Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelse:

Martin Geertsen (V), Liselott Blixt (DF), Per Larsen (KF), Lars Boje Mathiesen (NB) og Henrik Dahl (LA):

Hasteforespørgsel nr. F 25 (Om en ny epidemilov med udgangspunkt i folkestyre, retssikkerhed og transparens) (Vil ministeren redegøre for, hvordan ministeren vil sikre en hurtig behandling og vedtagelse af en ny epidemilov med udgangspunkt i folkestyre, retssikkerhed og transparens?)).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Socialdemokratiets folketingsgruppe har meddelt mig, at medlem af Folketinget hr. Leif Lahn Jensen er udpeget som medlem af Lønningsrådet i stedet for medlem af Folketinget hr. Flemming Møller Mortensen for den resterende del af indeværende funktionsperiode.

Den pågældende er herefter valgt.

Socialdemokratiets folketingsgruppe har meddelt mig, at den til Danmarks Nationalbanks Repræsentantskab har udpeget medlem af Folketinget hr. Christian Rabjerg Madsen som medlem for den resterende del af indeværende funktionsperiode i stedet for medlem af Folketinget hr. Flemming Møller Mortensen.

Den pågældende er herefter valgt.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Det er fru Birgitte Vind.

Tak for ordet. Webtilgængelighedsloven trådte i kraft i september 2018, og den implementerer Europa-Parlamentets og Rådets direktiv fra oktober 2016 om tilgængeligheden af offentlige organers websteder og mobilapplikationer. De offentlige websteder skal være tilgængelige for alle uanset funktionsnedsættelse eller handicap, og det overordnede formål med webtilgængelighedsloven er at gøre det nemmere for personer med funktionsnedsættelser at benytte offentlige organers websteder og mobilapplikationer ved at stille krav om, at offentlige organers websteder og mobilapplikationer er tilgængelige.

Loven siger dog ikke tydeligt, hvem der har ansvaret for at sikre, at indholdet lever op til lovens krav om tilgængelighed, når et offentligt program publicerer eller leverer indhold til et andet offentligt program, organets websted eller til en fælles offentlig webportal. Det har afstedkommet usikkerhed i en række tilfælde, og det vil denne lovændring gøre op med. Konkret sker det ved, at der sker en justering af betydningen af tredjepartsindhold. Ændringen vil medføre, at indhold på et offentligt organs websted eller mobilapplikation, som er leveret af et andet offentligt organ, ikke er at anse som tredjepartsindhold. Herved vil det offentlige organ, som publicerer eller leverer indholdet, være ansvarlig for, at indholdet lever op til kravene i webtilgængelighedsloven, ligesom det er det offentlige organ, der har webstedet, hvor indholdet vises, der er ansvarlig for webstedets tilgængelighed.

Det er afgørende, at personer med f.eks. synshandicap ikke bare kan tilgå f.eks. digital post, men også kan læse den digitale post med de konkrete postmeddelelser. I sidste ende vil dette lovforslag betyde, at borgerne kan benytte sig af de digitale muligheder, som den offentlige sektor stiller til rådighed.

Socialdemokratiet kan tilslutte sig lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Christoffer Aagaard Melson. Velkommen til.

Tak for det. Den danske webtilgængelighedslov er vigtig, når vi som samfund skal sikre, at så mange borgere som muligt kan benytte offentlige organers websteder og mobilapplikationer, herunder selvfølgelig særlig folk med handicap. Det er vigtigt, fordi offentlige organers websteder og mobilapplikationer er en uundværlig del af mange borgeres hverdag.

Med det her lovforslag specificerer vi, hvem der er ansvarlig for, at indholdet lever op til lovens krav om tilgængelighed, når et offentligt organ publicerer eller leverer indhold til et andet offentligt organs websted eller til en fælles webportal. Det vil sikre, at der fremadrettet ikke hersker tvivl om, hvor ansvaret ligger.

Der er i høringssvarene rejst nogle spørgsmål fra Kommunernes Landsforening og Danske Regioner i forhold til omkostningerne. Det er noget, vi vil prøve at spørge lidt ind til i udvalgsbehandlingen, men overordnet set synes vi, det er et rigtig fint lovforslag. Danmark er et digitalt foregangsland, hvor rigtig meget af den offentlige kommunikation efterhånden ligger på nettet, og derfor skal vi selvfølgelig også have styr på det og gå forrest i forhold til at sørge for, at det her indhold er tilgængeligt. Vi ser frem til udvalgsarbejdet, og vi kan tilslutte os forslaget.

Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Velkommen.

Tak for det. Naivt troede jeg egentlig, at det her var løst. Jeg troede, at alle offentlige myndigheder havde fokus på at sikre, at der selvfølgelig var adgang for borgere med funktionsnedsættelse. Naivt troede jeg, at vores sundhedsvæsen sikrede, at når der blev udsendt indkaldelser ud til sygehusene, så var de tilgængelige for alle borgere. Derfor må jeg indrømme, at jeg, da jeg så det her lovforslag, først tænkte, at det selvfølgelig skulle på plads, men at problemet ikke var så stort.

Så blev jeg egentlig reelt bekymret, da jeg læste høringssvarene, for både KL og regionerne anfører, at det her bliver dyrt, at der er en masse omkostninger ved at sikre, som der står, at alle borgere kan betjene sig af offentlige websteder og apps på lige vilkår uanset funktionsnedsættelser og handicap. Det problematiseres, hvem der har ansvaret, når nogle laver en app og andre leverer indholdet. Er det den ansvarlige for appen, som skal sikre, at den tekniske løsning er i orden, så indholdet kan vises, eller er det leverandøren af indholdet, som skal sikre det?

Hold nu op! Vi taler om forskellige offentlige myndigheder. Kan vi ikke godt tillade os at have en forventning om, at når vi siger, at resultatet skal være, at alle borgere uanset funktionsnedsættelse og handicap skal kunne betjene sig af de her apps og websteder, så må de her skatteyderbetalte offentlige myndigheder tale sammen, og så må de finde ud af, hvordan opgaven løses. De skal ikke forsøge at frasige sig ansvaret, de skal påtage sig ansvaret for at finde de bedste løsninger. Den indstilling til opgaven må vi da kunne forvente for vores skattepenge.

Men hvis den her lovændring kan gøre det klarere og gøre det lettere for dem derude at finde ud af, hvem der skal påtage sig ansvaret, så er det da rigtig godt, og så er det da bare med at komme i gang. Så Dansk Folkeparti støtter lovforslaget. Og så skal jeg lige hilse fra Enhedslistens ordfører og sige, at Enhedslisten også støtter forslaget.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er hr. Henrik Vinther.

Tak for ordet. Forslaget her præciserer, som det allerede er sagt, hvem der har ansvaret for, at alt indhold på offentlige websider og applikationer er tilgængeligt for alle, der har behov for at benytte disse udmærkede tjenester. Det er jo selvsagt positivt, at der nu er placeret det her ansvar. Det skal selvfølgelig være sådan, at man kan tilgå de oplysninger, som man skal bruge.

Tilgængelighed kommer ikke af sig selv. Det kræver, at gode folk ude i kommunerne og regionerne sikrer, at det er på plads. Den slags ting tager tid, og det koster også ofte penge. Derfor er det godt, at der med forslaget er lagt op til, at kommuner og regioner får lidt mere tid, end der først var lagt op til, og det er også godt, at der nu bliver taget en dialog om, hvordan vi kigger på omkostningerne i den her forbindelse. Der er balance i forslaget. Vi kan støtte det.

Tak til Radikales ordfører. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Trine Torp. Velkommen.

Tak for ordet, og tak til finansministeren for at fremsætte forslaget. Det er godt, at ministeren har lyttet til de henvendelser, der er kommet, om, at visse websteder ikke lever op til kravet om tilgængelighed. Det kan undre en, ligesom Dansk Folkepartis ordfører også nævner. Andre ordførere har allerede redegjort for lovforslaget, der grundlæggende handler om at præcisere, at offentlige myndigheder, der bringer information på hjemmesider og andre platforme fra andre offentlige myndigheder, også skal sørge for, at dette lever op til tilgængelighedsreglerne.

Da internettets far, Tim Berners-Lee, for 30 år siden opfandt det uundværlige redskab, som internettet er blevet, var det med visionen om, at internettet skulle være frit for alle, og det er den vision, som det her lovforslag læner sig fornuftigt op ad. Det er vigtigt, at alle, også mennesker med handicap, har adgang til vores tids vigtigste opfindelse, ikke mindst når det handler om, at vigtige informationer fra offentlige myndigheder er tilgængelige. SF støtter lovforslaget.

Tak til SF's ordfører. Jeg ser ikke nogen ordfører fra Det Konservative Folkeparti, jeg ser heller ikke nogen ordfører fra Nye Borgerlige, og jeg ser heller ikke nogen ordfører fra Liberal Alliance. Det betyder, at finansministeren hermed bliver indbudt til talerstolen. Velkommen.

Det var godt, at formanden så ministeren. Jeg vil gerne starte med at takke de ordførere, der har haft ordet, for modtagelsen af lovforslaget, og jeg vil også takke for gode og – synes jeg – meget kloge indlæg her i dag. Det glæder mig at høre, at der er opbakning til at sikre tilgængelighed på websteder og apps i den offentlige sektor. Det er helt afgørende, at alle borgere har mulighed for at betjene sig af det offentliges digitale services, og at borgere med funktionsnedsættelser kan deltage i samfundet på lige fod med andre. De offentlige websteder skal være tilgængelige for alle uanset funktionsnedsættelser, og uanset om man som menneske har et handicap.

Den 23. september 2020 trådte loven om webtilgængelighed i kraft for alle offentlige websteder. Dermed tog vi et vigtigt skridt mod større tilgængelighed i den offentlige sektor. Men vi har, som også flere ordførere har været inde på, erfaret, at der i implementeringen af loven er opstået tvivl om, hvilken myndighed der er ansvarlig for at sikre tilgængeligheden, når indholdet leveres fra en myndighed til en anden. Der vil jeg gerne sige, at jeg er meget enig i de bemærkninger, der kom fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, der sagde, at det må man simpelt hen kunne finde ud af inden for det offentlige, og at man som borger må have en forventning om, at det kommer på plads. Det er også det, som det her lovforslag går ud på.

Med den foreslåede ændring af lov om webtilgængelighed gør vi det helt klart, at alt webindhold, der produceres af en offentlig myndighed, skal gøres tilgængeligt, uanset hvor borgerne tilgår det. Og vi gør det klart, at det er den offentlige myndighed, der producerer indholdet, der har ansvaret for at gøre det tilgængeligt. Det gælder også i de tilfælde, hvor indholdet teknisk og praktisk bliver publiceret af en anden myndighed.

Med lovændringen sikrer vi bl.a., at borgere med funktionsnedsættelser kan læse deres digitale post fra det offentlige. Lovændringen betyder nemlig, at brevene i den digitale postkasse også skal være omfattet af tilgængelighedsloven, så de er tilgængelige, og at alle offentlige selvbetjeningsløsninger skal være tilgængelige, uanset om de tilgås på borger.dk eller ej.

Med andre ord: Vi styrker og præciserer altså loven om webtilgængelighed, så der ikke længere kan være tvivl om, hvem der har ansvaret for at gøre webindholdet tilgængeligt. Det er til gavn for borgerne. Sådan skal det være. I sidste ende betyder det, at flere borgere kan benytte sig af de digitale muligheder, som den offentlige sektor stiller til rådighed.

Jeg synes, at der i debatten er blevet rejst mange gode spørgsmål, og der er også blevet peget på problemstillinger, som man ønsker at adressere i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Det ser jeg naturligvis frem til. Men foreløbig tak for den meget positive modtagelse og for vores ens tilgang, nemlig at det her handler om, at offentlige myndigheder må finde ud af at snakke sammen. Det er dem, der skal håndtere det. Det er ikke borgeren, der skal komme i klemme, hvis det ikke kan gøres fornuftigt. Og med det her gør vi det helt klart, hvem der har ansvaret for hvad. Det skulle gerne være til gavn for borgerne.

Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger til ministeren.

Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så bemærker jeg lige til sidst, at det har været en meget, meget hurtig og effektiv lovbehandling, da alle ordførerne har holdt korte og præcise indlæg. Det medførte, at der var en enkelt ordfører, som ankom, da ministeren var på talerstolen. Så bare til referatet: Nye Borgerlige støtter også lovforslaget, sådan som jeg forstod det på ordføreren.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Kasper Roug. Velkommen.

Tak for det, formand. Vi skal jo sikre, at Danmarks digitaliseringsprojekter selvfølgelig også skal kunne benyttes på Grønland og dermed sikre den fortsatte digitalisering på tværs af rigsfællesskabet. Som situationen er nu, regulerer den hidtidige lov om offentlige betalinger kun offentlige udbetalinger fra de danske myndigheder, herunder muligheden for, at private udbetalere kan anvende nemkontosystemet. De grønlandske myndigheder ønsker adgang til at kunne udbetale offentlige ydelser til borgere og virksomheder i Grønland på samme måde, som danske myndigheder kan ved brug af nemkontosystemet. Det er baggrunden for L 108, som vi behandler her i dag.

Nemkontosystemet, som blev introduceret i 2008, gør det muligt for en offentlig myndighed at sende udbetalinger til en borger eller virksomhed via nemkontosystemet uden at kende modtagerens kontonummer, idet kontonummeret hentes i registeret. Når der sendes betalinger via et nemkontosystem, identificeres betalingsmodtagerne ved personnumre og for virksomheders vedkommende cvr-, SE- eller P-numre. Der er derfor behov for at overføre personaleoplysninger via et sådant system til og fra Grønland i overensstemmelse med databeskyttelsesforordningen, og det vil først kunne ske, når et retsligt bindende instrument er udarbejdet, hvilket forventes at ske forud for den foreslåede ikrafttrædelse af denne lov.

I forhold til økonomiske konsekvenser forventes lovforslaget at være forbundet med en engangsudgift på ca. 0,75 mio. kr. for det grønlandske selvstyre og en årlig udgift på ca. 110.000 kr. for Digitaliseringsstyrelsen i 2022. Med den adgang til nemkontosystemet forventes det, at de grønlandske myndigheder vil have færre udgifter med udbetaling til offentlige ydelser til egne borgere. Med L 108 ønsker vi, at Digitaliseringsstyrelsen kan sidestille grønlandske og danske myndigheder i forbindelse med tilslutning til nemkontosystemet. Lovændringen vedrører ikke de materielle regler, som Grønlands selvstyre udfærdiger i deres egen lov om offentlige betalinger. Derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget, og jeg skal også sige fra både SF og Enhedslisten, at de også støtter lovforslaget.

Tak for ordet.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Christoffer Aagaard Melson. Velkommen.

Tak for det. Vi lever i en digitaliseret verden, og det bringer også rigtig mange fordele med sig. Nemkonto har været en succes i Danmark, der har gjort livet lettere for rigtig mange, så derfor synes vi, at det er positivt, at man nu tager skridt til, at man i Grønland kan få samme muligheder, som vi har fået i Danmark. Vi er jo generelt et parti, der er positive i forhold til digitalisering, og vi vil rigtig gerne arbejde videre og konstruktivt for, at man på tværs af rigsfællesskabet så hurtigt som muligt får alle de samme muligheder, som vi får i Danmark med de fordele, det bringer med sig. Så vi kan fuldt ud bakke op om det her lovforslag.

Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti. Det er hr. Bent Bøgsted. Velkommen.

Tak for det, formand. Det er blevet godt gennemgået af Socialdemokratiets ordfører her, så jeg skal ikke trække det alt for meget ud, men jeg synes, det er dejligt, at vi med det her lovforslag kan give vores grønlandske venner mulighed for at få nemmere sagsbehandling og mulighed for at blive lidt mere digitaliseret, så de får et nemkontosystem. Jeg har også forstået det sådan, at det var et ønske fra Grønland, at de fik det system, men hvis jeg tager fejl, bliver det nok rettet her lige om lidt. Men Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig det her forslag.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg ser ikke lige nogen ordfører fra Radikale Venstre, og da der var hilsen fra den socialdemokratiske ordfører fra både SF og Enhedslisten, er vi så kommet til Det Konservative Folkeparti, men der ser jeg heller ikke nogen ordfører fra, og jeg ser heller ikke den nævnte ordfører fra Nye Borgerlige eller fra Liberal Alliance. Det kan være, der er nogle meddelelser med hilsener og tilkendegivelser fra nogle af de partier. (Christoffer Aagaard Melson (V): Ja, jeg lovede at hilse fra De Konservative og sige, at de stemmer for). Der er en hilsen fra Det Konservative Folkeparti om, at de støtter lovforslaget – tak for det. Vi venter og ser, hvad Liberal Alliance siger, og det bliver formentlig under udvalgsbehandlingen.

Således kan lovbehandling også gå meget hurtigt, men der står en ordfører klar, og det er mig en glæde at byde velkommen til fru Aaja Chemnitz Larsen fra IA. Velkommen.

Mange tak. Vi vil gerne takke ministeren for at komme med forslaget til lovændringen. Det er vigtigt for IA, at grønlandske borgere sidestilles med vores medborgere i Danmark, og at arbejde for et ligeværdigt partnerskab imellem vores lande. Generelt er vi meget positive over for øget digitalisering i det grønlandske samfund. Det er en vigtig del af udviklingen af vores samfund. Så tusind tak til ministeren. Vi glæder os sammen med ministeren over lovforslaget.

Vi har dog nogle få forhold, som vi gerne vil gøre resten af Folketinget bekendt med. For langt de fleste borgere i Grønland er nemkonto en kæmpe lettelse. IA vil gerne minde om, at adgangen til internet ikke er lige så billig som i Danmark og heller ikke lige så udbredt alle steder, bl.a. er nettet i Nord- og Østgrønland ikke lige så hurtigt som i resten af rigsfællesskabet. Derfor kan der derudover også være behov for at tage hensyn til ældre, personer med handicap, hjemløse og andre sårbare grupper, som af forskellige årsager ikke ønsker eller ikke kan benytte nemkonto, og på den måde sikre, at man finder en god løsning her. Vi kan så også se i lovforslaget, at naalakkersuisut får bemyndigelse i forhold til at fastsætte nogle regler for disse grupper. Vi mener dog også, at der fortsat kan være brug for en særlig indsats rettet imod de ældre.

IA har i mange, mange år kæmpet for en fornyet persondatalov i Grønland, så Grønland ikke længere er et usikkert tredjeland i forhold til persondata. Vi mener ikke, at det er værdigt i et moderne rigsfællesskab, at vi ikke får rettet op på denne del, og derfor vil IA også opfordre regeringen til at få fornyet persondatalovgivningen for Grønland, så vi kommer på niveau med den danske standard og på længere sigt ikke vil være et usikkert tredjeland. Endelig vil vi også gerne i anden sammenhæng bemærke, at behovet for øget digitalisering i høj grad også gælder de statslige institutioner i Grønland, hvor mange halter efter deres danske samarbejdspartnere.

Med de få bemærkninger vil vi gerne takke for lovændringen og glæde os til, at den træder i kraft den 1. februar 2021. Qujanaq – mange tak.

Tak til fru Aaja Chemnitz Larsen. Jeg ser ikke det andet nordatlantiske mandat fra Grønland, fru Aki-Matilda Høegh-Dam, i salen, og inden jeg giver finansministeren ordet, vil jeg lige være sikker på, at der ikke er ordførere, der sidder og brænder inde med en ordførertale. Det synes ikke at være tilfældet. Det gør finansministeren til gengæld. Velkommen til finansministeren.

Tak for det. Først og fremmest også tak til ordførerne for en meget positiv modtagelse af lovforslaget. Det glæder mig, at der er stor opbakning til at udbrede nemkontosystemet på tværs af rigsfællesskabet, så grønlandske myndigheder fremover kan gøre brug af det til gavn for grønlandske borgere. Nemkontosystemet er et godt eksempel på, hvordan digitalisering kan bidrage til at udvikle og effektivisere den offentlige sektor, og siden systemet blev indført herhjemme i 2003, har det lettet administrationen for de offentlige myndigheder og mindsket meget bøvl for både virksomheder og borgere, fordi de ikke længere behøver at oplyse deres kontonummer til flere myndigheder.

Med det lovforslag, som vi behandler i dag, ønsker regeringen at sikre, at også grønlandske borgere og myndigheder har mulighed for at anvende nemkontosystemet. Vi vil med andre ord give Digitaliseringsstyrelsen mulighed for at tilslutte grønlandske myndigheder til nemkontosystemet på lige fod med danske myndigheder, så borgere i Grønland fremover kan få deres midler udbetalt direkte til den nemkonto, de har valgt.

Udbredelsen af nemkontosystemet bidrager også til at sikre behandlingen af de grønlandske borgeres personoplysninger. Fremover kan de grønlandske myndigheder nemlig udbetale penge direkte til borgere ved brug af deres personnummer, i stedet for at det skal ske manuelt via et kontonummer.

Lovændringen, som vi foreslår her, betyder imidlertid ikke, at loven om offentlige betalinger nu også kommer til at omfatte Grønland. Det, som vi gør med lovændringen, er udelukkende at sikre den nødvendige hjemmel til at stille nemkontosystemet til rådighed for de grønlandske myndigheder, men det er fortsat op til Grønland selv at lovgive på området i Grønlands egen lov om offentlige betalinger. Når nemkontosystemet fremover benyttes i Grønland, vil der ske en overførsel af personoplysninger til Danmark. Denne overførsel kræver et såkaldt databeskyttelsesretligt overførselsgrundlag, og det er Danmark og Grønland i gang med at lave en aftale om.

Med andre ord er det her en god mulighed for at gøre livet lettere for borgere i Grønland og gøre det nemmere, også for grønlandske myndigheder, og jeg synes, at det er dejligt, at der er så stor opbakning til det her i Folketinget.

Tak til finansministeren. Der er ingen korte bemærkninger til finansministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Grønlandsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er fru Birgitte Vind.

Tak for ordet. Vi håber alle på at blive ældre og at leve et langt liv. Vi har alle en forestilling om, hvordan vores liv skal forme sig med alderen, og mon ikke de fleste af os forestiller os en alderdom, hvor vi kan nyde vores familie og venner, dyrke vores interesser og måske virke i civilsamfundet og gøre en forskel. Jeg selv har i hvert fald en forestilling om at engagere mig i arbejdet med børn og unge på frivillig basis og samtidig med det både dyrke min familie og min køkkenhave – altså engang når jeg bliver gammel.

Heldigvis lever vi danskere længere og længere. I mange år har vi som land interesseret os for, hvad der påvirker vores helbred. I Danmark har vi politikker for det fysiske og psykiske arbejdsmiljø på arbejdspladsen. Vi forsker i kost, rygning og alkohols betydning for helbredet. Vi har opbygget et stærkt sundhedsvæsen, som ikke bare har fokus på helbredelse, men også på forebyggelse.

Men størst af alt er selvfølgelig, at vi har et velfærdssamfund, der sikrer alle lige adgang til sundhedsydelser uanset alder og social indkomst, også når vi bliver gamle og kræfterne bliver mindre. Vores velfærdssamfund skal konstant fintunes, og vi har som politikere ansvaret for, at vi til stadighed kan imødekomme de behov, der opstår.

Vi ved alle her i salen, at det, at vi lever længere, også udfordrer kommunernes økonomi. Derfor valgte regeringen også med økonomiaftalen for 2021 at løfte kommunernes økonomi med yderligere 1,5 mia. kr. i forhold til 2020; dette for bl.a. at give mulighed for at dække den demografiske udvikling. Det vil altid være socialdemokratisk politik at holde hånden under den fælles velfærd. Hvis ikke vi kan dække demografien, udhuler vi hjælpen til dem, der har allermest behov.

I ældreredegørelsen, som vi skal debattere her i dag, peges der på en række konkrete områder, som vi skal være særlig opmærksom på, og jeg vil fremhæve et par stykker af dem. Det første, jeg vil fremhæve, er demensområdet. En af de bundne opgaver, vi som samfund skal løse, er udfordringer med demens. I redegørelsen nævnes de mange og nødvendige indsatser på demensområdet; indsatser, der for alvor tog fart i 2016 i form af demenshandleplanen. Selv om der ses et fald i de ældste aldersgrupper med hensyn til udviklingen af demens, ved vi, at risikoen for at få en demenssygdom stiger med alderen. At leve med demens eller være pårørende til et menneske med demens kan være udfordrende i en grad, der kan være svær at forstå for dem, der ikke har oplevet det.

Derfor er det afgørende, at vi fortsat har skarpt fokus på dette område, og det var afgørende, at vi med udmøntningen af reserven for 2020 til 2023 fik afsat 244 mio. kr. til opfølgning på den nationale demenshandleplan, heraf er bl.a. afsat 60 mio. kr. til udrednings- og behandlingsenheder, 52 mio. kr. til videreførelse af de 13 rådgivnings- og aktivitetscentre og ikke mindst 39 mio. kr. til bedre aflastning til borgere med demens og deres pårørende og så 20 mio. kr. til demensrejseholdet og deres fokus på nedbringelse af antipsykotisk medicin.

Vi kigger ind i en fremtid, hvor omsorgen for borgere med demens og deres pårørende kræver vores opmærksomhed. At blive gammel er ikke en sygdom, men på ældreområdet er demens en sygdom, der fylder rigtig meget. Ifølge Alzheimerforeningen har op mod 80 pct. af borgerne på vores plejehjem en demensdiagnose. Demens er altså et grundvilkår i den danske ældrepleje, en sygdom, der udstikker en retning for, hvordan kommunerne skal prioritere efteruddannelse, for den daglige tilrettelæggelse af pleje og omsorg, og ikke mindst for samarbejde og inddragelsen af pårørende og frivillige. Jeg er glad for, at redegørelsen prioriterer demensområdet i det omfang, den gør.

Redegørelsen kommer også ind på ensomhed blandt ældre, og desværre kan ensomhed også være en følge af, at vi lever længere: Tab af ægtefælle, børn, der er flyttet væk, venner og arbejdskammerater, der går bort, betyder, at livsvidnerne forsvinder. Redegørelsen sætter et nødvendigt fokus på ensomhed, for med ensomhed kommer også fysiske og psykiske sygdomme og desværre selvmord. Personer over 65 udgør fortsat mere end en tredjedel af alle selvmord i Danmark. At bekæmpe ensomhed er en meget kompleks størrelse, for hvordan finder man frem til dem, der oplever ensomhed? At være alene er ikke det samme som at være ensom. Kommunerne skal i deres værdighedspolitikker beskrive, hvordan de vil bekæmpe ensomhed, og i mit arbejde som ældreordfører glædes jeg over, hvor stor opfindsomhed der er ude i kommunerne og i samarbejdet med kommunerne og ikke mindst det frivillige og civile Danmark, der spiller en kæmpe rolle.

Selv om vi på Christiansborg kan opleve os meget betydningsfulde, er det ude i lokalsamfundet, at relationen skal skabes og ensomheden bekæmpes. Og det må aldrig blive en indsats, der skal fjernstyres og detailkontrolleres fra Christiansborg. Kommunerne er de primære ansvarlige for bekæmpelse af ensomhed, og det er i samspillet med kommunerne og civilsamfundet, at ensomheden skal og kan bekæmpes.

Ældreredegørelsens emner er alle relevante, og det sidste, jeg vil komme omkring, er de store udfordringer, vi står over for i forhold til rekruttering af personale til ældreplejen.

Ældreplejen er en grundpille i vores fælles velfærdssamfund. Alligevel har vi år efter år set besparelser og nedskæringer på netop dette område, og selv om vi med de seneste kommuneaftaler har holdt hånden under demografien, har de mange års nedskæringer og ikke mindst new public management som styringsredskab ødelagt arbejdsglæden for mange og desværre også ramt de unges lyst til at søge ind på de vigtige uddannelser på social- og sundhedsassistentskolerne.

Vi skal have rekrutteret flere til området, og vi skal sikre, at de ansatte i ældreplejen har de rette kompetencer. Regeringens taskforce har peget på en række mulige tiltag for at løse rekrutteringsproblemerne, og i weekenden indgik Fagbevægelsens Hovedorganisation, KL, Danske regioner og regeringen en aftale, der bl.a. har til formål at gøre det mere attraktivt at søge ind på uddannelsen til social- og sundhedsassistent. Aftalen forpligter kommunerne til fra den 1. juli at ansætte elever over 25 år allerede ved uddannelsens begyndelse. Det sikrer, at eleverne får løn under det indledende grundforløb, et afgørende skridt for at tiltrække unge til den vigtige uddannelse.

Når vi her på Christiansborg udstikker retningen for ældreområdet og for andre områder i vores fælles velfærd, så er der ét afgørende perspektiv, vi skal have for øje: Ansatte i den offentlige sektor motiveres af at gøre en forskel. Og det er altså ikke noget, jeg står her og finder på. Det er der evidens omkring: I VIVE's seneste undersøgelse, der hedder »Redskaber til øget lokalt selvstyre i den offentlige sektor – en systematisk kortlægning af eksisterende viden fra hele Skandinavien«, peges der entydigt på, at en afgørende faktor for en veldreven offentlig sektor er, at de ansatte oplever, at deres faglighed bliver sat i spil. Der ligger simpelt hen en bunden opgave i, at de ansatte i ældreplejen bliver inddraget langt mere i tilrettelæggelsen af det faglige arbejde, og at vi viser dem, at vi har tillid til, at de kan træffe selvstændige beslutninger, i forhold til hvad der gavner den enkelte borger nu og her i mødet. Det skylder vi ganske enkelt de ansatte, men det skylder vi ikke mindst de ældre, der har brug for fællesskabet.

Jeg ser derfor også frem til velfærdsaftalerne på ældreområderne, som vi er i gang med at forhandle. Tør vi her fra Folketinget at give social- og sundhedshjælperne mere indflydelse på tilrettelæggelsen af hjælpen og omsorgen? Det håber jeg, for det er der i høj grad brug for.

Tak til ministeren for redegørelsen, som vi i Socialdemokratiet selvfølgelig bakker op om. Vi ser frem til debatten og det fortsatte arbejde med at sikre gode rammer for den danske ældrepleje.

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak for en meget fin tale, hvor ordføreren kom bredt omkring ældreområdet. Nu, når ordføreren står og siger, at regeringen har prioriteret demenshandlingsplanen, tror jeg, der er en række ældreordførere her i Folketingssalen, der kan huske, at regeringen ikke havde prioriteret at fortsætte demenshandlingsplanen – det måtte vi jo kæmpe for at regeringen så gjorde, og at man videreførte den demenshandlingsplan, vi havde indgået en aftale om under den tidligere regering. Kan ordføreren ikke bekræfte det, altså at det havde man ikke prioriteret fra regeringens side? Det var den ene ting.

Den anden ting, jeg lige vil høre om, er i forhold til de her velfærdsaftaler. Kan den socialdemokratiske ordfører ikke lige oplyse, om de her velfærdsaftaler vil give en større retssikkerhed og flere retskrav til de ældre, eller om de vil forringe de ældres muligheder for det frie valg? Tak.

Ordføreren.

Tak for det. Og tak for spørgsmålene. Til det første spørgsmål om, hvorvidt regeringen har prioriteret demenshandlingsplanen, vil jeg sige, at i forhandlinger er der jo plads til, at alle kan komme med deres input, og nu sidder jeg ikke i regeringen, men jeg ved, at demensområdet fylder rigtig meget i regeringens tilgang til ældreområdet. Så vi er i hvert fald kommet ud med et rigtig flot resultat på 244 mio. kr., og det synes jeg må være det afgørende. Men jeg anerkender til fulde og ved også, at Dansk Folkepartis ordfører i den grad også brænder for det her område og har gjort en kæmpe indsats for, at vi fik landet et godt resultat. Så tak for det.

Til det næste spørgsmål i forhold til velfærdsaftalerne vil jeg sige, at det er sådan, at ifølge det oplæg, der ligger nu – nu er det jo ikke det, vi skal stå her og forhandle – er der lagt op til, at borgerne skal have lige præcis det, de har brug for. Og det krav kan vi ikke fravige – der skal vi jo følge lovgivningen. Og i forhold til om retssikkerheden bliver brudt lige på det område, vil jeg sige, at det må den selvfølgelig ikke.

Fru Karina Adsbøl, anden korte bemærkning.

Jamen kan ordføreren så bekræfte, at i det oplæg, vi har fået omkring velfærdsaftaler, og som ordføreren jo selv kom ind på i sin tale, er der lagt op til at forringe nogle af de ældres valgmuligheder, også i forhold til retten til selv at vælge sine hjælpere og retten til det frie valg? Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Tak. Nej, det kan jeg bestemt ikke bekræfte. Der er lagt op til, at kommunerne kan få en langt større frihed, i forhold til hvordan de vil tilrettelægge hjælpen og omsorgen for de ældre og netop, som jeg var inde på i min tale, tage udgangspunkt i de ældres behov og ikke i firkantede skemaer og antal minutter, i forhold til at nu må man kun det og det, men at man i mødet med borgeren kan give nogle reelle muligheder. Og det skulle da meget, meget gerne løfte hele området, og det er i den grad det, vi hører de faglige organisationer bede om.

Den næste korte bemærkning er til fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også godt kvittere for en fin tale, men jeg vil i samme åndedrag også godt sige, at jeg sådan set er helt på linje med fru Karina Adsbøl. Jeg undrer mig også over den tilgang, man har til frihedsrettigheder. Jeg er også helt enig i, som ordføreren siger her, at vi ikke nødvendigvis behøver tage forhandlingerne her. Det kan vi godt give videre til et andet rum. For Venstre er det helt afgørende, at der er frit valg, så man selv kan vælge den bolig, man vil bo i, og man selv kan vælge madservice, rengøring osv.

Det, jeg vil spørge ordføreren om, er værdighedspolitikkerne, som ordføreren nævner i sin ordførertale. For os i Venstre er værdighedspolitikkerne et rigtig godt redskab, fordi de jo sådan set er en slags pejlemærke i forhold til, hvad skal man sige, madservice, inddragelse af pårørende, men også i forhold til den enkeltes selvbestemmelse. Og jeg vil bare spørge ordføreren, om man hos Socialdemokraterne deler det udgangspunkt, at værdighedspolitikkerne er helt afgørende både i kommunalt perspektiv, men også i et borgerperspektiv?

Ordføreren.

Det er da i hvert fald et krav til kommunerne, at de skal udarbejde dem. Og det har vi jo netop gjort det til, fordi vi forventer, at kommunerne forholder sig til en række af de her emner, der er indeholdt i værdighedspolitikken. Så det er da bestemt afgørende, at man har nogle helt klare retningslinjer for, hvordan man skal arbejde med det her ude i kommunerne. Men det er også vigtigt for mig at sige, at det er kommunerne, der kender borgerne. Der er ikke to kommuner, der er ens, og en borgersamensætning kan være meget forskellig, og derfor er det vigtigt, at det er den enkelte kommune, der kan tilrettelægge deres værdighedspolitik.

Fru Jane Heitmann.

Tak for det. Det undrer mig bare, at Socialdemokraterne lægger så meget vægt på værdighedspolitikkerne og også her glæder sig over, at vi har værdighedspolitikker, når man nu netop vil tage det ud af forhandlingerne om velfærdsaftalerne. Hvis jeg skal være ærlig herfra, stritter det jo lidt i alle retninger. Så kan ordføreren måske sige, hvorfor det er, at man så ikke nødvendigvis i alle kommuner bør have de værdighedspolitikker, som man jo hos Socialdemokraterne er glade for.

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at de velfærdsforhandlinger, der kører i øjeblikket, er forsøg i tre kommuner. Så det er jo ikke noget, vi tager ud af lovgivningen. Det er tre kommuner, der, hvis det bliver det, der bliver vedtaget, vil få mulighed for at se bort fra de her værdighedspolitikker. Det er jo, fordi vi alle sammen herinde godt ved, at vi har overdænget kommunerne med en lang række forskellige krav. Men hvis vi som politikere begynder at detailvurdere, at den vil jeg ikke have med på listen over det, vi skal fritage kommunerne for, og den vil jeg heller ikke have på listen, ender vi med ikke at have noget at fritage for. Men igen: Vi skal ikke stå her og forhandle. Jeg vil bare pointere, at det kun er tre kommuner, som får mulighed for at blive fritaget for det. Og det er jo ikke sikkert, de vælger det. Det er jo op til de tre kommuner.

Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også gerne sige tak for en rigtig fin tale. Jeg vil især gerne adressere takken til afsnittet om demens. Demens er bare diagnosen, som ingen mennesker vil have. Derfor er det også svært at håndtere, for det er en vanskelig situation at være i, når man ligesom mister grebet om at tage vare på sig selv.

På ældretopmødet i oktober var det undervejs en helt afgørende konklusion, at kendt personale og personale, der har kendskab til den enkelte beboer, er helt afgørende for, at man kan levere kvalificeret hjælp og kan bringe sin faglighed i spil. Selv var jeg især optaget af den bemærkning, som en social- og sundhedsassistent leverede, da hun forklarede, hvordan en dement beboer kommer hende i møde en aftenvagt og siger: Åh, der var en, der kender mig. For det udtrykker netop så godt behovet for at være kendt af personalet. Hvordan vil Socialdemokratiet adressere lige præcis den udfordring?

Ordføreren.

Tak for et rigtig godt spørgsmål. Det at arbejde med demens kræver meget høj faglighed, og det kræver simpelt hen, at man ved noget om demens, og hvad demente borgere har brug for. Det er jo noget, der har været rullet ud over lang tid ude i kommunerne, nemlig at få opkvalificeret personalet, men vi er jo langt, langt fra at være i mål. Som jeg også sagde i min tale, er det noget af det, vi bliver nødt til at have fokus på i forhold til efter- og videreuddannelse af det personale, vi har, fordi vi ved, at over 80 pct. af borgerne på plejecentre har demens. Der ligger bare en bunden opgave i, at vi har blikket stift rettet mod, at kommunerne får mulighed for at tilbyde efter- og videreuddannelse inden for demensområdet. Vi kan ikke trylle. Det er der desværre ingen her, der kan, for så havde vi fået løst udfordringerne for længst. Det er mit bestemte indtryk, at der derude i kommunerne bliver arbejdet på højtryk for at efter- og videreuddanne personalet i det omfang, det er muligt.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg er sådan set enig i, at der er brug for rigtig meget uddannelse, når man kigger på arbejdet med borgere med demens, men demens er jo et vidt begreb. Altså, først og fremmest er det jo et menneske, som har fået sygdommen, og der er mange, mange forskellige variationer af, hvad det er, der er brug for – alt fra at blive vred, til at blive ked af det og til at blive utryg og bange. Så kendskabet til den enkelte beboers særlige behov er fuldstændig essentielt i forhold til netop at løse opgaven med demens.

Så kan vi komme nærmere på, at det bliver fast og kendt personale, der skal tage sig af borgere med demens?

Ordføreren.

Jeg håber, at der er en bevægelse i gang ude i kommunerne, hvor opmærksomheden bliver rettet hen på lige præcis det, som fru Kirsten Normann Andersen er inde på her. Det er nemlig rigtig, rigtig vigtigt, at det er kendt personale. Det handler jo om organiseringen ude på plejecentrene. Man er ved at få øjnene op for, at det er den vej, vi bliver nødt til at gå. Men det er jo en svær og gordisk knude, vi står med, fordi der er en kæmpe mangel på personale, og kommunerne har i alt for lang tid skullet sprede ressourcerne ud i stedet for at samle dem. Vi håber jo, som jeg sagde i min ordførertale, at det, at vi efterhånden får tilført lidt flere midler til kommunerne, så de kan prioritere lidt anderledes, kan være med til at løse den her udfordring. Men det er bestemt ikke gjort bare med det.

Den næste korte bemærkning er fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak, og tusind tak for talen. Ordføreren siger i sin tale, at der er ret store rekrutteringsudfordringer i forhold til sosu-uddannelserne, og det kan jeg jo sådan set kun bekræfte. Ordføreren siger også, og det er jeg også helt enig i er rigtig vigtigt, at når man arbejder med mennesker, som bl.a. har demens, men i det hele taget nogle af de ældre mennesker, som jo har rigtig meget behov for omsorg og pleje, er det noget, man virkelig vil. Så kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ordførerens svar på, hvad ordføreren mener om, at man eksempelvis i Helsingør Kommune har valgt at lave et såkaldt beskæftigelses- skråstreg integrationsprojekt, hvor man for at få ghettoområdet Nøjsomhed af ghettolisten simpelt hen har lavet en indsats med at få nogle af de her kvinder ind i sosu-uddannelsen. Mener ordføreren reelt, at det er den rigtige vej at gå på det her meget, meget sårbare område?

Ordføreren.

Man skal i hvert fald ansætte personale, som har de rette kvalifikationer på det her område, og mere kan jeg ikke sige. Så når nu Helsingør Kommune har valgt det her projekt, så tænker jeg, at det er, fordi Helsingør Kommune ser en mulighed her, dels for at nogle kvinder får et arbejde og kan blive selvforsørgende, dels at det selvfølgelig også er kvinder, der har ekspertisen og muligheden for at få den inden for det her område. Så det hilser jeg da meget velkommen.

Fru Mette Thiesen.

Det, jeg spurgte om, var, om ordføreren reelt mener, at det her er den rigtige måde at sikre værdighed og omsorg i ældreplejen på, altså at man med det formål at få et område af ghettolisten tager dem, der bor der, og presser dem ind i en uddannelse, hvor de ender med at skulle stå ude hos nogle af vores mest sårbare danskere. Mener ordføreren helt ærligt, at det er den rigtige vej at gå, eller skal man kigge på, at dem, som kommer ud at arbejde i omsorgssektoren, reelt gerne vil det?

Ordføreren.

Nu er det ordføreren, der vælger at bruge ordet presse. Det er jeg ikke bekendt med, og jeg kender ikke det specifikke projekt.

Altså, man får jo aldrig noget godt ud af at tvinge folk til at tage et bestemt arbejde – i hvert fald næppe på den lange bane. Men jeg hilser alle forslag til at få folk i beskæftigelse, men også til at få løst det her rekrutteringsproblem velkommen. Vi bliver simpelt hen nødt til at dreje på rigtig mange håndtag, og et af håndtagene kan være at få folk, der ikke har været på arbejdsmarkedet tidligere, ud på arbejdsmarkedet.

Således er der ikke flere korte bemærkninger til den socialdemokratiske ordfører. Tak for ordførertalen. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Jane Heitmann.

Tak til ministeren for redegørelsen på ældreområdet.

Sommerens fokus på ældreområdet med TV 2's hjerteskærende dokumentar, hvor vi alle lærte Else Marie Larsen og hendes familie at kende, har alt andet lige for alvor sat ældreområdet på den politiske dagsorden. Selv om bagtæppet handler om alvorlige omsorgssvigt, forråelse og en syg kultur, er jeg alligevel glad for, at ældreområdet nu har fået fornyet fokus. Det er der brug for, og det vender jeg tilbage til.

Når jeg læser ministerens redegørelse, tæller det på positivsiden, at antallet af forebyggende hjemmebesøg er steget med 5 pct. siden 2017. Det er og har været en prioritet for os i Venstre at sikre, at sårbare ældre, der bor alene, får tilbud om forebyggende hjemmebesøg. Borgere skal vide, og de skal oplyses om, hvor der er hjælp at hente, hvis de f.eks. bliver udskrevet fra sygehuset efter længere tids indlæggelse eller oplever funktionstab eller ensomhed efter tabet af en ægtefælle. At skulle leve alene efter et langt liv i tosomhed er for mange en udfordring, og tosomhed bliver alt for ofte til ensomhed, og for nogle har det fatale konsekvenser, særlig for kvinderne over 85 år, som er den gruppe, der oftest føler sig uønsket alene. Og med corona er ensomhed på plejehjem forstærket, fordi nogle kommuner har urimelige besøgsrestriktioner.

Ser man på antallet af selvmord blandt ældre, er tallene lige så triste, for kurven er ikke knækket. Fakta er, at der dør flere mennesker af selvmord i Danmark end i trafikken. Begge dele er trist, og Venstre ønsker, at vi med den kommende psykiatrihandlingsplan også tager initiativer, der sigter mod at knække selvmordskurven.

Som jeg nævnte før, har vi tidligere på året lært aarhusianske Else Marie Larsen at kende. Omsorgssvigt af værste skuffe har vi været vidne til, og Else Marie Larsen er ikke den eneste, desværre. I min mailboks er listen over pårørende, som har henvendt sig, ikke bare til mig, men til personale, til ledelse og i nogle tilfælde også til kommunalbestyrelserne, lang – mennesker, som har oplevet omsorgssvigt af deres kære på plejehjem.

Der er brug for grundlæggende ændringer og kulturforandringer, og Venstre har tre konkrete forslag. Venstre ønsker, at flere får reelle valgmuligheder. Over halvdelen af landets kommuner har kun kommunale plejehjem, og det ønsker vi i Venstre at ændre på. Af ældreredegørelsen fremgår det, at antallet af friplejeboliger stiger svagt, og det er en tendens i den rigtige retning, men der skal ske mere. For os er det ikke afgørende, om man vælger en privat eller en kommunal, men det er afgørende, at der er en reel valgmulighed. Tal fra Dansk Industri viser, at kun en tredjedel af de ældre, der bor i plejebolig, kender til ordningen om frit valg af bolig, og samtidig mener 82 pct. af de adspurgte ældre, at det frie valg inden for plejebolig eller plejehjem er vigtigt eller meget vigtigt. Der tegner sig et tydeligt billede af, at der er behov for at styrke oplysning om muligheden for, at ældre kan træffe et reelt frit valg, når de skal vælge velfærdsleverandør.

For det andet ønsker Venstre, at der oprettes bestyrelser på alle landets kommunale plejehjem, hvor både ledelse, personale, ældre, ildsjæle, men også de pårørende har en plads. Læren fra TV 2's udsendelse er jo bl.a., at vi simpelt hen ikke lytter nok til de pårørende. Det ønsker vi i Venstre at lave om på, så de pårørende bliver inddraget langt mere, end tilfældet er i dag.

Sidst, men ikke mindst, ønsker vi i Venstre, at alle ældre tilbydes en ældrevejleder – en person, som uvildigt kan lægge alle muligheder frem for den ældre og for de pårørende, således at man sammen kan foretage et oplyst valg, når den sidste bolig skal vælges. Det må ikke kun være de ældre, som har ressourcestærke pårørende, der tilgodeses. Alle ældre har ret til værdig pleje og omsorg og ikke mindst også noget at vælge imellem.

Jeg kunne have valgt at sætte fokus på mange andre temaer, f.eks. rekruttering – et område, som er ramt af kæmpe udfordringer – eller de tusindvis af ældre, som lider afsavn, fordi deres pårørende er forment adgang til plejehjemsbesøg, eller det faktum, at siden ældretopmødet i september har ældreområdet ligget fuldstændig stille, og det undrer os i Venstre, at vi ikke har hørt fra sundheds- og ældreministeren. Alt det vil jeg lade ligge, og så vil jeg i stedet slutte af med at sige, at vi fra Venstres side har en klar forventning om snart at blive indkaldt til forhandlinger. Som nævnt har vi flere gode forslag til, hvordan vi kan styrke ældreområdet, så vi både får værdigheden, omsorgen og empatien tilbage i ældreplejen. Tak for ordet.

Tak til Venstres ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren lægger meget stor vægt på det her frie valg, og jeg synes jo i virkeligheden, at vi alle sammen skal være frie mennesker med mulighed for at vælge lige præcis det liv, som vi gerne vil leve. Men ikke desto mindre er det frie valg i dag jo bare begrænset til, at jeg kan vælge logoet på bilen. Ville det ikke, når nu netop ordføreren fremhæver sagerne med Else og Niels, give meget mere mening, hvis det var sådan, at Else og Niels havde mulighed for at vælge deres egne hjælpere og have indflydelse på den hjælp, som de selv synes, de har brug for?

Ordføreren.

Jeg ville da synes, det ville være helt fantastisk, hvis SF ville være med til at styrke det frie valg. For os i Venstre er det helt afgørende – fordi mennesker er forskellige, og fordi mennesker er forskellige hele livet, og også, når de bliver ældre – at man har noget at vælge imellem. Jeg synes, det er at decimere det frie valg meget, når man siger, at det reelt handler om logoet på en bil. Det handler jo om, at man kan vælge det tilbud, som passer bedst til det menneske, man er. Uanset om det gælder madservice, om det gælder personlig omsorg, om det gælder genoptræning eller bolig, er det helt afgørende, at der er noget at vælge mellem.

Som jeg sagde i min ordførertale, er der i omkring halvdelen af landets kommuner reelt ikke nogen valgmulighed. Der er – i citationstegn – kun kommunale plejehjem, og det ønsker vi at ændre i Venstre, så der også bliver f.eks. et friplejehjem i langt flere kommuner. Og hvis SF vil bidrage til det arbejde, siger vi ja tak fra Venstres side.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Lad os bare blive ved det der frie valg af plejehjem. Det reelle valg, hvis man her og nu har brug for en plejehjemsplads, som man jo altid skal visiteres til først, og som man først bliver visiteret til, når man reelt har det behov, er jo, at enten tager man den plads, der er ledig, eller også må man vente, til der faktisk er en plads ledig på det plejehjem, som man gerne vil være på. Hvor meget frit valg er der rent faktisk i dag, når det kommer til stykket? Synes Venstre ikke også selv, at der ville være meget mere perspektiv i at sikre, at alle plejehjemspladser er gode pladser, som giver plads til lige præcis Elses eller lige præcis Niels' særlige behov?

Ordføreren.

For os i Venstre handler det ikke om, om man vælger et kommunalt eller et privat tilbud. For os i Venstre handler det om, at der er noget at vælge imellem, netop fordi mennesker er forskellige, så man kan vælge den sidste bolig, som passer bedst til det menneske, man er, de ønsker og de behov, man har, og så man så vidt muligt også kan få en bid med af det liv, man har lavet et før. Det er helt afgørende for os i Venstre.

Når SF så her nævner visitation, ville jeg da synes, det ville være helt fantastisk, hvis vi i velfærdsaftalerne kunne blive enige om at sætte visitationen fri.

Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil godt fortsætte lidt i det samme spor, som fru Kirsten Normann Andersen var inde på. For frit valg er vel mere end bare frit valg af leverandør, frit valg handler vel mere om, hvad det er for nogle muligheder, man kan få. Nu nævnte ordføreren selv mad og bolig. Det handler vel mere om, hvilke muligheder vi kan stille til rådighed, uanset hvem det er, der er leverandør på det, og det kræver jo ressourcer.

Nu kunne jeg høre, at ordføreren var meget optaget af det med, at vi bare skal omstrukturere os ud af det her, og at det handler om, at der bare skal nogle andre leverandører ind. Men det her handler vel grundlæggende om, at der er tilstrækkelige ressourcer til, at man kan levere det her. Så er ordføreren enig i, at hvis vi skal sikre, at der bliver et friere valg for den enkelte borger til at kunne få en bedre pleje end den, man får i dag, så kræver det også, at vi tilfører flere ressourcer til området, så der kan blive flere ansatte, og at der også kan være ressourcer til, at man kan have færre forskellige ansatte omkring den enkelte borger?

Ordføreren.

Der er også brug for ressourcer. Vi bliver flere og flere ældre. I 2030 vil vi, hvis jeg husker ret, være omkring 230.000 flere ældre. Så ressourcer er en del af svaret, men flere ressourcer er ikke hele svaret. Der, hvor jeg en gang imellem godt kan blive bekymret, er, når jeg hører ordførere, især fra venstre side her i Folketingssalen, sådan nærmest som automatreaktion nævne flere penge som svar på de udfordringer, der er i ældreplejen. Der er også brug for flere penge, men der er i høj grad også brug for, at vi får taget initiativer, så vi får en grundlæggende kulturforandring. Det er bl.a. derfor, vi fra Venstres side har foreslået mere frit valg, også i forhold til plejeboliger, og bestyrelser på de kommunale plejehjem, hvor både ledelsen, de pårørende og de ældre har en plads.

Hr. Peder Hvelplund for sin anden korte bemærkning.

Men hvis det er sådan, at det kræver flere ressourcer, så kræver det også, at man er villig til at afsætte dem, og der har vi jo bare kunnet se i de perioder, hvor der har været borgerlige regeringer, at man ikke har overholdt kravet om at leve op til det demografiske træk, altså at der bliver tilført ressourcer, i takt med at antallet af ældre stiger. Pengene skal jo findes et sted, og der er spørgsmålet bare, om det er nogle penge, der skal komme herfra, eller om vi skal sige, at det frie valg betyder, at dem, der har råd til at tilkøbe en ordentlig pleje, kan få den, og at dem, der så ikke har, må undvære. Er det ikke en reel opstilling af problemstillingen?

Ordføreren.

Jeg tror, en af de store forskelle på den måde, som hr. Peder Hvelplund tænker på, og den måde, som vi i Venstre tænker på, ligger i, at hr. Peder Hvelplunds parti er støtteparti for en regering, som jo har givet kommunerne en pose penge, og hvad der så sker med den pose penge, har man ikke hånd i hanke med. Vi har fra Venstres side bl.a. spurgt til, hvad det så er for nogle kommuner, der har løftet ældreplejen. Det er svært at få et svar på. Der afsatte vi, da vi var en del af VLAK-regeringen, sammen med Dansk Folkeparti i høj grad midler målrettet bestemte ting, så der bl.a. er kommet plejehjemskøkkener og klippekortsordningen, og så der er sat flere penge af til rekruttering, hvis jeg bare lige skal nævne et par ting. Det er jo en forskel i måden at tænke på, om man bare sætter en pose penge af, eller om man rent faktisk har en idé om, hvad det er for nogle områder, man gerne vil løfte.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Karina Adsbøl.

Tak for det, formand. Vi skylder vores ældre medborgere en stor tak – en tak, fordi de har bygget vores samfund op. Og nej, de ældre er ikke nogen ældrebyrde. Vores ældre er en styrke, for deres erfaringer og deres indsats er værdsat. Derfor skal ældreomsorgen også være en grundpille i vores samfund. Det er helt afgørende, at alle kan regne med, at velfærdssamfundet er der, når man har brug for det. Alle borgere skal trygt kunne gå deres alderdom i møde, og man skal være sikker på, at man kan modtage hjælp og en ældrepleje og en omsorg af høj kvalitet. Desværre ser vi løbende eksempler på, at vores ældre medborgere ikke får den pleje og omsorg, som de skal have. Sommerens dokumentar har i særlig grad sat billeder på det omsorgssvigt, den nedværdigende behandling og den tingsliggørelse af mennesker – mennesker af kød og blod. Og det er hjerteskærende og fuldstændig uacceptabelt.

Hvordan har det kunnet komme dertil? Synlig ledelse og en kulturændring er der i hvert fald brug for. Målet for os som land må være, at vi skal have en pleje og en omsorgssektor i top, som kan levere varen, og det har vi et fælles ansvar for, hvad enten man er landspolitiker, byrådspolitiker, kommunaldirektør, socialdirektør, plejehjemsleder, pårørende eller andet.

I Dansk Folkeparti ønsker vi en ældrelov. Regeringen har stor fokus på en barnets lov, og vi mener også, at der er behov for en ældrelov, der skal sikre ældre medborgere en værdig behandling, en nærværende omsorg og direkte indflydelse på deres hverdag. Ældreloven vil derudover skulle indeholde en indførelse af nationale standarder i ældreplejen, en styrkelse af tilsynet med plejehjem og en række andre initiativer, der alle har til formål at bekæmpe den forråelse i ældreplejen, som plejehjemssagerne fra i sommer har vist klare eksempler på.

Gennem årene har vi set en række grusomme eksempler, og derfor har vi også brug for at sikre ældreplejen mod yderligere svækkelser. Der er desuden behov for, at vi endnu en gang får sat fokus på de nationale standarder – også så medarbejderne får tid og mulighed for at give den pleje og omsorg, de ældre har brug for. Jeg tænker, at det bedste vil være, at de konkrete minimumsnormeringer, de nationale standarder på området, skal laves i samarbejde med Ældre Sagen og Alzheimerforeningen og andre interessenter, altså et samarbejde med vores civilsamfund.

Det nuværende ældretilsyn, som føres af Styrelsen for Patientsikkerhed, har jo været en del af en 4-årig forsøgsordning, som udsprang af en satspuljeaftale fra 2018. Når forsøgsordningen udløber, vil styrelsens tilsyn med personlig hjælp, omsorg og pleje efter serviceloven så ophøre. Og sker dette, vil kommunernes tilsyn med sig selv være det eneste tilsyn med ældreplejens overholdelse af pligter i serviceloven. Derfor kæmpede vi også i Dansk Folkeparti i forhandlingerne omkring reserven for at få styrket tilsynet, herunder for et rejsehold, som kan sendes ud til de plejehjem, der får et påbud fra Styrelsen for Patientsikkerhed, altså en ny registreringsordning vedrørende bekymringshenvendelser fra pårørende og plejepersonale, samt et oplysningsmateriale, som skal gøre alle bekendt med, at man kan rette henvendelse til Styrelsen for Patientsikkerhed. Desværre har vi jo hørt fra pårørende, hvor svært det har været at komme igennem til kommunerne med deres bekymring.

Der er også behov for at øge antallet af uanmeldte tilsynsbesøg for at sikre, at flest mulige enheder får besøg af tilsynet. Desværre fremgår retten til omsorg ikke direkte af serviceloven i dag, og den seneste tids afsløringer på ældreområdet bekræfter behovet for, at der i lovgivningen tilføjes en reel ret til omsorg. Og derefter vil ældretilsynet jo også skulle reagere ved omsorgssvigt.

Ældre medborgere skal inddrages og være med til at bestemme over deres eget liv, og det gælder også i tilfælde, hvor en ældre medborger lider af en demenssygdom; den ældre medborger vil måske også i nogle tilfælde selv kunne træffe beslutninger. Altså, vi har jo klippekortsordningen, som også er et godt eksempel på en ordning, hvor en ældre medborger selv kan vælge, hvad den ekstra hjælp skal gå til. Det kan være en tur til frisøren, en cykeltur eller et ekstra bad. Men flere kommuner har desværre valgt ikke at videreføre klippekortsordningen. Derfor mener vi i Dansk Folkeparti, at klippekortsordningen også bør lovfæstes, så det bliver en rettighed for den ældre medborger, som bopælskommunen ikke kan spare eller prioritere væk.

De ældre medborgere skal også i højere grad have mulighed for frit valg, f.eks. i relation til valg af plejehjem eller hjemmehjælpsordning. Flere steder i landet er der mange muligheder for de ældre, men andre steder er der ikke så mange muligheder for dem. Mange ældre bliver faktisk ikke vejledt i retten til det frie valg, og derfor finder vi også, at det er vigtigt, at man kigger på det område. Det er også afgørende, at de pårørende i forbindelse med visitation bliver tilstrækkeligt vejledt af kommunen om de alternativer, der er ud over det kommunale plejehjem eller den kommunale hjemmepleje.

På børneområdet er det sådan i dag, at man har underretningspligt, hvor lærere, pædagoger og almindelige borgere har pligt til at underrette myndighederne, hvis de har mistanke om omsorgssvigt i hjemmet. Den samme underretningspligt har vi ikke på ældreområdet eller over for voksne mennesker, og derfor synes vi også, det er vigtigt, at der er en obligatorisk underretningspligt, når man ser, at et voksent menneske bliver omsorgssvigtet.

Det er vigtigt, at vi sikrer, at plejepersonalet har de rette faglige kompetencer, men også at de har en grundlæggende empatisk og omsorgsfuld tilgang i arbejdet med deres medmennesker. Derfor er det også vigtigt, når man kigger på det her område, at man kigger på arbejdsmiljøet. Hvad er det for et arbejdsmiljø, man som ansat skal være i og arbejde med? Og der er jo i den grad brug for synlig ledelse – en leder, der også er tilstede ud over den normale arbejdstid, som for mange lederes vedkommende er 7-15 eller 8-16, men også er til stede om aftenen og i weekenderne, og som ved, hvad der foregår på plejehjemmet.

Derudover har vi i Dansk Folkeparti foreslået, at vi får lavet en national ensomhedsstrategi, altså en strategi på tværs af alle de områder, og vi har tænkt, at partnerskaberne, der er nedsat her under corona, kunne være gode samarbejdspartnere i forhold til at få lavet den her nationale ensomhedsstrategi.

Desværre ser vi her under corona, at besøgsrestriktionerne har været mange, og at mange har måttet undvære deres kære. Derfor har jeg også en appel til vores sundheds- og ældreminister om at kigge på muligheder i forhold til det – som selvfølgelig er sundhedsmæssigt forsvarlige. Men jeg undrer mig over, når man laver en bekendtgørelse og siger, at man kan få besøg af én person i et besøgsrum, at man ikke kan få besøg i sin egen bolig. Der er rigtig mange ting, der undrer mig under hele det her forløb, og jeg ser altså gerne, at ministeren indkalder ældreordførerne til nogle drøftelser omkring det – hvad er der af muligheder, og hvad kan vi gøre?

Jeg har spurgt, om en negativ coronatest kunne give adgang, så man kunne besøge sine ældre, også flere ad gangen. Jeg husker Marie fra min valgkreds – hun blev 100 år, og hun skulle simpelt hen vælge mellem sine børn, for hun måtte kun få besøg af det ene, og de to andre kunne ikke komme til hendes 100-årsfødselsdag. Så derfor er det vigtigt, at vi kigger på løsninger frem for på alle restriktionerne.

Det er også vigtigt for vores ansatte, at man som personale selvfølgelig ikke skal stå alene med 34 beboere – det har vi også set.

Så der er rigtig mange ting at gøre på ældreområdet, og vi er i Dansk Folkeparti klar til forhandlinger. Vi afventer blot, at ministeren vil indkalde os. Efter de tragiske episoder, vi har set omkring omsorgssvigt, har der været et ældretopmøde, og det var et godt ældretopmøde, hvor flere organisationer var med og også kom med forslag, men efter det ældretopmøde er der ikke sket ret meget. Derfor ser vi frem til, at ministeren indkalder til forhandlinger hurtigst muligt, så vi kan sikre en god og værdig omsorg fremadrettet for alle vores ældre medborgere. Tak for ordet.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Og også tak for en fin tale. Jeg deler rigtig mange af ordførerens ønsker i forhold til ældreplejen og er også selv rigtig bekymret for coronaensomheden i ældreplejen, som jeg bestemt synes vi skal få adresseret så hurtigt som muligt.

Men jeg har et spørgsmål til den del, der handler om minimumsstandarder. Det skal være i et samarbejde med Ældre Sagen og Alzheimerforeningen, hørte jeg, at ordføreren sagde, ligesom man kan høre, at Venstre gerne vil have plejehjemsbestyrelser i ældreplejen. Det undrer mig bare – hvordan forestiller Dansk Folkeparti sig, at minimumsstandarder i sig selv giver den ældre en mere nærværende hjælp? Altså, kan man overhovedet lave standarder, der dækker den enkelte borgers helt særlige behov? Eller handler det i højere grad om at sikre kendt og fagligt dygtigt personale, som lige præcis ved, hvad det er, Olga og Marie har brug for i dagligdagen?

Ordføreren.

Det handler om begge dele. Det handler om, at vi får lavet nogle nationale standarder. Altså, som vi jo har set, er der plejehjemspersonale, der har stået alene med 34 beboere om natten, og det er fuldstændig urimeligt. Det er det i forhold til at kunne sikre, at de ældre får en værdig og god omsorgsfuld pleje, men man ved jo godt, når man, som ordføreren også har det, har kendskab til området – jeg har selv arbejdet der og er uddannet social- og sundhedsassistent – at hvis man som personale skal stå alene med så mange beboere, så er der måske en dement, som vågner om natten, og som er dørsøgende, og samtidig er der måske en række toiletbesøg, man skal følge ud til, og andet.

Det er fuldstændig urimeligt, og derfor synes jeg, vi skal have den drøftelse og sikre, at vi har nogle nationale standarder, med hensyn til hvad det er, vi som land vil have at vores ældre skal have. Og jeg synes, at det virker godt, hvis vi gør det i samarbejde med dem, det handler om, altså Ældre Sagen, Alzheimerforeningen, og hvad der ellers er på området.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg kender også beretningerne og har selv erfaring med et plejehjem, hvor det var 60 beboere fordelt på tre etager, som en nattevagt skulle tage sig af. Det kan ikke lade sig gøre, og alligevel er det den situation, som nogle arbejder i.

Men jeg blev selv så berørt af – og genkender det også fra min eget arbejde i ældreplejen – lige præcis den der situation, som social- og sundhedsassistenten beretter om på ældretopmødet, hvor den demente borger kommer og siger: Åh, der var en, der kender mig. For det betyder netop så meget for beboerne, at det er kendt personale; man føler sig tryg, når man ved: I dag er der nogle, der har styr på mig, og jeg behøver ikke at bekymre mig om, om de ved, hvad det er, jeg skal spise til middag, hvor det røde tæppe skal ligge, eller hvad det er for et tv-program, jeg gerne vil se.

Så i hvilken grad mener ordføreren det giver mening at prøve at satse mere på den del?

Ordføreren.

Jamen altså, i Dansk Folkeparti har vi ikke kun én del, vi vil satse på; vi vil gerne satse på hele paletten. Der er rigtig mange løsningsmuligheder, jeg synes vi kan gå efter og vi i fællesskab kan arbejde ud fra. Jeg er helt enig i, at det, at man kender sine borgere, altså at det ikke er ufaglærte vikarer, havde jeg nær sagt, som kommer udefra, har stor betydning. Nu har ordføreren også selv arbejdet i faget, og man ved jo, at det, at man kender sine borgere, bare betyder noget. Og somme tider er ord jo overflødige, når man har kendskab til og viden om borgerens livshistorier og familie og netværk.

Den næste ordfører for en kort bemærkning er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for en rigtig god tale. Der var rigtig mange elementer, som jeg er fuldstændig enig i. Nu nævnte ordføreren både ensomhedsstrategi og klippekortsordning og faktisk også minimumsrettigheder, som heller ikke er en tanke, der ligger os fjernt. Men den helt store udfordring lige nu er jo rekruttering. Vi mangler personale. Vi kan snakke nok så meget om minimumsrettigheder og klippekortsordning, men vi står jo akut og mangler personale både nu og også fremover. Hvad er ordførerens overvejelser, i forhold til hvad vi kan gøre for at styrke rekrutteringen? Vi ved jo, at der er elementer både i forhold til løn- og ansættelsesvilkår. Vi ved, at der er en stram økonomi ude i kommunerne. Hvad er ordførerens bud på, hvad vi kan gøre for at løse de rekrutteringsproblemer?

Ordføreren.

Det handler også om mange ting, og hvis jeg selv kunne bestemme, skulle vores medarbejdere have noget mere i løn også. Bornholm har jo i sin tid også kørt forsøg med netop at rekruttere flere medarbejdere ved at køre med elevløn. Nu er der jo så indgået en aftale også om det. Det betyder noget. Altså, økonomi er en del, tænker jeg. Så tænker jeg, at arbejdsmiljødelen betyder meget – man hører, at man som ansat bare skal løbe stærkere og stærkere og ikke har tiden til omsorgen og tiden til plejen.

Da jeg startede, var det sådan, at vi hentede rundstykker til beboerne. Vi lavede mad ude hos vores beboere. Jeg lærte at stege fasaner og koge boller i selleri, og mange af de ting er man jo gået væk fra. Så kom der køreplaner efterfølgende. Så det, der er vigtigt, er jo selvfølgelig, at vi hører personalet om, hvad der er brug for, og hvad der skal til. Men så læste jeg også en undersøgelse, der viste, at faktisk hver tredje medarbejder ufrivilligt er på nedsat tid. Det er jo også noget jeg tænker man skal gå ind og kigge på.

Hr. Peder Hvelplund.

Jeg er jo helt enig i, at løn- og ansættelsesvilkår betyder noget. Det er også derfor, vi har foreslået, at man afsætter en lavtlønspulje til de offentlige overenskomster, så der kan gives et reelt løft i lønninger. Men det forudsætter jo altså, at vi tilfører ressourcer. Vi kan jo se på VIVE's undersøgelse fra 2019, at der er blevet skåret i antallet af hjemmehjælpstimer. Der er faktisk forsvundet 13,5 millioner hjemmehjælpstimer, hvis vi sammenligner med 2008-niveau. Det har været i perioder, hvor Dansk Folkeparti også har været med til at have ansvaret for de midler, kommunerne har fået. Er ordføreren enig i, at der også skal tilføres flere midler til kommunerne for at kunne løse den her opgave?

Ordføreren.

Jamen i Dansk Folkeparti er vi ikke gået ind i et forhandlingslokale uden at prioritere ældreområdet og uden at have sat ældreområdet højt på dagsordenen. Det er den ene ting. Den anden ting er, at der jo hvert år forhandles mellem KL og regeringen i forhold til økonomiaftaler. Det er også vigtigt, at man får sat øget fokus på det her. Vi har jo hele tiden sagt, at der er brug for ressourcer på det her område, og det har vi også kæmpet for og arbejdet for. Men jeg ser frem til den finanslov, som både SF og Enhedslisten nok skal være med til at få ført igennem, og se, hvad der er til ældreområdet, og hvad ældreområdet får tilført. Vi vil gerne bidrage fra Dansk Folkepartis side.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Henrik Vinther. Velkommen.

Tak for ordet, og tak for redegørelsen. Den hegner på mange måder de udfordringer ind, der er i ældreplejen. Alle har ret til et godt liv, alle har ret til en god barndom, alle har ret til en god uddannelse og til at kunne leve et fuldt og helt liv med venner, arbejdsliv og oplevelser. Og alle mennesker har ret til en god, aktiv og tryg alderdom med pleje, hvis det bliver nødvendigt.

Vi lever længere. Det er jo i sig selv en god ting. Men at vi lever længere betyder også, at flere af os ender med at få brug for pleje og omsorg. Det er i sig selv heller ikke et problem, men det udfordrer os som samfund. Det udfordrer, som flere allerede har været inde på, økonomien, og derfor er der allerede afsat midler til ældreplejen i denne finanslov. Det udfordrer medarbejderne, som tilmed har måttet kæmpe med konsekvenserne af covid-19, som har ramt navnlig udsatte ældre og derfor har ramt ældreplejen ekstra hårdt og hårdere end andre steder i vores samfund. Det fortjener medarbejderne stor ros for at have håndteret. Det gælder ikke mindst i indsatsen mod den ensomhed, som flere også har nævnt, der rammer mange ældre på plejehjem, hvor de ældre har været isoleret med kun begrænset adgang til besøg fra familie og venner. Det er en hård omgang, og vi skal anstrenge os for at finde gode løsninger, der gør nærvær muligt.

Men det udfordrer os først og fremmest, fordi det betyder, at der er brug for flere dygtige medarbejdere i ældreplejen. For uanset hvordan vi vender og drejer det, kræver omsorg, pleje og kvalitet, at der er de hænder, der er brug for. Og her bliver vi som samfund presset, for hænderne er der ikke. I løbet af de kommende 10 år mangler vi mere end 40.000 nye social- og sundhedsmedarbejdere. Derfor er det vigtigt, at vi i tide sikrer, at vi har den arbejdskraft, der er brug for. Det kæmper kommunerne og uddannelsesinstitutionerne med. Det er desværre ikke nok. Vi skal have flere ud på arbejdsmarkedet blandt de grupper, der halter efter. Og så mener vi i Det Radikale Venstre, at det skal være muligt for social- og sundhedsassistenter fra andre lande at få opholds- og arbejdstilladelser, mens de søger om at blive autoriserede, ligesom vi kender det fra læger eller sygeplejersker, så de kan lære dansk og få lov til at bestå de relevante fagprøver. Der er brug for alle hænder, så vi kan sikre en god og tryg ældrepleje.

Tak for redegørelsen, og tak for ordet.

Tak til ordføreren nu. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tillykke til ordføreren med det fornemme ordførerskab. Og nu vælger jeg at stille et spørgsmål til ordføreren, for ordføreren er ny, men skal jo ind i det, og det er altid godt at komme ind i det på en god måde. Men jeg vil høre ordføreren i forhold til det med, at ordføreren siger, at vi skal have flere fra andre lande, som skal komme og arbejde i vores pleje- og omsorgssektor. Men der vil jeg godt høre om en ting i forhold til De Radikales krav, for i Dansk Folkeparti har vi det krav, at når man skal være ansat i pleje- og omsorgssektoren, skal man også kunne tale og skrive dansk. Og der vil jeg bare høre: Er den radikale ordfører enig i det?

Ordføreren.

Det kan jeg gøre kort: Ja.

Fru Karina Adsbøl.

Det var da dejlig kort. Jamen det glæder jeg mig til, for vi fremsætter faktisk også et beslutningsforslag omkring det her i Folketingssalen. For der har faktisk været kæmpestore udfordringer med det, og jeg tænker også, at der nok er flere end mig, der har fået nogle henvendelser omkring det.

Den anden del, jeg gerne vil høre om, er i forhold til de finanslovsforhandlinger, der jo er nu. Hvor meget vil De Radikale prioritere ældreområdet, når de går til finanslovsforhandlinger her i den kommende tid?

Ordføreren.

Som ordføreren bemærkede, er jeg vikar – ikke fra Helvede, men fra Viby – så jeg har ikke mulighed for at sidde med i de forhandlinger. Men det er klart, at ældreplejen er et område, der skal prioriteres. Så det siger sig selv, at med en mangel på over 40.000 mennesker i ældreplejen kan vi ikke gøre det, uden at der skal flere penge på bordet. Om det bliver i årets finanslov, ved jeg ikke, men det er nødvendigt på sigt.

Hermed tak til ordføreren for ordførertale og besvarelser. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Kirsten Normann Andersen. Velkommen.

Tak for det. Og tak til sundheds- og ældreministeren for redegørelsen. Jeg vil først og fremmest sende en varm tanke af sted til alle de ældre i Danmark, som i den her svære periode er særligt udsatte og mere ensomme, end de plejer at være. Jeg håber, at den varme tanke snarest muligt kan byttes ud med et varmt kram.

Vi bliver flere og flere ældre, og vi lever længere. Det er i sig selv vældig positivt, og det er jo et udtryk for en god udvikling i samfundet. At der bliver flere ældre, som lever længere og længere, vil dog også resultere i, at presset på ældreplejen bliver større. Vores fornemste opgave er, at det her pres ikke forringer ældreomsorgen; vi skal altid sikre alle borgere uanset indkomst en værdig ældrepleje af høj kvalitet. Det er en kæmpeopgave, som delvis er løst med økonomiaftaler med kommunerne, som sikrer, at budgetterne nu følger med den demografiske udvikling, men der er stadig et stort efterslæb, som jeg håber vi kan få taget hul på at dække ind med den her finanslov.

Optakten har været god med indgåelse af en trepartsaftale forleden, som igen gør det muligt for kommunerne at ansætte social- og sundhedselever som voksenlærlinge, for vi har to helt afgørende problemer på området, som vi skal have løst. Vi skal have rekrutteret flere social- og sundhedshjælpere, social- og sundhedsassistenter og sygeplejersker til området. Og så skal vi have løftet kvaliteten i plejen ved at sikre en fast og gennemgående personale i hjemmeplejen og på vores plejecentre. Den ældre borger skal populært sagt have ret til sin egen hjemmehjælper. Selvfølgelig vil der være forskellige medarbejdere i forskellige vagtlag, men vi bør arbejde hen imod mere faste teams i ældreplejen.

Det var også den altoverskyggende melding fra ældretopmødet i oktober. En af de beretninger, der gjorde mest indtryk på mig selv, var social- og sundhedsassistentens, som berettede om mødet med en dement borger, da hun mødte ind på aftenvagt: Der er en, som kender mig, sagde beboeren. Og det er lige netop den form for tryghed, som ældre efterspørger. Det er godt at vide, at den ansatte kender beboerens behov; det er godt at vide, at den ansatte reelt er i stand til at vurdere tilstanden hos en beboer; og det er helt afgørende for personalet, at det kan vurdere, om beboerens tilstand har ændret sig. Det forudsætter altså, at man kender beboeren.

Det forudsætter også kendskab til beboeren at vurdere, om igangsatte indsatser virker. Og det er kendskabet til beboeren, der gør det muligt for personalet at sætte deres viden og deres faglighed i spil. Kendskabet til beboeren er også en altafgørende forudsætning for at forebygge arbejdsmiljøproblemer. Det gælder, både når der er travlhed som følge af manglende overblik over dagens opgaver, fordi man ikke kender beboerne, men det gælder også skader, som følger af, at man ikke har indgående kendskab til håndtering af den fysiske støtte, som beboerne måtte have behov for.

Kendt personale gør det også muligt at udvise den nødvendige fleksibilitet, når nogle behov er vigtigere netop i dag end andre. Det er måske ikke i dag, der skal gøres rent – i stedet skal der måske ordnes negle, eller måske skal man ud at gå en tur i forårssolen, eller hvad der nu lige er vigtigt i dag. I disse coronatider er det også et faktum, at et kendt personale også kan reducere antallet af kontakter med forskellige ansatte og dermed skabe lidt mere rum til, at beboere også trygt kan se deres pårørende.

Tilbage til redegørelsen, som bl.a. også gør rede for, hvordan selvmord i Danmark tilbage i 2018 var et alvorligt problem, hvor op mod hvert tredje selvmord var begået af ældre på 65 år eller derover; en andel, der siden 2006 er blevet gradvis større og større. Det er yderst bekymrende og noget, vi skal have langt større fokus på. Især skal vi adressere, at alt for mange ældre frygter en alderdom, hvor de er afhængige af hjælp. Ingen skal frygte den situation.

Derfor venter der også et stort genopretningsarbejde. Det forudsætter både kontinuitet som en forudsætning for kvalitet, og det forudsætter også, at vi sikrer, at antallet af plejehjemspladser følger udviklingen i antallet af ældre, som måtte få brug for det.

I den forbindelse vil jeg såmænd gerne blot sige nej tak til tryghedsforsikringer, for tryghedsforsikringer er jo netop et udtryk for, at vi i højere grad mangler de tilbud til ældre i den kommunale ældrepleje, som man kan forvente. Men ingen skal være afhængige af at forsikre sig i forhold til en tryg alderdom.

Ja, med disse ord vil jeg sådan set blot sige tak for ordet.

Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Også tak til ordføreren for ordførertalen. Jeg bed mærke i, at ordføreren sagde:

»Det er måske ikke lige i dag, der skal gøres rent ... måske skulle man ud at gå en tur ...«.

Men er ordføreren ikke enig i, at der gerne skulle være plads til både at gøre rent og gå en tur, så man ikke står med valget mellem det at gå en tur og det at have et beskidt og uhygiejnisk hjem. Vi ved jo desværre, at rengøringen er blevet beskåret utrolig meget. Det var den ene ting.

Den anden ting, jeg lige vil følge op på, er den pagt, SF og DF jo indgik inden valget, hvor vi jo ønskede en ekstra milliard årligt, ud over – og jeg siger ud over – det, som fru Pia Olsen Dyhr, formand for SF, følger det op med at sige, i forbindelse med hvad den årlige ældremilliard skal bruges til:

»Hvis vi bare sætter af til, at der bliver flere ældre, så bliver servicen bare som i dag. Og den er ikke god nok ...«.

Så det vil jeg også lige følge op på over for ordføreren. Tak.

Ordføreren, værsgo.

Tak for det. I forhold til den sidste del har jeg jo noteret mig med stor tilfredshed, at man med den her regering endeligt har sikret, at budgetterne følger den demografiske udvikling. Det var et af de allervigtigste skridt, vi kunne gå, for det stopper nemlig udhulingen af ældreplejen. Og så er det rigtigt, som jeg også sagde i min egen tale, at der derudover også er brug for genopretning i forhold til den udhuling, der har været. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at det nok heller ikke nødvendigvis altid er rengøringen, man skal skifte ud, det kunne også godt være noget andet. Men jeg tror sådan set, at der er rigtig mange ældre, der har en oplevelse af, at noget gerne måtte være anderledes i dag, mod at det til gengæld kunne gøres i morgen, og den fleksibilitet kan man jo netop levere, hvis det er sådan, at man ved som hjælper eller som assistent, at man også kommer i morgen og derfor kan ordne det, man ikke nåede i dag, i morgen, uden at det af den grund går ud over kvaliteten hos den enkelte borger. Og så tror jeg i øvrigt, at de fleste ældre borgere har det svært og stramt med stramme skemaer.

Fru Karina Adsbøl, værsgo.

Ja, men altså, nu er det sådan, at fru Pia Olsen Dyhr jo sagde, at »hvis vi bare sætter af ...«. Altså, i takt med det demografiske træk stiger serviceniveauet jo ikke, og derfor var der behov for den her ekstra milliard. Det var den ene ting. I Dansk Folkeparti har vi også kæmpet for at få flere midler sat af, og selvfølgelig skulle midlerne følge det demografiske træk. Så går SF til forhandlingerne med en ekstra milliard til ældreområdet, hvor man får styrket både omsorgen og rengøringen og også får tid til en gåtur?

Ordføreren.

SF går til finanslovsforhandlingerne med et ønske om at styrke ældreplejen og forbedre ældreplejen og er sådan set også klar til at omkalfatre den måde, som vi har tænkt ældreplejen på, og kunne man fjerne noget bureaukrati, så rigtig gerne det for mig, hvis det kan veksles til nogle flere social- og sundhedshjælpere og sundhedsassistenter, som kan komme ud at hjælpe den ældre i dagligdagen. Så ældreplejen er på dagsordenen til finanslovsforhandlingerne.

Så er det fru Jane Heitmann, Venstre.

Tak for det, og også tak til ordføreren for en fin ordførertale. Tidligere, da jeg selv var på talerstolen, stillede SF's ordfører en række spørgsmål omkring det frie valg, og det hilser jeg velkommen. Nu vil jeg så her den anden vej rundt spørge: Hvor tænker SF at det kunne give mening at styrke det frie valg? Vi havde jo lige for et øjeblik siden en lille ordudveksling omkring visitation. Hvor kunne man sætte visitationen fri? Det er for bare at nævne et eksempel.

Ordføreren.

Jeg synes grundlæggende, det er vigtigt, at det personale, der kommer i hjemmet hos borgeren, har mulighed for at vurdere, hvad der er behov for den dag. Hvad er det for nogle behov, der skal dækkes? Og man må også rigtig gerne i samarbejde med den lokale leder kunne aftale, at der er brug for mere tid, hvis det er det, der er tilfældet. Så allerede der er jeg enig i, at man godt kunne kigge på, om visitationen egentlig er nødvendig.

Men må jeg ikke også minde om, at visitationen netop er indført som en konsekvens af det frie valg, hvor det var vigtigt for Venstre, at private virksomheder skulle have mulighed for at levere på ældreområdet. Der blev visitationen en forudsætning for, at man ligesom kunne lave den her BUM-model, så man kunne købe og sælge ydelser af hinanden.

For SF er det vigtigste, at borgerne får lige præcis den til hjælp, som de har brug for, og i den forbindelse er vi ikke optaget af, hvad logoet er på uniformen eller på firmabilen. Vi er optaget af, at de ældre selv har indflydelse på, hvad det er for en hjælp, de får og har brug for.

Fru Jane Heitmann.

Tak for det. Jeg anerkender fuldt ud ordførerens svar, og tak for det. Men lad mig prøve at spørge igen: Kunne SF forestille sig, at man fjerner visitationen til hjælpemidler, så en ældre borger simpelt hen bare kan rekvirere det hjælpemiddel, som vedkommende har brug for? Kunne SF forestille sig at gå den vej?

Ordføreren.

Det kunne jeg godt se for mig at man kunne. Men jeg tænker, at vi måske i første omgang skal have stoppet det hul, som blev skabt under den tidligere regering, hvor det jo blev muligt for kommunerne at opkræve betaling af nogle borgere for hjælpemidler under en vis beløbsgrænse. Det kan betyde, at hjælpemidler af forskellig art pludselig skal købes. Det kan f.eks. være en strop til en seng eller en kop til at drikke af, fordi man har fået problemer med at holde på en kop – altså alle de her hjælpemidler, som koster under 500 kr. Og det er jo faktisk brugerbetaling ind ad bagdøren, som er kommet ind i ældreplejen. Det synes jeg vi skal starte med at få stoppet.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så tak til fru Kirsten Normann Andersen. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, formand. Det er svært ikke at nævne navnene Niels og Else, når vi skal diskutere regeringens ældreredegørelse. De hjerteskærende billeder fra TV 2's dokumentar tror jeg gjorde et dybt og uudsletteligt indtryk på os alle sammen. Det viste et billede af en uværdig behandling af nogle af vores ældre medborgere. Bagefter stod forklaringer i kø: Det var dårlig ledelse. Det var inkompetent ansatte. Det var mere tilsyn.

Der er ikke nogen tvivl om, at ledelse og kompetence spiller en rolle, men det her er ikke et problem, vi kan fyre os ud af. Det handler om et reelt løft af ældreplejen, både i forhold til antallet af ansatte, men også i forhold til uddannelse, kompetencer og efteruddannelse. For vi har heldigvis både dygtige og kompetente ansatte i ældreplejen, men de har brug for både tillid og tid. Vi skal have tillid til, at de kan bruge deres kompetencer; at de selv kan styre og planlægge en stor del af deres opgaver i samarbejde med de borgere, de er ansat til at hjælpe; tid til, at de kan bruge deres relationelle kompetencer; og selvfølgelig en ledelse, der kan sikre genkendelighed og overskuelighed for både borgere og ansatte.

Det er derfor, det er så vigtigt, at vi også har uddannet personale. Derfor er det også et hovedkrav fra Enhedslisten til finanslovsforhandlingerne, at vi sikrer et permanent løft af ældreområdet. Konkret foreslår vi at ansætte 2.000 flere i ældreplejen: 500 husassistenter, der kan gå ind umiddelbart og løfte hygiejnestandarden, og 1.500 flere ansatte i ældreplejen. I første omgang skal de 1.500 gå ind og afløse 1.500 ufaglærte, der så kan få en uddannelse som sosu i mellemtiden. Så får vi både flere hænder og et konkret løft. Samtidig ønsker vi at afsætte midler til faglig sparring, så de ansatte har muligheden for at dele både erfaring og viden.

For vi har i de seneste mange år set en udsultning af ældreplejen. Det blev klart dokumenteret i VIVE's rapport fra 2019, hvor man bl.a. kunne læse, at andelen af svage ældre, der får hjemmehjælp til praktiske opgaver som eksempelvis rengøring, er faldet fra 43 pct. i 2007 til 25 pct. i 2017. Der har været et fald i antallet af hjemmehjælpstimer på omkring 13,5 mio., hvis vi bare skulle være på samme niveau som i 2008. Det er indlysende, at den udvikling ikke kan fortsætte, medmindre vi mener, at vi bliver så rehabiliteret, at vi til sidst er fuldstændig selvhjulpne eller måske nærmere hjælpeløse.

Derfor er det også positivt, at det med den her regering er lykkedes at få en binding på, at midlerne skal følge med det stigende antal ældre. Det demografiske træk skal dækkes. Under tidligere regeringer har opskriften ellers været, at kommunerne ikke fik midler svarende til det stigende antal ældre, hvorefter man i en finanslov legede julemand og delte gaver ud – bare ikke for tilsvarende af, hvad man havde skåret ned med over årene. Men det har vi heldigvis fået ændret; det manglede da også bare.

Men det er ikke tilstrækkeligt, at ældreplejen blot kan holde skindet på næsen. Der er brug for konkrete løft, også for at kunne tiltrække nyt personale, for det bliver der brug for med 150.000 flere plus 80-årige i de næste 10 år. Derfor vil vi i Enhedslisten arbejde for konkrete løft som i år på finansloven.

Det er også særdeles glædeligt, at FOA og Ældre Sagen i samarbejde fik etableret ældretopmødet, som kunne give nye konkrete bud på en fremtidig organisering af ældreområdet, for der er brug for at se på både organisering, boformer, selvvisitation og rekruttering. Vi står over for en kæmpe opgave, og derfor er det helt nødvendigt, at både brugere og ansatte sætter deres tydelige præg på løsningerne. Vi har en fælles forpligtelse til at sikre rimelige vilkår, også for vores ældre medborgere. De første skridt i en rigtig retning er taget med løftet om, at pengene følger med det stigende antal ældre, og ved at FOA og Ældre Sagen har sat sig i spidsen for at bidrage til arbejdet med at organisere fremtidens ældrepleje – forhåbentlig med et konkret løft til ældreplejen på næste års finanslov. De første skridt er taget, men det er på en lang vej. I

Tak til ordføreren. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Nu var det jo en ordentlig svada, men en god tale fra Enhedslistens ordfører. Der er nogle gode elementer i den, men der var også sådan meget en røffel til tidligere regeringer. Men jeg kunne jo godt tænke mig at høre noget i forhold til budgetloven. Det var jo hr. Bjarne Corydon, en tidligere finansminister, der gennemførte den, og det var på et tidspunkt, hvor Enhedslisten var støtteparti til den regering. Hvad tænker ordføreren om det? Det har jo også holdt kommunerne i en skruetvinge på det her område. Det var den ene ting.

Den anden ting, jeg godt vil høre om i forhold til det her, er: Hvad forventer Enhedslisten at få igennem på ældreområdet på finansloven? Hvad kan de ældre mærke af markante forbedringer, ved at Enhedslisten har siddet med ved bordet?

Ordføreren.

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Jeg kan oplyse fru Karina Adsbøl om, at der findes en udmærket kampagne, som hedder »Skrot budgetloven«, som Enhedslisten også bidrager aktivt til, og det kunne jo godt være, at der også var medlemmer fra Dansk Folkeparti, der gerne vil bidrage til den kampagne. Den handler netop om, at vi skal have afskaffet den fuldstændig urimelige budgetlov, som jo lægger nogle ekstremt snærende bånd på kommunernes mulighed for at investere i velfærd. I virkelighedens verden er budgetloven jo faktisk strammere end det, som ligger i EU's konvergenskrav. Så efter vores opfattelse skal budgetloven fjernes, og det er i øvrigt også et krav, vi løbende rejser, og som vi som sagt også er med til at organisere folkelige kampagner i forhold til.

I forhold til finansloven i år – nu er forhandlingerne jo ikke afsluttet – har jeg en klar forventning om, at vi får et løft af ældreområdet. Jeg har tidligere nævnt, at det, der er vores primære fokus, er at sikre, at vi får flere ansatte, end vi har i dag. I hvert fald har vi tidligere fået oplyst, at det er 15.000 ufaglærte, der arbejder inden for ældreplejen. Jeg tror faktisk, at antallet er stigende. Det er klart, at det er en problemstilling, vi bliver nødt til at håndtere. Vi bliver nødt til at sikre, at det er uddannet personale, som arbejder på vores plejecentre med vores ældre medborgere, for det er en udfordrende opgave, der også kræver faglige kompetencer.

Fru Karina Adsbøl.

Tak for svaret. Jeg blev lidt overrasket over, at Enhedslisten har sådan et helt kampagnekontor i forhold til at organisere kampagner mod budgetlov og måske også andre ting. Men det er jo meget interessant. Jeg kunne godt tænke mig at høre, når Enhedslisten siger, at de har rejst krav om, at budgetloven skal skrottes, hvor ufravigeligt det krav er. Altså, er det et krav, Enhedslisten også har med til finanslovsforhandlingerne?

Værsgo til ordføreren.

Hvis jeg er kommet til at sige, at det er Enhedslisten, der har et kampagnekontor, der arrangerer den slags ting, så har jeg taget munden for fuld. Jeg gjorde opmærksom på, at der findes en kampagne, som hedder »Skrot budgetloven«, som Enhedslistens medlemmer også bidrager til. Men det er jo folk, der selv har organiseret det. Men det er klart Enhedslistens ønske, at budgetloven bliver afskaffet. Det er jo som med alt muligt andet herinde i Folketinget, nemlig at der bliver nødt til at være et flertal for, at vi kan gøre det. Men det er Enhedslistens holdning, at budgetloven skal afskaffes, og selvfølgelig dermed også de konvergenskrav, der ligger i EU.

Så er det Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak, og tak for talen. Ordføreren siger, at man ikke kan fyre sig fra nogen af de sager, vi har set. Jeg tror, vi alle sammen blev ret rystet, da vi så dokumentaren på TV 2. Man ser nogle medarbejdere, der, mens Else hænger i en lift over en seng og råber av – hun råber av mange gange – står ved siden af, men der sker ikke noget. De bliver ved, de presser hende, hun hænger der i meget lang tid. Mener ordføreren reelt set, at i forhold til eksempler som det her kan man uddanne folk fra det? Altså, kan man uddanne sig ud af det?

Ordføreren.

Det er klart, at der kan være hændelser, der gør, at det har ansættelsesmæssige konsekvenser, men grundlæggende ja. Det her handler i høj grad om, at vi skal sikre, at der er uddannet personale, og at der er tilstrækkelig tid til, at man også kan have faglig sparring, og at man kan vide, hvordan man omgås de borgere, man er sat til at passe på. Og så er der slet ikke nogen tvivl om, at det, vi har drøftet her tidligere i dag – altså at der bliver en stærkere relationel forbindelse mellem ansat og borger, og at der er færre ansatte omkring den enkelte – også er med til at løfte det her.

Min pointe er bare, at hvis man har en forestilling om, at det her alene handler om, at vi har nogle enkelte inkompetente medarbejdere, og at hvis vi fyrer dem, er alting godt, så lever man altså i en vildfarelse. For det er ikke det, det her handler om. Det handler også om, at vi skal højne uddannelsesniveauet, for det kræver faktisk uddannelse. Det er en udfordrende og kompleks opgave at arbejde med bl.a. demente, og derfor er det helt afgørende, at der også er det tilstrækkelige uddannelsesniveau, og at vi anerkender den indsats, som de ansatte skal levere.

Fru Mette Thiesen.

Den vildfarelse lever jeg heldigvis ikke i, og det tror jeg der er meget få der gør, for der er jo ikke nogen enkel løsning på det her. Men jeg kan høre, at ordføreren bekræfter, at der er, tror jeg, faktisk to eller tre medarbejdere i den her situation. Så det her handler jo ikke om, at man løber enormt stærkt eller noget som helst andet. Det handler om, at der står nogle medarbejdere, som aldrig nogen sinde burde være i plejesektoren – punktum!

Men jeg kan i øvrigt høre, at ordføreren sådan set er enig, og vi er også enige om, at der selvfølgelig er flere løsningsmuligheder. Men en af dem er selvfølgelig at komme af med alle de brodne kar, der er inden for plejesektoren

Ordføreren.

Jeg står ikke her fra Folketingets talerstol og drager ansættelsesmæssige konsekvenser for nogen som helst ansatte. Jeg kender ikke baggrunden for den situation, der er opstået. Men det er klart, at det her handler om en kultur, der er på en arbejdsplads, og den skal selvfølgelig ændres. Og der kan man ikke afvise, at noget af det også betyder, at der er folk, der skal afskediges eller skal have en advarsel. Men det er jo noget, vi overlader til vores i øvrigt dygtige og kompetente ledere på det område.

Fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. Jeg bliver nødt til at følge op på det sidste spørgsmål, for når den tidligere ordfører nævner de mange brodne kar, synes jeg jo, at det er en grov anklage over for de tusindvis af hjælpere, som laver et fantastisk godt stykke arbejde, og dem vil vi i SF gerne være med til at beskytte. Der har vi faktisk foreslået en autorisationsordning for social- og sundhedshjælpere. Jeg vil bare høre, hvad Enhedslistens ordfører tænker om lige præcis den del.

Så til et andet spørgsmål, nemlig vedrørende konklusionen på ældretopmødet, hvor både FOA og Ældre Sagen og andre organisationer pegede på, at det der med kendt personale kan gøre en helt afgørende forskel for kvaliteten og også for arbejdsmiljøet for de ansatte. Så vil Enhedslisten også være med til at kæmpe for, at det faglærte personale også skal være kendt personale og dermed have mulighed for at udfolde sin faglighed?

Ordføreren.

I forhold til en autorisationsordning er vi på ingen måde afvisende over for det, og det kunne også godt være en måde at være med til at løfte anerkendelsen af erhvervet på. Jeg tror bare, at i forhold til det med autorisation skal vi bare være klar over, at det ikke løser problemet med, at der selvfølgelig vil opstå hændelser. For det handler ikke alene om, at man får en autorisation; det handler også om, at man generelt skal have løftet uddannelsesniveauet. Men vi er på ingen måde afvisende i forhold til det.

Jeg er fuldstændig enig i forhold til det omkring kendt personale. Det er jo også en del af hensigten med at få ansat mere personale, nemlig at der også bliver tid til, at man kan have mere kendt personale, og at der også bliver rum til det fra ledelsens side. Og så er jeg i øvrigt også fuldstændig enig i forhold til det med, at vi skal huske på, at vi generelt har et meget dygtigt og meget kompetent personale i ældreplejen. Hvis vi skulle sige, at vi skylder dem noget, så er det nok mere anerkendelse og bedre løn og bedre arbejdsvilkår.

Så er det fru Jane Heitmann fra Venstre.

Tak for det. Jeg vil godt sige tak til ordføreren for talen. Det er altid spændende at høre, hvad Enhedslisten har med på blokken. Vi har jo talt meget om den her forråelseskulptur i ældreplejen. Der er også mange organisationer, der har nævnt, at der er brug for en helt grundlæggende kulturændring. Hvad er svaret fra Enhedslisten til det? Er det mere af det samme, er det mere personale, flere penge, eller har Enhedslisten nogle konkrete bud på, hvordan vi kan få gjort op med den forråelse? Hvordan kan vi sikre, at der kommer den kulturændring, som jo både ældre, pårørende, men også de mange ældreorganisationer efterspørger?

Ordføreren.

Jeg tror, at der er flere ting i det. Jeg tror, at noget af det handler om at få flere ressourcer. Altså, det handler også om, at der skal være tilstrækkelig tid til at kunne give de ansatte den tillid til, at de selv kan være med til at organisere deres arbejde. Så handler det jo også om uddannelse og sikre, at der er det tilstrækkelige uddannelsesniveau til stede. Og så handler det jo meget om det, som vi også taler om, når vi snakker om det med kendt personale, altså det at det relationelle kommer til at kunne fylde mere, at der bliver mere tid til, at man ser den borger, man står over for, som et menneske, snarere end at det bare bliver en arbejdsopgave. Og det er jo den risiko, der bliver, hvis man har følelsen af, at man ikke selv bliver inddraget i forhold til sit arbejde, og at der ikke er tid til at løse opgaven. Det gør også, at så kommer man til at levere en dårligere kvalitet. Så jeg tror, det handler om flere ting, men det er både løn og ansættelsesvilkår, anerkendelse og tid til det mere relationelle. Og det betyder så også, at man selvfølgelig skal arbejde i nogle mindre enheder.

Fru Jane Heitmann.

Tak for det. Det er jo ikke sådan, at man kan beskylde Enhedslisten for at være nytænkende her. Mere personale har jo bl.a. været prioriteret, da Venstre havde regeringsansvaret sammen med de øvrige borgerlige partier og Dansk Folkeparti. Dengang prioriterede vi midler til flere varme hænder. Vi har også ændret på, hvad skal man sige, uddannelsesstrukturen, altså for sosu-assistenter og sosu-hjælpere, og vi har lavet en stor kortlægning af hele sosu-området i forhold til rekruttering. Der er jo ikke sket så meget. Derfor spørger jeg bare igen: Hvad er Enhedslistens svar på, hvordan vi sikrer en kulturændring?

Det får vi nu. Ordføreren.

Det vil vel faktisk grundlæggende være nyt, hvis det er sådan, at vi begynder at betale for, at der kommer flere ældre. For at der er forsvundet 13½ millioner hjemmehjælpstimer siden 2008, taler ligesom sit tydelige sprog. Det kan godt ske, at der er ansat flere, men der er til gengæld også kommet flere ældre. Altså, der er slet ikke nogen tvivl om, at vi har oplevet en ældrepleje, der har været under pres.

Demografien har ikke været dækket i de økonomiaftaler, som borgerlige regeringer har indgået. Det har vi så heldigvis fået ændret nu. Så det her handler både om, at vi erkender, at der er brug for flere hænder til det stigende antal ældre, og om, at vi viser mere tillid, frem for at alting skal gøres op i skemaer, fordi det skal kunne udliciteres.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak for det, og vi går videre til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. Det er jo en rigtig vigtig debat, vi har her i dag, og jeg vil gerne konstatere, at vi jo heldigvis har rigtig, rigtig mange medarbejdere rundtomkring, som gør en fremragende indsats, som yder en kærlig og ordentlig omsorg over for de ældre, og som har en stor betydning i de ældres hverdag, hvor de er lyspunktet på mange måder. Og stor tak til dem, for sådan skal det jo være.

Men når vi tager debatten her, handler det jo mange gange om nogle af de problemstillinger, vi ser, og jeg har jo også skrevet her på min seddel, at vi aldrig nogen sinde vil se eksempler som dem, man så med Else og Niels, som jo dybest set blev udsat for vanrøgt. Sådan er det jo, men det kommer jo desværre til at fylde i forhold til alle de gode eksempler og alle de gode oplevelser, de ældre har med et dygtigt og dedikeret personale udeomkring. Og der skal vi passe på med, at det ikke er problemerne, der kommer til at tage hele pladsen.

Det, vi kigger ind i her i forhold til redegørelsen, er jo sådan set en beskrivelse af nogle af de udfordringer, vi står med i fremtiden. Og der er jo slet, slet ingen tvivl om, at vi skal have noget mere personale. Det er vi simpelt hen nødt til, og alle skibe, kan man sådan set sige, skal jo sættes i søen, for det er en kæmpe udfordring, vi kigger ind i i forhold til mangel på personale. Vi kan altså ikke drive en ordentlig ældrepleje uden tilstrækkeligt med personale. Det er rigtig, rigtig fint med voksenlærlingeordningen og mere af den slags. Altså, vi skal sørge for at motivere nogle flere til at søge ind i ældreplejen.

Jeg har jo tidligere sagt, at vi nu her har en coronakrise, hvor der er masser af mennesker, der har mistet deres job, det er voksne mennesker, og jeg synes, man skulle prøve at se, om der er mulighed for at rekruttere nogle, som er kommet ud over ungdomsårene – om man så må sige – og som måske kunne have et ønske om at gøre en god gerning i ældreplejen. For vi kommer jo heller ikke uden om, at vi ser store frafald på sosu-uddannelserne, alt for store frafald, og det kunne jo tyde på, at det er, fordi det ikke altid er nogen, som har valgt det, som de allerhelst ville, altså netop at være social- og sundhedsassistenter eller -hjælpere. Så vi har der nogle problemstillinger, og jeg synes simpelt hen, at førsteprioriteten er, at vi sikrer, at vi bliver i stand til at have personale i årene fremover.

Så er der heller ingen tvivl om, at vi skal sikre de ældre noget mere medbestemmelse, og det hamrer jo lige ind i det frie valg, altså selvbestemmelse i forhold til hvilken plejebolig, hvilket plejehjem man vil bo på, i forhold til frit valg af pleje og omsorg, om det skal være den ene eller den anden leverandør, og ligeså med praktisk hjælp. Så er der selvfølgelig også i forhold til klippekortsordningen en god selvbestemmelsesret, som man i hvert fald er nødt til at prioritere i et niveau, sådan at folk får mulighed for at bestemme noget over den tid, der bliver stillet til rådighed.

Så handler det jo i høj, høj grad om ledelse, for når vi igen tænker tilbage på Else og Niels og de situationer, som har været der, så er der jo en eklatant mangel på ledelse, og mangel på ledelse kan medføre en syg kultur ned igennem systemet, og det er ganske forfærdeligt. Jeg synes jo, det må være et krav, at de ledere, der er på vores plejecentre, også en gang imellem kommer ned i substansen, hvis man kan sige det sådan; at de også engang imellem tager en vagt, måske en nattevagt, eller hvis der er øvrigt personale, som ikke lige kan være til stede, sådan at de har en fingerspidsfornemmelse for, hvad det nu er, der foregår i det her hus, i den her institution eller i det her plejecenter. Det er simpelt hen så vigtigt, at man har ledere, som er dygtige og dedikerede, som leder, og som ved, hvad det er, der foregår. For uden viden om det går det jo i vasken.

Vi har også store udfordringer i forhold til demensområdet, og der er flere ting. Men vi har jo samlet set alle sammen et ønske og intentioner om at have så god og værdig en ældrepleje som overhovedet muligt. Så det handler jo mest af alt om, at vi så også får lagt sporene ud, sådan at vi kan sikre, at vi har en ordentlig og værdig ældrepleje i fremtiden med et dedikeret personale, som kan yde en ordentlig omsorg, og at vi i det hele taget adresserer de problemstillinger, som redegørelsen så fint beskriver bliver problematiske fremadrettet. Jeg takker for ordet.

Tak til hr. Per Larsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tusind tak. Det er tid til en ny retning inden for ældreplejen, en ny retning med den enkelte ældre og den enkelte familie i centrum, og i Nye Borgerlige tror vi generelt på mere frihed og flere frie valg. Det er også vores politik på ældreområdet.

I løbet af sommeren viste TV 2 den meget omdiskuterede dokumentar om plejehjemsbeboerne Else og Niels, og det var ikke en rar oplevelse, da jeg så den. Det var yderst hjerteskærende at se, hvordan Else og Niels, der begge er ramt af demens, blev ydmyget og svigtet på det groveste af plejepersonalet. Der er tale om ansatte på de to plejehjem, der aldrig burde arbejde i omsorgsfaget, og hverken mere i lønningsposen eller flere kollegaer vil kunne gøre dem i stand til det. Samtidig så vi et hjerteskærende tilfælde af massiv svigt, da en gambiansk mand ydmygede og truede en ældre kvinde med demens på et plejehjem, Grønnehaven i Helsingør. Sådan skal det ikke være. Vi skal have gjort op med de brodne kar i plejesektoren.

Forleden var jeg ude at besøge Jennie og hendes mor i Greve. De oplever, at deres mor og mormor ikke får den rigtige pleje og omsorg på plejehjemmet. Jennies mormor er afkræftet, hun vejer faktisk kun 32 kg nu, hun har synkebesvær, hun kan ikke tygge, og alligevel fik hun serveret rugbrød. Hun har demens, men hun blev ikke hjulpet til hverken at spise eller drikke, og hun fik heller ikke skiftet sin ble.

Det er simpelt hen ikke godt nok, og det skal jo ikke lyde, som om forholdene er sådan her på alle kommunale plejehjem, men det her problem stikker dybere end Aarhus, Randers, Helsingør og Greve. Der er ganske enkelt tale om, at systemet ikke er godt nok. De ældre og deres pårørende har ikke frihed nok til at vælge fra eller vælge til. I Nye Borgerlige går vi ind for, at pengene skal følge den ældre, så de ældre og deres pårørende selv kan bestemme lige præcis det plejetilbud, som de ønsker. For det er en væsentlig del af en værdig alderdom, at systemet ikke umyndiggør den ældre. Derfor skal ordninger, hvor kommunen visiterer plejehjemsplads, mad og rengøring, gives som et direkte tilskud på et bevis, som den ældre selv kan disponere over.

Så skal flere plejehjem være friplejehjem, for det skaber plads til initiativ og individuelle løsninger uden om offentligt regelværk og kommunale snærende bånd. På friplejehjem kan idéer langt lettere og hurtigere omsættes til praktiske tiltag og bedre livskvalitet for beboerne, og det er der hårdt brug for. Det vil naturligt lukke de plejehjem, der ikke leverer et højt nok plejeniveau, og dårlige ledere og medarbejdere vil ikke bare blive omplaceret, men de vil blive valgt fra. Et plejehjem skal være et hjem og ikke en institution, og i Nye Borgerlige vil vi udstikke en ny retning for ældreområdet, en retning baseret på sund fornuft og reel valgfrihed. Dygtige fagpersoner – mennesker, ikke robotter – skal skabe gode plejehjem med masser af omsorgsfuldhed og kærlighed. For livet skal leves hele livet.

Systemet fungerer ikke ordentligt i dag. Lad os nu give de ældre, der har været med til at bygge vores land op, en ordentlig og omsorgsfuld alderdom, og lad os generelt give danskerne mere frihed og flere frie valg. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren, og der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg ser ikke flere ordførere i salen, og derfor er det så sundheds- og ældreministeren.

Tak for det, og mange tak til ordførerne for nogle utrolig gode og interessante indlæg med nogle meget, meget smukke værdier. Jeg har fået skrevet en god tale af mine dygtige embedsfolk, men nu tænker jeg, at jeg ikke vil holde den tale, når jeg sidder og hører alle Folketingets partier fremlægge her. Jeg har ligeledes været en del af og fulgt debatten meget tæt siden dokumentarudsendelserne i sommer fra TV 2 og historien, som fru Mette Thiesen nævnte, fra Helsingør. Der må vi jo bare være helt ærlige og sige, at vi sagtens kan sige, vi er rystede, og at vi sagtens kan have den her debat igen og igen– og så kommer der en ny dokumentar og en ny med skjult kamera og en ny social medieting osv. Og så kan Folketinget igen enes om, at man godt nok er rystet. Man siger: Der er lige et snuptag, og så er det hele løst. Men der er ikke nogen snuptag, hvor det hele er løst.

Der er for at være ærlig ikke nogen, der burde være overrasket over, at situationen er på et niveau, hvor vi helt generelt ikke kan være det bekendt i forhold til vores ældrepleje. Det burde ikke komme som nogen overraskelse for det her Folketing, og det er et ansvar, som jeg vil tage på mig. De partier, som har haft ansvaret for at lave finanslove og satspuljeaftaler må alle dele det ansvar, det historiske ansvar, og også ansvaret for at løfte opgaven fremadrettet. Det holder ikke, at vi har nogle debatter igen og igen, hvor vi lader som om og siger: Nej, nu er det nok; nu er vi rystede over nogle ting. Vi ved godt, at der er for mange steder, hvor de er alt for pressede, hvor de løber alt for stærkt, og hvor nedskæringerne i ældreplejen, i hjemmeplejen og på plejehjemmene er gået for hårdt ud over hverdagen for nogle helt skrøbelige mennesker. Det holder simpelt hen ikke.

Nu har vi jo så i ministeriet lavet den her flotte redegørelse, hvor vi fuldstændig og uden at vinkle og uden at cherrypicke, eller hvad man kalder det – der er ikke noget flødeskum på – fremlægger dokumentation af situationen. Og jeg vil godt bede jer om at slå op på side 14 med tabel 5, hvor vi har opgjort, hvordan det ser ud med modtagere af hjemmehjælp fra 2013 til 2019. Bemærk: Jeg tager også socialdemokratiske regeringer med her. Hvordan ser det ud i forhold til de senere års modtagere af hjemmehjælp?

Jeg kan sige, at der i nogenlunde samme periode er blevet 200.000 flere ældre – 200.000 flere ældre. Hvordan mon så det har set ud med antal modtagere af hjemmehjælp? Der kan man se på skemaet: Jamen af dem, som udelukkende får personlig pleje, er der færre i 2019, end der var i 2013 – der er færre. Der var 14.692, der fik personlig pleje – hjælp til bad, hårvask osv. – i 2013; i 2019 var det 14.610. Det er på samme niveau, men der er bare lidt færre, i en tid, hvor der er blevet op mod 200.000 flere, i en tid, hvor der ikke har været et eneste valg, hvor partier er gået frem op til valget og har sagt: Vi vil godt bede om mandat til at skære lidt ned på ældreplejen. Faktisk har folk hørt det modsatte. De har hørt, at vi godt vil prioritere ældreplejen. De har stemt på partier, der vil prioritere ældreplejen. Det er jo bare ikke sket, når der er færre, der får personlig pleje i en tid, hvor der er flere ældre.

Ser man så på den nederste linje – både personlig pleje og praktisk hjælp – kan man se, at der var 51.627, der fik det i 2013. Sidste år var der 49.607, altså igen et fald. Altså, på de fuldkommen fundamentale nøgleparametre i en tid, hvor der er blevet langt flere ældre, er der sket det i Danmark, at der er færre af vores ældre, som får hjælp til fuldkommen fundamentale fornødenheder: Personlig pleje, praktisk hjælp. Der er færre, der får den form for hjælp.

Det er dér, problemet er, og det er det, der gør, at der er problemer med Niels og Else – Helsingørproblemet – og at der er Greveproblemet, vi nu har hørt om her. Jeg håber meget, at vi får at vide, præcis hvad det er, og hvor det er, så vi kan sætte ind over for det. Men vi kan ikke hoppe fra enkeltsag til enkeltsag, fra tue til tue. Det går simpelt hen ikke. Vi er nødt til at tage fat om det grundlæggende problem, og det er en opgave, som ikke bliver mindre fremover. For på trods af det her er det gode jo, at vi bliver ældre, at der er flere gode leveår, at folkesundheden bliver bedre, og at der er børn, børnebørn og oldebørn, som får flere timer, flere dage og flere år med deres kære, fordi vi bliver ældre. Det er en hamrende god nyhed. Der er bare ét krav til os her i Folketinget, og det er: Så skal pengene følge med. Det går ikke, at vi ikke lader pengene følge med.

Derfor foreslår jeg, at hele Folketinget stemmer for en velfærdslov, hvor vi forpligter os til, at pengene skal følge med, når der bliver flere ældre. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg blev lidt nysgerrig med hensyn til den tale, embedsværket havde lavet, men det kan være, at ministeren vil oversende den efterfølgende.

Jeg vil gerne spørge om noget i forhold til det her. Jeg har jo spurgt om, hvor meget serviceniveauet er steget i kommunerne, efter at man, som det er blevet sagt, har givet kommunerne flere midler, og det har vi ikke kunnet få et svar på, altså hvordan der er kommet flere penge ud til hjælp for borgerne. Så et er, at der selvfølgelig skal være de ressourcer, der er brug for, noget andet er, hvordan man så bruger de her penge. Ministeren siger, at vi ikke kan være overrasket. Men jeg vil sige, at jeg altså er overrasket over, at nogle mennesker kan behandle andre mennesker på en nedværdigende måde uden empati og uden omsorg – det synes jeg da godt at man kan være overrasket over.

Det andet spørgsmål er: Hvordan er man kommet dertil? Det er jo ikke nogen undskyldning, at man har travlt – ministeren har også travlt, og ministeren skal også behandle andre mennesker ordentligt, selv om ministeren har travlt. Så derfor vil jeg som det sidste gerne spørge ministeren: Hvornår bliver vi indkaldt til nogle forhandlinger på det her område?

Ministeren, værsgo.

Alle, der arbejder med mennesker i vores velfærdssamfund, og særlig dem, der arbejder med sårbare mennesker – og det er jo det, vi taler om her – har en faglig pligt, men også en medmenneskelig pligt, til at behandle andre mennesker ordentligt. Og når vi alle sammen blev rystet over det, vi så i de her dokumentarudsendelser, så var det, fordi det var det modsatte, vi så der.

Min pointe er, at vi ikke bare kan hoppe fra tue til tue. Vi bliver nødt til at se på det grundlæggende problem. Der er jo sammen med Ældre Sagen – og tak til Ældre sagen for at have taget så stor en del af ansvaret for at hjælpe til med at få rettet op skuden her – blevet lavet en meget stor opfølgning på vores ældretopmøde, og tak til ordførerne for ordene om det. Og de efterspørger jo også, at vi grundlæggende tager fat. Og der vil partierne selvfølgelig blive inddraget og blive inviteret til drøftelser om, hvordan der kommer et politisk spor sammen med sporet i forhold til Ældre Sagen, FOA og KL.

Fru Karina Adsbøl.

Altså, jeg er lidt utålmodig i forhold til det spor, for nu har vi jo fra Dansk Folkepartis side i rigtig lang tid spurgt, hvornår vi bliver indkaldt til de her forhandlinger. Og så har ministeren sagt, at vi først skulle over det ældretopmøde, og nu er ældretopmødet overstået, og vi har stadig væk ikke fået nogen invitation. Derudover mangler vi jo at få udmøntet de resterende penge til det gode ældreliv, som vi i Dansk Folkeparti også har kæmpet for. Hvornår sker der noget på det område?

Jeg mangler lidt, at ministeren tager aktion og også handler på de pæne ord.

Ministeren.

Der er blevet og bliver gjort et stort stykke arbejde – og tak til Ældre Sagen, KL, FOA og Sundhedsstyrelsen for at være med i det arbejde om organisering, tilsyn, læring, pårørendesamarbejde, rekruttering, kvalitet, kompetencer og ledelse. Det er det, som blev adresseret på ældretopmødet, det er det, som der bliver taget hånd om, og det er det, som der også kommer til at være en politisk proces omkring. Og det ser jeg frem til at drøfte med partierne.

Så er det fru Jane Heitmann, Venstre.

Tak for det. Man kan vel næsten sige tak til en modig minister for at afvige fra talepapiret.

Jeg bliver nødt til at spørge ind til de her 200.000 flere ældre, som ministeren peger på i tabel 5, side 14. Altså, ministeren siger, at der er kommet 200.000 flere ældre, men der er ca. 2.000 færre, som er visiteret til både personlig pleje og praktisk hjælp – så langt, så godt. Hvis man så lige vender bladet og kigger på side 15, kan man se af det, der hedder tabel 7, at der også er omkring 4.400 færre, som er visiteret til madservice, på trods af at der er kommet 200.000 flere ældre. Betyder det så, minister, at ældre spiser mindre, eller at de er holdt op med at spise?

Jeg hører ministeren sige en masse ord, og jeg hører ministeren gemme sig bag en statistik, som man jo kan vinkle, som man vil, og trække det ud af, som man vil. Jeg synes, det var interessant, hvis ministeren ville prøve at dykke ned bag tallene og bruge dem til at komme med nogle reelle svar til Else Marie Larsen og alle de andre ældre derude.

Minister, værsgo.

Der er vi jo så simpelt hen bare dybt, dybt uenige og står på hver vores side. Hvis man i Venstre læser de her statistikker som værende en beskrivelse af, at det går bedre og bedre i ældreplejen, så er jeg bare dybt uenig, vil jeg sige. For de her statistikker viser jo meget godt, at det i bedste fald er stagneret, og i værste fald – fru Jane Heitmann var jo selv inde på det, hun bragte selv en tabel frem – er der færre, der får hjælp, her konkret: hjælp til mad. Der er enten samme antal eller færre, der har fået hjælp i de år, hvor der er blevet langt, langt flere ældre. Det er da for mig at se – det kan være, det ikke er det for Venstre – et soleklart bevis på, at når ældre og pårørende og medarbejdere råber op, så har de faktisk ret. De har faktisk ret.

Jane Heitmann.

Jamen tak for det, minister. Mit budskab er bare, at det jo ville være interessant at høre ministerens forklaring på, at der lige pludselig er 4.500 – ungefær – færre ældre, som bliver visiteret til madservice. Hvad er ministerens svar til de mange ældre? Hvad er ministerens svar? Det er så let at hive en statistik op, hvis man ikke dykker ned i, hvad der ligger bag tallene, og hvad man reelt vil gøre ved det. Virkeligheden er jo i dag, at sundheds- og ældreministeren har holdt et 2-dagestopmøde, og så er der ikke sket noget siden.

Minister, værsgo.

Det, der bliver sagt fra Venstres side her, er desværre ikke korrekt. Siden topmødet er der lavet de her spor, som jeg nævnte tidligere, sammen med Ældre Sagen, sammen med FOA, sammen med KL. Der er lavet en trepartsaftale, som netop tager fat på styrket rekruttering. Det er der flere ordførere der har kvitteret for fra Folketingets talerstol, og netop nu forhandles der finanslov, hvor det er velkendt, at regeringens indspil er et substantielt løft af ældreområdet, og jeg har kun hørt, at forhandlingspartierne også vil løfte ældreområdet.

Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tusind tak, og tak for talen. Jeg synes jo, det er fantastisk dejligt at høre ministeren anerkende, at der er voldsomme problemer med hensyn til vores ældrepleje. Jeg synes, det er positivt at stå her i Folketingssalen og høre, at det faktisk er noget, der rører alle ordførerne, og man har hver sine forskellige bud på, hvordan det her skal løses – så langt, så godt.

Hvornår bliver vi så indkaldt til de reelle forhandlinger? For jeg håber da ikke, at det på det her område bliver, ligesom man desværre har set regeringen har gjort på andre områder, nemlig at det bare er regeringen, der sidder og laver nogle løsninger. Jeg håber, at regeringen faktisk har tænkt sig at inddrage alle partierne, sådan at vi får sikret, at vi får sat en ny retning for ældreområdet.

Ministeren.

Der vil blive inddraget, og der vil blive indkaldt. Jeg har også aftalt med Ældre Sagen, som gør et kæmpe arbejde, at det er mit ansvar at sikre, at der også er en politisk forankring i det arbejde, Ældre Sagen, FOA og KL leverer som opfølgning på den opstart, som var ældretopmødet. Ved siden af det er der jo også forhandlinger om økonomien i vores ældrepleje, og der er det op til alle partier at spille sig på banen og komme med forslag i forbindelse med finansloven.

Fru Mette Thiesen.

Tak for det. Så vil jeg glæde mig til, at der meget snart kommer en invitation til reelle forhandlinger, sådan at vi kan få løst det her, for det tror jeg sådan set at vi i hvert fald er nogle stykker der sidder og er meget, meget opsatte på. Som der også er blevet sagt af tidligere ordførere, er der altså ikke sket så meget på det her område, desværre – og det haster.

Ministeren.

Nu vil jeg så sige, at jeg erklærer mig hundrede procent enig med sidste indlæg fra Nye Borgerlige.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg får lyst til at sige sådan lidt i forlængelse af fru Jane Heitmanns indlæg for et øjeblik siden – det samme som Ældre Sagen også siger – nemlig at nåleøjet til at blive visiteret til hjælp er blevet meget, meget lille, og at langt hovedparten af dem, der bliver visiteret til hjælp i dag, har demens og dermed også problemer med at udtrykke egne behov. Så en af de ting, som jeg synes var vigtige på ældretopmødet, og som FOA og Ældre Sagen også gjorde et rigtig stort nummer ud af, var den der afgørende konklusion om kendt personale. Altså, faglært personale er vigtigt, fordi det gør, at man kan handle, men kendt personale er også fuldstændig afgørende. For hvis ikke man kender den enkelte borger, er man simpelt hen ikke i stand til at levere kvalificeret hjælp. Det hørte jeg ministeren bekræfte, og måske stod det i ministerens talepapir, det ved jeg ikke. Men det var sådan lige et spørgsmål til ministeren: Bekræfter ministeren, at det stadig væk er en målsætning efter topmødet?

Ministeren.

Ja, jeg er helt enig. Det er en dagsorden, som er helt afgørende vigtig: Det her med, at et personligt hjem ikke må blive forvandlet til en banegård, fordi man har brug for hjælp. Ja, den hjælp, man har brug for, er selvfølgelig praktisk og fysisk og personlig pleje, men det er jo også tryghed og sikkerhed for at kunne fungere i hverdagen. Og at få forvandlet et hjem til en banegård er jo det modsatte, der så sker. Her skal vi altså have styrket den økonomiske sikkerhed, så man ikke har nye nedskæringer hvert eneste år og nye besparelser, når man laver de her kørselsruter til medarbejderne. Men vi skal jo også have styrket ledelseslaget, ledelse både på plejehjemmene, men også i ældreplejen, altså give dem mulighed for at tage et ansvar og løfte et ansvar, så man sikrer, at der er langt større tryghed og langt større sikkerhed for, at den ældre kender dem, der kommer og hjælper en.

Så er det hr. Peder Hvelplund. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ministeren for redegørelsen. Jeg er jo fuldstændig enig med ministeren i, at det er helt afgørende, at vi sikrer, at der kommer tilstrækkelige midler til det stigende antal ældre, altså at midlerne følger med det stigende antal ældre, hvad vi jo også har aftalt i forbindelse med økonomiaftaler og finanslov. Men det er jo ikke nok. Vi skulle også gerne kunne lægge noget oven på, altså kunne begynde at give et konkret løft, fordi der har været en udsultning af ældreplejen igennem de seneste mange år.

Ældretopmødet viste jo nogle interessante ting, som fru Kirsten Normann Andersen også var inde på, både i forhold til mere uddannet personale, men også mindre enheder. Men noget af det, der også blev peget på, er spørgsmålet om visitation, for vi oplever jo ude i kommunerne, at man bruger mange ressourcer på visitation. Hvad er ministerens opfattelse, i forhold til at vi måske kunne give noget af visitationen ud til både borgerne og de ansatte og der kunne være en højere grad af selvvisitation? Er det nogle tanker, som ministeren også kan bakke op om?

Ministeren.

Der var mange tankevækkende ting på ældretopmødet. Selvfølgelig var der de ældre selv og de pårørende, men der var faktisk også visitatorer med, som tit er sådan en udskældt gruppe. De var med på ældretopmødet og fortalte om deres vanskelige arbejde, ikke mindst det vanskelige arbejde med at møde de forventninger, folk har: Nu har vi brug for hjælp, nu har vores mor eller far brug for hjælp. Så kommer der en visitator ud, og så ser man, hvordan den hjælp, man har behov for, og som man mener at man har ret til, stemmer overens med den hjælp, vi egentlig tilbyder. Og der var det, vi hørte på ældretopmødet, og som jeg noterede mig, at de to ting ikke stemmer særlig godt overens. Det vil sige, at der er en meget, meget stram styring.

Derfor er visitation en del af opfølgningen på ældretopmødet, og det er FOA, der er tovholder på opfølgningen. Og jeg ser også frem til at inddrage Folketingets partier her. For det er jo klart, at det er helt afgørende; det er dørtærsklen til den hjælp, man har brug for.

Peder Hvelplund.

Jamen det er jeg enig i. Det er jo sådan lidt paradoksalt, at vi ude i kommunerne oplever, at man mange steder bliver nødt til at opruste på visitationsfronten, fordi man på den ene side skal undgå at få sager i Ankestyrelsen og på den anden side skal undgå, at man bruger flere ressourcer, end man er absolut forpligtet til. Så det handler lige præcis om at ramme det præcist, og det er jo et eller andet sted et spild af ressourcer. Og der ved jeg, at man bl.a. i Sverige opererer med en model, hvor det er den ansatte, der i samarbejde med borgeren, er med til at vurdere, hvad det er for et behov, der er. Det fører faktisk nogle gange til, at der er behov for mindre hjælp, fordi man kan have en tendens til at forsøge at hamstre hjælp, når man ved, at den er svær at få.

Ministeren.

Sverige er et eksempel, og der er flere lande, som har noget, vi kan lade os inspirere af. Der er også flere kommuner, som faktisk er nået langt med at give mere frihed til den enkelte ældre og til medarbejderen med hensyn til at definere, hvad der er behov for i den konkrete situation.

Det får mig til at sige en vigtig pointe, nemlig at det også betyder, at vi i Folketinget også må acceptere, at vi hverken kan eller skal styre hvert et minut, der bruges i ældreplejen; at det er langt bedre, at den ældre og medarbejderen og måske den pårørende deltager aktivt, tager ansvar og får ansvar for det.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren, værsgo.

Tak for ordet, og tak for muligheden for at drøfte, om vi skal udbetale de resterende feriemidler for at stimulere den danske økonomi i en tid, hvor vi ser øgede smittetal både herhjemme og i særdeleshed i en lang række øvrige lande omkring os. Regeringen er meget optaget af at sikre, at vi kommer bedst muligt igennem den krise, vi står i lige nu. Det er derfor også vigtigt for os at holde hjulene i gang, og jeg er både glad for og stolt over den brede aftale, vi lavede i juni om at give lønmodtagere mulighed for at få udbetalt 3 af de 5 ugers ferie. Der er allerede blevet anmodet om udbetaling af ca. 50 mia. kr. ud af i alt 59 mia. kr., og det ser ud til, at rigtig mange har været ude at bruge pengene i eksempelvis byggemarkeder, på elektronik og på tøj. Aftalen om udbetaling af 3 uger har derfor generelt virket efter hensigten.

Jeg vil også bruge anledningen til at kvittere for Folketingets aftalekreds' store velvilje og fleksibilitet, der var med til at sikre, at det på få måneder blev muligt at udbetale så mange penge til lønmodtagerne. I aftalen om at udbetale de 3 uger blev vi enige om at drøfte behovet for udbetaling af de resterende feriemidler her i løbet af efteråret, og vi er nu i fuld gang med forhandlinger om udbetaling af de resterende feriemidler. I regeringen er vi åbne over for at drøfte udbetaling af de resterende feriemidler, men i sidste ende er det op til et flertal i Folketinget og ikke mindst aftalepartierne at tage stilling til, om og hvornår de resterende feriemidler skal udbetales. Det kunne forslagsstillerne i øvrigt have været med til at drøfte, hvis de havde villet være med i aftalen i første omgang.

Tidspunktet for udbetaling af de resterende feriemidler er det op til aftalepartierne at fastlægge i forhandlingerne, men det kan dog tidligst ske til marts. Det er, fordi arbejdsgiverne kan indberette feriemidlerne for den enkelte lønmodtager indtil den 31. december i år. Derefter skal der være en validering hos arbejdsgiver og høring af lønmodtager. Det er en proces, som skal være med til at sikre, at der udbetales et korrekt beløb til lønmodtageren. Derudover er der et hensyn til, at der skal udvikles et system, som kan udbetale feriemidler baseret på arbejdsgivernes indberetninger. Der er således en række hensyn, der bør indgå i forhandlingerne, som regeringen som nævnt allerede er i gang med. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak. Jeg er glad for, at regeringen er gået i gang med forhandlingerne. Det skulle være inden udgangen af november, og det er jo nu.

Når man siger, at aftaleparterne bare kunne have været med, vil jeg bare give en opfordring til, at hvis regeringen gerne vil have, at aftaleparterne skal gå med i sådan noget, skal man ikke fedte sådan noget med feriepenge ind i alt muligt andet, hvor man giver en masse penge til ikkevestlige indvandrere, som ikke bidrager på arbejdsmarkedet. Og det var det, man gjorde i den her aftale, hvor der lige pludselig også skulle gives penge til folk på overførselsindkomster. Så hvis man gerne ville have haft, at der skulle være et bredt flertal for det med feriepenge – for det var der sådan set i Folketinget; det var jo faktisk fra Nye Borgerlige, forslaget kom allerførst helt tilbage i marts måned – så kunne man bare have vedtaget det. Og så ville man også have haft støtte fra Nye Borgerlige.

Ministeren.

Jeg vil starte med i virkeligheden at tilslutte mig koret i forhold til det, hr. Lars Boje Mathiesen siger. Jeg sad jo selv i mødelokalet tilbage i marts måned og havde også på det tidspunkt nogle gode drøftelser med både hr. Lars Boje Mathiesen og med fru Pernille Vermund, som tidligt rejste ønsket om, at vi skulle udbetale de indefrosne feriemidler. Og den idé, som store dele af Folketinget jo tog imod, vil jeg gerne kvittere for.

Så vil jeg omvendt sige, at jeg jo rent faktisk synes, at den meget store hjælpepakke og ikke mindst også stimuli af dansk økonomi, som et bredt flertal aftalte tilbage i juni måned, havde den skønhed over sig, at man fra det yderste venstre af Folketinget og i hvert fald langt ud til højre i Folketinget så sig selv i nogle kompromiser. Alle var ikke lige tilfredse med alting. Jeg ved eksempelvis, at venstrefløjen var meget utilfreds med, at man øgede FoU-fradraget for forskning, ligesom at andre har været uenige i nogle andre ting. Derfor var det, synes jeg, et fint kompromis i en alvorlig situation.

Tak for det. Hr. Lars Boje Mathiesen igen. Værsgo.

Anken omkring det med de 1.000 kr. til folk på overførselsindkomst var jo netop, at det var et meget, meget dårligt redskab til at skabe stimuli. Jeg håber bare, at ministeren kan bekræfte, at der findes en lang række redskaber, som man kunne have brugt, og som ville have givet større effekt på både bnp og arbejdsudbud i stedet for det, man valgte at gøre.

Ministeren.

Jeg tror, at det forslag kom af flere ting. Men det var jo bl.a. inspireret af overvismanden og andre økonomer, der havde sagt, at hvis man gerne vil ud og have noget hurtigt forbrug i gang, så skal man give nogle penge til nogle af de borgere i landet, som har den højeste forbrugstilbøjelighed. Og til dem hører nogle af de af vores medborgere, som er på overførselsindkomster, og det var derfor, man indlagde det som et element blandt mange initiativer. Hr. Lars Boje Mathiesen har sikkert ret i, at det isoleret uden alt det andet måske ikke er det mest effektive, men det sammen med det andet var samlet set effektivt.

Så er det hr. Alex Vanopslagh. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for åbenheden over for at udbetale feriepengene i en anden proces, som jeg hører det, i de forhandlinger, som regeringen har indkaldt til, hvor man bl.a. overvejer at udbetale de sidste par ugers feriepenge.

Det står lidt uklart for mig – andet end regeringen jo både kan svinge den ene og den anden vej – hvad ministeren egentlig mener selv. Hvilken indstilling går ministeren til de her forhandlinger med? Er det, at feriepengene skal udbetales, eller er der nogen særlige overvejelser om, at det nok er bedst, at borgerne ikke får de feriepenge? Hvad er regeringens tilgang til det i forhandlingerne?

Ministeren.

Regeringens tilgang har jo hele vejen igennem været den samme. Altså, fra første omgang, hvor vi valgte at sige, at nu optør vi fastfrysningen og går i gang med udbetaling af nogle af de indefrosne feriemidler, har det jo også været vel vidende, at alle de feriemidler skulle ud på et eller andet tidspunkt. Så er der så en politisk, økonomisk og ikke mindst teknisk afvejning af, hvornår det så er det mest betimelige tidspunkt, bl.a. i forhold til stimulieffekten.

Der er jo også nogle bidrag i dagens udgave af Børsen, hvor Salling Group siger, at det ikke er lige nu, de har brug for pengene, fordi folk jo bare går ud og køber elektronik; det er måske bedre at vente til et tidspunkt, hvor samfundet er åbnet endnu mere op. Det er jo en del af både en politisk og økonomisk afvejning, synes jeg.

Alex Vanopslagh, værsgo.

Det lyder egentlig til, at regeringen jo bare kunne stemme for det her forslag og få udbetalt feriepengene, når det teknisk er muligt til marts. Er der nogen substantielle og ikke sådan nogen christiansborgfnidderprocesagtige årsager til, at man ikke skal vedtage, at selvfølgelig skal feriepengene udbetales, så snart det er teknisk muligt med de sidste 2 uger? Eller er det kun af processuelle årsager, at det helst skal ske i et andet forum end det her?

Ministeren.

Nej, det synes jeg ikke man kun kan sige. Jeg synes, det er vigtigt hele tiden at fastholde og også kunne følge med i krisen, i forhold til hvornår det bedste tidspunkt ville være. Det kan jo godt være, at det er et bedre tidspunkt til april eller endnu bedre til maj. Og i det lys synes jeg, det er vigtigt og nyttigt, også i forhold til stimulieffekten, at kunne holde noget krudt tørt. Men når det er sagt, er det jo klart, at det indgår i nogle drøftelser, der lige nu pågår, om udbetaling af de resterende 2 uger.

Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Nu har regeringen jo sådan en evne til at blande alt muligt sammen i ét lovforslag, og hvis regeringen med udbetalingen af feriepenge, dengang vi fik de 3 uger udbetalt – dem, der fik det; jeg fik selvfølgelig ikke, for jeg har det ikke – havde holdt den rene linje og sagt, at vi laver et lovforslag om udbetaling af feriepenge, så havde det jo samlet hele Folketinget. Men på samme måde som på mange andre områder gør regeringen jo det, at man lige putter noget med ind, og så spænder man ben for nogen, der egentlig gerne ville have stemt for og have været med i sådan en aftale om udbetaling af feriepenge. Det er det, regeringen har gjort hele tiden. Så er spørgsmålet: Når de her 2 uger skal udbetales, vil regeringen så med de 2 uger holde den rene linje, sådan at det er et lovforslag kun om udbetaling af de 2 ugers feriepenge, altså uden at putte alt muligt andet ind i det lovforslag?

Ministeren.

Med forbehold for at vi har lovgivet rigtig, rigtig meget i løbet af coronakrisen og en væsentlig del af det også hastelovgivning, husker jeg det – hvis det er det, hr. Bent Bøgsted refererer til – som om beslutningen om at lave det her engangstilskud på 1.000 kr. altså var i et selvstændigt lovforslag, og at beslutningen om udbetaling af feriemidler også var i et selvstændigt lovforslag. Hr. Bent Bøgsted har ret i, at det var en del af den samme politiske aftale, og det gjorde jo så helt åbenlyst, at nogle partier ikke ønskede at være en del af aftalen. Men lovforslagene var separate, og det stod derfor alle partier frit for at stemme for eller imod de adskilte lovforslag.

Hr. Bent Bøgsted.

Men det vil sige, at vi kan se frem til, at der kommer et separat lovforslag om de 2 ugers feriepenge, hvor der ikke er andet i det end det. Det ville være pragtfuldt.

Ministeren.

Altså, jeg skal jo ikke kunne sige, hvad der ender med at blive en del af en samlet aftale, og med de partier, der er med i det, vil det formentlig være sådan – og sådan er det jo ofte i mange af de politiske aftaler, vi laver – at der er noget, man er meget begejstret for, og noget, man er meget lidt begejstret for. Og så må man jo gøre bundlinjen op: Er man samlet set begejstret, eller er man samlet set ubegejstret? Men der er ikke nogen planer om, når vi på et eller andet tidspunkt skal til at udbetale de 2 ugers resterende feriemidler, at der skal blandes noget andet ind i det lovforslag. Det har vi ikke nogen aktuelle planer om.

Så er det hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. I Venstre synes vi også, vi skal se at få udbetalt borgernes egne feriepenge så hurtigt som overhovedet muligt. Det, jeg kan forstå på regeringen, er, at regeringen gerne vil vente. Nu siger ministeren, at det kan være i april, det kan være i maj. Men jeg forstår også, det indgår i nogle forhandlinger, som jeg i øjeblikket lige er ved at finde ud af hvor foregår, for jeg har ikke fået nogen indkaldelse til en forhandling om feriepenge. Jeg er helt med på, at det kan foregå i andet regi i forhold til finansordførere og finansministeren, men hvorfor er det, at regeringen ikke kan trykke på den grønne knap, altså når det er teknisk muligt at få udbetalt feriepengene? Hvad er det, der er årsag til, at ministeren tøver og siger, at det kan blive i april, det kan blive i maj, i forhold til at det her handler om borgernes egne penge? Altså, det er borgernes egne penge.

Ministeren, værsgo.

Jeg vil starte med at sige, at hr. Hans Andersen har fuldstændig ret i, at det er borgernes egne penge. Men jeg synes, at i det billede, hr. Hans Andersen bruger, tegner han også en karikatur af, at det er regeringen, der har indefrosset borgernes penge, som vi så opbevarer. Virkeligheden er jo – og det er derfor, at det her har været teknisk bøvlet fra starten af – at pengene aktuelt ligger ude i virksomhederne. Derfor har vi fundet en teknisk løsning for at udbetale de her penge, som friholder virksomhederne fra at blive drænet for likviditet og heller ikke sætter dem i gang med alle mulige administrative byrder ved at fremskynde indberetningen. Det er derfor, at det i det hele taget i første omgang var nødvendigt at fastholde, at det kun var 3 uger, man kunne få udbetalt, sådan at der var en mulighed for at efterregulere de resterende 2 uger.

Når hr. Hans Andersen så spørger ind til, hvad regeringens holdning er, kan jeg sige, at regeringens holdning sådan set er, for det første, at vi også ønsker at udbetale feriepengene, men at det skal være på det rigtige tidspunkt. Og at vi for det andet respekterer, at der er en aftalekreds, der har været enige om at drøfte, hvornår den timing er den rigtige.

Hr. Hans Andersen.

Ja, og den aftalekreds har jo aftalt, som jeg kan læse mig til, at det skulle man drøfte i efteråret, og det nærmer vi os i hvert fald slutningen på. Derfor hilser vi det i Venstre velkommen, at vi får taget fat på de drøftelser. Men jeg må bare spørge: Forventer regeringen så også, at vi kan afslutte dem i efteråret? I efteråret er for mig ikke om vinteren, men i efteråret. For jeg tror sådan set, at rigtig mange borgere gerne vil vide, om de resterende feriepenge er på vej.

Ministeren.

Altså, efter min bedste viden foregår der allerede drøftelser, både med mit eget parti og hr. Hans Andersens parti. Om jeg kan garantere, at de drøftelser er afsluttet, inden efterår bliver til vinter om få dage? Det kan jeg nok ikke. Men jeg er ikke i tvivl om, at de drøftelser, der foregår lige nu, handler om, hvornår det er teknisk muligt, og om hvornår vi vurderer, at det vil være det mest hensigtsmæssige tidspunkt ud fra både økonomiske og politiske afvejninger.

Hermed siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi kan gå i gang med ordførerrunden. Først er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Tak for det. Som jeg har sagt mange gange her på talerstolen, er det vores opgave på Christiansborg at sikre, at vi kommer så godt og så hurtigt som muligt igennem krisen. Jeg synes, vi har håndteret det fornuftigt og klogt, og ikke mindst har vi gjort det sammen med hinanden. Som det er skrevet i beslutningsforslaget, er dansk økonomi kommet igennem det – og bedre end frygtet og, vil jeg også mene, bedre end mange andre steder.

Men det er jo ikke det samme som at sige, at man nu skal læne sig tilbage og lade tingene ske. Vi skal hele tiden holde øje med virkningen af det, vi gør, og om der skal gøres mere. Det har også været kendetegnende for regeringens handlinger gennem den her meget svære periode, hvor vi har haft rigtig mange hjælpepakker til danske virksomheder og til de ansatte, hvilket har sikret, at mange ansatte rent faktisk har kunnet beholde deres job. Og det er jo rigtig, rigtig godt. Der er mange virksomheder, som har haft det rigtig svært, og som stadig har det rigtig svært og fortsat vil være i problemer fremover. Vi skal hjælpe de her virksomheder alt det, vi kan, og forsøge at beholde så mange arbejdspladser som overhovedet muligt. Derfor er det også fornuftigt at sikre, at folk bruger flere penge og handler lokalt og sikrer gode lokale arbejdspladser. Og her kan udbetaling af feriepenge jo være et rigtig godt redskab til det.

Vi hørte jo ministeren nævne, hvor mange penge der er blevet brugt af de første 3 uger, og at de netop er blevet brugt, som vi håbede, nemlig til forbrug og til gavn for virksomhederne. Derfor er det også rigtig godt, at der var nogle ansvarlige partier, som i juni tog beslutning herom, og som dermed var med til at sikre økonomien i Danmark. Samtidig tog de den beslutning, at man ville kigge på det igen til efteråret, hvad jeg så kan forstå at man er i gang med.

Nu sidder de samme partier jo så og forhandler om bl.a. muligheden for at få de sidste 2 uger udbetalt – jeg siger »bl.a.«, fordi de sikkert snakker om så meget andet – så de penge kan komme ud at arbejde så hurtigt som muligt, hvis det er det, de beslutter sig for. Det kan jo selvfølgelig – og jeg siger »kan« – være med til at holde gang i økonomien.

Men vi vil selvfølgelig afvente de forhandlinger, som er i gang, og vi både tror og håber på, at man vil komme med nogle forslag, der netop vil styrke dansk økonomi, og som vi senere skal behandle her i salen, hvilket vi også tidligere har gjort i forhold til de ting, der blev enighed om i juni. Og det ser jeg selvfølgelig frem til. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Nu hørte vi regeringens repræsentant sige, at der kunne være politiske og økonomiske argumenter for, at man skulle vente. Kan ordføreren ikke komme ind på det: Hvorfor ikke udbetale dem, når det er teknisk muligt? Kan borgerne få for mange penge, de kan bruge på noget, eller hvad?

Ordfører.

Det vil jo altid være sådan, at når vi skal sørge for, at der er nogle penge, der kommer ud blandt befolkningen og ud at arbejde, så er det jo for at få virksomhederne til at tjene penge; for at få dem i gang; for at få økonomien i gang. Og der er det da vigtigt, at man gør det på den rigtige måde og på det rigtige tidspunkt. Og da de her partier satte sig sammen i juni, kom de med nogle rigtige ting, synes jeg, som vi også kan se nu har virket. Og der har jeg da også en tiltro til, at de ansvarlige partier, der sidder der, også kommer med det rigtige. Om det så bliver feriepenge eller det bliver noget andet, så er jeg sikker på, at de vil komme med nogle gode forslag til det. Det gjorde de sidst, og det vil de gøre igen. Så det her er jo ikke kun et spørgsmål om, hvordan man gør det; det er jo et spørgsmål om, hvordan man får det til at virke bedst, og hvornår det så også bliver på det rigtige tidspunkt.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det undrer mig bare lidt, når regeringen siger, at det ikke er sikkert, at pengene skal ud med det samme, fordi man godt vil »holde krudtet tørt«, som jeg har hørt regeringen sige, til senere hen, når den samme regering er kommet med forslag om at forøge og forlænge boligjobordningen, altså noget, der giver fradrag, hvis folk bruger deres penge. Så hvordan hænger det sammen med, at man siger: Ja, vi vil godt have et forøget boligjobfradrag, men vi vil samtidig ikke udbetale folks egne penge som feriepenge? Det giver jo ikke mening.

Ordfører.

Jamen det er jo mærkeligt, som hr. Lars Boje Mathiesen prøver at lægge ord i munden på os. For jeg har da heller ikke hørt ministeren sige, at han ikke vil udbetale de her penge – jeg har hørt ham sige, at han gerne vil det, men at han vil gøre det på det rigtige tidspunkt. Og han sidder lige nu og forhandler med de ansvarlige partier om det. Nu kigger jeg så også både på Konservative og Venstre og hele den røde flok – og Radikale vil også gøre det her – for de sidder omkring bordet. Og det er jo bare et spørgsmål om at gøre det på det rigtige tidspunkt; de vil det gerne, men det er et spørgsmål om at gøre det på det rigtige tidspunkt. Og det kunne da også klæde Nye Borgerlige at komme ind i den diskussion i stedet for.

Så siger vi tak til hr. Leif Lahn Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for ordet. I 9 måneder har coronavirus hersket og påvirket Danmark, og verden ser markant anderledes ud end før. Økonomien er hårdt medtaget af restriktioner og nedlukninger af dele af vores samfund, og under coronakrisen er der kommet omkring 22.000 nye ledige, der nu står uden for det arbejdende fællesskab. Krisen har taget hårdt på den danske økonomi, og der er brug for et skub i den rigtige retning. Og ved at udbetale de resterende 2 ugers indefrosne feriepenge, vil der komme gang i økonomien. Udbetalingen vil give danskerne flere penge mellem hænderne. Det vil føre til øget forbrug og skabe omkring 5.000 job. Så hvis regeringen gerne vil skabe arbejdspladser og vækst, er udbetalingen af de sidste 2 ugers indefrosne feriepenge et godt sted at starte, og vi ønsker og støtter, at det sker hurtigst muligt, men selvfølgelig efter en model, der sikrer, at virksomhederne ikke bliver presset på deres likviditet.

Venstre har fra starten af denne diskussion om feriepengene kæmpet for udbetalingen, først af de 3 uger, hvor regeringen ønskede 2. Det lykkedes i forhandlingerne at sikre, at vi fik 3 uger, og det er jo glædeligt. Nu skal vi bare have udbetalt de sidste 2 ugers indefrosne feriepenge, så vi kan få sat gang i økonomien og få skabt vækst.

Så havde jeg skrevet i min tale, at regeringen i foråret lovede, at de ville indkalde til forhandlinger i efteråret, og i dag skriver vi den 27. november, og vi glæder os stadig væk til at modtage en invitation. Der må jeg så forstå på ministeren, at der allerede foregår forhandlinger, men det foregår altså ikke med Venstre, for jeg har lige spurgt finansordføreren fra mit parti, om Venstre er blevet indkaldt til forhandlinger om feriepenge. Det er vi ikke blevet. Så jeg ved ikke, hvad det er for nogle forhandlinger, regeringen taler om.

Derfor synes vi, at situationen er uforandret. Vi ønsker, at vi selvfølgelig bliver indkaldt til forhandlinger, hvilket regeringen har lovet jævnfør den aftale, vi har lavet i aftaleforligskredsen om det her. Og vi møder selvfølgelig gerne op, og vi ser også gerne, at den invitation kommer hurtigst muligt, for efteråret er snart slut, og så starter vi på vinteren. Og det, vi aftalte med hinanden, var, at vi skulle indkaldes i efteråret. så det regner jeg selvfølgelig også med sker. Jeg håber på, at det budskab er gået klart igennem i forhold til regeringen. For det, vi skal sikre, er, at danskerne får udbetalt deres egne feriepenge hurtigst muligt.

På den baggrund vil Venstre gerne støtte op omkring det her beslutningsforslag. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Alex Vanopslagh. Værsgo.

Jeg skal bare lige være sikker på, at jeg hørte rigtigt. Vi har jo lige haft ministeren på talerstolen, og han sagde, at grunden til, at regeringen ikke kan stemme for forslaget, selv om det er et godt forslag, er, at regeringen er i forhandling med Venstre om det. Det kan vi så forstå slet ikke passer. Jeg skal bare være med på, at den begrundelse, som ministeren brugte, slet ikke holder. Der er ikke nogen forhandlinger mellem Venstre og regeringen, så der er måske slet ikke nogen grund til, at regeringen stemmer imod. Er det korrekt forstået? Jeg synes da, det er en forbløffende nyhed her en fredag formiddag.

Ordføreren.

Nu er det nok tættere på middag. Ja, det, jeg bliver oplyst om, er, at der ikke er indkaldt til forhandlinger om feriepengene, som vi har aftalt med hinanden. Det synes jeg bare var vigtigt lige at få slået fast, når jeg kunne forstå på ministeren, at der var forhandlinger i gang om feriepengene. Derfor forventer jeg da også, at vi får en indkaldelse, for det er den 27. november, og det er meget snart december, og så er det altså blevet vinter, og jeg synes, man skal overholde de aftaler, man laver.

Hr. Alex Vanopslagh.

Hvis jeg kender regeringen ret, kommer der nok en invitation til nogle forhandlinger inden for de næste par timer. Hvis det er tilfældet, vil Venstre så stadig ikke støtte op om det her beslutningsforslag? Jeg kunne forstå, at regeringen ikke kan stemme for et beslutningsforslag, hvis der bliver forhandlet om det, men kan Venstre det?

Ordføreren.

Ja, som vi står her i dag, støtter vi det her beslutningsforslag. Udbetalingen skal ske, når det er teknisk muligt. Det er således, som vi står i dag. Så er det rigtigt, at jeg håber, at regeringen får indkaldt til de forhandlinger, som åbenbart allerede skulle foregå. Så vil vi jo gøre vores indflydelse gældende og håbe på, at regeringen også denne gang kan blive presset til, at borgerne kan få deres egne penge udbetalt. Tak.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Jeg vil godt spå om fremtiden, nemlig at vi nok kan forvente, at Venstre får en indkaldelse til de her forhandlinger. Forklaringen er nok, at det er en eller anden teknisk fejl i et mailsystem, som har gjort, at den ikke er nået ud. Det er jo nok undskyldningen for, hvorfor den ikke er kommet ud. Men det finder vi nok hurtigt ud af. Så tak for det.

Ordføreren.

Selv tak. Jeg vil blot rose Nye Borgerlige og Liberal Alliance for at sætte det her til debat i dag, for det er jo vigtigt. Altså, det er borgernes egne optjente penge – nogle gange lidt surt optjente feriepenge, hårdt optjente feriepenge – der nu kan komme til udbetaling. Som det ligger i dag, støtter vi, at det sker, når det er teknisk muligt, men vi forventer selvfølgelig også, at der kommer en indkaldelse til de forhandlinger, for det er det, vi har aftalt. Tak.

Der er ikke ønske om yderligere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren og går videre til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand, og tak for et godt beslutningsforslag, og i den forbindelse kunne vi måske få lidt mere ro på bagsmækken dernede. Jeg får lige lidt ekstra taletid, ikke formand (Formanden (Henrik Dam Kristensen): Jo, men vi skal ikke have så højrøstede samtaler. Hvis man vil tale sammen, skal man gøre det ude i sidegemakkerne. Værsgo). Det er, fordi jeg taler direkte til ordføreren for forslagsstillerne her. Derfor er det lidt uheldigt, at Konservatives ordfører er nede på de bagerste rækker. Normalt holder han til lidt længere fremme i rækkerne, men åbenbart ikke i dag. Jeg får lidt ekstra tid, ikke formand? (Formanden (Henrik Dam Kristensen): Det fik ordføreren nu). Det er godt.

Det her beslutningsforslag er jo et godt beslutningsforslag, og hvis nu forslagsstillerne lige havde kontaktet os og måske også Venstre, så kunne der have været større opbakning til fremsættelsen, men lad det nu ligge. Jeg skal starte med at sige, at vi varmt støtter det her forslag i Dansk Folkeparti, så det andet er bare en bagatel. Hvad angår udbetalingen af feriepengene, kan jeg huske, at der var en masse indvendinger, da vi startede: Arbejdsgiverne kunne ikke nå at indbetale; det havde de ikke overblik over; det gik ud over arbejdsgivernes likviditet. Dengang foreslog vi i Dansk Folkeparti, at staten kunne lægge ud – for det er jo billigt at låne, man får næsten penge for at låne i dag – og så kunne de inddrage dem fra arbejdsgiveren. Det er så det, man gør med de første 3 uger her, og det er helt fint.

Nu er vi så kommet til de næste 2 uger, og jeg har bemærket, at i forbindelse med de første 3 uger sagde beskæftigelsesministeren jo, at man ikke kunne gøre det op, før man nåede årets slutning. Det er fair nok, for for at undgå det der med, at man skal have folk til at betale penge tilbage, de har fået udbetalt, kan man først gøre det op ved årets slutning. Det er fair nok, det er vi snart nået til; der er kun en måned til årets slutning. Men det ændrer jo ikke ved, at man allerede nu kunne bestemme, at de 2 ugers feriepenge skulle udbetales.

Så siger ministeren, at man har indkaldt de partier, der vil bakke op, til forhandlinger. Det er så ikke Dansk Folkeparti. Vi var ikke med, for vi gik ud af de forhandlinger på grund af noget andet. Det var ikke på grund af feriepengene; dem er vi varme fortalere for skal udbetales. Jeg har bare svært ved at forstå, hvorfor der skal forhandles om, at man skal udbetale 2 ugers indefrosne feriepenge. Ministeren, regeringen og Socialdemokratiets ordfører siger jo, at man gerne vil udbetale dem. Det er sådan set hele Folketinget, der siger, at man gerne vil udbetale de her feriepenge. Så kan jeg ikke se, at der er noget at forhandle om. Så kan skatteministeren bare fremsætte et lovforslag om, at man udbetaler de 2 ugers feriepenge på et eller andet tidspunkt næste år. Om det skal være den 1. februar, den 1. marts eller den 1. april eller sådan noget, skal jeg lade være usagt, men der er jo ikke noget at forhandle om. Alle bakker op om, at de skal udbetales. Hvorfor skal man så forhandle om, om man skal udbetale de her 2 ugers feriepenge? Det er der ingen grund til.

Så jeg vil opfordre ministeren til at gå over i ministeriet og så sige til sine folk: Vi skal have lavet et lovforslag om, at de vil blive udbetalt f.eks. den 1. marts. Ministeren må gerne bestemme selv, hvornår de skal udbetales. Og så kan man lave et forslag, sende det i høring, eller hvad det skal, og så kan vi få det førstebehandlet, og når vi så kommer til nytår, har regeringen et overblik over, hvor meget der er blevet indbetalt, og så ligger det klar til det øjeblik, hvor de 2 ugers feriepenge skal udbetales. Jeg kan simpelt hen bare ikke se, at der er noget at forhandle om. Hele Folketinget er enige om, at folk skal have deres egne feriepenge udbetalt, at de 2 ugers indefrosne feriepenge skal udbetales her til næste år. Vi kan sagtens acceptere, at der selvfølgelig skal være tid til at få et overblik over, hvor meget der er blevet indbetalt, og der har ministeren sagt, at det overblik har vi, når vi kommer til nytår. Så er arbejdsgiverne færdige med at indberette, hvad der er, og så lægger staten ud, og så indkradser de fra arbejdsgiverne, som de også har gjort i forbindelse med de første 3 uger.

Så fremsæt det lovforslag! Det kan såmænd være klar til at blive fremsat her i december måned. Vi har snart den 1. december, så er vi ovre efteråret, og så kan det fremsættes her i december, og så kan vi få det førstebehandlet før juleferien eller også først i januar. Jeg kan godt vente til januar med at få det førstebehandlet, hvis der er udbetaling den 1. marts. Men man kan klargøre og fremsætte et lovforslag, der handler om udbetaling, og så har ministeren hele Folketingets opbakning til det lovforslag. Så lad være med at forhandle om alt muligt andet på det her punkt. Man skal bare koncentrere sig om de 2 ugers feriepenge og så sige: Vi fremsætter et lovforslag. Alle er enige. Ministeren har hundrede procent opbakning. Jeg tvivler på, at der er nogen herinde i Folketinget, der vil sige nej til, at de skal udbetales, og så er der ingen grund til at forhandle. Så spring de forhandlinger over med den kreds, der var med til dem. Der er ingen grund til det. Bare fremsæt lovforslaget.

Men Dansk Folkeparti støtter det her beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Jeg vil gerne kvittere for ordførerens holdning til beslutningsforslaget og også gerne imødekomme den kritik, der er, om, at man ikke har inddraget DF; det er en fejl fra vores side. Jeg vil sige, at det gik rimelig stærkt, da det skulle fremsættes. Det her blev taget op ved nogle forhandlinger på erhvervsordførerområdet; det indgik i nogle forhandlinger om de her kompensationshjælpepakker. Der var faktisk et flertal for det, men lige pludselig tog man det bare ikke med alligevel, altså selv om der var et flertal for det. Så der gik det lidt hurtigt, men jeg vil godt imødekomme den kritik, der er kommet fra DF om det, og det husker vi til en anden gang. Tak.

Ordføreren.

Jamen tak for den tilkendegivelse. Og jeg har også forståelse for, at både Nye Borgerlige og Liberal Alliance er enige med mig i, at der ikke er behov for nogen forhandling; at det bare er med at gå i gang med at fremsætte lovforslaget. Det tror jeg også andre ordførere kan tilslutte sig, altså at det bare er med at gå i gang med at lave det lovforslag. Der er ingen grund til at forhandle, for alle er enige om, at pengene skal udbetales.

Så tror jeg, at vi kan sige tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak. I Radikale Venstre ønsker vi i lighed med forslagsstillerne, at de resterende 2 ugers feriepenge udbetales. Vi har jo allerede været med til at udbetale de første 3 uger af de indefrosne feriemidler, og alt tyder på, at de har været med til at sætte gang i økonomien på et tidspunkt, hvor der også var behov for det. De sidste 2 ugers indefrosne feriemidler bør ligeledes udbetales på et tidspunkt, hvor der er et behov for det, og hvor det giver økonomisk mening. Og det kan godt være, at det så er, når det er teknisk muligt, altså til marts, som jeg forstår det på ministeren.

I Radikale Venstre var vi med i forhandlingerne og aftalen om udbetaling af de første 3 ugers feriepenge, og vi kommer ligeledes til at sidde med ved bordet, når der skal forhandles om udbetalingen af de resterende 2 ugers feriepenge. Og vi mener, at det er i det regi, vi træffer beslutningerne, altså sammen med de partier, der i øvrigt måtte sidde med om bordet. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Alex Vanopslagh.

Jamen jeg prøver bare at blive lidt klogere. Tak i øvrigt for ordførertalen. Jeg synes altid, det er lidt ærgerligt, når det bliver sådan noget procesfnidder, hvor man siger: Vi vil have en anden proces, inden vi stemmer for det, vi egentlig er enige i. Radikale Venstre kunne gøre deres indflydelse gældende og stemme for forslaget, og så ville pengene blive udbetalt og vi ville alle sammen hylde Radikale Venstre. Det er ikke mig, der får æren, bare rolig; det ville være fru Samira Nawa.

Men jeg kan forstå, at feriepengene skal udbetales på et tidspunkt, hvor det sådan er godt for økonomien, så derfor kan man endnu ikke sige, at det er, når det er teknisk muligt. Så Radikale Venstre kommer vel heller ikke til at indgå i den politiske aftale med aftalepartierne om, at feriepengene skal udbetales, når det er teknisk muligt, for man ved jo ikke, om det er det rigtige tidspunkt – eller hvad?

Ordføreren.

Når man går til forhandlinger, går man jo til forhandlinger med sin holdning. Og holdningen er, at de her resterende midler skal udbetales, når det ligesom giver mening. Det kunne f.eks. være, når der er mere åbent i samfundet, sådan at borgerne kan bruge pengene på f.eks. kultur og oplevelser, som jo bl.a. er en branche, der er på knæene.

Hr. Alex Vanopslagh.

Jeg vil egentlig gerne høre, hvad ordførerens argument er sådan rent substantielt for ikke at stemme for beslutningsforslaget – ikke noget om procesfnidder, men hvad er det i selve beslutningsforslaget, der gør, at det kan Radikale Venstre simpelt hen ikke bakke op om? Er det selve tidspunktet for udbetalingen, som ville være omkring marts? Og betyder det så, at man ikke vil være med til en aftale, hvor pengene bliver udbetalt til marts? Altså, det må jo være substansen i diskussionen.

Ordføreren.

Men som jeg indledte med at sige, er vi meget enige med forslagsstillerne i, at de resterende 2 ugers feriepenge skal udbetales. Og det kan også godt være, at det rigtige tidspunkt er, når det er teknisk muligt, men når der nu kommer til at være forhandlinger, mener vi sådan set, at det er i det regi, vi skal træffe de beslutninger. Og sådan har vi også gjort det med de første 3 uger.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg er lidt nysgerrig. Mener ordføreren, at det er politikernes ret på den måde at bestemme over borgernes penge – og at man kan spørge, hvornår de har ret til at få de penge – eller burde politikerne have den indstilling, at det er borgernes penge, og så snart det er muligt, skal de selvfølgelig ud til borgerne? Og så kan man have en forhåbning om, at de vil bruge dem på, hvad de ønsker, og på det rette tidspunkt.

Ordføreren.

Vi har faktisk haft drøftet det her forslag – også inden coronaen ligesom satte dagsordenen i Danmark og globalt – og Radikale Venstre var ikke tilhængere af, at feriepengene skulle udbetales, fordi det her faktisk var en del af en aftale om en overgangsordning til en ny ferielov. Det har vi sådan set stået på mål for.

Men så er det jo også bare sådan, at der er kommet corona til, og økonomien er blevet tvunget i knæ, og derfor mener vi, at den teknikalitet har gjort, at virksomhedernes likviditet ikke er blevet drænet. Det mener vi var måden at gøre det på.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg ved, der foregår nogle finanslovsforhandlinger nu, hvor regeringen vælger at trække fuldt ud på kassekreditten, og hvad der er inden for rammerne af budgetloven, helt ned til 0,5. Det gør man jo, fordi der mangler penge i samfundet. Det er jo noget, der starter her fra den 1. januar af. Mener ordføreren, at det er rimeligt at trække fuldt ud på kassekreditten og gældsætte danskerne og så tilbageholde nogle penge, som ellers kunne komme ud til danskerne, og som ville kunne gavne dansk økonomi, så man måske ikke behøvede at gældsætte danskerne fuldt ud så meget?

Ordføreren.

Jeg tænker ikke, at vi nødvendigvis behøver at være så uenige i forhold til udbetaling af de her resterende 2 ugers feriepenge. Vi står jo sådan set samme sted som forslagsstillerne. Vi synes bare, at det skal løses i et andet regi.

Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Jeg skal bare lige høre fru Samira Nawa, om Radikale er blevet indkaldt til de forhandlinger i den kreds, der står bag udbetalingen af de 3 ugers feriepenge. Og i den forbindelse vil jeg også gerne høre ordføreren, hvad der egentlig er at forhandle om i forbindelse med udbetalingen af de 2 ugers feriepenge. Er det datoen for udbetalingen, eller hvad er det, der er at forhandle om med hensyn til at give grønt lys til at udbetale de 2 ugers feriepenge? Det vil vi egentlig gerne vide.

Ordføreren.

Nej, jeg er ikke personligt blevet indkaldt til forhandlinger. Det kan godt være, at der er andre i mit parti, der er. Det ville jeg ikke kunne svare på lige nu og her.

I forhold til hvad det er, der skal diskuteres, så kan jeg sige, at ja, selvfølgelig er der datoen. Det kunne jo også være, man ved sådanne forhandlinger kunne stille spørgsmål om, om der er nogle økonomer, der peger på, om det skal være i marts, april eller maj, eller hvornår pengene skal udbetales.

Hr. Bent Bøgsted.

Tak for det. Et andet spørgsmål, der kunne være interessant, er: Er det, fordi de forhandlinger her om at udbetale de 2 ugers feriepenge er en del af finansloven, så ministeren og Radikale og SF og Enhedslisten, når finansloven er på plads, kommer og siger, at nu er de blevet enige om at udbetale de 2 ugers feriepenge? Ligger det i forhandlingerne om finansloven? For hvis der kommer et udspil i forbindelse med finansloven om, at man er blevet enige om at udbetale de her 2 ugers feriepenge, så tror jeg da nok, at der er nogle af de andre partier, der måske ikke kom med, der vil føle sig snydt.

Ordføreren.

Jeg er beskæftigelsesordfører og ikke finansordfører, så jeg sidder ikke med i de forhandlinger og kan derfor ikke svare på det spørgsmål.

Så er det hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Tak for det. Nu hører vi jo Liberal Alliance stå og sige: Hvorfor ikke vedtage det her beslutningsforslag, for forhandlinger behøver vi ikke have? Kan den radikale ordfører bekræfte, at da Liberal Alliance var i regering før valget, besluttede man altså tingene i forhandlinger og ikke i form af beslutningsforslag?

Ordføreren.

Også uden at jeg selv sad i Folketinget, kan jeg sige: Ja, det kan jeg bekræfte.

Så siger vi tak til ordføreren.

Jeg skal bare lige gøre den bemærkning, at ifølge Folketingets forretningsorden kan man kun få én kort bemærkning pr. ordfører. Det er godt.

Vi går videre til hr. Karsten Hønge, SF.

Ganske som forslagsstillerne synes SF også, at de sidste 2 uger skal udbetales. Det er en god, det er en billig, det er en effektiv måde at få sat gang i økonomien på. Derfor er vi også svært glade for, at det indgår i de forhandlinger, som SF deltager i sammen med regeringen.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre til den næste ordfører i rækken, og det er Enhedslistens ordfører, fru Jette Gottlieb. Værsgo.

Der er jo ingen grænser for, hvor meget historieforfalskning man kan lave i forbindelse med det her. Enhedslisten var faktisk det eneste parti, der tilbage i 2018 stemte mod, at feriepengene skulle indefryses. Det er lønmodtagernes penge, og de skal ud, hvor de hører hjemme: i lønmodtagernes lomme. Så jeg er meget glad for, at hr. Hans Andersen nu siger – og flere gange har sagt – »borgernes egne penge«. Det gjorde hans parti altså ikke i 2018. Der var der helt andre prioriteringer, der lå for dagen, så skal vi ikke lige falde ned på jorden her.

Nå, men jeg er også pragmatiker, og med den ordning, der er blevet vedtaget ved udbetalingen af de 3 første uger, er der opstået et kodylt rod. De fleste har fået et upræcist beløb udbetalt, mange har fået modregnet forskellige ydelser, uberettiget, og så sent som i dag har jeg da fået en henvendelse om en enlig mor, som var i arbejde, men som har fået modregnet i sin boligsikring og sådan nogle ting. Der skal simpelt hen ryddes op, og det er den pragmatiske grund til, at den udbetaling ikke kan ske her og nu eller hurtigst muligt, som der står i beslutningsforslaget, men at det kan ske, når vi er kommet forbi nytår.

Alle de rodede ting har ministeriet skudt til hjørne ved at henvise til, at det må reguleres ved udbetalingen af de to sidste uger – så vidt så godt. Min opfordring til ministeren – og lidt i tråd med et godt råd fra hr. Bent Bøgsted – er derfor, at man så hurtigt som muligt indkalder til forhandling med de involverede partier med henblik på dels at aftale en tidsplan – det er grunden til, at jeg siger, man skal mødes – dels betingelserne, så vi ikke får de samme helt forkerte resultater af det, der foregår i forhold til udbetalingen af de sidste 2 uger.

For at være sikker på det – og I har sikkert opdaget, at jeg som en blodhund har forfulgt de der modregningsskandaler, der har været – vil jeg sige: Der skal ryddes op, det skal ordnes, det skal tilbagebetales og alt det, der skal til, og så med den absolut vigtige tilføjelse: Med den fornødne vejledning af de myndigheder, der skal udføre arbejdet. Det er den afgørende grund til, at det kommer til at tage sin tid. Det er den afgørende grund til, at det er meget klogt, at der foregår en forhandling eller et møde, eller hvad vi skal kalde det, i kredsen af partier, som vedtog udbetalingen af de 3 første.

Tak for det. Der er lige en kort bemærkning, og det er fra hr. Bent Bøgsted. Værsgo.

Jeg er fuldstændig enig i, at det, der er sket med modregningen, ikke er godt, for der blev lovet højt og helligt, at der ikke skulle ske modregning ved udbetaling af feriepenge. Men mener ordføreren ikke, at det med de erfaringer, man har gjort sig i forhold til de 3 uger, burde være ligetil for embedsmændene og regnedrengene ovre i ministeriet at sige: Nu har vi så meget styr på, hvordan det skal foregå, at vi kan sende den rigtige vejledning ud, og så kan den fejl, der blev begået med den første udbetaling, blive rettet op ved de andre to udbetalinger? Der er vel ikke så meget at forhandle om i den forbindelse. Man burde vel have nogle erfaringer, så man kunne rette op på de fejl, der er sket.

Ordføreren.

Det føler jeg mig faktisk ikke tryg ved, for jeg har da konstateret, at man har ladet en fjerdedel af samtlige lønmodtagere blive modregnet, fordi deres feriepengeudbetalinger er foregået på en anden måde, end den er for de resterende tre fjerdedele. Det synes jeg ikke er tilfredsstillende, og derfor er vi nødt til at snakke om det. Det skal simpelt hen rettes i forbindelse med det her.

Hr. Bent Bøgsted.

De første 3 uger – jeg var ikke med til de forhandlinger, og det var fru Jette Gottlieb måske eller måske ikke; det skal jeg ikke kunne sige – forhandlede man vel også og snakkede om de timelønnedes penge, altså dem, der er betalt skat af, og som også er kommet ind på en feriekonto. Der var man vel opmærksom på, at der var nogle, der havde betalt skat af dem, for det er dem, fru Jette Gottlieb nu taler om.

Ordføreren.

Det er lige præcis det, der er problemet, nemlig at det er nævnt i en bemærkning, at der vil være det problem, og at det nok omfatter et eller andet antal af de pågældende, men der er jo ikke lavet en løsning på problemet. Tværtimod er der sket det modsatte, for det blev jo sådan ved aftalens indgåelse, at man lavede en pressemeddelelse, hvor der klokkeklart stod, at man ikke skulle modregnes.

Så nej, der er ikke kommet nogen løsning, og derfor er det nødvendigt, at man samles til i hvert fald ét møde, og det er det råd, jeg vil give til ministeren, altså at han indkalder de involverede partier til i hvert fald ét møde, og at man så finder ud af, hvordan man sikrer, at skandalen ikke gentager sig.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Naser Khader. Værsgo.

Tak, formand. Nye Borgerlige og Liberal Alliance foreslår her, at de sidste 2 uger af de indefrosne feriepenge skal udbetales. Vi Konservative ønsker også, at de sidste 2 ugers feriepenge skal udbetales snarest.

Tidligere på året indgik vi en aftale om genopretning af dansk økonomi, som bl.a. indebar, at de første 3 ud af 5 ugers indefrosne feriepenge skulle udbetales. Det er ikke nogen hemmelighed, at hvis det alene stod til Det Konservative Folkeparti, var alle 5 ugers feriepenge blevet udbetalt for længst, for der er og har selvfølgelig været et massivt behov for at få stimuleret vores økonomi. Det har feriepengene kunnet bidrage til, og vi har allerede set, at mange danskere har benyttet sig af muligheden. Man skal jo i den forbindelse også huske på, at det er penge, folk selv har tjent.

Aftalen om genopretningen af dansk økonomi er ikke helt perfekt, men det er trods alt bedre end ingenting, for vi skal minde os selv om alternativet. Alternativet kunne have været, at hvis ikke vi havde fået flertal for aftalen, ville der måske slet ikke være blevet betalt nogen feriepenge overhovedet. Så vi arbejder fortsat for, at alle feriepengene skal udbetales.

Jeg har forstået, at der bliver snakket en del i Finansministeriet om genopretningspakker og også om feriepengene, og vi afventer, at der sker noget der. Så hvis ikke der bliver lavet en aftale, inden vi skal stemme om det her beslutningsforslag, så stemmer vi for beslutningsforslaget. Men jeg håber da, at vi får en aftale, inden vi når til afstemningen.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Nye Borgerliges ordfører. Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Tak. Jeg vil gerne takke for modtagelsen af beslutningsforslaget. Det er et beslutningsforslag, som i forhold til de tilkendegivelser, som de forskellige partier har ytret vedrørende feriepengene, jo burde kunne gå lige igennem. Der er et bredt flertal, måske lige med undtagelse af de to medlemmer fra Socialdemokratiet, som måske ikke er helt enige om, at de her feriepenge skal udbetales, eller hvornår – det har vi ikke hørt fra dem. Men ellers har vi stort set hørt fra alle andre partier, som synes, at de her feriepenge skal udbetales. Så er det rigtigt, at der er nogle teknikaliteter omkring, hvordan det skal gøres, og dem er vi selvfølgelig fuldstændig åbne for hos forslagsstillerne og i Nye Borgerlige. Selvfølgelig skal det være teknisk muligt.

Jeg synes faktisk også, at jeg i den anledning vil rose Enhedslisten for at blive ved med at rejse de her spørgsmål om den her modregning, som sker. Nu sad jeg personligt med til de forhandlinger, der var, helt tilbage til de første forhandlinger om feriepengene og de 3 uger, og der var et klart politisk ønske om, at der ikke skulle ske en modregning i det – et klart politisk ønske! Og det har man selvfølgelig en forventning om at der bliver levet op til.

Så har vi så siddet og forhandlet så sent som den 27. oktober, hvor feriepengene også indgik, og hvor der stadig væk var et flertal i Folketinget for at udbetale de sidste feriepenge. Det blev så ikke en del af en aftale den 27. oktober, men der står i den aftale, at inden udgangen af november skal partierne, som er i aftalekredsen for den aftale fra den 27. oktober, indkaldes. Måske er det sket, og måske er det ikke sket; vi var ikke med i den aftale. Men vi håber da, at folk vil besinde sig og så spørge: Hvorfor skal vi have en drøftelse, hvis der er et flertal af Folketingets partier, der er enige om, at pengene skal udbetales, så snart det er teknisk muligt? Det er borgernes penge, og de skal tilbage til borgerne.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Kun lige en lille detalje: Jeg kan høre på hr. Lars Boje Mathiesen, at den her udfordring, der har været, omkring modregning i overførselsindkomster i nogle situationer, ligger Nye Borgerlige meget på sinde. Jeg kunne forstå, at det betød meget for Nye Borgerlige. Kan hr. Lars Boje Mathiesen bekræfte, at ordføreren ikke har deltaget i et eneste af de møder eller samråd, der har været, om spørgsmålet?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg sagtens, for det har jeg ikke. Men derfor kan vi sagtens rose Enhedslisten for at kæmpe for det. Vi er fuldstændig enige i den kamp. Og vi har også en forventning om, at de aftaler bliver overholdt, og at de aftaler, der bliver indgået med en regering, også bliver overholdt.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg skal bare lige forstå det. Det, der åbenbart er hjerteblod for hr. Lars Boje Mathiesen og Nye Borgerlige, er ikke så meget hjerteblod, at man deltager i et eneste af de møder, vi har haft om sagen, overhovedet.

Ordføreren.

Næh, for vi mener sådan set ikke, at der er noget at diskutere – for hvorfor skulle man diskutere? En regering skal leve op til den aftale, som den har indgået, og jeg har da en forventning om, at de partier, der har indgået den aftale, så sikrer det. Vi er ikke med i den aftale, så vi har ikke adgang til at komme ind og forhandle videre i forhold til den aftale. Det ville vi gerne have kunnet, men vi er desværre ikke med i den.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Alex Vanopslagh. Værsgo.

Tak for det. Og tak for forhandlingen i Folketinget her i dag. Det er jo i det hele taget lidt mærkeligt, at vi sådan skal diskutere i Folketinget, om folk må få deres egne penge, deres egne opsparede feriepenge, tvungen opsparing endda, og om, hvornår de i så fald må få dem. Det er jo sådan den ånd, som hele feriepengesystemet generelt virker i. Altså, det er meget bureaukratisk, det er meget formynderisk, og det er – vores feriepengesystem i det hele taget – set med vores øjne meget unødvendigt; man behandler voksne, myndige borgere, som om de – i gåseøjne – lidt er nogle børn. Det bryder vi os ikke om; det er en velkendt holdning, men jeg synes da, at den skulle flages alligevel.

I dag skal vi så diskutere, om man må få de sidste 2 uger ud af de 5 ugers indefrosne feriepenge. Jeg synes, det er mærkeligt, at det er noget, vi skal diskutere her, for det er borgernes egne penge, og det er sådan set det meget, meget simple, men stærke argument for, at de skal udbetales. Og, jo, så vil det nok også have en gavnlig virkning på økonomien, men der er ingen grund til at bilde sig selv eller hinanden ind herinde, at det er en eller anden mirakelkur, vi laver, når vi udbetaler de sidste par ugers feriepenge.

Jeg vil gerne takke alle de gode blå partier fra Venstre, DF, Nye Borgerlige til Konservative for opbakningen til forslaget om at få udbetalt de sidste par ugers indefrosne feriepenge. Og man kunne på sin vis også takke resten af Folketinget for at bakke op om, at det skal gøres – men det skal bare ikke ske nu. Selv ministeren og regeringen siger, at det egentlig godt kan være, at det er en god idé at få udbetalt de sidste 2 ugers indefrosne feriepenge, men det vil den helst beslutte i nogle forhandlinger. Vi skal simpelt hen forhandle om noget, som vi tilsyneladende alle sammen er enige om herinde skal ske – det skal vi forhandle om i stedet for bare at stemme det her beslutningsforslag igennem, så borgerne ved, at pengene kommer ud, så snart det er teknisk muligt.

En ting er, at regeringen har det sådan – det kan jeg på sin vis godt forstå; man vil gerne selv stå forrest i rækken, når pengene skal udbetales – men at SF og Radikale ikke bare gør deres indflydelse gældende nu, har jeg lidt svært ved at forstå. Radikales ordfører siger, og jeg citerer det ordret nu, at Radikale står på samme side som forslagsstillerne . Altså, Radikale ønsker, at det her beslutningsforslag om at få udbetalt de sidste ugers indefrosne feriepenge skal blive til virkelighed, men man vælger ikke at gøre sin indflydelse gældende. Man vælger at tage til nogle forhandlinger og løbe den risiko, at det er noget andet, der kommer igennem, altså at det måske kun er 1 uge, eller at pengene slet ikke bliver udbetalt lige nu. Man kunne få sin politik igennem ved bare at stemme for, men man vælger at tage nogle forhandlinger i stedet for og risikere, at man ikke får sin politik igennem. Det virker som noget mærkeligt christiansborgfnidder.

Jeg kunne forstå det, hvis det var sådan, at man var 100 pct. sikker på, at regeringen og et flertal i Folketinget selvfølgelig vil sikre, at feriepengene bliver udbetalt. Det er jeg ikke så sikker på. Altså, regeringen skulle jo trækkes til truget i sin tid; den skulle presses til at udbetale nogle feriepenge – og det er da rigtigt, at regeringen skulle det. Det var ikke noget, regeringen var glad for til at starte med, for der var alle mulige årsager til, at det ikke kunne lade sig gøre, og så kunne det lige pludselig godt lade sig gøre, men det skulle kun være 3 ud af 5 uger. Altså, det er næsten sådan lidt smålighed, at man kun vil udbetale 3 ud af 5 uger, og det skal i øvrigt være til topskattesats. Den smålighed kan jeg da godt være lidt bekymret for gør, at Radikale Venstre ikke får deres politik igennem, som de kunne få igennem ved at stemme beslutningsforslaget igennem.

Nå, men for at slutte af på en positiv note – det er jo fredag: Tak til blå blok for opbakningen, og tak for en fin drøftelse i dag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Nu hører vi jo i den bedste retoriske stil, at man, hvis man bestemmer over folks penge, behandler dem som børn – og jeg ved ikke, hvordan ordføreren ellers rullede sig ud. Så vil jeg bare spørge, om ordføreren fra Liberal Alliance kan bekræfte, at ved sidste valg, da Liberal Alliance var i regering, sad også Liberal Alliance og forhandlede om ferieloven og var rent faktisk med til at aftale at fastfryse de her midler. Og vil det sige, at Liberal Alliance ifølge ordførerens egne ord altså behandlede de her mennesker som børn, dengang de var i regering?

Ordføreren.

Jeg står til fulde ved – til fulde ved – at Liberal Alliance har været med til de ændringer af feriepengesystemet, som samlet set gjorde det mindre formynderisk, samlet set gjorde det mindre bureaukratisk, men som stadig væk grundlæggende fastholdt et urimeligt system, som bl.a. er symboliseret ved de her 5 ugers tvungen opsparing, hvor man skal komme og bede politikerne om lov til at få dem udbetalt. Blev tingene trukket i den rigtige retning med den reform, der var i sidste valgperiode? Ja, det gjorde de. Havde det set væsentlig anderledes ud, hvis Liberal Alliance havde mere end de famøse 13 mandater, vi havde på det tidspunkt? Ja, det havde det helt bestemt. Men jeg kan jo ikke løbe fra, at Liberal Alliance, inden jeg blev formand, stemte for en aftale, der trak tingene i den rigtige retning, men som stadig væk indeholder en masse formynderi, hvor man i for høj grad behandler danske lønmodtagere som børn – i gåseøjne.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Så vi har simpelt hen en formand for Liberal Alliance, som står her og siger, at den tidligere formand for Liberal Alliance behandlede mennesker som børn. Er det virkelig det, jeg hører?

Ordføreren.

Nej, jeg tror, at folk, der lytter til debatten, udmærket forstår nuancerne i det her. Men jeg kan godt forstå fristelsen. Altså, jeg er jo selv en mand, der godt kan lide at sætte tingene på spidsen og drille lidt, så det vil jeg da egentlig gerne anerkende. Jeg kan jo godt lide drillerierne, så når de går den anden vej, end at de bliver afsendt fra min side af, tager jeg gladelig imod dem.

Fru Jette Gottlieb.

Nu er jeg også fristet, og jeg er fristet til at spørge, om ordføreren måske er klar over, at dengang lovforslaget om en ændret ferieordning blev fremsat i 2018, lykkedes det faktisk Enhedslisten at få delt lovforslaget op. Så der er ikke noget, der hedder samlet set. Der var en fuldstændig isoleret, selvstændig afstemning om, hvorvidt feriepengene skulle indefryses, og jeg behøver ikke at repetere argumenterne for, at det skulle de.

Det, der sker nu, er, at alle nu siger med stor hyklerisk indsigt, at det er urimeligt, for de skal da ligge i borgernes lommer. Men det var nogle helt andre hensyn, der var dengang. Der var hensynet nemlig, at dem skulle arbejdsgiverne søreme have lov til at spekulere med i de næste 60 år, indtil folk gik på pension. Det er det, der er blevet lavet om, ved at der er blevet lavet en statslig låneordning, så man kan udbetale dem nu. Det er så det, vi arbejder videre ud fra. Men det var ikke en »samlet set«-løsning, der blev lavet; det var et enigt Folketing, bortset fra Enhedslisten, der stemte for, at de her feriepenge skulle indefryses.

Ordføreren.

Jeg er lidt i tvivl om, hvad spørgsmålet var, men hvis spørgsmålet var, hvorvidt jeg var klar over, at der var en delt afstemning til den afstemning, der var, inden jeg selv blev valgt til Folketinget, så er svaret nej, det vidste jeg ikke. Så det er en ny oplysning.

Hvis jeg skal finde noget at rose Enhedslisten for i generelle termer, er det jo, at det er et parti, som ofte langt hen ad vejen er sådan relativt principfast og konsekvent og gør det, de også siger – i hvert fald når det kommer til de fleste ting i det daglige christiansborgarbejde. Når det kommer til regeringens lovbrud, er man ikke så konsekvent, i forhold til hvilke konsekvenser det skal have, så derfor klinger det lidt hult. Men jeg synes da, at ordførerens fortælling om, hvordan man kæmpede for feriepengene, var et glimrende eksempel på det første.

Fru Jette Gottlieb frafalder. Så er det hr. Bent Bøgsted.

Tak for det, og tak for et godt beslutningsforslag. Det, som der er blevet spurgt om her, også i forhold til den tidligere regering, er det med indefrysningen af feriepengene. Er ordføreren ikke enig med mig i, at på det tidspunkt så verden anderledes ud? Der var ikke nogen, hverken i den daværende regering, eller for den sags skyld den nuværende regering, som også er med i aftalen om indefrosne feriepenge, der kunne se, at staten kunne låne pengene og så udbetale dem. Dengang skulle man hente dem fra arbejdsgivere – og det havde noget med økonomi at gøre; det har det altid, når det er i den forbindelse – og derfor kunne man ikke hente dem sådan uden videre. Man så har tingene forandret sig; vi har fået coronakrisen. Tingene forandrer sig, og lige pludselig kan staten låne penge; de bliver nærmest betalt for at låne penge med de her negative renter, der er. Verden ser lige pludselig anderledes ud, og så er der basis for at få feriepengene udbetalt, i stedet for at de skal stå og være indefrosset, til når man engang bliver pensioneret.

Ordføreren.

Det er en fuldstændig korrekt historiegengivelse, at der er nogle ting, der har ændret sig. Jeg tror måske, at det var Nye Borgerlige, der var først til at komme med den idé om, at man kunne finansiere det gennem statslig låntagning, så det ikke ramte virksomhedernes likviditet. Jeg tror, det var Nye Borgerlige, og Nye Borgerlige sad slet ikke i Folketinget i sidste valgperiode. Så det er jo godt, at de er kommet ind – jeg ved ikke, om det generelt er noget at glæde sig over. Men det er jo en glimrende ting. Og det er en korrekt historisk gengivelse, i hvert fald efter min viden.

Det, som også er relevant at holde fast i, er, hvorfor i alverden vi overhovedet er endt i en situation, hvor der er indefrosset 5 uger af danskernes feriepenge. Det er, fordi man nidkært fastholder – politisk, ved lov, ved tvang, ved magt – at danskerne skal tvinges til at spare op til deres egen ferie, i stedet for at sige: I er voksne mennesker; det kan I godt selv. Og så er vi lidt tilbage til der, hvor jeg i hvert fald startede, nemlig at det synes jeg er noget mærkeligt formynderi. Og det hører egentlig også med til historiegengivelsen.

Hr. Bent Bøgsted.

Jamen vi skal ikke stå og skændes om, hvem der kom først. Men jeg ved, at jeg har stået på talerstolen og sagt, at regeringen kunne lægge ud, og det tror jeg også Lars Boje Mathiesen har sagt. Hvem der kom først, tror jeg ikke vi behøver skændes om. Det korte af det lange er, at muligheden var, at staten lige pludselig kunne lægge for dem og så hente dem ind, når de kom ind, og så blev det hele lidt nemmere, og derfor er der basis for at udbetale dem. Det var der ikke under den tidligere regering – der var i hvert fald ikke nogen, der havde tænkt så langt – men det er der nu, og fred være med det. Nu får vi dem udbetalt, og det er kun dejligt. Og vi får også de andre udbetalt her til foråret.

Ordføreren.

Hvis jeg skal lege spåkone, tror jeg da også, at pengene bliver udbetalt på et eller andet tidspunkt, når det passer regeringen og støttepartierne finder sig i det.

Så er det fru Samira Nawa.

Tak. Ordføreren brugte jo måske halvdelen af sin taletid på at fortælle lidt om Radikale Venstre og vores position og om, at vores indflydelse åbenbart ikke gør sig gældende. Jeg synes jo nok, at vores indflydelse gør sig gældende i alle mulige sammenhænge og måske endda også mere, end Liberal Alliance gjorde sin indflydelse gældende, mens de sad i regering.

Men under alle omstændigheder får jeg bare lige lyst til at sige, at det her beslutningsforslag jo ikke er radikal politik, for så havde vi selv fremsat det eller været medforslagsstillere på det. Det, som jeg forsøger at omfavne oppe fra talerstolen, er, at vi sådan set også ønsker, at de sidste 2 uger skal udbetales, men der står jo også noget omkring tidspunktet i beslutningsforslaget, og den del af det er vi sådan set ikke nødvendigvis enige i. Det var sådan set bare en kommentar.

Ordføreren.

Så kunne man jo bare stille et ændringsforslag. Altså, Radikale Venstre kan jo få det, mere eller mindre som de vil have det. Det ændringsforslag, som Radikale Venstre stiller til det her beslutningsforslag, tror jeg hele blå blok stemmer for, og så er feriepengene udbetalt.

Det er måske mig, der er uerfaren eller skræmt af sporene fra regeringstiden; jeg ved det ikke, men jeg tænker da, at det ville være rart, hvis man kunne få sin politik igennem ved bare at stille et ændringsforslag og stemme det igennem i stedet for at vente på, at regeringen måske indkalder til nogle forhandlinger, og så håbe på, at de ikke er lige så tilbageholdende med pengene, som de var sidst. Så det stiller jeg mig lidt uforstående over for og italesætter.

Så er det fru Samira Nawa.

Man kan stille ændringsforslag, eller man kan gå til forhandlinger og brede forhandlingerne ud og få sin vilje igennem på forskellige måder. Det er sådan, vi går til politik i Radikale Venstre.

Ordføreren.

Det er jo en smal sag at få udbetalt de sidste indefrosne feriepenge. Det synes jeg bare vi så skal glæde os over. Vi venter spændt.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Det var, fordi den radikale ordfører sagde, at de havde mere indflydelse, end Liberal Alliance og Nye Borgerlige har, og det vil jeg bare give dem fuldstændig ret i. Lige nu holder man jo hånden under en regering, som bryder loven. Så det vil jeg give dem fuldstændig ret i. Man har langt større indflydelse og langt større magt, og det kan man jo så vælge at bruge på den rigtige måde eller på den forkerte måde. Det er jo fuldstændig op til Radikale Venstre.

Så vil jeg da også godt lige sige i forhold til det med historieskrivningen, at det er korrekt; jeg ved det, fordi det var mig selv – og det kan man måske også tage æren for – som udtænkte det med, at vi kunne udbetale dem via kortsigtede statsobligationer. Så det er jeg da glad for. Jeg tror, at når jeg en dag kan skrive historiebøger om min tid herinde, vil det være en af de ting, jeg vil være rigtig, rigtig glad for at jeg faktisk kom i tanke om.

Ordføreren.

Med al respekt for hr. Lars Boje Mathiesen tror jeg ikke, at det var et spørgsmål til mig. Men det var vist noget, hr. Lars Boje Mathiesen havde brug for at sige højt, og det er jo fair nok.

Hr. Lars Boje Mathiesen frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 1. december 2020.

For begrundelse giver vi nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Pensionsalderen er jo et af de helt store vendepunkter, som vi tager bestik af i livet. Ganske som valg af uddannelse, job og brancheskift er overgangen til livet som pensionist eller udskydning af pensionering et landmærke, som de fleste mennesker sejler efter i deres liv. For nogle lokker livet som senior på solsiden; for andre er det frygten for at kunne holde til jobbet til pensionering, der er det tungeste. Men uanset baggrund står tilbagetrækning fra arbejdslivet som et skarpt hjørne. Det giver derfor rigtig god mening, at regeringen har nedsat en Pensionskommission. Det giver til gengæld ikke meget mening, at Folketinget allerede i næste uge skal tage stilling til at forhøje pensionsalderen, altså før Pensionskommissionen er færdig med sit arbejde. Det er derfor, vi har debatten i dag – så får regeringen tid til og mulighed for at trække sit forslag, som ellers står til at skulle behandles på tirsdag.

På den baggrund har Enhedslisten og SF indkaldt til dagens forespørgselsdebat med følgende tekst: Vil regeringen – i lyset af rapporten fra de økonomiske vismænd og udmeldingerne fra de tre største fagforbund – redegøre for overvejelserne om den fortsat stigende pensionsalder, herunder overvejelser om at udskyde beslutningen om den planlagte forhøjelse af pensionsalderen fra 2035 til, efter at den nedsatte pensionskommission har fremlagt sit analysearbejde herom?

Tak for det. Vi går nu til besvarelsen og giver ordet til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak til Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten for at give mig lejlighed til at tale om en vigtig og meget aktuel dagsorden. Der er ikke nogen tvivl om, at pension er et vigtigt emne både for den enkelte og for vores samfundsøkonomi. Pension spiller en afgørende rolle for en tryg fremtid, så vi ved, hvad vi kan regne med, når vi bliver gamle. Det samme gør selvfølgelig også mulighederne for at kunne trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, hvis man er slidt ned, inden man når folkepensionsalderen, for nogle arbejdsliv slider nemlig mere end andre, og nogle begynder på arbejdsmarkedet tidligere end andre.

Derfor er jeg glad for og stolt over, at vi i oktober indgik en aftale om ny ret til tidlig pension med Dansk Folkeparti, SF og Enhedslisten. Med aftalen om tidlig pension genindfører vi en retfærdighed i vores pensionssystem, som de borgerlige fjernede med forringelser i efterlønnen efter finanskrisen. På den måde får vi rettet op på væsentlige skævheder i den samfundskontrakt, som er grundlaget for landets fremtidige sammenhængskraft. Med aftalen hjælper vi tusindvis af mennesker på vores arbejdsmarked.

Tidlig pension giver dem, der er startet tidligst på arbejdsmarkedet, og som har knoklet igennem et langt og ofte hårdt arbejdsliv, en ret til at trække sig værdigt tilbage, inden de er slidt helt ned. Vi forventer, at omkring 41.000 helårspersoner får ret til tidlig pension i 2022, hvoraf 8 ud af 10 er ufaglærte eller faglærte. Tidlig pension er den største og mest væsentlige udvidelse af lønmodtagernes rettigheder i årtier. Vi har den 18. november fremsat lovforslaget, der skal sikre, at de første personer kan gå på tidlig pension i januar 2022, og jeg ser frem til, at vi skal behandle lovforslaget her i Folketinget i næste uge.

Retten til tidlig pension er baseret på objektive kriterier, som tager udgangspunkt i antallet af år på arbejdsmarkedet. Ordningen adskiller sig fra seniorpensionen, som er en helbredsbetinget tilbagetrækningsordning for personer tæt på pensionsalderen, som har en nedsat evne i forhold til deres seneste job. For at flere nedslidte kan blive visiteret til seniorpension, blev vi i aftalen om en ny ret til tidlig pension også enige om at lempe arbejdsevnekravet i ordningen. Ved at lempe arbejdsevnekravet forventer vi, at særlig flere med en delvis tilknytning til arbejdsmarkedet kan være i målgruppen for seniorpension.

Indførelsen af tidlig pension handler om retfærdighed, men det handler også om økonomisk ansvarlighed. Tidlig pension bidrager til at fastholde befolkningens opbakning til den stigende pensionsalder. Med andre ord: Med et så vigtigt område som pensionsområdet er det vigtigt, at vi sikrer, at systemet fortsat er indrettet hensigtsmæssigt. Det gælder for de seniorer, som må trække sig tilbage før folkepensionsalderen, men det gør det også for de seniorer, der gerne vil fortsætte på arbejdsmarkedet efter folkepensionsalderen. Siden midten af 1990'erne har middellevetiden været stigende, og i de seneste år har vi set en stigende beskæftigelse blandt seniorer.

Men vi skal tænke os godt om, for pensionen er forsørgelsesgrundlaget for så mange mennesker. Derfor synes jeg, det er godt, at vi fik nedsat en kommission om tilbagetrækning og nedslidning, som skal se pensionssystemet efter i sømmene. Kommissionen skal afslutte sit arbejde senest i første kvartal 2022, og når vi har kommissionens anbefalinger, skal vi drøfte dem politisk. Det ser jeg naturligvis frem til.

Det er et centralt element i det danske pensionssystem, at folkepensionsalderen reguleres, i takt med at levetiden stiger. Det er et sundt princip, som regeringen står bag, og vi har den 18. november fremsat lovforslaget, som skal hæve pensionsalderen fra 68 til 69 år i 2035. Det bidrager nemlig til holdbarheden af de offentlige finanser, ved at flere bidrager til den fælles velfærdskasse. Derudover reducerer det også de offentlige udgifter til pension. Med andre ord: Hvis velfærdsaftalen smuldrer, skrider fundamentet under dansk økonomi, og vi kommer som samfund til at mangle penge til al den velfærd, som vi alle sammen ikke bare er glade for, men som vi også mener er en grundforudsætning for at leve i et godt og trygt samfund.

Men vi mener samtidig, det er legitimt at drøfte, hvordan pensionssystemet er indrettet. Og det kan være relevant at se på de langsigtede virkninger af princippet om levetidsindeksering. Derfor har kommissionen om tilbagetrækning og nedslidning bl.a. til opgave at afdække virkningerne af en lempeligere levetidsindeksering, så folkepensionsalderen stiger i et langsommere tempo for årgange, som går på pension fra 2040. Det er vigtigt, at den her debat sker på et gennemarbejdet grundlag. Derfor vil vi også på det her punkt afvente kommissionens arbejde. I den forbindelse synes jeg, det er vigtigt at nævne, at en lavere pensionsalder fra 2035 eller 2040 ikke hjælper de personer, som i dag er slidt ned efter at have knoklet igennem et langt arbejdsliv. Det er dem, som vi hjælper med en ret til tidlig pension.

Afslutningsvis vil jeg gerne slå fast, at regeringen har fokus på et trygt pensionssystem med retfærdige pensionsmuligheder. Med indførelsen af tidlig pension er det min overbevisning, at vi styrker opbakningen til, at pensionsalderen stiger, i takt med at vi lever længere. Vi har ikke råd til andet, hverken menneskeligt eller økonomisk. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra hver af ordførerne, og den første, der har indtegnet sig, er hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Det er jo allerede i næste uge, at vi skal behandle det lovforslag, som regeringen har fremsat, om at hæve pensionsalderen fra 68 år til 69 år. Men samtidig ved vi jo, at der kun er godt et år til, at Pensionskommissionen kommer med sin redegørelse, og i den ligger der også muligheden for at præsentere en anden form for indfasning af en højere pensionsalder; der ligger også en lempeligere mulighed i kommissoriet, som Pensionskommissionen har fået. Hvad kan dog være begrundelsen for, når nu vi skal tale om at hæve pensionsalderen fra 68 år til 69 år i 2035, at regeringen insisterer på, at vi så skal behandle en forhøjelse af pensionsalderen allerede i næste uge, et år før man får redegørelsen fra Pensionskommissionen? Hvad var så egentlig idéen med det hele?

Ministeren.

Jamen altså, det, vi har bedt Pensionskommissionen om at undersøge, er jo, om der kan ske en lempeligere indeksering af pensionsalderen fra efter 2040. Så det vil sige, at de anbefalinger, Pensionskommissionen skal give Folketingets partier og regeringen, jo ikke knytter sig til den, hvad kan man sige, afledte effekt af velfærdsaftalen, som er, at vi regulerer pensionsalderen i takt med middellevetiden. Og vi har jo hele tiden, både som Socialdemokrati og de gange, vi har været i regering, siden 2006 sagt meget klart, at vi opfatter velfærdsaftalen som et stærkt fundament under en fremtidssikring af, at vi også har et velfærdssamfund i fremtiden. Det væsentlige er bare også for os, at det hænger sammen, og at der skal være folkelig opbakning bag velfærdsaftalen, og det sikrer vi kun ved, at folk, der er startet tidligt på arbejdsmarkedet og har haft et langt og hårdt arbejdsliv, kan trække sig tidligere tilbage. Og det mener jeg at vi har taget et meget, meget væsentligt skridt i retning af med aftalen om ret til tidlig pension.

Tak for det. Der er ikke flere, der har tegnet sig ind her, så vi siger tak til ministeren. Så går vi over til forhandlingsrunden, og det er så efter de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første, vi skal have på, er ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Vi skal i dag diskutere højere pensionsalder, ikke for politikere, nej, uha da da, og heller ikke for mennesker med så høje indkomster, at de alligevel selv bestemmer, hvornår de vælger at trække sig tilbage, men vi skal diskutere de vilkår, der gælder for alle andre. Det såkaldte velfærdsforlig fra 2006 dikterer, at hvert eneste ekstra gennemsnitlige leveår skal flyttes til arbejdsår. Jamen er det da ikke velfærd at have nogle gode år som senior, hvor helbredet stadig rækker til at være aktiv sammen med familien og have fritidsinteresser? Den her helt usædvanlige rå indfasning af et længere arbejdsliv giver Danmark Europas højeste pensionsalder.

»Jamen det er jo det eneste ansvarlige«, hører vi konstant. »Ansvarlige« – for hvem og for hvad? spørger jeg. TrygFondens tryghedsmåling viser, at 39 pct. af de ufaglærte i 50'erne er bekymrede for, om deres helbred holder. Undersøgelsen viser, at netop det at miste arbejdsevnen er den utryghed, der går mest ud over livskvaliteten. Ingen økonom, som baserer sine beregninger på at vride, presse og true den sidste teoretiske arbejdsevne ud af en 75-årig håndværker, skal lære mig noget som helst om ansvarlighed eller samfundsansvar. Seniorer har brug for tryghed; det er ansvarlighed.

Flere ældre arbejder jo frivilligt videre efter pensionsalderen, og det er godt, når det sker efter eget valg. Men uligheden bliver værre og værre, i takt med at pensionsalderen drives i vejret. I dag er der 7,6 års forskel i levetid, når vi ser på en 30-årig ufaglært over for en 30-årig med en lang videregående uddannelse, og uligheden og forskellen vokser. Jeg ser dem for mig, økonomerne, beregnerne, revisorerne, der sidder med skåneærmer ved hæve-sænke-borde. Med solbriller, skyklapper og små kasketter beskytter de øjnene mod det skærende lys fra virkeligheden udenfor. På excelark flytter de rundt på tal, så man ender med en masse penge til staten. De har nemlig snedigt fundet ud af, at de, som har mindst, at de, som arbejder mest, skal arbejde endnu mere. Og så trækker de arrogant på skuldrene over mennesker, der er kommet i klemme i døren på vej ud af arbejdsmarkedet. Men selv mennesker, der bare har et flygtigt kendskab til virkeligheden på arbejdspladserne, ved udmærket, at en 75-årig tømrersvend ikke bare fortsætter med at kravle rundt på taget, at ældre sygeplejersker ikke kan tumle tunge patienter, og at socialrådgivere ikke i det uendelige kan arbejde under pres fra store sagsbunker.

Der skal mange penge i statskassen, og en højere tilbagetrækningsalder kan jo være et af redskaberne. Så lad os da gå længere hen ad vejen med frivillighed, gøre det attraktivt for seniorer at blive på jobbet, og det betyder, at arbejdsgiverne – og i høj grad også de offentlige arbejdsgivere – skal tage et langt større hensyn til den enkelte lønmodtager. Penge i kassen kommer også, hvis vi ikke efterlader titusinder uden for arbejdsmarkedet. Ja, i dag er der alene 70.000 unge mellem 15 og 29 år, som ikke har en uddannelse, ikke er i gang med en uddannelse eller ikke har et job. Af mange grunde skal vi koncentrere vores indsats på, at disse titusinder kommer i uddannelse og job. Og vi vil åbenbart have ældre til at arbejde endnu mere, mens over 10.000 unge leder efter praktikpladser.

Dårligt arbejdsmiljø koster hvert år samfundet milliarder af kroner ud over de menneskelige omkostninger. Vi taler så meget om epidemier i den her tid. Men gennem flere år har vi set en egentlig stressepidemi brede sig, og det kaster sygemeldinger af sig i byger.

Mange ufaglærte har i fremtiden svært ved at passe ind i de nye jobs, som heldigvis er på vej. Opkvalificering giver både en kvalificeret og en fleksibel arbejdskraft og giver penge både til virksomhederne og til samfundet.

Mange frygter ikke at holde sæsonen ud, for at sige det på den måde, på jobbet, og utrygheden siver ind i titusindvis af hjem som en hæslig markering af et hårdt arbejdsliv. Mange nedslidte borgere leder desperat efter nødudgange til et anstændigt liv, men for alt for mange venter et liv som proletar i seniorårene. De privilegerede flyder som sædvanlig ovenpå som korkpropper. Folk med høj løn og bløde hænder klarer sig; golfbaner, seniorhøjskoler og udlandsrejser venter. Men bare blindt at sætte pensionsalderen op for alle er ikke vejen.

Lad mig til sidst læse Enhedslistens og SF's forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at indfasningen af den stigende pensionsalder i forhold til velfærdsforliget fra 2006 – hvor hvert eneste ekstra gennemsnitlige leveår konverteres til arbejdsår – er uacceptabel. Mange frygter, at de først kan gå på pension, når de er helt nedslidte efter et langt arbejdsliv. Der er råd til at vælge andre veje end den ekstreme, automatiske stigning i pensionsalderen. Adskillige forbundsformænd opfordrer til at lade Pensionskommissionen arbejde og til at udskyde den planlagte stigning i pensionsalderen. Folketinget opfordrer på den baggrund regeringen til at udskyde behandlingen af lovforslaget om at hæve pensionsalderen til 69 år, til resultatet af kommissionens arbejde foreligger.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 18).

Tak for det. Det oplæste forslag til vedtagelse vil nu indgå i de videre forhandlinger.

Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Hans Andersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes ligesom, at den tale fortjente en enkelt bemærkning. Den var jo velskrevet, og hr. Karsten Hønge er rigtig god til at finde sprogblomsterne frem.

Kunne hr. Karsten Hønge ikke forklare mig, hvor vi skal finde de milliarder og atter milliarder henne, hvis man ikke ønsker at sætte pensionsalderen op til 69 år? For de milliarder skulle jo gå til velfærd, altså lige præcis den velfærd, som hr. Karsten Hønge taler om i sit indlæg; den skal jo finansieres qua det, at vi hæver pensionsalderen til 69 år ved at støtte, som vi gør i Venstre, et forslag, der kommer fra regeringen her i næste uge.

Så hvad er det for en velfærd, vi ikke skal have, hvis vi ikke støtter en hævelse af pensionsalderen?

Ordføreren.

Altså, jeg forsøgte efter bedste beskub at give et par bud på det i min ordførertale. Men som opsamling vil jeg først sige, at velfærd i høj grad også er det at have nogle værdige år som senior. Så i sig selv er det jo et velfærdsgode, at man faktisk har mulighed for at have nogle gode, raske år som senior. Dernæst synes jeg, det er åbenlyst at pege på nogle ting, der ligger lige foran os. Og der er det nogle gange sådan, at hvis man ligesom stirrer sig blind på, at man skal hæve pensionsalderen, så gør man ikke nok ved de ting, der ligger lige foran os, og som måske kan være lidt sværere at gøre noget ved, men som der er forskellige andre gode argumenter for – ud over at de indbringer milliarder. Det er bl.a. et sundt og sikkert arbejdsmiljø. Hvert år koster det samfundet, er det 60-70 mia. kr.? Det er bl.a., at vi har alene 70.000 unge mellem 15 og 29 år, der ikke er i gang med noget; at vi har en stressepidemi, der breder sig, og hvor det offentlige også kan gå foran; og at vi kan gøre det lettere og sådan mere designet til den enkelte, at man kan fortsætte i nogle år efter pensionsalderen, hvis virksomhederne, herunder også de offentlige virksomheder, spiller med.

Hr. Hans Andersen.

Men de ting er jeg jo sådan set grundlæggende enig i: at vi skal forbedre arbejdsmiljøet, at vi skal få de unge i gang, at vi skal sikre, at det er attraktivt at fortsætte med at arbejde, også når man er nået pensionsalderen. Derfor kan man undre sig over, at SF stemte imod et forslag, der så var til behandling her i foråret, om netop dette med at understøtte, at seniorerne bliver ved med at arbejde.

Men det ændrer jo ikke på, at her taler vi om så mange milliarder – så mange milliarder! – at der jo ikke er velfærd tilbage, hvis vi stopper med at lade pensionsalderen stige stille og roligt, i takt med at vi bliver ældre.

Ordføreren.

Altså, det, SF stemte imod, var den helt, synes jeg, eksorbitante præmie, man gav nogle folk, der var fortsat med at arbejde, og det var et minimalt arbejdsudbud, man fik ud af det. Altså, det var de dyreste mennesker, man kunne bede om at blive på arbejdsmarkedet; det var dem, man ville bruge de der penge på. For det viste sig i de beregninger, der var, at det næsten ikke gav noget arbejdsudbud, men at det til gengæld kostede flere hundrede millioner kroner.

For mig er det bare sådan nærmest forunderligt, at man siger, at det er vigtigt, at vi lader de ældre arbejde længere, mens vi har 10.000, der leder efter praktikpladser; at vi lader de ældre arbejde længere, mens 70.000 mellem 15 og 29 år ikke har en uddannelse eller et arbejde; at vi lader de ældre arbejde længere, mens vi samtidig ser på, at eksempelvis en stressepidemi breder sig og dermed kaster sygemeldinger af sig, i hobetal.

Jeg mener også, at en hævelse af den virkelige tilbagetrækningsalder er okay, altså at det er okay, at man hæver den, hvis man motiverer folk til at blive der.

Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg er nødt til at følge op på det, for jeg er jo fuldstændig enig med hr. Karsten Hønge i, at en bedre pensionisttilværelse også er velfærd, og det er derfor, jeg er så superglad for, at SF var med til at få indført ret til tidlig pension, som vi skal have en god fest om på tirsdag. Det er jeg superglad for. Men ordføreren er også nødt til at anerkende, at samtidig med at man får den bedre velfærd og at pensionsalderen ikke bliver sat op på samme måde som tidligere, så er der altså et tocifret milliardbeløb, og her er SF nødt til at pege på, hvor de penge skal komme fra. Jeg er nødt til at spørge: Er det på de offentlige ansatte, er det på børneområdet, de penge skal findes, eller hvor er det? For det er jo det, vi snakker om. Det var jo også derfor, man dengang lavede velfærdsforliget. For der er penge involveret i det her, og det kan ordføreren og SF altså ikke snakke uden om. Der er man simpelt hen nødt til at komme med et bud. Det er simpelt hen for nemt bare at stå og komme med alle mulige sprogblomster; man er nødt til at komme med et bud på det her.

Ordføreren.

Jeg kender godt den fælde, som hr. Leif Lahn Jensen er faldet i her. Den kan jeg kende fra tømrerfaget. Hvis alt det værktøj, man har, er en hammer, så kan man kun få øje på søm. Det er det eneste, man kan se. Men sagen er jo bare, at de mange milliarder til velfærd er der så rig mulighed for at hente andre steder, men man har stirret sig blind på, at det skal være via en hævelse af pensionsalderen. Pengene ligger jo i milliardstørrelse andre steder. Risikoen ved det her er, at man gør menneskers liv besværligt og utrygt ved at hæve pensionsalderen, og så ser man bort fra de åbenlyse udfordringer, der ligger lige foran os, og som skal løses, både for at skaffe penge hjem, men først og fremmest også for at muliggøre, at de her mennesker får et bedre liv. Så siger vi jo også, at en af mulighederne er ikke at hæve pensionsalderen, men at hæve den reelle tilbagetrækningsalder. Det ser jeg da store muligheder i, og det kan man gøre ved at få virksomhederne til at være langt bedre til at give seniorer mulighed for at få et arbejdsliv, der passer til deres liv. Her kunne det offentlige jo passende gå foran, hvad det ikke gør.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Ordføreren snakker fuldstændig udenom. Ja, en håndværker har en hammer, men der er også en skruetrækker, der er en umbraconøgle, der er en skruenøgle, og der er en forhammer. Han ved præcis, hvad han skal bruge de forskellige redskaber til, alt efter hvad han skal lave. Hvorfor ved SF ikke, hvad de vil her? Når de nu siger, at det vil de gerne, hvorfor siger SF så ikke: Det er ikke hammeren, vi har brug for; det er skruenøglen, det er skruetrækkeren? SF må da vide, hvor det er, man vil spare, når man nu ved, at der er så mange penge involveret i det. Det er man da nødt til at svare på over for vælgerne og over for fagbevægelsen, der siger det her seriøst. Man er da som et seriøst parti, hvad jeg bestemt ser SF som, nødt til at komme med et bud på det.

Ordføreren.

Med hensyn til fagbevægelsen ved jeg ikke rigtig, men vi vender tilbage til, hvad fagbevægelsen mener om det her. Det får hr. Leif Lahn Jensen fin mulighed for at svare på senere. De eller i hvert fald 3F har jo bl.a. gennem helsidesannoncer i den her uge netop vist, hvad de mener om det. Tre forbund har samlet sig om det. Så man kan i hvert fald ikke tage fagbevægelsen til indtægt for det, men det vender vi tilbage til.

Jeg synes bare igen, at hr. Leif Lahn Jensens spørgsmål til mig afslører den her blindhed over for, at der findes andre muligheder. For der findes præcis, som hr. Leif Lahn Jensen siger, alle mulige andre værktøjer end hammeren. Der er skruetrækkeren og umbraconøglen. Der findes alt muligt andet, og det er nogle af de værktøjer, jeg pegede på i forhold til de mange unge, der er uden for arbejdsmarkedet, og de mange ældre, der ikke får mulighed for at tilpasse deres arbejdsliv ved at have en fleksibel arbejdsgiver. Der findes mange muligheder for, at man kan øge beskæftigelsen og dermed øge indtægterne til staten.

Så er det fru Samira Nawa.

Tak. Det var en meget flot og malerisk tale, som ordføreren kom med. Jeg synes bare ikke, at der blev svaret på de spørgsmål, som bliver stillet af hr. Hans Andersen og af ordføreren for Socialdemokratiet.

Altså, hvor er det, man gerne vil spare det her tocifrede milliardbeløb på netop velfærd? Det er jo det, det kommer til at koste os; det er vi nødt til at se i øjnene, og det håber jeg også at SF's ordfører vil anerkende. Er det børnene, er det daginstitutionerne, er det vores omsorgspersonale for lige præcis de ældre? Er det måske den grønne omstilling? Det bliver hr. Karsten Hønge altså nødt til at sætte ord på.

Ordføreren.

Jeg behøver da overhovedet ikke at erkende, at virkeligheden er sådan, som fru Samira Nawa siger den er – overhovedet ikke. Jeg er tværtimod forundret over, at man ligesom kan tro på, at man ved at stille det samme spørgsmål nogle flere gange kan få mig i retning af, at ved at sige nej til, at man bare slavisk og automatisk råt indfører, at hvert eneste gennemsnitlige ekstra leveår skal overføres til arbejdsår, så skal svaret på det være, at vi skal skære ned på børnehaverne.

Sådan er virkeligheden ikke, for man kunne kigge på andre muligheder, som øger statens indtægter, eksempelvis ved at lade folk blive motiveret gennem frivillighed og faktisk arbejde længere i deres arbejdsliv, og at vi får et sikkert og sundt arbejdsmiljø, der rent faktisk gør, at man kan spare de her, er det 60 mia. kr., et dårligt arbejdsmiljø koster om året – plus at det så frigiver en masse ekstra arbejdskraft.

Det tror jeg da også fru Samira Nawa – det er jeg helt overbevist om – er optaget af: Vi har 70.000 mellem 15 og 29 år, der ikke er i gang med noget. Prøv at forestille jer, hvor mange milliarder der ligger i at få de mennesker i arbejde. Hvorfor ikke benytte de løsninger, som både giver højere livskvalitet for de her mennesker og indkomster til samfundet? Så alternativet er ikke at spare på børn. Det er måske at sætte de unge i gang med at arbejde.

Så er det fru Samira Nawa.

Det har ordføreren sådan set helt ret i, altså at vi er meget interesserede i at løse de problematikker, både i forhold til stress og arbejdsmiljø og unge, der går uden job og uddannelse. Det hører jeg også fra Venstre, og jeg tror også, der er andre partier, der er med på det.

Problemet er jo bare, at det kan man ikke gøre med et fingerknips. Det er ikke snuptagsløsninger, som bare lige fikser det, så man kan stoppe med at sætte pensionsalderen op. Så jeg bliver nødt til at vende tilbage til spørgsmålet: Er det velfærd, er det den grønne omstilling, er det vores børn, er det vores ældres plejepersonale? Hvor er det, SF gerne vil spare, når nu pensionsalderen ikke må stige?

Ordføreren.

Nej, der er ikke noget snuptag i de forslag, jeg kommer med. Som om det er et snuptag, at man bare siger til de 17-årige, der starter på arbejdsmarkedet her efter sommer, at de skal arbejde, til de er 75. Hvad er det for noget at sætte op over for mennesker? Hvad er det for et arbejdsliv, hvad er det for nogle udsigter at have? Og i øvrigt: Den pensionsalder, vi taler om i første omgang, er altså noget, der skal træde i kraft i 2035. Der er ikke noget snuptag over nogen af de her ting. Men i forhold til fru Samira Nawas indlæg: Snuptag er sådan set et meget uheldigt begreb at bruge, i forhold til at man nu forsurer menneskers liv ved at sige, at de skal fortsætte på arbejdsmarkedet. For som jeg sagde: 39 pct. af de ufaglærte i 50'erne er bekymrede og bange for, om de kan holde arbejdslivet ud.

Så er det hr. Bent Bøgsted.

Tak. Nu fik jeg da en af forklaringerne på, hvem det er, der går og spreder rygter om, at de unge skal arbejde, til de er 75 år, for det er hr. Karsten Hønge. For så vidt jeg ved, har jeg ikke, hr. Leif Lahn Jensen har ikke, ministeren har ikke, og hr. Hans Andersen har heller ikke sagt, at vi forventer, at der er nogen, der skal arbejde til de er 75 år. Fru Samira Nawa har heller ikke sagt det, og selv ikke fru Jette Gottlieb tror jeg egentlig har sagt det. Det kan godt være, at der er nogen i hendes parti, der har sagt det. Men det er netop der, seniorkommissionen ser på stigningsgraden, når vi når hen til 2040. Er det ikke sådan lidt misvisende at stå og sige her, at alle skal arbejde; de unge skal arbejde til de er 75 år? Det ved hr. Karsten Hønge da ikke en ... – det må jeg ikke sige – noget om, og det ved jeg heller ikke. Det tror jeg ikke der er mange der ved. Der er nogen, der arbejder til de er 75 år, men det behøver da ikke ske med lovgivning. Der står ikke nogen steder, at de skal arbejde, til de er 75 år. Det er der heller ikke lagt op til.

Ordføreren.

Ifølge de fremskrivninger, man laver, fra velfærdsforligets vedtagelse, vil man ende derhenne.

Hr. Bent Bøgsted.

[Lydudfald] … aftalen, at de partier, der står bag velfærdsaftalen, sørger for at mødes og ser, hvordan udviklingen går. Alt det der med fremskrivningen, i forhold til hvor lang tid man lever, skal man måske ikke altid tro på. Men netop derfor er seniorkommissionen jo også nedsat, og de skal også i den forbindelse se på, hvordan det hænger sammen med, at man er blevet bedre til at helbrede folk. Så de der påstande om, at de unge skal arbejde, til de er 75 år, må stå for hr. Karsten Hønges egen regning.

Ordføreren.

Jo, jo, og det er jo rigtigt. Det er jo ud fra, at vi fremskriver, altså den måde, som man ellers har gjort det på. Det er jo rigtigt. Nu kan vi så se, at allerede i næste uge stiger den så til 69 år, og så har vi 70 år. Men hvis man fortsætter på den måde, som man ellers en gang har besluttet, så er det dér, vi ender henne. Og jeg synes, det er et grotesk perspektiv at give unge mennesker, der starter som 17-18-årige.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Jeg vil godt starte med at takke Enhedslisten og SF for at tage den her debat op i salen. Den er altså supervigtig, og det tror jeg også godt de ved at jeg i hvert fald mener, og så kan vi nok senere finde områder, hvor vi måske er uenige.

I de mange år, vi befinder os på arbejdsmarkedet, tænker vi som mennesker ikke så meget over vores pension og pensionsalder, men vi ved alle, hvor vigtig pensionsalderen er, og vi håber selvfølgelig alle på at kunne gå på pension i en alder, hvor vi har kræfter og tid til at gøre det, der betyder noget for os – det tror jeg alligevel vi går og tænker en del over.

Det er desværre langtfra alle, der oplever at kunne gå på pension på det tidspunkt, de havde glædet sig til og set frem til i mange, mange år. Derfor er diskussionen om pensionsalderen uhyre vigtig for den enkelte, men ikke mindst også for vores samfund. For jeg tror, de fleste ved, at den velfærdsaftale, der blev lavet i 2006, netop sikrer en velfærd, som jo er så vigtig for os alle, og netop kendetegner vores samfund, hvis man skal sammenligne med andre lande rundtom i verden, samtidig med at vi dengang blev enige om, at selv om vi generelt lever længere og derfor også kan arbejde længere, så vil der også være mennesker, som ikke kan, og det var derfor, at efterlønnen var en af de vigtigste forudsætninger for, at vi tiltrådte aftalen dengang i 2006.

Forringelsen af efterlønnen efter 2006, især foretaget af de borgerlige, gjorde jo også, at flere og flere satte spørgsmålstegn ved vores pensionssystem, og derfor har vi lavet et mere robust og et bedre pensionssystem ved netop at indføre ret til tidlig pension, som vi skal behandle i salen på tirsdag. Det er en ny aftale, der netop sikrer dem, som ellers ikke vil opleve at kunne få det liv som pensionist sammen med deres familie og børnebørn, som de havde håbet på, og som mange andre får lov at opleve. Og derfor mener vi, at vi med den nye aftale har rettet op på de fejl, der er blevet begået siden aftalen i 2006.

Med velfærdsaftalen sikrer vi også, at der netop er penge til velfærden, ved at folk arbejder længere, når de nu også lever længere. Vi har prøvet at få SF til at forholde sig til det, men det var meget, meget svært. Vi prøvede også at få SF til at komme med et regnestykke over, hvor de penge så skulle tages fra, men det var mere eller mindre umuligt. Men vi er nødt til at sige, at velfærdsaftalen er med til at sikre penge til velfærden, og det er jo klart, at hvis vi skal ændre på den, har vi selvfølgelig også en regning, der skal betales, og det må vi jo så gøre, hvis det er det, vi ønsker.

Jeg har flere gange på mine virksomhedsbesøg oplevet mennesker, der arbejdede ved en maskine, selv om de egentlig kunne gå på pension, og når jeg så har spurgt dem, hvorfor de ikke er gået på pension, har jeg faktisk fået det samme svar hver eneste gang: Hvorfor skal jeg stoppe, når jeg har det godt? Jeg er glad for mit arbejde, og jeg tjener gode penge, så hvorfor i alverden skulle jeg dog det? Og det har de jo ret i. Derfor skal vi altid sikre, at vi kan give så mange som muligt muligheden for at kunne arbejde længere, hvis de kan og har lyst, og vi skal sikre, at endnu flere kan arbejde længere uden at blive slidt ned, og at dem, der er nedslidte, kan gå på pension på en ordentlig og anstændig måde. Hvis vi sikrer dette, vil der være opbakning til velfærdsaftalen og vores pensionssystem.

Når det så er sagt, er det da helt legitimt at sætte spørgsmålstegn ved, om vi nu også kan arbejde så længe, om pensionsalderen skal stige så hurtigt, som det måske vil blive aftalt, og om vi egentlig har det fleksible pensionssystem, som vi ønsker. Og netop derfor er der nedsat en kommission, der skal belyse dette, så vi alle kan diskutere og beslutte på et meget bedre grundlag.

Jeg glæder mig rigtig meget – som i rigtig meget – til på tirsdag, hvor vi skal diskutere ret til tidligere pension. Men jeg glæder mig også til de drøftelser, der vil og skal komme, når kommissionen er færdig, som netop er det, vi har lagt op til nu.

Med de ord vil jeg læse en forslag til vedtagelse op på vegne af Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet:

Forslag til vedtagelse:

»Velfærdsforliget er vigtigt for dansk økonomi, og det giver bl.a. mulighed for at investere i velfærd.

Danskerne lever i gennemsnit længere og har bedre helbred, men det er dog vigtigt at sikre værdige tilbagetrækningsmuligheder for danskere, som ikke kan fortsætte på arbejdsmarkedet helt frem til folkepensionsalderen. Det er sikret ved den nye seniorpension og den politiske aftale om en ny ret til tidlig pension, som forbedrer vilkårene for lønmodtagerne.

Folketinget mener, det er relevant, at kommissionen om tilbagetrækning og nedslidning bl.a. ser på virkningerne af en lempeligere levetidsindeksering, så folkepensionsalderen stiger i et langsommere tempo for årgange, som går på pension fra 2040.

Men det er også vigtigt, at vi fortsat giver gode muligheder for dem, som kan og vil fortsætte med at arbejde efter folkepensionsalderen. Folketinget mener, at det er vigtigt og legitimt at drøfte, hvordan pensionssystemet er indrettet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 19).

Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil nu indgå i de videre forhandlinger.

Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Det er jo rigtigt, hvad hr. Leif Lahn Jensen siger, nemlig at vi gennemsnitligt lever længere. Men jeg vil gerne bede ordføreren forholde sig til, at der er 7,6 års levetid til forskel på, om man er ufaglært, eller om man er akademiker. Måske er det også på den baggrund, at tre store forbund anbefaler, at man går væk fra den automatiske stigning i pensionsalderen. Inden for den sidste uge har vi jo set helsidesannoncer fra 3F, der netop anbefaler, at man udskyder behandlingen på tirsdag. Og måske lagde hr. Leif Lahn Jensen også mærke til, at der i forslaget til vedtagelse fra Enhedslisten og SF indgik et afsnit, der er taget direkte fra annoncen fra 3F.

Ordføreren.

Jamen jeg er da fuldstændig enig, og hvis der er nogen, der er enig i det, så er det da mig, nemlig i, at ufaglærte ikke lever i så lang tid som akademikere. Det er derfor, jeg har kæmpet og følt for det her område i mange, mange år. Det er da derfor, jeg er pavestolt over, at min egen regering, min egen statsminister, min egen minister fremlægger det her, og at jeg kommer til at stå her med et stort smil på tirsdag. Det er da, fordi jeg som tidligere havnearbejder kan se på de venner, jeg har derude, at det er dem, der er nedslidte. Jeg kan præcis se på dem, at det er dem, der har det, ligesom hr. Karsten Hønge beskriver.

Så, ja, jeg er fuldstændig enig. Det er derfor, vi skal gøre noget ved det, og det er jo netop derfor, vi vedtager ret til tidlig pension på tirsdag. Så jeg er fuldstændig enig i den del, og det glæder mig virkelig, at både Enhedslisten, SF og Dansk Folkeparti har været med til at løfte det her, og det skal de tre partier virkelig have tak for.

Så er det hr. Karsten Hønge.

Ja, ja, jeg glæder mig også til på tirsdag. Det er en god aftale, vi har lavet. Vi kommer nærmere ind på den på tirsdag, både i forhold til de klare styrker, der er, og så de udfordringer, der ligger i den aftale, som jo også kommer til at lægge sig op ad den stigende pensionsalder. Men jeg vil da igen bede hr. Leif Lahn Jensen om at forholde sig til, at vi her i Folketinget har en præcis anbefaling fra de fagforbund, der organiserer de her mennesker, som kommer til at lide hårdt under den stigende pensionsalder, og at de anbefaler, at vi udskyder behandlingen på tirsdag. Som jeg nævnte, står det også i de her helsidesannoncer fra 3F, men også fra to andre forbund.

Altså, det kan jo ikke nytte noget, at man kun peger på, at der er så gode ting på tirsdag. Det svarer lidt til, at vi, okay, giver med den ene hånd, men slår med den anden.

Ordføreren.

Jeg har om nogen masser af rosende ord til fagbevægelsen, for det er jo faktisk derfra, jeg har min uddannelse som gammel tillidsmand. Fagbevægelsen er virkelig kommet med mange gode råd. De er kommet med gode råd om, at vi ikke skal spare på uddannelse – det er leveret. De er kommet med mange gode råd om, at vi skal opkvalificere noget mere fra ufaglært til faglært – det er leveret. De er kommet med mange gode råd om, at der skal være mulighed for, at dem, der har arbejdet i mange år og er nedslidte, skal kunne gå på tidligere tilbagetrækning – det er leveret.

Vi har leveret rigtig, rigtig mange ting til fagbevægelsen, og jeg lytter mig da også til, at de har den her holdning.

Fru Jette Gottlieb.

Jeg lagde mærke til, at hr. Leif Lahn Jensen sagde, at det var en fejl i forliget i 2006, der skulle repareres på, nemlig at forudsætningen dengang var, at der var en efterløn. Så er mit spørgsmål til hr. Leif Lahn Jensen: Undskyld, men hvorfor gennemførte I så ikke at få efterlønnen genindført, hvis det var det, der var fejlen i det såkaldte velfærdsforlig, hvis jeg må have lov at sige det?

Ordføreren.

Det var ikke en fejl i velfærdsforliget. Det, at efterlønnen var med i velfærdsforliget i 2006, var forudsætningen for, at vi var med, netop for at folk kunne gå tidligere på tilbagetrækning. Det, jeg mener var en fejl, og jeg mener var virkelig, virkelig træls, og som jeg har været ked af i mange år, var, at man efterfølgende forringede efterlønnen.

Hvorfor kunne vi så ikke ændre det? Jeg vil sige, at i 2011 var jeg jo sådan set i rigtig godt humør, for der fik vi en socialdemokratisk regering. Men så blev jeg kort efter trist igen, for så fandt jeg ud af, at der stadig væk ikke var et flertal for, at vi forbedrede efterlønnen. Det var der ikke i 2011, desværre. Det var ikke muligt. Men ved I hvad? Det var der i 2019, og det er derfor, vi står nu, hvor der er et flertal for at gøre noget ved den her problemstilling, og det er derfor, vi kan stå her på tirsdag, og det er jeg superglad for. Det var der bare ikke i 2011. Da var der et flertal for at bevare den forringelse af efterlønnen, som den borgerlige regering lavede i 2010, og det gjorde mig ked af det dengang.

Fru Jette Gottlieb.

Så hopper vi op til i dag, for der er ikke nogen efterlønsordning i dag. Der er en anden ordning, men som ikke dækker det, efterlønsordningen dækkede, og det er jo et af grundlagene for, at den her automatiske stigning i pensionsalderen gør så utrolig ondt. For tidligere havde man muligheden for simpelt hen at gå på efterløn. Det har man ikke mere, og i lyset af det burde man måske også se på, om den her automatiske stigning i pensionsalderen virkelig er den rigtige løsning.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at efterlønnen mere eller mindre er væk. Den er i hvert fald forringet utrolig meget, så det nok ikke kan svare sig at tage den mere. Men det er jo derfor, vi foreslår ret til tidlig pension. Det er jo derfor, at det her er så godt, og jeg er super, super glad for det, og det er også derfor, at vi jo netop har en kommission, og som fru Jette Gottlieb siger, skal man kigge på det. Kommissionen går jo netop ind og skal kigge på, om det skal fortsætte i samme hastighed, om det skal fastfryses ved 70 år, og hvad konsekvenserne bliver af det. Så vi går ind og belyser de ting, som fru Jette Gottlieb ønsker, og det kommer vi jo til at diskutere.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Hans Andersen. Værsgo.

Tak for det, og tak til SF og Enhedslisten for, at vi endnu en gang får mulighed for at drøfte pensionsalderen, et emne, som både er vigtigt og aktuelt, men jo også et emne, som vi har diskuteret mange gange før, og hvilket vi kommer til at gøre igen.

Der skal jo ikke herske nogen tvivl om, at det her er et spørgsmål, som ligger befolkningen og folketingsmedlemmerne meget på sinde, og med god grund. Det er jo et spørgsmål, der vedrører os alle, og jeg er også glad for, at vi får en diskussion om det igen i dag. Pensionssystemet er jo en af de vigtigste grundpiller i vores velfærdssamfund, pensionen spiller en afgørende rolle for en tryg fremtid. Det er vores løfte om tryghed, når vi bliver ældre. Den tryghed for danskerne skal der jo ikke herske tvivl om at Venstre tager meget alvorligt, og samtidig ligger det mig meget på sinde at sikre, at så mange som muligt er en del af det arbejdende fællesskab. Derfor skal vores pensionssystem også understøtte de danskere, der kan, i at blive lidt længere på arbejdsmarkedet. Vi skal også sikre gode løsninger for dem, der ikke kan være på arbejdsmarkedet indtil pensionsalderen.

I 2015 var der bred enighed her i Folketinget om principperne om en levetidsindeksering fra velfærdsaftalen fra 2006, og det glæder mig, at jeg lytter mig til, at der fortsat er bred opbakning til den aftale. Indekseringen indebærer jo nemlig, at den stigende levetid i befolkningen også afspejler sig i flere år på arbejdsmarkedet, og det er jo et helt afgørende princip for, at vi også kan finansiere vores velfærdssamfund i de kommende mange år. Men det er nu engang sådan, at danskerne lever længere og også bliver sundere, og det er jo på alle mulige måder en god og positiv udvikling. Det er glædeligt for den enkelte og for samfundet. Men det medfører jo også, at vores pensionsalder må følge med udviklingen, hvis vi skal have et robust og økonomisk ansvarligt pensionssystem. Hvis vi afskaffede velfærdsforliget her i dag, så ville der jo mangle omkring 50 mia. kr. i statskassen, og det ville jo svare til, at vi skulle fyre 70.000 sygeplejersker. Det kan vi selvfølgelig ikke.

Så lad mig slå én ting fast: De, der ikke kan arbejde, skal ikke arbejde, længere er den ikke, og det har hele tiden været og er fortsat Venstres politik. Selvfølgelig skal nedslidte danskere ikke arbejde, det kan der ikke være to holdninger til. Derfor ønsker vi også et system, hvor vi, der kan arbejde, arbejder og bidrager, mens de, der ikke kan, nyder godt af fællesskabet og kan trække sig tilbage tidligere. Det tror jeg vi alle er enige om, og derfor er jeg også utrolig stolt af den seniorpensionsordning, som den tidligere regering indførte sidste år, og derfor er vi heller ikke tilhængere af den tidlige pension til den såkaldte Arne, som potentielt sender tusindvis af raske mennesker ud af arbejdsmarkedet og over på en overførselsindkomst, en overførselsindkomst, der skal finansieres af stigende skatter, og som koster samfundet 13 mia. kr., med andre ord en aftale, som på alle mulige tænkelige måder gør Danmark fattigere.

Men selv med indførelsen af seniorpensionen er vi jo godt klar over, at der fortsat er udfordringer, og derfor er vi også meget klar til at få drøftet forbedringer af netop seniorpensionen, og vi er meget uforstående over for, at regeringen og de andre partier bag den aftale om ret til tidlig pension først vil indføre forbedringerne af seniorpensionen fra 2024. Hvorfor ikke allerede fra årsskiftet? Venstre er klar.

Så er vi jo helt med på, at vi ikke bare kan hæve pensionsalderen i al evighed. I dag er pensionsalderen 68 år i 2030, og når vi i næste uge førstebehandler forslaget om at hæve pensionsalderen i 2035, er det til 69 år. Og det er jo bestemt ikke sådan, at man, fordi man er 30 år i dag, så skal se frem til først at gå på pension, når man er 73 år. Den kommission, som er nævnt i forespørgselsteksten, er blevet nedsat for netop at kigge på, hvordan vi kan indrette vores pensionssystem fremadrettet. De skal bl.a. undersøge virkningerne af en lempeligere levetidsindeksering, så folkepensionsalderen stiger i et langsommere tempo for årgange, som går på pension fra 2040. Så når SF og Enhedslisten spørger til, om vi ikke kan afvente kommissionens arbejde, før vi hæver pensionsalderen i 2035, så er det ikke fornuftigt og økonomisk ansvarligt, for en ændring af pensionssystemet er jo ikke bare noget, man lige gør. Den nuværende model er fundamentet for dansk økonomi og for holdbarheden af økonomien på den lange bane, og der skal vi virkelig tænke os om, inden vi går ind og piller ved den.

Nu må jeg slutte af med at gentage, at de, der ikke kan arbejde, ikke skal arbejde, og længere er den ikke. Det har hele tiden været Venstres politik, og det ser vi frem til at det fortsat skal være. Tak for ordet.

Så skal jeg på vegne af Venstre, Radikale Venstre, Konservative og Liberal Alliance fremsætte følgende forslag til vedtagelse:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at velfærdsforliget er en forudsætning for, at vi kan investere i velfærd, den grønne omstilling og andre vigtige områder. Folkepensionsalderen bør følge med, når danskerne lever længere med et godt helbred.

Danskerne skal have gode muligheder for at kunne trække sig fra arbejdsmarkedet, hvis ikke de kan arbejde til den almindelige folkepensionsalder. Det sikrer seniorpensionsordningen. Vi skal løbende se på, om der er brug for yderligere initiativer, der kan sikre en værdig tilbagetrækning for nedslidte danskere.

Folketinget mener, at det er økonomisk uansvarligt at give en ret til tidlig pension, som ikke er målrettet nedslidte. Den socialdemokratiske regerings tidlige pension koster 13 mia. kr. i tabt dansk velstand, og den trækker næsten 10.000 mennesker ud af arbejdsmarkedet. Det gør Danmark fattigere og begrænser mulighederne for at investere i velfærden og den grønne omstilling. Og det begrænser mulighederne for at tage godt hånd om dem, der reelt er nedslidte«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 20).

Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår nu i de videre forhandlinger.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Jeg forstår på hr. Hans Andersen, at ordføreren er glad for, at vi gennemsnitligt lever længere. Det er jeg også glad for. Altså, alternativet taget i betragtning, kan vi da kun være glade for, at folk lever. Men det, der er det interessante her, er jo konverteringen, den rå konvertering, at hvert eneste gennemsnitlige leveår skal overføres til et arbejdsår, når vi nu kan konstatere, at folk lever så forskellige liv, at der er 7,6 års forskel på, om du er ufaglært eller akademiker. Og alligevel mener Venstre øjensynligt, at man skal presse den samme pensionsalder ned over de her mennesker, selv når 25 pct. af de ufaglærte har mindre end 10 år som pensionister, fordi de simpelt hen har levet et liv, der gør, at de ikke får så lange liv og i øvrigt ofte liv, der er meget mere belastede af sygdom, mens de er seniorer.

Så hvor kommer den her illusion fra, at man bare – og der vil jeg egentlig mene, at det er en overspringshandling – sådan mekanisk kan sætte en pensionsalder op med den ekstreme ulighed, det så kaster af sig ned i befolkningen?

Ordføreren.

Jeg synes, det er vigtigt at huske på, at vi jo har ordninger, der gør, at hvis man i løbet af arbejdslivet bliver slidt ned og ikke kan arbejde, kan man træde ud. Man kan træde ud på en førtidspension, man kan få et fleksjob, hvor man kan arbejde få timer og så få suppleret op fra det offentlige, og man kan nu også træde ud på en seniorpensionsordning, faktisk 6 år før man når folkepensionsalderen. Jeg synes, vi har mange forskellige ordninger, der gør, at jeg synes, vi kan tage hånd om de mennesker, og vi kan altid gøre det bedre, men jeg synes, vi tager hånd om de mennesker, der bliver slidt ned, mens de arbejder. Derfor synes jeg, det er vigtigt at sige, at nu har vi sat en kommission i gang, og de skal kigge på, og det er jo fuldstændig rigtigt, at lave en lempeligere levetidsindeksering, og det vil vi se frem til.

Hr. Karsten Hønge.

Men er der et stykke hen ad vejen her ikke også tale om matadorpenge? Altså, hvis man tror, at man bare kan lave en fremskrivning, der gør, at så og så mange mennesker arbejder videre og det giver så og så mange penge til statskassen, hvad er så egentlig sandsynligheden for, at man bare sådan fortsat kan sige til den 70+-årige håndværker, der fortsat skal kravle rundt på taget, eller sygeplejersken, der stadig væk skal tumle med tunge patienter, eller socialrådgiveren, der dårligt kan kigge hen over bunken af sagsmapper, at de skal levere arbejdet? Mon ikke man her, som ordføreren, lader sig forblænde af, at man ved en overspringshandling, et tryk på en knap, tror, at man dermed får pengene ind, mens de lønmodtagere, der skal levere arbejdet, ikke er i stand til det?

Ordføreren.

Jeg er helt bevidst om, at vi i fællesskab skal sikre, at vi får et endnu bedre arbejdsmiljø. Det er også derfor, vi har lavet en aftale sammen om at forbedre arbejdsmiljøet, når vi kigger fremad. Det er der ingen tvivl om at der skal til. Men derfra og til at sige, at nu stopper stigningen i pensionsalderen, fordi SF ikke ønsker at være med mere – eller de er jo ikke med, men de ønsker at sætte en stopper for det, fordi der er tre store forbund, der ønsker det – synes jeg er at spille hasard med vores samlede økonomi og fundamentet under vores velfærdssamfund, og det ønsker Venstre ikke at medvirke til.

Så er det fru Jette Gottlieb.

For mig at se er det en meget, meget smuk socialpolitisk programerklæring, hr. Hans Andersen kommer med, den var jeg meget glad for, men jeg synes, den klinger lidt forkert, i forhold til at de ordninger, der er og bliver nævnt, jo ikke er løsningen; det er løsningen for nogle, hver enkelt af dem er løsningen for nogle, men langtfra for dem, der står med det problem at være nedslidt. Mener hr. Hans Andersen ikke, at der er et problem i, at man laver den mekaniske forhøjelse af pensionsalderen, som gør, at man allerede der begynder at udhule de ordninger, der er, ved at man udskyder dem 1 år ad gangen?

Ordføreren.

Jeg synes – og det var med den aftale, der blev lavet helt tilbage i 2006 – at i takt med at vi lever længere, i takt med at vi generelt bliver sundere og også har flere sunde leveår, skal vi jo sikre, at der også er økonomi til, at flere mennesker f.eks. også kan få pension, at flere mennesker kan blive behandlet i vores sundhedsvæsen. Hvordan gør vi det? Der synes jeg, det var meget klogt og fornuftigt, at vi lavede den aftale tilbage i 2006, og vi har senest fulgt den op i 2015, altså at vi, i takt med at man lever længere, også hæver pensionsalderen.

Men vi støtter fuldt op om at kigge på det, og vi har været med til at tage initiativet omkring den her kommission, der skal kigge på: Kan vi se på pensionssystemet på en anden måde i det øjeblik, vores økonomi kan holde til det? Og som det er lige nu, er det jo altså tiden efter 2040, at man kan kigge på at indrette pensionssystemet på en anden måde, og det ser vi frem til der kommer forslag til.

Fru Jette Gottlieb.

Det sidste hørte jeg lidt som: Bare det holder min tid ud, så er jeg uden for problemet. For det er jo først i 2040, det kommer til at ske med den yderligere hævning. Men det, jeg ville spørge om, var det, som hr. Hans Andersen var meget kritisk over for, nemlig den tidlige pension, den tidlige tilbagetrækning. Tror hr. Hans Andersen, at man trækker sig ud af sit job til en ydelse, der udgør cirka en tredjedel af det, man kan få, når man arbejder, medmindre det skyldes, at man faktisk er ved at være udslidt i sin arbejdsfunktion – altså, er det virkelig en opfattelse? For så kommer vi ud i det der med, at for de rige betyder flere penge, at man arbejder mere, men for de fattige betyder flere penge, at man holder op med at arbejde. Det hænger for mig meget lidt godt sammen.

Ordføreren.

Ja, historien skræmmer jo, for med efterlønnen var det – efter hukommelsen – forventet, at i en eller anden stigningstakst ville omkring 17.000 bruge den, men det er jo ikke i nærheden af det, den endte med, nemlig at 180.000 på et tidspunkt var på efterløn i Danmark. Så jeg frygter, at også mennesker, som godt kan arbejde, benytter sig af ret til tidlig pension, og det er lige præcis ikke det, vi skal. Vi skal jo sikre, at de, der kan, faktisk bidrager, og at dem, der ikke kan, hjælper vi ud på en værdig måde, og der synes vi, at seniorpensionsordningen er det rigtige svar.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Bent Bøgsted. Værsgo.

Tak for det, formand. Forespørgslen – for lige at holde os til den – drejer sig om den stigende pensionsalder, og om det er fair, at man skal blive ved med at hæve pensionsalderen i takt med levealderen. Det er til diskussion. Det vil Dansk Folkeparti ikke lægge skjul på. Som jeg ser det, er en af de store fejl, der blev lavet, dengang man så på at hæve pensionsalderen og lavede velfærdsaftalen, som Dansk Folkeparti står bag, og det gør vi fortsat – der er ikke noget der; vi er ikke begyndt at ville opsige velfærdsaftalen – at man kiggede på, hvordan gennemsnitslevealderen var, når man var blevet 60 år og opad, og så sorterede man alle andre fra. Det var måske ikke lige det rigtige, man så på, men det er nu engang blevet sådan, og det må vi tage med.

Når man ser på, hvordan stigningen skal være i pensionsalderen – nu skal vi på tirsdag til at forhandle, om den i 2035 skal være 69 år – kan man begynde at stille spørgsmål om, hvor meget højere vi kommer op. I Dansk Folkeparti har vi den indstilling til det, at vi har svært ved at se, at pensionsalderen skulle overstige 70 år i 2040 – det kommer ikke til at ske – og at man så var blevet 70 år, når man gik på pension. Jeg kan være i tvivl om, om man når det. Det har lidt at gøre med den stigende pensionsalder. Men vi har i Dansk Folkeparti svært ved at se, at man til den tid så skal gå videre. Men der er lang tid til. Der er 20 år til, at man når dertil. Der er så kun 5 år til, at man skal forhandle det, men der kan ske meget inden da, og vi ved jo ikke, hvordan situationen ser ud til den tid. Men i Dansk Folkeparti har vi svært ved at se, at den kommer over 70 år. Jeg tror simpelt hen ikke på, at det ender med, at vi kommer så langt.

Derfor er det selvfølgelig også vigtigt for Dansk Folkeparti, at vi ser på, hvordan vi så kan sikre, at dem, der har problemer på arbejdsmarkedet, kan trække sig tilbage med værdighed. Vi har hele tiden sagt og erkendt, at der er rigtig mange, som ikke kan blive ved med at arbejde, til de er 68 eller 69 år. Det er der problemer med, og der er nogle årgange, der er særlig hårdt ramt. Det er bl.a. nogle af de årgange, som jeg selv er omfattet af – os, der er startet på det hårde arbejdsmarked, da vi var 15 år, i 1970'erne, og nogle før og nogle efter den tid.

Det er klart, at der er sket meget inden for arbejdsmiljøet, og at arbejdsmiljøet er blevet forbedret. Man bliver ikke, i hvert fald ikke i alle fag, slidt på samme måde, som vi gjorde dengang. Det satte sine spor, og derfor erkender vi også blankt, at der er håndværkere og ufaglærte, som ikke kan blive ved til pensionsalderen. De skal have en værdig afgang, og det gør vi bl.a. ved hjælp af seniorpension, hvor vi nu også fik forhandlet os frem til, at hvis man har en arbejdsevne under 18 timer, kan man få en seniorpension. Det gælder så først fra 2024. Men det er en rigtig god ordning, som Dansk Folkeparti fik overtalt den daværende regering til at indføre.

Det var Dansk Folkeparti, der var i spidsen for at få en seniorpension. Det er en rigtig god ordning, og vi mener også, at den sagtens kan udbygges. Vi ønskede egentlig, at arbejdsevnen skulle have været oppe på 22 timer. Hvis ikke man kunne arbejde 22 timer, havde man ret til en seniorpension, og det vil vi gerne arbejde videre med sammen med den kreds, der står bag seniorpension. Jeg har ikke sådan lige hørt, at der skulle være modvilje imod at ændre på det, men vi må tage et skridt ad gangen.

Derudover har vi selvfølgelig sagt ja til tidlig pension, fordi vi erkender blankt, at der er nogle, der har behov for at trække sig tilbage, og med den ordning, der er lavet, så er det et skridt i den rigtige retning. Vi havde faktisk ønsket, at der kunne have været flere med, og at det i stedet for 3 år skulle være 4 år, og at man også kunne have nogle flere årgange med. Men vi erkender også, at der mangler penge til at finansiere det i den forbindelse. Så ordningen blev, som den nu er kommet: Hvis man har været 42, 43 eller 44 år på arbejdsmarkedet, kan man få ret til tidlig pension. Det, der så også ligger i det, som er godt, er, at man så kan vælge at gå fra efterløn over på tidlig pension og så slippe for den dumme modregning, der lå i efterlønsordningen, som beklageligvis blev indført, dengang den blev lavet. Vi erkender blankt, at der var noget, der måske ikke lige skulle have været, som det blev.

Kigger man på velfærdsaftalen og den stigning i pensionsalderen, er det selvfølgelig noget, vi skal se på, når Pensionskommissionen kommer med deres udspil, og jeg tror, at vi så kommer til at forhandle om, hvordan fremtiden vil se ud for seniorer på arbejdsmarkedet. Og så har jeg desværre ikke mere tid.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Jeg står her med et interview i A4 med hr. Bent Bøgsted, og jeg kan konstatere, at det er det rigtige, for der er også et billede med i artiklen; det er simpelt hen ordføreren, der bliver citeret, kan jeg konstatere, også på grund af billedet. (Bent Bøgsted (DF): Ligner det godt?). Ja, det ligner fuldstændig til forveksling. Og der siger hr. Bent Bøgsted:

»Jeg kan sagtens forestille mig, at vi stopper ved en pensionsalder på 68 år. Det afhænger af, hvordan middellevetiden udvikler sig, hvordan helbredet er hos dem, der er på arbejdsmarkedet, og de økonomiske forudsætninger. Det er ikke pr. automatpilot, at folkepensionsalderen bliver hævet. Det er en konkret vurdering af forudsætningerne.«

Er der sket noget inden for det sidste år, der sådan fuldstændig skulle have forandret det, så man alligevel ikke vil stoppe ved 68 år?

Ordføreren.

Jamen altså, det, der er sket, er jo, at vi har fået nye tal, at vi har fået nye oplysninger om, hvad gennemsnitslevealderen er. Og siden da er der blevet nedsat en seniorkommission, hvor Dansk Folkeparti har fået med, at man også skal se på det, i sammenhæng med om man bliver nedslidt og om man er syg. Bare det, at man lever i lang tid, er jo ikke ensbetydende med, at man så er rask og rørig og kan være på arbejdsmarkedet. Vi har faktisk fået med, at kommissionen også skal se på den situation. Vi har også fået med, at man skal se på, hvordan man kombinerer pensioner med at være på arbejdsmarkedet.

Det er rigtigt, at det der har jeg udtalt, og det står jeg også ved, men Dansk Folkeparti kan jo ikke stoppe det alene. Vi kunne vælge at træde ud af velfærdsforliget, men der vil stadig væk være et flertal for det. Men vi står fuldt og fast bag velfærdsforliget, og så arbejder vi selvfølgelig inden for de rammer, der er, for at påvirke de andre partier i den retning, som Dansk Folkeparti gerne vil i. Det er klart – på samme måde som hr. Karsten Hønge arbejder for at påvirke de partier, han indgår aftaler med.

Hr. Karsten Hønge.

Nu må jeg igen konstatere, at det simpelt hen er ordføreren, hr. Bent Bøgsted, der er i artiklen her, som er fra den 1. juli sidste år, og hvor hr. Bent Bøgsted siger, at der skal ske nogle vældige forandringer, før man kan stemme for at hæve pensionsalderen fra 68 til 69 år. Hvad er det, der er forandret siden den 1. juli sidste år?

Ordføreren.

Det, der lå i det, var, at vi på det tidspunkt ikke havde nogen nye tal for, hvordan det så ud med gennemsnitslevealderen. Og i den forbindelse skal vi også lige have med, at efterfølgende – efter det der – er der blevet nedsat en seniorkommission, hvor vi har fået med, at vi skal se på sammenhængen mellem det at leve længere og den måde, man bliver helbredt på, og at det ikke er ensbetydende med, at man er blevet mere rask og rørig. Det kan godt være, at man lever længere, fordi lægevidenskaben er blevet bedre til at holde mennesker i live, og det er jo kun positivt, at de er det, men vi er nødt til at se på sammenhængene.

Derfor er det også noget, der ligger i seniorkommissionen. Den kommer så desværre først med noget, efter vi har vedtaget den her lov. Jeg havde håbet, at der var kommet noget, før vi skulle til at vedtage lovgivning om, at pensionsalderen skulle stige til 69 år.

Så er det fru Jette Gottlieb.

Jamen så vil jeg i forbindelse med det der med at kombinere de to ting sige, at det da lyder, som om det er en rigtig god idé at vente med at vedtage den forhøjelse på 1 år, til efter at kommissionen har arbejdet. Det synes jeg jeg kan høre af både det, som ordføreren har udtalt for et lille år siden, og det, som ordføreren nu har sagt fra talerstolen. Det giver da kun anledning til at mene, at det vil være godt at udskyde det, til efter kommissionen har arbejdet.

Ordføreren.

Jamen det er heller ikke Dansk Folkeparti, der ikke vil være med til det. For hvis vi kunne udskyde det, til efter at seniorkommissionen var kommet med noget, så havde vi ikke noget imod det. Men det har Dansk Folkeparti desværre ikke flertal til.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Samira Nawa. Værsgo.

Mange tak. Jeg er meget glad for muligheden for at diskutere det her meget vigtige tema i dag, for velfærdsforliget og den stigende pensionsalder er afgørende for, at vi kan opretholde et højt niveau af velfærd, og også afgørende for, at vi kan investere i velfærd såvel som i den grønne omstilling. Og så er det sådan set også rimeligt, at når vi lever længere og er ved godt helbred, skal vi også arbejde længere. Når jeg giver udtryk for det her synspunkt, har jeg godt hørt onde tunger oversætte det til, at Radikale Venstre vil have, at man skal arbejde, til man segner, eller med hr. Karsten Hønges ord vride den sidste teoretiske arbejdskraft ud af en 75-årig. Men jeg må så bare sige helt klart og tydeligt, at det passer simpelt hen ikke, for borgere skal have gode muligheder for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet før pensionsalderen, hvis de ikke kan arbejde mere, og derfor er vi i Radikale Venstre også meget stolte af seniorpensionsordningen, hvor dem, der reelt har behov for det, også kan trække sig tilbage før tid.

Så er det også sådan, at som en del af aftalen om seniorpension indgår en pensionskommission. Den har bl.a. til opgave at undersøge fordele og ulemper ved differentieret pensionsalder og i øvrigt også se på Seniortænketankens anbefalinger om forenklinger af reglerne i pensionssystemet, for vi kan ikke hæve pensionsalderen til evig tid. Dertil skal vi også have en samtale om fremtidens arbejdsmarked og om, hvordan vi arbejder. For vi ser ikke i samme grad som tidligere, at man holder sig til samme branche igennem et helt arbejdsliv. I fremtiden vil flere og flere af os have måske 3-4 forskellige karrierer, og derfor har vi i Radikale Venstre igennem flere år haft som en mærkesag, at alle skal have en personlig uddannelseskonto. Det handler om livslang læring, og det handler om løbende opkvalificering, for vi kan ikke arbejde i den samme branche igennem et helt arbejdsliv – ikke alle sammen i hvert fald.

Så det, vi ser for os, er altså ikke snuptagsløsninger og slet ikke økonomisk uansvarlige snuptagsløsninger. Vi skal tænke langsigtet, og der skal leveres holdbare løsninger, hvor også livslang læring tænkes ind. Radikale Venstre tilslutter sig det forslag til vedtagelse, som hr. Hans Andersen fra Venstre læste op. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Nu bliver ordet snuptagsløsninger brugt igen. Vil fru Samira Nawa ikke medgive, at hvis der er noget, der er en snuptagsløsning, så er det, når man med et tryk på en knap bare vedtager, at pensionsalderen for alle, uanset hvad for et arbejdsliv de har haft, bare stiger? Det er da netop en snuptagsløsning, hvor man bare presser én løsning ned over folk, uanset hvor ekstremt forskelligt de har levet deres liv, og hvor 25 pct. af de ufaglærte kun har 10 år på pension, og hvor der er 7,6 års forskel mellem, om du er ufaglært eller akademiker. Det er da netop en snuptagsløsning.

Men så kunne jeg godt tænke mig lige konkret at spørge om noget, for hr. Morten Østergaard, den tidligere leder af De Radikale, sagde her i sommer, at der i hvert fald skulle lægges låg over, sådan at den ikke stiger til mere end de 70 år. Er det etableret radikal politik, eller var det kun hr. Morten Østergaards udtalelse?

Ordføreren.

Det er ikke én model, der gør sig gældende for alle mennesker. Vi har forskellige ordninger for tilbagetrækning, hvis man ikke kan arbejde mere. Senest er det jo seniorpensionsordningen, der er blevet indført, og som betyder, at mennesker kan trække sig 6 år før pensionsalderen.

I forhold til hvornår pensionsalderen skal stoppe med at stige, så er det korrekt, at hr. Morten Østergaard har udtalt, at vi ikke bevidstløst kan blive ved med at skrue op for pensionsalderen, og det er radikal politik, og det er jo også derfor, at vi gerne ser, at Pensionskommissionen kommer med nogle løsninger, og det er jo netop fra 2040, hvor pensionsalderen er de 70 år.

Hr. Karsten Hønge.

Hvorfor kan man egentlig ikke det? Hvorfor kan man ikke bare fortsætte? Det giver en masse rare penge, så hvorfor kan man egentlig ikke bare fortsætte? Den argumentation, som jeg går ud fra at fru Samira Nawa kommer med, er da den samme argumentation, som gælder for, hvorvidt man kan hæve den fra 68 til 69 og til 70 år. For hvorfor er det pludselig 70 år? Er det sådan, at man har set et lys fra oven og har sagt, at det skulle være 70 år? Hvorfor ikke 71 eller 72 år? Det var da også en smart løsning, for så får man masser af rare penge i statskassen. Det er måske, fordi man også hos De Radikale trods alt har erkendt, at der alligevel er grænser for galskaben, eller hvad?

Ordføreren.

Jamen vi lægger os sådan set heller ikke fast på 70 år – det kunne godt være 71 eller 71½ år. Det, vi siger, er jo, at der er nedsat en pensionskommission, som kigger på, hvordan systemet skal indrettes efter 2040, hvor pensionsalderen er 70 år. Og hvad den kommission kommer frem til, kan jeg jo ikke stå her og sige, men det, jeg rigtig godt kunne tænke mig, og det, der også er lagt op til, er et mere fleksibelt system, som også giver incitamenter til, at man kan arbejde mere i seniortilværelsen, også selv om man er ældre end pensionsalderen.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Jette Gottlieb. Værsgo.

Mange tak. Det, vi prøver at diskutere her i dag, og som vi ikke kommer til at diskutere på tirsdag, er spørgsmålet om sagligheden i den automatiske forhøjelse af pensionsalderen i takt med den gennemsnitlige stigning i levealder – gennemsnitlige: Den lader jeg lige stå. Det betyder jo, at arbejdsmand Petersen skal arbejde længere, fordi fru Plask Plaskenskjold bliver over 100 år. Det er logikken i det, og den holder ikke ét sted. Der er en stor viden om, at forskellen i levealder er voksende i disse år: Spredningen bliver større. Men der er en lang række andre saglige betragtninger i den forbindelse: Er det nu sikkert, at ens arbejdsevne følger med op, når man bliver ældre? Her er sagkundskaben ikke enige. Nogle betvivler stærkt, at det gælder, altså sådan generelt, men alle er fuldstændig enige om, at det i hvert fald ikke gælder alle arbejdsfunktioner, og henviser så som regel til forskellige typer af fysisk arbejde.

Vores forskellige arbejdsliv udvikler sig forskelligt. Der er ingen tvivl om, at folk, der har mulighed for selv at tilrettelægge deres arbejde, bedre er i stand til at lægge ressourcerne, så det ikke gør ondt. Men det, der er kendetegnende for arbejdsmarkedet som sådan, er, at der i de seneste 20 år er sket en helt generel stigning i tempo og arbejdsintensitet, hvilket så i øvrigt har ført til en stærkt stigende produktivitet pr. arbejder; det skal man lige huske, for der ligger altså noget økonomi i det. Som ventil havde vi efterlønsordningen, hvor man efter egen beslutning kunne trække sig tilbage, når man var 60 år. Det var der rigtig mange arbejdere, der gjorde, presset af diverse skavanker, men såmænd også en enkelt golfspillende læge, og ham har vi virkelig hørt meget om. Og nu taler jeg jo ikke kun om en stigning i tempoet på samlebåndet, som der vel ikke er så mange tilbage af i Danmark. Det sætter sig igennem som dagbøder i byggeriet, hvis frister ikke overholdes, som hurtigere omslagstid i lufthavnen, hvor flyet nærmest skal være rengjort og påfyldt, inden det er landet, som hyppigere deadlines for journalisterne i 24-7-nyhedsjagten, som flere kunder pr. kok og tjener i restauranterne – og nu er det ikke tilfældigt, at jeg nævner to fagområder, der netop lige i det her år har oplevet en afdæmpning i tempoet; det kunne være, man skulle måle på, hvordan det kom til at fungere. Dertil kommer flere syge og flere krav til sygeplejerskerne, større sagsstammer hos sagsbehandlerne i jobcentrene og måske også flere paragraffer i timen hos juristerne; det ved jeg ikke noget om.

Den form for intensivering af eller brug og smid væk-holdning til arbejdskraften har allerede haft nogle synlige resultater. I de seneste arbejdsløshedsstatistikker har vi set en stigning i gruppen af over 60-årige. Det er endnu ikke signifikant, men det, vi ved, er, at hvis man først er blevet fyret, når man er over 55 år, er mulighederne for at få arbejde igen stærkt reduceret. Det andet er, at en undersøgelse viste, at i 2017 havde 59 pct. – den gentager jeg lige: 59 pct. – af de ufaglærte arbejdere forladt arbejdsmarkedet, før de var 62 år. Det samme havde 47 pct. af de faglærte, og endda 30 pct. af funktionærer og tjenestemænd. Jeg lavede selv en undersøgelse for tømrere i København for 10 år siden. På det tidspunkt var kun 20 pct. stadig i arbejde som tømrer, når de var over 60 år. En del af dem havde selvfølgelig fået andet arbejde. De var meget efterspurgte som pedeller, viceværter, gårdmænd og sådan nogle ting.

Det er ikke, fordi jeg ikke mener, at man kan have et arbejdsliv, der skifter, men der er ingen tvivl om, at de hårde arbejdsliv ender på den måde, at man kommer til at lave noget andet, eller at man bliver jaget ud af arbejdsmarkedet. Min vurdering er, at for hvert år man hæver pensionsalderen, sender man en stor og stærkt stigende andel af arbejdsstyrken på førtidspension, på seniorpension, på tidlig pension, i fleksjob, på sygedagpenge, eller hvad det nu er for nogle andre ydelser, man kan nå frem til, og måske allerværst på såkaldt selvforsørgelse, hvilket kan dække over alt fra koneforsørgelse til tiggeri, når de simpelt hen ikke kan arbejde mere. Og jeg har jo hørt flere i salen sige, at når man ikke kan arbejde, skal man selvfølgelig ikke.

Nu vil jeg så få at vide, at vi jo netop har lavet seniorpensionen og tidlig pension til at løse det problem. Det er ikke min opfattelse. Vi har lavet nogle lappeløsninger, som løser et lille hjørne af problemerne, og vi er i Enhedslisten stolte af og glade over at være med til de løsninger. Men som ministeren sagde, handler det her jo ikke så meget om den generation, der er nedslidt. Det er jo ikke den generation, vi snakker om, når vi snakker om den stigende pensionsalder, det er dem, der kommer efter.

Afsluttende vil jeg sige: Lad nu dem, der kan arbejde, arbejde videre. Det vil være en god idé, og lad så den kommission arbejde med helheden i det ret komplicerede pensionsspørgsmål, inden vi hovedløst griber fat i et lille hjørne og hæver pensionsalderen. Enhedslisten er af den opfattelse, at 68 år er mere end nok.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Enhedslistens ordfører. Og så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Naser Khader.

Når man har taget sin tørn på arbejdsmarkedet, skal der selvfølgelig også være tid til at kunne nyde tiden bagefter. Det tror jeg sådan set ikke at der er nogen af os der er uenige i.

Helt afgørende for vores velfærdssamfunds eksistens er det dog, at folkepensionsalderen også følger med den forventede levetid, som for 60-årige stiger med mere end 5 år fra 1995 til 2035. Folkepensionsalderen er steget med 2 år i samme periode. For at kunne bruge pengene på velfærd er der nødt til at være en sammenhæng mellem folkepensionsalderen og den forventede levetid. Det er vigtigt for finansieringen af vores velfærdssamfund.

Når det så er sagt, er det selvfølgelig klart, at nogle mennesker, der bliver nedslidt, kan have behov for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet før andre. Der har vi heldigvis fundet en god løsning, en god ordning, nemlig seniorpensionen. Den er en succes; de nedslidte søger den, og mange får den bevilget. Seniorpensionen er nærmest en rettighed for de nedslidte. Arnepensionen, som vi ikke er tilhængere af, handler mere om, hvor mange år man har arbejdet, og hvor tidligt man er startet på at arbejde, end om man er nedslidt.

Vi bør også se på, hvordan vi får gjort det mere attraktivt at spare op til pension, så flere danskere selv kan bestemme, om de vil gå tidligere på pension. Derudover glæder vi os i Det Konservative Folkeparti til at høre fra Pensionskommissionen, hvordan vi kan gøre pensionssystemet endnu bedre, end det er i dag.

Vi er med i det forslag til vedtagelse, der blev læst op af Venstres ordfører, Hans Andersen. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Jeg står her med en avisartikel, hvor hr. Søren Pape Poulsen fra De Konservative siger: »Arne skal ikke tidligt på pension – han skal arbejde mere.« Altså, er man da i Det Konservative Folkeparti fuldstændig upåvirkelige over for, at der er den her ekstreme ulighed i adgangen til værdige år som senior? Altså, igen vil jeg nævne de 7,6 års forskel på, om man er ufaglært eller akademiker, i forhold til hvor mange år man får, og at 25 pct. af de ufaglærte kun har 10 år på pension. Og der skal svaret fra De Konservative øjensynligt være, at den Arne, som er nedslidt, skal arbejde mere. Er det virkelig svaret?

Ordføreren.

Vi skal alle arbejde mere for at finansiere vores velfærdssamfund. Kan man arbejde og er man ikke nedslidt, skal man da arbejde mere for at bidrage til finansieringen af velfærdssamfundet.

Hr. Karsten Hønge.

Så hr. Naser Khader bekræfter altså det klasserene spark nedad, som hr. Søren Pape Poulsens udtalelse er et udtryk for.

Men så vil jeg egentlig gerne høre: Hvilke krav skal der stilles til virksomhederne? Hvad skal virksomhederne, også offentlige virksomheder, gøre for at få folk til faktisk at blive på arbejdspladserne frivilligt? Hvad er det for nogle fleksible, tilpassede, designede vilkår, som man ad en positiv vej kunne nå det samme resultat med, nemlig at få folk til at blive længere tid på arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Mit indtryk er, at vi har nogle af verdens bedste virksomheder, der tager et socialt ansvar og et sundhedsansvar. Jeg oplever ikke, at virksomhederne modarbejder arbejdsmiljøet og arbejdsvilkårene. De gør en enormt stor indsats for deres medarbejdere, med alle mulige tiltag – træning, arbejdsmiljø osv.

Så jeg mener, at vi har nogle virksomheder, der gør alt, hvad de kan, for at få folk til ikke at blive nedslidte.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til De Konservatives ordfører. Så er det ordføreren fra Nye Borgerlige, hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak, og tak for at rejse debatten om pensionsalder. Det er et spændende emne, som vi i Nye Borgerlige nok har et lidt andet take på end de andre; det er derfor, vi hedder Nye Borgerlige. For vi mener nemlig, at der skal være langt større fleksibilitet hos borgerne derude, i forhold til hvornår de ønsker at gå på pension. Og hvordan skaber man så det? Jamen den borgerlige løsning er at give folk større rådighed over større andele af deres midler. Det gør vi ved at sænke skatter og afgifter, og på den måde skaber vi en frihed for den enkelte til at træffe den beslutning, som er bedst for personen selv og for familien, om, hvornår man ønsker at gå på pension.

Vi har desværre skabt et samfund herindefra, hvor man tager godt halvdelen af borgernes penge, og det gør jo, at det ene og alene er op til politikerne herinde og deres velvillighed, hvornår de mener folk skal gå på pension, for borgerne har ikke råd til andet. Det system ønsker vi at gøre op med i Nye Borgerlige. Vi ønsker at give langt større frihed til den enkelte igennem hele livet, så man kan spare op, og så man derudfra kan træffe beslutning om, hvornår man ønsker at gå på pension. Det betyder også, hvis vi gjorde det, at den gruppe, som vil være hundrede procent afhængig, kun afhængig, af en folkepension, også ville blive væsentlig mindre, og så kunne man lave nogle forhold dertil, som ville være tilpasset den mindre gruppe af mennesker, det ville være. Det ville både gavne den faglærte og den ufaglærte, som ville få store fordele af, at vi sænker skatter og afgifter.

Men det er ikke det, vi hører, og det er heller ikke det, vi hører fra venstrefløjen: De vil beholde de høje skatter og afgifter, for så kan vi blive ved med at beholde folk i den her klientliggørelse, og man kan bruge pensionsalderen som sådan en lille skruestik, og man kan have stemmer den ene vej eller stemmer den anden vej. Det bryder vi os ikke om i Nye Borgerlige, og derfor mener vi, at borgerne skal have frihed til selv at kunne gå på pension, når de ønsker det.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Karsten Hønge.

Altså, jeg er ikke overrasket over, at hr. Lars Boje Mathiesen leverer, ligesom De Konservative, et af de mest klasserene spark nedad. For det der såkaldte frie valg betyder så bare, at de mennesker, der har de hårdeste arbejdsliv med de laveste lønninger og med mindst mulig indflydelse på deres arbejdsliv, får et frit valg mellem enten at være på spanden eller at være endnu mere på spanden. Det er det frie valg, man overlader til dem.

Derfor kunne jeg godt tænke mig, når vi er inde på det med frit valg, at spørge: Hvorfor ikke stille langt stærkere krav til virksomhederne om, at de skal indrette deres virksomheder sådan, at lønarbejderne faktisk får en mulighed for at tage nogle valg, når de nærmer sig seniorårene?

Ordføreren.

Jeg forstår ikke, hvorfor ordføreren vil fratage sig selv ansvaret for at sørge for, at folk får flere penge, som de så kan vælge at spare op til en pension. Det ansvar ligger herinde i Folketingssalen; man kunne sænke skatter og afgifter. Og så har jeg nu hørt på det med den her forskel i levealder mellem faglærte og ufaglærte, men forestillingen om, at det hovedsagelig har noget at gøre med, hvilket arbejde man har, er jo en falsk præmis. For vi har jo via undersøgelser fået understreget, at det har det ikke, at det i høj grad er en lang række andre faktorer: rygning og alkohol som de største, og som i de undersøgelser, der er, står for 60-70 pct. Og resten, en stor del af det, kan faktisk også forklares. Så man kan godt forestille sig den der fortælling om, at det alene er på grund af arbejdet, men det er en falsk præmis i forhold til det, som forskerne har fundet ud af.

Hr. Karsten Hønge.

Det er, fordi hr. Lars Boje Mathiesen, også i den her sammenhæng, simpelt hen lever i en parallelverden. Og der er noget med parallelsamfund og parallelverdener, som jeg ved at man i andre sammenhænge er meget optaget af hos Nye Borgerlige. Her er parallelverdenen og det univers øjensynligt bestående i, at hvis man bare skærer ned på skatterne og afgifterne i samfundet, kan man bruge dem til at lave en eller anden måske mere frivillig pensionsordning. Men hvad er det så, der kommer til at mangle i dag? Så opnår man jo fuldstændig det samme, nemlig at de mennesker, der er afhængige af, at vi har et velfærdssamfund, kommer til at betale allerede i dag, og de kommer også til at betale senere. Så det der er jo bare igen en understregning af det typiske reaktionære klasserene spark nedad mod almindelige mennesker, som Nye Borgerlige står for.

Men lad mig få et svar på, hvad det er, virksomhederne skal gøre for at fastholde deres lønarbejdere.

Ordføreren.

Jeg betragter det her som en ren tilståelsessag, altså at når det kommer til stykket i forhold til at sikre folk bedre pensionsvilkår, mere end at polstre statskassen, så vælger folkesocialisterne altid det ene, og det er højere skatter og højere afgifter. Senest så vi, at man lagde stemmer til højere afgifter på rygning, og man har også lagt højere afgifter på spil, som man også ved der er ufaglærte der bruger meget. Så den der forestilling om, at man faktisk varetager de ufaglærtes interesse, passer ganske enkelt ikke. Og så er jeg jo glad for, at man anerkender, at det ikke er arbejdet, der er den største enkeltstående faktor, men at det faktisk er rygning og alkohol – ikke arbejde.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Nye Borgerliges ordfører, og der er ikke flere ordførere i salen, som skal have ordet her i ordførerrækken, så nu er det beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Og tak til ordførerne for en, synes jeg, spændende og givtig debat. Det er en god opvarmning til de to store lovforslag, som skal behandles i næste uge – det ene lovforslag, som er en yderligere udmøntning af velfærdsaftalen fra 2006, hvor vi skal levetidsindeksere pensionsalderen yderligere, og det andet lovforslag, hvor vi så at sige korrigerer for nogle af de beslutninger ved at skabe en mere retfærdig og mere differentieret tilbagetrækningsmulighed for de mennesker, de danskere, der har knoklet i allerflest år og haft de hårdeste og længste arbejdsliv. Det er diskussioner, jeg glæder mig rigtig, rigtig meget til. Vi har jo allerede taget hul på dem her i dag, så uden at skulle bruge meget tid på det vil jeg bare lige pege på et par enkelte nedslagspunkter i debatten.

Jeg har sådan set meget respekt for, at der både er organisationer og partier i Folketinget, som siger: Vi er uenige i, at folkepensionsalderen skal stige, i takt med at vi lever længere. Det er et synspunkt, man har al mulig ret til at have. Men når man har det synspunkt, og når man påstår, at man kan finansiere de udgifter, vi ved hober sig op i fremtiden, fordi der kommer flere ældre, fordi der bliver færre til at være med til at skattefinansiere det velfærdssamfund, som vi i hvert fald i Socialdemokratiet kerer os så meget om, fordi vi ved, at det er en af de samfundsmodeller i hele verden, som ubetinget klarer sig bedst, fordi frihed, tryghed, retfærdighed og for den sags skyld også lighed er med til at skabe konturerne af et godt samfund – det er derfor, vi er varme tilhængere velfærdssamfundet, men vi er jo også pinligt bevidste om, at det skal finansieres – så synes jeg også, at man skylder, altså når man ikke bryder sig om den måde at finansiere de udgifter, der kommer ude i fremtiden, at anvise alternative veje til at sørge for, at vi kan blive ved med at have fri og lige adgang til sundhed, fri og lige adgang til uddannelse, at vi kan sørge for at have gode daginstitutioner med i øvrigt endnu flere pædagoger, som der er politisk ønske om, og at vi i det hele taget kan blive ved med at have en offentlig grundforskning, som er med til at bane vejen for, at vi kan have store eksporteventyr osv. osv. Det synes jeg man skylder.

Et andet nedslagspunkt i debatten er, at der jo allerede nu også bliver varmet meget op til diskussionen om retten til tidlig pension. Jeg synes dog bare, at man skal bemærke, at Danmark ikke er det eneste land i den vestlige verden, navnlig i Vesteuropa, hvor man begynder at tage skridt hen imod at konstatere, at der er forskelle på vores arbejdsliv. Der er forskel på, hvornår vi er begyndt på arbejdsmarkedet, der er forskel på, hvad det er for nogle typer af job, vi har haft. I Tyskland valgte man for en række år tilbage at indføre den såkaldte Rentenpaket, hvor man dybest set giver mulighed for at kunne trække sig tilbage efter 45 år på arbejdsmarkedet, og hvis nogle andre betingelser er opfyldt. I Holland har man lavet en egentlig branchebestemt tidlig tilbagetrækningsordning, og i Danmark førstebehandler vi jo altså så i næste uge forslaget om en ret til tidlig pension, som er baseret på anciennitet på arbejdsmarkedet.

Hr. Lars Boje Mathiesen har forladt salen nu, og al respekt for det, men jeg synes, at man med hensyn til den her forestilling om, at de forskelle, der er i levealder, ene og alene handler om den måde, man sundhedsmæssigt lever sit liv på, ikke tager højde for, at det, at vi jo samtidig ved, er, at der er en markant overrepræsentation af faglærte og ufaglærte, der i øvrigt er den gruppe, der er også er rygere, der også drikker for meget, og som i øvrigt har en kortere forventet levetid. Måske er der også en sammenhæng mellem arbejdsliv og livsstil i øvrigt. Måske spiller det en rolle, at man, hvis man er brolægger, ikke har mulighed for at gå i en kantine lige rundt om hjørnet hver evig eneste dag, hvor der er et sundt og varieret kosttilbud, som tilfredsstiller alle kostpyramidens behov. Måske hænger det sammen med, at man, når man går ud i kulden en hel dag og lægger brosten, måske også har lyst til en cigaret. Måske er der en sammenhæng mellem de ting. Det er der i hvert fald mange der har peget på, og det synes jeg også den her debat fortjener at der bliver kigget på, og det er derfor, vi også synes, at det selvfølgelig skal spille en rolle, når vi snakker om tilbagetrækningsmuligheder, at vi har forskellige arbejdsliv og forskellige måder, vi bliver slidt på igennem vores arbejdsliv.

Når det er sagt, takker jeg SF og Enhedslisten for forespørgslen i dag. Jeg tror ikke, at regeringens synspunkter overrasker – det er i hvert fald nogle, vi har diskuteret flittigt, også i forbindelse med forhandlingerne om retten til tidlig pension. Vi står bag velfærdsaftalen, men vi står også bag velfærdsaftalen på den måde, at vi mener, at den nu også er bragt i balance igen, at det, som det håndtryk betød, da det blev givet, dengang man lavede velfærdsaftalen, er blevet genskabt. For forudsætningerne for velfærdsaftalen i 2006 var, at der var værdige, rimelige og tidligere tilbagetrækningsmuligheder for de folk, der er begyndt tidligst på arbejdsmarkedet og i øvrigt har de hårdeste og længste arbejdsliv. Det synes vi at vores aftale er et godt svar på, og på den baggrund kan vi fint forsvare, at vi bliver ved med at sikre finansieringen af velfærdssamfundet i fremtiden ved at levetidskorrigere et enkelt år mere.

Tak for debatten.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Karsten Hønge.

Nu er det jo, ministeren opfører sig som den her tømrer, der kun har en hammer, og alt, hvad han kan få øje på rundt omkring sig, er søm. Nu er det, som om det kun er ved at hæve pensionsalderen, at vi kan få finansieret velfærdssamfundet, og som om vi skulle tage det for troende, når ministeren siger, at hvis vi ikke gør det her, bliver vi nødt til at skære ned på en masse af de centrale velfærdsydelser, når der er lige foran os ligger en række andre finansieringskilder, altså en række andre ting i stedet for sømmet, som åbenbart er det vigtigste, nemlig at hæve pensionsalderen.

Så mens vi siger til seniorerne, at de skal arbejde videre, så står der 10.000 unge uden en praktikplads. Mens vi siger til seniorerne, at de bare skal arbejde videre og videre, op og op med pensionsalderen, så har vi 70.000 mellem 15 og 29 år, der hverken har en uddannelse, er i gang med en uddannelse eller har et job. Og mens vi siger til seniorerne, at de skal fortsæt med at arbejde, til de kun kan kravle hjem, så ser man, at milliarder af kroner fosser ud af statskassen på grund af et usikkert og usundt arbejdsmiljø. Altså, kunne ministeren forestille sig, at der findes andre måder at finansiere vores velfærdssamfund på end ved at vride og presse den sidste teoretiske arbejdsevne ud af seniorerne?

Ministeren.

Jeg synes, at hr. Karsten Hønge skal være rimelig, for det, som jeg ofte holder både lange og for den sags skyld også tårevædede indlæg om, er, at der findes rigtig mange forskellige måder at få finansieret vores velfærdssamfund på. Men selvfølgelig spiller det også en rolle, om man bruger det, som hr. Karsten Hønge kalder hammeren – at vi har en afvejning imellem, hvor lang tid vi lever, og hvornår vi trækker os tilbage. Jeg er sådan set fuldstændig åben over for at drøfte alle mulige andre måder at fremtidssikre finansieringen af velfærdssamfundet på. Det er jo i virkeligheden de forslag, jeg efterlyser fra hr. Karsten Hønge. Jeg mener jo, at det hele skal spille sammen.

Jeg mener heller ikke, det er et retfærdigt billede at sige, at tømreren skal blive ved med at kravle hele vejen frem til pensionsalderen, for det, vi jo gør med en ret til tidlig pension, er, at vi netop giver tømreren mulighed for at trække sig tilbage op til 3 år inden den til enhver tid værende folkepensionsalder.

Hr. Karsten Hønge.

Ja, den diskussion har vi heldigvis tilbage til i næste uge, for det er jo en god aftale, vi har indgået der. Men vi må også bare sige, at det er godt på den ene måde, ved at vi kommer nogle mennesker i møde ved at tilbyde dem tidligere tilbagetrækning, men det er, ligesom om noget af fidusen går fra, når vi så samtidig lader pensionsalderen stige. Det ændrer ikke på, at Arneaftalen er god, men det er bare det samlede tilbud til seniorerne på lidt længere sigt, der ikke holder.

Derfor vil jeg bare lige spørge ministeren: Hvad tror ministeren egentlig, det betyder for unge, der står og overvejer at tage en erhvervsfaglig uddannelse, at man kan se frem til, at politikerne er sådan nogle, der bare skruer pensionsalderen op, altså vel at mærke for alle andre end dem selv?

Ministeren.

Politikerne har jo – selvfølgelig 7-9-13, alle de partier, der har indgået aftalen og også stemmer for den, for det har vi jo tradition for – lige præcis gjort det modsatte. Politikerne førstebehandler et forslag i næste uge, som kommer til at give en ret til at trække sig tilbage op til 3 år tidligere end pensionsalderen. Og det, jeg hører fra erhvervsskolerne i øvrigt og fra fagforeningerne i øvrigt, er, at de mener, at det ud over alt det gode og retfærdige også er et element i at sige til netop de unge: I kan trygt vælge at blive håndværkere, for der er rent faktisk nogle, der for en gangs skyld laver politik for jer.

Tak. Så er det fru Jette Gottlieb.

Nu har jeg jo mange år på bagen, og jeg vil minde om, at i mange, mange år var vores pensionsalder 67 år. Så blev den pludselig nedsat til 65 år. Var det mon, fordi folk pludselig havde fået dårligere vilkår på arbejdsmarkedet eller var blevet ringere til at arbejde længe? Næh, det var en spareøvelse, og det var en spareøvelse, der rettede sig præcis mod, at pension på det tidspunkt var billigere end efterløn, og når man havde 2 år på efterløn, kostede det statskassen flere penge.

Det er på en måde den samme lidt kyniske måde at behandle spørgsmålet om pensionsalderen på, vi ser lige nu. For der er jo ikke en direkte sammenhæng mellem pensionsudgifterne og alle de andre offentlige udgifter, og det er heller ikke sådan, at de penge, man henter ind, nødvendigvis kommer derfra. Jeg kan ikke forstå, at man laver en mekanisk og teknisk fremskrivning af pensionsalderen på det grundlag, og jeg vil spørge ministeren, om han kan komme med én saglig grund i forhold til arbejdslivet til, at pensionsalderen i år skal hæves med 1 år.

Ministeren.

Den saglige grund er, at vi jo har forpligtet os til og står bag den aftale, hvor vi siger, at for at der kan være strukturel balance i de offentlige finanser langt ud i fremtiden, er vi også nødt til at arbejde lidt længere. Men det sker jo så i sammenhæng med – i øvrigt skal det behandles samme dag – at vi siger, at der også skal være noget rimelighed i det. Altså, folk, der er begyndt 10 år tidligere på arbejdsmarkedet, end jeg f.eks. gjorde, da jeg fik mit første fuldtidsjob, skal selvfølgelig have en mulighed for at trække sig tidligere tilbage end sådan nogle som mig, der først fik mit første fuldtidsjob som 25-26-årig. Det er der kun rimelighed i, og på den måde tager vi jo et skridt i retning af en egentlig mere differentieret tilbagetrækningsalder i Danmark, og det mener jeg er grundlæggende positivt, og jeg mener, det er en væsentlig forudsætning for, at der i øvrigt er folkelig opbakning bag nogle af de beslutninger om, at vi skaber den strukturelle balance, og jeg mener også, at det er retfærdigt.

Fru Jette Gottlieb.

Jamen jeg tænkte nok, at argumentet kun var det økonomiske og ikke det arbejdslivssaglige. Og så vil jeg da godt turde tage låget af – der er flere, der har spurgt til det. Jeg kan da godt komme med tre finansieringer, der kan erstatte den her. Den første er at få stoppet skattely, så folk faktisk kommer til at betale den skat, som det er vedtaget at man skal betale. Det er et tocifret milliardbeløb. Så er der arbejdsmiljøet, som hr. Karsten Hønge har nævnt flere gange. Vi ved, at der også er tocifrede milliardbeløb at hente, hvis man faktisk får lavet et ordentligt arbejdsmiljø. Til sidst kan jeg jo også med et svedent grin nævne tilbagerulningen af topskattelettelserne, som blev vedtaget i forbindelse med justeringen i 2015.

Ministeren.

Der er ikke nogen af de tre punkter, jeg er uenig med fru Jette Gottlieb i. Sagen er bare, at vi jo også skal sikre, at der er sammenhæng i det, og at pengene rent faktisk finder vej til kassen.

Jeg er en ihærdig tilhænger af at slå hårdt ned over for de selskaber, der spekulerer sig vej til groft at udnytte fællesskabet og placerer deres overskud i skattely, hvad enten det er enkeltpersoner eller det er private virksomheder.

Jeg tror også, fru Jette Gottlieb har ret i, at der er et stort potentiale i at regne på effekterne af et forbedret arbejdsmiljø, og det er jo derfor, vi i aftalen om ret til tidlig pension har afsat 6 mio. kr. om året i 4 år til at udvikle arbejdsmiljøøkonomi som et forskningsfelt. Det glæder jeg mig meget til at se hvad der kommer ud af.

Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 1. december 2020.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 1. december 2020, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.