Mødet er åbnet.

Jeg skal gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 26. november 2020.

Først skal vi have begrundelsen, og det er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Vi er en række partier, som har bedt om at få den her hasteforespørgsel gennemført i dag. Vi er meget glade for, at det har kunnet lade sig gøre. Vi står med noget, som vi i hvert fald – en stor del af Folketinget, og jeg tror også en stor del af befolkningen – mener mere og mere med rette betegner som en skandale, altså en minkskandale. Vi taler om en situation, hvor et erhverv i Danmark er blevet udslettet eller er i gang med at blive udslettet på baggrund af en ulovlig ageren fra regeringens side. Det bliver vi nødt til at sørge for bliver undersøgt til bunds. Vi bliver nødt til at sikre, at de ansvarlige bliver stillet til ansvar. Og når man kigger på ministeransvarlighedsloven, som jo regulerer, hvordan ministre agerer, så fremgår det tydeligt, at hvis man som minister er bekendt med, at den pågældende handling, der ikke må foretages, bliver foretaget, og har undladt at søge dette hindret, så bliver man ansvarlig for den gerning, der sker – her den ulovlige handling, altså i virkeligheden at aflive alle raske mink i landet.

Sagen er om statsministeren. Vi har nogle redegørelser, der jo siger rigtig mange ting, og der kommer rigtig mange spørgsmål på baggrund af redegørelserne. Men en ting, vi i hvert fald utvivlsomt ved, er, at statsministeren i løbet af en weekend bliver bekendt med, at det her hviler på et ulovligt grundlag og ikke griber ind og får den ulovlige handling stoppet. Det, som jeg og andre gerne vil sikre vi får et svar på inden for de næste par timer, er, hvorfor i alverden statsministeren ikke gjorde det, hun har pligt til, når hun ved, at der foregår en ulovlighed i hendes regering, nemlig får stoppet den ulovlige handling øjeblikkeligt – og om statsministeren ikke er enig i, at når man undlader det, så bryder man faktisk ministeransvarlighedsloven og dermed de regler, der gælder for ministres handlinger.

Jeg ser frem til debatten.

Tak for det. Så skal vi have besvarelsen, og først er det statsministeren. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for muligheden for at komme her i dag og redegøre for forløbet omkring aflivningen af mink uden for smittezonerne. Jeg vil starte med det, der for mig er det centrale i det her forløb.

Regeringen fik den 3. november en klar risikovurdering fra sundhedsmyndighederne, og jeg citerer :

»En fortsat minkavl under en igangværende COVID-19 epidemi indebærer en betydelig risiko for folkesundheden, herunder for mulighederne for at forebygge COVID-19 med vacciner.«

Den risikovurdering kunne vi ikke sidde overhørig. Derfor traf regeringen den svære, men nødvendige beslutning om, at alle mink i Danmark måtte aflives. Alt andet ville have været uansvarligt. Det har jeg i øvrigt også noteret mig at et flertal i Folketinget er enige med regeringen i.

Det ændrer ikke på, at der er begået fejl i den her sag og i gennemførelsen af den beslutning, jeg lige har beskrevet. Det er indlysende. Det er i øvrigt lagt åbent frem i den redegørelse, som den nu daværende fødevareminister oversendte til Miljø- og Fødevareudvalget i sidste uge. Der var lovhjemmel til at aflive smittede minkbesætninger og besætninger inden for smittezonerne, men ikke til at aflive minkene uden for smittezonerne. Det må selvfølgelig ikke ske, og det skete alligevel. Det skal beklages, og det har jeg gjort flere gange, og det vil jeg hermed gerne gøre igen, ikke mindst over for danske minkavlere.

Den tidligere fødevareminister er trådt tilbage. Regeringen har udarbejdet en redegørelse for hele forløbet, og der vil blive igangsat en uafhængig undersøgelse. Rammerne for den drøftes lige nu mellem partierne i Folketinget.

Der spørges i dag særligt i forespørgslen til regeringens beslutningsproces i den her sag og til min rolle som statsminister. Som det også fremgår af redegørelsen, var regeringen og jeg, da vi traf beslutningen, og da vi holdt pressemødet, ikke klar over, at der ikke var lovhjemmel til at aflive mink uden for smittezonerne. Hvad skulle i øvrigt have været regeringens motiv til det modsatte, altså at fortie, at der ikke var lovhjemmel, for bagefter at komme og bede Folketinget om den? Der er med andre ord i den her sag ikke et motiv. Der er overhovedet ikke et motiv.

Regeringens koordinationsudvalg burde være blevet oplyst om, at der ikke var hjemmel til at aflive alle mink, og alle ministre, der deltog i pressemøderne, skulle også have været oplyst om det. Som jeg har sagt det før: Havde vi vidst, at der manglede lovhjemmel til aflivning af mink uden for smittezonerne, så havde vi sagt det, og så havde vi samtidig bedt Folketinget om tilslutning til en hastebehandling og samtidig selvfølgelig gjort det klart, at indtil den lovgivning så var på plads, var der tale om en opfordring til minkavlerne uden for smittezonerne – altså, hvis vi havde vidst det.

Så er der den diskussion om, at jeg som statsminister skulle have sørget for – det er det, der lige er blevet gentaget – at stoppe aflivningen af mink uden for smittezonerne, da jeg søndag den 8. november bliver forelagt, at der mangler lovhjemmel. Nogle har i den sammenhæng også her nævnt statsministerens tilsynspligt. Til det vil jeg gerne sige, at den diskussion bygger på nogle forkerte forestillinger om, hvad det er, der er statsministerens opgave.

Da jeg søndag den 8. november sender et brev til Folketingets formand med ønske om hastebehandling, er den daværende fødevareminister fuldt ud bevidst om den manglende lovhjemmel. Det er der også andre, der er, for fødevareministeren og hans system havde nemlig selv taget kontakt til partierne i Folketinget, og senere samme aften kommenterede fødevareministeren den manglende hjemmel i offentligheden. Lad mig samtidig understrege, at jeg ikke søndag bliver oplyst om, at der skulle foregå noget ulovligt, f.eks. at myndighederne skulle være i gang med at foretage tvungne aflivninger uden for smittezonerne, eller noget lignende.

I den situation er det helt rimeligt og fuldstændig i overensstemmelse med ministerstyret og tilsynspligten, at statsministeren forventer, at den ansvarlige ressortminister, ministerens departement og de ansvarlige myndigheder selv træffer de nødvendige foranstaltninger. Jeg har set det beskrevet nogle steder, at jeg som statsminister skulle have reageret på et brev fra Fødevarestyrelsen til minkavlerne fredag den 6. november, men som det fremgår af redegørelsen, har Statsministeriet ikke modtaget det brev. Og som det endvidere fremgår, er det først mandag, Statsministeriet orienteres af Fødevareministeriet om brevet og om, at man i Fødevareministeriet er i gang med selvfølgelige at skrive et nyt brev. Reaktionen i Statsministeriet er, som det fremgår af redegørelsen, at det nye brev hurtigst muligt skal sendes, og at det skal koordineres med Justitsministeriet. Jeg bliver selv orienteret om brevet tirsdag morgen; her er det nye brev fra Fødevarestyrelsen sendt.

Lad mig derfor sige: At jeg skulle have grebet ind i Fødevarestyrelsens og Fødevareministeriets sagsbehandling og kommunikation – vigtige kommunikation – til minkavlerne i et brev, som jeg i øvrigt ikke havde kendskab til, er usagligt. Det, at en beslutning træffes i et regeringsudvalg med min deltagelse, ændrer ikke på, at det er den ansvarlige minister og de ansvarlige myndigheder, der skal sikre, at det føres lovligt og rigtigt ud i livet. Sådan er det under den her regering, sådan var det under den tidligere regering og under regeringer før den. Det her handler ikke om at skubbe ansvaret fra sig. Det er sådan, en regering og det danske ministerstyre fungerer.

Må jeg lige afslutningsvis sige noget i forhold til de påstande, der fyger gennem luften, om, at jeg skulle have brudt loven eller endda begået et grundlovsbrud. Det er simpelt hen forkert. Som det også fremgår af Justitsministeriets notits af 18. november har udtalelser på pressemøder og andre politiske udmeldinger ikke retsvirkning for borgerne. Den juridiske del af det her redegør justitsministeren for.

Så vil jeg tilføje, at jeg som alle andre i dette Folketing har skrevet under på at ville overholde grundloven. Grundloven er det fundament, hvorpå Danmark står, og jeg synes, at det er en absurd påstand, når det fra nogle sider hævdes, at regeringen skulle have et mere afslappet, et mindre respektfuldt forhold til grundloven end andre partier i den her sag. Uanset hvordan vi vender og drejer det her spørgsmål, skal vi som land og som befolkning igennem pandemien, og vi skal ud af den mindst lige så stærke, som vi var, dengang den ramte os. Tak for ordet.

Tak til statsministeren. Det er sådan, at de to ministre tilsammen har 10 minutter, og det vil sige, at der nu er efterladt godt 3 minutter til justitsministeren. Det er bare til orientering.

Nu er der så mulighed for, at hovedordførerne kan få ét spørgsmål hver, men det er ikke det normale med 1 minut og ½ minut. Det er 1 minut. Først er det hr. Jakob Ellemann-Jensen. Værsgo.

Tak for det, og tak til statsministeren. Jeg mener jo sådan set, at der er en del, der tyder på, at statsministeren ikke har overholdt sin tilsynspligt, når statsministeren bliver oplyst om, at der ikke er lovhjemmel til det her, og statsministeren gentager også nu det, som statsministeren udtalte den 19. november:

Da regeringen træffer beslutningen, bliver vi ikke gjort opmærksom på, at der mangler lovhjemmel. Og det vil altid være sådan, at det er den ansvarlige minister, som sikrer, at der er lovhjemmel.

Altså det, man i en skolegård kalder, at det var Mogens, der gjorde det.

Statsministeren har jo ellers tidligere sagt:

Vi har et utrolig lille statsministerium, som ikke driver noget i det politiske arbejde, og det passer ikke sådan lige til mit temperament, hvis det er mig, der skal være landets statsminister. For så er det mit ansvar.

Det er det så ikke længere? Hvorfor gjorde statsministeren ikke noget, da statsministeren fandt ud af, at man agerede bundhamrende ulovligt, når nu statsministeren mener, at det er statsministeren, der står med ansvaret?

Statsministeren.

Det er ganske enkelt en forkert præmis at opstille for spørgsmålet, fordi det jo med spørgsmålet signaleres, at statsministeren ikke gjorde noget, da statsministeren, som er mig selv, bliver bekendt med, at der ikke er lovhjemmel. Det er ganske enkelt ikke rigtigt. Jeg bliver forelagt en sag søndag og reagerer meget hurtigt på den ved at oversende et brev til Folketingets formand, hvori det jo fremgår, at vi anmoder om en hastebehandling, så den lovhjemmel kan komme på plads. Så det er en reaktion, og jeg mener også, at det er den rigtige reaktion.

Når det så kommer til Fødevareministeriet, synes jeg, det er helt åbenbart, at i det øjeblik man blev opmærksom på, at der ikke er lovhjemmel, så skal det jo kommunikeres både internt til regeringen, men jo i allerhøjeste grad også til Folketinget, offentligheden og ikke mindst til minkavlerne.

Kristian Thulesen Dahl, værsgo.

Det her er jo helt skævt. Altså, hvis statsministeren søndag bliver bekendt med, at man administrerer på et ulovligt grundlag – så siger statsministeren, at man med det samme tager fat i det, at man beder Folketinget om at ændre lovgivningen – skal man da starte med at stoppe ulovlighederne, og når man så har stoppet ulovlighederne, kommer man til Folketinget og siger: Så vil vi i øvrigt gerne have hjemmel til at gøre noget andet end det, vi så gør, for det mener vi er begrundet i alle mulige ting, der er vigtige. Og det har Folketinget jo tidligere i det her coronaforløb vist at have en utrolig stor forståelse for. Men man bliver da nødt til at stoppe ulovlighederne først. Så jeg må spørge statsministeren: Hvad gør statsministeren den her pågældende søndag for at være sikker på, at administrationen, regeringens administration, som udøvende myndighed i det her land ikke hviler på ulovlighed?

Statsministeren.

Der er ikke noget skævt i det her, som der bliver sagt. Der er en manglende lovhjemmel, og det er et problem. Det er også et problem, at man i det øjeblik, man finder ud af hos den ansvarlige myndighed og i det ansvarlige ministerium, at der er en manglende lovhjemmel, ikke gør opmærksom på det med det samme. Jeg mener, det er korrekt, som statsminister, at jeg orienterer Folketinget og i den anledning beder om, at hastebehandlingen af lovgivningen kan komme på plads. Det mener jeg sådan set er en korrekt reaktion.

Hr. Jens Rohde.

Hvad mener statsministeren med »at gøre opmærksom på«? Hvem er det, der skal gøres opmærksom på det? Altså, i det øjeblik, man finder ud af, at her er der noget, der ikke er lovhjemmel til, ville den naturlige reaktion så ikke have været, at man havde kommunikeret det med det samme og stoppet det, der foregår? Det, man skal huske på, statsminister, er jo, at mens man erkender dette, er der myndigheder, der kommer ud i militærbiler og store dragter, ud til de her gårde, og forlanger, at det, der i hvert fald er opfattet som en ordre, bliver udført. Kan statsministeren ikke sætte sig ind i de menneskers oplevelser af, hvad i alverden det er, der er foregået, og at de føler sig dybt krænket på deres retsbevidsthed?

Statsministeren.

Jo, jeg kan fuldstændig en til en sætte mig ind i, hvordan det er at være minkavler i et land, som på grund af en global pandemi bliver nødt til at slå de dyr ned, som man måske igennem generationer har levet af og levet sammen med og bygget sit livsværk op på. Og det forløb, der har været omkring minkavlerne, er kritisabelt. Det har vi også sagt ved andre lejligheder, og jeg vil dybt beklage, at det er foregået på den måde, det er foregået på. Så jo, jeg kan godt sætte mig ind i, hvor svært det er for minkavlerne, for deres familier, for deres medarbejdere og i øvrigt for de tilhørende erhverv og lokalsamfund. Derfor havde det selvfølgelig – selvfølgelig – også været det mest korrekte og i mine øjne også nødvendige, at i det øjeblik, man fra myndighedsside bliver opmærksom på, at der ikke er lovhjemmel, skulle man have kommunikeret det til minkavlerne.

Hr. Carl Valentin.

Der er ikke nogen tvivl om, at vi fra SF's side er enige i beslutningen om at slå samtlige mink i Danmark ned, og der er ikke nogen tvivl om, at det var nødvendigt i den her situation. Men vi kan godt undre os lidt over, at regeringen ikke har forberedt sig bedre, og det er egentlig det, jeg gerne vil spørge ind til. Vi er jo nogle partier, som i relativt lang tid har været ekstremt bekymrede over smittespredningen i minkproduktionen, og vi har også i lang tid påpeget offentligt, at det ikke var ansvarligt at sætte nye dyr i verden efter næste pelsningssæson. Hvordan kan det være, at regeringen ikke er bedre forberedt på den her situation? For mig at se er det jo også den manglende forberedelse, der gør, at forløbet måske bliver så kaotisk og er genstand for så meget debat, som det er nu.

Statsministeren.

For det første vil jeg gerne anerkende, at der er nogle – det er ikke mange – enkelte partier i Folketinget, som igennem hele den her proces har været meget, meget optaget af farligheden og den potentielle farlighed ved fortsat at have minkavl under en global pandemi. Det er rigtigt, at her spiller vel i særdeleshed SF og Enhedslisten en særlig rolle.

Det har i øvrigt været bekendt for hele Folketinget igennem nogle måneder, at der har været en risiko forbundet med minkavl i Danmark, og det er jo derfor, at der overhovedet er lavet sikkerhedszoner. Det er sådan set også derfor, at aflivning af mink er påbegyndt på en række farme. Samtidig med det vil jeg dog sige, at det at træffe en så vidtgående, så alvorlig og så voldsom beslutning om at slå alle mink ned kan man i mine øjne først gøre, når man modtager en risikovurdering a la den, vi modtager i starten af november måned. For det er så tung og det er så svær en beslutning, at der skal man være sikker på, at det er det, der er det rigtige at gøre.

Men jeg anerkender fuldt ud, at der er partier, der har haft fokus på det her i lang tid.

Hr. Søren Pape Poulsen, værsgo.

Tak for det. Jeg tror, at når vi er nogle, der interesserer os en hel del for det her, er det jo ikke, fordi vi har en forventning om, at statsministeren hver dag skal ringe rundt til ministrene og spørge: Har I overholdt loven i dag, er det noget, I ikke lige har styr på? Det er jo, fordi det er et helt erhverv, der bliver udslettet, og at man finder ud af: Hov, vi har simpelt hen givet en instruks her, der ikke er lovlig. Altså, man har på de farme, hvor der ikke er smitte, og som ligger uden for zonerne, ikke hjemmel til at kræve dem aflivet. Så synes jeg jo, at det er naturligt nok i så stor en sag, at en statsminister lige ringer til fødevareministeren eller får nogen til det og spørger: Hej, har du stoppet det her; har du stoppe det lovbrud, der er i gang?

Det er lidt det, der er meget svært at forstå, altså det, at det ikke bliver stoppet, når man nu har kendskab til, at det er ulovligt. Hvorfor man ikke sikrer det i så stor en sag, er svært at forstå. Det her er ikke en hverdagssag; det her er jo en kæmpe sag. Jeg har svært ved at forstå, at statsministeren så ikke mener, at det skal vi lige have stoppet. Derfor kan jeg ikke forstå, at statsministeren mener, at det er nok at skrive til Folketingets formand, og at hun ikke siger: Stop det, det er ulovligt.

Statsministeren.

For det første mener jeg fortsat, at det er korrekt at informere Folketinget. Det er også det, fødevareministeren gør til de relevante ordførere, og som jeg som statsminister gør til Folketingets formand. Så lægger jeg selvfølgelig til grund, og det lægger jeg til grund, at de ansvarlige myndigheder og den ansvarlige minister sørger for ikke alene, at hjemmelen kommer på plads, men også at man får rettet op på de problemer, der er, herunder selvfølgelig får orienteret minkavlerne om, at der ikke er hjemmel til det, der er gjort.

Så ligger der jo også, synes jeg, det i nogle af spørgsmålene, om man på det tidspunkt skulle have sagt, at nu skal der slet ikke slås mink ihjel i Danmark. Det vil jeg også mene er en forkert præmis, for i mine øjne er der meget stor forskel på at gøre opmærksom på, at der mangler hjemmel, og at det derfor er frivilligt at aflive dem, og så at man ligefrem skulle stoppe aflivningerne, hvilket jeg ikke kan se ville være forsvarligt i forhold til folkesundheden.

Så er det hr. Peder Hvelplund. Værsgo.

Tak for det. Og tak til statsministeren for besvarelsen. Der er ikke nogen tvivl om, at der er blevet begået alvorlige fejl i det her forløb, men jeg vil godt vende lidt tilbage til hele den proces, der ligger op til det, altså hvorfor regeringen ikke greb ind tidligere – hvorfor man fraveg det forsigtighedsprincip, man jo havde tilbage og indtil den 7. juli, hvor man aflivede besætninger med syge mink. Den beslutning om at fravige det betød jo, at smitten på minkfarmene steg og faktisk steg eksponentielt igennem september måned. Der opstod de her minkreservoirer. Og der lå faktisk advarsler fra sundhedsmyndighederne om, at der var en konkret trussel.

Derfor er mit spørgsmål til statsministeren bare, om statsministeren mener, at regeringen har fastholdt det forsigtighedsprincip, som jo netop skulle sætte folkesundheden i fokus og dermed være med til at beskytte os imod den udvikling, som så betød, at man kom til at skulle handle så hurtigt og så abrupt og så kaotisk i sidste øjeblik. Mener statsministeren, at man har gjort tilstrækkeligt for at passe på folkesundheden i Danmark?

Tak. Så er det statsministeren. Værsgo.

Altså, det har været regeringen og Folketinget og sådan set også offentligheden bekendt igennem nu flere måneder, at der er en risiko forbundet med minkavl. Det har vi vidst. Vi har jo også set nogle smitteudbrud, bl.a. i Hjørring, som havde relation til mink. Så vi har alle sammen vidst, at der var en risiko. Og så har myndighederne forsøgt – som jeg forstår det – nogle forskellige strategier for at få inddæmmet den smitte, der relaterer sig til mink, og har også skiftet strategi undervejs. Det viser sig, at man ikke kan inddæmme den smitte, der er, og man kan ikke passe ordentligt på mennesker, hvad angår smitten fra minkene. Oven i det kommer så den risikovurdering fra Statens Serum Institut, der handler om mutation og den risiko, der er forbundet derved i forhold til en fremtidig vaccine. Og der står vi så i en situation, hvor det står sort på hvidt, at risikoen for menneskene i den her globale pandemi ganske enkelt er for stor med en fortsat minkavl, og derfor træffes den beslutning, der træffes.

Jeg vil bare igen gentage: At træffe en så vidtgående beslutning – den mener jeg ikke vi har belæg for at træffe, før vi gør det.

Tak. Så er det hr. Alex Vanopslagh.

Tak for det. Da statsministeren giver den ulovlige ordre på pressemødet, nævner statsministeren selv, at der nu iværksættes en nødplan for aflivning, og at den håndteres i regi af den nationale operative stab under politiets kommando og med bistand fra forsvaret og Beredskabsstyrelsen og hjemmeværnet. Og de går så i gang med aflivningen af mink, efter at statsministeren på et pressemøde stiller sig i front for, at det skal gå i gang. Efterfølgende finder regeringen ud af, at det er ulovligt, og der må vi så forstå, at grunden til, at statsministeren ikke gør noget for at stoppe den ulovlige ordre – hos forsvaret, hos NOST, hos politiet osv. osv. – simpelt hen er, at det er myndighedernes eget ansvar, og at det er de enkelte ressortministres eget ansvar.

Selv om man så i de efterfølgende dage kan se, at den ulovlige ordre ikke bliver trukket tilbage, og det kan statsministeren jo også se, så vælger statsministeren at – må vi forstå – sidde på hænderne og sige: Næh, det er ikke mit ansvar; det må de andre ministre klare; det må de selv klare hos myndighederne; jeg har ikke noget ansvar for det her. Er det korrekt forstået, at det er det, der er begrundelsen for, at statsministeren ikke gør noget – altså at man bare mener, at det er de andres ansvar?

Tak for det. Statsministeren, værsgo.

Nej, det er ikke korrekt forstået. Og jeg mener heller ikke, det er en korrekt gengivelse af, hvad der foregik.

Så er det fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak. Man kan jo betragte det her som sløseri, som virkelig dårlig regeringsførelse. Man kan også betragte det som magtmisbrug, særlig i dagene og ugerne efter at regeringen har erkendt, at der ikke var lovhjemmel til at gøre, hvad man gjorde.

Statsministeren prøver at bilde os ind, at statsministeren har gjort, hvad statsministeren skulle, ved at advare Folketingets formand om, at nu ville der komme noget hastelovbehandling, men faktum er jo, at statsministeren torsdagen efter sidder på landsdækkende tv og siger til en minkavler uden for smittezonerne, at minkavleren skal aflive alle sine raske dyr. Og det har statsministeren ikke lovhjemmel til. Så statsministeren fortsætter sin ulovlige ordre og misbruger den magt, som statsministeren er givet. Det er fuldstændig utilstedeligt.

Statsministeren.

Det er jeg helt og aldeles uenig i, og der er ikke tale om magtmisbrug. Det interview, der henvises til her, gives på et tidspunkt, hvor der er fuld klarhed i Danmark om, at der ikke er lovhjemmel. Det er ikke til diskussion. Regeringen har meddelt, at der ikke har været lovhjemmel til den melding, der er kommet på pressemødet. Men det ændrer jo ikke på sundhedsrisikoen.

Det siger sig selv, at det er helt afgørende at kommunikere, at der ikke er lovhjemmel, og derfor kan det ikke betragtes som en ordre, at minkene udenfor sikkerhedszonen skal aflives. Men det ændrer jo ikke på, at minkene bør aflives, fordi de udgør en alvorlig sundhedsrisiko for de mennesker, der bor i Danmark, og det er og bliver regeringens – og i mine øjne også Folketingets – vigtigste opgave at passe på folkesundheden. Men det skal selvfølgelig foregå på et grundlag, hvor der er hjemmel. Det siger sig selv.

Foreløbig tak til statsministeren. Og så er det justitsministeren.

Det er nu næsten 9 måneder siden, den første dansker blev testet positiv med covid-19. Det har alt i alt været nogle vanskelige måneder, men Danmark er, når vi sammenligner os med omverden, i hvert fald indtil videre kommet igennem epidemien – ikke mindst takket være en enorm indsats af vores myndigheder og den danske befolkning. Det er vigtigt at minde om.

Regeringen sagde allerede tilbage i marts, at der givetvis ville blive begået fejl i håndteringen af epidemien. Og som statsministeren har været inde på, er der desværre mange ting i det her forløb, som er gået galt. Det er der selvfølgelig grund til at beklage, det er der grund til at undskylde, og det har regeringen gjort. Og det er fair, at vi har en kritisk debat om håndteringen af det her forløb. Der, hvor debatten for mig at se kører af sporet, er, når den bliver gjort til et spørgsmål om jura, når der bliver råbt »grundlovsbrud« eller »ulovlig ordre« i flæng. Derfor vil jeg gerne benytte de 1 minut og 52 sekunder, jeg har, til at prøve at få debatten tilbage på sporet.

For det første er det simpelt hen ikke rigtigt, at regeringen skulle have givet en ulovlig ordre. Som det fremgår af Justitsministeriets notits af 18. november kan en udtalelse på et pressemøde ikke udgøre en ordre til borgerne, i dette tilfælde minkavlerne. Det er derfor retligt set forkert at omtale udtalelserne på pressemødet som en ordre. Som det også fremgår af notitsen, har udtalelserne på pressemøder og andre politiske udmeldinger ikke retsvirkninger for borgerne. Udtalelserne er derfor heller ikke omfattet af legalitetsprincippets krav om hjemmel.

Det er derfor juridisk set skævt, at man begynder at betegne regeringens udmeldinger som ulovlige eller ligefrem grundlovsstridige. Det bliver ikke mere rigtigt af, at man siger, at hvis udtalelserne havde været regler eller afgørelser, ville de have krævet hjemmel. Pointen er, at ingen minkavlere er juridisk forpligtet af de udtalelser. Og så er der garanteret nogen, der vil beskylde mig for at bedrive juristeri og ordkløveri, men hvis man i den offentlige debat beskylder nogen for at have handlet ulovligt, så må man også finde sig i, at man må diskutere med juridiske argumenter. Med andre ord: Hvis man kvalificerer noget i juridiske termer, bliver man sådan set også nødt til at tage debatten med juridiske modargumenter.

Så er der et andet spørgsmål – hvad der rent faktisk er sket ude i virkeligheden – og som Fødevarestyrelsen har oplyst, så er faktum, uanset hvor kritisabelt og beklageligt forløbet har været, at myndighederne fra alt, hvad der ligger oplyst, ikke har aflivet mink uden for smittezonerne, hvor der jo er hjemmel til aflivning. Så de aflivninger, der er foretaget af myndighederne, er sket med hjemmel, og hvis der er minkavlere, der har lidt tab, fordi de har handlet i overensstemmelse med myndighedens beskeder, så vil der efter omstændighederne kunne være krav på erstatning.

Tak til justitsministeren. Nu er der igen mulighed for ét spørgsmål fra hver af hovedordførerne. Først er det hr. Jakob Ellemann-Jensen. Værsgo.

Tak for det. Det er rigtigt, at det er juristeri og ordkløveri fra justitsministerens side, men det er vel fair nok, når man er justitsminister. Jeg vil egentlig gerne bede ministeren om at redegøre for, hvorfor ministeren ikke standsede indsatsen fra politiet, indsatsen fra forsvaret, som var gudskelov sjældent indsat mod egne borgere, straks. Hvorfor stoppede man ikke det her straks, da justitsministeren bliver opmærksom på, at det her var en ulovlig ordre? Der var ikke lovhjemmel til aflivning af raske mink. Hvorfor var det egentlig, at man så ikke sagde det til politiet? Det er vel dog trods alt ikke den nu tidligere fødevareministers skyld den her gang. Hvorfor stoppede justitsministeren det ikke?

Ministeren.

Det actioncard, som politiet går frem efter i deres samtaler med minkavlerne på de raske minkfarme, kan med rette opfattes, som at myndighederne har tænkt sig at gennemtvinge aflivningerne, hvis minkavlerne ikke selv vil gøre det. Og det er jo noget af det, som regeringen har beklaget: at der sker den her fejlkommunikation.

Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl.

Jeg synes virkelig, justitsministeren vejer sine ord på en guldvægt, fordi han skal sige noget, der kan holde i retten, havde jeg nær sagt, senere. Altså, sagen er jo, at hvis man siger, at den her ordre, som kommer på pressemødet den 4. november, ikke er en juridisk ordre, hvorfor følger myndighederne den så? Myndighederne agerer jo, som om de nu har fået at vide, at de raske mink uden for smittezonerne nu skal aflives, og det er vel også det, der får Justitsministeriet til at sige i den redegørelse, vi har fået:

»Den samlede ageren fra myndighedernes side har imidlertid efter Justitsministeriets opfattelse medført, at minkavlerne uden for smittezonerne havde grund til at antage, at de var retligt forpligtet til at påbegynde aflivning af deres mink.«

Så Justitsministeriet anerkender jo selv, at det, der blev sat ind i hele rammen med pressemødet til starte med, hvor man gav den her ordre, som justitsministeren nu pludselig mener har mindre betydning, har fået den effekt, at minkavlerne står tilbage med den oplevelse fra myndighedernes side, at de er retligt forpligtet til at aflive deres mink, og myndighederne agerede jo ud fra det, der var sagt på det her pressemøde.

Ministeren, værsgo.

Nej, det er der, jeg tror kæden hopper af, nemlig: Hvad er det, der får myndighederne til at agere, som de gør? Og pressemødet er, uanset hvor belejligt det ville være for argumentationen, jo præcis ikke et sted, hvor man kan træffe afgørelser eller udstede administrative forskrifter, som befolkningen eller myndighederne for den sags skyld har at rette sig efter.

Så er det hr. Jens Rohde.

Lad os nu antage, at den radikale position var sådan en slags redningskrans for regeringen, så gør justitsministeren det ikke sådan lettere – det er det ikke! – men justitsministeren ville i så fald ikke gøre det lettere. Jeg har lidt den der opfattelse af, at man sådan smider en redningskrans ud, og så svømmer ministeren længere og længere ud.

Det, ministeren står og siger, er, undskyld mig, helt vildt provokerende at høre på, og det tror jeg det er for alle de mennesker, der har oplevet, hvad der er foregået i virkelighedens verden, og derfor vender jeg jo tilbage til det samme spørgsmål, som jeg også stillede statsministeren: Har justitsministeren forståelse for, at der ikke er nogen mennesker i dette land, der bare sådan bevæger sig ude i den virkelige verden, der fatter en brille af, hvad justitsministeren står og siger der?

Ministeren.

Det kan der gives mange svar på. Der kan være det svar, at det nu ikke drejer sig om at gøre, hvad der er populært eller nemt, men hvad der er rigtigt. Der kan også være det svar, at hvis man vil ind i sådan en teknisk-juridisk debat, bliver man jo nødt til at tage den teknisk-juridiske debat på det, der er de teknisk-juridiske regler, og det er sådan set bare det, jeg prøver på at sige: at det, der bliver sagt på et pressemøde, eller andre politiske meldinger, man måtte komme med, hverken er administrative forskrifter eller konkrete forvaltningsafgørelser, som kan skabe rettigheder eller pligter for borgerne.

Det er bare super vigtigt at holde fast i, at når man siger, at der skete nogle ting på det pressemøde, som man vil kvalificere som grundlovsbrud eller ulovligt eller alt muligt andet, står det simpelt hen på en forkert juridisk præmis.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til justitsministeren. Nu sagde justitsministeren, at det her handler om juristeri og ordkløveri. Men noget, der i hvert fald ikke er juristeri og ordkløveri, er jo, at der er borgere, der konkret er blevet kontaktet af Rigspolitiet med en formodning om, at der var lovhjemmel til, at de skulle aflive deres mink. Og der siger ministeren også, at det er beklageligt. Jeg synes måske, at det er lige slapt nok at sige, at det her er beklageligt, for det er jo en temmelig alvorlig sag, at en myndighed henvender sig til en borger uden at have lovhjemmel og forsøger at påtvinge borgeren en handling. Så derfor vil jeg godt høre justitsministeren: Hvordan sikrer vi, at det her ikke kommer til at gentage sig? Hvordan sikrer vi, at det her bliver noget, der kun sker én gang og ikke kommer til at gentage sig? For det er jo en temmelig alvorlig krænkelse af borgernes frihedsrettigheder.

Ministeren.

Men det er jeg enig i. Og i forhold til det der med at klassificere det som beklageligt vil jeg sige, at man sikkert også kan finde andre ord at sætte på, som bedre beskriver, hvad det er, der er sket. Det, som jeg bare prøver at give udtryk for, er, at det, der skete med det actioncard, ikke skulle være sket; at det forløb, der var, ikke skulle have været, som det var; at man retter op på det ved at tage fat i dem, som har fået samtaler efter actioncardet. Og sådan, som det for mig ligger oplyst, er omkring 250 blevet kontaktet – omkring 8 er nået ned i den situation, hvor man siger: Det her er altså noget, der kommer til at ske under alle omstændigheder. Og dermed bevæger man sig i det, hvor der er fejl. Og man har efterfølgende faktisk fat i de 8 og siger: Det var ikke sådan, det var; nu skal I høre, hvordan det rettelig er. Så man prøver altså sådan set fra politiets side at rette op på den her ganske alvorlige fejl, som bliver begået.

Hr. Søren Pape Poulsen.

Tak for det. Vedrørende de her actioncard, når vi nu er ved dem, er det jo helt klart, at der er begået en meget stor fejl, og politifolk har ringet ud til folk på baggrund af actioncard. Kan justitsministeren bekræfte, om Justitsministeriet har haft eller ikke har haft nogen indflydelse på, hvad der stod i de actioncard, der blev brugt af politifolkene? Har ministeriet sagt til politiet, at det skal siges på den måde, eller har man influeret stærkt og sagt: Det er sådan, vi vil have, at I udtaler i forhold til actioncardet?

Ministeren.

Det er et godt spørgsmål og et af de første spørgsmål, som jeg selvfølgelig også stillede – givet det sted, hvor jeg sidder. Og i forhold til alt, hvad jeg har kunnet få oplyst, har Justitsministeriet og departementet ingen som helst indflydelse, som i ingen som helst indflydelse, haft på udformningen og brugen af actioncardet. Men hvad, der også er værd at sige – og det ved hr. Søren Pape Poulsen jo garanteret også – er, at allerede den 5. november er vi med til at sige til Rigspolitiet: Der er altså et hjemmelproblem her.

Fru Pernille Vermund.

Det er jo blevet justitsministerens opgave at få statsministeren frikendt på forhånd, en noget utaknemlig opgave, som jeg synes ministeren slipper temmelig ringe fra, hvis man må sige det sådan. Justitsministeren har sat nogle af sine mere end tusind højtuddannede jurister på sagen, og pressen og danskerne skal åbenbart overbevises om, at statsministeren slet ikke gav en ordre om at aflive alle mink i Danmark; det var åbenbart bare noget, som politiet og hæren og Fødevarestyrelsen og danskerne og alle minkavlerne fuldstændig havde misforstået, og det er jo, hvad der kan ske i sådan en socialdemokratisk retsstat, må man forstå.

Men faktum er jo, at loven er brudt, at ansvaret ligger ét sted, nemlig hos statsministeren. Så jeg bliver nødt til at spørge: Er det justitsministerens opgave og Justitsministeriets opgave at få frikendt fru Mette Frederiksen? Eller er det ikke nærmere Justitsministeriets opgave at sikre lov og orden i Danmark, og at forbrydere bliver fundet, bliver dømt og bliver straffet?

Ministeren.

Jeg bruger stort set al min tid på at sikre, at der er tryghed i Danmark, og at forbrydere bliver fundet og dømt og straffet, og der er ingen som helst grund til at skrue sig op i en retorik, hvor der kommer en antydning af, at i dette felt, hvor jeg kigger, befinder statsministeren sig også. For det er simpelt hen ikke tilfældet. Der er ikke tale om grundlovsbrud, der er ikke tale om lovbrud.

Så er det hr. Carl Valentin.

Tak. Af ren interesse: Hvis der nu opstår sådan en lignende situation igen med smittespredning i animalsk produktion, vil proceduren jo skulle være den samme, nemlig at man skal danne et flertal for at kunne træffe sådan en beslutning, og hvis vi nu er i sådan en situation igen, mener ministeren så egentlig, at lovgivningen burde være indrettet på en måde, der gjorde det lettere for en regering at bekæmpe en epidemi i sådan en situation og slå samtlige dyr ned? Eller hvad tænker ministeren om det?

Ministeren.

Måske spørgsmålet adresserer den epidemilov, som vi står over for at skulle behandle, og noget af det, som vi har gjort, er jo at have haft konsultationer med alle Folketingets partier om, hvordan man skal have epidemiloven til at se ud, sådan at man sikrer, at der er tilstrækkelig sundhedsmæssigt råd, at en regering faktisk kan agere, og at Folketinget bliver inddraget på den relevante måde. De balancer er vi ude at finde nu, og jeg håber da meget, at vi kan finde dem i fællesskab.

Hr. Alex Vanopslagh.

Tak for det. Jeg vil gerne blive lidt klogere på det her med, at da statsministeren på pressemødet siger, at alle mink skal aflives, så er det ikke en ordre. Så er det interessante jo så: Hvornår bliver ordren så afgivet? Og hvem afgiver den? Det er vi jo ret nysgerrige på af gode grunde. Statsministeren siger på pressemødet om ikkeordren om at aflive alle minkene, at der iværksættes en nødplan for aflivningen, og den håndteres i regi af Den Nationale Operative Stab under politiets kommando og med bistand fra forsvaret, Beredskabsstyrelsen og hjemmeværnet. Jeg tænker ikke, at politiet og Beredskabsstyrelsen og hjemmeværnet og forsvaret går i gang med en ulovlig aflivning af mink uden at have fået en klar ordre. Så da statsministeren fortæller om den ordre, der allerede er givet, må vi forstå, om iværksættelsen af den her plan, hvem er det, der giver den ordre?

Ministeren.

Jamen der, hvor man vel har det bedste nedslagspunkt på det er nok brevet fra Fødevarestyrelsen til alle minkavlerne den 6.11. om, at alle mink i landet skal aflives, og at der vil være bonus ved hurtig aflivning, hvor man kan sige, at det her »skal«, der ligger i brevet, kan, det kan man vel godt sige, fremtræde normerende.

Det, der så bliver afgørende i den retlige kvalifikation, er selvfølgelig: Vil man sige, at det er en afgørelse, der bliver truffet, eller vil man sige, at det er en vejledning? Justitsministeriets vurdering er i notatet af 18. november, som I også har fået tilsendt, at her er der tale om en vejledning. Det er selvfølgelig en forkert vejledning, fordi en vejledning jo skal være i overensstemmelse med sandheden, og her får man givet en vejledning, som ikke redegør for det hjemmelsgrundlag, som der mangler.

Tak til justitsministeren. Vi er nu igennem besvarelsen og skal så over til forhandlingerne. Det er sådan, at vi har ni ordførere, og jeg tror også, der er ønske om, at ministrene kommer på talerstolen igen. Det kræver jo en eller anden form for selvdisciplin, og almindelig hovedregning siger, at vi, hvis alle bruger deres tid, så er nede ved omkring 11-12 spørgsmål. Jeg siger det bare som en servicemeddelelse her fra starten af.

Så er det hr. Kristen Thulesen Dahl, værsgo.

Tak for det, formand, og selvfølgelig også tak til ministrene for at have været heroppe og give nogle besvarelser, selv om jeg synes, der udestår rigtig meget. Hvis vi skruer tiden tilbage til den 4. november, hvor offentligheden jo fik besked om aflivningen af alle mink i Danmark, havde vi også halvanden time før et partiledermøder, hvor vi fik briefing om den her skelsættende begivenhed. Vi fik også at vide, at der ikke var tid til diskussion, vi fik også at vide, at der ikke var tid til det, man kunne kalde en second opinion, der var ikke tid til, at andre kunne komme ind og få noget som helst at skulle have sagt. Vi skulle bare have aflivet alle mink, og det skulle ske i en fart. Der var ingen, tror jeg, af os, der var i tvivl i ét sekund om, at det her var klar tale fra regeringen og fra statsministerens side på pressemødet kl. 16.00: Alle mink skulle aflives i Danmark.

Vi må som Folketing forvente, at når regeringen træffer så skelsættende en beslutning, så har den selvfølgelig sikret sig, at den har lovgivningen på plads til at kunne gøre det. Vi må forvente, at regeringen, hvis den efterfølgende finder ud af, at der er en fejl, at den ikke havde lovgrundlag for at gøre det, den gjorde, så straks – lige med det samme, straks – får stoppet den ulovlige praksis, og derefter henvender sig til Folketinget med henblik på at få ændret lovgivningen, så man kan gøre det, man ønsker. Vi kan ikke forestille os i Folketinget, at regeringen bare fortsætter den ulovlige praksis, at den bliver ved med at udmønte og føre sin regeringsførelse på et ulovligt grundlag, men det gjorde regeringen i den her sammenhæng.

Statsministeren har, når det drejer sig om corona i Danmark, gjort sit for at tage anførerbindet på og markere over for danskerne, at det er hende personligt, der står i spidsen for regeringens indsats i forhold til coronavirus. Statsministeren præsenterede selv den her ordre, den ulovlige ordre, på sit pressemøde den 4. november. Så er det også statsministerens ansvar, at der bliver ryddet op, og det er statsministerens ansvar at tage det reelle ansvar for den her ulovlige beslutning og den udførelse, det har haft.

Det svar, vi har fra, jeg tror, det er senest den 19. november, viser at der ikke er nogen smittede minkbesætninger på Sjælland, Lolland-Falster og Fyn – på Sjælland, Lolland-Falster og Fyn – så noget kunne jo tyde på, at der faktisk havde været tid til en grundig diskussion af det her, altså om hele minkerhvervet i virkeligheden burde undgælde eller var nødt til at undgælde i forhold til coronabekæmpelsen her i landet.

Vi ved fra de redegørelser, der er kommet, at der er en masse uafklarede spørgsmål. Vi ved, at man den 1. oktober holder møde i regeringens covid-19-udvalg. Vi ved, at der som forberedelse til det møde er et bilag, der fortæller, at man ikke mener at have den nødvendige hjemmel til at aflive alle raske mink. Vi ved, at Statsministeriet får besked – åbenbart lang tid før statsministeren – om, at der er et problem, og det er, som om der er en kollektiv bevidsthed i regeringen om, at man skal holde statsministeren udenfor. Statsministeren er den eneste, der ikke må vide, at der mangler hjemmelsgrundlag til det, man har gang i. Det virker ærlig talt besynderligt. Man har politi og militærmyndigheder til at eksekvere sin ulovlige beslutning. Det er noget, der står rimelig klart i hele offentligheden, det er noget, der diskuteres alle mulige steder. En statsminister, der har sat sig selv i spidsen i forhold til coronabekæmpelsen i Danmark, interesserer sig øjensynligt i de her dage ikke for, hvad det egentlig er, der foregår, får ikke besked fra sine ministerkollegaer, får ingen besked fra den medarbejder i Statsministeriet, der får en telefonisk besked som, at det, man foretager sig, muligvis hviler på et ulovligt grundlag. Hun får ingen besked, men hun er den, der har taget anførerbindet på. Men ingen fortæller statsministeren noget om det. Det lyder besynderligt.

Derfor er der selvfølgelig et behov for, at vi får det her undersøgt i en tilbundsgående redegørelse, altså at vi får foranstaltet en model for en undersøgelse, der gør, at Folketinget og dermed den danske befolkning også kan være sikker på, at alt kommer for en dag, og det er en kommissionsundersøgelse, der er egnet til det. Jeg må nærmest sige, at det er svært at få øje på andre steder, hvor en kommissionsundersøgelse vil være mere relevant.

Jeg vil derfor stille følgende forslag til vedtagelse på vegne af Venstre, Konservative, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringens håndtering af minkskandalen har været dybt problematisk, samt at der er uklarhed om regeringens interne beslutningsprocesser, som førte til den ulovlige ordre om aflivning af raske mink.

Folketinget pålægger regeringen i samarbejde med Folketinget at udarbejde et kommissorium for en hurtig arbejdende undersøgelseskommission af hele forløbet«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 14).

Tak for det, og det indgår nu i den videre debat.

Nu er det sådan, at jeg har fire spørgere her. To er fra samme parti, og partiet får kun ét spørgsmål. Som sagt tager det jo af det antal spørgsmål, der er til rådighed, så derfor beder jeg om, at man tænker sig grundigt om. Og så en servicemeddelelse: Når jeg rejser mig op, er det ikke, fordi der stadig væk er et halvt minut tilbage. Så er det, fordi taletiden er brugt.

Hr. Jeppe Bruus, værsgo.

Tak. Jeg kan love, at vi nok skal begrænse vores spørgelyst, af respekt for at der skal være tid til det hele.

Det er jo bare slående, når Dansk Folkeparti lige nu turnerer rundt med en video på nettet om, at statsministeren skal bures inde og alt muligt andet. Altså, det er en retorik, som er meget, meget skinger. Tilbage står et spørgsmål, selv om der er begået fejl. Nu læser jeg bare op fra risikovurderingen:

»Hvis minkproduktionen fortsættes i Danmark ... Samlet set kan den flokimmunitet, der opnås ved vacciner eller overstået infektion, risikere at blive svækket eller udeblive.«

Det var det, der lå på bordet. Hvis nu man havde vidst, at der manglede lovhjemmel, og at man havde sagt, at vi nu vil slå minkene ned og har brug for at få Folketinget med på at sikre den nødvendige lovhjemmel, havde Dansk Folkeparti så støttet det?

Ordføreren.

Altså, vi har hele vejen igennem haft den holdning, at det skulle undersøges, om det var muligt at beholde minkavl i Danmark, om man kunne indkredse det og slå de syge besætninger ned, også i randzonerne omkring, og om det var muligt eksempelvis at beholde så mange avlsdyr i Danmark, at der kunne være minkavl i fremtiden. Det har vi hele tiden kæmpet for. Det er jo også derfor, at vi ønskede en second opinion af den regeringsbeslutning, som blev truffet, og som vi blev orienteret om på partiledermødet den 4. november.

Så vi har angrebet det her anderledes, end regeringen har gjort. Det er en ærlig sag. Sådan har vi haft det. Og derfor ville det jo også have været herligt, hvis vi havde haft en demokratisk proces om det her, i stedet for at regeringen bare på et ulovligt grundlag har ført den her beslutning ud i livet.

Hr. Jeppe Bruus.

Tilbage i juni og juli er der 3 smittede minkbesætninger; i september er det 9; den 1. oktober er det 40; i starten af november er det 200 smittede minkbesætninger. Det stiger og stiger og stiger. Alt imens har man jo lavet et intensivt myndighedsarbejde for at skærme det her af, og det er ikke lykkedes. Det fremgår i risikovurderingen fra Seruminstituttet.

Mener hr. Kristian Thulesen Dahl virkelig, at regeringen så skulle have sagt: Lad os prøve at spørge nogle andre forskere? Og hvis de så havde sagt, at de var lidt i tvivl om den risikovurdering, skulle regeringen så have fulgt det og sagt: Vi ignorerer den udvikling, der er i gang?

Tak. Så får vi et svar. Værsgo til ordføreren.

Med det forløb, som hr. Bruus netop gengiver, er det jo påfaldende, at der i det samme tidsrum har været diskussioner blandt embedsmænd om lovgrundlaget for i givet fald at træffe en beslutning om at aflive alle mink. Siden juni, tror jeg det er kommet frem, har der været den slags diskussioner blandt embedsmændene. Når regeringen har været så optaget af den her situation, hvordan kan det så være, at man ikke på noget som helst tidspunkt, når man har diskuteret, hvordan man skulle forholde sig til det her, også har diskuteret, hvilken lovhjemmel man havde til det ene scenarie, til det andet scenarie, til det tredje scenarie?

Tak for det. Så er det hr. Carl Valentin.

Tak. Dansk Folkeparti har negligeret smittespredningen i minkproduktionen igennem hele det her forløb, og partiets ordfører, fru Lise Bech, har været ude offentligt, i LandbrugsAvisen den 27. oktober, at foreslå, at man går imod sundhedsmyndighedernes anbefalinger og stopper aflivningerne inden for 7,8-kilometersgrænsen.

Hvordan har Dansk Folkeparti det med at have negligeret den her voldsomme problemstilling igennem hele forløbet og faktisk også have presset regeringen til at gå mindre offensivt til værks, end hvad der var nødvendigt?

Ordføreren.

Altså, hvis vi skulle have set ud som nogle, der har formået at presse regeringen i det her spørgsmål, har vi godt nok ikke gjort det særlig godt, for det virker ikke, som om vi er blevet lyttet så voldsomt meget til. Men det er fuldstændig rigtigt, at vi hele vejen igennem har haft en anden linje end det her med, at man skulle ende med at slå alle mink ned. Og som jeg siger, er der ifølge det svar på et spørgsmål, vi har her, frem til den 19. november – har ministeriet meddelt os – ikke konstateret smittede besætninger på Sjælland, Lolland, Falster og Fyn. Altså, det er dog nogle områder, hvor der ikke er konstateret coronasmitte blandt mink.

Hr. Carl Valentin.

Det er sådan set korrekt. Smitten spredte sig bare rigtig eksplosivt, og hvis man havde gjort, som Dansk Folkeparti ønskede det, og havde stoppet aflivningerne inden for 7,8-kilometerszonen, så var det formentlig gået endnu hurtigere.

Jeg vil bare gerne høre, om Dansk Folkeparti sådan set anerkender, at man har lidt medansvar – også for, hvis regeringen ikke er gået offensivt nok til værks i den her proces – for smittespredningen har jo været rigtig voldsom, også i befolkningen. Man kunne på et tidspunkt se, at halvdelen af de smittede nordjyder var smittet med en minkvariant. Hvordan har DF det med det?

Så får vi et svar. Værsgo.

Nej. Svaret er nej. Altså, jeg kan bare blankt sige, at hvis man f.eks. havde lyttet til erhvervet – det er jo nogle af de indvendinger, der er kommet fra minkavlererhvervet – og konsekvent havde slået de syge besætninger ned fra starten, så havde man stået i en anden situation i dag; det siger de jo i hvert fald. Men de siger, at der ikke har været den dialog med erhvervet, der har kunnet gøre det muligt.

Så jeg synes ærlig talt, at det er regeringen, der har et forklaringsproblem her. Og man kan sige, at uanset hvad, at uanset hvad man måtte mene om Dansk Folkepartis rolle, så fritager det ikke regeringen for at sikre, at det, man foretager sig, hviler på et lovgrundlag vedtaget her i Folketinget.

Hr. Jens Rohde, værsgo.

Nu kom fru Pia Kjærsgaard jo lige ind i studiet, havde jeg nær sagt, men ind i Folketingssalen. Og det er jo en kendt sag, at det synspunkt og den idé, som Radikale Venstre fremfører i de her dage, nemlig at vi burde have en parlamentarisk undersøgelse af det her, for vi bør i et parlamentarisk demokrati altid gøre vores hjemmearbejde, inden vi udliciterer kontrollen med regeringen andre steder hen, er fostret af Dansk Folkeparti og fru Pia Kjærsgaard. Det er jo ikke engang vores egen. Hvorfor er Dansk Folkeparti så tilbageholdende med at støtte den idé, der jo er deres?

Ordføreren.

Det er vi heller ikke. Vi støtter bestemt, at der bliver udviklet det instrument, hr. Jens Rohde taler for, så vi har en mellemting mellem på den ene side en advokatundersøgelse, som kun kigger på skriftlige bidrag, og på den anden side en undersøgelseskommission, der kan afhøre med vidners rettigheder, altså gå hele linen ud. Det vil være fint, at Folketinget etablerer et grundlag for at have en mellemting. Det, som fru Pia Kjærsgaard i sin egenskab af formand for Folketinget kæmpede for og ikke kunne få igennem her i Folketinget, vil vi bestemt stadig væk gerne gennemføre. Sagen er bare, at den model ikke er her i dag. Vi har den ikke i dag. Så den skal man først til at udvikle. Og vi synes også, at den her sag har en karakter, hvor en undersøgelseskommission faktisk er på sin plads, så vi har sikkerhed for, at alt bliver vendt, så danskerne får syn for sagen om, hvad der egentlig er foregået i hele minkskandalen.

Hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Jeg er fuldstændig enig med hr. Kristian Thulesen Dahl i, at vi skal have en uvildig undersøgelse af det her forløb. Men jeg kunne godt tænke mig at høre om Dansk Folkepartis prioriteringer. Nu kommer jeg selv oppe fra Nordjylland, fra Hjørring, hvor vi jo oplevede de første udbrud på minkfarmene, og hvor vi så, at den smitte også bredte sig til ældrecentre. Vi fandt ud af, at der var smitte mellem mink og mennesker, og at det havde direkte konsekvenser også for vores udsatte, sårbare ældre medborgere, at der var den her smitte. Vi vidste også igennem forløbet, at smitten spredte sig både fra mink til mennesker og tilbage igen. Vi vidste, at der opstod farlige mutationer, som kunne have betydning for en fremtidig vaccine, men som i hvert fald havde direkte og konkret betydning for de mennesker, der var i de områder.

Er det virkelig Dansk Folkepartis prioritering, at man skulle sige: Det negligerer vi; vi ser bort fra det; vi skal ud og have en second opinion? Og det var, samtidig med at smitten steg eksponentielt på minkfarmene med risiko for, at det ville sprede sig til lokalsamfundet, hvor det kunne komme til at gå ud over sårbare ældre borgere.

Ordføreren, værsgo.

Nej, bestemt ikke. Vi skal selvfølgelig ikke negligere det. Vi har på ingen måde negligeret den nødvendige indsats i forhold til at bekæmpe corona i Danmark. Vi har siden marts måned bakket fuldstændig op om en masse initiativer og en uhørt grad af overførsel af magt fra Folketinget til regeringen, for at man har kunnet håndtere den her coronasituation. Det, vi bare har bedt om undervejs, er, at man samtidig involverer partierne på et ordentligt grundlag, så vi dels ved, hvad det baserer sig på, dels også har en indflydelse på, hvad der skal ske. Der synes vi, at regeringen har fejlet. Det har vi gjort klart i lang tid. Det er ikke noget nyt. Det er ikke minkskandalen, der gør det. Det sagde vi også før minkskandalen. Jeg synes bare, at den her sag omkring minkene i virkeligheden illustrerer – det tror jeg også at befolkningen har fået øjnene op for – at regeringen er gået for vidt.

Hr. Peder Hvelplund.

Jamen jeg er enig i, at der skal ske inddragelse, men her taler vi jo helt konkret om en smitte fra mink til mennesker, som har en direkte konsekvens for nogle sårbare og udsatte borgere. Og det kræver jo også en eller anden form for politisk handling. Så hvis nu Dansk Folkeparti blev inddraget i forhold til det, var Dansk Folkeparti så enig i, at hensynet til vores udsatte og vores ældre sårbare borgere skulle stå over hensynet til et erhverv, når vi kan se, hvilke direkte konsekvenser det har haft, og når vi har kunnet se advarslerne fra Statens Serum Institut om, at det havde en direkte konsekvens for folkesundheden?

Ordføreren.

Nej, der er meget langt fra, at man skal tage det her alvorligt, og til, at man tager beslutningen om at fjerne hele erhvervet. Og noget af det, vi kan se i redegørelsen, er, at der trods alt har været noget omtanke i regeringen, i forhold til at det har nogle konsekvenser – altså, selvfølgelig ud over at det har nogle konsekvenser for de familier, som ser deres livsværk forsvinde og ikke føler, at de har været ordentligt inddraget, og ikke føler, at de har nok ståsted, i forhold til hvorfor det var nødvendigt at træffe den beslutning. Altså, når man tænker på det, plus selvfølgelig at det også er et stort erhverv i Danmark i forhold til omsætning og økonomi osv., så er det bare noget, hvor man må sige, at der er lang vej til at ville afskaffe hele erhvervet, fordi man på den anden side vil tage det her alvorligt.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Så er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Er der noget, vi har lært i den her sundhedskrise, så er det, at vi skal være på forkant og handle hurtigt. Det er faktisk derfor, at vi i Danmark har klaret os godt igennem krisen. For det er jo gået godt. Sammen er vi lykkedes med at holde smitten nede og økonomien oppe. Vi har været i kontrol uden at lukke mere ned end nødvendigt – og alt sammen fordi vi som danskere har haft stor tillid til og har fulgt de anbefalinger, der er kommet fra vores sundhedsmyndigheder.

Men krisen er altså ikke slut. Den buldrer derudaf. Sygdommen er voldsom og er mange steder i Europa også meget voldsommere, end den var i foråret. 600.000 danskere er i risiko for at dø af covid-19 – 600.000. Og mange flere er i risiko for at få alvorlige følger, hvis de bliver ramt af den her smitte. Så det er jo dødsens alvorligt.

Derfor er det jo sammen, at vi skal håndtere den her krise. Der har været masser af usikkerhed, utilfredshed og frustrationer undervejs, men vi har løst det. Vi har udvist sammenhold og samfundssind – men jo også med en erkendelse af, at vi ikke kan komme igennem det her, uden at der begås fejl. Og der er blevet begået fejl undervejs.

Nu står vi så med beslutningsprocessen omkring mink, og ja, der er blevet begået store fejl. Det skal ikke negligeres. Men det ændrer jo ikke ved, at beslutningen var den rigtige i lyset af risikovurderingen. Og derfor er det selvfølgelig også rimeligt, som der allerede er redegjort for, at der bliver redegjort for forløbet, og at det også bliver undersøgt eksternt. Men er de fejl, der er blevet begået, store nok til, at vi skal skrotte de værktøjer, som indtil videre har virket og fået os godt igennem krisen? At vi ikke længere som Folketing eller befolkning kan have tillid til sundhedsmyndighederne, vil da gøre konsekvenserne af den fejl endnu voldsommere. Og derfor er det beskæmmende at se, hvor hurtigt de borgerlige partier har kastet sig ud i et opgør – ikke bare med regeringen, regeringen må tåle kritik, men jo endnu mere alvorligt også med mistillid til vores myndigheder.

Der sættes spørgsmålstegn ved, om vi kan stole på risikovurderingerne fra SSI, og der spørges, om redegørelserne fra en række ministerier mon ikke er det rene bestillingsarbejde. Der råbes op om grundlovsbrud og fremsættes konspirationsteorier. Venstre vil nu have, at vi ikke skal stole entydigt på vurderingerne fra SSI. Det skal underkastes flere øjne – der skal laves en såkaldt second opinion. Det efterlader spørgsmålet: Hvad havde de gjort i den her situation? Hvordan ville Venstre have grebet det an? Hvis vurderingen fra SSI var blevet betvivlet af en anden gruppe forskere, hvad skulle regeringen så gøre? Skulle den sige til danskerne: Der er en klokkeklar og meget alvorlig risikovurdering fra SSI om, at til trods for at myndighederne har arbejdet intensivt med at inddæmme smitten fra mink, så står vi i en situation, hvor det er til fare for folkesundheden og til fare for de vacciner, der kommer? Og skulle vi så have sagt til danskerne: Det reagerer vi ikke på; vi har fået en bedre risikovurdering fra XYZ, som vurderer, at risikoen potentielt set er lidt mindre? Skulle regeringen så have truffet det valg at gå med det? Og hvor lang tid skulle der gå med det, imens vi så, at smitten steg og steg? Jeg havde lejlighed til at sige det før: 40 besætninger først i oktober, 200 i november. Det virker ikke som en løsning, der harmonerer med det, vi egentlig har lært indtil videre, nemlig at vi skal handle på de risikovurderinger, der kommer fra vores sundhedsmyndigheder, hvis vi vil blive ved med at være i kontrol.

Derfor er angrebet på myndighederne og embedsmændene alvorligt. Og det at have ansvar i forhold til vores myndigheder, påhviler det alene regeringen, eller er det ikke også et ansvar, som påhviler resten af Folketinget? Har danskerne ikke krav på at se et Folketing, der samarbejder for at få Danmark sikkert gennem krisen?

Tak for ordet. Og så vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokratiet, SF og Enhedslisten.

Forslag til vedtagelse

»Beslutningen om at slå alle mink ned er rigtig i lyset af den klare og alvorlige risikovurdering fra sundhedsmyndighederne. Desværre er der begået alvorlige fejl i beslutningsprocessen. Forløbet skal derfor gennemgå en uvildig undersøgelse, ligesom der skal arbejdes med et nyt parlamentarisk undersøgelsesredskab, som kan tages i brug om nødvendigt.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 15).

Det indgår så i den videre debat.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde. Værsgo.

Tak for det. Da jeg var ung politisk ordfører i Venstre, havde vi en gruppeformand, der hed Christian Mejdahl, og når jeg sådan kastede mig ud i stråmandsvirksomhed og lidt for voldsomme angreb, kom han stille og roligt og sagde: Synes du nu, det er passende? Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Jeppe Bruus, om han i situationen, som den nu er, synes, at det er passende, at man kaster sig ud i så voldsomme stråmandsangreb på de partier, som jo bare gerne vil have svar på, hvad i alverden der er foregået. Det har jo ikke noget at gøre med, at man ønsker at underminere sundhedsmyndighederne. Det har noget at gøre med, at vi ønsker, at vores demokrati og retsstat fungerer, uanset hvilken situation vi står i, og det synes jeg ikke hr. Jeppe Bruus' tale sådan signalerede.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jamen jeg har også haft lejlighed til at møde og til at snakke med Christian Mejdahl; han er en meget sindig herre. Hvis det var sådan, at det bare var stråmandsangreb, jeg stod her fra talerstolen og kom med, så fair nok. Men det er det jo ikke. Der er jo talrige eksempler, desværre, på, at man sår meget stor tvivl om de anbefalinger, der kommer, og også konspirerer om, om det nu ikke er regeringen, der har siddet og skrevet de anbefalinger – med ført hånd. Det er det, der er virkeligheden. Og derfor synes jeg faktisk ikke, det er helt utilstedeligt også at nævne det i den her debat.

Hr. Jens Rohde.

Jamen, hr. Jeppe Bruus, jeg tror faktisk ikke, at der er nogen, der ønsker at underminere myndighederne. Vi har bare en diskussion om, hvad der er foregået, på baggrund af jo en ren tilståelsessag, nemlig at regeringen har erkendt, at der ikke er og var lovhjemmel til det, der foregik. Det ved vi jo. Så nu er det vel naturligt, at man stiller de her spørgsmål, og derfor vil jeg jo så gerne spørge hr. Jeppe Bruus: Hvad vil Socialdemokraterne gøre for at få undersøgt hele sagen?

Tak til hr. Jens Rohde. Så får vi et svar. Værsgo.

Jamen vi vil gerne være med til at undersøge det. Vi har også et samarbejde, os to, i det udvalg, der skal hjælpe lidt på vej. Men jeg vil bare gerne anfægte, når hr. Jens Rohde siger, at der ikke er nogen, der konspirerer omkring det her: Det er jo ikke rigtigt. Altså, der er jo talrige eksempler, desværre, på, at man sår endog meget voldsom tvivl om de risikovurderinger og de anbefalinger, der kommer fra sundhedsmyndighederne, og det mener jeg bare er meget, meget alvorligt, og det gør de fejl, der er i den her sag, altså konsekvenserne af dem, endnu større for os alle sammen.

Tak for det. Der er nu gået godt en time. Vi har nået to ordførere. En stor del af de korte bemærkninger, der er behov for, er brugt. Derfor er det simpelt hen min vurdering, at der ikke kommer flere korte bemærkninger til den nuværende ordfører, for ellers når vi ikke noget, der ligner rimelighed i det her. Det håber jeg at der er forståelse for.

Tak til hr. Jeppe Bruus. Så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre.

Tak for det, formand. Venstre ønsker en hurtigtarbejdende undersøgelseskommission af hele det her forløb. Det gør vi, fordi der er så mange ubesvarede spørgsmål i den her sag. Regeringen kalder det selv for en simpel fejl. Det er simpelt hen ikke det indtryk, jeg står tilbage med, når jeg har læst regeringens egen redegørelse. Og man kan sige, at det er det samme indtryk, jeg nu står tilbage med, efter at have hørt ministrenes besvarelser her i dag.

En ting er dog fuldstændig sikkert, og det er, at regeringen har brudt loven. Den ulovlige ordre var et brud på Danmarks Riges Grundlov. Regeringen har kørt over for rødt med statsministeren bag rattet og hele regeringens koordinationsudvalg siddende på bagsædet. Det er der ikke nogen der er i tvivl om, ikke engang regeringen selv. Statsministeren virker sådan nærmest lidt stolt over sin egen handlekraft, for som statsministeren har sagt ved flere lejligheder, ville statsministeren gøre det igen. Som den tidligere fødevareminister har udtalt til et skriftligt citat til flere medier – og skriftlige citater gør man sig umage med, for der har man folk til faktisk at læse dem:

»Regeringen har besluttet, at det hastede, situationens alvor taget i betragtning. Derfor har man vurderet, at man ikke kunne afvente ny lovgivning, inden man meldte dette ud«.

Det er jo ikke ligefrem nogen udtalelse, som giver indtryk af en regering, som fortryder noget som helst. Tværtimod giver det et eller andet indtryk af, at det er en regering, som siger, at loven må vige for statsministerens vilje. Det synes jeg er absurd, og jeg synes, at det på enhver tænkelig måde er forkert. Og jeg synes, det må være lige så forkert, når statsministeren holder fast i, at hun har handlet helt korrekt. For det, jeg undrer mig over, er hastværket. Regeringen havde kendt til virusmutationer i mink siden september. Det stod i Information så sent som i går. Hvorfor reagerer man så først i november? Hvad skete der egentlig i den mellemliggende periode? Det mangler vi også et svar på.

Jeg undrer mig over, at man besluttede at aflive alle avlsdyrene, for, som Kåre Mølbak har sagt, tog risikovurderingen fra Statens Serum Institut ikke stilling til aflivningen af avlsminkene. Vi kan læse i redegørelsen, at man også havde en dvalemodel på bordet, da man skulle træffe beslutningen. Og det mangler vi svar på. Så undrer jeg mig også over, at man ikke gjorde noget for at stoppe den ulovlige ordre. Og her er vi i virkeligheden sådan inde ved kernen i selve den her sag. Hvorfor foretog statsministeren sig ikke noget som helst, da statsministeren blev klar over, at politiet og hæren var sat ind på et ulovligt grundlag for at aflive et helt erhverv – i en sag, hvor det har været bydende nødvendigt for statsministeren at stå forrest hver gang med klare ordrer skråstreg anbefalinger, men når det gik galt, ja, så var det nogle andres ansvar, så var det ikke statsministerens ansvar? Det er mig fuldstændig ubegribeligt. Det mangler vi også at få svar på.

Hele den her sag viser sådan set, at statsministeren ikke har forvaltet den udstrakte tillid, som det ærede Ting udviste regeringen i foråret, da vi vedtog en midlertidig epidemilov. Det ansvar er ikke blevet forvaltet anstændigt. Vi rakte hånden frem. Vi gav regeringen nogle muligheder. Vi skulle have tænkt os om, for vi endte med en magtfuldkommen, egenrådig regering, som har holdt Folketinget ud i bedste fald i strakt arm; en regering, som gennem sine handlinger har svækket tilliden til det politiske Danmark, og det kommer, uanset hvordan vi vender og drejer det, til at trække lange spor. Derfor, lad mig gentage: Venstre ønsker en hurtigarbejdende undersøgelseskommission af hele det her forløb. Tak for ordet, formand.

Tak for det. Der er to korte bemærkninger, og jeg tillader dem. Hr. Jens Rohde har brugt en ikke ringe procentdel af de korte bemærkninger, der er, men først er det hr. Jens Rohde ... okay! Så siger vi tak for det, og så er det hr. Peder Hvelplund.

Nu var det bare, fordi hr. Jakob Ellemann-Jensen selv nævnte, at man skulle lægge særlig vægt på det, der foregik skriftligt, og det er jeg jo sådan set glad for, fordi nu skrev hr. Jakob Ellemann-Jensen jo selv en skriftlig mail i det her forløb, hvor han bakkede op omkring aflivningen af mink, nemlig ud fra et sundhedsfagligt perspektiv. Den kurs har Venstre så efterfølgende ændret, og derfor vil jeg godt høre hr. Jakob Ellemann-Jensen efter, om hr. Jakob Ellemann-Jensen stadig væk er villig til at se igennem fingre med den trussel, der måtte være i forhold til folkesundheden, som der jo ligger i de advarsler fra SSI, og vælge en kurs, hvor man godt tør løbe den risiko og sige, at alle mink ikke skal slås ned nu, selv om der er den klare anbefaling, der ligger fra sundhedsmyndighederne.

Det er sjovt med den her præmis, man prøver at bygge op: at enten ønsker man folkesundhed, eller også ønsker man folkestyre, og at de to er sådan fuldstændig indbyrdes uforenelige. Altså, det kan give nogle af svarene på, hvorfor tidligere diktaturstater klarer sig så godt ved OL, og det er, fordi folk simpelt hen strutter af sundhed i de lande, hvor demokrati er en by i ... der.

Hør her, der er ikke nogen forskel imellem folkestyre og folkesundhed, og i Venstre er vi mindst lige så optagede af folkesundheden, som man er det i Enhedslisten, i regeringen eller nogen andre steder. Jeg synes, det er uanstændigt med den her insinueren af, at der er partier herinde, som ikke går op i folkesundhed. Det er der jo ikke. Det, vi tillader os at sige, er bare: Kunne vi lige have lidt folkestyre undervejs? Kunne det ikke være en god idé? Vi er i stand til at mødes herinde og træffe hurtige beslutninger, når vi sender mennesker i krig, og det skal jeg hilse og sige er alvorligt. Det er det her også. Så skylder vi også hinanden at tage det alvorligt og tage den demokratiske debat.

Der er et spørgsmål mere til Peder Hvelplund. Værsgo.

Den falske præmis er jo en, hr. Jakob Ellemann-Jensen bygger op, for jeg er fuldstændig enig i, at der er plads både til folkestyre og til folkesundhed. Spørgsmålet går bare på, hvad Venstres vurdering er i forhold til den helt konkrete risiko for smittespredning, vi ser, når vi ved, at der er et reservoir af mink i Danmark, fordi den beslutning kan vi jo godt træffe. Det er jo det, der også er nogle partier der har sagt at vi er villige til at træffe af hensyn til at mindske smittespredningen. Det vil Venstre ikke, og det er derfor, mit spørgsmål til hr. Jakob Ellemann-Jensen er: Hvorfor er man ikke villige til det? Hvorfor er man ikke villige til at mindske risikoen for smittespredning, fordi vi får konkrete advarsler fra sundhedsmyndighederne på det?

Tak. Værsgo, ordføreren.

Undskyld, det er simpelt hen en stråmand at sige: Hvorfor er man i Venstre ikke villige til at mindske risikoen for smittespredning? Det er ovenikøbet en uanstændig stråmand. Selvfølgelig er vi det. Og man havde lovhjemmel til at slå samtlige syge mink i det her land ihjel. Man havde lovhjemmel til at slå samtlige mink inden for 7,8 km's radius ihjel. Man havde bare ikke lovhjemmelen til at slå de raske mink ihjel, og der er det, vi siger: Kan vi godt lige trække vejret, vende skråen og så finde ud af, om det er hensigtsmæssigt, inden vi slår de her menneskers levebrød ihjel, inden vi dræber et erhverv, inden vi uigenkaldeligt udsletter et stolt erhverv i Danmark?

Tak til ordføreren. Jeg vurderer simpelt hen, og jeg undskylder til hr. Carl Valentin, at der ikke bliver flere korte bemærkninger. Vi når det ikke. Der er stadig væk seks ordførere og to ministre tilbage. Så vi siger tak til hr. Jakob Ellemann-Jensen, og så er det hr. Jens Rohde, Radikale Venstre.

Hvis man har vanskeligt ved at forstå, hvordan en lynafvikling af et helt erhverv opleves for de mennesker, der står tilbage uden det, de for bare en måned siden følte, at de var født til, kan man med fordel gense Lotte Svendsens film fra 1999 »Bornholms stemme«. Den handler om konsekvenserne af den politiske indgriben i det bornholmske fiskerierhverv i 1981 – om de menneskelige konsekvenser, om den personlige traumatisering, om opløsning og om en kultur, der forsvinder. Det var dengang, da kvoterne fjernede det økonomiske fundament under fiskerne og ophugningsstøtten efterfølgende tog værdigheden og identiteten ud af dem. Det var en definerende epoke for et øfolks møde med nye tider, hvor en tåge lagde sig over øen og opløste familier og en kultur og en stolthed over at være både noget og nogen.

Jeg sad i aftes og genså filmen, og jeg prøvede at sætte mig i alle de menneskers sted, som nu gennemgår det samme, som virkelighedens hovedpersoner gjorde i 1980'erne. Den onde sandhed er jo bare, at det kan man slet ikke sætte sig ind i. Og derfor kan man i det mindste forskåne disse mennesker for at skulle læse og høre, at deres tårer forvandles til guld, at de har dollartegn i øjnene, og at de i flere år bare har ventet på statens ophugningsstøtte. Denne arrogante fortælling fra mennesker, der har deres på det tørre, er ikke i orden. Det er simpelt hen ikke i orden. Det er jo for pokker ikke det, det handler om. Forstå det dog. Det handler om en kultur og om retten til at være nogen og ikke bare noget.

Man skal være varsom med at sige, at der er en tid før og en tid efter dette, når man står midt i det, men jeg kan ikke lade være med at tænke på tidslinjen i Salman Rushdies »Det gyldne hus« fra 2017, Tom Wolfes »Forfængelighedens bål« om 1980'erne og Francis Scott Fitzgeralds klassiker »Den store Gatsby« fra 1925. Det er alle store sædeskildringer, der fanger en tid og viser, hvordan vi påvirkes af den udvikling og de begivenheder, vi står midt i. Hvem skriver den næste sædeskildring i Danmark – og begynder den eller slutter den her? Hvem skriver Nordjyllands stemme? Hvis der skal bygges en bro mellem de to skildringer, før og efter, så fordrer det, at vi finder en fælles kulturel forståelse af, hvad det er, vi står med i hænderne, for det er helt afgørende for, om vi kan komme overens, og om vi kan hjælpe mennesker videre med værdigheden i behold på begge sider af bordet.

Jeg opfordrer til, at vi tør tage et selvkritisk blik i kulturens spejl, for uden det spejlbillede bliver vi ikke i stand til at samle land og by, højre og venstre, regering og opposition. Den splittelse, vi ser eskalere lige nu, og de falske modsætninger, der i hvert fald i perceptionen skabes i både regering og opposition, er jo nøjagtig det stof, som De Gule Veste i Frankrig er skabt af. Hvis det er dem, vi ønsker i gaderne, skal man bare skabe modsætning mellem folkesundhed og folkestyre på den ene side og folkets skønhed og regeringens ansvar og pligt til at vise rettidig omhu i en ualmindelig vanskelig tid på den anden side.

Vi skal som Folketing afdække og kontrollere den til enhver tid siddende regering. Det er vores opgave i et parlamentarisk demokrati, det er klart, og det er vi også parate til uden forbehold. Men jeg vil til enhver tid gå op imod den centrifugalkraft, som lige nu betyder, at vi alle står og råber skældsord fra hver vort verdenshjørne, hvor vi kun har blik for vort eget og ikke kan eller vil overkomme hinandens forskelle, for den centrifugalkraft gør det umuligt at finde brugbare svar på det, vi står midt i, og i fremtiden.

Tak for det. (Jens Rohde (RV): Jeg skal gerne læse et forslag til vedtagelse, hvis jeg må det). Ja, det får du lov til.

Tak for det. Dette forslag til vedtagelse lyder som følger:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget kritiserer den manglende lovhjemmel i forbindelse med aflivning af samtlige mink i Danmark og konstaterer, at der er behov for en grundig undersøgelse af hele forløbet op til og efter beslutningen. Folketinget nedsætter et granskningsudvalg og en parlamentarisk undersøgelse. Regeringen bør stå til rådighed for alle oplysninger.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 16).

[Teksten er blevet forkortet i samarbejde med forslagsstilleren, da den oprindelig oplæste tekst var længere end de tilladte 50 ord].

Jeg går ud fra, at det er et forslag til vedtagelse fra De Radikale (Jens Rohde (RV): Ja, det er fra Det Radikale Venstre). Også dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Tak til hr. Jens Rohde. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til hr. Carl Valentin, SF.

Tak. Jeg må være ærlig og sige, at jeg har været lidt nervøs for den her debat, fordi situationen er så alvorlig, men også fordi Folketinget er så splittet, mere end det på noget tidspunkt har været under pandemien. Og jeg frygter, at splittelsen også vil sætte sig i befolkningen, hvis vi ikke kommer hinanden i møde. Samtidig frygter jeg også, at den her debat kan blive et teaterstykke for pressen, i stedet for at der kommer de reelle og vigtige diskussioner, som vi bør have, om demokrati, om pandemi, om krisesituationer og ikke mindst om den enorme trussel, det var for vores samfund, at der blev skabt et zoonotisk smittereservoir i vores minkproduktion, der konkret har forværret smittetrykket lokalt, og hvor der var en reel potentiel risiko for, at fremtidige vacciner ikke ville virke.

Jeg er nervøs, fordi vores land ikke kan holde til splittelse nu. Kan det holde til uenighed? Ja. Kan det holde til diskussion? Ja. Til ophedet politisk debat? Ja, også det. Men taler vi os op i et hjørne, og splitter vi vores Folketing og vores samfund, mister vi den tillid og fælles forståelse, der er så afgørende i en krisetid. Det må vi ikke lade ske.

For Socialistisk Folkeparti er der to afgørende pointer, der er vigtige at slå fast i dag, 1) at smittespredningen i minkproduktionen var dybt alvorlig og beslutningen om at slå samtlige mink i Danmark ned var rigtig, og 2) at regeringen ikke havde lovhjemmel til den beslutning, den traf, er dybt alvorligt og kræver, at forløbet undersøges til bunds.

Lad mig starte med smittespredningen. I de her dage, hvor det hele går op i proces, kan man let glemme, hvor alvorlig en situation det faktisk var vi stod i. Millioner af mink blev smittet, og i en periode var halvdelen af de smittede mennesker i Nordjylland smittet med en minkvariant. SSI sagde fuldstændig klart, at virus kunne mutere på en måde, der kunne få betydning for fremtidige vacciners virkning. Det var potentielle globale konsekvenser, det kunne få. Og selv om det åbenlyst ikke var sikkert, at det ville gå så galt, må enhver ansvarlig politiker handle i sådan en situation. Alt andet mener jeg vil være et svigt af dimensioner. Jeg håber også, at vi har lært lidt af det her, når stormen en dag har lagt sig, om zoonoser og om den trussel for folkesundheden, det kan være, når sygdomme spreder sig i intensiv animalsk produktion.

Lad mig så komme til spørgsmålet om lovhjemmel. Jeg mener, at den danske befolkning har krav på en uvildig undersøgelse af det her forløb, for det har været meget kaotisk, og det er ikke et folkestyre værdigt. Jeg synes, at vi igen står i en situation, der entydigt afslører, at der er brug for et parlamentarisk instrument, der er et sted mellem en advokatundersøgelse, som den ene side af Folketingssalen jo kræver, og en egentlig kommissionsundersøgelse, som den anden side af Folketingssalen kræver – altså en ny metode til parlamentarisk granskning af alvorlige sager. Jeg håber, at vi kan komme til enighed om en udarbejdelse af sådan en, så vi får et redskab, der kan modelleres efter den sag, der skal undersøges, så vi ikke i fremtiden skal strande i samme diskussion om, hvilken af de to alt for usmidige undersøgelsesformer vi skal bruge.

Tak for ordet. Der er på vegne af SF blevet læst et forslag til vedtagelse op.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre i rækken til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, formand. Vi står lige nu midt i en epidemi, der både er alvorlig og farlig. Coronaen lukker økonomier ned, den bringer samfund i knæ, den går ud over sårbare og udsatte grupper, og den koster liv i hele verden. Den har udviklet sig uforudsigeligt, og den har testet vores tillid og vores sammenhængskraft.

Her i Danmark er operationen indtil videre en relativ succes. Vi har klaret os bedre igennem end de fleste, og vi har ikke behøvet at lukke så meget ned som mange lande omkring os. Det har vi, fordi vi har handlet resolut og sikkert; fordi vi det meste af vejen har fulgt en fornuftig forsigtighedsstrategi. Vi har sat folkesundheden forrest. Vi har valgt at være på den sikre side og har beskyttet vores samfund imod smitten.

I Enhedslisten er vi enige med regeringen i den forsigtighedsstrategi. Alle i samfundet har nydt godt af, at vi ikke er endt med at stå midt i en katastrofal smitteudvikling og benhård samfundsnedlukning, som vi har set det i lande som Østrig og Spanien. For særlig de svageste i samfundet har det betydet, at vores samfund har været et mere trygt sted at befinde sig under coronaepidemien.

Men vi klarer os også godt af en anden årsag. Årsagen er, at der er stor tillid til vores myndigheder, vores sygdomshåndtering og vores demokrati – en tillid, som man vist roligt kan sige befinder sig i den største krise, vi har set, under hele coronaen. Det har vi alle sammen et ansvar for. Regeringen har et stort ansvar, fordi den har handlet uden lovhjemmel, da den instruerede minkavlerne i at aflive deres mink, og har kastet os ud i en tillidskrise. Den borgerlige opposition har et ansvar, fordi de med deres mistillidsretorik og deres mistede fokus på sundhedskrisen efter min opfattelse helt har mistet jordforbindelsen.

Men det er nødvendigt, at vi nu kommer videre. I Enhedslisten er vi optaget af, at vi værner lige så nænsomt om vores tillid og demokrati, som vi gør om vores sundhed. Jeg er hver dag glad for, at det ikke er højrefløjen, der har haft magten til at skulle bringe os igennem den her krise. Jeg tror, det havde betydet en meget farligere vej for Danmark. Det kan man jo sådan set bare konstatere, når man ser på de udmeldinger, de er kommet med. Højrefløjens dagsorden har været præget af tøven, af slingrekurs og af kritik af den forsigtighedsstrategi, der har beskyttet os.

Samtidig må jeg også sige, at jeg – for at sige det mildt – ikke er imponeret over regeringens minkhåndtering. Især mener jeg, at fødevareministeren ikke har taget coronatruslen fra mink alvorligt nok, tidligt nok, og at han ikke har handlet i tide. Det har også haft konsekvenser, også for den tidligere fødevareminister.

I Enhedslisten behandler vi røde og blå ministre ens i den her slags sager. Det var også derfor, vi tog konsekvensen i forhold til den tidligere fødevareminister. Og vi støtter højrefløjen, som vi ellers er uenige med i mange ting, i, at vi naturligvis skal have en uafhængig undersøgelse. Vi skal have alt frem i lyset, og det arbejder vi også hårdt for. Men minkavl er for farligt under en pandemi som corona. Det understregede sundhedsmyndighederne, og det er der vist ikke nogen ædruelige eksperter der sætter spørgsmålstegn ved.

Derfor er jeg også glad for, at der er et ansvarligt flertal bag at aflive de danske mink for at værne om vores sundhed. Det er simpelt hen det eneste rigtige valg for en sikker coronahåndtering. Og det er derfor, at vi i Enhedslisten har bakket op om at sikre et lovgrundlag for den nødvendige aflivning af alle mink i Danmark. Det er derfor, at vi insisterer på at få en uvildig undersøgelse af forløbet – og gerne med nye parlamentariske undersøgelsesredskaber. Det er derfor, vi stiller ministre til ansvar, når de undlader at handle på konkret, bevidst viden. Og det er derfor, at vi af hensyn til udsatte og sårbare grupper og vores fælles sundhedsvæsen fortsat vil bakke op om en forsigtighedsstrategi. For vi skal både beskytte vores fælles sundhed og vores fælles demokrati og rettigheder.

Tak til ordføreren. Der var ikke nogen korte bemærkninger, og derfor er det nu hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti.

Det gik lige i maven på mig, den aften statsministeren havde sagt, at alle mink skulle aflives. 6.000 mennesker har fået ødelagt deres fremtid, som de aldrig kan vende tilbage til. Jeg er selv opvokset på en lille gård, hvor landbruget var hele vores eksistensgrundlag. Jeg kunne mærke og jeg kan stadig mærke, at det berører mig, for jeg har tænkt på: Hvordan måtte det have været for mine forældre, hvis de skulle have fortalt mig, da jeg var barn, at vores eksistensgrundlag var væk? Det var den besked, hundredvis af familier måtte give deres børn den 4. november.

Måske var regeringens beslutning nødvendig. Ikke engang det ved vi med sikkerhed, men vi ved, at beslutningen var ulovlig, og vi ved, at der ikke er nogen som helst uoverensstemmelse mellem at overholde loven og kæmpe for folkesundheden. Alligevel er vores klare opfattelse den, at statsministeren brød grundloven, da hun traf en af de mest vidtgående beslutninger i nyere danmarkshistorie.

Hvad forklaringen på det er, kan man gisne om. Gik man i panik? Er det magtfuldkommenhed, fordi man er vant til at kunne gøre, som man vil – eller hvad? Det mangler vi fortsat at undersøge. På trods af ministerafgang, beklagelser og en redegørelse vil enhver med bare det mindste indblik i den her sag kunne stille mange spørgsmål. Hvad vidste regeringen og hvornår? Hvem gjorde hvad, og hvad blev der sagt, ikke skrevet? For redegørelsen fortæller kun, hvad der stod i nogle papirer. Den indeholder jo stort set ikke noget om, hvad der er blevet talt om på møderne.

Eksempelvis står der i redegørelsen, at regeringen vidste, at det var ulovligt at lukke al minkavl i Danmark, men regeringen påstår samtidig, at den ikke vidste, at det var ulovligt at beordre raske mink aflivet. Men de to ting hænger jo sammen. Hvordan kan man sige ja til at destruere alle produkter i en forretning uden at tro, at forretningen så lukker? Man kan heller ikke brænde alle bilerne hos en bilforhandler og så sige, at han ikke må købe nye biler, og så herefter sige, at man ikke har lukket butikken. For mig er det svært at forstå andet, end at statsministeren må have vidst, at der var problemer med lovgrundlaget, og hvis det er rigtigt, så er der jo kun en vej, og det er, at statsministeren må gå af.

Men hvis vi nu alligevel accepterer præmissen om, at statsministeren ikke vidste, hun brød loven, så er der noget andet, der undrer mig. Hvorfor sendte statsministeren så kun en mail til Folketingets formand med anmodning om at gøre det ulovlige lovligt? Hvorfor stoppede man ikke den ulovlige ordre? Samtidig bliver der sået alvorlig tvivl om grundlaget for, at alle minkene skulle slås ihjel.

Regeringen og statsministeren har gentagne gange sagt, at der ud fra en risikovurdering fra Statens Serum Institut ikke var andre muligheder end at slå alle mink i Danmark ned – også avlsdyrene, som jo er kernen i minkerhvervet. Kåre Mølbak fra Statens Serum Institut siger, at risikovurderingen slet ikke forholder sig til, om der er stor risiko ved at bevare avlsdyrene. Man kan – og jeg citerer – »ikke anvende vores risikovurdering til at konkludere, om der er stor risiko ved at lade avlsdyrene overleve«. Alligevel var det regeringens beslutning, at hver eneste mink skulle aflives. Det har jeg faktisk svært ved at forstå. Jeg har også svært ved at forstå, at vi ender i en situation, hvor politi og forsvar presser minkavlerne til at slå raske mink ihjel, uden at lovgrundlaget er på plads.

For mig står tre ting tilbage: For det første skylder vi minkavlerne, danskerne og vores demokrati, at vi præcis finder ud af, hvad der er sket. Det sker nu engang bedst via en kommissionsundersøgelse. Og hvorfor nogle ikke mener, at alt skal frem, er mig stadig væk en gåde. For det andet skylder vi minkavlerne en kompensation, en fair og rimelig kompensation, ikke en overbetaling og ikke en underbetaling, men en kompensation, som står mål med den situation, de står i. For det tredje skylder vi hinanden, at vi bekæmper coronaen på et oplyst og fagligt grundlag. Ved meget store beslutninger er hastværk lastværk, og derfor ønskede vi en second opinion, og det havde stadig væk været det rigtige at gøre efter vores opfattelse. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, fru Pernille Vermund.

Statsministeren udstedte på sit pressemøde den 4. november en ulovlig ordre om at aflive alle danske mink. Statsminister Mette Frederiksens ulovlige ordre har fået meget alvorlige konsekvenser: Tusindvis af danskere har mistet deres livsgrundlag, et helt erhverv er lukket, eksportindtægter for milliarder er forsvundet, og de danske skatteydere, som går på arbejde hver dag, kan se frem til en regning på mellem 10 og 20 mia. kr., som ganske velfortjent skal betales i erstatning til dem, der har lidt tab på grund af statsministerens egenrådige og ulovlige ordre.

De menneskelige omkostninger ved statsministerens overgreb på den private ejendomsret kan ikke gøres op i penge. For hvordan måler man tabet af et livsværk, tabet af en livsform, hvor viden og virksomhed går i arv til de kommende generationer? Hvordan gør man op i penge, at ens frihed til at leve, bygge op, producere og skaffe brød på bordet til sig selv og sin familie bliver taget fra en? Det kan man ikke gøre op i penge. Det er liv, det er andre menneskers liv, som statsministeren med et pennestrøg og fuldstændig i strid med lov og ret har ødelagt. Det må og skal få konsekvenser. Tilliden til folkestyret skal genoprettes, regeringen må gå af og udskrive valg. Danskerne må få lov til at tale. Danskerne skal have friheden tilbage. Med lov skal land bygges!

Statsminister Mette Frederiksen fremturer med at rive folkestyret ned. For selv da hele landet søndag den 8. november vidste, at lukningen af minkerhvervet var beordret i gang på ulovlig vis, så fremturede statsministeren og forlanger fortsat alle mink aflivet. På direkte tv fastholder statsministeren torsdag den 12. november over for en minkavler, at han skal aflive alle sine avlsdyr. Politi og militær sendes ud på en ulovlig mission og truer tøvende minkavlere med, at myndighederne skam vil trænge ind på deres ejendom og slå de raske mink ned, hvis ikke minkavlerne gør det selv.

Det er udtryk for magtmisbrug, det er udtryk for foragt for loven, det er nedbrydende for folkestyret. Regeringen må gå af, og da statsminister Mette Frederiksen ikke gør det frivilligt, må Folketinget træde i karakter og tvinge statsministeren til det. Derfor vil jeg gerne læse Nye Borgerliges forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker mistillid til regeringen. Regeringen har brudt loven. Regeringen fortsætter lovbruddet, efter at det er blevet offentligt kendt. Regeringen nedbryder med sine lovbrud tilliden til folkestyret. Folketinget pålægger derfor statsministeren at udskrive folketingsvalg og regeringen til at gå af. Tilliden til folkestyret må genoprettes.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 17)

Der er ikke tale om systemfejl. Det er statsministeren, der har svigtet sit ansvar og brudt loven. Statsministeren må gå af, og tilliden til folkestyret må genoprettes.

Derudover skal det siges, at vi i Nye Borgerlige naturligvis bakker op om det andet forslag til vedtagelse, der er blevet oplæst i dag, og som pålægger regeringen i samarbejde med Folketinget at udarbejde et kommissorium for en hurtigt arbejdende undersøgelseskommission for hele det her forløb.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Nye Borgerliges ordfører. Og så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Alex Vanopslagh.

Det er svært at skulle overdrive, hvor stor en skandale det her er. Det er en skandale for os som retssamfund, når minkavlerne absolut ingen retssikkerhed har haft overhovedet, det er en skandale for vores folkestyre og vores demokrati af helt åbenlyse årsager, og det er en skandale, fordi meget tyder på, at beslutningen om at aflive samtlige mink i Danmark måske var en overilet reaktion og tegn på dårlig dømmekraft.

Dårlig dømmekraft og dårlig magtudøvelse er borgerne som regel beskyttet imod i et retssamfund og i et folkestyre. For her kan ingen regering eller ingen regeringschef pludselig beslutte sig for at aflive et helt erhverv uden at have lovhjemmel på plads, uden at have involveret Folketinget, ja, uden at få efterprøvet og udfordret sit beslutningsgrundlag. Og i et retssamfund vil det altid være sådan, at vi skal spørge os selv: Er det den proportionale løsning, vi har fundet frem til, eller kan det løses på en mindre voldsom og mindre ødelæggende måde?

Med minkskandalen er en af de mest vidtgående beslutninger i nyere dansk politisk historie truffet uden lovhjemmel, uden involvering af folkestyret, og da statsministeren opdager, at beslutningen er ulovlig, ja, så står statsministeren fast på sin beslutning, og den ulovlige aflivning af erhvervet fortsætter ufortrødent. Og statsministeren, ja, hun nægter at svare på spørgsmål om, hvorfor statsministeren ikke stopper den ulovlige ordre.

Det er ganske enkelt ikke et demokrati værdigt, og da slet ikke vores demokrati. Og minkavlerne har så været helt igennem forsvarsløse og magtesløse. De har ingen retssikkerhed haft overhovedet, de har ikke haft nogen mulighed for at blive hørt, for at gøre indsigelser, deres livsværk er blevet smadret med et fingerknips på et pressemøde. Det er altså ikke et retssamfund værdigt.

Hele det her forløb viser også, hvorfor det er farligt at koncentrere så meget magt på så få personer, især hvis de personer udviser dårlig dømmekraft, for så får det enorme konsekvenser. Og tilbage står også et spørgsmål om, hvorvidt beslutningen om at aflive samtlige mink var nødvendig; om det var udtryk for den proportionale, afbalancerede beslutning.

For først skulle vi tro på, at det handlede om en farlig cluster-5-mutation, som kunne gøre Danmark til et nyt Wuhan. Men i det sekund det videnskabelige grundlag blev offentliggjort, skød stort set samtlige eksperter den begrundelse ned. De sagde, at man skulle ikke være bekymret for cluster-5, ja, selv Kåre Mølbak var ude og sige, at cluster-5 altså mest var noget, som vi politikere gik op i.

Tilbage står så, om det overhovedet er nødvendigt at aflive samtlige mink i forhold til den generelle risiko. Og her er eksperterne mere delte. Der er en række eksperter, der siger, at ja, det er en god idé at aflive alle mink, vi skal være på den sikre side. Andre mener, at det er en overreaktion. Så det er altså i sidste ende et politisk spørgsmål, en politisk vurdering, hvad den rigtige og den proportionale beslutning er. Er det den mest vidtgående af alle mulige beslutninger, altså at aflive samtlige mink på ganske få dage? Jeg synes, svaret giver sig selv, og jeg synes, det er umådelig trist, at vi aldrig fik afsøgt muligheden for en mindre indgribende løsning, en mindre voldsom løsning, eksempelvis at lade de raske avlsdyr overleve.

Det burde være muligt at have afsøgt den mulighed i et folkestyre, i et retssamfund. Lige nu betaler vi den fulde pris for at have koncentreret så meget magt på så på hænder.

Det koster ikke bare statskassen milliarder. Det har kostet livsværk og livskvalitet, det har kostet på borgernes retssikkerhed, det har kostet på vores demokrati, og det må og skal regeringen stå til ansvar for.

Til slut vil jeg også bare blot sige, at vi også kan støtte Nye Borgerliges ønske om et mistillidsvotum til regeringen. Men da der ikke er i nærheden af at være et flertal for det, har vi tilsluttet os det, som de andre borgerlige har skrevet. Men jeg vil bare lige for god ordens skyld sige, at vi selvfølgelig også synes, at regeringen skal gå af.

Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi er igennem ordførerrækken, og derfor vil jeg give ordet til statsministeren.

Tak for en god debat. Jeg synes, at der er et par egentlig interessante nedslagspunkter. For det første kan jeg høre en fuldstændig dybfølt sympati med landets minkavlere fra hele Folketinget, og det er godt, at vi kan finde ud af – også i en ophedet politisk diskussion – at stå sammen og vise den sympati, den empati, den omsorg, der skal til, over for et erhverv, som står i en rigtig, rigtig svær situation; ikke alene minkavlerne, men også deres familier.

Det andet, der står tilbage, er, at der faktisk ikke er bred opbakning til den nødvendige sundhedsindsats. Og det er godt, at det er kommet for en dag, for det har været svært at få svar på det spørgsmål. Men en række partiledere står nu på mål for, at til trods for at der ligger en risikovurdering af den karakter fra SSI, som der gør, så bakker man ikke op om sundhedsmyndighedernes anbefaling, og man bakker dermed ikke op om, at minkene skulle slås ned. Det er folkeoplysning, for det er en vigtig viden for danskerne at få.

Det tredje – og her er jeg, må jeg være ærlig at sige, noget mindre positiv efter i dag – er et næsten fuldstændig fravær af danskernes sundhed i den her diskussion. Vi har 600.000 danskere direkte i risikogruppen, hvad angår covid-19; mennesker, der på grund af alder, på grund af andre sygdomme, kronikere, ikke må få covid-19. De er næsten fraværende i den her diskussion. Det er jeg oprigtig overrasket over. Jeg bliver egentlig også oprigtig berørt af det, for det er en farlig sygdom. Det er en rigtig, rigtig farlig sygdom, som har taget mange menneskers liv. Og derfor undrer det mig, at de mennesker og deres pårørende og i øvrigt det sundhedspersonale, der hver dag står og kæmper, ikke fylder mere i en debat, end hvad tilfældet er i dag.

Det var min holdning, man må gerne have en anden – det her er min holdning. Og hvorfor starter jeg her? Det gør jeg, fordi vi skal have hele Danmark igennem den her krise. Vi skal igennem den her krise som et helt land. Det skal vi, hvad angår folkesundheden, og det skal vi, hvad angår økonomi og arbejdspladser. Og det er os her i Folketinget, os 179 medlemmer, der bærer det ansvar mere end nogen andre. Vi er blevet valgt til at passe på vores lille fantastiske land netop på det her tidspunkt af historien, hvor vi er blevet ramt af en global pandemi.

Der er ikke nogen af os her i Folketinget, der har ønsket at være i den her situation. Ingen af os havde forestillet sig, at det netop skulle være på vores vagt, at vi måtte indføre forsamlingsforbud, påbud om mundbind, bede folk om at se så få mennesker som muligt, aflive millioner af mink; ingen af os er gået ind i politik af den her årsag, men det er os, der har ansvaret.

Når der bliver begået fejl – og der er begået fejl – så skal de beklages. Man skal være ærlig om dem, man skal lægge det frem, og man skal selvfølgelig også lade sig undersøge, selvfølgelig skal man det. Det siger sig selv. Og jeg har meget, meget stor respekt for, at mange folketingsmedlemmer påtager sig et stort ansvar for altid at holde øje med den til enhver tid siddende regering.

Jeg synes egentlig, at det, der i debatten har gjort størst indtryk i dag, ud over at jeg synes, at det sundhedsfaglige har fyldt for lidt, er beskrivelsen fra hr. Jens Rohde, i forhold til hvad det betyder for en gruppe af mennesker, når de mister deres identitet, når man får den frataget på grund af en global pandemi.

Derfor bare afslutningsvis: Jeg har stadig væk al min sympati for de minkavlere, der har fået ødelagt deres livsværk, og jeg håber, at Folketinget efter den her debat kan samles om en bred aftale, hvor vi får kompenseret de pågældende på en ordentlig og reel måde.

Tak til statsministeren. Der er en række korte bemærkninger, og af hensyn til at den her forespørgsel skal kunne afvikles inden for tidsrammen, når vi ikke alle; det kan jeg lige så godt afsløre. Men jeg vil prioritere ordførerne først, og så ser vi, hvor langt vi når, så der også lige bliver en kort tid til ordføreren for forespørgerne til at runde af i.

Den første er hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Tak for det. Jeg vil undlade at kommentere på statsministerens underlødige, uværdige og uanstændige angreb, fordi jeg ved godt, det var det, der var meningen jeg skulle kommentere på, så statsministeren kan tale uden om i forhold til det spørgsmål , jeg stiller nu, som jeg gerne vil have et svar på.

I regeringens egen redegørelse fremgår det på side 9, at regeringens koordinationsudvalg, altså der, hvor statsministeren i overført form sidder for bordenden, drøftede en såkaldt dvalemodel, altså en model, hvor man slår mink ihjel uden for zonerne, men hvor avlsdyrene bevares, og her fremgår det – og jeg citerer:

»Der er ikke hjemmel til håndtering af et sådant scenarie i den nuværende lovgivning, ...«.

Det er jo så der, det undrer mig en lillebitte smule. Når nu der ikke var hjemmel, lovhjemmel, til at slå nogle dyr ihjel, hvordan i alverden kan statsministeren så havne i den vildfarelse, at så er der da sikkert lovhjemmel til at slå alle dyrene ihjel?

Statsministeren.

Hverken jeg eller andre er havnet i nogen vildfarelse, men vi lægger selvfølgelig til grund for det beslutningsgrundlag, der forelægges for de beslutninger, der træffes i regeringen, at der er lovhjemmel til at træffe de beslutninger. Normalvis er det sådan, at hvis man træffer en beslutning, der eksempelvis ikke er medholdelig, hvad angår EU-retten eller statsstøtteregler eller andre ting, så står det eksplicit i sagen.

Så vil jeg gerne have lov til at anholde en ting i spørgsmålet: Jeg behæfter ikke andre politikere med alle mulige ord, og det kunne jeg ikke drømme om, det gør jeg ikke her i salen, jeg gør det ikke til demonstrationer, jeg gør det heller ikke andre steder. Jeg appellerer faktisk til det modsatte. Jeg appellerer til, at vi har en ordentlig politisk diskussion med hinanden, at der er plads til uenighed, at en regering, når den begår fejl, anerkender og erkender det, men at vi også bliver på den opgave, der er blevet os givet, fordi opgaven er at få Danmark igennem den her krise. Opgaven er lige nu at løse en aktuel situation omkring minkavlerne, men det er saftsuseme også vedholdende at blive ved med at redde så mange liv som overhovedet muligt og sørge for, at så få danskere som overhovedet muligt bliver smittet.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Det var et fint og rørende indlæg, som overhovedet ikke svarer på det, jeg spørger om. Statsministeren bliver gjort bekendt med: Kære statsminister, der er ikke lovhjemmel til at slå en del af de raske mink ihjel. Når nu statsministeren – og det kan jo dokumenteres, det fremgår af regeringens egen redegørelse – bliver gjort bekendt med det, hvordan i alverden kan statsministeren så stå og sige: Nå, men de sagde ikke, at vi ikke måtte slå dem alle sammen ihjel? Altså, undskyld! Hvordan kan man ikke drage den konklusion heraf, at når jeg ikke må dræbe nogen, må jeg nok heller ikke dræbe alle? Hvordan i alverden kan man komme dertil?

Statsministeren.

Jeg mener, det står meget klart i redegørelsen og er gengivet fra talerstolen her i dag, at vi ikke er bekendt med, jeg ikke er bekendt med, at der ikke er lovhjemmel til at træffe beslutningen. Og jeg spørger bare igen: Hvad skulle motivet være for en omvendt situation, nemlig at vi skulle have vidst, at der ikke var hjemmel, og så forsøgt at skjule det? Vi kunne jo regne ud, at det ville komme for en dag, under alle omstændigheder, hvis det var den situation, vi ville bringe os i. Hvis vi var blevet oplyst, at der ikke var lovhjemmel, så havde vi sagt det, og så havde vi bedt Folketinget om en hastebehandling.

Tak. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl.

Det kan jo ikke være et svar på, hvordan det kan være, at der ligger et stykke papir til et møde, statsministeren har lod og del i, der fortæller, at hvis man skal slå en del af minkene – altså de raske mink – ned, kræver det ny lovhjemmel. I bilaget står der:

»Der er ikke hjemmel til håndtering af et sådant scenarie i den nuværende lovgivning, hvorfor der meget hurtigt vil skulle tilvejebringes en lovmæssig hjemmel for dette.«

Det fremgår jo af redegørelsen. Altså, det giver jo det her billede af, at alle omkring statsministeren ved, at der er et problem med lovhjemlen – ministerium på ministerium, medarbejder på medarbejder – og den eneste, der ikke får noget som helst at vide, er statsministeren, som ellers er i spidsen for hele håndteringen af den her sag. Og da man bestemmer sig for at aflive minkene, bliver det jo den nationale operative stab, der skal stå for det med politi og militær osv., og så har man rundtomkring statsministeren en viden om, at det, at man sætter alt det i værk, hviler på et ulovligt grundlag.

Kan statsministeren ikke godt se, hvorfor vi andre synes, det ser lidt mystisk ud, og hvorfor der er behov for en tilbundsgående undersøgelse, hvor man ikke bare kigger på papirer, men hvor man også har mulighed for at tale med de mennesker, det vedrører?

Statsministeren.

Men det er jo igen ikke korrekt, det, der bliver sagt. Det er ikke sådan, at de ministre, der er med til mødet i regeringens koordinationsudvalg, er bekendt med, at der ikke er lovhjemmel til den beslutning, der træffes. Det er ikke korrekt. Det er heller ikke korrekt, at de ministre, der deltager i pressemødet, er bekendt med den manglende lovhjemmel – det bliver vi først efterfølgende.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Vil det sige, at når man har møde i regeringens koordinationsudvalg om sådan en sag som den her og der, som det nu fremgår af redegørelsen, ligger et bilag, der fortæller, at der ikke er lovhjemmel, så er der hverken embedsmænd, der fortæller det, eller ministre, der har læst det bilag?

Når man lytter til spørgsmålet her, må man jo efterlades i den tro, at det står sort på hvidt i bilaget, at der ikke er lovhjemmel til at træffe den beslutning, vi traf, og det er ikke korrekt.

Tak for det. Så er det hr. Søren Pape Poulsen.

Det må jeg så bare lige fortsætte i, for nu undsiger statsministeren jo så den her redegørelse, må jeg forstå. For der står sort på hvidt: Model 1 – dvale. Og så kommer det længere nede, at spørgsmålet om hjemmel til aflivning ikke blev bragt op ved mødet, men derimod drøftes spørgsmålet om hjemmel til midlertidig eller varig nedlukning af erhvervet og kompensation i den forbindelse. En varig nedlukning af erhvervet – hvordan kan man så drøfte det, hvis det ikke har noget med hjemmel at gøre? Altså, det forstår jeg simpelt hen ikke. Det må man da have gjort, medmindre det, der står i redegørelsen, er forkert. Det kan selvfølgelig også være.

Statsministeren.

Men der er jo ikke tale om, at regeringen har truffet en beslutning om at nedlukke minkerhvervet i Danmark. Det har vi ikke truffet en beslutning om. Det er ikke den beslutning, der er truffet. Og vi kommer hele tiden tilbage til samme diskussion. Der er politik, og der er jura. Regeringen har ikke truffet en beslutning om at lukke minkerhvervet. Regeringen har truffet en beslutning om, at minkene skal aflives. Det er to forskellige beslutninger.

Hr. Søren Pape Poulsen.

Hvis alle mink er aflivet, vil statsministeren så helt seriøst påstå, at man kan sige, at der stadig væk er et minkerhverv i Danmark? Hvis alle mink er aflivet, så er der ikke noget erhverv. Det er dødt og borte. Hvordan kan man finde en eller anden juridisk krog at hænge det op på? Virkeligheden er jo, at de her mennesker fik at vide: Det hele er dødt og borte. Det er diskuteret her: Hvad skulle man gøre ved en varig lukning? En varig lukning er en lukning. Det var den ene ting. Og tempobonus har vi ikke været inde på i dag. Det er jo en ny ulovlighed, der bare fortsætter, og som statsministeren bliver gjort opmærksom på den 13. november af hr. Rasmus Jarlov, der skriver til Statsministeriet, og først den 18. november stopper man det.

Tak til hr. Søren Pape Poulsen. Statsministeren.

Nu er hr. Søren Pape Poulsen ligesom jeg selv tidligere justitsminister, og når der spørges med jura, bliver man også nødt til at svare med jura. Og det er ikke den beslutning, regeringen træffer.

Når det er sagt, så har regeringen ikke på noget tidspunkt, ikke på noget tidspunkt, sagt, at man bare med et fingerknips – som jeg tror det bliver antydet – så vil kunne starte en minkproduktion a la den, vi har været kendt for i Danmark, fra den ene dag til den anden. Det ved alle, for den minkproduktion, Danmark er kendt for, og som i øvrigt også har været et meget, meget væsentligt bidrag til dansk økonomi, er en meget, meget særlig minkproduktion. Men når man spørger juridisk, så bliver vi også nødt til at svare juridisk.

Tak. Så er det fru Pernille Vermund.

Tak. Undskyld, men man skal altså være politiker eller have været i politik i mange år for at kunne acceptere det bavl, der kommer i dag. Det stritter jo i alle retninger – altså, ærlig talt. På pressemødet den 4. november siger statsministeren, at alle mink skal aflives. Fødevarestyrelsen, hæren og politiet sættes i gang – operation minkaflivning kalder hærchefen det. I dag siger statsministeren så, at det ikke var en ordre. Hvis det er sandt, at det ikke var en ordre, så betyder det, at Fødevarestyrelsen, politiet og hæren på eget initiativ og uden lovhjemmel gik i gang med operation minkaflivning. Så skal de ansvarlige selvfølgelig straffes, men i stedet roser statsministeren myndighederne for deres håndtering og for et godt stykke arbejde, og enhver kan jo se, at det ikke hænger sammen. Det er ikke sandheden, vi får at vide i dag. Det er og var en ordre fra statsministeren, der blev givet den 4. november til Fødevarestyrelsen, til hæren og til politiet, og det er statsministeren, der står med ansvaret i hænderne.

Mener statsministeren, at det er i orden, at man lyver for at redde sit eget skind – ærlig talt?

Tak. Statsministeren.

Jeg har ikke behov for at diskutere på den måde og vil i øvrigt ikke opfordre til, at vi gør det i Folketinget. Jeg vil i øvrigt også appellere til, at man, uagtet at der er begået fejl og at regeringen i øvrigt har erkendt det og at man så for nogle partiers vedkommende fortsat er meget uenige med regeringens håndtering af covid-19, herunder minkskandalen, ikke samtidig ikke har tillid til vores myndigheder. Og det her vil jeg appellere indgående til. Om det er forsvaret, om det er beredskaberne, om det er politiet, eller om det er andre myndigheder, så har jeg aldrig nogen sinde været i en situation, hvor der har været rejst den tvivl, som der rejses nu. Det vil jeg ikke mene er klogt.

Fru Pernille Vermund.

Undskyld, men statsministeren svarer jo simpelt hen ikke på de spørgsmål, der bliver stillet. Det enkle spørgsmål handler om, at når man kommer med forklaringer, som er modsatrettede – præcis som fødevareministeren gjorde, før fødevareministeren måtte gå af – altså når statsministeren nu i dag siger, at det ikke var en ordre, men at man alligevel på pressemødet sagde, at nu sætter vi NOST og Fødevarestyrelsen i gang med at udarbejde den her nødplan, så kan begge dele jo ikke være rigtige. En af de to ting må være falsk, usand, en løgn – hvilken af delene er usand?

Tak. Statsministeren.

Det står klart, at der ikke var lovhjemmel til den beslutning, regeringen traf. Det er et problem. Det er erkendt. Jeg mener også, det er klart, at man på det tidspunkt, hvor de myndigheder, der har ansvaret, bliver bekendt med, at der ikke er lovhjemmel, ikke dér får kommunikeret til minkavlerne – det er også et problem. Det er fejl. Det er beklagelige fejl, og det er selvfølgelig fejl, der vokser i størrelse, fordi vi har at gøre med menneskers livsværk og deres levebrød. Men jeg anerkender grundlæggende ikke præmissen, og jeg vil endnu en gang appellere: Politiske uenigheder til trods bør man i mine øjne bakke op om de myndigheder, der er i Danmark.

Tak. Så er det hr. Alex Vanopslagh.

Tak for det. Når jeg og mange andre har spurgt statsministeren om, hvorfor statsministeren ikke trak den ulovlige ordre tilbage i det øjeblik, hun fandt ud af, at den var ulovlig, så lyder svaret: Det er, fordi det er mine ministres ansvar. Vi kan jo så konstatere, at de ministre, der havde ansvaret for at trække den ulovlige ordre tilbage, ikke trak den tilbage, i hvert fald ikke effektivt. Den Nationale Operative Stab var stadig ved ulovligt at aflive minkene.

Mener statsministeren, at de forskellige ansvarlige ministre har svigtet deres ansvar i forhold til at trække den ulovlige ordre tilbage, nu, hvor statsministeren siger, at det er deres ansvar?

Statsministeren.

Jeg mener, det er klart, at der er begået fejl i den her sag. Og jeg vil sige, at vi – måske ulig hvad der er traditionen, i hvert fald hos nogle regeringer – jo ikke har noget problem med at erkende, at fejlen er begået, ej heller med at beklage den. Jeg har stor respekt for, at man ønsker at undersøge det, men jeg har tillid. Jeg har tillid til regeringens ministre, og jeg har i øvrigt også tillid til landets myndigheder. Og så pågår der jo et arbejde nu i Folketinget i forhold til en videre undersøgelse, og det har jeg meget stor respekt for.

Hr. Alex Vanopslagh.

Så vi skal forstå det sådan, at det er en fejl hos justitsministeren og andre ministre, at de ikke trak den ulovlige ordre effektivt tilbage, men at det ikke er en fejl hos statsministeren, at statsministeren ikke gjorde sine ministre opmærksom på, at de ikke har trukket den ulovlige ordre tilbage. Jeg skal bare lige have det skåret helt ud i pap. For det er jo fair nok. Det er jo egentlig tæt på at være et direkte svar, og det er jeg lidt forbløffet over, men det er vel det, statsministeren siger: at ja, det var en fejl, at den ulovlige ordre ikke blev trukket tilbage, hos de ansvarlige ministre, men at det ikke var en fejl hos statsministeren – det kun var en fejl hos de andre.

Statsministeren.

Jeg synes, at man i det spørgsmål – i lighed med hvad vi har hørt i løbet af debatten i dag – lægger forkerte præmisser ind, med hensyn til hvordan opgavefordelingen er i en regering. Det kan man jo så have forskellige holdninger til, men man kan jo ikke stå og sige, at den måde, ministerstyret fungerer på i Danmark og i øvrigt har gjort det igennem mange år, skulle vi så have sat ud af kraft i den her sag.

Mig bekendt har de myndigheder, der har været involveret i det her, beklaget de fejl, der er begået, og det har regeringen også.

Så er det den sidste korte bemærkning. Den er fra fru Sophie Løhde.

Jeg vil godt spørge til materialet i regeringens koordinationsudvalg, altså den redegørelse, der er oversendt til Folketinget. Der fremgår det på side 8 og 9, at der i regeringens koordinationsudvalg indgik to modeller, nemlig en dvalemodel og en nedlukning af erhvervet. I dag ved vi jo, at regeringen traf beslutning om en helt tredje model. Derfor vil jeg bare høre, om der ikke var nogen papirer om den her ulovlige model i materialet til regeringens koordinationsudvalg, eller om det var noget, regeringen bare fandt på på sit møde i koordinationsudvalget. Og hvis der er papirer på den model, regeringen besluttede, så vil jeg gerne spørge statsministeren, hvorfor redegørelsen er klinisk renset for den model, og hvad der stod om den.

Værsgo.

Jeg synes, at man fra Venstres side bliver ved med at signalere, at regeringen har ønsket at begå en ulovlighed, og det er ganske enkelt ikke korrekt. Nu er det jo med fare for, at jeg kommer til at lyde som en, der er ældre, end jeg er, men jeg har dog trods alt været i det her parlament i snart 20 år, og jeg mindes faktisk ikke, at vi over for hinanden betvivler rigtigheden af det, vi siger. Vi kan være uenige om ting, men sådan at betvivle rigtigheden, når vi siger noget, er altså noget nyt. Jeg mener, at den risikovurdering, der lå fra SSI, var klar i sin tale. Det ville være for risikabelt at fortsætte med at have minkproduktion i Danmark. Derfor, af hensynet til folkesundheden og i øvrigt også af hensyn til Danmarks omdømme og ry og rygte og dermed af hensyn til mange andre danskeres arbejdspladser, var det den rigtige beslutning at træffe.

Fru Sophie Løhde.

Fra en, der også kommer til at lyde ældre, end jeg føler mig – jeg har været medlem af Folketinget i 13 år: Der er ingen, der siger, at regeringen har ønsket at udstede en ulovlig ordre. Vi konstaterer, at regeringen har udstedt en ulovlig ordre, det er et faktum. Men jeg vil gerne gentage mit spørgsmål, for statsministeren svarer notorisk ikke på det. I redegørelsen fra regeringen fremgår det i materialet til koordinationsudvalget, at der var to modeller, nemlig en dvalemodel og en model for nedlukning af erhvervet. I dag ved vi, at regeringen traf beslutning om en helt tredje model. Hvorfor er redegørelsen klinisk renset for, hvad der stod om den model, den tredje model, som regeringen altså besluttede, eller var det en model, regeringen bare sad og fandt på, da man traf beslutningen i koordinationsudvalget?

Værsgo.

Men når det vurderes juridisk, at regeringen og jeg selv ikke har brudt grundloven, kan det jo ikke nytte noget, at man bare bliver ved med at gentage det. En usandhed bliver ikke sandt, fordi den gentages mange gange.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, og nu er der lige tid til en kort afrunding fra ordføreren for forslagsstillerne. Tak til statsministeren, og velkommen til hr. Kristian Thulesen Dahl.

Jeg vil selvfølgelig gerne sige tak til hele Folketinget, altså alle Folketingets partier, for at have deltaget aktivt i den her debat, og også tak til statsministeren og justitsministeren for at have stillet sig til rådighed.

Derimod må jeg bare blankt sige, at jeg ikke kan sige tak til statsministeren for det seneste, hun præsterede heroppe fra talerstolen for lidt tid siden. Jeg må erkende, at de ord, jeg kommer til at tænke på, når jeg ser statsministeren heroppe for et øjeblik siden, altså er »pinligt«, og det er »uværdigt«. At begynde at sige, når vi har en debat, en forespørgselsdebat her, der handler om lovbrud, der handler om, at man har aflivet et minkerhverv i Danmark på et ulovligt grundlag – det har vi en forespørgselsdebat om – og forsøge at få det til at handle om, at Folketinget her ikke tager folkesundheden alvorligt, ikke gør det, der skal til, for at bekæmpe corona, synes jeg simpelt hen ikke er rimeligt.

Vi har siden den 11. marts i det her Folketing præsteret det ene efter det andet, hastemøder med kort varsel, vi får ikke de informationer, vi ønsker, men alligevel har vi prøvet at følge med. Vi har accepteret, at regeringen er gået meget langt i den måde, man har håndteret det her på, selv om Folketinget ikke har været taget med på råd, vi har lavet lovgivning og givet regeringen mandat til at gøre usete ting, når det ikke er krigstid, og så skal vi som Folketing høre fra landets statsminister, at det her Folketing ikke kerer sig om folkesundheden og bekæmpelse af corona, fordi vi ønsker at have en forespørgselsdebat om, hvordan regeringen er kommet så galt af sted i forhold til minkerhvervet, som man er.

Jeg må bare sige, at jeg synes, det var grænseoverskridende at høre på, og jeg vil bede statsministeren om at tage det her med i betragtning, når man nu tager rundt i landet, jeg kan forstå, at det bl.a. er til Nordjylland, de kommende dage for at prøve at tale med borgere, altså så lige tage med, hvordan man behandler Folketinget under sådan en debat som den her. Ellers vil jeg sige tak for debatten.

Tak for det. Vi når ikke mere ved den her forespørgsel.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt finde sted torsdag den 26. november 2020.

Så skal vi i gang med spørgetiden, og det betyder også, at mens jeg lige læser et par meddelelser op, må vi have tømt salen for ordførere.

I dag er der følgende anmeldelser:

Justitsministeren (Nick Hækkerup):

Lovforslag nr. L 110 (Forslag til lov om ændring af lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven og udlændingeloven. (Ophævelse af revisionsbestemmelse)) og

Lovforslag nr. L 111 (Forslag til lov om ændring af lov om våben og eksplosivstoffer m.v. (Tilbagerulning af pebersprayordningen, udenlandske civile statsmyndigheders adgang til at bære, ind- og udføre visse våben og fastsættelse af supplerende bestemmelser til forordning nr. 2019/1148 af 20. juni 2019 om markedsføring og anvendelse af udgangsstoffer til eksplosivstoffer m.v.)).

Kirkeministeren (Joy Mogensen):

Lovforslag nr. L 112 (Forslag til lov om ændring af lov om forsøg i folkekirken. (Mulighed for udfasningsperiode)).

Boligministeren (Kaare Dybvad Bek):

Lovforslag nr. L 113 (Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. (Frafald af tillægskøbesum)).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www. folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Jeg skal meddele, at det af Torsten Gejl under nr. 6 opførte spørgsmål (S 394) til skatteministeren udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren.

Jeg skal endvidere meddele, at det af Peder Hvelplund under nr. 8 opførte spørgsmål (S 44) til sundheds- og ældreministeren udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren.

Vi skal lige have lidt ro i salen, for nu skal vi i gang med spørgetiden. Så jeg vil bede de ordførere, som ikke skal være en del af spørgetiden, om at trække sig. Vi giver lige en chance for det.

Så kan vi vist godt gå i gang med det første spørgsmål, som er til udenrigsministeren, og det er stillet af hr. Sikandar Siddique (UFG).

Værsgo at læse spørgsmålet højt.

Tak, og tak til ministeren for at komme her og give mulighed for at stille spørgsmål. Hvad mener udenrigsministeren om at Indiens regering i august 2019 valgte at fjerne artikel 370 og artikel 35a i den indiske forfatning, hvilket indebar, at Jammu og Kashmir ikke længere kan opretholde sin særlige status i form af autonomi og selvbestemmelse?

Ministeren.

Tak, og tak til hr. Sikandar Siddique for spørgsmålet. Den indiske regering besluttede sidste år i august at ophæve § 370 i landets forfatning og dermed ophæve den udprægede autonomi, som Jammu og Kashmir har haft indtil da. For den indiske regering var formålet at skabe økonomisk og social udvikling i området. Jeg ser først og fremmest det her spørgsmål som et internt indisk forfatningsanliggende om, hvordan Indien efter egen lovgivning klassificerer området. Det betyder også, at regeringen ligesom EU ikke vælger side i striden om, hvorvidt ændringerne er lovlige eller rimelige i sig selv.

Regeringens bekymring for situationen i området er derfor ikke et udtryk for dansk stillingtagen til forfatningsændringen, som vi som sagt ser som et indre anliggende, og jeg har i besvarelsen af spørgsmål S 407 nærmere redegjort for den dialog, Danmark og EU har med Indien om udviklingen i Kashmir, og jeg er sikker på, at spørgeren også kender det svar på spørgsmål 407. Tak.

Spørgeren.

Det her handler om, at man fra indisk side i praksis har besat Jammu og Kashmir. Mange internationale ngo'er, Amnesty og andre menneskerettighedsorganisationer, har netop været ude og kritisere den her forfatningsændring, grundlovsændring. Én ting er, at man i praksis besætter Kashmir og Jammu, men noget andet er, at man ikke giver befolkningen lov til den folkeafstemning, som der er flere FN-resolutioner på, altså at Jammu og Kashmirs befolkning har ret til en folkeafstemning, så de selv kan vælge deres fremtid. Læg dertil, at vi rent faktisk snakker om, at rigtig mange mennesker lige nu lever i et åbent fængsel, i et fængsel, hvor de er afskåret fra kommunikation til omverdenen – ingen internetforbindelse, man kan ikke få telefonisk kontakt hverken til eller fra Kashmir. Der er simpelt hen tale om et åbent fængsel, en lockdown. Derfor er det for mig at se dybt mystisk, at den danske regering betragter det som et internt anliggende og ikke et menneskerettighedsanliggende.

Ministeren.

Tak til hr. Sikandar Siddique. Det er rigtigt, at den forfatningsændring, som der bliver spurgt til, betragter vi som et internt anliggende i forhold til Indien. Men menneskerettighedssituationen som sådan er jo noget, som vi løbende har en dialog med Indien om. Man kan også sige, at i opfølgningen af, at der var et EU-Indien-topmøde i juli, arbejdes der på her senere at sikre, at der kommer en menneskerettighedsdialog mellem EU og Indien på plads. Der er foreslået et tidspunkt her i december, og vi afventer en tilbagemelding fra indisk side. Så menneskerettighedsdialogen er vigtig, men forfatningsspørgsmålet er et indre indisk anliggende.

Spørgeren? Der er ikke flere opfølgende spørgsmål.

Så går vi videre til det næste spørgsmål, som også er til udenrigsministeren, og som også er stillet af hr. Sikandar Siddique.

Værsgo at læse højt.

Tak. Og som opfølgning på det første spørgsmål: Mener udenrigsministeren, at det er på sin plads, at den danske regering i form af et brev til Indiens regering utvetydigt tager afstand fra Indiens krænkelser af menneskerettighederne i Jammu og Kashmir og anbefaler, at den indiske regering straks ophæver nedlukningen af Jammu og Kashmir?

Ministeren.

Tak til spørgeren. Som jeg tidligere har informeret om bl.a. i Det Udenrigspolitiske Nævn og ved skriftlig besvarelse af § 20-spørgsmål, følger regeringen selvfølgelig udviklingen i Kashmir tæt. I lighed med tidligere udtalelser fra både FN og EU ser vi med bekymring på rapporterne om restriktioner i Kashmirområdet og betydningen af disse i forhold til menneskerettighedssituationen.

Under mit eget besøg i Indien i januar i år havde jeg lejlighed til at drøfte situationen i Kashmir under mødet med den indiske udenrigsminister Jaishankar. Og med det netop indgåede grønne strategiske partnerskab med Indien har vi ligeledes slået fast, at menneskerettigheder er en del af Danmarks dialog med Indien. Samtidig arbejder vi også i EU-regi tæt sammen for at fastholde fokus på udviklingen i Kashmir. EU har et strategisk partnerskab med Indien, og på Indien-EU-topmødet den 15. juli var der enighed om at genoptage menneskerettighedsdialogen. På topmødet bragte EU også situationen i Kashmir, som man fandt bekymrende, op. På mødet udtrykte EU også sin værdsættelse af, at sådanne emner faktisk kunne drøftes.

Jeg er overbevist om, at spørgsmålet om Kashmir bedst adresseres gennem dialog bilateralt såvel som gennem EU og FN frem for at skrive breve, og den dialog er som sagt i gang, og det er en vigtig dialog. Det er også vigtigt for mig at understrege, at i lighed med udtalelser fra FN og EU er regeringen af den overbevisning, at konflikten om Kashmir kun kan løses ved bilateral politisk og diplomatisk dialog mellem to parter og med fredelige midler for at undgå en eskalering af situationen.

Spørgeren.

Jeg er da glad for, at udenrigsministeren er bekymret over menneskerettighedssituationen i Jammu og Kashmir. Det er da et første skridt. Jeg er da også fuldstændig overbevist om og fuldstændig klar på, at Danmark ikke alene kan løse den her meget komplekse geopolitiske konflikt. Det er jeg helt med på. Jeg er også glad for, at regeringen bruger de forskellige internationale fora, både EU og FN, til sammen at lægge pres, så vi kan få løst den her konflikt.

Men jeg mener også, at vi som det land, der går op i menneskerettigheder, og hvor menneskerettigheder er en del af vores dna, ikke kan vente på, at FN og EU reagerer. Mener ministeren virkelig ikke, at hvis ikke vi kan løse konflikten, kan vi i det mindste fra dansk side utvetydigt sige: Vi tager afstand fra den menneskerettighedskrænkelse, der foregår? Og så er det en konflikt, der skal løses, og begge parter skal fredeligt bilateralt løse den. Men det, der foregår i Jammu og Kashmir, og som den indiske regering udsætter befolkningen for, siger Danmark klart og tydeligt fra overfor.

Ministeren.

Tak til hr. Siddique. Det, som regeringen gør, er netop at tage menneskerettighedsspørgsmålet op både igennem FN og EU, altså i EU-Indien-forholdet og selvfølgelig også bilateralt. Og jeg tror som sagt, det er rigtig vigtigt at understrege, at de løsninger, der skal til, jo er dialog. Det er et fredeligt spor. Det er at sikre, at de forpligtelser, man har, også bliver overholdt. Det er den tilgang, vi har til det. Vi venter som sagt på at få et tidspunkt. Vi har foreslået et tidspunkt i december måned, hvor EU over for Indien kan få gang i menneskerettighedsdialogen, og det synes vi er vigtigt. Det er vigtigt, at vi ser fremskridt på også menneskerettighedsområdet, ikke bare i Indien, men alle steder, hvor vi agerer.

Spørgeren.

Det er jeg – igen – naturligvis glad for, og Frie Grønne vil gøre alt, hvad vi kan, for at fremme og hjælpe og bidrage, hvis vi på nogen måde her i Folketinget kan hjælpe regeringen med at italesætte de menneskerettighedskrænkelser, som der foregår dernede. Men, altså, det er vigtigt for mig at sige, at over 10.000 kvinder er blevet voldtaget, 100.000 mennesker har mistet livet, unge mænd er forsvundet og er aldrig nogen sinde kommet tilbage, det er et åbent fængsel, og det er verdens mest militariserede område. Jeg og Frie Grønne mener ikke, at vi længere kan vente på, at andre tager ansvar.

Derfor vil jeg her til sidst opfordre udenrigsministeren og regeringen til – både i det strategiske grønne samarbejde og i andre sammenhænge – at løfte sagen om Kashmir.

Ministeren.

Tak til hr. Siddique. Jeg kan bekræfte, at menneskerettighedsdialogen er en del af det strategiske samarbejde, vi også har, med Indien, altså Danmark-Indien. Det er også noget, der er blevet taget op, altså menneskerettighedssituationen som sådan, også på højt embedsmandsniveau, også for nylig, så det er en vigtig ting for regeringen. Vi understreger, at løsninger skal findes gennem diplomatisk indsats, en fredelig dialog mellem parterne og på en måde, så problemerne bliver adresseret. Det er rigtig vigtigt at understrege. Vi gør det også i EU og i FN og i de forskellige fora, hvor Danmark spiller en rolle. Tak.

Tak. Så er der mulighed for et sidste opfølgende spørgsmål.

Mit sidste opfølgende spørgsmål må endnu en gang være en opfordring til regeringen, for det er simpelt hen bare vigtigt at forstå, at selv om vi selvfølgelig vil diplomatiets vej – og det skal vi – så er der altså bare mennesker, der bliver voldtaget, der bliver dræbt, der lever under kummerlige forhold og får deres menneskerettigheder krænket. Og de forventer, at vi hjælper dem. Derfor er det bare en kraftig opfordring til, at Danmark går forrest i sagen for at løse Kashmir-konflikten. Tak for ordet.

Ministeren.

Som sagt tager vi menneskerettighedsdialogen som sådan op med Indien – jeg har selv taget det op over for den indiske udenrigsminister i januar, da jeg besøgte landet for første gang som udenrigsminister. Jeg appellerer til at finde en fredelig dialog mellem de stridende parter, sådan at situationen kan blive forbedret. Det er det spor, vi har.

Menneskerettighedskrænkelser, uanset hvor de sker i verden, er noget, som vi tager dybt afstand fra fra dansk side.

Tak for det. Så er spørgsmålet besvaret. Og inden vi går videre til det næste spørgsmål, skal jeg meddele, at det af Mette Hjermind Dencker under nr. 20 opførte spørgsmål til erhvervsministeren udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren.

Så er det næste spørgsmål til justitsministeren stillet af hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti, og han har som medspørger hr. Morten Messerschmidt.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak for det. Jeg skal læse spørgsmålet op, og det lyder sådan her: Hvad er ministerens holdning til den potentielle strafudmåling på 2 år, som vanvidsbilisten, der dræbte den 5-årige pige, kan forvente at få?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet, og tak for ordet. Desværre står vi igen her på grund af en sag, der er helt ubegribelig tragisk. En kun 5-årig pige er blevet dræbt, og igen har vi at gøre med en gerningsmand, som på mest kujonagtig vis flygtede fra gerningsstedet. Min dybeste medfølelse går til den lille piges familie i anledning af det ufattelige tab, som de har lidt.

Nu skal jeg jo ikke foregribe, hvad gerningsmanden får i konkret straf, men jeg ved, at politiet i øjeblikket efterforsker sagen på højtryk, så flugtbilisten forhåbentlig kan blive stillet til ansvar hurtigst muligt. Jeg kan dog sige, at for mig er det helt afgørende, at den straf, som en gerningsmand idømmes, afspejler grovheden af den forbrydelse, som han har begået. Og det mener jeg ikke at strafniveauet i sager om uagtsomt manddrab begået i forbindelse med vanvidskørsel gør. Det er simpelt hen for lavt.

Derfor har regeringen netop sendt et lovforslag i høring, hvor der lægges op til markante skærpelser af strafniveauet for bl.a. uagtsomt manddrab, når det begås i forbindelse med vanvidskørsel. Lovforslaget lægger konkret op til, at strafniveauet for uagtsomt manddrab i forbindelse med vanvidskørsel skærpes med 50 pct. Det betyder også, at de groveste sager om uagtsomt manddrab, hvor man i dag vil straffe med f.eks. 3 års fængsel, som udgangspunkt fremover vil skulle straffes med 4½ års fængsel. Og det er en skærpelse, som kan mærkes. Nu er lovforslaget i høring, så det er forventningen, at det vil kunne fremsættes i januar, og det ser jeg frem til.

Tak. Så er det hr. Peter Skaarup.

Tak for det, og tak til justitsministeren for besvarelsen. Vi kender det jo nok alle sammen: Vi går med vores barn på en gade, snakker om, hvem der er legekammeraten i morgen, og kan det lade sig gøre senere på dagen måske at lave noget spil over nettet med vedkommende? Hvad skal vi have til aftensmad? Hvad kan det blive til? Hvad kunne man godt tænke sig? Og det er en mor og en datter, man her skal forestille sig går og snakker om de ting – datteren på 5 år, der så bliver kørt ned og dør i forbindelse med en vanvidsbilists voldsomme kørsel.

Jeg synes næsten ikke, sådan en sag er til at bære, og jeg synes næsten ikke, at de her sager er til at bære. For det er komplet uskyldige mennesker, som ingen som helst forventning har om, at der sker dem noget på det pågældende tidspunkt på det pågældende sted, hvor det her så pludselig sker – og datteren er væk for moren.

Jeg håber på, at regeringen vil indføre nogle følelige straffe til vanvidsbilister, der kører vildt og voldsomt, udsætter andre mennesker og familier for det ultimative, som det er sket i den her sag på Frederiksberg. Og jeg håber, at regeringen vil sikre, at det jo også er en skærpende omstændighed, at gerningsmanden – som i det her tilfælde flygter fra stedet – forsvinder fra stedet. Og så bliver jeg bekymret, når jeg så også læser eksperters vurdering af, hvad for en straf der kan gives i sådan en sag. Faktisk taler eksperter om – og det er også derfor, spørgsmålet her er stillet – at der kun falder en straf på 2 års fængsel i den pågældende sag. Og for mig at se er det alt, alt for lidt, og vi kan ikke være det bekendt i Folketinget, hvis vi ikke sørger for, at de straffe på det her område kommer højere op. Det håber jeg regeringen vil sikre sker.

Tak. Ministeren.

Men jeg er fuldstændig enig i den beskrivelse af en hverdag, som er fyldt med små og store ting – dagligdags ting, perleplader, madpakker, de ting, som fylder – og som så, sådan her, bliver lavet om, så det aldrig, aldrig nogen sinde bliver det samme igen for den familie. Og jeg deler fuldstændig ønsket om, at det skal straffes, og at det skal straffes hårdt, og det er selvfølgelig også derfor, vi har lavet en pakke mod vanvidskørsel, som vi nu får lagt frem i Folketinget. Og jeg forventer da også, at spørgerens parti vil støtte op, sikkert med krav om, at det skal være endnu mere. Men jeg tror da, at vi vil stemme grønt sammen i sidste ende.

Hr. Peter Skaarup.

Nu kniber det næsten med at høre, hvad ministeren siger, fordi vi har bongotrommer ude foran på Slotspladsen sådan ret vedvarende. Men det, som jeg hørte, var, at regeringen kommer med et forslag, det er sendt i høring, og i Dansk Folkeparti synes vi, det er fornuftigt.

Så vil jeg godt spørge regeringen: Når nu ministeren siger, at der er sendt et forslag frem, så har jeg forstået det sådan, at man vil lægge 50 pct. oven i de meget, meget lave straffe, vi kender på det her område. Og der vil jeg godt spørge regeringen: Hvordan kan det være, at man ikke indfører minimumsstraffe? For vi har jo set gang på gang, at Folketinget har strammet op på de her ting, men domstolene dømmer stadig for mildt.

Ministeren.

Det er jo en klassisk diskussion, som vi to også har haft lejlighed til at have nogle gange. I forhold til den måde, vi skal sikre at strafniveuaet kommer op på: Vi kan selvfølgelig regulere på strafferammen, og vi ved begge to, at det er den lavere del af strafferammen, som bliver brugt. Vi kan også regulere på vores ønske til strafniveauet og på den måde sikre, at straffene alt andet lige bliver hårdere.

Der, hvor jeg bliver bekymret, er, hvis vi tager det skøn og den mulighed for at inddrage de konkrete omstændigheder, der måtte være, væk – eksempelvis i den konkrete sag.

Tak. Så er det medspørgeren, hr. Morten Messerschmidt.

Men hvad hvis domstolenes skøn ikke afspejler det, som Folketinget ønsker, minister? I sommer diskuterede vi en sag fra Fyn, hvor en vanvidsbilist uden for Bogense slog tre mennesker ihjel og fik en dom på 3 års fængsel. Strafferammen er som bekendt 8 år. Nu er vi så, som hr. Peter Skaarup har redegjort for, stillet over for en sag, hvor en narkopåvirket vanvidsbilist kører op på fortovet, slår en 5-årig pige ihjel og derefter stikker af og efterlader hende blødende og siden døende. Det forventes at give 2 års fængsel.

Kan justitsministeren prøve at beskrive et scenarie, der er værre end det her, og som så er det, der skal give fra 3 år og op til 4, 5, 6, 7, 8 år? Altså, hvad skal der ifølge justitsministeren mere til, for at man så kommer op på 8 år? Kan justitsministeren prøve at forklare Folketinget i forhold til det, vi står over for, i relation til den 5-årige pige på Frederiksberg, hvad der skulle være gjort mere af modbydeligheder, for at dommen kommer op på 8 år?

Ministeren.

Men det er jo præcis derfor, vi ønsker at hæve strafniveauet; det er, fordi vi synes, at der bliver straffet for mildt i øjeblikket. Og når spørgeren så indleder med at spørge: Hvis det skøn, som domstolene lægger ned, ikke afspejler Folketingets ønsker, hvad så? Ja, så er den naturlige vej at gå efter min mening enten at regulere på strafferammen eller, hvad vi jo har gjort nogle gange, og hvad der kommer til at ske i den her sag, at regulere på strafniveauet – eller selvfølgelig at regulere på begge dele.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men at regulere på strafniveauet er jo alene muligt via minimumsstraffe i forbindelse med nogle forbrydelser, der er så voldsomme. Ellers må ministeren forklare, hvordan han agter at gøre det. For vi står jo, fornemmer jeg, i en situation, hvor vi er enige om, at dommernes skøn er for mildt; vi vil gerne sende de her modbydelige mennesker længere tid i skyggen og helst udnytte strafferammen fuldt ud. Og jeg kan ikke forestille mig noget mere modbydeligt – måske fordi min forestillingsevne er begrænset – end det, vi skal ud at mindes på Frederiksberg her om nogle timer.

Så derfor: Hvad agter ministeren så konkret at gøre for at bringe dommerne tilbage til virkeligheden?

Ministeren.

Men det kan være, at vi kan nå hinanden, hvis det bare er en vildfarelse, med hensyn til at det kun kan ske via regulering af minimumsstraffe. For erfaringen er – og det vil ordførerens kolleger og retsordfører også kunne bekræfte – at domstolene i deres skøn faktisk tager det meget alvorligt, når vi sender et signal om, hvad vi mener der bør være strafniveauet. Så siger domstolene faktisk: Hvis det er Folketingets opfattelse af strafniveauet, så dømmer vi med det som udgangspunkt. Så kan der være skærpende omstændigheder, og der kan være formildende omstændigheder. Men vi tager ikke domstolenes skøn fra dem. Så på den måde kan vi godt sikre, at domstolene kommer til at straffe hårdere.

Tak. Så er det hr. Peter Skaarup for det sidste spørgsmål under det her spørgsmål.

Men som ministeren er inde på det her, siger regeringen i virkeligheden: Nu kalkerer vi de domme, der gives i dag fra domstolenes side, og siger plus 50 pct. Om den sag, vi taler om, på Frederiksberg, hvor der i øvrigt er et fakkeloptog i dag for at mindes pigen, så siger ministeren: Nu går vi fra 2 års fængsel, som eksperter siger vil gives i den her sag, til 3 års fængsel. Der siger vi i Dansk Folkeparti: Jamen hvorfor da ikke bruge strafferammen på 8 års fængsel? Hvorfor ikke bruge strafferammen? Det er jo derfor, vi har lavet en strafferamme på 8 års fængsel.

Tak. Ministeren.

Det er sådan set fair nok at spørge. Spørgeren er så rutineret – jeg tror, at han er en af de tiende længst siddende folketingsmedlemmer i øjeblikket – at han også godt ved, hvad svaret vil være, nemlig at jeg som justitsminister skal være uhyre tilbageholdende med at blande mig i konkrete sager, der er under behandling ved domstolene, for ellers risikerer jeg at skubbe til de grænser, der er, mellem den udøvende og den dømmende magt.

Så derfor kan jeg ikke forholde mig til den konkrete sag, andet end ved at konstatere, at jeg jo deler spørgerens forfærdelse og forargelse over det, der er sket.

Tak for det. Så er det spørgsmål besvaret.

Det næste spørgsmål er også til justitsministeren, og det er også stillet af hr. Peter Skaarup med hr. Morten Messerschmidt som medspørger.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Det spørgsmål lyder sådan her: Hvad er ministerens holdning til, at de efterladte, der mistede tre familiemedlemmer på Fyn til en vanvidsbilist, siger til »Station 2«, at de ikke kan forstå den lave strafudmåling på 3 års fængsel?

Ministeren.

Spørgerens medspørger i det foregående spørgsmål, som heldigvis også er medspørger i det her spørgsmål, tog jo, om jeg så må sige, hul på sagen for lidt siden.

Sagen fra Fyn er, ligesom den sag, vi talte om før, endnu en dybt tragisk sag om vanvidsbilisme, og jeg er enig i, at 3 års fængsel er for billigt sluppet for den mand, som på en hensynsløs måde har taget tre familiemedlemmer fra dem – særlig, synes jeg, fordi det skete under omstændigheder, hvor gerningsmanden valgte at sætte sig spirituspåvirket bag rattet og valgte at køre 154 km/t. på en landevej. Som vi så netop har talt om ved det foregående spørgsmål, er det min og regeringens klare holdning, bakket op af det lovforslag, vi har sendt i høring, at straffen for uagtsomt manddrab begået i forbindelse med vanvidskørsel simpelt hen er for lav, og det er også derfor, at vi, som vi talte om før, lægger op til at skærpe strafniveauet, sådan at der lægges 50 pct. oveni, hvilket jeg forventer at vi vil kunne behandle her i Folketinget i januar måned.

Hr. Peter Skaarup.

Tak til ministeren. Jeg synes selvfølgelig, det er godt, at ministeren tænker i baner af at forhøje straffene – det skal der ikke være tvivl om. Det er positivt. Og det vil så i den sag, som jeg omtalte her i spørgsmål 4, betyde, at man går fra 3 års fængsel, som er den udmålte straf – og den straf kan vi jo godt tale om, for den sag har været i retten, og vi kender indholdet af den – til 4½ år, som regeringen lægger op til med de 50 pct. oveni.

Det, som jeg bare vil sige til regeringen, er: Nu samles der jo underskrifter ind til et borgerforslag, som fortæller os i Folketinget, at der er en stor bevågenhed og en stor utilfredshed ude hos danskerne, fordi man oplever de her vanvidsbilister hele tiden i gademiljøet og ude på vejene, og det, der sker, er enormt farligt, og det var farligt den pågældende dag på Fyn, hvor man altså oplevede den her vanvittige situation, hvilket har givet en forholdsvis lav straf på 3 års fængsel. Det, som dem, som stiller borgerforslaget, siger, er: Vi vil godt være sikre på, at domstolene forstår budskabet. Og det, som ministeren siger, er: Vi vil godt tage afsæt i det, domstolene gør, og så vil vi lægge 50 pct. oveni. Jeg forstår ikke, hvorfor regeringen ikke tager skridtet fuldt ud og siger det samme som borgerforslaget, nemlig: Nu laver vi en minimumsstraf, for vi vil være fuldstændig sikre på, at uanset hvad, så får de her vanvidsbilister, der forårsager død og ødelæggelse, en straf på minimum 6 års fængsel – strafferammen er 8 år, men minimumsstraffen er 6 år.

Og jeg vil spørge, som hr. Morten Messerschmidt spurgte før: Hvad er det for en sag, som ministeren kan se for sig, som er så meget værre, at man skulle få 8 års fængsel, end de to sager, som Dansk Folkeparti har nævnt for ministeren her i dag? Hvad er det for en sag, der skulle være så meget værre, at det skulle kunne give 8 års fængsel?

Ministeren.

Forslaget går jo ikke alene ud på at hæve straffene. Vi lægger jo parallelt et forslag frem, hvor vi siger, at dem, som begår vanvidskørsel, også skal have deres biler beslaglagt, konfiskeret og bortsolgt, og bortsolgt på en måde, hvor provenuet for det salg tilfalder statskassen, og de dermed må lide den tort, at det våben, de har brugt til deres misgerning, så endegyldigt bliver taget fra dem. Jeg skal gerne vende tilbage til det med minimumsstraffen.

Hr. Peter Skaarup.

Ja, og det er meget godt. Det er også fint, at vi i Folketinget nu og da vedtager, at kriminelle skal betale deres bøder. Men de betaler ikke deres bøder. Det betyder ikke rigtig ret meget altid, hvis en kriminel får frataget et køretøj, for man er altså i ledtog med andre kriminelle eller andre, der laver det samme, hvad angår vanvidsbilisme, og det gør altså, at man har adgang til en anden bil. Det er fint, at ministeren har gang i det, og det har vores fulde støtte i Dansk Folkeparti, men strafniveauet er altså det afgørende her, og der synes jeg ikke, at ministeren svarede. Hvorfor ikke indføre en minimumsstraf, så vi er sikre på, at domstolene dømmer det, som vi har tænkt herinde?

Tak. Ministeren.

Sådan som jeg hørte det før, var spørgsmålet: Hvorfor ikke indføre en minimumsstraf på 6 år? Jeg skal ikke stå og lave konstruktioner, men jeg er sikker på, at man i den konkrete sag godt kan komme i tanker om omstændigheder – når domstolene har det til vurdering – som man ville sige sådan set var formildende omstændigheder. Det er jo derfor, vi har domstolene. Det er jo for at sige, at hvad er der af særlige omstændigheder i den her sag, som gør, at vi skal straffe endnu hårdere, eller som gør, at vi skal straffe mildere. For mig er det en helt grundlæggende ting ved vores retsstat, at vi har domstolene. Jeg mener i øvrigt, at vi kan opnå det, spørgeren vil, ved at regulere strafniveauet.

Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Det, der så bare efterhånden står tilbage, hvis vi kan gøre det, og hvis ministeren har så stor tillid til, at det kan ske, er spørgsmålet, hvorfor der så ikke sker noget. Altså, nu står vi i den situation, at ministeren har været minister i halvandet år. Det er desværre ikke uvant, at vi har de her debatter om straffe, der afsiges ved de danske domstole på et niveau, som i hvert fald ministeren og vi i Dansk Folkeparti synes enige om er alt for lavt. Vi kommer så med nogle operationelle forslag, som jo ikke er grebet ud af luften; altså, jeg mener, minimumsstraffe er kendt fra straffeloven i flere delikter. Så det er ikke sådan, at man ikke kender det i dansk praksis, og det ville med sikkerhed løse problemet. Ministeren kommer så tilbage og siger: Jamen der er andre måder. Men der sker så ikke noget.

Nu står vi over for en ny sag, en ulykkelig sag. Det tror jeg også ministeren mener – selvfølgelig mener ministeren det. Vi mener det alle sammen. Men hvad er ministerens svar til de mennesker, der så kan afvente, at morderen til deres lille datter får en latterlig lav straf? Er det, at Folketinget gerne vil gøre noget ved det? Mon ikke de efterladte hellere ville have et Folketing og en minister, der havde gjort noget ved det?

Ministeren.

Man skal altid vælge, hvordan man tilrettelægger sin argumentation. Jeg synes, det er fuldstændig fair at sige, at den her regering på fredag den 27. november kan fejre at have siddet i 1 år og 5 måneder. Om ganske kort tid kan vi fejre, at vi er den længst siddende etpartiregering i 40 år, tror jeg. Der er så meget at fejre. Og jeg synes, det er helt fair, at spørgeren siger, at jeg nu snart har været justitsminister i 1 år og 5 måneder, så hvorfor er der ikke sket noget? Det, som vi har gjort, er, at vi har fremlagt forslag, drøftet dem grundigt med Folketingets partier og kommer nu til at implementere dem ved lovgivning. Modspørgsmålet vil selvfølgelig være: Hvorfor skete der ikke noget de foregående rigtig mange år, da Dansk Folkeparti var en afgørende spiller – og det tror jeg jeg kan sige uden sådan at vurdere brikkerne forkert – i dansk retspolitik? Og måske er det ikke den konstruktive vej at gå frem og pege fingre og sige: Hvorfor skete der ikke noget? Men måske handler det om at samles om at få gjort noget ved det problem, som vi er enige om.

Tak. Det er jo et spørgsmål, der ikke rigtig er til at svare på, når man ikke har ordet. (Morten Messerschmidt (DF): Under de omstændigheder ville det være vanskeligt i hvert fald – det kan jeg godt se. Men jeg har to runder.) Nå ja, undskyld. Godt vi har nogle spørgere, der kender forretningsordenen. Værsgo.

Jeg vil nemlig meget gerne svare, for under de tidligere omstændigheder, som jeg selvfølgelig ikke kender så indgående til som justitsministeren, kunne det jo være, at man havde en mere konform justitsminister. Altså, jeg har ved flere lejligheder rost justitsministeren for netop at træde nye veje i forhold til tidligere justitsministre, også justitsministre, som sad på Dansk Folkepartis nåde. Derfor vil jeg sige: Undskyld, at vi i forhold til justitsministeren sammenlignet med tidligere justitsministre vejrer morgenluft. Men det er jo ikke sådan, at fordi jeg uddeler laurbær til justitsministeren i én sammenhæng, så kan han vide sig sikker i andre sammenhænge. Ikke bare Dansk Folkeparti er utålmodige, men altså også de ofre, der er nu, og dem, som ulykkeligvis venter ude i fremtiden – vi er altså mange, der er utålmodige, hr. justitsminister.

Så er det ministeren.

På trods af hr. Morten Messerschmidts jævnlige venlige kommentarer og vores gode samarbejde er jeg ikke i tvivl om, at første gang lejligheden bød sig, ville hr. Morten Messerschmidt gøre alt, hvad han kunne for at sikre, at der kom en anden justitsminister end mig – mere naiv er jeg heller ikke. Det skal ikke forhindre os i at have et rigtig godt samarbejde, og jeg synes faktisk, at de skridt, vi så forhåbentlig kan tage i fællig i forhold til at sikre, at vi får gjort noget ved det her problem – noget rigtigt ved det her problem – skal vi glæde os over.

Det skift af spørger, som jeg var lige vel hurtig med før, har vi så nu. Hr. Peter Skaarup, værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare lige gøre ministeren opmærksom på, hvis ministeren ikke selv kan huske det, at nu har ministeren været minister i halvandet år, og der er jo også grænser for, hvor lang tid man kan blive ved med at henvise til, hvad forgængeren ikke fik gjort. Men vi har altid været utålmodige, vil jeg sige, og vi har kæmpet for, at de her straffe kommer op. Og nu har vi altså en minister, der har lovet, at de kommer op, og det er vi glade for.

Men stod det til Dansk Folkeparti, fik vi altså minimumsstraffe, hvad Socialdemokraterne selv har stemt for, når det gælder våbenbesiddelse. Hvorfor så ikke gennemføre det her? Og stod det til os, udviste man også ikkedanske statsborgere, der er involveret i vanvidsbilisme, på stedet. Hvorfor vil Socialdemokraterne ikke være med til det? Så der er nogle gode spørgsmål, som jeg håber ministeren vil svare på.

Tak. Så er det ministeren.

Altså, jeg har jo været i regering, jeg har været i opposition, spørgeren har været så tæt på at være i regering, som man kan komme uden at være det – man kan vel nærmest sige en de facto regering – og vi ved begge to, at drejebogen siger, at oppositionen altid skal sige, at det er for sent, det er for lidt, det er for dårligt, alle de argumenter, vi har været over i dag. Men jeg er også sikker på, at spørgeren inderst inde erkender for sig selv, at det her faktisk er de mest potente greb, der er taget i forhold til at håndtere vanvidskørsel nogen sinde i Danmark.

Tak for det. Tak til justitsministeren og til hr. Peter Skaarup.

Så skifter vi minister. Det er skatteministeren, der skal have et spørgsmål fra hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak, formand. Mener ministeren, at det er rimeligt, at pensionister og førtidspensionister, der er ramt af samleverafhængighed, således at de trækkes i ydelse, fordi deres partner har arbejde, befinder sig i et skattemæssigt grænseland, hvor de ikke ved, om de skal beskattes af den forsørgelse, de penge eller de værdier, de modtager fra deres partner?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Grundlæggende er der jo ikke nogen, der skal være bange for at blive beskattet af den almindelige forsørgelse, som de modtager fra deres partner som led i en fælles husholdning. Det gælder også, selv om den ene måske bidrager mere økonomisk end den anden. I sidste ende tror jeg rent faktisk også, at samlevende selv kan finde ud af en rimelig fordeling af husleje og økonomiske forpligtelser i parforholdet, og virkeligheden er den, at det accepterer skattereglerne faktisk også.

Det er klart, at forsørgelse i form af f.eks. pengeoverførsler kan nå et omfang, hvor der reelt bliver tale om gaver, og her taler jeg ikke om lejlighedsgaver i forbindelse med f.eks. fødselsdage, men om egentlige indkomstoverførsler. Sådanne gaver er som udgangspunkt skattepligtig indkomst for modtageren. For samlevende, som har haft fælles bopæl i 2 år, er gaver dog aldrig indkomstskattepligtige. Der er gaver i stedet for at være indkomstskattepligtige gaveafgiftspligtige, hedder det. Og i det omfang, gaverne set over hele året overstiger samlet set 67.100 kr., ja, så betales der så, som man ved, 15 pct. i gaveafgift.

Pensionister og førtidspensionister lever efter min opfattelse ikke i større grad end andre i det, som spørgeren betegner som skattemæssigt grænseland, om man vil. Det er klart, at gaver kan have forskellig karakter, og der kan være konkrete situationer, hvor der også kan opstå spørgsmål, og er der det, vil jeg bare opfordre til, at man så benytter den mulighed, man har, for at søge vejledning hos Skattestyrelsen. Ring til dem, stil spørgsmål, så er jeg sikker på, at de dygtige folk gerne vil være behjælpelige med et svar.

Spørgeren, værsgo.

Grunden til, at jeg stiller det her spørgsmål, er, at der findes mange pensionister og førtidspensionister, som ikke er gift, men har boet sammen i under 2 år. Nu er det ikke sådan, at kærlighed kender forskel på, om man har arbejde eller ej. Kærlighed opstår mellem mennesker, også mellem mennesker, der arbejder og er på pension eller førtidspension. Det betyder, at når de bliver kærester, trækkes den ene i ydelse, fordi den anden arbejder. De er ramt af det, der hedder samleverafhængighed. Hvis jeg f.eks. var førtidspensionist og samlever med en, der arbejder og tjener over 381.000 kr. om året, så trækkes jeg i ydelse, fordi min partner arbejder.

Jeg går ud fra, at ministeren er enig i, at grunden til, at jeg bliver trukket i ydelse, er, at man regner med, at jeg bliver forsørget af min arbejdende partner. Problemet er bare, at ugifte ikke må overføre værdier til hinanden uden at betale gaveafgift. Det er der ikke nogen der må, når de ikke er gift, heller ikke mig, heller ikke ministeren. Vi skal betale det, der hedder gaveafgift, når vi forærer hinanden ting og værdier og penge.

I svar på et spørgsmål har beskæftigelsesministeren skrevet, at der kan være tale om frit underhold, når den arbejdende forsørger pensionisten eller førtidspensionisten, selv om de ikke er gift – altså, som jeg forstår det, at der ikke skal betales gaveafgift, hvis der er tale om frit underhold. Her er det, at jeg gerne vil høre, om ministeren kan fortælle, hvornår der er tale om frit underhold. Er det leverpostejsmadder, man må give hinanden? Eller ting? Hvad med et fjernsyn? Hvad med en rejse? Hvad med et hus? Hvad med penge? Kan ministeren helt præcis fortælle mig, hvad der dækkes af frit underhold, så alle de her samlevende mennesker ved, om de skal beskattes af det, de får af deres kæreste?

Ministeren.

Reglerne har jeg jo læst op her, og det er klart, at hvis der er tvivlsspørgsmål – og er det det, spørgeren spørger til her? – så synes jeg, man skal benytte sig af den mulighed, der er for at søge vejledning. Man kan sige, at tilfældene jo selvfølgelig er konkrete, men de er også meget forskellige. Så hvis der er personer og spørgeren kender til sager, vil jeg kraftigt opfordre til, at man søger vejledning. Hvis man vil stille et yderligere spørgsmål til beskæftigelsesministeren eller mig selv som skatteminister, så skal vi sagtens hjælpe med at komme så tæt på, som vi overhovedet kan, i en forklaring af det. Det skal vi nok hjælpe med.

Spørgeren.

Betyder det så, at man bare kan blive skilt, og så ophæves den gensidige forsørgerpligt? Kan ministeren komme med eksempler på, at pensionister eller førtidspensionister bliver beskattet af gaver, som de modtager fra deres samlevende partnere og altså beskattes fire gange – først den normale indkomstskat, dernæst skat, fordi man bor sammen med nogen, dernæst skat for samleverafhængighed og til sidst gaveafgift? Har ministeren eksempler på det? Kan ministeren sige, hvornår man skal opgive det til skattevæsenet? Og mener ministeren, det vil være rimeligt, at folk skal betale skat fire gange?

Ministeren.

Som jeg læste op før, er reglen for samlevende jo den, at hvis man har haft fælles bopæl i 2 år, ja, så er gaver aldrig indkomstskattepligtige. Så skal man, som spørgeren også selv siger, betale gaveafgift. Hvis det dog overstiger et vist beløb, altså de der 67.100 kr. i løbet af året, så betaler man 15 pct. af det. Det er ét, om man vil, hjørne.

Hvis der er tvivlsspørgsmål, synes jeg, man skal henvende sig til Skattestyrelsen. Jeg tror, at opfattelsen ikke er, at man befinder sig i et skattemæssigt grænseland. Reglerne bør være klare. Hvis man har spørgsmål, synes jeg, man skal henvende sig med sin sag til skattemyndighederne.

Tak for det. Så er der det sidste opfølgende spørgsmål.

Men det her rod med gaveafgiften var jo også et problem tilbage i 2014, hvor 12.000 kontanthjælpsmodtagere blev pålagt samleverafhængighed. Dengang måtte man, bl.a. fordi en borger lagde søgsmål an mod staten, afskaffe samleverafhængighed for ugifte samlevende kontanthjælpsmodtagere. Det var altså det samme problem for kontanthjælpsmodtagere, som vi har for pensionister og førtidspensionister i dag. Som finansminister Bjarne Corydon dengang skrev:

Det er sådan i Danmark, at det er mere og mere udbredt at leve sammen uden at være gift, men det har vist sig svært at administrere og svært at give de samlevende samme rettigheder med skattefradrag. Når vores aftalepartier så prioriterer det i forhandlingerne, er det en indrømmelse, vi godt kan give.

Man afskaffer altså samleverafhængighed for kontanthjælpsmodtagere præcis af samme grunde som dem, jeg har nævnt, for pensionister og førtidspensionister i dag. Vil skatteministeren sige det samme til førtidspensionister og pensionister: Vi afskaffer samleverafhængighed, fordi det altså ikke kan administreres?

Ministeren.

Så kom vi dertil, hvor jeg fornemmede vi var på vej hen. Det ved spørgeren ganske udmærket godt ikke er et spørgsmål, jeg som skatteminister sådan lige umiddelbart kan tage stilling til. Det, jeg kan forholde mig til, er: Er der tvivlsspørgsmål for enkeltborgere i de her sager, har vi ganske mange, som sidder klar til at hjælpe med at udrede de spørgsmål. Hvis det er et andet spørgsmål om helt at afskaffe det, ja, så er det jo noget, spørgeren kan rejse de steder, hvor man diskuterer den form for prioriteringer, som jo også har økonomiske konsekvenser.

Tak til skatteministeren, og tak til hr. Torsten Gejl.

Det næste spørgsmål er jo udgået, så vi går videre til den næste minister, der skal stilles spørgsmål til, og det er klima-, energi- og forsyningsministeren, og spørgeren er hr. Peter Juel-Jensen.

Værsgo at læse spørgsmålet højt.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvorfor vil ministeren ikke give bornholmerne mulighed for grøn strøm med folkelig forankring allerede i 2025?

Ministeren.

Lad mig starte med at sige, at jeg – ligesom spørgeren, går jeg ud fra – er meget, meget glad for det lokale engagement, der ligger bag det her projekt. Det er selvfølgelig fantastisk – og stor ros for det.

Når jeg som minister ikke er i stand til at imødekomme ønsket, hænger det sammen med, at der ikke på nuværende tidspunkt er hjemmel i loven til at ophæve en konkret arealreservation til fordel for en konkret opstiller. Det vil stride imod hensigten med åben dør-ordningen, hvis formål bl.a. er at give alle lige adgang til at udnytte vinden på havet efter en åben dør-procedure. En ophævelse af en arealreservation til fordel for én opstiller vil også stride imod det retssikkerhedsmæssige princip om lighed for loven. Ophæves en reservation, er den således ledig for alle, der ønsker at opstille vindmøller gennem åben dør-ordningen. Området kan altså ikke tildeles direkte til initiativgruppen, uagtet hvad man måtte mene om initiativet. Tak.

Spørgeren.

Jeg glæder mig over, at ministeren roser initiativet, for jeg er også ganske begejstret. Faktisk er Bornholm den mest bæredygtige energiø i EU. Det fastslog Europa-Kommissionen, da man i april annoncerede, at Bornholm var den første vinder af EU's nye RESponsible Island Prize, som blev sponsoreret af EU-programmet Horizon. Bornholm bliver altså hædret af EU for at engagere alle dele af samfundet i at levere kommende generationer en bæredygtig ø og dermed grøn strøm.

Klimaministeren var ikke sen til at rose Bornholm, og klimaministeren sagde, at man var meget stolt over prisuddelingen og roste, at den slags initiativer og virkelyst, som bornholmerne har udvist, skulle vi have mere af. Når så ministeren klamrer sig til arealreservationen, står det jo ministeren frit for, efter at ministeren sammen med forligskredsen har placeret den statslige vindmøllepark 20 km fra Bornholm, at give slip på den arealreservation, således at den kommer i spil og man kan bruge den via åben dør-ordningen. Hvornår ser vi ministeren gøre det?

Ministeren.

Jeg skylder, tror jeg, at sige, at det bestemt ikke er noget, der afspejler sig dårligt på Bornholm, men at det var både Bornholm og Samsø, der fik prisen. Så vi er heldige at have to øer i Danmark, der har klaret sig så godt internationalt. Det er vi selvfølgelig stolte af. Noget af det, tror jeg, som vil gøre, at Bornholm ikke bare kan opretholde den fornemme og fine position, men faktisk udbygge den, er jo beslutningen om at gøre Bornholm til en decideret energiø – også i den nye betydning af ordet, altså et decideret hop for også udlandsforbindelser med meget, meget stor havvindmøllekapacitet, der er tilknyttet.

Det er jo en lidt anden historie, for det er jo en statslig beslutning. Åben dør-ordningen er en anden type ordning, så man kan ikke helt sammenligne de to ting.

Spørgeren.

Nej, men det vil jeg jo fortsat gøre, for når den statslige park, der skal levere – hvad er det? – to gigawatt, er placeret, så kan den lillebitte lokalt drevne park på 100 MW på ingen måde økonomisk være en trussel for den store park. Det her drejer sig altså om, at vi har en række mennesker, som har gjort et stort stykke arbejde, som er bakket op af det lokale erhvervsliv, af en kommunalbestyrelse for at gøre det borgerdrevet. Vi får simpelt hen den grønne tanke ind under huden på folk. Skulle man ikke hylde sådan noget og lade dem løbe forrest? For det er vel det, som man skal gøre ude omkring i resten af verden, hvis man vil den grønne omstilling, altså netop sørge for, at det bliver borgerdrevet, og at man selv lokalt kan gøre en forskel.

Ministeren.

Jeg er bestemt tilhænger af, at ting er borgerdrevet. Jeg ved ikke, om jeg ikke fik det udtrykt klart nok første gang. Der ligger ikke i det en værdidom over projektet fra min side. Jeg har ikke set en ansøgning om det projekt, og så vidt jeg ved foreligger der heller ikke en decideret projektbeskrivelse, som er indsendt som ansøgning. Så det er jo ikke det, vi forholder os til. Det, vi forholder os til, er, hvad loven siger, og loven siger, at man ikke kan tildele et enkelt projekt tilladelse og hæve reservationen for det. Så det kan altså ikke lade sig gøre.

Skulle man hæve alle reservationer og lade alle byde ind, vil der for det første jo ikke være en sikkerhed for, at det så vil være det givne projekt, der ville få tilladelsen dér, og for det andet er der også andre problemer – men jeg kan se, at formanden står op, så ...

Spørgeren.

Jeg har lige et sidste skud i bøssen, tror jeg. Det må jo være således, at hvis der er noget, der står i vejen for den grønne omstilling, så håber jeg da, at regeringens ambitioner er lige så høje som mit partis ambitioner om at få fjernet det, der står i vejen, så vi kan komme i gang med det her. Det synes jeg vi skylder rigtig mange.

Derfor er mit spørgsmål bare: Agter ministeren at drøfte det her med forligskredsen, hvis der er lovgivning, der står i vejen for det, således at det kan komme op på det førstkommende forligskredsmøde, så man kan få det, der står i vejen, væk og komme videre? For Venstre vil rigtig meget gerne det borgerdrevne initiativ, og det er faktisk kun regeringen, der står i vejen for det, tror jeg.

Ministeren.

Nu er Venstre jo selv en del af den her lovgivning og har selv været med til at sikre os imod det problem, der har været med arealhamstring – altså, det er grunden til, at man har lukket de her arealreservationer. Det tænker jeg da at Venstre stadig væk synes er et problem. Det er klart, at hvis partiet Venstre – det synes jeg nu ikke jeg har hørt fra den pågældende ordfører – har ændret holdning til det, så må vi jo se på den sag igen. Men vi er i gang med at belyse det her område samlet set. Den løsning, der skal laves, skal jo ikke kun gælde i forhold til det konkrete projekt, men gælde bredt, og der håber jeg selvfølgelig på Venstres velvillige samarbejde.

Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Tak til klima-, energi- og forsyningsministeren, og tak til hr. Peter Juel-Jensen.

Vi går videre til det næste spørgsmål, eller det vil sige, at det næste spørgsmål er udgået (spm. nr. S 44), så vi går videre til spørgsmålet efter det (spm. nr. S 47), altså punkt 9 på dagsordenen, til sundheds- og ældreministeren, og det er stillet af hr. Rasmus Jarlov.

Værsgo.

Tak. Kan ministeren garantere, at regeringen ikke igen ødelægger festerne med under et døgns varsel, så de gæster, der kommer langvejs fra, i det mindste kan vide, at de ikke sætter sig ind i et fly eller et tog og risikerer, når de når frem fredag eftermiddag, at regeringen har gjort det forbudt for dem at deltage i festen dagen efter?

Ministeren.

Fredag den 25. september blev det meldt ud, at forsamlingsforbuddet på 50 personer fra den efterfølgende dag også ville gælde private begivenheder; det er det, spørgeren hentyder til. I september så vi nemlig en stigning i antallet af smittede. Der var behov for at indføre tiltag for at stoppe udviklingen, og det lykkedes at få stoppet den udvikling. Vi hørte fra sundhedsmyndighederne dengang, at der ofte opstod smitte ved netop fester og ved private sociale arrangementer, og vi så eksempler på superspredningsbegivenheder ved netop private sammenkomster. Og med den viden om, at denne type arrangementer var noget af det, der drev smitten, ville det efter vores opfattelse være uansvarligt ikke også at sætte ind og begrænse smitten, hvor det var muligt.

Det er jo sådan, at den danske coronahåndtering hviler på en høj grad af monitorering af smitteudviklingen. Vi forsøger hele tiden at være foran smitten og holde den under kontrol. Det har selvfølgelig også nogle konsekvenser for danskerne. Det ville naturligvis være optimalt, hvis vi både kunne have hundrede procent forudsigelighed, en god lang indkøringsperiode, og indføre de initiativer, som vi anser for at være nødvendige for at holde smitten under kontrol rettidigt. Men skal der vælges imellem den her hundrede procent forudsigelighed og lang indkøringsperiode og det hele og smittebekæmpelse, som af myndighederne indstilles som værende nødvendig, så har smittebekæmpelsen altså forrang.

Vi har nemlig gennem efteråret set en række eksempler på europæiske lande, som desværre ikke har reageret tidsnok på stigende smitte i deres samfund. Resultatet er en epidemi, der er ude af kontrol, og der er jo også indført undtagelsestilstand i flere lande. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at forsøge at undgå det ved at være foran udviklingen, også selv om udviklingen er uforudsigelig. Det er præcis noget af det, som vores varslingssystem skal være med til, ikke en til en at lave en forudsigelighed, men at give så meget forudsigelighed som overhovedet muligt om håndteringen, skulle der ske udviklinger i smitten.

Spørgeren.

Grunden til, at jeg spørger, om regeringen igen har tænkt sig at aflyse fester med under et døgns varsel, er, at bryllupsfester, barnedåb og for den sags skyld også bisættelser og andre meget store og vigtige familiebegivenheder trækker folk til langvejs fra. Der vil ofte være folk fra udlandet, hvis man har familie eller venner, som bor i udlandet, og det er jo ikke rimeligt, at de skal sætte sig ind i et fly om eftermiddagen og så opdage, når de kommer frem, at regeringen har holdt et af sine fredagspressemøder og så har forbudt dem at være med i begivenheden dagen efter.

Jeg er helt med på, at man er nødt til at have et forsamlingsforbud, og jeg er helt med på, at man er nødt til at begrænse de her begivenheder. Men det er også vigtigt, at der er rimelighed, og at der er opbakning i befolkningen. Jeg kan godt frygte, at hvis man er udsat for, at man aftenen før sit eget bryllup skal sidde og ringe rundt til gæster og fortælle dem, at de alligevel ikke kan komme med, så vil man have svært ved fremover at respektere de regler, der bliver udstukket. Derfor synes jeg ikke, det er hensigtsmæssigt, at man aflyser fester med under et døgns varsel. Det er jo ikke sådan, at smittetallet eksploderer fra den ene dag til den anden. Det handler om at have en rolig hånd på rattet og sørge for at justere kursen, men ikke lave sådan voldsomme udsving, som folk ikke kan acceptere.

Ministeren.

Jeg er fuldstændig enig, og tak for det indlæg. Jeg kan erklære mig hundrede procent enig. Vi forsøger hele tiden at give længere respit. Sidste gang gav vi noget respit over weekenden, og det blev indført fra om mandagen. Vi forsøger at gøre det. Jeg kan bare ikke love det og sige, at det vil vi kunne gøre hele tiden, for der kan ske ting. Det kan være superspredningsbegivenheder. Vi har set det også i vores nabolande, hvor det pludselig går meget, meget hurtigt; men vi gør alt, hvad vi kan, og jeg er fuldstændig enig i det, hr. Jarlov siger.

Spørgeren.

Tak for det. Så har jeg ikke så meget andet at spørge om. Jeg er glad for, at regeringen har taget kritikken lidt til efterretning, og jeg har også noteret mig, at ved det sidste fredagsmøde gav man trods alt et par dage ekstra, før man strammede forsamlingsforbuddet. Så det er jeg glad for, og det håber jeg også regeringen vil holde fast i fremover.

Ministeren.

Vi vil bestræbe os alt, hvad vi overhovedet kan, på det.

Tak for det. Så er spørgsmålet besvaret.

Det næste spørgsmål er også til sundheds- og ældreministeren. Det er stillet af hr. Karsten Lauritzen, og medspørger er fru Marie Bjerre.

Værsgo at læse spørgsmålet højt.

Mener ministeren, at det var udtryk for overforsigtighed at nedlukke Nordjylland, i betragtning af at det nærmest allerede er fuldt oplukket igen?

Ministeren.

Beslutningen om at iværksætte de her tiltag i de syv berørte nordjyske kommuner blev truffet og udmeldt på baggrund af en klar og skærpet risikovurdering fra Statens Serum Institut, som Sundhedsstyrelsen bakkede op om, og en entydig indstilling fra indsatsgruppen. I risikovurderingen fra Seruminstituttet fremgår det af konklusionen, at en fortsat minkavl under en igangværende covid-19-epidemi indebærer en betydelig risiko for folkesundheden, herunder for mulighederne for at forebygge covid-19 med vacciner.

I begyndelsen af november vidste vi, at 94 pct. af de virusvarianter, der stammer fra mink, var fundet i Nordjylland i forbindelse med vores stikprøver, og indsatsgruppen, herunder sundhedsmyndighederne, anbefalede i den forbindelse, at en række tiltag skulle iværksættes for at reducere smitteudviklingen i syv nordjyske kommuner, og den anbefaling valgte regeringen at følge. Vi har intet ønske om at fastholde nogen tiltag, selvfølgelig heller ikke i de nordjyske kommuner, længere end allerhøjst nødvendigt, og derfor sagde vi også til de nordjyske kommuner, til deres borgmestre og til erhvervsliv og borgere, at vi kommer til at lempe så hurtigt som muligt igen, og det krævede, at der blev testet meget, og at der blev segmenteret, og at der var nogle gode svar på de segmenteringer. Og der er vi heldigvis nu, så tak til nordjyderne for at lade sig teste og for at bidrage til det her, således at vi altså allerede nu har kunnet løfte stort set alle restriktioner. Vi fortsætter stadig væk testningen; det er vigtigt, at vi kommer i mål med det også her.

Det er baggrunden for, at tiltagene altså blev lempet igen i Nordjylland, da der blev fagligt grundlag for at lempe, og den melding kom den 19. november. Så svaret er, at nej, det er ikke et udtryk for overforsigtighed. Det er udtryk for en klar indstilling fra vores sundhedsmyndigheder i indsatsgruppen, og jeg er kun glad – kun glad – for, at vi har kunnet løfte restriktionerne tidligere end først udmeldt.

Spørgeren.

Tak til sundhedsministeren for svaret. Det er jo en beslutning, regeringen har truffet, og som har haft store menneskelige og økonomiske omkostninger for mange nordjyder. 280.000 nordjyder har været spærret inde i deres egne kommuner og ofte på deres egen bopæl og har måttet arbejde hjemmefra. Og derfor er der jo nogle af os, der repræsenterer Nordjylland, der er optaget af: Var det nu nødvendigt at lukke så hårdt ned? Og jeg anfægter jo ikke, at sundhedsministeren har fået en anbefaling fra myndighederne – det anfægter jeg overhovedet ikke – men jeg tillader mig bare med den viden, vi har i dag, at spørge: Var det så det rigtige? Statsministeren har sagt, og jeg tror også, sundhedsministeren har sagt det, at der vil blive begået fejl, og det her ligner bare – med den viden, vi har i dag – en fejl, sundhedsminister.

Hvad er beviset på det? Jo, altså, i alle de andre situationer, hvor man har lukket ned, har man måttet vente 4 uger, før man åbnede op – man skulle være på den sikre side. Her lukker man op, få dage efter at man har lukket ned. Så jeg tror, at for mange nordjyder og også for mig som folkevalgt, ser det ud, som om myndighederne overreagerede. Man fik udråbt Nordjylland til at være det nye globale centrum for en pandemi, det nye Wuhan, lidt populært sagt. Det gør ondt på nordjyderne at høre sådan noget.

Når man kigger ned i grundlaget for det, er det svært at se med det, vi ved nu, at det var den rigtige beslutning, og så synes jeg bare, det ville klæde både myndighederne og sundhedsministeren at sige: Det var en overreaktion; der var vi overforsigtige. Og jeg forstår, at regeringen vil være forsigtig – det er der god grund til af hensyn til borgernes sundhed, folkesundheden – og det er vi i Venstre enige i, men vi skal passe på med at være overforsigtige, når der er enorme menneskelige og også økonomiske omkostninger.

Kan sundhedsministeren ikke forstå, at der er nogle nordjyder, der sidder og tænker: Var det nu nødvendigt? Det er spørgsmålet.

Ministeren.

Jo, og jeg er fuldstændig enig i, at det er den her hamrende svære balance mellem at gøre det, der skal til, og ikke gøre for meget. Men hellere gøre lidt for meget end at gøre for lidt, for gør vi for lidt, går det galt. Og med den viden, der var til rådighed, og med minksmitten, der var koncentreret blandt mennesker i de her kommuner, var det jo begrundelsen for at gøre det. Og altså, når man har kunnet åbne tidligere og også tidligere end andre åbninger, er det, fordi der har været en massiv testindsats – 156.182 test fra den 7. november til den 21. november, og det resultat har vi jo kunnet lægge ind. Det havde vi ikke, da vi var nødt til at træffe beslutningen.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jeg synes ikke rigtig, at sundhedsministeren svarer på spørgsmålet. Da der var høring forrige mandag i Sundhedsudvalget, var der jo en af eksperterne, hr. Jens Lundgren, der sagde – og nu citerer jeg – at han havde svært ved at forstå rationalet i den nedlukning, og der henviser han til Nordjylland. Det var et svar på et spørgsmål, jeg havde stillet, og det er det samme spørgsmål, jeg stiller her. Altså, der er eksperter, der siger: Vi kan ikke helt se, at der var en baggrund for at lukke så hårdt ned. Der spørger jeg bare igen sundhedsministeren: Var det ikke udtryk for ikke bare en forsigtighed, men en overforsigtighed med store menneskelige og økonomiske omkostninger, at man lukkede Nordjylland så hårdt ned?

Ministeren.

Den høring var jeg også med til, og der var jo mange eksperter fra Danmark og en fra udlandet, der var med, og der var flere eksperter, som ikke var enige. Det er fuldstændig rigtigt. Der var ikke enighed, heller ikke mellem eksperterne, om, præcis hvor snittet skal være, og vi er jo nødt til at handle. Vi har jo ansvaret, også på det grundlag, man nu havde, og derfor var det, at der blev testet igennem. Sagen var også, at det, som vi kunne se af de prøver, som vi havde til rådighed, fra de første 2 uger af oktober – det sidst segmenterede – var, at halvdelen af smitten i befolkningen i Nordjylland, i de her kommuner, var minkrelateret, og det var vi nødt til at reagere på.

Så er det fru Marie Bjerre som medspørger.

Tak for det. Så vil jeg gerne følge op, hvor min kollega Karsten Lauritzen slap. Ministeren siger, at man lempede relativt kort tid efter, fordi der var et fagligt grundlag for at lempe restriktionerne i Nordjylland. Det er så bare meget svært som nordjyde at se, at der overhovedet var et fagligt grundlag for at lukke ned, og derfor vil jeg gerne spørge: Hvad er det helt præcis der har ændret sig, fra da man traf beslutningen om at lukke ned? Er det alene, at man har fået testet langt flere nordjyder, og at man kan se, at der ikke er så stor en smittespredning? Det mener jeg så i øvrigt også man kunne se, da man lukkede ned; smittespredningen har i hvert fald været større i andre kommuner. Så det vil jeg gerne have et svar på.

Ministeren.

Der er flere elementer, som det også har været offentligt kommunikeret, da vi lagde det her frem, og elementerne er altså, at der er blevet testet massivt ud fra sådan en karavanetestning, der er sket i de her kommuner, altså testet massivt. Der har nu været to svar på de segmenteringer, som er sket af de positive test, hvor man har kunnet kortlægge, hvordan det ser ud med minkvarianterne i mennesker. Minkreservoiret er ude af ligningen i de pågældende kommuner, så der er ikke en potentiel smitte i de her kommuner. Så der er flere forskellige elementer, der gør, at vi er et godt sted i dag, nemlig det sted, der handler om, at vi nu ved mere om, hvad der ville have været af mørketal og ville have været af varianter imellem mennesker, og der er der jo ikke andet at gøre, end at man så må teste, og at vi så må få nogle resultater. Og det er dem, som ligger til grund for, at vi heldigvis kunne lempe tidligere.

Så er det fru Marie Bjerre.

Den forklaring har jeg bare meget svært ved at se giver mening i forhold til at lukke så hårdt ned, for man lukkede jo ned den 4. november på grund af risikoen for de her smittevarianter og særlig cluster-5, som er meget, meget farligt. Men så har man jo fundet ud af, og det vidste I godt på det tidspunkt, at den kun var i de to kommuner. Hvorfor var det så nødvendigt at lukke de fem andre kommuner ned? Var det udtryk for en overforsigtighed?

Ministeren.

Nu stillede spørgeren jo et spørgsmål omkring, hvorfor vi åbnede op igen. Det var det, som jeg svarede på. Nu spørger hun så, hvorfor man lukkede ned, og det vil jeg også gerne svare på, og det er selvfølgelig beslægtede begrundelser, men man kan jo ikke sige, at man ikke forstår det ene, hvis jeg svarer på det andet. Nu vil jeg svare på spørgsmålet om, hvorfor der blev lukket ned i disse berørte kommuner, og det var, fordi vi kunne se, at vi i minkfarmene havde meget stor smitte. Vi kunne se i de segmenteringer, vi havde lavet, i de seneste uger fra oktober måned, som var til rådighed, at omkring halvdelen af menneskesmitten var minkrelateret, og vi havde viden om, at der var mutationer i mink, herunder cluster-5, men slet ikke kun cluster-5. Og det var vores myndigheders begrundelse, som jo er offentlig, og som man kan slå op, og som også er blevet kommunikeret i pressemøder.

Så er det hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Sundhedsministeren siger igen, at man så fik nye tal, og derfor kunne man åbne op, og det var jo glædeligt. Kan sundhedsministeren ikke bekræfte, at de nye tal, som man fik, var testresultater fra uge 44 og uge 45? Det var jo tal, fra før man påbegyndte nedlukningen, og det er jo altså i hvert fald for lægmand beviset for, at hvis man havde ventet lidt på de tal og kunne se, at tingene gik i den rigtige retning, så havde der måske ikke været behov for at lukke Nordjylland ned med så store økonomiske og menneskelige omkostninger, som det skete, og derfor var det et udtryk for overforsigtighed.

Ministeren.

Det er korrekt, hvis man kun hæfter sig ved segmenteringsdataene, men de tal, som jeg har nævnt her i dag, er jo også tal fra test og positivprocenten, lige så vel som det er viden om, hvordan det gik med at få minkreservoiret ud af ligningen, og det hænger jo sammen med hele risikovurderingen. Hvis vi havde ventet lidt, ville vi være klogere – det er helt klart – men den option at vente lidt og håbe det bedste og lukke øjnene og krydse fingrene har vi jo ikke. Vi er nødt til at reagere på den indstilling, der er fra vores sundhedsmyndigheder, og det gjorde vi også her, og så løfter vi de her restriktioner af så hurtigt som muligt, og det er så også sket.

Så er spørgsmålet sluttet.

Vi går videre til det næste spørgsmål, og det er også af hr. Karsten Lauritzen fra Venstre, spørgsmål nr. S 428.

Værsgo, hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Mener ministeren ikke, at det ville være tillidsopbyggende over for nordjyderne at offentliggøre beslutningsmaterialet for den hårde nedlukning for de syv nordjyske kommuner?

Ministeren.

Tak for det spørgsmål. Risikovurderingen fra Statens Serum Institut er jo fuldt offentlig, lige så vel som segmenteringsdataene fra Seruminstituttet – også de nyere, altså dem, der kom efter – er fuldt offentlige. Og jeg tror, vi har stået på talrige pressemøder – måske rigelig mange pressemøder, tror jeg nogle vil synes, men det kan der være forskellige holdninger til; vi forsøger at stille op og svare på alle spørgsmål – og forklaret, ikke kun fra regeringens side, da det jo i sidste ende er et politisk ansvar, det er jeg fuldstændig enig i, men også fra vores myndigheders side, hvorfor de anbefaler de her tiltag.

Man kan altid blive bedre endnu til at kommunikere og til at forklare, og det bestræber vi os selvfølgelig konstant på, men dataene og risikovurderingerne, der ligger bag, er offentligt tilgængelige bl.a. på Statens Serum Instituts hjemmeside.

Hr. Karsten Lauritzen.

Tak til sundhedsministeren for svaret. Og ja, det er rigtigt, at regeringen har holdt mange pressemøder. Nu var der en hasteforespørgsel lidt tidligere, og der måtte man jo forstå, at man ikke nødvendigvis kan regne med det, der bliver sagt fra regeringens side på de her pressemøder. Der er i hvert fald nogle minkavlere, der regnede med, at der var lovhjemmel til at slå mink ihjel og til at udbetale erstatning til dem, men det viste sig så ikke at være tilfældet. Set i det lys synes jeg faktisk, det er rimeligt at stille lidt kritiske spørgsmål i hvert fald til det, regeringen siger på pressemøderne. Men det var sådan set en sidebemærkning.

Når jeg stiller spørgsmålet her og beder om, at regeringen offentliggør beslutningsmaterialet, hænger det sammen med det tidligere spørgsmål om, at det, ikke bare for mig, men altså også for eksperter på området – så er det rigtigt, at der er lidt forskellige holdninger, men der er jo førende eksperter, der har svært ved at se rationalet i nedlukningen af Nordjylland – måske ville hjælpe, hvis man fik lagt beslutningsgrundlaget frem.

I dag er der på forsiden af NORDJYSKE en historie, hvor dygtige journalister har afdækket, at der var fejl i det beslutningsmateriale. Det er det, journalisterne skriver, og nu er journalister jo ikke retskilder, men jeg vil bare læse op fra NORDJYSKEs historie i dag, hvor der står:

»NORDJYSKE kan dokumentere, at der er flere direkte fejl og misvisende oplysninger i det dokument, regeringen fik forelagt.«

I artiklen erkender SSI også, at man har forkerte tal, og at man har lavet forkerte procentberegninger. Der er i øvrigt en ekspert, der siger, at hvis det havde været en videnskabelig artikel til et blad, var den blevet afvist, fordi den ikke var god nok. Der siger jeg bare, at det i det lys måske ville være gavnligt for tillidsopbygningen, at regeringen ikke bare holder pressemøder, men også fremlægger beslutningsmaterialet for den beslutning, som har haft meget store menneskelige og økonomiske konsekvenser for den landsdel, som jeg og andre gode folketingsmedlemmer repræsenterer.

Ministeren.

Jeg har desværre ikke fået læst NORDJYSKE lige præcis i dag, men det kan jeg da høre at jeg skal have gjort, og det vil jeg så gøre. Jeg kan næsten forestille mig, at der også kommer et par folketingsspørgsmål i forbindelse med artiklen, og dem vil jeg så også levere skriftlige eller mundtlige svar på – den tid, den glæde. Så jeg kan ikke lige kommentere på den konkrete artikel.

Men altså, Statens Serum Instituts risikovurdering og segmenteringsdata ligger på deres hjemmeside. På Fødevarestyrelsens hjemmeside ligger data i forhold til minksituationen offentligt tilgængeligt. Og kan vi lægge mere frem? Jamen vi lægger alt det frem, vi overhovedet kan. Vi har ingen interesse i ikke at lægge alle de her objektive data frem.

Hr. Karsten Lauritzen.

Altså, det er ikke let at være sundhedsminister, slet ikke når der er en global pandemi. Så på den ene side har jeg sådan set på et personligt plan sympati for ministerens situation, men på den anden side er det min opgave at repræsentere nogle borgere, som må leve med konsekvenserne af både regeringens, men også myndighedernes vurderinger – og jeg tror, at det var en fejlvurdering at lukke Nordjylland ned.

Når man kigger på det, som NORDJYSKE lægger frem, så erkender SSI også, at der var fejl i grundlaget, og derfor siger jeg igen til sundhedsministeren: Hvorfor offentliggør man så ikke det beslutningsgrundlag for indsatsgruppen og for regeringen, der førte til den her voldsomme beslutning om at lukke Nordjylland ned? Ville det ikke være tillidsopbyggende?

Ministeren.

Altså, som sagt: Den pågældende artikel har jeg simpelt hen ikke haft mulighed for at læse endnu, men det ser jeg frem til at gøre.

Risikovurderingen, som lå til grund, segmenteringsdataene, som lå til grund, og alle oplysninger om nedslagtningen af mink m.m. i området lå til grund, og det ligger offentligt på hjemmesiderne, lige så vel som vi også mundtligt har besvaret spørgsmål om det både her i Folketinget og på diverse pressemøder. Det har været en entydig indstilling fra indsatsgruppen at levere de her restriktioner.

Så er det fru Marie Bjerre som medspørger.

Tak for det. Jeg kan så forstå, at ministeren ikke har læst dagens NORDJYSKE, hvilket jeg også har forståelse for, men jeg håber, at ministeren vil læse dagens artikel, som er meget relevant. I den artikel, hvor der altså er afdækket en række fejl i SSI's risikovurdering, bliver der også stillet spørgsmål til, hvad man har gjort for at kvalitetssikre rapporten, om den er gennemgået af en uvildig person. Og de spørgsmål vil jeg derfor gerne bringe videre her i dag til ministeren. Hvad har regeringen gjort for at kvalitetssikre SSI's risikovurdering, og er den gennemgået af en uvildig person?

Ministeren.

Jeg forstår simpelt hen ikke spørgsmålet »gennemgået af en uvildig person?« Det forstår jeg simpelt hen ikke. Altså, vi har en myndighed i Danmark, Statens Serum Institut. Skal man forstå det sådan, at Venstre mener, at Statens Serum Instituts faglige vurdering og faglige risikovurdering ikke er uvildig, og at den skal gennemgås af en uvildig person? Skal jeg forstå det sådan, at Venstre nu mener det? Jeg er virkelig på jagt efter det, for jeg har haft en debat med Venstres ordfører om, at de vil have forskellige setup, og det er meget, meget svært for mig at forstå, præcis hvad det er for et setup, Venstre har behov for. Men Venstre spørger nu her: Er det gennemgået af en uvildig person? Skal jeg så forstå det sådan, at man altså i Venstre vurderer, at Statens Serum Instituts faglighed ikke hviler på et sundhedsfagligt grundlag, altså at den ikke er uvildig på den måde?

Fru Marie Bjerre.

Det er i hvert fald ret skræmmende, hvad man kan se i afdækningen i den her artikel. Den viser klare fejl i SSI's risikovurdering, der tyder på, at der godt kunne have været grundlag for en ordentlig kvalitetssikring. Derfor bliver vi også nødt til at spørge kritisk ind til, hvad man fra ministeriets side har gjort for at kvalitetssikre sådan en rapport. For det er da skræmmende, at man kan finde så graverende fejl i en risikovurdering, og derfor synes jeg også, det er helt relevant at høre: Hvad har man gjort for at kvalitetssikre den? Og det er muligt, at ministeren ikke kan svare på det nu. Det er også relevant at høre, om der har været, jeg kan kalde det en uvildig person, jeg kan også kalde det en second opinion. I hvert fald viser det ret tydeligt, at der har været behov for noget kvalitetssikring af rapporten. Og det er det spørgsmål, jeg bringer videre . Har man gjort noget for at kvalitetssikre de vurderinger?

Ministeren.

Der er jo over for covid-19-følgegruppen, hvor Venstre også er medlemmer, redegjort for, i hvor høj grad og hvordan man løbende inddrager en stribe af eksperterne. Og mange af eksperterne kender man jo også fra danske medier. De bliver inddraget i de forskellige dele, også i Statens Serum Instituts arbejde, både i deres fremskrivninger, i deres databehandlinger, i deres grundlag og i deres vurderinger. Det gør Sundhedsstyrelsen, det gør Seruminstituttet, og det gør Sundhedsministeriet også. Det er en fuldstændig normal del, at man inddrager folk. Det er noget andet end at sige, at der skal være uvildige second opinions. Det er noget helt andet. Men det gør vi selvfølgelig, og det vil vi også fortsætte med.

Så er det hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Jeg synes ikke, det er rimeligt at forlange, at sundhedsministeren læser alle regionalaviser, men jeg vil anbefale sundhedsministeren at gå tilbage til sit ministerium i forhold til det. For det, SSI erkender i den pågældende artikel i NORDJYSKE, er, at der var fejl i grundlaget. Og der er så en ekspert, der siger, at det synes han ikke er i orden, og det fører måske til, at man har begået en forkert handling; at man har indstillet noget til regeringen, som var en overreaktion.

Derfor vil jeg igen opfordre ministeren til at lægge det beslutningsgrundlag, regeringen og indsatsgruppen har haft, frem, så man kan få noget mere tillid til de anbefalinger, som kommer fra regeringen, og de beslutninger, som har ført til nedlukning af en landsdel, måske på et overforsigtigt grundlag.

Ministeren.

Tak for det. Jeg kan se, at min dygtige medarbejder nu lige har sendt mig artiklen, og den vil jeg selvfølgelig læse, så snart jeg har mulighed for det.

Så er dette spørgsmål sluttet.

Og så laver vi lige et vagtskifte, i forhold til hvem der er hovedspørger. Det er stadig væk til sundheds- og ældreministeren, og denne gang er det fru Marie Bjerre, der stiller spørgsmål nr. S 430.

Værsgo.

Hvorfor mente ministeren, at det var nødvendigt at nedlukke syv nordjyske kommuner i 4 uger?

Ministeren.

Tak også for det spørgsmål. Jeg mener, jeg har svaret på det spørgsmål. Det var en entydig indstilling fra indsatsgruppen på baggrund af viden, man havde om smitte fra mink i mennesker, og der var behov for, at vi fik fuldstændig sikkerhed for og klarhed over den udvikling, og det er det, som så er sket. Og i takt med at vi fik den klarhed og menneskene i de berørte kommuner lod sig teste og vi fik sekventeret de test, fik vi selvfølgelig først og fremmest svar på, hvor stor smitteudviklingen var, men vi skal selvfølgelig også se på nye sekventeringer, der kommer i den her uge, og det ser jeg også meget frem til. Så vi følger det selvfølgelig stadig væk tæt.

Men det er jo den begrundelse, der er. Altså, der var, og der er jo stadig væk i Danmark minksmitte i befolkningen. Vi kan se, at det ikke kun er i Nordjylland, men nu er det rykket til andre steder, og så har vi en indsats med at få testet og få sat ind der. Men nu er det Nordjylland, som spørgeren spørger til, og det er det, jeg så svarer på, altså at der var en situation, hvor vi på daværende tidspunkt havde mere end 90 pct. af den minksmitte, der var fundet i mennesker – den var fundet i de her nordjyske kommuner. Vi kunne se, at de seneste sekventeringsdata viste, at omkring halvdelen af menneskesmitten i de her kommuner i Nordjylland var en minkvariant. Og der vurderede myndighederne altså, at det var nødvendigt at sætte ind og få kortlagt de her minkvarianter i mennesker og få sat en stopper for den smitte. Og det er så sket.

Værsgo, Marie Bjerre.

Da regeringen lukkede 7 nordjyske kommuner ned den 4. november, troede vi alle sammen, at det handlede om den her meget farlige cluster-5-mutation i mink og i mennesker. Der var i alt 12 tilfælde i 7 nordjyske kommuner, og Nordjylland blev udråbt til det nye Wuhan. Resultatet var, at regeringen valgte at isolere 7 kommuner og isolere 280.000 nordjyder. De her restriktioner, den her nedlukning, har haft langt større konsekvenser for nordjyderne end nedlukningen i foråret. Dengang kunne man trods alt tage på arbejde over kommunegrænserne, man kunne trods alt sende sine børn i skole og i daginstitution over kommunegrænserne. Det har man ikke kunnet i 14 dage, og det gør jo altså også, at det stiller krav til, at beslutningen er desto mere nødvendig.

Allerede den 13. november valgte regeringen delvis at åbne Nordjylland. Der var der så ikke nogen henvisning til cluster-5. Nu handlede det om det generelle smittetryk. Jeg kan bare sige som nordjyde, at den forklaring er meget svær at forstå, når man skal se, at smittetrykket på Vestegnen er langt højere end i Nordjylland. I sidste uge kom det også frem efter talrige forsøg på at få svar på det, at der slet ikke var fundet cluster-5 på Læsø, og siden hen kunne vi så finde ud af, at cluster-5 faktisk kun var påvist i Hjørring og Frederikshavn, og i øvrigt at der også var sået tvivl om, om cluster-5 er så farlig i forhold til en ny vaccine.

Altså, det virker, som om der ikke er nogen argumenter for, at man skulle nedlukke Nordjylland i hele 4 uger og med de restriktioner, der blev påført. Der har ikke været nogen cluster-5 i 5 af kommunerne. Formentlig er det slet ikke farligt. Minkene er allerede aflivet, og det blev de allerede i starten af perioden, og man har i nogle af kommunerne landets laveste smittetryk. Derfor bliver jeg nødt til at spørge om, hvorfor man som regering mente, at det var nødvendigt at nedlukke 7 nordjyske kommuner og i hele 4 uger på den baggrund.

Ministeren.

Det har jeg været rundt om mange gange. Det er jo en klar indstilling fra myndighederne. Der var flere elementer: en hastig udvikling blandt minkfarme i smitten. Vi kan jo se, at det eksploderede. Vi har nu mig bekendt over 280 minkfarme i Danmark, der er blevet smittet. Det eksploderer enormt, og det muterer enormt i mink. Det er velbeskrevet videnskabeligt og lagt åbent frem.

Skal jeg forstå det sådan, at hvis Venstre havde haft regeringsansvaret, havde man sagt: Nej, vi gør ikke det her, som myndighederne vurderer er nødvendigt?

Fru Marie Bjerre.

Nu kan jeg så forstå, at ministeren ændrer forklaring igen. Nu handler det så om de her smittevarianter. Først handlede det om cluster-5, så handlede det om smittetryk, og nu handler det så om varianter, og jeg håber, at ministeren kan forstå, at det er meget svært at forstå grundlaget for, at man skulle være lukket ned i så lang tid.

Hvis det så handler om smittevarianter, kunne jeg da godt tænke mig at høre: I hvilket omfang var det i de syv kommuner? Var det også kun i Hjørring og Frederikshavn Kommuner? Vil ministeren fremlægge, hvor stor en udbredelse der er af det i de syv kommuner?

Ministeren.

Nej, der er ingen som helst ændrede argumenter fra mig. Jeg forsøger at finde ud af, hvad Venstres holdning er, ud over at være kritisk, og det er fint. Man skal være kritisk i opposition, og det er jo vilkårene, og det er helt i orden. Men det kunne måske så være interessant at få et svar fra Venstre: Ville man have overhørt den her indstilling fra indsatsgruppen, fra vores myndigheder og sagt: Vi håber og venter?

Jeg skal lige gøre opmærksom på, at det er spørgetiden til ministeren og ikke omvendt.

Nu er det hr. Karsten Lauritzen som medspørger.

Sundhedsministeren vil ikke lægge grundlaget frem, og nu spørger sundhedsministeren så om, hvilken beslutning Venstre ville have truffet. Jeg kan sige, at det vil vi gerne forholde os til, hvis ministeren vil lægge grundlaget frem. Vi har jo ikke det beslutningsgrundlag, som sundhedsministeren har.

Generelt kan jeg anbefale, også selv om situationen er svær, at man, når man skal træffe meget voldsomme beslutninger menneskeligt og økonomisk – man har selvfølgelig haft fokus på folkesundheden og er forsigtig – også skal passe på med, hvad konsekvenserne er ved at være overforsigtig, og jeg synes, det ville klæde sundhedsministeren her i dag at sige: Med den viden, vi har nu, gik vi voldsomt hårdt til værks, og det er vi kede af; vi vil fortsat være forsigtige og passe på folkesundheden, men vi vil ikke være så overforsigtige, som vi var, da vi lukkede Nordjylland ned, med de voldsomme menneskelige og økonomiske omkostninger, som det har haft. Det ville klæde sundhedsministeren at erkende det.

Ministeren.

Tak for det råd, og det kan jeg så overveje hvor meget jeg vil følge. Situationen i Nordjylland var den på daværende tidspunkt, at cirka halvdelen af de nordjyder, som blev testet positiv for covid-19 i de første 2 uger af oktober – det var der, vi havde det seneste tal – var smittet med en virusvariant, der stammer fra mink. Vi vidste primo november, at ca. 94 pct. af de virusvarianer hos mennesker, der stammer fra mink, var fundet i Nordjylland, og det er begrundelsen. Hvis så virusvarianter var ligegyldige, hvis mutationerne i mink var ligegyldige, og det bare var et reservoir på mange, mange millioner, var det jo én ting, men virusvarianterne og virusmutationerne i mink er jo ikke ligegyldige, og derfor er det en samlet vurdering, som baserer sig på fuldstændig objektive ting, som ligger fremme på styrelsernes hjemmesider.

Hr. Karsten Lauritzen.

Tak til ministeren for det svar. Men myndigheder kan jo også tage fejl, og det, der gør indtryk på mig, er den høring, som vi havde forrige mandag, hvor der var andre eksperter, også nogle med den samme kundskab som Statens Serum Institut, som siger, at de har svært ved at se rationalet i den beslutning. Og det er ikke, fordi jeg anfægter, at regeringen traf en anden beslutning end den, der var indstillet. Jeg anfægter blot, om der er en erkendelse hos de relevante myndigheder, hos regeringen af, at man måske gik overforsigtigt til værks. Og når man kigger på, at der ikke er nogen mink tilbage, at cluster-5 er udryddet og måske aldrig har været der og ikke er farlig, så stiller man jo sig selv spørgsmålet: Var det virkelig nødvendigt at lukke alle de der syv kommuner ned i det omfang? Det er blot den refleksion, vi beder sundhedsministeren om at have.

Ministeren.

Den refleksion kan jeg berolige Karsten Lauritzen med er til stede hele tiden i alt, hvad vi gør, også fordi det jo er ukendt farvand, vi bevæger os i. Vi har ikke prøvet at stå i en situation, hvor der er en pandemi, som muterer i mink, som findes i mennesker, i over halvdelen af de smittede. Det har ingen lande jo prøvet før. Danmark var det første land – mig bekendt – som havde den udfordring, og der er jo hele tiden refleksioner over: Kommer vi bagud? Gør vi nu for meget? Gør vi tilstrækkeligt? Det har jo karakter af mandagstræning, fordi man kan gøre det, efter at kampen er spillet og man har alle resultaterne af alle segmenteringerne og prøverne osv.

Så er det fru Marie Bjerre.

Tak for det. Jeg vil gerne følge op på det, som Karsten Lauritzen spurgte til, altså om ikke det ville være på sin plads at erkende, at det var en fejl at lukke Nordjylland ned i 4 uger. Vi har været godt omkring, om det overhovedet var nødvendigt at lukke Nordjylland ned; jeg er stadig væk i tvivl om, om det var nødvendigt. Det virker for mig at se, som om det var en overreaktion. Men vil ministeren ikke erkende, at det i hvert fald ikke var nødvendigt at komme med en udmelding om at lukke ned i hele 4 uger? For det har jo altså betydet, at vi har nordjyske virksomheder, som har sendt deres medarbejdere hjem i 4 uger, hvilket ikke var nødvendigt. De kunne have sendt medarbejderne hjem i 2 uger i stedet for. Og det har altså haft nogle store konsekvenser for de her virksomheder. Vil ministeren ikke erkende, at det var en fejl, at man meldte så hårdt ud og sagde, at det var en nedlukning i 4 uger? I stedet for kunne man jo have sagt, at det var en nedlukning foreløbig indtil – hvad ved jeg – mink er aflivet, eller at man har fået testet en vis andel af befolkningen.

Ministeren.

Jo, men det erkender jeg fuldt ud. Altså, når vi slår så hårdt ned og så begynder at lempe igen, når vi begynder at få svarene, fordi det er nogle rigtig gode svar, vi får fra de prøver og de segmenteringer, der er sket, så er det jo nødt til at være sådan. Men må jeg minde om, at jeg, før jeg fik det her spørgsmål i Folketinget, fik et andet spørgsmål fra De Konservative, som handlede om: Kan vi ikke få noget mere forudsigelighed? Kan vi ikke få noget mere klarhed og nogle længere horisonter at agere ud fra? Og det er jo det spil, som vi er i. Vi forsøger at give så lang en horisont som overhovedet muligt, men vi har jo også lovet nordjyderne, at vi ikke kommer til at holde lukket én dag længere end højst nødvendigt.

Spørgsmålet er hermed sluttet. Tak siger vi til fru Marie Bjerre og hr. Karsten Lauritzen.

Vi fortsætter med sundheds- og ældreministeren, og denne gang er det fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti med spørgsmål S 433.

Værsgo, fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Mener ministeren, at det er rimeligt, at regeringens coronarestriktioner medfører, at besøg hos ældre på plejehjem i mange tilfælde skal foregå udendørs hen over vinteren, og at de ældre på plejehjem kun må få indendørsbesøg af én pårørende?

Nej, og det vil jeg også gerne begrunde. Og tak for spørgsmålet. Vi har desværre, som spørgeren også er bekendt med, set smittekæder opstå forskellige steder i samfundet. Smitten breder sig, og vi er på et højt niveau i Danmark, men vi har epidemien under kontrol. Derfor er det vigtigt, at vi alle gør alt for at beskytte vores særligt sårbare, og det er jo på plejehjemmene, at vi har særligt sårbare, som det kan få fatale konsekvenser for.

Styrelsen for Patientsikkerhed kan udstede påbud om besøgsrestriktioner eller besøgsforbud, når det er nødvendigt for at forebygge eller inddæmme udbredelsen af covid-19. I den situation kan den nærmeste pårørende fortsat aflægge besøg i beboernes bolig, ligesom beboeren kan få besøg i kritiske situationer. De her restriktioner for besøg m.v. har været et vigtigt redskab i forhold til at beskytte nogle af vores mest sårbare borgere mod smitte, også hvis man sammenligner med udviklingen i udlandet. Men jeg er meget opmærksom på, at besøgsrestriktionerne jo selvfølgelig er meget indgribende for den enkelte beboer og for dennes pårørende.

Reglerne er ændret pr. 15. november. Styrelsen for Patientsikkerhed kan som led i et påbud fastsætte, at beboerne kan modtage besøg i et indendørs besøgsrum af den nærmeste pårørende og to andre nære pårørende, dog maksimalt to besøgende ad gangen. Det er en løsning, der tager højde for, at der er et vigtigt beskyttelseshensyn i forhold til beboere på plejehjem. Der er jo tale om en gruppe, der er særligt udsatte i forhold til smitten, og det er fortsat vigtigt, at vi sikrer rammerne for, at besøg kan organiseres på en god og kontrolleret måde, og at det er muligt at følge de relevante sundhedsfaglige anbefalinger, så smitterisikoen forebygges og reduceres for både beboere og besøgene og selvfølgelig også for personalet.

Fru Karina Adsbøl.

I Dansk Folkeparti er vi helt enige i, at vi selvfølgelig skal passe på de ældre, men jeg undrer mig over den balance der er med hensyn til coronarestriktionerne fra regeringens side. I sin tid var det jo sådan, at plejehjem og plejepersonale kom bagest i køen, da man skulle uddele og prioritere værnemidler, og det syntes jeg jo var en underlig prioritering fra regeringens side. Og nu ser vi mange ældre sidde ensomme og mange pårørende, som er frustrerede, og så undrer det mig, at man ikke har tænkt i løsninger. Jeg har stillet et ministerspørgsmål om, om man f.eks. kan komme på besøg med en ren coronatest, altså hvis man er testet negativ, og der har ministeren svaret, at det i sig selv ikke giver adgang til besøg på plejehjem. Jeg undrer mig over, at man ikke tænker test og værnemidler og de anbefalinger, der er, i sammenhæng med, at man kan komme på besøg.

Så har jeg fået et svar fra ministeren om, at der er lempet lidt, og at man kan få besøg af maks. to ad gangen i et besøgsrum, og så er det, jeg tænker: Hvad er forskellen på, om man besøger en ældre i et besøgsrum, eller om man besøger den ældre i dennes egen bolig? I Dansk Folkeparti har vi også spurgt, om det gør en forskel, at man har egen indgang, så man f.eks. går ind fra en altandør, eller om det ikke gør nogen forskel. Jeg synes simpelt hen, at ældreministeren har været for vag i forhold til at tænke på løsninger.

Jeg er helt med på, at vi skal passe på de ældre, men vi bliver også nødt til at sige, at når man er ældre og bor på et plejehjem, er det jo, kan man sige, den sidste tid, og den skal vi også sikre bliver så god som mulig. Her forleden dag var der en artikel om Marie, som blev 100 år, og som skulle vælge mellem sine børn, og hun fik kun lov til at have et af børnene på besøg til sin 100-årsfødselsdag. Jeg synes, at det er umenneskeligt, og jeg synes, vi skal finde nogle løsninger i fællesskab, så vi kan sikre både sundheden, men også, at de ældre kan få en god tid på plejehjemmene.

Så er det ministeren.

Det hverken kan eller vil jeg være uenig i. Det er lige præcis praktiske løsninger på den her situation, der er brug for. For lige så meget som det skærer i hjertet at høre den beretning, som bliver nævnt, hvor man skal vælge mellem sin børn, lige så meget skærer det i hjertet, når man hører om de heldigvis få eksempler, vi har haft i Danmark – men desværre mange i udlandet – på plejehjem, som nærmest er brudt sammen på grund af smitte, og hvor smitten har spredt sig både blandt personalet, de pårørende og de ældre med meget, meget alvorlige konsekvenser til følge. Det er jo der, vi skal sikre, at der tænkes lavpraktisk, eller at der i hvert fald skabes gode, praktiske sundhedsfaglige løsninger.

Fru Karina Adsbøl.

Det jo der, jeg ikke finder at regeringen har gjort tilstrækkeligt, altså f.eks. med hensyn til at sikre, at sundhedspersonalet bliver testet. Vi hører også, at de ikke bliver testet i det omfang, som man burde, og man har heller ikke sikret værnemidler. Alle de her ting har man ikke sørget for, så man har kunnet sikre, at de ældre kan få besøg.

Så har jeg et andet spørgsmål til ministeren om noget, som jeg får rigtig mange henvendelser om. Vi nærmer os julen med hastige skridt – hvordan er det med julen? Det er jo ikke alle ældre, der har mulighed for at komme på besøg hos deres familiemedlemmer, men kan være nødt til at blive i deres bolig på plejehjemmet – hvor mange må de få besøg af til jul?

Ministeren.

Vi har faktisk bedt styrelserne om at komme med nogle vurderinger med hensyn til julen, netop fordi det betyder så meget, og at det ikke mindst betyder så meget på tværs af generationerne for rigtig mange familier her i Danmark. Vi vurderer det meget nøje i øjeblikket og vil komme med gode råd til, hvordan man håndterer det.

Det er ikke nemt, hverken i Danmark eller resten af Europa, fordi det er svært at se mange uger frem i den her pandemi, men målet er selvfølgelig en tryg og sikker jul, som ikke giver nye smittebomber, men hvor man kan være sammen med sine kære, og så må noget af det være på afstand.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg vil anmode sundhedsministeren om hurtigst muligt at få lavet en plan på det her område, så man kan sikre, at de ældre kan få besøg på sundhedsmæssigt forsvarlige måder, men også sikre, at de ikke skal sidde ensomme og forladte. Derfor vil jeg anmode ministeren om hurtigst muligt at få lavet det her. Jeg bliver mødt af både kommunalbestyrelsesmedlemmer, pårørende og andre, som ikke ved, hvordan de overhovedet skal forholde sig til det her, for reglerne bliver lavet om hele tiden, og de har svært ved at følge med. Så hvornår vil ministeren have en plan klar? Hvornår kan jeg give svar til pårørende, til de ældre og til kommunalbestyrelserne, der sidder derude, og som også venter svar på det her?

Ministeren.

Vi er jo i Danmark, herunder styrelserne, underlagt de samme vilkår som resten af Europa. Det går bedre i Danmark end i mange andre lande, og det er godt. Men vi kan jo heller ikke vide, hvordan det vil gå i de kommende uger i Danmark. Og i forhold til julerestriktioner og regler for jul i resten af Europa er der mig bekendt stor usikkerhed, og alle går og venter. Vi håber, og vi kæmper for, at vi kan holde en jul, der bliver så god som overhovedet muligt og så tryg og sikker som overhovedet muligt, men den bliver nok desværre ikke normal. Vi kan på nuværende tidspunkt ikke sige, at præcis sådan her bliver det, fordi vi desværre ikke på nuværende tidspunkt kan forudse smittetallene så langt ind i december.

Dermed sluttede spørgsmålet.

Det næste spørgsmål er til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri af hr. Erling Bonnesen. Det er spørgsmål nr. S 412.

Værsgo, hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Allerførst tillykke til ministeren med det nye job, og held og lykke med det. Spørgsmålet lyder: Hvad er regeringens holdning til landbrugs- og fødevaresektoren i Danmark?

Ministeren.

Først og fremmest tak til Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen, for velkomsten, og også tak for det gode og relevante spørgsmål.

Regeringens holdning ligger helt fast og har ikke ændret sig under de seneste ugers begivenheder inden for sektoren. Danmark er en stolt landbrugsnation, danske landmænd producerer på et højt niveau og sikrer forbrugerne rundt om i verden nogle af de bedste fødevarer. Det kommer af, at Danmark har nogle af verdens allerdygtigste og allerbedste landmænd, som er innovative, og som knokler fra morgen til aften. Sådan har det altid været, og sådan skal det naturligvis fortsætte.

Coronapandemien har bragt os i en helt ekstraordinær situation, hvor der har skullet ekstraordinære handlinger til, også dramatiske handlinger, som har ramt dele af landbruget urimelig hårdt. Det er en kæmpe udfordring for de landmænd, der er direkte berørt. Det har også udfordret relationen mellem regeringen og dele af erhvervet.

Det, der er brug for nu, er, at de mange mennesker, der lever af landbrugs- og fødevaresektoren, oplever ro og stabilitet og har en sikkerhed for, at regeringen bakker op om erhvervet. Jeg vil gerne understrege den opbakning, både når det gælder de vilkår, som landbruget hver dag producerer under, men også fremadrettet, når det gælder den grønne omstilling.

Den grønne omstilling kommer til at fylde. Vi skal finde en balance, så vi også fremover har et økonomisk stærkt landbrug, og et landbrug, som i endnu højere grad leverer på den grønne dagsorden. Jeg har noteret mig med glæde, at erhvervet selv og Landbrug & Fødevarer har engageret sig i den grønne omstilling. Det gælder både med egne initiativer og i udspil sammen med grønne organisationer. Det synes jeg lover godt for den kommende dialog, og jeg ser frem til at gribe dialogen og sammen med erhvervet bidrage til en stærk og bæredygtig dansk landbrugs- og fødevaresektor.

Tak for ordet.

Erling Bonnesen.

Tak for det. Det synes jeg simpelt hen var et godt svar, og det vil jeg straks skrive ud og sætte op på min opslagstavle. Og hvis der skulle blive brug for det undervejs i vores forhåbentlig kommende gode samarbejde, så vil jeg tage en kopi af det og minde ministeren om det, hvis ministeren uforvarende skulle komme på gale veje med andre forslag.

Det er også velkendt – det har det i hvert fald været både med røde og blå fødevareministre – at man har rejst rundt i verden og også været gode til at promovere Danmark som noget af det første. Det har vi tit hørt om, i forhold til hvad Danmark er gode til at eksportere, og det er netop de her fantastiske fødevarer, som vi jo er fuldstændig enige om er blandt verdens allerallerbedste.

Så mit opfølgende spørgsmål vil være, om ministeren så også er enig i, at den førte politik fremadrettet ikke må føre til, at der bliver en mindre fødevare- og landbrugssektor i Danmark.

Ministeren.

Først og fremmest er jeg glad for den reaktion, som hr. Erling Bonnesen udviser. Jeg tænker, vi får et rigtig godt og tæt samarbejde. For der er brug for, at der er stabilitet og ro i forhold til at sikre, at vi også fremadrettet får en stærk fødevareproduktion i Danmark. Så det er svaret på spørgsmålet: Jeg ser for mig, at Danmark fortsat skal være en stærk fødevarenation, en stærk producent af fødevarer. Men det er klart, at Danmark også har en forpligtelse til at vise den grønne vej. Og der er jeg glad for, at erhvervet viser nogle takter, og jeg håber også, at partiet Venstre vil bakke op i forhold til en grøn omstilling af landbrugserhvervet.

Hr. Erling Bonnesen.

Jeg har stor respekt for ministerens gode talegaver, men jeg er nødt til en gang til at spørge ind til det, ministeren så ikke lige nåede at få med, nemlig om ministeren er enig i, at den førte politik fremadrettet ikke skal føre til, at der uforvarende bliver en mindre fødevare- og landbrugssektor i Danmark. Det synes jeg er vigtigt. Vi er fuldstændig enige i og går med åbne øjne ind i den grønne omstilling og målet om at være klimaneutral i 2050 osv. osv. – der er nogle udfordringer, og det må vi arbejde sammen om – men er ministeren enig i, at det ikke må føre til, at vi får en mindre fødevare- og landbrugssektor i Danmark som konsekvens af den kommende førte politik fra ministerens hånd?

Ministeren.

Som jeg også var inde på i mit første svar, producerer danske landmænd jo nogle af de allerbedste fødevarer af den højeste kvalitet, og derfor ville det være umådelig ærgerligt, hvis vi skulle til at producere mindre. Så det ser jeg ikke for mig. Men det er klart, at vi skal finde måder at gøre det her på, som er grønnere og mere klimaorienterede, og det skal vi finde en løsning på, uden at det går ud over erhvervet.

Erling Bonnesen.

Vi kommer det en lille smule nærmere, men vi mangler ligesom, at det også står helt krystalklart. Det ligger sådan lidt imellem linjerne i det, ministeren siger, at det godt kunne være, at der var noget, der blev mindre af. Men hvad er det så, ministeren tænker på der skal være mindre af inden for fødevare- og landbrugssektoren fremover?

Ministeren.

Det siger sig selv, at en del af regeringens grønne politik handler om, at der skal være mindre klimabelastning. Altså, vi ønsker simpelt hen mindre belastning af vores klima, vi ønsker mindre forurening og en mindre miljøpåvirkning. Men det er jeg sikker på at vi i en tæt dialog med erhvervet selv kan finde løsninger på. Det er ikke på nogen måde mit ønske, at vi skal have et mindre fødevareerhverv i Danmark – slet ikke.

Ja, undskyld, jeg er simpelt hen ved at blive idiot af støjen udenfor. Spørgsmålet er sluttet.

Det næste spørgsmål er også til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, og det er stillet af hr. Erling Bonnesen.

Værsgo, hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Hvad er regeringens holdning til fødevare- og landbrugssektoren som stor eksportsektor?

Ministeren.

Jamen igen tak for et relevant spørgsmål fra hr. Erling Bonnesen, som jeg er glad for. Som nævnt under mit forrige svar til det spørgsmål, der var under S 412, er Danmark en stolt landbrugsnation med landmænd og fødevarevirksomheder, der producerer på et højt niveau og sikrer forbrugerne rundtomkring i verden nogle af de allerbedste fødevarer. Den danske fødevaresektor har en betydelig eksport, som ikke mindst under coronapandemien er med til at holde hånden under dansk eksport og økonomi. Samlet set eksporterer den danske fødevareklynge for mere end 160 mia. kr. om året, hvilket udgør ca. 1/4 af den danske vareeksport. Den position skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at fastholde og gerne udbygge.

Vi understøtter erhvervet med forsknings- og udviklingsindsatser og indsatser til eksportfremme. Det bliver vi ved med at gøre. Samtidig har regeringen et stærkt fokus på forhold, som kan true eksporten fra fødevareklyngen. Det gælder bl.a. risikoen for udbrud af afrikansk svinepest. Her vurderer ministeriet løbende situationen meget tæt, og jeg værdsætter erhvervets egne tiltag, herunder i forhold til biosikkerhed og opstaldningsløsninger.

Den globale nedlukning som følge af covid-19 gør det vanskeligt for eksportørerne, og regeringen har nedsat en række genstartsteams, som er kommet med anbefalinger til eksportindsatser, herunder bl.a. fritagelse for de gebyrer, som virksomhederne betaler for eksportcertifikater.

Situationen omkring brexit er fortsat usikker, desværre, og udgør en anden mulig trussel for eksporten. Regeringen følger nøje med i Storbritanniens forhandlinger med tredjelande uden for EU, da det jo kan give øget konkurrence for danske virksomheder. Uanset hvordan forhandlingerne om brexit lander, arbejder regeringen målrettet for, at de konkrete procedurer i forbindelse med eksport til Storbritannien bliver så smidige og fleksible som overhovedet muligt.

Hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Også det synes jeg var et godt svar, og det vil blive behandlet på samme måde som det første. Det her vil jeg også skrive op og sætte op på opslagstavlen. Jeg synes, der var nogle gode takter i det. Og forudsætningen for at leve op til det, nemlig at Danmarks fødevare- og landbrugssektor både skal forsyne vores hjemmemarked, men også stadig væk være en stor eksportsektor, gør jo, at man netop skal bruge ordet udvikling meget mere end ordet afvikling.

Da det så var, at vi ikke kom helt i bund med det første spørgsmål, så bliver jeg nødt til lige at holde lidt fast i den ende. Ministeren svarede jo ikke på, om der var noget, ministeren syntes der skulle være mindre af. Kan jeg så vende den rundt 180 grader og konstatere, at det jo så må være sådan, at ministeren ikke synes, at der er noget af det, som vi har i vores animalske produktion i dag – det kan være vores svineproduktion, mælkeproduktion, oksekødsproduktion eller kyllingeproduktion – der skal være mindre af, og at der skal være mere af noget af det nye, der kommer op i de nye forbrugertrends med plantebaserede fødevarer osv.? Ja, vi skal producere mere af de nye ting, men der skal ikke være mindre af de andre ting. Kan jeg udlede det af det?

Ministeren.

Tak til hr. Erling Bonnesen for også at bide sig fast her. Hr. Erling Bonnesen er selv inde på det her med, at vi nok ser ind i en fremtid, hvor forbrugerne også vil vælge at købe mere plantebaseret. Der er en trend i tiden, hvor folk er meget klimabevidste og derfor vælger at sammensætte deres kost, sådan at de måske spiser bedre kød, når de spiser det, men så mere plantebaseret i øvrigt. Det gør nok også, at branchen er nødt til at omstille sig til det. Set i det lys kan det jo godt være, at man kommer til at producere lidt mindre af det, men det er ikke et politisk mål. Vi er glade for den eksport, som fødevareklyngen er en del af. Det betyder rigtig meget for dansk økonomi, og der skal vi udvikle og innovere. Det handler ikke om at afvikle.

Hr. Erling Bonnesen.

Jeg synes, det er godt, at vi er enige om, at i det omfang, forbrugerne – og det kan være både de indenlandske og udenlandske – vil vælge flere plantebaserede fødevareprodukter fremover, så er det fint. Så er det bare om at gå i gang og producere og sælge løs. Men vi kan jo sige, at den førte politik, når vi kigger på den animalske produktion, så ikke gerne mere eller mindre indirekte på en eller anden måde skulle føre til et diktat om, at man så får nedlagt andre produktioner, som jo også set i et globalt perspektiv er blandt de bedste i verden og produceret med nogle af de laveste klimaaftryk. Nu kom ministeren et halvt skridt tættere på at sige, at det kunne godt være, at det kom til det. Så må det jo være landmandens eget valg. Kan vi blive enige om det? Det skal ikke være den førte politik, hverken fra regeringens eller Folketingets side, der skal føre til, at vi får en mindre animalsk produktion. Kan vi blive enige så langt?

Ministeren.

Jeg tænker, at en af de ting, der kendetegner vores dygtige landmænd, ikke bare er den høje kvalitet. Det er også det, at man er dygtige købmænd, så når man ser en tendens i tiden, hvor forbrugerne bliver stadig mere klimabevidste og måske vælger at gemme det særlig gode stykke kød til weekenden og så måske spiser mere plantebaseret i hverdagen, gør det også, at man langsomt, men sikkert stiller om, også for at tage en del af ansvaret for klimaomstillingen. Det er i det lys, vi skal se den her omstilling, den her innovation, og der glæder jeg mig til sammen med Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen, at rejse rundt og tale med erhvervet selv for at finde muligheder inden for det her felt.

Hr. Erling Bonnesen.

Jeg synes, det er godt, at vi, når vi kigger på den udviklingstrend, der er med plantebaserede fødevareprodukter, kan finde et fælles grundlag for det. Det synes jeg er godt. Men det behøver jo netop ikke at føre til, at der skal være mindre svinekødsproduktion. Vi skulle jo også stadig væk gerne kunne have en eksport af den danske flæskesteg og den gode danske bøf og den gode danske kylling. Så vil ministeren sikre, at det i hvert fald ikke fra ministerens hånd fører til, at den førte politik vil føre til en mindre animalsk produktion, underforstået i Danmark?

Ministeren.

Selv om jeg har to fantastiske døtre, der har valgt at være vegetarer, så er flæskesteg stadig væk min absolutte livret, så det bliver ikke en politisk målsætningserklæring fra min side, at vi skal have mindre svineproduktion i Danmark. Men vi skal have det på en miljømæssigt forsvarlig måde, og vi skal også have det på en måde, hvor vi langsomt, men sikkert tænker mere i klima.

Inden vi bliver for sultne, slutter vi spørgsmålet her. Tak siger vi til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri og til hr. Erling Bonnesen.

Så skal vi videre til spørgsmål nr. 406. Det er til børne- og undervisningsministeren af fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Værsgo, fru Lotte Rod.

Tak for det. Mener ministeren, at alle dagtilbudsledere fortsat skal bruge ekstra ressourcer til coronarengøring, og hvornår mener ministeren at lederne skal have besked om det konkrete beløb, de får refunderet?

Ministeren.

Jeg har vist fået en ny plads, så jeg tager lige et skridt til højre, men det skal man ikke lægge mere symbolik i, end tilfældet er. Jamen det korte svar er jo et ja. De skal bruge flere ressourcer, fordi der ligger nogle retningslinjer her i coronatiden, som er anderledes end de retningslinjer, der gælder, når vi ikke er i en coronatid. Så det korte svar er: Ja, de skal faktisk bruge flere ressourcer.

Med hensyn til spørgsmålet om, hvornår de skal have at vide, hvad de har af ressourcer i den forbindelse, er svaret: For længst – forstået på den måde, at regeringen i disse coronatider, hvor hvert minut er cirka otte gange så langt, som normalt, for meget lang tid siden har lavet en aftale med Kommunernes Landsforening om, at der er økonomi bag, at der kan leveres den rengøring, der skal til. Det tror jeg er den korte version af det her.

Så vil jeg sige, at jeg har været noget frustreret over gentagne gange at blive præsenteret for, at der er daginstitutioner – i øvrigt også skoler, friskoler og andre – der endnu ikke har fået de midler. Jeg har derfor taget initiativ til i fællesskab med Kommunernes Landsforening at sende et brev ud til både institutioner, skoler og til kommunerne i øvrigt, hvor vi har bekendtgjort det, for der har åbenbart været et abespil om, hvorvidt det er kommunen, der har ansvaret for, at de penge kommer, eller om det er staten. Så tænkte vi, at det måske var smartest, at vi simpelt hen sagde, at det sådan set ligger klart, og at det derfor blev en fælles henvendelse fra KL og staten, som på ryggen af det klargjorde, at de penge er der og skal bruges. Ja, der er en anden rengøringsstandard nu end under normale omstændigheder. Det er vigtigt, og jo mere vinteren bider sig fast, jo vigtigere er det, at den rengøring bliver udført på grund af coronaen.

Der har så lidt været en misforståelse derude, for der er nogle, der har troet, at de meget strengere rengøringsregler, der var i forbindelse med den første nedlukning, stadig gjaldt. Der er det selvfølgelig vigtigt, at de enkelte institutioner og skoler orienterer sig om, at rengøringsstandarden faktisk har været forskellig, alt efter hvilken nedlukningsperiode vi har været i. Det vil sige, at de allerstrikteste rengøringsregler gjaldt de første 14 dage eller lidt mere af coronanedlukningen. Derefter gjaldt nogle andre regler. Og det er klart, at hvis man måler det op imod de første regler, er ressourcerne selvfølgelig ikke til stede, for det er ikke de regler, der gælder.

Fru Lotte Rod.

Tak for det svar. Når jeg spørger, er det jo, fordi lederne lige nu oplever, at de ikke får noget at vide, også selv om ministeren har skrevet det her brev. Derfor står lederne lige nu i den situation, at de skal vælge imellem, om de skal bruge de ekstra ressourcer, der skal til for at udføre den ekstra rengøring, og så håbe på, at de får bevilget pengene senere, eller om de skal holde igen. Derfor vil jeg gerne bede ministeren sige det helt tydeligt: Hvad skal lederne gøre? Skal bruge de ekstra ressourcer, eller skal de holde igen?

Ministeren.

Jamen de ekstra ressourcer er i kommunerne. Det er kommunerne, der har ansvaret for daginstitutionerne. Det vil sige, at jeg ikke kan give den instruks. Men det, jeg kan sige, er, at vi har en coronahotline, som man kan finde inde på ministeriets hjemmeside, og hvis der er kommuner, der ikke stiller de ressourcer til rådighed for enkelte daginstitutioner, skal man være velkommen til at ringe til coronahotlinen, for så kan vi tage fat i de pågældende kommuner og få afklaret ressourcesituationen. Det er det tætteste, vi kommer på det. Så jeg vil gerne opfordre til, at man kommer med de konkrete eksempler, man har. Vi har også haft eksempler på kommuner, der ikke udleverede mundbind til studerende, der ikke selv havde råd til at købe dem. Det skal kommunerne, og der har vi også haft fat i de pågældende kommuner og bedt dem om at sørge for at holde sig opdaterede om reglerne. Det er bare for at sige, at det må være den vej rundt, vi gør det.

Fru Lotte Rod.

Men konkret her for det andet halvår af 2020 har kommunerne vel ikke fået pengene endnu. Så derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Hvornår skal regeringen og KL have forhandlet det på plads, sådan at daginstitutionslederne får det konkrete beløb, altså simpelt hen får at vide, at det er de her penge, de får refunderet?

Så er det ministeren.

Jamen det er ikke rigtigt opfattet. Kommunerne har fået stillet økonomi til rådighed til at sørge for rengøringsopgaven, og det vil sige, at det ikke er et spørgsmål om, hvad der så sker med andet halvår af 2020. Det er simpelt hen en misforståelse. Jeg har også godt hørt den derude, og derfor syntes jeg, det er helt relevant, at ordføreren også tager det her ned i Folketingssalen. For jeg tror, det er et spørgsmål, hvor vi bliver nødt til at gentage og gentage svaret, for at det kommer ud i alle afkroge, og det var også derfor, vi sendte brevet ud. Der er forhandlet økonomi på plads, og det vil sige, at kommunerne har fået stillet de ressourcer til rådighed, der skal til, for at man kan levere på den her rengøringsopgave. Det er også derfor, at KL er med i brevet, for det anerkender de også, og det er præcis også den ordlyd, der går igen i det brev, vi har sendt ud, sådan at der er klarhed over, at kommunerne og staten faktisk er enige om, at de her penge er der, ressourcerne er der, opgaven er klar, og den skal løses. Derfor vil jeg igen bare sige: Lad os endelig få de konkrete eksempler ind, sådan at vi kan håndtere dem et for et.

Fru Lotte Rod.

Så bare for at skære det fuldstændig ud i pap: Hvis man er daginstitutionsleder, kan man være helt sikker på, at man får refunderet alle de udgifter, man har i hele 2020 til ekstra coronarengøring.

Ministeren.

Jeg ville så gerne bare kunne sige ja, men det ville kræve, at jeg var en kommune, for den måde, det fungerer på, er, at vi sætter en pose penge af, som vi har forhandlet med kommunerne, og kommunerne skal så sørge for, at de kommer ud i næste led. Det, jeg så siger, er, at hvis man oplever, at en kommune ikke har gjort det, den skal, kan man gå uden om ved at tage fat i vores coronahotline og sige: Det er meget fint, alt det der, I sidder og siger inde i Folketingssalen lige nu, men det gælder altså ikke for os. Og så kan vi til den pågældende kommune X, Y eller Z sige: Vi har sådan set en aftale; I har fået ressourcerne; det er en ret god idé, hvis I også får det til at virke ude i den institution, som lige nu ikke får gjort ordentligt rent.

Tak siger vi til børne- og undervisningsministeren og fru Lotte Rod. Spørgsmålet er sluttet.

Så har vi den glæde og ære at byde velkommen til forsvarsministeren og til hr. Niels Flemming Hansen og hr. Marcus Knuth som medspørger på spørgsmål nr. S 424.

Værsgo til hr. Niels Flemming Hansen.

Mange tak, hr. formand: Hvad mener ministeren om, at forsvaret blev indsat i forbindelse med regeringens ulovlige ordre om aflivning af alle danske minkbesætninger, hvilket har medført, at minkavlerne med raske besætninger har følt sig tvunget til at fortsætte med udførelsen af ulovlige påbud om aflivning, og hvem bærer ifølge ministeren det øverste ansvar for dette?

Ministeren. Nå, der mangler lige et rødt lys i mikrofonen der.

Det er, fordi jeg har fået skiftet plads. Godt, så er pladsen den korrekte.

Som jeg løbende har orienteret forsvarsordførerne om – og også spørgeren – har forsvaret ikke gennemført aflivning af mink. Forsvaret og hjemmeværnet kan støtte andre myndigheders opgaveløsning efter forsvarslovens § 7, mens Beredskabsstyrelsen kan støtte efter beredskabslovens § 8. Forsvaret, Beredskabsstyrelsen og hjemmeværnet har bidraget til håndteringen af coronakrisen på mange områder: bemanding af coronahotlines, testcentre, smitteopsporing, bevogtning af tog, grænsekontrol og patienttransport, ja, sågar bevogtning af genbrugspladser. Det er bare for at nævne nogle af de indsatser, som forsvaret og hjemmeværnet har støttet andre myndigheder med efter forsvarslovens § 7, og Beredskabsstyrelsen efter beredskablovens § 8.

Under Rigspolitiets ledelse koordineres den operative indsats i forhold til mink i den nationale operative stab, NOST'en, og det er også her igennem, at forsvaret og Beredskabsstyrelsen er blevet anmodet om at levere praktisk og logistisk støtte til fødevare- og miljømyndighedernes indsats. I den alvorlige situation og med folkesundheden på spil er det naturligt, at forsvaret, hjemmeværnet og Beredskabsstyrelsen støtter op om sundhedsmyndighedernes og Fødevarestyrelsens indsats, som de har gjort under hele coronapandemien.

Danmark står sammen med resten af verden i en omfattende sundhedskrise, som påvirker hele samfundet, og som truer folkesundheden, men Danmark er i øjeblikket bedre stillet end mange af landene omkring os. Det er vi, fordi danskerne har forstået alvoren og har givet stor opbakning til sundhedsmyndighedernes anbefalinger. Men vi står også et bedre sted, fordi vi i Danmark har evnet at samarbejde og støtte hinanden på tværs af den offentlige og den private sektor for at værne om folkesundheden.

Så er det hr. Niels Flemming Hansen.

Fra Konservatives side undrer vi os meget over, at forsvaret på den måde har bidraget til at blåstemple den ulovlige ordre om nedslagtning af raske mink. Et meget godt eksempel er, at forsvaret har haft til opgave at tælle mink, så der kunne gives kompensation, men den kompensation var der jo ikke hjemmel til. Altså, er ministeren ikke selv meget bekymret over den rolle, som forsvaret har spillet i den her sag, og hvad gør ministeren for at rette op på det?

Ministeren.

Jeg er bekymret over de falske påstande, som der er nogen, der ynder at sprede, om forsvaret, altså at forsvaret skulle agere uden lovhjemmel. Som jeg lige har sagt, har forsvaret ikke gennemført aflivning af mink, og forsvaret har ageret under forsvarslovens § 7, mens Beredskabsstyrelsen har ydet støtte efter beredskabslovens § 8. Selv forsvarschefen har været ude at gå i rette med de påstande, der har været, også fra politisk hold, og som jeg på det kraftigste må advare imod, for det er ikke rimeligt over for vores soldater at påstå, at de dels afliver mink, dels har ageret uden lovhjemmel. Selv forsvarschefen har været ude at gå i rette med det og sige, at det altså ikke er korrekt, at forsvaret agerer uden lovhjemmel. Og som jeg sagde i mit tidligere svar, er det forsvarslovens § 7, som har hjemlet den støtte, forsvaret har givet.

Nu har jeg jo i hvert fald ikke herfra talt om, at forsvaret har aflivet mink, men tværtimod lige spurgt til optælling af mink. Men af pressen har man jo kunnet læse, at minkavlere også er blevet ringet op af personel fra forsvaret for at minde om aflivningen. Har det ikke været nok, at det var politiets opgave? Jeg refererer til en artikel i B.T., hvor Lars Sørensen, som er en stor minkavler ovre fra Bramming ved Esbjerg, har fået opringninger fra forsvaret vedrørende det her.

Ministeren.

Altså, mig bekendt står der i den pågældende artikel, at den pågældende avler har følt sig godt behandlet og har oplevet, at forsvaret har opført sig helt ordentligt og anstændigt og spurgte ind til, hvornår der ønskedes en optælling. Igen må jeg henvise til, at det, som forsvaret har ageret under, og det er, uanset om forsvaret har støttet ved grænsekontrol eller støttet med optælling af mink eller bortskaffelse af mink eller om hjemmeværnet har bemandet callcentre, altså er forsvarslovens § 7.

Så er det hr. Marcus Knuth som medspørger.

Mange tak. Jeg vil sige, at det virkelig piner mit hjerte, som en, der har været en del af forsvaret i mange år, at være vidne til, at vores soldater bliver sendt ud på en opgave, der har rødder i en ordre fra statsministeren, der efterfølgende viser sig ikke at have lovhjemmel. Og ikke nok med det ser vi jo igen og igen, også i debatten i dag i Folketinget, at regeringen venter flere dage med at reagere, efter at den finder ud af, at statsministerens ordre er ulovlig. Så hvis jeg må stille forsvarsministeren tre meget ligetil spørgsmål: Hvornår fik forsvarsministeren selv at vide, at Mette Frederiksens ordre var ulovlig, hvordan fik forsvarsministeren det at vide, og hvornår meldte forsvarsministeren beskeden videre til forsvaret?

Forsvarsministeren.

Jamen lad mig gentage, at forsvaret og hjemmeværnet kan støtte andre myndigheders opgaveløsning efter forsvarslovens § 7, og at Beredskabsstyrelsen kan yde støtte efter beredskabslovens § 8. Den operative indsats er under Rigspolitiets ledelse koordineret i den nationale operative stab, og det er min opfattelse, at forsvarets, Beredskabsstyrelsens og hjemmeværnets medarbejdere frivilligt har leveret den efterspurgte støtte til sundheds- og fødevaremyndighederne i en vanskelig situation for Danmark og under stort tidspres. De pågældende spørgsmål hører ikke under mig. Forsvaret har støttet under forsvarslovens § 7, og Beredskabsstyrelsen under beredskabslovens § 8, så derfor kan jeg ikke genkende, at der ikke skulle have været lovhjemmel til det, som jeg som minister er ansvarlig for.

Helt ærligt, forsvarsminister, jeg spørger om, hvornår forsvarsministeren fik at vide, at statsministerens ordre var ulovlig. Det er ikke et superkomplekst spørgsmål. Jeg spørger også, hvordan forsvarsministeren fik det at vide, og så læser forsvarsministeren op fra et stykke papir i stedet for. Så lad mig stille et andet spørgsmål – jeg vil selvfølgelig stille de her spørgsmål også skriftligt: På Facebook kan man den 11. november, altså 4 dage efter at regeringen erkendte, at statsministerens ordre var ulovlig, se en video med general Lollesgaard, chef for hæren, der siger, at hæren er i gang med operation minkaflivning – den minkaflivning, som forsvarsministeren lige sagde at hæren ikke deltager i, hvor man på alle farme overvåger minkaflivningen, altså den lovgivning, som man i 4 dage har vidst beroede på en ordre, der var ulovlig. Hvordan kan det overhovedet finde sted?

Jeg skal bede om, at man lige venter, til jeg har givet lov. Det har ikke noget med mig at gøre, eller at man skal stå heroppe og være myndighed. Det skyldes simpelt hen, at dem, der sidder ude i lydrummet, i forhold til at sætte navne på til fjernsynsudsendelserne har behov for, at der hele tiden sker det skift via formandsstolen. Derfor er jeg nødt til at intervenere hver gang, altså at sige, så er det hr. Marcus Knuth, så er det ministeren, og nu er det ministeren. Det er derfor, man lige skal ind omkring formanden, før man tager ordet i salen.

Så er det ministeren.

Jamen jeg kan gentage mit svar. Det, der er mit ansvar, er at sikre, at der er lovhjemmel til de opgaver, som forsvaret er udsendt til og i øvrigt også Beredskabsstyrelsen. Det har der været, og det er der. Det er forsvarslovens § 7, det er beredskabslovens § 8. Derfor er de aktiviteter, som forsvaret har deltaget i, primært optælling og bortskaffelse, hjemlet i loven.

Så er det hr. Niels Flemming Hansen.

Mange tak. Vil ministeren ikke afslutte med at svare på det spørgsmål, jeg stillede som det første spørgsmål: Hvem bærer ifølge ministeren det øverste ansvar? Forklaret på en anden måde: Hvem har det øverste ansvar for forsvaret i Danmark?

Ministeren.

Det operative ansvar er jo forsvarschefens, det politiske ansvar har jeg selvsagt. Det er også derfor, jeg har været meget optaget af, at der selvfølgelig skulle være lovhjemmel til forsvarets aktiviteter. Det er der, og det var der. Det er forsvarslovens § 7, det er beredskabslovens § 8. Det har været gældende under hele coronakrisen og også i forbindelse med hjælp til mink.

Tak siger vi til forsvarsministeren. Inden vi går videre til næste spørgsmål, skal jeg meddele, at de af hr. Michael Aastrup Jensen (V) under nr. 22) og 23) opførte spørgsmål til miljøministeren (spm. nr. S 417 og S 419) udgår af dagens dagsorden.

Så skal vi til spørgsmål 408, og det er til uddannelses- og forskningsministeren af fru Ulla Tørnæs.

Værsgo, fru Ulla Tørnæs.

Tak, og nu skal vi så til noget langt mere fredeligt. Jeg vil nemlig gerne spørge ministeren: Hvad er ministerens holdning til det lokale ønske om en jurauddannelse i Esbjerg?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet til en meget vigtig diskussion, nemlig hvad der er af uddannelsesmuligheder forskellige steder i vores land, også uden for de allerstørste byer, og det er jeg ligesom spørgeren meget optaget af. Det betyder rigtig meget for vækst og beskæftigelse og bosætning bredt set i vores land, og jeg har derfor også ret stor forståelse for, at man også fra Esbjergs side og fra den del af vores land løbende tænker over, hvad der er af muligheder i deres område for nye muligheder for uddannelse, og hvad de kan bringe ind i forhold til ønsker af den art.

Ligesom spørgeren jo udmærket ved, spørgerens tidligere bedrifter taget i betragtning, er den gængse vej ind i den proces jo noget prækvalifikation: Man søger om det, og hvis det så vurderes, at der er et grundlag for en uddannelse, så kan man få ja, og så får man selvfølgelig penge til at drive den uddannelse ud fra den takst, der nu er fastsat.

Jeg er opmærksom på, at det ønske, der så er fra Esbjerg i den konkrete sag, er ud over det. Det vil sige, at ud over at man ønsker en oprettelse og det taksttilskud, der nu ligger på det at drive en jurauddannelse, vil man gerne have mere end 15 mio. kr. årligt oven i hatten. Der har jeg tidligere svaret både borgmester og andre, at det som udgangspunkt ikke er den gængse vej at gøre det, og i den sammenhæng har jeg selvfølgelig noteret mig spørgeren og andres ønske om så at rejse det i en finanslovsammenhæng, og så må diskussionen jo tages der.

Fru Ulla Tørnæs.

Mange tak for besvarelsen, og det var jo faktisk ret opmuntrende og godt at vide, at ministeren deler mine synspunkter om at sikre et Danmark i bedre uddannelsesbalance, for det er dybest set det, det handler om. Vi kan bare se, at når vi kigger ind i tallene, er der dele og egne af Danmark, der har udsigt til at blive fattigere og fattigere, fordi unge mennesker siver væk fra området. Jeg er personligt af den opfattelse, at en del af svaret på det er at sikre, at man kan videreuddanne sig, også på universitetsuddannelser.

Når man nu kigger ind i, hvad der så er på landkortet, ja, så kan vi konstatere, at der faktisk er et konkret ønske fra Esbjerg. Der er en efterspørgsel på arbejdsmarkedet. Vi har gennem de seneste år med den tidligere regering i spidsen udflyttet en række statslige arbejdspladser, og hvis vi skal sikre, at det fortsat er en succes, at der også er udflyttet akademiske statslige arbejdspladser fra hovedstadsområdet og til andre dele af landet, så er vi også nødt til at følge op med muligheden for adgang til videregående uddannelser.

Jeg er rigtig glad for, at ministeren her understreger, at hun har noteret sig, at der i Venstres finanslovsforslag indgår et konkret forslag om at bakke op, også økonomisk, om en jurauddannelse i Esbjerg. Så jeg bliver nødt til at sige til ministeren, at pæne ord jo ikke gør det alene. Der er også brug for handling. Nu spurgte jeg jo sådan meget præcist til ministerens holdning, og derfor drister jeg mig til at spørge, hvordan man så kan forvente at ministeren vil stille sig til Venstres finanslovsforslag om økonomisk støtte til en jurauddannelse i Esbjerg.

Ministeren.

Men selve analysen er jo ret vigtig at have på plads i den her sammenhæng, og spørgeren er lidt inde på det. Der sker nærmest en naturkraft af centralisering, så det, hvis ikke vi politisk trækker i den anden retning og hele tiden har øje for vigtigheden af at fastholde et Danmark i balance, vil sive mod de større byer. Samtidig ser vi en demografisk udvikling, hvor ungdomsgenerationen i de kommende år bliver mindre, og det vil sige, at hvis vi bare skal fastholde det, vi har i dag, så kræver det en indsats, og derfor er det også noget af det, jeg allerede er i fuld gang med. Jeg har haft rigtig stort fokus på velfærdsuddannelserne, også for, at vi kan modsvare, at vi f.eks. har sygeplejersker og læger og pædagoger i hele landet, men selvfølgelig er det bredere perspektiv også vigtigt.

Jeg vil stadig fastholde, at det selvfølgelig er vigtigt, at vi går via de gængse veje, og det vil sige, at man søger om at få en uddannelse godkendt, og så er der en analyse i en prækvalifikationsproces, hvor vi ser på, om der er bæredygtighed i den uddannelse, om der er efterspørgsel efter den, og om der både er et elevgrundlag og arbejdsmarked til det, og den analyse er selvfølgelig vigtig. Men den politiske diskussion og analysen i forhold til vigtigheden af det deler jeg.

Fru Ulla Tørnæs.

Nu spurgte jeg jo om ministerens stillingtagen til Venstres finanslovsforslag, men det var måske også lige vel optimistisk at forestille sig, at man kunne få et konkret svar på det sådan sidst på eftermiddagen en onsdag i Folketingssalen. Så det vender vi tilbage til.

Men jeg bliver bare nødt til at understrege over for ministeren, at analyserne jo er lavet, og ministeren refererer selv til den vigtigste overordnede analyse, nemlig det, at der er udsigt til, at der vil være færre og færre unge mennesker i dele af landet, fordi man helt automatisk siver til de store metropoler, og det, som vi kan gøre fra Folketingets og regeringens side, er jo lige præcis at sikre, at man i hvert fald ikke skal sive fra et lokalområde på grund af manglende uddannelsestilbud. Derfor er det bare så vigtigt, og det er en fremtidssikring af et Danmark i bedre balance, både sådan helt billedligt talt, men ikke mindst, når det handler om uddannelser. Derfor vil jeg bare stærkt appellere til, at ministeren ikke bare siger, at der er brug for nye analyser, men derimod også henholder sig til, at der faktisk er brug for handling.

Ministeren.

Men den analyseproces, jeg henviser til, er jo netop prækvalifikationsprocessen, hvor vi har folk, der sidder og laver de der analyser. Når der kommer en konkret ansøgning til en konkret uddannelse et sted i landet, så har vi jo netop folk, der er eksperter i at se ned i, hvad f.eks. bæredygtigheden er af den her uddannelse, og det sker jo først i det øjeblik, man søger. Der er ikke nogen fra Esbjerg, der har søgt og derfor er den proces ikke i gang, og derfor bliver det lidt på bagkant.

Jeg vil sige det sådan, også i lyset af de faldende ungdomsårgange, at der næsten kun er én ting, der er værre end ikke at åbne noget, og det er at åbne noget, der lukker igen, og så bidrage til sådan en følelse af afvikling. Derfor er de der grundlæggende analyser altså vigtige, både i forhold til om der er studerende nok, men også om der er et arbejdsmarked, og om det er det, der er brug for lokalt. Og selvfølgelig lytter jeg til de lokale kræfter, og derfor er det også en relevant diskussion.

Fru Ulla Tørnæs.

Men der er brug for en jurauddannelse i den del af Danmark. Hvis man ser på, hvad arbejdsmarkedet efterspørger, så er det lige præcis juridiske kompetencer. Vi har for år tilbage flyttet Sikkerhedsstyrelsen, Energistyrelsen. Senest er der kommet skatteforvaltning til Ribe, og nu kommer der et nyt skattecenter i Esbjerg. Der er store arbejdspladser, som også er afhængige af juridiske kompetencer. Det Faglige Hus har hovedsæde i Esbjerg. Så der er en kæmpe efterspørgsel efter jurister i området. Så ministeren behøver ikke at bruge ret mange ressourcer på at lave den slags analyser, fordi de analyser er lavet, og de foreligger.

Nogle gange handler det også om, at man tør træffe politiske beslutninger. Det turde jeg, da jeg sad i ministerens stol. Jeg besluttede på trods af alle mulige advarsler at oprette en ingeniøruddannelse i Kalundborg. Vi, den tidligere regering, besluttede at placere overbygning på medicinuddannelsen i Esbjerg. Alt sammen har været under forudsætning af, at der blev truffet en politisk beslutning. Og jeg er ked af, at ministeren dækker sig under behovet for analyser. Der er brug for politisk handling, og den savner jeg hos ministeren på det her felt.

Ministeren.

Det var faktisk heller ikke det, jeg sagde. Det var faktisk ikke et spørgsmål om at holde det så meget ud i strakt arm, at jeg siger, at jeg ikke stoler på den lokale vurdering, og det i øvrigt bare skal over, men jeg må alligevel også fastholde, ligesom fru Ulla Tørnæs gjorde da hun sad i min stol som minister, at vi har en prækvalifikationsproces, hvor alle og enhver er velkomne til at søge. Det vil sige, at hvis man lokalt i Esbjerg tror på en jurauddannelse, så skal man jo søge, og det, der udestår er, at de jo ikke tror på, at de kan drive den, som jeg læser henvendelserne, inden for de økonomiske rammer, der nu engang er politisk besluttet at en jurauddannelse skal have. Så bliver det jo en finanslovsdiskussion, og derfor er det også helt relevant, hvad spørgeren henviser til, men den grundlæggende analyse af uddannelser i hele landet og vigtigheden af det har vi tilfælles.

Tak siger vi til fru Ulla Tørnæs og til uddannelses- og forskningsministeren, som vi dog lige holder lidt på endnu, for nu er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre, der har spørgsmål nr. S 427.

Værsgo, fru Lotte Rod.

Jeg tør også godt love, at vi kommer til at snakke meget mere om jurauddannelsen i Esbjerg. Men først er der mit spørgsmål her: Hvordan mener ministeren at den nye børneforskning skal styrke grundfagligheden hos pædagogerne, og hvordan vil ministeren sikre, at forskningen er nysgerrig på pædagogernes samspil med børnene og ikke forsøger at sætte faglighed på formel og derved fratage pædagogerne deres faglige dømmekraft?

Ministeren.

Jeg har sådan glædet mig til, at spørgeren og jeg skulle diskutere pædagogisk forskning den her eftermiddag. Det handler om, at jeg kender spørgeren som enormt engageret i hele tiden at udvikle det faglige felt, i hele tiden at få ny viden og også hele tiden at lade det, vi gør ude i vores daginstitutioner, følge med det børnesyn, der jo også hele tiden udvikler sig. F.eks. kender jeg spørgeren som en, der er meget optaget af, at barnet har en ret i sig selv til at være til, og af værdien af den frie leg. Og jo mere viden vi har på det felt, og jo mere vi hele tiden følger med tiden i de diskussioner – i forhold til hvad det faktisk er for noget ny viden, vi får – jo mere anvendelsesorienteret bliver det jo også i forhold til den enkelte pædagog derude eller den enkelte underviser på pædagoguddannelsen.

Derfor er det her et fag, der hele tiden skal udvikles. Vi skal insistere på den der faglighed: at alle og enhver ikke bare kan passe børn. Det betyder faktisk noget, at den pædagogiske faglighed er stærk og er til stede. Men hvis vi skal kunne udvikle den og dermed også den pædagogiske udvikling og den pædagogiske praksis derude, så har vi også brug for forskning. Og forskning behøver ikke at være noget oppe i et elfenbenstårn; tværtimod skal forskningen gerne være helt ude i vandpytten – der, hvor man hopper og udvikler børn, skaber trygge rammer og faktisk tør give det enkelte barn den tro på at være tryg til at kunne udvikle sig. Og der har vi jo brug for forskning.

Det betyder jo, at det, spørgeren spørger til, med, at det faktisk skal være noget, der kan bruges, er hele essensen i de penge, der nu er sat af. Og derfor skal det også gøres i meget tæt kobling med lige præcis de mennesker, der har med fagligheden at gøre derude.

Fru Lotte Rod.

Tak for det svar. Jeg har også virkelig glædet mig meget, for hvor har vi i mange år talt meget om, hvor vigtigt det er, at vi får forskning i børneområdet. Nu gør vi det, og det er jeg simpelt hen så glad for. Og derfor er det jo også vigtigt, at vi kommer til at bruge pengene rigtigt.

Derfor vil jeg gerne spørge ministeren lidt ind til det. Altså, hvordan forestiller ministeren sig, at vi laver en model, hvor det rent faktisk bliver forskning i vandpytter, altså forskning, som kan spille ind i vores pædagoguddannelse?

Ministeren.

Tak. Det er ikke nogen nem opgave, men til gengæld er den vigtig. Og derfor er det noget, hvor vi virkelig skal have snuden i sporet, for nu er pengene sat af – og tak for spørgerens partis opbakning til lige præcis det. Det var meget afgørende for mig som minister, at en del af de penge, vi bruger på forskning næste år og i årene derefter, fast afsættes – en ret stor pulje penge – til at forske i vores mindste børn og i den pædagogiske praksis.

Det er klart, at de penge kun har værdi, hvis det har en form, hvor det har relevans for dem, der faktisk skal bruge det. Og det vil sige, at hvis det bliver forskning langt fra virkeligheden, så er det jo formentlig af høj kvalitet og forskningsexcellence, men det kan godt blive stillet op på den øverste hylde fra starten, fordi det ikke er vedkommende for de mennesker, der faktisk har med vores børn at gøre. Og lige præcis på det pædagogiske område er det en kløft, der er meget svær at lukke, men det må vi så gøre os ekstra umage for i praksis – så det både bliver forskning af høj kvalitet og en forskning, der kan bruges derude.

Fru Lotte Rod.

Hvordan gør vi det? Altså, hvordan sikrer vi, at den børneforskning, vi får nu, faktisk bliver i det samspil, der er mellem pædagoger og børn, og som dermed er relevant i pædagogernes arbejde?

Ministeren.

Det gør vi jo bl.a. ved, at dem, der skal bruge den, er med i arbejdet. Det gør vi jo bl.a. ved, at det er den pædagogiske faglighed, der er til stede i det lokale, hvor pengene skal uddeles, og at de forskningsprojekter, der skal gives penge til, er i et tæt samspil mellem akademiske miljøer og den pædagogiske praksis. For det er kun, når vi forener de to verdener, at vi faktisk får noget, der både er forskning af høj kvalitet, men jo samtidig også er relevant.

Det her er jo i samspil med, hvad vi i øvrigt gør. Vi skal udvikle pædagoguddannelsen, vi skal give bedre rammer for de voksne, der arbejder i det her felt derude, og så skal vi samtidig give dem et endnu større og solidt videngrundlag at stå på til gavn for vores børn.

Fru Lotte Rod.

Det synes jeg alt sammen lyder meget godt, og det glæder jeg mig til at arbejde videre med. Så bare her til sidst: Hvad skal forskningen ikke være?

Ministeren.

Det er vigtigt for mig, at forskningen ikke bliver afkoblet fra virkeligheden. Der er nogle felter, hvor det er fint at gøre, altså hvor det simpelt hen er de højere luftlag, der har en værdi. Med lige præcis børneforskning er det det andet, vi skal, og derfor er det også meget centralt, at det er det pædagogiske personale fra hverdagen, der skal langt ind i de her projekter, eller – sagt på en anden måde – at forskerne skal helt derud, hvor man lyner flyverdragter og puster på knæ. For det er først der, vi også får værdien af den helt konkrete pædagogiske faglighed ind i vores forskning, så den kan komme tilbage og gøre os endnu dygtigere.

Hermed er spørgsmålet sluttet. Tak siger vi til fru Lotte Rod og til uddannelses- og forskningsministeren.

Erhvervsministeren er til stede, men ikke spørgeren. Og det kan skyldes, at spørgeren ikke har været helt klar over, at det ene af de to spørgsmål til erhvervsministeren udgår, sådan som det også er tilfældet med spørgsmålet til miljøministeren.

Så hvis vi må holde erhvervsministeren hen i 10 minutter, kan vi jo springe til spørgsmål nr. S 420 til kulturministeren af fru Anni Matthiesen, for jeg kan se, at både kulturministeren og fru Anni Matthiesen er til stede i salen.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Er de to kombattanter klar? Så siger jeg værsgo til fru Anni Matthiesen.

Jeg har stillet et spørgsmål, der lyder: Mener ministeren, at der er sammenhæng mellem coronarestriktionerne, når professionelle musikere kan afholde store koncerter, såfremt alle tilhørerne sidder ned, mens et amatørorkester som Vejen Garden kun kan afholde julekoncert, hvis de spiller med ryggen til publikum?

Ministeren.

Mange tak for spørgsmålet. Indledningsvis skal jeg lige oplyse, at det er rigtigt, det er tilladt at være op til 500 personer til stede til aktiviteter, arrangementer og begivenheder, hvis kunder, besøgende eller deltagerne i al væsentlighed sidder ned på faste pladser med retning mod en scene, biograflærred, bane eller lignende. De personer, der ikke gør dette, er underlagt forbud om at være mere end ti personer til stede, men det betyder altså ikke, at hvis de udøvende gør det samme, er det så helt det samme. Der gælder dog en generel undtagelse for almindeligt ophold og færden på en arbejdsplads, som er et naturligt eller nødvendigt led i udførelsen af det pågældende arbejde. Det vil sige, at der kan man altså også være mere end ti personer til stede. Så hvis det er en professionel kunstner, kor, orkester, er det også med over ti.

Så med andre ord: Der må godt være mere end ti optrædende, der ikke i al væsentlighed sidder ned på faste pladser med retning mod en scene eller lignende til en koncert, hvis de optrædende er til stede i forbindelse med et arbejdsforhold, men det gælder altså kun arbejdspladser generelt. Og det var bare lige til eksemplet med Vejen Garden. Undskyld, det blev lidt langt, men der er altså ikke nogen særlige restriktioner eller anbefalinger om, at man skal sidde ned med ryggen til publikum.

Der er ikke noget, vi hellere ville, end at åbne kulturen og dermed også nyde de kulturelle oplevelser igen, men vi står desværre i en situation, hvor vi er nødt til at begrænse de større forsamlinger og den fysiske kontakt til andre, og derfor er der sådan set sammenhæng i coronarestriktionerne, da de jo alle sammen har til formål at minde os om, at vi skal passe på med at være for mange samlet, og at vi skal holde afstand. Det betyder desværre, for at vi kan holde gang i vores arbejdspladser, gang i vores uddannelser, at vi også er nødt til at sætte restriktioner på vores kulturliv.

Fru Anni Matthiesen.

Tak. Der er bare nogle ting, som jeg synes er modstridende, og det ved jeg også dem fra Vejen Garden, som nu lytter med her, synes. Altså, de har jo et hav af julekoncerter både udendørs og indendørs, og selv om de så holder 2 meters afstand og passer på hinanden osv., får de alligevel ikke lov til at gennemføre deres julekoncerter. Og jeg tænker: Var det f.eks. ikke en idé at kigge på, at man reducerede antallet, så der ikke opholdt sig så mange i lokalet? For jeg tror da, at Vejen Garden er parat til at sige: Hvis vi bare får lov at spille, så er det okay, at der f.eks. kun må være 200 tilhørere, så der sammenlagt måske endda er færre til stede, end der er ved de professionelle orkestre. Kunne det være en mulighed, som kulturministeren ville prøve at kigge på, for så ville det jo give de her amatørorkestre mulighed for også at kunne afholde julekoncerter?

Ministeren.

Mange tak. I de tilfælde, hvor der er tale om koncerter, bliver de udøvende faktisk også talt med i det maks., der er på 500, så på den måde er den logik, som spørgeren præsenterer, med i coronarestriktionerne. Men vi har været nødt til at foretage den svære, svære afvejning af tingene, der er sket, hvis vi ville holde mest muligt af det professionelle kulturliv i gang og dermed også understøtte det erhverv, det jo også er for rigtig, rigtig mange mennesker; det er det, de lever af, og de bliver ikke booket lige så meget, som de plejer. Så hvis vi skulle sikre, at der var plads til det, jamen så var vi nødt til at bede alle os, der gør det som en ihærdig hobby og noget, som bringer os og mange mennesker glæde, om at sige: Det bliver vi nødt til at vente med.

Fru Anni Matthiesen.

Så fordi det her er et amatørorkester, får de nej, men hvis de havde været professionelle, så måtte de gerne. De her har bl.a. lavet kontrakter mange steder i byerne, hvor de faktisk skulle stå og spille noget julemusik på torvet ude i det fri, hvor folk bare går forbi, og det må de heller ikke, fordi det er et amatørorkester. Er det korrekt forstået?

Ministeren.

Det er korrekt forstået, at det er den sondring, vi har været nødt til at lave, netop for at holde hånden under et erhverv, som ellers er massivt påvirket af de her coronarestriktioner. Det gør ondt på en kulturminister, det gør ondt på regeringen, ligesom jeg kan høre at det også gør det på spørgeren. Jeg vil opfordre dem til at prøve at dele sig op – det ved jeg at der er mange orkestre der gør og at der er mange orkestre der også kan – for vi har jo brug for den glæde, der er ved både at spille sammen og også at kunne opleve musikken.

Fru Anni Matthiesen for sit sidste spørgsmål.

Tak. Jeg vil egentlig også gerne opfordre kulturministeren til at prøve at tænke med i løsninger. For jeg tror simpelt hen ikke, at man i Jylland, hvor man ikke har så mange professionelle orkestre, kan forstå, at man ikke kan få lov til at høre julemusik. Der er mange steder i byerne rundtomkring mig, hvor det har været en del af juletraditionen år efter år, og jeg kan ikke forstå, at man så bare ikke kan skrue ned for antallet, eller for den sags skyld, hvis man bare holder 2 eller 3 meters afstand, at det godt kan være okay, hvis man står ude i det fri. Så jeg vil egentlig bare her til sidst appellere til, at kulturministeren prøver at kigge på det her en gang mere.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for det. Værsgo til ministeren.

Tak. Jamen vi kigger løbende på det, hele tiden. Noget af det, jeg er allermest glad for, er faktisk, at vi fået lavet en undtagelse, der sikrer, at vores børn og unge – sådan at vi holder fødekæden i gang, vores foreningsliv – stadig væk kan være op til 50 mennesker samlet. Så jeg håber også, at alle I, der måtte sidde derude og kigge med, ved, at så snart vi kan, åbner vi. Men lige nu er det altså vigtigt, vi som voksne sammen holder fokus på, at vi godt kan give afkald på ting, for at vores børn stadig væk kan være samlet flere, sådan at vi holder virussen under kontrol, og sådan at vi vender tilbage til ikke længere at skulle have alle de her restriktioner.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for det.

Vi fortsætter med næste spørgsmål, og det er det sidste til kulturministeren, og det er stadig væk af fru Anni Matthiesen.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Har ministeren til hensigt at invitere aktørerne på kulturområdet til dialog om, hvordan man kan sikre mere skræddersyede og sammenhængende coronarestriktioner?

Ministeren.

Mange tak. Jeg glæder mig utrolig meget til, at vi igen kan begynde at fokusere på, hvordan vi kan åbne samfundet og dermed også kulturlivet mere op igen. Lige nu står vi desværre midt i anden bølge af pandemien, og derfor er det ikke tiden til genåbning. Situationen er grundlæggende en anden end i sommer, både i Danmark, men i særdeleshed i landene omkring os. Dér ser vi alvoren og vigtigheden af, at vi holder fast i de restriktioner, der lige nu holder os på rette kurs. Og derfor er det heller ikke så underligt, at restriktionerne i dag er stort set, som vi også kendte dem for få måneder tilbage. Det er hårdt og noget, der berører rigtig mange menneskers liv, og derfor vil jeg også gerne forsikre om, at så snart det er sikkert, vil jeg være den allerførste til at gå ind i den dialog, som spørgeren efterspørger, med aktørerne, om, hvordan vi igen åbner kultur-, idræts og foreningslivet gradvis, men forsvarligt op til glæde for både aktørerne og alle dem, der får glæde af det danske kulturliv.

Sidst, men ikke mindst vil jeg bare sige, at vi jo er i løbende dialog med aktørerne på kulturområdet. Der er nedsat sektorpartnerskaber, som både stiller spørgsmål, præciserer og orienterer os i det tilfælde, at der kommer nye restriktioner, og hvor vi også har dialogen løbende. Man lige nu skal vi bare passe rigtig, rigtig meget på, fordi sundhedsmyndighedernes klare anbefaling, i forhold til at der er stor risiko for spredning af coronavirus, er, at det handler om, hvor mange mennesker vi er samlet, hvor tætte og hvor aktive vi er. Og derfor er der ikke nogen forskel på spredning af virus inden for kulturområdet i forhold til andre områder af samfundet, og derfor er det også de samme restriktioner, som gør sig gældende – det rammer bare meget hårdt, fordi kulturlivet lever af at samle folk.

Fru Anni Matthiesen.

Tak. Jeg tror, at vi alle sammen er enige i, at vi skal passe på hinanden, at vi skal holde afstand, og at vi skal åbne langsomt osv., og vi glæder os alle sammen til at komme til at kunne åbne helt igen. Men der er bare nogle steder, hvor der også er nogle restriktioner, som jeg synes er modstridende, og som ikke giver sund fornuft. Og det, jeg kan mærke – det tror jeg også ministeren måske kan give mig ret i – er, at hvis der er noget, der er modstridende, og som man på en eller anden måde ikke kan se meningen med, så mister man også tilliden til de restriktioner. Og jeg må sige i forhold til bl.a. det eksempel, som jeg nævnte før med Vejen Garden, at der har jeg talt med flere, og det er jo voksne mænd, som simpelt hen ikke kan forstå, at hvis de står udenfor og spiller og de holder afstand og de spritter og de følger alle retningslinjer, så kan de alligvel ikke få lov til at stå og spille julemusik et sted på et torv i Esbjerg. Kan ministeren ikke godt se, at det kunne være allerede nu, at man skulle indgå i dialog i forhold til at få tilpasset sig restriktionerne, så de også giver fornuft?

Ministeren.

Jeg mener ikke, at man kan begynde at åbne op for at lempe på restriktionerne, når vi står midt i en anden bølge. Og nu har jeg hørt spørgeren og andre repræsentanter fra spørgerens parti flere gange sige: Vi er jo alle sammen enige i sundhedsmyndighedernes anbefalinger, men... Jeg bliver bare nødt til at sige: Der er ikke noget men – der er ikke noget men.Det siger jeg også især som kulturminister, for der er så mange mennesker, der netop bliver ramt på deres liv og levned er de her restriktioner. Det, der giver vores liv saft og kraft, kan vi ikke længere gøre. Og hvis vi kan gøre noget – uanset hvilken garde vi er medlem af – for at komme tilbage til hverdagen hurtigst muligt, så er der ikke noget men.

Fru Anni Matthiesen.

Men jeg håber, at vi kan blive enige om, minister, at det er mere forsvarligt at afvikle udendørs arrangementer end indendørs engagementer.

Ministeren.

Det er jo noget, vi diskuterer rigtig meget i kulturkredsen, især i forbindelse med idrætsarrangementer. Man uanset hvor er det jo rigtigt, at der har været meget diskussion om forskellen mellem indendørs og udendørs. Jeg spurgte også meget ind til det, men sundhedsmyndighedernes klare anbefaling er, at det handler om at begrænse antallet af mennesker, og hvor mange mennesker vi er samlet. Derfor er der grundlæggende tre tal, der styrer mange ting i vores samfund, herunder kulturlivet: Det er de 10 som begrænsning for voksne, de 50 som begrænsning for børn og unge under 21 år og de 500 som begrænsning, hvis man sidder ned.

Så er det fru Anni Matthiesen med sit sidste spørgsmål.

Jeg må sige, at jeg selvfølgelig havde håbet på, at kulturministeren var parat til at prøve at gå tilbage og undersøge, om der kunne være nogle muligheder for at justere nogle ting. Og det kan jeg godt høre er svært at komme igennem med til ministeren her i aften. Jeg synes, det er ærgerligt, for jeg tror, at vi alle sammen gerne vil følge restriktionerne. Men jeg er også ked af, hvis man ikke vil være parat til at kigge på, om der er nogle af de her restriktioner, som simpelt hen ikke giver mening.

(Talen er under udarbejdelse)

Ministeren.

Men det var heller ikke det, jeg sagde. Jeg sagde: I det øjeblik, hvor der er mulighed for det, vil jeg gerne gå ind og lempe og åbne og give mulighed for endnu flere kulturaktiviteter. Der er bare ikke en situation med den virus, vi har lige nu, der giver mulighed for andet, end at vi holder fast og holder afstand og er færre mennesker samlet. Og det er vigtigt for mig, at vi holder gang i så meget som muligt af kulturlivet. Forudsætningen for, at vi kan det, er, at vi voksne giver lidt afkald, er lidt mere fleksible, gør tingene på en anden måde, og at vi er færre mennesker samlet.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Så siger vi tak til fru Anni Matthiesen og til kulturministeren. Spørgsmålet er slut.

Så går vi tilbage til dagsordenens punkt 21, og der er spørgsmål til erhvervsministeren af fru Marie Bjerre og medspørger hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Vil regeringen tage særlige initiativer for at skabe vækst i Nordjylland som følge af nedlukningen?

Ministeren.

Ja, det vil vi. Og jeg vil starte med at sige, at nordjyderne jo har gjort en kæmpe indsats for at inddæmme coronasmitten, og derfor var det også rigtig glædeligt, at vi var i stand til at lempe på de nordjyske restriktioner hurtigere, end vi først havde forventet.

Der er mange danske virksomheder, som stadig væk er berørt af coronaudbruddet, og særlig det nordjyske erhvervsliv har været hårdt ramt. Derfor glæder det mig, at det den 20. november lykkedes at indgå en bred politisk aftale, der sikrer kompensation til det nordjyske erhvervs-, kultur- og idrætsliv. Arbejdsmarkedets parter har også sammen med regeringen indgået en trepartsaftale – det skete den 7. november – om lønkompensation, hvor det bliver muligt at få lokal lønkompensation, som vil være relevant for de nordjyske virksomheder, ligesom der bliver indført en særlig pendlingslønkompensation for de medarbejdere i Nordjylland, der, som vi husker, ikke kunne komme på arbejde på grund af den kraftige opfordring til ikke at krydse kommunegrænserne.

Vi ved alle sammen godt, at det kan kræve en genstartsfase at komme i gang igen for virksomheder, der har været helt lukket, og derfor kan tvangslukkede virksomheder få kompensation for faste omkostninger op til 1 måned efter forbuddets ophør. Og så vil regeringen nedsætte en række regionale vækstteams; det vil vi gøre i hele landet, men det vil vi også gøre i Nordjylland. Det regionale vækstteam i Nordjylland skal komme med anbefalinger til, hvordan der bedst kan investeres i lokale nordjyske erhvervsstyrker, så de kan skabe vækst og arbejdspladser i hele den dejlige landsdel.

Så på den måde er der lagt an til initiativer, der også skal fremme væksten helt specifikt i Nordjylland.

Fru Marie Bjerre.

Tak for svaret. Det er jo dejligt, at ministeren svarer så klart ja til, at man vil gøre noget for at skabe vækst i Nordjylland. Jeg burde måske have spurgt om, hvad man så ville gøre. For sagen er jo den, at man har aflivet hele minkbranchen, som beskæftiger 6.000 mennesker, heraf rigtig mange i Nordjylland. Nordjylland er en region, der i forvejen er udfordret i mange kommuner i forhold til bosætning. Vi har ikke råd til også at miste arbejdspladser, og derfor er det jo relevant at få at vide, hvad man vil gøre for at genskabe de arbejdspladser.

Specifikt i forhold til nedlukningen vil jeg sige, at det jo altså også har nogle konsekvenser på længere sigt. Det har berørt 16.000 virksomheder og 106.000 beskæftigede. Og ja, så er der lavet aftaler om kompensation, men det er jo ikke gjort med det, for man erstatter ikke en til en. Det har skabt usikkerhed for mange kunder. Tør man lægge ordrerne i Nordjylland? Der er frygt for, at Nordjylland måske kan blive lukket ned igen. Nordjylland er blevet gjort til et farligt sted af regeringen. Og det samme med turister. Tyske gæster har aflyst deres ferie til jul, fordi regeringen har udråbt Nordjylland som et farligt sted.

Det her kommer jo oven i, at Nordjylland i forvejen er et sted, hvor det er svært at være erhvervsdrivende. Vi ser ind i brexit, der kommer til at ramme fiskeriet i Nordjylland hårdt, som udgør en stor del af erhvervslivet i Nordjylland. Vi har en dårlig infrastruktur til Nordjylland. Og nu kom aflivningen af minkerhvervet så oven i en nedlukning, som har konsekvenser ud over de her 2 uger, og hvor man ikke bliver erstattet en til en.

Derfor synes jeg, det er relevant at spørge: Vil man gøre en særlig indsats – og jeg taler ikke om kompensation, som ministeren har redegjort for, men jeg taler om en særlig indsats – for at genskabe arbejdspladser, for at skabe vækst i Nordjylland?

Ministeren.

Også til det er svaret stadig væk ja. Men jeg er nødt til lige at anholde en præmis i spørgerens spørgsmål. Det må stå for spørgerens egen regning, at Nordjylland skulle være et farligt sted. Regeringen har identificeret en særlig udfordring i det nordjyske, og på baggrund af anbefalinger fra myndighederne er der så indført en række restriktioner, hvor nordjyderne bare har leveret. Og de har leveret på en måde, hvor restriktionerne kunne hæves før tid, og det er rigtig godt. Men det er selvfølgelig ikke kommet uden omkostninger. Derfor skal der kompenseres, men der skal også laves nye væksttiltag for Nordjylland, og det er dér, det regionale vækstteam giver god mening.

Fru Marie Bjerre, værsgo.

Jeg udråbte ikke Nordjylland som et farligt sted. Jeg bor sådan set selv i Nordjylland og er i øvrigt rigtig, rigtig glad for det. Men problemet er jo, at regeringen har sagt, at Nordjylland kunne være det nye Wuhan, og lukket Nordjylland ned, og det har altså betydet, at virksomheder uden for Nordjylland og udenlandske virksomheder er bange for at lægge ordrer hos nordjyske virksomheder. Det har jeg konkrete eksempler på, altså at man er bange for at lægge ordrer hos nordjyske virksomheder, for lukker Nordjylland nu ned igen? Er Nordjylland et farligt sted? sådan som regeringen jo alt andet lige fik sagt på det pressemøde.

Derfor vil jeg spørge: Hvad vil regeringen gøre for at genskabe den der tryghed omkring Nordjylland? For Nordjylland er ikke et farligt sted.

Tak for det. Så er det ministeren.

Nordjylland er nemlig ikke et farligt sted, og derfor kan man trygt lægge ordrer hos nordjyske virksomheder. Det kan man stadig væk, og det er kun fornuftigt at gøre, hvis man har gode erfaringer med Nordjylland. Så det skal man blive ved med at gøre.

Så er det rigtigt, at det her selvfølgelig har haft nogle omkostninger, og at der er noget, der skal rettes op på igen. Jeg er rigtig glad for, at den aftale, vi lavede i fællesskab, og hvor Venstre også tog del, betyder, at vi ud over kompensation også kan lave en særlig målrettet indsats for at få turismen og oplevelsesøkonomien i Nordjylland på fode igen. Der bliver dedikeret ressourcer til selvstændigt at løfte det erhverv og dermed de jobs, som er der.

Så er det medspørger hr. Karsten Lauritzen. Værsgo.

Tak til ministeren for svaret. Jeg synes helt ærligt ikke, det er imponerende. Det er en fin aftale, der er lavet. Vi i Venstre vil godt anerkende regeringen for den, men den er der jo ikke meget vækst og mange arbejdspladser i, erhvervsminister.

Regeringen har truffet en beslutning om at nedlægge minkerhvervet. Det koster Nordjylland hundredvis, måske tusindvis af arbejdspladser og er en nedlukning, som regeringen har besluttet på myndighedernes anbefaling – sandsynligvis en overreaktion, det har vi drøftet med sundhedsministeren tidligere i dag. Der blev i hvert fald meget hurtigt åbnet op, men der er nogle økonomiske og menneskelige omkostninger, som regeringen skylder at kompensere Nordjylland for.

Derfor synes jeg helt ærligt ikke, at det er fair, at erhvervsministeren peger på den aftale, der er indgået, og som handler om kompensation. Det er jo ikke en aftale, der skaber vækst. Derfor vil jeg gerne spørge igen: Vil regeringen tage særlige initiativer for at skabe vækst i Nordjylland som følge af nedlukning og aflivning af minkerhvervet? Hvad vil erhvervsministeren og regeringen gøre for Nordjylland?

Ministeren.

Hvis nu Venstres gruppeformand havde lyttet en lille smule efter de første besvarelser, ville han jo have hørt, at jeg faktisk står bag den aftale – og jeg synes, den er blevet god – som Venstre også er med i. Og der ligger kompensation, og det er godt, for det skal der være i den her situation.

Så siger jeg i dag, at regeringen agter at nedsætte regionale vækstteams, herunder et med særligt fokus på, hvordan vi kan få væksten i gang i det nordjyske område. Jeg kan kun gøre Marie Bjerres ord til mine egne i forhold til de udfordringer, der er med brexit og med bosætning og alle de udfordringer, vi i fællesskab jo alle tre her kender fra det nordjyske område. Så selvfølgelig skal der gøres en særlig indsats. Det er regeringen indstillet på, og derfor tager regeringen initiativer.

Men jeg tror da også, at vi deler – det ville undre mig meget, hvis ikke vi gjorde – idéen om, at det er klogt at forankre det hos nordjyder med indsigt i det her: erhvervsfolk, folk med indsigt i det regionale arbejdsmarked. Og derfor er vækstteamstilgangen den rigtige at anvende her. Og det er også den, regeringen foreslår.

Karsten Lauritzen.

Tak for det svar. Men erhvervsministeren siger jo også: Vi laver også de vækstteams i andre dele af landet. Og derfor ender jeg jo med at sidde tilbage med spørgsmålet.

Nu har Nordjylland været nedlukket. Nordjylland er særligt ramt af regeringens beslutning om at aflive alle mink og nedlæggelse af hundredvis, måske tusindvis af arbejdspladser. Og er svaret så, regering, at man – ud over den aftale om kompensation, der er indgået, og som er en fin lille aftale – så ikke vil gøre noget særligt for Nordjylland? Ja, man vil lave et vækstteam, men det vil man også lave i andre dele af landet. Og der synes jeg bare, at erhvervsministeren skulle overveje: Med den situation, man har være med til at bringe Nordjylland i, skylder man så ikke nordjyderne noget særligt for at skabe vækst?

Ministeren.

Der er ingen tvivl om, at når man laver vækstteams i de forskellige regioner, vil de jo arbejde ud fra spørgsmålet: Hvad er baggrundstæppet i den region, jeg er vækstteam for? Og der er der da ingen grund til at lægge skjul på, at Nordjylland er i en særlig situation, fordi det har været en særlig udfordrende tid, som nordjyderne i øvrig har håndteret fuldstændig til ug med kryds og slange. Altså, det er jo imponerende, hvad der er leveret. Men det fratager selvfølgelig ikke, at det har kostet, og derfor vil baggrundstæppet for det nordjyske vækstteam selvfølgelig være anderledes, end det er i andre dele af landet. Det lægger jeg fuldstændig til grund, og det vil så også kunne afspejles i de initiativer, der skal tages.

Tak. Så er det fru Marie Bjerre for det sidste spørgsmål. Værsgo.

Jeg synes faktisk ikke, ministeren svarer på min kollegas spørgsmål omkring vækstteams, for de er jo i hele landet. Ministeren siger, at ja, det er en særlig situation, Nordjylland er i, og at det er et særlig uheldigt bagtæppe, man har i Nordjylland. Men er der en særlig indsats? Altså, prioriterer man det her vækstteam i Nordjylland mere særligt end i de andre regioner? Vil man gøre noget ekstra for det her vækstteam? Vil man tilføre nogle ekstra midler? Der er jo ikke noget særligt, regeringen vil gøre, af det, jeg hører.

Ministeren.

Ud over at regeringen faktisk lancerer et initiativ, hvor Nordjylland vil blive set og vil blive hørt og være med inde ved bordet, i forhold til hvilke konkrete initiativer der skal tages, og vi så har lavet den aftale ved siden af, hvor vi styrker turismen og booster den og genstarter den, så er der jo bare det at sige, at regeringen her tager initiativer, har initiativer. Jeg har ikke hørt det samme fra Venstre endnu, andet end at man efterlyser det. Jeg synes, det er rigtigt at lave vækstteams for hele landet på baggrund af coronasituationen. Men det giver sig selv, at Nordjylland er i en særlig hårdt ramt situation, og det skal også afspejle sig i det vækstteamsarbejde.

Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til erhvervsministeren, tak til fru Marie Bjerre, og tak til medspørgeren, hr. Karsten Lauritzen.

Spørgetiden er slut.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 26. november 2020, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.