Mødet er åbnet.

Jeg vil hermed give ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.

Tak for det. Lad mig starte med at fortælle, hvor mange danskere der nu er smittet det seneste døgn. Det er 2.150, og det er jo en meget kraftig understregning af, hvor alvorlig situationen er, og derfor valgte vi i går at forlænge restriktionerne og indføre en delvis nedlukning i 38 kommuner.

Jeg vil gerne have lov til at kvittere for den opbakning, der er her i Folketinget, og i dag vil jeg gerne rette en særlig tak til Venstres formand, hr. Jakob Ellemann-Jensen, for at understrege alvoren i den nuværende situation. Det er velkendt, at der i de seneste uger har været en skarp politisk debat. Det skal der selvfølgelig være plads til, men når det virkelig gælder, så rykker vi sammen her i Folketinget, og jeg er ikke i tvivl om, at det er endog meget vigtigt for vores evne til både som land og som befolkning for at vi kan klare os igennem den kommende tid og kunne komme igennem pandemien. Vi skal igennem den her pandemi, og det skal vi menneskeligt, og det skal vi økonomisk. Jeg er glad for, at et bredt flertal har aftalt at understøtte eksporten, forlænge hjælpepakkerne og give muligheden for, at de to sidste ugers indefrosne feriepenge kan blive udbetalt til foråret. Det er den akutte hjælp.

Samtidig med det lægger vi sporene til en mere grøn fremtid. Danmark er EU's største olieland, og nu har vi igen bredt her i Folketinget aftalt at sætte en slutdato på olieudvindingen. Det er, må man sige, et stærkt signal til resten af verden om, at det er her, vi går forrest i den grønne omstilling. Det gør vi også med den bilaftale, der er på plads nu, og som skal sikre 775.000 grønne biler om bare 10 år. Tak til Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten for aftalen. Det er vigtigt, for at vi kan målet om at reducere drivhusgasserne med 70 pct. i 2030.

Vi forbedrer nu også naturen og biodiversiteten i Danmark, 13 nye nationalparker og meget mere urørt skov. Det er en del af finansloven for næste år, en finanslov, der også fremrykker minimumsnormeringer, investerer i uddannelse og sætter penge af til, at der kan ansættes flere medarbejdere i ældreplejen. Derudover er det også en aftale, der stimulerer vores økonomi og bl.a. hjælper dem, der desværre er blevet ramt af arbejdsløshed. Tak til fru Sofie Carsten Nielsen, fru Pia Olsen Dyhr, fru Pernille Skipper og hr. Torsten Gejl for et fantastisk godt samarbejde. For halvandet år siden aftalte vi en ny retning for Danmark. Det leverer vi nu på i fællesskab, og tak til alle de partier i Folketinget, der er med i brede aftaler. Vi har indgået – og hold fast – næsten 60 aftaler, siden regeringen tiltrådte, og vi forhandler netop nu videre om en grøn skattereform og forhåbentlig også en god aftale om politiet.

I regeringen holder vi i de her dage et særlig skarpt øje med udviklingen i brexitforhandlingerne. Der er meget på spil for Danmark, for dansk erhvervsliv og for dansk fiskeri. Selv om tiden er knap, er det afgørende, at vi får en god aftale, og det presser vi på for fra den danske regerings side.

I dag har jeg netop sendt et brev til seks personer fra Grønland. For næsten 70 år siden blev I som en del af et dansk forsøg flyttet fra jeres familier i Grønland til et ophold i Danmark for at blive en såkaldt fortrop for udviklingen i Grønland. Men hensynet til jer som mennesker blev sat til side, mange af jer mistede båndet til jeres familier, til jeres slægt, til jeres livshistorie og til Grønland, og da I kom hjem til Grønland, blev I endda anbragt på børnehjem. Vi kan ikke ændre fortiden, men vi kan tage ansvaret på os og undskylde over for dem, som vi svigtede. I brevet har jeg derfor givet en uforbeholden og længe ventet undskyldning på Danmarks vegne.

Tak for det.

Nu går vi så over til spørgetiden med partilederne. Jeg skal meddele, at hr. Edmund Joensen og hr. Sjúrður Skaale ikke er til stede på grund af, som jeg har forstået, restriktioner på Færøerne. Det foregår, som det plejer, med først 2 minutter og derefter 1 minut.

Mange tak. Som grønlandske folketingsmedlemmer arbejder vi knap 4.000 km væk hjemmefra. Det fordrer en særlig kreativitet af os, når vi gerne løbende vil inddrage vores bagland hjemme i Grønland, særlig her i coronatiden. Heldigvis har vi de sociale medier, og som led i forberedelsen til dagens spørgetime gav jeg mine følgere på Facebook mulighed for at være folketingsmedlem for en dag og for at komme med input til spørgetimen. Der kom 200-300 gode bud fra Grønland, og til en start skulle jeg hilse statsministeren og sige tusind tak for det fantastiske arbejde i forhold til at bekæmpe corona, og jeg skulle give dig en stor albuehilsen – også fra følgerne i Grønland.

Rapporten om eksperimenterne er blevet offentliggjort i dag, og statsministeren har netop annonceret, at hun gerne vil give en undskyldning til eksperimentbørnene. Det er vi fra IA rigtig, rigtig glade for. Mange af de bud, som jeg modtog, handlede netop om den her undskyldning, og undskyld, at jeg bliver en lille smule rørt, men jeg vil gerne inderligt sige tak for, at du har modet til give den her undskyldning. Jeg talte med en af personerne, der var en del af eksperimentet, tidligere i dag, og jeg er ikke i tvivl om, at det er en glædens dag for dem i dag. I rapporten berøres også kort de adoptanter – 250 adoptanter – der også blev en del af noget, der lignede et eksperiment, og dem synes vi også det er vigtigt at sikre retfærdighed for.

Selvstyreloven har en målsætning om, at vi skal arbejde for et ligeværdigt partnerskab. Der er mange i Grønland, der ikke oplever et ligeværd, når vi lader tankerne glide hen imod de mørke kapitler i vores fælles historie, og i min optik står de også i vejen for ligeværdigheden mellem vores to lande. Derfor vil jeg indlede med at spørge statsministeren om, hvad hun vil gøre for fortsat at styrke ligeværdigheden i rigsfællesskabet.

Statsministeren.

Tak for det spørgsmål. Det er hjerteskærende historier med gruppen af eksperimentbørn. Der er jo ikke ret mange tilbage, og vi kan lige så godt sige det, som det er, nemlig at selv om de i virkeligheden ikke er ret gamle, er langt de fleste allerede afgået ved døden for tidligt. Og rigtig mange af de her børn fik et dårligt liv efterfølgende, fordi de mistede kontakten til det, de kom af, og deres rødder.

Jeg vil anbefale alle at læse den historiske udredning, der er blevet lavet. Den er tankevækkende, og det er et mørkt kapitel i vores historie, og ligesom vi har mørke kapitler i dansk historie, hvad angår varetagelsen af nogle af de mest udsatte børn og unge, gælder det også i samarbejdet omkring eksperimentbørnene, som de ofte bliver kaldt. Så jeg er glad for, at vi har fået den udredning lavet, og jeg tror, at det er en vigtig del af svaret på det spørgsmål, der bliver stillet her: Hvordan forsoner vi os? For vi har en fantastisk historie sammen i rigsfællesskabet – Danmark og Grønland imellem, men der er også mørke kapitler.

Noget er gjort i den bedste mening, men jo ikke desto mindre med smertefulde konsekvenser for de mennesker, der har været involveret. Jeg må sige efter mange samtaler med grønlændere om lige præcis det her spørgsmål, at jeg nok selv er nået dertil, at jeg tror, at den eneste vej, i forhold til hvordan vi forsoner os med fortiden, er, at vi tør se den i øjnene, at vi får den beskrevet ordentligt, og at vi også som i dag får givet en undskyldning til de seks, der er tilbage fra eksperimentet der fra starten af 1950'erne. Det tror jeg også er en vigtig forudsætning for at kunne få det ligeværdige forhold, som vi skal have.

I hverdagens politiske samarbejde er forholdet jo ligeværdigt. Jeg mener, at vi har et stærkt rigsfællesskabssamarbejde i dag, og vi styrker det nu på udenrigspolitikken, men vi bliver nødt til at se vores historie i øjnene.

Fru Aaja Chemnitz Larsen.

Mange tak. Jeg er enig.

I kommentarerne, som jeg modtog fra Grønland, er der en klar bekymring. Det er ikke en ny bekymring, men en meget alvorlig bekymring. Det handler om den uvidenhed, som man godt kan opleve i det danske samfund, når det kommer til Grønland. Jeg siger det med al respekt og ikke for at klandre den enkelte, men for at løfte det op på et politisk niveau.

Den uvidenhed er med til at skabe stereotyper, og den er med til at marginalisere befolkningsgrupper – helt konkret også Grønland og grønlændere i Danmark. Sociale problemer bliver for nogle danskere det fulde billede af os, der kommer fra Grønland, og det gør ondt. Det føles uretfærdigt, og det hindrer mange i at tage større del i fællesskabet. Derfor vil jeg også spørge statsministeren: Hvad kan vi gøre for at styrke viden om Grønland i det danske samfund?

Statsministeren.

Jeg er faktisk meget enig i det, der bliver sagt her, nemlig at der er for mange stereotyper omkring grønlændere i Danmark. Man kan se det, og man kan høre det. Vi får også ofte beskrivelser af det. Det går, må man sige, meget præcist på det, der bliver rejst her i spørgetimen i dag, nemlig at man kommer til at tro, at mange grønlændere i Danmark har sociale problemer og – for at sige det, som det er – drikker for meget, og noget af det er velkendt fra gadebilledet.

Der er mange sandheder i det her. Langt de fleste grønlændere, der bor i Danmark, lever helt almindelige, gode liv med job og med uddannelse. Vi har også en gruppe af grønlændere i Danmark, og de er i øvrigt meget, meget velkomne, kære medborgere, som ikke har det godt. Dem synes jeg faktisk ikke vi evner at passe godt nok på, og for ofte overlader vi dem til de vilkår, der er på gaden. Så her synes jeg, at vi skal gå på to ben. Vi har behov for en forstærket social indsats. Det gælder i min egen hjemby, Aalborg, hvor vi har mange grønlændere med sociale udfordringer, og det gælder få meter herfra på Christianshavns Torv og andre steder, men i forhold til den brede del af den grønlandske befolkning er det, som vi gør lige nu, at udfordre stereotyperne og dogmerne og at anerkende alt det, som vores grønlandske medborgere kommer med.

Fru Aaja Chemnitz Larsens sidste spørgsmål. Værsgo.

Mange tak. Et konkret eksempel er netop den gruppe af grønlændere, som statsministeren også er inde på, og som ikke har en stærk tilknytning til arbejdsmarkedet. Det hjælper jo ikke på fordommene. Derfor mener vi også, at det ikke kun handler om viden og at sikre mere viden, men det handler også om at tage hånd om de reelle problemstillinger, der er.

Beskæftigelse af grønlænderne er et område, som regeringen direkte kan påvirke, og som vi er meget optaget af fra IA's side. Med en pulje på kun 2 mio. kr., som vi tidligere fik afsat, har vi faktisk rigtig gode succeshistorier både fra Aalborg og fra Odense, på trods af at der har været corona. I Aalborg forventer man at få ansat omkring 100 grønlændere i forskellige stillinger på baggrund af den indsats, som vi har været med til at sikre her i Folketinget, men pengebevillingen udløber her senere på året.

Hvordan ser statsministeren på mere målrettede initiativer rettet netop imod den her gruppe af sårbare grønlændere i Danmark?

Statsministeren.

Jeg tror egentlig, at det er sådan, at når der opbygges stereotyper i vores samfund, eller når der finder stigmatisering sted, kan vi selvfølgelig gøre noget med nogle lokale indsatser, og det afsætter vi fra tid til anden penge til i Folketinget, men det allervigtigste er jo kulturspørgsmålet. Det er jo faktisk det, der sker her. Vi har en ordveksling med hinanden i Folketingssalen, hvor vi bliver enige med hinanden om, at vi vil tage et opgør med stereotyperne. Og vi har behov for mere ligeværdighed og mere respekt Danmark og Grønland imellem og danskere og grønlændere imellem. Jeg forundres ofte over, hvor lille en rolle rigsfællesskabet spiller i vores folkekultur her, når man tænker på, hvor integreret en del vi er i hinandens historie. Så jeg tror, at vi skal fortsætte den diskussion, der er startet i dag. Det vil jeg i hvert fald meget gerne være med til.

Tak til fru Aaja Chemnitz Larsen.

Så er det fru Aki-Matilda Høegh-Dam. Værsgo.

Qujanaq. Der skal først lyde en dybfølt tak til statsministeren for på statens vegne her for kort tid siden at give en undskyldning til de 22 grønlandske eksperimentbørn. Det har været mange år, ja, næsten en menneskealder undervejs, og jeg vil gerne kvittere statsministeren for hendes mod og hendes medfølelse, der har resulteret i den længe ventede undskyldning. Det er tydeligt at se, at der skal nye politikere til med nye idéer, med hjertet på det rette sted og med mod til at se på samfundet med friske øjne for at kunne bevæge samfundet i en bedre retning. Så fra alle os, der er berørte af det på den ene eller anden måde, hvilket er næsten hele Grønland, fra eksperimentbørnene, deres kære og deres familier og deres børn: Tusind tak.

Jeg vil gerne komme lidt ind på udenrigspolitikken i mine spørgsmål. Når det gælder udenrigs- og sikkerhedspolitik mener Siumut, at Danmark inddrager Grønland meget mere i de udenrigs- og sikkerhedspolitiske anliggender, end man tidligere har gjort, og at det er et skridt i den rigtige retning. Som det fremgår af selvstyrets udenrigspolitiske redegørelse fra i år, ligger det godt i tråd med, at det grønlandske folk, som er kongerigets arktiske folk, også er inkluderet, da det er vores fremtid, der står på spil.

Nu skriver vi snart 2021, og om 4 år overtager kongeriget igen formandskabet for Arktisk Råd. Hvordan ser statsministeren på, at Grønland i 2025 spiller en meget mere udførende og aktiv rolle, når kongeriget igen skal stå i spidsen for formandskabet for Arktisk Råd?

Statsministeren.

Tak for det. Der er ingen tvivl om, at vores rigsfællesskab i de kommende år kommer til at undergå en stor forandring, når det handler om de udenrigs- og sikkerhedspolitiske spørgsmål. Det er både, fordi vi alle tre sammen efterstræber, at der skal være en større ligeværdighed i vores samarbejde, og der spiller udenrigspolitikken en vigtig rolle, men det er jo også, fordi virkeligheden forandrer sig. Vi har i mange år stået skulder ved skulder i ønsket om lavspænding i Arktis. Nu ser vi et stadig mere aggressivt spil i og omkring Arktis, ikke mindst fra russisk og kinesisk side, og Arktis kommer dermed højere op på den sikkerhedspolitiske dagsorden. Det skal vi kunne håndtere i fællesskab i rigsfællesskabet. Derfor er vi i gang med og har været det igennem en længere periode at styrke vores samarbejde og bånd.

Vi er meget bevidste om i Danmark, at vores rolle i Arktis alene har at gøre med vores rigsfællesskab. Når man står her i København eller på den jyske hede, er man jo ikke i Arktis. Det er rigsfællesskabet, der er i Arktis qua det samlede kongerige og det samlede rigsfællesskab. Derfor er det selvfølgelig fuldstændig afgørende, at Grønland kommer til at spille en meget, meget vigtig rolle, både i tilrettelæggelsen af vores arbejde i og omkring Arktis, men også i forhold til det spørgsmål, der bliver rejst her.

Så vil jeg i øvrigt gerne sige tak for de indledende ord. Jeg kan huske, da mange af os for år tilbage var engageret i spørgsmålet om godhavnsdrengene, at det tog noget tid, før mange forstod, hvor vigtigt det var for vores godhavnsbørn at få den undskyldning. Nu er det bredt anerkendt i Danmark, men vi skal givetvis igennem det samme, hvad angår eksperimentbørnene fra Grønland. Jeg er ikke sikker på, at alle endnu ved, hvor stor smerte der er blevet påført de mennesker, som har levet med det siden dengang, og som forhåbentlig får mere ro i sindet med den undskyldning, der er givet i dag.

Fru Aki-Matilda Høegh-Dam, værsgo.

Tusind tak for begge svar. Det er jo fortsat danske politikere og embedsmænd, som tegner rigsfællesskabets arktiske politik, og dette udtryk for demokratisk underskud i riget vil man jo også afhjælpe ved at inddrage det arktiske folk. Den arktiske strategi for de næste 10 år er ved at blive færdiggjort, mens naalakkersuisut i Grønland også overvejer, hvordan vi skal øge vores indflydelse i kongerigets arktiske politik. Så hvornår kan statsministeren se for sig, at Grønland som det eneste land, der reelt set befinder sig i Arktis, bliver indsat på reelle formandskabsposter i et internationalt forum såsom Arktisk Råd? Det er mit spørgsmål.

Men for lige hurtigt at komme tilbage til det med undskyldningen til godhavnsdrengene og de grønlandske børn, så er det her langt større, for dengang blev den grønlandske befolkning fortalt, at man ikke var god nok, som man var, og den undskyldning tager man også til sig – altså på den måde, at det var en fejltagelse at sige, at et folkefærd ikke var godt nok, som det var. Det tager vi alle sammen meget til os, så også tusind tak for det.

Statsministeren.

Det er jo lige præcis det, der er kernen i det, nemlig at man ville tage Grønland ud af de grønlandske børn – og man skal ikke tage et folks kultur ud af et folk. Det her fører jo tilbage til den diskussion, vi havde før, altså at rigsfællesskabet er et samarbejde, og at det skal være et ligeværdigt, ordentligt og respektfuldt samarbejde. Derfor skal vi også turde kigge ind i vores fælles historie dér, hvor der er begået fejl, og også anerkende den menneskelige smerte, især hvad angår de eksperimentbørn, som lever. Jeg havde selv den ære at få lov til at møde en af de få tilbageværende, da jeg var i Grønland sidst, og ingen må være i tvivl om, at der er påført meget stor menneskelig smerte på grund af det her.

Nu er jeg ikke sikker på, at jeg når at svare på spørgsmålet om det arktiske. Jeg vil gøre det så kort som at sige, at vi skal have et meget, meget tæt samarbejde i forberedelserne hertil.

Fru Aki-Matilda Høegh-Dam. Værsgo at stille det sidste spørgsmål.

Ja, og så tænker jeg bare, at det bliver lidt det samme spørgsmål som det, jeg startede med at stille, nemlig hvordan man skal inddrage Grønland i forhold til de reelle formandskabsposter i internationale fora såsom Arktisk Råd. Og så vil jeg afslutningsvis ønske statsministeren og hendes familie en glædelig jul. (Taleren taler grønlandsk).

Statsministeren.

Tak for det. Vi anerkender, at Grønland har en helt særlig status, når det kommer til Arktis, og derfor skal vi bl.a. have et tættere dagligt samarbejde om Arktis. Vi står over for at skulle udvide vores forsvarsaftale, hvad angår Arktis, så Arktis kommer til at spille en rigtig stor rolle, og der er Grønlands deltagelse altafgørende.

Så siger vi tak til fru Aki-Matilda Høegh-Dam.

Og så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Som statsministeren sagde det før, er der desværre en stigende smitte i samfundet. Det er alvorlige tal, som statsministeren nævner, det er noget, som bekymrer Venstre dybt, det er noget, der bekymrer mig dybt. Derfor vil jeg blot som indledning komme med en opfordring til, at vi alle sammen gør det, som vi gjorde i foråret, og som vi var gode til i foråret: at vi tager hensyn til hinanden, at vi tager vores individuelle ansvar, at vi holder afstand til hinanden, og at vi får smitten ned – og at vi gør det nu.

Tidligere her i salen har vi jo oplevet, at statsministeren og også andre partiledere sådan har beskyldt de blå partier for ikke at kere sig om danskernes sundhed, fordi vi går lidt til vaflerne, fordi vi kritiserer regeringen, fordi vi stiller spørgsmål til regeringen. Det er en retorik, som ikke gavner tilliden til os; det er en retorik, som ikke gavner tilliden imellem os; og det tror jeg der er brug for at lægge på hylden. Der er brug for, at vi passer på Danmark; der er brug for, at vi passer på hinanden. Det er alle i den her sal fuldstændig enige om, og det skal man ikke skabe tvivl om. Så nu her, når jeg om lidt fortsætter med at stille kritiske spørgsmål til regeringen, til statsministeren, er jeg fortsat bekymret over smittespredningen, jeg er fortsat bekymret over danskernes sundhed, men jeg er også bekymret over den måde, som statsministeren fører sin regering på. Og det skal vi have lov til og plads til at være i et demokrati.

Jeg vil gerne tage fat i en af de historier, som har været bragt i B.T. i den forgangne tid. Det viser sig tilsyneladende, at statsministerens stabschef ikke blot har været involveret i, men sådan set har dikteret, hvad den nu tidligere fødevareminister skulle sige om minksagen i den situation, hvor den tidligere fødevareminister var kommet til at tilstå eller indrømme, at regeringen godt vidste, at man gav en ulovlig ordre, men at det hastede, så man gjorde det alligevel. Der var statsministerens stabschef så involveret i at fortælle fødevareministeren, hvad han nu skulle mene. Og det er jo lidt pudsigt, da statsministeren ellers har placeret hele ansvaret hos den tidligere fødevareminister. Så jeg skal bare høre, om stabschefen handlede på egne vegne eller på vegne af statsministeren.

Statsministeren.

Selvfølgelig er der da dialog mellem forskellige ministerier i en regering. Det har der været mellem ministerier i alle regeringer, og det kommer der også til at være, når der kommer en borgerlig regering. Selvfølgelig er der dialog, selvfølgelig er der kommunikation, og selvfølgelig kan man lave aftaler med hinanden, og det kommer vi også til at gøre fremadrettet. Der er ikke noget som helst afslørende i det. Det står vi fuldt ud på mål for.

Så vil jeg bare gerne have lov til af hjertet at sige tak for de indledende ord, for der har været en meget, meget skarp politisk debat, som har skabt tvivl hos mange danskere om, hvorvidt vi stod sammen i den her situation. Og det så tydeligt i dag at markere en opbakning til den danske coronaindsats, det at stille sig bag myndighederne så entydigt, som vi ser i dag, og også at understrege den alvor, vi er i, som vi hører her fra Venstres leder, er rigtig, rigtig godt. For selvfølgelig skal der være plads til både kritiske spørgsmål og politiske uenigheder, men jeg er ikke i tvivl om, at langt de fleste danskere gerne vil have et Folketing, der arbejder sammen, som løser den her opgave, og som ikke går så meget op i sig selv lige nu, men går op i folkesundheden og i at få Danmark gennem krisen. Så tusind tak for ordene, og også tak for at være med til at tage ansvaret for at understrege alvoren, for det er der desværre behov for med de smittetal, vi ser nu.

Jakob Ellemann-Jensen.

Ingen grund til det, for det har vi gjort hele tiden, og det vil vi blive ved med at gøre. Vi tager det alvorligt, vi har hele tiden taget det alvorligt. Jeg ved godt, at der er nogle, herunder statsministeren, der har skabt tvivl om det. Det er der ikke nogen grund til.

Når jeg spørger om det med statsministerens stabschef, er det jo ikke for at undre mig over, at man koordinerer mellem ministerierne. Det synes jeg er klogt, det synes jeg er betryggende, og det har vist sig i den seneste tid måske også at være lidt overraskende. Men jeg er nødt til at spørge, om det er normal praksis, at stabschefen i Statsministeriet fuldstændig detaljeret fortæller fagministre, ressortministre, hvad de skal sige, hvad de skal mene. Er det stabschefen i Statsministeriet, som med statsministerens instruks fortæller de enkelte ministre, hvad de må sige, hvad de må mene om hvad som helst?

Statsministeren.

Nej, det er den enkelte minister, der står til ansvar både for sine handlinger, skulle jeg til at sige, og sine udtalelser. Sådan er det i den her regering, sådan er det i alle regeringer. Selvfølgelig er der kommunikation på tværs af ministerierne. Alt andet ville da være mærkeligt.

For at vende tilbage til den anden diskussion: Jeg har ikke rejst tvivl om nogen som helst. Jeg synes, det er vigtigt, vi samarbejder. Jeg vil gerne have alle partier bag coronaindsatsen, både den sundhedsfaglige del, hjælpepakker og alt det arbejde, vi i øvrigt tilvejebringer her. Det har været nogle meget, meget hårde uger, hvor der også er voldsomme ord, der er fløjet igennem luften, og nu fornemmer jeg også, at der er en – jeg ved ikke, hvor bred den er – i hvert fald bred vilje til, at vi står sammen om at få Danmark igennem den her krise. Og jeg kan egentlig godt lide referencen tilbage til marts måned, for med så mange smittede, som vi har i dag, og det, vi har set de seneste dage, risikerer vi, at epidemien kommer ud af kontrol, hvis ikke vi får bragt smitten ned nu. Så tusind tak for opbakningen.

Jakob Ellemann-Jensen for det sidste spørgsmål. Værsgo.

Det er jo sådan to parallelle dialoger, vi kører her, og det er jo sådan set fint nok. Men altså, statsminister, der har ikke på noget tidspunkt manglet opbakning fra Folketinget. Der har massivt manglet inddragelse fra regeringens side, og det har vi beklaget herinde, og når vi gør det, er det en kritik af regeringen. Det er ikke en kritik af myndighederne, det er ikke en neddrosling eller en nedprioritering af folkesundheden, men det er en oprigtig bekymring, fordi vi, der sidder herinde, nu engang er ret demokratisk minded . Så det er sådan set blot for at sætte en streg under, at der er ikke er nogen modsætning mellem folkesundhed og folkestyre, og jeg ved godt, at det er der, statsministeren vil lægge sit svar, men det er ikke det, som jeg vil spørge om.

Det, som jeg gerne vil spørge om, er i forhold til en ny artikel i B.T., hvor man jo kan læse, at der i den redegørelse, som Miljø- og Fødevareministeriet har lavet til Folketinget, mangler nogle oplysninger undervejs. Den mangler jo f.eks. oplysninger om, at den daværende fødevareminister allerede den 6. november deltog i et møde om den manglende lovhjemmel. Det rejser jo så spørgsmålet, om vi så kan stole på resten af det, der står i redegørelsen. Det tror jeg ikke vi kan, og nu nævnte jeg Statsministeriet og statsministerens stabschef før. Så jeg skal bare høre, om statsministeren kan garantere, at Statsministeriet ikke på nogen måde har været inde at justere i den her redegørelse, sådan som man justerer i de ting, ministrene må sige undervejs.

Statsministeren.

Altså, jeg forstår ikke behovet for mistænkeliggørelse. Jeg synes, det er godt, at vi her har fået på plads, at det ikke gælder i forhold til myndighederne, og det vil jeg egentlig også gerne have lov til at takke for. For ét er den politiske diskussion, og den skal der være plads til, men vi ser jo også i Danmark nu, hvad vi ikke har oplevet tidligere, mistænkeliggørelse af myndigheder, og det er ikke noget, vi er velkendt med i Danmark. Tværtimod har vi på tværs af skiftende regeringer og på tværs af skiftende politiske flertal sådan set altid respekteret myndighederne og myndighedspersoner. Så det er godt også at få det på plads.

Jeg kan bare sige, hvad angår redegørelsen, at jeg modtog den meget, meget sent, umiddelbart før offentliggørelsen.

Tak til hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Så går vi videre til hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak til formanden. Jeg vil gerne spørge statsministeren konkret til det, som B.T. afdækker. Det fremgår af B.T., at man i Fødevareministeriet har været i gang med at formulere, hvordan man skulle svare på de kritiske spørgsmål, der var, på vegne af den daværende fødevareminister, og det fremgår så af B.T.'s afsløring eller i hvert fald afdækning af mails, at pressechefen i Fødevareministeriet har konsulteret fødevareministerens spindoktor, som så er i dialog med statsministerens stabschef, og at det er stabschefen, der formulerer, hvad der kan gives go på, hvad der kan svares, i forhold til fødevareministerens efterfølgende forklaring til offentligheden.

Er det et korrekt forløb, som det er beskrevet i B.T.?

Statsministeren.

Jeg kan kun gentage, hvad jeg allerede har sagt: Selvfølgelig er der kommunikation på tværs af ministerierne, alt andet ville være mærkeligt. Det er den enkelte ministers ansvar, hvad man siger, og hvad man gør, i Danmark; det følger af de gældende regler, vi har. Der er lavet en redegørelse omkring det her forløb, og Folketinget overvejer stadig væk, hvilken undersøgelse der skal være. Derudover har jeg ikke yderligere kommentarer.

Hr. Kristian Thulesen Dahl, værsgo.

Jamen det er jo lidt fantastisk. For jeg spørger jo ikke, hvad der er normalt, jeg spørger, hvordan det foregår mellem særlige rådgivere. Det er statsministeren fuldt bekendt, at vi har haft en stor diskussion om de særlige rådgiveres placering i forhold til embedsmændene. Vi havde det også før corona. Så det her er ikke alene en coronarelateret diskussion, men det er jo en diskussion om, hvordan sådan noget foregår. Statsministeren har jo også sagt, at stabschefen ingen instruktionsbeføjelser har over for andre særlige rådgivere. Det får vi i et folketingssvar sidste efterår i det her Folketing.

Så hvordan kan det lade sig gøre, at statsministerens stabschef så alligevel giver et go eller et ikkego på en bestemt formulering af, hvad den daværende fødevareminister skal ud at svare offentligheden i en sag, hvor der er tvivl om, om regeringen har håndteret sagerne inden for lovens rammer? Og kan statsministeren ikke forklare, om det forløb, der er beskrevet i B.T., er korrekt? Det må da være forholdsvis enkelt, og jeg går ud fra, at statsministeren har gjort sig bekendt med det, hvis ikke på daværende tidspunkt, så i hvert fald efterfølgende.

Statsministeren.

Nej, jeg kan klart afvise, at jeg har læst B.T.'s artikler, heller ikke i den her sag. Det har jeg simpelt hen ikke. Men jeg kan jo sige, at der er lavet en redegørelse omkring det her forløb, og hvis man ønsker at stille spørgsmål til Fødevareministeriet, skal man gøre det til Fødevareministeriet.

Så bliver jeg simpelt hen nødt til at sige, at den der mistænkeliggørelse er mig uforståelig, og selvfølgelig er der dialog på tværs af ministerier, inklusive særlige rådgivere. Selvfølgelig er der det. Det vil der også være i fremtiden.

Hr. Kristian Thulesen Dahl for det sidste spørgsmål. Værsgo.

Men statsministeren har jo tidligere i den her diskussion gjort det klart, at stabschefen i Statsministeriet agerer på vegne af statsministeren, og derfor har statsministeren her over for Folketinget sagt, at der ikke er noget kontroltab for Folketinget, for det er statsministerens ansvar, hvad stabschefen foretager sig. Så når jeg spørger til, hvad det er, stabschefen foretager sig over for fødevareministeren eller Fødevareministeriet i den her sag, og statsministeren ikke kan sige noget om det, så må det jo være stabschefen, der agerer på egen hånd.

Jeg har også forstået – og det har statsministeren, som jeg siger, redegjort for i Folketinget ved en tidligere lejlighed – at der ikke er nogen instruktionsbeføjelse fra stabschefens side til særlige rådgivere i andre ministerier. Hvordan kan det så forekomme, at der nu er afdækket mails fra stabschefen til fødevareministerens særlige rådgiver med en instruktion på, hvordan man skal forholde sig over for offentligheden? Det er da det, man forstår ved en instruktion, altså en instruktionsbeføjelse. Der er altså nogle ord her, hvor der ligesom er et eller andet galt. Altså, kan statsministeren ikke godt se, at man skal rykke ud med en forklaring, der er bedre end at sige: Ingen kommentarer? Den holder ikke længere. Vi bliver nødt til at vide, hvad der er foregået.

Statsministeren.

Jeg siger jo ikke: Ingen kommentarer. Jeg har redegjort for, hvad jeg ønsker at sige til den her sag. Jeg ændrer jo ikke forklaring af, at jeg bliver spurgt tre gange om det samme spørgsmål. Selvfølgelig er der dialog på tværs af ministerierne. Det ændrer ikke på, at det er den enkelte minister, der har ansvaret. Det er nu engang sådan, lovgivningen er i Danmark. Derfor, når Folketinget ønsker at føre kontrol, skal Folketinget føre kontrol, hvad man jo også gør i den her sag, i forhold til den enkelte minister.

Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl.

Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. 2020 har været et vanvittigt år, og jeg forstår faktisk godt, hvis rigtig mange danskere er dødtrætte af corona og også lidt af 2020. Vi har mistet – det er der mange der har – sagt farvel til levebrød og jo også helt konkret til livsværk og afstået fra mange af de ting, der bringer os liv og lykke. Men der er flere ting, jeg gerne vil sige tak for, for jeg synes ikke, at tak er et ord, vi bruger så tit. Statsministeren har lige brugt det, og tak for det. Det kunne vi godt gøre mere.

Så for det første tak til alle i Danmark, for uden danskernes sunde fornuft havde vi ikke klaret os så godt igennem corona. Nu stiger smittetallene igen, og vi skal bide tænderne sammen igen, som det også bliver sagt, og det ved jeg at vi kan. Men også tak til statsministeren for at håndtere det på en måde, så Danmark klarer sig bedre igennem end så mange andre.

For det andet her også tak til oppositionslederen, hr. Jakob Ellemann-Jensen. Statsministeren sagde jo på tærsklen til coronakrisen, at regering og myndigheder ville komme til at begå fejl, og Venstres formand har, synes jeg, holdt meget fast i, at vi skal have den største fejl, minkskandalen, undersøgt til bunds, så tak for den vedholdenhed.

Men min tredje og største tak skal altså gå til både røde og blå. Tak, fordi vi i 2020 faktisk har vist, at vi kan det brede samarbejde – at det kan bruges til at finde rigtige løsninger på nogle virkelige problemer. Jeg synes, vi har lavet en række aftaler på det seneste, og vi kommer forhåbentlig til at lave flere. Men det kræver også, at vi får Danmark på sporet. Det kræver, at vi passer på økonomien, og at vi sikrer tryghed om job. Her er det afgørende, at der er mennesker nok, og derfor vil jeg bede statsministeren bekræfte, at de 11.000, som kommer til at mangle som arbejdskraft på grund af tidlig pension, vil blive fundet til næste år, også hvis det viser sig, at de ikke alle sammen kan findes via såkaldte andengenerationsreformer.

Statsministeren, værsgo.

Tak også, både for det spørgsmål og for den kommentar. Jeg er enig i grundanalysen: Det har været et svært år, og vi er ved at være trætte af den her situation. Nu er der en masse mennesker ude i virkelighedens verden, som i løbet af i dag skal få tingene til at fungere i en ny virkelighed. Ude på skolerne skal børnene fjernundervises, restauranterne skal lukke ned, og teatrene kan ikke få lov til at gennemføre deres juleforestillinger. Altså, uden for det her hus har danskerne jo vanvittig travlt med at håndtere coronakrisen og få tingene på plads, og der er det godt, at vi får sagt tak til hinanden, og det er i øvrigt også godt, at vi nu får noget positiv energi ind i diskussionerne, for hvordan skal vi ellers klare os igennem en vinter? Det er jeg grundlæggende enig i.

I forhold til beskæftigelsen er der to ting, jeg gerne vil sige. Først og fremmest tyder meget jo på, at vi kommer bedre igennem 2020 og håndteringen af corona, end vi overhovedet havde turdet håbe på, ganske enkelt fordi vi, i øvrigt i fællesskab, har ført en klog krisepolitik og holdt hånden under både lønmodtagere, selvstændige og virksomheder i den her svære situation. Så langt, så godt. Så er det helt rigtigt, at fordi vi nu endelig får gennemført en værdig tilbagetrækning til de nedslidte og i øvrigt også nogle andre ting, kommer vi til at trække nogle folk ud af arbejdsstyrken, og det skal jo så opvejes af nogle andre beslutninger. Det har vi ment hele tiden fra regeringens side, og det gør vi selvfølgelig fortsat.

Fru Sofie Carsten Nielsen, værsgo.

Ser statsministeren med det så en mulighed for, at der på det område kunne laves brede aftaler for at finde de 11.000, og jo gerne flere, i varig beskæftigelse, så vi også skaber tryghed fremadrettet om en ansvarlig økonomi?

Statsministeren.

Ja, bestemt. Vores udgangspunkt er jo altid, at vi gerne vil have brede aftaler. Det er ikke altid, det lykkes. Vi har jo lige prøvet det i forbindelse med omlægningen af bilparken. Der lykkedes det ikke at få en bred aftale, men det lykkedes så heldigvis eksempelvis med Nordsøen. Så jeg synes bestemt, vi skal efterstræbe det.

Vi kigger jo i forskellige retninger. Vi vil rigtig gerne have mange flere kvinder med ikkevestlig baggrund i arbejde i Danmark. Jeg synes, vi dér både har nogle økonomiske udfordringer, men vi har simpelt hen også nogle sociale, menneskelige udfordringer, ved at der er for mange, der står uden for arbejdsmarkedet og dermed ikke bidrager til det danske samfund på arbejdsmarkedet. Vi kigger på det, der hedder andengenerationsreformer, som er sådan et meget politisk begreb, men som handler om f.eks. at få nedbragt sygefraværet, få sikret, at der er nogle, der kan gå fra deltid til fuldtid, og i øvrigt få indrettet bl.a. vores offentlige arbejdsmarked på en klogere måde. Vi skal også videre med næste etape af en grøn skattereform; det vil vi da også gerne bruge til, at der er flere, der kommer i arbejde. Så vi kigger flere forskellige steder hen, og selvfølgelig bør vi have et fælles mål i Folketinget om, at så mange danskere som overhovedet muligt hver morgen står op og har et arbejde.

Fru Sofie Carsten Nielsen for det sidste spørgsmål. Værsgo.

Tak for den bekræftelse. Til sidst vil jeg gerne med afsæt i erkendelsen af behovet for at komme til bunds i minksagen høre, om statsministeren kan tilslutte sig behovet for, at vi får en grundig undersøgelse, som er parlamentarisk forankret, så Folketinget får lidt bedre hånd i hanke med den i øvrigt til enhver tid siddende regering.

Statsministeren.

Jeg vil sige, at jeg glippede selv en smule med øjnene i går morges, da nyheden gik ud om, at der måske alligevel var lovhjemmel til beslutningen i november måned, og da en række professorer stillede sig bag det. Der bliver hele tiden tilføjet nye aspekter til den her diskussion, skal jeg love for. Vi har sagt fra starten, at vi bakker op om en uvildig undersøgelse oven på de redegørelser, som regeringen selv er kommet med, og diskuterer fortløbende, hvordan det så præcis skal indrettes. Det her er jo en lille smule anderledes end så mange andre forløb, fordi den her regering til forskel fra andre vedkender sig, at det er os, der har begået en fejl. Det har vi ikke lagt skjul på på noget tidspunkt. Men ja til et fortsat samarbejde.

Tak til fru Sofie Carsten Nielsen.

Så er det fru Pia Olsen Dyhr, SF. Værsgo.

Hvor er det godt, når politikere kan sige undskyld – først til godhavnsdrengene og nu til eksperimentbørnene på Grønland. Så tak for det til statsministeren.

Jeg vil gerne indlede med derudover at sige tak for samarbejdet til Det Radikale Venstre, Socialdemokratiet, Enhedslisten og Alternativet om at lave en fantastisk finanslov, som viser en ny retning for Danmark, en grøn retning og en retfærdig retning, som viser, at vi faktisk kan løse krisen på en anden måde, end hvis det havde været de blå, der havde siddet med magten. Og fordi der faktisk er forskel på rød og blå krisepolitik, vil jeg også gerne høre statsministeren, om statsministeren vil være med til at gøre noget for nogle af de børn, der har det allersværest.

Man skal jo som bekendt høre sandheden fra børnene, og i går hørte vi sandheden fra Emilia, som stillede et spørgsmål på pressemødet for Børneavisen. Coronakrisen rammer de børn, der allerede har det svært. Det er de børn, der er sendt hjem til en alkoholiseret eller voldelig forælder, og tænk på de byrder, de må bære på deres små skuldre, og nu beder vi dem om at bære endnu flere. Det er noget, der kan få betydning for dem langt ind i voksenlivet. Statsministeren svarede, at restriktionerne er nødvendige, og det er jeg er helt enig i, det skal der ikke være nogen tvivl om, og det handler om sundhed. Men vi må alligevel spørge os selv om, om vi har et godt nok svar til Emilia.

Hvis man besøger facebookgruppen Næstehjælperne, bliver man i hvert fald i tvivl. En mor fortæller, at hun har 2 kr. tilbage på kontoen til resten af måneden. Hun har brug for hjælp, hvis der skal holdes jul. En anden mor har mistet sit arbejde, og nu skal hun holde jul uden at give en gave til sin 3-årige datter – 3 år og en jul uden gaver. En tredje mor søger om bleer, konserves og frugt og grønt til sine to børn på 1 og 4 år. Hun har tidligere på året fået for meget kontanthjælp uden at være klar over det, og nu bliver det modregnet. Og jeg kunne fortsætte.

Så mit spørgsmål til statsministeren er: Når vi nu i forbindelse med endnu en nedlukning skal forhandle hjælpepakker, vil statsministeren så være med til, at vi kan kigge på en hjælpepakke til de her helt særlige børn?

Statsministeren.

Jeg vil være ærlig og sige, at det, jeg selv synes er tungest lige nu – det er også i forhold til den nye nedlukning af de 38 kommuner – er vores gamle, der er alene, det er de psykisk sårbare, som er isolerede, og det er de børn, der nu for nogles vedkommende kan se frem til mange uger derhjemme. Der er jo mange børn, der godt kan finde ud af at trives med det. Jeg ved godt, at det er svært med hjemmeundervisning. Vi har prøvet det før, og det skal vi nok håndtere mange steder. Men der, hvor der bliver drukket for meget, hvor der er vold i hjemmet, og hvor der er omsorgssvigt, kan det blive en rigtig, rigtig hård december måned. Og jeg kunne ikke drømme om at afvise, at vi kan gøre noget ekstra for de børn.

Så er der selvfølgelig det med økonomisk julehjælp, og den diskussion har vi hvert år. Der er heldigvis en række organisationer, der hjælper. Jeg er ikke sikker på, at det nødvendigvis er det allerallerstørste problem, for hvis der er vold og man ikke kan komme af sted hjemmefra og ikke har den livline hen til skolen, som man plejer at have, kan det jo være et mindst lige så alvorligt problem. Så der udestår en snak om: Hvordan sikrer vi – nu siger jeg det lidt direkte – at der er pladser nok på kvindekrisecentrene hen over jul og nytår? Er der folk nok på arbejde på BørneTelefonen? Det vil sige, at det er de steder, hvor vi ved, at de mest sårbare kan række ud efter hjælp hen over en svær jul og nytår. Vi vil meget gerne være med til at kigge ind i, om vi forud for det her har godt nok styr på det.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Det er i virkeligheden det, der er problemet: at kigge ind i krisecentrene, at kigge i forhold til BørneTelefonen. Men det handler i virkeligheden også om at spørge: Er der hjælp nok til de børn, som i virkeligheden ikke har lyst til at være hjemme hos mor og far i en forlænget jul? Forfatteren Geeti Amiri, som er lærer på Københavns Vestegn, har brugt sin facebookprofil til at råbe op på vegne af de her børn. Hun skriver:

Det her, det er ikke en hjemsendelse fra skole og klub hjem til julehygge, men måske mere en juleforbandelse.

Det er jo det, vi i virkeligheden skal have i baghovedet, og det problem, som Emilia jo også rejste på pressemødet.

Det er i virkeligheden: Hvad gør vi så? for nogle af de udsatte børn kan jo komme i daginstitution, men der er stadig væk nogle af dem, der råber op om, at de – på trods af at de skulle have mulighed for det – ikke får lov til at komme i skole. Og der tænker jeg, om måske en særlig appel fra statsministeren til landets kommuner kunne hjælpe på det, som jo ellers blev sagt meget tydeligt på pressemødet: at de skal sørge for, at de udsatte børn får muligheden for at komme i skol, som kunne være det frirum, der gør, at man kan klare sig gennem julen.

Statsministeren.

Jamen det synes jeg er helt relevant, og man kan sige, at noget af det, vi har lært i forhold til foråret, er, at der bliver nødt til at være et ordentligt tilbud til dem, der er allermest udsatte. Jeg kender jo også folkeskolelærere, der til de mest udsatte i klassen ringer hver dag og gjorde det i foråret for at høre, hvordan det gik, og tilbød at gå en tur i løbet af dagen. Og jeg tror, at vi har behov for at samle alle gode kræfter, altså både ude i civilsamfundet, det frivillige Danmark, naboer, der holder øje, andre i familien, ressourcepersoner, der kan træde til, men også, at der kan være nogle tilbud i offentligt regi. Så skal vi ikke aftale med hinanden, at vi giver den her videre til socialministeren og beder om, at vi får kigget ordentligt ind i det her, inden der går for lang tid?

Pia Olesen Dyhr for sit sidste spørgsmål. Værsgo.

Det synes jeg er positivt. Det synes jeg er en glimrende idé. I virkeligheden skal vi jo slippe tankerne løs, for det behøver ikke at være staten eller kommunerne, det kan også være civilsamfundet, det kan være alle mulige, der løser det her problem. Og der må jeg jo sige, at der er en anden gruppe, der bekymrer mig under den her krise, og det er sådan set de ældre. For vi har jo kunnet se i forhold til vores ældre, både dem, der er på plejehjem, men også dem, der er hjemme, at de bliver meget isolerede. Det er jo ikke, fordi vi ikke skal passe på dem – vi skal også sørge for, at de ikke får smitte udefra – men samtidig bliver vi jo nødt til at sørge for, at de også kan se familiemedlemmer, og lige præcis dér skal vi måske, ligesom det er lykkedes i forhold til juleaften med de hjemløse og med folk på bosteder, også kigge særligt ind i forhold til de ældre, så de får det der ene besøg, måske to besøg, ved at vi opstiller alternative muligheder ude på vores ældreinstitutioner; i Holland lavede man det med teltene, det er ikke så nemt nu i kulden – men vi skal også tænke i nogle kreative løsninger, så vores ældre ikke ender med en ensom jul.

Statsministeren.

Altså, der er jo som udgangspunkt på baggrund af sundhedsmyndighedernes anbefalinger mulighed for at besøge vores ældre på plejecentrene, og det er også blevet lempet hen ad vejen, i forhold til hvordan vi startede. Derudover er der så muligheder for at holde fællesspisning, selvfølgelig i respekt for coronareglerne, selve juleaften. Det her er en af de absolut sværeste balancegange, vi overhovedet går, for vi, alle os, der er her i lokalet, ved godt, at lempes der for meget på reglerne omkring vores ældre på plejecentrene, risikerer vi, at smitten løber løbsk, og det er lige præcis der, hvor nogle af de allerallermest sårbare er. Vi har set det i andre lande, at hvis først coronaen kommer ind på et plejecenter – jeg er ked af at sige det – slår den jo ihjel, og vi har nu også her i hovedstaden et plejecenter, hvor der er al, al for stor smitte både blandt beboere og blandt medarbejdere. Så vi skal skærme vores ældre, det bliver vi nødt til, men selvfølgelig skal der også være plads til, at man kan få holdt den jul, man nu kan, inden for de retningslinjer, der er. Det er en svær balancegang med den her, og jeg vil appellere til, at vi også dér læner os op ad myndighederne.

Tak til fru Pia Olsen Dyhr.

Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak for det, formand. Jeg vil også gerne starte med at sige tak til alle de partier, som vi har lavet virkelig mange aftaler med inden for de sidste par dage, og for en finanslov, som vi kan være rigtig stolte af, fordi den for det første viser, at man faktisk også over en årrække kan bygge oven på vores velfærd og gøre den bedre uden at skære ned, men for det andet også viser, at vi kan håndtere en økonomisk krise, som kommer sammen med corona, på en måde, som ikke betyder, at man slår løs på mennesker i arbejdsløshed eller skærer ned på det sociale sikkerhedsnet. Og det er i sig selv et nybrud i dansk økonomisk krisepolitik, som der er god grund til at være stolte af. Det var det, vi sådan set alle sammen, tror jeg, gik til valg på, og nu leverer vi på det.

Jeg vil også gerne udtrykke opbakning til den håndtering af coronakrisen, der er i forbindelse med smitteudviklingen nu. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at den opbakning kommer hele vejen rundt. Jeg ville også gerne have sagt tak til hr. Jakob Ellemann-Jensen for ordene – selv om der er ting, vi er uenige om, er jeg glad for, at vi er enige om det. Og jeg tror, der er noget tillid, der skal genskabes derude.

Men så vil jeg faktisk også godt lige vende mig til noget, som fru Sofie Carsten Nielsen spurgte om lige før, og som handler om arbejdsudbud. Jeg tror, det er vigtigt, at vi lige bider mærke i, at der jo er stor forskel på arbejdsudbud, som betyder, at et menneske står til rådighed for et arbejde, og så egentlig beskæftigelse, altså at det menneske så også har et arbejde. De to ting er ikke nødvendigvis det samme. Rigtig mange mennesker kan stå til rådighed, uden at der er jobs til dem.

Arbejdsudbuddet kan man så øge på forskellige måder, hvis man gerne vil det – statsministeren nævner andengenerationsreformer, og det er jo én måde at gøre det på. Men når statsministeren så også nævner grøn skattereform, tror jeg lige, det er nødvendigt at markere, hvad der også står i vores forståelsespapir. For der står nemlig, at regeringen vil bekæmpe ulighed – og så vidt jeg ved, er det ikke, fordi vi sådan er kommet rigtig, rigtig langt i forhold til egentlig mindsket ulighed – og så står der, at regeringen har forpligtet sig på ikke at øge de økonomiske skel, ikke at lette skatten i toppen og ikke at forringe det sociale sikkerhedsnet, altså ikke øge de økonomiske skel.

Tak for det. Statsministeren.

Ja, det er jo faktisk et rigtig godt forståelsespapir, vi fik lavet for halvandet år siden, og det går jo, må man sige, når man tænker på, at vi også håndterer en global pandemi i fællesskab herfra, ret godt med at indfri alt det, vi gerne vil i forståelsespapiret. Og jeg tilslutter mig de ord, der er. Vi har ikke noget ønske om, at uligheden i Danmark skal stige – faktisk tværtimod. Og når det handler om beskæftigelse, som jo er noget af det vigtigste overhovedet for den økonomiske politik, vi fører i Danmark, er en af grundene til, at vi har de muskler og den kapacitet til at komme igennem den her krise, at vi har en meget, meget høj beskæftigelse i Danmark, og fordi vi også qua nogle reformer har sørget for at sikre, at der er de mennesker, der skal være til rådighed, kan man sige, for vores arbejdsmarked, og så med den anden hånd fører en politik, der gør, at der faktisk er et rigtigt arbejde til dem. For det er rigtigt, at isoleret set kan arbejdsudbuddet jo i sig selv ikke være tilstrækkeligt, hvis ikke der også er et arbejde, man faktisk kan varetage. Så alle tingene hænger sammen. Men vi står bag det forståelsespapir, der er.

Så er jeg glad for ordene om, at det, vi viser i den her tid, er, at der er forskellige måder at håndtere en økonomisk krise på. Og jeg bliver jo så til stadighed overrasket, når jeg finder ud af, at Venstre eksempelvis ønsker at fjerne Arnes mulighed for at komme på en tidligere pension og bruge de penge til nogle andre ting – givet skattelettelser. For der var jo også engang, hvor Venstre var optaget af helt almindelige lønmodtagere.

Så jeg vil bare sige, at samlet set viser vi lige nu, at man kan håndtere kriser på mange måder, og den her måde er bare bedre.

Fru Pernille Skipper, værsgo.

Det er jeg enig i, men jeg vil bare gerne markere, at statsministeren jo ikke bare ikke har et ønske om at øge uligheden, men har skrevet under på et papir, hvor der står, at man også vil bekæmpe den og mindske den. Det skal man nok holde fast i, når man begynder at snakke om de der 11.000 i arbejdsudbud – selv i en krise, hvor så mange mangler et arbejde.

Det, jeg egentlig også gerne vil spørge til, er også et andet emne, som fylder rigtig meget for omkring 11.000 mennesker, som står over for at skulle blive tvangsflyttet ud af deres boliger. I de udsatte boligområder er der nemlig lige nu nogle familier, som får at vide, at de skal flytte. Der er børn, der skal sige farvel til deres klassekammerater og deres venner i børnehaven. Der er i Mjølnerparken 20 beboere i et seniorbofællesskab – faktisk Danmarks ældste oldekolle, som har fået at vide, at der må de ikke bo længere, fordi de skal flytte ud. Hvis man kigger på f.eks. Solbakken i Odense, sker der det, at 386 mennesker skal tvangsflyttes ud af deres hjem, fordi der ifølge statistikkerne er én for meget med en dom og fire for meget, der kun har en grunduddannelse.

Statsministeren, værsgo.

Vi har et rigtig, rigtig godt samarbejde med Enhedslisten om mange ting, men ikke på det her område, og her er der en erklæret politisk uenighed.

Det er i mine øjne ikke helt i orden at præsentere de udsatte boligområder med ord som oldekolle. Jeg kunne lige så godt fortælle historien om udsatte boligområder, hvor der er alt for meget kriminalitet, hvor der er massiv social kontrol over for kvinder, hvor der er radikalisering og politisk islamisering, hvor der opildnes til terror, hvor der er alt for få mennesker, der går på arbejde, og hvor vi ser parallelsamfund, som undergraver vores demokrati. Det er det, jeg ser mange steder – ikke alle steder, overhovedet.

Men det er jo store udsatte boligområder, hvor der er massive integrationsproblemer, og hvor der er en nøje social kontrol med hinanden. Det skal vi i mine øjne have gjort noget ved, fordi det der er ødelæggende for Danmark, og det er ødelæggende for et samfund, der hænger sammen, og i øvrigt for mange børns muligheder for at vokse op med lige muligheder. Vi har gjort så mange ting i Danmark, og ikke ret meget af det har virket. Derfor står jeg fuldstændig på mål for den aftale, vi har på parallelsamfundsområdet. Vi bliver nødt til at få det her brudt op, så danskerne igen begynder at bo mere sammen.

Fru Pernille Skipper. Sidste spørgsmål, værsgo.

Der er simpelt hen noget, jeg ikke begriber. Jeg anerkender, at der er problemer i rigtig mange områder, men vil statsministeren ikke godt være sød at forholde sig konkret til konsekvenserne af en ekstremt rigid ghettoliste? For et område som Solbakken med fire for meget, der kun har en grunduddannelse, og én for meget med en straffedom betyder nu, at de skal rive en masse boliger ned, og at næsten 400 familier skal flytte ud.

Det værste ved det er, at hvis det var opgjort i forhold til de nuværende beboere, ville de være røget af ghettolisten, og de ville være røget under de der kriterier, fordi det boligområde sammen med mange andre er i bedring. De er i øvrigt hverken præget af knivstikkeri eller noget som helst andet, og den socialdemokratiske borgmester i Odense nærmest tigger og beder os herinde om at stoppe det. For det er ikke et af de der parallelsamfundssteder, som statsministeren taler om.

Kunne vi ikke forholde os konkret til konsekvenserne af den her meget rigide liste? Den rammer altså ikke kun det billede, som statsministeren står her og taler om. Det rammer også oldekollet, og det rammer også Solbakken, som egentlig allerede burde være taget af ghettolisten ifølge de gældende tal i dag.

Statsministeren, værsgo.

Jo, selvfølgelig vil jeg gerne forholde mig til det konkret. Jeg ved godt, at der er nogle konkrete mennesker, der kommer i klemme. Det ændrer bare ikke på, hvad det generelle billede er.

Det generelle billede er, at da jeg voksede op i Aalborg som barn i 1980'erne, havde vi mere sammenhængende boligområder. Vi havde ikke etnisk opdelte skoler. Vi boede og levede sammen på en helt anden måde end det, der er tilfældet i dag. Nu begynder vi at have etnisk opdelte gymnasier, etnisk opdelte folkeskoler, og etnisk opdelte daginstitutioner og boligområder. I mine øjne er det undergravende for det Danmark, jeg tror på, og hvor man bor og lever side om side, uafhængigt af hvad man tjener, og hvor man kommer fra. Hvis vi skal have brudt den tendens, som har en lang række følgevirkninger af undertrykkende karakter, især over for kvinder, men også over for helt almindelige mennesker med indvandrerbaggrund, som ønsker Danmark, og som ikke ønsker at blive skubbet i retning af det antidemokratiske og i retning af de radikaliserede, bliver vi nødt til at få gjort noget ved det her.

Ingen er lykkedes med det før. Derfor mener jeg, at man bliver nødt til at bakke op om den aftale, der er om parallelsamfund, for det er i mine øjne den eneste vej til for alvor at få gjort noget ved problemerne.

Tak til fru Pernille Skipper.

Så er det hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg har svært ved at forestille mig et job i Danmark, der er mere krævende lige i øjeblikket end det, statsministeren har her i en coronakrise. De beslutninger, som skal træffes, er voldsomme, indgribende og ekstremt alvorlige. I har truffet valg, som har været svære. Langt de fleste har været rigtige, det anerkender jeg og kvitterer for. Jeg har også den største forståelse for, at der bliver begået fejl. Under det pres kunne vi sikkert alle sammen have truffet forkerte beslutninger, og det gør vi, fordi vi er mennesker.

Men – for nu kommer der et men – når statsministeren er blevet kritiseret i de seneste uger, handler det jo ikke om coronakrisen. Hvad angår coronakrisen, er vi jo alle sammen enige. Vi ønsker lige meget coronaen udryddet. Kritikken handler om en rød linje, som man ikke overtræder, nemlig at man lige meget hvad ikke bryder loven. Og endnu vigtigere: Erkender man fejl, får man oftest tilgivelse. Der, hvor det bliver sat på prøve, er jo selvfølgelig, hvis man skjuler sine fejl.

Altså, regeringen fremlagde selv en redegørelse, som skulle vise offentligheden, hvordan det kunne ske, at den største beslutning i nyere danmarkshistorie var ulovlig. Her blev hele ansvaret placeret hos fødevareministeren. Nu har B.T. så fremlagt hemmelige dokumenter, der viser, at jeres egen redegørelse for at sige det pænt i hvert fald ikke er fyldestgørende, at det var statsministerens egen stabschef, som førte fødevareministerens hånd i skandalen, og at statsministerens egen regering helt bevidst har udeladt centrale oplysninger i redegørelsen. Statsminister, når det nu er dokumenteret, at regeringen først brød loven og derefter forsøgte at skjule, hvad der var foregået hele vejen igennem, hvordan er det så, man skal kunne have tillid til regeringen?

Statsministeren.

Jeg har allerede svaret på, hvem det er, der har ansvaret. Det er nemlig den pågældende minister. Sådan er det i den her regering, sådan var det også i den regering, hr. Søren Pape Poulsen selv var medlem af, og sådan vil det også være i en fremtidig borgerlig regering, medmindre man ændrer fundamentalt på det danske folkestyre.

Så vil jeg gerne svare på en ting i det, der bliver sagt, nemlig om man kan skille minkspørgsmålet og coronahåndteringen ad. På det mener jeg at svaret er et rungende nej. Lad os endelig tage den diskussion, for jeg kan stadig væk fornemme, at der er partier her i Folketinget, der ikke er enige i, at minkene skal slås ihjel, og som holder fast i enten på de sociale medier, i det ordvalg, der bruges, eller direkte her i Folketingssalen, at vi godt kunne blive ved med at have en minkproduktion. Hvordan kan det lade sig gøre, når der ligger en risikovurdering af den karakter fra sundhedsmyndighederne, som der gør? Så man kan ikke skille de to ting ad. Det minkreservoir, der var i Danmark på det tidspunkt, ville med den risikovurdering, vi kender alle sammen fra Statens Serum Institut, være potentielt undergravende for den danske folkesundhed.

At der så er begået fejl i sagen, ved vi godt. Det må man sige efterhånden er belyst. Men man kan ikke skille mink og corona ad. Nu er der jo nogle, der ikke har haft ordet her endnu, og jeg vil sige, at jeg stadig væk synes, det er relevant for danskerne at vide, hvem der egentlig bakker op om det her. For jeg fornemmer, at der stadig væk er partier, der mener, at de mink ikke skulle have været aflivet – i hvert fald ikke dem alle sammen. Og så kan man ikke samtidig påstå, at vi er enige om coronaindsatsen i Danmark, for de to ting hænger altså uløseligt sammen.

Hr. Søren Pape Poulsen.

For lidt mere end et år siden, den 27. september 2019, lavede DR en artikel om den tidligere stabschefs rolle i bl.a. Ø- og K-udvalget. Det var der stor debat om, og det husker vi sikkert alle sammen. Da sagde statsministeren jo:

» Folketinget har muligheden for at kontrollere ministeren for et givent område, og stille dén minister til ansvar for beslutningen, der er taget i økonomiudvalget eller koordinationsudvalget.

Men Martin Rossen kan ikke stilles til ansvar, da Mette Frederiksen siger, at det i sidste ende er hende, der står til ansvar for Martin Rossen.

– Det er mig, der sidder for bordenden, siger Mette Frederiksen.«

Jeg vil bare høre, om det også gælder den nuværende stabschef, at det er statsministeren, der sidder for bordenden og dermed, når stabschefen gør det, han gør – fortæller en minister, præcis hvordan der skal udformes en udtalelse eller en pressemeddelelse – så kommer det fra statsministeren. Er det rigtigt forstået?

Statsministeren.

Inden jeg svarer på det spørgsmål, skal jeg bare forstå, om hr. Søren Pape Poulsen i dag står og foregiver, at der ikke har været nogen kontakt mellem Det Konservative Folkepartis ministre, de pågældende særlige rådgivere og den tidligere statsminister Lars Løkke Rasmussen og den tidligere statsministers særlige rådgivere? I så fald vil jeg virkelig spidse ører, for jeg kan ikke forestille mig andet, end at der gælder præcis det samme i den her regering som i tidligere, nemlig at der selvfølgelig er dialog på tværs af ministerierne. Det er der ikke noget som helst odiøst i, det er der ikke noget som helst forkert i.

I øvrigt synes jeg faktisk, at hr. Søren Pape Poulsen taler udenom, nemlig når vi diskuterer mink: Bakker Det Konservative Folkeparti op om, at minkene skulle aflives? Det spørgsmål forekommer mig fortsat at være utrolig relevant.

Hr. Søren Pape Poulsen.

Der er meget, jeg gerne vil diskutere med statsministeren – både om mink og finanslov og alt mulig andet – men nu står vi jo i spørgetimen med spørgsmål til statsministeren og ikke til Søren Pape Poulsen, medmindre statsministeren vil bytte job med mig. (Munterhed). Det vil jeg gerne diskutere.

Men så vil jeg da bare spørge – for der er jo meget udenomssnak, og det er jo alvorligt, det her – om statsministeren har givet en ordre via en anden. Men lad os nu lade det ligge; der bliver rigelig tid til at diskutere det.

Så vil jeg bare gerne spørge: Hvornår fik statsministeren kendskab til stabschefens indblanding i daværende minister Mogens Jensens udtalelser?

Statsministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

Det er den ansvarlige minister, der står til ansvar både for sin underskrift, for sine handlinger og for sine ord. Det er ikke anderledes i den her regering, end det er i alle mulige andre.

Derudover tror jeg sådan set, hr. Søren Pape Poulsen kunne blive en udmærket statsminister for Danmark. Jeg har ikke tænkt mig at afgive posten frivilligt.

Selv om det er spørgetime med spørgsmål til statsministeren og statsministeren svarer på de spørgsmål, der bliver stillet, så kan man jo ikke stå i dag og påstå, at man kan skille coronaindsatsen i Danmark fra minkspørgsmålet. For den eneste grund til, at de mink skulle slås ihjel, var folkesundheden. Der var ikke andre grunde end at passe på danskerne. (Søren Pape Poulsen (KF): Og der var ikke tid til en second opinion, men vi har dog ventet på den lige siden).

Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Søren Pape Poulsen.

Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak, hr. formand. Det kunne jo være, at vi skulle kalde det her svaretime med statsministeren i stedet for spørgetime, eller måske vi skulle følge op med en svaretime efter spørgetimen.

Den 25. april 1989 holdt daværende statsminister Poul Schlüter en tale her fra Folketingets talerstol. Talen er senere gået over i historien som gulvtæppetalen. Tillad mig at citere den daværende statsminister:

»Den foreliggende sag er belyst tilstrækkeligt, og ansvaret var regeringens og justitsministerens. Der er ikke fejet noget ind under gulvtæppet.«

Folketingets flertal fæstnede dengang lid til statsministerens ord, og tamilsagen, som det jo handlede om, blev fejet ind under gulvtæppet. Der kom i første omgang ikke nogen uvildig undersøgelse. Nu ved vi jo godt, hvordan det gik. Der gik et år, pressen arbejdede videre, og regeringens forsøg på at lukke sagen og gemme sig bag embedsværkets svigt lykkedes ikke. Tamilsagen sluttede med en rigsretssag og regeringens afgang. Gulvtæppetalen ramte regeringen ret hårdt under bæltestedet – lige der, hvor det gør allermest ondt. Og lektien er selvfølgelig, at sandheden altid kommer for en dag. Det, der bliver fejet ind under gulvtæppet, bliver ikke liggende. Det skal nok komme frem. Ingen regering, uanset hvor sikker den føler sig, lige meget hvor magtfuldkommen den opfører sig, vil kunne gå fri for evigt.

Statsministeren kender historien. Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren i dag her i Folketinget: Vil statsministeren gentage Poul Schlüters ord? Vil statsministeren garantere, at der i minkskandalen ikke er fejet noget ind under gulvtæppet?

Statsministeren.

Jeg kommer ikke til at gå ind i en diskussion om hr. Poul Schlüter. Jeg kommer ikke til at acceptere nogen form for sammenligning med tamilsagen. Vi har en situation omkring danske mink, og jeg må i øvrigt forstå, at Nye Borgerlige fortsat ikke mener, at de mink skal aflives, hvilket undrer mig dybt. Vi har jo vedkendt os, at der er begået fejl. Der er lavet en redegørelse. Vi bakker også op om en yderligere undersøgelse.

Fru Pernille Vermund.

Tak for svaret. Jeg kan godt forstå, at statsministeren ikke vil gentage Poul Schlüters ord og garanti her i Folketinget. For med historien i erindring kan det jo komme til at koste dyrt. Men når statsministeren nu alligevel ikke er helt så sikker i sin sag og heller ikke har lagt alt frem i sin redegørelse, ville det så ikke være en god løsning allerede nu at beslutte sig for at lade en kommission undersøge den her sag helt til bunds?

Oppositionen bejler i øjeblikket til Radikale Venstre for at få en undersøgelseskommission nedsat, og jeg tvivler desværre på, at det vil lykkes. Jeg har ikke den store tiltro til Radikale Venstre. Jeg stoler simpelt hen ikke på et feel good-parti, der gladeligt deler ud af danske værdier for at få vælgeropbakning i ghettoerne. Og jeg tror ikke på, at de i den her sag vil sætte folkestyret og danskerne forrest. Derfor er det, som jeg ser det, helt op til Socialdemokratiet at sætte folkestyret forrest og sine egne kortsigtede interesser bagerst. Vil statsministeren som formand for Socialdemokratiet lade minkskandalen undersøge til bunds med en kommission?

Statsministeren.

Jeg mener, at vi har én interesse i det her Folketing, der står over alt andet, og det er at få Danmark godt igennem den her krise. Og jeg håber, at den halvdel af danskerne, der fra i går er blevet underlagt yderligere restriktioner, ved, at der er et bredt politisk flertal, der bakker dem op i den her situation, og at vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at Danmark kommer godt igennem den her situation, for man kan ikke nødvendigvis høre deres virkelighed og deres svære situation helt afspejlet i alle diskussioner, der pågår i det offentlige rum.

Når det handler om, hvilken type undersøgelse der skal igangsættes, så er det jo sådan, at det er Folketinget, der træffer den beslutning. Det er det, hver gang man rejser de her spørgsmål. Det, der i den her sag afviger fra mange andre sager, er jo, at den her regering til forskel fra andre regeringer med det samme har vedkendt sig, at der er begået fejl i den her sag. Det har jeg ikke noget som helst problem med at sige, for det er der. Men hvordan undersøgelsen præcis skal se ud, er altså et anliggende for Folketinget.

Fru Pernille Vermund for sit sidste spørgsmål. Værsgo.

Tak for svaret. Statsministeren henviser og henviste også i går til den halvdel af befolkningen, der bliver ramt af de nuværende restriktioner. Må jeg minde om, at det er hele befolkningen, der bliver ramt, når regeringen bryder loven. Og uden at lyde alt for profetisk vil jeg tillade mig at forudsige, at statsministeren kommer til at fortryde sine ord i Folketingssalen her. Statsministeren er vanvittig dygtig til at tage æren for de gode ting, der er sket, men også virkelig dygtig til at lade ansvaret for de fejl, der sker, bære af andre.

De seneste dage har vist, at Statsministeriet har været dybt involveret i minkskandalen. I går dokumenterede B.T., at regeringens redegørelse i bedste fald ikke er fyldestgørende og i værste fald er direkte misvisende. Er statsministeren fuldstændig overbevist om, at danskernes og folkestyrets interesser varetages bedst ved at lade snavset blive liggende under gulvtæppet?

Statsministeren.

Vi lader ikke noget som helst snavs ligge, hverken oven på et gulvtæppe eller under et gulvtæppe. Vi gør alt, hvad vi kan, fra morgen til aften for at få hele Danmark igennem den her globale pandemi, og jeg tror, det bedste, vi kan gøre her i Folketinget, når der begås fejl, er, at stå ved de fejl, der begås, og få dem afdækket. Jeg ville i øvrigt ønske, at alle regeringer tænkte sådan – det er jo ikke tilfældet. Men når der begås fejl, skal de belyses, og de skal afdækkes. Derudover vil jeg appellere til, uagtet hvad andre vælger af strategi, at vi samarbejder med hinanden og vi passer godt på Danmark i den her situation.

Tak til fru Pernille Vermund.

Så er det hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Hr. Alex Vanopslagh, som gerne vil starte med at udtrykke en bekymring for de stigende smittetal, vi ser i Danmark. Vi er relativt tæt på målstregen; vi er tæt på at have en vaccine. Vi er tæt på egentlig at kunne sige, at vi har klaret os rimelig flot igennem coronakrisen i forhold til folkesundheden, og derfor er det også afgørende, at vi holder den sociale afstand de kommende måneder, så vi kan klare os godt igennem coronakrisen.

Hensynet til folkesundheden er vi alle sammen enige om herinde. Det at bekæmpe en epidemi er hverken blåt eller rødt. Det er noget, vi alle sammen skal være enige om, og det synes jeg egentlig også at vi i høj grad er. Så den bekymring deler vi. Men vi er også bekymrede i forhold til folkestyret, i forhold til statsministerens ageren, og det er jo derfor, vi bliver ved med at spørge ind til de ulovlige handlinger. Det skyldes ikke, at vi er ligeglade med folkesundheden. Det er vi ikke; altså, vi ønsker også at passe på danskernes sundhed. Men vi ønsker også at passe på vores folkestyre, og det er jo derfor, vi bliver ved med at spørge ind til de her ting. Og hvis statsministeren tænker, at nu må vi da snart komme videre og snakke om noget andet, vil jeg egentlig anbefale, at man stiller op til et kritisk interview med nogle journalister og ikke kun siger: I har kun to spørgsmål, og så er det videre til næste. Partilederne får tre spørgsmål, og så svarer man lidt udenom, og så beskylder man endda os andre for at tale udenom. Det synes jeg er ærgerligt, og det er derfor, vi bliver ved med at spørge ind til det.

Jeg vil spørge ind til noget, som statsministeren sagde på pressemødet den 4. november. Om aflivning af alle mink i Danmark siger statsministeren:

»Det er en uhyre vanskelig situation. Og det er derfor også en beslutning, vi som regering træffer med et tungt hjerte. Men på baggrund af sundhedsmyndighedernes klare anbefaling er det den nødvendige beslutning at træffe i Danmark.«

Og spørgsmålet er: Hvilken sundhedsmyndighed er det, der har anbefalet, at samtlige mink skal aflives?

Statsministeren.

Det er jo spørgeren helt bekendt, at der ligger en meget klar risikovurdering fra Statens Serum Institut som baggrund for den her beslutning. Jeg ved godt, at spørgsmål ikke må sendes den anden vej, men jeg kan altså ikke lade være med at spørge, for jeg forstår det sådan, at Liberal Alliance ikke bakker op om, at minkene i Danmark skal slås ihjel, og det er da ikke irrelevant for danskerne at vide, om det stadig væk forholder sig sådan, at der er partier, der ikke bakker op omkring den her beslutning.

Og så bliver jeg simpelt hen nødt til at anholde, når der bliver sagt noget, der er forkert. Det er ikke korrekt, at den her regering ikke står til rådighed for medierne. Jeg holdt et pressemøde i går, jeg står til rådighed for de danske medier i morgen, jeg står til rådighed for de danske medier igen på torsdag, og jeg står til rådighed for de danske medier igen på fredag. Det er fire gange inden for 5 dage, hvor jeg står til rådighed for de journalister, som ønsker at stille spørgsmål. Jeg tror faktisk ikke, hvis man lavede en historisk sammenligning, at man ville kunne finde en regering, der har afholdt så mange pressebriefinger og så mange pressemøder som det, der er tilfældet i år 2020. Så det er ganske enkelt ikke korrekt. Og ja, journalisterne skal stille kritiske spørgsmål, og Folketinget må, i det omfang man finder det relevant, stille alle de kritiske spørgsmål, man gerne vil, men når alt kommer til alt, tjener det os bedst, hvis vi forholder os til det, der er realiteterne. Tak.

Hr. Alex Vanopslagh, værsgo.

Jamen lad os gøre det. Realiteten er, at Statens Serum Institut kommer med en risikovurdering, hvor de siger: Hvis man intet gør ved minkavlen i Danmark, er det en udfordring for folkesundheden. Derfor er samtlige partier i Folketinget enige om, at der skal gøres noget i forhold til minkavlen, da man finder ud af, at der er en risiko for folkesundheden, og det at gøre noget strækker sig jo lige fra at slå de syge besætninger ned til at tage den mest vidtgående af alle beslutninger, nemlig den, at samtlige mink skal slås ned; at de raske avlsdyr ikke må overleve. Det påstår statsministeren er en anbefaling fra Statens Serum Institut. Men Statens Serum Institut skriver i et høringssvar for få dage siden:

»Hertil skal det bemærkes, at det ikke er SSI, der har foreslået, at aflivning af mink, hvilket kan være opfattelsen med

den nuværende opbygning af afsnittet.«

Undskyld, det var mig, der lige fik et ildebefindende. Jeg har det lidt skidt.

SSI skriver altså direkte i deres høringssvar, at det ikke er dem, som har anbefalet aflivningen af alle mink – alligevel påstår statsministeren, at statsministeren har fået den anbefaling fra Statens Serum Institut. Men det passer ikke. Jeg beklager, at det var en lidt rodet formulering.

Statsminister.

Det skal min kollega overhovedet ikke beklage. Du får lige lidt vand – fra alle sider (Alex Vanopslagh (LA): Tak).

Jeg vil nøjes med at gentage, hvad jeg tidligere har sagt: Risikovurderingen fra Statens Serum Institut er meget klar. Sundhedsmyndighederne – det gælder både Sundhedsstyrelsen og Statens Serum Institut – har i øvrigt også efterfølgende bakket op om nødvendigheden af at aflive minkene.

Hr. Alex Vanopslagh for et sidste spørgsmål.

Tak for det – og også tak for forståelsen for det pludselige ildebefindende. Jeg er sådan set med på, at der er en klar risikovurdering af, at der er nogle udfordringer forbundet med ikke at gøre noget. Men det at tage den mest vidtgående beslutning overhovedet, nemlig at samtlige mink skal aflives, og så påstå, at sundhedsmyndighederne anbefaler det, synes jeg er at fordreje, hvad myndighederne har sagt. Og Statens Serum Institut har jo direkte skrevet flere gange, at de altså ikke har anbefalet at slå alle mink i Danmark ihjel. Vil statsministeren så ikke anerkende, at det er at misinformere Folketinget at påstå, at det er en anbefaling, at man skal aflive samtlige mink, når der blot er en risikovurdering, der siger, at det er problematisk, hvis vi ingenting gør?

Statsministeren.

Nej. Det er det bestemt ikke.

Tak til hr. Alex Vanopslagh. Der er ikke flere spørgsmål.

Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg har et enkelt spørgsmål om corona eller måske snarere om epidemiloven.

Som jeg har forstået det, er udformningen af epidemiloven sendt tilbage til start, hvis man kan sige det sådan, men den skal jo være færdig til marts, så man har jo travlt med at lave den, hvis der også skal være tid til høringer, lovbehandling osv.

Kan statsministeren løfte sløret for, hvad der sker med epidemiloven nu, altså hvorvidt man lægger op til, at det er sundhedsministeren, der skal kunne træffe beslutninger om tvangsforanstaltninger og restriktioner, eller om det bliver sundhedsmyndighederne, der skal være sidste ansvarlige instans, så det ikke altid er regeringen, der har mandat til at foretage de her drastiske ændringer i vores samfund? Og såfremt det er et politisk spørgsmål, skal det så ikke være Folketinget, der skal træffe beslutninger om f.eks. tvangsforanstaltninger og restriktioner?

Statsministeren.

Først vil jeg sige, at der jo pågår forhandlinger nu om epidemiloven, og det er ved sundhedsministeren, og vi ønsker selvfølgelig en bred aftale med så mange af Folketingets partier som overhovedet muligt.

Og så vil jeg helt generelt sige, at den danske coronaindsats jo hviler på den rådgivning og de anbefalinger, vi får fra myndighederne, men det kan i mine øjne aldrig nogen sinde blive andre end politikere, der træffer de mest vidtgående beslutninger i forbindelse med en epidemikontrol. Vi skal læne os op ad, vi skal lade os rådføre af, og vi skal lytte til de eksperter og myndigheder, vi har, men beslutningen om eksempelvis hel eller delvis nedlukning af et samfund skal være demokratisk forankret ved de folkevalgte, ikke ved myndigheder.

Hr. Torsten Gejl, værsgo.

Tak. Mit næste spørgsmål har ikke noget med corona at gøre. Det er noget helt andet. Det er et spørgsmål fra Alternativets unge, og det handler om fyrværkeri.

Nu er der nok mange, der tror, at alle unge er vilde med fyrværkeri, og at de alle sammen glæder sig til at komme ud og fyre raketter af, men der er også mange unge, som tænker lidt over konsekvenserne af det, de gør – måske en gang imellem mere, end nogle af os voksne gør. Alternativets unge er i hvert fald bekymrede over konsekvenserne af vores massive forbrug af fyrværkeri, både fordi det er skadeligt for miljøet, idet det efterlader tungmetaller og andre kemikalier både på jorden og i vandet, fordi det medfører så store lidelser blandt dyr, og fordi så mange bliver skadet af fyrværkeri.

Hvad er statsministerens holdning til det? Burde vi overveje at begrænse eller måske på sigt forbyde affyring af fyrværkeri i Danmark?

Statsministeren.

Jeg må indrømme, at jeg ikke lige på det seneste har gjort mig store overvejelser om fyrværkeri. Der er jo strammet op på fyrværkerireglerne i Danmark, så man ikke længere kan fyre alt det fyrværkeri af, man vil – det kunne man i gamle dage, og der gik det så over gevind. Jeg er nok først og fremmest optaget af, at vi får det reguleret der, hvor det bliver brugt til noget, der er helt forkert, nemlig når det bliver fyret af imod enten almindelige forbipasserende mennesker eller imod brandvæsen og imod politi – i øvrigt ofte i nogle af de udsatte boligområder eller der, hvor der ellers er nogle alvorlige problemer. Vi har set det som en del af en utryghedsskabende adfærd, og der synes jeg, der er behov for at se på, om vi kan gøre endnu mere. Men jeg må være ærlig og sige, at det ikke er noget, jeg lige har tænkt over for nylig, men det vil jeg jo gøre efter den her spørgetime.

Torsten Gejl, sidste spørgsmål.

Jamen det kan også let blive meget aktuelt, for vi nærmer os jo nytårsaften.

Det sidste er et spørgsmål fra et af vores medlemmer. I Alternativet er vi glade for at være med i den nye lov om minimumsnormeringer. Men vi synes ikke, vi er nået helt i mål med at få normeringer på institutionsniveau.

I Danmark har vi en dagtilbudslov, der med sit indhold nøje beskriver, hvad formålet er med tilbuddet, og hvad børnene har krav på i den tid, de er der. Loven om minimumsnormeringer skal gælde i 2024, men hvad med alle de børn, der ikke får gavn af de øgede normeringer i årene op til? Der er børnehaver, hvor man som leder må planlægge alenetid, så en pædagog i øjeblikket må stå alene med en børnegruppe på f.eks. 20 børn. Vores medlem spørger: Mener statsministeren, at de normeringer, som er en del af vilkårene p.t. for både pædagoger og børn, lever op til dagtilbudsloven, og hvad vil statsministeren gøre for at sikre, at dagtilbudsloven overholdes, indtil vi kommer op på de reelle institutionsbaserede minimumsnormeringer?

Statsministeren.

Altså, der er jo en god grund til, at vi har lavet en aftale omkring minimumsnormeringer, og det er, fordi vi er enige om, at det, der er virkeligheden ude i mange danske dagtilbud i dag, ikke er godt nok, og at der mangler voksenkontakt. Og voksenkontakt er det allerallervigtigste, når det handler om kvaliteten i vores små børns liv og den del af opvæksten, som finder sted i daginstitutioner, og det kan jo være ganske mange af de vågne timer.

Så når vi vælger at lave en aftale og nu fremrykke det omkring minimumsnormeringer, er det jo, fordi vi ikke er tilfredse med, hvordan tingene er i dag. Når det er sagt, så fungerer hverdagen i mange daginstitutioner rigtig godt, og nu giver vi muligheden for, at den bliver endnu bedre. Så har vi i øvrigt et fælles problem i, at det ikke nødvendigvis bliver så let at rekruttere medarbejdere. Så det skal vi også bruge noget energi på. Men altså, nu har vi lavet en god aftale, og nu skal vi have den til at virke, håber jeg.

Tak til hr. Torsten Gejl, og også tak til statsministeren.

Og hermed er spørgetimen slut.

Jeg skal her udsætte mødet. Det genoptages kl. 14.35, hvor vi starter med afstemninger.

Mødet er genoptaget, og der er først et par meddelelser.

Medlem af Folketinget Orla Østerby har den 4. december 2020 meddelt, at han ønsker at udtræde af Det Konservative Folkepartis folketingsgruppe. Orla Hav Østerby står herefter uden for grupperne.

I dag er der følgende anmeldelser:

Kristian Pihl Lorentzen (V) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 104 (Forslag til folketingsbeslutning om en national strategi for bekæmpelse af trafikstøj) og

Beslutningsforslag nr. B 105 (Forslag til folketingsbeslutning om en national cykelstrategi).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Forhandlingen er sluttet, og vi går derfor til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse.

Inden jeg starter afstemningen, vil jeg bede hvert medlem om at se, om man er tjekket ind med sit korrekte navn i afstemningspanelet. Hvis det er tilfældet, kan vi starte afstemningen.

Det er således, at der foreligger to forslag til vedtagelse. Der bliver lige tjekket ind, mens jeg fortæller om de to forslag til vedtagelse. Det kan være, at der er behov for lidt assistance. Er der flere, der har behov for lidt assistance?

Det synes ikke at være tilfældet. Så er alle afstemningspaneler klar til afstemning.

Der foreligger to forslag til vedtagelse, og der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 30 af Astrid Carøe (SF), Lars Aslan Rasmussen (S), Samira Nawa (RV) og Pernille Skipper (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 51 (S, RV, SF, EL, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 41 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 30 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 31 af Anne Honoré Østergaard (V), Liselott Blixt (DF) og Birgitte Bergman (KF) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger fire forslag til vedtagelse.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 27 af Jens Joel (S), Lotte Rod (RV), Ina Strøjer-Schmidt (SF) og Eva Flyvholm (EL). Og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 49 (S, RV, SF, EL og ALT), imod stemte 44 (V, DF, KF, NB, LA, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 27 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 26 af Mette Thiesen (NB) bortfaldet. Ligeledes er forslag til vedtagelse nr. V 28 af Stén Knuth (V), Katarina Ammitzbøll (KF) og Henrik Dahl (LA) bortfaldet. Desuden er forslag til vedtagelse nr. V 29 af Marie Krarup (DF) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden en fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)?

De er vedtaget.

Så foreslår jeg, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Så foreslår jeg, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Inden jeg giver ordet videre, vil jeg sige at der er stillet ændringsforslag, og at ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri har meddelt mig, at han ønsker at tage ændringsforslag nr. 1-4 i betænkningen tilbage.

Ønsker nogen at optage disse ændringsforslag?

Det er ikke tilfældet. Så er ændringsforslagene bortfaldet.

Ønsker nogen derudover at udtale sig? Det gør hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Inden jeg giver hr. Erling Bonnesen ordet, vil jeg sige, at vurderingen er, at der vil være tale om, at der formentlig kommer en længere debat. Derfor kan vi slukke for afstemnings-A'et. Og hvis man forlader sin plads under debatten, vil jeg bede om, at man noterer sig, hvor det er, man er logget ind, sådan at man, når vi genoptager afstemningerne, kommer ind og sætter sig på samme afstemningsplads som nu og naturligvis igen lige sikrer sig, at man sidder ved ens navn, der står på afstemningspanelet. Hvis der er nogle, der ønsker at forlade salen, lader vi lige de medlemmer forlade salen, inden jeg giver ordet til hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Det ser ud til, at der er stor interesse for den her debat, så jeg giver ordet til hr. Erling Bonnesen. Værsgo.

Tak for det. Minksagen er en kæmpe skandale. Det har vi alle sammen kunnet følge med i. Skaden er sket, katastrofen er indtruffet, og regeringen har fjernet minkbranchen i Danmark, og det er regeringens ansvar. Coronaen spøger fortsat i store dele af verden med svingende intensitet, med skift mellem stigende og faldende udviklingstendenser. En ting er vi enige om alle sammen – tror jeg – nemlig at det vigtigste er folkesundheden, og at menneskers sundhed og sikkerhed altid skal prioriteres højst.

Men vi har også demokrati og folkestyre. Det har regeringen under coronaepidemien glemt flere gange, eksempelvis da den enerådigt besluttede, at alle mink i Danmark skulle aflives, og dermed lukkede hele minkbranchen. Vi mener, at regeringen burde have indkaldt Folketingets partier og branchen til drøftelser og bedt om en second opinion. Når man tager en så drastisk beslutning, giver det god mening at inddrage flere parter.

I stedet tog regeringen helt alene en beslutning, der betød en de facto nedlukning af hele branchen og erhvervet uden at have lovhjemmel til det. Grundloven er brudt, fordi der ikke var lovhjemmel til at give ordre, eller hvad man nu skal kalde det i den her debat, til at aflive alle danske mink. Det er en katastrofe for de mennesker, der har mistet deres livsværk. Det er også en potentiel katastrofe for miljøet, fordi nedgravningen af mink foregik uden hensyn til miljøet. Det står faktisk direkte i lovforslaget, at almindelige miljøregler kan tilsidesættes. Det er helt utroligt i en tid, hvor der ellers er stor fokus på, at miljøreglerne selvfølgelig skal overholdes, og hvor vi har fokus på at oprense jordforureninger, der blev skabt på grund af tidligere tiders tankegang om at grave forureningerne ned i jorden.

Det er pinagtigt for vores folkestyre, og det er ubærligt for de mennesker, det går ud over, for den måde, beslutningen træffes på, betyder noget for de mennesker, det går ud over. Og jeg mener, at regeringens ageren har været respektløs over for minkavlerne.

Diskussionen om, hvorvidt grundloven er overholdt, er ikke bare juristeri. Det har betydning for mennesker af kød og blod. De har set deres livsværk blive revet væk for øjnene af dem. Og bagefter får de at vide, at det ikke var en ordre, men hvad kan de bruge det til? Ikke engang en ordentlig erstatning har regeringen lagt op til. Hver dag, år ud og år ind, er minkavlerne og deres familier stået op om morgenen for at passe deres mink og skabe et helt unikt produkt i verdensklasse. Nu er minkene væk, kassekreditten lukket, og regningerne tårner sig op. De har hver dag gjort sig umage.

Det kan man ikke sige at regeringen har gjort i den her sag. Der har ikke været nogen plan for, hvad der skulle ske med de aflivede mink. Vi har kunne følge med i, at nogle af dem i al hast er blevet tabt på landevejene, andre er blevet liggende udenfor, og mange af dem er efterfølgende blevet gravet ned, bl.a. tæt ved en sø og tæt ved drikkevand. Et flertal i Folketinget har i debatten givet udtryk for, at minkene skal graves op igen og håndteres på en ordentlig måde. Spørgsmålet er nu, hvad regeringen vil gøre ved det.

I en af de modstridende forklaringer, som den nu tidligere fødevareminister har givet, lyder det, at det var nødvendigt at handle hurtigt – åbenbart så hurtigt, at der ikke var tid til at inddrage Folketinget og respektere de demokratiske spilleregler. Det undrer mig, for det var jo ikke på det tidspunkt ny viden. Allerede tilbage i juli måned blev man bekendt med en række minkfarme, der var smittet med covid-19, og senere blev man bekendt med cluster-5-mutationen. Spørgsmålet er, om man kunne have forberedt en nødplan og have gjort det på en anden måde.

For Venstre er der ikke nogen modsætning imellem folkesundhed og folkestyre, men alt i alt er det, der står tilbage, at det lader der til at være for regeringen. I stedet for forhandlinger og dialog med Folketingets partier og branchen foretrak den her regering dramatiske pressemøder med statsministeren i centrum. Det er ikke en måde at lede et land på. Regeringens pludselige beslutning om at aflive alle danske mink har rokket ved regeringens troværdighed – tænk blot på de efterfølgende forsøg på at lægge røgslør ud over, hvem der besluttede hvad, hvem der gav ordre, hvem der gjorde hvad osv. Tænk også på inddragelsen af forsvaret og politiet.

Derfor er der selvfølgelig brug for en kommissionsundersøgelse, så vi kan komme til bunds i sagen og få placeret et ansvar. Det fortjener dem, det er gået ud over, nemlig minkavlerne, de berørte erhverv og involverede parter, og det fortjener vores folkestyre, som har lidt under den her regerings lemfældige omgang med tingene i den her sag.

Med lovforslaget her vil regeringen lave et midlertidigt forbud, hjemle aflivning og erstatning – eller kompensation, som man skriver. Men det, vi hidtil har hørt fra regeringen, har ikke været reel fuld erstatning til minkavlerne og følgeerhvervene.

Regeringen har forvoldt stor skade og fjernet hele minkbranchen, og regeringen skal derfor selvfølgelig betale regningen i stedet for at forsøge at løbe helt eller delvis fra den. Regeringen siger i overskrifter udadtil, at den vil betale fuld erstatning, men hvorfor var regeringen så så fodslæbende, når det kom til f.eks. at søge en dialog med EU, i forhold til at vi kunne få dispensation fra statsstøttereglerne, som det jo er blevet praktiseret flere gange? Den klare melding fra os i Venstre er: Minkavlerne – eller de nu tidligere minkavlere – og de berørte tilknyttede følgeerhverv skal selvfølgelig have fuld og hel og reel erstatning, inklusive for, at deres erhverv er blevet fjernet af regeringen. Det skal være rimeligt. Regeringen har hverken haft juraen, økonomien eller politikken på plads i den her sag, og for god ordens skyld skal jeg selvfølgelig gentage, at Venstre stemmer imod lovforslaget, og vi ønsker samtidig, at lovforslaget sendes tilbage til udvalget mellem anden- og tredjebehandlingen med henblik på afholdelse af samråd, besvarelse af spørgsmål og overvejelse af ændringsforslag.

Så her helt til sidst, i sidste sekund, få timer før det skal behandles i salen, oplever vi så også, at regeringen nu kommer med et nyt ændringsforslag. Vi har hørt annonceringen af, at regeringen trækker nogle af sine egne ændringsforslag og så stiller et andet omkring det med tempobonus. Altså, det er jo overraskende i sig selv, at det kommer sådan lige ud af den blå luft, men det ser jo for det første noget rodet ud, og det ligner for det andet kort og godt, at regeringen ikke har styr på sit lovforslag, hvor man i forvejen er i gang med at prøve at lovliggøre sine handlinger.

Tempobonussen er jo meget vigtig for minkavlerne. De blev jo opfordret til at gøre tingene hurtigt, og der har vi alle sammen kunnet følge med i, hvordan det gik, og de står nu og venter på pengene og skal have dem udbetalt, og nu er der noget, der tyder på, at det foreløbig bliver sat på pause i en usikker, ukendt fremtid. Der må vi bare spørge: Hvad er det, der er gang i? Derfor kommer regeringen jo så nu med ændringsforslag, måske endda ovenikøbet for at prøve at pille det ud af lovforslaget og sætte det ind et andet sted. Det må så vise sig. Det er noget med en bemyndigelse, og det vil i hvert fald sige, at der skabes en usikkerhed om, hvordan den her tempobonus overhovedet står ved magt, og så viser det sig jo nu, at regeringen ikke bare kan gennemføre det, som den har lovet, for der skal man først have aftalerne på plads i forhold til EU. Det er noget rod, og umiddelbart kan man sige, at vi selvfølgelig der burde stemme imod det ændringsforslag. Men vi kan så også vende den rundt engang og se det sådan, at regeringen prøver at rette en af sine fejl i det her, og at vi selvfølgelig ikke vil stå i vejen for, at der kan laves en fejlrettelse. Så det ændringsforslag, der kommer, vil vi fra Venstres side stemme gult til. Tak.

Tak til Venstres ordfører. Jeg noterer mig, at der er stillet forslag om, at forslaget går tilbage til udvalget, men at vi lige fortsætter andenbehandlingen her i salen.

Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Det er jo en stor sag, som der er gode muligheder for at være bagklog på. Jeg tror, at det havde været rigtig vigtigt der i starten af juli måned at fortsætte med at nedslagte de syge minkbesætninger. Nu kom vi ud i noget, hvor smitten nåede at brede sig for meget og man så kom frem til, at der skulle mere drastiske indsatser til end det, man måske kunne have begrænset det til. Og så stod vi der i starten af november, hvor der så var den her anbefaling fra Statens Serum Institut, hvor der står:

»Konklusion: En fortsat minkavl under en igangværende COVID-19 epidemi indebærer en betydelig risiko for folkesundheden, herunder for mulighederne for at forebygge COVID-19 med vacciner.«

Det var sådan set virkeligheden – den virkelighed, vi står i. Og nu siger Venstres ordfører så, at folkesundheden er vigtig, og man skriver i sin betænkning, at man ville have gjort tingene grundlæggende anderledes. Er det ikke sådan, at Venstre var kommet frem til den samme konklusion, nemlig at samtlige mink i Danmark skulle nedslagtes, med den anbefaling, der var fra SSI?

Ordføreren.

Som jeg markerede meget tydeligt, og det skal jeg gerne gentage, er folkesundheden det vigtigste – mennesker først. Og så kan man jo begynde at lege tankelege og skrue tiden tilbage: Hvis Venstre havde siddet i Statsministeriet, er jeg da helt sikker på, som jeg også har markeret i min ordførertale, at man ville have indkaldt partierne til nogle drøftelser om det og fået en second opinion på, hvordan det her skulle håndteres. Som jeg også markerede i min ordførertale, valgte man anderledes. Man kan så også konstatere, at regeringen jo kom uhjælpeligt bagefter næsten med det samme, fordi man famlede i blinde og ikke kun slog de smittede, syge mink ned, men jo også gik efter at slå de raske mink ned. Vi kan bare følge med i, hvordan man kom mere og mere bagefter dag for dag. Så det gik jo galt fra dag et, og vi kan jo se, når vi står med det nu, at der var mange ting, der skulle have været gjort anderledes. Men folkesundheden er det vigtigste; det kan vi ikke blive uenige om.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det kan man ellers godt blive i tvivl om, ud fra hvad Erling Bonnesen har sagt på samråd og hvad der har stået i aviserne, og det, der er sagt på samråd, er jo nok det, der er mest skarpt. Nu siger Venstre, at de ikke vil stemme for lovforslaget. Hvis ikke der er et flertal for lovforslaget, kan minkavlerne jo ikke få nogen erstatning. Så jeg synes, det er en lidt mærkelig situation, at Venstre taler op, at minkavlerne skal have en stor erstatning, men man vil ikke stemme for et forslag, der sådan set muliggør det. Hvis der ikke er et flertal for lovforslaget, får minkavlerne jo ikke noget erstatning. Kan ordføreren ikke se, at der er en problematik i det?

Ordføreren.

Det her er regeringens ansvar, og hvis regeringen virkelig ville levere fuld og hel erstatning, inklusive for det, at branchen er blevet fjernet, hvorfor har man det så ikke for længst på plads? Det, vi har set, er jo, at man tilsyneladende forsøger at trække fra i regnearkene og løbe helt eller delvis fra det, og det skal jeg ikke kunne sige hvad der ligger bag. Men der ligger her og nu mig bekendt ikke et forslag på bordet om at leve op til det, man siger, om at give fuld og hel erstatning, inklusive for det, at branchen er blevet fjernet, og det er jo det, der er problemet. Men det kan være, at Enhedslisten kan hjælpe med at få det på plads; der er jo tid til det endnu. Det skal vi selvfølgelig have på plads.

Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren sagde, at minkavlerne skulle have fuld og hel og en hel masse anden erstatning. Jeg vil sige, at jeg i hele mit liv har arbejdet for, at arbejdere i Danmark, når de mister deres livsværk, f.eks. når en virksomhed flytter til udlandet, skal have fuld erstatning for tabt arbejdsfortjeneste, indtil de får et nyt job. Det kan jeg forstå at jeg er blevet enig med Venstre om nu, og det er jeg rigtig glad ved.

Jeg vil gerne høre, om Venstres ordfører vil sikre mig, at Venstre arbejder aktivt for, at minkfarmerne får mindst den samme dækning, når de skal have erstatning, som de arbejdere, som mister arbejdet, det vil sige i hvert fald mindst 2 års dagpenge og mindst 60-70 pct. af den tidligere indtjening.

Ordføreren.

Nu behandler vi minksagen i dag, og jeg vil ikke begynde at sammenligne den med andre sager. Jeg kan bare sige for ligesom at sætte billedet på plads, at når jeg bruger udtrykket, at det skal være fuld og hel erstatning til minkavlerne og følgeerhvervene inklusive, fordi de har fået frataget deres erhverv, så skal det være en erstatning, der hverken er for høj eller for lav. Den skal dække præcis det tab – det er det, det handler om for mig. At vurdere andre sager her nu midt i det, vil jeg ikke begynde at gå ind i.

Hr. Christian Juhl.

Det er præcis ikke andre sager. Der er adskillige arbejdere, der bliver arbejdsløse, når minkfarmene lukker – det ved ordføreren vel sagtens godt. De får 2 års dagpenge; ca. 60-70 pct. af det, de har tjent før, er den erstatning, de må gå ud af deres livsværk med, altså deres arbejde i de der virksomheder. Derfor siger jeg: Hvad er fuld og hel erstatning egentlig? Det er da fuldstændig præcis det samme som at diskutere ejernes erstatning.

Ordføreren.

Nej, det tror jeg er to forskellige ting, men det må så være, kan vi sige, udtryk for spørgerens egen sondring i det. På arbejdsmarkedet holder man sig selvfølgelig til de arbejdsmarkedsregler, der er, og så har jeg, for så vidt angår Minksagen, som vi behandler her, forklaret, hvad vores position er.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Carl Valentin, SF. Værsgo.

Tak. Venstres ordfører siger, at folkesundheden kommer først. Derfor vil jeg bare høre, hvorfor hr. Erling Bonnesen gik ud den 28. oktober i forbindelse med et samråd, jeg havde indkaldt til, og gik fuldstændig imod sundhedsmyndighedernes anbefalinger og foreslog, at man skulle stoppe aflivningerne både af syge mink og af mink inden for 7,8 km.

Ordføreren.

Jamen den udlægning kan jeg også afvise. Jeg har jo også så sent som i dag sagt klart og tydeligt, og det kan jeg huske at jeg også har sagt tidligere, at man burde have gået mere målrettet dengang efter de syge, smittede mink, og så have passet på de raske mink på det tidspunkt. Situationen er helt anderledes nu, og der kan man jo bare slå op og se, hvad der har været sagt, og om det er grebet ud af en sammenhæng. Det kan vi da godt begynde at lege med. Men positionen er nu bare, at vi står, hvor vi står med sagen nu, som jeg har redegjort for i min ordførertale.

Hr. Carl Valentin.

Men det er jo simpelt hen ikke korrekt. Ordføreren var på det samråd, vi havde indkaldt til, rimelig klar i spyttet om, at man skulle stoppe aflivningerne. Og vi to stod og havde en debat på TV 2, hvor ordføreren direkte sagde, at man ville stoppe aflivningerne af mink. Sandheden er jo, at Venstre er bagkloge her. Altså, der er masser af grunde til at kritisere det her forløb, der er masser af grunde til at kritisere regeringen, men jeg gider ikke høre på, at man skal give indtryk af fra Venstres side, at man har taget folkesundheden alvorligt hele vejen igennem, for det har man ikke.

Ordføreren.

Hvad spørgeren gider at høre på og ikke at høre på, skal jeg ikke blande mig i, men altså spørgeren spørger, og så svarer jeg. Jeg kan sige klart og tydeligt, at dengang sagde jeg også, at man jo skulle gå efter f.eks. de syge og smittede mink, og så kunne man jo da have overvejet at passe på de raske mink. Da var situationen en anden. Nu er det løb jo for længst kørt, branchen er jo væk, så det er ren historie.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge Venstres ordfører, om han ikke sammen med mig vil opfordre ordførerne fra regeringens støttepartier til at komme på talerstolen. Vi kunne rigtig godt tænke os en debat med regeringens støttepartier om, hvordan den her sag skal undersøges. Vi har svært ved at få ordførererne i tale på anden måde, end hvis de går op her på talerstolen og stiller sig til rådighed for en debat med Folketinget. Så det vil jeg gerne spørge om ikke Venstre er enig i.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i. Det er jo fint, at der bliver stillet spørgsmål og vi svarer, og det ville også være godt, at man kunne få det begge veje, kan man sige. Så det er jeg enig i.

Den næste korte bemærkning er til hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tusind tak for det, vil jeg sige til hr. Erling Bonnesen. Nu er den her sag jo i forhold til udvalget blevet behandlet rigtig grundigt. Der er nogen her i salen, der efterlyser debat, og som jeg i hvert fald ikke så der, så jeg vil bare bede ordføreren om at bekræfte, at jeg i hvert fald var til stede ved udvalgsmødet, da vi behandlede de her ændringsforslag ganske grundigt.

Ordføreren.

Det er jo godt, at vi begge to har været til stede. Jeg kan stå ved de udtalelser, jeg har haft hele vejen igennem, og jeg har også understreget nu, at begynder man at kigge tilbage, så var det da dengang relevant at tage en debat om det, hvis man skulle have stoppet det. Det var sådan set det, der ligger i det. Hvis man skulle have stoppet smitten dengang, skulle man da have gået mere målrettet efter de syge, smittede mink. Der var ikke kapacitet nok, og vi så jo også, hvordan regeringen famlede med det – og jeg ved ikke, hvad der er op og ned i det, men det har fremgået af nogle pressereferater – og fik nogle fra udlandet til at komme og hjælpe med. Det skal jeg ikke spekulere i, men man har da også ad den vej kunnet bringe noget smitte med ind. Jeg ved det ikke, og det er jo historie nu. Vi står, hvor vi står nu, og det er, som jeg har markeret det i min ordførertale. Men det var godt, at vi begge to var der på udvalgsmødet.

Hr. Anders Kronborg.

Så vil jeg bare kvittere for, at vi skal have den her sag tilbage i udvalget, i forhold til der, hvor vi er. Jeg vil gerne tilkendegive over for Venstres ordfører, at der forventer jeg selvfølgelig også en grundig og seriøs behandling, og der kan vi jo så håbe, at vi alle sammen er der og får en grundig behandling af sagen.

Ordføreren.

Det kan vi kun være enige i. Når vi forhåbentlig inden for de næste 1-2 dage får yderligere et samråd, kunne det da være godt, og det er da noget af det, vi har tænkt os at spørge regeringen om, nemlig hvordan man vil få den her fulde og hele erstatning på plads, og hvordan man vil se at få den her tempobonus, som man jo har lovet minkavlerne, gjort klar til udbetaling. Det kan jo kun gå for langsomt. Hvorfor er det ikke på plads endnu? Det er jo noget af det, vi gerne vil spørge om på det næste samråd, så vi skal nok holde næsen i sporet.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Den næste ordfører, som har bedt om ordet, er ordføreren for Dansk Folkeparti, og det er hr. Hans Kristian Skibby.

På vegne af Dansk Folkeparti vil jeg gerne kvittere for, at Venstres ordfører gjorde et forsøg på at få en bedre dialog med regeringen og regeringens støttepartier i forhold til at sikre, at vi får en fyldestgørende diskussion og også en undersøgelse af, hvad det egentlig er, der ligger bag den her mærkværdige beslutning, som jo er endt med – sådan som den desværre ser ud til at være endt med nu – at man netop fuldstændig har negligeret en second opinion; man har fuldstændig negligeret, at der skulle have været en politisk forhandling i forhold til den her meget, meget store beslutning, som det er at forbyde en hel branche i Danmark. Det har den konsekvens, som det har, i og med at det jo i hvert fald medfører en kæmpestor milliardudskrivning for det danske samfund, og det har også betydelige konsekvenser i forhold til en mindsket samhandel i det kommende år, og vi kan også se, at antallet af beskæftigede går fra 6.000 til 0. Det er meget, meget vigtigt, at vi får den her sag grundigt belyst.

I forhold til regeringens koordinationsudvalg var det jo sådan, at man allerede tirsdag den 3. november besluttede, at der onsdag den 4. november skulle gennemføres en beslutning, som blev lagt ud, om, at man skulle meddele både branchen og også de politiske partier og andre i Danmark, at den her branche skulle fuldstændig forbydes. Det betød jo så også, at statsministeren gik ud på et pressemøde og sagde, at den her politiske beslutning fra regeringens side ikke var til nogen som helst form for politisk forhandling – den var overhovedet ikke til diskussion. Det var noget, der var sagt, og det var noget, der var besluttet på forhånd.

Det mener vi i Dansk Folkeparti er en kende mærkeligt, i forhold til at man jo ikke i Danmark har tradition for at gennemføre så vidtrækkende beslutninger, både i forhold til grundloven og i forhold til de konsekvenser, som det vil få for de mange berørte virksomheder og de mange berørte minkavlerfamilier. For det er jo det, vi taler om – vi taler faktisk om en type virksomheder, som typisk er familieejede virksomheder, og som i generation efter generation har produceret og sikret dansk vareeksport og danske arbejdspladser.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti naturligvis også sætter folkesundheden allerallerøverst – ingen tvivl om det – men det gør ikke, at man uden evidens og sagligt belæg og begrundelser og forhandlinger og undersøgelser bare kan beslutte en tirsdag meget sent, at om onsdagen vil man gå ud og forbyde alle de her 6.000 arbejdspladser på dansk jord. Det er næsten 1.200 danske virksomheder, der med et pennestrøg blev fjernet fra danmarkskortet. Og det er også noget, der får store konsekvenser helt herinde i hovedstaden, fordi vi jo ved, at de her mink eksempelvis bliver solgt via Kopenhagen Fur, og der kan man kigge på det antal uger om året, hvor der bestilles rigtig mange hotelovernatninger i København, og hvor rigtig mange udenlandske opkøbere kommer og frekventerer hovedstadens restauranter og bruger taxatjenester og alt muligt andet.

Det har så store afledte konsekvenser, og derfor sagde Dansk Folkeparti: Vi er helt med på, at der her naturligvis skal gennemføres nogle beslutninger i forhold til at få de sygdomsramte mink slået ned, og at folkesundheden naturligvis skal være i højsædet, men det ændrer ikke på, at så store beslutninger må og skal tages på et evidensbaseret grundlag – et grundlag, hvor man kigger på at involvere parlamentet og involvere de politiske partier. Og der er vi altså virkelig, virkelig trætte af og synes, det er træls, for at sige det ligeud, at regeringen har valgt fuldstændig at negligere den politiske del af det i forhold til at sikre, at vi fik undersøgt, om det nu også var den eneste rigtige løsning at byde ind med, altså at ulovliggøre hele den her branche over en nat.

Ganske kort tid efter at statsministeren kom med sin udmelding, kunne man eksempelvis se, at EU's sundhedskontor i Stockholm bl.a. var ude at sige, at der ikke var evidens for, at den danske tilgang til det var den eneste rigtige. Der var ikke evidens for, at man var nødsaget til at slå hele den danske avlsbestand af mink ned. Efterfølgende kom der også lignende tilkendegivelser fra WHO, og det gjorde der også fra eksempelvis hollandske forskere, svenske forskere, danske forskere og alle mulige andre.

Den second opinion, som vi så mindeligt havde bedt om den 4. november – en ganske almindelig evidensbaseret second opinion, hvor vi fik tingene fagligt undersøgt af folk, der var kompetente til at gøre det, også bredere end kun af Statens Serum Institut – ønskede regeringen ikke. Det var ikke til diskussion. Det var noget, regeringen ikke ønskede skulle være virkelighed. Så nej, det var ikke, sådan som statsministeren sagde, til forhandling, det var ikke til diskussion.

Nu står vi så her ved andenbehandlingen af L 77, som er en del af regeringens ønske om at lovliggøre en ulovlig beslutning, hvor man valgte at sende uniformerede politibetjente og sågar også hærens folk ud på en række private virksomheder. Og på den måde underkendte man jo grundlovens § 73 om den private ejendomsret og dens ukrænkelighed. Derfor er det jo ikke helt ved siden af, når vi er nogle, der ønsker en undersøgelse af, hvad det egentlig er, der er blevet praktiseret, og hvem der havde kendskab til hvilke dele af beslutningen, af rækkefølgen af ordrer, på hvilke tidspunkter. Og det har regeringen jo fuldstændig negligeret ønsket om.

Jeg valgte så som erhvervsordfører at indkalde både fødevareministeren og erhvervsministeren til et samråd i sidste uge, for oven i at vi har den her diskussion om grundlovsbrud, har vi også situationen med, at rigtig mange, omkring hver fjerde, af de her minkavlere jo er i en akut likviditetskrise, i forhold til at deres kredit er blevet lukket og alt muligt andet. Mange af dem har eventuelt også måttet kigge langt i vejviseren efter at kunne betale deres regninger. Det er jo ikke rimeligt, og derfor indkaldte vi så til et samråd tirsdag i sidste uge. Og så får man det fantastiske svar fra regeringen, at de to ministre godt kan komme til et samråd – den 14. januar 2021. Med andre ord ønsker regeringen altså, at vi i 6 uger skal stå i en situation, hvor man ikke ved, om man er købt eller solgt.

Er det en rimelig økonomisk situation at stille de her 1.150-1.200 virksomheder i? Det mener vi i Dansk Folkeparti at det absolut ikke er. Vi synes faktisk, det er en skandale, at regeringens ministre ikke kan afse halvanden time til et samråd i Fødevareudvalget og Erhvervsudvalget før den 14. januar 2021. Det vil jeg gerne have at man tager med sig i forhold til den lovbehandling, der er i forbindelse med L 77. For tingene hænger sammen med de typer af erstatning, som vi skal stille de berørte virksomheder i udsigt. Én ting er, at de venter på at få deres kompensationer og deres skadeserstatninger, som de selvfølgelig skal have, men mange af dem har også efterspurgt en acontoudbetaling, og ministrene har jo ikke afvist, at der kunne praktiseres efter en model, hvor man kunne gennemføre acontoudbetalinger for netop at sikre de pågældende virksomheder i forhold til den likviditetsudfordring, som mange af dem desværre står med i dag. Den del af det har vi så heller ikke kunnet få et svar på.

Så hvis vi skal give regeringen en karakter for det her, er det altså en dumpekarakter, for man har valgt fuldstændig at tilsidesætte de demokratiske spilleregler i forhold til at inddrage Folketinget og de folkevalgte. Man har valgt at komme med en melding, som efter mit bedste skøn i hvert fald koster 20 mia. kr., uden at man har ønsket at få det evidensbaseret, altså undersøgt, om det nu også var den eneste måde at håndtere coronadelen på minkområdet på. Der mente regeringen så ikke, at der var andre måder at gøre det på end at gennemføre den her meget, meget drastiske og uigenkaldelige beslutning, som det er, at man med et pennestrøg over natten har gjort det ulovligt at være uddannet minkavler i Danmark; man har gjort det ulovligt at udøve sin profession; man har tvunget 1.200 ejere til at slå deres dyr ihjel, deres avlsdyr vel at mærke.

På den baggrund er vi naturligvis nødt til at insistere på, at regeringen anerkender, at det her er noget, der skal i en undersøgelseskommission, og at det er noget, der selvfølgelig skal belyses fuldt ud i et sådant omfang, at vi kan få synliggjort, hvornår man fik kendskab til de her ting i regeringens koordinationsudvalg, og hvornår det blev sendt ud til de forskellige ministerier, som har været involveret i den her proces. Det var ordene fra Dansk Folkeparti. Tak for ordet.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører, som har bedt om ordet, er ordføreren for Enhedslisten, hr. Søren Egge Rasmussen. Er der flere ordførere ud over hr. Rasmus Jarlov, som ønsker ordet i denne debat? Det synes ikke at være tilfældet, og så vil jeg begynde at kalde folk til afstemning igen.

Tak. Enhedslisten støtter lovforslaget om afvikling af minkavl på grund af en betydelig risiko for folkesundheden. Enhedslisten mener, at det var en alvorlig fejl, at regeringen i starten af juli 2020 skiftede strategi og holdt op med at aflive alle mink på smittede farme. Den ændrede strategi har medført, at flere minkfarme blev smittet, og at coronasmitten i større grad har bredt sig til befolkningen i landsdele med mange minkfarme. Dertil kommer den omfattende nedlukning i syv kommuner i Nordjylland i en periode. 2.000 smittede mennesker med minkrelaterede coronavariationer er dybt alvorligt, og det har sikkert været medvirkende til dødsfald.

Beslutningen om at slå alle mink ned er rigtig i lyset af den klare og alvorlige risikovurdering fra sundhedsmyndighederne. Desværre er der begået alvorlige fejl i beslutningsprocesserne. Forløbet skal derfor gennemgås ved en uvildig undersøgelse, ligesom der skal arbejdes med et nyt parlamentarisk undersøgelsesredskab, som kan tages i brug – om nødvendigt – for at afdække minksagen.

Enhedslisten har i mange år arbejdet for en kontrolleret afvikling af minkavlen i Danmark ud fra dyreetiske grunde. Enhedslisten har tidligere foreslået afvikling af minkavl over 5 år i flere beslutningsforslag, og det ville jo have været en lovlig afvikling, og det ville have været langt billigere end den hurtige, men sundhedsmæssigt nødvendige afvikling, som nu foretages. En lang række lande i EU har besluttet at afvikle minkavlen.

Enhedslisten forholder sig meget kritisk til håndteringen af de nedslagtede mink, som bl.a. er beskrevet i § 4 i lovforslaget, og hvor det er uvist, om den allerede foretagne nedslagtning og nedgravning i to massegrave i Jylland, hvoraf den ene nedgravning er sket for tæt på en sø, måske er foretaget på et ulovligt grundlag. I al fald er nedgravningen foretaget, inden § 4 i lovforslaget er vedtaget af Folketinget.

Enhedslisten finder det uklart, om ulovliggørelsen af minkavl frem til den 31. december 2021 medfører, at minkavl fra 2022 kan være lovligt. Dette bør være af væsentlig betydning for, hvad der kan aftales angående erstatninger til minkavlere.

Enhedslisten støtter, at lovforslaget skal medføre en permanent afvikling af minkavl.

Enhedslisten finder det vigtigt, at de lønmodtagere, der arbejdede inden for minkerhvervet, og erhvervets leverandører hjælpes videre til efteruddannelse og beskæftigelse i andre erhverv. Og det er på det grundlag, at Enhedslisten støtter lovforslaget og de ændringsforslag, der er stillet, på nær et enkelt.

Tak til ordføreren. Der er ønske om korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Først vil jeg gerne rose hr. Søren Egge Rasmussen for at tage ordet som den eneste repræsentant for et støtteparti i den her debat, som handler om den måske største demokratiske krise, vi har haft i samarbejdet mellem Folketing og regering i mands minde. Kun Enhedslisten tager ordet – de andre partier forsøger at tie sagen ihjel og vil ikke forholde sig og stille op og svare på spørgsmål.

Så vil jeg gerne spørge Enhedslistens ordfører: Hvordan kan Enhedslisten undlade at støtte, at der kommer en undersøgelseskommission, hvor vi kan få folk i tale under vidneansvar og kan høre de mundtlige beretninger om, hvad der er foregået i regeringen i de dage, hvor man traf den her ulovlige beslutning, som har haft så store konsekvenser? Det er jo ikke en eller anden ligegyldig teknikalitet, vi taler om her. Det er heller ikke 10-20 asylpar, der har været adskilt fra hinanden i nogle få uger. Det er en kæmpe sag.

Hvorfor skal den ikke undersøges til bunds? Det er Enhedslisten, der har ansvaret for at stille regeringen til ansvar, og jeg vil opfordre til, at man gør det.

Ordføreren.

Jamen vi synes jo, at man skal starte med en advokatundersøgelse. Så er vi helt åbne over for, at man kunne finde på nye undersøgelsestyper, altså sådan et nyt parlamentarisk undersøgelsesredskab, som flere partier har luftet tanker om. Grunden til, at vi er kritiske over for det her med kommissioner, er jo, at vi har oplevet, at der med rette er blevet nedsat nogle kommissioner, f.eks. Irakkommissionen, hvor man jo sådan set skulle finde ud af, om Irakkrigen var startet på et lovligt grundlag eller ej. Så skifter regeringsmagten, og så kommer der en borgerlig regering til igen, og den aflyser så Irakkommissionen, så man ikke kan komme til bunds i, om det var en ulovlig krig eller ej.

Jeg finder det grundlæggende ikke hensigtsmæssigt, hvis det er sådan, at når vi vægter at foretage de bedste undersøgelser og der så kommer et regeringsskifte, så får man ikke tilendebragt de undersøgelser. Det er derfor, vi synes, at det er mest rimeligt, at man starter med at gennemgå alle dokumenterne. Hvis man læser avisen i dag, rejses der tvivl om, at det har været på et lovligt grundlag.

Hr. Rasmus Jarlov.

Det er godt nok en tynd begrundelse for ikke at ville have en undersøgelseskommission, altså at man er bange for, at hvis regeringsmagten skifter, kan undersøgelseskommissionen blive aflyst. Det tror jeg godt jeg tør garantere på vegne af den borgerlige blok ikke kommer til at ske. Så jeg ved ikke, hvem det var, man kunne forestille sig skulle komme til magten, som skulle kunne finde på at aflyse en undersøgelseskommission.

Derudover er vi jo tidligt i valgperioden indtil videre, og der er formentlig flere år til næste folketingsvalg. Så jeg synes, at Enhedslisten skal overveje, om det virkelig er det argument, man har. Det fremstår for alle os, der kigger på det, som om Enhedslisten forsøger at trække tiden og vil undgå, at sagen bliver undersøgt til bunds, fordi Enhedslisten ikke har rygrad nok til at udfordre regeringen. Og det synes jeg ærlig talt er ret slapt, i forhold til hvordan Enhedslisten normalt agerer.

Tak. Ordføreren.

Enhedslisten har masser af rygrad, men vi synes egentlig, at det er rimeligt, at man starter med den her advokatundersøgelse og f.eks. får belyst, om lovgrundlaget faktisk var på plads, hvis det var sådan, at man læste dybt nok ned i teksten – jævnfør den artikel, der er i Politiken i dag, hvor en tidligere topembedsmand siger, at han mener, at der sådan set var lovhjemmel til, at man kunne komme frem til at kræve, at der blev nedslagtet mink i et større område end det, man havde gang i. Så jeg synes egentlig, at det er smart nok, at man starter fra bunden af, og at man så bygger ovenpå. Vi vil ikke afvise, at der kan komme en kommission på et senere tidspunkt.

Den næste korte bemærkning er til hr. Egil Hulgaard, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Nu har vi L 77, og der er en række undtagelser, bl.a. undtagelser fra, at man skal have miljøgodkendelse, når man nedgraver mink. Støtter Enhedslisten det? Og med hensyn til lovgrundlaget vil jeg sige, at det jo er regeringen selv, der har vurderet, at der ikke var lovgrundlag. Hvis der er lovgrundlag, kan vi jo bare lade være med at vedtage L 77.

Ordføreren.

Ja, og så havde det nok krævet, at der var en minister, der gik op på talerstolen og sagde: Vi har fundet ud af, at der var lovgrundlag for det, så vi tilbagetrækker det lovforslag, der ligger her til andenbehandling. Det er jo ikke sket i dag, så man er nok ikke helt sikker på, at det er det, der er tilfældet, og det er måske meget klogt, at man indtager den position. Men det er faktisk sådan nogle ting, jeg synes det ville være meget rart at få afdækket i en advokatundersøgelse, altså om der sådan set er mulighed for, at det her kan være lovligt på flere måder, både hvad angår det lovforslag, som nu er til andenbehandling, men også i forhold til om der sådan set har eksisteret lovgivning, som gjorde det muligt at gå ud og nedslagte mink i hele Danmark. Det synes jeg da er væsentligt at få afklaret. Så vi synes egentlig, at der er grund til at starte med at undersøge de skriftlige dokumenter i en proces for at finde ud af, hvad grundlaget er for den her sag.

Hr. Egil Hulgaard.

Ordføreren fik ikke svaret på det andet spørgsmål. Men det rokker jo ikke ved, at regeringen, selv om de selv vurderede, at det, de gjorde, var ulovligt, udkommanderede militær og politi og holdt fast i at gøre det, også selv efter de havde erkendt, at det, de gjorde, var ulovligt. Synes Enhedslisten ikke, at det er stærkt problematisk?

Ordføreren.

Jo, vi synes, det er stærkt problematisk, hvis det er sådan, at politiet render rundt og ringer til folk og siger, at borgerne skal gøre noget, uden der er lovhjemmel for det. Altså, det synes vi da er dybt kritisabelt. Det er jeg også ret sikker på vores retsordfører har sagt på et samråd her for ganske nylig. Så er det korrekt, at jeg ikke nåede at forholde mig til det med nedgravningen. Jeg synes, det er en dårlig løsning, der er blevet valgt. Der er ingen tvivl om, at der er noget i den her sag, der er gået for hurtigt, og nedgravningen af mink var en af de ting.

Den næste korte bemærkning er til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for hans tale. Det er jo velkendt, som ordføreren også nævnte, at Enhedslisten i mange år har været modstander af minkavl i Danmark og derfor ønskede minkene aflivet – og måske også andre husdyr, når det kommer til stykket. Men jeg vil gerne spørge om en ting, for nu kan vi se, at der bliver gravet noget frem – journalisterne graver jo forskellige ting frem. Vi må huske på, at Folketingets fornemste opgave jo dybest set er at holde kontrol med regeringen. Når man så kan se, at der kommer nye oplysninger frem, som er udeladt i den redegørelse, som regeringen selv har fået udarbejdet, giver det så ikke anledning til refleksion i forhold til at nedsætte en undersøgelseskommission, som jo virkelig kan komme til bunds i den her sag? Det handler jo om både grundlovsbrud, brud på miljøbeskyttelsesloven og på forvaltningsloven, høringsfrister, der er udeladt – for ikke at nævne, at man jo også har klemt dyr ihjel og brændt dyr levende og sådan nogle ting dér. Giver det ikke anledning til, at vi får det her undersøgt fuldstændigt?

Ordføreren.

Som jeg sagde før, vil vi ikke afvise, at vi en dag kommer frem til, at der også skal laves en kommissionsundersøgelse. Det er bare ikke der, hvor det starter. Vi synes sådan set, at det ville være rimeligt med den her advokatundersøgelse, som undersøger samtlige dokumenter i sagen. Og vi er helt åbne over for det, hvis Folketinget kommer frem til en eller anden ny model med et nyt parlamentarisk undersøgelsesredskab, som det har været drøftet, og som der måske også fortsat er en drøftelse omkring. Jeg har det bare sådan grundlæggende, at jeg helst vil have en undersøgelse, der går rimelig hurtigt. Altså, jeg er ikke for en undersøgelse, som er uendelig lang, og hvor vi så måske om 5 år får at vide: Der var da godt nok noget dér, der var ulovligt. Jeg vil sådan set hellere have indicier for det via andre typer undersøgelser end en kommissionsundersøgelse. Og hvis det er sådan, at vi kommer frem til at have en advokatundersøgelse, som virkelig afdækker, at her er der noget helt galt, så er det da naturligt at gå videre med en kommissionsundersøgelse. Jeg synes bare ikke, at man altid skal tage den største kølle først.

Hr. Per Larsen.

Tak. Jeg synes jo, at man burde se at komme i gang så hurtigt som overhovedet muligt med at få det her undersøgt. Når man eksempelvis kan læse på baggrund af nogle af de mails, der er blevet offentliggjort i dagspressen i dag, at det rent faktisk er Martin Justesen, altså statsministerens stabschef, der har ført hånden i forhold til fødevareministeren, så synes jeg jo, at det er så væsentlige oplysninger, at man kan sige, at det ville en advokatundersøgelse sandsynligvis ikke have haft mulighed for at komme frem til. Der bør vi få en undersøgelseskommission, så man kan få en dommer til at afhøre dem, der skal afhøres.

Ordføreren.

Jamen jeg har vist sagt det et par gange før, nemlig at jeg synes, det er bedst at starte med at lave den advokatundersøgelse og få belyst nogle ting grundigt. Om vi så kommer frem til, at det er sådan et nyt parlamentarisk undersøgelsesredskab, der er det næste rigtige redskab, eller man skal gå videre med en kommissionsundersøgelse, synes jeg ikke at der er belæg for at konkludere endnu. Det er sådan set Enhedslistens standpunkt i det.

Den næste korte bemærkning er til hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også gerne blive lidt ved det med kommissionsundersøgelse eller advokatundersøgelse. Hvis det skulle gå sådan, som Enhedslistens ordfører gerne vil have det, nemlig at man skulle starte med en advokatundersøgelse, ville den formentlig ikke komme ud med en eller anden klar konklusion i enten den ene eller den anden retning. Det vil blive, som ordføreren siger, noget belysning, og så ligger det sådan og svæver yderligere. Så kan man vel næsten allerede nu konkludere, at det bare er step et, hvis det skulle blive vejen.

Er ordføreren enig i, at næste naturlige skridt, hvis det nu står sådan uafklaret, er, at man skal gå videre og tage kommissionsundersøgelsen? Og er det også det, der er Enhedslistens holdning – underforstået, hvis der ikke kommer en klarhed med advokatundersøgelsen?

Ordføreren.

Som jeg vist har sagt et par gange efterhånden, vil vi gerne starte med en advokatundersøgelse, og jeg har indtryk af, at der er nogle, der sidder i et udvalg og prøver at finde ud af, om et nyt parlamentarisk undersøgelsesredskab kan være noget, som ligger mellem sådan en advokatundersøgelse og den store kommissionsundersøgelse. Det er vi sådan set åbne over for. Jeg har bare ikke set det undersøgelsesredskab beskrevet ned i detaljen. Jeg tror nok, at der er et udvalg, der arbejder med det, og der er nogle partier, der synes, at vi trænger til sådan et redskab, så vi har noget imellem de små undersøgelser og de meget store undersøgelser.

Hr. Erling Bonnesen.

Hvis man ligesom tager det, ordføreren siger, for pålydende, er step et i advokatundersøgelsen og det nye parlamentariske redskab at få nogle ting belyst, og derefter skal man så videre til kommissionsundersøgelsen. Så er ordføreren sådan set allerede nu enig i, at det ikke er nok med en advokatundersøgelse, hvis det skulle blive den eller det, som man nu prøver sætte sammen? For det er kun en belysning. Så kan man jo sige, at man så lige så godt kunne gå til kommissionsundersøgelsen med samme, for der skal jo også nogle belysninger, analyser osv. til. Så kunne vi lige så godt slå det sammen og se at komme i gang med den kommissionsundersøgelse.

Ordføreren.

Nej, jeg er ikke enig med Venstres ordfører, for jeg har jo ikke fået forelagt det der nye parlamentariske undersøgelsesredskab, og hvad det kan. Der er nedsat et udvalg, og de sidder og arbejder med det. Jeg har ikke fået konklusionen, så vi kan ikke i Enhedslisten bedømme, om det er noget, som vil være en god mellemløsning, og måske noget, som er en hurtigere undersøgelse end en kommissionsundersøgelse. Hvis ikke det er hurtigere end en kommissionsundersøgelse, er det jo ikke så meget værd.

Den næste korte bemærkning er til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Jeg forstår godt, at Enhedslisten er skeptisk over for en undersøgelseskommission. Det er jo noget, man anvender, når man skal undersøge, om der er sket et lovbrud. Det ved vi jo at der er her. Det er jo erkendt af regeringen. Det forhold, at vi her behandler en lov, som på efterbevilling skal lovliggøre noget, som allerede er sket, dokumenterer det jo.

Så har statsministeren læst noget i avisen i dag, og det synes hun er interessant, statsministeren, men det ændrer jo ikke på, at regeringen har sagt, at der er sket ting, der ikke måtte ske, fordi loven ikke var der. Så det er jo ulovligt. I så tilfælde skrider man jo til det næste værktøj. Når man har etableret, at der er sket en ulovlighed, går man jo i gang med rigsretssagen med det samme. Derfor er mit spørgsmål: Vil Enhedslisten støtte, at vi går i gang med rigsretssagen nu, i erkendelse af at der jo er sket en ulovlighed?

Ordføreren.

Det har vi ikke drøftet i Enhedslisten, så det har jeg ikke nogen konklusion på. Vi har drøftet, hvilke undersøgelser der skal til, og vores stilling er sådan, som vi sådan set stemte om det hernede i Folketingssalen. Og det, der står i vores beretning i forhold til lovforslaget, er sådan set noget, der er copy-pastet fra den konklusion, som en række partier sammen med Enhedslisten stemte for. Det er det her med, at vi sådan set synes, at der skal være en uvildig undersøgelse, ligesom der skal arbejdes med et nyt parlamentarisk undersøgelsesredskab, der om nødvendigt skal tages i brug for at afdække minksagen. Det er sådan set det, som vi har forholdt os til her i Folketingssalen, og som vi gerne står ved.

Hr. Ole Birk Olesen.

Når almindelige borgere bryder loven, bliver de fanget af politiet, anklagemyndigheden rejser en sag, de bliver dømt, og de bliver straffet. Når en regering bryder loven, er det rigsretssagen, der etableres, og den etableres af Folketinget. Det er erkendt, at regeringen her har brudt loven, og så vil jeg spørge Enhedslisten, om Enhedslisten går ind for den lighed for loven, som er, at når borgerne bryder loven, skal de for en dommer, og at når en regering bryder loven, skal den for en rigsretssag. Vil Enhedslisten støtte det?

Ordføreren.

Vi er der i det her minkforløb, at vi støtter den her uvildige undersøgelse, og at vi sådan set er positive over for, at der arbejdes med et nyt parlamentarisk undersøgelsesredskab, som kan tages i brug, om nødvendigt, for at afdække minksagen. Så vi er ikke der, hvor en del af vores konklusion er for eller imod en rigsretssag.

Den næste korte bemærkning er til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Med den her sag er det, så vidt jeg ved, første gang, at der er en regering, der aktivt går ind og lukker et erhverv i Danmark, et erhverv med minkavl, der er ustøttet og aldrig har fået støtte fra staten – man lukker hele erhvervet, gør 6.000 arbejdsløse, fjerner en eksportindtægt – og i den forbindelse er det vigtigt også lige at høre ordførerens holdning til det, så jeg vil gerne spørge, om ordføreren mener, at det var i orden, at man i strid med grundloven lukkede et erhverv? Der skal jo være lovhjemmel, før man lukker sådan et erhverv, og det var der jo ikke her.

Ordføreren.

Nu siger hr. Bent Bøgsted, at minkerhvervet ikke har fået noget i støtte, men altså, de landmænd, som har mink, har jo typisk også noget landbrugsjord, som de modtager en grundbetaling på ca. 2.000 kr. pr. hektar pr. år for, så de modtager jo også landbrugsstøtte, men det er korrekt, at de ikke modtager noget i direkte landbrugsstøtte til minkhold. Det var det første.

Til anden del omkring ... hm! (Første næstformand (Karen Ellemann): Ordføreren får lov til at gentage det i en anden omgang).

Værsgo.

Jeg vil spørge, om hr. Søren Egge Rasmussen mener, at det er i orden, at man lukker et erhverv, hvis det er i strid med grundloven, for her var der ingen lovgivning på plads, til at man kunne lukke erhvervet.

Tak. Ordføreren.

Jamen jeg er helt med, helt med! Nej, jeg synes ikke, det er rimeligt. Vi havde da også gerne set, at der på et langt tidligere tidspunkt havde været et flertal for Enhedslistens beslutningsforslag om at afvikle minkavl på kontrolleret vis. Det havde jo været en lovlig beslutning, ligesom det har været det i andre EU-lande, og det havde kunnet ske stille og roligt. Nu kom vi så i den her coronasituation, der ændrede det hele.

Hr. Bent Bøgsted for sin sidste korte bemærkning.

Jamen det er jo vigtigt, at vi i Folketinget overholder grundloven. Nu er jeg en af dem, der blev valgt ind samtidig med statsministeren, og både jeg og statsministeren stod herude i hallen og skrev under på, at vi ville overholde grundloven, når kom ind i Folketinget. Vi fik også at vide, at hvis ikke vi overholdt grundloven, var vi ikke værdige til at sidde i Folketinget. En betingelse for at kunne sidde i Folketinget er, at man holder grundloven. Man skriver under på, at man vil overholde grundloven, men det med at overholde den er så ikke sket i det her tilfælde. Mener hr. Søren Egge Rasmussen så, at statsministeren er værdig til at sidde i Folketinget, når statsministeren ikke overholder grundloven?

Ordføreren.

Altså, Enhedslisten har forholdt sig til, hvilke undersøgelser der skal laves af hele det her forløb, og det vil jo nok også omfatte en del ministre, og altså også statsministeren, så vi er ikke derhenne, hvor vi konkluderer, at statsministeren ikke har overholdt grundloven. Vi er for den her advokatundersøgelse, og så er vi sådan set meget for, at der sker den her proces med at finde ud af, om der kan komme et nyt parlamentarisk undersøgelsesredskab, som kan tages i brug, om nødvendigt, for at afdække minksagen.

Den næste korte bemærkning er til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil gerne spørge Enhedslistens ordfører til det svar, som ordføreren jo har brugt flere gange i forbindelse med den her andenbehandling, nemlig at man ikke ønsker at støtte en undersøgelseskommission på nuværende tidspunkt, men at man i første omgang i stedet for vil have sådan en advokatundersøgelse. Og ordføreren har brugt det argument, at ordføreren føler sig betænkelig ved at støtte en sådan undersøgelseskommission.

Så vil jeg bare gerne spørge ordføreren: Hvorfor var det så, at Enhedslisten ikke var betænkelig ved at stemme for Instrukskommissionen omkring barnebrude, hvor der jo ikke definitivt blev ageret på et ulovligt grundlag, sådan som man jo uomtvistelig kan sige det er tilfældet i den her sag? Hvordan kan det være, at Enhedslisten ikke havde den samme betænkelighed i forhold til Instrukskommissionen, som den har til en minkkommission?

Ordføreren.

Jamen dengang havde man jo et helt andet forløb. Jeg synes, at der i den her sag er god grund til at få den her advokatundersøgelse, så man får det fulde overblik, og så er vi helt åbne over for, om der kunne være et nyt parlamentarisk undersøgelsesredskab, som kunne være mere moderne og mere smidigt i forhold til at komme til bunds i nogle sager – og forhåbentlig er det et nyt parlamentarisk undersøgelsesredskab, som er hurtigere end den store kommissionsundersøgelse.

Det er sådan set der, vi står. Og så kan man ikke drage alle mulige sammenligninger ind i det her. Vi har i Enhedslisten forholdt os til, hvad det er for nogle undersøgelser, vi mener er de rigtige at foretage på nuværende tidspunkt. Det står vi gerne ved, og hvis nogle synes, at vi svarer enslydende på den samme type spørgsmål, er det jo, fordi vi sådan set har taget stilling til det.

Hr. Hans Kristian Skibby for en anden kort bemærkning.

Tak for svaret. Men anerkender Enhedslistens ordfører ikke, at en undersøgelseskommission er den type undersøgelse, som vil give den største sandsynlighed for, at alle sten vil blive vendt, frem for en mindre undersøgelse via en dommer eksempelvis?

Ordføreren.

Jamen jeg anerkender, at en kommissionsundersøgelse er grundigere, men samtidig også noget, som er langt langsommere, og det bryder jeg mig ikke om. Altså, jeg vil sådan set gerne videre med den her sag, og der tror jeg altså, at sådan en advokatundersøgelse, som vender papirerne, kigger nøje på det og laver en redegørelse, er et godt redskab. Og hvis det er sådan, at der er et flertal, der synes, at der også skal være sådan et nyt parlamentarisk undersøgelsesredskab, som kan grave en tand dybere, så er vi åbne over for, at det kunne være en konklusion.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den sidste ordfører, der har bedt om ordet ved denne andenbehandling, er De Konservatives hr. Rasmus Jarlov.

Det er meget skuffende, at jeg er den sidste ordfører på den her andenbehandling af minkavlivningsloven. Støttepartierne, ud over Enhedslisten, har ikke haft rygrad nok her til at gå op på talerstolen og forsvare, hvorfor de ikke vil være med til at nedsætte en undersøgelseskommission. Jeg synes, det er slapt, og jeg synes, det er udemokratisk, at man ikke tør stå på mål for det. Jeg synes i det hele taget, at støttepartierne gemmer sig i den her sag. Vi taler om en skandale af enorme proportioner. Vi taler om et klokkeklart lovbrud. Vi taler om, at tusindvis af mennesker har mistet deres levegrundlag på et tvivlsomt fagligt grundlag i en forhastet proces, som ikke har lovhjemmel i Folketinget.

Det er meget principielt, at Folketinget står fast på, at en regering skal overholde loven. Der er ikke andre end Folketinget, der kan holde regeringen til ansvar, og når Folketinget svigter den opgave, svigter man folkestyret og demokratiet i Danmark. Det er sindssygt principielt, og derfor synes jeg, det er så skuffende at se nogle støttepartier, som opfører sig så tamt i den her sag, at man ikke vil være med til at sørge for at stå fast på, at vi har en retsstat i Danmark, hvor regeringen skal overholde den lovgivning, som vi fastsætter her i Folketinget. Hvis ikke vi står fast på det, hvem skal så gøre det? Det er kun os i Folketinget, og i praksis vil det jo sige støttepartierne, der kan sørge for at holde regeringen til ansvar, og så sidder man og putter sig og vil ikke engang tage imod spørgsmål, vil ikke engang stille op til en debat om, hvorfor regeringen får lov til at slippe af sted med det her lovbrud, uden at man drager en konsekvens over for dem. Jeg bebrejder ikke så meget Socialdemokratiet, for det er sjældent, man forlanger af nogen, at de skal fyre sig selv, men jeg bebrejder støttepartierne, at man sidder her og sætter sine egne interesser i, at det går godt for blokken, over det store moralske ansvar, man har over for at værne godt om vores demokrati.

Om 2 dage skal det her lovforslag tredjebehandles. Branchen ved stadig ikke, hvad for en erstatning de får, for det har regeringen ikke haft tid til at forhandle med os. Vi har nu i de sidste 2 uger stort set ikke hørt noget fra regeringen, og derfor er der ikke tid til at få afklaret, hvad erstatningen bliver. Alligevel skal vi sidde og stemme om, at vi nedlægger et erhverv – uden at vi overhovedet aner, hvad det er for en situation, vi sætter hele den her branche og tusindvis af mennesker i. Vi har heller ikke kunnet få analyseret, om der overhovedet er nogen faglig grund til at aflive alle mink, som er det, som den her lov jo kræver, hvis den bliver stemt igennem. Vi ved så meget, at der ikke var nogen faglig anbefaling om at gøre det.

Statens Serum Institut har i meget klart sprog i deres høringssvar her sagt, at de ikke har anbefalet, at alle mink skulle slås ned. Det er noget, regeringen har besluttet ud fra en risikovurdering, som alene sagde, at der var en betydelig folkesundhedsmæssig risiko ved at have 17 millioner mink i Danmark, sådan som man havde for en måned siden. Derudfra har regeringen så truffet en beslutning om, at alle mink, hver og en, skal slås ned, så ikke en eneste kan få lov til at overleve, og det stemmer man så nu igennem uden overhovedet at have en diskussion af, om der var andre muligheder: om der var mulighed for at bevare nogle af dyrene, så en lille del af branchen kunne genopstå, eller om der var mulighed for at bevare den genstamme, som er blevet avlet i Danmark i 90 år til perfektion, så vi har nogle af verdens bedste dyr. Dem slår vi lige ihjel uden nogen diskussion, og uden at der er noget belæg for at påstå, at det at have en lille smule mink tilbage i Danmark skulle være en risiko for folkesundheden.

Det fremstår som en meget tvivlsom påstand, at det skulle være tilfældet, at nogle få 10.000 dyr skulle være et stort problem – eller 100.000 eller 200.000 for den sags skyld – når vi ved, at der findes omkring 20-30 millioner mink i udlandet, som ikke bliver slået ned. Og så påstår man, at det er sådan helt ubestrideligt, at hvis man eksempelvis bevarede 100.000 mink i Danmark, ville der udvikle sig nye mutationer af coronavirus. Hvis det var sandt, var verden ilde stedt med de 20-30 millioner mink, som findes i udlandet, som ikke bliver beskyttet, og som ikke bliver slået ned. Så det faglige grundlag og den faglige logik bag det her er fraværende og ulogisk, og alligevel stemmer man det igennem, uden at vi har tid til at få en debat om det.

Så er der hele det juridiske spor, hvor der jo kommer noget frem dagligt, efterhånden som vores dygtige presse graver i det. På trods af at regeringen gør sit bedste for ikke at stille op til debat og egentlig bare gentager som en papegøje, at de henviser til en redegørelse, som efterlader flere spørgsmål end svar, har vi en presse, som dygtigt graver i, hvad der er foregået i regeringen, og hver dag kommer frem med nye afsløringer, som stiller den her sag i et rigtig dårligt lys.

Vi ved, at regeringen har brudt loven. Det er derfor, vi overhovedet står og behandler det her lovforslag, som skal lovliggøre det, regeringen har foretaget sig. Vi ved også, at regeringen i et godt stykke tid var klar over, at den brød loven. Vi ved, at i forhold til at beordre, som man jo gør, når man skriver et brev ud til minkavlere, hvor der står »skal« 31 gange, var det ulovligt. Vi ved også, at regeringen ikke reagerede på det. Det var en surrealistisk oplevelse for os at sidde i forhandlinger med regeringen i de dage, hvor minkaflivningen foregik, og sidde og sige til regeringen: I skal holde op med at bryde loven; I skal holde op med at beordre folk til at slå deres dyr ihjel. Og så var regeringens svar til os: Det skal vi forhandle om; det indgår i forhandlingerne. Det var helt absurd, og jeg måtte i sådan en situation knibe mig i armen for at tro, at jeg overhovedet var vågen, og at det ikke var et mareridt, at man sad der over for en dansk regering, som mente, at vi skulle forhandle om, hvorvidt vi skal overholde loven eller ej. Det er helt surrealistisk, og stadig væk reagerer støttepartierne ikke.

De reagerer heller ikke på, at man uden hjemmel har bortlovet store millionbeløb, meget store millionbeløb, i en såkaldt tempobonus, som var lige så ulovlig som ordren om at slå minkene ihjel. Den kørte i hvert fald i 12 dage, altså den her tempobonus. Hele regeringen var fuldt vidende om, at det var ulovligt at udlove de penge, og alligevel stod der frem til den 18. november på Fødevarestyrelsens hjemmeside, at man får tempobonus. Der stod ikke: Der er lavet en politisk aftale, hvor det er hensigten at give en tempobonus. Der stod: Du får tempobonus. Det vil sige, at staten udlovede penge, som man ikke havde nogen hjemmel til at udlove, til avlerne, og hele regeringen var vidende om det. Jeg ved det, for jeg skrev personligt til statsministeren og sagde til hende: Din fødevareminister vil ikke gribe ind; jeg har sagt det til ham i 5 dage nu, og han fortsætter med ikke at ville gribe ind. Alligevel reagerede hverken fødevareministeren eller statsministeren, og jeg tror, at det, at fødevareministeren ikke reagerede, hang sammen med, at statsministeren ikke ville give ham lov til at gøre det.

Det, der er foregået, er helt vildt, og i forhold til når man har set, hvor bidske nogle af støttepartierne har været over for sager, der har været meget, meget mindre, i borgerlige regeringer, synes jeg, det er så pinligt, at støttepartierne sidder på deres hænder og ikke vil være med til at få det her undersøgt til bunds. Som minimum – som minimum – burde det undersøges til bunds, men som en tidligere taler sagde, ved vi jo sådan set allerede her, at der er begået lovbrud. Det er derfor, vi står og behandler et lovforslag. Jeg forstår det ikke, og jeg synes, det er dybt deprimerende for vores folkestyre, at vi ikke griber ind her. I har et moralsk ansvar, og I løfter det ikke lige i øjeblikket.

Tak til den konservative ordfører. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det hr. Jens Rohde, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal bare minde ordføreren helt stilfærdigt om, at der er nedsat et underudvalg under Udvalget for Forretningsordenen. Det udvalg har fru Mai Mercado, hr. Rasmus Jarlovs partifælle, som næstformand. Det er nedsat på initiativ af Venstre og Konservative. Hvad har vi lavet det udvalg for? Det har vi lavet for at finde ud af, hvad det er for en undersøgelse, vi ønsker, hvilken retning den skal tage, hvilken afgrænsning den skal have. Det er ikke noget, man bare lige gør. Jo, det kan vi godt. Vi kan godt sige, at nu laver vi en undersøgelse, og så skyder vi med spredehagl, og så har hr. Rasmus Jarlov en undersøgelse, der varer 10-15 år. Hvad i alverden skal vi dog bruge den til?

Nu sidder vi og drøfter helt seriøst i det udvalg, hvordan vi kommer videre, og jeg håber på, at vi kan nå en beslutning i den her uge. På den baggrund er det jo simpelt hen decideret fejlagtigt at sige, at der ikke er en interesse for at undersøge sagen til bunds fra alle partiers side. For det kan hr. Rasmus Jarlov ikke konkludere, før arbejdet i det udvalg er færdigt.

Tak. Ordføreren.

Jeg må desværre sige, at jeg oplever det som et forsøg på at trække tiden ud, når man ikke fra støttepartiernes side melder sig klar til at lave den undersøgelseskommission, som er det værktøj, man bruger i den her type sager for at få dem belyst, så man senere hen kan overveje, om der skal være en rigsretssag. Jeg kan jo huske, da vi bl.a. sammen med Det Radikale Venstre havde en sag med fru Eva Kjer Hansen som fødevareminister, at det ikke tog De Radikale 10 sekunder at finde ud af, at en minister skulle have et mistillidsvotum, fordi hun havde lavet en forkert graf til os. Her kan man ikke finde ud af, at en regering, som så åbenlyst har brudt loven i en sag, som er 100 gange værre, skal drages til ansvar. Jeg synes virkelig ikke, det klæder jer.

Hr. Jens Rohde.

Men hvad i alverden skal vi så have det udvalgsarbejde for, når nu Konservative står med de vises sten? Altså, det, hr. Rasmus Jarlov mener, er, at han alene vide. Det er ham, der har ret; det er ham, der skal definere, hvordan sådan en undersøgelse skal være. Nej, det er det ikke, og det er derfor, vi har nedsat et udvalg. Vores mål i Radikale Venstre og mit mål som formand for det udvalg – og det arbejder jeg faktisk tæt sammen med fru Mai Mercado om – er at prøve at se, om vi ikke kan nå frem til en undersøgelse, som alle kan se sig selv i, fordi der er behov for samling. Alle ved jo godt, at sagen er alvorlig, men der er behov for samling og ikke den splittelse, som hr. Rasmus Jarlov står og opildner til her, for det kan ingen ude i det danske samfund bruge til noget.

Tak til spørgeren. Så er det ordføreren.

Lige præcis. Der er behov for samling, og så nytter det jo ikke noget, at der næsten sidder et flertal, hvor man kun mangler Det Radikale Venstre for at nedsætte en undersøgelseskommission, og at Radikale Venstre så sidder og siger, at de lige foreslår noget helt andet, som går i en helt anden retning, sådan at der ikke er flertal for noget som helst. Det, der er problemet her, er jo, at man ikke tilslutter sig, men siger: I Radikale Venstre finder vi lige på noget helt specielt i den her sag. Man har jo ikke tidligere haft nogen problemer med at nedsætte en undersøgelseskommission, f.eks. i sagen med Inger Støjberg eller andre sager.

Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg tror, at jeg bliver lige så træt af det, som ret mange andre ude i landet gør, når hr. Rasmus Jarlov siger, at man vil én ting, og hvis ikke I vil det, så er det uforskammet, og det er en hel masse andre grimme ting. Jeg vil ikke engang gentage de ord, som du nævnte omkring mig og andre. Er det sådan hos Konservative, at man, hvis ikke man får sin vilje, så bare sviner andre til og glemmer én ting, nemlig at tage stilling til det her lovforslag?

Jeg har ikke engang hørt, hvad hr. Rasmus Jarlov mener om lovforslaget. Jeg har ikke hørt, hvad hr. Rasmus Jarlov mener om erstatningssagerne. Jeg har tidligere spurgt, om I ville være lige så rundhåndet, som I er over for over almindelige arbejdere, nemlig at give dem 2 års erstatning på 60 til 70 pct. Det er det, som man får i understøttelse, hvis man mister sit arbejde og dermed ofte sit livsværk. Hvad vil Konservative gøre ved det her forslag? Jeg aner det ikke, for jeg har hørt en ordfører skælde os ud og fortælle: Jeg ved, hvad det drejer sig om, og I ved ikke noget som helst. Og det er ynkeligt at høre på jer.

Ordføreren.

Jeg er ked af, hvis man synes, at jeg sviner nogen til. Jeg vil gerne love at holde en pæn tone, hvis regeringen og støttepartierne vil love at holde loven. Men når man ikke vil det, så synes jeg, det er meget berettiget, at man får en ganske hård kritik, og det her er meget, meget alvorligt. Det er den mest alvorlige sag, jeg har set i dansk politik, mens jeg har været med, helt uden sammenligning.

Jeg svarer jo gerne på alle spørgsmål om, hvad vi mener, og har også udtalt mig om, hvad vi mener om en erstatning, hvor vi jo ikke mener, at minkavlerne skal forgyldes. Det er der jo nogle der prøver at male sådan et billede af for igen at afspore debatten om det, som det handler om. Vi mener, at de skal have en erstatning, som svarer til det tab, som de har lidt, hverken mere eller mindre, og vi er her ikke for at repræsentere minkavlerne. Vi er her jo for at repræsentere ret og rimelighed, og det er selvfølgelig, at man får en erstatning, når ens erhverv er blevet nedlagt på den her måde.

Hr. Christian Juhl.

Jeg vil gerne spørge en gang til: Gad vide, hvad Konservative mener om hvor det skal ligge henne, og hvordan det skal fungere? Tænk, hvis vi stod her og sagde, at det her er panik før lukketid i den borgerlige lejr, de har ikke kunnet enes om en skid i hele året, og nu fandt de lige en sag, hvor de kan køre lidt procedure på det. Det ville da være en dum diskussion at starte. Jeg vil meget hellere sige: Ja, lad os finde ud af, om der er et grundlovsbrud, lad os finde ud af, om det der udvalg kommer frem til noget. Ellers har I vel ikke selv taget initiativ til, at det udvalg på tværs af partierne skulle arbejde. Jeg mener: Skal vi ikke tage det i den rækkefølge, sådan at alle andre end Rasmus Jarlov også har en holdning og en mening og en idé og noget at bidrage med?

Tak til hr. Christian Juhl. Jeg rømmede mig før, og det var ikke, fordi jeg havde en tudse i halsen, men det var måske sprogbrugen, der stak en anelse af fra hr. Christian Juhl. Det er hermed tilgivet.

Og nu giver jeg ordet til hr. Rasmus Jarlov.

Tak, formand. Altså, helt ærligt, vi finder en eller anden lille ting – var det det, der blev sagt? – som man så kan køre proces på? (Christian Juhl (EL): Nej, det var ikke det, der blev sagt, men det var tænk, hvis man sagde det). Okay, tænk, hvis man sagde det. Jamen det var godt, at der ikke var nogen, der sagde det, for jeg ville være chokeret, hvis der var nogen, der sagde: Her har vi fundet noget, vi ledte efter et lille hår i suppen. Det er jo en hel paryk med én dråbe suppe i.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne høre, om hr. Rasmus Jarlov anerkender, at der i øjeblikket er drøftelser, nøjagtig som hr. Jens Rohde sagde, om, hvordan man får undersøgt det her uvildigt og til bunds, og at der ikke er nogen uenighed om, at man gerne vil undersøge det her til bunds.

Ordføreren.

Nej, det sidste anerkender jeg ikke. Jeg anerkender bestemt ikke, at der ikke er nogen uenighed om, at man vil have undersøgt det her til bunds. Der er støttepartier her – Enhedslisten er et af dem – som fuldstændig afviser, at der skal være en undersøgelseskommission, og som siger, at de bare skal have en advokatundersøgelse, og så måske senere om lang tid ... Ja, ja, okay, det skal man sige, så man ikke står fuldstændig afklædt tilbage, så ens rigtige dagsorden ikke træder for tydeligt frem, altså at man bare forsøger at trække tiden, indtil folk har glemt sagen.

Men vi håber på De Radikale. Det gør vi, og vi håber også på, at De Radikale slår til og så siger, at nu laver vi den undersøgelseskommission. Jeg synes godt nok, det ellers må være svært at være Det Radikale Venstre fremover, når man sådan vil kritisere andre regeringer. Der har Radikale et meget stort ansvar, og det håber vi stadig på at man vil løfte.

Hr. Kristian Hegaard for en anden kort bemærkning.

Men anerkender hr. Rasmus Jarlov så ikke, at der, nøjagtig som hr. Jens Rohde sagde, foregår drøftelser i det pågældende udvalg, som hr. Jens Rohde omtalte, hvor bl.a. Det Konservative Folkeparti også er repræsenteret, altså at der foregår aktuelle drøftelser om at tilrettelægge en uvildig undersøgelse, så man kan komme til bunds i det her, og at det ville være en god idé at bruge sine kræfter der, så vi for alvor kommer til bunds i det her, hvilket der jo kun er stor interesse for?

Ordføreren.

Jo, det er rigtigt, at der foregår drøftelser. Det er rigtigt, og der håber vi jo, at De Radikale siger ja til en undersøgelseskommission. Det har de ikke gjort indtil videre.

Der er flere medlemmer, der ønsker korte bemærkninger. Just opstået. Således må ordet gives videre, først til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil bare præcisere, selv om jeg har svaret på det adskillige gange, at vi i Enhedslisten er for en advokatundersøgelse, og så er vi åbne over for, at dette nye dyr i minksagen, det der parlamentariske undersøgelsesredskab, kunne være noget, som vi ville være for, afhængigt af hvad udvalget kommer med.

Så sagde hr. Rasmus Jarlov, at vi er imod en undersøgelseskommission. Det er jo ikke rigtigt citeret. Vi har sådan set på nuværende tidspunkt sagt, at det ikke er vores konklusion nu; men vi har heller ikke afvist, at det er noget, som kunne blive det redskab, som vi bruger engang i fremtiden. Jeg vil godt appellere til, at man refererer det, der bliver sagt, loyalt, især når det er blevet sagt fem-seks gange fra talerstolen.

Ordføreren.

Jeg korrigerer min udtalelse: Enhedslisten er ikke for at lave en undersøgelseskommission nu, hvor det er relevant, men først på et senere tidspunkt, når sagen er glemt.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Hvad der er relevant for Enhedslisten, finder Enhedslisten ud af; hvad der er relevant for De Konservative, må De Konservative finde ud af. Der kan jeg så forstå, at man er ihærdig med at beskrive det her nye dyr i minksagen, som måske kan være en farlig tiger, som kan undersøge nogle ministre grundigere og hurtigere, end det ellers er tilfældet. Det med hurtigheden lægger jeg sådan set mere vægt på, end at det er en stor kommission.

Ordføreren.

Ja, det er et synspunkt.

Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Nu er det jo sådan, at det her lovforslag sådan set handler om aflivning af mink ud fra en sundhedsmæssig betragtning. Man kunne godt få det indtryk, at det handler om, hvilke undersøgelsesformer der skal anvendes, men det ligger sådan set et andet sted.

Nu nævnte hr. Rasmus Jarlov i sin ordførertale, at det sådan set efter hans opfattelse ikke var et problem med minkavl, og at man sagtens kunne have i hvert fald nogle hundredtusinder dyr. Der skal jeg bare høre, om det stadig er Rasmus Jarlovs opfattelse – selv om det er velkendt, at coronavirus smitter fra mennesker til mink og tilbage igen fra mink til mennesker, og at der opstår mutationer i minkbesætninger, som kan have en direkte konsekvens for fremtidige vacciner, og at den smitte kan sprede sig ud i samfundet – at det vil være trygt og sikkert, også i forhold til folkesundheden, fortsat at have minkavl i Danmark, også med de konsekvenser, vi har set, i forhold til at smitten har spredt sig ind på plejehjem f.eks., hvor den har haft betydning for, at mennesker er døde?

Ordføreren.

Min opfattelse er følgende, nemlig at minkbesætninger, som ikke er smittet med coronavirus, næppe udvikler nye mutationer af coronavirus, og at størrelsen af risikoen for, at der måtte udvikle sig mutationer i minkbesætninger, er nogenlunde proportional med, hvor mange mink der findes, og at der er millioner af mink i udlandet, som ikke bliver slået ned. Derfor er der ikke for mig nogen logik bag ved, at man mener, at det skulle være et stort folkesundhedsmæssigt problem at lade eksempelvis 100.000, 50.000 – hvad ved jeg? – usmittede mink i Danmark overleve.

Jeg ville gerne have haft det belyst. Derfor har vi bedt regeringen om at komme med en sundhedsfaglig vurdering af det scenarie, altså om det kan lade sig gøre. For det, vi ved, er, at der er eksperter, der har udtalt, at de ikke ser, at der skulle være store problemer ved det her, på samme måde som jeg giver udtryk for, og at SSI ikke har anbefalet total aflivning af alle mink.

Hr. Peder Hvelplund for en sidste bemærkning.

Nu er det jo lykkeligvis ikke altid hr. Rasmus Jarlovs logik, der definerer, hvordan virkeligheden udvikler sig, og vi kan jo i hvert fald konstatere, at det tilbage i juli måned – dengang, hvor der var forholdsvis få farme, der havde smitte, og hvor man lavede en inddæmningsstrategi, som handlede om, at smitten ikke skulle sprede sig ud – havde som direkte konsekvens, at smitten spredte sig ude i samfundet, og at adskillige farme og adskillige mennesker blev smittet. Desuden er det også sådan, at man de steder i udlandet, hvor der er smittede mink, faktisk også afliver besætninger, for også i udlandet smitter coronavirus mellem mink og mennesker.

Er det stadig væk Rasmus Jarlovs opfattelse, at den inddæmningsstrategi var den rigtige?

Så er det ordføreren.

Se, når man ikke kan få, på trods af at man mange, mange gange har bedt om at få eksperternes vurdering af en situation, så er man nødt til at anvende sin egen logik. Vi har bedt rigtig mange gange om det. Men der er ingen tvivl om i mine øjne – igen – at 17 millioner mink var en betydelig risiko for folkesundheden på linje med det, som Statens Serum Institut vurderede, fordi millioner af dem var smittede. Derfor skulle de smittede dyr selvfølgelig slås ned, og derfor var det nødvendigt at reducere minkbestanden i Danmark kraftigt.

Det, vi diskuterer her, er, om de sidste mink – nogle få – kunne have overlevet.

Tak til ordføreren. Så er der en kort bemærkning til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for ordførertalen. Det, der får mig til at rejse mig op til en kort bemærkning, er det sidste spørgsmål fra Enhedslisten. Det er jo fuldstændig rigtigt, som ordføreren også siger, nemlig at det her lovforslag er for at gøre det ulovlige lovligt. Det er jo en tilståelsessag. Dansk Folkeparti har også stillet et ændringsforslag om, at hvis man nu vil bruge de her hjemler til at gøre det ulovlige lovligt, skal man skriftligt have et flertal bag sig, inden man bruger dem. Kan ordføreren ikke bekræfte, at det svar, der kom tilbage fra regeringen, er, at det vil regeringen ikke sikre sig? Regeringen vil alene orientere Folketinget, når regeringen har besluttet sig for, hvordan man vil benytte de hjemler, som man får.

Ordføreren.

Jo, det kan jeg bekræfte. Jeg kan også sige, at jeg forventer, at vi stemmer for Dansk Folkepartis ændringsforslag. Jeg er helt enig.

Hr. René Christensen.

Der er vi jo inde ved sagens kerne. Det er også derfor, at en undersøgelseskommission er vigtig. For det, regeringen svarer, er, at regeringen ved bedst, og at regeringen ikke har behov for at tale med Folketinget. Regeringen vil udmønte lovgivningen alene, og regeringen behøver ikke at have et flertal bag sig. Kan ordføreren ikke være enig i, at det er det, man godt kan udlede af det svar, regeringen har givet i forhold til ændringsforslaget?

Ordføreren.

Jo, jeg synes også, det er urimeligt, at regeringen sådan møder Folketinget med den mistro, at vi ikke vil reagere hurtigt, hvis der er en sundhedsmæssig risiko. I marts måned reagerede vi og fik behandlet lovforslag i løbet af 2 dage. Så den der tilgang med, at det er så akut, og nu skal alle mink ulovligt slås ned, og man indsætter politiet til at gøre det, i stedet for at tage en dialog med Folketinget, synes jeg er en mærkelig tilgang. Jeg synes ikke, det klæder regeringen eller folkestyret.

Tak til De Konservatives ordfører. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Inden vi starter afstemningen, vil jeg bede medlemmerne, efter at man har været ude af salen og er kommet tilbage, om at kigge på skærmen og se, om man stadig er logget ind på sit afstemningspanel.

Det lader til at være tilfældet, og vi går derfor til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 18 uden for betænkningen af ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Rasmus Prehn)?

Det er vedtaget.

Så stemmes der om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (V, KF, NB og LA), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 41 (V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 49 (S, RV, SF, EL, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af et flertal (S, SF, RV, EL og Susanne Zimmer (UFG)), om ændringsforslag nr. 7-9, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, RV, EL og Susanne Zimmer (UFG)), om ændringsforslag nr. 10, tiltrådt af et flertal (S, SF, RV, EL og Susanne Zimmer (UFG)), om ændringsforslag nr. 11-14, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, RV, EL og Susanne Zimmer (UFG)), om ændringsforslag nr. 15 og 16, tiltrådt af et flertal (S, SF, RV, EL og Susanne Zimmer (UFG)), eller om ændringsforslag nr. 17, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, RV, EL og Susanne Zimmer (UFG))?

De er vedtaget.

Der er nu stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF, RV, SF, NB og ALT), om, at lovforslaget deles i to lovforslag, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 34 (DF, RV, SF, EL, NB, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 57 (S, V, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er hermed forkastet.

Der stemmes derefter om ændringsforslag til det udelte lovforslag.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 13 og 14 uden for betænkningen af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard), om ændringsforslag nr. 2-5, tiltrådt af et flertal (S, V, KF og LA), om ændringsforslag nr. 15 uden for betænkningen af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard), om ændringsforslag nr. 6 og 7, tiltrådt af et flertal (S, V, KF og LA), om ændringsforslag nr. 16 uden for betænkningen af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard), om ændringsforslag nr. 8, tiltrådt af et flertal (S, V, KF og LA), om ændringsforslag nr. 17 uden for betænkningen af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard) eller om ændringsforslag nr. 9-12, tiltrådt af et flertal (S, V, KF og LA)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (NB), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 10 (DF og NB), imod stemte 85 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (NB), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 10 (DF og NB), imod stemte 84 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (NB), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 10 (DF og NB), imod stemte 84 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Venstres medlemmer af udvalget har meddelt mig, at de ønsker at tage ændringsforslag nr. 8 i betænkningen tilbage.

Ønsker nogen at optage dette ændringsforslag?

Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslaget bortfaldet.

Ønsker nogen herefter at udtale sig? Det gør fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Tak for det. Det er jo ikke nogen hemmelighed eller klassificeret information, kan man sige, at vi fra Enhedslistens side er meget, meget skeptiske over for det undersøgelsesgrundlag, der ligger her i forhold til skandalen i Forsvarets Efterretningstjeneste. Det er simpelt hen ekstremt mangelfuldt, hvad der bliver lagt ud. Det er faktisk så langt, synes jeg, under demokratisk lavmål, at det er meget, meget svært at have tillid til, at der kommer til at blive ryddet op i de her skandaler i Forsvarets Efterretningstjeneste, og det er sindssygt alvorligt, for det, vi taler om, er jo potentiel masseovervågning af danske borgere, udlevering af vores oplysninger på et ulovligt grundlag. Så jeg synes, det ville være gavnligt for os alle sammen, at vi fik kigget lidt nærmere på det. Det er også en kritik, som både vi fra Enhedslistens side, men altså også Institut for Menneskerettigheder, DJØF og en række andre organisationer har rejst, nemlig at den her undersøgelse simpelt hen ikke er god nok. Det er også derfor, vi har stillet en masse ændringsforslag til lovforslaget.

For et par uger siden behandlede vi den jo her i Folketingssalen, og der skete det meget spændende faktisk, at forslaget blev henvist til fornyet udvalgsbehandling, og jeg må indrømme, at jeg faktisk lige havde sådan et svagt øjeblik, hvor jeg tænkte: Ej, kan det simpelt hen være, at der er nogen, der har tænkt sig at genoverveje at stemme for nogle af vores glimrende ændringsforslag? Men det viste sig, at det overhovedet ikke var tilfældet. Venstre var kommet til at stille et forslag, der på uheldig vis forbedrede muligheden for at indkalde vidner, og det blev simpelt hen for stærk kost for både Venstre selv og Socialdemokratiet. Derfor valgte man at tage det af bordet igen, fordi det jo ville være frygteligt, hvis man på den måde forbedrede undersøgelsens setup bare en anelse. Det synes jeg virkelig er en skam. Jeg havde jo ellers stået og sagt, at vi faktisk gerne ville støtte det her ændringsforslag fra Venstre. Det skulle jeg måske i bagklogskabens lys ikke have sagt noget om. Men jeg synes faktisk, det er begrædeligt, at vi ikke i det mindste kan gå sammen om at få rettet op på de skævheder, der er her, og som bliver kritiseret så meget af alle organisationerne på området.

Nu står vi her i Folketingssalen igen. I har chancen for at stemme igen. Jeg bliver bare nødt til at sige, at jeg er sindssygt skuffet over, at f.eks. SF og Radikale Venstre, som normalt gerne vil stå vagt om retssikkerheden, ikke engang kan svinge sig op til at støtte vores ændringsforslag. Det synes jeg faktisk er meget, meget bekymrende. Fra Enhedslistens side vil vi gerne have en ordentlig undersøgelse, som man kan have tillid til. Det betyder altså også, at vi ikke kan bakke op om det, der ligger her. Det er simpelt hen for mørkelagt, hvad vi arbejder med, og det er for mangelfuldt. Derfor ender vi med at stemme nej til hele lovforslaget her, men vi stiller selvfølgelig ændringsforslagene.

Helt grundlæggende er problemet, at vi ikke kan være sikre på, hvad det er, der kommer til at blive undersøgt. Det eneste, vi kan være sikre på – og det tror jeg vi kan være helt sikre på med den her undersøgelse – er, at der ikke er nogen tidligere regeringer eller forsvarsministre, der kommer til at blive stillet til ansvar i den her skandale. Og det er måske super dejligt for julefreden, hvis man er tidligere minister, men det er ikke særlig betryggende for vores demokrati og retssikkerhed.

Så her på falderebet vil jeg bare lige varsle, at vi kommer med et par sidste små ændringsforslag. Bl.a. får I også lige lov til at stemme om Venstres udmærkede forslag en gang til her ved tredjebehandlingen, og så har vi et andet lille forslag, som vi måske håber at kunne få regeringen med på. Og så vil jeg til allersidst gerne bede justitsministeren om at komme op og forklare, hvorfor det er, vi ikke kan få en garanti for, at alle de kritikpunkter, som tilsynet faktisk er kommet med, også vil indgå i den her undersøgelse. Så det vil jeg meget gerne invitere justitsministeren op at svare på. Tak for ordet.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er netop kommet en kort bemærkning. Den kom først op på min skærm nu – beklager. Hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.

Jeg var også lidt sent ude, formand, så det skal jeg tage på min kappe. Jeg sidder bare og tænker, at politik er en mærkelig størrelse. Vi har lige diskuteret L 77, jeg ved ikke hvor længe, om at undersøge regeringen for et grundlovsbrud, som man har anerkendt. Nu står ordføreren for Enhedslisten heroppe med en ny undersøgelse og tordner og siger, at det skal undersøges mere, at det skal være tilbundsgående og transparent, at vi skal vide, hvad der er sket. Hvordan kan et parti have så forskellige synspunkter? Når det er en regering, man er støtteparti for, så ønsker man ikke at få det undersøgt, men når det er efterretningstjenesten, ønsker man, at alt skal frem. Hvad er forskellen på de to sager, som faktisk ligner hinanden ret meget i forhold til det med at undersøge og få åbenhed?

Jeg kan godt forsikre ordføreren om, at vi vil have undersøgt begge sager. Det er klart, at begge dele er sindssygt alvorlige og udfordrer vores demokrati, så begge sager skal undersøges grundigt. Det, der er i forhold til minksagen, er jo, at det er fuldstændig standard, at man først laver en advokatundersøgelse, og så ser man på, om der er grundlag for at gå videre med en kommissionsundersøgelse. Det bakker vi da op om. Selvfølgelig skal det undersøges.

Men i det her tilfælde står vi over for en kæmpestor skandale i Forsvarets Efterretningstjeneste, og vi har en situation, hvor der ikke er andre partier end os, der vil bakke op om helt grundlæggende retsprincipper, så vi bare i det mindste kan få at vide, hvad der faktisk er i kommissoriet for den her undersøgelse. Det vil man ikke engang bakke op om. Det er simpelt hen under al kritik, og jeg synes ikke, det bliver bedre af, at Dansk Folkeparti også tidligere har været ude at sige, at man gerne ville sikre, at f.eks. regeringen og tidligere ministres roller skulle undersøges i det her, men når det kommer til stykket, vil man overhovedet ikke gøre noget for at sikre, at det kommer til at ske. Det er slapt.

Hr. René Christensen.

Men er et grundlovsbrud, altså et tilfælde, hvor man har sagt ja til, at grundloven er brudt, ikke en kæmpe skandale? Der skal man først sidde i rundkreds og få nogle andre til at sidde og kigge lidt på det og kigge på nogle mails, der er gået frem og tilbage, i stedet for at finde ud af, hvad det er, man vil have undersøgt. Vi mener også helt klart, at man skal sidde en lille smule i rundkreds og finde ud af, hvad kommissoriet skal være for en undersøgelseskommission i forbindelse med et grundlovsbrud. Jeg kan så forstå på Enhedslisten, at her er man fuldstændig klar, men når det drejer sig om et grundlovsbrud, der er anerkendt af regeringen – regeringen siger ja til, at den har brudt grundloven – så ønsker man ikke at sige, at så skal vi også have det undersøgt.

Ordføreren.

Vi vil have undersøgt, hvad der er foregået, også i forbindelse med minksagen. Vi synes, det er meget, meget alvorligt. Vi har valgt at sige, at den måde, man plejer at gøre det her på, er, at man først laver en advokatundersøgelse og ser, om der er grundlag for og brug for at gå videre med en kommissionsundersøgelse. Det er en fornuftig måde at gøre det på. Det er derfor, vi siger det. Men ja, det er da en alvorlig sag, og selvfølgelig skal den undersøges, og jeg synes, vi har været meget klare om hele vejen igennem, at det vil vi også være med til.

Den næste korte bemærkning er til hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Så kommer tanken jo op: Hvor meget skal der egentlig til, før Enhedslisten synes, at nu er det helt klart og nu skal der en kommissionsundersøgelse til?

Ordføreren.

Jamen det, der skal til, er jo f.eks., hvis advokatundersøgelsen kommer frem til, at der er et problem. Så går man videre med en kommission. Det er sådan, det fungerer; det er fuldstændig standard; det er også det, man gør i andre sager. Men når ordførerens eget parti kommer med et godt ændringsforslag, der kunne forbedre den kommission, som vi snakker om her, en lille smule – altså undersøgelsen i forbindelse med sagen i Forsvarets Efterretningstjeneste – og man så opdager, at det virkelig ikke går, og at vi simpelt hen ikke kan stå på mål for, at kommissionen skal have lidt bedre muligheder for at indkalde vidner, sådan som Institut for Menneskerettigheder og Djøf har anbefalet, så vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvorfor i alverden er det, at I har trukket det forslag tilbage? Det giver jo ingen mening.

Hr. Erling Bonnesen.

Jamen ordføreren siger i den allerførste linje af sit svar: Hvis der er et problem. Det er der jo. Så er det vel oplagt at tage minksagen; der er jo et problem. Så må det være oplagt, at man skulle komme videre.

Værsgo.

Jeg synes, at det vil være oplagt, hvis ordføreren gider at svare på det spørgsmål, jeg stiller, som handler om Forsvarets Efterretningstjeneste. Venstre har stillet et udmærket forslag – man har fået kolde fødder, og så har man trukket det tilbage. Hvorfor er det, at Venstre har så travlt med at få mørklagt alt i den her sag om Forsvarets Efterretningstjeneste? Er det, fordi man har lidt for mange ministre, der tidligere har været dybt, dybt involveret i den her sag, at man ikke vil kigges efter i kortene? Eller hvad er det egentlig, der er på spil?

Så er der ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Der kom en invitation fra ordføreren, og det var en invitation, som jeg ved at justitsministeren faktisk allerede har takket ja til. Så hermed velkommen til justitsministeren.

Tak. Ja, det er rigtigt, at jeg fik en invitation før, og jeg fik også en tidligere, så derfor havde jeg allerede sagt ja. Jeg tror, at for at give den rigtige kontekst bliver man nødt til at spørge: Hvad er det for nogle grundpræmisser, et bredt flertal i Folketinget har lagt ned over den her undersøgelse?

Vi har sagt, at der grundlæggende er fire præmisser, som den undersøgelse skal stå på. Den første er, at der selvfølgelig skal være tillid til, at vores efterretningstjenester agerer inden for de beføjelser, der er blevet dem tildelt. Den anden er, at Danmark har været og fortsat skal være fuldt integreret i den vestlige sikkerhedspolitiske alliance. Den tredje er – og det er vigtigt – at undersøgelsen ikke må føre til, at der udleveres følsomme oplysninger. Og den fjerde er, at undersøgelsen skal afsluttes hurtigst muligt af hensyn til såvel de involverede, men også af hensyn til vores tjenestes og vores tjenesters evne til at fungere, altså med hensyn til de arbejdsbetingelser, der er.

Det betyder, at den konkrete afgrænsning bliver sådan, at der sættes fokus på de mest centrale punkter i den kritik, som tilsynet har rejst – f.eks. spørgsmålet om mulig indhentelse og videregivelse af oplysninger vedrørende danske statsborgere, som var noget af det, fru Eva Flyvholm pegede på lige før; spørgsmålet om, hvordan skiftende forsvarsministre er blevet orienteret; spørgsmålet om FE's eventuelle tilbageholdelse af oplysninger og afgivelse af urigtige oplysninger til det tilsyn, som initierede den her sag; og endelig spørgsmålet om Forsvarets Efterretningstjenestes eventuelle uberettigede behandling af oplysninger om en ansat i tilsynet.

Det er den afgrænsning, som vi har foretaget, og den står på de fire grundpræmisser, men når også de to mål, som man bliver nødt til at afveje her: på den ene side det, der peges på, nemlig hensynet til offentligheden, og på den anden side hensynet til rigets sikkerhed. For vi kan ikke være i en situation, og vi må ikke bringe os i en situation, hvor sensitive oplysninger, klassificeret materiale bliver eksponeret; for det vil potentielt betyde noget for vores muligheder for at varetage vores sikkerhed som nation. Hvorfor vil det det? Det er, fordi det – og det er der andre eksempler på rundtomkring i verden – hvis vi kommer i en situation, hvor andre lande kan se, at sensitive oplysninger, de måtte dele med os, bliver eksponeret, jo så ikke er sådan, at de ringer og siger, at nu vil de ikke samarbejde med os mere, men så vil den å af information, som vi har, lige så stille og roligt tørre ud. Og hvad vil det betyde? Ja, det vil jo betyde, at vi risikerer at stå i en situation, hvor der er et potentielt terrorangreb; hvor der er trusler mod Danmark; hvor der er trusler mod vores styrker ude i verden eller andre, som ikke får den beskyttelse, som de har fortjent, og som vi kunne give dem, hvis vi optræder troværdigt i forhold til vores efterretningstjenester.

Derfor er det ikke tilstrækkeligt at stille sig på det synspunkt at sige, at vi bare skal lægge det hele offentligt frem. For hvis vi gør det, risikerer vi at betale en kæmpe pris på vores riges sikkerheds vegne – og dermed på alle danskeres sikkerheds vegne. Derfor skal der laves den her afvejning, og det er præcis det, der er sket.

Det var sådan set min tale.

Tak til ministeren; der var undervejs kommentarer fra andre i salen, så der var lidt opmærksomhed i den retning. Men jeg kan sige til ministeren, at der er mulighed for at tale endnu mere, eftersom der er medlemmer, der har bedt om en kort bemærkning. Den første er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Så nemt slipper ministeren ikke, men ellers godt forsøgt med applausen til sig selv.

Jeg vil sige, at vi er meget, meget langt fra det scenarie, hvor man lægger alting frem. Altså, det er jo slet ikke der, vi er. Tværtimod bliver der tilbageholdt så meget information, at netop Institut for Menneskerettigheder og andre aktører siger, at det altså gør, at befolkningen ikke kan have tillid til, at det her bliver undersøgt ordentligt – når der bliver fortalt så lidt. Jeg er helt med på, at der er mange ting, der er nødt til at være hemmelige, men en af de ting, jeg meget gerne kunne tænke mig vi fik undersøgt, er i forhold til det, Tilsynet med Efterretningstjenesterne jo selv siger i den pressemeddelelse, de kom med for et par måneder siden, nemlig at de er bekymrede for, om der har været spionage på Forsvarsministeriets område, som Forsvarets Efterretningstjeneste ikke har reageret på. Siden kan vi se, hvordan Danmarks Radio f.eks. har kunnet afdække, at amerikanerne muligvis har bedrevet industrispionage mod Danmark, mod Forsvarsministeriet og også mod danske virksomheder, i forbindelse med kampflykøbet. Jeg har jo været ulidelig optaget af det her kampflykøb, og jeg tror egentlig, at den kunne være god nok, men hvorfor kan vi ikke få undersøgt det? Ville det ikke være relevant at få med i undersøgelsen?

Ministeren.

Må jeg ikke starte med at sige, at jeg tror, at rigtig mange af Folketingets medlemmer, rigtig mange af mine gode kolleger, har det ligesom jeg, at man, når man står på en talerstol, altid glæder sig over at have lejlighed til at tale til intelligente og interesserede mennesker, til en oplyst forsamling, men at det også er meget rart at tale her.

Sandheden er jo den, fru Eva Flyvholm, at hvis vi bevæger os den vej, som du siger, og sagde, at der er det her, der er med, og det her, der ikke er med, så risikerer vi jo netop at eksponere det kommissorie, som der er. Og: På dit indlæg får du det til at lyde, som om der ikke er nogen demokratisk forankring i det her, men det passer jo ikke. Det her er jo forankret i det udvalg, som Folketinget har lavet til præcis det her spørgsmål, nemlig Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, hvor det er naturligt at have det forankret, for det er der, kontrolmuligheden ligger.

Fru Eva Flyvholm.

Men det ville være helt naturligt, at man her, justitsminister, tog udgangspunkt i, at til de kritikpunkter, som tilsynet rejser, siger man: Det undersøger vi alt sammen, fordi det er så alvorligt. Det er ikke passende, at man udelader det, som ikke er politisk belejligt, og det er jo den fornemmelse, man kan få her. Men jeg vil gerne spørge om noget i forhold til Kontroludvalget. Vi har hørt tidligere medlemmer af Kontroludvalget sige, at de er bange for, at de også er blevet vildledt. Vi har gang på gang bedt om, at det også er noget, der skal blive kigget på i den her undersøgelse, altså hvorvidt Kontroludvalget her i Folketinget faktisk også er blevet ført bag lyset. Var det måske ikke en god idé at sikre, at det i hvert fald blev undersøgt, så man faktisk kunne have tillid til, at der er en ordentlig kontrol?

Ministeren.

Men det spørgsmål skal jo håndteres i et andet spor, for der er adskillige undersøgelsesspor her, og dét andet spor er jo, at det tydeligt er sagt, at der vil blive arbejdet med relationen mellem justitsministeren, forsvarsministeren og Folketingets Udvalg vedrørende Efterretningstjenesterne.

Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg forstår ganske udmærket det der med hensynet til offentligheden, for selvfølgelig skal de vide noget om, at der er en undersøgelse, også af hensyn til den fuldt integrerede vestlige alliance. Men når en part i den vestlige alliance måske har tappet oplysninger om danske borgere og det står i de danske medier – der har det stået i lang tid efterhånden – hvordan ville man så reagere som en tredje part i den fuldt integrerede vestlige alliance, hvis man tænker på, at det her er en part, der er et stort vestligt land, endda et meget stort vestligt land? Ville man tænke: Har de også gjort det i vores område? Har de også delt oplysninger om Danmark med nogle helt, helt anderledes parter? Det, jeg mener, er: Er den sag ikke så meget eksponeret, at det er helt okay at sige, at der er nogle spørgsmål, som man skal have undersøgt her, både af hensyn til de danske borgere, men også af hensyn til de andre parter i den her alliance, som vi er med i?

Ministeren.

Spørgsmålets formulering står jo på en foregribelse af svaret på de spørgsmål, som der er rejst.

Hr. Christian Juhl.

Der ville jeg jo i en anden situation have sagt: Det er da ikke noget svar. Altså, der er sat nogle ting i gang på nogle oplysninger, og det er vel efterhånden alle bekendt, at der er nogle problemer her. Og så siger jeg bare: De problemer er I i gang med at kigge på, men det skal foregå bag lukkede døre, og det er kun nogle af problemerne, der skal kigges på. Så er man da med til at sige: Hov, hvordan kan man stole på det her som dansker, men også som part i en stor international alliance, som deler efterretningsoplysninger? Jeg forstår simpelt hen ikke, at man er så selektiv med det og så ikke går til biddet der, både af hensyn til danskerne, men også af hensyn til de andre parter i alliancen.

Tak. Det er ministeren.

Jamen det var det, jeg prøvede at sige, nemlig at her spiller hensynet til rigets sikkerhed jo ind, med hensyn til hvad det er for nogle oplysninger, vi kan levere. Danskernes tryghed, ved at det her bliver undersøgt ordentligt og forankret ordentligt, ligger jo i, at det er Folketingets Kontroludvalg, altså Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, som er den relevante part, når det kommer til at undersøge vores efterretningstjenester – for netop at undgå, at vi eksponerer følsomme oplysninger og dermed risikerer danskernes sikkerhed.

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har ønsket at udtale sig, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der skal stemmes, og da jeg ser mange tomme pladser, bliver jeg en anelse bekymret for, om vi når op over 90 afgivne stemmer. Således kommer medlemmer nu ind i god ro og orden.

Der skal nu stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (Susanne Zimmer (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 9 (EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 84 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (Susanne Zimmer (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 9 (EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 85 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (Susanne Zimmer (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 9 (EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 86 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (Susanne Zimmer (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 9 (EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 86 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 7 (EL og ALT), imod stemte 86 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 2 (Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (RV, SF og Susanne Zimmer (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 22 (RV, SF, EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 72 (S, V, DF, 2 (SF) (ved en fejl), KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 9 (EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 85 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 9 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (Susanne Zimmer (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 9 (EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 86 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 10 af et mindretal (V), tiltrådt af et flertal (S, DF, RV, SF, KF og NB)?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 11 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (Susanne Zimmer (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 9 (EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 85 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 12, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet.

Det er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 13 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (Susanne Zimmer (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 9 (EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 86 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 14 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (Susanne Zimmer (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 9 (EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 85 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 15 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (Susanne Zimmer (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 9 (EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 87 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg skal her udsætte mødet i ca. 12 minutter. Det vil give mulighed for, at vi kan få rengjort trykskærme og i mødestyrings- og afstemningssystemet få flyttet medlemmerne tilbage til de normale pladser. Og jeg kan se, at medlemmerne forlader salen i god ro og orden, så tak for det. Mødet genoptages kl. 16.55.

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til social- og indenrigsministeren. Værsgo.

Med beslutningsforslag nr. B 49, som vi skal drøfte her i dag, foreslås det, at regeringen i dette folketingsår skal gennemføre to initiativer på retssikkerhedsområdet.

For det første skal der oprettes en retssikkerhedsfond, der skal sikre kompensation og rådgivning til udsatte borgere med handicap, som uretmæssigt har fået afslag på hjælp fra kommunen. Og for det andet skal der indføres opsættende virkning i alle sager om nedsættelse og frakendelse af hjælp på handicapområdet. Det vil sige, at i alle tilfælde skal borgeren bevare retten til hjælp, indtil Ankestyrelsen har truffet afgørelse i sagen.

Jeg tror ikke, at der er en eneste af os her i salen, der er upåvirket af de fortællinger, vi hører fra borgere med handicap, eller når vi ser Ankestyrelsens omgørelsesprocenter. Jeg kan ikke tydeligt nok gøre det klart, at kommunerne ikke skal anvende no-cure-no-pay-konsulenter til at spare på hjælpen til personer med handicap, at det ikke er i orden, når kommuner indfører stopurstyranni, og at det ikke er godt nok, når Ankestyrelsen ændrer eller hjemviser mere end halvdelen af alle påklagede sager om hjælp til børn med handicap.

Jeg deler fuldt ud forslagsstillernes bekymring for retssikkerheden, men jeg mener ikke, at beslutningsforslaget her indeholder de rigtige redskaber. For det første vil beslutningsforslaget have store økonomiske konsekvenser. Forslagsstillerne angiver, at retssikkerhedsfonden i opstarten skal finansieres via reserven og herefter af indbetalinger af kommunernes besparelser på forkerte afgørelser. Men en rimelig kompensation for borgeren svarer sjældent til kommunens eventuelle besparelse. Kommunen har f.eks. ikke sparet noget ved at træffe en forkert afgørelse om, at en borger ikke skal have et hjælpemiddel, som kommunen har stående på sit hjælpemiddeldepot. Der er altså ingen besparelse at indbetale til fonden.

I sager om kontante ydelser er det allerede sådan i dag, at hvis Ankestyrelsen ændrer kommunens afgørelse, gælder det med tilbagevirkende kraft. Her er der altså heller ikke nogen besparelser, som kommunen kan indbetale. Derudover er der udgifterne til den ekstra administration, for både fonden og kommunerne ville skulle bruge ressourcer på at udmåle kommunens besparelse og kompensation. Og så er der et grundlæggende spørgsmål om, hvorvidt kompensation overhovedet vil virke som et incitament for, at kommunerne træffer de rigtige afgørelser.

For løbende kontante ydelser, som f.eks. merudgifter, er det sådan i dag, at kommunen skal udbetale ydelsen med tilbagevirkende kraft, hvis de har truffet en forkert afgørelse. Men omgørelsesprocenten i sager om løbende kontante ydelser adskiller sig ikke markant fra omgørelsesprocenten i øvrigt. Der ses altså ikke nogen incitamentsvirkning.

Hvis vi ser på forslaget om opsættende virkning, vil det medføre store ekstraudgifter, da der skal ydes hjælp i den periode, hvor Ankestyrelsen behandler sagen, uanset at kommunens afgørelse om frakendelse eller nedsættelse er helt korrekt. Det må også forventes, at mange flere borgere vil klage, fordi de dermed får ret til hjælp, mens Ankestyrelsen behandler sagen. Det er udgifter, som staten og kommunerne skal finde pengene til på budgetter, der i forvejen er pressede, og vi risikerer derfor, at beslutningsforslaget vil medføre det modsatte af intentionen, nemlig at retssikkerheden forringes.

Uanset at jeg deler bekymringen for retssikkerheden, kan jeg heller ikke støtte beslutningsforslaget, fordi jeg grundlæggende er uenig i kuren. Det er min holdning, at vi ikke opnår bedre retssikkerhed ved at straffe kommunerne og ved at bruge kræfterne, og pengene for den sags skyld, på det, fremfor på det egentlige, som er målrettet at arbejde med og understøtte at styrke retssikkerheden, så borgerne får den rigtige afgørelse første gang.

Jeg anerkender fuldt ud, at der i visse tilfælde og visse situationer kan være brug for en løftet pegefinger, og den kan Ankestyrelsen løfte. Det er da bestemt en del af retssikkerheden. Men den løftede pegefinger skal følges op af dialog og støtte til at gøre det bedre, f.eks. via målrettede taskforce-forløb ude hos kommunerne.

Hvis vi vender os mod borgersiden, har jeg også svært ved at se, at kompensation fra en retssikkerhedsfond vil være en afgørende forskel. En borger, der har fået frakendt eller nedsat sin socialpædagogiske støtte, har ikke brug for en lille pose penge for enden af et langt klageforløb. Borgeren har brug for, at kommunen træffer den rigtige afgørelse første gang. Dét er den rigtige retssikkerhed, og derfor er der iværksat en række tiltag for at forbedre retssikkerheden. Det drejer sig bl.a. om de midler, der blev afsat med satspuljeaftalen for 2018-2021 til en handlingsplan til styrkelse af kvaliteten af sagsbehandlingen på handicapområdet og Ankestyrelsens læringsinitiativer. Men også initiativer om pårørendekonsulenter og bedre ledelsestilsyn på handicapområdet, som jo indgår i den aftale om reserven, som vi netop har indgået.

Jeg vil også fremhæve Ankestyrelsen, der overvåger sagerne på kommuneniveau med henblik på at gribe ind, hvis der er behov for at iværksætte initiativer. Det kan f.eks. være at rejse en tilsynssag om lovligheden af en kommunes generelle praksis som led i det kommunale tilsyn. Effekten af det har vi netop set med Ankestyrelsens undersøgelse af brugen af private konsulenter på socialområdet, hvor Ankestyrelsen satte foden ned og stoppede kommunernes brug af no-cure-no-pay-konsulenter til at forberede afgørelser.

Når jeg lytter til den nyvalgte formand for KL's socialudvalg, Ulrik Wilbek, hører jeg en erkendelse af, at det ikke er godt nok – en erkendelse af, at retssikkerheden halter i kommunerne – og den erkendelse er det første skridt til forandring. For vi kan diktere nok så meget herindefra, men det er i det daglige møde mellem borgeren og kommunen, at vi skal styrke retssikkerheden og genetablere tilliden. Ulrik Wilbek peger på øget borgerinddragelse, bedre kompetencer og enklere regler som centrale greb, og det ser jeg frem til at gå i dialog med KL om.

Evalueringen af det specialiserede socialområde er også helt centralt i arbejdet med retssikkerhed. Børn, unge og voksne skal have den rette hjælp første gang. Det kræver stærke kompetencer i kommunerne og tæt inddragelse af borgerne. Og det kræver også tilbud, som har den kvalitet og de specialiserede indsatser, der skal til for at hjælpe borgerne.

I regeringen mener vi, at det er nødvendigt at gå grundigt og grundlæggende til værks og se på de nødvendige strukturelle ændringer af området. Kun på den måde sikrer vi reelle fremskridt for den enkelte borger og for retssikkerheden. Derfor ser jeg også meget frem til at drøfte løsninger med Folketinget, når evalueringen er afsluttet i 2021.

Endelig, og som noget meget væsentligt, er vi også nødt til at erkende, at borgernes retssikkerhed også handler om et mere grundlæggende løft af økonomien på velfærdsområdet. Det har regeringen leveret i to på hinanden følgende kommuneaftaler.

For at gå tilbage til der, hvor jeg startede: Jeg deler forslagsstillernes bekymring for retssikkerheden. Retssikkerheden i dag er ikke god nok. Men vi løser ikke udfordringerne på retssikkerhedsområdet ved at fodre hunden med sin egen hale og bruge økonomisk straf over for kommuner, der i forvejen er pressede på økonomien på området.

Vi løser problemerne med et langt sejt træk, hvor vi for det første holder politisk fokus på, at vi skal gøre det bedre og tage det politiske ansvar på os. Det gælder både her i Folketingssalen, men ikke mindst hos vores partifæller i kommunalbestyrelserne. Kommunalbestyrelserne skal tage ansvar og gribe ind, når f.eks. omgørelsesprocenterne fra Ankestyrelsen viser, at det ikke er godt nok. For det andet skal vi sikre kommunerne bedre økonomiske vilkår til at løfte de opgaver, de står med. Det har den her regering gjort i to på hinanden følgende kommuneaftaler, og det har vi tænkt os at blive ved med. For det tredje skal vi støtte kommunerne alt det, vi kan, og stille os konkret til rådighed for at understøtte vejen hen mod succeskriteriet, nemlig en rigtig afgørelse for borgeren første gang med en håndholdt og lærende tilgang.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Tak for det. Jeg undrer mig dybt over, at vi har en socialminister, der ikke vil handle på det her område. Trods de initiativer, vi har taget tidligere, kan vi jo se, at det ikke batter ret meget, og at folk stadig væk kommer i klemme. Så derfor vil jeg høre, om ministeren overhovedet har læst den her rapport »Retssikkerhed for udsatte borgere«. Der står jo her på side 22:

»Kommunerne sparer penge ved at træffe forkerte og ulovlige afgørelser. Lovgivningen forudsætter grundlæggende, at kommuner bevilger den rigtige hjælp i rette tid til borgerne.«

Det sker ikke i over 42 pct. af sagerne, og det har jo store konsekvenser for de mennesker, det handler om. Nu var ministeren med til den her høring om retssikkerhed, vi afholdt i Social- og Indenrigsudvalget, så ministeren har jo lyttet til enmillionstemmer, Advokatrådet, Justitia og Ankestyrelsen, som har problematiseret, at retssikkerheden halter gevaldigt. Så hvad vil ministeren egentlig gøre for at rette op på det her område og sikre, at mennesker får den hjælp, de er berettiget til ifølge serviceloven?

Ministeren.

Tak for det. Igen vil jeg også gerne sige tak til Folketingets Social- og Indenrigsudvalg for at arrangere den meget relevante og spændende høring om retssikkerhed. Jeg har faktisk taget mine egne noter fra dagen med på talerstolen her i dag, for jeg tænkte, at det kunne være, at vi kom til at diskutere nogle af de ting, der blev rejst der, her i dag. Jeg synes jo, at ordføreren sætter fingeren på det helt rigtige sted, når hun siger, at det har store konsekvenser for borgerne, når der ikke træffes den rigtige beslutning første gang, for det har det. Det har store konsekvenser, hver eneste gang der er en borger, der møder et system, der er sat i verden for borgerens skyld, og så oplever, at det er en kamp at få den rette hjælp. Det har det, hver gang borgeren oplever, at man ikke får den rette hjælp, og at der ikke bliver truffet den rette afgørelse første gang, men at man skal igennem et langt, opslidende klageforløb, før man kan få den hjælp, man skulle have haft fra starten.

Det er derfor, regeringen og jeg har så stærkt fokus på og er så dedikerede i forhold til at sørge for, at borgerne får den rigtige afgørelse første gang, i stedet for at bygge mere og mere på de gode initiativer, vi jo har været fælles om. Og jeg vil også sige til ordføreren, at der er en del af dem, som det er for tidligt at konkludere ikke har virket, som ordføreren gør. Det har vi stadig til gode at se.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg tror ikke, at ministeren har læst sin egne noter godt igennem, eller også har ministeren ikke været lydhør over for, hvad der foregik på den høring. Vi har pårørende i dag, der bliver kørt i sænk, fordi de skal kæmpe imod systemet. Vi har forældre, der har børn med handicap, der går ned med stress og bliver arbejdsløse, fordi de ikke kan passe et arbejde. Og så vil ministeren ikke handle. Altså, ministeren siger, at man skal træffe den rigtige afgørelse i første omgang, men det sker jo ikke, minister!

Så hvad vil ministeren gøre, når man ikke får truffet den rigtige afgørelse i første omgang? Hvad vil ministeren fortælle forældrene? Hvad vil ministeren fortælle pårørende? Hvad vil ministeren fortælle den ægtefælle, der kæmper for sin mand, som har fået en hjerneskade?

Ministeren.

Men det er jo fuldstændig rigtigt, at det er utilfredsstillende, og det synes jeg i al beskedenhed også var budskabet i min tale, når der bliver truffet så mange forkerte afgørelser i første omgang. Jeg synes også, det er et meget stort problem med den oplevelse, der er hos for mange, af, at det er en kamp overhovedet at møde det system, der er sat i verden, ikke for at være en modspiller, men en medspiller.

Derfor handler det her jo grundlæggende om at få kigget området igennem. Det er vi i gang med at sikre med evalueringen af det specialiserede socialområde, altså at der er de rette tilbud med den rette specialiseringsgrad, men jo også, at der er den rette viden derude, og at man kan tilgå den rette viden, så man kan sørge for, at man træffer den rigtige beslutning første gang.

Så er det fru Mette Thiesen. Værsgo.

Tusind tak. Det virker meget, meget mærkeligt, for nu står ministeren og taler om de initiativer, der er sat i værk på det her område. Vi kan bare konstatere, at hverken offentliggørelse, flere principafgørelser eller taskforces har gjort noget som helst – det har ikke hjulpet. Tallene lyver ikke, det går stadig den forkerte vej.

Hvad vil ministeren så gøre, hvis hun ikke vil straffe kommunerne for at begå så mange fejl, som de gør?

Ministeren.

Der er jo ikke nogen som helst tvivl om, at det er et stort problem, at der bliver truffet så mange forkerte afgørelser – det har man ikke hørt mig sige andet end det er. Det hører jeg også KL's nye socialudvalgsformand sige. Og derfor er det her jo noget, vi skal være dybt optaget af. Det mener jeg også vi er med de aftaler, vi har indgået. Og her bliver jeg nødt til at sige, at det jo er sådan, at der er en del af de initiativer, vi har sat i søen, der stadig er i gang med at virke, hvorfor det er lidt tidligt at konkludere, at de slet ikke virker.

Men så mener jeg jo, at den her grundlæggende kortlægning af hele det specialiserede socialområde er et af de strukturelle svar på, hvordan vi kan sørge for, at der er de rette specialiserede tilbud, og at man i kommunerne også ved, hvornår man kommer til kort i forhold til at have den viden, der skal til, for at træffe den rette afgørelse første gang, og at man ved, hvor man så kan trække på den specialiserede viden. Det handler jo om at ændre noget strukturelt sammen med det at sørge for, at der er en ordentlig velfærdsøkonomi ude i kommunerne.

Den lokale velfærd blev underfinansieret under den tidligere regering. Det bliver den ikke nu, og de to ting tilsammen er jo noget, der flytter noget strukturelt i forhold til den rigtige afgørelse første gang, i stedet for at bygge på det system, der handler om, hvad man skal gøre, når den forkerte beslutning er truffet.

Fru Mette Thiesen.

Jeg bliver så træt, når ministeren begynder at stå og lire den der plade af med den tidligere regering og alt muligt andet. Vi sad ikke i Folketinget dengang, så den plade må ministeren spille for nogle andre. Den gider jeg simpelt hen ikke at høre på, for det er det her for alvorligt til.

Mener ministeren reelt set, at det bliver dyrere for kommunerne at overholde gældende lovgivning – en lovgivning, som bl.a. ministeren har været med til at udforme, som ministerens parti har været med til at udforme, og en lovgivning, der er bred opbakning til i Folketinget? Mener ministeren, at det vil være dyrt for kommunerne rent faktisk bare at overholde gældende lovgivning? Og hvis ministeren mener det, hvorfor i alverden har man så vedtaget den, altså hvis man ikke har tænkt sig at holde den i ave?

Ministeren.

Først vil jeg sige, at jeg ikke har påstået, at spørgerens parti sad i Folketinget og støttede den tidligere borgerlige regering. Men at kalde det at tage ansvar for, at der er en ordentlig velfærdsøkonomi ude lokalt, der, hvor borgerne er – i ældreplejen, i daginstitutionerne, i folkeskolen og på det specialiserede socialområde – for en plade, der er sat på, synes jeg udtrykker en meget lille forståelse af, hvad det er for en virkelighed, der er ude i kommunerne, hvor man kæmper med at få budgetterne til at hænge sammen; hvor man både skal have pædagoger til børnene, social- og sundhedshjælpere til de ældre og også en ordentlig indsats for de her mennesker. Det synes jeg er vanvittigt at reducere til en plade, der er sat på.

Så vil jeg bare sige, at jeg synes, at vi har en ordentlig og redelig tilgang til det her, hvor det handler om at sørge for, at der bliver truffet den rigtige beslutning første gang.

Så er det hr. Kristian Hegaard. Værsgo.

Tak til ministeren for indledningen. Ministeren siger, at ministeren deler bekymringerne på det her område med de høje omgørelsesprocenter, som jo desværre bare har været de samme i rigtig mange år, og hvor der ikke er sket ret meget. Derfor er det selvfølgelig nærliggende at spørge ministeren, når ministeren ikke kan støtte det her og måske heller ikke det næste beslutningsforslag, hvad ministeren så vil gøre her og nu for at rette op de omgørelsesprocenter.

Jeg hører også ministeren sige, at man ikke vil straffe kommuner, der begår lovgivningsmæssige fejl, men som retsordfører ved jeg, at på alle mulige andre områder er regeringen meget villig til at hæve straffen over for dem, der begår lovbrud og ikke overholder loven. Men lige når det gælder samfundets allersvageste, skal man ikke tage det redskab i brug, der går på at stramme det lidt over for dem, der ikke kan overholde loven.

Så siger ministeren bl.a., at det her med økonomien er afgørende for at overholde loven. Derfor vil jeg som mit andet spørgsmål spørge: Mener ministeren, at økonomi er en begrundelse for, at kommuner ikke behøver at overholde deres retlige forpligtelser?

Ministeren.

Nej, det mener ministeren ikke. Det har jeg godt hørt spørgeren konkludere tidligere, når vi har haft den her diskussion om, om en ordentlig velfærdsøkonomi gør det lettere eller sværere at levere en ordentlig velfærd til borgerne. Det kan man ikke tage mig til indtægt for. Så det håber jeg ikke at blive taget til indtægt for siden hen, for det mener jeg bestemt ikke. Det skal være en konkret vurdering af den enkelte borgers behov for hjælp.

Jeg opponerer bare imod den her forestilling om, at der skulle være sådan en fingerknipsløsning eller snuptagsløsning, hvis vi bare sætter noget incitamentstankegang ind, hvor vi altså skal bruge noget af vores velfærdsøkonomi der, hvor man har truffet den forkerte afgørelse, i stedet for at bruge den på at sørge for, at borgerne får den rigtige hjælp, første gang de søger om den. Vi kan kigge på et sted, hvor det allerede i dag koster kommunerne noget, nemlig i sager om kontante ydelser. Her er det allerede sådan i dag, at hvis en borger har fået afslag og Ankestyrelsen kommer frem til, at vedkommende skulle have haft en kontant ydelse, eller hvis man har nedsat en ydelse og Ankestyrelsen kommer frem til, at det ikke var i orden, skal de penge udbetales med tilbagevirkende kraft, men vi ser alligevel ikke, at det er et område, der sådan træder frem som et sted, hvor der er en helt anden fejlprocent i kommunerne.

Hr. Kristian Hegaard.

Jeg vil starte med at rose ministeren for, og det er glædeligt, at vi nu er fuldstændig enige om, at økonomien ikke kan udgøre en begrundelse for, at kommuner ikke skal overholde deres retlige forpligtelser. Det betyder, at der ikke er nogen borgere derude, som skal eller kan blive mødt med afgørelser om, at fordi der er økonomisk lavvande i kommunen, kan borgeren ikke få den ydelse, som man efter en konkret og individuel vurdering skal have. Det er nu slået helt klart fast, og tak for det.

Det, der til gengæld er mærkeligt, er, at regeringen i alle mulige andre sammenhænge, når nogen bryder loven, siger, at straffen skal hæves, og at der virkelig skal sættes hårdt ind. Men når det gælder lovbrud over for de allersvageste mennesker i samfundet – dem, der ikke lige har overskuddet til selv at gøre deres ret gældende – skal man ikke sætte ind. Hvordan kan det hænge sammen?

Ministeren.

For det første håber jeg så også, at den her interaktion, vi har haft nu, betyder, at den radikale ordfører også anerkender – jeg tror nu heller ikke andet – at det faktisk betyder noget, hvad det er for en velfærdsøkonomi, man har derude, i forhold til hvad det er for et velfærdssamfund, borgerne møder. Det gælder sådan set bredt. Det tror jeg i hvert fald rigtig mange borgere har oplevet.

Dernæst vil jeg bare sige, at hvis det var sådan, at det var et vidunderløsning at lave økonomiske incitamenter her, ville jeg gerne være med til at overveje det, men der er bare ikke noget, der tyder på det, når vi kigger på, hvordan fejlprocenterne er i de sager, der handler om kontante ydelser. Her har det en økonomisk konsekvens for kommunerne, men det betyder altså ikke, at det slår ud som et område, hvor der ikke træffes forkerte afgørelser i kommunerne.

Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.

Tak for det. Og tak for de indledende ord, minister. Det, jeg gerne vil spørge ministeren lidt mere ind til, er det rigtig fine fokus, i forhold til at borgeren skal have den rette hjælp første gang. For det er faktisk noget af det, hvor jeg er hundrede procent på linje med ministeren.

Jeg er ligeledes enig med ministeren i, at det her ikke er en snuptagsløsning, og at problemet, der er ude i kommunerne og for de mange mennesker med handicap, der oplever et tillidsbrud og oplever at blive efterladt, er sammensat af mange forskellige komponenter. Derfor er der også mange forskellige komponenter, vi skal kigge på i forhold til at sikre en ordentlig retssikkerhed og mest af alt, at borgerne får den rigtige hjælp første gang.

Så derfor vil jeg gerne spørge ministeren sådan helt konkret og lavpraktisk – jeg ved ikke, om man kan kalde det det, men i hvert fald helt konkret: Hvad er det, ministeren vil gøre for at sikre, at de her borgere får den rette hjælp første gang? Mener ministeren, at vi er på vej? Jeg kan personligt ikke se, at vi er på vej nogen steder hen i den rigtige retning. Men hvad er det, ministeren vil sætte i gang og gøre, for at vi netop når i mål med, at borgeren får den rigtige hjælp første gang?

Ministeren.

Jamen der er jo den lange række af initiativer, vi har sat i gang i fællesskab – i hvert fald de fleste, der er til stede her – altså handleplanen for styrkelse af kvaliteten i sagsbehandlingen på handicapområdet. Og jeg vil lade være med at gå meget ind i den, men bl.a. sige, at noget af det, regeringen her har gjort, er at sætte gang i et arbejde med at få forbedret kvaliteten af de data og den viden, der er i de danmarkskort, som man jo skal behandle i kommunalbestyrelserne, og hvor man også skal forholde sig til, om vi egentlig kan stå på mål for det, vi leverer her. Det synes jeg jo er noget af det allervæsentligste. Det er jo ikke os herinde, der sidder og sagsbehandler – det gør man i kommunerne. Og det er her, man må stå på mål for, om man synes, man leverer en ordentlig hjælp og indsats til de borgere, man har ansvaret for.

Derfor er jeg også meget glad for at høre de klare meldinger fra KL's nye socialudvalgsformand, som jo også klart siger, at det her ikke er i orden. Og jeg vil se frem til at drøfte med ham, hvad de måtte have af forslag, der kan bygge oven på de ting, vi allerede har sat i værk. Og så ser jeg som sagt på den store klinge mere strukturelt hele evalueringen af det specialiserede socialområde, den sikring af de rette tilbud, og så i øvrigt en ordentlig velfærdsøkonomi som nogle af de store grundsten i det her.

Fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak for det. Jeg prøver lige at spørge endnu en gang: Hvad er det, ministeren helt konkret vil gøre, for at vi når i mål med, at borgeren får den rette hjælp første gang? Det haster jo. Vi har rigtig mange mennesker udeomkring i kommunerne, der oplever, at de ikke bliver mødt, at de ikke bliver set, at de ikke bliver hørt, at de i forhold til at få hjælp simpelt hen ikke bliver imødekommet på nogen måder. Og så står de alene – de står i et ankesystem, hvor det kan vare op til flere år, før man får besked om, om man kan få medhold i sin klage.

Hvad vil ministeren gøre for at hjælpe? For der er behov for hjælp nu. Det hører jeg også at ministeren er med på, og jeg hører også, at ministeren anerkender den alvor, der er i forhold til det her område. Hvad er det, ministeren vil sætte i gang, for at vi netop kan opnå målet med, at borgeren skal have den rigtige hjælp første gang?

Ministeren.

Altså, jeg tror, vi alle sammen skylder hinanden ikke at lade, som om der er nogen der har ét forslag, der med et fingerknips kan rette op på det her. Det er komplekst, og det er, tror jeg, nogle mere grundlæggende ting, vi skal have fat i for at få vendt det her. Og jeg er enig i, at vi skal have vendt det her. Derfor handler det helt grundlæggende om, at der er de rette kompetencer til stede derude, hvor man møder borgeren og skal sørge for, at borgeren får den rette hjælp. Og har man ikke de kompetencer, fordi det er for specialiseret en viden, det forudsætter, i forhold til den kommune, man nu er i – hvis man f.eks. er en lille kommune – skal man vide, hvor man så kan trække på den viden. Og det er jo noget af det, vi kigger på, når vi evaluerer hele det specialiserede socialområde.

Så er det hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.

Jeg er helt enig med ministeren i, at det vigtigste, vi kan gøre, er at sikre, at der bliver truffet den rigtige afgørelse første gang. Det er jo under alle omstændigheder frygtelig opslidende for borgerne at skulle igennem et ankeforløb. Det er så særlig skidt, når man taber sin anke, men det er alene det at skulle igennem sådan et ankeforløb. Så det er Enhedslisten i hvert fald enig med ministeren i.

Men det ændrer vel ikke på, at vi, selv om vi gør noget – og det håber jeg vi gør efter evalueringen, så vi sikrer langt flere rigtige afgørelser – så stadig væk er nødt til at have et ankesystem. Det tænker jeg også vi er fuldstændig enige om, og det her drejer sig jo så om: Hvordan kan vi eliminere det, at kommunerne faktisk kan tjene på at træffe forkerte afgørelser? Ministeren er så, kan jeg høre, ikke enig i retssikkerhedsfondsforslaget, men er ministeren ikke enig i, at vi skal sørge for, at det ikke er sådan, at kommunerne kan tjene penge, spare penge, på en fejlagtig og mangelfuld sagsbehandling? Det er vel et retssamfund værdigt, at det forholder sig sådan.

Ministeren.

Men i den her diskussion er det jo bare væsentligt at holde fast i det grundlæggende mål, og jeg er også glad for at høre, at Enhedslistens ordfører så klart slår fast, at det grundlæggende mål her er, at borgeren får den rigtige afgørelse første gang. Altså, det her med at gøre, som om det ikke ville koste noget at bygge et system op, hvor der skal bruges tid på administration, på bureaukrati, på yderligere sagsbehandling, på yderligere vurdering og i øvrigt en lille pose penge i enden af et langt og opslidende forløb, hvor en borger ikke har fået den hjælp, som borgeren skulle have haft, fordi der blev truffet en forkert afgørelse første gang, mener jeg ikke er den rigtige medicin. Jeg mener også, at det vil være at flytte både midler og fokus fra den indsats, der er den væsentligste, nemlig at kommunerne skal træffe den rigtige afgørelse første gang. Så jeg mener simpelt hen ikke, at kuren her er den rigtige. Jeg er glad for, at vi er enige om målet. Men kuren mener jeg her ikke er den rigtige.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Jeg vil sige, at det jo altid var rart, hvis alle overholdt lovgivningen, så kunne vi jo spare mange penge både i ankesystemet og ved domstolene. Det, som jeg godt kunne tænke mig at stille som det andet spørgsmål, var, at jeg kunne forstå, at ministeren ikke er særlig begejstret for begrebet opsættende virkning. Ministerens forgænger gjorde jo det, at hun sammen med et flertal i Folketinget indførte en varslingsbestemmelse i stedet for, som på mange måder blev hilst velkommen af det system, der blev lavet der. Kunne ministeren forestille sig, at vi inddrog flere bestemmelser under varslingsbestemmelserne? F.eks. er botilbudsparagrafferne og § 85 ikke omfattet af varslingsbestemmelserne. Kunne det ikke være en vej at gå?

Ministeren.

Jeg er jo et åbent menneske i den forstand, at jeg altid er villig til at diskutere gode forslag, der kommer fra Folketingets partier. Men det er jo klart, at der ikke er noget af alt det her, der er gratis at rulle ud, og hvis man laver opsættende virkning i mindre indgribende sager, end vi gør i dag, vil det jo også betyde, at der så bliver ydet hjælp i en periode, hvor Ankestyrelsen kommer frem til, at det faktisk var rigtigt, at den hjælp ikke skulle være ydet. Og er det her, vi skal bruge vores begrænsede velfærdskroner? Er det på, at folk får en hjælp, de egentlig ikke var berettiget til? Det synes jeg ikke. Altså, igen trækker vi midlerne skævt i et system, hvor vi meget hellere skulle sørge for, at borgerne får den rigtige hjælp første gang, og det ikke er en kamp at få det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første er Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Daniel Toft Jakobsen.

Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat et beslutningsforslag, som jo sætter fokus på en vigtig sag, nemlig retssikkerhed eller måske snarere manglende retssikkerhed på handicapområdet.

Man kan ikke arbejde med handicappolitik i ret lang tid uden at blive fuldstændig klar over, at retssikkerheden på handicapområdet ikke er god nok. Det vidner bl.a. omgørelsesprocenterne i Ankestyrelsen om, og det vidner ikke mindst mange konkrete fortællinger fra mennesker med handicap om. Retssikkerheden på handicapområdet er ikke god nok. Spørgsmålet er så, hvordan vi bedst får rettet op på det, hvordan vi bedst får styrket retssikkerheden.

Beslutningsforslaget indeholder to bud på det spørgsmål. Det er for det første, at der etableres en retssikkerhedsfond, der skal sikre kompensation og rådgivning til borgere med handicap, som uretmæssigt får afslag på en ansøgning om hjælp fra kommunen, og altså også en fond, som kommunerne skal indbetale til, når de træffer forkerte afgørelser. Det er for det andet, at der indføres opsættende virkning i alle sager om nedsættelse og frakendelse af hjælp på handicapområdet.

I Socialdemokratiet mener vi ikke, at beslutningsforslaget her er den rigtige vej at gå i den kamp for en bedre retssikkerhed, som vi ellers anerkender der er behov for. En økonomisk straf til i forvejen økonomisk pressede kommuner mener vi ikke er det rigtige værktøj. Vi er faktisk nervøse for, at det måske kan føre til et endnu større pres mod retssikkerheden, og en økonomisk kompensation for forkerte afgørelser til borgere, der mest af alt har brug for den rigtige afgørelse i første omgang, mener vi heller ikke er den rigtige måde at bruge kræfterne og pengene på. For det vil koste penge, og det vil koste ekstra administration, når straffen til kommunerne og kompensationen til borgerne skal udmåles.

Vores bud på at styrke retssikkerheden er det lange seje træk for at få så mange rigtige afgørelser i første instans som overhovedet muligt, at understøtte kommunernes sagsbehandling, bl.a. med taskforceforløb i regi af Ankestyrelsen og Socialstyrelsen. Det er også en styrket velfærdsøkonomi, som ministeren var inde på, og som vi jo har leveret i begge de økonomiaftaler, vi har lavet med kommunerne indtil nu, det er også sådan noget som den pulje, der er i den nye finanslovsaftale til borgerrådgivere i kommunerne, som ikke mindst også er takket være noget, som SF har ønsket og presset på for, og så er det jo ikke mindst den evaluering af det specialiserede socialområde, som er i fuld gang, og som for mig at se må være noget af det mest ambitiøse, der er sat i gang af en regering på handicapområdet i mange år.

Vi er altså enige i udfordringen, og vi er enige i, at retssikkerheden ikke er god nok, men vi er ikke enige i de konkrete redskaber, der er indeholdt i det her beslutningsforslag, og derfor kan vi ikke støtte det.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Tak for det, og tak for talen. Ordføreren og sådan set også ministeren siger, at det koster penge. Ja, det koster penge at overholde lovgivningen, det gør det. Så vil jeg høre den socialdemokratiske ordfører: Hvad koster det at lade være med at overholde gældende lovgivning? Hvad koster det i menneskeskæbner? Hvordan kan man gøre det op på den måde?

Vi snakker faktisk om, at i over 42 pct. at sagerne overholder man ikke lovgivningen. Argumentet for Socialdemokratiet er, at det koster penge, hvis man skal det. Jamen helt ærligt, jeg vil godt høre den socialdemokratiske ordfører: Hvad vil Socialdemokratiet selv? Hvad vil man gøre?

Der er ikke nogen i det her Folketing, der er uenige i, at borgere selvfølgelig skal have den rigtige afgørelse i første omgang, men faktum er, at det ikke sker. Og imens det ikke sker, bliver borgernes retssikkerhed meget forringet, der følger mange helbredsmæssige forringelser med, forældre kan gå ned med stress, for de skal kæmpe mod et system. Så hvad er Socialdemokratiets bud på at rette op på den galskab, der foregår på socialområdet?

Ordføreren.

Spørgeren siger, at jeg siger, at det koster penge at overholde loven. Det, jeg siger koster penge, er det konkrete forslag, som er fremsat her. Forslaget må jo også godt koste penge, men jeg synes så bare, det er allerbedst, hvis man også kan pege på noget finansiering. Jeg er lidt i tvivl om, om spørgeren mener, at det her er fuldstændig gratis. Og så forbeholder jeg mig bare retten til at være uenig i det.

Men det vigtigste argument er sådan set, at jeg kan være nervøs for, at hvis vi gør det her, flytter vi fokus fra det, som er det vigtigste, nemlig den rigtige afgørelse i første instans, til noget, som jeg godt kan forstå man godt kan have lyst til det, man som i mine øjne bare ikke er der, hvor jeg ville lægge de fleste kræfter, nemlig til så at udbetale en kompensation, når der ikke er truffet den rigtige afgørelse. Jeg vil gerne lægge ressourcerne, kræfterne, pengene mest muligt der, hvor vi prøver at sikre flest mulige rigtige afgørelser i første instans.

Fru Karina Adsbøl.

Faktum er, at kommunerne sparer penge. Hvis ordføreren læser den her, står der jo faktisk eksempler på sager. Der var en sag i 2014, hvor kommunen havde sparet udgifter ved ikke at levere hjælp til nataflastning i 74 uger. Det var opgjort til 1,2 mio. kr. Der er en anden sag også, hvor man kan sige, at man ikke har leveret hjælp, som man skulle. Der var det opgjort til 881.000 kr. Så der foregår besparelser på det her område, og vi mener, at borgerne skal have en retssikkerhed, og at de skal have ydet en kompensation, og det må man lave en retssikkerhedsfond for, ligesom man har Offerfonden.

Ordføreren.

Jeg oplever lidt, at spørgeren prøver at få det til at lyde, som om vi også er uenige om målet, og det er vi jo ikke. Men vi er uenige om midlerne. Det er jo en ærlig sag. Vi er enige i, at retssikkerheden ikke har det godt nok i dag. Vi vil bare gerne bruge nogle andre midler.

Og noget af det første, vi har taget fat på, som vi også sagde i valgkampen vi ville, var det her med at styrke kommunernes velfærdsøkonomi. Nu taler spørgeren selv om besparelser i kommunerne osv. Vi mener jo altså, at der er en sammenhæng mellem den service, man kan give, i hvor høj grad sådan noget som retssikkerheden er presset, og så også den grundlæggende velfærdsøkonomi, man har i kommunerne. Så det er en af vores primære løsninger. Jeg ved ikke, om spørgeren er uenig, men det er sådan noget af det, som vi prioriterer, og som vi mener er den rigtige løsning, i højere grad end det, som er foreslået her.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det ordføreren for Venstre, fru Marlene Ambo-Rasmussen.

Tak for ordet, formand. Intentionen bag beslutningsforslaget, vi tager hul på at behandle i dag, finder Venstre jo grundlæggende rigtig sympatisk. Det tror jeg også ordføreren fra DF har hørt før. Det er nemlig afgørende, at mennesker med nedsat funktionsevne eller med et handicap, får den hjælp, de retmæssigt har krav på. Men – for der er et men, og det er et vigtigt et – vi kan ikke støtte forslaget. Vi vil i Venstre meget gerne hjælpe udsatte borgere med nedsat funktionsevne eller med et handicap, og vi vil også meget gerne, hellere end gerne, styrke retssikkerheden for de her mennesker. Alligevel mener vi altså ikke, at det, Dansk Folkeparti lægger op til i beslutningsforslaget her, er den rigtige måde at gøre det på.

Beslutningsforslaget er bestemt sympatisk, forstået på den måde, at det sigter på at løse et reelt problem, nemlig forkert, for ringe og for tidskrævende sagsbehandling. Men at gøre det ved at etablere en retssikkerhedsfond og ved at indføre opsættende virkning, når man klager over en kommunes afgørelse, mener vi bare ikke er den rigtige vej at gå. Og det er det ikke, fordi det grundlæggende ville være en lappeløsning. Det ville nemlig ikke rykke en tomme på kvaliteten ude i den kommunale sagsbehandling. Desuden fremgår det ikke klart af beslutningsforslaget, hvordan retssikkerhedsfonden skal finansieres. Og så har jeg slet ikke fået nævnt, at Social- og Indenrigsministeriet har oplyst, at hvis man skulle indføre yderligere opsættende virkning i den her type klagesager, ville det medføre årlige merudgifter på 111 mio. kr.

Men betyder det så, at vi i Venstre bare vil lade stå til og lade de her mennesker, mennesker med et handicap i stikken, hvoraf mange ganske givet er blevet frakendt den kommunale hjælp, de har brug for, på fejlagtigt grundlag? Nej, det vil vi selvfølgelig ikke. Som jeg ser det, og som Venstre ser det, er det helt centralt, at vi får styrket sagsbehandlingen ude i kommunerne og dermed retssikkerheden. Løsningen er ikke, at vi forbedrer mulighederne for at klage over sagsbehandlingen, eller at der bliver indført kompensationsordninger, rådgivning eller opsættende virkning. Det var det, jeg sigtede til før, da jeg talte om lappeløsninger, for det mener jeg desværre det er.

Venstre mener, vi skal en anden vej. Vi skal gribe fat om nældens rod, og det vil sige, at vi skal have forbedret den kommunale sagsbehandling og styrket retssikkerheden. Og jo, jeg indrømmer, at vi flere gange før har forsøgt at styrke retssikkerheden, både generelt på socialområdet og specifikt på handicapområdet. F.eks. har Venstre, som andre partier også har nævnt, sammen med andre gode partier i 2017 været med til at afsætte satspuljemidler i omegnen af 54 mio. kr. til en handleplan, der netop skulle styrke kvaliteten af sagsbehandlingen på handicapområdet. Desværre kunne noget tyde på, at det ikke er gjort med et øget fokus og med en handleplan.

På den baggrund vil jeg gerne lige opfordre social- og indenrigsministeren til med embedsapparatet i ryggen at tage initiativ til en redegørelse for eller en eventuel evaluering af de tiltag, der allerede er blevet sat i værk for at styrke sagsbehandlingen og retssikkerheden ude i kommunerne. Det skal ske med det formål, at vi kan få bragt klarhed over, præcis hvor det er, skoen trykker. Er årsagen til den dårlige sagsbehandling f.eks. for ringe kendskab til forvaltningslovens bestemmelser? Glemmer man at partshøre? Eller skyldes den langsommelige sagsbehandling måske snarere, at sagerne på handicapområdet er meget komplekse og svære at oplyse? Eller skyldes det noget helt tredje eller fjerde, f.eks. at sagsbehandlerne har brug for mere efteruddannelse, eller at man kigger i den forkerte pengekasse? Jeg tror ikke, vi har det fulde overblik, uagtet hvad andre mener – det har vi ikke. Men når det så er blevet belyst, og vi dermed kan se, hvor og hvor dybt nældens rødder egentlig stikker, så er Venstre mere end parate til at gribe fat om rødderne og en gang for alle få gjort kål på det her ukrudt. I den forbindelse vil vi heller ikke på forhånd afvise, at det kan blive nødvendigt at finde flere penge for at få rettet op på problemerne. Men vi skal altså først kende problemernes karakter og omfang. Det korte af det lange er, at hvis vi ikke handler, risikerer vi, at mennesker med nedsat funktionsevne eller mennesker med et handicap bliver ladt i stikken.

Af samme grund håber jeg, at ministeren og hans embedsfolk kan få lavet en undersøgelse hurtigt, så vi kan få fundet en ordentlig og dækkende løsning, gerne før den evaluering, som jeg er med på ministeren allerede har nævnt i forhold til hele det specialiserede socialområde – men måske blot på handicapområdet, og gerne hurtigt; altså en løsning, der retter sig mod problemets kerne, mod nældens rod, hvilket sandsynligvis betyder, at vi skal have etableret en bedre, hurtigere og mere strømlinet kommunal sagsbehandling. På den måde kan vi få styrket retssikkerheden, ligesom vi forhåbentlig kan sikre, at flere mennesker med nedsat funktionsevne eller mennesker med et handicap fortsat og fremover kan få den hjælp, de har ret til og brug for.

Jeg skulle hilse at sige fra De Konservative, som desværre ikke kunne være til stede her i dag, at de også stemmer imod beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Det undrer mig ikke, for med Venstre er det sådan, at de er fuld af flotte ord, men når det kommer til handling på handicapområdet og hele retssikkerhedsområdet, så sker der ingenting fra Venstres side, og det havde der jo heller ikke gjort i sidste periode, hvis ikke DF havde kæmpet for det. Her måtte man slæbe Venstre til truget, når der krævedes handling på handicapområdet. Og sådan er det jo stadig væk.

Man behøver ikke undersøge det her område. Der ligger masser af viden. Man kan kigge på Ankestyrelsens afgørelser, man kan snakke med enmillionstemmer, man kan snakke med Danske Handicaporganisationer, man kan snakke med Muskelsvindfonden og andre, eller man kan snakke med forældrene til Theis og Liva, som mangler at få den hjælp, de har behov for for at kunne håndtere hverdagen.

Og Venstres løsning er, at det skal vi have undersøgt. Altså, det her område behøver ikke blive undersøgt, for at man kan styrke retssikkerheden. Man kan godt styrke retssikkerheden uden at undersøge området, for det, det handler om, er, at loven ikke bliver overholdt, og når der kommer nogle løsninger fra Dansk Folkepartis side, så slår Venstre det ned.

Hvor mange forslag har Venstre selv fremsat – og vil fremsætte – på det her område for at forbedre retssikkerheden?

Ordføreren.

Netop når vi snakker om kvalitet, kan man også sige, at der er forskel på kvaliteten i de beslutningsforslag, der kommer, og jeg synes ærlig talt, det er lidt urimeligt, at man bliver ved med at sende de samme beslutningsforslag med stort set det samme indhold af sted.

Vi har selv sagt, at vi også ønsker at kigge på sociallovgivningen. Hvad med, at vi sætter os sammen med Ulrik Wilbek og KL og får kigget på, hvordan vi får lavet en løsning, i stedet for at vi alle sammen står herinde og hidser os op i en dialog, hvor det mere handler om at profilere sig selv på det her område? Lige præcis enmillionstemmer, som også er nogle af dem, jeg taler meget med, har også nævnt det. Hvorfor flytter vi herinde os ikke væk fra kameraerne og får lavet en reel aftale på det her område?

Og når jeg siger, at jeg gerne vil have kigget på, hvad der er af løsningsforslag, er det altså også i erkendelse af, at mange gode organisationer har mange, mange forskellige forslag på det her område.

Fru Karina Adsbøl.

Det er jo netop dem, jeg fremsætter i Folketingssalen, altså de gode forslag, der kommer både fra organisationer og Advokatrådet. De anbefalinger, vi får ude fra det virkelige liv – anbefalinger til at rette op på det her område – fører vi ned i Folketingssalen eller til forhandlingsbordet. Og Venstre står og siger, at vi skal afvente en undersøgelse, men ordføreren svarede ikke på, hvad Venstre så fremsætter i Folketingssalen. Hvad vil Venstre gøre for at rette op på det her område og sikre, at mennesker med handicap får den hjælp, de er berettiget til?

Ordføreren.

Vi kunne jo starte med at få kigget på den handleplan, som blev lavet, med de 54 mio. kr. Altså, hvis man allerede har lavet en handleplan og allerede har sendt noget af sted, som der altså er afsat penge til, ville det være oplagt, at man fik kigget på, hvorfor søren man har sendt de midler af sted og det ikke er blevet, som man havde ønsket det. Det er jo noget, stort set alle partier har været med til, så der kunne vi da starte.

Så kunne jeg egentlig godt tænke mig at kigge på hele socialrådgivningen. Altså, jeg har også været med til at hjælpe forældre i Odense Kommune med at sende ting videre til Ankestyrelsen, fordi de ikke havde fået den rigtige afgørelse første gang, og jeg bliver også nødt til at sige, at der altså også sidder unge nyuddannede mennesker derude, som måske ikke er helt opdateret i den her lovgivning, hvorfor det ville være oplagt, at det også var noget af det, man kiggede på.

Tak. Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak for det, og tak for talen. Sidst vi snakkede om handicapområdet, var det også samme ordfører, der var på talerstolen, og det er rigtig positivt, for jeg brænder nemlig inde med et spørgsmål, jeg også stillede ordføreren sidste gang. For det, jeg har noteret mig, er, at socialordfører fru Marie Bjerre fra Venstre har fremsat et forslag på Facebook om netop at sige, at hvis man først har fået bevilget en hjælp, kan man ikke blive frataget denne, medmindre der er afgørende nye oplysninger i sagen eller der er fejl i sagsbehandlingen. Det har ordføreren desværre valgt at trække tilbage, og derfor spurgte jeg dagens ordfører, fru Marlene Ambo-Rasmussen, om, hvad det så er, Venstre vil gøre. Her er et løsningsforslag: opsættende virkning. Her er en måde, hvor man kan sikre, at man ikke bare kan få frataget sin hjælp, men at man i det mindste kan afvente klageprocessen og afvente afgørelsen fra Ankestyrelsen. Så hvad er det, man i Venstre mener man kan gøre og vil gøre helt konkret for at hjælpe de her mennesker?

Ordføreren.

Vores socialordfører lagde jo netop det her ud på de sociale medier, fordi der igen var kommet et horribelt eksempel på, hvad der foregår, og hvad der er af afgørelser. Nu har jeg ikke taget min mappe med op, men jeg har også en tyk mappe liggende med henvendelser fra borgere, der får nogle helt forkerte afgørelser, og det strider imod alt, hvad jeg står for. Det strider også imod alt, hvad vores socialordfører står for, og det var derfor, hun lavede opslaget i første omgang. Men det er klart: Vi bliver også nødt til at kigge ind i, hvordan vi får løst det her, og det er der, hvor jeg ønsker, at man går i dialog med regeringen, og at vi, alle Folketingets partier, får sat os ned uden kameraer på og får kigget ind i, hvordan vi løser det her. For det er klart, at det heller ikke nytter noget, at vi bare sender en milliardregning videre til kommunerne, uagtet hvor gode og sympatiske forslag det er.

Fru Charlotte Broman Mølbæk.

Jeg er helt enig i, at vi ikke bare skal sende regningen ud til kommunerne. Jeg kommer selv fra en kommunalbestyrelse og har selv prøvet at sidde med, hvordan man kan stykke det her sammen, og har set, hvor svært det kan være, når man får flere og flere mennesker, der har behov for støtte på det sociale område, samtidig med at man får flere ældre og børn og den slags ting, så det skal der absolut også være plads til forståelse for. Problemet er bare, at vi skal længere end bare at snakke; vi bliver nødt til at handle. Derfor vil jeg så gerne høre, hvad det er, Venstre gerne vil, for så er vi da meget optaget af at se, om der er noget, vi kan arbejde sammen om for at hjælpe på forholdene for mennesker med handicap.

Ordføreren.

Det er jo netop det, jeg lige har foreslået: at vi sætter os ned. Vi kan sætte os ned i morgen, hvis det skal være. Lad os da sætte os ned. Vi har haft høringer her i forrige uge, og vi har haft masser af henvendelser fra organisationer. Nu skal vi have samlet det her sammen, for det stritter stadig væk lidt i alle retninger, er jeg ked af at sige. Jeg kunne egentlig godt tænke mig også at sætte mig ned med ordføreren fra SF og med alle andre og ikke mindst med regeringen og finde ud af, hvordan vi får løst det her. Og nu skrev jeg lige hurtigt ned, hvad ordføreren nævnte i foregående spørgsmål, og netop et varslingssystem, som der allerede er på nogle områder i dag, synes jeg også kunne være interessant at kigge ind i, altså om der er et eller andet der, som vi mangler, men som ikke er med i den nuværende lovgivning.

Tak. Så er det fru Mette Thiesen.

Det er en lille smule spøjst at følge den her debat. Det er jeg simpelt hen nødt til at sige. Socialdemokratiet vil betale flere penge for dårlig sagsbehandling, og Venstre vil betale rigtig mange af danskernes penge for flere djøf'ere. Og ordføreren siger det jo selv: Handlingsplaner og alt muligt andet er lappeløsninger, få nu løst problemerne i stedet for.

Jeg synes, det er utrolig sørgeligt at høre, at ordføreren siger det her med, at der åbenbart er nogle mennesker, som, hvis man vedtager det her, bliver ladt i stikken. Nej, så er jeg nødt til at fortælle ordføreren, at de ganske enkelt bliver ladt i stikken allerede i dag, fordi der ikke er retssikkerhed på det her område. Det kan jeg så forstå Venstre ikke har noget som helst ønske om at indføre, og det synes jeg er rigtig ærgerligt. Og jeg har faktisk en lille smule ondt af ordføreren over, at hun skal være ordfører for Venstres noget skvattede holdning på det her område. Det er jeg simpelt hen nødt til at sige.

Jeg er bare nødt til at spørge én gang for alle, om Venstre ikke mener, at straf kan have en opdragende virkning. Ja eller nej.

Ordføreren.

Der er jo netop allerede i dag desværre mennesker, der bliver ladt i stikken. Jeg synes bare helt ærligt ikke, at det her beslutningsforslag løser det. Jeg vil sådan set hellere, og det var der, hvor jeg sådan helt forsigtigt i min ordførertale nævnte det med at tage fat om nældens rod, at vi går ind og får kigget på, hvordan vi starter det, og hvordan – og ministeren nævnte det så egentlig også – vi får løst det her i første omgang. Hvorfor er det, vi skal have et system, som tager fat i sagerne, når det er gået galt? Det burde jo ikke være nødvendigt.

Så nævner du det med flere djøf'ere: Det har jeg ikke sagt! Det vil jeg gerne lige sige. Man behøver jo ikke at ansætte flere djøf'ere. F.eks. er der jo nogle kommuner, der har arbejdet på at ansætte eller få headhuntet en specialkonsulent, f.eks. en jurist fra Ankestyrelsen. Så er det ikke, fordi den person går ind og tager yderligere en rolle, men der er en anden, der bliver rykket videre. Og eventuelt kunne man rykke personen ud i det private erhvervsliv – det er en lille sidebemærkning. Og det kan jo være en gevinst. Det kunne jo være en gevinst, der kunne højne kvaliteten.

Fru Mette Thiesen.

Det er ikke at tage fat om nældens rod at begynde og sidde at snakke om tingene. Vi vil altid gerne snakke om, hvordan man løser det her, men man kunne egentlig også bare fra Venstres side stemme for det, som reelt vil løse det, og det er jo det her og det næste forslag, som kommer.

Men jeg stillede sådan set ordføreren et meget, meget konkret spørgsmål: Mener Venstre, at straf kan have en opdragende virkning? Ja eller nej.

Ordføreren.

Jeg mener ikke, vi kan stemme for det, for det er en lappeløsning. Det har jeg også nævnt flere gange. Og det er beklageligt, at der står Nye Borgerlige og Venstre så bare ikke ens. Jeg mener helt ærligt ikke, at det her løser det, og jeg ville da blive ked af, at man stemte nogle ting igennem og sendte en milliardregning videre ud til kommunerne, som ikke gjorde, at vi fik bedre retssikkerhed på området. Det er derfor, jeg helt ærligt erkender, at det ikke fungerer fint, som det er nu. Der er ting, der skal ændres. Kvaliteten skal blive bedre på det her område, og det kunne den blive, hvis vi satte os sammen i morgen.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Og så har ordføreren for forslagsstillerne bedt om at få delt sin taletid op, så det nu er fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. I Dansk Folkeparti har vi i mange år kæmpet for at forbedre retssikkerheden på området. Alt for mange skal kæmpe for at få den hjælp, de er berettiget til. Derudover er der kæmpestore forskelle i hjælpen, afhængig af hvilken kommune man bor i. Nogle tør ikke flytte, og andre vælger at flytte for at få den hjælp, de har behov for.

Vi har fremsat adskillige forslag i Folketinget, og nu fremsætter vi endnu et, og som jeg kunne høre på Venstres ordfører, er det irriterende, at Dansk Folkeparti bliver ved med at fremsætte forslag på det her område for at forbedre retssikkerheden. Det synes jeg er dybt beskæmmende.

Vi ønsker jo at pålægge regeringen at gennemføre følgende to tiltag på handicapområdet: 1) at etablere en retssikkerhedsfond, som skal sikre kompensation og rådgivning til udsatte borgere med nedsat funktionsevne eller handicap, der uretmæssigt har fået afslag på deres ansøgning om hjælp fra kommunen; 2) at indføre opsættende virkning for klager over kommunens afgørelser om nedsættelse og frakendelse af hjælp på handicapområdet.

Advokatrådet har udgivet en god rapport til os, herunder også med løsningsforslag, og rådet har i en rapport fra marts 2020 anbefalet, at retssikkerheden skal forbedres for borgere med nedsat funktionsevne eller handicap. I den rapport gives der en række løsningsforslag til os politikere, herunder oprettelse af en retssikkerhedsfond på handicapområdet, som netop skal kompensere borgere, der har modtaget forkerte afgørelser, og understøtte retssikkerheden ved at give adgang til juridisk bistand til borgere. Advokatrådet foreslår så, at retssikkerhedsloven ændres, så lovgivningen kommer til at tage højde for den meget store andel af fejlbehæftede afgørelser, vi ser i dag.

Dansk Folkeparti har jo tidligere fremsat forslag om opsættende virkning, og desværre blev det jo til det kompromis, som vi har i dag – varslingsordningen. Det var det, vi på daværende tidspunkt kunne opnå flertal for. Men det er jo i hvert fald et skridt i den rigtige retning. Og jeg ved, at der er rigtig mange, der er glade for det, men jeg synes jo godt, at vi kan udvide den ordning.

I dag er Ankestyrelsens sagsbehandlingstider alt for lange, og en sag kan jo køre mellem kommune og Ankestyrelse i årevis, og derfor ville det jo være ret godt, hvis vi i fællesskab kunne indføre opsættende virkning. For mennesker, hvis funktionsevne ikke er forbedret, skal selvfølgelig have lov til at bevare den hjælp, de er berettiget til, indtil der har været en afgørelse i Ankestyrelsen, som siger noget andet. Og der ser vi bare desværre i dag, at alt for mange skal kæmpe mod kommunerne.

Dansk Folkeparti foreslår så i overensstemmelse med Advokatrådets rapport og løsningsforslag, at vi netop får etableret den her retssikkerhedsfond på handicapområdet. Fonden skal jo skabe et incitament for kommunerne til markant at forbedre sagsbehandlingen på handicapområdet, og samtidig skal den også tjene som et sikkerhedsnet for de borgere, der får sat livet og hverdagen i stå af kommunernes kritisable sagsbehandling. Retssikkerhedsfonden bør også på handicapområdet yde netop kompensation til borgere, der på grund af kommunens fejl må vente længe på at få den hjælp, de har haft ret til efter lovgivningen.

Jeg kan også sige, at kompensationen jo ikke vil være en egentlig erstatning for et afgjort tab, men der vil f.eks. kunne gives kompensation til pårørende, der har udført det arbejde, som kommunen burde have bevilget i første omgang. Fonden skal ligeledes kunne udbetale tilskud eller ydelser med tilbagevirkende kraft, når Ankestyrelsen har afgjort, at kommunens afgørelse var forkert.

Overordnet set synes vi også, at det er rigtig godt med den her retssikkerhedsfond, for vi har den samme ordning, som vi kender fra Erstatningsnævnet for voldsofre. Erstatningsnævnet har jo til formål at beskytte den svage part og sikre en mere enkel adgang til erstatning for ofrene, så de ikke midt i en krisesituation er afhængig af at skulle føre en egentlig retssag mod voldsmanden. Og det kender vi jo fra et andet område. Hver dag kan vi – os ordførere herinde – læse om manglende hjælp til borgere, og vi kunne vel alle sammen hver især opliste talrige eksempler på det. Det er simpelt hen ikke i orden at behandle mennesker på den måde. Rigtig mange pårørende er så belastede, at de selv ender som patienter, og den tendens ser ud til at blive værre i fremtiden. Det er også netop derfor, at Danske Patienter også har opfordret til politisk handling.

Flere undersøgelser dokumenterer, at pårørende er så fysisk eller psykisk belastede, at de går ned med flaget og må sygemelde sig. De pårørende er jo en kæmpe ressource for samfundet, og derfor er det også kun rimeligt, at vi som samfund passer godt på dem og tilbyder dem den nødvendige støtte. Behandlingskrævende stress, depression, posttraumatisk stress og angst er hverdag for tusindvis af pårørende. Det viser flere undersøgelser.

Derfor er der brug for handling, og der er brug for handling nu.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører – lige nu i hvert fald. Så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det De Radikales ordfører, hr. Henrik Vinther.

Tak for det – det er beklageligt, at der ikke er nogen, der vil spørge, når man lige er blevet talt varm.

Men der er allerede blevet sagt herfra i dag, at smertetærsklen for antallet af fejl og omgørelser – og ikke mindst for, hvor mange mennesker der må leve med de her fejl – er nået. Og derfor er vi positive over for forslaget, som det også er foreslået af Advokatrådet. Det er rigtigt, som det er blevet sagt i dag, at det ikke løser det grundlæggende problem. Det er måske en lappeløsning, men når nu cyklen er punkteret, kan det være, vi skulle starte med det.

For problemet er grundlæggende, at reglerne og levet liv ikke altid kan møde hinanden. Socialrådgiverne er udsat for arbejdspres, og det er ikke blevet mindre over tid. Og så betyder fejl, at man skal bruge tid på at rette fejl. Det gælder både i Ankestyrelsen og for den enkelte kommune, tid, som måske skal tages fra god faglig sagsbehandling og over til klagebehandling. Misforstå mig ikke: Det er ikke sådan, at klageadgangen ikke er vigtig. Den er meget vigtig, og derfor er jeg også glad for, at der med den finanslov, der just er indgået aftale om, er afsat ekstra midler til at få puklen ned. Ventetiden skal selvfølgelig ned.

Men det ændrer ikke grundlæggende ved, at det er et kulturspørgsmål i kommunerne, hvordan man får lavet de rigtige afgørelser første gang. Det er vigtigt at holde fast i samtidig.

Derfor er det også glædeligt, at der i den just indgåede aftale om finansloven for næste år er afsat midler til en borgerrådgiverfunktion, hvor kommuner kan få økonomisk hjælp til at ansætte en borgerrådgiver, som kan vejlede og rådgive borgere i de situationer, hvor der er brug for hjælp.

Færre fejl giver færre klager, færre klager giver mere tid og flere ressourcer til korrekt sagsbehandling, og det vil jeg gerne sætte fokus på i det arbejde, vi tager hul på herefter. Og så er der måske også brug for at følge udviklingen i startniveau, hvis vi kigger på det sådan her. For det er klart, at hvis der kommer en regel, som siger, at der kan blive opsættende virkning, så kunne der være en tendens til, at man ville lægge sig på et lavere niveau, end man ellers ville gøre. Men det må vi kigge på i udvalgsarbejdet.

Vi er positive over for forslaget og ser frem til den videre drøftelse.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Jeg vil gerne takke ordføreren for de positive bemærkninger. Det er vi utrolig glade for. Vi havde jo håbet, at der var flere, man kan sige 90 mandater, bag det her forslag. Men jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om noget, når ordføreren nu nævner finanslovsaftalen. Der er jo oprettet en pulje, hvor kommunerne kan søge om en borgerrådgiver. Det er ikke obligatorisk, det har I ikke indgået en aftale om, altså, man kan selv vælge som kommune, om man vil have en borgerrådgiver eller ej. Men det, man har gjort, er jo faktisk, at man har sagt: De kommuner, der har en borgerrådgiver, får så ikke nogen midler. Men de kommuner, der har sorteret en borgerrådgiver fra, kan nu søge penge til så at få en borgerrådgiver. Er der ikke noget urimeligt i den aftale så?

Ordføreren.

Tak for det. Her vil jeg vælge et koncentrere mig om osten og ikke hullerne i den. Det er glædeligt, at der er nogle penge til de kommuner, som ikke har den her funktion, så de kan få prøvet det af. Som jeg husker det, er der over 4 år en pulje til det. Og så er det rigtigt, at der er nogle, der kan komme i klemme der, så at sige. Det må vi jo se på, men jeg synes, udgangspunktet må være, at det er nye kommuner, der kan komme med, så de borgere, der bor i de kommuner, også kan få glæde af vejledning og råd, så man får den rigtige hjælp første gang.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg tror ikke, der er nogen herinde i Folketinget, der ikke mener, at man skal have den rigtige hjælp i første omgang. Det ville da være utrolig glædeligt. Vi kan jo bare se, at det ikke sker. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren i forhold til De Radikales holdning til netop opsættende virkning og varslingsordningen: Er det noget, man slutter op om fuldt og endeligt, eller hvordan skal jeg forstå det?

Ordføreren.

Som det blev nævnt – jeg tror, det var af Venstres ordfører – er det her måske en lappeløsning sådan at forstå, at det ikke ændrer det grundlæggende problem, nemlig at der er for mange fejlagtige afgørelser. Men mens vi får lappet cyklen, havde jeg nær sagt, er det her en god måde at komme videre på. Så ja, det gør vi.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til De Radikales ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak for det. Det er helt ubegribeligt for mig, at Ankestyrelsen er nødt til at omgøre op mod halvdelen af kommunernes afgørelser på handicapområdet. Sagsbehandlingstiden i Ankestyrelsen er også alt for lang, og vi er selvfølgelig helt på linje med stillerne af beslutningsforslaget, når det gælder den helt afgørende problematik i, at kommunerne nedsætter eller frakender borgerne den nødvendige hjælp, mens borgerens sag ligger stille i Ankestyrelsen, hvor der ofte går mange måneder, eller år, inden der kommer en afgørelse. Vi har med sårbare borgere at gøre, der ofte ikke har ressourcerne og det mentale overskud til at føre en klagesag over for deres kommuner.

Det er også derfor, at SF har været kraftigt medvirkende til at få indført en pulje til borgerrådgivere og generelt bedre retssikkerhed for mennesker med handicap i landets kommuner i forbindelse med finanslovsaftalen for næste år. Helt konkret bliver der i finansloven for 2021 afsat 30 mio. kr. til borgerrådgivning og 35 mio. kr. de 3 efterfølgende år. Samtidig er der blevet afsat 5 mio. kr. i 2021 til at afvikle sagspukler i Ankestyrelsen.

Er det så nok? Nej, det er det selvfølgelig langtfra. I en retsstat som den danske må det være sådan, at man ikke kan få frataget sin hjælp, før ens klagesag definitivt er afgjort i Ankestyrelsen. Alt andet er umenneskeligt og uretfærdigt, og jeg kan kun selv prøve at forestille mig, hvordan det må være at være i den situation. Men jeg tror kun, at det er de borgere, der selv har været i situationen, som egentlig ved, hvordan det føles at få frarøvet en så afgørende og nødvendig hjælp i sin hverdag, i forhold til at man som menneske med handicap ikke kun har mulighed for at leve, men også mulighed for at leve et aktivt liv som borger.

Derfor er vi også positive over for den del af beslutningsforslaget, der handler om at sikre mennesker med handicap bedre, hvor forslaget er at indføre en reelt opsættende virkning i klagesager, så borgere ikke pludselig får frataget deres hjælp, når kommunen har skåret ned og svaret ikke ligger fra Ankestyrelsens side. Så det ser vi frem til at arbejde videre med i det kommende udvalgsarbejde, herunder også en vurdering af, hvordan varslingsordningen har fungeret indtil nu.

Stillerne bag beslutningsforslaget sætter også fokus på anbefalingen fra Advokatrådets rapport, som SF også før har italesæt som et fornuftigt initiativ, nemlig at etablere en retssikkerhedsfond på handicapområdet. SF har tidligere her i salen tilkendegivet, at vi ønsker en retssikkerhedsfond, der giver kompensation, eller som giver Ankestyrelsen mulighed for at give kommunerne en bod, og de penge så ryger i en retssikkerhedsfond, der skal være med til netop at løfte retssikkerheden i hele landet.

Vi har også tilkendegivet, at vi ønsker en kompensation til de borgere, der måtte have haft udgifter i den periode, hvor de ikke har fået hjælpen. Så derfor er vi også positive over for den del, men måske i en anden udformning end den, der lige står beskrevet her.

Vi mangler dog en ansvarlig finansiering af forslaget. Socialreserven, som Dansk Folkeparti henviser til som finansiering, er der disponeret for i finansloven for 2021, og derudover har vi også i Social- og Indenrigsudvalget kastet os over en lidt bredere drøftelse af retssikkerheden på især handicapområdet, som jeg ser frem til at få endnu mere udfoldet.

Med de bemærkninger ser SF frem til det kommende udvalgsarbejde og håber, at der bliver et bredt flertal for at stille mennesker med handicap bedre.

Tak for det. Så er der et par korte bemærkninger, først fra fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Det var jo et forslag, Dansk Folkeparti også stillede, da vi forhandlede om reserven, så vi netop kunne få startet den her retssikkerhedsfond op. Men det er utroligt, at man siger, at det koster noget. Altså, når en kommune ikke leverer den vare, den skal ifølge lovgivningen, så er der åbenbart flere herinde, der mener, at den skal kunne gøre det og kvit og frit. Så er der andre, der siger: Nej, når man ikke leverer den vare, man skal levere, og som borgeren er berettiget til, så skal det koste, og de midler skal i en retssikkerhedsfond. Og så snakker man om, at det her koster rigtig, rigtig mange penge.

Jeg synes, man glemmer borgeren i det her, og jeg synes, man glemmer de pårørende i det her, for det, vi jo ved, og det, der ligger rapporter om, er, at kommunerne sparer penge. Hvis man f.eks. ikke giver borgeren den hjælp i 1 år, sparer man jo de timer, man faktisk skulle have leveret til borgeren.

Ordføreren.

Tak. Det, som fru Karina Adsbøl har hørt mig sige en del om i talen, er faktisk borgeren. Det, som fru Karina Adsbøl ikke har hørt mig sige noget som helst om, er, at det koster en frygtelig masse penge. Men det, jeg sagde, og det jeg stilfærdigt i virkeligheden bare lige vil understrege, er jo, at det er klart, at SF som et ansvarligt finanslovsparti, i hvert fald som en del af den finanslovsaftale, der er nu, selvfølgelig ikke bare kan begynde at stemme for forslag, vi kan se kan have nogle udgifter. Der skal være en form for grundfinansiering, når man starter en retssikkerhedsfond. Der skal være en drift og en administration af det. Det er jo ikke således, at pengene bare kan strømme ind og ud af sig selv. På den måde vil der være en form for finansiering, og det er jo ikke, fordi vi på nogen måde er afvisende over for at finde det, for vi har jo selv været i gang med at foreslå det i de finanslovsforhandlinger, som lige er overstået. Men vi bliver også nødt til at være ansvarlige, så sikrer os, at vi ikke bare sætter ting i søen, som der ikke er penge til.

Fru Karina Adsbøl.

Ja, det kan godt være, at det koster i starten. Det foreslår vi så skal tages fra reserven, og det står faktisk også i beslutningsforslaget. Men når man snakker om den økonomiske del, snakker man jo faktisk om, at det er kommunerne, der i sidste ende måske får at vide fra Ankestyrelsens side, at de ikke har leveret den vare. Og så laver man en retssikkerhedsfond, som de midler går i. Jeg er sikker på, at ordføreren også er opmærksom på, at vi har en Offerfond i dag. Når man får en bøde af politiet, kommer der 500 kr. i Offerfonden, så man finansierer tingene derigennem.

Men jeg skal bare lige høre SF: Vil SF så støtte det her forslag, eller hvordan skal det forstås?

Ordføreren.

Tak. Jeg er glad for, at vi er enige om, at der bliver en form for opstartsfinansiering af den slags. Så har vi ligesom sat en streg under det. Den skal selvfølgelig findes, inden vi kan begynde at sætte ting i søen. Sådan er verden jo desværre også lidt bøvlet, når man er politiker.

Det, ordføreren skal høre, er, at vi giver os positivt i kast med det kommende arbejde med begge forslag. Jeg har også været meget tydelig om, hvor SF ligger i forhold til en retssikkerhedsfond, og hvordan vi ser på at modeller for kompensation skal kunne fungere. Så det vil selvfølgelig være de holdninger, vi går ind i det arbejde med.

Tak. Så er det hr. Stén Knuth.

Tak. Og tak til SF for ordførertalen. Der, hvor jeg bliver en smule nysgerrig, er i forhold til den del, hvor I har sat 30 mio. kr. og 35 mio. kr. af til at finansiere en borgerrådgiver, som kommunerne så kan bruge. Altså, vil det hjælpe de borgere, der kommer i klemme, og de pårørende, der kommer i klemme, som DF jo taler om? Hvordan vil de hjælpe? Og hvordan bliver de her borgerrådgivere ansat i kommunen? Og er det ikke bare, undskyld mig, brandslukning? For skaden er jo sket, når først borgerrådgiveren træder til. Jeg kommer fra Slagelse Kommune, hvor vi har en borgerrådgiver, og hun træder jo til, når skaden er sket – efter lang tid, hvor det kører frem og tilbage mellem kommunen og Ankestyrelsen, træder Borgerrådgiveren til.

Kan ordføreren sige noget mere om det, ordføreren nævnte omkring borgerrådgivere?

Ordføreren.

Ja, jeg kunne da egentlig godt tale i lang tid om borgerrådgivere, for det er noget, der er rigtig vigtigt i forhold til at støtte den enkelte borger i mødet med kommunen. Vi havde gerne set, at det var rullet ud til hele landet, og at der havde været nogle præcise indhegninger.

Med det, der er rigtig vigtigt at sige, er, at borgerrådgiveren skal være uvildig, at borgerrådgiveren skal være uafhængig i forhold til ansættelsesforhold i kommunen, så vedkommende kan være borgerens tillidsmand i mødet med kommunen. Således kan borgeren snakke med den her person og spørge: Er det rigtigt, hvad de siger, når de kommer og vil opsige min hjælp? Er det rigtigt, når jeg får det her brev fra kommunen, at de siger det på den måde? Og borgerrådgiveren kan også være med til at mægle. På den måde kan borgerrådgiveren hjælpe den enkelte borger. Men det kan også være med til at hjælpe på det overordnede plan i forhold til at gøre kommunen og særlig kommunalbestyrelsen opmærksom på: Hvor er der særlige områder, vi skal stramme op på? Hvor er der særlige fejl? Er der fejl i forhold til bestemte måder, man kører tingene på, eller i bestemte afdelinger?

Det har man gode erfaringer med rundtomkring i landet, og det vil være noget, der samlet set vil kunne hjælpe i forhold til at støtte borgeren.

Hr. Stén Knuth.

Tak for det. Det ligner rigtig meget det, der også sker i Slagelse Kommune. Men spørgsmålet gik på det, som DF påpeger, altså hvordan det kan være med til at hjælpe de borgere, der er kommet i klemme, og de pårørende, som jo også er kommet i klemme. Skaden er jo sket, når man går til borgerrådgiveren. Det brænder, og nu prøver vi på at slukke det – undskyld mig, men det vil være den funktion, borgerrådgiveren har i forhold til de enkelte sager, som borgerrådgiveren skal håndtere.

Ordføreren.

Jeg tænker ikke, at vi helt enige, i forhold til hvilken funktion borgerrådgiveren har. Borgerrådgiveren har en funktion i de første møder, inden sagen går til klageinstansen, til Ankestyrelsen. Det er der, borgerrådgiveren sætter ind og prøver at mægle imellem kommunen og borgerne og stille borgeren bedre.

Man kan sige, at når en kommune har taget en beslutning om at fratage noget hjælp, er det ikke sikkert – det er rigtigt – at borgerrådgiveren i den situation kan hjælpe så meget, og det er også derfor, at jeg på den her talerstol også tilkendegiver, at vi har meget stor sympati for indholdet, og at vi i virkeligheden også bliver nødt til at stramme op på kommunernes praksis med nogle af de her værktøjer.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til Enhedslistens ordfører, hr. Jakob Sølvhøj.

Her for små 4 uger siden afholdt Folketingets Socialudvalg en åben høring om retssikkerhed for mennesker med handicap – den er også blevet omtalt af andre ordførere og af ministeren. Jeg tror, at hvis nogen var i tvivl om, da vi startede – jeg syntes egentlig ikke selv, jeg var i tvivl – at det står skidt til med retssikkerheden, så var man i hvert fald ikke et sekund i tvivl, da høringen var slut.

Høringen var alvorlig på den måde, at vi fik rullet op, hvilke store personlige og menneskelige konsekvenser det har, når mennesker, der har behov for støtte og hjælp, ikke får det, og den viste samtidig et billede af en, synes jeg, helt uacceptabel situation, hvor rigtig mange borgere ikke får den støtte, de med rette kan forvente, da de har krav på det efter lovgivningen.

Altså, det er jo grotesk, når man går ind og kigger på omgørelsesprocenterne – flere har nævnt dem, men jeg vil gerne nævne det igen – at kunne konstatere, at det på nogle områder er sådan, at hvis man påklager en sag, er det sådan cirka fifty-fifty, om man vinder den, fordi der i halvdelen af alle sager, hvad enten vi snakker om børne- eller voksenhandicapområdet, simpelt hen er truffet en forkert afgørelse. Og så har jeg oplevet, når jeg har diskuteret de her spørgsmål, at nogle siger: Nå ja, men det er jo kun dem, der bliver påklaget. Nej, det er det ikke, for de praksisundersøgelser, som Ankestyrelsen laver, viser jo – og her vil jeg godt citere Advokatsamfundet som troværdig kilde – at der er næsten lige så mange fejl i sager, der ikke påklages, som i dem, der påklages. Det gør jo, at situationen er ekstremt alvorlig, for udover at afgørelserne i de sager, der bliver påklaget, for hver andens vedkommende er skruphamrende forkerte, så er det også sådan, at der er masser af borgere, som helt naturligt har vanskeligt ved at klage lige præcis i kraft af deres handicap, som, hvis de ikke har nogle aktive pårørende, altså kan regne med, at de ikke får det, de har krav på.

En af oplægsholderne ved høringen havde den, synes jeg, vigtige pointe, at når vi nu forhåbentlig snart skal have omlagt handicapområdet efter den evaluering, der er i gang, så er det helt påtrængende, at vi får en reform af retssikkerheden. Hun sagde noget i retning af: Hvad nytter det at ændre loven, hvis den alligevel ikke bliver overholdt?

Derfor er det voldsomt vigtigt, at vi diskuterer retssikkerheden. Jeg synes, det er godt, at der bliver bragt forslag ind her i salen – tak for det – med konkrete bud på, hvad det så er, vi kan gøre. Jeg vil sige, at jeg synes, at forslaget om en retssikkerhedsfond er godt. Jeg kan høre, at ministeren ikke helt tror på de økonomiske incitamenter, og jeg er enig i, at det ikke alene kan gøre det, men jeg tror ikke desto mindre, at det ville have en effekt, hvis det var sådan, at kommunerne vidste, at hvis de lagde et tryk ned i systemet, så blev det ikke billigere, men i bedste fald det samme, og for min skyld også gerne en omkostning, så de kunne være sikre på, at der kom nogen efter dem, hvis der var blevet truffet en forkert afgørelse. Det tror jeg faktisk ville påvirke dem.

Det er godt, fordi det jo giver kompensation til borgerne. Hvad hjælper det, hvis man ikke har haft ledsagelse i et halvt år, hvor man havde krav på det? Så er det klart, at det jo ikke hjælper i den forstand, at man får en økonomisk kompensation, men det er dog et forsigtigt lille plaster på såret. Og så er der jo det gode ved fonden, at den, i hvert fald som Advokatsamfundet har beskrevet det, er skruet sådan sammen, at den kan bidrage til, at mennesker kan få juridisk bistand. Vi synes, det er et godt forslag, og vi kan støtte det.

Vi synes også, det kan være fornuftigt med opsættende virkning. Man kunne også gå den anden vej, som jeg udfrittede ministeren lidt om, og måske bruge den varslingbestemmelse, der er lavet, og som vi fra Enhedslistens side tidligere har stillet forslag om at § 107, § 108 og § 85, altså botilbudsparagrafferne og paragraffen vedrørende socialpædagogisk bistand, kom ind under.

Det lyder jo, som om der ikke er flertal for forslaget, men jeg synes, at vi skal prøve at se, om vi – forhåbentlig alle sammen eller i hvert fald et flertal – ikke kan lave en beretning, hvor vi får peget fremad og meget præcist får sagt til regeringen, at vi appellerer til, at det må være sådan, at vi, når vi nu skal i gang med at lave en reform på handicapområdet, som jeg håber og tror på bliver en stor reform, så også i fællesskab skal kigge meget grundigt på retssikkerheden, for det må i hvert fald i det mindste gå hånd i hånd.

Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Karina Adsbøl.

Tak for ordførertalen, og tak for støtten til forslaget. Men er ordføreren ikke enig i, at vi faktisk skal have handling nu? Med hensyn til retssikkerheden har det jo stået på længe, og vi har taget nogle initiativer, bl.a. også med varslingsordningen og andre initiativer, men der er jo virkelig, virkelig behov for mere. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at stille et spørgsmål, for Enhedslisten støtter det, og som jeg forstår det, støtter SF det også, og Radikale støtter det jo sådan set også, og det er jo rigtig godt. Men hvad skete der så i finanslovsforhandlingerne? Jeg kunne forstå, at det også havde været rejst i finanslovsforhandlingerne, men det blev åbenbart skudt ned, eller hvad? Altså, er det så regeringen, der ikke ønsker en retssikkerhedsfond? For I har siddet der tre partier, som virkelig har kunnet slå et slag for det her.

Ordføreren.

For det første: Jo, jeg mener, at vi skal handle nu, hvad »nu« så er. Jeg synes, at vi skal have styr på retssikkerheden, når vi vedtager ny lovgivning, og jeg synes, at pointen fra høringen var helt rigtig: Hvad nytter det at vedtage ny lovgivning, hvis den ikke bliver overholdt?

I forhold til finanslovsforhandlingerne har vi nu ikke bragt spørgsmålet om en retssikkerhedsfond ind i forhandlingerne. Der er jo mange gode ting, som man kan bringe ind, og vi har ikke bragt dem alle ind. Vi har bragt spørgsmålet ind om at sikre ledsagelse til de borgere, der bor i botilbud, der i dag har store vanskeligheder med at få overholdt lovgivningen, og det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi ikke er særlig tilfredse med, at det ikke var muligt at få en permanent løsning der. Vi fik en forsøgsordning for 2021, og det vil jeg absolut sige er bedre end ingen vegne at komme, men vi er bestemt skuffede over, at vi ikke fik løst det problem med mennesker, som får trukket i deres støtte til ledsagelse i strid med lovgivningen.

Fru Karina Adsbøl.

Ja, det er jo netop også derfor, der er brug for handling nu, herunder, kan man sige, enten med opsættende virkning eller at udvide varslingsordningen og så hele retssikkerhedsområdet. For jeg synes jo, det er ærgerligt, når man har siddet så mange partier og gerne vil gøre en ekstra indsats, at der så ikke er kommet ret meget mere ud af det til handicapområdet. Men jeg skal lige forstå fra Enhedslistens ordfører: Hvordan kommer vi så videre nu? For jeg vil gerne have det her til afstemning, og så kunne man lave en fælles betænkning, hvis det var. Så må Venstre og Socialdemokratiet jo blive udstillet i, at man ikke vil sikre menneskers retssikkerhed.

Ordføreren.

Jo, der er jo altid lejlighed til at udstille nogen i dette Ting. Jeg er ikke sikker på, at det er løsningen. Altså, vi synes, det er et godt forslag, og vi stemmer gerne for det. Der ligger jo så i næste omgang et spørgsmål om finansiering, hvis det skal blive til lovgivning. Jeg er også nødt til at sige, at jeg jo synes, at det er værd at fremhæve, at vi faktisk har en regering, der har taget fat på at løse de problemer, hvilket er blevet forsømt i hele perioden fra 2001 og frem til regeringsskiftet her for et år siden. Der er faktisk blevet taget fat, og der er en vilje til at gå ind og løse problemerne. Det ændrer ikke på, at vi skal være med til at skrue bissen på, også over for en regering, for det er faktisk vigtigt, at der også handles på det, og at der bliver brugt midler til at løfte retssikkerheden for borgere med handicap.

Tak. Så er det hr. Stén Knuth.

Tak. Nu sagde ordføreren lige – og det blev jeg jo sådan lidt glad for – at vi ikke skulle skælde ud på hinanden, men så præsterer ordføreren dog så lige at skælde ud på de sidste regeringer, som ikke har formået at løse det, og sådan kan det jo være. Hvis Venstre bliver inviteret til at diskutere retssikkerhed, gør vi det jo gerne, med DF og Enhedslisten. Sådan er det jo heller ikke. Men retssikkerhed er jo et meget vidt begreb.

Jeg tænker sådan om retssikkerhed, at det også handler om, at vi har en lovgivning, som bliver defineret meget forskelligt fra kommune til kommune, og der ligger der også noget retssikkerhed, som vi bliver nødt til at kigge på, og som også er et af grebene, og der er mange greb. Et af grebene er jo det, som vi diskuterer lige nu, og lige om et øjeblik kommer vi til at diskutere det næste, som jo i øvrigt hver især kan være fine forslag. Men det handler vel også om, at vi får kigget på den lovgivning, der ligger, og gør den så stram, at man ikke fra én kommunegrænse til en anden kan opleve at få vidt forskellige tilbud.

Ordføreren.

Jamen jeg fik sneget lidt kritik ind af tidligere regeringer, det er rigtigt, jo især af den, der indførte kommunalreformen, og som flyttede handicapområdet over til kommunerne. Jeg synes ikke, der har været nogen egentlig grund til at rose den manøvre, der blev lavet der. Ellers er jeg jo sådan set enig med hr. Stén Knuth i, at vi skal have kigget på det her, og jeg tror i virkeligheden, at vi skal prøve at se, om det ikke kan lade sig gøre at lave en form for samlet retssikkerhedsreform. Jeg synes, at forslagene her er meget sympatiske, og det har jeg tilkendegivet meget tydeligt.

Jeg tror ikke desto mindre, at vi er nødt til at kigge på, at der er rigtig mange forskellige elementer, og jeg deler faktisk langt hen ad vejen også ministerens opfattelse af, at en helt central del af det at løse retssikkerhedsspørgsmålet jo er at sikre, at den visitation, der foregår, kommer til at foregå på en helt anden måde end i dag. Men kunne vi finde sammen om at lave en samlet retssikkerhedsreform, så ville det være rigtig, rigtig godt.

Der er ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Så vi går videre i ordførerrækken, og den næste er ordføreren for Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.

Der er sagt mange fine ord fra denne talerstol, og der er også holdt nogle deciderede skåltaler, men der er jo ikke noget flertal for at få løst problemerne, desværre, og jeg vil egentlig bare koge det ned helt kort til, hvad en af de andre ordførere i øvrigt sagde på det her område: Hvorfor overhovedet lave lovgivning, hvis man ikke mener, at den skal overholdes? Der kan jeg jo så forstå, at et flertal i Folketinget egentlig bare står tilbage og mener, at man godt kan lave lovgivningen, men at man faktisk ikke vil være med til at sikre, at den bliver overholdt, og det synes jeg virkelig er trist.

Nye Borgerlige stemmer for det her forslag, og jeg skulle hilse og sige fra Liberal Alliance, at de også støtter forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi igennem ordførerrækken. Nu får ordføreren for forslagsstillerne fru Karina Adsbøl lov til lige at runde debatten af.

Tak for det. Det har jo været en interessant debat. Men jeg undrer mig. Jeg undrer mig simpelt hen over, at det her ikke kan få 90 mandater – det handler om borgere; det handler om mennesker – så det er simpelt hen ufatteligt. Og så får man beskyldninger fra Venstre om – og det er jeg faktisk meget forarget over – at Dansk Folkeparti bliver ved med at fremsætte beslutningsforslag på det her område. Ja! Da jeg blev valgt til Folketinget i 2011, var det for at gøre en forskel, for at hjælpe mennesker og for at kæmpe for dem, der også havde stemt på mig. Det kan godt være, at man ikke får forslaget igennem første gang. Så må man jo prøve igen, eller også må man lave et forslag til med andre ting i.

Nu får vi jo nogle gode forslag ude fra, kan man sige, organisationer – det kan være enmillionstemmer, det kan være Advokatrådet og Advokatsamfundet; det kan være ganske almindelige borgere, der hver dag henvender sig til os og rejser nogle problemstillinger, i forhold til om vi kan finde løsninger herinde. Det er derfor, at jeg som handicapordfører har stået på den her talerstol ret mange gange for at fremsætte forslag til forbedringer på handicapområdet – om det har været om opsættende virkning, om det har været, at vi skulle sikre, at blinde og svagsynede kunne komme med i kørselsordningen, om det har været, at vi skulle sikre og kæmpe for, at blinde og svagsynede kunne få en ledsagerordning, også efter de er fyldt 67 år, eller om det har været, at vi skulle sikre, at familier, der har børn med handicap, kunne få en helhedsorienteret indsats, eller alle mulige andre gode lovforslag. Det synes jeg da kun er godt. Og så får man en kritik af det, men jeg er altså valgt til det her Folketing for at gøre en forskel.

Problematikken er bare, at man, uanset partifarve, uanset blok, altid skal finde hår i suppen for ikke at stemme for. Jeg har noteret i dag, at Socialdemokratiet, Venstre og Konservative i hvert fald ikke stemmer for det her forslag, og det synes jeg er rigtig ærgerligt. Det ville være til stor gavn for de mennesker, det handler om. Det påvirker mig i det her arbejde hver evig eneste dag at åbne min mailboks og læse de tragiske historier. Det gør ondt på mig hver evig eneste dag. Eller jeg kan læse om det på Facebook, og jeg kan se, hvordan familierne kæmper.

Så det burde da være enkelt at sørge for, at vi kunne løse det i fællesskab og sikre, at de mennesker, der har behov for den hjælp, får det, og sikre, at deres hverdag kan hænge sammen, altså give dem den hjælp, de har behov for, frem for at det skal være en kamp, og frem for at man skal hyre socialrådgivere eller advokater. Jeg synes, det er sørgeligt, og jeg synes, det er trist. Og det er der, hvor jeg bliver rigtig ramt som politiker, nemlig når jeg møder de familier, der kæmper for deres børn med handicap. Og så møder jeg mennesker, som har als, og som heller ikke får en tilstrækkelig behandling, eller jeg møder andre mennesker, som har en nedsat funktionsevne. Det skal vi simpelt hen gøre bedre. Når jeg får mails fra Theis' forældre, som er dybt bekymrede for deres søn, eller fra Livas forældre, eller når vi sidder til den rundbordssamtale, som mange af vores ordførere var med til i fredags, og hører på de menneskeskæbner, så vil jeg bare sige, at der er brug for handling. Og så får man at vide, bl.a. fra Venstres ordfører, at det er lappeløsninger. Jamen hvad kommer Venstre med? Altså, hvad kommer Venstre med af forslag?

Jeg vil gerne sige tak til alle dem, der bakker op om det her forslag og vil være med til at gøre en forskel. Som sagt rejste vi jo også det her i forhandlinger om reserven. Igen havde vi den høring, som vi jo har planlagt, og som jeg også selv har siddet i underudvalget for at planlægge for også at få et stort fokus på det her område, i forhold til at det kræver handling, så vi hører dem, det handler om.

Så min bøn er bare til alle herinde på tværs af partier, om vi ikke snart skulle finde nogle holdbare løsninger for dem, det handler om; de mennesker, der har behov for et samfund, som holder hånden under dem, så der ikke sker det, at de bliver ødelagt, ender med at få forringet deres handicap, eller at forældrene går psykisk ned. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Marlene Ambo-Rasmussen.

Tak. Jeg vil gerne bare lige præcisere, at jeg jo ikke synes, det er et problem, at ordføreren for DF, fru Karina Adsbøl, har fremsat et beslutningsforslag. Jeg synes bare, det er rigtig ærgerligt, at vi bliver ved med at stå hernede med beslutningsforslag efter beslutningsforslag, som ikke rykker nogen steder. Jeg mener helt oprigtig talt, at jeg gerne vil gå i dialog med ordføreren for DF og alle andre partier herinde om, hvordan vi løser det. Det var derfor, jeg sagde – nu skulle jeg til at sige off camera, men det må man ikke sige, for man må ikke tale engelsk herinde – uden for kameraet: Lad os sætte os ned sammen, for jeg synes ikke, det her er en debat værdigt. Jeg synes heller ikke, ligesom Nye Borgerlige siger, at det er en debat værdigt. Jeg synes, det her kommer til at handle, sorry, undskyld, mere om at profilere sig selv.

Vi kunne jo sætte os sammen. Vi kunne jo sætte os sammen i morgen. Ordføreren kunne jo komme forbi mit kontor, og så kunne vi sætte os sammen og finde ud af, hvordan vi får løst det her.

Så har jeg et spørgsmål: Hvad tror ordføreren egentlig at de mennesker, det her handler om, helst vil have: at vi lavede en løsning, som gjorde, at sagsbehandlingen fungerer i første omgang, eller at vi lavede det her, som jeg kalder en lappeløsning, nemlig at vi behandler det, når skaden er sket?

Ordføreren.

Nu er ordføreren jo ikke så gammel i gårde herinde i Folketinget, og så må jeg bare sige: Vi har jo siddet sammen. Vi har siddet sammen i adskillige forhandlinger, hvor tingene blev båret ind på bordet, og det har vi også gjort, dengang Venstre havde socialministerposten. Så lad være med at få det til at lyde, som om vi ikke har siddet sammen i et forhandlingsrum og prøvet at forhandle om tingene. Det har vi jo.

Prøv at høre her: Det her kunne blive til noget med Venstres stemmer. Men Venstre kommer jo ikke med nogen forslag på det her område. De snakker om profilering, men hvad vil Venstre egentlig på det her område? Altså, det er mig simpelt hen en gåde. Man kan kritisere andre for at fremsætte forslag i salen, og man kan kritisere dem for at fremsætte gentagne forslag i Folketingssalen, for det har man jo gjort en gang før. Jamen når der ikke er et flertal bag, så fremsætter man det igen, og så tager man det også med ind til forhandlingsbordet, og det har jeg også gjort i det her tilfælde, hvor Venstre sad med ved bordet.

Fru Marlene Ambo-Rasmussen.

Jeg nævnte jo i min en indledende tale flere ting, bl.a. at kigge på lovgivningen, bl.a. at kigge på kvaliteten, bl.a. at kigge på, om der bliver partshørt det, der skal til, bl.a. at kigge på, om vores sagsbehandlere har den kvalitet, de skal have, bl.a. at kigge på, om vi måske har nogle jurister siddende fra Ankestyrelsen, som kunne hjælpe os. Der er også en taskforce. Den venter vi på i Odense. Det glæder jeg mig personligt rigtig meget til at komme ind og kigge på. Der er også BDO-reportere, der kommer ned forbi og har en masse gode input til, hvordan man behandler det her. Så jo, jeg har også mange gode forslag – også på vegne af Venstre.

Men jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren svarede på mit spørgsmål. Det er egentlig meget simpelt: Hvad tror du, at de mennesker, det her handler om, helst vil have: at vi løser tingene i første omgang, eller at vi behandler, når skaden er sket?

Det er svært at huske, men vi bruger ikke direkte tiltale i Folketingssalen.

Værsgo til ordføreren.

Prøv at høre her: Det ene udelukker jo ikke det andet. Hvor ville det da være dejligt, hvis man fik den rigtige afgørelse i første omgang. Men faktum er jo, at det ikke sker. Læs statistikkerne, læs om de menneskeskæbner, det handler om, så ved man det. Så det er jo ikke enten-eller. Selvfølgelig skal man have den rigtige afgørelse i første omgang, men hvad hvis man ikke får det? Er det så lige meget? Kan man bare kvit og frit bryde lovgivningen, for det koster ingenting, og så kan de her mennesker sejle deres egen sø? Nej? Okay.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Daniel Toft Jakobsen.

Tak for det. Tak til ordføreren for talen. Jeg betvivler jo på ingen måde, og jeg tror aldrig, jeg har gjort det, at fru Karina Adsbøl virkelig brænder for det her område og virkelig gerne vil gøre en forskel i forhold til alt det, som ordføreren selv gør opmærksom på oppe på talerstolen nu. Men jeg føler måske en lille smule, at ordføreren nogle gange betvivler vores andres motiver – altså, at hvis man ikke er for det her forslag, er det, fordi man er ligeglad med de udfordringer, der er omkring retssikkerheden. Der vil jeg bare høre, om det faktisk er det, ordføreren tænker, for jeg synes, det er ærgerligt, hvis vi begynder at betvivle hinandens motiver.

Ordføreren.

Jamen jeg kan godt forstå det, og det er jo nok, fordi jeg somme tider bliver lidt træt – hver gang man fremsætter gode forslag i Folketingssalen, er der altid nogle, der skal finde hår i suppen for ikke at skulle stemme for og hjælpe de mennesker, det handler om. Altså, det er jo de mennesker, det handler om, som jeg tænker på. Men når jeg af en ordfører får at vide, at det er irriterende, at jeg fremsætter forslag, altså for at hjælpe mennesker, så bliver jeg da indigneret og sur – det gør jeg da – for det her er hjerteblod for mig. Og ja, jeg synes da, det er brandærgerligt ikke at tage de gode forslag, som vi får udefra, ned i Folketingssalen, og som kunne have en stor indflydelse i forhold til at hjælpe folk i deres hverdag. For faktum er jo, at Socialdemokratiet kunne have støttet det her – ministeren har jo nævnt i en artikel i Altinget, at det syntes hun var et spændende forslag, og at det ville hun gerne kigge nærmere på. Men når det kommer til stykket, vil man ikke.

Hr. Daniel Toft Jakobsen.

Ja, for fru Karina Adsbøl handler det om mennesker, når man fremsætter det her forslag. For mig handler det også om mennesker, når jeg tror på, at det kan gøre en forskel at styrke kommunernes velfærdsøkonomi. Det handler også om mennesker, når jeg tror på, at den evaluering, der er i gang lige nu, vil kunne komme til at gøre en positiv forskel.

Jeg bliver lidt i tvivl om, om ordføreren mener, at den eneste måde at styrke retssikkerheden på, er at vedtage det forslag, ordføreren selv har fremsat. Mener ordføreren, at det vil løse alle problemer? Mener ordføreren, at det at give en kompensation til mennesker, der ikke får den hjælp, de har brug for, vil løse alle problemer på retssikkerhedsområdet? Eller anerkender ordføreren, at der også kan være andre ting som f.eks. velfærdsøkonomien i kommunerne og den evaluering, vi har sat i gang, og det, vi gør omkring borgerrådgivere nu her med finansloven og andre ting?

Ordføreren.

Nej, som der står i forslaget, vil det her være et incitament til at træffe den rigtige afgørelse i første omgang. Og der skal da meget mere til end vores beslutningsforslag. Men det er et rigtig godt forslag, som kunne give kommunerne et incitament til at træffe den rigtige afgørelse, som alle snakker om, i første omgang, fordi man så ville vide, at man ikke bare kvit og frit kan køre mennesker over. Jeg møder tit mennesker i min hverdag, som siger: Hvordan kan det være, at man som kommune bare kan bryde lovgivningen? Altså, det undrer de sig da dybt over, og det kan jeg godt forstå.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er social- og indenrigsministeren.

For meget kort tid siden – for ganske få minutter siden – drøftede vi beslutningsforslag nr. B 49, som omhandler udfordringerne med retssikkerheden på særlig handicapområdet. Det beslutningsforslag, vi nu skal drøfte, B 70, har samme formål og baggrund.

Med beslutningsforslag B 70 foreslås det således, at regeringen i dette folketingsår skal indføre en kompensationsordning til gavn for borgere, som oplever sagsbehandlingsfejl og fristoverskridelser på socialområdet. Ordningen skal bestå af fire elementer: for det første en dagsafgift på 500 kr. pr. døgn, kommunen overskrider en sagsbehandlingsfrist; for det andet en kompensation til borgeren svarende til kommunens besparelse, når kommunen har truffet en forkert afgørelse; for det tredje en kompensation til borgeren, når kommunen ikke har sparet noget ved at træffe en forkert afgørelse; og endelig for det fjerde en udvidet brug af opsættende virkning. Da mange af de problemstillinger, som beslutningsforslaget her berører, er de samme som i beslutningsforslag nr. B 49, som vi netop er blevet færdige med at drøfte, vil jeg ikke gentage mig selv, men blot understrege nogle få hovedpointer.

Der skal ikke være tvivl om, at jeg er helt enig i den bekymring for retssikkerheden, som ligger til grund for beslutningsforslaget her og for B 49. Men ligesom ved B 49 så mener jeg ikke, at beslutningsforslaget indeholder de rigtige redskaber.

For det første vil beslutningsforslaget ligesom B 49 have store økonomiske konsekvenser, og forslagsstillerne anviser ikke, hvor finansieringen skal findes. Hvis pengene skal findes på kommunernes i forvejen pressede budgetter, risikerer vi, at virkningen af beslutningsforslaget bliver det modsatte af intentionen, nemlig en dårligere retssikkerhed. For det andet mener jeg ikke, at straffe og dagsafgifter er den rigtige vej at gå. Jeg mener derimod, at vi opnår bedre retssikkerhed ved at understøtte kommunerne med det klare mål, at borgerne skal have en rigtig afgørelse første gang. Det er det, vi skal bruge ressourcerne på, og ikke på at straffe. Det hænger sammen med, at der for det tredje kan sættes spørgsmålstegn ved, om indførelse af kompensation vil have nogen virkning, om det vil skabe et incitament, der gør en forskel. At der sker udbetaling med tilbagevirkende kraft af løbende kontante ydelser, har f.eks. ikke medført, at der for de ydelser er en markant lavere omgørelsesprocent på området end på området som helhed.

Jeg anerkender fuldt ud, at der i visse situationer kan være brug for en løftet pegefinger, og den kan Ankestyrelsen løfte. Det er bestemt en del af retssikkerheden. Men den løftede pegefinger skal følges op af dialog og støtte til at gøre det bedre, f.eks. via målrettede taskforceforløb ude i kommunerne. Det er initiativer, som vi jo i øvrigt i fællesskab har prioriteret midlerne til.

Hvis vi vender os mod borgersiden, og det er jo den vigtigste side overhovedet, har jeg også svært ved at se, at kompensation vil gøre en afgørende forskel. En borger, der f.eks. har fået frakendt eller nedsat sin socialpædagogiske støtte, har ikke brug for en lille pose penge i enden af et langt klageforløb. Nej, borgeren har brug for, at kommunen træffer den rigtige afgørelse første gang. Det er jo det, der er den rigtige retssikkerhed.

Derfor er der også allerede iværksat en række tiltag for at forbedre retssikkerheden. Det drejer sig bl.a. om de midler, der blev afsat med satspuljeaftalen for 2018-2021, til en handlingsplan til styrkelse af kvaliteten i sagsbehandlingen på handicapområdet og til Ankestyrelsens læringsinitiativer. Men der er også initiativer som pårørendekonsulent og bedre ledelsestilsyn på handicapområdet, som indgår i den aftale, vi lige har indgået om reserven. Ud over det har vi også netop indgået en finanslovsaftale, hvor vi har afsat i alt 135 mio. kr. over en 4-årig periode, som kommunerne kan søge, til at etablere og forankre borgerrådgiverfunktionen. Borgerrådgiverne er vigtige, fordi de som bindeled kan rådgive og vejlede borgerne i kontakten med kommunen og føre tilsyn med kommunens administration.

Endelig vil jeg også gerne fremhæve evalueringen af det specialiserede socialområde. Her er vi i fuld gang med at afprøve en model til at beskrive specialiseringsniveauer på sociale tilbud til mennesker med erhvervet hjerneskade og autisme. Afprøvningen skal danne grundlag for, at vi kan drøfte muligheden for at lave specialeplaner på hele det specialiserede socialområde. Det skal både styrke specialiseringen i tilbuddene, og det skal styrke kommunernes visitation til de rigtige tilbud, så børn, unge og voksne får den rigtige hjælp fra start. Og så har regeringen ikke mindst leveret et grundlæggende løft af kommunernes økonomi på velfærdsområdet i to på hinanden følgende kommuneaftaler, og det har vi tænkt os at blive ved med.

Vi får ikke bedre retssikkerhed af et system, hvor vi fodrer hunden med sin egen hale. Vi opnår bedre retssikkerhed ved et langt sejt træk, ved at tage fat i det strukturelle og ved at holde det politiske fokus her i huset, men jo altså også ude i kommunalbestyrelserne, hvor vi sikrer, at kommunerne har den nødvendige økonomi til velfærden, og hvor vi støtter kommunerne alt det, vi kan. På den baggrund kan regeringen ikke støtte forslaget, men tak for at fremsætte det og for den debat, jeg er sikker på vi får nu.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Mette Thiesen.

Jeg kan så forstå, at Socialdemokratiet, ministeren og regeringen ikke ønsker, at der skal være straf, når nogen bryder loven. Det er det, ministeren står og siger – i hvert fald på det her område. Ministeren vil altså rigtig gerne lovgive på området, og ministeren vil gerne stå og sige alle de rigtige ting, men når loven så skal overholdes, bakker ministeren. Det vil man ikke sikre.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren om noget: Hvis kommunerne nu bare gjorde sig umage og sagsbehandlede rigtigt første gang, ville der så slet ikke være brug for den her kompensationsordning? Det vil sige, at den, selv om ministeren og regeringen stemte for det her beslutningsforslag, og hvis kommunerne bare gjorde mig umage, slet ikke ville blive bragt i spil. Er ministeren ikke enig med mig i det – ja eller nej?

Ministeren.

Det ville være virkelig, virkelig skønt, hvis virkeligheden var så enkel, som det nogle gange bliver reduceret til at være, når vi står her på Christiansborg og diskuterer, altså hvis man bare gjorde sig umage derude.

Jeg ved ikke, hvad fru Mette Thiesen forestiller sig i forhold til de tusindvis af sagsbehandlere, der møder ind hver morgen, og nu arbejder en del af dem jo så hjemmefra, for at sagsbehandle. Hvad forestiller fru Mette Thiesen sig de gør – at de sidder og har tankerne et andet sted og er på sociale medier, mens de arbejder, eller at de er mødt ind med en grundtanke om, hvordan de kan gøre sig mindst muligt umage i forhold til de sårbare borgere, de kommer til at sidde over for.

For hvis det er grundindstillingen eller den grundforståelse, der er af, hvordan de kommunale sagsbehandlere på det her område agerer, og at det er den indstilling, de møder ind på arbejde med, nemlig at man ikke gør sig umage, og at det bare er noget, man skalter og valter med, er vi i hvert fald to meget forskellige steder. Det er jo aldrig godt, hvis man skal prøve at blive enige om noget. Der er for høje omgørelsesprocenter, og der er for mange borgere, der ikke kan få den rette hjælp første gang, men at det skulle dreje sig om, at der var nogen, der skulle gøre sig mere umage, har jeg svært ved at se.

Fru Mette Thiesen.

Det er vel nærmest en sport for den siddende regering at svare udenom. Vi har set det tidligere i dag med statsministeren, der ikke kunne svare på noget som helst og svarede udenom, og nu gør socialministeren så desværre det samme. Jeg stillede et meget, meget konkret spørgsmål. Hvis kommunerne sagsbehandlede rigtigt første gang, ville der så være brug for, at man kompenserede de borgere, der var kommet i klemme ved forkerte beslutninger – ja eller nej?

Ministeren.

Hvis kommunerne var i stand til at sagsbehandle rigtigt første gang, ville vi jo ikke stå og have hverken denne her diskussion eller den diskussion, vi havde under det tidligere beslutningsforslag. Jeg bliver nødt til at sige, at jeg, når vi står her og diskuterer et emne, der vel optager os alle sammen utrolig meget, på anden time og det skal fremstilles, som om det ikke er en debat, man ønsker at gå ind i fra regeringens side, bliver endnu mere træt, og jeg er træt i forvejen – det er ikke nogen hemmelighed. For jeg synes faktisk ikke, det er en ordentlig måde at debattere på. Jeg har ikke tal på, hvor mange spørgsmål jeg har besvaret. Jeg tror faktisk, at der var spørgsmål fra alle ordførere, der var til stede i salen, så jeg vil gerne have mig frabedt at få at vide, at jeg ikke skulle svare på spørgsmål i den her diskussion.

Fru Karina Adsbøl.

Vi ser, at der er store omgørelsesprocenter, og det har vi fået utallige henvendelser om. Jeg kan faktisk huske, at Evald Krog, en god kæmper, som desværre ikke er her mere, i sin tid skrev til os i Social- og Indenrigsudvalget, at kommunerne kvit og frit kunne bryde lovgivningen, uden at det havde nogen konsekvenser. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, når vi nu ser, at der er så mange lovbrud på det her område – det viser Ankestyrelsens tal jo i forhold til omgørelsesprocenter – hvad ministeren så helt præcis vil gøre. Ministeren siger, at det er vigtigt, at man får den rigtige afgørelse i første omgang, og det er der ikke nogen der er uenig i, men faktum er, at det jo ikke sker. Så hvordan vil ministeren så sikre, at det sker?

Ministeren.

Det bliver meget hurtigt meget sort-hvidt, når vi diskuterer det her i Folketingssalen. Og jeg forstår det godt – jeg har selv her de vidnesbyrd, som enmillionstemmer har indsamlet og sendt til os, og jeg går ud fra, at I også har læst dem. Man bliver berørt, når man læser det her; man bliver oprigtigt ked af, at det skal være en kamp for så mange at få en hjælp fra det system, der er sat i verden for at hjælpe dem. Men det er jo ikke det samme, som at der træffes den forkerte afgørelse første gang i alle sager – det gør der ikke. Der sidder ikke sagsbehandlere rundtom i alle vores kommunale forvaltninger og undlader at gøre sig umage og skalter og valter med det her.

Men der er for mange fejl – det er jeg fuldstændig enig i. Og jeg har i dag, også under det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, peget på, at den her regering mener, at der skal nogle grundlæggende strukturelle ændringer til, som i højere grad gør, at der træffes den rigtige beslutning første gang. Det handler om at sikre, at der er den rette specialiserede viden derude eller en erkendelse af, hvor ens egen viden kommer til kort, og hvor man skal trække på mere specialiseret viden for at sikre borgerne de rette tilbud. Og det handler om, at der er en ordentlig velfærdsøkonomi derude.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg tror ikke, der er nogen, der har beskyldt nogen i den forbindelse, altså socialrådgiverne eller andre. Vi ved godt – mange af os – at socialrådgivere er presset oppefra af kommunalchefer og andre. Socialrådgiverne kan jo ikke i dag ligesom træffe deres egen beslutning – det skal jo op på et højere niveau.

Men hvad vil ministeren gøre, når man ikke overholder lovgivningen? Altså, der er jo mig bekendt ikke uddelt nogen tvangsbøder til nogen kommuner, når de ikke overholder lovgivningen. Og der mangler altså helt basalt retssikkerhed for borgerne i det her, når man begår lovbrud over for dem – der sker ikke noget, intet, ud over at kommunerne har sparet nogle penge.

Tak. Så er det ministeren.

Jeg mener, at det er fuldstændig afgørende, at vi kommer et sted hen, hvor der bliver truffet den rigtige beslutning første gang i langt, langt flere tilfælde, end vi ser i dag. Og så kan vi diskutere – og det er jo det, vi gør – hvad der så er vejen derhen. Min stille pointe her i dag er, at hvis det, der lå til grund for de her fejl, var et økonomisk incitament, så ville man vel f.eks. se, at der var en lavere omgørelsesprocent i de sager omkring løbende kontante ydelser, hvor det faktisk har en økonomisk konsekvens for kommunerne, når man har truffet en forkert beslutning, men det ser vi jo ikke. Så det her med at lade, som om der er ét snuptagsgreb, holder simpelt hen ikke.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er Hr. Daniel Toft Jakobsen.

Tak for det. Jeg vil igen starte med at sige tak til forslagsstillerne, som denne gang er fra Nye Borgerlige, for beslutningsforslaget. Ligesom det forslag, som vi lige har behandlet for kort tid siden, B 49, så handler det om den retssikkerhed på handicapområdet og socialområdet, som jeg tror vi alle sammen er enige om ikke er god nok i dag.

Jeg vil ligesom ministeren heller ikke bruge en hel masse tid på at gentage mig selv – ikke alt for meget, i hvert fald – hverken i forhold til hvorfor vi er fuldstændig enige i det, der er beslutningsforslagets formål, nemlig en styrket retssikkerhed, og heller ikke i forhold til hvorfor vi ikke er enige med hensyn til de konkrete midler, der foreslås.

Jeg vil nøjes med at gentage konklusionen. I Socialdemokratiet mener vi ikke, at økonomisk straf til kommunerne og økonomisk kompensation til borgerne for forkerte afgørelser er den bedste løsning. Vi mener ikke, at det er den rigtige måde at bruge kræfterne og pengene på. Vi vil hellere bruge ressourcerne på at sikre så mange rigtige afgørelser i første instans som overhovedet muligt, bl.a. ved at understøtte kommunernes sagsbehandling, sikre en stærkere velfærdsøkonomi og ikke mindst se grundigt og sammenhængende på hele det specialiserede socialområde, sådan som vi gør i evalueringen, herunder jo bl.a. på kommunernes visitation, og hvordan man sikrer, at den rigtige viden er til stede det rigtige sted på det rigtige tidspunkt og meget andet.

Så selv om vi er enige i målet, er vi ikke enige med hensyn til midlet, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen.

Nej, det er jo ikke overraskende, at Socialdemokratiet ikke vil sikre, at lovgivningen bliver overholdt på det her område – desværre. Det burde være noget, som alle kunne bakke op om, men det kan regeringen jo så desværre ikke, kan jeg forstå.

Jeg kunne godt tænke mig at vende problematikken lidt om. Først vil jeg lige sige, at det her forslag handler om, at kompensationen skal direkte ud til borgerne, både med hensyn til sagsbehandlingsfristerne og kompensationen generelt. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge helt specifikt: Hvad med dem, som har fået den rigtige hjælp, men hvor kommunen lige pludselig går ind og tager den hjælp fra dem? Hvad vil Socialdemokratiet gøre dér? For nu taler ministeren så meget om, at man skal sagsbehandle rigtigt den første gang. Og det er vi jo fuldstændig enige i. Men hvad så, hvis der er blevet sagsbehandlet rigtigt den første gang, men at kommunen pludselig ombestemmer sig og tager hjælpen fra de familier, som har fået den? Hvad mener Socialdemokratiet så? Mener Socialdemokratiet også, at kommunen skal have lov til at bryde loven på det område?

Ordføreren.

Jeg synes, vi skal prøve at referere hinanden rigtigt, når vi refererer, hvad hinanden siger. Og nu siger fru Mette Thiesen, at jeg skulle have sagt, at Socialdemokratiet er ligeglade med, om loven bliver overholdt. Jeg har tværtimod sagt, at vi fuldstændig anerkender, at der er et problem omkring retssikkerhed, og at vi også synes, det er vigtigt med flere korrekte afgørelser. Ministeren har også sagt det meget, meget tydeligt. Vi mener bare, at der er nogle andre veje derhen end dem, som er indeholdt i det her forslag.

Når det kommer til det med borgere, som får frataget deres hjælp eller skruet ned for den, er der jo allerede nogle regler omkring opsættende virkning i nogle paragraffer, og der er nogle andre paragraffer, hvor der er nogle regler omkring varselsordning. Og det giver rigtig god mening, at dér, hvor det virkelig har en konsekvens, er der også et varsel eller måske endda, som der er i nogle få paragraffer, en opsættende virkning. Men så er spørgsmålet, om det skal være i flere. Umiddelbart synes jeg, at det er ramt meget godt nu, altså at vi i forhold til de mest indgribende ting har den her varselsordning, men at vi ikke nødvendigvis har det på alle områder. For det vil jo også koste penge, og det vil også betyde, at der vil være nogle, der beholder en ydelse, selv om det er en fuldstændig korrekt afgørelse, at der eventuelt skal skrues ned for den.

Fru Mette Thiesen.

Tak for det. Det er jo ærlig snak fra Socialdemokratiets ordfører, at man mener, at det er fint nok. Jeg har selv et konkret eksempel med en, jeg talte med forleden dag, Mette. De fik faktisk hjælp første gang til hendes meget udviklingshæmmede storesøster, som de tager sig af derhjemme, men så havde de kommunalt ansatte lige pludselig været på kursus, og så mente de, at der skulle en helt anden visitation til. Og så gik familien fra at få 14 timers hjælp til at få 3 timers hjælp.

Mener ordføreren reelt set, at det er fair nok, eller mener ordføreren, at det er at hive tæppet væk under en familie, som faktisk løfter det ansvar at tage sig af deres handicappede pårørende?

Tak. Ordføreren.

Jeg har både hørt om og mødt mennesker og læst masser af historier i medierne, hvor jeg ikke synes det er okay, og hvor jeg synes det er forkerte afgørelser. Og den slags afgørelser kan man jo også indbringe for Ankestyrelsen. Så er der heldigvis nogle af sagerne – og det er godt, at det er sådan – hvor det er så indgribende og har så stor betydning at få frakendt eller nedsat en hjælp, altså hvor det er særligt indgribende, at man så kan beholde hjælpen i en periode på 14 uger, så vidt jeg husker. Så er det i hvert fald meningen, hvilket også sker i langt de fleste tilfælde, sådan som jeg forstår det, at man beholder hjælpen, indtil man får den afgørelse i Ankestyrelsen. Den ordning er der jo heldigvis allerede, og jeg synes, det er godt, at den er der i forhold til de her ydelser af en meget indgribende karakter.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører, hr. Stén Knuth.

Tak for ordet, og tak for at rejse debatten. Jeg vil også sige til fru Karina Adsbøl, som jo rejste en vigtig debat i forbindelse med det foregående beslutningsforslag, at det her med at blive ved med at holde fast i at diskutere det her område er vigtigt. Jeg tror faktisk, at der er en bevægelse i det i øjeblikket, og at det er en bevægelse, der gør, at vi rigtig snart bliver nødt til at sætte os ned og tale sammen, bl.a. om det med retssikkerheden. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten havde jo selv i sidste uge fornøjelsen af at få en lille sejr, da vi var med til at sige til regeringen, at vi skulle kigge på det her med de 9 timer om ugen og klageadgangen i den forbindelse. Så det nytter noget at blive ved. Derfor vil jeg også gerne rose forslagene her og forslagsstillerne for at rejse de her vigtige debatter.

Det her forslag går grundlæggende ud på at give borgeren et retskrav, der gør, at man fra kommunens side skal betale borgeren penge tilbage, hvis man ikke overholder de frister, der ligger. Jeg må starte med at sige, og det tror jeg vi alle sammen enige om, at det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi sikrer borgernes retssikkerhed, den rette sagsbehandlingstid og også rimelige svartider fra Ankestyrelsen. Det ligger os på sinde.

Men jeg må også sige, at med det beslutningsforslag, der ligger her, er vi ikke helt sikre på, at det er den rigtige vej. Vi vil faktisk ikke den vej, for forslaget er ufinansieret, og det er en lappeløsning. Det kan også være en glidebane i forhold til andre områder inden for velfærdsområderne. Det gælder f.eks. hele jobcenterområdet. Det ville så være det næste område, hvor vi skulle til at tage nogle tiltag over for kommunerne, hvis de ikke overholder reglerne. Så det er en glidebane at komme ud på at skulle straffe kommunerne på den her måde.

Jeg vil medgive – og den snak har vi også haft – at det er, som ministeren siger, nemlig at det er langt bedre med den rigtige afgørelse første gang. Jeg tror bare, at vi er et stykke fra at komme derhen. Derfor er det også vigtigt, at vi hurtigt sætter os sammen og ser på, hvad vi så i øvrigt kan gøre på det her område. Ministeren nævner også satspuljeaftalen og det, at man med handlingsplanen skal styrke kvaliteten i sagsbehandlingen ude i kommunerne.

Jeg vil sige, at det nok er anden eller tredje gang – jeg kommer jo selv fra Slagelse Kommune, og det underholdt vi også hinanden med i sidste uge – at vi har sådan nogle øvelser som den her. Man kan bare ikke få det til at virke, i hvert fald ikke ordentligt. Vi har medarbejdere, der knokler med det her. Spørgsmålet er, om de er dygtige nok, og om de har for mange sager, så de simpelt hen for ofte haster dem igennem. Spørgsmålet er også, om der er den rigtige kultur og den rigtige trivsel i den afdeling, hvor man nu er. Men det bliver spændende at se overgangen til, at man laver en rigtig sagsbehandling første gang, og se, hvordan man kan stramme tingene op over for kommunerne.

Vi vil sådan set gerne bede ministeren om at indkalde os til en drøftelse af, hvordan man kan sikre retssikkerheden, hvordan man kan tydeliggøre den lovgivning, som bliver udmøntet meget forskelligt fra kommune til kommune. Det kunne være nogle af de ting og nogle af de redskaber, vi meget hurtigt kigger på, så vi kommer hen til det, som vi alle sammen ønsker, nemlig en rigtig afgørelse første gang. Vi vil egentlig også gerne bede ministeren om at give os et svar på, hvordan man kan sikre, at Ankestyrelsen giver nogle hurtigere svar, så vi hurtigere kan komme til at reparere på det, som måske er gået galt.

Venstre kan ikke stemme for det her beslutningsforslag, men vi deltager rigtig gerne i nogle samtaler om, hvordan vi kommer hen til det her med den rigtige afgørelse første gang. Jeg skal hilse fra De Konservatives ordfører og sige, at de heller ikke kan stemme for beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen.

Nej, Venstre ved man hvor man har. Ifølge Venstre skal vi bruge endnu mere af de her danskeres tid – de danskere, som er fanget i systemet – på at sidde i rundkreds og drøfte ting, som er blevet drøftet igennem i mange år. Faktum er bare, at retssikkerheden er ikkeeksisterende på det her område.

I øvrigt vil jeg bare informere ordføreren om – det kunne godt være, ordføreren ikke ved det – at i Nye Borgerlige vil vi lukke jobcentrene. De skaber ikke værdi for nogen andre end dem, der arbejder der. Så lad os bare slå det fast.

Så handler det jo om, at man prioriterer ude i kommunerne. Vi har da en klar holdning til, at man prioriterer et område som det her eksempelvis ude i kommunerne. Det er jo kernevelfærd, det er jo grundlæggende, at man holder hånden under dem, som har allermest behov for det, nogle af de mest sårbare. Så må man bruge sine penge mere fornuftigt og måske droppe nogle af de her andre prestigeprojekter og alt mulig andet. Det skal i hvert fald prioriteres.

Jeg vil egentlig spørge ordføreren om noget meget konkret: Er det kommunerne selv, der fastsætter deres sagsbehandlingstider? Ja eller nej.

Ordføreren.

Jeg vil starte med at sige tak til Nye Borgerliges ordfører for at rose Venstre. Men jeg er ikke sikker på, at rosen var helt så ren, som ordføreren sagde. Jeg fornemmede en vis ironi i det.

Nej, det er ikke kommunerne selv, der fastlægger sagsbehandlingstiden.

Fru Mette Thiesen.

Jo, det er det på rigtig mange områder. Der er det kommunen selv, der fastsætter og skriver de her sagsbehandlingstider. De får påbud om, at de skal fastsætte sagsbehandlingstider og gøre dem offentlige, men det er kommunerne selv, der fastsætter dem baseret på en masse forskellige ting. Så det er egentlig bare det, jeg vil have ordføreren til at bekræfte: Kommunerne fastsætter de her sagsbehandlingstider, og så er det selvfølgelig deres eget ansvar at overholde dem – ja eller nej.

Ordføreren.

Ja, det er det.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører, så vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, fru Karina Adsbøl.

Så er vi tilbage igen. Det her forslag ligner jo meget de forslag, Dansk Folkeparti gentagne gange har fremsat her i Folketingssalen, herunder en kompensationsordning til borgere, der bliver fejlbehandlet i det sociale system. Desværre kan Nye Borgerlige jo se, at det er op ad bakke at få 90 mandater i det her Folketing til at forbedre retssikkerheden.

Det skal ikke kvit og frit kunne betale sig at bryde lovgivningen. Der kan i dag gives tvangsbøder, når man ikke overholder lovgivningen, men mig bekendt er der ikke givet nogen. Det her forslag indeholder så fire initiativer. Det ene omhandler dagbøder til kommunerne, hvis de ikke overholder sagsbehandlingsfristerne, og jeg tænker, at det netop omhandler de sagsbehandlingsfrister, som kommunerne jo selv sætter. I Dansk Folkeparti fik vi for nogle år siden faktisk flertal for, at kommunerne skulle forpligtes til at offentliggøre de her sagsbehandlingsfrister på kommunens hjemmeside. Det var man ikke forpligtet til at gøre på kommunens hjemmeside tidligere; man måtte selv bestemme, hvor man ville gøre det henne, så det var svært for borgerne at følge med i det. Men det lykkedes da trods alt at få et politisk flertal for det. Det er vigtigt, at man som borger selv kan gå ind at se sagsbehandlingsfrister.

Men de kommuner, der så ikke overholder deres egne frister, skal kunne pålægges en dagsafgift på 500 kr. pr. døgn, altså for kommunens overskridelse af en sagsbehandlingsfrist, og afgiften tilfalder borgerne. Og ja, det er vel meget rimeligt, at såfremt man ikke følger sine egne tidsfrister, kan man blive mødt med en afgift, som tilfalder borgeren. Men det her er heller ikke helt sort-hvidt, for det kan godt være, at man som kommune afventer et svar et andet sted fra. Det kan være fra sundhedsvæsenet, og det kan være, man venter på en VISO-rapport eller noget andet. Men i hvert fald, hvis man er selvforskyldt i det – kan man sige – synes jeg også, det er rimeligt, at man selvfølgelig skal have en bøde. Borgeren skal have en kompensation i form af en overførelse af den fulde berigelse eller besparelse, kommunen har opnået ved at træffe en forkert eller ulovlig afgørelse, eller der skal være en kompensation til borgeren for ikkeøkonomisk tab ved grove forsømmelser og systematiske og væsentlige fejl i sagsbehandlingen begået af kommunen.

Der ønskes også et udvidet udgangspunkt om opsættende virkning, når kommuner fratager eller nedsætter tildelt støtte på socialområdet, og det er jo også noget, Dansk Folkeparti gentagne gange har fremsat, herunder er det også med i forslaget omkring Retssikkerhedsfonden, som vi lige har behandlet her i Folketingssalen. Og det skal jo også være sådan, at når ens funktionsevne er uændret og man stadig har det samme behov, skal man kunne bevare den hjælp, man har, og ikke risikere at miste den. Det har vi jo set, desværre, talrige eksempler på.

I sin tid fik vi faktisk også gennemført, at ved genbevilling af handicapbil skulle kommunerne blot anvende en tro og love-erklæring – ved genbevilling, hvis borgeren havde uændret funktionsevne. Så kunne man spare administrationen, og man kunne mere eller mindre spare sagsbehandlingen på det. Men desværre viser det sig så, at i det virkelige liv og i den virkelig praksis bliver det slet ikke anvendt i det omfang, det kunne. Og det vil jeg faktisk gerne anmode ministeren om at undersøge, netop i forhold til tro og love-erklæring ved genbevilling af handicapbiler, for det synes jeg faktisk vi havde indgået en aftale om, og det er jo noget, vi skal have fulgt op på.

Borgerne skal ikke kæmpe imod et system. Vi skal have et system, der er til gavn for borgerne. Og vi ser desværre, at det ikke er velfungerende, som det er i dag. Man bliver heller ikke ordentligt vejledt som borger, og retssikkerhedsloven ligger åbenbart dybt begravet. Men i Dansk Folkeparti er vi positivt indstillet over for forslaget. Tak for ordet.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der ser ikke ud til at være korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Henrik Vinther. Velkommen.

Tak. For lidt siden behandlede vi – og vi støttede – et forslag om om ny retssikkerhedsfond på handicapområdet og opsættende virkning ved klage. Det gjorde og gør vi, selv om det nok ikke løser det grundlæggende problem, men fordi det kan være et redskab til at løse de nuværende udfordringer, og det er jo ikke, fordi de er nye. Der er der også flere der har været inde på. Vores nuværende socialrådgivning hviler på socialreformen og K. K. Steinckes lov om offentlig forsorg fra 1933, som skulle forenkle reglerne og sikre den enkelte, fordi de daværende regler blev fortolket meget forskelligt fra kommune til kommune, og det må vi så sige ikke helt er gået over.

Det aktuelle forslag lægger sig i slipstrømmen af det forrige forslag om at sikre en kompensation for de fejl, som kommuner måtte begå, og vi er grundlæggende for, at grove tilfælde af forkert sagsbehandling skal kunne betyde en økonomisk kompensation, jævnfør også det forrige beslutningsforslag. I forhold til overskridelse af tidsfrister er der allerede i lovgivningen i dag mulighed for kompensation ud fra det såkaldte hurtighedsprincip, hvor praksis er, at man ved en såkaldt kvalificeret forsinkelse kan give kompensation, og vi kunne godt tænke os at se på, hvordan vi kan arbejde det ind i det her forslag.

Men grundlæggende er vi positive over for at ansvarliggøre kommunerne, og igen: Det grundlæggende problem løser vi, ved at kommunerne lærer af deres fejl, og vi ser derfor gerne, at den årlige drøftelse af danmarkskortet, som kommunalbestyrelserne skal have, bliver til en egentlig faglig revision, hvor den enkelte kommune skal sætte lys på sine egne afgørelser og lære, hvordan man retter sine fejl.

Tak til ordføreren. Det ser ikke ud til, at der er korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at anerkende baggrunden for det her beslutningsforslag. Stillerne og jeg er i høj grad enige om, at kommunerne i visse tilfælde sylter borgerne, når de mere eller mindre bevidst trækker sagerne på handicapområdet i langdrag og træffer forkerte afgørelser, hvor de godt er klar over, at Ankestyrelsen kommer til at omgøre dem.

Kommunerne bør være på borgernes side og træffe de rigtige afgørelser første gang til gavn for borgerne samt overholde svarfristerne, således at borgerne hurtigst muligt får klarhed og den nødvendige hjælp. Sådan er virkeligheden bare ikke i de fleste tilfælde, og det er mildest talt utilfredsstillende. Men at straffe kommunerne ved at give dem dagbøder, løser ikke det egentlige problem. Borgerne har egentlig mere lyst til og brug for bare at få den nødvendige hjælp, som de har behov for og ret til i deres hverdag, frem for en straf. Dagbøder til kommunerne vil også blot belaste kommunen mere økonomisk, således at der skal spares og skæres i velfærden andre steder. Det er heller ikke hensigtsmæssigt.

Beslutningsforslaget lægger endvidere op til, at borgeren skal have fuld kompensation, når kommunerne begår fejl eller overskrider fristerne. Det er vi heller ikke tilhængere af. Vi ser hellere, at borgerne bliver stillet i udsigt, at de kan få udbetalt tilskud eller ydelser med tilbagevirkende kraft, når Ankestyrelsen har afgjort, at kommunens afgørelse var forkert. Det er kommunernes skræmmende høje antal af fejlagtige afgørelser om borgernes behov for nødvendig hjælp, der skal være i fokus. Det er også derfor, vi mere er tilhængere af en retssikkerhedsfond, hvor kommunerne får en bod ved tydelige fejlafgørelser, men hvor vi sikrer, at pengene både bliver og gør gavn inden for handicapområdet og i forhold til retssikkerheden. På baggrund af det kan SF ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er hr. Jakob Sølvhøj. Velkommen.

Forslaget her forfølger jo samme problemstilling, som vi behandlede under det forrige punkt. Derfor vil jeg, selv om det jo kan være tyndt for en debat, i høj grad henvise til det, jeg sagde til det tidligere forslag – for nu ikke her på dette tidspunkt af dagen at gentage nøjagtig det samme.

Men vi er i Enhedslisten helt enige i, at vi er nødt til at gøre noget ved den urimelige mangel på retssikkerhed, der er, på handicapområdet, og at vi skal have gennemført en stribe og meget gerne sammenhængende reformer i forhold til retssikkerheden.

Vi diskuterede under det forrige punkt spørgsmålet om økonomiske incitamenter, og igen vil jeg sige, at jeg tror, at man selvfølgelig skal passe på med at overvurdere det, men på den anden side tror jeg nu faktisk, at det at skabe nogle økonomiske incitamenter, der driver sagsbehandlingen og afgørelserne i en rigtig retning, virker.

Jeg kunne godt tænke mig lige at inddrage et aspekt, som vi måske ikke diskuterede så meget under det forrige punkt. Det er spørgsmålet om de borgere, der ikke klager. Organisationen Lev lancerede her forleden dag en kampagne, »Nu er det Elses tur«, som jeg egentlig synes rammer meget godt. De beskriver Else, der har Downs syndrom, og som oplever at blive flyttet fra sit lille trygge botilbud til et stort botilbud med 42 borgere. Hun får et brev fra kommunen om, at nu har man reduceret hendes 15 ledsagetimer, fordi hun bor i et botilbud; derfor må hun altså affinde sig med en reduktion.

Det siges sådan – den måde, det fremstilles på – i »Nu er det Elses tur«:

»Ingen klagede, da kommunen flyttede Else mod hendes vilje – og ingen klagede, da kommunen tog hendes ledsageordning. Else anede nemlig ikke selv hvad en afgørelse, en Ankestyrelse eller en konkret og individuel vurdering var for noget. Og pædagogerne i botilbuddet turde ikke hjælpe.«

Det giver et meget godt billede af – og det er ikke i modstrid med det, der foreslås i forslaget her – at vi skal mere end det at håndtere spørgsmål om dem, der klager, og sikre en ordentlig retssikkerhed i klagesystemet, altså at vi også skal noget i forhold til de borgere, som ikke er i stand til selv at klage. Det synes jeg er utrolig vigtigt.

I forhold til de konkrete forslag må jeg sige: Jeg synes ikke, at de helt rammer hovedet på sømmet. Jeg er helt enig i intentionen. Altså, der er nogle overvejelser om sådan et dynamisk udgangspunkt for omgørelsesprocenterne. Jeg kan godt se, at der er tænkt over en eller anden pointe: at hvis man identificerer, at der er et område, hvor der er særlig store problemer med at overholde lovgivningen, så kunne det være, at det var der, hvor man drejede på gashåndtaget. Jeg er ikke sikker på, at dagbødetilgangen er rigtig, og jeg hælder nok mere til det, vi diskuterede under det forrige punkt, med en retssikkerhedsfond. Men jeg anerkender, at det er bud på, hvad vi kan gøre for at styrke retssikkerheden.

Også her kan jeg jo høre, at der ikke er flertal for det, men jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi fortsætter debatten om, hvordan vi styrker retssikkerheden – både i forhold til dem, der benytter klagesystemet, men i allerhøjeste grad også i forhold til de borgere, der ikke er i stand til det. Så tak for bidraget til den her vigtige diskussion.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for, at ordføreren rejser den relevante problemstilling vedrørende Else, for det er jo rigtigt. Der er jo en kæmpe udfordring her, og hvordan løser vi den?

Jeg har selv tænkt nogle tanker, også fordi jeg så, jeg tror, det var en dokumentar netop om en, som blev svigtet af kommunen og var mere eller mindre indespærret, og hvor det ikke var obligatorisk at underrette nogen om mennesker, der bliver omsorgssvigtet, og som er over 18 år. Derfor har jeg tænkt, at vi kunne indføre, at det skulle være obligatorisk at underrette nogen, hvis man er bekymret. Her var pædagogerne jo bekymrede, men de turde ikke gøre noget.

En obligatorisk underretningspligt i forhold til sådan nogle ting – kunne det være en vej at gå? Altså, det er bare en tanke, som jeg selv har tænkt. Hvad tænker Enhedslisten om det?

Ordføreren.

Jeg tænker, at det kan der være noget rigtigt i. I forhold til diskussionen om socialtilsynets rolle har vi selv i flere sammenhænge fremlagt den overvejelse, at man kunne udvide kravene til socialtilsynene, så de ikke bare skulle indberette det til kommunerne, når de oplevede, at der var helt åbenlyse fejl i visitationen, når de kommer ud og møder de borgere, der er i et botilbud, men at man også skulle forpligte socialtilsynet til at indberette det til Ankestyrelsen, sådan at det ikke bare overlades til kommunen så at tage stilling til, at de åbenbart har fejlvisiteret, men at de skal bringe Ankestyrelsen ind.

Det er egentlig kun for at sige, at vi er nødt til at prøve at finde nogle mekanismer, så vi bliver bedre til at opdage fejlene, hvor de foregår. Et sidste eksempel kan jeg nok lige nå. Når en kommune oplever at blive underkendt i 66 pct. af sine afgørelser om beskyttet beskæftigelse, er det jo beskæmmende, at der ikke er nogen, der siger til dem: Hvad med lige at undersøge resten af de borgere, der har haft problemer med at få 5 dages beskyttet beskæftigelse? Vi er nødt til at finde nogle systemer, som hjælper de borgere, som ikke selv er i stand til at klage.

Fru Karina Adsbøl.

Ja, i Dansk Folkeparti er vi klar til, kan man sige, at indgå i at kigge på, hvordan vi kan finde nogle systemer, for det er jo et relevant problem for de pågældende borgere, men også i forhold til, hvilken rolle de ansatte kan have. De ansatte skal jo ikke være bekymrede over at sige noget her. De skal jo have ret til at ytre sig, og de skal også have ret til det uden at være bekymret for at blive fyret.

Så jeg tænker også, at hvis man nu lavede en obligatorisk underretning – altså, hvis man ser et eller andet, skal man underrette nogen – så kunne det jo være direkte til Ankestyrelsen eller socialtilsynet eller andre, som så skulle handle på området. Men jeg ser frem til den videre dialog om det.

Ordføreren.

Jeg synes, det er fine betragtninger. Det handler jo først og fremmest om borgernes retssikkerhed, men der hviler også et enormt tryk på sagsbehandlerne – ministeren var inde på det lige før: Hvordan er deres arbejdssituation, og hvad er det for et tryk, de oplever? Og der tror jeg, at det skal være borgerne først – det er det, der er det helt afgørende i forhold til retssikkerheden – men kan vi finde nogle systemer, der også understøtter sagsbehandlerne i at løse den vanskelige opgave uden at opleve et massivt tryk oppefra, så vil det være rigtig fint.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og så er ordføreren for forslagsstillerne klar. Velkommen til fru Mette Thiesen. Værsgo.

Tusind tak. Vi har et af verdens absolut højeste skattetryk i Danmark. Jeg tror faktisk næsten, at vi ligger nummer et. Alligevel er rettigheder noget borgerne skal klage sig til. Politikerne lader til at være ligeglade, for der er under skiftende regeringer og kommunalbestyrelser ikke sket noget. Siden de første statistikker i 2013 er det kun blevet værre. Jeg har efterhånden beskæftiget mig med området i nogle år. Jeg har hørt mange personlige skæbner. Og de gør, at jeg overvejer, om det velfærdssystem, der er bygget op i Danmark, reelt hjælper dem, der faktisk har behov.

I alt det her er det, der står klarest for mig, eksemplet med Rasmus. Rasmus var 18 år. Han havde hele livet foran sig, men han blev svigtet, ikke bare én gang, men flere gange af det system, som faktisk skulle hjælpe ham. Hans familie brugte hans sidste tid på at kæmpe. Rasmus kan desværre ikke være her i dag. Rasmus tabte kampen mod kræften i september i år. Han blev 18 år. Hans bror Daniel ville rigtig gerne have været her i dag, men han kunne ikke på grund af corona. Det her forslag er blevet til med hjælp fra både Daniel og Rasmus. Rasmus tabte kampen mod kræften. Han var et af de mest modige og stærke mennesker, jeg nogen sinde har mødt. Derfor kæmper jeg videre for at sikre retssikkerheden. Jeg kæmper for, at familier, der er så hårdt prøvet, ikke skal bruge deres tid på at kæmpe mod systemet. For den tid skal de bruge i deres familie med den nødvendige hjælp.

I 2019 var 42 pct. af klagesagerne ulovlige. Det er næsten halvdelen af alle klagesager, hvor klager får medhold. Jeg har kendt Camilla noget tid. Hun kæmper for at få hjælp til sin søn med infantil autisme, således at han kan komme ud og få en uddannelse og et arbejde, for det er det, han drømmer om. Men sagen er påklaget og hjemvist til kommunen. Hun oplever ikke, at kommunen overholder sagsbehandlingstiderne. Reelt er det jo ikke bare gratis for kommunerne ikke at overholde sagsbehandlingstiderne. Det kan ofte betyde en reel besparelse for dem. Ankestyrelsen fandt i perioden 2013-2019 flere sager, hvor sagsbehandlingen var så mangelfuld, at klagesagerne er endt med en hjemvisning til kommunen. For antallet af hjemvisninger er i perioden steget fra 16 pct. til 32 pct.

Man skal ikke tro, at problemet bare er begrænset til dem, som klager, altså klagesagerne. For Ankestyrelsens egne stikprøver viser, at der er alvorlige fejl i 25-50 pct. af de sager, som borgerne ikke har klaget over. Det giver jo sig selv, at de borgere, der aldrig klager, ofte vil være de mest udsatte; dem, hvis stemme aldrig bliver hørt; dem, der ikke har overskuddet til at kæmpe imod systemet. For nogle sagsområder er omgørelsesprocenterne over halvdelen. Det fremgår af Social- og Indenrigsministeriets offentliggørelse fra tidligere i år, at omgørelsesprocenten på børnehandicapområdet fra 2016 til 2018 svingede fra 46 pct. til 52 pct.

Forleden dag talte jeg med Mette. Mette har en dybt udviklingshæmmet storesøster, som hun og hendes mand gerne vil passe derhjemme. Søsteren har brug for hjælp 24 timer i døgnet. Kognitivt er hun som et barn på mellem 3-6 måneder. Alligevel har Mette og hendes mand måttet kæmpe sig fra 3 til 10 timers hjælp. Jeg har så afgrundsdyb respekt for danskere som Mette, der tager ansvar og tager sig af deres nære, og de fortjener al den hjælp, de kan få. Men Mette er jo desværre ikke det eneste eksempel. Når kommunerne ulovligt fratager en familie med en handicappet hjælp, må familien træde til og knokle endnu hårdere for at få hverdagen til at hænge sammen. Og vi kan kun gisne om, hvor mange familier med en handicappet der er knækket og endt i skilsmisse på grund af den evige kamp mod et rigidt system. Men rettigheder er desværre ofte noget, man skal klage sig til, og det skal vi gøre noget ved; noget, som er både ambitiøst, konsekvent og ikke udgør endnu en lappeløsning.

Derfor har vi i Nye Borgerlige fremsat dette beslutningsforslag med fire meget konkrete forslag – ikke flere lappeløsninger! Blandt det, vi foreslår, er en dagsafgift på 500 kr., som kommunerne skal betale til borgeren ved overskridelse af sagsbehandlingsfrister, og en kompensation til borgeren, der består af den fulde besparelse, som kommunen har opnået ved at træffe en forkert eller ulovlig afgørelse. Det er nødvendigt, for ingen af de initiativer, skiftende regeringer har taget, virker. Hverken offentliggørelse, flere principafgørelser eller taskforces har hjulpet. Tallene lyver ikke. Det går fortsat den forkerte vej.

Hvis politikerne ikke vil være ærlige om, at rettighederne til hjælp ofte kun findes på papiret, så bør de i det mindste anerkende det nu. Hvis politikerne vil afhjælpe problemet, bør de stemme ja til dette forslag. Hvis politikerne fortsat ikke har tænkt sig at gøre noget, bør de stemme nej. Tusind tak for ordet.

Tak til Nye Borgerlige. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så er der ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 9. december 2020, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.