Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er åbnet. Fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. I dag sambehandler vi to beslutningsforslag, der er fremsat af regeringen, om to danske militære bidrag i Afrika. Jeg synes egentlig, det er en lille smule mærkeligt, at vi sambehandler dem, for det er to meget væsentlige beslutningsforslag om at sende rigtig mange af vores soldater til Afrika. Det drejer sig om Guineabugten, hvor vi sender et fregatbidrag ned med en Seahawkhelikopter, i alt omkring 195 personer, og så handler det om Sahelregionen, hvor vi sender nogle specialstyrkebidrag ned. Det er et kirurghold, stabspersonel og et nationalt logistisk støtteelement. Det er specialstyrkebidraget, der er under Operation Barkhane. Det gør vi for at fremme Danmarks sikkerhed og interesser, og jeg vil gerne knytte et par ord til hver især af dem.

Danmark er verdens femtestørste søfartsnation, og retten til fri sejlads er derfor af helt afgørende betydning for os – det handler selvfølgelig om Guinea – og det gælder ikke mindst i Guineabugten, som er meget vigtig for både den danske og den internationale søfart. Der sejler hver dag i gennemsnit mindst 30-40 danske skibe igennem Guineabugten. Desværre er den maritime sikkerhedssituation i Guineabugten markant forværret de seneste år, hvilket bl.a. er gået ud over danske rederier. Sidste år foregik ca. 40 pct. af alle piratangreb og op mod 95 pct. af alle kidnapninger til søs i Guineabugten. I dag beder regeringen Folketinget om samtykke til, at der udsendes et dansk militært bidrag til pirateribekæmpelse i området.

Hvad angår det andet forslag, er det sådan, at situationen i Sahel desværre er kraftigt forværret over de seneste år. Regionen er præget af voldelige konflikter, og militante terrorgrupper som Islamisk Stat og al-Qaeda vinder frem. De lokale sikkerhedsstyrker har mistet kontrollen, og der er stor risiko for, at terrorgrupperne spreder sig til flere lande og får større spillerum. Det vil øge både terrortruslen mod og den irregulære migration til Europa og Danmark. Med andre ord er stabiliteten og sikkerheden i Sahelregionen i vores alles interesse, såvel lokalbefolkningens som Danmarks og Europas interesser.

Danmark er allerede til stede i regionen – det har vi sådan set været siden 2013 – med mange transportbidrag, flybidrag og andre bredspektrede bidrag. Derfor beder vi om, at man går på tværs af militært bidrag, udviklingssamarbejde og en humanitær indsats. Det har vi sådan set også gjort i mange år. Målet er at bekæmpe terrorister, forebygge konflikt og irregulær migration, skabe stabilisering og udvikling og værne om menneskerettighederne og folkeretten samt forbedre levevilkårene for befolkningen.

I dag beder regeringen Folketinget om samtykke til, at der udsendes danske militære bidrag til at understøtte den såkaldte Operation Barkhane, herunder Task Force Takuba. Operation Barkhane er en fransk ledet militæroperation, der har til formål at bekæmpe terrorisme og skabe stabilitet i regionen. Den europæiske specialstyrkeoperation, Task Force Takuba, har til formål at rådgive, støtte og ledsage de lokale sikkerhedsstyrker, så de selv bliver i stand til at håndtere terrortruslen. Det er denne vigtige opgave, vores bidrag skal hjælpe med at løse.

Danmark og verden står generelt over for et udfordrende og komplekst trusselsbillede. Vi skal sørge for at være på forkant, når billedet ændrer sig, og være til stede der, hvor truslerne er størst. Med de to militære bidrag, som vi skal tage stilling til i dag, kan vi påtage os et stort ansvar og bidrage aktivt til at skabe stabilitet i en konfliktpræget region i Europas nærområder.

Jeg kan sige, at det er sådan, at fregatbidraget skal ud i 5 måneder fra november 2021, og det er sådan, at det giver rigtig god mening, at vi sender det ud i vinterperioden, for det er der, der er størst fare for pirateri. I Operation Barkhane er det sådan, at de skal sendes ud i 12 måneder fra den 1. januar 2022.

Socialdemokratiet støtter de to beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Tak til ordføreren, og først og fremmest også tak for at fremhæve, at det faktisk virkelig er noget rod, at vi sambehandler de her to forslag. Det handler jo om to fuldstændig forskellige militære operationer, og jeg synes, det mudrer en vigtig debat om dem. Så det er jeg meget enig i, og jeg er glad for, at ordføreren også siger det.

Det, jeg gerne vil spørge til, er den franske Operation Barkhane i Sahel og den danske deltagelse i den. Der ved vi jo faktisk, som det er nu, at noget af det, der har været et rigtig, rigtig stort problem de sidste mange år, jo er, at lokale sikkerhedsstyrkers – det er altså både maliske styrker og G5-landenes sikkerhedsstyrker – overgreb på civile. Rigtig mange civile er faktisk blevet dræbt af lige præcis de samme styrker, som danske soldater nu skal ned og træne. Er det ikke noget, der bekymrer ordføreren? Det bekymrer mig meget, og det er derfor, Enhedslisten stemmer nej til det her, kan jeg allerede nu godt nu afsløre. Men bekymrer det ikke ordføreren, at det faktisk er det, man sender danske soldater ned og bidrage til?

Værsgo.

Tak for det. Det er jo sådan, at jeg ved, at Enhedslisten har støttet MINUSMA, som er den fredsbevarende styrke nede i Sahelområdet, og det er også nogle af dem, der er med til at finde ud af, hvad vi gør ved de angreb, som der bliver begået mod civile, for det bliver der, og der er også store uroligheder, og det er jo derfor, vi fortsætter med at være dernede.

Vores specialstyrker skal selvfølgelig ned for også at prøve at forhindre de her ting, og så laver vi også en rigtig, rigtig stor indsats i forhold til udviklingen dernede for netop at finde ud af, hvordan civilbefolkningen faktisk kan komme videre. Men det er rigtigt, at der er meget, meget rod dernede, men vores specialstyrker kommer derned for at prøve at skabe mere fred og stabilitet.

Fru Eva Flyvholm.

Man er bare nødt til at forholde sig til, at de specialstyrker, som Danmark nu har tænkt sig at sende ned til Barkhane, den franskledede mission – det er jo noget helt andet end FN-styrken, og jeg er enig i, at vi fra Enhedslistens side har støttet FN-indsatsen – men den franske operation er jo en antiterroraktion, hvor du også går ind og støtter de lokale maliske styrker og nogle af de sikkerhedsstyrker, der er lokalt i området, og de er gang på gang blevet associeret med angreb på civile, drab på civile, voldtægter, plyndringer – altså virkelig voldsomme ting – og det er faktisk de samme styrker, som danske soldater nu skal ned og træne. Det er da bekymrende, både ud fra et menneskerettighedsperspektiv, men også fordi det kan give mere ustabilitet.

Tak. Værsgo.

Det er en bred mission, vi skal ned på, og derfor skal vi gøre rigtig mange ting, og en af tingene er også at være til stede og prøve at kigge på, hvordan de diplomatiske ting fungerer. Det er jo sådan, at det ikke hjælper, hvis vi bare bliver væk, for så gør det jo bare ondt værre. Det, vi skal ned for at gøre, er selvfølgelig at sørge for, at civilbefolkningen kan leve langt mere sikkert, sådan at vi ikke får en masse migration til Danmark.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Det skal i hvert fald på ingen måde fra Venstres side tolkes, som at vi synes, det er en let beslutning at sende soldater ud i missioner, at det åbenbart et eller andet sted er blevet besluttet at sætte to beslutningsforslag sammen, for det er i hvert fald tydeligt for os, at det, at man sender soldater ud i missioner, er en af de absolut sværeste, men også vigtigste beslutninger, man som Folketing tager, og at det aldrig skal være en let beslutning at sende danske soldater ud, hvor de reelt også sætter livet på spil til gavn for os. Derfor er det også rigtig, rigtig vigtigt, at vi simpelt hen går ind og kigger på, hvad det er for nogle missioner.

I forhold til antipiratmissionen tror jeg at der er bred enighed i Folketinget om, at som en af de absolut største civile søfartsnationer i verden, er det selvfølgelig også vigtigt, at vi gør vores til at lave en politimæssig indsats, sådan at vi kan gå ind og simpelt hen sørge for, at det her desværre stigende problem, der er med piratangreb i Guineabugten, bliver der slået hårdt ned på. Vi har jo desværre allerede oplevet, at der er flere civile skibe, der er forsøgt boardet, og derfor er det kun rigtig godt, at vi sender en dansk fregat derned, og at vi ikke mindst også får sørget for, at der er et militært bidrag ombord, som kan gå ind og sikre, at hvis der bliver lavet et piratangreb på et skib, jamen så har vi også den militære tilstedeværelse til at kunne befri skibet igen og også de sømænd, som så vil være i fare.

Så alt i alt synes jeg, at det er rigtig, rigtig godt, og at det er fint i tråd med, at vi også bliver nødsaget til at tage vores ansvar på os, og at vi ikke bare hele tiden kan tro, at resten af verden gør vores arbejde, men at vi også fra dansk side ikke mindst på et område, hvor vi er så markant fremme, nemlig i forhold til søfart, selvfølgelig også skal være til stede militært, når der er behov for det. Så fuld støtte til beslutningsforslaget, B 295, vedrørende Guineabugten.

Det er der også i forhold til det næste forslag, nemlig i forhold til Sahel. Men jeg tror også, at det er tydeligt for enhver, at det selvfølgelig også er en sværere og hårdere mission. Det er en mission, som de af os, der har haft mulighed for at være i Mali og med egne øjne har set situationen, også kan erkende er en mission, der er op ad bakke i forhold til at stabilisere Mali. Men det er samtidig også hamrende vigtigt, at vi gør alt, hvad vi kan, for at stabilisere området, da de desværre meget negative tendenser, der er, og ikke mindst det seneste militærkup er noget, der selvfølgelig er med til at destabilisere en region, hvilket også har vidtrækkende konsekvenser for sikkerheden i Europa og dermed Danmark.

Vi må aldrig nogen sinde tillade, at Sahelregionen bliver et område, hvor forskellige islamiske terrorgrupper får held til at få fodfæste, sådan at de kan bruge det som springbræt til at kunne lave angreb mod vestlige mål og potentielt også vestlige mål i Europa. Det må vi aldrig som i aldrig nogen sinde tillade. Vi må heller aldrig nogen sinde tillade, at det bliver sådan et lovløst område, hvor det så også er muligt for migranter og menneskesmuglere og andet at kunne lave forskellige og set med deres øjne sikre ruter igennem Sahelregionen for at kunne lave de her migranttilstrømninger op til Europa.

Så af de to grunde er det også vigtigt, at vi også her tager vores del af ansvaret. Jeg synes faktisk, det er rigtig, rigtig godt, at vi følger op på de tidligere års mange gode indsatser, vi har lavet under FN-kommando i samarbejde med vores franske venner, ved nu også her at gøre det igen i samarbejde med franskmændene.

Det skal jo også ses i lyset af de geopolitiske forandringer, som der jo også foregår rundtom i verden. Altså, selv om vi er mange, der er rigtig glade for, at USA's præsident er blevet skiftet ud, sådan at det nu er præsident Joe Biden og ikke præsident Trump, og at han også er klar til at lede USA i en mere positiv retning, så oplever vi jo også, at det der med, at der er en verdens politimand, forsvinder mere og mere, og at vi derfor også i Europa bliver nødsaget til at træde op på verdensscenen og tage vores del af ansvaret i forhold til at sikre verdensfreden, sikre stabiliteten og sikre kampen mod terror i større og større grad, fordi amerikanerne er ved at være trætte af at køre hele showet for dem selv. Og der må jeg indrømme, at det forstår jeg godt.

Derfor skal det her jo også ses i lyset af noget, som vi allerede startede under den borgerlige regering for år tilbage, nemlig at vi bliver nødsaget til ikke bare at se NATO-samarbejdet som det eneste område, hvor vi kan være aktive på den sådan aktivistiske udenrigs- og sikkerhedspolitik rundtom i verden. Vi bliver også nødsaget til at have et godt og tæt samarbejde med flere forskellige europæiske allierede, så vi kan operere i samarbejde med dem. Og det er jo det, vi bl.a. ser her med franskmændene, og det synes jeg faktisk er rigtig, rigtig godt, og det vil vi i hvert fald fra Venstres side gerne have udbygget, eventuelt også i samarbejde med andre som f.eks. Storbritannien, hvis der er behov for det.

Det beviser jo også, at når vi nu skal i gang med forsvarsforhandlingerne, må man også fra Europas side begynde at se på, hvad det er, vi kan gøre for at sikre vores mulighed for at kunne operere mere selvstændigt i forhold til internationale missioner og blive bedre i spørgsmål om logistik, i forhold til baseopbygning og alt sådan noget, hvor vi i Europa ikke har været gode nok og derfor ret tit er afhængige af amerikanernes tilstedeværelse for at kunne lave langvarige, store militære indsatser. Så det er noget af det, vi i hvert fald vil spille ind med i de kommende forsvarsforhandlinger.

Så opsummering: Det skal aldrig være en nem beslutning at sende danske soldater ud på missioner, men vi kan fra Venstres side helhjertet give vores hundrede procents opbakning til, at vores forrygende dygtige danske folk, som er aktive i det danske forsvar, bliver sendt ud på de her missioner, fordi det er missioner, som er rigtig, rigtig vigtige for kongeriget, og det er nogle, som er med til at gøre en kæmpe forskel. Så helhjertet opbakning.

Tak for det. Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Tak til hr. Michael Aastrup Jensen. Vi havde jo netop fornøjelsen af at være på en tur for Folketinget til Mali for nogle år tilbage. Og jeg deler sådan set ordførerens beskrivelse af, at det er en meget kompleks situation og et meget stort land, vi står med.

Men det her med, at en militæroperation gør sådan en stor indsats, vil jeg meget gerne sætte spørgsmålstegn ved, for det billede, jeg kan se, er, at der er blevet slået nogle terrorledere ned rundtomkring i løbet af de her 8 år med fransk tilstedeværelse, men det overordnede billede er jo langt mere kaotisk nu, end det var tidligere. Der er mange flere angreb, mange flere civile bliver dræbt. Og hver gang, der er en terroristleder, der bliver slået ud, så vokser der nye frem. Og det synes jeg faktisk, at vi lige skylder hinanden at være ærlige omkring, nemlig at situationen faktisk er blevet værre i de 8 år, man har haft den franske antiterrorindsats i området. Det vil jeg gerne høre ordførerens mening om.

Værsgo.

Tak for det til Enhedslistens ordfører. Det er jo altid svært at spå om fremtiden – hvad nu, hvis ... – men min påstand er bare, at hvis ikke der havde været en antiterrormission, og hvis ikke også FN havde været til stede i Mali, så havde vi stået i en helt anden situation end den, vi har i dag; altså underforstået: så tror jeg, vi havde stået med et Libyen i Mali. Og det er der i hvert fald ikke nogen af os, der ønsker.

Derfor er det fuldstændig rigtigt – og jeg deler analysen – at der har været rigtig store tilbageskridt i Mali. Jeg nævnte det jo også selv i forhold til militærkuppet senest, som ingen af os jo kan støtte op om. Derfor er det også bare hele tiden vigtigt at spørge: Kan vi gøre en forskel? Og der er det bare Venstres klare holdning, at ja, det kan vi. Vi er med til at sikre, at Mali er så stabilt som overhovedet muligt. Er vi i mål endnu? Nej, på ingen måde, og det er jo derfor, vi også håber på, at vi kan få andre europæiske lande med til at bakke op omkring den her mission, for der er brug for en større tilstedeværelse.

Tak. Fru Eva Flyvholm.

En af erfaringerne fra Afghanistankrigen har jo faktisk været, at tilstedeværelsen af udenlandske styrker og især drab på civile af sikkerhedsstyrker – både internationale og lokale sikkerhedsstyrker – er noget af det, der har givet allermest, hvad skal man sige, energi til rekrutteringen til terrorbevægelser. Og vi ser faktisk rigtig meget det samme billede i Mali lige nu, nemlig at mange af dem, der bliver rekrutteret af al-Qaeda og andre organisationer, kommer fra en baggrund med overgreb fra de lokale sikkerhedsstyrker, altså de maliske sikkerhedsstyrker. De har måske familie, der er blevet slået ihjel osv.

Det mener jeg er et kæmpestort problem for den indsats dernede. Hvordan ser ordføreren på det? For jeg er meget bekymret for, at det bliver sådan en eskalerende voldsspiral, der faktisk forværrer situationen.

Ordføreren.

Det er jeg hundrede procent enig i, og det er jo derfor, vi også skal sørge for at uddanne de her soldater. Det er jo en af idéerne i, at jeg synes, det er vigtigt at uddanne dem, ligesom hvis danske soldater observerer noget, hvor man overtræder krigens love. Så er det selvfølgelig vigtigt, at der er en indberetningspligt, som også danske soldater selvfølgelig er blevet gjort opmærksom på – også i forhold til hvis franske soldater skulle gøre noget forkert eller nogle andre, hvad ved jeg, FN-soldater, skulle gøre noget forkert. Og den indberetningspligt bliver heldigvis også brugt, ved vi jo.

Det er selvfølgelig også derfor, det er vigtigt at sige: Vi vil ikke acceptere overgreb på civile fra den ene eller den anden side, for vi er der for at beskytte dem, og vi skal ikke mindst uddanne dem, så det forhåbentlig ikke sker.

Tak. Der er ikke flere kommentarer her, og så går vi videre til den næste ordfører, og det er hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi sambehandler i dag to af regeringen fremsatte beslutningsforslag. Jeg kan tilslutte mig de ordførere, der har sagt, at det nok ikke lige var en god idé at sambehandle de her ting. Det er væsentlige udsendelser begge to.

Men vi vil først bekræfte, at Dansk Folkeparti støtter såvel forslaget om udsendelse af militært bidrag til »Operation Barkhane« i Sahelregionen som forslaget om at sende et militært bidrag til Guineabugten med det formål at bekæmpe pirater.

Til trods for at vi i DF altså støtter begge forslag, så er det dog med noget større entusiasme, at vi bakker op om flådebidraget. Jeg vender tilbage til Sahel, men først flådebidraget:

Dansk Folkeparti vil til enhver tid støtte udsendelse af krigsskibe, uanset hvor i verden det er, hvis det drejer sig om at forsvare danske handelsskibe og deres fri passage på verdenshavene. Og hvorfor er vi nu i Dansk Folkeparti så opsatte på det? Folk spørger: Hvorfor er det flådens opgave at sejle flere tusinde kilometer væk, hvad enten det nu drejer sig om bekæmpelse af pirateri eller om det, vi oplevede, da imamstyret i Teheran pludselig spillede med musklerne? Ja, er det da ikke meget nemmere og mindre forpligtende bare at lade USA, Frankrig eller England gøre det nødvendige? Og jo, selvfølgelig er det altid skønt at have allierede, men denne sag er først og fremmest vor egen.

For når det gælder handel eller fragt til søs, er Danmark blandt verdens største spillere: Mere end 15 pct. af al tonnage, der fragtes på verdenshavene, er på danske skibe, og Danmark rangerer som verdens femtestørste skibsfartsnation og overgår i den forbindelse såvel USA som Storbritannien og Tyskland.

Derfor har flåden pligt til, uden opfordring fra nogen andre, at sikre det fornødne i forhold til vores handelsskibe. Flådens pligt er ligefrem historisk, hvad nogen måske har glemt eller måske aldrig har fået fortalt. Og derfor – med risiko for at komme til at lyde som det, jeg er, nemlig en tør, gammel nationalkonservativ skolelærer – så skal jeg lige her kort redegøre for, hvorfor flåden i dag benævnes Søværnet og overhovedet er sat i verden.

Jo, det var såmænd i 1510, for mere end 500 år siden, at salig kong Hans grundlagde flåden, og således blev Danmark det første land i Europa, som indførte en decideret stående krigsflåde. Den norske admiral med det festlige navn Henrik Krummedige – han var rigsråd og øverstkommanderende – og dygtige navigatører blev ansat og Jens Holgersen Ulfstand og Søren Nordby som admiraler. Og allerede efter 15 år var der 40 store flådefartøjer klar til sejlads.

Flådens opgave skulle være at sikre dansk civil skibstrafik på havene, for også dengang lurede ikke alene pirater på bytte, men også militært veludrustede bystater som Lübeck, Rostock, Wismar og Danzig udøvede pirateri. Flådens opgave blev i historiens løb mangeartet, men den væsentligste forblev sikring af dansk og norsk skibsfarts frie passage for rigets skibe til Vestafrika, Indien og Vestindien. Denne flådens førsteopgave er aldrig blevet ændret og gælder således også dags dato i 2021.

Derfor var vores fregatter naturligt til stede i Det Indiske Ocean og Adenbugten, da skumle somaliske pirater på stribe opbragte danske civile fartøjer og tog besætningerne som gidsler. Et stærkt militært engagement i samarbejde med andre nationer fik bragt pirateriet til ophør, og vi var på pletten, da danske civile skibe i Hormuzstrædet og Den Persiske Bugt blev truet. Vi fik flådefartøjer sendt af sted mod piratområdet, om end det tog regeringen nogen betænkning for at sætte det i gang. Der gik således dengang i 2019 hele 30 dage, inden regeringen kom i omdrejninger, og det skete ikke på eget initiativ, eller fordi man tog flådens historiske opgave alvorligt, men udelukkende fordi England havde opfordret til, at Danmark skulle sende flådefartøjer af sted.

Nu vil jeg så rose regeringen, fordi den nu, hvor danske handelsskibe i Guineabugten er i latent fare, melder søværnet klar til med kort varsel at fortsætte og udføre sin 500 år gamle historiske opgave. Så fuld opbakning til flådens kommende opgave.

Også den anden sag, som vi behandler i dag – udsendelse af bidrag til Sahel, »Operation Barkhane« – kan Dansk Folkeparti støtte. Vi tog dog forbehold, da sagen her blev drøftet i Udenrigspolitisk Nævn sidste gang, ikke i forhold til den mission, som vi behandler i dag, men i forhold til de udsendelser, som på fransk opfordring måtte komme, ja, som med meget stor sandsynlighed kommer.

I Dansk Folkeparti er vi meget urolige for, at vores militære tilstedeværelse i regionen lige så stille er ved at blive permanentgjort, og vi ønsker altså ikke igen i årevis at gro fast i en konflikt, som uvægerligt – som det er ved at ske i Afghanistan – må ende med islamisternes sejr. Og dertil kommer, at missionen for vores tropper bliver mere og mere farlig at befinde sig i. Vi har været med franskmændene i næsten en halv snes år, og situationen er år for år ikke blevet bedre, men forværret.

Det, der sker med denne mission, er, at vores tilstedeværelse øges dramatisk. Det er ikke længere bare et Herculesfly med en håndfuld soldater. Nej, nu taler vi bl.a. om udsendelse af temmelig mange specialtropper, og af beslutningsforslaget fremgår det, at specialtropperne vil skulle gennemføre selvstændige indsatser for derved at kunne støtte de maliske styrkers indsats.

Der tales om kamphandlinger og offensive indsatser, og yderligere er et stort kirurghold på vej. Forsvarets Efterretningstjeneste vurderer terrortruslen i Mali, Burkina Faso og Niger som værende høj, og sikkerhedssituationen i det centrale Sahel udvikler sig i mere og mere negativ retning. FE vurderer yderligere, at danske styrker vil være attraktive mål for angreb fra militante muslimer.

Skiftende regeringer i de seneste 10 år har forklaret sig med, at vores tilstedeværelse mindsker risikoen for stigende indvandring fra Afrika til Vesteuropa, og har derfor været af den opfattelse, at stabilitet og udvikling i Sahel er i Danmarks og Europas interesse.

Jeg må blankt sige, at jeg ikke længere deler den opfattelse. Den militære situation i Sahel har kun meget, meget lidt at gøre med antallet af illegale indvandrere til Europa. Der er allerede en massebevægelse i gang fra regionen med kurs mod Europa, og den massebevægelse kan i mine øjne kun forhindres ved, at hvert europæisk land styrker grænsekontrollen og ikke tillader illegal indvandring.

Man må heldigvis konstatere, at flere og flere lande i EU har forstået budskabet. Schengen eksisterer ligesom ikke længere. Også i Danmark bør vi gøre grænsekontrollen stærkere og stærkere og således forhindre masseindvandring. Det er der, vi bør bruge vores kræfter.

Men som nævnt: Dansk Folkeparti støtter begge beslutningsforslag med et forbehold over for kommende udsendelser til Mali. Tak.

Tak. Så er der en kort bemærkning. Fru Eva Flyvholm.

Normalt synes jeg, jeg har noteret mig, at Dansk Folkeparti opererer med nogle ret stramme grænser for, hvornår man kan tale om at være dansk, og hvornår noget er danskhed, men det er åbenbart nogle grænser, som kun er meget stramme, når det gælder mennesker, og ikke så meget, når det gælder skibe. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren, for nu omtaler han danske handelsskibe i området, om ikke det er fuldstændig korrekt, at de tre Mærskskibe, der er tale om her, og som har været angrebet, ikke sejler under dansk flag, men sejler under singaporeansk flag. Det er jo ikke, fordi der sådan er danske besætningsmedlemmer osv. med på de skibe. Kan ordføreren bekræfte det?

Værsgo.

Det var også derfor, jeg ikke sagde, det var under dansk flag. Den sætning har jeg ikke brugt her. Jeg brugte faktisk ordene på danske skibe, for det er jo klart, at det er Mærskrederiet, som ejer de skibe, hvad enten de sejler under Dannebrog eller under andre landes flag. Det er et fåtal af dem, der gør det.

Fru Eva Flyvholm.

Jeg synes nemlig, at vi her står med en situation, hvor det ikke så meget handler om danske interesser, men hvor det handler om Mærsks interesser, og der synes jeg sådan ærlig talt, at Dansk Folkeparti plejer at stå på en lidt mere sikker grund i noget af den kritik, jeg synes er nødvendig at rejse her. Vi har jo også en tidligere kaptajn i handelsflåden, der er ude at sige, om det ikke måske var en bedre løsning i stedet for at skulle til at sende en fregat af sted og bruge så mange kræfter og ressourcer på det, at Mærsk faktisk holdt op med at sejle i de områder, eller at Singapore måske selv sendte noget af sted. Det kunne jo være noget, der var værd at kigge på.

Altså, det er jo ikke nødvendigt at sejle i Guineabugten for den internationale passage, kan man sige. Det er jo bare, fordi det er lukrativt for Mærsk, at man gør det.

Værsgo.

Først vil jeg lige spørge, hvad der er galt i at gå Mærsks ærinde. Det har jeg da ikke det mindste imod. Han er en af danmarkshistoriens store skikkelser og fik bl.a. af den årsag som ganske, ganske få tilskikket Elefantordenen af Hendes Majestæt. Så jeg vil meget gerne blive kendt som en, der går Mærsks ærinde. Jeg synes, det er et fremragende selskab.

Det andet, jeg vil sige, er, at en militær løsning altså er det, der skal til. Det så vi i Det Indiske Ocean og Adenbugten i høj grad, altså en tilstedeværelse af mange flådefartøjer, men samtidig også det at have bevæbnede vagter om bord. Det kæmpede vi jo for i en årrække, og pludselig er det så noget, der er tilladt at gøre, hvis man har lyst til det. Hvis rederierne ønsker det, kan de ansætte et par friske veteraner fra vores militære tilstedeværelse rundtomkring, og så vil de være i stand til at holde piraterne stangen. Så en militær løsning er desværre nødvendig.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Først om B 295, det danske militære bidrag til Guineabugten: Det er vigtigt, at Danmark som den søfartsnation, som vi altid har været og i høj grad stadig væk er, også tager et stort ansvar, når det gælder bekæmpelsen af pirateri. Vi har et ansvar for, at verdenshandelen ikke ødelægges af piraternes hærgen, og det gælder både decideret boarding og angreb, hvor 40 pct. af de angreb, der har været, foregår i Guineabugten, og hvor 95 pct. af de kidnapninger, der har været, og som man næsten kan sige må være den yderste konsekvens af pirateriet, foregår i Guineabugten. Men det gælder jo ikke mindst også den usikkerhed og ustabilitet, som piraterne med deres blotte tilstedeværelse giver, og det er helt centralt, at vi også støtter de lokalsamfund, som lever under piraternes hærgen. Piraterne gør det umuligt for lokale fattige fiskere at leve en normal tilværelse og endnu mere umuligt for dem at drømme om en bedre fremtid. Piraterne holder nogle af verdens mest sårbare og fattige egne i et jerngreb og holder her befolkningen som gidsler.

SF har fra starten bakket op om de danske bidrag til bekæmpelsen af pirateri, og vi kan derfor også støtte det her beslutningsforslag.

Om B 297 om støtten til »Operation Barkhane« kan jeg jo sige, at situationen i hele Sahel er yderst kritisk. Resterne af de forfærdelige terrororganisationer har fundet ny jord, som gødes af deres totalitære, fascistiske verdenssyn. Det går ud over en region, der i forvejen har så mange problemer, at det næsten ikke er til at fatte. Ekstrem fattigdom, tørke, menneskehandel, flygtningestrømme, borgerkrige og klimaforandringer er bare nogle af de mest ekstreme problemer, regionen døjer med hver evig eneste dag, og det er vigtigt, at de terrororganisationer, der er i området, ikke får så meget fodfæste, at de fortsat kan bruge regionen som opmarchområde for islamistiske krigeres kamp for et vulgært kalifat.

Derfor yder Danmark med SF's støtte allerede bidrag til den FN-baserede MINUSMA-operation og »Operation Barkhane«, som vi jo så her drøfter at udvide bidraget til. Det mener SF er fornuftigt, og vi kan støtte forslaget.

Men i forhold til begge forslag vil jeg, når vi nu har sagt god for dem, alligevel tilføje nogle ord, der for så vidt berører dem begge to, og det er jo lidt belært af missionen i Afghanistan, altså at vi som Folketing bliver nødt til at spørge os selv om, hvordan vi håndterer bidrag som de to bidrag, som vi altså lige har givet vores tilsagn til. Er det nok at sende fregatter, kirurghold og vores allerbedst uddannede specialstyrker af sted? Er den militære indsats nok til i sig selv at løse de problemer, som regionerne døjer med, de problemer, som har fungeret som perfekt gødevand til jorden for pirater og terrorister? Jeg kunne godt tænke mig, at vi på et tidspunkt tog en noget dybere og mere seriøs diskussion af, hvordan vi fremover sender danske bidrag ud i verden for at løse de problemer, som vi synes vi skal løse, og om vi ikke bør overveje, hvad det er, vi ønsker at efterlade den dag, vi trækker vores bidrag hjem igen.

Hvis fiskernes børn i Guineabugten skal have en fremtid, der er mere sikker, så har vi altså et ansvar for at ændre de forhold, der har skabt pirateriet, som vi nu bekæmper med vores dyrt indkøbte isenkram og i værste tilfælde med danske soldaters liv. Hvis Sahelregionen, hvor millioner af mennesker lever under ekstreme forhold, ikke fortsat skal blive et opmarchområde for totalitært idioti, så må vi sikre os, at vi ikke taber børnenes fremtid på gulvet.

Hundredtusindvis af børn og unge mennesker lever som internt fordrevne i regionen uden at have adgang til skoler, medicin eller andre basale rettigheder. Det ansvar skal vi blive betydelig bedre til at løfte, og i mine øjne uddanner vi de letteste ofre for totalitære tankers bralren, når vi ikke i højere grad tager det humanitære ansvar på os. Og belært af de forfærdelige krige i Afghanistan og ikke mindst i Irak samt indsatsen mod pirateriet ved Afrikas Horn må vi da tage så meget ved lære, at vi, mens vi bekæmper det onde, så også skal bekæmpe det ondes mulige genkomst.

Det her er ikke det sidste, I har hørt fra SF i den diskussion, for der er en åbenlys risiko for, at vi også i den her sammenhæng bliver suget længere og længere ind i konflikten, at det bliver et spørgsmål om at lappe på tidligere beslutninger og nærmest sådan helt bogstaveligt at overleve fra dag til dag, imens målet fortoner sig i røgen fra kampene.

Tak for det. Fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.

Jeg vil gerne høre SF's ordfører: Hvis man gerne vil have en seriøs debat af det her, og hvis man gerne vil gøre noget for at forebygge terrorisme og sikre fattige fiskeres børn en fremtid, var det så ikke en idé, at SF faktisk her i dag i Folketingssalen startede med at stemme imod de militære operationer og i stedet for brugte pengene og kræfterne på de humanitære? Det er 80 mio. kr., det koster at sende den her fregat af sted, 179 mand, som man faktisk kunne bruge til at hjælpe nogle af de fattige fiskere, som ender i pirateri, til at få en anden levevej.

I forhold til indsatsen i Mali og når du snakker om den franskledede indsats »Operation Barkhane«: Vi ved fuldstændig sikkert, at tilstedeværelsen af de internationale styrker er med til at give opbakning til terrorbevægelserne. Vi ved, at de maliske sikkerhedsstyrker, som danske soldater skal ned at træne, gang på gang har angrebet, dræbt og mishandlet civile. Vi står og kigger ind i en situation, der er meget lig Afghanistan – det anerkender ordføreren ovenikøbet – hvordan i alverden kan det så være, at SF stemmer ja til det her fuldstændig uden at ryste på hånden?

Tak, og venligst ingen direkte tiltale. Det gør vi ikke her.

Værsgo.

Det er simpelt hen, fordi vi ikke er så enøjede, som man er i Enhedslisten. Vi er ikke så fuldstændig fokuserede på, at der kun findes et eneste værktøj. Det værktøj, som vi her kan blive enige om, findes også, og det hedder udviklingsbistand, og det hedder humanitær støtte, og det betyder utrolig meget for SF, og jeg lod det være en stor del af min ordførertale. Men det, at vi gør det, udelukker jo ikke, at vi også her og nu har brug for at bruge andre metoder. Enhedslisten lader, som om der kun findes ét værktøj og man, hvis man ikke gør noget, så ikke gør noget. Jo, det gør man lige præcis. Ved ikke at gøre noget gør man også noget, for så efterlader man civilbefolkningen til sig selv. Derfor tager vi her og nu med de her beslutningsforslag ansvar for en konkret handling. Men samtidig ved fru Eva Flyvholm udmærket, hvor højt på listen udviklingsbistanden er for SF. De her ting hænger sammen, og det er ikke en modsætning.

Fru Eva Flyvholm.

Man er simpelt hen nødt til at forholde sig til, at virkeligheden er, at sikkerhedsstyrkerne i Mali altså f.eks. har dræbt flere civile, end terrorister har. Det er den operation, man fra dansk side går ind og vil være med til at støtte, og det er ikke bare enøjet, men det er simpelt hen blindt, når SF ikke ser de realiteter i øjnene. Jeg mener, det er et meget, meget stort problem, og de penge, som man bruger på den militære indsats, er simpelt hen bare svære også at bruge på det humanitære. Så det ville være dejligt, hvis vi kunne være flere, der kunne presse på for det. Det er ikke, fordi jeg ikke anerkender, at der kan være behov for en militær tilstedeværelse, og derfor har vi også tidligere støttet FN-missionen i f.eks. Mali, men helt ærligt: Det her leder ikke i den rigtige retning. Der er så meget, der peger på, at det er ved at gå lige så galt, som det har gjort i Afghanistan, og der ville jeg ønske mig, at SF også havde indtaget en lidt mere kritisk holdning. Det tror jeg ville være gavnligt for både den humanitære udvikling og udviklingen af freden.

Værsgo.

Så skulle den dag komme, hvor jeg hører, at der ikke er penge nok til Enhedslisten. Altså, Enhedslisten siger, at vi nu bruger penge til det, og at der så ikke skulle være penge til udviklingsbistand. Det er da ikke en begrænsning, jeg i nogen sammenhæng tidligere har mødt fra Enhedslisten, altså at man siger, at vi nu bruger de penge på det, og at der så ikke er penge til noget andet. Der synes jeg da ellers nok, man i Enhedslistens regnskaber kan få det til at hænge sammen, og det gør det i hvert fald også i SF's. Det, at vi bruger penge på den her indsats, betyder ikke noget som helst i forhold til udviklingsbistanden.

Jeg vil så sige, at det ikke er et spørgsmål om at være blind, men at det er et spørgsmål om nu at manipulere groft fra Enhedslistens side ved at sige, at det her forslag går ud på, at Danmark skal støtte, at maliske styrker skal angribe civile. Tværtimod, det går ud på at få maliske og andre styrker til at opføre sig efter de internationale regler og da ikke at bidrage til at lave overfald på civilbefolkningen. Det er grov manipulation.

Tak for det. Så går vi videre til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Mange tak. Radikale Venstre kan også støtte begge beslutningsforslag, selv om det altid er med et tungt hjerte, at man tager beslutning om at sende danske soldater ud på missioner, som altid vil have en risiko i sig. Det gælder ikke mindst den mission, der skal foregå i Mali, hvor vi får danske soldater aktivt ud i felten, selv om det er træning, de skal foretage. Derfor skal man tænke sig utrolig godt om. Det tror jeg at vi alle sammen føler i dag. Derfor er det også vigtigt at have debatten om, hvorfor vi gør det.

Når det handler om pirateri, synes vi fra radikal side, at der er et rimelig indlysende beskyttelsesbehov for de besætninger, der i øjeblikket sejler i Guineabugten, som vi som en stor søfartsnation må bidrage til. Det er også vores borgere, der arbejder på bådene. Det er også vores borgere, der er i livsfarlige situationer, hvis man ikke kan beskytte skibene. Vi lægger stor vægt på, at det her foregår i et aktivt diplomatisk samarbejde med de lande, der grænser ud til Guineabugten. Det er selvfølgelig afgørende for at kunne gøre det ordentligt og effektivt og også for at undgå, at der sker komplikationer undervejs, også selv om det er kompliceret – det ved vi alle sammen – politisk set.

Det andet forslag er mere vidtgående og med større risici for dem, vi sender ud. Der er tre grunde til, at Radikale Venstre kan støtte det forslag. Den ene er, at der er et åbenlyst behov, ikke bare for, at vi holder terroristerne nede, så de ikke vokser i styrke, men også for at beskytte civilbefolkningen i området, hvor de dagligt udsættes for forfærdelige overgreb med forfærdelige ting til følge.

Det er rigtigt, som fru Eva Flyvholm påpeger, at der har været alvorlige problemer med den maliske hærs fremfærd i de her kampe. Det ser vi desværre ofte i afrikanske stater, hvor soldaterne hverken er ordentligt trænet i krigens love eller for den sags skyld i den disciplin, som er en helt afgørende forudsætning for at kunne optræde med den autoritet og værdighed og ordentlighed, som der skal til. Jeg kan ikke se andet, end at svaret på det spørgsmål bl.a. er at træne de soldater i præcis krigens love og i, hvordan man opfører sig ordentligt som soldat, og i, hvordan man kan tage vare på sin egen befolkning. Jeg så faktisk gerne, at Danmark i langt højere grad, som FN også efterspørger, deltog i træningen forebyggende af FN's soldater i Afrika netop inden for de her områder. Så jeg synes da, at lige præcis de problemer, der har været, kalder på det.

Det er også rigtigt, at det også nogle gange er blevet set, at der er udfordringer med de franske styrker. Det er et stykke tid siden, men det har i hvert fald været ude i offentligheden, at der har været problemer. Vi har lagt stor vægt på og har også forstået, at det er noget, franskmændene tager meget alvorligt, og at Danmark aktivt selvfølgelig indgår i en dialog med Frankrig og alle andre lande dernede om, hvor vigtigt det er, at de internationale styrker overholder alle regler og bidrager til, at også de maliske styrker forstår vigtigheden af det, hvis missionen skal lykkes, terroristerne bekæmpes og freden genoprettes i landet. Det er netop derfor, vi ser behovet, og derfor kan vi støtte det.

Den anden grund til, at vi kan støtte det, er, at der er solid juridisk baggrund i det rent internationalt, rettighedsmæssigt og mandatmæssigt. FN står jo bag hele Malimissionen, og Mali ønsker selv aktiv hjælp. Når det handler om – det glemte jeg at sige før – vores fregat og terrorbekæmpelse, er det jo selvforsvar. Så vi er på juridisk, folkeretsligt sikker grund.

Den tredje grund er, at den her indsats netop ikke står alene. Der er en risiko for – det er jeg helt enig med hr. Karsten Hønge i, og det er der altid – at det at have militær tilstedeværelse også i nogle situationer kan forværre problemet frem for at løse det. Det bedste, vi kan gøre for at forsøge at undgå det, er selvfølgelig at sikre en lang række andre indsatser parallelt med denne, nemlig et udviklingspolitisk spor, et humanitært spor og et politisk og diplomatisk spor, der skal sikre, at regionen bakker op om de politiske resultater og den skrøbelige fredsproces, som er blevet forhandlet i Mali.

Det er svære afvejninger. Der er jo ingen grund til at lægge skjul på det. Jeg synes også, det er fair, at man kan have den holdning, at det er bedre, at Danmark holder sig helt ude af det her, men det er bare ikke et svar på de problemer, der er – det skal man jo heller ikke bilde sig ind – at Danmark ikke bidrager til noget nogen som helst steder. Så jeg kan ikke stille en garanti om, at alt vil gå godt og lykkes i den her mission, men jeg kan nok sige, at vi er blevet overbeviste om, at vi bliver nødt til at tage et medansvar for at prøve at løse de problemer gennem en aktiv handling, hvor det her er en del af svaret, men bestemt ikke det eneste.

Tak. Fru Eva Flyvholm.

Tak for det. Jeg har to spørgsmål. Det første er: Kan det ikke være ganske svært at vurdere, hvad de folk, man træner, efterfølgende går ud og laver? Det er jo ikke mere end et lille halvt år siden, vi så, at nogle af de soldater, der var blevet trænet af Danmark, faktisk stod bag kuppet i Mali. Det vil jeg gerne lige først høre ordføreren bekræfte. Derefter er der spørgsmålet, der handler om, at det jo er helt åbenlyst, at det er nødvendigt, at der kommer nogle politiske processer, som kan ændre, kan man sige, forholdene i både Mali og nabolandene, hvis man skal komme de underliggende årsager til terrorisme til livs. Det siger franskmændene jo også fuldstændig klart, altså at der i den grad er brug for politiske reformer og mere demokratisering. Og der må man bare sige: Der halter man jo langt bagefter, og det er ikke et sted, hvor jeg oplever, at Danmark gør nær nok for at bidrage til den proces. Det er ikke et sted, hvor jeg ser, at der sker meget i forhold til at forbedre den politiske stabilitet og i forhold til at inddrage flere befolkningsgrupper, som er noget af det, der er helt afgørende.

Hvordan ser ordføreren på det? Er det en proces, der er godt i gænge, eller er vi i virkeligheden frygtelig langt bagud der?

Ordføreren.

Vi er bestemt ikke i mål. Vi har jo heldigvis en international fredsaftale som baggrundstæppe for det her, og det er jo rigtigt, at der også har været et militærkup undervejs, men ingen af de fraktioner, der strides om magten i Mali, har ønsket, at vi ikke skal være der. Alle erkender, at forudsætningen for nogenlunde stabilitet og tryghed for civilbefolkningen, især i konfliktområderne, er, at der er en international tilstedeværelse. Det vurderer FN også.

Så jeg tror bare ikke, man skal bilde sig ind, at hvis vi tog vores gode tøj og rejste hjem i morgen og efterlod Mali alene, var Mali og især civilbefolkningen et bedre sted. Kan jeg komme med garantier, i forhold til hvad de soldater, vi træner, gør bagefter? Selvfølgelig kan jeg ikke det, men det, jeg kan garantere, er, at hvis vi ikke forsøger at træne dem, også i krigens love, får vi jo aldrig forandret tilstanden i det maliske militær. Det handler altså om, at det maliske militær indvilliger i den her form for træning. Det kan man godt grine ad, men en af grundene til, at krigens love jo er interessante, er, at det er godt for menneskerettigheder, det er godt for de civile, og det er som regel også godt for den militære effekt.

Så tingene hænger jo sammen her. Altså, hvis man har et militært mål, er det faktisk en god idé også at opføre sig ordentligt og rigtigt over for den befolkning, som man jo i sidste ende er afhængig af opbakningen fra. Så jeg skal ikke stå og lege Komiske Ali og sige, at det her er en let opgave, eller at vi er nået langt med den politiske proces. Det er dog mit indtryk, at den danske ambassade gør et ret ihærdigt arbejde og deltager aktivt i FN's bestræbelser på at sikre den politiske proces, som vi alle sammen er enige om selvfølgelig er afgørende for at komme i mål i Mali.

Fru Eva Flyvholm.

Det er helt åbenlyst, at det her ikke er nogen nem opgave, og det er et meget, meget komplekst billede. Men jeg synes, det er helt væsentligt at hæfte sig ved, at også franskmændene faktisk siger: Hvis ikke der kommer politiske forandringer, er det fuldstændig umuligt at vinde den her kamp mod terrorisme, fordi der kommer nye til hele tiden. Så det er fuldstændig afgørende. Og derfor synes jeg, det er et meget rimeligt spørgsmål at stille: Gør vi fra dansk side og i øvrigt også fra international side nok for at bidrage til de politiske forandringer? Jeg mener det ikke, men jeg vil gerne høre et lidt klarere svar på det. Og endelig er der også spørgsmålet: Kan ordføreren ikke bekræfte, at Danmark har trænet nogle af de generaler, der også stod bag kuppet for et halvt år siden i nationalgarden i Mali?

Værsgo.

Det kan jeg simpelt hen ikke på stående fod svare på, altså det sidste, for det er jeg ikke rigtig klar over. Det er muligt, at jeg har fået det at vide på et tidspunkt, men i givet fald kan jeg ikke huske det, altså om vi helt specifikt har trænet dem eller ej. Den del af den politiske stabilitet, kan man sige, er nogenlunde genoprettet nu, men på spørgsmålet om, hvorvidt vi gør nok, vil jeg sige: Nej, det er jeg ikke sikker på, og jeg så da også meget gerne EU spille en mere aktiv rolle samlet set og lægge pres på. Jeg tror så, at vi kan bruge det, at vi er til stede, til netop at lægge det pres og forlange, at de stridende politiske parter i Mali selvfølgelig skal til at tage sig sammen og sørge for at gøre mere for deres befolkning end for sig selv. Det er jeg hundrede procent enig med fru Eva Flyvholm i.

Tak. Så er der ikke flere bemærkninger til ordføreren. Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Der er mange papirer, man skal have med herop, når det er to forslag, vi står med.

I forhold til spørgsmålet om at sende en fregat til Guineabugten kan jeg sige, at vi fra Enhedslistens side ikke støtter forslaget. Det handler først og fremmest om, at vi tror, at det allermest effektive i forhold til at bekæmpe pirateri vil være at sætte mere hårdt ind for at sikre alternative livsmuligheder for nogle af de fattige fiskere og andre, som kan blive rekrutteret til pirateri, og samarbejde med nogle af de stater i området om at sikre mere stabilitet. Det synes vi ville være en mere hensigtsmæssig måde at bruge de kræfter og de penge på.

Når det så er sagt, synes jeg også, at man er nødt til at sætte spørgsmålstegn ved, om det virkelig er danske interesser, vi håndhæver her. Der kunne også være andre operationer, der ville give mere mening. Vi snakker jo også tit om, om vi får patruljeret farvandet omkring Grønland godt nok, og der er alle mulige andre ting, hvor jeg synes man kan se, at der mere indlysende er en interesse fra dansk side.

De her tre skibe, der bliver nævnt, er jo ikke danske skibe i den forstand, at de sejler rundt under dansk flag og med danske besætningsmedlemmer og sådan noget. Det er Mærskskibe, som sejler under Singapores flag med besætninger fra alle mulige andre lande. Og de kunne lige så vel sejle et andet sted, hvis det ikke var, fordi det er meget, meget lukrativt at ligge og sejle i lige præcis de farvande. Så jeg synes, man måske skulle begrænse sig en lille smule, før man brugte så mange penge og så mange ressourcer på at gå Mærsks ærinde. Men det er jo en debat, som vi også får lejlighed til at tage i løbet af lovbehandlingen her, og jeg har også nogle supplerende spørgsmål til det.

Men det allermest centrale spørgsmål her, synes jeg, er spørgsmålet om indsatsen i Sahel, for jeg tror, det er helt åbenlyst for os alle sammen, at situationen både i Mali og i nabolandene, i Burkina Faso, Tchad, Niger osv., er rigtig, rigtig alvorlig. Der er fuldstændig kaos; der er store problemer med menneskesmugling; der er store problemer med terrorangreb; der er meget store problemer med angreb på civilbefolkningen. Det er en ekstremt ustabil situation, vi har i området. Og det er meget, meget uholdbart, først og fremmest for de mennesker, der lever i området, men det giver jo selvfølgelig også problemer i forhold til flygtningestrømme og kriminalitet som menneskesmugling f.eks. Så det er helt centralt, at vi er interesseret i at se på, hvordan man kan gå ind og være med til at stabilisere de her områder. Det synes jeg faktisk er meget oplagt vi fra dansk side også skal interessere os for.

Men vi kan ikke støtte det forslag, som ligger fra regeringens side her. Det handler om, at med det forslag vil man jo sende danske specialoperationsstyrker ned og støtte den franske mission Barkhane, som både er i Mali og nabolandene. Og der er altså en række problemer ved at gøre det. Vi er nødt til at se på, at i de omkring 8 år, som de franske specialoperationsstyrker har været i området, har situationen faktisk ikke bedret sig. Man har haft nogle taktiske fremskridt, hvor det er lykkedes at slå centrale terroristledere ned, men erfaringen har været, at hver eneste gang er terrorgrupperne skudt op igen, også stærkere, og rekrutteringen til terrorbevægelserne er vokset i den periode. Vi har bare set en spredning, kan man sige; altså, hvor det startede mest i det nordlige Mali, har det nu bevæget sig mere ned til midten af Mali og til nabolandene.

Så der er ikke blevet færre kamphandlinger; der er ikke blevet færre terrorgrupper; der er ikke blevet færre angreb; der er ikke blevet mere stabilitet. Tværtimod må man nok sige, at den politiske udvikling især i Mali, men også i nabolandene, har været meget, meget problematisk på det sidste. Altså, senest så vi kuppet i Mali sidste år, og der er altså hverken tegn i sol eller måne på, at det her står til at blive forbedret.

Vi ser flere og flere rapporter, som også peger på, at lokalbefolkningen simpelt hen opfatter de vestlige styrker som kædet alt for meget sammen med de også meget upopulære regeringer og lokale styrker i området, og at det faktisk giver rekrutteringsgrundlag for terrorbevægelserne, ligesom vi har set det i Afghanistan. Flere og flere eksperter begynder at drage paralleller mellem det, vi ser i Mali, og erfaringerne fra Afghanistan. Og en af de allervigtigste erfaringer fra Afghanistan var netop også, at man kunne se, at der, hvor der har været en meget voldsom undertrykkelse af lokalbefolkningen eller meget voldsomme angreb på lokalbefolkningen fra enten lokale regeringsstyrker eller internationale styrker, også er der, hvor det giver tilslutning til terrorbevægelserne. Og det er præcis noget af det samme, vi ser her.

Der synes jeg bare, at vi bliver nødt til at være meget mere klar over, hvad det faktisk er, der foregår, især fra de maliske sikkerhedsstyrkers side. Der ligger så mange rapporter om overgreb på civile, drab på civile, og hvis man tror, at det kan vi træne os ud af, må jeg indrømme, at det nok desværre er en lille smule naivt. Det er klart, at når danske soldater tager ud i verden, skal man også være med til at prøve at formidle, hvordan man overholder krigens love og menneskerettighederne – det er klart; det bør altid være en helt central del af det – men at tro, at man for alvor kan komme de fuldstændig grundlæggende problemer, der er, til livs, altså problemerne med, at store befolkningsgrupper i Mali simpelt hen er benhårdt undertrykt, og at den centrale regering og hæren går benhårdt efter nogle af de her grupper af mennesker, er naivt, og det har man overhovedet ikke i tilstrækkelig grad forholdt sig til. Og der er ikke noget, der tyder på, at det sådan er i bedring.

Så det mener jeg sådan set man nok fra dansk side burde stille sig noget mere kritisk over for, før man begyndte at sende danske soldater ud. Jeg tror simpelt hen, at det bliver meget, meget vanskeligt at kunne sige, at der ikke vil være nogen af de soldater, som man fra dansk side har trænet, som kommer til at stå bag overgreb mod civilbefolkningen. Og vi kan jo også se det nu. Jeg kan sige til Martin Lidegaard, at jeg i hvert fald har læst flere artikler, der dokumenterer lige præcis det her med, at Nationalgarden, som var involveret i Cuba, faktisk har været trænet fra dansk side. Så man ved bare aldrig helt, hvilken vej det går efterfølgende, og det sammenholdt med, at der faktisk ikke er noget, der tyder på, at den militære indsats kommer til at bringe os i mål med de problemer, vi står med her, tilsiger, at Danmark skulle spille en langt mere politisk rolle og ikke gå ind militært til støtte for den franske operation her.

Sidste år var den franske præsident selv ude at sige, at det er fuldstændig afgørende, at vi får nogle politiske forandringer i de her lande, hvis der skal kunne komme en løsning på de tilfælde af terrorangreb og den ustabilitet, vi ser. Men det oplever jeg bare ikke vi prioriterer hårdt nok. Det ville være helt oplagt, at man fra dansk side i stedet for sagde, at det er der, vi sætter ind for at forsøge at bidrage til den politiske stabilitet.

Der kan man jo godt spørge sig selv: Hvis det er noget af det, der virkelig ville hjælpe, hvorfor er det så, at vi skal stille med så mange soldater fra specialstyrkerne nu? Jeg kan ikke lade være med at tænke, at det også har en lille smule at gøre med, at Frankrig er den nye militære supermagt i Europa, og at Danmark gerne vil ud at lave nogle operationer, hvor vi er allieret med dem. Men jeg synes ikke, det burde være det, der var kendetegnende for vores udenrigspolitiske linje. Jeg synes faktisk, vi skulle prøve at gå ind og gøre noget af det, som ville nytte allermest i forhold til fred og stabilitet, og der er altså rigtig meget, der peger på, at det ikke er det her.

Så vil jeg gerne sige afslutningsvis, som flere har sagt, at jeg også synes, det er rigtig ærgerligt, at de her to forslag bliver sambehandlet, og jeg har også hørt fra ministeren, at det kan man faktisk sagtens se er problematisk. Det synes jeg vi skal blive enige om vi ikke gør fremover. Det vil jeg i hvert fald skrive til Folketinget om, altså at vi får adskilt de her ting. Og jeg vil gerne komme med et ønske mere i forhold til FN-missionen MINUSMA. Det ligger ikke i det her beslutningsforslag, men der ligger et tilsagn om, at man igen gerne vil udsende transportflyet, men samtidig er indstillingen fra regeringen, at det skal vi ikke behandle her i Folketingssalen, og at man bare vil køre det over et 3 år gammelt mandat. Det vil jeg faktisk også opfordre til vi får en debat om her i Folketingssalen, for jeg synes, det er den mest ordentlige og rigtige måde at gøre det på, når vi taler om udsending af vores styrker til internationale missioner. Så det er i hvert fald en opfordring til, at den også lige kommer en tur forbi Folketinget, for at alt ligesom fungerer rigtigt og korrekt. Der er jo alligevel sket en del ting på de 3 år.

Men vi kan fra Enhedslistens side ikke støtte de her forslag. Jeg synes, at vi er nødt til at gå en mere politisk vej og en mere forebyggende vej, og det ville gavne freden langt mere, hvis vi faktisk havde modet til at gøre det.

Der er korte bemærkninger. Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Nu sagde Enhedslisten, at militære bidrag ikke hjælper – vi talte om flåden og Guinea-bugten. Jeg tror også, at hvis Enhedslisten havde sagt noget i den modsatte retning, var jeg faldet død om. Så nu har man altså en metode til at få mig aflivet, hvis det er: at Enhedslisten støtter militære bidrag.

Jeg må bare lige sige, at det, der er problemet for Enhedslisten, er jo, at de her militære bidrag jo virkede i Adenbugten i Det Indiske Ocean. Der findes stort set ikke pirateri mere, for der blev sat massivt ind med flådefartøjer. Og det vigtigste var de her skarpskytter på de civile skibe, som vi var meget optaget af dengang, hvor man f.eks. kunne sætte motoren ud på den piratbåd, som kom, uden nødvendigvis at skulle skyde folk, der kom sejlende. Så det militære bidrag virkede, og det vil jeg gerne have en bekræftelse på. Der er ikke pirateri ude i det område mere.

Tak. Og værsgo.

Selv om vi, hr. Søren Espersen og jeg, kan være meget uenige nogle gange, har jeg faktisk ikke noget ønske om at tage livet af ordføreren, så derfor vil jeg også gerne, hvad skal man sige, nuancere og anerkende, at selvfølgelig har der været en effekt af nogle af de militære operationer i forhold til pirateribekæmpelse. Det er jeg helt enig i.

Men i forhold til effekten af at sørge for, at nogle af de fattige fiskere, som ender, ikke som bagmændene, men som, hvad skal man sige, nogle af de lavere rangerende pirater rundt omkring: Effekten af faktisk at give dem en mulighed for en alternativ beskæftigelse i fiskeriet, f.eks. ved at stoppe overfiskning i nogle områderne og sådan noget, har også ekstremt stor effekt. Og det synes jeg er noget af det, vi i langt højere grad fra dansk side skulle se på at prioritere.

For det er en mere langsigtet vaccinering mod pirateri, i stedet for at man skal til at sende flåden af sted og bruge så mange penge og så mange mennesker på noget, som alt andet lige ikke berører særlig mange danske skibe.

Hr. Søren Espersen.

Der var også en anden ting, jeg hæftede mig ved, som Enhedslistens ordfører sagde, og det var noget med, at de der Mærsk-skibe jo bare kan lade være med at besejle Guinea-bugten. Jeg mener, det var sådan noget lignende. Hvorfor skulle de det? De må da selv om, hvor de sejler. Altså, går Enhedslisten ikke længere ind for, at vi har internationalt farvand, hvor alle mennesker og alle skibe kan sejle uden at skulle trues på alle måder? Så bare lige et svar på det: Hvorfor i alverdens riger og lande skulle Mærsk lade være med at besejle Guinea-bugten?

Værsgo.

Jeg refererede til en tidligere kaptajn, som også havde sagt, at det ville være en af de mest sikre måder at undgå angreb på de her Mærsk-skibe på: Simpelt hen at man ikke besejlede de farvande, hvor det er allermest farligt. Det er jo en risiko, som rederierne altid er nødt til at gøre op med sig selv: Hvor er der mest farligt? Jeg er meget enig med ordføreren i, at målet da skal være, at det er sikkert at sejle alle steder. Men man er også bare nødt til at se på, hvordan vi tror, vi bedst når derhen. Jeg tror da, vi bedst når derhen ved at bekæmpe nogle af de underliggende årsager til pirateri i stedet for at sende en dansk fregat ned på en mission, hvor man må sige, at det er et ret stort havområde, man kommer til at dække. Det er nok ikke, fordi man redder hele situationen med ét dansk skib.

Tak. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.

Det er bare lige for at få lidt fakta ind i debatten. For man får billedet af, at det sådan er et par skibe, der sejler rundt dernede. Men vi taler om 40 danskopererede skibe om dagen i Guineabugten, som alt i alt reelt transporterer gods for ca. 10 mia. kr. om året. Så når Enhedslisten sådan vil have os til at forstå, at det åbenbart ikke har en betydning for Danmark, må jeg jo sige, at det har en kæmpe betydning for Danmark. Derfor er det her jo spørgsmålet om, om vi ønsker at løse en politiopgave, hvor der er nogle forbrydere, som angriber danske mål. Alternativt kan man, som Enhedslisten foreslår, jo så bare lade være med at sejle derhenne og alt muligt andet og gå glip af alle de her penge, men vi kan også løse vores opgave, som det jo er, nemlig at vi, når der er lovløshed, så selvfølgelig må slå det ned. Det er jo heller ikke sådan, at politiet i det område, hvor ordføreren bor, hvis der er lovløshed, siger: Nej, det er for farligt, du må hellere bo et andet sted. Sådan fungerer verden jo heldigvis ikke.

Værsgo.

Så vil jeg gerne spørge ordføreren tilbage: Hvor mange af de mange penge, som ordføreren refererer til her, kommer egentlig forbi Danmark som sådan? Jeg er helt med på, at det her tjener Mærsks interesser, og jeg er også sikker på, at der har været en meget, meget kraftig lobbyeren fra Mærsk til diverse partier her i Folketinget og regeringen for, at man skulle sætte gang i det her, og jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at de vil blive glade, hvis man gør det. Men helt ærligt: Hvor mange af de penge fra den skibsfart, som ordføreren her gør værdierne op for, havner i vores fælles kasse? Det synes jeg bare det er fair at spørge tilbage om, når ordføreren nu dropper de milliarder på banen.

Værsgo.

Jeg dropper jo ikke nogen milliarder på banen. Det er fakta, og derfor er det selvfølgelig også fakta, at det ikke er Mærsk alene, som har 40 skibe dagligt igennem Guineabugten, men at det er en lang række forskellige danske selskaber, som alle sammen betaler skat i Danmark, og det kan godt være, at Enhedslisten sådan tror, vi har pengetræer rundtomkring i verden, som vi bare kan plukke af – det tror man nogle gange, når man ser Enhedslistens økonomiske politik – men det har vi ikke. Derfor er det danske interesser, som er meget, meget på spil, og derfor er det selvfølgelig også vigtigt, for hvis vi ikke går ind og løser den her lovløshed og får den fjernet, vil det koste for Danmark. Og Enhedslistens svar til det er jo, at vi så bare må sejle nogle andre steder.

Værsgo.

Jeg synes, det kunne være rigtig, rigtig interessant her i lovarbejdet at få belyst, hvor mange penge der egentlig kommer ind til vores fælleskasse her i Danmark på det her, det er bestemt meget interessant. For det er ikke bare sådan, at det er danske virksomheder, men det er jo også Mærskskibe, som sejler under alle mulige andre landes flag og i forskellige spændende forretningskonstruktioner, man har kørende. Så jeg synes, det ville være relevant at få de oplysninger på banen, og lad os tage det.

Men når det så er sagt, er jeg enig med ordføreren i, at målet jo er, at det skal kunne være sikkert at sejle på alle have i verden. Det er klart. Det er jo ultimativt vores mål, og der tror jeg simpelt hen, at det, som vi allerbedst kunne gøre, i højere grad var at gå ind og prøve at behandle nogle af de underliggende årsager til pirateri i stedet for bare at gå ind og symptombehandle og bruge så mange ressourcer på at sende en fregat derned, som alt andet lige nok trods alt vil have en begrænset effekt i så voldsomt stort et hav, som vi her står med.

Tak. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Jeg har simpelt hen brug for at vide, om det er Enhedslistens opfattelse, at det bedste, verdenssamfundet kunne gøre i Mali, var at trække alle styrker hjem, altså at man simpelt hen trækker alle de fredsbevarende, trænende, logistiske støttefunktioner, der er der i dag, hjem og lod Mali være Mali alene bortset fra humanitær assistance. Er det ligesom det scenarie, som Enhedslisten ønsker?

Værsgo.

Nej, det er ikke det scenarie, Enhedslisten ønsker. Jeg synes, det er helt åbenlyst, at der er behov for både international og dansk tilstedeværelse i Mali og også i landene omkring. Vi har fra Enhedslistens side f.eks. også støttet FN-missionen, der er dernede. Det synes jeg stadig væk giver rigtig god mening at gøre, og jeg synes i den grad, at vi også er nødt til at opskalere vores politiske og humanitære engagement i området. Så nej, jeg synes ikke bare, vi skal trække os ud, men jeg synes, vi er nødt til at sætte spørgsmålstegn ved, om vi gør det rigtige. Og der er det vores analyse, at det gør vi ikke med den franskledede militære operation i området, fordi det har så store konsekvenser for civilbefolkningen, fordi der er så mange problemer, også med det maliske militær og med overgreb på civile, fordi der er så mange menneskerettighedsspørgsmål, og fordi vi kan se, at det i rigtig høj grad øger rekrutteringen til de her terrorbevægelser, at der er den internationale tilstedeværelse på den måde, der er.

Hr. Martin Lidegaard.

Okay. Så Enhedslisten tror, at civilbefolkningen samlet set vil være bedre tjent med at trække lige præcis den her operation helt ud, som har til formål dels at træne de maliske styrker i krigens love og i en mere human behandling af befolkningen, dels at beskytte den selv samme befolkning over for angreb fra terrorister, altså at Barkhaneoperationen stoppede, og at alle de soldater, der i dag beskytter civilbefolkningen, tog hjem til Frankrig og Danmark, og hvor de nu ellers kommer fra – eller hvad?

Værsgo.

Der bliver jeg simpelt hen nødt til lige at rette ordførerens opfattelse af, hvad det er, »Operation Barkhane« handler om. » Operation Barkhane« er først og fremmest en antiterroroperation. Det er ikke beskyttelse af civile, der er dens hovedformål. Der er faktisk en lang række civilsamfundsorganisationer i Mali og i landene omkring, som lige præcis har kaldt på det her, nemlig at de godt kunne tænke sig, at beskyttelse af civile blev langt mere centralt i den militære indsats. Det er sådan nogle ting, jeg synes der skal til. Så kan vi jo diskutere det, men som det er nu, er det ikke beskyttelsen af civile, der er central for »Operation Barkhane«, og det er jo lige præcis et af problemerne.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Altså, som jeg sagde i min ordførertale, er det utrolig vigtigt for SF, og derfor fyldte det også meget i min ordførertale, at den langvarige indsats, den, der ligesom skal fjerne baggrunden for rekrutteringen til terrorbevægelser, jo er udviklingsbistand, det er humanitære indsatser osv. Der er jeg fuldstændig enig med Enhedslisten.

Der, hvor jeg er oprigtigt forundret, er, når fru Eva Flyvholm når frem til at sige, og det gjorde hun flere gange, hvad det allermest effektive vil være. Jamen det er da nok også rigtigt, sådan på længere sigt, men hvordan er det, Enhedslisten når frem til at sige, at fordi det er målet på længere sigt, og at det er den indsats, der på lang sigt skal betyde noget, så kan man her og nu heldigvis undgå enhver form for ansvar ved at sige, at her og nu er der altså brug for også at gøre noget? Eller vil Enhedslisten virkelig bare overlade befolkningen til sig selv, til korrupte regeringer, til et militær, der ikke overholder menneskerettighederne, og til terrorister? Altså, man kan jo ikke på den måde, synes jeg da, adskille, hvad det langsigtede mål er, og at befolkningen her og nu har brug for den hjælp, som bl.a. kommer til udtryk både i FN-missionen og i »Operation Barkhane«. Hvad er det for et behov for at adskille det, andet end at man vil slippe for at påtage sig et ansvar? Og den der henvisning til, at de penge, der er brugt dér, ikke kan bruges et andet sted, kan jeg simpelt hen ikke tage alvorligt, når det kommer fra Enhedslisten.

Værsgo.

Det er klart, at Enhedslisten gerne vil hæve udviklingsbistanden uanset hvad, men det er også et faktum, at der bliver brugt flere og flere penge på militær og mindre og mindre på udvikling, og det er også en retning, Danmark går i. Og her havde SF jo en mulighed for at teame op med os andre i forhold til at forsøge at få det i en bedre retning.

I forhold til Mali og hele Sahelområdet skal vi jo netop være til stede, men man er nødt til at forholde sig til, at det, der sker lige nu – og der taler jeg ikke om FN-missionen, for jeg synes, det er meget vigtigt at skille de to ting ad – er, at »Operation Barkhane«, som er en franskledet antiterroroperation, ledet af bl.a. fremmedlegionen og i samarbejde også med de lokale styrker rundtomkring i de her lande, gang på gang har været koblet sammen med menneskerettighedskrænkelser og bliver bredt kritiseret af civilsamfundsorganisationer for netop ikke at have fokus på beskyttelse af civile. Der ligger rapport på rapport, der faktisk siger, at sikkerhedsstyrkerne har dræbt flere civile, end terrorbevægelserne har, og at det giver grundlag for rekruttering til de selv samme terrorbevægelser, som man gerne vil bekæmpe, og som vi alle sammen er enige om at vi gerne vil bekæmpe. Det kan man simpelt hen ikke lukke øjnene for. Der er mere og mere, der peger på, at det her er på vej i en retning, som vi også har set i Afghanistan, og det er jo lige præcis noget af det, jeg gerne vil have at vi kunne gøre anderledes. Og det synes jeg sådan set også at vi skylder civilbefolkningen i Mali.

Tak. Hr. Karsten Hønge.

Altså, netop de historier, som fru Eva Flyvholm fortæller om det maliske militærs fremfærd, bekræfter da betydningen af, at vi sørger for at give et bidrag, der kan være med til at ændre det maliske militærs fremfærd over for befolkningen.

Jeg vil nu egentlig tage fat i noget helt andet, og det er, at jeg er lidt fascineret af, at fru Eva Flyvholm hele tiden taler om, at det skal være danske flag, danske besætninger, danske skibe, og at Danmark ikke får noget ud af det økonomisk. Hvad er det for en ny sådan fascination af, at det skal være dansk i forhold til Guineabugten? Handler det ikke om at have frie internationale sejlruter?

Værsgo.

Det er rigtigt, og jeg synes også, vi skal have et internationalt engagement, selv om det ikke tjener Danmarks snævre interesser. Men helt ærligt, det bliver jo fremstillet her – og det synes jeg både det gør i beslutningsforslaget og også, når jeg har hørt ordførerne tale – som om det i meget høj grad skulle være noget, der tjener danske interesser, at vi er til stede. Og det vil jeg bare gerne sætte spørgsmålstegn ved. Jeg er helt med på, at det tjener Mærsks interesser – jeg tænker ikke, at det tjener Danmarks interesser bredere. Og der må man bare være ærlig omkring, hvad det her er. Er det udenrigspolitik, eller er det handelspolitik? Jeg tror i høj grad, det er handelspolitik, og så lad os da bare lægge det ærligt frem.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer, så vi går videre til den næste ordfører. Hr. Mads Andersen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Jeg vikarierer i dag for ordfører Niels Flemming Hansen, som er ude til anden tjeneste, som man siger.

Jeg vil også godt starte med at sige, at når ens folketingspolitiske karriere stadig væk er i dens første måned – og man normalt diskuterer byrådspolitik på Køge Rådhus – så er det en lidt anden sag at blive kastet ud i. Så har jeg vist ikke sagt for meget.

Jeg synes sådan set, at der allerede er sagt rigtig meget godt om det her forslag. Nu starter jeg lige med B 295 – det er det nemmeste. Og jeg deler også flere af de andre ordføreres tanker om, at det aldrig nogen sinde er en nem beslutning at sende danske styrker ud. Det er dog som regel nødvendigt, når vi gør det. Det vil jeg godt starte med.

Argumenter er der nemlig rigeligt af, både i forhold til det sikkerhedspolitiske og internationale hensyn, men så sandelig også set med danske briller. Som der jo også står i bemærkningerne til forslaget, fandt næsten halvdelen af alle piratangreb i 2020 sted i lige nøjagtig Guineabugten, hvor vi altså har de her op imod 40 danskopererede skibe sejlende hver eneste dag. Så det er ikke bare noget, der vedrører det internationale fællesskab, men i særdeleshed også Danmark.

Guineabugten er vigtig for dansk og international søfart, og da der er det her med, hvad der også er nævnt nogle gange, at Danmark er verdens femtestørste søfartsnation, er det her behov for at kunne have fri ret til at sejle i internationalt farvand afgørende vigtigt for danske arbejdspladser og dansk økonomi. Derfor er det selvfølgelig også uhyre vigtigt at sørge for, at der er den sikkerhed derude.

I forhold til B 297 vil jeg sige det sådan, at hver gang vi kan begrænse eller stoppe voldelige konflikter, som desværre har det med at styrke internationale terrorgrupper, så gør vi en forskel. Og uanset hvordan vi vender og drejer det, må den sikkerhedsrisiko, der er i Sahelregionen, jo også udgøre en sikkerhedsrisiko for resten af Europa og resten af verden og egentlig også for Danmark.

I forhold til nogle af de her tilbageskridt, der har været tale om i den her region i forhold til de lokale styrker, vil jeg også sige, at jeg har det sådan, at jeg har svært ved at se, at der kan være to holdninger til, at det så selvfølgelig bare er endnu vigtigere, at vi som nation støtter op omkring den indsats, der er, og prøver at gøre en forskel for at hjælpe de civile og hjælpe i lokalområdet.

Det Konservative Folkeparti støtter begge forslag.

Tak for det. Er det fru Eva Flyvholm, der har trykket sig ind? Man skal lige være på sin plads. Det er ikke sådan, når man tror, at man skal rykke frem i rækkerne.

Værsgo.

Beklager. Fuld respekt for, at det her er lidt anderledes end byrådet i Køge, og jeg tænker også, at vi er lidt mindre enige end en eller anden gang, vi diskuterede noget med flere uddannelsespladser i Køge. Så jeg vil ikke gå så meget ind i det udenrigspolitiske med ordføreren. Men jeg vil alligevel lige stille et spørgsmål. Nu nævnte ordføreren selv, at det her også handler om danske arbejdspladser, altså om at beskytte danske arbejdspladser. Hvad er det egentlig for nogen danske arbejdspladser, vi skal beskytte? Det er jo ikke sådan, at der f.eks. er dansk mandskab om bord på de her skibe. Hvad er det for nogle arbejdspladser, der mere konkret bliver tænkt på?

Værsgo.

Tak. Jeg tror egentlig – og jeg synes også, at Venstres ordfører var ret godt inde på det i sine spørgsmål til fru Eva Flyvholm – at uanset hvordan vi vender og drejer det, så er jeg, undskyld mig, sådan set ligeglad med, om det er ét Mærskskib, der sejler rundt i Guineabugten, eller et andet rederis skib, der sejler rundt. Det handler i høj grad om, at vi har danske interesser sejlende rundt i den her bugt, og i øvrigt kan der jo også godt arbejde danske lønmodtagere på andre rederiers skibe, som ikke nødvendigvis er danske. Og jeg ved også, at der arbejder danske sømænd på vores skibe, der sejler rundt dernede. Så jeg tror egentlig bare, at det hele handler om, om man i virkeligheden synes, at det her er, hvad kan man kalde det, at fedte for de danske rederier. Det synes jeg ikke det er. Jeg synes, at det er at forsvare danske interesser, og det er både i forhold til sikkerhed, men så sandelig også i forhold til vores erhvervsliv.

Fru Eva Flyvholm.

Det synes jeg jo er en fair nok betragtning, kan man sige. Men det er bare for også at få en lille smule mere realitet ind i den her diskussion af, hvad det egentlig er for nogle interesser. Det er jo altid en prioritering, når vi vælger, hvor vi gerne vil sende danske styrker hen. Hvad er det for nogle opgaver, vi skal ud at løse? Det er jo altid en prioritering af, hvor det giver mest mening sikkerhedsmæssigt, og hvad man i øvrigt får ud af det. Der synes jeg stadig væk, at vi skylder at få et lidt klarere overblik over det her, for jeg tror, at man overtegner billedet af, hvor meget det her tjener danske interesser, hvis jeg skal være helt ærlig. Men det har vi jo mulighed for også at få belyst lidt nærmere i udvalgsarbejdet.

Tak. Værsgo.

Det lyder, som om der kommer nogle spørgsmål i forhold til lige præcis den del, så det tænker jeg bliver belyst. Men det er jo også for at gentage, at hvis det bare var ét Mærskskib, der sejlede rundt dernede, så synes jeg stadig væk, at det er at forsvare danske interesser, og derfor skal vi selvfølgelig også være med. Tak.

Tak for det. Tak til ordføreren. Den næste er hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.

Tak. Guineabugten er vigtig for dansk og international søfart. Som verdens femtestørste søfartsnation er retten til fri sejlads af afgørende betydning for Danmark. I gennemsnit sejler 30-40 danskopererede skibe igennem Guineabugten på daglig basis. Den danske tilstedeværelse udgør en vigtig kilde til beskæftigelse og velstand for såvel lande i regionen som for Danmark. Den maritime sikkerhed tilsiger, at situationen i Guineabugten er markant forværret de seneste år. Der var været en væsentlig negativ udvikling for de danske rederier. I 2020 fandt omkring 40 pct. af alle rapporterede piratangreb på verdensplan sted i Guineabugten. Op mod 95 pct. af alle kidnapninger til søs i 2020 fandt sted i Guineabugten. Piraterne angriber i højere grad alle typer og størrelser af handelsskibe og fiskerfartøjer, og stadig længere ud fra kysten. Der er således et stort behov for yderligere piratbekæmpelse i og omkring Guineabugten. Derfor støtter Nye Borgerlige også beslutningsforslag B 295 om udsendelse af danske militære bidrag på op til ca. 195 personer.

Så er der det andet spørgsmål, nemlig B 297 om Mali og Sahelregionen. Konflikten i Sahelregionen eskalerede i 2012. Siden har Danmark støttet internationale militære indsatser i Mali og den bredere Sahelregion. Formålet med den samlede indsats var fra starten at bekæmpe terror. Formålet var også at forebygge ustabilitet, konflikt og irregulær migration. Desuden skulle støtten bidrage til langsigtet udvikling i regionen. Målet var således overordnet, at Sahelregionen inden for en kortere årrække skulle kunne tage et større ansvar for egen sikkerhed og udvikling. Men målet er ikke i sigte. Den aktuelle situation er nu omtrent mere kaotisk i Sahelregionen end tidligere, og det er på trods af den militære støtte, som Danmark og andre lande og organisationer har tildelt regionen. Der er ingen udsigt til fred og stabilitet i området. Hvis Nye Borgerlige skal støtte udsendelse af danske soldater, skal det være i dansk interesse. Nye Borgerlige ser derfor ingen grund til at anvende flere militære støtteordninger i Sahelregionen.

Så er det blevet angivet som et argument, at det er i Danmarks interesse, fordi området er et væsentligt oprindelsesland for irregulære migranter. Jeg har så undersøgt tallene. Antallet af asylansøgere, der er kommet til Danmark i løbet af de sidste 7 år, altså sammenlagt, er for Malis vedkommende ti, altså samlet set i løbet af 7 år. Fra Burkina Faso er der kommet tre. Og fra Niger er der kommet en. Det er 14 for mange. Men sammenlignet med eksempelvis Syrien og Afghanistan er tallet meget lille, og det kan heller ikke begrunde en dansk militær indsats i området. Nye Borgerlige støtter derfor ikke B 297. Tak.

Hr. Michael Aastrup Jensen, værsgo.

Jeg vil ikke ind i nogen længere debat, men jeg tror ikke, at der er nogen politikere, der har sagt, at Mali skulle være oprindelsesland for ret mange flygtninge og migranter. Det, de derimod har sagt, og det, der er fakta, er, at Mali er et transitland for rigtig, rigtig mange migranter. For det er jo det, der er fakta. Og fakta er jo, at der, hvis vi ikke får gjort noget ved lovløsheden osv., vil være menneskesmuglere, som simpelt hen fortsat vil bruge Mali som transitland. Det vil sige, at man rejser igennem Mali, men man kommer ikke derfra. Og det er jo det, der er udfordringen, for jeg tror, at jeg deler Nye Borgerliges holdning hundrede procent, nemlig at vi skal have sat en stopper for den illegale migration. Og det bliver vi jo nødsaget til for dermed at få sat en stopper for menneskesmuglingen.

Tak. Værsgo.

I Nye Borgerlige mener vi jo ikke, at vi skal løse problemerne ved at sende militær til Afrika, men at vi skal løse problemerne i Europa. Vi skal simpelt hen afvise de her asylansøgere, der kommer til Europa, afvise de asylansøgere, der kommer til Danmark.

Tak. Der er ikke flere, der ønsker at kommentere. Der er ikke nogen ordfører til stede fra Liberal Alliance og heller ikke fra Kristendemokraterne, så derfor er det udenrigsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil starte med at takke for den gode debat, som jeg synes at vi har haft her i dag, og også sige velkommen til hr. Mads Andersen som stedfortrædende ordfører for Konservative ved den her debat.

Det første forslag handler jo om at sikre retten til fri sejlads i Guineabugten. Her har Danmark et særligt ansvar som verdens femtestørste søfartsnation, som flere har påpeget. Hr. Søren Espersen var inde på flådens stolte historie og Danmarks stolte historie som global søfartsnation. Og det er vigtigt, altså den rolle, som vi også har i dag, og den betydning, som søfarten har for Danmark. Og de regler og love, der gælder til søs, skal overholdes. Det handler også om at sikre, at militante islamistiske grupper med tætte bånd til Islamisk Stat og al-Qaeda ikke får fodfæste i Sahel – det er jo den anden del af det, vi diskuterer her – og dermed får bedre mulighed for at true Danmark og Vesten. Hr. Michael Aastrup Jensen var inde på det. Det her er jo en kamp både for lokalbefolkningen i området, men også i forhold til vores egen sikkerhed og tryghed i Danmark. De her to beslutningsforslag lægger op til nye og markante militære indsatser, som først og fremmest vil komme lokalbefolkningen til gavn, men som også vil bidrage både til dansk sikkerhed, økonomi og tryghed. Det er alt sammen vigtigt for vores interesser.

Først har jeg et par bemærkninger til B 295 om det danske militærbidrag til Guineabugten. Vi har set en meget bekymrende udvikling i Guineabugten med flere angreb mod danskopererede handelsskibe og andre nationers handelsskibe. Det vurderes i dag, at mere end fire ud af fem kidnapninger til søs foregår dér, og vi har desværre set en øget brug af vold i forbindelse med piraternes angreb, og der sejler i gennemsnit mellem 30 og 40 danskopererede skibe gennem bugten på daglig basis, så Danmark har betydelige maritime og kommercielle interesser på spil. Og det er vigtigt, at vi gør en aktiv indsats for at skabe sikre rammer for vores skibe, men også for de søfarende, som arbejder om bord på skibene, i forhold til deres tryghed og sikkerhed.

På den baggrund har regeringen fremsat et beslutningsforslag om et nyt skibsbidrag til piratbekæmpelse i Guineabugten. Med det danske skibsbidrag er vi med til at gå forrest i kampen mod pirateri i området. Vi kan forhåbentlig også være med til at fremme en styrket international indsats mod pirateri i Guineabugten. Der er behov for en samtænkt indsats og et internationalt samarbejde, hvis vi skal skabe varige resultater. Derfor vil vi styrke den tætte dialog med kyststaterne, altså vores internationale partnere, for at tage hånd om de udfordringer, der er. Regeringen styrkede allerede i begyndelsen af året indsatsen for maritim sikkerhed i regionen, ikke mindst med udpegelsen af den særlige repræsentant, som er i gang med at samle lande med interesse i regionen om en styrket internationale indsats mod pirateri. Og jeg vil gerne understrege, at det militære bidrag går hånd i hånd med vore stabiliseringsindsats i området, hvor vi arbejder med relevante kyststater om at styrke kapaciteten på udviklings- og sikkerhedsområdet. Hr. Karsten Hønge var inde på, hvor vigtigt det er at bekæmpe årsagerne til, at pirateri opstår, altså de bagvedliggende årsager. Det gør vi også her en stor indsats for. Og vi har fokus på de langsigtede indsatser, der vil gøre kyststaterne i Guineabugten i stand til at varetage sikkerheden.

Jeg har et par uddybende bemærkninger til B 297 om dansk militærbidrag til »Operation Barkhane« i Sahelregionen. Situationen i Sahelregionen er præget af ustabilitet, en voksende tilstedeværelse af militante islamistiske grupper med tætte bånd til terrorgrupperne Islamisk Stat og al-Qaeda. Senest har vi set med covid-19-pandemien kombineret med den ekstreme fattigdom, den enorme befolkningstilvækst og klimaforandringerne, at det har forstærket ustabiliteten og den akutte humanitære krise. I Mali, Niger og Burkina Faso alene er der næsten 2 millioner internt fordrevne. Den meget ustabile situation påvirker sikkerhedssituationen i hele Sahelregionen, og vi ser tegn på, at terrorgrupperne ønsker at sprede deres aktiviteter til kyststaterne i Guineabugten. Lykkes det, må terrortruslen mod Vesten også forventes at stige. Sahellandene har understreget, at de ønsker at tage større ansvar for egen sikkerhed og udvikling, men at der fortsat er et stort behov for den internationale militære og civile støtte. Danmark har siden 2013 bidraget til de internationale militære indsatser i Sahelregionen, og regeringen ønsker nu at styrke indsatsen med bl.a. styrker til den europæiske specialoperationsstyrkeenhed Task Force Takuba under den franskledede antiterroroperation i Sahelregionen, nemlig »Operation Barkhane«.

Task Force Takuba har til formål at rådgive, støtte og ledsage maliske forsvars- og sikkerhedsstyrker for at gøre dem i stand til at håndtere terrortruslen fra terrorgrupperne i grænseområdet mellem Mali, Niger og Burkina Faso. Og jeg vil også gerne understrege, at der er tale om en indsats, der vil indebære en ikke ubetydelig risiko for vores udsendte, som flere også har været inde. Et dansk bidrag til Task Force Takuba skal bl.a. understøtte de lokale partnerenheders indsats under kamphandlinger og offensive indsættelser. Det er en indsats med et stærkt fokus på menneskerettigheder og humanitær folkeret i samarbejde med de lokale partnerenheder. De her forskellige risici har vi nøje overvejet i regeringen, og vi vil selvsagt gøre alt, hvad vi kan, for at håndtere og forebygge dem, akkurat ligesom vores nære europæiske allierede, der allerede bidrager til Task Force Takuba i dag.

For regeringen er det afgørende, at vi fra dansk side bidrager til stabilisering og udvikling i Sahel. Ustabiliteten og terrorgrupperne forsvinder jo ikke af sig selv – tværtimod. Det kræver, at nogle tager et ansvar og gør en indsats. Der hersker ingen tvivl om, at situationen ville være endnu værre, hvis Danmark og vores partnere, som støtter Sahellandene, ikke var der, og det er jo også det, vi har debatteret her i dag. Med alternativet, altså hvis vi ikke var der, ville vi for alvor se en forværret situation. Vi står heldigvis ikke alene; det er vigtigt at understrege. Vi står sammen med FN, EU, mange europæiske lande, USA og en lang række andre allierede lande. De partnere samarbejder vi tæt med bl.a. i Sahelkoalitionen, som har til formål at sikre, at de civile og militære indsatser er koordinerede og gensidigt støtter hinanden. Det betyder også, at den internationale støtte har et omfang, hvor vi sammen kan gøre en forskel. De store og komplekse problemer i Sahel kræver en langvarig og bredspektret indsats for at skabe holdbare forbedringer, og derfor vil regeringen fastholde den bredspektrede civile indsats med et langsigtet udviklingssamarbejde, stabiliseringsindsatser og humanitære indsatser, og den vil samtidig videreføre en bredspektret militær indsats, hvor Danmark jo både støtter FN's fredsbevarende arbejde i MINUSMA og imødekommer Sahellandenes behov for støtte til bekæmpelse af terrorisme gennem »Operation Barkhane« og Task Force Takuba.

Så med det vil jeg her til slut gerne takke for den gode debat om bidragene, som vi har haft her i salen, og jeg håber selvfølgelig på bred opbakning til de to beslutningsforslag og ser også frem til den videre udvalgsbehandling af de her sager. Tak.

Tak til udenrigsministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ministeren, og den er fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Først har jeg et spørgsmål angående Sahel. Da Frankrigs præsident sidste år var ude at sige, at det er helt afgørende, at der kommer nogle politiske forandringer, hvis man skal kunne komme ustabiliteten i hele Sahelområdet til livs, hvis man skal kunne bekæmpe terrorisme, var udenrigsministeren også selv ude at sige, at det er vigtigt med den her politiske forandring, hvis man skal kunne se sig ud af den her situation. Der vil jeg først gerne spørge: Hvor godt går det egentlig med det? Er der et skred i den rigtige retning i forhold til den politiske proces i de her lande? Jeg oplever det ikke, men det vil jeg gerne høre udenrigsministerens analyse af. Det var det ene.

I forhold til Guinea vil jeg høre, om det ikke er korrekt, at der ikke er nogen af de andre lande, som den danske regering har været ude at kontakte og spørge, om de ville være med til den her operation, som har givet tilsagn om, at de ville det, altså at de faktisk alle sammen har sagt nej? Er det ikke korrekt forstået? Og hvordan ser det ud i forhold til det, som jeg har hørt om, at Norge i Sikkerhedsrådet faktisk har prøvet at arbejde for en lidt bredere FN-mission dernede? Er det noget, som Danmark har bakket op?

Ministeren.

Tak til fru Eva Flyvholm. For det første vil jeg sige, at det, som det jo også handler om i vores indsats med Sahellandene, er at give dem evnen til at kunne forhindre, at terrororganisationerne spreder sig, nedkæmpe terrororganisationerne og dermed også beskytte de civile. Den politiske vilje skal de her lande og deres regeringer jo også vise, men de har i dag jo ikke evnen, fordi de står over for nogle meget store udfordringer, og der hænger fattigdommen, der hænger, som jeg nævnte, covid-19-krisen, der hænger det, at Islamisk Stat og al-Qaeda-relaterede grupper har fodfæste i regionen, sammen med deres mulighed for og deres evne til at kunne turde lave den politiske transformation, der er nødvendig. Og der skal vi give dem den evne, og de skal tage et politisk ansvar.

Hvordan går det? Altså, der har jo været et militærkup i Mali, som vi er opmærksomme på, og vi skal hurtigst muligt tilbage til en demokratisk situation igen, og det støtter Danmark og koalitionen af lande. Men vi har altså en række partnere – jeg nævnte FN, EU og ligesindede lande – og vi har alle redskaberne i den udenrigspolitiske værktøjskasse i gang i regionen, og det tror jeg skal til, hvis det skal lykkes at stabilisere Sahel.

Fru Eva Flyvholm.

Næsten alle eksperter, der ved noget om det her, siger jo faktisk meget klart, at det ikke er muligt bare at løse det her militært, og at vi ikke får nedkæmpet de her terrorgrupper, hvis ikke der også er store politiske forandringer. For ellers kan de bare rekruttere løs på baggrund af den situation, der er. Og det lyder nærmest på udenrigsministeren, som om man tror, at vi nu kan gå ind rent militært og skabe en stabilitet, og at man så bagefter kan gå i gang med det politiske. Det vil jeg sige at jeg synes er en meget, meget bekymrende analyse, hvis det er korrekt forstået.

Jeg vil så også gerne lige spørge om og få et svar på det her med Guineabugten, og jeg ved godt, at vi ikke har meget tid, men det er jo ikke vores valg, at det bliver sambehandlet.

Ministeren.

Vi skal jo lave parallelle indsatser. Det er jo ikke sådan, at man skal vælge mellem en civil indsats, en militær indsats og et politisk engagement, et diplomatisk engagement i regionen, men at vi skal have alle indsatser til at fungere parallelt og samtidig og gensidigt understøtte hinanden. Derfor undrer det mig også, at Enhedslisten ikke vil være med til det, for skal vi også lykkes med det civile og beskyttelsen af civilbefolkningen, er vi også nødt til at have nogle af de militære redskaber i brug. Det var svaret til den del.

I forhold til Guineabugten forstår jeg det heller ikke. I Danmark har vi som søfartsnation sammen med andre kæmpe interesser i at skabe sikkerhed for vores handelsskibe og vores søfolk i Guineabugten. Vi har udpeget en særlig repræsentant, som skal lave en international koalition sammen med andre lande. Andre lande har også skibe i Guineabugten i en national ramme, og det vil vi fra dansk side nu også have. Jeg tror, at vi vil se et større engagement, og det vil vi arbejde for. For vi har alle sammen en interesse i, at pirateriet i Guineabugten kan bekæmpes.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til udenrigsministeren. Så er det forsvarsministeren.

Tak for det, formand. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg er enig med dem, der har bemærket, at det er noget rod med sambehandlingen, og det tager vi med videre og gør vores, for at det ikke sker igen. For det er helt afgørende, at det, når vi træffer så vigtige beslutninger, som det er, når vi sender bidrag ud i verden, så får den fornødne tid.

For snart 20 år siden fulgte vi USA og vores allierede i NATO ind i Afghanistan. Vores militære tilstedeværelse handlede i første omgang om at undgå, at Afghanistan fortsat var et frirum for terrorister, og i disse måneder er vores soldater på vej hjem igen. Men terrortruslen er her stadig, den dukker op i nye områder, hvorfra terrorister med alle midler forsøger at bekæmpe demokrati, menneskerettigheder og retsprincipper, alle vestlige værdier, vores værdier. Terrortruslen er ikke bundet op på geografi og landegrænser; den afspejler en ondskabsfuld ideologi og søger mod ustabile samfund, hvor modstandskraften er lav. Det gør trusselsbilledet mere udfordrende og komplekst end nogen sinde før. Det bedste, vi kan gøre for at beskytte vores vestlige værdier, er derfor at være til stede, hvor terrortruslen dukker op, og når den flytter sig, flytter vores indsats med.

Lige nu ser vi med stor bekymring på udviklingen i Sahelregionen i Afrika. Militante islamister optrapper deres blodige angreb mod civile og lokale sikkerhedsstyrker, og landene i regionen kan ikke stå imod. Sikkerhedssituationen er meget bekymrende, og det går den forkerte vej. De grundlæggende årsager til konflikt kan ikke adresseres i tilstrækkelig grad, og derfor ser vi en ond cirkel med konflikt og fattigdom, der fremmer migration og menneskesmugling. Og truslen fra terror står ikke alene; smugling, pirateri og andre kriminelle aktiviteter bidrager også til en øget ustabilitet flere steder i Afrika, og det gør trusselsbilledet endnu mere komplekst.

I Guineabugten er den maritime sikkerhedssituation under forværring. Siden efteråret har flere danskopererede skibe været angrebet af pirater, og rederierne er naturligvis bekymrede for deres søfolks sikkerhed og for deres skibe i Guineabugten.

Med B 295 og B 297 ønsker regeringen derfor at styrke indsatsen i Afrika for Danmarks tryghed og interesser og for den lokale tryghed. Det handler om at bekæmpe terror og om at undgå et øget migrationspres, som jo også skaber ustabilitet i de lande, som presset kommer imod, og det handler om at understøtte fri sejlads og maritim sikkerhed. Det sker dels med indsættelsen af et bidrag til den europæiske specialoperationsstyrke, Task Force Takuba, i Mali, dels med indsættelsen af et skibsbidrag til pirateribekæmpelse i Guineabugten.

Vi skal bidrage af flere årsager. Bidragene til Task Force Takuba handler om at bakke op om den fortsatte indsats mod terror og militante islamister med forbindelse til IS og al-Qaeda. Den trussel breder sig i Afrika, og vi skal støtte kampen mod disse terrorrelaterede grupperinger ved at rådgive og træne de maliske sikkerhedsstyrker, så de bedre kan varetage Malis sikkerhed.

Med skibsbidraget i Guineabugten ønsker vi at bidrage til fri og sikker sejlads ved Afrikas vestkyst. Som verdens femtestørste søfartsnation er det noget, som vi fra dansk side har en klar interesse i.

Når vi udsender soldater, er soldaternes sikkerhed altid i fokus. Det er ikke ufarlige missioner, for så var der jo ikke nogen grund til, at vi sendte soldater af sted, og særlig indsatsen i Mali må betragtes som komplekse opgaver i et vanskeligt operationsmiljø. Det skal vi selvsagt være bevidste om, når vi træffer beslutning om at udsende vores soldater. Det er da også vigtigt at sige, at vores soldater er uddannet til opgaverne.

De konkrete bidrag til Task Force Takuba og Guineabugten skal ses i sammenhæng med et bredspektret og samtænkt dansk engagement i regionen. Det handler om basal støtte til udviklings- og stabiliseringsindsatser samt humanitær bistand. Den indsats er helt afgørende for udviklingen.

Forsvarsministeriet støtter med bl.a. kapacitetsopbygning og træning af lokale myndigheder og militære styrker – indsatser, som skal styrke Sahellandenes evne til at varetage egen sikkerhed og kyststaternes evne til at sætte ind over for pirateri. Det er en indsats, som regeringen ønsker at styrke i de kommende år.

Jeg takker for, at der her i Folketinget er bred opbakning til bidragene. Det har meget stor betydning for de soldater, som vi sender ud, og ikke mindst for deres familier. Det bedste, vi kan give vores soldater med, er bred opbakning fra Folketinget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ind til Sahelmissionen. Nu har jeg læst en del internationale undersøgelser, der peger på, at der faktisk i Mali sidste år var flere civile, der blev dræbt af sikkerhedsstyrkerne, end der var civile, der blev dræbt af terrorangreb. Kan ministeren bekræfte, at det faktisk er billedet, at rigtig mange civile i området mister livet som følge af angreb fra sikkerhedsstyrkerne? Det er det første spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Hvad tror ministeren det betyder for rekrutteringen til terrororganisationer som f.eks. al-Qaeda og IS, at der er den internationale tilstedeværelse i området, og at vi ser meget voldsomme angreb på civile også fra sikkerhedsstyrkerne?

Ministeren.

Jeg har ikke nogen konkrete tal på det. Men det, jeg kan sige, og som jeg føler mig meget overbevist om, er, at vi, når vi træner lokale, når giver dem bedre rammer for at udføre deres virke som sikkerhedsstyrker, så gør dem bedre. Vi træner dem bl.a. også i krigens love, vi træner dem i menneskerettigheder, og derfor er jeg ikke i tvivl om, at det faktisk gør en forskel, at vi er til stede og er med til at spille dem bedre.

Fru Eva Flyvholm.

Man kan bare ikke være helt blind for, at man, når man, som det også igennem lang tid er sket fra fransk side, træner og bevæbner de lokale styrker – og når man så stadig væk ser, at der er de her massive overgreb på civilbefolkningen – så også har været med til at styrke de lokale styrker, som begår nogle af de overgreb. Al ære og respekt; jeg er helt med på, at de danske soldater vil gøre, hvad de kan, for at formidle de her love og regler, men vi kan, forsvarsminister, helt ærligt ikke være sikre på, at de styrker, som man her går ind og støtter, ikke går ud og laver de her ting lige bagefter, og at det faktisk ikke lige præcis er med til at bidrage til, at man styrker radikaliseringen og tilstrømningen til de terrorgrupper. Det er det, som alle, der ved noget om, hvad der foregår i det her område, siger faktisk er en meget, meget stor risiko. Det er noget af det, som vi kan se nu, og det er også noget af det, der har været helt åbenlyst i Afghanistan, og det vil jeg gerne have forsvarsministeren til at forholde sig en lille smule mere åbenøjet til.

Ministeren.

Man kan jo stille spørgsmålet: Hvad er alternativet til, at vi er til stede? Jeg tror i hvert fald ikke på, at de pågældende lokale soldater dermed bliver bedre, eller at de bliver stærkere i forhold til at opføre sig ordentligt. Jeg har tværtimod en tro på, at vi, når vi er til stede, når vi følger dem og dermed både kan være øjne og ører, så har muligheden for at reagere, hvis vi ser nogle af de her ting. Men vi har også forudsætningerne for at give dem nogle bedre redskaber og en bedre forståelse af, hvordan man skal opføre sig, ikke mindst når det handler om at få lokalbefolkningen med sig, hvilket jo er ret afgørende, hvis man vil stå stærkere på den anden side.

Tak til forsvarsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til forsvarsministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører hr. Jeppe Bruus.

Tak for det. Den teknologiske udvikling har bragt mange landvindinger med sig og gjort livet meget nemmere og også på mange områder meget sværere for mange af os. I forhold til at opklare kriminalitet har den teknologiske udvikling på mange områder været et gode, forstået på den måde, at den giver politiet flere værktøjer til mere sikkert og hurtigt, men også mere effektivt at kunne opklare forbrydelser. Omvendt betyder det desværre også, at forbryderne, de kriminelle, har langt flere muligheder for at lave mere kriminalitet, også på nettet.

Men i forhold til værktøjerne bruger politiet oplysninger – teleoplysninger, fingeraftryk osv. Det er godt, fordi det jo sådan set opklarer mere kriminalitet og fanger flere forbrydere og dermed også skaber mere tryghed. Omvendt siger det sig selv, at et bevismateriale selvfølgelig skal være korrekt brugt, ligegyldigt om det er den ene eller den anden slags. Og vi har desværre set nogle eksempler, også i de senere år, på, at noget af det bevismateriale, der er blevet brugt i forhold til teledataoplysninger og fingeraftryk, ikke har været helt så effektivt eller sikkert som det, vi måske i virkeligheden havde tænkt os og forestillet os. Måske også, fordi der har været fejl, som ikke er blevet opdaget i tide, og som dermed har givet nogle store sager, ja, sågar nogle skandalesager, i forhold til brugen af de her midler. Det har også givet et betydeligt ressourceforbrug at prøve at gå tilbage og kigge på, om en forkert brug af nogle fejlbehæftede kilder har givet det resultat, at nogle er blevet dømt, måske endda uberettiget. Det er der heldigvis ikke noget, der tyder på.

Men det har rejst en diskussion. Jeg tror, at særlig SF har rejst en diskussion om, om det så ikke bør være rigtigt at have et tilsyn, så man kan føre tilsyn med det, når politiet bruger forskellige værktøjer – om det så er overvågning, om det er fingeraftryk osv., altså det tekniske bevismateriale. Det er, synes vi, en god idé, og måske i virkeligheden også et meget sundt princip, at der, når man får flere værktøjer i kassen, så også bliver holdt øje med det af nogle uafhængige for at se, om myndighederne bruger de værktøjer rigtigt. Det bringer så det her lovforslag på banen, som altså handler om at indføre et bevismiddeltilsyn, der altså skal holde øje med det og have nogle uvildige øjne på, om de her bevismidler bliver brugt korrekt.

Derudover indeholder lovforslaget to andre elementer. Det ene er at udvide antallet af personer, der indgår i politiklagemyndigheden, så det ikke alene er de klassiske politifolk, men altså også andre mennesker, der er ansat, og som bedriver politimæssig virksomhed både i politiet og i anklagemyndigheden. Og et tredje element er, at politipersonale, der kører med udrykning, slipper for at skulle få en bøde i postkassen, hvis de kører forbi en stærekasse. Jeg tror, de fleste af os vil tænke, at det lyder meget rimeligt og fornuftigt. Og hvis ikke det er sådan i dag, er det meget rimeligt, at vi får rettet op på det.

Så det er lovforslaget, som Socialdemokratiet naturligvis kan bakke op om.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for ordet. Jeg skal gerne sige, at jeg er stærkt tilfreds med, at der nu kommer et tilsyn, hvilket vi jo har peget på i SF, og stor tak for det. Det er jo et lille stykke retssikkerhed, som vi kommer til at vedtage her.

Jeg synes ikke, vi skulle have stoppet ved de tekniske bevismidler, jeg synes, alle bevismidler skulle være omfattet. Hvad tænker ordføreren om det? Kan der ikke være basis for også at tage resten med? Jeg tænker jo altid, det er godt at få en stikprøvekontrol, både i forhold til at kigge på kvaliteten, men også for at kunne justere og forbedre i tide, så man ikke får skandalesager. Så hvad tænker ordføreren om, at vi tager alle bevismidler med og ikke kun de tekniske?

Ordføreren.

Jeg synes, de tekniske har den fællesnævner, at det jo er tekniske bevismidler, og det vil sige, at det, hvis man f.eks. kigger på teledataoplysninger eller fingeraftryk osv., så er at være sikker på den måde, man anvender dem på – i nogle af de sager, vi har set, har man i forhold til de data, der er ført ind i systemerne, ikke været dygtige nok til at opdage, når der har været fejl, eller i virkeligheden når der så har været fejl, har man ikke fået reageret på det i tide. Derfor synes jeg, det er fornuftigt, at vi får et tilsyn, som fører tilsyn med de tekniske bevismidler. Jeg synes, at det andet løfter en større diskussion af, hvad der så er det mere kvalitative, man skulle gå ind og vurdere. Der kan man jo sige, at der allerede i dag også er klagemuligheder, hvis det er, man føler sig uretfærdigt behandlet.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for ordet igen. Jeg forstår egentlig godt, at der er en forskel på de sådan lidt mere kvalitative bevismaterialer og så de tekniske. De tekniske kan man afklare om er i orden eller ej. Men synes ordføreren, at det er okay, at det bare er politiet selv, der skal holde øje med kvaliteten af de andre bevismidler? Burde der ikke være et uafhængigt blik på det, som kunne se, om kvaliteten er i orden, og om der bliver stillet ledende spørgsmål ved at se i afhøringsrapporter f.eks.? Det tror jeg måske godt kunne forekomme. Men det ville jo vise, at her havde man måske noget, som man skulle arbejde med at inkorporere i politiets arbejde. Pointen er bare, at når vi ikke har et tilsyn, som også kigger på det, bliver vi ikke klogere eller dygtigere nødvendigvis, og det er egentlig bare det, der er min pointe.

Ordføreren.

Nu taler vi jo retssikkerhed, og man kan sige, at de tekniske bevismidler er svære for en forsvarer at udfordre. Det kan selvfølgelig godt lade sig gøre i nogle sager. Men jeg ville tænke sådan, at i de fleste sager, ligger de jo som et faktuelt grundlag, og derfor er der et behov for nogen, der har et uafhængigt blik på dem og også et uafhængigt blik på, om politiet bruger dem korrekt og i de rigtige situationer. Det andet vil jo i en retssag være genstand for en prøvelse mellem en anklager og en forsvarer, hvor man går mere kvalitativt til værks, i forhold til hvad det egentlig er for nogle udsagn, der var, og hvad afhøringen har givet udslag til i forhold til den procedure, man så er igennem.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og det er til spørgsmålet om udrykningskørsel, hvor vi jo er enige i det, der står i lovforslaget. Men nogle af de sager, man har set, har i praksis omhandlet civile politikøretøjer, som netop ikke har haft blåt blink på, fordi det i situationen har været uhensigtsmæssigt. Det er eksempelvis en politibil – og det er citeret efter erindringen – der kørte efter en skolebus, som slingrede faretruende, og hvor politiet besluttede sig for ikke at sætte et blåt blink på, fordi man tænkte, at man så ville risikere, at buschaufføren forsøgte at undslippe, og det ville betyde, at børnene blev bragt i fare osv. Så vil man fra Socialdemokratiets side være villig til at se på, om vi i virkeligheden har fået lavet den her bestemmelse for snæver, fordi der kan være andre eksempler, som også skulle omfattes af ordningen?

Ordføreren.

Jeg går ud fra, at det så bliver et af de eksempler, der kommer frem i lovbehandlingen. Så villighed eller ej, vi kommer til at kigge på det, og det synes jeg da er fair nok. Jeg er ikke helt skarp nok på, hvordan det er i dag. Jeg antager, at hvis man som politimand eftersætter en skolebus, hvis man er i tvivl om, om chaufføren er beruset af alkohol, og at man ikke sætter blink på af hensyn til at undgå, at der sker en ulykke, så står man med en rimelig god sag på hånden, hvis man skal forklare, hvorfor man så har fået en fartbøde.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jo, jo, men det, man lægger op til i lovforslaget, er jo, at der så skal være en formodningsregel om, at betjentene ikke skal have en fartbøde. For det modsatte er jo, at de skal have en fartbøde og skal bruge en masse tid og ressourcer på at undgå at få den fartbøde i sidste ende. Det er jo det, lovforslaget skal gøre op med.

Et spørgsmål omhandler politikøretøjer, men hvad med beredskabet i øvrigt, altså ambulancer, brandbiler osv. – hvorfor er de ikke omfattet af lovforslaget?

Værsgo.

Jamen jeg ved, at der er et bredt ønske i forhold til at få flere omfattet. Jeg har også fået en del henvendelser om det. Jeg tænker, at det også er noget af det, vi jo kommer til at drøfte i behandlingen. Nu lægger vi op til her, at det er politi med udrykning, fordi det virker lidt omsonst, at der pr. automatik skal klikke en fartbøde ind. I forhold til det andet eksempel med politiet, der ikke sætter blink på og forfølger den her skolebus, skulle vi så udbrede det til, at praksis skulle være, at man pr. automatik ikke får en bøde, hvis man bliver taget af en stærekasse, når man ikke har udrykning på? Det har jeg måske også lidt svært ved at se. Så måske er det en meget fair balance, der dér er ramt.

Tak til hr. Jeppe Bruus. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Jan E. Jørgensen. Velkommen.

Tak for ordet, og tak til justitsministeren for lovforslaget. Lad mig starte med at sige, at vi i udgangspunktet er positivt indstillet over for lovforslaget, men derfor kan der jo godt være ting, som kan gøres bedre. Altså, vi er tilhængere af, at personkredsen, man kan klage over, udvides, sådan at det ikke kun er politiet selv , men også ikkepolitiuddannet personale hos politiet, man fremover vil kunne klage over. Det er egentlig lidt besynderligt, at det ikke har været sådan hidtil. Det synes vi er rigtig godt. Det kan øge tilliden til politiet og kan øge retssikkerheden for de mennesker, som enten retmæssigt eller uretmæssigt har fået en behandling af politiet, som de ikke mener er i orden.

I forhold til det andet spørgsmål om de tekniske beviser kunne jeg høre på spørgsmålet fra SF, at man kunne overveje, at det ikke kun skulle være tekniske beviser, men også kunne være andre beviser. Det vil vi da gerne drøfte. Det er ikke en problemstilling, vi selv har været opmærksomme på, men lad os da drøfte det under udvalgsbehandlingen. Det synes jeg vi skal være positive over for.

Det sidste er så spørgsmålet om betjente, der blitzes, både af stærekasser og atk'ere. Altså, man kunne jo godt i sit stille sind sige, at så kan de selv mærke, hvordan det er, når vi andre en sjælden gang imellem bliver blitzet – ikke at jeg personligt har erfaring med det, men jeg har hørt om andre, der har haft den slags problemer. Men det giver selvfølgelig sig selv, at det er fuldstændig absurd, at betjente skal bruge tid på en masse administrativt arbejde, fordi de bare har passet deres job, som jo altså indbefatter, at de har mulighed for at overtræde færdselsloven på en række punkter – ikke bare hastigheden.

Men som jeg også nævnte i mit spørgsmål til Socialdemokratiets ordfører, hr. Jeppe Bruus, er der spørgsmålet om, om vi i virkeligheden har fået gjort det for snævert. For der vil også være situationer, hvor betjente kører for stærkt i civile køretøjer uden at have sat blåt blink på taget, fordi formålet med udrykningen ville være forspildt, hvis de satte et blåt blink på. Altså, hvis man f.eks. efterfølger en mistænkelig bil og så sætter det blå blink på taget, kan selv den mest tungnemme forbryder nok regne ud, at der er nogen efter ham, og det kan jo i nogle situationer være rigtig, rigtig usmart. Og det andet spørgsmål er: Hvorfor gælder det kun for politiet? Altså, en ambulanceredder, som bliver blitzet af en stærekasse, skal vel heller ikke have en bøde. En brandmand, som bliver blitzet af en stærekasse, skal vel heller ikke have en bøde. Altså, bør vi ikke udvide kredsen af udrykningskøretøjer, sådan at det omfatter alle udrykningskøretøjer, som kører for stærkt?

Men med de forbehold, som vi jo så kan få afklaret i udvalgsbehandlingen, vil jeg gentage, at vi fra Venstres side synes, at det er et godt lovforslag, der er lagt frem fra regeringen om ændring af retsplejeloven.

Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Jeg vil bede ordføreren om at gøre talerstolen klar til næste ordfører, som kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Morten Messerschmidt. Velkommen.

Tak, formand. Vi behandler her et lovforslag om henholdsvis bedre behandling af teledata og bedre behandling af vores politifolk, som i tjeneste forfølger mistænkte og i den forbindelse ryger ind i en såkaldt stærekasse og så får tilsendt en bøde, som de selvfølgelig ikke skal betale, men hvor der går vigtig tid, der kunne være gået med politiarbejde og opklaringsarbejde, med at få det håndteret.

Hvad det første angår, har vi jo alle sammen fulgt den såkaldte teledatasag, som om noget afslørede, hvor krævende og komplekst det er at afdække, når der opstår fejl i den tekniske bevisførelse. Derfor er vi sådan set glade for, at regeringen nu fremsætter et forslag her til at ændre på setuppet, sådan at det forhåbentlig bliver lettere at tilgå fremadrettet. Og det er jo sådan set i alles interesse i en sag og derfor noget, vi kan bakke op om.

Hvad angår spørgsmålet om stærekasser, og hvordan politiet skal disponere sin tid, har vi heller ingen betænkeligheder ved at bakke op om forslaget. Men vi deler sådan set den tanke, som hr. Jan E. Jørgensen lagde for dagen, for kan samme argument ikke bruges over for andre dele af den offentlige sektors tjenestemænd, som har en god grund til af og til ikke at overholde fartgrænserne? Det kan være føreren af en ambulance eller en brandbil, hvor vi alle sammen er enige om, at det mere handler om at komme frem til endestationen hurtigst muligt, end om at man måske i den situation kun må køre 50 km/t. gennem byen. Så vi vil i udvalgsbehandlingen gerne se på, om ikke man enten her eller i et parallelt lovforslag kan udvide kredsen af dem, der kan undtages fra at skulle håndtere de her automatiske fartbøder.

Men ellers er det kun positive ord fra Dansk Folkeparti.

Tak for det til Dansk Folkeparti. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg beklager på forhånd, hvis det er lidt langt, for jeg er faktisk ret begejstret over det lovforslag, som vi behandler her, fordi det er et lille stykke retssikkerhed, som SF jo flere gange i forbindelse med den såkaldte teleskandale pegede på behovet for, nemlig det her nye tilsyn med tekniske bevismidler. Vi sagde gentagne gange, at der er brug for løbende kontrol og stikprøver af, om de bevismidler, vi bruger i straffesager, er i orden. Og det bliver jo så tilsynets opgave fremover at holde øje med, om kvaliteten af det er i orden.

Det lyder måske tørt, men det er faktisk ret vigtigt, for det vil jo være særdeles indgribende, hvis en person uretmæssigt bliver koblet til kriminalitet på baggrund af teleoplysninger, dna-analyser, registreringer i nummerpladescannerne eller andet, som er forkerte. Og vi har jo desværre et eksempel på, at det er gået galt, for der var en sag med en håndværker, som blev dømt for indbrud på baggrund af et forkert dna-match. Han erklærede sig uskyldig hele vejen til landsretten og nåede at afsone 60 dage, inden man opdagede, at det faktisk ikke var hans dna og altså ikke ham, der havde noget med indbruddet at gøre. Og jeg tror, vi alle sammen vil kunne forstå, hvor forfærdeligt det er at blive anklaget, dømt og blive sat i fængsel for noget, som man ikke har gjort. Det kan have store personlige konsekvenser.

Det er den ene ting – det rent retssikkerhedsmæssige. Men man må jo også sige, at det er omkostningstungt og ressourcekrævende, når man lige pludselig skal gennemgå tusinder af sager om teledata, fordi man finder fejl i dem, som jo potentielt kan rokke ved beviserne i en sag. Det viste sig heldigvis, at man ikke fandt sager, hvor det havde haft en betydning, men det understreger, hvorfor det er bedre at have et tilsyn end ikke at have det, så man får reageret på problemerne tidligt. Og det viste sig jo desværre også, at man havde kendt til problemer i lang tid, men man havde ikke helt fået fulgt op på det. Og det håber jeg nu at det nye tilsyn kan bidrage til.

Når det så er sagt – og jeg er glad for det nye tilsyn, for vi har selv peget på behovet for det – så synes jeg jo, at alle bevismidler skulle have været omfattet, og det har jeg faktisk også ved flere lejligheder sagt, og jeg har spurgt ministeren til det. Jeg ved jo godt, at tekniske bevismidler har en karakter, der gør, at de er meget nemmere at kontrollere, men jeg kunne altså godt se for mig, at vi fik stikprøvekontroller af samtlige efterforskningsmidler, både for at blive klogere på, hvordan de kan forbedres, men også fordi vi ved, at det somme tider kan gå stærkt for politiet i dag, fordi de jo har alt for mange opgaver, og så kan der ske fejl. Og det vil være rigtig godt at få et blik på det.

Vi så i Solbakkesagen – om end den er gammel, og der er forhåbentlig sket mange forandringer i politiet siden – at man kunne sætte spørgsmålstegn ved værdien af de afhøringer, der var sket. Har vi metoder til at sikre, at det ikke kunne blive en udfordring i dag? Det ved jeg faktisk ikke, men det kan vi jo få afklaret. En nyere sag er f.eks. Pusher Street-sagen, hvor en anklager, som nu er dømt, manipulerede med vidner, der var politiagenter. Som det er nu, er det politiet selv, der skal kontrollere det, men det burde måske også være en opgave for et uafhængigt tilsyn.

Vi har også set, at kvaliteten i den indledende efterforskning i f.eks. voldtægtssager ikke var særlig god. Det endte med at føre til minimumsskridt. Det var også et sted, hvor man måske kunne have haft behov for et tilsyn, der kiggede ind på et tidligere tidspunkt. Det kunne være brugen af visitationszoner – hvordan bliver visitationerne rent faktisk udført, dokumenteret og brugt i retten, og hvordan sikrer vi, at de ikke går ud over ikkemistænkte? Jeg synes faktisk, der er brug for at kigge på alle bevismidler.

Det sidste, jeg vil sige om Bevismiddeltilsynet, er, at det ikke rigtig er defineret, hvem det nye medlem af Politiklagerådet skal være, ud over at det skal være en teknisk ekspert. Jeg synes, det ville give god mening, at det bliver Ingeniørforeningen, som udpeger det medlem. Der står lige nu, at det er ministeriet, der skal udpege det medlem, og der står faktisk ikke, hvor eksperten skal komme fra. Det ville være godt med uvildighed i den beslutning.

Så er der et par andre ting, som det her forslag også handler om. Det foreslås jo også, at de uafhængige politiklagenævn fremover kan tage sager, som handler om det civile personale i politiet. Det giver god mening, især fordi der bliver flere og flere af dem. Og nu, hvor vi er ved civile, synes jeg, der skal rettes op på den skævhed, at politiklagemyndighedens jurister er ansat i Justitsministeriet; det er i hvert fald dem, der udsender annoncer, kan jeg se, og de bør i lighed med efterforskerne være ansat direkte i politiklagemyndigheden. Jeg tror ikke, der har været problemer, men jeg synes ikke, det skal være en diskussion om, hvorvidt der er en reel uafhængighed eller ej. Det er skadeligt for tilliden til politiklagemyndigheden og lidt dumt, når det nu kan være anderledes. Det synes jeg også vi kunne rette op på her.

Så synes jeg til sidst, at vi også skal omfatte anklagerne hos Statsadvokaten og Rigsadvokaten af det uafhængige klagenævn. Det forekommer ikke helt gennemtænkt, at når en sag er færdigefterforsket mod en anklager hos Statsadvokaten eller Rigsadvokaten, sendes det til Statsadvokaten, som så skal afgøre spørgsmålet om tiltalerejsning mod egen medarbejder eller undladelse af tiltalerejsning. Det skal godt nok sendes til en anden statsadvokat, men også her vil det være tillidsskabende, hvis vi kunne få det løftet over i det uafhængige politiklagenævn.

Sidst, men ikke mindst, skal forslaget rette op på problemet med de mange færdselssager, hvor politi på arbejde legalt overtræder færdselsreglerne. Det er også en rigtig god idé.

Så jeg vil bare varsle, at vi selvfølgelig støtter forslaget, men også, at der kommer en række ændringsforslag fra SF. Tak for ordet.

Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører er fra det radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard. Velkommen.

Tak for ordet. Teledata var det første ord, jeg lærte som ny retsordfører i sommeren 2019. Og jeg kan huske, at skandalen opstod en solrig julidag, hvor jeg var på vej til Roskilde Festival. Siden har vi fulgt sagen tæt, og ministeren har været i flere samråd. Teknik er godt, den digitale udvikling er fremtiden, det gør rigtig mange ting nemmere, men er den perfekt?

Jeg tror, de mange digitale møder på det seneste har vist, at nogle gange er lyden dårlig, nogle gange virker kameraet ikke, og sådan har det digitale ikke alle perfektheder i sig. Det gør ikke så meget, når man holder et teamsmøde, for man skal alligevel nok få sagt det, man skal. Men hvis usikkerheden i noget teknik betyder skyldig eller ikkeskyldig i en retssag, så er det et problem. Lad mig illustrere det med et eksempel omkring teledata.

Jeg bor i Humlebæk, en skøn by i Nordsjælland. Når jeg begiver mig mod Louisiana eller Krogerup, der ligger på Strandvejen, så sker det ind imellem, at jeg får en sms, hvor der står velkommen til Sverige. Og der er altså, uden at jeg har krydset Øresund – og mig bekendt har Sverige ikke erobret land i det nordsjællandske. Men hvis jeg er koblet på en svensk mast uden at have bevæget mig ud af min by, Humlebæk, og jeg så havde begået kriminalitet – det kunne være vanvidsbilisme eller noget andet – så ville jeg da sige i en retssag: Kig på mine teleoplysninger; jeg var altså i Sverige, det var bestemt ikke mig. Altså hvis det nu var det eneste bevismiddel, der forelå. På den måde har eksempelvis teledata sine indbyggede sårbarheder, og det har vi jo set i den konkrete sag. Og teledata er desværre ikke det eneste tekniske bevismiddel, som der har vist sig at være udfordringer med.

Jeg kan huske – og det er ikke engang særlig sjovt – da der opstod et par sager, at vi på et tidspunkt i Retsudvalget jokede med, at der næsten skulle være et ugentligt punkt på Retsudvalgets møder, hvor der stod: denne uges digitale udfordringer med bevismidler.

Nu er det heldigvis noget tid siden, at der har været noget, men man må bare konstatere, at det er uhensigtsmæssigt, når vi ser, at udfordringer med dna og de forskellige udviklinger i det, kan betyde, at der er en person, der når at afsone, inden man efterprøver det i forhold til det tidligere, og når vi ved, at der samlet set er 800 it-systemer i politiet. Vi har også hørt et konkret eksempel med, at visse tidsangivelser i filer fra beslaglagte mobiltelefoner ikke var præcise. Og når det er, som om de ting hober sig op, kan det udgøre en betydelig udfordring for retssikkerheden. Og derfor er det jo glædeligt, at vi nu i dag sætter ind, som vi nu kan politisk, med et uafhængigt tilsyn, som kan undersøge de her tekniske bevismidler, sådan at vi har størst muligt fokus på retssikkerheden og på, at bevismidler teknisk set ikke bliver brugt til at dømme skyldige uskyldige eller uskyldige skyldige.

Så vil jeg meget kort til sidste lige berøre de to andre elementer i lovforslaget, nemlig at politiklagemyndigheden fremover ud over politipersonale også vil kunne behandle sager om andet personel. Det synes vi er fornuftigt, og tilsvarende synes vi også, det er meget fornuftigt, at politi, der kører i udrykning i en politibil, selvfølgelig ikke får et bødepålæg, såfremt de kører forbi stærekasser. Og vi synes, at nogle af de bemærkninger, der har været rejst i forhold til mulige udvidelser, er noget, som vi bestemt ikke vil være afvisende over for på forhånd.

Så Radikale Venstre ser positivt på nærværende lovforslag.

Tak til hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.

Tak for det, og tak til justitsministeren for at fremsætte det her lovforslag, som jeg er helt overbevist om vil styrke befolkningens tillid, ikke bare til politiet, men til hele vores retssystem. Det er nemlig vigtigt, at befolkningen trygt kan stole på, at de beviser, der er en del af retssagerne, også er de rigtige, og vi har jo set, at der har været flere situationer, hvor det senere har vist sig, at de tekniske beviser simpelt hen ikke var egnede til at kunne bevise noget som helst.

Problemet er jo, at det kan advokaterne, anklagerne og dommerne ikke nødvendigvis gennemskue. De er jo trods alt, uden at fornærme nogen i salen her, blot jurister. De har ikke meget med teledata og videnskaben bag dna at gøre. Og det ved jeg, fordi jeg selv har læst jura. Og lige præcis derfor giver det super meget mening, at vi nu får et tilsyn, der kan sikre, at alle beviser, der bliver fremlagt for domstolene, også er reelle beviser.

Vores samfund er indrettet på den måde, at vi har delt magten sådan, at vi både har den lovgivende, den dømmende og den udøvende magt. Og jeg synes, vi styrker tilliden over hele linjen med det her lovforslag. Folk kan have tillid til, at vi som lovgivere gør, hvad vi kan for at sikre, at den udøvende og dømmende magt har de bedste forudsætninger for at udøve den magt, de er blevet tildelt. Det er med til at sikre tilliden.

På samme måde er det med til at sikre tilliden, når vi nu udvider den uafhængige politiklagemyndigheds kompetence til at omfatte sager i forhold til alle, der har med politiarbejde at gøre, og ikke kun betjente. Selv om det kun er i meget få sager, at den uafhængige politiklagemyndighed finder anledning til at udtale kritik af hændelser, så er systemet stadig med til at sikre, at alt foregår, som det skal, og – igen – at befolkningens tillid til magten forbliver intakt.

Hvilken uddannelsesmæssig baggrund man har skal jo ikke afgøre, om ens handling kan undersøges, når man er ansat hos politiet. Hvis man udfører den samme opgave på den samme arbejdsplads, bør alle også blive behandlet ens. Så det synes vi i Enhedslisten er rigtig, rigtig positivt, og jeg kan også huske, da teledatasagen, som flere andre ordførere har nævnt, ligesom kom for dagens lys, at vi faktisk netop stod og manglede lige præcis de her redskaber, som det her lovforslag giver.

Endelig kan jeg i forhold til at få justeret ordningen omkring fartbøder til politiets personale, sådan at den foregår på samme vis som for andre udrykningskøretøjer, godt have en lille bekymring. Ambulancer og brandbiler kører jo kun ud, når der er behov, altså i udrykningssituationen, og så måske en sjælden gang for at hente frokost.

Men som hr. Jan E. Jørgensen var inde på, bruger politiet jo også bilerne som et kontor på hjul. De sidder jo ikke bare og venter på at blive kaldt ud. De kører rundt og er til stede i bybilledet, og det synes jeg er en rigtig god ting. Men det betyder også, at størstedelen af de kilometer, der køres i en politibil, i modsætning til en brandbil jo ikke er udrykningskørsel. Og når der ikke er tale om udrykningskørsel, skal fartgrænserne jo altså overholdes, også af politiet, ellers kan det være til stor fare for andre trafikanter, og hvis der ingen konsekvens er ved at køre uberettiget for stærkt, så kan man hurtigt komme til at glemme foden på speederen. Så den del af lovforslaget er vi lidt skeptiske over for.

Men ellers er vi meget positivt indstillet over for det her lovforslag, og vi er også meget positivt indstillet over for de ændringsforslag, som SF’s ordfører proklamerede skal stilles. Dem regner jeg med Enhedslisten bakker op, så vi kan udvide netop de ting, der gør, at man som borger kan have en stor tillid til både politi og anklagemyndighed. Så opbakning herfra.

Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er her Mads Andersen.

Tak for det. Der er selvfølgelig ikke nogen tvivl om, at da jeg fik at vide, at jeg skulle være retsordfører, var det jo godnatlæsning som det her, jeg havde glædet mig til at skulle ligge og hygge mig med. Det er en ordentlig moppedreng, men i sig selv er indholdet af lovforslaget sådan set nogle rigtig gode ting, og jeg tror også, det er det forslag, jeg indtil videre har været med til herinde, hvor der har været sådan den mest positiv stemning fra alle sider, inklusive mig selv.

Forslaget handler jo i al sin enkelhed om at styrke og forbedre kvaliteten, kan man sige, i den tillid, vi har til vores danske politi, og det kan jeg jo så også høre at de fleste er enige i er en god idé. Den tillid tror jeg, uden nødvendigvis at have belæg for det, at rigtig mange lande ude omkring i verden kunne være rigtig misundelige over at vi har i Danmark.

I forhold til den tekniske bevisførelse synes jeg, det giver god mening, og vi tager gerne drøftelserne i udvalget omkring eventuelle ændringsforslag og yderligere snak omkring det. Det vil vi ikke afvise.

Med hensyn til den her idé om at udvide politiklageordningen til også at skulle omfatte administrative medarbejdere tror vi sådan også, at det giver god mening. Jeg vil indrømme, lad os sige i min uerfarenhed og med ikke så lang tid herinde, at jeg faktisk troede, at det var sådan, men lad os da endelig få det med.

I forhold til stærekasserne er vi sådan set også positive omkring det og ønsker egentlig bare at inddrage andre dele af beredskabet. Jeg synes, det var et rigtig godt forslag, som hr. Jan E. Jørgensen kom med, og det synes jeg da bare vi skal prøve at tage med og drøfte videre.

Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget. Tak.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Jeg kan ikke se nogen ordførere fra Nye Borgerlige og Liberal Alliance i salen, så dermed kan jeg give ordet til justitsministeren.

Tak, formand. Tak for de positive bemærkninger, som blev givet her. Hr. Kristian Hegaard startede sin tale med at sige, at et af de første ord, han som nyvalgt folketingsmedlem og retsordfører stødte på, var ordet teledata. Jeg må sige, at det også var et relativt nyt begreb for mig, men som jeg til gengæld lærte relativt grundigt at kende. Jeg ved ikke, om det var det, der gjorde mest indtryk på mig, eller om det var, da jeg skulle have fat i de nye retsordførere og ligesom skabe en god relation til dem, at der simpelt hen var en af retsordførerne, som er til stede i salen, og jeg skal lade være med at hænge nogen ud, men måske bare sige en ordfører repræsenterende et parti til venstre for SF, som simpelt hen havde glemt, at det så var mig, der var blevet minister og derfor var meget utilbøjelig til at tage mit telefonopkald. Det gjorde også et vist indtryk på mig – uden at være sådan specielt selvhøjtidelig, vil jeg bare sige. Nå!

Til det her forslag: Tak for modtagelsen. Der er nogle ting, der skal arbejdes med. Der er også nogle ting, som jeg tror vi umiddelbart kan afklare.

Betjente, der kører for stærkt i civile køretøjer, er et spørgsmål, der er blevet rejst. Det forhold er under afklaring, og vi forventer, at det er afklaret før sommerferien. Når det ikke er en del af det her, er det, fordi det kan håndteres administrativt; vi behøver ikke at lave lovændringer. Og det er også svaret i forhold til de øvrige udrykningskøretøjer; det er også håndteret, fordi det kunne håndteres administrativt. Men når vi bliver nødt til at have fat i det her med politiet, er det, fordi det er reguleret i retsplejeloven, og når det er lovreguleret, bliver vi jo også nødt til, hvis vi skal ændre reglerne, at gøre det i loven. Så den problemstilling, der er rejst, mener jeg sådan set er håndteret.

Så rejser SF også det relevante spørgsmål, om alle bevismidler ikke burde være omfattet. Grundliggende er tanken jo her ikke at erstatte, men at supplere de eksisterende kontrol- og tilsynsmekanismer, der er. Når det her kommer op – bl.a. på baggrund af teledatasagen, men også andre sager, vi har været igennem – er det, fordi når man har at gøre med tekniske bevismidler, som præsenteres i en retssag, har de jo typisk været igennem en eller anden form for behandling eller undersøgelse, som dokumenterer noget, som ikke nødvendigvis kan konstateres med det blotte øje. Og hvad kan det være? Ja, det kan være de her oplysninger om, hvilke master man har ringet fra med telefonen, det kan også være fingeraftryk, det kan være dna osv. Så det her handler i virkeligheden om at sikre de tekniske bevisers pålidelighed og deres integritet.

De ikketekniske beviser på den anden side præsenteres jo oftest umiddelbart i retten, altså f.eks.: Hvordan fungerer den foldekniv så, som der blev anvendt, eller hvad det nu måtte være? Og vi har jo ved siden af det her – men det kan være, at det er noget af det, der skal udredes i udvalgsbehandlingen – tilsyn, som vi arbejder med i dag, jo en række forskellige andre måder, hvorunder politiet også kontrolleres, og jeg er ikke sikker på, at jeg kan huske dem alle sammen, men lad mig nævne nogle stykker: Den legalitetskontrol, som vi gerne vil have der skal ske, altså om man holder sig inden for lovens rammer, udføres jo typisk af anklagemyndigheden. Vi har også, for så vidt angår personoplysninger, jo Datatilsynet, der også holder øje med politiet, ligesom de gør med andre myndigheder. Og så har vi jo den uafhængige Politiklagemyndighed, som tager sig af adfærdsklager og spørgsmål om, hvorvidt der er begået strafferetlige forhold i forbindelse med tjenesten. Og så har vi endelig, hvad der er nok så vigtigt, den kontradiktoriske proces i retssagerne, altså det, at man i en konkret retssag kan udfordre, hvad det måtte være, der bliver præsenteret af politiet.

Så derfor er det her tænkt som et supplement, men et vigtigt supplement, til de øvrige processer, som der er, og som i øvrigt, som det også blev sagt af flere af ordførerne, er med til at sikre tilliden til politiet, og sikre tilliden i øvrigt til vores myndigheder, som jo heldigvis i forvejen er tårnhøj, men når vi som her konstaterer, at der altså er et område, hvor vi kan gøre det bedre, er det godt, at vi får det gjort bedre, og det er godt, at vi får taget fat i det i fællesskab her. Og jeg forventer faktisk, at alle partier vil ende med at stemme for det her lovforslag. Jeg er og vi er meget åbne over for at se på tingene, hvis der er noget, som skal bores yderligere ud i den behandling, som forestår.

Tak for bemærkningerne.

Tak til ministeren. Det ser ikke ud til, at der er nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, hr. Jeppe Bruus. Velkommen.

Tak for det. Det lovforslag, vi nu skal behandle, handler om implementering af to EU-direktiver: varedirektivet og direktivet om digitalt indhold. Det er to totalharmoniseringsdirektiver, der altså på specifikke områder overlader det til de enkelte medlemsstater at vurdere, om man vil gå længere end direktivets regler. Det handler altså her om balancen mellem hensynet til beskyttelsen af forbrugerne og hensyn til erhvervet. Lovforslaget her bygger oven på arbejdet i det udvalg med en lang række forskellige interessenter, som har behandlet det her, og det lovforslag, vi nu skal behandle, følger altså med få undtagelser udvalgets anbefalinger.

En af de største og mest relevante ændringer, der sker med lovforslaget, er, at man kommer til at udvide anvendelsesområdet , så de regler, der gælder, når vi køber i den fysiske verden, også kommer til at gælde, når vi køber digitalt indhold eller digitale tjenester, og det er jo meget naturligt, da det fylder mere og mere. Og det vil i store træk sige, at de samme regler altså kommer til at gælde, uanset om man køber en vare nede i supermarkedet, eller man køber en digital tjeneste eller et digitalt indhold.

Lovforslaget her viderefører også gældende dansk ret på en række punkter og går faktisk derfor videre end de minimumskrav, der er i direktiverne, og når vi har valgt det, er det også, fordi det jo ville være lidt absurd at skulle til at gå den anden vej. Der er et par enkelte steder, hvor lovforslaget ikke følger de anbefalinger, der var i udvalget. Det handler primært om levende heste, som vi også har haft lejlighed til at drøfte i Folketingets Retsudvalg, og vi har haft besøg af en række interessenter, der har argumenteret for, hvorfor det er en god idé, og hvorfor det er en dårlig idé. Når det ikke er med her, er det, fordi de jo fremover ikke vil være omfattet af reglerne for forbrugerkøb, da der altså overvejende vil være tale om civilretlige regler, altså regler, der handler om køb mellem meget specificerede parter. Det var måske lidt sort snak, men det er et forsøg på at sige, at hestene her altså bliver undtaget fra de regler, der er.

Så har der været en del opmærksomhed omkring reklamationsfristens længde. Lovforslaget forlænger ikke reklamationsfristen og formodningsreglen ud over det udgangspunkt, der er i direktiverne på henholdsvis 2 og 1 år. Endelig har vi jo også haft en drøftelse i forbindelse med en række af høringssvarene og interessenterne, og også i Retsudvalget, om reklamationsfristen, altså om den kan have en positiv effekt på den grønne omstilling, og der er vurderingen i forhold til lovforslaget, at man vil fastholde den reklamationsfrist, der er i dag.

Med de ord og forsøg på at gengive noget af det, som også kan være lidt teknisk, skal jeg sige, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Anne Honoré Østergaard.

Tak for ordet. Med dette lovforslag skal vi tage stilling til en række ændringer i købelovens regler. I Venstre ønsker vi, at det skal være sikkert at være forbruger i Danmark, samtidig med at vi giver erhvervslivet nogle ordentlige rammevilkår. Med det fremsatte lovforslag mener vi at der er fundet en fin balance mellem de to hensyn.

Lovforslaget har til formål at gennemføre varedirektivet og direktivet om digitalt indhold i dansk ret. Med lovforslaget foreslås det overordnet, at reglerne om forbrugerkøb i købeloven og om handelsmæssige garantier i markedsføringsloven ændres, således at reglerne kommer til at stemme overens med reglerne i de to direktiver.

Det foreslås bl.a. at udvide anvendelsesområdet for reglerne om forbrugerkøb i købeloven, således at reglerne udtrykkeligt kommer til at gælde for køb af digitalt indhold og digitale tjenester. Det betyder, at der i store træk vil komme til at gælde de samme regler, uanset om forbrugeren køber en vare eller digitalt indhold eller digitale tjenester.

Desuden forlænges formodningsperioden i en række tilfælde fra 6 måneder til 1 år. Der har været nedsat et udvalg, som har været bredt sammensat af en kreds af interessenter, som har set på, hvordan man bedst kunne gennemføre de to direktiver i dansk ret. Dette lovforslag svarer med enkelte ændringer til udvalgets lovudkast.

Venstre mener, at lovforslaget er et udtryk for en fornuftig balance mellem hensynet til forbrugere og erhvervsinteresser. Utilstrækkelig forbrugerbeskyttelse giver brodne kar mulighed for at snyde forbrugerne uden sanktioner, og det går også ud over de redelige virksomheder. Omvendt vil overbeskyttelse i forbrugerbeskyttelsesreglerne medføre højere omkostninger for virksomhederne, og det vil i sidste ende føre til høje priser for forbrugerne.

Venstre stemmer for lovforslaget.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Og tak for at gøre klar til næste ordfører, som kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Endnu en gang står vi her og skal implementere et EU-direktiv – denne gang på forbrugerretsområdet. Selv om jeg har brugt det meste af min tilværelse på at holde taler imod EU, og hvad der udgår af dårligdomme fra Bruxelles, så må selv sådan en knarvorn type som mig indrømme, at når man har et indre marked, giver det mening, at man også har nogle fælles regler for de varer, der handles på det indre marked. Det er jo netop det, der er tale om her. Vi har en købelov i Danmark, men den skulle meget gerne lige så vel som markedsføringsloven minde nogenlunde om det, der gælder i de andre lande, som vi handler meget med, og hvis produkter vi jo altså derfor køber. Derfor er vi heller ikke sådan i Dansk Folkeparti automatisk imod, når der kommer et direktiv som det, vi har med at gøre i dag, men vi ser derimod på indholdet.

Indholdet handler jo bl.a. om, at i den nye verden – kan man vel stadig væk godt sige – hvor man kan handle på digitale platforme uden at skulle betale noget, nemlig ved at give et firma adgang til sine data, har der været et spørgsmål til, om det kan betragtes som et forbrugerhandelsforhold. Det bliver slået fast med den her lov, at det er der tale om. Altså, accepterer man at få en ydelse, f.eks. på Facebook, eller hvad det nu måtte være for en digital platform, mod, at modparten så får adgang til at følge en på telefonen, eller hvor det måtte være, ja, så er der tale om et handelsforhold, et debitor-kreditor-forhold. Det gør, at forbrugerne så selvfølgelig også, og det er det, der har været uklarheden, får nogle rettigheder, og det er vi sådan set godt tilfredse med at man nu får præciseret. Så den del af lovforslaget kommer regeringen ikke til at få problemer med os i Dansk Folkeparti med.

Derimod er der et område, som man kan sige er i en helt anden boldgade. Altså, det er nærmest det fjerneste fra det digitale, man kan forestille sig. Det handler nemlig om forbrugersalg af levende heste. Det var lidt en overraskelse for mig, at de to ting er omfattet af samme lovforslag, må jeg indrømme, men det kan der jo selvfølgelig være nogle praktiske årsager til. Jeg kan simpelt ikke gennemskue, hvad det betyder for familier, der måske gerne vil have en hest, for at deres børn kan have glæden af at lære at ride osv., at den handel ikke længere skal betragtes som et forbrugeranliggende med alle de præceptive beskyttelsesregler, der jo ligger i købelovgivningen for forbrugeren, på trods af at det jo i mange tilfælde rent faktisk vil være folk, der handler uden for deres vante erhvervsområdet.

Jeg kan også konstatere, at Den Danske Dyrlægeforening har været bekymret for, hvad det her så kommer til at betyde både for forbrugerbeskyttelsen, men jo også for dyrevelfærden, og derfor er det et område, hvor vi måske ikke helt med samme begejstring siger, at det er noget, vi kan bakke op om. Vi kommer i hvert fald til at stille en række spørgsmål i udvalgsbehandlingen og måske også stille et par ændringsforslag til andenbehandlingen.

Så har jeg noteret mig, at autobranchen – der er mange brancher i spil i det her lovforslag – har gjort sig nogle betragtninger, også i forhold til reklamationsperioden, hvor et mindretal i underudvalget, der jo har lavet dataene forud for det her lovforslag, har fremsat tanker om, at man skal have en reklamationsperiode på helt op til 6 år. Det ved jeg godt regeringen ikke følger op på, men vil bare sige, at man skal huske på, at hvis man ønsker at lave en reklamationsperiode, der er så lang, så bliver beviset jo meget, meget vanskeligt. Hvis man er helt ude der, hvor man har købt en vare, og i det her tilfælde jo så nok en bil, som jeg tænker autobranchen primært er optaget af, og efter 6 år skal bevise en mangel, som altså ikke er slitage efter sådan, hvad der almindeligvis må forventes på det tidspunkt, men er noget, som kan henføres til en mangel ved produktet på købstidspunktet, så bliver det meget, meget bureaukratisk og meget, meget vanskeligt, tror jeg. Derfor er vi egentlig tilfredse med, at man ikke er gået ned ad den vej fra regeringens side, og det vil jeg bare lige flage her.

Så alt i alt er det positive ord i forhold til at forbedre forbrugersikkerheden, bekymrede ord, i forhold til at handel med levende heste ikke længere skal betragtes som et forbrugeranliggende, selv om man handler uden for sit vante erhvervsområde, men det glæder vi os til at dykke ned i. Tak, formand.

Tak til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Der er ikke korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Ina Strøjer-Schmidt. Velkommen.

Tak for ordet. I SF synes vi i modsætning hertil, at det er ærgerligt, at man ikke har valgt at forlænge reklamationsretten, for det er urimeligt, at man som forbruger betaler flere tusind kroner for et produkt, som så kort efter de 2 års reklamationsret går i stykker, og hvor der så ikke er nogen hjælp at hente. Forbrugere i Danmark er dårligere stillet end forbrugere i mange andre europæiske lande. Norge, Island, Finland, Holland, Irland, England, Skotland og Sverige har en længere reklamationsret end Danmark.

Ud over at det ikke er rimeligt set fra et forbrugerperspektiv, ville en forlængelse af reklamationsretten sandsynligvis have en indirekte positiv effekt på klimaet og miljøet, fordi forhandlere får et incitament til at droppe produkter, der har en kort levetid, når de i længere tid skal hæfte for de produkter, som de sælger. Presset på producenterne med hensyn til at producere produkter, der holder længere, vil desuden stige, hvis flere lande indfører en forlænget reklamationsret. Lovforslaget forbedrer forbrugerens retsstilling på nogle områder, og det er vi selvfølgelig glade for, men vi synes, det er ærgerligt, at man ikke har benyttet lejligheden til at forbedre forbrugerens retsstilling i længere tid, når de oplever mangler ved deres produkter.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard.

Tak for ordet. Det er en fornøjelse at komme på kort efter en i hvert fald efter de standarder EU-begejstret festtale fra Dansk Folkepartis Morten Messerschmidt. Så tak for at præge og sætte lidt kulør på den her debat, hvor der ikke har været de store diskussioner og den store spørgelyst sådan ellers i øvrigt.

Da jeg læste det her lovforslag, dukkede et lyksaligt minde om første år på jurastudiet op .Da jeg startede på studiet, kan jeg huske, der var et fag, der hed Formueret 1, og i det fag skulle man bl.a. læse en hel del om købeloven, og der var det meget vigtigt, at man kunne sondre mellem de tre køb: Handelskøb , civilkøb og forbrugerkøb. Og jeg tænkte på det tidspunkt: Hvornår i alverden får jeg behov for at sondre mellem de tre former for køb? Men nu har jeg fundet ud af, hvorfor det var vigtigt at lære det på studiet, så det var dejligt at blive fuldstændig bekræftet i det.

Derudover synes jeg, det er vigtigt at takke det bredt sammensatte udvalg, der er kommet med et lovudkast, som jo i vid udstrækning danner grundlag for det lovforslag, der er her, og som har få ændringer. Jeg vil i den her tale undlade at gøre nærmere rede for Radikale Venstres holdning til, hvor placeringen af køb af levende heste skal være. Det er ikke noget, der står i vores politiske holdningsprogram, kan jeg afsløre, men jeg synes, det er vigtigt, fordi det er meget vigtigt for nogen, at vi ligesom alligevel får behandlet det grundigt i det forum, hvor det gøres, så det vil vi tage nærmere stilling til i Retsudvalgets behandling af sagen. Det er en implementering af to direktiver, som jo er ret vigtige i forhold til den digitale udvikling, vi oplever, og derfor er de nye definitionsbestemmelser ret væsentlige, ligesom udvidelsen af anvendelsesområdet for forbrugerkøb er det, som gør det meget, meget klart, at det også gælder aftaler om levering af digitalt indhold og digitale tjenester. Det er jo godt at få slået det fast i hvert fald i de tilfælde, hvor forbrugeren afgiver sine personoplysninger.

Så med de ord vil jeg sige tak til dem, der har gjort forarbejdet til det her omfattende lovforslag og til implementeringen af det. Jeg har bidt mærke i de mange høringssvar, der også er kommet ind, og dem ser jeg frem til grundigt at behandle med den respekt, de fortjener, i Retsudvalget.

Tak til hr. Kristian Hegaard og Radikale Venstre. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Victoria Velasquez. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Jeg vil gøre det kort. Jeg synes, at der er kommet nogle gode pointer i forhold til noget af det, som der skal ses på i udvalgsbehandlingen. Hvis jeg skal prioritere én ting, som jeg gerne vil lægge vægt på, som er vigtig for os i Enhedslisten, og som jeg også hører er vigtig for flere andre, så er det at gribe muligheden i forhold til at se på reklamationsretten. Og noget af det, som jeg hører regeringen sige som et argument mod at forlænge reklamationsretten, er de negative konsekvenser, som det skulle have for erhvervslivet, og de negative konsekvenser, det kan have i forhold til at sætte sig i priserne, så de kommer til at stige. Men når vi ser på de andre lande, som har grebet muligheden for at forlænge reklamationsretten, så er det faktisk ikke det, vi ser, og derfor synes jeg egentlig, at vi skal tage det op til genovervejelse. Det håber jeg også at regeringen vil gøre.

Det her kunne faktisk i Enhedslistens optik være en rigtig god mulighed for at kombinere det røde og det grønne; det grønne, fordi vi i højere grad gør op med køb nyt og smid ud-kulturen og forbrugskulturen i forhold til bare at smide tingene ud, når de er gået i stykker, men faktisk i højere grad at få dem repareret, og også fordi det vil være med til at skabe nogle bæredygtige arbejdspladser, fordi det tager tid at reparere, og det ville jo også betyde, at det her kunne være et led i en grøn jobplan, som vi også har anmodet regeringen om at fremlægge til forhandling. Så den bider vi os fast i. Men generelt vil vi afvente udvalgsbehandlingen og så se, om vi får delt lovforslaget op, og om vi måske kan få ændret nogle af tingene, før vi tilkendegiver, hvad vi endeligt kommer til at stemme. Tak.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Anne Honoré Østergaard fra Venstre. Værsgo.

Tak for talen. Nu lagde jeg jo mærke til, at ordføreren var inde på problematikken med længere reklamationsret. Så ville jeg egentlig bare høre ordføreren, om ordføreren ikke mener, at det, vi skal, er, at vi skal stille krav til producenterne, for at deres varer kommer til at holde bedre, frem for dem, der sælger dem.

Ordføreren.

Jeg synes, det er et rigtig godt spørgsmål, der kommer fra Venstre og fra ordføreren. Jeg synes faktisk, vi kan gøre det mere nuanceret end det. Lad os se på, om der ikke også er nogle specifikke ting, hvor man kan have krav på at skulle have det repareret. Det kunne være nogle lidt andre ting. Med tasker ser vi ofte, det kan være lynlåsen, der er gået noget galt med, men at tasken egentlig fungerer fint. Så jeg er egentlig, og det er Enhedslisten også, åben over for at se på det netop i forhold til dem, der producerer varerne, men også at kigge på de forskellige led, og hvordan vi kan sætte det sammen på en fornuftig måde.

Fru Anne Honoré Østergaard.

Grunden til, jeg lige spørger, er, at hvis vi skal stille krav til producenterne, skal vi gøre det gennem EU, og det er man faktisk i gang med lige nu; der er man i gang med noget revision af det, der hedder ecodesigndirektivet. I Venstre hilser vi det meget velkommen, hvorfor vi mener, at vi ikke skal begynde at pille ved reklamationsretten, før vi har styr på det, der sker nede i EU. Så mener ordføreren ikke, at det kunne være en god idé, at vi kigger den vej og så får gjort noget ved det dernede, hvor man rent faktisk kan løfte noget, frem for i Danmark, hvor vi ikke kan gøre særlig meget ved det?

Ordføreren.

Det er jo en kendt uenighed mellem Venstre og Enhedslisten. I Enhedslisten kan vi altså ikke vente på EU. Vi synes, at det er oplagt, at Danmark går foran og er med til at vise et godt eksempel og sætte nogle gode ting i gang. Derudover er det altså også en god mulighed for at kunne skabe nogle arbejdspladser, at man reparerer de forskellige produkter. Så vi vil byde det velkommen, hvis man lykkes med at finde på noget godt i EU, men det vil vi altså ikke vente på.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Mads Andersen. Velkommen.

Tak, formand, og tak til ministeren for lovforslaget. I Det Konservative Folkeparti synes vi sådan set, at det her lovforslag går ind og tager hånd om nogle af de udfordringer og muligheder, som det store internationale marked og den øgede digitalisering giver. Vi ser med stor tilfredshed på de præciseringer, som er med til at gøre det både bedre og mere smidigt for forbrugeren og egentlig også for erhvervslivet. Vi er også superglade for det her udvalgs arbejde, og vi tror egentlig også, at det har betydet rigtig meget for kvalificeringen af det her forslag, og det ser vi selvfølgelig rigtig positivt på. Vi har hørt fra mange forskellige interessante brancher, som er kommet med deres høringssvar i forhold til det her, og det er de selvfølgelig i deres gode ret til, og det har været med til at gøre det til en rigtig smidig proces. Kunsten i det her er jo at forbedre forbrugervilkårene uden at svække erhvervslivets arbejdsmuligheder for at være konkurrencedygtige, og det ser vi rigtig positivt på.

I forhold til det her meget specifikke spørgsmål om heste vil jeg sige, at vi læner os indtil videre tilbage i hestevognen og afventer udvalgsbehandlingen. Det kan være, at der kommer nogle gode, kloge spørgsmål og betragtninger der, vi kan tage med.

Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Så kan jeg se, at justitsministeren er ved at rejse sig op, og det er helt passende, for der er faktisk ikke flere ordførere til stede i salen, som ikke allerede har fået ordet, og dermed kan jeg give ordet til justitsministeren. Velkommen.

Tak for det, og tak for de positive bemærkninger. Lad mig vende tilbage til nogle af tingene senere. Hvis vi starter på det helt overordnede, er det her jo et forsøg på at finde en balance mellem på den ene side en høj forbrugerbeskyttelse og på den anden side gode vilkår for dansk erhvervsliv. Det handler om den høje forbrugerbeskyttelse, som vi alle sammen nyder glæde af, men samtidig er der jo et ønske om ikke at stille danske virksomheder ringere end deres europæiske konkurrenter eller risikere, at virksomhederne i for høj grad overvælter omkostningerne på forbrugerne.

Hvor skal den balance så ligge? Ja, altså, i virkeligheden synes jeg, at den måde, som jeg selv gjorde det på, nemlig at lægge det over til et udvalg, hvor der sidder kompetente folk, at sige, hvor snittet skal ligge, er den rigtige måde gøre det på. Det betyder, at vi jo har haft et udvalg, som har haft repræsentanter, der er indstillet af danske universiteter og af vores Dommerforening, men også Forbrugerombudsmanden, Advokatrådet, Dansk Industri, Dansk Erhverv, Foreningen for Dansk Internethandel, Forbrugerrådet Tænk og en række ministerier har siddet og udarbejdet de her regler. Og det, som jeg lægger op til, og som regeringen lægger op til, er, at vi følger udvalget, og at vi der, hvor der er uenighed, følger flertallet i udvalget. Det er også sådan, at vi på en række punkter jo vælger at stå ret skarpt på forbrugernes side. Vi opretholder f.eks. det brede danske forbrugerbegreb, som er bredere end det, der ligger i direktivet. Vi fastholder sælgerens loyale oplysningspligt, og vi anvender det brede anvendelsesområde, som vi kender fra markedsføringsloven, og som omfatter både varer og tjenesteydelser, hvor det, hvis vi havde taget varedirektivet, som det er, kun ville være varerne, der var omfattet. Så på den måde synes jeg i virkeligheden vi rammer en balance her, og det er jo også det, jeg hører der bredt er opbakning til.

Så er der særlig det der med, hvorfor handel med heste ikke skal være et forbrugerkøb, og altså, der er et processuelt svar, og der er et materielt svar. Det materielle svar er, at der gør sig særlige forhold gældende vedrørende heste, al den stund at den type handler ofte foregår i et specialiseret og professionelt miljø, hvorfor styrkeforholdet mellem parterne er anderledes, end det typisk er i forbrugerkøb. Det er det materielle svar. Det processuelle svar er, at jeg er blevet løbet over ende af Venstre, Danmarks Liberale Parti, som har meget stærke interesser i præcis hestehandel og det i et omfang, så jeg til sidst kapitulerede og sagde: Fair nok, så tager vi hestehandel ud. Jeg blev overbevist af de gode argumenter, som partiets mange repræsentanter, der har interesser i det her område, præsenterede mig for. Så det er materielt rigtigt, og det er simpelt hen også en indsats, hvor jeg har lyttet til dem, som er klogere på hestehandel, end jeg er, og det tror jeg stort set alle mennesker i Danmark er.

Tak til justitsministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til justitsministeren, og det er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil bare høre, om ikke justitsministeren kunne indvie os i nogle af de gode argumenter, han har fået fra Venstre. Når jeg ligesom hr. Kristian Hegaard sidder og tænker tilbage på min studietid, kan jeg ikke erindre nogen andre forhold – måske lige fast ejendom som en undtagelse – hvor man har sagt, at det er købsgenstanden, der afgør købets karakter. Man ser da altid på sælger og køber og deres forudsætninger, altså på, om de handler inden for et område, hvor de har en viden om praksis osv., som forventes for at være en professionel aktør, eller om man netop handler som forbruger.

Man siger, at fordi det er en hest, så er det sådan, men hvis det er et muldyr eller et andet firbenet kreatur, måske en ged, så er der tale om forbrugerhandel. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvor grænsen går, og hvorfor den går der. Hvad med en zebra? Nej, en zebra er selvfølgelig nok et erhvervskøb. Men kan ministeren ikke indvie os i de gode betragtninger, han har fået fra Venstre?

Ministeren.

Det kunne også være et æsel. Det, jeg lod mig overbevise af, var Venstres relativt overbevisende redegørelse for den her type situationer: at langt de fleste heste åbenbart bliver handlet på en måde i Danmark – og det vidste jeg ikke, så derfor refererer jeg alene – hvor det er professionelle eller semiprofessionelle parter og der derfor ikke er den ubalance, som man ser andre steder. Det blev præsenteret meget mere overbevisende end den måde, jeg gennemgår det på nu. Og selvfølgelig er det mit ansvar, at det står i lovforslaget nu, men på det her som på en række andre områder tror jeg, det er mere fair, at det er Venstre, der forklarer Venstres politik, end at jeg skal forklare Venstres politik – trods alt.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er helt rimeligt. Jeg vil så bare gerne bede om, at vi kan få oversendt en oversigt over andre steder i købelovgivningen, hvis der er det, hvor det er købsgenstanden, der definerer karakteren af handelen. Jeg tror, at ministeren forstår, hvad jeg mener med det, ikke? (Justitsministeren (Nick Hækkerup): Fuldstændig). Altså, jeg mener der, hvor det ikke er parterne, men det, der handles, der afgør, hvorvidt det er et erhvervsforhold eller et forbrugerforhold?

Ministeren.

Det vil jeg med stor fornøjelse oversende.

Så er der endnu en kort bemærkning, og den er fra fru Anne Honoré Østergaard, Venstre. Værsgo.

Jeg vil gerne takke for roserne fra ministeren. Jeg er altid glad, når man lytter til Venstre – det bør man gøre noget mere, for så bliver det hele rigtig godt i denne verden.

Jeg vil lige informere ministeren og måske også resten af Folketinget om, at det jo ikke kun er Venstre, der synes, at det er en god idé, at man fritager levende dyr, heriblandt heste, især heste. Man har jo netop lavet den undtagelse i EU, fordi man mener, at der kan være et behov herfor. Og blandt høringssvarene er det jo lige præcis Hestens Værn, der synes, at det er en god idé. Hestens Værn varetager hestene. Så er der Dansk Ride Forbund, og hvem varetager Dansk Ride Forbund? Det er netop forbrugerne – dem, der køber, og ikke sælgerne.

Så det her er nok nærmere en bemærkning – og tak for roserne – frem for et spørgsmål. Men ministeren er selvfølgelig velkommen til at svare på det, der her er blevet sagt.

Ministeren.

Jeg synes bare, at det her bekræfter, at også i den her sammenhæng er Venstrefolk bedre til at forklare Venstres politik, end jeg er.

Næste korte bemærkning er til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Jeg ser frem til – fordi jeg oprigtig synes, at det er juridisk interessant – at vi i udvalget skal kigge nærmere på det her med spørgsmålet om køb af levende heste, og hvor det skal placeres. For ministerens holdning til det handler om, at begge parter forudsættes at have en specialiseret viden omkring det. Men normalt defineres handelskøb jo mere sådan, at det er som led i ens erhverv. Så det, der er interessant, er, om det ligesom ændrer på den definition, der ligger i handelskøb. Og derfor vil jeg spørge, om man da vil kunne drage en parallel til eksempelvis bilbranchen – at hvis man f.eks. køber veteranbiler, så forudsætter man, at når man køber dem, har man en særlig specialiseret viden om dem, men ikke i forhold til andre biler. Eller regner ministeren med, at det her ændrer på noget, hvor det drejer sig om forholdet mellem forbrugerkøb og handelskøb?

Ministeren.

Nej, det gør jeg ikke. Altså, helt grundlæggende synes jeg, at det lovforslag, som vi står med, er stort, omfattende, vigtigt og komplekst i forhold til at regulere forholdet, når der bliver handlet, og herunder, som der også er blevet sagt, inddrager det jo det digitale område, som ellers har været ureguleret. Og jeg opfatter i virkeligheden det her med spørgsmålet om heste som en relativt begrænset og afgrænset problemstilling, som er båret af særlige interesser og ønsker.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til justitsministeren. Tak til ministeren.

Der er heller ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen nu sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Og den første, der får ordet, er kulturministeren.

Mange tak. I beslutningsforslag B 177 er opfordringen, at der bliver fremsat lovforslag inden sommer om etablering af bestyrelser på en række kunstneriske uddannelser, herunder Kunstakademiet og Filmskolen. Vi har jo tidligere haft en god debat netop om bestyrelser på de kunstneriske uddannelser ved førstebehandlingen af B 109 og B 113, netop om etablering af en bestyrelse på Kunstakademiet. Nu er det så B 177, som vil danne rammen om vores debat i dag.

Jeg vil i virkeligheden bare gerne starte med at slå fast, at jeg fortsat er fuldstændig enig i det formål, som beslutningsforslaget her bærer frem, nemlig at etablere bestyrelser, og at det skal ske som en styrkelse af ledelseskraften på de kunstneriske uddannelser, der kan hindre og håndtere den slags episoder, vi har set udspillet i offentligheden. Der har de seneste år være eksempler på simpelt hen for meget grus i maskineriet: Krænkelsessager, chikane og senest hærværk mod en buste af Frederik V, der blev smidt i havnen. Den slags sager tager fokus og gavner ikke det renommé, som de kunstneriske uddannelser bør have, og det er vigtigt, at de rette rammer for uddannelserne er til stede, og det skal vi selvfølgelig sikre i lovgivningen.

Jeg er også fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at ledestjernen for arbejdet må være at indføre bestyrelser, som er kompetente, uafhængige og fagkyndige. Men som jeg også tidligere har fremført fra denne talerstol, er det jo også nødvendigt at komme til bunds i de problemer og udfordringer, der måtte være; dernæst også at være grundige omkring at finde de helt rigtige rammer omkring institutionernes vigtigste formål, nemlig at uddanne kunstnere.

Vi skal være sikre på, at vi løser udfordringerne på den bedste måde, og vi må søge svar på de spørgsmål, som de nye ledelsesstrukturer fører med sig – f.eks.: Er bestyrelser den rigtige model for samtlige af de kunstneriske uddannelser? eller: Hvordan kan organisationsformen sikre et optimalt samspil mellem bestyrelser, rektor, ministeriet, de studerende og i virkeligheden hele det kunstneriske arbejdsmarked, hvor kunstnerne jo bagefter skal ud at arbejde?

Min holdning er derfor fortsat, at vi skal forsøge at få alle disse spørgsmål ordentligt belyst og have dialogen med repræsentanter både for uddannelsesinstitutionerne, for branchen og for kunstverdenen bredt. Derfor har jeg bedt et bredt sammensat udvalg om at komme med konkrete anbefalinger til, hvordan vi kan fremtidssikre de kunstneriske uddannelser både med hensyn til organisering og indhold. Jeg har bedt om, at udvalget afslutter sit arbejde den 31. oktober 2021 med henblik på herefter at indkalde ordførerkredsen til politiske drøftelser om det, der måtte blive udvalgets anbefalinger til en reform af ledelsesstrukturen.

Det bliver en vigtig reform, som jeg forventer vil sætte en ny retning for de kunstneriske uddannelser, til gavn for de studerende, for det kunstliv, som uddannelserne er en del af, og i sidste ende, ja, for os alle sammen – alle os, der glæder os over værkerne af dygtige kunstnere.

Så jeg ser frem til den videre debat og lader det her igangværende arbejde være baggrunden for, at vi ikke her og nu kan stemme for beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen ordføreren. Værsgo.

Byste.

Jeg tror, at hr. Jan E. Jørgensen mener, at det hedder en byste i stedet for en buste. (Kulturministeren (Joy Mogensen): Jeg tror, at det er et spørgsmål om, hvor man kommer fra. Er mangfoldighed ikke også i denne sammenhæng en god ting?). Der er vist ikke flere korte bemærkninger. Tusind tak til kulturministeren. Og vi skal lige i have sprittet af. Tak for det.

Så skal vi sige velkommen til Socialdemokratiets ordfører. Det er hr. Kasper Sand Kjær. Værsgo

Tak for ordet. Altså, jeg har været sådan lidt i tvivl, om jeg overhovedet skulle skrive en tale til i dag, i betragtning af at vi jo nu har haft den her debat to gange i Folketingssalen vel nærmest med enslydende forslag. Men det bliver jo så ved med at dukke op. Vi er jo ikke engang færdig med udvalgsbehandlingen af de to forrige beslutningsforslag, men vi tager den selvfølgelig gerne igen.

Vores position er den samme, som den har været under de øvrige beslutningsforslag, hvor vi har behandlet det her spørgsmål om bestyrelser på de kunstneriske uddannelser, nemlig at vi er enige i, at bestyrelser på de kunstneriske uddannelser vil være en rigtig god idé. De seneste sager med kunstværker, der er endt i vandet, og debatten om identitetspolitik på Filmskolen og Kunstakademiet har jo kun understreget behovet for, at vi kigger på ledelsesstrukturen på de kunstneriske uddannelser.

Derfor er det jo rigtig godt, at kulturministeren har nedsat et udvalg, som med en både solid kunstfaglig, men også uddannelsesmæssig indsigt kan analysere de ledelsesmæssige og organisatoriske udfordringer på de kunstneriske uddannelser, sådan at de kan komme med en række anbefalinger til en bedre styringsmodel for de kunstneriske uddannelser, som vi jo så, tror jeg, meget bredt her i Folketinget kommer til at kunne finde sammen om. Som jeg har forstået det, har alle partier jo også under de forrige behandlinger – det er jo spændende, om der er nogle, der har skiftet holdning til i dag – været enige i intentionen om at oprette bestyrelser på de kunstneriske uddannelser.

Nu er diskussionen vel så i virkeligheden sporet ind til at handle om et par måneder, altså tidsforløbet, i forhold til hvornår vi så går i gang med at nedsætte bestyrelser på de kunstneriske uddannelser. Og der er det vores opfattelse, at når vi nu har sat et grundigt arbejde i gang, skal vi også lade det blive færdigt, før vi politisk tager stilling til en konkret model for de kunstneriske uddannelser. Det ser jeg rigtig meget frem til at drøfte med Folketingets partier, når det arbejde er afsluttet i oktober.

Men konsekvensen af det her beslutningsforslag ville jo være, at vi skulle haste tingene igennem uden at have lavet et ordentligt forarbejde. Derfor stemmer vi nej til beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til hr. Kasper Sand Kjær. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi skal lige have sprittet af.

Så skal vi sige velkommen til Venstres ordfører. Værsgo, hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for det, og tak for ordet. Og jeg kan desværre ikke sige tak til ministeren eller Socialdemokratiets ordfører for opbakning til beslutningsforslaget, og det er selvfølgelig ærgerligt. Det er en debat, som vi har haft før. Vi taler om forholdene på de kunstneriske uddannelser, og desværre sker det på et lidt ærgerligt grundlag, men nogle gange skal det jo være skidt for at kunne blive godt. I dag behandler vi et beslutningsforslag om oprettelse af bestyrelser på flere kunstneriske uddannelser, herunder Filmskolen og Kunstakademiet. Og det er jo efterhånden velkendt, at der har været støj på en række af vores kunstneriske uddannelser – uro og støj, som har taget opmærksomhed fra uddannelsernes rolle som læringssteder for fremtidens kunstnere uden at vække opsigt for andet end deres høje faglighed og evne til at klæde eleverne på med kunstneriske færdigheder. En buste af Frederik V smidt i havnen, overgreb og chikane, stress, underskriftsindsamling for rektors afgang; eksemplerne taler deres eget tydelige sprog, men de er også symptomer på noget andet og mere bekymrende, nemlig fraværet af en kompetent ledelse, der sikrer, at der er sammenhæng mellem uddannelsens mål og værdier og det, der så foregår i hverdagen.

Vi foreslår at styrke ledelsen på en række kunstneriske uddannelser med en bestyrelse. En bestyrelse skal sikre, at skolernes ledelse løbende får kompetent rådgivning til skolens drift og daglige gang, i modsætning til i dag, hvor uddannelserne kan gå til embedsværket i Kulturministeriet for at få vejledning og sparring. Det er ikke hensigtsmæssigt, og det er der efterhånden gode eksempler på. Og jeg er glad for, at forslaget om bestyrelser er blevet taget godt imod, i hvert fald af dem, som det drejer sig om, nemlig af dem derude på uddannelserne. Bestyrelser er allerede noget, vi kender fra næsten alle andre offentligt finansierede uddannelsessteder, og der bidrager bestyrelsen i en god symbiose med ledelsen til en sund ledelsesform.

Forslaget er jo på den måde inspireret af de gode erfaringer, der allerede er med bestyrelser i uddannelsesverdenen, i forhold til at sikre en god og kompetent ledelse og til at imødegå de problemer, som vi har set på f.eks. Kunstakademiet, Filmskolen og på konservatorierne. Vi går i skole for at blive klogere og for at lære noget – ikke for at blive forstyrret af en identitetspolitisk ideologi, blive krænket eller stresset eller bruge vores energi på at få rektoren til at træde tilbage. Det håber jeg at der er opbakning til, og jeg takker for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi skal have sprittet af, inden vi siger velkommen til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det var en interessant og afslørende lille udveksling af synspunkter om det danske sprog, som jo nogle af os havde lejlighed til at være vidne til lige før, om udtalen af ordet byste, hvor en af ordførerne i salen gjorde sig til talsmand for, at nu måtte man endelig sørge for at kalde det det, det ikke hedder, nemlig b-u-ste, for på den måde at få nedbrudt ordet, få nedbrudt sproget. Og det er selvfølgelig noget forrykt nonsens, altså, vi har jo i Danmark masser af franske låneord, som vi udtaler efter deres ophav. Jeg kender i hvert fald ikke nogen, der går rundt og leder efter en taxacha-uf-før, men derimod en taxachauffør. Jeg kender ikke nogen, der spiser på resta-u-rant, men restaurant. Jeg kender ikke nogen, der spiller på g-u-itar, men på guitar, fordi ui på fransk nu engang giver i-lyd. Og jeg kender slet ikke nogen, der er jalo-ux, men derimod en del, der godt kan være jaloux. Så vi bruger altså sproget med det ophav, det nu engang har.

Alligevel er der nogen, der idelologisk føler sådan en iboende trang til at smadre det bestående, og det er det, vi vist nok på engelsk kalder for cancel culture, jeg vil kalde det for destruktiv kultur. Desværre breder de destruktive elementer sig jo rundtomkring og ikke bare i Folketinget, men også på de kunstneriske uddannelser, og derfor er der brug for, at der kommer en voksen ind i lokalet og siger: Nok er nok! og at der er noget, der er rigtigt, og at der er noget, der er forkert; ikke i den forstand, at man som kunstner ikke må lave dårlig kunst – det er der jo altså flere hundrede års rædselsfulde eksempler på – men at man i hvert fald fra statens side skal forsøge at animere folk til at komme væk fra den dårlige destruktive kunst og over til den smukke, den provokerende eller den begavede kunst. Det er det, vi har de offentlige kunstneriske uddannelser til.

Derfor er vi jo ikke bare glade for det her forslag, vi er ovenikøbet så begejstrede, at vi er medforslagsstillere på det, fordi vi synes, det er en god idé, at det ikke bare er en enkelt rektor, en enkelt person, som skal stå imod den bølge af destruktiv tænkning, som jo især flyder ind over kontinentet og hermed Danmark fra USA, og som unægtelig har nem grobund i det åndløse terræn, som kulturradikalismen har skabt i store dele af det kunstneriske miljø. Og derfor er det godt, at rektor får en rygdækning i en kvalificeret bestyrelse. For når ikke bare studerende, men også institutledere, som vi jo har set det, falder for fristelsen til at forveksle destruktion i kunsten med det, der burde være opdraget, nemlig at lave smuk eller begavet eller provokerende kunst, jamen så skal der være en bestyrelse, som giver rektor eller de andre ansvarlige på uddannelsen mandat til at sige: Hertil og ikke længere! Ikke flere buster i danske havne! Tak, formand.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til SF's ordfører. Værsgo til fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak for det, formand. Et af de ord, der kan være svære, er mit efternavn. Det er tit, at der bliver sagt Mølbak herinde, men jeg håber ikke, at det ændrer sig med tiden, hvis man siger det ofte nok. Og det var ikke nogen irettesættelse af formanden. Formanden sagde det rigtigt. Det var bare en kommentar til den lidt sjove afsporing, vi har i dag. Det er jo trods alt også fredag.

Jeg vil også afstå fra at glide ud i alle mulige andre bemærkninger i forhold til åndløs kunst og kultur og så i virkeligheden forholde mig til det, som vi er for her i dag: selve forslaget. Som vi tidligere har diskuteret her i salen i forbindelse med beslutningsforslag om Det Kongelige Danske Kunstakademi, så er der problemer og behov for substantielle ændringer i ledelsesstrukturen på mange af de kunstneriske uddannelser.

Præcis som forslagsstillerne her mener jeg, at der er behov for en demokratisering af ledelsesformen på de kunstneriske uddannelser. SF støtter en demokratisering og oprettelsen af bestyrelser på de kunstneriske uddannelser, men som vi tidligere har diskuteret, har ministeren allerede nedsat en arbejdsgruppe, som arbejder på at finde løsninger på, hvordan nye ledelsesstrukturer på de kunstneriske uddannelser kan implementeres. Det arbejde bakker vi op i SF, og vi ser frem til at kunne følge op på det, når arbejdsgruppens arbejde er sluttet senere i år, fordi vi afventer arbejdsgruppen. Derfor kan vi ikke stemme for det her beslutningsforslag. Vi ser det heller ikke som værende helt vildt realistisk, at vi kan nå det i den her samling. Tak for ordet.

Tak til fru Charlotte Broman Mølbæk. Der kom en kort bemærkning, og så skal ordføreren lige være klar. Værsgo, hr. Jan E. Jørgensen.

Mange tak, og undskyld, at jeg først fik trykket mig ind i absolut allersidste sekund.

Som jeg forstår det, og som jeg hører det, er vi sådan set enige om, at vi skal have bestyrelser på de kunstneriske uddannelser, og det, som er den primære anstødssten hos SF, er, at man ikke forventer, at det er realistisk, at det kan være på plads, inden denne folketingssamling slutter. Der må jeg nok erkende, at det godt kan gå hen og blive svært – så skal vi i hvert fald sætte det lange ben foran. Men hvis vi nu kunne mødes i en beretning om, at vi siger, at det skal være inden udgangen af kalenderåret og ikke folketingsåret, kunne vi så måske håbe på opbakning fra SF til det her beslutningsforslag?

Ordføreren.

Som ordføreren muligvis ved, har vi allerede gang i udvalgsarbejdet i forbindelse med to lignende beslutningsforslag, hvor vi allerede arbejder med en beretning. Jeg synes faktisk, det lige præcis rammer den her del i forhold til bestyrelser på de kunstneriske uddannelser.

Jeg mener, det giver fin mening at finde en udløbsdato, og på den måde siger vi også, at det her ikke bare er et arbejde, der skal foregå i uendelighed, men et arbejde, der forventes at blive afsluttet, og så er det vores opgave at tage over og så handle på det.

Jan E. Jørgensen.

Det synes jeg lyder rigtig positivt, fordi det, vi jo er bekymrede for fra forslagsstillernes side, er, at det her går hen og bliver en syltekrukke – for nu bare at sige det, som det er – hvor der ikke rigtig sker noget. Behovet for bestyrelser er indlysende, og derfor mener vi ikke, at der er behov for, at vi skal undersøge det fra Herodes til Pilatus og bruge utrolig lang tid på det. Vi kan godt træffe en beslutning. Grundlaget er oplyst nok.

Men ja, vi når det næppe inden folketingsårets udgang, men så kunne vi nå det inden kalenderårets udgang. Det er gode toner fra SF; det vil jeg gerne kvittere for. Tak.

Ordføreren.

Vi er for så vidt i virkeligheden ret enige. SF var jo også med til at fremsætte et beslutningsforslag, bl.a. sammen med Venstre, fordi vi mener, at det er nødvendigt at igangsætte processen og netop få bestyrelser på de kunstneriske uddannelser. Vi ser det som et meget vigtigt led i forhold til demokratisering og kvalificering af uddannelserne og ledelsen deraf. Så det er lige så vigtigt for os, og det kan Venstre sådan set regne med også er noget, vi vil have blik for, når vi fortsætter. Men det er bare også vigtigt for os, at vi får en o.k. høringsproces, fordi der er mange, der skal til at omstille sig efter det derude.

Tak til SF's ordfører. Nu er der ikke flere korte bemærkninger. Og så skal vi lige have sprittet af.

Så bliver det Radikale Venstres tur. Velkommen til fru Zenia Stampe.

Vi bakker fuldstændig op om etableringen eller nedsættelsen af bestyrelser til de kunstneriske uddannelser. Det giver god mening – parallelt med de bestyrelser, vi også ser på andre uddannelsesinstitutioner, men i virkeligheden også parallelt med de bestyrelser, vi ser på de kulturelle, kunstneriske institutioner.

Jeg har været lidt i tvivl om, om vi skulle stemme for eller stemme imod eller tale for en beretning, og jeg vil sådan set også lægge det lidt åbent op i forhold til det videre forløb. Men jeg kan sagtens forestille mig, at vi kan lande en beretning om det her.

Nogle gange kan jeg godt synes, at vi spilder hinandens tid en lillebitte smule. Når nu oppositionen og forslagsstillerne ved, at det her er et arbejde, som ministeren bakker op om, og som ministeren har sat et udvalgsarbejde i gang om, så kan jeg undre mig lidt over, at vi også skal bruge tid på det her i Folketingssalen. Jeg kender godt den der rolle; der er måske ikke ligefrem et modsætningsforhold mellem parterne, men man har så rollen som den, der ånder regeringen i nakken og sørger for at skabe fremdrift. Jeg kender godt den rolle, men jeg synes godt nok, at vi har haft mange af den type forslag her i Folketingssalen på det seneste, og jeg tror egentlig ikke, at det bringer os så meget videre eller hurtigere i mål.

Men lad os da endelig sætte os sammen og prøve at lave en beretning, for der skal i hvert fald ikke være nogen tvivl om, at regeringen og det parlamentariske grundlag er enige i hensigten, i formålet, som er at nedsætte bestyrelser for de kunstneriske uddannelser.

Jeg bliver så også nødt til at sige, at vi nok er det med en lidt anden begrundelse end Dansk Folkeparti. I de seneste debatter, vi har haft om emnet, har det egentlig været lidt svært for mig helt at vide, hvor vi har Det Konservative Folkeparti og Venstre, for jeg kan forstå på hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti, at de her bestyrelser faktisk skal bruges til at håndhæve et bestemt kultur- og kunstsyn og slå ned på det, som hr. Morten Messerschmidt kalder destruktive strømninger.

Jeg vil gerne understrege, at vores formål med at udpege bestyrelser til de her uddannelsesinstitutioner – og der er vi jo i hvert fald enige i begrundelsen for, motivationen bag det her forslag – jo er at skabe en armslængde til det politiske. For jeg er enig i, at en rektor bør søge sparring med og rådgivning hos en fagligt kompetent bestyrelse i stedet for et embedsværk, for embedsværket er jo underlagt en minister, og så begynder det at blive for politisk; så begynder vi at komme for tæt på i forhold til at skulle håndhæve et armslængdeprincip. Det kan jo godt være, at en minister kan gøre det, fordi der er tale om en minister, der har respekt for det armslængdeprincip, men jeg kender også Folketinget og nogle af partierne herinde godt nok til at vide, at der er nogle partier, der ikke respekterer armslængden, bl.a. hr. Morten Messerschmidts Dansk Folkeparti; for dem er det jo netop formålet så at indsætte en bestyrelse, som skal fremme et bestemt samfundssyn. Vi må så bare konstatere, at der er vi fundamentalt uenige.

Når vi så på et tidspunkt skal blive mere konkrete i forhold til udmøntningen af en bestyrelse, vil det også være fuldstændig afgørende, at det er en fagligt kompetent bestyrelse, så man ikke udpeges efter bestemte kunstsyn og ikke på den måde har en bestemt bestilling, men har en stærk kunstnerisk faglighed, som er den, man skal bruge til at rådgive ledelsen på de pågældende institutioner. Og det er så også det, der skal gøre, at de her institutioner får den armslængde, som er så fuldstændig afgørende for åndsfriheden og den kunstneriske frihed i Danmark.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo, hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for det. Selvfølgelig kan man diskutere, om det, vi laver i Folketingssalen, i virkeligheden bare er spild af tid. Altså, vi kan i hvert fald konstatere, at det ikke er lykkedes at fange kulturministerens interesse for debatten – der er andre presserende sager, som ministeren har haft travlt med. Og det er fair nok, sådan er det.

Men vi må og skal i hvert fald forsøge at bilde os selv ind, at det, der foregår herinde i salen, er vigtigt, og at der er folk, der hører med derude i stuerne, nemlig dem, som det alt sammen handler om: vælgerne, folket. Det, der foregår i forhandlingslokaler osv., kan man jo ikke følge med i, hvis man er politisk interesseret og engageret, så vi må i hvert fald opretholde illusionen om, at det, der foregår herinde i salen, er af vigtighed, og at der, når man står på Folketingets talerstol, er nogle, der følger med og lytter. Så det var bare til fru Zenia Stampes udfald om, om det ikke bare er spild af tid. Det synes jeg ikke det er.

Fru Zenia Stampe.

Jamen dem, der følger med, er i hvert fald blevet så meget klogere, at de nu ved – hvis de ikke vidste det på forhånd – at ministeren er i gang med at arbejde på det her område, og at det ved oppositionen godt, selv om den så fremsætter forslaget. Men hvis formålet med at fremsætte forslaget så er at gøre offentligheden bekendt med det her arbejde, er det da fint nok. Sådan kan man jo også godt se på Folketingets arbejde, nemlig som sådan en slags folkeoplysningsarbejde. Og det kan jeg da også kun bakke op om.

Hr. Jan E. Jørgensen for endnu en bemærkning. Værsgo.

Ja, folkeoplysning er da vigtigt. Altså, det er da vigtigt. Det er da vigtigt, at folk kan følge med i, hvad vi laver herinde. Det synes jeg – dybt seriøst. Men så lad mig spørge til noget andet, for jeg hørte ikke hr. Morten Messerschmidt sige, at nu skulle det være hr. Morten Messerschmidt, der skulle sidde i alle bestyrelser og diktere den rigtige kunst.

Altså, det, jeg hørte, var, at den symbiose, der kan foregå, når du har en ledelse, som står til ansvar over for en bestyrelse, jo kan sikre, at tingene ikke kører fuldstændig af sporet, hvad vi jo har set eksempler på. Er det Radikale Venstre ikke enige i, at der har været eksempler på, at tingene er løbet løbsk?

Værsgo, fru Zenia Stampe.

Jo, der er ting, der er løbet løbsk. Jeg ved ikke, om det kunne have været undgået, hvis man havde haft en bestyrelse. Men det, man i hvert fald kunne have undgået, er det lange politiske efterspil og de mange debatter, vi har haft herinde, som jo sådan set har været interessante nok, og vi har jo også ført dem i avisernes spalter. Men det, der er så afgørende for mig, er, at når sådan nogle ting sker på en uddannelsesinstitution, er det uddannelsesinstitutionen, der skal håndtere det. Og der har problemet med den manglende bestyrelse jo været, at det har været ministeren, der skulle håndtere det. Og så er det blev en politisk sag, og det er dybt uhensigtsmæssigt, fordi armslængden er så vigtig.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det Enhedslistens tur, værsgo til hr. Søren Søndergaard.

Tak. Jeg er jo meget enig med de to foregående talere. Altså, jeg må indrømme, at jeg troede egentlig, at forslagsstillerne havde trukket det her forslag. Hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre snakker om respekt for Folketinget, og det er noget med, at så kan vi diskutere, og så kan vi fremlægge holdninger osv.

Men, hr. Jan E. Jørgensen, hvad er det, der står i Venstres forslag? Altså, det er jo ikke noget med, at Venstre fremsætter et forslag om, at der skal indføres bestyrelser på landets kunstneriske uddannelser. Det er ikke det forslag, der fremsættes. Det kunne vi jo have diskuteret, og så kunne vi have haft det oppe i udvalget og taget stilling til det og komme tilbage til en andenbehandling og stemme for eller imod. Det er bare ikke det forslag, som Venstre er med til at fremsætte.

Det forslag, vi behandler i dag, hedder:

»Regeringen pålægges i indeværende folketingssamling at fremsætte et lovforslag, der sikrer oprettelse af kompetente, uafhængige og fagkyndige bestyrelser på de kunstneriske uddannelser.«

Det er det, forslaget går ud på: Regeringen pålægges i indeværende folketingssamling at fremsætte et lovforslag. I dag skriver vi den 7. maj. Hvis vi, og det går jeg ud fra forslagsstillerne har gjort, bliver indkaldt til et ekstraordinært møde i Kulturudvalget på mandag eller måske efter det her møde, så kan vi i bedste fald lave en beretning den 12. maj.

Så kan vi så komme tilbage ugen efter og lave en betænkning, og så kan vi komme tilbage og stemme om forslaget ugen efter – og så er der 2 uger tilbage af folketingssamlingen. Og i løbet af de 2 uger skal regeringen fremsætte et lovforslag. Det skal igennem tre behandlinger, og jeg går ud fra – når vi nu snakker respekt for Folketinget – at man også mener, at der skal være høringsfrister. Er det realistisk?

Jo, hvis man samtidig vil sige, at man vil indkalde Folketinget ekstraordinært i sommerferien for at diskutere det, så kan det måske være realistisk. Men ellers er det jo ren parade. Der er jo intet i det her, som er realistisk, og det er det, der er misbrug af Folketinget. Det er ikke, at man fremsætter et forslag, fordi man vil have noget diskuteret. Det er, fordi man fremsætter et forslag om noget, regeringen skal gøre, og som man på forhånd ved er fuldstændig urealistisk. Og hvis regeringen forsøgte at gøre det, ville vi alle sammen kritisere det for at være lovsjusk og hastværk, og hvad ved jeg.

Så kan man selvfølgelig sige, som hr. Jan E. Jørgensen, at det her bare handler om at få debatten op at stå, og at så kan vi lave en beretning, og så kan det komme op til efteråret. Ja, det er muligt. Men på et møde, som en del af os deltog i, hørte vi jo den konservative repræsentant fortælle – og det var ikke fru Britt Bager, det var en anden repræsentant for Det Konservative Folkeparti – at grunden til, at det skulle gå så hurtigt, var, at det skulle træde i kraft efter sommerferien – skulle træde i kraft efter sommerferien!

Altså, undskyld: Det er useriøst. Og det her er ikke noget, der hæver Folketingets værdighed, hvis man ønsker det. Det er bare spild af vores alle sammens tid – især da, når vi enige. Vi er alle sammen – alle sammen – enige om, at der skal være bestyrelser på kunstneriske uddannelser. Det kan være, der viser sig nogle uenigheder, når vi skal til at udmønte det konkret. Jeg er sikker på, at vi er nogle partier, der vil tage større hensyn til, at der også er nogle studerende, der skal have noget indflydelse, og at der sikkert er andre partier, der ikke synes, det er særlig vigtigt, at de studerende får indflydelse. Den diskussion kan vi jo tage. Men vi er alle sammen enige om det, der står her, nemlig at der skal være bestyrelser på de kunstneriske uddannelser.

Nu har jeg formået at bruge næsten 5 minutter på noget, som jeg efter min bedste mening mener forslagsstillerne burde have trukket, før det var kommet hertil.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra fru Britt Bager fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Hr. Søren Søndergaard formåede at bruge 5 minutter på at tale proces – ren proces – i stedet for at bruge 5 minutter på at tale om indholdet af det her forslag, fortælle os alle sammen, hvordan Enhedslisten så ser det udmøntet i praksis, ud over at der skal studerende med. Hvad synes Enhedslisten om det her forslag?

Jeg synes ærlig talt, det er pinligt – pinligt – at hr. Søren Søndergaard bruger så lang tid på at tale proces, for ordføreren har været så lang tid i Folketinget, at han udmærket godt ved, at det her kan gå meget anderledes, end at vi sidder og stemmer det igennem efter tre behandlinger. Vi kan gå ned i udvalget og lave en beretning. Det gør vi jo et hav af gange. Så undskyld, hr. Søren Søndergaard: Stram op!

Ordføreren.

Jeg er fuldt bevidst om, at det er sjældent, at ordførere forholder sig til de forslag, der stilles på Folketingets talerstol. Der plejer at være bred mulighed for at snakke om alt muligt andet. Jeg forholder mig til det forslag, der er fremsat: »Regeringen pålægges i indeværende folketingssamling at fremsætte et lovforslag ...«, og mit svar på det forslag er, at det er fuldstændig hamrende urealistisk – fuldstændig hamrende urealistisk.

Britt Bager.

Så vil jeg bare spørge hr. Søren Søndergaard: Er Enhedslisten så med på at lave en beretning i udvalget, hvor vi så aftaler at nedsætte bestyrelser inden udløbet af år 2021? For når vi lægger pres på her, er det jo, fordi det ligger os på sinde, at der skal nedsættes bestyrelser. Og det er, fordi vi har oplevet så mange gange med den her regering, og det har hr. Søren Søndergaard jo også selv, at tingene trækker ud, at tingene ryger i syltekrukker. Undskyld mig, må jeg minde om medieforliget, som stadig væk hænger? Så hr. Søren Søndergaard, er Enhedslisten med på at lave en beretning, som sikrer, at vi får bestyrelser inden udgangen af dette år?

Søren Søndergaard.

Enhedslisten har været med til at arbejde for, at der blev nedsat et udvalg, som skulle fremkomme med en plan, som vi vil tage stilling til. Og hvis der er nogen, der har en tvivl om, hvorvidt den plan bliver overholdt – og vi har jo hørt ministeren gentage den her og indskærpe, at den plan skal overholdes – så deltager vi meget gerne i at lave en beretning om det. Selvfølgelig gør vi det.

Enhver, der har fulgt den mindste smule med, ved jo, hvad der er Enhedslistens holdning til spørgsmålet om bestyrelser på kunstneriske institutioner. Det er vi et hundrede procent for. Det er noget, vi arbejder for, det er noget, vi har arbejdet for længe. Og så kommer der nok en diskussion om, hvordan de præcis skal sammensættes. Den tager vi, når vi får diskussionen.

Tak for det. Værsgo til hr. Jan E. Jørgensen.

Tak. Jeg vil godt følge op på min forgænger i mere end en forstands vegne. Altså, det, som Enhedslistens ordfører brugte stort set hele sin taletid på, var at harcelere over, at det her jo ikke kan nås, inden Folketinget går på sommerferie. Det er jeg sådan set enig i. Det kan det ikke.

Nu ved hr. Søren Søndergaard også, at der har været en corona, som har gjort, at diverse beslutningsforslag er blevet udsat osv., og da det her beslutningsforslag blev fremsat, havde det godt kunnet lade sig gøre. Så der er allerede gået rigtig meget tid. Spørgsmålet er så bare, hvor meget mere tid der skal gå, altså hvor stor tålmodighed man har. Og vi har ikke tålmodighed til at vente på udvalg og frem og tilbage, og »så vi må se, hvad der sker på den anden side af sommerferien«. Vi vil godt have, at det her har den nødvendige fremdrift, og det er derfor, vi har fastholdt beslutningsforslaget, så vi kan have en debat. Der vil vi gerne høre, om Enhedslisten vil kæmpe sammen med os om at få de her bestyrelser på plads – lad os så sige inden årets udgang i stedet for inden folketingsårets udgang.

Søren Søndergaard.

Nej, det vil vel være meget naturligt, at det er fra et kommende undervisningsår, hvornår det så end er. Men det er jo det, vi skal diskutere. Nu skal vi jo frem for alt se, hvor meget enighed vi kan opnå om, hvordan bestyrelserne skal sammensættes. Men vi er da glade for, at Venstre har tilsluttet sig Enhedslistens mangeårige kamp for bestyrelser på de kunstneriske uddannelser. Det synes vi da er en god ting, og derfor skal vi også udnytte det.

Men jeg bliver altså bare nødt til at sige til hr. Jan E. Jørgensen, at det her forslag blev fremsat engang i marts, og selv dér ville jeg sige, at det var et paradeforslag at bede regeringen om at fremsætte et forslag inden Folketingets afslutning i juni, som skulle vedtages, fordi det selvfølgelig skal i høring og de berørte parter skal have mulighed til at udtale sig om det. Det er helt afgørende. Og det skal igennem tre behandlinger. Derfor havde det været vanskeligt under alle omstændigheder.

Jeg synes, at Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti bare skulle have stillet det forslag, at der skal laves de bestyrelser, og så kunne vi have diskuteret det.

Værsgo, hr. Jan E. Jørgensen.

Altså, jeg ved ikke, hvor meget vælgerne egentlig bliver sådan opløftede af den her debat sådan på folkestyrets vegne. For Enhedslisten kunne jo have valgt at takke forslagsstillerne for et fremragende forslag – vi er enige i, at der skal oprettes bestyrelser – og til sidst måske en passant nævne, at det nok ikke er helt realistisk, at vi når det, inden folketingsåret er færdigt, for solen skinner, næsten, og vi skal snart på sommerferie, så det når vi nok ikke, men lad os finde ud af det. I stedet for står man og harcelerer og brokker sig osv. over en teknikalitet, nemlig om vi nå det på denne side af sommerferien eller ej. Det er da ærlig talt lidt trist.

Værsgo, hr. Søren Søndergaard.

Jeg har fuldstændig respekt for, at hr. Jan E. Jørgensen er ny kulturordfører, men det lyder jo, som om vi ikke har diskuteret det her i salen før. Vi har jo diskuteret det flere gange i den forløbne folketingssamling. Jeg kan ikke huske præcis, hvor mange måneder siden det er, vi sidst diskuterede det, men det er relativt kort tid siden, vi diskuterede det sidst. Så hvis man går tilbage og læser om det, er der ingen tvivl om, hvad holdningerne er.

Og når jeg er lidt irriteret, er det måske også, fordi jeg faktisk konkret virkelig spurgte repræsentanter for forslagsstillerne, da vi havde kulturudvalgsmøde, om man virkelig forestillede sig, at vi skulle diskutere det her forslag. Det gjorde man så.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo, fru Britt Bager fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak for en på mange måder rigtig god debat. Tak til de partier, som har tilkendegivet, at de kan tilslutte sig indholdet i det her forslag. Jeg lytter mig faktisk til, trods den sidste debattør, at der er en bred enighed om indholdet af de ting, som er i det her forslag i dag, nemlig at indføre bestyrelser på de kunstneriske uddannelser. Det er jo positivt, og derfor synes jeg ikke, at vi skal lade der gå proces i den her sag. Jeg håber, at vi kan blive enige om at lande en fælles beretning om at indføre bestyrelser på de kunstneriske uddannelser inden udgangen af 2021; så har vi også rig lejlighed til at drøfte det, udvalget kommer med, med ministeren.

Det, der er vigtigt for os, er, at der kommer skub i den her proces, og det er nødvendigt, for i de seneste år har der været en del uro på en række af landets kunstneriske uddannelser, herunder på Filmskolen og på Det Kongelige Danske Kunstakademi. De uheldige eksempler på ledelsessvigt fra Kunstakademiet og Filmskolen skal så vidt muligt undgås fremover, og det er forslagsstillernes partiers opfattelse, at bestyrelser på en række uddannelsesinstitutioner vil kunne sikre, at vi langt bedre sikrer løbende og kompetent rådgivning til skolernes ledelse. Det skal ikke være embedsværket i Kulturministeriets opgave at rådgive og vejlede en ledelse af en uddannelsesinstitution fremover. Med al mulig respekt for embedsværket er det ikke deres spidskompetence. Fordelen vil være, at hver enkelt institution får en forhåbentlig kompetent bestyrelse at læne sig op ad og sparre med. Det vil efter vores mening betyde, at vi ikke ser de problemer med rektorer, der pludselig er i total modstrid med både politiske forventninger og skolens personale og elever, som vi har set på Kunstakademiet og også har set med stor tydelighed på Filmskolen. Bestyrelser vil heller ikke svække den nødvendige politiske indflydelse. Vi vil fortsat skulle sætte rammerne og vi vil fortsat skulle sætte retningen for uddannelserne på samme måde, som det sker for f.eks. Det Kongelige Teater og for Danmarks Radio.

Jeg er af den overbevisning, at det vil betyde en styrkelse af institutionerne, hvis de har selvstændige bestyrelser, og derfor håber jeg, at vi kan lande det her med en beretning, når vi skal i udvalget. Jeg vil i hvert fald sige tak til de partier, der i dag har tilkendegivet, at de støtter op omkring intentionen, og så kan vi sammen holde regeringen op på, at der kommer til at ske noget i den her sag.

Tak til fru Britt Bager. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Grunden til, at det var Britt Bager, der kom på efter Enhedslisten, var, at der ikke umiddelbart var nogen til stede fra Nye Borgerlige, LA og KD, så vi sprang lige et par partier over.

Men da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Først skal vi sige velkommen til kulturministeren. Værsgo, kulturminister.

Mange tak. Jeg vil gerne starte med at slå fuldstændig fast, at jeg er enig i intentionen i det her beslutningsforslag om, at vores teatre og institutioner på scenekunstområdet, der har ansvar for et regionalt område, også skal have en stærk lokal forankring. Det lokale tilhørsforhold præger jo den danske scenekunst, og det er derfor også vigtigt, at danskerne kan se sig selv i de teatre, der, hvor de ligger, der, hvor de har deres virksomhed.

Beslutningsforslaget retter sig så præcist imod de institutioner, der har det her særlige regionale ansvar. I forhold til teatrene er det helt præcis Randers Teater og Vendsyssel Teater, som har den definition. For de to teatre fik jo med stemmeaftalen i marts 2019 et økonomisk løft og gik fra at være egnsteatre til at være regionale teatre under scenekunstlovens § 5. Løftet skyldtes især teatrenes evne til at markere sig på et bredt felt og i et større geografisk område end de kommuner, hvor teatrene var placeret, og hvorfra teatrene modtager tilskud. I stemmeaftalen blev der dog lagt vægt på det, som havde været med til at gøre teatrene til noget særligt, nemlig deres lokale forankring. Så det er en helt rigtig balance, vi skal finde i den her nye konstruktion.

Vi har allerede i stemmeaftalen gjort noget for at tilgodese den lokale forankring. Vi besluttede f.eks., at stat og hjemstedskommune hver udpeger to af de seks bestyrelsesmedlemmer. Kulturministeren udpeger formanden for bestyrelsen i de tilfælde, hvor staten yder det største tilskud, og kommunen udpeger formanden i de tilfælde, hvor kommunen yder det største tilskud.

For yderligere at understrege betydningen af lokal forankring indførte Kulturministeriet også en regel i bekendtgørelsen om, at der ved udpegningerne til de her teatre med regionalt ansvar også skal tilstræbes lokal forankring, herunder kommunal og lokal medindflydelse, når udpegningerne skal ske.

Jeg er dog stadig væk enig i, at det er vigtigt og kunne være godt at sætte yderligere fokus på, at de lokale interesser er tilstrækkeligt repræsenteret, og det vil jeg gerne være med til at undersøge om vi kan gøre mere for, end vi gør i dag. Derfor mener jeg også, at vi kan tage en drøftelse mellem Folketingets partier for netop at sikre, at vores teatre og andre institutioner på scenekunstområdet oplever, at den lokale forankring er tilstrækkelig. Dermed lægger jeg altså også op til, at regeringen gerne vil stemme for beslutningsforslaget, og jeg vil snarest indkalde til en drøftelse med Folketingets partier, hvilket beslutningsforslaget lægger op til. Tak.

Tak til kulturministeren. Der er ingen korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af. Vil ministeren spritte af? Det er godt.

Så skal vi sige velkommen til endnu en socialdemokrat. Værsgo til Socialdemokratiets ordfører, hr. Kasper Sand Kjær.

Tak for det. Fra én bestyrelsesdebat til den næste. Her er der måske trods alt lidt mere kød på, om ikke andet er det i hvert fald en ny diskussion, som vi ikke allerede har haft flere gange med hinanden.

Tak for forslaget. For os er det afgørende, at kulturen og kunsten lever i alle egne af landet. Kulturen giver os alle sammen noget at spejle os i, giver stof til eftertanke og giver os de store fælles oplevelser, som binder os sammen. Det skal jo være for alle, uanset hvor i landet man bor. Derfor var den seneste ændring, vi lavede, af scenekunstloven også rigtig god, fordi vi der fik styrket nogle flere lokale teatre. I høringsperioden og den debat, der var om det lovforslag, fyldte det spørgsmål, som vi behandler i dag, også en del, nemlig om sammensætningen af bestyrelserne. Det er jo også det, SF rejser med beslutningsforslaget her, og som de også i sin tid rejste, da vi behandlede lovforslaget, altså om man har fundet den rigtige balance. Og det spørgsmål er væsentligt, fordi den lokale forankring af vores teatre er vigtig, og det er det også for os i Socialdemokratiet.

Når et teater oplever at blive et § 5-teater og blive løftet op og få flere muskler, skal vi jo finde balancen, hvor det stadig væk er lokalt forankret. Her er bestyrelsen, og hvem der sidder i bestyrelsen, og hvem der udpeger bestyrelsesmedlemmerne, jo et af de – et af flere – vigtige greb til at sikre den lokale forankring for et lokalteater. Så det handler om at finde den der balance, hvor vi på den ene side, hvilket vi også synes er rimeligt, kan kræve, at vi har hånd i hanke med de midler, som staten eller kommunen putter i et teater, og at de også har repræsentanter i bestyrelsen, både i forhold til at følge, hvad pengene går til, men også for at sikre, at der bliver skubbet på for udvikling af teatret, og på den anden side har den lokale forankring, og at de lokale kræfter bidrager i det lokale teater, og at der er lokal medbestemmelse – det tror jeg er fuldstændig afgørende, både for opbakningen til teatret, men også for at have relevante tilbud – og at man lytter til de ønsker, der er i lokalområdet.

Efter vi alle sammen herinde vedtog lovforslaget, har det jo også affødt noget debat i nogle af de kommuner, hvor der har været teatre, som har været påvirkede, og derfor synes vi i Socialdemokratiet, at det virker rigtig klogt at tage en drøftelse af, om vi har fundet den rigtige balance, eller om der er noget, vi kan gøre for at styrke teatrenes lokale forankring, også i forhold til sammensætningen i bestyrelserne. Så derfor stemmer vi for beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne sige tak for opbakningen til forslaget, og det burde jeg i virkeligheden også have sagt til ministeren, men det glippede lige – det beklager jeg. Men nu er det sagt.

Jeg vil godt spørge ordføreren i forhold til den del, der handler om bestyrelserne og den sammensætning, der er. For mig blev det her noget paradoksalt. Man gør det faktisk rigtig godt derude lokalt og bliver anerkendt for det, og man opnår så for de to teatres vedkommende at få 3 mio. kr. mere. Og det var jo ikke, fordi de ikke fik tilskud før, men med de 3 mio. kr. ryger der lige pludselig pladser væk fra personer, som var med til at bære dem frem til lige præcis den succes. Det tænker jeg jo er et paradoks, og det kunne jeg da godt tænke mig at høre ordførerens holdning til, og om man vil kigge på at give mulighed for netop også den lokale repræsentation i bestyrelserne. Jeg er med på, at vi ikke skal behandle de to lokale teatre. Men det er i virkeligheden også en principiel diskussion for SF.

Ordføreren.

Jeg er enig i, at det er et paradoks, at dem, der har været med til at skabe den succes, der gør, at man som § 5-teater bliver løftet op og får et større tilskud, jo så i virkeligheden ender med at skulle forlade bestyrelsen. Omvendt er det jo også sådan – ikke, at man i øvrigt kan sidestille det, men det er bare et eksempel – at hvis en virksomhed vækster og bliver større, vil det jo også være en naturlig proces der, at man hiver nogle kræfter ind i virksomhedens bestyrelse, som er vant til at lede og sætte retning for en større type af virksomhed. Så derfor kan det jo give rigtig god mening, når man får flere muskler, at man så også får nogle flere kompetencer eller nogle nye kompetencer ind i bestyrelsen, som måske har nogle andre perspektiver på, hvordan man skal drive et teater af den størrelse.

Men jeg er enig i, at det er et paradoks, og det er jo noget af det, jeg synes vi kan drøfte, altså om man kan gøre noget dér. Det kunne jo også være, at man kunne finde nogle løsninger, hvor der ved siden af bestyrelsen i virkeligheden var mulighed for at etablere bredere fora for også at have de lokale interessenter og kræfter tæt på teatret.

Charlotte Broman Mølbæk, værsgo.

Tak. Jeg er enig i, at der skal være en balance, for det er klart, at der også skal føres en form for tilsyn. Men for mange af de her bestyrelsers vedkommende er der jo også kommunale repræsentanter og væsentlige kommunale tilskud, og de sidder jo ikke med et flertal. Så på en eller anden måde handler det om balance og om flere forskellige interesser og i virkeligheden måske også en tanke omkring, at vi ikke skal styre og kontrollere helt så meget centralt fra, altså at vi godt kan give det lidt fri. Det betyder jo ikke, at vi helt skal give op i forhold til at have repræsentation og en eller anden form for tilsyn – vi har jo rammeaftaler osv. Men det med, at staten absolut skal have et flertal, kan være en udfordring, så det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens betragtninger over.

Kasper Sand Kjær.

Jamen jeg er enig i, at det er en balance. Og jeg synes, det er rigtig godt, at vi nu får sat os ned og drøftet, om vi har fundet den rigtige balance. Så er jeg principielt enig i, at vi herinde har et meget stort ansvar for at passe på med at lave for mange regler, der binder for meget ude i virkeligheden, og som måske nogle gange ender med at være hindrende for den lokale drivkraft. Omvendt synes jeg også, det er legitimt, når staten putter penge i et teater, at man også har staten repræsenteret i bestyrelsen. Så vi må se, om vi har fundet den rigtige balance, eller om der er noget, vi kan justere.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er Venstres ordfører. Værsgo til hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for det, og tak til Socialistisk Folkeparti for at fremsætte dette beslutningsforslag, som ikke er så socialistisk, at vi i Venstre ikke kan se os selv i det. Det kan vi sådan set rigtig godt. Vi kunne endda have været medforslagsstillere på forslaget, hvis det skulle være, for vi gik jo sammen, Venstre og SF, om at påpege problematikken i bemærkningerne til betænkningen over lovforslag nr. L 20, ændring af lov om scenekunst. Men nu er det jo ikke ophavsrettigheder, vi skal diskutere i dag. Jeg er som bekendt ny ordfører på området, og måske er der sket noget i min fortid, der gør, at vi ikke er medforslagsstillere; jeg ved det ikke, og det er også lige meget. Det skal ikke skille os ad. Det er kun glædeligt, at vi er enige om, at der skal være en bedre lokal repræsentation i bestyrelserne for de regionale teatre, spillesteder m.v.

Med L 20 blev der introduceret nogle nye regler for sammensætningen af de her § 5-teatres bestyrelser, og det er de regler, vi gerne ser ændret, for reglerne sikrer nemlig ikke den lokale forankring, som lovforslaget ellers lagde op til. Af de seks medlemmer, som bestyrelserne skal bestå af, udpeges tre lokalt af kommune og medarbejdere, mens de øvrige tre udpeges af kulturministeren og Statens Kunstfond. Reglerne om sammensætningen betyder, at lokale bestyrelsesmedlemmer, som har knoklet for at være medvirkende til, at teatrene nu har fået status af § 5-teatre, ikke kan blive siddende i de nye bestyrelser, medmindre kulturministeren vælger at udpege netop dem, og det er der jo ikke nogen garanti for at ministeren gør. SF foreslår derfor, at man f.eks. udvider bestyrelserne med to pladser.

Det er én måde at gøre det på, og det er også en model, vi godt kan se os selv i, hvis udvidelsen gøres frivillig. For det er jo ikke sikkert, at man i alle bestyrelser finder det nødvendigt med en udvidelse, og vi skal ikke begynde at bruge én form for central styring til at komme en anden form for central styring til livs. Men altså, Venstre støtter i udgangspunktet forslaget, og vi ser frem til det kommende udvalgsarbejde. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo, fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak for det, og tak til ordføreren, både for talen og for opbakningen. Det er vi naturligvis glade for i SF, og i virkeligheden var det også noget af det, vi kom til at løfte sammen, da vi vedtog udmøntningen af den her aftale tilbage i 2019. I virkeligheden er det her jo en fortsættelse, og jeg må så også tilkendegive, at jeg er enig i den betragtning, at hvis man skal udvide det med to pladser mere, skal det være en frivillig mulighed og ikke et skal.

Det handler i virkeligheden også om at prøve generelt set at få lidt mere tillid ind i de aftaler, vi laver med de mange forskellige kulturinstitutioner. Nu har SF i det her beslutningsforslag som sådan fremhævet det med teatrene, men vi ser egentlig gerne en proces, hvor vi kan give det lidt mere fri derude. Det håber jeg også Venstre er med på og måske også har nogle idéer til, og det vil jeg prøve at spørge ordføreren lidt ind til, altså om man har andre betragtninger om, hvad det er, vi konkret kan ændre på for netop at sikre den der lokale forankring, så det ikke bare bliver spidser udpeget af ministeren og ministeriet.

Ordføreren.

Jamen altså, det er det centrale, at det er dem, som har engageret sig i de enkelte institutioner, som også kan være med til at sidde i bestyrelserne, altså de her lokale ildsjæle. Det er noget, jeg synes vi har set rigtig mange eksempler på med nogle, der virkelig kan gøre en forskel.

Vi er meget tilhængere af frihed – det er forhåbentlig ikke en overraskelse for nogen her i salen – og det gælder jo også på kulturinstitutionerne. Men med frihed følger jo dog ansvar, altså frihed under ansvar, og det er netop det – som vi også talte om under et tidligere dagsordenspunkt – altså den vekselvirkning mellem en bestyrelse og en ledelse, som gør, at man udvikler sig sammen, uden at tingene løber løbsk, fordi der ikke er nogen til at få bragt tingene på rette vej.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi skal lige have sprittet af.

Så siger vi velkommen til DF's ordfører. Værsgo, hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Også i Dansk Folkeparti deler vi ønsket om, at de såkaldte § 5-teatre, altså de regionale teatre, kan få en stærkere lokal forankring, ikke mindst fordi teatrene jo meget ofte er groet ud af et lokalt engagement, hvor de, der så har været med i hele opstartsfasen, bliver presset ud, når teatret er en realitet og man skal sammensætte bestyrelsen, medmindre kommunen og medarbejderne selvfølgelig vælger præcis dem, der har været med i opstartsfasen, altså de lokale kræfter. Så det giver rigtig meget god mening. Om det skal være et pålæg om, at man skal gøre det, eller om det skal være en mulighed, er vi ikke fuldstændig afklaret på. Men eftersom beslutningsforslaget i den måde, som det er formuleret på, heller ikke tager stilling til det, men derimod kun vil have, at der skal indkaldes til forhandlinger, for at vi kan få en drøftelse, så kan vi i Dansk Folkeparti sagtens se os selv i det her og stemmer derfor for forslaget.

Tak for ordførertalen. Der er også en kort bemærkning fra fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.

Ja, tak for det, og tak til ordføreren for talen og også for opbakningen. Det er jeg naturligvis rigtig glad for. Jeg vil godt lige understrege – og det sagde jeg også til den forrige taler – at for SF er det vigtigt, at det her bliver en mulighed, og at det ikke bliver endnu en central beslutning, som vi lægger ned over det. Og det er i virkeligheden udelukkende vores første forslag til, hvordan man kan løse det med den her lidt ærgerlige sammensætning. I virkeligheden vil vi også gerne kigge på nogle af de andre sammensætninger. Altså, forslaget går jo i virkeligheden på at kigge på, hvad der i forhold til både teatrene og spillestederne osv. er i porteføljen under Kulturministeriet, og hvordan vi kan sætte de lokale institutioner endnu mere fri. Og der vil jeg da selvfølgelig håbe på, at DF vil være med på den rejse og gå konstruktivt ind i det her. Det vil jeg selvfølgelig også lige spørge ordføreren lidt nærmere om.

Ordføreren, værsgo.

Det kan vi i høj grad. Altså, at få muligheden for at få flere lokale bestyrelsesmedlemmer synes vi er helt rigtigt. Så jeg tror ikke, at man kan finde noget modsætningsforhold på dét område mellem os og SF.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så bliver det Radikale Venstres tur. Værsgo, fru Zenia Stampe.

Tak for det. Jeg synes, det var sådan en positiv overraskelse, at regeringen sagde ja til beslutningsforslaget. Det gør vi også. Det er jo et temmelig åbent beslutningsforslag, der ligger noget arbejde forude, og der tror jeg egentlig også, at vi kan blive enige om en ordentlig model på tværs af højre og venstre, fordi vi alle sammen bakker op om en større lokal forankring. Jeg mener, det er vigtigt. Vi så det i forbindelse med de konkrete regionale teatre, hvor jeg tror især Randers var meget kede af at miste deres lokale repræsentanter.

Det er jo også der, fru Charlotte Broman Mølbæk – skrevet med æ – er fra. Det er jo, fordi Kåre Mølbak skrives med a, men han er ikke så meget fremme i medierne mere, så nu er det faktisk fru Charlotte Broman Mølbæk, det drejer sig om. Så jeg tror, at der er større risiko for, at vi kommer til at kalde Kåre Mølbak for Kåre Mølbæk, end for at komme til at kalde fru Charlotte Broman Mølbæk for Charlotte Broman Mølbak. Nå, men det er jo fredag eftermiddag, og vi har det hyggeligt i Folketinget – vil jeg sige til dem af jer, der sidder og kigger med derude.

Men jeg synes også, at pointen egentlig er blevet understreget efterfølgende, for det, der er sket efter den stemmeaftale og den drøftelse, vi havde af emnet for et par år siden, er jo også, at der er flere egnsteatre, der har udtrykt ønske om på sigt at arbejde hen imod at blive regionale teatre. Og der har jeg faktisk hørt fra et af de her teatre, at de simpelt hen opgav det, da de så, hvordan bestyrelsen blev udpeget. For det er så vigtigt for dem at være lokalt forankret, og de har sådan nogle gode bestyrelsesmedlemmer, som de sætter så stor pris på. Så hvis en regional udpegning kunne føre til, at de ville miste den bestyrelse og så skulle få udpeget en bestyrelse, som de ikke på samme måde kunne sikre den lokale forankring af, så var det faktisk ikke attraktivt for dem.

Så det synes jeg jo bare understreger pointen og baggrunden for det her forslag, så hvor er det bare en god fredag. Tak til SF for at fremsætte forslaget, og tak til regeringen for at lytte. Det sker faktisk ikke så tit – vel? – at man fremsætter et forslag her, og at det så faktisk ender med, at regeringen siger ja, men det gjorde den i dag, og det er bare rigtig godt.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning.

Jeg vil bare sige, at der var engang, Johannes Møllehave sagde til mig: Jeg er så bange for at komme til at sige evangelusten Licas. Og så er man næsten lige ved at sige det; så det forvirrer næsten mere, at man siger det modsatte af, hvad man skal sige.

Men nu er det sådan, at Charlotte Broman Mølbæk har ordet. Værsgo.

Tak for det. Jeg er virkelig ked af, at jeg har fået rodet helt rundt i det her. Jeg vil godt sige tusind tak til ordføreren for både talen og opbakningen – og i virkeligheden også for opbakningen til mit efternavn.

Men jeg synes jo faktisk, det er nogle rigtig vigtige pointer. For det er sandt, at jeg bor i Randers og kommer fra Randers, jeg kommer også fra Randers Byråd, og så blev det en ret stor overraskelse for mig, hvor stor en styring man i virkeligheden herindefra insisterer på at have med de relativt få midler, som man sender ud – set i lyset af hvor mange midler de har ude i kommunerne – og at man i øvrigt også gør det på andre måder centralt herindefra.

Selv om det naturligvis er rigtigt og naturligt, at jeg har snakket med teateret, så handler det også mere om en principiel diskussion af, hvor meget det i virkeligheden er, vi skal styre centralt herindefra: I hvor høj grad skal vi sætte en stopper for, at lige præcis de lokale kræfter, der kan være med til at få teateret til at gro eller spillestedet til at gro, kan fortsætte det arbejde, når de gør det rigtig godt? Så den diskussion vil jeg gerne kvittere for og sige tak for.

Værsgo, ordføreren.

Ja, men omvendt er det måske også meget forståeligt, at når man får en større bevilling og bliver et regionsteater, så vil staten gerne se lidt mere med. Men det kan man jo så gøre ved at udpege nogle bestyrelsesmedlemmer, men jo ikke ved at sætte sig på hele bestyrelsen. Det er så heller ikke tilfældet, men at sætte sig på majoriteten og dermed på styringen behøver man jo ikke at gøre.

Så er der noget andet, som jeg glemte at nævne i min ordførertale, men som jeg vil spørge om, og som jeg synes vi skal følge op på i udvalgsbehandlingen, nemlig det her med de regionale spillesteder, for det bliver nævnt i motivationen. Jeg må indrømme, at jeg ikke har nået at sætte mig ind i, hvordan processen med at blive udpeget til dem egentlig er, men det er jo sådan set oplagt, når vi kigger på det her, at vi lige går på tværs af andre områder inden for kulturlivet og ser på, om der er nogle lignende problemstillinger, for der vil behovet for en lokal forankring jo være præcis den samme. Jeg kan simpelt hen ikke huske, hvordan de bliver udpeget. Jeg tror ikke, at de bliver statsligt udpeget i de der regionale spillesteder, men vi må lige se på, om der er et lignende behov. Og der vil jeg så bare tilkendegive, at det vil vi selvfølgelig også gerne være med til at se på.

Charlotte Broman Mølbæk, værsgo.

Jamen jeg ser frem til det arbejde, der skal være, også til at bruge de radikale kræfter og input til, hvordan vi kan gøre det her bedre. For det er rigtigt, at de regionale spillesteder har en helt anden konstruktion, hvor der faktisk ikke er de her rammer. Det er jo i virkeligheden interessant, hvorfor det er, at man gør det på nogle kunstneriske institutioner, altså tildeler dem et væsentligt tilskud, mens man ikke gør det på andre. Det vil jeg bare gerne have en diskussion af.

Når man kigger på nogle af de andre teatre med særlige funktioner, vil man se, at der også er en massiv repræsentation, der er udpeget af Kulturministeriet, Slots- og Kulturstyrelsen. Og jeg synes, det kunne være interessant at få kigget på, om vi kan åbne mere op i forhold til at få lokale kræfter ind – netop for at sikre det der naturlige flow, der gerne skal være. Det er jo også det, der gjaldt for egnsteatrene, inden de blev omdannet: at det primært var lokale, der sad der.

Ordføreren, værsgo.

Ja, bestyrelserne til egnsteatrene er jo, så vidt jeg husker, selvudpegede. I det hele taget er det jo vanvittig interessant at snakke om bestyrelser. Jeg synes jo, at der var nogle år – vel for 10-20 år siden – hvor det blev meget moderne, at man skulle have noget management ind, at man skulle have noget jura ind. Og det kan faktisk også være nyttigt, tror jeg, i nogle af de her bestyrelser.

Men jeg synes egentlig, det kunne være lidt interessant lige sådan at få vendt det der igen, for noget af det, som i hvert fald også er blevet klart for mig de seneste 10 år, er, at ligesom det er vigtigt med den lokale repræsentation, så er det også virkelig vigtigt, at der er en faglig tyngde i bestyrelserne. Der synes jeg måske efterhånden, at de er blevet sådan lidt majoriseret, fordi nogle herinde har været så optaget af – det er nok i virkeligheden fra før vores tid – at sende alle mulige andre kompetencer ind. Så et generelt genbesøg af diskussionen om bestyrelsesposter vil være rigtig spændende.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. (Zenia Stampe (RV): Det var da ærgerligt, men nu har min søn fødselsdag, så det passer mig sådan set fint nok). Tillykke med det – så kommer du tidligt hjem.

Værsgo, hr. Søren Søndergaard, Enhedslistens ordfører.

Tak for det. Nu læser jeg jo forslag relativt tekstnært, og jeg kan se, at der står her, at:

»Folketinget pålægger regeringen at indkalde Folketingets partier til drøftelse af, hvordan der kan sikres en bedre lokal repræsentation i bestyrelserne for de regionale teatre, spillesteder ...«.

Det synes vi er et godt forslag, og vi er glade for, at ministeren allerede har accepteret det og dermed har opfyldt formålet med, at forslaget er blevet fremsat.

Når det så er sagt, er det klart, at der kommer en diskussion om, hvordan vi sikrer den her bedre lokale repræsentation. Og det er ligesom for os et must og et udgangspunkt, både når vi snakker spillesteder, og når vi snakker regionale teatre. Men det er klart, at det står over for den der afvejning omkring faglighed – ikke nødvendigvis, for folk, der er lokalt udpegede, kan være præcis lige så faglige som folk, der ikke er det. Men vi har en opgave med at sikre, at de bestyrelser, som er der, rent faktisk har den professionalisme, som er nødvendig, bl.a. for at kunne stå op mod dårlige ledelser. For det er jo også nogle gange nødvendigt at kunne sige nej – nu nævner jeg ikke Fredericia Teater – altså at sige: Niks, den her går ikke. Det kræver en professionalisme, og vi må jo finde en eller anden model, hvor den professionalisme kan gå hånd i hånd med, at man har en bedre lokal repræsentation, end man har i dag.

Så vi ser frem til diskussionen, vi kan få, når ministeren kalder.

Tak for ordførertalen. Der er også en kort bemærkning i denne omgang. Værsgo, fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak for det, og tak til ordføreren, både for talen og for opbakningen. Det er jeg selvfølgelig rigtig glad for, og jeg vil også tilkendegive, at jeg er meget enig med ordføreren i, at det også handler om faglige kompetencer. Og i forhold til de faglige kompetencer kan det jo også sagtens være, at man lokalt faktisk godt ved, hvem der har dem. Det er der, hvor det kan blive et problem, hvis det kun er staten, der kan finde ud af at finde de rigtige faglige kompetencer.

Så jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi kommer et spadestik dybere end bare at tage mit forslag, hvor jeg siger, at man jo kunne vælge at løse det her ved at udvide med to pladser mere, så vi faktisk også får kigget på spørgsmålene: Hvor meget er det egentlig, vi skal gå ind og centralstyre? Og kan vi lave nogle andre former for rammer, som i virkeligheden også sætter en fin ramme omkring bestyrelsesdelen, hvor man så lokalt set kan finde dem, der passer ind i lige præcis det? For det kan være meget forskelligt, alt efter hvor man er placeret. Der er meget stor forskel på et teater i en af de største byer og et teater lidt længere ude i provinsen, også i forhold til spillesteder osv.

Ordføreren.

Den bemærkning er jeg helt enig i. Altså, vi har selv i vores arbejde på et tidspunkt overvejet en ting som repræsentantskaber. Det er ikke for ligesom at sige, at det er en løsning, men vi skal jo finde den model, der sikrer, at vi kombinerer den lokale forankring, den lokale repræsentation, og fagligheden. Og det bliver jo så den bundne opgave i det arbejde, vi skal frem til.

Charlotte Broman Mølbæk.

Ja, det er jeg helt enig med ordføreren i. Jeg tænker også, at noget af det, der er vigtigt at sige i forhold til de her lokale ildsjæle – og de kan jo have mange forskellige titler og kompetencer med sig – er, at det typisk er nogle, der smutter andre steder hen, hvis der ikke er pladser til dem i bestyrelserne. Så involverer de sig i noget andet. Så derfor skal vi også anerkende, at det reelt set er vigtigt for kulturinstitutionerne, at dem, der sidder i bestyrelserne, også er nogle, der har en værdi for dem i det arbejde, de gør. Og så kan man sige: Det har jo også ret stor betydning ledelsesmæssigt, også fordi det er bestyrelsen, der hyrer og fyrer ledelsen. Så på den måde er det jo rigtig væsentligt at få kigget på, om der er en balance.

Søren Søndergaard.

Jamen det vil jeg bare lade stå som konklusionen på vores udveksling her.

Tak til hr. Søren Søndergaard, der er ikke flere korte bemærkninger. Den sidste ordfører i den her omgang inden ordføreren for forslagsstillerne er fru Britt Bager fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til forslagsstillerne for at fremsætte det her sympatiske forslag om at sikre en lokal forankring for de regionale teatre og spillesteder. Det er altid godt at styrke den lokale forankring, og det er ofte ude i de lokale samfund, at idéerne opstår. Det er her, ildsjælene bor, det er her, iværksætterlysten ofte lever bedst, både fordi man ser et problem, som skal løses, men også fordi man samarbejder langt mere og er vant til at få tingene til at ske.

Som jeg læser og forstår forslagsstillernes forslag, er det netop kombinationen af lokal forankring og ekspertise inden for de relevante fagområder, som man ønsker kommer i fokus. Jeg synes, det er fint, vi får en drøftelse af sammensætningen af bestyrelsesmedlemmer for de regionale teatre og spillesteder. Vi skal sikre muligheden for at indsætte lokale kræfter, og vi skal i hvert fald sikre, at de lokale kræfter ikke bliver udelukket. Det var netop det, som var hensigten med den lovgivning, vi vedtog på det her område. Vi stiller os positive over for en drøftelse, og Det Konservative Folkeparti bakker op om det her forslag.

Tak for det. Der er også en kort bemærkning. Værsgo til fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak til ordføreren for talen og opbakningen. Det glæder mig naturligvis. Jeg vil også se frem til det arbejde, vi kommer til at have, i forhold til netop at sikre den lokale repræsentation både i bestyrelsen og faktisk også i arbejdet lokalt set. Det er jo også sådan, at i de her bestyrelser er det tit – i hvert fald i nogle af dem, der har de her meget stramme rammer omkring sig – sådan, at det bliver politiske spidser, der bliver valgt. Det kan man i hvert fald se nogle steder. Der vil jeg godt høre, om Det Konservative Folkeparti har nogle overvejelser om det, i forhold til hvad man kunne gøre, med hensyn til hvem der skulle sidde i bestyrelserne. Og nu har vi lidt tidligere snakket om det faglige indhold, men vi kunne i virkeligheden også tale om den lokale repræsentation.

Ordføreren.

Først og fremmest synes vi, at det er vigtigt, at det foregår lokalt, for det er der, man kender til de personligheder og de styrker, der er. Så er det klart, at der skal være en mangfoldig sammensætning af bestyrelsen. Der har vi jo set den uhensigtsmæssighed, der er lige nu, hvor man ofte tvinger nogle af de gode kræfter ud. Og det er i hvert fald ikke meningen med forslaget.

Om det er den ene spids, eller om det er den anden spids, tror jeg ikke vi her fra Christiansborgs side skal blande os i. Jeg tror rent faktisk, at vi skal sætte nogle rammer, men vi skal også passe på, at vi ikke sætter for faste rammer. Vi skal give frie tøjler til, at man lokalt kan sammensætte den bestyrelse, og vi skal have tillid til, at det er lokalt, man har fagligheden til at finde ud af, hvad der er bedst for det konkrete spillested, hvad der er bedst for det konkrete teater. For det kan være meget forskelligt, alt efter hvor teateret er, og alt efter om det er et stort eller et lille teater eller spillested. Så for mig at se skal vi have en drøftelse af det her, men der skal lægges rigtig meget ud lokalt.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal der lige sprittes af. Det var godt. Jeg ser så heller ikke umiddelbart i den her omgang nogen fra Nye Borgerlige eller Liberal Alliance og Kristendemokraterne, og så vi skal sige velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF. Værsgo.

Tak for det, formand, og det bliver nok næsten den sidste gang, og så slipper du for at bøvle med det navn. Jeg vil først og fremmest sige tak for behandlingen i dag af et forslag, som kan virke ret småt, men som i virkeligheden også har en ret stor betydning derude lokalt. Jeg synes, det er enormt dejligt at høre, at der er så mange partier, der er positive over for det her.

Vi har brug for kunst og kultur – i dag mere end nogen sinde – og heldigvis har vi rundtom i landet rigtig mange stærke kulturinstitutioner, som sikrer den regionale udbredelse af kulturtilbud, og her tænker jeg særlig på nogle af de regionale teatre, som vi sikrede den her status og et større ansvar og flere ressourcer for i år, og det var en sejr, at vi sikrede flere lokalt og regionalt forankrede kulturelle tilbud til danskerne, en udbredelse af scenekunsten. Men desværre har den selv samme aftale medført, at nogle af de lokale kræfter og ildsjæle, som sad i bestyrelserne på de velfungerende teatre, og som netop var belønnet på deres drift, skulle udskiftes. Reglerne for de regionale teatre fastslår, som vi har snakket om tidligere, at bestyrelsen består af tre medlemmer valgt centralt – to fra Kulturministeriet, en fra Statens Kunstfond – to medlemmer udpeget af kommunen og en valgt af teatrets medarbejdere. Så er der ikke meget mere plads til lokal repræsentation der. Jeg vil godt sige, at det er vigtigt for SF, at vi fører tilsyn med de statslige midler. Men i vores optik behøver det ikke være et tilsyn, der foregår igennem et flertal i en teaterbestyrelse eller i andre bestyrelser på kulturinstitutionerne.

Sammenlignes regionsteatrenes bestyrelser med eksempelvis Folketeatrets bestyrelse, kan vi faktisk se, at der på dette teater er lavet den her udvidelse på otte medlemmer, hvoraf kun to medlemmer er udpeget centralt af Kulturministeriet. Og sammenlignes budgetterne for Folketeatret med budgetterne for regionsteatre som f.eks. Vendsyssel og Randers Teater, kan man se, at det får noget mere i driftstilskud fra Kulturministeriet. Så man kan i hvert fald sige, at der er et eksempel, der har en anden konstruktion, hvis vi tænker på den del omkring tilsynet. Det skal selvfølgelig være muligt fortsat at føre tilsyn med statslige midler og samtidig nedsætte en bredere lokalt og repræsentativt forankret teaterbestyrelse, og det er derfor, at SF har fremsat det her beslutningsforslag om at pålægge regeringen at indkalde Folketingets partier til drøftelser, så vi kan sikre den bedre lokale repræsentation, men ikke kun for teatre. Faktisk kunne vi godt tænke os at se, at det her kunne være begyndelsen på en bevægelse i forhold til kulturinstitutioners bestyrelser generelt set. Aftalen om de regionale teatre er et eksempel på, hvordan vi i SF mener man kan blive meget bedre til at give magten tilbage til dem, som det handler om. Vi har fra starten ment, at de nuværende bestyrelseskonstruktioner var problematiske, fordi de begrænser muligheden for en lokal forankring, som jo faktisk netop er en central del – det drøftede vi også tidligere – af disse institutioners opgave og identitet. Så det er et paradoks.

I SF ønsker vi faktisk, at lokale institutioner skal være lokale, og vi mener, at det, når der med aftalen lægges op til en vægt på det regionale og lokale tilhørsforhold, så faktisk bliver direkte modstridende, når effektueringen af aftalen betyder, at de lokale kræfter og ildsjæle må forlade bestyrelsesarbejdet. Og jeg vil godt slå fast, at vi i SF har stor tiltro til en decentral styring. Vi har tillid til, at man ude på de lokale kulturinstitutioner bedst ved, i hvilken retning man skal gå, og det giver mening, at de beslutninger kvalificeres lokalt. Samtidig er det netop også de her lokale kræfter, der er med til at åbne døren for nye muligheder og partnerskaber, og her er det vigtigt, at et blomstrende kreativt miljø kan eksistere, og hvor der ikke er for mange begrænsende rammer, der er besluttet centralt herinde fra Christiansborgs side. Der skal være en fin balance med mulighed for lokal handlekraft og frihed, og så er der selvfølgelig også en balance i forhold til vores tilsynsforpligtelser. Vi ønsker et arbejde i Kulturministeriet, hvor man vil undersøge de forskellige konstruktioner i kulturinstitutionerne og i samarbejde med branchens aktører finde nye og bedre veje til at sikre den lokale repræsentation og handlekraft. Og vi kan allerede nu starte med bestyrelsessammensætningen i de regionale teatre, om ikke andet så blot give muligheden for en udvidelse af en bestyrelse. Hvis lokale og regionale kulturinstitutioner for alvor skal være lokale og regionale, som der står, så skal vi sikre, at det afspejles i bestyrelserne.

En nærhedsreform har vi hørt en del om i den her sal – vi har også hørt det fra regeringen – og det bør også gælde det kulturelle område, og lige præcis her kan vi tage de første skridt. Så jeg håber naturligvis, at vi kan blive enige, når vi når ind i drøftelserne, og igen vil jeg sige tak herfra i forhold til den store og brede opbakning, der har været til vores forslag i dag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Værsgo, hr. Kasper Sand Kjær.

Tak. Tak for debatten, og tak for forslaget, og det er godt, at der er bred enighed om, at vi nu må sætte os ned og kigge på det. Vi har jo været inde på de her forskellige balancer, vi ligesom skal finde, og der er både noget tilsyn, og der er, som vi talte om, også kvalitet, faglighed, og at bringe nye perspektiver ind over for det lokale. Men så er der vel, kan man sige, også et andet element, vi er nødt til at sikre i det arbejde, og det er, at vi ikke ender et sted, hvor det lokale teater selv udpeger sine egne bestyrelsesmedlemmer, altså at vi også bevarer det checks and balances, der jo også er i bestyrelsen over for ledelsen på teateret. Er ordføreren ikke enig i det? Tak.

Værsgo.

Jo, det er jo i virkeligheden derfor, vi synes, at forslaget om at give mulighed for en udvidelse med to pladser er en smuk konstruktion, for den har kombinationen af de flere dele. For jeg synes også, det er fint, at man har nogle kriterier omkring eventuelle juridiske kundskaber, men også i forhold til faglige kundskaber. Så det synes jeg absolut er væsentligt. Men når det kun er det, der kommer til at betyde noget i en bestyrelsessammenhæng, så synes vi, at balancen bliver dårlig.

Jeg vil så også sige, når vi eksempelvis kigger på de her teatre, der opnåede status til at være regionale teatre, at de jo så nåede et stykke vej uden lige præcis at have de her stramme rammer nede over sig, og det betød jo så, at de fik lidt mere i statsligt tilskud. Men 3 mio. kr. mere er jo ikke noget, jeg synes tipper vægtskålen, i hvert fald hvis vi tænker på den økonomiske del. Men man skal bare huske på, at der før i tiden var langt større frihed i forhold til udpegningerne. Jeg ved godt, at der så også er et krav om lokal repræsentation af byrådspolitikere, når de lægger et tilskud ind.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.