Forhandlingen er åbnet. Det er uddannelses- og forskningsministeren.

Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for at sætte en rigtig vigtig debat på salens dagsorden i dag. Det er uden tvivl et emne, hvor vi fortsat har store skævheder, hvor vi har store udfordringer, og hvor vi har brug for at tage politisk handling.

Vi kan se, at der på en lang række uddannelser fortsat træffes kønsstereotype valg. Det gælder især vores velfærdsuddannelser, hvor der klart er flest kvinder, og STEM-uddannelserne, hvor der klart er flest mænd. Så kan man spørge: Er det nødvendigvis et problem? Ja, det er det, både når det kobles til mangel på arbejdskraft, som forslagsstillerne sætter fokus på i beslutningsforslaget, men det er det jo også i den forstand, at jeg ønsker mig et land, hvor hvert enkelt barn og hver enkelt ung vokser op og har frihed til at være lige præcis den, man er, og interessere sig for det, man gør, og hvor man ikke bare på grund af sit køn eller sin baggrund eller sine forældre, eller hvor man er vokset op, er begrænset i sine muligheder og forventes at høre til i en bestemt kasse. Vi har brug for at få alle talenter i spil. Vi har ikke råd til at miste dygtige fagprofessionelle, fordi de op igennem et uddannelsessystem eller i et samfund bliver mødt med en forventning om, at det er et andet sted, de hører til, end der, hvor de egentlig har en interesse.

Der sker heldigvis noget, og det skal vi også huske at dvæle ved i en diskussion som den her. Der er på uddannelsesområdet også bevægelse, f.eks. på IT-Universitetet, på DTU, der er lykkedes med at få flere kvinder ind på de tekniske uddannelser. Vi har også eksempler inden for velfærdsuddannelserne, f.eks. på UC SYD, hvor det er lykkedes at optage flere mænd, og de erfaringer skal vi selvfølgelig bygge videre på.

Det handler både om, hvad vi gør på uddannelsesområdet, men det handler også om hele vores tilgang som samfund. Det handler om, hvordan vi opdrager vores børn. Det handler om, hvordan vi taler om forskellige fagprofessionelle. Er en ingeniør f.eks. altid en mand, man som barn bliver mødt af i bøger og litteratur? Hvad er det for nogen stereotyper, vi mødes af? Hvad er det for nogen fortællinger, vi fortælles? Og hvad er det, det enkelte barn præges af og drejes i en retning af alene på baggrund af sit køn? Det er en uhyre vigtig diskussion, og vi skal have den overordnede diskussion. Vi skal have de generelle betragtninger, men vi skal også gribe til handling og meget gerne her og nu.

For mig at se er en kommission ikke handling nok. Altså, for mig at se er en kommission i sin grundessens noget, hvor vi sætter nogle mennesker til at drøfte, hvad udfordringerne egentlig er; hvad de potentielle løsninger egentlig er, for – ofte efter en årrække – at vende tilbage, og så kan vi tage politisk handling. Jeg mener egentlig, at vi her har med et område at gøre, hvor vi er enige om udfordringerne, hvor vi godt ved, hvad problemet er, hvor vi har viden at stå på. Derfor mener jeg sådan set, at det er al ære værd at prøve at sætte skub i nogle ting her, men regeringen ser hellere, at vi går mere målrettet efter en ekspertgruppe, der kan komme med konkrete løsningsforslag inden for en overskuelig tidshorisont.

Samtidig kunne jeg egentlig også godt tænke mig, og det er også noget af det, jeg indledte med at sige, at diskussionen bliver bredere end det, beslutningsforslaget peger i retning af, og hvor det ikke kun handler om at se problemstillingen på kønsskævhed i uddannelsesvalget koblet til, hvor der så er mangel på arbejdskraft. Jeg mener jo sådan set, at selv hvis vi havde sygeplejersker nok, ville det stadig være et problem, hvis man som ung mand sad i Hjørring og godt kunne tænke sig at læse til sygeplejerske, men kunne se, at holdet inde på professionsuddannelsen i Hjørring var hundrede procent fyldt med kvinder og derfor ikke følte, at det var et sted, man hørte til. Så uanset om vi havde uendeligt med sygeplejersker i Danmark – det har vi ikke, og derfor er det et ekstra problem – ville den mangel på frihed i uddannelsesvalg da samtidig være noget, vi skulle tale om.

Det handler ikke kun om at skaffe tilstrækkeligt med arbejdskraft til et arbejdsmarked, men det handler også om den reelle følelse af lige adgang til uddannelse, og at man kan udfolde sit potentiale, uanset hvem man er, og selv hvis man ikke lige passer ned i standardkassen.

Nu taler vi uddannelse her, men uddannelsesvalg og det at have et skævt uddannelsessystem baseret på det kønsopdelte trækker jo tråde ind i en lang række andre ting. Det er jo også fundamentet for det skæve arbejdsmarked, hvor vi har problemer med ligeløn, hvor vi har problemer med manglende diversitet, mangfoldighed, hvor nogle af de mest presserende udfordringer, vi diskuterer her, jo stammer fra, at mænd og kvinder læser på forskellige uddannelser. Derfor tak for at sætte diskussionen på dagsordenen, men lad os brede den ud. Lad os se på alle kønsskæve uddannelser og ikke kun der, hvor der er mangel på arbejdskraft.

Derudover mener jeg egentlig også, at der er et yderligere element, som jeg som uddannelsesminister i hvert fald er meget optaget af. Det handler om, hvad det er for et studiemiljø, man oplever, f.eks. på sygeplejerskeuddannelsen i Hjørring; det er ikke, fordi jeg ved, at man har det dårligt, hvis man skulle komme derind som mand, så det er ikke for at hænge nogen ud. Men jeg har prøvet at stå foran et helt hold, hvor der kun var kvinder, og de tager da sikkert fint imod, hvis der kommer en mand, men vi har også eksempler, hvor det modsatte gør sig gældende. Vi kan se, at der, hvor studiemiljøet er mest udfordret, der, hvor man føler sig mest chikaneret, udsat på, hvem man er, er der, hvor skævheden er størst. Det betyder noget for trivsel, for studiemiljø, for tilknytning til uddannelserne. Vi har undersøgelser, der peger på, at det, at der er en kønsskævhed på en uddannelse, har betydning for både frafald og trivsel hos kønsminoriteten, og det er, uanset om det er mænd eller kvinder, der er minoriteten i den her sammenhæng.

Det handler derfor ikke kun om – det gør det også – at udfordre uddannelsesvalget og sige: Ved du hvad, du skal ikke begrænses til den her kasse. Du er i dit eget potentiale velkommen, uanset hvad du brænder for i din søgning. Hvis man så faktisk søger og med sit uddannelsesvalg så at sige gør sig selv til en kønsminoritet, så handler det også om, at man oplever et studiemiljø, hvor man trives, og hvor man også har nogle rammer, hvor man gennemfører studiet. Ellers er effekten på det kønsopdelte arbejdsmarked jo i hvert fald misset.

Samlet set er der opbakning til, at det er noget, vi diskuterer meget mere, men også opbakning til, at det faktisk er noget, vi handler på, og derfor er regeringens linje, at vi ikke bakker op om forslaget. I stedet for vil vi meget gerne se en ekspertgruppe, der hurtigere kan komme frem til konkrete anbefalinger til, hvordan vi får sikret en bedre kønsbalance på de videregående uddannelser – en ekspertgruppe, der ser problemstillingen i et bredere perspektiv og er mere ambitiøs, men som også hurtigere kan føre til mere reel ligestilling i uddannelsessystemet. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ønsker om korte bemærkninger. Først er det fru Fatma Øktem, Venstre. Værsgo.

Mange tak. Til dem, der følger med, og som måske ikke kender historikken i det her, vil jeg lige give en kort opdatering. Det her beslutningsforslag har været undervejs i 2 måneder. I 2 måneder kunne ministeren indkalde Venstre til en dialog, hvis ministeren havde valgt at sætte fokus på det her område. Det havde vi da gerne set, for så kunne vi have brugt den tid på at sidde og debattere, hvad det er, der mangler i vores forslag, eller hvad det er, regeringen gerne vil arbejde med. Nej, i nat kom der en artikel, hvor ministeren og støttepartierne meddeler, at de gerne vil have en ekspertgruppe på området. Jeg byder det velkommen. Men jeg havde gerne set, at regeringen ville samarbejde lidt mere, da vi ligesom har været undervejs i 2 måneder med det her beslutningsforslag.

Men når det så er sagt, vil jeg sige, at det jo er fuldstændig korrekt, hvad ministeren siger, nemlig at det er et kæmpeproblem, at vi har så kønsopdelt et uddannelsessystem og så kønsopdelt et arbejdsmarked, der rekrutterer derfra. Noget af det, jeg mangler – for det eneste, jeg har læst, er det indlæg, der er skrevet – er: Hvor er det i forhold til de unge mænd? Vi vil jo godt sætte fokus på, at det er hver tiende dreng, der ikke får mere uddannelse end grundskolen. (Formanden (Henrik Dam Kristensen): Ja tak!) Hvor er det, regeringen ser dem henne?

Ja tak! Nu får vi et svar. Værsgo.

Vi lægger sådan set op til et bredt perspektiv på, hvor skævhederne findes. Og det er, uanset om det er skævheder, hvor kvinder er minoriteten, eller skævheder, hvor mænd er minoriteten, fordi for mig og for regeringen handler det om, at ethvert ungt menneske har et reelt frit valg, og at de skævheder, som et kønsskævt uddannelsessystem trækker ind i vores arbejdsmarked, gælder begge veje. Det gælder både der, hvor der er en overvægt af kvinder, og der, hvor der er en overvægt af mænd, og Danmark stikker ud i forhold til sammenlignelige lande. Altså, vi er væsentlig mere kønsopdelt end de lande, vi sammenligner os med, og derfor er det her en presserende ting at få lagt arm med. Det gælder både i forhold til uddannelse, og det gælder længere nede, altså i børns opvækst, i virkeligheden helt fra, hvad man møder af pædagoger i daginstitutioner, der forventer noget kønsstereotypt, men også op gennem folkeskolen og op gennem vores videregående uddannelser og hele vejen ud på arbejdsmarkedet.

Fatma Øktem, værsgo.

Mange tak. Jeg ville ønske, at ministeren havde læst beslutningsforslaget, for vi taler netop om et helhedsperspektiv på tingene – fra daginstitution til arbejdsmarked. Så det glæder mig, at ministeren er enig i det.

Noget, jeg også kan læse, er, at der står, at det ikke er viden, vi mangler. Men den undersøgelse, der blev lavet i Undervisningsministeriet sidst, påpeger lige præcis, at det er viden, vi mangler. Så har ministeren og regeringen en viden, som er kommet efterfølgende? For der fandt man netop frem til, at vi ikke har nok viden på området, og at der ikke er nok vidensdeling. Så er der sket noget siden den seneste undersøgelse?

Tak for det. Værsgo til ministeren.

Altså, først og fremmest forstår jeg faktisk ikke anklagen om, at jeg som minister ikke skulle have gidet læse beslutningsforslaget. Selvfølgelig har jeg læst beslutningsforslaget. Jeg har forholdt mig til det i substansen. Jeg har kvitteret for, at I sætter et vigtigt emne på dagsordenen. Og så har jeg sammen med regeringens støttepartier lagt en alternativ vej frem, fordi vi synes, at det her skal gå hurtigere, end i forhold til hvad en kommission er. Og en kommission er et tungt redskab, der tager lang tid. Vi ønsker os mere handling, og derfor vælger vi en alternativ vej med vores bud. Vi deler ambitionen, men det skal gå hurtigere.

Tak for det. Så er det Sikandar Siddique, uden for grupperne. Værsgo.

Tak til formanden, tak til ministeren. Det var faktisk forfriskende at høre den del af talen, hvor ministeren sagde: Handling – handling lige nu. Det kunne jeg rigtig, rigtig godt lide. Derfor er jeg også ked af, at Venstre og regeringen ikke har bakket op om de mange forslag, Frie Grønne har fremsat i salen her de sidste par måneder.

Men jeg har et spørgsmål til ministeren. Ministeren vil sammen med støttepartierne nedsætte en ekspertgruppe, kan jeg forstå. Hvad er det, den ekspertgruppe skal komme frem til, som vi ikke allerede ved i forvejen? Vi ved, at der er en rapport fra 2017 fra Undervisningsministeriet, som kommer med et hav af anbefalinger og konklusioner. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad det er, ministeren tænker der mangler af viden og forskning.

Ministeren, værsgo.

Det her er så vigtigt et emne, at vi fortsat skal indsamle ny viden og forskning, og det gør vi også, i vores land. Men jeg mener sådan set, at vejen frem med en ekspertgruppe har den styrke, at en ekspertgruppe lynhurtigt kan samle den viden, vi har, til et fælles overblik og give nogle meget konkrete anbefalinger på baggrund af nogle medlemmer af en ekspertgruppe, der også selv kommer med viden og erfaring. Og dermed kan vi jo i virkeligheden springe en lang fase over, hvor en kommission typisk nemlig vil dykke ned og prøve at sætte analyser i gang og forskning i gang. Det mener jeg simpelt hen ikke er der, vi er. Jeg mener ikke, det er det, vi har brug for.

Så vil jeg godt understrege, at jeg selvfølgelig som uddannelsesminister har et blik for det her, uanset hvad vi så i øvrigt gør og beslutter med diskussionen her. Det har allerede været på dagsordenen fra min første dag i ministerstolen bl.a. at give flere penge til, at vores uddannelser inden for STEM kunne optage flere kvinder. Jeg har besøgt de unge kvinder på IT-Universitetet for at se, hvordan de er ude og rekruttere unge kvinder på gymnasier osv. osv. Der er et stort og langt fokus, som der kan bygges ovenpå med det her.

Hr. Sikandar Siddique, værsgo.

Tak for ordet. Frie Grønne vil støtte en ekspertgruppe. Vi kan også støtte en kommission. Altså, vi ønsker konkret handling lige nu.

Jeg har sammenfattet nogle anbefalinger fra rapporten og lidt forskning: kompetenceudvikling for lærere og pædagoger, styrket vejledning, bedre psykologhjælp, fokuseret rekruttering af underrepræsenterede identiteter, fokus på individuelle arbejds- og læringsmetoder, strukturelle forbedringer osv. osv. Tænker ministeren, at vi i hvert fald med den viden, vi har i forvejen, straks skal komme i gang med at implementere nogle af de forslag? Har ministeren planer om at fremsætte konkrete forslag?

Tak. Så er det ministeren. Værsgo.

Det mener jeg er hele grundargumentet for, at det skal være en anden vej end en kommission. Det er netop, fordi vi har viden, og vi skal handle hurtigere end det, en kommission lægger op til. Derfor er svaret ja, det er et spørgsmål om, at det skal gå hurtigere. Og det er derfor, vi siger nej til det forslag, der ligger.

Så er det hr. Jens Rohde, KD. Værsgo.

Overalt ude i den virkelige verden bekæmper man den virksomhedskultur, der hedder not invented here, nih-syndromet. Og det er jo ikke til at holde ud at høre på alle de konstruerede afvisninger, der kommer fra regeringen, når andre kommer med et godt forslag; så står ministre i 10 minutter til et kvarter på talerstolen og taler og taler sig langt ind i en argumentation, der lige så godt kunne ende i en konklusion, der hedder et ja, i stedet for et nej. Kære minister, er det ikke fuldstændig ligegyldigt, om vi kalder det en kommission eller en ekspertgruppe? Det, det handler om, er vel, hvad opdraget er, hvad kommissoriet er, hvad opgaven er. Det må vel være det, det handler om. Og det kunne man da godt have talt med oppositionen om, når de nu gør sig den ulejlighed at komme med et forslag, i stedet for at forpuppe sig inde i sit eget værelse og så lige snakke med støttepartierne og så lave en tackling bagfra – det er ikke pænt.

Tak for det. Ministeren, værsgo.

En tackling bagfra alligevel? Det her er jo reelt bare en anderledes vej at gå. Der er kæmpestor forskel på en kommission og en ekspertgruppe i sin grundessens. Så kan du jo godt sige, at du kan kalde noget en kommission og lade den arbejde som en ekspertgruppe. Det skal jeg da ikke afvise. Men som redskab er der meget stor forskel på, om du vælger at gå kommissionsvejen eller ekspertvejen.

Derudover er der jo en reel uenighed, i forhold til hvor bredt vi går til den her problemstilling. Skal vi kun have fokus på der, hvor det f.eks. skaber mangel på arbejdskraft, eller skal vi gå bredere til det? Skal vi også have fokus på studiemiljøet eller kun på uddannelsesvalget? Der er helt reelle bekymringer i forhold til forslaget, der ligger, som jeg synes vi skal brede ud, og som jeg synes vi skal have til at gå hurtigere. Det er samtidig en stor anerkendelse af, at det her er et vigtigt emne, som jeg er glad for at vi får mulighed for at diskutere. Men at sige, at det er en tackling bagfra, som ikke bunder i nogen som helst reelle uenigheder, kan jeg simpelt hen ikke genkende.

Hr. Jens Rohde.

Nej, men minister, jeg har været med så længe, at jeg godt kender spillereglerne, og de er sådan, at regeringen altid, når der kommer et forslag fra oppositionen, sørger for at lave sit eget forslag, fordi man ikke vil stemme for oppositionens beslutningsforslag. Og en gang imellem er det til at få lange boller af – undskyld udtrykket – at det skal være sådan, altså at man ikke bare kan anerkende, at der kommer et forslag, som man rent faktisk synes adresserer en vigtig problemstilling. Det er jo det, ministeren gør, og så kommer man med en konklusion, der hedder nej, fordi man så lige i nattens mulm og mørke har skyndt sig selv at lave sit eget. Hvorfor kan vi ikke ændre den kultur her i Folketinget, så vi anerkender hinandens forslag og arbejder med dem? Vi ender jo nok med en enighed alligevel.

Tak for det. Værsgo til ministeren.

Jeg anerkender til fulde vigtigheden af den her dagsorden. Jeg har også rost Venstre for at sætte det på dagsordenen. Det vil jeg godt gentage. Men det betyder jo ikke, at vores løsninger en til en er ens, og det er de ikke i den her sammenhæng, og derfor bliver det et nej.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi efter lidt rengøring går i gang med ordførerrunden. Hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak til Venstre for at rejse en vigtig debat om et kønsopdelt uddannelsessystem. Jeg synes, at debatten er helt legitim, og jeg synes, at debatten er meget, meget vigtig, så først og fremmest tak til Venstre for at tage initiativ til det.

I Socialdemokratiet er vi helt enige med forslagsstillerne i intentionen bag forslaget, ligesom vi er enige i de udfordringer, der bliver opridset i beslutningsforslaget. Køn spiller stadig i dag en meget, meget stor rolle, når vores unge skal vælge uddannelser, og det er ikke kun ærgerligt for de unge, som måske ikke får udnyttet deres potentialer og interesser, men det er også ærgerligt for samfundet, at vi går glip af gode kompetencer. Derfor bakker vi forslagsstillerne op i, at der er behov for et større fokus på udfordringerne, at der er behov for, at vi adresserer det, og at vi måske også bliver lidt klogere på det.

Forslagsstillerne foreslår at nedsætte en kommission, som skal undersøge og komme med anbefalinger på baggrund af de oplistede udfordringer, men jeg mener ikke, at en kommission er det bedste redskab i det her tilfælde. For en kommission er tidskrævende, og så kan man diskutere, hvad man mener en kommissions opgave er, eller hvad en kommissions opgave ikke er, men den har i vores optik i sin grundform til formål at dykke dybere ned i konkrete problemstillinger for at afdække udfordringer og løsninger. Vi ved, som ministeren sagde, hvad nogle af udfordringerne er, og derfor mener jeg og Socialdemokratiet også, at vi skal i arbejdstøjet hurtigst muligt, og jeg er derfor også enig med ministeren i, at det vil være klogere at se på andre muligheder. En ekspertgruppe ville på baggrund af den eksisterende viden, vi har, allerede nu kunne levere nogle hurtigere og mere konkrete politiske løsningsforslag, og derfor mener vi i Socialdemokratiet også, at intentionen bag forslaget ikke løftes tilstrækkeligt ved at kigge på den afgrænsning, som fremgår af det beslutningsforslag.

For det første skal løsningerne ikke kun afgrænses til uddannelser, hvor der er mangel på arbejdskraft, men det er en udfordring, som dækker vores uddannelsesystem bredt, og derfor skal vi se på uddannelser i en bred forstand og ikke kun på uddannelser, hvor der er mangel på arbejdskraft. For det andet vil forslagsstillerne undersøge problemstillingen ved kun at se på optaget til uddannelserne. Jeg tror, at det er lige så vigtigt, at vi ser på nogle af de strukturelle udfordringer, som har betydning for kønsbalancerne i uddannelsessystemet, og derfor er jeg altså enig med ministeren i at se på nogle af de udfordringer, der er i forhold til bl.a. trivsel og fastholdelse på uddannelserne.

På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte op om beslutningsforslaget, som det ligger her, men vi er enige i intentionen og behovet for at finde frem til nogle løsninger, og derfor støtter vi ministerens bud på, hvordan vi skal gribe den her problemstilling an.

Der er en kort bemærkning til fru Fatma Øktem, Venstre. Værsgo.

Mange tak, og tak for talen. Da det ligesom var en nyhed, som jeg lige læste her i morges, at der kommer en ekspertgruppe, så er jeg jo meget interesseret i at høre lidt om, hvad den består af. Altså, vi foreslår, at det bliver meget bredt, at det er helt fra daginstitutionen og hele kæden op og så til arbejdsmarkedet, at vi har erhvervsorganisationer med inde over, og at det netop ikke kun er bestemte fag. Men nu er det jo sådan, at de meget kønsopdelte fag også er de områder, hvor vi har den største arbejdsmangel, og hvor vi mangler arbejdskraft allermest. Så de to ting hænger lidt sammen. Så når vi får at vide, at det er mest relateret til de steder, hvor vi mangler arbejdskraft, ja, så er det også, fordi kønsopdelingen dér er allerstørst.

Men vi har også sagt, at der i de fag, hvor kvinderne kommer ind, og hvor det er mandsdomineret, er et frafald på op til 75 pct. Det vil vi gerne have kigget på, og trivsel, kultur, kommunikation, det hele vil vi gerne have kigget på. Men det er lidt underligt, og undskyld, at jeg er en lille smule overrasket.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Det skal spørgeren ikke undskylde, det er spørgeren sådan set velkommen til. Altså, vi har jo sagt, at det, som er forslaget med arbejdsgruppen, er at kigge på de videregående uddannelser, også fordi der jo kommer til at køre nogle andre spor på nogle af de andre områder, som både børne- og undervisningsministeren og beskæftigelses- og ligestillingsministeren kigger på. Men det er jo kun glædeligt at høre, at vi er enige om, at det her er et problem, som rækker videre på flere områder af vores uddannelsessystem, og det kan godt være, at jeg selv tolker på det, som spørgeren siger. Men jeg synes jo, at det vigtigste nu er, at vi får nogle hurtige løsninger på, hvordan vi får nogle politiske værktøjer til at få løst i hvert fald noget af den her problematik.

Fatma Øktem, værsgo.

Det kan undre mig lidt, at man ikke vil høre på alle. Nu får jeg at vide, at det er på de videregående uddannelser. Hvad er det for en viden, vi har, som ikke er fremme? Altså, hvad er det for en oplysning, som Socialdemokratiet og regeringen og støttepartierne har, hvor de kan sige, at de så går i gang? Hvad er det? For vi ved det ikke. Erhvervslivet vil gerne være med til at løse den her problematik, vi skal kigge på daginstitutionerne og folkeskolen, vi skal kigge på arbejdsmarkedet.

Så jeg kunne godt tænke mig at vide: Hvad består den her ekspertgruppe af? Kan vi ikke komme lidt tættere på det? For jeg har stadig væk svært ved at forstå det. Hvem er det, der skal sidde i ekspertgruppen?

Ordføreren, værsgo.

Jeg tror ikke, at jeg kommer til at stå her og liste op, hvem der skal sidde i ekspertgruppen. Men man kan vel sige, at vi kan være enige så langt, at vi er interesserede i at finde nogle løsninger på det her område.

Vi har noget viden på det her område, og derfor synes vi ikke, at der er brug for, at man nedsætter en kommission, hvor man i hvert fald historisk har set, at kommissioner – også nogle af dem, som spørgerens eget parti har nedsat – bruger lang tid og koster mange penge. Der har vi nu i stedet brug for at have en hurtigtarbejdende arbejdsgruppe, som kommer frem til nogle forslag, som vi kan bruge.

Så er det Sikandar Siddique. Værsgo.

Tak til ordføreren. Som jeg lige sagde, vil vi selvfølgelig gerne støtte nedsættelsen af en ekspertgruppe, og vi kan også støtte en kommission, men kan ordføreren ikke gøre os kloge på, hvad det er for noget viden, vi mangler? Hvad er det for noget viden, vi skal have en ekspertgruppe til at komme frem til? Kan ordføreren gøre os kloge på det? For os at se i Frie Grønne har vi så meget viden, at det bare handler om at komme i gang. Jeg har lige nævnt nogle af tingene. Men hvad er det for noget viden, vi mangler? Hvad er det, ekspertgruppen skal undersøge?

Ordføreren.

Jeg tænker, at hvis der er opbakning til en ekspertgruppe fra de partier, der er her, skal de jo sætte sig sammen og finde ud af, hvad formålet skal være med den ekspertgruppe. Der kan jeg høre, at Frie Grønne har nogle forslag til, hvad de synes er vigtigt. Vi har jo ikke fundet løsningerne. Hr. Sikandar Siddique siger jo selv, at han ved, hvad nogle af udfordringerne er, men vi mangler at finde nogle løsninger. Det er jo det, vi skal have en hurtigtarbejdende ekspertgruppe til at komme med nogle bud på.

Sikandar Siddique.

Frie Grønne er af den opfattelse, at vi lige nu har så meget viden – man kan altid undersøge det mere og forske mere i det – at det bare handler om at komme i gang. Det er derfor, vi flere gange har fremsat forslag her i salen, men de forslag har hverken Venstre eller Socialdemokratiet støttet. Så vil jeg bare lige høre: Det er fint med en ekspertgruppe, men kunne ordføreren forestille sig at støtte eller fremsætte et konkret forslag om kompetenceudvikling for lærere og pædagoger om køn og kulturel bevidsthed? Vil ordføreren støtte et forslag, der styrker vejledningen af børn og unge i deres uddannelsesvalg osv. osv.? Er det noget, som Socialdemokratiet vil støtte op om, hvis Frie Grønne fremsætter forslag om det?

Ordføreren, værsgo.

Jeg vil glæde mig rigtig meget til at tage diskussionen med hr. Sikandar Siddique, når vi har besluttet os for at nedsætte en ekspertgruppe, og så finde ud af, hvad det er for nogle ting, der skal indgå. Så får vi forhåbentlig nogle kloge mennesker til det, som kan gøre os klogere på, hvad der skal til, før vi får et uddannelsessystem, der også kønsmæssigt hænger bedre sammen.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Jeg skal lige høre: Hvis vi nu stiller et ændringsforslag, så vi ændrer det her til at være en ekspertgruppe i stedet for en kommission, og så det kommer til at indeholde uddannelser i en bred forstand, strukturelle udfordringer, trivsel og videregående uddannelse – alle de ting, som ordføreren siger Socialdemokraterne gerne vil have – ville man så stemme for forslaget og det ændringsforslag?

Ordføreren.

Vi har jo stillet et andet forslag om en ekspertgruppe, og noget, som måske er meget centralt, men som ikke har været meget fremme endnu, er, at der jo også er et spørgsmål omkring finansiering, altså hvordan man skal finansiere alt det her, og det kommer vi også til at have en diskussion om.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Godt, jamen så kan vi da godt stille et ændringsforslag, hvor vi også peger på en finansiering af det her, hvis det skal være. Men det handler jo om, hvorvidt regeringen bare af ren princip ikke vil støtte noget. Man vil ikke støtte det, fordi det hedder en kommission; det mener man er det forkerte. Godt, så ændrer vi det til en ekspertgruppe. Det var det, som ordføreren sagde man skulle gøre, og som ministeren sagde man skulle gøre. Og så oplister jeg de her ting, som ordføreren selv har sagt man synes det skal indeholde, og siger: Godt, så stiller vi da et ændringsforslag, så det kommer til at indeholde lige præcis det, som Socialdemokratiet gerne vil have. Men alligevel står ordføreren og siger, at selv om det indholdsmæssigt kommer til at indeholde lige præcis det, vi gerne vil have, vil vi alligevel ikke være med.

Ordføreren, værsgo.

Nej, det siger jeg ikke. Jeg siger bare, at det er ret væsentligt, at man også anviser en finansiering i det her forslag. Og så har vi sagt politisk, at vi ikke synes, at en kommission er det rigtige virkemiddel, fordi det tager lang tid og det koster mange penge, og vi mener ikke, at det, den skal lave, nemlig at tilvejebringe noget viden, er det, der er opgaven. Vi synes i stedet for, at vi har brug for, at vi får en hurtigtarbejdende ekspertgruppe til at gøre det, og at man så samtidig også anviser noget finansiering. Men jeg synes da, at hvis hr. Lars Boje Mathiesen eller andre har lyst til at stille ændringsforslag, skal de være hjertens velkomne til at gøre det. Det skal jeg ikke blande mig i.

Så er det hr. Jens Rohde, KD.

Men vi accepterer regeringens finansiering af sit ekspertudvalg. Vil regeringen så stemme for, hvis vi siger, at vi tager den samme finansiering som regeringen? Jeg går ud fra, at regeringen har finansieret sit ekspertudvalg, siden hr. Bjørn Brandenborg kan stå og sige det. Så vi tager den samme finansiering, og så laver vi de ændringsforslag. Vil regeringen så stemme for det her forslag? Eller er det, jeg stod og snakkede om før, bare en ren tilståelsessag?

Ordføreren.

Vi fremsætter vores forslag om en ekspertgruppe, og så synes jeg jo, at spørgeren er velkommen til også at fremsætte sine egne forslag.

Hr. Jens Rohde.

Jamen man fremsætter bare det her forslag, fordi man skal have et eller andet til at imødegå oppositionens forslag, fordi man ikke vil stemme for oppositionens forslag. Det er det, jeg siger der er så trist den ved her kultur, der hedder »not invented here«. Man vil ikke stemme for det, de andre kommer med.

Jeg kan jo høre på hr. Bjørn Brandenborg, at han ikke aner noget som helst om, hvad indholdet af det skal være. Det vil man jo drøfte med partierne. Ja, det vil vi jo sådan set også. Det går jeg ud fra er meningen med beslutningsforslaget, nemlig at man drøfter det med partierne. Så kan man jo lige så godt bare anerkende, at der er kommet et godt forslag fra oppositionen, og så tager man det. Så havde man sparet kræfterne ovre i ministeriet.

Tak. Ordføreren.

Jeg startede sådan set mit indlæg med at anerkende og sige, at jeg synes, det var et godt forslag, forstået på den måde, at det er en vigtig problematik, som jeg synes det er rigtig godt vi får diskuteret. At Jens Rohde så er uenig og synes, at en kommission er det rigtige værktøj at bruge, og at vi ikke skal blande os i det, må hr. Jens Rohde godt. Men vi har nu engang en anden overbevisning, fordi vi synes, der ligger noget viden til grund, og vi synes, at det er bedre at bruge en hurtigarbejdende arbejdsgruppe, i stedet for at vi skal trække det i langdrag med en kommission.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak for rengøring. Så er det fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er lidt belastet af, at jeg har en viden ude fra det virkelige liv. Jeg kan huske, at dengang jeg uddannede mig til terapeut, var noget af det første det, som jeg lærte på terapeutuddannelsen, at hvis du vil forstå mennesker og arbejde med mennesker og deres følelser, skal du først og fremmest forstå, hvor styret vi i virkeligheden er af vores biologi, af vores biologiske processer. Selv om menneskekroppen blev skabt for flere tusind år siden, er det helt vildt, hvor meget vi stadig væk bærer rundt på, hvor meget der stadig sidder i os fra dengang.

Det er muligt, at vi lever i en vestlig verden, hvor alt omkring os ser helt anderledes ud end dengang, da menneskekroppen blev skabt for mange tusind år siden. Men det er helt vildt, hvor meget vi mennesker er styret af vores biologiske velsignelser eller begrænsninger både fysisk og psykisk.

Mandekroppen er både stærkere og hurtigere end kvindekroppen. Hvis du tager verdensmesteren i 100 m løb for mænd og sætter ham op imod verdensmesteren i 100 m løb for kvinder, er det manden, der vinder. Hvis du tager verdensmesteren i brydning for kvinder og sætter hende op imod verdensmesteren i brydning for mænd, er det manden, der vinder. Og hvis vi anerkender det faktum, at mandekroppen både er stærkere og hurtigere end kvindekroppen, så er den da selvfølgelig også bedre rustet til at være jord- og betonarbejder, end kvindekroppen er. Det er da bare sådan, det er. Altså, mændene skulle jage og forsørge deres familie, og de skulle bygge et hjem; kvinderne skulle drage omsorg for børnene, de skulle lave mad, og de skulle samle.

Så synes jeg bare, det er helt vildt interessant, at når man læser forslaget her, kan man faktisk se en direkte tråd imellem de kønsroller, som mennesket blev skabt med, og til alt, hvad der står nævnt i beslutningsforslaget her. Ja, kvinderne er overrepræsenteret i alt, hvad der handler om omsorg, om børn, om at lave mad; og mænd er overrepræsenteret i det, der handler om at bygge, fikse og også arbejde med it. Det kan man jo også overføre til det at være jæger, for som jæger skal man have en god matematisk, logisk sans. Man skal se, hvordan solen står, hvordan vindforholdene er; og man skal vide om bjørnen, hvor godt dens syn er, hvor hurtig den og alt det der. Så det kan man også godt overføre til noget it i dag.

Alt det, jeg siger, kan godt lyde rigtig stereotypt, men hvis vi skal forstå, hvorfor vores samfund ser ud, som det gør, så er vi altså nødt til at anerkende det her, altså biologien, uanset hvad vi synes om det, for ellers kan vi ikke komme nogen vegne.

F.eks. står der noget meget interessant i forslaget her, som viser noget med biologien. Det er nemlig det her med, at drengebørn kan sakke bagud i uddannelsessystemet, fordi de lige fra de små klasser har svært ved at sidde stille. Ja, selvfølgelig har de svært ved at sidde stille, for de skal jo handle, de skal gøre noget, det er jo det, som de har skabt til. Og hvor er det bare enormt ærgerligt, at vores uddannelsessystem ikke anerkender biologien, ikke anerkender, at drenge og piger er forskellige. Så i stedet for at drenge skal sidde i et tørt rum og terpe 7-tabellen, så lad dem da gå ud i skolegården og hoppe 7-tabellen i stedet for – det er sådan, drenge lærer. Hvor er det synd, at vores uddannelsessystem ikke er skabt til drenges indlæringsformer.

Jeg tror ikke på, at vi får et bedre samfund af at have lige mange mænd og kvinder på tømreruddannelse eller på sygeplejeuddannelsen. Jeg synes faktisk, det er skønt, at vi kvinder og mænd er forskellige, og at vi kan noget forskelligt, for så kan vi inspirere hinanden.

En ting, som vi i Dansk Folkeparti har det rigtig, rigtig svært med, er uddannelsessnobberi. Det er, når der i forslaget direkte står, at det er spild af talent, når drenge, især indvandrere, ikke kommer godt igennem uddannelsessystemet. Må jeg være fri. Det er da ikke spild af talent, at Muhammed bliver en rigtig glad og dygtig jord- og betonarbejder og brænder for sit job. Det er da ikke spild af talent, at han får et job, hvor han har en lige så vigtig funktion i samfundet, som hvis han havde været ingeniør. For det handler da om, at vi skal anerkende, at ligegyldigt hvad vi laver, har vi en funktion i samfundet.

Aldrig nogen sinde vil vi i Dansk Folkeparti købe den præmis, at det er bedre at have et job med en lang uddannelse bag sig end et job med en kort eller ingen uddannelse. Det, der er bedst, er da, at vi har folk, der kan udfylde alle funktioner i samfundet, så vi er et bæredygtigt samfund, der ikke behøver at importere arbejdskraft udefra. Og endnu vigtigere – det, der er allervigtigst – er det faktisk, at mennesker trives og har det godt med det, de laver.

Hvor er det synd, at det er blevet helt overset i den her debat indtil videre. Er det vigtigste ikke, at vi har det godt, og at vi er glade for det, vi laver? Jeg vil da hellere have, at Ida er en rigtig dygtig kassedame, der elsker sit job og kunderne, end at hun er en dybt ulykkelig it-medarbejder, der har følt sig presset ind på en uddannelse, fordi vi herindefra har vedtaget en uddannelseskommission.

Så i Dansk Folkeparti kan vi ikke støtte forslaget.

Der er korte bemærkninger. Først er det fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. Uha, jeg ved slet ikke, hvor jeg skal starte. Ordføreren snakker om, at vi skal se børn som dem, de er, og det er jeg helt enig i. Børn lærer på forskellige måder, uanset hvilket køn de har. Nogle piger lærer bedst ved at hoppe syvtabellen, og nogle drenge lærer bedst ved at sidde på numsen, og så er det rigtigt, at vi har et problem med nogle drenge i folkeskolen, der ikke følger med.

Nu skal jeg også finde på et spørgsmål, og jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ikke ordføreren synes, det er et problem, at man bliver puttet i en kasse. Hvis man ikke har lyst til at være kassemedarbejder, men gerne vil være it-medarbejder, men oplever massiv seksuel chikane, som vi kan se der er på IT-Universitetet – som KVINFO og PROSA har bevist der er på IT-Universitetet – vil ordførerens parti så slet ikke være med til at gøre noget ved det, eller skal vi bare sige til den kvinde, der gerne vil være it-medarbejder: Det er ikke noget for dig; du skal tage en sosu-uddannelse?

Må jeg lige sige, at det hedder en kort bemærkning, og derfor skal man ikke nødvendigvis stille spørgsmål. Det er sådan den måde, vi debatterer på her i Folketingssalen, så der er ikke nogen krav om det.

Værsgo til ordføreren.

Vi skal da anerkende, at folk tager de uddannelser, de brænder for, og de uddannelser, de har lyst til. Uanset om en mand bliver sygeplejerske eller pædagog eller en kvinde bliver it-medarbejder eller mekaniker, skal de mennesker ikke udsættes for chikane. Det er vi da imod. Det skal vi bare ikke lovgive om. Vi går ud fra, at folk behandler hinanden ordentligt, og hvis de ikke gør, vil vi godt være med til at tage det op herinde. Men folk skal have det godt, og de skal gøre det, de trives med. Vi skal ikke forsøge at forcere dem ind på uddannelser, bare fordi vi synes, der skal være en 50/50-kønsfordeling på uddannelser.

Astrid Carøe.

Nej, nej, vi skal endelig ikke tvinge folk til at tage en uddannelse, de ikke har lyst til. Det er jeg helt enig i. Men vi kan jo se, at hvis mænd f.eks. er stærkt underrepræsenteret på en uddannelse, dropper de i høj grad ud, særlig på velfærdsuddannelserne. Er det ikke en udfordring? Det betyder jo, at de ikke føler sig hjemme. De siger: Jeg kan ikke se mig selv på den her uddannelse. Og så får vi aldrig den dygtige mandlige pædagog, der kunne være kommet. Det handler jo ikke om, at vi skal bestemme, at han skal gå der. Det handler om, at vi skal give muligheder for at han kan gå der. Vil ordførerens parti slet ikke være med til at kigge på politiske løsninger på, hvordan vi kan sikre det?

Ordføreren.

Hvis man dropper ud af en uddannelse, er det jo typisk, fordi det ikke er en idé, man brænder for. Det er sjældent, man hopper ud af noget, som man virkelig, virkelig brænder for. Så der synes jeg vi er lidt nede på detailniveauet.

Så er det fru Fatma Øktem.

Mange tak, og tak til ordføreren for talen. Nej, det er ikke et problem, at Muhammed eller Mads er betonarbejder, overhovedet ikke. Men det er et problem for mig, hvis Muhammed eller Mads kommer ud af folkeskolen og knap nok kan læse og regne og ikke kommer videre derfra. Det er et problem for os i Venstre, og det er det, vi mener med, at vi taber nogle talenter. Talenter skal der være inden for alt. Vi mener ikke, at man kun er et talent, hvis man tager et vist niveau af uddannelse. Jeg har ikke selv en akademisk baggrund. Men gør det ikke indtryk på ordføreren, at hver tiende dreng ikke får mere uddannelse end grundskolen? Det er faktisk også det, det handler om.

Ordføreren.

Jo, og der, hvor vi så skal sætte ind, hvilket jeg også nævnte i min ordførertale, er netop i folkeskolen. Det er jo netop det her med, at folkeskolen simpelt hen har været for dårlig til at rumme drengebørn. Folkeskolen har været for dårlig til at anerkende, at drengebørn har mere krudt, og sådan er det, så de skal lære på en anden måde. De skal lære ved at prøve tingene af, og det er der, vi skal sætte ind; så det er vi med på.

Fatma Øktem, værsgo.

I Venstre går vi hverken ind for kvoter, ligemageri eller fifty-fifty, at tingene skal være 50-50, overhovedet. Det gør vi ikke. Vi går ind for, at alle kan nå så langt, som evnerne rækker og drømmene strækker sig til. Men for at evnerne rækker, er vi nødt til ikke at miste dem fra starten. Det her forslag bygger helt fra daginstitutionen og hele vejen til arbejdsmarkedet. Når 30 pct. kvinder søger ind på de typiske mandsdominerede uddannelser, men der er op til 75 pct. frafald, tror ordføreren så ikke, at der er noget at kigge på?

Ordføreren.

Jo, og jeg vil meget gerne gentage, at jeg synes, vi skal kigge på det i folkeskolen. Jeg synes, vi skal kigge på det i forhold til indlæringsformerne, med hensyn til at vi skal gøre det anderledes, sådan at drengene ikke kommer ud af folkeskolen og simpelt hen ikke har fulgt nok med og ikke har forudsætningerne for at tage en god uddannelse. Det synes jeg er sindssygt vigtigt vi kigger på.

Så er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak. Selv om det nok foreløbig var den ordførertale, jeg var allermest uenig i, synes jeg på en eller anden måde at den var meget forfriskende, idet vi kom væk fra at diskutere proces til rent faktisk også at diskutere substans. Jeg hæftede mig bare ved afslutningen på ordførerens tale, nemlig det her med, at er det vigtigste egentlig ikke bare, at mennesker trives og har det godt med det, de laver? Og jo, det er det jo. Det er vel egentlig også lidt det, der er essensen af det, om det så er en kønskommission eller en ekspertgruppe, altså at unge mennesker har deres frie valg og ikke bliver styret af normer og kulturer. Er ordføreren slet ikke enig i, at det her jo faktisk netop handler om, at man trives og har det godt med det, man laver?

Ordføreren.

Nej, det er jeg ikke enig i, for som jeg ser det, bliver det problematiseret, at der er den her kønsulighed – det står jo direkte i forslaget, at der er kønsulighed på it-uddannelser og sygeplejeuddannelser – og det synes jeg ikke er noget problem, fordi folk skal gøre det, de brænder for.

Samira Nawa, værsgo.

Og netop det, de brænder for, skal jo bunde i børn og unges egne frie valg, men i dag er det jo sådan, at det er meget normstyret, meget kulturstyret, hvad det er for et uddannelsesvalg, man træffer. Ordføreren har jo ret i, at det også stammer helt fra folkeskolen og måske endda tidligere i forhold til de kønsstereotyper, man bliver præsenteret for. Og derfor synes jeg i hvert fald, at det er rigtig vigtigt for vores samfund, for arbejdsmarkedet, at vi får en bedre fordeling af køn, og at det er vejen frem at få kigget på det kønsskæve uddannelsesvalg.

Ordføreren.

Jamen det anerkender jeg, jeg er bare ikke enig. Jeg er ikke enig i, at det er utrolig vigtigt, at vi simpelt hen er nødt til at fokusere på, hvordan vi får flere kvindelige tømrere eller flere mandlige sygeplejersker. Det er jeg slet ikke enig i er et problem. Det, der er det vigtigste for mig, er, at folk trives og er glade for det, de gør, og har det godt på deres uddannelse og har det godt i deres arbejde, og at de udgør en vigtig funktion i samfundet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Efter lidt rengøring – beklager, vi skal stadig væk gøre det – er det fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. Og tak for ordet. Jeg er rigtig glad for, at vi skal diskutere køn i uddannelsessystemet i dag, så tak særlig til Venstre for at fremsætte det her forslag. Det er en hjertesag for mig, at alle har lige adgang til uddannelse, og det gælder sådan set hele vejen rundt – det gælder også, når vi snakker uddannelser i hele landet og kønsfordelingen på uddannelserne, hvis der er nogen, der føler sig ekskluderet. Køn må aldrig stå i vejen for, hvilken uddannelse man vælger, eller om man får en uddannelse.

Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at der er et stort problem med kønsubalance på de danske uddannelser, for det nytter simpelt hen ikke noget, at vi har velfærdsuddannelser som sygeplejerskestudiet, der har så ekstrem en kønsfordeling, at antallet af mandlige studerende kun tæller 7 pct., eller at kvinder på erhvervsfaglige uddannelser har meget sværere ved at finde en læreplads end deres mandlige medelever og dermed meget svært ved at få færdiggjort deres uddannelse. Det er helt tydeligt et problem.

For mig at se handler det her problem om ligestilling, men det handler sådan set også om trivsel på uddannelserne, når vi kan se, at kvindelige it-studerende oplever seksuel chikane på deres uddannelse, og når vi kan se, at mandlige pædagogstuderende møder fordomme om, at de ikke må være alene i et rum med et barn, fordi det jo kunne være, at de var pædofile. Så kan jeg godt forstå, at man ikke har lyst til at gå på den uddannelse.

Desværre viser analyser jo, at det er præcis det, der sker i det danske uddannelsessystem, og det skal vi tage alvorligt, for kønsubalance afspejles i de studerendes trivsel, og det er altså særlig de mandlige studerende, der har en tendens til at falde fra, når de er i undertal, fordi de ikke trives. Kønsubalancen har også en meget stor konsekvens for kvinders karrieremuligheder. Der er fem gange større chance for at få en ph.d. på en geovidenskabelig uddannelse, hvis du er mand, end hvis du er kvinde. Og problemet starter tidligt, for vi kan se, at studievejledere i folkeskolen kigger på den elev, der kommer ind ad døren, og det første, de lægger mærke til, er vedkommendes køn, og så vejleder de ud fra det.

Så ja, vi har et stort problem med kønsubalance, og jeg er enig med Venstre i, at det her skriger til himlen på politisk handling. Men som jeg ser det, har vi altså allerede rigtig meget viden på det her område. Vi ved, hvilke uddannelser der er hårdt ramt, og vi har store studier og analyser i ryggen, der er klarlægger både problemerne og årsagerne. Derfor kan jeg ikke se behovet for en kommission. Det vil efter min overbevisning blive en meget langstrakt og ikke mindst dyr affære, og det vil være unødvendigt.

I stedet vil jeg langt hellere have, at vi nedsætter den her ekspertgruppe, vi allerede har snakket en del om – en gruppe, der i modsætning til en kommission effektivt kan komme med nogle konkrete anbefalinger, så vi hurtigt kan sikre en bedre kønsbalance, og hvor vi får involveret parterne, men hvor de ikke skal bruge lang tid på store analyser, men i stedet for kan komme med helt konkrete anbefalinger til, hvordan vi kan få en bedre kønsbalance og dermed bedre trivsel i uddannelsessystemet. Det er altså en billigere og bedre løsning.

Så er det også vigtigt for mig igen at understrege, at ekspertgruppen jo ikke kun skal kigge på problemer med øje for manglende arbejdskraft, for det er også et ligestillings- og trivselsproblem, ligesom det er et arbejdsmarkedsproblem. Og så har vi, når vi kigger på ligestilling, en helt generel diskussion med hensyn til unge mennesker, særlig drenge, der kommer ud af vores folkeskole og har store problemer med at læse, skrive og regne – 20 pct. får aldrig en ungdomsuddannelse. Det tror jeg vi kan adressere i forbindelse med ligestillingsproblematikken, men jeg tror også, at det er meget større end det, og det er også derfor, at vi i SF kigger på det over en bred kam, når vi snakker uddannelsespolitik.

Men jeg ser frem til de kommende diskussioner, og jeg er rigtig glad for at se det her beslutningsforslag fra Venstre, selv om vi ikke kan bakke det op, som det ligger her. Tak for ordet.

En kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique.

Tak til ordføreren. Jeg kan ikke kritisere SF og jeg kan bestemt ikke kritisere ordføreren for at ville sylte handling, når det kommer til ligestilling mellem kønnene. Det kan jeg på ingen måde kritisere dem for, for SF kæmper den her kamp for ligestilling mellem kønnene. Og derfor har jeg bare et opklarende spørgsmål. For jeg blev så glad, da ordføreren sagde, at vi ved, hvad udfordringerne er, og vi ved, hvordan vi skal løse dem – det er bare om at komme i gang. Jeg håber bare ikke, at arbejdet i den her ekspertgruppe tager lang tid – og måske tager det ikke så lang tid som i en kommission, men det er også noget, der tager rigtig, rigtig lang tid, og den skal også først nedsættes. For vi ved jo, hvad der skal til.

Kan ordføreren ikke lige opklare det, i forhold til at det vel ikke betyder, at vi skal sylte ligestillingsarbejdet? Altså, der kommer vel stadig forslag fra SF, og SF støtter vel fortsat også op om Frie Grønnes forslag, sådan som I også har gjort tidligere, så vi kommer i gang med at implementere de løsningsforslag, der ligger. Jeg håber ikke, at den ekspertgruppe er noget med, at vi så skal vente 1 år eller 2 år eller sådan noget. Kan ordføreren ikke lige opklare det?

Ordføreren.

Nej, tværtimod – en kommission tager typisk mange år, og det er vi ikke interesseret i, for vi synes sådan set, vi har rigeligt af sådan noget på ligestillingsområdet, hvor vi venter og venter på at få svar på nogle ting. Men når jeg så alligevel synes, at en ekspertgruppe er en god idé, er det, fordi jeg godt kan lide, når vi involverer de mennesker, der sidder derude og ved, hvad vi arbejder med, og som kan komme med nogle helt konkrete bud på, hvad det er, vi kan gøre. Og når vi allerede har nogle bud i forvejen, som spørgeren jo allerede har nævnt i tidligere spørgsmål, så er det jo bare med at sætte ind der. Det er også derfor, vi foreslår, at det skal være et obligatorisk fag på læreruddannelsen at have køn og mangfoldighed og seksualundervisning på samme måde, som det er på pædagoguddannelsen. Men derfor synes jeg stadig væk, det er en god idé, at vi får nogle eksperter til at kigge på, hvordan vi kan gøre endnu mere på det her område.

Sikandar Siddique.

Såfremt ministeren har tænkt sig at invitere Frie Grønne med ind til de forhandlinger, glæder jeg mig til, at vi sammen med støttepartierne hæver ambitionsniveauet og sørger for, at vi får nogle gode løsningsforslag, som vi kan implementere hurtigst muligt.

Nu har formanden jo sagt, at jeg ikke behøver at stille et spørgsmål, men kan nøjes med en kommentar, så det var bare en kommentar.

Ordføreren.

Jeg er jo glad for, at Frie Grønne også kan se, at der er brug for handling nu, og det er også derfor, jeg synes, det er unødvendigt at bruge rigtig mange penge og rigtig meget tid på en kommission, når vi hellere vil have handling hurtigere.

Fatma Øktem, Venstre, værsgo.

Mange tak. Nu plejer SF ikke at være et parti, der ikke vil have mere viden. Så det undrer mig lidt, at man synes, at man har viden nok. Jeg er nødt til at læse noget op, og det er fuldstændig rigtigt, at Venstres tidligere undervisningsminister satte gang i en undersøgelse af uddannelses- og dagtilbud under den forrige regering, og en af de vigtigste konklusioner, man kom frem til, var, at der mangler viden. Der eksisterer ikke et tilstrækkeligt vidensgrundlag – ikke tilstrækkelig solid viden. Der mangler en systematisk opsamling på og deling af den viden, vi har. Det var faktisk det gennemgående.

Så man må sige, at den undersøgelse, der senest er lavet, siger noget helt andet. Men SF har en viden og ved lige præcis, hvad det er, der skal ske. Regeringen har en viden. Hvorfor har man ventet? Det her er jo et af de største problemer, vi har på ligestillingsområdet; det er det kønsopdelte arbejdsmarked. Hvorfor har man ventet i 2 år, hvis man har den viden?

Ordføreren.

Ja, det kan også ærgre mig, at vi ikke er kommet i gang noget før. Jeg tror, at dem, der plejer at være med hernede i salen, når vi diskuterer ligestillingsting, vist ikke er i tvivl om, at jeg godt kunne tænke mig, at tingene gik lidt hurtigere, end de gør. Men nu er vi trods alt blevet enige om det her, og det vil gå markant hurtigere end en kommission. Og man kan altså altid få mere viden. Jeg synes bare, at vi lidt har en tendens til på ligestillingsområdet at undersøge og undersøge. Og nu kan vi jo se, at der faktisk er nogle undersøgelser, og at der er nogle ting, som vi kan gøre. F.eks. er der i den undersøgelse, som ordføreren henviser til, konkrete bud på, hvad vi kan stille op. Og nu vil vi gerne have nogle eksperter, der er derude i virkeligheden, til at give os nogle konkrete bud på, hvad det er, de har brug for fra os.

Fatma Øktem, værsgo.

Lige præcis den undersøgelse, som jeg peger på, konkluderer, at der ikke er viden. Og så refererer ordføreren til den undersøgelse, der konkluderer, at der ikke er viden; det er den viden, vi har. Meget interessant!

Jeg er faktisk lidt uinteresseret i, hvad det skal hedde. Vi er meget interesseret i, at vi tager fat om nældens rod, og vi tror på, at det kønsopdelte uddannelsessystem – og det kønsopdelte arbejdsmarked, der rekrutterer derfra – er et af de største problemer. Og vi tror, at hvis vi kan være med til at løse det, kan vi løse rigtig mange ting.

Ordfører, værsgo.

Ja, og det er en af de helt store udfordringer. Og det er derfor, jeg ikke vil slå mig til tåls med en kommission, der er dyr og tager rigtig mange år. Og hvis ordføreren er ligeglad med, hvad vi kalder det, så er det fint – men det er jeg ikke, for der er en meget stor forskel på kommissioner og ekspertgrupper. F.eks. kan en hurtigtarbejdende ekspertgruppe blive færdig inden for 1 år; kommissioner tager typisk meget længere tid. Det er i hvert fald den besked, jeg har fået. Og det koster også mange flere penge at lave kommissioner. Men hvis ordføreren gerne vil kalde en hurtigtarbejdende ekspertgruppe for en kommission, er det helt fint med mig.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Mener SF, at studievejlederne skal tillægge køn nogen betydning, når de giver vejledning?

Ordføreren.

Nej, vi mener helt bestemt, at studievejlederne skal se på det hele menneske, der kommer ind ad døren. Men vi ser undersøgelser, der viser, at det lige netop er det, studievejlederne gør, altså hvis der kommer en ung kvinde ind, som måske ikke er egnet til at komme i gymnasiet, men gerne vil have en erhvervsuddannelse, så tænker studievejlederne straks frisør eller sosu, og hvis det er en ung mand, tænker man straks tømrer eller elektriker. Og det er jo lidt skævt, hvis det ikke er det, som det unge menneske gerne vil.

Lars Boje Mathiesen.

Men det ved jeg heller ikke om der er noget evidens for at de gør. Hvis de gør det, og hvis de ikke vejleder efter interesse, skal de vel fyres, for så passer de vel ikke deres arbejde. Derfor spørger jeg igen: Mener SF's ordfører, at køn skal tillægges nogen værdi i den vejledning, man giver?

Ordføreren.

Altså, nej, men når vi ser et strukturelt problem i vores samfund, mener jeg ikke, vi skal gå ud og fyre specifikke studievejledere. Altså, det her er et strukturelt problem i vores samfund, og det skal vi løse, og det kan vi bl.a. løse ved at få nogle bud fra en ekspertgruppe, og det vil jeg se meget frem til. Men nej, køn skal ikke have nogen som helst betydning, når man får studievejledning.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Mange tak, formand. Jeg vil gerne starte med at sige tusind tak til Venstre og fru Fatma Øktem i særdeleshed for at fremsætte det her beslutningsforslag og også helt generelt tak for et godt samarbejde om det her vigtige område, hvor vi, Radikale Venstre og Venstre, er meget på bølgelængde.

Det her er jo en dagsorden, som vi i Radikale Venstre har været optaget af igennem længere tid. Ja, faktisk var idéen om en kønskommission og med lige præcis de ord jo noget, som Radikale Venstre bragte med til finanslovsforhandlingerne, sidst der blev forhandlet. Så det er bare for at understrege, at det her er en rigtig vigtig dagsorden for Radikale Venstre. Det er det jo, fordi børn og unge aldrig må blive begrænset i deres valgmuligheder på baggrund af deres køn. De må aldrig opleve en begrænsning for at leve det liv, der er meningsfyldt for dem.

Jeg står her som ligestillingsordfører. Vi er en god blanding af ordførere på både uddannelsesområdet og ligestillingsområdet. Men jeg godt kunne tænke mig at sige, at hele den der tanke om, at vi i Danmark er et ligestillet samfund, og at alt er godt, altså er en myte, og det skal der handles på. Det skal der bl.a. i forhold til barsel, i forhold til sexchikane, i forhold til mere løngennemsigtighed på arbejdsmarkedet, men det skal der jo også, fordi et af de steder, hvor vi især halter bagefter, er på arbejdsmarkedet, det kønsopdelte arbejdsmarked. Hvis man så dykker ned i, hvor det her, ja, et af verdens mest kønsopdelte arbejdsmarkeder stammer fra, så er det jo de her kønsskæve uddannelsesvalg. Hvis man ser på, hvordan uddannelsesvalgene ser ud, er det noget med, at mænd går i retning af at skulle slå søm i, og kvinder går i retning af at skulle passe børn. Jeg måtte forstå på kollegaen fra Dansk Folkeparti, at så er alt jo fint, men for mig er det altså ikke godt nok, hvis det er noget, der er styret af kulturer og normer. Så det er det her kønsskæve uddannelsesvalg, som vi skal have fat i. Det handler ikke om, at unge mennesker ikke længere må stå fri til at vælge lige præcis den uddannelse, som de gerne vil. For det handler netop om at sætte dem fri – fri af forstokkede kulturer og normer, fri til at vælge lige præcis det, de gerne vil, og stræbe efter deres drømme, uanset hvordan en norm og en kultur måtte være.

Så med alle de her positive ord om beslutningsforslaget vil jeg også sige tak for ministerens fremstrakte hånd i forhold til en ekspertgruppe. For for mig og Radikale Venstre handler det om at få handling på det her område. Der oplever jeg sådan set, at om man kalder det det ene eller det andet, vil der faktisk ske handling ved at få nedsat en ekspertgruppe, der kigger på det her. Jeg vil da også tage en lille smule af æren for, at ministeren netop rækker hånden ud i forhold til den her ekspertgruppe, for det er jo noget, vi i Radikale Venstre har efterspurgt, netop fordi vi ikke bare synes, det her er et beslutningsforslag, der lige skal debatteres, og bum, så er vi færdige med det. Der skal rent faktisk handling til, og det kan vi med den her ekspertgruppe, som vi fra radikal side synes også må være bredt sammensat af eksperter, som kan komme med helt konkrete anbefalinger til, hvad det er, vi kan gøre herindefra. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde, KD.

Så det, som fru Samira Nawa siger tak for til Venstre, er, at Venstre var med til at sætte regeringen i gang, så den lige her i sidste øjeblik, dagen før det her forslag skulle behandles, kunne komme op med et eller andet, som Radikale Venstre – det ved jeg jo – selv har arbejdet for, men som man ikke rigtig har kunnet komme igennem med. Er det det, fru Samira Nawa takker for? For så kunne man jo lige så godt støtte Venstres forslag.

Ordføreren.

Det, som jeg siger tak for, er, at en idé, som vi har haft med til tidligere finanslovsforhandlinger, nu bliver fremsat som et beslutningsforslag, så vi har debatten. Og så vil jeg jo bare sige, at jeg er meget løsningsorienteret. Jeg er meget pragmatisk, så jeg går selvfølgelig derhen, hvor man også kan få noget reel handling. Det kan jeg jo se at man kan med en ekspertgruppe, som kan komme med helt konkrete anbefalinger – noget, som jeg selv har skubbet på for igennem rigtig lang tid. Det er selvfølgelig løsningens vej, jeg går.

Hr. Jens Rohde.

Ja, og det skal fru Samira Nawa have: Det gør hun altid. Jeg har aldrig oplevet andet, end at fru Samira Nawa går løsningens vej og har en pragmatisme i forhold til at få ting igennem. Det kan jeg jo godt forstå. Men kan fru Samira Nawa ikke se, at det er en lille smule komisk, at man ikke stemmer for Venstres forslag, når man selv har haft forslaget i sit eget finanslovsforslag? Og så kommer regeringen sådan lige, fordi den helst ikke skal se for dum ud. Altså, man kunne jo lige så godt, hvis vi nu lavede de her ændringsforslag, som hr. Lars Boje Mathiesen kom med, stemme for, og så kunne vi forhandle om indholdet bagefter.

Ordfører, værsgo.

Det synes jeg simpelt hen bliver så christiansborgsk. Det er jo også derfor, jeg faktisk prøver at være helt ærlig her og sige, at der var et finanslovsforslag fra Radikale Venstre, og der er et beslutningsforslag fra Venstre, men skal det blive til noget, er vi jo også nødt til at være et sted, hvor der er et flertal. Det er jo det, som Radikale Venstre har søgt. Det er også derfor, jeg sådan set ærligt siger, at det er Radikale Venstre, der også lidt har presset på for ministerens fremstrakte hånd i forhold til en ekspertgruppe. Men jeg vil bare at the end of the day være glad for, at vi får handling på det her område.

Fatma Øktem, værsgo.

Mange tak. Ja, det, vi oplever i dag, er christiansborgsk – at man kommer om natten, før vi skal behandle det her. Vi kunne have brugt den her tid på at sidde og tale om, om det skal hedde ekspertgruppe, eller om det skal hedde kommission, og hvor hurtigt det skal gå. Det ville vi da gerne have været med til. 2 måneder har det her beslutningsforslag været undervejs. Natten før det skal behandles, meddeler ministeren, at der er en ekspertgruppe på vej. Det favner jeg, og det glæder mig. Jeg synes, det er en mærkelig måde at gøre det på, men det glæder mig

Når det så er sagt, kunne jeg godt tænke mig at spørge fru Samira Nawa – og jeg kvitterer for det gode samarbejde – hvem det er, der skal sidde i det ekspertråd. For jeg synes, at De Radikale tidligere har givet udtryk for, at man gerne vil have sådan et helhedsoverblik. Man vil gerne have alle aktører til at sidde ved det her bord og tale om det – fra daginstitution til arbejdsmarked, erhvervene osv. Hvem er det, der skal sidde i det her ekspertråd? Kan vi få løftet sløret lidt? For det kunne jeg ikke tidligere.

Tak for det. Værsgo.

Jeg vil sige, at det, jeg tager ud af fru Fatma Øktems kommentar her, jo sådan set også er en grundlæggende begejstring for, at der sker noget, og at der bliver rykket på det her område. Derfor håber jeg måske også, at vi kan ende det her med en beretning sammen med Venstre, fordi det jo i sidste ende må handle om, at der sker noget, og at der bliver rykket på det her.

Den konkrete ekspertgruppe kan jeg og Radikale Venstre have ønsker om hvordan måtte se ud, med det ligger der jo ikke en fast aftale om. Men vi synes i hvert fald, at det er væsentligt, at det bliver en bred ekspertgruppe. Det er også derfor, jeg starter i min ordførertale med at sige, at der, hvor problematikken er synlig, er på det kønsopdelte arbejdsmarked. Det vil sige, at det jo også er nogen, der skal med. På samme måde er der også blevet peget på, at det stammer fra det kønsskæve uddannelsesvalg, men jo også tidligere fra strukturer og normer i samfundet.

Fatma Øktem.

Mange tak. Det er da rigtigt. Jeg er da begejstret, hver gang der sker noget i den rigtige retning, og det er det også. Så må ordføreren jo forstå, at jeg måske er sådan lidt overrasket.

Men ordføreren er jo medskribent på den artikel, der kom i nat kl. 2.00, og så er det, jeg tænker: Hvad er det, ordføreren har sagt ja til ud over en ekspertgruppe? For her er det meget specificeret, hvem der skal sidde der, hvad de skal lave, og hvad man skal gå efter. Kan vi ikke få lidt mere at vide om, hvad det er, de skal kigge på – bl.a.: Er drengene med? Jeg synes, der er meget fokus på kvinderne kun.

Tak. Ordføreren.

Drengene er bestemt med. For det handler jo om, at med den måde, uddannelsesvalgene bliver truffet på, vil der være nogle uddannelser, hvor der er en overrepræsentation af kvinder, og andre uddannelser, hvor der er en overrepræsentation af mænd. Derfor er det her jo på tværs og ikke tænkt alene som noget, der vedrører kvinder. Men som ministeren og tidligere ordførere også har været inde på, gør ekspertgruppen det bredere og ser også på uddannelse, og hvor der ikke er mangel på arbejdskraft. Det synes jeg sådan set også er ret væsentligt – at vi får kigget på alle dele.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Så er det fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.

Tak. Jeg kan oplyse, at jeg ikke er ordfører på området, for det er fru Pernille Skipper, men hun kunne ikke være her i dag, så jeg lovede at fremføre synspunkterne. Som jeg forstår det, ønsker forslagsstillerne at nedsætte en kommission, der skal undersøge sagen og komme med anbefalinger osv. osv. til, hvordan man kan rette op på den skæve kønsbalance i uddannelsessystemet.

I Enhedslisten er vi helt enige i, at et kønsbestemt uddannelsesvalg er et problem, fordi det begrænser børn og unge i deres udfoldelses- og livsmuligheder, og særlig fordi det leder til et kønsopdelt arbejdsmarked, hvor det økonomisk set i øvrigt langt bedre kan betale sig at være mand end kvinde. Det er ikke i orden.

Vi mener dog, at forslaget her rammer forbi målet, hvis der skal sidde en langtidsarbejdende kommission, for hverken det kønspåvirkede uddannelsesvalg eller det kønsopdelte arbejdsmarked er nye eller uudforskede fænomener. Tværtimod findes der et utal af rapporter og undersøgelser, der dokumenterer og kommer med anbefalinger til, hvordan køn kan spille en mindre rolle i børn og unges muligheder og valg af uddannelse, herunder jo bl.a. den omtalte rapport, som en af forslagsstillerne selv var med til at nedsætte en udarbejdelse af som børne- og undervisningsminister. Så er det en lille smule hyggeligt for mig, som er tømrer af kvindekøn, at fremlægge de her synspunkter. Enhedslisten mener ikke, der er behov for flere undersøgelser, for området er meget velbelyst. Det, der er behov for, er handling, og det har jeg hørt rigtig mange af ordførerne sige, så det er vel nok det, der kommer til at ske, går jeg ud fra.

Derfor har vi så også støttet undervisnings- og forskningsministerens forslag om en ekspertgruppe for at få fokus på konkrete politiske anbefalinger på baggrund af den viden, der allerede eksisterer på området. Jeg kan kun anbefale, at den ekspertgruppe kommer til at rumme praktikere. Det er jo vigtigt, at de mennesker, der kommer til at sidde i en såkaldt ekspertgruppe, skal vide, hvad det drejer sig om, eventuelt på egen krop, og jeg kan da sige, at den erfaring, jeg i hvert fald fra et mangeartet arbejdsliv har opnået, er, at det bedste arbejdsmiljø og det bedste kollegiale samspil får man på arbejdspladser, som er kønsligt lige fordelt. Derfor er det for mig vigtigt, at der, uanset hvad man kalder det, kommer til at sidde nogle praktikere med den her opgave.

Tak. Der er en kort bemærkning fra Fatma Øktem. Værsgo.

Nu ved jeg, at ordføreren normalt ikke er ordfører på området, så jeg vil lade være med at gå for dybt ind i det. Jeg vil bare stille et enkelt lille spørgsmål, og det er: Hvad nu, hvis det bliver en lynkommission? Vil Enhedslisten så være med?

Jeg skal være helt ærlig og sige, at jeg er fuldstændig ligeglad med, hvad man kalder det, bare der kommer en handling ud af det. Og jeg ser hen til de interessante ændringsforslag, som også er blevet luftet her, altså at det vil komme til at ske i udvalgsarbejdet, som jeg regner med, og så vil vi se, hvordan det udvikler sig efterfølgende – spændende!

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og dermed siger vi tak til fru Jette Gottlieb og går videre i ordførerrækken. Hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.

Tak, hr. formand. Og jeg skal sige på vegne af fru Birgitte Bergman, som normalt er ordfører på området, at det er mig, der tager punktet for hende.

Konservative er selvfølgelig meget enige i, at det her er et vigtigt emne. Vi synes bl.a., det er vigtigt at se på, hvordan vi kan få flere unge kvinder ind på STEM-uddannelser. Jeg vil dog sige, at vi synes, at lige præcis en kommission måske er en lidt tung vej i forhold til at angribe det her. Lige den del bakker vi ikke op om. Men vi synes, at intentionen i forslaget her er rigtig god.

Vi minder også om, at der selvfølgelig allerede er en del analyser på bordet derude, bl.a. fra Dansk Industri, som netop har lanceret deres diversitetsudspil. Som sagt: Vi støtter helhjertet intentionen i det her forslag fra Venstre.

Nu kunne jeg så også forstå, at der allerede har været en del forslag, i hvert fald ændringsforslag, så vi synes, det er oplagt at lande en beretning på det her. Og så vil jeg sige, at jeg til fulde deler Venstres ærgrelse over, at der pludselig er gået blokpolitik i den, i stedet for at man samarbejder om det her. Og det er noget, som jeg kan forstå rent faktisk skete så sent som i går aftes. Det er måske ikke den mest konstruktive tilgang til det her.

Men tak til Venstre for et godt forslag.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Så står vi her igen: Endnu et forsøg, hvor Folketinget forsøger at udviske den her naturlige forskel, der er på mænd og kvinder. Og jeg synes, det er meget sigende for debatten i dag, at adspurgt direkte siger socialisterne: Nej, køn skal ikke spille nogen som helst rolle, når man skal give vejledning i forhold til uddannelse og erhverv. Og det er jo den største indrømmelse, man kan give, for det viser jo, at for socialisterne og de nye feminister handler det her ikke om at give lige muligheder og kigge på individet og hjælpe dem videre. Nej, så handler det om den grundlæggende tanke, man har omkring køn: at køn ene og alene er socialkonstruktivistisk – det er den tilgang, man har til det – med en forestilling om, at det er miljø og kultur, der danner køn, med en fuldstændig afvisning af alt det empiri, der ligger på den biologiske del af det. Og så prøver man med den her socialkonstruktivistiske tilgang at lægge det ned på et uddannelsessystem. Man opfinder problemer, som ikke kan løses med de løsninger, som man vil bruge, for man anerkender ikke, at der er en biologisk forskel på mænd og kvinder, som selvfølgelig har betydning for de erhverv, som de ønsker at arbejde med, og hvad de fylder deres tilværelse op med.

Før det her Folketing kommer til en anerkendelse af, at det ikke er et enten-eller, men at biologi spiller en grundlæggende rolle, ligesom miljø og kultur også har betydning, så vil man gang på gang komme med de her forslag, som i deres essens kræver kvoter. Man siger det ikke: Arh, men vi vil ikke bruge kvoter, vi vil ikke tvinge folk til noget.

Men hvis man mener, at der skal være lige mange mænd og lige mange kvinder, som skal arbejde i erhverv, som de ikke naturligt ville søge ind i, så er der kun tvang tilbage. Så er der kun, at man skal prøve at gøre det via optag, i forhold til hvor mange man skal rykke ind i noget andet – og få dem derover. Og i et land som Danmark, som måske er kendetegnet ved, at vi har størst mulige ligheder i input, så anerkender Folketinget her ikke, at der er forskelligt output på den anden side. Men det er resultatet af at skabe gode, lige muligheder for mennesker: De vælger forskelligt, også baseret på deres køn.

Derfor ser vi ikke, at der er nogen grund til at dykke længere ned i det her. Vi håber, at Folketinget vil vågne op og begynder at anerkende, at der er forskel på mænd og kvinder, og at de vælger forskelligt efter deres køn.

Der er korte bemærkninger. Først er det fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. Synes Nye Borgerlige, at man skal vejlede unge mennesker i, hvilken uddannelse de skal tage, ud fra deres køn?

Ordføreren.

Det synes jeg absolut skal spille en rolle. For hvis man ikke gør det, negligerer man al den empiri, der igennem så mange år tydeligt har vist, at der er en forskel på, hvad mænd og kvinder interesserer sig for. Det må aldrig nogen sinde stå alene. Men det, som SF vil, er at negligere det. Man vil sige, at det ingen betydning har, og at det ikke skal være en del af det, og det er en meget, meget farlig tilgang at have. Så ja, selvfølgelig skal køn have betydning, og selvfølgelig skal studievejledere, når de skal vejlede, være vidende om, at der er forskel på mænd og kvinder, og hvad det er, de har en naturlig interesse for. Alt andet ville være et svigt.

Astrid Carøe.

Okay, så når studievejlederen ser et ungt menneske, og det første, studievejlederen tænker, er, at vedkommende er af det her køn, så vedkommende skal have den her uddannelse, så er det den måde, Nye Borgerlige mener vi skal vejlede vores unge mennesker på? Så hvis der kommer en ung kvinde, der gerne vil være tømrer eller elektriker, ind til en studievejleder, skal hun kæmpe yderligere for at overbevise den studievejleder om, at det altså er noget for hende, for det er slet ikke noget, studievejlederen foreslår hende; hun foreslår frisør eller sosu-assistent – er det sådan, Nye Borgerlige mener at man skal vejlede vores unge mennesker?

Ordføreren.

Nej, hvis der var en studievejleder, der gjorde det, mener jeg, studievejlederen skulle fyres. Det er jo netop derfor, jeg siger, at hvis en studievejleder kun kigger på køn, altså hvis det først og fremmest er det, de kigger på, eller hvis det er det eneste, de kigger på, så mener jeg, de skal fyres fra deres arbejde, for så gør de ikke det arbejde, de skal. Men hvis de negligerer, og hvis de ikke anerkender, at der på grund af mænds og kvinders grundlæggende biologi er ting, som de interesserer sig for, og at der er en biologisk forskel på mænd og kvinder, så mener jeg heller ikke, at de passer deres arbejde.

Fatma Øktem, værsgo.

Mange tak, og tak for talen. Ordføreren bliver ved med at sige kvoter. Der er intet i det her, der lægger op til kvoter.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Lars Boje Mathiesen, der selv er lærer og vant til at arbejde med elever, om det, når man ser, at der, hvis man i et uddannelsesystem, der uddanner til de største velfærdsuddannelser, vi har, bare laver en lille smule om på kommunikationen, så er 25 pct. flere mænd, der søger ind på lærer-, pædagog- og sygeplejerskeuddannelsen, ikke kan have en betydning.

Vi anerkender fuldstændig, at der er forskel på køn, og at kønnene er forskellige, men når det er, at sådan en lillebitte forskel også kan ses på de ansøgninger og på det optag, der er, vil ordføreren så ikke give mig ret i, at vores kommunikation ud til dem, vi gerne vil rekruttere, har en betydning?

Ordføreren.

Jo, selvfølgelig har ord og kommunikation en betydning. Men når jeg taler kvoter, kunne man lige så godt kalde det tvang. For hvis man har den illusion om, at man vil skabe lighed i output, hvis man ønsker, at der skal være nogenlunde lige mange mænd og kvinder, der skal arbejde et sted, når man mener, at der skal være 40 pct. kvinder i bestyrelser eller noget andet, så kan man ikke gøre det uden at forlade ligheden i input. Så bliver man nødt til at styre inputtet ind i det, for ellers kan man ikke få det, som man vil have i output, og før man indser det, kommer man ikke videre i det. Så man bliver nødt til at anerkende, at hvis man giver mænd og kvinder lige mulighed for at søge ind i erhverv og arbejde med noget, vil de vælge forskelligt. Derfor ser jeg det som en kæmpe styrke og en kæmpe fordel, at vi har et arbejdsmarked, hvor mænd og kvinder vælger forskelligt.

Fatma Øktem? Nej. Vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak for det. Så er det hr. Jens Rohde, KD.

Tak for det. Fru Samira Nawa sagde, at der var meget Christiansborg i det her. Ja, lige netop, og det er jo det, der er sådan lidt trist. For dybest set rummer det her forslag, som jeg læser det, jo noget, som vi alle sammen burde kunne være enige om. For jeg ser det ikke som et forslag om at lave en socialkonstruktivistisk konstruktion, eller at vi skal til at sige »høn« i uddannelsessystemet, og hvad ved jeg, men jeg ser det som et forsøg på at få samlet dem op, der dropper ud af uddannelsessystemet på grund af manglende trivsel, eller fordi de ikke kan se sig selv i det, og det er jo også en hjælp til rigtig mange drenge og unge mænd. Så det er sådan, jeg læser forslaget, men sådan kan vi jo læse det så forskelligt, og det har vi jo så gjort, når vi netop skal opleve, at der kl. 2.00 i nat går Christiansborg og blokpolitik i det.

Da jeg hørte ministerens tale, havde jeg næsten ikke ord for den følelse, der opstod i mig. For jeg tænkte, at okay, alt det, hun siger, burde jo simpelt hen begrunde, at man siger ja til forslaget. Og når vi så bagefter spørger, om navnet kan ændres fra »kommission« til »rundkreds« eller »arbejdsgruppe« eller »ekspertgruppe«, eller hvad ved jeg, så er det stadig væk galt, og man vil stadig væk ikke, næh, man kommer med sit eget. Så kommer der en diskussion om finansiering, altså om man har finansieringen. Næh, men vi kan jo se, at det har regeringen. Det må den jo have, må vi antage, og jeg kan jo spørge ministeren, om hun har en finansiering til det, hun har lavet kl. 2.00 i nat, og den anerkender vi så. Og så burde vi jo kunne sætte os sammen, og så er det bare, jeg synes, det ville være rigtig fedt, hvis vi kunne gøre op med den kultur, som er i det her parlament, nemlig at man som regering ikke stemmer for et beslutningsforslag fra oppositionen, og det er ikke bare noget, der er galt her.

Jeg kan huske, at jeg som politisk ordfører for Venstre havde mange diskussioner med daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen, og det var det samme. Jeg siger: Hvis nu oppositionen kommer med et godt forslag, hvorfor stemmer vi ikke for? Nej, vi kommer med vores eget. Men hvorfor? Jeg tror sådan set, at folk ville synes, det var meget sympatisk, hvis vi havde evnen til at gøre det samme, og nu sidder formanden jo ved siden af mig, og han er jo tidligere minister i mange regeringer, men også i Nyrupregeringen, og jeg har sagt det før hernede, men jeg glemmer aldrig et interview, som jeg i øvrigt ved at Anders Fogh Rasmussen lagde under pladen på sit bord, da han blev statsminister, nemlig da den daværende minister i Nyrupregeringen hr. Henrik Dam Kristensen sagde: Det, jeg fortryder mest, er alle de gange, jeg har sagt nej til gode idéer og gode forslag. Ja, det synes jeg er sådan en meget god reminder, og da jeg hørte talen her, kom jeg faktisk til at tænke på Inger Christensen, den gamle digter, uden sammenligning i øvrigt, altså det digt, der hedder »Handlingen«, fra digtsamlingen »Det« i 1969, fordi det virker så absurd, og det vil jeg bare gerne lige læse et vers op fra:

»Inde i det første parlament er der et andet, inde i det andet er der et tredje, inde i det tredje et fjerde etc. parlament. I parlamentet nr. 3517 diskuterer man magten, i parlament nr. 1423 diskuterer man magten. Mand nr. 8611 har hele tiden fablet om lidt mere fantasi. For enden af alle de forenede parlamenter sidder en vellønnet rådgiver. Inde i det første kontor er der et andet, inde i det andet er der et tredje, inde i det tredje et fjerde kontor etc. Inde i kontor nr. 3517 sidder der en rådgiver der rådgiver en administrator, i kontor nr. 1423 sidder der en administrator der administrerer en rådgiver. Mand nr. 8611 har hele tiden fablet om hensyn. For enden af alle forenede kontorer sidder en vellønnet skjult observatør. Inde i det første samfund er der et andet, inde i det andet er der et tredje, inde i det tredje et fjerde samfund etc. Inde i samfund nr. 3517 sidder der en mand og spekulerer på et samfund. I samfund nr. 1423 sidder der en mand og spekulerer på et samfund. Mand nr. 8611 har hele tiden fablet om lykken. For enden af alle forenede samfund sidder ministeren og smiler. I am very pleased to meet you, you are my very first patient.«

Hvad vil jeg sige med det? Jeg vil sige, at den her diskussion og afvisningen af Venstres forslag er absurd. Tak for ordet.

Tak for det. Og således beriget siger vi tak til ordføreren. Så er det hr. Sikandar Siddique. Værsgo.

Tak, formand. Som nyt medlem var det jo spændende at få et historisk indblik i både formandens tidligere udtalelser og i forretningsgangen i de tidligere regeringer.

Forslaget her handler jo i bund og grund om ligestilling. Det handler om lige adgang og lige muligheder, uanset handicap, uanset køn, uanset hudfarve og uanset tro. Og det får mig egentlig til at tænke på, at i dag slutter ramadanen, og jeg vil derfor gerne på vegne af Frie Grønne og mig selv ønske formanden, Folketingets medlemmer og alle muslimer en glædelig eid: Eid mubarak! Jeg håber, I får en velsignet og fantastisk dag med jeres familie, jeres nære og kære.

Forslaget handler som sagt om ligestilling. Debatten i dag har vist os, at vi for en gangs skyld er fuldstændig enige. Venstre vil have nedsat en kommission. Ministeren sammen med støttepartierne vil have nedsat en ekspertgruppe, og alle os, der ikke er blevet inviteret med, KD og Frie Grønne, vil også gerne sikre den her ligestilling. Så skulle vi egentlig ikke bruge den mulighed? Jeg vil i øvrigt komme med et ønske til ministeren, for Frie Grønne vil rigtig gerne være med, næste gang I laver noget med en ekspertgruppe eller tager initiativ til noget på ligestillingsområdet, for vi har jo om nogen fremsat forslag om ligestilling. Men det kan vi tage efter debatten.

Jeg vil opfordre til, at vi alle sammen i ligestillingens navn, fuldstændig hævet over, hvem der får æren for det, bliver enige om en juridisk løsning, der sikrer, at vi kommer i mål. Aldrig før har jeg stået nede i den her Folketingssal og oplevet partierne være så enige, og så synes jeg ikke, at det skal være konstruktionen, der skiller os ad.

Hvis man spørger Frie Grønne, altså, hvis det var hundrede procent op til os og vi sad med 90 mandater, ville vi sige, at der ikke behøves nogen ekspertgruppe, og der behøves ingen kommission. Vi ved, hvad der skal til, og det er bare om at komme i gang. Vi har desværre ikke 90 mandater, og derfor vil jeg opfordre til, at vi på en eller anden måde alle sammen her finder ud af, hvordan vi får det her i mål.

Som jeg har sagt i flere af mine kommentarer og spørgsmål i dag, er det jo svært at være imod at undersøge en ligestillingsmulighed; det er svært at være imod en ekspertgruppe. Så Frie Grønne vil opfordre oppositionen og regeringen og ministeren til sammen at finde ud af, hvordan vi kommer i mål – hvordan vi kommer i mål med ligestillingen, hvordan vi kommer i mål med at sikre lige muligheder og rettigheder for alle. Så jeg glæder mig og Frie Grønne ser frem til udvalgsarbejdet og håber på, at vi kan finde ud af en fælles løsning. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra fru Fatma Øktem, Venstre.

Det er bare en enkelt lille kommentar. Tak til ordføreren for talen, og tak for den meget positive indstilling. Jeg kan ikke andet end at give ret og sige, at langt hen ad vejen er vi jo enige, og jeg håber også på, at vi finder hinanden.

Når det så er sagt, har jeg bare et lillebitte spørgsmål, og det er: Nu siger hr. Sikandar Siddique, at vi jo ved, hvad der skal til. Kan vi ikke bare meget kort få at vide, hvad det er, der skal til, så vi kan løse det her kæmpeproblem, som vi har haft i rigtig, rigtig mange år? Hvad er det, der skal til?

Og god bayram til hr. Sikandar Siddique og familien! Så er det jo helligdag i morgen, hvilket passer rigtig godt sammen.

Værsgo, hr. Sikandar Siddique.

Så med den her eid bliver Frie Grønnes forslag om fleksible helligdage ikke nødvendigt, fordi vi allerede har fri i morgen.

Jeg kunne jo starte med at sige til ordføreren, at vi jo kunne kigge på den rapport, som Venstre i sin regeringstid selv fik udarbejdet i 2017. Rapporten, som man fik udarbejdet i Undervisningsministeriet, kommer med rigtig, rigtig mange konkrete anbefalinger til, hvad man kunne gøre. Jeg har ikke alle anbefalingerne med, men nogle af anbefalingerne, som jeg læste op, var f.eks. kompetenceudvikling for lærere og pædagoger; styrket vejledning; vejledningen skal være kønsbevidst, alle parametre medtages i vejledningen af uddannelsesvalg; vejledere bliver uddannet bedre i disse problematikker; bedre psykologhjælp – nu har jeg 10 sekunder tilbage – fokuseret rekruttering af underrepræsenterede identiteter, fokus på individuelle arbejds- og læringsmetoder, strukturelle forbedringer.

Der er så meget, vi kan gå i gang med, så det er bare nogle af de forslag, vi ønsker at gå i gang med. Tak for ordet.

Tak til hr. Sikandar Siddique. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Fatma Øktem. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil gerne starte med at takke alle ordførere, alle partier, der var med i debatten i dag, for nogle gode taler. Jeg synes, at vi langt, langt hen ad vejen var meget enige om problematikken: Hvad det er for nogle udfordringer, der er, og hvor vigtigt det er, at vi får alle med. For det at have et sundt samfund kræver, at vi har alle med, at vi ikke taber nogen, hverken drenge eller piger. Men det handler også om, at den enkelte lever lige præcis det liv, han eller hun gerne vil leve – så langt, som evnerne og drømmene rækker. Så jeg er rigtig glad for, at vi alle sammen er enige om det herinde.

Men jeg må også lige tilføje, at jeg da må indrømme, at jeg, da jeg her til morges læste, at man vil have en ekspertgruppe, tænkte: Åh nej, det er jo lige præcis sådan noget her, der gør, at man bliver rigtig træt af at høre på os. Det er det, der hedder christiansborgsk – det er fuldstændig korrekt. Jeg gentager mig selv: 2 måneder har det her beslutningsforslag været undervejs. Jeg har ikke hørt fra ministeren i de 2 måneder. Kl. 2.00 om natten, dagen før vi skal behandle det, ligger der så et indlæg fra ministeren og støttepartierne om, at man vil have en ekspertgruppe. Jeg byder ekspertgruppen velkommen. For os handler det ikke om, at det er kommissionsarbejde. Vi kunne også have lavet en lynkommission. Der er ikke nogen, der har talt om, at det skulle vare 4 år eller 10 år, eller at det skulle koste millioner og milliarder. Det er der ingen der har sagt noget om. Det står heller ikke i beslutningsforslaget. Man kunne ligesom godt have spurgt. Det valgte man ikke at gøre. Det synes jeg virkelig er ærgerligt.

Det er som sagt et stort problem, og jeg synes, jeg hører alle partier nævne det. Det er ikke, fordi min baggrund er tyrkisk, men jeg har simpelt hen en tyrkertro på, at vi nok skal kunne lande det her på en eller anden måde, hvor vi alle sammen kan være med. Det håber jeg på, for jeg synes, der var rigtig mange gode intentioner, og der var langt imellem de ting, vi var uenige om. Jeg ved ikke, hvad ekspertgruppen skal bestå af, men jeg ved, hvad vi havde tænkt med kommissionen. Det var, at det skulle være meget bredt. For den undersøgelse, der er kommet fra Undervisningsministeriet i 2017, hvor en Venstrekvinde igen stod i spidsen, kommer med nogle anbefalinger, men siger så også, at det er viden og vidensdeling og en samling af tværfaglighed, vi mangler, og det er sådan set det, vi gerne vil have.

Vi skulle have erhvervslivet på banen, uddannelsesinstitutionerne og forskellige ministerier, så det ikke kun er Undervisningsministeriet, der sidder med det. Jeg har ikke mistet håbet. Jeg tror stadig væk på, at vi kan lave noget godt. Derfor byder jeg også ministerens forslag velkommen, og jeg håber, vi kan slå det sammen på en eller anden måde, og at vi kan lave noget. For det her område er simpelt hen for vigtigt til, at vi laver blokpolitik på det, eller til, at vi vælger at vende ryggen til hinanden. Det er alt for vigtigt. Hver evig eneste gang der er en af de unge, der kommer ud af folkeskolen og ikke får en uddannelse, så koster det 100.000 kr., og der er 30.500 unge i den arbejdsdygtige alder, som ikke får en uddannelse. Det er 3 mia. kr. om året. Det er rigtig, rigtig mange penge. Dem kunne vi bruge til så meget andet. Så det er et stort tab for den enkelte, og ikke mindst er det et kæmpe tab for vores samfund.

Så jeg takker for debatten i dag. Jeg synes, den har været rigtig, rigtig god, og så håber jeg på, at vi kan arbejde videre med det i udvalget.

Der er en kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique. Værsgo.

Tak til ordføreren for forslaget. Det er ikke så lang tid siden, vi sad hernede i Folketingssalen og debatterede et af Frie Grønnes mange forslag, som skal fremme ligestilling, og jeg kan huske, at jeg på et tidspunkt blev så frustreret, at jeg sagde til ordførerens kollega: I siger, at I går ind for ligestilling, men hver gang vi kommer med et forslag, skyder I det ned – hvornår kommer I med jeres eget forslag? Og da sagde ordføreren til mig: Bare vent, vi kommer med et forslag om en kommission. Og nu står vi hernede.

Men jeg kunne godt blive fristet til at spørge: Da Venstre selv sad i regering, kom der en rapport, som vi har snakket om, og som jeg også har refereret til, en kæmpe rapport, som Venstre selv fik udarbejdet, og der var der jo – jeg har nævnt dem flere gange i dag – en masse konkrete løsningsforslag, så hvordan kan det være, at Venstre så ikke har brugt sin egen rapport, taget anbefalingerne og konklusionerne og fremsat dem som beslutningsforslag i salen eller gennemført dem, da de var i regering? Det bliver ordføreren simpelt hen lige nødt til at svare på. For man har selv bestilt en rapport, man har fået nogle konklusioner, og man siger, at området er vigtigt, så hvorfor i alverden har man ikke sat de ting i værk?

Tak for det. Værsgo til ordføreren.

Jeg tror også, en del af det blev sat i gang, og der sker også rigtig mange gode ting, både i skolerne og på uddannelsesinstitutionerne rundtomkring – man vil gerne. Der er ikke nogen, der modarbejder det; der er ingen virksomheder, som siger, at det at få en kvinde eller en mand i deres bestyrelse, der vil gavne bundlinjen, vælger de fra, fordi vedkommende har det forkerte køn. Det tror jeg simpelt hen ikke på. Det, vi gerne vil have, er, at man samlet sætter sig ned om det.

I optaget for 2018-19 har UC SYD lavet bare en lillebitte smule om – og det er et supergodt eksempel – i den måde, de kommunikerer ud på, og de har fået langt flere ansøgere fra det underrepræsenterede køn. Det er jo ikke nogen naturlov, at vi i Danmark har 4 pct. mandlige sygeplejersker, hvor det er 31 pct. i Italien. Altså, vi er jo nødt til at kigge på de steder og se, om vi kan gøre det bedre – og så gøre det samlet. Det er jo det, vi lægger op til, og det er der, hvor jeg er meget interesseret i at høre om mistrivsel – op til 75 pct. af det underrepræsenterede køn ender med at droppe ud.

Sikandar Siddique, værsgo.

Jeg synes ikke rigtig, jeg fik svar på mit spørgsmål om alle de mange gode anbefalinger og konklusioner, og hvorfor i alverden Venstre ikke i sin tid gennemførte dem, og hvorfor de i den her periode ikke har fremsat dem som beslutningsforslag. Det her er ikke et drillespørgsmål, det er et reelt spørgsmål. Så hvis, når vi får nedsat en arbejdsgruppe, en kommission, en ekspertgruppe og vi bliver enige om det og de kommer med anbefalinger, vil ordføreren så give en garanti for, at Venstre vil støtte de anbefalinger og sørge for, at de bliver vedtaget i Folketingssalen?

Ordføreren.

Nej, jeg opfatter det bestemt heller ikke som et drillespørgsmål. Som jeg sagde, er en del af det allerede sat i gang, men det, vi kan se i dag, det, jeg bl.a. hører fra Dansk Erhverv, er, at det ikke er nok – det er ikke nok. Vi skal have helheden med i det. Det er ikke kun uddannelsesområdet, der skal det, det er ikke kun skolerne, der skal det, og det er derfor, vi går det skridt videre. Men samme undersøgelse viser jo også, at vi ikke har viden nok på området. Det er jo det, der er gennemgående i den undersøgelse. Der er nogle forslag, ja, men det, de konkluderer, er, at vi ikke har viden nok, og det reagerer jeg på.

Så er det hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne.

Det er bare en kommentar til ordføreren med en kvittering for det format, som jeg synes ordføreren viser. Trods det forudgående står ordføreren her på talerstolen og kvitterer og byder regeringens forslag velkommen. Det står så i skærende kontrast til det, vi har set her i nat fra regeringens side, men så meget desto større ære synes jeg bør tilfalde fru Fatma Øktem. Jeg synes, det var en meget værdig tale, ordføreren holdt her.

Ordføreren.

Tusind tak. Jeg havde gerne set, at det var anderledes. Jeg havde gerne set, at vi ikke behøvede at stå i salen og debattere det her, hvis det er sådan, at der er noget andet på vej. Så kunne vi have siddet et andet sted og talt om det. Men dette område er netop så vigtigt, og om det skal hedde ekspertudvalg, om det skal hedde lynkommission, eller om vi skal døbe det noget helt tredje, er underordnet for mig og for Venstre. Det vigtigste er, at vi kommer i gang, at vi får den fornødne viden, og at vi få gjort op med det, der er med til at skabe den største ulighed og ubalance i vores samfund.

Tak for det.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg skal her udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00, hvor der er spørgetid med spørgsmål til ministrene.

Mødet er udsat.

Værsgo.

Vil udenrigsministeren med baggrund i menneskerettighedsorganisationen Human Rights Watchs seneste rapport, der betegner forholdene i de af Israel besatte områder som »apartheid«, uddybe, hvad regeringen agter at gøre for at sætte en stopper for disse forbrydelser mod menneskeheden og for at få fredsprocessen tilbage på sporet?

Udenrigsministeren, værsgo.

Tak til hr. Karsten Hønge for spørgsmålet. Der er ingen tvivl om, at menneskerettighedssituationen for palæstinenserne er under pres. Det har vi fra dansk og EU's side ikke tøvet med at fastslå igen og igen, ikke mindst som medlem af FN’s Menneskerettighedsråd. Der er eksempler på også alvorlige overtrædelser af menneskerettighederne.

Danmark har i mange år støttet ngo'er i Palæstina og Israel, der arbejder for menneskerettighederne i de besatte områder. Den støtte vil fortsætte med den strategiske ramme for Danmarks samarbejde med Palæstina for 2021-2025.

Problemet med at overholde menneskerettighederne kan dog ikke sådan isoleres alene til den israelske besættelsesmagt. Selvstyret på Vestbredden og Hamas i Gaza har også et ansvar. Rapporten fra Human Rights Watch konkluderer på baggrund af en omfattende juridisk analyse, at Israel gennem sine handlinger over for palæstinenserne har begået forbrydelser mod menneskeheden i form af apartheid og forfølgelse. Forbrydelser mod menneskeheden er defineret i statutten for Den International Straffedomstol og er en af de mest alvorlige forbrydelser.

Jeg vil ikke gå nærmere ind i den juridiske analyse, som Human Rights Watch lægger til grund for sine konklusioner, herunder om kriterierne for den ene eller anden forbrydelse måtte være opfyldt eller ej. Det centrale er, at vi er enige med Human Rights Watch i, at der er eksempler på alvorlige menneskerettighedskrænkelser i forhold til palæstinenserne, og at vi fortsat skal påtale dem, som vi eksempelvis gør det i FN’s Menneskerettighedsråd.

Regeringen vil i et nært samarbejde, særlig i EU, fortsætte indsatsen for at sikre overholdelse af den humanitære folkeret og de internationale menneskerettigheder i forhold til palæstinenserne, både når det gælder stater og ikkestaters statslige aktører.

Karsten Hønge, værsgo.

Man må i hvert fald sige, at situationen, siden jeg sendte det her spørgsmål, jo er dramatisk forværret. Det, der foregår mellem Israel og de palæstinensiske områder, er jo helt galt. Og for at forstå dybden af vreden, skal noget af det måske netop findes i den her betegnelse fra Human Rights Watch, nemlig at millioner af palæstinensere hver eneste dag lever under et enormt tryk, som vi jo nu med en menneskerettighedsorganisations ord kan kalde apartheid.

Så når en befolkning både bliver holdt i et økonomisk jerngreb, men jo også bliver undertrykt af et system, der på apartheidmåde forskelsbehandler folk – vel at mærke på en måde, så det er palæstinenserne, der er på bunden af samfundet, helt ude på kanten af arbejdsmarkedet – ja, så kan man måske godt forstå nogle af de ting, som ligger til grund for den dramatiske udvikling af konflikten, som vi har oplevet de senere dage. Så vil man løse konflikten, bliver man nødt til at tage fat om en del af ondets rod, og det er en ekstrem forskelsbehandling og en undertrykkelse af palæstinenserne.

Der er så åbenlyst brug for, at begge parter besinder sig og får gang i dialog, men magtforholdet mellem de to parter er bare så skævt, hvor det jo er overmagten, der er Israel.

Jeg vil også sige, at Hamas ingen som helst ret har til at skyde raketter fra Gazastriben. Hamas er religiøse fanatikere uden respekt for, at mennesker har ret til at leve i fordragelighed. Hamas' had til Israel er større end deres kærlighed til det palæstinensiske folk. Men taberen i dag er den ganske almindelige civile palæstinenser.

Jeg hørte ministeren sige, at der var nogle initiativer, men jeg kunne godt tænke mig, om det kunne blive lidt tydeligere: Er det selvstændige initiativer fra Danmark? Er det gennem EU, eller er det først og fremmest gennem FN?

Udenrigsministeren.

Tak til hr. Karsten Hønge. Jeg deler fuldstændig den frustration, der er, over situationen i Mellemøsten. Siden spørgsmålet er blevet stillet, er det jo sådan set kun blevet meget værre med civile på begge sider, der er udsat for en uhyrlig situation. Der er beretninger om døde i angreb osv. Så det er meget alvorligt, og jeg skal være den første til at opfordre alle parter til deeskalering og at sætte sig sammen på fredelig vis og finde en løsning på problemerne.

Tak. Tiden er desværre gået. Værsgo, hr. Karsten Hønge.

Jeg sluttede mit første spørgsmål af med at sige, at Hamas ingen ret har til at fyre raketter ind over israelsk område. Men vi må vel også sige, at Netanyahu bestemt heller ikke er i sin ret til at gøre, hvad han har i sinde, nemlig at bruge situationens alvor til at indfri sit og de religiøse jødiske fanatikeres vulgære drøm om at annektere de områder, som de jo i mange år reelt har besat. De har besat det med religiøs fundamentalisme og en dehumanisering af den palæstinensiske befolkning. Hvilke initiativer mener ministeren det er på sin plads tage nu?

Tak for det. Værsgo. Ministeren.

Danmark støtter en forhandlet tostatsløsning. Det gør vi sammen med EU-landene, og det gør vi i FN. Det gør vi alle de steder, hvor vi kan komme til, for det er det, der er den eneste løsning, ligesom det er regeringens politik, at Israel bør indstille sin bosættelsespolitik. Bosættelserne er ulovlige efter folkeretten og går direkte imod EU's politik og i øvrigt FN's Sikkerhedsråds resolution 2334. Regeringen fraråder som konsekvens af den her israelske bosættelsespolitik og i overensstemmelse med V 100 engagementer og aktiviteter, der er rettet imod at styrke bosættelser. Det er et vigtigt element i det her.

Så skal vi have medspørgeren ind, og det er hr. Rasmus Nordqvist. Der er 1 minut. Værsgo.

Tak til udenrigsministeren. Jeg tror snart ikke, at jeg kan tælle det antal gange, der har været samråd og spørgsmål om situationen i Palæstina. Det er jo ikke noget, der er opstået hverken i dag eller i går. Det er foregået i årtier. Positionen er heldigvis tydelig og klar, men jeg er også nysgerrig efter at høre udenrigsministeren: Hvad gør vi?

Jeg får tit at vide, at vi bruger de redskaber, vi har i den diplomatiske værktøjskasse, og jeg har stor respekt for, at det er diplomatiet, udenrigsministeren arbejder med. Men er der efterhånden flere nye redskaber i den værktøjskasse, man kan gribe ned efter? Vi ser desværre flere bosættelser, vi ser palæstinensere blive smidt ud af områder, hvor de burde kunne leve fredeligt og ordentligt sammen, nemlig i Østjerusalem, hvor eskaleringen sker lige nu. Så hvad er de nye redskaber, som ministeren nu på baggrund af rapporten og på baggrund af den seneste udvikling ønsker at tage i brug?

Værsgo til ministeren, som også har 1 minut.

Der er klart et EU-spor, hvor vi fælles i EU skal presse på for en fredelig forhandlet tostatsløsning. Der er et FN-spor, hvor vi skal fortsætte med at tage de her ting op, også omkring menneskerettighederne. Det gør vi også fra dansk side som medlemmer af FN's Menneskerettighedsråd. Så er der det bilaterale spor – det var det, jeg refererede til i min besvarelse – hvor Danmark i mange år har støttet ngo'er i både Palæstina og Israel, som arbejder for menneskerettighederne i de besatte områder. Jeg tror også, vi må sande, at hvis der skal en forhandlet tostatsløsning til og også en forsoning, skal man også arbejde nedefra og op for at styrke de kræfter, der ligesom støtter det her. Og specielt i en tid, hvor vi ser, at eskalering er blevet dagens orden, tror jeg, det er vigtigt, at vi også støtter nedefra. Der har Danmark som sagt i det nye program for 2021-2025 sat fokus på bl.a. menneskerettighederne.

Medspørgeren.

Tror ministeren, at det ville være fornuftigt, hvis man måske reagerede lidt hurtigere og tydeligere også politisk fra et land som Danmark og fra EU, når vi ser bosættelserne blive udvidet, når vi ser palæstinensere eksempelvis i Østjerusalem blive smidt ud, fordi bosætterne rykker ind? Altså at vi reagerer prompte og tydeligere over for Israel. For indtil videre har vi været lidt forsigtige i vores udmeldinger og har sagt på den ene side og på den anden side. Kunne der blive en større tydelighed i udmeldingerne fra bl.a. Danmark?

Værsgo, ministeren.

Min oplevelse er tværtimod, at vi er meget tydelige, i forhold til at bosættelserne er ulovlige og i strid med folkeretten. Vi reagerer også hårdt og tydeligt, når vi ser Hamas' raketter hagle ned over Israel, sådan som vi ser det i øjeblikket. Vi reagerer også meget tydeligt, når vi i den her konflikt ser en eskalering, der går ud over uskyldige civile. Der står Danmark klart på den side, der opfordrer til deeskalering og til at finde forhandlede fredelige løsninger – og vi støtter i øvrigt et civilsamfund på begge sider, som arbejder for de her ting.

Tak for det, og tak til hr. Rasmus Nordqvist. Så skal vi have hovedspørgeren igen, og det er hr. Karsten Hønge. Hvis han ønsker det, har han ½ minut, og ministeren har også ½ minut. Værsgo.

Jeg vil da sige tak for svarene, men jeg savner nu alligevel lidt flere sådan mere konkrete handlinger. Ud over at der udspiller sig et drama, finder der jo også menneskelige katastrofer sted i Israel. Og det er vel at mærke med det udgangspunkt, at der er en overmagt, nemlig Israel, og så er der et folk, som nu også med Human Rights Watchs ord lever under apartheid. Det er det, der gøder den her konflikt, og derfor kunne jeg tænke mig at høre, om ministeren kan udtale ordene solidaritet med Palæstina.

Ministeren, værsgo.

Jeg er solidarisk med palæstinensere, israelere, med alle de uskyldige civile, der bliver taget som gidsler i den her forfærdelige konflikt. Derfor er det min og regeringens holdning, at vi skal arbejde i alle de spor, vi kan, nemlig i EU, FN og, som jeg sagde, bilateralt, for at støtte de kræfter, der vil en fredelig tostatsløsning. Vi støtter også i den aktuelle situation, at den her sag bliver taget op i FN's Sikkerhedsråd, for vi skal have stoppet den voldseskalation, som vi ser i øjeblikket.

Tak for det. Det var afslutningen på spørgsmålet. Hr. Karsten Hønge skal lige spritte af.

Det næste spørgsmål her i salen er også til udenrigsministeren, og denne gang er det af hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten, og medspørgeren er hr. Rasmus Nordqvist fra SF.

Først er det hr. Peder Hvelplund. Værsgo.

Tak for det. Spørgsmålet til udenrigsministeren er: Hvad er regeringens holdning til en midlertidig suspendering af patenter på covid-19-vacciner, i henhold til den appel om en waiver der er fremsat af Indien og Sydafrika i oktober 2020, set i lyset af andre landes udmeldinger de seneste dage, og hvordan vil regeringen aktivt arbejde for succesfulde WTO-forhandlinger?

Ministeren, værsgo.

Tak til hr. Peder Hvelplund i forhold til det her spørgsmål, det er rigtig vigtigt. Og lad mig understrege, at regeringen arbejder for, at effektive og sikre covid-19-vacciner skal være tilgængelige for alle.

Der er ingen tvivl om, at vi på verdensplan står over for en stor udfordring med mangel på vacciner. Regeringens holdning er derfor, at vi må se med åbent sind på alle forslag, der sigter på at øge den globale produktionskapacitet på en effektiv, sikker og pragmatisk måde. Den holdning deles på EU-plan, hvilket vi senest fik bekræftet på stats- og regeringsledernes møde i Porto her i weekenden. Det gælder også i forhold til den amerikanske udmelding om en midlertidig suspension af patenter på covid-19 vacciner. Vi kender endnu ikke detaljerne i det amerikanske forslag, men en række lande, herunder EU, har udtrykt skepsis om, hvorvidt en suspension af patenter vil bidrage til at øge vaccineproduktionen. Udfordringerne er snarere manglende knowhow, råmaterialer, eksportrestriktioner og, som vi alle ved, svage sundhedssystemer, ikke mindst i udviklingslandene.

Fra dansk side og europæisk side er vi imidlertid klar til at fortsætte drøftelserne i WTO, hvor den nye generaldirektør, dr. Ngozi, har taget initiativ til den såkaldte tredje vej. Det vil indebære et styrket samarbejde mellem vaccineproducenterne og industrien som vejen frem mod flere frivillige licensaftaler og øget produktionskapacitet. En sådan løsning vil kunne sikre, at rammerne og incitamenterne til innovation, forskning og investeringer i nye lægemidler ikke bliver undermineret, og på den måde vil patentrettigheder forblive en del af løsningen. Derfor bør WTO's medlemmer lægge alle kræfter i at finde fælles fodslag og støtte det, synes jeg, gode initiativ, som dr. Ngozi her har taget. Tak for ordet.

Tak for det. Værsgo, Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg synes jo efterhånden, vi mange gange har hørt det med, at alle muligheder skal undersøges, at hver en sten skal vendes, at hastighed er afgørende. Men det er, som om der alligevel er en vis tøven hos regeringen i forhold til at få afklaret lige præcis det her element i forhold til en midlertidig suspension af patenterne. Nu har vi jo senest set det med Biden, som har erklæret sig på linje med Enhedslisten og i øvrigt også SF i forhold til det her, og det er jo fornuftigt, at Bidenadministrationen gør det i det her spørgsmål. Nu mangler vi så, at regeringen ligesom også bider til bolle i det her. For det, som regeringen siger, og det, som udenrigsministeren siger, og som udenrigsministeren også tidligere har sagt her i salen, når vi har rejst det i forespørgselsdebatter, er jo, at det handler om produktionskapacitet, men at det at frisætte patenterne ikke vil øge kapaciteten.

Der mangler jeg bare lidt at høre: Hvor er det, det budskab kommer fra? Er det patentholderne, der er af den opfattelse, at det ikke vil hjælpe noget at frisætte patenterne, og at kapaciteten ikke vil være til stede? For når man ser på de lande, som i øvrigt er økonomiske vækstlande, som Indien, Sydafrika og Brasilien, og som har rejst den her waiver med et ønske om, at man netop ville kunne producere, hvis patenterne blev frisat, så er de åbenbart af den opfattelse, at produktionskapaciteten ville kunne frembringes, og at man ville kunne producere, hvis patenterne blev frigivet.

Så hvorfra er det, regeringen har den opfattelse af, at det at frisætte patenterne ikke vil medvirke til, at man ville kunne forøge produktionen af medicin på globalt plan? For det er åbenbart ikke det, der er vurderingen blandt de tidligere nævnte lande, som jo præcis har rejst forespørgslen omkring den waiver. Så hvad er det, ministeren og regeringen baserer den opfattelse på?

Udenrigsministeren, værsgo.

For det første støtter regeringen dr. Ngozi og WTO-sporet her og den tredje vej. Så vil jeg bare lige understrege, at EU jo har eksporteret næsten halvdelen af de vacciner, som er blevet produceret i EU, til lande uden for EU. Det samme kan man desværre ikke sige om eksempelvis USA, som der blev refereret til. Derfor har vi faktisk også fra EU's side opfordret USA og UK til at ophæve deres de facto-eksportforbud af covid-19-vacciner og komponenter, og hvis vi vil finde en hurtig løsning, er en suspension af vaccinepatenter ikke svaret. Det handler derimod om, og det er det, der bliver spurgt til, at styrke det tværindustrielle samarbejde og fremme teknologi og vidensdeling.

Så spørges der til, hvem der har sagt, at det ikke er patenter. Altså, eksempelvis udtalte den franske præsident efter weekendens topmøde, at der ikke findes én produktionsfacilitet, hvor en patentbeskyttelse alene er årsagen til, at der ikke kan produceres covid-19 vacciner.

Tak. Værsgo, Peder Hvelplund.

Nu er det jo sådan, at regeringen selv har foreslået, at man skal lave en markedshøring her i Danmark med henblik på at etablere en vaccineproduktion på licens. Derfor er jeg lidt uforstående over for, hvorfor det ikke skulle kunne lade sig gøre, hvis man frisætter licenserne. Det ville jo netop give muligheden for, at de lande, der nu efterspørger det, kunne begynde at producere, uden at de er afhængige af at få en licens fra patentholderen.

Så derfor er jeg da stadig væk lidt uforstående over for, hvorfor man ikke lige præcis vil undersøge det spor, når nu vi siger, at alle spor skal undersøges. Jeg er med på, at eksportrestriktioner også er en del af det, men hvorfor ikke også frisætte patenterne?

Ministeren, værsgo.

Tak. Vi deler jo fuldstændig ønsket og målet om at øge produktionskapaciteten og få flere vacciner ud, ikke mindst til udviklingslandene. Det er en pandemi, og vi er ikke ude af den, før vi alle sammen er ude af den. Så diskussionen her er alene, hvilken vej og hvilke midler der er de rette til at nå derhen. Og der må man huske på, at man i forhold til det at have en patentrettighed også skal have evnen til at kunne producere den, viden, knowhow, materialerne, faciliteterne, altså produktionsanlæggene osv. Alt det forudsætter et samarbejde, og det er derfor, jeg ser den tredje vej i WTO som den vej, der kan føre til mest mulig produktion.

Tak for det. Vi skal lige spritte af, og så er det medspørgeren, og også denne gang er det hr. Rasmus Nordqvist fra SF. Værsgo.

Tak. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at komme tilbage til spørgsmålet omkring WTO-waiveren, altså det, der ligger i den. For ministeren siger, ligesom regeringen har sagt det, siden den første gang Enhedslisten og SF indkaldte til et samråd: Vi kigger på det, vi er åbne, vi kigger på det, vi er åbne. Og samtidig siger man, at man nu skal se på, hvad der ligger i det amerikanske forslag. Men som jeg læser det amerikanske forslag, er det jo at støtte den waiver i WTO, og det er både en midlertidig ophævelse af patenter, og der ligger også noget om knowhow, så produktionen kan komme op.

Så kunne ministeren egentlig ikke forholde sig til det, som der er blevet bedt om fra Sydafrika og Indiens side, i stedet for at forholde sig åbent og vente og se på, hvad USA har foreslået? For USA støtter den waiver, der er blevet bedt om fra Indien og Sydafrika.

Ministeren, værsgo.

Jamen vi kigger jo nærmere på, hvad det betyder konkret, og hvad der er indholdet i det, som USA foreslår. Og så er det, jeg siger, at det jo er påfaldende, at der stadig væk er eksportrestriktioner, også fra USA's side, som jeg har forstået det, med hensyn til ingredienser og andet i forhold til en vaccineproduktion. Og skal vi lykkes med at få produktionskapaciteten op, er det ikke nok at have et patent. Det er en vigtig del af det, men det er jo også at have ingredienser, knowhow, produktionsfaciliteter, et samarbejde om at få det op. For hvis det var så nemt, var der nok mange lande, der havde etableret det.

Så derfor er det vigtigt, at vi samarbejder om det her, og der er sporet i WTO, den såkaldte tredje vej, som jeg vurderer det, og som regeringen vurderer det, altså et spor, der kan føre til, at vi får øget produktionen, og det håber jeg vi er enige om er målet.

Rasmus Nordqvist.

Der er sådan et begreb i politik, der hedder whataboutism, og det er, når man står og snakker om alt muligt andet i stedet for at forholde sig til det, som der bliver spurgt om, og det er jo den her waiver. Vi har haft samråd, vi har haft forespørgsler, og der er blevet stillet spørgsmål, og jeg synes, det bliver interessant at høre, om regeringen vil svare på, hvordan den forholder sig til det, som Indien og Sydafrika har rejst, og som over 100 lande, nu også USA, støtter i WTO, altså den her waiver omkring patenterne. Er man parat til stadig væk bare at se på det med åbent sind, eller vil man rykke på den dagsorden?

Ministeren, værsgo.

Jo, og vi har jo haft debatten før i salen, og regeringen er parate til at se med et meget åbent sind på alle de forslag, der kan øge produktionskapaciteten, sikre, at covid-19-vacciner kommer ud til ikke mindst udviklingslandene, som er udfordret. Vi støtter f.eks. fra dansk side COVAX-mekanismen massivt, og jeg er derfor glad for, at der er en proces i WTO, der kan føre til et konkret resultat, så vi kan få øget produktionskapaciteten, og det håber jeg er et fælles mål for os. For der er ikke én ting alene, der kan gøre det, men det er et sammensurium af samarbejde, der skal til for at lykkes.

Tak for det, og tak til hr. Rasmus Nordqvist. Vi skal lige have sprittet af, inden hovedspørgeren, hr. Peder Hvelplund, kommer til podiet og til det sidste spørgsmål. Værsgo, ½ minut.

Tak for det. Jamen jeg vil da håbe, at den støtte til COVAX så materialiseres i en principbeslutning om, at overskydende vacciner også doneres til COVAX. Det har regeringen jo indtil nu har afvist. Men jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, hvad svaret så er, når nu vi ser bort fra alt det, som alle andre kunne gøre. Nu kommer Indien og Brasilien, som har rejst et konkret spørgsmål omkring en waiver og siger: Hvis I frisætter patenterne, så kan vi begynde at producere. Så siger den danske regering: Nej, det mener vi ikke I skal have lov til. Jeg vil bare gerne høre hvorfor.

Ministeren, værsgo.

Nej, den danske regering siger, at vi er åbne over for alle forslag, der kan øge en de facto-produktionskapacitet, udrulning, levering af covid-19-vacciner. Og det spor, som dr. Ngozi, den nye generaldirektør i WTO, har anlagt, er efter vores vurdering det spor, der kan føre til et resultat, så vi får øget produktionskapaciteten. Og regeringen har sagt meget klart, at en dialog med USA og en dialog med Indien og andre lande sætter vi meget pris på, og at det er vigtigt for at komme videre. Men det er vigtigt, at vi finder sammen, for ellers får vi ikke løst det her problem.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere spørgsmål til ham, og det var også afslutningen på spørgsmål nr. 2 her i salen.

Og hr. Peder Hvelplund bliver stående. For spørgsmål nr. 3 er udgået, men spørgsmål nr. 4 er til sundhedsministeren af netop hr. Peder Hvelplund.

Værsgo, hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Det er jo godt at få et forsøg mere, for vi bliver lidt i samme spor. Spørgsmålet til sundhedsministeren er: Hvad er regeringens holdning til en midlertidig suspendering af patenter på covid-19-vacciner, i henhold til den appel om en waiver, der er fremsat af Indien og Sydafrika i oktober 2020, set i lyset af andre landes udmeldinger de seneste dage, og hvordan vil regeringen aktivt arbejde for succesfulde WTO-forhandlinger?

Værsgo til sundhedsministeren.

Tak for det spørgsmål. Nu kommer det på grund af et udgået spørgsmål lige efter diskussionen med udenrigsministeren, og det er jo i det ressort, forhandlingerne ligger. Så den del af spørgsmålet, der handler om forhandlinger i WTO, kan jeg ikke redegøre for. Det har man lige haft mulighed for at diskutere med udenrigsministeren. Men jeg vil fokusere på den del, der handler om det sundhedspolitiske, og det er der også rigeligt af i spørgsmålet.

Jeg vil gerne slå fast, at vi er optaget af at sikre, at effektive og sikre covid-19-vacciner skal være tilgængelige for hele verden, og vi er åbne over for at drøfte alle forslag, som kan øge adgangen til vacciner. Vaccinerne er ekstremt kritiske, og der er mangel på dem, og vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at få øget adgangen til vacciner. Det kræver den nuværende situation i stort set alle verdensdele. Vi må konstatere, at verden står i en pandemi, og at den pandemi ikke er ovre, før verden på den ene eller anden måde er coronafri, og der spiller vacciner en fuldstændig afgørende rolle.

Alle lande i hele verden må have en interesse i, at covid-19 hurtigt bliver slået ned, så vi kan lægge den her situation bag os så hurtigt som overhovedet muligt. Det gælder i Danmark, men det gælder som sagt også internationalt. Vi ved jo, at så længe vi ikke lykkes med det her, er der nye varianter og mutationer af virus, der gør, at vi også i Danmark kan komme i en situation, hvor vi kan blive sårbare. Covid-19 skal bekæmpes på tværs af landegrænser. Covid-19 kender ikke til landegrænser. Sådan har det jo vist sig at være indtil nu, og det vil det vise sig at være fortsat.

Vi er fra dansk side rede til at se på alle muligheder, der kan øge den globale vaccineproduktion. Men vi vil også gerne se pragmatisk på det her og på alt, hvad der kan ske, for at øge mængden af vacciner, som er tilgængelige for hele verden. Det arbejde pågår fuldstændig som planlagt.

Tak til ministeren. Værsgo til Peder Hvelplund.

Tak for det. Man kan sige, at en af de effekter, der har været af coronaepidemien, er, at vi også i Danmark har fået et meget synligt indblik i, hvor afgørende vacciner er. Det er normalt noget, vi betragter som noget, der foregår i tredjeverdenslande, hvor det kan have stor betydning, men coronaepidemien har lige præcis illustreret, hvor fuldstændig afgørende vacciner er, både for den måde, vi kan leve sammen på, men også for vores samfund og vores samfundsøkonomi. Derfor håber jeg også, at ministeren er enig i, at vi netop skal gøre alt, hvad der overhovedet er tænkeligt muligt, for når det handler om at bekæmpe en pandemi, er der ikke nogen midler, der må stå uprøvet tilbage.

Derfor vil jeg godt høre, om ministeren så er enig i, at såfremt der findes muligheder, er det ikke patentrettigheder, der skal stille sig hindrende i vejen for, at vi får udviklet så mange vacciner som overhovedet muligt. Er ministeren og regeringen enig i, at den mulighed også skal afprøves? Vi har jo tidligere set, at vi, når vi står i en helt særlig situation, har sagt: Hvis det ikke er nu, hvornår er der så, at vi skal ophæve patenterne midlertidigt? Det så vi f.eks. i forbindelse med hiv, hvor man også gjorde det. Er ministeren enig i, at der bør hensynet til sundheden, også den globale folkesundhed, stå over hensynet til intellektuelle rettigheder, altså patenter? Man kan sige, at der i WTO-regi er mulighed for at ophæve patenterne, også midlertidigt. Så er ministeren grundlæggende enig i, at det bør være sådan, at hensynet til den globale folkesundhed står over hensynet til intellektuelle rettigheder og patenter, og at det måske endda kan medvirke til, at vi får udviklet flere vacciner, og at der kan produceres flere vacciner til gavn for den globale folkesundhed?

Ministeren, værsgo.

Hensynet til den globale folkesundhed er alfa og omega og har en direkte sammenhæng med vores nationale folkesundhed. Det kan vi jo se, når vi har en pandemisk situation, som vi desværre stadig væk befinder os i. Derfor skal der gøres alt, hvad der kan gøres. Når der så spørges konkret til WTO, patenter og det, der hører under TRIPS-aftalen, er jeg nødt til at respektere – og det håber jeg også at spørgeren ved – at det ligger under udenrigsministerens ressort, og man har jo netop haft mulighed for at diskutere præcis det spørgsmål med udenrigsministeren.

Tak for det. Værsgo til hr. Peder Hvelplund.

Det er fuldstændig rigtigt, at det hører under udenrigsministerens ressort, og det er også derfor, jeg spørger til det helt principielle, nemlig om det også er regeringens opfattelse, at hvis det er sådan, at intellektuelle rettigheder, altså patentrettigheder, stiller sig i vejen for den globale folkesundhed, så skal man stille sig på den globale folkesundheds side og sikre, at vi får adgang til så mange vacciner som overhovedet muligt, også selv om det bliver på bekostning af de intellektuelle rettigheder, altså patentrettighederne.

Ministeren, værsgo.

Jeg er nødt til at holde fast i mit svar, som er, at den globale folkesundhed er under et ekstremt pres, og at det er vores opgave at få styrket den globale folkesundhed og dermed også at få styrket vores nationale folkesundhed, og at alt, hvad der kan gøres for at hjælpe til med det, skal gøres, og at alle muligheder skal afsøges. Jeg kan ikke nu her gå ind på en kollegas ressort og vurdere, hvilken betydning og effekt forskellige justeringer, vurderinger og aktiveringer af TRIPS-aftaler, herunder patenter, vil have. Det hører ikke under mit ressort.

Tak til ministeren. Så skal vi lige sige farvel til hr. Peder Hvelplund for en tid, og så er det medspørgeren. Værsgo til hr. Rasmus Nordqvist fra SF, som har 1 minuts taletid.

Jeg synes, det er ærgerligt, at vi stadig væk ikke kan få et svar fra regeringen på, om man støtter op om den waiver, der er blevet bedt om af Indien og Sydafrika, støttet af 100 lande, støttet af WHO, støttet af UNAIDS, støttet af en række af organisationer og nu også af USA. Stadig væk hører vi selvfølgeligheder fra regeringen om, at det er vigtigt, at alle bliver vaccineret. Ja, det er jo det, vi er enige om, og det er derfor, der er nogle, der vil gøre noget. Nu hører jeg – sådan må jeg forstå svaret – at det støtter man ikke fra regeringens side. Det er jo sådan, jeg må forstå de ikkesvar, der kommer. Men hvad så? Hvad vil man så gøre for at imødekomme Indien og Sydafrika, som 100 lande, WHO og også USA osv. mener skal have lov til at kunne producere de her vacciner? Hvad vil man gøre fra dansk side for det? Det er jo det, der er det springende punkt og det vigtige spørgsmål, og jeg synes snart, vi må begynde at få nogle mere konkrete svar fra regeringen.

Sundhedsministeren, værsgo.

Det synes jeg er en urimelig og forkert fremstilling af det, jeg har svaret på. Jeg har svaret på det, der handler om det sundhedsfaglige, og vi har jo oplyst spørgerne om, at det, der handler om det, der nu bliver spurgt om, nemlig en waiver i WTO-regi, TRIPS-aftalen, patenter m.m., hører under udenrigsministerens ressort. Det gjorde det i tidligere regeringer, og det gør det også i denne regering. Og man har jo lige haft mulighed for at drøfte det med udenrigsministeren. Det er ikke rimeligt at bede en anden minister om at blande sig i det ressort, så det gør jeg ikke her.

Det, jeg beskæftiger mig med, er at sikre danskernes sundhed og at være med til at hjælpe med at styrke den globale og den europæiske sundhed. Helt konkret gør vi det i Danmark ved at købe vacciner, og vi hjælper, fra det danske sundhedsvæsens side, også globalt set ved at stille ting, der kan hjælpe, til rådighed. Aktuelt har vi jo stillet forskellige remedier og personale til rådighed, og vi er også i en situation, hvor vi har købt ganske mange vacciner. Jeg er i dag utrolig glad for, at vi traf de beslutninger, vi gjorde, for vi har virkelig brug for alle de vacciner, vi kan få, og hvad angår dem, der er i overskud, vil vi selvfølgelig drøfte med andre lande og organisationer, om vi kan donere dem og på den måde hjælpe til. Det er den butik, jeg står for.

Tak. Værsgo, hr. Rasmus Nordqvist.

Ja, og vi kan snakke længe og rosende om den indsats, der har været i Danmark, og også om de indsatser, vi yder internationalt. Men det, der jo er vigtigt her – og jeg synes, at hr. Peder Hvelplund spurgte meget tydeligt til det – og det, som jeg ligesom prøver at få uddybet og komme frem til et svar om, er: Vi har folkesundheden stående øverst på dagsordenen, der er nogle lande, der konkret har bedt om en løsning, og vi står med armene over kors. Så mener ministeren, at vi skal tage hensyn til patenter før folkesundheden, eller er man villig til at sætte folkesundheden øverst globalt set?

Sundhedsministeren, værsgo.

I forhold til den del af spørgsmålet om patenter og WTO-forhandlingerne har vi jo fortalt medlemmerne af Folketinget, at det hører under udenrigsministeren, og man har lige haft diskussionen med udenrigsministeren om det. Det hører ikke under mit ressort. Vi har jo en ressortopdeling i regeringen, og man er nødt til at respektere den – det er jeg og alle andre nødt til at gøre. Man kan jo spørge om, hvad man vil, men jeg er nødt til at svare på det, der hører under mit ressort. Det vil sige, at når man igen spørger om patenter og ønsker om en waiver og andet, må jeg sige, at det er forhandlinger, som det ikke er mig, men en anden, der varetager på Danmarks vegne. Den person har man jo også mulighed for at spørge, hvilket man lige har gjort.

Tak for det, og tak til hr. Rasmus Nordqvist. Det sidste spørgsmål stilles af hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan jo godt høre, at ministeren ikke rigtig vil svare på det her spørgsmål. Men man kunne jo i et helt tænkt eksempel forestille sig, at sundhedsministeren ikke var sundhedsminister i Danmark, men i Indien eller i Sydafrika eller i Brasilien. Der vil jeg bare gerne høre, hvad svaret nu er til sundhedsministerens kolleger dér, som præcis kommer og spørger efter det her. Svaret fra den danske regering er så, at det kan vi ikke. Det er jo derfor, jeg har spurgt til den principielle holdning til, om hensynet til den globale folkesundhed står over hensynet til intellektuelle rettigheder, altså patentrettigheder, hvis man spørger sundhedsministeren i Danmark, når nu det i hvert fald ikke er opfattelsen hos sundhedsministrene i Indien, Brasilien og Sydafrika.

Sundhedsministeren.

Det vigtigste her under en global sundhedskrise er folkesundheden i Danmark og globalt set. Så er der spørgsmålet om de forskellige instrumenter, der er. Der er COVAX-initiativet, der er WHO's indsats, der er donationer fra landene. Så er der også spørgsmålet om produktion og statslig investering og spørgsmålet om de private investorers intellektuelle rettigheder. Hvordan man får brugt de værktøjer bedst muligt til gavn for folkesundheden, er det, der er afgørende. Det er ikke sådan, at der er nogle principper, der står over folkesundheden. Folkesundheden er og bliver det mest afgørende. Det handler kun om, hvilke redskaber man skal bruge for at styrke folkesundheden globalt.

Tak til sundhedsministeren, og tak til hr. Peder Hvelplund. Hr. Peder Hvelplund skal lige spritte af. Det var afslutningen på spørgsmål 4.

Spørgsmål 5 er spørgsmål til transportministeren af hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre.

Værsgo.

Tak for det, formand. Er ministeren i dialog med de svenske myndigheder for at finde en holdbar løsning, både på kort og på lang sigt, da udfordringerne omkring passage gennem Sverige desværre fortsætter, bl.a. da bemandingen på broen ikke er tilpasset store og større rejsedage, eksempelvis store bededag, hvor bilerne holdt i kø i op mod 45 minutter, mens færgeselskabet heldigvis ventede, selv om man jo kontraktligt ikke er forpligtet til det?

Værsgo til ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg forstår udmærket, at der er en særlig bevågenhed om dette spørgsmål, og det vil der nok også være løbende, ikke blot fra spørgeren, men for alle, der er interesseret i rejser til og fra Bornholm.

Så lad mig bare tilkendegive, at jeg til fulde forstår, at spørgeren løbende rejser det her spørgsmål. Og jeg kan oplyse, at jeg jo som transportminister er og løbende har været i dialog med min svenske kollega om hele transitproblemstillingen. Drøftelserne med de svenske myndigheder om en aftale om transit via Sverige til Bornholm forestås af udenrigsministeren, som jeg ved at spørgeren også har haft stillet spørgsmål til. Årsagen til det er, at det i givet fald er en aftale mellem to stater, og derfor ligger det på udenrigsministerens ressort.

Det er vigtigt, at der er en så gnidningsfri og effektiv mobilitet mellem Bornholm og det øvrige Danmark gennem Sverige som muligt, og regeringen er enig i, at større forudsigelighed og ikke mindst større sikkerhed for transitten til og fra Bornholm kan være en fordel. Og jeg ved, at man i Udenrigsministeriet er i dialog med de relevante ministerier for øjeblikket, og at man dér ser på forskellige muligheder for, i dialog med Sverige, at forbedre transitten til og fra Bornholm. Og mere konkrete spørgsmål, som handler om den mellemstatslige aftale, må derfor stilles til udenrigsministeren.

Men hr. Peter Juel-Jensen nævner jo selvfølgelig også den her konkrete situation, der var store bededag, og jeg vi i hvert fald gerne tilkendegive, at jeg er meget tilfreds med den store fleksibilitet, som færgeselskabet udviste, selv om man faktisk – som spørgeren rigtigt er inde på – ikke er forpligtet til det. Og det understreger jo vel i virkeligheden også meget godt, at i den ekstraordinære situation, vi har været i, har der været mange eksempler på, at de forskellige operatører, og ikke mindst bornholmerne selv, har været helt utrolig fleksible og indstillet på at finde løsninger. Det er jeg selvfølgelig meget tilfreds med.

Peter Juel-Jensen.

Tak. Der er ingen tvivl om det. Jeg har jo også her taget en snak med udenrigsministeren samme sted, som vi står nu, og der fik jeg bare ikke helt konkrete svar på, om hvilken vej vi skal gå. Man er i dialog, siger man, ikke? Men det er jo de to transportministre, som skal finde hinanden, lød svaret nærmest fra ministerens kollega. Jeg er godt klar over, at den ikke er nogen nem sag. Men lige om lidt bliver det forhåbentlig varmere, og så kommer sommerferien, så kommer de rigtig store rejsedage. Det ville jo være ærgerligt for hele det store stykke arbejde, som Bornholm har gjort, med at brande Bornholm og tiltrække turister for at skabe vækst og beskæftigelse og ikke mindst helårsbeskæftigelse, som ikke hænger på træerne på Bornholm, hvis og såfremt man skal efterlade nogle bilister, fordi de holder i kø på Storebæltsbroen . Vi bliver simpelt hen tvunget til at finde en løsning. Og så kan det godt være, at forligskredsen skal tage en snak om, at når ruten nu er samfundsbetinget, og hvis man skal vente, bliver man ikke pålagt en bod, som man faktisk gør i dag, hvis man ikke sejler til tiden. Vi bliver simpelt hen tvunget til at løse op for det her for netop at sikre, at Bornholms brandingværdi ikke falder til jorden, hvis nogen bliver efterladt, for hvem vil sidde i en bil, når sidste færge er sejlet, med to børn osv. og så skulle til at finde overnatning i Ystad?

Transportministeren.

Jeg tror, at spørgeren kom til at sige Storebæltsbroen, men nok mente Øresundsbroen. Det skal ikke være det, der ... (Peter Juel-Jensen (V): Same thing). Man kan jo også komme til at holde i kø på Storebæltsbroen. Men jeg synes, det er en udmærket pointe, som spørgeren også fremfører her omkring potentiel bod. Det kan jeg ikke på stående fod redegøre for, det vil jeg godt lige have lov til at kigge dybere ned i, for vi har jo også nogle drøftelser, i forhold til hvordan vi i øvrigt kan styrke transport til og fra Bornholm i forbindelse med infrastruktur, så det vil jeg godt lige have lov til at vende tilbage til – men en rigtig god pointe.

Hr. Peter Juel-Jensen, værsgo.

Så skal jeg stille ministeren spørgsmålet: Har ministeren personligt besøgt broen og stået der en time eller to og så kigget på, hvordan det gik med passagen af broen, og måske inviteret sin svenske kollega og sagt: Skal vi ikke tage en kop kaffe, mens vi står og kigger lidt på alle de der biler, der ræser frem og tilbage? For meningen med en bro må jo være, at den skal skabe forbindelse og ikke kø. Skulle de to transportministre ikke ved deres tilstedeværelse lægge et vist pres, således at vi også fik rykket ved tingene her? For som jeg har forstået det, er det i dag således, at man ikke er i dialog broen og færgeselskabet imellem, så man kan sagtens have udsolgte færger, uden at man på broen er klar over, at der vil komme et stort pres på broen. Bør vi ikke også sikre, at der er en bedre forbindelse?

Værsgo til transportministeren.

Jeg har været ude på Peberholm – det var ikke lige for nylig, men det var i regi af, at jeg skulle sætte fokus på grænseoverskridende infrastruktur – og det er et fantastisk sted at besøge. Jeg synes egentlig, at det var en ret god inspiration. Jeg har haft inviteret min svenske kollega til – når det er muligt for alle de coronarestriktioner osv. – at mødes fysisk, for jeg har haft helt utrolig mange virtuelle møder med min svenske ministerkollega. God inspiration – det vil jeg lige tage med i baghovedet om ikke kunne være en idé.

Spørgeren, værsgo.

Tak. Det er jeg glad for at ministeren tager positivt ned, for lige såvel som ministeren og jeg har en god personlig relation, bør vi sikre, at vi også har det til den til enhver tid siddende svenske transportminister, for det betyder netop så meget. Og så kunne det måske også være, at man skulle prøve at se på, om man kunne lave en bedre forbindelse mellem broen og rederiet, for så kunne rederiet jo ringe til broen og sige: Vi har en udsolgt overfart, og I skal nok lige åbne et ekstra spor eller to, for der kommer altså pres på til den og den overfart. Er det noget, som ministeren vil tage med tilbage og se på, med henblik på at vi kan få skabt den forbindelse, således at færrest mulige skal holde i kø? Det kan nok ikke helt undgås, men det må være at foretrække.

Tak. Værsgo til ministeren.

I virkeligheden kunne man vel også forestille sig den anden vej rundt, altså, at hvis man kan se på Øresundsbroen, at der er relativt lange køer, og at det må være noget færgetræk, så kan der også være noget erfaringsudveksling og vidensudveksling den anden vej. Hvordan man i givet fald ville kunne gøre det, ved jeg ikke, men det vil jeg i hvert fald tage med videre som inspiration til det. Det er i hvert fald en udmærket tanke. Tak for det.

Tak til transportministeren, og tak til spørgeren, hr. Peter Juel-Jensen. Der er ikke flere spørgsmål til transportministeren.

Det næste underpunkt på dagsordenen er nr. 6, og det er et spørgsmål til børne- og undervisningsministeren, og det er af fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Værsgo.

Tak. Jeg skal læse det første spørgsmål op, og det har jeg faktisk ikke engang med herop, men det får jeg nu. Spørgsmålet er: Vil ministeren mene, at kostskolernes arbejde med anbragte børn er et vigtigt bidrag til, at børn og unge får den bedst mulige opvækst?

Værsgo til ministeren.

Ja, for nogle kostskolers vedkommende giver det rigtig god mening med undervisning og også relevante socialfaglige tilbud til eleverne. Men altså, forløbet omkring Havregården Kostskole og også tilsynet med andre udvalgte skoler viser også eksempler på det modsatte, og derfor synes jeg jo, man skal passe lidt på med at skære dem over en kam og bare sige, at det enten er godt eller dårligt.

Det duer ikke, at helt almindelige kostskoler har for mange anbragte børn. Det er de ikke skabt til i forhold til styreformen. Og nu er spørgeren jo selv tidligere socialminister og ved derfor godt, hvor vigtigt det er og også hvor lang tid der er blevet brugt på at skrue en lovgivning sammen, f.eks. lovgivningen om voksenansvar. Den gælder ikke på de kostskoler, der har mange anbragte børn, og det duer i sagens natur ikke, for den skaber klare rammer for magtanvendelse over for anbragte børn og unge, og den regulerer f. eks. også, hvordan personalet kan og ikke kan fastholde et barn i forhold til at føre barnet hen til et andet opholdsrum og alle mulige andre ting, som spørgeren godt er bekendt med, og som der er blevet brugt rigtig mange kræfter på at skrue sammen. Og den er jo ikke blevet skruet sådan sammen for sjov – det er den jo, fordi vi skal have nogle særlige rammer og en særlig opmærksomhed omkring en gruppe børn og unge, som har nogle særlige vanskeligheder og er i en særlig sårbar situation. Derfor er det problematisk, at vi har en situation, hvor nogle kostskoler tager elever ind, også mange elever, som er anbragte børn, og at de anbragte børn så ikke beskyttes af f.eks. loven om voksenansvar.

Kostskolerne har jo mulighed for at omdanne sig til at være anbringelsessteder, og der har jeg hørt flere sige, at så vil kostskolerne bare lukke og det ene og det andet. Altså, det er jo i givet fald en beslutning, de så selv træffer, og af alle mulige andre årsager end det, vi har lagt op til. For det, der er vigtigt for mig og for regeringen, er, at de børn og unge får den rigtige beskyttelse, men at der så i øvrigt er forskellige typer af steder, for børn er forskellige og unge er forskellige, og der er jeg da sikker på, at kostskolerne også kan spille en rolle, hvis vi får de rammer på plads.

Tak. Værsgo til fru Mai Mercado.

Ja, for nogle kostskolers vedkommende giver det rigtig god mening med undervisning og også relevante socialfaglige tilbud til eleverne. Men altså, forløbet omkring Havregården Kostskole og også tilsynet med andre udvalgte skoler viser også eksempler på det modsatte, og derfor synes jeg jo, man skal passe lidt på med at skære dem over en kam og bare sige, at det enten er godt eller dårligt.

Det duer ikke, at helt almindelige kostskoler har for mange anbragte børn. Det er de ikke skabt til i forhold til styreformen. Og nu er spørgeren jo selv tidligere socialminister og ved derfor godt, hvor vigtigt det er og også hvor lang tid der er blevet brugt på at skrue en lovgivning sammen, f.eks. lovgivningen om voksenansvar. Den gælder ikke på de kostskoler, der har mange anbragte børn, og det duer i sagens natur ikke, for den skaber klare rammer for magtanvendelse over for anbragte børn og unge, og den regulerer f. eks. også, hvordan personalet kan og ikke kan fastholde et barn i forhold til at føre barnet hen til et andet opholdsrum og alle mulige andre ting, som spørgeren godt er bekendt med, og som der er blevet brugt rigtig mange kræfter på at skrue sammen. Og den er jo ikke blevet skruet sådan sammen for sjov – det er den jo, fordi vi skal have nogle særlige rammer og en særlig opmærksomhed omkring en gruppe børn og unge, som har nogle særlige vanskeligheder og er i en særlig sårbar situation. Derfor er det problematisk, at vi har en situation, hvor nogle kostskoler tager elever ind, også mange elever, som er anbragte børn, og at de anbragte børn så ikke beskyttes af f.eks. loven om voksenansvar.

Kostskolerne har jo mulighed for at omdanne sig til at være anbringelsessteder, og der har jeg hørt flere sige, at så vil kostskolerne bare lukke og det ene og det andet. Altså, det er jo i givet fald en beslutning, de så selv træffer, og af alle mulige andre årsager end det, vi har lagt op til. For det, der er vigtigt for mig og for regeringen, er, at de børn og unge får den rigtige beskyttelse, men at der så i øvrigt er forskellige typer af steder, for børn er forskellige og unge er forskellige, og der er jeg da sikker på, at kostskolerne også kan spille en rolle, hvis vi får de rammer på plads.

Værsgo til ministeren.

Altså, når vi f.eks. laver et loft over klassekvotienten i folkeskolen, er det faktisk ikke et udtryk for, at vi ikke synes, at folkeskolen leverer et vigtigt bidrag til at undervise og danne danske skolebørn. Og når vi går ind og lægger et loft her, er det jo, fordi vi mener, at det gør det tilbud bedre og sikrer en bedre ramme omkring de børn og unge, der er der. Og det, der er min store bekymring – som jeg også sagde i mit indledende svar – er, at kostskolerne ikke er under lov om voksenansvar, og det vil sige, at der ikke er samme beskyttelse af de børn og unge, og derfor er der brug for, at vi går ind og kigger på de rammer og får skruet dem sammen på en ordentlig måde. Så det, at man justerer på ting, hvad enten det er folkeskoler eller ungdomsuddannelser, eller hvad det ellers er, kan godt være forbundet med, at man alligevel synes, at der er ting, der fungerer rigtig godt.

Spørgeren, værsgo.

Men det virker mærkeligt, at ministeren sidste år sender et brev til kostskolerne og roser den positive indsats, men så i år siger, at de selv samme skoler ikke har kompetencerne til at hjælpe og løfte de elever.

Ministeren skriver videre i sit brev:

»I rapporten hæfter jeg mig ved, at børn og unge, der har været anbragt på en af jeres syv kostskoler, frie grundskoler med kostafdeling, klarer sig godt i sammenligning med børn og unge fra andre anbringelsestyper, når man ser på deres uddannelse og selvforsørgelse som 25-årige.«

Det er jo en tilsnigelse, for de klarer sig faktisk bedre. Så hvorfor lave et loft på antallet af anbragte børn, hvis de børn, som er på kostskole, faktisk klarer sig bedre?

Værsgo til ministeren.

Jeg forstår ikke rigtig, hvori det mærkelige består. Fru Mai Mercado har selv brugt utrolig mange kræfter på loven om voksenansvar, og det vil sige, at hvis fru Mai Mercado ikke mener den alvorligt, så var det da en lidt speciel måde at agere på som minister. Jeg mener den alvorligt, og jeg mener, at den aftale, som Socialdemokratiet var med til at indgå om lov om voksenansvar, er afgørende for at skabe rigtig gode rammer for anbragte børn og unge. Derfor synes jeg slet ikke, at det, at vi styrker rammerne om børn og unge og går ind og kigger på konstruktionerne rundt om det og løbende forbedrer det, står i modsætning til, at vi har steder, som leverer supergode tilbud til ungerne, og dem skal vi så også fremadrettet skabe de bedst tænkelige rammer for.

Spørgeren, værsgo.

Altså, hvis jeg ville stille spørgsmål til lov om voksenansvar, så ville jeg indkalde socialministeren til at svare på spørgsmålene.

I slutningen af det her brev fra 2020 skriver ministeren, at undersøgelsens resultater vil indgå i ministeriets arbejde, og det må man jo bare sige i bedste fald er at stikke en plade, for det har jo ikke indgået i ministeriets arbejde. For hvordan kan initiativer fra den her undersøgelse indgå i ministeriets arbejde, når det, ministeriet og ministeren jo faktisk har arbejdet på, har været at lave initiativer, som stækker kostskolerne ved at komme med et forslag, hvor man angriber den her skoleform og altså vil lave et loft over, hvor mange anbragte børn der må være på kostskolerne?

Ministeren, værsgo.

Jamen jeg deler simpelt hen ikke fru Mai Mercados vurdering. Det er jo præcis de resultater, der også indgår i vores overvejelser, og vi kunne godt tænke os at sikre en bedre ramme om børn og unge, der er anbragt.

Jeg vil sige, at jeg synes, at det er dybt useriøst, at man som tidligere socialminister står og siger, at man kun vil diskutere lov om voksenansvar med socialministeren. For en af udfordringerne her er jo, at der er et kæmpe overlap, og de kostskoler, som har mange anbragte børn, løfter faktisk et kæmpe socialpolitisk stykke arbejde, og derfor skal vi selvfølgelig tage stilling til den snitflade, der ligger mellem lovgivningen på socialområdet på den ene side og lovgivningen på undervisningsområdet på den anden side, så vi kommer hele vejen rundt. Og der er det altså vigtigt, at kostskolerne får bedre rammer til at håndtere den opgave, de løser.

Tak til undervisningsministeren. Tak til fru Mai Mercado. Der er ikke flere spørgsmål og svar i denne omgang – vi skal lige have sprittet af, fru Mai Mercado.

Det var afslutningen på punkt 6, og derved går vi videre til punkt 7 på dagsordenen, og det er også til børne- og undervisningsministeren. Denne gang er det af hr. Stén Knuth fra Venstre.

Værsgo, hr. Stén Knuth.

Tak, formand. Hvad vil ministeren gøre for at rette op på de problemer, som mange af landets ordblinde 9.-klasseelever netop har oplevet med de kompenserende hjælpemidler til deres skriftlige afgangsprøve i dansk, og vil ministeren tilbyde de berørte elever, at de må tage prøven om?

Tak for det. Ministeren.

Jeg skal gøre opmærksom på, at det sidste faktisk allerede er muligt, som reglerne er i dag.Og jeg vil sige det på den måde, at det her faktisk er et område, hvor jeg ville være temmelig bekymret, hvis vi centraliserede svarene. Børn og unge, også dem med ordblindhed, har det meget, meget forskelligt med eksamenssituationen, og det vil sige, at det, der ville være et tilbud for nogle, hvor man kunne få lov til at tage den om, simpelt hen nærmest ville føles som en trussel for andre, der synes, at det fungerede fint med, at man lige ventede et par timer, og så havde man fået det overstået. Derfor synes jeg egentlig, at snittet ligger rigtigt, i forhold til at det er den enkelte skoleleder, der skal tage stilling til det, og det har de så værktøjerne til i forhold til at sige: Her har der været så store udfordringer, at vi lige tager eksamen om igen og kan tilbyde det til eleverne.

Jeg vil sige, at jeg jo synes, det er utrolig ærgerligt, at vi har stået i en situation, hvor man den 3. og den 5. maj – i forbindelse med nogle elever med ordblindhed – havde vanskeligheder med at tilgå de hjælpemidler, der skulle til. Jeg har sendt et svar på spørgsmålet over, og det handler jo om, at der var problemer med det her hjælpeprogram, som i øvrigt ikke er et, Undervisningsministeriet kører. Det er et hjælpeprogram, som kommuner og skoler har indkøbt, og vi har så alligevel valgt, selv om det egentlig ikke er noget, vi står for, at tage kontakt til dem. Det har styrelsen, altså STUK, valgt at gøre for at undgå, at vi står i sådan en situation i fremtiden, for det skal jo sådan set helst undgås.

På selve prøvedagen vejledte styrelsen også skolerne både via mail og via sms om, hvordan de kunne håndtere de problemer, der så opstod, sådan at man med det samme fik besked om, hvordan man kunne håndtere de problemer i forhold til at kunne forlænge prøvetiden for eleverne, sådan at de kunne få lov til at aflægge prøven med hjælpemidler. Styrelsen har derfor gjort og vil gøre alt, hvad den overhovedet kan, for at sikre, at de problemer ikke opstår igen, og i situationen har den også gjort det, den skulle.

I den her prøvetermin, altså maj-juni 2021, kan eleverne jo så – og det er jo bare sådan i tillæg til det – få deres standpunktskarakterer ophøjet til prøvekarakterer, hvis standpunktskarakteren er højere end prøvekarakteren, og den ordning giver så et ekstra sikkerhedsnet lige i år. Men jeg vil gerne understrege, at der allerede er gældende regler, som gør, at skolens ledere kan tilbyde en ombedømmelse eller en decideret omprøve til eleven, hvis der har været væsentlige fejl og mangler i prøvesituationen, der kan have betydning for karakterfastsættelsen.

Tak. Værsgo, hr. Stén Knuth.

Tak for det. Jeg er sådan set også imod, at man centraliserer beslutningerne herindefra, men vi er i en særlig situation, og det synes jeg også ministeren påpeger. Og det er rigtigt, at vi fik et svar om, at man kunne komme til prøve igen, hvis det var, man ville det, og det kunne så foregå i december i år og i januar til næste år. Det kan også være, jeg lige kommer tilbage til det.

Det er rigtigt, at STUK rådgav 9.-10. klasserne, som oplevede problemerne med hjælpemidlerne den 3. og den 5. maj, og sagde, at man jo så kunne forlænge de her unge menneskers prøve, sådan at de kunne få gjort dem færdige. Men lige for at tage den situation, som de unge mennesker, vi taler om, og som i forvejen er udfordret, sidder i: De sidder og sveder, de kan ikke få hjælpemidlerne til at fungere, og alternativet er så, at de kan forlænge prøven. Det synes jeg ikke er særlig betimeligt i forhold til de udfordringer, som de unge mennesker i den situation står med.

Styrelsen skriver så fredag den 7. maj, at man både kan ophøje standpunktskarakteren, men at man også kan gå til reeksamen senere på året. Jeg fik rigtig mange henvendelser og har været i dialog med Ordblinde/Dysleksiforeningen, som jeg i øvrigt skulle hilse fra, og de føler sig også godt hørt af ministeren.

Så i betragtning af ordblindhed, corona og prøver, der drillede nogle af de unge mennesker, vil ministeren så ikke se på, om man kan fremrykke den reeksamen, som jo ligger i december i år og januar til næste år, for de elever, som måtte have behov for det?

Ministeren.

Umiddelbart mener jeg faktisk ikke, at der er et meget stort behov for, at man flytter på datoen for det. Jeg synes jo, det er ulykkeligt, at man står i den situation til eksamen. Særlig for dem, der er ekstra nervøse, når de skal op til eksamen, er det jo enormt ubehageligt at opleve, at de hjælpemidler, som man er afhængig af, ikke virker. Når man så står i den situation, hvor det er sket, så synes jeg egentlig, at de værktøjer, der ligger, er gode. Altså forstået på den måde, at hvis det var, de skulle til eksamen for at kunne komme i gang med deres ungdomsuddannelse f.eks., så ville jeg slet ikke være i tvivl om, at jeg ville sige til ordføreren, at vi så selvfølgelig skulle ind og kigge på det i forhold til at flytte på det prøvetidspunkt, så ...

Tak til ministeren. Værsgo til hr. Stén Knuth.

Det kan være, at ministeren får lov til at svare færdig, for jeg vil godt lige holde fast i det her, altså hvorfor man ikke kan komme til prøve i august, men skal vente til senere på året. Det kan være, ministeren skal svare på det skriftligt bagefter, men handler det om økonomi, eller er det, fordi der ikke er prøver på plads, eller hvad handler det om?

Ministeren, værsgo.

Det kan jeg godt sende en skriftlig oversigt over, for det handler om, hvornår der i forvejen er planlagt reeksamener. Det skal jeg nok sende noget over på.

Men det, jeg synes, det er vigtigt at fokusere på her, er, at nogle gange, når man går til eksamen, er det faktisk afgørende for, at man kan starte på noget i august. Derfor er det vigtigt, at den eksamen kommer til at ligge inden det tidspunkt, for ellers bliver man forhindret i at komme videre i uddannelsen. Det er ikke tilfældet her. Det vil sige, at på den baggrund mener jeg sådan set, at det prøvetidspunkt kan ligge fint på både den ene og den anden dato, og derfor kan vi godt holde fast i den dato, der er. Men det er altså, fordi de ikke på den her baggrund bliver forhindret i at komme videre i uddannelsen.

Tak. Spørgeren.

Men der vil være nogle af 10.-klasserne, som ikke kan komme videre, fordi de så skal til prøve igen senere på året. Og de skulle egentlig være startet på en ungdomsuddannelse – om det er hf, eller det er gymnasiet eller en erhvervsuddannelse – som de ikke kan komme på, fordi de netop ikke kan komme til eksamen førend i december eller januar måned. Så den her årgang af elever, som er stærkt udfordret af corona – og de havde ikke prøver sidste år – havde så en oplevelse i år, som var rigtig skidt. Skulle vi ikke prøve at hjælpe dem her til august måned, så de kan komme til prøve tidligere?

Undervisningsministeren, værsgo.

Nu kan jeg jo ikke stå med hvert evig eneste enkelttilfælde, så du må sende det over bagefter, hvis der er et konkret tilfælde. Men det, der er – og også særlig i år – er, at der ikke er nogen 10.-klasser, der ikke bare får deres standpunktskarakterer i stedet for. Det vil sige, at der ikke er de tilfælde, hvor de søger ind på noget og ikke kan komme ind, fordi de mangler den eksamen. Jeg kan jo ikke afvise, at der kan være enkelttilfælde, men helt generelt gælder det for 10.-klasserne, inklusive de elever, der har ordblindhed med sig i bagagen, at de får deres standpunktskarakterer og fint kan komme videre i uddannelsessystemet. Det er jo det, jeg synes er det afgørende. Men altså, lad os få det afklaret, hvis der er enkelteksempler i forhold til det. Det kan være, de ikke er bevidste om, at det er sådan, og så er det jo vigtigt, at vi får sendt det signal, for det er et anderledes år i coronatiden og anderledes regler, der gælder i forhold til standpunktskarakterer. Og det vil jeg selvfølgelig gerne være med til at udrede.

Tak til undervisningsministeren, tak til hr. Stén Knuth. Vi skal lige have sprittet af. Tiden går hurtigt, når man er optaget af spørgsmålene.

Vi går videre til spørgsmål nr. 8, og det er til beskæftigelsesministeren, og denne gang af hr. Karsten Hønge fra SF.

Værsgo, hr. Karsten Hønge.

Tak. Hvilke initiativer vil ministeren tage for at forhindre meningsløse arbejdsprøvninger og beskæftigelsesindsatser, således at man f.eks. ikke fragter borgere til og fra deres bopæl, for at de kan indgå i en form for arbejdsprøvning i 2 timer, når der ligger et lægefagligt skøn, der skønner, at dette blot vil forværre tilstanden?

Beskæftigelsesministeren, værsgo.

Mange tak for spørgsmålet. Det er altid beklageligt, når der opstår sådan nogle enkeltsager, hvor der er borgere, der føler sig utrygge i forhold til den indsats, som kommunen bevilger dem. Det gør også indtryk på mig. Men jeg synes sådan set, at lovgivningen, herunder særlig de kommende justeringer som følge af vores fælles aftale om bedre ressourceforløb, skal tage hensyn til, at kommunerne skal tilpasse indsatsen efter den enkeltes behov og hensyn.

Jeg vil gerne slå fast, at ressourceforløb, og beskæftigelsesindsatsen i øvrigt, har til formål at hjælpe borgere med at opnå tilknytning til arbejdsmarkedet. Det skal altid ske ud fra en konkret vurdering og under de rette hensyn, herunder også til borgerens helbred. Borgeren skal mødes med ordentlighed og værdighed. Indsatsen i ressourceforløbene skal give mening, og kommunerne skal ikke visitere borgere til ressourceforløb, hvor indholdet ikke er realistisk i forhold til at udvikle arbejdsevnen. Det er kommunernes ansvar inden for lovens rammer og i overensstemmelse med lovgivningens intentioner at vurdere, hvordan man bedst kan hjælpe borgeren videre. Indsatsen skal altid vil være tilpasset borgerens helbredssituation, og under alle omstændigheder må indsatsen aldrig forværre eller i øvrigt medføre en risiko for borgerens helbred. Det fremgår faktisk meget klart af lovgivningen.

Desuden har vi i fællesskab med aftalen om bedre ressourceforløb fra december 2020 besluttet at indføre en ret for de borgere, der er bekymrede for at skulle deltage i en indsats. De får ret til en samtale med en sundhedskoordinator, som kan rådgive, i forhold til om der er taget tilstrækkeligt hensyn til borgerens helbredsmæssige situation. Desuden følger det af lovgivningen, at kommunen skal justere eller afbryde indsatsen, hvis borgeren er for syg til at deltage i tilbud, eller hvis der er risiko for, at borgerens helbred vil blive forringet.

Endelig vil jeg understrege, at borgeren altid kan rette henvendelse til kommunen i tilfælde af utilfredshed med sagsbehandlingen, ligesom man kan klage til Ankestyrelsen over et tilbud.

Værsgo, hr. Karsten Hønge.

Gid, det var så vel. Jeg står her med Fagbladet 3F, som har afdækket en sag, og der står her:

»Københavns Kommune vil sende den 49-årige Tina Malmberg i en slags arbejdsprøvning i to timer om ugen, selvom to eksperter fraråder beskæftigelsesrettede forløb.«

Og det er altså det andet ressourceforløb, som Tina er blevet tildelt – og jeg tror, at hun selv opfatter det som idømt. Både en ergoterapeut i 2019 og Center for Komplekse Symptomer ved Frederiksberg Hospital slår fast, at det risikerer at forværre Tinas tilstand. Der står: »Funktionsevnen er meget svært nedsat. Det skønnes, at tilstanden vil forværres ved arbejdsmarkedsrettede tiltag selv i forløb med maksimale skånehensyn og få timer«.

Hverken borgmesteren i København eller Beskæftigelses- og Integrationsforvaltningen vil gå ind i den her sag. Så nu har ministeren chancen.

Jeg kender udmærket de aftaler, vi har lavet, også de forbedringer og tilretninger, som vi lavede tilbage i 2018. Men virkeligheden er jo mere sådan, som den er beskrevet af 3F. Og derfor er det, at Tina også spørger: »Hvor langt vil de have mig ned med nakken?« Det spørgsmål sender jeg videre til ministeren – og måske også sammen med spørgsmålet: Hvad er det, de ikke fatter i Københavns Kommune, eller hvad er det, vi skal lave om her i Folketinget, hvis den her opførsel virkelig skulle være lovlig?

En ting er vores intentioner herindefra og vores ændringer af reglerne omkring ressourceforløb. Noget andet er, hvordan det bliver fortolket og omsat ude i kommunerne.

Minister, de syge har brug for dig.

Værsgo til ministeren.

Jamen tak for det. Og jeg kan forsikre både de syge og hr. Karsten Hønge om, at fra regeringens side og i øvrigt også fra min egen side er vi kun interesseret i at hjælpe folk. Det er jo det, der er hele meningen med et ressourceforløb. Og jeg tror også, at hr. Karsten Hønge både er klar over og også er vel vidende om, at jeg ikke kan gå ind i den her konkrete sag. Men hovedpointen er jo, at et ressourceforløb skal give mening, og når kommunen iværksætter ressourceforløb, skal det altid ske ud fra en vurdering af, at borgeren med den rette hjælp og støtte kan udvikle sin arbejdsevne, og der skal naturligvis også tages hensyn til borgerens helbredsmæssige situation. Og det er jo noget af det, vi har understreget i den seneste aftale, vi har lavet i fællesskab.

Hr. Karsten Hønge.

Igen må jeg bare starte med at sige: Gid, det var så vel. For virkeligheden består af en række konkrete sager. Og det kan jo ikke nytte noget, at vi her i Folketinget tror, at vi har vedtaget de rigtige love, når vi alligevel ude i kommunerne ser forløb som det, som vi her kan se med Tina Malmberg, som jo til daglig tager smertestillende medicin fem gange om dagen og har hjemmehjælper hver 14. dag til at støvsuge og vaske sit gulv i sin toværelseslejlighed. Som Tina siger i artiklen: »Når jeg går et skridt, er det som at få et spyd igennem kroppen.«

Her er det så bare, at jeg må spørge, når kommunen ikke tager ansvar: Tager ministeren ansvar for konsekvenserne ved at sende Tina i yderligere et ressourceforløb?

Ministeren.

Altså, jeg vil endnu en gang understrege, at hele meningen med ressourceforløb jo er, at det skal hjælpe borgeren tættere på arbejdsmarkedet og yde hjælp og støtte til, at borgeren kan udvikle sin arbejdsevne. Og hr. Karsten Hønge har jo fuldstændig ret i, at virkeligheden består af konkrete eksempler, og det er jo de konkrete eksempler, som vi også bruger til at forme tilretninger og reformer af lovgivningen. Og nogle af de tilretninger er jo bl.a. den aftale, vi har lavet i fællesskab tilbage i december måned 2020, hvor vi dels afkorter længden på ressourceforløb, dels sætter begrænsninger på, hvor mange gange man kan blive tildelt et ressourceforløb, og dels giver borgeren ret til at få en sundhedskoordinator.

Værsgo, Karsten Hønge.

Jamen jeg vil gerne bekræfte, at vi har de bedste intentioner med de love, vi har lavet, og med de vejledninger, vi har lavet i forhold til ressourceforløb. Men pointen er jo så bare, at vi bliver nødt til at gøre noget. Hvis vi herinde på Christiansborg tror, at virkeligheden er på en bestemt måde – og kommunerne inde bag vinduerne håndterer de syge borgere på en så umenneskelig måde, som de gør her – ja, så bliver vi nødt til at gøre noget. Nu var Tina ét eksempel, men fagbladet 3F havde i øvrigt her i december måned sidste år en nærmest tilsvarende sag fra Faxe, hvor man over for en mand, der har fået smadret sine ben og i øvrigt har ptsd, alligevel insisterer på at sende ham ud i ressourceforløb. Jeg tror virkelig, at de syge borgere har brug for, at ministeren måske kontakter KL og sender en meddelelse ud til kommunerne om, at der er noget, de ikke har fattet derude. Det kan godt være, at der er nogle ting, vi ikke har fattet herinde, men der er i hvert fald ting, de ikke har fattet ude i kommunerne, og det skal rettes op.

Værsgo til beskæftigelsesministeren.

Hr. Karsten Hønge skal ikke være i tvivl om, at hver evig eneste konkrete sag, hvad enten det angår en borger i ressourceforløb eller et andet sted, altså hvor en borger kommer i klemme i beskæftigelsesindsatsen, gør stort indtryk på mig. Det er også af samme årsag, at jeg jo har udmeldt som et beskæftigelsespolitisk mål til kommunerne, at værdighed skal være et selvstændigt mål at stræbe efter, som kommunerne skal forsøge at forfølge i administrationen af de her regler. Man er nødt til at tage hensyn til borgeren, og de tilretninger, vi har lavet med vores aftale fra december 2020, som vi ikke er færdige med at lovgive om, tror jeg også vil være yderligere et skridt i retning af at hjælpe mange flere borgere og forhindre, at borgere kommer i klemme.

Tak til beskæftigelsesministeren. Tak til hr. Karsten Hønge. Vi skal lige have sprittet af, hr. Karsten Hønge. Der er ikke flere spørgsmål til beskæftigelsesministeren, og punkt 8 er overstået.

Dermed går vi videre til punkt 9. Spørgsmålet er til kulturministeren, og det er stillet af fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF.

Værsgo.

Tak for det. Vil ministeren redegøre for, om regeringen har en plan for at redde den danske festivalmodel, der baserer sig på nonprofittankegangen og frivillighed, og som efter to sæsoner med aflysninger er hårdt presset økonomisk?

Værsgo til ministeren.

Jeg gik sådan set ud fra, at spørgerens parti og regeringen sammen med et bredt flertal af Folketingets partier sammen havde en plan for at redde den danske festivalmodel, der netop baserer sig på nonprofittankegangen og frivillighed. Det, som vi gjorde, var, at vi lavede den her udvidede, tilpassede arrangørordning, som skal holde hånden under arrangørerne, og i den forbindelse indgår også en separat pulje til de velgørende festivalers organisation. Og det, der lige nu viser sig, er desværre, at med aftalen af 4. maj 2021 her, som også er bredt forankret blandt Folketingets partier, har rammerne for afholdelse af større arrangementer gjort, at rigtig mange festivaler har aflyst.

Jeg er sikker på, at ordføreren sammen med mig og mange andre havde håbet, at det kunne have været anderledes. Jeg deler fuldstændig den store respekt for den indsats og det engagement, vi ser fra kunstnere og frivillige, foreninger og festivalmarkedet og andre større arrangementers organisationers side. Undervejs har vi hele tiden været i tæt dialog med branchen, og det har gjort os bedre til at forstå, hvilke udfordringer der er helt særlige for branchen, og noget af det, vi har lært, noget af det, der er blevet meget tydeligt på de her møder, er jo den særlige konstruktion, som de her festivaler har. Det har så både spillet ind i forbindelse med den her arrangørordning, men det er også noget, som jeg tænker vi skal have med ind i de forhandlinger, der jo pågår netop i disse dage om sommerpakken, sådan at vi sikrer, at vi kommer omkring alle dele af det økosystem, som tilsammen er den danske festivalverden.

Hvordan præcis vi gør det, må vi finde ud af i sommerpakken, men en ting skal være sikkert, og det er, at vi alle sammen glæder os til, at festivaler kan finde sted igen, og derfor skal vi give dem den sikkerhed, de har brug for.

Spørgeren, værsgo.

Tak for det. Det er en rigtig alvorlig situation, vi står i, og jeg er oprigtig bekymret for, at vi ser en væsentlig del af danmarkshistorien, altså festivalerne – de helt særlige og unikke festivalmodeller – komme til at rasle væk her. Det er rigtigt, at vi lavede en arrangørordning tilbage for et par måneder siden, men aftalen var klart dengang, at den skulle ud og virke, inden aflysningerne kom. Det valgte man ikke at gøre. Regeringen har valgt først at sende det ud, efter man har valgt restriktionerne sommeren over, og dermed fungerer arrangørordningen ikke. Ministeren har selv bedt festivalerne om at planlægge forsigtigt, og det gør de selvfølgelig, for de har et stort økonomisk ansvar, de skal leve op til, og der hviler også et stort ansvar på leverandørsiden, og derfor har man ikke kunnet indgå de her aftaler og kontrakter, fordi man ikke har sendt bekendtgørelsen ud.

Derfor vil jeg spørge ministeren igen: Hvad vil regeringen gøre for at redde en hårdt presset festivalbranche, men så sandelig også hele leverandørleddet omkring den, for de står nu til at få nul i kompensation, samtidig med at regeringen har bebudet, at nu vil man til at udfase alle hjælpepakker? Det virker ikke særlig fair over for en branche, der har været nedlukket i den periode, hvor de skal indtjene deres penge, og hvor arbejdsmarkedet for deres vedkommende er nedlukket og oven i købet har været nærmest de facto nedlukket siden coronaens begyndelse, at man på den måde lader dem stå tilbage på perronen.

Derfor vil jeg spørge igen: Har regeringen tænkt sig at indkalde til nye forhandlinger, så vi kan sikre os, at festivalerne og hele branchen omkring leverandørerne, musikerne osv. også kan komme igennem og kan stå igen oven på den her krise?

Kulturministeren, værsgo.

Selv om den arrangørordning, som jeg som kulturminister og I som kulturordførere ganske rigtigt var med til at forhandle, jo administreres af Erhvervsministeriet, er der ingen tvivl om, at det her er noget, som vi skal blive ved med at holde fokus på, for det må ikke ske. Det scenarie, som ordføreren tegner op, har vi jo alle sammen fuldt fokus på ikke må ske, og derfor synes jeg også, at spørgsmålet er lidt pudsigt, altså at ordføreren spørger, hvornår regeringen vil indkalde til forhandlinger. Jeg har så sent som i går været til et sådant forhandlingsmøde, hvor der netop var drøftelser omkring festivalernes situation. Tak.

Tak for det. Værsgo til spørgeren.

Situationens alvor ændrer sig ikke ved, om det er erhvervsministeren eller kulturministeren, og jeg er helt med på, at arrangørordningen ligger på Erhvervsministeriets område, men at selve festivalerne ligger som ressortområde under kulturministeren. Det er derfor, jeg spørger ministeren om, hvad regeringen har tænkt sig at gøre for at sikre festivalernes overlevelse og hele den branche, der er omkring den. Det er jo sådan, at nogle af de største festivaler ikke engang har fået deres kompensation for sidste år endnu, så vi bliver simpelt hen nødt til at komme i gang nu og sikre os, at der er økonomisk hjælp til dem derude, så de ikke forsvinder væk. For de forsvinder væk, hvis ikke vi gør noget.

Tak. Ministeren.

Jeg er helt enig i, at som kulturminister er jeg – og kulturordførerne er jeg helt sikker på alle er det – utrolig optaget af festivalerne. Men helt juridisk set ligger festivalerne altså i Erhvervsministeriet. Derfor bliver jeg nødt til at sige, at f.eks. på spørgsmålet om udbetalinger er det svært for mig at svare helt konkret. Men sidste gang, ordføreren spurgte, var der i hvert fald et meget stort ønske fra festivalorganisationerne om, at man skulle kunne søge så sent som muligt for at være sikker på, at man fik det hele med. Det har langt de fleste festivaler gjort, og det er derfor, udbetalingerne stadig væk er undervejs.

Tak. Fru Charlotte Broman Mølbæk, værsgo.

Uanset hvad, er det vigtigt, at man som regering også tager ansvar for en festivalbranche, der ikke har nogen muligheder for at gøre noget anderledes. Med den måde, som restriktionerne er lavet på, er der ikke så mange andre ting at gøre og heller ikke andet at lave. Arrangørordningen kommer ikke til at kunne træde i kraft, for kontrakterne er ikke lavet. Så jeg spørger igen, og det kan være, jeg ikke hørte ordentligt efter, hvad ministeren svarede mig lige før: Vil regeringen være villig til at lave en ny hjælpepakke til festivalerne og hele den branche og leverandørerne omkring den?

Ministeren, værsgo.

Det, som jeg fremlagde på vegne af regeringen forud for de forhandlinger, der pågår lige nu om sommerpakken, handler jo netop om at sikre, at vi får stimuleret aktiviteten i hele den branche, som bl.a. er underleverandør til eller hovedarrangør af festivaler og store markeder. Præcis hvordan er jo så noget, som vi drøfter i forhandlingsrummet, hvor ordførerens parti også sidder repræsenteret, ligesom ordførerens parti er med i aftalen om restriktionerne.

Tak til begge. Der er ikke flere spørgsmål og svar i det her spørgsmål.

Men det er samme hold i spørgsmål nr. 10 på dagsordenen, for det er også til kulturministeren, og det er også af fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF.

Værsgo.

Tak for det. Vil ministeren forklare, hvad regeringen vil gøre for at sikre, at den danske musikscene efter halvandet års nedlukning overlever og dermed stadig væk kan yde store bidrag til udvikling af vores fælles kultur?

Ministeren, værsgo.

Jeg vil meget gerne starte med at understrege, at det er meget vigtigt for regeringen, at vi i forhold til den danske musikscene, som jo sammen med skuespillet er nogle af dem, der er hårdest udfordret af covid-19, får holdt hånden under hele den branche. Og det gælder jo så alt fra fællessang til de store festivaler, fordi de under coronaen desværre er nogle af de begivenheder, som det har været rigtig svært at afholde.

Det er også derfor, at vi i fællesskab med Folketingets partier igennem det sidste halvandet år ifølge en rapport faktisk er blevet det land i Norden, der har sat flest penge af til at understøtte kulturområdet. Fra nu af vil der gælde den tilpassede arrangørordning i forhold til de her store begivenheder, men i forbindelse med lanceringen af regeringens tanker om den sommerpakke, som jo lige nu forhandles, bl.a. også med spørgerens parti, handler det i virkeligheden om at få stimuleret aktiviteten.

Sidste efterår fik vi sammensat en aktivitetspulje, som understøtter kulturaktiviteter, og som i den grad også er gået lige præcis til de hårdest ramte brancher. Det er nogle af de konkrete tiltag, som jeg håber vi kan være med til, samtidig med at vi kigger på hjælpepakker, selvfølgelig, og andre gode erfaringer, i forhold til hvordan vi får samlet alle dele af den her hårdt ramte branche op.

Med andre ord har vi allerede på nuværende tidspunkt gjort en markant indsats, og en af vores største styrker tror jeg er at blive ved med at holde den tætte kontakt med branchen, sådan at vi i virkeligheden får dem tilbage i arbejde til glæde for kunstnerne, men også hele crewet omkring det – og så i virkeligheden også bare for alle danskere. Tak.

Værsgo til spørgeren.

Jeg deler til fulde ministerens intentioner om at sætte aktiviteter i gang og på den måde få folk ud på koncertscenerne, for der er ingen tvivl om, at det er der, de allerhelst vil være – hellere det end at sidde derhjemme og få en check ind ad døren fra staten. Men hvis man spørger musiklivet, hvis man spørger kunstnerne, musikerne, lydteknikerne, danserne osv., så vil det ikke være det samme billede, når de fortæller om det. For de har i mange måneder fortalt os, skrevet til os, at de overhovedet ikke får i nærheden af den økonomiske kompensation, som der er behov for. De har haft store udfordringer med ikke at kunne blive dækket i forhold til den indkomst, der lige pludselig er væk, for nu kommer der ingen arrangementer. De har haft enormt svært ved at bevise deres tidligere aktivitetsniveau, fordi der har været et meget bureaukratisk krav til de her kunstnere om at kunne dokumentere, hvad det er, de tidligere har beskæftiget sig med, og omfanget af det.

Derudover er hele branchen jo også enormt sæsonbetonet. Der er nogle sæsoner, der er bedre end andre, og det har også udfordret dem. Så der er ingen tvivl om, at spørger vi de mennesker, som det handler om, kunstnerne, så oplever de slet ikke, at de i tilstrækkelig grad er blevet tilgodeset og tænkt på i de her forhandlinger, og det ved jeg også godt at ministeren har hørt mig sige flere gange i diverse forhandlingsrum.

Jeg har en særlig bekymring for både de etablerede kunstnere og de mellemkendte kunstnere, men faktisk også vækstlaget, og det er derfor, det er så afgørende vigtigt, at vi også som politikere herinde på Christiansborg sikrer, at vi holder en hånd under dem, men faktisk også kigger fremad, så vi sikrer, at der er liv og vækst i den her branche fremadrettet. Og festivalernes aflysning er et kæmpe slag for den danske musikscene.

Så mener ministeren, at det forslag, regeringen har om de 315 mio. kr. på kulturområdet, er nok til at redde både hele den kulturelle sektor, men i særdeleshed også den danske musikscene?

Ministeren, værsgo.

Mange tak. Det er rigtigt, at det er velkendte problemstillinger, som spørgeren ridser op, men jeg synes dog, spørgeren så mangler at fortælle, hvordan vi faktisk har samlet op på de her ting løbende. Det her med det administrative og hvordan man dokumenterer, at man har ret til tabt indtjening, fik vi jo rettet op på sent på vinteren – nuvel – fordi vi havde lavet alle de her mange ordninger. Det sæsonbetonede er vi gået ind og har lavet separate ordninger for, både sidste sommer og her til jul, sådan at dem, der havde højsæson dér, kunne få ekstra hjælp. Og i forhold til talent- og vækstlaget har vi jo taget højde for det ved bl.a. at følge genstartsteamets anbefalinger. Så hvorvidt (Den fg. formand (Annette Lind) Ja tak!) de 315 mio. kr. ... det kommer jeg lige tilbage til.

Værsgo til spørgeren.

Tak. Når vi kigger på, hvem det er, der har modtaget størstedelen af de her udbetalinger, så er det institutioner og organisationer. Det er ikke kunstnerne. Kunstnerne har vi simpelt hen ikke været dygtige nok til at hjælpe nok endnu, og det er afgørende vigtigt, at de på en eller anden måde også har råd til at betale deres husleje og mad til familien derhjemme, for at det kan køre videre.

Så jeg spørger lige igen: Er det ministerens holdning, at 315 mio. kr. er nok til at redde den danske musikscene? Og kunne regeringen være villig til at indgå i yderligere forhandlinger om en lidt mere langsigtet investeringspakke, der kan holde hånden under en ret presset dansk musikscene?

Tak. Ministeren.

Om de 315 mio. kr. er nok, kan vi jo ikke stå her og forhandle om, når vi samtidig har et forhandlingsforløb. Så 315 mio. kr. er det, som er regeringens udspil til det, vi kan stimulere aktiviteten med. Hvor mange penge er det så? Jeg kan f.eks. drage parallellen til aktivitetspuljen, som, siden vi fik den indført i efteråret, har udbetalt ½ mia. kr. udelukkende til aktivitet, altså udelukkende til beskæftigelse af kunstnere. Så det er rigtigt, at selvfølgelig er de her penge blevet udbetalt til institutioner, men de er jo gået til at lave arbejde for kunstnere. Det er jo i virkeligheden der, det også har været vigtigt, at vi har husket at holde de her institutioner oppe, fordi det er deres arbejdspladser.

Fru Charlotte Broman Mølbæk.

Ja, men når man igen kigger på, hvem det er, der har fået tilskud, hvem det er, der har kørt videre, så har det været de mest etablerede kunstnere. Det har været dem, der har haft udsolgte turnéer. På den måde har det været en meget lukket cirkel og meget begrænset, hvem der kan komme i nærheden af aktivitetspuljen. Derfor har der ikke været den understøttelse af det store aktivitetsniveau, der er inden for den danske musikscene, hvor det er vigtigt, at der er en eller anden form for dynamik i forhold til både vækstlaget og de mere etablerede. Så jeg vil gerne høre igen: Er regeringen villig, og vil ministeren være med til, at vi tager en runde med at lave nogle mere langsigtede investeringer, så den danske musikscene kan bestå fremadrettet, og også at vi får holdt hånden under dem, der falder helt væk?

Kulturministeren, værsgo.

Jeg bliver desværre nødt til at rette spørgeren igen, for det er simpelt hen ikke korrekt, at der har været noget som helst krav om, at det kun var de etablerede kunstnere, den aktivitetspulje kunne bruges til. Tværtimod har vi udvidet kulturbegrebet voldsomt, i forhold til hvad der var før covid-19 vedrørende kulturbegrebet, netop for at få hele talentlaget, vækstlaget med. Vi har lavet en midlertidig kunststøtteordning, lige præcis så dem, der også havde en meget lav indtægt, kunne gå ind og få støtte. Så jeg kan simpelt hen ikke genkende det billede, selv om jeg godt ved, at det stadig væk har været super hårdt. Og det er derfor, vi skal blive ved med at stimulere aktiviteten. Det vil vi rigtig gerne.

Tak til fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF. Der er ikke flere spørgsmål fra hende. Også tak til kulturministeren.

Men der er også i spørgsmål 11 spørgsmål til kulturministeren, og denne gang er det fra fru Inger Støjberg, UFG.

Værsgo.

Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at en journalist ansat i DR, der er finansieret af danskerne via licens og statslig støtte, på eget initiativ leverede oplysninger til OLAF til brug for den konkrete efterforskning af en folkevalgt politiker, samtidig med at journalisten dækkede sagen i medierne?

Ministeren, værsgo.

Min holdning er, at DR skal være saglige og upartiske i deres journalistiske dækning. Man må ikke kunne mistænke DR for at lade sig styre af politiske særinteresser, og vi skal kunne stole på, at der ikke stikker personlige eller politiske motiver under de historier, som DR bringer.

I forhold til den konkrete sag er det jo DR's bestyrelse, der har det overordnede programansvar. Det står meget præcist formuleret i radio- og fjernsynsloven, mens det så er generaldirektøren, der har det daglige programansvar og varetager den daglige administrative og økonomiske ledelse. Så jeg forventer selvfølgelig, at DR er sit ansvar som offentligt finansieret public service-medie bevidst, og hvis DR's journalister overskrider de presseetiske retningslinjer, DR's egne etiske retningslinjer eller andre regler, så skal DR's ledelse selvfølgelig håndtere det. Det er også mit indtryk, at det har DR gjort, det er DR måske allerede i gang med, forstået på den måde, at DR offentligt har afvist den kritik, der er blevet rejst, men at et medlem af DR's bestyrelse også har bedt DR om en redegørelse i sagen. Dermed er der jo den proces i gang i DR, som jeg mener at det er deres ansvar at have.

Så er der selvfølgelig plads til, at vi politikere også kan have en mening om DR, men jeg mener ikke, vi skal gå ind og blande os på den måde i uafhængige mediers redaktionelle prioriteringer, eller hvordan specifikke journalister agerer.

I sidste ende vil jeg også nævne, at vi jo også har et pressenævn i Danmark, som man kan klage til, hvis man føler sig unfair behandlet af pressen i Danmark. Det er netop sådan, det danske system fungerer, og det handler netop grundlæggende også om at sikre mediernes uafhængighed og beskytte medierne mod politisk indblanding, fordi pressefriheden er et fundamentalt princip i vores demokrati. Mange tak.

Inger Støjberg, værsgo.

Tak. For det første er jeg meget glad for at høre, at ministeren rent faktisk tager den her sag, synes jeg, alvorligt. Jeg er så lidt ked af, at ministeren ikke vil komme med nogle flere ord – men det kan jeg så prøve at få nu her ved andet spørgsmål – altså nogle flere ord om, hvad det er for en bekymring, ministeren har, hvis ministeren har en bekymring, og det fornemmer jeg lidt at ministeren rent faktisk har. For ministeren afslutter med at sige – nu er det så min omskrivning af det – at man skal passe meget på med en politisk indblanding i den redaktionelle linje, hvilket jeg er meget, meget enig i, og at vi har pressefrihed, men ministeren indleder så også med at sige, at det er meget, meget væsentligt, at Danmarks Radio er saglige, troværdige og også upartiske. Ministeren må rette mig, hvis ikke jeg kan udlægge det på den måde, at ministeren rent faktisk er bekymret over den her sag, og jeg vil gerne bede ministeren om at sætte lidt flere ord på den bekymring, som ministeren måtte have, og jeg kan sige, at det da er en bekymring, jeg fuldt ud deler, hvis ministeren altså har den bekymring, som jeg antager hun har.

Kulturministeren, værsgo.

Jamen det, som man helt konkret kan udlede, er, at jeg og spørgeren, og jeg tror også, det gælder flertallet i Folketinget, er helt enige om, at DR skal være saglige og upartiske, men jeg forstår også, at vi er enige om, at dem, der skal tage ansvar for, at DR er det, er DR's ledelse, altså DR's bestyrelse og generaldirektør. På nuværende tidspunkt kan jeg konstatere, at de har afvist kritikken, men at der også er en redegørelse i gang. Dermed er sagen jo under behandling de rigtige steder.

Inger Støjberg.

Så kan jeg jo spørge helt kort: Hvordan har ministeren tænkt sig at følge op på den her sag nu?

Ministeren, værsgo.

Det er ikke en sag, jeg sådan på nuværende tidspunkt har planer om at gribe ind i, fordi det netop er et anliggende for DR's ledelse, bestyrelse og generaldirektør. Og jeg har ikke belæg for lige nu at gå ind i den.

Inger Støjberg.

Jeg bad heller ikke ministeren om at gribe ind. Jeg bad ministeren om at sige, hvad ministeren tænker der skal ske nu her som opfølgning på den her sag. For nu siger ministeren, hvilket også er korrekt, at der er blevet bedt om en redegørelse om den her sag. Hvad har ministeren så tænkt sig at gøre med den redegørelse?

Ministeren.

Det er som sagt ikke mig, der har bedt om redegørelsen, men DR's bestyrelse, og jeg synes, det ville være sådan præmaturt at begynde at sige, at jeg vil agere på noget, de har gang i. Det er deres ansvar, det er dem, der følger op på den konkrete sag. Det er faktisk helt, som det bør være.

Tak til kulturministeren og tak til fru Inger Støjberg. Det var afslutningen på spørgsmål 11.

Så er det spørgsmål 12, og det er det samme hold.

Værsgo til fru Inger Støjberg. Det er også et spørgsmål til kulturministeren.

Tak for det. Er ministeren enig i, at sagen om DR-journalist Ole Ryborgs involvering i OLAF's efterforskning af Morten Messerschmidt giver anledning til, at ministeren indskærper vejledningen for god presseetik over for DR?

Ministeren.

Undskyld, hvis noget af det her bliver en gentagelse, men hvis man kun ser på det her spørgsmål, så synes jeg, det også her er vigtigt at slå fast, at DR skal være saglig og upartisk i sin journalistiske dækning. Man må ikke kunne mistænke DR for at lade sig styre af politiske særinteresser, og vi skal kunne stole på, at der ikke stikker personlige eller politiske motiver under de historier, som DR bringer. Som følge af det forventer jeg selvfølgelig, at DR følger retningslinjerne for god presseskik. Som jeg også redegjorde for i min besvarelse af et tidligere spørgsmål, fremgår det af radio- og fjernsynsloven, at det er DR's bestyrelse og DR's generaldirektør, der har det overordnede og det daglige programansvar. Det er derfor også bestyrelsesformanden og generaldirektøren, der har til opgave at sikre, at DR udviser god presseskik.

Jeg kan så også gøre opmærksom på, at man også kan klage til Pressenævnet, der er et offentligt, uafhængigt nævn, der kan gå ind og træffe afgørelser i klager over medier. Af medieansvarsloven fremgår det, at mediernes indhold og handlemåde netop skal være i overensstemmelse med god presseskik, og føler man sig unfair behandlet, kan man altså klage til Pressenævnet. På nuværende tidspunkt konstaterer jeg, at det første trin er bestyrelsen og generaldirektøren, hvoraf sidstnævnte har afvist, at der skulle være noget om kritikken, mens bestyrelsen har bedt om en redegørelse.

Tak. Fru Inger Støjberg.

Man kan godt have sådan lidt fornemmelsen af, at der er blevet trykket på lyrikknappen ovre i Kulturministeriet, og så er der bonet sådan et langt svar ud her uden indhold. Jeg spurgte nemlig ikke til redegørelser eller noget som helst, jeg spørger sådan set mere direkte nu, om ministeren er enig i, at den ageren, der er her, betyder, at det nu er på tide, at ministeren indskærper vejledningen for god presseskik over for Danmarks Radio.

Ministeren.

Jeg mener kun, at vi politikere skal indskærpe ting over for institutioner, som i den grad har brug for armslængde til det politiske niveau, hvis vi har en mistanke om, at de ikke følger den, og at dem, der skal gribe ind, hvis der opstår konkrete sager, ikke tager deres ansvar på sig. I den her situation er der en konkret sag, som er ved at blive behandlet, først af den daglige ledelse og nu også på bestyrelsesniveau. Dermed synes jeg ikke, at der på nuværende tidspunkt er belæg for, at jeg griber ind, fordi der netop er de her forskellige led, der tager deres ansvar alvorligt.

Inger Støjberg.

Nu siger ministeren, »hvis« man har mistanke om, at der er problemer med at følge god presseskik. Har ministeren den mistanke i den her sag?

Ministeren.

Det har jeg ikke belæg for at vurdere. Det, det netop er vigtigt at holde fast i, er, at det er den daglige ledelse og bestyrelsens ansvar, og hvis man ikke føler sig helt tryg ved det, har vi også det her uafhængige nævn, som man kan klage til, hvis man føler sig unfair behandlet.

Inger Støjberg.

Man må i hvert fald sige, at ministeren får lagt armslængde – og måske endda i flere længder – i den her sag. Hvad hvis det viser sig, at der rent faktisk er noget kritisabelt i den her sag? Vil ministeren så indskærpe, at Danmarks Radio naturligvis skal følge den gode presseskik?

Ministeren, værsgo.

Jeg mener sådan set, at jeg i mine svar her og i øvrigt også i min øvrige gebærden som kulturminister gør rigtig, rigtig meget ud af at lægge vægt på, at det er så vigtigt, at alle de medier, som vi har i Danmark, og i særdeleshed dem, som vi støtter med offentlige kroner, bekender sig til god presseskik og også gør det i hverdagen i alle sager og følger op på det, hvis der opstår mistanke om det modsatte.

Tak for det. Så er der ikke flere spørgsmål i denne omgang, og det var også en afslutning på spørgetimen. Tak til kulturministeren, og tak til fru Inger Støjberg uden for grupperne.

Så bliver der også lige et formandsskifte, inden vi har punkt 3 på dagsordenen.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Troels Ravn. Værsgo.

Tak for ordet. I Socialdemokratiet ønsker vi, at alle betaler den skat, de skal, hverken mere eller mindre. Det betyder også, at vi skal have et sikkert og effektivt gældsinddrivelsessystem. Det er vi ikke ene om at synes, og derfor indgik et enigt Folketing i 2017 aftalen om styrkelse af den offentlige gældsinddrivelse. Efter at skattevæsenet i 2015 kunne konkludere, at der var en række udfordringer ved det daværende inddrivelsessystem, EFI, er et vigtigt oprydningsarbejde gået i gang med henblik på at skabe retssikkerhed og løse de udfordringer om datafejl, der er. Derfor gennemførte vi sidste år datalovpakke I, og af den fremgik det, at vi med datalovpakke II, som lovforslaget her, som vi behandler i dag, vedrører, ville følge op på initiativerne i datalovpakke I.

Selv om vi stadig er i gang med oprydningsarbejdet, går det fremad. Gældsstyrelsen har taget det nye inddrivelsessystem, PSRM, i brug, og i 2020 inddrev myndigheden for ca. 10,4 mia. kr., hvilket er det højeste beløb i næsten 10 år. Men vi har stadig behov for at rydde op og sikre bedre rammer for inddrivelsen. Derfor præsenterer det her lovforslag en række ændringsinitiativer, der har til formål at lette overførsel af gæld fra det gamle inddrivelsessystem til mere effektiv inddrivelse i det nye system, understøtte automatiseret modregning og opsætte regler for indbetalinger på ikkeinddrivelsesparat gæld.

Der er tale om tekniske ændringer, som udmønter dele af aftalen om styrkelse af den offentlige gældsinddrivelse, og ændringsforslagene kan inddeles i fire punkter. For det første foreslås det at indføre en række tiltag, der understøtter, at omtrent 1,1 millioner gældsposter til en kursværdi på ca. 3,8 mia. kr. kan overføres fra det gamle inddrivelsessystem til effektiv inddrivelse i det nye inddrivelsessystem. For det andet foreslås det at forenkle reglerne om overskydende beløb og at fastsætte et virkningstidspunkt for modregning. Herudover foreslås det også, at modregningen skal kunne ske på baggrund af de registrerede oplysninger, også selv om der kan være ubehandlede oplysninger om en skyldners gæld. Det vil nemlig understøtte en automatiseret modregning, hvilket er nødvendigt i lyset af, at antallet af modregninger ventes at stige i de kommende år. For det tredje foreslås det, at Gældsstyrelsen får mulighed for at afvise gæld, hvis de offentlige kreditorer ikke har givet tilstrækkelige oplysninger om skyldneren.

Endelig foreslås det som det fjerde at justere dødsboskatteloven, så det tydeligt fremgår, fra hvilket tidspunkt fristen på 3 måneder fra skatteforvaltningen til at gøre et krav gældende mod et dødsbo skal regnes. Det skal ses i sammenhæng med, at erhvervsministeren har givet tilsagn om, at han vil fremsætte et lovforslag, der forlænger virksomhedernes frist for at indsende årsrapporter. Dette er af hastende karakter, og derfor er det med i dette lovforslag.

Så for at afrunde: L 232 er et teknisk, men ikke desto mindre meget vigtigt lovforslag, som bidrager til at løse nogle komplekse oprydningsopgaver og sikre mere effektiv gældsinddrivelse uden datafejl. Det er vigtigt for at styrke borgernes tillid til, at alle betaler den skat og den gæld, de skal, hverken mere eller mindre.

Socialdemokratiet støtter forslaget, og jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at det gør Enhedslisten også.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Og den næste ordfører er fra Venstre. Fru Anne Honoré Østergaard.

Dette lovforslag er en opfølgning på aftalen om styrkelse af den offentlig gældsinddrivelse fra den 8. juni 2017, som er indgået af næsten alle Folketingets partier. Aftalepartierne er enige om tiltag, der skal sikre grundlag for en sikker og effektiv fremadrettet inddrivelse af gæld til det offentlige.

Et centralt element heri er at få løst de bagudrettede oprydningsopgaver. I forlængelse af den aftale blev den første lovpakke på området, datalovpakke 1, gennemført med ikrafttrædelse den 1. juli 2020. Nu kommer så datalovpakke 2. Heri foreslås regler for at understøtte en automatiseret modregningsproces, at lette overførslen af borgerne til det nye inddrivelsessystem med henblik på mere effektiv inddrivelse og at lette håndteringen af indbetalinger for ikkeinddrivelsesparat gæld m.v.

Det er vigtigt at sikre grundlaget for en sikker og effektiv fremadrettet inddrivelse af gæld til det offentlige. Det er ikke rimeligt, at andre borgere skal betale for dem, der ikke betaler deres gæld til det offentlige. Det er derfor vigtigt, at der bliver iværksat en række initiativer, der skal sikre, at inddrivelse af gæld til det offentlige kommer på fode igen.

Forhåbentlig vil der også ske en genoprettelse af tilliden til skattesystemet. Lovforslaget understøtter oprydning og konvertering af gældsposter og bidrager derigennem til at forbedre den fremtidige inddrivelse og vil bidrage til, at der kan komme flere penge i statskassen. Det er alt sammen fornuftige forslag, og derfor kan Venstre støtte lovforslaget i sin helhed.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Venstres ordfører, som lige er i gang med at gøre klar til den næste. Værsgo, hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.

Tak. Man kan typisk sige, når vi har et lovforslag til behandling, at jo mere kompliceret det er, jo mindre debat bliver der, og jeg forventer faktisk ikke ret meget debat om det her lovforslag, må jeg ærligt sige. Det er lidt teknisk, må man jo sige. Men det er egentlig også lidt spøjst, at vi står her, for jeg kan huske, at før sidste valg var den tidligere skatteminister jo ude at sige, at nu var det nye system færdigt, nu kørte det, og siden da har vi haft en del lovforslag til behandling her i Folketingssalen, forslag, som vi så faktisk har rettet yderligere til for at få det til at køre, og det er sådan set ganske positivt, at vi gør det, for jeg synes faktisk, det er en god og jo helt afgørende proces for folks tillid til skattesystemet, at de faktisk kommer til at betale det, de skal betale, og at de, når de har noget gæld, faktisk også kommer til af betale den.

Baggrunden for, at vi står her, er jo sådan set velkendt. Vi har været igennem, jeg tror, der står ti lovforslag i alt, som vi har behandlet, inklusive det her. Baggrunden er jo, at inddrivelsesprocessen har været nede i rigtig mange år, mens gælden bare er steget og steget – den er på over 132 mia. kr., er det sidste, vi har hørt, og stiger løbende – og det er jo en kritisk situation, må man ærlig talt sige.

Men der er også den problemstilling, at mange af de gamle poster er fejlbehæftede, og det er nok det, vi behandler mest her, nemlig hvordan man får ryddet op i det og kommer videre, så man ikke hele tiden har sådan et efterslæb, man skal håndtere, og der er så de her datalovpakker, som er med til at håndtere det.

Jeg tror også, vi er nødt til bare at erkende og sige til danskerne, at det jo er ligesom at få ændret kursen på et hangarskib. Altså, det er svært, og det tager lidt tid at ændre den, og det gør det også med skattesystemets inddrivelse, og det tager tid, inden det kommer til at virke. Jeg kan godt forstå, at det kan være frustrerende, at man i mellemtiden så bare kan sidde og se til, mens gælden bare stiger og stiger, men i og med at vi nu har lavet ti lovforslag, som skulle rette op på det her, tror jeg i hvert fald, at man roligt kan sige til danskerne, at processen er i gang, og at man hele tiden prøver på at rette op på tingene. For det er trods alt vigtigt, at vi får en it-understøttelse, der gør, at man fremadrettet kan få gældsinddrivelsen til at virke.

Med hensyn til det konkrete i lovforslaget vil jeg sige, at det jo egentlig er ret svært at holde en tale om, fordi det er 15 eller 16 forskellige elementer, som hver især alle er ret tekniske, så jeg vil prøve på at holde mig til høringssvarene.

En af de ting, som bliver kritiseret, er jo, at lovgivningen tilpasses it-systemerne, og ikke omvendt, altså, at it-systemerne bliver tilpasset lovgivningen. Og der må jeg bare sige, at ikke bare vi som skattepolitikere, men også staten har brændt fingrene utrolig mange gange på at tro, at al it bare kan tilpasses lovgivningen. Så jeg synes faktisk, det er en god idé med den proces, vi nu har været igennem, hvor man igennem rigtig lang tid faktisk har prøvet på at tilpasse lovgivningen til noget, der rent praktisk også kunne lade sig gøre ude i virkeligheden. Det her er jo et skræmmeeksempel på, at man ikke fik taget den proces tidligere.

Der er naturligvis en grænse for, hvor langt man kan gå ned ad den vej, men jeg synes faktisk, at de mange lovforslag, vi har haft på det her område, ligger inden for skiven, for det er helt nødvendigt, at hvis man skal kunne it-understøtte et område, skal lovgivningen selvfølgelig også være gjort digitaliseringsparat, og det er jo det, som det her også er et udtryk for.

Så er der selvfølgelig den kritik af forslaget, at det også skulle være gennemskueligt for borgerne, og det synes jeg da er en berettiget kritik, for selv om vi nu har forenklet det mange gange, er lovgivningen stadig væk meget kompliceret. Og jeg har også ad anden vej nævnt over for skatteministeren, at jeg ikke tror – og han er sådan også indforstået med det – at processen skal stoppe her, men at man nok er nødt til stadig væk at holde fast i, at man ikke bare tilretter det it-system, men også generelt ser på, om man kan gøre det simplere fremadrettet. Det tror jeg da ville være rigtig godt både for dem, der sidder og administrerer det, men sådan set også for de borgere, som skal kunne se lovgivningen og agere ud fra den, og den proces tror jeg da man kommer til at kigge mere på, så jeg tror ikke, det bliver sidste gang, selv om vi nu har stået her ti gange. Jeg tror også, at der kommer en elvte og måske også tolvte gang, hvor vi er nødt til at kigge på det her område.

Men i Dansk Folkeparti synes vi, det er helt afgørende for folks retsfølelse, at vi får det her system op at køre igen, så folk kan få fornemmelsen af, at når man faktisk skylder penge, ja, så kommer man også til at betale penge. Det helt afgørende skred kommer jo af, at nogle må sidde og se til, at andre får en fartbøde eller en regning fra en daginstitution og slipper for at betale, mens de tænker, om det så kan betale sig at betale, fordi de andre slipper. Det er simpelt hen kritisk for vores samfund, hvis det begynder at brede sig derude.

Vi støtter det her lovforslag, for det er simpelt hen helt afgørende, at vi får rettet det her område op.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er fru Kathrine Olldag.

Tak for det, formand. Jeg vil egentlig bare gerne lægge mig i slipstrømmen af Dansk Folkepartis ordfører og sige, at det faktisk i grunden er ret rart med sådan en proces her, hvor vi lidt ligesom i et, skal vi sige bilvæddeløb, en gang imellem lige kører bilen i pit her i Folketingssalen, og så kigger vi og justerer lidt på lovgivningen, således at lovgivningen også passer til de systemer, vi er ved at lave, så vi ikke bare prøver at få systemerne til at passe til lovgivningen. Det sidste har vi set i flere forskellige skattesammenhænge, f.eks. boligskatteområdet, at der kan være nogle ulemper ved, hvis det er sådan, at man ikke fra starten af tænker lidt smart. Så derfor sætter jeg utrolig stor pris på den her proces.

Men en Formel 1-bane er det måske ikke helt endnu, men det kunne være, at det bliver det inden for ret kort tid, når vi skal til at kigge på gældsområdet samlet set og se, om vi i virkeligheden ikke kan bygge en Formel 1-racer sammen. Det er jo lidt absurd lige nu, som det ser ud, at omkring 130 mia. kr. er den nominelle værdi af danskernes gæld til det offentlige, og kun lige under 30 mia. kr. af den samlede sum er så kursværdien, dvs. hvad vi realistisk har i udsigt at kunne inddrive fra danskerne. Det skulle vi gerne have op i gear, og det håber jeg sker. Det kan også være, at ministeren i sin afsluttende tale måske lige kan give et praj om, hvad tidsplanen er for det. Det kunne egentlig være meget rart at høre her, i anledning af at vi lige justerer lidt i pitten.

Således vil jeg bare lige sige, at vi selvfølgelig støtter op om det her ligesom alle de øvrige partier.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til den radikale ordfører. Så er den næste ordfører fra Det Konservative Folkeparti. Hr. Rasmus Jarlov, værsgo.

Det er jo lidt af et skuespil, der foregår her, når man behandler sådan et lovforslag. Den ene ordfører efter den anden går op og foregiver, at de har forstået lovforslaget. Den socialdemokratiske ordfører havde fået en flot lang tale med ovre fra ministeriet med en redegørelse for de tekniske aspekter. Om lidt går skatteministeren op, og han vil også foregive, at han forstår lovforslaget, men sandheden er, at det er der ikke rigtig nogen af os der gør. For det her er ekstremt teknisk og handler om et it-system. Der er 25 sider med paragrafændringer, som jeg ikke tror at nogen her i salen vil være i stand til at redegøre for. Der vil formentlig kun være en håndfuld mennesker fra Skatteministeriet – måske sidder nogle af dem her ovre på min venstre side – som har skrevet lovforslaget, som reelt forstår, hvad det her egentlig handler om.

Vi andre befinder os på et niveau, hvor vi ved, at der er tale om, at man vil lave et nyt it-system, hvor det handler om at forbedre skattevæsenets muligheder for at inddrive penge, og det kan vi selvfølgelig principielt godt tilslutte os.

Men der kan gemme sig utrolig mange problemer nede i alle de her utrolig mange ændringer af loven, som vi ikke har teknisk viden eller tid eller ressourcer til at sætte os ordentligt ind i. Jeg er bekymret for, hvad det betyder for borgernes retsstilling, dels at vi befinder os på så dårligt et forståelsesniveau, som vi gør her, dels når jeg kan se, at meget, meget få mennesker rent faktisk er dykket ned i lovforslaget. Selv erhvervsorganisationerne har jo givet op og har ikke evnet at sætte sig rigtigt ind i, hvad det her handler om.

Men der er en enkelt erhvervsorganisation, som har været inde og pege på, at det her betyder en forringelse af borgernes retsstilling, fordi man ikke længere kan se, præcis hvad det er for nogle penge, man bliver bedt om at betale, eller som bare faktisk automatisk bliver taget fra borgerne. Det er jeg bekymret for, og derfor er vores udgangspunkt, at vi ikke støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører, som lige får gjort klar til den næste. Og så er det hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Jeg føler mig forpligtet til at hjælpe den konservative ordfører, så jeg vil gerne gennemgå lovforslaget og den tekniske del af det, så vi får klarhed omkring de her ting – nej, det vil jeg dog ikke spilde Folketingets tid med. Jeg vil sige, at det var et af de lovforslag, hvor man lige skulle drikke en ekstra Faxe Kondi Booster for at holde sig vågen, da man skulle læse sig igennem det, for det var meget teknisk. Men intentionerne, og det er jo det, som vi må lægge os op ad – og jeg synes, det er fint, som Konservatives ordfører siger, at vi får undersøgt det her med retsstillingen mellem borgerne – er, at vi skal forbedre det her system, som ikke har virket godt nok, og det er der jo bred enighed om. Meget af det her er så foregået, inden Nye Borgerlige kom i Folketinget, men jeg tror nu, at ligegyldigt hvem der har siddet i ministerstolen, har der været problemer med det her system. Det her er jo endnu et skridt for at få rettet op på det; det synes vi er positivt, og så må vi håbe, at det kommer til at virke.

Så er vi igennem de ordførere, der er i salen. Den næste, der får ordet, er skatteministeren.

Tak for det, formand, og tusind tak for opbakningen, og i det hele taget tak for, man kan sige opbakningen til processen, for så vidt angår genopretningen af inddrivelsessystemet. Den har jo efterhånden på tværs af regeringsskifter stået på i en hel del år, og det er, synes jeg, et særkende, at vi er i stand til at holde sammen om det. Det her er, om man vil, et af de absolut største tandhjul i vores skatteforvaltning og dermed i vores velfærdssamfund, men jo også, hvis man hæver sig lidt op i helikopteren, i hele spørgsmålet om ret og pligt. For har man gæld, skal man selvfølgelig betale den, og er der mulighed for det, skal det offentlige, hvor man har efterladt en gæld og en regning, selvfølgelig have mulighed for at inddrive den.

Det har der pænt sagt været nogle problemer med i de senere år, og derfor er jeg meget glad for, at vi har kunnet lave brede aftaler, og at vi nu, om man vil, kan fortsætte det arbejde med, som hr. Dennis Flydtkjær sagde, oprydning og med at fintune systemet og gøre det mere effektivt. Det er der behov for.

Bare lige for at følge op på det, som hr. Dennis Flydtkjær også antydede, så bliver det ikke sidste gang, at vi kommer til at kigge på, hvor vi kan simplificere og gøre lovgivningen mere enkel. Det kommer vi til at vende tilbage til i vores aftalekreds. Det er jeg glad for at der allerede nu er opmærksomhed på.

Men som sagt tak for opbakningen til lovforslaget, som vi jo behandler her i dag. Det er jo, som jeg sagde, vigtigt for det oprydningsarbejde, som vi er i gang med efter inddrivelsessystemet EFI, og det er selvfølgelig også for at sikre en mere effektiv inddrivelse, som jeg også sagde lige før. Lovforslaget fremsættes i forlængelse af en aftale, der blev indgået under den tidligere regering. Det er en aftale fra juni 2017, hvor aftalen om styrkelse af den offentlige gældsinddrivelse blev indgået, og den blev jo tiltrådt af et enigt Folketing.

Hvis man skal prøve at give lidt status over hele inddrivelsesområdet, er virkeligheden jo den, at selv om der fortsat er en stor oprydningsopgave på inddrivelsesområdet, er det værd at bemærke, at der trods alt er lyspunkter på vejen mod genoprettelsen af inddrivelsen af gæld til det offentlige. Det nye inddrivelsessystem, som vi fælles har været i gang med at investere i og udbygge, er i dag i brug i Gældsstyrelsen, og lønindeholdelsen er i dag kommet i virkelig gode omdrejninger. I 2020 er der inddrevet gæld for ca. 10,4 mia. kr., og det er det højeste niveau i næsten 10 år, og det er, hvis jeg selv skal sige det, et sikkert tegn på, at området bestemt er på vej i den rigtige retning. Samtidig er over 400 offentlige kreditorer indtil videre tilsluttet det nye inddrivelsessystem, og de kan jo så sende deres ubetalte krav videre til inddrivelse. Det er det, der er kernen i den motor, som vi investerede i.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at der stadig væk udestår en omfattende opgave med at rydde op i den samlede gældsmasse og gøre en større del af den klar til inddrivelse. Prøv at holde fast, for ved udgangen af 2020 var der 13,9 millioner gældsposter låst for inddrivelse som følge af datafejl. Det er også det, vi sidder og rydder op i. Herudover er der stadig behov for yderligere forbedringer af rammerne for inddrivelsen.

Hvis vi prøver at kigge på selve lovforslaget, er der, indrømmet, tale om et meget omfattende, men også meget teknisk lovforslag, som har til formål, hvad flere også allerede har været inde på, at lette overførelsen af gæld fra det gamle inddrivelsessystem til den her nye mere effektive inddrivelse i vores nye inddrivelsessystem og dermed understøtte det, der er kernen i det, altså en automatisk modregning af gæld, og dermed fastsættelse af regler for indbetaling på ikkeinddrivelsesparat gæld, som det hedder. Lovforslaget indeholder som sagt en række tiltag, som skal understøtte, at ca. 1,1 millioner gældsposter til en kursværdi af ca. 3,8 mia. kr. kan overføres fra det gamle inddrivelsessystem til det nye inddrivelsessystem.

Hvad drejer det sig så om? Det drejer sig f.eks. om regler om at undlade at genberegne mindre rentebeløb, fordi ressourcerne til at genberegne renter ikke står mål med størrelsen af rentebeløbene. Herudover kan man også nævne reglerne om, at offentlige kreditorer i visse situationer får ansvar for at opgøre ubetalte tilbagebetalingskrav til en skyldner, og reglerne om, at inddrivelsen af en skyldners gæld i særlige situationer også kan stoppes i en periode.

Samtidig indeholder lovforslaget også en række tiltag, der skal understøtte det, der er hele kernen, altså den automatiserede modregning. Gældsstyrelsen forestår årligt flere hundrede tusinder modregninger, som nødvendiggør en automatiseret proces, og modregningen skal naturligvis foretages på et korrekt grundlag. Det er modregning i bl.a. overskydende skat. Det er et vigtigt inddrivelsesskridt – bare til oplysning her, er der i 2020 indbragt et provenu på ca. 3 mia. kr. svarende til næsten en tredjedel af de der 10,4 mia. kr., som jeg nævnte før, af det samlede inddrivelsesprovenu i 2020. Antallet af modregninger forventes desuden, som også Socialdemokratiets ordfører var inde på, at stige i de kommende år, hvilket selvfølgelig forstærker nødvendigheden af en automatiseret modregning.

Det første skridt på vejen er som sagt regelforenklinger, som kan være med til at understøtte den her automatisering, som er nøglen til og kernen i vores nye system. Som eksempel på et sådant tiltag kan man f.eks. nævne regler, som fastsætter et klart og tydeligt virkningstidspunkt for modregning og for måden, som modregningen kan ske på, selv om der kan være ubehandlede oplysninger om en skyldners gæld.

Hvis vi ser på de øvrige tiltag i lovforslaget, indeholder lovforslaget også regler om håndtering af skyldneres indbetalinger af gæld, der ikke er inddrivelsesparat, og regler, der giver Gældsstyrelsen muligheder for at inddrive gæld, når de offentlige kreditorer ikke har givet tilstrækkelige oplysninger om skyldneren.

Ud over de foreslåede ændringer på inddrivelsesområdet indeholder lovforslaget også et forslag om en mindre justering af dødsboskatteloven, således at det klart fremgår, fra hvilket tidspunkt fristen på de 3 måneder for skatteforvaltningen til at gøre et skattekrav gældende mod et dødsbo kan regnes. Det bliver i år ligesom sidste år aktuelt at forlænge oplysningsfristerne til den 1. september, eftersom Folketinget jo har vedtaget erhvervsministerens lovforslag om at forlænge fristen for at indgive virksomhedernes årsrapporter.

Tak for ordet. Vi bistår hjertens gerne med at forklare teknikken i det her. Men som sagt ligger det i forlængelse af det arbejde, der blev søsat under den tidligere regering i 2017, hvor vi lavede en fælles aftale om styrkelse af den offentlige gældsinddrivelse.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.

Mange tak. Jeg vil spørge skatteministeren, om han kan redegøre for det, der hedder korrektionspuljen, som er en del af lovforslaget her. Det fremgår flere gange, så jeg vil gerne spørge skatteministeren, hvilke beløb der indgår i den, og hvilken rente den bliver forrentet med.

Ministeren.

Det kan vi svare mere detaljeret på i Folketinget udvalgsarbejde, for det er afhængigt af, hvilke situationer man står over for.

Hr. Rasmus Jarlov.

Ja, og grunden til, at jeg spørger, er jo, at jeg godt vidste, at skatteministeren ikke kender svaret på det, og det var for at illustrere, at skatteministeren faktisk ikke kender sit eget lovforslag, og det er egentlig ikke noget, jeg bebrejder skatteministeren. For jeg har også selv stået i den situation som minister, at jeg har fremlagt lovforslag, som jeg kun havde et ganske overfladisk kendskab til. Men jeg synes faktisk, det er interessant, at vi her – både ministeren og Folketinget – sidder og træffer en beslutning på et så ringe forståelsesgrundlag, som vi gør her, og mit instinkt siger mig, at vi, når vi ikke forstår tingene bedre end det, så må sige nej til dem.

Ministeren.

Men det, at det er alt afhængigt af, hvad det er for en situation, man spørger til, gør selvfølgelig, at det kræver et detaljeret svar, og derfor får man det svar i et folketingsudvalg. Det er ikke nogen uvant procedure, og at anklage et helt Folketing for, at man ikke forstår det lovforslag, som man her sidder med, er måske lige at trække den lidt for langt. Eksempelvis har vi i aftalekredsen brugt tid på at diskutere de her ændringer, været dybt nede i det og alle sammen bekræftet hinanden i, at der var et godt grundlag for at foretage de her justeringer, således at vi kunne få den effektive sagsbehandling, som vi gerne vil have. Så at sætte lighedstegn mellem, at man ikke kan få svar på detaljerede enkeltstående spørgsmål, som afgøres af, hvad det er for en situation og kontekst, de skal ses i, og at hele Folketinget ikke har forstået det her, tror jeg ikke man kan, for de ting er ikke ensbetydende med hinanden.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Troels Ravn fra Socialdemokratiet.

Tak. Det lovforslag, vi nu skal behandle, har til formål at lette de administrative byrder for erhvervslivet og sikre, at lovgivningen er gennemskuelig for virksomheder og rådgivere. Herudover tilpasser dele af lovforslaget en række afgifter, så de er i overensstemmelse med nye EU-regler, der skal sikre harmoni i reglerne på tværs af EU-landene.

For det første omhandler lovforslaget tilpasninger af en række afgifter, som er EU-harmoniserede. Disse tilpasninger omhandler en ny digital løsning, som skal erstatte den eksisterende papirbaserede løsning for bevægelse af beskattede varer i EU. Det vil lette den administrative proces betydeligt for de virksomheder i EU, der handler med transport af beskattede varer inden for EU.

For det andet giver lovforslaget virksomhederne mulighed for via en digital adgang at foretage kontrol af, hvorvidt den virksomhed, de sælger afgiftspligtige varer til, må modtage varer uden afgift. Dermed kan virksomhederne selv foretage kontrollen digitalt i stedet for som nu at skulle ringe til Skattestyrelsen og få det bekræftet. Det er også en lettelse af en administrativ byrde, der gør det lettere for virksomhederne.

For det tredje indeholder lovforslaget en række tilpasninger af eksisterende lovgivning til EU-regler. Bl.a. præciseres reglerne for afgiftsfritagelse af alkohol, der indføres et nyt identifikationsnummer til udenlandske virksomheder i anledning af de nye e-handelsregler, og tidspunktet for momsfradragsrettens indtræden præciseres.

For det fjerde indeholder lovforslaget en række ændringer, der skal sikre en korrekt beskatning. Forslaget retter bl.a. op på, at udlejningsvirksomheder og køreskoler har kunnet sælge deres køretøjer uden at betale moms af fortjenesten. Derudover lægger forslaget op til en ændring af bestemmelsen om udveksling af køretøjsoplysninger, så skatteforvaltningen får bedre mulighed for at opkræve køretøjsrelaterede afgifter.

Det var en lidt teknisk gennemgang – det skal medgives – men det er vigtige teknikaliteter, som bidrager til at gøre lovgivningen gennemskuelig, lette administrative byrder for virksomhederne og tilpasse dansk lovgivning til nye EU-regler. Socialdemokratiet støtter forslaget, og jeg skulle hilse fra Enhedslisten og SF og sige, at det gør de to partier også.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.

Vi har jo den gakkede regel i dag, at hvis der er 3 bars tryk ved 20 grader i en flaske vin, er der en tillægsafgift. Der er afgift på luftboblerne i vin. Jeg vil høre, om ordføreren er enig i, at det er lidt gakket, når der er afgift på vinen i forvejen, og hvis man er det fra Socialdemokratiets side, hvorfor foreslår man så, at det nu bliver udvidet til flere produkter? Med det her lovforslag siger man, at hvis der er en champagneflaskelignende prop på et produkt, skal der også afgift på luftboblerne i de produkter. Hvis man har en regel, der er lidt gakket i forvejen, hvorfor skal man så udvide den til at skulle være gakket på flere produkter? Kan man ikke selv se, at det er lidt mærkeligt?

Ordføreren.

Jo, men igen står vi jo i en situation, hvor ordføreren for Dansk Folkeparti sagtens kan finde eksempler på gakkede regler. Jeg skal medgive, at det kan man godt. Jeg vil også sige og konkludere på det her lovforslag, at her har vi altså at gøre med et forslag, som med den her lovgivning letter administrative byrder for virksomhederne og tilpasser lovgivningen til nye EU-regler, og det ser jeg som et klart fremskridt. Så må vi jo efterhånden tage nogle af de gakkede regler op, som ordføreren for Dansk Folkeparti italesætter her.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg tror ikke, der er ret mange, der synes, det er en lettelse af administrative byrder, at der nu er flere, der bliver pålagt en gakket afgift om, at der skal være afgift på luftboblerne i et produkt, hvis der er over 3 bars tryk ved 20 grader, eller hvis der på flasken sidder en champagnelignende prop. En ting er, at det kan være svært at afskaffe de gakkede afgifter, men ligefrem at udvide dem til at omfatte flere produkter burde vi da i det mindste kunne være enige om at lade være med.

Ordføreren.

Det har ordføreren for så vidt ret i. Stadig væk vil jeg også konkludere, at vi med lovforslaget her altså får nogle digitale løsninger i stedet for nogle papirbaserede forældede løsninger, håndteringer i forhold til handel mellem EU-landene, som jo mere tilhørte dagen i går end dagen i dag og i morgen, og vi letter administrative byrder for virksomhederne, og det er altså et fremskridt, som vi isoleret set i forhold til det her lovforslag skal glæde os over.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Kenneth Mikkelsen.

Tak for det, formand. Det her lovforslag er jo et såkaldt samlelovforslag. Jeg fristes nærmest til at kalde det dagens pose med blandede bolsjer, måske tager vi endda forskud på fredagsslikket. Jeg skal undlade at stå og nævne alle elementerne i lovforslaget. Tak til ordføreren for Socialdemokratiet, der klarede han nemlig halvdelen af min tale.

Lad mig i stedet for fokusere lidt på, at Venstre jo som udgangspunkt er positive over for lovforslaget, i hvert fald for den dels vedkommende, som drejer sig om at harmonisere EU-direktiver m.m. Der er dog et par enkelte tidsler, som vi gerne ser ryddet ad vejen. I to tilfælde er der tale om øgede afgifter, som i bund og grund gør det dyrere at være dansker. Jeg kalder det champagneeffekten. Justeringen af momsreglerne for udlejningsvirksomheder, køreskoler, salg og udtagning af motorkøretøjer skønnes alt i alt at medføre et merprovenu på plus 10 mio. kr. årligt efter tilbageløb og adfærd.

Det er jo ikke nogen hemmelighed for Folketinget, at i Venstre står vi fast på vores skattestop. Vi noterer os dog også, at i bemærkningerne til lovforslaget skrives det, at det estimerede provenu på 10 mio. kr. vedrørende udlejningskøretøjer anvendes til et tilsvarende beløb. Det ser vi meget gerne sandsynliggjort, inden vi lægger os helt fast på vores stillingtagen til lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for indlægget, som jeg egentlig i høj grad var enig i. Jeg vil gerne spørge ind til noget, som ordføreren ikke kom ind på, og det er den del, der handler om, at det jo i dag er sådan, at NATO-landenes styrker, hvis de holder øvelse i Danmark, er afgiftsfritaget for afgifter på diesel, olie og andre ting, og det vil man så nu udvide til, at EU-landene skal have den samme fritagelse. Men det er jo sådan, at Danmark har et forsvarsforbehold, så jeg vil egentlig høre, om Venstre støtter den del, og det håber jeg jo sådan set ikke de gør, for bør man ikke respektere, at danskerne har sagt, at man ikke vil være en del af en EU-hær? Er ordføreren ikke enig i, at det er en måde at snige det ind ad bagdøren, når man siger, at alle EU-lande nu ligesom NATO-landene skal have afgiftsfritagelse? Altså, jeg synes jo, det er et skred og en hån mod de danskere, som faktisk har sagt nej til, at vi skal have en fælles EU-hær.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Der bliver jeg nok nødt til at skuffe ordføreren for Dansk Folkeparti og sige, at den del af lovforslaget kan Venstre som udgangspunkt godt tilslutte sig.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg er ikke så overrasket, men jeg er selvfølgelig lidt ærgerlig over det, og det er også derfor, jeg prøver at få debatten nu, for det fremgik nemlig ikke af talen. Men bør vi ikke grundlæggende respektere det, når danskerne har sagt, at de ikke vil have en fælles EU-hær? Så skal vi vel heller ikke give skattelettelser til andre landes væbnede styrker, når de er i Danmark. Altså, vi har klart sagt, at vi gerne vil være medlem af NATO, og derfor har vi reglerne for det, men hvad er argumentationen for, at det også skal gælde alle EU-landene? Jeg synes bare, det er en glidebane, man er ude på her.

Ordføreren.

Jo, men vi synes faktisk, at det giver meget god mening, at vi som mangeårigt medlem af EU sidestiller dem med NATO-styrkerne. Det har vi ikke noget problem med i Venstre.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører, så vi siger tak til Kenneth Mikkelsen. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.

Jeg er helt enig med den foregående ordfører i, at det her er en blandet landhandel, som omhandler rigtig mange forskellige ting. Det er en implementering af nogle EU-direktiver – cirkulationsdirektivet, direktivet om militær mobilitet og alkoholdirektivet, og så er der noget om momsregler for køreskoler og udlejningsvirksomhed, en ændring af chokoladeafgiftsloven og en ændring af momsloven. Så det er en god pose blandet slik, hvis man skal bruge det samme udtryk, som Venstres ordfører gjorde.

I cirkulationsdirektivet er der nogle ændringer, som muliggør digitalisering af nogle papirdokumenter, som vi synes lyder ganske fornuftigt – hvis man flytter afgiftspligtige varer, eller rettere sagt nogle beskattede varer hen over grænsen til andre lande, kan man fremadrettet ordne det digitalt, og det er jo sådan set ganske fornuftigt.

Der er jo mange ting i forslaget, og jeg vil kun dykke ned i nogle ting, som jeg synes der er problemer ved eller noget principielt i. En af dem er det her direktiv om militær mobilitet, som indfører en fritagelse for EU's væbnede styrker i samme omfang, som det er gældende for NATO's styrker. Altså, vi er jo medlem af NATO og har valgt at sige, at i den forsvarsalliance skal landene ikke betale afgifter på, ja, det er nok ikke ligefrem cigaretter og spiritus her, men – nok mere relevant – benzin og diesel, når de er i Danmark, og det synes jeg giver god mening. Men danskerne har sådan set også klart sagt, at man ikke vil have, at vi skal have en fælles EU-hær. Og jeg synes, det er at snige det ind ad bagdøren, når man siger, at nu skal alle EU-lande så have den tilsvarende afgiftslempelse. Altså, jeg synes, man skal respektere danskernes valg og holde det til de NATO-lande, som vi faktisk støtter vores forsvarsalliance op ad i dag. Jeg synes, det er et skred, at man stille og roligt begynder at snige det her ind, og så kan man så på et eller andet tidspunkt komme og sige til danskerne, at nu skal vi have en folkeafstemning, og nu er alle reglerne sådan set rettet til, så det er ret let at komme med i den her fælles EU-hær. Jeg synes, det er rigtig skidt, så det kan vi i Dansk Folkeparti ikke støtte.

Så er der en anden del, jeg vil nævne her, og som jeg allerede har nævnt i en kort bemærkning, og det er, at vi jo i forvejen har nogle lidt gakkede regler om mousserende vin, altså hvor der er en tillægsafgift. Det giver god mening, at der er afgift på alkohol, men det giver altså ikke meget mening, at man har en tillægsafgift, hvis der er et overtryk på mindst 3 bar ved 20 grader – der er jo sjovt nok nogen, der åbenbart skal sidde og måle, hvor meget trykket skal være i en flaske vin, i forhold til om der lige præcis skal en tillægsafgift på. Det er i sig selv gakket, men nu udvider man det så, i forhold til hvilke produkter det skal omfatte, fordi man så siger, at hvis der bare er en champagnelignende prop på, skal der også være en tillægsafgift på 3,35 kr. pr. liter. Jeg synes egentlig, at vi i fællesskab skulle prøve at komme af med de gakkede afgifter i stedet for at udvide antallet af produkter, som så skal omfattes af det. Altså, vi skal da gøre det lettere at kunne forstå vores regler i stedet for at gøre det sværere. Jeg er med på, at det ikke giver et kæmpe provenu, altså flere penge i statskassen, men det er altså gakket, at vi nu udvider en skør regel.

Der er en række andre ting i lovforslaget, som jeg sådan set ikke har de store bemærkninger til, men jeg kan jo så bare opsummere ved at sige, at der i hvert fald er to ting, som vi ikke kan støtte i det her lovforslag. Så vi kommer nok til i udvalgsbehandlingen at bede om en opdeling af forslaget, og det håber vi at skatteministeren er villig til, fordi det trods alt er sådan en samlelov, hvor der er vildt mange forskellige tiltag.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Dennis Flydtkjær. Den næste ordfører er fru Kathrine Olldag fra Det Radikale Venstre.

Tusind tak, formand. Jeg skal også gøre det ganske kort. Det her er jo et lovforslag på 335 sider. Det synes jeg måske også godt – hvis der er nogen, der ikke har andet at lave sådan en onsdag her og sidder og kigger med derhjemme på Folketingets behandling af de her lovforslag – man kan tænke lidt over hvordan man går til som politiker, når vi har så mange ting, vi skal behandle. Det er selvfølgelig det der med, at først går man til høringssvarene for at se, om der er nogen af dem, som det her lovforslag rent faktisk går ud over, som har været oppe på de høje nagler i den her sammenhæng. Det har der ikke i forbindelse med det her lovforslag, og derfor har jeg også tilladt mig ikke at læse de 335 sider, men at nøjes med bemærkningerne til lovforslaget – hvad vi også tit nøjes med.

For mig at se er der ikke de store problemer. Vi bakker selvfølgelig op om det, hvis Dansk Folkeparti gerne vil have delt det her lovforslag op. Så synes jeg helt klart, vi skal gøre det, for vi skal have fundet størst muligt flertal for de her tekniske ændringer, når vi laver en forårsrengøring af pulterkammeret fyldt med punktafgifter, moms og EU-regler, som vi gør her, når vi samler sådan en oprydningsomgang her. Så det er ordene fra Radikale Venstre. Vi bakker naturligvis op.

Tak for det. Der er kort bemærkning. Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg har rigtig mange gange spurgt den radikale ordfører, om vi ikke skulle have en forsimpling af skattesystemet, og det har man jo bakket op om rigtig mange gange. Men det bliver bare aldrig rigtig til noget med at komme til et tidspunkt, hvor vi skal begynde at gøre det simplere. Her gør man det jo så mere gakket, må man vel sige, for nu er det så endnu flere produkter, der skal have en afgift, hvis de enten har 3 bars tryk ved 20 grader eller bare har en champagneflaskelignende prop på. Så jeg vil egentlig bare høre den radikale ordfører: Hvornår kommer vi til det tidspunkt, at man begynder at gå den anden vej og faktisk gør skattesystemet simplere i stedet for at gøre det mere gakket?

Ordføreren.

I Radikale Venstre deler vi nok ikke Dansk Folkepartis kamp mod beskatning eller afgiftspålæggelse af mousserende vine. Sidst jeg faldt over den regel, mener jeg faktisk det var noget, der egentlig, så vidt jeg ved, var EU-relateret. Det kan vi måske kigge på sammen.

Vi bakker selvfølgelig stadig væk op om en forsimpling og oplever egentlig også, at vi er i gang med det. Det er et langt, sejt træk, men regeringen fremsætter jo tit og ofte både lovforslag, som er forsimplende, eller som er tilretninger, eller som er opgraderinger eller moderniseringer eller forklaringer af nogle af de ting, som der allerede ligger, og så har der jo også været lovning på, at vi får nogle flere sådan, hvad skal man sige, organiserede forsimplingstiltag. Det har jeg en stor forventning til stadig er på vej.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for svaret, selv om jeg egentlig blev lidt overrasket. For hørte jeg rigtigt, nemlig at man ikke synes, det er en gakket afgift, der er på luftboblerne i en flaske vin? Altså, man kan da forsvare, at der er afgift på alkohol, det er usundt, men på luftboblerne alligevel? Hørte jeg virkelig rigtigt, nemlig at den radikale ordfører ikke synes, det er gakket, at det er luftboblerne i en flaske vin, man beskatter?

Ordføreren.

Ordføreren henviser til den afgift, som hedder champagneafgiften, og som også tidligere, tror jeg, er blevet benævnt som en afgift på luksusvarer, som jo er historisk betinget fra dengang, hvor man også besluttede sig for at lægge afgift på kaffe og chokolade og andre varer, som man betragter som luksus. For mig at se er det egentlig ikke nødvendigvis absurd at lægge en særlig afgift på luksusvarer til en målgruppe af borgere, som reelt måske har lidt mere råd til det end andre. Men at sige, at det lige er boblerne, der definerer, at det er mousserende – det er jo der, man teknisk skal lægge snittet, når man sætter sig ned for at finde ud af, hvordan man definerer en afgift.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Kathrine Olldag. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Hr. Rasmus Jarlov, værsgo.

Det er jo mildest talt et ganske omfattende lovforslag med mange hundrede siders ændringer, og alene af direkte paragrafændringer er der jo et rimelig uoverskueligt antal. Igen befinder vi os jo så i den situation, at vi skal tage stilling til noget, som vi ikke har hverken kompetencer eller ressourcer til at komme fuldstændig til bunds i og forstå fuldt ud. Det bliver jo meget et spørgsmål om tillid her, altså om man så har tillid til, at vi gør det rigtige. Det vil jeg sige at jeg ikke ved om vi gør. Men jeg ved i hvert fald så meget, at det er en bunden opgave at lave de her ændringer, fordi det er en implementering af et direktiv, og det betyder, at Danmark ikke rigtig har noget valg. Regeringen skal lave de her ændringer.

Så på den baggrund kommer vi til at stemme for lovforslaget, men det er med en vis bæven, fordi der er så mange ændringer. Og selv erhvervsorganisationerne har givet op i forhold til rigtig at forstå alle de ændringer, som bliver lavet, og har derfor ikke lavet nogen særlig detaljerede høringssvar til os. Men når der ikke er nogen, der råber op og påpeger, at der er store problemer med lovforslaget, og når der er en bunden opgave, i form af at det er et direktiv, så vælger vi at stemme ja til lovforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg er enig i, at der er en stor del af tingene, som vi er pålagt af EU, men der er også nogle ting, vi ikke er pålagt af EU, og det er jo bl.a., fordi vi har et forsvarsforbehold. Så hvorfor er det, at Det Konservative Folkeparti støtter, at EU's væbnede styrker skal have en afgiftsfritagelse på lige fod med NATO's væbnede styrker? Danskerne har jo stemt. De har sagt, at vi skal have et forbehold, og at vi ikke skal være med i EU's hær. Vi har det forbehold, så vi er faktisk ikke pålagt at gøre det, men man gør det så alligevel, for man sniger det ind ad bagdøren. Hvorfor støtter Det Konservative Folkeparti det?

Ordføreren.

Som jeg har forstået det, er det jo gensidigt, altså at det også gælder den anden vej, sådan at danske styrker så får en lignende behandling i resten af EU, og på den baggrund ser jeg ikke umiddelbart nogen problemer i det.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det er jo rigtigt, at hvis man har en fælles EU-hær, så gælder reglerne selvfølgelig for den, men vi har valgt at have et forbehold for det, så hvorfor er det, at Danmark skal følge resten af EU-landene, som rigtig nok er forpligtet til at gøre det her, mens vi ikke er forpligtet, fordi danskerne har sagt, at vi skal have et forbehold, altså at vi skal støtte op om NATO, men at vi ikke skal være med i en fælles EU-hær? Hvorfor er det, man ikke bare kan respektere danskernes valg? Hvorfor skal det sniges stille og roligt ind ad bagdøren? Det første skridt er afgiftsfritagelsen her, og næste gang kommer der sikkert noget andet. Bør man ikke bare respektere, at danskerne har sagt, at vi ikke skal være med i en fælles EU-hær ?

Ordføreren.

Jeg forstod godt spørgsmålet første gang, og svaret er det samme, nemlig at jeg synes, at så længe der er tale om, at det er gensidigt, sådan at vi ikke giver andre landes væbnede styrker noget, som vi ikke selv får igen fra de samme lande, så ser jeg ikke nogen problemer i det. Jeg kan ikke se, at det betyder, at vi så derved er på vej til at afskaffe forvarsforbeforholdet. Det ville måske i øvrigt være en meget god idé at gøre det, men det er ikke det, der ligger i det her lovforslag.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Rasmus Jarlov. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen. Hr. Lars Boje Mathiesen gør rent både før og efter! Værsgo, hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Min kæreste ville glæde sig, hvis hun så det her med så mange gange rengøring.

I Nye Borgerlige føler vi os ikke altid forpligtet af ting, som kommer fra EU, og det gør vi heller ikke i det her tilfælde. Der er nogle afgiftslettelser, som kan give mening. Dem vil vi selvfølgelig gerne støtte og bakke op omkring. Der er også nogle nye afgifter, som ikke giver mening: på korkpropper på champagneflasker på 3 kr. og 97 øre og alt muligt andet. Det giver ganske enkelt ikke mening efter vores mening, og vi har heller ikke en forventning om, at lovforslaget bliver delt op i alle de elementer, så vi kan stemme for og imod hvert enkelt. Så vi ender nok enten med at stemme imod eller stemme gult til det her.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Nye Borgerliges ordfører. Så er vi nået til skatteministeren.

Tak for det, og tusind tak for modtagelsen af lovforslaget. Jeg skal være den første til at indrømme, at det er en ordentlig moppedreng – populært sagt – som vi har her. Som det jo ofte er på skatteområdet, er det både kompliceret og nogle gange også ganske omfattende lovforslag, som vi behandler her, men vi lykkes dog med bl.a. i udvalgsarbejdet at finde hinanden og sørge for, at dem, der har spørgsmål, selvfølgelig også får svar på dem. Jeg vil gerne indledningsvis sige, at det håber jeg også kan være tilfældet den her gang. Men tak for det, som jeg betragter som en grundlæggende meget bred opbakning til lovforslaget.

Det handler jo grundlæggende handler om at lette de administrative byrder for erhvervslivet, og det vil sikre, at lovgivningen er så gennemskuelig og præcis som muligt for de virksomheder og rådgivere, der skal anvende lovgivningen i praksis. De elementer i lovforslaget, der medvirker til enten at præcisere eller også sikre mere rimelige regler på moms- og afgiftsområdet, er jo det, som er omdrejningspunktet her i lovforslaget.

Den del af lovforslaget, som fylder mest, er tilpasninger af en række afgifter, som er EU-harmoniserede. Tilpasningerne moderniserer bl.a. de processer, som virksomhederne skal anvende, når virksomhederne handler med varer pålagt afgifter inden for EU. F.eks. erstatter man nu den nuværende papirløsning med en digital løsning i det it-system, der overvåger varernes bevægelse i EU. Der er ingen tvivl om, at det vil lette de administrative byrder for virksomhederne.

Forslaget gør det også lettere for virksomhederne at få bekræftet, om den virksomhed, der sælger afgiftspligtige varer, rent faktisk må modtage varer uden afgift. I dag foregår det sådan, at virksomhederne – hold fast! – skal ringe til skatteforvaltningen for at få denne bekræftelse. Så man kan roligt sige, at det her er udtryk for en klar lettelse for virksomheder, at de nu selv kan foretage den kontrol via en digital adgang.

Det kan godt være, at de to forslag, som jeg lige her har nævnt, ikke umiddelbart lyder af særlig meget, men det betyder faktisk en hel del i den virkelige verden. I sidste uge var jeg og fru Kathrine Olldag, som er den radikale ordfører her i salen i dag, på virksomhedsbesøg, hvor en af virksomhederne netop fremhævede det bøvl, der er med den her papirbaserede løsning, som eksisterer i dag, og besværet med at få svar og bekræftelse af en virksomheds afgiftsmæssige status. Jeg synes jo bare, det er dejligt at blive mindet om, at det, vi vedtager her i salen og forhåbentlig kan sikre bred opbakning til på baggrund af debatten i dag, jo også er noget, der ikke bare vil virke i virkeligheden, men også glæde de virksomheder, som i dag kæmper dagligt med at få varer ud over grænsen, og bidrage til, at vi kan styrke både erhvervsliv og arbejdspladser.

Herudover indeholder lovforslaget en række initiativer, som sikrer, at vi får tilpasset dansk lovgivning til EU-retten. Det drejer sig bl.a. om præcisering af afgiftsfritagelse for alkohol, præcisering af tidspunktet for momsfradragsrettens indtræden og indførelse af et nyt identifikationsnummer for udenlandske virksomheder. Det sidstnævnte skal bruges, når de nye e-handelsregler træder i kraft her den 1. juni i år.

Derudover indeholder lovforslaget en række elementer, som skal sikre en korrekt beskatning. F.eks., som det også har været nævnt, har udlejningsvirksomheder og køreskoler kunnet sælge køretøjer uden at betale moms af deres fortjeneste. Det har ikke været meningen, og det retter vi nu også op på. Fremover skal den type af virksomheder ligesom alle andre virksomheder betale moms af deres fortjeneste. Det er kun ret og rimeligt. Herudover foreslås det at ændre en bestemmelse om udveksling af køretøjsoplysninger, som skal sikre bedre muligheder for at opkræve korrekte køretøjsrelaterede afgifter.

Det var, hvis man kan sige det lidt populært, de highlights, jeg havde valgt at fremhæve, her i lovforslaget. Det er en ordentlig omgang. Tak for modtagelsen af det. Vi dykker hjertens gerne ned i det i udvalgsbehandlingen, men hovedsigtet med lovforslaget er altså en hel række lempelser, som er til gavn for dansk erhvervsliv og de dele af dansk erhvervsliv, som har samhandel inden for grænserne af EU.

Tak for det. Og der er en kort bemærkning. Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg vil egentlig bare med et simpelt spørgsmål spørge skatteministeren, hvorfor der nu skal være en tillægsafgift på 3 kr. og 35 øre på en flaske alkoholfri børnechampagne, som der jo kommer til at være, fordi der er sådan en champagneproplignende ting i toppen, der ligesom holder trykket inde i flasken. Altså, hvad er logikken i, at en flaske børnechampagne nu skal være afgiftsbelagt?

Ministeren.

Det er, fordi det er et EU-reguleret område, og det har ikke før været sådan, at der har været afgifter på dét, som hr. Dennis Flydtkjær spørger til her. Det bliver der nu, fordi det er omfattet af den EU-regulering, som vi gennemfører her.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Men synes ministeren ærlig talt, at det giver mening, at det er luftboblerne i en flaske børnechampagne, som der nu skal være en afgift på? Altså, typisk putter vi en afgift på noget, hvor det skal være adfærdsregulerende, fordi folk skal bruge mindre af det. Derfor giver det mening, at der skal være afgifter på f.eks. alkohol. Det er usundt; det skal vi have folk til at drikke mindre af. Men hvorfor er luftboblerne i en flaske børnechampagne det, der skal beskattes? Altså, er det noget af det, vi gerne vil have at folk skal have mindre af? Skal der være færre luftbobler i champagne?

Ministeren.

Det skal jeg ikke forholde mig til. Jeg drikker ikke særlig meget champagne og har aldrig nogen sinde prøvet at drikke børnechampagne. Men jeg går ud fra, at Folketinget, dengang man valgte at tilslutte sig det her direktiv, har syntes, det var en god idé. Og det er derfor, det bliver gennemført i den her sal.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Lars Aslan Rasmussen.

Med dette lovforslag foreslås det at gøre det muligt at tage statsborgerskabet fra personer, som har begået visse former for alvorlig bandekriminalitet, der er til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser. I Socialdemokratiet mener vi, at vi i videst muligt omfang skal tage statsborgerskabet fra kriminelle, der har begået alvorlig kriminalitet. Derfor har vi gjort det muligt at tage statsborgerskabet fra personer, der har været udrejst til Syrien for at kæmpe for Islamisk Stat. Ligesom IS-terrorister udgør visse hårdkogte bandekriminelle ligeledes en alvorlig trussel mod Danmarks sikkerhed. Vi hører jævnligt om skyderier og knivstikkerier i København, Aarhus, Odense og andre steder i Danmark. Bandekriminelle har sågar kastet håndgranater efter hinanden, når de er tørnet sammen i bandekonflikter. Og desuden har der været eksempler på, at uskyldige borgere er blevet ramt af skud i krydsilden mellem rivaliserende banders skududvekslinger.

Forudsætningen, for at der kan ske frakendelse af statsborgerskab, er selvfølgelig, at de pågældende personer har dobbelt statsborgerskab, og derudover får ingen personer frataget deres statsborgerskab, hvis det på nogen måde er i strid med vores internationale forpligtelser. Det er et helt særligt privilegium at være dansk statsborger, og derfor mener vi, det er rimeligt, at det skal være muligt at tage statsborgerskabet fra personer, der udgør en alvorlig trussel mod Danmarks sikkerhed.

Socialdemokratiet støtter naturligvis lovforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil egentlig bare høre, om ordføreren nærmere kunne definere, præcis hvilke former for lovovertrædelser der i forhold til bandekriminalitet udgør en trussel mod statens vitale interesser, for det er jo ligesom forudsætningen for at kunne fratage statsborgerskabet.

Ordføreren.

Ja, det kan jo være forskellige ting. Vi kan jo kigge til vores naboland Sverige, hvor der har været enkelte områder, hvor bandemedlemmer visiterer folk for at komme ind, og hvor politiet ikke kan være. Vi har set endnu værre eksempler i Frankrig, og vi ved også, at der er hardcore bandekriminelle her, der sidder på specielle boligområder; det er ikke lige så slemt som i Sverige og Frankrig, men vi har set en udvikling de seneste år, som er derhenad.

Hr. Peder Hvelplund.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at der bliver begået grove lovovertrædelser i forbindelse med bandekriminalitet. Men den definition af, hvornår det er en trussel mod statens vitale interesser, er jo temmelig afgørende, fordi det ligesom er den, der kan definere, hvornår vi kan tale om at fratage statsborgerskabet, også i forhold til konventionerne. Så mangler der ikke lidt en mere præcis definition af, hvornår det er, vi kan stå i den situation, før man kan vedtage sådan et lovforslag her?

Ordføreren.

Altså, hvis man kontrollerer et helt boligområde, som vi har set det i Sverige, og som vi har set det i Frankrig, eller hvis man kaster med håndgranater eller skyder på tilfældige, er det jo imod statens vitale interesser, og så må det være op til en konkret kendelse, hvad der skal ske.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er Venstres ordfører, hr. Morten Dahlin.

Tak for det, formand. Venstre kan godt støtte det her lovforslag. Det minder til forveksling om et beslutningsforslag, Venstre selv tidligere har fremsat her i Folketingssalen, men dengang var der desværre ikke flertal for det, da Socialdemokraterne og dermed regeringen valgte at stemme imod. Det kan man så tage ned på to måder. Man kan håne partier for at kopiere vores politik, eller man kan glæde sig, og i Venstre vælger vi den sidste løsning, for vi glæder os over, at Socialdemokraterne på det her område er blevet klogere. Jeg vil også gerne direkte henvendt til ministeren sige, at vi gerne stiller os til rådighed med en masse andre idéer, vi har, som skal være til fuldstændig frit brug, hvis ministeren ønsker at fremsætte Venstres politik som lovforslag.

Årsagen til, at vi i sin tid fremsatte det her forslag, og vi har kæmpet hårdt for at få det igennem, er, at vi desværre oplever massive udfordringer med bandekriminalitet, og vi oplever desværre også udfordringer med udenlandske bandekriminelle, som har en så chikanerende og kriminel adfærd, at det skaber massiv utryghed i en lang række danske byer. Det kan ikke være sådan, at man som kriminel udlænding med dobbelt statsborgerskab kan gemme sig bag det danske pas, når man begår tilpas alvorlig kriminalitet. Derfor skal vi have sikret, at vi for de her bandemedlemmers vedkommende – hvis kriminelle adfærd er så kriminel og så langt uden for skalaen i forhold til almindelige adfærd, at man nærmest ikke må sige de tanker, der falder en ind, fra Folketingets talerstol – kan tage det danske statsborgerskab fra dem, så vi også kan få dem udvist af Danmark.

Vi så i virkeligheden jo gerne, at man gjorde det på en lang række andre områder og ikke kun på bandekriminalitetsområdet, altså at al kriminalitet, der er til skade for statens vitale interesser, medfører, at personer med dobbelt statsborgerskab kan miste deres danske statsborgerskab. Det var et krav fra Venstres side i de indfødsretsforhandlinger, der netop er blevet afsluttet, og der opnåede vi heldigvis opbakning fra de andre partier til, at regeringen nu er forpligtet til at gå videre ned ad det spor og undersøge, om det er muligt. Og er det muligt, har partierne også forpligtet sig på, at de så vil støtte et sådant lovforslag.

Så vi kan selvfølgelig støtte det her forslag, og vi glæder os også til det videre arbejde ned ad det her spor. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil godt lige starte med at slå fast, at det jo ikke er sådan, at man kan gemme sig bag det danske pas, hvis man begår kriminalitet, for man bliver jo, som alle gør, stillet for en domstol, dømt og får en straf – ligesom alle andre. Spørgsmålet her er jo, i hvilket omfang det skal medføre, at man også mister sit statsborgerskab, og der skal jeg bare høre ordføreren, om ordføreren ikke er enig i, at vi jo trods alt, alt andet lige og uagtet hensigten, bevæger os ind i en eller anden form for retssikkerhedsmæssigt limbo, fordi det kan være svært at definere, hvornår en forbrydelse kan beskrives som værende en trussel mod statens vitale interesser. Det er jo ikke klart beskrevet i loven, og derfor ligger der jo ikke den forudsigelighed, der normalt ligger i lovgivningen, med hensyn til hvilken sanktion der følger med en lovovertrædelse.

Mener ordføreren ikke, at der trods alt kan være en vis betænkelighed i forhold til det? Det rejses også i nogle af høringssvarene.

Ordføreren.

Nej, vi i Venstre har ikke nogen betænkeligheder ved at føre en hårdere kurs over for bandekriminelle. Hele pointen her er jo, at i nogle af de her miljøer er der så hårdkogte kriminelle, at selv en fængselsstraf ikke afskrækker dem fra at begå deres kriminelle handlinger, men det, vi ved de frygter, er, om de kan blive sendt ud af det land, som de i parentes bemærket bruger al deres tid på at bekæmpe, altså alt det, vi står for. Hvis de kan blive sendt ud af Danmark, er det noget, de tager alvorligt, og vi kan jo ikke sende dem ud af Danmark, hvis de har et dansk pas. Derfor er det en god idé at gå ind at kigge på de hardcore bandekriminelle, som har dobbelt statsborgerskab, og sige, at hvis vi kan fratage dem deres danske statsborgerskab, har vi efterfølgende også en mulighed for at sende dem ud af landet. Det er noget, de frygter, og vi ønsker at gøre alt, hvad vi kan, for at komme hardcore bandekriminalitet til livs, og derfor har vi ikke betænkeligheder ved det her forslag.

Hr. Peder Hvelplund.

Altså, det er jo klart også en form for kriminalitetsbekæmpelse at tage alle kriminelle og begynde at sende dem ud af landet, efterhånden som de begår kriminalitet, men jeg er nu ikke sikker på, at det vil løse problemet. Men det, jeg egentlig spørger til, er jo det retssikkerhedsmæssige limbo, man bevæger sig ind i, når det er uklart, hvilken forbrydelse der vil udløse hvilken sanktion. Det er jo uklart i det her lovforslag, hvornår det er i strid med statens vitale interesser, og der ligger jo nogle konventionsmæssige forpligtigelser, i forhold til at det er betingelsen for at kunne fratage statsborgerskabet.

Ordføreren.

Men jeg synes ikke, det er uklart. Men det, der til gengæld står fuldstændig klart, er jo, at det er en domstol, der i sidste ende bedømmer det. Sådan er det i det danske retssystem, og det synes vi er et godt og fornuftigt princip. Vi synes grundlæggende, det er helt fair at sige, at hvis du begår kriminalitet af en sådan art, at det er til skade for Danmarks vitale interesser, skal det også være muligt, at vi går ind og siger, at hvis du gør det, samtidig med at du har dobbelt statsborgerskab, fratager vi dig det danske statsborgerskab, så vi også har en mulighed for at sende dig ud af Danmark. Det synes vi er fornuftigt. Vi synes, det passer godt på Danmark, og vi ønsker, at man gør meget mere af den slags.

Tak til hr. Morten Dahlin. Der er ikke flere korte bemærkninger, så den næste ordfører efter Venstres ordfører er fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti.

Tak for ordet. I Dansk Folkeparti støtter vi lovforslaget her. Vi har mange gange foreslået, at man skulle indføre en ordning om betinget statsborgerskab. Og det ville betyde, at hvis man begik kriminalitet de første 15 år, efter man havde fået tildelt statsborgerskab, så ville man få det frataget igen. Og man kan sige, at den her lov jo på en eller anden måde er at gå lidt ad vejen hen imod betinget statsborgerskab. For det drejer sig om folk, som har fået tildelt statsborgerskab, og som altså vil kunne få det frataget i tilfælde af alvorlig bandekriminalitet.

Det synes vi er fornuftigt, men vi ville ønske, at den ordning med, at man kan få frataget sit statsborgerskab, hvis man begår kriminalitet, kunne blive udvidet, sådan at alle, der begår kriminalitet af en vis sværhedsgrad, efter de har fået tildelt statsborgerskab, vil få frataget deres danske statsborgerskab. Og når vi siger alle sammen, mener vi alle – også dem, der vil risikere at blive statsløse.

For det lyder jo meget fint, når både Socialdemokratiets og Venstres ordfører siger, at man går op i den her meget strenge og meget barske kurs over for kriminelle, og at de sandelig ikke så skal have lov til at beholde deres danske statsborgerskab.

Men langt de fleste har formentlig ikke dobbelt statsborgerskab. Det er jo kun dem, der har dobbelt statsborgerskab, som det her vil ramme. Så der mener vi, at man godt kan rette op på det ved at sige: Jamen det skal også være dem, der kun har ét statsborgerskab, som skal have det frataget. Det er ikke de internationale konventioner, der skal bestemme, hvem der har dansk statsborgerskab. Det er faktisk os her i Danmark, i det danske demokrati, der skal bestemme det. Så vi så gerne, at man også omfattede folk, der risikerer at blive statsløse, altså folk, der kun har ét statsborgerskab.

Så spekulerer vi lidt over, om man ikke også burde videreføre den her bestemmelse om, at bandekriminalitet er noget særligt, således at man skulle sørge for, at folk, der står i banderegisteret, overhovedet ikke kan få statsborgerskab. Og det vil jeg gerne spørge ministeren om, når han kommer på talerstolen; om det er sådan allerede. For nu er det jo med den nye aftale indført, at man ikke kan få statsborgerskab, hvis man har en betinget dom. Men kan man egentlig få statsborgerskab, hvis man står i banderegisteret? Det er vist ikke alle, der er dømte, og som står der, som er relateret til bander og bandekriminalitet. Det var måske også et sted at gå videre, så man simpelt hen undgår, at disse personer, der er tilknyttet en eller anden form for bandekriminalitet, overhovedet får statsborgerskab.

Med andre ord: Efter Dansk Folkepartis mening er det her lovforslag et lille stykke ad vejen hen imod det, som vi gerne vil have, og som er betinget statsborgerskab og fradømmelse af statsborgerskab for alle, der begår alvorlig kriminalitet, også folk, der vil risikere at blive statsløse. Men et lille skridt er selvfølgelig bedre end intet skridt. Så derfor støtter vi lovforslaget.

Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører. Tak til fru Marie Krarup. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er fru Susan Kronborg.

Tak for ordet. Radikale Venstre støtter ikke forslaget om fratagelse af statsborgerskab ved alvorlig bandekriminalitet. Der er to betragtninger, som gør sig gældende: For det første det konventionsmæssige, dernæst den eventuelle erstatningsrisiko.

Radikale Venstre minder om, at man hidtil politisk har ment, at det ikke kunne lade sig gøre at fratage statsborgerskabet. Fratagelse kan kun ske ved terrorisme, og konventionsmæssigt er almindelig kriminalitet ikke en trussel mod statens sikkerhed. Det vil heller ikke være muligt lovmæssigt at sidestille almindelig kriminalitet med terrorisme, da statsborgerretskonventionen udtømmende fastsætter, i hvilke situationer en stats lovgivning må indeholde regler om fortabelse af statsborgerskab. Som der står: Fortabelse kan kun komme på tale i tilfælde af en handlemåde, som er til alvorlig skade for en stats vitale interesser. Så almindelig kriminalitet rokker ikke ved statens sikkerhed.

Som det fremgår, skal personer, som dømmes for alvorlig bandekriminalitet, ved dom kunne frakendes deres danske indfødsret, medmindre de derved bliver statsløse. Det vil så være, må vi forstå, i de tilfælde, hvor alvorlig bandekriminalitet anses for at være til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser. Da imidlertid alvorlig bandekriminalitet ikke konventionsmæssigt er at betragte som landsforræderi, vil området for regeringens lovforslag være uendeligt lille.

Sagt på en anden måde: Forslaget svarer lidt til at sige, at hvis hooliganisme er terrorisme, så kan et statsborgerskab fratages. Regeringen kan derfor godt strikke sådan en regel sammen, men det vil aldrig føre til en frakendelse af statsborgerskab ved de danske domstole.

Med hensyn til betragtningen omkring erstatning ligger der heri, at det giver rigtig dårlig mening for Radikale Venstre, at vi gennemfører en lovgivning, som indebærer den konsekvens, at vi efterfølgende taber sager ved Menneskerettighedsdomstolen. Lovforslaget kan altså betyde, at staten, dvs. alle os skatteydere, ender med at skulle betale erstatning til bandekriminelle. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Det Radikale Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er hr. Peder Hvelplund. Værsgo.

Tak for det, formand. Der er rigtig mange ting, som regeringen og Enhedslisten er uenige om; der er heldigvis også meget, vi er enige om. Men sådan rent politisk må vi nok nærmest betragtes som modpoler til regeringen, når det handler om indfødsret.

Regeringen omtaler konsekvent det danske statsborgerskab som en gave og noget, man skal gøre sig fortjent til. I Enhedslisten mener vi, at det er en rettighed, man skal have meget lettere ved at opnå, end man har i dag. Helt overordnet set mener vi heller ikke, at man skal fratage folk statsborgerskabet. Kriminalitet skal straffes, straffe skal afsones, og så stopper den også her.

Men regeringen mener, at statsborgerskab – den såkaldte gave – der for rigtig mange mennesker er næsten umuligt at opnå, skal være meget let for staten at fratage folk. Og en ting er jo, hvis regeringen blot mente, at det var såkaldte gaver, der skulle tages tilbage, men det er jo ikke det, der er tale om med det her lovforslag. For som ministeren gør opmærksom på i lovforslaget, gælder loven lige for alle, og det betyder, at selv personer, der er født som danske statsborgere i Danmark og aldrig har boet andre steder, kan få frataget deres statsborgerskab, hvis de har en udenlandsk forælder, der ikke forudså den her problematik ved barnets fødsel. Det mener regeringen dog er helt rimeligt, det gør vi absolut ikke i Enhedslisten.

Det her lovforslag kommer, kun et halvt år efter at regeringen sidst fik gjort nye forseelser til så alvorlige forbrydelser, at staten ikke bare skulle lade domstolen fratage de her mennesker deres statsborgerskab – næh, de skulle søreme også have frataget det administrativt. Og ikke bare administrativt, men også på en formodning om, at de har et andet statsborgerskab eller er i stand til at kunne opnå et, for en bekræftelse af dette er åbenbart ikke nødvendigt.

Man burde tro, at regeringen, når den nu anser statsborgerskab som den her unikke gave, også tog det meget alvorligt, når lovgivning på området bliver udformet. Alt tyder på, at man gør sig meget umage og bruger tid på at lave stramninger i muligheden for at opnå statsborgerskab. Det skal jo virkelig gennemtænkes, inden man er sikker på at få så få som muligt til at opnå statsborgerskab.

Men når det så kommer til reglerne om at fratage statsborgerskab, har man så travlt med at få det gennemført, at man dårligt når at opdage, hvad der sker. Det var i hvert fald sådan, det foregik for et halvt år siden.

Mængden af høringssvar til det her lovforslag – eller måske nærmere manglen på samme – er et tydeligt tegn på, at fristen på under 7 dage er alt for kort til så indgribende et forslag, og er endnu et bevis på, at også det her er blevet hastet igennem. Det er ikke rimeligt. Jeg mener, det er udemokratisk, og det er heller ikke godt nok.

Det er en glidebane, at vi skal til at fjerne statsborgerskabet for såkaldt almindelige straffelovsovertrædelser. Vi har i forvejen en strafskærpelse på de her overtrædelser, hvis der er tale om, at de har fundet sted som led i en bandekonflikt.

Men når det er så uklart, hvad det er, der egentlig skal til, før man er omfattet af den her lov, så mener jeg, at der er noget grundlæggende galt. Der er i forvejen betænkeligheder ved at dømme folk efter straffelovens § 81 a, for i modsætning til tidligere tider løber de færreste jo rundt med rockerveste i dag, og det kan derfor være svært overhovedet at fastslå, om personen er med i en bande. Og at bandekriminalitet skulle være en risiko for alvorlig skade på Danmarks vitale interesser, er vi i Enhedslisten simpelt hen ikke enig i.

Bandekriminalitet er alvorligt, men vi kan som land sagtens håndtere de bøller – det har vi jo vist flere gange. Jeg tror ikke, at vi som nation på noget tidspunkt har fået vores vitale interesser truet af en bande, og så giver det simpelt hen ikke mening at tilføje § 81 a til loven. Med så uklart et anvendelsesområde overlader vi i praksis fortolkningen af Danmarks vitale interesser til anklagemyndigheden, som så må opfinde den dybe tallerken, hvis de skal overbevise en dommer om det her.

Jeg ved godt, hvad mange herinde mener om udlændinge, og vi behøver ikke at gennemgå, hvilket uenigheder vi har der. Men med det her lovforslag taler vi altså om, at Jens og Hans også får frataget deres statsborgerskab, hvis de er med i en bande, selv om de er født her, har boet her og muligvis er blevet svigtet af os som samfund, blot fordi den far, som de ikke har set, siden de var 2 år, tilfældigvis videregav deres amerikanske statsborgerskab til dem.

Det er ude af proportioner, og det her er en alvorlig glidebane. Enhedslisten kan ikke støtte lovforslaget.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Tak til hr. Peder Hvelplund. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Jeg skal gøre det her kort. Når det er et godt lovforslag, er der jo ikke nogen grund til at stå og bruge en masse ord på det, hvis man grundlæggende bare bakker op.

Vi synes, det er et fint forslag, ikke mindst fordi det også er inspireret af Venstres forslag om samme, som Konservative selvfølgelig støttede. I dag er der overordnet to paragraffer, hvorefter man kan fratage folk deres danske statsborgerskab. Det er f.eks. for landsforræderi og terror. De paragraffer har bl.a. været nyttige i forhold til at tage dansk statsborgerskab fra nogle af dem, der har vendt Danmark ryggen for at melde sig til Islamisk Stat. Nu kommer der en tredje paragraf, nemlig den her omtalte paragraf om hård bandekriminalitet til alvorlig fare for landets interesser.

Det bakker Konservative selvfølgelig op om. Og jeg skal hilse fra Nye Borgerlige og sige, at det gør de også.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til hr. Marcus Knuth. Vi er igennem rækken af de ordførere, som er til stede i salen, så nu er det udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for ordet til formanden, og tak til ordførerne for debatten om lovforslaget. Som reglerne er i dag, kan man blive frakendt sit danske statsborgerskab ved dom, hvis man dømmes for overtrædelse af straffelovens kapitel 12 – det er det kapitel, der handler om forbrydelser mod statens selvstændighed og sikkerhed – eller straffelovens kapitel 13, der handler om forbrydelser mod statsforfatningen og de øverste statsmyndigheder, terrorisme m.v., medmindre man altså bliver statsløs. Herudover tog regeringen i efteråret 2019 initiativ til en lovændring, der har gjort det muligt administrativt at fratage det danske statsborgerskab fra personer, der har udvist en handlemåde, der er til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser, hvis det ikke fører til statsløshed. Indtil videre har 11 personer fået frataget deres statsborgerskab administrativt. Der er ikke nogen af dem, der efterfølgende – ifølge mine oplysninger – er indrejst i Danmark.

Regeringen ønsker, at bandemedlemmer, der deltager i bandekonflikter, skal kunne frakendes statsborgerskabet, når det kan realiseres inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtigelser, og det er derfor, regeringen nu foreslår, at der indføres den mulighed for, at det i forbindelse med visse former for alvorlig bandekriminalitet, der er til alvorlig skade for statens vitale interesser, kan føre til frakendelse af dansk statsborgerskab ved dom, medmindre personen derved bliver statsløs. Det vurderes overordnet, at konflikter mellem grupperinger af kriminelle personer kan udfordre og sætte spørgsmålstegn ved magtmonopolet, som er en helt central del af statsmagtens kompetence, og ved den grundlæggende samfundsstruktur og -orden.

Ved vurderingen af, om en frakendelse kan ske i forbindelse med en dom for bandekriminalitet, vil der bl.a. kunne lægges vægt på antallet af handlinger og deres grovhed. Som et eksempel er det i bemærkningerne til lovforslaget nævnt, at hvis flere personer virker sammen, f.eks. om at opretholde kontrollen over et område med vold, ulovlig tvang, trusler eller lignende, så vil et enkelt forhold efter omstændighederne kunne være tilstrækkeligt til, at der kan ske frakendelse. Det vil dog altid være op til domstolene konkret at vurdere, om der vil være tale om sådan en handlemåde, altså til alvorlig skade for statens vitale interesser. Derudover vil domstolene skulle foretage en konkret og individuel vurdering af frakendelsens betydning for den pågældende sammenholdt med handlemådens grovhed.

Jeg er selvfølgelig glad for at kunne konstatere, at et flertal i Folketinget vil støtte op om lovforslaget, og jeg ser nu frem til den videre behandling af lovforslaget her i Folketinget og står selvfølgelig som altid til rådighed for spørgsmål både her i salen og i den efterfølgende udvalgsbehandling.

Det gav anledning til et par korte bemærkninger, først fra fru Marie Krarup.

Jeg ville egentlig spørge, om bandekriminelle med et enkelt statsborgerskab er mindre farlige end bandekriminelle med dobbelt statsborgerskab, og jeg ved jo så godt, hvad ministeren vil svare på det. Han vil svare, at de nok er lige farlige, men at de hellige internationale konventioner skal respekteres, så vi derfor ikke kan sende dem ud. Så derfor vil jeg spørge om noget andet, som jeg også spurgte om, da jeg stod på talerstolen, selv om jeg godt ved, at det ikke falder helt inden for lovforslaget her.

Kan man egentlig, hvis man står i banderegisteret, få et dansk statsborgerskab, eller vil man falde inden for den kategori af folk, som er mistænkt, og som derfor overvåges, og som derfor måske slet ikke kan komme på et lovforslag? Vil man være i den kategori, eller kan man, når man står i banderegisteret, faktisk godt få et statsborgerskab, som vi jo så bagefter risikerer at skulle fradømme dem?

Ministeren.

Banderegisteret er jo et værktøj, som politiet har, og der kan i banderegisteret både være folk, der er dømt, og folk, der ikke er dømt, og jeg tror, det er vigtigt, at politiet har det værktøj, og at det ikke kun bliver reduceret til folk, der er dømt.

De folk, der vil blive omfattet af de regler, vi har omkring tildeling af statsborgerskab, og som altså ikke har mulighed for at komme på et lovforslag, medmindre de får dispensation fra Folketingets Indfødsretsudvalg, er jo dem, der er dømt. Så man kan godt stå i banderegisteret og få et statsborgerskab.

Fru Marie Krarup.

Men det er jo så en af de ting, man måske kunne overveje i fremtiden, altså om det virkelig skal være muligt, at nogen kan være i en kategori, hvor politiet har en stærk mistanke om, at de er i gang med noget slemt, og få et statsborgerskab, altså om sådanne personer overhovedet skal have mulighed for at få et dansk statsborgerskab.

Ministeren.

Det kan Dansk Folkeparti selvfølgelig overveje. Jeg må indrømme, at jeg her er lidt på tynd is, for så meget ved jeg heller ikke om, hvordan banderegisteret er skruet sammen. Jeg ved bare, at det er et vigtigt værktøj for politiet, og jeg ville meget nødig have, at vi på udlændingeområdet traf nogle beslutninger, som gjorde det værktøj mindre virkningsfuldt. Så derfor bliver det nok lidt et uld i mund-svar fra mig her.

Tak for det. Og så er der en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Og tak til ministeren for talen. Nu nævnte ministeren selv det med, at det i dag er sådan – altså også i forhold til statsborgerskabskonventionen – at man kun kan fratage statsborgerskab, hvis der er en trussel mod statens vitale interesser, og det har man normalt fortolket sådan, at det netop var kapitel 12 og kapitel 13, altså landsforræderi og terrorisme. Og med det her forslag bevæger vi os så ind på, at også andre former for kriminalitet kan betragtes som det, og der er bandekriminalitet jo trods alt en anden type kriminalitet, når vi taler landsforræderi eller terrorisme.

Vi har jo her i salen også tidligere debatteret andre former for kriminalitet, som skulle kunne betyde, at man kunne fratage borgere statsborgerskab. Altså, kan ministeren ikke være bekymret for, at vi nu bevæger os ned ad en sti, som jeg også tror Venstres ordfører kaldte det, hvor vi begynder på den her praksis, og at det kan medføre, at der bliver andre former for kriminalitet, som man også vil begynde at betragte som værende en trussel mod statens vitale interesser og dermed også udløse en fratagelse af statsborgerskabet, som reelt kan være i strid med konventionerne?

Ministeren.

Jeg synes faktisk, at her er det centrale, at kriminalitet, som er til alvorlig skade for statens vitale interesser, ved dom bør kunne føre til frakendelse af statsborgerskab, medmindre folk bliver statsløse. Tidligere har man så reduceret det til kun at handle om de her to bestemte kapitler i straffeloven, kapitel 12 og 13, og det, som vi nu foreslår i det her lovforslag, er, at vi skriver i lov om dansk indfødsret, § 8, stk. 1 b, at der efter straffelovens kapitel 12 og 13 indsættes: »eller som ifalder straf efter straffelovens § 81 a«. Og det er så den, der handler om bandekriminalitet. I princippet kunne der også stå andre paragraffer her, hvis det ellers kan realiseres inden for alle de juridiske rammer. Men det er faktisk noget af det, jeg synes det er værd at undersøge, og i øvrigt også en del af den aftale, der er lavet omkring indfødsret, altså at man skal undersøge, om man kan tilføje yderligere paragraffer her. For jeg synes, det centrale må være, at domstolene har den mulighed, at hvis de vurderer, at der er noget, der er til fare for statens vitale interesser, skal det kunne føre til frakendelse.

Tak. Hr. Peder Hvelplund.

Men vi bevæger os ind i en form for retssikkerhedsmæssigt limbo, når vi begynder på det her, for det er jo en uklar fortolkning af, hvornår bandekriminalitet kan betragtes som værende i strid med statens vitale interesser. Altså, der er det trods alt mere klart i forhold til terrorisme og landsforræderi, men når vi taler bandekriminalitet, vil der være et meget, meget stort fortolkningsrum, både for anklagemyndighed og for domstole, og dermed vil det jo også være temmelig uklart, hvad det er for en sanktion, man vil kunne imødese, hvis man overtræder loven.

Ministeren.

Jeg ved ikke helt, om jeg er enig i, at det fremstår så soleklart, hvis man læser kapitel 12 og 13, hvad der præcis falder ind under de bestemmelser – altså, forbrydelser mod statens selvstændighed og sikkerhed, forbrydelser mod statsforfatningen og de øverste statsmyndigheder, terrorisme m.v. Jeg synes egentlig ikke, det interessante er, præcis hvilke paragraffer i straffeloven vi taler om, jeg synes, det centrale er, om det er til alvorlig skade for statens vitale interesser, som er en oversættelse af en bestemmelse i en international konvention, vi har tilsluttet os. Jeg synes egentlig, det er det, der bør være det centrale, og ikke hvilken paragraf i straffeloven man så er dømt efter.

Tak. Så er det fru Susan Kronborg.

Tak. Jeg vil gerne høre ministerens bemærkninger til, at Retspolitisk Forening er kommet med et høringssvar, hvor de anfører, at de mener, at lovteksten ikke underbygger, at man ønsker at overholde konventionen om, at det kun er ved terrorisme og lignende, der kan ske fratagelse af statsborgerskab. Tak.

Ministeren.

Jeg ser ikke sådan på det, at der er nogen overtrædelser af nogen konventioner i det lovforslag, der er lagt frem her. Jeg ser heller ikke sådan på det, at man kun kan frakende statsborgerskab, når det handler om terrorisme. Det centrale er her, og det er lidt i forlængelse af den tidligere diskussion, om der er udvist en handlemåde, der er til alvorlig skade for statens vitale interesser, og det er så i sidste ende noget, som domstolene skal afgøre. Det er det, der er det centrale.

Fru Susan Kronborg.

Tak for ordet. Hvad tænker ministeren om, at man rent faktisk siger i konventionen, at almindelig kriminalitet ikke er omfattet af begrebet terrorisme og alvorlige angreb på statens sikkerhed?

Ministeren.

Jeg synes, det er fornuftigt, at såkaldt almindelig kriminalitet ikke er omfattet. Der er diskussionen jo hele tiden om konventioner, og jeg synes faktisk, at den konvention, vi taler om her, er god, og jeg er glad for, at Danmark har tilsluttet sig den. Så det er ikke er et spørgsmål om, hvor grov en karakter kriminaliteten har. En massevoldtægt kan jo være ekstremt grov, men det kan ikke i sig selv betragtes som en alvorlig skade på statens vitale interesser. Så jeg synes, at det centrale er, at vi holder fast på det: Det er staten, vi ønsker at beskytte, og det kan bandekriminalitet så udfordre. Det er ikke et spørgsmål om forbrydelsens grovhed.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Først giver vi ordet til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri. Værsgo.

Først og fremmest mange tak til forslagsstilleren for at rejse en, synes jeg, vigtig debat om udenlandsk opkøb af landbrugsjord i Danmark. Jeg kan sådan set godt forstå forslagsstillernes bekymring, og jeg har tænkt mig at følge emnet meget nøje. Dog har forslaget forskellige elementer, der gør, at regeringen ikke kan støtte forslaget, som det er.

Jeg vil gerne begynde med spørgsmålet om udenlandsk ejerskab. Beskyttelse af natur, miljø og klima er helt afgørende, når vi regulerer landbruget. Det er derfor, vi er i gang med de vigtige forhandlinger om landbrugets grønne omstilling. Men de regler, der beskytter natur, miljø og klima, gælder altså uanset nationalitet, og uanset om ejeren er en person eller et selskab. Der gennemføres årligt ca. 5.000 handler med landbrugsjord i Danmark. Vi kan se, at ca. 2½ pct. eller 66.500 ha af det samlede danske landbrugsareal på 2,6 mio. ha har udenlandske ejere. Det er altså, som ser ud nu, et relativt begrænset omfang.

Men vi står over for et meget vigtigt generationsskifte, hvor der formentlig kan ske større udskiftning af ejere. Så selv om udenlandske køb i dag har et relativt begrænset omfang, vil regeringen følge den her udvikling nøje, og vi vil med jævne mellemrum få opdateret analyser af omfanget af udenlandsk arbejdskraft. Det er så at sige værd at holde øje med.

Regeringen vil nu også nedsætte en arbejdsgruppe. Det er et nyt tiltag, vi kommer med nu, med deltagelse af relevante ministerier, og den her arbejdsgruppe skal beskrive gældende regler og rammer for handel med landbrugsejendomme, og arbejdsgruppen skal også have særligt fokus på opkøb af landbrugsjord af personer eller selskaber fra lande uden for EU. Når det er, vi har det her med »uden for EU«, er det jo, fordi vi skal være opmærksomme på, at når det er inden for EU, kan vi ikke forskelsbehandle. Det ville vi eventuelt kunne gøre – jeg siger ikke, vi gør det – når det handler om personer eller selskaber uden for EU.

Men med den her arbejdsgruppe kommer vi til at kende vores handlemuligheder inden for de nationale og internationale regler. Hvis udenlandsk erhvervelse af dansk landbrugsjord skulle tage fart i et bekymrende omfang – man kunne forestille sig, at der pludselig var meget store udenlandske kapitalfonde og lande, man tænker man måske ikke havde så meget lyst til købte store dele op – så er det i hvert fald værd at have en status på det. Jeg og regeringen regner med at kunne sende en redegørelse fra arbejdsgruppen til Folketingets Miljø- og Fødevareudvalg her i efteråret 2021.

Derudover lægger forslaget op til at genindføre kravet om, at en dansk landbruger skal have bestemmende indflydelse. Et bredt flertal i Folketinget besluttede i 2014 at afskaffe denne regel for at gøre det lettere for virksomheder, danske som udenlandske, at købe landbrugsejendomme. Formålet var at gøre det lettere at rejse investeringskapital til landbruget. Hvis vi genindfører de gamle regler, som forslaget lægger op til, vil det formentlig påvirke landbrugets økonomi negativt, og det har vi ikke brug for på tærsklen til en omfattende grøn omstilling, der faktisk kræver nye investeringer. Så her er vi også lidt skeptiske over for forslaget, selv om vi jo godt kan forstå, hvad for nogle tanker der ligger bag det.

Endelig vil en genindførelse af reglerne formentlig være i strid med vigtige EU-principper. En dom fra EU-Domstolen i 2007 slår således fast, at de daværende danske regler om personlig bopælspligt på landbrugsejendomme var i strid med princippet om kapitalens fri bevægelighed. Reglerne blev derfor ændret til en upersonlig bopælspligt, som gælder uanset nationalitet og ejerforhold. Og EU-Domstolen slog igen dette fast sidste år, hvor Letland blev pålagt at afskaffe sprogkrav og krav om bopæl i Letland for at kunne købe landbrugsjord.

Endelig ønsker forslagsstilleren, at der sættes et loft over, hvor meget jord en enkelt person eller et enkelt selskab må eje. Der bliver lagt op til et forslag om 375 ha som øvre grænse for, hvad man må eje. Der har tidligere været regler, der begrænsede størrelsen af landbrug, og sådanne regler kan i princippet godt indføres, hvis det er det, man ønsker. Det vil dog umiddelbart alene gælde fremadrettet, medmindre loftet tvinges igennem med et ekspropriativt indgreb, og begge de her ting – altså både det med loftet og det med at lave et ekspropriativt indgreb – mener jeg og regeringen vi skal være meget påpasselige med, og derfor kan jeg ikke støtte dette element. En landbruger må kunne have det areal, der giver mening for ham eller hende.

Regeringen kan altså ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her, men vi er enige med forslagsstilleren så langt, at det er vigtigt at have fokus på udenlandsk opkøb, og det er også vigtigt, at der handles på det, og det er derfor, vi lægger op til, at der bliver en arbejdsgruppe, der følger det her tæt, og som kommer frem med en status til efteråret.

For det første sørger vi for en opdatering af analyser af omfanget af udenlandsk ejerskab med jævne mellemrum, og for det andet nedsætter vi den her arbejdsgruppe, der skal afdække eventuelle muligheder for at begrænse opkøb, herunder fra lande uden for EU. Med hensyn til natur, miljø og klima er vi dækket ind af gældende regler. Uanset hvad for nationalitet man har, skal der være styr på de her ting, og man skal leve op til reglerne. Og som jeg nævnte, sidder vi lige nu og forhandler om vigtige rammevilkår for landbruget, som også omfatter både natur, miljø og klima.

Med de ord vil jeg sige, at vi altså lægger op til at afvise forslaget, men at vi arbejder videre med de konkrete forslag, som jeg har nævnt.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Tak for talen, og tak for, at ministeren tager det her seriøst. Ministeren refererer til, at der er 2½ pct. af den danske landbrugsjord, som er blevet solgt. Men det er jo tal for 2018. Vil ministeren indrømme, at ministeren ikke aner, hvor meget af vores landbrugsjord der er blevet solgt? Det der var en periode på 3 år fra 2015-2018, hvor der blev solgt 2½ pct. Fra 2018 til i dag er der ingen, der ved, hvad der er blevet solgt, hvem det er blevet solgt til, hvor mange der har investeret, og hvor meget jord vi allerede er kommet af med. Vil ministeren indrømme, at ministeren ikke aner det?

Værsgo.

Det, jeg har oplyst i min tale her, er, at det er de her 2½ pct., som er på udenlandske hænder, og som jeg forstår det, er det sådan, det er, på nuværende tidspunkt. Det kan godt være, at tallene er fra 2018, men det må jeg så lige have bekræftet. Det, der er det vigtige her, er, at vi jo medgiver forslagsstilleren, at vi sådan set gerne vil have noget mere viden omkring det her. Vi synes også, det er vigtigt at følge det tættere, og det er det jo ikke mindst, fordi vi kan se, at der er en relativt høj gennemsnitsalder for landbrugere i Danmark – 56 år mener jeg det er. Det vil sige, at i løbet af de næste 10 år vil der formentlig være rigtig mange generationsskifter, og hvis det så sker samtidig med, at der er andre forhold, der spiller ind på priserne, så kan vi have en situation, hvor der måske kommer kinesiske kapitalfonde – det kunne det være – eller andre og køber enorme arealer. Det skal vi selvfølgelig være opmærksomme på. Vi skal følge det tæt, og det er derfor, vi laver den her arbejdsgruppe for at få et overblik den her vej rundt.

Værsgo, spørgeren.

Jamen det her kan allerede være sket. Der bliver investeret massivt i øjeblikket. Tallet, ministeren nævner, er fra 2018. Det var der, det var 2½ pct., og så forstår jeg måske mere, at ministeren er så rolig. I dag kan det være 5 pct.; det kan også være 10 pct. Det er tit, at det går langsomst med ordninger i starten. Vi ved det ikke. Men så forstår jeg måske godt, hvorfor ministeren er så rolig og bare nedsætter en arbejdsgruppe. Jeg præsenterede det her for statsministeren ved spørgetimen i går. Hun sagde, at det var nødvendigt med det samme at bringe det ind i landbrugsforhandlingerne og få det løst. Hvad tænker ministeren om det?

Værsgo.

Det står jo frit for at bringe det op i landbrugsforhandlingerne. Vi har jo den tilgang, at alle forslag sådan set er velkomne. Vi lægger op til at lave brede forhandlinger, og hr. Torsten Gejls eget parti, Alternativet, er repræsenteret i forhandlingerne på dygtig og engageret vis, og der er man jo velkommen til at bringe det op. Nu har vi taget det skridt, at vi siger: Vi er sådan set inspireret af det her forslag til at lave en arbejdsgruppe, og det er jo for at få noget mere opdateret viden, og det imødekommer jo netop det ønske, som hr. Torsten Gejl og Alternativet har.

Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Det er jo korrekt, at det ikke er et helt opdaterede tal, og derfor er de seneste tendenser jo så ikke med i de tal, og jeg er også bekymret for, hvad det er, vi kan stå over for. Og hvis vi så kommer ind i en periode, hvor der er yderligere faldende jordpriser – og det kunne vi godt komme ind i med faldende svinepriser og deslige – så vil der være nogle, der sidder ude i verden og kigger på, hvor man kan placere sin kapital, og der er der altså nogle, der vil placere dem i jord uden at have interesse i at sikre vores grundvand, vores biodiversitet osv. Så jeg er helt med på, at det er et problem.

Det er fint, at ministeren vil nedsætte en arbejdsgruppe, men kunne vi ikke også begynde at kigge på, hvad løsningerne så skal være? For hvis nu man kom frem til, at der er et problem, hvad skulle løsningen så være? Der vil jeg gerne høre ministeren, om sådan nogle statslige jordbrugerfonde, der kunne opkøbe jord og så måske ville sælge det videre eller omlægge det til natur, kunne være en del af løsningen, når nu den her arbejdsgruppe skal komme frem til at belyse problemets størrelse.

Værsgo.

Igen vil jeg sige tak for et, synes jeg, vigtigt spørgsmål på det her felt. Det fortæller jo om, hvor vigtigt det er, at vi får noget mere viden på feltet, og derfor er det også godt, at vi laver den her arbejdsgruppe. Så det er i hvert fald et skridt i den rigtige retning, og det kan vi så sætte flueben ved.

Der kan være forskellige ting, der spiller ind på priserne, og derfor kan man også risikere, at der pludselig kommer overtagelse af noget jord, også fra udenlandske kapitalfonde. Det, der dog er en vigtig pointe her, er, at regler, for så vidt angår natur, miljø, drikkevand osv., altså gælder, uanset hvem der ejer jorden. Så selv om der skulle komme en udenlandsk kapitalfond og købe meget store arealer, så gælder dansk lovgivning – det kan man ikke komme udenom, som det er. Der kan være andre områder, hvor man er lidt skeptisk over for, at der er nogle, der skal eje kæmpe arealer, og det er derfor, vi kigger ind i det. Og jeg har noteret mig, at spørgsmålet om jordbrugsfonde er blevet taget op i forbindelse med landbrugsforhandlingerne, og det må vi jo tage op og vende i den sammenhæng.

Værsgo, hr. Søren Egge Rasmussen.

Når man ser den opgørelsen over de her udenlandske ejerskaber, så er der jo en del af dem – det er faktisk det, der fylder mest – der er europæiske statsborgere, som har bosat på landbrugsjord i Danmark og driver landbrug, og det synes jeg ikke er så slemt. Der kan jo, når nu de f.eks. i Holland reducerer i deres animalske produktion, sådan set godt være hollandske landmænd, der kigger sig om efter, hvor man så kan være landmand, og det kunne være Danmark.

Det, der gør mig mest bekymret, er de der udenlandske selskaber, som kan være hvad som helst; det kan eksempelvis være kinesiske konstruktioner osv. Jeg synes, det er det, vi skal have et særligt fokus på.

Værsgo til ministeren.

Det er jeg sådan set enig med hr. Søren Egge Rasmussen i, og der er jo også det i det, at når det er EU-lande som Holland, så er der fri konkurrence, og så kan vi ikke sætte nogen barrierer op i forhold til det. Og i øvrigt er det jo sådan, når vi taler om vores hollandske venner, at der er en mere 500 år gammel tradition for, at de driver landbrug i Danmark. Jeg var selv med til et jubilæum med den hollandske minister, hvor vi højtideligholdt, at det var 500 år siden, at de første hollandske landbrugere begyndte at dyrke jorden på Amager. Så det er der altså en lang tradition for. Men det er rigtigt, at det nok f.eks. er kapital fra Kina, man lige skal holde ekstra øje med.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til ministeren. Den næste taler er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil også gerne starte med at takke Alternativet for at rejse en meget relevant debat om udenlandsk opkøb af dansk landbrugsjord. Som det også er blevet afdækket af de tekniske gennemgange i forbindelse med landbrugsforhandlingerne, er gennemsnitsalderen for en dansk landmand 56 år, og i 2030 vil gennemsnitsalderen være et godt stykke over 60 år, hvis udviklingen vel at mærke ikke ændrer sig. Det betyder, at vi i løbet af en årrække må se ind i, at der også er et stort behov for generationsskifte ude i landbruget. På trods af den høje gennemsnitsalder blandt landbrugere går det langsomt med generationsskifte. Samtidig ved vi, at udenlandsk ejerskab i dag udgør cirka 2,5 pct. af landbrugsarealet. Selv om det ikke er en stor andel, ved jeg, at det her er en debat, som optager rigtig mange, særlig også set i lyset af det generationsskifte, som vi står over for.

Forslagsstillerne foreslår, at en uddannet dansk landmand skal have medbestemmelse eller bestemmelse på en gård, der ejes af eksempelvis en udenlandsk kapitalfond, og at der skal sættes et loft over, hvor meget jord en enkelt person eller et enkelt selskab må eje. Baggrunden er, at man frygter, at udenlandske kapitalejere ikke vil overholde gældende regler for naturen, drikkevandet, fødevarer og klimaet. Det helt centrale spørgsmål kan derfor samlet set også opsummeres til, om udenlandske kapitalfondsejere kan tilsidesætte danske regler, der beskytter miljø, natur, drikkevand, klima og for den sags skyld biodiversitet. Her er svaret et rungende nej. Alle, både danske landmænd og udenlandske kapitalfonde, skal overholde de til enhver tid gældende regler i Danmark. Varetagelse af hensyn til miljø, natur og drikkevand må altså ikke være afhængigt af, om ejeren af jorden er en ung dansk landmand eller en udenlandsk kapitalfond.

Vi Socialdemokrater kan ikke umiddelbart støtte forslaget, men jeg vil gerne i den forbindelse sige, at jeg anerkender, at det her er en meget vigtig, en meget relevant debat og ligeledes et relevant spørgsmål. Det er et relevant spørgsmål, fordi vi også er nødt til at have en snak med hinanden om, hvordan man laver ejerskifte i landbruget, og det er derfor værd at få endevendt, hvad der er op og ned, og hvilke udfordringer der kan være i forhold til udenlandske kapitalfondes opkøb af dansk landbrugsjord. Det er vi sådan set som Socialdemokrater åbne over for, og derfor hilser vi også velkommen, at ministeren foreslår, at der sættes en arbejdsgruppe i gang, der skal se på gældende regler for opkøb af jord af personer og selskaber fra lande uden for EU.

Det er i min optik rettidig omhu, at vi får sat sådan en arbejdsgruppe i gang, for så er vi på forkant, hvis udenlandsk opkøb af dansk landbrugsjord pludselig tager for voldsom fart, om man så må sige. Men jeg tror ikke, vi i den forbindelse skal undervurdere, hvor vigtigt det er i forbindelse med de igangværende landbrugsforhandlinger, at vi har et meget stort fokus på generationsskifte i landbruget og ikke mindst et helt særligt fokus på den høje gennemsnitsalder, som de næste par år vil tage fart og tage fat inden for landbruget.

På den her baggrund kan Socialdemokratiet altså ikke støtte beslutningsforslaget, men vi er opmærksomme på udfordringer med generationsskifte i landbruget og udenlandsk opkøb af landbrugsjord, og vi synes, det er godt, at regeringen handler på det her og igangsætter en arbejdsgruppe. Vi sidder i øjeblikket i landbrugsforhandlinger, og jeg tæller mig frem til, at alle partier fortsat sidder med ved bordet, og det er jo vores intention, vores klare målsætning at få et bredt forlig på landbrugsområdet. Så jeg håber selvfølgelig også, at hele generationsskiftediskussionen kommer til at fylde i de her forhandlinger. Nu skal vi selvfølgelig ikke rykke forhandlingsrummet ind i Folketingssalen, men jeg vil bare sige, at det er et fokus, vi skal have. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Tak. Og tak for talen, og tak for anerkendelsen af problemet. Altså, vi er jo reelt ved at sælge vores land, og vi kommer aldrig til at få det igen. Vi har åbnet fuldstændig for, at folk kan købe så meget af vores landbrug, som de vil – også store kapitalfonde, der leder efter investeringer nu, hvor de ikke vil betale negativ rente. Så det er jo de facto ude af kontrol.

Jeg er ligeglad med, om vi skal bruge det ene eller det andet eller det tredje redskab, men kan ordføreren ikke godt se, at som det ser ud nu, er vi ved at miste vores landbrug? I øjeblikket er det sådan, at det måske er 3, 4, 5 pct. af det landbrug, der er i Danmark, og som vi forhandler om, der slet ikke er vores længere. Og kan ordføreren ikke også godt se, at når det ikke er dansk, når der sidder en kapitalinvestor på den anden side af jorden og skal lave kapitalafkast, så forsvinder noget af kulturen – der forsvinder noget af det med, at man bekymrer sig om sit landbrug, der forsvinder noget af interessen for at tage sig af grundvandet, for at passe på naturen osv.?

Værsgo.

Jeg anerkender jo til fulde, at dansk landbrug, danske landmænd er med til at skabe liv, leben, arbejdspladser, aktiv deltagelse i foreningslivet, så vi har et Danmark, der hænger sammen, et Danmark, der er i balance. Det er også derfor, at vi i forhold til det landbrugsudspil, den socialdemokratiske regering har fremlagt, ønsker et landbrug, der er i udvikling og ikke i afvikling.

Det, jeg tror der er meget centralt og meget væsentligt, hr. Torsten Gejl, er, at når vi skal træffe beslutninger herinde i Folketinget, skal vi ikke træffe beslutninger ud fra hvis'er, så skal vi træffe beslutninger ud fra fakta. Og det tal, jeg er i besiddelse af, er, at 2½ pct. af den landbrugsjord, vi har, er opkøbt. Så er jeg enig i, at der er en ubekendt – det er jeg fuldstændig med på – og derfor hilser vi det også velkommen, at ministeren nedsætter en arbejdsgruppe, og det synes jeg faktisk er en meget stor imødekommelse af hr. Torsten Gejls forslag. Og det var også derfor, jeg anerkendte, at hr. Torsten Gejl har rejst bekymringen her i Folketingssalen.

Spørgeren, værsgo.

Ja, og tak for den anerkendelse. Det er bare sådan, at det altså er tal fra 2018, ministeren og ordføreren taler ud fra, og derfor er jeg selvfølgelig utålmodig. Normalt ville jeg også tænke, at en arbejdsgruppe jo faktisk er en meget stor gevinst for os i Alternativet, når det er sådan, at vi synes, at problemet er så seriøst. Så det takker vi selvfølgelig for. Det, som bekymrer os, er, hvor meget jord der når at blive solgt, før den arbejdsgruppe nogen sinde kommer i gang. Og statsministeren sagde jo selv i går til mig her i den her sal, at vi skulle have det direkte ind i landbrugsforhandlingerne. Så hvorfor kommer det ikke det?

Værsgo.

Jamen det afviser hverken jeg eller ministeren, og det er jo i virkeligheden et stort incitament for hr. Torsten Gejl til virkelig at bide sig fast i bordkanten i de igangværende forhandlinger. For det er jo dem, der at the end of the day sidder og er med i en endelig aftale, der også har indflydelse på det blæk, der kommer på papiret i den endelige aftale. Så jeg vil da bare tage imod hr. Torsten Gejls invitation, sådan som jeg forstår det, til at gøre det her til et tema i landbrugsforhandlingerne. Det hilser jeg velkommen – lad os få en drøftelse af det, lad os se, hvad der er muligt. Men det udelukker jo ikke en arbejdsgruppe, som ministeren nedsætter, for jeg synes, det er virkelig vigtigt at følge det her, også i årene fremover.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Tak for det. Alternativet ønsker med det her forslag at sætte et loft over, hvor meget hver enkelt landmand kan eje af jord, og det er et forslag, vi på ingen måde kan støtte i Venstre. For os i Venstre er det afgørende, at vi har mange forskellige typer af landbrug, mange forskellige størrelser af landbrug og dermed også en meget varieret fødevareproduktion i Danmark. Det er lige fra den helt lille nicheproducent, den lille gårdbutik, og så til de helt store landbrug med en stor produktion, der også er målrettet eksport og dermed også er med til at danne grundlag for rigtig mange arbejdspladser og den store eksport, som vi jo gerne vil fastholde.

Vi er jo gode til det hele, kan man sige, både den lille nicheproducent med kvalitetsprodukter, der har det lokale fokus og fokus på turister, og så også den store effektive fødevareproducent med fokus på eksport. Dermed har vi alle typer af fødevarer, og det tror jeg er vigtigt, altså at vi har alle typer af fødevarer på hylderne, både dem, vi kender, og også dem, der er under udvikling. I Danmark har vi også meget skrappe regler på både miljø- og dyrevelfærdsområdet, som jo også bliver håndhævet, og som skal overholdes af alle.

I Venstre er vi et liberalt parti, og vi har selvfølgelig meget fokus på den private ejendomsret, som står vores hjerte nær. Det her lovforslag er inde at røre ved det, og det bryder vi os ikke om, så jeg kan bare sige kort og godt, at vi afviser det her forslag og vil stemme imod det, hvis det bliver sat til afstemning. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.

Har ordføreren slet ingen bekymring om, om dansk landbrug er dansk, altså om det er vores jord? Betyder det noget for ordføreren, om 20-30-40 pct. af den danske landbrugsjord er ejet af f.eks. udenlandske kapitalinteresser? Har ordføreren nogen følelser for det overhovedet?

Værsgo.

Selvfølgelig har vi det. Men der er heller ikke nogen grund til at stå og male et skræmmebillede op. Det bliver jo fulgt løbende af forskellige, skiftende ministre på området, og hvis det var, det løb ud af kontrol, ville vi selvfølgelig forholde os til det, men vi skal også se lidt helhedsorienteret på det. Så lige så vel som der også er danske landmænd, som jo investerer i landbrug i udlandet – og det er også udmærket – er der så også nogle stykker fra udlandet, der endnu har interesseret sig for at investere i Danmark. Der har været nogle fra Holland – og forskellige situationer med mælkeproducenter osv. Jeg har også noteret mig, at nogle af dem har trukket følehornene til sig igen, fordi det kniber lidt med konkurrencevilkårene.

Så jeg tror, det er godt, at der sådan er en, skal vi kalde det sund interesse på begge sider forstået på den måde, at det både er nogle danske landmænd, der køber og investerer i udlandet, og der så kan være et passende antal udenlandske landmænd, som, kan vi sige, interesserer sig for måske at drive noget landbrug i Danmark. Selvfølgelig skal der være en balance. Det er også min fornemmelse med det, jeg er informeret om, at det er i en fornuftig balance. Men selvfølgelig følger vi det. Men der er ingen grund til at male skræmmebilleder op.

Værsgo, spørgeren.

Jeg tror, ordføreren vil kunne høre af min kommende tale, at der er meget store kapitalfonde, der har rigtig, rigtig meget kig på Danmark. Der er også rigtig mange unge landbrugselever, der er dybt bekymrede over, om de nogen sinde får råd til at betale for et landbrug. De nye generationer af unge økologiske landmænd og -kvinder skal jo selv ud og konkurrere med store kapitalfonde om at købe landbrug. Kan ordføreren ikke se, at vi faktisk risikerer at gøre det umuligt for de nye generationer at overtage landbruget? Det er mit ene spørgsmål.

Det andet er: Hvor mange procent af dansk landbrug vil ordføreren acceptere bliver solgt?

Værsgo.

Jamen der har altid været og skal altid være et fokus på, at vilkårene for at kunne overtage eksisterende landbrug er til stede. Og der er altid udfordringer. Derfor har der også været fokus på at se på forskellige andre ejerformer, f.eks. pensionskassemodeller, hvor landmænd kan gå sammen i f.eks. et selskab og overtage nogle af de store bedrifter, som også nu står over for et generationsskifte. Der er da bestemt nogle udfordringer der. Det har der altid været, uanset om man så gik 10 år tilbage, 20 år tilbage eller 30 år tilbage.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand, og også tak for forslaget om at justere jordloven, så udenlandske kapitalfondes indflydelse mindskes. Og jeg lægger egentlig sådan lidt vægt på det sidste: mindskes. Det er jo ikke et forbud mod, at man kan skaffe udenlandsk kapital, for hvis det havde været det, havde der været et frontalangreb på landbruget. For med de mange restriktioner og de udfordringer, som landbruget har, både i forhold til den lovgivning, som kommer fra EU, men også den lovgivning, som kommer fra Danmark, så har der jo gennem rigtig mange år været en kæmpestor udfordring i forhold til at skaffe kapital, og også i forhold til at skabe muligheden for, at man kan få et generationsskifte. Så det er egentlig ros for, at man ikke har strammet buen mere end det.

Jeg vil så også sige, at når man kigger på landbruget, kan vi takke dansk landbrug for rigtig meget. Når man kigger på, hvor Danmark var henne i 1950'erne, hvor landbruget sådan virkelig kom i gang med andelsbevægelsen, og hvor de små gik sammen og blev større og flere landmænd kunne se noget i det, så står vi i dag et sted, hvor der ikke er så mange primære landmænd tilbage, men det er stadig væk den samme tankegang.

Det er stadig væk den samme tankegang, når vi kigger på det her med at have fællesskaberne, når vi kigger på Danish Crown og de andre, når vi kigger på Arla – Arla er jo også ejet af landmænd. Så den der tankegang om, at man har et fællesskab i Danmark omkring det at være landmand, har vi stadig væk. Og der er jeg helt enig: Det skal vi værne om, altså at der stadig væk er den der forståelse af, at man er en del af et fællesskab og ikke bare er der alene. Det tror jeg er rigtig vigtigt.

Så vil jeg også sige – og det ligger også lidt i det her med loftet over, hvor store man må være – at det er vi nu ikke så bange for. For det med at være stor behøver bestemt ikke være lig med noget dårligt. Vi har også set nogle økologiske landmænd, som har været meget, meget store og har drevet økologisk landbrug, så det kan man sagtens. Man kan også være meget stor og drive et rigtig godt konventionelt landbrug osv. Så størrelsen er vi i Dansk Folkeparti ikke så bange for.

Det handler selvfølgelig også om, at vi skal være konkurrencedygtige, og igen kæmper vi jo også for – og det er så et andet udvalg, sådan med arbejdsmarkedet og andet – at det skal være på lige arbejdsvilkår. Man må også bare sige, at udgifterne i Danmark jo er større end i en hel del af de lande, som dansk landbrug konkurrerer med. Og derfor har dansk landbrug jo hele tiden skullet skaffe kapitalen for at omlægge, udvikle sig og investere i ny teknologi osv. osv.

Vi sidder jo lige nu og diskuterer, hvordan vi skal få gjort noget mere ved CO2-udslippet. Vi diskuterer nu, og hvordan man skal komme af med noget mere kvælstof. En hel del af det kræver faktisk ret store investeringer ude i landbruget. Altså, hvordan får man lavet de her markkort? Hvordan bliver man mere miljøvenlig i forhold til klima osv.? Og det kræver nogle investeringer.

Så jeg synes egentlig, når jeg hører debatten – også det, ministeren sagde – at det, der er det vigtige her, måske egentlig er at få det her overblik. Og det hørte jeg også at ordføreren spurgte om nogle gange, for hvor er vi egentlig henne? Og det svar kan jeg sådan set heller ikke selv give: Hvor er vi henne?

Jeg synes egentlig ikke, at ministeren har givet et meget godt svar på den problemstilling, som Alternativet fremstiller her. Vi er nok ikke helt enige om det her med størrelse, men jeg tror, det er vigtigt at have et overblik over, hvordan det ser ud derude.

Så skal man dog huske, at landbrugsjord kan man aldrig flytte. Altså, landbrugsjorden kan man ikke fjerne, og man må heller ikke tro, at fordi man er ejet af nogle andre, har man nogle andre regler at leve op til. Man skal selvfølgelig leve op til de samme regler, ligegyldigt hvordan ejerforholdet ser ud.

Men vi har noget, vi skal værne om, og det er det her sammenhold, som vi har set, ja, både før og efter krigen: at de danske landmænd har kunnet levere og sådan set også leverer den dag i dag. Dansk landbrug er utrolig vigtigt for det danske arbejdsmarked. Der er ingen tvivl om, at dansk landbrug er utrolig vigtigt for vores eksportmarkeder, og man må også bare sige, at når man kigger på dansk landbrug og de produkter, de producerer, så er vi verdenskendte for en meget, meget høj kvalitet. Det er derfor, at vi har en helt unik særstatus rundt omkring i verden, hvor vi kan sælge vores produkter og komme ind på markeder, hvor andre har svært ved det.

Der er nogle landmænd, der har brokket sig nogle gange, når man har lavet reglerne til at starte med, og sagt: Hvorfor skal vi nu det? – og at det er da rigtig irriterende, at de har slået på os. Og nogle år efter kan man se, at man faktisk kan kapitalisere af den lovgivning, som der er, og det har jo været rigtig positivt. Men igen har det også krævet, at der er kommet noget kapitaltilførsel, og det har været en udfordring.

Så vi vil også følge arbejdsgruppen tæt og se, hvad der kommer ud af det, men vi er ikke bange på samme måde som forslagsstillerne, men vi anerkender også forslagets præmis om, at det jo ikke er for at fjerne hele grundlaget for at kunne skaffe udenlandsk kapital, men at mindske det. Og det er sådan set en formildende og egentlig også en positiv omstændighed.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.

Tak for talen og anerkendelsen af det her arbejde, trods det at ordføreren ikke helt var enig i, hvordan det skulle løses. Deler ordføreren den der fornemmelse, jeg også har, altså at man, efterhånden som vores landbrug bliver solgt og vi mister mere og mere jord – f.eks. 10 pct., 20, pct. 30 pct. – så lidt føler, at man mister sit land? Altså, der er også et eller andet følelsesmæssigt i det, og det er noget, man sandsynligvis aldrig nogen sinde får tilbage. Hvor tænker ordføreren at grænsen går for, hvor meget af Danmark vi vil have opkøbt af udlandet?

Værsgo.

Altså, hvis man går på aktiemarkedet, kan alle jo købe. Jeg kan købe en aktie, og alle andre mennesker kan jo også købe en dansk aktie, og det bliver jo spredt ud på mange nationaliteter, hvis man har et aktieselskab. Men det, der er vigtigt for os, er jo, at man bibeholder en produktion, at vi hele tiden er sikre på, at man i Danmark bibeholder en produktion på de arealer, som man har. Nu taler vi selvfølgelig lige i øjeblikket om, at der skal tages mange arealer ud – det er så en anden tilgang til det – men på de arealer, der bliver tilbage, skal vi jo have en effektiv produktion, som er i samklang med naturen og miljøet, og som skaber vækst og beskæftigelse i Danmark, og som vi kan beskatte, og hvor vi så kan få noget velfærd for de penge, og det er jo sådan set det, der er det vigtige. Landbrugsjorden forsvinder ikke, men der kan jo altså også være nogle, som er så velhavende, at de ejer noget, som de så ikke vil bruge. Det har vi jo desværre set eksempler på.

Værsgo til spørgeren.

Altså, en tredjedel af verdens landbrugsjord er død, den er blevet til ørken. Den er simpelt hen blevet overdyrket. Så landbrugsjord kan sådan set godt forsvinde, mulden kan simpelt hen blive værdiløs, fordi man ikke kan dyrke den længere. Det er sket mange steder i Østeuropa, hvor der nærmest er ørkener. Man kan forestille sig, at store kapitalfonde skal have et stort afkast, der gør, at de udpiner jorden lige til grænsen, for reglerne skal de selvfølgelig overholde. Kunne ordføreren ikke også være nervøs for, at vi simpelt hen mister vores landbrugsjord i den forstand, at der bliver så meget stordrift med monokultur, at jorden bliver så udpint, at værdien af den forsvinder?

Værsgo.

Nej, det tror jeg altså er en forkert præmis at sætte op. Jeg har selvfølgelig som repræsentant for Dansk Folkeparti sådan den samme følelse af, at jeg gerne vil have, at Danmark er ejet af danskere, og det er jeg sådan set helt enig i. Men vi ser jo også bare på andre områder, eksempelvis, som jeg nævnte, aktieselskaber og andet, at det bliver solgt til dem, som nu engang byder højest og køber aktierne og ejer dem i en periode. Jeg vil også sige, at man, hvis man ejer dansk landbrugsjord, så absolut ikke ejer noget af Europas billigste landbrugsjord. Det er det absolut ikke, og man ville også ødelægge sin investering, hvis man behandlede den på den måde.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste er hr. Rasmus Nordqvist fra SF. Værsgo.

Tak, og tak til hr. Torsten Gejl for forslaget, som jo bringer en vigtig diskussion op, nemlig om, hvordan man ejer jorden, og hvem der skal gøre det, og det er en vigtig diskussion. For hvordan ser det ud? Hvordan kan vi i forbindelse med de her store snakke om generationsskifte også forestille os, at vi kan finde på andre måder at eje jorden sammen? Det synes jeg er nok så vigtig en diskussion, altså i stedet for en nejdiskussion så egentlig at prøve at vende den om og sige: Hvordan kan vi skabe de muligheder, vi gerne vil?

Der er jo nogle ting i det her forslag, hvor jeg egentlig synes det står lidt i vejen for den udvikling, som man godt kunne forestille sig med gode andelsbevægelser, der kunne eje jord sammen, leje ud til landmænd, og hvis det er, at vi begynder at sætte et loft over det på 375 ha, så står det lidt i vejen for det. Så der er nogle ting i det her forslag, jeg ikke helt kan få til at passe. Jeg synes, det er rigtig godt, at ministeren har nedsat en arbejdsgruppe, der gør, at vi får noget mere viden, og som det er blevet fremført flere gange, har vi nogle tal fra 2018. Jeg deler så ikke hr. Torsten Gejls frygt for, at det er 40 pct. af arealet, der nu er solgt siden 2018 og til i dag. Okay, det var mig, der misforstod, hvad der blev sagt før. Altså, jeg tror ikke, det er så slemt på nuværende tidspunkt, men det er godt at få en viden på plads og se på, hvordan det her skal indrettes i fremtiden, hvordan vi skal eje jorden, og hvordan vi skal stå for de generationsskifter, der er.

Så synes jeg egentlig også, at den her diskussion omkring udenlandske eller danske ejere er lidt vigtig. For en dygtig landmand fra Kroatien kan lige så godt stå i spidsen for et landbrug i Danmark som en dansker, hvis vedkommende arbejder her, lever her og dyrker landbruget efter den regulering, der nu engang er, og det synes jeg egentlig også er nok så vigtigt at have med inde i den her diskussion. For hvad enten det er en kapitalfond, en pensionsfond, en andelsbevægelse eller et privatejet landbrug, så skal vi jo have noget ordentlig regulering, der sørger for, at der ikke er nogen, der udpiner jorden, der sørger for, at der ikke er for meget kvælstofudledning, der smadrer vores vandmiljø, der sørger for, at der bliver dyrket, så vi passer på vores klima. Det er jo ligegyldigt, hvem der ejer det, for så skal reglerne jo være gode og stramme, så vi sørger for den grønne omstilling, der skal ske. Så heller ikke der synes jeg helt det når i mål.

Så fra vores side kan vi ikke støtte forslaget, men vi synes, det er en vigtig diskussion at tage, og vi er egentlig også glade for, at ministeren har taget det alvorligt, og at den her arbejdsgruppe er nedsat, så vi kan få mere viden på plads og have en god og fornuftig diskussion om det.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Tak for en god tale. Jeg er enig i mange af tingene. Og når vi har lavet det her og fået det her beslutningsforslag op, er det også, fordi jeg tror, at der er rigtig, rigtig mange, der ikke ved, vi er ved at sælge Danmark, og mange, som ikke ved, at vi fra 2015 til 2018 solgte 3 pct., og vi aner ikke, hvor meget vi har solgt siden. Så det er jo også et forsøg på at få debatten frem og ligesom få os til at tage stilling til, hvor meget vi vil sælge af vores land. Hvordan har vi det med at miste kontrol over så meget land? Hvad tænker hr. Rasmus Nordqvist i forhold til det der med, hvis store kapitalfonde investerer i store dele af Danmark? Hvilken indflydelse mener ordføreren det vil have på klimaet, på biodiversiteten, på muligheden for, at drikkevandet bliver forurenet osv.?

Værsgo.

Først og fremmest bliver jeg nødt til at anholde den her præmis om, at vi er i gang med at sælge Danmark. Altså, jeg synes, der bliver tegnet nogle skræmmebilleder op, som er meget uheldige. Jeg bryder mig ikke om at agere på frygt. Jeg vil hellere agere på viden. Derfor er det godt med den her arbejdsgruppe. Det, jeg synes er nok så vigtigt at snakke om her også, er, at ligegyldigt om det er en udenlandsk kapitalfond eller en lille landmand med 50 ha, skal vi have en ordentlig regulering, der sørger for, at jorden bliver dyrket i overensstemmelse med de ønsker, vi har. Så det burde ikke have nogen som helst indflydelse overhovedet, fordi vi forhåbentlig har så præcis og stram en regulering, der sørger for, at der ikke kan gås på kompromis med det.

Igen vil jeg sige: Jeg synes, det er en vigtig diskussion, men jeg er bare bekymret for den præmis, den bliver taget ud fra her i det her forslag. Det er derfor, det er godt, at den her arbejdsgruppe kommer nu med viden, så vi kan diskutere det. Men jeg er altså ikke bange for, at en landmand kommer fra Holland og har et landbrug i Danmark. Jeg er ikke bange for den der med, at det kun er danskere, der må eje jorden i Danmark.

Værsgo, spørgeren.

Det er faktisk ikke et forsøg på at reagere ud fra frygt. I min tale vil ordføreren høre, at der er kapitalinteresser, hvor man planlægger at opkøbe dansk landbrugsjord for 100 mia. euro – i hvert fald for milliarder af euro. Det er på vej, og hvor ofte har vi ikke ligesom presset vores bekymring i os,mens de store ting så er sket, og mens det, som vi ikke nåede at frygte, faktisk er sket? Der er jo en risiko for, at vi måske nu har solgt 5, 6, 7 pct. Der er en risiko for, at vi til efteråret har solgt 10 pct. Kan ordføreren ikke godt se, at man nogle gange skal handle, før noget sker?

Værsgo.

Jo, det kan jeg godt, og det er også derfor, det er fornuftigt, at vi får noget viden. Jeg bryder mig ikke om at handle, før jeg har viden på plads, for så handler man i affekt, og det synes jeg er den forkerte måde at handle på. Det er egentlig også derfor, jeg anholder den måde at italesætte det på. Jeg synes, det er godt, at vi får viden på plads. Og så bliver jeg bare igen nødt til at sige: Ligegyldig hvem der ejer landbrugsjord, skal den dyrkes, så den ikke belaster vores miljø, vores klima og vores natur. Det er forhåbentlig det, vi sidder og forhandler lige nu i de klima- og landbrugsforhandlinger, som så småt er gået i gang, altså det handler jo netop om, at alle selvfølgelig skal dyrke jorden på en ordentlig måde.

Tak til ordføreren for SF. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til Alternativet og hr. Torsten Gejl for at have fremsat forslaget. Vi kommer ikke til at stemme for, men jeg synes jo faktisk allerede, at forslaget har tjent et godt formål, idet ministeren har nedsat den her arbejdsgruppe eller agter at gøre det. Derfor vil jeg også sige tak til ministeren for den tilkendegivelse. I virkeligheden er Alternativet og ministeren ved at komme os i forkøbet med hensyn til nogle bekymringer, som vi har gået med, for vi har jo mødt de samme historier rundt i landet om de her internationale investorer, og bekymringen, oplever jeg, kommer mest fra de mindre landbrug. For det er jo ikke nødvendigvis en hindring i forhold til regulering og ordentlig forvaltning af landbrugsjorden i overensstemmelse med natur, klima osv. osv., at man har en international ejer, for man skal jo stadig væk følge lovgivningen, men det, som bekymrer mig, er, når jord bliver en kapitalinvestering. Vi har i forvejen et ret stort problem med jorder, der er så dyre, at nye landmænd ikke kan komme ind på markedet.

Med det sagt kan der nok også være nogle interesseforskelle i dansk landbrug i forhold til den her dagsorden, for det er klart, at hvis man sidder med nogle jorder og agter at sælge dem inden for de næste 10 år, er det måske meget fint, at der kan komme nogen udefra og købe dem, for det er jo med til at tvinge priserne op. Omvendt er det, hvis man er en ung landmand, der gerne vil starte med lidt jord – måske vil man i virkeligheden gerne have rigtig meget jord, men det har man jo måske ikke råd til – jo sådan noget her, altså at jord bliver sådan et spekulationsobjekt, der gør, at det kan blive rigtig svært at komme ind på markedet så at sige og etablere sig som landmand. Derfor synes jeg, at det er en yderst relevant diskussion, som måske ikke så meget handler om, hvem der ejer Danmark, men som i lige så høj grad handler om mulighederne for, at danskere kan drive landbrug i deres eget land, hvor de ejer jorden og ikke bare lejer jorden.

Det bringer mig sådan set videre til et andet emne, nemlig det med at leje jorden. Det kan selvfølgelig også være en god ting, og det er også blevet nævnt heroppe, at det så kunne være en plan B, hvis man som ung landmand ikke har råd til at gå ud at købe de her meget dyre jorder; så kan man leje sig til jorden, og det vil vi selvfølgelig også gerne være med til at se på. Men på en eller anden måde er det jo også en slags symptombehandling af et jordmarked, som er kommet ud af kontrol, og hvor jordens pris ikke altid afspejler det afkast, man rent faktisk kan få på den ved at dyrke den. Derfor hilser vi virkelig den her diskussion og den her arbejdsgruppes arbejde velkommen. Vi har på ingen måde løsningerne, men vi har jo konstateret, at der er et problem, og at der er en stor bekymring, ikke mindst blandt nye generationer af landmænd – kommende landmænd, som har svært ved at etablere sig på grund af de meget høje jordpriser.

Med de ord vil jeg igen sige tak til Alternativet for at fremsætte forslaget. Jeg synes tit, det er lidt irriterende, når folk hele tiden fremsætter beslutningsforslag – kunne man ikke bare skrive et læserbrev osv. osv? – men jeg må sige, at den her gang har Alternativet jo ikke bare formået at rejse en dagsorden her i Folketingssalen, men også formået at få regeringen sat på en opgave, som jeg tror i virkeligheden måske har optaget mange af os. Så tak for det, og tak til regeringen.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Tak for ordene. Jeg tror også, at vi lige så stille er ved at forstå noget, som man ikke lige havde nået at tænke over, nemlig at vi er ved at sælge meget jord, og at det kan være, at det går rigtig, rigtig hurtigt. Hvad tænker ordføreren, hvis det nu er sådan, at den her arbejdsgruppe finder ud af, at der faktisk er blevet solgt jord i et stigende tempo, at vi måske er oppe på 5, 8 eller 10 pct.? Har ordføreren idéer til, hvad vi kan gøre? Hvordan kan vi dæmme op for det, hvis vi faktisk ikke mener, at en stor del af vores landbrugsjord skal være på udenlandske hænder?

Værsgo.

Det har jeg simpelt hen ikke et svar på. Det er derfor, jeg er så glad for, at der bliver nedsat en arbejdsgruppe. Det er jo sindssygt kompliceret.

Noget af det, jeg i øvrigt glemte at sige i min ordførertale, som jeg ellers lige havde stået dernede og tænkt at jeg også lige skulle huske at nævne, handler sådan set også om nogle af de regler, som vi har, for udbringning af gylle. Så vidt jeg husker, var der tidligere en sammenhæng mellem, hvor mange husdyr man måtte have, i forhold til hvor meget jord man ejede. Men det har jo også været en af de strukturelle ting, man har blødt op på, som jo også kan gøre noget i forhold til jorden og hele det her ekstremt komplicerede kompleks, som landbruget er.

Sådan nogle ting synes jeg også vi skal kigge på, for der er tit en masse strukturelle tiltag, som man måske ikke rigtig har været klar over hvilke konsekvenser ville få, men som måske har været med til at skabe den her udvikling i Danmark med de her meget høje jordpriser og andre ting, som vi godt kunne have en ordentlig og grundlæggende snak om.

Værsgo, spørgeren.

Der er også en del af følelser i det her, når man snakker om det, og når man tænker over, at vi sælger vores jord. Forestiller ordføreren sig, at hvis en større del af Danmark er ejet af folk, der bor på den anden side af jorden, eventuelt ejet af kapitalfonde, er det sværere for dem at bekymre sig om vores drikkevand, sværere for dem at bekymre sig om klima og biodiversitet? Det skal ikke forstås sådan, at de ikke skal overholde reglerne, men at den der følelse af at bo i sit eget land og dyrke jorden i generationer måske gør, at man passer lidt bedre på det hele.

Værsgo.

Det skal jeg ikke kunne afvise. Jeg har selv lige siddet med en historie om en kro i Hyllinge på Sjælland, der er brændt ned, og der er bare ikke rigtig nogen, der gider komme og rydde op på den der brandtomt, fordi ejeren bor i Litauen. Der er måske lidt mindre bekymring, når man sidder langt væk. Så det skal jeg ikke kunne afvise. Men vi må jo så bare samtidig erkende, at der også er danskere, der køber ødegårde i Sverige, og at der er danske landmænd, der producerer i Østeuropa og Kina. Så det går jo begge veje. Det skal man selvfølgelig også lige have med i overvejelserne, før man ligesom sætter sig på sit eget land. Så siger man i hvert fald nej til, at danskerne skal sætte sig på andre lande. Det er selvfølgelig også en interessant diskussion.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Tak, og tak til Alternativet for at rejse debatten her om at begrænse udenlandske kapitalfondes indflydelse. Det er vi sådan set helt enige i at vi skal have gjort. Enhedslisten har tidligere stillet spørgsmål sådan løbende om, hvordan det går med udviklingen, og det er også i forbindelse med det, at der sådan set er kommet et notat, der beskriver, at der for et par år siden var 66.500 ha, hvoraf de 16.800 ha var ejet af selskaber. Så i det der ejerskab af udlændinge er der jo en ret stor klump, som er EU-borgere, som har bosat sig i Danmark og driver et landbrug, og hvor hollændere udgør en pæn andel.

Jeg studser også lidt over nogle tal, hvor det ser ud, som om der er forholdsvis mange fra Norge, som ejer mindre landbrug i Danmark. Jeg ved ikke, om det hænger sammen med, at det jo som udlænding er utrolig svært at købe et sommerhus i Danmark. Så kan man jo købe en nedlagt landejendom tæt ved havet og så måske have et fritidshus på den måde. Jeg ved ikke, om det er det, der ligger bag tallene. Og er det så slemt? Ja, i nogle egne af landet kan det jo være bedre, at det hus bliver brugt, frem for at det står og forfalder.

Det her med, at der kommer udenlandske kapitalinteresser til Danmark og køber noget op, giver nogle steder utryghed. Det er ikke længe siden, at der var et eksempel fra Randersegnen, hvor rygtet lød, at der var nogle tyske kapitalinteresser, der gerne ville købe 1.000 ha op. Jeg aner ikke, om det lykkedes for dem, men det er jo sådan noget, som kan præge et lokalsamfunds udvikling og begrænse mulighederne for, at unge landmænd kan etablere sig i den del af landet, hvis det er sådan, at der er kapitalejere udefra, som har andre planer. Og hvilke planer havde de så? Var det bare at placere kapital i Danmark i jord, eller var det, fordi de ville drive eller dyrke den jord på en eller anden måde? Så jeg synes, vi skal være meget skeptiske over for det her opkøb fra udlandet.

Hvad er løsningerne, hvad er modsvaret til det? Det kan jo være noget lovgivning, der forhindrer det. Det er vi sådan set helt åbne over for, især når det er selskaber. Jeg er ikke lige der, hvor jeg synes, at man skal forhindre en hollandsk landmand i at bosætte sig i Danmark og drive landbrug her. Det synes jeg sådan set er okay. Det er sådan set de der kapitalfonde, vi gerne med lov vil være med til at stække. Vi ser også muligheden for, at man kan lave nogle statslige jordfonde, som kunne opkøbe jord. Jeg forudser, at vi kommer ind i en periode, hvor jordpriserne falder, og så kan der jo være kapitalinteresser fra udlandet, der synes, det er attraktivt at købe, og der synes jeg, vi skal være parate til med en statslig jordbrugerfond at opkøbe arealer, så vi kan etablere mere statslig skov, udlægge lavbundsarealer, lave store naturarealer, sætte mere turbo på den økologiske omstilling. Det kan jeg sagtens se. Jeg kan også se, at vi kunne lave noget, som kunne være med til at sikre vores drikkevand i nogle områder.

Alternativet har foreslået sådan et arealloft på 375 ha. Jeg synes egentlig, det vil være mere oplagt at lægge begrænsninger på, hvor mange hektar man kan få landbrugsstøtte til. Det er sådan set noget, som landene i EU godt selv kan regulere, så der kunne man godt lægge et loft i Danmark for, hvor mange hektar man kunne få landbrugsstøtte til. Den måde vil jeg hellere begrænse de store landbrug på frem for at sætte en grænse på 375 ha. Vi står ikke i en situation, hvor vi mangler landmænd, og derfor er det jo også virkeligheden derude, at der er mange landbrug, som er væsentlig større end 375 ha, også nogle af de økologiske landbrug.

Så er det lidt spøjst at tænke tilbage på, at det jo ikke er længe siden, at man ændrede på vilkårene for, i hvilke konstruktioner man kunne drive landbrug, hvor man jo frem til omkring 2005 skulle have det grønne bevis for at købe mere end 20 ha. Længere skal vi ikke tilbage. Jeg kan huske, at jeg tog det grønne bevis på Kalø Økologisk Landbrugsskole, hvor der gik en, som skulle overtage en større bedrift fra sin far, og som tog det grønne bevis, fordi reglerne var sådan, og så gik der ikke mere end et halvt år, så kunne hun sådan set have overtaget godset uden at have uddannelsen. Men jeg tror sådan set, det altid er godt at have uddannelse og bruge den til noget.

Jeg synes også, vi skal have fokus på, at det jo ikke kun er det at eje jorden, der kan være med til at sikre noget fremdrift i noget. Jeg synes, der skulle langt mere fokus på, at man også kan forpagte jord og dermed drive noget. Det kan være en lang forpagtningskontrakt, og det kan sådan set sikre, at der er flere, der kommer ind i landbrugserhvervet og er med til at lave omstillingen til mere økologi.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Tak for en god tale og nogle velovervejede argumenter, og at ordføreren også ser seriøst på det her. Jeg oplever en del unge, som gerne vil være landmænd, bl.a. også afgangselever fra Kalø Økologisk Landbrugsskole, som er utrolig bekymrede over, om der bliver råd til et landbrug til dem. De siger, at når de skal ud på markedet, skal de ud og konkurrere mod de kapitalfonde, som også bekymrer ordføreren, og som også er dem, der virkelig bekymrer mig. Når vi sælger så store bidder af landbrug, hvordan skal de små økologiske landmænd og -kvinder så komme ind på markedet? Hvad tænker ordføreren om det?

Værsgo.

Der tænker jeg, at en indgang jo er at forpagte, og det kan også være en forpagtning med en forkøbsret; det er jo det, man bl.a. har etableret i Danmarks Økologiske Jordbrugerfond, som er ude at købe landbrugsjord op og så forpagter den ud på økologiske vilkår, hvor forpagteren har en forkøbsret til jorden til enhver tid og også efter 10 år. Jeg synes også, der var nogle spændende ting i en proces, der kørte for et par år siden. Det samfundsgavnlige landbrug hed det, og man tog rundt i landet og fandt eksempler på, hvordan der var opstået landbrugsproduktion, uden at man havde købt jord, hvor det typisk var sådan, at en landmand, som havde tiloversblevne bygninger, forpagtede bygningerne ud til nogle unge landmænd, som så var ude at investere i husdyr og dermed kunne have en produktion. Så kan det godt være, at den landmand, der ejede jorden og bygningerne, så havde en kontrakt, hvor han leverede noget foder til de dyr. Så der opstod nye måder at samarbejde på, så det ikke er det der gammeldags med, at der er én landmand og han driver hele produktionen og ejer det hele. Man åbner op for, at der også kan være andre typer produktion.

Spørgeren.

Jeg mener bestemt, at ordføreren er på vej i den rigtige retning. Men kunne det ikke kræve, at vi laver en statslig jordbrugerfond, altså hvis vi skal ind og gøre det sådan rigtig kraftfuldt, hvor vi – nu har vi jo set, hvor mange milliarder vi pludselig skulle bruge på corona, og vi har stadig væk masser af kreditværdighed, vi har stadig væk store værdier i Danmark – simpelt hen går ind og opkøber noget af den jord og så måske splitter den op i lidt mindre dele? For de jordlodder bliver efterhånden så store, at de næsten er umulige at investere i for de unge.

Værsgo.

Jo. Enhedslisten har flere gange fremsat forslag om sådan en jordbrugerfond, og sidst vi gjorde det – det var tilbage i 2017 – var jeg ordfører på det, og det handlede om oprettelsen af Danmarks økologiske jordbrugerfond i statsligt regi. Selv om det har det samme navn som den, der er privat, som i øjeblikket er ude at lave gode gerninger, er det sådan set et arbejde, som går helt tilbage til 2001, hvor der blev lavet en rapport, og som ikke blev til noget, fordi der kom en Foghregering. Men vi har chancen for at tage den rapport op og gøre den til virkelighed.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Og tak til hr. Torsten Gejl for at bringe det her emne til debat. Vi har jo et fantastisk landbrug i Danmark – det er stort og betydningsfuldt med 180.000-190.000 arbejdspladser, det giver stor valutaindtjening og stor aktivitet i samfundet, og det bidrager i et omfang, som er imponerende, til den danske velfærd.

Jeg kan undre mig en lille smule over tankegangen i forhold til at begrænse erhvervet og erhvervets udvikling, bl.a. i forhold til hektarareal og i forhold til ejerform. For det, der er behov for, er jo ikke flere snævre og begrænsende regler, det er derimod noget mere dynamik. Og hvis man går ind og kigger på, hvordan ejerforholdet i landbruget er, er vi jo nok derhenne, hvor vi må sige, at ejerskabet af landbrugsjord af danske landmænd uden for Danmark langt overstiger det areal, som er ejet af udenlandske jordbesiddere i Danmark. Og det skal vi være glade for, for den enorme produktion, som danske landmænd foretager i udlandet, bidrager jo også til den danske velfærd.

Jeg synes også, man kan være lidt bekymret i forhold til det med begrænsninger i ejerskabet, ud fra hvor man kommer fra – altså, vi har jo også en sommerhusregel i Danmark, som vi sådan set værner om, og den kunne hurtigt komme i spil. Og uanset ejerform er det landbrug, der drives i Danmark, jo voldsomt regelreguleret. Vi har jo masser af regulering i forhold til miljø, gødningskemi, regnskaber for alle mulige ting; vi har et landbrug, som producerer sunde og gode fødevarer – faktisk med verdens mindste klimaaftryk pr. produceret enhed. Og det synes jeg vi skal være glade for, altså at de danske landmænd er så effektive, at der ikke er nogen steder i verden, hvor man producerer fødevarer med mindre klimaaftryk end i Danmark.

Derfor er det jo også værd at udvikle dansk landbrug fremadrettet, for det siger næsten sig selv, at hvis det er sådan, at vi skulle reducere i dansk landbrug, ville klimaaftrykket på den fødevareproduktion, der så skulle foregå et andet sted, vokse, og det ville være uhensigtsmæssigt. Så lad os sikre, at vi kan producere masser af fødevarer på dansk grund af danske landmænd med et minimalt klimaaftryk. Det synes jeg vi skal arbejde for, og begrænsninger er ikke det, der er behov for. Og det med de 375 ha synes jeg bestemt også er uhensigtsmæssigt, for det kan jo netop også betyde, at unge landmænd ikke kan få en produktion, som kan være stor nok til, at de kan eksistere. Det er jo ingen sag at drive et lille landbrug, hvis det er sådan, at man har ejet det i mange år og ikke har nogen gæld, men hvis man er en ung og ny landmand og skal ud at etablere sig, skal der jo en vis produktion til, før det kan løbe rundt, og derfor er der ikke behov for begrænsninger.

Så vi kommer til at stemme imod forslaget, hvis det kommer til afstemning.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Hr. Torsten Gejl.

Tak for talen. Jamen det er jo nemlig rigtigt, at sådan et landbrug skal have en vis størrelse, for at det kan løbe rundt. Problemet er bare, at når det får en vis størrelse, bliver det nærmest umuligt at købe for små landmænd og -kvinder. Hvordan skal vi løse det? Hvordan skal vi prøve at sikre, at de nye generationer af unge landbrugsinteresserede danskere får en mulighed for at komme ind på markedet?

Værsgo.

Tak for det. Vi ser flere forskellige muligheder. For det første er der jo nogle, som er voldsomt energiske og formår at få overbevist deres bank om, at de er så dygtige, at de kan låne tilstrækkelig mange penge til, at de kan købe et landbrug.

Så er der for det andet også eksempler på, at de danske pensionskasser simpelt hen køber nogle ejendomme og sætter nogle unge landmænd til at drive dem, med henblik på at de, når der vistnok er gået en 10-årsperiode, så kan overtage bedriften. For så har de kunnet opbygge en stor egenkapital, sådan at de kan overtage sådan en ejendom.

Sådan der er flere eksempler på, hvordan unge landmænd kan komme i gang. Vi ser jo også, at der er nogle, som, når de går på pension som landmænd, måske har flere ejendomme, og når de så splitter det op, kan det jo deles i nogle mindre bidder, kan man sige, hvor man så sælger hver ejendom for sig og sådan noget. Så jeg ser ikke det store problem. Altså, hvis vi kigger på, hvor mange landbrug der er til salg, så er det rent faktisk ikke ret mange. Og jeg ser rent faktisk, at de bliver solgt i øjeblikket. Tak.

Spørgeren, værsgo.

Tror ordføreren, at den landbrugskultur, altså den tradition, vi har i Danmark, for, at landbrug går i arv generation efter generation, bliver den samme, hvis det er sådan, at dansk landbrug i høj grad er ejet af internationale kapitalinteresser?

Værsgo.

Jamen om det er en ung landmand, der indgår et engagement med eksempelvis en pensionskasse, eller det er i forhold til en udenlandsk kapitalfond, eller hvordan og hvorledes det er, kan jeg som udgangspunkt ikke se gør den store forskel. Hvis det er sådan, at man køber en ejendom, vil man jo typisk også skulle etablere en ret stor gæld, og så er det kreditforeningen og banken, der så har kapitalinteressen, kan man sige. Det kan også være en pensionskasse, og det kan også være andre former. Men jeg ser sådan set ikke det som så afgørende.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er ordføreren for forslagsstilleren, hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak til regeringen for at ville nedsætte en arbejdsgruppe, der skal se på det her. Det er ikke hver dag, at det lykkes et parti, som ser et kæmpestort problem, at få regeringen til at tage det så alvorligt. Så tak for det.

Grunden til, at Alternativet har fremsat det her beslutningsforslag, er, at dansk landbrugsjord og dermed potentielt meget store dele af Danmark faktisk er ved at blive solgt. Liberalisering af landbrugsloven trådte i kraft den 1. januar 2015, og den har gjort det lettere for eksterne investorer at opkøbe danske landbrugsbedrifter. Det har medført, at der fra 2015-2018 er blevet solgt 2,5 pct. af det samlede danske landbrugsareal, hvilket svarer til 66.500 ha, eller sagt på en anden måde: to gange Storkøbenhavn. De 49.700 ha er købt af 1.760 enkeltpersoner, fortrinsvis fra EU, og de 16.800 ha er købt af ca. 300 udenlandske selskaber, fortrinsvis bosiddende i EU.

Det betyder, at 2,5 pct. af dansk landbrug blev solgt på 3 år, og jeg ville meget gerne have fortalt Folketinget, hvor meget jord der senere er solgt, og dermed hvor meget der alt i alt er solgt i dag, men de tal er simpelt hen umulige at få. Hvis jeg kender den her slags ordninger ret, så går det langsomst i starten, og jeg frygter, at der ligger et stort mørketal for salg af landbrug, og jeg frygter, at de i stigende grad bliver overtaget af kapitalinteresser og kapitalfonde.

De store multinationale investorer er, som alle ved, ikke interesseret i at betale negative renter, og her har dansk jord jo et lukrativt investerings- og spekulationspotentiale. Vi ved som sagt ikke, hvor meget jord der bliver solgt til hvem, men vi hører hele tiden om dansk jord, der bliver handlet rundtomkring i Danmark.

Kim Qvist fra Danmarks Økologiske Jordbrugsfond fortæller, at et areal på omkring 1.000 ha er opkøbt ved Randers. Derudover har de kendskab til arealer, der er blevet handlet i Sønderjylland og på Møn. Men til hvem? Vi kan ikke finde ud af det. De har været i kontakt med mange ejendomsmæglere, som siger, at de ofte fremviser dansk landbrugsjord til udenlandske investorer – de vil bare ikke sige hvem.

Derudover fremgår det af kapitalfondenes egne hjemmesider, at de allerede har opkøbt og ønsker at opkøbe mere. Farm Company A/S, ejet af den engelske rigmand David John Hughes, har investorer fra f.eks. Hong Kong og Holland og er et godt eksempel på en global investeringsvirksomhed, der profiterer på dansk landbrugsjord. De ejer i dag fem store landbrug og 1.645 ha. i Sydvestjylland, og de har som mål at eje 5.000 ha på sigt. Deres hjemmeside oplyser ti gode grunde til at købe dansk landbrug, og her fremhæver de, at Danmark er stabilt at investere i, har gode forhold for landbrugsvirksomheder og ikke har begrænsninger på, hvor meget udenlandske opkøbere må købe. De nævner også CO2-reduktion som noget positivt. Og det lyder i første omgang godt, men det har efter Alternativets mening nogle iboende problemer.

Dels lyder det lidt som greenwashing, og dels lyder det, som om vores danske indsats for klima og natur bliver brugt som et markedsføringsparameter i forhold til vores egen jord. Altså, vores klima- og natur- og miljøindsats er simpelt hen ved at koste os vores land.

En anden kapitalfond har ifølge Landbrugsavisen ytret, at de ønsker at opkøbe landbrugsjord for milliarder. Den internationale kapitalfond JBI Equity, der har pensionskasser og forsikringsselskaber i ryggen, siger i Landbrugsavisen i 2017, at der ligger så store værdier, der skal flyttes til en ny generation, og inden for 10-12 år er det absolut nødvendigt, at der bliver foretaget skifte, og det er købers marked.

Der kræves så store kapitalbindinger, at det kan være svært for unge landmænd at hente de penge et andet sted, siger de selv i den her fond. De fortæller, at de ikke har lagt en endelig plan for investeringen i Danmark, men at den konkrete plan skal ligge klar i løbet af 2018. Hvis det går, som vi vil have det, siger de, vil investeringerne i Danmark i første omgang omfatte trecifrede millionbeløb i euro. Det kan være, at det vokser til 1 mia. euro om 10 år. Men man skal være konservativ i begyndelsen. Udfordringen er ikke at få penge ind i erhvervet, altså at købe dansk jord, men derimod at få pengene til at vokse, siger chefen for den her gigantiske kapitalfond.

Hvis deres plan holder, er det nogle af dem, som i øjeblikket er i gang med at købe dansk jord. Og jeg synes, deres udtalelse rummer flere store potentielle problemer for dansk landbrug. For det første snakker de om, at danske landmænd og -kvinder får svært ved at få råd til at overtage danske landbrugsbedrifter, fordi prisen bliver for høj, når man skal konkurrere med internationale kapitalfonde. Det betyder jo, at idéen om, at den unge generation af økologiske danske landmænd og -kvinder risikerer at blive en myte. Vi risikerer at gøre det umuligt for danske landbrugsstuderende nogen sinde at få mulighed for at gøre karriere inden for deres erhverv. For det andet taler Kristian Bennetsen fra JBI Equity om, at man skal være konservativ i begyndelsen. Udfordringen er ikke at få penge ind i erhvervet, men derimod at få dem til at vokse. Og det er jo essensen, når dansk landbrug bliver opkøbt af kapitalinteresser: Der skal tjenes penge. Hvordan harmonerer det med, at dansk landbrug står i en klimakrise, en biodiversitetskrise, en potentiel drikkevandskrise og en økonomisk krise?

Ifølge Kim Qvist fra Danmarks Økologiske Jordbrugsfond er svaret på de her kriser ikke, at vi bare skal have mere fremmed kapital ind i Danmark, for når vi får fremmedkapital ind i Danmark fra en schweizisk, hollandsk, tysk eller kinesisk kapitalfond, kan vi jo spørge os selv, om det er, fordi de netop vil hjælpe os med at forbedre biodiversiteten og få mere økologisk areal, som vores regering ønsker at fordoble. Vil kapitalfondene sikre vores drikkevand og lave klimavenlige løsninger med regenerative metoder og carbon farming? Vil kapitalfondene sikre, at den næste generation af landmænd kommer til? Og vil kapitalfondene fra Schweiz eller Kina f.eks. møde op til generalforsamlinger i Danmark og som ildsjæle være aktive i det lokale foreningsliv og være med til at finde løsninger på tværs, som kendetegner og gavner den danske tradition? Næppe.

Det her er alene af én grund: De er nødt til at bringe penge derhen, hvor de giver det største afkast, og i Danmark er vi begunstiget af, at vi har en lav inflation og næsten ingen korruption. Ud fra en spekulativ tankegang er Danmark et kerneland at være i lige nu – så venter investorerne bare på, at jordpriserne stiger, og så sælger de igen til højestbydende uden nogen som helst skrupler over, hvad de lader tilbage. Det er en livsfarlig gerning ukritisk at invitere udenlandske kapitalfonde ind i dansk landbrug, når vi har alle de mange kriser, som kræver øjeblikkelig årvågenhed.

Vi må derfor som minimum sætte nogle spilleregler op og som minimum også vide, hvem der køber dansk landbrugsjord, og hvad de vil gøre ved den i et bæredygtigt perspektiv. Derfor vil det bedste også være, at vi igen får set på lovgivningen fra 2015, hvor landbruget blev liberaliseret – ikke nødvendigvis en tilbagerulning af loven, som flere ordførere også har sagt, for vi skal være åbne over for nye fondsbaserede og bæredygtige landbrugsløsninger, som er på vej med Økologisk Samsø, Danmarks Økologiske Jordbrugsfond og andelsgårde osv., som Kim Qvist fra Danmarks Økologiske Jordbrugsfond siger.

I Alternativet frygter vi, at de store kapitalfonde i jagten på at skabe profit til deres eget marked vil udpine jorden og skabe endeløse monokulturer af kornørkener og gå til kanten af alle regler, når det handler om at bruge kunstgødning og sprøjtegifte. Vi er bange for, at vores jord vil blive ødelagt – en tredjedel af verdens jord er faktisk ødelagt. Man kan udpine muld så meget, at den ikke længere er dyrkbar. Bare i Sydeuropa bliver mere og mere landbrugsjord omdannet til ørken, både fordi klimaet bliver varmere, og fordi jorden bliver udpint af de industrielle landbrug. En god, frugtbar jord er en god investeringsmulighed, fordi dyrkbar jord ikke er en ubegrænset kilde. Dyrker man ikke bæredygtigt, bliver jorden over tid så udpint, at den bliver udyrkbar som en ørken. Dyrkbar jord er ikke et produkt, man kan masseproducere. Dansk landbrugsjord er i dag en god, dyrkbar jord og derfor også en god investeringsmulighed.

Danmark er et landbrugsland, men hvis ikke vi genopfinder landbruget, er det her måske ikke om 60 år. Vi har allerede mistet en tredjedel af Jordens frugtbare muld. FN's fødevare- og landbrugsorganisation har estimeret, at vi har 60 høstår tilbage, hvis det industrielle landbrug får lov til at fortsætte, som det gør nu. Samtidig fastslår de, at biodiversitet er en forudsætning for, at vi fortsat kan producere fødevarer – ingen biodiversitet, ingen frugtbar muld, intet landbrug, ingen danskproducerede fødevarer, ingen Samsøkartofler, ingen danske gulerødder, ingenting.

Alt det her prøver det her beslutningsforslag at dæmme op for. Vi risikerer at sælge den jord, som vi har dyrket i tusind år, på en enkelt generation. Vi risikerer at blive et folk uden landbrugsjord, og vi risikerer at blive administratorer af kinesiske eller amerikanske kapitalinteresser – spekulationer eller fødevareproduktioner til deres egne markeder.

De landbrugsforhandlinger, som i øjeblikket har stor bevågenhed i Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri, kommer til at risikere at handle om andres jord. Derfor er jeg også utrolig glad for, at statsministeren i går, da jeg forelagde hende det her problem i spørgetimen, sagde, at opgaven med at stoppe for salg af landbrugsjord kommer ind i de igangværende landbrugsforhandlinger. Det har hun så åbenbart ikke lige fået sagt til landbrugsministeren, men jeg synes nu nok, selv om jeg normalt ikke er meget for arbejdsgrupper, for vi har set mange syltekrukker, at det, at man vil nedsætte en arbejdsgruppe, faktisk er rigtig spændende, for den vil også finde ud af, hvor meget vi egentlig får solgt. Vi ved ikke, hvor meget vi har solgt siden 2018, og det er jo et af de hovedspørgsmål, vi har rejst. Den arbejdsgruppe vil være med til, at befolkningen begynder at forstå og dermed kan tage stilling til, hvor meget af Danmark der egentlig skal forblive dansk, og hvilke implikationer det har i forhold til klima og miljø og natur og drikkevand, at en større del af de ejere, der ejer Danmark, i virkeligheden sidder på den anden side af Jorden.

Så efter at jeg lige har sundet mig, er jeg faktisk rigtig godt tilfreds med, at der nu bliver nedsat en arbejdsgruppe – det er ikke hver dag, regeringen tager noget, der kommer fra andre partier, så alvorligt. Så det vil jeg selvfølgelig gerne takke for.

Så vil jeg sige tusind tak til ordførerne – ikke for konkret støtte, men for en hel masse tilkendegivelser af, at de også ser det her problem som meget alvorligt. Tak, formand.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Tak for bekymringen og for forslaget. Jeg synes jo, man også kan bruge den her anledning til at pege på, at der kunne være andre udviklingstendenser, som accelererede. Det, at landbrugsloven er blevet liberaliseret, betyder jo sådan set, at man kan forestille sig et hvilket som helst ejerskab af jorden, og det er jo der, sådan noget som Økologisk Samsø, hvor man har lavet en fond, som køber jord op og forpagter den ud til tilflyttende unge landmænd, som vil til øen og dyrke økologisk, er ét eksempel. Det har så givet inspiration til andre: til Danmarks Økologiske Jordbrugsfond, som blev sat i værk på initiativ af Danmarks Naturfredningsforening og Merkur Andelskasse, og som sådan set nu er ude at investere for 100 mio. kr.

Det er jo nogle eksempler, man bare kan kopiere, og jeg kunne godt ønske mig, at der var flere lokalsamfund på landet, der gik sammen og ligesom købte landbrugsjord i fællesskab og definerede, hvad det er, der skal dyrkes, og hvad det er for nogle husdyr, der skal være på den jord. Kan ordføreren se nogle perspektiver i det?

Ordføreren.

Det kan jeg i meget, meget høj grad. Jeg har været i tæt dialog med en pige, der hedder Kirstine, og som har gået på Kalø Økologisk Landbrugsskole. Hun og hendes jævnaldrende, som gerne vil ind i landbruget, efterlyser en jordbrugsfond. De efterlyser, at der af staten bliver opkøbt jord, som man så måske kan forpagte ud i starten, eller som kan deles op i stykker, som er små nok til, at de er så billige, at de kan købe dem, og at de, hvis de ikke kan købe dem i starten, så lige så stille kan vinde hævd og rettigheder og ejerskab over dem og så måske købe dem senere. Så der er et stort håb. Hun foreslår også, at vi måske skulle være i stand til at give nogle særlige lån til unge landmænd for at få dem ind på markedet, så de kan få fat i deres første bedrift og begynde at udvikle den.

Så svaret er ja, og Alternativet har jo også med i vores store landbrugsudspil, at vi gerne vil bruge et milliardbeløb til en jordbrugsfond og begynde at prøve at stykke nogle meget store arealer ud i nogle bedrifter, der er så store, at man kan leve af dem, men så små, at man har råd til dem.

Værsgo. Så er det spørgeren.

Jeg har også fulgt med i, at der var nogle pensionskasser, der gik ind og købte jord op og forpagtede det ud, og der er problemet, at hvis man tager en for høj forpagtningsafgift, går den ikke. Der er en grænse for, hvor meget man som landmand kan få ud af jorden, så der ligger en opgave i at lægge det rigtige snit.

Jeg synes, det kunne være interessant, hvis de her negative renter, folk bliver pålagt, kan medføre, at der er flere, der begynder at tænke sig om, i forhold til om man måske skulle placere sine penge i et eller andet, som gavner samfundet, frem for at få negative renter i en dansk bank. Kan ordføreren se, at vi måske kan løfte noget der?

Værsgo til ordføreren.

Ja. Altså, kapitalen er på udkig efter gode investeringer, for kapitalinteresser bryder sig ikke om den negative rente. Så det er helt sikkert. Og jord er en meget, meget fin investering. Men som ordføreren også siger, er det et problem, hvis forpagtningen bliver for dyr. Hver gang vi på nogen som helst måde gør det dyrere – for dyrt – for de unge generationer at overtage vores jord, gør vi det lettere for de store kapitalinteresser.

Jeg ser virkelig frem til, at vi ser, hvad den arbejdsgruppe siger, og så kommer ind i en reel drøftelse af, hvordan vi eventuelt kan stoppe, at Danmark i rigtig høj grad bliver solgt ud.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.