Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Torsten Schack Pedersen (VE), Mette Hjermind Dencker (DF) og Katarina Ammitzbøll (KF) m.fl.:

Forslag til folketingsbeslutning nr. B 99 (Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af ekspertudvalg til fremme af erhvervsdemokratiske virksomheder).

Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) m.fl.:

Forslag til folketingsbeslutning nr. B 100 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af eftervederlag for varetagelsen af regionale og kommunale hverv).

Sten Knuth (RV), Dennis Flydtkjær (DF), Marianne Jelved (RV), Birgitte Bergman (KF), Lars Boje Mathiesen (NB) og Henrik Dahl (LA) m.fl.:

Forslag til folketingsbeslutning nr. 101 (Forslag til folketingsbeslutning om at undtage mindre foreninger fra hvidvaskningsregler og persondataforordningen).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Medlem af Folketinget Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG) har meddelt mig, at han ønsker at tage følgende forslag tilbage:

Forslag til folketingsbeslutning om at fjerne aldersgrænsen for fertilitetsbehandling.

(Beslutningsforslag nr. 4).

Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag?

Da det ikke er tilfældet, er forslaget bortfaldet.

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Inden vi starter afstemningen, beder jeg om, at I lige tjekker, at der står det korrekte navn i jeres afstemningspanel. Det er i orden. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 19 af Leif Lahn Jensen (S) og Bent Bøgsted (DF). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 34 (S og DF), imod stemte 60 (V, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Dermed er forslag til vedtagelse nr. V 19 forkastet.

Så stemmes der om forslag til vedtagelse nr. V 18 af Karsten Hønge (SF) og Jette Gottlieb (EL). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 18 (SF, EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 76 (S, V, DF, RV, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Dermed er forslag til vedtagelse nr. V 18 forkastet.

Endelig stemmes der om forslag til vedtagelse nr. V 20 af Hans Andersen (V), Samira Nawa (RV), Naser Khader (KF) og Alex Vanopslagh (LA). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 41 (V, RV, KF og LA), imod stemte 53 (S, DF, SF, EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 2 (Lars Boje Mathiesen (NB) og Pernille Vermund (NB)).

Dermed er forslag til vedtagelse nr. V 20 forkastet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Da der var afstemning om forslaget under førstebehandlingen torsdag den 26. november 2020, forelå der to forslag om udvalgshenvisning, hvor den fungerende formand konstaterede, at spørgsmålet om udvalgsbehandling måtte afgøres ved afstemning.

Der er stillet forslag om, at forslaget behandles i Udlændinge- og Integrationsudvalget og i Miljø- og Fødevareudvalget. Forhandlingen er egentlig sluttet, men jeg vil give ordførere, der har lyst til at kommentere det her, 1 minut. Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.

Jeg synes jo, at når man fremsætter et beslutningsforslag, skal det have en saglig behandling. Og når man fremsætter et beslutningsforslag, som vedrører mærkning af fødevarer – her er det mærkning af kød – så er det helt naturligt, at det hører under Miljø- og Fødevareudvalget. Og vi så jo også ved førstebehandlingen, at ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri var oppe og tage imod forslaget og refererede til, hvad det var for noget EU-lovgivning, man skulle arbejde inden for. Vi havde en debat om slagtemetoder og den slags, men det er jo en sag, som vitterlig hører hjemme i Miljø- og Fødevareudvalget, hvis det er sådan, at man vil noget seriøst med forslaget, altså hvis man vil have, at det drejer sig om mærkning af fødevarer. Hvis man derimod mener, at det udelukkende drejer sig om en eller anden hetz mod bestemte befolkningsgrupper, så kan man selvfølgelig godt sende det i et andet udvalg. Men hvis man vitterlig mener det, der står i forslaget, om, at det drejer sig om mærkning af fødevarer, så vil jeg opfordre til, at man stemmer for, at det kommer i Miljø- og Fødevareudvalget. Så er jeg sikker på, at det får en god behandling der. Tak.

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Vi går til afstemning om udvalgshenvisning, og i overensstemmelse med ugeplanen, som har været forelagt sekretærkredsen, foreslår jeg, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Det er altså en henvisning til Udlændinge- og Integrationsudvalget, der stemmes om.

Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 68 (S, V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 27 (RV, SF, EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget henvises hermed til behandling i Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hermed er førstebehandlingen af B 46 afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 96 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller mod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemningen om ændringsforslag nr. 1-11, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Peter Skaarup, værsgo.

Vi skal i dag stemme om et forslag fra regeringen, L 23, som handler om at lægge en tredjedel oven i straffen for at fyre fyrværkeri af mod andre mennesker. Det er klart, at i Dansk Folkeparti var vi meget bekymrede over at se det, der skete sidste nytår i Danmark, hvor vi over flere dage nærmest havde en undtagelsestilstand i Danmark. En række personer, både på Nørrebro – selvfølgelig, kan man næsten sige – hvor vi har nogle grupperinger, der laver brand i gaden, men faktisk også mange andre steder i Danmark, fyrede fyrværkeri af direkte efter andre mennesker. Vi husker måske næsten alle sammen billedet af en stakkels cyklist – det var så inde på Nørrebro – der hjulede hen ad cykelstien og blev ramt direkte af en raket i hovedet. Voldsomt, groft, undtagelsestilstand og båret typisk, som man kunne se det flere steder, af indvandrerdrenge, der åbenbart ikke gider Danmark, så derfor syntes man, at man ville lave brand i gaden i de dage, man havde mulighed for det. Da så politiet fik tilstrækkelig forstærkning til at få lidt mere kontrol over tingene, så ebbede det heldigvis ud, men der gik altså 2-3 dage, hvor det her stod på.

Regeringen har på baggrund af alle de episoder, vi så der, fremsat det her forslag, hvor de så lægger en tredjedel oven i strafniveauet, i forhold til hvad man får i dag. Vi har i Dansk Folkeparti og også i forbindelse med førstebehandlingen fokuseret lidt på, hvad der skete efter nytår, altså hvilke domme der rent faktisk er faldet. Da er det jo så interessant, hvad det her er, man lægger en tredjedel oven i. Og hvis vi ser på, hvad der skete, så var der 80 sigtelser på baggrund af det her nytårsfyrværkeri. Der var 13, der blev sigtet for overtrædelse af straffelovens § 252, som omhandler fareforvoldelse, og af de 13 sager er der 2, som er endt med ubetinget fængsel. De resterende er enten mødt med betingede domme, eller også er de pågældende blevet konstateret for unge til at kunne blive straffet. I et tilfælde ender det med 60 dages fængsel, men i alle andre tilfælde er det nogle nærmest ubetydelige straffe, og det kan man diskutere om de 60 dages fængsel i virkeligheden også er. Det er nærmest ubetydelige straffe. Og det er så det, regeringen i sit forslag, L 23, som vi behandler i dag, har bygget en tredjedel oven på. Så kan I godt se, at nul plus en tredjedel ikke er ret meget, eller at nul gange en tredjedel, hvis det var det, man ville, ikke er ret meget.

Så vi står altså her i dag med et symbolsk forslag fra regeringen, der ser meget fint ud på papiret – nu strammer vi op, nu gungrer vi, og nu sætter vi straffen op – men realiteten er altså desværre en anden. På baggrund af det har Dansk Folkeparti stillet et ændringsforslag til lovforslaget, hvor vi siger, at det som minimum dog trods alt må være sådan, at hvis man fareforvolder over for andre mennesker, altså hvis man skyder fyrværkeri af efter andre mennesker, så koster det minimum 1 års fængsel. Så er mit spørgsmål til de partier, som ikke vil støtte det ændringsforslag fra Dansk Folkeparti, hvad argumentet er for ikke at støtte sådan et forslag. Hvad er argumentet hos Venstre? Hos Nye Borgerlige? Hos Konservative? Hos Socialdemokraterne? Hos regeringen, som fortæller os alle sammen, at vi er tough on crime, og at det ikke kan være rigtigt, og at vi ikke vil spille forbrydernes spil? Hvad er argumentet? Er der nogen argumenter imod at indføre en minimumsstraf på 1 års fængsel, hvilket ligger i det her ændringsforslag? Jeg er ikke sikker på, at der er nogen argumenter. Jeg har i hvert fald ikke hørt nogen.

Derfor er opfordringen: Støt nu de to ændringsforslag, Dansk Folkeparti har stillet. I har her chancen, kære Folketing, for at sikre, at der kommer noget ordentlig, hård lov og orden-politik nytårsaften i år eller omkring nytåret i år. For hvis det samme sker igen, koster det altså 1 års fængsel, hvis man stemmer for Dansk Folkepartis to ændringsforslag lige om lidt. Hvis man stemmer for regeringens forslag, koster det en tredjedel oven i nul. Hvad vælger I?

Tak til hr. Peter Skaarup. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 10 (DF og NB), imod stemte 85 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Så stemmes der om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 10 (DF og NB), imod stemte 84 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Hermed er ændringsforslag nr. 3, stillet af det samme mindretal, bortfaldet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG))?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG))?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af et flertal i udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1, stillet af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF, RV, og Susanne Zimmer (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemning slutter.

For stemte 27 (RV, SF, EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 68 (S, V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er dermed forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det er jo et lovforslag, som vedrører at overføre noget myndighedskompetence fra kommunerne til staten. Og så er det jo rigtig godt, hvis staten har styr på området ...

Der er forhandlinger i gang, så hvis man skal tale sammen, bedes man lige trække ud til sidegemakkerne.

Værsgo, hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak. Det er jo et lovforslag, som vedrører at overflytte noget myndighedskompetence fra kommunerne til staten. Og så er det jo vigtigt, når det drejer sig om havbrug, at man så har styr på området. Sagen er så, at der mangler nogle habitatsvurderinger, og at der mangler at blive levet op til EU's habitatdirektiv. Jeg har så spurgt i sagen, om ministeren vil redegøre for tidsplanen for at foretage de EU-retligt krævede habitatsvurderinger af hav- og dambrug, og der får jeg så et svar, der hedder: Spørgsmålet angår konkret myndighedsbehandling af sager om placeringstilladelser til eksisterende havbrug, der varetages af Miljøstyrelsen. Og så henviser man så til nogle gamle svar, som jeg tidligere har fået.

Hvad er virkeligheden så? Det er jo, at tidsplanen ikke holder, og det får vi så at vide i et notat, der kom ud til Miljøudvalget i går. Det er altså ikke noget, vi har fået at vide i forbindelse med lovbehandlingen, og det synes jeg ærlig talt er for dårligt. For hvad er konsekvensen af det her? Ja, det er jo, at ulovlige havbrug i Danmark kan komme til at fortsætte 2 år mere, når tidsplanen skrider.

Tidsplanen skrider. Det synes jeg faktisk er temmelig alvorligt, og det er derfor, jeg foreslår, at det her lovforslag går tilbage i udvalget, så vi kan få præciseret, hvad det nu er for nogle ændringer, der sker, når man ikke kan overholde den tidsplan, som der er blevet spurgt ind til under lovbehandlingen af lovforslaget. Og det, der er blevet fremført, har så ikke været helt retvisende.

Jeg synes, det her er meget alvorligt, for vi lever ikke op til et EU-direktiv, og der er noget lovgivning, vi ikke har implementeret, og så er der en produktion, der forurener, der kan få lov til at køre videre derude. Og der er udsigt til, at de ulovligheder kan køre i 2 år mere. Så derfor vil jeg gerne have sagen tilbage i udvalget.

Tak for det. Det må vi så se, om vi kan bevilge.

Der er ikke flere, der har ønsket at udtale sig, og derfor er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag?

Deling af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Herefter stemmes der om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om miljøvurdering af planer og programmer og af konkrete projekter (VVM) og lov om husdyrbrug og anvendelse af gødning m.v. (Implementering af VVM-direktivet)]:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-6, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om miljøvurdering af planer og programmer og af konkrete projekter (VVM). (Ændring af myndighedskompetencen for havbrug)]:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af et flertal (S, SF, RV, EL, KF og Susanne Zimmer (UFG))?

Det er vedtaget.

Der er ønske om, at lovforslagene går tilbage i udvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det gælder begge de to lovforslag.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA og NB)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Nu skal jeg udsætte mødet til kl. 13.40, så vi kan få rengjort og afsprittet afstemningspaneler m.v. Vi genoptager mødet kl. 13.40.

Klokken er 13.40, så vi genoptager mødet.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg skal gøre det kort. Vi ser med glæde på, at der nu bliver indført fælles digital post til begge forældre. Der kan være enkelte undtagelser, hvor det kun er den ene part, der får det, men det er et rigtig godt skridt i forhold til ligestillingen. Og jeg skal takke alle de partier, som har været med til at udarbejde det her forslag og været med til at samarbejde om det. Socialdemokratiet støtter forslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til fru Fatma Øktem, Venstre.

Tak. Jeg vil gerne starte med at sige velkommen til ministeren. Jeg håber, at vi kommer til at få mange gode debatter og et godt samarbejde. Jeg kan se, at ministeren er optaget.

Det er sådan, at der bliver talt meget direkte til ministeren, så ...

Værsgo til ordføreren.

Jeg skal gøre det kort igen. Jeg vil bare lige starte med at sige velkommen til ministeren. Jeg ser meget frem til et godt samarbejde og ikke mindst nogle rigtig gode debatter her i salen. Det skal jo lige siges, at selv om der næsten er gået halvandet år siden valget, er det faktisk det første lovforslag, der kommer fra ligestillingsministeren. Dem skal vi have nogle flere af.

Det lovforslag, som vi skal behandle i dag, har jeg glædet mig til rigtig, rigtig længe, og det har vi i Venstre. Det er også et lovforslag, som vi har ventet længe på, for vi satte det i gang før regeringsskiftet, men nåede desværre ikke at få det gennemført. Så har der været nogle bump på vejen siden. Det er fjerde gang, at lovforslaget har fået en dato, men det er desværre ikke blevet behandlet endnu, så dagen er i dag, og det er vi rigtig, rigtig glade for i Venstre.

Det er som sagt ikke bare, fordi det er et forslag, vi selv er fadder til, men også fordi det er et rigtig godt forslag. I 2020 kan vi ikke leve med, at der bliver sendt et signal om, at mødre er de primære forældre og fædre sekundære. For selv om det i dag står i ligestillingsloven, at kommunerne bør sende digital post til begge forældre, er det ikke sådan, det sker. Vi ser, at det for det meste er en af forældrene, der får det. Det laver vi om på i dag. Fra i dag er det ikke »bør« sendes ud til begge forældre, der har forældremyndigheden, men »skal« sendes ud til begge forældre. Så det er et lovforslag, som vi som sagt har glædet os til, og vi bakker selvfølgelig op om det. Tak for ordet.

Tak for det. Og så er det hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Vores ordfører, fru Liselott Blixt, skulle desværre nu her til et samråd, så hun kunne ikke lige være her, og derfor fik jeg overdraget det her lovforslag. Og jeg kan godt se i forhold til de tidligere talere, at fru Liselott Blixt har lavet en alt for lang tale.

Er man lige meget forælder, uanset om man er far eller mor? Det er man selvfølgelig, og derfor er det utroligt, at vi stadig i 2020 har den mærkværdige situation, at det kun er den ene forælder, der får post, når det drejer sig om barnet, efter en skilsmisse.

I Dansk Folkeparti er vi af den mening, at et barn har brug for begge forældre, samt at når begge forældre har forældremyndigheden, så skal der naturligvis sendes den samme information til begge. Det er ikke altid sådan, at man har god kontakt til den anden part i en skilsmisse, og derfor er det bestemt vigtigt, at informationen kommer til begge, da man ellers kan være fuldstændig uvidende om den, altså hvis man ikke får informationen af den anden part.

Sundhedsvæsenets Disciplinærnævn har i flere sager taget stilling til, hvornår begge forældremyndighedsindehavere skal modtage information og give samtykke, samt hvornår et samtykke fra den ene forældremyndighedsindehaver er tilstrækkeligt. Det følger af disciplinærnævnets praksis, at forældre med fælles forældremyndighed som udgangspunkt skal være enige om alle sundhedsmæssige dispositioner vedrørende barnet. Dog kan forældremyndighedsindehaverne hver for sig træffe beslutninger af mere dagligdags karakter.

En forældremyndighedsindehaver kan således uden accept fra den anden forælder lade barnet undergive almindelig lægelige undersøgelser og behandlinger. Der stilles i disse situationer ikke krav om indhentelse af samtykke fra den anden forælder.

Derimod kræver f.eks. større kirurgiske indgreb eller behandling med kraftig medicin samtykke fra begge forældremyndighedsindehavere. Det samme gælder undersøgelser af barnet, der f.eks. kræver ikke ubetydelige legemsindgreb. Hvis der er tale om sådanne større beslutninger og indgreb, har begge forældremyndighedsindehavere ligeledes ret til at modtage information om barnets behandling.

Det foreslås, at offentlige myndigheder m.v., når de sender digital post, som indeholder meddelelse om et barns forhold, og som efter sit indhold i henhold til den relevante sektorlovgivning er rettet mod begge indehavere af forældremyndigheden over barnet, skal sende den digitale post til dem begge.

Den foreslåede ordning indebærer, at digital post med meddelelse om et barns forhold, der er tiltænkt begge forældremyndighedsindehavere, f.eks. meddelelser om barnet fra skole, børneinstitution, social- og sundhedsvæsen, sundhedspleje, sygehuse, læge og tandlæge, skal sendes til begge forældremyndighedsindehavere, uanset om de er samboende eller ej. Meddelelser om et barns forhold fra det offentlige skal således matche dagligdagen hos mange familier, hvor forældrerollen og de praktiske opgaver i relation til et barn er et fælles anliggende og ansvar.

Der kan, som nogle organisationer gør opmærksom på, være forhold, der gør, at man skal sikre ikke at sende oplysninger, som gør, at den anden part kan se ens hemmelige adresse m.m. Dette gælder begge parter, da jeg kender mænd, som lever på skjulte adresser på grund af chikane. Men det undrer mig at læse Foreningen Fars høringsbrev, så det vil jeg gerne bede om ministerens svar på. Og i den forbindelse vil vi også gerne bede om ministerens svar på, hvorfor man ikke skal ligestilles, hvis det er pr. almindeligt brev; hvorfor det åbenbart kun er digital post, der er tale om. Men det kan godt være, at det er en fejl, for der kan måske være nogle, der ikke har digital post, og de skal vel også have informationen, altså i form af et almindeligt brev. Og det er måske ikke alt, der lige kan sendes med digital post. Men det vil jeg godt lige bede ministeren om at forholde sig til.

Så er jeg sikker på, at fru Liselott Blixt er tilbage i udvalgsarbejdet og kan gøre rede for, hvordan Dansk Folkeparti ellers stiller sig til det her forslag. Det skal jeg lade være usagt. Med de ord siger jeg tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det betyder, at vi kan gå videre til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak. Hr. Bent Bøgsted skal ikke være ked af, at det var en lang tale, for det er jo en helt særlig dag i dag. Det er en dag, som jeg tror at vi er flere der har set frem til – den har også ladet vente på sig. Men i dag er jo dagen, hvor vi ligestillingsordførere for første gang siden valget i 2019 mødes i Folketingssalen for at førstebehandle et lovforslag fra regeringen. Og bedre sent end aldrig. Det er dog ikke første gang, vi er samlet her i salen. I slutningen af maj behandlede vi et ret glimrende beslutningsforslag, hvis jeg selv skal sige det, om måltal i bestyrelser, og ved den lejlighed havde vi selskab af erhvervsministeren. Så jeg er rigtig glad for, at vi nu også får ligestillingsministeren at se i Folketingssalen, og det er jo ikke kun, fordi der er kommet en ny minister på området. For der er nok at tage fat på, og det ser jeg frem til også at diskutere i den kommende redegørelsesdebat.

Men nu begynder vi med det her lovforslag, som sikrer, at digital post bliver sendt til begge forældre. Det er et skridt i den rigtige retning mod et mere ligeværdigt forhold mellem forældre, for det kan være svært at finde overbevisende argumenter for, hvorfor det bør forholde sig anderledes. Der er sket en stor udvikling i forældrerollen igennem de senere år, hvor fædre i dag involverer sig i langt højere grad end tidligere i deres børns hverdag og i deres børns trivsel – og heldigvis for det! For sådan skal det naturligvis være i moderne og ligestillede samfund. Det er derfor heller ikke specielt moderne, at myndighederne har praksisser, hvor der alene kommunikeres med den ene forælder, hovedsagelig med moren. Det handler om ligestilling i forældreskab, men det handler også grundlæggende om muligheden for, at begge forældre kan varetage det ansvar, det er at have et barn; beskeder fra skolen, fra sygehuset og fra tandlægen. Det er forældrenes ansvar og ikke kun morens, og så bør begge forældre naturligvis også modtage beskederne. Det er ganske enkelt meningsløst, at det er den ene forælder, der skal videreformidle den slags beskeder til den anden.

Som det også bliver nævnt i flere af høringssvarene, er der særtilfælde, hvor det ud fra barnets bedste kan være hensigtsmæssigt, at det kun er den ene forælder, der modtager posten fra myndighederne. Og det ser vi i Radikale Venstre også positivt på.

Det her lovforslag kan muligvis ses som en mindre teknisk ændring, men jeg tror på, at det er vigtigt, at vi foretager lige præcis den her type ændringer. For vi kan ikke lovgive os til komplet ligestilling i forældreskabet og i samfundet generelt – det er noget, der sker mellem mennesker – men vi kan sørge for, at forældre i hvert fald ikke bliver mødt af et system, som grundlæggende gør forskel i forældrerollen. Det må i det mindste være en begyndelse, og så håber jeg heller ikke, at det bliver første gang, at vi behandler et forslag på ligestillingsområdet her i Folketingssalen. Der er nemlig nok at give sig i kast med. Radikale Venstre støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til Astrid Carøe, SF.

Tak for det. Jeg har også glædet mig til i dag og til endelig at skulle behandle det første ud af forhåbentlig mange lovforslag på ligestillingsområdet fra regeringen. For der er fortsat ikke ligestilling mellem mænd og kvinder og heller ikke i forældreskabet, men med det her forslag kommer vi et stykke ad vejen, og det er rigtig godt. For selvfølgelig skal systemet og lovgivningen ikke reproducere de her forældede forældrestereotyper, ved at det f.eks. kun er moren, der modtager digital post om barnet.

I SF mener vi, at det er nødvendigt at tage lovgivningsmæssige initiativer for at skabe reel ligestilling i Danmark. Ligestillingen kommer ikke kun af sig selv via en kulturændring. Derfor er det helt oplagt, at offentlige myndigheders praksis som udgangspunkt skal være at sende digital post til begge forældremyndighedsindehavere. Når det offentlige kun sender meddelelser om barnets forhold til mødre, sender vi et rigtig ærgerligt signal om, at fædre og mødre ikke er ligeværdige forældre. I 2020 skal far selvfølgelig også inddrages på lige fod med mor, når det vedrører barnets liv, behov og trivsel, og meddelelser om barnet i forhold til daginstitution, skole, sundhed skal selvfølgelig sendes til begge med forældremyndigheden. Det er for mig helt indlysende.

Men – for der er også et men, og det er også det, vi kan læse i høringssvarene – der kan være undtagelser, og derfor støtter SF også de her undtagelsesbestemmelser, man har fået lavet.

For det første skal vi altså sikre, at der tages hensyn til barnet. Hvis meddelelser fra det offentlige kan skabe unødig uro om barnet, skal der være undtagelser. Hvis barnet eksempelvis er i en børnegruppe eller får anden rådgivning i en situation med et højt konfliktniveau mellem forældremyndighedsindehaverne i forbindelse med forældres skilsmisse, skal der rettes opmærksomhed mod, hvad der er bedst for barnet i forbindelse med udsendelse af digital post til forældre.

For det andet kan der være eksempler med partnervold eller en situation, hvor en eller begge forældre opholder sig på et krisecenter eller lever under adressebeskyttelse, hvor oplysninger om eksempelvis barnets daginstitution kan afsløre, hvor den ene forælder befinder sig, og dermed være utryghedsskabende. Derfor er det enormt vigtigt, at de nye regler i tilstrækkelig grad beskytter udsatte forældre og deres børn, og det skal vi holde øje med de også gør fremadrettet i implementeringen.

Sluttelig kan vi også læse i høringsnotatet, at man kan overveje en udvidelse af lovforslaget. For måske burde digital post til begge forældre også indebære noget af den kommunikation, der foregår, før barnet er født. I dag er det sådan, at kun mor får indkaldelse til læge, jordemoderbesøg og scanninger, og det er jo klart, for det er kvinden, der er gravid med et barn, og kvinden, der skal føde, men samtidig kan det give mening, at far til barnet oplever at være en del af forløbet og føle tilknytning til det barn, der snart skal komme. Far er i forvejen velkommen, og i nogle tilfælde forventes det faktisk, at han deltager, når det f.eks. gælder jordemoderkonsultationer såvel som nakkefolds- og misdannelsesscanninger under graviditeten. Skulle man ikke overveje, om han ikke også skal have indkaldelse til det, når det nu alligevel forventes, at han er med? Det kan også være med til at give faren større tilknytning til det kommende barn.

Selvfølgelig skal begge forældremyndighedsindehavere modtage digital post fra det offentlige vedrørende deres fælles barn, og det skal ske helt fra start. Det undrer mig faktisk, at vi først får ændret det her i 2020. Det er da på tide. Med de kommentarer kan jeg sige, at SF støtter forslaget, og så skulle jeg hilse fra Enhedslisten og sige, at det gør de også.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi nu er kommet frem til Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og velkommen til ministeren. Jeg glæder mig til at få endnu flere møder med ministeren på det her område.

I dag modtager begge forældre ikke altid post om deres fælles børn, så det er et rigtig godt lovforslag, vi har gang i i dag. I mange tilfælde sendes det kun til moren, og jeg skulle hilse og sige, at jeg som mor er rigtig glad for, at det også nu kommer til at blive sendt til far, fordi der er meget, vi skal multitaske med som kvinder. Derfor fremsatte den tidligere regering et lovforslag om at ændre ligestillingsloven, så myndighederne fremover tydeligt er forpligtet til at sende digital post til begge forældre, når der er fælles forældremyndighed. Men så kom valget, og lovforslaget blev aldrig vedtaget, men det gør det forhåbentlig nu, fordi forældreskab langt hen ad vejen er et ligeværdigt samarbejde mellem forældre, uanset om de bor sammen eller ej. Initiativet ligger også fint i tråd med det familieretlige system, som har fokus på det ligestillede forældreskab, og gør det bl.a. muligt for forældre i brudte familier at aftale delt bopæl for deres barn.

Jeg mener, det er vigtigt for et godt samarbejde mellem forældrene, at de føler sig lige meget værd, og et godt samarbejde er vigtigt for barnets trivsel.

Det offentlige har i dag en uensartet praksis for digital kommunikation til forældre om fælles børn. Ofte er det mødrene, der modtager den digitale post om sundhedspleje, tandlægeaftaler og dagtilbud. Med dette lovforslag sikrer vi, at offentlige myndigheder, når de sender digital post, som indeholder meddelelser om et barns forhold, og som efter sit indhold i henhold til den relevante sektorlovgivning er rettet mod begge indehavere af forældremyndigheden over barnet, sender meddelelse til begge. Det skal bidrage til, at borgerne generelt modtager en tidssvarende og sammenhængende digital service, der samtidig skaber en større ligestilling mellem forældremyndighedsindehaverne, så de i højere grad har mulighed for et ligeværdigt samarbejde om barnets dagligdag.

Det Konservative Folkeparti bakker naturligvis op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor er det nu hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak. Et positivt lovforslag! Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at hvis det nu havde været den omvendte verden og informationerne kun havde tilflydt mændene, var det her lovforslag kommet noget hurtigere til verden. Jeg tror simpelt hen, at presset derude ved befolkningen ville have været langt større, fordi der havde været et kaos i samtlige familier, fordi man ikke vidste, hvornår man skulle til det ene og det andet.

Men mændene skal alligevel have det som en rettighed, men jeg må nok sige, at hvis det havde været omvendt, og at det kun havde været mændene, der havde fået den her information i mange år, så tror jeg nok, at det her havde set dagens lys noget før. Men nu er det her, og det er da positivt.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu hr. Ole Birk Olsen, Liberal Alliance.

Liberal Alliance støtter også lovforslaget. Vi taler i ligestillingssammenhænge i Danmark meget om, at kvinder ikke er ligestillet med mænd, men rent juridisk er der intet sted, hvor kvinder ikke er ligestillet med mænd. Det er kun mænd, der ikke er ligestillet med kvinder. Det her er ét eksempel på, at vi i juraen har en forskelsbehandling af mænd og kvinder, der går ud over mænd, og nu gør vi så op med det. På et tidspunkt kan vi måske gøre op med de andre ting i juraen, som diskriminerer mænd, men det her er et første skridt.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu ministeren for ligestilling.

Tak for ordet, formand, og tak for de mange pæne og varme velkomsthilsner i forbindelse med min nye position som også at være ligestillingsminister. Der er jo, som flere ordførere nævner, ikke mange sager, der har nået Folketingssalen endnu. Man kan allerede ved et blik på kalenderen jo se, at det vil der blive gjort noget ved alene bare i denne uge. Så det ser jeg naturligvis meget frem til.

Derudover vil jeg også gerne takke for de mange indlæg, som har udtrykt både varm og helhjertet opbakning til det her lovforslag. Danmark er jo som nation helt i front med offentlig digitalisering. Både i 2018 og i 2020 har FN udråbt Danmark som verdensmester i offentlig digitalisering, og det kan og skal vi selvfølgelig være stolte af. Men her bliver vi nødt til at gøre et stop i den gode fortælling, for i mange tilfælde er det alene moren, der modtager den digitale post om et barn fra det offentlige. Det sender et forkert og forældet signal om, at mor og far ikke er ligestillede, og at mødrene er hovedansvarlige for børnene, og det giver ikke forældre, der har fælles forældremyndighed, samme mulighed for at varetage deres forældreansvar.

Det offentlige skal ikke bestemme, hvem af forældrene der skal have besked, når det er tid til at skrive barnet op til daginstitution eller skole, eller hvornår barnet skal til tandlægebesøg. De meddelelser skal naturligvis sendes til begge forældre. Det er et ønske hos langt de fleste forældrepar. Der er heldigvis allerede kommuner, der har indrettet sig sådan, at de sender digital post til begge forældremyndighedsindehavere om et fælles barn. Med lovforslaget i dag gøres det tydeligt for alle myndigheder, at meddelelse om et fælles barn skal sendes til begge forældre.

Det offentlige kan ikke antage, at den anden, når en forælder har fået meddelelsen, bliver orienteret. Det gælder, uanset om forældrene bor sammen eller ej. I de familier, hvor barnet bor sammen med begge sine forældre, ligger breve fra det offentlige ikke længere på køkkenbordet, så begge forældre kan læse dem. Størstedelen sendes med digital post, og det kræver NemID at tilgå dem. Manglende meddelelser til en forælder fra det offentlige må heller ikke vanskeliggøre forældresamarbejdet i de familier, hvor forældre ikke bor sammen.

Jeg er opmærksom på, at vi skal tage hånd om de familier, der er i en situation, hvor særlige hensyn gør sig gældende, og hvor det vil kunne skabe unødig uro om barnet, hvis meddelelser om barnet sendes til begge forældremyndighedsindehavere. Derfor fremgår det også af lovforslaget, at det skal være muligt kun at sende meddelelse til én forældremyndighedsindehaver, hvis eksempelvis barnets bedste tilsiger det.

Med lovforslaget giver vi de mange fædre, der tager og ønsker at tage del i deres barns liv, bedre mulighed for det, og vi fremmer ligestilling i familierne, som flere ordførere også er inde på.

Så spurgte hr. Bent Bøgsted i sit indlæg ind til, hvorfor det her lovforslag kun gælder digital post. Der er det sådan, at i den fælles offentlige digitaliseringsstrategi fra 2016 til 2020 har vi lagt os fast på, at borgere skal være sikre på, at de modtager al relevant digitaliseringsbar post fra det offentlige digitalt. Derfor kommunikerer offentlige myndigheder i høj grad med borgerne via digital post, og det gælder også væsentlige meddelelser til forældre om et barn. Digital post betyder, at meddelelser ligger i den enkeltes e-Boks, og at det kræver en NemID at se dem. Ligger posten kun i mors indbakke, er far sat ud på et sidespor. Derfor er det særlig vigtigt, at myndighederne, når de sender digital post om et fælles barn, der er rettet mod begge forældremyndighedsindehavere, sender det til dem begge to, og ved at fokusere på digital post får vi derudover også en klar afgrænsning, der gør det let at administrere for myndighederne. Det håber jeg var svar på hr. Bent Bøgsteds spørgsmål under debatten. Ellers er man jo selvfølgelig altid velkommen til at fremsende sine spørgsmål skriftligt.

Med de her ord vil jeg se frem til udvalgsbehandlingen af lovforslaget og sige tak for debatten.

Der er en kort bemærkning til hr. Bent Bøgsted.

Tak for det, minister. Vi skal nok fremsende det skriftligt. Der kan jo faktisk godt være, og det er der, nogle, der faktisk er fritaget for digital post. Selv om man er fritaget for digital post, kan man godt have forældremyndighed og have et barn, der går i skole, og have brug for oplysninger. Kommer det i sådan nogle tilfælde på skrift, eller er det kun digitalt? Hvis ikke ministeren kan svare her, skal vi nok sørge for at sende et skriftligt spørgsmål.

Ministeren.

Jeg vil selvfølgelig også meget gerne følge op på det skriftligt, så det også kan bruges i den videre udvalgsbehandling, men det her lovforslag tager kun udgangspunkt i digital post.

Tak for det. Dermed siger vi også tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Ligestillingsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Tusind tak for det, formand. Og jeg kunne forestille mig, at der er mange af dem, som til daglig hører mig på talerstolen herinde, som kigger op og tænker: Hvad er nu det? Hr. Leif Lahn Jensen har slips på! Det er jo ikke noget, Leif Lahn Jensen tit har, vil jeg sige. Det er mest, når der er et eller andet politisk nødvendigt, som jeg skal i forhold til mit arbejde, eller hvis der er en festlig lejlighed. Et eller andet, vi skal fejre, et eller andet, jeg er super glad for. Og der noget at fejre i dag.

For i dag siger vi til alle dem, som har knoklet, siden de var unge, og som har betalt skat, så andre kunne få sig en uddannelse og få sig et godt betalt job, dem, der har været med til at bygge velfærdssamfundet op til det velfærdssamfund, vi har i dag, som vi er så stolte over, dem, der har været med til at bygge det samfund op, vi kender i dag: I kan nu gå tidligt på pension, hvis I føler, I ikke kan mere, hvis jeres krop er slidt. Det er i dag, vi fejrer, at vi får den største lønmodtagerrettighed i rigtig mange år, og jeg tror, man kan se mit smil: Det er jeg utrolig glad for, og det er Socialdemokratiet utrolig glade for. Vi siger det til dem, der som unge går direkte ind på en byggeplads meget tidligt om morgenen, i alt slags vejr, ud til knoklearbejde, fysisk hårdt arbejde, det kan være arbejdsmænd, det kan være murere, tømrere, blikkenslagere, elektrikere. Vi siger det til dem, der som helt unge tager sig godt af vores kære, det kan være dem, der helt fra unge har været sosu'er, sygeplejersker, og vi siger til havnearbejderne, som har slæbt mange ton på deres skuldre i rigtig mange år, og til slagteriarbejderne, som står det samme sted med de samme bevægelser i rigtig mange år, og sikkert også mange andre, jeg kunne nævne her, at de hermed får en lige så stor rettighed som alle andre til at få en værdig tilbagetrækning. Det mener jeg bestemt de har fortjent, og det er bestemt retfærdigt.

Hvis man kigger på høringssvarene, vil man se, at lønmodtagerne er enige, og at handicaporganisationerne og seniorerne er meget enige: De støtter op om forslaget. Men man kan også se, at arbejdsgiverne måske ikke helt synes, det her er nødvendigt. Og hvis man går ind i høringssvarene, kan man se, at specielt lederne skriver: Pensionsalderen bør være ens for alle. Men jeg er bare nødt til at spørge: Hvad med retten til en anstændig pensionisttilværelse? Skal det ikke gælde alle? Hvad med retten til at få en værdig tilbagetrækning, hvor man har lyst og tid til at være sammen, muligheden for det, og kræfter til at være sammen med dem, man holder af, f.eks. sine børn? Skal det ikke være for alle?

For sandheden er jo, at mange af de her mennesker lever ikke så længe som deres jævnaldrende. De har ikke den der gode pensionistalder, som alle drømmer om. De lever ikke så længe, og de er slidte, og mange af dem hutler sig igennem de sidste år med smerter. Det er simpelt hen ikke i orden. Og det er det, som den her lov drejer sig om. Det er hele essensen i den her lov, og det er så vigtigt.

Jeg vil gerne sige tak til dem, der virkelig har støttet i den her kamp. Tak til fagbevægelsen, som har støttet op om det, tak til alliancen for værdig tilbagetrækning, som gang på gang har stået dernede, hvor vi forhandlede, og taget godt imod os med et smil, givet os nogle brochurer med ind til forhandlingslokalerne og taget godt imod os igen, når vi kom ud. Og især til NNF og deres formand, som gang på gang har sparket dørene ind for ligesom at sige til de politikere: Det her er vigtigt. Tusind tak.

Jeg vil også sige tak til partierne herinde. Tak til Enhedslisten, tak til SF, og tak til DF, for det her kan jo ikke lade sig gøre, hvis der ikke er et flertal, der mener det samme. Hvis der ikke er et flertal herinde, der netop siger, at det her er nødvendigt for de her mennesker. De mennesker har fortjent at gå tidligt på pension, fordi de er nedslidte, de har i hvert fald fortjent muligheden. Og derfor kan det også undre mig, at de borgerlige ikke mener det her. For jeg kan kun konstatere, at jeg kender mange vælgere, især i forhold til Venstre, som rent faktisk synes, det her er en vigtig sag. Men det må vi jo selvfølgelig udfordre.

Jeg glæder mig utrolig meget til diskussionen, for det her er politik. Det her er et spørgsmål om, hvad vi vil med vores samfund. Skal vi tillade, at folk bliver nedslidte, eller sikre, at de får en god pension sammen med deres kære? Selvfølgelig skal vi da det sidste. Alle har da fortjent en god pension, alle har da fortjent at have tid og kræfter til at være sammen i forhåbentlig mange år, ligesom alle andre, sammen med deres børn. Og det er utrolig vigtigt for os. Det er derfor, vi står her i dag, det er derfor, vi er i godt humør. Og jeg tror vel ikke, det er nogen stor overraskelse, at vi stemmer for.

Tak til ordføreren. Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Ole Birk Olesen.

Tillykke til hr. Leif Lahn Jensen med, at han har fundet en dag, hvor der er noget at fejre og derfor en grund til at tage slips på i Folketingssalen. Jeg må dog også sige, at selv om hr. Leif Lahn Jensen nu har haft regeringsmagten, eller hans parti har haft regeringsmagten, i halvandet år, er det første gang, jeg har set hr. Leif Lahn Jensen med slips på i Folketingssalen, og det er da ærgerligt, at der, når man har dannet regering, skal gå halvandet år, før der er noget at fejre. Men det er sådan, det er.

Jeg skal høre hr. Leif Lahn Jensen: Hele talen giver indtryk af, at der ikke var noget til Arne og hans kolleger, men Arne og hans kolleger havde jo efterlønnen at gå på. Arne var berettiget til efterløn. Det, han har fået nu, er en pension, som er opkaldt efter ham, og som er mere lukrativ, så han fravælger efterlønnen, og så kan han til gengæld få flere penge via Arnepensionen. Det passer jo ikke, som hr. Leif Lahn Jensen siger, at Arne ikke havde en mulighed for at træde tilbage fra arbejdsmarkedet før tid. Det havde han.

Ordføreren, værsgo.

Jamen jeg vil da godt sige her fra talerstolen, at ja, jeg har taget det på i dag, og der er faktisk mange, der har mødt mig på gangen og sagt, at jeg da egentlig ser godt ud i slips, så det vil jeg da overveje at tage på igen en anden gang; det vil jeg bestemt gøre. Jeg ved ikke rigtig, om jeg tror på det, eller om det bare er for at smigre mig og være høflig. Men det vil jeg da gøre.

Det er jo sådan med det her forslag – det er det, der er så vigtigt – at i 2006, da velfærdsaftalen blev lavet, gik vi med i den velfærdsaftale, under forudsætning af at efterlønnen også var der. Selvfølgelig syntes vi, og det mener vi stadig væk, at folk skal arbejde længere, hvis de kan, men vi er også fuldstændig klar over, at det ikke er alle, der kan. Men efterfølgende kan vi bare se, at de borgerlige regeringer jo rent faktisk har gjort efterlønnen ringere og ringere, så det vil sige, at der er ret mange, der ikke er på efterløn, fordi det ikke kan svare sig længere. Det vil sige, at lige nøjagtig den gruppe, vi har her, ikke vil kunne komme på de ordninger, og det er jo derfor, vi gør det. Det er, fordi der er brug for – der er brug for – en ret til tidlig pension, og derfor synes jeg, det er så godt. Det gælder de mennesker, jeg snakkede om før, og endnu flere, så det er supergodt.

Ole Birk Olesen.

Jamen altså, cirka halvdelen af dem, der kommer på Arnepension, forventes jo at være nogle, der har ret til at gå på efterløn og har betalt til efterløn, og som så synes, at nu har de fået en ny ordning, så nu fravælger de efterlønnen og får pengene tilbage derfra, og så får de den anden ordning, som er helt gratis; den tager de da imod i stedet for. Så det passer jo ikke, at de folk ikke har haft mulighed og ikke har mulighed for at gå fra før tid.

Så er der den anden halvdel. Det er nogle, som har fået tilbudt at være en del af efterlønsordningen, men som har fravalgt den, som ikke har ønsket at betale efterlønsbidrag, og så får de så bare en gave af regeringen i stedet for. Hvad er egentlig rimeligheden i det her?

Ordføreren.

Men jeg forstår slet ikke den her præmis. Hr. Ole Birk Olesen får det til at lyde, som om de her mennesker sådan set bare gerne vil på tidlig pension, når de tager det her. Prøv at høre her: Jeg har mødt rigtig mange mennesker, inklusive mine gamle venner på havnen, stolte mennesker, som egentlig elsker deres arbejde, og hvis de stadig væk kan arbejde, har det godt og tjener en masse gode penge, hvorfor skulle de så vælge at gå ned på en tidlig pension? Hvorfor skulle de dog det? Det vil de da ikke, hvis de har et godt betalt job; det vil de da hellere holde fast i. Så jeg køber simpelt hen ikke den model, som hr. Ole Birk Olesen prøver at beskrive.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Nu hører vi igen og igen, at det her handler om nedslidte. Men kan ordføreren ikke bekræfte, at det ifølge lovforslaget intet har at gøre med at være nedslidt? Det kan godt være, at der er nogle, der føler sig nedslidt, men der er ingen rettigheder, som er hængt op på det at være nedslidt. Der er nogle rettigheder, der er hængt op på, hvor mange år man har været på arbejdsmarkedet. Så kan ordføreren bekræfte, at hvis du er nedslidt og du er 58 år og har været på arbejdsmarkedet i 38 år, så er det her ikke for dig? Så kan det godt være, du er nedslidt – bare ærgerligt, Sonny Boy, det her er ikke for dig.

Ordføreren.

Det, jeg kan bekræfte, er, at jo, det er en rettighed for dem, der er nedslidte, og dem kender jeg masser af. Jeg har tidligere kolleger og gode venner, som ikke er så syge, at de kan få en seniorpension, men som man kan se er nedslidte. Tro mig, jeg kan se forskel på mine tidligere kolleger og mig, fordi jeg har siddet herinde i 13 år og de bare har været ude på arbejdsmarkedet noget længere, end jeg har.

Det er for mennesker, der kan mærke, at nu er det altså rigtig, rigtig skidt for dem. Hvis man har læst om den alliance, som vi snakkede om før, og om, hvordan mange af dem i de jobs føler sig slidte, og hvad det er for et hårdt arbejde, og at de virkelig kan mærke det på deres krop, når de når dertil, så vil man forstå det her. Hvis man snakker med de mennesker, vil man forstå, at vi giver dem en mulighed, en ret til at sige: Nu kan jeg ikke mere, nu vil jeg gerne være sammen med mine børnebørn, jeg vil gerne have en anstændig og værdig tilbagetrækning. Den ret får de, og det synes jeg er ret tydeligt at se.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Hvis det var det, man ønskede at lave, skulle man jo have lavet det. Så skulle man have forbedret systemet, så det ikke krævede det samme at komme på seniorpension eller det andet. Så kunne man bare have ændret det. Kan ordføreren bekræfte, at med det lovforslag, man har fremsat her, er der faktisk mennesker, som reelt set kun har været måske 25 år på arbejdsmarkedet, og så har de faktisk ret til nu at gå af tidligt? Kan man bekræfte det?

Ordføreren.

Det, jeg i hvert fald kan sige, er, at det er helt klokkeklart og tydeligt at se – det tror jeg også hr. Lars Boje Mathiesen kan se, for han er ret god til at læse det her lovforslag – hvor mange år man skal være på arbejdsmarkedet for at kunne få den ret, og hvor mange år man ikke skal være det. Det, jeg siger nu, er ikke en del af lovforslaget, men vi lavede jo også i den aftale – og nu kigger jeg på hr. Bent Bøgsted, for det var også vigtigt for Dansk Folkeparti – en forhøjelse af arbejdsevnekravet i forbindelse med seniorpension fra 15 til 18 timer om ugen for ligesom at hjælpe de her mennesker. Så jeg vil sige, at det her var en supergod aftale, og det her er en virkelig god mulighed for at give de her mennesker en ret.

Hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Vi har haft de her drøftelser et antal gange, bestemt, og det klæder hr. Leif Lahn Jensen at have taget slips på. Man kunne jo håbe for regeringen – det gør jeg ikke – at vi fortsat vil se Leif Lahn Jensen i slips.

Men i valgkampen kunne man jo have fået opfattelsen, hvis man hørte debatter om lige præcis det her om Socialdemokratiets forslag om ret til tidlig pension, at det handlede om mere end 40 år i arbejde, og at det handlede om 3 år på tidlig pension. Så skal jeg bare spørge hr. Leif Lahn Jensen, om ikke det er korrekt, at for at komme på tidlig pension, jævnfør den model, vi drøfter i dag, skal man sådan set have været 47 år på arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Det, vi sagde dengang, var, at det skulle være over 40 år, og vi sagde, at man skulle have en ret til at gå tidligt på pension. Der er ikke noget af det, som vi sagde dengang, som man ikke kan finde i det her lovforslag.

Jeg kan også bare huske – var det ikke den daværende statsminister, der sagde det? – at det blev sagt, at det her var et af de største bluffnumre i historien. Var det ikke Venstre, der gang på gang sagde, at det her ikke kan lade sig gøre? Jeg har været ovre hos hr. Troels Lund Poulsen, som var minister dengang, og jeg blev hældt ud, fordi det her ikke var muligt.

Nu kan man bare konstatere, at hvis man vil noget i politik, så er det muligt. Det håber jeg så at Venstre kan lære lidt af. Det var ikke et bluffnummer. Vi mener det her. Vi vil give de her mennesker en rettighed, og det er muligt, hvis man virkelig gerne vil det. Så jeg kan bare konstatere, at selv om Venstre har sagt andet, vil Venstre bare ikke hjælpe de her mennesker, men det må vi prøve at udfordre hr. Hans Andersen i, når han kommer op på talerstolen igen.

Hr. Hans Andersen.

Vi vil meget gerne hjælpe mennesker, som er slidt ned og ikke kan arbejde. Det er jo derfor, vi faktisk har lavet en seniorpensionsordning, som Socialdemokratiet efterfølgende har tilsluttet sig.

Men jeg må forstå det således, at hvis man er ledig, altså på dagpenge, så tæller det med – så kan man blive berettiget til tidlig pension – hvorimod hvis man er på uddannelse, altså starter sit unge liv med at tage en uddannelse, så kan man ikke blive omfattet af retten til tidlig pension. Så her gør Socialdemokratiet, regeringen, forskel på, om man tager en uddannelse, eller om man er ledig i en periode. Det må ordføreren gerne forklare fornuften i.

Ordføreren.

Det, vi siger, er, at de mennesker, der har arbejdet rigtig mange timer, dem, der er tilknyttet arbejdsmarkedet – og det er man jo, når man er på dagpenge – skal have muligheden for at få ret til tidlig pension, altså hvis man har været der i det antal år. Det er det, man siger. Og grunden til, at vi selvfølgelig også har taget sådan noget som barsel og deltid med ind, er, at ellers ville der ikke være ret mange kvinder med, og de skal selvfølgelig også have muligheden. Så det er grunden til det.

Så er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak. Det vrimler med socialdemokrater i slips her i Folketingssalen, så jeg vil ønske min ordførerkollega tillykke.

Jeg vil egentlig gerne slå fast, at i Radikale Venstre vil vi jo også gerne hjælpe dem, der er nedslidte, og synes, at det gør man rigtig godt med seniorpensionsordningen. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre ordføreren forholde sig til, er det element i aftalen omkring tidlig pension, hvor man sidestiller deltidsbeskæftigelse med fuldtidsbeskæftigelse. Nu har vi lige for et øjeblik siden haft regeringens første lovforslag på ligestillingsområdet – hvordan synes hr. Leif Lahn Jensen egentlig at det harmonerer med ligestilling, at uanset om man arbejder på deltid eller på fuldtid, kan man få samme ret?

Ordføreren.

Jeg var godt klar over, at det måske var lidt farligt, at jeg tog slips på i dag; jeg skal nok til at gøre det noget oftere, for man vil lægge mærke til det, når jeg ikke gør det – det må jeg jo så gøre. Men tusind tak for de rosende ord.

Jeg vil bare sige, at jeg ikke tror, at Samira Nawa har forstået det helt, for grunden til, at vi lavede det med barsel, og grunden til, at vi lavede det med deltid, var faktisk, at man fandt ud af, at der var rigtig mange kvinder, der var på deltid, og hvis ikke vi tog det her med, ville vi ikke få det antal kvinder med – så ville det blive meget, meget skævt; så ville der komme flest mænd med. Så det ligger faktisk i god tråd med den diskussion, og derfor synes jeg, det er rigtig godt, for der er også rigtig mange kvinder, der har stået derude i mange år og knoklet, og selvfølgelig skal vi også huske dem. Så det er et forsøg på at få så mange af den her gruppe med som overhovedet muligt.

Fru Samira Nawa, værsgo.

Jamen det tænkte jeg nok at hr. Leif Lahn Jensen ville svare. Men nu handler det jo også om, at deltidsbeskæftigelse ikke burde ligestilles med fuldtidsbeskæftigelse. Kan hr. Leif Lahn Jensen slet ikke se det uretfærdige i, at der er nogle, der har arbejdet på deltid i en række år og så får fuldstændig samme rettigheder som dem, der har arbejdet på fuldtid, eller at der er nogle, der har arbejdet på fuldtid igennem 42 år og så ikke opnår retten til tidlig pension, men at det gør mennesker, der har arbejdet på deltid?

Ordføreren.

Jeg er sikker på, at hvis vi ikke havde gjort det, ville fru Samira Nawa have stillet sig op og spurgt, hvor kvinderne er henne – at de er blevet glemt. Her har vi sikret alle; her har vi sikret kvinderne; her har vi sikret dem, der har arbejdet rigtig hårdt, siden de var helt unge. Nogle har måske ikke haft fuldtidsjob; kvinderne har selvfølgelig også fået børn og har skullet være hjemme og passe de børn og har taget barsel.

Så det er et forsøg på at sige til alle dem, som har arbejdet hårdt i mange år, at de har ret til tidlig pension. Husk nu, at det er en mulighed. De behøver ikke at gøre det, men det er en mulighed, og det synes jeg er supergodt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre i rækken til hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Jeg retter lige på slipset. Det er for lige at følge op på den tidligere ordfører, som stod her så pænt klædt på.

Så blev det jo Arnes tur, må man forstå. Man kunne jo konstatere, at der skulle mange krumspring til for, at det kunne lade sig gøre. Først var det de nedslidte, Socialdemokratiet ville hjælpe. Sådan blev det så ikke. Så skulle folk have arbejdet i 40 år for at kunne trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet. Det blev så til 47 år. Så blev der talt om, at det handlede om, at man 3 år tidligere kunne gå på pension, og for en tredjedel blev det jo kun til et enkelt år tidligere, man kunne gå på pension.

Om folk reelt set får, hvad de er blevet lovet, lader jeg være op til den enkelte. Hvad vi dog ved, er, at vi får 10.000 færre folk på arbejdsmarkedet, at skatter og afgifter bliver øget med 2,5 mia. kr., og at vi lider et velstandstab i Danmark på 13 mia. kr. Danmark bliver med andre ord fattigere, og regningen sender Socialdemokratiet til helt almindelige danskere, som så kan være med til at finansiere en ny overførselsindkomst; en regning, der nemt kan ende med at blive meget større, hvis flere end forventet benytter sig af denne nye ret, for så vil udgifterne stige, og så er der jo kun virksomhederne og skatteyderne til at samle regningen op.

Det er jo ikke kun imod alt det, Venstre står for, det er også dybt uansvarligt, når vi står midt i en historisk økonomisk krise. Venstre vil meget gerne være med til at forbedre de nuværende ordninger, så vi i endnu højere grad kan skabe et pensionssystem, der tager hånd om de mennesker, som har knoklet for samfundet og er blevet nedslidt før pensionsalderen. Seniorpensionen er jo netop skabt for at tage hånd om disse mennesker, og i Venstre anerkender vi, at den godt kan forbedres. Men det er seniorpensionen, der sikrer en værdig tilbagetrækning, hvis man er blevet nedslidt – en ordentlig ydelse op til 6 år før folkepensionsalderen. Den er vi klar til at forbedre allerede fra nytår, men man kan jo forstå på partierne bag aftalen om ret til tidlig pension, at det først skal ske fra 2024. Det er jo trist for de mange, der er nedslidte, og som måske også kun har arbejdet i 40 eller 41 år. For i Venstre har vi den holdning, at dem, der ikke kan arbejde, ikke skal arbejde, og længere er den ikke. Men dem, som godt kan, altså de mennesker, som ikke er nedslidte, skal selvfølgelig bidrage. Det synes vi kun er et rimeligt krav at stille til mennesker, når vi har det velfærdssamfund, vi har, hvor de bredeste skuldre skal bære de tungeste byrder.

Venstre kan derfor ikke støtte en ordning, der potentielt sender tusindvis af raske mennesker på passiv forsørgelse, og derfor kan vi ikke støtte dette lovforslag, som det ligger. Tak.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger – jeg havde nær sagt: med slips. Sådan er det jo i den her debat. Værsgo til hr. Leif Lahn Jensen.

Tusind tak for talen. Jeg har jo aldrig været i tvivl om, hvad Venstre mente, for dengang jeg var ovre at forhandle før valget sammen med vores nuværende statsminister, Mette Frederiksen, var vi jo klar over, at Venstre ikke ønskede at gøre noget for de her mennesker. Men jeg ved også godt, at der findes mange mennesker derude, der faktisk stemmer på Venstre, og som egentlig er nedslidte og ønsker det her. De har jo brug for at vide fra hr. Hans Andersen og fra Venstre: Når nu Venstre kommer til – vi vil selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at det varer lang tid, men Venstre kommer vel til regeringsmagten på et tidspunkt – hvad så? Ruller man så det her tilbage med det samme, eller hvad kommer der til at ske?

Ordføreren. Værsgo.

Vi er jo af den holdning, at det her er økonomisk uansvarligt, og derfor ønsker vi ikke at medvirke til, at raske mennesker kan forlade arbejdsmarkedet og lade nogle andre betale. Det er jo det, regeringen gør her. De lader nogle andre mennesker betale for, at mennesker, som godt kunne fortsætte, nu får en ret til at træde af på tidlig pension måske 1 år, 2 år eller i nogle tilfælde 3 år før folkepensionsalderen. Så vi vil sådan set ikke støtte, at det her bliver forlænget længere end højst nødvendigt.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Nej, det er jeg klar over. Det tror jeg alle er klar over. Men det, man ikke er klar over, og det, Venstres vælgere ikke er klar over, og som de sikkert gerne vil vide, er: Når man nu kommer til regeringsmagten på et eller andet tidspunkt, så er det her vel blevet til lov, og så fungerer det, og hvad vil Venstre så? Vil de rulle det tilbage og få det fjernet?

Ordføreren.

Ja, vi støtter ikke tidlig pension.

Så er det fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.

Jeg har jo hørt ordføreren gang på gang bekræfte, at hvis man er nedslidt, skal man ikke arbejde. Det er blevet nævnt i andre debatter, og det er også blevet nævnt her: Hvis man er nedslidt, skal man ikke arbejde. Men så vil jeg spørge ordføreren: Hvad, hvis man er en lille smule nedslidt – hvis man f.eks. kun kan klare sit arbejde, hvis man går på piller døgnet rundt og sådan nogle ting? Hvordan forholder ordføreren sig så til en tilbagetrækning af den her karakter?

Ordføreren.

Vi ønsker at forbedre den nuværende seniorpensionsordning. Vi støtter et forslag om at sige, at hvis man kan arbejde mindre end 18 timer om ugen, skal man have mulighed for at træde ud på en seniorpensionsordning op til 6 år før folkepensionsalderen. Hvis man kan arbejde lidt flere timer, men ikke fuld tid, findes der faktisk allerede i dag et fleksjob, man kan få, hvor man arbejder de timer, man kan, og så kan man blive suppleret med dagpenge resten af tiden. Det er sådan set en udmærket og rigtig god ordning, som måske op mod 100.000 danskere faktisk allerede benytter sig af. Så det vil jeg da anbefale.

Fru Jette Gottlieb.

Så nævnte ordføreren, at det ville trække 10.000 raske mennesker ud af arbejdsmarkedet. Hvor ved han egentlig det fra? Jeg undrer mig, for jeg ved jo, at der er rigtig mange i de aldersgrupper, som allerede er på alle mulige forskellige former for overførselsindkomster, og som rent faktisk på den måde er forsørget på anden vis af det offentlige.

Ordføreren.

De ca. 9.800, tror jeg det er, der i 2025 bliver trukket ud af arbejdsmarkedet, er jo beregninger, som regeringen sådan set velvilligt har givet som svar på spørgsmål, som vi bl.a. stillede. Så jeg har tillid til, at svarene er rigtige, når de kommer fra beskæftigelsesministeren. Så det er 9.800, der bliver trukket ud af arbejdsmarkedet.

Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Jeg skal bare lige høre hr. Hans Andersen om en ting. For hr. Hans Andersen er inde på, at det er raske folk. Og fru Jette Gottlieb nævner det her med dem, der går på arbejde på piller – hvis man f.eks. godt kan gå på arbejde, men tager seks-otte piller om dagen for at gå på arbejde. Men man er ikke dårlig nok til, at man kan komme under de 18 timer, som der kommer en regel om i 2024, hvis ellers det kan lade sig gøre til den tid. Hr. Hans Andersen siger, at så er der fleksjob, og så vil de kunne få fleksydelse. Men der er jo rigtig mange, der ikke kan få et fleksjob. Vi har jo nogle tusinder, der går rundtomkring og ikke kan få et fleksjob. Det er jo ikke alle, der kan få et fleksjob. Jeg ved godt, at hr. Hans Andersen er med i et forlig omkring førtids- og fleksjobreform, men der er jo ingen garanti for, at man kan få et fleksjob. Er det så ikke rimeligt, at de så kan sige, at så tager de en tidlig pension og trækker sig tilbage i god ro og orden, fordi de ikke kan holde til at gå på arbejde uden at tage en masse piller? Og det kan de måske heller ikke, selv om de får fleksjob.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Jeg synes bestemt, at hvis man er slidt ned og ikke kan arbejde, så skal man kunne træde ud, og der har vi sammen med Dansk Folkeparti lavet seniorpensionsordningen, som er en rigtig god ordning. Den kan vi også høre at vi er enige om skal forbedres. Vi synes så, at forbedringen skal ske allerede i 2024.

Så er der fleksjob som et alternativ, hvis man ikke ønsker at træde ud på en seniorpensionsordning. Og det er da rigtigt, at der er mennesker i dag, som ikke ønsker et fleksjob og ikke kan få det. Der har vi sådan set en fælles opgave i at sikre, at flere får et fleksjob, for det er der faktisk gode muligheder for, også i dagens Danmark, og man kan sige, at antallet af mennesker, som er ledige, og som er tilkendt et fleksjob, heldigvis er faldet over de seneste år.

Hr. Bent Bøgsted.

Jeg tror egentlig, at alle dem, der går og venter på at blive godkendt til et fleksjob, synes, det, hr. Hans Andersen siger, er alle tiders – hvis hr. Hans Andersen så kunne give dem en garanti for, at de alle her i løbet af december måned og januar måned kan få et fleksjob, at de alle kan få tilkendt et fleksjob. Men sådan er virkeligheden jo ikke. Virkeligheden er jo ikke sådan, at firmaerne står på spring for at ansætte alle dem, der er godkendt til et fleksjob. Virkeligheden er jo, at hvis ikke man kan arbejde et vist antal timer, også på fleksjob, så er virksomhederne ikke så vanvittig interesserede i at få dem. Skulle de så ikke have muligheden for, at de i god ro og orden 3 år før pensionsalderen kan trække sig tilbage?

Tak. Ordføreren, værsgo.

Jeg synes bestemt, vi har en stor opgave i at få endnu flere mennesker, som er tilkendt et fleksjob, ud i et helt ordinært fleksjob. Det giver den enkelte perspektiv på livet, og det giver i hvert fald også muligheder ude i de enkelte virksomheder. Så der har vi en opgave. Og det er jo også derfor, vi i forligskredsen bag førtidspensions- og fleksjobreformen i øjeblikket drøfter, både hvordan vi forbedrer ressourceforløbene, men også, hvordan vi kan sikre, at endnu flere mennesker kommer ud i fleksjob, og faktisk også fleksjob, hvor det så kan betale sig at tage nogle flere timers arbejde.

Den næste korte bemærkning er til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg vælger at tro, at alle de mennesker, der står ude på Slotspladsen, slår på tromme for et rigtig, rigtig godt forslag i dag. Jeg kan høre, at de slår rigtig hårdt på trommerne. Det er jo rigtig godt at høre.

Jeg noterer mig, at ordføreren har forberedt sig rigtig godt på den her diskussion og debat, vi skal have i dag, og simpelt hen har alle mulige svar klar i ærmet om, hvordan antallet af folk på arbejdsmarkedet vil falde, og hvor meget det koster samfundet, seniorpension, og jeg skal give dig. Men vi mangler ét svar. Ordføreren har fået spørgsmålet én gang, men jeg er nødt til at stille spørgsmålet en gang til: Har Venstre tænkt sig at rulle det her lovforslag tilbage, når Venstre en eller anden gang får regeringsmagten igen? Det vil jeg gerne høre.

Ordføreren.

Jeg prøver at gentage mig selv. Vi støtter ikke ret til tidlig pension. Det gør vi ikke nu, og det gør vi heller ikke efter et kommende valg.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Med fare for at blive beskyldt for ... Nej, jeg bliver ikke beskyldt for at snakke med uld i mund. Jeg synes, jeg taler meget klart, men jeg synes, at ordføreren er meget klar med uld i mund, vil jeg sige.

Jeg spørger på en anden måde: Kommer Venstre til at fremsætte et forslag om at afskaffe muligheden for tidlig pension?

Ordføreren.

Efter et kommende valg, hvor vi forhåbentlig får en ny statsminister, hr. Jakob Ellemann-Jensen, må vi jo afsøge, om der er muligheder for at rulle ret til tidlig pension tilbage. Det må vi afklare, men det ved jeg jo ikke noget om på nuværende tidspunkt. Så det, jeg blot kan sige i dag, er, at vi ikke støtter ret til tidlig pension. Det gør vi ikke nu, og det gør vi heller ikke efter et kommende folketingsvalg.

Den næste korte bemærkning er til fru Camilla Fabricius. Værsgo.

Jeg vil gerne tage ordføreren med på en tur over til Jylland, hvor jeg har mødt en ung mand, som er i lære som tømrer. Han sagde flere gange til mig i forbindelse med valget og også tidligere: Når jeg bliver udlært som tømrer, kommer der så rent faktisk tidligere pension? Og nu står vi jo så her med et lovforslag, som giver ret til tidligere pension, og alligevel synes jeg, det er uklart – uanset om jeg har slips på eller ej – om Venstre, hvis de kommer til magten, kommer til at fremsætte et lovforslag, som ruller pensionen tilbage, og ikke bare vil afsøge muligheden.

Der er så mange vælgere derude, som har støttet Venstre, og som også støtter det her forslag om tidligere pension, så vil man støtte danskerne, eller vil man støtte Venstre?

Ordføreren.

I Venstre er vi optaget af at skabe et godt samfund, og det tror jeg bestemt danskerne støtter op om. Og der handler det jo om at bruge vores fælles midler med omhu, og vi finder ikke, at den måde, hvorpå man nu indfører en ret til tidligere pension, også til raske mennesker, er fornuftig omgang med vores fælles midler – altså det råderum, som ellers kunne være blevet brugt på sundhed eller ældrepleje – og det gør vi heller ikke, med hensyn til at virksomheder eller borgere nu som følge af det her f.eks. skal betale mere i skat. Så vi støtter ikke ret til tidlig pension nu, og vi kommer heller ikke til at støtte ret til tidlig pension efter et folketingsvalg.

Fru Camilla Fabricius.

Kan ordføreren så bekræfte – på trods af det utal af danskere, som synes, at det her egentlig er en rigtig god idé, og som bakker op om, at mennesker med håndværkerbaggrund ikke skal starte dagen på to Panodiler, og som faktisk støtter ordentlige arbejdsforhold og retten til tidligere pension, sådan at det er der til Nicklas, når han er blevet voksen – at så vil Venstre alligevel fremsætte et lovforslag, som åbenlyst går imod det, når man kommer engang kommer til at danne regering?

Ordføreren.

Vi støtter bestemt, at den unge tømrer får et rigtig godt arbejdsliv og slet ikke bliver slidt ned. Det er sådan set det, opgaven går ud på. Den unge tømrer er jo startet tidligt, og ifølge det lovforslag, der ligger her i dag, kan vedkommende jo måske ikke gå på pension i en alder af 65, 66, 67, 68 eller måske 69 år, selv om vedkommende får ret til tidlig pension.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kasper Sand Kjær. Værsgo.

Tak for det. Det kan godt være, at det er mig, der er tungnem, men jeg er simpelt hen ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvad det er, ordføreren præcis har svaret til mine kollegaers spørgsmål. Så det kan godt være, men så bare for min skyld må jeg må bede om, om ikke ordføreren vil skære det ud i pap. Når den her valgperiode udløber og vi skal til et folketingsvalg igen, kommer Venstre så til at stå i folketingsvalgkampen og bede danskerne om et mandat til at rulle den her lov tilbage om en ret til tidligere tilbagetrækning for dem med mange år på arbejdsmarkedet. Vil Venstre gå til valg på, at den lov skal rulles tilbage?

Ordføreren.

Ja, nu har jeg sagt det et antal gange: Vi støtter ikke ret til tidlig pension nu, vi støtter ikke ret til tidlig pension i en valgkamp – det var det, ordføreren spurgte mig om – og vi støtter ikke ret til tidlig pension efter et folketingsvalg. Så tror jeg ikke, jeg kan sige det mere klart.

Hr. Kasper Sand Kjær.

Det må så være et helt klart svar på, at Venstre nu går til valg på at afskaffe den måske mest retfærdige løsning, der er lavet for dem med rigtig mange år på arbejdsmarkedet i de hårdeste jobs i mands minde, siden ordførerens parti afskaffede efterlønnen, og det synes jeg er en ærlig sag. Men så kunne jeg bare godt tænke mig at høre ordføreren om, hvordan i alverden Venstre så dog stadig væk kan være et parti, der mener, at de står på arbejdernes side i Danmark og repræsenterer de mennesker, der står op hver eneste morgen og går på arbejde og slider og slæber, hvis de så ikke engang vil give dem en ret til at trække sig tilbage, før kroppen siger stop, før man er nedslidt, før man må udholde en lang arbejdsdag på smertestillende piller. Tak.

Tak. Det ordføreren.

Vi synes bestemt, at hvis man er slidt ned og ikke kan arbejde, skal man have mulighed for at træde ud og gå på en seniorpension. Det er den seniorpension, vi har indgået en aftale med en række partier om, og som Socialdemokratiet efterfølgende har tilsluttet sig. Vi synes faktisk, at den skal forbedres, og vi forstår ikke, hvorfor den først skal forbedres i 2024. Vi synes sådan set, at den skulle forbedres hurtigst muligt, for det ville nemlig hjælpe mennesker, som er slidt ned. Men det, vi ikke er optaget af, og det, vi ikke synes er fornuftigt, er, at raske mennesker, som kan bidrage til, at vi alle sammen fortsat kan have et velfærdssamfund, nu skal have mulighed for at træde ud tidligere og gå på pension, blot fordi man har arbejdet i rigtig mange år, og blot fordi man har taget en bestemt uddannelse – i modsætning til andre.

Tak. En serviceoplysning: Når formanden rejser sig, er det, fordi taletiden er gået.

Der er yderligere en kort bemærkning, og den er fra hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. I år havde jeg faktisk 50-årsjubilæum på arbejdsmarkedet, hvoraf de 20 år var i skånsomme job: de 10 år her i Folketinget og de andre 10 år på et kontor i en fagbevægelse. Det er lidt frækt at sige, men det er bare sådan, for jeg var 30 år på et skibsværft, hvor jeg var rengøringsmand og sled i 30 år. Det har sat sig på min krop, og jeg kan virkelig mærke det. Når jeg står op om morgenen og jeg ikke har ondt et eller andet sted, niver jeg mig selv i armen for at se: Lever du endnu, eller hvad? Og ved I hvad, der er meget arbejde, der er sindssygt hårdt, og hvor man bliver slidt op, men ikke ser slidt ud. Man har været mange år på arbejdsmarkedet, og de kollegaer, som jeg har arbejdet sammen med i mange år på Lindøværftet, møder jeg stadig væk, fordi de stadig væk er mine venner. Og de ville vælge det her, ikke på grund af pengene, men på grund af at de ikke kan holde til det længere. Synes Hans Andersen ikke, at det er rimeligt, at folk, når de f.eks. har været 50 år på arbejdsmarkedet, kan gå fra lidt før? For selv om de ikke ser slidte ud, så er de slidt op.

Hr. Hans Andersen, værsgo.

Jeg synes bestemt, at man, hvis man er slidt ned og som ordføreren har været 50 år på arbejdsmarkedet, så skal have mulighed for at træde ud på en værdig måde. Det er jo derfor, vi har etableret en seniorpensionsordning, så hvis man kan arbejde mindre end 15 timer om ugen, skal man træde ud på en seniorpension. Hvis man kan arbejde lidt mere, er der faktisk også flere muligheder for fortsat at blive som en del af arbejdsmarkedet. Det kunne være et fleksjob.

Men vi støtter ikke, at raske mennesker, som kan bidrage til vores alle sammens velfærd, skal have mulighed for at træde ud på en tidlig pension, blot fordi de har taget en bestemt uddannelse frem for andre, der har taget en uddannelse, hvor de starter med, hvad skal man sige, at tage en uddannelse og f.eks. får su. For så kan man nemlig ikke komme i betragtning til en ret til tidlig pension. Tak.

Hr. Jan Johansen.

Jamen, hr. Hans Andersen, de starter jo ikke på samme tidspunkt, som jeg startede som 14-årig. Der er da en væsentlig forskel på, hvornår man kommer ud, og hvad for et arbejde man har haft. Helt ærligt, det synes jeg sådan set, og så foreslår hr. Hans Andersen, at de kan komme på en seniorpension. Ser jeg ud, som om jeg kan få en seniorpension, selv om jeg er slidt op? Nej, det gør jeg ikke, for der er nogle restriktioner, og hr. Hans Andersen taler om fleksjob. Der er også restriktioner. Men her kan man, når man føler det, gå på en pension, som man har fortjent, og der er ingen restriktioner, i forhold til hvad der skal gøres. Og tror hr. Hans Andersen, at de vil gå for den løn, hvis de kan tjene meget mere? Sådan er livet ikke derude, hr. Hans Andersen.

Ordføreren.

Men jeg kan ikke forstå, at det skulle være retfærdigt, at man, fordi man er startet i tømrerlære for mange år tilbage, så kan træde ud på en ret til tidlig pension, og man har måske haft ledighedsperioder i løbet af sit arbejdsliv – det kan jo godt ske: 3, 4, 5 år – hvorimod man, hvis man er startet som socialrådgiver, men er startet med at uddanne sig, hvor man har fået su, så ikke er berettiget til en tidlig pension, selv om man måske godt kan være slidt ned. Det finder vi ikke er retfærdigt, og derfor støtter vi heller ikke op om det her forslag.

Den næste korte bemærkning er til hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Debatten i dag startede jo med at handle om, om man var glad, og der kan jeg sige: Jeg glæder mig usigeligt både over det her forslag og den her aftale og hver eneste dag, der er gået, siden vi slap af med den tidligere borgerlige regering. For det er jo årsagen til, at vi kan stå her i dag og har fået en ret til tidlig pension. Jeg husker om nogen en fredag aften den 13. maj 2011, hvor den daværende borgerlige regering sammen med Det Radikale Venstre afskaffede efterlønnen, og det var jo oven på finanskrisen, og vi havde lige set, at man havde halveret dagpengeperioden osv. Derfor vil jeg gerne spørge:

Hvorfor er det altid, når der er en krise i samfundet, de arbejdsløse, der skal betale, og dem, der har været længst på arbejdsmarkedet og haft det hårdeste arbejdsliv, der kommer til at betale regningen? Hvorfor er Venstres optik sådan? Kan man slet ikke se, at man skader nogle ved at fratage dem de muligheder for at træde tidligere tilbage, hvis de har haft et langt og hårdt arbejdsliv? Hvor er den forbindelse henne?

Ordføreren.

Vi er sådan set optaget af – og det var vi også, da vi lavede genopretningspakken og ændrede på efterlønnen – at vi skulle komme godt igennem krisen. Der kan jeg bare konstatere, at Socialdemokratiet sad temmelig stille og dukkede nakken, og der tog andre partier så det ansvar på sig for at bringe Danmark igennem krisen, og det handlede også om, at vi ændrede på efterlønnen. Men den er jo ikke afskaffet, hvilket Socialdemokratiet ynder at tale om, og det jo kunne være, at der var en enkelt af de 400.000, der faktisk betaler til efterlønnen, der en gang imellem fik kaffen galt i halsen. For den er ikke afskaffet, selv om både hr. Bjarne Laustsen og statsministeren ynder at tale om det på den måde. Tak.

Spørgeren.

Var det ikke en forudsætning, da man lavede velfærdsforliget, at der skulle være en efterlønsordning? Jo, det var der vel, men det vil jeg gerne have at hr. Hans Andersen bekræfter var det der var. Så vil jeg sige, at grunden til, at man er rigtig, rigtig glad i dag, jo er, at den sutteklud, som Dansk Folkeparti fik, da man afskaffede efterlønnen, med at lave en seniorførtidspension, stort set ikke virkede. Det var ganske få, der var på den. Da vi kom med et forslag om en ret til tidlig pension, skal jeg da lige love for, at den tidligere borgerlige regering trådte i karakter og sagde: Vi er da nødt til at lave en ordning for dem, der kan visiteres. Så nu har vi det på to ben: Noget til dem, der kan visiteres, og noget til nogle, der ikke skal hen og stå med hatten i hånden, men som har en ret. Det er en rigtig god dag, når det her bliver gennemført.

Ordføreren.

Jeg har respekt for, at Socialdemokratiet og socialdemokraterne er glade i dag. Altså, når man får gennemført sin politik, skal man da være et skarn, hvis ikke man er glad. Vi er så blot ikke enige i, at det er den rigtige vej at gå, altså med en ret til tidlig pension, som man de første år finansierer med råderummet – som vi så ikke kan bruge på sundhed og grøn omstilling – og de følgende år ved at hæve skatter og afgifter, og det er vi modstandere af. Det er jo nemlig det modsatte, vi har brug for. Vi har brug for en jobvækst, bl.a. til de ledige, som Socialdemokratiet jo også plejer at være meget optaget af.

Den næste korte bemærkning er til hr. Henrik Møller, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Det er lidt blevet nævnt, at det enten er tilbagetrækning eller seniorpension, og jeg vil bare sige, at det fra socialdemokratisk side ikke er enten-eller; det er sådan set både-og. Det går på to ben. Det bliver også lidt nævnt, at det her er en ekstremt lukrativ ordning. Vi synes, det er en god ordning, og vi synes, det er en retfærdig ordning, men der er jo ingen tvivl om, at kigger man økonomisk på det, er det stadig væk mere attraktivt at være ude på arbejdsmarkedet, så det er jo ikke et argument i sig selv.

Men det, man jo kan sige, er, at når vi snakker om den her gruppe, kan vi se, at dem, der vil have den her rettighed, er nogle, der i forhold til deres levetidsalder har færre år at leve i, og det er sådan set dér vores retfærdighedsfølelse kommer ind, for vi synes, det er rimeligt, at man på en eller anden måde får givet den her gruppe, som har udsatte jobs, en mulighed for at få en værdig alderdom på et tidligere tidspunkt – at man får muligheden for at træffe det her valg. Synes Venstre ikke også, at der er en vis form for rimelighed i det?

Ordføreren.

Vi er bestemt optaget af, at hvis man er slidt ned, skal man have mulighed for at træde ud af arbejdsmarkedet, og det er jo bestemt sådan, at langt, langt de fleste af dem, der så vælger at træde ud af arbejdsmarkedet på f.eks. en seniorpension, er mennesker, som har haft hårde job. Men det kan jo både være fysisk hårde job og psykisk hårde job, og her kan man bare konstatere, at Socialdemokratiets ret til tidlig pension alene – alene – handler om antallet af år på arbejdsmarkedet. Der er ingen anden vurdering. Det er antallet af år på arbejdsmarkedet, inklusive dem, man i øvrigt har været på dagpenge i, som skal tælle med. Men om det har været en branche, der har været hård og nedslidende, eller en branche, der har været mindre hård og nedslidende, er ikke det afgørende for Socialdemokratiet. Det afgørende for Socialdemokratiet er åbenbart alene det at skulle sige: Vi giver nu en ret til tidlig pension.

Spørgeren.

Jamen det er jo der, hvor man kan sige at vi lige præcis har forskellen på seniorpensionen og så den her ret til tidlig pension. Hvor seniorpension jo er et vurderingssystem, hvor du skal være syg som sådan, snakker vi jo her ikke nødvendigvis om, at man skal være syg. Men vi kan jo se på statistikkerne, at den gruppe, det vil berøre, er nogle, der har en lavere levetid, og som er mere udsatte og derved måske har nogle dårligere år i forhold til pensionen. Der synes vi, der ligger en rimelighed i, at der er en ret her, men Venstre synes åbenbart ikke, at det er rimeligt.

Ordføreren.

Der er bestemt mange af dem, som har været ansat i ufaglærte og faglærte job, som faktisk lever endnu længere end mennesker, som har en lang videregående uddannelse bag sig, og den gennemsnitlige levetid er faktisk steget for alle grupper, også de ufaglærte og også de faglærte. Det glæder vi os over, og så skal vi da arbejde på, at vores arbejdsmiljø bliver på en sådan måde, at man ikke bliver slidt ned, hverken af at være håndværker eller af at være ansat i industrien.

Den næste korte bemærkning er til hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det tog lidt tid, men nu har hr. Hans Andersen endelig fået det der uld ud af munden og er begyndt at svare på de spørgsmål, der bliver stillet af mine gode kollegaer. Hr. Hans Andersen er meget tydelig i mælet, i forhold til at han ikke står deroppe for at sørge for, at de mennesker, der har haft de hårdeste år på arbejdsmarkedet, får mulighed for at trække sig værdigt tilbage. Tværtimod står han på mål for, at man skal være så slidt, at man skal være så syg, at man næsten skal kravle fra arbejdsmarkedet. Han har brugt sin taletid på at holde en forsvarstale for bankerne i stedet for at forholde sig til de mennesker, som det her handler om.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt til hr. Hans Andersens egne vælgere. Der var en undersøgelse, der viste, at 65 pct. af Venstres egne vælgere syntes, at det her forslag var en god idé; at det var en god idé at sikre, at de mennesker, der havde haft de hårdeste job, og som havde været længst tid på arbejdsmarkedet, fik mulighed for at trække sig værdigt tilbage. Hvad er ordførerens svar til de vælgere, som har stemt på Venstre i en tro på, at man også ville være med til at løfte den dagsorden?

Ordføreren.

Jeg tror bestemt, at jeg er enig med Venstres vælgere i, at det her handler om, at vi skal hjælpe mennesker, der er slidt ned. Der har vi en seniorpensionsordning, og den ønsker vi faktisk at gøre endnu bedre – og vi ønsker at gøre den bedre her og nu og ikke vente til 2024. Det tror jeg sådan set jeg er meget enig med Venstres vælgere i, og jeg tror oven i købet, at Venstres vælgere er enige med mig i, at hvis man er rask, så skal man sådan set bidrage til samfundet, for det er på den måde, vi får råd til vores fælles velfærd som f.eks. bedre sundhed og bedre ældrepleje,

Hr. Bjørn Brandenborg.

Det er jeg ikke sikker på at de Venstrevælgere jeg kender er enige med ordføreren i. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge om noget andet. Hr. Hans Andersen sidder i Folketinget, men lad os nu tage som tænkt eksempel, at han ikke gjorde det længere, og at han fik et andet arbejde. Ville hr. Hans Andersen så gå fra arbejdsmarkedet – fra en god overenskomst, fra en pension, fra gode kollegaer, fra en identitet, fra en arbejdsplads – fordi han fik 13.500 kr. om måneden? Hvis han ikke ville det, og hvis svaret ikke er, at han har lyst til det, hvorfor er det så, at hr. Hans Andersen tror, at helt almindelige danskere, der har hårdt fysisk arbejde, har lyst til at smide alt det i skraldespanden for at gå ud på en overførselsindkomst? Hvorfor er det, at hr. Hans Andersen tror, at de vil det?

Ordføreren.

Fordi det er det, beskæftigelsesministeren har svaret på de spørgsmål, jeg har stillet. Hvis man så tror på, at mange mennesker i øvrigt vil finde retten til tidlig pension attraktiv og mere attraktiv, end regeringen har vurderet, ja, så bliver den her ordning jo næsten dobbelt så dyr. Og historien skræmmer jo – for det gik fra, at efterlønnen blev vurderet til at ville blive benyttet af 17.000, til at omkring 180.000 faktisk benyttede sig af efterlønsordningen. Det var altså meget dyrt, og selv Socialdemokratiet, tror jeg, måtte jo inderst inde indrømme, at det nok ikke holdt på sigt.

Tak til Venstres ordfører. Nu er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Bent Bøgsted. Velkommen.

Tak for det, formand. Jeg vil starte med at sige om loven her om tidlig pension, at Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter den lovgivning. Vi har selv været med til at forhandle den på plads, og derfor støtter vi den selvfølgelig.

Men alligevel vil jeg starte med at sige om dagen i dag, hvor vi har hørt hr. Leif Lahn Jensen med slips på i dagens anledning – jeg ikke har slips på, men der er mange andre, der har slips på – at det faktisk er en sorgens dag for rigtig mange. Det er også en sorgens dag herinde i Folketinget, for dem, der er imod den her lovgivning, er dem, der ikke selv er startet, ligesom jeg selv er, tidligt på arbejdsmarkedet, har haft et hårdt arbejdsliv og er blevet slidt. Dem, der taler imod den her lovgivning, har aldrig nogen sinde haft et almindeligt hårdt fysisk arbejde. Det kan godt være, at de har været på skoler og har studeret og haft et job et eller andet sted i en bank eller som jurist, eller hvad det nu er, men de har aldrig nogen sinde prøvet at være ude og have et hårdt fysisk arbejde og vide, hvad det er at komme hjem og være nedslidt og have smerter og at skulle tage piller. Derfor er det en sorgens dag, at der er nogle, der kan tale imod, at man skal have en tidlig pension.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at den her tidlige pension selvfølgelig ikke blev, som Dansk Folkeparti havde ønsket, og som mange andre også havde ønsket. Det har noget med økonomi at gøre, for det er jo et vist antal milliarder, der skal i det her. Vi havde i Dansk Folkeparti ønsket, at det først skulle gøres op, 3 år før man nåede pensionsalderen – så skulle man have vurderet, om man så havde været lang nok tid på arbejdsmarkedet, 42, 43, 44 år på arbejdsmarkedet, og så derefter have fået bedømt, om man havde ret til tidlig pension. Det kunne vi ikke få igennem, for det ville blive for dyrt – det ville være blevet over dobbelt så dyrt i den forbindelse.

Jeg er også ked af, at dem, der startede på arbejdsmarkedet som 20-årige, ikke kan få del i det. Det er jo også noget, der koster penge, men det kan være, at det kan reguleres med tiden, når vi finder ud af, hvordan det bliver brugt. For jeg har nemlig den opfattelse, at der ikke er nogen danske arbejdere, der higer efter at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet og gå på tidlig pension, medmindre det er strengt nødvendigt.

Vi har her i Folketinget lavet en seniorpension, som Dansk Folkeparti stod bag, og det er en rigtig god ordning, også for dem, der ikke kan arbejde længere end 15 timer – nu har vi så fået hævet det til 18 timer, men det kan vi ikke få igennem før i 2024, og forhåbentlig kommer det igennem dér. Og tak til Venstre for trods alt at sige, at det er man med til. Men den gruppe, der er derimellem – dem, der kan arbejde maks. 18 timer, og så op til dem, der kan arbejde på fuldtid – har altså ikke noget. Det er dem, der er på piller. Og de kan måske heller ikke få fleksjob i den forbindelse, for hvis man kan arbejde måske 27-28 timer uden problemer, har jeg svært ved at se, at man kan få tilkendt fleksjob, for så vil de sige, at så kan man få et deltidsjob. Men der er en gruppe derimellem, og når de kommer hjem, er det nok piller, der skal til, for at de kan klare dagligdagen og måske gå på arbejde næste morgen – mange starter med at tage piller, når de går på arbejde. Dem skal man også tage hensyn til, og det er dem, vi tager hensyn til ved at gennemføre det her med tidlig pension. Det er dem, der virkelig har behov for det.

For danskerne er sådan indrettet, at de sådan set gerne vil være på arbejdsmarkedet, og der er da ikke nogen, hverken slagteriarbejdere eller tømrere eller murere, der siger nej til en årsløn på 400.000-500.000 kr., eller hvad det nu er – måske får en smed 500.000 kr., fordi vedkommende har nogle specielle svejseegenskaber, eller hvad ved jeg – og siger, at de vil skifte det ud med tidlig pension. Det gør man kun, hvis det er strengt nødvendigt. Så man skal lade være med at tro, at det er noget, den danske arbejder higer efter. Det er en livline, der gør, at man kan trække sig tilbage tidligere, fordi man har ondt i livet og har behov for at komme væk fra det job, man har. Dem, der kan omskoles, vælger selvfølgelig det. Man går ikke bare af og siger nej til en god løn på 400.000 kr. for at tage tidlig pension. Så derfor kan der sættes spørgsmålstegn ved de beregninger, der er lavet.

Men det er til gavn for dem, der ikke kan mere, og der skal vi altså være glade for, at vi i dag har en lovgivning, der er kommet på plads, og det er den med Dansk Folkepartis hjælp. Og så må vi så bare acceptere, at vi ikke har kunnet få alt igennem, som vi gerne ville have – sådan er det i forhandlinger. Men det her er en hjælp til dem, der virkelig har brug for det, og det er en ret til, at man kan sige, at man gerne vil have tidlig pension, hvis man opfylder de krav. Og så skal man lade være med at tro, at det er noget, som den danske arbejder higer efter.

Dansk Folkeparti slutter op om det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg synes, at hr. Bent Bøgsted skal falde lidt ned. Uanset hvilket job man har haft igennem livet, har man ret til at have en mening om det, som vi bruger skattepengene på i Danmark. Det kan være, at man ikke er en af dem, der skal modtage pengene, men alle kommer til at betale til det, og derfor har man ret til at have en mening om det, og man skal ikke finde sig i at blive svinet til af hr. Bent Bøgsted fra talerstolen, fordi man ikke har haft et bestemt arbejde igennem sit arbejdsliv. Så det bør hr. Bent Bøgsted holde op med.

Så vil jeg spørge hr. Bent Bøgsted: Hvad er der egentlig galt med efterlønnen? Hvorfor er det et problem, at Arne skulle gå på efterløn? Hvorfor skal Arne have en mulighed for at frasige sig sin efterløn og i stedet måske trække 70.000 kr., eller hvor meget det nu er, ud af sin efterlønsordning og så i stedet for få en gratis Arnepension? Hvorfor kunne han ikke bare gå på efterløn?

Ordføreren.

Hr. Ole Birk Olesen har ret til at have den mening, som hr. Ole Birk Olesen har, og hvis hr. Ole Birk Olesen ikke mener, at jeg kender noget til at være ude på arbejdsmarkedet, og at det er forkert, når jeg siger, at der er mange, der ikke har prøvet at være ude på arbejdsmarkedet, så fred være med det. Det vil jeg slet ikke klage over.

Til det her med efterlønnen: Der må vi bare erkende, og jeg skal blankt erkende, at Dansk Folkeparti har været med i den aftale om at modregne med pensionsårene, hvor det ender med, at der er mange, der ikke rigtig har noget tilbage af den efterløn. Det bliver der mulighed for her, altså at man kan slippe for at modregne og så skifte den ud med en tidlig pension og så få 13.500 kr. Dansk Folkeparti havde for øvrigt ønsket, at den ydelse skulle være på samme niveau som seniorpensionen. Men det kunne vi så ikke få igennem. Men der er en mulighed for, at der er nogle, der så kan sige, at de skifter efterlønnen ud – og fred være med det.

Hr. Ole Birk Olesen.

Hvad skal hele den højstemte tale om nogle, der ikke har andre muligheder end at gå på arbejde med piller i blodet, som sørger for, at de ikke har smerter, til for? Vi har jo en efterlønsordning i Danmark. Halvdelen af dem, der kommer til at gå på Arnepension, kommer fra efterlønsordningen. De kan gå på efterløn, hvis de vil. Men man har bare besluttet, at de skal have nogle flere penge. De skal trække deres efterlønsbidrag ud, fordi de ikke bruger det. Det skal de så bare have som en kontant belønning, og så skal de have en gratis Arnepension i stedet for, som de ikke har bidraget til. Det handler jo overhovedet ikke om, at folk ikke har haft mulighed for at gå fra før tid. Det handler bare om, at man synes, de skal have nogle flere penge.

Ordføreren.

Det handler ikke om, at man skal have flere penge ud. Når man kigger på den her lovgivning, gælder den for alle. Og det er langt, langt fra alle, der indbetaler til en efterløn, der er nedslidt.

Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg må desværre skuffe hr. Bent Bøgsted, for jeg er en af dem, som har været ude på arbejdsmarkedet. Jeg har stået i staldene, jeg har stået på markerne, jeg har stået og CO2-svejset, og jeg er stadig væk imod det her. Og det er jeg, fordi det er en ordning, hvor du kan have været nogle og tyve år på arbejdsmarkedet, og så har du ret til at gå fra. Det handler jo ikke om dem, der har været mange år på arbejdsmarkedet, for du kan leve et langt liv, hvor du sådan set er gået til og fra arbejdsmarkedet, har været 7 år på dagpenge, så 4 år på dagpenge og så 2 år på dagpenge i en lang række omgange, og så kan du gå fra. Det er jo halvdelen, der går fra på efterløn. Og når det så tilmed er en ordning, som koster samfundet penge, fordi man sender regningen ud til ganske almindelige børnefamilier derude, som må betale mere , så er det derfor, vi siger fra over for det her. Det har intet at gøre med, at man ikke gerne vil hjælpe nogle af dem, som har brug for det, nogle af dem, som har et hårdt arbejde, for dem kender jeg altså også der, hvor jeg kommer fra med min baggrund. Det er, fordi vi kan se, at det her ikke hjælper dem, men det hjælper alle mulige andre, og så ville vi meget hellere have stykket noget sammen, som havde hjulpet dem.

Ordføreren.

Det her hjælper dem, der er startet på arbejdsmarkedet i 1970'erne. Det er der, vi skal tilbage til. Så gammel er hr. Lars Boje Mathiesen heldigvis ikke. Jeg ville gerne have haft samme alder, for så havde jeg måske været mere frisk. Men det handler om dem, der er startet tidligt på arbejdsmarkedet som 15-16-årige, som jeg selv gjorde – altså startede som 15-årig, kom ud og blev uddannet smed og har været igennem det hårde liv. Det er der, hvor der ikke har været så mange hjælpemidler, som der er i dag. Det er dem, det er til gavn for i dag. Det er ikke alle, der betaler til efterløn, og vi kunne måske sagtens lave nogle andre ordninger, men så skal vi til at kigge på det på en helt anden måde, og det koster også penge.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Men det er jo det, der er problemet. Vi kunne jo have lavet en bedre ordning. Men når DF går sammen med resten af socialisterne om bare at bruge danskernes penge på en ordning, som gør, at hvis du har været nogle og tyve år på arbejdsmarkedet og brugt det meste af din tid på at være uden for arbejdsmarkedet ved at have været på dagpenge, så får du også ret til her at tage flere af andre folks penge. Det er jo der, problemet ligger.

Jeg er sikker på, at hvis Dansk Folkeparti var gået sammen med de borgerlige om at lave en løsning, som præcis hjalp de her mennesker, som har været på arbejdsmarkedet i rigtig mange år, og som går på arbejde og har brug for piller for at gå på arbejde, så havde der været fuld opbakning til, at man kunne sætte sig ned og lave sådan en aftale. Men DF har valgt at gå sammen med Enhedslisten og SF for at lave det her. Og ja, så ender regningen ude hos danskerne, og så har det ikke noget at gøre med, om du reelt set er nedslidt, men det handler bare om, hvor mange år du har været der.

Tak. Ordføreren.

Regningen ligger jo hos dem, der har været længst på arbejdsmarkedet, dem, der er nedslidt i dag, dem, der går hjem og har ondt i kroppen. Det er dem, regningen ligger hos.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa.

Ja, det er jo, som om man skal indlede med en bemærkning om sit slips, men sådan et har jeg ikke lige iført mig, ej heller en skjorte eller et fint jakkesæt, men bare sådan en helt almindelig sweater. Nå, det er ikke en hemmelighed, at Radikale Venstre ikke var en del af aftalen om tidlig tilbagetrækning. Vi finder det slet og ret problematisk, at der gives en ret til tidlig tilbagetrækning, som alene baserer sig på anciennitet på arbejdsmarkedet. Og det er problematisk af flere årsager, men jo bl.a. også fordi raske, arbejdsdygtige mennesker i tusindvis trækkes ud af arbejdsmarkedet før tid. For det betyder jo, at det er på bekostning af noget andet; det kunne være vores børns velfærd, den grønne omstilling eller andre vigtige prioriteter. Og så er vi jo netop ved det, som hr. Leif Lahn Jensen sagde i sin ordførertale, nemlig at det her drejer sig om politik, og det drejer sig om, hvilket samfund vi ønsker at være.

Vi mener simpelt hen ikke i Radikale Venstre, at seniorer kan undværes på arbejdsmarkedet. Vi har behov for arbejdskraft, og vi har også behov for det grå guld. Og erfaringerne fra eksempelvis efterlønsordningen viser, at flere end forventet benytter sig af en rettighed, der bliver dem givet. Det kunne også være tilfældet med retten til tidlig pension. Og når jeg så tilkendegiver den her holdning, altså at raske mennesker ikke bør have en ret til at trække sig tidligere, så oplever jeg nogle gange at blive skudt i skoene, at jeg og mit parti ikke under syge og nedslidte borgere at trække sig tilbage. Jeg nævnte det under en forespørgselsdebat i sidste uge og siger det også her igen: Vi kerer os i Radikale Venstre om mennesker, der ikke har helbredet til fortsat at være i beskæftigelse. Og derfor er vi også vanvittig stolte af seniorpensionen, hvor man bliver vurderet på sit helbred og har mulighed for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet 6 år før pensionsalderen. Og det spor vil vi sådan set gerne dyrke yderligere.

Og det er ikke, fordi jeg står her og er bitter, så jeg vil da også benytte lejligheden til her afslutningsvis at lykønske kolleger især i Socialdemokratiet, som er lykkedes med at få deres politik igennem. Det betyder så, at vi i Radikale Venstre må leve op til vores rolle som ansvarligt støtteparti og måske hjælpe til med at få indfriet forståelsespapirets sætning omkring strukturel beskæftigelse. Men det gør vi så også gerne.

Radikale Venstre kan ikke støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Tak for ordførertalen. Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren tror, at der er mange mennesker, der vil gå på Arnepension til 13.500 kr., hvis de har en månedsløn på 25-30.000 kr. Tror ordføreren, at de bliver beriget af det? Det tror jeg ikke på, men tror ordføreren det?

Ordføreren.

Jeg henviser jo til de erfaringer, der har været i forbindelse med efterlønnen, hvor man havde en forventning om, hvor mange der ville trække sig tilbage, når de blev givet en ret. Og der var faktisk mange flere end forventet. Og jeg nævner bare i al stilfærdighed, at det jo også kunne gøre sig gældende her, og så ville vi faktisk have et større problem end antaget.

Hr. Jan Johansen.

Beløbet på efterlønnen – dengang den var rigtig, inden De Radikale var med til at ødelægge det – var et meget højere beløb, og der var også mange andre, der selvfølgelig gik på efterløn. Men de mennesker, der har været mange år på arbejdsmarkedet og nu søger Arnepension, har haft en meget højere løn. Jeg må bare sige, at jeg ikke tror, at den er tillokkende. Det er kun, fordi de er slidt op – og kun fordi de er slidt op, og fordi man har ødelagt efterlønnen.

Så jeg er glad for det i dag. Jeg har også slips på i dag; jeg plejer ikke at gå med slips. Det er jeg glad for, for det er en festdag, også for de gamle kolleger, jeg arbejdede sammen med i rigtig mange år ude på Odense Staalskibsværft. Tak.

Ordføreren.

Jamen når det kommer til nedslidte, er det jo lige præcis det – som jeg også nævnte i min ordførertale – at der er en seniorpension, som faktisk giver en ret til at trække sig tilbage 6 år før tid. Og der bliver man vurderet på helbred, ikke på anciennitet, og det er jo sådan set sådan, det burde være, i hvert fald set med mine briller, hvis man oprigtig mener, at det er nedslidning, der er kriteriet.

Således tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti. Det er hr. Karsten Hønge.

Jeg forstår så glimrende, at Socialdemokraterne markerer dagen i dag som en festdag, også i jeres påklædning. Det står vi ikke tilbage for i SF. Alle borgere skal have fair adgang til nogle gode år som seniorer. Det er velfærd for almindelige mennesker. Den nye pension skyldes ikke kun partierne bag reformen. Æren tilfalder mindst lige så meget de titusindvis af fagligt aktive, som insisterede på at få den her sag løst.

Ret til tidlig tilbagetrækning er retfærdighed, og SF er begejstret for at være med til at tilføre nye rettigheder til hårdtarbejdende borgere. Men lige om lidt her i Folketingssalen under det næste punkt behandler vi et andet lovforslag, som sætter pensionsalderen op. Det svarer lidt til, at vi sådan med glæde er ved at fylde vand i badekarret, men at vi samtidig sådan linder lidt på proppen til afløbet, så vandet løber ud igen. Mange frygter, at de ikke kan holde til de sidste år på jobbet. Tak for indsatsen, du gamle, siger samfundet og kvitterer med utryghed og ulighed. Mange års slid på kroppen med hårdt fysisk arbejde præmieres med en ekstremt ulige adgang til årene som senior. Det er bare ikke i orden.

Seniorårene forstærker den ulighed, som allerede findes i arbejdslivet. Har du haft et hårdt arbejdsliv, vil du få nogle barske år som senior. Men samfundet burde i stedet tage ordentlig hånd om de borgere, som gennem et langt arbejdsliv er slidt ned fysisk eller mentalt. Derfor er der så hårdt brug for den her nye lov om tidlig pension. Mange nedslidte borgere leder desperat efter nødudgange til nogle sidste anstændige år på jobbet, og for at skabe retfærdighed skal elevatoren mod nogle værdige seniorår for os alle sammen stoppe på nogle flere etager.

Jeg kan også se, at FH skriver: FH støtter kravet om lang anciennitet på arbejdsmarkedet, hvilket målretter ordningen til de grupper, der er kommet tidligt ud på arbejdsmarkedet, og som efter et langt arbejdsliv har brug for at trække sig tilbage.

Vi kan ikke være overrasket over, at det meste af højrefløjen og Det Radikale Venstre, når det kommer til vilkårene for almindelige mennesker, hurtigt bliver kolde i den legemsdel, der er højest, når man plukker jordbær. Men afskaffelsen af efterlønnen trækker store konsekvenser med sig, og de nuværende regler om førtidspension redder ikke nok. I den forbindelse stiller SF med en række krav, som stiller borgerne stærkere over for systemet, når det kommer til ressourceforløb og tilkendelse af førtidspension. Det er på tide, at hårdtarbejdende lønarbejdere får adgang til flere gode år i seniortilværelsen.

Derfor kan jeg også se, at Blik & Rør har sendt os et høringssvar, hvor der står, at Blik & Rør anser nærværende lovforslag som et nødvendigt første skridt i retning mod at skabe et mere socialt retfærdigt pensionssystem. Og sådan skal man se det, for det her er det første, men vigtige skridt at gå ad den vej. For at få mere lighed i adgangen til værdige år som senior skal vi gøre langt mere langt tidligere. Det skal gøres lettere og økonomisk tillokkende at skifte fag og branche igennem bedre muligheder for voksen-, efter- og videreuddannelse. På den måde forhindrer og formindsker vi den ensidige nedslidning. Det skal være igennem et sundt og sikkert arbejdsmiljø, at vi skal gøre det muligt rent faktisk at kunne arbejde frem til pensionsalderen. Den her lov er i den grad ventet med glæde, men den kan ikke stå alene.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Jeg skal høre, om ordføreren kan anerkende den forskning, der er foregået ved Institut for Folkesundhed, og professor Knud Juel, som konstaterer, at mellem 60 og 70 pct. af forskellen i levealder mellem folk er grundet rygning og alkohol – ikke arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Det er noget, der bliver diskuteret rigtig meget, men det ændrer ikke noget på det, altså at du som 30-årig ufaglært har 7,8 års kortere levetid end den 30-årige med en lang videregående uddannelse. Så det ændrer jo ikke på resultatet.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nej, men det burde ændre på retorikken, hvor det bliver sagt, at når man har et godt liv bagefter, når man går på pension, så handler det om, hvilket arbejde man havde. Det handler også om, hvilket arbejde man har haft, men i forhold til den her forskning er 60 til 70 pct. altså på grund af rygning og alkohol. Derudover kommer der sådan noget som gener og overvægt, og så er der også en del, som handler om arbejdet. Og det er den nuance, som jeg synes mangler fra SF's side, når man siger, at de år, man kan have, når man går på pension, afhænger af, hvilket arbejde man har haft. Men det er der ikke noget som helst forskning der viser. Så jeg vil gerne have, at man anerkender den forskning, der rent faktisk er på området, i stedet for at man bare opdigter sin egen virkelighed om det.

Ordføreren.

Jeg tror simpelt hen ikke, at hr. Lars Boje Mathiesen er klar over, hvilket lovforslag vi overhovedet behandler nu. Vi behandler ikke et lovforslag, der har at gøre med livsstilsændringer eller for så vidt med, hvilken type liv man har levet. Det her lovforslag tager faktisk kun fat i én udfordring – en meget, meget vigtig udfordring – nemlig at skabe retfærdighed, sådan at der er et rimeligt match mellem, hvornår man træder ind på arbejdsmarkedet, og hvornår man træder ud, altså antallet af år: retfærdighed.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Jette Gottlieb. Velkommen.

Tak. Se, jeg kan jo ikke svinge mig op til de her Leif Lahn Jensenske begejstringshøjder over forslaget, og jeg går i øvrigt aldrig med slips. Men jeg vil gerne sige, at ja, lovforslaget om ret til tidlig pension indeholder en forbedring og et lille skridt på vejen til en værdig tilbagetrækning for mennesker, der har været på arbejdsmarkedet i hele deres ungdomsliv og i hele deres voksenliv. Og vi værdsætter meget, at det bygger på tilnærmelsesvis objektive kriterier. Og ja, det er første gang siden systemskiftet i 2001, at der er forslag til forbedring i forhold til folk på det almindeligt pulveriserende arbejdsmarked. Så vidt, så godt.

Men lovforslaget er noget utilstrækkeligt, det er for sparsommeligt og for beskedent til at sikre en værdig tilbagetrækning og udfylde det tomrum, der opstod, da efterlønnen blev så voldsomt forringet, som den de facto gjorde i 2011.

De gode hensigter med lovforslaget vil blive modarbejdet meget kraftigt af næste sag på dagsordenen, og der kommer vi igen til at snakke om, hvordan beslutningen om en højere pensionsalder allerede udhuler ordningen med 1 år.

Ser man på de mange, der arbejder på områder, der dækkes af bl.a. 3F, FOA og NNF, så ser man, at de må forlade arbejdsmarkedet på grund af nedslidning, når de er i begyndelsen af 60’erne. Disse mennesker bliver jo ikke hjulpet af det her forslag om tidlig pension. Hvis forslaget virkelig skulle gavne de lønmodtagere, der har brug for det, burde kravene til arbejdsmarkedsanciennitet nedsættes til 40 år, og det skulle opfyldes allerede ved den tidlige overgang til pension. Og lovforslaget burde ændres, så personer med korte eller mellemlange videregående uddannelser også fik ret til den tidlige pension. En sygeplejerske, f.eks., vil meget vanskeligt kunne komme ind under den her ordning.

Stod det til mig, burde trappemodellen afskaffes, og i stedet skulle der være en ret til minimum 3 års tidlig pension med en ydelse på niveau med højeste dagpengesats. Det ville svare tilnærmelsesvis til det, som efterlønnen kunne byde på, eventuelt kunne man genindføre efterlønnen. Og det der med, at retten tæller for 1 år ad gangen, sætter nogle meget skarpe skel mellem dem, der er lige på den ene side, og dem, der er lige på den anden side, med tre decimalers nøjagtighed. Hvorfor kunne man ikke tælle det i måneder? L 104 er faktisk et meget omfattende lovforslag. Det er faktisk en helt ny lov, der bliver proppet ind i lov om social pension. Man burde overveje at udarbejde en selvstændig lov om tidlig pension.

Det er også et ret kompliceret lovforslag. Især reglerne om beregning af arbejdsmarkedsanciennitet og tilknytning til arbejdsmarkedet er ret vanskelige. I lighed med en række fagforbund og organisationer forudser vi, at det kan blive enormt vanskeligt at fremskaffe dokumentation fra arbejdsmarkedsancienniteten fra 70’erne og 80’erne, og i flere tilfælde vil den ikke være eksisterende.

Der er vi tilfredse med, at man kan dokumentere det ved hjælp af et a-kassemedlemskab. Det er en nem løsning. Men når en uddannelse skal godkendes, burde et svendebrev eller et uddannelsesbevis være tilstrækkeligt, og efteruddannelse før det fyldte 40 år bør også medregnes som anciennitet.

Det kan være svært for borgere at gennemskue kravet om tilknytning til arbejdsmarkedet. Det kan så føre til situationer, hvor borgere kommer til at miste retten til den tidlige pension, f.eks. på grund af uopmærksomhed i forhold til nogle meget komplicerede regler.

Vi mener, at bundgrænsen for arbejdsindtægt på 24.000 kr. om året, før der sker nedsættelse af tidlig pension, er for lav, og at nedsættelsesprocenten på 64 pct. er for høj. Her kunne man med fordel anvende de samme regler, som man kender fra nedsættelse af folkepensionens pensionstillæg.

Da der er tale om en lav ydelse på folkepensionsniveau, mener vi, at det ville være rimeligt, at modtagere af tidlig pension også fik ret til ældrecheck og helbredstillæg.

Vi støtter Institut for Menneskerettigheder i, at bopælskravet for flygtninge bør ændres, således at bopæl i oprindelseslandet ligestilles med bopæl i Danmark. Det vil sige, at retstilstanden fra før 2011 skal genindføres på det område.

Vi er ikke uenige i, at forslaget om tidlig pension udgør en forbedring, og det er derfor, at vi på trods af alle kritikpunkterne støtter forslaget.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader.

Tak, formand. Regeringen foreslår med dette lovforslag, at der bliver indført en ny rettighed til dem, der har været længst på arbejdsmarkedet, således at de får ret til tidligere pension. Jeg vil starte med at sige, at jeg godt kan forstå, hvis de nedslidte danskere føler sig lidt snydt, for de blev lovet en ret til tidlig pension. Problemet er bare, at det her forslag intet har med nedslidning at gøre. Sandheden er jo, at man slet ikke kan få ret til tidlig pension, fordi man er nedslidt; man kan få den, hvis man starter tidligt på arbejdsmarkedet, og det er jo noget helt andet. Der er noget galt, når man som fabriksarbejder, der har arbejdet 40 timer om ugen i 40 år, ikke kan få ret til tidlig pension, mens en kontoransat, der har arbejdet det, der svarer til 21 fuldtidsår, skal kunne trække sig tidligere tilbage. Det gør jo blot forslaget endnu mere langt ude, at vi allerede har en ordning til de nedslidte, der virker, nemlig seniorpensionen. Den kan man faktisk få, fordi man er nedslidt, i modsætning til Arnepensionen. Og seniorpensionen har faktisk vist sig at virke: Over 90 pct. af dem, der søger, får den. Det er nærmest en rettighed, men man skal dog visiteres først.

Regeringen har allerede i forbindelse med den nye Arneoverførselsindkomst åbnet for at udvide seniorpensionen, og det siger jo alt. Det er en erkendelse fra regeringens side af, at seniorpensionen virker. Men en helt afgørende forudsætning for, at vi kan have et velfærdssamfund, som vi alle sammen værdsætter, er, at man arbejder, hvis man kan. Vi skal ikke begynde at hive sunde og raske mennesker ud af arbejdsmarkedet før tid. Socialdemokratiet taler tit om ret og pligt, men der er ikke meget pligt tilbage i det her, og det er jo en farlig glidebane. For når man ser på de økonomiske konsekvenser af den her aftale, er de bekymrende store. Vi taler om en milliarddyr aftale, som koster næsten 10.000 arbejdspladser, på trods af at der står i denne regerings forståelsespapir, at initiativer, der måtte reducere beskæftigelsen, modsvares af andre, men ikke nødvendigvis samtidige tiltag, der som minimum øger beskæftigelsen tilsvarende. Og det er ikke mange modsvarende initiativer, som regeringen har spillet ud med.

Det er også underligt, at man, samtidig med at man laver hjælpepakker og aftaler om genopretning af økonomien, som vi gør i øjeblikket, laver en aftale som denne, der sætter økonomien i bakgear.

Det Konservative Folkeparti vil sætte gang i dansk økonomi og have en fair pensionspolitik. Derfor kan vi ikke støtte dette lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren, og den første er fra hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg lagde mærke til, at ordføreren, hr. Naser Khader, sagde, at der ikke er meget pligt i det her. Jeg synes, det er en smule arrogant at sige til mennesker, der har arbejdet i 44 år, at de ikke har gjort deres pligt. Det er det, vi snakker om. Det er mennesker, der har knoklet, siden de var helt unge, der nu har en rettighed til at gå tidligt på pension.

Men jeg er nødt til at spørge om noget helt andet. Jeg har aldrig været i tvivl om, hvad Konservative mente; jeg har været meget, meget i tvivl om, hvad Venstre mente, og det tror jeg faktisk stadig væk jeg er. Jeg synes, at hr. Hans Andersen var sådan rimelig klar, men alligevel var det svært. Når vi på et tidspunkt – og der går forhåbentlig længe – får en Venstreregering, vil Konservative så stille krav til den regering om, at den skal forsøge at tilbagerulle det her, for at støtte den regering?

Ordføreren.

Vi er ikke tilhængere af Arnepensionen, og det vil være vores politik også i forhold til en kommende regering, men det kræver et flertal.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Men vil det være et krav for at støtte en Venstreregering, at man skal forsøge at få det her fjernet, da det er så vigtig en sag for Konservative?

Ordføreren.

Jeg sidder ikke i ledelsen. Jeg sidder ikke og forhandler om et regeringsgrundlag. Det er ledelsen, der gør det. Men vores udgangspunkt er, at vi er imod denne nye overførselsindkomst.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Karsten Hønge fra SF. Værsgo.

Mens vi andre er optaget af at skabe fairness mellem, hvornår man kommer ind på arbejdsmarkedet, og hvornår man går ud, så vi formanden for De Konservative, hr. Søren Pape Poulsen, i sidste uge udtale: Arne skal ikke tidligt på pension, han skal arbejde mere.

Er det ikke det mest klokkeklare og klasserene spark nedad mod mennesker, der har haft et langt og hårdt arbejdsliv? Er kravet om, at Arne skal arbejde mere, virkelig svaret til mennesker, der har været i over 40 år på jobbet, og er det virkelig svaret til mennesker, der får arbejdsdagen til at hænge sammen ved at spise smertestillende piller?

Ordføreren.

Det er at vise samfundssind at sige, at hvis folk kan arbejde, skal de blive ved med at arbejde. Er man slidt, har man forskellige ordninger. Seniorpensionen, der trådte i kraft den 1. januar i år, er udmærket. Der er flere tusinde, der har søgt og fået seniorpension. Den er målrettet folk, der er nedslidte. Er man nedslidt, skal man selvfølgelig ikke arbejde. Men hvis du kan, skal du arbejde.

Hr. Karsten Hønge.

Altså nul fairness, ingen som helst tanker, i retning af at der kunne være en urimelighed i, at hvis du starter tidligt, får du også lov til at gå fra lidt tidligere. Jeg forstår jo på ordføreren, som gentagne gange siger det, at De Konservative ikke vil trække sunde og raske mennesker ud af arbejdsmarkedet. Hvad så med de mange med de høje lønninger og de gode arbejdsliv, som jo altså selv bare bestemmer, hvornår de går på pension, fordi de har pengene til det? Synes hr. Naser Khader også, at de bare sådan skal blive på jobbet, eller er det kun, fordi man kan spænde ben for de her mennesker, mens de i øvrigt er ved at komme i klemme på vej ud af arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Hvis man gerne vil trække sig ud af arbejdsmarkedet, selv om man stadig væk kan arbejde, og gør det for egen regning, så har jeg ikke ondt af det.

Den næste korte bemærkning er til fru Jette Gottlieb, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg har egentlig et lidt principielt spørgsmål. Nu går Enhedslisten jo meget ind for objektive kriterier i den her sag om, hvornår man kan trække sig tilbage, men hvorfor er fødselsåret egentlig et bedre kriterium end antal år på arbejdsmarkedet? Det kan jo være lige så rigtigt at sige til en, der er født et bestemt år og derfor når til pensionsalderen, når vedkommende f.eks. er 68 år, at vedkommende også skal blive, hvis vedkommende er rask. Hvorfor er fødselsåret mere vægtigt end antal år på arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Det er noget, vi er blevet enige om for længe siden, altså at man på et tidspunkt skal på folkepension. Så har vi lavet en velfærdsaftale i 2006 om, at alderen skal stige, og at det skal man diskutere om nogle år. Så det er noget, vi er blevet enige om politisk.

Fru Jette Gottlieb? Nej. Den næste korte bemærkning er til hr. Henrik Møller, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg bliver ligesom nødt til lidt at anholde logikken i det her sidste, nemlig at vi er blevet enige om, at det er alderen. Men ud over det med alderen er det, at man er rask og rørig, lige pludselig blevet et helt andet kriterium, som gør sig gældende. Logikken burde jo så være, at alle, der er raske og rørige, ville skulle arbejde, indtil de sådan set er blevet syge, og så kunne de få lov til at gå på pension. Men vi har jo valgt ikke at have et samfund, der er indrettet på den måde.

Det, man så kan sige om det her, er jo, at vi ikke kun snakker om en ydelse, man skal være nedslidt for at få. Vi snakker om en gruppe, som er faglærte og ufaglærte, og som har en levetid, der er kortere end de flestes i det her samfund. Vi vil sådan set give dem en mulighed for, at de også kan få nogle flere år på pension og en mulighed for at trække sig tidligere tilbage. Og som jeg nævnte før, er det ikke en lukrativ ordning, men en fair ordning, der rent faktisk er til stede. Men jeg kan forstå på det, De Konservative har sagt, at det her skal afskaffes. Det må så betyde, og det er mit spørgsmål, at det er et krav til en eventuel kommende borgerlig regering, at man afskaffer den her ordning.

Ordføreren.

Jeg har ikke mandat til at stå her og forhandle et regeringsgrundlag for en kommende regering. Vores politik er, at vi er imod Arnepensionen. Er man nedslidt, er der mange ordninger. Kan man arbejde lidt, er der også ordninger der. Vi synes ikke, det her er nødvendigt, og det belaster i øvrigt samfundsøkonomien, at man indfører endnu en overførselsindkomst.

Den næste korte bemærkning er så til hr. Jan Johansen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg tror, jeg vil sige det på en pæn måde: Jeg tror ikke, ordføreren har bevæget sig rundt ude i virkeligheden, dér, hvor de mennesker er, og hvor jeg har færdedes i over 30 år indtil for 20 år siden. For de her mennesker ville ikke gå hjem, hvis det var, at de kunne arbejde videre. De her mennesker står garantrisse heller ikke til en seniorpension eller et fleksjob, men har været der i rigtig mange år, fordi de startede tidligt på arbejdsmarkedet, og fordi de ikke lever så længe, som andre gør, som de højtuddannede gør, vil de gerne hjem og have et godt liv, et godt seniorliv sammen med deres børn og børnebørn. Tror ordføreren på, at man for 13.500 kr. har lyst til at gå hjem, når man har været vant til at tjene mange flere penge, men ikke igennem hele livet, for man har ikke en pensionsordning i dag, hvor man er startet med at spare op helt fra barnsben af? Det er først meget senere, man har sparet op. Så tror ordføreren på, at de vil gå hjem for 13.500 kr., når de ikke har været de højestlønnede overhovedet i hele deres arbejdsliv?

Ordføreren.

To ting. Først i forhold til det med virkeligheden: Altså, venstrefløjen har ikke patent på virkeligheden. Jeg har selv en arbejderbaggrund, min far var ufaglært gæstearbejder, der knoklede på forskellige fabrikker. Jeg ved, hvordan han kom træt hjem fra arbejde, så det skal jeg ikke belæres om. Det var det ene. Til den anden ting: Ja, jeg tror, at der er nogle, der, selv om de ikke er syge, vil sige ja til Arnepensionen, for det viser erfaringerne fra efterlønnen. Det er de færreste af dem, der er kommet på efterløn, der er nedslidte.

Hr. Jan Johansen.

Så vil jeg bare sige: Jamen det lød ikke sådan fra talerstolen, altså, at ordføreren har været ude i virkeligheden. Men jeg vil så til gengæld sige, at jeg tror, at de fleste mennesker gerne vil have et arbejdsliv, de vil gerne være på arbejde så længe, som de overhovedet kan, der er bare nogle, der ikke kan, fordi de kom tidligt på arbejdsmarkedet, og jeg håber på, at den her ordning vil hjælpe de mennesker. Men så vil jeg slutte af med at spørge: Vil ordføreren stille det som et krav, at man afskaffer den her ordning, hvis De Konservative kommer i regering?

Ordføreren.

Altså: I forhold til hvor nedslidt man er, vil jeg sige, at der er forskellige ordninger i forvejen – der er fleksjobs, der er førtidspension, der er seniorpension, der er en hel del forskellige ordninger, og dem kan man bruge i forvejen, så der er ikke behov for endnu en ordning. Og i forhold til om vi vil afskaffe den her ordning, vil jeg igen sige: Jeg har ikke mandat til at forhandle et regeringsgrundlag, men vores position er, at vi er imod Arnepensionen.

Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører er ... Undskyld, jeg ser, at hr. Bent Bøgsted lige har nået at trykke sig ind. Så med forlov vil jeg bede hr. Naser Khader komme på talerstolen igen. Der er mulighed for to korte bemærkninger til hr. Bent Bøgsted. Værsgo.

Jeg beklager meget, formand, fordi det var det, som ordføreren sagde til sidst, der fik mig til at trykke på knappen. Det er jo ikke formandens skyld; det er ordførerens skyld.

Jeg håber, at hr. Naser Khader er klar over, at de eksempler med seniorpension, førtidspension, fleksjob ikke er egnede til den gruppe her, fordi seniorpension, førtidspension og fleksjob kræver, at man har en meget dårlig arbejdsevne, endnu lavere end den, som dem på tidlig pension har. Det er en speciel gruppe, der falder imellem to stole, som det her hjælper, og der kan de andre ordninger ikke bruges, for så skal arbejdsevnen længere nedad.

Ordføreren.

Jeg er simpelt hen uenig. De ordninger, vi har på nuværende tidspunkt, altså før Arnepensionen, kan man godt bruge, i forhold til hvor stor arbejdsevne man har.

Hr. Bent Bøgsted for en anden kort bemærkning? Så var det kun en enkelt kort bemærkning. Således tak til den konservative ordfører, og hermed velkommen til ordføreren fra Nye Borgerlige, hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak for det. Arnepensionen: Jeg har det sådan med Arnepensionen, at jeg betragter det, som om diagnosen sådan set var rigtig, men at operationen gik galt og patienten døde.

For jeg hører jo til en af dem, som ved og til fulde anerkender, at der er et problem derude. Jeg har set dem, jeg har snakket sammen med dem, arbejdet sammen med dem, levet sammen med dem, så det ville være en fejl ikke at anerkende, at der er mennesker derude, som må spise smertestillende piller for at gå på arbejde, mennesker, som reelt set er nedslidte, og som falder mellem stolene i det finmaskede system, som man herinde fra Folketinget har stillet op, og hvor man år for år reformerer, men stadig væk ikke har løst det. Problemet er bare, at det, som man kom ud med, i min optik ikke løser det og samtidig skader.

Når man kan lave en ordning, hvor nogen med et par og tyve år på arbejdsmarkedet reelt set kan få ret til den her ydelse, så er den altså ikke skruet ordentligt sammen, og det er jo det, der er virkeligheden. Nogen kan have haft rigtig, rigtig mange år på dagpenge, fordi man i det her system vælger at sige, at det at være på dagpenge er en del af det at være på arbejdsmarkedet. Men der må jeg altså bare sige lige ud af posen, at man ikke bliver nedslidt på samme måde ved at være på dagpenge, som man gør ved at stå på et fabriksgulv. Det gør man ganske enkelt ikke.

Desuden er den her ordning skruet sammen, så det absolut ikke handler om at være nedslidt, men det handler om, hvornår man kom på arbejdsmarkedet, og det er jo ikke det, der var hensigten. Hensigten var at give en ret til nedslidte. Her er der folk, der overhovedet ikke er nedslidte, der kan få ret til at gå fra. Dernæst skal vi kigge på den her ordning og sige, at det i starten er en meget høj procent, og det så daler til, at cirka halvdelen af de mennesker, der går over på den her ordning, rent faktisk bare kommer fra en anden ordning, hvor de er udtrådt fra arbejdsmarkedet, på efterløn. Så der er en lang række faktorer i den her ordning, som simpelt hen ikke er gode nok.

Når vi så kigger på finansieringsdelen, burde man jo have kigget på, hvordan det her skal finansieres, uden at man sender en regning ud til ganske almindelige borgere, børnefamilier, og det er det, som man gør her ved at sende en ekstra regning til bankerne. Når vi laver et lovforslag herinde, som sender regningen ud til bankerne, så står der ofte i lovforslaget, at regningen forventes videresendt ud til borgerne, og forestillingen om, at det lige pludselig ikke skulle ske ved det her, er jo frygtelig naiv. Selvfølgelig bliver den her regning sendt videre, og når man lægger det sammen, får vi en ordning, som vi ikke kan og vil stemme for i Nye Borgerlige. Vi ville have ønsket, at man havde adresseret problemet, som er reelt, men at man havde fundet en god borgerlig løsning til det, og det har man ikke i det her tilfælde, og regeringen har valgt at lave det sammen med socialisterne i Folketinget. Det synes vi er ærgerligt.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg tror faktisk, jeg kan finde på at beskylde Nye Borgerlige for slet ikke at ville hjælpe de her mennesker. For Nye Borgerlige gør alt, hvad de overhovedet kan, for at tale det her ned, og det er ikke korrekt med dagpengene. Man får det til at lyde, som om de har været på dagpenge i rigtig mange år. Langt størstedelen af dem, der er berettiget, har under 3 års ledighed. Så jeg synes, at man skal lade være med bare at tale det ned, og så kan man lige så godt sige det, som det er: Vi vil hellere bankerne, og vi vil ikke de nedslidte. Sig det da bare, som det er, det er da til at forstå.

Ordføreren.

Nu er hr. Leif Lahn Jensen jo måske undskyldt, for han har ikke siddet i forhandlingslokalet, hvor vi har siddet med ministeren, hvor vi fik redegjort for gang på gang, at vi anerkender, at der er et problem, og at vi rent faktisk gerne vil medvirke til at løse det problem. Så jeg vil bare sige, at hr. Leif Lahn Jensen er undskyldt, men han kan jo snakke sammen med sin minister, og så vil han få en anden besked.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Men det var bare ikke det, jeg hørte her ved talerstolen, og det er jo heller ikke det, alle de mennesker, der sidder derude og er nedslidte rundtom i Danmark, har. De har heller ikke været med i det lokale. Så jeg synes jo bare, det er rart at vide: Vil man noget for de nedslidte, eller vil man ikke? Og hvordan har Nye Borgerlige så tænkt sig at gøre det?

Ordføreren.

Men det er jo hele pointen: Det her lovforslag har intet med nedslidte at gøre, for der er ikke noget krav om, at du skal være nedslidt, for at du kan gøre det. Altså, det er jo manipulation af rang at stå og kalde det her et lovforslag for nedslidte. Hvis man havde villet det, skulle man jo have lavet en ordning, som ville gavne nedslidte, som har været 39 år på arbejdsmarkedet, folk, der har været 38 år på arbejdsmarkedet, haft masser af arbejde, natarbejde, skiftehold, fuldstændig, som var nedslidt. Så skulle man jo have lavet en ordning, som ville hjælpe dem. Men det har man jo ikke gjort her, og det ansvar falder ene og alene på Socialdemokratiet.

Den næste korte bemærkning er til hr. Henrik Møller, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kan hr. Lars Boje Mathiesen ikke på en eller anden måde være med til at bekræfte, at den her ordning, som vi nu kommer til at indføre, primært kommer til at henvende sig til ufaglærte og faglærte – at når vi kigger på folk med længerevarende uddannelser, er der stort set ikke nogen, der kommer med ind under den her ordning? Det er et spørgsmål om slagteriarbejdere, det er et spørgsmål om håndværkere, det er et spørgsmål om sosu'er. Det, hr. Lars Boje Mathiesen så et eller andet sted indikerer, er, at de folk ikke er mere udsatte i deres jobs, end alle andre er; de har faktisk samme nedslidningsgrad som alle andre. Er det det, der er holdningen hos hr. Lars Boje Mathiesen?

Ordføreren.

Jeg plejer som regel at snakke ret tydeligt. Det gjorde jeg også i min ordførertale. Vi i Nye Borgerlige anerkender, at der er et problem med nedslidte. Jeg sagde endda, at jeg lever sammen med dem, jeg har talt med dem, jeg har arbejdet sammen med dem. Hvordan ordføreren så lige pludselig kan komme i tanker om, at jeg ikke anerkender det, ved jeg ikke. Jeg har lige stået og sagt det i min ordførertale. Jeg ved ikke, om man har fået et eller andet papir fra nogle spindoktorer med, hvad man skal sige. Men man skulle have lyttet efter, hvad jeg har sagt i talen.

En anden kort bemærkning til hr. Henrik Møller.

Jeg hørte udmærket, hvad der blev sagt. Problemet er, at der blev sagt, at det her ikke henvender sig til de nedslidte. Jeg synes sådan set, jeg lige har prøvet at stå og dokumentere, hvem det er, der kommer til at benytte sig af den her ordning – at det primært er nogle, der er i jobfunktioner, hvor der foregår nedslidning. Ergo er det altså primært nedslidte, som kommer til at benytte sig af den her ordning. Det er jo ikke ensbetydende med, at alle er. Men hovedvægten i den her ordning er faktisk på de jobfunktioner, hvor man er nedslidt. Der hører jeg bare, at det er noget andet, hr. Lars Boje Mathiesen siger i sin indledende tale.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Men det er, fordi det ikke er faktuelt korrekt. Til at starte med er vi ikke oppe på 70 pct., som kommer fra efterlønnen, og når ordningen er fuldt indført, er det halvdelen, der kommer fra efterlønsordningen over på den her ordning. Det er jo folk, der allerede er udtrådt af arbejdsmarkedet. Så det, man sidder og siger, er jo faktuelt ukorrekt.

Tak til ordføreren fra Nye Borgerlige. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen. Velkommen.

Tak for det. Vi har i Danmark forskellige ordninger til folk, der fysisk eller psykisk ikke er i stand til at begå sig på arbejdsmarkedet, herunder også hvis man er blevet skadet af sit arbejde på en måde, så man kan sige, at man er nedslidt og har funktionsnedsættelser. Vi har førtidspension, vi har nu også en seniorpension, vi har fleksjob. Disse ordninger tilbydes folk, som ikke er i stand til at varetage et arbejde på fuld tid eller overhovedet.

Men i bund og grund skal vi jo ikke have nedslidning. Det skal jo ikke være sådan, at man går på arbejde og så bliver skadet af det på en måde, så man ikke kan arbejde fremover. Det påhviler især arbejdsmarkedets parter at sørge for, at der ikke er bestemte brancher, hvor arbejdet er på en måde, så man ikke kan udføre det arbejde i en længere årrække uden at blive skadet af det.

Det påhviler også den enkelte selv, hvis man er i en jobfunktion, hvor man kan se, at det går ud over helbredet, og at man nok ikke vil kunne fortsætte et helt arbejdsliv uden at blive skadet af det, at overveje at finde en anden beskæftigelse, inden man bliver skadet af det. Jeg ved, at også folk, der ikke arbejder fysisk, har en oplevelse af, at hvis det er for hårdt for dem psykisk at være på arbejdspladsen, så kan man godt finde ud af at skifte erhverv til noget andet. Der er både lærere og pædagoger og sågar politikere, som er stoppet i det job eller det hverv, de havde, før tid, fordi det var for nedslidende, og det bør man gøre. Det skal ikke være sådan i Danmark, at vi siger, at der er én uafvendelig vej, hvis man har bestemte jobs, og det er, at man arbejder, indtil man er skadet af det. Det bør man lade være med.

Denne ordning, som vi diskuterer nu, pensionen til Arne, lægger sig oven i det, vi har i forvejen, som er en efterlønsordning. Efterlønsordningen er et tilbud om, at man kan trække sig, selv om man ikke er slidt. Arne havde en mulighed for og har en mulighed for at gå på efterløn, men det har det røde flertal i Folketinget ikke syntes var godt nok til Arne. Arne skal i stedet have en Arnepension, som han kan trække sig på. Det får han flere penge ud af.

Liberal Alliance vil ikke støtte det her lovforslag. Vi synes ikke, at det er det rigtige at gøre, og derfor vil vi stemme imod.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes godt nok, det var noget af en tale, ordføreren holdt, altså at det er folk selv, der skal finde sig et andet job, hvis de bliver slidt op undervejs eller kan mærke, at de bliver slidt op undervejs. Det er jo en fantastisk drøm at stå med på talerstolen, men det er noget helt andet ude i virkeligheden. Så derfor vil jeg gerne sige til ordføreren: Det er ikke sådan, det foregår. Vi vil alle sammen gerne have, at man ikke bliver slidt op på sit job. Det er bare ikke det, der foregår. Og hvis drømmen skulle udleves, var der masser af job, der ikke kunne blive udført, for alt er ikke opfundet endnu, således at ingen mennesker bliver slidt op.

Så vil jeg også gerne spørge ordføreren til efterlønnen, som ordføreren jo sandsynligvis selv var med til at ødelægge og holder fast i er fantastisk god, men det er den altså ikke længere. Den har de borgerlige partier ødelagt. Derfor vil jeg også gerne spørge ordføreren atter en gang – det har jeg også gjort til de andre: Tror ordføreren, at de 13.500 kr. er en løn, som de kan leve godt af, og at de har lyst til at gå hjem og hygge sig for 13.500 kr. om måneden? Nej, de går hjem, fordi de har nogle ar fra det arbejde, de har haft. Det kan godt være, de ikke ser slidte ud, men de har nogle ar. Tak.

Ordføreren.

Jeg synes, at der er nogle erhverv derude, hvor arbejdsgivere og lønmodtagere har aftalt nogle aflønningsvilkår, der virker, som om de ikke er befordrende for, at man kan have et helt arbejdsliv i den branche. Jeg vil gerne spørge hr. Jan Johansen, når han nu får ordet anden gang, om han er uenig i, at hvis man er akkordlønnet med at lægge mursten på mursten, eller hvis man er akkordlønnet på et slagteri som slagteriarbejder, eller hvis man er akkordlønnet med at sætte gipsplader op, er det en ideel måde at arbejde på, hvis man gerne vil være på arbejdsmarkedet i 40-45 år. Eller er der faktisk noget galt med den måde at arbejde på, hvor man i en kortere årrække ønsker at have en rigtig høj løn, men som over længere tid går ud over ens helbred? Bør man selv som lønmodtager og bør lønmodtagernes organisationer selv gøre noget ved det her, eller er det kun skatteydernes opgave at dække regningen for den måde at arbejde på?

Hr. Jan Johansen.

Jeg er godt klar over, at det er hårdt at være ude på arbejdspladserne, at være tømrer eller at være slagter, fordi akkorderne gør, at man skal slide meget for at tjene nogle penge, for at være konkurrencedygtig. Men igen ved jeg jo, at ordførerens parti går ind for, at man gerne skulle have så meget fremmed arbejdskraft her til landet, som er med til at dumpe priserne på arbejdskraften, på arbejdstimerne. Så vil ordføreren godt sige, at det ikke kan lade sig gøre, at man bare kræver, at man ikke skal arbejde på den måde, men at man sætter tempoet ned, for så er man ikke konkurrencedygtig?

Ordføreren.

Hvis man mener, at man i bestemte brancher kun kan arbejde på nogle måder, og hvis lønmodtagere og arbejdsgivere i bestemte brancher mener, at man dér kun kan arbejde på måder, der gør, at man bliver slidt ned, må man også i de brancher finde ud af, hvordan man tager sig af folk – hvilket arbejde man kan give folk efter 20-30 år, hvis man synes, det er nødvendigt at stoppe før tid. Det der med, at man bare tjener kassen i nogle år, hvor man slider sit helbred i stykker, og så bagefter mener, at så er det skatteydernes opgave at dække, at man ikke kan arbejde længere, er ikke noget, vi går ind for i Liberal Alliance, men det gør Socialdemokraterne åbenbart.

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Den næste ordfører kommer fra Alternativet, og det er hr. Torsten Gejl.

Tak. I Alternativet er vi selvfølgelig glade for, at en gruppe mennesker nu kan trække sig tidligere tilbage fra arbejdsmarkedet. Det er dem, der har arbejdet længst, og det er dem, der har slæbt tungest. Mange er skadet. Nogle er slidte. Andre er det ikke. På den måde er det jo næsten en slags borgerløn, som man kan få i en periode af sit liv som tak for at have taget et tungt og langt slæb for resten af samfundet. Det synes vi jo i Alternativet er dejligt.

Vi har hele tiden gået ind for retten til tidlig tilbagetrækning. På den her talerstol stod jeg faktisk tilbage i 2015 og talte varmt for den tyske model for tidlig tilbagetrækning, som kører efter samme principper og fungerer rigtig godt i Tyskland. Derfor er det også en god dag for Alternativet. Men nu, når vi var det første parti, der nævnte retten til tidlig tilbagetrækning her i salen – nu må beskæftigelsesministeren godt lige høre efter et øjeblik – og nu, når vi var det første parti i forhandlingerne om det her lovforslag i Beskæftigelsesministeriet, der sagde, at vi er klar til at støtte det her uden at tage os dyrt betalt for at gøre det rigtige, så undrer det os, at vi pludselig røg ud af forhandlingerne og måtte læse i avisen, at forslaget havde samlet flertal. Det var en mærkelig oplevelse, som jeg håber ministeren vil sætte et par få ord på, når han kommer på talerstolen; ministeren må også gerne kommentere, om Alternativet er velkommen til at melde sig helt og fuldt ind i den her aftale.

Jeg skal dog sige, at Alternativet kommer til at stemme for uanset. Vi står jo ikke og stemmer nej til noget, som vi har markedsført i årevis, men vi har ikke slips på, og vi har ikke de helt store smil fremme. Vi mener nemlig også, at nødvendigheden af det her forslag viser, at der er noget grundlæggende galt med strukturen i vores samfund. Forslaget er nemlig det, vi i Alternativet kalder et reparationsforslag. Der er mange forslag, der viser, at vi bor i et reparationssamfund. Vi reparerer i virkeligheden på, at folk ikke kan holde til at leve i det, vi kalder et velfærdssamfund. I det her eksempel kan de ikke holde til at være på arbejdsmarkedet.

Forslaget er bare et af mange reparationsforslag, som vi arbejder med her i Folketinget, og der er mange reparationsforslag, som vi behandler politisk. Det kan være andre forslag til pensionsordninger for nedslidte. Det er også et reparationsforslag, når Socialdemokraterne vil have flere tvangsanbringelser, fordi vi ikke formår at støtte godt op om de udsatte familier. Det er et reparationsforslag, når nogle vil indføre intensiv kameraovervågning på gader og stræder for, at vi ikke skal sparke hinanden til plukfisk i nattelivet. Det er et reparationsforslag, når vi indfører psykologhjælp til unge, som har det sværere og sværere ved at klare præstationsræset og nulfejlskulturen på landets skoler og uddannelser.

Alt dette, inklusive tilbagetrækning, som vi taler om i dag, er det, vi kalder reparationslovgivning, som er nødvendig, fordi rigtig mange danskere mistrives i hamsterhjulet, i den endeløse vækstkultur, i stress og i jag og præstationsræs. Vi er nødt til at indføre reparationsforslag, fordi regeringen ikke har modet til at lave nogle af de strukturelle ændringer, der løser de bagvedliggende problemer, som sender os alle sammen ind i hamsterhjulet.

Det kan være nedsat arbejdstid, der kunne ændre ved de strukturer. Det kan være borgerløn. Det kan være, at vi i mindre grad baserer vores liv på materielt forbrug og måske i højere grad på at være sammen med vores børn eller vores familie eller vores venner eller være ude i naturen eller de ting, der interesserer os. Det kan være mange andre forslag, der arbejder på at justere de bagvedliggende strukturer, som skaber alle de her problemer, vi hele tiden er nødt til at reparere på.

Alternativet glæder sig til, at vi får en regering, som tør ændre nogle af de grundlæggende strukturer og skabe mere trivsel og mere livskvalitet i vores samfund, både på arbejdsmarkedet og andre steder, inden for klima, miljø, natur for den sags skyld. Mens vi venter, vil vi gerne være med til at hjælpe nogle af dem, der har arbejdet længst og slæbt tungest. Det er jo ikke deres skyld, at regeringen ikke tør lave grundlæggende om på de strukturer, som slider folk ned på arbejdsmarkedet. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Det er blot, fordi jeg bliver nødt til at påtale det, når folk fra venstrefløjen omtaler det at have et arbejde som et hamsterhjul. Det er jo ikke kun Alternativet, der gør det. Andre på venstrefløjen gør det også jævnligt, og Socialdemokraterne mener, at ethvert fuldtidsarbejde er at knokle.

Et hamsterhjul er sådan et, der bare drejer rundt til ingen verdens nytte. Hamsteren går derind, fordi den synes, det er sjovt, eller for at få motion. Jeg ved ikke, hvorfor den gør det. Et arbejde er noget, hvor man producerer forudsætningerne for, at man kan eksistere som menneske, og det, at vi alle sammen går på arbejde, producerer forudsætninger for, at vi kan eksistere som samfund. Så vil hr. Torsten Gejl ikke fremover holde op med at omtale det at gå på arbejde som at gå ind et hamsterhjul?

Ordføreren.

På ingen måde. Ordføreren behøver ikke at belære mig om arbejde. Jeg har arbejdet i 30 år.

Hamsterhjulet bruger vi, når vi bare løber stærkere og stærkere for at støtte den sorte vækstkultur, som Liberal Alliance bl.a. står for, hvor vi producerer og producerer uden at tænke på, om de mennesker, som er i samfundet, overhovedet kan holde ud at leve der, plus at vi er ligeglade med, hvilke konsekvenser det har for natur og miljø og klima.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det er altså virkelig noget mærkelig noget med venstrefløjens had til arbejde. Det synes jeg, men det kommer bedst til udtryk, når Alternativet omtaler arbejde som et hamsterhjul, fordi et hamsterhjul jo ingenting gør, men det gør det faktisk at gå på arbejde. Det skaffer mad på bordet til en selv, til dem, man forsørger, og det gør hele samfundet rigere. Men det er meget afslørende, når man fra venstrefløjen bruger udtrykket hamsterhjul om det at gå på arbejde.

Ordføreren.

Ordføreren skal ikke belære mig om arbejde. Jeg startede som avisbud. Jeg har været flaskedreng. Jeg har været fisker. Jeg har været bartender. Jeg har haft et hav af jobs. Jeg har også været iværksætter og selv startet virksomheder. Jeg kender godt værdien af arbejde, og jeg arbejder glædeligt, og jeg arbejder også nogle gange for længe. Så når jeg bruger ordet hamsterhjul, er det ikke for ikke at anerkende arbejde, så er det for at sige, at vi er mange, der løber rigtig, rigtig hurtigt for at bidrage til et samfund, som vi faktisk mindre og mindre tror på, fordi det ikke giver plads til det, der er vigtigt i livet, og fordi det smadrer klima, natur og miljø.

Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Hvis nu vi følger Alternativets tankegang i det her spørgsmål og det private f.eks. skal producere 20 pct. mindre og altså ikke løbe så hurtigt, vil det sige, at der kommer 20 pct. mindre produktion, og at der kommer 20 pct. mindre ind i statskassen – jeg ved godt, at man har en forestilling om, at man kommer til at arbejde mere, og at det giver det samme, men lad os lige sige, at vi anerkender de økonomer, bl.a. de ganske normale økonomer, vi har ovre i Finansministeriet, som siger, at det ikke passer. Hvad er det så, man mener at staten ikke skal gøre? Jeg er jo selv tilhænger af, at staten godt kan være mindre, men jeg har ikke rigtig hørt Alternativets bud på, hvad det så er, vi ikke skal bruge skattekroner på. Det er det, jeg er nysgerrig på. Jeg synes, det er en spændende tanke, og jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad det så er, man ikke skal bruge skattekroner på. Er man villig til at mindske staten, eller skal dem, som så er på arbejdsmarkedet, bare betale mere i skat?

Ordføreren.

Alternativet har aldrig nogen sinde sagt, at vi skal reducere produktionen med 20 pct. Hvis ordføreren vil sætte sådan et type scenarie op, må ordføreren da selv svare på, hvilke konsekvenser det måtte have.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg håber på, at ordføreren anerkender, at hvis man løber langsommere og producerer færre varer, så tjener man også færre penge i virksomhederne, og det vil sige, at virksomhederne betaler mindre skat ind til staten, som så har færre skattepenge at bruge på velfærdsydelser og andre ting. Sådan hænger basal økonomi jo sammen, også for Alternativet. Derfor spørger jeg så: Når staten ikke får lige så mange skattekroner ind – medmindre man er villig til at hæve skatten for dem, der så stadig væk arbejder – hvad er det så, der ikke skal bruges penge på i det offentlige?

Ordføreren.

Jeg kan høre, at ordføreren ikke har regnet på det, der handler om nedsat arbejdstid, altså at vi, hvis vi veksler lønstigninger til arbejdstid, faktisk i løbet af de 20 år kan indføre en 30 timers arbejdsuge, uden at det koster samfundet ekstra.

Tak til Alternativets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra IA, og det er fru Aaja Chemnitz Larsen. Velkommen.

Mange tak. Der er blevet talt rigtig meget om Arne i dag, og på mange måder er Arne jo også billedet på de folk, som kan få brug for at komme på tidlig pension. Det er også nogle historier, der er nået til Grønland. Og det kan jo også blive aktuelt for andre end Arne – det kunne jo være Malik, eller det kunne være Aviaja.

Fra IA's side har vi fulgt debatten. Vi har også støttet lovforslaget, og vi har gjort det fra starten af. Og jeg ved også, naalakkersuisut, den grønlandske regering, støtter det her lovforslag. Det er jo sådan, at op til en fjerdedel af alle, der er født i Grønland, bor i dag i Danmark. Vi ved også, at der er rigtig mange, der kommer fra Danmark, som har været i Grønland og optjent ret til pension dér, og som har lagt rigtig mange af deres arbejdsår i Grønland.

Vi vil gerne takke regeringen, og vi vil også gerne takke de involverede beskæftigelsesordførere for det lovforslag, som der ligger. Vi ved, at der ikke er særlig mange i Grønland, der indbetaler til ATP, så vi synes også, at det er godt, at det kan optjenes på en anden måde, altså den her ret til tidlig pension.

Det er et meget teknisk lovforslag, og derfor deler vi også Enhedslistens bekymring i forhold til det her med dokumentation helt tilbage 1970'erne for, hvor man har arbejdet, og vi vil også gerne minde om, at man ikke i Grønland kan være medlem af en a-kasse. Så der er sådan en masse tekniske spidsfindigheder, som vi i hvert fald er opmærksomme på, og det kan være, at vi stiller et teknisk spørgsmål eller to til ministeren i forbindelse med lovforslaget.

Med disse ord vil vi takke for lovforslaget og takke for, at ancienniteten i Grønland også bliver inddraget i forhold til at optjene ret til tidlig pension. Mange tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Og således har alle ordførerne for partierne haft ordet, og derfor er det beskæftigelsesministerens tur. Velkommen.

Mange tak til alle ordførerne for bemærkningerne, både til dem, der i ren og skær begejstring har valgt at tage slips på i dagens anledning, men også tak for bemærkningerne fra de ordførere, der enten erklærer sig som helt eller delvis modstander af forslaget. Det skal der naturligvis også være plads til.

Jeg tror også, at jeg indledningsvis vil takke alle dem, der igennem meget lang tid har været med til at rejse den her diskussion. Det er ikke nogen hemmelighed, at det her set med regeringens og herunder jo også Socialdemokratiets øjne har haft et langt optræk. Sandheden er, at vi jo mere eller mindre konstant siden engang i midten af 1990'erne har diskuteret, under hvilke forudsætninger og under hvilke vilkår danskere med et hårdt og langt arbejdsliv kan få lov til at trække sig tilbage.

Det, der er sket – ikke bare i Danmark, men sådan set i hele Vesteuropa i løbet af de seneste 5-8 års tid – er, at debatten om et mere differentieret behov for tilbagetrækning også er rykket til Danmark, og det er jo selvfølgelig alt det, der danner grundlag for den diskussion, der er kommet hertil. Og der er nogle, der er gået forrest i den diskussion. Hr. Leif Lahn Jensen nævnte nogle af dem – slagteriarbejderne f.eks. – men i virkeligheden jo også alle de borgere derude, der har forsøgt at råbe Christiansborg op, bl.a. på baggrund af den fuldstændig urimelige maltraktering, der skete, af efterlønnen tilbage oven på finanskrisen. Så med det in mente takker jeg selvfølgelig for den gode behandling af lovforslaget om en ny ret til tidlig pension.

Med aftalen hjælper vi tusindvis af mennesker på vores arbejdsmarked. Vi sikrer dem forbedrede tilbagetrækningsmuligheder, som spiller en afgørende rolle for en tryg fremtid. Indførelsen af tidlig pension handler om retfærdighed, men det handler også om økonomisk ansvarlighed, for tidlig pension bidrager til at fastholde befolkningens generelle og brede opbakning til, at pensionsalderen levetidsindekseres, i takt med at vi lever længere. Retten til tidlig pension tager nemlig højde for, at ikke alle er i stand til at arbejde, indtil de når folkepensionsalderen. Folk har forskellige arbejdsliv, nogle mere nedslidende end andre – og det skal vi anerkende.

Det er netop, hvad en ny ret til tidlig pension gør. Det er ikke rimeligt, at mennesker, der er blevet nedslidte gennem et langt og hårdt arbejdsliv, skal gå fra sidste dag på jobbet og direkte over i sygesengen. Der har for længe været et ensidigt fokus på at gøre det mere attraktivt at arbejde efter folkepensionsalderen for dem, som er i stand til det. Det er i og for sig positivt nok, men det er samtidig også alt for længe siden, at lønmodtagernes tilbagetrækningsmuligheder er blevet respekteret og forbedret i en sådan grad, som vi nu gør det med en ret til tidlig pension.

Jeg er derfor meget glad for den opmærksomhed, som vores aftale om en ny ret til tidlig pension har fået. Med tidlig pension gennemfører vi en retfærdighed i vores pensionssystem, som en række borgerlige partier fjernede med forringelser af efterlønnen. På den måde får vi også rettet op på væsentlige skævheder i den samfundskontrakt, som er grundlaget for hele nationens fremtidige sammenhængskraft. Tidlig pension giver nemlig dem, der er startet tidligst på arbejdsmarkedet og har knoklet gennem et langt og ofte hårdt arbejdsliv, en ret til at trække sig værdigt tilbage, inden de er slidt helt ned.

Det har været vigtigt for regeringen, at der er tale om en ret – en ret, som folk kan stole på at de har. Det synes jeg vi er lykkedes rigtig godt med med den her aftale, som nu udmøntes i et lovforslag. Det har vi gjort, ved at tidlig pension ikke afhænger af visitation og tilkendelseskriterier, men er baseret på objektivt konstaterbare kriterier i form af den tid, man har været på arbejdsmarkedet, som det bærende element.

Men når man laver en ny og så omfattende ordning – også på relativt kort tid – vil der selvfølgelig også være forhold, som skal justeres undervejs, og allerede nu ved jeg, at der er behov for at stille ændringsforslag. Ændringsforslagene vil blive stillet under udvalgsbehandlingen og tage hånd om bl.a. de ændringer, som høringssvarene har givet anledning til. Derudover foretages der også tekniske justeringer, som der er opstået behov for siden fremsættelsen af lovforslaget.

Med aftalen her hjælper vi i tusindvis af mennesker på vores arbejdsmarked, og det er jeg stolt af.

Afslutningsvis vil jeg sige, at det er vigtigt, at vi har en legitim drøftelse af, hvordan pensionssystemet er indrettet. Men vi skal tænke os godt om, for pensionen er forsørgelsesgrundlaget for rigtig mange mennesker. Derfor ser jeg selvfølgelig også frem til at modtage Pensionskommissionens anbefalinger. Kommissionen skal bl.a. afdække mulighederne for, at pensionsalderen stiger langsommere, end det er aftalt i velfærdsaftalen.

Når alt det er sagt, ser jeg nu frem til udvalgets gode behandling af det her lovforslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Man kan jo sådan demonstrativt påstå, at man har opnået noget ved at klæde sig ud i bestemte sammenhænge og sige: I dag tager jeg en sjov hat på, fordi det er festligt det her; eller: Jeg tager et slips på, fordi det er festligt. Og det kan jo være udtryk for, at der måske ikke er så meget substans i det, for hvad var det egentlig, som Socialdemokratiet gik til valg på? Tilbage i januar 2019, kort før valgkampen gik i gang, sagde den nuværende statsminister, at man skulle kunne gå på pension tidligere, hvis man havde været over 40 år på arbejdsmarkedet. Det, som lovforslaget her siger, er, at man skal være mindst 47 år på arbejdsmarkedet, før man kan gå tidligere på pension.

Så det kan godt være, at Socialdemokratiet synes, det er festligt, men hvad med de vælgere, som troede på det, Socialdemokratiet sagde i valgkampen?

Ministeren.

Jeg har mødt mange vælgere. Jeg har fået breve fra mange vælgere, siden vi indgik den her aftale. Og der er stort set udelukkende taksigelser. Taksigelser, fordi vi for første gang i mange, mange år – jeg tror, fru Jette Gottlieb sagde siden 2001, men sandheden er nok, tror jeg, at vi skal længere tilbage, nemlig til begyndelsen af 1990'erne – udvider lønmodtagernes grundlæggende rettigheder på vores arbejdsmarked. Taksigelser, fordi – og det er også vigtigt – vi rent faktisk gennemfører noget, nogle forbedringer, som vi har sagt vi ville gennemføre, på trods af at tidligere statsministre sagde, at det slet ikke kunne lade sig gøre teknisk, på trods af at modstanden har været stor bl.a. fra hr. Ole Birk Olesens parti, og på trods af at modstanden har været stor andre steder fra. Så derfor har jeg ingen udfordringer med at se de mange danskere i øjnene.

Hr. Ole Birk Olesen.

Men det var jo rigtigt, at det ikke kunne lade sig gøre. Socialdemokratiets forslag om, at man skulle kunne gå på pension, efter at man havde været 40 år på arbejdsmarkedet, for de penge, som Socialdemokratiet havde afsat til formålet – 3 mia. kr. – kunne jo ikke lade sig gøre. Så derfor valgte Socialdemokratiet en anden model, som ikke var efter 40 år på arbejdsmarkedet, men efter mindst 47 år på arbejdsmarkedet. Så alt, der blev sagt dengang, om, at det ikke kunne lade sig gøre, hvad Socialdemokratiet foreslog, var jo rigtigt. Kan beskæftigelsesministeren forholde sig til det, eller kan beskæftigelsesministeren kun svare udenom?

Ministeren.

Jeg svarer bestemt ikke udenom. Jeg har glædet mig til den her debat, også med hr. Ole Birk Olesen. Socialdemokratiet gik til valg på syv principper, som skulle sikre en tidligere tilbagetrækning for folk med lange og hårde arbejdsliv. Et af de principper var, at det skulle gælde folk, der havde været mere end 40 år på arbejdsmarkedet. Det er det kriterie, der er blevet fastsat ved, at man opgør ens anciennitet på arbejdsmarkedet til enten 42, 43 eller 44 år på arbejdsmarkedet, og at man kan trække sig tilbage op til 3 år før den til enhver tid værende folkepensionsalder.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak. Jeg tager sådan set ordet, fordi man, da man hørte hr. Leif Lahn Jensen, fik det indtryk, at Nye Borgerlige ikke tog den her problemstilling alvorligt. Jeg håber, at ministeren i al fairness vil bekræfte, at Nye Borgerlige er kommet til alle de forhandlinger, vi er blevet inviteret til, og er indgået i et konstruktivt samarbejde for at finde en løsning. Enderne kunne det ikke lykkes at få til at nå sammen den her gang, men sådan er det jo nogle gange. Men kunne man ikke godt bekræfte det, for jeg synes, at man har fået givet et falsk billede af, hvad Nye Borgerlige faktisk har ønsket i den her sag?

Ministeren.

Jeg tror, der var en lidt for ophedet stemning, for jeg kan godt bekræfte, at både hr. Lars Boje Mathiesen og fru Pernille Vermund, i de drøftelser, jeg havde med Nye Borgerlige, egentlig grundlæggende deler den problemformulering, som både regeringen, Socialdemokratiet og en række andre partier har sat, nemlig at der er nødt til at være en mere rimelig og værdig måde at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet på. Jeg synes selv, at det var ærgerligt, at der var andre forhold, der gjorde, at Nye Borgerlige ikke ønskede at deltage, men jeg kan bekræfte, at den grundlæggende problemformulering og ønsket om en mere retfærdig tilbagetrækning var det mit indtryk at Nye Borgerlige også delte.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Ja, og det er jo ingen hemmelighed, at det, der skilte os, var finansieringen, i hvert fald fra vores side af. Den var vi ikke enige i.

Jeg vil godt komme med en opfordring til, at det her ikke bliver en sovepude til at tro, at problemerne nu er løst. Min opfattelse er, at der stadig væk vil være folk derude, som falder igennem, og som det her ikke omfatter. Altså, jeg er meget bekymret for de mennesker, som måske skal være på arbejdsmarkedet i de her 39 år eller 58 år eller noget andet. Der er altså nogle der, som vi ikke adresserer med det her. Så jeg håber, at man er villig til at fortsætte et arbejde med at finde ud af, hvordan vi kan få fat på de mennesker, så de også får en god mulighed for stadig væk at kunne være på arbejdsmarkedet eller kunne træde ud, når de har behov for det.

Ministeren.

Det kvitterer jeg for. Jeg havde en forhenværende partifælle, som også var minister i vel nok den øverste del af regeringenshierarkiet i sidste valgperiode. Han sagde fra tid til anden, at man havde fundet fulde, hele og dækkende løsninger for ting. Jeg tror ikke selv på, at det her nødvendigvis er en fuld, hel og dækkende løsning, men jeg tror, at vi er kommet meget tættere på en løsning for rigtig mange mennesker med ret til tidlig pension kombineret med de lempede krav, der er i forhold til seniorpensionen, som bl.a. Dansk Folkeparti ønskede sig i forhandlingerne, og det synes jeg også de fortjener ros for.

Så er det hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Tak. Jeg bad ministeren om i sin tale at adressere det her lidt mærkelige forløb, vi var udsat for i Alternativet. Vi var egentlig de første, der stod på den der talerstol og talte om tidlig tilbagetrækning, efter den tyske model, og vi var egentlig også utrolig positive, da vi kom over for at forhandle i ministeriet, men så røg vi pludselig ud af forhandlingerne. Det var en meget mærkelig oplevelse. Kan ministeren sige, hvad det handlede om?

Ministeren.

Der har aldrig nogen sinde været et ønske om eller en beslutning om, at Alternativet skulle ryge ud af forhandlingerne. Jeg tror til gengæld, at den meget klare tilkendegivelse, Alternativet kom med først, var så klar, at der indledningsvis ikke var så meget mere at drøfte. Så var det selvfølgelig ærgerligt og beklageligt, at Alternativet ikke var med i slutspurten, og det tror jeg primært skyldes, at det var en hektisk, en kaotisk og ifølge nogle måske endda en forvirret slutspurt. Det skal jeg kun beklage, og jeg vil i øvrigt takke for, at Alternativet allerede har tilkendegivet, at de vil stemme for lovforslaget.

Hr. Torsten Gejl.

Jamen tak for en okay forklaring, en fair forklaring. Og en anden gang behøver man ikke at være bange for, at vi ikke kan klare kaos. Der er flere kaospiloter i vores stab, og vi er med i masser af lovgivninger. Jeg var jo selv med til at forhandle kommunaludligningen, og når vi kan finde ud af det, tror jeg, at vi kan finde ud af det meste.

Betyder det så, kan jeg så forstå på ministeren, at vi er velkomne til at komme fuldt og helt med i aftalen?

Ministeren.

Retfærdigvis plejer forligskredsen også lige at skulle sige god for det, men jeg ser ikke noget til hinder for, at Alternativet kan tilslutte sig. Det, som Alternativet selvfølgelig skal overveje – apropos det, hr. Lars Boje Mathiesen sagde før – om alle dele af finansieringen også er spiselige og acceptable, og om man vil tage del i at udmønte det. Og her tænker jeg selvfølgelig navnlig på den del af finansieringen, der handler om jobcentrene, som jeg ved også er noget, Alternativet har stærke holdninger til.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet. Vi giver ordet til hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. I 2006 blev man enige om at lave det såkaldte velfærdsforlig. Her besluttede man, at pensionsalderen løbende forlænges, i takt med at vi bliver ældre. Det gjorde man netop for at sikre penge til fremtidens velfærd, den velfærd, vi alle sammen holder af, og som vi alle meget nødig vil undvære. Socialdemokratiet var med i aftalen under den forudsætning, at efterlønnen bestod, fordi vi jo godt ved, at det ikke er alle, der kan arbejde så længe. Vi vidste jo godt, at dem, som starter med at arbejde, fra de er helt unge, i et hårdt fysisk arbejde som ufaglærte eller faglærte, tit vil opleve store smerter og hutle sig igennem de sidste år på arbejdsmarkedet. Og for at sikre, at de netop havde muligheden for at få en værdig pensionsalder, så var det vigtigt for os at beholde efterlønnen, som den var.

Senere så man desværre, at efterlønnen blev forringet så meget, at færre og færre dermed gjorde brug af den, og derfor mener vi, at der skal rettes op på velfærdsaftalen og den kontrakt, vi dengang lavede med vælgerne. Netop derfor stod vi i salen for lidt siden i et par timer og var med til at sikre den her gruppe muligheden for at trække sig tidligere tilbage. Vi holder stadig fast i velfærdsaftalen og vil også stemme for dette forslag. Det er et forslag, der betyder, at folkepensionsalderen fastsættes til 69 år for alle, der er født efter den 31. december 1966.

Vi har brug for en god økonomi. Vi har brug for at sikre en ordentlig velfærd, men vi har også brug for et pensionssystem, der er retfærdigt, og et system, folk kan regne med, og som folk kan forstå. Derfor var det så vigtigt for os at få indført en ret til tidlig pension, som man jo nok kunne høre på mig, da jeg stod på talerstolen for et par timer siden. Når det så er sagt, skal vi altid kigge på vores pensionssystem og se, om det er godt nok, eller om det skal forbedres. Vi skal kigge på, om det fortsat er et trygt system, man kan regne med, og et system, man kan forstå. Det er da helt fair at sætte spørgsmålstegn ved det, nemlig om vi nu også kan arbejde så længe, og om pensionsalderen skal stige så hurtigt, altså om vi egentlig har det fleksible pensionssystem, som vi nu ønsker. Det er jo netop grunden til, at vi har nedsat en kommission, der skal belyse dette, så vi alle kan diskutere og beslutte på et meget bedre grundlag. Det er et arbejde, jeg glæder mig rigtig meget til, og det er en diskussion, jeg glæder mig meget til. Det er noget, som bestemt er nødvendigt, og som vi selvfølgelig skal gøre og også løbende skal gøre. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Jette Gottlieb. Værsgo.

Jeg vil spørge, om ordføreren kan bekræfte, at det forslag, vi lige har behandlet, handler om nogle helt andre mennesker end dem, som det her forslag handler om. Det, vi behandlede før, var et spørgsmål om en behandling af de mennesker, der er i 60'erne i dag, mens det, vi er i færd med at behandle nu, handler om nogle meget yngre mennesker og om udhulingen af den ordning, vi lige har stået og snakket om, i forhold til deres muligheder for at komme på tidlig pension.

Ordføreren.

Men som jeg prøvede at sige i min tale, er det jo faktisk et forsøg på at rette op på den løbende forringelse, der skete med velfærdsaftalen. Grunden til, at vi gik med i velfærdsaftalen, er jo, at vi godt kan forstå, at hvis vi fortsat skal have penge til sundhedsvæsen, til pasning af de ældre, pasning af vores børn – alt det, vi gerne vil – så skal der også penge til.

Men det var så vigtigt for os, at det i fremtiden kun er dem, som virkelig har det svært, og som hutler sig igennem de sidste år, som kan få tidlig pension. Derfor hænger det hele jo sammen. Det var en af årsagerne – ikke den eneste, men en af årsagerne – til, at vi også stod her med ret til tidlig pension, fordi der gik noget galt siden, og fordi vi rent faktisk mener, at de her mennesker, der har knoklet i så mange år, har ret til en tidlig pension.

Fru Jette Gottlieb.

Nu er det jo sådan, at der er lavet en meningsundersøgelse. Så vil jeg spørge, hvordan den socialdemokratiske ordfører forholder sig til, at 25 pct. af befolkningen ifølge den undersøgelse støtter regeringens forslag, mens 63 pct. er imod eller overvejende imod. Hvordan ser ordføreren på det?

Ordføreren.

Men det kan jeg godt forstå, for som jeg startede med at sige, har der været skabt mistillid til det her system, fordi vi jo alle sammen fra velfærdsforliget i 2006 mente, at dem, der kan arbejde længere, også skal arbejde længere. Men vi sagde dermed også dengang, at der skal være mulighed for at gå tidligere på pension. Den mulighed har reelt ikke været der, og så er det jo netop, at vælgerne får mistillid til det her. Det er den, vi forsøger at genskabe ved netop at lave en ret til tidlig pension, ved netop at sige til de mennesker, at vi godt ved, at alle dem, som kan arbejde, skal arbejde længere, men dem, som ikke kan, skal have muligheden for at gå tidligt på pension, når de har arbejdet i rigtig mange år.

Så er det hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Hvordan har hr. Leif Lahn Jensen det egentlig med, at vi først vedtager en lov om tidlig pension – giver med den ene hånd – og nu skraber ind igen med den anden hånd? Det er det, der sker her. Vi giver nogle år i rabat, fordi man starter tidligt på arbejdsmarkedet, og den rettighed, vi netop har givet mennesker, er hr. Leif Lahn Jensen nu i gang med at udhule. Der er måske gode grunde til, at de store forbund i Danmark er imod det lovforslag, der ligger her.

Ordføreren.

Jeg synes, man skal forestille sig, at hvis ikke vi havde en regering, der virkelig vil noget for de nedslidte; hvis ikke vi havde nogle ansvarlige partier som Enhedslisten, DF og SF, som vil gøre noget for de nedslidte; hvis ikke vi fik det her igennem; hvis ikke vi satte os og lavede et flertal; hvis ikke regeringen virkelig havde kæmpet for det lige fra valgkampen og frem til nu, jamen så havde de mennesker jo bare skullet arbejde længere. Så havde de slet ingen mulighed for at gå tidligt på pension.

Det vil sige, at jeg da selvfølgelig er glad for, at de her mennesker har en mulighed for at gå tidligt på pension. Det ved jeg da også størstedelen af fagbevægelsen er. Så er det da fair nok, at de har mange andre ønsker, men jeg synes da, vi skal glæde os over det, vi har gjort her. Det er da så stort, og det er da ekstremt vigtigt for de her mennesker.

Hr. Karsten Hønge.

Jamen det er stort, og det er godt. Men er det ikke en lidt flov fornemmelse, hr. Leif Lahn Jensen står med i munden, efter her for et øjeblik siden at have givet nogle rettigheder, nogle muligheder til nogle mennesker, der har haft et langt arbejdsliv. Og så – man når dårlig nok at trække ny ilt ned i lungerne – bliver en del af det trukket tilbage igen. Det er altså to skridt frem og et tilbage. Det er der da ikke sådan det helt store fremskridt i.

Ordføreren.

Beder hr. Karsten Hønge mig virkelig om at være flov over, at vi via velfærdsforliget bevarer masser af penge til det, som SF også vil – velfærd, børnene, de ældre, sundhed? Siger Karsten Hønge virkelig det til mig? Siger Karsten Hønge også virkelig til mig, at jeg skal være flov over, at vi har givet de nedslidte en mulighed for tidlig pension? Nej, det er jeg ikke.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Hans Andersen. Værsgo.

Tak for det. Folkepensionsalderen er et emne, der både er vigtigt og aktuelt for os alle sammen. Det er jo et emne, vi drøfter i dag, som vi gjorde det i fredags, og ligesom vi kommer til at gøre igen og igen i fremtiden. Pensionssystemet er jo en af de vigtigste grundpiller i vores velfærdssamfund. Det spiller en helt afgørende rolle for en tryg fremtid og er vores løfte om en tryghed, når vi bliver ældre. Den tryghed tager Venstre meget alvorligt.

Vi lever i et samfund, hvor befolkningssammensætningen ændrer sig. Antallet af ældre, der skal forsørges, er stigende, og samtidig falder antallet af personer i den arbejdsdygtige alder. Det er derfor, der på sigt er færre til at finansiere det stigende antal uden for den arbejdsdygtige alder, og det er en udfordring, som vi skal gøre noget ved.

I Venstre værner vi også om det arbejdende fællesskab. Det skulle gerne omfatte så mange som overhovedet muligt, og derfor skal vi også gennem vores pensionssystem understøtte de danskere, der kan, i at blive længere på arbejdsmarkedet. Men vi skal også sikre gode løsninger for dem, der ikke længere kan være en del af arbejdsmarkedet, er blevet slidt ned. Det kunne være f.eks. seniorpensionsordningen.

I 2015 var der bred enighed her i Folketinget om principperne om levetidsindekseringen, som oprindelig stammer fra velfærdsaftalen fra 2006. Det glæder mig. Indekseringen indebærer nemlig, at den stigende levetid i befolkningen afspejler sig i flere år på arbejdsmarkedet. Det er et helt afgørende princip, for at vi kan finansiere vores velfærdssamfund fra nu af og frem til 2040. Hvis vi afskaffede forliget om levetidsindekseringen i dag, ville vi jo komme til at mangle 50 mia. kr. på sigt. Det ville jo reducere vores muligheder for fortsat at kunne tilbyde et sundhedsvæsen og en ældrepleje i verdensklasse – for bare at nævne nogle af de velfærdsområder, vi er meget optaget af. Det kan vi selvfølgelig ikke lade ske. Derfor indgik vi både aftalen tilbage i 2006 og bekræftede også aftalen i 2015.

Danskerne lever længere, og det er jo glædeligt. Det har også den naturlige konsekvens, at pensionsalderen må følge med op, hvis vi skal have råd til det velfærdssamfund, som vi alle sammen ønsker, og også i øvrigt have et robust og økonomisk ansvarligt pensionssystem. Det er vigtigt, at alle bidrager. Det er også vigtigt, at dem, der ikke kan, har mulighed for at træde ud på f.eks. seniorpensionsordningen.

Så har vi nedsat en pensionskommission blandt de partier, der står bag seniorpensionsordningen, med tidligere beskæftigelsesminister Jørn Neergaard i spidsen. Kommissionen skal jo se på, hvordan vi indretter vores pensionssystem endnu bedre. De skal bl.a. se på virkningerne af en lempeligere levetidsindeksering, så folkepensionen stiger i et langsommere tempo for årgange, som går på pension fra 2040. I Venstre forestiller vi os jo heller ikke, bestemt ikke, at folkepensionsalderen blot skal blive ved med at stige og stige. Derfor er det også nødvendigt, at vi får undersøgt, hvordan vi skaber et pensionssystem til fremtidens Danmark.

Vi er af den overbevisning, at dette lovforslag og Pensionskommissionen er et godt sted at starte. Vi ser positivt på regeringens lovforslag om at hæve folkepensionsalderen til 69 år i 2035. Men Venstre vil gerne anbefale, at ministeren indkalder til et møde i forligskredsen, så vi på en ordentlig måde kan bekræfte og genbekræfte det forlig, som vi indgik i 2015. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Jette Gottlieb. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, om han er vidende om, hvor meget produktiviteten er steget siden 2006, og om man, hvis bare en del at den produktivitetsstigning tilfaldt lønmodtagerne, så ikke mageligt kunne opretholde de 68 år som pensionsalder.

Ordføreren.

Jeg kan ikke stå her og sige, hvor meget produktiviteten er steget med i procent siden 2006, men der er ingen i tvivl om, at den er steget. Vi er alle sammen blevet meget rigere siden 2006. Vi har også i høj grad haft mulighed for at forbedre vores sundhedsvæsen, og vi har forbedret vores ældrepleje, folkeskole osv. Så det er jeg sådan set enig med ordføreren i.

Men hvis vi siger, at vi nu laver et loft på 68 år, sådan som Enhedslisten ønsker det, og at vi så ikke øger folkepensionsalderen mere, så kommer vi, som jeg nævnte, altså på lang sigt til at mangle 50 mia. kr. til netop af finansiere vores velfærdssamfund. Så det kan Venstre ikke anbefale, selv om det er rigtigt, at produktiviteten er steget.

Fru Jette Gottlieb.

Nu har vi jo i en tidligere debat for under en uge siden haft den samme dialog, og derfor vil jeg ikke gentage, hvad der blev sagt, men jeg vil spørge, hvordan ordføreren forholder sig til, at når man ser på meningsmålingen for blå bloks vælgere, er 30 pct. enige i, at man skal forhøje pensionsalderen, mens 60 pct. er imod eller overvejende imod – og det handler kun om blå bloks vælgere. Det ser lidt anderledes ud i rød blok, men i blå blok ser det sådan ud, og nogle af dem må jo være ordførerens vælgere.

Ordføreren.

Det håber jeg da bestemt, og jeg er da helt bevidst om, at vi har en opgave i at forklare, at i takt med at vi lever længere, skal vi også være lidt længere på arbejdsmarkedet og bidrage, hvis vi i øvrigt vil have råd til vores velfærdssamfund, altså i tiden indtil 2040. For i tiden fra 2040 og fremad ser det økonomisk set faktisk fornuftigt ud – jeg tror, man plejer at kalde det den økonomiske holdbarhed, og den er overholdbar fra 2040 og fremad. Derfor støtter vi op om Pensionskommissionen, der siger, at de gerne vil se på, hvordan vi kan indrette et pensionssystem i tiden efter 2040, hvor stigningen måske bliver lidt mindre.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Bent Bøgsted.

Tak for det, formand. Det her udspringer af velfærdsaftalen fra 2006 om den stigende pensionsalder. Der er blevet sagt meget om, hvor pensionsalderen skal ligge, og den har også svinget igennem tiden. Sidst vi så det, tror jeg var under Nyrup, der satte pensionsalderen ned fra 67 år til 65 år. Så er den blevet hævet til 67 år igen og så til 68 år, og nu skal vi så snakke om, om den skal hæves til 69 år. Tingene har det med at forandre sig, efter hvordan udviklingen er, og ser man på den måde, man regner gennemsnitslevealderen ud på – det var så en Venstreminister, der fandt på den idé – kigger man kun på gennemsnitslevealderen for dem, der lever længere end 60 år. Det kan man sige, hvad man vil, om. Men i Dansk Folkeparti synes vi, at vi skal være lidt varsomme med udviklingen. Vi har sagt, at vi ikke rigtig kan se, at der kan komme en pensionsaldersstigning over de 70 år, når vi når hen til 2040.

Pensionskommissionen kommer med en rapport, som jo skal kigge på, hvordan levealder og pension ser ud i fremtiden, hvordan man kan kombinere arbejdsliv og pension, hvordan man kan sikre, at dem, der gerne vil, kan blive længere tid på arbejdsmarkedet, og hvordan det ser ud med levealderen: Er man blevet mere rask og rørig og arbejdsduelig, eller er det bare, fordi man lever længere med en god lægevidenskab? Det er noget af det, som de skal se på i den forbindelse. Derfor mener vi også i Dansk Folkeparti, at det er på sin plads, at når den kommission kommer med sin rapport, skal vi se på, hvordan det ser ud med den stigende pensionsalder – om der egentlig er grundlag for, at den skal stige yderligere ud over det, vi vedtager her i dag. Det ved vi jo ikke. Næste gang, vi skal se på det, er i 2025. Der er lang tid til, og den her stigning til 69 år gælder i 2035. Jeg kan ikke stå her på talerstolen og sige, at der ikke er kommet et andet Folketing, der ændrer på det, inden vi når til 2040. Det ved man jo ikke. Der er mange af os, der i hvert fald ikke er i Folketinget til den tid.

Men i Dansk Folkeparti synes vi i hvert fald, at vi skal være varsom med bare at sige, at nu stiger pensionsalderen. Og det er lidt af en skræmmekampagne, når der er nogen, der siger, at de unge skal arbejde, til de er 75 år. Det tror vi simpelt hen ikke på kommer til at ske, så man skal være meget varsom og så lige se på, hvordan udviklingen ændrer sig. Det kan også være, at gennemsnitslevealderen falder lige pludselig, og så skal vi vel sætte pensionsalderen ned, hvis vi skal følge udviklingen dér. Det er så desværre nok lidt tvivlsomt, om der er en regering, der vil se på det på samme måde. Men det vigtigste for Dansk Folkeparti er i hvert fald, at vi får set på, hvordan udviklingen er, og hvordan mulighederne er for at være på arbejdsmarkedet: Kan man med god grund sige, at den almindelige arbejder kan være længere tid på arbejdsmarkedet? Det kan være, at vi skal have et helt andet pensionssystem. Jeg kunne da godt forestille mig et pensionssystem, hvor vi skiller det ad, alt efter hvad uddannelse og hvad levevilkår man har, om man er ufaglært, faglært eller højtuddannet. Der er stor forskel. Vi har jo også en situation i dag, hvor det snart er ved at være halvdelen af Danmarks befolkning, der er ligeglad med, hvad pensionsalder vi sætter. De pensionerer sig selv, fordi de har så store pensionsopsparinger – de går på pension, når de har lyst. Og i 2040 – jeg tror, det er der, arbejdsmarkedspensionen er fuldt indfaset – kan det være, det ser helt anderledes ud for den almindelige faglærte arbejder, altså til den tid.

Men Dansk Folkeparti støtter, at vi ser på den udvikling og på det med, hvad vi kan få ud af den pensionskommission: Kommer de med nogle resultater, der er brugbare, og kan vi se på en helt ny måde at indrette pensionisttilværelsen på? Det ville være et skridt i den rigtige retning. Men som sagt: Vi opfordrer ministeren til at indkalde til et møde, når Pensionskommissionen kommer med sin rapport, hvor så de partier, der står bag det her, sammen kan se på, hvordan et nyt pensionssystem måske skal se ud. Jeg tror, det er på tide, at vi kommer til at se på det – ikke at det skal blive længere tid på arbejdsmarkedet, men at vi skal tage højde for, at det trods alt ikke er alle, der bare kan blive på arbejdsmarkedet i lang tid. Men Dansk Folkeparti støtter forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Altså, hr. Bent Bøgsted skal have chancen igen i dag, for jeg har jo for ikke så længe siden spurgt ind til et interview, som hr. Bent Bøgsted gav for kun halvandet år siden, og i det siger hr. Bent Bøgsted: Jeg kan sagtens forestille mig, at vi stopper ved en pensionsalder på 68 år. Hr. Bent Bøgsted siger videre: Vi ved jo ikke, om middellevealderen bliver ved med at stige, og selv om den stiger, er det jo ikke ensbetydende med, at alle ældre er raske og rørige. Og fuldstændig fornuftigt fortsætter hr. Bent Bøgsted: Vi skal også se på, om det økonomisk overhovedet er nødvendigt at sætte pensionsalderen mere op; der er i forvejen flere og flere, der af sig selv bliver på arbejdsmarkedet længere, helt frivilligt.

Sidst jeg spurgte, fik jeg, om jeg så må sige, en sang fra de varme lande – arh, det er måske forkert udtrykt, når man nu taler om DF, men jeg fik i hvert fald ikke et helt tydeligt svar. Hvad er det, der er sket inden for de sidste halvandet år?

Ordføreren.

Man må jo give hr. Karsten Hønge så meget, at hr. Karsten Hønge ikke giver op, når han først har fået et papir i hånden, der kan bruges. Jamen altså, det, der ligger i det, og det, der er sket siden, er jo, at vi har fået nedsat den Pensionskommission, som skal se på, hvordan det ser ud med levealderen, og hvordan det ser ud sammenholdt med det lægevidenskabelige – er man blevet mere arbejdsduelig, eller lever man bare længere, mens man er sygemeldt? For lægevidenskaben er blevet bedre i den forstand. Men bare fordi man bliver 90 år, er det jo ikke ensbetydende med, at man har haft flere gode arbejdsår – det kunne jo være, at man var dårlig i forvejen. Og derfor vil jeg jo også opfordre ministeren til, at vi får et møde, når den rapport kommer.

Men jeg står ved de udtalelser, jeg kom med dengang. Og jeg mener stadig væk, at man skal være varsom med det. Jeg er jo ikke alene om at bestemme udviklingen i det hierarki her i Folketinget, hvor der er et velfærdsforlig, hvor der er flere partier med. Jeg tror nok, at hr. Karsten Hønge er klar over, at hvis jeg alene skulle bestemme, så det hele anderledes ud, men det skal jeg så ikke.

Hr. Karsten Hønge.

Nå, men det synes jeg da netop ikke var en sang fra de varme lande, og jeg synes også, det er naturstridigt, hvis man netop i Dansk Folkeparti skulle synge sange derfra.

Så jeg anerkender da fuldstændig, at ordføreren altså fortæller, at det er de rå betingelser i jernindustrien, at det er en beslutning, der er taget ikke af ordføreren selv, men i de sammenhænge, ordføreren indgår i. Det er fair nok.

Ordføreren.

Jamen altså, dengang de udtalelser kom, havde vi ikke nedsat den kommission. Da vidste vi ikke, hvad den skulle indeholde, og det er jo så det, der er sket siden. Og den skal se på, hvordan livet er efter den pensionsalder, vi har, og hvordan det ser ud i fremtiden, altså om der er basis for at hæve den yderligere, eller om man skal holde lidt igen. Og som sagt kan vi i Dansk Folkeparti ikke se, at pensionsalderen skulle stige til over de 70 år.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Samira Nawa. Værsgo.

Mange tak. Med det her lovforslag skal pensionsalderen stige fra 68 år til 69 år fra 2035, og det sker jo som følge af, at vi bliver sundere og lever længere.

Forhøjelsen af pensionsalderen er jo afgørende for dansk økonomi, afgørende for, at vi kan opretholde niveauet af velfærd, afgørende for, at vi kan investere i velfærd og investere i vores børn, i uddannelse og i den grønne omstilling.

Men det er jo ikke alle, der kan arbejde så længe. Derfor er vi i Radikale Venstre, som jeg også nævnte tidligere i dag, glade og stolte over »Aftale om ret til seniorpension for nedslidte«, hvor vi jo har sikret, at reelt nedslidte mennesker kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet 6 år før pensionsalderen. Samtidig har vi også i forligskredsen omkring seniorpension nedsat en pensionskommission, som skal se på vores pensionssystem fra 2040, og det er et arbejde, som jeg glæder mig rigtig meget til at følge. Kommissionen skal jo bl.a. se på en lempeligere levetidsindeksering og fordele og ulemper ved en differentieret pensionsalder.

Radikale Venstre bakker op om lovforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Tak. Vi har lige før behandlet et lovforslag, hvor De Radikale stemte imod at lade folk, der havde arbejdet allerlængst på arbejdsmarkedet og slæbt tungest og arbejdet hårdest, få lidt tidligere fri. Nu vil Radikale derimod sikre, at vi skal blive endnu længere på arbejdsmarkedet i en fjern fremtid, som vi ikke kender konturerne af. Radikale kalder sig et socialliberalt parti. Jeg kan godt forstå, hvor det liberale er, men kan ordføreren forklare mig, hvor det sociale i det her er?

Ordføreren.

Ja, for det harmonerer nemlig rigtig godt at stemme imod det første lovforslag og for det her. Den liberale del kan hr. Torsten Gejl så godt få øje på. Den sociale del handler om mennesker, der er reelt nedslidte. Vi mener ikke, det er rimeligt at give en ret til højre og venstre, men vi kerer os om mennesker, som er reelt nedslidte, og der har vi en seniorpension, som giver en mulighed for, at man kan trække sig tilbage, hvis man er nedslidt, ikke bare 2 eller 3 år før pensionsalderen, men 6 år før.

Hr. Torsten Gejl.

Jeg forstår det på den måde, at ordføreren faktisk siger, at der blandt dem, som vi i dag har givet en mulighed for tidligere tilbagetrækning, ikke er nogen reelt nedslidte mennesker. Det er folk, der har været på arbejdsmarkedet, fra de var helt unge, og mens vi har taget uddannelser og fået gode jobs, har de slæbt sækkene og knoklet og kæmpet og haft de længste arbejdsdage på det, som nogle kalder bunden af samfundet. Vil den radikale ordfører virkelig sige, at der ikke er nogen af dem, der er reelt nedslidt?

Ordføreren.

Men så har hr. Torsten Gejl ikke lyttet til min ordførertale, da vi behandlede det tidligere lovforslag – for det er jo det, spørgsmålet reelt her drejer sig om – hvor jeg bl.a. sagde, at det drejer sig om de reelt nedslidte; dem, der med seniorpensionen bliver vurderet på deres helbred og ikke bare en anciennitet på arbejdsmarkedet. Vi er i Radikale Venstre sådan set klar til at dyrke det spor omkring seniorpensionen yderligere.

Tak for det. Så er det fru Jette Gottlieb.

Hvis de her ting skal hænge sammen, vil jeg da forestille mig, at De Radikale sammen med de øvrige borgerlige vil foreslå, at den forbedring af seniorpensionen, som der lagt op til i 2024, bliver fremrykket til nu, for ellers er det jo langt ude i fremtiden, at det kommer til at virke ordentligt for de folk.

Ordføreren.

Radikale Venstre vil ikke være afvisende over for at kigge nærmere på seniorpensionen, fordi vi virkelig mener det, når vi siger, at mennesker, som er nedslidte, skal have en mulighed for at trække sig tilbage. Så det er et spor, som vi vil dyrke. Vi er jo også kommet til alle de forhandlinger, som vi er blevet indkaldt til, i forbindelse med tidlig tilbagetrækning, og det her var bl.a. noget, vi nævnte i flere omgange.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og vi går videre til SF's ordfører, hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Det såkaldte velfærdsforlig fra 2006 dikterer med sin egen benhårde logik, at hvert eneste ekstra gennemsnitlige leveår skal flyttes til arbejdsår. Jeg synes helt ærligt, det er lidt frækt at kalde det et velfærdsforlig. Jamen er det da ikke velfærd at have nogle gode år som senior, hvor helbredet stadig rækker til at være aktiv med familien og med fritidsinteresser? Den her helt usædvanlig rå indfasning af et længere arbejdsliv giver Danmark Europas højeste pensionsalder.

Med det lovforslag, som vi har behandlet for kort tid siden, hældte vi mere varmt vand i badekarret. Nu løfter vi proppen i afløbet – det giver jo ikke meget mening. Det er, som om den ene hånd ikke ved, hvad den anden laver. Jamen det er jo det eneste ansvarlige, hører vi konstant. Jeg spørger: ansvarligt over for hvem og over for hvad?

Ingen økonom, som baserer sine beregninger på at vride, presse eller true den sidste teoretiske arbejdsevne ud af en 75-årig håndværker, sygeplejerske eller socialrådgiver, skal lære mig noget som helst om ansvarlighed eller samfundsansvar. Det kan vel ikke være rigtigt, at du til din sidste arbejdsdag skal medbringe et bundt tørt brænde, tændvæske og tændstikker – sådan at du lige efter fyraften må gå direkte til forbrændingen, fordi du er gammel og nedslidt.

Det er også derfor, vi fra FOA har fået et høringssvar, hvor der står, at en forhøjelse af folkepensionsalderen til 69 fra 2035 må forventes at få en række uholdbare og socialt skævt fordelte konsekvenser for mange af dem, der fratages ret til folkepension som 68-årige. Det er veldokumenteret, at en højere pensionsalder til alle ikke rammer alle på samme måde eller rammer lige hårdt. Der er f.eks. en kæmpe forskel på, om det er social- og sundhedsassistenten eller ac'eren, der får frataget retten til folkepension et eller flere år.

Flere ældre arbejder jo heldigvis frivilligt videre efter pensionsalderen, og det er godt, når det er efter eget valg. Men uligheden bliver værre og værre, i takt med at pensionsalderen drives i vejret. Der er faktisk 7,6 års forskel i levetid, når vi ser på en 30-årig ufaglært over for en 30-årig med lang videregående uddannelse, og uligheden vokser. Det er sikkert også derfor, vi har set helsidesannoncer fra 3F, hvor der bl.a. står, at man i 3F har stor forståelse for, at vi også i fremtiden skal finansiere vores velfærd, men at det er tilladt at tænke sig om. Der står videre i annoncen, at der er råd til at vælge andre veje end den ekstreme, automatiske stigning i pensionsalderen. Og i høringssvaret til os skriver 3F: 3F anerkender, at den gennemsnitlige levetid er stigende, men at der samtidig er store forskelle i levetiden på tværs af befolkningen, som især er tydelige, hvis man ser på uddannelsesbaggrund.

Der skal jo mange penge i statskassen, og en højere tilbagetrækningsalder – ikke nødvendigvis en højere pensionsalder, men en højere tilbagetrækningsalder – kan være et af redskaberne. Så lad os da gå længere ned ad vejen med frivillighed og gøre det attraktivt for seniorer at blive på jobbet. Men det betyder så til gengæld, at det er arbejdsgiveren, der skal tage ansvar og skabe langt større muligheder for seniorerne for rent faktisk at blive der, og det gælder også de offentlige arbejdsgivere.

Penge i kassen kommer der jo også, hvis vi ikke efterlader titusindvis af mennesker uden for arbejdsmarkedet. Vi vil have de ældre til at arbejde mere, mens 10.000 unge leder efter en praktikplads. Dårligt arbejdsmiljø koster også hvert år samfundet milliarder ud over de menneskelige omkostninger. Mange ufaglærte får i fremtiden svært ved at passe ind i de nye jobs, som heldigvis er på vej. Opkvalificering giver kvalificeret og fleksibel arbejdskraft.

Utrygheden siver ind i tusindvis af hjem som en hæslig markering af et langt arbejdsliv. De priviligerede flyder som sædvanlig ovenpå som korkpropper. Så det er ikke vejen bare blindt at sætte pensionsalderen op for alle. Vi lever i gennemsnit længere, men det er de kortest uddannede, der betaler prisen. 25 pct. af de ufaglærte mænd forventes at have under 10 år på pension. De langtuddannede fik i pose og sæk, de kortuddannede fik en lang næse. Den næse er dog heldigvis blevet lidt kortere, når vi gennemfører den nye lov om tidlig pension, men som situationen ser ud nu, kan SF ikke støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Jamen nu gentager jeg sådan set bare det, som hr. Karsten Hønge sagde til hr. Bent Bøgsted – nu skal hr. Karsten Hønge have chancen igen i dag, nemlig chancen for igen at komme med en sang fra de varme lande, som vi hørte sidst, eller spille på to heste, kunne man også sige. For SF vil jo en masse her. De vil en masse velfærd. De vil gerne gøre noget for de syge, for de ældre, for børnene, men hvis ikke vi gør det her, kommer vi jo til på sigt at mangle 52 mia. kr. Hvis ikke vi gør det her, hvem er det så, SF ikke synes vi skal hjælpe? Er det børnene, er det de ældre, er det sundheden? Og hvis de så siger, at jo, det skal vi stadig væk, hvor er det så, vi skal finde 52 mia. kr.? Det er jo fint nok, at man siger noget om arbejdsmiljø og noget om lidt frivilligt, men når man står her og spiller på to heste, er man da nødt til at komme med et konkret bud på, hvor de penge skal findes.

Sidste gang var det en sang fra de varme lande. Jeg tror på, at det bliver sådan igen, men man kan blive overrasket.

Ordføreren.

Præmissen er fuldstændig falsk, og derfor er det fuldstændig meningsløst at svare ud fra den præmis, som hr. Leif Lahn Jensen ruller ud. Det er ikke sådan, at den eneste vej, man kan gå, er at sætte pensionsalderen op. Og det ikke at sætte pensionsalderen op er faktisk også velfærd i sig selv, ellers giver det ikke mening. Et dårligt, usikkert og usundt arbejdsmiljø koster vel samfundet et sted mellem 60 og 70 mia. kr. om året.

Jeg forstår bare ikke idéen i at sige, at vi skal tvinge de ældre til at arbejde videre, mens vi mangler praktikpladser for 10.000 unge. Hvis I taler om hænder på arbejdsmarkedet – det er ligesom det, der er præmissen i det, altså ved at vi sætter pensionsalderen op, får I flere folk til at arbejde længere tid – så kunne vi da bruge de enorme ressourcer, der i dag er tilgængelige inden for arbejdsmarkedets rammer. 70.000 unge mellem 15 og 29 år har ikke en uddannelse, er ikke i gang med en uddannelse og har ikke et job. Så der ligger den samme adgang til arbejdskraft mange andre steder.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Der er andre veje at gå, siger hr. Karsten Hønge, og der er mange ting, vi kan gøre. Jamen hvad? Og hvordan? Man kommer med, at vi kan gøre sådan og vi kan gøre sådan, men hvordan skal vi gøre det? Jeg har i dag igen fået en sang fra de varme lande. Jeg har ikke hørt, hvad SF præcis vil. Jeg har bare hørt, at SF gerne vil beholde velfærden, men de vil helst ikke være med til at betale, for de kan ikke finde pengene – men man kan gøre sådan og sådan. Det er det, jeg hører. Jeg ser virkelig SF som et meget seriøst parti, det gør jeg, og jeg holder meget af SF, men her mangler SF altså et svar til os. De mangler at give et svar til alle de mennesker, der står derude og ønsker et svar fra SF. Det svar er der bare ikke. Hvad er det, SF vil gøre for at finde de penge?

Ordføreren.

Jeg ved nu ikke, hvad det er for nogle mennesker, hr. Leif Lahn Jensen mener står derude, for jeg har i hvert fald citeret her fra nogle af dem, der repræsenterer i hundredtusindvis af mennesker, nemlig 3F og FOA, der jo siger, at det her ikke bare er vejen. Så jeg forstår ikke lige, hvad det er for nogle mennesker, der kræver og forlanger at få sat pensionsalderen op, når der er andre veje at gå, herunder frivillige veje, hvor virksomheder skal blive langt bedre til at inkludere og designe arbejdspladser, som passer til seniorerne; når der er kæmpe muligheder for at få sat andre mennesker i beskæftigelse, så man ovenikøbet giver dem et bedre liv, ved at de kommer i beskæftigelse, hvilket også vil gavne samfundsøkonomien. Så jeg kan ikke lige genkende det eller se, hvad det er for nogle mennesker, der står udenfor og skriger på at få sat pensionsalderen op. Mig bekendt er det ikke et folkekrav, men det er det måske i hr. Leif Lahn Jensens bagland – ikke i 3F i hvert fald.

Så er det fru Samira Nawa.

Tak. Vi er samme sted som i fredags. Jeg håber bare, at vi kan få nogle bedre svar. Jeg vil godt samle tråden op, hvor hr. Leif Lahn Jensen slap den, og jeg håber på et bedre svar. Altså, ved ikke at hæve pensionsalderen går vi glip af rigtig mange milliarder. Det koster på vores velfærd. Vi kan ikke opretholde niveauet af velfærd. Vi kan ikke investere i ny velfærd. Vi kan ikke nå den grønne omstilling. Så hvilket af de her områder er det, som hr. Karsten Hønge og SF gerne vil spare på?

Ordføreren.

Præmissen er gennemført falsk. Altså, man lægger selv en præmis frem, som ingen steder holder, og så forlanger man, at jeg skal svare ud fra den præmis. Det giver jo ganske enkelt ingen mening overhovedet. For den præmis, der også ligger i fru Samira Nawas spørgsmål, er, at man bare forventer, at en håndværker kan fortsætte med at arbejde, altså, at man sidder her og regner på nogle excelark: Hvad nu, hvis vi sætter pensionsalderen op? Fortsætter folk så bare med at arbejde? Det gør de jo ikke.

Så må jeg igen sige, og det ved jeg da også er, i hvert fald ved højtidelige lejligheder, radikal politik, at vi skal inddrage flere mennesker på arbejdsmarkedet, skabe et mere rummeligt arbejdsmarked. Hvordan klinger det i De Radikales ører, når man insisterer på, at de mennesker, der i forvejen har haft et langt arbejdsliv, skal fortsætte med at arbejde, mens tusindvis af unge løber panden mod lukkede døre ude på uddannelsesinstitutioner, hvor de skal forsøge at gøre deres faglige uddannelser færdige? Det giver jo ingen mening.

Fru Samira Nawa.

Nu er det min tur til at stille spørgsmål og ikke den anden vej rundt, så jeg spørger sådan set bare igen. Hr. Karsten Hønge peger på forbedret arbejdsmiljø, og i fredags var det stress; altså ting, som vi egentlig ret bredt i Folketinget er enige om er nogle udfordringer, der skal løses, men det er jo ikke det, der skaffer os de milliarder, der skal til, så vi kan investere i velfærdssamfundet, forbedre niveauet af velfærd og komme i mål med den grønne omstilling. Så hvilket velfærdsområde er det, hr. Karsten Hønge og SF ønsker at spare på?

Ordføreren.

Det er en fuldstændig gennemført falsk præmis, som ikke giver nogen mening overhovedet og heller ikke bør gøre det i en radikal tankegang. Hvorfor dog stirre sig så blind på at forlange, at pensionsalderen skal sættes op, når de samme penge så rigeligt kan hentes andre steder? Det giver ingen mening. Tværtimod, ved ikke at være så optaget af at sætte pensionsalderen op kunne man måske tage det alvorligt og løse nogle af de udfordringer, som ikke bare skaffer flere penge i statskassen, men som også giver en masse mennesker et bedre liv.

Så er det hr. Henrik Møller. Værsgo.

Tak. Man kan sige, at ét jo er, at vi i forhold til den her øvelse får skabt noget økonomisk råderum til bedre normeringer i daginstitutionerne, en bedre ældrepleje, afskaffelse af 2-procentsbesparelser osv. – altså en investering i velfærd, som er målet med det. Det er den ene del, men den anden del er jo – og det var hr. Karsten Hønge også selv lidt inde på – at vi lever længere, altså at vi i det store hele bliver en raskere befolkning, der lever længere. Vi har så prøvet i forhold til den sag, vi havde før, sådan set at tage hensyn til dem, der er mest udsatte. Men ligger der ikke noget rimelighed i, at vi, når vi lever længere med et bedre liv, på en eller anden måde også sikrer, at vi er med til at bidrage til det samfund, vi har?

Der bliver sagt, at det er forskellige veje at gå, men at afskære den her vej er jo et spørgsmål om at afskrive sig rigtig mange penge, som skal bruges til vores velfærd. Og der mangler vi så måske at vide, hvad det præcis er for veje, vi skal på for at nå op på samme niveau, og måske kunne vi på sigt bruge nogle af dem, som hr. Karsten Hønge peger på her, til sammen med den her løsning at gøre vores velfærdssamfund endnu bedre.

Ordføreren.

Som det første vil jeg bare slå fast, at det at have nogle gode, værdige år som senior faktisk også er velfærd. Det er faktisk velfærd ude i en række familier, hvor man er bange for, om man kan holde sæsonen ud, for at sige det på den måde, og hvor man er rigtig, rigtig bange for at komme i klemme i døren på vej ud af arbejdsmarkedet efter et langt og hårdt arbejdsliv. Så for dem er det jo velfærd at vide, at man faktisk får nogle gode, værdige år som senior.

Så vil jeg sige, at jeg da vil referere til, at 3F og FOA – som jo repræsenterer alle mulige andre, som jeg da tror har en vis genklang hos hr. Henrik Møller – påpeger, at det da er rigtigt, at den gennemsnitlige levealder stiger. Og det er jo godt, ikke? Vi har gode erfaringer med, at man faktisk frivilligt arbejder videre. Det kan vi jo se. Men hvorfor er det lige, at man skal presse, true og vride den sidste teoretiske arbejdsevne ud af den sidste senior? For som 3F siger: Vi har stor forståelse for, at vi også i fremtiden skal finansiere vores velfærd, men det er tilladt at tænke sig om.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak. Jeg vil godt høre, om ordføreren mener, at rygere skal have adgang til tidlig pension.

Ordføreren.

Nej – eller det kommer an på, hvad mærke de ryger. Så skal jeg lige overveje det. Er det pibetobak, eller er det smøger?

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Okay, det er bare, fordi rygning – som jeg kan forstå på det – jo er det livsvalg, du træffer, som forkorter din levetid allermest. Det vil sige, at dem, der ryger, har færre år at leve i på pension. Og vi ved jo fra undersøgelser og fra forskning, at rygning sammen med alkohol er det, som cutter din levetid og din levealder mest ned. Og det med hvilket arbejde, du vælger at have, har en mindre betydning.

Så derfor er jeg jo bare interesseret i det, når nu SF tillægger det arbejde, man vælger at beskæftige sig med, vanvittig stor betydning for, at man skal have kortere tid på arbejdsmarkedet. Så jeg var bare nysgerrig på, om der er andre elementer og andre livsvalg, man træffer, som også skulle retfærdiggøre, at man har færre år på arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Nu handler det lovforslag, der er på her, jo om levetidsindekseringen i forhold til velfærdsforliget. Der går man da vist ikke ind og har fag eller øvrige livsstilsting med. Det handler om, om man automatisk skal lade pensionsalderen stige for alle. Det synes jeg er en dårlig idé, fordi vi lever så forskellige liv, og at lade den stige ens for alle vil være med til at understrege den ulighed, der er. At der også er en sammenhæng med det, er jo indlysende. Det ved enhver jo; det kommer ikke bag på nogen som helst. Det betyder da meget, om man ryger, om man drikker, eller om man holder sig i form. Det ved enhver da. Jeg forstod ikke lige pointen.

Så er det hr. Bent Bøgsted. Værsgo.

Tak for det, formand. Nu har vi jo selvfølgelig stået og hørt hr. Karsten Hønge tordne imod den stigende pensionsalder og sige, at de penge – Hans Andersen nævnte et beløb på 50 mia. kr. – kan man finde andre steder. Når nu hr. Karsten Hønge står og siger det oppe fra talerstolen, betyder det så, at hr. Karsten Hønge i forbindelse med finansloven vil sige til finansministeren: Nej, SF vil ikke være med til at bruge nogen af de penge, som velfærdsaftalen har skaffet, for det er ikke vores kop te; I må finde pengene et andet sted? De 50 mia. kr., eller hvor meget det nu bliver på sigt, er ikke nogle SF vil være med til at bruge, for SF har ikke været med til at skaffe de penge. Er det sådan, det skal opfattes i den forbindelse? For så bliver det jo nogle spændende finanslovsforhandlinger. Jeg har sådan på fornemmelsen, at Enhedslisten også godt vil være med til at bruge de penge, selv om de er imod velfærdsaftalen.

Ordføreren.

Så vidt jeg forstår, går det her lovforslag ud på at hæve pensionsalderen i 2035, og det er mig bekendt ikke finansloven for 2035, vi sidder og arbejder med. Pointen er mere, at hvis de rette betingelser er til stede, kan enhver jo se pointen i en højere tilbagetrækningsalder. Det sagde jeg selv i min ordførertale, det sagde jeg jo selv. Det kan være et af værktøjerne, som jeg sagde. Et af værktøjerne til at skaffe flere penge er ikke nødvendigvis en vedtaget højere pensionsalder, men det at få folk til at trække sig senere tilbage – klart nok.

Det, jeg siger, er, at for at lave en generel forhøjelse af pensionsalderen er der en række andre betingelser, der skal være til stede. Bl.a. skal det være meget nemmere og mere tillokkende at lave job- og brancheskift gennem sit liv, så man har mulighed for at undgå at blive nedslidt på grund af ensidigt arbejde. Det gør også, at man kan blive en mere fleksibel arbejdskraft. Der ligger andre fordele i det. En anden betingelse for overhovedet at gøre det muligt at komme frem til pensionsalderen er, at man har et sikkert og sundt arbejdsmiljø igennem sit arbejdsliv, så man faktisk kan komme frem til målstregen. Så der er flere betingelser, der skal være opfyldt samtidig.

Hr. Bent Bøgsted.

Det tror jeg at jeg har forstået. Nu er det sådan, at pensionsalderen er hævet til 67 år, og vi har også vedtaget, at den hæves til 68 år i 2030. De penge, der kommer ind fra stigningen af pensionsalderen, vil SF godt være med til at bruge, men de penge, som kommer ind, ved at man hæver alderen fra 68 til 69 år, vil SF ikke være med til at bruge til den tid, hvis nu de skulle være så uheldige at sidde i regering til den tid. Er det sådan, det skal forstås? Man står heroppe og spiller hellig, og man vil ikke være med til at bruge pengene, men når man sidder i forhandlinger, vil man godt være med til at bruge de penge, som man ikke selv har været med til at skaffe.

Ordføreren.

Jamen alle os, der bidrager til alle mulige løsninger, er med til at skaffe penge. Det gælder da også om at investere i et sundt og sikkert arbejdsmiljø. Som vi siger: 1 kr., der er givet ud, er 2 kr., der kommer hjem. Så det er også med til at skaffe penge. Når du skaffer praktikpladser, skaffer det penge, ud over at det giver bedre liv. Og det er nok så vigtigt for SF, at det giver et bedre liv for de mennesker, der får et mindre nedslidende arbejde, og ikke bliver udsat for så mange arbejdsulykker, og som faktisk får en uddannelse og flere valg igennem livet. Men det skaffer også penge, og det gør samfundsøkonomien robust. Men at lade tilbagetrækningsalderen stige er bestemt også et af værktøjerne, så lad dog virksomhederne spille ind med fleksible modeller, sådan at seniorerne får lyst til at blive.

Så er det hr. Alex Vanopslagh.

Det bliver sådan helt Donald Trumpsk, når ordføreren ikke vil vedkende sig, at det selvfølgelig vil koste på velfærden på den ene eller den anden måde, hvis man stopper stigningen i pensionsalderen. Altså, hvis man stopper stigningen i pensionsalderen, vender man et overskud på statens finanser på 22 mia. kr. til et underskud på 19 mia. kr. i 2040. Det er 41 mia. kr., som det koster at følge socialisternes politik på området, og et bragende underskud i statskassen. Og så skal vi simpelt hen tro på, at det ikke koster noget på velfærden. Det er det, som hr. Karsten Hønge svarer fru Samira Nawa. Det kan jo ikke passe.

I USA har vi Donald Trump, der siger, at USA er verdens bedste land til at klare coronaen. Alle kan se, det er forkert. Herhjemme har vi hr. Karsten Hønge, der siger, at det ikke koster noget på velfærden, hvis man udfører noget, der koster 40 mia. kr. i tabte statsindtægter. Altså, kan ordføreren forklare, hvordan det hænger sammen?

Ordføreren.

Jeg er i hvert fald ikke sikker på, at jeg kan gøre det på en måde, som hr. Alex Vanopslagh forstår. Det kan jeg ikke garantere. Men jeg er også glad for, at hr. Alex Vanopslagh endelig fik ordet, for hr. Alex Vanopslagh sad jo og roterede rundt på stolen dernede, som om han sad på en varm stegepande, for at kunne få lov til at rejse sig op. Så det var da godt, at han fik løftet sig fra stolen, som øjensynlig var som en varm stegepande dernede.

Jeg bekræfter en gang til, at det at hæve tilbagetrækningsalderen er et blandt flere værktøjer, som kan være vigtige i at få en robust samfundsøkonomi. Det, jeg siger, er bare, at der findes andre værktøjer end det pr. automatik og slavisk at hæve pensionsalderen. Vi ser jo allerede i dag en tydelig bevægelse i retning af, at flere bliver på arbejdsmarkedet. Vi kan lokke, vi kan tilbyde, vi kan motivere folk til at blive der længere, men det kræver først og fremmest, at arbejdsgiverne spiller med – og lad mig her understrege: i høj grad også de offentlige arbejdsgivere – at de sørger for at komme seniorernes ønsker i møde, så man kan designe en meget mere fleksibel måde at være ansat på. Det kan gøre, at folk bliver der, for resultatet er jo det samme, hvis vi får flere folk til at arbejde. Derfor er en tilbagetrækningsalder jo vigtig, men langtfra det eneste værktøj.

Hr. Alex Vanopslagh.

Det er, som om temperaturen på min stol stiger, i takt med at iq'en på talerstolen falder, og så brænder det i rumpetten så at sige.

Det er fint nok. Jeg anerkender fuldt ud, at det er klart, at man godt kan tage nogle initiativer, foretage nogle reformer, der gør, at folk vil arbejde mere. Man kan også afskaffe topskatten; det vil gøre, at folk vil arbejde mere. Man kan fjerne modregningen i folkepensionen, hvis man arbejder mere efter folkepensionsalderen. Der er nogle forskellige ting, man kan gøre. Men det giver trods alt ikke 41 mia. kr. i statsindtægter.

Så De Radikales spørgsmål er stadig væk relevant: Vil man skære på velfærden, eller vil man hæve skatterne for at finansiere det hul, som der ville være med hr. Karsten Hønges politik?

Ordføreren.

Forudsætningen for spørgsmålet er fuldstændig falsk, fuldstændig ubrugeligt, for det er ikke det, der er spørgsmålet. Spørgsmålet er om, at man kan bruge forskellige værktøjer til at nå derhen, mange forskellige værktøjer. Og hvis hr. Alex Vanopslagh insisterer, så kan jeg da gentage beløbet: Alene et dårligt, usikkert arbejdsmiljø koster samfundet et eller andet sted mellem 70 og 80 mia. kr. Jeg har da ikke nogen forestilling om, at man bare kan gå ud og hive dem hjem, men mange af dem kan man rent faktisk.

Man har mulighed for i en række andre situationer at opnå det samme resultat ved at give Danmark en mere robust økonomi ved at inddrage de enorme ressourcer, der ligger alle mulige andre steder, end ved at pine, vride og true den sidste teoretiske arbejdsevne ud af en 70-årig.

Så er det fru Camilla Fabricius.

Jeg undrer mig stadig væk, for ordføreren bliver ved med at bruge den samme sætning. Og jeg ved jo ikke, om det simpelt hen er, fordi der ikke er nogen svar i forhold til de 52 mia. kr., som SF's ordfører ikke kan redegøre for hvordan man kommer i land med. Jeg synes faktisk, at mine kollegaer her i salen har stillet nogle væsentlige og gode spørgsmål, og jeg kunne jo nuancere det. Altså, jeg ved jo, at ordførerens kollegaer ude i kommunerne er vældig glade for f.eks. at blive understøttet i minimumsnormeringer, og jeg ved også, at der er rigtig mange unge mennesker, som skal klare sig igennem en uddannelse, som godt nok ikke er som 3 F'er, men alligevel er en god og sund uddannelse, som har brug for specialpædagogisk bistand, som man jo også har understøttet, og der er i det hele taget rigtig mange penge og gode velfærdskroner i de 52 mia. kr., og jeg får stadig væk ikke rigtig nogen svar. Og man kan jo godt gentage igen, at præmissen ikke gælder, men man kunne også prøve at svare på spørgsmålene.

Ordføreren.

Hvorfor i alverden skulle jeg kaste mig ud i at svare på et spørgsmål, der er fuldstændig gennemført falsk i sit fundament? Det giver jo ingen mening. Hvorfor skulle jeg dog lade mig lokke i sådan en fælde, der ingen mening giver? Men jeg ved da, at fagbevægelsen hos nogle socialdemokrater – slet ikke hos alle, men hos nogle – betyder noget, og der kan jeg da bare læse op igen:

I 3F har vi stor forståelse for, at vi også i fremtiden skal finansiere vores velfærd, men dertil er der at tænke sig om. Der er råd til at vælge andre veje end den ekstreme automatiske stigning i pensionsalderen.

Det var ordene fra 3F. Det er også mine.

Fru Camilla Fabricius.

Tak. Jeg vil så bare gøre opmærksom på, at jeg holder meget af 3F, og jeg var jo selv på gaden ved den indsats, der blev lavet omkring Jensens Bøfhus. Men jeg vil også gøre opmærksom på, at Danmarks Lærerforening, som jeg jo selv har været medlem af i utrolig mange år, også er en fagforening. Så det er bare lige en pingpong tilbage til ordføreren.

Ordføreren.

Der var ikke meget pingpong i det. For jeg læste op, hvad der kan være 3F's synspunkt, og hvad der også er mit, altså at der er andre veje, og at det er tilladt at tænke sig om, og jeg siger jo ikke, at en forhøjelse af tilbagetrækningsalderen vel at mærke ikke er vigtig. Det er den rent faktisk, og det resultat kan vi jo opnå på forskellige måder, ligesom vi på forskellige måder kan gøre det tillokkende og lettere for folk, der er på kanten af arbejdsmarkedet, at komme ind på arbejdsmarkedet, sådan at resultatet er det samme, nemlig det, at flere mennesker producerer. Men at være sådan fuldstændig blind på, at det skal ske gennem den her – som de skriver i 3F – ekstreme automatiske stigning i pensionsalderen, ser jeg ikke lige som det eneste svar der ligger, hvad Socialdemokratiet åbenbart gør.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Jette Gottlieb. Værsgo.

Tak for det. Se, vi behandler jo i dag en udløber af det såkaldte velfærdsforlig – og her vil jeg meget gerne have, at man kan høre gåseøjnene – fra 2006.

Verden så faktisk meget anderledes ud dengang, i hvert fald ude på arbejdspladserne. For det første var der er en efterlønsordning, der sikrede, at man, hvis man følte sig nødsaget til at trække sig tilbage før pensionsalderen, så havde en mulighed for det som 60-årig, hvis man altså havde betalt sit kontingent til ordningen. Desuden havde man dengang en forståelse af, at der, hvis det skulle give mening at forhøje pensionsalderen, så skulle ske væsentlige forbedringer i arbejdsmiljøet. Siden da er der absolut ingenting sket.

I mange år havde vi en pensionsalder på 67 år. Pludselig blev den i 1998 – og det er rigtigt, at det var med hr. Poul Nyrup som statsminister – nedsat til 65 år. Var det nu, fordi folk var blevet mere slidte i deres arbejdsliv og derfor havde behov for en tidligere pension? Næh, det var simpelt hen en økonomisk spekulation. Dengang var retten til efterløn nemlig dyrere end retten til folkepension, og det er det samme, der sker nu, hvor pensionsalderen nu skal hæves til 69 år. Så jeg vil tillade mig at citere Jomfru Ane: Tag aldrig fejl af, at penge var motivet, og at intet blev givet af kærlighed til livet.

Det, som vi diskuterer i dag, er jo sagligheden i den automatiske forhøjelse af pensionsalderen i takt med den gennemsnitlige stigning i levealderen – og jeg gentager lige: den gennemsnitlige. Og oversat til almindeligt dansk betyder det jo, at arbejdsmand Petersen skal arbejde længere, fordi fru Plaskenskjold bliver over 100 år. Vi ved jo, at forskellen i levealder vokser i de her år, spredningen bliver større og større. Men der er en lang række andre saglige betragtninger i den forbindelse. Vores forskellige arbejdsliv udvikler sig forskelligt. Der er ingen tvivl om, at folk, der har mulighed for selv at tilrettelægge deres arbejde, bedre er i stand til at lægge deres ressourcer, så det ikke gør ondt.

Men det, der er kendetegnende for arbejdsmarkedet som sådan, er, at der i de sidste 20 år er sket en generel stigning både i tempo og i arbejdsintensitet, hvilket så i øvrigt har ført til en stærkt stigende produktivitet pr. arbejder, og nu taler jeg ikke kun om stigningen i tempoet på samlebåndet, som der vel ikke er så mange flere tilbage af, men det sætter sig igennem på mange måder: som dagbøder i byggeriet, hvis fristerne ikke overholdes; som en hurtigere omslagstid i lufthavnen, hvor flyet nærmest skal være rengjort og påfyldt, inden det er landet; som flere og flere deadlines for journalister til 24-7-nyhedsjagten; som flere gæster pr. kok og tjener i restauranterne; og dertil kommer flere syge og flere krav til sygeplejerskerne; større sagsstammer hos sagsbehandlerne i jobcentrene; flere elever og timer til lærerne osv. osv.

Den form for intensivering eller brug og smid væk-holdning til arbejdskraften har allerede nogle synlige resultater. For det er jo ikke sikkert, at ens arbejdsevne følger med op, når man bliver ældre. Sagkundskaben er ikke enig. Nogle betvivler, at det gælder generelt, men alle er enige om, at det i hvert fald ikke gælder alle arbejdsfunktioner, og de henviser her som regel til mange forskellige typer fysisk arbejde. Den viden har man også, hvis man færdes ude på de almindelige arbejdspladser.

I de seneste arbejdsløshedstal har vi i statistikken opdaget en stigning i gruppen af dem, der er mere end 60 år. Det er nu ikke en signifikant stigning, men det, som vi ved, er, at hvis man først er blevet fyret og er over 55 år, så er mulighederne for at få arbejde igen stærkt reduceret. Hvordan kan det nu være, hvis det er så vigtigt, at vi arbejder livet ud? En undersøgelse viste f.eks. i 2017, at 59 pct. af de ufaglærte arbejdere havde forladt arbejdsmarkedet, før de var 62 år, og det samme havde 47 pct. af de faglærte og endda 30 pct. af funktionærer og tjenestemænd.

Jeg lavede selv en undersøgelse for tømrerne i København for 10 år siden. På det tidspunkt var kun 20 pct. stadig i arbejde som tømrer, når de var over 60 år. En del af dem havde selvfølgelig fået andet arbejde. De var efterspurgte som pedeller og som viceværter osv. osv., men det korte af det lange er, at det betyder, at de så samtidig mister muligheden for at søge seniorpension på baggrund af det arbejde, som de havde før, så de bliver bedømt efter det nye job og ikke efter det gamle job.

Derfor er ordningerne ikke supplerende, og det, som vi gør, når vi får pensionsalderen til at stige, er jo det, som jeg vil sige afsluttende: Lad nu dem, der kan arbejde, arbejde videre, og lad den kommission arbejde med helheden i hele det komplicerede pensionsspørgsmål, inden vi hovedløst griber fat i ét hjørne og kræver pensionsalderen hævet. Jeg vil sige, at Enhedslisten er af den opfattelse, at 68 år er mere end nok.

Tak for det. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Alex Vanopslagh.

Tak for det. I Liberal Alliance har vi udviklet noget politik, som vi kalder fri pension, som er en idé om, at borgerne skal være mindre afhængige af systemet, så at sige. De skal have friheden til at trække sig tidligere tilbage fra arbejdsmarkedet, hvis de selv vil tage et ansvar for det.

Idéen går jo kort sagt ud på at lave en ny pensionskonto til alle danskere, hvor det er skattefrit at indbetale op til 700 kr. om måneden, og skattefrit at få udbetalt pengene, og hvis man gør det, betyder det, at en person, der indbetaler penge skattefrit ind på sin konto i 40 år i streg, kan trække sig 5 år tidligere tilbage fra arbejdsmarkedet. Det er personens eget valg, og det er skattefrit, men personen kan tage ansvar for sin egen situation og trække sig tidligere tilbage, uden at det er afhængigt af politikernes vilje til at sætte pensionsalderen ned.

Sådan et forslag giver jo borgeren mere frihed, og jeg vil egentlig høre, om Enhedslisten synes, at sådan et forslag er god, sød politik – eller nok snarere god, sød musik – i deres ører.

Ordføreren.

Jamen det lyder jo besnærende, men hovedsagen i det er jo, at det betyder, at dem, der har mulighed for det, har gode lønninger, og som er rige, kan trække sig meget tidligere tilbage på bekostning af dem, som er fattige, og som ikke har muligheden for den opsparing.

Hr. Alex Vanopslagh.

Nej, det er forkert. Det er sådan, systemet er i dag. Der har de rige råd til at trække sig tidligere tilbage, og de fattige har ikke, fordi de skal betale høje skatter. Med det her forslag kan man skattefrit indbetale til det, så man ikke bliver straffet af skatten. Det vil sige, at sosu-assistenten kan bruge de her 700 kr. hver måned og indbetale dem og så trække sig 5 år tidligere tilbage, hvis det er det, vedkommende har lyst til. Er det ikke i Enhedslistens ånd at sige, at vi skal frigøre os fra systemet, og at det ikke kun er de rige og dem, der har råd til at blive frigjort fra systemet, der skal frigøres fra det?

Værsgo.

Jo, bortset fra den faktor, at det støtter de rige og undertrykker de fattige. Så det kan man ikke gå ind for på den måde.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Naser Khader. Værsgo.

Tak, formand. Det foreslås med dette lovforslag, at folkepensionsalderen i overensstemmelse med lovens reguleringsprincipper fastsættes til 69 år for dem, der er født efter den 31. december 1996. Endvidere bliver det foreslået at ændre lovens revisionsbestemmelse, så det næste lovforslag om en regulering af folkepensionsalderen bliver fremsat i 2025.

Udmøntningen af velfærdsaftalen fra 2006 betød bl.a., at bestemmelserne om en regulering af pensionsalderen blev indført i lov om social pension. Det er afgørende for at have råd til den velfærd, vi nyder godt af, at folkepensionsalderen følger med den øgede forventede levetid. For 60-årige stiger den forventede levetid med mere end 5 år fra 1995 til 2035, og folkepensionsalderen vil i samme periode være steget med 2 år. For Det Konservative Folkeparti giver det god mening, at der er en sammenhæng mellem folkepensionsalderen og den forventede levetid. Som det fremgår af beskæftigelsesministerens fremsættelse, skønnes det, at levetidsindekseringen af pensionsalderen bidrager til en styrkelse af den finanspolitiske holdbarhed med omkring 52 mia. kr. Det er jo af en størrelsesorden, der kan mærkes. De penge er desuden allerede indregnet i vurderingen af de offentlige finansers holdbarhed.

Det Konservative Folkeparti støtter derfor lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Så står vi her igen og skal snakke om pensionsalderen, men når alt kommer til alt, er det jo ene og alene, fordi politikerne har en forfærdelig trang til at blive ved med at tage borgernes penge op af lommerne på dem, så de simpelt hen ikke har mulighed for at spare op til deres egen pension. Det er jo den skinbarlige sandhed. Hvis bare politikerne kunne begrænse sig en smule mere, kunne borgerne selv spare op, og så kunne de selv bestemme, hvornår de kunne gå på pension. Men sådan er det ikke her. Her tvinger politikerne hver evig eneste krone ud af borgerne, således at de er klientgjort helt ud til fingerspidserne, og politikerne kan bruge det her som et lille værktøj, hver gang der er valg, eller hver gang man lige skal gøre noget – så kan man lave en Arnepension, og så kan man lige skrue pensionsalderen op eller ned, ganske enkelt fordi man ønsker at detailstyre borgerne i hver eneste lille millimeter af deres liv.

Det støtter vi overhovedet ikke i Nye Borgerlige, og derfor skal vi selvfølgelig have nogen reformer, og vi skal selvfølgelig have sænket skatter og afgifter, således at folk selv kan spare op til deres pension. Mindre politik – mere frihed; mindre stat – mere til borgerne. Sådan er Nye Borgerliges politik. Tak for det.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Alex Vanopslagh. Værsgo.

Tak for det. Jeg er både glad, men egentlig også en smule bekymret over, at vi står her i dag og skal diskutere, hvad folkepensionsalderen skal være fremover. Men først og fremmest det glade: Jeg er glad, fordi vi som danskere på grund af mere velstand, nye behandlingsformer og en sundere livsstil lever længere, og vi lever egentlig også bedre. Det er fantastiske tider, vi oplever. Det skal vi glæde os over. Det er klart, at de flere leveår og den sundere livsstil også betyder, at vi får flere år på folkepension, og så er det jo klogt og almindelig logik, at folkepensionsalderen stiger sammen med gennemsnitslevealderen.

I 2040 er det sådan, at en 60-årig forventes at få 16½ år på pension, selv om han først kan gå på pension, når han fylder 70 år. En 60-årig i 1995

havde udsigt til mindre end 13 år på pension, selv om han kunne gå på folkepension som 67-årig, fordi levealderen var markant kortere dengang. Så det siger jo sig selv, at det er fornuftigt at lade pensionsalderen stige en smule, når den gennemsnitlige levealder stiger så utrolig meget. Så det er egentlig på en glædelig baggrund, at det her lovforslag bliver fremsat, og derfor er jeg egentlig også glad for at stå her, men også en smule bekymret.

For der er grund til bekymring over det forhold, at vi i det hele taget har et pensionssystem, hvor det er os politikere, der skal bestemme, hvad pensionsalderen skal være for alle borgere på en gang, altså at forskellige mennesker skal have den samme pensionsalder, og det åbner op for nogle forskellige problemer, særlig fordi det jo er dem, der går på arbejde, der betaler for dem, der er på pension. Og når det er problematisk, er det, både fordi det åbner op for uansvarlig populisme; det bliver mere fristende for populistiske politikere at udlove endnu flere penge eller endnu flere år på folkepension – det er problematisk – og det er også problematisk, fordi det gør danskerne mere afhængige af systemet; afhængige på den måde, at de både har mindre frihed og mindre personligt ansvar for deres liv og deres alderdom.

Men lige for at vende tilbage til det med den uansvarlige populisme: Det er jo uansvarlig populisme, når DF og de røde partier i dag har vedtaget en såkaldt Arnepension, der uretfærdigt belønner bestemte grupper på andres bekostning, på andres regning, alene ud fra politiske hensyn, samtidig med at man trækker tusindvis af mennesker, raske mennesker, ud af arbejdsmarkedet og forværrer de offentlige finanser. Og så er det selvfølgelig uansvarlig populisme, når de rødeste partier vil bremse stigningen i den fremtidige folkepensionsalder. Som jeg var inde på tidligere, koster det 41 mia. kr. – 41 mia. kr. i 2040. Et bragende overskud bliver til et bragende underskud på ganske få år, hvis vi stopper stigningen i pensionsalderen, og så er det altså slut med mere velfærd, det er slut med øgede offentlige udgifter, det er slut med flere pædagoger, og det er slut med alle de grønne klimaløfter. Der er ikke råd til noget som helst af det. Det eneste, der er råd til, er højere skatter, og det betyder også mindre velfærd, og det er himmelråbende økonomisk uansvarligt.

Til gengæld kan jeg personligt godt have forståelse for og sympati med dem, der gerne vil trække sig tidligere tilbage fra arbejdsmarkedet, også tidligere end den aldersgrænse, som vi politikere har fastsat. Jeg kan egentlig også godt forstå dem, der gerne vil fortsætte med at arbejde i endnu flere år uden at blive straffet økonomisk for det og uden at blive trukket i sociale ydelser. Jeg kan godt forstå dem, der gerne vil være mere frie til at tage ansvar og mindre afhængige af systemet. Det er desværre det modsatte, vi har i dag.

Men det er sådan set grunden til, at vi i Liberal Alliance foreslår fri pension: At alle danskere skal have ret til at oprette en skattefri fri pensionskonto, som de kan bruge af til at gå på tidligere pension end den officielle folkepensionsalder eller bruge til at forsøde tilværelsen, når de vælger at gå på pension på et tidspunkt. Idéen er, at kontoen skal være skattefri både ved indbetaling til kontoen og ved udbetaling fra kontoen, op til 700 kr. om måneden. Man bestemmer selv, om man vil trække sig tidligere tilbage fra arbejdsmarkedet, eller om man vil gøre det senere og så få pengene udbetalt til den tid. Man skal blot selv tage ansvar for det. Med den model kan man trække sig 5 år tidligere tilbage fra arbejdsmarkedet, hvis man har indbetalt de her 700 kr. skattefrit 40 år i streg. Har man kun gjort det i – i gåseøjne – 25 år, kan man trække sig 2 år tidligere tilbage før den officielle folkepensionsalder og så fremdeles. Men man bestemmer selv. Man bestemmer selv, om man betaler ind, om man vil have det udbetalt tidligere, eller om man vil have det udbetalt senere. Man får friheden til at tage mere ansvar med Liberal Alliances fri pension: Frihed til at trække sig tidligere tilbage, hvis man har taget ansvaret for det, men det er ikke en regning, man kan tørre af på andre mennesker.

Kort sagt: Mindre afhængighed af uansvarlige politikeres løfter, mindre statslig kassetænkning, men mere frihed i sit eget arbejdsliv og sit eget liv – ja, kort sagt, mere velfærd til borgerne, men mindre velfærdsstat til os politikere, som vi kan skalte og valte med på uansvarlig vis. Friheden duer til alt godt, også til alderdommen, mens socialistisk populisme duer til intet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak. Jamen jeg blev en anelse – en anelse – bekymret for min liberale ven deroppe, for jeg mindes, han stod og sagde, at hvis man skar 40 mia. kr. i det offentlige, altså, at man havde 40 mia. kr. mindre i det offentlige, ville det gå ud over grundliggende kernevelfærd, og så kunne vi ikke have en velfærdsstat. Det var også det, han sagde til hr. hr. Karsten Hønge tidligere: Ja, vi er lidt bekymrede. Mener ordføreren virkelig, at staten ikke kan køre videre og levere god, grundlæggende kernevelfærd, selv om vi skærer den ned med 40 mia. kr.?

Ordføreren.

Hr. Lars Boje Mathiesen er kvik i dag, men dog ikke så kvik, at hr. Lars Boje Mathiesen har kunnet forudse den fremtid, hvor der mangler 40 mia. kr. i statskassen. Så er det jo ikke sådan, at politikerne siger: Så må vi være ansvarlige og få billigere, bedre og friere velfærd. Nej, nej! Så kommer det til at være større skattestigninger, og højere skat er mindre velfærd. Så på den måde vil det selvfølgelig betyde mindre velfærd. Men det er korrekt, at jeg rev hr. Karsten Hønge den i næsen: Det, som SF og de røde partier kalder velfærd, nemlig at staten bruger flere penge, vil der også være mindre af i fremtiden, når der kommer færre penge i kassen.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ja, præcis, for det handler om politisk ledelse og det politiske ansvar, der følger med, og derfor kan man også sige, at Liberal Alliance jo selv har peget på, kan man sige, at 8 mia. kr. af finansieringen kunne man få ved at effektivisere ude i kommunerne, og det er jo ikke grundliggende kernevelfærd. Jeg ved, at den tidligere Produktivitetskommission jo fandt frem til, at man kunne spare 50 mia. kr. i det offentlige, uden at det var på bekostning af den grundliggende kernevelfærd. Det ved jeg da vi har en fælles kamp for. Men jeg deler til gengæld så også bekymringen om, at hvis man lader socialisterne pille ved det her, er det ikke der, man vil finde midlerne. Så tak for, at den liberale er kommet tilbage.

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at den offentlige sektor er marineret både i penge og i bureaukrati, og den offentlige sektor har brug for mindre bureaukrati, færre penge, men mere frihed, og der tror jeg at ordføreren og jeg deler både ambitioner og politiske synspunkter.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Tak, formand. Den krystalkugle, der står i Beskæftigelsesministeriet, siger, at det er nødvendigt, at vi arbejder et år længere i 2035. Da jeg hørte det, tænkte jeg, at den krystalkugle ville jeg egentlig gerne låne til at forudsige fremtiden. Jeg er simpelt hen bare ikke sikker på, at den er særlig præcis; jeg er ikke sikker på, at jeg kan bruge den til så meget. For det første er det svært at spå om fremtiden, og for det andet er vi på vej igennem en hel masse forandringer frem mod 2035. Der er resten af verden, og der er de lande, vi sælger til og handler med, og deres konjunkturer betyder utrolig meget. Der kan være kæmpe ledighed i de lande, og der kan være en fantastisk vækst, der gør, at vi slet ingen ledighed har i Danmark.

Der kommer robotisering, digitalisering, kunstig intelligens – der kommer masser af rationalisering i Danmark. Er der bud på, at vi kommer til at miste hundredetusinder af arbejdspladser? Hvor mange af dem vi så vil få genskabt med ny teknologi ved vi ikke. Men vi er på vej igennem en gigantisk forandring. Der er nogle er verdens førende forretningsfolk, der siger, at vi sandsynligvis på grund af robotisering kommer til at kunne drive samfundet, uden at vi alle sammen behøver at arbejde – så de går ind for borgerløn. Der er en væsentlig produktionsstigning i gang i samfundet, som har været her længe. Der kan komme epidemier.

Altså, at forudsige, at det lige præcis er nødvendigt at arbejde et år mere i 2035 i en verden som den her, mener jeg er lidt volapyk. Der findes ikke nogen regnemaskine, der med sikkerhed kan sige, at levetidsindekseringen af pensionsalderen bidrager til styrkelse af den finanspolitiske holdbarhed med 52 mia. kr. Hvis vi står her i 2035, er det nok det eneste, der ikke er sket. Og så vi vil nok stå og komme med gode begrundelser for, at den finansielle holdbarhed ikke var steget med 52 milliarder. Det er i hvert fald et skud i tågen.

Hvis man endelig skulle gøre noget, som skulle prøve at animere folk til at blive længere på arbejdsmarkedet, så synes jeg, at man burde bruge lidt mere fantasi. Vi har jo ikke noget imod frivilligordninger. Kunne man ikke motivere dem, der gerne vil blive lidt længere på arbejdsmarkedet? Eller gøre livet lettere i forhold til at blive lidt længere på arbejdsmarkedet? Kunne man gøre det mere attraktivt for vores seniorer at blive hængende i job?

Når man regner med, at den finanspolitiske holdbarhed styrkes med 52 milliarder, er det så ikke lidt fedtet, at de her mennesker skal tvinges uden gulerod til at blive længere på arbejdsmarkedet? Altså, den store reform, vi har stået og snakket om her i dag om tidlig tilbagetrækning, koster få milliarder. Her har vi 52 milliarder, og vi er så fedtede, at vi ikke engang vil bruge en lillebitte smule af dem som gulerod til nogle gode fleksible ordninger, hvor seniorer kan vælge frivilligt at blive længere på arbejdsmarkedet. Og til og med vil vi allerede nu vedtage, at folk skal arbejde et år længere i 2035, selv om der en Pensionskommission i gang – ikke engang den kan man vente på.

Så vi mener, at det her er et skud i tågen, og vi tror, at chancen for at ramme præcist her er så uendelig lille, at Alternativet ikke kommer til at støtte det her forslag

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så er det beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for alle ordførernes indlæg her ved førstebehandlingen af lovforslaget om regulering af folkepensionsalderen. Vi har, som alle ordførerne her i salen er bekendt med, tidligere i dag førstebehandlet lovforslaget om indførelse af en ny ret til tidlig pension. Indførelsen af tidlig pension handler jo grundlæggende om retfærdighed, men som jeg også sagde under førstebehandlingen af det lovforslag, handler det også og i meget væsentlig grad om økonomisk ansvarlighed, for tidlig pension er nøglen til at fastholde en folkelig opbakning til, at vi hæver pensionsalderen for dem, der kan. Med andre ord: Hvis velfærdsaftalen smuldrer, skrider fundamentet under dansk økonomi, og vi kommer som samfund til at mangle penge til velfærden.

Det fremgår af lov om social pension, at det hvert femte år skal beregnes, om folkepensionsalderen skal reguleres. Lovens reguleringsregler indebærer, at folkepensionsalderen i 2020 skal forhøjes med 1 år i 2035 til 69 år. Med det her lovforslag hæves folkepensionsalderen fra 68 til 69 år i 2035.

Der er ikke nogen tvivl om, at pension er et vigtigt emne, både for den enkelte og i særdeleshed for vores samfundsøkonomi. Pension spiller en afgørende rolle for en tryg fremtid, som vi ved vi kan regne med, når vi bliver gamle. Med indførslen af tidlig pension er det min overbevisning, at vi styrker opbakningen til, at pensionsalderen stiger, i takt med at vi lever længere. Og vi har ikke, som det også tidligere har været rejst under debatten her i dag, råd til andet hverken menneskeligt eller økonomisk.

Jeg mener, det er vigtigt, at vi har en legitim drøftelse af, hvordan pensionssystemet er indrettet, men vi skal tænke os godt om, for pensionen er forsørgelsesgrundlaget for rigtig mange mennesker. Derfor ser jeg også frem til at modtage Pensionskommissionens anbefalinger. Kommissionen skal bl.a. afdække mulighederne for, at pensionsalderen efter 2040 stiger langsommere, end der er aftalt med velfærdsaftalen. På den baggrund vil jeg gerne takke for drøftelsen i dag, og jeg ser frem til den forestående behandling i udvalget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Jeg hørte beskæftigelsesministeren sige, at det her går ud på at hæve pensionsalderen for alle, der kan. Er der noget, jeg har misforstået? Går lovforslaget ikke ud på at hæve pensionsalderen for alle? Og hvordan har ministeren det i den forbindelse med på den samme eftermiddag med den ene hånd at være med til at give lønarbejderne nogle lempeligere vilkår i forhold til at få nogle gode, værdige seniorår og så kort tid efter med den anden hånd at være med til at udhule den første forbedring, som man lige har vedtaget?

Ministeren.

Jeg mener, at hr. Karsten Hønge tager grundlæggende fejl af både det lovforslag, vi tidligere i dag har behandlet, men sådan set også af hele modellen for tidlig pension – for det er jo bygget op omkring at skulle gå hånd i hånd med velfærdsaftalens forudsætning om, at pensionsalderen stiger, i takt med at vi lever længere. Det er også derfor, at opgørelsestidspunktet stiger i samme takt og derved også ancienniteten.

Så det har jeg det sådan set grundlæggende fint med. Og som jeg allerede tidligere har sagt under behandlingen af det her lovforslag, men også under behandlingen det tidligere lovforslag, så mener jeg faktisk også, at der med retten til tidlig pension er tale om, at håndtrykket, at håndslaget er blevet genoprettet – det håndslag, der blev givet, dengang Socialdemokratiet tilsluttede sig velfærdsaftalen om, at der skulle være værdige tilbagetrækningsmuligheder for dem med lange og hårde arbejdsliv. Det har vi sikret med tidlig pension, og det gør, af levetidsindekseringen af pensionsalderen nu igen i højere grad hviler på en meget, meget vigtig balance – set med vores øjne.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg tror, jeg vil gøre det samme som beskæftigelsesministeren, altså tale om det, som er godt, i stedet for at tale om det, jeg spurgte til, og som er svært. For nu har vi i det tidligere lovforslag givet rettigheder og kommer til at give rettigheder, men når man laver den her automatiske stigning, så udhuler man det, i og med at barren for, hvornår man kan gå på pension, bliver hævet. Så det er, som om den ene hånd ikke rigtig ved, hvad den anden laver.

Så jeg vil spørge beskæftigelsesministeren, hvordan beskæftigelsesministeren har det med, at 3F skriver sådan her:

»I 3F har vi stor forståelse for, at vi også i fremtiden skal finansiere vores velfærd. Men det er tilladt at tænke sig om! … Der er råd til at vælge andre veje end den ekstreme, automatiske stigning i pensionsalderen.«

Ministeren.

Jamen 3F og alle andre, der indsender høringssvar, er jo velkomme til at skrive, hvad de nu engang gerne vil. Det ændrer jo ikke på, at vi fra regeringens side er meget, meget store tilhængere af vores meget stærke velfærdssamfund. Jeg mener, at vi har opbygget en af de absolut stærkeste samfundsmodeller, ikke bare i hele den vestlige verden, men sådan set i hele verden. Her har vi skabt et godt, trygt, stabilt og lige samfund, og en væsentlig forudsætning for det er jo bl.a., at vi også kan finansiere det, sådan at der er fri og lige adgang til uddannelse, sundhed og alt det andet gode, og det er jo det, som en stigende pensionsalder er med til at betale for.

Tak for det. Så er det fru Jette Gottlieb.

Jo, og jeg hørte jo på ministeren, at det, det handler om, er to ting: Det er retfærdighed, og det er penge. Nu har vi jo kredset noget om det der med pengene. Så vil jeg spørge, hvor stor en procentdel af den produktivitetsstigning, der er sket siden 2006, der ville skulle til for at kunne fastholde en pensionsalder på 68 år.

Ministeren.

Jeg er helt overbevist om, at fru Jette Gottlieb i anden runde vil give mig svaret på det spørgsmål, for det kan jeg ikke svare på på stående fod.

Fru Jette Gottlieb.

Nej, så nemt er det ikke, for det spørgsmål vil jeg nemlig stille efterfølgende skriftligt.

Men derimod vil jeg spørge om noget andet. Jeg vil nemlig spørge, hvordan ministeren forholder sig til det faktum, at hvis man kigger på meningsmålingen fordelt på alder, er det sådan, at blandt dem, der er over 60 år, er der 31 pct., der støtter eller støtter lidt, mens 63 pct. er nærmest eller helt imod forhøjelsen af pensionsalderen. Men hvis man kigger på de 36-59-årige, er det henholdsvis 16 pct., der støtter helt eller lidt, mens 70 pct. er imod eller lodret imod. Hvordan forholder ministeren sig til sådan en baggrund for at vedtage forslaget?

Ministeren.

Set med mine øjne og set med regeringens øjne er det her jo et spørgsmål, vi har taget meget, meget alvorligt i en hel del år. Det er også derfor, vi i 2011 var meget store modstandere af de forringelser, der skete, af efterlønnen. Der mente vi, at der var et håndslag, som blev givet ved velfærdsaftalen i 2006, som blev brudt, hvorfor vi også gik til valg ved det her folketingsvalg på, at vi gerne ville skabe en ret til tidlig pension, som kunne skabe mere rimelige, retfærdige og værdige tilbagetrækningsmuligheder, når nu vi ved, at vi skal arbejde længere, i takt med at vi lever længere.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.

Tak for ordet, hr. formand. Ligesom når man trykker i bussen, kan man også bruge sin kuglepen til at få trykket her, sådan at der er mulighed for den næste for helt coronawise at have en ordentlig afstand.

I dag skal vi behandle lovforslaget om socialt frikort, altså om en forlængelse af den forsøgsordning, der har været. Med forslaget ønsker regeringen at gøre det muligt at udbrede ordningen yderligere blandt borgere med særlige problemer. På baggrund af forsøgsordningens første år har vi set, at frikortet har haft positive effekter på brugernes daglige tilværelse. Flere af borgerne har fremhævet, at de erfaringer og de oplevelser, som en ansættelse med det sociale frikort giver, har øget deres trivsel og deres livskvalitet.

Jeg har også selv, som jeg tror flere af mine ordførerkollegaer, besøgt Socialt Frikort Vesterbro, og en håndfuld virkelig mangfoldige og engagerede mennesker har på hver deres måde haft brug for den støtte og mulighed, som det sociale frikort har givet. Her mødte jeg bl.a. Earl, som var vild med cykler, ligesom jeg er vild med cykler, og som nu står foran Føtex, så hvis du kommer forbi Føtex på Vesterbro, kan du på under 20 minutter lige få fikset din cykel. Det har ikke bare gjort noget godt for cyklerne på Vesterbro, men det har også givet Earl noget at stå op til og, som han selv siger det, en hverdag uden stoffer.

Evalueringen af forsøgsordningen har også vist, at langt færre end forventet har brugt det sociale frikort. Samtidig har implementeringen af ordningen været langsommere end forventet, og derfor har vi også i Socialdemokratiet været optaget af, at vi både hjælper mennesker, der lever på kanten bedst muligt, men også at vi tager de udfordringer, som forsøgsordningen har vist, til efterretning. Vi mener samtidig, at potentialet er langt større, end vi nu har set. For os skaber det rammerne for understøttelse af hjemløse og socialt udsatte, og det er vi rigtig optaget af at få gjort noget ved. Det handler ikke bare om at gå på arbejde, men også om at have muligheden for at passe et arbejde. Det er det, det sociale frikort giver mulighed for.

Det er et rigtig fint lovforslag, som giver mulighed for forlængelse af forsøgsordningen med yderligere 2 år og så en justering. Det vil sige, at vi lægger brædder ud og gør det muligt at udvide, sådan at virksomheder kan tilslutte sig og binde sig noget bedre til det. Det har stor betydning, at der kommer den stabilitet, og at vi nu kan se sprækkerne, hvor vi kan se, hvordan det bliver meget bedre. Derfor kan vi også i Socialdemokratiet være med til at støtte lovforslaget. Det glæder vi os til at følge.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til fru Marie Bjerre, Venstre.

Tak for ordet. Tilbage i slutningen af september besøgte jeg Socialt Frikort Vesterbro. Det er et initiativ, der er blevet til i samarbejde med Mændenes Hjem, Reden og Brugernes Akademi. Som navnet antyder er initiativet til for borgere på Vesterbro, vel at mærke udsatte borgere, borgere, der har kæmpet og kæmper med alt fra stofmisbrug og prostitution til psykiske problemer. Under mit besøg mødte jeg Christine og Pernille – to kvinder, der, lad os bare sige, har været igennem lidt af hvert, men som efterhånden har fundet deres vej i livet. En af flere grunde til, at Christine og Pernille har fundet vejen og nu lever mere stabile og økonomisk sikre liv, er det sociale frikort.

De historier, Christine og Pernille kunne fortælle mig den dag i september, berører mig dybt. At høre om de sten, der har været på deres vej, og om, hvor mange kampe de begge har skullet kæmpe, er hjerteskærende. Men da de så fortalte om, hvilken forskel det sociale frikort har gjort for dem begge, kan man altså ikke andet end at blive i godt humør. Noget så simpelt som at frijobbe og få mulighed for at tjene 20.000 kr. skattefrit om året uden at blive trukket i offentlig ydelse havde givet Christine og Pernille en chance for at bidrage, en grund til at føle, at de kan noget og duer til noget, og endelig en mulighed for at tjene deres egne penge ærligt og redeligt. Faktisk fortalte Christine mig, at de penge, hun tjener med det sociale frikort, er mere værd for hende end penge, der er blevet anskaffet på, skal vi sige mere uhæderlig vis, netop fordi der ligger en indsats bag. Hun fortalte mig også, at de penge, hun tjener, ikke skal bruges på stoffer, fordi de penge betyder noget.

Det viser for mig, hvor unikt det sociale frikort er. Det er en ordning, der tydeligt gør en forskel for mennesker, der ikke kan være og måske aldrig har været på det normale arbejdsmarked. Derfor ærgrer debatten om, at ordningen skulle være for dyr, mig også, for så har man slet ikke forstået dens potentiale og menneskelige værdi. Nu er der en mulighed for at arbejde en lille smule uden at blive modregnet, få chancen for at blive en del af et arbejdsfællesskab og samtidig opnå en følelse af det, det er at bidrage.

Af samme grund er jeg også glad for, at vi i dag forlænger den midlertidige ordning de næste 2 år. Som Venstrekvinde er jeg pavestolt over, at det var en Venstreledet regering, der i sin tid tog chancen og indførte det sociale frikort. Æren skylder vi dog de socialt udsatte; ordningen var nemlig deres idé. Men jeg er stolt, fordi de principper og den tankegang, der ligger bag det sociale frikort, nu forhåbentlig kan vinde endnu større udbredelse på socialområdet. Det sociale frikort springer nemlig ud af en tankegang om frihed og fleksibilitet og et princip om, at alle ikke kan alt, men at alle kan noget. Det er en tro på mennesker. Og derfor skal alle, også socialt udsatte, naturligvis have mulighed for og incitament til at bidrage.

Det ærgrer os, at regeringen har været så modvillig over for det sociale frikort. Vi undrer os over, hvorfor regeringen ikke har taget initiativ til en justering af ordningen på baggrund af den evaluering, vi allerede har. Faktisk spørger vi i Venstre os selv om, hvorfor i alverden det sociale frikort ikke bliver gjort permanent. Er det monstro, fordi der er en vis uvilje fra regeringens side mod at omfavne socialpolitiske idéer, der kommer fra blå blok? Faktum er, at regeringen først meget sent har spillet ud med en forlængelse af ordningen, og det har skabt usikkerhed om dens fremtid. Regeringen ville egentlig kun have forlænget ordningen 1 år. Efter pres lykkedes det os at komme igennem med en forlængelse på 2 år. Men sandheden er jo, at vi på socialreserven har afsat penge til også at videreføre det sociale frikort i 2023 og 2024, fordi det var en klar prioritet for de blå partier.

Derfor undrer det os også, at loven har en udløbsbestemmelse efter 2022. Hvorfor ikke i stedet have en revisionsbestemmelse? Lad os sende et klart signal om, at ordningen er sikret i hvert fald de næste 4 år. Og hvorfor indeholder lovforslaget et krav om at revisitere? Jeg noterer, at regeringen svarer i høringsnotatet, at man overvejer et ændringsforslag. Det vil jeg bare kraftigt opfordre til. Hvis det sociale frikort skal blive en rigtig succes i hele Danmark, kræver det altså, at ministeren omfavner ordningen og ikke kun accepterer den modvilligt. Der skal være fokus på god implementering i alle kommuner, og kendskabet til ordningen skal udbredes. Det har ministeren et ansvar for.

Med de ord stemmer Venstre naturligvis for en forlængelse af forsøgsordningen, og vi håber, at den snart vil blive gjort permanent. For det sociale frikort er god socialpolitik, og den er der brug for. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre til Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Jeg er glad for, at vi kan behandle det her lovforslag om forlængelse af forsøget med socialt frikort. Jeg havde hellere stået her med et lovforslag om, at ordningen skulle være permanent, men der er allerede siden lovforslagets fremsættelse dog trods alt sket forbedringer. I fremsættelsen af forslaget skriver ministeren:

Der tages forbehold for, at forhandlingerne om udmøntningen af reserven til foranstaltninger på social-, sundheds- og arbejdsmarkedsområdet 2021-2024 endnu ikke er afsluttet, men da lovforslaget skal træde i kraft inden årsskiftet, fremsættes lovforslaget nu. Lovforslaget fremsættes nu ud fra en forventning om, at en 2-årig forlængelse af det eksisterende sociale frikort vil være en del af den indgåede aftale. Medfører forhandlingerne ændringer af lovforslaget, vil der blive fremsat et ændringsforslag.

Heldigvis blev det jo en del af aftalen om satspuljen eller reserven, som den vel rettelig kaldes i dag. Den politiske aftale tager udgangspunkt i den eksisterende ordning for frikortet, men det er også en del af aftalen om udmøntningen af reserven, at man skal bruge den kommende periode på at opnå mere viden om henholdsvis potentialer og udfordringer med ordningen med henblik på, at ordningen kan gøres permanent på sigt. Det er en del af aftalen om reserven, at der vil være nye politiske drøftelser om behov for eventuelle justeringer i ordningen i foråret 2022. Og som det også blev nævnt af den forrige ordfører, er der med aftalen både afsat midler til forlængelse af frikort og midler i 2023 og 2024 til en videreudvikling og videreførelse af ordningen med socialt frikort.

Det er åbenlyst, at ordningen ikke vil få den fulde gennemslagskraft, før den reelt bliver permanentgjort. Hvis sociale organisationer, arbejdsgivere, kommuner m.fl. skal gøre en indsats for, at ordningen bliver udbredt og brugt meget mere og dermed når sit fulde potentiale i forhold til at understøtte udsattes muligheder for en tilknytning til arbejdsmarkedet med de sociale gevinster, som det vil kunne give for alle parter, så skal ordningen være permanent. Derfor må det være åbenlyst, at der i de kommende drøftelser tages udgangspunkt i, at en permanentgørelse må være målet.

I høringssvarene er der en stribe gode forslag til ordningen, og i ministerens kommentarer til høringssvarene er det gennemgående, at alle gode forslag henvises til næste omgang forhandlinger i 2022. Det kan måske være fair nok, men i Dansk Folkeparti vil vi i udvalgsarbejdet søge at få tilsagn om, at de gode forslag reelt bliver undersøgt og behandlet, så der er et grundlag for at inddrage dem i de kommende drøftelser.

Der er dog et punkt, som ministeren vil se på under den her lovbehandling, og det er revisitationsbestemmelsen. Hvis den fastholdes, vil det nemlig betyde, at der skal være et stort revisitationsforløb i starten af 2021, og ministeren lover i bemærkningerne til høringssvarene at se på, om revisitationen kan undlades eller som minimum forenkles. Det håber jeg at ministeren måske allerede her i salen i dag kan give et svar på mulighederne for.

Derudover handler kommentarerne om bl.a. beløbsstørrelse, administration af frikortet og muligheden for ansættelse ved privatpersoner. Vedrørende beløbsgrænsen er grænsen i dag 20.000 kr., og det er i nogle tilfælde for lidt til, at man reelt kan få en kontinuitet i sit arbejde. Derfor bør vi drøfte, hvor grænsen skal gå for at understøtte ordningens hensigt bedst muligt. Vedrørende administrationen og understøttende it ville det være ideelt, hvis arbejdsgiverne havde det sådan, at de kunne melde ind i det samme system, som de gør med andre medarbejdere. Det er naturligvis også noget, som skal løses i forbindelse med, at ordningen gøres permanent. Endelig er der muligheden for ansættelse ved privatpersoner, som vi også bør drøfte i de forhandlinger, fordi det kunne være med til at skabe flere relevante småjobs ud over hele landet.

Men jeg må erkende, at Rom ikke blev bygget på én dag. I Dansk Folkeparti er vi glade for, at forlængelsen af det sociale frikort er sikret i 2 år, og vi er ikke mindst glade for den helt klare hensigtserklæring om, at ordningen derefter skal permanentgøres. Så dermed kan Dansk Folkeparti støtte forslaget. Tak.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til Henrik Vinther, Radikale Venstre.

Tak for det. Da jeg var dreng, fik vi ofte besøg af en skærsliber, sådan en af den slags, der både sliber knive og sakse – jeg ved ikke, om han var fra Faxe. Men han kom ind og sad ved vores køkkenbord og fik et måltid mad, som min mor lavede til ham, inden han gik i gang med opgaven: et par gode slagterknive, en kraftig saks til kraftigt lærred og et par almindelige knive til køkkenarbejdet. Når han var færdig, var de alle sammen skarpe som barberblade, og der blev afregnet i kontanter, hvis skattemæssige forhold forblev en sag mellem den gode skærsliber og hans skaber. For ham var det et supplement til indtægten i et erhverv, der stort set ikke findes mere, men det var også en vej ind i et lille fællesskab i vores hjem, i naboens hjem og andre steder i byen, hvor han gjorde sig nyttig, som jeg er sikker på at han ville have udtrykt det. Få bryder sig om almisser – alle vil gerne føle, at de gør noget; at deres indsats gør en forskel; at de bidrager. Og selv om jeg ikke drager nogen parallel mellem skærsliberen her og de gode mennesker, jeg mødte på Halmtorvet i dag, fra Mændenes Hjem, som jeg har af drukket gløgg og spist æbleskiver med her i eftermiddag, så falder historien mig alligevel ind, når vi her skal drøfte det sociale frikort og forlængelsen af det.

Det sociale frikort er en lille lomme i et stort, kompliceret og ofte bureaukratisk system, som det for nogle kan synes helt uoverkommeligt at komme ud af. Det var de fortællinger, jeg hørte nede på Halmtorvet i dag; hvordan det sociale frikort er en trædesten ind i en normal tilværelse eller i hvert fald ind i et liv med lidt mere selvforsørgelse og en følelse af at bidrage og kunne give igen. Det kvitterede jeg for på Halmtorvet, hvor jeg bl.a. talte med Christian, som fortalte, at for ham betød det, at han nu kunne komme på ferie med sin datter – god tur, Christian! Det vil jeg gerne kvittere for her i salen i dag. Det handler netop om det enkelte menneske; det handler om at have ret til og have styring over sit eget liv og om at slå en lille bule i de regler, vi kender.

Vi støtter selvsagt forlængelsen af ordningen, som er en rigtig god måde at skabe en vej ind i et liv med uddannelse for nogle, med arbejde for andre og for de fleste: med et lille fællesskab. Der er brug for, at ordningen når længere ud – det har flere også været inde på. Der skal være flere, der bliver opmærksom på, hvad ordningen kan, så flere bruger den. Og det ser jeg frem til at følge i de kommende år, hvor vi også skal drøfte den fremtid – det har flere også været inde på – som kommer efter perioden her. Men vi kan som sagt støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så går vi videre til fru Trine Torp, SF.

Historien om det her lovforslag er en historie, som jeg har haft glæden af at følge fra starten. Det startede med Krølle – en mand, som desværre ikke er her mere. Krølle levede et hårdt og udsat liv, men han bidrog samtidig med sit engagement og sine idéer. Krølle var og er faktisk et ret godt eksempel og et ret godt symbol på idéen med det sociale frikort, som han selv var projektmager bag – at man også i et udsat og kaotisk liv har ønske om at bidrage med noget, være en del af noget og kunne sørge for sig selv og andre.

Krølles idé blev bragt videre til Christiansborg, bl.a. fordi Liberal Alliance gennem Gadejuristen havde fået sympati for forslaget og søgte andre partiers opbakning. Så det synes jeg egentlig også er på sin plads i dag at sige dem tak for, for det betød, at et enigt Folketing for 2 år siden besluttede at sætte forsøgsprojektet med det sociale frikort i gang.

Frikortets formål er at give mulighed for, at nogle af dem, som er i de mest udsatte situationer, kan opleve at gøre en forskel, at føle sig betydningsfulde og få anerkendelse for den indsats, de gør. Tanken er at skabe en enkel vej til småjobs, som de ikke nødvendigvis skal forpligte sig til, men hvor motivationen kan ligge i, at man kan tjene en skilling fra dag til dag. En sådan ordning er nødt til at være fleksibel i forhold til borgere med et ustabilt liv, men kan fungere som et lille skub til at udføre mindre opgaver, som er værdifulde, og som samtidig giver lidt småpenge i lommen, uden at man skal betale skat eller blive trukket i ydelser.

Forsøgsperioden er nu ved at være gået, og der er skabt erfaringer med det sociale frikort, både de mange fordele og potentialer, der er – jeg har selv haft glæden af at møde frijobberne; hende, der hjalp til med at starte en café op om morgenen; ham, der pudsede cykler, for ham har jeg nemlig også mødt, og jeg har ovenikøbet fået min gamle havelåge pudset og ordnet; hende, der gik til hånde med praktiske opgaver på et kontor osv. – men selvfølgelig også erfaringer med vanskeligheder ved at bruge ordningen.

Nu er vi i aftalen om socialreserven blevet enige om at forlænge perioden med yderligere 2 år for på den måde at gå fra en forsøgsperiode til en periode, hvor vi bygger på erfaringerne, videreudvikler og forhåbentlig også får frikortet udbredt til flere udsatte borgere og flere virksomheder og organisationer rundt i landet.

De næste par år må også bruges til at få mere viden om, hvilke barrierer der er i forhold til at få skabt frijobs for dem, der kunne have gavn af det, sådan at vi kan justere og tilpasse ordningen, inden den permanentgøres. Vi har allerede afsat penge til, at den kan forlænges 2 år yderligere, altså dvs. 4 år i alt, men det vil til den tid være hensigtsmæssigt at finde en mere varig finansiering end socialreserven, som jo primært skal bruges til metodeudvikling og midlertidige indsatser.

Høringssvarene til det her lovforslag peger allerede på nogle af betingelserne for, at det sociale frikort kan udbredes yderligere. Jeg synes bl.a., det er værd at lægge mærke til, at der peges på behovet for at opdyrke og udvikle et samarbejde mellem organisationer, virksomheder og kommuner, hvis ordningen skal blive en succes.

Det sociale frikort har fra starten af været, ja, man kan vel kalde det for en krøllet idé. Det har derfor heller ikke bare været nemt at implementere, fordi det støder ind i de systemer, vi har i forvejen, og derfor kræver det, at nogle kan omsætte idéen til konkrete aftaler mellem en frijobber og en arbejdsgiver. Men hvis man taler med dem, der har haft gavn af ordningen, bliver man hurtigt klar over, hvilken betydning det har at være frijobber. Så SF støtter lovforslaget, og jeg ser frem til at følge den videre udvikling og udbredelse af det sociale frikort.

Der er en kort bemærkning. Værsgo til fru Marie Bjerre.

Tak for det. Ordføreren roser det sociale frikort, hvilket vi i Venstre er meget glade for. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om SF mener, at det er tilfredsstillende, at man ikke foreslår at permanentgøre ordningen, men alene vil forlænge den i 2 år.

Ordføreren.

Jamen jeg ser gerne, at vi får den permanentgjort. Som jeg sagde i min ordførertale, synes jeg, at vi nu går fra at have haft en forsøgsperiode til en videreudviklingsperiode, for der er nogle ting, der skal ændres, for at den her ordning virkelig bliver til en succes. Så mener jeg også, at hvis man skal permanentgøre den her ordning, skal vi finde en anden finansiering end socialreserven. Det var det, der var muligt i år, altså at få forlænget det på socialreserven og også give håndslag på, at vi jo bredt set er enige om, at den her ordning har nogle potentialer – men den har også nogle ting, der skal arbejdes videre med.

Marie Bjerre, værsgo.

Jeg hører, at ordføreren siger, at vi har gode erfaringer med ordningen, og ordføreren har selv mødt nogle af de socialt udsatte, som har haft god gavn af det. Er ordføreren i tvivl om, at en permanentgørelse er det rigtige? Altså, jeg undrer mig bare. Er det alene finansieringen, der står i vejen for, at man ikke allerede nu klart tør melde ud og sige: Vi vil gerne have ordningen permanentgjort?

Ordføreren.

Nej, det er det ikke. Og jeg synes egentlig også, at jeg siger, at det vil jeg gerne; men jeg synes også, at der er nogle erfaringer, der viser, at det er svært med den form, ordningen har nu, at få den udbredt i landet. Så jeg vil gerne være med til at justere den, så den også bliver en succes andre steder i landet end på Vesterbro. Måske kræver det faktisk, at ordningen skal tilpasses på en måde, så den får større udbredelse.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, formand. Idéen om et socialt frikort stammer oprindelig fra gadens folk, nærmere bestemt fra Michael Krølle Hansen. Krølle var stofbruger og hjemløs, og han kæmpede med en lang række sundhedsmæssige skavanker. Men på trods af sin vanskelige situation havde Krølle alligevel et ønske om at arbejde på sine gode dage.

Tanken bag det sociale frikort var altså, at socialt udsatte skulle få mulighed for at bidrage ved at tage forefaldende småjobs uden at blive trukket i skat eller modregnet i sociale ydelser. Tanken var at give socialt udsatte mulighed for at bidrage på arbejdsmarkedet på egne præmisser og for at tjene nogle få hundrede kroner, som her og nu ville gøre en mærkbar forskel i deres liv. Og selv om forsøget med det sociale frikort kom lidt tungt fra start med et omfattende it-system og komplicerede vejledninger, viser ordningen sig at gøre rigtig stor gavn for de borgere, der i dag har et socialt frikort. Så tillykke med det – og også tak til Krølle, selv om han ikke selv fik muligheden for at opleve det.

I Enhedslisten er vi glade for, at regeringen vil forlænge forsøgsordningen med det sociale frikort. Vi er glade for at have skabt et lidt mere rummeligt arbejdsmarked, hvor socialt udsatte mennesker, som ikke har de bedste forudsætninger for at blive en del af arbejdsmarkedet, alligevel kan få en fod indenfor. Lad os endelig videreføre de gode erfaringer, som vi har gjort os indtil videre.

Vi er også glade for, at lovforslaget om at forlænge ordningen med det sociale frikort lægger op til, at ordningen kan justeres, hvis behovet for det viser sig. Skal det sociale frikort blive den succes, det fortjener, er det afgørende, at vi lytter til brugernes behov og er klar til at ændre i reglerne, så ordningen bliver nemmere at bruge og mere tilgængelig, så flest mulige får gavn af den. På den baggrund kan Enhedslisten støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Det betyder, at vi kan gå videre i ordførerrækken til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Lovforslaget her udmønter den del af aftalen i reserven om forlængelse af forsøg med det sociale frikort til borgere med særlige sociale problemer. Det sociale frikort giver de mest udsatte i samfundet en bedre mulighed for at få en tilknytning til arbejdsmarkedet. Det kan være med til at give en øget livskvalitet for den enkelte borger. Det oplevede jeg selv forleden dag, da jeg havde en samtale med en af brugerne af det sociale frikort. Hun var rigtig glad for at kunne bidrage og være en del af et arbejdsfællesskab, selv om hun havde nogle udfordringer med misbrug. Det skabte værdi i hverdagen for hende.

Ordningen med det sociale frikort har været en succes for dem, der har brugt det, og den giver som nævnt borgere med særlige sociale problemer som f.eks. misbrug, hjemløshed og psykiske problemer mulighed for at tjene op til 20.000 kr. skattefrit årligt, uden at det modregnes i de offentlige ydelser. Den ordning, som kører i øjeblikket, løber fra 2019 til 2020, og den forlængede vi med reserven i sidste uge med yderligere 2 år og med mulighed for en permanentgørelse. Nu gælder det om at få ordningen yderligere udbredt blandt borgere og virksomheder og sørge for mere viden om mulighederne med ordningen, så flere kan benytte den.

Fra konservativ side mener vi, at vi i udvalgsarbejdet skal kigge lidt mere på kredsen af mulige arbejdsgivere i forhold til at udvide den til også at omfatte private, fordi der bl.a. er et ønske fra yderområder i landet, hvor der ikke er meget lokalt erhvervsliv, om også på den måde at kunne bruge ordningen, altså en mulighed for, at frikortsindehaverne kan lave en aftale om at give en hånd med til f.eks. havearbejde mod betaling. Det Konservative Folkeparti er en del af aftalen, og det er vi rigtig glade for, og vi støtter selvfølgelig lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige. Det er fru Mette Thiesen.

Da jeg først hørte om det sociale frikort, blev jeg ærlig talt rigtig glad – glad for, at man på den måde sikrede danskere på kanten af samfundet mulighed for at tjene deres egne penge uden at blive modregnet voldsomt i skat eller ydelser. Jeg synes, intentionen er god, og jeg synes, den er rigtig.

Ifølge VIVE var der 6.400 hjemløse i Danmark i 2019, og hjemløshed kan jo skyldes mange ting. Ofte er det en kombination af både udsathed, psykisk sygdom og misbrug. I Nye Borgerlige vil vi meget gerne hjælpe danske hjemløse. De skal kunne leve i fred på gaden uden at skulle frygte for overfald eller blive ramt af det uretfærdige zoneforbud, fordi de søger sammen for at sikre tryghed, nærhed og varme. Derfor ønsker vi også at knytte retten til at leve i det fri i Danmark til det danske statsborgerskab og afskaffe zoneforbuddet. Vi ønsker at sikre bedre vilkår for danske hjemløse generelt og hjælp til dem, der gerne vil hjælpes ud af deres hjemløshed, men samtidig sikre, at de få, der gerne vil have lov til at bo på gaden, også skal have lov til det. Det skal vi simpelt hen kunne rumme i et land som Danmark.

Men når jeg startede min tale, som jeg gjorde, er det, fordi Hus Forbi havde en rigtig god artikel på baggrund af et høringssvar fra de hjemløses organisation, SAND, i forbindelse med indførelsen af forsøget med det sociale frikort. Heri fremgik det, at ud af de 45 mio. kr., der var afsat til det sociale frikort, gik 29 mio. kr. til administration i en 2-årig forsøgsperiode. Hus Forbi formulerede det sådan her: Socialt udsatte bliver taget ved næsen af regeringen og får ikke gavn af det sociale frikort.

Sådan skal det selvfølgelig ikke være. Derfor vil jeg egentlig gerne spørge konkret ind til, hvor mange af millionerne, der denne gang er afsat, der er afsat til administration. Da jeg sad og kiggede tallene igennem, så det umiddelbart ud, som om det faktisk er halvdelen af de 19,8 mio. kr., der er afsat til administration.

Dertil følger det næste spørgsmål: om man virkelig mener, at det administrative arbejde skal være så dyrt på bekostning af de hjemløses mulighed for at tjene deres egne penge. Det mener vi ikke. Vi bakker meget varmt op om tanken og idéen, men vi ønsker altså, at pengene skal komme de hjemløse til gavn og ikke bruges på administration. Derfor afventer jeg selvfølgelig svar på mit spørgsmål, inden vi endeligt tilkendegiver vores holdning, og forhåbentlig vil vi sammen i udvalgsarbejdet kunne lave en bedre løsning med den gode idé, det sociale frikort er – en løsning, hvor langt flere hjemløse danskere får gavn af millionerne, i stedet for at de går til offentligt ansatte djøf'ere. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren fra Liberal Alliance, hr. Alex Vanopslagh.

Tak for det. Jeg er oprigtigt og ualmindelig glad for, at vi i dag er et samlet Folketing, der forlænger det sociale frikort. For det sociale frikort er måske et af de vigtigste initiativer, vi har lavet for nogle af de mest udsatte borgere i Danmark – stofbrugere, hjemløse og psykisk syge. Ja, vi har givet dem muligheden for – for at sige det ligeud – at tjene nogle penge skattefrit, at tjene nogle penge sort uden at blive straffet for det, og det har været en succes. Det har været en succesfuld socialpolitik. Ligesom flere andre kommer jeg lige fra et arrangement hos Mændenes Hjem og Gadejuristen, hvor gadens folk fejrede og markerede, at vi i dag i Folketinget behandler det her og står bag at forlænge det sociale frikort. Det er ikke noget, som kun jeg kan tage æren for, det er også noget I har besluttet. Og jeg skulle hilse og sige tak.

Når man taler med nogle af frijobberne, med nogle af gadens folk, som har benyttet sig af det sociale frikort, så lyder det jo samstemmende, næsten fra dem alle sammen, at de oplever bedre livskvalitet, fordi de oplever den gave, det er, at lave meningsfuldt arbejde og gøre en forskel for sine medmennesker. Og det er jo sådan set den største gevinst ved at arbejde. Det er jo ikke, at man får flere penge. Nej, den største gevinst ved at arbejde er, at man bliver en del af et fællesskab, man får mulighed for at sætte sit præg på verden, og man får mulighed for at blive anerkendt for at gøre en forskel for andre mennesker. Og jo, så er det selvfølgelig også rart at opleve den stolthed, det er at tjene sine egne penge. Det tror jeg sådan set gælder høj som lav, rig som fattig, sort som hvid. Det er noget sådan helt basalt menneskeligt, som vi har behov for, altså at kunne mærke stoltheden ved at tage ansvar, men også blive anerkendt for at gøre en forskel for andre mennesker.

Det interessante med det her tiltag, som har forbedret livskvaliteten for nogle af de mest udsatte borgere, er jo, at det ikke er et kommunalt program. Det er ikke et statsligt initiativ. Det er ikke noget, der er opstået her på Christiansborg. Nej, derimod handler det om frihed fra systemet, om frihed til at tage ansvar og om friheden, i forhold til at det er de ressourcer, den enkelte har, som man tager udgangspunkt i, og at de ressourcer ikke skal holdes nede af velfærdssystemet. Historien med det sociale frikort, som andre også har været inde på i dag, startede tilbage i 2013, hvor Joachim B. Olsen var ude med bl.a. Gadejuristen for at tale med hjemløse og socialt udsatte borgere. Her mødte de bl.a. Krølle, som er afbildet her (Viser billede) . Krølle var hjemløs og stofbruger. Han var et menneske, der havde masser af livsmod og livsglæde på trods af det. I dag er han ikke længere i live, men tilbage i 2013 fik han den idé, at det burde være muligt at kunne tjene nogle af sine egne penge ubureaukratisk, skattefrit og uden frygt for, at kommunen efterfølgende trækker en i sociale ydelser.

Den idé tog Joachim B. Olsen direkte fra Istedgade med ind på Christiansborg. Der er ikke så langt i fysisk forstand, men i åndelig forstand, havde jeg nær sagt, eller praktisk forstand tror jeg alligevel ofte der er langt fra gadens folk til Christiansborg. Det var der ikke her. Her blev det bragt ind, og siden hen har et bredt flertal i Folketinget taget ejerskab over det sociale frikort, og det synes jeg er en fantastisk ting. Jeg synes, det er fantastisk, at vi kan se, at den bedste hjælp, vi nogle gange kan give mennesker, altså er frihed fra systemet og frihed til at tage ansvar uden at blive straffet. Det er sund fornuft. Og friheden til at tage ansvar uden at blive straffet for det hjælper hjemløse og socialt udsatte. Det hjælper for den sags skyld også succesfulde iværksættere. Det er noget, der i det hele taget er et godt værktøj, også når det kommer til socialpolitik. Jeg er glad for, at det nyder så bred en opbakning i Folketinget i dag.

Et par ændringsforslag, som jeg eksplicit blev bedt om at tage med i dag fra nogle af frijobberne, er som det første: at man hæver loftet for, hvor mange penge man må tjene, eventuelt til 40.000 kr. – det ved jeg også der har været tale om. Det er det ene forslag, jeg vil viderebringe. Det andet er, at man skal gøre det muligt for folk at hyre frijobberne privat. Altså, det behøver ikke være en virksomhed med et cvr-nummer, der hyrer folk, således at jeg som privatperson også kan hyre en frijobber, der bruger det sociale frikort.

Bare for at give et lavpraktisk eksempel fra i dag: Jeg købte et juletræ ude hos Mændenes Hjem i dag. Det skulle jeg have fragtet herind på Christiansborg, og jeg er jo en doven hund, så jeg gad ikke selv at slæbe det juletræ op til mit kontor, og der kunne jeg have hyret en frijobber. Hvis det var tilladt for private arbejdsgivere, ja, så kunne jeg have hyret en frijobber til at fragte det juletræ. Der var en, der tilbød det, men sagde: Det må du ikke, hvis ikke du har et cvr-nummer – og det har jeg ikke. Så det er jo et eksempel på, at man kunne få udført nogle små opgaver, hvis det var sådan, at privatpersoner også måtte hyre frijobberne til at udføre et stykke arbejde under det sociale frikort. Det endte i øvrigt med, at socialborgmesteren kørte juletræet hen til Christiansborg og til mit kontor. Der kan man da tale om opgavetyveri og social dumping, men lad det ligge. Vi er glade for opbakningen til regeringens forslag og for, at regeringen også har rykket sig på det her spørgsmål.

Tak for det. Og så vil jeg bare lige gøre opmærksom på en lille ting: at forhandlinger i Folketingssalen foregår ved det talte sprog, og derfor har man ikke rekvisitter med i Folketingssalen.

Tak for ordet til Liberal Alliances ordfører. Så er det ordføreren for Alternativet, hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Alligevel var der medbragt en rekvisit, der viste os billedet af hedengangne Krølle. Det er ikke, fordi jeg skal koge mere suppe på ham, men jeg vil da sige, at jeg synes, det er rart, at han er blevet nævnt af flere ordførere. For det er jo ikke hver dag, en hjemløs får så god en idé og giver den videre til Gadejuristen, som så dygtigt giver den videre til Liberal Alliance, som så igen dygtigt samler flertal for den.

Når den forrige ordfører så står og hylder den som en slags eksempel på, at man kan gå direkte ned og tjene nogle penge uden bureaukrati og administration osv., må jeg henlede opmærksomheden på, at det kostede os 45 mio. kr. at lave den her ordning. Aldrig og garanteret heller ikke i Liberal Alliances historie har man brugt så mange penge til bureaukrati og administration på at sy noget sammen, som så få mennesker har brugt. Det var helt utroligt, og vi korsede os. Det er, når man skal lave en ny skatteordning – hold da op. Det er det dyreste stykke socialarbejde, jeg nogen sinde har været med til, og alligevel er vi jo glade for det.

Der har endda været ordførere spredt ud blandt hjemløse i dag for at fejre det og nyde det og lære lidt, og det er en god idé. Jeg var selv på gaden i 5 dage, hvor jeg sov sammen med de hjemløse i Aarhus for at prøve at blive klogere på, hvad vi kan gøre, og hvordan forholdene er.

Der var én omstændighed der, som var meget vigtig, og det har noget med værdighed at gøre. Det betyder faktisk utrolig meget i forhold til det sociale frikort, synes jeg. Det med at kunne tjene sine egne penge er en lille lomme af værdighed i en utrolig uværdig tilværelse, hvor mennesker oplever skam og skyld over at skulle sidde og tigge, over at skulle have rådne tænder og være fortrængt af deres familie og aldrig nogen sinde kunne få et job. Det er en tilværelse, som får mange andre til at tro, at de har givet op. Det er der ikke nogen der har. Det lærte jeg i hvert fald. Der er aldrig tale om, at folk giver op. Hvis man får en mulighed for at genskabe værdigheden i sit liv, vil folk faktisk bruge den. Det har vi også set med den kickstartskapital på 50.000 kr., som vi har indført, så folk kan genstarte deres liv, hvis de bare selv får lov til at angribe deres største problemer først.

Det er også det, det handler om her. Når man kan gå ind i et supermarked og hjælpe til i flaskeafdelingen og tjene en skærv til, hvad end man så skal bruge den til, så er det et spørgsmål om at give en lille lomme af værdighed og måske endda muligheden for at få et ben indenfor i den afdeling eller at kunne sige et andet sted, at man har haft de her fem-seks småjobs. Det hjælper alt sammen.

Selvfølgelig skal den her ordning videreføres, men vi er altså nødt til at få mere styr på den. Vi er nødt til at sørge for, at der er nogle flere folk, der benytter den. Vi er nødt til at køre den bedre ind, vi er nødt til at markedsføre den bedre, vi er nødt til at gøre den lidt enklere at bruge. Så i Alternativet er vi også rigtig glade for, at den er på reserven. Vi synes faktisk, det er et okay sted at have den. Men lad os nu bruge 2 år på at få den supergodt op i omdrejninger, og lad os så permanentgøre den.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Alex Vanopslagh.

Tak for det. Jeg vil egentlig blot dele ordførerens ærgrelse og frustration over, at det er så omkostningstungt i forhold til administration, og jeg vil bare høre ordførerens bud på, hvad forklaringen på det er – altså, om det skyldes, at der er noget galt med systemet, så at sige, eller om det er idéen, der er noget galt med. For idéen er jo ikke, at vi skal have bureaukrati. Idéen er jo snarere, at man skal have lov til at tjene nogle penge uden at blive trukket i sociale ydelser – og også må tjene dem skattefrit. Der er selvfølgelig noget praktisk der. Og så snart man skal udføre den idé i det offentlige, kommer det til at koste 29 mio. kr. i administration, selv om det jo praktisk talt i realiteten kun er i Københavns Kommune, det er gennemført, fordi civilsamfundet har været dygtigt der. Jeg har ikke selv svaret, men hvorfor tror hr. Torsten Gejl at det bliver så dyrt, så snart noget skal ind forbi det offentlige?

Ordføreren.

Det burde jeg kunne svare præcist på, for jeg var jo med til at lave det i sin tid. Men jeg kan love ordføreren, at det simpelt hen var så kompliceret at finde ud af, hvad man brugte alle pengene på. Altså, der var en hel masse, der havde med skat at gøre. Når man skal lave et system, hvor folk kan gå ind og tjene penge uden at betale skat, så er det noget, der slet ikke passer ind i det danske skattesystem, så det kostede en masse penge. Så var der også noget med skatterefusion, for der var nogle, der skulle have betalt den skat, og det var man så nødt til at få styr på, for ellers mistede staten jo penge, fordi vi lod dem arbejde sort, som ordføreren selv siger. På den måde var der altså lag efter lag af administration, der gjorde, at igangsættelsen af det her var en ekstremt bekostelig affære.

Nu er det så i gang, og nu har vi brugt alle de penge, så nu skal vi have det til at fungere.

Hr. Alex Vanopslagh.

Jeg er meget enig, og det er fascinerende med de mange lag af omkostninger, der bliver lagt på noget, der egentlig burde være ret simpelt.

Jeg vil bare lige advare mod noget, der kan gå hen og blive et nyt lag af omkostninger. Ordføreren siger, at vi skal markedsføre det her meget bedre, og det ved vi godt hvad ender med, nemlig mere administration, flere udgifter og mere markedsføring. Så det vil jeg godt lige advare mod. Der er også nogle gange, hvor vi politikere siger, at nu skal vi gøre noget, og så ender det faktisk med, at det er det, der driver prisen og administrationen op.

Ordføreren.

Jo, men det er næsten ærgerligt, at en ordning, der er så dyr og har været så hård at skubbe i gang, skal være så hemmelig. Jeg kan ikke huske tallet, men var det ikke under tusind mennesker, der har brugt den? Det bekræfter ministeren. Det er under tusind mennesker, der har brugt den, og den koster 42 mio. kr. eller sådan noget. Altså, vi er jo nødt til på en eller en måde at forklare for folk, at det findes. Og med hensyn til markedsføring, så er det ofte noget, der foregår fra firma til firma. En meget effektiv form for markedsføring er jo, at en direktør for et varehus fortæller det videre i et direktørnetværk. Så det er ikke for at lægge mere offentlig administration på – det er simpelt hen for at sikre, at det ikke er så hemmeligt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Torsten Gejl. Så er det social- og indenrigsministeren.

Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for modtagelsen af lovforslaget her. Det har både været en meget konstruktiv debat, men jo sådan set også en meget hjertevarm debat. Aldrig tror jeg, så mange ordførere har været ude og tale med så mange udsatte borgere på dagen eller dagene omkring behandlingen af et lovforslag. Som social- og indenrigsminister vil jeg bare sige: Meget mere af det! Jeg synes godt, vi kan gøre det til en fast tradition, hver gang vi behandler forslag om sociale fremskridt, at vi så måske endda i fælles flok, når man begynder at kunne det i forhold til corona, kommer ud og mødes med de mennesker, det her drejer sig om.

Vi er kommet vidt omkring – vi har hørt om salig Krølle, vi har været forbi skærsliberen i Thy for føje år tilbage og Halmtorvet for nogle timer siden i dag. Og tak til jer alle sammen for det. Jeg tror, at dem, der måtte følge med nu, og som ikke selv har haft lejlighed til at tale med en social frijobber, har fået et rigtig godt indtryk fra ordførernes beretninger her i dag af, hvordan den her ordning kan gøre en stor forskel for et meget udsat menneske, altså for nogle af de mennesker, der lever absolut på kanten af vores samfund. Det betyder utrolig meget; det gør de konkrete kroner og øre i hånden – og Venstres ordfører, fru Marie Bjerre, beskrev, hvordan de penge alternativt kunne være blevet skaffet til veje – men jeg tror, vi alle sammen har oplevet, at det faktisk også betyder vældig meget for selvopfattelsen, selvværdet og værdigheden i det hele taget for de her mennesker.

Det sociale frikort betyder jo, at nogle af de allermest udsatte borgere, vi har, kan tage del i fællesskabet, at de kan yde en indsats, og at de kan opleve, at der er nogle, der har brug for dem og ser frem til, at de møder op. Vi kan se i evalueringen, hvis man er til den slags tørre ting i stedet for mennesker af kød og blod, at den her ordning giver øget trivsel og livskvalitet for den enkelte. Derfor er jeg også glad for, at vi med reserven er blevet enige om at udmønte midler til det her, så ordningen kan forlænges. Tak til partierne for opbakningen til regeringens forslag om at forlænge, og at I så var yderligere ambitiøse og ivrige og kæmpede for at lægge år på. Det kan jeg kun glæde mig over her i dag.

Vi forlænger med brædder, for at sige det lidt populært. Vi forlænger forsøgsordningen med 2 år, og i de 2 år vil der gælde de samme vilkår som hidtil. Formålet med at forlænge forsøgsperioden er at få udbredt det sociale frikort til flere udsatte mennesker og flere virksomheder og dermed også få mere viden om, hvad der er for potentialer ved ordningen, og hvad der er af udfordringer, for jeg tror jo heller ikke, vi skal prøve at lade, som om der ikke er noget ved den her ordning, der har skuffet. Altså, det blev forudsat, at der trods alt kun var 4.000 mennesker årligt, der ville få gavn af den, og de seneste tal, jeg har set, fortæller, at der er 880, der er i job med det frikort, de har fået tilkendt. Altså, efter 2 år skulle vi ifølge de beregninger, der blev lavet, da man indgik aftalen, stå med 8.000 mennesker, der havde fået gavn af det her, og vi står med 880. Det ville være underligt at prøve at stikke det under stolen og lade, som om det er ikke er udtryk for, at der er en eller anden grad af udfordringer med det her.

Derfor håber jeg jo også, at vi efter den her forlængede forsøgsperiode kan se markant flere, der er blevet visiteret til et socialt frikort, og jo også markant flere, der faktisk har fået et job og faktisk kan benytte det, og også, at vi ser en større geografisk udbredelse. Det tror jeg også på kan lade sig gøre, og jeg tror også på, at vi kommer til at se den øgede tilgang fortsætte. Og på baggrund af det vil jeg så se frem til at forhandle med Folketingets partier bredt om, hvad der så kan gøres for ordningen i fremtiden. Og i det ligger jo også at følge op på alle de gode forslag, som I har ret i ligger i høringsnotatet, til, hvordan vi vil kunne udvide, ændre osv. ordningen. Dansk Folkepartis ordfører sagde også, at vi forhåbentlig skulle kvalificere og følge op på det, og ja, det forestiller jeg mig da bestemt at vi skal. Det er godt, at der er så mange, der har lyst til at tænke med i forbindelse med den her ordning.

Nye Borgerlige spørger ind til økonomien, og jeg vil meget gerne besvare spørgsmål om det i udvalgsbehandlingen, men man kan også starte med at slå op på side 3 i de almindelige bemærkninger i lovforslaget. Der er det simpelt hen gennemgået fuldstændig udtømmende, hvad midlerne her skal bruges til. Og det er rigtigt, at det jo koster nogle penge at have en it-løsning – her er det dog kun 3 mio. kr. og ikke de over 40 mio. kr., der oprindelig er blevet brugt på det her. Jeg skal ikke lægge skjul på, at Socialdemokratiet i sin tid var meget kritisk over for, hvor dyr den her ordning rent administrativt var at få op at stå, og man skal nok ikke begynde at regne en stykpris ud, hvis man er en nærig jyde som mig.

Derfor er det jo også set i det lys godt, at vi nu forlænger med brædder, så flere kan få gavn af en ordning, der administrativt har været meget dyr at få op at stå. Men til gengæld kan man altså her på side 3 i de almindelige bemærkninger til lovforslaget se, præcis hvad midlerne, der er afsat af partierne bag reserven, bliver brugt til. Men som sagt: Det uddyber jeg gerne i lovbehandlingen.

Ja, det var så fint at komme fra skærsliberen i Thy i gamle dage, hvis man må kalde det det uden at fornærme De Radikales ordfører, til Halmtorvet, hvor ordføreren var tidligere i dag. Der blev nævnt Krølle, som der godt nok lidt mod reglerne blev fremvist et billede af her på talerstolen, og den idé, han løftede til Christiansborg, og med alle de mennesker i mente vil jeg sådan set måske bare slutte af med det citat, som jeg også tror at Venstres ordfører var omkring, nemlig de meget sande ord om, at ingen kan alt, men at alle kan noget, og det har vi som velfærdssamfund stadig til gode at hjælpe de allermest udsatte borgere med også at få lov til at opleve.

Så tak for den rigtig gode debat i dag, tak for de gode forhandlinger, vi har haft, syv-otte forhandlingsmøder brugte vi på reserven, men det kom der jo mange gode ting ud af, bl.a. det her. Så det er en glad social- og indenrigsminister, der står her og ser frem til den videre udvalgsbehandling.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Mette Thiesen.

Tak for det. Det kan være, at ministeren sad og havde travlt med noget andet, men jeg sagde faktisk i min tale, at så vidt jeg kunne regne mig frem til ud fra de tal, der stod i bemærkningerne, var det cirka halvdelen af de penge, der var sat af, som blev brugt på administration. Den sidste gang, man lavede den her forsøgsordning med den tidligere regering, var det 45 mio. kr., der var sat af, hvor 29 mio. kr. gik til administration, og nu kan man så se med de penge, der er sat af, at det er sådan cirka halvdelen.

Der kunne jeg bare godt tænke mig at spørge ministeren, om ministeren mener, at det er optimalt, at man bruger så mange af de penge, som egentlig skulle gå til, at udsatte, hjemløse danskere, kunne tjene nogle ekstra penge og måske få lidt blod på tanden med hensyn til også at komme videre med nogle af de her ting, altså få sig et arbejde osv., til administration. Mener man virkelig, at det er hensigtsmæssigt, at så mange millioner af de her penge går til offentligt ansatte djøf'ere i stedet for derud, hvor de egentlig var tiltænkt, nemlig til de hjemløse?

Ministeren.

Jeg sagde også i min tale – og jeg hørte ganske udmærket ordførerens indlæg her – at noget af det, der var problematisk for os, da man lavede lovforslaget i første omgang, var, at det var så tungt og bureaukratisk. Jeg tror, at vores ordfører kaldte det et bureaukratisk monster eller monstrum eller noget i den dur, hvis jeg husker citaterne fra dagspressen ret.

Virkeligheden er jo, at der skal en finansiering til at få sådan en ordning her op at køre, og noget af det, der er blevet kritiseret i evalueringen, er jo det it-system, der kostede så forbitret meget at få op at stå, og så bliver det jo nærmest ikke mere tragisk, altså at der er noget, der både er dyrt, og som ikke bliver oplevet som specielt brugervenligt. Derfor er noget af det, som jeg vil være meget optaget af, når vi skal forhandle, da også, hvad der skal ske videre hen med den her ordning, hvordan vi ikke gentager den fejl, og hvordan vi kan få et it-system, der understøtter, at det her bliver så ubureaukratisk som overhovedet muligt.

Men spørgsmålet tilbage til ordføreren fra Nye Borgerlige vil jo være: Hvilke af de udgifter, som man kan se i lovforslagets bemærkninger, mener ordføreren fra Nye Borgerlige at vi kan undvære?

Fru Mette Thiesen.

Det var da et fremragende spørgsmål at få. Hvad angår forankring, formidling og vejledning, kunne man fjerne 2 mio. kr., og i forhold til en finansiering af en it-løsning er det 3 mio. kr., og hele den her idé med, at man skal revisitere folk, som har haft mulighed for det ude i kommunerne, er der også sat en del millioner af til. Det var da nogle af de steder, vi kunne starte. Men det vil jeg glæde mig til, og jeg kan høre på ministeren, at ministeren er opsat på, at vi finder hinanden i udvalgsbehandlingen, og det vil jeg se rigtig meget frem til. For vi ønsker bestemt, at det her skal komme de hjemløse til gavn i langt højere grad, end det gør med det her forslag.

Ministeren.

Hvis ordføreren har læst høringsnotaterne – og det ved jeg at ordføreren med garanti har – så vil ordføreren også vide, at noget af det, der er rigtig meget kritik af her, er, at ordningen ikke er ordentligt ude i alle kommuner, at der er for mange steder, hvor man kender den for dårligt, hvor den er for dårligt forankret, hvor man ikke har en ordentlig formidling, og det er noget af det, der bliver efterlyst. Derfor er det en del af den aftale, som Nye Borgerlige som det eneste parti jo selvfølgelig ikke er med i, så derfor har ordføreren af gode grunde heller ikke været med til diskussionerne omkring det. Der er et behov for derude, at vi skal have den her ordning længere ud, og derfor er det ikke bare penge ud af vinduet at sørge for, at det her bliver ordentligt forankret og ordentligt formidlet. Vi kan heller ikke have en ordning uden en it-løsning, og det der med revisitation kan du læse i høringsnotatet, og det er vi i gang med at afklare om vi kan komme uden om.

Tak. Så er det fru Marie Bjerre.

Tak for det. Noget af det, vi hører – alle os, der har talt med frijobberne – er, at udfordringen ved at få flere på ordningen er, at man er bange for, at det sociale frikort skader en i ens sociale sag. Vi har også hørt eksempler på, at man stik imod intentionerne i lovgivningen er blevet modregnet i andre offentlige ydelser, når man tjener penge på det sociale frikort. Derfor vil jeg gerne høre ministeren, om ministeren vil være med til at præcisere, at det, man tjener på det sociale frikort, eller bare det, at man får et socialt frikort, ikke må komme en til skade i ens sociale sag, og at der selvfølgelig ikke må ske modregning, for det er stik imod intentionerne i lovgivningen allerede i dag.

Ministeren.

Jamen det er jo et meget godt billede på, at det med det sociale frikort ikke har været en helt nem fødsel, altså at der er nogle borgere, der er kommet i klemme, og at der er nogle virksomheder, for hvem det også har været overordentlig besværligt at håndtere – hvordan sørger man så for lønudbetaling her, når alle ens medarbejdere er skattepligtige og det kører i et fast it-system og det her så skal håndteres anderledes? Og det er jo noget af det, som man løbende har forsøgt at rette op på, og som vi vil fortsætte med at se om vi kan forbedre.

Når vi så mere grundlæggende diskuterer snitfladen til beskæftigelsesområdet, som er det, rigtig mange af høringssvarene kredser omkring, og som ordføreren også spørger ind til, mener jeg da, at det er noget af det, vi skal have et blik for – som også Dansk Folkepartis ordfører efterlyste – når vi skal diskutere, hvordan vi så kan sørge for, hvis den her ordning skal videreføres eller permanentgøres, at få lagt snittet rigtigt her. For jeg tror da, det er rigtigt, når der er så mange høringssvar, der pegede på det, at der er nogle problemstillinger med snitflader til beskæftigelsesområdets regler.

Fru Marie Bjerre.

Skal jeg forstå svaret sådan, at man først vil se på en præcisering, når vi skal til at evaluere ordningen om 2 år – er det korrekt forstået? Altså, ordningen siger jo allerede i dag, at det ikke må komme en til skade i ens sociale sag, eller at der ikke må ske modregning. Hvorfor vil ministeren ikke være med til at præcisere det allerede nu? Det kan eventuelt også bare være ved et brev til kommunerne. Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Ministeren.

Min oplevelse er da, at det er blevet opklaret løbende, når der er fundet den slags ting sted, som ordføreren nævner. Det er helt naturligt, og jeg synes, ordføreren siger det meget klart i sit eget indlæg, altså at her er loven faktisk ganske klar.

Tak. Så er det hr. Alex Vanopslagh.

Tak for det. Jeg har tre spørgsmål, så hvis ministeren har en kuglepen, så find den frem. Det ene spørgsmål er, om regeringen og ministeren har en ambition om at undersøge, om det er muligt at nedbringe administrationsomkostningerne, og i så fald, hvad man vil gøre, eller om man accepterer, at det er, som det er. Det andet er i forhold til de forslag, jeg selv nævnte fra talerstolen, altså bl.a. det her med at hæve loftet for, hvor mange penge man må tjene. Hvad tænker regeringen om det? Jeg ved godt, at det selvfølgelig påvirker selve det økonomiske råderum så at sige. Det tredje handler om muligheden for, at privatpersoner også kan hyre frijobbere. Er det noget, som regeringen vil se på inden tredjebehandlingen?

Ministeren.

Nu ligger rammerne jo fast her med den aftale, vi har indgået, som går ud på at forlænge den nuværende ordning med brædder, og derfor er det også det, lovforslaget handler om. Det er også det, der er afsat økonomi til. Det er det, den politiske aftale går ud på. Men jeg vil da sige helt klart til Liberal Alliances ordfører og formand, at jeg mener, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, når vi sidder og forhandler om, hvordan det her skal videreføres, for, at administrationsomkostningerne bliver så lave som muligt, og at vi skal lære af de problemer, udfordringer, eller hvad det nu hedder på moderne dansk, der har været med, at der er brugt mange penge på bureaukrati indtil videre.

Så har ordføreren jo ret i, at hvis man f.eks. skulle hæve loftet, skulle man altså finde nogle flere penge til finansieringen af det skattemæssigt mindre provenu. Derfor er de ting, der bliver spurgt ind til her, jo noget, der i højere grad hører med til den diskussion, vi skal have, når vi ikke længere forlænger med brædder, men skal til at justere ordningen.

Hr. Alex Vanopslagh.

Jeg håber da, at vi kan forsøge på at sige – og måske endda også inden tredjebehandlingen – at de penge, vi faktisk mener vi kan spare på administration og eventuelt også it, bruger vi på at hæve loftet. Jeg tænker da, at det ville være en fantastisk ting at rykke penge fra bureaukrati og ud til borgerne. Jeg ved ikke, om det overhovedet er muligt inden for så kort en tidsramme, men jeg vil egentlig gerne høre ministerens ambitioner i forhold til det. For der forestår jo en udvalgsbehandling, og hvis man beder embedsmændene om at uddybe, hvad det egentlig er, alle de der administrationspenge går til, og det viser sig, at det skriger til himlen, så kan det være, at man kan finde noget finansiering ret hurtigt.

Ministeren.

Nu fik jeg sagt et eller andet om nærige jyder tidligere, og der står altså sådan en på talerstolen her. Jeg kan afsløre, at igennem det der længere forhandlingsforløb, vi havde, hvor socialt frikort var en af de ting, vi forhandlede om, blev der kigget på de her økonomiske estimater. Der blev jo lagt arm om utrolig mange prioriteter i år i den meget lille reserve – forhåbentlig den mindste, vi kommer til at have – og derfor kan jeg love, at der ikke bare sådan med løs hånd er pøset penge ud til ting, der ikke giver mening. Lad os endelig uddybe det i udvalgsbehandlingen, men der ligger jo altså nogle beregninger og nogle forhandlinger bag det her.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.

Tak. Med det her beslutningsforslag fra Venstre bliver det foreslået, at der inden udgangen af 2020 skal gennemføres lovgivning, der medfører, at bandekriminelle i videst muligt omfang får frataget det danske statsborgerskab, når de har begået alvorlig bandekriminalitet, forudsat at frakendelsen ikke fører til statsløshed.

Jeg er faktisk helt enig med forslagsstillerne i, at når det er muligt at frakende personer, der er dømt for alvorlig bandekriminalitet, deres danske statsborgerskab, så skal vi også kunne gøre det. Vi er samtidig tilsluttet nogle internationale konventioner, herunder statsløsekonventionen og statsborgerretskonventionen. Det følger heraf, at vi ikke kan frakende til statsløshed, og at frakendelse kun kan ske i visse nærmere opregnede tilfælde. Det gælder bl.a., når en person har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for statens vitale interesser. Det synes jeg egentlig også er nogle gode principper.

Regeringen fremsatte sidste år et forslag om at gøre det muligt administrativt at tage statsborgerskabet fra personer med dobbelt statsborgerskab, der har udvist en handlemåde til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser, hvis dette ikke fører til statsløshed. Hensigten med den lovændring var navnlig at give mulighed for administrativt at fratage fremmedkrigere, der befinder sig uden for landets grænser, deres danske statsborgerskab.

Aktuelt har vi i ni sager frataget fremmedkrigere deres danske statsborgerskab på baggrund af de regler. Der er ingen af dem, der har fået frataget statsborgerskabet, der er indrejst i Danmark indtil videre. Fem af sagerne er rejst over for domstolene.

Jeg er meget tilfreds med, at de nye regler bliver brugt, og som bekendt har regeringen også foreslået, at solnedgangsklausulen for reglerne om administrativ fratagelse bliver ophævet, så det sikres, at vi også fremadrettet kan gøre brug af reglerne. Det har vi også førstebehandlet her i Folketinget.

Som det også fremgår af regeringens lovprogram, vil vi på den anden side af nytår fremsætte et lovforslag om, at personer, som dømmes for visse typer af alvorlig bandekriminalitet, der er til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser, i forbindelse med straffesagens afgørelse ved dom kan frakendes deres danske indfødsret, medmindre de derved bliver statsløse. Så jeg er sådan set enig med forslagsstillerne.

Forslagsstillerne ønsker dog også, at de nye regler skal gennemføres i år. Udlændinge- og Integrationsministeriet indledte i foråret 2020 i samarbejde med Justitsministeriet de første overvejelser om mulighederne for inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser at skærpe reglerne om frakendelse af statsborgerskab. Vi er derfor også relativt langt med lovforslaget, men jeg må også være ærlig og sige, at vi ikke er i mål, og derfor kan vi heller ikke nå at fremsætte lovforslaget i år. Der udestår fortsat nogle overvejelser, og vi kan af den grund ikke støtte beslutningsforslaget.

Men det ændrer ikke på, at vi sådan set synes, det er en meget relevant diskussion, der rejses af forslagsstillerne her. Vi håber også, at vi om ikke andet kan få en god debat ud af det i dag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Morten Dahlin.

Tak til ministeren for den positive modtagelse. Jeg skal bare lige for min egen forståelses skyld spørge ministeren: Ministeren siger, at han er hundrede procent enig i forslaget, og at den eneste årsag til, at ministeren ikke kan støtte det, er, at der er en forkert tidsramme – eller hvordan skal det forstås?

Ministeren.

Ja, det er mit primære argument, men som jeg også sagde i talen, så må vi også være ærlige og sige, at det lovforslag, vi planlægger at sende i høring på den anden side af nytår, ikke er færdigt endnu, og det er også, fordi det lovforberedende arbejde ikke er færdigt og vi heller ikke er færdige med alle de juridiske overvejelser. Derfor vil vi gerne være hundrede procent sikre på, hvordan sådan noget skal skrues sammen, før vi forpligter os, med hensyn til præcis hvordan det skal fremlægges, og særlig, hvornår det skal fremlægges.

Hr. Morten Dahlin.

Hvad fik ministeren til i foråret at påbegynde arbejdet med det her lovforslag, som ministeren nu siger han vil komme med efter nytår?

Ministeren.

Socialdemokratiet fremlagde i februar 2018 et udlændingepolitisk program, hvori der står, at vi ønsker at undersøge mulighederne for at kunne fratage statsborgerskabet fra folk, der begår voldskriminalitet og narkokriminalitet – sådan husker jeg det lige på stående fod. Derfor har det været en bunden opgave for os at finde ud af, hvordan vi kan forfølge det valgløfte. Den her konkrete idé er så opstået i et samspil mellem Udlændinge- og Integrationsministeriet og Justitsministeriet engang i foråret, og det har som sagt krævet en del juridisk kreativitet at finde ud af, præcis hvordan vi får det her skruet sammen.

Tak for det. Så er det fru Marie Krarup.

Jeg vil bare gerne give ministeren en god idé, for hvis det virkelig er sådan, at ministeren er i gang med at lave et lovforslag, der skal gøre det muligt at fratage bandemedlemmer deres statsborgerskab, så vil jeg sige: Hvad med at gøre statsborgerskab betinget? Det er det, som Dansk Folkeparti har foreslået flere gange, altså at når man får et statsborgerskab, er det i måske 10, 15, 20 år, betinget af at man ikke begår den form for kriminalitet. Så vil det ikke være noget problem at smide bandemedlemmer ud, i hvert fald den første årrække.

Ministeren.

Jamen som udgangspunkt har jeg det selv sådan, at hvis folk får et dansk statsborgerskab, er de hermed danske statsborgere. Så hvis man skulle skrue en betinget ordning sammen, tror jeg, den skulle skrues sammen på en måde, hvor man sagde: Nu har du opfyldt alle betingelserne, og du har deltaget i grundlovsceremonien, og Folketinget har tredjebehandlet et lovforslag, hvor dit navn stod på, men du er faktisk først dansk statsborger om 10 år, når du i en 10-årig periode, lad os sige ikke har begået alvorlig kriminalitet. Men i den 10-årige periode ville de så ikke have et dansk pas; de ville ikke være danske statsborgere. I det øjeblik vi siger, at de er det, så ville de internationale konventioner sige, at så kan det kun fratages under nogle ganske særlige omstændigheder, og så skal det ikke kunne føre til statsløshed, og så skal det f.eks. være, fordi de har udvist en handlemåde, der er til alvorlig skade for statens vitale interesser.

Fru Marie Krarup.

Den bemærkning får mig videre til det næste spørgsmål, som jeg ville stille: Hvornår søren begynder man at gøre op med de konventioner, der hæmmer os på det her område? For det er jo grotesk, at både Venstre og Socialdemokratiet prøver at se hårde ud og sige, at de vil lave nogle store ændringer, men de bevæger sig inden for konventionerne, og når man er inden for konventionerne, kan man ikke noget som helst på det her område. Så hvornår vil regeringen eller Socialdemokratiet rent faktisk gøre op med de konventioner, sådan at vi kan udvise folk, der begår alvorlig kriminalitet?

Ministeren.

Vi har ikke nogen ambitioner om at udtræde af konventionerne, men vi har en ambition om at få testet, hvor deres grænser går. Og det er jo bl.a. ved at udfylde de fulde rammer af de muligheder, konventionerne giver, at det lovforslag omkring fremmedkrigere blev fremsat sidste efterår og også det lovforslag, vi planlægger efter nytår, som handler om bandekriminelle. Men uanset om der er konventioner eller ej, synes jeg da også lige, man skal stoppe op og overveje: Er det ikke et meget godt princip, at når man har fået tildelt et statsborgerskab, er udgangspunktet, at så er man dansk statsborger, og i det omfang man begår alvorlig kriminalitet, vil det som udgangspunkt skulle straffes ligesom i forhold til alle andre danske statsborgere, medmindre det er noget, der virkelig handler om statens vitale interesser?

Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Jamen det var, netop fordi ministeren også selv gjorde det klart her til sidst, at det som udgangspunkt vil være sådan, at når man er blevet dansk statsborger, altså har opnået dansk statsborgerskab, så er man dansk statsborger, og så er det ikke noget, vi bare sådan kan tage fra folk igen. Derfor undrer det mig også lidt, at ministeren her giver udtryk for, at man har et ønske om at bakke op om den her tankegang, for det er jo netop udtryk for, at man ikke alene får sin straf som andre danske statsborgere, men at man ovenikøbet får en dobbeltstraf, i forhold til at statsborgerskabet kan blive taget fra en. Ligger der ikke en vis bekymring, i forhold til hvad det er for en retstilstand, man får i det øjeblik?

Ministeren.

Det er måske også derfor, at jeg siger »som udgangspunkt«. For jeg mener egentlig, at de internationale konventioner har en god formulering omkring det med statens vitale interesser. For som udgangspunkt, hvis man begår kriminalitet, også alvorlig kriminalitet, så synes jeg, at man skal straffes ligesom alle andre danske statsborgere. Hvis man har et dobbelt statsborgerskab og har været involveret i noget, som virkelig er til skade for statens vitale interesser, så synes jeg også, det er rimeligt, at et demokratisk samfund slår fra sig, hvis man ikke frakender til statsløshed, og har den mulighed for ved dom at frakende bandekriminelle det danske statsborgerskab, altså at vi i et forsøg på at beskytte retsstaten og det danske samfund tager det danske statsborgerskab fra folk, der har dobbelt statsborgerskab.

Hr. Peder Hvelplund.

Men hvis man tager konventionerne, er det jo netop, hvor man er helt ude i det, hvor det handler om straffelovens § 12 og 13, altså terrorisme og landsforræderi og sådan noget. Altså, her taler vi om bandekriminalitet. Vi kan allerede nu se konsekvensen af, at man bliver udelukket fra statsborgerskab, hvis man har deltaget i bandekriminalitet. Det betyder jo, at en gerning, man har gjort en gang, som har været rigtig dum, og som man også kan blive straffet for, så har livslange konsekvenser. Er det ikke en urimelig dobbeltstraf at lægge oveni?

Ministeren.

Det synes jeg egentlig ikke. Og uden at skulle gøre mig til dommer: Vi har Olsen-banden i den ene side, og det er da en form for organiseret kriminalitet, men jeg tror, at vi alle sammen godt kan være enige om, at det ikke er noget, der undergraver det danske retssamfund og udfordrer det danske demokrati. Men jeg tror også, at vi alle sammen har hørt om organiseret kriminalitet i Sydeuropa, f.eks. i Italien, som ikke bare er almindelig kriminalitet, men som også udfordrer retssamfundet og de grundpiller, som demokratiet står på. Og et sted mellem Olsen-banden og den sicilianske mafia ville jeg ikke være i tvivl om at der kan forekomme bandekriminalitet, som også er til skade for statens vitale interesser. Jeg synes, det er rimeligt, at man slår fra sig i sådan nogle tilfælde.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, så nu går vi i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Lars Aslan Rasmussen.

I Socialdemokratiet mener vi, at vi skal stille høje krav til personer, der ønsker at blive danske statsborgere, særlig i forhold til deres evne til at overholde dansk lovgivning og ikke begå kriminalitet. Så jeg vil gerne takke Venstre for at fremsætte det her beslutningsforslag, for i Socialdemokratiet har vi nultolerance over for bandekriminalitet. Vi skal til enhver tid tage statsborgerskabet fra bandekriminelle, når og hvis det kan lade sig gøre. Forslagsstillerne skriver i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at regeringen inden udgangen af 2020 skal gennemføre en sådan lovændring, altså inden udgangen af 2020. I dag er det så den 1. december, og vi kan spøge, om forslagsstillerne i ramme alvor forventer, at vi på 31 dage skal få gennemført sådan en lovændring.

Vi har et lovforslag på vej, som vil blive fremsat på den anden side af nytår. Med lovforslaget foreslår vi at ændre indfødsretsloven, så personer, der dømmes for visse typer af alvorlig bandekriminalitet, der er til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser, kan frakendes deres danske indfødsret, medmindre det medfører, at de bliver statsløse.

Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at bekæmpe bandekriminalitet inden for rammerne af grundloven og vores internationale forpligtelser. Bandekriminelle terroriserer ikke alene hele boligområder, men også hele bydele rundtomkring i Danmark. Sådanne personer skal vi have en nultolerance over for. Da vi har et lovforslag på vej, støtter Socialdemokratiet ikke forslaget.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Dahlin.

Jeg skal bare lige forstå ordføreren rigtigt. Står ordføreren, som er ordfører for Socialdemokraterne, og siger, at årsagen til, at man ikke vil støtte det her beslutningsforslag, er, at lovgivningsprocessen så vil være for hurtig? Er det seriøst ment med al den lovgivning, vi på ingen tid har hastet igennem med Socialdemokratiet ved roret? Og så mener man ikke, at et lovforslag, man har arbejdet på åbenbart siden engang i foråret, har kunnet nås i år. Er det seriøst?

Ordføreren.

Ministeren har jo lige redegjort over for hr. Morten Dahlin om, hvorfor og hvornår det her forslag kom op, og hvad det var, der først kom op i forhold til diskussionen om, hvad det først var, der skulle føre til, at man mister statsborgerskabet. Så hr. Morten Dahlin har jo lige fået en forklaring fra ministeren. Der er ikke nogen forskel på det og så det, jeg står og siger her.

Hr. Morten Dahlin.

Så kunne jeg bare godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren selv kan se det komiske i, at Socialdemokraterne nu står og siger, at det ville være alt for hurtigt at gennemføre den her lovgivning i år.

Ordføreren.

Som ministeren redegjorde for før, er der nogle juridiske problemer i det her, bl.a. med at tage statsborgerskabet fra folk, hvis de ikke har noget andet statsborgerskab. Og der kan være andre ting omkring det. Nu får hr. Morten Dahlin ordet, og så kan jeg forberede ham på et spørgsmål nu, nemlig at man jo kunne spørge, hvorfor Venstre ikke har gjort det, hvis det var så let, da man havde magten i 4 år.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund.

Jamen jeg kunne bare godt tænke mig at høre overvejelserne i forhold til det med, at man på den her måde jo indfører en eller anden form for ekstra straf. Det er jo ligesom ifølge konventionerne en ekstra straf, der er forbeholdt det, at man begår forbrydelser efter straffelovens § 12 eller 13. Det udvider man her til også at handle om bandekriminalitet. Er der ikke en eller anden retssikkerhedsmæssig usikkerhed, i forhold til at man på den her måde indfører en dobbeltstraf, som jo kommer til at gælde livslangt, altså både for dem, der begår bandekriminalitet og dermed er udelukket fra statsborgerskab, men også for dem, der så begår bandekriminalitet som danske statsborgere, og som så fuldstændig kan blive frakendt deres danske statsborgerskab?

Ordføreren.

Hvis der er så grove tilfælde, at man er til fare for statens vitale interesser, ja, så mener vi, at man skal kunne miste statsborgerskabet. Det mener Enhedslisten jo aldrig, heller ikke, når der er tale om IS-krigere, og det er et fair nok synspunkt, men der ser vi nok forskelligt på, hvordan man beskytter borgerne i Danmark.

Hr. Peder Hvelplund.

Jeg går ud fra, at vi er enige om, at hvis man begår bandekriminalitet, så skal man straffes, og den straf, man som dansk statsborger i øvrigt bliver straffet med, synes vi vel også er en rimelig straf. Nu er der nogle her, som så får en ekstra straf oveni, og det er der, man kan sige at der jo bliver en forskel, i forhold til hvordan vi kommer til at straffe borgere, alt efter hvad deres baggrund er.

Ordføreren.

Ja, det gør der jo også i forhold til folk, der har været fremmedkrigere, og der er, som jeg sagde, Enhedslisten bare helt generelt imod. Og der har vi bare et forskelligt synspunkt på, hvornår den danske stats vitale interesser er truet.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører fru Marie Krarup, og det er, fordi Venstres ordfører er ordfører for forslagsstillerne.

I Dansk Folkeparti synes vi, det er en meget god idé, man har fået, nemlig at man vil være barsk, at man vil være hård over for kriminelle udlændinge, og at man vil tage statsborgerskabet fra dem. Vi er meget glade for, at Venstre er så interesseret i at vise sådan en løveholdning over for kriminelle indvandrere. Det er vi også glade for at Socialdemokratiet ønsker at gøre.

Det, der så bare er lidt grotesk, er jo, at når det kommer til selve udførslen, er det sådan noget kyllingeagtigt noget og ikke særlig løveagtigt, for hvis man er så opsat på at følge alle de internationale konventioner, kan man stort set ingenting. Men kan vist næsten ikke engang sige et kyllingepip. Derfor er det her et slag i luften. Det kommer måske nok til sådan umiddelbart at se rigtig stærkt, stramt og udlændingekritisk ud, men det er i virkeligheden ingenting.

Men lidt har da også ret, og derfor vil vi da gerne støtte det. Men vi synes ikke, at det batter nok, og vi vil foreslå det, som vi flere gange har bragt op som et forslag her i salen, og det er forslaget om, at man får statsborgerskab betinget i en periode. Det kan diskuteres, om det skal være 10 eller 20 år, hvor man så selvfølgelig får frataget statsborgerskabet, hvis man begår alvorlig kriminalitet, som bandekriminalitet selvfølgelig må anses for at være. Det mener vi er meget mere virksomt og kan gøre en større forskel.

Så selv om det er et kyllingeforslag, vil vi da gerne stemme for det, men vi vil bare gerne også have Venstre til at forstå, at det her kun giver meget, meget lidt, men lidt har også ret. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører, så vi går videre Det Radikale Venstres ordfører, fru Susan Kronborg.

Tak for ordet. Det Radikale Venstre støtter ikke forslaget om fratagelse af statsborgerskab ved bandekriminalitet. Der er to betragtninger, der gør sig gældende. Der er for det første konventionsmæssige betragtninger og for det andet betragtninger i forhold til Menneskerettighedsdomstolen.

De konventionsmæssige betragtninger er et spørgsmål om, om bandekriminalitet er en trussel mod statens sikkerhed. Det Radikale Venstre er her noget uforstående over for beslutningsforslaget, da tidligere regeringer har sagt, at vi er bundet af konventionerne og kun kan fratage statsborgerskab i det omfang, handlinger kan være til alvorlig skade for statens interesser. Og tidligere regeringer har betragtet det på den måde, at bandekriminalitet ikke er at betragte som en forbrydelse mod staten.

Med hensyn til betragtningerne i forhold til Menneskerettighedsdomstolen giver det for Det Radikale Venstre rigtig dårlig mening, at vi gennemfører en lovgivning, som medfører, at vi efterfølgende kommer til at tabe sager ved Menneskerettighedsdomstolen. Hvorfor så det? Det er simpelt hen sådan, at vi risikerer, at det kan komme til at betyde, at staten ender med at skulle betale erstatning til bandemedlemmer, dvs. dømte efter bandeparagraffen.

Så sammenfattende er Det Radikale Venstre simpelt hen imod forslaget, og vi minder om, at man hidtil politisk har ment, at det ikke kan lade sig gøre, og at man konventionsmæssigt har ment, at bandekriminalitet ikke er en trussel mod statens sikkerhed. Vi ser frem til udvalgsarbejdet, men Det Radikale Venstre støtter ikke forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Dahlin.

Tak til ordføreren for talen. Selv om jeg er ked af, at Det Radikale Venstre ikke støtter forslaget, vil jeg bare henlede ordførerens opmærksomhed på IFU, alm. del – svar på spørgsmål 110 fra folketingsåret 2019-20, hvori det fremgår, at man godt kan – at man godt kan – fratage det danske statsborgerskab fra bandemedlemmer med dobbelt statsborgerskab, hvis de har begået bandekriminalitet af en sådan karakter, at det er i konflikt med den danske stats vitale interesser. Det svar kan jeg så forstå at ordføreren ikke tror på. Kan ordføreren så ikke lige forklare her i dag fra Folketingets talerstol, hvorfor det er, at Justitsministeriet tager fejl?

Ordføreren.

Det er Det Radikale Venstres opfattelse, at den her fratagelse, for så vidt angår bandemedlemmer, ikke er omfattet af de bestemmelser i straffeloven, hvor man taler om varetagelse af statens sikkerhed, nemlig straffelovens kapitel 12 og 13.

Hr. Morten Dahlin.

Men det var ikke det, jeg spurgte om. Det Radikale Venstre er uenig med Justitsministeriet. Kan Det Radikale Venstre så ikke forklare, hvor det er og hvorfor Det Radikale Venstre mener, at Justitsministeriet tager fejl?

Ordføreren.

Mange tak. Jeg vil jo nødig sige, at Justitsministeriet tager fejl, men jeg kan også forstå på ministeren, at der er udfordringer, så det kan jo være, at Justitsministeriet også sidder og tænker lige nu.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til De Radikales ordfører. Så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Anne Valentina Berthelsen. Værsgo.

Tak for det. SF kan heller ikke støtte forslaget. I virkeligheden synes vi, det er en lidt mærkelig form for overbudspolitik, da vi egentlig anser regeringens forslag for at være ganske dækkende på det her område, og vi ser ikke nogen grund til at haste behandlingen af noget så vigtigt og teknisk igennem i 2020. Det forstår vi ikke behovet for. Vi har f.eks. ikke tid til at få en vurdering af, hvordan man vil sikre, at man holder sig inden for konventionerne, om end det angiveligt er muligt at gøre det. Så vi kan ikke støtte det her forslag, men vi ser frem til diskussionen med regeringen, når vi når til det.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til SF's ordfører, så vi går videre til Enhedslistens ordfører hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak for ordet. Lad mig starte med at sige, at jeg er fuldstændig enig med forslagsstilleren og hr. Morten Dahlin så langt, at bandekriminalitet er dybt problematisk, og at det derfor er noget, vi i Enhedslisten tager meget alvorligt og vil gøre, hvad vi kan, for at bekæmpe. I Enhedslisten mener vi, at alvorlige forbrydelser, herunder bandekriminalitet, skal straffes. De mistænkte skal stilles for retten, de skal have en retfærdig rettergang, og hvis de findes skyldige, skal de naturligvis straffes efterfølgende. Men en dom i en sag om medvirken i bandekriminalitet skal ikke være udslagsgivende for, om man beholder sit danske statsborgerskab. Når man har udstået sin straf, har man betalt sin gæld til det danske samfund.

Med forslaget her må man forstå, at en skærpet straf, nemlig fratagelsen af dansk statsborgerskab, skulle være et incitament til, at et hårdkogt bandemedlem ændrer sine fremtidsplaner. Det tror vi ikke på. Jeg og Enhedslisten tror på, at det, der løser problemerne, er mere nær- og lokalpoliti, mere forebyggende arbejde og bedre exitprogrammer. Det er det, forskningen peger på virker, og det er derfor, at vi selvfølgelig mener, er det er den vej, man skal gå.

Forslaget her gør ikke Danmark til et mere sikkert sted at leve. Truslen om at miste sit statsborgerskab gør ikke bandemedlemmer til lovlydige borgere, og forestillingen om, at vi kan fjerne alvorlig bandekriminalitet med et strafferetsligt snuptag eller ved at fratage bandemedlemmer statsborgerskab, er en utopi. De seneste mange år har Folketinget indført den ene stramning efter den anden, men i forhold til at mindske bandekriminaliteten er det tydeligvis en helt forkert tilgang. Desværre lader det ikke til, at hverken regeringen eller forslagsstillerne har andre bud på, hvordan vi løser problemerne med bandekriminalitet. Det har vi i Enhedslisten, og I skal selvfølgelig være meget velkomne til at komme og stjæle vores politik. I Enhedslisten ser vi ikke dette forslag som en del af løsningen, og derfor kan vi ikke støtte det.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Dahlin.

Tror hr. Peder Hvelplund ikke, at bandemedlemmer med dobbelt statsborgerskab frygter at blive udvist af Danmark?

Ordføreren.

Jeg tror sådan set, at det, der er det mest væsentlige i forhold til at bekæmpe bandekriminalitet, selvfølgelig er, at hvis man begår bandekriminalitet, så bliver man stillet for en domstol og straffet for det, men vigtigst af alt er, at vi også laver et forebyggende arbejde for at undgå, at unge mennesker havner i bandekriminalitet. Derfor er jeg ikke så optaget af, hvad folk frygter, men mere af, hvad vi kan give dem af muligheder for at undgå at havne i bandekriminalitet.

Hr. Morten Dahlin.

Tror hr. Peder Hvelplund ikke, at bandemedlemmer med dobbelt statsborgerskab frygter at blive udvist af Danmark? Grunden til, at jeg stiller præcis det samme spørgsmål, er, at hr. Peder Hvelplund ikke svarede på mit første spørgsmål. Årsagen til, at jeg spørger, er også, at hvis hr. Peder Hvelplund svarer ja til det, så underkender hr. Peder Hvelplund jo også sin egen argumentation fra før om, at det her ikke skulle have en effekt. I Venstre er vi sådan set ret overbeviste om, at noget af det, de frygter allermest, er at blive udvist af Danmark, og derfor er det her jo et skridt på vejen mod at sikre, at der kommer en konsekvens over for dem, der skaber utryghed i vores boligområder, dem, der skaber utryghed for familier og for danskere på gaden, nemlig nogle af de allermest hårdkogte bandekriminelle i vores samfund.

Ordføreren.

Når jeg ikke svarede på det før, er det jo, fordi jeg af gode grunde ikke ved, hvad bandemedlemmer frygter. Jeg ved til gengæld, hvad forskningen viser om, hvad der virker i forhold til at forhindre bandekriminalitet. Der har tiltag som det her jo ikke nogen synderlig effekt. Det er der andre tiltag, der har. Derfor er jeg sådan set mere optaget af at se på, hvad forskningen viser virker, frem for at jeg går og forestiller mig, hvad bandemedlemmer potentielt måtte gå og frygte.

Så er det hr. Lars Aslan Rasmussen.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg vil spørge, om der overhovedet er nogen, som man i Enhedslisten mener det er fair nok at tage statsborgerskabet fra – terrorister, syrienskrigere, altså folk, der har begået meget, meget grove forbrydelser og vendt Danmark ryggen. Er der nogen, hvor Enhedslisten mener, at her er det faktisk fair nok at kigge på, om man stadig væk skal være dansk statsborger?

Ordføreren.

Nu nævner ordføreren selv en lang række af forbrydelser, man kan begå. Det er jo sådan inden for de internationale konventioner, at man kan fratage borgere statsborgerskabet, hvis de handler imod en stats vitale interesser. Det er jo det, der også ligger af muligheder i lovgivningen i dag ved overtrædelse af kapitel 12 og kapitel 13 om landsforræderi og terrorisme. Dér er der mulighed for at fratage statsborgerskabet.

Hvis det, ordføreren spørger efter, er sådan en mere generel, principiel betragtning i forhold til det, vil jeg ikke afvise, at man kan tage statsborgerskabet fra folk, der overtræder straffelovens kapitel 12 eller 13. Men jeg er sådan set mere optaget af at se på, hvordan vi sikrer, at vi straffer folk for den forbrydelse, de har begået, og at vi på den måde forhindrer forbrydelser i at blive begået, frem for at vi konkret tager statsborgerskabet fra en given borger.

Hr. Lars Aslan Rasmussen.

Tak. Det vil sige, at der kan være tilfælde, hvor Enhedslisten sådan set støtter, at man kan få frataget statsborgerskabet, bare ikke, hvis man er leder af Loyal to Familia eller på anden måde, kan man sige, har begået ret grove forbrydelser. Det er kun i det enkelte tilfælde, at det er syrienskrigere. Det er bare lige for at forstå, hvornår vi kan være enige om at noget er så groft og så farligt, at det er rimeligt at tage statsborgerskabet fra folk.

Ordføreren.

Nu begynder ordføreren selv at tale om syrienskrigere. Det, der var i den konkrete lovgivning om syrienskrigere, var jo, at man administrativt kunne fratage danske statsborgere deres statsborgerskab, uden at der lå en konkret domstolsprøvelse af det. Det har jo ikke noget at gøre med at overtræde straffelovens kapitel 12 eller kapitel 13. Jeg sagde før, at jeg ikke kan afvise, at man kan gøre det, men det er ikke det, der er tilfældet med syrienskrigere. Det er ikke mennesker, der er dømt. Det er mennesker, som vi vurderer, alene ud fra hvor de har opholdt sig, og så tager vi statsborgerskabet fra dem, uden at de har fået det prøvet ved en domstol, og uden at de bliver straffet for de potentielt alvorlige forbrydelser, som de har begået.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken af ordførere, og det er hr. Marcus Knuth, Konservative. Værsgo.

Tak, hr. formand. Jeg vil gøre det kort og godt. Vi Konservative synes jo, det her er et rigtig fint forslag. Med Søren Pape som justitsminister fik vores tidligere regering sat rigtig hårdt ind over for den voksende bandekriminalitet her i landet. Jeg tror, at når man bare kaster et blik mod Sverige og ser, hvor galt det er gået der, fordi der ikke er blevet sat hårdt ind, kan man se, at vi skal være rigtig glade for den indsats. Det her forslag er et rigtig godt og fint ekstra skridt i den rigtige retning.

Det eneste, der selvfølgelig ærgrer os Konservative lidt, er, at man ikke går lidt længere. Vi mener jo, at bandekriminelle slet ikke skal have dansk statsborgerskab til at begynde med. Vi havde gerne set, at Socialdemokratiet og Venstre og alle selvfølgelig her i Folketinget støttede op om, at enhver med en fængselsdom slet ikke fik dansk statsborgerskab. Det er alt andet lige nemmere at sørge for, at folk ikke får dansk statsborgerskab til at begynde mad, end at tage det fra folk bagefter. Men med disse ord kan vi sige, at vi støtter helhjertet op om forslaget.

Tak for det. Der kom lige et ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Nu nævnte ordføreren selv det med, at hvis man har begået kriminalitet, skulle man slet ikke have mulighed for at have dansk statsborgerskab. Nu er jeg godt klar over, at det ikke er det, vi konkret debatterer her i dag, men er det sådan efter ordførerens opfattelse, at en hvilken som helst form for kriminalitet skal udelukke en borger i Danmark med permanent ophold fra at kunne opnå statsborgerskab?

Ordføreren.

Undskyld, hvis jeg ikke var klar nok. Nu har vi debatteret det så mange gange i Folketingssalen, at jeg holdt det i brede vendinger. Vores forslag går konkret på, at hvis man har fået en fængselsdom, betinget eller ubetinget, så skal man ikke kunne få dansk statsborgerskab.

Hr. Peder Hvelplund.

Men det vil jo også betyde, at borgere, som har begået en kriminalitet, der fører til, at man kan få en betinget eller ubetinget dom, potentielt bliver straffet for det resten af deres liv. Er det i overensstemmelse med sådan en konservativ retsopfattelse, at man kan begå én dumhed tidligt i sit liv, og så udelukker det en fra at kunne blive statsborger resten af livet?

Ordføreren.

Vi mener jo, at dansk statsborgerskab er noget helt særligt, og hvis man er udlænding og bor her i landet og begår kriminalitet, så synes vi kun, at det er helt fair, at man, i hvert fald hvis man får en fængselsdom, ikke skal have dansk statsborgerskab. Det er jo ikke det samme, som at man nødvendigvis bliver smidt ud af landet; man kan jo godt blive boende i landet resten af sit liv med permanent ophold. Vi mener bare, at det danske pas er noget særligt, og at det skal man ikke have, hvis man har fået en fængselsdom.

Hr. Morten Dahlin.

Vil ordføreren ikke lige bekræfte, at det er sådan i dag, at hvis man har begået bandekriminalitet, kan man ikke blive dansk statsborger?

Ordføreren.

Det mener jeg er korrekt, afhængigt af hvad kategorien er af den bandekriminalitet. Men grundlæggende vil det jo være fint at gå et skridt videre. Mange, der ender i bandekriminalitet, begynder jo med mindre kriminalitet og får måske først én fængselsdom og så en til, og så stille og roligt bliver de suget ind i det her bandemiljø. Hvis det er sådan, at man bare har fået den første fængselsdom, inden man risikerer at blive suget ind i bandemiljøet, og så derefter får et dansk statsborgerskab, som Venstre her vil kunne tage fra folk, så er det da nemmere bare at sætte barren lidt lavere og sige, at kriminelle med en fængselsdom ikke kan få dansk statsborgerskab.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og vi går videre i rækken af ordførere. Det er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige, som ordfører. Værsgo.

Det første, jeg tænkte, da jeg så Venstres udspil, var, at Venstre nu endelig var klar til at fratage statsborgerskabet fra dem, som begår kriminalitet. Tallene viser, at selv om ikkevestlige efterkommere med dansk statsborgerskab kun udgjorde 2,8 pct. af befolkningen pr. 1. januar 2020, udgør de 25,3 pct. af samtlige registrerede bandemedlemmer i Politiets Efterforskningsstøtte Database i 2020 – 25,3 pct. Derfor er der selvfølgelig brug for handling.

Jeg er dog meget usikker på, hvor mange forslaget fra Venstre præcis kommer til at omfatte, da der skal meget til, før man dømmes efter den bestemmelse, både alvorlig bandekriminalitet, men også kriminalitet, der er så alvorligt til skade for Danmarks vitale interesser. Jeg har ikke kunnet se af forslaget, hvor mange der vil blive ramt af det. Mig bekendt er der heller ikke rigtig nogen, der har kunnet svare på det; det kan være, ordføreren kan gøre det senere. Men sandsynligvis vil det være meget få, måske slet ikke nogen, da bestemmelsen er ekstremt snæver. Og det her forslag er faktisk et klasseeksempel på, hvorfor Nye Borgerlige overhovedet blev stiftet. Det er nemlig et eksempel på, hvordan man blandt de borgerlige partier fremsætter forslag, der på overfladen ser stramme og hårde ud, men som reelt er lappeløsninger, der ikke løser problemerne fra bunden.

Det er okay at få strammet lovgivningen her, og vi stiller et ændringsforslag for at sikre, at de, der er indbefattet i dette beslutningsforslag, selvfølgelig skal miste statsborgerskabet, uanset om de så bliver statsløse eller ej. For Nye Borgerlige er det nemlig vigtigere at sikre danskernes sikkerhed og tryghed end at værne om forældede konventioner. Vi er valgt af danskerne til at passe på Danmark, og det gør vi.

Men vi ønsker selvfølgelig at gå langt mere effektivt til værks end dette beslutningsforslag. Vi ønsker nemlig reelt at løse problemerne fra bunden – ikke flere lappeløsninger. Nye Borgerliges holdning er helt klar: Kriminelle udlændinge skal ikke bare nægtes statsborgerskab, de skal udvises konsekvent og efter første dom, og så skal dem, der har fået tildelt dansk statsborgerskab ved lov og efterfølgende får en ubetinget frihedsstraf, frakendes deres danske statsborgerskab ved dom og udvises. Derudover bør dansk indfødsret ikke tildeles indvandrere og efterkommere fra muslimske lande, som vi har statistisk belæg for langt oftere begår kriminalitet end danskere, når de kommer hertil.

Vi stemmer for det her beslutningsforslag; det er trods alt et lillebittebitte skridt i den rigtige retning. Men vi ønsker fortsat at få løst problemerne fra bunden i stedet for alle disse lappeløsninger. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Henrik Dahl, men han er her ikke. Jeg har registreret hr. Sikandar Siddique som ordfører på forespørgslen og ikke andet. Er det korrekt? Det er også på B 47. Tak for det. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Dahlin fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet, og tusind tak for debatten, og også tak for det, jeg opfatter som en opbakning fra et flertal af Folketingets partier, i hvert fald til idéerne bag forslaget. Sådan som jeg har opfattet det, stemmer de blå partier for, og Socialdemokratiet er for, men stemmer alligevel imod. Det ligger så ud over min intellektuelle kapacitet helt at forstå hvorfor, men lad nu det ligge. Jeg opfatter sådan set, at der er bred opbakning til intentionerne bag forslaget.

Det er der jo nok, fordi vi i for lang tid har ladet kriminelle bander få lov at sætte dagsordenen i de danske gader. Vi har oplevet, hvordan de trækker et spor efter sig af kriminalitet, vold og dominerende adfærd. Tidligere var den her type organiseret bandekriminalitet forbeholdt rockerne, men særlig i de seneste par år er indvandrerbanderne begyndt at fylde mere og mere. Det har vi f.eks. set med banden Loyal To Familia, der på rekordtid skød op og med en hidtil uhørt grad af organisering lynhurtigt fik spredt deres vold og brutalitet rundt i hele det danske samfund.

Heldigvis fik vores dygtige politi og nogle lange fængselsstraffe givet LTF et alvorligt knæk, og nu har Østre Landsret jo også stadfæstet forbuddet mod banden og dermed bandens opløsning. Det er godt, men det er ikke nok. Jeg tror sådan set, at vi skal gøre mere, for der findes flere bander, og der findes flere bandemedlemmer, og vi ved jo, at de her menneskers største frygt er at blive smidt ud af Danmark. Selv om de bruger alle deres vågne timer på at bekæmpe det samfund, de opholder sig i, så kan de jo af en eller anden underlig grund godt lide at være her, og så længe de er danske statsborgere, kan vi ikke smide dem ud.

Derfor bad jeg før sommerferien regeringen om at undersøge, om det var muligt at fratage bandekriminelle med dobbelt statsborgerskab statsborgerskabet. Det tog lidt tid at få svaret, det tog faktisk mere end 4 måneder, men da svaret så endelig kom, var det positivt. Det sagde, at det kan man godt. Og i det øjeblik vi fik det svar, fremsatte vi straks det her forslag, for vi bliver nødt til at tale det eneste sprog, de her mennesker forstår, og det er konsekvens og gerne en hård konsekvens. Jeg bilder ikke nogen ind, at det her forslag løser alle problemer, men det er et skridt i den rigtige retning, og derfor er jeg også glad for den store opbakning. Så tak for debatten, tak for opbakningen, og tak for ordet, formand.

Der er et spørgsmål. Fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at spørge ordføreren, hvor mange der reelt vil blive indbefattet under det her med, at man både skal være bandekriminel, og at det skal være så groft, at det er til fare for statens vitale interesser.

Ordføreren.

Det ville jeg jo ønske at jeg kunne svare fru Mette Thiesen på, men da jeg jo ikke ved, hvem der kommer til at begå hvilken kriminalitet i fremtiden, så er det jo umuligt for mig at svare på, hvor mange der rent faktisk vil blive dømt efter det her. Men hvis jeg skal prøve at komme med et gæt, tror jeg da ikke, det er tusindvis af mennesker. Men jeg vil da gerne sige, at hvis der bare er en eneste person, som det her forslag rammer, så synes jeg sådan set, at det er væsentligt at gøre det. For hvis vi kan fjerne ét af de her kriminelle bandemedlemmer, som skaber utryghed, som skaber kriminalitet, og som har en dominerende adfærd og skaber utryghed for helt almindelige familier i Danmark, så synes jeg, det er positivt.

Men jeg har simpelt hen ikke muligheden for at kigge ind i spåkuglen og forudse, hvor mange der kommer til at begå den her alvorlige kriminalitet. Så uanset hvor gerne jeg ville, kan jeg simpelt hen ikke svare på fru Mette Thiesens spørgsmål.

Fru Mette Thiesen.

Man kunne jo også, når man laver et beslutningsforslag som det her, have lavet sit forarbejde og måske undersøgt bagudrettet, om der var nogen, der var blevet dømt i forhold til – hvad skal man sige – begge de her dele, som der jo er i Venstres forslag. Men det kan jeg så høre at ordføreren ikke har gjort, og det er så, hvad det er.

Nu siger ordføreren det her med, at vi skal gøre det, hvis det bare rammer én – og det er vi fuldstændig enige om – men hvorfor ikke bare løse problemerne fra bunden? Hvorfor ikke bare sige, at hvis man har fået tildelt et statsborgerskab ved lov og får en ubetinget frihedsstraf, så ryger statsborgerskabet? Er det ikke bare det, vi skal gøre? Er Venstre ikke bare med på den? Hvorfor vil Venstre ikke være med til at løse problemerne fra bunden? Hvorfor er det altid lappeløsninger?

Ordføreren.

Fru Mette Thiesen skal være hjertelig velkommen til at være politisk uenig med mig, og det er fru Mette Thiesen tit. Men fru Mette Thiesen skal ikke være velkommen til at stå og insinuere, at jeg ikke laver mit arbejde eller forbereder de forslag, jeg laver. Når jeg vælger at sige til fru Mette Thiesen, at jeg ikke kan svare på fru Mette Thiesens spørgsmål, så er det, fordi jeg ikke – åbenbart i modsætning til Nye Borgerlige – har en spåkugle, som jeg kan kigge ind i og se, hvor mange bandemedlemmer der kommer til at begå en bestemt type kriminalitet, som så efterfølgende fører til en dom på et lovgrundlag, der i dag ikke findes.

Så fru Mette Thiesen må gerne være uenig med mig, men jeg vil gerne frabede mig fru Mette Thiesens insinuation om, at jeg ikke gør mit arbejde ordentligt.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Det kan jeg kun bekræfte; jeg kender kun hr. Morten Dahlin som en, der gør sit arbejde i forhold til det her. Men jeg vil nu alligevel godt lige tage fat i det der med spåkulgen, for nu spurgte hr. Morten Dahlin tidligere om, om det var min opfattelse, at det her var noget, som bandemedlemmer frygtede, og det kan vi jo i sagens natur kun vide, hvis det er sådan, at vi kigger i en spåkugle. Men derfor vil jeg godt spørge hr. Morten Dahlin: Når nu vi ved, at der også ligger forskning, der dokumenterer, at det er andre initiativer, der har størst effekt på at mindske bandekriminaliteten, hvorfor er det så ikke den vej, vi går? For det er vel det fælles mål, vi har, at vi skal have mindsket kriminaliteten og især den alvorlige bandekriminalitet.

Ordføreren.

Lad mig svare tre ting til hr. Peder Hvelplund. For det første tak for rosen – den er jeg oprigtigt glad for. For det andet vil jeg sige, at hvis Enhedslisten har nogle geniale forslag til at løse bandekonflikterne, så lytter vi altid gerne til dem. For det tredje vil jeg sige, at vi måske ikke behøver nogen spåkugle for at kunne konstatere, at det her er noget, som bandemedlemmerne frygter. For vi kan jo se af de retssager, der har været med bandekriminelle, som har et ikkedansk statsborgerskab, at de har kæmpet med næb og klør for at undgå at blive udvist af Danmark. De har gjort alt, hvad de kan, for at dokumentere en meget stor tilknytning til Danmark og har jo virkelig lagt sig i selen for at sige, at de nærmest ikke har noget at gøre med det land, som de har statsborgerskab i, og det antager jeg jo er, fordi de ønsker at blive i Danmark.

Så her behøver man faktisk ikke nogen spåkugle; der kan man sådan set gå tilbage og læse dommene og følge den dækning, der har været af de forskellige retssager. Og det har vi gjort i Venstre.

Hr. Peder Hvelplund.

Jo, men nu kan vi sige, at det interessante jo er, om det så er noget, der afholder dem fra at begå kriminalitet, altså frygten for at miste det danske statsborgerskab. Det er jo der, hvor tvivlen kan være, altså om det i sig selv er tilstrækkeligt til, at man så stopper med at lave kriminalitet, i forhold til at man kan miste det danske statsborgerskab. Og det er jo der, hvor man kan sige, at der bare er nogle ting, der peger på, at det er nogle andre tiltag, der er nødvendige, altså i forhold til at sikre bedre exitprogrammer og i forhold til at sikre, at den lillebrorgeneration, der er, kommer ud og får fritidsjob og faktisk får noget, de kan begynde at miste, frem for at man havner i bandekriminalitet.

Så er ordføreren ikke enig i, at der er en lang række tiltag i den forebyggende indsats, som man kan gøre, som i højere grad kan være med til at mindske bandekriminaliteten?

Ordføreren.

Jamen jeg ser det sådan set ikke som et enten-eller. Jeg tror, at en klog politik til at bekæmpe kriminalitet går på to ben, altså et forebyggende ben, som gør alt, hvad man kan, for at sikre, at så få som muligt bliver suget ind mod bandemiljøet, og at så få som muligt ender i de løbebaner, som senere fører til bandekriminalitet. Det er det ene ben. Det andet ben er jo så selvfølgelig et ben, hvor der er en konsekvens over for dem, der gør det, og dermed også sagt, at det ben, der er konsekvensen, jo godt kan afskrække nogle fra at komme ind i det.

Så i Venstre ser vi det ikke som et enten-eller, men vi ser det faktisk som et både-og.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er i hvert fald ikke flere, der har stillet spørgsmål til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag, hvori det bliver foreslået, at der som en yderligere betingelse for at blive dansk statsborger skal stilles et krav om, at man skal være gift med en i Danmark boende dansk statsborger, at ægteskabet skal have bestået i 3 år, før der indgives en ansøgning om indfødsret, og at ægtefællerne i hele perioden skal have boet sammen.

Tildelingen af statsborgerskab til udlændinge er jo en gave, en tillidserklæring fra det danske samfund, og vi stiller derfor høje krav til de mennesker, som ønsker at blive danske statsborgere. Senest i sommeren 2018 blev reglerne strammet, bl.a. med medvirken af forslagsstillernes parti, Dansk Folkeparti, og mit eget parti, Socialdemokratiet.

Det fremgår af beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, at forslagsstillerne bl.a. mener, at det i tillæg til de øvrige betingelser også er vigtigt at have for øje, at ansøgerne er velintegrerede i Danmark, og at et ægteskab med en dansk statsborger i mindst 3 år vil være en god indikator for, at man rent faktisk vil Danmark som ansøger. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at det er vigtigt, at en ansøger er godt integreret i Danmark, og at vedkommende vil Danmark. Det er jo også derfor, vi stiller nogle forholdsvis høje krav til at blive dansk statsborger, bl.a. et krav til opholdets længde i Danmark, selvforsørgelse, sprog, kendskab til danske samfundsforhold, dansk kultur og historie, og til, at man ikke har begået en lang række former for kriminalitet.

Men jeg vil også hævde, påstå, fastslå, at man altså også godt kan være velintegreret uden at være gift med en dansk statsborger. Min forgænger på posten, fru Inger Støjberg, påpegede i begyndelsen af sidste år, da et lignende beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti blev behandlet her i salen, at vi ved at stille den her slags krav om, at en ansøger skal være gift med en dansk statsborger, risikerer at udelukke en række personer, som faktisk opfylder de krav, vi har opstillet om sprog og selvforsørgelse osv. Vi risikerer at udelukke en række personer, der er velintegrerede og rent faktisk gerne vil vores samfund, alene fordi vedkommende ikke har haft held i kærligheden, eller f.eks. fordi den pågældende ægtefælle er tysker eller franskmand, og det synes jeg ikke selv giver mening.

Her er der bare et enkelt eksempel: På de sidste fire lovforslag, vi har behandlet i Folketingssalen, altså de halvårlige lovforslag, hvor vi tildeler indfødsret til en lang række navngivne medborgere, har der været optaget ca. 1.100 britiske statsborgere, og en stor del af dem – er mit bedste gæt – har søgt dansk statsborgerskab i forlængelse af hele diskussionen om brexit. Ud af de her 1.100 britiske statsborgere har de 300 af dem ikke haft en dansk ægtefælle, enten fordi de slet ikke har været gift, eller fordi deres ægtefælle har haft en anden nationalitet, og de her 300 britiske personer ville altså ikke have haft mulighed for at komme på lovforslaget, hvis vi havde vedtaget det her beslutningsforslag, og det synes jeg ikke selv er rimeligt. Jeg vil faktisk gå så langt som til at sige, at jeg synes, det ville være meget ærgerligt, hvis statsborgerskabet skulle være udelukket for personer, som opfylder alle andre betingelser, alene af den grund, at de er singler, eller at de lever i et papirløst forhold. Det ville jo i øvrigt også udelukke børn fra at kunne få dansk indfødsret.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Socialdemokratiet støttede heller ikke beslutningsforslaget, sidst det blev fremsat, og vi har altså ikke ændret position. Men som jeg også har sagt ved tidligere lejligheder, er vi i regeringen selvfølgelig klar til at drøfte, om vi har lagt snittet omkring opnåelse af statsborgerskab det rigtige sted. Jeg gør mig også selv nogle tanker i den forbindelse, og jeg regner med, at vi her inden jul kan indkalde alle Folketingets partier til en drøftelse om en justering af de eksisterende regler, med henblik på at vi kan indlede forhandlinger i starten af det nye år. Men det her forslag vil ikke indgå som en del af regeringens udspil.

Tak til ministeren. Så må vi håbe, at Socialdemokratiet er enig med ministeren, da ministeren sådan set har sagt, hvad Socialdemokratiet mener. Men det hører vi, når ordføreren kommer op på talerstolen.

Nu er det fru Marie Krarup, der stiller spørgsmål til ministeren. Værsgo.

Siden 1983 er der givet 250.000 statsborgerskaber til folk, der er kommet til Danmark. Mener ministeren ikke, det er for mange? Mener ministeren ikke, at der er risiko for en befolkningsudskiftning, hvis ikke vi bremser alvorligt op? Det mener vi i Dansk Folkeparti, og vi synes, at det her er en rigtig god måde at begrænse antallet af folk, der kan få statsborgerskab, så vidt muligt. Vi vil også have indført, at man kun skal have et statsborgerskab. Jeg tror, det ville si alle de briter, som ministeren gerne vil ønske velkommen, fra her, fordi der er rigtig mange af dem, som søger statsborgerskab, som jo egentlig bare gør det som noget ekstra, de gerne vil have, og spørgsmålet er, om det er rimeligt. Men de er nu ikke et problem for staten – dem, der er et problem for staten, er jo de mange med den islamiske baggrund. Og når man er gift med en dansker, er det vores holdning, at det ikke skal være automatisk, at man så får statsborgerskab. Nej! Så skal der stemmes om hver enkelt person hernede – hver enkelt person skal der stemmes om her i salen – og der skal være et loft på 1.000 personer. Så det skal ikke være sådan, at man har fribillet til at komme til Danmark og få et dansk pas, fordi man har giftet sig med en dansker. Der skal stadig væk stemmes om den enkelte.

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, vi er glade for muligheden for at kunne få dobbelt statsborgerskab, og som udgangspunkt synes vi også, at de nuværende regler for at få statsborgerskab er udmærkede, selv om der er plads til lidt forbedringer hist og pist. Men jeg vil give fru Marie Krarup ret i en ting, nemlig at der har været perioder i danmarkshistorien, hvor der blev givet for mange statsborgerskaber på for lempelige betingelser, og der er desværre ikke behov for at grave ret langt ned i historiebøgerne. Da jeg selv blev valgt til Folketinget i 2015, kom jeg i Indfødsretsudvalget, og det startede med, at der inde på mit kontor landede tre papkasser med en lang række sager om folk, der søgte dispensation fra bl.a. sprogkravet, og deres sager var vedlagt en masse lægeerklæringer, og der stod i en del af lægeerklæringerne, at de havde ptsd, og det betød som udgangspunkt, at så gled de bare igennem Indfødsretsudvalget og fik dispensation, selv om de måske ikke engang havde forsøgt at følge undervisningen i dansk eller slet ikke havde forsøgt at gå til prøve. Det er klart, det duer ikke, og det fik vi heldigvis også strammet op på, men det betød jo, at der i den periode blev givet en masse statsborgerskaber til folk, og vi ikke har det mindste belæg for, om de kunne gennemføre en helt almindelig samtale på dansk.

Fru Marie Krarup.

Når man bliver dansk statsborger, skal man selvfølgelig være dansk i hjertet, og hvad er en bedre test på, om man er det, end at man vil indgå ægteskab med en, der er dansker i forvejen! Det synes vi der er noget smukt og godt ved, når vi nu ved, at vi skal vælge imellem en hel masse mennesker. Det er noget dybt, dybt identitetsmæssigt at skifte statsborgerskab, og derfor bør man heller ikke kunne have dobbelt statsborgerskab, efter vores mening. Det her vil være en rigtig effektiv måde at begrænse antallet af folk, der får statsborgerskab, på. Derfor kan det godt ærgre mig, selvfølgelig, at ministeren ikke vil støtte vores forslag.

Ministeren.

Jo, men hvis jeg nu som 20-årig havde haft en dansk kone og en af os fik et job i USA og vi besluttede os for at flytte til USA, stifte familie og få børn, og måske efter 10 eller 15 års ophold i USA så hinanden i øjnene og sagde: Jamen er vi ikke ved at blive amerikanere, skal vi ikke søge amerikansk statsborgerskab og lade vores børn vokse op som amerikanere i et amerikansk samfund? så synes jeg da, at det burde være en mulighed i USA. Og på samme måde synes jeg også at det burde være, hvis to amerikanere kom til Danmark og boede her, opdragede børn i en familie og blev en del af det danske samfund, altså, det burde være muligt for dem at blive danske statsborgere, selv om de var gift med hinanden og måske søgte statsborgerskab på samme tid. Så derfor synes jeg ikke, det er så god en idé.

Hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg vil godt lige starte med at gøre ministeren opmærksom på, at når ministeren nævner det med, at der var sager med borgere med ptsd, så er det jo, fordi vi ifølge handicapkonventionen, hvis ikke der er andre grunde, skal det. Hvis der ligger en lægeerklæring på, at en borger f.eks. har ptsd, jamen så er vi faktisk forpligtet til at se bort fra det, at vedkommende ikke kan tage f.eks. en danskprøve 3.

Men det, jeg godt ville spørge ministeren om, er sådan set noget andet. Jeg var jo glad for at høre, at ministeren sagde, at man godt kunne være en velintegreret borger og få statsborgerskab uden at være gift med en dansk statsborger i 3 år. Men så sagde ministeren også tidligere, at det kunne være en god indikator på, at man skulle opnå dansk statsborgerskab. Så bliver jeg simpelt hen nysgerrig efter at høre: Hvordan det? Altså, hvordan kan det, nemlig hvem man har giftet sig med og været gift med i 3 år, være en indikator på, om man selv har en rettighed til at opnå statsborgerskab? Er det ikke en personlig ting, som man kan opnå?

Ministeren.

Jeg er ikke lige helt sikker på, at jeg forstod den sidste del af spørgsmålet. Men hvis jeg har sagt noget, der er uklart, så vil jeg gerne skære ud i pap, at jeg ikke mener, at det bør udløse en rettighed eller det modsatte, hvorvidt man er gift med en dansker eller ej. Men derfor er det vel, synes jeg, lige ud ad landevejen og en meget god indikator på, om man har fundet sig til rette i et samfund, nemlig at hvis man er blevet gift med en, der har boet i det samfund, jamen så er det da i hvert fald for mig et billede på, at der i hvert fald er noget fra det samfund, som man har taget til sig. Man er blevet gift med en, der har boet i det samfund og er en del af det folk. Det skal bare ikke i sig selv udløse en rettighed eller det modsatte, hvorvidt man er blevet gift med en dansk statsborger.

Så må jeg nok hellere blande mig udenom, hvordan Folketinget i dag tildeler indfødsret. Det står jo i grundloven, at jeg sådan set som minister ikke skal have så meget med det at gøre. Men jeg kan sige, at da jeg selv sad i Folketinget, havde jeg ikke oplevelsen af, at der var en ordentlig sagsbehandling omkring dem, der havde søgt dispensation for f.eks. danskkravet. Jeg synes, at de gled for let igennem Indfødsretsudvalget, uden at der havde været en seriøs diskussion af, om de overhovedet havde gjort et forsøg på at lære dansk, måske eventuelt på et lavere niveau end det krav, der blev stillet i cirkulæret.

Hr. Peder Hvelplund.

Nu siger ministeren igen, at det er en god indikator, og det er simpelt hen det, jeg ikke forstår. Altså, det at søge et statsborgerskab er vel en personlig handling, hvor man kan opstille nogle objektive kriterier, som den enkelte person kan opfylde. Man kan have været gift eller ikke gift eller have boet sammen med en, men hvordan kan ens partner blive rodet ind i ens kvalifikationer, når nu nogle mener, at der skal nogle af dem til for at blive dansk statsborger? Hvordan kan det blive blandet ind i det? Er det ikke en personlig sag, om man ønsker et statsborgerskab, og hvorfor skal det, at man er gift, og at vedkommende er dansk statsborger, blandes ind i det forhold?

Ministeren.

Nu står jeg lige og kigger lidt ned på min tale her. Altså det, jeg har sagt, er, at det fremgår af beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, at forslagsstillerne mener, at det er i tillæg til de øvrige betingelser osv. osv., men at det ville være en god indikator for, at man rent faktisk vil Danmark som ansøger. Så jeg vil også anmode om, at Enhedslistens ordfører måske stiller forslagsstillerne præcis det spørgsmål. Det ændrer ikke på, at mit synspunkt er, at det ikke bør have nogen konsekvenser for, hvorvidt man søger statsborgerskab. Men jeg synes da, det giver sig selv, at folk, der flytter til et andet land og bliver gift med en person fra det land, allerede har taget et vigtigt skridt i retning af at blive integreret, også et længere skridt, end hvis jeg ville flytte til et andet land med min kone, som også ville være dansk statsborger. Det synes jeg er, ja, meget indlysende.

Så siger vi tak til ministeren. (Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye): Selv tak). Vi går over til ordførerrækken, og den første er hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet, der som ordfører så får mulighed for at sige, om Socialdemokratiet trods alt er enig i ministerens udlægning af Socialdemokratiets holdning. Værsgo.

Tak, formand. Jeg skal love, at det bliver lidt ligesom at være til gruppemøde i Dansk Folkeparti – vi er ret meget på linje. I Socialdemokratiet mener vi, at vi skal hylde kærlighed på tværs af hudfarve, etnicitet, kultur og religion. Jeg bliver glad, når jeg ser to personer komme gående på gaden hånd i hånd, som øjensynligt har fundet sammen på trods af etniske og kulturelle forskelle. For vi når først for alvor i mål med integrationen, når hudfarve, etnicitet, kultur og religion ikke står i vejen for kærlighed mellem to mennesker. Disse parametre må aldrig stå i vejen for, hvem danske statsborgere må gifte sig med. Der er alt for få blandede ægteskaber i den danske befolkning, og i Socialdemokratiet tror vi, at det nok skyldes, at en del piger med indvandrerbaggrund ikke må vælge deres kæreste eller ægtefælle, fordi deres forældre ikke vil acceptere det. Adskillige undersøgelser dokumenterer, at kærlighed på tværs er forbudt i flere indvandrermiljøer herhjemme. Der er også en anelse modstand mod blandede ægteskaber blandt forældre med dansk oprindelse, men slet ikke i samme omfang, som det er tilfældet med forældre med oprindelse i Mellemøsten. Derudover viser undersøgelser, at kærlighed på tværs bidrager til bedre integration af personer med oprindelse i Mellemøsten. Danskkundskaberne bliver bedre, og man får bedre adgang til arbejdsmarkedet. Dernæst opnår elever i folkeskolen, hvis forældre har fundet sammen på tværs, markant bedre karakterer end elever, hvis forældre begge har oprindelse i Mellemøsten. Der er altså særdeles positive effekter, når kærligheden overtrumfer hudfarve, etnicitet, kultur og religion.

Kærlighed på tværs skal ikke motiveres af udsigten til at få et dansk statsborgerskab. Og i Socialdemokratiet kommer vi aldrig til at støtte, at man får bestemte fordele, alt efter hvem man gifter sig med. I stedet mener vi, at vi fra politisk side skal skabe de bedste rammer for, at kærlighed på tværs kan opstå. Derfor bekæmper vi aktivt negativ social kontrol i parallelsamfund. Og som vi foreslog i vores udlændingeudspil fra 2018 har vi en målsætning om, at der i vuggestuer, børnehaver, folkeskoler, gymnasier og boligområder maks. må være 30 pct. med oprindelse i Mellemøsten. Nu er vi i regering og klar til at tage ansvar, og vi har derfor omsat forslagene fra udspillet i 2018 til lovforslag. Denne spredningsindsats vil sikre langt bedre forudsætninger for, at der kan etableres både venskaber og kærlighed på tværs.

Socialdemokratiet støtter ikke forslaget.

Der er et spørgsmål fra fru Marie Krarup.

I Dansk Folkeparti anser vi islam som en meget, meget stor barriere for integration. Vi anser de muslimske ghettoer som en form for kolonisering af Danmark, hvor folk medbringer eller sender bud efter fremmede ægtefæller, fordi man ikke ønsker at gifte sig med en dansker. Der er nogle, der desværre allerede har fået statsborgerskab, men der er også mange, der ikke har fået statsborgerskab.

Hvis man indførte den her regel, ville vi sikre os, at den slags personer, som ønsker at undgå at komme i nærkontakt med den danske befolkning, og som altså ønsker at undgå, at de selv eller deres børn gifter sig med danskere, ikke får et dansk statsborgerskab. Vil ordføreren ikke give mig ret i, at det ville være en god og fornuftig foranstaltning?

Ordføreren.

Det med ghettoerne er jeg i hvert fald meget enig i, og derfor er det også en glædens dag, at det er lykkedes regeringen at nedbringe antallet af ghettoer i Danmark markant, hvilket lige er blevet offentliggjort i dag – i øvrigt med god hjælp fra andre kræfter i Folketinget.

Når det så er sagt, rammer det her jo alt for bredt. Det rammer jo også et eller andet tysk ægtepar. De skal så gå fra hinanden og møde en anden kæreste for at få dansk statsborgerskab. Jeg tænker, at det rammer alt for bredt. Nu ved jeg ikke – formanden må irettesætte mig – hvor meget man må referere fra Indfødsretsudvalget, men jeg kan sige, at det ikke er nogen hemmelighed, at der ligger en del sager med britiske statsborgere, som ønsker at få et dansk statsborgerskab. Det vil jo så være umuligt for nogen af dem med det her forslag, og det synes jeg er ærgerligt.

Fru Marie Krarup.

Ja, der er flere ting at sige til det, som jeg nok ikke kan nå på 30 sekunder. Men i hvert fald må man sige, at der er mange af dem, der søger statsborgerskab lige nu, fra andre europæiske lande, som gør det af tekniske årsager, og som måske ikke gør det, fordi de dybt inde føler, at de er danske. Det er altså, fordi de kan få dobbelt statsborgerskab. Så hvis man kun havde et statsborgerskab, ville man måske ikke søge. Det er det ene.

Det andet er, at det ville være meget fornuftigt at lave en dispensationsadgang, sådan at hvis man f.eks. havde været 30 år i landet, ville det her ikke gælde, og hvad vi også ønsker, er jo, at man skal stemme om hver enkelt hernede i salen, så man altid vil have mulighed for at sige nej og ja til forskellige personers statsborgerskab.

Ordføreren.

Jeg forstår det godt. Jeg synes bare, det lyder meget bureaukratisk. Det er ligesom det der med, at man kan få et betinget statsborgerskab, og så vil man om 10 år vide, om man så bliver statsborger.

Jeg synes stadig væk, at det her rammer alt for bredt, og det rammer også andre. Så kan vi diskutere, om der er engelske statsborgere, der på grund af brexit lige pludselig søger, men der er vel også ret mange andre, bl.a. en del tyske statsborgere, som har boet så lang tid i Danmark, at de oprigtigt føler, at de er danskere. Det vil jo også ramme dem, og det synes jeg er rigtig synd.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er hr. Morten Dahlin, Venstre, som ordfører. Værsgo.

Tak for det, formand. At blive dansk statsborger er et privilegium, det er en gave, man kan få af det danske folk, men det er ikke bare en almindelig gave, som så mange andre får her ved juletid. Det er måske den dyrebareste gave af alle. Derfor skal der stilles krav til dem, der ønsker at hente det rødbedefarvede pas nede på kommunen – og det skal være strenge krav. De skal kunne tale dansk, de skal acceptere de danske værdier, de skal vise kendskab til det danske samfund, de skal holde sig fra kriminalitet, og så skal de selvfølgelig forsørge sig selv.

Selv om vi synes, det er godt, når folk med indvandrerbaggrund gifter sig med danske statsborgere – og det er rigtig godt – så synes vi ikke, det er rimeligt, at man skal have held i kærlighed for at blive dansker. Det er ikke alle, der har held til at finde en mand eller en kone, eller for den sags skyld alle, der ønsker at leve i et ægteskab. Og i Venstre mener vi ikke, det skal være individuelle kærlighedsrelationer, der skal afgøre, om man kan blive dansk statsborger. Man kan være præcis lige så dansk, man kan bløde rødt og hvidt, og man kan have taget Danmark til sig i hjertet uden nødvendigvis at være gift med en dansker.

Så i Venstre vil vi gerne sende det signal, at vi synes, det er glimrende, at vi synes, det er rigtig godt, når folk med udenlandsk baggrund gifter sig med danskere, at vi støtter op om stramme regler for at opnå indfødsret, og at vi også gerne støtter op om regler, der er strammere end i dag, men det her forslag kan vi ikke støtte. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Susan Kronborg, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Radikale Venstre støtter ikke beslutningsforslaget. Vi har to afgørende indsigelser mod forslaget: For det første diskrimination og for det andet en betragtning omkring sindelagskontrol.

Med hensyn til indsigelsen, der handler om diskrimination, ligger der heri, at der skal være lighed for loven og herunder forstås en generel adgang. Forslaget om, at man skal gifte sig dansk for at blive dansk statsborger, lader sig ikke gøre med de nuværende forpligtelser i den europæiske konvention om statsborgerret. Den europæiske konvention må forstås sådan, at der er en generel adgang til statsborgerskab, og Radikale forstår det sådan, at der her jo sådan set ligger en diskrimination af folk, der allerede er gift. Radikale Venstre mener, at statsborgerskab skal kunne opnås ved egen stræben, og derfor forekommer det at foreslå en betingelse, der kræver et andet menneskes medvirken, os meget krævende.

Endvidere finder Radikale Venstre, at forslaget indebærer sindelagskontrol – eller social kontrol. Som bekendt er social kontrol et problem, som Radikale Venstre vil bekæmpe, og det gælder, uanset om det er social kontrol som beskrevet af forfatteren Sara Omar, eller om det er sindelagskontrol som beskrevet af forfatteren Hans Kirk i bogen »Fiskerne«.

Vi ser frem til udvalgsarbejdet, og Radikale Venstre støtter ikke forslaget.

Der er et spørgsmål fra fru Marie Krarup.

Jeg vil bare gøre ordføreren opmærksom på, at der ikke er generel adgang til statsborgerskab i Danmark. Ifølge den danske grundlov skal vi stemme om det her. Det vil også sige, at det ikke er ens egen stræben, der opfylder adgangskravet til at få statsborgerskab. Der skal man have overtalt ikke bare én person, men 179. Så det er bare for at gøre opmærksom på det. Vi vil så gerne skærpe det, så der er én person, der skal sige ekstra god for det, men det er helt i tråd med den lovgivning, vi allerede har.

Ordføreren.

Point taken. Ja, det er da fuldstændig korrekt, at der er 179 medlemmer. Så min bemærkning går mere på det her med at lægge vægt på det individuelle, den individuelle måde at agere i et samfund på i forhold til f.eks. kollektivisme eller en stammementalitet. Der lægger Radikale Venstre vægt på det individuelle, at det er ens egen stræben, der er i fokus.

Fru Marie Krarup.

Jeg kunne rigtig godt tænke mig at blive arving til Mærsk Mc-Kinney-formuen. Det ville jeg gerne stræbe efter. Men jeg tror ikke, jeg bliver det, før der er en mand der, der vil gifte sig med mig. Det kommer nok ikke til at ske, for jeg er gift i forvejen, og jeg ved ikke, om der er nogle ugifte mænd dér, som er arvinger. Men det er bare for at sige, at når man får statsborgerskab, bliver man medlem af den danske familie. Og det kan man ikke bare have ret til. Det kræver noget ekstra. Det kræver, at der er nogen, der skal række hånden ud, omfavne en, og det synes vi at man i bogstaveligste forstand bør overføre til det her område.

Ordføreren.

Ja, Radikale Venstre forstår rigtig godt den værdikamp, som Dansk Folkeparti fører, men samtidig har Radikale Venstre jo så en kamp for retsstaten og retsprincipper. Og for nu at være lidt kæk vil jeg tillade mig at sige, at jeg synes, at forslaget også en lille smule minder om historien om Noas Ark, hvor man også skulle være et par. Man kunne ikke komme med, medmindre man var et par.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Fru Anne Valentina Berthelsen fra SF. Værsgo.

Tak for det. Folketinget skal ikke bestemme, hvem vi forelsker os i. Folketinget skal ikke bestemme, hvem vi forelsker os i, og hvem vi gifter os med. Vi skal ikke diktere, og det skal Dansk Folkepartis fru Marie Krarup heller ikke, hvem man forelsker sig i og gifter sig med. Og hvorfor skal vi ikke det?

Det skal vi ikke, fordi det er det, vi kalder social kontrol, mig bekendt i øvrigt præcis den form for social kontrol, som for Dansk Folkeparti og fru Marie Krarup gør utrolig meget ud af at sige de gerne vil bekæmpe. Med det forslag, der ligger her, udstiller fru Marie Krarup og Dansk Folkeparti deres hykleri i forhold til diskussionen om social kontrol, ved at man simpelt hen med vold og magt vil tvinge folk til at forelske sig i nogle bestemte mennesker, før de kan blive et fuldgyldigt medlem af det danske samfund. Det gør mig for at sige det rent ud edderspændt rasende, for vi i SF deler da fuldt ud det synspunkt, at der er behov for at bekæmpe social kontrol, og ønsket fra Dansk Folkepartis og andre partiers side her i salen om at gøre det. Vi er utrolig opmærksomme på, at der foregår social kontrol, og at vi skal sætte ind over for det. Det kan ikke være rigtigt, at kvinder, uanset hvilken minoritet de tilhører, skal presses ind i ægteskaber, som de ikke ønsker, skal have at vide af familiemedlemmer, hvem de må forelske sig i. Men de skal så sandelig heller ikke have det at vide af Folketinget. Det er, hvad vi i SF har at sige til det forslag, og derfor støtter vi det under ingen omstændigheder.

Der er et spørgsmål fra fru Marie Krarup.

Det kunne jo være, at SF ville støtte det, hvis de forstod det. Det lyder lidt, som om ordføreren har fået det lidt galt i halsen, for Folketinget kan selvfølgelig ikke bestemme, hvem folk skal forelske sig i eller gifte sig med, men Folketinget kan bestemme, hvem der skal have statsborgerskab – det står der i vores grundlov – og vi kan lave nogle regler for, hvem der skal på de lovforslag, som vi stemmer om. Det er det ene.

Det andet er, at livet er fyldt med social kontrol. Der er social kontrol overalt. Den form for social kontrol, som vi i Dansk Folkeparti er modstandere af, er den religiøse islamiske sociale kontrol, som fratager folk, der bor i Danmark – det her land, der er præget af frihed, og som er en retsstat, hvor tingene foregår efter bestemte regler – alle de friheder af religiøse årsager. Det vil vi bekæmpe så meget, som vi kan. Det her er en af måderne at gøre det på. Det er ved at indføre den her skærpende bestemmelse om, hvordan man skal kunne komme på et lovforslag om at få tildelt statsborgerskab, for hermed vil vi nedbringe antallet af folk fra muslimske lande med en muslimsk baggrund, fordi der så er meget færre af dem, der vil gifte sig med en dansker.

Ordføreren.

Jeg deler fuldt ud betragtningen om, at religioner og kulturer ikke skal diktere, hvem man skal gifte sig med, heller ikke over for etniske minoritetskvinder eller andre, som er underlagt social kontrol. Det er jeg fuldstændig enig med Dansk Folkepartis ordfører i. Men jeg er forundret over, at Dansk Folkepartis ordfører ikke kan se, at man med netop det her forslag gør sig skyldig i præcis det samme. Så kan det godt være, at fru Marie Krarup affejer det med, at vi stiller en masse krav til folk, der søger statsborgerskab, og det er jo ikke, fordi vi dikterer, hvem man skal forelske se i; vi dikterer bare, at hvis man skal have statsborgerskab, skal man være dansk gift. Det er jo sådan set præcis det, der foregår i de etniske minoritetsmiljøer, hvor vi ser social kontrol.

Fru Marie Krarup.

Det er det lige præcis ikke. Det er helt misforstået. Det her foregår jo efter regler. Det foregår jo ikke efter en uskreven norm, hvor man bliver udstødt eller straffet eller et eller andet ved at overtræde den. Hvis vi får indført den her regel, vil det være en fuldstændig gennemsigtig regel, som alle vil kende, og man vil ikke blive straffet på mærkelige religiøse måder. Det vil være en del af vores system i vores danske retsstat. Det vil ikke på den måde være social kontrol med nogle uigennemsigtige regler og uigennemsigtige straffe, overhovedet ikke. Så det er fuldstændig misforstået. Det er et forsøg på at sørge for, at Danmark bliver ved med at være dansk. Vi er alvorligt truet. Og det er da selvfølgelig ærgerligt, at man er nødt til at foreslå sådan nogle regler for at fastholde Danmark som et dansk land. Men vi er truet. 250.000 statsborgerskaber er der blevet uddelt siden 1983. Det er en katastrofe. Det er en befolkningsudskiftning, vi er i gang med. Det er forfærdeligt.

Ordføreren.

Social kontrol bliver ikke bedre af, at vi gør det til en lov. Jeg kommer ikke til at gå mere ind for, at man dikterer, hvem folk gifter sig med eller skal forelske sig i for at blive fuldgyldige medlemmer af det danske samfund, bare fordi vi gør det til lov og dermed gør det til en del af vores regelsæt. Jeg forstår slet ikke, at fru Marie Krarup ikke kan se dobbeltmoralen i det, hun siger. Det er i virkeligheden meget forunderligt for mig. Så det bliver et nej tak herfra.

Tak herfra til ordføreren, og så går vi videre til den næste ordfører, hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, formand. Statsborgerskab er en vigtig rettighed for borgere, som bor og lever deres liv her i Danmark. Det er adgangen til at kunne stemme til folketingsvalg, det er adgangen til det danske pas, som gør det let at rejse, og det er for mange ikke mindst en symbolsk anerkendelse af, at de er fuldgyldige medlemmer af det danske samfund. Derfor er det for Enhedslisten et vigtigt mål, at mennesker, der har permanent ophold og efter al sandsynlighed skal leve og bo hele deres liv her i landet, kan opnå statsborgerskab. Det er et vigtigt redskab for integrationen og for sammenhængskraften, og det er vigtigt for vores demokrati, at så mange som muligt er med til at sammensætte Folketinget. Derfor ønsker vi, at det skal være lettere at opnå statsborgerskab, end det er i dag.

I 2015 og i 2018 er der blevet gennemført betydelige stramninger i adgangen til at blive dansk statsborger. Enhedslisten står uden for de aftaler om de her stramninger, og vi ønsker ved førstgivne lejlighed at få lempet reglerne. De stadige stramninger betyder, at der her i landet lever en voksende gruppe af mennesker uden dansk statsborgerskab og dermed uden de fulde borgerrettigheder. Det mener vi ikke er godt for vores samfund.

I dag diskuterer vi så et meget vidtgående forslag, som er et led i Dansk Folkepartis såkaldte kristne kulturkamp. Det er et forslag, der vil udelukke alle udlændinge, der ikke er gift med en dansk statsborger og ikke har været det i en årrække, fra at blive danske statsborgere. Det kan Enhedslisten naturligvis ikke støtte, både fordi det er udtryk for en grov diskrimination af både børn, af udenlandsk gifte og også af ugifte mennesker, men også fordi der bestemt ikke er brug for flere stramninger i adgangen til at blive dansk statsborger – tværtimod.

Så for at opsummere: Enhedslisten mener, vi bør gå en helt anden vej og indrette regler, som giver lettere adgang til statsborgerskab, og Enhedslisten støtter ikke det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Vi går videre til den næste, og det er hr. Marcus Knuth, Konservative, som ordfører. Værsgo.

Tak, hr. formand, og tak til Dansk Folkeparti for et fint forslag med nogle rigtig gode intentioner, nemlig at værne om det danske statsborgerskab, og hvem vi giver det til. Det at værne om det danske statsborgerskab er noget, som vi Konservative går rigtig meget op i. Vi har også stillet mange forslag her i Folketingssalen i den senere tid, også med støtte fra både Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti, og det er vi jo selvfølgelig meget, meget glade for.

Vi synes dog, at forslaget, som det er her, ikke rammer der, hvor vi gerne vil ramme. Jeg tror, der allerede har været brugt eksempler her fra talerstolen før: Hvis man er den mest velintegrerede nordmand, der har boet hele sit liv i Danmark og bare vælger ikke at blive gift, skal det så være noget, som man – i gåseøjne – bliver straffet for? Eller: Hvad med nogle af dem, som jo allerede bor i Danmark, men som desværre har fået dansk statsborgerskab – vi har haft hele problematikken omkring Motalavej – altså skal de qua deres danske statsborgerskab godt kunne få deres ægtefælle hertil som dansk statsborger?

Derfor synes vi konservative hellere, at man skal gøre det, som vi har debatteret før, nemlig at en del af processen for at få det danske pas er, at man skal til en samtale. Vi har diskuteret det i udvalget. Det gør man f.eks. i et land som Østrig, og jeg tror også lande som Irland og Schweiz. Og det er jo selvfølgelig ikke et perfekt system, men derigennem skal vi vurdere, om det er en person, som rent faktisk har taget Danmark til sig. Hensigten skal være, at vi ikke giver statsborgerskab til folk, der ikke vil Danmark. Det er også det, som forslaget her lægger op til. Vi synes bare, at vores løsning er mere hensigtsmæssig.

Der er et spørgsmål fra fru Marie Krarup. Værsgo.

Tak for talen, og tak for den delvise støtte, om jeg så må sige. Jeg skal bare lige høre noget; der er en ting, jeg godt vil have afklaret. De Konservative vil jo gerne fremstå som nogle, der vil være rigtig hårde på det her område. Vil De Konservative støtte et forslag fra Dansk Folkeparti om at afskaffe muligheden for dobbelt statsborgerskab? For vi må jo se i øjnene, at for mange mennesker er det ikke en dyb identitetsafgørelse at få dansk statsborgerskab; det er sådan på grund af convenience. Det er meget rart at have flere pas, ikke? Og det er det især, hvis der nu sker noget i forbindelse med brexit.

Altså, det er ikke den her helt store dybe forandring i ens liv, hvor man siger: Nu er jeg dansker, og mit hjerte banker lidt mere, når jeg ser Dannebrog, end når jeg ser Union Jack eller noget andet. Og det ville man jo nå frem til, hvis man fjernede muligheden for dobbelt statsborgerskab, og det synes vi er det rigtige. Vil De Konservative støtte det forslag?

Ordføreren.

Vi synes jo faktisk, at der i de senere år har været nogle rigtig gode eksempler på, at vi netop har kunnet udvise folk, fordi de har dansk statsborgerskab. Jeg forstår godt, hvad spørgeren mener, men det, at man har statsborgerskab, gør jo netop, at vi har kunnet udvise kriminelle, som det ellers ville have været næsten umuligt for os at udvise. Og det synes jeg vi skal holde fast i.

Fru Marie Krarup.

Det er jo en lille positiv ting, der er ved det dobbelte statsborgerskab. Det er sådan set den eneste positive ting, for det andet er jo, at det ikke bliver den her alvorlige afgørelse, altså hvor man virkelig skal tænke sig om. Noget andet er, at man jo sagtens kan bo i Danmark i mange år. Jeg kender adskillige folk, som er, vil jeg sige, sådan næsten danske, men som ikke vil have dansk statsborgerskab, i hvert fald kun som et ekstra, hvis det skulle være – fordi de stadig væk, selv om de har boet i Danmark i mange år, inderst inde føler sig som tyskere, englændere, russere, eller hvad det nu er.

Så hvorfor er det, at det skal være så nemt, om jeg så må sige, at få dansk statsborgerskab, som et ekstra statsborgerskab? Det må jeg indrømme jeg ikke helt kan følge.

Ordføreren.

Det skal netop ikke være nemt, og vi ønsker jo massive opstramninger på det her område – ikke bare i forhold til kriminelle, som vi har haft et godt samarbejde med Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige om, og det samme gælder de to partier, når det kommer til vores forslag om at kunne ordentligt dansk og også om at kunne komme til en samtale. Vi synes også, at det er en udfordring med de alt for mange på overførselsindkomst, som tæller med som egentlig i beskæftigelse. Altså, vi vil gerne stramme massivt op på en lang række områder, og det ser jeg frem til vi forhåbentlig kan gøre sammen, når vi kommer til forhandlingerne om dansk statsborgerskab her i starten af det nye år.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige, som ordfører. Værsgo.

Alt for mange har gennem årene fået tildelt dansk statsborgerskab ved lov, som ikke skulle have haft det. Tilkomne fra de muslimske lande er blevet tildelt beskyttelsesstatus som flygtninge, er blevet gjort til indvandrere med permanent opholdstilladelse, og flere tusinde af dem bliver hvert eneste år gjort til danske statsborgere. Vandelskravet til ansøgere om dansk indfødsret har vist sig ganske utilstrækkeligt. Andelen af medlemmer i de muslimske indvandrerbander, der har dansk statsborgerskab, burde få alle alarmklokker til at ringe. Andelen af indvandrerkvinder på krisehjem er et andet pejlemærke, og det nye fokus på negativ social kontrol peger i samme retning.

Der er slet ingen garanti for forudgående assimilation i de danske regler for tildeling af indfødsret, og det burde der være. Derfor vil problemerne med vold og pres for islamisk indflydelse i samfundet vokse i de kommende år, indtil Folketingets politikere finder ud af, at der skal sættes en prop i hullet. Skaden skal stoppes, og reparationsarbejdet skal i gang. Vi har gjort for lidt for at beskytte vores samfund mod de skadelige virkninger og volden, der følger med den islamiske kultur og ideologi.

Tildeling af indfødsret til indvandrere fra muslimske lande, der er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne, vil med usvigelig sikkerhed gøre problemerne værre, og konsekvenserne for danskernes sikkerhed, tryghed og frihed større. Sådan er tilstanden, og sådan har det været i mange år. Derfor forstår jeg godt hensigten med DF's beslutningsforslag, som vi behandler i dag. Jeg deler fuldt ud DF's bekymring over udviklingen, og jeg er enig i, at det danske samfund risikerer at lide permanent og uoprettelig skade, hvis vi ikke får stoppet tildeling af indfødsret til indvandrere fra de lande, der giver os problemer, altså fra de fleste af de lande, der har muslimsk flertal.

Men jeg er ikke overbevist om, at det løser noget problem, at man skal være dansk gift for at kunne blive dansk statsborger. Der er titusinder af danske statsborgere naturaliseret af et uansvarligt Folketing, der i dag sætter Koranen over grundloven, og som under ingen omstændigheder vil kunne betegnes som danske i hjertet og sind. De kan fortsat gifte sig med udlændinge, som kan blive danske statsborgere med tiden, og det problem adresserer beslutningsforslaget slet ikke. Desuden vil forslaget helt åbenlyst ramme nogle, som helt uforskyldt bliver ofre for vores samfunds behov for at beskytte os mod islams indflydelse.

Jeg accepterer, at når vi skal løse udlændingepolitikken fra bunden, vil der skulle gennemføres regler, der også vil ramme utilsigtet. Det kan ikke undgås. Den fatale udlændingepolitik, som har været ført herinde i årtier, kan ikke repareres uden. Sådan er det. Men når forslaget ikke løser udlændingepolitikken fra bunden, ja, for så vidt blot er en lightudgave af Nye Borgerliges mere konsekvente politik, så synes jeg ikke, at vi kan bakke op om det her forslag, der nok i stedet bare vil sætte nogle mennesker unødigt i klemme, og Nye Borgerlige kan derfor ikke støtte forslaget.

Der er et spørgsmål fra fru Marie Krarup.

Det er selvfølgelig ærgerligt, når man på grund af sådan de rene hænders politik ikke kan støtte nogle pragmatiske forslag, som rent faktisk kan gøre en forskel. Det er jo det, som Dansk Folkeparti har gjort, og det er årsagen til, at Danmark ikke står med svenske tilstande – at vi hele tiden har gået ind og skruet der, hvor det kunne lade sig gøre at skrue. Og her er altså også et sted, hvor vi kan skrue, og hvor vi kan sige, at det her antal mennesker er dem, der kan komme på loven – og vi vil have, at der kun kan tildeles maksimalt 1.000 statsborgerskaber om året, og de skal tildeles enkeltvis. Og de folk, der kan komme på tale, skal være dem, der er gift med en dansker.

Det vil jo også sige, at de personer fra muslimske parallelsamfund, som så gifter sig med en, der kommer udefra, vil kunne blive siet fra, når vi stemmer om dem hernede. Så det er jo rigtigt, at der er den her kattelem for muslimske indvandrere, som ikke er integreret og ikke ønsker at blive integreret, at de kan gifte sig med en herboende tyrker, der har fået dansk statsborgerskab, men vi vil kunne stemme nej til dem her i Folketingssalen. Så på den måde er det jo et forslag, som virkelig vil kunne begrænse adgangen for den kolonisering og islamisering, der sker via statsborgerskabet.

Ordføreren.

Jamen vi vil hellere løse problemerne fra bunden, og vi vil hellere sige, at med vores politik stemmer vi nej til alle dem, som kommer fra muslimske lande, og som vi ved er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne. Det er sådan set ganske enkelt, så vi fastholder, at det ønsker vi at gøre, og det kommer vi også til fremadrettet at stemme efter. Vi kommer også til fremadrettet at forholde os til, at vi kigger på hver enkelt – om vi mener, at det er nogen, der vil gavne Danmark.

Så vi mener faktisk, at det her vil være en lempelse i stedet for en stramning, i forhold til at vi gerne vil have løst problemerne fra bunden. Og det vil man gøre, hvis man sikrer, at man ikke giver statsborgerskab til dem, som kommer fra muslimske lande, og som vi ved er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne.

Fru Marie Krarup.

Og det er jo også forslag, som vi fremsætter og har fremsat hele tiden. Men det er jo lidt træls at høre på den der sådan tågesnak fra Nye Borgerlige om, at man vil det hundrede procent med det samme, i stedet for at man vil forsøge at skrue der, hvor det kan lade sig gøre, og med de små skridts politik forhåbentlig komme i mål, i stedet for at man siger: Jamen vi vil ikke røre ved noget, som ikke er hundrede procent. Det findes jo ikke længere – det findes ikke længere, fordi der allerede er for stor en andel af muslimer, der har fået dansk statsborgerskab. Det er jo det, der er ulykken. Mens Nye Borgerliges folketingsmedlemmer stemte på partier, der tillod den indvandring, og vi stemte imod, så var det, at ulykken skete, som vi forsøger at rette op på.

Ordføreren.

Derfor ville det også give rigtig god mening, at vi i fællesskab fik løst problemerne fra bunden i stedet for at blive ved med at lave lappeløsninger. Og det ser jeg meget frem til at vi kan gøre i fællesskab.

Så siger vi tak til ordføreren og går over til ordføreren for forslagsstillerne, fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Hvis Dansk Folkeparti havde 90 mandater, ville vi ændre måden, hvorpå man får statsborgerskab i Danmark, til følgende procedure:

Man skal opfylde alle de krav, vi allerede har, dvs. sprog, indfødsretsprøve, ingen kriminalitet, selvforsørgelse og ophold i landet. Oven i det vil vi så lægge det, at man skal være gift med en dansk statsborger, og at man skal afsige sig sit gamle statsborgerskab og man eventuelt skal gennemgå en personlig screeningssamtale. Når man opfylder disse krav, vil man kunne søge om statsborgerskab. Derefter skal der stemmes enkeltvis om personerne her i Folketinget. Hermed kan man som politiker, som parti, stemme nej til dem, der f.eks. kommer fra den muslimske kultur og blot har giftet sig ind i et muslimsk parallelsamfund, som vi jo desværre har nogle af i Danmark. Samtidig med at vi ønsker at indføre de nævnte stramninger, vil vi også begrænse det øvre antal af statsborgerskaber til maksimum 1.000 pr. år. Det er det, vi ville indføre, hvis vi havde 90 mandater. Men vi ville også fortsat give mulighed for at søge om dispensation, for der er selvfølgelig altid særlige tilfælde, som man ikke kan passe ind i standardregler.

Der er mange, der har kritiseret dette forslag i medierne. Nogle mener, at det er et hysterisk forsøg på at stramme for meget, og andre mener, at det er en lempelse. Det sjove er, at det faktisk er et gammelt forslag, som vi genfremsætter, fordi vi selv synes, at det er så godt. Men det blev faktisk diskuteret i dette samme Ting i januar 2019.

Siden 1983 er der givet 250.000 danske statsborgerskaber. Jeg ved ikke, hvilke følelser det vækker i medlemmerne af dette høje Ting, men for mig er det skræmmende mange. Jeg opfatter det som en uansvarlig handling, at et stort flertal i Folketinget har delt så mange statsborgerskaber ud. Historien vil dømme os. Stiller man spørgsmålet om, hvem af disse mennesker der så virkelig er blevet danske, ved vi det jo reelt ikke. Efter min vurdering må svaret være: langt fra alle. Men der findes også forskellige grunde til at give statsborgerskab. Min holdning er, at kun den, der virkelig er dansk i hjertet, kan blive dansk statsborger. Men der er nogen, der mener, at vi for at være rigtig, rigtig gode og rigtig, rigtig næstekærlige bare skal uddele statsborgerskaber. Man skal så huske på, at der er andre, der kommer til at betale en meget, meget høj pris for ens påståede godhed – og det er danskerne, det er Danmark, det er de fremtidige generationer.

Der er med tiden skabt et parallelsamfund af statsborgere, der ikke er danske og aldrig nogen sinde bliver det. Jeg tør slet ikke tænke på, hvordan Danmark ser ud om 40-50 år, men allerede nu kan vi ved selvsyn konstatere, hvor dramatisk en befolkningsmæssig forandring Danmark har undergået inden for de seneste 30-40 år. Der er jo nærmest tale om en befolkningsudskiftning, i hvert fald i nogle områder af landet. I 1985 var der ca. 5.000 personer i Danmark af ikkevestlig oprindelse; i dag er der en halv million. Hvis man så også tænker på, at disse personer på et eller andet tidspunkt får statsborgerskab, må man bare sige, at det Danmark, som vi kender, vil være væk om 40-50 år, hvis ikke vi passer på.

Det er de dystre fremtidsudsigter. Derfor bør vi begrænse tildelingen af statsborgerskaber endnu mere, end vi allerede har gjort. Spørger man så om, hvad det er for dystre fremtidsudsigter, jeg taler om, så prøv at kigge på Frankrig eller Sverige. Der er terror, der er optøjer, der er bilafbrændinger, der er skud i gaderne, der er kriminalitet. Alt i alt minder det til tider mest om borgerkrig. Sådan ville Danmark også have set ud, hvis ikke Dansk Folkeparti havde råbt vagt i gevær og udlændingepolitikken var blevet strammet. Men det er måske sådan, Danmark kan se ud om 40-50 år, eller måske endnu før, hvis ikke vi passer på. Jeg er sikker på, at vores efterkommere vil spørge om, hvad et stort flertal i Folketinget dog tænkte på, da man åbnede grænserne for masseindvandring og senere uddelte statsborgerskaber i stort tal – som sagt er en kvart million på 40 år simpelt hen for mange.

Men ja, der er blevet strammet, og det er godt, men det er stadig ikke nok. Derfor foreslår vi denne yderligere stramning, som lægger sig oven i de andre, og som altså går ud på, at kun ægtefæller til danske statsborgere kan søge om statsborgerskab. Tanken er, at en dansk statsborger siger god for den anden ved at gifte sig med vedkommende, og at det i sig selv er et rimelig godt måleredskab, i forhold til om man er dansk i hjertet. Dertil kommer så også, at Folketinget efter vores mening bør stemme om personerne en ad gangen. Tak for ordet.

Der er et spørgsmål fra hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Og tak til fru Marie Krarup for talen – selv om det var helt undergangsagtige toner, der var i den. Man kan så diskutere, om det er klimatruslen, der kommer til at gøre, at fremtidige generationer spørger om, hvorfor vi ikke handlede i tide – men det er jo ikke det, vi debatterer her i dag.

Jeg kunne bare godt tænke mig at høre: Dansk Folkeparti lægger så meget vægt på det der med, at man er dansk af hjerte, for jeg kan forstå, at det er det, der ligesom er definerende for, om man kan blive dansk statsborger. Nogle gange har jeg lidt svært ved at få begreb om, hvad det præcis betyder. Men hvis man skal være dansk af hjerte, hvilken betydning har det så, hvem man har giftet sig med, for det er vel et forhold for den enkelte, om man er dansk af hjerte? Det defineres vel ikke af, hvem man har forelsket sig i og har giftet sig med; det må jo alene være et forhold for den enkelte.

Ordføreren.

Der er nogle religioner, hvor man ikke må gifte sig med folk uden for kulturkredsen – det er jo det, det drejer sig om, altså at en muslim ikke må gifte sig med en ikkemuslim. Hvis man ser på den muslimske befolkningsandel i Danmark og ser på ægteskabsmønsteret dér, vil man se, at der er meget, meget få, meget færre indvandrere fra muslimske lande, der gifter sig med danskere, end der er indvandrere fra andre lande, der gifter sig med danskere.

Det er jo det, som vi vil dæmme op imod. Vi vil ikke have, at man koloniserer Danmark via ægteskaber, hvor man supplerer folk fra de oprindelige hjemlande. Det mener vi er sørgeligt. For man vil jo ikke Danmark, hvis man kun vil giftes med en tidligere tyrker eller marokkaner, eller hvad det er, der har fået dansk statsborgerskab, vel?

Hr. Peder Hvelplund.

Jeg prøver virkelig at få begreb om det der med, hvad det betyder at være dansk i hjertet, for jeg må sige helt oprigtigt, at jeg ikke forstår det helt. Jeg ved ikke rigtig, hvordan det er, man skal måle det. Men skal jeg forstå det sådan, at man så kan gifte sig til at være dansk i hjertet, altså at det er en måde at måle det på? Når man opfylder alle de andre krav og har været gift med en dansker i 3 år, så er man dansk af hjerte. Så det er noget, man kan gifte sig til.

Ordføreren.

Efter vores forslag kan man ikke gifte sig til et statsborgerskab. Man har ikke ret til statsborgerskab, fordi man har giftet sig med en dansker. Man kan komme på loven, og så kan der blive stemt om en. Så det er meget, meget afgørende.

Men selvfølgelig betyder det noget, om en dansker har sagt ja til vedkommende, altså har giftet sig med vedkommende. Det betyder, at der er én dansker, der accepterer vedkommende.

Det andet, det betyder, er, at den tilrejsende har overvundet sin barriere for at ville gifte sig ud af sin egen nationalitet og forhåbentlig ud af sin egen religion. Det vil sige, at vedkommende er villig til at komme en ny kultur i møde og tage den til sig. Det mener jeg er en ret god test for, om man kan og vil blive dansk i hjertet.

Så er det fru Rosa Lund.

Tak for det. Jeg vil egentlig bare gerne følge op på hr. Peder Hvelplund, for jeg forstår sådan set heller ikke, hvordan man bliver mere dansk af at blive gift, altså hvordan man mere får såkaldte danske værdier af at blive gift med en dansk statsborger. Jeg synes, det er udtryk for en lille smule dyneløfteri fra Dansk Folkepartis side. Så kan fru Marie Krarup ikke prøve at forklare os en gang til, hvordan man bliver mere dansk af at blive gift?

Ordføreren.

Jo, vi tager den lige en gang til. Det gør man, fordi man beviser, at man er villig til at strække sig ud over sin egen kulturs rammer. Dermed har man vist en villighed, fordi man i sit private liv er villig til at strække sig og tage en dansker ind i sit private liv. Og så er der det, at når man i sit private liv lever sammen med en dansker, er sandsynligheden større for, at ens sprog bliver bedre, at ens kendskab til traditioner bliver bedre, ligesom det, at man bliver inddraget i en dansk familie, selvfølgelig betyder enormt meget.

Så jo, jeg tror, at der er rigtig mange, der vil have meget, meget bedre muligheder for at blive danske. Og det, at man tager skridtet, beviser, at man kan og vil overskride sin egen kulturs grænser. Så jo, jeg tror, det er en meget stor forskel. Og det er jo det, vi ser, som jeg lige sagde før, nemlig at muslimske indvandreres ægteskabsmønster lige præcis viser, at mange, selvfølgelig ikke alle, ikke vil Danmark, for de gifter sig ikke med danskere.

Fru Rosa Lund.

Grunden til, at jeg spørger på den her måde, er, at det ikke er sådan specielt dansk at være gift. Derfor kan jeg ikke forstå, hvorfor man skulle blive mere dansk af at gifte sig. Jeg skal bare være sikker på, at jeg forstår det, Dansk Folkepartis ordfører mener, helt rigtigt. Altså, man kan godt blive dansk statsborger uden at gifte sig med nogen, men hvis man gifter sig med en fra et andet land end Danmark, kan man ikke blive dansk statsborger – eller hvordan?

Ordføreren.

Det ville da være mærkeligt, hvis man blev dansk statsborger ved at gifte sig med en somalier – altså, det ville da være helt tåbeligt. Så jeg tror, at ordføreren lige skal tænke over, hvad jeg svarede sidst, for det er jo det samme, der bliver spurgt om. Altså, selve processen ved, at man bliver gift, at man siger ja ved alteret, er jo ikke nødvendigvis det, der gør en dansk, men den beslutning, der ligger før, nemlig at man er villig til at overskride sine egne kulturelle grænser, er da et bevis på, at man kan og vil noget mere. Og det, at man så rent praktisk kommer til at leve sammen med en dansk familie, er da også noget, der højner sandsynligheden for, at man rent faktisk vil blive dansk. Så jeg synes faktisk, det er en rigtig god måde at se på, om folk vil Danmark.

Så er det hr. Kristian Hegaard.

Tak til ordføreren for talen. Jeg hæftede mig ved, at ordføreren sagde, at man selvfølgelig skulle kunne blive dansker, hvis man var dansk i hjertet. Så vil ordføreren forklare, hvornår man er dansk i hjertet?

Ordføreren.

Det kan man ikke rigtig. For det, man er nødt til at spørge folk om, er jo, hvad de selv føler. Så jeg kan jo ikke stå og sige, hvad en anden føler. Men jeg kan være nogenlunde mere sikker på, at en, der ønsker at gifte sig med en dansker eller er gift med en dansker, har gjort sig nogle overvejelser om sin egen kultur og sin egen fremtid med hensyn til kultur, så vedkommende dermed har gransket sit eget hjerte og fundet ud af, at det er venligt stemt over for Danmark. Men jeg kan aldrig se udefra, om folk er danske i hjertet eller ej.

Hr. Kristian Hegaard.

Betyder det så, at ordføreren er med på, at man selvfølgelig får dansk statsborgerskab, hvis man føler sig dansk, som ordføreren sagde?

Ordføreren.

Det er jo lige præcis det, Dansk Folkepartis bestræbelser er gået ud på de her mange år: at danske statsborgerskaber udelukkende skal gives til de folk, som rent faktisk føler sig danske i hjertet. Der er mange, der ønsker dansk statsborgerskab af en hel masse andre årsager – for at sikre sig en plads i en velfærdsstat og få sociale ydelser, for at slippe for værnepligt i sit oprindelige hjemland. Der er jo masser og masser af årsager, og derfor er folk villige til at gøre som om, om jeg så må sige. Derfor er vi jo nødt til at sikre os med en masse forskellige regler, at de måske kommer frem til det her med, at de er danske i hjertet. Men vi kan aldrig vide det med sikkerhed.

Så siger vi tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.