Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Alex Vanopslagh (LA) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 98 (Forslag til folketingsbeslutning om et byrdestop for det private erhvervsliv og annullering af vedtagne eller aftalte skatteforhøjelser).

Lotte Rod (RV) og Sofie Carsten Nielsen (RV):

Forespørgsel nr. F 23 (Hvilke drømme har ministeren for fritidspædagogikken om 10 år, herunder for børns ret til at træde ind i et rum, der giver muligheder for at gøre det, man har lyst til, lege, hitte på og eksperimentere, uden at skulle præstere eller blive styret af voksne?).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Medlemmer af Folketinget Mette Thiesen (NB) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at trække følgende beslutningsforslag tilbage:

Forslag til folketingsbeslutning om opdeling af forslag til lov om indfødsrets meddelelse i flere lovforslag efter regioner.

(Beslutningsforslag nr. B 145).

Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag?

Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.

Socialdemokratiets folketingsgruppe har meddelt mig, at man med virkning fra den 20. november 2020 har udpeget medlem af Folketinget Jesper Petersen som statsrevisor i stedet for Flemming Møller Mortensen, der er blevet udpeget som minister for udviklingssamarbejde og minister for nordisk samarbejde den 19. november 2020.

Den pågældende er herefter valgt.

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Inden jeg starter afstemningen, vil jeg bede jer om at sikre, at I kan se jeres navn i afstemningspanelet. Hvis I kan se det, kan I påbegynde afstemningen. Værsgo.

Afstemningen slutter.

For stemte 96 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 97 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 85 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 11 (DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V og KF), tiltrådt af et mindretal (DF og LA). Og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 41 (V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 54 (S, RV, SF, EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er hermed forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg skal hermed udsætte mødet i 15 minutter for at give mulighed for, at vi kan få rengjort trykskærmene og klaret mødesystemet, inden I kan flytte tilbage til jeres normale pladser. Jeg skal bede jer om at forlade salen i god ro og orden.

Mødet genoptages i dag kl. 13.25.

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren, værsgo.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat beslutningsforslaget, som vi behandler i dag, om skærpet straf og økonomisk sanktion for fremsættelse af bombetrusler. Beslutningsforslaget pålægger for det første regeringen inden årets udgang at fremsætte et lovforslag, der skærper straffen for at fremsætte bombetrusler markant. Og for det andet ønsker forslagsstillerne, at straffen for at fremsætte bombetrusler samtidig skal indebære en økonomisk sanktion.

Lad mig starte med at slå fast, at vi som samfund selvfølgelig ikke skal finde os i, at personer fremsætter bombetrusler. Det ikke alene spreder frygt, men kan også være til stor gene både for f.eks. den offentlige transport og for andre, som bliver udsat for truslerne. Som beslutningsforslaget er inde på, kan det også have store økonomiske konsekvenser for virksomheder og medføre betydelig spild af ressourcer, f.eks. hos politiet eller redningsberedskabet. Personer, som fremsætter bombetrusler, skal derfor have en mærkbar sanktion og skal yde erstatning til de virksomheder, som lider tab.

Som forslagsstillerne også er inde på, er det jo desværre ikke helt ualmindeligt, at det er unge mennesker, som begår tåbelige drengestreger, eller personer, som er psykisk ustabile, som fremsætter bombetruslerne. Skærper man sanktionerne, kommer det jo som udgangspunkt også til at gælde for de personer. I forhold til beslutningsforslagets første del kan man naturligvis altid – og det er jo også noget af det, vi tit gør – diskutere: Hvad er strafniveauet på forskellige områder, og hvordan synes vi det skal være? For mig er det vigtigt at understrege, at normalstraffen i 2015 blev tredoblet til 3 måneders fængsel. Det er efter min opfattelse, hvad man må kalde en markant skærpelse. Og i den såkaldte Lalandiasag, der henvises til i beslutningsforslaget, blev der faktisk idømt en straf på 6 måneders fængsel til en 18-årig tidligere ustraffet person. På grund af den dømtes unge alder og gode personlige forhold valgte Højesteret dog at gøre 4 måneder af straffen betinget med vilkår om samfundstjeneste. Det fremgår bl.a. af Højesterets dom, at den pågældende netop havde afsluttet studentereksamen med et godt resultat, at han skulle have aftjent værnepligt og være påbegyndt en uddannelse som sygeplejerske. Begge dele blev dog på grund af sagen udsat. Så alt andet lige var det en relativt hård straf til en ret ung mand, der ikke tidligere var straffet.

Så må jeg sige, at det er en lille smule letkøbt, at man i beslutningsforslaget foreslår hårdere straffe uden at forholde sig til de praktiske konsekvenser, som er forbundet med det. Strafskærpelser koster ikke alene penge, det kræver også flere medarbejdere i fængslerne, og de medarbejdere er unægtelig svære at finde i øjeblikket, og som vi alle ved, er der allerede overbelægning i fængslerne. Der er ikke nogen simple løsninger her, og hvis der var det, havde både den her regering og tidligere regeringer selvfølgelig også for længst taget de løsninger i brug.

Så vil jeg vende mig mod beslutningsforslagets anden del om økonomiske sanktioner. Her vil jeg understrege, at det allerede i dag er sådan, at f.eks. en virksomhed, der på grund af en bombetrussel har måttet holde lukket i et tidsrum og derfor har mistet omsætning, kan kræve erstatning og få dækket sit tab – det er helt på plads, altså erstatningsdelen. Det betød konkret i Lalandiasagen, at gerningsmanden blev dømt til at betale over 400.000 kr. til Lalandia. Det er noget af en regning at slæbe med sig ind i livet som nyudklækket student. Det har altså store konsekvenser for et ungt menneske. Og her lægger forslagsstillerne op til, at gerningsmanden også skulle pålægges en erstatningspligt, så bl.a. politiets arbejdstimer kunne blive dækket. Men i dag er det sådan, at man som borger ikke betaler for politiets timer, ligesom man heller ikke betaler for f.eks. brandvæsenets tid. Det er det klare udgangspunkt i et velfærdssamfund som det danske, og det er i virkeligheden et meget principielt spørgsmål.

Det er på den baggrund min umiddelbare opfattelse, at samfundet allerede reagerer med mærkbare sanktioner, både for så vidt angår straffen, men også i forhold til de muligheder, der er for at søge erstatning. På nuværende tidspunkt kan regeringen derfor ikke støtte forslaget, men jeg vil gerne sige tak til forslagsstillerne for at skabe opmærksomhed omkring emnet, for bombetrusler skal naturligvis tages alvorligt. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup. Værsgo.

Tak for det. Og tak for justitsministerens indledende tale. Det er klart, at i og med at Dansk Folkeparti har fremsat det her forslag om skærpede straffe til og økonomiske sanktioner over for dem, der laver de her bombetrusler, så er vi jo ikke tilfredse med, at ministeren ikke vil være med til det.

Der bliver brugt det argument, at der med hensyn til kriminalforsorgen ville være nogle forskellige økonomiske og praktiske konsekvenser, hvis man skulle gennemføre det her forslag, men må jeg ikke godt lige spørge ministeren, om han ikke er enig i, at det jo også gælder, når regeringen f.eks. siger, at vi nu skal have lidt højere straffe – ikke høje nok efter Dansk Folkepartis opfattelse; vi ville gerne have minimumsstraffe – til vanvidsbilister? Det her handler jo ikke så meget om kapacitet, det handler om lov og ret, det handler om retfærdighed. Og er det ikke retfærdigt, at der gives nogle markant højere straffe for at sætte samfundet i stå – det kan være en S-togsstation, det kan være hele tognettet?

Tak til hr. Peter Skaarup. Så får vi et svar. Værsgo.

Jo, og derfor synes jeg også, at vi alle sammen skal holde os for øje, at når vi foreslår skærpede straffe og siger, at nu vil vi slå hårdere ned på det, så bliver vi nødt til at gøre arbejdet færdigt og spørge, hvad det så f.eks. kræver af økonomiske ressourcer til kriminalforsorgen, og hvad det kræver af tilvejebringelse af yderligere kapacitet.

Med hensyn til forslaget om vanvidsbilisme, som jo går til stålet og derfor vil føre til en øget strafbyrde og strafmængde, er det sådan, at der i det forslag til finanslov, som regeringen har lagt frem, og som bliver forhandlet i øjeblikket, er sat penge ind til den forventede øgede belastning, der vil komme på kriminalforsorgen, sådan at man kan etablere pladser og sørge for, at dem, der måtte blive dømt for vanvidskørsel, faktisk også sidder i fængsel, uden at det bare bliver en merbelastning for et system, som i forvejen er hårdt belastet.

Men jeg er enig med spørgeren i, at vi alle sammen skylder ikke bare at tage det lette synspunkt og sige, at nu vil vi have hårdere straffe, men også at forklare, hvordan vi så vil finansiere og kompensere med det, der skal til.

Hr. Peter Skaarup, værsgo.

Ja, og Dansk Folkeparti deltager jo også i finanslovsforhandlingerne med regeringen – det gør vi så sent som her i eftermiddag og aften – og vi siger tak for indbydelsen og møder selvfølgelig op med gode forslag

Jeg vil bare i forhold til det her forslag sige, at vi har en strafferamme på 2 års fængsel, og vi har nogle domme, der ligger nede i den lave ende af registeret. Det vil altså sige, at vi har fortalt borgerne i Danmark, at det dømmes med en kontant fængselsstraf, hvis man indtelefonerer bombetrusler og sætter hele tognettet i stå, men dommene, der rent faktisk gives – selv i den sag, ministeren nævnte – er i den lave ende. Skal vi have gjort noget ved det på et tidspunkt, minister?

Ministeren, værsgo.

Jeg skal overhovedet ikke tage æren for noget, hvis den tilkommer andre. Jeg bliver nødt til at sige, at Venstre og Preben Bang Henriksen kontinuerligt har påpeget præcis den problemstilling, og vi er faktisk i dialog om, hvordan vi kan sikre, at vi ikke bare hæver strafferammerne og straffen bliver ved med at være lav, men at strafferammerne også bliver udnyttet. Så det arbejde er i det her tilfælde på foranledning af Venstre, som bestemt også af og til – ikke så tit, men det lykkes dog – kan få fornuftige ting sat på dagsordenen.

Så er det netop hr. Preben Bang Henriksen.

Jamen det kan jeg gøre meget kort. Ministeren sagde, at jeg kontinuerligt påpeger det, og det var bare det, jeg ville spørge til her. Så jeg frafalder yderligere spørgsmål.

Ministeren.

Jeg har ikke noget at tilføje.

Jeg går ikke ud fra, at der er yderligere spørgsmål, og så siger vi tak til ministeren. Så er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Det at fremsætte bombetrusler og i det hele taget at føre det ud i livet er alvorligt. Derfor er jeg sådan set også glad for, at noget af det første på vores område – det første var en undskyldning til Godhavnsdrengene – som vi greb fat i i efteråret 2019, var at skærpe straffene i forhold til eksplosivstoffer. Der var et efterslæb i straffene, også i forhold til at udføre egentlige bombehandlinger mod offentlige bygninger, som vi så det med Skattestyrelsen. Og det var jo i lyset af en situation, hvor bandekriminaliteten – den, vi også kigger på, når vi kigger til Sverige – var ved at udvikle sig, og andre typer af kriminalitet udviklede sig også, i København og Københavns omegn. Det var helt uacceptabelt, og derfor handlede regeringen resolut, og det førte så også til strafskærpelser på det område.

For det andet er der det, som ministeren også var inde på, med Højesteret. Det er jo ikke længere tid siden end 2015, at man hævede normalstraffen væsentligt. Det har ministeren sådan set redegjort for, men det betød jo, at straffen blev hævet fra 20-30 dage til 3 måneder, og det var dermed en tredobling af straffen.

For det tredje ved vi jo, at mange af dem, som kommer med de her trusler, desværre også enten lider af en psykisk sygdom, er unge eller på anden måde bliver grebet andre steder i systemet og skal gribes andre steder i systemet.

For det fjerde er det jo allerede i dag muligt at lave et civilt søgsmål, altså at den forurettede rejser et civilretligt erstatningskrav mod den, der kommer med en bombetrussel, for at rette op på de økonomiske tab, der også måtte være i den forbindelse.

Derfor og af de årsager, som justitsministeren også var inde på, kan vi ikke støtte forslaget.

Ønsker hr. Peter Skaarup ordet? Hr. Peter Skaarup, 1 minut.

Tak for det, og jeg skal gøre det kort. Jeg er jo sådan set glad for, at ordføreren for Socialdemokraterne opridser forskellige ting, der kan føre til, at der gives straffe i de her sager. Det er vi i Dansk Folkeparti tilfredse med at man gør. Men når vi ser på strafferammen, er Socialdemokraternes ordfører så ikke enig i, at den udfylder man jo slet ikke? Altså, vi har en strafferamme, som giver mulighed for flere års fængsel, og når vi i de sager kigger på domspraksis, kan vi se, at man ligger nede i nogle måneders fængsel i bedste tilfælde, og nogle gange er det betinget, sådan at man slet ikke kommer i fængsel. Er det virkelig tilfredsstillende for Socialdemokratiet, at man, hvis man helt bevidst indtaler en bombetrussel mod en offentlig institution, så får en – vil de fleste sige – ikke særlig følelig straf?

Ordføreren, værsgo.

Hvis det er sådan, at man er meget ung, et barn, hvis man lider af en psykisk sygdom eller andet, der gør, at man udfører den slags ting, så tror jeg faktisk, det er rigtig fornuftigt, at vi dels har Ungdomskriminalitetsnævnet, dels har psykiatrien til at hjælpe nogle af de mennesker videre.

Så er der de hardcorekriminelle, som bruger eksplosivstoffer eller andet til at tyrannisere eller skabe offentlig frygt, og det var jo dem, som vi ramte benhårdt med trygheds- og sikkerhedspakken tilbage i efteråret 2019, og det synes jeg var ganske fornuftigt, fordi der var et efterslæb i forhold til den slags.

Hr. Peter Skaarup, værsgo.

Der er ingen tvivl om, at der i forbindelse med psykisk syge er en særlig udfordring, og der er også en særlig måde, man håndterer dem på i det her system. Men som ordføreren selv er inde på, er der også nogle, der ikke er psykisk syge, men som udnytter muligheden for, at det altså kan lade sig gøre at indtelefonere en bombetrussel, og så sætter man i øvrigt alting i stå i vores samfund, og alle dem, der skal nå ting og sager, kan ikke nå ting og sager, fordi togene eksempelvis ikke kører. Der forstår jeg ikke rigtig, at man stadig væk ligger nede på vel nærmest en tiendedel eller mindre end en tiendedel i udnyttelse af den strafferamme, som vi har. Hvordan kan det være? Og hvordan kan Socialdemokraterne tolerere det?

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Hvad angår den generelle problematik omkring normalstraffen, som jo ligger inden for strafferammen, er jeg helt enig i det, som Preben Bang Henriksen som formand for Retsudvalget også har lagt frem at vi skal have en drøftelse af. Altså, hvordan arbejder vi med normalstrafområdet inden for de strafferammer, vi har? Der er der en lang række ting, man kan drøfte.

Så siger vi tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Tak for det. Som det vist er åbenlyst for enhver, har en bombetrussel en særdeles alvorlig virkning: frygt, firmalukning, politi og aflysninger, ja, you name it. Det er en lille gerning at tage telefonen og ringe en telefonbombe ind, men jeg skal da love for, at det har en enorm virkning, og derfor skal de straffebestemmelser, vi har omkring det her, gerne kunne have en vis præventiv virkning. Der bør straffes hårdt.

Jeg noterede, at justitsministeren sagde, at normalstraffen var 3 måneders fængsel, og det har jeg ikke grund til at betvivle, men jeg må erklære mig ethundrede procent enig med den tidligere spørger, hr. Peter Skaarup. Vi har en strafferamme på 2 år, 24 måneder, og hvis ikke jeg regner helt galt, ligger vi altså nede omkring de 12,5 pct. af strafferammen. Og det er jo ikke bare i det her tilfælde – hold da op, vi kan jo tage domme for grov vold og mishandling, specielt i gentagelsestilfælde, og så skal jeg ikke underholde Folketinget med, hvad man så kan foretage sig og skal foretage sig for bare at nå op over en fjerdedel af strafferammen.

Summa summarum er straf faktisk straf, og strafferammer er altså et emne, som det her Folketing kommer til at skulle tage stilling til, og den her sag er for så vidt heller ingen undtagelse. Den normalstraf, som der p.t. er, og som der blev sagt er 3 måneders fængsel, er for lille, og vi er i Venstre helt enige med Dansk Folkeparti, når man i forslaget siger, at den skal skærpes markant. Hvordan den skal skærpes, eller hvor meget den skal skærpes, må komme an på en nærmere drøftelse, og der skal selvfølgelig, som det blev nævnt tidligere, også tages hensyn til folk, der er psykisk syge osv., og det sker jo altså allerede i domstolsbehandlingen i dag.

Så er der udgifterne, for det pågældende firma har selvfølgelig nogle udgifter, og det skal lukke ned, og det er der allerede i dag hjemmel til at sagsøge for. Det følger almindelige erstatningsretlige regler, og det kan ovenikøbet behandles under selve straffesagen. Så der behøver vi i hvert fald ikke lave noget om.

Tilbage er der så de store udgifter, som politiet har, og der noterede jeg mig, at politiet i Lalandiasagen havde brugt 500 timer, og var det ikke 30 timer til brandvæsenet? Det er jo helt vanvittige timetal, og jeg ser altså, må jeg sige, modsat justitsministeren ingen grund til, at den, der har forårsaget det her, ikke også skal betale for egen gerning. Justitsministeren drog ikke en parallel, men en modsætningsslutning mellem politi og brandvæsen, og der må jeg sige – det kan være, at jeg har misforstået modsætningsslutningen – at går der ild i mit hus, skal jeg ikke betale for brandvæsenet. Det tror jeg vi alle er klar over, men hvis jeg selv sætter ild til huset, lige såvel som hvis jeg selv via en telefonbombe foranlediger udgifter hos politiet, skal jeg så ikke betale for den bistand, eller hvad man nu kalder det, den udrykning? Det mener jeg at man skal.

Så i det store og hele kan Venstre tilslutte sig det forslag, der ligger her.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor er det nu hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for forslaget. Det er uacceptabelt, når nogen truer med, at de har en bombe, som de siger de vil springe, også selv om det for størstedelen af tilfældene er falsk alarm, heldigvis. Det er farlige trusler, som skaber stor utryghed, når vi hver uge hører om bomber, der springer rundtomkring i verden. Der kan ikke være to meninger om, at bombetrusler er fejt og dybt uacceptabelt. Desværre har en del af dem, der fremsætter dem, jo også nogle psykiske udfordringer, som forslagsstillerne også er inde på, og dem hjælper man nok mere med hjælp end med straf. Derfor er vi enige i forslagets intention.

Forslaget her går ud på at hæve straffen. Det synes jeg kræver noget mere viden om, hvad strafniveauet er i dag. Det kan man ikke umiddelbart se i forslaget, der er fremsat, andet end nogle få domme, som forslagsstillerne har opremset. Nu ved jeg, at ordføreren for forslagsstillerne og jeg har en stor forkærlighed for fodboldholdet Arsenal F.C. Arsenal F.C. spillede i weekenden 0-0 mod Leeds United F.C., og en afgørende faktor for det var et rødt kort tidligt i kampen, og Arsenal F.C. var derfor under stort pres; hvis det ikke havde været tilfældet, kunne den kamp måske have fået et andet resultat eller forløb. Det kan også være tilfældet i de domme, som forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti fremhæver i det her beslutningsforslag, nemlig at der lige er nogle små ting i de sager, der gør, at dommen er gået i én retning frem for en anden. Det er derfor, det fulde billede er vigtigt.

På den baggrund og med det oplæg, der ligger her, kan vi således ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til hr. Kristian Hegaard, som så smukt også fik fodbold ind over det her; det var dejligt at høre. Undskyld, der er i sidste øjeblik kommet et ønske om en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen. Den tager vi lige med. Værsgo.

Ja, det må man undskylde. Jeg vil gerne spørge Det Radikale Venstre: Hvad er Det Radikale Venstres kommentar til den enorme forskel, der er på strafferammer og faktisk straf? Det gælder generelt, men nu diskuterer vi den her sag, og vi er altså enige om, at normalstraffen ligger på 12,5 pct. af en strafferamme på 100 pct.? Hvad er Det Radikale Venstres bemærkninger til det?

Ordføreren, værsgo.

Tak for det. Det er altid o.k., når det er formanden for Retsudvalget, der kommer i sidste øjeblik; så er man meget velkommen til at komme med et spørgsmål.

Radikale Venstre har sådan set fuld tillid til, at domstolene vurderer hver enkelt og konkret sag ud fra de strafferammer, der er. Det har vi tillid til sker på en fornuftig og ansvarlig måde, så vi har ikke sådan umiddelbart noget at udsætte på det.

Preben Bang Henriksen, værsgo.

Kan Det Radikale Venstre i teorien se for sig, at Folketinget måske ikke har ret meget at sige, når man fastsætter en strafferamme af en given størrelse? Vi ligger jo altså milevidt derfra. Om strafferammen her hed 2 år eller hed 7 år, er jo sådan set bedøvende ligegyldigt. Kan Det Radikale Venstre se et problem i relationen mellem Folketing og domstole?

Ordføreren.

Radikale Venstre mener først og fremmest, det er vigtigt, at der er en klar adskillelse mellem Folketinget og domstolene. Det er der også, og det skal der være. Men det er klart, at man selvfølgelig også har mulighed for i lovbemærkninger og andre steder at gøre opmærksom på, hvad for nogle situationer og konkrete tilfælde der skal være skærpende momenter i en straffastsættelse. Så på den måde har man som Folketing også indflydelse på den slags, samtidig med at der er den balance, der skal være, mellem Folketinget og domstolene.

Så har Peter Skaarup også bedt om ordet. Værsgo.

Det var ordførerens fodboldmetafor, der alligevel fik mig til at tage ordet. For det er helt rigtigt, som hr. Kristian Hegaard var inde på, at den kamp ændrede meget karakter, efter at der var en, der nikkede en anden en skalle, og vedkommende, der nikkede en skalle, røg så ud, og det var jo nok meget rimeligt. Og det, som jeg så vil spørge ordføreren om, er: Er det ikke også rimeligt nok, at man får en følelig straf – her var der udvisning – hvis man indtelefonerer en trussel, altså ren kriminalitet, mod S-togsbanenettet, som nedlægger al trafik, får en masse konsekvenser og også betyder en hel masse for politiets arbejde, da de jo bruger en masse krudt på det? Er det ikke rimeligt nok, at man så får en følelig straf, og vel at mærke en straf, der ligger tæt på strafferammen, i stedet for den her cirka en tiendedel, eller jeg tror, det var 12,5 pct., som Venstres ordfører sagde? Det er jo ingenting; der kommer ingen konsekvens.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Selvfølgelig skal man have en straf. Det kan der ikke være to meninger om, som jeg nævnte i min ordførertale for lidt siden. Og på samme måde, som når dommeren vurderer en forseelse på fodboldbanen, altså at den skal give rødt kort – det er jo en individuel og konkret vurdering ud fra de regler, der gælder i fodboldloven, for så vidt det angår – er det en konkret og individuel vurdering, der sker hos domstolene ud fra det, der står i straffeloven, og som man så tager stilling til. Så i begge tilfælde falder der en straf, og den er nedskrevet et sted, og det er op til dommeren at vurdere det, hvad enten det er på banen eller i retssalen.

Hr. Peter Skaarup.

Men jeg synes, hr. Kristian Hegaard glemmer én ting i den her ligning. Den handler udelukkende om domstolene, men det, som hr. Kristian Hegaard glemmer, er lovgiver, altså det er jo os herinde, og det, vi ville taksere en indtelefoneret bombetrussel til, hvis det var en kriminel person – ikke en psykisk syg, men en kriminel person – var jo en strafferamme på 2 års fængsel. Men bliver den brugt? Altså, bruger domstolene de strafferammer? Det gør de jo ikke. Det er jo det, der er problemet, og det er derfor, vi har det her beslutningsforslag. Skulle vi så ikke lave nogle minimumsstraffe eller lave lovgivningen om, så domstolene dømmer det, som vi egentlig godt kunne tænke os herindefra?

Tak for det. Værsgo til ordføreren.

Jeg kan sige, at Radikale Venstre ikke er tilhænger af minimumsstraffe, hvor man fratager dommere deres kompetence til at se individuelt og konkret på den sag, der er, og om der er noget, der taler i den ene eller den anden retning. Derfor har vi, tror jeg, lidt mere tillid til domstolene, end spørgerens parti her har, og til, at de fastsætter, hvad der skal være den hårde og strenge straf i de konkrete situationer.

Så kan vi sige tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Dermed kan vi gå videre til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Tak for ordet. Jeg har faktisk selv som lærer oplevet, at der blev indtelefoneret en bombetrussel mod den folkeskole, hvor jeg arbejdede, og det gav selvfølgelig et værre menageri – rullemarie kom ud, og skolen blev evakueret til det nærmeste fodboldstadion.

Det er jo alvorligt, når man gør den slags, for bombetrusler er en alvorlig sag. Det skræmmer en masse mennesker, og så koster det en hel del penge for samfundet, når det store maskineri rulles ud for at konstatere, om der virkelig er fare på færde. Myndighederne kan jo ikke bare lade være med at undersøge en bombetrussel, selv om den ser ud til at være falsk, for vi har levet med en terrortrussel i rigtig mange år, og myndighederne er hver gang nødt til at reagere, som om det er alvor.

Jeg vil sige, at det her forslag fra Dansk Folkeparti jo ikke er nyt, selv om der er indført nogle rettelser. Vi behandlede et lignende forslag, hvor jeg også var ordfører, i 2014 eller 2015, og dengang så det ud til, at der var en stigning i antallet af bombetrusler – det er, som om de smitter og inspirerer hinanden. Det ved jeg ikke helt om er tilfældet i dag, men det kan vi jo undersøge i udvalgsbehandlingen. Med andre ord ved jeg ikke, om der er en brændende platform for at gøre noget.

SF opfordrede dengang til at få kortlagt, hvem gerningsmændene bag bombetruslerne var. Det skulle give os mere viden om, hvorvidt det mestendels er drengestreger, som løber løbsk, eller om det overvejende er mennesker, som har psykiske problemer med i bagagen. Jeg synes nemlig, det er helt afgørende for, om man kan indrette sanktionerne klogere. Sådan en undersøgelse er mig bekendt ikke blevet foretaget endnu, og vi kan jo drøfte, om det er noget, vi bør sætte i gang.

Jeg synes også, vi skal have en opdateret viden om, hvorvidt man er begyndt at kigge på erstatningskrav for omkostningerne i forbindelse med falske bombetrusler. Det lød ikke på justitsministeren, som om man var gået i gang med det, for normalt beder man ikke folk om at betale for opklaringsarbejdet. Jeg synes jo heller ikke, at et erstatningskrav skal ødelægge et ungt liv, ved at man bliver pålagt en kæmpe gæld, fordi man har lavet en dum narrestreg, men man kunne måske godt overveje, om der kunne være en del af omkostningerne, som kunne pålægges den enkelte.

Samlet set betyder det altså, at SF ikke godtager DF's forslag her i dag, men at vi godt vil kigge videre på, hvordan man kan arbejde med det. Jeg tror, det var nogenlunde det samme, vi sagde sidst, og så er der ikke sket så meget siden.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor siger vi tak og går videre tak til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. Med det her beslutningsforslag, vi diskuterer nu, ønsker forslagsstillerne, Dansk Folkeparti, at sende et klart signal om, at en bombetrussel er en alvorlig lovovertrædelse. Det er jeg fuldstændig enig i. En bombetrussel har store konsekvenser for de mennesker, den går ud over, og jeg synes sådan set, at når man læser alt det baggrundsmateriale, som hører til det her beslutningsforslag, vidner det om det samme. Man kan bl.a. læse, at KVINFO har modtaget en bombetrussel fra en gerningsperson, som også er mistænkt for at sende trusler om drab, voldtægt og kidnapning til kvinder, som deltager i den offentlige debat. Den slags er jo gift for den frie debat og for vores demokrati. For selvfølgelig bliver man bange og genovervejer sin deltagelse i debatten, når man bliver mødt med trusler af så alvorlig karakter. Derfor er jeg sådan set helt enig med Dansk Folkeparti i, at trusler om vold og bombesprængninger er meget, meget alvorlige.

Spørgsmålet er så, hvordan vi bedst modvirker det. Her synes jeg, at en af de ting, der er vigtige at overveje, er, hvor de her trusler kommer fra. Hvem er de mennesker, som gør den her slags ting? Det kunne jeg egentlig godt tænke mig, at vi fik belyst, altså en slags gerningspersonsundersøgelse.

I bemærkningerne til beslutningsforslaget skriver forslagsstillerne, og jeg citerer: »forslaget forventes at have en større afskrækkende effekt, således at der ikke fremsættes lige så mange bombetrusler fremover, og det vil i sig selv medføre økonomiske besparelser«. Jeg er altså ikke helt enig med Dansk Folkeparti i, at de mennesker, som gør det her, sidder og overvejer, hvilken straf de får. Jeg er heller ikke enig i tanken om, at de så ville lade være, hvis straffen var højere. Og det siger jeg jo, fordi vi egentlig ikke ved så meget om, hvad det er, der karakteriserer de personer, der gør det her. Vi ved dog, at det, der karakteriserer dem, er, at de netop ikke tænker sig om. For det er da virkelig, virkelig dumt og utilgiveligt at fremsende en bombetrussel.

I beslutningsforslaget bliver der også nævnt en række eksempler på nogle meget dumme bombetrusler. Det er f.eks. manden, som i december 2014 midt i juletrafikken lammede Odense Banegård i fire timer ved at true med at sprænge en bombe, medmindre statsministeren gik af. Det er jo igen meget alvorligt for vores demokratiske debat og for de mennesker, som stiller sig frem og gør dagens gode gerning i demokratiets tjeneste. Det er en overtrædelse af straffeloven og selvfølgelig også utrolig irriterende for de mange mennesker, som det går ud over, og som skal frem og tilbage med tog. Men mener forslagsstillerne virkelig, at den bombetrussel var præget af omtanke fra gerningsmandens side? Var det her en person, som havde tænkt, at han, hvis straffen havde været meget højere, havde ladet være med at gøre det? Det er jeg nemlig ikke sikker på. Jeg er faktisk overhovedet ikke sikker på, at bombetrusler bliver gennemført af rationelt tænkende mennesker. Det er måske lidt hårdt sagt, men det tror jeg faktisk ikke at de gør.

Jeg tror ikke på, at det virker præventivt at hæve straffen i det her tilfælde. Jeg synes, at man godt kan argumentere for, at det gør det i andre tilfælde, som vi f.eks. gjorde det i spørgsmålet om bombeangreb mod offentlige bygninger. Og generelt synes jeg, at det er en god idé, at vi laver strammere regler, når det handler om eksplosivstoffer og våben. Men eftersom beslutningsforslaget ikke handler om våben eller eksplosivstoffer, men om trusler om samme, er jeg altså ikke sikker på, at det vil have den effekt, som forslagsstillerne ønsker. Det er der ikke noget, der tyder på, og derfor kan vi ikke i Enhedslisten støtte forslaget. Men jeg vil dog igen fremhæve, at vi har behov for at lave gerningspersonsundersøgelser, så vi bliver klogere på, hvad det er for nogle mennesker, som ringer bombetrusler ind, og hvad det er for nogle mennesker, som synes, at det er i orden. For det synes vi i hvert fald ikke i Enhedslisten. Så vi støtter jo langt hen ad vejen intentionen, men ikke løsningen i Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Tak.

Tak til fru Rosa Lund. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Som folkevalgte er en af vores mest centrale opgaver at beskytte den danske befolkning og den danske orden. I nutidens Danmark er truslen fra terror desværre en kendsgerning. Vi har nogle ydre og indre fjender, der vil os noget ondt. Heldigvis har vi politi- og efterretningstjenester, der har vist sig i stand til at håndtere truslerne og afværge potentielle terrorangreb. Der er blevet forhindret en del terrorforsøg, og det skal vi være glade for og taknemlige for.

Desværre er der med bombetrusler forbundet store samfundsmæssige omkostninger. En trussel kan betyde store økonomiske omkostninger, trække på politiets ressourcer og ikke mindst forstyrre den offentlige orden. Og ikke mindst kan en bombetrussel have store konsekvenser for den enkelte person, virksomhed, skole m.v. Derfor er det også ærgerligt, at straffen sjældent er proportional med forbrydelsen. Det er skidt for retsstaten og for retsfølelsen, at man som i Lalandiasagen med bombetrusler kan forårsage sekscifrede økonomiske tab og spilde 500 timer hos politiet og slippe af sted med en straf på under et halvt år, hvoraf det meste er betinget. Derfor er der fra Det Konservative Folkepartis side selvfølgelig opbakning til forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Bombetrusler er alvorlige. Det har økonomiske konsekvenser, når virksomheder, togdrift og lignende lukkes ned, og det har naturligvis også menneskelige konsekvenser. At skærpe straffen for bombetrusler vil sende et klart signal til gerningsmændene om, at bombetrusler ikke bare er drengestreger; det er alvor. Det er det både økonomisk, og det er det også for de mennesker, det går ud over.

I Nye Borgerlige ser vi gerne, at bombetrusler desuden medfører udvisning konsekvent og uden advarsel, hvis truslerne begås af udlændinge. Med det sagt støtter vi beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Tak for det. Liberal Alliance kan støtte beslutningsforslaget. Om der lige skal skærpede straffe til eller ej, vil vi lade stå åbent, men vi er i hvert fald enige i, at der skal påhvile folk, der indtaler anonyme bombetrusler, en større del af regningen for det tab, som de påfører dem, der modtager bombetruslen, og samfundet som et hele, når man skal undersøge bombetruslen. Vi synes også, at man kan påføre dem den fulde regning. Medmindre der er tale om små børn eller voksne med psykiske udfordringer, synes vi, at man skal kunne påføres den fulde regning for det, man har gjort.

Med de ord støtter vi intentionen i beslutningsforslaget, og vi ender også med at stemme for beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for Folketingets, vil jeg sige, velvillige behandling af det her forslag. Jeg talte lidt mandater og kan se, at den der bunke, hvor man har jahatten på, blev større og større under indlæggene fra ordførerne, og tak for det. Ja, vi mangler sådan set bare ét parti – det kunne være De Radikale, det kunne være SF – eller det kunne selvfølgelig også være regeringen, der ville være med til at indføre markant højere straffe på det her område for bevidst at indtelefonere bombetrusler mod offentlige institutioner, virksomheder, eller hvem det nu er.

Vi har fremsat det her forslag i Dansk Folkeparti, fordi vi ser det som meget alvorligt, og det har meget store konsekvenser for dem, det går ud over, når der indtelefoneres bombetrusler. Det handler om utryghed, det handler om en ofte meget stor økonomisk konsekvens for dem, det går ud over. Og straffen, svaret fra myndighedernes side, når der så falder dom, er, at man får i gennemsnit ca. 30 dages fængsel. Det er alt for lidt set med vores øjne. Det er nede i cirka en tiendedel eller mindre af det, man egentlig har som strafferamme. Der må vi holde op med i Danmark at have forholdsvis pæne strafferammer og så ikke dømme efter de strafferammer.

I beslutningsforslaget omtaler vi en stor sag fra Lalandia, hvor en medarbejder i landsretten efter tre bombetrusler, tre indtelefonerede bombetrusler, fik 3 måneders fængsel og 60 dages samfundstjeneste, men hvor kun 1 måned blev gjort ubetinget i form af fængsel. Den blev så senere skærpet af Højesteret til 6 måneders fængsel – justitsministeren var inde på det – men trods det var det kun de 2 af månederne, der blev gjort ubetingede efter de oplysninger, vi har. Derudover fik vedkommende 100 timers samfundstjeneste. Sammenholdt med det må vi sige, at de økonomiske konsekvenser for Lalandia var massive på baggrund af alle de her telefontrusler om bomber, og diverse redningsfolk – politiet, myndigheder i det hele taget – brugte efter det, vi kan se ud af oplysninger i sagen, omkring 500 timer på de her trusler. Det er ressourcer, som samfundet selvfølgelig kunne anvende meget mere fornuftigt på andre ting.

At indgive en bombetrussel er ganske simpelt for nemt, og konsekvenserne for dem, det vedrører, er alt for store. Vi er jo ikke vidende om – i hvert fald i Dansk Folkeparti – at man har gjort alvor af det, altså at man har leveret en bombe, efter man har indtelefoneret en bombetrussel, men trods det reagerer alle myndigheder jo af gode grunde på en bombetrussel. Det skal de gøre. Ikke mindst i terrortider reagerer man på trusler. Det samme gør befolkningen, for det er meget skræmmende, når det sker. Det er meget skræmmende at opleve, at der måske kan blive sprunget en bombe et sted i den her verden. Så vi er nødt til at tage trusler alvorligt, og det er myndighederne også. Redningsberedskabet, politiet er nødt til at tage trusler alvorligt uanset forhistorien til de trusler. Tager vi dem ikke alvorligt, risikerer vi jo i virkeligheden ikke at reagere ordentligt på den trussel, som kan være mere end en trussel.

For os i Dansk Folkeparti er det vigtigt, at vi får skærpet straffen markant på det her område, men også at man i forbindelse med truslen bliver idømt en økonomisk sanktion, sådan at man selv kommer til at dække de udgifter, som det har afstedkommet, i stedet for at det er samfundet, virksomheden eller privatperson, der jo ikke har noget med bombetruslerne at gøre, som kommer til at dække de omkostninger. Så der er ikke nogen fornuft for nogen i at true med bomber; det er ikke rimeligt, at man gør det; og de udgifter, en bombetrussel afstedkommer, skal ikke dækkes af andre end den, der har truet med bomben. Det er vores udgangspunkt i Dansk Folkeparti.

Vi vil kæmpe for, at det flertal, som jeg oplevede der næsten er her i forbindelse med debatten – og justitsministeren griner ad det, men det er ikke noget at grine ad, altså grine ad Folketinget og et muligt flertal. Det kan man arbejde med, det kan masseres, hr. minister, og det vil vi prøve på.

Vi kunne godt tænke os at få en dialog med SF på baggrund af det, der er sagt i dag. SF gav udtryk for, at det var noget, man ville kigge nærmere på, at vi skulle undersøge det nærmere, og det skulle vi også sidste gang, der var behandling af et lignende forslag. Og hvis ikke undersøgelserne og dommene er stærke nok og taler et stærkt nok sprog, synes jeg, vi måske så i fællesskab skulle få lavet en beretning eller lignende, hvor man kunne bede ministeren om at iværksætte en sådan undersøgelse. For jeg synes ikke bare, man skal lukke øjnene for det kæmpe problem, det er. Det kan godt være, der ikke har været nogen bombetrusler inden for den sidste uge eller måned, men de kommer desværre nok igen, og der er det altså vigtigt, at kriminelle ikke kan udnytte lave strafferammer – og lave straffe ikke mindst – til at fortsætte med noget, der truer private virksomheder eller offentlige virksomheder.

Så vi vil fortsætte indsatsen, og jeg vil sige tak til de partier, der har valgt at støtte det her forslag. Tak til Venstre, Konservative, Liberal Alliance, Nye Borgerlige og næsten SF. Vi håber på, at det kan ende med, at vi får et flertal her i Folketinget for at kunne lave nogle straffe på det her område, der virker og signalerer alvor.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat det beslutningsforslag om at skærpe straffen for fangeflugter, som Folketinget behandler i dag. Jeg tror sådan set, at vi alle sammen kan være enige om, at flugt fra et dansk fængsel, danske arresthuse eller for den sags skyld en retspsykiatrisk afdeling er en meget alvorlig sag. Det siger sig selv, at når en person er varetægtsfængslet eller afsoner en dom, har vi selvfølgelig en forpligtelse til at sikre, at vedkommende ikke flygter.

Det er helt afgørende for et velfungerende retssystem, at vi også håndhæver vores retsafgørelser. Det gør vores dygtige fængsels- og politibetjente et stort arbejde for hver eneste dag. De løser en vigtig samfundsopgave, som kommer os alle sammen til gavn. Derfor skylder vi også at sikre, at de har ordentlige arbejdsvilkår. De skal være trygge, når de er på arbejde. De skal ikke møde op på deres arbejdsplads og frygte at blive chikaneret eller truet. Det gælder også det sundhedspersonale, som arbejder med de domfældte. Derfor er det også fuldstændig uacceptabelt, når det lykkes en frihedsberøvet at flygte. Det gælder ikke mindst ved episoder som den, vi var vidne til den 19. november sidste år, hvor et bandemedlem flygtede fra en psykiatrisk afdeling i Slagelse, eller den, vi var vidne til den 20. oktober i år – altså bare for en måned siden – hvor fængselsbetjente og sundhedspersonale i Herstedvester Fængsel blev truet på livet som led i en fangeflugt.

Jeg anmodede i slutningen af 2019 de relevante myndigheder om at udarbejde en handlingsplan, så vi kan undgå fangeflugter. Myndighederne arbejder fortsat på handlingsplanen. Jeg forventer at modtage den inden udgangen af i år. Som bekendt modtog jeg for nylig en redegørelse for fangeflugten den 20. oktober fra Herstedvester Fængsel. Jeg har bedt om, at de læringspunkter, vi kan tage med fra den episode, også indarbejdes i den kommende handlingsplan.

Dansk Folkeparti pålægger i beslutningsforslaget regeringen at skærpe straffen for fangeflugter. Den strafskærpelse, som Dansk Folkeparti foreslår, gælder alle undvigelser fra anholdelse, dvs. fra afsoningssteder, arrester, pensioner, institutioner m.v. samt diverse transporter i forbindelse med afsoningen. Dansk Folkeparti foreslår, at strafferammen fjernes helt og erstattes med et takstmæssigt fastsat straffesystem, alt efter hvor mange gange den pågældende er undveget eller har forsøgt at undvige. Dansk Folkeparti foreslår, at straffen fastsættes til 1 år i førstegangstilfælde, 1½ år i andengangstilfælde og 3 år i tredjegangstilfælde. Hvis den frihedsberøvede under flugten fremsætter trusler eller udøver vold, skal det ses som en skærpende omstændighed, der kan forhøje straffen efter samme interval som det, jeg nævnte lige før. Endelig foreslås det, at forholdene under afsoningen skal skærpes, hvis man før har forsøgt at flygte fra afsoningen.

Så markante og automatiske strafskærpelser, som der lægges op til, må forventes at føre til, at presset på kriminalforsorgen stiger. Og jeg savner i den forbindelse, at forslagsstillerne forholder sig til, hvordan de økonomiske konsekvenser skal håndteres, og hvordan de praktiske belægsproblemer skal håndteres.

I dag straffer vi fangeflugt og befrielse af fanger med bøde eller fængsel i op til 2 år. Fangeflugt fra f.eks. åbne fængsler og institutioner bliver som udgangspunkt straffet med ubetinget fængsel i 30 dage. Hvis der f.eks. er tale om, at flere flygter sammen, eller hvis flugten har været nøje planlagt, kan det ses som en skærpende omstændighed. Fangeflugt fra lukkede fængsler og arresthuse straffes som udgangspunkt med 4 måneders ubetinget fængsel i førstegangstilfælde og 6 måneders fængsel i andengangstilfælde. Straffen forudsættes skærpet yderligere, når der er flere tilfælde. Hvis den frihedsberøvede under flugten bruger vold eller truer med at bruge vold, kan der også rejses tiltale for det, sådan at den samlede straf bliver forhøjet. Straffen for flugt og medvirken til flugt fra lukkede fængsler og arresthuse blev skærpet senest ved lov nr. 466 af 29. april 2019 om ændring af straffeloven. Den trådte i kraft den 1. maj 2019, altså for blot halvandet år siden.

Det kræver grundige overvejelser at skrue på strafniveauet. Beslutningsforslaget lægger op til en markant nyskabelse i strafferetten, der som udgangspunkt vil fjerne rettens mulighed for at foretage et konkret skøn i forhold til fastsættelsen af straffen i de enkelte sager. Der er vi tilbage i fodboldmetaforen fra før, som den radikale ordfører så udmærket præsenterede, og i øvrigt gennemførte han argumentationen for, hvorfor det ikke er en god idé at tage den konkrete vurdering fra domstolene.

Vores idé med Danmark bygger nemlig helt grundlæggende på, at det er os som politikere, der fastsætter en strafferamme og i visse tilfælde også retningslinjer for, hvordan vi ønsker at strafferammen skal udnyttes, men derude er det domstolene, som skal fastsætte straffen konkret ud fra en samlet vurdering af de konkrete omstændigheder, som gør sig gældende. To sager er ikke ens, og jeg synes grundlæggende, at der skal kunne tages højde for det forhold. Det gælder både, når en sag giver anledning til skærpende omstændigheder, men også formildende omstændigheder.

Jeg er dog helt enig med Dansk Folkeparti i, at vi har et dybt alvorligt problem med fangeflugter, og derfor bad jeg som nævnt allerede i 2019 de relevante myndigheder om at udarbejde en handlingsplan, så vi kan blive klogere på, hvordan vi får strammet op her. Grundlæggende tror jeg ikke på, at strengere straffe alene kan løse det problem. Det er vigtigt, at vi har det fulde billede, når vi skal se på de forskellige initiativer, som skal forhindre fangeflugter i fremtiden. Derfor synes jeg også, at det er relevant at afvente handlingsplanen.

På den baggrund kan regeringen altså ikke støtte beslutningsforslaget, men jeg vil gerne understrege, at jeg ser med stor alvor på fangeflugter, og jeg vil ikke afvise, at der skal ske strafskærpelser. Men vi har brug for det fulde billede, så vi kan gribe rigtigt ind, og derfor vil jeg vente med at tage stilling, til når handlingsplanen foreligger. Jeg vil gerne slutte med at sige tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget og tak for den fokus, som bliver sat på et vigtigt emne. Tak for ordet.

Der er korte bemærkninger, og det er fra hr. Peter Skaarup. Værsgo.

Tak. Jeg forstår, at ministeren ikke vil være med til at sætte straffen op for fangeflugter, hvor vi andre måske har den opfattelse, i hvert fald i Dansk Folkeparti, at hvis vi skal have noget, der aftvinger respekt, noget, der får folk til ikke at flygte igen, ja, så skal der være en følelig konsekvens af det, der sker. Der skal være en følelig konsekvens for bandelederen, der flygter og er væk i månedsvis. Der skal være en følelig konsekvens for Peter Madsen, der flygter fra fængslet. Og der skiller vandene åbenbart bare i forhold til regeringen.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvornår den redegørelse kommer, som ministeren har bedt om. Det er jo så cirka et år siden, man har bedt om den. Er det så ikke på tide, at den snart leveres?

Det andet spørgsmål handler om minimumsstraffe, for jeg forstår, at ministeren åbenbart er imod det. Men virkeligheden er jo faktisk sådan, at vi har minimumsstraffe på drab, og vi har minimumsstraffe for besiddelse af skydevåben. Er det så forkert, og skal det laves om, eller hvordan ser ministeren på det?

Ministeren.

Jeg har ikke sagt, at vi ikke vil sætte straffen op. Jeg har sagt, at det kunne være relevant at se på, og jeg har bare sagt, at når vi nu får en handlingsplan, som giver det samlede billede af, hvad der kan være relevant at gøre – det kan være forhold ved sikkerheden, det kan være andre reaktionsformer, og det kan være helt andre forhold, der bliver peget på – er det jo i den situation, hvor vi kender det fulde billede, at det er relevant at tage stilling til, hvad der så skal gøres.

Når jeg er bekymret over minimumsstraffe er det jo, præcis fordi vi så forskyder rollerne mellem os som den lovgivende magt og domstolene som den dømmende magt, altså det her med, at der sidder nogle domstole, som er tæt inde og vurdere den konkrete sag og kan se, om der er nogle omstændigheder, som gør, at der skal straffes hårdere eller der skal straffes mildere. Hvis vi tager det element væk, er vi inde i en automatik, hvor f.eks. – nu havde vi Lalandiasagen før om trusler – der ikke ville kunne tages stilling til, at det er en ung mand, som har begået det, og at det kan have nogle uddannelsesmæssige konsekvenser osv., og den type overvejelser synes jeg der skal være plads til at domstolene har.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg vil godt lige prøve at stille spørgsmålet igen, for jeg synes ikke rigtig, jeg fik svar på det. Ministeren er imod minimumsstraffe, forstår jeg, også når det gælder vanvidsbilisme, må man så forstå. Det er jo det, det kommer et borgerforslag om nu her, altså at vi skal indføre minimumsstraffe for det. Men så spørger jeg jo så: Betyder det også, at ministeren er imod minimumsstraffen for drab, og er ministeren imod minimumsstraffen for besiddelse af skydevåben, som vi i øvrigt hævede for ikke så forfærdelig lang tid siden? Er ministeren imod de minimumsstraffe, eller er de gode nok?

Ministeren.

Jeg synes, det er problematisk – principielt problematisk – når den indikerede straf er ufravigelig, når der ikke er omstændigheder, som kan spille ind og have betydning for, hvad straffen så bliver i den konkrete situation.

Jeg ser ikke flere, der har bedt om en kort bemærkning. Derfor siger vi tak til ministeren og går til ordførerrækken. Først er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.

Tak for det. Det er klart, at fangeflugten med Ubådsmadsen var spektakulær, også alvorlig. Den udsatte både andre indsatte, de ansatte og folk på gaden for fare. Jeg tænker, at vi alle sammen sad og tænkte, at hvordan pokker kunne det dog lade sig gøre. En mand som ham – hvorfor passede man ikke bedre på? Derfor er det også helt rimeligt, at vi alle sammen er optaget af at finde ud af, hvad pokker der er sket, og hvordan man kan forhindre, at det sker igen. Det er jo desværre ikke første gang og nok desværre heller ikke sidste gang, at vi ser en fange, der undviger. Derfor er det godt, som justitsministeren også var inde på, at kigge på, hvad man kan lære af det, og hvad vi kan gøre ved det, og i den forbindelse også kigge på, hvad det er for nogle muligheder, man har, for at forhindre, at det sker igen.

Peter Madsen har jo modtaget den højeste straf, og om han bliver straffet med 1 år eller 2 år eller 3 år mere er i hans tilfælde ligegyldigt. Så kan der være nogle andre, der har hjulpet ham lidt på vej, det ved vi ikke noget om endnu. Derfor er man nødt til at kigge på det her i et bredere perspektiv, altså hvad det er for nogle ting, der skal gøres. Derfor støtter vi ikke forslaget her, men henviser til det arbejde, som allerede er sat i gang af justitsministeren.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Tak for ordførertalen, men jeg synes godt nok, at det var lidt venstrehåndsarbejde i forhold til Peter Madsen. Ordføreren, hr. Jeppe Bruus, siger her til os, at vi ikke behøver at tænke så meget på Peter Madsen, Ubådsmanden, i den her forbindelse, selv om han jo også stod bag en meget spektakulær fangeflugt for ikke ret lang tid siden. For han sidder jo med en livstidsstraf, han sidder jo resten af livet. Der skal jeg bare lige minde hr. Jeppe Bruus om, at gennemsnittet for dem, der har en livstidsstraf i Danmark, typisk nogle, der er dømt for drab, jo ligger på 16-17 år i fængsel, når det kommer til stykket. Det er klart, at når man er nede på det niveau, er det jo også noget – det er jo en selvstændig diskussion – som er ensbetydende med, at der er nogle, som vi bilder befolkningen ind sidder på livstid, men som faktisk ikke sidder på livstid. Vil det så ikke være rimeligt, når vi nu ved det, at man giver en følelig ekstrastraf oveni, når vedkommende vælger at flygte fra fængslet og sætte hele samfundet i oprør?

Ordføreren. Værsgo.

Nu holdt jeg en rigtig kort ordførertale, som jo nærmest kun handlede om Ubådsmadsen, så tak for spørgsmålet. Jeg synes faktisk, at det var det, jeg ligesom tog udgangspunkt i. Og man må sige, som jeg kan læse det ud fra medierne og er orienteret, at man også kan se, at det har fået den konsekvens, at de frihedsgrader, han formentlig har haft, har han nok meget færre af nu. Jeg vil tro, at det faktisk har en noget større betydning for den type af fanger end straffen.

Jeg er ikke uenig i, at det skal have en konsekvens, og jeg er heller ikke uenig i, at det skal medføre en straf, og vi kan også i det arbejde, der kommer, kigge på, om den straf er for lav. Det er jeg helt med på. Jeg tror ikke, man kan finde nogen, der har ondt af ham, eller som i virkeligheden ønsker, at han er på fri fod sådan lige foreløbig.

Hr. Peter Skaarup.

Tak for det. Jeg synes, at det er en åbning fra Socialdemokraternes side, at man gerne vil være med til at diskutere det her. Jeg skal måske bare lige høre, om Socialdemokraterne så vil støtte det forslag, der ligger her, for det, som vi jo lige præcis ønsker, er, uanset hvad en redegørelse, man har bedt om for et år siden, ender med at sige, at sende det signal til folk, der er indsat i danske fængsler, at man altså skal opføre sig ordentligt. Man skal ikke flygte fra fængslet. Man skal blive i fængslet. Og man skal have nogle straffe på det her område, der duer.

Hr. Peter Skaarup får sin taletid hver gang, og godt og vel. Værsgo til ordføreren.

Tak. Jeg tror, at jeg har redegjort for, hvad Socialdemokratiets holdning er, og at vi ikke støtter det her forslag. Jeg har henvist til det gode arbejde, der er i gang. Og så må vi jo på bagkant af det se, hvor det fører os hen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Tak for det. Der er en grund til, at folk sidder i fængsel, og det er, at man har begået noget kriminelt. Det er grov kriminalitet, der medfører, at man ryger i fængsel i dag. De folk, der begår mindre grov kriminalitet, får en dom med samfundstjeneste, de får en betinget dom, de får en dom med fodlænke osv. osv. Det er alvorligt kriminelle, der sidder i fængsel.

Hvor mange af dem prøver så på at flygte? Forslagsstillerne har været så venlige at henvise til en avisartikel, som jeg rekvirerede, og som siger – det er i hvert fald det eneste tal, jeg kunne finde – at i 2015 var der 75 flugter. Det er i hvert fald også 75 for meget – hvis det er det, der er tallet; jeg har som sagt ikke selv haft mulighed for at afprøve det. Det lyder i hvert fald af rigtig mange, men det er ikke desto mindre det, der står i den pågældende artikel.

Nu hører jeg til et parti, der mener, at straf har en præventiv virkning og skal have en præventiv virkning, og som forholdene er i dag, har vi en strafferamme for flugt fra fængslet på 2 års fængsel. Det er altså det, man risikerer som maksimal straf: 2 års fængsel. I Karnovs lovsamling siger man omkring normalstraffen, og nu citerer jeg:

Som et udgangspunkt for strafudmåling forudsættes det i motiverne til stk. 1, at en overtrædelse af bestemmelsen i førstegangstilfælde straffes med ubetinget fængsel i 30 dage. Det skal dog anses som en skærpende omstændighed, hvis flere flygter i forening eller flugten har været nøje planlagt. Det angivne strafniveau er vejledende og kan fraviges af domstolene i opad- eller nedadgående retning, hvis der er konkrete skærpende eller formildende omstændigheder.

Så ca. 30 dages fængsel er i hvert fald det, man her skriver er normalstraffen. Og så laver vi lige regnestykket fra før – en strafferamme på 2 års fængsel, 24 måneders fængsel, og her en normalstraf på 30 dages fængsel. Vi er altså nede på 4 pct. Nu skal jeg nok lade være med at trætte Folketinget med at gentage min argumentation fra før, men det er altså noget, vi kommer til at kigge på. Vi stikker folk blår i øjnene, når vi fortæller om strafferammer, når folk hører om kriminalitet, der bliver beskrevet gennem medierne – vedkommende er sigtet for et eller andet med en strafferamme på så og så mange års fængsel, og ja, det er helt rigtigt, men det er jo slet, slet ikke et billede af virkelighedens verden. Folk får stukket blår i øjnene med det system, som vi har for øjeblikket.

Det siger sig selv, at efter en fangeflugt er der nogle ofre, der bliver bange; der er en risiko for ny kriminalitet; og der skal afsættes politiressourcer til det her. Så summa summarum kan Venstre sagtens gå ind for Dansk Folkepartis forslag til en skærpelse af straffen. Hvad denne skærpelse så skal være, må komme an på en nærmere forhandling. Der er også et par bemærkninger omkring afsoningsvilkårene, der skal skærpes. Det tror jeg nu altså de bliver allerede i dag, hvis man har forsøgt at slippe ud uretmæssigt og før tiden – så er det vist slut med en hel del benefits. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for ordet, formand. Næsten alle har set en film eller en tv-serie om fangeflugter. Der kan være en vis fascination over, hvordan fanger planlægger og udfører sådanne fangeflugter, hvor man enten har set folk grave sig ud eller gøre det på meget spektakulær vis. Jeg ville ønske, at man brugte den samme energi og kreativitet på at få sig et job eller en uddannelse, når man var færdig med at afsone i et fængsel eller arresthus.

Jeg kan huske, at jeg i mine unge dage så tv-serien »Prison Break«, hvor seriens hovedperson var ingeniør og havde et fængsel tatoveret på maven og var meget klog og dygtig til at bryde ud af diverse fængsler. Men fangeflugter er ikke fascinerende. Det er tåbeligt, og det er dumt. For der er en grund til, at man er spærret inde. Det er, fordi man har forbrudt sig mod fællesskabets regler – ligesom man må vente noget tid på at komme tilbage på banen, hvis man har fået et rødt kort i fodbold.

Men det afgørende og mest afskrækkende må være at gøre det så svært som muligt at flygte. For vi har jo på det seneste set nogle sager, hvor man med rette kan rejse spørgsmålet: Kan vi mon gøre det bedre? Er sikkerheden f.eks. god nok på sikrede institutioner? For jeg tror grundlæggende ikke, at der er nogen, der træffer beslutning om at flygte fra fængslet, ud fra hvad straffen er. Og et godt eksempel på det er, at vi jo for nylig så en person med en livstidsstraf, hvis navn jeg ikke vil nævne, forsøge at flygte fra et fængsel. Så det er nok ikke sådan den ekstra straf, man bekymrer sig om.

Vi noterer, at regeringen er i gang med at se bredere på spørgsmålet omkring fangeflugter, bl.a. med afsæt i de seneste sager, også den i oktober, og det er jo en fremgangsmåde, vi støtter, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til den radikale ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Derfor går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for ordet. Jeg vil gerne slå fast, at jeg ikke synes, at man skal flygte fra et fængsel, men der er ikke noget fængsel og slet ikke et åbent fængsel, der er et hundrede procent sikkert og så sikkert, at undvigelser ikke kan forekomme. Det vidner sagen om den drabsdømte Peter Madsens flugt fra Herstedvester selvfølgelig også om. Peter Madsen fik kun 5 minutter i friheden, og gudsketakoglov for det. Personalet gjorde som forventet ved en gidseltagning. De fulgte efter ham i sikkerhedsafstand, og kort tid efter var han pågrebet. Det synes jeg faktisk var et rigtig flot arbejde. Stor ros til det personale, som holdt hovedet koldt i den situation.

I SF siger vi alligevel nej til det her forslag, for jeg mener, at medicinen er forkert. Justitsministeren har fulgt op på Peter Madsens flugt. Der er flyttet fanger, og der kommer noget mere sikkerhed, og så skal de indsatte fremover bære deres ejendele i plastikposer, så man kan se, hvad de har i dem, om de gemmer bombeattrapper og lignende. Det er jo fint nok, og der bliver lagt en handlingsplan. Det synes jeg er rigtig godt. Men jeg kan ikke lade være med at tænke på, om Peter Madsens flugt kunne have være undgået, hvis der bare havde været lidt flere ansatte. I de gode gamle dage havde fængselsbetjentene nemlig tid til at snakke med de indsatte, og måske kunne de så opdage de her små tegn på, at en flugt er under opsejling.

Jeg kan selvfølgelig ikke sige, at det havde hjulpet, hvis fængselsbetjentene havde haft bedre tid til Peter Madsen, men jeg kan i hvert fald sige, at der er et kæmpe personaleproblem i Herstedvester, hvor han flygtede fra. Siden år 2000 er antallet af ansatte i Herstedvester faldet med en tredjedel. Det er altså rigtig mange, men der er ikke blevet færre indsatte. Samtidig er der nye tal fra Kriminalforsorgen, som fortæller, at der samme sted er i omegnen af 200 ubesatte vagter om måneden. Det fortæller i hvert fald lidt om den manglende tid til de indsatte.

Sådan ser det ud mange steder i kriminalforsorgen lige nu. Der er langt flere indsatte end forventet. I kriminalforsorgsaftalen fra 2017 forventede man, at der skulle være 3.761 indsatte, og der er lige nu 4.127. Det er altså godt og vel 300 flere end beregnet. Samtidig er antallet af fængselsbetjente faldet med 500, siger Fængselsforbundet, over en 10-årig periode. Det synes jeg er katastrofalt. Så jeg tror, at min førsteprioritet vil være at få afsat penge til flere fængselsbetjente frem for at skærpe straffen. Derfor siger jeg også nej til det her forslag, for jeg tror, at bedre relationer og mere opsyn er vigtigere. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg er selvfølgelig på Dansk Folkepartis vegne ærgerlig over, at SF ikke vil støtte kravet i det her forslag om højere straffe. Men jeg noterede mig, at SF's ordfører her, fru Karina Lorenzen Dehnhardt, sagde, at der var nogle udfordringer, for så vidt angår bemandingen i kriminalforsorgen. Vi har for få fængselsfunktionærer til at passe på stadig farligere indsatte med det resultat, at de får for løse forhold nogle gange, og at det nogle gange ikke er de ansatte, der får lov til at styre, og i stedet for er det så de indsatte. Og det kan måske betyde, at man også ser nogle af de her flugter.

Der kunne jeg så godt tænke mig at høre SF, om SF vil kræve nogle flere midler til kriminalforsorgen i finanslovsforhandlingerne, for de pågår jo i øjeblikket, og det var jo oplagt, at man fik nogle flere midler ind, f.eks. sådan at man tilbyder løn under uddannelse, for det kunne jo betyde, at vi bedre kunne rekruttere medarbejdere til kriminalforsorgen.

Ordføreren.

Vi er bestemt optaget af at få flere ressourcer til kriminalforsorgen, og vi har jo faktisk også rejst spørgsmålet, og det ved hr. Peter Skaarup godt, fordi han selv sidder i politiforligskredsforhandlingerne, hvor vi synes at der også skal findes en løsning på det, vi ved, nemlig at når der nu kommer flere betjente, giver det flere kunder i kriminalforsorgen, og derfor skal vi som minimum også finde en løsning der. Så vi har sådan set rejst spørgsmålet.

I forhold til su synes jeg også at det helt klart er et parameter, som vi skal se på. Jeg tror på, at vi kan rekruttere bredere, og så koster det ikke så meget. Jeg tror, det er under 10 mio. kr., så det burde være noget, man kunne få styr på.

Hr. Peter Skaarup.

Når jeg spørger fru Karina Lorentzen Dehnhardt, om SF vil rejse det i finanslovsforhandlingerne, er det jo, fordi vi i de forhandlinger, vi har ført med ministeren indtil nu, om politiets forhold, hvor der ganske rigtigt tales om flere politibetjente, har forstået det sådan, at regeringen ikke vil snakke kriminalforsorg der. Man mener ikke, man vil snakke bevillinger til domstolene eller kriminalforsorgen, som jeg forstår det, i de forhandlinger.

Derfor er det naturligt at spørge, når nu SF åbenbart har løst adgangsbillet til det store bord, hvor de store midler er, om SF så vil rejse den her sag med nogle klare krav om flere midler til kriminalforsorgen, når vi nu har de her situationer med farlige indsatte.

Ordføreren.

SF er jo altid klar til at diskutere kriminalforsorgens ressourcer. For os er det vigtigt, at der kommer flere fængselsbetjente. Jeg tror, at løsningen dels er at finde penge til at undgå nedskæringerne, dels at finde ud af, hvordan vi får rekrutteret flere fængselsbetjente. Så jeg tror, det er sådan en mangefacetteret streng, vi skal spille på i det her spørgsmål. Bl.a. kender hr. Peter Skaarup jo også godt afgangsanalysen, hvor der lå mange konkrete elementer, som måske kan være med til at løse op for den her fastlåste situation i kriminalforsorgen.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til SF's ordfører. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund. Velkommen.

Tak. I Enhedslisten er vi enige i, at det er et stort problem med fangeflugter, og det problem vil vi selvfølgelig gerne være med til at løse. Men i virkeligheden er det desværre ikke så overraskende, at vi har det her problem. Det kommer i hvert fald ikke bag på mig, for selv om kriminaliteten falder, betyder de længere straffe, at fængslerne er fyldt til bristepunktet, og samtidig er der i kriminalforsorgen akut mangel på fængselsbetjente.

Derfor synes jeg, det er rigtig godt, at der bliver sat fokus på problemet med fangeflugter, men jeg tror ikke på, at længere straffe løser det. For det her problem stikker meget dybere og kan ikke løses med det quickfix, som forslaget lægger op til; det kræver et langt og sejt træk.

Det har i de sidste mange år været ekstremt svært for kriminalforsorgen at tiltrække nye fængselsbetjente, og det er noget, som vi i Enhedslisten har sat fokus på adskillige gange. For den onde spiral af et dårligt arbejdsmiljø og den mangel på ressourcer, vi ser, betyder jo i sidste ende, at antallet af fangeflugter potentielt kan stige.

Derfor er jeg også glad for at se i baggrundsmaterialet til det her forslag, at man tager højde for problemet med underbemanding i fængslerne. Det bør være en del af debatten, men det er slet ikke nævnt i Dansk Folkepartis forslag. Det synes jeg faktisk er ærgerligt, for jeg tror, at der kunne opstå en ret bred enighed herinde om, at fængselsbetjente skal have bedre arbejdsvilkår.

I et debatindlæg fra Politiken den 28. maj beskriver formanden for Fængselsforbundet, Bo Yde Sørensen, nemlig meget godt, hvordan fængslerne er blevet udsultet og underprioriteret i en årrække. Og lad mig citere formanden:

»Jeg er enig i, at fangeflugt ikke bør kunne lade sig gøre. Men det er bare resultatet af den katastrofekurs mod afgrunden, vi alle er på. Jeg mangler forståelse og respekt for vores job, vores faglighed og vores arbejdsvilkår. ... Vi drukner. Kast os en redningskrans i stedet for at lægge armene over kors og fordømme vores arbejde, når det forventelige sker.«

Jeg synes, det er hårdt at læse, men formanden her har jeg jo ret. Det er ikke okay, at kriminalforsorgen står med ansvaret, uden at der følger ressourcer med, når Folketinget gang på gang strammer straffeskruen. Det betyder nemlig, at mange fængselsbetjente går ned med stress og belastningsreaktioner, og det synes jeg ærlig talt ikke vi kan være bekendt.

Jeg undrer mig desuden over, at forslagsstillerne forventer, at man med dette forslag vil minimere antallet af fangeflugter i en sådan grad, at forslaget vil være selvfinansierende. Bag det ligger en antagelse om, at man ikke forsøger at flygte fra et fængsel, hvis bare man ved, at man bliver straffet hårdere for det. Med den logik ville der ikke blive begået nogen forbrydelser nogen steder her i landet, altså hvis bare vi straffede hårdt nok, og det tror jeg altså desværre ikke på. Jeg ved ikke, om det er hr. Peter Skaarups logik – det må han selv svare på.

Jeg tror, at det her faktisk kommer til at betyde det modsatte: længere straffe og dermed flere opgaver for kriminalforsorgen og endnu mere pressede fængselsbetjente. Og af den grund kan vi i Enhedslisten ikke støtte forslaget. Og så vil jeg da også bare lige nu, jeg står heroppe, benytte lejligheden til at opfordre alle til at læse en artikel, der i dag er i Berlingske, som netop handler om de pressede forhold, vores kriminalforsorg har.

Enhedslisten kan som sagt ikke støtte forslaget.

Tak til Enhedslisten for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er selvfølgelig ærgerligt, at Enhedslisten ikke vil støtte følelige straffe på det her område. Vi synes jo selv i Dansk Folkeparti, at det er med til at sende et signal til dem, der kunne finde på at flygte, når de nu sidder i fængsel og vi alle sammen er enige om, at de har begået kriminalitet. Domstolene har dømt dem, så skal de også sidde i fængsel og ikke være alle mulige andre steder. Okay, men det, som jeg så hørte fra fru Rosa Lund, var, at en del af udfordringen mener Enhedslisten er, at Kriminalforsorgen mangler midler. Det kan man også læse om i Berlingske i dag med nogle eksempler på i virkeligheden uholdbare forhold. Det kunne jeg godt tænke mig at høre noget om. Nu sidder Enhedslisten jo og forhandler finanslov. Vi har ikke set sådan altomfavnende invitationer hos Dansk Folkeparti fra regeringens side om at forhandle finanslov, men det er jo der, pengene er, og det er jo der, pengene gives. Follow the money, plejer man at sige. Så jeg vil godt spørge Enhedslisten: Vil Enhedslisten kræve flere penge i finansloven til fængselsfunktionærerne, til Kriminalforsorgen? For I har jo muligheden for det.

Ordføreren.

Jamen der er mange ting, som Enhedslisten kræver i finansloven, om end det er lidt svært at slippe igennem mediemuren lige for tiden med vores krav. Der er faktisk mange ting, vi kræver, og noget af det, som vi har haft stort fokus på i forhold til Kriminalforsorgen, er at sikre, at der ikke bliver skåret ned, men at de nye fængselspladser, som bliver lavet, rent faktisk bliver finansieret. Og så tror jeg, at både hr. Peter Skaarup og jeg kunne ønske os, at der var mange flere penge til Kriminalforsorgen. Det håber jeg vi kan arbejde sammen om at sikre, når der skal genforhandles et forlig om Kriminalforsorgen, hvor det er min klare ambition, at Enhedslisten skal være med.

Hr. Peter Skaarup.

Der står vi helt klart sammen om et år, eller hvornår det nu bliver. Men lige nu har vi jo en akut situation – det er vi enige om – for Kriminalforsorgen. Vi har fangeflugter, vi har dårligt arbejdsmiljø, dårlige vibrationer omkring centrale ting i Kriminalforsorgen. Enhedslisten sidder med ved bordet. Og så siger fru Rosa Lund, at man vil friholde dem fra nogle besparelser, eller hvordan skal det forstås? Det er jo ikke noget, der hjælper ret meget, kan man sige. Det, der er brug for nu, er jo en indsprøjtning, så man f.eks. betaler løn under uddannelse.

Ordføreren.

Jamen hr. Peter Skaarup har da fuldstændig ret i, at det er meget utilfredsstillende, hvis det eneste, man kan, er at friholde ting fra besparelser. Men nu er det desværre bare sådan, at det ikke kun er fængselsbetjentene, som er pressede i vores offentlige sektor – bl.a. fordi at mens hr. Peter Skaarup sad med ved finanslovsforhandlingerne, sikrede man ikke en ordentlig ældrepleje, en ordentlig børnepasning og en god folkeskole. Så det er et prioriteringsspørgsmål. Det har hr. Peter Skaarup selvfølgelig ret i. Men vi har da en intention om, at vi skal have en meget bedre Kriminalforsorg.

Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg er ret sikker på, at Enhedslisten har ret, når ordføreren siger, at vi bredt herinde er bekymret for de forhold, der er for fængselsbetjente og fængselsfunktionærer i Danmark. Der er for mig at se to store udfordringer. Det ene er overbelægningen. Til trods for at kriminaliteten er faldende, er der flere, der fylder op i fængslerne. Det andet er forråelsen i fængslerne. Begge dele hænger set fra mit perspektiv uløseligt sammen med udlændingepolitikken. Når vi taler overbelægning, ved vi, at udlændinge, særlig fra de muslimske lande, er væsentligt overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne. Når vi taler forråelse, ved vi, at både udlændinge fra de muslimske lande, men også dem fra Østeuropa har en helt anden måde at opføre sig på, når de sidder i fængsel. Anerkender fru Rosa Lund og Enhedslisten, at der er en sammenhæng mellem en fejlslagen udlændingepolitik, hvor for mange kriminelle har fået lov at komme hertil og får lov at blive her, efter de er blevet dømt første gang, og overbelægningen i fængslerne og den forråelse, der foregår?

Ordføreren.

Fru Pernille Vermund har jo fuldstændig ret i, at der er sket en forråelse i de danske fængsler, og det er et kæmpestort problem. Jeg vil give fru Pernille Vermund ret så langt hen ad vejen, at der har været en fejlslagen udlændingepolitik. Men det er set fra mit perspektiv, fordi vi har været vanvittigt dårlige til at integrere. Vi har lagt så mange snubletråde ud, at det nærmest er blevet umuligt for mennesker, som kommer til Danmark, at blive en del af det danske samfund. Men jeg er ret sikker på – hvis jeg kender fru Pernille Vermund og hendes parti ret – at det ikke er det, fru Pernille Vermund mener, når hun siger en fejlslagen udlændingepolitik.

Fru Pernille Vermund.

Men så langt, så godt. For det betyder jo, at Enhedslisten anerkender, at der er en sammenhæng mellem den fejlslagne udlændingepolitik, der er blevet ført, og det massive pres, der er på vores fængsler, både i forhold til antallet af indsatte og også i forhold til forråelsen. Det er jo et godt første skridt. Nej, det er ikke Nye Borgerliges og min holdning, at snubletrådene er problemet. Havde det været problemet, så kunne vi se andre vestlige lande, hvor integrationen fungerede. Det kan vi ikke. Den eneste korrelation, vi kan se i forholdet mellem velfungerende integration i vestlige lande og det, vi står og taler om her, er jo antallet af mennesker, der er kommet fra de muslimske lande. Og der er det sådan, at jo flere mennesker, der kommer fra de muslimske lande, jo værre går det med integrationen.

Ordføreren.

Jeg ville jo sige, at jo flere snubletråde, vi som samfund lægger ud for mennesker, der kommer udefra, jo værre går det for integrationen. Og så vil jeg også sige, at sammenhængen jo ikke kun kommer ud af det problem, som fru Pernille Vermund rejser, for sammenhængen kommer jo af, at man i mange år fuldstændig hovedløst har lavet strengere straffe uden at sætte nogen ressourcer af til Kriminalforsorgen. Det er jo også med til at give den her overbelægning. Så synes jeg også, det er interessant, om de her mennesker er danske statsborgere eller ej. Det tror jeg hverken fru Pernille Vermund eller jeg ved med sikkerhed.

Den næste korte bemærkning er til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Strafferammen er efter den her bestemmelse 24 måneders fængsel, men normalstraffen er 1 måneds fængsel. Det vil sige, at man i de normale tilfælde straffer med 4 pct. af strafferammen. Jeg kunne godt tænke mig høre Enhedslistens bemærkninger til det system. Jeg har fuld forståelse for, at man skal reservere en del af strafferammen til de meget alvorlige ting osv. osv., men altså, at reservere 96 pct. af strafferammen synes jeg godt nok er lige lovlig voldsomt. Hvad mener Enhedslisten om det?

Ordføreren.

Det er et godt spørgsmål, hr. Preben Bang Henriksen. Vi synes, det er rigtig vigtigt, at der er efterladt et skøn til domstolene. Jeg tror godt, jeg ved, hvad det er, hr. Preben Bang Henriksen er ude efter, og jeg må sige, at vi egentlig synes, at det system, vi har i dag, er rigtig godt og rigtig fint. Dermed ikke sagt, at vi ikke kan have nogle diskussioner om, om det er den rigtige måde at gøre det på, men som det ser ud nu, synes Enhedslisten, at vi skal holde fast i det system, vi har i dag.

Således tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader.

For at vores retssamfund kan fungere, kræves det, at dem, som er i samfundets varetægt, forbliver det. Dansk Folkepartis forslag her vil skærpe straffen, når fanger flygter, og det synes vi er fornuftigt. Det er nemlig en trussel mod vores retssamfund, hvis dømte ikke følger domstolenes domme. Det lykkedes heldigvis kun Peter Madsen at være fri i nogle minutter, men det er stadig alt, alt for længe, og det er vigtigt, at der er seriøse og hårde konsekvenser for forsøg på at løbe fra sin straf.

Som loven er i dag, ligger straffene på op til 2 års fængsel, men man kan også slippe med 30 dage eller en bøde, og det er ikke godt nok. Ser man på de lukkede fængsler i EU-landene, så ligger Danmark som nr. 3 på listen over lande, hvor flest flygter – det er trist, og det skal vi have lavet om på. Ser man på både åbne og lukkede fængsler, ligger vi nr. 7, og det hverken kan eller skal vi ignorere. Vi skal ikke være et land, som bliver kendt for udbryderkonger. En skærpelse af straffen for flugt fra samfundets varetægt er et vigtigt skridt i den rigtige retning.

Derfor støtter vi fra konservativ side Dansk Folkepartis forslag, for på den måde tager vi problemstillingen alvorligt og sørger for, at folk, som vil begå gerninger, som udfordrer vores retssamfund, tænker sig om en ekstra gang, før de gør det. Tak.

Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.

Vi bruger store summer på at sikre, at fanger ikke flygter, når de er frihedsberøvede i Danmark. Vi bruger også store summer på at indfange undvegne fanger. Danskerne rundtomkring i landet udsættes for en unødvendig utryghed og fare, når kriminelle bryder ud af landets fængsler. Og fangerne bryder ud, og det gør de i alt for høj grad, når vi sammenligner os med andre lande. Det skal ikke accepteres.

I Nye Borgerlige mener vi, at straf har en præventiv effekt, og derfor er vi helt enige med forslagsstillerne i, at vi er nødt til at skærpe straffen for fangeflugter. Udlændinge, der ikke i forvejen har en udvisningsdom, bør desuden udvises konsekvent og uden advarsel, hvis de flygter fra en frihedsberøvelse. Med de ord kan Nye Borgerlige støtte forslaget.

Tak til ordføreren for Nye Borgerlige. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen.

Vi har i Liberal Alliance det grundlæggende synspunkt, at straffen skal stå mål med forbrydelsen, dvs. jo hårdere forbrydelse, jo hårdere straf, og jo mildere forbrydelse, jo mildere straf. Selve den forbrydelse at flygte fra et fængsel er en forbrydelse, som skal straffes, og nogle gange involverer den så mange trusler og måske endda også vold, at den skal straffes meget hårdt. Men selve flugten i sig selv vurderer vi ikke som en forbrydelse, der kan påkalde sig en højere straf end de maksimalt 2 år, som er sat i lovgivningen. Og vi synes ikke, at det virker umiddelbart helt forkert at have en gennemsnitsstraf på 1 måned for det at flygte fra et fængsel.

Vi tror ikke på, at det rigtige at gøre her for at forhindre yderligere fangeflugter er at forhøje straffen. Vi tror på, at det rigtige at gøre er at forhøje sikkerheden i fængslerne, sådan at man ikke kan flygte. Og vi vil foreslå, at man går den vej, hvis antallet af fangeflugter i Danmark har antaget et uantageligt niveau. Vi stemmer imod beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. I Liberal Alliance plejer man at have et syn på de offentlige udgifter, som hænger sammen med en eller anden form for privat ansvar for dem, der påfører samfundet udgifterne. Derfor virker det en lille smule mærkeligt, at man, når der er tale om fangeflugt, altså om kriminelle, som sidder i et fængsel, og som flygter fra fængslet, i stedet for at straffe den enkelte enten med en længere straf eller med en økonomisk sanktion siger, at det offentlige skal finansiere højere sikkerhed i fængslerne.

Det er ikke for at sige, at vi i Nye Borgerlige ikke ønsker en høj sikkerhed i vores fængsler, for det gør vi, men faktum er jo også, at vi bruger vildt store summer på at sikre, at de her mennesker bliver inde i fængslet. Alligevel er de, der flygter, fløjtende ligeglade og stikker af. Kan ordføreren ikke se, at det, at man pålægger samfundet prisen for, at folk ikke respekterer den straf, de har fået, er lidt urimeligt og måske i virkeligheden ikke særlig liberalt?

Ordføreren.

Det kan jeg ikke se. Hvis man skulle have det princip, skulle man bare have helt almindelige huse, som folk kunne bo i, for man må jo ikke bekoste nogen udgifter til at sikre fængslerne, og så skulle man forlade sig på, at straffen var hård nok til, at de lod være. Det er ikke sådan, vi opfatter et fængsel. Vi opfatter et fængsel som et sted, man ikke kan flygte fra, selv om man måtte have lyst til at flygte fra det. Vi har det tryggest ved, at hvis forbryderne har gjort noget, der er slemt nok til at komme i fængsel, at vi så kan holde dem derinde, også selv om de måtte have lyst til at flygte. Så vi går ind for sikre fængsler og ikke for symbollovgivning i form af højere straf.

Vi hørte tidligere i debatten hr. Peter Skaarup spørge, om det ikke er vigtigt at sende det her signal. Men er det hvert halve år, vi skal forhøje straffen i Danmark, for hvert halve år at sende et signal om, at vi synes, det er uantageligt, at man bryder loven? Altså, hvor tit skal man gøre det her for at sende signalet? Ifølge Dansk Folkeparti er det åbenbart jævnligt, at man skal sende det signal med en strafforhøjelse. Vi synes ikke, det er en proportional strafpolitik.

Fru Pernille Vermund.

Det sidste er jo sådan lidt polemisk. Selvfølgelig skal man ikke blive ved med det. Men hvis det er stort set straffrit at flygte fra et fængsel, og hvis samfundet bruger enorme ressourcer på at sikre fængslerne, og hvis danskerne derude, når kriminelle bryder ud, lever med den utryghed og med den fare, der er forbundet med det, er det så ikke rimeligt nok, at det er den, der bryder ud, altså den kriminelle, der så at sige betaler prisen, frem for at det er samfundet, der skal betale endnu en pris, både i form af utrygheden og faren, men også i form af øgede udgifter til de fængsler, som i forvejen koster en del?

Ordføreren.

Det er jo samfundet, der betaler endnu en pris, når man skal betale for nogle flere måneder bag tremmerne til den indsatte, der er flygtet. Så uanset hvordan man gør det, kommer samfundet til at betale en pris. Jeg synes, at Nye Borgerlige skal sætte straffen ved at flygte fra et fængsel op mod straffen ved f.eks. en voldsdom. Hvilken voldsgerning kan i henhold til Nye Borgerlige udløse fængsel i 1 måned? Passer denne voldsdom til den ene måneds fængsel, der er for at flygte fra et fængsel? Hvis de to ting passer sammen, er der ikke noget galt med strafniveauet.

Den næste korte bemærkning er til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for indlægget fra Liberal Alliance. Jeg kan huske, vi engang var involveret i en diskussion om, hvem der havde retten til månen, hvem der ejede månen. Og på et tidspunkt syntes jeg, at diskussionen var sådan lidt uinteressant, for hvad kunne vi bruge det til, og lidt det samme vil jeg sige til Liberal Alliance i forhold til synspunktet om, at vi skal have flugtsikre fængsler. For det, som er situationen dér, er, at det er et synspunkt, som er godt, som jeg er enig i, og som er vigtigt, men det kommer nok ikke til at ske, fordi det flertal, der er herinde i Folketinget, jo ikke vil være med til det, ellers havde det nok været gjort for lang tid siden.

Så er mit spørgsmål til Liberal Alliance, og det er det, jeg gerne vil nå frem til: Når vi nu ved, at vi ikke får flugtsikre fængsler, selv ikke når Liberal Alliance, som de har gjort for nylig, sidder i regering og har muligheden for at gennemføre det, var det så ikke en idé, at vi gav nogle følelige straffe for at sætte hele apparatet i sving med at finde f.eks. en bandeleder, som er væk i 3 måneder, og som bliver efterlyst, så politiet rejser fra Herodes til Pilatus for at finde den pågældende? Var det ikke en idé?

Ordføreren.

Jeg har jo heldigvis aldrig været medlem af Fremskridtspartiet, og derfor har jeg ikke deltaget i hr. Peter Skaarups diskussioner om, hvem der skal eje månen. Det var noget, man gjorde i hr. Peter Skaarups parti, men ikke der, hvor jeg har været med. Vi har aldrig i Liberal Alliance diskuteret månens ejendomsret. Det er en Fremskridtspartispecialitet, som hr. Peter Skaarup her indvier os i.

Men jeg synes, at fængslerne skal være sikre – punktum! Og så siger hr. Peter Skaarup: Jamen det får vi nok ikke et flertal med på. Det ved jeg ikke. Vi kunne jo prøve. Nu har hr. Peter Skaarup forsøgt at forhøje straffen for fangeflugt. Det får han heller ikke et flertal med på. Så hvordan det kan være et argument mod flugtsikre fængsler, at der ikke lige nu er flertal for det, når hr. Peter Skaarup må konstatere, at der heller ikke flertal for hr. Peter Skaarups forslag om højere straffe for fangeflugt, ved jeg ikke.

Hr. Peter Skaarup.

Det bliver jo hurtigt gjort til sådan lidt en akademisk diskussion, tror jeg. Men lad os nu sige, at vi så pakker det der med flugtsikre fængsler væk et øjeblik, for er der chance for at få flertal for det? Det er der nok ikke, for det er ikke lykkedes, selv om de bedste intentioner har været der. Så kan vi se på, hvad der måske er mulighed for at få flertal for. Skal vi stå ovre i den bås, der så hedder, at vi nu er blandt de partier, der gerne vil have højere straffe for fangeflugter, fordi hele apparatet bliver sat i sving – det koster mange penge for staten – eller er vi ovre i den bås, hvor vi siger, at nej, det er ligegyldigt, de skal slippe med 30 dages fængsel, for det betyder ikke så meget? Der forstår jeg bare ikke, at Liberal Alliance altså står i den her bås, hvor man siger: Nej, det gør ikke noget; Peter Madsen kan godt smutte ud, og det gør ikke noget, at politiet bruger 3 måneder på at finde bandelederen. Er det sådan, det skal forstås?

Ordføreren.

Nej, jeg synes da, vi skal sætte vores lid til, at vi på et tidspunkt har et blåt flertal igen, og hvis Dansk Folkeparti så går til finanslovsforhandlinger med et andet synspunkt, end at der skal bruges flere penge på de gamle, på førtidspension og på Fregatten Jylland og sådan noget, og i stedet siger, at der skal bruges flere penge på sikre fængsler, så kan det jo være, at Liberal Alliance kunne tilslutte sig det synspunkt. Eller måske kunne Liberal Alliance foreslå det, og så kunne hr. Peter Skaarup tilslutte sig det, og så kunne vi måske få det på et tidspunkt.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Så kommer vi til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.

Mange tak. Jeg vil forsøge at konkurrere med bongotrommerne derude på Slotspladsen og komme med en opsummering på debatten her i dag. Jeg synes, at det grundlæggende har været positivt, for jeg har kunnet konstatere, at der er opbakning til at skærpe straffen for fangeflugter, både fra partiet Venstre, fra Nye Borgerlige og fra Konservative og egentlig også en erkendelse fra Socialdemokratiets side af, at der måske skal kigges på det her. Så jeg vælger at tage det positivt og sige: Det kan da være, når vi nu har fået redegørelsen, og man har hørt nogle eksperter – må man forstå – at vi så kan nå frem til, at det har en mere følelig konsekvens at flygte fra et fængsel.

Når jeg og Dansk Folkeparti mener det, er det jo, fordi vi ser det som et omsiggribende problem, at vi har de her fangeflugter. Og jeg tror, at borgerne, familierne, der er lovlydige og sidder og kigger på de her fængsler, hvor man aldrig kunne forestille sig man endte, simpelt hen bare ikke kan forstå, at det kan lade sig gøre at flygte fra et fængsel. Og der er jeg enig med hr. Ole Birk Olesen, der var lidt inde på den diskussion – jeg kan simpelt hen ikke forstå, at det overhovedet kan lade sig gøre at flygte fra et fængsel på den ene eller den anden måde.

Når det så sker alligevel – og det er jo så det, det gør – bør der i hvert fald falde brænde ned, for så bør konsekvensen, altså omkostningen for den indsatte kriminelle, der i forvejen har lavet noget kriminalitet, være så uoverstigelig høj, at man overbeviser sig selv om, at det gør man i hvert fald ikke en anden gang; man flygter ikke fra fængslet en anden gang, fordi konsekvensen er hård og træls og irriterende og enerverende for den enkelte. Det er bare ikke tilfældet i dag, og det er jo derfor, vi fra Dansk Folkepartis side har fremsat det her beslutningsforslag. Det er ikke tilfældet i dag, at man oplever en hård, træls, enerverende konsekvens, hvis man flygter fra fængslet som kriminel. Jeg kan ikke forstå det, og jeg kan ikke forstå, at regeringen overhovedet behøver at vente på en rapport. Jeg kan ikke forstå dem, der ikke siger: Jamen det duer simpelt hen ikke med de der 30 dage, som er normalstraffen.

Men okay, nu har vi haft en diskussion i dag, og vi vil være stædige og arbejde videre på at nå det mål, som vi gerne vil stille os selv. Og det mål, vi også gerne vil stille os selv, er, at vi slet ikke skal have nogen fangeflugter, men en del af muligheden for at nå det kan så være, at vi straffer det så hårdt, at man ikke flygter fra et fængsel.

Den seneste sag, som kom til offentlighedens kendskab – og det er jo langtfra alle sager omkring fangeflugter, som sådan meget intenst kommer til offentlighedens kendskab – var jo Peter Madsen, der truede sig ud af Herstedvester Fængsel, hvor han afsonede en livstidsstraf. Og her var det så med et attrapbombebælte, en attrappistol, et gidsel osv., som han forsøgte sig med, og han var faktisk kortvarigt på fri fod, og heldigvis – og jeg tør ikke tænke på, hvad der ville være sket, hvis han ikke var blevet fanget – lykkedes det så at finde ham og få ham sat ind i fængslet igen ret hurtigt, efter at det skete.

Tidligere så vi sagen om bandelederen Hemin Dilshad Saleh fra Københavnerbydelen Nørrebro Nordvest, der flygtede fra Afdeling for Retspsykiatri i Slagelse i en meget voldsom flugt. Heldigvis er det ikke alle flugter, der er så voldsomme. Der blev både truet med og brugt skydevåben. Han var på flugt i ca. 3 måneder, og han havde medsammensvorne, der meget systematiseret fik organiseret det. Ud over sådan nogle meget spektakulære fangeflugter er der massevis af andre sager, hvor vi ser, at fanger flygter fra fængslet, fra orlov, fra udgang, og alt sammen er det flugter, som vi i Dansk Folkeparti ikke ønsker at acceptere, og jeg er glad for, at der er andre partier, der støtter det samme synspunkt.

Helt grundlæggende må det være sådan, at hvis man er i systemets varetægt, i fængslets varetægt, så er det jo dér, man er, under behørig hensyntagen til de instruktioner, man får. Og formaster man sig så alligevel til at flygte, skal det koste – så skal der være en konsekvens. Det handler både om, at man i forhold til den her konsekvens skal være informeret om, at man ikke må flygte, altså at det tydeliggøres over for den pågældende, at man aldrig må flygte fra ens straf, og det handler også om, at man forelægges, at straffen er markant, både i forhold til en forlængelse af ens straf, men også i forhold til de forhold, man møder under afsoning i fængslet. For vi må som samfund både forebygge fangeflugter, og vi må også skærpe restriktionerne over for dem, der så alligevel vælger at flygte fra fængslet. Vi vil ikke acceptere, at man flygter fra et fængsel, og den kriminalitet, som fangerne laver, mens de er på flugt, er samtidig endnu mere urimelig over for de ofre, som kommer i vejen for dem. For når vi som samfund har fængslet et menneske grundet kriminalitet, kan vi ikke være bekendt, at man giver lov til, at de kan lave ny kriminalitet.

Så jeg vil sige på Dansk Folkepartis vegne, at vi vil arbejde videre med den her sag, og vi vil arbejde på, at der bliver et flertal, der får gennemført højere straffe på det her område, så det har nogle følelige konsekvenser, at man forbryder sig mod, hvad det danske samfund står for, nemlig at kriminalitet straffer vi, og at det vil vi ikke finde os i.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Og velkommen til justitsministeren.

Tak for ordet. Og tak til SF for at være med til at sætte fokus på en dagsorden, som er helt central for mig som justitsminister. I Danmark har vi ret til at tænke og tale og skrive, som vi vil. Og lad mig starte med at slå fast, at det jo ikke er en ret, der er kommet af sig selv; den dumpede ikke ned med Dannebrog i favnen på ærkebiskop Anders Sunesen i 1219. Vores ytringsfrihed er vundet med blod, sved og tårer, i bogstaveligste forstand – først gennem kampen mod nazismen og fascismen i 1920'erne og 1930'erne, siden gennem kampen mod kommunismen i 1960'erne, 1970'erne og frem. Og nu ser vi en ny isme, nemlig islamisme, som på ny vender sit grimme ansigt mod ytringsfriheden – vores hårdt tilkæmpede ytringsfrihed og forudsætning for, at vi kan bygge vores samfund på gode danske værdier, værdier som frihed, folkestyre og fællesskab.

Derfor må vi aldrig glemme at kæmpe for ytringsfriheden. Glemmer vi den, glemmer vi os selv. Og derfor hverken kan eller skal vi acceptere nogen form for trusler mod personer, som deltager i den offentlige debat. Vi skal tværtimod blive ved med at tage afstand fra truslerne, der har til formål at lægge hånd på vores ret til at ytre os.

Regeringen tilkendegav allerede i foråret, at vi er parate til at se på, om der er behov for at skærpe straffen for sådan nogle trusler mod ytringsfriheden. Det gjorde vi bl.a., fordi Ytringsfrihedskommissionen i sin betænkning konkluderede, at selv om ytringsfriheden overordnet har gode rammer og vilkår i Danmark, så er der plads til forbedringer. Det gælder særlig den såkaldte ytringssikkerhed, dvs. det forhold, at borgerne skal kunne deltage i den offentlige debat uden at frygte at blive mødt med trusler.

Desværre har vi alene i den seneste tid set flere eksempler på personer, som er blevet truet på baggrund af deres deltagelse i debatten. F.eks. blev en kvindelig dansk lektor for nylig truet, da hun på Facebook ville udvise sympati med sin franske kollega Samuel Paty. Som bekendt blev Samuel Paty myrdet den 16. oktober i Paris; han fik på bestialsk vis halsen skåret over af en islamist, der følte sig krænket over, at den franske lærer havde vist en tegning af profeten Muhammed i sin undervisning. Den kvindelige lærer følte sig så truet, at hun valgte helt at fjerne sit facebookopslag. Det er dybt bekymrende. Det er bekymrende for den frie debat. Det er bekymrende for ytringsfrihed, som vi har ofret blod, sved og tårer for. Eksemplet understreger i min optik, at ytringsfriheden er en ret, som vi aldrig må tage for givet, og at der er et behov for at styrke det strafferetlige værn mod sådanne trusler.

Det kommer derfor næppe som en stor overraskelse, at regeringen kan støtte SF's beslutningsforslag. Jeg forventer til foråret at fremsætte et lovforslag, der skærper straffen for trusler mod ytringsfriheden efter straffelovens § 266 gennem en fordobling af strafniveauet – apropos den dialog, vi har haft flere gange i dag, om strafferammen og strafniveauet.

Når vi lægger op til den model, er det, fordi vi vurderer, at det er den mest målrettede og effektive måde at skærpe straffen på. Hvis vi alene fordobler strafferammen, vil vi reelt ikke opnå en strafskærpelse. Det afgørende er nemlig ikke den straf, som domstolene kan udmåle, men den straf, de konkret udmåler.

Regeringen har til gengæld ikke planer om at tage initiativ til at oprette en central forsknings- og efterforskningsenhed, ligesom vi heller ikke har planer om at tage initiativ til at udvikle en plan for bedre myndighedshåndtering af ofre for trusler. Det er der flere grunde til.

For det første har Rigspolitiet oplyst, at politikredsene allerede i dag har specialiserede efterforskningsafdelinger, som tager sig af sager om trusler, som skyldes forurettedes lovlige ytringer i den offentlige debat. Vi tager os også af de ulovlige ytringer, men det er ligesom noget andet. Derfor er der heller ikke et efterforskningsmæssigt behov for at etablere en ny enhed på området.

For det andet synes jeg, at det er lidt præmaturt at udvikle en plan for bedre myndighedshåndtering, når forslagsstillerne ikke har uddybet, hvad det er for myndighedsindsatser, som vi i øjeblikket ikke løfter på en tilfredsstillende måde.

Når det er sagt, er jeg selvfølgelig enig i, at vi hele tiden skal arbejde på at blive bedre til også at håndtere den her type sager. I august 2019 iværksatte regeringen en handleplan for at få nedbragt den tid, der går fra en politianmeldelse om personfarlig kriminalitet, f.eks. grove trusler, til anklagemyndigheden tager stilling til tiltalespørgsmålet. Med handlingsplanen er det lykkedes os at få nedbragt sagsbehandlingstiden med 73 dage, altså næsten halvanden måned. Herudover har regeringen i august 2020 lanceret et udspil til en ny flerårsaftale for politi og anklagemyndighed. Her lægger vi op til markant at nedbringe sagsbunkerne og sagsbehandlingstiderne for straffesager.

I dag er der borgere, som må vente alt for lang tid på at få behandlet en straffesag. Det sætter en kæp i hjulet for, at de kan komme videre i deres liv. Det skal vi have gjort op med. Samtidig lægger vi i udspillet op til en række initiativer, der bl.a. styrker indsatsen mod it-relateret kriminalitet, herunder trusler på nettet. Konkret foreslår vi at oprette en ny slagkraftig national efterforskningsenhed, der skal samle de mest specialiserede politi- og anklagefaglige kræfter i kampen mod den komplekse kriminalitet. Vi lægger også op til at etablere en digital patruljeenhed i politiet, som kan være til stede på internettet for at patruljere eller efterforske kriminalitet, f.eks. hvis der observeres grove trusler eller hadske ytringer på nettet.

Vi må aldrig glemme at kæmpe for ytringsfriheden, for glemmer vi den kamp, så glemmer vi også noget af os selv. Og derfor kan regeringen som sagt støtte beslutningsforslaget – med de nævnte forbehold. Og jeg vil gerne understrege, at vi også er klar til at se på, om der kan gøres yderligere for at sikre ytringsfriheden på andre områder. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Jeg takker for de positive bemærkninger, og jeg er også glad for, at regeringen anerkender, at vi skal skærpe strafniveauet for trusler mod at bruge ytringsfriheden. Og så kan jeg sige, at det jo ikke kun er islamister, der truer. Det er sådan set også kvinder, der deltager i ligestillingsdebatter, og alle mulige andre, og det er et kæmpestort problem. Men det, jeg egentlig vil spørge ministeren til, er, hvordan vi kan sikre, hvis man ikke vil have det, der ligger i forslaget her, at der kommer en effektiv retshåndhævelse. For det er rigtig godt at få skærpet straffen, men hvis ikke også den følges op af bedre efterforskning og der tages hånd om problemet, er ofrene jo lige vidt.

Ministeren.

Det er fuldstændig rigtigt, at så bliver det kun en papirtiger. Noget af det, som forhåbentlig kan hjælpe på det, er, at vi får noget mere politi, så der er nogle flere ressourcer, så man kan løse også den her opgave. Noget andet kunne være, hvis vi kommer i mål med vores flerårsaftale nogenlunde inden længe, sådan som den ser ud i øjeblikket, at vi får et ekstra fokus på kriminalitet på nettet, herunder også trusler på nettet.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jamen det lyder jo lovende, at vi måske i politiforhandlingerne kan komme lidt nærmere, hvordan vi så også får skabt en effektiv retshåndhævelse.

Så har jeg et andet spørgsmål, som i virkeligheden relaterer sig lidt til det med at deltage i den offentlige debat, men egentlig ikke så meget til forslaget her, og det drejer sig om ministerens kollega Anders Kronborg. Hvis man læser JydskeVestkysten, som jeg jo gør, for det er der, jeg er valgt, kan man se, at han er blevet chikaneret på det groveste, ved at der er folk, der har bestilt købstilbud i hans navn på huse, og han er blevet tilmeldt sæddonorregisteret osv. osv. Nogle har misbrugt hans identitet til at udføre de her ting. Jeg ved jo ikke, hvad der er årsagen, men jeg tænker, at det har noget at gøre med, at han er fødevareordfører og aktiv i minkdebatten. Men det, der er det springende punkt i den sag, er, at han jo blander sig i den offentlige debat og så må tåle det her, men det er ikke kriminelt, for identitetsmisbrug er ikke kriminaliseret. Så derfor vil jeg høre, selv om det ikke helt har relation til den her debat, om ministeren kunne se for sig, at vi også gør noget ved det og kriminaliserer den identitetsmisbrug, som ikke nødvendigvis har økonomisk vinding for øje.

Ministeren.

Jeg er sikker på, at JydskeVestkysten er en absolut fremragende avis at læse. Jeg vil sige, at det ikke er en af dem, som jeg selv får læst; der er i hvert fald meget lange mellemrum imellem. Derfor kender jeg ikke den konkrete sag, og jeg har heller ikke snakket med Anders Kronborg om det, men jeg er sådan set enig i, at der er et problem, og vi har også været over det flere gange, altså det her med, at der kan begås identitetstyveri, uden at det er muligt at straffe dem, der begår det.

Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes også, det er meget interessant, at ministeren siger, at man gerne vil gøre flere ting, at man gerne vil tage yderligere tiltag. Det kunne jo f.eks. også være, at man kriminaliserede chikane på nettet, og at man kriminaliserede det, der hedder doxing, som jo er, når en persons fulde navn og adresse bliver delt vidt og bredt med chikane som formål. Det er i hvert fald nogle af de forslag, vi har i Enhedslisten.

Jeg vil gerne spørge ministeren om en ting. Egentlig er jeg meget nysgerrig på, hvorfor man ikke mener, det er en løsning, at der kommer en central efterforskningsenhed. Jeg hører jo, at ministeren siger, at man har alle mulige andre super fine tiltag, men hvorfor er det ikke en særlig efterforskningsenhed?

Ministeren.

En del af svaret er jo, at der er alle mulige andre, som fru Rosa Lund sagde, super fine tiltag. Grundlæggende er opfattelsen, at politikredsene har de kompetencer, som skal til, for at kunne håndtere den her type forbrydelser, og sådan mere generelt synes jeg, at noget af det, der er godt ved vores danske politi, er, at vi har et enhedspoliti, og jeg synes, vi skal passe på med at låse ressourcerne til kun at skulle lave én ting. Jeg ved godt, at vi også har behov for at have specialkompetencer osv., men i virkeligheden er det sådan set en gevinst, at vi har et enhedspoliti, som jeg synes vi skal passe på.

Fru Rosa Lund.

Det er jo rigtigt, at vi i udgangspunktet har et enhedspoliti, men det er jo et politi, som i forvejen er specialiseret ud i alle mulige enheder, som så gør, at der er nogle forbrydelser, som står tilbage og ikke rigtig bliver håndteret rigtigt og ordentligt. Det er i hvert fald det, som de mennesker, som er ofre for den her type forbrydelser, oplever.

Jeg tror, vi har en særlig udfordring omkring netop spørgsmålet om ytringsfrihed, hvor vi jo ikke bare kan lade det være op til Facebook eller Google at sige, hvad det er for en debat, vi har om ytringsfrihed i Danmark, og måske netop derfor stiller det nogle særlige krav til vores dygtige politibetjente. Så hvis ministeren mener det her med enhedspoliti alvorligt, så må man jo tage konsekvensen og gøre det til en større del af politiuddannelsen.

Ministeren.

Det er jo rigtig derhen, at der er særlige kompetencer, og det er jo også rigtigt, at vi bruger særlige kompetencer og fokuserer særlige kompetencer på forskellige områder i vores politi. Det synes jeg nu ikke er i modstrid med, at vi har et enhedspoliti, som kan flyttes til forskellige opgaver.

Og så er der en helt anden problemstilling, som er den, der bliver berørt til sidst, nemlig det her spørgsmål om regulering af nettet, som er en super svær opgave, som vi har for os, og som vi i øvrigt også har haft lejlighed til at snakke om nogle gange, men hvor der er et regeringsudvalg, der prøver at kigge på, hvordan sådan en regulering kunne laves.

Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne følge lidt op der, hvor fru Rosa Lund slap, ikke fordi jeg er fortaler for, at man skal have en specialenhed for ytringsfrihed, men fordi der jo rent faktisk er en udfordring. Hvis vi mener, at ytringsfriheden er så afgørende for vores samfund, så bør trusler på livet for at blande sig i den offentlige debat eller den politiske debat vel også vægtes højere.

Vi har i vores forhandlinger om en ny politireform talt om prioritering, og her synes jeg da godt at man kunne overveje, om det er rimeligt, at politikere eller skolelærere, der bliver truet på livet, skal have deres sager henlagt i måneder, hvis de overhovedet bliver taget op, og at en eventuel gerningsmand – og jeg taler af erfaring; jeg har siddet over for en i en retssal – kan gå fri i meget, meget lang tid, over et år, før der overhovedet fældes en dom. Hvis manden vitterlig ville noget ondt med det, han ytrede af trusler, så ville det jo være for sent. Og det kan jo afholde rigtig, rigtig mange mennesker fra at deltage i den offentlige debat.

Så tænker ministeren, der kunne være en mulighed for i højere grad at prioritere den her form for kriminalitet, altså trusler mod ytringsfriheden?

Ministeren.

Der er både et generelt og et konkret svar. Det generelle svar er, at jeg tror, at vi bredt er enige om, at de sagsbehandlingstider, vi ser i øjeblikket, altså den tid, det tager for en sag at komme igennem straffesagskæden fra anmeldelse over tiltale til dom og afsoning, er for lang. Det skal vi gøre noget ved, og det skal vi bl.a. gøre ved at sætte ekstra ressourcer af, hvilket vi får mulighed for i vores aftale om politi- og anklagemyndighed. Det var det generelle svar.

Det konkrete svar er, at vi, som jeg også nævnte i min tale, her jo er inde på det område, som vi har sat særlig fokus på, nemlig den personfarlige kriminalitet, og hvor vi jo faktisk har sat konkrete måltal op for at få sikret, at sagsbehandlingstiden bliver bragt ned, hvilket også er lykkedes. Så vi er på den rigtige vej der.

Er vi i mål? Nej, det er vi selvfølgelig ikke, og jeg tror, at det betyder noget for den, der er offer for en forbrydelse – jeg tror i øvrigt også, at det betyder noget præventivt – at der er hurtig eksekvering af sagerne.

Fru Pernille Vermund for den anden korte bemærkning.

Ja, det er jo de to spor, altså at sagsbehandlingstiden skal ned, og at vi så sætter mere fokus på vold, trusler og personfarlig kriminalitet. Jeg synes egentlig, der burde være et tredje spor, som man også kunne indføre, nemlig det væsentlige demokratiske element i det her, den væsentlighed, det har for vores folkestyre og for helt almindelige mennesker – ikke ministeren og jeg, som måske har lidt mere hård hud på vores ytringer – som også skal kunne komme til orde i den offentlige debat. Tør de det? Vover de det? Det gælder særlig efter den diskussion, der har været om Muhammedtegningerne. Når man ser, hvor bange folk er for, at Muhammedtegningerne skal vises, så vidner det jo om den generelle frygt, der er for det her, og når det først sætter sig spor i vores samfund, så kan det også ændre vores kultur og opbakningen til ytringsfriheden.

Ministeren.

Det synes jeg sådan set er hovedargumentet for at støtte SF's forslag om en strafskærpelse, altså at det simpelt hen er sådan, at vi ellers risikerer, at den her selvpålagte censur griber om sig. Og strafskærpelsen er, som vi var inde på i forbindelse med et af de tidligere beslutningsforslag, jo kun ét element, og hvis det ikke bare skal blive et symbol, så skal det følges op af det, som fru Pernille Vermund nævner, nemlig muligheden for hurtigt at få behandlet sagerne.

Således tak til ministeren. Den næste på talerstolen er ordføreren for Socialdemokratiet. Det er hr. Jeppe Bruus.

Tak. Der er mange spændende ting ved at være en etpartiregering som det største parti i Folketinget. En af dem er lige gået op for mig nu. Når man har sådan en række af beslutningsforslag, er ministeren på først, og så kommer ordføreren på bagefter, og så har ministeren jo dækket det godt. Derfor kommenterede hr. Peter Skaarup tidligere, at min ordførertale var lige lovlig kort. Så jeg vil bare sige som en serviceoplysning, at det simpelt hen er for at undgå ordret at stå og gentage det, som min gode partifælle, justitsministeren, har sagt. Det ændrer dog ikke ved, at man også som ordfører for et regeringsbærende parti har retten til at ytre sig, og den vil jeg selvfølgelig også benytte mig af her fra Folketingets talerstol.

Når nu vi taler om ytringsfrihed og de aktuelle scener, vi har set i Frankrig, så er den udvikling, der er i gang, jo meget, meget bekymrende. Tilbage i 2006 havde jeg det store privilegium at være formand for den paraplyorganisation, der hedder Dansk Ungdoms Fællesråd. Jeg havde faktisk selv lejlighed til at rejse rundt, også i Mellemøsten, Golfen osv., og snakke om den tegningkrise, vi havde i Danmark, og også om, hvorfor vi i virkeligheden godt respektfuldt kan kommunikere med hinanden, uden at vi som danskere naturligvis kan undskylde på vegne af en dansk avis, der bringer nogle tegninger. Det mener jeg faktisk ikke man skulle dengang, og det mener jeg fortsat ikke man skal.

Men dengang som i dag kan vi jo se, hvad det medfører af trusler og brand i gaderne fra folk, der for manges vedkommende bruger det, som de vil definere som en provokation, som et skalkeskjul for alle mulige andre trusler. Det er i den helt grove og helt forfærdelige ende. Men vi oplever det også i det helt stilfærdige, hvis man skal sige det på den måde – og der er jeg sådan set enig i det spørgsmål, der kom fra fru Pernille Vermund – altså i forhold til nogle eksperter, der stiller sig op og kommunikerer noget om sundhedskrisen, vi befinder os midt i, og som i tilgift til det skal finde sig i at blive truet og modtage alle mulige hadefulde og chikanerende mails. Til noget af det kan man tænke: Nå ja, der sidder en eller anden lidt sindsforvirret person. Og noget andet af det er ret groft og grænseoverskridende – og ikke mindst grænseoverskridende for nogle, der ikke har prøvet det før.

Det er uacceptabelt, at vores samfund udvikler sig i den retning. Det er til skade for den offentlige debat, og det er til skade for vores demokrati, hvis det betyder, at folk med en mening, en holdning eller en viden afstår fra at kommunikere af frygt for de konsekvenser, det har. Og det er helt sikkert, at nettet og udviklingen af sociale medier på mange måder har været en gevinst for vores samfund, men det har altså desværre også den negative bivirkning – det er mit indtryk – at det talerør og de trusler, som folk kan slippe af sted med at lave, er accelereret. Derfor er der behov for, at vi ser med stor alvor på det i Folketinget. Det har vi haft god anledning til at gøre efter det seneste folketingsvalg. Vi har lavet fælles vedtagelser i Folketinget om behovet for at kigge på regulering af sociale medier: Hvad kan man, og hvad kan man ikke? Der er et dilemma mellem på den ene side at regulere det og på den anden side også at respektere ytringsfriheden, for det er en af hjørnestenene i vores samfund.

I lighed med justitsministeren vil jeg også tilkendegive, at vi meget gerne vil være med til at kigge på strafniveauet i forhold til de trusler, der er, som er relateret til ytringsfriheden. Og så er der elementer, som vi ikke kan støtte. Og så håber jeg, at vi i fællesskab kan lande en beretning i Retsudvalget, gerne bredt med alle Folketingets partier, for det her er endnu et af de greb, vi er nødt til at tage fat i, i forhold til ytringsfriheden. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Tak for de fine ord også fra ordføreren for Socialdemokratiet, som naturligvis mener noget, der er meget tæt på det, ministeren mener. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, hvad ordføreren selv tænker om, hvordan vi skaffer en effektiv retshåndhævelse på det her område. For vi ved jo, at det præventive ligger i risikoen for at blive opdaget, så hvordan kommer vi nærmere det, så vi også får givet ofrene for de her trusler og problemer en reel sikkerhed for, at der også bliver gjort noget?

Ordføreren.

Jamen det er svært. Altså, jeg vil sige, at første gang jeg selv var udsat for meget grove trusler, syntes jeg, det var enormt grænseoverskridende, og selv om der egentlig ikke var tale om noget decideret ulovligt, havde jeg indtryk af, at politiet i virkeligheden ringede vedkommende op, og ham, der fremsatte truslerne, fik så alligevel en påmindelse om, at nu holder vi lidt øje med dig. Betyder det så, at man kan slappe af og tænke, at så er den sag ligesom pakket sammen og afsluttet? Det gør det jo ikke. Så bliver man desværre lidt mere hærdet, som fru Pernille Vermund også siger, gennem tiden, men det ændrer jo ikke ved, at det er uacceptabelt, at man skal rende rundt og have det sådan. Nu taler vi så om strafskærpelse i forhold til de sager, hvor der er noget egentlig strafbart i forhold til trusler i forbindelse med at ytre sig, og det er klart, at der må vi jo også kigge på det, der foregår på nettet: om vi kan agere stærkere der, og om vi også kan give politiet nogle flere værktøjer.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jamen tak for det svar. Jeg vil bare høre, om ordføreren mener, at der skal sættes ressourcer af til den her type udfordringer. Jeg har indtrykket af, at vi har et politi, der har meget, meget travlt, og så kommer det her måske sådan lidt nederst i bunken, og så virker det jo ikke særlig præventivt, for så ender det faktisk ikke med en dom til bagmændene, til gerningsmændene. Dermed efterlader vi jo offeret på perronen. Så det var måske mere det, jeg fiskede efter.

Ordføreren.

Ja, vi skal have flere betjente, både tættere på borgerne og til noget af det, der er svært, også noget af det, der foregår på nettet. Derfor er det jo en fordel, at vi sidder og forhandler om en ny flerårsaftale for politiet.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste ordfører kommer fra partiet Venstre, og det er hr. Morten Dahlin.

Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at rose SF for det her rigtig gode beslutningsforslag, som vi egentlig er meget positivt stemt over for.

I Venstre mener vi ganske enkelt, at det er uacceptabelt, hvis der bliver skabt en situation, hvor folk ikke tør ytre sig i den offentlige debat, hverken i virkeligheden eller på internettet. Ytringsfriheden er så grundlæggende en rettighed i vores demokratiske samfund, at vi ikke må gå på kompromis. Her i Danmark kan man sige, skrive og tegne, hvad man vil, og man kan endda få det trykt i avisen, hvis man er dygtig nok.

Ytringsfrihedskommissionen konkluderede i sin betænkning tilbage i april, at den største trussel mod ytringsfriheden her i landet er, at der er nogle voldsparate grupper og enkeltpersoner, som ikke respekterer andre menneskers ret til at ytre sig, og at der er for mange, der i dag afstår fra den offentlige debat af frygt for terror, vold, trusler og chikane. Derfor er det også helt afgørende for os, at trusler, som har baggrund i andre menneskers ytringer, straffes konsekvent, og derfor har vi, som jeg startede med at sige, stor ros til overs for forslaget. Men vi har også en række spørgsmål, som vi gerne vil have svar på. Hvad er normalstraffen i de her tilfælde? For strafskærpelser kan vi jo grundlæggende godt lide, men det er nu altså bedst, hvis det virker i den virkelige verden. Sagt på en anden måde: Hvad nytter det at fordoble straffen, hvis straffen i forvejen er 0? Nu er det nogle år siden, jeg har gået i folkeskolen, men 0 x 2 giver 0, og derfor vil vi i udvalgsbehandlingen gerne have udboret, hvordan domstolene udnytter strafferammerne i dag.

Derudover er der heller ikke rigtig nævnt noget om finansiering i forslaget, ligesom SF foreslår, at der skal oprettes en særlig central enhed i politiet. Den del er ikke noget, som Venstre synes vi skal stå og haste ind her fra Folketingets talerstol, men vi vil da opfordre SF til at tage det op i de forhandlinger, der i øjeblikket kører om politiet.

Så for at summere op: Vi er rigtig positive over for SF's forslag, som vi mener viser den helt rigtige retning, men der er også nogle ting, som vi synes skal luges ud og forbedres, f.eks. den centrale enhed i politiet. Så derfor har vi et håb om, at vi sammen her i Folketinget kan lande en beretning i udvalget. Tak for ordet.

Tak til Venstres ordfører. Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Jeg siger også mange tak for den positive tilbagemelding her. Det glæder mig rigtig meget. Jeg vil bare høre, hvor meget Venstre er klar til at kæmpe for en effektiv retshåndhævelse i politiforhandlingerne. For det er mit indtryk, at vi bliver nødt til at have opmærksomhed omkring, hvad der sker, når sagen bliver anmeldt, og det kræver nok både bedre viden hos politiet, men det kræver nok også bedre ressourcer. Så hvad tænker Venstre om den problemstilling? Er det noget, som Venstre vil kæmpe for?

Ordføreren.

Ja.

Der er ikke ønske om en anden bemærkning. Således tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Peter Skaarup.

Tak til SF for det her forslag om at skærpe straffen, når man jagter folk, der bruger deres ytringsfrihed. Det synes vi i Dansk Folkeparti er helt på sin plads, og jeg fristes næsten til at sige, at en blind høne også kan finde korn, når det gælder straf. For SF er måske ikke det parti, man altid lige tænker på, når man taler om, at nu skal man også straffe markant hårdere på nogle områder, men det må man jo sige er det der lægges op til her.

Dog vil jeg sige, hvis vi nu skal diskutere, hvad det kommer til at betyde i praksis, og det skal vi jo også, og når vi går ind og kigger på praksis sat op i forhold til strafferammer, og når vi forhøjer strafferammen på et område, og belært af de erfaringer, som vi har, når det gælder andre områder – vi har i dag diskuteret Dansk Folkepartis forslag om hårdere straffe for bombetrusler, vi har diskuteret Dansk Folkepartis forslag om hårdere straffe for fangeflugter, og vi kommer i Folketinget til at diskutere vanvidsbilisme og hårdere straffe for det – at det så er klart, at det er meget slående, at praksis tit er, at den straf, som man konkret giver over for dem, der overtræder straffeloven på det pågældende område, er meget, meget lav. F.eks. er det, når det gælder fangeflugter, 2 år, og straffen er reelt i gennemsnit 30 dage, og derfor tror jeg, at det, når vi arbejder videre med det her forslag, hvor det ser ud til at der er et flertal, så er vigtigt, at vi får belyst, hvad de sager på det her område ender med hos domstolene. For at forhøje eller fordoble strafferammen er ikke nødvendigvis ensbetydende med, at vi får væsentlig højere straffe og følelige straffe på det her område.

Så jeg kunne også godt tænke mig at høre SF, om det konkrete, som man også er inde på i forslaget med hensyn til efterforskning, er noget, som vi eventuelt skal lave et samarbejde om. Vi støtter i Dansk Folkeparti meget gerne, at vi får sat ekstra kul på efterforskningen af de her sager, sådan at vi beskytter dem, der bruger deres ytringsfrihed, på en bedre måde. Og man må jo sige, at det, der er sket i Frankrig, med den arme lærer, der kommer til at undervise i Muhammedtegningerne, og de konsekvenser, det får, viser lidt om, hvor vigtigt det er, at vi beskytter mennesker, der egentlig bare passer deres job og bruger deres ytringsfrihed i forhold til dem, som ikke kan tåle det, som ikke vil acceptere det. Så efterforskningsdelen er vigtig, og der bemærkede jeg, hvis man nu lidt skal være djævelens advokat, på det, som regeringen sagde, at det ikke stod helt klart for mig, hvad det egentlig er man her har tænkt sig i forhold til efterforskningen.

Men man må bare sige, at det er vigtigt, at man udviser nultolerance i forhold til tilfældene på det her område, for det kan være de små ting, der bliver til de store, der bliver til de større, og så har vi lige pludselig det, der ikke må ske, og hvor det går hårdt ud over dem, der egentlig bare bruger deres ytringsfrihed. Så positive vibrationer i forhold til det her fra Dansk Folkeparti – vi kunne såmænd sagtens selv have fundet på det her forslag. Så tak for det.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard.

Tak for ordet, og tak til SF for at rejse dette meget vigtige spørgsmål. Jeg glæder mig over, at Ytringsfrihedskommissionen konkluderer i deres betænkning, at ytringsfriheden er i god gænge, men Ytringsfrihedskommissionen sagde også, at den største udfordring er det, vi kalder ytringssikkerheden – altså sikkerheden for dem, der ytrer sig. Vi må og skal værne om en af de mest grundlæggende rettigheder, nemlig retten til at udtrykke sig og sige, hvad man mener. Der skal være nultolerance for dem, der vil demokratiet det ondt, for det er en grundlæggende ret uanset politisk tilhørsforhold, religiøs tro og meget andet at sige, hvad man vil med de modifikationer, der ellers følger af loven. Det skal vi kæmpe for, som mange andre har gjort før os.

SF rejser med beslutningsforslaget tre spørgsmål. Det første er et forslag om at skærpe strafferammen i straffelovens § 266 om trusler fra indtil 2 års fængsel til indtil 4 års fængsel i sager, hvor truslen skyldes offerets tilknytning til eller frafald fra en religion, et meningsfællesskab eller en politisk overbevisning eller har til formål at forhindre offeret i at gøre brug af sin ytringsfrihed. Spørgsmålet om strafforhøjelse blev også behandlet i Ytringsfrihedskommissionen, og der fandt flertallet ikke, at det var nødvendigt, men man italesatte, at det til gengæld var vigtigt at få håndhævet de mange lovovertrædelser, der sker. Derfor er det ikke en vej i forhold til strafforhøjelser, som Radikale Venstre lige har tænkt sig at slå ind på, når det ikke sådan var noget, der fandt flertal i Ytringsfrihedskommissionen.

Så er der forslag om at oprette en central forsknings- og efterforskningsenhed, der skal undersøge stigningen i antallet af trusler, udvikle nye efterforskningsmetoder og bistå i selve efterforskningsarbejdet. Vi synes fra radikal side, at det er rigtig vigtigt, at vi undersøger stigningen i antallet af trusler, og at vi kommer det her meget nærmere, end vi er i dag, men hvorvidt det skal være en særlig efterforskningsenhed for den her type trusler og ikke for andre trusler, skal vi fra Radikale Venstres side nok nærmere ned i, altså vide, om andre lande eksempelvis har erfaringer med det osv., før vi kan tilslutte os, at det her kræver en enhed, som er helt særskilt.

Det samme gælder, når SF foreslår at udvikle en plan for bedre myndighedshåndtering af ofre for trusler i samarbejde med politiet. Der vil vi det også gerne lidt nærmere.

Så i det store og hele et stort thumbsup op til problemstillingen herfra, som Radikale Venstre er meget enig i. Vi vil gøre rigtig meget, og vi tror, at særlig det her med fokus på håndhævelsen er vigtigt, og derfor støtter vi intentionen, men vi regner ikke med at støtte selve beslutningsforslaget.

Tak til den radikale ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Jette Gottlieb.

Da fru Rosa Lund ikke kan være her, vil jeg på hendes vegne fremføre Enhedslistens synspunkter. I Enhedslisten er vi fuldstændig enige med forslagsstillerne i, at det stigende antal anmeldelser om trusler og dermed formentlig også det stigende antal trusler er dybt bekymrende. Det er nemlig en barriere for den demokratiske samtale. En undersøgelse fra Institut for Menneskerettigheder peger også på, at hadske indlæg og trusler i debatsporene på internettet gør, at mange, særlig kvinder, afholder sig fra at deltage i den offentlige debat. Det er et stort demokratisk problem, som vi i Enhedslisten tager meget alvorligt.

Derfor har vi det sådan, at vi umiddelbart kan tilslutte os to ud af de tre komponenter, som det her forslag indeholder, nemlig for det første oprettelsen af en central forsknings- og efterforskningsenhed og for det andet udvikling af en plan for bedre myndighedshåndtering i forhold til ofrene. Det synes vi er rigtig gode forslag, som vi kan stemme for uden videre undersøgelse. Tilbage står spørgsmålet om en skærpelse af strafferammen i straffelovens § 266 fra 2 års til 4 års fængsel. Til det har vi nogle bemærkninger.

For det første synes vi egentlig, at 2 års ubetinget fængsel faktisk er en temmelig alvorlig straf for fremsættelse af trusler. Der må vi diskutere, om strafferammen bliver brugt og sådan nogle ting, men 2 års ubetinget fængsel for at fremsætte trusler, der ikke effektueres, er trods alt en relativt voldsom straf. Vi snakker jo alene om trusler, der forbliver trusler. Hvis der er tale om effektuering eller forsøg på effektuering, er det nogle helt andre paragraffer, vi er ovre i, og en langt strengere strafferamme.

Er der for det andet nogen som helst evidens for, at en strafskærpelse på det her område vil begrænse omfanget af trusler? Det er jo det, der skal være formålet. Formålet skal vel være at begrænse omfanget af trusler, for hvis vi har nøjagtig samme antal ofre bagefter, hvad har så været formålet? Det er jo normalt et vigtigt element, i hvert fald for os, at man har en idé om, at noget vil virke præventivt, før man bare beslutter at hæve straffen. Vi vil bestemt ikke udelukke, at det er tilfældet, selv om vi også har en vis tvivl om, om det er rigtigt, og vi antyder også i spørgsmålene, at vi vil vurdere, at rigtig mange af de her trusler i virkeligheden er fremsat i affekt og ikke er gennemtænkte. Derfor er det ikke sikkert, at der vil være en umiddelbar overvejelse om strafferammer i situationen, i modsætning til hvis man laver en mere organiseret kriminalitet såsom hvidvask, eller hvad ved jeg. Men okay, det må man undersøge.

Hvis det for det tredje nu viser sig, at det ikke hjælper at hæve strafferammen for trusler, hvis det altså ligesom bliver vurderingen, skal vi så hæve den yderligere, hvis op til 2 år ikke er nok? Skal det så være mere endnu, 6 år, 8 år, 10 år? Og hvorfor egentlig ikke det, hvis det alligevel er ligegyldigt med effekten. Og hvordan forholder det at hæve strafferammen sig til andre strafferammer i systemet? Skal de også bare hæves? Det må i hvert fald være åbenlyst for alle, at der må være et eller andet forhold mellem straflængde for trusler og så for trusler, der effektueres. Der må være et eller andet forhold, hvor det sidste straffes betydelig hårdere end det første. Så hvis vi bare hæver det første, må det jo på en eller anden måde få konsekvens for det andet. Hvordan er den sammenhæng?

Forslagets bemærkninger beskæftiger sig ikke med de her spørgsmål, og der er nogle spørgsmål, som vi gerne vil være med til at komme nærmere ind på i udvalgsbehandlingen. På det foreliggende grundlag kan vi altså kun stemme for to tredjedele af forslaget, og det er jo et skridt på vejen. Det sidste må vente, til vi får de her spørgsmål undersøgt.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader.

SF foreslår med dette beslutningsforslag, at regeringen inden årets udgang skal fremsætte et lovforslag, der skærper strafferammen for overtrædelse af straffelovens § 266 til 4 års fængsel i de sager, hvor truslen skyldes offerets tilknytning til eller frafald fra en religion, et meningsfællesskab eller politisk overbevisning eller har til formål at forhindre offeret i at gøre brug af sin ytringsfrihed. Derudover foreslås det, at der oprettes en ny enhed, der skal undersøge området og bistå i efterforskningsarbejdet.

Ytringsfrihed er et af kerneelementerne i et demokrati. Uden ytringsfrihed intet demokrati. Vi har desværre oplevet, at udemokratiske kræfter forsøger at komme vores ytringsfrihed til livs. Det skal vi aldrig nogen sinde acceptere. Derfor vil jeg også gerne takke SF for at fremsætte dette beslutningsforslag. Der er nemlig et tydeligt behov for, at vi får sat ind på det her område. Vi har desværre alt for mange gange hørt historier om folk, der bliver udsat for trusler og chikane på baggrund af deres religion eller politiske tilhørsforhold. Det er stærkt bekymrende, at en så antidemokratisk adfærd vinder større indpas i vores samfund. Det må vi aldrig acceptere.

Derfor er det også vigtigt, at vi fra Folketingets side sender et tydeligt signal til antidemokrater om, at vi ikke vil finde os i deres adfærd, og at der bliver slået hårdt ned på dem. At fremsætte trusler mod andre mennesker er alvorligt, men når truslen kommer, som følge af at en person benytter sig af sine rettigheder til at udøve ytrings- og religionsfrihed, bør det være en skærpende omstændighed.

En skærpelse af strafferammen vil først og fremmest have en præventiv effekt, der vil afholde antidemokrater fra at fremsætte trusler. Derudover vil forslaget også medvirke til, at gerningspersonerne vil få en straf, der i højere grad stemmer overens med alvoren af den forbrydelse, de begår. Det er nemlig også religionsfrihed, når man fravælger en religion. Så alt det her kan vi fra konservativ side godt bakke op om og støtte.

Men SF nævner også, at der skal oprettes en ny forsknings- og efterforskningsenhed. Den del af forslaget kan vi Konservative ikke støtte. Vi mener ikke, at det er den rigtige måde at løse det problem på.

I alt støtter vi Konservative idéen om at hæve strafferammen, men vi kan ikke støtte den resterende del af beslutningsforslaget. Tak.

Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.

Ytringsfriheden er under pres af venstreekstremister og af voldsparate muslimer, og det i en sådan grad, at journalister, politikere og debattører, der formaster sig til at kritisere islam, lever med konstant politibeskyttelse, og at mange danskere frygter for at blande sig i den offentlige debat. Trusler mod ytringsfriheden er gift for vores samfund, for uden en følelse af, at man trygt kan tegne, sige eller skrive, hvad man mener og tænker, så svækkes den offentlige debat og dermed muligheden for at deltage i demokratiet og flytte samfundet i en bedre retning. Man taler om voldsmandens veto, altså om, at dem, der truer med vold, kan opnå veto og dermed magt over andre ved at true mennesker til tavshed. Voldsmandens veto hverken kan eller skal accepteres i et frit samfund. Derfor må staten sikre, at enhver borger kan ytre sig frit. Og vi som samfund må bakke hinanden op, når dem, der kommer med lovlige ytringer, krænkes med trusler på livet, også når man er uenig eller finder ytringerne ligegyldige eller til og med provokerende.

I Nye Borgerlige mener vi, at straf har en præventiv effekt, og derfor mener vi også, at straffen for trusler mod ytringsfriheden skal sættes op, og naturligvis, at udlændinge, som truer danskere på livet og truer danskere til tavshed, skal ud konsekvent og efter første dom. Vi håber desuden, at vi i fællesskab kan prioritere trusler mod grundlæggende frihedsrettigheder højere, end de prioriteres i politiets behandling af forskellige sager i dag. Og endelig har vi en appel, måske mest til den venstre side af Folketingssalen, men også til dem, der sidder lidt hen over midten, eftersom der sidder et par flere på venstrefløjen i dag, end der burde gøre, hvis det stod til Nye Borgerlige: Hvis ikke vores grundlæggende rettigheder såsom ytringsfriheden, ligestillingen mellem kønnene eller religionsfriheden for den sags skyld skal sættes yderligere under pres, vil det være særdeles nyttigt at stoppe for tilstrømningen af mennesker, som ikke respekterer disse værdier; mennesker, der kommer fra kulturer, hvor det er forbundet med død, vold eller chikane, at man kritiserer religioner, at man ytrer sig politisk, eller at man til og med som kvinde har en stemme i samfundet. Og det vil også være ganske nyttigt, hvis man i højere grad udviser de udlændinge, der udviser klar disrespekt for disse værdier i form af at true andre på livet.

I SF's beslutningsforslag, som vi på linje med andre gerne vil takke for, er der to elementer: Der er strafskærpelsen, og så er der den del, der handler om en særlig forsknings- og efterforskningsenhed. Strafskærpelsen er vi for, men den særlige enhed er vi lidt mere tvivlende over for. Vi vil gerne diskutere det under udvalgsbehandlingen og høre, hvad argumenterne for den er. Personligt er jeg af den holdning, at jo mere man specialiserer politiet i specifikke grupper, jo sværere bliver det for dem at være fleksible i forhold til de udfordringer, der er i en hverdag med alle mulige former for kriminalitet. Omvendt må vi jo også sige, at den her form for trusler i øjeblikket ser ud til at lægge en dæmper på den offentlige debat i vores samfund. Den har store konsekvenser for andre lande, og den kan, hvis ikke vi får fat i det i tide, sætte nogle spor i vores kultur, som kan være meget svære at komme af med. Altså, vi kan havne i en situation, hvor vi har ytringsfrihed på papiret, men ikke i virkeligheden, og det må vi for hver en pris forhindre.

Så med de ord kan Nye Borgerlige bakke op om forslaget, og vi kan ikke bare bakke op, vi kan også sige, at vi er rigtig glade for, at SF har fremsat det her forslag. Det betyder meget for os, og det vil og kan betyde meget for vores samfund. Jeg håber, at det er et tegn på, at vi også kan få nogle af de her værdimæssige diskussioner på tværs af partiskel fremover, for det er ikke kun ytringsfriheden, det er også religionsfriheden, det er også ligestillingen mellem kønnene osv., som er under pres i en grad, som vi ikke har set før. Og der har jeg også et lille håb om, at SF – baseret på, hvad man har sagt tidligere – kan være med i den debat. Med de ord vil jeg sige tak.

Tak til Nye Borgerlige. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen.

Tak for det. Ytringsfriheden i Danmark er alvorligt truet i de her år og har egentlig været det det seneste årti eller måske endda lidt længere. Der er folk, der lever af at tale, at skrive og at underholde, som ikke i dag vover at gøre grin med bestemte ting, skrive kritisk om bestemte ting og udstille bestemte ting, fordi de frygter for og endda har grund til at frygte for deres liv og helbred, hvis de gør det. Og det værste er ikke engang, at man har grund til at frygte for sit eget liv og helbred – det tror jeg faktisk at en del mennesker godt kan håndtere. Men hvis man også er i en familie, hvis man har børn, hvis man har en ægtefælle, er det ikke kun en selv, det potentielt kan gå ud over; man tager også med sin deltagelse i den offentlige debat et ansvar på sig på vegne af f.eks. sine børn, og dér bliver de fleste mennesker altså, uanset hvor modige de er på egne vegne, ramt meget hårdt og kan vige tilbage for at sige ting og skrive ting, som de ellers ville have sagt.

Det handler især om radikal islam. Det må siges, fordi vi fra venstrefløjen i Folketinget i dag har hørt, at det ligesom er alle mulige grupperinger, der truer ytringsfriheden. Det er jo rigtigt, at man også kan deltage i ligestillingsdebatten eller man kan deltage i debatten om, hvordan mink skal håndteres i coronatider, og få hårde bemærkninger og sågar også trusler. Det skal fordømmes, og det er uantageligt osv., men der er mig bekendt ingen deltagere i ligestillingsdebatten, der lever under politibeskyttelse. Der er mig bekendt heller ingen deltagere i debatten om, hvordan vi skal håndtere mink, som lever under politibeskyttelse. De mennesker, der lever under politibeskyttelse i Danmark, er nogle, der har udtalt sig kritisk, drilsk eller sjovt om islam. Det er dér, vi bruger vores politiressourcer. Og så tror jeg, at vi måske har nogle centrale medlemmer af regering og Folketing, som også er under beskyttelse, fordi man frygter, at de vil blive angrebet af rabiate venstreorienterede ude på Nørrebro og lignende. Det er den konkrete trussel i dag.

Derfor hilser vi det her forslag fra SF om at fordoble straffene på området meget velkommen, for vi synes ikke, at 2 års straf er nok til, at man er blevet tilstrækkeligt straffet for det, at man ikke alene har gjort noget mod en konkret person, som nu føler sig truet og ikke tør sige sin mening, men har gjort det mod hele samfundet – hele samfundet holder sig tilbage. Alle standupkomikere holder sig tilbage fra at lave grin med Mohammed og islam. Alle politikere tager under overvejelse, hvorvidt de kan tåle at udtale sig i indvandrerdebatten, om de skal være udlændingeordfører og lignende, fordi det måske kan være et ubehageligt sted at være. Så derfor synes vi, at f.eks. en maksimal strafferamme på op til 4 år i stedet for 2 år er den rigtige vej at gå. Derfor kan vi støtte beslutningsforslaget på grund af det her.

Vi har dog nogle betænkeligheder ved det forhold, at vi skal have en særlig efterforskningsenhed i politiet, der beskæftiger sig med de her ting. Ligesom fru Pernille Vermund ser jeg det sådan, at hvis vi ansætter ti mennesker til at beskæftige sig med det her og de i nogle måneder af året ikke rigtig har noget at bestille, skulle de så ikke kunne beskæftige sig med noget andet i den tid, fordi de altså er ansat til at efterforske ytringsfrihedstrusler? Der tror jeg altså mere på en fleksibilitet på området. Men jeg kan forstå på justitsministeren, at man godt kan stemme for beslutningsforslag, selv om man kun går ind for halvdelen af det. Og hvis det er sådan, det er, tror jeg også, at vi vil stemme for det. For vi går i hvert fald ind for halvdelen af det her beslutningsforslag.

Så siger vi tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Tak for ordet. Det var jo en vældig positiv omgang, synes jeg. Først tak til justitsministeren for at anerkende behovet for at gøre noget og faktisk også at ville gøre noget, og tak til ordførerne fra alle de andre partier, som også i forskellige afskygninger har støttet beslutningsforslaget.

Sidste gang det her forslag var fremme, for det er jo en genfremsættelse, ville ministeren, som dengang var konservativ, gerne afvente Ytringsfrihedskommissionen. Den barslede jo i foråret, og desværre er der endnu ikke rigtig kommet nogen intiativer derfra, der har fundet vej til lovgivning. Dengang blev det også påpeget, at hvis man sådan skulle ønske sig særlige indsatser til en mere effektiv håndhævelse af trusler mod personer, som bruger deres lovlige ytringsfrihed, hørte det hjemme under politiforhandlingerne, og det kan jeg også godt lidt genkende i bemærkningerne her i dag, nemlig at når det handler om den særlige efterforskningsenhed, er vi mere splittede.

Til Liberal Alliance vil jeg sige, at allerede i dag er de jo i nogle af de enheder, man har i politiet, fleksible. Bl.a. ved jeg, at selv om man kan arbejde med social dumping og lastbiler, er det ikke en barriere for, at man kan blive sat ud i en patruljebil. Så det havde man nok fundet en løsning på.

Jeg vil sige, at der er et problem; det er der jo ikke nogen tvivl om, og det er der også flere der har været inde på her i dag. Jeg synes, dødstruslerne er de alvorligste trusler, men der er jo også mobning og chikane, som måske ikke nødvendigvis falder ind under trusler, men det er nogle af de ting, som danskerne selv nævner får dem til at afholde sig fra at deltage i den offentlige debat. Og det kan risikere at føre til selvcensur. Epinion har faktisk i en undersøgelse kortlagt, at 40 pct. af danskerne – på trods af et ønske om at blande sig i en debat – har afholdt sig fra at ytre sig på de sociale medier, og det synes jeg da er et rigtig, rigtig stort problem. Så det er dejligt, at ministeren vil se på straffen. Det er nogle voldsomme angreb, der er på personer, som står frem i debatter i offentligheden i de her år, og jeg synes simpelt hen ikke, at det er rimeligt, at man skal kunne intimidere mennesker til at holde igen med at deltage.

Der er nok i dag for nogen for kort afstand mellem tanke og handling på nettet, og de digitale muligheder har gjort, at det er meget nemmere at genere og true i dag, end det nogen sinde før har været, og ved at man hæver straffen, håber jeg på, at man kan lægge et filter ind i forhold til den der finger, der rammer sendknappen, og stoppe noget af den her alvorlige digitale vold, som jeg vil påstå det er, der finder sted på nettet.

Jeg synes, det er forstemmende at opleve via den dækning, Berlingske har haft af det, hvordan de kvinder, som deltager i ligestillingsdebatten, bliver truet med voldtægt og andre ubehagelige ting, og det er nok rigtigt, som Liberal Alliance siger, at der ikke er nogen af dem, der lever under politibeskyttelse, og jeg tror faktisk, at mange af dem har svært ved overhovedet at få det anerkendt som trusler, når det sker. Men det handler jo også om f.eks. Sara Omar, som er forfatter til bogen »Dødevaskeren«, og som har fortalt om problemer med social kontrol, men som ender med at få brug for politibeskyttelse, fordi hun bliver truet på livet. Det sker også for folketingsmedlemmer, og i SF har vi oplevet, at Halime Oguz, som er et af vores folketingsmedlemmer, også bliver truet, fordi hun har deltaget i et tv-program, hvor hun har fortalt om livet i nogle parallelsamfund, og det er jo et kæmpeproblem.

Så ét er straffen – det lyder, som om vi kommer i mål der – noget andet er så håndhævelsen, som også skal være mere effektiv. Vi ved jo, at den største faktor i at forhindre kriminalitet er risikoen for opdagelse, og derfor kan straf ikke stå alene, og det er jo derfor, vi havde tænkt en særlig efterforskningsenhed. Den får vi så ikke lige her, men så tænker jeg, vi får noget at snakke om i politiforhandlingerne, i forhold til hvordan vi kan opprioritere den indsats.

Til DF vil jeg sige ja til, at vi får belyst strafferammerne – det synes jeg vi skal tage i udvalgsarbejdet – og ja til at finde ud af, hvordan vi så får lavet en bedre efterforskning. Det må vi finde ud af at få sat på skinner.

Så vil jeg lige her til sidst i debatten sige, at jeg faktisk synes, at der er et problem i forhold til det her med identitetsmisbrug, som jo var noget af det, der ramte Anders Kronborg. I forhold til at intimidere ham, så han måske ville lade være med at sige noget i den her verserende minkdebat, synes jeg også – jeg ved det ikke, men det er jo nærliggende at tro, at det kommer i kølvandet på den – at det, at man chikanerer nogen ved at bestille ting i deres navn eller tilmelde dem ting, som de jo ikke selv ved er blevet gjort, er en aggressiv måde at prøve at intimidere nogen, som vil ytre sig i den offentlige debat, på. Og det handler jo i princippet ikke kun om politikere; der er faktisk rigtig mange almindelige mennesker, som oplever, at der bliver oprettet falske profiler eller gjort ting i deres navn. Så derfor håber jeg også, at vi på en eller anden måde kan blive enige om, at sådan noget identitetstyveri/-misbrug bør kriminaliseres.

Så afslutningsvis vil jeg bare sige tusind tak for debatten. Jeg synes, vi har taget i hvert fald ét vigtigt skridt i bekæmpelsen af vold og trusler på digitale midier. Vi har simpelt hen ikke brug for, at folk bliver presset ud af den offentlige debat. Det er skadeligt for demokratiet, og det skal selvfølgelig ikke ske. Tak.

Der er et enkelt spørgsmål. Fru Pernille Vermund.

Tak for det. Når vi i Nye Borgerlige bakker op, er det jo, fordi der i beslutningsforslaget står, at det handler om at skærpe strafferammen i straffelovens § 266 om trusler, altså at det er forhold, der i forvejen er ulovlige. Men ordføreren nævner i sin ordførertale mobberi på nettet, og der synes jeg, man begynder at blande nogle ting sammen, for det, som er en lovlig ytring fra mig eller fra ordføreren, og som måske er en kritik af en magthaver, en religion eller nogle idéer, kan jo for andre opleves som mobberi. Så jeg håber, at ordføreren står ved det, der står i beslutningsforslaget, og at det er det, vi bakker op om, og at det, som man så føler som stødende eller krænkende eller som mobning, må man ligesom parkere et andet sted – altså, det må vi tage i en anden debat. Det er bare for at få det præciseret.

Ordføreren.

Jamen jeg kan berolige spørgeren med, at det her forslag alene handler om trusler. Mobberi og chikane nævnte jeg, alene fordi Epinion har lavet en undersøgelse, som viser, at det også er noget af det, der er med til at afholde nogle fra at deltage i den offentlige debat. Så det er ikke en del af forslaget her. Så har jeg et ønske om, at vi også kigger på identitetstyveri, og det må vi jo se om vi også kan finde sammen om.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er justitsministeren. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil gerne indlede med at slå fast, at jeg har stor forståelse for forslagsstillernes engagementet i og interesse for det her område. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at det i et demokratisk samfund er helt afgørende, at der er den fornødne tillid til vores efterretningstjenester; at der er tillid til, at efterretningstjenesterne agerer inden for deres beføjelser, og at de samarbejder med de tilsyn, der skal kontrollere dem.

Det er dog samtidig af hensyn til Danmark og danskernes sikkerhed helt afgørende, at der ikke sker en spredning af meget sensitive oplysninger ud over det absolut nødvendige. Det handler i sidste ende om at sikre, at Danmark fortsat har velfungerende efterretningstjenester, og at tjenesterne kan udføre den opgave, som de er sat i verden for at løse, nemlig at passe på vores alle sammens sikkerhed. Balancen mellem på den ene side at sikre tilliden til efterretningstjenesterne og på den anden side at undgå, at meget sensitive oplysninger spredes ud over det absolut nødvendige, er mildest talt vanskelig; det vil jeg ikke lægge skjul på. Beslutningsforslaget, som vi behandler i dag, rammer ned i den vanskelige balance.

Inden jeg redegør nærmere for regeringens holdning, vil jeg kort sætte et par ord på indholdet af beslutningsforslaget. Formålet med beslutningsforslaget er for det første at pålægge regeringen i indeværende folketingsår at etablere en whistleblowerordning for ansatte i Forsvarets Efterretningstjeneste og Politiets Efterretningstjeneste. Ordningen skal sikre, at de ansatte får mulighed for at rette anonym henvendelse til enten det uafhængige Tilsynet med Efterretningstjenesterne eller til Folketingets udvalg vedrørende efterretningstjenesterne – det, som i daglig tale omtales som Kontroludvalget. Tilsynet og Kontroludvalget skal samtidig bemyndiges til at iværksætte en undersøgelse af de sager, som de via ordningen måtte blive gjort bekendt med.

Beslutningsforslaget indeholder for det andet et forslag om, at det pålægges regeringen at sikre, at tilsynets beføjelser udvides, så det får kompetence til at kontrollere alle dele af de danske efterretningstjenesternes arbejde. For en god ordens skyld skal jeg, som forslagsstillerne i øvrigt også selv påpeger, gøre opmærksom på, at der allerede er etableret en whistleblowerordning i Politiets Efterretningstjeneste. Ordningen giver dog ikke adgang til at indberette til Tilsynet med Efterretningstjenesterne eller til Kontroludvalget, sådan som det foreslås i beslutningsforslaget. Jeg kan også se, at ordningen på PET's område er nævnt i bemærkningerne til beslutningsforslaget, så forslagsstillerne er bekendt med den.

På forsvarsministerens område er der etableret en generel whistleblowerordning, som kan håndtere uklassificerede sager. Og som forsvarsministeren i dag har meldt ud, har Forsvarsministeriet nu iværksat etablering af en whistleblowerordning for Forsvarets Efterretningstjeneste på kort sigt, som kan håndtere henvendelser om klassificerede sager.

Når jeg læser bemærkningerne til beslutningsforslaget, står det klart for mig, at forslagsstillerne er bevidste om den vanskelige balancegang mellem på den ene side at sikre tilliden til efterretningstjenesterne gennem tilsyn og åbenhed og på den anden side at sikre effektive efterretningstjenester, hvilket nødvendiggør lukkethed om deres arbejde og deres arbejdsmetoder. Det afgørende spørgsmål i denne sammenhæng bliver jo så, om regeringen er enig med forslagsstillerne i, at den ordning, som der lægges op til med beslutningsforslaget, rammer den rigtige balance.

Regeringen har som bekendt allerede som led i opfølgningen på den såkaldte FE-sag, som forslagsstillerne også nævner i beslutningsforslaget, tilkendegivet, at der sideløbende med og på baggrund af den kommende undersøgelse af visse forhold i Forsvarets Efterretningstjeneste i andre spor vil ske opfølgning på den kritik, som tilsynet er kommet med. Forsvarsministeren har i den forbindelse allerede tilkendegivet, at Forsvarsministeriet vil adressere anbefalingerne om bl.a. etablering af en whistleblowerordning. Herudover vil Justitsministeriet og Forsvarsministeriet som led i opfølgningen også se på rammerne for Tilsynet med Efterretningstjenesterne og relationen mellem Kontroludvalget, forsvarsministeren og justitsministeren, herunder i forhold til tilsynet. Der arbejdes selvfølgelig både med Forsvarets Efterretningstjeneste og Politiets Efterretningstjeneste i den her sammenhæng. Spørgsmålet om etablering af eventuelle eksterne whistleblowerordninger i Forsvarets Efterretningstjeneste og Politiets Efterretningstjeneste, herunder de nærmere rammer for sådan nogle ordninger, samt en stillingtagen til omfanget af tilsynets kompetence bør derfor efter regeringens opfattelse afvente resultatet af det arbejde.

Jeg mener, det er helt afgørende, at vi nu får skabt et solidt og helt gennemarbejdet grundlag at stå på, når vi skal fastsætte nye regler på området. Det er et område, der, som jeg sagde indledningsvis, har meget stor betydning for Danmark og danskernes sikkerhed. Det nytter ikke noget, at vi på trods af gode intentioner får lavet regler, som utilsigtet kompromitterer efterretningstjenesternes arbejde. Vi kan ikke på den måde risikere at spille hasard med danskernes sikkerhed. Det kan jeg som justitsminister ikke være med til.

Omvendt er jeg, som jeg sagde tidligere, enig i, at det i et demokratisk samfund er helt afgørende, at der er den fornødne tillid til vores efterretningstjenester, og at der er tillid til, at efterretningstjenesterne agerer inden for deres beføjelser og samarbejder med det tilsyn, der skal kontrollere dem. Vi skylder hinanden og danskerne at være grundige og omhyggelige, når vi som politikere træffer beslutninger, som kan påvirke alles tillid og sikkerhed. Derfor er det som sagt regeringens opfattelse, at vi bør afvente resultatet af arbejdet med opfølgning på tilsynets kritik i den såkaldte FE-sag, inden vi lægger os endeligt fast på rammerne for whistlebloverordninger i efterretningstjenesterne og omfanget af tilsynets kompetence.

Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Når det er sagt, vil jeg dog gerne love, at de betragtninger og overvejelser, som fremgår af beslutningsforslaget, vil indgå i det arbejde, som regeringen allerede har igangsat. Tak for ordet.

Der er et spørgsmål fra hr. Kristian Hegaard.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren mener, at eksempelvis Norge spiller hasard med tilliden til deres efterretningstjenester, for det er jo ingen hemmelighed, at Norge er noget mere fremme på banen end os, når det gælder om, hvilke beføjelser deres tilsyn har, og hvad de kan undersøge. Det gælder ikke bare deres efterretningstjenesters behandling af personoplysninger. Man kan også kigge på operationer og agenter. Så mener ministeren, at Norge spiller hasard med tilliden til deres efterretningstjenester?

Ministeren.

Det skal jeg ikke gøre mig til dommer over, for noget af det, som vi har sagt der vil være indeholdt i det arbejde, som vi vil se på, med at revidere FE-loven og PET-loven, vil være, hvordan det fungerer i andre lande. Så jeg synes, vi skal hente inspiration fra bl.a. Norge og sikkert også en masse andre gode lande. Generelt må man sige, at Norge fremstår som et troværdigt og sikkert medlem af den vestlige forsvarsalliance.

Hr. Kristian Hegaard.

Jeg er glad for, at ministeren siger, at Norge er et troværdigt medlem af den vestlige sikkerhedsalliance. Det er jeg fuldstændig enig i, og derfor vil jeg bare spørge ministeren, hvad der er til hinder for, at vi giver vores tilsyn de samme beføjelser som dem, vi kender fra Norge og for den sags skyld også andre sammenlignelige lande. Er der slet ikke noget i det her beslutningsforslag, som ministeren umiddelbart kan støtte op om i dag?

Ministeren.

Det kan sagtens være, at der er elementer, jeg kan støtte op om. Det, der er min pointe, er sådan set ikke, om det, der ligger her, er godt eller ej. Jeg har jo også sagt, at der er dele af det, som vil indgå i det videre arbejde, og at dette beskæftiger sig med den svære balance. Jeg synes bare, man skal passe på med at kaste sig ud i at lave den afvejning, før man er sikker på, at man har det fulde beslutningsgrundlag, navnlig når man risikerer at spille hasard med danskernes sikkerhed, hvis man rammer forkert.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for ordet. Jeg hører egentlig, at ministeren siger, at sagen ikke er helt lukket, men at det kan være noget, som vi kommer til at diskutere, og det synes jeg jo er godt.

Det kan godt være, at jeg ikke hørte ordentligt efter, men der er noget, jeg har brug for at ministeren også lige siger et par ord om. Nu bliver der snakket meget om FE-sagen, og det her er jo i virkeligheden et gammelt SF-forslag, som blev til, længe før den opstod, og faktisk blev det fremsat i foråret, men vi nåede aldrig at behandle det, for så kom coronaen, og så blev det taget af bordet. Så det er faktisk blevet aktualiseret af FE-sagen, men handler i virkeligheden om en anden sag.

Men kan ministeren sige noget om, hvorvidt vi kun kommer til at kigge på Forsvarets Efterretningstjeneste, eller om vi i virkeligheden også kommer til at kigge på PET? De har jo ligesom ikke været involveret i FE-sagen, men jeg synes faktisk, at der er brug for en – selvfølgelig – ny samlet ordning, som skal gælde for begge tjenester.

Ministeren.

Vi kommer til at kigge på begge dele. Som jeg husker det, var der jo i virkeligheden sat en revision af PET-loven på lovprogrammet for det folketingsår, som vi er gået ind i nu, men oplægget er, at vi skal foretage revision af både FE- loven og PET-loven, og noget af det, som vi skal gøre i den sammenhæng, er selvfølgelig også at overveje, hvad tilsynets rolle er, og den skal jo gerne være om ikke fuldstændig identisk, men så i hvert fald gerne nogenlunde afstemt mellem de to forskellige tjenester, vi har.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det glæder mig, for jeg mener nemlig, at vi er nødt til at kigge på det samlede system. Jeg er selvfølgelig lidt ærgerlig over, at ministeren ikke bare siger: Det er et fantastisk forslag – det tager vi. Men det her forslag blev faktisk til i kølvandet på, at Berlingske skrev en række historier om en påstået agent, som befandt sig i Spanien, og det, jeg lagde mærke til i de her artikler, var, at der åbenbart var folk i tjenesterne, som var utilfredse med sagens behandling eller noget i den stil – det var i hvert fald det, som artiklen beskrev.

Synes ministeren ikke, det er et problem, hvis der er ansatte, der bliver nødt til at gå til pressen med deres frustrationer? Var det ikke bedre, om vi havde en ekstern whistleblowerordning, så vi kunne få folk til at gå derhen i stedet for? Det er klart, at hvis den er intern, vil man ikke bruge den.

Ministeren.

Det, som jeg siger nu, har ikke noget at gøre med kommentarer, stillingtagen eller forholden mig til den sag, der bliver henvist til, og som har været omtalt i Berlingske, så jeg forholder mig ikke til, om det, der er skrevet, sagt eller gjort i den sag, er rigtigt eller forkert. Det er fuldstændig løsrevet fra den sag.

Jeg synes, at noget af det, vi skal se på, selvfølgelig er, hvordan vi sikrer, at der laves en trykventil, sådan at også folk, der måtte arbejde i vores tjenester, har mulighed for at kunne komme af med oplysninger. Det, vi bare skal være opmærksomme på, er, at det er uhyre sensitive oplysninger eller kan være det, og derfor bliver vi nødt til at finde en anden ramme end den ramme, som gælder i øvrigt.

Så siger vi tak til ministeren og går over til ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak til SF for at fremsætte det her forslag, og som ordføreren for forslagsstillerne var inde på, er det jo fremsat før den verserende, vi kan kalde den FE-sag, som jo også har aktualiseret diskussionen om tilsyn og de anbefalinger, der kommer fra tilsyn. Derfor handler det her jo også om at finde balancen mellem, at vi på den ene side har nogle efterretningstjenester, som kan fungere, og som er en del af det vigtige fundament for danskernes sikkerhed, og at vi på den anden side selvfølgelig også sørger for, at der er mulighed for at kontrollere det arbejde, og at det arbejde foregår inden for lovens rammer. Det er jo hele fundamentet for at leve og virke i et demokratisk samfund, altså det er, at vi har tillid til vores efterretningstjenester, at vi har tillid til hinanden, og at vi har tillid til, at loven gælder alle steder.

Det er selvfølgelig også helt afgørende, i lyset af den anden sag, vi drøftede her i Folketinget, og rammerne for det arbejde, der nu er sat i gang, at den tillid ikke skal stå i vejen for, at vores efterretningstjenester kan fungere og fungere fortroligt. Det er jo ligesom essensen af at have de her efterretningstjenester, at de opererer i det skjulte til gavn for os alle sammen. Og som ministeren også var inde på, har regeringen jo tilkendegivet, at man sideløbende med og på baggrund af den undersøgelse af FE, som er i gang med at blive iværksat, også kommer til at kigge på tilsynets rolle og herunder de spørgsmål, som også bliver adresseret i beslutningsforslaget. Derfor, selv om det her beslutningsforslag er fremsat før FE-sagen, er det stadig væk aktuelt i forhold til at følge op på den undersøgelse, der er sat i gang, og så tænker jeg, at det må glæde forslagsstillerne, at forsvarsministeren i dag har iværksat en whistleblowerordning, der også på kort sigt gør, at man har en ordning for de oplysninger, som er klassificerede eller hemmelige.

Med det sagt støtter Socialdemokratiet ikke forslaget, men arbejder videre i det spor, der er lagt.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål, så vi går videre til næste ordfører. Hr. Morten Dahlin, Venstre.

Tak for det. Beslutningsforslaget her handler om at etablere en whistleblowerordning for ansatte i Forsvarets og Politiets Efterretningstjenester, og man ønsker i øvrigt også med beslutningsforslaget, at tilsynets beføjelser skal udvides, så de får adgang til at kontrollere alle dele af efterretningstjenesternes arbejde, f.eks. deres operationer og agentvirksomhed.

Det er afgørende for Venstre, at vi har nogle velfungerende efterretningstjenester, som har mulighed for at agere i et sikkert og fortroligt rum. Vores efterretningstjenester udgør en vital funktion for at sikre danskerne og Danmarks sikkerhed, for der er en reel og alvorlig terrortrussel mod Europa og mod Danmark.

Samtidig er det vigtigt, at der er tillid til de danske efterretningstjenester i befolkningen, og vi har jo desværre set nogle sager omtalt i offentligheden. Dem skal jeg ikke gå ind i, men vi kan i hvert fald konstatere, at det nogle steder har sået tvivl om efterretningstjenesternes arbejdsmetoder. Og det gør det jo ikke meget lettere, at det i sagens natur er ekstremt svært for efterretningstjenesterne at kommentere på de konkrete sager i pressen.

Derfor er det også en afgørende forudsætning for den folkelige tillid, der er brug for, at tilsynet kan føre den fornødne retlige kontrol med, at tjenesterne overholder loven og respekterer borgernes retssikkerhed og vores alle sammens frihedsrettigheder. Derfor er vi i Venstre åbne for at diskutere, om vi har den rette balance for tilsynets beføjelser, men vi er ikke indstillet på at forhaste os i det her spørgsmål. Det er sagen simpelt hen for vigtig til. Og jeg kunne komme med mange kommentarer om at forhaste sig lige i øjeblikket, men det skal jeg undlade.

I Folketinget er der bred opbakning til, at vi får undersøgt Forsvarets Efterretningstjeneste, tilsynet med det, og den her brede opbakning har jo også medført, at justitsministeren og forsvarsministeren i samme forbindelse har sagt, at de ønsker at se på rammerne for tilsynet samt forholdet til Folketingets Kontroludvalg. Det betyder så i øvrigt, at evalueringen af PET-loven trækker ud – det mener jeg også at ministeren nævnte før – fordi man afventer en afklaring af hele den her proces.

I Venstre mener vi, at vi bør vente på, at den her undersøgelseskommission har udført sit arbejde, og vi vil også gerne høre, hvilke konklusioner regeringen drager efter det. Det er vigtigt at understrege, at det ikke er, fordi vi afviser, at der kan ske noget på det her felt, men når det kommer til vores efterretningstjenester og rigets sikkerhed, mener vi i Venstre ikke, at vi skal træffe nogen forhastede beslutninger. Det er vigtigt, at vi gør arbejdet ordentligt og grundigt og ikke bare prøver at se handlekraftige ud – og det er en kommentar til den her sag. Så vi er selvfølgelig positive over for at kigge på den her balance, når undersøgelsen er afsluttet og konklusionerne er fremlagt. Og med det kan jeg meddele, at Venstre ikke kan støtte det her beslutningsforslag.

Der er et spørgsmål fra hr. Kristian Hegaard. Værsgo.

Tak for det. Altså, vi forhaster jo ikke noget ved at give os i kast med at gå videre i nogle af de retninger, der er i det her beslutningsforslag. Det er jo sådan, at vi har diskuteret efterretningstjenesterne i mange, mange år – og gudskelov for det, for det er jo altid en spændende debat.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om han mener, at det sår tvivl om, at efterretningstjenesterne agerer i et sikkert og fortroligt rum, hvis man indfører en whistleblowerordning, som der er lagt op til her; hvis man indfører, at der er et årligt møde mellem Kontroludvalget og Tilsynet med Efterretningstjenesterne; eller hvis man giver tilsynet de samme beføjelser, som man har i eksempelvis Norge. Sår det tvivl om, at efterretningstjenesterne agerer i et sikkert og fortroligt rum?

Ordføreren.

Det kloge svar på det spørgsmål er jo, at der er bred opbakning her i Folketinget til, at vi nu skal have undersøgt det her til bunds. Jeg tilkendegav lige før på Venstres vegne, at vi er klar til at kigge dybt ind i, om balancerne er de rigtige, og om vi har de rigtige værktøjer til at kunne kontrollere. Det er vi sådan set åbne for en diskussion om. Men det kloge svar er jo, at tingene skal tages i den rigtige rækkefølge. Nu må vi se, hvad undersøgelsen viser. Vi vil også høre, hvilke konklusioner regeringen drager på vegne af undersøgelsen. Og så må vi bagefter tage stilling til, hvad der skal gøres. Det er den rigtige måde at gøre det på. For det her er ekstremt vigtigt. Det er ikke for sjov.

Derfor – i respekt for opgavens vigtighed – må tingene blive taget i den rigtige rækkefølge.

Hr. Kristian Hegaard.

Tak for det. Nu fik jeg så det kloge svar. Så vil jeg gerne høre Venstres holdning. Venstres ordfører sagde jo, at det er vigtigt, at når man træffer nogle beslutninger, skal der ikke sås tvivl om, at efterretningstjenesterne agerer i et sikkert og fortroligt rum.

Derfor vil jeg spørge, om ordføreren mener, at det sår tvivl om, at efterretningstjenesterne agerer i et sikkert og fortroligt rum, hvis man indfører en whistleblowerordning som foreslået her; hvis der kommer et årligt møde mellem Kontroludvalget og Tilsynet med Efterretningstjenesterne; og hvis tilsynet får de samme beføjelser, som man har i Norge.

Ordføreren.

Jamen Venstres holdning er krystalklar. Venstres holdning er nemlig den, at vi forholder os til det ekstremt kloge svar, som Venstres ordfører gav lige før, nemlig at det her skal gøres i den rigtige rækkefølge. Der er et bredt politisk ønske om at få undersøgt det her til bunds. Når vi har fået undersøgt det og vi har konklusionerne, er vi sådan set klar til at kigge på, om balancen i forhold til tilsynets beføjelser er den rigtige i dag. Og det skal jo ske med det for øje, at det på den ene side er vigtigt, at der er en retlig kontrol med, at love og regler bliver overholdt, og at der på den anden side er det forhold, at de her efterretningstjenester har brug for et fortroligt og sikkert rum for at kunne udøve deres arbejde, som er ekstremt vigtigt for Danmark og for danskernes sikkerhed.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken. Det er hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti, som ordfører. Værsgo.

Tak til SF for fremsættelsen af det her forslag. Det er jo i to dele. Det handler dels om en whistleblowerordning, dels om at øge tilsynets kontrol med efterretningstjenesterne. Der er ingen tvivl om, at den seneste sag omkring Forsvarets Efterretningstjeneste har været meget, meget alvorlig. Det er faktisk en skandale, hvis nogen af de forhold, som har været fremme i medierne, har sin rigtighed, og det har sit eget forløb med den kommission, der bliver nedsat, og vi er jo i øjeblikket lige ved at lægge sidste hånd på betænkningen i Udvalget for Forretningsordenen.

Når det så er sagt, skal vi jo tænke os rigtig grundigt om, når vi laver ændringer i balancerne mellem tilsyn, efterretningstjenester og politisk kontrol herinde på Christiansborg, og derfor er det vores opfattelse, at vi sammen med regeringen må drøfte de forhold, som er forbundet med det her, nærmere, når vi er på den anden side af kommissionen og den rapport, som forhåbentlig giver et bedre indblik i, hvad der egentlig er foregået i den sag, som har været meget omtalt.

En af de ting, som Dansk Folkeparti lægger utrolig meget vægt på, er, at efterretningstjenesterne kan arbejde med det, som de er sat i verden for. Og hvad er de sat i verden for? De er sat i verden for at beskytte den danske befolkning mod terror, mod trusler, mod fjender, mod onde kræfter, som vil det liv og de værdier, vi har i Danmark og de vestlige lande, til livs. Derfor skal vi også være utrolig forsigtige, hvis vi kommer til at handicappe efterretningstjenesterne i det løbende arbejde, de yder, for at beskytte os alle sammen mod f.eks. terror fra Islamisk Stat.

Det, som vi under ingen omstændigheder må få til at ske, når vi behandler noget i Folketinget sådan en tilfældig dag i Folketingssalen her med et tilfældigt, undskyld udtrykket, beslutningsforslag, er, at vi bare lige siger: Nå ja, det lyder da meget godt; lad os bare gennemføre det. Det må vi ikke uden at gennemtænke, hvad det rent faktisk betyder for efterretningstjenesternes kamp mod de onde kræfter, der truer Danmark og vores værdier. Og der skal sådan set ikke så meget til.

Der er kræfter derude, Islamisk Stat og deres håndlangere rundtomkring i det vestlige samfund, som vil det rigtig skidt for det fuldstændig almindelige jævne gode danske samfund, som vi har, hvor vi mødes og diskuterer, og hvor vi løser konflikter med ord i stedet for med vold, og det samfund, som vi gerne vil bevare. Så hvis vi bare sådan lige siger ligesom SF, og det lyder jo forjættende med mange af disse bemærkninger, der er her i beslutningsforslaget og i bemærkningerne: Okay, lad os bare gennemføre det; det lyder da meget fornuftigt; lad os bare få en whistleblowerordning; lad os bare med tilsynets kraft kontrollere alle dele af efterretningstjenesterne. Hvis vi gør det, kan vi godt komme til at skyde os selv i foden i forhold til det, som vi var enige om, eller i hvert fald det, jeg sagde jeg tror vi er enige om, nemlig at beskytte os selv mod onde kræfter rundtomkring i verden.

Så vi skal lige tage det hele med et gran salt i forhold til det her beslutningsforslag. Det er egentlig bare det, jeg siger fra Dansk Folkepartis side. Så er det klart, at på den anden side af kommissionen skal vi ind at se på, om den norske ordning, som SF nævner i bemærkningerne, er bedre. Man nævner også i selve forslagsteksten, at tilsynet skal kunne kontrollere alle dele af efterretningstjenesterne. Er det fornuftigt? Det lyder jo forjættende. Spørgsmålet er bare: Er det fornuftigt? Tror vi på, at det er den danske model? Og tror vi på, at den kommer til at handicappe vores efterretningstjenester på en sådan måde, at de ikke kan beskytte Danmark mod terror, mod onde kræfter, og ikke kan sikre det samarbejde, vi også skal have med en række andre lande, som er vores bedste venner, i forhold til at bekæmpe terror og Islamisk Stat og den slags kræfter? Tror vi på, at det kommer til at handicappe os i forhold til det arbejde, skal vi ikke gøre det. Så skal vi ikke gennemføre det her forslag.

Så samlet set er ordene fra Dansk Folkeparti: Lad os nu ikke handicappe vores efterretningstjenester, fordi der er en træls sag, der kører i medierne, og lad os sørge for, at regeringen i stedet for det, den har gjort inden for de seneste måneder, fremover ikke dummer sig og fremover sørger for at holde tungen lige i munden i forhold til det vigtige arbejde, som foregår i vores efterretningstjenester, og lad os bakke op om alle de gode kræfter, de 99,9 pct., der arbejder fornuftigt og godt til gavn for den danske befolkning ude i vores efterretningstjenester. Lad os bakke alle de gode folk op inden for forsvaret og politiet, som gør en fantastisk indsats for at beskytte os mod terror og Islamisk Stat.

Så tak for forslaget, men nej tak i den her omgang.

Der er spørgsmål. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for de ord. Jeg vil bare høre, om hr. Peter Skaarup ikke synes, at tilsynet rent faktisk har vist sin berettigelse. Man kan jo i hvert fald se i årsrapporterne, at det af og til finder nogle ting, som der skal rettes op på, og det går jeg ud fra bliver gjort i god gænge. Men for mig viser det egentlig, at det har haft en berettigelse, og at det var en god idé at lave det, dengang vi blev enige om det. Så det, jeg egentlig bare vil høre om, er, om hr. Peter Skaarup ikke synes, at vi så også skal give dem den fulde pakke. Altså, lad dem dog gå ind i alting; så kan vi sove roligt om natten og vide, at der er nogen, der ligesom holder øje med det her – vel vidende at de selvfølgelig ikke skal lægge alle de her ting frem for offentligheden. Det ligger jo i tjenesternes natur, at det kan man ikke.

Ordføreren.

Jamen altså, Dansk Folkeparti har været med til at bakke op om det tilsyn, vi har, og det vil vi fortsat gøre, men det er klart, at hele den her sag, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt selvfølgelig også har fulgt, omkring Forsvarets Efterretningstjeneste kommer til at sætte nogle spørgsmålstegn, også ved tilsynets arbejde: Kører det på den rigtige måde? Har der været noget overkill i den måde, man har behandlet nogle ting på?

Vi havde jo et samråd for ikke så længe siden med forsvarsministeren, hvor forsvarsministeren lige pludselig meddelte, at den måde, tilsynet havde udtalt sig på i den pressemeddelelse, der kom ud her i august måned, var til stor overraskelse og frustration for hele systemet. Hvori bestod den frustration? Hvor var det, man ikke havde forventet den reaktion? Er tilsynet måske gået længere, end man egentlig burde gøre her? Der ryger en masse spørgsmål op i luften, og regeringen svarer ingenting. Regeringen vil ikke rigtig ud med sproget, så jeg synes jo, at vi har brug for svar fra regeringen og fra forsvarsministeren, ikke mindst, i den her sag, før vi finder ud af, om tilsynet gør tingene på den rigtige måde, og jo også, om tilsynet skal have mere magt. Det er jo det, SF vil her. Skal tilsynet have mere magt? Jamen det kan godt være, men så må vi da lige have svar på, hvad der egentlig er foregået, for det er ikke nødvendigvis kun positivt. Så det bliver interessant at se nærmere på det.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Men hr. Peter Skaarup ved jo godt, at der er ting, man ikke kan få svar på, når det handler om efterretningstjenesterne. Tilsynet vil jo aldrig kunne fortælle i det fulde omfang, hvad der er deres bevæggrunde og deres tilsyn og deres kontroller, og sådan skal det også være, for så ved vi, at der er nogen, der ligesom har indseende med de her ting, og så behøver vi sådan set ikke at bekymre os om resten.

Men jeg mener at kunne huske, at hr. Peter Skaarup var med i Norge, da vi var oppe at høre om den norske model for tilsyn med efterretningstjenesterne, og jeg skal bare spørge hr. Peter Skaarup, om han mener, der var nogle problemer med den norske model, som skulle gøre, at den f.eks. ikke ville kunne fungere i Danmark.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at jeg var med, da vi var oppe at kigge på den norske model, og det er der ikke nødvendigvis nogen problemer i. Norge er et land, vi på mange måder sammenligner os med i forhold til forskellige ting på det forsvars- og sikkerhedspolitiske område. De har måske lidt andre trusler mod nord, end hvad vi har så meget fokus på, men okay. Nej, det, der er det afgørende her, er i og for sig, om vi tror på, at den danske model er den rigtige. Vi skal jo finde en dansk løsning på det her, og der er vi bare ikke klar til i Dansk Folkeparti at sige, at tilsynet gør det så fantastisk godt og alt er godt, også hos regeringen, omkring det samarbejde, der skal være med tilsynet, og at vi er parate til at give dem væsentlig mere magt efter en dansk model. Men vi vil meget gerne se på det, når kommissionen er færdig; så må vi vurdere det nærmere.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Kristian Hegaard, Radikale.

Tak for ordet, og tak til SF for at rejse det her, som vi jo også er i fuld gang med at have fokus på, vedrørende efterretningstjenesterne med afsæt i den aktuelle FE-sag. Som flere har været inde på, er det jo altid et hensyn at tage, når vi diskuterer efterretningstjenesterne, nemlig at tage det fornødne hensyn til balancen mellem sikkerhed, tilliden til Danmark som samarbejdspartner i den vestlige sikkerhedsalliance og på den anden side tilliden til efterretningstjenesterne fra befolkningen. For det er hævet over enhver tvivl, at vi har efterretningstjenester, der hver dag gør et stort og vigtigt arbejde for et trygt og sikkert Danmark. De forslag, der er skitseret her i beslutningsforslaget, handler bl.a. om en whistleblowerordning for ansatte i Forsvarets Efterretningstjeneste og i Politiets Efterretningstjeneste, og det kan Radikale Venstre fuldt ud støtte op om. Vi har kunnet se i den aktuelle sag, at det er ganske relevant, at det også skal kunne ske til Kontroludvalget og til Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Der er også et forslag om, at det uafhængige tilsyn fremover får adgang til at kontrollere flere dele af efterretningstjenesternes arbejde. Det er noget, vi kender fra andre lande, eksempelvis Norge, som det har været fremme i debatten her, men Storbritannien og andre giver også mulighed for, at der kan kontrolleres flere områder. For i dag er det sådan, at det uafhængige tilsyn kun kan føre kontrol med tjenesternes behandling af personoplysninger osv., hvorimod den øvrige del såsom operationer og agentvirksomhed er undtaget fra tilsynets kontrol.

Radikale Venstre synes, at der er mange gode bud i det her beslutningsforslag, som vi godt kan støtte. Derfor er vi positive over for det her og regner med at kunne støtte beslutningsforslaget

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Jette Gottlieb. Værsgo.

Tak. Vores ordfører på området, fru Rosa Lund, kan stadig ikke være til stede, men jeg vil fremføre hendes synspunkter.

Enhedslisten støtter forslaget. Der er helt åbenlyst brug for en stærkere kontrol med efterretningstjenesterne, og der skal være en bedre beskyttelse af de modige og samvittighedsfulde whistleblowere, der tør sige fra, når noget er galt. Det er afgørende for vores demokrati og retssikkerhed.

I Enhedslisten har vi igennem mange år kæmpet for at få oprettet en whistleblowerordning i det offentlige, især i relation til forsvaret og politiet, men også bredere. Det bør være mere åbenlyst end nogen sinde, at det er en rigtig god idé, både når vi ser på skandalen i Forsvarets Efterretningstjeneste, og når vi ser på f.eks. Danske Bank og svindlen med hjælpepakker og sådan noget. Derfor er det også et af Enhedslistens vigtige krav i finanslovsforhandlingerne, at vi skal styrke forholdene for whistleblowere og lave en national whistleblowerordning.

For det er alt for ofte, at folk er bange for at stå frem med viden om ulovligheder, fordi de kan miste deres job, og alt for ofte får det store konsekvenser for dem, der så alligevel har fulgt deres samvittighed og er stået frem. Her kan vi sikre, at folk har et anonymt og sikkert sted at henvende sig, og vi skal sikre, at der er kompetencer til at støtte medarbejdere, hvis de f.eks. bliver fyret eller får trusler efter at have afsløret, at der foregår noget ulovligt på deres arbejdsplads. Det er helt afgørende, at der er tilstrækkelig uafhængighed, hvis det skal fungere godt.

Fra Enhedslistens side er vi glade for, at forsvarsministeren har lyttet og efter de mange svindelsager langt om længe er begyndt at bruge en whistleblowerordning i forsvaret. Den er dog stadig ikke uafhængig nok i sin konstruktion. Ministeren har også varslet, at man vil følge tilsynets anbefalinger og etablere en ordning i forhold til Forsvarets Efterretningstjeneste. Det er også rigtig godt, men også her er det nødvendigt at sikre, at der bliver den nødvendige uafhængighed.

I forhold til Tilsynet med Efterretningstjenesterne er det også Enhedslistens ønske, at det skal styrkes gevaldigt. Det er faktisk også grunden til, at vi ikke er med i den nuværende aftale – vi mener simpelt hen, at det er for slapt, og at det er helt oplagt at sikre, at tilsynet kan tilgå alle dele af tjenestens arkiver.

Så er der nogle enkelte forhold, som vi vil spørge ind til: Er det uafhængigt nok, og er der ressourcer nok hos tilsynet til at være kontaktpunkt for whistleblowere? Vi tænker her på, at vi også skal se på en generel styrkelse af tilsynet og overveje formålet og en specialiseret whistleblowerordning.

Endelig vil jeg sige noget om det fremadrettede arbejde. Vi er virkelig skuffede over, at SF har stillet sig bag en dybt utilstrækkelig og tandløs undersøgelse af sagen om Forsvarets Efterretningstjeneste. På torsdag skal sagen behandles i Folketinget, og vi har fra Enhedslistens side stillet en række ændringsforslag, bl.a. inspireret af kritikken fra Institut for Menneskerettigheder, og foreslår således, at al tilsynets kritik skal undersøges, og at kommissoriet for undersøgelsen skal lægges frem, så vi faktisk kan have tillid til, at der reelt bliver gravet i sagen. Vi håber på SF's støtte til Enhedslistens ændringsforslag, for vi kan bestemt blive enige om, at Tilsynet med Efterretningstjenesterne og forholdene for whistleblowere skal styrkes. Men vi burde vel også kunne blive enige om, at når alle røde lamper blinker, skal sagerne undersøges ordentligt og de ansvarlige stilles til ansvar, og det sker jo ikke, hvis vi bare klapper hælene sammen og tavst lader Socialdemokratiet og Venstre lave rævekager om en undersøgelse, der er helt utilstrækkelig.

Men Enhedslisten støtter forslaget.

Tak til Enhedslisten. Så er det hr. Naser Khader, Konservative. Værsgo.

Tak. Med dette beslutningsforslag fra SF bliver det foreslået, at der skal etableres en whistleblowerordning for ansatte i Forsvarets og Politiets Efterretningstjenester samt at udvide Tilsynet med Efterretningstjenesternes beføjelser til at kontrollere.

De danske efterretningstjenester har mange meget dygtige folk ansat, som hver dag er med til at sikre danskernes tryghed og sikkerhed. Det skal vi være meget glade for og værdsætte. Som efterretningstjeneste arbejder man under nogle helt særlige betingelser og vilkår. Altafgørende er det, at samarbejdspartnere, kilder og allierede oplever, at vi lever op til den tillid, som er en forudsætning for at have efterretningstjenester i verdensklasse. Med en whistleblowerordning, som SF foreslår, kan denne tillid blive svækket, og det må vi ikke risikere. For tillid tager lang tid at opbygge med vores allierede, men den kan også forsvinde på et øjeblik.

Efterretningstjenesterne balancerer hver dag i en balancegang mellem demokratisk gennemsigtighed på den ene side og behovet for fortrolighed på den anden side. Der er et klart behov for, at der bliver ført kontrol med vores efterretningstjenester – det er vigtigt – men vi skal også tænke os om, inden vi iværksætter initiativer på dette område. For det kan som værste konsekvens have betydning for nationens sikkerhed, og vi må ikke gamble med nationens sikkerhed.

Vi vil gerne i dialog om, hvordan vi sikrer en ordentlig kontrol med vores efterretningstjenester, men vi mener ikke, at SF's beslutningsforslag er løsningen. I øvrigt igangsætter man snart en redegørelse i forhold til det, der skete ved tilsynet her i august måned i år, og lad os vente og se, hvad redegørelsen bringer. I øvrigt er det vigtigt, at alt ikke bliver offentliggjort, for, igen, så gambler vi med vores nations sikkerhed. Derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte SF's beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Det er så fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige, som ordfører. Værsgo.

Danske efterretningstjenester skal kunne arbejde under radaren. Det er fuldstændig afgørende for danskernes sikkerhed. Følsomme oplysninger fra vores efterretningstjenester skal ikke ende i de forkerte hænder. Det kan skade vores samarbejde med vores allierede og dermed danskernes sikkerhed. På den anden side af det ønske – ønsket om en styrket sikkerhed – står et hensyn til borgernes retssikkerhed og den mulighed, der skal være for, at vi kan være sikre på, at de love og regler, der er omkring efterretningstjenesterne, også bliver overholdt. Vi har i forbindelse med den verserende FE-sag aftalt, at der skal udarbejdes en redegørelse, som netop – forhåbentlig – giver en klarhed om, hvad forholdet er mellem borgernes retssikkerhed og tilsynets beføjelser og efterretningstjenesternes arbejde.

Jeg har noteret mig i de mange samråd, vi har siddet i med forsvarsministeren, at forsvarsministeren gentagne gange har sagt, at vi har en god og dygtig efterretningstjeneste, og at hun føler sig tryg ved efterretningstjenesten. Når man sidder som et lille parti og dermed ikke sidder i Kontroludvalget, så har man ikke den direkte indsigt i, hvad der kommer frem, hverken i den redegørelse, som vi har igangsat på nuværende tidspunkt, eller i, hvad tilsynet i øvrigt har lavet af notater ud over det, som kommer ud til offentligheden. Men den del af redegørelsen, som vi får tilgang til, vil vi i Nye Borgerlige kigge på – kritisk – og med det overordnede hensyn, at danskernes sikkerhed for os står over alt. Vores forhold til vores allierede er fuldstændig afgørende for, at vi som et lille land også fremover kan være et frit land, så vores balance vil aldrig ende i en situation, hvor vi vil have mere tilsyn og mere åbenhed på bekostning af sikkerheden og dermed også friheden for borgerne. På det grundlag kan vi ikke støtte SF's beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, som ordfører. Værsgo.

Tak for det. For Liberal Alliance går frihed og sikkerhed hånd i hånd. Vi har svært ved at forestille os en sikkerhed uden frihed, og vi har svært ved at forestille os en frihed uden sikkerhed, og derfor har vi det lidt svært med håndfaste udmeldinger om, at vi sætter det ene over det andet. For vi synes, at begge dele er en forudsætning for hinanden.

Vi hilser forslaget fra SF velkommen, og vi tror, det er en god idé, som SF foreslår, at whistleblowere i efterretningstjenesterne kan gå til Tilsynet med Efterretningstjenesterne og berette om ting, der foregår i efterretningstjenesterne, som de mener er ulovlige. Det tror vi er en god idé inden for de rammer, som tilsynet i dag beskæftiger sig med. Altså, hvis man henvender sig med ting, som ligger inden for tilsynets arbejdsområder i dag, så tror vi, det er en god idé.

Vi har behov for at undersøge yderligere, om det også er en god idé at udvide tilsynets tilsyn med flere ting, end man i dag beskæftiger sig med. Her er vi nervøse for, om det vil kunne risikere at gøre det problematisk for efterretningstjenesterne at beskytte danskernes sikkerhed, men det vil vi gerne dykke yderligere ned i, inden vi tager endelig stilling til, hvordan vi vil stemme til SF's beslutningsforslag.

Vi siger tak til ordføreren og går over til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorenzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Tak for debatten. Det ser ud til, at det sådan er de gode gengangeres forslagsdag i dag, og det gælder sådan set også det her beslutningsforslag fra SF. Det har været fremsat tidligere, og forslaget er ikke, som nogle kunne opfatte det, fremsat i kølvandet på, at Tilsynet med Efterretningstjenesterne har rejst anklager mod Forsvarets Efterretningstjeneste. Men man må sige, at lige præcis den sag har aktualiseret debatten om tilsyn. Forslaget er en genfremsættelse af et forslag fra 2015, og faktisk blev det også genfremsat i februar i år, men det nåede ikke at blive behandlet på grund af corona.

Det, der gjorde, at jeg fremsatte forslaget, var faktisk en artikelserie, som der var i Berlingske i foråret, hvor der blev fortalt om en mulig agent for de danske tjenester, som skulle være dømt i Spanien for opgaver, han skulle have udført for dem. Nu kan vi jo ikke vide, hvad der er i den sag, for danske tjenester af- eller bekræfter jo aldrig den slags historier, og det er ikke første gang, at en sådan type sag rammer medierne – det sker fra tid til anden.

Men jeg forventer sådan set heller ikke, hvis historien var sand, at tjenesterne så lagde det frem, men jeg forventer, at der er et tilsyn som af egen drift, når de læser pressen, kunne tage sådan en sag op og sige: Den undersøger vi for at sikre os, at loven ikke er brudt i det tilfælde. Jeg synes, det er afgørende for tilliden, at vi kan have en vished for, at når der er ting, som ikke kan lægges frem, så er der nogle med de rette kompetencer, som kan kigge det igennem.

Det ville jo også, hvis man havde de muligheder, sikre, at en eventuel sag kunne forblive fortrolig, og det ville være med til at sikre, at de danske tjenester ville kunne gøre det, som de skal. Vi har jo et stort behov for, at de kan operere og opretholde tryghed for os alle sammen både hertillands, men selvfølgelig også i udlandet.

I artiklerne om den her påståede agent kunne man faktisk se, at det fremgik, at der skulle være talt med kilder i efterretningstjenesterne, som tilsyneladende skulle være vrede over, hvordan den her sag var håndteret – og det går jo ikke, hvis det skulle være korrekt. Det er derfor, vi har foreslået, at ansatte i tjenesterne skal have en ventil for deres frustrationer og mistanker, og der har vi jo i særlig grad tænkt på de her whistleblowerordninger, som kunne have f.eks. en direkte klageadgang til Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Så sikrede man, at det var i et lukket system, hvor det ville blive kigget efter, og så kunne det blive undersøgt, uden at man kompromitterede efterretningstjenesternes arbejde, og så kunne befolkningen sove roligt, fordi man så vidste, at der var styr på det.

Det er derfor meget glædeligt, at forsvarsministeren har meldt ud, at man nu laver sådan en ekstern whistleblowerordning, men jeg synes også, at det bør gælde for PET. De har en i dag, men den er intern, og den synes vi selvfølgelig også skal være ekstern.

Så er der selve Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Kernen her er jo kontrol med persondataoplysninger, og det vil sige, at tilsynet faktisk ikke kan gå ind i alle områder af tjenesternes arbejde. Hvis nu den omtalte agentsag i Berlingske skulle have været sand, ville man faktisk ikke kunne kontrollere den, hvis der ikke var behandlet persondataoplysninger. Det synes jeg er et problem. Jeg synes, at tilsynet skal have lov til at kunne gå ind i alle aspekter af tjenesternes arbejde.

Til sidst skylder jeg måske også at nævne FE-sagen, som måske også burde fylde en lille smule her, for i den pressemeddelelse, som Tilsynet med Efterretningstjenesterne gik ud med, om anklager mod Forsvarets Efterretningstjeneste for at have brudt loven, så siger tilsynet faktisk noget i retning af, at der forhold, som de ikke kan undersøge, fordi det ligger uden for deres legalitetsbeføjelser. Med andre ord ser det ud, som om der i hvert fald er en kerne af noget, de ikke kan undersøge, og min agenda er egentlig bare: Lad os rydde alle barrierer af vejen, lad tilsynet kunne undersøge alt.

Så tror jeg måske lige, at jeg skylder at svare Enhedslisten. Nu stillede jeg ikke et spørgsmål til Enhedslistens ordfører, fordi Enhedslisten ikke er stillet med den sædvanlige ordfører på området, og det ville ikke være særlig pænt at stille et direkte spørgsmål til den i dag udsendte ordfører. Men Enhedslisten kaldte den undersøgelse, der er sat i gang om FE-sagen, for tandløs – og retter en kritik mod SF. Enhedslisten ved jo godt, fordi Enhedslisten selv har siddet i Kontroludvalget, at SF heller ikke kan fortælle, hvad den undersøgelse så indeholder, for man er jo som sagt pålagt tavshedspligt omkring det, man hører og ser der. Sådan er det for SF, og sådan var det også for Enhedslisten, da Enhedslisten havde den plads i en periode. Så det vil jeg ikke køre mere rundt i.

Men jeg har dog et fornyet håb, for jeg opfattede faktisk justitsministeren som svagt positiv over for, at man kan kigge på nogle elementer senere, når vi er blevet klogere på, hvad der er op og ned i den her FE-sag. Det håber jeg vi lykkes med. Jeg vil i hvert fald sige, at SF kommer til at holde fast i den her dagsorden, så jeg håber ikke, vi skal stå her igen om et halvt år. Tak for ordet.

Så siger vi tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.

Uden at fornærme nogen kan man vist godt sige, at L 82 er en skønsom blanding af mange elementer vedrørende erhvervslovgivningen – ændring af selskabsloven, ændring ved kombinationen af selskabsloven og årsregnskabsloven og lov om bemyndigelse til midlertidig fravigelse af virksomheders pligter på selskabs- og regnskabsområdet i forbindelse med covid-19. Det meget konkrete i L 82 er dog lempeligere krav til omregistrering fra iværksætterselskaber til anpartsselskaber og bemyndigelse til midlertidig fravigelse af bestemmelser om fysisk fremmøde ved generalforsamling i virksomheders vedtægter eller tilsvarende aftaler i forbindelse med covid-19. Det er et udtryk for en meget bred og meget positiv vilje til at give gode muligheder for mennesker, der ønsker at etablere egen virksomhed, altså det, der ligger bag dagens lovforslag.

Det lå også bag lovgivningen om ivs'erne, altså iværksætterselskaberne, da man kun stillede krav om 1 kr. for at etablere et sådant. Det viste sig dog at være for løse rammer, og der har været brugt mange ressourcer på at rydde op i forhold til denne ordning. Med L 82 muliggør vi en lettere omregistrering af et iværksætterselskab til et anpartsselskab ved indskud af restkapitalen, der er differencen mellem iværksætterselskabets registrerede selskabskapital og minimumskravet til anpartsselskabers selskabskapital, der i dag er 40.000 kr. Tidsmæssigt forlænges fristen for omregistrering med 6 måneder fra den 15. april til den 15. oktober 2021, så der er tid til at anvende den nye mulighed for omregistrering.

Socialdemokratiet støtter lovforslaget, og vi indgår gerne aktivt i udvalgsbehandlingen heraf.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Iværksætterselskaber var et velment tiltag, som skulle gøre det endnu lettere at starte virksomhed i Danmark. Desværre viste evalueringen af ordningen tilbage i 2018, at der var for mange problemer med iværksætterselskaber. For mange selskaber gik konkurs eller blev tvangsopløst på skatteborgernes regning, og skattetabene var større end hos enkeltmandsselskaber eller anpartsselskaber. Derfor valgte et bredt flertal i Folketinget i 2019 at afskaffe iværksætterselskaberne, og de eksisterende iværksætterselskaber skulle senest være omdannet til anpartsselskaber den 15. april 2021.

I august indgik et bredt flertal en aftale om at forlænge perioden for, hvornår iværksætterselskaberne skal være omdannet eller lukket, med 6 måneder yderligere. Det giver god mening, særlig i en coronasituation. Og samtidig aftalte vi at lempe måden, hvorpå et iværksætterselskab kan omdannes til et anpartsselskab, således at indskuddet i virksomheden skal forhøjes, så det svarer til et anpartsselskab, nemlig 40.000 kr. Dermed sikres en reel ligestilling svarende til, hvis iværksætteren i sin tid havde valgt at etablere sin virksomhed som et anpartsselskab. Det synes vi i Venstre er en ganske fornuftig løsning, som gør, at man ikke risikerer at lukke ellers velfungerende iværksætterselskaber, der måtte have underskud i opstartsperioden, men som har en sund og fornuftig forretningsplan og udsigt til at levere overskud i årene fremover.

Under forhandlingerne ønskede vi fra Venstres side at sænke kapitalkravet til anpartsselskaber. Vi har faktisk det næsthøjeste kapitalkrav i Europa for at stifte et selskab. Det er ikke hensigtsmæssigt, at grænsen ligger så højt, når den i andre europæiske lande er betydelig lavere. Det krav kom vi ikke igennem med i forhandlingerne, men det er fortsat Venstres ambition, og vi synes faktisk, at det konkrete forslag fra bl.a. Dansk Iværksætter Forening om et kapitalkrav svarende til det europæiske gennemsnit på 8.000 kr. med mulighed for delvist indskud og personlig hæftelse for restbeløbet er et rigtig godt forslag til, hvordan kapitalkravet burde se ud i fremtiden. I den aftale, vi indgik den 21. august, fremgår følgende:

»Partierne noterer sig derudover, at regeringen i efteråret vil indlede forhandlinger, om initiativer der har til formål at styrke iværksætteriet i Danmark. Partierne ser behov for, at der tages konkrete skridt for at gøre det lettere for danske iværksættere at etablere sig og drive deres virksomhed, da iværksættere er med til at skabe fremtidens arbejdspladser, dynamik i erhvervslivet og vækst i Danmark.«

Det var en rigtig, rigtig klog del af den aftale, men ifølge kalenderen slutter efteråret om 1 uge, og vi har ikke hørt noget fra regeringen endnu. Så enten får regeringen meget, meget travlt den kommende uge, eller også rykker forhandlingerne om et vigtigt område desværre længere væk, og det vil vi gerne beklage fra Venstres side.

Jeg deler ikke helt den opfattelse, som den socialdemokratiske ordfører havde, af, at lovforslaget her var alt godt fra havet og en stor pose blandede bolsjer. Der er vel egentlig kun to forskellige slags bolsjer i lovforslaget: Det om iværksætterselskaber og så en bemyndigelse til erhvervsministeren om at kunne fastsætte regler om midlertidig fravigelse af virksomheders vedtægter, eksempelvis i forhold til muligheden for at afholde elektroniske generalforsamlinger, og ikke som en række vedtægter foreskriver, nemlig at det skal være fysiske generalforsamlinger. Og selv om der de seneste dage har været positive forlydender i pressen om nært forestående vacciner mod coronavirus, giver det for mig at se god mening, at muligheden for eksempelvis at afvikle generalforsamlinger elektronisk også gælder i 2021.

Så vi kan fra Venstres side støtte lovforslaget, men jeg vil dog gerne gøre opmærksom på, at regeringen ikke har leveret det lovede i forhold til forhandlingerne om iværksætteri, herunder kapitalkrav som lovet i aftalen fra august, og jeg håber derfor, at regeringen snarest indkalder til forhandlinger om dette. Tak for ordet.

Selv tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Vi var jo nogle, der var unge og børn dengang tilbage i 1970'erne og så børneudsendelser på den eneste tv-kanal, vi alle sammen havde, og det var Danmarks Radio. Den var vi tvangsindlagt til, og der var ikke mange børneudsendelser. Men jeg kan i hvert fald huske »Sørøver Sally«, og jeg kan også huske, når man sang om alt det, man kunne få for 1 kr., og igennem de senere år har man i hvert fald kunnet kalde sig direktør ved at bruge 1 kr.

Dansk Folkeparti var jo betænkelige ved det helt fra starten; vi mente faktisk, at det var en glidebane i forhold til at udvande virkelysten, at man kunne kalde sig direktør for det hele for 1 kr. – et stykke tyggegummi, og så var man direktør. Det er det, vi har været vidne til igennem nogle år, og det var noget, der blev bragt på bane af den daværende erhvervsminister, jeg tror, det var hr. Henrik Sass Larsen, som var bannerfører på det, og der var jo ikke de gode lyksaligheder, det ikke ville medføre, i forhold til øget iværksættertrang i Danmark, hvis man kunne blive direktør for 1 kr. Og vi bed på krogen, hele Folketinget så at sige, og sagde: Jamen lad os da prøve det af. Der var ikke nogen, der slingrede i valsen i forhold til det, ikke engang hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Nej, vi var egentlig alle sammen enige om, at vi da skulle prøve det af.

Problemet var jo bare, at det var svært at få det stoppet igen. Dansk Folkeparti stod faktisk helt alene her i salen om ønsket om at stoppe ivs-selskaberne, for andre partier ville kun gøre det, hvis de samtidig kunne få lov til at sætte kravene til et anpartsselskab ned fra 50.000 kr. til 40.000 kr. Tiden gik – og nu skal det her ikke være en historietime, men det bliver det jo lidt alligevel – og valget nærmede sig, og vi måtte jo konstatere, altså os, der havde det formål at få stoppet den her fuldstændig vanvittige katastrofekurs i forhold til mærkelige iværksættere, at vi var nødt til at få loven ændret, inden der blev udskrevet et valg, og det nåede vi så med nød og næppe med den aftale, som også hr. Torsten Schack Pedersen var inde på i sin ordførertale.

Der blev ændringen jo så også, at det blev billigere at stifte et anpartsselskab, og det var Dansk Folkeparti med på. Vi synes, det er fornuftigt med den balance, som vi har i dag, men det var ikke fornuftigt at have 1-kronesselskaber i Danmark. Det kan godt være, at der på papiret stod: Sikke dog en vækst, vi har, i antallet af registrerede selskaber i Danmark; hu hej, hvor det går. Men når man så kiggede ovre hos Erhvervsstyrelsen og på de arbejdspladser, hvor man sidder og skal gennemføre tvangslikvidering af selskaber, som ikke overholder regnskabslovgivningen osv., altså dem, der lavede momskarruseller, og dem, der gik ind via skatten og svindlede med vores punktafgifter og vores moms og alt muligt andet, så kunne vi jo se på de tal, vi fik – Dansk Folkepartis skatteordfører, hr. Dennis Flydtkjær, stillede spørgsmål om det flere gange, og vi fik svar på det, lang tid før vi fik det stoppet – at vi havde rundet 0,5 mia. kr. i udgifter og tab på baggrund af ivs-selskaber.

Det siger jeg jo selvfølgelig ikke, fordi jeg ikke kan lide folk, der har ivs-selskaber i Danmark, for mange af dem, der har det i dag, er jo de sunde, og det er de gode, og det er dem, der har benyttet sig af muligheden af et godt hjerte, og som også har bevist, at de kan drive deres forretning. Derfor er det jo selvfølgelig også fair nok, at vi i august måned lavede en aftale, hvor vi viser et skyldigt hensyn til, at nogle af de her virksomheder selvfølgelig er kommet i klemme i forhold til corona og økonomi og finansiel udvikling osv., og så giver det faktisk god mening, at vi forlænger vilkårene for og muligheden for at omdanne sit selskab eksempelvis til et anpartsselskab i stedet for. Og det giver også god nok mening, at vi gør det på den måde, at vi opgør indskud af restkapital som en differenceberegning, sådan at man kan konvertere den del af sin virksomhed og så komme lidt billigere til et anpartsselskab.

Så bottom line er jo, at vi støtter det her lovforslag – selvfølgelig gør vi det. Det er jo også baseret på en aftale, som et bredt udsnit af partierne i Folketinget er gået med i, men det ændrer ikke på, at hele præmissen om, at når bare vi sætter barren lavt nok, får vi iværksætteri i kongeriget, ikke holder. Vi kan faktisk se på de tal, der er kommet; de seneste nye tal viser, at selv her under corona og den tid, der har været med det, går det faktisk okay med hensyn til etableringen og antallet af nye selskaber i Danmark, og det synes jeg selvfølgelig vi skal hilse velkommen. Men det har ikke været nogen succes, og det skal ministeren ikke lastes for. Det kan vi så gøre over for andre forhenværende ministre på området. Men vi støtter lovforslaget.

Der var ikke nogen spørgsmål. Så siger vi tak til ordføreren, og så er det fru Katrine Robsøe, Radikale, som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Egentlig er det her jo et forholdsvis lille lovforslag, men jeg vil godt lige knytte et par ord til det nu, hvor vi står her alligevel. Jeg er nemlig rigtig glad for, at vi har fundet et kompromis, der gør, at det bliver lidt lettere at være en af de virksomheder, der skal omlægge sig fra ivs til aps – også særlig i lyset af, at erhvervslivet lige nu står i en rigtig svær situation under corona.

Som flere har været inde på, omhandler det her lovforslag jo både forlængelsen af den her solnedgangsklausul i forhold til en midlertidig fravigelse fra virksomhedernes pligter på selskabs- og regnskabsområdet, men samtidig gør det jo det også lettere rent økonomisk at være et iværksætterselskab, der skal laves om til et anpartsselskab, da man med lovforslaget kan lave indskud af restkapitalen. Samtidig forlænger vi så fristen for, hvornår man skal have omlagt sig, med 6 måneder, og i lyset af den nuværende situation synes jeg kun, at det er rigtig fornuftigt.

I forhold til den aftale, hvor vi blev enige om de her ændringer, har vi også samlet noteret os, at regeringen vil indlede forhandlinger om initiativer, der har til formål at styrke iværksætteriet i Danmark, og de forhandlinger ser vi stadig rigtig meget frem til, for der er behov for, at vi får set på, både hvordan vi gør det lettere for danske iværksættere at etablere sig, og hvordan vi gør det lettere for iværksættere at drive deres virksomhed.

Vi skal skabe nogle rammer for, at de rent faktisk kan komme til at vokse. Det kan ikke kun blive ved med at være et nogle ord på et stykke papir. Vi har behov for de her iværksættere. Vi har behov for vækstvirksomhederne. Vi har behov for de gode idéer til at skabe nogle arbejdspladser, til at skabe den grønne omstilling og til at finde på nye løsninger. Rent ud sagt har vi jo også brug for vores iværksættere til at finde vej ud af den økonomiske del af coronakrisen.

Der er så meget at tage fat på. Der er de grønne iværksættere. Der er de kvindelige iværksættere. Der er adgangen til kapital. Det er bare nogle af de store områder, som jeg virkelig tror på at vi med et ordentligt fokus på iværksætteri ikke bare kan sætte fokus på, men reelt også gøre noget ved, og det ser jeg utrolig meget frem til.

Radikale støtter selvfølgelig lovforslaget. Og så skal jeg også hilse fra Enhedslisten og sige, at de også støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Ina Strøjer-Schmidt fra SF som ordfører. Værsgo.

Tak. Vores ordfører på området kunne desværre ikke være her, men jeg har lovet at læse hendes tale op.

Ligesom langt de fleste af Folketingets partier er vi i SF enige i, at vi skal arbejde for, at iværksætteri og innovation fortsat trives i Danmark. Derfor må vi som politikere også tage ansvar, når de løsninger, vi har skabt, ikke virker godt nok. Det var desværre tilfældet, da vi så en alt for høj andel af iværksætterselskaberne, ivs'erne, ende med at koste statskassen og dermed skatteyderne mange penge og endda blive brugt til svindel. Så det var uden tvivl det rigtige valg, da vi sidste år valgte at afskaffe iværksætterselskaberne og lave en overgangsordning. Sunde iværksætterselskaber skal selvfølgelig kunne videreføres som anpartsselskaber, og naturligvis skal de selskaber have en ordentlig tidshorisont, men det mener vi også var tilfældet.

Vi har dog forståelse for, at vi er blevet ramt af en global pandemi, og at overgangen derfor skal være nemmere for selskaberne. Derfor er vi i SF også indstillet på, at overgangsperioden kan forlænges. Det er sund fornuft, at man fortsat kan fravige bestemmelser om fysisk fremmøde til generalforsamlinger i de berørte selskaber. De afholdte generalforsamlinger skal ikke resultere i øget smittespredning, og derfor er det fornuftigt, at de undtagelsesvis kan gøres digitale.

Et af de elementer, der gjorde ivs'erne til en dyr oplevelse for de danske skatteydere, var, at man ikke havde hånden på kogepladen. Det er ikke en menneskeret ikke at skulle hæfte for sin forretning og at kunne sende regningen videre til alle andre. Derfor ønsker vi et balanceret beløb for at starte et anpartsselskab. Flere organisationer som Dansk Industri og Landbrug & Fødevarer vil have beløbsgrænsen helt ned på 8.000 kr. Det synes vi i SF er for lavt, og vi mener, at det vil medføre en risiko for, at flere vil misbruge selskabsformen.

Vi skal selvfølgelig arbejde for, at det fortsat bliver mere attraktivt at starte sin egen virksomhed, men vi må også have for øje, at der fortsat skal være en balance mellem, hvad staten og fællesskabet skal stå til regnskab for, og hvad der må være en naturlig risiko, når man starter et selskab. Den balance er fundet i dette forslag, og derfor kan SF støtte det.

Så siger vi tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Mona Juul, Konservative. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordet. Der er ingen tvivl om, at Danmark har brug for iværksættere. Vi har brug for nye idéer, nye virksomheder, nye arbejdspladser. Det skal være nemt og attraktivt at starte op, og det skal være fedt at prøve at være selvstændig. Derfor var jeg også ret begejstret få ivs-selskabsformen, men mindst lige så lidt begejstret for den svindel, der tydeligvis fandt sted. Det skulle stoppes, og der blev fundet en løsning på det ved at omregistrere til anpartsselskab.

Men desværre lykkedes det ikke at sænke kapitalkravet for anpartsselskaberne, så meget som Konservative havde ønsket sig. Det har også vist sig at være svært for mange iværksættere at skaffe den nødvendige positive kapital på 40.000 kr. Samtidig har corona gjort det endnu sværere også at nå omregistreringen. Derfor er det godt, at vi i august lavede en aftale om at ændre herpå med en lempeligere omregistrering. Nu er det kun differencen mellem ivs-selskabets registrerede selskabskapital og minimumskravet på de 40.000 kr. for at blive anpartsselskab, der skal findes, og så får alle 6 måneder mere til øvelsen.

Vi havde gerne set, at vi i samme ombæring sænkede kapitalkravet yderligere – det skal ikke være nogen hemmelighed. Da der ikke var flertal for det i august, var det vigtigt at sikre en kommende forhandling om at styrke iværksætternes vilkår. Og nu siger jeg kommende, for jeg havde nok regnet med, at vi allerede var i fuld gang, og jeg vil gerne herfra minde ministeren om aftaleteksten:

»Partierne noterer sig derudover, at regeringen i efteråret vil indlede forhandlinger, om initiativer der har til formål at styrke iværksætteriet i Danmark. Partierne ser behov for, at der tages konkrete skridt for at gøre det lettere for danske iværksættere at etablere sig og drive deres virksomhed, da iværksættere er med til at skabe fremtidens arbejdspladser, dynamik i erhvervslivet og vækst i Danmark.«

Ja, lige nøjagtig, kunne man sige. Startups er centrale for dansk udvikling og vækst, også den grønne omstilling, og kan ikke blive prioriteret nok. Vi tripper for at komme i gang, hr. minister. Og hvem ved? Måske der nu kan skabes bedre forståelse for at sænke kapitalkravet den her gang. Med lovforslaget får vi i øvrigt også givet fortsat tilladelse til, at generalforsamlinger f.eks. kan gennemføres uden fysisk fremmøde, ifald det står i et selskabs vedtægter. Coronaen er her nemlig lidt endnu, og det kræver nogle løbende tilretninger.

Konservative stemmer selvfølgelig for lovforslaget – bare hvis der var en enkelt, der skulle være i tvivl. Tak.

Der er et spørgsmål her fra hr. Hans Kristian Skibby.

Jamen det er sådan set, fordi det jo lyser ud af ordføreren, at man har sådan en iver. Det kan jeg sådan set godt genkende, og vi kender også godt følelsen i Dansk Folkeparti af, at tingene godt kan gå lidt langsomt herinde på Christiansborg. Nu har Mona Juul jo kun været her i halvandet år, og hun har måske også måttet sande, at det godt nogle gange kan opleves lidt langsommeligt med at få tingene i gang.

Det kan jeg godt anerkende, men – nu har jeg ½ minut til at spørge – ordføreren insinuerer jo også lidt, at det går meget dårligt med at lave iværksætteri i Danmark. Og der vil jeg bare gerne spørge ordføreren, om hun ikke er bekendt med, at antallet af nyetablerede selskaber i Danmark i tredje kvartal af 2020 er væsentlig højere end antallet af etablerede selskaber i tredje kvartal 2019.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg insinuerer bestemt ikke, at det går ned ad bakke for iværksætteriet. Jeg siger, at vi har behov for iværksætteri, at vi har behov for nye idéer, at vi har behov for innovation – og heldigvis er danskerne ikke blevet skræmt, hverken af det ene eller det andet.

Men det, vi kan gøre, hr. Hans Kristian Skibby, er at motivere yderligere. For jeg er sikker på, at ordføreren er enig med mig i, at jo flere iværksættere, jo bedre – i hvert fald de sunde og stærke af dem.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Det er jo der, hvor vi godt kan blive lidt uenige alligevel, fru Mona Juul. For Konservative siger, at vi bare skal sætte prisen ned – ja, ja, bare sæt prisen ned – men omvendt må ordføreren vel også kende lidt til det her med, at det kan være fornuftigt nok, at dem, der etablerer sig og kalder sig direktører osv., også har hånden lidt på kogepladen.

Hvis man kigger på den måde, man kan definere de 40.000 kr., man lægger ind i eksempelvis et anpartsselskab, på, så er det jo ikke så svært at finde 40.000 kr., hvis det både kan være varelager, andre værdier osv., som ligger til grund for det. Og så skal vi jo ikke glemme, at den måde, rigtig mange iværksættere som f.eks. mig selv gjorde det på, var ved at bruge vores cpr-nummer; det var simpelt hen hele baduljen, og krakkede du, så krakkede du. Sådan var det, og sådan er der også stadig væk nogle der vælger at gøre det.

Det siger jeg ikke man skal, men anerkender ordføreren ikke, at vi også er nødt til at stille nogle krav til den der bagvedliggende finansiering, for ellers kan alle folk jo stille sig op og sige: Jeg er direktør for det hele?

Ordføreren.

For min skyld må alle stille sig op og sige, at de er direktør i deres eget liv og for det hele. Det er ikke det, vi på nogen som helst måde skal finde nogen som helst form for forargelse i. Det, der er vigtigt, er, at vi giver så konkurrencevenlige vilkår for at starte virksomhed i Danmark som muligt, og det kunne vi gøre ved at sænke kapitalkravet til 8.000 kr.; så ligger vi på linje med landende omkring os. Vi behøver ikke at gå ned på 1 kr., vi behøver ikke at være Sørøver Sally hele bundtet; det var også i 1970'erne, så vi skal måske også lige huske at opskrive den lidt.

Det er så vigtigt, at vi sikrer de her gode vilkår for iværksætterne. Jeg er sikker på, at vi får en rigtig god forhandling om det her punkt, og jeg tror, at vi skal længere ned end de 40.000 kr.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre til hr. Lars Boje Mathiesen, ordfører for Nye Borgerlige. Værsgo.

Det er et fint forslag. Det kan vi godt støtte.

Det var hurtigt. Den næste ordfører er Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Og det er ikke min skyld, at det går så hurtigt, hr. Ole Birk Olesen – det var din kollega dér, der syntes, det skulle gå lidt stærkere. Værsgo.

Jamen jeg må tilslutte mig ordene fra hr. Lars Boje Mathiesen. Også vi stemmer for lovforslaget, og det gør vi med de samme argumenter, som har været benyttet af andre partier før os. Vi stemmer for.

Tak for det. Så er det erhvervsministeren, som jeg er sikker på ikke kan gøre det så hurtigt. Værsgo.

I princippet kunne jeg godt, for vi stemmer også for – jeg var lidt spændt på, om hr. Ole Birk Olesen ville sige, at det var med de samme argumenter som hr. Lars Boje Mathiesen, for så ville det blive lidt spændende. Men tak for ordet, og også tak for en god og effektiv behandling af lovforslaget her. Og hvis man lige skal kridte de allermest centrale punkter i lovforslaget op, er formålet med det her forslag jo relativt simpelt: Vi skal hjælpe de sunde iværksættere videre, og vi skal samtidig holde fokus på at bekæmpe svig og svindel. Forslaget indeholder, som jeg tror at hr. Torsten Schack Pedersen også siger, to dele: punkt 1, at vi lemper kravene til at omregistrere et iværksætterselskab, og punkt 2, at vi forlænger muligheden for at fravige bestemmelserne for generalforsamlinger, så det er muligt at afholde dem, selv hvis coronakrisen fortsætter og der fortsat må være et forsamlingsloft. Men den første del om omregistrering af iværksætterselskaber var jo noget, som vi aftale tilbage i august måned i år, nemlig at vi skulle lempe her, og det er det, som det her forslag udmønter. Det bliver muligt at omregistrere et iværksætterselskab til et anpartsselskab ved at indbetale differencen mellem iværksætterselskabets registrerede selskabskapital og minimumskravet til anpartsselskabernes selskabskapital. Fristen for omregistrering forlænges så med 6 måneder fra den 15. april 2021 til den 15. oktober 2021.

Så er der delen i forhold til generalforsamlinger. I forhold til dem er det en direkte udløber af, at vi står midt i en coronapandemi. I foråret fik vi rigtig travlt på mange fronter med at tilpasse os coronapandemien, og mange af de tiltag, der var og er nødvendige, havde også konsekvenser for en række af de pligter, der følger af de selskabs- og regnskabsretlige regler. Bl.a. gjorde forsamlingsforbuddet det umuligt at leve op til eventuelle bestemmelser i virksomhedernes vedtægter om fysisk fremmøde til generalforsamlinger, og mange danske selskaber ville altså ikke have kunnet afholde deres generalforsamlinger og få godkendt deres årsrapporter, hvis vi ikke havde gjort noget. Derfor vedtog vi den så mundrette lov, der hed lov om bemyndigelse til midlertidig fravigelse af virksomheders pligter på selskabs- og regnskabsområdet i forbindelse med covid-19. Det er en lov, der har en solnedgangsklausul med effekt her fra den 1. januar. Men som alle selvfølgelig godt ved, er coronakrisen jo langtfra overstået endnu, og vi ved endnu ikke, om forsamlingsforbuddet stadig væk gælder, når næste års generalforsamlinger står for døren. Derfor vil vi gerne give virksomhederne mulighed for, at de allerede nu kan planlægge deres generalforsamlinger digitalt, også selv om vi ikke kan sige noget helt konkret om udviklingen af smittespredningen i 2021.

Så med lovforslaget bliver det foreslået at forlænge bemyndigelsen til, at ledelsen kan fravige bestemmelser i selskabets vedtægter eller lignende aftale om at afholde generalforsamlinger. Det vil betyde, at det stadig vil være en mulighed at afholde en fuldstændig elektronisk eller en delvis elektronisk generalforsamling uagtet vedtægtsbestemmelserne. Til gengæld vil det med lovforslaget ikke længere være muligt at fravige de pligter efter selskabs- og regnskabslovgivningen, som f.eks. handler om fristen for at indsende årsregnskab. Den nye bemyndigelse vil altså være en indsnævret bemyndigelse i forhold til den gældende, da vi vurderer, at der ikke fortsat er behov for den brede bemyndigelse. Samtidig bliver solnedgangsklausulen forlænget fra den 1. januar 2021 til den 31. december 2021.

Så for at runde synes jeg, at det er vigtigt, at vi opfører os ordentligt over for de virksomheder, der opfører sig ordentligt. Derfor skal iværksætterselskaberne selvfølgelig have mulighed for at omregistrere sig, og derfor skal virksomhederne selvfølgelig have mulighed for at kunne planlægge deres generalforsamlinger digitalt. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget i udvalget, og jeg håber selvfølgelig, at det kan nå at træde i kraft her til den 1. januar, så vi hurtigt kan få givet de danske virksomheder de bedste muligheder for at planlægge deres fremtid. Og så skal jeg bare knytte en enkelt bemærkning til det, som af naturlige årsager også bliver fremhævet i debatten i dag, nemlig spørgsmålet om de politiske forhandlinger om iværksætteri og hvordan vi i fælles forståelse med hinanden kan styrke iværksætteriet i Danmark. Det er fortsat regeringens plan, at der skal indledes forhandlinger i indeværende år – om vi lige når det, inden efteråret formelt slutter kalendermæssigt, er jeg ikke hundrede procent sikker på. Men i 2020 indleder vi forhandlingerne og får dem så afsluttet, når vi er klar til det, og det kan så være, at det bliver i 2021. Men vi er fortsat enige med de partier, som stod bag aftalen om at indlede forhandlingerne, så det vil vi gøre snarest muligt. Tak.

Så siger vi tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Lovforslaget, vi behandler her i dag, er en udløber af regeringens kasseeftersyn for 2019. Der viste sig at være en række kritiske udviklingsopgaver i skatteforvaltningen. Det gælder i særlig grad på it-området. Lovforslaget skal ses som et led i regeringens plan for at genoprette og styrke tilliden til skattevæsenet. Regeringen vil på sigt tilføre skattevæsenet 1.000 flere skattemedarbejdere og oprette otte nye skattecentre i hele landet. Med finansloven for 2020 har vi allerede ansat de første 250 nye skattemedarbejdere og åbnet de to første nye skattecentre.

Konkret handler lovforslaget om at styrke styringen og kontrollen af skatteforvaltningens it-område, og derfor oprettes et uafhængigt tilsyn bestående af fem eksterne eksperter, som skal udbygge og styrke kontrollen med skatteforvaltningens it-område og understøtte den parlamentariske kontrol af skatteforvaltningens it-drift og it-udvikling.

Det vil være It-tilsynets overordnede opgave at føre tilsyn med skatteforvaltningens it-område samt yde it-faglig strategisk og teknisk rådgivning til skatteforvaltningen. Det uafhængige It-tilsyn skal supplere den rådgivning, der ydes af Statens It-råd, og understøtte det eksisterende tilsyn i Skatteministeriet.

Det foreslås i den forbindelse, at It-tilsynet får følgende beføjelser: Tilsynet kan anmode skatteforvaltningen om at redegøre for større og væsentlige beslutninger på it-området og om uddybende beslutningsgrundlag for f.eks. større strategiske beslutninger; tilsynet vil som led i sin tilsynsvirksomhed kunne afgive anbefalinger til skatteforvaltningen efter et følg eller forklar-princip, og hvis skatteforvaltningen vælger ikke at følge en anbefaling fra It-tilsynet, vil skatteforvaltningen skulle underrette It-tilsynet herom, og sagen vil skulle forelægges skatteministeren.

It-tilsynet vil skulle afrapportere til skatteministeren om It-tilsynets arbejde i en årlig redegørelse, som offentliggøres og forelægges Folketinget. It-tilsynet vil skulle underrette skatteministeren om forhold, som ministeren efter It-tilsynets opfattelse bør have kendskab til. Og It-tilsynet vil skulle behandle underretninger, som It-tilsynet modtager gennem indberetninger i regi af en whistleblowerordning på skatteforvaltningens it-område.

Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for ordet. Jeg vil gerne spørge ordføreren til, hvor mange forskellige tilsyn der skal til for at redde et dårligt produkt. Her handler det om et nyt, eksternt tilsyn. I forvejen er der Statens It-råd, der er nedsat en it-ekspertgruppe, der er også et internt tilsyn i Skatteministeriet, og Rigsrevisionen fører også i en vis grad tilsyn. Så hvis man har f.eks. en bil, der ikke kan køre, er løsningen så, at man får synet den hvert år eller hvert halve år, eller hvor mange synshaller skal bilen igennem, før man konstaterer, at produktet er dårligt? Tror man virkelig på, at det er endnu et tilsyn, der skal til for at redde det her?

Ordføreren.

Jeg har stor tillid til, at det tilsyn, der bliver oprettet her, vil komme til at fungere på den måde, at det kan være med til at genetablere den tillid, der skal være til vores skattevæsen. Et velfungerende it-system er en forudsætning for, at vi kan have en effektiv skatteopkrævning. Det er nødvendigt at kunne vejlede og rådgive med hensyn til mere styring. Jeg tror også, at vi som politikere må anerkende, at der er grænser for, hvor meget der kan sættes i gang på én gang; altså, kompleksiteten har været meget voldsom i forhold til den lovgivning, der er vedtaget gennem mange år, og det har belastet vores it-systemer. Derfor er det så også vigtigt at sætte ind med en styring, og det her tiltag om et it-tilsyn på skatteforvaltningens område hilser jeg meget velkommen. Jeg er sikker på, at det bliver godt.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Vi er jo helt enige om, at det er afgørende med gode systemer, der kan understøtte, og som virker, og også, at der er en god styring i forhold til det. Men for at gentage spørgsmålet: Hvad er behovet for, at der skal være endnu et statsligt tilsyn? Altså, der er Statens It-råd, Skatteministeriet har selv et internt tilsyn, der er også nedsat en it-ekspertgruppe, der er Rigsrevisionen, som i hvert fald i forhold til økonomien også fører tilsyn, og nu kommer der så en femte tilsynsmyndighed. Hvad er behovet for, at der skal være en femte myndighed? Kunne det ikke være, at man måske skulle styrke Statens It-råd i stedet for? Tror Socialdemokraterne på, at der skal fem tilsyn til for at redde et dårligt it-system?

Ordføreren.

Jamen jeg har ganske enkelt stor tillid til, at lovforslaget her kommer til at blive et godt initiativ og et vigtigt led i regeringens plan for at genoprette og styrke tilliden til skattevæsenet. Jeg kan også se, at det her bliver bemandet med folk, der ved, hvad det drejer sig om, så jeg har fuld fortrøstning til, at det her bliver godt.

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Kan ordføreren redegøre for, hvad det er ved de eksisterende ordninger, der gør, at de ikke kan løse den her opgave?

Ordføreren.

Jeg tror, at det vil blive for omfangsrigt. Altså, for mig er det helt centralt, at vi skal have genoprettet og styrket tilliden til vores skattevæsen. Og det her initiativ er også en udløber af regeringens kasseeftersyn, hvor det viste sig, at der var en række kritiske udviklingsopgaver i skatteforvaltningen. Og derfor skulle vi sætte ind i forhold til at styrke it-området, og det er det, vi gør her.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg anerkender, at det kan være for omfattende. Så kunne ordføreren ikke bare redegøre for det med to konkrete eksempler – ikke en lang redegørelse, men bare give to helt konkrete eksempler på, hvad de nuværende ordninger ikke kunne løfte? Altså, det må være rimeligt, når man skal bruge flere skattekroner på at lave en ny ordning. Kan vi få bare to helt konkrete eksempler på, hvad den nuværende ikke kan løfte?

Ordføreren.

Jamen det her forslag handler om at styrke styringen og kontrollen med skatteforvaltningens it-område, og det er rigtig, rigtig vigtigt i en tid, hvor kompleksiteten er så stor, som den er. Så det er svaret. Vi skal styrke it-området.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Og så er det Venstres ordfører, fru Anne Honoré Østergaard. Værsgo.

Med dette lovforslag ønsker regeringen at etablere et uafhængigt tilsyn med skatteforvaltningens it-område. Lovforslaget har til formål at understøtte og styrke skatteforvaltningens it-drift og it-udvikling. Tilsynets kerneopgave bliver at sikre, at der kommer bedre styr på skattevæsenets it-område. Lovforslaget indeholder bl.a. følgende elementer:

Tilsynet skal sammensættes af 5 eksterne medlemmer, der alle har ekspertviden om udvikling af store offentlige it-løsninger. It-tilsynet skal have en række beføjelser til at føre tilsyn og udtale sig om driften, vedligeholdelsen og udviklingen af skatteforvaltningens it-område. It-tilsynet skal offentliggøre årlige redegørelser for sit arbejde. It-tilsynet kan bl.a. bidrage til, at flere af skatteforvaltningens it-projekter kan realiseres som forudsat, så der kommer færre forsinkede og fordyrende it-projekter i skatteforvaltningen. Det skal ske, ved at tilsynets medlemmer tages med på råd, når budgetter og tidsplaner for it-drift og it-udvikling skal fastlægges.

Venstre er enig i, at etablering af It-tilsynet kan være et godt skridt i retning af at styrke it-projekter, for vi er bekymrede for it-projekternes økonomi og for, hvordan det skal gå med det. Men vi bliver også nødt til at sige, at vi håber på, at der også kommer andre løsninger. Vi tror ikke helt på, at det her udelukkende er det, der skal til for at redde hele skattevæsenet og it-problematikken. Digitalisering udgør en af de vigtigste faktorer for at modernisere og udvikle den offentlige sektor, og derfor skal der være styr på projekterne. Hvert år opkræver skatteforvaltningen over 1.000 mia. kr. gennem sine mange it-systemer. De penge skal bruges til at finansiere vores velfærdssamfund. Velfungerende it-systemer i skatteforvaltningen er en forudsætning for dette.

Med disse ord er det planen, at Venstre støtter dette forslag.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.

Tak for det. Udviklingen af it-systemer i statsligt regi har jo mildest talt ikke været en succes. Jeg tænker ikke bare på skatteområdet, men sådan set også, når det har været inden for politiet eller beskæftigelsesområdet. Man har forsøgt sig med utallige lapper, og der er så endnu en af dem i det her lovforslag, hvor det handler om, at man skal have et uafhængigt eksternt tilsyn alene på skatteområdet.

Umiddelbart kan man jo sige, at et øget tilsyn vel kan lyde meget godt, og tilsyn kan da selvfølgelig være fint, men når man i forvejen har utallige tilsyn, er det altså svært at se, hvad behovet er for det her. I forvejen er der Statens It-råd, som rådgiver bredt på alle statens områder. Der er nedsat en it-ekspertgruppe alene på skatteområdet. Der er også internt tilsyn inde i Skatteministeriet, der kigger på det her, hvor Rigsrevisionen til dels også fører tilsyn med udviklingen af it-systemer, i hvert fald den økonomiske del af det. Her er der så igen et yderligere tilsyn, men alene på skatteområdet.

Jeg synes mest, det bærer præg af, at man skal vise handlekraft: Hver gang der er et it-system, der ikke virker, skal man jo komme med et eller andet, og hvad gør vi så? Så skal vi da have et tilsyn. Næste gang vi får udskudt ejendomsvurderingerne, skal vi igen have et nyt tilsyn, går jeg ud fra, for så bliver det hele godt. Altså, der er jo ikke behov for øget tilsyn. De er der. Der er behov for simplere skattelovgivning, og der er en klar ansvarsplacering på, hvem der så skal tage styringen på det, og det hjælper altså ikke at sprede det, som man gør med det her lovforslag. Man kan ansætte nok så mange tusinde til tilsyn; det bliver produktet altså ikke bedre af.

I stedet burde man sådan set styrke Statens It-råd, så man har ét sted, hvor man samler erfaringer, så de erfaringer, man kunne få på skatteområdet om, hvordan man udvikler et godt offentligt system, kunne man så efterfølgende bruge på transportområdet eller på beskæftigelsesområdet. Jeg synes, det er svært at forstille sig, hvorfor der lige alene på skatteområdet skal være et specielt it-tilsyn, som så kan opsamle en masse erfaringer, som man så ikke bruger andre steder.

Jeg synes, man er nødt til at sige det, som det er: at it-udviklingen på skatteområdet simpelt hen er blevet en rodebutik, og jeg ser det her mest af alt som en mulighed for at skubbe ansvaret fra sig. For jeg vil egentlig godt forudse, at når vi som folketingsmedlemmer fremadrettet spørger, hvordan det ser ud med tidsplanen, så er svaret, at det jo er et eksternt tilsyn, der kigger på det, og at det jo er dem, der bestemmer, og at de er eksterne, så dem kan vi ikke sådan gøre noget ved. Eller hvis man spørger til, om økonomien ser ud til at holde, lyder svaret, at det er nogle eksterne, der kigger på det; det kan vi jo ikke stå på mål for.

Jeg synes, der skal være en klar ansvarsplacering, når man udvikler store projekter, og den skal ligge i Skatteministeriet på skatteministerens bord, og der er ikke behov for eksterne uafhængige tilsyn til at vurdere det. Så jeg kan ikke støtte det her lovforslag. Jeg vil høre formanden, om jeg må læse en historie op, som egentlig meget godt sætter det, vi har gang i her, på spidsen. Det er egentlig en vits, så I må tage den, som det er, for det er ikke sikkert, at den er lige sjov for alle. Men den lyder sådan her:

En offentlig og en privat virksomhed aftalte at dyste i kaproning i en otter. Begge mandskaber trænede længe, og da dagen kom, var begge hold i topform, men det private vandt med et forspring på en hel kilometer. Moralen røg helt i bund hos den offentlige virksomhed, og den øverste ledelse besluttede, at man skulle vinde næste år. Der blev nedsat en projektgruppe til at undersøge problemet. Projektgruppen fandt efter mange undersøgelser ud af, at de private havde syv mand til at ro og en mand til at styre, mens de offentlige havde en mand til at ro og syv mand til at styre. I denne krisesituation viste ledelsen dog betydelig handlekraft og nedsatte straks en yderligere projektgruppe, og eksperterne kom efter mange måneders arbejde til den konklusion, at der jo var for mange til at styre og for få til at ro. På baggrund af projektgruppens rapport blev der straks foretaget ændring i holdstrukturen. Man havde nu fire styrmænd, to overstyrmænd, en styreleder og en roer. Desuden indførte man et motivationssystem og et pointsystem for roeren, fordi man måtte udvide hans arbejdsområde og give ham mere ansvar, sagde ledelsen. Året efter vandt de private så med to kilometers forspring. Den offentlige virksomhed fyrede derfor roeren på baggrund af dårlige præstationer, men udbetalte dog en bonus til ledelsen i erkendelse af det store arbejde, der var blevet udført. Efterfølgende udarbejdedes endnu en ny analyse fra projektgruppen, som konkluderede, at man havde valgt den rigtige strategi, og at motivationen også var i orden, og at det måtte være noget andet, det var galt med, og det var så materialet. Så nu lavede man så en ny båd.

Jeg ved godt, det er en vits og humoristisk, men det er jo præcis det, vi har gang i her. Når produktet er ringe, er det jo ikke nye tilsyn eller en ny projektgruppe, der skal undersøge tingene, og det ender jo i det samme resultat: at hvis produktet er ringe, er det jo ikke nok, at vi har fem tilsynsmyndigheder. Jeg ved godt, det ikke lige er i forbindelse med lovforslaget, men det sætter det måske meget godt i relief, at det er en sådan typisk måde, man arbejder på i det offentlige: Nu skal vi have endnu en projektgruppe, og vi skal have flere tilsyn, og så bliver produktet garanteret bedre. Og det gør det altså ikke.

Så Dansk Folkeparti kan ikke støtte det her lovforslag.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Kathrine Olldag.

Tak for det. Det, der er interessant for Radikale Venstre i det her lovforslag, er, at vi måske nok på mange måder betragter det som en form for byggeleder på skattevæsenets it-systemer. Og så kan man jo, som et par stykker af de øvrige ordførere og spørgere har gjort, undre sig og spørge: Hvordan kan det være, at vi ikke har det i form af andre råd og instanser? Men det er sådan, at når man kigger ud over feltet af forskellige instanser, der arbejder med skat, så har de jo meget, meget forskellige kommissorier og meget forskellige opgaver i den her sammenhæng. Og jeg kan da godt huske, hvordan jeg som ny skatteordfører, når vi sad der og kiggede på endnu en udskydelse af ejendomsvurderingssystemet eller endnu et koks i et eller andet it-system, har tænkt: Hvor er lederen? Hvor er chefen? Hvorfor er der ikke nogen, der har kunnet sætte foden ned?

For mig at se er det her lige præcis et redskab, som vi skyder ind imellem it-udviklerne, som jo ofte er private virksomheder, embedsværket og politikerne, således at vi politisk kan tage nogle beslutninger hurtigt og effektivt, hvis det kokser, eller hvis der er propper i systemet osv. Nogle af de beføjelser, der ligger i det her tilsyn, og som der også er blevet redegjort for af Socialdemokratiets ordfører, er jo lige netop det, der skal hjælpe os til at lede. Så for Radikale Venstre minder det her mere om en byggeleder, som refererer direkte til chefen, der så er skatteministeren, og som har en styregruppe, der så er Skatteudvalget, som så kan dirigere os igennem.

Det er meget muligt – nu har jeg også selv arbejdet længe nok i det offentlige til at vide, at det er muligt – at det er en totalt naiv forestilling, og at vi ender med at måtte kigge på det her igen, men jeg synes faktisk, at det her set fra et ledelsesmæssigt perspektiv er et rigtig godt initiativ.

Nu har jeg sagt alt muligt andet, end hvad der stod i min tale, men jeg tror faktisk, at det opsummerer vores holdning meget præcist. Jeg vil håbe, at det her giver Folketingets partier mere ejerskab, mere indsigt og et bedre beslutningsgrundlag fremover. Vi bakker varmt op om forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for eksemplet med en byggeleder. Jeg vil egentlig bare spørge den radikale ordfører: Hvor mange byggeledere skal der være på et projekt? Er det smart, at der kan være fem forskellige byggeledere? Tror ordføreren, at man får et bedre produkt ud af det? Hvis det endelig skulle være en god idé med en byggeleder, skulle det så ikke være Skatteministeriet, der var byggeleder? Det er dem, der er den øverste myndighed; det er dem, der skal have styr på det. Altså, giver det overhovedet mening, at man skal have fem forskellige byggeledere?

Ordføreren.

Ordføreren har en pointe. Jeg har da også kigget på de her processer og savnet noget ledelse. Man kunne måske også holde spejlet oppe og kigge på, hvor ledelsen har været de sidste 16-20 år ved genoprettelsen af skattevæsenet, men det kan vi godt lade ligge for nu. Og så kan vi bare konstatere, at det i skattevæsenet måske også har været svært at kigge bag egen ryg for diverse ledende medarbejdere – det er måske svært at skære igennem. Et tilsyn vil jo lige præcis være så uvildigt, at det vil have muligheden for at sige også alle de svære ting til både os i Folketinget og til ministeren.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det er selvfølgelig udmærket, at der kan være tilsyn. Spørgsmålet er bare, hvor mange forskellige tilsyn der skal være, altså om man så ikke spreder ansvaret, så man faktisk ikke har nogen byggeleder. Hvem har så ansvaret, hvis der er så mange, der skal rådgive? Det er egentlig mere det, jeg er i tvivl om; at man har et rådgivende organ, er jo sådan set sundt nok, altså at nogle kigger en over skulderen og også kan vejlede Folketinget.

Men hvorfor er der behov for endnu et tilsyn? Kunne man ikke samle det i Statens It-råd, som bredt samler erfaringer, og som man så kunne styrke for de samme penge måske? Altså, hvorfor skal vi have et ekstra tilsyn?

Ordføreren.

Jeg stoler på, at Skatteministeriet har foretaget en vurdering af, hvorvidt Statens It-råd kunne løfte den her opgave eller ej, og det har der så i hvert fald været en holdning til, at det kunne Statens It-råd ikke inden for det kommissorium eller arbejdskatalog, der ligger der. Så for mig at se handler det her om, at det her kommissorium, den her opgaveportefølje ikke har været dækket ind før. Altså, den her opgave har måske stået lidt ledig.

At vi så ender dér, hvor det her tilsyn reelt tager ansvar og reelt tager ledelse, og at lederne i Skatteministeriet skubber det over på tilsynet, altså ligesom siger, at det ikke er deres bord, kommer vi til at se, og det bliver rigtig spændende at følge – det er jeg helt enig i.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til De Radikales ordfører. Så er det SF's ordfører, hr. Carl Valentin.

Tak. SF støtter lovforslaget her. Det kan ikke være nogen overraskelse, at vi med de seneste kedelige historier om skatteforvaltningen og udbytteskattesagen er nødt til at få styrket kontrollen for at forhindre, at noget lignende kan ske. Derfor ser SF positivt på regeringens forslag om oprettelsen af It-tilsynet, der ikke mindst skal hjælpe med at forbedre håndteringen af en whistleblowerordning, så det er nemmere for medarbejdere at henvende sig, hvis de opdager noget mistænkeligt. Det er selvfølgelig vigtigt, at vi kan garantere effektiviteten af det nye tilsyn. Vi vil derfor gerne høre regeringens overvejelser bag at oprette et nyt eksternt organ frem for at udvide allerede eksisterende råd og tilsyn. Kan vi garantere, at det nye organ ikke bliver overbelastet, hvis det fremover skal stå for al kontrol af og alt tilsyn med drift og udvikling, eller kunne man overveje at have det i forlængelse af andre instanser?

På samme måde hører vi gerne regeringens overvejelser om, hvor mange it-projekter tilsynet skal have fokus på, det vil sige, hvorvidt tanken er, at tilsynet skal have fokus på få, kritiske it-opgaver, eller om tilsynet skal bredes mere ud. Det ser vi i SF frem til at diskutere videre i udvalgsarbejdet. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.

Tak for det. Da Enhedslistens skatteordfører, hr. Rune Lund, desværre ikke kunne være her i dag, er der mig, der står her, og jeg har lovet ham at læse den her tale op:

Igennem de sidste mange år er skatteforvaltningen blevet ramt af kæmpestore it-projekter, der har medført rigtig mange dårligdomme for skatteforvaltningen selv og for samfundet. Tag f.eks. inddrivelsessystemet EFI. Det lød jo besnærende, at man kunne fyre en masse medarbejdere i inddrivelsen og erstatte dem med et it-system. Resultatet i dag er, at de offentlige restancer er eksploderet. Ca. 130 mia. kr. er beløbet oppe på. Hovedårsagen til, at restancerne er vokset til dette astronomiske tal, er jo, at man i årevis ikke har kunnet inddrive ordentligt, på grund af at man ventede på et it-system, der lige skulle blive færdigt. Vi har fra Enhedslistens side gentagne gange sagt: Lad os nu hyre nogle flere medarbejdere til inddrivelsen og gøre det manuelt. Vi håber, at der snart kommer lydhørhed for vores synspunkt.

Det har været en rigtig dårlig idé, at man i sin tid afmonterede den interne revision. Derfor har vi i Enhedslisten også problematiseret dette og foreslået, at man genetablerede noget mere tilsyn og kontrol, som er langt mere uafhængigt af ministeriet. Derfor er vi glade for det her lovforslag, som vil etablere lovgrundlaget for et tilsyn med it-området. Det er på høje tid, at vi får mere kontrol med og mere transparens omkring de store it-projekter. Enhedslisten støtter forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er den næste ordfører fra Det Konservative Folkeparti. Hr. Rasmus Jarlov.

Skatteforvaltningen er jo centraladministrationens syge mand, det svage led i forhold til at få tingene til at fungere. Det har den været i årevis, og det har plaget både borgerlige og socialdemokratiske skatteministre gennem tiden, og den har jo været udsat for enormt meget berettiget kritik for ikke at fungere særlig godt. Hovedårsagen til det er, at vi har et skattesystem, som er så kompliceret, at det er en meget, meget vanskelig opgave at administrere og få til at fungere. Alene det, at vi har et arbejdsmarkedsbidrag f.eks., som lige er sådan et ekstra led i forhold til at gøre tingene mere besværlige, siger jo alt om, at der på ingen måder er tænkt simplicitet ind i de systemer, som skatteforvaltningen skal administrere.

Det er et ansvar, som vi synes Folketinget skulle tage meget mere på sig ved at sørge for at vedtage simpel skattelovgivningen, støtte simplificeringer og have simplicitet meget højt prioriteret, i stedet for at vi hele tiden, hver gang der laves finanslov, opfinder en eller anden ny lille skatteskrue, vi kan dreje på – et nyt fradrag eller tilskud eller en ny skat, som gør, at tingene bliver meget, meget vanskelige både for skatteforvaltningen og for borgerne at gennemskue. Det er problemets kerne.

Det andet problem kan så være dårlig ledelse, og jeg vil ikke gøre mig til dommer over, hvor god eller dårlig ledelse man har, for det kræver, at man er meget tæt på en organisation, hvis man skal kunne fælde dom over det. Det virker ikke sådan voldsomt imponerende set udefra. Det må vi nok konkludere. Men jeg vil ikke sådan gøre mig til dommer over, præcis hvilke tiltag der skal til for at rette op på det. Det er kun en skatteminister, som kan få det her til at fungere. Det er meget svært i Folketingssalen at pege på, præcis hvordan man styrker ledelsen på en måde, så en organisation kommer til at fungere ordentligt. Det mener jeg simpelt hen er uden for vores kompetence.

Derfor kommer vi også til at støtte lovforslaget. Jeg er sådan set meget enig i noget af den meget velformulerede kritik, jeg har hørt fra mine borgerlige kollegaer, om, at man kan stille sig meget skeptisk over for, om det her kommer til at løse problemerne i skatteforvaltningen. Det tror jeg på ingen måde det kommer til, og jeg kan heller ikke redegøre for, hvilket tilsyn der fører tilsyn med hvad, og hvad for nye tilsyn der er brug for. Men jeg kan sige, at når skatteministeren kommer og siger til os, at han mener, at det her er det rigtige, for at han kan rette op på skatteforvaltningen, vil vi egentlig gerne bakke det op og give regeringen den hånd og tillid, så man får det råderum, man beder om, på det her punkt, som vi ikke anser for at være super kontroversielt. Derfor støtter vi det i tillid til skatteministeren og i den tro, at han skal have den opbakning til at få rettet op på de her problemer.

Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.

Undskyld, at jeg tager ordet, men jeg blev faktisk lidt forvirret. Den første store del af talen var faktisk rigtig god. Den handlede jo om regelforenklinger, som burde være redskabet, i stedet for at man styrker ledelse og andre ting. Og man udtrykte jo også fra hr. Rasmus Jarlovs side, at man sådan var enig i den kritik, der var kommet, men så sluttede man af med at sige, at man sådan set støttede det. Det forstod jeg ikke helt. Altså, hvis man er enig i, at det her ikke er løsningen, og at det nok skal være en anden retning, hvorfor siger man så ikke nej til lovforslaget – eller i hvert fald siger, at man vil have det boret ud i udvalgsbehandlingen, for at finde ud af, hvad der er op og ned i det, for at se, hvad behovet er? Altså, hvorfor siger man så så stålfast til en førstebehandling efter den tale, at man støtter det? Så burde man da om ikke andet i hvert fald se tiden an.

Ordføreren.

Jeg synes jo, at jeg forklarede, hvorfor vi ikke er enige i den konklusion, som Dansk Folkeparti har draget, og det kan jeg så gentage. Det er, fordi vi synes, det er svært for os at overskue, præcis hvilke tilsynsorganer der er behov for. Og derfor stoler vi på, at når regeringen beder om det her, så skal den have det værktøj. For det skal i hvert fald ikke hedde sig, altså, en regering skal ikke bagefter kunne komme og sige: Vi er blevet modarbejdet af Folketinget, vi har ikke fået lov til at styrke ledelsen i skatteforvaltningen, og det er derfor, at det ikke fungerer i dag.

Jeg synes, det er svært for os som skatteordførere at sidde og fælde dom over det, altså sige, præcis hvilken tilsynsstruktur der skal være i skatteforvaltningen. Men jeg vil gerne give skatteministeren den hjælpende hånd i hvert fald at bakke op om det, som han beder om.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til De Konservatives ordfører. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Det her lovforslag kommer vi ikke til at støtte i Nye Borgerlige, og det gør vi ikke, fordi vi mener, det er endnu et tilsyn og endnu flere skattekroner, der skal bruges til de her ting.

Jeg kom til at tænke på, da jeg gik herop, at vi snakker meget om politikudvikling og sådan nogle ting. Og jeg kunne faktisk godt tænke mig, at alle folketingspartier skulle gå sammen og prøve at politikudvikle og at have som mål, at vi skulle prøve at lave en ny skattelovgivning, som kunne stå på et A4-ark. Vi skulle se, om det var muligt at forsimple skattelovgivningen, så alle folk kunne stå derude og finde ud af den. Det kunne være et sjovt tankeeksperiment at se, om det er muligt. Kan vi forsimple det? Og hvis vi kan det, skal vi selvfølgelig tage ansvar og gøre det.

Når jeg kigger på skattelovgivningen, og nu har jeg både som selvstændig erhvervsdrivende og offentligt ansat og privatansat haft meget at gøre med skattemyndighederne, kan jeg godt forstå, at der er mange erhvervsdrivende derude, som siger: Kan det virkelig passe? Der er også mange derude, som, når de bare skal have modregning og alt muligt andet, siger, at de slet ikke kan finde rundt i det. Ansvaret er vores, og det skal vi tage på os. Jeg kunne godt tænke mig, at man en dag prøvede at sætte sig ned og spørge, om det kan lade sig gøre sammen med nogle eksperter. Jeg ved godt, at vi laver høringer og sådan nogle ting, men lad os prøve at tænke ud af boksen i forhold til det her. For hvis der er en noget, jeg tror vi måske kan blive enige om, er det, at de der små ændringer, som man faktisk har lavet på det de sidste 20 år, ikke har løst det. Nu prøver man så med endnu en ændring, men jeg kan lige så godt være ærlig og sige, at jeg ikke tror på, at det er det her, der kommer til at løse det.

Måske skulle man være villig til at prøve at tænke ud af boksen. Jeg kan huske, at vi for nogle år siden – vi skal godt nok langt tilbage – havde det der med et skattefrit år, og så gik man over til noget andet, og så fik man styr på det. Måske er det tanker som dem, vi skal vælge, og så sige: Vi tager simpelt hen et år nul, laver et helt nyt system, tager et skattefrit år, og så kører vi derudaf. Det er bare en tanke, og jeg vil da gerne indbyde alle Folketingets partier til, at vi skal prøve at tænke nogle bedre tanker omkring skat. For bare at køre videre ned ad den samme sti tror jeg simpelt hen ikke løser det.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Så er det ordføreren fra Liberal Alliance, hr. Ole Birk Olesen.

Vi lider jo under den ulykke, at i forhold til alting, der er vigtigt i det her samfund, er de bedste til at bestemme, hvad der skal gøres, dem, der ikke er ansat til det. Os, der går op i fodbold, kan konstatere, at det ikke går så godt med vores yndlingsklub her i København for øjeblikket. Og der er det jo rigtig ærgerligt, at dem, der er virkelig kloge på, hvad klubben burde gøre, er nogle, der ikke er i klubben. Dem, der er i klubben, ejer klubben, har investeret deres egne penge i det, ansatte, spillere osv., ved simpelt hen ikke noget som helst om, hvad man burde gøre for at spille noget bedre fodbold. Det er alle mulige folk udenfor, der faktisk er de bedste til det. Og de har mange gode råd om, hvad man burde gøre. Den ulykke, som vi så lider under, er jo, at de ikke er i klubben.

Hvordan er det kommet dertil, at dem, der ikke har forstand på det, er kommet i klubben, og dem, der har forstand på det, er uden for klubben? Det er virkelig en ulykke. Sådan er det jo også i politik, nemlig at de partier, der aldrig går i regering, ved meget mere om, hvad man burde gøre i regeringen, end de partier, der kommer i regering. Og det er jo også en frygtelig ulykke, når nu de klogeste er de partier, der ikke går i regering, for så burde det jo være dem, der gik i regering. Problemet er, at de ikke vil. Dansk Folkeparti har fået tilbud om at gå i regering, og de snakker meget om det op til valg, men når man så kommer over på den anden side af valget, vil de ikke alligevel. Så kan vi tage endnu et årsmøde hos Dansk Folkeparti, hvor pressen skriver, at nu er Dansk Folkeparti klar til at gå i regering. Når det så kommer til chancen, gør de det igen ikke.

Jeg tror heller ikke, at Nye Borgerlige på noget tidspunkt vil gå i regering med den stil, man har lagt. Og det er jo forfærdeligt, når de nu er dem, der er de klogeste, i forhold til hvordan man burde opbygge og reformere Skatteforvaltningen. Så er det da ærgerligt, at vi aldrig får hr. Dennis Flydtkjær som skatteminister eller hr. Lars Boje Mathiesen som skatteminister, når nu de er de dygtigste.

Vores tilgang til det her er, er vi faktisk slet ikke forstår, hvorfor Folketinget skal involveres i, om regeringen på skatteområdet har behov for at rådføre sig med fem eksperter, i forhold til hvordan man håndterer de it-udfordringer, som den udøvende magt har. Hvorfor skal den lovgivende magt involveres i det? Det burde regeringen da bare gøre, hvis det er det, der er det rigtige. Vi blander os da heller ikke i, om man har brug for 10 medarbejdere eller 20 medarbejdere eller 50 medarbejdere til at udvikle sine it-løsninger. Så hvorfor skal vi overhovedet spørges om, om man skal have fem eksperter på deltid fra eller til? Det må den udøvende magt da tage sig af. Så vores udgangspunkt er, at vi, eftersom vi slet ikke mener, at det her er et anliggende for Folketinget, men at regeringen burde gøre det, hvis regeringen synes, at det er det rigtige, kommer vi til at sætte vores gummistempel på det her. For vi kan slet ikke se, hvorfor vi overhovedet bliver spurgt om det.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg giver sådan set Ole Birk Olesen ret i det der med folk, der står udenfor og indenfor. Nu kan man se, at Ole Birk Olesen jo lige har gjort det som politisk kommentator med at analysere lidt på, hvordan andre partier skulle gøre det, og må jeg ikke bare anbefale, at han går samme vej som sin tidligere kollega Joachim B. Olsen og så rent faktisk bliver politisk kommentator i stedet for at stå udenfor og gøre det. For man mener åbenbart, at man er bedre til at gøre det end dem, der står derinde og kommenterer det politisk.

Ordføreren.

Jeg kan ikke lige se parallellen. Altså, vores argumentation for, at regeringen skal have mulighed for at gøre det her, er, at vi slet ikke forstår, hvorfor Folketinget overhovedet skal spørges om det, og hvorfor regeringen ikke bare gør det af sig selv. Og det er det, der er vores argumentation for at stemme for det her lovforslag.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det var den anden del af det, og det er jo fair nok. I den første del valgte ordføreren så at kommentere på, hvad man forventer Nye Borgerlige vil gøre, og hvad DF ikke har gjort, og man analyserede alt muligt. Det er også fair nok, men så må man bare sige, at så følger jeg bare op på analogen og siger, at så skulle man måske dreje den vej.

Men i forhold til Nye Borgerlige må vi jo se – fremtiden er jo lys, og så må vi se, hvad det ender med for Nye Borgerlige.

Ordføreren.

Altså, det her med, om der skal ansættes fem eksperter på deltid til at rådgive om it-løsninger i Skatteministeriet, synes jeg er et anliggende for dem, der sidder i regering. Men jeg kunne forstå på hr. Lars Boje Mathiesens tale, at han vidste meget bedre, om regeringen havde brug for de fem medarbejdere, og det var det, jeg tog op i min tale – det ærgerlige i, at dem, der er klogest på tingene, altid sidder uden for beslutningerne.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er vi igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er skatteministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Og tusind tak for den brede opbakning. Særlig i forhold til hr. Ole Birk Olesens metaforiske indlæg her vil jeg sige, at man jo kun kan være enig i, at man i livet her på Christiansborg, og særlig når man sidder i regering og har regeringsansvaret, jo ofte oplever, at der er rigtig mange udenfor, som aldrig nogen sinde tager ansvaret, og som mener, at de har svar på det hele. Jeg skal ikke gøre mig klog på situationen i FCK lige i øjeblikket, men det er åbenlyst for enhver, at det ikke går for godt. Så er det jo godt, at man er fan af Brøndby IF, hvor virkeligheden er den, at der er folk, både dem, der sidder i ledelsen, og dem, der sidder uden for ledelsen, der er enige om, at det går rigtig godt. Så derfor: Tusind tak. Spøg til side, det her er mere alvorligt end som så, men den lå, for at blive i billedsproget, lige til højrebenet. Tak for opbakningen.

Det er rigtigt, at det her jo er en særlig sag, men jeg tror også, man må sige, at Skatteforvaltningens historik og skæbne også har været en særlig sag igennem alt for mange år, desværre. Vi opkræver i Skatteforvaltningen, som det også har været fremme, hvert år 1.000 mia. kr. til finansieringen af vores velfærdssamfund og offentlige udgifter, og der er ingen tvivl om, at velfungerende it-systemer er en helt basal forudsætning for, at vi kan have en effektiv skatteopkrævning, som det sig hør og bør for den danske model, som vi også kalder den. Men der skal bedre styr på Skatteforvaltningens it-udvikling, end der har været hidtil, og det må man jo sige stod klart, efter at regeringen lavede sit eftersyn af Skatteforvaltningens akutte it-problemer, som det hed, her sidste efterår. Selv om der, og det synes jeg vi skal rose hinanden for, igennem mange år og med bred støtte fra stort set hele Folketinget er taget vigtige skridt i retning af at få bedre styr på it-systemerne i skattevæsenet, ja, så viste det her eftersyn, som regeringen lavede, også, at der stadig er store udfordringer for og på Skatteforvaltningens it-område.

Der er behov for et styrket tilsyn. Der er behov for en stærkere styring af it-projekterne i Skatteforvaltningen. Der er behov for, at projekterne bliver planlagt bedre, at ressourcer og tidsplaner kan styres og skal styres strammere, og at der skal følges op på fremdriften. Det er derfor, at regeringen forslår, at vi får et eksternt, uafhængigt it-tilsyn specifikt på Skatteforvaltningens it-område. Målet er kort og godt, at vi får og skal have bedre styr på it-projekterne i fremtiden. Med et uafhængigt it-tilsyn får Skatteforvaltningen, regeringen og i øvrigt selvfølgelig også Folketinget – det er derfor, vi vedtager lovgivning om det, forhåbentlig – bedre rådgivning og bedre vejledning om beslutningsgrundlaget, når det gælder Skatteforvaltningens it-systemer. Forslaget er særlig aktuelt i disse år, hvor der gennemføres meget store it-udviklingsprojekter, og hvor vi også fremadrettet skal i gang med at se på en modernisering af mange af Skatteforvaltningens ældre it-systemer. Det uafhængige it-tilsyn skal understøtte det tilsyn, Skatteministeriet udfører. It-tilsynet vil også supplere den rådgivning, der ydes af Statens It-råd. Der er således tale om et supplement – og det tror jeg er vigtigt at understrege: ikke en erstatning – til de allerede etablerede tilsynsordninger på området.

Tilsynet foreslås så tillagt såvel tilsynsrettede som rådgivende opgaver og beføjelser. For ikke at gentage dem, der allerede har været oppe på talerstolen, vil jeg bare fremhæve tre områder. For det første skal It-tilsynet følge drift, vedligehold og udvikling af Skatteforvaltningens it. I den forbindelse skal It-tilsynet rådgive om f.eks. risici, prioriteringer, tidsplaner og budgetter. For det andet får It-tilsynet mulighed for at anmode om redegørelser og uddybende beslutningsgrundlag for væsentlige beslutninger på it-området. For det tredje foreslås det at indføre et følg eller forklar-princip, som betyder, at hvis en anbefaling fra It-tilsynet ikke følges, skal skatteministeren og Folketingets Skatteudvalg underrettes. Desuden foreslås det, at It-tilsynet skal orientere skatteministeren om tilsynets arbejde i en årlig redegørelse, som forud for offentliggørelsen også skal præsenteres for Folketingets Skatteudvalg.

Tilsynet er derudover tiltænkt en rolle i forhold til behandlingen af indberetninger, som tilsynet modtager via whistleblowerordninger, der dækker Skatteforvaltningens it-område. It-tilsynet vil på denne måde medvirke til at sikre, at alvorlige fejl i eller alvorlige uregelmæssigheder forbundet med it-driften og/eller it-udviklingen af Skatteforvaltningens it-systemer bringes frem i lyset.

Skatteforvaltningen er i gang med, og det tror jeg vi alle sammen er smerteligt bevidste om, en langvarig proces med at konsolidere og udvikle vitale, komplicerede og store it-systemer. Der vil løbende være behov for at følge op på de risici og muligheder for at reducere systemernes kompleksitet. For at kunne lykkes med det, er der derfor behov for både ro, men også stabilitet på området, og ved at oprette It-tilsynet ved lov gives It-tilsynet det stærkest mulige mandat. Etableringen af tilsynet ændrer ikke på, at det er skatteministeren, som er ansvarlig for opgavevaretagelsen i Skatteforvaltningen, herunder også på it-området.

Med de ord er der kun tilbage at sige: Tak for den brede opbakning. Det her er et vigtigt element i at sikre, at vi fremadrettet, ikke mindst når vi kigger ind i de store opgaver, vi står over for, får et uafhængigt tilsyn, som vil være en styrkelse af den måde, som vi hidtil har håndteret udviklingen af it-projekter i Skatteforvaltningen på. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. For at køre videre med den radikale ordførers eksempel vil jeg egentlig lige spørge skatteministeren: Hvor mange byggeledere skal der være på sådan et projekt? Altså, her er der et nyt eksternt tilsyn, der er Statens It-råd, der kommer en it-ekspertgruppe, der er Rigsrevisionen, som også fører en form for tilsyn, og Skatteministeriet har selv et tilsyn. Så spørgsmålet er kort ud fra det andet eksempel, jeg selv brugte: Hvor mange styrmænd skal der være på en robåd? Kunne det ikke godt tænkes, at man kunne styrke nogle af de tilsyn, der var i forvejen, i stedet for at placere et ansvar ude på fem forskellige tilsyn?

Ministeren.

Regeringen synes, at den her model er den rigtige, og det gør vi, fordi det, der jo desværre smerteligt har vist sig, er, at der har været alt for mange udskydelser, at der har været alt for mange budgetoverskridelser, og at der har været en manglende styring af skattevæsenets it-projekter. Vi tror på, at det er rigtigt at få eksterne uafhængige eksperter, som vi som Folketing også kan rådføre os med, som kan vejlede tæt, som kan følge det tæt, som kan spørge til projekter, og som helt specifikt ved, hvad de skal spørge til, når det handler om udviklingen og prioriteringen både af projekterne, men jo også af ressourcerne til projekterne.

Vi taler her om projekter, som, tror jeg, enkeltvis er større end nogen anden del af det, som den offentlige forvaltning arbejder med, og der er behov for – det viser al erfaring desværre – en tæt rådgivning og vejledning. Der tror regeringen på, at det er det rigtige svar at få det gjort så målrettet som overhovedet muligt. Og det er det, tilsynet er udtryk for.

Tak. Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg tror ikke, der er nogen, der er uenige i alvorligheden i, at vi har et godt maskinrum, kan man sige, under vores skattevæsen, for det er ligesom det, der er motoren i at få vores penge ind, som vi kan bruge på alle tingene, og det er vigtigt, at der er en god styring på det. Spørgsmålet er bare, om det er godt at sprede styringen på så mange forskellige styrmænd. Kunne det ikke godt tænkes, at man kunne søge rådgivning ved Statens It-råd, hive nogle eksperter ind i det, så man også kunne have vidensopsamlingen bredt rundt i andre ministerier, altså hvis man laver noget i politiet eller i Beskæftigelsesministeriet? Det her er jo alene møntet på skatteområdet.

Så kunne det ikke give god mening, at man styrkede det, der var i forvejen – og gerne med flere eksperter og midler, og hvad det kunne være – og at man får samlet det i stedet for at sprede det ud på nu så fem tilsynsmyndigheder?

Ministeren.

Det her handler om at målrette tilsynet, og jeg ved jo, at hr. Dennis Flydtkjær har været aktiv på skatteområdet i en masse år og har siddet med de her projekter i en masse år og ved, hvor store udfordringerne er. Altså, vi taler jo nu om en håndfuld gigantiske projekter, vi taler om et gældsområde eller et inddrivelsesområde, hvor man jo de facto har lukket et helt forvaltningsområde ned og nu er godt på vej – heldigvis – til at være i mål med at have motoren for et nyt inddrivelsessystem på plads. Men det har taget mange år. Vi taler om et ejendomsvurderingsprojekt, som også er godt på vej, men dog alligevel stadig et risikofyldt projekt. Der er behov for et tæt tilsyn her, og det tror jeg kan være til alles bedste.

Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Troels Ravn.

Tak for det. Formålet med lovforslaget her i dag er at implementere skatteundgåelsesdirektivets krav til EU-medlemsstaternes CFC-regler, controlled foreign companies, som er værnsregler, der skal forhindre flytning af mobil indkomst til lavskattelande. Lovforslaget er det samme som L 48 fra sidste folketingssamling. Det foreslås, at man sikrer en afbalanceret implementering af direktivets CFC-regler, hvor der navnlig sker en målretning af reglerne, med hensyn til at de kun rammer tilfælde, hvor indkomst faktisk er flyttet, og på den måde sikres det, at almindelige virksomheder ikke rammes af stramningerne, uden at de danske værnsregler svækkes.

Det foreslås dertil, at direktivets minimumskrav implementeres, uden at der ændres i den danske model for CFC-beskatning, hvor reglerne anvendes på alle datterselskaber, uanset hvor de ligger. Hvis det ikke var tilfældet, ville reglerne inden for EU kun kunne anvendes på datterselskaber uden såkaldt substans, hvilket ville udgøre en væsentlig svækkelse af værnet. Samtidig foreslås en målretning af værnsreglerne, så de i højere grad alene beskatter indkomst fra aktiver, der faktisk er flyttet. Konkret foreslås reglerne ændret, så CFC-reglerne finder anvendelse, hvis CFC-indkomsten i datterselskaber udgør mindst en tredjedel mod det halve efter gældende regler. Samtidig udvides indkomstbegrebet for immaterielle aktiver. Det vil bidrage til, at danske CFC-regler er mere robuste i forhold til at sikre, at værdierne beskattes der, hvor de er skabt. Lovforslaget vurderes ikke at have provenumæssige konsekvenser.

I Socialdemokratiet mener vi, at skatteunddragelse skal bekæmpes, og at man grundlæggende skal betale skat i det land, hvor man tjener sine penge. Det er i det lys, lovforslaget her skal ses. Skatteundgåelsesdirektivet er et vigtigt instrument til at sikre, at alle EU's medlemsstater har regler til forebyggelse af skatteundgåelse, der lever op til visse minimumskrav. Ellers får vi et ræs mod bunden mellem EU's medlemsstater, hvilket vil have store og bekymrende konsekvenser for den såkaldte sammenhængskraft i landene og for borgernes velfærd. Lovforslaget sikrer, at Danmark lever op til sine internationale forpligtelser, og det sørger for, at der sker en fuld implementering af skatteundgåelsesdirektivet. Værnsreglerne, altså de såkaldte CFC-regler, er med til at sikre, at værdier skabt i Danmark også beskattes her, og det er et vigtigt instrument, som sagt, i kampen mod skatteunddragelse.

Jeg mener, at regeringen her med sit forslag har fundet en balance, der sikrer, at Danmark fortsat har en robust selskabsskattebase, og samtidig søger vi at mindske de administrative og økonomiske konsekvenser for helt almindelige virksomheder. Det er en vigtig balance for Socialdemokratiet. Vi skal altid hindre unødigt bureaukrati, og vi skal arbejde for gode rammevilkår for virksomhederne. Danske virksomheder skal kunne være konkurrencedygtige. Socialdemokratiet støtter naturligvis lovforslaget. Tak.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det Venstres ordfører, fru Louise Schack Elholm. Værsgo.

Tak for ordet. Dette lovforslag implementerer den sidste del af Europarådets direktiv, og det har været forsøgt før. Det blev forsøgt første gang i 2018, da vi selv havde regeringsmagten, og vi måtte erkende, at det simpelt hen skabte så store problemer for erhvervslivet, at vi var nødt til at prøve at finde nogle løsninger på det. Men vi syntes ikke, at vi kom langt nok med de løsninger, vi fandt frem til, og endte derfor med aldrig at vedtage lovforslaget. Så blev det fremsat igen sidste år af vores nuværende skatteminister, men her gjorde coronaen, at vi ikke fik færdigbehandlet en masse lovforslag, og for os har det også stået klart, at de administrative byrder, vi pålægger virksomhederne, er alt, alt for store.

For konkret betyder det her lovforslag, at danske virksomheder skal opgøre, hvor stor en andel af deres produkter der er lavet af danske medarbejdere, og hvor stor en andel der er lavet af udenlandske medarbejdere, når deres datterselskab er beliggende i udlandet, og det til trods for, at de måske ikke engang skal betale skat af det. Det er en kæmpe byrde at pålægge dansk erhvervsliv, og det vil ødelægge dansk erhvervslivs konkurrenceevne. Det er også noget af det, som dansk erhvervsliv siger til os – at det her fuldstændig vil skubbe deres konkurrenceevne og ødelægge muligheden for, at de danske virksomheder, som i dag klarer sig formidabelt i verden, fortsat kan klare sig formidabelt.

Dansk erhvervsliv siger, at de gerne vil have en substanstest, fordi det vil reducere byrderne betydeligt. Det synes vi lyder rigtig, rigtig fornuftigt, men vi kan forstå, at regeringen nægter at indføre en substanstest. Det, som vi forstår på regeringen, er, at det vil koste statskassen et større milliardbeløb, og selvfølgelig kan vi jo ikke stå her og foreslå noget, som koster et større milliardbeløb, omend det undrer os, at det skulle koste et større milliardbeløb, når vi ikke får en eneste krone ind i CFC-skat i dag – så hvor er det, pengene skal tabes fra?

Men så må vi se på, hvad vi så kan gøre i stedet for. I Venstre støtter vi varmt et internationalt samarbejde om skatteundgåelse, og derfor synes vi, at vi skal vedtage det her lovforslag med en partiel substanstest. Regeringen har sagt til os, at det faktisk ikke koster noget at gennemføre en partiel substanstest, og det imødekommer en del af erhvervslivets bekymringer. Og hvis det er den måde, vi kan lande det på, så vi både kan sikre os mod skatteundgåelse, kan implementere et EU-direktiv, men også sikre, at vi ikke fuldstændig ødelægger dansk erhvervslivs konkurrenceevne, så må det være den måde, det bevæger sig på.

Derfor ser vi frem til udvalgsarbejdet, hvor vi vil bede regeringen om at udarbejde et forslag til en partiel substanstest, som vi håber at et flertal i Folketinget vil støtte. På den måde sikrer vi både, at vi har robuste og stærke regler og værn mod international skatteundgåelse, men samtidig sikrer vi også, at dansk erhvervsliv fortsat kan konkurrere på verdensplan.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Det her lovforslag er jo en genbehandling af et tidligere lovforslag, der i sidste samling hed L 48 og før det igen hed L 28, og som handler om beskatning af udenlandske datterselskaber, altså som danske koncerner har i et andet land. I og med at det er en genbehandling af noget fra to gange tidligere, bliver der nok tale om en stor grad af gentagelse, hvilket nok også gør, at debatten ikke er så voldsom i dag, altså fordi vi har haft den et par gange før.

Det er jo et vildt kompliceret forslag, hvor man som lovgiver kan være lidt magtesløs. For når det er så kompliceret og der samtidig er så stor uenighed blandt embedsværket og virksomheder, med hensyn til hvordan det vil ramme, så er det jo sådan lidt svært som lovgivere at lægge snittet; for vi er jo ikke eksperter på sådan et område. Det kan man jo også se ud af høringssvarene, hvor det stikker lidt i hver sin retning, i hvert fald i forhold til hvad virksomheder siger, og hvad embedsværket siger. Så vi er lidt afhængige af, hvad der bliver udkommet af den dialog, der har været, mellem virksomhederne og Skatteministeriet. Den har jo så været der igennem rigtig lang tid, og jeg har ikke indtryk af, at den faktisk er blevet bedre.

Jeg vil nævne nogle af de ting, som jeg kan se der er problemer i i forbindelse med det her, og som jeg også nævnte de sidste to gange. Og det er, at der er en stor grad af overimplementering. Altså, det er jo regler, som er kommet fra EU. Vi havde regler i forvejen, så kommer EU-reglerne oveni, og så har vi valgt de stærkeste regler fra begge sider, hvilket gør, at man får en overimplementering. Det siger virksomhederne kommer til at koste os rigtig mange penge. Regeringen siger så, at det er provenuneutralt. Og så er der hele debatten om, om man skal have en substanstest. Det siger regeringen koster rigtig mange penge, mens virksomhederne siger, at det ingen penge koster. Så der er her et kæmpe skel, må man sige.

Jeg kan i hvert fald bare konstatere, at rigtig mange andre EU-lande har valgt at lave en substanstest, og de har valgt ikke at lave den her overimplementering. Så hvis vi vedtager det, der ligger på bordet, kommer vi jo til at stille danske virksomheder markant ringere end deres konkurrenter i udlandet, og det synes jeg er en rigtig dårlig idé.

Derudover er der tale om en stor grad af skøn her, hvilket ikke er specielt godt i forbindelse med en skattelovgivning, fordi det kan være svært for virksomhederne at vide, hvad man så skal betale, og man kan bruge rigtig meget administrativt personale på at gøre det op, og det er sådan set heller ikke godt. Og der er løsningen, som bl.a. Venstres ordfører også var inde på, at man skulle tage at få lavet sådan en substanstest, som andre lande har. Og i øvrigt kan jeg forstå, at der faktisk er lavet sådan en partiel substanstest, men at vi først må få den til andenbehandlingen, hvilket jeg jo synes er sådan lidt ærgerligt for debatten; for så kunne der jo være noget nyt at diskutere her, altså når man nu faktisk har en skitse klar. Så kan det jo være, at debatten i stedet for kommer til andenbehandlingen, hvor vi så har det reelle forslag, vi skal diskutere.

Men vi synes i hvert fald i Dansk Folkeparti, at det, der ligger på bordet her, kan vi ikke støtte. Men vi vil selvfølgelig godt genoverveje det, hvis der kommer sådan en substanstest med. Men det er også vigtigt i den proces, at man trods alt får hørt virksomhederne ad, med hensyn til om det så løser de problemer og de uenigheder, der har været. For jeg må jo ærligt sige, at jeg synes, det er svært som lovgiver at vurdere, helt præcis hvor snittet skal ligge henne. Så jeg håber meget, at man også fra erhvervslivets og fra ministeriets side kan blive enige om en form for substanstest, hvor man trods alt fra begge parters side kan sige, at man nu er tilfredse.

Men som sagt: Med det, der ligger på bordet nu, er vores holdning den samme som de sidste to gange, nemlig at vi ikke kan støtte forslaget på det grundlag, der er her.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Kathrine Olldag. Værsgo.

Tusind tak. Lovforslaget her er et af de skattepolitiske forslag, der har givet Folketinget allermest hovedpine, i hvert fald i den tid, jeg har været her; det handler nemlig om den danske implementering af EU's skatteundgåelsesdirektiv. Men lad os lige lægge ud med formålet med direktivet. Det skal nemlig sikre, at skatten betales der, hvor overskuddet genereres og værdier skabes. Konkret skal CFC-regler fungere som et værn mod, at moderselskaber flytter mobile aktiver til udenlandske datterselskaber i lavskattelande, til tomme selskaber uden substans. Med direktivet følger således en substanstest, som står helt centralt i den danske debat, og som har skabt en masse bekymring. For skal vi have sådan en, eller skal vi ikke?

De nuværende danske CFC-regler anvendes på en bred vifte af indkomsttyper. Med implementeringen af direktivet udvider vi de indkomsttyper, der anses som CFC-indkomst. I andre EU-lande, hvor de ikke har haft CFC-regler, anvendes substanstesten typisk på alle indkomsttyper. Men vi kommer i dag med et forslag om, at vi kun anvender substanstest på kategorien anden indkomst fra immaterielle aktiver, som er det, der har givet vores danske virksomheder mest hovedpine.

Men nu tilbage til bekymringerne. For Skatteministeriets bekymring er, at de danske CFC-regler undermineres af det nye direktiv og ikke mindst af substanstesten. De mener, at en svækkelse af CFC-reglerne vil gøre det danske selskabsskattegrundlag mere sårbart over for indkomstflytning. Men de er ikke helt sikre på, at eller hvor meget det vil ske – måske vil det ske. Store danske globale selskabers bekymring er, at de konkurrencemæssigt stilles ulige i kampen om store globale opgaveudbud; eller sagt med andre ord: at de skal leve op til andre og strengere regler end deres kolleger i resten af EU, hvis der ikke kommer en substanstest. Her er der bekymring for, at den manglende omsætning ligeledes løber op i et milliardbeløb – måske vil det ske.

Det kan altså ikke lade sig gøre for os politikere at vurdere, hvordan det her skal landes ud fra et provenumæssigt skøn. Derfor er den radikale tilgang at forsøge at lande det et sted, som vi håber de fleste kan leve med. For vi kan jo konstatere, at det fremsatte lovforslag er det samme som sidst, og eftersom vi ikke kunne stemme for det sidst, kan vi heller ikke stemme for det nu. Vi vil derfor gerne bede om et ændringsforslag, der indeholder en substanstest, som alene undtager kategorien anden indkomst fra immaterielle aktiver fra CFC-indkomsten. Men fordi vi også lytter til Skatteministeriets bekymring, foreslår vi på forhånd, at substanstesten hegnes ind så godt, den kan. Og det har vi faktisk også nogle idéer til.

Man kunne jo f.eks. tilbagerulle nogle af de lempelser fra L 48, altså fra sidst, hvor vi arbejdede med det her forslag. De ville jo ikke længere give mening, hvis vi indfører en substanstest. Enkelte af de lempelser kan vi dog bevare, f.eks. muligheden for at vælge at blive beskattet udelukkende for CFC-indtægter i datterselskabet. Man kunne også tilføje en effektiv evalueringsklausul, hvor vi hurtigt kan handle og stramme op, hvis der konstateres misbrug. Vi kunne også – det er den tredje idé, vi har – lave en meget, meget tydelig undtagelsesliste, altså en forhåndsmelding om, at en substanstest ikke vil være tilgængelig i specifikke omgåelsessituationer. Vi forestiller os en skematisk oversigt, hvor det fremgår, at substansen ikke gælder, hvis der er tale om de og de forhold eller de og de typer datterselskaber. Listen skal være meget klar, utvetydig og nem at navigere efter for virksomhederne, og listen må meget gerne fremgå af ændringsforslaget. Hvis Skatteministeriet selv har yderligere forslag til, hvordan vi hegner substanstesten ind, er vi naturligvis også lydhøre over for det.

I Radikale Venstre mener vi, at det her er den rigtige håndtering af lovforslaget, og vi håber også, at Folketingets øvrige partier kan se sig selv i det. Så for også at skabe en god proces omkring ændringsforslaget vil vi gerne bede Skatteudvalget om at sende ændringsforslaget i høring, når det kommer, så vi kan se, hvordan det modtages hos dem, som vi lovgiver om. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til De Radikales ordfører. Så er det SF's ordfører, hr. Carl Valentin.

Tak. SF kan støtte lovforslaget her. Der har som bekendt været bekymring for, at man med lovforslaget risikerer at overimplementere CFC-reglerne, da vi i forvejen har strengere regler gældende i Danmark end de foreslåede minimumskrav. Netop den bekymring er også grunden til, at vi nu behandler det oprindelige forslag i to dele.

Vi stemmer for forslaget, da vi er enige i, at det er vigtigt at have den samme model som de andre lande. På den måde bliver det nemmere at komme skatteundgåelse til livs, da vi undgår huller de steder, hvor den danske lovgivning ikke stemmer overens med Rådets minimumskrav. På den anden side skal vi i implementeringen ikke lempe grundlæggende på de eksisterende danske værnsregler. Vi skal selvfølgelig også sikre, at implementeringen af minimumskravene ikke gør den nuværende lovgivning på området unødigt kompliceret eller resulterer i en dobbeltbeskatning af de virksomheder, lovændringerne kommer til at vedrøre. Tak for ordet.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.

Tak for det. Jeg er stadig vikar for Enhedslistens skatteordfører, hr. Rune Lund. Og på vegne af ham skal jeg holde denne tale:

Så skal vi til det for tredje gang. Vi skal forsøge at få vedtaget implementeringen af skatteundgåelsesdirektivets del om CFC-beskatning. Skatteundgåelsesdirektivet indeholder en lang række gode elementer, som vi allerede har implementeret, men netop CFC-beskatningen har der været så meget blæst om, at vi nu altså igen skal forsøge at blive enige om en implementering i dansk lov.

Vi vil gerne kvittere for, at regeringen holder fast i CFC-reglerne og ikke tilvælger substanstest. Det ville åbne en ladeport for aggressiv skatteplanlægning, som det er tydeligt, hvis man læser høringssvarene, at virksomhederne har drømme om. Skatteministeren har også i et svar til Skatteudvalget klart tilkendegivet, at hvis vi overgår til substanstest, mister statskassen potentielt et milliardbeløb. Det er også glædeligt, at regeringen holder fast i implementeringen af, at man fremover også skal lade anden indkomst af immaterielle aktiver inkludere i CFC-beskatningen. Det er vi glade for, fordi vi til trods for de gode danske skatteregler har en udfordring med et hul, som muliggør, at man alligevel kan udflytte patenter til lavskattelande og dermed undgå CFC-beskatning.

Enhedslisten kan støtte det her lovforslag, og jeg ved, at Rune Lund glæder sig til udvalgsbehandlingen.

Tak til fru Rosa Lund. Så er det Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Rasmus Jarlov.

Det skulle da også være mærkeligt, hvis man ikke glædede sig til en udvalgsbehandling af CFC-reglerne. Det tror jeg vi alle sammen ser frem til.

Jeg har samme holdning som de andre partier, som har en blålig nuance i sig, nemlig at vi gerne vil have et ændringsforslag, hvor der kommer en substanstest ind, da det ellers vil være konkurrenceødelæggende for danske virksomheder med udenlandske datterselskaber, hvis de pludselig skal til at beskattes hårdere af at besidde sådan nogle datterafdelinger i forhold til koncerner i andre lande. Så derfor vil vi gerne have en substanstest, og hvis vi så laver det som en partiel substanstest, så kan vi godt leve med det.

Jeg har ikke helt forstået, hvorfor det skulle være så meget dyrere for Danmark at lave en substanstest, end det skulle være for andre lande, men det kan være, at skatteministeren kan komme ind på det. For egentlig er det, vi beder om, jo bare, at vi har de samme regler, som man har i andre lande, så vi ikke ødelægger danske virksomheders konkurrenceevne. Men der er åbenbart nogle helt særlige forhold knyttet til Danmark, som gør, at det er meget, meget svært at lave nogle regler, som er ens med de regler, der er i andre EU-lande. Og det kunne jeg egentlig godt tænke mig at få redegjort lidt nærmere for.

Men vi vil gerne have en substanstest, og vi regner derfor med at støtte det ændringsforslag, som kommer frem. Og så regner vi også med, at vi i sidste ende vil kunne støtte lovforslaget, hvis vi får den substanstest ind.

Tak for det. Tak til De Konservatives ordfører. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Nye Borgerlige kommer ikke til at støtte et lovforslag, som forringer dansk erhvervslivs konkurrenceevne. Vi lytter til ændringsforslag, hvis der kommer et fra Radikale Venstre, og det vil vi gå til med åbent sind. Og hvis det kan betrygge os i, at det er vejen frem, så vil vi kigge på det. Men nu må vi se, når det kommer, men vi er altid åbne for sådan noget. Men vi kommer i hvert fald ikke til at sætte vores gummistempel på noget, som forringer dansk erhvervslivs konkurrenceevne.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Så er det hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Tak for det. Som lovforslaget ligger her, vil Liberal Alliance stemme imod det. Vi er nervøse for, at det vil føre til, at danske virksomheders datterselskaber i udlandet vil blive beskattet hårdere end de konkurrenter, som måtte ligge i udlandet, og det synes vi er at spænde ben for danske virksomheders mulighed for at drive forretning i den store verden.

Også vi ser frem til, om det kan lade sig gøre at lave en substanstest på området. Det ville formentlig kunne løse noget af problemet, og derfor ser vi også frem til, hvad det er for et ændringsforslag, der måtte komme til behandling på det her område i Folketingssalen. Og så vil vi derefter gøre vores stilling op.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi nået til skatteministeren. Værsgo.

Må jeg takke for modtagelsen af lovforslaget her? Som det jo allerede har været fremme, er der tale om en genfremsættelse af en del af L 48 fra sidste folketingssamling, idet regeringen jo har valgt at opdele L 48 i to, således at ændringen af CFC-reglerne nu har sit eget lovforslag.

Regeringen har, som det nok er gået op for de fleste, en klar målsætning om at bekæmpe skattely og aggressiv skatteplanlægning. Det er afgørende for vores samfund, at alle bidrager til fællesskabet – store som små – for ellers mister vi nogle af de penge, som vi ellers kæmper herinde om hvad skal bruges til, hvad enten det er børnehaver, skoler, hospitaler, erhvervspolitik, arbejdsmarkedspolitik eller uddannelsespolitik eller nogle af de andre ting, som vi hverken vil eller kan undvære.

Vi ved, at nogle globale selskaber vil gøre krumspring for at slippe uden om at betale skat, og at der konstant udvikles nye kreative metoder til det formål. Og selv om jeg selvfølgelig har en stor tiltro til samfundssindet hos langt størstedelen af de danske virksomheder, er det vigtigt, at vi her fra salen får udtrykt vores klare forventning til, hvordan danske virksomheder skal opføre sig, og at vi får indført tidssvarende lovgivning, der lægger rammerne for det.

Danmark er og skal fortsat være et foregangsland i forhold til indsatsen mod skatteundgåelse og aggressiv skatteplanlægning. Det betyder også, at man nogle gange er nødt til at gå forrest, hvilket Danmark historisk set har gjort i forhold til netop CFC-reglerne. Regeringen ønsker, at vi med implementeringen af skatteundgåelsesdirektivets minimumskrav til CFC-regler tager endnu et skridt i den retning. Med lovforslaget lægger vi derfor op til at beholde den eksisterende danske model for CFC-beskatning, mens vi på en målrettet og effektiv måde øger beskatningsniveauet de steder, hvor direktivet kræver det. Herved sikrer vi samtidig, at vi opretholder vores forpligtelser i EU.

Det er i regeringens øjne helt forkert at begynde at snakke om lempelser af det eksisterende danske værn, fordi man internationalt er blevet enige om en minimumsstandard, som nu engang befinder sig under det danske niveau. Dette skal bestemt ikke tolkes, som om vi er i mål og vi bare kan læne os tilbage og slappe af. Med lovforslaget og en videreførelse af den danske model får vi sendt et klart signal til omverdenen og det internationale samfund om, at vi i Danmark fortsat er i front i kampen mod skattely og aggressiv skatteplanlægning.

Lovforslaget har som sagt til formål at implementere EU's skatteundgåelsesdirektiv, der bl.a. indeholder minimumskrav til medlemsstaternes CFC-regler. CFC-regler lyder lidt teknisk, men grundlæggende er det, om man vil, forsvarsmekanismer eller værnsregler, der skal hindre, at koncerner af skattemæssige grunde flytter aktiver og dermed også den tilhørende indkomst til lande med lavere beskatning. Skatteundgåelsesdirektivet, som det jo hedder, skulle implementeres inden udgangen af 2018.

Den tidligere VLAK-regering fremsatte derfor i forrige folketingsår et forslag – det, der hed L 28 – om implementering af alle direktivets forskellige elementer, herunder altså også minimumskravene til CFC-reglerne. Flere større virksomheder og deres brancheorganisationer udtrykte derfor også en bekymring for den del, der vedrører CFC-reglerne, og den del blev derfor som sagt udskilt og aldrig gennemført. Det var på den baggrund, at jeg i sidste folketingssamling fremsatte L 48, der skulle sikre, at de danske regler levede op til direktivets minimumskrav.

I dag drøfter vi som sagt en genfremsættelse af L 48, og jeg håber ikke, at covid-19-situationen den her gang bremser for, at vi kan få en ordentlig gennemgang af lovforslaget. Der er ved udformningen af forslaget søgt en balance, der sikrer, at Danmark fortsat har en robust selskabsskattebase, men at vi samtidig sørger for at få mindsket de administrative og økonomiske konsekvenser for helt almindelige virksomheder. Dermed sikres fundamentet for mange danske arbejdspladser uden at svække reglernes beskyttelsesniveau.

På den ene side bygger forslaget på den grundlæggende præmis, at Danmark er og fortsat skal være et foregangsland i kampen mod skatteundgåelse. Derfor er forslaget baseret på de eksisterende danske CFC-regler, hvor reglerne anvendes på alle datterselskaber, uanset hvor de er beliggende. En minimumsimplementering af direktivets krav vil indebære, at reglerne inden for EU og EØS kun vil kunne anvendes på datterselskaber uden substans. Dette vil udgøre en væsentlig svækkelse af det allerede eksisterende værn mod flytning af indkomst til lande med lavere beskatning, og der vil være tale om en svækkelse, der vurderes at ville indebære et markant mindre provenu, formentlig i milliardstørrelsen.

På den anden side er det vigtigt, at Danmark ikke unødigt stiller danske virksomheder dårligt konkurrencemæssigt. Med lovforslaget har regeringen derfor lagt vægt på, at almindelige danske virksomheder ikke rammes unødigt. Det er navnlig søgt sikret, ved at forslaget målretter reglerne, så de kun fører til beskatning i netop de tilfælde, hvor hensynet bag reglerne begrunder det.

Høringen om L 48 viste, at dele af erhvervslivet fortsat ønsker en minimumsimplementering. Den foreslåede løsning er dog som nævnt, synes vi i regeringen selvfølgelig, velafbalanceret og imødekommer, så vidt det er muligt, de bekymringer, der har været rejst.

Tak for den her debat. Jeg ser frem til, at vi får endnu en omgang grundig debat om det her forslag i Folketingets Skatteudvalg, og det ser regeringen selvfølgelig frem til. Og vi bistår på alle måder, således at vi nu, forhåbentlig, kan leve op til de forpligtelser, vi har i EU-samarbejdet, om at gennemføre det her EU-direktiv om skatteundgåelse.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.

Jeg vil gerne spørge skatteministeren, hvad det er, der er så specielt i Danmark, som gør, at det er nødvendigt at have andre regler, hvor vi beskatter danske koncerner mere, end andre lande gør i forhold til CFC.

Ministeren.

Svaret er jo grundlæggende det, at det er fuldstændig samme svar, som den tidligere regering, som hr. Rasmus Jarlov var medlem af, gav, nemlig at der er behov for, at vi beskytter de danske skatteregler – vores værn mod skatteplanlægning og skatteundgåelse. Det, vi har fremsat for anden gang og behandler her i dag, er jo en lempeligere udgave af det, den regering, som hr. Rasmus Jarlov var med i, fremsatte. Så han burde være glad.

Hr. Rasmus Jarlov.

Nu valgte vi jo så at trække det, fordi vi fandt ud af, at det var en dårlig idé. Hvad er det for nogle skatteregler, som gør, at de skal beskyttes i Danmark? Altså, hvad er det mere konkret, som er specielt ved danske forhold, og som skal beskyttes?

Ministeren.

Det er jo vores danske værnsregler, altså CFC-reglerne imod skatteundgåelse. Det er det, lovforslaget handler om. Det har været til diskussion herinde i flere omgange nu, så hr. Rasmus Jarlov ved jo udmærket, at grundlæggende er det et forsøg på at undgå, at danske virksomheder benytter sig af mulighederne for at flytte aktiver ud af landet, som gør, at de kan undgå beskatning, hvad der ellers i andre sammenhænge synes fair. Det er jo grundlæggende det, det handler om. Der er ikke så meget forskel på den argumentation, som jeg kommer med her, og den argumentation, som tidligere regeringer med andre farver har anvendt.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning til Louise Schack Elholm.

Vi har jo haft diskussionen mange gange før, og det er heller ikke, fordi jeg vil trække tiden unødigt, men det falder mig alligevel ind, at ministeren siger, at det vil koste et markant milliardbeløb, hvis man laver en substanstest. Og så kunne det være, at ministeren lige kunne komme ind på: Hvor meget er det, vi får ind i CFC-beskatning i dag?

Ministeren.

Det kan vi svare på i Folketingets udvalgsbehandling.

Fru Louise Schack Elholm.

Tidligere har skatteministeren svaret, at man ikke får nogen penge ind i CFC-skat, så hvordan kan det være, at en substanstest vil give så stort et underskud?

Ministeren.

Det har vi også svaret på, og det handler grundlæggende om en frygt for, at man undgår fremtidig beskatning, og derfor er det jo det, der er udgangspunktet for den vurdering, som regeringen har givet, og som også indgik i den tidligere regerings behandling af forslaget. Så det bør heller ikke overraske Venstre.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Troels Ravn, værsgo.

Tak for det. Regeringen og et bredt flertal i Folketinget indgik i sommeren 2020 en aftale om en historisk ambitiøs klimahandlingsplan, der skal være med til at muliggøre, at Danmark kan indfri sit klimamål. Ifølge klimaloven for 2019 skal vi i Danmark have reduceret vores CO2-udslip med 70 pct. i 2030 målt i forhold til 1990. Det er et af verdens mest ambitiøse klimamål, og det er selvsagt vigtigt, både for vores velstand, men også for de næste generationer, som vil stå med uoprettelige udfordringer, hvis ikke vi handler hurtigt. Lovforslaget, vi behandler her i dag, udspringer af aftalen fra i sommer og består af tre dele.

For det første foreslås det at nedsætte elvarmeafgiften fra 15,5 øre pr. kWh til henholdsvis 0,8 øre pr. kWh for husholdninger og 0,4 øre pr. kWh for erhverv. Derudover foreslås det at forhøje rumvarmeafgiften for fossile brændstoffer fra 56,7 kr. pr. GJ til 62,3 kr. pr. GJ i 2020-priser. For det andet forslås en ændring af cfc-afgiften, en forhøjelse af afgiften for visse industrielle drivhusgasser med 30 kr. pr. t CO2 og at ophæve afgiftsloftet på 600 kr. pr. kg for visse industrielle drivhusgasser. For det tredje foreslås det at ophæve bagatelgrænsen på import og fremstilling af afgiftspligtige kølemidler og at indeksere afgiften for cfc og visse immaterielle drivhusgasser.

Det skal være dyrere at forbruge sorte, fossile brændstoffer og billigere at være grøn, hvilket giver god mening i forhold til den grønne omstilling – den grønne omstilling, som vi generelt befinder os i i Danmark. Danmark skal være grønnere, og med det her lovforslag får vi et vigtigt bidrag hertil, og Socialdemokratiet støtter det naturligvis. Tak.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til hr. Troels Ravn. Så er det Venstres ordfører. Hr. Kim Valentin, værsgo.

Tak til formanden. Jeg skal lige starte med at sige, at CFC-reglerne intet har at gøre med cfc-afgiften, og det gør jeg som en ren reklame for, hvad det er, vi står og siger her, og så man kan følge lidt med. Jeg har faktisk slået det op: Cfc står for klorfluorkarboner og har intet at gøre med controlled foreign companies. Så hvis man lytter med, skal man ikke blive forvirret over det.

Jeg giver en lidt længere indledning her, fordi jeg ikke skal gentage, hvad hr. Troels Ravn sagde, men blot meddele, at i Venstre går vi også ind for at lave den her slags omlægninger, så vi kan få et mere klimarigtigt Danmark. Det her med at nå 70-procentsmålsætningen er faktisk noget af det allervigtigste. Så skal det også siges, at når man ændrer på elvarmeafgiften og man ændrer på rumvarmeafgiften på den måde, man gør her, så betyder det faktisk forholdsvis meget for rigtig mange virksomheder rundtomkring. Så det er ikke bare sådan lige at gøre det; det betyder faktisk en hel del for virksomhederne derude, der skal omlægge en stor del af deres måde at gøre tingene på. Det skal vi altid lige tænke på.

I Venstre må jeg sige vi kan støtte det her forslag, og vi glæder os til den videre implementering af de regler, der kommer, for at nå 70-procentsmålsætningen for Danmarks CO2-udslip. Tak.

Tak til Venstres ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær.

Baggrunden for lovforslaget er en klimaaftale om energi og industri, som Dansk Folkeparti er en del af, så derfor kan jeg allerede nu afsløre, at vi støtter lovforslaget. Det er jo lavet på baggrund af den målsætning, vi har lavet, om 70 pct. reduktion af CO2-udledningen sammenlignet med det niveau, der var i 1990. Løsningen er kort fortalt ifølge det her lovforslag – det er jo ikke hele løsningen på klimaproblemerne – at man gør det dyrere at varme op med fossile kilder og billigere at varme op med grøn elektricitet. Konkret nedsætter man elvarmeafgiften, og til gengæld forhøjer man rumvarmeafgiften på fossile brændsler, og det er sådan set et godt bytte, fordi det giver et incitament til, at man får skiftet over til at bruge elektricitet til opvarmning f.eks. via en varmepumpe eller andet.

Men jeg vil egentlig bruge min taletid på at nævne, at man måske også med fordel kunne lave en anden ændring i elvarmeafgiften nu, hvor vi er i gang. Allerede nu vil jeg sige, at vi jo respekterer den aftale, der er lavet, men vi vil gerne prøve at drøfte forslaget med ministeren og har allerede stillet forslag om det, men det kunne jo være, at man lavede om på den måde, man gør det op på i dag. I dag er det sådan, at man først, når man har brugt 4.000 kWh om året, får den lave sats på den del af forbruget, der ligger over 4.000 kWh om året. Man har altså en høj sats i dag på den del, der ligger under, hvor man måske med fordel kunne bytte det rundt, så man startede med at få den lave sats indtil en vis grænse og så efterfølgende fik den høje sats. Det ville egentlig give en masse gode effekter efterfølgende og sådan set også være mere logisk. Grundlæggende har vi det jo sådan, når vi laver afgifter, at afgiften typisk stiger med et større og større forbrug. Her er det sådan lidt omvendt. Hvis man har det lave forbrug, har man den høje elvarmeafgiftssats, men hvis man så bruger rigtig meget, får man så en lavere sats. Det er egentlig det, vi gerne vil lave om på.

Det, der egentlig skulle være bevæggrunden for det – ja, der er flere – er bl.a., at det skal blive nemmere at differentiere mellem f.eks. parcelhuse og sommerhuse. Der er også en anden diskussion om det. Det bliver generelt bedre, hvis det bedre kan betale sig at spare på strømmen, som hvis man laver om på den her ordning. Hvis man f.eks. laver energirenoveringer, kan det stadig væk godt betale sig, selv om man faktisk bor i et elopvarmet hus. I dag vil det også typisk være sådan, at hvis man er ældre eller enlig, kommer man aldrig over den her grænse på de 4.000 kWh om året, så man kommer aldrig op på at få den lave sats, men hvis man lavede om på modellen og altså byttede om på de to faktorer, ville man faktisk også opleve, at dem, som har et meget lille forbrug, ikke kun betaler den høje sats, men vil have et incitament til faktisk at holde sig nede på den lave. I dag er det jo omvendt, så dem, der har det rigtig store forbrug, får den lave sats. Det virker ikke helt logisk.

Det er ikke en idé, jeg selv har stået og fundet på, men noget, der står i høringssvarene fra bl.a. Dansk Industri og Dansk Metal, og jeg synes jo, det er noget, vi sådan bør kigge på i udvalgsarbejdet. Og jeg har som sagt allerede stillet spørgsmål om det.

Jeg vil også i respekt for den aftale, vi selvfølgelig har indgået, sige, at hvis aftaleparterne ikke er med på, at det kan være en model eller en vej, man kan gå, så støtter vi selvfølgelig lovforslaget alligevel. Men vi synes egentlig bare, det kunne være et ekstra incitament til at gøre det rigtige, i forhold til at man energirenoverer sit hus eller får en varmepumpe eller andet. Så det er ikke noget, der gør, at vi stemmer nej til lovforslaget. Det støtter vi selvfølgelig. Men vi synes bare, det kunne være en ekstra forbedring, vi kunne tage med i overvejelserne.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Kathrine Olldag.

Det er en rigtig stor fornøjelse at være med til i dag at implementere en del af klimaaftalen for energi og industri. Her har vi et rigtig godt eksempel på, at det godt kan lade sig gøre at rydde op i et gammelt afgiftssystem, fremme den grønne omstilling og harmonisere virksomheders konkurrencevilkår i ét tiltag.

For os i Radikale Venstre handler det i bund og grund om, at vi gerne ser en stor, gennemgribende elektrificering af Danmarks energiforbrug, både hjemme i privaten og i virksomhederne. Uanset hvad strømmen bruges til, så skal den være billig, og den skal være grøn. Vores strøm er nemlig rigtig godt på vej til at blive 100 pct. grøn, så det giver god mening at fjerne afgiften fra lige netop en energiform, vi gerne vil fremme.

Logikken er stadig, at det skal være dyrere at varme op med fossile kilder og billigere at varme op med grøn el. Afgifterne på rumvarme og procesforbrug bliver ens, og der vil ikke længere være afgift på elbaseret overskudsvarme. Som konsekvens ophæver vi reglerne for overskudsvarmeafgift for elbaseret overskudsvarme. Det ved jeg at der er mange der er rigtig glade for – det har vi diskuteret rigtig mange gange i de forløbne år.

Men vi forhøjer også rumvarmeafgiften for fossile brændsler. Rumvarmeafgiften for de enkelte fossile brændsler vil fortsat variere efter det enkelte brændsels energiindhold, og det er en rigtig god idé.

I Radikale Venstre betragter vi det her lovforslag som væsentlig mere end bare at tage et symbolsk skridt på listesko i retning af en grøn omstilling. Det er faktisk et solidt halvstort skridt, måske ovenikøbet med et lille hop på, og det er vi rigtig, rigtig glade for, så vi støtter forslaget varmt.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til SF's ordfører, og det er hr. Carl Valentin.

Tak. SF bakker op om forslaget her. Forslaget bygger på klimaaftalen, som vi fik på plads tidligere på året, og som bl.a. skal være med til at sænke drivhusgasudslippet i Danmark med 70 pct. inden 2030, og det er klart, at vi derfor som led i den grønne omstilling skal gøre det mere eftertragtet at bruge grøn el til at opvarme huse, både privat og i virksomhederne.

På miljøområdet har vi allerede behandlet et lovforslag om at regulere på fyringsanlæg ved at nedlægge gamle brændeovne og stille krav om installation af partikelfiltre for at sænke mængden af CO2 i luften samt partikelforureningen, men det er vigtigt, som lovforslaget giver udtryk for, at regulere på alle varmekilder, der præsenterer et større klimaaftryk og mere partikelforurening end højst nødvendigt, hvis vi skal nå vores mål på 70 pct. reduktioner.

Vi skal ikke bare sikre os, at der er et grønnere alternativ at vælge for alle, vi er også nødt til at gøre det attraktivt at tilvælge de grønne alternativer. Derfor er det en positiv retning at gå i, at vi vil lade forurenerne betale ved at hæve afgiften for fossile varmekilder. Det er dog beklageligt, at regeringen stadig ikke i forlængelse af denne afgift vil overveje en generel afgift på drivhusgasser for de større industrielle forurenere i samfundet. Ligeledes mener vi, at der med fokus på reduktion af drivhusgasudslip og partikelforurening burde inkluderes et forbud mod installation af gasfyr. Hvis vi ikke har den fornødne tilladelse fra EU, bør den beslutning udfordres. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Jeg er lidt nysgerrig på, hvad SF's politik egentlig er i forhold til grøn omstilling og skatteprovenu. For vi hører tit SF sige, at de gerne vil have en grøn omstilling, men at det jo ikke må koste penge i statskassen, som kunne have været brugt på velfærd. Det her lovforslag koster jo 850 mio. kr. fra statskassen, fordi man har analyseret sig frem til, at vi bliver nødt til at lette nogle afgifter her for at få folk til at foretage det grønne valg. Men så er der jo 850 mio. kr. mindre i statskassen, som SF kan bruge på pædagoger og sådan noget.

Har SF skiftet holdning, eller er SF blevet trukket ind i det her? Hvad er forklaringen?

Ordføreren.

Vi har selvfølgelig ikke skiftet holdning. Og i de planer, vi selv har fremlagt i forhold til grøn omstilling, indgår jo også forskellige andre skatter og steder, hvor vi vil hæve skatten for ligesom at sikre flere penge i kassen, som vi også kan bruge på den grønne omstilling.

Hr. Ole Birk Olesen.

Men SF stemmer jo for det her lovforslag, som ikke rummer alt det andet, som SF også gerne vil. Det vil sige, at det her forslag isoleret set fører til 850 mio. kr. mindre i statskassen, som SF så ikke kan bruge på minimumsnormeringer til pædagoger og andre offentligt ansatte. Så man kunne ikke stå uden for en grøn aftale, selv om det førte til noget, man ikke ville, eller hvad er forklaringen?

Ordføreren.

Man er jo nødt til at kigge på det samlede billede. Altså, man kan jo godt se, at det her isoleret set koster nogle penge. Så må vi finde nogle penge nogle andre steder.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.

Tak for det. Jeg er her igen på vegne af hr. Rune Lund, Enhedslistens skatteordfører.

Enhedslisten er med i klimaaftalen om energi og industri, og de elementer, vi behandler i dag, er de afgiftsrelaterede ændringer, som blev aftalt i denne aftale. Vi er meget glade for disse ændringer. De peger i en klar grøn retning, og det er vi tilfredse med. Men vi må endnu en gang understrege, at den aftale kun er et meget lille skridt på vejen mod at nå 70-procentsmålsætningen i forhold til reduktion i 2030.

Det er positivt, at vi gør elvarmen, som i stigende omfang produceres grønt, meget billigere, mens vi til gengæld gør det dyrere at bruge fossile brændsler til rumvarme. Derudover får vi også lavet en klar opstramning i forhold til afgifterne på de særlig skadelige cfc-gasser. Det betyder, at man faktisk betaler en passende pris for de skadelige gasser, man sender ud. Det er ikke noget, der giver meget i statskassen, men det er sådan set heller ikke pointen med forslaget. Pointen med forslaget er at begrænse udledningen af særlig skadelige gasser så meget, som vi overhovedet kan.

Derfor kan Enhedslisten støtte forslaget.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Ordføreren skal lige blive her. Det er til hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Jeg vil bare sige tak til Enhedslisten for den forholdsvis store skattelettelse, som ligger i det her forslag. Men jeg vil også gerne høre Enhedslisten om det her med, at man ikke vil føre grøn politik ved at lette skatter og afgifter, som fører til færre kroner i statskassen, som man så ikke kan bruge på det, man kalder velfærd. Er det væk nu? Har også Enhedslisten erkendt, at vi nok bliver nødt til at acceptere færre afgiftskroner i statskassen, hvis vi gerne vil lette de grønne valg for danskerne?

Nu har vi det jo sådan i Enhedslisten, og det tror jeg egentlig godt hr. Ole Birk Olesen ved, hvis han tænker sig lidt om, at vi sådan set tror, at der er mange penge at hente til statskassen, hvis vi lægger nogle afgifter i toppen af samfundet for så at kunne lave nogle lettelser andre steder.

Vi synes jo, det er meget fornuftigt, hvis man går ind og gør det sådan, at det faktisk bliver nemmere at have et grønt forbrug og sværere at have et sort forbrug – groft sagt.

Tak for det. Ole Birk Olesen, værsgo.

Jamen det er jeg helt enig i, men det er bare, fordi Enhedslisten så tit har sagt, at når man fører grøn politik, må det ikke føre til færre penge i statskassen, og det gør det her lovforslag jo. Det er faktisk næsten en lille milliard. Og det er da rigtig fint, hvis Enhedslisten nu er nået til den erkendelse, at man godt kan føre grøn politik, selv om det koster statskassen, men kunne man sætte ord på det fra Enhedslistens side: at vi har fortrudt, at vi sagde engang, at det aldrig må koste statskassen en krone at føre grøn politik, at grøn politik godt kan retfærdiggøre færre penge i statskassen?

Fru Rosa Lund, værsgo.

Det, der er det mest afgørende for vores grønne politik i Enhedslisten, er, at den ikke skal skabe mere ulighed. Det er sådan set det, der er det afgørende for os og er rettesnoren hele vejen igennem, og det har det også været i den her energiaftale.

Tak for det. Der er endnu en kort bemærkning, og den er fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Jeg skal prøve ikke at gøre det alt for teknisk; jeg forstår godt, at man er indskiftet i dag. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget, for Enhedslisten nævner selv det her med, at det ikke må ramme skævt, og at det skal være de rige, der skal pålægges afgifter. Men med den her grænse, som man nu lægger ind, på de 4.000 kWh, så er der jo en masse enlige, pensionister, folk, der bor for sig selv, som ikke får en gevinst, mens folk, der bor i de store huse, folk, der måske har flere biler, som de skal lade op, måske en Tesla, og alt muligt andet, vil få en større besparelse end dem, som ikke kommer over den her grænse.

Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til, hvad Enhedslisten mener om det, og om man ikke burde sætte grænsen ned, så også enlige, pensionister og folk, der bor i mindre boliger, får glæde af de her afgiftsnedsættelser.

Ordføreren.

Jeg skal være ærlig og sige, at jeg ikke til daglig er ordfører på det her område, og det kommer svaret simpelt hen også til at bære præg af. Vi har det jo sådan, at vi ikke synes, at det skal ramme skævt, altså at det ikke må vende den tunge ende nedad, når vi laver den grønne omstilling. Men vi har så vurderet, at det her forslag er så godt, at vi kan støtte det. Det er jo derfor, vi er med i aftalen. Jeg ved godt, at det er et mangelfuldt svar, men jeg er simpelt hen til daglig rets- og udlændingeordfører, så jeg har ikke et bedre svar til hr. Lars Boje Mathiesen.

Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Nej, og det har jeg fuld forståelse for, men det kunne jo være, at hr. Rune Lund havde skrevet noget omkring det, som man kunne tage med. Men jeg har fuld forståelse for, at man ikke har nået det. Men det kan jo være, at ordføreren vil tage det med videre til den oprindelige ordfører på området, for at vi senere også kan få hans holdning til det. Tak.

Ordføreren.

Det vil jeg da bestemt gerne, og jeg vil da også sådan for mig selv gerne undersøge, hvad svaret egentlig er. For det er vigtigt for os i Enhedslisten, når vi laver den grønne omstilling, at den så ikke kommer til at ramme skævt, heller ikke for pensionisterne.

Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, vi skal sige velkommen til, er hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg kan meddele, at vi også støtter lovforslaget. Det er jo en del af en aftale, som vi også er med til, en god, grøn klimaaftale, og vi er også ligesom Liberal Alliance glade for, at Enhedslisten også bakker op om den relativt store skattelettelse, som er i det her lovforslag, med en særlig stor skatterabat til folk, der bor i store huse. Det synes vi er rigtig fint, især fordi det jo gavner miljøet, at vi med en bedre afgiftsstruktur opmuntrer til, at man bruger mere grønne energikilder og derved fremmer en grøn omstilling og en reduktion af CO2-udledningerne. Så vi er glade for lovforslaget og glæder os til, at det bliver vedtaget.

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører, vi skal sige velkommen til, er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Det er en udmøntning af en aftale, som vi i Nye Borgerlige ikke er med i. Nogle af elementerne er vi glade for, en afgiftsnedsættelse siger vi altid tak for, og så er der også en afgiftsstigning, som vi ikke er så glade for. Samlet set er det jo så en sænkelse, og det er jo positivt. Men vi vil også gerne have lovforslaget delt, for så kan vi stemme for de afgiftsnedsættelser, som vi vil have, og stemme imod de afgiftsstigninger, som vi ikke bryder os om.

Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Værsgo til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Dansk skatte- og afgiftspolitik mangler ikke ekstra afgifter, for at vi kan føre en grøn politik i Danmark. Tværtimod, det forhold, at nogle partier gerne vil til at indføre en almindelig registreringsafgift på f.eks. grønne biler, modvirker, at vi kan få en grøn omstilling i Danmark af biltransporten, og her ser vi også et eksempel, nemlig at det, at vi har haft så høj en afgift på elvarme, og at vi et andet sted i det hele taget har en høj afgift på el, modvirker den grønne omstilling i en tid, hvor vi gerne vil have, at folk skifter fra andre energikilder til elektricitet, fordi vi kan producere elektriciteten grønt via vindmøller og sol og på et tidspunkt måske også andre energikilder af vedvarende art.

Det her lovforslag tager fat om et lille hjørne af det her og afskaffer elvarmeafgiften. Til gengæld er der en mindre forhøjelse af rumvarmeafgiften, som opnås ved at fyre med fossile brændsler. Men samlet set udgør lovforslaget en lettelse, så vi fører altså grøn politik ved samlet set at lette afgifterne i Danmark. Det er lige efter Liberal Alliances bog, og derfor har vi været medvirkende i aftalen, og vi vil stemme for lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Til sidst skal vi sige velkommen til skatteministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Tusind tak for opbakningen til lovforslaget her, som jo er en udmøntning af vores store, brede klimaaftale for energi og industri fra før sommerferien. Vi er enige om, at Danmark skal være et grønt foregangsland. Det har vi i regeringen sammen med jer her i Folketinget, altså alle dem, der står bag klimaaftalerne, jo bekræftet. Vi har bekræftet hinanden i, at vi skal nå et meget ambitiøst klimamål om sænkning af udledning af drivhusgasser med 70 pct. i 2030. Det kræver målrettet handling og en gennemgribende omstilling af vores samfund, men det skylder vi de fremtidige generationer, og vi skylder dem at handle nu, således at vi kan sikre, at det ikke er dem, vi efterlader regningen hos.

Med klimaaftalen for energi og industri fra juni 2020 indgået mellem regeringen, Venstre, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og Alternativet reducerer vi drivhusgasudledningerne med ca. 3,4 mio. t frem til 2030.

Med det her forslag implementeres dele af aftalen. Konkret har lovforslaget til formål at understøtte den grønne omstilling af danskernes varmeforbrug ved, som det allerede har været fremme, at gøre det dyrere at varme op med fossile brændsler som kul og olie og billigere at varme op med el, der jo i stigende grad er baseret på vedvarende energi. Lovforslaget har desuden til formål at reducere brugen af klimaskadelige drivhusgasser.

Med klimaaftalen tages der, kan man rolig sige, et markant skridt på vejen mod Danmarks klimamål på 70 pct. samt jo altså også ambitionen om at gøre Danmark til et grønt foregangsland. Klimaaftalen følges op af udspillet til en grøn skattereform, som regeringen jo præsenterede i går. Et centralt tiltag i en grøn skattereform er, at afgiftssystemet indrettes, så det i højere grad understøtter den grønne omstilling. Det betyder, at der både skal være en mere ensartet beskatning på tværs af udledninger, og at en større del af udledningerne over tid rent faktisk skal omfattes af et nyt afgiftssystem.

Som et vigtigt led i den grønne omstilling af danskernes varmeforbrug foreslås det at nedsætte elvarmeafgiften markant for husholdninger og erhverv, så elvarmeafgiften vil svare til energibeskatningsdirektivets minimumssatser. Nedsættelsen af elvarmeafgiften vil i høj grad øge tilskyndelsen til at anvende varmepumper og andet i private hjem, i fjernvarmeproduktionen og i erhvervslivet. Dertil kommer, at der ikke længere vil være en afgift på elbaseret overskudsvarme. Varmen fra f.eks. datacentre kan derved udnyttes afgiftsfrit til glæde for husholdningerne.

Det foreslås også at forhøje rumvarmeafgiften for fossile brændsler. En forhøjelse af den – altså rumvarmeafgiften – vil betyde, at der vil ske et skifte fra sort til grøn varme, om man vil, samtidig med at der vil være et større incitament til at bruge mindre energi. Det kan f.eks. være ved at energieffektivisere eller måske også energirenovere. Det foreslås desuden at forhøje afgiften for visse industrielle drivhusgasser med 30 kr. pr. t CO2, så udledningen af disse drivhusgasser afgiftsmæssigt ligestilles med CO2-afgiften.

Det foreslås også, at afgiftsloftet for visse industrielle drivhusgasser ophæves, så afgiften for alle gasser svarer til gassens belastning af klimaet, ligesom det foreslås at ophæve bagatelgrænsen på import og fremstilling af afgiftspligtige kølemidler og indeksere afgiften af cfc og visse industrielle drivhusgasser, så afgiftssatserne fremadrettet ikke udhules. Afgiften på visse drivhusgasser og en ophævelse af afgiftloftet vil bidrage til en reduktion af brugen af klimaskadelige gasser i det danske erhvervsliv.

Det er godt for miljøet, det er godt for dansk erhvervsliv, og det er godt for mulighederne for også at vinde nye arbejdspladser og sikre ny grøn vækst, så tak for debatten i dag. Jeg står selvfølgelig til rådighed for folketingsudvalget med svar på opklarende spørgsmål, hvis der er behov for det.

Og det er der. Men først og fremmest tak til skatteministeren. Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Jamen det er der. For jeg kom til at tænke på, at når nu vi får al vores el fra vedvarende energikilder i 2030, er det så regeringens opfattelse, at der stadig væk skal være afgifter på el?

Skatteministeren.

Det er et meget hypotetisk spørgsmål, men det er da kun godt, at jo grønnere vores forbrug bliver, jo bedre.

Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Det kan godt være, det er hypotetisk, men så langt ude i fremtiden er det jo ikke, hvis folk laver 10 års investeringer og alt muligt andet; det gør man jo, og her fra 2020 bliver det jo til 2030. Det er jo ikke unormalt, at man laver 10 års investeringer. Så jeg tænker bare, at hvis al strøm er grøn og er vedvarende og ikke forurener, hvorfor skal den så være belagt med en afgift? Det er bare det, jeg undrer mig over – tænker man over det? Jeg kunne godt tænke mig, at regeringen havde gjort sig nogle tanker om det. Der er jo ingen logik i at beskatte noget, som er helt grønt og vedvarende.

Skatteministeren.

Nej, og man kan sige, at den logik, man jo har fulgt i skatte- og afgiftspolitikken i hvert fald i de senere år, jo er, at det skal være billigere at være grøn og dyrere at være sort. Men det er klart, at hvis man laver den her type omlægninger på særlig skatte- og afgiftsområdet, så skal der med de beskatningssatser, vi har haft hidtil på det her område – hvis man ikke flytter rundt på beskatningen – findes finansiering til det andre steder. Det er selvfølgelig det, der er udfordringen.

Men der er ingen tvivl om, at regeringens linje – også med den grønne skattereform i går – jo er, at det skal være dyrere at være sort og billigere at være grøn.

Tak til skatteministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, vi skal sige velkommen til, er Socialdemokratiets ordfører. Værsgo til Troels Ravn.

Tak for ordet. Lovforslaget, vi behandler her i dag, udmønter dele af finansloven for 2020 indgået mellem regeringen, Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet. Finansloven for 2020 sikrer det største løft af velfærden i over 10 år og styrker uddannelserne og den grønne omstilling. Konkret indeholder lovforslaget tre af de prioriterede finansieringsinitiativer fra den aftale.

For det første genindføres en emballageafgift på pvc-folier med fordoblet afgiftssats i forhold til tidligere afgiftsniveau. Vi ved, at pvc skaber problemer i affaldshåndteringen, da pvc indholder klor, som ved forbrænding medvirker til en væsentlig forøgelse af restprodukter, som er skadelige i naturen. Det foreslås samtidig, at afgiften indekseres for at sikre sammenhæng med de øvrige afgifter i emballageafgiftsloven.

For det andet foreslås en forhøjelse af afgiftssatsen for væddemål og onlinekasino fra 20 til 28 pct. af bruttospilleindtægten. Vi ved, at flere er blevet afhængige af spil og er blevet ludomaner over årene. Initiativerne har derfor også til formål at reducere forbruget på spil og mindske problemerne med ludomani.

For det tredje er der en såkaldt rentekorrektion, så der ikke ved udlejning af bolig til nærtstående kan opnås højere fradragsværdi fra renteudgifter end ved privat køb af bolig. På den måde sker der en skematisk korrektion af boligen i virksomheds- og kapitalafkastordningerne, selv om boligen fortsat indgår i ordningerne – det, man kalder forældrekøb i virksomhedsordningen. En afskaffelse af forældrekøb i virksomhedsordningen vil særlig berøre personer i den øvre ende af indkomstfordelingen. Med forslaget vil velstående forældre, der i dag køber en lejlighed og udlejer den til deres børn via virksomhedsordningen, få samme rentefradrag som andre private købere. Forslaget har ikke til hensigt at forhindre, at forældre køber en lejlighed og udlejer den til deres børn, men skal alene sikre, at det ikke sker med en skattebegunstigelse.

Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Tak for ordførertalen. Der er korte bemærkninger, så ordføreren skal lige blive her et øjeblik. Den første korte bemærkning er til fru Louise Schack Elholm fra Venstre. Værsgo.

Tak. I det her lovforslag står der klart i forhold til stigningen i spilleafgiften, at halvdelen af provenuet vil gå tabt i adfærd og i tilbageløb. Og en meget stor del af det vil gå til det sorte marked. Det er jo et ret massivt beløb, der ryger til det sorte marked. Hvordan stiller Socialdemokraterne sig til, at det sorte marked vil vokse med 9 pct. på sigt ifølge svar, jeg har fået?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Der er ingen tvivl om, at det er vigtigt for Socialdemokratiet og for regeringen, at vi får reguleret spillemarkedet, men på en sådan måde, at vi ikke åbner op for det sorte marked. Vi skal regulere, sådan at vi ikke motiverer til, at spillere går ind på udenlandske sites og spiller på det sorte marked. Og den her kanaliseringsgrad, som jo er et udtryk for andelen af spilforbruget hos onlinekasinoer, der forbruges hos regulerede spiludbydere i Danmark, har heldigvis været stigende siden liberaliseringen af markedet i 2012. Forbruget på det uregulerede marked må vi sige skønnes at stige som følge af afgiftsforhøjelsen her. Men vi vil holde nøje øje med kanaliseringsgraden og være klar til indgreb, hvis det udvikler sig uhensigtsmæssigt.

Louise Schack Elholm.

Nu ændrer det her lovforslag jo ikke på reguleringen af spillemarkedet. Reguleringen har vi aftalt i en bred aftalekreds, og det skete nemlig, dengang vi havde regeringsmagten, for vi satte pris på, at tingene var aftalt i brede kredse. Så reguleringen ændres jo ikke med det her lovforslag. Det håber jeg ordføreren kan bekræfte. Det eneste, man gør, er, at man hæver afgiften med 8 procentpoint, og det giver et merprovenu, men langt størstedelen af det merprovenu ryger jo faktisk væk, fordi man er havnet et sted, hvor det ikke giver ret meget at øge afgiften, da det sorte marked vokser så voldsomt. Hvordan vil ordføreren hjælpe ludomaner, hvis de kommer til at spille på det sorte marked, fordi det sorte marked er voksende? Hvordan skal man så hjælpe ludomaner?

Tak. Ordføreren.

Det er ganske rigtigt, at det klart er motivationen for regeringen, at vi skal have reduceret spillet på det uregulerede marked og hos uregulerede spiludbydere. Det er rigtig vigtigt, at vi har et provenu, sådan at vi også kan sætte ind i forhold til forebyggelse af ludomani. Og det, vi vil holde øje med, er at beskytte forbrugerne og beskytte det estimerede provenu.

Den næste med en kort bemærkning er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Der er jo tre elementer i forslaget, men jeg vil også spørge ind til det med spilleafgiften, som stiger fra 20 til 28 pct., og hvor argumentationen jo er, som det også fremgår af debatten, at det sådan skal beskytte ludomaner. Men konsekvensen af det er jo, at SIFA TVBingo lukker, og jeg vil egentlig bare spørge den socialdemokratiske ordfører, om man har indtryk af, at det simpelt hen er der, ludomanerne sidder og hygger sig – med et slag bingo. Altså, hvorfor er det, at det skal lukke for de mange ældre mennesker, som sidder og hygger sig? Det er jo det, der bliver konsekvensen af, at man nu hæver afgiften med 8 pct. Så jeg er lidt uforstående over for, om det er der, man mener der er kæmpe problemer med ludomani, siden man nu lukker SIFA TVBingo.

Troels Ravn, værsgo.

Vi har ved foretræde haft besøg fra SIFA TVBingo, og jeg har også haft nær kontakt med SIFA TVBingo. Det har ikke været muligt, desværre, at give tv-bingo en fordel i forhold til andre spiludbydere af onlinebingo i form af en afgiftsrabat eller mulighed for at fratrække produktionsomkostninger, for det ville være i strid med EU; det ville være i strid med statsstøtteordningen. Men vi har været inde at se på, at det måske er muligt at ændre på de regler, som fastsætter begrænsninger for bingo via tv. Der er i dag bl.a. begrænsninger for størrelsen på den daglige omsætning og værdien af den enkelte gevinst, og der kan vi måske gå ind og gøre noget, og det ved jeg der også for øjeblikket arbejdes på en løsning på. Det er sådan, at SIFA TVBingo gør et rigtig godt stykke arbejde, bl.a. for det almennyttige foreningsliv i Nordjylland, og det er et arbejde, som vi gerne vil tilgodese.

Tak for det. Dennis Flydtkjær.

Det er nemlig rigtigt, at SIFA TVBingo jo faktisk gør det rigtig godt, både for at bekæmpe ensomhed hos de folk, der faktisk har en god og positiv oplevelse af at sidde og være med i sådan et spil, men også, fordi pengene faktisk går til gode formål, til foreningslivet og de mange foreninger omkring hovedsagelig Aalborg, som får noget ud af de her midler. Og det er også derfor, det er uforståeligt, at man, når man så siger, man vil bekæmpe ludomani, får som konsekvens, at man lukker det her gode selskab. Hvorfor er det, man som socialdemokrat ikke vil være med til, at man simpelt hen finder en anden kategori til dem? Altså, lige nu er de jo klassificeret som et spilleselskab, som har til formål bare at tjene penge, ligesom Unibet og Danske Spil. Burde man ikke finde en anden kategori til dem?

Tak. Ordføreren.

Det er ikke rigtigt. Altså, vi har bestemt ikke til hensigt at lukke for SIFA TVBingo. Som jeg også sagde, er det rigtig gode tiltag, der bliver taget dér, i forhold til idrætsforeninger og i forhold til almenvellet, og derfor har vi også en god dialog med SIFA TVBingo, og Skatteministeriet er ved at se på mulighederne for eventuelle justeringer af reglerne for tv-bingo.

Tak for det. Den næste, der har en kort bemærkning, er fru Anne Honoré Østergaard. Værsgo.

Jeg vil gerne fortsætte lidt i samme spor, for jeg blev så glad, da jeg så ordføreren og mig selv i samme tv-udsendelse, hvor ordføreren sagde, at det ikke skulle gå ud over tv-bingo-banko, som jeg tror ordføreren kaldte det. Ordføreren sagde, at han ville gå til skatteministeren, og så skulle de nok finde en løsning, men jeg kan så forstå på ordføreren, at man måske arbejder lidt på noget, så kan ordføreren fortælle mig: Kommer SIFA TVBingo til at lukke, eller kommer de ikke til at lukke?

Ordføreren.

Jeg håber bestemt ikke, at SIFA TVBingo kommer til at lukke. Som sagt flere gange er det rigtig gode tiltag, SIFA TVBingo står for i Aalborg, i Nordjylland. Rigtig mange idrætsforeninger og rigtig mange børn får glæde af de aktiviteter, SIFA TVBingo understøtter.

Det er nok lige at stramme den lidt, når ordføreren for Venstre siger, at jeg skulle have sagt på tv, at vi nok skulle finde en løsning. Jeg har sagt, at jeg ville bringe spørgsmålet videre til skatteministeren, og det har jeg gjort, og derfor er man i Skatteministeriet ved at se på mulighederne for eventuelle justeringer af reglerne for SIFA TVBingo.

Man skal lige huske at trykke sig ind igen. Men værsgo til fru Anne Honoré Østergaard.

Skal jeg forstå det sådan, at hvis SIFA TVBingo, som glæder rigtig mange ældre og 200 foreninger hvert år, kommer til at lukke, så er det bare trist, og så er det bare ærgerligt?

Ordføreren.

Jeg kan ikke forstå, hvordan ordføreren kan komme til den slutning. Det er jo bestemt ikke det, jeg siger. Det har desværre ikke været muligt at give SIFA TVBingo en fordel frem for andre spiludbydere, men som sagt er Skatteministeriet ved at se på mulighederne for en justering af reglerne til fordel for SIFA TVBingo. Der er ingen tvivl om, at i forhold til det almennyttige står SIFA TVBingo for nogle rigtig gode aktiviteter.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren helt konkret kunne forklare, hvordan det her med den øgede beskatning vil betyde, at der er færre, der spiller.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at jeg har postuleret, at der er færre, der vil spille på baggrund af den her afgiftsforhøjelse. Men regeringen har fundet, at det er en passende afgiftsforhøjelse, og at den har fundet et leje, som er passende. Samlet set gælder det selvfølgelig også om, at vi her får et provenu ind, som vil kunne bruges til initiativer og tiltag, som også vil gavne vores velfærdssamfund.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det forstår jeg simpelt hen ikke noget af, for der står direkte i lovforslaget:

»Afgiftsforhøjelsen ventes at øge prisen og dermed reducere forbruget af væddemål ...«

Altså, det står i regeringens eget lovforslag. Det går jeg ud fra at ordføreren har læst. Der står det, at det vil reducere det, og så spørger jeg bare til, hvordan det vil reducere det. Hvis man siger, at det er, fordi prisen bliver højere, så falder argumentet om ludomani jo til jorden, for det, der definerer ludomani, er netop, at man ikke kan sige nej til at spille, selv om det bliver dyrere, og selv om man mister sine penge. Hvis det er hele formålet, giver det jo ikke mening.

Ordføreren.

Jeg postulerer ikke, at vi med det her lovforslag kommer til at begrænse antallet af ludomaner, men det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi har et indsatsområde i forhold til forebyggelse af ludomani. Derfor vil vi også holde øje med den her kanaliseringsgrad, som jeg også har sagt i nogle af mine kommentarer.

Tak til hr. Troels Ravn. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, vi skal sige velkommen til, er fru Louise Schack Elholm fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Landbrug, grøn teknologi, velfærd og lighed er nogle af de mange ting, som Danmark er kendt for ude i verden. Men vi er faktisk kendt for en ting mere, og det er nok overraskende for de fleste, for vi er kendt for, at vi har et af verdens mest trygge og velregulerede markeder for væddemål, onlinespil, spilleautomater og kasinoer, og det har vi, fordi vi i 2010 tog ansvaret for at lave brede aftaler om en liberalisering af spillemarkedet, hvor vi sikrer en tryghed for borgerne, en gennemsigtighed for virksomhederne og en spilleafgift, der kan gavne, og hvor pengene går til gode formål.

Forbrugerbeskyttelsen er høj, og det ulovlige og sorte spillemarked er meget lille sammenlignet med vores nabolande, og udefra virker det jo så også, som om regeringen nu med den her stigning på 8 procentpoint er i gang med at sætte de danske forbrugeres sikkerhed over styr i et ideologisk korstog. For regeringen forsvarer sit ideologiske ønske om at hæve spilleafgiften med, at lovforslaget skal reducere forbruget af spil og mindske problemer med ludomani. Men det holder ikke, for en afgiftsstigning med en sådan karakter, som det her forslag har, vil øge omfanget af spil, der foregår på udenlandske sites på det sorte marked frem for det danske, og give grobund for, at det her sorte marked stiger voldsomt. Ministeren bekræfter det endda i et svar på et spørgsmål fra sidste år, og her lød det, at skatteministeren skønner, at »afgiftsforhøjelsen på væddemål og onlinekasino fra 20 pct. til 28 pct. fra 1. januar 2021 vil medføre en øget grad af spil på det uregulerede spilmarked svarende til et fald på ca. 9 pct-point på langt sigt«.

Det er voldsomt, det er en markant stigning af det sorte marked, og når det så er, at det sorte marked stiger så meget, forsvinder forbrugerbeskyttelsen, for der er ingen forbrugerbeskyttelse, når danske spillere spiller på udenlandske sites. Så derfor hjælper det her overhovedet ikke på at reducere ludomani, men det giver grobund for en jungle af uregulerede spil, og det synes vi er rigtig ærgerligt, for vi synes, at vi sammen har taget et ansvar. Vi har, når vi har været i regering, valgt at lave brede aftaler på det her område for at sikre, at vi bredt tog ansvar, for at sikre, at vi havde et velreguleret spillemarked, og det kaster en samlet rød blok med finanslovsforslaget fra sidste år bare grus på. Det er jeg skuffet over, for jeg synes faktisk, at vi havde lavet nogle gode aftaler, og jeg synes, det er et brud i forhold til den aftalekreds, som vi havde på det her område.

Lovforslaget her indeholder jo flere elementer – det er lidt en samling af nogle mærkværdige forslag, og det, som de har tilfælles, er, at de alle sammen stammer fra finanslovsforslaget sidste år. Det næste forslag, som jeg vil komme ind på, er forældrekøb i virksomheds- og kapitalafkastordningen. Regeringen havde sagt, at den helt ville fjerne forældrekøb fra virksomhedsskatteordningen. Det har man så fundet ud af giver visse problemer, for man kan ikke sådan rykke boliger ud og ind af virksomhedsskatteordningen, og derfor vælger man i stedet for at lave en skematisk renteordning. Det betyder, at man, hvis man er en nærtstående til en selvstændig erhvervsdrivende, så skal bruge den her skematiske ordning, og de nærtstående er så forældre, bedsteforældre, børn og disses ægtefæller og børnebørn og disses ægtefæller. Men sjovt nok, hvis nu du ikke er gift med den, som du bor sammen med, men du bare er kæreste med vedkommende, og I ikke har fælles børn, må du gerne købe en lejlighed til din kærestes børn, for den er ikke omfattet af den her begrænsning i, hvordan man kan lave virksomhedsskatteordningen. Jeg må sige, at vi fra Venstres side faktisk ikke synes, det er en ulempe, at man hjælper sine børn på vej. Vi synes faktisk, det er positivt, at man tager ansvar for, at ens børn kommer godt videre af sted. Det er positivt, at man hjælper dem med at få et sted at bo, når de skal studere, i stedet for at de skal tage en kollegieplads fra en anden.

Så ideologisk set er vi uenige med regeringen i det her forslag, men ud over det er der så mange huller i det her forslag, så mange måder at omgå de her regler på, at det jo bare giver endnu mere kaos. Det kommer til at lave, jeg ved ikke hvor mange kreative løsninger på boligmarkedet, som er dybt bekymrende. For hvorfor er det problematisk, at man skal hjælpe sine børn? Og hvorfor skal folk så lave sådan en ordning med, at man køber en lejlighed til sine venners børn, og de så køber en lejlighed til ens børn? Det er noget mærkeligt noget, og det er jo det, som man ender ud i med sådan en mærkelig regulering.

Den sidste del af lovforslaget handler om en genindførelse af afgifter på pvc-folier. Det var en afgift, som vi fra Venstres side fjernede, da vi havde regeringsmagten, og det gjorde vi, fordi vi havde nedsat et afbureaukratiseringsudvalg, der skulle kigge på, hvordan man kunne fjerne nogle bøvlede afgifter, som ikke gav et særlig stort provenu, men som gav en masse bureaukratisk bøvl og ballade og arbejde. Den her var en af dem, og den bidrager ikke til at mindske miljøbelastningen, for der er ikke nogen alternativer til pvc-folier, og det er et relativt lille provenu, men med rigtig meget administrativt bøvl, og derfor kan vi heller ikke støtte, at man bare genindfører en afgift, hvor provenuet overhovedet ikke står mål med det bøvl, der er.

Så jeg må alt i alt sige, at Venstre ikke kan støtte nogen af de tre dele.

Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Her behandler vi jo udmøntningen af en finanslov, som havde til formål, at skatterne skulle stige. Alle skulle være fattigere, uligheden skulle også stige, og alt sammen for at finansiere en række røde løfter. Her er det så tre af de elementer, vi behandler i dag, hvor det første er en genindførelse af emballageafgiften på pvc-folier. For at folk kan relatere sig til, hvad det er, vil jeg sige, at det er en afgift på indpakningsfilm og på husholdningsfilm. Der tror jeg, de fleste vil sige, at det selvfølgelig er noget værre griseri, og at det skal man ikke bruge, når man dækker sine madvarer til, så det skal der en afgift på. Ikke nok med, at man bare genindfører den, men man fordobler den også i forhold til tidligere.

Jeg vil egentlig gerne bede ministeren, når han kommer på talerstolen, om at forklare, hvad effekten er af det. For man skriver, at forventningen er, at det vil give et bidrag til en reduceret miljøbelastning, og når man nu skriver det, må man jo også vide, hvad effekten er. Grunden til, at jeg gerne vil vide det, er jo, at da vi afskaffede afgiften, sagde embedsværket til os politikere – og det er trods alt det samme embedsværk, selv om det er en anden minister – at man godt kunne afskaffe den, for den havde stort set ingen adfærdsmæssig effekt. Til gengæld var den meget administrativt tung, men effekten på miljøet var der stort set ikke. Da jeg ikke går ud fra, at det har ændret sig, da man ikke har skiftet embedsværket ud, så tænker jeg, at så må den nye regering også kunne svare på, hvad det er, der indikerer, at det har en god effekt at genindføre den her afgift.

Grunden til, at vi i Dansk Folkeparti er meget skeptiske, er, at der sådan set ikke er andre lande i EU, som har valgt at beskatte det her, og det er der måske en god grund til. Det er bl.a., fordi det faktisk er reguleret ganske fint af EU. Der kommer i 2024 sågar et produktansvar, og man siger også selv fra Skatteministeriets side i det høringsnotat, der er, at man nok er nødt til at genoverveje, om der overhovedet skal være en afgift fra 2024. For alle andre lande er allerede nu kommet frem til, at det behøver der ikke at være. Så den del støtter vi ikke fra Dansk Folkepartis side.

Så er der den anden del om afgift på spil og væddemål. Det kan være Oddset, eller det kan være et onlinekasino, hvor afgiften hæves fra 20 til 28 pct. Formålet, siger man, er at få færre ludomaner. Men når man laver sådan en stor stigning i afgiften, siger det næsten sig selv, at så flytter spillet jo også. Det har selvfølgelig den effekt, at mere bare vil blive illegalt spil fremadrettet, og der fanger man altså ikke ludomanerne. I dag er det sådan, at det faktisk er et supergodt marked, vi har. 92 pct. af alt spil foregår efter reglerne og er lovligt, og 8 pct. er ulovligt. I en bibemærkning kan jeg til sammenligning nævne, at det i Norge er 53 pct., der er illegalt. Så vi har faktisk en rigtig god model i Danmark, og den er man så ved at sætte over styr.

Men hvad er problemet i, at det bliver illegalt spil? Jo, så kan man netop ikke få fat i de her spillere, der har problemer, ludomanerne. Når man har en licens i Danmark i dag, er der faktisk påbud om, at man f.eks. skal henvise til en ludomanilinje. Vi har et ROFUS-register, hvor man kan udelukke sig selv, men det er alt sammen noget, der er bundet op på, at der er den her licens i Danmark. Så når spillet fremadrettet i langt større grad bliver illegalt, mister man også muligheden for at kunne hjælpe de mennesker, som faktisk har problemer med spil. Så det er ikke en god måde at regulere det på.

Så vil jeg også sige noget andet til det med at hæve afgiften. Der er jo ikke sådan en naturlov, der siger, at lige præcis 20 pct. er det gyldne snit og dér, hvor den skal ligge. En stigning på 8 pct. på en gang er for meget, men lad os bare spørge de partier, der står bag finansloven, hvilket mit eget parti jo ikke gør, hvorfor man trods alt så ikke bare har hævet den gradvis. Hvorfor er man ikke startet med at hæve den til 21 pct. og har ventet et år og set, hvad erfaringerne var, hvor mange ludomaner der kom, og hvor meget der blev illegalt spil? Året efter kunne man så sætte den op til 22 pct. Hvorfor tager man det her kæmpespring? Svaret kender jeg jo godt. Det er, fordi det er en finansieringskilde til den røde finanslov.

Som det allerede er nævnt i debatten, er der noget andet, som også er skidt, og det er, at det har som konsekvens, at SIFA TVBingo – noget, som folk, typisk ældre mennesker, hygger sig med – kommer til at lukke. Det går ud over en masse gode foreninger – et par hundrede stykker – i Aalborgområdet, som så ikke får en hjælpende hånd fra det overskud, der kommer. Det er konsekvensen af, at man hæver den her afgift.

Så er der et sidste element, jeg vil nævne, hvis tiden tillader det. Det er jo ikke nemt, når der er tre forslag i et lovforslag. Men det handler om stramningerne af reglerne om forældrekøb. Det betyder, at man får et lavere fradrag, hvis man lejer ud til sine børn, børnebørn eller forældre. Det handler om, at man vil ændre reglerne med hensyn til den højere fradragsværdi for renteudgifterne. Man skriver, at det skal foregå simpelt på skematisk vis ved hjælp af en såkaldt rentekorrektion. Jeg må ærligt sige, at når jeg læser lovforslaget, synes jeg ikke, at det er særlig simpelt. Man forestiller sig, at når noget foregår skematisk, så kan man gå ind på skatteforvaltningens hjemmeside og finde skemaet og lige slå op. Det er altså ikke det, der er tale om. Tværtimod bliver det ret kompliceret, og det er et kompliceret område i forvejen.

Men ligesom Venstre vil jeg bare sige, at den store anke sådan set er, at den model, man har fundet frem til, er let at omgås. Jeg har en nabo, der har børn i samme alder som mine. Hvis jeg lejer ud til mit eget barn, får jeg et lavere rentefradrag. Lejer jeg ud til naboens barn, og han gør det samme i forhold til mit barn, så får vi et højere fradrag. Har man en udlejningsejendom med fem forskellige lejemål, hvoraf ens barn lejer det ene, så skal man gøre det op i det. (Den fg. formand (Annette Lind): Tak!) Jeg beklager, at jeg ikke får tid til at gøre det færdigt. Det er jo regeringen, der har valgt at pulje forskellige forslag i ét, så vi ikke kan nå at behandle det ordentligt i Folketinget. Men vi støtter ikke lovforslaget.

Tak for det. Alle ordførere har 5 minutter, så det var det. Der er ingen korte bemærkninger til hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg skal bare lige minde om, at man lige skal holde afstand i salen. Vi gør meget ud af det, når der er afstemninger. Der skal være en tom stol imellem medlemmerne.

Den næste ordfører er De Radikales ordfører, fru Kathrine Olldag. Værsgo.

Vi står her med tre forslag samlet i en pakke. De er alle tre fra finanslovsforslaget 2020. Det første, jeg vil tage fat i, er det, der handler om forældrekøb. Som det er nu, kan et forældrekøb blive registreret som privat virksomhed. Det medfører visse skattefordele for ejeren af lejligheden. Vi mener ikke, at der skal være særlige fordele, når man køber en lejlighed til den nærmeste familie, og at afskaffe virksomhedsordningen forhindrer ikke forældre i at købe en lejlighed og hjælpe deres børn, men at der skal være en ekstra skattefordel, kan vi ikke se det rimelige i. For forståelsens skyld vil jeg, som en anden ordfører også pegede på, lige nævne, at det ikke er selve forældrekøbet i virksomhedsordningen, der afskaffes. Det er alene skattefordelen. Det er vi sådan set helt med på.

Da vi oprindelig fik den her idé for nogle år siden, ville vi egentlig gerne have, at provenuet skulle gå til en ungdomsboligfond til ungdomsboliger i de store studiebyer, for at pengene kunne blive dirigeret derhen, hvor der måske var et boligbehov. Det var der så ikke stemning for i forbindelse med finansloven for 2021. Det kan jeg jo godt sådan lidt halvbittert stå her på Folketingets talerstol og pointere.

Så handler forslaget også om en forhøjelse af afgiften på væddemål og onlinekasino fra 20 pct. til 28 pct. Formålet med at forhøje afgiften er jo både at reducere forbruget på spil og mindske problemer med ludomani. Afgifter skubber på adfærd, som vi alle sammen ved. Radikale Venstre lavede aftalen med åbne øjne – forstået på den måde, at vi fuldt ud er klar over, at afgiften også kan have den afledte adfærdsmæssige konsekvens, at nogle spillere vil hoppe over på det sorte marked, altså på det ulovlige. Det er også medregnet i den oprindelige provenuberegning, hvor man jo kan se, at der er nogle voldsomme adfærdseffekter af det her forslag. Det glæder vi os til at forsøge at dæmme op for, når vi på et tidspunkt sammen med regeringen og forligsparterne går i gang med drøftelserne om det samlede spilområde. Så vi ved godt, at der er udfordringer, og vi deler andre partiers bekymringer, og vi tager et medansvar for en løsning, når vi når dertil.

Så kommer vi til den tredje del af lovforslaget, som vi mener lige nu skal have den største opmærksomhed. Det handler nemlig om at genindføre emballageafgiften for pvc-folier med en fordoblet afgiftssats i forhold til tidligere afgiftsniveau, og at afgiften indekseres for at sikre sammenhæng med de øvrige afgifter i emballageafgiftsloven. Her er det helt centralt for os, at vi jo faktisk har aftalt med regeringen, at der skal findes en løsning for virksomheder, der genanvender plast.

Som lovbehandlingen også afslørede sidste år – jeg husker det sådan, at fru Marie Bjerre fra Venstre lavede en forbilledlig nørdet gennemgang af, hvor skidt det stod til for genanvendt plast – er det her forslag rigtig skidt for virksomheder, der satser på genanvendelse, og det er jo egentlig ikke den vej, vi vil gå, men det er, fordi afgiften beregnes efter vægt, og genanvendt plast vejer mere end ny plast, sådan som fru Marie Bjerre også gennemgik. Det skal vi altså have på plads inden tredjebehandlingen. Det kunne måske være fint, hvis der allerede er kommet svar på det, at skatteministeren redegør for det til sidst, for det har jo været behandlet i en anden kreds af politikere end den, vi står i her.

Så der er lige et efterslæb i den ene del af lovforslaget, som vi jo ellers samlet set bakker op om. Og jeg skal hilse fra SF og sige, at det gør de også.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra fru Louise Schack Elholm. Værsgo.

Jeg læste Børsen i dag, og der har De Radikales ordfører udtalt sig:

Vi må jo spørge, om vi har sat afgiften for højt – om spilafgiften – det må partierne bag aftalen tage en runde på, når vi skal forhandle bredere om spillemarkedet, formentlig efter jul.

Det var faktisk mit indtryk, at man ville have forhandlet spilaftalen med samtlige partier i Folketinget. Men eftersom vi jo ikke er en del af forhøjelsen af spilafgiften, formoder jeg ikke, at ordføreren mener, at ordføreren vil forhandle, at vi skal betale for jeres unoder. Så jeg vil bare høre: Hvor er det, ordføreren vil tage det? Og vil ordføreren reelt set gøre noget?

Så vil jeg også lige nu, hvor jeg har ordet, takke for, at ordføreren siger, at ordføreren vil gøre noget ved det her med genanvendt plast. For det er jo paradoksalt, at man påstår, at noget har en positiv miljøeffekt, når det faktisk har en negativ miljøeffekt. Så jeg vil i hvert fald gerne række hånden ud og sige, at vi i Venstre gerne vil hjælpe med at løse den problemstilling, der handler om genanvendt plast.

Ordføreren.

Det lyder godt. Det takker jeg for. I forhold til hvad der står i Børsen, er den her ordfører blevet en lille smule klogere siden udtalelserne til den der artikel. Det var jo simpelt hen helt ærligt sådan, at jeg ikke var med til at forhandle sidste år, og det har jeg så heldigvis haft den ære at få lov til at være med til i år, og det gør jo bare, at man har fingeren væsentlig meget mere på pulsen i forhold til, hvad der er blevet sagt i forhandlingslokalerne, og også hvor vores eget partis vurderinger har ligget henne.

Så jeg blev også ret overrasket, da jeg så de svar, som Venstre jo så også har fremlagt. Og ja, jeg synes da, det er nogle ret voldsomme adfærdspåvirkninger, vi står over for, men jeg tror måske egentlig nok også, at vi, når vi så når snakken om, hvordan vi kan dæmme op, så vil prøve at imødekomme det der. For det er jo en aftale, som vi har indgået, som vi står fuldt og fast ved.

Louise Schack Elholm.

Jeg synes faktisk, det var lidt svært, undskyld mig, helt nøjagtigt at forstå, hvad De Radikale vil gøre ved det. Vil Radikale arbejde på at få sænket afgiften igen, så vi ikke får så stort et sort og ureguleret spillemarked? Eller hvordan har Radikale konkret tænkt sig at løse det her? Eller vil Radikale bare give op, fordi det er et forlig, man har indgået sidste år?

Kathrine Olldag.

Vi kommer ikke til at foreslå, at afgiften bliver sat ned igen. De penge, vi i så fald skulle bruge til det, kunne vi godt tænke os at bruge på noget andet. Altså, en lavere spilleafgift er ikke på vores ønskeliste, så der kan jeg svare helt tydeligt på, at den kommer til at ligge på 28 pct. for vores vedkommende.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Enhedslistens ordfører. Værsgo, fru Rosa Lund.

Tak for det. Jeg er stadig vikar for skatteordfører hr. Rune Lund. I Enhedslisten er vi rigtig glade for de tre elementer, der indgik i finansloven for 2020, og som sammen med en række andre tiltag er med til at finansiere et løft af velfærden, f.eks. flere sengepladser i psykiatrien, flere pædagoger i børnehaven og en række andre forbedringer. Det her er tre rigtig gode forslag, som vi står med i dag.

Afskaffelsen af forældrekøbsordningen er en lukning af et uretfærdigt skattehul. Indtil nu har forældre, der køber en bolig og lejer den ud til deres nærmeste familie, opnået et rentefradrag, der er næsten 50 pct. større, end når man lejer ud til en fremmed. Det betyder, at de folk, der har været velhavende nok til at købe en bolig til deres børn, har nydt ekstra godt af et ekstra rentefradrag fra deres boligspekulation. Det er et ulighedsskabende skattehul, som koster statskassen næsten 0,25 mia. kr. årligt, som vi nu får lukket. Det er vi meget tilfredse med i Enhedslisten.

Vi er også glade for at genindføre afgiften på pvc-folier. Det var fuldstændig hul i hovedet, at den tidligere regering afskaffede den her afgift. Nu genindfører vi afgiften og fordobler den. Det er både positivt for miljøet og er med til at sikre, at vi kan finansiere det løft af velfærden, som vi aftalte med sidste års finanslov. Det er også positivt, at vi nu forhøjer afgiftssatsen for væddemål og onlinekasino. Det betyder ikke bare, at vi har 150 mio. kr. mere til velfærd om året, men det betyder også, at vi kommer til at reducere forbruget af spil og begrænse ludomani.

Alt i alt er dette lovforslag et lille, men et godt eksempel på, hvordan vi kan finansiere de velfærdsforbedringer, vi har brug for, på en grøn og socialt retfærdig måde, og det glæder vi os i Enhedslisten til at stemme igennem.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Man vil gerne begrunde den politik, man stemmer for, med sådan nogle ord som, at man vil sætte en stopper for skattespekulation. Men hele Danmark ved, at det her har Enhedslistens leder fru Pernille Skipper selv gjort. Er der slet ikke nogen grænser for hykleriet hos Enhedslisten? Altså, først gør lederen det, altså det med forældrekøbslejlighed og stor gevinst med skattespekulation, og derefter står man her i Folketingssalen og kalder det skattespekulation og taler imod det. Hvordan kan det hænge sammen i et parti, at man både gør det og fordømmer det?

Fru Rosa Lund.

Jamen det hænger jo simpelt hen sådan sammen, vil jeg sige til hr. Ole Birk Olesen, at vi altid har været imod forældrekøb og forældrekøbsordninger og boligspekulationer. Det er præcis også derfor, at vi sammen med regeringen har lavet en aftale, som ændrer på boligreguleringslovens § 5, stk. 2, som lukker et andet hul i vores boligmarked, ligesom det her lukker et hul i vores boligmarked. Jeg synes sådan set, det er fornuftigt, at vi får sat en stopper for boligspekulation ved forældrekøb, og det har vi sådan set altid ment i Enhedslisten.

Er der en anden kort bemærkning? Det er der. Værsgo, hr. Ole Birk Olesen.

Jamen jeg forstår godt, at man kan have det politiske standpunkt, men hvorfor er det så, at Enhedslistens politiske leder selv gør det? Hvis man er imod det og synes, at det er for dårligt, og at det er noget spekulation osv., kan man så bare selv gøre det? Så er man vel ikke så meget imod det alligevel.

Ordføreren.

Jeg kan jo ikke stå her og svare på ting vedrørende fru Pernille Skippers privatøkonomi og private boligforhold, det ville jeg synes ville være en lille smule underligt. Jeg kan bare understrege over for hr. Ole Birk Olesen, at vi er glade for den her aftale, og vi synes, at det er rigtig fornuftigt. Og så er det sådan, at der i dag er mange regler i Danmark, som vi i Enhedslisten er uenige i, men som vi jo alligevel lever under.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til hr. Rasmus Jarlov fra Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes, at der har været nogle glimrende indlæg fra andre borgerlige, som er gået meget i detaljer med alle de dårligdomme, der findes i det her lovforslag i form af en masse forskellige skattestigninger. Jeg vil gøre det kortere og bare sige, at Det Konservative Folkeparti selvfølgelig ikke medvirker til at lave en række skatteforhøjelser, som skal bruges til at finansiere en rød finanslov. Derfor kan vi ikke støtte det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Nye Borgerliges ordfører, hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak for det. Det er et håbløst forslag fra en håbløs finanslov, som gjorde alle fattigere, og her har vi jo så konsekvensen af det. Forestillingen om, at man kan få færre ludomaner ved at gøre det dyrere for dem at spille – jamen det er, som om man slet ikke forstår det. Jeg vil anbefale, at man går ind og kigger på definitionen af ludomani. Det er jo en sygelige trang til at spille om penge, og man kan ikke lade være. Det eneste, man får ud af det, er, at nu har de bare færre penge til andet, for de vil blive ved med at spille. Det er det samme, som hvis man hæver ølafgiften for alkoholikere. Altså, den logik! Det er jo klassisk. Logikken er der bare ikke. Og så vil man samtidig gøre det dyrere for folk at smøre deres madpakker. Jamen tillykke med det. Det er absolut ikke noget, vi i Nye Borgerlige kommer til at støtte.

Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Værsgo til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Som andre har sagt før mig, er disse tre skatteforhøjelser et resultat af den finanslov, som regeringen indgik med den røde del af Folketinget for 2020. Jeg vil tage fat på det forhold, at det jo allerede er velbeskrevet, at den finanslov gjorde alle samfundsgrupper fattigere i Danmark. Alle indkomstgrupper blev fattigere. De 10 pct., der har færrest penge i Danmark, blev fattigere af den finanslov. Folk i midten blev fattigere af den finanslov. Folk i toppen blev fattigere af den finanslov. Og et af elementerne, som gør, at de folk, der har mindst i Danmark, rammes hårdest af den finanslov, er jo det her med spilleafgiften. For vi ved jo godt, når vi kender spillemarkedet, at dem, der spiller mest, jo ikke er de rigeste i Danmark. Generelt er det i øvrigt sådan, at hvis man gerne vil være rig, så skal man ikke bruge sine penge på spil, for man ved, at man bliver fattigere af det, hvis man spiller nok.

Det er indkomstgrupper, som ikke har for mange penge, og som drømmer om, at de måske skulle være blandt de heldige, som kunne få nogle flere penge, hvis de spiller nogle af deres penge op. Og de får så pålagt noget ekstra skat, noget ekstra afgift med det her lovforslag, som er en udmøntning af den finanslov for 2020, som regeringen har indgået med bl.a. Enhedslisten og SF, som jo gik til valg på, at der i Danmark var fattigdom, og som i valgkampen lovede at ville gøre op med fattigdommen. Man ville sørge for, at folk fik flere penge i de grupper, hvor man mente der var fattigdom. Det her lovforslag og hele den finanslov, som det er en del af, gør jo det stik modsatte. Den sørger for, at de grupper, som har de laveste indtægter i Danmark, får endnu mindre råderum i forhold til deres indtægter, fordi afgifterne, som pålægges dem, på bl.a. cigaretter og spil bliver højere. Derfor stiger jo også uligheden i Danmark som følge af den finanslov og som følge af det her forslag om at lægge flere afgifter på spil.

Det er jo et vælgerbedrag, som rød blok der står sammen om, altså at gå til valg på, at der skulle være fattige i Danmark, og at de skal have flere penge, og så gennemfører man i virkeligheden en politik, som sørger for, at de får færre penge. Det er et vælgerbedrag, og jeg forstår ikke, hvordan man kan gøre det. Jeg forstår ikke, hvordan man kan stille sig op i den ene forsamling efter den anden, den ene tv-optagelse efter den anden, og sige, at man vil sørge for, at folk får flere penge, og så sørger man i virkeligheden for, når man kommer til magten, at folk får færre penge. Det synes jeg er et mysterium. Det er også et mysterium, at pressen ikke behandler det lidt mere hårdhændet, men sådan er det åbenbart.

Vi stemmer imod det her lovforslag, fordi vi ikke går ind for at hæve skatter og afgifter i Danmark.

Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til skatteministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Tak for støtten til lovforslaget fra Det Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet, som jo er med i aftalen om finansloven, og som er med til at sikre et sporskifte i, hvordan vi prioriterer bl.a. fremtidens velfærd. Derfor er der bl.a. på baggrund af det her lovforslag mulighed for, at der kunne ansættes 1.000 flere sygeplejersker, at der kan indføres minimumsnormeringer, at personer, der lever med psykiske lidelser, kan få en bedre hjælp, og at vi kan investere mere i vores børn og unges uddannelse. Ikke mindst gav finansloven mulighed for, at vi kunne skabe et mere grønt Danmark med en betydelig stærkere klimaindsats og et skifte i klimapolitikken, så vi ikke længere behøver at have klimaministre i Danmark, som bliver udnævnt til årets fossil på internationale klimakonferencer, men bliver rost, fordi man gør en forskel for klimaet og miljøet.

Alle de her ting kræver selvfølgelig finansiering, og med det her lovforslag er der, som det rigtigt nok er sagt, valgt tre finansieringsinitiativer, og de er så selvfølgelig også foreslået gennemført.

Det første er genindførelse af emballageafgiften på pvc-folier. Der er ingen tvivl om, at naturen og miljøet står over for store udfordringer, som kræver handling for at sikre en grøn og bæredygtig fremtid for de kommende generationer. Derfor er vi i aftalekredsen bag finansloven selvfølgelig også enige om at styrke indsatsen for et bedre miljø og for at skabe mere natur. Det vil bidrage til regeringens ambitiøse mål for klimaet og naturen, men også til at understøtte den brede aftale, som der er i Folketinget, om at reducere udledningen af drivhusgasser med 70 pct. i 2030. Det foreslås derfor at genindføre og fordoble afgiften for emballering af fødevarer, som indeholder pvc-folier, dvs. indpakningsfilm, husholdningsfilm og lignende. Initiativet skal bidrage til at nedbringe affaldsmængden og skabe incitament for danske virksomheder til at bruge mindre emballage.

Så forhøjer vi også afgiftssatsen for væddemål og onlinekasino. Det er selvfølgelig vigtigt, og det er vi enige om, at det danske spilmarked er balanceret, så vi både har et attraktivt spillemarked og også en regulering, der beskytter spillerne. Jeg tænker selvfølgelig særlig på de spillere, der er afhængige af spil. Aftalepartierne bag finansloven er derfor også enige om, at der skal gøres mere for at reducere forbruget af spil og mindske de problemer, der er med ludomani. Med en forhøjelse af afgiften på væddemål og onlinekasino kan vi få et merprovenu til finansiering af velfærd og samtidig reducere forbruget af spil. Derfor foreslås det så, som det allerede har været fremme, at forhøje afgiften fra 20 pct. til 28 pct.

Så afskaffes også den skattefordel, der er ved forældrekøb i virksomheds- og kapitalafkastordningen. I dag er det jo muligt at udleje bolig til en nærtstående og samtidig få en skattefordel i form af en højere skattemæssig værdi af renteudgifter. Det er tilfældet, når virksomheds- og kapitalafkastordningen anvendes. Med lovforslaget foreslås det, at den her skattefordel afskaffes, så renteudgifter i forbindelse med udlejning af bolig til nærtstående får samme fradragsværdi som private renteudgifter.

Konkret foreslås det gennemført i virksomhedsordningen ved en model med en skematisk rentekorrektion, som det hedder, som er enkel at administrere for både de selvstændigt erhvervsdrivende og for skattemyndighederne. For så vidt angår kapitalafkastordningen, foreslås det gennemført, ved at forældrekøb ikke længere indgår i kapitalafkastgrundlaget. Den foreslåede skematiske model er blevet modtaget positivt i forbindelse med den eksterne høring, og mit indtryk er, at der er fundet en fin balance, hvor det konkrete initiativ udmøntes på en fornuftig og også administrativt administrerbar, som det hedder, måde.

Men endnu en gang tak til partierne bag finanslovsaftalen. Det er godt, at vi kan vedtage initiativer, som er med til sikre, at Danmark igen kan komme fremad på en lang række områder, og det bidrager det her lovforslag med finansiering til. Tak for ordet.

Tak for talen. Der er nogle korte bemærkninger. Den første, vi skal sige velkommen til, er fru Louise Schack Elholm fra Venstre. Værsgo.

Der er et hav af ting, man her kunne spørge til, for det er det ene håbløse forslag efter det andet. Men jeg vil fokusere på det, jeg synes virker mest absurd, og det er det her med spilleafgiften. Jeg står her med selve lovforslaget, og i bemærkningerne til lovforslaget står der noget om de provenumæssige konsekvenser ved forhøjelsen af afgiftssatsen for væddemål og onlinekasino. Der er en umiddelbar virkning på 410 mio. kr., umiddelbart. Men efter virkning og tilbageløb er det 140 mio. kr. Det vil sige, at to tredjedele af provenuet forsvinder i tilbageløb og adfærd. Det er ret massive dynamiske effekter af det her lovforslag, at to tredjedele af provenuet forsvinder. Kan ministeren uddybe, hvad det er for nogle dynamiske effekter, der gør, at provenuet forsvinder med to tredjedele?

Skatteministeren, værsgo.

Det er jo noget af det, vi har talt om. Der er nogle, der måske finder andre steder at spille. Det er vurderet til ca. 9 pct. Andre stopper. Det er jo også positivt. Så der er adfærd af forskellig karakter i den vurdering, som ligger til grund for det, der står i bemærkningerne.

Fru Louise Schack Elholm, værsgo.

Der står her i bemærkningerne, at det er forudsat, at halvdelen af faldet i dette forbrug skyldes skift til forbrug hos spiludbydere med tilladelse i andre lande, dvs. det sorte marked. Derudover er der noget af det, der også er en følge af lavere udbytteskattebetalinger og selskabsskat hos Danske Spil. Så det er altså i meget høj grad det her sorte marked. Hvordan vil regeringen hjælpe spillere, der kommer i problemer med ludomani, når de spiller på det sorte marked, eller er det bare synd for dem?

Ministeren.

Nej, det er det ikke, og det er jo derfor, at vi også tidligere her i Folketingssalen har haft ganske gode diskussioner med eksempelvis Dansk Folkepartis Morten Messerschmidt, som jo har meget klare holdninger til, hvad der skal ske med spillemarkedet. Han mener jo, at det hele nærmest bør forbydes. Regeringen mener, at vi skal prøve at se, om vi kan finde nogle bedre og nogle mere afbalancerede rammer omkring det. Det her er ét skridt i den retning, og i den aftalekreds, vi har, kommer vi til at kigge på, hvad man kan gøre for at sikre en bedre balance på det danske spillemarked. Vi har allerede haft møder om det.

Tak for det. Den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak. Jeg har prøvet at spørge tidligere, og jeg kunne godt tænke mig, at skatteministeren kunne hjælpe os alle sammen her. Hvordan hjælper man konkret ludomanerne med det her udspil?

Ministeren.

Ja, det gør man, ved at når man hæver prisen for spil, er en del af de ændringer, man ser, at der vil være færre, der spiller. Så skal man se det her sammen med de øvrige initiativer, som regeringen har tænkt sig at iværksætte på området, nemlig det, at vi skal have sat mere ind over for ludomani – det er også noget, aftaleparterne påpegede, da vi lavede ændringen – og det er jo noget af det, vi sidder og kigger på i anden sammenhæng i Skatteministeriet.

Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Jo, men det står der ikke noget om her. Hvad man så vil gøre i fremtiden, er fair nok.

Definitionen er jo, at en ludoman ikke kan begrænse sit spil. Det er definitionen. En ludoman kan ikke begrænse sit spil. Det vil sige, at selv om man hæver prisen, vil han fortsætte med at spille. Så jeg spørger igen: Når man bare hæver prisen, hvordan vil det så hjælpe en ludoman, som ikke kan begrænse sit spil, andet, end at han kommer til at bruge endnu flere penge?

Ministeren.

Der er selvfølgelig forskellige former for ludomani, og det er vi selvfølgelig også helt opmærksomme på. Der er nogle, der, forhåbentlig, ved en afgiftsstigning vil undgå at havne i større problemer, end godt er, og så er der nogle, der skal hjælpes endnu mere, og det er noget af det, som vi sidder og kigger på i forbindelse med de ændringer, som vi drøfter i aftalekredsen, og jeg håber på, at vi kan finde en bred opbakning til det. Der er behov for en stærkere indsats for at forhindre ludomani, og der er behov for strammere rammer om det danske spillemarked. På mange områder er jeg af den opfattelse, at det er løbet løbsk, og at der er behov for strammere rammer.

Den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Først vil jeg egentlig bare gerne sige til skatteministeren, at jeg gerne vil frabede mig, at man fra Folketingets talerstol prøver at sige, at Dansk Folkeparti vil forbyde alt spil. Det vil vi ikke. Vi synes faktisk, at vi har en god model i dag. Så jeg skal nok selv fremlægge Dansk Folkepartis politik på området, i stedet for at ministeren skal stå og komme med falske budskaber.

Jeg vil gerne spørge ind til afgiften på indpakningsfilm og husholdningsfilm. Man skriver i lovforslaget, at det har en forventet stor miljømæssig effekt. Så vil jeg bare gerne bede ministeren redegøre for, hvad effekten er. Embedsmændene, som rådgiver ministeren, har jo tidligere sagt, at det ingen effekt havde. Men har det en effekt? Hvor mange færre madpakker skal der være, som der ikke er madpakningspapir rundt om? Hvad er effekten af det her forslag? Der må jo være en effekt, siden man skriver det i lovforslaget.

Ministeren.

Jeg skal selvfølgelig beklage, at jeg kom til at fremhæve en debat, jeg havde her i salen med hr. Morten Messerschmidt, om, hvordan onlinespil, væddemål og andet skulle udvikle sig i fremtiden. Det er helt fint, at hr. Dennis Flydtkjær har redegjort for Dansk Folkepartis synspunkter her. Det er klart, at det her selvfølgelig også har en adfærdseffekt. Hvor mange madpakker og hvor mange færre madpakker der bliver pakket ind i folie efter det her, er jeg jo selvfølgelig ikke i stand til at svare på her på stående fod, men der er ingen tvivl om, at det her initiativ skal bidrage til at nedbringe affaldsmængden og jo dermed også være med til at skabe et incitament til, at virksomhederne bruger mindre emballage. Det er det, der er hele tanken bag det her forslag.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Ministeren siger, at der ikke er tvivl om, at det har en effekt. Hvad er effekten så? Hvor meget mindre husholdningspapir bliver der brugt derude? Hvor meget mindre film om madpakker kommer der til at være derude? Hvis det er helt utvivlsomt, at der er en effekt, så må ministeren vel også kunne redegøre for, hvad effekten er.

Ministeren.

Det er som sagt vores klare opfattelse, at det her medvirker til at nedbringe affaldsmængden. Det er de incitamenter, der ligger i afgiftsforøgelsen, og det er selvfølgelig det, som er ønsket, og det er også det, som er forventningen, ikke mindst af hensyn til at vi ønsker, at vi skal have mindre affald i vores natur, og at vi også skal have mindre affald i vores husholdninger.

Tak for det. Den næste, der har en kort bemærkning, er fru Anne Honoré Østergaard fra Venstre. Værsgo.

Som nordjyde bliver jeg ligesom nødt til igen at slå et lille slag, eller faktisk et stort slag, for SIFA TVBingo. Det er 35 år gammelt, det understøtter 212 foreninger, der er ca. 60.000 medlemmer, og dertil kommer alle de frivillige. Jeg kan forstå, at der måske er ved at komme nogle løsninger. Kommer der en løsning for SIFA TVBingo – ja eller nej?

Ministeren.

Som spørgeren vil vide, er det noget af det, vi sidder og kigger på i øjeblikket, og det kommer vi til at vende tilbage til.

Fru Anne Honoré Østergaard, værsgo.

Hvis nu der ikke kommer en løsning, er det så bare ærgerligt?

Ministeren.

Som spørgeren vil vide, er der jo svaret på spørgsmålet i Folketinget, hvor der er sagt, at noget af det, vi sidder og kigger på, er, om man kan justere på de særlige begrænsninger, der er for tv-bingo. Det er nogle af de øvelser, der gøres lige i øjeblikket.

Så er det hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Jeg tænker, at der bliver solgt noget mere sølvpapir derude, når nu husholdningsfilmen får en ekstra afgift, og om det så er godt for miljøet, tvivler jeg på.

Men jeg skulle spørge om noget andet. Jeg skal spørge til de ekstra 400 mio. kr., som bliver lagt som afgift på spillerne i det her land, og jeg skal høre, om skatteministeren kan bekræfte, at dem, der spiller og derfor i høj grad får den her afgift lagt på sig, i højere grad er nogle, der har lavere indkomster, end nogle, der har højere indkomster, altså at forslaget vender den tunge ende nedad, som man siger.

Ministeren, værsgo.

Uden lige at kunne fordelingsberegningerne på det danske spillemarked kunne man godt have fornemmelsen af, at hr. Ole Birk Olesen er på vej i den rigtige retning, men det kunne jo også godt være, at det her initiativ, og det er jo det, der er forventningen, vil stoppe folk, inden de tager dankortet eller pengepungen op af lommen og skal betale for den næste spillebon.

Man skal lige huske at trykke sig ind igen. Men værsgo, hr. Ole Birk Olesen.

Nu er det jo sådan, at de fleste, der drikker alkohol, ikke er alkoholikere, og de fleste, der spiller, er ikke ludomaner. De hygger sig bare med det, og hvorfor skal de egentlig stoppe? Hvorfor skal de stoppe med det, de hygger sig med? Jeg tror, at de gerne vil hygge sig med deres fritidsinteresse, men de skal altså betale noget mere skat af det, noget mere afgift, og der er spørgsmålet: Hvorfor er det egentlig godt, at dem, der i forvejen ikke er blandt de rigeste i Danmark, kommer til at betale noget mere afgift?

Ministeren.

Altså, jeg synes jo, det er lidt af en særegen argumentationsrække, at fordi hr. Ole Birk Olesen påstår, at indkomstgrupperne her, altså dem, der spiller, ikke har mange penge, så skal man bare lade være med at lave noget som helst og bare lade dem spille. Det er i hvert fald en argumentationsrække, som jeg ikke kan forstå. Lidt ligesom når vi diskuterer stigninger på cigaretafgifterne, er der jo også her en politisk hensigt og et politisk sigte, i og med at vi gerne vil begrænse, at alt for mange havner i problemer som følge af det, vi ved der kommer af et meget ureguleret spillemarked: ludomani og andre følgesygdomme.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning til fru Kathrine Olldag. Værsgo.

Jeg vil gerne gentage mit spørgsmål fra talen, nemlig om det her forhold, at der jo er andre, i hvert fald i vores respektive partier, der har siddet og diskuteret det her med genanvendt plast, og hvordan vi ligesom kommer de virksomheder i møde, som rent faktisk gerne vil arbejde med genanvendelse af plast, og der er jo en eller anden problematik dér med afgifter osv. Det ved jeg at regeringen har haft kigget på, så hvad er status på det? Det var egentlig det.

Skatteministeren, værsgo.

Det tror jeg for at være helt ærlig vi er nødt til at følge op på. Det er jo sådan, at hvis der er aftaleparter, der i en aftalekreds, her i en finanslovsaftalekreds, har spørgsmål, så tager vi dem i kredsen. Så det tror jeg er bedst.

Er der en anden kort bemærkning? Nej, det er der ikke, og så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og først skal vi sige velkommen til skatteministeren igen.

Tak for det, formand. Må jeg ikke indledningsvis rose Det Konservative Folkeparti for det kreative navn, fantomskatten; det må man sige virkelig er et navn med schwung i. Internt i Skatteministeriet er jeg faktisk blevet anbefalet at bruge navnet beskatning af løbende ydelser, hvilket jeg dog må indrømme ikke klinger helt så godt som den kreativitet, der udspiller sig i den konservative folketingsgruppe.

Nå, men det, Det Konservative Folkeparti ønsker med det her beslutningsforslag, er at ændre beskatningen i de situationer, hvor der f.eks. i forbindelse med en virksomhedsoverdragelse sker betaling i form af milepælsbetalinger eller løbende ydelser. Beslutningsforslaget begrundes med, at iværksættere og virksomhedsejere efter gældende regler beskattes af penge, som de potentielt aldrig modtager. Ifølge forslagsstillerne kan det medføre tab af danske arbejdspladser, når investorer ønsker at opkøbe og udvikle danske virksomheder i vækst. Forslaget går derfor ud på at pålægge regeringen at udarbejde en provenuneutral ordning for virksomhedsejerne, hvor virksomhedsejere først skal betale skat af fortjenesten på det tidspunkt, hvor de modtager milepælsbetalingen, således at de ikke kan risikere at blive beskattet af midler, som de ikke har modtaget og potentielt aldrig modtager.

Der kan naturligvis være situationer, hvor det er en fordel for parterne at indgå en aftale om, at betalingen skal ske løbende. Det kan f.eks. være tilfældet, hvis køber ikke har den fulde købesum nu og her, hvis der foreligger uenighed mellem parterne om værdiansættelsen af virksomheden, eller hvis der blot foreligger en generel usikkerhed om værdiansættelsen. Det kan f.eks. aftales, at sælger som en del af salgssummen modtager 10 pct. af virksomhedens overskud de første 7 år efter afståelsen. Efter gældende regler beskattes sælger up front i afståelsesåret, om man vil, af en beregnet nutidsværdi af de fremtidige milepælsbetalinger, uanset at der er usikkerhed om, hvordan og hvorvidt milepælsbetalinger reelt vil blive betalt. Sælger anses således for at have erhvervet ret til hele salgssummen på aftaletidspunktet. Nutidsværdien fastsættes af parterne, bl.a. under hensyntagen til usikkerheden om betalingerne. Sælger beskattes til gengæld ikke løbende af de enkelte ydelser, før de overstiger den fastsatte værdi. Sælger opnår fradrag, såfremt det fulde beløb ikke betales. Det vil sige, at sælger ender med kun at blive beskattet af de ydelser, som sælger reelt modtager.

Det giver næsten sig selv, at en lempelse af skattereglerne, også selv om det kaldes en afskaffelse af en fantomskat, vil indebære et mindre provenu. Forslaget vil medføre en udskydelse af beskatningen og dermed et rentetab for det offentlige, og forslaget er derfor ikke provenuneutralt. Forslaget vil også stride mod de almindelige beskatningsprincipper, hvor beskatningen sker, når der er erhvervet ret til en indkomst. Som forslagsstillerne selv nævner, kan man i de situationer netop ikke sige, at der er en sådan usikkerhed, at beskatningen udskydes. Man har erhvervet sig ret til noget, og ovenikøbet tager man ved værdiansættelsen af dette noget højde for, at betalingen jo er udskudt.

Jeg er personligt af den holdning, at vores skattesystem bør være så enkelt og også så gennemskueligt som overhovedet muligt, og det bør ikke være skattereglerne, der kan ende med at stå i vejen for udviklingen af danske virksomheder. Jeg mener dog, at de gældende regler om beskatningen af de såkaldte løbende ydelser er udtryk for et fornuftigt kompromis, om man vil, hvor der godt nok sker en up front-beskatning, men hvor der er sikkerhed for, at man ikke ender med at blive beskattet af penge, som man aldrig får, og hertil kommer så, at beslutningsforslaget, som det foreligger, vil medføre et mindre provenu for det offentlige, da enhver udskydelse af beskatning jo som sagt medfører et rentetab for det offentlige

Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til skatteministeren. Der kom lige en kort bemærkning på falderebet. Det er fra fru Mona Juul. Værsgo.

Tak for det. Tak til ministeren. Jeg tænker jo, at det handler om at være kreativ, ligesom når ministeren kalder bankskatter for samfundsbidrag. Der har vi i hvert fald ikke noget at lade hinanden høre, tænker jeg. Men vi skal bare blive ved med det, for det betyder jo, at folk kan forstå, hvad det er, vi siger. Lige præcis om samfundsbidraget må jeg så lige sige, at den synes jeg ikke var så god.

I forhold til det her forslag om fantomskat vil jeg høre, om ministeren kan bekræfte, at det udelukkende handler om et selskab, man personligt ejer. Det er jo der, problemet opstår. Man kan lige pludselig se, at der er forskel på, om det er personligt ejet, eller om det er en anden selskabsform.

Ministeren.

Det rykker jo sådan set ikke ved det, der er pointen: at vi som sagt synes, at der her er fundet et ganske godt og naturligt kompromis. Så tror jeg også, at det, som måske er det centrale, jo er, at man med det her beslutningsforslag er inde at rykke ved nogle ganske centrale principper, som er bærende i vores skattesystem. Det er også en vigtig pointe i regeringens afvisning af forslaget.

Mona Juul.

Men hvis parterne er enige om, hvordan handelen skal foregå, og at man der aftaler hvordan og hvorledes, hvad er problemet så, og er vi ikke nogenlunde enige om, at det minimale provenutab, der i så fald vil være, er yderst, yderst begrænset, eller hvordan ser ministeren på det?

Skatteministeren.

Det er jo svært sådan direkte at give et bud på, hvor stort provenutabet vil være, men jeg tror, det vigtigste er, ud over at regeringen mener, at der her er tale om et ganske fornuftigt kompromis i beskatningsmåden, de principielle betragtninger, som ligger til grund for det her, som jeg tror man skal kere sig ret kraftigt om i den her sammenhæng.

Så kom der et ønske om en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Det er lige til det om provenutabet: Jeg kunne godt tænke mig, hvis skatteministeren kunne bede sit ministerium om at komme med en skriftlig besvarelse om, hvad provenutabet vil være, for med det nuværende renteniveau er jeg ikke sikker på, at der vil være et provenutab. Men det må vi få en nærmere beregning af. Så jeg kunne godt tænke mig, at ministeren vil bekræfte, at han vil få det undersøgt.

Ministeren.

Ja, vi kan sagtens beskrive det, ingen problemer med det.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige tak til skatteministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører, vi har, er Socialdemokratiets ordfører. Værsgo til hr. Troels Ravn.

Tak for ordet. Beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag, er fremsat af Det Konservative Folkeparti, og tak for det, som ønsker at pålægge regeringen at afskaffe beskatningen af løbende ydelser, som i beslutningsforslaget betegnes som fantomskatten. Forslagsstillerne begrunder det med, at iværksættere og virksomhedsejere beskattes af penge, som de potentielt aldrig modtager, hvis de indgår en aftale om milepælsbetalinger i forbindelse med salg af hele eller dele af virksomheden. Formålet er at pålægge regeringen at lave en provenuneutral ordning, hvor virksomhedsejere først skal betale skat af fortjenesten, når de modtager milepælsbetalingen.

En udskydelse af beskatningen som foreslået af Konservative vil dog stride imod de almindelige skatteretlige principper for, hvornår beskatningen sker. En udskydelse af beskatningen i forhold til retserhvervelsesprincippet vil derfor kunne skabe et pres på en overgang til beskatningen efter et kasseprincip i andre situationer. En lovændring, der betyder, at beskatningstidspunktet udskydes, vil medføre et rentetab for det offentlige, og dermed vil det ikke være provenuneutralt at udskyde beskatningen til det tidspunkt, hvor betalingen sker.

Socialdemokratiet støtter på den baggrund ikke beslutningsforslaget.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der kom en kort bemærkning i sidste øjeblik, så ordføreren må lige blive her. Værsgo til hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Jeg vil godt hjælpe Socialdemokratiet i det her tilfælde, for hvis man nu lavede en ordning, hvor man skød det her 5 år, og hvis der så var en renteudvikling i de 5 år, som gjorde, at staten havde et provenu, så kunne man vel lægge det til den beskatning, der ligger efter 5 år. Så ville man jo have løst det her problem.

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at det på det foreliggende grundlag er muligt at beregne et tab af provenu i forhold til forslaget her. Så derfor er Socialdemokratiet imod forslaget.

Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Undskyld, men din minister har lige sagt, at han godt vil beregne på provenuet. Så jeg forstår simpelt hen ikke noget, når man nu siger, at man ikke kan beregne på provenuet. Det var heller ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte til, om Socialdemokratiet vil være med til at kigge på en løsning, hvor man, hvis man skubber det f.eks. 5 år, kigger på, hvad provenutabet så har været for staten på den her person via det renteniveau, der har været de her 5 år. Så kan man derefter lægge beskatningen oveni. Så kan man jo vælge det som borger, hvis man synes, det giver mening.

Hr. Troels Ravn.

For Socialdemokratiet er det væsentlige i det her forslag, at en udskydelse af beskatningen vil betyde, at det er staten, der bærer risikoen for usikkerheden, og dermed ikke parterne selv. Derfor kan vi ikke støtte forslaget her.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så skal vi sige velkommen til Venstres ordfører. Værsgo til fru Louise Schack Elholm.

Mange tak for ordet. Tak til De Konservative for at sætte fokus på en relevant problemstilling, for der er ingen tvivl om, at iværksættere og virksomheder særligt i opstartsfasen har udfordringer i forhold til likviditet, når de skal betale den her beskatning. De har også udfordringer, hvis de får tab på f.eks. en earnout senere hen og muligvis har betalt en skat, som er langt højere end det, de rent faktisk fik ud af det. Så vi kan sagtens forstå problemstillingen, og vi vil rigtig gerne uddybe den mere, selv om der har været en lidt kreativ navngivning, for trods alt beskatter vi heldigvis ikke spøgelser i Danmark, men det kan godt føles sådan. Det anerkender jeg fuldt ud.

Vi hører også fra rigtig mange iværksættere, der oplever store problemer med beskatningen i startups. Det er problemstillinger, som vi mener bør belyses nærmere. Der er ingen tvivl om, at de danske iværksættere bidrager rigtig meget til det danske samfund med vækst og velstand og skaber arbejdspladser i Danmark. Det sætter vi rigtig stor pris på i Venstre, og derfor har vi i Venstre også altid arbejdet for gode vilkår for iværksætterne, bl.a. med iværksætterfradrag, aktiesparekonto og bedre muligheder for at investere i unoterede aktier. Det har vi jo sammen arbejdet for, når vi har været i regering. Så vi vil rigtig gerne hjælpe iværksætterne.

Vi vil gerne sikre os, at vi har mulighederne for at drive den bedste vækst og velstand i Danmark, og vi vil gerne sikre, at der starter nogle nye virksomheder. Derfor vil vi opfordre til et grundigt udvalgsarbejde, hvor vi kan få stillet en række spørgsmål til ministeren omkring den her problemstilling. Vi kunne endda overveje, om der måske skulle en høring til, eller om vi kan lave en arbejdsgruppe. I Skatteudvalget har vi faktisk i sidste valgperiode haft stort held med arbejdsgrupper, som har kigget på problemstillinger som f.eks. sort arbejde og deleøkonomi. Det er en måde, hvorpå vi kan indgå i et mere uddybende udvalgsarbejde og se på nogle problemstillinger. Jeg synes, at det her om iværksætterkulturen og om, hvordan vi skaber gode vilkår for det i Danmark, er en relevant problemstilling, som vi sagtens kunne tage op i det øjemed.

Når jeg så siger, at vi er fuldstændig enige i diagnosen, og at vi gerne vil kigge på, hvordan vi kan løse det, er vi dog måske ikke helt enige i kuren. Og det er simpelt hen, fordi retserhvervelsesprincippet er et af de bærende principper i dansk skatteret, og vi kan simpelt hen ikke overskue konsekvenserne af at gøre op med det. Men vi er helt enige i, at vi skal gøre noget for at sikre en bedre iværksætterkultur, og derfor vil vi opfordre til, at vi laver et grundigt udvalgsarbejde og måske endda får afgivet en beretning til det her forslag.

Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til DF's ordfører. Værsgo til hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Lige da jeg læste det her forslag og så, at det handlede om en afskaffelse af en fantomskat, så kunne jeg ikke andet end at tænke: Nej, for dælen da, det har vi da forhåbentlig ikke i Danmark. Men heldigvis er der ikke noget, der hedder en fantomskat – jeg var ellers lige ved at blive bange for, at der også var en fantasiskat eller andet. Men det er der heldigvis ikke, så det er jo sådan set en positiv overraskelse, i forhold til når man starter med at læse det her. Nå, men det handler jo som også nævnt mere konkret om, at når virksomheder sælges, er der ofte en milepælsbeskatning med, altså at prisen afhænger af, hvad den fremtidige indtjening i firmaet kan være. Jeg kan sige, at jeg også selv har solgt en virksomhed på et tidspunkt, hvor en del af handelen var afgørende for, hvordan virksomheden klarede sig efterfølgende. Så jeg tror altså, at det er noget, der er meget normalt derude, når man handler en virksomhed.

I dag er det sådan, som det også har været nævnt, at milepælsbeskatningen sker ved, at man bliver beskattet ved salget af virksomheden, altså når man får rettigheden – sådan en slags forudbetalt skat. Så der kan jeg egentlig godt forstå, hvorfor forslagsstilleren synes, at det godt kan give nogle problemer. For at tage et simpelt eksempel: Hvis man sælger en virksomhed for 100 kr. og der er milepælsbeskatning for 200 kr., ja, så har man fået 100 kr. i hånden, men man beskattes af de 300 kr. nu. Og der tror jeg, mange godt kunne forestille sig, når det så også handler om personligt ejede selskaber, at så hjælper det jo ikke ret meget, at man har ret til en fremtidig indtjening, hvis man bliver erklæret konkurs, når man sælger. Og det er jo den problemstilling, man ligger i, så det handler jo ikke bare om en udskydelse af beskatning og om nogle principper, for hvis man står og pludselig er personlig konkurs, er der jo ikke meget ved det, og så falder handelen jo rigtignok i vasken og bliver ikke til noget. Så det her spænder altså ben for virksomhedshandeler, og det synes vi ligesom De Konservative er et problem, som vi er nødt til at få kigget på.

Her er forslaget jo så. Og jeg synes, det er godt, at milepælsbeskatningen skal ske, når man faktisk får indtægten, altså når man faktisk har pengene i hånden, så man ikke ender med at gå personligt konkurs, og så man ikke ender med et skøn, i forhold til at man sidder og skal tænke over, hvad man måske kan betale, eller hvad den fremtidige indtjening kan være, og om det, der står i kontrakten, er realistisk. Jeg tror egentlig, at jyder har det meget sådan, at vi helst vil have pengene i hånden, før vi faktisk kommer til at betale noget af det. Og vi vil helst heller ikke betale skat – sådan tror jeg også mange jyder har det. Jeg synes faktisk, at det, der er beskrevet her i beslutningsforslaget, lyder mere logisk, og jeg lagde mærke til, at ministeren også sagde, at det jo skal være simpelt og skal være logisk. Men der må jeg bare give De Konservative ret i, at det jo er mere simpelt og logisk, at man bliver beskattet, når man har pengene i hånden, i stedet for ud fra et eller andet skøn af, hvad det kan være i fremtiden.

Så vil jeg også lige komme med en kort bemærkning til finansieringen, hvor man må formode, at det her handler om småpenge. Men det er egentlig også lidt spøjst at tænke på, at nu har staten vel lånt, hvad, 250 mia. kr. alene i år, hvor der ikke er nogen, der peger på en finansiering af renterne eller noget som helst. Og her er vi så nede i småørerne sammenlignet med det, og det afviser man så, fordi der ikke er nogen finansiering bag. Altså, jeg har ikke oplevet, at der er nogen, der har snakket om, hvornår de her 250 mia. kr. skal betales tilbage, elle hvad finansieringen bag dem skal være. Så jeg synes, det er lidt ærgerligt, hvis det er det, der sådan er hele hovedargumentet for det. Men jeg synes, det er fint, hvis vi kunne kigge videre på det i udvalgsbehandlingen, men set fra Dansk Folkepartis synsvinkel synes jeg mere, det her virker som sund fornuft, altså som giver mening for dem, som står og skal sælge en virksomhed derude, i stedet for at de bliver beskattet af en eller en anden fremtidig indtjening, som man måske får.

Så fra Dansk Folkepartis side støtter vi det her forslag.

Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Der er ingen korte bemærkninger, og så skal vi sige velkommen til Radikales ordfører. Værsgo, fru Kathrine Olldag.

Tusind tak. Vi takker også for beslutningsforslaget. Det er jo et udmærket forslag, som Konservatives ordfører her har begået, og vi bakker jo hundrede procent op om intentionen om at støtte dansk iværksætteri. Vi ved også, at det her har været et ønske rigtig længe, særlig fra life science-branchen, som også nævnt. Men jeg kan ikke lægge radikale mandater i det her forslag af de samme årsager, som de øvrige ordførere har anført, nemlig at det strider imod nogle grundlæggende skatteretlige principper og det ikke er provenuneutralt.

Til gengæld synes jeg jo, at Venstres ordfører har en fremragende pointe i, at det her er et rigtig, rigtig godt emne for os i Skatteudvalget at dykke ned i. Det er jo en rigtig god anledning til at blive klogere sammen. Nu deler ordføreren fra Konservative og jeg jo også det, at vi begge to er ret nye i den her sammenhæng, så jeg kunne faktisk rigtig godt tænke mig at finde ud af, hvordan vi skattepolitisk kan arbejde med iværksætteri. Så lad os endelig få nørdet igennem på det her, og så må vi se, hvor langt vi kan komme i fællesskab.

Men for nuværende kan vi ikke bakke op om det her.

Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Jeg er lidt nysgerrig, for hvis det nu viser sig, at man kan lave det her på en ordning, hvor det bliver provenuneutralt, kunne Radikale så også støtte det? Dernæst er der det her med tidspunkterne for beskatningen. Der er jo en lang række forhold, hvor man i erhvervslivet forskyder et underskud til andre år, hvor man forskyder beskatningen, når man laver investeringer. Så det er jo på en lang række områder, at vi rykker beskatningen i forhold til det år, hvor handlingen er foretaget. Så hvor synes man det her er sådan et brud i forhold til en lang række andre områder, hvor vi reelt set gør det?

Ordføreren.

Altså, det her forslag går jo specifikt ind og piller ved retserhvervelsesprincippet i skattelovgivningen. Så derfor er vi simpelt hen nervøse for at åbne for den type præcedens, man kunne forestille sig. Hvad ville der så ikke bagefter kunne blive åbnet for af forslag? Det er fuldstændig rigtigt, at der er nogle brancher, der er plaget af det her, bl.a. iværksætteri. Men kunne man i virkeligheden komme dem i møde og arbejde skattepolitisk på andre fronter, så man kan hjælpe dem i gang på en anden måde end lige præcis på det her felt, så ville vi være glade.

Lars Boje Mathiesen.

Altså, hvad der åbnes op for bagefter, håber jeg vi er enige om at Folketinget jo bestemmer. Så der kan man jo bare lade være og sige, at det vil man ikke åbne op for på andre områder, og så bliver det ikke til noget. Så man kan jo sagtens sætte hegnspæle rundt om det, hvis man synes, at det godt kan give mening her, men ikke på andre områder. Sådan virker principperne.

Ordføreren.

Ja, og det er jo derfor, at Nye Borgerlige er Nye Borgerlige, og at Radikale er Radikale; vi deler os jo efter anskuelse. Så lige præcis her mener vi faktisk, at det giver rigtig god mening lige at sætte en stopklods op. Og i øvrigt er vi jo heller ikke særlig begejstrede for det forhold, at der reelt er et mindreprovenu i det, når man lige kigger efter.

Tak til fru Kathrine Olldag. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til SF's ordfører. Værsgo til hr. Carl Valentin.

Tak. Vi mener i SF, at der her bliver rejst en relevant problematik, og vi vil gerne være med til at se nærmere på lovgivningen. I bund og grund er det nok kun en lille del af virksomhederne, der vil blive ramt af den nuværende såkaldte fantomskat. Men det betyder jo ikke, at de fortsat nødvendigvis skal det, og det forekommer ikke fair, hvis man som privatejer af en virksomhed er nødt til at sælge sin virksomhed til mindre end den reelle pris, fordi man ikke har råd til beskatningen af en fremtidig forventet gevinst, ikke mindst fordi det kan give ringere vilkår for iværksættere i Danmark.

Jeg synes, det lyder lidt på forslagsstillerne, som om det er provenuneutralt, og regeringen siger så noget andet. Jeg tænker umiddelbart, at et eventuelt problem med rentetab vil kunne løses ved at kræve rente af udskudt skat. Men det kan vi jo se på. I SF ser vi i hvert fald frem til det videre udvalgsarbejde, hvor jeg tænker, at vi eventuelt kan drøfte mulighederne for et provenuneutralt alternativ til den nuværende måde at gøre det på, hvis det er muligt. Vi foreslår, at der i udvalgsbehandlingen bliver lavet en analyse af forslaget om mulige løsningsmodeller, så der er et egentligt beslutningsgrundlag. Som minimum vil en ændring kræve, at der er passende værnsregler, så det eksempelvis ikke medfører en overdrevent lang udskydelse af skattebetalinger. Der kan være god fornuft i det her forslag, men vi skal også sikre os, at en ændring af reglerne ikke misbruges. Tak for ordet.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Værsgo til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Så oprandt dagen også, hvor jeg skal stå på Folketingets talerstol og erklære mig enig i noget, som SF's ordfører siger om skattepolitikken. Jeg tror snart, klokken er tid til, at vi kan lukke ned, for hvad kan det ikke ende med? For det er jo nemlig fuldstændig rigtigt, som SF's ordfører siger, at det godt kan være, at man kan lave det her provenuneutralt, og jeg tror også, at det, når vi får kigget nærmere på tallene, så ikke er ret meget. Men jeg tror faktisk, der findes løsninger på det her, og jeg vil godt takke De Konservative for at fremsætte det her forslag, som vi i Nye Borgerlige bakker varmt op om. Vi er ikke bange for, at det her bliver en glidebane ud til et retsløst og lovløst samfund, som vi hører det fra nogen her. Det tror jeg at vi har et stærkt nok folkestyre til at kunne håndtere.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Værsgo til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Tak for det. Vi synes, det er et rigtig godt beslutningsforslag, og derfor vil vi stemme for det.

Det var kort, men tak for det. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak for ordet. Tak til alle ordførerne, der har holdt ud her i aften, for deres konstruktive bidrag. I særdeleshed tak til Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance, som allerede her i aften har valgt at bakke op. Til jer andre: Tusind tak for, at I også kan se et perspektiv – de fleste af jer i hvert fald – og at vi kan prøve at se, om vi kan dykke længere ned i det.

For prøv at høre her: Danmark er et rigtig dejligt land. Vi er gode til at passe på hinanden, og vi har strikket det sådan sammen, at vi har en fælles kasse, vi kan trække på, hvis der er behov for det. Jo flere der kan smide noget i kassen, jo mere er der til dem, der ikke kan. Langt hen ad vejen er det godt, også selv om vi politisk kan være uenige om, hvor meget vi kan og skal smide i den kasse, og hvor meget vi skal beholde i hver vores egen lomme. Jeg tror heller ikke, at vi kan blive uenige om, at snyd og svindel ikke er acceptabelt. Skattely, sort arbejde og fup og fiduser gider vi bare ikke. Det dræner fælleskassen, og det skal selvfølgelig bekæmpes.

På samme måde har vi også en fælles interesse i, at virksomheder kan udvikle sig, at iværksættere kan blomstre, at der kan skabes arbejdspladser, og hver gang det sker, gør vi samfundskagen større, og skiverne bliver tykkere og tykkere, og derfor får vi bedre ældrepleje, uddannelse og grøn omstilling. Derfor er det også helt afgørende, at vi sikrer gode vilkår for vores iværksættere og virksomheder. Vi plejer at kunne blive enige om puljer og opbakning og snak. I dag skal vi blive enige om noget, der er mere fundamentalt, som er mere strukturelt, og som er mere langsigtet. Vi skal blive enige om at afskaffe den her såkaldte fantomskat, og selv om det dog ikke er Det Konservative Folkeparti, der har fundet på det ord, har jeg grebet det lige med det samme, for jeg synes, det er et godt ord, og at det ret præcist siger, hvad det handler om.

For det handler nemlig om skat på milepælsbetalinger, som man ikke engang ved om man får. Det er vanvittigt, det er grotesk, at vi i Danmark har sådan nogle regler. Det er til skade for køb og salg af virksomheder inden for især biotech, hvor chancen for at score kassen er minimal. Til gengæld er vi dybt afhængige af netop håbet. Nu skal jeg lige tjekke, hvor lang tid jeg egentlig har tilbage (Den fg. formand (Annette Lind): Der er 7½ minut tilbage). Det er godt, tak, for jeg har virkelig meget at sige. For vi er så dygtige til medicin, biotech, life science. Det er en af vores absolut største eksportsucceser, som også her under coronakrisen har finansieret meget af den danske velfærd. Det er en branche, som man kan undre sig over ikke har flere startups, altså lige indtil man begynder at dykke ned i det og finder ud af, at fantomskatten faktisk er en kæmpe udfordring – en forhindring.

Eftersom forskning og udvikling inden for bioteknologi er forbundet med en beskeden succesrate, sker det ofte, at de opstillede mål ikke nås, hvorfor milepælsbetalinger fra køber bortfalder, men det gør skatten ikke. Man kan selvfølgelig organisere og designe sig ud af det, men er det virkelig sådan, vi ønsker at strikke vores skat sammen, altså sådan, at virksomheder og investorer skal tænke i kreative løsninger, som nok er lovlige, men som i den grad naturligvis holder udenlandsk kapital langt væk? Man bliver som investor naturligvis skeptisk og finder andre og mere ligetil investeringer. Det giver sig selv. Hvorfor dog bøvle med det danske mærkværdige skattesystem?

Tænk sig, hvis jeg, dengang jeg fik min første løn, også skulle have betalt skat af den løn, jeg ville få senere. Så havde jeg været nødt til at sige pænt nej tak. Det er netop det, som sælgerne er nødt til. De har ikke råd til at sælge. De har ikke råd til at skaffe ny kapital. Det er da fuldstændig på månen. Reglerne, som de er i dag, vil uvægerlig betyde noget for et salg af privatejede virksomheder, der inkluderer en løbende ydelse, hvilket er helt almindeligt, når vi taler salg af også mindre virksomheder.

Det vil betyde mindst fire ting. Det vil betyde, 1) at sælger ved salg beskattes af penge, som vedkommende endnu ikke har fået og måske aldrig får i hånden, 2) at skatten ved salget derfor i nogle tilfælde risikerer at være højere end det beløb, man som sælger får i hænderne – det sker jo f.eks., hvis to femtedele eller mindre af den samlede salgssum falder ved købet, 3) at værdien af det fradrag, man senere kan opnå, hvis det viser sig, at man har betalt for meget i skat, i de fleste tilfælde vil være mindre værd end den skat, man har betalt, og 4) at man under alle omstændigheder mister renterne af den for meget betalte skat i perioden fra salget, til den endelige købesum kan opgøres. Den skat er simpelt hen ødelæggende, og den skal væk.

Jeg forstår helt ærligt ikke, hvis partierne ikke til sidst, endelig, langt om længe, når vi kommer gennem høringer og det ene og det andet, ikke bakker op om lige præcis det her forslag. For så bliver det jo kun ved snakken om iværksætteri og vækst. Så er det jo kun der, vi synes, det hele skal være pingpong-dynamo. Men når der skal tages action, skal vi huske, at det netop ikke bare skal være snak. Jeg håber meget, at I alle sammen vil overveje, at det skal være sådan, at køber og sælger får mulighed for at blive enige om, at beskatningen skal foregå på en anden måde end i dag.

Det er fint, at det er efter kasseprincippet som også nævnt i den tekniske gennemgang, der har været i Skatteudvalget. Og ja, det skal være noget, som køber og sælger netop er enige om, og den skattemæssige periodisering for køber og sælger skal følges ad tidsmæssigt. Der er ikke noget mærkeligt i det.

Vælger man beskatning efter kasseprincippet, betyder det i al sin enkelhed, at sælgeren i overdragelsesåret kun beskattes af det beløb, som vedkommende modtager det år, ligesom køberen også kun det år kan medtage det beløb rent skattemæssigt. Tilsvarende er det med de løbende ydelser de efterfølgende år. Der er fuld symmetri, men uden at sælgeren f.eks. er tvunget til at gå ud og låne til en skat, som vedkommende måske aldrig burde have betalt.

Ja, jeg anerkender, at det godt kunne være, at det kostede statskassen en lillebitte smule mere i forhold til i dag. Lad os få det undersøgt, lad os finde ud af, om vi kan gøre det provenuneutralt. Det har jeg i hvert fald tænkt. Men det er jo sådan set kun, fordi reglerne i dag er urimelige. Staten scorer faktisk en skat på forhånd af nogle penge, som endnu ikke har skiftet hænder, og som måske aldrig gør det. Hvis Folketingets flertal er villige til at ofre noget som helst på at forbedre vilkårene for iværksætterne, er det da oplagt at starte her, hvor det handler om at stoppe med at opkræve nogle penge, som det dybest set er urimeligt at man opkræver.

Det er på tide, at vi tager et opgør med fantomskatten. Jeg ved, det har været diskuteret før, og hos De Konservative har vi derfor sat kampen ind mod den uretfærdige og vækstdræbende fantomtopskat. Man skal selvfølgelig først beskattes, når man har modtaget pengene fra salget. Det er på høje tid, at vi gør det nemmere at drive og sælge sin virksomhed i Danmark. Fantomskatten er blot én blandt mange spændende mere eller mindre tåbelige regler, vi har, der skal væk, og jeg håber, at den her kommer væk lige om lidt, og ellers må vi fortsætte. Jeg synes, det er konstruktivt med en høring, med spørgsmål, med udvalgsarbejde. Det kunne jeg rigtig godt tænke mig at vi kommer i gang med. Så tak for ordet.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Mona Juul. Jeg skal bare lige for en anden gangs skyld gøre opmærksom på, at taletidsuret er lige der oppe over, så man kan holde øje med det der. Og det tæller op her, så der er rigtig gode muligheder for det. Men jeg ved godt, at det er en lille smule stressende. Tak for ordførertalen. (Mona Juul (KF): Jeg gik lidt i panik, da jeg kun havde 5 minutter, for så tænkte jeg, at jeg lige var nødt til at fjerne et afsnit; tak for det). Ordføreren klarede det fint. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så er der ikke mere at gøre i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 25. november 2020, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.