rent faktisk kan bruge de her værktøjer i virkelighedens verden. Så med de kommentarer, som hr. Kim Valentin har, synes jeg egentlig, det burde være uproblematisk for Venstre at bakke op om det her lovforslag.

Vi siger tak til ordføreren. Og så byder vi velkommen til den næste ordfører, og det er fru Merete Scheelsbeck, Konservative. Værsgo.

Tak skal du have. I Det Konservative Folkeparti vil vi meget gerne være med til at sikre robuste internationale skatteregler, der effektivt dæmmer op for en aggressiv skatteplanlægning. Lovlydige borgere skal ikke flås af personer, som ikke vil overholde spillereglerne. Men vi kaster os naturligvis ikke blindt ud i at lovgive, før der er svaret tilfredsstillende på relevante spørgsmål. Og jeg synes, der rejses nogle helt relevante spørgsmål i forbindelse med høringssvarene, der er knyttet til det her lovforslag.

Jeg må også erkende, at jeg ikke er helt tilfreds med de foreløbige svar, som ministeriet har givet på nogle af de relevante spørgsmål. På flere områder er svarene simpelt hen ikke præcise nok. Der svares f.eks. ikke fyldestgørende på, hvorfor vi tilsyneladende går solo blandt EU-landene med en overimplementering af EU-forslagene.

I Det Konservative Folkeparti støtter vi en proces, hvor vi tager høringssvarene alvorligt, og jeg har i den forbindelse konstateret følgende: at Advokatrådet netop mener, at forslaget er udtryk for overimplementering af EU-retten, som flere ordførere også har været inde på; at Dansk Erhverv er bekymret for, om der med lovforslaget er fundet den rette balance mellem hensynet til at sikre et effektivt værn mod skatteunddragelse og hensynet til dansk erhvervsliv, og om man i jagten på skattesnydere utilsigtet rammer danske virksomheder og danske arbejdspladser; at DI mener, at lovforslaget kan have væsentlige konsekvenser for virksomheder, som har helt legitime erhvervsaktiviteter i de omhandlede lande, og at DI opfordrer til, at Danmark koordinerer sin implementering af de tiltag, som EU-landene er enige om, med de øvrige EU-lande. DI anmoder i den forbindelse om, at det belyses, hvorledes de øvrige EU-lande påtænker at implementere den indgåede aftale.

Der rejses altså en lang række relevante spørgsmål og bekymringer, som vi meget gerne vil have belyst nærmere, inden vi kan tage endelig stilling til lovforslaget, og jeg ser derfor frem til en grundig udvalgsbehandling af lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren og byder velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Hvis der er firmaer eller enkeltpersoner, der bryder lovgivningen, skal de selvfølgelig straffes. Det tror jeg alle er enige om. Jeg synes, at der tit i den her debat omkring skattely er sådan en kriminalisering og mistænkeliggørelse af, at folk ønsker at nedsætte den mængde af skat, de skal betale, og der synes jeg måske, man skal gå skridtet videre og sige, at det gør vi jo også på en lang række andre områder. Altså, hvis du har en, som ikke bruger sit personfradrag, så kan det overføres, og ligeledes i forhold til topskat, hvis man er gift. Der er en lang række elementer, hvor folk laver nogle ændringer i deres skatteindbetalinger for at skulle betale mindre i skat, og det er fuldt anerkendelsesværdigt og helt okay.

Så jeg synes, man skal passe på i den her debat, i forhold til hvor det er, man gør det. Hvis der er problemer med lovgivningen, er det jo op til os i Folketingssalen at lave en lovgivning, som folk så skal overholde. Så når man nu har så travlt med at sige, at der er folk, der udnytter lovgivningen til det ene og det andet, jamen så skal man jo kigge på det herinde, for det er jo her, vi kan ændre på den lovgivning. Og det er det her lovforslag så et forsøg på. Jeg er ikke enig i det - det rammer måske ikke helt rigtigt, og det må vi så i udvalgsbehandlingen kigge på.

Den konstruktive måde at løse de her problemer på i Danmark ville jo være at fjerne selskabsskatten. Det ville være at sætte en lav kapitalbeskatning, f.eks. på 25 pct. Så er vi ved at være kommet et godt skridt hen ad vejen. Og hvis man så taler om skattely, kunne det jo være skønt, hvis Danmark i fremtiden kunne blive betegnet – selvfølgelig lovligt – næsten som et skattelyland. Prøv at tænke på de positive effekter, de massive investeringer fra udlandet, der ville strømme til Danmark, og hvordan vi ville se væksten stige – arbejdsudbuddet har regeringen jo brug for at få lidt hjælp til lige nu, for det ser ikke så godt ud. Så på en lang række områder ville det her simpelt hen være positivt. Prøv at forestille jer, at Danmark lige pludselig blev foregangslandet i hele Europa i forhold til at lave investeringer. Det kunne jeg godt tænke mig; det ville være en dejligt positiv dagsorden. Tak.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere ordførere til stede, og så byder vi velkommen til skatteministeren.

Tak for det, formand. Det er rigtigt nok, at sager som den, vi behandler i dag, om både kampen mod skattely, aggressiv skatteplanlægning og jo også spørgsmålet om EU's sortliste, er komplicerede sager. En af årsagerne til, at vi står her i dag, er jo at sikre, at vi får bedre værktøjer, at vi får bedre fat om dem, som udnytter kompleksiteten i den her lovgivning, og ikke mindst landenes manglende evne til at samarbejde om, at de ikke skal udnytte huller i lovgivningen. Derfor er det jo sådan set meget, meget enkelt.

Grundlæggende handler det om, at der her kan gives fradrag, som vi ikke mener der skal gives. For det første og helt overordnet handler det jo om at sikre, at forhold, der bør beskattes i Danmark, også bliver beskattet i Danmark. Sværere er det jo ikke. Og så er det rigtigt, at den lovgivning, der så rammer det ind, er vældig kompliceret; sådan er det jo desværre oftest med international skattelovgivning. Men grundlæggende er det de to ting, det handler om. Hvis man er enig i det, skal man stemme for det her lovforslag. Hvis man er uenig, synes jeg, man har et forklaringsproblem, i forhold til hvad man holder festtaler om andre steder: bekæmpelse af skattely og aggressiv skatteplanlægning osv. Grundlæggende er det, det her forslag handler om.

Så jeg synes sådan set ikke, at valget er så svært, og vil derfor selvfølgelig gerne takke for den relativt brede opbakning, der har været til lovforslaget, fordi det er vigtigt, at vi særlig som et lille land, men med en meget åben økonomi, som er afhængig af meget stor samhandel med omverdenen, går forrest i kampen mod skatteunddragelse og aggressiv skatteplanlægning. Det er derfor, det er en vigtig prioritet for regeringen, og det er derfor, at man også i det forståelsespapir, der ligger til grund for regeringsdannelsen, kan se, at det er en vigtig prioritet for flere partier her i Folketinget.

Det er afgørende for vores samfund, at vi alle bidrager til fællesskabet, og at ingen, især via skattelovgivningen, får muligheder for at unddrage sig det. Det er en kamp, som kræver, at vi løbende sætter ind på flere fronter. En af fronterne handler om at sikre, at vi til stadighed har robuste og effektive værnsregler, der sikrer, at al indkomst, der skal beskattes i Danmark, også rent faktisk beskattes i Danmark. Sådanne effektive værnsregler har vi f.eks. i kraft af reglerne om begrænsning af rentefradrag, transfer pricing, som vi også diskuterer af og til, tynd kapitalisering og så, som den radikale ordfører også var inde på, spørgsmålet om cfc-beskatning. I lovforslag nr. L 89, som for tiden er i udvalgsbehandling, foreslås der netop en justering af de her værnsregler, altså cfc-reglerne, så de kan hindre flytning af mobil indkomst til skattelylande.

Det lovforslag, som vi altså førstebehandler her i dag, handler om en anden front, nemlig den om at sætte ind over for de lande, der kan anvendes som skattely af visse internationale koncerner og selskaber. Det er en kamp, som vi ikke er alene om, for vi arbejder sammen med bl.a. OECD og også andre øvrige EU-medlemsstater om at etablere fælles internationale minimumsstandarder for alle landes skatteregler og ikke mindst om at sikre, at disse standarder jo rent faktisk også kan efterleves effektivt.

Grundlæggende er målet med lovforslaget at bidrage til den fælles indsats for at få skattelylande til at ændre deres skattesystemer. På den måde har de regler, som regeringen her foreslår, jo altså også et bredere sigte, end værnsregler traditionelt har.

Baggrunden for lovforslaget er samarbejdet i EU om en sortliste over ikkesamarbejdsvillige skattejurisdiktioner. Samarbejdet har bl.a. ført til beslutningen om, at alle medlemsstater med virkning fra 2021 skal indføre regler om mindst et blandt fire mulige tiltag – også det, der i folkemunde hedder defensive foranstaltninger mod landene på sortlisten.

Målet er, at de pågældende lande får et så væsentligt incitament til at ændre deres nationale systemer, at de fremadrettet også kan fjernes fra sortlisten. Det er regeringens ambition, at Danmark også internationalt og her jo altså også i samarbejdet om EU's sortliste skal gå forrest i indsatsen mod skatteundgåelse og aggressiv skatteplanlægning. Det er baggrunden for forslaget om, at vi nu implementerer ikke blot et, men to af de fire mulige tiltag mod lande på sortlisten.

De foreslåede defensive foranstaltninger vil sammen med de tilsvarende foranstaltninger, der gennemføres i EU’s andre medlemsstater lægge et fælles pres på landene på sortlisten, med henblik på at de indfører skatteregler og tiltag, som gør, at de fremadrettet lever op til internationale skattestandarder og jo også det, der kaldes for god skattepraksis. Med lovforslaget får vi sendt et klart signal til det internationale samfund om, at vi i Danmark fortsat er i front i kampen mod skattely og aggressiv skatteplanlægning.

Derfor vil jeg gerne understrege, at indsatsen ikke er tilendebragt med indførslen af de foreslåede tiltag. Regeringen vil således fremadrettet fortsætte sit arbejde for, at sortlisten gøres endnu mere ambitiøs, og at det sikres, at listens kriterier er tilstrækkelig effektive, at de styrkes, hvor det er relevant, og at konsekvenserne ved sortlistningen bliver og skal være mærkbare. Der arbejdes for tiden hermed, også i EU's adfærdskodeksgruppe for erhvervsbeskatning, og det er også en prioritet for regeringen at sikre fremdrift i dette arbejde.

Hvis vi kigger lidt på de foreslåede defensive foranstaltninger, så har lovforslaget som sagt til formål at implementere den fælles beslutning blandt EU’s medlemsstater om at indføre defensive foranstaltninger mod lande på sortlisten over skattely.

Det foreslås som sagt at indføre to sæt af defensive foranstaltninger. For det første foreslås der en nægtelse af fradrag for visse betalinger, så personer og selskaber m.v. som udgangspunkt ikke skal kunne fradrage betalinger til interesseforbundne modtagere i landene på sortlisten, ligesom sådanne betalinger heller ikke på anden måde skal kunne indgå ved opgørelsen af den skattepligtige indkomst.

For det andet foreslås der en skærpelse af udbyttebeskatningen, så personer og selskaber, der er hjemmehørende i lande på sortlisten, og som modtager udbytte af hovedaktionæraktier, datterselskabsaktier eller koncernselskabsaktier, som udgangspunkt skal betale en endelig bruttoskat på 44 pct. af sådanne udbytter, der betales ved indeholdelse.

De foreslåede regler er således målrettet de virksomheder og personer, som gør brug af et eller flere lande på sortlisten i forbindelse med betalinger til interesseforbundne parter eller udbyttebetalinger til moderselskaber eller hovedaktionærer.

Den væsentlige forøgelse af skattebetalingen her i landet, der isoleret set vil være en konsekvens af de to tiltag, må forventes at fjerne incitamentet til at foretage den her form for betalinger eller udbytteudlodninger til de her lande, hvilket vil medføre mindre aktivitet i landene. Og det må igen forventes at give de pågældende lande et væsentligt incitament til at ændre deres nationale skattelovgivning og praksis i et sådant omfang, at de fremadrettet kan fjernes fra sortlisten, og at deres regler ikke kan anvendes til international skatteundgåelse og skatteplanlægning.

Man har ved udformningen af forslaget – hvad der jo også har været fremme – forsøgt at finde en balance mellem det her hensyn til at imødegå skatteundgåelse og skatteunddragelse og så hensynet til ikke at ramme dansk erhvervsliv unødig hårdt. Det kom bl.a. jo som sagt til udtryk ved, at forslaget om fradragsafskæring alene omfatter betalinger, der sker til interesseforbundne modtagere, og ikke betalinger, der sker til tredjemand, hvad også den radikale ordfører var inde på.

Muligheden for fortsat at kunne fradrage betalinger for køb af varer og tjenesteydelser fra tredjemand, vil give danske virksomheder muligheder for at opretholde deres reelle erhvervsmæssige aktiviteter i de omhandlede lande.

Så med andre ord: Forslaget er kompliceret, men er grundlæggende relativt enkelt, og det er med til at sikre, at Danmark går forrest i kampen mod skattely og aggressiv skatteplanlægning, og er med til at tage et ansvar for, at vi også i EU får lagt et yderligere pres på de lande, som er på den omtalte sortliste. Det er en af måderne til at nå vores mål om at sikre mere gennemsigtighed i skatteforhold. Og det synes jeg alt i alt er et rigtig godt formål, og det er vi med til at understøtte med det her lovforslag. Så tak for ordet.

Der er tre spørgsmål. Først fra hr. Kim Valentin.

Tak for det, og tak til ministeren. Det var jo mange ord om noget, som rent økonomisk kendetegnes således – og det står i lovforslaget: at der er en væsentlig forøgelse af skattebetalingen. Så kunne man jo stoppe her og sige: Det passer også med det, ministeren lige sagde. Men samtidig står der lidt længere henne, at det vurderes, at merprovenuet er yderst begrænset. Kan ministeren uddybe det? Hvordan kan de her to ting overhovedet harmonere? Er der overhovedet nogen sammenhæng imellem det, ministeren lige har stået og sagt, om, at det her rent faktisk betyder noget, og det, at der står, at merprovenuet må vurderes til at være yderst begrænset?

Ministeren.

Ja, der er en meget klar sammenhæng, nemlig den, at den direkte virkning af lovforslaget ikke udløser en skattebetaling, og derfor er der i lovforslaget ikke indført en provenugevinst. Indirekte – og det er det, der er det centrale – sikrer forslaget, at de midler jo så bliver i Danmark til gavn for det danske samfund og den danske økonomi, og det går jeg ud fra at Venstre også støtter.

Hr. Kim Valentin.

Tak, og tak for spørgsmålet. Så kan jeg nemlig sige, at Venstre til fulde støtter, at vi bekæmper skattely. Det gør vi både her og i Europa-Parlamentet, og vi mener også, at Europa-Parlamentet er det rigtige sted at gøre det her meget effektivt.

Så er mit spørgsmål til ministeren: Når man vælger at gå foran og implementere – og vi har jo allerede i forvejen cfc-regler, og så tager man to af de forslag, der er – så har man sådan set allerede implementeret tre regler ud af fire. Risikerer man så ikke, at man generer danske virksomheder mere, end nødvendigt er, uden at det overhovedet får nogen effekt i den anden ende?

Ministeren.

Nej, det mener regeringen ikke er konsekvensen, og det mener vi ikke, fordi vi jo som sagt har været i dialog med de dele af dansk erhvervsliv, som også har indgivet høringssvar, og forsøgt at finde en balance, så det, de fortsat kan opretholde, er reelle erhvervsaktiviteter i de her områder. Det, vi siger nej til her, er, at vi skal give fradrag for betalinger, de laver, til det, der hedder interesseforbundne selskaber. Det synes vi ikke er noget, vi skal bruge penge på, for at sige det som det er.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg vil egentlig bare gerne spørge ministeren, om han er enig med sin egen socialdemokratiske ordfører, som siger, at det her vil give – var det en kraftig? – forøgelse af skattebetalingen i Danmark, eller om man er enig med sit eget lovforslag, hvor der står, at det ikke har et nævneværdigt provenu. Begge ting er jo ikke rigtige. Så jeg vil egentlig bare kort høre, om man er enig i sine embedsmænds beregninger, eller om man er enig i sin ordførers udtalelser.

Skatteministeren.

Jeg er enig med mig selv, og »mig selv« sagde lige før det, som hr. Dennis Flydtkjær ganske udmærket hørte, til hr. Kim Valentin, at den direkte virkning af lovforslaget ikke udløser en skattebetaling, og det er årsagen til, at der ikke er anført en provenugevinst. Men det, der jo så er pointen, er, at forslaget så indirekte sikrer, at penge, der jo rent faktisk bør beskattes i Danmark, også bliver beskattet i Danmark. Det kan være, det er det, hr. Troels Ravn har ment, og så er det jo også helt rigtigt.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det er også gentagne gange blevet sagt, at man tager nogle store skridt med det her, at man går forrest og sådan nogle ting. Men hvis det ikke har nogen provenumæssig effekt, hvis det ikke har nogen effekt, er det så ikke mere skridt på stedet i stedet for at gå foran? Tiltagene kan jo være gode, men hvis listen er så ringe – som hr. Rune Lund også siger – at det ikke rammer nogen, hvis provenuet stort set er nul, så går vi vel ikke foran med det her?

Skatteministeren.

Så er jeg virkelig spændt på at høre, hvad Dansk Folkeparti har tænkt sig og har af forslag til at gå forrest på det her område. Man kan altid diskutere udfordringer med skattelylisten. Det gør min kollega finansministeren jævnligt i Europaudvalget, og jeg har selv prøvet det som vikar her på det seneste. Det kan man altid diskutere, og vi diskuterer gerne i regeringen, hvad mere vi kan gøre. Men regeringens holdning er meget, meget klar, og det kan man læse ud af det, jeg har sagt her, og det kan man læse ud af det forståelsespapir, der ligger til grundlag for dannelsen af regeringen: Danmark skal gå forrest, når det handler om bekæmpelsen af skattely og aggressiv skatteplanlægning.

Der kan man altid diskutere det enkelte forslag. Men man kan sige, at samlet set handler det jo om, at de huller, der kan være i vores skattelovgivning – og særlig i de internationale varianter – skal vi være bedre til at lukke, og det er jo bl.a. det, det her forslag handler om.

Hr. Rune Lund.

Nu får vi jo det her lovforslag, og der er en masse fine værktøjer i det, og så virker det lidt absurd eller pudsigt eller mærkeligt, at der i den her uge, hvor vi førstebehandler det her lovforslag, kommer en revision af EU's sortliste, hvor Barbados bliver taget af listen – et af de notorisk slemme skattely. Vi har lige akkurat det problem i forvejen med EU's sortliste, at den er uendelig kort. Det er for svært at komme på listen, og det er for nemt at komme af den. Og så bliver Barbados taget af den, og så er mit spørgsmål: Hvad synes skatteministeren om det? Og hvad har regeringens ageren været i det her? Som jeg forstår det, skal EU's sortliste accepteres med enstemmighed, og det må betyde, at den danske regering har accepteret, at et notorisk slemt skattely som Barbados er blevet pillet af listen. Kan skatteministeren ikke lige redegøre for, hvad der sker her? Vi får nogle fine værktøjer, men listen bliver yderligere udvandet – endda i den selv samme uge, hvor vi førstebehandler det her lovforslag.

Skatteministeren.

Jeg vil foreslå hr. Rune Lund, at de mere detaljerede diskussioner om EU's sortliste og de kriterier, der ligger til grund for den, og arbejdet med den tages dér, hvor de hører til, bl.a. i Folketingets Europaudvalg.

Men generelt kan jeg fra regeringens side sige, at det forslag, som vi behandler i dag, er et godt eksempel på, hvad man – om spørgeren vil – kan bruge EU's sortliste til. Det er et nyt værktøj til at lægge pres på de lande, som er på sortlisten. Derudover handler det fra regeringens side om at styrke gennemsigtigheden i skattebetalingen og skatteforholdene omkring de lande, der er på EU's sortliste. Der er en hel variation af forslag dér, som der arbejdes med. Men de mere specifikke forhold omkring enkelte lande og kriterierne er noget, der ligger i Ecofin, og det er et spørgsmål, som bør, hvis det skal være mere detaljeret, tages i Folketingets Europaudvalg.

Hr. Rune Lund.

Synes skatteministeren ikke, at det virker besynderligt, at vi på selv samme tid, som vi står og diskuterer de her værktøjer, som er enormt gode, så accepterer regeringen, at EU's sortliste bliver yderligere udhulet, når man kunne have nedlagt veto og forhindret det? Skatteministeren må have en politisk holdning til, om det ser fuldstændig grotesk ud.

Skatteministeren.

Nu skal man passe på, og man skal jo ikke tale om sig selv i tredje person, men min egen holdning og regeringens holdning er den, som jeg har givet udtryk for her, nemlig at der ikke skal være tvivl om, at Danmark går forrest, når det handler om kampen mod skattely og aggressiv skatteplanlægning. Derfor arbejder vi også hårdt for det i OECD-regi, for den sags skyld også i FN-regi og i EU-regi og vedtager så også nationale lovgivninger. Og når man ser på, hvad vi rent faktisk har lavet på det her område siden regeringsskiftet, er det her jo bare et blandt flere forslag. Vi har senest vedtaget en finanslov, som igen kommer til at styrke kontrollen, bl.a. som del i vores kamp mod skattely. Så vi tager en hel række initiativer. Og så er det klart, at vi er en del af det internationale samarbejde, og her presser vi også på, men hvor der jo også bliver lavet kompromisser, fordi medlemsskaren er, som den er.

Så siger vi tak til skatteministeren. Der er ikke flere spørgsmål, men bare en lille afspritning.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Lovforslaget, vi nu skal behandle, følger op på L 150, som vi netop har behandlet. Formålet er det samme, nemlig at bekæmpe skattely og sikre den danske skattebase og vores fælles velfærd mod skatteunddragelse og aggressiv skatteplanlægning. Det er nemlig et anslag mod vores fælles velfærd, når skattelylande giver globale virksomheder og velhavere mulighed for over skatten at slippe uden om at bidrage til finansieringen af det danske samfund. Derudover hæmmer det tilliden til vores skattesystem og borgernes tro på, at alle betaler den skat, de skal, hverken mere eller mindre. Derfor er vores holdning klar. Vi skal bekæmpe skattely så effektivt som muligt, og derfor ønsker vi bl.a., som det blev omtalt tidligere i dag, at hæve standarderne for skattesystemerne i de sortlistede lande.

Formålet med det nærværende lovforslag er at give regeringen bemyndigelse til at opsige den gældende dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem Danmark og Trinidad og Tobago. Baggrunden er, at det ikke er i Danmarks interesse fortsat at have en dobbeltbeskatningsoverenskomst med Trinidad og Tobago. Når det ikke er i Danmarks interesse, skyldes det tre forhold.

For det første har Trinidad og Tobago været opført på EU's sortliste siden 2017. Derfor er det ikke i vores interesse at have en dobbeltbeskatningsoverenskomst med landene, når de efter flere år ikke har rettet ind og gjort det muligt at blive taget af listen igen.

For det andet er sigtelinjerne for Danmarks indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster, at der skal være en risiko for dobbelt beskatning, at der er væsentlige interesser på spil i det pågældende land, og at der er udsigt til enighed mellem landene. Det vurderes ikke at være tilfældet i nærværende situation. Formålet med denne type aftaler er som bekendt at undgå beskatning af samme indtægt to gange. Og på den anden side er det ikke meningen, at vi skal risikere, at indkomsten slet ikke beskattes.

For det tredje er opsigelsen en forudsætning for, at de defensive foranstaltninger mod lande på EU's sortliste, vi diskuterede tidligere i dag, og som følger en EU-beslutning, kan finde anvendelse for Trinidad og Tobago. Det forhindrer den nuværende dobbeltbeskatningsoverenskomst, og derfor er en opsigelse den eneste effektive mulighed for at indføre de defensive foranstaltninger. Dertil kommer, at det er Skatteministeriets vurdering, at dansk erhvervsliv ikke har nævneværdige erhvervsmæssige interesser i Trinidad og Tobago.

Opsummerende er lovforslaget derfor med til at sikre, at vi overholder egne hensyn og standarder for dobbeltbeskatningsoverenskomster. Samtidig muliggør vi, at de defensive foranstaltninger kan gennemføres, så de får en tilskyndelse i Trinidad og Tobago til at ændre deres love og regler, så landet ikke længere kan bruges til aggressiv skatteplanlægning og skatteunddragelse. Og endelig sender vi et vigtigt signal til det internationale samfund om, at vi i Danmark vægter de internationale standarder på skatteområdet højt og forventer, at de overholdes.

Socialdemokratiet støtter forslaget. Tak for ordet.

Der er et spørgsmål fra hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Jeg vil bare gerne spørge sådan helt principielt, om det egentlig ikke er en fordel for Danmark, at vi har så mange dobbeltbeskatningsoverenskomster som muligt med forskellige lande, for de har jo den flersidede effekt, at man ikke, som det ligger i navnet, skal have dobbelt beskatning, men sådan set også, at man skal undgå dobbelt ikkebeskatning, og også at man skal kunne udveksle informationer med de her lande, for at man kan sikre, at man har den rigtige beskatning i landene, altså om ordføreren ikke er enig i, at det her faktisk er et utrolig godt redskab i bekæmpelsen af skattely. Og hvis ordføreren kan nikke til, at det rent principielt faktisk er et godt redskab, hvorfor er det så, vi skal opsige aftalen? Burde det tværtimod måske ikke være en opdatering af aftalen i stedet for?

Jeg synes, det ensidigt er godt, at vi har så mange som muligt, så hvorfor er det, man går i den helt modsatte retning og vil opsige aftalen?

Ordføreren.

Jo, det er fuldstændig rigtigt, som ordføreren siger, et godt redskab at have de her dobbeltbeskatningsaftaler, når det giver mening. Men som jeg jo ret fyldestgørende, mener jeg selv, har gjort gældende, er det ikke længere i Danmarks interesse at have den her aftale med Trinidad og Tobago.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg tror også, det er dér, uenigheden kommer ind. For jeg synes jo, det ensidigt og altid er i Danmarks interesse at have de her aftaler. Vi har ved en fejl for en del år siden opsagt en med Spanien og Frankrig, og det kæmper vi jo stadig væk med efterdønningerne af, fordi det faktisk viste sig, at det var rigtig dumt at opsige den aftale. Og jeg tror, det samme kommer til at ske her.

Jeg synes jo, at Folketingets ærinde må være, at vi har så mange aftaler som muligt, både for at sikre, at dobbeltbeskatning ikke sker, men også for at sikre, at der ikke sker dobbelt ikkebeskatning. Altså, det er næsten et af de mest effektive redskaber i bekæmpelsen af skattely, og derfor undrer det bare, at man nu går i den modsatte retning og foreslår, at vi skal fjerne de her aftaler, når nu, som ordføreren også bekræfter, det er et så effektivt redskab.

Ordføreren.

Jamen altså, vi skal gå forrest i kampen mod aggressiv skatteplanlægning og skattely, og pointen i det her lovforslag er jo netop, at forudsætningerne for, at vi kan gennemføre de her defensive foranstaltninger for lande på EU's sortliste, som vi med det foregående lovforslag diskuterede, er, at vi ikke længere har den her dobbeltbeskatningsoverenskomst med Trinidad og Tobago, så derfor giver det god mening at opsige den.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger velkommen til den næste ordfører, og det er hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.

Tak, formand. Jeg har personligt beskæftiget mig med dobbeltbeskatningsaftaler rigtig mange gange igennem mit erhvervsvirke, og det er en rigtig effektiv måde at få reguleret skat på i to lande på en måde, som er retfærdig for begge lande. Derfor skal man jo altid søge overenskomster, søge at forbedre overenskomster og sjældent opsige overenskomster. Med de øjne vil jeg kigge på det her lovforslag.

I Venstre mener vi, at man skal gøre rigtig, rigtig meget, så meget som muligt, for at bekæmpe skattely, og vi støtter selvfølgelig initiativer, der har den hensigt at værne mod skatteunddragelse og skatteundgåelse. Netop de to dele er et uvæsen, hvor man næsten skal gå enhver vej for at undgå de her ting. Og vi er helt enige i intentionen med de her robuste internationale skatteregler, som sikrer mod den aggressive skatteplanlægning.

Når det er sagt, synes jeg også, det er vigtigt at få undersøgt, om det forslag, der ligger her, så gør det. Det er vi faktisk i tvivl om. Vi er i tvivl om, om det at opsige den aftale faktisk medfører, at vi værner mod skatteunddragelse og skatteundgåelse. Og derfor vil vi, indtil vi har fået svar på vores spørgsmål, være uafklarede i den her sag, og vi vil stille en masse spørgsmål, der får afklaret de her ting.

Vi ser også i høringssvarene, at der er en bekymring hos så at sige alle erhvervsorganisationer. Og hvorfor det? Så kan man sige, at det jo er i deres interesse. Nej, det er det ikke. Virksomhederne har ingen interesse i, at vi ikke bekæmper skattely. Lad os lige få det slået fast med det samme. For at få fair konkurrence skal man også have gennemsigtige skattesystemer og alle de her ting, så derfor har vores virksomheder en kæmpe interesse i, at det her foregår ordentligt. Og når de siger, at de er bekymrede over, at vi opsiger en dobbeltbeskatningsaftale, skal vi altid være forsigtige med at gøre det. Derfor synes vi også, det er rigtigt at tænke over det – at sætte sig tilbage og høre, om der ikke er andre måder at gøre det på; om man måske kunne tage en dialog i stedet for og måske lave nogle mindre indgribende sanktioner i den sammenhæng.

Jeg synes også, det er vigtigt, at man påpeger, at den her dobbeltbeskatningsaftale jo er en effektiv måde at udveksle informationer på. Vi risikerer rent faktisk, at ved at opsige den her aftale kan vi ikke længere få oplysninger om danske borgere og virksomheder i landet, og derved fører den her opsigelse faktisk til, at dem, der gerne vil snyde, bare kan snyde endnu mere. Altså, rent faktisk vil dem, der snyder, bare sige tak og bruge skattelyet i højere grad. Og det må jo ikke ske. Jeg siger, at vi skal tænke os godt om, når vi foretager de her opsigelser.

Venstre er i tvivl, og vi er uafklarede, og derfor vil vi stille en masse spørgsmål omkring det her lovforslag. Det skal være til gavn for Danmark, det skal være til gavn for vores virksomheder, at vi gør de her ting, og det vil vi gerne være sikre på, inden vi tager endelig stilling til sagen. Tak.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål, og vi byder velkommen til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti, som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget handler om at opsige dobbeltbeskatningsoverenskomsten mellem Danmark og Trinidad og Tobago, fordi landet er på EU's sortliste. Jeg kan godt forstå behovet for at slå hårdt ned på brugen af skattely og aggressiv skatteplanlægning – det behov deler vi fuldt ud – men hvordan kommer vi derhen, hvor man så også gør det? Er løsningen virkelig, at vi skal opsige dobbeltbeskatningsoverenskomster? Er løsningen ikke mere naturligt, at det er det modsatte af det, som lovforslaget foreslår, altså at vi netop indgår dobbeltbeskatningsoverenskomster? For formålet med aftalerne er jo, som det første i navnet siger, at der ikke sker en dobbeltbeskatning, altså at f.eks. en pensionist ikke beskattes både i Danmark og i det andet land, eller at virksomhederne bliver beskattet dobbelt af deres overskud, men det er sådan set også, at der ikke sker en dobbeltikkebeskatning, altså hvor der er sådan en aggressiv skatteplanlægning. Man bruger også de her overenskomster til at sikre, at der bliver udvekslet informationer mellem landene, hvilket jo også er noget, der er ret effektivt for at bekæmpe aggressiv skatteplanlægning. Så jeg vil egentlig spørge, om det ikke stiller os meget bedre, at vi faktisk har de her overenskomster.

Jeg synes jo, at målet må være, at vi har så mange af de her aftaler som muligt, og jeg vil næsten vove den påstand, at hvis vi havde en dobbeltbeskatningsoverenskomst med alle lande i verden, så var problemet med skattely løst. For så tror jeg egentlig, at det var så effektivt, at der ikke var noget problem tilbage. Så jeg synes simpelt hen, det er en forkert retning at gå i forhold til bekæmpelsen af skattely at opsige aftalerne, og at vi i stedet for skal indgå flere aftaler. Vi skulle jo sådan set også se, om vi kunne få nogle med Spanien og Frankrig tilbage igen, som vi dog for mange år siden, også før min tid, opsagde ved en fejl, må man bare sige i dag. Hvis der så endelig er problemer med den her aftale, fordi den trods alt, må man medgive, er gammel, så må man da indgå i en dialog med landet for at få den opdateret. Men løsningen er ikke at opsige den.

Jeg kan også se, at der i høringssvarene siges, og erhvervslivet jo sådan set siger det samme, nemlig at det giver en forudsigelighed for dem, at der er dobbeltbeskatningsoverenskomster med så mange lande som muligt i hele verden, og det her er altså bare et skridt i den forkerte retning. Så i Dansk Folkeparti kan vi altså ikke støtte det her lovforslag.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Tak for det. Den næste ordfører er hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det her lovforslag følger af L 150 om sanktioner mod lande på EU's sortliste. Det er vigtigt, at vi får gjort op med den aggressive skatteplanlægning og brug af skattely, der findes både i Danmark, i EU og udenfor. Med lovforslaget bliver det muligt også at sanktionere Trinidad og Tobago, som står på EU's sortliste. Det er nødvendigt for at sikre en bedre skattepraksis globalt set.

Jeg kom jo i min tidligere ordførertale ind på en række konkrete forslag til at bekæmpe skattely, og jeg vil ikke gentage mig selv her, men blot sige, at jeg håber, at regeringen også følger op på det. SF støtter forslaget. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak, formand. I Radikale Venstre er vi selvfølgelig også ærgerlige over, at vi bliver nødt til at opsige den her dobbeltbeskatningsaftale. For det er jo fuldstændig rigtigt, som hr. Dennis Flydtkjær også siger, at jo flere, jo bedre.

Men når man laver en aftale, er der to parter, der går ind i et aftalerum, og hvis den ene aftalepartner så ikke opfører sig som aftalt, bliver man nødt til at trække en streg i sandet og på den måde signalere til partneren: Vi kan desværre ikke være venner mere; I bliver nødt til at opgradere jeres interne systemer, I bliver nødt til at kigge på jeres lovgivning, I bliver nødt til at kigge på jeres praksis, for ellers kan vi altså ikke have den her aftale med hinanden. Så derfor er en opsigelse jo et politisk redskab til at lægge et politisk pres på et land, der trænger til at få kigget sine systemer igennem.

Det har vi også fuld forståelse for, og derfor vil jeg egentlig også gerne i forbindelse med det her lovforslag gentage opfordringen fra sidste runde, nemlig at vi som skatteordførere kan gå ind i et rum, og at vi måske ovenikøbet nedsætter en arbejdsgruppe, hvor vi kigger på, hvordan vi på udviklingsområdet kan opgradere vores udviklingshjælp i forhold til skat. Det kan jo være, at Trinidad og Tobago kan komme med igen i en målrettet indsats, hvor man måske igennem Verdensbanken eller EU osv. arbejder målrettet med at få løftet Trinidad og Tobago ind. For det er jo givetvis ikke et sørøverland med onde intentioner, men bare et spørgsmål om, at man ikke har ressourcerne til at kunne leve op til principperne for den her aftale.

Så vi støtter naturligvis forslaget og synes også, det er ærgerligt, men lad os prøve at kigge på, hvordan vi fremadrettet kan hjælpe både Trinidad og Tobago, men også andre udviklingslande ind i det her dobbeltbeskatningsrum.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Valentin.

Tak for ordførertalen. Jeg kender ordføreren som et meget pragmatisk menneske, og jeg ved, at der i alle andre sammenhænge skal noget til, før ordføreren bare vil sige: Jeg opsiger samarbejdet. Og jeg tænker, at det vil blive betragtet som en ret fjendtlig handling og måske ikke som den bedste start på at prøve at bevæge nogen i en retning, som man gerne vil have. Det in mente, mener ordføreren så virkelig, at den bedste vej at gå er at sige farvel og tak og så begynde en ny forhandling derfra?

Ordføreren.

Hånden på hjertet, så kender jeg ikke forhistorien, med hensyn til hvordan der er blevet rakt ud for at kunne bringe de ting, der har været mangelfulde, i orden. Jeg kan notere mig, at Trinidad og Tobago i nogle år har været på sortlisten, og det forhold alene burde måske have motiveret landet til at arbejde for en mere gennemskuelig skattelovgivning.

Vi bliver nødt til at finde ud af i udvalgsbehandlingen, hvad der er gået forud for det her, og det kan vi jo sammen stille spørgsmål om. Det kunne være interessant nok at prøve at trevle den historik op. Men jeg er helt med på, at måden at lægge et politisk pres i den her sag er at opsige aftalen fra nu af og så tage den derfra.

Hr. Kim Valentin.

Jeg lagde mærke til, at ordføreren talte om en arbejdsgruppe, og det lyder interessant, for der er noget principielt i det her med at opsige en aftale, med hensyn til hvad man får ud af at opsige aftalen, og hvad man ikke får ud af det. Vi kan f.eks. i forhold til Spanien og Frankrig se, at vi stadig ikke har fået løst det – og jeg er med på, at Spanien og Frankrig er noget andet end Trinidad og Tobago. Men der er noget principielt i at opsige en aftale, med hensyn til om vi får noget af det, så det kunne vi godt tale videre om.

Ordføreren.

Det glæder mig. Med hensyn til en arbejdsgruppe vil jeg lige specificere, at jeg taler om den i et udviklingsperspektiv; det er egentlig at blande udviklingspolitik og skattepolitik sammen for at se, om vi kan finde ud af, hvad der er i det rum, der kan være interessant at gå sammen om.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og vi går over til hr. Rune Lund som ordfører for Enhedslisten.

Der er jo mange folk, der skifter parti for tiden, og det ændrer jo ordførerrækken herinde; det kan godt skabe lidt forvirring.

Fra Enhedslistens side støtter vi det lovforslag, og det gør vi, fordi vi alle dage har haft kampen mod skattely som en af vores absolut højeste prioriteter, og vi er rigtig glade for, at vi begynder at kigge på, om det giver mening for Danmark, at vi har dobbeltbeskatningsoverenskomster med lande, som helt åbenlyst er skattely.

I forhold til Trinidad og Tobago, som jo er en sydlig nabo til Barbados, som også indgik i diskussionen af lovforslaget L 150, altså om de defensive foranstaltninger, må man bare sige, at de defensive foranstaltninger, vi forhåbentlig kommer til at vedtage med L 150, jo ikke kommer til at virke over for Trinidad og Tobago, hvis ikke dobbeltbeskatningsoverenskomsten bliver opsagt.

Men når det så er sagt, må jeg også sige, at det her lovforslag næppe kommer til at have den store effekt, om man så må sige, fordi når vi kigger på den internationale NGO Tax Justice Network, som er en af de førende organisationer i kampen mod skattely, og deres indeks over de værste skattely i verden, så er Trinidad og Tobago ikke et af de lande, der har den store betydning her.

Så hvis man virkelig skulle gøre noget i kampen mod skattely, skulle man opsige dobbeltbeskatningsoverenskomster med nogle af de værste skattely, som vi i dag har dobbeltbeskatningsoverenskomster med. Jeg synes, det kunne være interessant at kigge på, om det ikke er en vej, vi kunne gå nedad, og i hvert fald som minimum se på at sætte nogle regler op for, hvilke krav der skal til, for at vi indgår nye dobbeltbeskatningsoverenskomster, fordi det jo ikke giver mening at indgå dobbeltbeskatningsoverenskomster med skattelylande.

Der vil jeg egentlig gerne kommentere to ting, som har været nævnt her i debatten. Den ene er, om det gør nogen skade, at man opsiger en dobbeltbeskatningsoverenskomst på det her område, og det korte svar på det er: Nej, det gør ikke nogen skade, fordi det grundlæggende ikke giver mening at have en dobbeltbeskatningsoverenskomst med lande, hvor der ikke bliver betalt skat. Så er det jo bare en afgivelse af vores egen beskatningsret, hvilket undergraver vores skattesystem og styrker et skattelyland. Det giver simpelt hen som udgangspunkt ingen mening.

Den anden ting er, om man kan lave informationsudvekslingsaftaler, når man opsiger dobbeltbeskatningsoverenskomster. Ja, det kan man sagtens, fordi der er informationsudvekslingsaftaler, også selv om der ikke er en dobbeltbeskatningsoverenskomst. De her skattelylande vil typisk være omfattet af de rammeaftaler, der er inden for OECD i forhold til en regel omkring udveksling af skatteoplysninger. Så det handler simpelt hen grundlæggende set om: Hvorfor skal vi have dobbeltbeskatningsoverenskomster med lande, hvor der ikke bliver betalt skat? Det er udelukkende en afgivelse af vores egen beskatningsret, og vi bør kigge på, hvilke andre dobbeltbeskatningsoverenskomster der burde opsiges, og vi bør opstille nogle kriterier for, hvad der skal til for, at vi i det hele taget indgår dobbeltbeskatningsoverenskomster med andre lande, hvilket vi jo dybest set overhovedet ikke bør gøre med skattelylande.

Så Enhedslisten støtter selvfølgelig det her lovforslag. Det er et lille, men et godt skridt i den rigtige retning.

Så siger vi tak til ordføreren. Vi skal lige have sprittet af heroppe, hr. Rune Lund.

Så er det fru Merete Scheelsbeck, Konservative, som ordfører. Værsgo.

Tak for det. I Det Konservative Folkeparti vil vi meget gerne være med til at sikre internationale skatteregler, der effektivt dæmmer op for skattesnyd og aggressiv skatteplanlægning. Men som jeg nævnte før, kaster vi os naturligvis ikke blindt ud i at lovgive, før der er svaret på de mange spørgsmål, som der er stillet i forbindelse med det her lovforslag. Der har været nogle særdeles relevante spørgsmål i høringssvarene, og dem vil vi gerne have undersøgt nærmere.

Dansk Erhverv anfører f.eks., at den kendsgerning, at et land befinder sig på EU's sortliste, ikke i første omgang behøver at føre til en opsigelse af dobbeltbeskatningsaftalen. Det burde i stedet være muligt at indføre mindre indgribende sanktioner over for det pågældende land. En mulighed kunne eksempelvis være at vedtage en protokol, der midlertidigt indskrænker dobbeltbeskatningsoverenskomstens virkefelt eller midlertidigt ophæver dobbeltbeskatningsaftalen. Dansk Erhverv beder derfor også Skatteministeriet oplyse, om ministeriet har været i dialog med Trinidad og Tobago for at finde en løsning, der kunne afløse dobbeltbeskatningsaftalen, indtil Trinidad og Tobago var fjernet fra EU's sortliste – og det har ministeriet ikke været.

Det findes også kritisabelt, at man benytter EU's sortliste som grundlag for en opsigelse, da listen er yderst dynamisk og i sin relativt korte levetid har haft flere forskellige lande på listen. Hvis alle lande, der befinder sig på listen, skal have opsagt dobbeltbeskatningsaftalerne, frygtes det, at man som en logisk konsekvens vil blive nødsaget til at opsige dobbeltbeskatningsoverenskomster med lande, som er vigtige for både danske virksomheder og borgere. Der rejses altså igen en række relevante spørgsmål, som vi gerne vil grave lidt dybere ned i, og nogle bekymrende aspekter, som vi gerne vil have nærmere belyst, inden vi vil tage endelig stilling til lovforslaget. Så jeg ser igen frem til en grundig udvalgsbehandling af forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Tak for det, og den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg skal gøre det kort. Vi skal ikke have færre dobbeltbeskatningsaftaler, vi skal have flere, så derfor synes Nye Borgerlige, at det her er et dårligt forslag.

Det går vist lige, når der ikke er blevet rørt ved noget som helst heroppe.

Så er det skatteministeren.

Tak for det, og tak for modtagelsen af forslaget her. Som vi lige har drøftet i forbindelse med behandlingen af L 150 om fastsættelse af defensive foranstaltninger over for skattely, har kampen mod skatteundgåelse og -unddragelse og aggressiv skatteplanlægning jo høj prioritet for regeringen, og det har det her lovforslag dermed også, for det er endnu et led i den kamp. Det er en vigtig kamp, som i sidste ende er med til at sikre vores fælles velfærd. Det er ikke rimeligt, at store globale virksomheder og velhavere ikke betaler deres skat og dermed deres del af finansieringen af vores fælles samfund. Brugen af skattely skader også skattemoralen i samfundet og den grundlæggende tillid til, at alle betaler den skat, som de er forpligtet til.

Med forslaget her foreslås det så, at regeringen får bemyndigelse til at opsige den gældende dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem Danmark og Trinidad og Tobago. Baggrunden for lovforslaget er, at Trinidad og Tobago siden 2017 har været opført på EU's liste over ikkesamarbejdsvillige skattejurisdiktioner, som man vil huske også bliver kaldt sortlisten over skattelylande. Som følge deraf mener regeringen ikke længere, at det er i danske interesser at have en dobbeltbeskatningsoverenskomst med Trinidad og Tobago. Det skyldes først og fremmest, at det strider mod de generelle hensyn, som normalt forfølges ved Danmarks indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster, nemlig at Danmark ikke har en dobbeltbeskatningsoverenskomst med et skattelyland.

Den danske forhandlingspolitik på beskatningsområdet er i dag baseret på nogle overordnede sigtelinjer. De sigtelinjer indebærer, at der skal være væsentlige danske interesser i det land, der forhandles med, og at der skal være risiko for dobbeltbeskatning. Det vil sige, at formålet med indgåelse af en dobbeltbeskatningsoverenskomst er at undgå beskatning af den samme indkomst to gange, men ikke at sikre, at en indkomst slet ikke beskattes – tværtimod. Endelig skal der være udsigt til, at landene kan nå til enighed. Jeg må sige, at jeg har svært ved at forestille mig, at vi ville kunne nå til enighed, hvis vi i dag indledte forhandlinger med Trinidad og Tobago baseret på de her sigtelinjer.

Forslaget om opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomsten skal derudover ses i sammenhæng med det lovforslag, vi behandlede lige før, altså L 150, om defensive foranstaltninger. Med L 150 foreslås det jo, at der indføres sanktioner mod lande, der står på EU's sortliste. Formålet med de her defensive foranstaltninger er jo at lægge et fælles pres på lande på sortlisten, med henblik på at landene indfører skatteregler og tiltag, som gør, at de fremadrettet lever op til internationale skattestandarder og god skattepraksis. Dobbeltbeskatningsoverenskomsten hindrer på nuværende tidspunkt, at de defensive foranstaltninger kan gennemføres over for Trinidad og Tobago, og det er ikke hensigtsmæssigt.

Der er desuden tale om et land, som danske virksomheder ikke har nævneværdige erhvervsinteresser i. Selv om lovforslaget kun vil give bemyndigelse til regeringen til at opsige netop dobbeltbeskatningsoverenskomsten med Trinidad og Tobago, vil vi med en opsigelse af denne dobbeltbeskatningsoverenskomst sende et klart signal til andre lande om, at det er væsentligt for Danmark, at alle lande overholder de internationale standarder, som nu engang gælder på skatteområdet.

Jeg håber selvfølgelig på, at lovforslaget vedtages – det giver sig selv – og at det også sker hurtigst muligt, for så giver det mulighed for, at vi kan iværksætte en opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomsten med det sigte, at opsigelsen jo så vil få virkning fra den 1. januar 2022, hvorefter det vil være muligt at gennemføre de defensive foranstaltninger over for Trinidad og Tobago og dermed medvirke til, at Trinidad og Tobago ændrer deres regler, således at de vil kunne tages af sortlisten.

Med de ord vil jeg gerne takke for debatten. Det er en vigtig debat, og det er det her forslag, som pænt sagt er relativt målrettet, jo også et ganske godt udtryk for. Så tak for ordet.

Der er et par spørgsmål. Først er det fru Louise Schack Elholm.

Tak. Det er et interessant forslag. Nu har vi ikke de bedste erfaringer i Venstre med at opsige dobbeltbeskatningsoverenskomster. Det gjorde vi med Spanien og Frankrig, og vi har haft store problemer med at få nogle nye i stedet. Derfor er jeg jo altid meget opmærksom, når man begynder at foreslå at opsige dobbeltbeskatningsoverenskomster. Jeg er fuldstændig enig med ministeren i, at man skal stoppe skattely. Der er jo ingen, der kan være tjent med, at der er skattely, og derfor har Venstre også, når vi har været i regering, og også når vi har været i opposition, kæmpet imod skattely.

Når ministeren så siger, at ministeren ønsker at undgå, at danske velhavere placerer penge i skattely, vil jeg høre ministeren, hvor mange danskere der har placeret penge i Trinidad og Tobago og benytter sig af skattely der. Hvor mange ved ministeren der er, eller hvor mange mistænker ministeren der er?

Mit andet spørgsmål er, at jeg bare, i forhold til at man ikke bare sådan opsiger det og gør det, vil høre, om ministeren har haft kontakt med Trinidad og Tobago for at få dem til at ændre det og have fokus på det her? Og mit tredje spørgsmål er: Hvad svarer Trinidad og Tobago på spørgsmålet om, om de vil imødekomme nogle af de bekymringer, ministeren har? Tak.

Ministeren.

Jeg er ikke i stand til at sige, hvor mange danskere der har skjult penge på Trinidad og Tobago. Jeg går ud fra, det er det, der er formålet med det, hvis de har det. Så det kan jeg desværre ikke udtale mig om, men jeg kan sige så meget, at regeringen gerne vil skærpe indsatsen for, at vi undgår det. Og det er det, som forslaget vi behandlede lige før skulle være med til at sikre. Dernæst har der i EU-regi været dialog med Trinidad og Tobago. Det er der jo med lande, der står på sortlisten, og det handler grundlæggende om at få dem til at forstå, at de skal arbejde med gennemsigtighed i skattelovgivningen, og det handler om at sikre det. EU siger meget, meget klart, at vi vil have det, og at vi mener det alvorligt. Jeg har ikke selv været i dialog med Trinidad og Tobago. Vi er jo en del af et EU-samarbejde. Der er en sortliste, og den kan man diskutere, hvad vi gjorde før – det er helt fair – men der er et regime her, om man vil, som er med til at sætte rammerne om det her samarbejde, og det er det, som Danmark læner sig op ad i den her sammenhæng.

Fru Louise Schack Elholm.

Okay, så man har ikke haft kontakt med Trinidad og Tobago for at se, om man kunne få dem til at ændre tingene, inden man opsiger dobbeltbeskatningsoverenskomsten. Men der siger ministeren så, at det er på grund af, at det er i EU, at vi laver de her ting. Er det så fælles i EU, at man opsiger dobbeltbeskatningsoverenskomsten, og har man så i den forbindelse haft en kontakt med Trinidad og Tobago omkring det, så man sikrer, at man fremadrettet får en dobbeltbeskatningsoverenskomst igen? For en dobbeltbeskatningsoverenskomst handler jo ikke om at undgå at betale skat. Det handler jo bare om, at man betaler den korrekte skat.

Ministeren.

Ja, og at sikre, at der betales skat. Det er jo det, der er pointen. Derfor er det her set med regeringens øjne det rigtige valg. Vi mener ikke, vi har nogen interesse i at have en overenskomst med Trinidad og Tobago. Der har været dialog via EU. Signalerne har været meget, meget klare, og derfor er konklusionen, som den er fra regeringens side.

Så er det hr. Kim Valentin.

Tak, og tak til ministeren for lovforslag og forklaringer. Vi er i Venstre som sagt meget engageret i at bekæmpe skattely og bekæmpe det effektivt, og vi er i tvivl om, om det at opsige en aftale er at bekæmpe skattely effektivt. Så kan jeg høre, at ministeren siger, at man ikke engang har talt med dem, man opsiger aftalen med. Det synes jeg måske er en lille smule betænkeligt. Kan man forestille sig, at det overhovedet kunne ske på nogen som helst andre felter, at man opsiger en aftale og ikke engang har overvejet og ikke engang gider at tale med dem, man opsiger aftalen med? Det tror jeg i og for sig ikke at man kunne forestille sig. Men giver det ikke tanker hos ministeren, at erhvervslivet siger, at det her er betænkeligt?

Ministeren.

Nej, egentlig ikke, for at være helt ærlig. Synspunkterne overrasker mig ikke, og det er jo helt fair. Vi mener, at det er rigtigt at gøre, som vi gør. Nogle gange må de diskussioner, vi har med andre lande om at følge de sigtelinjer og pejlemærker, som vi har, også nå en konklusion, og det er det, der sker nu.

Hr. Kim Valentin.

Tak for det. Der er mange spørgsmål, som kommer til at blive stillet efterfølgende. Men jeg erindrer ikke, at ministeren svarede ordentligt på min kollega Louise Schack Elholms spørgsmål om, hvor mange af de andre lande der har opsagt aftalen. Nu forstår jeg, at der har været en dialog i EU, så derfor må ministeren jo vide det. Hvor mange af de andre lande har rent faktisk opsagt den her aftale eller er på vej til at opsige aftalen?

Ministeren.

Jamen altså, dobbeltbeskatningsoverenskomster er jo noget, Danmark laver selv med det pågældende land; den bliver vedtaget her i Folketinget, hvis vi skal lave en med X land. Så derfor reagerer vi på, hvordan et land har reageret, om spørgeren vil, på de diskussioner, vi i EU-samarbejdet har haft med det pågældende land, om eksempelvis at fremme gennemsigtighed i sin skattepolitik og sin behandling af skatteinformationer og andet. Det har vi konkluderet ikke har været tilfredsstillende nok, og derfor mener vi ikke, der er noget grundlag for, at Danmark skal have en dobbeltbeskatningsoverenskomst med det pågældende land.

Så siger vi tak til skatteministeren. Der er ikke flere spørgsmål.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Troels Ravn som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Lovforslaget, vi nu skal behandle, består af fem dele. De første tre, jeg vil nævne, er en udmøntning af finanslovsaftalen mellem regeringen, Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet. Herudover følger to tiltag, der har til formål at inddæmme og afbøde spredningen af covid-19 i det danske samfund.

Regeringen har sammen med et bredt udsnit af Folketingets partier iværksat en stor finanspolitisk indsats for at holde hånden under danske virksomheder og lønmodtagere. Det har været med til at afbøde den økonomiske side af coronakrisen og understøtte genopretningen af dansk økonomi. I dag skal vi behandle en række af disse stimulitiltag, som blev aftalt i forbindelse med aftalen om finansloven for 2021.

For det første foreslås det at lempe boligjobordningen midlertidigt i 2021, så loftet for serviceydelser hæves til 25.000 kr., og fradragsværdien af fradraget øges til cirka 35 pct. på serviceydelser. Loftet for håndværksydelser hæves til 25.000 kr., og det vil bidrage til at øge aktiviteten i serviceerhvervet, hvilket kan bidrage til at opsuge noget af den ledige arbejdskraft. Samtidig vil det understøtte investeringer i den grønne omstilling af boligmassen, hvilket er en bunden opgave i forhold til at indfri 70-procentsmålsætningen. Der ændres ikke på, hvilke ydelser der er fradragsberettigede. Der er som sagt tale om en midlertidig lempelse set i lyset af covid-19-situationen, der kun er gældende i 2021.

For det andet foreslås en særskilt skattefritagelse i 2021 for arbejdsgiverbetalte gavekort til oplevelser, med en beløbsgrænse på 1.200 kr. Det drejer sig f.eks. om gavekort, der kan benyttes til hoteller, restauranter, forlystelser, herunder museer, teatre og biografforestillinger. Det er med andre ord et tiltag, der er målrettet oplevelsesøkonomien, som har været og fortsat er hårdt ramt af coronakrisen. Der er også her tale om en midlertidig lempelse gældende for 2021, som skal ses i lyset af covid-19-situationen.

For det tredje foreslås en reduktion af det særlig bidrag, som spiludbydere betaler til hestevæddeløbssporten, så forhøjelsen af den generelle afgift på væddemål og onlinecasino ikke øger den samlede afgiftsbelastning på væddemål på danske hestevæddeløb.

Udover den generelle væddemålsafgift betaler udbydere af hestespil i dag et særligt markedsbidrag til hestevæddeløbssporten på 8 pct. af indsatsen på væddemål på danske hestevæddeløb. Forhøjelsen af afgiften på væddemål og onlinecasino fra 20 pct. til 28 pct. risikerer isoleret set at påvirke den indsats, som spiludbyderne tilbyder hestevæddeløbssporten, hvilket i så fald ville ramme den samlede økonomi for hestevæddeløbssporten i Danmark. Og derfor foreslås det særlige markedsbidrag for udbydere af hestespil sænket fra 8 pct. til 6 pct., så den samlede afgiftsbelastning af væddemål på danske hestevæddeløb fastholdes og ikke overstiger afgiftsbelastningen for andre væddemål.

Udover de tre elementer, jeg nu har nævnt, og som udmønter dele af finanslovsaftalen for 2021, er der yderligere to tiltag i lovforslaget. Begge har til formål at være med til at inddæmme spredningen af coronasmitten og bidrage til, at vi kan holde aktiviteten i dele af samfundet så højt som overhovedet muligt.

For det første foreslås det at skattefritage alle arbejdsgiverbetalte covid-19-test og værnemidler. Det understøtter arbejdsgivernes tiltag i forhold til at inddæmme og begrænse spredningen af covid-19. Og for det andet foreslås det, at covid-19-støtte modtaget i forbindelse med en hjælpepakke, og som er tilbagebetalt senest 3 år efter modtagelsen, ligeledes skattefritages. Hvis kun noget af støtten er tilbagebetalt efter 3 år, vil der være skattefrihed for denne andel. Dermed risikerer virksomhederne ikke at stå med en skatteregning for et beløb, der er tilbagebetalt. Der er altså tale om to ændringer, som understøtter, at virksomhederne kan passe på deres medarbejdere og holde aktiviteten så højt som overhovedet muligt under de nuværende restriktioner, og det giver dem en vished om, at de ikke skal betale skat af tilbagebetaling af støtte, hvis de kommer i en position, hvor det bliver relevant.

Socialdemokratiet støtter forslaget, og tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er fru Louise Schack Elholm.

Tusind tak. Det er jo helt uvant oven på sidste års finanslov, hvor alting drejede sig om skattestigninger, at der her kommer et lovforslag for regeringens finanslov for det her år, hvor regeringen har fået hele rød blok til at gå ind for en række skattelettelser, og det er vi da positive over for også kan lade sig gøre.

Det første er en midlertidig lempelse af boligjobordningen, der betyder, at man, som den tidligere ordfører sagde, i højere grad kan benytte sig af boligjobordningen i år. Vi synes, det er positivt, for vi tror på, at boligjobordningen er med til at modvirke sort arbejde, og vi synes, det er rigtig positivt, at man kan gøre det, og at man kan få sat gang i hjulene den vej igennem. Så den del synes vi er rigtig positiv.

Så er der et forslag om skattefritagelse af arbejdsgiverbetalte gavekort til oplevelser, og det er vi også positive over for. Det er en lempelse, og oplevelsesindustrien har jo lidt rigtig meget sidste år – jeg tror, de mistede 33 mia. kr. sidste år, både på grund af corona og på grund af de restriktioner, vi har haft herhjemme – men vi kommer til at stille nogle spørgsmål om bureaukratiet i det, altså hvordan det kommer til at hænge sammen, og om den konkrete afgrænsning af, hvad det helt nøjagtig er, der gælder her. For det er klart, at der er en ret stor bredde i, hvem der har været ramt af restriktionerne.

Så er der en skattefritagelse af og fradragsret for arbejdsgiverbetalte covid-19-test og personlige værnemidler. Det er noget af det, vi også selv har været ude at lægge pres på regeringen for at imødekomme, så det er vi sådan set rigtig positive over for. Vi kunne godt have tænkt os, at regeringen også havde taget med, at det også kunne inkludere vacciner, hvis virksomhederne rent faktisk gerne ville finansiere vacciner til deres medarbejdere. Det er jo også noget, der vil komme hele Danmark til gode, og derfor bør man ikke blive beskattet af det. Så det synes jeg godt man kunne have taget med i forslaget, og det er også noget af det, vi vil spørge ind til i udvalgsbehandlingen.

Der er også en skattefritagelse af covid-19-støtte, som tilbagebetales, og det synes vi også er fint. Og så er der en nedsættelse af procentsatsen for det særlige bidrag til hestevæddeløbssporten. Det er altså de penge, som spildelen af væddeløbssporten skal betale til hestevæddeløbssporten. Det nedsættes fra 8 pct. til 6 pct., og det er jo sådan set ganske udmærket. Det skyldes, at man forsøger at løse det problem, man skabte med finansloven fra året før, hvor man hævede spilleafgiften med 8 pct. Det er jo sådan, at vi for en række år siden valgte at sige, at vi ville lave en ny model for hestevæddeløbssporten, således at det kunne hvile i sig selv, ved at de selv fik de penge, som de fik ud af hestevæddeløbssporten, og at man kunne spille hos dem selv ude på travbanerne og deslige. Det var meningen, at det skulle være en hvile i sig selv-ordning, men med stigningen i spilleafgiften fra 20 pct. til 28 pct. ødelagde man det grundlag, og det er så derfor, man nu kommer med det her forslag, hvor man nedsætter den andel, der skal betales til selve hestevæddeløbssporten, og til gengæld kommer hestevæddeløbssporten igen på finansloven.

Vi er jo glade for, at man hjælper hestevæddeløbssporten – det er der ingen tvivl om; vi er rigtig glade for, at man hjælper hestevæddeløbssporten – men vi er da kede af, at det er, fordi man startede med at ødelægge det. Så vi havde sådan set hellere set, at man havde tilbagerullet afgiften, for det er ikke kun hestevæddeløbssporten, der er ramt af den øgede spilleafgift. Der er masser, der er ramt, bl.a. SIFA TVBingo i Nordjylland, som jo har problemer i forhold til de penge, som de udlodder til frivillige organisationer i Aalborg. Så det her løser kun en lille del af det problem, som man skabte med finansloven fra året før, og det er det, som vi måske nok er lidt bekymrede for. Men vi er glade for, at man trods alt har fundet en måde at hjælpe hestevæddeløbssporten på.

Samlet set støtter Venstre lovforslaget.

Tak for det. Det gav ikke anledning til korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Vi skal lige have sprittet af her på talerstolen. Der er så mange nye vaner, der lige skal indøves.

Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.

Lovforslaget handler om en aftale, der er lavet, om at stimulere dansk økonomi – jeg tror, det var på finansloven sidste år, som Dansk Folkeparti ikke var med i – og man vil stimulere økonomien på baggrund af covid-19-krisen. Man skriver i fremsættelsestalen, tror jeg det var, at man vil holde hånden under danske familier og lønmodtagere, som er ramt af krisen. Spørgsmålet er så, om det er det, man gør, altså om man holder hånden under dem, som er ramt af krisen. For det første, man foreslår ændret i lovforslaget, er at hæve boligjobordningen – alene i 2021 hæves fradraget for det, der hedder serviceydelser, til 25.000 kr., og fradragsværdien hæves til 35 pct. Så er der loftet over håndværkerdelen, altså hvis man skal have noget ny isolering, eller hvad det kan være, der også hæves til 25.000 kr. Men man ændrer ikke på de ydelser, man kan få fradrag for.

Det kan virke meget positivt, men det er måske også her, problemet ligger, for når teksten i starten af lovforslaget siger, at man vil holde hånden under danske familier og lønmodtagere, som er ramt af krisen, så har jeg ikke lige fanget, at det er håndværkerbranchen, der er ramt af krisen. De har faktisk utrolig travlt, og det er rigtig positivt. Det under jeg dem bestemt. Men det er måske ikke lige den branche, der er behov for at man holder hånden under lige nu. Danskerne investerer jo utrolig meget, for de har jo ikke brugt penge på ferier og på at gå på restauration, så de bygger måske nye drivhuse og udhuse og skifter tag på husene. Så det er virkelig gået min næse forbi, at det lige er den branche, hånden skal holdes under lige nu.

Så jeg vil egentlig foreslå, at man i stedet for kiggede på, hvad det er, man så i stedet for kan få fradrag for i boligjobordningen, for boligjobordningen er jo et supergodt redskab i sådan nogle tider, et konjunkturredskab, så hvorfor ikke få nogle andre ydelser med ind i boligjobordningen? Det kunne være restaurationer, kroophold eller weekendture, altså nogle af de her brancher, som er utrolig hårdt ramt af krisen, og som jo ingen omsætning har haft stort set i et år. Så hvorfor ikke i stedet for udvide listen af ting, man kan få fradrag for? Det tænker jeg da vil give langt mere mening. Så selv om det egentlig er i en god mening, man udvider boligjobordningen – og jeg anerkender, at det er en populær ordning derude – synes jeg alligevel, at den rammer lidt skævt, for det er jo sådan set ikke dem, håndværkerne, der har været ramt i den her krise indtil nu. Så jeg synes, man burde målrette det noget mere.

Det gør man så trods alt i den anden del i lovforslaget, som handler om gavekortet på maks. 1.200 kr., som man kan få af sin arbejdsgiver, og som så er fradragsberettiget. Det rammer da trods alt målrettet. For det er jo netop hoteller og restaurationer og fodboldkampe og Royal Run, og alle de her ting, man nu kan melde sig til. Det er sådan set positivt, så den del støtter vi.

Så er der en tredje del om afgiften på spil. Det er ikke noget, jeg vil gå dybere ned i, men jeg vil sige, at vi også støtter, at den sænkes fra 8 til 6 pct.

Et fjerde element om at skattefritage arbejdsgivere for at betale for covid-19-test og værnemidler og sådan noget synes jeg egentlig giver rigtig god mening, for det er oplagt, at man også der tager ansvar for at teste sine medarbejdere, inden de kommer ind på slagteriet, eller hvor det nu kan være. Men jeg har en lille ændring, jeg godt kunne tænke mig at få med, for hvorfor er det lige afgrænset til covid-19-test? Kunne man ikke godt forestille sig, at der om et år måske var brug for, at man som virksomhed sagde: Vi vil faktisk godt teste – selvfølgelig frivilligt, ikke nogen tvangstest – for influenza, inden folk kommer ind på deres arbejdsplads, eller stille andre værnemidler til rådighed? Hvorfor er det her kun møntet på covid-19? Hvorfor egentlig ikke bredere? Jeg synes egentlig, det er godt, at virksomhederne gerne vil tage et ansvar og sikre, at man kan have sunde og raske medarbejdere, og det er selvfølgelig også i egen interesse, fordi man så undgår, at folk er syge. Men hvorfor lige alene den her coronavirus? Hvorfor kunne det ikke lige så godt være lidt bredere, ved at vi sagde, at man selvfølgelig skal have fradrag, hvis man på den måde hjælper sine medarbejdere? Men det kan vi tage op i udvalgsbehandlingen. Så alt i alt er vi positive over for det her lovforslag.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti. Hr. Carl Valentin.

Tak. Lovforslaget her indeholder en hel del delelementer, bl.a. den midlertidige udvidelse af boligjobordningen i 2021 og skattefritagelsen af visse arbejdsgiverbetalte gavekort til oplevelsesøkonomien i 2021. Det følger af finanslovsaftalen, og formålet var at holde hånden under dansk økonomi. Og finanslovsaftalen skal derudover generelt kickstarte den grønne omstilling. Den danske oplevelsesøkonomi er desværre stadig hårdt ramt på grund af corona. Vi er desuden fra SF's side enige i, at de øvrige elementer i lovforslaget er hensigtsmæssige, dvs. skattefritagelsen af arbejdsgiverbetalte covid-19-test, personlige værnemidler og beløb modtaget som en del af coronahjælpepakkerne, der tilbagebetales senest 3 år efter modtagelsen.

De danske virksomheder og deres ansatte gør alt, hvad de kan, for at komme corona til livs, og det er vigtigt, at vi gør, hvad vi kan, for at hjælpe dem. Og virksomheder, der efter udbetaling af berettiget støtte vurderer, at de godt kan undvære pengene, og derfor betaler dem tilbage, skal ikke stå tilbage med en skatteregning. SF støtter det her lovforslag.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Så er det ordføreren fra Det Radikale Venstre, fru Kathrine Olldag.

Tusind tak, formand. Det her lovforslag er jo sådan en blandet landhandel af alt muligt godt. Det på alle mulige måder eksemplificerer jo det, jeg plejer at sige i min gruppe, nemlig at lige meget hvad de går og aftaler rundtomkring, ender det hele på skatteområdet på et eller andet tidspunkt, så derfor har jeg det lidt sådan, at vi skatteordførere et langt stykke hen ad vejen er sådan en form for swapteam, der altid ender med at få opgaven eller alt arbejdet og ikke æren for noget som helst. Det er på en måde det mest magtfulde, det mest spændende og et stykke hen ad vejen måske også lidt halvkedeligt. Det er lidt sådan, det er at være skatteordfører. Jeg ville for alt i verden ikke undvære det.

Først og fremmest handler det her jo om noget af det, der kommer fra finansloven, nemlig boligjobordningen og gavekort til oplevelsesøkonomien, og det er vi jo i bund og grund selvfølgelig for. Det har vi allerede aftalt, selv om boligjobordningen jo ikke er noget, der er groet i den radikale baghave. De arbejdsgiverbetalte covidtest giver også rigtig god mening, og så ved jeg også, at der er flere i hestevæddeløbssporten – jeg har flere venner der – som bliver rigtig, rigtig glade for den rettelse, vi lægger ind i det her lovforslag i forhold til dem.

Så alt i alt er det jo blandede bolsjer, men også rigtig lækre bolsjer. Der er en god gang fredagsslik, og vi er for det hele.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til De Radikales ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører. Hr. Rune Lund, værsgo.

Jeg tror godt, man kan høre, at vi var forskellige partier, som forhandlede finanslov her for kort tid siden. Enhedslisten er jo en del af finanslovsaftalen for 2021 samt en del af aftalen om stimuli og grøn genopretning. Det her lovforslag omhandler så elementer fra netop stimulipakken, som vi aftalte i forbindelse med finansloven for 2021, i øvrigt en finanslov, som var fantastisk god, og som var bedre end den, vi aftalte for 2020, som igen var den bedste finanslovsaftale i rigtig mange år. Vi ser i de finanslovsaftaler, der er indgået, at der sker et reelt nybrud i krisepolitikken, hvor vi vælger at investere os ud af krisen frem for at spare os ihjel og skære ned, sådan som vi så de borgerlige føre krisepolitik, desværre også videreført af Helle Thorning Schmidt og Bjarne Corydon fra 2011-2015. Men det var en krisepolitik, som forlængede og uddybede krisen, og der ser vi nu et markant brud.

Selv om finanslovsaftalen var så god, er der også elementer, som man kan sige er af en karakter, som jeg må være helt ærlig at sige ikke er Enhedslistepolitik; der er ting, som vi simpelt hen er mindre glade for. Lempelserne i boligjobordningen er ikke en rose, der er groet i Enhedslistens have. Vi er ikke og kommer aldrig til at blive tilhængere af boligjobordningen, heller ikke selv om det kun er en midlertidig udvidelse kun i et enkelt år. Grundlæggende mener vi, at den højere middelklasse og op, som er dem, som primært bruger den her ordning, selv skal betale for rengøring og håndværkere.

Men det var en del af en samlet aftale, hvor vi også fik en lang række gode ting igennem. Vi fik f.eks. 110 pct. dagpengesats til ledige, der efteruddanner sig til en række jobs, hvor vi står og mangler arbejdskraft, vi fik afsat puljer til den grønne omstilling, bl.a. bæredygtigt byggeri, geotermi og udfasning af olie- og gasfyr, og vi fik afsat penge til udtagning af lavbundsjorder og mange andre ting. Og så fik vi faktisk også afsat penge til, at samfundets svageste grupper kan få gavekort til oplevelsesøkonomien. Det gælder både via sociale organisationer, men også via social- og ældreområdet, bl.a. i kommunerne. Så når vi samlet set gjorde boet op, var der faktisk en masse gode ting og meget massive aftryk fra Enhedslisten i finanslovsaftalen, og derfor lever vi også med de elementer i det her lovforslag, som måske ikke ligefrem er Enhedslistens kop te.

Så er der også to andre elementer, som handler om covid-19-støtte, der tilbagebetales, og arbejdsgiverbetalte covid-19-test, og det er også to tiltag, vi støtter.

Enhedslisten stemmer for lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Så er vi nået til Det Konservative Folkepartis ordfører. Fru Merete Scheelsbeck. Værsgo.

Mange tak. Som flere ordførere allerede har været inde på, foreslås det med det her lovforslag at lempe boligjobordningen midlertidigt i 2021, således at loftet på serviceydelser hæves til 25.000 kr. og loftet for håndværksydelser også hæves til 25.000 kr. Formålet er at støtte serviceerhvervet og fremme private grønne investeringer. Det foreslås desuden at indføre en særskilt skattefritagelse i 2021 for gavekort med en beløbsgrænse på 1.200 kr., som kan bruges til hoteller, restauranter og forlystelser, herunder museer, teatre og biografforestillinger. Forslaget skønnes i 2021 samlet set at medføre et mindreprovenu på ca. 590 mio. kr. efter tilbageløb og adfærd.

Da vi i Det Konservative Folkeparti jo ikke er en del af finanslovsaftalen, har vi selvsagt ikke været med til at forhandle den her aftale. Hvis vi havde været med, havde vi nok kæmpet for, at den skulle se lidt anderledes ud. Den ville i hvert fald have indeholdt nogle langsigtede økonomiske tiltag til, hvordan vi kan skabe noget vækst og nogle varige arbejdspladser og sikre noget økonomisk vækst på lidt længere sigt og ikke bare her og nu.

Vi har fremlagt et gennemregnet finanslovsforslag, der skaber 34.000 varige arbejdspladser, og som gør Danmark 36 mia. kr. rigere. Det gør vi gennem reformer, der styrker beskæftigelsen, og skattelettelser, der gør det mere attraktivt at arbejde og at investere i danske arbejdspladser. Desværre har regeringen valgt at lade den økonomiske politik humpe rundt på et ben med stimuli her og nu og glemt det andet ben, nemlig at sikre vores økonomi på lang sigt. Faktisk går regeringen den forkerte vej, når vi ser på årene, der kommer, som står på 35 skattestigninger og en Arnepension, som lader raske danskere trække sig tidligere fra arbejdsmarkedet.

Når alt det er sagt, støtter vi alligevel økonomiske stimuli, som holder hånden under trængte brancher, som er presset i bund på grund af nedlukninger. Vi er især glade for elementet om stimuli i oplevelsesøkonomien. Det er et forslag, som vi i Det Konservative Folkeparti tidligere har stillet. Her kommer pengene nemlig til at falde på et rigtig tørt sted, når der igen bliver åbnet op for disse brancher. Vi er også glade for, at det i lovforslagets bemærkninger er tilrettet, således at også sommerhuse, feriecentre, pakkerejser og ikke mindst sportsbegivenheder nu er omfattet.

Foruden elementerne fra finansloven foreslås det at skattefritage arbejdsgiverbetalte covid-19-test og værnemidler, at sikre arbejdsgivere fradragsret for udgifter til test og værnemidler omfattet af skattefritagelsen og at skattefritage covid-19-støtte, som er tilbagebetalt senest 3 år efter modtagelsen. Det er alle initiativer, som vi i Det Konservative Folkeparti godt kan støtte, og på den baggrund stemmer vi for lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til den konservative ordfører. Så er vi nået til ordføreren for Nye Borgerlige, hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Som repræsentant fra den borgerlige del af Folketinget – måske nogle gange den meget lille borgerlige del af Folketinget, men alligevel den borgerlige del – har vi jo nogle gange den opgave at kritisere regeringen, når den bliver alt for socialistisk. Det her forslag gør det jo lidt vanskeligere at skulle kritisere regeringen for at have en socialistisk dagsorden. Hvordan skal man så kritisere regeringen for det her forslag?

Jeg har kigget lidt ned i det og det eneste, jeg sådan lige kan finde, er, at det bliver ufattelig meget sværere for mig at finde en tømrer, hvis jeg skal have noget lavet. Der er jo mangel på tømrere derude, der er mangel på håndværkere, og nu øger man det fradrag. Der vil jeg nok sige, at jeg ville have skruet det lidt anderledes sammen. Man kunne have indført de her skattelettelser et andet sted. Det er ikke, fordi jeg ikke kan unde håndværkerne at have noget at lave, men de har meget at lave. Så jeg tror godt, at man kunne have brugt det her fradrag lidt bedre på noget andet, men det er et fradrag, og det hjælper danskerne til, at det bliver billigere. Så jeg vil også lade skatteministeren slippe for kritik her, og så må jeg jo lede efter en tømrer lidt længere, inden jeg får fat på en.

Tak for det. Der er heller ingen korte bemærkninger her, og der er ikke flere ordførere, som har bedt om ordet, så derfor er vi nået til skatteministeren.

Tak for det, formand. Og tusind tak for den vel enstemmige modtagelse af en meget, meget stor del af finanslovsaftalen. Det er vi utrolig glade for. Tak, fordi I vil være med til at bruge penge, næste gang skal I også bare lige huske at være med til at betale regningen; det klarer vi andre så, men sådan er ansvarlighed så forskellig. Derfor synes jeg, at jeg vil nøjes med at sige tak for opbakningen til lovforslaget her, for det er vigtigt.

Det er et lovforslag, som jo ligger i forlængelse af det arbejde, som det retfærdigvis skal siges vi langt hen ad vejen har gjort i fællesskab, for at forsøge at sikre, at vores lille land kommer så helskindet som overhovedet muligt igennem den forfærdelige krisetid, vi jo stadig væk står i, med både sundhedskrisen og den økonomiske krise. Det har været afgørende for regeringen, at vi sikrer, at vi kommer bedst muligt igennem de udfordringer, som covid-19-pandemien skaber for os, og vi har jo også i brede flertal gennemført en række initiativer, der skal hjælpe virksomheder og lønmodtagere gennem krisen, og det har haft en effekt på både kort og lang sigt. På kort sigt, i 2020, har vi sammen holdt hånden under hen mod 80.000 arbejdspladser. Vi har på skatteområdet med det seneste, vi har lavet, stillet likviditet til rådighed i størrelsesorden 470 mia. kr. Det er så heldigvis langt fra alt, der er blevet benyttet, men muligheden har været der.

Særlig den aktive finanspolitik og økonomiske politik, som er blevet ført især med det parlamentariske grundlag, har jo også en langsigtet effekt, og med den politik har vi jo helt åbenlyst haft fokus på at holde skarpt øje med, at langtidsledigheden ikke begyndte at stige, og at ungdomsarbejdsløsheden heller ikke begyndte at sætte sig. Det er helt afgørende, at vi som en del af krisehåndteringen undgår disse ting. Og med aftalen om finansloven for 2021, som regeringen har lavet sammen med Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet, ja, så er vi blevet enige om at fortsætte den linje, hvor vi altså holder hånden under danske familier og lønmodtagere og sikrer, at flest mulige kommer så helskindet igennem krisen som overhovedet muligt. Og de to initiativer, vi behandler her i dag, nemlig lempelse af boligjobordningen og skattefritagelse for arbejdsgiverbetalte gavekort til oplevelser, ligger i forlængelse af det.

Det foreslås som sagt midlertidigt, altså i 2021, at lempe boligjobordningen, så loftet for serviceydelser hæves til 25.000 kr. og fradragsværdien øges til ca. 35 pct. for serviceydelser. Loftet for håndværksydelser hæves til 25.000 kr. Formålet er at støtte serviceerhvervet og fremme private grønne investeringer. Lempelsen skal som sagt ses i sammenhæng med covid-19-situationen, og der er således tale om en midlertidig lempelse, der alene gælder i det år, vi er i nu, altså 2021.

Så bliver der også givet skattefritagelse for gavekort til oplevelser, og derfor foreslås det så at indføre en særskilt skattefritagelse i 2021 af gavekort med en beløbsgrænse på 1.200 kr., som kan bruges til hoteller, restauranter og forlystelser som bl.a. museer og teater- og biografforestillinger. Skattefritagelsen har til formål at støtte oplevelsesindustrien midlertidigt her i 2021. Det er et af tre initiativer, som skal stimulere oplevelsesøkonomien, i aftalen om finansloven for 2021. De to andre initiativer giver støtte til oplevelsesindustrien gennem civilsamfundets indsatser for udsatte og sårbare borgere og gennem aktiviteter på social- og ældreområdet, og de indgår så ikke i det her forslag, men er altså med til at sikre, at vi også støtter oplevelsesindustrien. Som det også har været fremme, indgår der også i aftalen om finansloven for 2021 en nedsættelse af det særlige bidrag, som spiludbydere betaler til hestevæddeløbssporten, fra jo altså 8 til 6 pct.

Foruden de tre nævnte elementer fra finanslovsaftalen foreslås det så også at skattefritage alle arbejdsgiverbetalte covid-19-test og værnemidler. Samtidig sikres, at der ikke kan opstå tvivl om arbejdsgivernes fradragsret, hvad angår udgifter til test og værnemidler omfattet af skattefritagelsen. Målet er som sagt at sikre, at vores fælles håndtering af covid-19 kan sikre, at vi kan holde aktiviteten i gang i flest mulige dele af det danske samfund, samtidig med at vi kan holde smitten nede, og derfor ønsker vi med de her tiltag både at inddæmme spredningen og også afbøde konsekvenserne af covid-19 for det danske samfund.

Endelig foreslås det at skattefritage covid-19-støtte, som er tilbagebetalt senest 3 år efter modtagelsen. Skattefritagelsen af støtte, der er modtaget i henhold til en hjælpepakke som følge af covid-19, skal forhindre, at den skattepligtige kan stå med en skatteregning, selv om beløbet rent faktisk er tilbagebetalt. Med forslaget vil støtte, der er modtaget i henhold til en hjælpepakke som følge af covid-19, være skattefri, når den skattepligtige tilbagebetaler beløbet senest 3 år efter modtagelsen. Hvis kun en del af støtten tilbagebetales, vil der efter forslaget være skattefrihed for den del af støtten, som er tilbagebetalt.

Tak for den enstemmige opbakning til et rigtig godt forslag, som både har vækst og sammenhæng, og som gør, at Danmark kommer bedre igennem krisen.

Tak til skatteministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.