Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning. Jeg beder om, at man tjekker, at det er ens navn, der står i afstemningspanelet, og når man er blevet klar over det, vil jeg starte afstemningen.

Der foreligger tre forslag til vedtagelse. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 118 af Rasmus Stoklund (S), Mads Fuglede (V), Marcus Knuth (KF) og Henrik Dahl (LA), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 62 (S, V, KF og LA), imod stemte 32 (DF, SF, RV, EL, NB, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 118 er vedtaget.

Hermed er forslag til vedtagelse nr. V 117 af Rosa Lund (EL), Carl Valentin (SF), Kristian Hegaard (RV), Jens Rohde (KD), Sikandar Siddique (UFG), Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG) og forslag til vedtagelse nr. V 119 af Kristian Thulesen Dahl (DF) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 55 (S, SF, RV, EL ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 41 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 96 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 86 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 10 (DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af klima-, energi- og forsyningsministeren som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 87 (S, V, DF, SF, RV, KF, NB og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 9 (EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Jeg skal nu udsætte mødet til kl. 10.20, så vi får mulighed for at afspritte salen.

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet, og først er det hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet.

Mange tak. Når man køber køleskabe, telefoner eller belysning, er det helt afgørende, at man som forbruger kan stole på, at de produkter, der kan købes i Danmark, lever op til gældende EU-krav som f.eks. energimærkning og miljøvenligt design. Produkter, der ikke lever op til disse krav, skal ikke være på markedet. Det er svært at sikre, når der handles online og direkte fra lande uden for EU, som ikke stiller krav til produkterne. Risikoen er derfor, at forbrugerne vildledes, fordi produkterne eksempelvis ikke er tilstrækkelig energieffektive eller ikke lever op til kravene i lovgivningen om miljøvenligt design af energirelaterede produkter. Det er derfor nødvendigt med krav, der sikrer håndhævelse og efterlevelse af de gældende krav. Det er, uanset om produkterne markedsføres offline eller online, og uanset om de er fremstillet i Danmark, EU eller uden for EU.

Med lovforslaget, som vi behandler i dag, opdaterer vi med baggrund i EU-lovgivningen produktenergimærkningsloven, ecodesignlovgivningen og radioudstyrsloven på særlig to punkter: For det første styrkes kontrol- og sanktionsbestemmelserne, og for det andet fastsættes en række pligter for erhvervsdrivende, herunder for nye typer af erhvervsdrivende. Mere konkret hæfter jeg mig ved, at Sikkerhedsstyrelsen får mulighed for at lave såkaldt mystery shopping, hvor man udtager vareprøver til kontrol under skjult identitet. Og så får Sikkerhedsstyrelsen også i særlige tilfælde mulighed for at blokere hjemmesider, der sælger ulovlige produkter. Begge dele vil kunne styrke kontrollen med internethandel.

Endelig gælder forpligtelser til bl.a. at samarbejde med Sikkerhedsstyrelsen om at blokere hjemmesider, der sælger ulovlige produkter, også for nye slags erhvervsdrivende. Nye slags erhvervsdrivende er eksempelvis informationssamfundstjenester som de her hjemmesider eller platforme, hvorfra der sælges produkter. På den måde gør vi med lovforslaget det lettere at sikre, at produkter, som forbrugerne kan købe i Danmark, lever op til EU-kravene. Med de ord støtter Socialdemokratiet lovforslaget som fremsat. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så efter lidt afspritning er det Heidi Bank, Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til regeringen for at fremsætte dette lovforslag, som er en implementering af EU's markedsovervågningsforordning for tre produktgrupper, nemlig energirelaterede produkter, radioudstyr og elektroniske kommunikationsnet og -tjenester. I takt med både globaliseringen og digitaliseringen har vi kunnet opleve en stigning i e-handelen. Det er især eksploderet under coronaen som følge af nedlukning. Flere og flere danske borgere vælger at købe deres varer online. Det er også den generelle oplevelse i de 26 andre medlemsstater i EU.

Stigningen i grænsehandelen har medført nogle udfordringer med import af produkter fra tredjelande. Mange af disse produkter opfylder hverken nationale eller harmoniserede EU-regler. Den problemstilling bliver søgt imødekommet i dette lovforslag. Ændringerne i markedsovervågningsforordningen har til formål at skabe bedre muligheder for medlemsstaterne for at håndtere forbrugernes køb af produkter fra tredjelande, som ikke lever op til produktlovgivningen. Det er vigtigt, at vi støtter op om EU-samarbejdet og koordinerer på tværs af medlemsstaterne, så markedsovervågningen bliver ensartet. Derfor er Venstre positive over for forslag, som kan være med til at gavne det indre marked i EU. Venstre bakker op om forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er heller ingen korte bemærkninger her, så vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Der er mange gode grunde til, når man navigerer rundt som forbruger, at se efter at handle energivenligt. Derfor tror jeg også, at mange, hvad end man skal have en ny varmepumpe, et nyt køleskab eller andre tekniske installationer, holder øje med, hvor mange plusser der er efter A'et, eller om man er helt nede på B eller C osv., i forhold til at handle energirigtigt. Og det giver jo god mening – både for den grønne omstilling, men jo også for pengepungen, for jo flere A-plusser der er, des billigere er det at bruge det pågældende produkt. Så er der selvfølgelig udfordringen med, hvis det viser sig, at produktet ikke kan leve op til den anprisning, som sælgeren har valgt. Det er jo en udfordring, for så bliver både forbrugeren og egentlig også klimaet snydt.

Derfor er det vigtigt, at vi har nogle skærpede regler, som gør, at vi som forbrugere også kan regne med den anprisning, som sælgeren anvender. Uanset om det handler om energivenlige produkter eller om andre forhold, der er reguleret i markedsføringsloven, er det vigtigt, at vi som forbrugere ved, hvad det er, vi køber, og kan stole på det. Og når det her lovforslag – godt nok som et udslag af noget EU-implementering, men altså, selv en blind høne kan jo finde et korn – laver en bedre ordning, hvor sælgere, der bevidst spekulerer i at anprise deres produkter urigtigt for at få forbrugerne til at købe dem, kan straffes hurtigere og mere konsekvent, så er det grundlæggende et skridt i den rigtige retning.

Derfor har vi i Dansk Folkeparti efter nøje granskning besluttet, at vi godt vil støtte det her forslag.

Vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Signe Munk, SF.

Det her lovforslag er jo en implementering af EU-politikken, og de tidligere ordførere har meget fint redegjort for indholdet. Lovforslaget handler jo overordnet set om at forbedre beskyttelsen af borgere, som køber produkter, som kan være farlige, sundhedsskadelige eller udgøre en miljørisiko. Her er det først og fremmest centralt, at kontrollen fra myndighedernes side forbedres med det her lovforslag. Det er overordnet set bare positivt, når vi sørger for, at det som forbruger er nemmere at stole på de produkter, der bliver handlet inden for EU, og derfor kan SF bakke op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.

Tak. Vi kan også fra radikal side bakke op om lovforslaget. Produkter skal selvfølgelig leve op til EU's krav. De krav er der ikke for sjov, det er enten bæredygtighedskrav eller energikrav. Hvis man på forskellig vis importerer og sælger produkter, som ikke lever op til disse krav, så skal vi forhindre det. Her giver vi en øget mulighed for både kontrol med webshopping, blokering af hjemmesider og andet til myndighederne, sådan at man kan sikre sig, at reglerne bliver efterlevet. Det støtter vi varmt.

Tak for det. Her er der heller ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil ikke sige tak for lovforslaget. Det er jo et af de her lovforslag, som man kan blive lidt i tvivl om hvor egentlig hører under, og så ringede vi over i ministeriet for at afklare det. Men så var det faktisk svært at få et klart svar på, hvilket ordførerskab det hørte under. I et internt abekast var det så mig, det endte hos som energiordfører, selv om det her nok mere er noget, som en forbrugerordfører egentlig skulle tage sig af, men sådan en har vi ikke, så det endte hos mig, og nu står jeg så her.

Hvis jeg kigger på det energimæssigt, leder jeg jo så i høringsnotatet efter, om der kunne være nogle korn af et eller andet, som man kunne bruge. Der er så et etsides høringsnotat til de her 243 siders lovforslag, og der står sådan set ikke noget konkret, fordi der ikke er indsendt noget konkret. Det kan jo godt undre mig, når det sådan set vedrører apparater, som bruger energi. Hvis man går ind i lovforslaget på side 30 for ligesom at lede efter, om der kunne være nogle klima- og miljømæssige konsekvenser af lovforslaget – for det kunne der jo godt være, når det er elforbrugende apparater, det vedrører – så står der sådan set, at det her lovforslag ikke medfører noget plus på den konto, for det er allerede opnået gennem forordninger tidligere.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig i udvalgsbehandlingen at se på, om vi ikke kunne komme frem til at ændre på det her lovforslag, så det faktisk havde en positiv klima- og miljøeffekt, når nu det vedrører elforbrugende apparater. Jeg synes, det er lidt underligt, at man ikke opnår nogen effekt af det. Så tænkte jeg også, at det kunne være, at det har en eller anden skadelig virkning på erhvervslivet, og der vurderer man så, at der kun bliver 4 mio. kr. i ekstra omkostninger ved at vedtage sådan et lovforslag her på 243 sider.

Så vi vil gerne fra Enhedslistens side være med til lige at prøve at spørge ind til: Kan vi ikke opnå nogen plusser miljømæssigt ved et så stort og omfattende lovforslag? Så min tilgang til det er, at jeg ikke på forhånd lover ministeren, at vi vil stemme ja til det, men vi vil meget gerne have udboret, om ikke man kunne komme frem til, at det faktisk kunne medføre en miljøfordel at vedtage et lovforslag på så mange sider.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og derfor går vi videre til fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. God morgen, og tak for ordet. Jeg skal gøre det her kort, for med L 224 får vi gennemført EU's forordning om markedsovervågning. Det mener vi er vigtigt. Det handler om at kunne kontrollere nye produkter, nye erhverv og onlinehandel med produkter fra lande uden for EU, og dem har vi jo ikke så få af, også her i Danmark.

Vi er som forbrugere dybt afhængige af, at vi kan stole på de produkter, som vi kan købe. Markedet duer ikke, hvis der ikke er tillid mellem producenter og forbrugere. Derfor er det også naturligt, at vi med stigende e-handel og lettere adgang til produkter fra tredjelande opdaterer de fælles spilleregler.

Vi vil ikke have sundhedsskadelige produkter på markedet, og det er vigtigt at holde fast i den høje forbrugerbeskyttelse, vi har i Danmark. Det har vi heldigvis rigtig godt styr på her i landet, og gennemførelsen af forordningen giver derfor heller ikke anledning til de store overvejelser. Det kan også netop ses på de, kan man sige, manglende kommentarer fra høringen. Og vi Konservative stemmer for forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger her. Så er det hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Og tak for ordet. Det er et ret omfattende lovforberedende arbejde, der ligger bag L 224, men konklusionen efter gennemlæsning af de 243 siders lovtekst må være, at L 224 er en teknisk implementering af EU-direktiver og den EU-forordning, der fastsætter eksisterende krav. De omfattede produkter og pligter for de erhvervsdrivende i den forbindelse samt regler om kontrol med overholdelsen af kravene og pligterne afspejler ændringerne i markedsovervågningsforordningen. Lovforslaget gengiver således de erhvervsdrivendes pligter fra markedsovervågningsforordningen.

Lovforslaget har været i høring, og høringssvarene har ikke kastet nogen bemærkninger af sig fra de berørte parter. Så derfor har Nye Borgerlige i den anledning ikke nogen betænkeligheder ved L 224, og Nye Borgerlige støtter derfor lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det klima-, energi- og forsyningsministeren. Værsgo.

Tak for det. Først vil jeg da gerne takke ordførerne for de mange gode bemærkninger. Jeg skal selvfølgelig beklage over for Enhedslisten, at EU-forordninger og -direktiver ikke altid lige tager hensyn til ordførerskabsfordelingen i Enhedslisten, men det må vi se om vi ikke klarer alligevel. Jeg synes, at ordføreren klarede det flot fra talerstolen og havde nogle gode kommentarer, så mon ikke det går?

Lovforslaget skal jo gøre det lettere at sikre, at produkter, som vi kan købe i Danmark, lever op til en række i øvrigt ganske fornuftige EU-krav. Det er bl.a. krav til energimærkning og miljøvenligt design, der jo er med til at fremme en energieffektiv omstilling på tværs af EU. Baggrunden er, at der med øget e-handel opstår nye udfordringer med at kontrollere, at kravene faktisk opfyldes. En udfordring er også, at distributionskæderne samtidig er blevet meget mere komplekse, og det gør det sværere at drage de rette til ansvar over for eventuelle overtrædelser af produktkravene, og det gælder særligt, når der handles direkte fra lande uden for EU, hvor der jo ikke stilles de samme krav til produkterne.

Lovforslaget ændrer helt konkret produktenergimærkningsordningsloven, ecodesignloven og radioudstyrsloven og har baggrund i EU-lovgivning, der skal sikre, at kun produkter, der lever op til krav, faktisk er tilgængelige på markedet. Konkret betyder det for disse tre love, at kontrol- og sanktionsbestemmelserne styrkes, bl.a. vil Sikkerhedsstyrelsen få mulighed for i særlige tilfælde at kunne blokere hjemmesider, som sælger ulovlige produkter.

Derudover kommer forpligtelserne i lovene også til at gælde for nye typer af erhvervsdrivende. Det drejer sig om erhvervsdrivende i EU, der opbevarer og videresælger varer fra lande udenfor Europa, og det gælder erhvervsdrivende, som giver adgang til hjemmesider, hvor der sælges produkter, der ikke lever op til EU's produktkrav. De erhvervsdrivende bærer selv ansvaret for, at deres produkter lever op til reglerne, men det er selvfølgelig klart, at myndighederne må have en mulighed for at kontrollere og tjekke og sanktionere.

Derudover foretages med forslaget enkelte mindre opdateringer af teleloven.

Med disse bemærkninger vil jeg anmode om en velvillig behandling af lovforslaget. Tak.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Ministeren behøver ikke at spritte af, for han kommer herop igen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Klima-, energi- og forsyningsministeren.

Tak for det, og tak til Det Konservative Folkeparti for forslaget. Forslaget handler om at stille krav om en energirenoveringsrate i kommunale og regionale bygninger på 3 pct., ligesom der er krav til statslige bygninger. Jeg er helt enig med De Konservative i, at der er et stort potentiale i energirenoveringer i de kommunale og regionale bygninger. Hele syv ud af ti kommunale bygninger har et energimærke i den lave ende af skalaen. Det er selvfølgelig ikke godt nok. Energirenovering af de kommunale og regionale bygninger vil ud over de åbenlyse samfundsøkonomiske gevinster også bibringe gevinster ved et forbedret indeklima i f.eks. skoler og på plejehjem.

Regeringen har givet energieffektiviseringsindsatsen et markant løft, og i marts kunne jeg offentliggøre, at Danmark nu står til at overopfylde energispareforpligtelsen over for EU med hele 127 pct. Det gør vi, fordi regeringen sammen med en bred kreds af Folketingets partier har vedtaget en række vigtige klimaaftaler i 2020. Flere af disse aftaler bidrager også til målsætninger for energieffektiviseringer. Selv om der er sket store fremskridt, er vi dog ikke i mål, og derfor har jeg set frem til disse drøftelser i dag. Jeg synes, der er nogle rigtig gode takter i det forslag, som Det Konservative Folkeparti har fremsat, og jeg er enig i ambitionen. Alligevel kan regeringen ikke bakke op om forslaget af fire grunde.

For det første har Energistyrelsen opgjort et groft skøn over kommunernes og regionernes investeringsbehov som følge af forslaget. Estimatet ligger med alle dets usikkerheder på 15 mia. kr. frem til 2030. Det er jo mildest talt ikke småpenge, som vi med dette forslag i givet fald beder skatteborgerne om at finansiere, hvad enten det måtte blive via kommuneskatten eller via staten.

For det andet har regeringen p.t. en ganske god dialog om klimatiltag med både kommuner og Danske Regioner. Både regioner og kommuner er ambitiøse på klimaets vegne, og regeringen har en meget konstruktiv dialog med begge parter. Denne dialog vil regeringen fortsætte. Det er ønsket fra begge sider, at en aftale skal understøtte kommuner og regioners klimatiltag i endnu højere grad, end det sker i dag. Eksempler på initiativerne i dialogen er: kortlægning af kommunale og regionale bygningers olie- og gasfyr fra »Klimaaftale for energi og industri m.v 2020« med henblik på at understøtte en frivillig udfasning; frivillige aftaler om at opfordre til en større EE-indsats i de kommunale og regionale bygninger til gavn for både samfundsøkonomi, sundhed og indlærings- og arbejdsmiljø – og endelig kan data og digitalisering samt intelligent styring af bygningsdrift understøtte energibesparelser, hvilket også er forhåbningen med projektet Bygningshubben, som skal samle og udstille energi-, bygnings- og vejrdata.

For det tredje har regeringen allerede afsat store summer til energieffektiviseringer, faktisk også specifikt til kommuner og regioner. Blandt disse er: En tilskudspulje på 150 mio. kr. årligt i 2021 og 2022 og fra sidste års finanslov 5 mio. kr. årligt fra 2023 målrettet energirenoveringer i kommunale og regionale bygninger; mere end 2,5 mia. kr. via bygningspuljen i perioden fra 2020-2026; 3,9 mia. kr. via erhvervspuljen; 30 mia. kr. i 2020 til grønne renoveringer af de almene boliger.

For det fjerde sidder Europa-Kommissionen lige nu og forbereder revisionen af relevante direktiver efter det nye klimamål på 55 pct. i EU. Det overvejes bl.a., om der skal indføres et renoveringskrav for alle offentlige bygninger. Regeringen ønsker, at EU øger sine klimaambitioner frem mod 2030. Konkret vil regeringen bl.a. arbejde for, at EU-målet for energieffektivitet øges fra mindst 32,5 pct. til 40 pct. i 2030. Det er dog en central prioritet for regeringen at realisere, at EE-målene ikke fordyrer indfrielsen af Danmarks klimamål, men der er behov for, at vi afventer, indtil der er en afklaring af de europæiske rammer.

Jeg synes, det giver enormt god mening, at der kigges på energirenovering i kommunale og regionale bygninger. Det glæder mig, at vi snakker om energieffektiviseringer i dag, men jeg håber samtidig, at vi kan drøfte det i den større sammenhæng, som jeg har forsøgt at redegøre for her i dag. På den baggrund vil jeg appellere til at afvise beslutningsforslaget i dets nuværende form. Regeringen bakker op om høje klimamål, men målene skal indfries på en omkostningseffektiv måde, og det tyder på, at krav til energirenoveringer, som de foreslås her, ikke er den bedste løsning. Og under alle omstændigheder må man i hvert fald have det, synes jeg, rimelige krav til sådan et forslag, at det så også anviser, hvordan forslagsstillerne i givet fald vil finansiere de 15 mia. kr., som trods alt er ganske mange penge. Tak.

Der er en kort bemærkning fra Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.

Tak til ministeren, og tak for at støtte intentionen. Selvfølgelig er en af knasterne jo som altid økonomien, og det er også godt, at regeringen siger, at der er afsat flere puljer. Men var det ikke noget, man kunne tage op i en økonomiaftale her fra næste år og så se på, hvordan vi kan løfte energieffektivseringen? Som flere analyser også viser, sparer man jo omkring 30-40 pct. bagefter, når man først har fået energirenoveret. Og når nu staten kun står for 13 pct. af bygningsmassen, men kommuner og regioner står for 87 pct. og den er i så dårlig stand, at vi altså mister skoledage, og der også er mange sundhedsskader, vejer det så ikke også, at vi skal se på, at vi både skal nå i mål i forhold til CO2, men at vi også har et stort sundhedsproblem, hvis det fortsætter som det gør? Tak.

Ministeren.

Altså, som nævnt synes jeg, det er værd lige at understrege, at da vi overtog ansvaret og fik regeringsmagten, stod vi jo i en noget anden situation for Danmark omkring energieffektivisering og var desværre under hård kritik fra EU – vi levede ikke engang op til målene. Nu leverer vi 127 pct. af målet – vi er altså nået ganske langt på kort tid. Og vi er ikke imod, vi er faktisk for, at vi skal gøre endnu mere ude i kommuner og regioner, men vi har svært ved at støtte et forslag til 15 mia. kr., hvor der ikke er peget på en eneste finansieringskilde.

Katarina Ammitzbøll.

Nu nævnte ministeren EU, og at man ikke vil støtte Kommissionens forslag om også at udbrede det her energieffektiviseringskrav i EU. Men mener ministeren ikke også, at det er en kæmpe eksportmulighed? Branchen står jo og råber: Sæt nu nogle krav. Vi har så stærke danske virksomheder, som netop arbejder inden for f.eks. energieffektivisering, og som kan skabe en masse jobs og eksportindtægter. Kan det ikke være med i overvejelserne? Tak.

Ministeren.

Jo, bestemt. Jeg tror, at jeg måske så ikke fik udtrykt mig klart. Altså, vi ikke bare støtter et højere krav, men vi arbejder aktivt for et højere krav – 32,5 er målsætningen i dag, hvis jeg ikke husker forkert. Vi arbejder for, at den skal hæves til 40, så altså også her øger vi jo betragteligt den danske målsætning internationalt, i forhold til hvordan den har været tidligere.

Så er det fru Signe Munk, SF.

Først og fremmest vil jeg sige, at energieffektiviseringer og det at spare på energien er en vigtig sag for SF; det ved ministeren jo også. Og i virkeligheden vil jeg også kvittere for, at ministeren også er optaget af sagen, for det har jeg en klar oplevelse af.

Jeg tror, at det, der kan frustrere mig lidt – også i det, ministeren fremlægger – er, at man siger, at det koster penge, når der skal renoveres bygninger, når der skal bygges en bedre klimaskærm, eller når oliefyret skal udskiftes med varmepumpen, for kigger vi på det samfundsøkonomisk, så viser analyser fra Ea Energianalyse jo, at det faktisk kan bidrage til en billigere vej mod vores klimamål. Og det, der er lidt frustrerende, når vi bare kigger isoleret set på en kasse penge og siger, at det koster noget herovre, er jo, at vi glemmer, at vi i virkeligheden skal have alle samfundets omkostninger med, når vi ser på, om et initiativ giver mening.

Derfor vil jeg bare høre ministeren, om ministeren også er optaget af netop det her omkring samfundsøkonomien og de, kan man sige, brede gevinster, der faktisk er ved energieffektiviseringsindsatser, og vil gøre en indsats i regeringen for, at man ser bredt på den her omstilling og ikke bare i kasser.

Ministeren.

Ja, bestemt. Når den her regering står for en langt mere progressiv og ambitiøs tilgang til energieffektivitet end den tidligere regering, men faktisk også, hvis jeg skal være ærlig, end tidligere socialdemokratiske regeringer, så er det, fordi vi ser ud over, hvad det kun lige bidrager med i forhold til at nå de gængse CO2-mål.

For det er klart, at der er nogle, der vil argumentere for, at i takt med at energien bliver grøn, er energieffektivitet ikke så vigtigt. Det argument er jeg sikker på fru Signe Munk også har hørt mange gange. Det argument abonnerer jeg ikke på, det abonnerer vi ikke på i regeringen, for der er så mange andre gode grunde til at satse på energieffektivitet. En grund er, at vi har brug for den grønne el andre steder. En anden er, at det samfundsøkonomisk klart er det mest fornuftige. Endelig er der afledte positive effekter i forhold til bedre indeklima osv.

Signe Munk.

Det er nok ikke alle, der ved det, men jeg har en skummel fortid i Viborg Byråd, og jeg ved godt, hvordan det går, når man skal lægge budgetter. Der er det tit sådan, at man får prioriteret det at bygge en ny skole eller nogle øvelokaler til de unge, før alt det her med energirenoveringer kommer på tale. Og derfor tror vi i SF på, at man skal give kommunerne et ekstra incitament til at energirenovere og sætte det først på budgetdagsordenen lokalt.

Derfor vil jeg høre, om regeringen kunne forestille sig, at man skulle undtage alle energirenoveringer fra anlægsloftet, al den stund at det jo vil give et incitament til, at man sætter det først på ude i kommunerne.

Ministeren.

Jeg vidste godt, at spørgeren havde en fortid i Viborg Byråd. Jeg vidste ikke, at den var skummel, men det ved jeg så nu.

Jeg tror ikke, at det her er stedet til at stå og kommentere på, hvad der skal forhandles med kommunerne senere på året. Men jeg deler selvfølgelig bekymringen for, at der ikke nødvendigvis bliver lavet ordentlige investeringer de steder, hvor de skal laves. Det er jo også derfor, at vi har besluttet at sætte ganske mange midler af – heldigvis jo også sammen med SF: en tilskudspulje på 150 mio. kr. årligt i 2021 og 2022, 2,5 mia. kr. i bygningspuljen, 3,9 mia. kr. i erhvervspuljen, 30 mia. kr. til almene boliger.

Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Med alle de der bekendelser, der har været, vil jeg sige: Jeg har en ren fortid i Aarhus Byråd. Jeg synes, det er godt, at ministeren påpeger, at De Konservatives forslag ikke er finansieret. Det ser vi jo jævnligt fra De Konservative, altså at de kommer med skattelettelsesforslag, som så heller ikke er finansieret. Nu var ministeren selv inde på det, altså det her med, at indeklimaet har nogle positive effekter. Og jeg synes, det er fint, at ministeren har regnet ud, at det her beslutningsforslag kan koste 15 mia. kr., men det kan jo sådan set give nogle besparelser i form af bedre arbejdsmiljø og bedre indlæringsevne i skolerne f.eks.

Jeg synes, vi skal se det her lidt bredere, og jeg vil godt høre ministeren, om løsningen på det her ikke er at give kommunerne nogle friere rammer og lempe på anlægsloftet, i hvert fald hvis det er sådan, at det er energirenoveringer, som man vil gennemføre. Kan ministeren ikke se, at det kunne være den hurtige løsning, altså at give kommunerne friere rammer til at gennemføre de fornuftige renoveringer?

Ministeren.

De forhandlinger, der skal være mellem finansministeren og kommuner og regioner senere på året, kommer jeg ikke til at kommentere så meget på her i dag, men jeg vil godt imødekomme Søren Egge Rasmussen så langt som til at sige, at når jeg siger, at de 15 mia. kr. er mange penge, ligger der sådan set ikke også deri en vurdering af, om de ville være dårligt givet ud, for det tror jeg ikke de ville. Jeg sagde i øvrigt også, at der er meget stor usikkerhed omkring det beløb. Altså, når det formentlig vil være en ret god investering, handler det jo om, at der er mange positive afledte effekter.

Men når jeg alligevel går ret meget op i det tal, er det jo, fordi 15 mia. kr., uanset hvor fornuftig en investering det er, er virkelig mange penge. Og jeg kan da godt synes, at det er sådan næsten lidt komisk, at vi skal stå her, en socialdemokratisk minister og en rød blok, og sige til et borgerligt parti og deres støtter: Undskyld, var det ikke en meget god idé lige at pege på, hvor I vil finde de 15 mia. kr., inden I bruger dem? Så det var sådan set bare det, der lå i mit indlæg.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Der er jo nogle kommuner, der har penge på bogen, og som kunne lave investeringer, hvis ikke anlægsloftet var der. Og så er der så andre kommuner, som kunne kigge nøje på regnskabet, hvis det var sådan, at anlægsloftet ikke var en hæmmende faktor for kommunen, så de dermed kunne kigge ind i, at der faktisk ville være nogle energirenoveringer, som burde gennemføres. Nu har ministeren alligevel en vis position i Socialdemokratiet, så jeg vil da appellere til, at klima- og energiministeren forsøger at påvirke det forhandlingsforløb, der skal være med KL.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre som det sidste ...

Hvis det er et hurtigt sidste spørgsmål, klarer vi det også.

Der var et udspil omkring det offentlige indkøb, hvor der ikke kom nogen forhandlinger. Hvornår får vi den forhandling?

Tak for det. Værsgo, ministeren.

Jeg skal undlade at kommentere på det der med, om hr. Søren Egge Rasmussen var ren i forhold til byrådet, men jeg tror desværre, han har fundet ud af, at man kommer ganske langt med smiger og billig portvin over for mig, men ikke så langt. Jeg kommer ikke til at kommentere mere på de forestående forhandlinger, som finansministeren jo skal tage sig af. Tak.

Fru Heidi Bank, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg deler sådan set ministerens opfattelse af, at 15 mia. kr. er ganske mange penge, også selv om den ambition, der kan ligge, er vigtig, og det er nødvendigt, at vi får set på trivslen i vores offentlige bygninger og på, hvordan vi kan gøre det bedre.

Men jeg kan have en bekymring, for vi går jo ret meget op i, at der er et godt kommunalt selvstyre i Danmark, og når jeg ser på danmarkskortet over, hvor det er, der er særlig store problemer på det her område, og hvor man er bagud og der er et efterslæb, så er det særlig de meget borgertunge områder, hvor der bor mange mennesker. Det er de store socialdemokratiske kommuner i særdeleshed, og der kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren har en dialog med det bagland for at prøve at nudge det noget mere til at rykke på den her agenda, fordi der er et meget stort efterslæb i de kommuner.

Ministeren.

Ja, som jeg også var inde på i min tale, har vi faktisk en rigtig god dialog med kommuner og regioner om de her temaer bredt, og det er selvfølgelig klart, at der også er et skærpet fokus på de steder, hvor det halter mest. Det er selvfølgelig ikke et fokus, vi nødvendigvis sætter som regering alene, for det er kommunerne jo mindst lige så interesserede i selv. Så ja, der er fokus på det.

Det er klart, at vi selvfølgelig også håber på, at nogle af de puljer, der allerede er lavet derude, og som kan søges, kan være med til at afhjælpe nogle af de her problemer. Det er faktisk ganske store milliardbeløb, vi får ud i forhold til energiinvesteringer og arbejde her i de kommende år. Det er selvfølgelig ganske gode skridt på vejen, om end det jo ikke bringer os i mål.

Heidi Bank.

Tak, og også tak for at nævne de milliardbeløb. Der håber jeg også, ministeren vil sørge for, at der bliver sendt et notat, der mere præcist beskriver det. Der håber jeg også, at ministeren for god ordens skyld kan bekræfte, at de 30 mia. kr., der blev italesat for de almene boliger, jo ikke er noget, der vedrører offentlige bygninger. Det er den almene boligmasse. Det er bare, så der ikke er forvirring omkring det, for der er som sagt også et stykke op til de 15 mia. kr.

Men igen er jeg lige nødt til at spørge ind til det her, der handler om den dialog, der er med de store kommuner, hvor der er rigtig mange borgere, hvor der er rigtig mange børn, og hvor det her betyder noget.

Ministeren.

Jeg tror, jeg egentlig sagde ganske tydeligt, hvad det var, de forskellige puljer gik til, og vi kan sagtens sende et notat over. Nu er spørgerens parti jo heldigvis med i de fleste af de aftaler og har været med til også at udmønte pengene i de fleste af de aftaler, så derfor tror jeg egentlig også, at spørgeren vil kunne se nogle fingeraftryk fra sit parti i dem.

Og så må man vel, uden at man skal skyde på den tidligere regering, bare sige, at vi vel alle sammen kan være enige om, at det er positivt, at der er kommet så stort et fokus på energieffektivitet. Det var ligesom det hensyn, der altid tabte i forhandlingerne førhen; det er det bestemt ikke længere.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførerrunden, og først er det fru Ida Auken, Socialdemokratiet.

Mange tak. Jeg har jo ligesom fru Signe Munk også en skummel fortid. Det er dog ikke i et byråd, men som energiordfører, og der har vi jo været voldsomt frustrerede over, at der er sket så lidt på energieffektiviseringsområdet, ikke mindst i tiden med en borgerlig regering. Så jeg glæder mig selvfølgelig over, at Konservative i dag er kommet helt frem i bussen på energirenoveringer, men må også ligesom ministeren sige, at så længe der ikke er anvist en fornuftig finansiering, er 15 mia. kr. ganske meget, for i det øjeblik, vi stiller et fast krav til kommunerne, kan de jo komme og bede om det, der hedder dut, altså at de skal have penge fra staten. Men dermed ikke sagt, at opgaven ikke er helt central. Det er et meget, meget vigtigt tema, Konservative tager op i dag, nemlig at vi skal have regionerne og kommunerne til også at energirenovere deres bygninger. Det er netop en god investering, også ude i kommunerne, at sørge for, at man ikke bruger energi, som man taber, fordi der er dårligt renoveret. Og at man sørger for, at børnene har et bedre indeklima, er jo en af grundene til, at det giver rigtig, rigtig god mening at energirenovere. Mange steder, bl.a. i Københavns Kommune, er man jo netop fokuseret på den her synergieffekt, hvor man laver begge dele på en gang og skaber et pædagogisk læringsrum. Jeg har været ude at besøge flere af de her projekter, hvor jeg kan se, hvad der kommer ud af at lave kombineret energirenovering og bedre indeklima.

Derudover vil jeg sige, at jeg takker ordførerne for at få lov at stå her og gøre lidt skamløs reklame for den energieffektiviseringsindsats, som vi faktisk laver i Danmark. Som det står nu, vil vi overopfylde EU's krav om energieffektiviseringer med 127 pct., som ministeren også sagde, og jo netop fordi vi, også som et bredt flertal i Folketinget, har haft det her fokus på energieffektiviseringer i alle vores aftaler, er vi kommet langt med opgaven. Heldigvis er der også en god dialog med kommuner og regioner, i forhold til at de skal løfte deres del af aftalen. Jeg er også rigtig glad for, at vi i Danmark nu presser på i EU for at løfte energieffektiviseringskravet fra 32,5 pct. til 40 pct. i 2030. Det er vigtigt, hvad for en rolle Danmark spiller, også i det europæiske fællesskab. Men alligevel støtter vi ikke et årligt krav til kommunerne. Man kan spørge, hvor meget detailstyring vi egentlig skal lave af kommunerne. Vi vil alle sammen gerne afbureaukratisere og give frihed, men så står vi herinde igen og igen og stiller krav, fordi det lyder rigtig godt. Hvis nu vi faktisk kan få kommunerne til at gøre det her, og hvis alle de partier, som erklærer sig enige i, at det her er en vigtig dagsorden, også går til deres folkevalgte i kommuner og regioner og siger, at det her er vigtigt, kan vi også være med til at presse på for det her fremadrettet.

Så tak for, at vi får diskussionen i dag, til Det Konservative Folkeparti, men vi bakker ikke op om beslutningsforslaget i Socialdemokratiet.

Fru Katarina Ammitzbøll, værsgo.

Tak for opbakningen – umiddelbart – til nogle intentioner. Det, jeg ikke kan lade være med at høre her fra Socialdemokratiet, er sådan en lidt rigid kassetænkning om de her ting. Kommunerne kan låne ret billigt. Jeg har også selv siddet i en kommunalbestyrelse og et miljø- og teknikudvalg. Vi kan alle sammen tale om vores fortid. Det er nok ikke så interessant, vi vil hellere tale om fremtiden. Vi kan også skælde ud på den tidligere regering; jeg tror også, at energieffektivitet haltede bagefter i den tidligere S-regering. Men kommunerne kan låne billigt, og der er faktisk også private aktører, som står derude, og som gerne vil hjælpe. Og det, som jo også er en udfordring i kommunerne, er, at de faktisk ikke engang er klar over, hvad værdien af deres kæmpe bygningsmasse er. De sidder jo på nogle kæmpe værdier, så der er faktisk muligheder for at finansiere.

Det andet, jeg også lige vil spørge ordføreren om, er med hensyn til EU. Nu sidder jeg også i Europaudvalget, og der var møde den 9. april, hvor det her blev drøftet. Regeringen støtter ikke et krav om at energieffektivisere offentlige bygninger i EU. Har regeringen ændret sin holdning? Tak.

Ordføreren, værsgo.

Mange tak for spørgsmålene. Først og fremmest undrer det mig, at Konservative nu er begyndt at kalde det kassetænkning, at man gerne vil finde midlerne, inden man bruger dem. Altså, det er 15 mia. kr. Hvad er der blevet af De Konservatives økonomiske ansvarlighed, når man bare vil udskrive en regning? Og så peger ordføreren jo på, at der faktisk er rigtig gode argumenter for kommunerne for at gøre det her i dag. De kan låne billigt, der er finansiering, og aktørerne er klar.

Så jeg synes jo, at man skulle prioritere det ude i kommunerne og ikke sætte det ned i rækkerne i budgetterne, sådan som man gør. Men hvis vi tror på det kommunale selvstyre, må vi jo også kunne gøre noget af det her ved at lave aftaler med dem og ved at stille de penge til rådighed. Vi har faktisk stillet 150 mio. kr. til rådighed i både 2022 og 2023.

Katarina Ammitzbøll, værsgo.

Nu har jeg også talt med en del kommuner, og vi går fuldstændig ind for det kommunale selvstyre. Men det, som jeg også hører derude, er faktisk, at de gerne vil have, at der stilles krav. Det hjælper faktisk i en prioritering. For man har altid en masse borgerinteresser, og det er ikke altid, borgerne synes, det er fantastisk at bruge penge på energieffektivitet. Det er ikke særlig synligt, og der er mange andre prestigeprojekter, der er mere synlige.

Men med det her stilles der nu krav om, at vi får energieffektiviseret, så vi får det gode skolemiljø og indeklima. Der er jo undersøgelser, der viser, at det koster omkring 30.000 skoledage på grund af indeklimaet, og det går ud over fagligheden, og der er masser af argumenter, men det er, som Heidi Bank også sagde, jo ikke sket. Så det her er jo en måde til at sige, at vi kan løfte barren.

Tak for det. Værsgo til ordføreren.

Jeg kan jo godt forstå, at kommunerne gerne vil have, at der stilles krav, fordi vi så skal sende alle pengene med direkte. Men vi har jo i dag et system, hvor vi faktisk kan lave en forhandling, hvor vi kan få en væsentlig billigere løsning, hvor det ikke er staten, der skal finde 15 mia. kr. til kommunerne, men man kan lave nogle aftaler om, at kommunerne gør det her. Så jeg synes egentlig ikke, at barriererne er der. Jeg synes faktisk tværtimod, at alt, hvad ordføreren siger, taler for, at kommunerne og regionerne ikke har mange undskyldninger for ikke at komme i gang med det her.

Signe Munk, SF.

Jamen anerkender fru Ida Auken, at der i nogle kommuner bare er den barriere, der hedder anlægsloftet? Altså, kommunerne er jo i al deres mangfoldighed 98 forskellige virkeligheder, men har fru Ida Auken også hørt, at der faktisk er nogle kommuner, der har penge på kistebunden, som ikke beder Christiansborg om flere penge, men som beder om mulighed for at sætte de energirenoveringer i gang, samtidig med at de får bygget flere daginstitutioner, mens børnetallet stiger, samtidig med at de laver bedre plejeboliger? Så anerkender regeringen og fru Ida Auken, at anlægsloftet nogle steder er en barriere?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at der er kommuner, der har penge på kistebunden, og som gerne vil bruge nogle af de penge, og at anlægsloftet er en udfordring i den sammenhæng. Men som ministeren også sagde, er det jo en meget, meget stor øvelse, hvis man begynder at fjerne anlægsloftet. Så det vil vi overlade til finansministeren i forhandlingerne med kommunerne, og hvis det er et hovedkrav fra kommunerne, må man jo tage forhandlingen med ministeren, og så må man se, hvor langt man kan komme. Men det kan jeg som energiordfører – og endda vikarierende – for Socialdemokratiet ikke stå og stikke løfter ud om.

Signe Munk.

Men igen tror jeg, at vi er nødt til at sige højt, at den her kassetænkning, der somme tider er i regeringen, særlig på energirenoveringsområdet, er frustrerende. Jeg har også spurgt undervisningsministeren til potentialet i at få energirenoveret folkeskolerne, som også siger, at det er ovre hos finansministeren, og så ryger bolden tilbage igen. Så jeg vil bare høre: Kunne man ikke forestille sig, at Socialdemokratiet i forhandlingerne om kommunernes og regionernes økonomi selv prioriterede at presse på for energirenoveringer? Man sidder vel ikke kun og venter på de krav, der kommer lokalt derudefra, men man har vel også som regering en retning i de forhandlinger.

Ordføreren.

Jeg synes, Socialdemokratiet har presset utrolig meget på. Altså, nu nævnte ministeren de store tiltag, der er lavet, og der er sat 150 mio. kr. af hvert år, man laver de her forhandlinger i en dialog med kommunerne og regionerne, og man presser på i EU for at hæve loftet fra 32,5 pct. til 40 pct., man har sat 2 mia. kr. af til at skifte oliefyr og naturgasfyr ud med varmepumper. Så jeg synes ikke, man kan sige, at regeringen her ikke går forrest, og man kunne måske godt tillade sig at være lidt fræk og sige, at det, som SF kalder kassetænkning, kalder man i Socialdemokratiet for økonomisk ansvarlighed.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre i rækken til Heidi Bank, Venstre. Værsgo.

Tak, og tak til forslagsstillerne for at få løftet den her debat ind i Folketinget. I Venstre mener vi, at bæredygtigt byggeri og energirenovering er en vigtig del af klimadagsordenen. Vi går ind for en grøn omstilling i byggeriet, så byggesektoren kan bygge grønt, så vi kan få grønnere bygninger bygget og renovering til at ske. Derfor indgik vi sammen med et bredt flertal i Folketinget en national strategi for bæredygtigt byggeri, hvor vi får rykket byggeriet og vores bygningsmasse i en mere bæredygtig retning. Vi ønsker sunde, energirigtige bygninger med god trivsel til glæde for børn og voksne og med et godt indeklima til gavn for borgerne og til gavn for klimaet.

Det forslag, vi behandler i dag, vil pålægge et bindende mål for energirenoveringer i alle offentlige bygninger på 3 pct. om året. Idéen om, at kommuner og regioner går forrest, er i sig selv ganske fornuftig, for der er meget bygningsmasse at gå i gang med. Men Venstre tror på det kommunale selvstyre, vores kommuner, det lokale niveaus selvbestemmelse. Kommunerne er tættest på borgerne, og Venstre lægger kort sagt vægt på kommunernes muligheder for selv at prioritere, planlægge og tilrettelægge, også hvad angår renoveringsindsatserne, og kommunerne er i gang. Nogle er længere fremme end andre i forhold til renovering, nogle har et klart efterslæb.

Forslaget afføder derfor en del spørgsmål, bl.a. i forhold til anlægsloftet. Hvad tænker forslagsstillerne i forhold til den finansiering, som jo også har været uddybet af ministeren? Men vi er i øvrigt enige med forslagsstillerne i, at dansk erhvervslivs rolle i at udvikle mere energieffektive materialer og løsninger er central, også for at skabe vækst og arbejdspladser. Med aftalen om et bæredygtigt byggeri fik vi sat rammerne for at fremme innovation og nye muligheder for dansk byggeri. Så igen tak til forslagsstillerne for at fremsætte forslaget. Det var bemærkningerne herfra, og vi ser frem til en grundig og god udvalgsbehandling af forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Efter lidt rengøring er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det her er jo et forslag, der er helt i tidens ånd. Vi skal udvikle og fremme energibesparelser, og det er vi i Dansk Folkeparti også meget med på. Der er dog en række forhold, som vi mener skal vurderes i den her sammenhæng – nogle har været nævnt allerede.

Er det rigtigt på den her måde at begrænse det kommunale selvstyre? Der er rigtig mange kommuner, som selv er rigtig godt i gang og selv har rigtig mange planer for renovering og udvikling af deres bygninger. Men det er også rigtigt, at der jo er problemer i rigtig mange kommunale bygninger.

Vi har anlægsloftet, som har været nævnt et par gange, og som er en begrænsning for nogle kommuner, som har masser af penge i kassen, men ikke må bruge dem på at lave det her, mens der så er en række andre kommuner, som ikke har økonomien til at komme i nærheden af det anlægsloft, som de sådan set kunne have krav på at bruge, for de har ikke penge til det. Det er også et problem, som vi fra Dansk Folkepartis side forsøgte at tage op, da der var udligningsforhandlinger i forhold til den kommunale udligning. Men ja, det blev desværre ikke løst, og derfor står vi selvfølgelig fortsat med det problem, og det er jo én vinkel, som man skal tage fat på, hvis man skal løse det her. Derfor siger vi også, at det, hvis man skal gøre det her, kræver, at man lader midler følge med, i hvert fald til de mindrebemidlede kommuner og så dem, som jeg nævnte under debatten om anlægsloftet.

Jeg noterer mig også, at Konservative jo i det her forslag ikke anfører, hvad prisen er. Vi hører fra ministerens side, at det nok er 15 mia. kr. – et slag på tasken. Det er trods alt et beløb. Og der er heller ikke nogen anførsel af, hvor vi skal finde de midler henne.

Samtidig er der også en række andre forhold, som vi skal kigge på. Indeklima har været nævnt et par gange, som om man, hvis man energirenoverer, også får et godt indeklima. Det er jo ikke nødvendigvis rigtigt overhovedet. Rigtig mange steder har vi i dag et dårligt indeklima, fordi man har sparet så meget på energien, at man ikke kan opretholde indeklimaet. Det koster faktisk også energi, i hvert fald hvis man ikke gør det på den helt rigtige måde. Derfor synes vi, det er rigtig væsentligt, at vi, når vi diskuterer energirenovering, så også samtidig tager diskussionen om, hvad det er bygningerne skal kunne, og hvad det er for et indeklima, vi gerne vil have.

Der er også et tema, som har været diskuteret de seneste år, nemlig brandsikkerheden på plejehjem, der ikke er i orden. Det er også noget, vi skal have med og have løst, hvis man skal ud og gøre noget ved bygningerne.

Så der er et meget bredere behov for at se på bygningsrenovering end bare det, der ligger i en energirenoveringsrate på 3 pct. Derfor håber jeg og Dansk Folkeparti meget, at vi i drøftelserne i udvalget kan se på, om vi kan lave en formulering og en beretning, der rummer den bredere indsats, som der helt sikkert er behov for, så vi kan sikre, at energibesparelserne går hånd i hånd med bl.a. godt indeklima og sikkerhed i bygningerne. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Katarina Ammitzbøll. Værsgo.

Mange tak til ordføreren for talen. Jeg er enig i, at der er mange udfordringer rundtomkring. Det er også vigtigt, at vi f.eks. sikrer plejehjemmene, at bygningerne er i orden for vores ældre.

Hvad angår, hvordan det her finansieres, så er der flere muligheder – der er også ESCO-leverandører og de private, der står parat derude. Man kan sige, at hvis nu det gik så godt, og kommunerne og regionerne har så mange muligheder for selv at renovere, så er det et spørgsmål, hvorfor det ikke er sket. Det her er jo kun 3 pct. – det er ikke ret meget – og selv de 3 pct. giver en besparelse på driftsomkostningerne på længere sigt. Det, vi mener med kassetænkning, er, at man både skal tænke på den længere bane, med hensyn til hvad en investering giver tilbage – det var det, jeg anklagede Socialdemokraterne og ikke ordføreren for – og det andet er, at der både er private leverandører, og ESCO-leverandører. Der er midler, vi kan hente, også til at hjælpe kommunerne, plus at der også er mange kommuner, der har midler, men som ikke får det prioriteret på grund af andre måske mere prestigefyldte områder. Så det var et svar til ordføreren.

Ordføreren, værsgo.

Jeg er sådan set enig i, at der er rigtig mange perspektiver, og der er også rigtig mange muligheder i kommunerne. Der er også mange kommuner, der har en plan og er i gang og gør noget. Så jeg tænker, at noget af det, man måske skulle gøre, var at få et overblik over, hvordan det rent faktisk ser ud på det kommunale område. Og så skal der selvfølgelig opfordres til at bruge de muligheder, som der er. Det er jo noget af det, vi alle sammen kan opfordre vores kommunalbestyrelsesmedlemmer til at have fokus på. Jeg har både en fortid og nutid i en kommunalbestyrelse, og jeg ved godt, at når borgerne presser på, og der er rigtig mange ønsker til alt muligt andet, så er det ikke sikkert, at energirenovering står allerøverst på dagsordenen, selv om det jo faktisk kan være nærmest selvfinansierende på sigt. Så hvis vi kan finde veje til at opfordre til det, så er jeg da fuldstændig med på at gøre det.

Katarina Ammitzbøll.

Tak for den hensigtserklæring. Jeg synes, det forslag, ordføreren kommer med, om, at vi laver en beretning og får set på det, kan være en god idé, for det kan være meget svært at prioritere noget, når man har mange opgaver i en kommune, og man også har stigende ældreudgifter, der skal varetages. Så det vil være godt at få set på, hvordan vi samtidig kan hjælpe med, at vi kan få nogle ordentlige bygninger, når det immer væk er over 80 pct. af vores offentlige bygningsmasse, som er i kommuner og regioner, men som halter langt bagefter. Tak.

Ordføreren.

Jeg vil sådan set bare sige tak for kommentaren, for jeg er fuldstændig enig i, at vi har en udfordring, som vi skal tage fat i.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Signe Munk, SF.

Tak for det. Indsatsen for at spare på energien er vigtig. Desværre er der nogle gange sådan lidt en fejlkobling i både klima- og energidebatten i de her år, hvor vi sætter spandevis af solceller op og vindmøller osv., og den er, at bare fordi grøn strøm kommer ind i vores energisystem, at bare fordi fjernvarmen får nogle varmepumper eller henter noget varmt vand op fra undergrunden, så kan vi bare ødsle med energien. Der vil jeg bare sige, at det kan vi ikke af flere årsager.

Hvis man ser overordnet på vejen til at nå 70-procentsmålsætningen, er den for samfundet billigere, hvis vi også har en energieffektiviseringsindsats, samtidig med at vi har en grøn energiomstilling. Og derfor må de to ting gå hånd i hånd.

Derudover har der været gode ordførere oppe før mig og fortælle om potentialet i, at vi faktisk får taget særligt fat på vores folkeskoler og institutioner, fordi det at energirenovere og få sparet på energien har den gode bieffekt, at indeklimaet bliver bedre, og det her er altså undersøgt til bunds ude i institutionerne. Der er en kæmpe fordel ved at energirenovere.

Sidst, men ikke mindst skal man også bare huske på, at det jo ikke er, fordi det går glat, hver gang vi skal have stillet en vindmølle op i baghaven hos folk i det her land. Det er ikke, fordi der går glat, hver gang vi skal grave kabler ned. Man kan komme med mig til Vestjylland, hvor jeg huserer, og snakke med de borgere, der har oplevet nogle af de her nedgravninger af store kabler. Det er bare for at sige, at kan vi spare mere på energien, kan vi altså også undgå nogle af de her ting. Jeg kunne også holde et længere foredrag om elforsyningssikkerhed. Jeg tror, at pointen er sivet ind. Der er mange fordele ved at spare på energien.

I SF har vi jo haft glæden af at deltage i rigtig mange forhandlinger på energi- og klimaområdet, særlig i 2020, og hver gang vi har sat os til forhandlingsbordet, har vi prioriteret energispareindsatsen. Det har både handlet om borgernes hjem, men det har også handlet om det almene boligbyggeri, som også Venstres ordfører har nævnt, og det har også handlet om at få afsat penge til kommuners og regioners energispareindsats. Det betyder jo også, at der på finansloven for 2021 og af de penge, der kom fra EU, er afsat 2 gange 150 mio. kr., som også flere ordførere heroppe har nævnt. Jeg vil bare sige i al stilfærdighed, at de var ikke på forhandlingsskitsen, før SF kom ind i det forhandlingslokale.

Det betyder jo også, at fra at være skældt ud i EU for ikke at leve op til energispareforpligtelsen så overpræsterer Danmark nu. Det, man jo altid skal passe på med, når man har føringen, er at læne sig tilbage og bare sole sig og så tro, at arbejdet ligesom er gjort, og at man nok skal vinde kampen. Det er ikke indstillingen hos SF. Vi vil gerne videre, og jeg er selvfølgelig også glad for, at regeringen faktisk prioriterer energirenoveringer, også i EU-sammenhæng. Men der kan gøres mere på den lange bane.

Vi er glade for i SF, at Konservative igen tager spørgsmålet op om energirenoveringer på 3 pct. i kommunale og regionale bygninger. Det er jo noget, SF og De Konservative tidligere har meldt ud sammen, og jeg er glad for den alliance, vi har netop på det her område, også fordi det er en vigtig dansk jobmotor for den grønne omstilling, som vi i begge partier er meget optaget af.

Vi har i SF ad flere omgange foreslået finansieringskilder. Kig på anlægsloftet i forskellige sammenhænge, lav flere lånepuljer. Det, der udfordrer SF i det her beslutningsforslag, er jo, at man slet ikke ser på finansieringen. Derfor må vi sige, at selv om vi er helt enige i hensigten, og at vi er helt enige i, at der skal stilles energirenoveringskrav til kommuner og regioner, så bliver vi også nødt til at diskutere, hvordan finansieringen skal være, og hvordan vi løser det.

Jeg vil dog sige, at det er et stort fremskridt, at der faktisk nu er kommet et overslag fra regeringens side, fra Energistyrelsen, og jeg vil virkelig opfordre til, at vi får udspecificeret det yderligere, for det gør jo, at vi faktisk kan komme videre i den her diskussion.

Men med de ord vil jeg også sige, at kan vi finde en god beretningstekst, der sætter mere fokus på det her, synes jeg, det kunne være en rigtig, rigtig god vej videre.

En kort bemærkning til fru Katarina Ammitzbøll. Værsgo.

Jeg vil sige tak for en rigtig god ordførertale fra Signe Munk, og vi bakker fuldstændig op om det, at vi netop skal gå på to ben. Vi skal både være energieffektive, og så skal vi have den vedvarende energi. Og analyser viser faktisk, at vi skal meget højere op på energieffektiviteten, hvis vi skal nå vores mål og Parisaftalen. Det nytter ikke noget, at vi kun har fokus på den grønne forsyning.

Med hensyn til finansieringen – og det er jo altid det, der er det svære – synes vi, at det er et godt forslag, og at vi må appellere til regeringen om, at de hjælper med at finde en løsning, så vi får øget vores energieffektivisering. Det er jo enormt ærgerligt, hvis vi siger, at så er det 15 mia. kr., og så er der andre milliarder, og at det så gør, at vi ikke rykker. Og det kan vi jo se at vi ikke gør. Og så vil det også være godt, at vi får sat noget tempo på. Det er da i hvert fald meget bekymrende, så dårlig en tilstand mange af vores skoler er i, og også i forhold til hvad vores sundhedspersonale arbejder i til hverdag, samtidig med at vi fyrer for gråspurvene. Så jeg vil bare sige tak for talen og tak for det gode samarbejde.

Ordføreren.

Jamen der er ingen tvivl om, og det vil jeg gerne gentage – og også tak for den gode grønne alliance, vi har i forhold til energispareindsatsen – at jeg jo håber på, at jo flere gange vi tager den her diskussion, og jo flere gange vi tager det op i forhandlinger, desto længere kommer vi faktisk også i forhold til den energispareindsats, der kan gøres i Danmark. Og derfor er det jo vigtigt, at Konservative igen tager det her emne op, og at vi jo også får en dialog med resten af Folketingssalen om, hvorfor det her er vigtigt. For der er jo ingen tvivl om, at der skal findes 90 mandater, også til finansieringen, for at det her kan lykkes.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak, formand. Jeg vil godt begynde med at rose Konservative og fru Katarina Ammitzbøll for at sætte det her tema på dagsordenen. For det er jo netop helt rigtigt set, at der i dag ikke er krav til energibesparelser i det kommunale og det regionale. Og det vil vi i Radikale Venstre sådan set være meget villige til ikke bare at drøfte, men jo også at handle på. Der har været nævnt mange gode argumenter her fra talerstolen i forhold til indeklima i skoler osv. Vi synes bare, der er en udfordring i forhold til det her beslutningsforslag. Altså, der er ikke bare tale om, at det finansieres med småbeløb. Der er tale om et ret stort beløb, som ministeren henviser til, så vi mener ikke, at det her er noget, der kan handles af med et beslutningsforslag. Så vi bakker op om hensigten og er sådan set også villige til at se på, om vi kan lande en god beretningstekst sammen. Men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor kan vi efter rengøring gå videre. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Tak. Det er rigtig vigtigt at have et fokus på energibesparelser og det potentiale, der er omkring det. Nu drejer beslutningsforslaget her sig jo om at sætte nogle bindende mål for energibesparelser og energirenoveringer i kommuner og regioner, og når det bliver defineret som, at det er bindende mål, forslagsstillerne vil stille, så er det selvfølgelig væsentligt at kigge på finansieringen, og der er der altså ikke nogen finansiering i beslutningsforslaget her. Vi er i Enhedslisten sådan set meget positive over for at arbejde videre med den her renoveringsindsats, og det, som er den største barriere ude i kommunerne, er jo anlægsloftet og de økonomiske begrænsninger, der er på kommunerne.

Klima-, energi- og forsyningsministeren har tidligere været oppe at sige, at det her forslag vedrører en renoveringsindsats på 15 mia. kr. Det kan godt lyde som et stort tal, men det er det jo egentlig ikke, når man ser på, at hvis man gennemfører de energirenoveringer, har det ikke bare en energimæssig effekt, men sådan set også en positiv effekt i form af et bedre arbejdsmiljø og et bedre indeklima, og der er lavet rapporter, der viser, hvor meget man kan få ud af det, f.eks. i de danske folkeskoler. Det er sådan set 1 år, eleverne spilder i øjeblikket i indlæringsevne, ved at der er dårligt indeklima. Så 15 mia. kr. er ikke et stort beløb, og når vi så har den situation, at mange kommuner faktisk har råd til at gennemføre flere renoveringer, men på grund af anlægsloftet ikke må det, synes vi i Enhedslisten, at løsningen på det her er at gå ind i, at regeringen kommer frem til at lave en god aftale med KL, hvor der sker lempelser på anlægsloftet, når det er sådan, at kommunerne vil lave energirenoveringer.

Vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger her, fordi der ikke er den her finansiering med. Jeg ved ikke, om man kan skrive en beretning i forbindelse med et forslag, der ikke er finansieret. Det bliver lidt svært, for der er jo ikke kutyme for, at et flertal i Folketinget pålægger regeringen at lave en bestemt økonomiaftale med kommunerne. Det ville være en ny ting – og vi er da egentlig for fornyelse, så det ville egentlig være interessant, hvis det var sådan, at vi kunne komme frem til at skrive en beretning, som var bindende for regeringen i deres forhandlinger med KL. Det synes jeg faktisk er lidt interessant. Så det kunne godt være, vi skulle være lidt mere positive over for det her forslag, end jeg sådan umiddelbart tænkte. Der er i hvert fald grund til at diskutere det.

Nogle gange er der sådan en vanetænkning herinde på Christiansborg; det er jo simpelt hen ret udbredt. Jeg har f.eks. undret mig over, at vi altid skal være færdige med det hele til grundlovsdag og så lave ret lidt i juni måned, og at vi så til gengæld skal starte meget sent, fordi folk skal høste deres kartofler, inden de møder ind igen. Det kan man ikke lave om på, men det kunne jo godt være, at vi kunne lave om på det her med, hvad det er for nogle politiske processer, der er op til en kommuneaftale. Det synes jeg faktisk er spændende, så jeg ser frem til den udvalgsbehandling og til at se, hvordan Socialdemokratiet vil tackle det.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så efter lidt rengøring er det Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak. I tirsdags behandlede vi et forslag på skatteområdet, hvor vi fandt ud af, at der var forskel på beskatningen af fri telefon, og forskellen lå i, om det var en iPhone eller en iPad, man havde. Altså, der var beskatning på en iPhone, men ingen beskatning på en iPad. Det undrede vi os over, og i løbet af forhandlingen gik SF's ordfører op og sagde: Jamen det var da herligt, nu har vi fundet et sted, hvor vi så kan beskatte, for nu skal vi til at beskatte iPads også. Det kan man så også se nu er faren, må jeg henlede Konservatives ordførers opmærksomhed på. Det er faren ved at lave de her forslag, for nu kan vi se, at Enhedslisten i dag også har fået gode idéer til, hvor vi kan ændre noget, og sådan er det jo lige pludselig, at vi får gode idéer, når de her forslag kommer op.

Jeg føler mig lidt hensat til sådan en gang »Oda Omvendt« – dem, som har børn og ser Ramasjang, ved godt, hvad »Oda Omvendt« er – for jeg er langt mere enig med regeringen, end jeg er med Konservative i det her spørgsmål. Vi mener ikke, at vi skal pålægge kommunerne herinde fra centralistisk hold at lave energirenoveringer på 3 pct. Vi mener, det er forkert. Jeg deler faktisk opfattelsen af, at der er mange kommuner, som tager det her alvorligt og rykker godt på det. Så det er en forkert vej at gå efter vores opfattelse, og vi kommer ikke til at støtte det her. Det gør vi heller ikke, fordi det koster 15 mia. kr., som vi mener kan bruges på en lang række andre områder. Når kommunerne har midler derude, skal de selvfølgelig, hvis de synes, de hellere vil bruge dem på at forbedre andre områder, gøre det. Så det kan vi ikke pålægge dem herindefra. Det mener vi er forfejlet.

Men tanken om at pålægge regeringen, hvordan man skal forhandle med kommunerne, er da en spændende tankegang, men skal vi ikke lade den ligge dér? Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Vi har jo fremsat det her forslag om at udbrede det nuværende krav om 3 pct. energieffektiviseringer årligt i de statslige bygninger til også at gælde de kommunale og regionale bygninger, og det understøtter både den sociale, den økonomiske og den grønne bundlinje, og det understøtter ambitionen om at gøre Danmark til et grønt foregangsland. Det vil vi jo rigtig gerne, og vi vil også gerne nå vores 70-procentsmål i 2030, som vi alle sammen har vedtaget.

I Folketinget har vi jo altid været varsomme med at stille store krav til kommunerne, og det gælder også mit eget parti. Vi skal respektere det kommunale selvstyre, og krav fra staten kan føre til økonomiske modkrav fra kommunerne, som der også er nævnt. Klimaindsatsen har hidtil været op til det kommunale selvstyre, men nu er det på tide, at vi også tør stille krav, fordi hverken klimaet eller samfundsøkonomien har råd til andet. Vi er jo alle sammen enige om, at det ikke står godt til med bygningsmassen derude, men hvordan kan vi have tillid til, at den måde, det foregår på nu, kan hjælpe os i mål inden 2030? Vi har 9 år, og det her er kun 3 pct., vi mener skal energieffektiviseres, og det har jo gode gevinster, som jeg her vil uddybe.

For 3-procentskravet gælder jo kun for de statslige bygninger, og de udgør 13 pct. af de offentlige bygninger, så op imod 87 pct. er ejet af regionerne og kommunerne. Det vil sige, at kommunerne er Danmarks største bygningsejer med ansvaret for 30 millioner gode kvadratmeter, og det er ikke hvilke som helst kvadratmeter, men det er nemlig nogle kvadratmeter, som huser vores velfærd i skoler, daginstitutioner og plejehjem. Jeg var selv meget overrasket over, da jeg dykkede ned i det, hvor dårlig den kommunale bygningsstand er, og hvilke forhold vi tilbyder vores børn i skoler og daginstitutioner og de ældre på vores plejehjem. De kan ikke lige vælge en anden bygning. Ca. 70 pct. af de kommunale bygninger har et dårligt energimærke – syv ud af ti bygninger – og der er i den grad brug for, at vi skifter gear. Derudover viser beregninger, at vi kan spare knap 0,5 mio. t CO2 frem mod 2030, hvis også kommuner og regioner underlægges 3-procentskravet, og vi kan samtidig spare på vores knappe energiressource, faktisk hvad der svarer til 130.000 boligers årlige energiforbrug.

Kigger man på indeklimaet, ser det desværre endnu værre ud. Ni ud af ti klasselokaler har et dårligt indeklima, og det er skyld i op mod 30.000 sygedage om året. DTU har lavet en undersøgelse, der viser, at det koster et helt år i tabt indlæring i løbet af en 9-årig skolegang. De er i en så dårlig stand, at vores børn bliver syge og har svært ved at koncentrere sig i undervisningen. Hvis vi dvæler lidt ved vores sundhedsaspekt, fører den dårlige bygningsmasse også til en øget risiko for astma og allergi. Det har altså en stor værdi at løfte den kommunale bygningsmasse, som ikke bare har kommunernes interesse, men også hele samfundets. De sunde og de grønne bygninger gavner jo også vores budget. En energieffektiv bygning er langt billigere for kommunernes driftsomkostninger, og et typisk renoveringsprojekt kan spare kommunen for ca. 30-40 pct. i drift af den enkelte bygning med en relativt kort tilbagebetalingstid – penge, som kommunen kan bruge på velfærd frem for gråspurve.

Ministeren har jo som sagt her peget på, at kommunerne så skal kompenseres, og at de er i gang, og at det er vanskeligt, hvis der stilles krav til kommunerne, og det vil jeg gerne knytte et par kommentarer til. Vi mener, at staten og kommunerne står for et fælles ansvar, og kommunerne har jo også en interesse i at blive hjulpet til at løfte rammerne på den grønne omstilling og på noget så usexet som energieffektivisering. Der er mange andre interesser for borgerne frem for bygningsmasser, og det er oplagt at se videre frem og tænke ud af boksen. Det hørte jeg lige ministeren sige hernede fra gulvet før. Og hvordan kan man tænke ud af boksen? Det kan man jo netop også se på den private sektor. Måske har jeg været for kort tid herinde til at tro, at alt kan løses med offentlige midler, men der står mange private aktører klar, der er gode kreditmuligheder, og der er masser af muligheder for at løfte barren og samtidig gå forrest med vores grønne omstilling på bygningerne.

Til slut vil jeg også gerne med det her beslutningsforslag understrege, at dette forslag samtidig er vores opbakning til, at det også gælder på europæisk niveau. Det er ellers modsat regeringen, som i sit nylige offentlige positionspapir for energieffektivitet ikke lægger op til, at regionale og kommunale bygninger inddrages i målsætningen, på trods af at Europa-Kommissionen netop peger på at sætte et krav til hele den offentlige bygningsmasse for at nå sit nye klimamål på 55 pct. Så her kan jeg ikke ligefrem se, at vi overimplementerer. Tværtimod tør vi her ikke gå forrest, på trods af at det også giver os kæmpe eksportmuligheder. Vi har en tradition for at leve godt og varmt på grund af vores klima – vi kan se, hvordan det er her i maj – og derfor har vi også mange gode virksomheder, som står klar med løsninger til energieffektivitet i hele Europa, som skaber vækst og arbejdspladser. Så vi mener ikke, der er en særlig ambitiøs tilgang til det store energispild, som der desværre fortsat både er i Danmark og i resten af verden. Den grønne omstilling kan ikke blive ved med at vente på regeringens sådan teknologiske Georg Gearløs-løsninger langt ude i fremtiden, når vi har løsningerne lige uden for døren, energieffektivitet, som vi simpelt hen kan starte på i morgen.

Så lad os starte med at være det gode eksempel på hjemmebane med de offentlige bygninger, som vi som politikere har ansvaret for, og så kan vi jo vise vejen for resten af Europa og videre rundt i verden. Vi vil gerne være et grønt foregangsland, den offentlige sektor skal være med i den grønne omstilling, og derfor er vi jo også glade for, at vi har det gode samarbejde med SF i det her. Så kan man sige, at det er mærkeligt, at vi fra den borgerlige side fremsætter sådan et forslag. Nej, det er det ikke, for det har vi allerede været ude med tidligere sammen med SF, fordi energieffektivitet er god og sund fornuft. Tak for ordet.

Tak for det.

Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indenrigs- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Værsgo til udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for ordet. Dansk Folkeparti foreslår med det ene af beslutningsforslagene, at regeringen inden udgangen af den nuværende folketingssamling skal have gennemført love, der sikrer, at flere kriminelle udlændinge udvises af Danmark. Dansk Folkeparti skriver i den forbindelse, at det er vigtigt at vise udlændinge med ophold i Danmark, at kriminalitet ikke tolereres, og at det skal være nemmere at udvise dem. Med det andet beslutningsforslag foreslår Dansk Folkeparti, at regeringen inden udgangen af det her kalenderår også skal udarbejde et lovforslag, som indebærer, at børn eller voksne, som er medlemmer af en bande, og som begår kriminalitet i en eller anden form, skal udvises af Danmark sammen med deres nærmeste familie. Partiet foreslår derudover, at hele familier skal kunne udvises, hvis en i familien er medlem af en kriminel klan med utryghedsskabende adfærd. Med andre ord forstår jeg Dansk Folkepartis forslag sådan, at der skal indføres regler om, at enkeltpersoners handlinger skal føre til udvisning af hele familier, altså at der sker kollektiv udvisning. Som støtte for forslaget anføres bl.a., at bandemedlemmer og kriminelle klanfamilier udgør et så massivt problem for samfundet, at forslaget er den eneste rimelige vej til at komme problemerne til livs.

Jeg vil gerne indlede med at slå fast endnu en gang, at det er regeringens holdning, at kriminelle udlændinge selvfølgelig skal udvises – det skal der ikke herske tvivl om – i videst muligt omfang. Regeringen er helt enig med forslagsstillerne i, at man ikke bør være i det danske samfund, hvis man misbruger gæstfrihed til at begå kriminalitet. Det står ikke til diskussion. Men vi går ikke ind for, at man udviser personer, fordi andre dømmes for strafbare forhold, sådan som Dansk Folkeparti ønsker med det ene af beslutningsforslagene. Et sådant forslag om at udvise hele familier på grund af enkeltpersoners handlinger vil i øvrigt heller ikke kunne gennemføres inden for rammerne af vores internationale forpligtigelser, og af de grunde kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget om kollektiv udvisning.

I forhold til det andet beslutningsforslag om, at flere kriminelle skal udvises, er vi dog mere på linje med forslagsstillerne, og som jeg også har sagt i andre sammenhænge, er det her et område, som vi prioriterer højt. Derfor har vi også i Socialdemokratiet støttet op om de seneste års skærpelser af udvisningsreglerne, ligesom vi i regeringen løbende har fokus på det her område. Som jeg ved at forslagsstillerne nok er bekendt med, pågår der også i øjeblikket et arbejde i Udlændinge- og Integrationsministeriet, hvor vi er ved at se på, om der er rum for yderligere skærpelser af udvisningsreglerne. Når det så er sagt, er det min opfattelse, at vi faktisk allerede er nået langt på udvisningsområdet. Vi har sådan set ret vide rammer for at udvise kriminelle udlændinge. Men jeg vil godt medgive, at vi ikke er helt i mål, og netop derfor er vi altså også i gang med at afsøge området.

Det leder mig så frem til, at jeg ikke er helt enig i det, forslagsstillerne skriver, med, at der ikke bliver leveret på udvisningsområdet. Jeg vil derfor godt lige benytte lejligheden til at sætte et par enkelte ord på det, som også fremgår af beslutningsforslaget. Først og fremmest er det væsentligt at fremhæve, at et bredt flertal i Folketinget vedtog en række skærpelser af udvisningsreglerne i maj 2018, og som også Socialdemokratiet støttede op om. Med de skærpelser blev der bl.a. på baggrund af praksis fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol fastsat retningslinjer for, hvornår de danske domstole i almindelighed kan udvise kriminelle udlændinge, og med de retningslinjer har vi været med til at give domstolene et vigtigt værktøj til at udnytte udvisningsreglerne i videst muligt omfang inden for rammerne af international ret. Derfor blev der ved skærpelserne bl.a. også gjort op med bestemmelsen om betinget udvisning, som blev erstattet af en advarselsordning. Med advarselsordningen skal der ved en senere udvisningssag i højere grad lægges vægt på, om udlændingen tidligere er advaret om muligheden for udvisning ved gentagen kriminalitet, og i modsætning til de 2-årige betingede udvisninger har en advarsel i princippet ingen udløbsdato. Samtidig blev der indført en mulighed for, at domstolene kan meddele et kortere indrejseforbud, hvis det betyder, at der dermed kan ske udvisning i en sag, hvor det ellers med sikkerhed ville være i strid med vores internationale forpligtigelser.

Derudover vil jeg gerne fremhæve, at vi i regeringen også har fokus på løbende at skærpe udvisningsreglerne. Med det mener jeg, at vi løbende sørger for at udvide adgangen til udvisning ved visse grove forbrydelser, sådan at der i disse tilfælde altid er adgang til udvisning ved idømmelse af ubetinget fængsel. Det betyder, at der er adgang til udvisning, uanset hvor lang straffen er, og uanset hvor længe udlændingen har opholdt sig i landet. F.eks. har vi med regeringens lovforslag om negativ social kontrol, der blev vedtaget i marts måned, skærpet adgangen til udvisning ved ubetinget frihedsstraf for visse former for negativ social kontrol. Det gælder bl.a., hvis man idømmes ubetinget fængsel for at forestå religiøse vielser af mindreårige og for at fastholde en anden i et ægteskab eller ægteskabslignende forhold med tvang. Derudover har regeringen for nylig fremsat et lovforslag, hvori der indgår en skærpelse af adgangen til udvisning, hvis en udlænding idømmes ubetinget fængsel for vanvidskørsel.

Når vi taler om udvisning, kommer vi ikke uden om, at der er et samspil mellem danske regler og internationale regler, og lad mig understrege, at regeringen mener, at Danmark har en klar interesse i en stærk international retsorden, herunder respekt for menneskerettigheder. Danmark skal leve op til de forpligtigelser, vi som land har påtaget os. Det gælder bl.a. de internationale konventioner med betydning for udvisningsområdet. Men konventionerne er jo ikke hævet over debat. De er udtryk for politiske forhandlinger og kompromiser, og jeg mener derfor, at Danmark skal fortsætte med at påvirke fortolkningen af konventionerne, hvor vi kan, og sige det højt og tydeligt, når vi mener, at konventionerne fører til resultater, som ikke kan forklares eller forsvares politisk.

Vi har fra dansk side da heller ikke ligget på den lade side. Under Danmarks formandskab for Europarådet var netop det her et fokusområde, og fra dansk side lykkedes man med at skabe opbakning til det, der blev kaldt Københavnererklæringen, og som bl.a. giver et større råderum på udvisningsområdet. I Københavnerklæringen blev der opnået enighed om, at hvis de nationale myndigheder selv har foretaget en grundig afvejning i sagerne, vil Menneskerettighedsdomstolen være tilbageholdende og have tillid til medlemsstaternes myndigheder og domstole. Jeg er selvfølgelig klar over, at den erklæring ikke kan tilskrives den nuværende regering, men jeg synes alligevel, den er vigtig at nævne, for jeg tror på, at den betyder noget for retningen af de afgørelser, som domstolen kommer med. Vi har nemlig de senere år set adskillige sager mod Danmark, hvor domstolen har godkendt danske udvisninger. Senest i januar har domstolen givet Danmark medhold i to sager, hvor Højesteret udviste to kriminelle udlændinge, der var opvokset i Danmark, og som alt andet lige måtte anses for at have en stærk tilknytning her til Danmark. Menneskerettighedsdomstolen lagde vægt på, at de danske domstole havde foretaget en grundig prøvelse af sagernes nærmere omstændigheder, herunder bl.a. den begåede kriminalitet og den kriminelle historik, der lå forud for afgørelserne. Domstolen fremhævede derudover, at de danske domstole havde truffet deres afgørelser, vel vidende at der skal meget tungtvejende grunde til at udvise en person, der har haft ophold i landet i lang tid, og domstolen var derfor tilbageholdende med at tilsidesætte de danske domstoles afgørelser.

Jeg synes, vi som land kan være rigtig godt tilfredse med de afgørelser, og at Københavnerklæringen er en del af den kontekst, som domstolen nu træffer afgørelser inden for, og jeg synes netop, at det illustrerer, at konventionerne ikke er hævet over debat. Vi skal derfor blive ved med at bruge vores sunde fornuft, være skeptiske og reagere, hvis internationale regler og systemer forhindrer os i at handle på en måde, som er indlysende rigtig. Noget andet, vi også kan være godt tilfredse med, er de senere års retspraksis fra de danske domstole. Her er det min opfattelse, at der er en tendens til, at de senere års skærpelser af udvisningsreglerne faktisk har haft den ønskede effekt. Hvis man ser på Højesterets nyere udvisningspraksis, er der tydelige tegn på, at tendensen er, at flere udlændinge, som har begået meget alvorlig og gentagen kriminalitet, udvises, på trods af at de er født i Danmark eller er kommet hertil som ganske unge og derfor har en stærk tilknytning til landet. Det tyder derfor på, at der er kommet en mere konsekvent linje fra de danske domstole, og jeg glæder mig over det faktum, at flere kriminelle udlændinge rent faktisk udvises, også selv om de har en stærk tilknytning til Danmark.

Med de ord håber jeg, at forslagsstillerne har fået et lidt mere nuanceret billede af udviklingen på udvisningsområdet og også på, at regeringen har fokus på, at reglerne skal sikre, at kriminelle udlændinge i videst muligt omfang kan udvises. Som bekendt, og som jeg også har gentaget her i dag, er vi ved at undersøge mulighederne for at se, om vi kan skrue yderligere på de her regler. Det er et arbejde, som tager lidt tid, og der er brug for, at vi tænker de muligheder, der måtte være, ordentligt igennem, sådan at vi forhåbentlig kan komme med en god løsning, som der også vil være flertal for i Folketinget. Men uanset hvilke muligheder der måtte være, kan jeg ikke stille forslagsstillerne en lovgivning i sigte, der ultimativt garanterer, at flere kriminelle udlændinge udvises, sådan som det forstås at Dansk Folkeparti ønsker. Det skyldes, at vi søger løsninger, der kan lade sig gøre inden for rammerne af vores internationale forpligtigelser. Det betyder bl.a., at der altid skal foretages en konkret og individuel vurdering af, om udvisning vil være i overensstemmelse med dem, altså de regler, vi som land har påtaget os. Det arbejde, der er igangsat, kan dog ikke føre til ny lovgivning i indeværende folketingssamling, som der står i det ene beslutningsforslag. Det siger nok sig selv: Der er kun få uger tilbage af den nuværende folketingssamling.

Med de ord vil jeg sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslagene, men at vi ser frem til diskussionen og debatten. Tak for ordet.

Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg må sige, at for mit eget vedkommende og på vegne af Dansk Folkeparti var det en meget skuffende tale at lytte til fra ministerens side. Nu behøver ministeren jo ikke tage nævneværdigt hensyn til hverken undertegnede eller mine 15 kollegaer, men jeg tror, der er ganske mange vælgere, som jo har knyttet lid til det, som Socialdemokratiet i sin tid kaldte »Retfærdig og realistisk«, hvor man i februar 2018 sagde, at hvis man kom i regering, så ville man udfordre Menneskerettighedsdomstolen, hvis man kom i regering, ville man sikre, at danske domstole fik mere fleksibilitet i forhold til Menneskerettighedsdomstolen, man ville sikre, at lande tog imod deres egne borgere, at flere blev udvist osv. Nu kan jeg forstå, at det, man i virkeligheden mente, faktisk var det, som den daværende regering så gjorde, dels ved nogle stramninger i maj 2018, 3 måneder efter det her oplæg, og dels ved den såkaldte Københavnererklæring i april 2018, altså 2 måneder efter det her oplæg. Er det virkelig sådan, man skal forstå afsnit 8 på side 39 i Socialdemokratiets udspil? For jeg tror godt nok, at der er mange vælgere, der havde forventninger om noget mere.

Værsgo.

Jeg er selvfølgelig ked af, at jeg skuffer hr. Morten Messerschmidt, og jeg vil godt sige, at jeg ikke er ligeglad med, hvordan det, jeg siger, bliver hørt af hverken hr. Morten Messerschmidt eller ordførerens kolleger. Men det er rigtigt, at da vi udgav det her udlændingeudspil i februar 2018, skete der heldigvis noget på udvisningsområdet i månederne derefter, som vi syntes var positivt, og som jeg også synes jeg prøver at bruge lidt tid her i min ministertale på at folde lidt ud, fordi det faktisk har haft betydning ved de danske domstole, men også ved det, at de internationale domstole anerkender det arbejde, der er foretaget ved de danske domstole. Det synes jeg da er positivt.

Jeg synes også, jeg prøver at sætte et par ord på det, som vi så derudover fra den her regerings side har sat i gang, både i forhold til de lovforslag, der er vedtaget om vanvidskørsel og om social kontrol, men også det arbejde, der er i gang med hensyn til at se på udvisningsreglerne generelt.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg må sige, at jeg synes, det er helt ubegribelig slapt. Igen, sådan er det, vi er jo forskellige partier, men hold da op, hvor må der sidde mange mennesker derude, som havde en helt anden forventning. Der var jo ikke nogen, der i maj og juni 2018 fra Socialdemokratiets side sagde: Tjek, så er »Retfærdig og realistisk« på plads. Det var jo ikke det, man sagde. Man førte en fuldstændig konsekvent valgkamp, hvor man bildte folk ind, at man ville en langt strammere linje end det, der frem til valget var gældende, i forhold til at man ville have flere kriminelle udlændinge ud af Danmark. Men det er jo ikke det, man åbenbart vil. Forleden dag faldt der en dom, hvor nogle udlændinge blev straffet for flere hundrede forhold, men de blev ikke udvist. Den efterhånden berygtede Levakovicfamilie excellerer i kriminalitet, men bliver ikke udvist. Tror ministeren ikke, at det var den slags, de socialdemokratiske vælgere havde en forventning om at ministeren ville gøre noget ved?

Værsgo til ministeren.

Jeg ved ikke, om vi taler forbi hinanden. Det, vi skriver i »Retfærdig og realistisk«, er jo flere forskellige forslag på udvisningsområdet. Noget af det kom den tidligere regering med Socialdemokratiets opbakning heldigvis nogle skridt med, noget af det er vi ikke i mål med, og i forhold til det prøver jeg at beskrive, hvordan vi dels har taget nogle lovgivningsmæssige initiativer, der er vedtaget, og dels at der er noget i hejsen, som vi glæder os til at fremlægge for Folketinget, og som vi håber der kan opnås opbakning til. Vi er glade for, at den tidligere regering nåede et stykke ad vejen. Vi håber at kunne komme et skridt længere, og når vi på et tidspunkt bliver sparket af taburetten, håber vi også, at den næste regering vil tage yderligere skridt; jeg tror ikke, vi bliver færdige med det her arbejde lige foreløbig.

Tak for det. Så er det fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at man får det her til at fremstå, som om det de seneste år bare er væltet derudad med udvisninger, og at det nu går rigtig godt. Jeg tror, at en af de forbrydelser, som vi på tværs af Folketinget er enige om er noget af det mest grove, man kan gøre ved et andet menneske, er voldtægt, og vi bad for nylig på voldtægtsområdet om en statistik for, hvor mange udlændinge der er dømt for voldtægt de seneste år, hvor mange der er blevet udvist og har fået et indrejseforbud, og hvor mange der har fået en advarsel. Og i de år, som ministeren nævner, altså efter 2018, er det sådan, at det i 2018 er knap 40 pct. af de udlændinge, altså udenlandske statsborgere, som har fået en dom, som ikke er blevet udvist, i 2019 er det også knap 40 pct., i 2020 er det knap 30 pct., og i 2021 er det knap 70 pct. af dem, som er udenlandske statsborgere, som har fået en dom, som ikke er udvist. Synes ministeren, at det er sådan, det skal være? Synes ministeren, at de tal afspejler det, som ministeren står og siger i sin tale?

Værsgo.

Jeg vil starte med at sige, at jeg er enig i, at noget af den mest alvorlige kriminalitet, man kan begå, er voldtægt, og jeg er, som jeg også sagde i min tale, også enig i, at kriminalitet begået af udlændinge i videst muligt omfang skal føre til udvisning. Vi er også af den holdning, at det skal ske inden for rammerne af de internationale regler, vi har tiltrådt, og det betyder også, at det både er en opgave for by- og landsretten og i sidste ende også Højesteret, hvis det kommer så langt, at tage international ret med i betragtning, når man vurderer, hvad straffen skal sættes til, og hvorvidt der skal foretages en udvisning. Der prøvede jeg i min ministertale at sige, at vi er indstillet på at udfordre de konventioner, sådan som der også står i det program, vi gik til valg på. Vi synes, at det danske samfund, ikke kun med den nuværende regering, men i høj grad også den tidligere regering, er nået et stykke ad vejen. Men som jeg også prøvede at sige, er vi ikke færdige. Vi har dels fået vedtaget noget lovgivning siden valget, og vi er dels ved at forberede yderligere skridt, vi er ikke færdige med det, men vi glæder os til at fremlægge det for Folketinget.

Fru Pernille Vermund.

Men jeg synes jo bare, man skulle være ærlig over for danskerne, altså i stedet for at sige, at man gerne vil have udvist flere udlændinge, så at sige: Vi sætter internationale konventioner over alt andet. Voldtægtsofrene må leve med, at de kan møde deres udenlandske forbrydere, kort tid efter at de er blevet voldtaget, fordi dommene i Danmark er uendelig milde og forbryderne ikke bliver udvist. Hvorfor siger man det ikke til danskerne, som det er: Du kan simpelt hen ikke regne med, at kriminelle udlændinge bliver udvist, heller ikke hvis de begår noget så groft som voldtægt, for vi synes, det er vigtigere at være gode venner med dem nede i Bruxelles og ude i verden, end det er at passe på danskerne?

Værsgo.

Jeg vil starte med at sige, at strafferammerne for de grove overtrædelser af straffeloven er blevet skærpet, også med Socialdemokratiets støtte, endda flere gange de seneste år. Det andet, jeg vil sige, er, at det er rigtigt, at når domstolene skal tage stilling til, om en straf også skal følges af en udvisning, så skal de f.eks. tage stilling til, om vedkommende ville blive udsat for tortur, hvis han blev sendt hjem til sit eget land. Og det er rigtigt, at vi i Danmark siger, at ingen skal udsættes for tortur. Det er rigtigt, og det er ikke for at være venner med nogen i Bruxelles, men det er, fordi det er vores holdning, at folk ikke skal udsættes for tortur.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, så vi går i gang med ordførerrækken. Hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.

Dansk Folkeparti foreslår, at det skal sikres, at flere kriminelle udlændinge udvises, end tilfældet er i dag. Derudover foreslår man, at børn eller voksne, som er medlemmer af en bande, og som begår kriminalitet, skal udvises af Danmark med deres nærmeste familie.

I Socialdemokratiet mener vi, at man fra politisk side i videst muligt omfang skal sætte ind over for udlændinge, der begår kriminalitet i Danmark, og det gælder i særlig grad bandekriminelle udlændinge. Vi mener dog ikke, det er rimeligt, at et familiemedlem skal straffes for en slægtnings kriminalitet, en slægtning, som vi til gengæld skal efter, og derfor ser jeg også frem til, at vi i Folketinget inden længe skal behandle et lovforslag, der vil gøre det muligt at tage statsborgerskabet fra personer, der har begået alvorlig bandekriminalitet, så de kan blive returneret til deres hjemlande.

Det er en helt central prioritet for Socialdemokratiet at sørge for, at flere kriminelle udlændinge bliver udvist, end tilfældet er i dag, og at langt flere af de personer, der igennem tiden har fået et statsborgerskab alt for let, kan få det taget i tilfælde, hvor de forbryder sig mod grundlæggende lovgivning i Danmark, så længe det kan gøres inden for rammerne af vores internationale forpligtelser. I dag er det sådan, at der udvises i omegnen af 1.500-2.000 udlændinge om året, og derfor er billedet af, at der slet ikke udvises nogen udlændinge, ikke helt retvisende.

Jeg ved, at udlændinge- og integrationsministeren er i gang med at undersøge, hvorvidt der er mulighed for at skærpe lovgivningen yderligere, så flere kriminelle udlændinge kan blive udvist inden for rammerne af vores internationale forpligtelser, og derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte de to beslutningsforslag, som vi behandler under dette punkt.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg må sige, at der jo ikke er noget underligt over, at en socialdemokratisk ordfører mener det samme som en socialdemokratisk minister, men det er godt nok skuffende, at de to er enige om ikke at mene det, som de har lovet deres vælgere i det udspil, man lavede her i 2018. Altså, nu hørte vi ministeren, desværre efter jeg havde brugt mine to replikker, sige, at det handler om, at man ikke må udvise kriminelle udlændinge til tortur, og det lyder jo også meget rørende, men vil den socialdemokratiske ordfører så ikke bekræfte, at i langt de fleste af de tilfælde, hvor danske domstole ikke udviser, er det jo ikke artikel tre i menneskerettighedskonventionen, men artikel otte, og at så er det, fordi de er så heldige at have en fætter eller en kusine eller et barn eller en oldemor eller et eller andet i Danmark, som de åbenbart er så bævende over for at skulle være væk fra, at domstolene føjer sig, fordi regeringen ikke vil ændre lovene? Vil ordføreren ikke bekræfte, at det handler om de kriminelles ret til at være sammen med deres ofte lige så kriminelle familie og altså ikke er et spørgsmål om, at de f.eks. i Georgien skulle blive udsat for tortur, hvis vi taler Levakovicsagen?

Værsgo.

Nej, det vil jeg ikke entydigt bekræfte, for jeg synes trods alt, at der er noget, der tyder på, at det ikke er helt så enkelt. Altså, retspraksis for Højesteret viser jo, som ministeren også var inde på, at udlændinge med meget stor tilknytning til Danmark faktisk er blevet udvist de senere år, på trods af at de er født her eller er kommet hertil som ganske unge. Derfor synes jeg ikke, det er et helt rigtigt billede at tegne, og jeg synes også, at det er værd at minde om, fordi man nogle gange i den her debat, hvor der unægtelig indimellem er eksempler, og det vil jeg gerne give hr. Morten Messerschmidt ret i, hvor man tager sig til hovedet og undrer sig over, hvorfor pokker – det må man ikke sige, men så hvorfor mon – det ikke har ført til udvisning, at der er et sted mellem 1.500 og 2.000 udlændinge gennemsnitligt set, der bliver udvist om året for kriminalitet i Danmark. Det synes jeg trods alt giver lidt proportioner til debatten. Så det er jo ikke sådan, at domstolene slet ikke benytter sig af det her værktøj.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men hr. Rasmus Stoklund behøver jo ikke at påberåbe sig de højere magter for at finde ud af, hvorfor de her mennesker ikke bliver udvist. Han kan bare finde et spejl og kigge i det. Jamen det er da rigtigt, hr. Rasmus Stoklund. Det er da dem, som sætter de internationale konventioner højere end danskernes ret til at slippe af med kriminelle udlændinge, som har ansvaret for det her. Altså, jeg må gøre opmærksom på, at ifølge grundloven skal dommerne alene dømme efter loven – jeg tror, det er § 64 – og det er da partierne ovre i venstre side, som insisterer på, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, herunder artikel otte, skal være en del af dansk ret. Vil hr. Rasmus Stoklund ikke vedkende sig både det moralske, politiske og juridiske ansvar for, at vi ikke får sendt flere kriminelle udlændinge, herunder voldtægtsforbrydere, ud af landet? Og hvis han ikke vil det, hvem i alverden har så ansvaret?

Værsgo.

Først og fremmest vil jeg undlade at påkalde mig de højere magter. Det må man mig bekendt slet ikke her fra talerstolen. Men derudover vil jeg sige, at vi jo altså har skærpet lovgivningen, sådan at i en straffesag, hvor anklageren ønsker udvisning, skal domstolene også udvise, medmindre det er i strid med vores internationale forpligtigelser, når det er alvorlig kriminalitet, der har fundet sted, og derfor synes jeg egentlig, at i og med at man også kan se en stigning i antallet af udvisninger, er vi jo faktisk godt på vej.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil sige tak, fordi ordføreren selv tog sig i at bruge ordet, som vi kalder et snydebandeord.

Det er den næste ordfører. Værsgo, hr. Mads Fuglede, Venstre.

Tak for ordet. På den ene side er det oplagt, at man behandler de her forslag sammen, og på den anden side er de alligevel også ret forskellige.

Hvis vi går til B 211 først om udvisning af kriminelle bandemedlemmer og deres nærmeste familie og udvisning af klanfamilier med utryghedsskabende adfærd, vil jeg sige, at vi i Venstre er enige med forslagsstillerne om, at det skal have hårde konsekvenser, når kriminelle bandemedlemmer og klanfamilier bryder loven. Vi har efterhånden set en række eksempler på, at bandemedlemmer og medlemmer af klanfamilier skaber utryghed i samfundet med deres fuldstændig uacceptable adfærd.

Vi kan og vil ikke acceptere, at kriminelle bandemedlemmer og medlemmer af klanfamilier begår grov kriminalitet, kører vanvidskørsel, sælger stoffer osv. Danmark skal være et samfund, hvor vi giver plads til dem, som gerne vil være en del af fællesskabet, og der er vel ikke nogen mere kontant måde at melde sig ud af det fællesskab på end ved at opføre sig, som man gør her. Samtidig skal vi være benhårde over for dem, som vælger Danmark fra, og som ikke ønsker at integrere sig.

Men når alt det er sagt, er det jo ikke rimeligt, at det skal gå ud over familiemedlemmer. Hvis der er et kriminelt bandemedlem, som begår kriminalitet, og som derfor skal udvises, skal familiemedlemmet, som måske tager en uddannelse eller arbejder og bidrager til fællesskabet, også udvises – det kan jeg ikke se nogen logik i. Det mener vi ikke er fair i Venstre. Bandemedlemmer og medlemmer af klanfamilier er måske de bedste eksempler på indvandrere, der er kommet til Danmark, som er ligeglade med de danske værdier og med at blive til en del af det danske samfund. De tager aktive skridt ind på en mere og mere kriminel løbebane, de er dyre for det danske samfund, og de vælger bevidst de danske værdier fra. Vi vil være med til alt, man kan gøre for at straffe denne gruppe yderligere, men det skal selvfølgelig ikke gå ud over familiemedlemmerne. Den del kan vi ikke bakke op om, som det står der. Men vi ville ønske, at man ville arbejde videre med den tanke om at sætte hårdt ind over for bandekriminalitet som sådan.

Når det handler om B 191, er vi anderledes positivt indstillet, og det er derfor, det er lidt underligt, at de her to forslag er lagt sammen. Lad det være sagt med det samme: Venstres politik er, at hvis man er udlænding, og hvis man begår grov kriminalitet, hører man ikke hjemme i Danmark, og så skal man selvfølgelig udvises, hvis det er muligt.

Jeg forstår også, at det er en del af den her øvelse i at udstille, hvad Socialdemokratiet sagde før valget, og hvad de så rent faktisk leverer på. Vi vil meget gerne være med – især inspireret af noget af det, som fru Pernille Vermund sagde, da hun stillede spørgsmål til ministeren tidligere – til, at man i udvalgsarbejdet ser på, om man kan instrumentalisere det her forslag sådan, at vi fokuserer på dem, der begår voldtægt, så vi kan komme af med dem inden for Københavnererklæringen.

Vi vil i Venstre lægge stor vægt på, at man overholder de internationale forpligtelser, vi har på det her område. Det er også de forpligtelser, der gør, at vi kan sende folk ud. En småstat har godt af en international retsorden, men vi mener, at der er mere råderum inden for den elasticitet, som opstod med Københavnererklæringen. Derfor bakker vi op om, at vi kan se på den del i det videre arbejde med B 191.

Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.

Jeg vil gerne tillade mig at stille hr. Mads Fuglede i det dilemma, som han stiller dommerne i. Hvad er vigtigst: at en voldtaget pige med sikkerhed ved, at hendes gerningsmand, der er udlænding, udvises af Danmark, og at hun og hendes veninder således ikke kommer til at møde ham i en mørk gyde efter afstået fængselsstraf, eller at en udenlandsk voldtægtsforbryder kan få lov til at være sammen med måske sit barn, som han har fået i Danmark?

Hvad er vigtigst: hensynet til pigen, der er blevet voldtaget, eller hensynet til voldtægtsforbryderen, der måske udvises og så ikke kan være sammen med sit barn?

Værsgo.

Jamen det er da så udelukkende hensynet til offeret i sagen her, og som jeg netop sagde, er det dér, jeg synes der er meget at komme efter. Den statistik, som fru Pernille Vermund læste op før, taler jo sit tydelige sprog om, at det i nogle år er gået i den forkerte retning, når det handler om at få udvist udlændinge, der begår voldtægt i Danmark. Derfor håber jeg, at vi kan målrette indsatsen på netop det område, for jeg tror, der er råderum inden for Københavnererklæringen til at kunne opnå et resultat dér.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er der jo ikke meget der tyder på. Altså, præsidenten for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol var jo ret tydelig for 2-3 måneder siden, da han sagde, at Københavnerklæringen absolut ingen betydning har for domstolens praksis. Men når vi nu er enige, og det er jo glædeligt, om, at hensynet selvfølgelig skal være til offeret, kunne Venstre så ikke overveje at lave en fodnote til udvisningsbestemmelsen og sige, at når der er tale om voldtægtsforbrydelser, suspenderes artikel otte i relation til gerningsmanden?

Værsgo.

Vi vil i hvert fald gerne være med til at lave en indstilling om, at man skærper reglerne om udvisning, når der er tale om voldtægt, hvis det overhovedet er muligt inden for de internationale konventioner, vi ønsker skal overholdes.

Tak for det. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Ligesom hr. Mads Fuglede vil jeg gerne tage forslagene ét ad gangen. Og det er ikke, fordi vi har sympati for det ene af dem – vi er sådan set imod dem begge to, men vi synes alligevel også, at de er ret forskellige.

Jeg vil starte med B 211. I SF vil vi have en human udlændingepolitik og en nuanceret og ordentlig udlændingedebat. Det betyder ikke, at vi ikke skal stille krav til de mennesker, der kommer hertil, og det betyder heller ikke, at vi ikke skal udvise udlændinge, der begår alvorlig kriminalitet, men det betyder, at vi skal holde os inden for rammerne af, hvad menneskerettighederne tillader. Her har SF selv været med til at skubbe på for, at dansk lovgivning og de danske domstole skubbede grænsen for, hvornår vi udviste, men vi ser intet i beslutningsforslaget her, der godtgør, at forslaget skulle være rimeligt i praksis. DF nævner i sit forslag området omkring Motalavej i Korsør, hvor der er problemer med vanvidskørsel og masseslagsmål. Det er en meget alvorlig sag, der er til stor gene for de mennesker, der bor i området.

Generelt er det vigtigt, at vi anerkender, at vi har haft og på mange områder stadig har integrationsproblemer i Danmark, og netop derfor har SF været med til at give de danske domstole bedre mulighed for at udvise kriminelle udlændinge inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser. Men det er sådan set også en af årsagerne til, at vi er gået konstruktivt ind i arbejdet for at få splittet parallelsamfundene.

DF lægger med dette forslag imidlertid op til at udvise hele familier, hvis blot ét familiemedlem har begået mindre kriminelle handlinger eller har haft utryghedsskabende adfærd. Og det er, hvis jeg har forstået DF's lovforslag korrekt, ikke bare et skridt for langt, men et skridt ud i mosen med lænker om anklerne. Det er svært at læse ud fra DF's forslag, hvem der helt præcis skal kunne sendes ud. Der står f.eks. ikke ret meget om, hvilken form for kriminalitet eller utryghedsskabende adfærd der er tale om. Der står dog, at kriminaliteten ikke behøver at være banderelateret, og at den utryghedsskabende adfærd ikke engang behøver at være strafbar. Vil det f.eks. sige, at Ali, Søren og Fatima, der enten har ophold i Danmark eller er danske statsborgere, og som står på Nørrebro Station og hører høj musik og drikker øl, så skal smides ud af landet, og at det samme skal deres forældre og søskende? Det håber jeg ikke Dansk Folkeparti mener. Vi har allerede set konsekvenserne af diffuse beskrivelser som utryghedsskabende adfærd i tiggerloven; vi behøver ikke mere af den slags, tak.

I SF ville vi gerne være med til at se på, hvordan vi kan stoppe de problemer, der er med integration i Danmark, og som området omkring Motalavej er et tydeligt eksempel på. Men det her forslag rammer helt ved siden af skiven, både i forhold til at få en nuanceret og ordentlig udlændingepolitik og -debat og i forhold til Danmarks internationale forpligtelser. Så vi kan ikke støtte det forslag.

I forhold til B 191 har vi i SF, siden Institut for Menneskerettigheder udgav en analyse af, at de danske domstole udviste færre kriminelle udlændinge, end de kunne, været med til at lave en række stramninger på området, som jeg også sagde før. Det har vi gjort, fordi vi mener, at når så mange mennesker verden over gerne vil til lande som Danmark, skal vi i hvert fald ikke bruge krudtet på dem, der vender fællesskabet ryggen. Det er det mest retfærdige at gøre i en situation, hvor meget tyder på, at klimaforandringer, krige og konflikter vil drive flere og flere mennesker på flugt. Men det skal selvfølgelig ske inden for rammerne af menneskerettighederne og inden for Danmarks internationale forpligtelser i mere bred forstand. I SF har vi ligesom forslagsstillerne noteret os, at Socialdemokratiet mener, at vi kan gå længere, end vi allerede har gjort, for at udvise kriminelle udlændinge.

Det er ikke alle dele af Socialdemokratiets forslag, som vi er udpræget begejstret for, men overordnet set har vi sagt, at vi gerne vil være med til at se på flere af tiltagene, så længe det foregår i ordentlighed og med respekt for menneskerettighederne. Det vurderes dog i Udlændinge- og Integrationsministeriets svar på DF's skriftlige § 20-spørgsmål nr. S 735, at det, siden SF sammen med andre partier skærpede reglerne i 2018, er gået i den rigtige retning i forhold til at udvise kriminelle udlændinge. Der er, jævnfør ministeriets svar, tydelige tegn på, at Højesterets praksis over de seneste år har ændret sig, og at tendensen er, at flere udlændinge, som har begået meget alvorlig og gentagen kriminalitet, udvises. På den baggrund mener vi ikke, at det som sådan giver mening uden videre at pålægge regeringen at gennemføre yderligere lovgivning. Så det forslag støtter SF heller ikke.

Tak for ordet.

Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.

Ja. Betyder det, at SF mener, at regeringen har leveret det, som den lovede her i det afsnit af »Retfærdig og realistisk – en udlændingepolitik, der samler Danmark«, altså i afsnit 8 på side 39? Eller betyder det, at SF bare er uenig i den politik? Det er jo også helt legitimt, selv om man er støtteparti. Så præcis hvor befinder Socialistisk Folkeparti sig henne her i relation til Socialdemokratiets udspil?

Tak. Og værsgo.

Til det første, altså om Socialdemokratiet har leveret det hele, vil jeg sige, at det har de som sådan ikke endnu, men det kan jo godt være, at de leverer mere. Jeg synes egentlig også, at ministeren gav indikationer på det i sin tale.

I forhold til om vi er uenige, vil jeg sige, at vi ikke er enige i det hele, som Socialdemokratiet har lagt frem. Men som jeg nævnte før, ser vi sådan set for os, at reglerne godt kan strammes, så længe man overholder menneskerettighederne.

Hr. Morten Messerschmidt.

Så lad mig stille hr. Carl Valentin det samme spørgsmål, som jeg stillede hr. Mads Fuglede tidligere. Lad os nu sige, at hr. Carl Valentin er dommer og sidder med et offer, nemlig en voldtaget pige, over for en gerningsmand, som har voldtaget pigen, og gerningsmanden har et barn i Danmark og siger, at det er hans menneskeret at være sammen med sit barn – og der findes desværre ikke noget, der hedder offerrettigheder eller menneskepligterklæringer, så pigen kan ikke gøre nogen indsigelse. Synes hr. Carl Valentin, at det er rimeligt i den konkrete situation, at hensynet til gerningsmandens ret til at være sammen med sit barn i Danmark er over den voldtagne piges ret til ikke fremadrettet at måtte møde gerningsmanden på en mørk gade igen?

Værsgo.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at sådanne situationer er ekstremt hårde dilemmaer. Men jeg mener også, at menneskerettighederne er så vigtige, at de i enhver sag skal overholdes. Og hvis vi først begynder at gå imod dem, kan det have nogle helt alvorlige konsekvenser for menneskerettighederne og dermed også for mennesker i hele verden.

Tak for det. Vi går videre i ordførerrækken. Jeg kan ikke se nogen fra Det Radikale Venstre, så vi går videre til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg har lovet at hilse fra Radikale Venstre og hr. Kristian Hegaard og sige, at de overraskende nok ikke kan støtte de her to beslutningsforslag.

Jeg har snart ikke længere tal på, hvor mange gange Dansk Folkeparti har fremsat beslutningsforslag i det her folketingsår, der på den ene eller på den anden måde handler om at vise, at man går ind for en meget stram udlændingepolitik. Jeg tror godt, jeg kan tillade mig at sige, at den er feset ind. Vi forstår det godt. Jeg ser ikke specielt meget frem til at bruge hele dagen hernede på at behandle det ene usaglige forslag efter det andet fra Dansk Folkeparti. Jeg ser selvfølgelig altid frem til at bruge en hel dag hernede sammen med jer, hvor vi diskuterer udlændingepolitik, som vi skal i dag.

Men jeg må sige om de her to beslutningsforslag, som vi behandler nu, at nu handler det ikke længere om en politisk uenighed. Altså, vi ved jo godt, at vi – Dansk Folkeparti og Enhedslisten – ikke deler overbevisning på det her område, går jeg ud fra. Det ved vi godt. Men jeg synes alligevel godt, at man kunne gøre sig lidt umage og i det mindste bare fremsætte beslutningsforslag, som er inden for rammerne af grundloven. Ellers må man jo fremsætte et beslutningsforslag om at ophæve grundloven. Det ville være lidt mærkeligt, synes jeg, men jeg synes også, det er meget mærkeligt at fremsætte beslutningsforslag, som ikke holder sig inden for rammerne af grundloven.

Det, som det her forslag handler om, er jo at straffe mennesker, som ikke har begået kriminalitet, og man vil så gerne straffe de mennesker for noget kriminalitet, som deres familiemedlem har begået. Så bliver det altså en lille smule useriøst, synes jeg. Det er et af de helt grundlæggende principper i vores retsstat og i grundloven, at alle er lige for loven. Uanset hvem man er, og hvor man er fra, gælder loven ens for os alle sammen, og man kan ikke straffes, hvis man ikke har begået en forbrydelse. Sådan er det jo i vores grundlov.

Det forslag, vi behandler nu, går ud på at straffe mennesker for forbrydelser, andre har begået. Det er en straf at blive udvist af Danmark. Hvis man har ret til at bo her, skal man ikke kunne fratages det, blot fordi man har et familiemedlem, der har svært ved at overholde loven. Det minder meget om det, der foregår hos Assad i Syrien, synes jeg, hvor familier til personer, der er flygtet, straffes alene på baggrund af deres families forhold. Det minder også lidt om Nordkorea, hvor man straffer generationer for et enkelt familiemedlems forseelser. Det, som det til gengæld overhovedet ikke minder om, er, hvordan vi som land har fungeret de sidste 170 år. Det minder på ingen måde om et demokrati og om en retsstat. Uanset om vi er i straffeprocessen eller andre steder i den offentlige forvaltning, skal en afgørelse altid træffes individuelt, og derfor kan Enhedslisten på ingen måde støtte det her forslag, da vi i øvrigt også mener, at det er grundlovsstridigt.

I forhold til det andet forslag synes jeg jo, at det er spændende, og det er også lidt blevet en tradition hernede i Folketingssalen, når der i bemærkningerne fra Dansk Folkepartis beslutningsforslag henvises til Socialdemokratiets eget udlændingeudspil, som vi må forstå er meget tæt på Dansk Folkepartis politik på samme område, siden man stiller de her forslag. Noget af det, der henvises til, er, at vi i Danmark skal til at udfordre Menneskerettighedsdomstolens afgørelser, og jeg tænker, at det må betyde, at forslagsstillerne ønsker at se, hvor langt vi kan presse den – altså gerne ud over kanten faktisk, hvis jeg kender Dansk Folkeparti ret.

Hvis Dansk Folkeparti kender Enhedslisten ret, ved I også, at det er vi absolut ikke enige i. Vi skal ikke gå til kanten af konventionerne; vi skal stå på skuldrene af konventionerne. Konventionerne er jo ikke sådan et loft, man støder på; konventionerne er et minimum, og så kan vi udvide rettigheder derfra. Det er i hvert fald sådan, vi betragter det i Enhedslisten. Det ligger jo så også til grund for, at vi skal respektere de afgørelser, som kommer fra domstolen. Og når man som land har tiltrådt konventionen, har vi gjort det, fordi vi er enige i, at menneskerettighederne altid gælder, også for dem, vi ikke kan lide. Det er jo netop essensen af rettigheder, at de gælder for os alle sammen. Det er ikke noget, vi kan vælge til eller fra efter forgodtbefindende.

Derfor kan det jo undre, at et demokratisk parti vælger at fremsætte et forslag, vel vidende at det kan være i strid med helt grundlæggende rettigheder. Menneskerettighederne er ikke et eller andet tilfældigt projekt, der handler om at gøre livet surt eller besværligt for undertegnede eller hr. Morten Messerschmidt. Nej, menneskerettighederne er den absolutte minimumsgrænse for, hvordan vi kan tillade os at behandle mennesker i vores samfund.

Hvis vi melder os ud af det eller nægter at følge de rettigheder, som følger af konventionen, går vi også ind og siger, at mennesker ikke fortjener et værdigt liv. Det synes vi i Enhedslisten ikke er i orden, og det udgangspunkt kan vi selvfølgelig ikke støtte.

Vi har ekstremt stramme udvisningsregler i forvejen, og jeg kan ikke forestille mig, at de kan blive strammere, uden at vi går på kompromis med menneskerettighederne. Hvis det er Dansk Folkepartis opfattelse, at vi skal træde ud af de internationale konventioner, som vi som land er tiltrådt, jamen så synes jeg, at man skal fremsætte forslag om det i stedet for at fremsætte de her forslag, som man godt ved ikke kan lade sig gøre inden for de rammer.

Til sidst vil jeg sige, at jeg jo er glad for, at man i forståelsespapiret med flertallet herinde har besluttet, at vi ikke længere går til kanten af konventionerne, men at vi respekterer menneskerettighedskonventionen, flygtningekonventionen og de andre konventioner. Og derfor kan Enhedslisten – nok ikke så overraskende – ikke støtte de her to beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Der er et par bemærkninger.

Jeg vil nok karakterisere »feset ind« som i hvert fald et snydebandeord, måske lidt mere end det.

Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.

Først vil jeg med glæde tage imod den opfordring, fru Rosa Lund kom med, om, at Dansk Folkeparti fremsætter et forslag om, at Danmark udtræder af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention – det skal vi gerne gøre. Og jeg tror nærmest, at jeg i bemærkningerne vil betone, at det er på fru Rosa Lunds opfordring.

Så vil jeg gerne stille to spørgsmål – det håber jeg at hun kan håndtere. Hun siger, at menneskerettighederne er det, der sikrer, at vi har et værdigt liv. Der går jeg ud fra, at fru Rosa Lund er bekendt med, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention kun er ratificeret af europæiske lande. Skal det forstås på den måde, at alle ikkeeuropæiske lande er lande, hvor man har et uværdigt liv, altså hvor det er miserable forhold, der gælder? Det er det ene.

Det andet er, om fru Rosa Lund vil præcisere, hvad det er for en bestemmelse i grundloven, forslaget her krænker. Hun gjorde meget ud af grundloven, og jeg elsker grundloven, så derfor: Kan vi få et svar på, hvilke paragraffer i grundloven det er, som det her måtte være uforeneligt med?

Værsgo.

Jeg skal selvfølgelig starte med at beklage over for formanden.

Så vil jeg bare sige til hr. Morten Messerschmidt, at jeg synes, det faktisk ville være dejligt, hvis Dansk Folkeparti fremsatte det forslag om at træde ud af konventionerne, for så kan vi få den diskussion, som det her jo egentlig handler om, i stedet for de her skindiskussioner. Det ville jeg egentlig synes var mere ærligt.

I forhold til grundloven, som jeg også holder meget af, selv om der dog er ting, som jeg gerne vil ændre i den, så henviser det jo til, at alle er lige for loven, hr. Morten Messerschmidt, altså at man kun skal straffes, hvis man har gjort noget kriminelt – ikke, at man skal straffes, hvis man er i familie med en, der har gjort noget kriminelt.

Hr. Morten Messerschmidt.

[Lydudfald] ... Det kan være, at fru Rosa Lund forveksler det med fortalen til Jyske Lov – der er jo sådan en 600 år imellem de to, men det står da i grundloven. Og jeg vil bare sige, at fru Rosa Lund da må være bekendt med, at man f.eks. i § 45 b eller d i udlændingeloven opererer med administrative udvisninger. Der er masser af udlændinge, der bliver udvist af Danmark uden en straffedom. Så jeg vil gerne opfordre til, at fru Rosa Lund så måske bare sender mig en mail efterfølgende, hvor hun elaborerer lidt over, hvad det er for nogle bestemmelser i grundloven. For det er ikke den grundlov, jeg har skrevet under på at ville overholde.

Værsgo.

Jeg føler mig fuldt ud overbevist om, at hr. Morten Messerschmidt og jeg har skrevet under på den samme grundlov, og der er det nu engang sådan, at i Danmark kan man ikke straffes, hvis man er uskyldig. Jeg kender udmærket til administrative udvisninger, og det er jo så en del af den straf, man får.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for to rigtig gode forslag. Jeg er næsten lidt ærgerlig over, at de sambehandles, for vi synes, at de er ret forskellige.

I forhold til bandekriminalitet, B 211, så er vi selvsagt enige i, at flere bandekriminelle skal udvises – faktisk gerne de fleste. Vi bakker også op om, at man skal gøre mere for at kunne fratage kriminelle bandemedlemmer deres statsborgerskab. Det har vi sågar sammen med Socialdemokratiet, Liberal Alliance og Venstre fået skrevet ind i vores nye aftale om statsborgerskab, og det skal vi have undersøgt nærmere. Men vi bakker ikke op om, at f.eks. børn eller en hustru også skal udvises på baggrund af kriminalitet, som de ikke selv har begået. Derfor støtter vi ikke B 211.

Til gengæld bakker vi i høj grad op om, at de kriminelle selv langt nemmere skal kunne udvises. Derfor har vi Konservative fremsat et forslag, som skal til behandling her i Folketinget snart. Det går ud på at afskaffe den såkaldte tidsrabat, som gør, at det ikke længere skal være en formildende omstændighed, at en kriminel har boet i Danmark i over, som jeg husker de to grænser, 5 og 9 år.

Som det er i dag, kan en udlænding, der lige er kommet til Danmark, egentlig ret nemt udvises efter en kortere fængselsstraf, men hvis man har været her i henholdsvis 5 eller 9 år, især 9 år, skal man helt op på, som jeg husker det, 3 års fængsel, før der som udgangspunkt udvises kriminelle, og det er jo helt forkert. For offeret bliver jo ramt lige hårdt, uagtet den kriminelle udlænding har boet i Danmark 1 dag eller 5 år eller 9 år. Så vi ser frem til at høre, hvad de andre partier i Folketinget synes om det, når vi får vores forslag behandlet snart.

Derfor kan vi i hvert fald med glæde bakke op om Dansk Folkepartis beslutningsforslag B 191, der jo grundlæggende handler om, at flere kriminelle skal udvises. Vi synes i hvert fald også, at det ville klæde Socialdemokratiet rent faktisk at komme med nogle af de forslag, som de lægger op til i »Retfærdig og Realistisk«, men som de endnu ikke er kommet med; ikke mindst i forhold til den del om kriminelle EU-borgere set i lyset af de to forfærdelige sager, der har været, om to unge mænd, som jeg tror havde over 700 sigtelser, herunder for voldtægt af en 14-årig pige. Men de er stadig væk ikke udvist.

Så vi ser frem til at høre, hvad Socialdemokratiet kommer med af tanker om det. Derfor bakker vi op om B 191, som i høj grad også er konservativ politik.

Tak for det. Der er ingen kommentarer. Vi går videre til fru Pernille Vermund.

Jeg har tidligere fortalt historien om Cecilie, som blev røvet, overfaldet, ydmyget og voldtaget en forårsnat sidste år. En somalisk forbryder, som havde begået tre forbrydelser inden, fået en advarsel om udvisning for hver af de tre forbrydelser, blev dømt for voldtægten af Cecilie og fik sin fjerde udvisningsdom – eller advarsel om udvisning.

Cecilies voldtægtsforbryder er desværre ikke den eneste. Som jeg nævnte tidligere over for ministeren, har vi for nylig stillet spørgsmål til justitsministeren. De seneste år er der blevet dømt lige knap 150 udlændinge for voldtægt, fra 2018 frem til i dag, og kun ca. 60 pct. af dem, der er dømt, altså reelle udenlandske statsborgere, har fået en udvisningsdom med et indrejseforbud.

Det er jo fuldstændig uacceptabelt, at der er så mange, der slipper, særlig når vi har et bredt flertal i Folketinget, som bilder danskerne ind, at man gerne vil udvise flere kriminelle udlændinge, ikke mindst for forbrydelser som eksempelvis voldtægt. Udlændinge, der begår kriminalitet i Danmark, og udlændinge, som begår voldtægt, skal naturligvis udvises konsekvent og efter første dom, og derfor er vi helt enige med forslagsstillerne om det forslag, der handler om udvisning af flere kriminelle – ja tak.

Det andet forslag er lidt anderledes. Vi forstår baggrunden for forslaget. Baggrunden er, at når man som udlænding i Danmark dømmes for kriminalitet, er der en række tilfælde, hvor den udenlandske forbryder ikke bliver udvist, fordi menneskerettighedskonventionens artikel 8 giver vedkommende ret til at blive i Danmark på grund af retten til familieliv. Der mener vi i Nye Borgerlige, at den ret må vige, at konventionerne må vige, når de står i vejen for, at vi kan udvise udlændinge konsekvent og efter første dom.

Det kan ikke være sådan, at man, fordi man har familie i Danmark og begår grove forbrydelser, skal skånes. Hvis man gerne vil leve sammen med sin familie, jamen så skal man lade være med at begå kriminalitet. Og gør man det alligevel, må familien jo vælge, om man vil være sammen med forbryderen og rejse med ud, eller om man vil blive i Danmark.

Vi mener dog ikke, at det er rimeligt, at en kvinde, som er gift med en mand, der begår kriminalitet, eksempelvis en voldtægt, skal sendes ud sammen med ham. Hun skal selvfølgelig have ret til at lade sig skille. Og hvis ikke hendes opholdstilladelse er bundet op på hans, skal hun jo ikke straffes for hans forbrydelser. Tilsvarende mener vi heller ikke, at forældre til voksne børn, der begår kriminalitet i Danmark, skal straffes for børnenes gerninger.

Men det er klart, at hvis man som udlænding har sin opholdstilladelse på baggrund af en person, der begår kriminalitet, så mister man jo sin opholdstilladelse. Og det er også klart, at hvis man er eneforsørger til børn, begår kriminalitet og bliver udvist, så må man jo tage sine børn med sig. Det er ikke sådan, at vi som stat kan tage børnene fra forældrene.

Jeg håber, at vi på en eller anden måde kan få filet nogle af de der kanter, der er i det sidste forslag, til, for vi deler sådan set hensigten bag forslaget. Det skal ikke være sådan, at retten til familieliv forhindrer os i at udvise kriminelle. Omvendt synes vi heller ikke – og det synspunkt håber jeg et eller andet sted vi deler – at det er rimeligt, hvis en mand dømmes for hustruvold og får en dom og skal udvises, at så bliver kvinden tvunget til at rejse med, altså når det er uskyldige mennesker, som er lovlydige borgere, og som måske til og med er dem, der er blevet udsat for overgreb af forbryderen, for vi ser jo en hel del sager med kvinder, der bliver udsat for hustruvold i de her familier.

Det håber og tror jeg at vi kan blive enige om på et eller andet tidspunkt, og måske kan vi i udvalget få tilpasset forslaget, sådan at det, som er hensigten med forslaget, står tydeligere frem, og at vi på den baggrund måske kan bakke op om det. Men som det ligger nu, hvor vi risikerer at dømme uskyldige mennesker for en forbrydelse, de ikke har begået, herunder også til udvisning, kan vi ikke støtte det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har kommentarer. Der er ikke nogen repræsentant for Liberal Alliance. Hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne, værsgo.

En af hr. Morten Messerschmidts og mine gode bekendte eller kolleger fra tiden på Radio24syv, hr. Torben Steno, borgerlig debattør og radiovært, skriver i dag i Berlingske, at han er så træt af Orbanistisk Folkefront, som udgøres af hele det borgerlige Danmark og Socialdemokratiet. Jeg deler denne træthed fra Torben Steno, men jeg er nødt til at gå i rette med Torben Steno, for det er ikke hele det borgerlige Danmark, og det er ikke alle borgerlige partier, der deltager i denne Orbanistisk Folkefront. KD vil ikke være med på den galej, og vi kommer aldrig til det. Vi har et andet ståsted, selv om vi er borgerlige, eller måske netop fordi vi er borgerlige og liberale.

Nogle gange kan jeg ikke forstå, når hr. Morten Messerschmidt præsenterer sine forslag og han nu endda er uddannet jurist, hvorfor han ikke blev dommer i stedet for at sidde i Folketinget. For hr. Morten Messerschmidt tager jo i øvrigt sammen med fru Pernille Vermund den ene enkeltsag op efter den anden og gør sig til dommer heroppe fra talerstolen og beder i øvrigt hr. Carl Valentin om at forholde sig til en konkret sag, men det er jo ikke vores opgave. Det er ikke vores opgave at sagsbehandle.

Vi havde en diskussion her i går, den handlede så om tilbagesendelse af syrere, og fra socialdemokrater til borgerlige politikere over en kam gjorde man meget ud af at sige, at man havde fuld tillid til myndighederne og den måde, de forvaltede tingene på, men man har åbenbart ikke tillid til domstolene og den måde, de forvalter lovene på, og det er jo det, jeg synes der er problematisk her. Det er, at vi har et borgerligt Danmark, som ikke anerkender f.eks., som fru Rosa Lund siger, grundloven, men i hvert fald slet ikke retsreformen fra 1919, hvor man gik fra det inkvisitoriske retsprincip til det akkusatoriske retsprincip, og det kan aldrig være sådan, at vi straffer kollektivt i det her land, hr. Morten Messerschmidt.

Som jurist må hr. Morten Messerschmidt da vide, at vi ikke straffer kollektivt i Danmark. Og jeg kan slet ikke forstå, at man som borgerligt menneske, der jo vel, når man kalder sig borgerlig, i udgangspunktet må tage afstand fra kollektivismen, kan nå dertil, at man går ind for den kollektive straf. Altså, det er jo, lige før man kan høre den kinesiske kulturrevolutions klokker ringe, når hr. Morten Messerschmidt stiller sig op her i salen og fremsætter de her forslag. Det har intet med retssikkerhed at gøre. Det har intet at gøre med de retsprincipper, vi bygger vores land på.

Dermed skal det jo heller ikke hedde sig, at vi ikke til enhver tid vil kigge på, hvad der er muligt inden for grundlovens rammer, inden for vores grundlæggende retsprincippers rammer og inden for konventionernes rammer. Dem står vi på, ellers kan vi ikke agere i en international retsorden, for så taber vi det hele på gulvet. Men inden for de rammer har vi da ikke noget imod, at man kigger på, om der kan tages lovinitiativer, som kan godtgøre, at udlændinge, der begår kriminalitet i Danmark, kan udvises. Men vi er nødt til at stå fast på de helt grundlæggende retsprincipper, der er både i Danmark og internationalt, for ellers hører alting op.

Derfor kan vi ikke støtte de her to forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har kommentarer. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Tak, formand. Det er ikke mange måneder siden, at flertallet i Folketinget valgte at agere anklager, så derfor er det måske ikke så fjernt at tage imod invitationen og også at blive fristet en gang imellem til at agere dommer. Så er der ligesom fuldt hus, hr. Jens Rohde.

Nej, jeg agerer ikke dommer. Jeg forholder mig ikke til, hvordan de sager skal afgøres, men jeg forholder mig til det dilemma, som de, der ønsker at sætte Den Europæiske Menneskerettighedskonvention over dansk ret, stiller dommerne i, og det er jo derfor, jeg stiller det spørgsmål både til hr. Mads Fuglede og til hr. Carl Valentin og alle andre, som må bære det tunge moralske åg at have sagt, at det ikke er den konkrete virkelighed, man stilles over for, som er det afgørende, men den principielle situation. For det er jo det, menneskerettighederne handler om: at en dom afsagt i Strasbourg af dommere, der sidder langs Rhinens bredder og nyder deres 9-årige periode, domme med parter måske fra Rumænien, Tyrkiet, Rusland, Sverige, har umiddelbart praksisvirkning for afgørelser i Danmark. Og det er jo det principielle vanvid, som menneskerettighederne bygger på, og det er, og det siger jeg fuld af lige dele oprigtighed og forundring over, at det endnu ikke er – nåh nej, man måtte ikke sige det der – gået op for fru Rosa Lund, sandelig Dansk Folkepartis politik, at det ønsker vi ændret.

Så har der været mange, der har sagt, at vores forslag om at gøre op med bandekriminelle skulle bryde med nogle fundamentale retsprincipper. Der var også noget med grundloven, selv om man vist ikke helt fik konkretiseret hvilke dele af grundloven. Det kan jeg ikke genkende. Det er jo meget almindeligt inden for også den danske straffelovgivning, bare for at starte der, at man kan dømmes for medvirken. Så er spørgsmålet selvfølgelig, i hvor vidt et omfang man ønsker at udstrække medvirkenslæren: Kræver man inden for medvirken, at der er en aktiv deltagelse? Er man inden for medvirkenslæren der, hvor det alene er det, at man positivt ved, at ens undvigelse fører til, at andre realiserer et hovedforhold? Eller kunne vi sige, at man der, hvor man aktivt ved, at man har forsømt sit ansvar som forældre til at opdrage sine børn, der derfor udvirker voldsomt utryghedsskabende adfærd og kriminalitet i et helt nabolag, så også bærer et ansvar? Vi vil gerne udstrække medvirkenslæren dertil, sådan at de familier, der bekriger hinanden på Motalavej eller på anden vis agerer som en bande, ikke bare kan skubbe den enkelte foran sig og sige, at det var ham, der gjorde det, og så er resten fri.

Vi er nødt til at håndtere de her problemer fra bunden, og derfor er vi også nødt til ikke at gøre op med vores retsprincipper, men at justere dem til den virkelighed, som jo ulyksaligvis er skabt af følgen af de internationale konventioner, som åbenbart er helligere end det helligste for flertallet her i Folketinget. Og så siger nogen: Arh, men vi har jo prøvet at justere konventionerne; hr. Mads Fuglede var inde på det, og jeg tror også, hr. Marcus Knuth var det. Vi har jo prøvet at lave en erklæring, som giver lidt mere frihed til, hvordan man så fortolker konventionerne, og det er selvfølgelig et behjertet forsøg. Det er tilsyneladende ikke et forsøg, der har vundet indpas, hvis man spørger præsidenten for Menneskerettighedsdomstolen. Han gør det ganske klart, at det ikke har ført til nogen praksisændring. Og samtidig sidder altså den ene pige efter den anden og kan se, hvordan deres voldtægtsforbrydere ikke bliver sendt ud af landet, fordi et flertal her ønsker at håndhæve, at det er menneskerettighederne frem for alt.

Er det et sundt princip? Er det godt for et land? Sikrer det, at det er fundamentet for, som fru Rosa Lund sagde, at vi har et anstændigt samfund? Ja, jeg kan sandelig da finde lande rundtomkring uden for Europa, der ikke er gået til i fuldstændigt anarki og mangel på retsstat – lande som Australien, Canada, USA, Israel, velfungerende retsstater. Det har man altså kunnet finde ud af, endda i Israel, uden en europæisk menneskerettighedskonvention. For det, der skaber et sundt retssystem, det, der skaber et godt demokrati, er selvfølgelig ikke principielle erklæringer formuleret for mere end 50 år siden uden noget som helst konkret forbund til den virkelighed, vi lever i. Det, der derimod skaber et rigtigt og et velfungerende retssamfund, er, at loven er konkret og bundet til den virkelighed, vi lever i.

Man må bare med bekymring og gråd i stemmen sige, at den virkelighed, der gjaldt, da Danmark forpligtede sig på Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, ikke afspejler den virkelighed, vi lever i i masseindvandringens tidsalder. Og derfor er der i hvert fald brug for, om ikke et fuldstændigt opgør med konventionen, så mildest talt en justering, f.eks. at sige, at er der visse forbrydelser som voldtægt, som andre grove kriminelle handlinger, man begår, ja, så kan man ikke påberåbe sig artikel 8 i konventionen. Ministeren taler selvfølgelig meget fiffigt om artikel 3, fordi tortur jo er noget, der vækker grimme billeder i hovedet på de fleste, så tænker vi Auschwitz, så tænker vi Abu Ghraib, og så tænker vi folk, der får trukket fingerneglene af osv., men han glemmer jo lige at fortælle, hvordan artikel 3 også bliver fortolket ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Isolationsfængsling er tortur, masser af indgreb, som vi betragter som fuldstændig almindelige i retsplejen, er i dag omfattet af artikel 3 og kan altså retfærdiggøre, at voldtægtsforbryderen, at morderen, at voldsmanden ikke udvises af Danmark. Det ønsker vi helt åbent at gøre op med. Men i virkeligheden er det jo slet ikke det, der er sagens kerne i dag – for vi ved da godt, at Dansk Folkeparti står ganske alene eller næsten alene med det ønske – nej.

Det, vi sådan set jo drøfter i dag, er bare, at regeringen leverer det, som regeringen har lovet sine vælgere. Og det er jo fuldstændig rigtigt, som nogen allerede snarrådigt har bemærket, at det ikke er det første forslag, Dansk Folkeparti fremsætter, som forsøger at få regeringen til at leve op til det, der blev varslet forud for valget i udspillet »Retfærdig og Realistisk«. Og ja, det vil da klart være et skridt i retning af Dansk Folkepartis politik, om vi vedtog, at man skal udfordre Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, at domstolene i Danmark skal bruge mere fleksibilitet, at der skal ske hurtigere og tidligere udvisning, og at lande i øvrigt skal tage imod deres egne, altså de ting, der står på side 39 i ministerens udspil, altså, inden han blev minister.

Vi vil gerne meget mere, men det mindste kunne da være, at man levede op til det, man lovede. Det gør man ikke, og det er begrædeligt, og det vil vi, uanset hvad Enhedslisten, Socialistisk Folkeparti og alle andre, ja, der var ikke så mange andre, der valgte at møde frem i dag, fra venstrefløjen måtte mene om det, uafladelig minde regeringen om.

Tak, formand.

Tak for det. Fru Rosa Lund, Enhedslisten, værsgo.

Tak for det. Det er jo simpelt hen så dejligt at diskutere grundloven med en, der holder lige så meget af grundloven, som jeg selv gør. Men, hr. Morten Messerschmidt, grundloven siger jo, at der skal være lighed for loven, og når man gerne vil straffe nogen for en forbrydelse, som nogle andre har begået, er det jo ikke lighed for loven, og derfor er det, I foreslår i dag, hr. Morten Messerschmidt, efter min klare overbevisning grundlovsstridigt.

Værsgo.

Altså, man kan ikke bare sige, at noget er grundlovsstridigt uden at anvise, hvor det står. Hvor står der det her med lighed for loven? For det er jo en frase: Loven er jo ikke lige for alle. Sociallovgivningen f.eks. indrammer altså en række fordele til folk, der er i en ganske særlig situation, f.eks. folkepensionister. Den er ikke lige for alle. Den er så lige for alle folkepensionister, men det er den alligevel ikke, for der er nogle, der får grundbeløbet, og nogle, der får tillægget, osv. osv. Så loven er konkret.

Jeg vil meget, meget gerne eksamineres udi grundloven af fru Rosa Lund, men jeg tror simpelt hen, at hun i sin iver efter at studere forfatningsretten forveksler grundloven af 1953 med Jyske Lov af 1241.

Fru Rosa Lund.

Jeg vil også meget gerne eksamineres i grundloven af hr. Morten Messerschmidt, så det kan vi jo tage en seance med en anden dag. Men helt ærligt, hr. Morten Messerschmidt, grundloven foreskriver, og det er et bærende princip i vores grundlov, at alle er lige for loven. Så har hr. Morten Messerschmidt jo ret i, at regler om sociale ydelser gælder for mennesker i en særlig situation, men de gælder jo også for alle os andre, hvis vi skulle ende i den situation, eller når vi ender i den situation, og dermed holder princippet om lighed for loven. Men det holder ikke at sige, at der er lighed for loven, når man gerne vil straffe nogen for en forbrydelse, de ikke har begået. Det gør det simpelt hen ikke. Men jeg kan fornemme på den her ordveksling, at hr. Morten Messerschmidt og jeg får en skøn samtale en anden dag om grundloven.

Tak, og værsgo.

Nej, det, vi foreslår, vil være ganske lige for loven. Vi vil gerne have, at alle klanmedlemmer, som er i forbindelse med hovedgerningsindholdet, kan udvises for sin medvirken, hvad end den er aktiv eller passiv. Aktiv er den, ved at man aktivt har bidraget, f.eks. ved at anskaffe våben, som hovedgerningsmanden så benytter sig af, og passiv er den, ved at man godt ved, at ens barn anskaffer sig våben, men at man ikke gør noget aktivt for at forhindre det. Det er inden for medvirkenslæren, og jeg må indrømme, at jeg ikke kan huske, om det er § 21 eller § 23 i straffeloven, men det kan jeg lige tjekke op på, og så kan jeg sende fru Rosa Lund noterne fra Karnov, og så kan hun læse op på det.

Så er det hr. Jens Rohde. Værsgo.

Går hr. Morten Messerschmidt grundlæggende ind for kollektiv straf? I bekræftende fald: Gælder det så kun en bestemt gruppe borgere, nemlig folk med udenlandsk baggrund? Der er jo masser af rockerbander forankret i Danmark, godt nok med internationale netværk. Vi har også haft Blekingegadebanden, som vi jo alle sammen kender til i al dens gru. Der var også dengang en stor diskussion om, om man skulle dømme hele banden for mordet på den arme politimand, eller om man var nødt til ud for de retsprincipper, der er gældende – ikke byggende på internationale konventioner, men på den danske grundlov og de danske retsprincipper – at fastholde, at man ikke kunne dømme, uden at man vidste, hvem der havde affyret våbnet. Det er jo ikke en ny problemstilling. Det er derfor, det er ret interessant at vide: Er det kollektiv straf som generelt princip? Hvis ikke det er det, hvem er det så for?

Værsgo.

Vi går i sagens natur ikke ind for kollektiv straf. Det kunne jeg have svaret på før, men jeg troede, det var polemik. Hvis en 12-årig araber i Danmark bliver dømt for et kriminelt forhold, skal hans 80-årige oldemor, der bor i en anden del af landet og ikke har set ham, fordi hun ikke bryder sig om kriminelle araberdrenge, selvfølgelig ikke udvises. Det ville jo være absurd. Det, vi taler om, er, når forældrene har et direkte ansvar for, at deres børn bliver kriminelle, bliver medlemmer af en bande, og enten passivt eller aktivt ikke gør noget for at få dem ud af det. Det er der, vi mener, at medvirkenslæren skal udvides til, at de også kan straffes.

Hr. Jens Rohde har fuldstændig ret i, at det er en parallel diskussion til den, man havde i forbindelse med Blekingegadebanden, hvor ingen af bandens medlemmer ville sige, hvem der havde affyret det dræbende skud, og dermed forhindrede de, at gerningsmanden blev fundet. Så skulle de i min optik selvfølgelig alle sammen dømmes for medvirken, fordi de kunne have valgt aktivt at fortælle, hvem der gjorde det, men det gjorde de ikke, og dermed påtog de sig en del af ansvaret.

Hr. Jens Rohde.

Mener hr. Morten Messerschmidt virkelig, at man som forælder skal kunne straffes for ens børns gerninger? Det er jo helt vildt vidtrækkende, hvis man tænker tanken til ende. Igen: Skal det gælde alle statsborgere i det her land? For så er der da nogle forældre, der skal til at overveje nogle ting.

Nu ved jeg godt, at hr. Jens Rohde sidder helt nede i grebningen, men i hvert fald indtil jeg gik på talerstolen, kunne man se på tavlerne heroppe, hvad det handler om. Det handler om bandekriminelle familier. Så det er jo ikke sådan, at vi ønsker det udbredt til et generelt retsprincip, at hvis en person dømmes, skal mor og far, bedsteforældrene, onklerne osv. i fængsel. Det er ikke der, vi er. Men hr. Jens Rohde kan læse mere om selve forslagets afgrænsning i bemærkningerne til det.

Der er ikke flere der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet, og det er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Dansk Folkeparti har med B 150 fremsat et forslag om at kriminalisere religiøse fatwaer, der opfordrer til strafbare forhold. Jeg vil gerne til at starte med sige klart, at personer, der opfordrer til eller tilskynder til forbrydelser, selvfølgelig skal retsforfølges og straffes, og det gælder i mine øjne, uanset om truslerne har baggrund i religion, politisk overbevisning eller noget helt tredje. Jeg deler imidlertid Dansk Folkepartis opfattelse af, at der kan være en særlig grund til at se nærmere på den rolle, som religionen kan spille i forhold til kriminalitet, også i forhold til at fastholde parallelsamfund og værdisæt, som ikke hører hjemme i Danmark. Det siger sig selv, at det er uacceptabelt, og jeg er grundlæggende enig i beslutningsforslagets intention.

Det skal naturligvis være strafbart at opfordre til en forbrydelse i en fatwa, og sådan er reglerne også i dag. Og hvis der er tilstrækkelig sammenhæng mellem opfordringen og den forbrydelse, der er begået, kan opfordringen straffes som medvirken til forbrydelsen og dermed efter omstændighederne også medføre samme straf som den fuldbyrdede forbrydelse. På samme måde findes der allerede i dag lovgivning, der kriminaliserer offentlig tilskyndelse til forbrydelse, ligesom billigelse af f.eks. terror, drab, vold og voldtægt som led i religiøs oplæring også er kriminaliseret. Det er altså ikke sådan, at imamer straffrit kan gå rundt og udstede dødsdomme til højre og venstre.

Samtidig rejser beslutningsforslaget nogle principielle problemstillinger, fordi det kun foreslås at lovgive om fatwaer og ikke andre religiøst motiverede opfordringer til forbrydelser. Jeg synes som udgangspunkt, at vi skal have det samme regelsæt for alle ekstremister, der bruger religion til at opfordre til forbrydelser, og derfor kan regeringen heller ikke støtte forslaget.

Når det er sagt, er jeg ikke sikker på, at vores nuværende lovgivning er indrettet sådan, at den i alle tilfælde tager højde for den religiøse ekstremisme, der er kommet til Danmark med indvandringen. Ekstreme islamister arbejder løbende på at undergrave det Danmark, som vi kender, og det er derfor vigtigt, at demokratiet står så stærkt som muligt i det opgør, der kan komme til at vare, tror jeg, i en del år. På den baggrund er regeringen villig til at se på, om der er yderligere, vi kan gøre for at værne om de fælles værdier og det demokratiske samfund, som vi alle sammen holder af. Derfor vil vi nu undersøge, om der er behov for at ændre på, hvordan vi straffer religiøst motiverede opfordringer til forbrydelser. Jeg ved ikke på forhånd, hvad resultatet af sådan en undersøgelse bliver, men jeg ved, at det er afgørende, at folkestyret ikke bliver trængt i baggrunden, og at vi evner at forsvare vores værdier. Tak for ordet.

Tak for det. Hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.

Tak til ministeren. Jeg har lidt svært ved at finde ud af, hvad ministeren egentlig mener, og det plejer ellers nok at kunne lade sig gøre. Men her er det sådan på den ene side og på den anden side. På den ene side mener ministeren, at straffeloven indeholder bestemmelser, der kan sikre, at man straffer udstedelse af fatwaer – ministeren mener, at man ikke vil gøre noget for at forbedre lovgivningen, fordi det er med, det er indeholdt. På den anden side siger ministeren så til sidst, at der måske alligevel er nogle områder, der ikke rigtig er indeholdt.

Lad mig bare lige slå fast, at det er sådan, at hvis man bruger de paragraffer, der er i dag, som ikke specifikt handler om fatwaer, kan man få 3-4 års fængsel. I Dansk Folkepartis optik er det alt for lidt. Hvis man endelig skulle blive dømt for det, er 3-4 års fængsel alt for lidt, fordi de konsekvenser, som udstedelsen af en fatwa mod en person har, er så indgribende, så voldsomme. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren, om ikke ministeren er enig i, at der simpelt hen er brug for en kædestramning her, så vi sikrer og skærer ud i pap, at en fatwa, der bliver udstedt, straffes meget, meget hårdt og kontant, så vi ikke risikerer, at der er nogen, der gør alvor af den.

Værsgo.

Jeg vil starte med at sige, at vi mener, det er vigtigt, at vi ikke udpeger en enkelt religion og siger, at det kun er ekstremisme i den religion, en konkret paragraf er henvendt til. Det vil være udgangspunktet for os. Det kan ikke kun være muslimskrodfæstede fatwaer, det er også nødt til at gælde for alle andre religiøse ekstremister. Vi siger så også, at det jo allerede i dag er ulovligt at opfordre til vold og overgreb. Det kan godt straffes i dag. Men det, jeg siger i min tale, er så også, at vi gerne vil undersøge, om der er behov for at ændre på, hvordan vi straffer religiøst motiverede opfordringer til forbrydelser. Det er jo i en erkendelse af, at der er kommet nogle mennesker til Danmark, hvoraf nogle, et mindretal, men nogle bruger religion som et argument for at trænge demokratiets værdier tilbage. Og vi må erkende, at det er der desværre en del borgere i Danmark der opfatter som legitimering af handlinger, som straffeloven ellers har kriminaliseret. Så vi er egentlig med på at undersøge, om der er behov for ændringer af loven.

Hr. Peter Skaarup.

Altså, jeg synes, der er sådan lidt tagen bind for øjnene her hos ministeren. Ministeren siger, at skal man lave noget, skal man gøre noget – og det er man måske åben over for – så skal det ramme alle religioner. Men sagen er jo bare, at lige nu befinder vi os i en situation, hvor man i Frankrig har haft en fatwa udstedt, og hvor man gang på gang ser den muslimske verden, selvfølgelig den ekstreme del af den, udstede de her fatwaer. Der er det bare, jeg ikke rigtig forstår, hvorfor regeringen sådan breder det hele ud, når vi ved – og ministeren ved det sådan set også godt – at det er her, problemet er rettet mod de vestlige samfund. Det er her, der er kommet den her kæmpe indvandring fra den muslimske verden, og hvor man altså bruger den platform til så at angribe dem, man ikke kan lide. Kan ministeren ikke godt se, at det er der, problemet er lige nu?

Tak. Ministeren.

Jo, jeg kan sagtens få øje på, hvor truslerne mod demokratiet kommer fra, og det er ikke fra katolikker eller jøder eller buddhister. Jeg kan sagtens få øje på, at de diskussioner, vi har, er om, hvordan moskéer er finansieret i Danmark, hvordan der fra talerstole i moskéer er opfordringer til f.eks. at tage til Syrien – eller det var for nogle år siden efterhånden, at der var mange af den slags. Jeg kan sagtens få øje på det.

Det, jeg bare siger, er, at hvis vi skal lovgive om det, er det vigtigt, at loven ikke går efter en speciel religion, men at der er lighed for loven, så det betyder, at det, der er ulovligt i en moské, også er ulovligt i en synagoge og i en kirke.

Der er ikke flere spørgsmål, så vi siger tak til ministeren. Og så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører, der får lov til at tage ordet, er hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Dansk Folkeparti foreslår at kriminalisere religiøse fatwaer, som opfordrer til strafbare forhold, og at udstedelsen skal have samme strafferamme som de forbrydelser, fatwaen opfordrer til.

I Socialdemokratiet mener vi, at religiøse fatwaer har massive konsekvenser for den, som fatwaen rettes imod. Det erfarede vi med fatwaen mod Salman Rushdie i 1989, som blev udstedt af en ayatollah i Iran i forbindelse med udgivelsen af »De Sataniske Vers«. Den fatwa har resulteret i, at Rushdie mere end 30 år efter udstedelsen fortsat skal leve under politibeskyttelse. Derudover medførte fatwaen konsekvenser for befolkninger i Vesten, da religionskritik meget tydeligt blev direkte livsfarligt.

Fatwaer må ikke begrænse vores helt grundlæggende ret til at ytre os, og vi skal selvfølgelig insistere på, at alt kan udsættes for kritik. Samtidig skal fatwaer og andre religiøst motiverede opfordringer til forbrydelser selvfølgelig straffes. Det er også muligt inden for rammerne af den eksisterende lovgivning om offentlig tilskyndelse til forbrydelser. Og som udlændinge- og integrationsministeren sagde i sin tale, vil han undersøge, om det er relevant at gøre yderligere, hvis der er nogle steder, hvor det at udstede en fatwa ikke har tilstrækkelige konsekvenser, eller der er nogle steder, hvor andre religiøst motiverede opfordringer til forbrydelser ikke har de konsekvenser, det bør have. Og på den baggrund støtter Socialdemokratiet ikke beslutningsforslaget, da vi gerne vil afvente, hvad en nærmere juridisk afklaring når frem til i ministeriet. Tak.

Der er et spørgsmål fra hr. Peter Skaarup.

Socialdemokraterne vil gerne afvente en nærmere juridisk vurdering i ministeriet, men der kan det, hr. Rasmus Stoklund, være for sent. Det kan være for sent, fordi vi ser onde islamistiske kræfter rundtomkring i de vestlige samfund udstede de her fatwaer og desværre også gøre alvor af dem. Lad mig minde om Samuel Paty i Frankrig, og hr. Rasmus Stoklund nævnte selv Salman Rushdie, der har levet i landflygtighed og under skarpe trusler. Han har ikke engang kunnet komme til Danmark i perioder, og det har været umuligt for den person at være i fred. Kan hr. Rasmus Stoklund ikke godt se, at der er brug for handling nu? Hvad skal vi vente på?

Ordføreren.

Jo, hvis det var sådan, at det ikke i forvejen var ulovligt at fremsætte trusler mod folk, ville der da være akut brug for handling både her og i en lang række andre sammenhænge. Nu er det jo ikke sådan, at det i forvejen er legalt at true folk, og det er jo at true folk at udstede en fatwa, for det er noget, der er en trussel på deres liv og helbred, og derfor vil meget af det, som DF ønsker et særskilt fokus på her, være ulovligt i forvejen. Nu har ministeren så bare sagt, at måtte der være nogle hjørner, der ikke er helt dækket af, og hvor der også er tale om noget ulovligt, må vi have undersøgt det nærmere. Men det er jo ikke sådan, at vi er i et vakuum, hvor det ikke er ulovligt at fremsætte trusler, i mellemtiden.

Hr. Peter Skaarup.

Nu er det jo ikke sådan taget ud af den blå luft, for vi har, som vi også er inde på i beslutningsforslaget, været inde at kigge på straffelovens § 136, stk. 1, hvor man opererer med – og det har hr. Rasmus Stoklund ret i – at man godt kan straffe med bøde eller fængsel i op til 4 år, hvis nogen udsteder trusler. Hvis man gør det i religionens navn, nævnes det også, at det er strafbart, men hvor strafbart? Hr. Rasmus Stoklund ved jo godt, at de strafferammer på måske 3 eller 4 års fængsel meget sjældent bliver brugt, for vi ender ofte nede i den lave ende af registeret.

Så kan Socialdemokraterne, i lyset af hvad der sker ude i verden, og hvad der også kan risikere at ske i Danmark, ikke se, at der er brug for en kædestramning her?

Ordføreren.

Jeg vil i hvert fald sige, at det jo ikke er sådan, at vi, ministeren og jeg, står her på talerstolen og siger, at der ikke er nogen grund til at foretage sig yderligere. Ministeren redegjorde netop for, at nu prøver man at få undersøgt, om der skal gøres yderligere ud over den lovgivning, vi allerede har, hvor det, som hr. Peter Skaarup redegjorde for, jo er kriminelt at true andre mennesker. Men nu finder vi så ud af det, og skulle der være nogle hjørner, hvor der er behov for at skærpe det her yderligere, må vi jo prøve at se, om vi kan finde ud af det, og det kan vi da forhåbentlig finde ud af i fællesskab, hvis det skulle vise sig at være relevant. Men det kræver lige en lidt grundigere juridisk afdækning.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører, der kan gøre sig klar, er hr. Mads Fuglede fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Det her beslutningsforslag minder mig af flere grunde om året 1989, et år, som man jo normalt forbinder med demokrati og frihed, fordi jerntæppet begyndte at gå op i limningen, og fordi den kolde krig indvarslede sin sidste fase.

Men det var ikke bare et frihedens år, for på mange måder var det også et totalitarismens år – hr. Peter Skaarup var selv inde på det – for den 14. februar 1989 udstedte lederen af Den Islamiske Republik Iran ayatollah Khomeini nemlig en fatwa over den britisk-indiske forfatter Salman Rushdie, en fatwa, der opfordrede muslimer verden over til at dræbe forfatteren. Han havde begået den brøde året før i værket »De sataniske vers« at beskrive en episode, hvor profeten Muhammed i sin tid skulle have fiflet med nogle vers i Koranen, og det var altså nok til, at han nu skulle af dage. Og selv om det er lang tid siden, at Rushdiesagen rasede, så var det på mange måder en skæbnesvanger affære, der fortalte os noget om det, som vi havde i vente, og i den forstand har den haft en omfattende betydning for det vestlige samfund. Sagen er nemlig, at Rushdieaffæren også er symptomatisk for mange af de værdi- og kultursammenstød, der også i dag præger vores samfund, og som fra tid til anden bryder ud i lys lue, og her taler jeg selvfølgelig om konflikter mellem på den ene side de frie samfund, vi har i Vesten, som Danmark hører til, og på den anden side de islamiske mørkemænd, der med al magt forsøger at indføre middelalderlige normer og værdier i vores samfund.

Træder man et skridt tilbage og betragter udviklingen fra Rushdiesagen i 1989 frem til nu, står det klart, at der går en lige linje fra Khomeinis fatwa over Muhammedkrisen i 2005 til angrebet på den franske satireavis Charlie Hebdo den 7. januar 2015. I alle tilfældene stødte en af vores mest hævdvundne værdier, ytringsfriheden, nemlig på islamismen, og i alle tilfældene førte sammenstødet til, at islamister truede med bål og brand, og at uskyldige mennesker blev dræbt. I den forstand er det afgørende, at vi tager truslerne mod Danmark og de frie samfund alvorligt, og af samme grund skal fatwaer og tilsvarende religiøse opfordringer til vold, drab og andre kriminelle handlinger naturligvis straffes så hårdt, vi kan inden for lovens rammer, og meget gerne hårdere, end tilfældet er i dag. Det vil vi meget gerne være med til at kigge på.

Men i kampen for vores værdier og vores frihed er det jo essentielt, at vi ikke skyller barnet ud med badevandet eller kæmper så hårdt for vores frihedsrettigheder, at vi indskrænker vores frihedsrettigheder eller nogle af de balancer, som vi har i et frit samfund, og derfor skal vi være sikre på, at vi ikke ofrer værdier, som vi forsøger at forsvare. I Venstre mener vi, at det er centralt, at man er meget forsigtig, når man sammenblander holdninger og handlinger og lovgiver om strafferet. Det er der ikke nogen sådan videre tradition for, og desværre er det lidt det, der lægges op til, når der foreslås, at en fatwa, altså en ytring og en opfordring til en handling, skal straffes efter samme strafferamme som selve den kriminelle handling, fatwaen opfordrer til.

I det lys kunne man argumentere for, at man så altså her sidestiller en ytring med en handling, og man skal her ikke misforstå mig. Vi mener i Venstre og går i den grad ind for, at opfordring til vold, drab og andre kriminelle handlinger skal straffes hårdt, og vi vil gerne skrue på det, men vi skal bare være forsigtige og ligesom finde den her balance. Men samtidig oplever vi jo så her, at vi må holde fast i, at den ytring, fatwaen, der opfordrer til at begå kriminalitet, adskiller sig fra det, man må begå med handlingen, eksempelvis vold og drab, hvis man havde fået fat i Salman Rushdie i sin tid eller Kurt Westergaard eller alle de andre, der har været underlagt det her rædselsregime. Og der er forskel på at sige noget og gøre noget, og det står vi fast på, og det forekommer os disproportionalt helt direkte at lade strafferammen for en fatwa blive afgjort af den kriminelle handling, som fatwaen opfordrer til, eller sagt på en anden måde: Vi forstår intentionerne bag forslaget, og selv om vi ikke kan støtte det, som det står nu, så vil vi meget gerne se på, om man kan kigge på, om man kan skrue op for straffene for fatwaer.

Med det sagt skulle mine indledende bemærkninger gerne have gjort det klart, at vi er fuldt bevidste om, hvad det er for en tendens, fatwaer opfordrer til, og et udtryk for en islamisering, en tendens, vi for alt i verden skal bekæmpe, og jeg ser frem til, at Dansk Folkeparti vil hjælpe os videre med, at vi får taget kampen med de her mørkemænd, der udsteder fatwaer, og også får dem straffet.

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Peter Skaarup.

Jeg vil egentlig bare lige først sige tak til Venstre for, at man forstår intentionen bag det her forslag og også er parat til at støtte en, må man forstå, højere strafferamme end de her sådan 3-4 år, hvis man nu kigger på de rammer, som er indeholdt i lovgivningen i dag.

Når det så er sagt, vil jeg bare lige spørge hr. Mads Fuglede, om hr. Mads Fuglede er enig i følgende betragtning: Noget af det mest farlige, vi måske har, når vi taler terrorisme, når vi taler ekstremisme i verden lige nu, er de såkaldte radikalisatorer, altså radikalisatorer, der kan udstede en fatwa, opfordre og animere andre til at gøre det, som de gerne vil have andre til at gøre, men som de ikke selv gør. Det er jo et problem, som PET beskæftiger sig meget med, og jeg kan huske, at den gode gamle PET-chef Jakob Scharf har udtalt sig om det nogle gange, hvor han siger, at det måske i virkeligheden er noget af det allerfarligste, vi har, for det er nogle mennesker, der får andre svage sjæle til at gøre det, som man gerne vil have gjort. Og det kan være mange flere, man opfordrer til at gøre det, end en enkelt person. Er hr. Mads Fuglede ikke enig i det budskab?

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i, og det er jo meget problematisk, hvis man forestillede sig, at nogen kunne sidde i ly et sted og få andre til at udføre de her handlinger. Og det har vi jo eksempler på. Da Osama bin Laden selv opfordrede til en udåd og var med til at planlægge den, opfordrede han også andre til at følge i sit spor, og det trak et spor af blod og drab efter sig, men førte til, heldigvis, at man fik sat en stopper for det for 10 år siden. Så det er meget, meget problematisk, at der er mennesker, der har den her evne, og at der desværre også er lydhørhed hos alt for mange tilhørere, især iblandt tilhængere af radikal islam.

Hr. Peter Skaarup.

Når jeg spørger, er det også, fordi det er en problematik, uden det religiøse element, som vi også kender til fra bandekriminalitet i Danmark og mange andre steder i verden, at lederne ofte er dem, der ikke begår den kriminelle handling, men har nogle soldater udeomkring til at gøre det, som så opnår goodwill, fordi de gør sig fortjent til det ved at udføre drabet, eller hvad det nu er. Men lederne er jo i virkeligheden de farligste, fordi lederne er dem, der får andre til at gøre det beskidte arbejde. Overfører man det til fatwaen, er det farligt, fordi fatwaen er det, der får andre til at gøre det, som ham, der udsteder fatwaen, ikke selv får gjort.

Så det, jeg i virkeligheden vil frem til, er: Er det så egentlig ikke ytringen her, animeringen, radikaliseringen, der er det farlige og derfor skal dømmes meget, meget hårdt?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at man skal dømme hårdere, end man gør i dag, og jeg er også enig i, at der kan være tilfælde, hvor ytringen faktisk er værre end den enkelte handling, hvis ytringen afstedkommer mange handlinger af samme slags. Og så må man se på det. Og jeg vil meget gerne være med til, og det vil vi i Venstre, at man kigger på, om man kan skærpe straffen på det her område. Men det sådan generelle er, at en ytring og en handling oftest er to forskellige ting, selv om der kan tænkes tilfælde, hvor det, som hr. Peter Skaarup var inde på, forholder sig anderledes.

Så siger vi tak til ordføreren, der er ikke flere spørgsmål. Vi skal lige have en gang afspritning.

Den næste ordfører er hr. Carl Valentin, SF. Værsgo.

Tak. SF's retsordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, kan desværre ikke være her, og jeg har derfor lovet at holde talen for hende.

Forslaget her skal kriminalisere fatwaer, der opfordrer til strafbare handlinger. Jeg må indrømme, at jeg har svært ved at se behovet for forslaget. Hvis vi havde en masse sager, hvor vi havde problemer med fatwaer, kunne vi overveje en eller anden form for reaktion.

Jeg kender naturligvis den mere end 30 år gamle fatwa mod Salman Rushdie, og det tror jeg nok man må sige var en alvorlig sag, der fik store konsekvenser for ham. Han måtte gå under jorden og levede i mange år i frygt for den dødsdom, der var nedkaldt over ham. Men det er helt ærligt lidt tyndt, at man i sit forslag henviser til noget, der angiveligt har været en fatwa fra far til søn i Frankrig. Jeg er simpelt hen ikke bekendt med, at der skulle være udstedt fatwaer i Danmark, som kan ses som konkrete trusler.

Dertil kommer – måske vigtigst af alt – at når det handler om de mange alvorlige forbrydelser, vil det nok falde ind under straffeloven allerede, f.eks. hvis der er tale om trusler, opfordring til had, opfordring til vold. Derfor er det simpelt hen svært at se behovet for det her forslag.

Endvidere er jeg meget enig med ministeren i, at man ikke skal udpege en enkelt religion. Ekstremisme må behandles som ekstremisme, uanset hvor det kommer fra.

På den baggrund stemmer SF nej til forslaget. Tak for ordet.

Der er et spørgsmål fra hr. Peter Skaarup.

Jeg må indrømme, at jeg bliver lidt betænkelig, når jeg hører SF's sådan skøjten hen over det her problem med et: Nå, ja, det var vist noget for 30-40 år siden med Salman Rushdie.

Vi har jo altså tegnere i Danmark, der lever i daglig utryghed. Vi har Kurt Vestergaard, der var tæt på at blive dræbt. Vi har Lars Hedegaard, der var tæt på at blive dræbt af vanvittige gerningsmænd. Husker ordføreren for SF ikke det?

Ordføreren.

Jo, helt bestemt. Og det tager vi da også meget, meget alvorligt. Men det betyder jo ikke, at man skal lave særlovgivning for fatwaer, og vi kan ikke nødvendigvis se, at der skulle være et behov for det. Det har jo ikke noget at gøre med, om man ikke tager det alvorligt, når der er trusler eller konkrete forsøg på vold eller drab mod en tegner eksempelvis, men det er bare lidt mærkværdigt at skulle gå ind og lave særlovgivning for fatwaer.

Hr. Peter Skaarup.

Jamen godt, at vi så er enige om, at det ikke kun handler om noget for 30-40 år siden og noget nede i Frankrig, men at vi faktisk har mennesker i Danmark, der lever i daglig utryghed, fordi der er nogle andre mennesker, ekstremister, der jagter dem på deres liv på grund af deres ytringer. Så kan SF kalde det en fatwa eller ikkefatwa. Sagen er, at der er nogle mennesker, der er jagtet vildt i Danmark – husk lige det: jagtet vildt i Danmark – fordi der er nogle mennesker, der vil tage deres liv, der vil dem rigtig ondt.

Der er det så bare, at jeg efterlyser en vis realisme. Vi er da også nødt til at se på straffelovgivningen, når det gælder at sætte ind over for dem, der kan finde på at jagte mennesker for deres ytringer, deres tegninger i Danmark.

Ordføreren.

Jeg er egentlig ret ked af, hvis min tale blev opfattet, som om vi ikke tager det alvorligt, når mennesker bliver jagtet på baggrund af deres ytringer, for jeg synes, det er et ekstremt alvorligt problem, som jo ikke kun er set her i Danmark. Der har været mange andre sager.

Jeg har f.eks. også selv i min egen lejlighed derhjemme en Muhammedtegning hængende fra Charlie Hebdo. Jeg synes, at det var meget alvorligt, og det er noget, der berører mig rigtig meget. Så det er jeg egentlig meget optaget af.

Jeg synes bare, at det er lidt mærkværdigt, at man vil lave særlovgivning her. Men hvis der på nogen måde er brug for at stramme lovgivningen op i forhold til det, så er vi jo sådan set enige i, at man godt kan gøre det – bare man ikke laver særlovgivning for fatwaer.

Så siger vi tak til ordføreren. Og der ser ikke ud til at være en ordfører fra Radikale til stede, så vi går videre i rækken. Den næste ordfører er fru Rosa Lund fra Enhedslisten, som i hvert fald er til stede. Velkommen til. Værsgo.

Tak. Jeg har lovet at hilse fra Radikale, som desværre ikke kunne være her i dag, og sige, at de ikke kan støtte det her beslutningsforslag.

Jeg vil gerne starte med at læse op fra straffelovens § 23:

»Den for en lovovertrædelse givne straffebestemmelse omfatter alle, der ved tilskyndelse, råd eller dåd har medvirket til gerningen«.

Hvis jeg skal oversætte det, der står – for det kan jeg næsten lidt fornemme jeg skal, når nu Dansk Folkeparti stiller det her forslag – ja, så står der, at man straffes på lige fod, hvis man ved tilskyndelse og råd har opfordret nogle andre til at begå noget strafbart. Så hvorfor har vi egentlig behov for selvstændigt at skulle kriminalisere ting, som allerede er kriminelle? Det har jeg lidt svært ved at forstå. Strafferammen for tilskyndelse er også den samme som for den, der konkret begår forbrydelsen. Så på den måde vil det heller ikke have nogen effekt på strafudmålingen, hvis vi selvstændigt kriminaliserer en religiøs fatwa eller andre ting, der skulle opfordre til ulovligheder.

Jeg kan forstå på bemærkningerne til forslaget, at man ønsker at straffe opfordringer til vold og drab hårdere, hvis de er begrundet i religiøs ekstremisme, end hvis de ikke er begrundet i religiøs ekstremisme. Og det forstår jeg ikke. Som en, der ofte får trusler, også på mit liv, vil jeg vove den påstand, at det er lige slemt hver gang, uanset hvad det bunder i. Om det skyldes mit røde hår, mit røde hjerte eller mit røde strikketøj, så er det sådan set lige hårdt hver gang.

Det er ikke i orden at opfordre til vold eller drab på andre. Og netop den form for medvirken er en selvstændig kriminalisering i straffeloven allerede i dag, og det kan give præcis den samme straf som til den, der udfører selve handlingen. For det er lige præcis lige så alvorligt – så langt er jeg dog enig med Dansk Folkeparti. Men om det er en religiøs ekstremist, en højreradikal ekstremist eller bare en person, som ikke kan respektere andre mennesker, er sådan set fuldstændig ligegyldigt. Jeg er nu ret sikker på, at min mor bliver lige så ked af det, hvis jeg bliver dræbt, uanset hvem det er, der har slået mig ihjel.

Så for at opsummere er det, der bliver foreslået, i min optik allerede kriminelt, og det synes jeg egentlig er en god ting. Og jeg mener ikke, at der er behov for en selvstændig kriminalisering, som alene er begrundet i kriminalitet, der bygger på religiøs ekstremisme. Derfor kan Enhedslisten ikke støtte forslaget.

Der er et spørgsmål fra hr. Peter Skaarup.

Jeg må indrømme, at jeg blev lidt provokeret. Et er, og der er jeg fuldstændig på linje med fru Rosa Lund, at man selvfølgelig skal have lov til at ytre sig i fred, og det gælder også fru Rosa Lund og andre politikere, og man skal f.eks. have lov til at sige sin mening uden at blive udsat for trusler, også dødstrusler, som jeg nogle gange oplever nogen blive på sociale medier.

Når det så er sagt, handler fatwaer jo om noget andet, for her taler vi om en religiøs vejledning. Det er en religiøs vejledning, der har til formål at vejlede en hel masse mennesker i, at nu gælder det om at ville fru Rosa Lund eller Kurt Westergaard eller Salman Rushdie, eller hvem det nu er, til livs, og der må vi bare erkende, at man har forsøgt i stort tal at gøre alvor af det. Der er rigtig mange mennesker, der har forsøgt at gøre alvor af det budskab, den vejledning, der ligger i fatwaen, og det er derfor, vi har kig på det, fordi vi har oplevet situationen med gymnasielæreren i Frankrig, vi har oplevet det med Kurt Westergaard, vi har oplevet det med Lars Hedegaard, vi har oplevet mange i Danmark, desværre, der føler sig truet på livet på baggrund af religiøs vejledning. Det er derfor, vi i særlig grad har øje på det. Men så kan jeg bare ikke forstå, at Enhedslisten ikke også er enig i det, altså at vi skal den her ekstremisme til livs.

Ordføreren.

Jamen det er jeg såmænd også enig i, men sagen er bare den, at det er kriminelt i forvejen, hr. Peter Skaarup, og derfor ser jeg ikke nogen grund til at lave en yderligere kriminalisering. Jeg kan ikke se, hvad formålet skulle være, for strafudmålingen vil jo ende med at blive præcis den samme. Så Dansk Folkeparti og hr. Peter Skaarup har jo fuldstændig ret i, at ytringsfriheden har trange kår, og det har den af mange årsager. Vi ved, at der f.eks. er mange kvinder, som afholder sig fra at deltage i den offentlige debat på baggrund af trusler, og så har vi de her situationer, som hr. Peter Skaarup refererer til, som jo også er et bevis på, at ytringsfriheden har trange kår. Men det, Dansk Folkeparti foreslår her, er bare kriminelt i forvejen, og derfor ser jeg ikke nogen grund til at gøre det kriminelt en gang til.

Hr. Peter Skaarup.

Og det har fru Rosa Lund jo ret i. I princippet er trusler kriminelt i forvejen. Enhedslisten og Dansk Folkeparti har så været enige om, at der kan være brug for, at vi strammer skruen på nogle områder, hvor vi i særlig grad vil sætte ind, identitetstyveri f.eks., og her vil vi gerne i særlig grad pege ud i straffeloven, at det er kriminelt, og at vi skal sætte ind over for det. Her siger Dansk Folkeparti så, at nu er vi også klar over, at fatwaer er et særligt problem, og at det er nødvendigt helt specifikt at angribe det, også med nogle væsentlig højere straffe end det, der ligger i straffeloven i dag. Det er egentlig det, forslaget handler om, så hvorfor ikke bare støtte det?

Ordføreren.

Fordi jeg mener, det er unødvendigt. Simpelt hen. Det er kriminelt i forvejen. Det er fuldstændig rigtigt, at Enhedslisten og Dansk Folkeparti har en enighed om identitetstyveri, og der skal paragrafferne se lidt anderledes ud, men det har jo lige så meget at gøre med, at det jo – desværre, kan man sige – er blevet meget nemmere at begå identitetstyveri på grund af internettet, og der er vores straffelov simpelt hen ikke opdateret. Jeg ser simpelt hen ikke det behov, som Dansk Folkeparti ser her. Men jeg må også sige, at jeg da er glad for, at det er kriminelt i forvejen, og jeg kunne aldrig finde på at foreslå, at straffelovens § 23 skulle afskaffes.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører, vi skal have herop, er hr. Mads Andersen, Konservative. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg er glad for, at hr. Mads Fuglede lige fik nævnt, at der også skete gode ting i 1989 – det siger min mor da i hvert fald også – nærmere betegnet den 24. april, men det er så en anden snak.

Tak til Dansk Folkeparti for forslaget. Jeg tror eller ved egentlig, at de fleste bliver forskrækkede og forfærdede over episoder som den, der skete i Frankrig, hvor den her lærer blev dræbt på absolut brutal vis af en elev, som i øvrigt var blevet opfordret til det – i hvert fald angiveligt – via en religiøs motiveret fatwa fra elevens far. Opfordringer til voldshandlinger og drab på andre mennesker og trusler om det skal straffes hårdt, selvfølgelig også, når det sker med en religiøs fatwa som motiv. For ganske kort tid siden havde vi fra Det Konservative Folkepartis side adskillige sager på dagsordenen hernede i Folketingssalen, som handlede om strafskærpelse, bl.a. i forhold til trusler mod ytringsfriheden. Efterhånden har der været en række sager, hvor der kunne tegne sig et bredt flertal for at strafskærpe på en lang række områder. Opfordringer til vold og drab med religiøst motiv bør være noget, vi tager med i de drøftelser. Det er desværre noget, som vi har set for meget af i de seneste mange år, og der kan trækkes en ret tydelig parallel til terror.

Vi har så i Det Konservative Folkeparti også et par ting, som gør, at kæden hopper af i forhold til forslaget, f.eks. når forslagsstillerne foreslår, at strafudmålingen for opfordringen skal være den samme som for udførelsen, altså at den, der udsteder en fatwa, som f.eks. opfordrer til drab, idømmes samme straf, som der idømmes for selve drabet .Det kunne vi godt tænke os at få kigget lidt ind i. Samtidig har vi i kredsen her også før diskuteret, om vi nødvendigvis skal have en selvstændig paragraf for alt, eller om den her skærpelse kunne indeholdes i den nuværende paragraf. Det vil vi lade være op til de politiske drøftelser. På den måde kan vi måske i virkeligheden også udvide lige præcis forslaget her til at handle om alle religiøse opfordringer og ikke nødvendigvis kun om fatwaer.

Vi bakker fuldstændig op om intentionen om at skærpe straffen for religiøse opfordringer til voldelige handlinger og tager meget gerne forslaget med i Retsudvalget og drøfter det videre, men vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger her. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Den næste ordfører er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg har netop erfaret, at fru Rosa Lund havde fået min tale med sig fra printeren, og jeg er så ærgerlig over, at det ikke skete, før fru Rosa Lund gik på talerstolen, for det havde da været en fornøjelse at høre min tale fra Enhedslisten. Men altså, det skal naturligvis være forbudt at opfordre eller tilskynde til strafbare forhold, også når tilskyndelsen sker med religiøse motiver. Religiøse fatwaer, der opfordrer til strafbare forhold, har store konsekvenser for de borgere, som rammes, uanset om det er fatwaer udstedt mod grupper eller enkeltpersoner. Hvis man opfordrer eller tilskynder til en forbrydelse, skal man straffes, og man skal straffes hårdt. Er man udlænding, skal man udvises konsekvent og efter første dom. Vi skal ikke acceptere, at forbrydere kan dække sig ind under religion, politik eller ideologi, hvis de opfordrer til strafbare forhold.

Såfremt der i dag er huller i lovgivningen, som indebærer, at religiøse fatwaer, der opfordrer til strafbare forhold, kan være lovlige, skal de huller naturligvis lukkes. Vi ser derfor positivt på, at regeringen vil undersøge, om loven kan strammes op, og Nye Borgerlige støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Det ser ikke ud til, at der er nogen ordfører fra Liberal Alliance og heller ikke fra Kristendemokraterne, så vi går over til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak for den forholdsvis positive behandling af det her forslag om religiøse fatwaer og særskilt kriminalisering af det, som er det, der ligger i beslutningsforslaget.

Det, som vi hæfter os ved efter at have fulgt debatten, er, at regeringen vil sætte noget arbejde i gang for at vurdere, om den mener, at der skal strammes op på nogle ting. Jeg var ikke helt tilfreds med ministerens konklusioner, for jeg synes jo, der skal ske noget nu, men trods alt må vi da kigge på det, som på et tidspunkt kommer fra regeringen. Derimod oplevede jeg en helt anden positiv modtagelse hos Venstre, Konservative og Nye Borgerlige – så tak for det. Jeg håber på, at vi, hvis ikke den nuværende regering er indstillet på det, måske på et tidspunkt kan få et flertal uden om regeringen, der så kan gøre noget, for det er der brug for.

Hvorfor er der så det? Det er der jo, fordi Danmark og de vestlige lande har oplevet en voldsomt stor indvandring fra de såkaldte med et fint ord MENAPT-lande, som omfatter Mellemøsten, Nordafrika, Pakistan og Tyrkiet. Fra de lande er der kommet rigtig mange indvandrere til Europa, herunder Danmark, og nogle opfører sig ordentligt, nogle vil gerne Danmark og de vestlige lande og bidrager, men der er desværre også et stort antal, som er uoverskueligt svære at integrere, og som altid vil forsøge at forandre vores verden, kultur og identitet – det er noget, der bliver ved med at dukke op, og vi kan jo se på de daglige reportager i avisspalterne, hvad der foregår blandt klaner og bander og i ghettoer osv. osv. Alle os, der sidder herinde, kender til alle problemerne, men vi har tit bare ikke gjort nok ved dem, og det er der brug for, også på det her område.

Vi ønsker altså en reel kriminalisering af religiøse fatwaer, og man kan jo sige – jeg var lidt inde på det i forbindelse med de korte bemærkninger – at forskellen på de trusler, som nogle kender til fra sociale medier, hvor visse personer truer med bål og brand, er jo, at der her er tale om en religiøs vejledning, der bliver udstedt, med udgangspunkt i Koranen, og det er en vejledning, der ansporer andre til at begå kriminalitet. Det er altså en radikaliseret vejledning, som går ud over alt, hvad et normalt vestligt retssamfund ønsker sig, og som er umuligt at styre for et vestligt retssamfund, fordi det simpelt hen kører på et højere plan, end vi kan tænke os til.

Sidst vi hørte om det i den offentlige debat, var jo i forbindelse med den franske underviser Samuel Paty, som, fordi han tillod sig at fremvise nogle tegninger for en skoleklasse som en del af undervisningen om ytringsfrihed, endte med at blive halshugget af en islamist. Og hvorfor gjorde han det? Det var, fordi den her islamist havde set en opfordring, en fatwa, som betød, at man seriøst kunne stræbe den her lærer efter livet og dræbe ham, og det skete så.

Det er jo desværre ikke en enestående ting, det er ikke noget, vi altid hører om, men det er noget, der foregår i den virkelige verden, og i Vesten har vi jo ikke mindst, som flere også har været inde på, hørt om det, da Irans Ayatollah Khomeini udstedte en fatwa mod Salman Rushdie, fordi han havde formastet sig til at skrive bogen »De sataniske vers«. Den religiøse dødsdom blev udstedt på det pågældende tidspunkt i 1980'erne, og det er en dødsdom, som Salman Rushdie stadig væk lever med. Mig bekendt står vi nu i en situation, hvor der også i Danmark er personer, der er truet på deres liv. Vi har set vanvittige, bestialske forsøg på drab på tegneren Kurt Westergaard, på forfatteren Lars Hedegaard, og vi har desværre kunnet konstatere, at der er folk i Danmark, der også er parate til at gøre alvor af de trusler, som kommer fra den muslimske verden.

Så helt utopisk er det altså desværre ikke at forestille sig, at sådan noget kan forekomme herhjemme. Det har faktisk været tæt på, og det er meget naivt, når nogen her fra talerstolen siger: Nåh ja, men det er jo kriminaliseret, hvad er det for noget at komme med? Det behøver vi slet ikke, for man kan jo få 3 års fængsel, strafferammen er god nok osv. osv. Jeg hørte SF's ordfører skøjte voldsomt hen over den her sag, men problemet er, at det kan blive virkelighed, og det kan det blive lige straks, og regeringen har så et juridisk arbejde i gang, som kommer til et resultat om et år, men inden da kan der desværre være sket rigtig meget på det her område, og det vil vi ikke tolerere i Dansk Folkeparti. Derfor vil vi gerne have, at regeringen gør noget nu, og at vi under udvalgsbehandlingen af det her forslag finder frem til en løsning, sådan at vi særskilt kan få kriminaliseret udstedte fatwaer.

Når vi så har fået det gennemført, kan vi stadig væk ikke forhindre skøre muslimer, der kaster om sig med trusler og alt muligt andet, men vi kan da i det mindste gøre det sådan, at det bliver straffet på samme vis som det, de opfordrer andre til at begå af kriminalitet. Det er da et mindstemål, vi kunne vedtage herinde i Folketinget, hvis vi ville, og der er jeg så lidt ærgerlig over, at der ikke har været fuld opbakning til lige præcis det, for det ville være det reelle at gøre i den her situation.

Vi har i Dansk Folkeparti her i debatten i dag prøvet at pege på det, som ikke har noget med religiøse fatwaer at gøre, men som er den verden, vi lever i med bander i Danmark, for der lever vi jo netop i en verden, hvor anførerne, lederne, siger til deres soldater: Nu skal I gøre det og det, nu skal I dræbe den og den, eller nu skal I skade den og den. Her kender vi jo lige præcis fænomenet, at nogle ledere, nogle lanterner, viser deres undersåtter og soldater, disciple, eller hvad man nu kalder dem, hvad de skal gøre i situationer, som vi også ser med fatwaer. Uden sammenligning i øvrigt er bandelederne jo dem, der udsteder fatwaerne, som sidder bag ved det hele og tænker tanker og siger: Her skal vi likvidere den og den person. Og bandelederne er altså de værste i den her sammenhæng. Fatwaerne er de værste, radikalisatorerne er de værste, for det er radikalisatorerne, der betyder, at ting kommer til at ske. Det var ikke sket, hvis ikke der havde været en fatwa, det var ikke sket, hvis ikke der havde været en ordre fra bandelederen, og derfor er det vigtigt at gøre noget på det her punkt.

Så vi ønsker i Dansk Folkeparti at være på forkant med den her udvikling, vi ønsker, at vi skal gøre noget, før det går galt, og sende et signal om, at opfordrer man til kriminalitet, skal man ikke kunne gemme sig bag religiøse tekster og fortolkninger. Så de handlinger og de ytringer, man fremsiger, skal man stå til ansvar for, så man bliver straffet på nøjagtig samme måde som den, der løfter opfordringen til reelle handlinger. Og det er det, der mangler i straffeloven i dag.

Hvis ikke det skulle være slået fast før, da man læste beslutningsforslaget, har jeg i hvert fald forsøgt at slå det fast her fra talerstolen, nemlig at det er det, der mangler i straffeloven i dag, lige så vel som at vi mangler at tage hensyn til andre ting, specifikke ting, i dag, der foregår i vores samfund, der hele tiden udvikler sig. Og der skal vi være parate til at ændre, vedligeholde, justere den nuværende straffelov, og det kæmper vi for i Dansk Folkeparti, altså at vi får et flertal herinde til at se, at det skal vi være forberedt på. Vi skal handle, før det går galt.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. Med beslutningsforslaget B 209, som vi behandler i dag, ønsker Dansk Folkeparti, at regeringen skal undersøge mulighederne for at etablere et udrejsecenter i Grønland. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at der skal findes en langsigtet løsning på indkvarteringen af afviste asylansøgere, udviste kriminelle og personer på tålt ophold. Jeg er også enig med forslagsstillerne i, at de her udlændinge skal rejse hjem. Alle tre grupper har ulovligt ophold i Danmark. Vi skal derfor først og fremmest arbejde benhårdt på, at de, der ikke har lovligt ophold i Danmark, rent faktisk rejser ud.

De personer, som vi taler om i dag, er som udgangspunkt indkvarteret på et udrejsecenter, hvor de er pålagt en række kontrolforpligtigelser. Enlige udlændinge, der er på tålt ophold eller ikke medvirker til deres hjemrejse, har siden 2016 været indkvarteret på et udrejsecenter, der ligger i Midtjylland, som hedder Kærshovedgård. Lokalbefolkningen omkring det center har dermed i længere tid, nemlig omkring 5 år, løftet en stor byrde på vegne af hele det danske samfund, og jeg mener derfor, at vi skal aflaste dem.

Derfor arbejder vi også på at kunne præsentere en løsning, som netop vil aflaste dem, nemlig en løsning for indkvartering af udlændinge uden lovligt ophold, og det er en løsning, som vi har tænkt os at præsentere inden sommerferien. Men jeg mener ikke, at løsningen er et udrejsecenter i Grønland. Selv om jeg er enig med Dansk Folkeparti i intentionen med dette beslutningsforslag, kan jeg også sige meget klart, at et udrejsecenter i Grønland ikke er en del af regeringens plan for at motivere flere til at rejse hjem.

Om godt en måned er det den 21. juni, altså Grønlands nationaldag. Det var på samme dag i 2009, at Grønlands hjemmestyreordning blev afløst af selvstyreordningen. Selvstyreloven markerede et ønske om at fremme ligeværdighed og gensidig respekt i partnerskabet mellem Grønland og Danmark. Det er en lov, som regeringen står ved. Fundamentet i rigsfællesskabet er respekt for selvstyret og et respektfuldt og loyalt samarbejde mellem Grønland og Danmark. Vi vil fortsætte og udbygge det tætte samarbejde, som vi har med Grønland på en lang række områder. Og vi har ikke i den forbindelse – eller i nogen andre forbindelser – intentioner om at inddrage Grønland i arbejdet med at få flere udlændinge uden lovligt ophold til at rejse hjem.

Vi vil ikke støtte et forslag om at placere et nyt udrejsecenter i Grønland. Vi ser derfor heller ikke nogen grund til at rette henvendelse til Grønlands nyvalgte naalakkersuisut med henblik på at undersøge muligheden for at placere et udrejsecenter i Grønland. Tak for ordet.

Tak for talen, og der er et par spørgsmål. Det første er fra fru Pia Kjærsgaard.

Tak for det. Jo, men nu venter vi igen, og igen igen har vi hørt, at det nu kommer inden sommerferien, og det må vi jo så gå og vente på. Jeg forstår ikke, når nu vi har debatten i dag, at ministeren så ikke kunne præsentere det. Så lang tid er der jo heller ikke til den mødefri periode, det er inden for en måned, så det må vi jo vente og se.

Men tilbage til, hvad vi foreslår, altså at man opretter et udrejsecenter ved flådestation Grønnedal i Sydgrønland, og det skal naturligvis være i samarbejde med hjemmestyret. Altså, vi går fuldt og helt ind for rigsfællesskabet, og vi ønsker ikke at trække noget ned over hovedet på grønlænderne, overhovedet ikke. Men det undrer mig faktisk, at regeringen, nu hvor det her forslag har ligget et stykke tid, overhovedet ikke har tænkt tanken, at man måske lige kunne spørge, hvad det grønlandske hjemmestyre synes om det. For det er selvfølgelig også noget, der skal være til fordel for Grønland.

Ministeren.

Vi synes ikke fra den danske regerings side, at det er fornuftigt at etablere sådan et udrejsecenter i Grønland, og som jeg har forstået udmeldingerne fra den grønlandske regering, har de det samme synspunkt. Og dermed mener jeg heller ikke, der er noget grundlag for at begynde at undersøge andet.

Fru Pia Kjærsgaard.

Men hvorfor ikke? Altså, jeg mangler en begrundelse. Jeg mangler simpelt hen en begrundelse. Man kan ikke bare sige, at det synes man ikke er nogen god idé. Hvorfor synes man ikke, det er nogen god idé? Grønland og Færøerne er en del af rigsfællesskabet. Altså, om det er Kærshovedgård, Grønnedal, Sydfyn, eller hvor man nu finder på at det her udrejsecenter skal være, er sådan set det samme, fordi det er riget, men vi synes, det er mest hensigtsmæssigt, at man lægger det et sted, hvor det vil være meget, meget svært at lave ballade, sådan som det er i forbindelse med Kærshovedgård.

Ministeren.

Det er jo ikke sådan, at danske borgmestre står på spring for at få placeret et nyt udrejsecenter. Det er vist ikke nogen hemmelighed, og det bliver jo en opgave, man skal løse på vegne af resten af det danske samfund, og derfor er der heller ikke nogen grund til at bilde grønlænderne ind, at det ville være en gave at modtage sådan en opgave. Det er i hvert fald ikke inden for det, som jeg betragter som ånden i rigsfællesskabet, hvis vi begynder at arbejde med tankerne om at placere et udrejsecenter i den sydlige del af Grønland.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Jeg må indrømme, at jeg er ret målløs over, at ministeren ikke bare sørger for at få gjort noget her. Det må jo være sådan, at man, hvis man har begået kriminalitet i Danmark og er udvist, så skal hjem til ens hjemland, og så skal man jo ikke blive hængende her i årevis og begå kriminalitet. Jeg vil så sige til ministeren, at man, når der så er nogle, der har lavet kriminalitet i Danmark, og som regeringen ikke får sent hjem, da så i det mindste må sørge for, at de ikke laver kriminalitet i Danmark, og det vil sige, at de bliver placeret langt væk fra lands lov og ret, sådan at vi ikke får en situation, hvor de laver den form for kriminalitet, som martrer hele nabolaget.

Regeringen har jo været helt vildt aktiv med at komme med alle mulige forslag på mange forskellige områder, men man har nu siddet i næsten 2 år med en skrottet Lindholm, som var det alternativ, som Dansk Folkeparti kunne tilbyde. Så var det mindste, man kunne gøre, da for lang tid siden at have fået en plan for, hvordan man så får placeret de mennesker på et afsides beliggende sted, og her foreslår vi så Grønland, som vi synes er vældig, vældig godt. Så må man forklare, hvorfor man ikke vil det, og hvad man så vil.

Ministeren.

Jo, men det, som er langt væk fra lands lov og ret for nogle, er meget tæt på for andre, og det er jo også det, vi hører fra beboerne i Bording, altså at det godt kan være, at det er langt væk fra København, men at det er ganske tæt på deres hverdag. Og uanset hvor man placerer sådan et udrejsecenter, vil der jo være folk, der bor tættere på end andre.

Når vi ikke har præsenteret en løsning endnu, er det ikke, fordi vi ikke har lavet noget, men så er det, fordi vi gerne vil være sikre på, at både placeringen er rigtig, men at det også er en langtidsholdbar placering. I forhold til Lindholm vil jeg også sige, at det da er rigtigt, at den politiske aftale omkring Lindholm var indgået, herunder alle de mange, mange penge, man ville bruge på det, men at det jo ikke var sådan, at Lindholm var etableret. Der var jo en ret lang tidshorisont på det, og mine ambitioner er da, at der skal være en kortere tidshorisont på den løsning, som vi finder.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg synes, at budskabet til ministeren må være: Se at få de kriminelle udlændinge, der er udvist, hjem med det vons, og dem, der så er tilbage, må man finde et afsides beliggende sted til. Der vil jeg godt spørge ministeren: Er der noget principielt i forhold til vores konventioner, der gør, at vi ikke må placere dem i Grønland, som Dansk Folkeparti har foreslået her? Er der noget principielt i vores konventioner, der gør, at vi ikke må placere dem i Rwanda, hvis det var det? Er der noget principielt, der gør, at vi her ikke må noget? Er det det, ministeren siger, eller hvad?

Ministeren.

Til det sidste kan jeg sige, at der, så vidt jeg ved, ikke er noget principielt forkert i forhold til konventionerne. Hvis det, jeg siger nu, ikke er rigtigt, skal jeg nok love at rette det skriftligt, men så vidt jeg ved, er der ikke noget konventionsmæssigt, der forhindrer os i at gøre det. Det er også derfor, jeg argumenterer mere i forhold til, hvad jeg synes der er rimeligt og ordentligt inden for rammerne af selvstyret.

Men det første, hr. Peter Skaarup siger, er jeg meget enig i, nemlig at det afgørende her jo er at have en hjemrejsepolitik, der faktisk sikrer, at folk kommer på flyet hjem. Det er jo førsteprioriteten, alt andet er jo lapperier på problemer.

Så er der et spørgsmål fra hr. Jens Rohde.

Jeg vil bare spørge ministeren, om han er klar over, at det jo rent faktisk er et gammelt socialdemokratisk forslag fra Nyrupregeringens tid, da Karen Jespersen som daværende medlem af Socialdemokratiet stillede et lignende forslag.

Ministeren.

Så vidt jeg husker, foreslog den daværende indenrigsminister, fru Karen Jespersen, at man skulle placere den her gruppe på en øde ø. Men Grønland er jo ikke en øde ø, og så vidt jeg er orienteret, var det faktisk en øde ø i Øresund, hun havde i tankerne, men det er muligt, jeg husker forkert.

Hr. Jens Rohde? Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så kan vi gå over til ordførerrækken, hvor den første ordfører, der har ordet, er hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Dansk Folkeparti foreslår, at man skal afsøge mulighederne for at placere et dansk udrejsecenter i Grønland, og at konklusionerne fra den her afsøgning skal forelægges Udlændinge- og Integrationsudvalget inden udgangen af 2021.

I Socialdemokratiet mener vi, at man skal gå langt for at sikre, at afviste asylansøgere, kriminelle udlændinge og personer på tålt ophold vender tilbage til deres hjemlande, og at man har en stram kontrol med de personer, der er indlogeret på udrejsecentre. Derfor glæder vi os også over, at vi forhåbentlig inden alt for længe får en ny hjemrejselov stemt igennem her i Folketinget, som kan hjælpe med at få sendt bl.a. kriminelle udlændinge tilbage til deres hjemlande. Det lovforslag indeholder desuden en række stramninger for personer, der opholder sig på udrejsecentre i Danmark, bl.a. at udlændinge, der forsvinder fra deres udrejsecenter i flere dage, får tømt deres værelser og konfiskeret deres ejendele.

Både statsministeren og udlændinge- og integrationsministeren har tidligere annonceret, at der inden sommerferien præsenteres en løsning for, hvor et nyt udrejsecenter skal placeres, og da der allerede er et arbejde i gang og man er godt i vej med at etablere et nyt udrejsecenter, støtter Socialdemokratiet ikke forslaget. Endelig undrer det mig, at det ikke ud fra det, jeg kan læse i forslaget, lader til, at man har hørt vores grønlandske kolleger forud for fremsættelsen af beslutningsforslaget, nu hvor det jo vedrører Grønland.

Tak. Der er et spørgsmål fra fru Pia Kjærsgaard.

Tak. Men jeg kan faktisk huske, at hr. Rasmus Stoklund, da vi lancerede det første gang – for det her forslag har jo været ret meget i pressen – var rimelig positiv. Det kan jeg huske, og så skal jeg bare lige høre: Var det, fordi man ikke regnede med, at der ville blive fremsat et forslag i Folketingssalen, fordi den så ligesom var anbragt der?

Men jeg vil stille det samme spørgsmål til ordføreren, som jeg stillede til ministeren: Hvorfor ikke? Altså, jeg mangler en begrundelse. Jeg mangler simpelt hen en begrundelse, for det er rigsfællesskabet. Om det er langt væk, eller om det er tæt på, så er det rigsfællesskabet.

Ordføreren.

Når jeg bliver præsenteret for idéer, som jeg ikke kendte i forvejen, så forholder jeg mig ofte åbent til dem, og det gør jeg især også, når det er fru Pia Kjærsgaard, der kommer med idéer, og det gjorde jeg også dengang. Men jeg synes jo, det var en lidt anden situation. For på det tidspunkt var vi jo i en indledende fase, hvor man skulle finde ud af, hvad man kunne gøre – og nu kan jeg ikke lige huske det præcise tidspunkt for den der mediehistorie – for at finde en anden løsning end Lindholm, som viste sig at være alt for dyr. Og det er jo stadig væk aktuelt at finde en ny løsning, fordi man i området omkring Kærshovedgård har problemer med nogle af de mennesker, der bor derovre, og det er til gene for lokalbefolkningen.

Men nu, hvor man jo så fra regeringens side har gjort en indsats for at finde en ny og god løsning på den her problematik, og hvor man er klar til at kunne præsentere den i løbet af relativt kort tid, så kan jeg ikke se nogen grund til, at man skulle skrinlægge alt det arbejde for så at begynde at indlede en proces i Grønland.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jo, men det er da rigtigt, det ved vi, og den situation med problemerne omkring Kærshovedgård har vi drøftet rigtig mange gange, og nu går vi så og venter i bristefærdig spænding på, hvor regeringen i Danmark – i lille Danmark, der er tæt befolket – har tænkt sig at placere et nyt udrejsecenter. Altså, det er i dag den 6. maj, og vi går formentlig ind i den mødefri periode om maks. en måned, og vi er så spændte, og man må kunne løfte sløret lidt under den her debat, og ellers må vi jo rejse en debat til. Det gør vi muligvis, men forventer ordføreren og regeringen ikke, at der vil opstå nøjagtig de samme problemer i lokalområdet, som der er omkring Kærshovedgård?

Ordføreren.

Det håber jeg da bestemt ikke at der vil, men jeg forventer, at der bliver fremlagt en løsning i løbet af relativt kort tid, nu hvor både statsministeren og udlændinge- og integrationsministeren har sagt, at der bliver præsenteret en løsning inden sommerferien, og jeg har da tiltro til, at det kommer til at blive en god løsning.

Jeg synes omvendt ikke, at det sådan er entydigt retfærdigt, hvis vi skulle forsøge at eksportere det her problem ud af Danmark til Grønland, og derfor undrede det mig også, hvorfor man ikke har involveret Grønland og vores grønlandske kolleger i det her beslutningsforslag. Uagtet at vi er i et rigsfællesskab, kan vi jo ikke på den måde tillade os at administrere omkring den slags.

Så er det hr. Jens Rohde.

Jeg skal sige, at jeg syntes, det var et mærkeligt forslag, dengang i 1998, og det synes jeg stadig. Men det, jeg godt kunne tænke mig lige at spørge ordføreren til, er, at vi jo tidligere havde en minister på området, der gav udtryk for den holdning, at folk, der sidder på et udrejsecenter, nærmest skal have det så dårligt som overhovedet muligt, fordi det er det, der sådan ligesom kan presse dem hjem. Er det også den filosofi, der gør sig gældende i Socialdemokratiet i forhold til de planer, som jeg kan forstå regeringen snart fremlægger?

Ordføreren.

Jamen altså, det er jo et grundvilkår, at dem, der er på de her udrejsecentre, slet ikke bør være i Danmark. De er jo i Danmark, fordi de ikke samarbejder om at rejse ud, og det skal de jo så motiveres til at gøre. Nu får vi forhåbentlig snart en ny hjemrejselov, hvor der også bliver bedre muligheder for at finde ud af, hvor vedkommende har været, altså ved f.eks. at kunne se på data fra mobiltelefoner – det er jo en del af det her lovforslag. Der bliver nogle sanktioner, hvis man ikke er på sit værelse, ikke overholder sin meldepligt og den slags, og den slags værktøjer, hvor der er en markant konsekvens, synes jeg da er rigtige og gode at bruge, for det er jo ikke meningen, at folk, der ikke har et lovligt opholdsgrundlag i Danmark, bare skal kunne leve videre, som om intet var hændt.

Hr. Jens Rohde.

Men det er jo som sædvanlig kun halvdelen af sandheden, vi får at vide i den her diskussion. For hr. Rasmus Stoklund ved udmærket godt, at der findes nogle, der ganske enkelt ikke kan tage hjem, fordi landene ikke vil tage imod deres egne borgere. Det gælder jo for Somalia. Altså, vi fik nogle tal at vide på et tidspunkt under den tidligere regering, der hed 12 somaliere, men man vil så genbehandle ca. 865 somalieres opholdstilladelse her i landet, og hvis det så er 12 om året, tager det 66½ år at få gennemført hele den plan.

Det viser jo, at tingene ikke altid bare beror på den enkeltes vilje, men også på, hvad mulighederne er i forhold til den stat, der er der, og der er det bare, jeg spørger: Skal de mennesker, hvis lande ikke vil tage imod dem, friste en tilværelse, hvor det gælder om at have det så dårligt som muligt, indtil deres land vil tage imod dem?

Ordføreren.

For det første er der hen over de sidste par år, så vidt jeg lige husker, jo faktisk relativt mange somaliere, som er blevet sendt hjem, netop fordi vilkårene i Mogadishu og omegn har stabiliseret sig. Det er den ene del. Den andel del er, at man måske også skal tænke sig om, hvis man er somalier og ikke har mulighed for at vende tilbage til Somalia, inden man begynder at begå kriminalitet og gøre ting, som gør, at man bliver udvist af Danmark. Altså, det er da en pudsig måde at kvittere for den danske gæstfrihed på, hvis det er, fordi man har været kriminel, at man ikke kan vende hjem; nu ved jeg jo ikke, hvad det er for nogle specifikke eksempler, hr. Jens Rohde henviser til.

Tak. Så er det hr. Peter Skaarup.

Altså, Socialdemokraterne gik til valg på opstramninger på det her område, så det er mig en gåde, at regeringen ikke, når den nu blev regering, sørger for, at de her mennesker kommer hjem til deres hjemlande, og sætter ulandsbistanden på højkant, så hjemlandene ikke får ulandsbistand, hvis de ikke tager deres egne borgere retur. Men, okay, indtil regeringen så måtte gøre det på et eller andet tidspunkt, må vi jo forholde os til det forslag, der ligger på bordet i dag.

Hvis man kigger på, hvad hr. Rasmus Stoklund sagde til B.T. den 24. november 2020, så giver det jo sådan set grund til, at fru Pia Kjærsgaard og os andre kunne have en vis optimisme forud for debatten her i dag, for da sagde hr. Rasmus Stoklund:

»Idéen lyder jo besnærende. Jeg kan godt se, at vi har problem med folk, der kommer her til, får grundig asylsagsbehandling og afslag, og så alligevel ikke vil rejse. Og nogen af dem endda skaber andre problemer og havner på et af udrejsecentrene.«

Men så er det, jeg lige spørger: Hvorfor støtter man så ikke forslaget fremsat af Dansk Folkeparti her i dag? Man støtter det i medierne, men man støtter det ikke i praksis – eller hvad?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at jeg har svaret på den del, for det var jo lidt det samme, fru Pia Kjærsgaard spurgte om. Og grunden til, at vi ikke støtter forslaget, er jo, at både statsministeren og udlændinge- og integrationsministeren har redegjort for, at man sådan set har været ved at finde en god løsning, som nu bliver præsenteret i løbet af, det må være relativt få uger eller måneder, eftersom det skulle være inden sommerferien. Og jeg forstår godt utålmodigheden, ikke mindst hos folk, der bor i nærheden af Kærshovedgård, men det er jo ikke sådan, at der ikke er noget på vej. Det var den ene del af det her.

Den anden del af spørgsmålet går på det her med, hvorfor vi så ikke bruger udviklingsbistanden som pressionsmiddel. Det gør man jo. Det er jo et princip, vi bifalder, og det gør man jo i et eller andet omfang også. Og da regeringen tiltrådte, var det, som jeg lige husker det, fem lande, som ikke ville modtage egne statsborgere, men som fik udviklingsmidler.

Nu er man så kommet ned på, at det er ét land, hvor det forholder sig sådan – sådan husker jeg det i runde tal – og det er Irak. Irak fik vi jo en redegørelse om i går, og der foregår der faktisk også gode konstruktive drøftelser.

Hr. Peter Skaarup.

Jamen så må jeg spørge hr. Rasmus Stoklund: Hvorfor er de mennesker så overhovedet stadig væk i Danmark? Altså, hvis der er fri bane for alle andre lande end Irak, som jeg forstod det, så burde de der mennesker jo slet ikke være i Danmark – så skulle de jo være udvist, som de er forvejen, og sendt hjem. Hvorfor opholder de sig på Kærshovedgård eller alle mulige andre steder? Det forstår jeg ikke noget af – det må hr. Rasmus Stoklund svare på.

Så vil jeg bare lige igen sige, at alt det med, at regeringen vil komme med en plan, og regeringen overvejer, og nu kommer det snart og sådan noget, vidste man jo også i november måned 2020. Det har vi jo sådan set vidst i flere år nu, altså at regeringen vil komme med en plan til erstatning for den om Lindholm – den er bare ikke kommet.

Så hvorfor er det, at hr. Rasmus Stoklund ikke bare siger, som det er, for i B.T. var man nemlig imod det her forslag allerede i november 2020, ligesom man jo åbenbart er nu i dag?

Ordføreren.

Nu er der jo også lande, der ikke modtager store midler i bistand, f.eks. et land som Iran, og det er jo et af de lande, som man også har problemer med at kunne udsende til – det er jo rigtigt. Sådan som jeg lige husker det fra nogle af de opgørelser, vi har fået i udvalgssvar, så er det jo iranere, irakere, afghanere, som der er mange af i Danmark, og som man har svært ved at få til at rejse hjem, når de ikke er velkomne her mere.

Jeg har bare fået den forståelse, at der i forhold til Irak sådan set er konstruktive drøftelser og fremskridt i forhandlingerne omkring det med de irakiske myndigheder, og det synes jeg er enormt positivt. Samtidig fik vi i går en redegørelse for, at der er en række andre lande, som tidligere ikke ville tage imod egne statsborgere, hvor man har fået de her resultater, så de er begyndt at tage imod egne statsborgere. Og der har det altså nyttet at bruge det her pressionsmiddel, som hr. Peter Skaarup var inde på før.

Så siger vi tak til ordføreren, der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører, der er på vej på talerstolen, er hr. Mads Fuglede, Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Med beslutningsforslaget ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen i samarbejde med landsstyret i Grønland at afsøge mulighederne for at placere et dansk udrejsecenter på Grønland.

Jeg vil gerne først og fremmest understrege, at Venstre sætter utrolig stor pris på samarbejdet i rigsfællesskabet, og vi har meget stor respekt for det grønlandske landsstyre. Jeg synes også, at vi har været igennem en tid, hvor man i perioder godt kan få den fornemmelse, at vi i rigsfællesskabet nogle gange glider mere fra hinanden end mod hinanden. Hvis man overhovedet skal diskutere, hvad der skal laves og oprettes i Grønland, så er det vores opfattelse, at det skal være et ønske, der kommer fra Grønlands side, før man overhovedet kan begynde den debat.

Det virker ikke fair, at Grønland skal tage ansvar for Danmarks udlændingepolitiske udfordringer. Modellen om et dansk udrejsecenter på Grønland er i øvrigt også logistisk ret håbløs – den ser meget, meget dyr ud. Det vidner ikke om, at det er en holdbar løsning. Jeg synes, at vi havde en god løsning med Lindholm, og den så jeg egentlig hellere vi bakkede op om.

Jeg bryder mig heller ikke om det signal, der ligger i, at hvis man sender nogle til Grønland, er der åbenbart sådan på Grønland, at folk gerne vil tage hjem, altså at det skulle være værre at være dér end andre steder. Det er ikke min opfattelse af, hvad Grønland er.

Vi har senest set store problemer på Kærshovedgård, hvor lokale borgere er udsat for den her utrolig utryghedsskabende adfærd, som beboerne fra Kærshovedgård udsætter dem for. Vi skal have gjort noget ved det problem, og det skal vi ikke blande Grønland ind i, medmindre Grønland selv vil blandes ind i det.

Regeringen har gjort alt for lidt for at få opfyldt sin ambition om at etablere et udrejsecenter. I sidste uge udtalte statsministeren, at der kommer en løsning før sommerferien, men regeringen har intet gjort endnu. Intet er sket, og det bekræfter endnu en gang billedet af, at regeringen handler meget langsomt på det udlændingepolitiske område.

Vi vedtog i 2017, at udrejsecenteret skulle flyttes til Lindholm for dem, der er udvist ved dom. Hvis regeringen ikke havde valgt at skrotte idéen, fordi støttepartierne pressede den i forhandlingslokalerne, så havde vi givetvis ikke stået her og diskuteret, om der skulle være et udrejsecenter på Grønland. Idéen opstår, fordi vi har en regering, som ikke agter at gøre noget ved de problemer, som udvisningsdømte medfører for det danske samfund.

Med disse ord kan jeg meddele, at vi ikke kan bakke op om forslaget.

Der er et spørgsmål fra fru Pia Kjærsgaard.

Tak for det. Når nu ordføreren afviser forslaget og siger, at det skal vi ikke blande Grønland ind i, må jeg stadig væk sige, at Grønland jo er en del af rigsfællesskabet. Skal vi så blande Rwanda ind i det? Altså, er det et mål? Der synes jeg måske, at Grønland ville være mere naturligt. Vi kommer jo til det senere på dagen. Men skal vi så blande Rwanda ind i det? Altså, det er så en diskussion, som jeg har hørt ordføreren måske har noget mere forståelse for.

Ordføreren.

Hvis Grønland skal blandes ind i det her, skal det være, fordi Grønland vil blandes ind i det. Og på samme måde: Hvis Rwanda skal blandes ind i noget, skal det være, fordi Rwanda vil blandes ind i det. Grønland har selvstyre og har med tiden hjemtaget flere og flere opgaver, og dem, der er flygtet og er kommet til Danmark og har fået afvist deres asylbehandling her, har jo ikke haft noget ønske om at komme til Grønland. Det er jeg ret sikker på. For så havde de nok gjort sig anstrengelser for at dukke op dér. Hvis vi vil lave sådan et udrejsecenter, synes jeg, vi skal anerkende, at det nok ikke er nogen farbar vej, hvis vi ikke har en dialog med Grønland om det her og tager udgangspunkt i det.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jamen det kan vi da få. Altså, man har end ikke gjort forsøget. Man forsøger med Rwanda, men man forsøger ikke med Grønland. Jeg er helt enig i, at det ikke bare er noget, der skal presses ned over grønlænderne – overhovedet ikke. Men man har overhovedet ikke forsøgt, og det forstår jeg simpelt hen ikke.

Ordføreren.

Nu ved jeg jo ved ikke, hvad ministeren gør og ikke gør, og hvis ministeren henvender sig til Grønlands selvstyre og tager en debat med dem, vil jeg i fred og fordragelighed sige, at det har jeg ikke nogen problemer med. Men så må den debat, vi skal have om et udrejsecenter, tage udgangspunkt i de samtaler, der har været her, og ikke i noget, vi finder på her i Folketingssalen.

Så er det hr. Marcus Knuth.

Tak. Jeg vil bare minde hr. Mads Fuglede om, at det hedder i Grønland og ikke på Grønland.

Ordføreren.

Jeg takker for at blive korrekset og vil gøre mit bedste for at huske på det i fremtiden.

Så siger vi tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Carl Valentin, SF. Værsgo.

Tak for ordet. Grønland er en fantastisk del af rigsfællesskabet. Det er rigt på kultur og har en betagende geografi og en hårdtarbejdende befolkning. Men Grønland har også sociale problemer i forhold til unges trivsel og med misbrug, vold og kriminalitet. Det er områder, hvor Danmark som en god ven af Grønland har et ansvar for at hjælpe.

Det ønsker Dansk Folkeparti så ikke. I stedet ønsker man at dumpe et antal afviste asylansøgere, hvoraf nogle har haft episoder med kriminalitet, i Grønland – mennesker, der så længe de befinder sig i Danmark, er vores ansvar. Dansk Folkeparti foreslår godt nok, at det skal ske gennem en frivillig aftale, men skal den mon indgås med selvstyret, med en bestemt kommune, eller skal hele befolkningen inddrages? Uanset hvad, kommer vi til at betale grønlænderne for at tage et ansvar, som er Danmarks.

SF er i princippet ikke modstandere af idéen om et udrejsecenter uden for Danmark, men skal et sådant etableres, skal det garanteres, at alle de rettigheder, som udlændingene har i Danmark, har de også på et udrejsecenter i udlandet. Vi har også en række andre krav, hvis man skulle lave sådan en model, men dem skal jeg ikke kede jer med, for vi får også en debat om det senere.

Det giver slet ikke mening at diskutere en konkret placering af udrejsecentre i udlandet, før lovgrundlaget til at sikre disse ting er på plads. Derfor og af hensyn til Grønland kan SF ikke støtte dette forslag.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Da den radikale ordfører ikke er til stede, går vi over til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak. Og jeg skulle hilse fra hr. Kristian Hegaard og Radikale Venstre og sige, at de ikke kan støtte forslaget.

Vi skal jo diskutere modtagecentre i et tredjeland senere i dag, hvorfor jeg nu vil afstå fra at gå ind i diskussionen om, hvorvidt Danmark kan eksportere sine udlændingeretlige forpligtelser til andre lande på sådan et generelt plan. Den må vi tage, når vi kommer dertil.

Konkret i forhold til det her beslutningsforslag vil jeg sige, at jeg faktisk blev ret forarget, ikke over at Dansk Folkeparti vil sende folk ud på øde øer andre steder, eller at vi skal eksportere udlændinge i Danmark, for det ved vi jo godt – der kender vi Dansk Folkepartis politik – men at et parti i det danske Folketing kan udvise en så manglende forståelse og respekt for det grønlandske folk. Det er mig simpelt hen ubegribeligt. Man skulle tro, at vi i disse tider var blevet klogere – at vi havde forstået vores historie som kolonimagt; at vi havde forstået, at den historie vidner om en tid, hvor vi mente, at man kunne behandle andre mennesker virkelig, virkelig dårligt. Man skulle tro, at vi var et sted, hvor vi accepterede, at vi har skadet mange nationer og folk med den måde, vi historisk har gjort Danmark til et utrolig rigt land på. Det er ikke kommet af sig selv; det er kun kommet, fordi vi, desværre, har udnyttet andre.

Det her forslag fra Dansk Folkeparti ser jeg som en direkte forlængelse af den historie, vi netop prøver at ryste af os, den historie, vi prøver at lære af. Jeg mener, at det er et udtryk for en kolonialistisk tankegang. Grønland har ikke brug for gode idéer fra Danmark til, hvordan der bliver skabt arbejdspladser. Sandheden er jo, at det her ikke er et forslag til at styrke Grønlands økonomi. Det eneste, den her idé, der kommer fra Dansk Folkeparti, går ud på, er at vise, hvor hård man er i Dansk Folkeparti i udlændingepolitikken. Men det tror jeg godt man kan vise uden at behandle Grønland, som om det stadig var en dansk koloni.

Enhedslisten kan ikke støtte det her forslag.

Der er et spørgsmål fra fru Pia Kjærsgaard.

Det er såmænd mere en kommentar. Jeg vil gerne have mig frabedt, at fru Rosa Lund fra Enhedslisten begynder at finde ud af, hvad jeg tænker, og hvad der er formålet med det her. Det, der er formålet, står klart i beslutningsforslaget, og jeg går ud fra, at fru Rosa Lund har læst det. Det har intet at gøre med, at nu skal man altså bare lige vise noget, for det har faktisk noget at gøre med, at vi har ventet på en løsning fra regeringens side i årevis, og så kommer vi med et forslag, og der forventer vi, at det som alle andre forslag i Folketinget bliver taget imod på en ordentlig måde. Og vi forventer også, at ordførerne er til stede, for jeg synes, det er ringe, som det har været i den senere tid, nemlig at ordførerne bare bliver væk. Nogle gange overgiver de det til andre, og andre gange er der overhovedet ikke nogen bemærkninger, og det florerer mere og mere. Det er så bare sagt i en bisætning. Men jeg vil meget gerne have mig frabedt fra fru Rosa Lunds side, at man begynder at motivere mine synspunkter. Jeg skal nok selv forklare mig.

Ordføreren.

Jeg tror, fru Pia Kjærsgaard udmærket ved, at jeg ret ofte er til stede i den her sal, eftersom jeg både er ordfører for retspolitik og for udlændingepolitik, hvor Dansk Folkeparti fremsætter en del forslag, og hvor jeg også selv fremsætter en del forslag. Så jeg synes ikke, det er rimeligt at sige, at Enhedslisten skulle bidrage til, at man bare er lidt ligeglad eller ikke tager behandlingen alvorligt. Men jeg må dog sige, at jeg synes, det er lidt underligt, at det her forslag kommer på i dag, når vi har et lovforslag lige om lidt fra regeringens side, der netop handler om et modtagecenter i et tredjeland.

Fru Pia Kjærsgaard.

Det er jo så ikke mig, der sidder og finder ud af, hvornår forslagene skal på. Jeg er helt enig i, at fru Rosa Lund faktisk er ret flittig, og det gælder også ordføreren for Radikale Venstre. Det var bare en generel holdning til, at jeg synes, at det sker oftere og oftere, at man bare bliver væk. Det var bare en sidebemærkning, og det var ikke møntet på fru Rosa Lund.

Ordføreren.

Tak for det. Og så skal jeg nok øve mig i at stoppe med at tillægge fru Pia Kjærsgaard holdninger, hun ikke har.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og vi går videre i ordførerrækken. Det er hr. Marcus Knuth fra Konservative som ordfører. Værsgo.

Tak, formand. Med forslaget her vil Dansk Folkeparti sende afviste asylansøgere til Grønland. Det er jo ikke, fordi jeg ikke forstår motivationen bag den her tankegang. Det minder mig faktisk lidt om de gamle dage i Storbritannien, hvor man sendte straffefanger og andre til Australien. Det var jo langt væk, der var varmt, og der var fyldt med insekter, og så var man ligesom af med dem. Men det er jo ikke sådan, virkeligheden hænger sammen i dag.

Faktisk minder det mig om et andet forslag helt tilbage fra 2011 – det er jo ikke så lang tid siden – hvor der var nogle, der spurgte: Hvad skal vi gøre med det atomaffald, vi har på Risø? Vi kan da bare grave det ned på Lolland. Det er en god idé, bortset fra hvis det rent faktisk er sådan, at man bor på Lolland. Det er også lidt det, der er tilfældet her med forslaget om at sende afviste asylansøgere til Grønland. Det er jo et fint forslag, bare ikke hvis man bor i Grønland – jeg håber, hr. Mads Fuglede lytter; det gør han. For reglen vil jo altid være sådan, at et udrejsecenter skal være i nærheden af beboelse, og det er altid rigtig ærgerligt at have et udrejsecenter som sin nabo.

Så uagtet om udrejsecenteret ligger i Ikast-Brande eller i Nuuk eller i Ilulissat, vil dem, der bor ved siden af, have en rigtig, rigtig ærgerlig oplevelse. Så forslaget vil, som jeg ser det her, ikke løse noget problem. Det vil ene og alene flytte et problem fra den ende af rigsfællesskabet til den anden ende, og vi mener altså, at alle dele af rigsfællesskabet er hundrede procent ligeværdige.

Personligt har jeg det sådan, at hver gang jeg er i Grønland, glæder det jeg mig utroligt. Jeg er ked af at skulle rejse derfra. Jeg finder en kæmpe ro, en kæmpe glæde, når jeg er i Grønland. Så medmindre det er sådan, at de grønlandske myndigheder selv beder om det her, er det i hvert fald ikke noget, vi kan bakke op. Med det sagt forstår vi selvfølgelig godt tankegangen fra Dansk Folkeparti, men den rigtige løsning er jo, at regeringen kommer med et svar på, hvor det nye udrejsecenter skal være. Så det er den vej, pilen peger. Konservative kan ikke støtte forslaget.

Tak. Der er et spørgsmål fra fru Pia Kjærsgaard.

Jo, men jeg tror faktisk heller ikke, at Rwanda ligefrem har bedt om, at der kom asylsøgerbehandling. Det er sådan set noget, regeringen er gået i gang med. Jeg vil bare sige, at Dansk Folkeparti har nøjagtig samme opfattelse: Alle dele af riget er ligeværdige, alle – også Grønland og Færøerne. Det vil jeg godt understrege rigtig meget. Men der er jo forskel på, om man sender dem til Kærshovedgård eller et eller andet andet sted i Danmark, eller om man siger: Vi finder ud af en ordning i Grønland. Og så må jeg jo sige, at jeg ikke kan lade være med at tænke på – nu har jeg sådan en ret god hukommelse– at hr. Marcus Knuth heller ikke var særlig interesseret i Lindholm, kan jeg huske. Og det var sådan, fordi der vistnok var nogle opstillingsregler for hr. Marcus Knuth osv., så det var han heller ikke så glad for. Så det bliver svært at tilfredsstille hr. Marcus Knuth i det her. Det skal i hvert fald helst være langt væk fra, hvor man selv er. Og det er faktisk derfor, jeg synes, at så burde hr. Marcus Knuth godt kunne gå med til Grønland. Der er Marcus Knuth i hvert fald ikke opstillet – det var så også bare lige en bibemærkning.

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald bekræfte, at det er svært at tilfredsstille hr. Marcus Knuth. Men i forhold til løsningen på det her er der jo altid det med: not in my backyard. Altså, jeg kommer fra Lolland, og jeg synes ikke, det var fedt med forslaget om atomaffald fra Risø på Lolland. Jeg synes heller ikke, det var fedt med tankerne om at skulle have afviste asylansøgere som min genbo, hvis jeg kan sige det sådan – i øtermer. Og derfor er der jo ikke nogen nem løsning på det her. Men at flytte problemet til Grønland er i hvert fald ikke den rigtige løsning, fordi dem, der så bliver naboer til udrejsecenteret i Grønland, jo alt andet lige heller ikke synes, at det er sjovt. Og de har jo om nogen ikke bedt om det her.

Fru Pia Kjærsgaard.

Naboer – hvem er det? Faktisk har der boet danskere. Jeg har selv været deroppe for nogle år siden, mens man stadig væk havde flådestationen og forsvaret var der. Det tror jeg vist også hr. Marcus Knuth må have været, det ved jeg ikke. Men der har jo været danskere. Altså, det er, som om man forsøger at give indtryk af, at det er sådan noget, der overhovedet ikke kan være. Jeg skulle hilse mange gange og sige: Der boede danskere. Der var danskere, der arbejdede på den flådestation. Der var alle de faciliteterne, der skulle til. Og det kan der jo fortsat være. Det er bare lige til det, der bliver skrevet ned fra de her forhandlinger.

Ordføreren.

Jo, men for en god ordens skyld: Det er jo også det, jeg siger, altså at lige så vel som det ikke er en straf at blive gravet ned på Lolland – dagen skal jo komme – så er det heller ikke en straf at blive sendt til Grønland. Jeg elsker at besøge Grønland. Jeg har det fantastisk, hver gang jeg er der. Men det løser ikke udfordringen med, at dem, der skal bo i nærheden, jo ikke synes, det er særlig sjovt at bo ved siden af de her afviste asylansøgere. Og derfor er det, medmindre Grønland selv beder om det, ikke noget, som vi kan støtte.

Vi siger tak til ordføreren. Og næste ordfører er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Med nærværende beslutningsforslag ønsker forslagsstillerne, at der findes en langsigtet og holdbar løsning med et dansk udrejsecenter for afviste asylansøgere, udviste kriminelle og personer på tålt ophold. Forslagsstillerne ser en oplagt mulighed i den tidligere flådestation i Grønnedal i Grønland.

Jeg og Nye Borgerlige er helt enige i, at der skal findes en langsigtet og holdbar løsning med et dansk udrejsecenter. Situationen i dag, hvor kriminelle udlændinge stikker af, hærger og begår kriminalitet til gene og utryghed for de mange borgere i området, er helt, helt uacceptabel. Og vi er også helt enige i, at et udrejsecenter skal indrettes på en måde, så det ikke længere generer danskerne.

Men vi er bestemt ikke enige i, at det er rigtigt at sende et udrejsecenter – med de gener, der måtte være – til Grønland. I Nye Borgerlige mener vi tværtimod, at udlændinge, der er udvist eller afvist, naturligvis skal rejse ud. Og kan de ikke det, må de opholde sig på et udrejsecenter, hvor der kun er én dør ud, og det er døren ud af landet.

Skulle man så vælge at flytte sådan et udrejsecenter til Grønland, altså et udrejsecenter, som er hermetisk lukket – man er fritstillet til at rejse ud, hvis man rejser ud af landet, men man kan ikke bevæge sig ud i det omgivende samfund – så man kan sige, at så ville der være arbejdspladser i det for grønlænderne. Men det vil være en unødvendig dyr løsning for danske skatteborgere, særlig set i lyset af, at man kan købe en hængelås til en tier, og at staten allerede har købt mange meter af pigtråd, som ligger klar og opbevares i Skrydstrup.

Med få midler vil man således kunne sikre det nuværende udrejsecenter, så naboer og danskere i oplandet kan leve i fred. Jeg er med på, at der er embedsmænd og andre, der siger, at det her ville være konventionsstridigt, altså at det ville være en frihedsberøvelse af de her mennesker, hvis de opholder sig på et center, hvor der kun er én dør ud: døren ud af landet. Her må jeg bare sige, at såfremt det skulle være det, ja, så må konventionerne vige.

For det kan jo ikke være sådan, at vi har en lovgivning, som sikrer, at udlændinge, der dømmes for kriminalitet, bliver udvist – i nogen grad. Og når de så får en udvisningsdom, har vi en regering, som ikke formår at sende de her mennesker ud, og som ikke engang formår at holde dem inde på centrene i de perioder, hvor de skal være der. Det nytter jo simpelt hen ikke noget. Hvis man er udvist fra Danmark, er det jo, fordi man ikke skal kunne bevæge sig rundt frit i det danske samfund. Det må ligge i termen udvist og i vilkårene for at være udvist.

Havde ordførerne så omvendt tænkt, at det ikke var et aflukket center, men et udrejsecenter, hvor man også i fremtiden åbent kan bevæge sig ud i det land, som man er udvist fra, så må jeg indrømme, at idéen om at deponere problemet til Grønland for mig virker, ja, faktisk uacceptabel.

Jeg synes ikke, vi kan tillade os at deponere vores problemer med udviste udlændinge og afviste asylansøgere til Grønland. Grønland har set fra mit perspektiv så rigeligt med problemer at bokse med i forvejen. Og idéen om, at udviste og afviste udlændinge skulle være mere villige til at udrejse, hvis de boede i de usædvanlig smukke omgivelser, som de har i Grønland, køber jeg simpelt hen ikke. Mere storslået sted findes næppe inden for det danske rigsfællesskab.

Nye Borgerlige støtter således intentionen om at finde en langsigtet og holdbar løsning med et dansk udrejsecenter. Og vi håber, at vi på et tidspunkt kan få DF's opbakning til at sikre, at det center bliver et center, hvor der kun er én dør ud, nemlig døren ud af landet, og at det også er et center, der holdes så billigt som muligt af hensyn til danske skatteborgere.

Men vi kan ikke støtte forslaget om, at der placeres et udrejsecenter i Grønland, både af hensyn til grønlænderne og af hensyn til danske skatteborgere. Lad os nu sørge for, at Kærshovedgård, hvor udviste kriminelle i dag opholder sig, bliver lukket af, så der kun er den ene dør ud: døren ud af landet.

Fru Pia Kjærsgaard med et spørgsmål.

Ja. Altså, jeg tæller bare. Dansk Folkeparti: 16 mandater. Nye Borgerlige: 4 mandater. Det er 20 mandater. Vi har lidt at slås med. Og i forhold til det med, at det er en uacceptabel løsning at sende dem til Grønland, må jeg bare sige: Okay, vi køber 10 km pigtråd og 20.000 hængelåse – så skulle den være klaret ifølge fru Pernille Vermunds sådan ret enkle løsning. Altså, den er lige enkel nok, vil jeg godt have lov at sige. Og jeg er fuldstændig enig i, at de her mennesker burde vende hjem, men sådan er virkeligheden bare ikke. Det har vi oplevet i månedsvis og i årevis med Kærshovedgård, hvor lokalbefolkningen i den grad er plaget. Nøjagtig det samme vil ske; først var det Lindholm, så er det Kærshovedgård, og næste gang – om det så er et eller andet sted i Nordjylland eller det er på Fyn eller i Nordsjælland, f.eks. på Bernstorff Slot i Gentofte – tror jeg at nøjagtig de samme problemer vil vise sig. Og det er sådan set bare derfor, at vi forsøger at anvise en løsning, som er brugbar – som er brugbar. For det er den løsning med 10 km pigtråd og en masse hængelåse altså desværre ikke. Det er lige nemt nok.

Ordføreren.

Jeg er sådan set enig i, at uanset hvor man flytter det hen, så er det jo bare nogle andre mennesker, man generer, hvis vilkårene er de samme. Og det synes vi ikke er rimeligt. Altså, vi synes simpelt hen ikke, det er rimeligt, at danskerne skal leve med, at kriminelle udlændinge kan leve nærmest som lovløse i vores land. Jeg ved så også, at man tidligere har undersøgt mulighederne for at deponere udviste og afviste i Grønland, og at det dér blev vurderet, at det var i strid med konventionerne, fordi man ikke længere ville have adgang til det omgivende samfund. Og det er jo derfor, vi siger, at hvis det er konventionsstridigt i Grønland, så er der jo ikke nogen grund til at vælge den løsning, som alt andet lige vil være dyrere og formentlig også i en eller anden grad være til gene for grønlænderne. Hvis man ikke skal kunne komme ud i samfundet eller ud i det omgivende samfund, så lad os gøre det så billigt som muligt, og det gør man altså ikke, hvis man gør det i Grønland. Hvis man skal kunne rejse ud, jamen så bliver det ikke med vores opbakning. Vi kan simpelt hen ikke støtte, at et udrejsecenter skal være åbent, så man kan komme ud og hærge ude i landet, heller ikke i Grønland.

Fru Pia Kjærsgaard.

Nej nej, det er fint nok. Det kan vi sådan set heller ikke. Så er vi tilbage til de 20 mandater. Men jeg må bare sige, at Rwanda sikkert også er konventionsstridigt – det kommer vi til senere i dag. Det er også langt væk, altså den anden vej ud i verden, i stedet for den vej op til Grønland. Og der må jeg altså sige, at jeg synes, at Grønlandsløsningen er langt mere acceptabel.

Ordføreren.

Der har jeg det sådan set modsat: Jeg føler ikke noget ansvar for Rwanda – jeg føler et ansvar for vores rigsfællesskab. Hvis man valgte at placere sådan et udrejsecenter i Rumænien eller Ukraine, eller hvor man kunne tænke sig at have det, er det fint med mig. Men hvis det med Nye Borgerliges opbakning skal ligge inden for det danske rigsfællesskab, må det simpelt hen være lukket, sådan at de her mennesker ikke kan komme ud og genere det omgivende samfund. For det ved vi jo at de gør. Og det er jo ligegyldigt, om det er jyder, om det er sydsjællændere, eller om det er grønlænderne, der bliver generet. Men hvis det var i Rwanda eller Rumænien eller Ukraine, ville det være mere tåleligt, hvis det stod til Nye Borgerlige.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke nogen fra Liberal Alliance til stede, og så går vi over til hr. Jens Rohde som ordfører for Kristendemokraterne. Værsgo.

Tak. Jeg kom til at tænke på hr. Villy Søvndals ord om Fort Bragg, som han jo i sin tid mente lå under indlandsisen, og om det så var en løsning. Nå, spøg til side. Tak til fru Rosa Lund, for det er jo en ren tilståelsessag. Der går jo en fuldstændig lige linje i den der overhåndsmentalitet, i forhold til hvordan man betragter rigsfællesskabet, fra den debat, vi havde, da hr. Søren Espersen havde en debat med fru Aki-Matilda Høegh-Dam i Folketingssalen for halvandet års tid siden, og så til sådan et forslag her, hvor man føler, at man bare lige kan komme – for grønlænderne skal jo være taknemlige over alt det, vi gør for dem her fra Danmark – med et forslag, hvor man placerer et udrejsecenter i Grønland, uden at have taget dialogen med dem. Jeg er ikke bare forarget; det vender sig simpelt hen i mavesækken på mig. Jeg synes, det er rystende, at man kan udvise sådan en herremandsmentalitet i 2021, og alene af den grund tager Kristendemokraterne kraftigt afstand fra det her forslag. Det er simpelt hen respektløst over for Grønland. Og så kommer vi til de mere principielle diskussioner om udrejsecentre på forskellige steder senere.

Jeg er nødt til at henvende mig til hr. Rasmus Stoklund, der så har forladt salen, men så vil jeg i hvert fald bede ministeren om at komme op og give en undskyldning til de somaliere, som lige med et håndkantslag af den socialdemokratiske ordfører blev gjort til kriminelle alle sammen – dem, der fik genbehandlet deres opholdstilladelser som følge af en lov, som man valgte at bruge med tilbagevirkende kraft, nemlig loven om midlertidighed, som ikke var gældende, dengang somalierne kom her, men som så blev gældende i Danmark. Efter den lov tog man mellem 2017 og 2018 og genbehandlede 928 somalieres opholdsgrundlag. Det havde intet – som i intet! – med kriminalitet at gøre, og så står der en socialdemokratisk ordfører her fra Folketingets talerstol og siger, at det da var en underlig måde, og at de også bare kunne have opført sig ordentligt og ladet være med at begå kriminalitet. Men det var ikke det, der lå til grund for genbehandlingen, og det vil jeg gerne have at ministeren fra talerstolen i dag slår meget klart fast, altså at genbehandlingen af de 928 sager intet havde med kriminalitet at gøre.

Det er jo skandaløst, at man kan stå og bare lige pludselig skære folk over en kam og kriminalisere dem alle sammen. Det er menneskeligt uværdigt, og det er et retssamfund uværdigt. Man bliver godt nok rystet over de ting, man skal høre her i Folketingssalen, når der er en lang dag med udlændingeforslag på dagsordenen.

Så vil jeg bare sige i forhold til de udrejsecentre og det der med, at de jo bare kan rejse hjem, at nej, de kan ikke bare rejse hjem. Der er folk, der ikke kan rejse hjem, fordi landene ikke vil tage imod dem, fru Pia Kjærsgaard og hr. minister, og det ved ministeren alt om. Jeg ved ikke, om ministeren har modet til at gå herop på talerstolen og fortælle, om der er en hjemsendelsesaftale helt officielt med Somalia, eller om der ikke er, og hvis der er, hvad den så i så fald indeholder. Hvor mange borgere har Somalia sagt at de vil hjemtage? Er det de 12, eller er det de 28, der udrejste mellem 2017 og 2018? For hvis ikke det er mere og vi tager det tal, der hedder 928, og siger, at de 28 skulle være rejst til Somalia, så skal den sidste bo 33 år på et udrejsecenter, hvor man så åbenbart skal have det så dårligt som muligt. Velbekomme.

Tak til ordføreren. Der skal lige sprittes lidt af, inden vi tager den næste ordfører, som er fru Aaja Chemnitz Larsen fra IA, som i hvert fald ved en hel del om Grønland. Værsgo.

I regeringens forståelsespapir står der, at man ønsker et ligeværdigt, et positivt og et respektfuldt partnerskab i rigsfællesskabet. Derudover står der også, at det skal være baseret på tillid og gensidig respekt. Det er ord, der bliver gentaget igen og igen, og som generelt efterleves i rigtig god stil her i huset. Derfor er jeg også drønærgerlig over indholdet i dette beslutningsforslag. Jeg oplever ellers generelt, at der tiltagende er nye positive toner fra Dansk Folkeparti i forhold til Grønland, bl.a. i dialogen med partiets grønlandsordfører, hr. Søren Espersen. Inuit Ataqatigiit tager stærkt afstand fra den måde at tro, at man kan bruge Grønland som et sted, hvor Danmarks udlændingeudfordringer skal løses. Det bliver et nej herfra – et klart nej.

Det her forslag falder derfor også i en kedelig kategori for sig selv af flere forskellige årsager. Først og fremmest kan man påpege, at udlændingeområdet er et dansk ansvarsområde, og at man bør finde løsninger på udfordringerne selv og ikke ved at placere et center i Grønland. Man kunne også godt nævne de menneskeretlige udfordringer ved at placere folk i et så afsondret og barsk område, som mange steder i Grønland nu engang er. Jeg kunne også nævne, at vi i Grønland ikke har et modtageapparat eller nogen form for ekspertise til eller noget grundlag for at tage imod de afviste asylansøgere. Og til sidst kunne jeg nævne de mange udfordringer, som det grønlandske samfund selv står over for, og som først og fremmest skal løses.

De afviste asylansøgere står i meget komplekse livssituationer, og det er indlysende, at det kræver en meget specialiseret og professionel indsigt at sikre nogle ordentlige rammer for denne gruppe. Den opgave er dansk og skal ikke løses i Grønland. Derfor kan man også sådan lidt tørt konstatere, at det her hverken er en god eller holdbar løsning. Det tror jeg sådan set godt at forslagsstillerne ved, og alligevel har man valgt at fremsætte forslaget. Efter Dansk Folkeparti første gang luftede denne idé om et udrejsecenter i Grønland, blev det af den socialdemokratiske udlændinge- og integrationsordfører, hr. Rasmus Stoklund, kaldt for en besnærende idé. Det blev jeg godt nok overrasket over, for jeg synes ikke, at det er en besnærende idé, og jeg mener ikke, at det lever op til principperne om tillid og gensidig respekt i selvstyreaftalen eller for den sags skyld i regeringens forståelsespapir.

Jeg spurgte derfor også udlændinge- og integrationsministeren, om den holdning var i tråd med regeringens politiske linje, og svaret var som forventet et klart nej. Det bliver også et klart nej herfra. Regeringen havde ikke nogen intentioner om at rejse spørgsmålet om placering af et udrejsecenter i Grønland over for Grønlands Selvstyre eller i øvrigt at støtte et sådant forslag, og alligevel står vi her i dag, selv om Dansk Folkeparti godt ved, at deres forslag ikke bliver en realitet. Vi, dvs. de grønlandske politikere og det grønlandske samfund i øvrigt, bliver nemlig med dette forslag gjort til genstand for Dansk Folkepartis pres over for regeringen på et dansk politisk sagsområde. Jeg mener simpelt hen ikke, det er værdigt at bruge os i Grønland som et objekt i jeres politiske bestræbelser.

Al respekt for, at ethvert parti har et mandat til at føre sin politik, men med dette forslag vender man desværre også ryggen til en rigsfælle. Grønland er ikke et stykke land, som Danmark kan bruge efter forgodtbefindende, og Dansk Folkeparti er selvfølgelig også klar over dette. Så ud over at det her forslag er respektløst, ved de faktisk også godt i Dansk Folkeparti, at det er urealistisk, og at det samtidig slår skår i relationen til Grønland og grønlænderne, men de vælger alligevel at fremsætte dette forslag. Det finder Inuit Ataqatigiit meget, meget ærgerligt.

Det gør samarbejdet svært, når man på den måde ofrer respekten for hinanden og på den måde medvirker til, at der slås skår i en relation, som vi faktisk er nogle der forsøger at gøre meget mere tidssvarende og mere ligeværdig til fælles gavn. Det er simpelt hen en ommer, som vi håber ikke kommer til at gentage sig. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der kom lige en kort bemærkning til allersidst. Jeg vil gerne give ordet til Carl Valentin fra SF. Værsgo.

Tak. Det er måske mere en kommentar, end det er et spørgsmål. Jeg vil bare sige tak for talen, som jeg syntes i høj grad ramte hovedet på sømmet. Og så vil jeg også sige, at jeg tror, at der er mange af os udlændingeordførere, der deltager i rigtig mange af den her type debatter, som måske ikke altid får udtrykt, hvor forkastelige vi egentlig synes nogle af de her forslag er, fordi vi har så mange debatter og ikke sidder og skriver lange, gode taler om det. Men jeg synes virkelig, at ordføreren her fik sat mange gode ord på, hvad der er galt med det her forslag, og det synes jeg egentlig var et vigtigt indspark. Så vil jeg bare sige tak for det.

Er der nogen kommentarer til det? (Aaja Chemnitz Larsen (IA): Ja tak, jeg vil gerne sige noget). Værsgo.

Jeg vil bare sige tusind tak, og så vil jeg også minde om, at vi i Folketinget også har et ansvar for udlændingeområdet i Grønland, og loven er faktisk mere end 20 år gammel, så mens der er sket 150 stramninger i Danmark, har vi faktisk ikke været opmærksomme på lovgivningen i forhold til Grønland. Så det vil jeg bare hejse et lille flag for at vi skal være opmærksomme på.

Tak til fru Aaja Chemnitz Larsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af.

Herefter vil jeg gerne sige velkommen til Siumuts ordfører, og det er Aki-Matilda Høegh-Dam. Værsgo.

Vi behandler i dag et beslutningsforslag, hvor forslagsstillerne ønsker at pålægge den danske regering at undersøge mulighederne for at etablere et dansk udrejsecenter i Kalaalit Nunaat. Det er et beslutningsforslag, som forslagsstillerne har arbejdet på uden på nogen måde at inkludere Kalaalit Nunaat i processen, hvilket egentlig er tankevækkende, når man fra grønlandsk side, og det er uanset partifarve, udtrykkelig altid har ønsket inddragelse, når det drejer sig om emner, der omhandler Kalaalit Nunaat, og det ved forslagsstillerne altså godt. Danmark skal altså ikke presse Kalaalit Nunaat til at modtage hverken flygtninge eller asylansøgere, især når Kalaalit Nunaat er frataget ansvaret for at tage beslutninger omkring dette område.

Siumut gik i 2019 bl.a. til folketingsvalg på, at udlændinge- og integrationsområdet, som man jo ved er dansk ansvarsområde, skal tilpasses Kalaalit Nunaat og vores værdier, for lige nu er der bl.a. stor splittelse derhjemme, som også er grundet den manglende integration for bl.a. tilkaldt arbejdskraft fra Danmark, idet vi ikke har vores egen lov og forvaltning om dette. Som man kan høre, er der altså mange udfordringer inden for udlændinge- og integrationsområdet – udfordringer, som vi fra Folketingets side kan og skal tage fat på. Vi fra Siumut håber på, at udlændinge- og integrationsordførerne derfor herinde i salen vil samarbejde om at komme disse ting til livs.

For at komme tilbage til beslutningsforslaget vil jeg sige, at Siumut altså ikke støtter forslaget om at oprette et udrejsecenter i Kangilinnguit, som jo er stedets korrekte navn, og som jeg i respekt for mit land og mit sprog også vil bruge i resten af indlægget. For selv hvis det havde været et forslag, vi havde kunnet se os selv i, ville Siumut overhovedet ikke principielt have nogen intention om at støtte et forslag, hvor Kalaalit Nunaat ikke på forhånd var blevet inddraget i processen, og det tror jeg altså godt forslagsstillerne er bekendt med.

Vi har jo før set lignende forslag fremsat i Folketinget af samme parti, så jeg kan kun stille mig undrende over for, hvad motivet egentlig er for forslaget. Jeg synes til gengæld, at vi til enhver tid som politikere skal forsøge at finde fælles grund, uanset hvor uenig man potentielt kan være med et parti, og på den baggrund vil jeg gerne erklære mig enig, når man i beslutningsforslaget medgiver, at Kalaalit Nunaat på en måde ikke er dansk territorium, når man kalder det udland. Det er jeg fuldstændig enig i, for Kalaalit Nunaat er netop ikke dansk.

Men så hører enigheden også op, for set med danske briller, måske via Google Earth, er Kangilinnguit måske øde og fjerntliggende, men ikke med grønlandske briller, for de folk, der bor omkring 19 km væk fra Kangilinnguit, er fangere og fiskere, der til daglig bruger naturen for at brødføde sig selv og deres familier, og til sammenligning er 19 km altså ikke langt, når fangere og fiskere ofte sejler 50 eller 100 km for at tage på fangst og fiskeri. Men det forstår man måske ikke, hvis aldrig man har boet der.

Så lidt til perspektivering lad os lade, som om situationen var omvendt og vi har et parti i Inatsisartut, der udarbejder et beslutningsforslag, og de kræver, at naalakkersuisut, altså den grønlandske regering, etablerer et grønlandsk udrejsecenter for afviste asylansøgere i Danmark. Man vil ikke forstyrre de lokale, så man tænker at placere det på en nogenlunde øde idyllisk mark ikke langt fra eksempelvis Bredstrup, en mark, hvilket giver beboerne gode muligheder for refleksion, fordybelse og eftertanke i afstressende omgivelser. Hvis det lyder bekendt, er den sidste sætning, jeg udtrykte, noget, som ordret står i beslutningsforslagets betænkning om Kangilinnguit. Så forestil jer, at der kom et forslag fra grønlandsk side om noget, der skal foregå i Danmark, hvor forslagsstillerne fra Inatsisartut slet ikke kender til forholdene i Jylland eller i det hele taget ved, hvilken kommune Bredstrup ligger i. Hvordan ville det mon berøre det danske lokalsamfund og Folketinget?

Vi har fra Siumuts side lavet noget af forslagsstillernes inddragende forarbejde og har kontaktet bygderådsformanden i Arsuk – en bygd, som er nabo til Kangilinnguit – og vi har så forhørt os, og bygderådsformanden siger, at han er forarget og ærgerlig over beslutningsforslaget. Han siger: Vi kan ikke støtte forslaget, da vi ikke er enige i, at det ikke vil forstyrre vores levevis, da vi siden 1930'erne har måttet opleve begrænsninger i forhold til vores daglige liv og har måttet affinde os med en meget begrænset tid til at jage rensdyr og moskusokser med først amerikanerne og siden hen forsvaret uden begrænsninger med hensyn til årstid. De har trænet med skydevåben og har forstyrret fangstdyrene.

Det eksempel, vi ser her, er udtryk for en gammeldags tankegang, hvor man uden respekt for andre befolkninger behandler forslag i Folketinget. Dette ser vi f.eks. i Arsuk, og derfor skal dette beslutningsforslag nok ses mere som indenrigspolitiske drillerier fra dansk side, og på den baggrund kan jeg tilkendegive, at Siumut ikke støtter op om forslaget.

Tak til Aki-Matilda Høegh-Dam for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af. Tak.

Og så skal vi sige velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi har jo drøftet det meget i den her debat, og vi kommer også til at drøfte det fremover, tror jeg, at der i årevis har været problemer med Udrejsecenter Kærshovedgård i Jylland. I sidste uge var udrejsecenteret igen i medierne på grund af et hul i hegnet – et hul, der formentlig var lavet af de udviste kriminelle, der bor på centeret. Årsagen til, at de ønsker at undgå kontrol, ved vi ikke noget om, men mon ikke det handler om kriminalitet?

VLAK-regeringen og Dansk Folkeparti blev i december 2018 enige om at flytte udrejsecenteret til øen Lindholm i Stege Bugt. Vi er overbevist om, at hvis den nuværende regering havde fuldført denne beslutning, havde mange problemer i dag været løst. Vi tror, at mange var rejst hjem frivilligt for at undgå at komme på øen. Men regeringen og dens støttepartier skrottede forslaget, og efter 2 år er vi uden en løsning, og nu er danskerne igen blevet lovet en løsning – inden sommeren, som jo er tæt på.

Vi er utålmodige efter at få et nyt udrejsecenter til afløsning af Kærshovedgård, som plager hele egnen med kriminalitet og utryghed. Ligesom regeringen arbejdede med tredjelande om et modtagecenter til behandling af asylansøgere, har vi også kigget til andre lande i vores søgen efter et sted, som kan rumme et udrejsecenter. Og vi har, som det også fremgår af debatten og forslaget, kigget til Grønland. Vi ønsker, at regeringen i samarbejde med landsstyret i Grønland afsøger mulighederne for at placere et dansk udrejsecenter i Grønland. Dette forslag er nærmere beskrevet i bemærkningerne og giver egentlig sig selv. Vi ønsker, og vi tror på, at et dansk udrejsecenter i Grønland kan blive en succes, både for Danmark og Grønland.

Jeg vil godt understrege, at vi ikke ønsker at pålægge Grønland noget eller at trække noget ned over hovedet på grønlænderne. Et udrejsecenter i Grønland skal etableres efter en frivillig aftale med landsstyret i Grønland og give det grønlandske samfund mulighed for beskæftigelse og indtjening. Det er faktisk også ment som et samarbejde, en håndsrækning, som kan være med til at sikre indtjening, beskæftigelse og udvikling af Grønland.

Der er selvfølgelig ikke tale om, at personerne fra Kærshovedgård skal integreres i det grønlandske samfund. De skal være der, indtil de har mulighed for at rejse hjem. Vi er måske lidt naive, men det er faktisk fremsat af et godt hjerte, og vi tror helhjertet på, at det kan lade sig gøre med et udrejsecenter i Grønland. Jeg forstår faktisk ikke, at man svinger sig op på den høje hest i forhold til det her forslag, men det er der jo nogen der har gjort – det er deres problem, det er ikke mit.

Så vil jeg bare sige, at flådestationen stadig væk er i tiptop stand, og som jeg også har sagt, har der jo arbejdet og boet danskere indtil for ikke så lang tid siden. Der kan være lægeklinikker og undervisning, sådan som der har været; der kan bo 300 mennesker i de lokaler, og det er ret mange; det er et fantastisk smukt område. Der er faktisk kun godt at sige om det.

Men vi må jo ligesom vente. Og det, regeringen siger, synes jeg jeg har hørt før: Vi finder en god løsning – i morgen. Og det er snart »i morgen« – det må jeg så sige til regeringen. Det er lige oppe over, at det er »i morgen«. Så nu må vi se, hvad der sker.

Så vil jeg godt lige stille ministeren et spørgsmål, som jeg synes vi fortjener et svar på, for der har været rejst et spørgsmål om, om det er konventionsstridigt. Og jeg lagde mærke til, at fru Pernille Vermund pludselig havde problemer med konventionerne, når det drejede sig om Grønland, men ikke andre steder. Altså, jeg har ikke nogen problemer overhovedet i forhold til konventioner nogen steder, hverken i Grønland eller i Rwanda eller i Rumænien eller andre steder. Så jeg vil godt spørge ministeren: Er det konventionsstridigt at sende de her mennesker til et udrejsecenter i Grønland? Det synes jeg der må være et svar på. Er det konventionsstridigt? Det synes jeg ministeren fortjener lige at sige et par ord om fra Folketingets talerstol her til slut. Tak.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra Aaja Chemnitz Larsen fra IA. Værsgo.

Tak for talen. Jeg er enig med ordføreren i, at Grønnedal er et meget, meget smukt sted. Min familie kommer selv fra Arsuk, den her bygd, som er lige i området, og jeg har også selv været der for ikke så lang tid siden. Men Grønnedal er i dag en logistisk afkrog. Der bor tre mennesker, og området er mere eller mindre nedlagt. Der er rigtig mange huse, som forfalder. Så det er en anden opgave, kunne man sige, hvis det var det, man ville.

Jeg ser det sådan set som et dansk ansvarsområde at tage sig af udlændingeområdet, og så må man finde ud af, hvilken løsning det kan være. Men det er bare for at opdatere ordføreren på, at tingene ikke ser helt så gode ud, som de gjorde for et par år siden, fordi man har ladet stå til i Grønnedal. Tak.

Ordføreren, værsgo.

Det kan jeg sagtens følge. Sådan går det altid, når tingene bliver forladt, men jeg er heller ikke i tvivl om, at det meget hurtigt kan rettes op. Bygningerne er der jo; flådestationen er der, og jeg tror, at hvis man lavede et stykke arbejde, som man gør andre steder, hvor der har stået ting, som har været forladt, så kan man meget, meget hurtigt rette op på det.

Der er ikke en anden kort bemærkning. Så vil jeg gerne give ordet til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Det er blot for at rette noget, der lyder som en misforståelse. Vi har bestemt ikke problemer med, at man siger, at konventionerne må vige for at sikre, at udvisningsdømte ikke hærger hverken i Danmark, Grønland eller andre steder inden for rigsfællesskabet.

Når vi ikke ønsker, at et udrejsecenter skal ligge i Grønland, så er det jo bl.a., fordi grønlændere risikerer at blive chikaneret af det her, og hvis man så vælger den løsning, som Nye Borgerlige mener er den rigtige, nemlig et udrejsecenter, hvor der kun er én dør ud, og det er døren ud af landet, så vil det være en unødvendig dyr løsning at sende dem derop.

Og når jeg nævner, at det her formentlig er i strid med konventionerne, hvilket gør, at det ville være at sidestille med at lave et center, hvor der kun er én dør ud, så er det sådan set efter en kort konferering med ministeren og også baseret på oplysninger, jeg har fået tidligere. Men ministeren kan sikkert lige opdatere os på sagen.

Pia Kjærsgaard, værsgo.

Tak for det. Det er fint. Enten er man optaget af konventioner, eller også er man ikke. Det må man jo bare sige, hvad enten det er i Grønland, eller det er andre steder i verden. Enten er man optaget af det eller ej.

Jeg ønsker ikke at chikanere grønlænderne, men jeg ønsker heller ikke at chikanere lokalbefolkningen i Danmark, hvor der er et langt større menneskeflow, hvor der er meget mere tæt bebygget. Det er et lille land, mens der er meget store vidder i Grønland.

Det er et rigsfællesskab. Det er jo det, det er, og det er bare det, jeg ønsker at inddrage i det her. Jeg ønsker ikke at påføre problemer overhovedet, men jeg ser bare en løsning og ikke et problem for grønlænderne. Jeg ser bare en løsning på, hvad vi gør med de mennesker, som jeg gerne ser vende tilbage, men hvor al erfaring bare siger, at det ikke kan lade sig gøre, fordi vi har ventet på det i ganske mange år.

Tak for det. Vi skulle lige konferere, for ministeren tager nemlig ordet.

Først giver vi den anden korte bemærkning til fru Pernille Vermund.

Tak for det. Så prøver jeg igen. Jeg sagde det i min ordførertale, jeg sagde det også i min første kommentar, og jeg siger det igen. For os er det ikke noget problem, at konventionerne må vige; det vigtigste er danskernes frihed og sikkerhed. Vi har intet problem med at sige, at konventionerne må vige. Det, som vi har et problem med, er, hvis man siger, at man vil fortsætte med at flytte et eventuelt center rundt, hvor det kan genere andre mennesker. Hvis man så vælger en anden løsning, som er Nye Borgerliges løsning – et center, som man ikke kan komme ud af, andet end hvis man rejser ud af landet – jamen så vælger man selvfølgelig det billigste sted af hensyn til danskernes skattekroner og ikke et af de dyreste.

Tak for det. Fru Pia Kjærsgaard.

Jo, men Lindholm var også for dyrt. Det var derfor, man ikke ville det på Lindholm; det var også for dyrt. Det ville man ikke, for det var alt for dyrt. Grønland er alt for dyrt. Det hele er alt for dyrt, og vi skal jo finde en eller anden løsning. Det må regeringen så komme med, og jeg er fuldstændig enig i det med konventionerne. Men problemet er bare, at vi altså står med et problem, og det tror jeg også vi gør om en lille måned, eller hvornår det måtte være. For regeringen siger jo, at man vil komme med en løsning – en god løsning i morgen – inden vi alle sammen går til mødefri periode. Jamen vi venter i spænding.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til, men jeg vil bare annoncere, at ministeren går på talerstolen og får sine 3 minutter, men der er ikke mulighed for at stille opfølgende spørgsmål.

Allerførst vil jeg give ordet til Aki-Matilda Høegh-Dam fra Siumut. Værsgo.

Tak. Jeg finder det interessant, at DF i bemærkningerne til det her forslag sidestiller Grønland med et tredjeland i Nordafrika, men endnu mere interessant, at DF mener, at Grønland, som de også kalder udlandet for en stund, også er en del af rigsfællesskabet. Når man nu nævner fællesskab, synes jeg også, det er relevant at spørge ordføreren, hvilke aktører, institutioner, organisationer, ministre eller folketingsmedlemmer m.v. DF på forhånd har spurgt, om vi fra Grønlands side i det hele taget ønsker at etablere et samarbejde om et udrejsecenter med Danmark.

Ordføreren, værsgo.

Nej, og det er jo ikke beslutningsforslagets opgave at gøre det. Hvis det her beslutningsforslag bliver vedtaget, er det regeringens opgave at tage kontakt til hjemmestyret. Det er regeringens opgave at tage kontakt til hjemmestyret og finde ud af, om der kan etableres en løsning. Det er ikke Dansk Folkeparti, der skal tage kontakt til hjemmestyreformanden eller andre grønlandske politikere. Det er helt klart regeringens opgave, hvis beslutningsforslaget bliver vedtaget. Sådan må det være.

Aki-Matilda Høegh-Dam, værsgo.

Men jeg tænker jo også bare rent principielt på, hvordan man udfører politisk arbejde. Hvis man virkelig oprigtigt gerne vil oprette sådan et udrejsecenter i Grønland og det egentlig ikke bare var et mediestunt, skulle man jo tro, at man i det mindste havde haft kontakt med nogle grønlandske politikere for at se, om det her forslag egentlig kunne være realistisk. Det er derfor, jeg stiller mig undrende over for, at man ikke engang har taget fat i os folketingsmedlemmer fra Grønland, idet vi jo har majoriteten i det grønlandske parlament, bare for at have en fornemmelse af, om der er enighed, idet man også kalder det et fællesskab.

Tak for det. Værsgo, Pia Kjærsgaard.

Jeg tror måske, jeg har haft en klar fornemmelse af, hvordan man ville stille sig. Det har vi også hørt lidt i pressen. Men uanset hvad vil jeg sige, at det hundrede procent er regeringens opgave, ingen tvivl om det, hvis det bliver vedtaget. Det ser det ikke ud til. Og fri mig for at blive kaldt et mediestunt; det er vi blevet så tit igennem tiderne. Mange mediestunts er sådan set blevet til lovforslag senere, så det kan vi jo bryste os lidt af. Og jeg bliver altså nødt til at fremhæve, at hr. Rasmus Stoklund i begyndelsen kaldte det besnærende. Altså, vi er jo ikke så langt fra, vel? Vi er ikke sådan helt alene. Det er vi nu, men vi har ikke været helt alene i argumentationen.

Tak til fru Pia Kjærsgaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi skal lige have sprittet af.

Jeg får at vide, at ministeren har en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, men ministeren skal først på talerstolen, og så kan du replicere på den. Det er sådan, at når ministeren tager en kort bemærkning, så er det fra talerstolen. (Formanden konfererer med sekretæren). Der er, som jeg kan læse det i forretningsordenen, ikke nogen mulighed for at svare, men det er en kort bemærkning.

Så er det udlændinge- og integrationsministeren, men han tager ordet igen som en kort bemærkning. Ministeren har 3 minutter. Værsgo.

Tak. Der er blevet rejst et par spørgsmål, som jeg bare lige vil give et kort svar på. Det ene er til hr. Jens Rohde, som spørger, om grundlaget for inddragelsen og nægtelsen af forlængelsen af opholdstilladelsen til en gruppe somaliere tog afsæt i kriminalitet. Det kan jeg afkræfte – det gjorde det ikke.

Det andet er, at jeg gerne lige vil korrigere noget, jeg sagde fra talerstolen tidligere. Jeg sagde nemlig, at så vidt jeg vidste, var der ikke noget konventionsmæssigt til hinder for at placere et udrejsecenter et sted i Grønland, og der er jeg blevet gjort lidt klogere af nogle af de kloge embedsfolk, der er med hernede, som siger, at det kan rejse spørgsmål i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, hvis det ligger for afsides. Det er ikke en dom over, at alle udrejsecentre i Grønland til hver en tid nødvendigvis vil være i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, men det er bare for at sige, at det kan man i hvert fald ikke udelukke. Det var mest bare for at rette det, jeg selv havde sagt. Tak for ordet.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Og først skal vi sige velkommen igen til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak. Enhedslisten foreslår med beslutningsforslaget at ændre beskæftigelseskravet for at opnå tidsubegrænset opholdstilladelse – også det, vi kalder permanent opholdstilladelse – sådan at lærertid og praktikker fremover skal medregnes ved opgørelsen af, om beskæftigelseskravet er opfyldt. Folketinget har tidligere i det her folketingsår drøftet beslutningsforslag nr. B 65 om at lade al uddannelse tælle med ved opgørelsen af beskæftigelseskravet for opnåelsen af permanent ophold. Regeringen støttede ikke beslutningsforslaget dengang, og vi kan heller ikke støtte beslutningsforslaget i denne form.

Regeringen mener, at det er et fornuftigt og rimeligt udgangspunkt, at udlændinge, der ønsker at opnå permanent opholdstilladelse, enten har været i fuldtidsbeskæftigelse eller har haft deres egen virksomhed i nogle år. Udlændinge skal som udgangspunkt ikke kunne kvalificere sig til permanent ophold i Danmark alene ved at uddanne sig på su.

Reglerne for at opnå permanent opholdstilladelse, herunder beskæftigelseskravene, blev skærpet i 2016. Ændringerne gik bl.a. ud på, at uddannelse ikke længere skulle kunne sidestilles med beskæftigelse i forhold til opfyldelse af kravene. Socialdemokratiet støttede dengang den ændring. Året efter – i foråret 2017 – blev det grundliggende beskæftigelseskrav skærpet yderligere.

I dag indebærer kravet altså således, at udlændinge skal have været i ordinær fuldtidsbeskæftigelse eller udøvet selvstændig erhvervsvirksomhed i mindst 3½ år inden for de sidste 4 år forud for meddelelsen af permanent ophold. Både i 2016 og i 2017 stod et bredt flertal i Folketinget bag skærpelserne, og begge gange med Socialdemokratiets støtte.

Når Socialdemokratiet har støttet beskæftigelseskravene, er det, fordi vi tidligere har oplevet udlændinge, der har fået permanent ophold uden at have bidraget med ret meget arbejde i Danmark. Det har haft konsekvenser for integrationen, fordi permanent ophold jo betyder, at en udlænding normalt har ret til at blive her i landet, selv om grundlaget for opholdstilladelsen ikke længere er til stede, eller selv om udlændingen bliver afhængig af offentlig hjælp. Det er afsættet for det konkrete krav, vi stiller til folk, der ønsker permanent ophold, og det er også begrundelsen for, at et tilsagn om et liv her i landet efter regeringens opfattelse bør forudsætte, at man har bidraget til samfundet ved at arbejde.

I dag har man derfor pligt til først at bidrage nogle år på det danske arbejdsmarked ved at arbejde i minimum 30 timer om ugen. Og det synes vi som udgangspunkt er rimeligt. Det er muligt, at der er nogle, der skal vente lidt længere på at få permanent opholdstilladelse med de regler, men det er jo ikke ensbetydende med, at de er udelukket fra nogen sinde at få det.

Som jeg også er citeret for i beslutningsforslaget, har jeg tidligere påpeget, at jeg synes, det er paradoksalt, at arbejde i forbindelse med en erhvervsuddannelse ikke tæller med ved beregningen af beskæftigelseskravene. Socialdemokratiet kunne imidlertid ikke overbevise de øvrige partier, der står bag reglerne, om, at den del af en erhvervsuddannelse, hvor eleven har en uddannelsesaftale med en virksomhed, bør indgå i beregningen af beskæftigelseskravene. Jeg synes dog stadig grundlæggende, at det kan være fornuftigt at lade læretid, praktikker indgå ved beregningen af beskæftigelseskravet, så længe det er lønnet.

Så jeg kan godt forstå intentionen bag beslutningsforslaget, i hvert fald sådan som jeg læser bemærkningerne. Men jeg kan ikke støtte, at al praktik uden videre skal sidestilles med ordinær fuldtidsbeskæftigelse. Umiddelbart synes jeg, at et snit skal lægges der, hvor det kan sidestilles med at passe et almindeligt arbejde, altså at man får løn fra sin arbejdsgiver. Det vil betyde, at det ikke skal kunne indgå i beregningen af beskæftigelseskravet, hvis udlændingen modtager su under praktikken.

Men jeg vil godt lige have lov til at bede embedsmænd i ministeriet om at se på, hvad det vil betyde i forhold til, hvad der kan tælles med, og hvad der ikke kan tælles med. Vi skal finde den bedst mulige løsning, så jeg vil derfor heller ikke lægge mig helt præcist fast på, hvor snittet skal lægges i dag. På den baggrund vil jeg nu igangsætte et arbejde med at undersøge mere præcist, hvordan perioder med lønnet praktik kan indgå i beskæftigelseskravene for permanent ophold på lige fod med alt andet fuldtidsarbejde.

Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her. Tak for ordet.

Tak til ministeren for talen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Måske er det bare, fordi det er holdt op med at regne udenfor, men jeg synes, jeg hørte en lille åbning fra ministeren over for et beslutningsforslag på udlændingeområdet fra Enhedslisten. Det synes jeg da var dejligt. Jeg skal bare lige spørge ministeren, om den åbning, jeg synes ministeren kommer med, er, at det er, hvis man er i fuldtidsbeskæftigelse, altså hvis man ikke får su.

Nu er der jo nogle studier, hvor du får su i din praktikperiode, men jo stadig er fuldtidsbeskæftiget. Det gælder f.eks. sygeplejersker.

Værsgo til ministeren.

Ja. Vores udgangspunkt vil være, at det skal være lønnet beskæftigelse. Det vil f.eks. gælde for murerlærlinge, der møder kl. 7.00 og har fri kl. 15.00, og som deltager fuldstændig på lige fod i produktionen og bliver aflønnet efter overenskomsten. De har et fuldstændig normalt arbejde. Og der har jeg hele tiden tænkt, at det bør betragtes som et fuldstændig normalt arbejde. Hvis man fortalte de mennesker, at der er en paragraf i udlændingeloven, der gør, at det ikke bliver betragtet som almindeligt arbejde, så vil de nok sige, at de stadig væk er trætte, når de kommer hjem, og den paragraf har de svært ved at forstå.

Jeg synes jo også, at udgangspunktet er, at de har gået på arbejde, de har tjent penge, de har betalt skat ned i fælleskassen. Dermed synes jeg også, at grundlaget for at kunne meddele dem permanent opholdstilladelse bør overvejes, og det er også derfor, at vi nu vil sætte det her arbejde i gang. Men som spørgeren også selv siger, er uddannelsessektoren jo en krinkelkrog – det er jo en labyrint at finde rundt i.

Derfor tror jeg også, det er vigtigt, at vi får det undersøgt grundigt. Hvad vil det f.eks. betyde for landbrugspraktikanter? De er også i praktik, de er også er aflønnet. Så er der pædagogstuderende, som vi normalt ville sammenligne med sygeplejestuderende – de er aflønnet, men det er sygeplejestuderende ikke. Og alt det synes jeg lige vi skal have på plads først.

Fru Rosa Lund.

Det er nemlig lige præcis det, der er pointen. Jeg er jo fuldstændig enig, og det er derfor, vi har stillet det her forslag, for en murerlærling eller tømrerlærling er lige så træt, når vedkommende kommer hjem fra arbejde, som alle andre, der har fuldtidsbeskæftigelse.

Men det er dem, der modtager su jo også, altså f.eks. de sygeplejestuderende. De arbejder jo ikke mindre i deres praktikperioder, fordi de får su. De får su, fordi man ligesom vil markere, at det er en del af uddannelsen, og at de ikke skal indgå i normeringen på f.eks. hospitalerne.

Men det, jeg hører ministeren sige, er så, at man sætter et arbejde i gang nu, hvor man kigger på de lønnede praktikker. Jeg vil så bare henstille til, at man tager su med også.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg medgiver fuldstændig, at der er helt relevante diskussioner at tage her. Jeg har også arbejdet med uddannelsesområdet og ved også, at der er historiske årsager til, at forskellige uddannelser ser ud på forskellige måder.

Jeg synes bare også, at det er rimeligt, før man får adgang til permanent ophold i Danmark og kan trække fuldt og helt på den danske velfærdsstat resten af livet, medmindre man begår alvorlig kriminalitet, at man lige selv også har spyttet lidt i kassen først. Det betyder, at man har tjent sine egne penge og afleveret x antal procent til statskassen, inden man selv får adgang til at hæve fra den.

Så vil jeg gerne give ordet til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Jeg synes også, at jeg øjner en åbning, som er lidt anderledes og rarere at høre på, end da vi behandlede beslutningsforslaget, B 65, som ministeren også henviser til, og som vi fremsatte fra radikal side. Jeg kan egentlig godt se, at der må være en politisk uenighed i, om det er al fuldtidsuddannelse, sådan som vi mener i Radikale Venstre, der bør tælle med, eller om det er praktik og lærepladser, eller om det er, som ministeren peger på, der, hvor man faktisk bliver aflønnet.

Men jeg er lidt nysgerrig på det her arbejde, som ministeren peger på. Hvad tænker ministeren er tidshorisonten for det her? Der er jo unge mennesker, som hver dag og hele tiden går på uddannelserne og jo godt kunne tænke sig af at få en afklaring af, hvordan og hvorledes og hvornår ikke mindst det her lander.

Ministeren, værsgo.

Jeg tør ikke sætte en tidshorisont på, særlig ikke, fordi det er noget, der involverer inddragelse af Undervisningsministeriet og Uddannelsesministeriet. Men jeg vil godt komme med den politiske tilkendegivelse, at ja, det er vigtigt, at det er arbejde og ikke su-berettigede uddannelser, og at det er arbejde, som også er 30 timer om ugen, sådan som vi i dag siger det skal være.

Jeg har selv været i dialog – det er så godt nok noget tid siden – med nogle voksne udlændinge, som har arbejdet ufaglært på plejehjem i en del år og har fået ufaglært voksenløn for det. Så er de blevet tilbudt en elevplads, som betyder, at de bare skal fortsætte i deres almindelige arbejde, men efter 2 år, eller afhængigt af hvor meget merit de får, vil de så få en uddannelse som sosu-hjælper eller sosu-assistent. Men de siger nej til den elevplads, for så vil deres helt almindelige arbejde og deres helt almindelige vagter ikke mere blive betragtet som arbejde. Og det duer jo ikke.

Tak for det, minister. Og hvis man vil have en kort bemærkning, skal man lige huske at trykke sig ind. Men værsgo til Samira Nawa.

Så vil jeg egentlig også bare, fordi vi i Radikale Venstre mener, at det bør være alle uddannelser, der tæller med, høre ministeren, om han anerkender, at vi, sådan som systemet er skruet sammen i dag, faktisk får tilskyndet folk til at søge over i det ufaglærte, mens vi jo faktisk hylder det at tage en uddannelse og jo faktisk også står og har brug for bl.a. faglært arbejdskraft, men jo i det hele taget en uddannet befolkning frem for en ufaglært.

Ministeren.

Vores store udfordring på udlændingeområdet er jo ikke, at der er for mange, der har et ufaglært arbejde. Jeg drømmer om, at mange flere udlændinge ønsker at tage et ufaglært arbejde, så vi får beskæftigelsesfrekvensen op. Problemet er, at der er for mange, der er arbejdsløse.

Det kunne jo også være, at lige præcis sådan en regel om, at man faktisk skal have ordinært arbejde for at kunne få permanent ophold, kunne få nogle op af sofaen og få dem til at søge det arbejde, der måske består af rengøring ved nattetide i en kontorbygning, og som ikke er højtlønnet og normalt ikke vil blive betragtet som særlig attraktivt i de finere kredse, men som trods alt vil give adgang til at få en permanent opholdstilladelse. Og det ville jeg da synes var bedre, end at man havde nogle timer på vuc.

Tak. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne.

Jeg havde egentlig bare næsten lyst til at lade ministeren tale videre. Altså, jeg har egentlig meget sympati for den der arbejderisme, som jeg sådan kalder den, og som ministeren jo i mange år har stået for, talt om og talt op. Jeg ved ikke, om det er det forkerte ord at bruge. Men jeg har lidt svært ved at forstå, hvorfor det skal være problematisk, at man går fra ufaglært arbejde og over i uddannelse, og at det så lige pludselig ikke tæller rigtig med, bare fordi det er su-berettiget. Eller er det mig, der misforstår det helt?

Ministeren.

Jamen jeg synes ikke, det er noget problem, at folk tager en uddannelse. Det er jo kun godt. Både den her og tidligere regeringer har jo ført en uddannelsespolitik med henblik på at få flest mulige til at tage en ungdomsuddannelse, flest mulige til at tage en kompetencegivende uddannelse. Så det er jo kun godt. Det, vi bare diskuterer, er reglerne for at få permanent opholdstilladelse. Og der synes jeg så bare, det er rimeligt – det er bare en rimelighedsbetragtning – at man, før man får fuld adgang til velfærdskassen resten af livet, som jo er det, man får med en permanent opholdstilladelse, medmindre man begår alvorlig kriminalitet og bliver udvist, ikke kun har trukket af kassen, men at man også lige har bidraget lidt, altså før man får fuld adgang til den. Det er bare sådan en helt almindelig rimelighedsbetragtning. Det er på ingen måde et uddannelsesfjendsk standpunkt. Det er ren og skær: Gør din pligt, og kræv din ret. Og der synes jeg bare, at en del af pligten også er, at man har bidraget lidt.

Jens Rohde.

Jeg bliver altid sådan lidt tøvende, når man bruger den der rimelighedsbetragtning, for det er sådan et elastisk begreb. Vi havde engang et princip i den offentlige sektor, der hed: Invester, før det sker. Det er desværre ikke det helt bærende princip mere. Men det er jo også en investering at tage en uddannelse. Det er jo ikke bare et spørgsmål om at trække af kasserne. Og hvis folk tager en uddannelse og de så bagefter får et job til en højere løn, kan de jo så bidrage noget mere. Altså, det har jo været hele filosofien over for alle danskere og i vores uddannelsespolitik. Hvorfor gælder den ikke for udlændinge?

Ministeren.

Jamen igen vil jeg sige: Jeg er på ingen måde imod, at folk uddanner sig. Det er jo heller ikke en straf, at man ikke får en permanent opholdstilladelse. Man kan jo bare fortsætte på sin midlertidige opholdstilladelse, tage sin uddannelse som tandlæge, bore i folks tænder i 4 år, og så kan man få sin permanente opholdstilladelse. Det synes jeg ikke er så problematisk. Jeg plejer altid at prøve at spejlvende den politiske diskussion og ligesom forestille mig: Hvad ville jeg selv sige til det? Hvis jeg nu flyttede til Portugal og de sagde, at jeg ikke kunne få en permanent opholdstilladelse i Portugal, medmindre jeg havde arbejdet der i 3,5 år, ville jeg så selv betragte det som mega uretfærdigt? Det ville jeg ikke. Jeg ville synes, at det var helt rimeligt, at portugiserne sagde til mig: Prøv lige at spytte lidt i kassen, før du hæver fra den. Jeg synes, det ville være helt rimeligt selv at blive udsat for den politik, og det synes jeg altid er et godt udgangspunkt, når man selv vedtager lovgivning.

Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi skal lige have sprittet af, og mens ministeren lige gør det, skal vi sige velkommen til Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Rasmus Stoklund.

Enhedslisten foreslår at medregne læretid og praktik ved opgørelse af beskæftigelseskravet for tidsubegrænset ophold. I Socialdemokratiet mener vi, at der skal være stramme betingelser for at opnå permanent ophold i Danmark. En permanent opholdstilladelse er ensbetydende med, at man ikke kan sendes ud af landet. Derfor er det helt afgørende, at vi sikrer os, at personer, der får permanent ophold, evner at tage vare på sig selv og kan bestride et fuldtidsarbejde og bidrage til fællesskabet med skat og deres indkomster og være selvforsørgende. Vi mener altså, det er rimeligt, at udlændinge arbejder minimum 30 timer om ugen for at udvise evne og vilje til at blive en positiv del af samfundet.

Der er gennem tiden kommet mange mennesker til Danmark fra Mellemøsten og Afrika, som har fået permanent ophold og dansk statsborgerskab uden at være tilstrækkelig godt integreret og uden at kunne give igen til det samfund, der har givet dem så meget. Som man årligt kan læse i Danmarks Statistiks publikation »Indvandrer i Danmark«, der udkommer hvert år i december, er der altså for mange af de her personer, som fortsætter på offentlig forsørgelse, fordi der tidligere ikke blev stillet tilstrækkelig stramme betingelser.

Derfor støtter Socialdemokratiet ikke forslaget, men vi synes, at der er noget musik i at se på, om ikke udlændinge, der er i lære og dermed jo faktisk går på arbejde i deres læretid og dermed tjener deres egne penge og betaler skat, kunne få noget af deres læretid regnet med i beskæftigelseskravet.

Tak til hr. Rasmus Stoklund. Der er ingen korte bemærkninger – jo, så kom der lige et ønske om en kort bemærkning. Værsgo til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til hr. Rasmus Stoklund for at gentage det, som ministeren sagde. Jeg synes jo, det er dejligt, at der trods alt er en lille smule imødekommelse her. Jeg undrer mig dog bare stadig over, hvordan man kan have den her skelnen mellem lønnet praktik og su-praktik, for når du er i su-praktik, er du jo sådan set også fuldtidsbeskæftiget. Altså, du kan jo ikke have et arbejde, ved siden af at du f.eks. er i praktik som sygeplejerske på et hospital, selv om du får su, så jeg forstår ikke den skelnen. Hvordan skal man så kunne optjene til permanent ophold? Man kan jo ikke have et arbejde ved siden af.

Ordføreren, værsgo.

Jeg kan sagtens se, at man vil kunne finde nogle eksempler, hvor det kan virke lidt underligt, hvorfor der vil være den skelnen, hvis den enkelte føler, at vedkommende i praksis, selv om det måske ikke var det, der var meningen, faktisk indgår i en normering et sted, f.eks. som sygeplejerske. Jeg synes dog, at det er et naturligt sted at lægge et snit, hvis vi skal bevæge os i den her retning, at sige, at folk, som går på arbejde som en del af deres læretid og er lønnet af en arbejdsgiver og betaler skat, bidrager helt objektivt på en anden måde, end man gør, hvis man ikke får udbetalt løn på markedsvilkår og klarer sig på markedsvilkår, som man jo i praksis gør, hvis man er i lære. Det synes jeg er en anden situation, end hvis man modtager su, og derfor synes jeg, det her ville være et naturligt snit. Hvordan det så præcis skulle lægges til rette er nok lidt for tidligt for os at konkludere noget på, men det er det, der er baggrunden for, at vi forsøger at komme det lidt i møde her.

Fru Rosa Lund, værsgo.

Det er jo især de klassiske velfærdsuddannelser, minus pædagoguddannelsen faktisk, hvor man er på su i sin praktik, og jeg synes jo bare, at man bidrager lige så meget, hvis man f.eks. uddanner sig til sygeplejerske eller til socialrådgiver, i hvert fald i den anden ende. Det er jo nogle jobs, vi mangler at få besat, vi mangler jo hænder i den offentlige sektor.

Så jeg må bare sige, at den skelnen, med hensyn til hvordan man bidrager, forstår jeg ikke helt, men jeg vil faktisk bare tillade mig at glæde mig over, at den diskussion skal vi have endnu en gang med det udgangspunkt, at det faktisk skal blive en lille smule nemmere at få permanent ophold.

Værsgo, hr. Rasmus Stoklund.

Jeg tror, det er rigtigt, at vi nok ikke kommer til at nærme os hinanden hundrede procent her, men det handler nok om, hvordan man lægger snittet, og jeg synes, at der er en forskel på, om man klarer sig på noget, der minder mere om et ordinært arbejdsmarked og får udbetalt løn, og på, om man modtager su. Det er jo ikke et udtryk for, at det så ikke er smart at tage en uddannelse, for det er det jo, både for den enkelte og for samfundet, men der er jo heller ikke noget i vejen for, at man tager en uddannelse og så selvfølgelig efterfølgende optjener retten til permanent ophold ved så at vinde fodfæste på arbejdsmarkedet.

Tak til hr. Rasmus Stoklund. Nu er der ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi lige havde sprittet af, og så skal vi sige velkommen til Venstres ordfører. Værsgo, hr. Mads Fuglede.

Tak for ordet. Med beslutningsforslaget ønsker forslagsstillerne at ændre reglerne for tidsubegrænset opholdstilladelse, således at læretid på erhvervsuddannelser og praktikforløb tæller med i opgørelsen af beskæftigelseskravet, hvis vedkommende indgår som led i normeringen på arbejdspladsen, som det er tilfældet for f.eks. sygeplejersker og pædagoger.

Overordnet set mener Venstre, at det er vigtigt, at vi skaber nogle rammer og regler i forbindelse med permanent opholdstilladelse, som stiller krav til udlændinge. Forslagsstillernes forslag lægger op til, at de vil lempe på reglerne for at få permanent opholdstilladelse, fordi de mener, at uddannelse skal indgå i beregningen for fuldtidsbeskæftigelse. Dermed vil udlændinge have nemmere ved at få en opholdstilladelse.

Af beslutningsforslaget fremgår det, at beskæftigelse er omdrejningspunktet for at få permanent opholdstilladelse. Det er Venstre fuldstændig enige i, men hvis vi lader praktik og uddannelse indgå i beregningen af retten til permanent opholdstilladelse, risikerer vi jo, at udlændinge, som tager en uddannelse, stiller sig tilfredse med at tage uddannelse for at få permanent opholdstilladelse og dermed ikke søger videre ind på arbejdsmarkedet. Det er det, vi for alt i verden skal undgå.

Problemet med udlændinge i Danmark, især de, der er kommet som asylanter, er ikke, at der er for få i uddannelse. Problemet er, at der er for få, der er på arbejdsmarkedet. Det er erhvervsfrekvensen, der er den store udfordring. Vi er nødt til at stille nogle krav til de udlændinge, som ønsker at få en opholdstilladelse. Beslutningsforslaget gør det nemmere frem for at skabe nogle rammer for at gøre sig fortjent til at få permanent opholdstilladelse.

Det er vigtigt, at beregningen af fuldtidsbeskæftigelse først starter, når udlændingen har fået et arbejde. Det er sådan en slags indirekte optjeningsprincip, fordi vi dermed motiverer dem til at finde et arbejde hurtigst muligt efter deres uddannelse, sådan at de hurtigst muligt bidrager til det samfund, de ønsker permanent at blive en del af på et tidspunkt. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo, fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Mange tak. Jeg finder ofte mig selv i sådan en situation, hvor vi fra radikal side er enige med Venstre i, at folk skal i beskæftigelse, og at også uddannelse er en vigtig sag. Derfor kunne jeg jo have glædet mig over, hvis nu ordføreren fra Venstre egentlig ville betragte det her som en form for erhvervsordning, som beskæftigelsespolitik, sådan som vi gør det fra radikal side. Det kan godt være, at ordføreren påpeger det her med, at beskæftigelsesfrekvensen kan være lav blandt nogle grupper. Den så vi da også gerne var højere. Jeg så da også gerne, at den beskæftigelsesfrekvens var højere, men hvorfor egentlig lade det gå ud over nogle, som netop søger ind på uddannelse, som netop søger de her praktikpladser og læretid med henblik på at kunne komme ind på arbejdsmarkedet og bidrage – alt det, som vi gerne vil have?

Ordføreren, værsgo.

Jamen jeg opfatter det ikke, som om det går ud over nogen. Jeg er glad for, at vi har en beløbsgrænse, vi måske en dag kan få sat endnu længere ned. Jeg er også glad for det, hvis vi kan udvide positivlisten, sådan at vi kan belønne nogle ad den vej, hvis de vælger det spor, for at være i Danmark. Så der er bare flere spor til det. Men når man kommer hertil og kommer ind på det danske arbejdsmarked for første gang, er det der, man begynder at tjene op til at kunne blive her permanent. Hvis man tager en anden vej ind via en erhvervsordning, er det jo også fint med os. Vi ønsker bare ikke, at uddannelse skal tælle med i opholdskravet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af, og efter Venstres ordfører er det DF's ordfører. Det er fru Pia Kjærsgaard. Værsgo, fru Pia Kjærsgaard.

Tak. Forslaget går ud på at ændre reglerne for permanent opholdstilladelse, så læretid og praktikker tæller med i opgørelse af beskæftigelseskravet. I forslagets bemærkninger er nævnt, at forslaget er en variant af Det Radikale Venstres forslag B 65 fra december 2020 om at medregne et fuldtidsstudium i opgørelsen af, om beskæftigelseskravet for permanent opholdstilladelse er opfyldt.

Melodien i bemærkningerne er den samme som i B 65 om, at det er urimeligt at stille udlændinge i et dilemma om enten at tage en uddannelse eller forblive i ufaglært arbejde. Vi ser anderledes på det. Sagen er, at man for at erhverve permanent opholdstilladelse bl.a. skal have boet i Danmark lovligt i mindst 8 år. Derudover skal man have arbejdet i mindst 3 år og 6 måneder. Meningen er, at man tager en uddannelse og derefter arbejder. På 8 år kan man altså nå at uddanne sig i 4 år og 6 måneder – det er næsten en kandidatuddannelse – og derefter arbejde i 3 år og 6 måneder.

Hvis Folketinget vedtager forslaget, vil vi opfatte det som en væsentlig lempelse af udlændingepolitikken. Der vil givetvis være udlændinge, der bruger tid på at tage uddannelse inklusive læretid og praktik og så får permanent opholdstilladelse, men som ikke efterfølgende kommer i ordinær beskæftigelse, og det ønsker vi ikke. Dansk Folkeparti afviser forslaget fra Enhedslisten, fordi kravene til at få permanent opholdstilladelse skal være skrappe. Derfor skal læretid og praktikker ikke tælle med i opgørelsen af, om beskæftigelseskravet for at få permanent opholdstilladelse er opfyldt. Tak.

Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Vi skal lige have sprittet af. Tak, det var godt. Så siger vi velkommen til SF's ordfører. Værsgo til hr. Carl Valentin.

Tak. Og tak til Enhedslisten for forslaget her. Der er ikke nogen tvivl om, at det nuværende beskæftigelseskrav har utilsigtede konsekvenser, da reglerne fastholder udlændinge i et ufaglært arbejde i stedet for at give dem et incitament til at tage en uddannelse. Og det er helt tydeligt, at de lovændringer, som man lavede efter flygtningekrisen, ikke var gennemtænkte – i hvert fald skaber de en uhensigtsmæssig incitamentsstruktur.

Vi var også enige i det forslag, der tidligere blev fremsat, og som var lidt mere vidtgående end det her, og vi kan også godt støtte det her forslag. Det er jo helt tydeligt, at systemet ikke fungerer i dag. Altså, f.eks. er det nemmere for udlændinge at få tildelt permanent opholdstilladelse, hvis de har arbejdet som rengøringsassistent de sidste 3 år, end hvis de har gennemført en bachelor på et dansk universitet. Det kan føre til, at udlændinge med en kvalificeret baggrund fravælger en dansk uddannelse, fordi det ikke hjælper i forhold til deres chancer for at blive i landet. Det kan i sidste ende betyde dårligere integration, og at udlændinge bliver mere udsatte. Så derfor kan Socialistisk Folkeparti godt støtte forslaget her.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så siger vi velkommen til Radikales ordfører. Værsgo til fru Samira Nawa.

Mange tak. Lad mig bare starte med konklusionen: Radikale Venstre bakker op om det her beslutningsforslag fra Enhedslisten – ja, faktisk fremsatte vi jo selv et beslutningsforslag tidligere i det her folketingsår, som var lige en tand mere vidtgående, for vi mener, at al uddannelse, som er at betragte som et fuldtidsstudium, skal kunne tælle med ved opgørelsen af beskæftigelseskravet i forbindelse med ansøgning om permanent opholdstilladelse, og at det ikke kun skal være læretid og praktikker.

Men jeg er så også med på, at Radikale Venstre jo ikke kan få al sin politik igennem. Det må blive ved det, der er flertal for. Og jeg havde faktisk håbet på, at det med den her omskrivning af vores beslutningsforslag kunne lykkes at få et flertal for det her beslutningsforslag, og at regeringen og Socialdemokratiet ville bakke op om det, fordi ministeren jo netop, da vi behandlede det tidligere B-forslag, sagde, at han syntes, det var paradoksalt, at arbejde i forbindelse med erhvervsuddannelse ikke talte med i beskæftigelseskravet. Men vi tager også gerne en fremstrakt hånd fra regeringen om at undersøge de erhvervsuddannelser med lønnede praktikker.

Grunden til, at det her overhovedet er vigtigt at diskutere, og at det er sat på dagsordenen, er jo, at uddannelse aldrig må blive en straf. Og sådan er det jo for en gruppe unge mennesker i Danmark i dag, nemlig dem, som er her på midlertidigt ophold og gerne vil have permanent ophold. For dem er det en straf at tage en uddannelse, for dem tilskynder vi jo, sådan som det er i dag, til at tage ufaglært arbejde frem for at uddanne sig.

Det her beslutningsforslag retter sig jo så endda mod faglært arbejdskraft – noget, hvor Arbejderbevægelsens Erhvervsråd peger på, at hvis vi kigger frem mod 2030, kommer der til at mangle enormt meget faglært arbejdskraft.

For mig at se og for Radikale Venstre er det her egentlig slet ikke udlændingepolitik; det bør slet ikke være med de briller, vi anskuer det her. Det er ungdomspolitik, det er erhvervspolitik, og det er beskæftigelsespolitik.

Men tilbage til, hvor jeg startede: Radikale Venstre bakker op om det her beslutningsforslag. Tak.

Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Og så bliver det Det Konservative Folkepartis tur. Vi skal sige velkommen til hr. Marcus Knuth. Værsgo til ordføreren.

Mange tak, formand. Jeg skal gøre det her kort. Vi har jo debatteret det her ved forskellige andre lejligheder, og vores syn på det er meget simpelt: Man skal yde, før man kan nyde. Mange af de mennesker, som det her forslag taler om, er jo folk, der er kommet til Danmark, og de får allerede gratis su, de får skattebetalt uddannelse osv. osv., og så synes vi kun, det er et fair krav at stille at sige, at før man kan få tidsubegrænset opholdstilladelse skal man selvfølgelig have arbejdet. Og i det arbejde tæller praktik og læretid osv., som jo er en del af en uddannelse, ikke med. Det synes vi er sund fornuft.

Men jeg vil sige, at der er én ting, hvor jeg måske godt tror vi kan være enige med Enhedslisten – ja, lyt blot! – og det er, at vi egentlig også ønsker nye forhandlinger om reglerne bag permanent ophold. Vi har selvfølgelig nok en lidt anden tilgang til det, men måske vi kunne gå sammen med Enhedslisten og høre ministeren om det. Det var jo bl.a. det, vi sagde igen og igen under forhandlingerne om nye regler for statsborgerskab, altså at det ikke giver mening kun at ændre reglerne for statsborgerskab med nye krav, vi er også nødt til at kigge på reglerne for tidsubegrænset opholdstilladelse. Så måske vi kan lave et fælles skriv til ministeren om, at vi gerne vil have forhandlinger, om end den retning, vi forventer forhandlingerne skal gå i, nok går i lidt forskellige retninger. I hvert fald ønsker vi fra konservativ side i høj grad forhandlingerne, men vi kan ikke støtte forslaget, der ligger her.

Tak for ordførertalen. Det affødte en kort bemærkning. Værsgo til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Det er spændende, hvor længe hr. Marcus Knuth og jeg så ville være i forhandlingslokalet samtidig. Jeg har bidt mærke i, at der i aftalen om statsborgerskab også står noget om permanent ophold, så på den måde tror jeg faktisk, at vi får de forhandlinger. Men jeg vil gerne spørge hr. Marcus Knuth om noget. Man skal bidrage og gå på arbejde. Det er vi enige i. Men det er jo også at bidrage og at gå på arbejde, når man går i skole, særlig hvis man er en del af arbejdsmarkedet som en del af sin uddannelse. Så jeg vil gerne spørge hr. Marcus Knuth: Hvordan skal man både passe sin 37 timers arbejdsuge på sit lærested og så have et arbejde ved siden af for at kunne optjene til permanent ophold?

Værsgo til ordføreren.

Vi ser jo ikke det praktikophold – eller hvad det nu hedder, afhængig af den uddannelse, man går på – når man er på uddannelsen, som en fuldtidsbeskæftigelse. For at sige det sådan meget klassisk gammeldags, tager man sin uddannelse, og derefter tager man sig et fast arbejde. Og når man så har haft fast arbejde i, jeg tror, det er 3½ år ud af 4, så lever man så op til beskæftigelseskravet for at få tidsubegrænset opholdstilladelse. Så vi ser det meget adskilt.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Ordføreren må gerne spritte af. Den næste er Nye Borgerliges ordfører, så velkommen til fru Pernille Vermund.

Nærværende beslutningsforslag vil give flere udlændinge tidsubegrænset opholdstilladelse i Danmark. Nye Borgerlige ønsker ikke, at flere udlændinge skal udstyres med en tidsubegrænset opholdstilladelse. For med en tidsubegrænset opholdstilladelse bliver det væsentlig sværere at stille krav og sikre konsekvens for udlændinge, som opholder sig i Danmark, og det vil være direkte skadeligt for vores samfund. Nye Borgerlige ønsker at passe på Danmark, og derfor stemmer vi imod Enhedslistens forslag.

Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg ser ikke umiddelbart nogen fra Liberal Alliance, så derfor skal jeg sige velkommen til hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne.

Altså, nogle gange kan jeg godt ærgre mig over, at jeg økonomisk er så dybt, dybt uenig med Enhedslisten og fru Rosa Lund, og det ved vi jo, når vi har siddet i forhandlingslokale sammen, at vi kan være. Men jeg synes, at Rosa Lund kommer med mange gode forslag og holder mange gode taler på det her område.

I virkeligheden bliver den her diskussion meget hurtigt sådan et billede på det symptom, vi har, nemlig at vi ikke kan diskutere noget, uden at det er udlændingepolitik, og jeg er fuldstændig enig med fru Samira Nawa: Det her burde ikke være udlændingepolitik, det er et spørgsmål om at føre en fornuftig ungdomspolitik, og det er et spørgsmål om at komme de samspilsproblemer, der er, til livs.

Det kan jo aldrig være sådan, at samfundet skal gøre det uattraktivt for dem, der er her, at tage en uddannelse. Men det gør man jo ved at fastholde situationen, som den er nu, ved at sige: Det tæller ikke, at du er i erhvervspraktik, eller hvad man nu er, selv om man jo ad den vej bidrager til arbejdsmarkedet.

Jeg kan godt følge noget af det, som ministeren siger, og derfor er der nogle forhold, der kan gøre mig i tvivl. Men jeg vil sige, at vi i KD kommer til at støtte det her forslag. Vi håber, at vi kan få en forhandling, og hvis ministeren strækker hånden lidt ud, kan vi andre måske også fire lidt på nogle af vores idéer. Det burde være et område, som ikke fastlåses af nogle udlændingepolitiske dogmer, men som vi ser pragmatisk på, både af hensyn til vores arbejdsmarked – vi har brug for flere hænder – og af hensyn til de mennesker, som gerne vil bidrage og gerne vil have en chance for at komme op at tjene lidt mere, ved at de ikke skal være fastlåst i ufaglært arbejde altid.

Så i udgangspunktet støtter vi forslaget.

Tak til hr. Jens Rohde. Der var nemlig ingen korte bemærkninger. Vi skal lige have sprittet af, inden ordføreren går ned. Til slut skal vi høre ordføreren for forslagsstillerne; det er fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak. Da vi tidligere på året drøftede et forslag fra Radikale om, at et fuldtidsstudie skulle tælle med ved opgørelsen af beskæftigelseskravet, sagde ministeren, at hvis man ønskede fuld adgang til Danmark, skulle man gøre sin pligt og kræve sin ret – gør din pligt, kræv din ret! Det synes jeg egentlig er svært at være uenig i. En af de ting, som jeg ved ministeren mente, og som vi også diskuterede i den tidligere debat, er, at adgangsbilletten ved at gøre sin pligt er at være i beskæftigelse.

At tage en uddannelse er jo bare adgangen til beskæftigelse for de fleste i Danmark, og derfor burde det også være tilstrækkeligt, at uddannelse talte med, når man søgte om permanent ophold. Det havde vi så en debat om, hvor det kom frem, at regeringen ikke ville støtte det, men hvor vi jo diskuterede med ministeren, om tiden, hvor man er i praktik eller i lære, skulle tælle med, fordi ministeren jo tidligere har udtalt, da ministeren var ordfører for Socialdemokratiet, at læretiden sådan set burde tælle med, når man søger om permanent ophold.

Det er klart, at sådan en bemærkning kan vi jo i Enhedslisten ikke bare lade flyve forbi. Der vil vi gerne tage ministeren på ordet, og derfor har vi fremsat det her beslutningsforslag.

Jeg tror sådan set også godt, at ministeren selv kan huske, hvordan det var at være i lære og stå op kl. 5 om morgenen, trække i arbejdstøjet og så knokle løs hele dagen på en byggeplads, ligesom jeg selv kan huske, hvordan det var at arbejde i en daginstitution med pædagogstuderende, som indgik i normeringen, og som var en del af arbejdspladsen præcis ligesom alle os andre og bidrog lige så meget og knoklede lige så meget. Derfor giver det kun mening, at praktik- og læretid tæller med, for man kan jo ikke have en beskæftigelse ved siden af. Så ender vi i en situation, hvor vi presser unge mennesker, som er født og opvokset i Danmark, som gerne vil være her, til at tage ufaglært arbejde for netop at kunne få den permanente opholdstilladelse, i stedet for at få dem ind i uddannelsessystemet, som er en vigtig adgangsbillet til vores arbejdsmarked.

Jeg synes jo også, jeg i dag hører, at alle sådan set er enige i, at man skal bidrage, hvis man skal være i Danmark. Det tror jeg faktisk ikke der er nogen af os der er uenige i, men det er jo også at bidrage, når man er i lære som f.eks. murer, eller når man starter på en sygeplejerskeuddannelse eller en sosu-uddannelse; det er jo at bidrage. Så hvis vi er enige om det, kan jeg sådan set ikke forstå, at man ikke vil bakke op om det her forslag.

Men jeg ved, at jeg senere i dag får rig lejlighed til at stå på den her talerstol og være rigtig sur, så jeg vil egentlig bare tillade mig at glæde mig over imødekommelsen fra regeringen og Socialdemokratiet, som nu vil sætte et arbejde i gang, som kan se på, hvordan lære- og praktiktid faktisk kan komme til at tælle med, når man søger om permanent ophold. Det synes jeg faktisk godt vi kan tillade os at glæde os bare en lille smule over i dag. Og så vil jeg gerne sige tak til SF og Radikale Venstre og Kristendemokraterne for at bakke op om forslaget.

Jeg mener, at vi bør sætte et generelt arbejde i gang for at kigge på, hvordan uddannelse, altså al uddannelse, kan tælle med, når der søges om permanent ophold. Der kan vi ikke mødes i dag, men der, hvor vi kan mødes i dag, synes jeg godt nok er glædeligt. Så tak for det, og jeg ser frem til den videre behandling af det her forslag. Jeg vil i hvert fald gerne, ligesom Dansk Folkeparti også tit prøver, holde regeringen op på, at deres udlændingepolitik skal være retfærdig og rimelig, og det er jo kun både retfærdigt og rimeligt, hvis praktiktiden tæller med, når man søger om permanent ophold. Tak for behandlingen af forslaget.

Tak for ordførertalen og den gode stemning. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi skal lige have sprittet af. Tak for det.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Først skal vi igen sige velkommen til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Med det forslag, vi behandler nu i dag, ønsker forslagsstillerne, at regeringen pålægges en frist inden udgangen af 2021 for indfrielsen af regeringens ambition om at flytte asylsagsbehandlingen uden for Den Europæiske Union. Jeg forstår Dansk Folkepartis utålmodighed, og jeg er også selv utålmodig. Jeg har førhen beskæftiget mig med uddannelsespolitik. På uddannelsesområdet kan du dybest set realisere, hvad 90 mandater i Folketinget beslutter. Sådan er det ikke altid på udlændingeområdet, og sådan er det sjældent, når det handler om udenrigspolitik.

For her er der nogle spørgsmål, der involverer andre lande og deres interesser, og det er man nødt til at have en vis ydmyghed over for, især i en situation, hvor det er os, der har en opgave, der skal løses, og tredjelandet samtidig også skal kunne se en interesse i samarbejdet. Derfor kan regeringen ikke støtte, at der sættes en præcis frist for, hvornår ambitionen kan indfries, men det ændrer ikke ved, at vi arbejder på at realisere forslaget om at flytte asylsagsbehandlingen til et land uden for Den Europæiske Union. Det er nødvendigt, at vi finder en løsning hurtigst muligt, for det nuværende asylsystem er, som jeg har sagt et par gange, dysfunktionelt, synes vi, og ikke særlig humanistisk, fordi det understøtter menneskesmugling og koster rigtig mange penge.

Derfor skal Folketinget som bekendt også lidt senere i dag behandle et lovforslag, der er første skridt på vejen til at sikre, at vi juridisk får fast grund under fødderne til at få etableret et nyt asylsystem, hvor en asylansøgning i Danmark som udgangspunkt ikke længere skal føre til en adgangsbillet til det danske velfærdssamfund. Jeg har en forhåbning om, at vi vil se et markant fald i antallet af spontane asylansøgere i Danmark, når sådan en ordning er trådt i kraft og kommet på plads, og på den måde får vi samtidig frigivet midler til at hjælpe flere – og på en bedre måde – tættere på konflikterne.

Men jeg bliver nødt til at slå en enkelt ting fast: Forslagsstillernes forslag om indførelse af en frist får hverken regeringen til at arbejde hurtigere eller langsommere. Og da det af den grund ikke rigtig har nogen betydning og vi heller ikke kan garantere, det kan realiseres, så kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for ministertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Og, ja, jeg kan bekræfte, at vi er meget utålmodige. Jeg vil tillade mig at sige, at vi i Dansk Folkeparti jo har været med på den her rejse lidt længere, end ministeren har været. Jeg tror ikke, jeg tager munden for fuld ved at sige, at det nok var os, der var de første til at foreslå, at Danmark skulle arbejde efter det, man kan kalde for den australske model, altså at man finder en ekstraterritorial måde at håndtere flygtninge på.

Derfor er vi jo sådan set også glade for, at der nu bliver fremsat et lovforslag, som skal behandles. Næste punkt på dagsordenen er, som jeg i hvert fald så forstår det, en, hvad kan man sige, realisering af den juridiske del af sagen. Så mangler man – i gåseøjne – bare den praktiske del.

Det, som jeg gerne vil spørge ministeren om, er: Mener ministeren, at den juridiske del, man nu har fremlagt, en til en afspejler det, som Socialdemokratiet tilbage i 2018 stillede sine vælgere i udsigt med »Retfærdig og Realistisk«?

Ministeren, værsgo.

Nu er det jo netop kun den juridiske del – og nu skal jeg passe på med, hvad jeg siger, for der er nogle mennesker, der har brugt lang tid på at arbejde på den juridiske del. Men jeg tror, at i forhold til det, spørgeren kalder den praktiske del, er det trods alt det letteste af de to skridt at lave den juridiske del. Det tager jo afsæt i det, vi har foreslået før valget i »Retfærdig og Realistisk«, altså at flytte asylsagsbehandlingen uden for Europa og også beskyttelsen uden for Europa. Det er afsættet fra det udlændingepolitiske program.

Morten Messerschmidt, værsgo.

Jo, men ham, vi ikke må omtale, ligger som regel i detaljen. Og når jeg ser det, som blev præsenteret i »Retfærdig og Realistisk« i relation til undtagelser, altså hvem det er, der alligevel på et givet tidspunkt skal have lov at blive i Danmark og ikke sendes til den her asyllejr, så er det jo en langt bredere kreds, der kan undtages i det lovforslag, som ministeren har fremsat, end det, man varslede over for sine vælgere. For det, man sagde i »Retfærdig og Realistisk« var, at det kun var dem, hvor det ville krænke Danmarks internationale rettigheder, man ikke ville sende ud. Men i lovforslagets § 29, stk. 2, lader man det jo helt diskretionært være op til ministeren.

Værsgo til ministeren.

Jamen det er rigtigt, at hovedreglen vil være, at man vil blive overført til asylsagsbehandling uden for Europas grænser, men at der også vil være en undtagelse. Og det er også rigtigt, at der i »Retfærdig og Realistisk« kun blev peget på, hvor det handlede om de internationale konventioner, og at ministeren, i det lovforslag, vi skal behandle om lidt, gives bemyndigelse til at udvide den gruppe.

Nu er der kun 10 sekunder tilbage – men det kunne f.eks. handle om folk, som vi i dag ville betragte som åbenbart grundløse asylansøgere, og som vi derfor umiddelbart ville have mulighed for at udsende til andre lande, fordi der ikke er nogen grund til at Danmark indleder en asylsagsbehandling på dem.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Marcus Knuth.

Mange tak. Kan ministeren ikke se, at der er noget nærmest komisk i, at hele Danmark taler om det her mulige modtagecenter i Rwanda – og at de eneste, der ikke deltager i den diskussion, er Socialdemokratiet her i Folketinget? Det er jo lidt sådan, at jo mere diskussionen bliver hypet op, og jo mindre Socialdemokratiet siger, jo mere mystik er det hele indhyllet i, og jo mere gavner det rent faktisk den fortælling, som jeg tror Socialdemokratiet indirekte forsøger at skabe. Nemlig at man er i gang med noget, selv om man måske alligevel ikke er det, men ved at alle taler om det, skaber man den illusion. Det kan jo ikke længere være på grund af fortrolighed, at ministeren ikke vil gå ind i debatten, for man kan jo bare åbne hvilken som helst avis i dag, og så kan man se, at det er det mest interessante emne.

Så skylder ministeren ikke langt om længe at lægge kortene på bordet og fortælle danskerne, om der er en reel dialog i gang med Rwanda om et modtagecenter, eller om det hele bare er én stor illusion?

Ministeren.

Jeg har ingen interesse i hverken komik eller mystik. Jeg har interesse i, at vi får realiseret det, som er vores politik, nemlig et mere retfærdigt asylsystem. Vi har brugt en del tid på at præsentere vores tanker for regeringer uden for Europa, og nogle har jo ret kategorisk afvist det og sagt, at det ikke kommer til at ske hos dem. Der er også nogle, som vi ikke mener er relevante – det kan være på grund af sikkerhedssituationen, den politiske stabilitet i landet eller andet – og så er der en gruppe lande tilbage, som ikke har afvist det, og som vi godt ville kunne se det realiseret i under de rigtige betingelser. Og det er det, jeg har sagt er en god håndfuld lande – så det betyder mere end fem og mindre end ti – som vi nu prøver at indgå en mere konkret dialog med. Nogle er vi kommet længere med end andre, og jeg vil ikke på nogen måde skabe et indtryk af, at vi bare mangler at skrive under, og så er det etableret, for det er ikke der, vi er. Men som jeg også har sagt til nogle medier, vil vi gerne prøve at holde det nogenlunde i fortrolighed, hvem vi taler med, og hvad vi taler om.

Tak. Værsgo, hr. Marcus Knuth.

Jeg er enig i, at ministeren ikke prøver at skabe komik her, og det var heller ikke sådan ment. Men jeg er ikke enig i, at ministeren ikke prøver at skabe mystik, for ved at sige ingenting og få hele Danmark, undtagen Socialdemokratiet, til at tale om modtagecentret, skaber man jo mystik. Men når nu – jeg vil ikke en gang sige, at katten er ude af sækken – alle taler om Rwanda, så er der jo ikke nogen fortrolighed længere. Så kan ministeren ikke bare sige ja eller nej til, om der er en egentlig dialog i gang med Rwanda om et modtagecenter?

Ministeren, værsgo.

Der er en egentlig dialog i gang med en god håndfuld lande. Det er også rigtigt, at udviklingsministeren og jeg var en tur i Rwanda i sidste uge og havde en dialog med ministre fra Rwandas regering. Det er også rigtigt, at vi har indgået nogle politiske aftaler, og det er også rigtigt, at den ene af de to politiske aftaler handler om asyl- og flygtningepolitisk samarbejde, og at vi i den aftale fra dansk side har understreget, at det her er en del af den danske regerings politik. Men det betyder ikke, at Rwandas regering har sagt, at det også er noget, de nødvendigvis vil indfri.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Værsgo.

Tak. Ja, det er en hyggelig fætter, ministeren og den danske regering har fået sig som ven i Rwanda, kan vi se – men lad det ligge, det vender vi jo tilbage til.

Jeg har ikke helt forstået baggrunden for at sige nej til Dansk Folkepartis forslag her. Det skyldes lidt, at jeg læser den aftale, man har indgået – og jeg har det kun fra aviserne, altså den målsætning, man har i den danske regering, og nu ved jeg ikke, hvor bindende den er, og hvor bindende den ikke er, det vender vi også tilbage til – sådan, at man søger asyl i Danmark, og så bliver man sendt til Rwanda. Det er jo ikke det, der ligger i det her forslag. Men det var jo det – altså det, at man søger asyl i det pågældende center – der lå i valgoplægget fra Socialdemokratiet. Eller tager jeg fejl?

Ministeren, værsgo.

Jeg tror, at hr. Jens Rohde tager fejl. Vi har ikke på noget tidspunkt haft det synspunkt, at man skulle kunne gå hen og banke på døren i et modtagecenter i et tredjeland og søge asyl. Der er gode grunde til, at Danmark for nogle år siden lukkede ned for ambassadeansøgninger, altså at man kunne banke på døren hos en dansk ambassade og søge asyl i Danmark. Det var simpelt hen, fordi antallet af asylansøgninger ville være eksorbitant højt.

Men hykleriet i den beslutning er jo, at man siger: Du må ikke banke på døren hos den danske ambassade i Kairo eller andre steder; du skal om bord i menneskesmuglernes både og komme sikkert over Middelhavet og kæmpe dig op igennem Europa. Og hvis du så kommer til Sandholm i Nordsjælland, så vil vi gerne stille advokater og tolke til rådighed og måske en velfærdsstat bagefter, hvis du har brug for asyl. Og det er det hykleri og den dysfunktionalitet i det internationale asylsystem, vi forsøger at gøre op med med vores tanker om et nyt asylsystem – som jeg i øvrigt synes er beskrevet sådan nogenlunde udmærket i det her beslutningsforslag. Det er ikke, fordi vi er uenige i det. Det er kun det der med at binde sig til masten og sige, at det skal være realiseret i år. Det kan vi jo af gode grunde ikke, for der skal to til tango, og der sidder også nogen på den anden side af bordet.

Jens Rohde, værsgo.

Jamen jeg ved ikke, hvad der er hykleri, og hvad der ikke er hykleri. Altså, vi ved jo alle sammen, at det her er svært. Jeg forstår bare ikke helt logikken i, at man skal om bord på de her menneskesmuglerbåde, at man skal kæmpe sig hele vejen op igennem Europa, at man skal søge asyl i Danmark – og at man så skal på en flyver til Rwanda. Jeg er ked af at sige det, men jeg forstår simpelt hen ikke logikken i det.

Ministeren, værsgo.

Logikken er, at folk, der ved, at hvis de indgiver en ansøgning om asyl i Danmark, vil den blive behandlet uden for Europas grænser, og at de vil få ophold uden for Europas grænser, hvis de har brug for beskyttelse, ikke vil tage til Danmark og søge asyl. For hvorfor skulle de betale menneskesmuglerne flere tusind dollars for en tur i en båd eller en tur op igennem Sahara for alligevel bare at blive fløjet den anden vej? Dermed ville vi kunne spare ufattelige mængder af ressourcer i Danmark og passe bedre på det danske samfund, og vi ville kunne bruge de ressourcer på at hjælpe flygtninge i nærområderne og på at genbosætte kvoteflygtninge, som vi ved har brug for beskyttelse, fordi de har fået behandlet deres asylansøgning uden for Europas grænser. Det er jo det, vi gør i de år, vi tager kvoteflygtninge.

Tak, og så vil jeg gerne give ordet til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg spørger ministeren nu, fordi ministeren selv var inde på det, og fordi andre spørgere også har været inde på det. I forhold til den her aftale, man forsøger at lave med Rwanda, kan vi jo læse, at der står alle mulige flotte ting om det her samarbejde, man gerne vil starte, men hvad med bagsiden af medaljen, hr. Mattias Tesfaye? Altså, Rwanda er et land, som ikke ligefrem er kendt for at overholde demokratiske rettigheder. Oppositionspolitikere forsvinder op i den blå luft. Hvad ved vi om homoseksuelles rettigheder, og hvad med uledsagede flygtningebørn? Jeg synes, der åbner sig rigtig mange spørgsmål her, hr. minister, og jeg vil egentlig gerne høre, hvad ministeren tænker om, at Rwanda måske ikke er det mest sådan pålidelige land i verden.

Værsgo til ministeren.

For det første vil jeg sige, at Rwanda selv har ønsket, at der i de aftaler, vi har indgået, skal være et afsnit omkring menneskerettigheder, og at det også skal indgå som en del af det fremtidige samarbejde. For det andet vil jeg sige, at hvis Danmark pludselig er blevet så fine på den, at vi ikke vil samarbejde med lande, der har menneskerettighedsudfordringer eller demokratiske udfordringer, så kan vi lukke ned for en stor del af dansk udenrigspolitik, og jeg mener, at det er den helt forkerte vej at gå. Jeg mener, at der er behov for mere samarbejde internationalt og særlig samarbejde med lande, som har udfordringer med det ene eller det andet, for det er jo netop i den dialog, at man mødes på tværs af historiske erfaringer, politisk historie og kulturelle forskelle og også kan påvirke hinanden. Så hvis vi ønsker at påvirke resten af verden, skal vi jo være i dialog med resten af verden, og vi har heldigvis i Danmark masser af udviklingspolitik i lande, der har demokratiske udfordringer – heldigvis. Jeg vil da sige, at det var et problem, hvis vi kun brugte penge der, hvor der var velfungerende demokratier.

Rosa Lund.

Jeg er bestemt ikke modstander af internationalt samarbejde. Det synes jeg kun er dejligt. Men jeg må da så bare lige spørge igen: Hvad med bagsiden af medaljen? Hvad er det, Rwanda får ud af det her? Altså, som jeg hører ministeren, skal vi komme til et tredjeland med vores flotte, fine demokratiske rettigheder, og så skal vi lige parkere det, som ministeren betegner som et flygtningeproblem.

Man får lyst til at spørge, hvad de får ud af det, andet end at vi på en eller anden måde skal blåstemple en stat, hvor oppositionspolitikere forsvinder.

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at jeg altså ikke kan bekræfte, at vi er i realitetsforhandlinger med Rwandas regering omkring etablering af et modtagecenter. Det andet, jeg vil sige, er, at det er rigtigt, at vi er i dialog med Rwandas regering omkring håndtering af flygtninge- og asyludfordringer for begge lande – vi har nogle, og de har også nogle. Og så har vi også været i dialog med ministre, der har udtrykt andre ønsker, som ikke har knyttet sig til asyl- og flygtningepolitik, f.eks. omkring hvordan man kan øge turismen fra Danmark til Rwanda, hvordan man kan få flere private investeringer, og hvordan Danmark kan hjælpe med teknologi til den grønne omstilling. Og alt det lytter vi selvfølgelig meget opmærksomt til for også at være opmærksomme på, hvad de kunne have af interesse i et fremtidigt samarbejde med Danmark.

Tak. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil høre, om ministeren mener, at et land, hvor den siddende præsident får 99 pct. af stemmerne, hvor mennesker kan komme i fængsel for at ytre kritik af offentlige myndigheder, og hvor flygtninge kan blive skudt for at kritisere madrationerne det pågældende sted, kan garantere overholdelse af menneskerettigheder?

Ministeren.

Danmark kommer kun til at lave en aftale omkring overførsel asylansøgere, hvis vi er sikre på, at menneskerettigheder bliver overholdt. Og sådan en aftale vil også inkludere, at der vil være en uafhængig monitorering af, at aftalen bliver overholdt, uanset hvilket land sådan en aftale vil blive indgået med.

Kristian Hegaard.

I forhold til de krav, ministeren opremser der, mener ministeren så, at de krav er opfyldt, hvis et land har en siddende præsident, der får 99 pct. af stemmerne, hvis det pågældende land fængsler mennesker for at ytre offentlig kritik af myndighederne, og hvis flygtninge i det land kan blive skudt for at kritisere madrationerne? Er de forhold, som ministeren opremsede, opfyldt, hvis de ting sker i landet?

Ministeren, værsgo.

Det er jo svært at forholde sig til indholdet af en aftale, der ikke er indgået. Men før man sparker Rwanda fuldstændig væk fra tavlen over lande, Danmark kan indgå samarbejde med, så er det jo sådan, at Rwanda i forvejen huser over 100.000 flygtninge fra nabolande, f.eks. Burundi og Congo. Jeg har selv lige for få dage siden været ude og besøge nogle af de flygtningelejre. De løfter en kæmpe opgave i tæt samarbejde med FN's flygtningeorganisation, som i øvrigt har en stor tilstedeværelse i Rwanda. Så det er ikke en ny opgave for Rwanda at skulle håndtere flygtninge. Og internationale organisationer roser i øvrigt Rwanda for at håndtere de her udfordringer.

Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Nu er der ikke flere korte bemærkninger, så vi skal lige have sprittet af. Og så skal vi sige velkommen til Socialdemokratiets ordfører. Værsgo til hr. Rasmus Stoklund.

Tak. Dansk Folkeparti vil pålægge regeringen at have sikret et modtagecenter uden for Europa inden udgangen af 2021.

I Socialdemokratiet mener vi, at det er af afgørende betydning, at asylsagsbehandlingen rykkes uden for Europas grænser. Det nuværende asylsystem fungerer ikke. Det er uretfærdigt og dysfunktionelt, at det skal bruges til ressourcestærke flygtninge og migranter, imens de mest udsatte flygtninge bliver i nærområderne til de lande, de er flygtet fra. Derfor fremlagde vi i 2018 et omfattende udlændingeudspil, hvor vi foreslog at reformere asylsystemet, så Danmark får et mere retfærdigt og humant asylsystem.

Siden Socialdemokratiet overtog regeringsansvaret i 2019, har det været en helt central målsætning at etablere et modtagecenter uden for Europa, og der er et arbejde i gang med henblik på at realisere den her målsætning. Ved at rykke asylsagsbehandlingen uden for Europa kan man bremse tilstrømningen af asylansøgere og sørge for, at adgangen til Danmark kontrolleres af Danmark. Endelig vil det fjerne det incitament, der får mennesker i Mellemøsten og Afrika til at risikere livet i deres bestræbelser på at nå Europa, når de sætter sig ud i faldefærdige gummibåde, som højt betalte menneskesmuglere skruppelløst sender folk ud på havet i.

Socialdemokratiet støtter ikke forslaget, da vi ikke mener, det giver nogen mening at sætte sådan en kort tidsfrist for, hvornår der skal være sikret et modtagecenter uden for Europa. Tak.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Værsgo til hr. Jens Rohde først.

Det, jeg har det så svært med, er, at Socialdemokratiet hele tiden pakker deres stramninger ind i humanisme. Det er jo absurd. Vi har lige hørt ministeren sige sådan meget ærligt, at det simpelt hen handler om, at vi skal have stoppet, at der kommer asylanter her til landet, altså at vi ikke skal bruge tid på asylbehandlinger, og så vil vi bruge tid på kvoteflygtninge. Så det kan man jo bare sige, altså: Vi vil ikke have spontane asylansøgninger i Danmark. Det tror jeg Nye Borgerlige ville synes var fantastisk. Hvis det er det, man mener, så sig det dog i stedet for at pakke det ind i alt muligt andet.

Ordføreren.

Det skal jeg beklage hvis jeg ikke fik sagt tydeligt nok. Jeg troede faktisk, at jeg sådan lidt fik sagt det, måske ikke helt så tydeligt, men så skal jeg da gerne sige det nu: Vi ønsker et opgør med, at man kommer til Danmark og søger spontant asyl, for det er der sådan set ikke nogen særlig god grund til. Muligheden skal jo være der, men man skal altså bare flyttes hen til et modtagecenter og være der, mens man har behov for beskyttelse.

Og hvorfor så det? Jo, fordi det i dag er sådan, at cirka halvdelen af dem, der kommer og søger asyl i Danmark, ikke har noget grundlag for få beskyttelse, men hvis de så er kommet til at forlægge deres identitetspapirer på rejsen eller på anden måde ikke er så meget for at rejse ud igen, når de nu bliver afvist i asylprocessen, så kommer man til at bruge en masse ressourcer på at huse dem undervejs og på advokater og tolke, indkvartering osv. 300.000 kr. om året mener jeg at det koster i gennemsnit. Det er penge, som kunne have været brugt langt bedre ude i verden. Vores ambition er jo så til gengæld ikke, at det her er en eller anden form for spareøvelse. Derfor mener jeg sådan set, at det helt reelt er mere humanistisk. Hver gang vi bruger ressourcer på 10.000 mennesker i Danmark, kunne vi have hjulpet 600.000 mennesker i Kenyas store flygtningeprogram, der mangler finansiering.

Tak. Værsgo, hr. Jens Rohde.

Når borgerlige politikere fremførte det i 1980'erne og 1990'erne, kastede Socialdemokraterne – i øvrigt med den nuværende statsminister – sig over borgerlige politikere og kaldte det bananstatsmetoder og alt det der. Sådan er der jo så meget.

Men kan ordføreren så ikke lige forklare mig, bare sådan at vi lige ved, hvad det er for en spilleplade, vi er på: Når den asylbehandling så er færdig, altså når man har taget den her båd og er taget op igennem Europa – farlige flygtningeveje – og man så bliver fløjet til Rwanda og får sin sagsbehandling ordnet der, hvor skal man så placeres efterfølgende, hvis man får asyl?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg har sådan set tit og ofte, også fra denne talerstol, erkendt, at Socialdemokratiet var for lang tid om at erkende mange af de problemer, der er i udlændingepolitikken. Der var dele af Socialdemokratiet, der gjorde, hvad man kunne for at råbe op tilbage i bl.a. 1980'erne, men som desværre ikke blev de dominerende i den sammenhæng.

Man skal have beskyttelse i det modtagecenter, der måtte blive oprettet, i hvilket land det end måtte blive. Det er tanken. Altså, dem, der overflyttes til modtagecenteret, skal også have beskyttelse der, så længe de har brug for det.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning. Værsgo, hr. Morten Messerschmidt.

Tak. Jeg hørte ordføreren nævne det med, at der vil blive færre problemer med menneskesmuglere og rejsen over Middelhavet. Jeg tror, vi alle sammen har været berørt af at se både, der kæntrer osv. Men jeg forstår det ikke helt, for man skal jo alligevel til Danmark for så at blive sendt til det pågældende tredjeland. Så hvad er det præcis i det her forslag, som jeg i øvrigt har meget godt at sige om – det var jo Dansk Folkeparti, tror jeg, der var de første til at foreslå, at man skulle flytte asylbehandlingen ud af Europa – der skulle være nyt for menneskesmuglerne i den her sammenhæng?

Ordføreren, værsgo.

Det skulle være, at kundegrundlaget falder, fordi folk begynder at indse, at hvis de er økonomiske migranter, er det helt håbløst at begive sig ud på Middelhavet med fare for deres eget liv. Hvis de har et asylgrundlag, vil de få bedre hjælp i nærområderne, fordi vi bruger ressourcerne der og vi kommer til at hjælpe langt flere mennesker. Det er jo det, det her drejer sig om. Det er at få hjælp til så mange mennesker som muligt, samtidig med at vi værner om Danmark og undgår at gøre integrationsproblemerne større og større år for år.

Det er jo det, der er baggrunden for, at vi har det her ønske om at ødelægge den incitamentsstruktur, hvor man i dag er villig til at sætte sit liv på spil for at få foden indenfor i Skandinavien og så kunne slå sig ned her og blive her til evig tid, hvad vi jo desværre kender for mange eksempler på. Det er det, der er baggrunden. Det er jo der, hvor vi håber at få ødelagt den her incitamentsstruktur hos menneskesmuglerne og få frigjort trecifrede millionbeløb, som man så kan bruge i de nærområder, hvor de fattigste flygtninge i verden lever, og hvor det er helt basale fornødenheder, man så vil kunne hjælpe folk med.

Morten Messerschmidt.

Det synes jeg også lyder rigtig godt, ingen tvivl om det. Men jeg kan være i tvivl om, om det kommer til at blive så paradisisk, som hr. Rasmus Stoklund siger. For vil mange af de her mennesker ikke sidde og kigge på de undtagelsesbestemmelser, som er i loven, og sige: Jamen det kan godt være, at jeg ikke kan få min asylbehandling behandlet i Danmark efter hovedreglen, men hvis jeg har en fætter i Danmark, kan jeg – hvis jeg er 17 år, eller hvis jeg har paradentose – simpelt hen spekulere i, hvordan man bedst kommer ind under de undtagelsesbestemmelser, som regeringen har fremlagt?

Tak. Værsgo, hr. Rasmus Stoklund.

Det er rigtigt, at hovedreglen er, at man vil blive overflyttet til et modtagecenter, men det er også rigtigt, at der er nogle undtagelsesbestemmelser. Jeg stiller mig dog noget tvivlende over for, om det er nok at have eksempelvis paradentose. Jeg stiller mig også noget tvivlende over for, om en fætter regnes som et tilstrækkelig nærtstående familiemedlem til, at det er en undtagelsesbestemmelse.

Det er jo heller ikke sådan, at man kan sende sine børn, hvis de er under 18 år, af sted som spydspids for det her, og så kan resten af familien følge efter. For så er vi lige vidt, det har hr. Morten Messerschmidt jo ret i. Men hovedreglen i det her forslag vil være, at langt, langt de fleste – på trods af de undtagelser, der er – vil blive sendt til et modtagecenter og få behandlet deres asylsag dér og få beskyttelse dér.

Tak til hr. Rasmus Stoklund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi have fat i Venstres ordfører, hr. Mads Fuglede. Værsgo.

Tak for ordet. I Venstre deler vi forslagsstillernes undren over, at regeringen siger ét og gør noget andet. Regeringen er langt fra at nå i mål med deres ambition om et modtagecenter uden for Europa. Der er det ene tiltag efter det andet, som vi skal tage stilling til. Om lidt skal vi tale om hele juradelen bag det, uden at der er nogen praktik i det, vi taler om.

Venstre har flere gange spurgt regeringen, om de kommer til at levere på det her valgløfte om at oprette et modtagecenter uden for Europa, og hver gang synes vi at have fået en ny forklaring. Ministeren har ad flere omgange udtalt, at det har været svært at komme igennem med planerne om et modtagecenter, bl.a. fordi ingen lande hidtil rigtig er bidt på krogen for at huse det. Statsministeren har også ved flere lejligheder udtalt, at udviklingen af et modtagecenter støder på forhindringer i EU. Samtidig har regeringen i deres udlændingepolitiske udspil »Retfærdig og realistisk« lovet, at et modtagecenter for asylansøgere uden for Europa kunne gennemføres af Danmark alene, hvis der ikke var opbakning til det i EU.

Nu står vi så her igen. Det er snart 3 år siden, at regeringen fremlagde deres udlændingepolitiske udspil, så vi vil selvfølgelig gerne spørge ministeren, om der snart kommer en plan for, hvordan man vil etablere det her nye asylsystem, om det er realistisk, og om vi kan komme videre med det, vi nu har talt om så længe. Regeringen har gjort alt for lidt for at få opfyldt sin ambition om at etablere det her modtagecenter, hvor flygtninge kan søge asyl, og det bekræfter endnu engang billedet af, at regeringen ikke lever op til de løfter, de gav, før de gik til valg.

Fordi vi ikke ved mere om hele praktikken omkring sådan et modtagecenter, betyder det også, at det er svært at vide, hvad det er, man egentlig forholder sig til. Er der overhovedet en praktik i det, som vi vil kunne bakke op om? Vi synes faktisk, det er ærgerligt, fordi vi overordnet set bakker op omkring selve grundidéen i det.

Så vi støtter det her forslag af to årsager. For det første vil vi meget gerne se en model for et modtagecenter uden for Europa, således at flygtninge kan opholde sig på et modtagecenter uden for Europa i stedet for at være i Danmark. Og for det andet støtter vi selvfølgelig forslaget for at vise, at regeringen ikke har travlt med at leve op til deres egne valgløfter.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Værsgo.

Jeg har bare lidt svært ved at finde ud af, hvad Venstre egentlig mener, og hvad Venstre er for og Venstre er imod. For da Venstre var i regering, talte man også meget om det her, og Inger Støjberg turnerede også rundt, og hun var nede ved Herbert Kickl i Østrig, og de snakkede meget om det her. Og lige så snart Socialdemokraterne så kom med deres forslag, begyndte Venstre med det samme at fortælle – i hver en sætning – at det her var fuldstændig urealistisk og helt håbløst osv.

Så jeg har egentlig lidt svært ved sådan at finde ud af, hvad Venstre mener i det her spørgsmål, og om Venstre står på det synspunkt, at man søger asyl i nærområdet – for det er jo en ret afgørende forskel – eller om man søger asyl i Danmark for så at blive transporteret til et nærområde, og hvad der så skal ske efterfølgende, hvis vedkommende får asyl. Skal vedkommende til Danmark, eller skal vedkommende til Dadaablejren i Kenya, som et eksempel?

Ordføreren.

Men lad mig opklare forvirringen hos hr. Jens Rohde. For det, vi har ment tidligere, har handlet om et udrejsecenter, som Østrig fik en aftale med Serbien om i sin tid, og det var et spor, som Danmark også fulgte i vores tid, og vi kom ikke i mål med det. Et modtagecenter har vi ikke forholdt os til tidligere, og derfor er vi egentlig – og det prøvede jeg også at give udtryk for i min tale – lige så spørgende, som hr. Jens Rohde er, omkring, hvad der så er praktikken med sådan et modtagecenter. Kan man søge asyl dernede? Kan man garantere, at man ikke kan det? Hvor skal man opholde sig, hvis man får asyl? Hvem skal varetage driften af centeret og alt det? Hvad med menneskerettighederne, hvis det ligger i et land, hvor man ellers ikke sådan har været gode til at overholde dem? Så alle de her spørgsmål har vi også i forhold til et modtagecenter.

Spørgeren.

Men det er fint. Vi har bare diskuteret det i mange, mange år, og på EU-plan har man diskuteret modtagecentre. Jeg kan huske, at man tilbage i 1980'erne har diskuteret det her.

Så er det jo rigtigt, at der er mange spørgsmål i den forbindelse, både juridiske, praktiske og økonomiske. Men det, som jeg spørger om her, er jo ikke angående alle de her spørgsmål, men det er mere, hvad der er Venstres holdning. Jeg har simpelt hen svært ved at finde ud af, hvad Venstres holdning f.eks. er til, hvad der skal ske, hvis man har fået asyl. Hvor skal vedkommende så hen? Til Danmark eller til Dadaablejren i Kenya eller en anden flygtningelejr? Og hvor skal man søge om asyl? Skal det være i Danmark? Eller skal det være i nærområdet? For det er jo to vidt forskellige spor, man her følger. Så det er ikke bare for at lave polemik, men det er, fordi jeg simpelt hen ikke kan finde ud af, hvad Venstres holdning er.

Ordføreren.

Altså, vi har jo syntes, det har været svært at forholde os til noget, vi kun har set skitser af fra regeringens side. Men jeg vil gerne sige, at Venstre ikke kommer til at bakke op om et modtagecenter i Rwanda, hvor man eksempelvis ville kunne søge asyl i Danm n ark. Det vil vi aldrig bakke op om. Vi vil bakke op om noget, hvor vi kan se, at nu får man gjort op med menneskesmuglernes forretningsmodel, sådan at man kan hjælpe de svageste flygtninge, der er i verden, frem for det system, der er nu.

Tak til hr. Mads Fuglede. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor vil jeg gerne invitere hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre på talerstolen. Det går lidt stærkt nu, og det er jo netop, fordi Dansk Folkepartis ordfører er forslagsstiller, og vi er nødt til at være lidt fleksible i de her dage, hvor vi næsten i døgndrift har alle butikker i gang i Folketinget. Og til ordførerne, der sidder på deres kontor og venter på, at det bliver deres tur, vil jeg sige, at I også er velkomne til at være sammen med os i salen, for så går det lidt mere gelinde, og det er faktisk rigtig rart at være her.

Tak for ordet. Vi har i dag et inhumant asylsystem, hvor menneskesmuglere tjener styrtende med penge på at lede tusindvis af flygtninge på farlige ruter over Middelhavet, og hvor alt for mange mennesker mister livet. Det er ganske enkelt umenneskeligt, og sådan skal det ikke være. Derfor skal vi have et mere humant asylsystem, og det vil Radikale Venstre gerne bidrage til. Derfor ser Radikale Venstre helst, at EU sammen driver centre uden for EU, hvor man kan søge asyl, så vi en gang for alle får stoppet menneskesmuglernes forfærdelige forretningsmodeller. For vi skal have et anderledes asylsystem.

Hvad der helt præcis lige ligger i Dansk Folkepartis beslutningsforslag her, er noget uklart. Der står ikke, hvordan menneskerettighederne skal overholdes, hvordan regler om frihedsberøvelser eller anden magtanvendelse finder sted efter danske standarder; der står med andre ord ikke noget om, hvordan grundlæggende garantier er sikret, og derfor kan Radikale Venstre naturligvis ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ingen korte bemærkninger, så det er både modtaget og forstået.

Så kan vi gå tilbage til talerlisten igen og byde velkommen til hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes ikke, forslaget her rigtig giver nogen mening. Altså, én ting er, om man mener, at der skal være asylbehandling i et modtagecenter uden for Europa, det kan vi diskutere, og hvordan forholdene skulle være, for at man overhovedet kunne overveje et sådant. Men at pålægge regeringen, at den inden udgangen af 2021 skal have sikret et modtagecenter uden for Europa, er i min optik rimelig absurd. Altså, sådan en aftale ville jo skulle laves med et andet land end Danmark, og derfor kan vi i sagens natur ikke bare i Folketinget vedtage, at sådan en aftale skal være på plads i år. Det er der flere om at bestemme.

Regeringen er i gang, det er jo helt tydeligt, og det har den understreget mange gange, og vi følger fra Socialistisk Folkepartis side i spænding udviklingen. For os er kvaliteten af en aftale væsentlig vigtigere, end hvor hurtigt det går, når det nu er sådan et afgørende element i asylpolitikken. Så vi kan ikke støtte forslaget her. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti

Altså, det kommer jo slet ikke bag på mig, at SF er imod forslaget, men det var begrundelsen, som fik mig til at tage ordet. Hvorfor vil Socialistisk Folkeparti have flygtninge ud af landet? Jeg troede, at hele idéen var at gøre Danmark så multikultiagtigt som muligt. Så hvorfor er det, at man ikke bare siger, at det da er en dårlig idé? Helt oprigtigt var det min opfattelse, at SF gik ind for, at jo mere indvandring des bedre.

Ordføreren.

Jeg kan ikke forstå, hvordan man kan få den opfattelse, at SF bare synes, at jo mere indvandring jo bedre. Det er et absurd synspunkt, som jeg sådan set ikke tror der er nogen i Folketinget der har. Jeg forholder mig til det konkrete forslag her, og vi har også tidligere været åbne over for, at man kan få et modtagecenter i et tredjeland, hvis det overholder nogle specifikke krav, som jeg gerne vil bruge masser af tid på at uddybe – vi skal også have en debat om det lige om lidt – men som handler om overholdelse af menneskerettigheder, og at mennesker skal kunne have nogle vilkår, der er tilsvarende dem, som man eventuelt ville have i Danmark osv.

Men jeg synes bare, at hele grundpræmissen for det her forslag er lidt mærkværdig, og det er derfor, jeg har fokus på det. Og den større debat om det har vi jo også lige om lidt.

Spørgeren.

Grundpræmissen er jo at holde regeringen op på det, regeringen har lovet. Det kan man godt kalde absurd. Man kan jo sige, at regeringen indtil videre har excelleret i at stemme nej til alle de forslag, vi har fremsat, som pålægger dem at realisere det, de har lovet.

Med hensyn til det der med, at man skal have samme vilkår i den asyllejr, der så måtte blive oprettet i et tredjeland, som i Danmark, altså, hvad gælder det så? Kan ordføreren uddybe det lidt nøjere?

Ordføreren.

Hvad det gælder? Altså, det handler jo om, at vilkårene skal være i orden i forhold til at overholde menneskerettighederne, det handler om, at man skal sikre sig, at der ikke er nogen, der bliver diskrimineret på baggrund af deres seksualitet, eller lgbt+-personer bliver udsat for noget problematisk, det kan handle om, hvilke muligheder der er for at få noget ordentligt at spise, hvordan vilkårene er, altså at det er tilsvarende de danske forhold. Det synes vi er helt centralt.

Så synes jeg faktisk ikke, det er rigtigt, at det her forslag bare pålægger regeringen det, som den selv har lovet. For regeringen har i min optik ikke lovet, at den finder en løsning i 2021, men derimod at den prøver at finde en løsning, som den synes er passende. Og der kan det godt tage længere tid, og det synes jeg faktisk er fair nok, for det er en svær opgave.

Tak til hr. Carl Valentin. Der er ikke flere korte bemærkninger, og velkommen til fru Rosa Lund, Enhedslisten. De Rød-Grønne.

Tak for det. Lad mig starte med konklusionen, som nok ikke er så overraskende, nemlig at Enhedslisten ikke kan støtte det her forslag fra Dansk Folkeparti. Jeg synes, at hele grundpræmissen om, at der er behov for at lægge et modtagecenter i et tredjeland, er fuldstændig forkert. Jeg synes faktisk, det er direkte usmageligt, at man tænker, at nu kan Danmark købe sig fra sin del af ansvaret for de mange millioner mennesker, som er på flugt rundtomkring i verden, og derfor kan Enhedslisten simpelt hen ikke støtte det her forslag.

For os handler det ikke om tidsgrænser, eller om der er noget jura, der mangler. For os handler det om hele grundpræmissen i det her forslag fra Dansk Folkeparti om, at man bare skulle kunne parkere ansvaret for de mange mennesker, der er på flugt rundtomkring i verden, et andet sted. Det synes jeg er helt usmageligt, og Enhedslisten kan derfor ikke støtte forslaget, om end vi kan more os lidt over, at hr. Morten Messerschmidt bliver ved med at stille forslag fra regeringens eget udlændingepolitiske program. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Det er fuldstændig rimeligt, og på det personlige plan må jeg jo beklage, at fru Rosa Lund på den måde føler, at det nærmest er en hetz, hun er udsat for fra Dansk Folkepartis side. Jeg håber da, at man på en eller anden måde kan omorganisere det i Enhedslisten, så hun ikke skal bære den byrde. Det, jeg bare vil bede hende bekræfte, er, at det forslag, som jeg har fremsat her, er et pålæg om fra regeringens side at realisere det, som man lovede i »Retfærdig og realistisk«.

Ordføreren.

Som jeg også afsluttede med at sige, kan jeg jo more mig over, at hr. Morten Messerschmidt bliver ved med at fremsætte forslag, som kommer fra Socialdemokratiets udlændingepolitiske oplæg. Jeg kan da fint genkende, at det kommer derfra. Derfor vidste vi jo også i Enhedslisten, at regeringen ville foreslå det her på et eller andet tidspunkt. Det er jo så det, de gør i dag, med den forhandling, vi skal have lige om lidt, hvor jeg har en del mere tekniske spørgsmål. Her ville jeg bare lige benytte lejligheden til at sige, at jeg synes, at selve idéen er usmagelig.

Spørgeren.

Tror ordføreren, at de socialdemokratiske vælgere, der har stemt på Socialdemokratiet i tillid til, at udspillet »Retfærdig og realistisk« ville blive realiseret, også morer sig?

Ordføreren.

Jamen jeg tror generelt – for at være ærlig, Morten Messerschmidt – at de socialdemokratiske vælgere sjældent morer sig. Jeg har fået det samme spørgsmål i forbindelse med en række andre beslutningsforslag, som hr. Morten Messerschmidt har fremsat, og jeg må gentage det, jeg plejer at sige: Jeg har lidt svært ved at sætte mig ind i, hvorfor man stemmer på Socialdemokratiet.

Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil gerne byde velkommen til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti, der nu får en blankpudset talerstol til sin rådighed. Værsgo.

Tak, hr. formand. I modsætning til Enhedslisten synes vi grundlæggende, at tanken om et modtagecenter uden for Europa er en glimrende idé. Skiftende danske regeringer har luftet idéen, også blå regeringer, men virkeligheden har altid været, at der ikke har været et kvalificeret land at samarbejde med. Mange af de lande, man kunne overveje, har ganske enkelt selv for mange problemer med migration, til at man også vil huse asylansøgere på vegne af Danmark. Jeg tror også, at der for ikke så lang tid siden var en rundspørge fra Jyllands-Posten, hvor det eneste land – i hvert fald da Jyllands-Posten spurgte – der sagde, at de måske godt kunne overveje det, var Rwanda.

Hvis vi spoler tiden tilbage til 2018, da Socialdemokratiet pludselig gik til valg på, at de kunne lave et modtagecenter, hvor andre ikke kunne, blev jeg oprigtigt glad. Jeg har ikke nogen fine fornemmelser, for hvis det er sådan, at Socialdemokratiet kan gennemføre et modtagecenter uden for Europa, hvor andre ikke kan, så er det bare bravo til Socialdemokratiet.

Men de sidste 3 år har så bare været lidt af en skuffelse. Vi har igen og igen spurgt regeringen: Hvor er resultaterne, er der noget konkret? Og vi har ikke kunnet få nogen som helst form for svar.

Lige nu spekulerer hele Danmark så på, om Rwanda kunne være det her magiske land. Alle spekulerer, alle debatterer, bortset fra Socialdemokratiet. Man er faktisk lykkedes med at skabe en illusion, også hos bl.a. Enhedslisten, der kritiserer regeringen for at ville lave et modtagelsescenter i Rwanda, på trods af at regeringen på intet tidspunkt har sagt, at det er det, de har gang i. Det eneste, vi rent faktisk ved, er, at Socialdemokratiet vil hente 200 afrikanske flygtninge fra Rwanda og flyve dem til Danmark, om end hele Danmark har det modsatte indtryk, nemlig at halvdelen af vores asylansøgere snart skal til Rwanda. Om ikke andet vil jeg i hvert fald gerne rose regeringen for utrolig godt politisk spin, hvis det er sådan, at det hele i virkeligheden bare er et luftkastel. Og om ikke andet synes jeg, det er på tide, at Socialdemokratiet lægger kortene på bordet. Er det her rent faktisk én stor illusion, eller er regeringen vitterlig i gang med en konkret forhandling? Jeg er i hvert fald meget, meget spændt.

Alle os her i Folketinget har ikke fået noget at vide, overhovedet. Vi har ikke engang fået så meget som en souvenir fra Rwanda af udlændinge- og integrationsministeren. Det havde ellers været meget hyggeligt. Vi synes bare, at Socialdemokratiet skylder at levere både på deres valgløfte og på de mange spørgsmål, som vi forsøger at stille her i Folketinget. Så vi synes i hvert fald, at Socialdemokratiet skulle indfri det løfte, som de kom med i 2018 i »Retfærdig og realistisk – en udlændingepolitik, der samler Danmark«. Derfor støtter Konservative forslaget fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne.

Jamen det undrer mig jo ikke, at hr. Marcus Knuth når til den konklusion. Men så vil jeg godt høre Marcus Knuth om, hvilke krav Det Konservative Folkeparti – vores lov- og ordenparti i dette land og fortaler for borgerlig anstændighed, hvis det stadig findes – stiller til sådan et land, som skal huse et modtagecenter. Det er det ene spørgsmål.

Det andet er: Hvor synes Det Konservative Folkeparti at man skal søge asyl? Altså, det her forslag, som man støtter, er asylbehandling i modtagecentre uden for Europa. Hvor skal man kunne modtage asyl? Og hvis man får asyl: Hvor skal man så placeres? Altså, hvor skal den, der får asyl, placeres? Er det i Danmark? Eller er det i Dadaab-lejren i Kenya? Hvad er den konservative holdning?

Ordføreren.

Det er jo lidt, ligesom når vi igen og igen bliver spurgt om, hvad vi synes om Rwanda, og om det skal være i Rwanda. Alle de her spørgsmål er det jo ikke os, der skal svare på; det er jo ikke os, der er gået til valg på at ville lave et modtagecenter uden for Europa. Det har jo ikke været realistisk. Det er jo Socialdemokratiet, der er gået til valg på det.

Så alle de her spørgsmål synes jeg da, at hr. Jens Rohde skulle stille til Socialdemokratiet. Vi har bare sagt grundlæggende, at hvis det kan lade sig gøre, og hvis det er sådan, at man kan lægge en model på bordet, hvor det bliver gjort på en ordentlig måde – for at gentage det ord af hr. Jens Rohde – som vi kan se os selv i, så vil vi da gerne tage en snak om det.

Men det er jo Socialdemokratiet, der skylder at lægge deres plan på bordet, således at vi rent faktisk kan dykke ned i den og se, hvad den handler om. Lige nu er det eneste, vi ved, at Socialdemokratiet hverken har be- eller afkræftet noget som helst.

Spørgeren.

Men det er jo ikke Socialdemokratiets forslag, vi behandler. Det er et forslag fra Dansk Folkeparti, som Det Konservative Folkeparti støtter, og hvor Det Konservative Folkeparti så ikke vil give et svar på, hvad det er for nogle kvalifikationer, det pågældende land skal have, altså hvor der eventuelt skal være et modtagecenter. Altså, det skylder man da svar på, når man går ind og støtter et konkret forslag her.

Man skylder svar på, hvor den asylbehandling skal finde sted, eller hvor man skal kunne søge om asyl. Og man skylder sådan set også svar på, hvad der efterfølgende skal ske med det menneske, som får asyl. Altså, vi kan jo godt blive enige om, at dem, som så ikke får asyl, hjemsendes osv. – det ligger også i EU's planer. Men dem, som får asyl, hvor skal de hen? Skal de tage til Dadaab-lejren i Kenya, der er bygget til 90.000 og i øjeblikket huser 475.000 mennesker, eller skal de til Danmark? Det må man da have en holdning til, når man støtter et forslag.

Ordføreren.

Der er jeg simpelt hen nødt til at rette hr. Jens Rohde, fordi forslaget, vi debatterer lige nu, er godt nok lagt i salen af Dansk Folkeparti, men det, der er lagt i salen, er jo, at det er forslaget fra Socialdemokratiets udspil »Retfærdig og Realistisk« fra 2018, der ikke er blevet leveret på. Så det er jo i virkeligheden Socialdemokratiets forslag , vi debatterer. Og et modtagecenter uden for Europa kan jo stykkes sammen på mange, mange forskellige måder, men det er altså nu engang Socialdemokratiet, der er gået til valg på, at de vil indføre det.

Så jeg håber, at hr. Jens Rohde kan få nogle svar fra Socialdemokratiet – det er i hvert fald ikke lykkedes for os Konservative.

Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Løkke Rasmussen. Værsgo.

Jeg vil bare spørge, hvordan man kan støtte et forslag, man ikke aner hvad går ud på.

Ordføreren.

Jamen vi støtter den overordnede tanke om et modtagecenter uden for Europa. Rammerne er i hvert fald beskrevet, og det kan man læse i beslutningsforslaget, af Socialdemokratiet, og de er jo rent faktisk gået til valg på det. Det, vi bare synes er et vælgerbedrag, er, at nu har man talt om det her i 3 år, og der er ikke sket noget som helst, og pludselig, måske inspireret af nogle avisartikler, er Rwanda blevet et emne. Der synes vi bare, at Socialdemokratiet skylder at lægge kortene på bordet. Er man i gang med en forhandling, eller står man stadig væk efter 3 år på fuldstændig bar bund?

Spørgeren.

Men så ved man åbenbart godt, hvad det går ud på, men så undrer jeg mig over, at man ikke kan svare på hr. Jens Rohdes spørgsmål. Nu foregriber jeg måske den næste sag, men jeg ser, at ordføreren er citeret for i en avis i dag at sige, at når man støtter det lovforslag, vi skal behandle om lidt – og det ligger jo i forlængelse af beslutningsforslaget – så er det, fordi man føler sig sikker på, at hvis man stemmer imod, vil regeringen bruge det forhold, at man stemmer imod, som en undskyldning for, at noget, ingen tror på, ikke bliver til noget. Og så er vi vel bare derhenne, hvor det er ét stort totalteater, vi opfører herinde i Folketingssalen, og som ikke har noget som helst med virkeligheden at gøre.

Ordføreren.

Jeg har sådan set selv brugt ordene, at det er kejserens nye klæder, for det er jo et eller andet sted et teater. Vi diskuterer noget, som Socialdemokratiet ikke vil be- eller afkræfte, men når det er sagt, har vi sagt, at vi grundlæggende ikke er imod et modtagecenter uden for Europa, hvis det kan gøres på ordentlig vis. Vi synes, det er helt skævt, at man behandler det juridiske grundlag, inden man rent faktisk har en konkret case, som man vil lægge på bordet. Men der er regeringen jo altså i deres gode ret til at fremlægge et forslag med det juridiske, før man rent faktisk har landet. Man tager altså ægget før hønen. Men vi vil ikke stikke en kæp i hjulet for det juridiske i hvert fald.

Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.

Tak, formand. Den nuværende asyllovgivning er både inhuman og dybt dysfunktionel, den understøtter menneskesmugling, og den hjælper de få på bekostning af de mange. Adgangen til asyl har tiltrukket tusinde og atter tusinde af migranter, der hverken har viljen eller evnen til at leve fredeligt blandt os danskere, og det er hovedårsagen til de dybe skader, som vores samfund er blevet påført igennem de sidste 40 år.

I vid udstrækning fungerer den nuværende asyllovgivning som en magnet for migranter, der ikke deler vores værdier, ikke overholder vores love, og som direkte modarbejder vores frihed, demokrati og folkestyre. Det betyder, at skaderne vokser år for år. Der kommer flere danske ofre for kriminelle asylansøgere, og regningen til offentlig forsørgelse, de sociale myndigheder og Kriminalforsorgen forbliver massiv.

Vi skal ikke fortsætte med at skade vores land og støtte et inhumant asylsystem, og derfor ønsker vi at afskaffe retten til at søge spontant asyl i Danmark, og det kan gøres med relativt enkle lovændringer uden at komme i konflikt med de internationale forpligtelser og konventioner. Udlændinge- og integrationsministerens forgænger sagde i maj 2019, at asylstop ikke strider imod Danmarks forpligtelser i forhold til FN's flygtningekonvention, og Dublinforordningen er som bekendt en frivillig ordning for Danmark, som vi på grund af vores retsforbehold kan opsige til hver en tid. Det er med andre kun mangel på politisk mod og vilje, der står i vejen for at afskaffe adgangen til at søge spontant asyl i Danmark.

Men i februar 2018 fremlagde fru Mette Frederiksen sin ambition om at afskaffe spontant asyl og indføre et retfærdigt asylsystem med modtagecentre og asylbehandling uden for Europa. Og i sin tale ved Folketingets åbning i 2019 lovede den nye statsminister at stille sig i spidsen for arbejdet med et nyt asylsystem. Det, vi drøfter lige nu, er et forslag fra Dansk Folkeparti, som er en fremsættelse af det, som Mette Frederiksen, fremlagde for Socialdemokratiet i 2018.

I Nye Borgerlige mener vi grundlæggende set, at det ville være positivt med et asylcenter i tredjeland, hvor man først og fremmest kan sikre det juridiske grundlag til det, og hvor man også har mulighed for det. Men alt andet lige vil vi gerne afskaffe retten til spontant asyl i Danmark. Det her beslutningsforslag, vi behandler nu, bakker Nye Borgerlige op om, og så tager vi den samme sag lige om lidt igen, hvor det er regeringens lovforslag om noget lignende, vi skal behandle. Men vi støtter forslaget her.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor vil jeg gerne byde velkommen til hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne.

For nu at citere hr. Lars Løkke Rasmussen: Jeg fatter simpelt hen ikke, hvordan man kan sige ja til et forslag, man ikke aner hvad går ud på. Altså, jeg tænker på, hvor meget tid vi bruger i det her Folketing på at gå ned i detaljen med alle mulige lovforslag og beslutningsforslag og sådan noget. Man siger: Det lyder godt; let's take it; so ein Ding will ich auch haben . Det er jo simpelt hen rystende, og det fortæller jo simpelt hen så meget om, hvor vores udlændingediskussion har bevæget sig hen, altså sådan helt uden for enhver substantiel overvejelser om, hvad det, vi laver, betyder – bare det lyder fedt ude i befolkningen, og bare man kan være dem, der er mest hardcore.

Dem, der er mest hardcore, er jo Nye Borgerlige, men det, jeg har respekt for ved Nye Borgerlige, er, at de siger det helt ærligt og ligeud: Stop det der; vi er ligeglade med konventioner; vi er ligeglade med alt; det er alene os, der fastsætter regelsættet, og vi vil ikke have, at der kommer nogen her til landet, og dem, der er her, skal ud. Det er jo et synspunkt, man kan forstå, mens Konservative og Venstre putter sig lidt ind under at sige : Tja, tjo, det skal være et kvalificeret land.

Når man så spørger, hvad et kvalificeret land er, så kan man ikke få et svar på, hvad et kvalificeret land er. Det skal regeringen svare på, men regeringen skal da ikke stå til ansvar for Venstres eller Konservatives holdninger. Det er jo ikke rimeligt. Jeg skal nok spørge ministeren, og jeg skal nok spørge hr. Rasmus Stoklund, når vi kommer til deres forslag, om, hvad de mener gør Rwanda kvalificeret, og om man føler sig sikker på, at konventionerne her bliver overholdt osv. Det skal vi nok nå til.

Men de partier, som vælger at gå ind og støtte et forslag her, må da selv have gjort sig nogle overvejelser om, hvordan man skal kunne søge asyl, altså hvor. Skal det være i nærområdet, eller skal det være i Danmark? Det har en ret stor betydning i forhold til hele diskussionen, også i forhold til hvor man skal bevæge sig hen.

Det er jo en selvmodsigelse at sige, at vi vil bekæmpe menneskesmuglere,når man så siger: Din asylbehandling skal foregåi Danmark, og når du så kommer til Danmark, så skal vi lige have nogle billige flyveture med Ryanair, så vi kan deportere folk ned til Rwanda, og så kan de blive sat i en lejr der. Og dér kan de så vente, indtil deres asylbehandling er blevet gjort færdig. Hvem skal stå for den asylbehandling?Er det danske embedsmænd, der skal udstationeres der?Efter hvilke regler skal det foregå?Er det de europæiske regler eller alene danske regler? Og hvad er kravene til de lejre, som vi i så fald opretter dernede? Hvad er det for nogle forhold, mennesker skal leve under, og hvad er det for en sikkerhed, der skal være?Forhvis de nu har meget gode og fine forhold, så kan man regne med, at de her flygtningelejre hurtigt vil blive bestormet. Det har vi jo masser af eksempler på. Og hvad så bagefter, hvis man har fået asyl? Skal man så til Danmark, fordi man har fået asyl i Danmark, eller skal man til en af FN's flygtningelejre?

Når jeg har nævnt Dadaablejren er det jo, fordi Dadaablejren ligger i Kenya og ligesom så mange andre lejre er overfyldt. Den er bygget til 95.000 mennesker. Den huser i dag 475.000 mennesker. Er det så dér, man har fået asyl til af de danske myndigheder?

Man kan selvfølgelig sige, at ja, det vil endegyldigt sætte et stop for enhver asylansøgning til Danmark. Det tror jeg. Men så har vi da også dermed de facto frasagt os enhver flygtningekonvention og ethvert internationalt ansvar for at løfte vores opgave og stå ved den ret, vi er sikret på baggrund af tragiske begivenheder i Europa, nemlig retten til at søge asyl. Det er fair at have det synspunkt. Det er derfor, jeg har respekt for Nye Borgerlige. Det synes de man skal afskaffe, men hvis I andre mener det, så sig det dog. Så kan vi tage den derfra. Så kan vi få en ordentlig diskussion ud af det. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg er ked af, at hr. Jens Rohde tilsyneladende synes, at jeg er blevet så vægelsindet og fået så meget uld i mund her på mine midaldrende dage. Der er meget i det, hr. Jens Rohde siger, som jeg kunne have lyst til at gribe fat i, og det vil jeg måske gøre, når jeg om lidt får ordet. Men der er dog én ting, som jeg tror hr. Jens Rohde bliver nødt til at korrigere: Det kan simpelt hen ikke være første gang, han stemmer om et forslag, han ikke forstår. Altså, han har siddet i Europa-Parlamentet i 10 år sammen med mig og stemt det ene direktiv efter det andet igennem. Vil han ikke godt præcisere det synspunkt?

Ordføreren.

Det fritager jo ikke nogen fra at prøve at finde de svar, man ikke har, når man skal forholde sig til noget, som i øvrigt er så vigtigt og centralt, og som hele Danmark diskuterer. Så skylder man da sig selv, sine vælgere eller andre, at man i det mindste prøver at gå ind og finde nogle svar på de spørgsmål, som rettelig bliver stillet. Men det eneste svar, jeg får, når jeg stiller spørgsmål til V og K, er, at det skal Socialdemokratiet svare på. Det er da ikke Socialdemokratiet, der skal svare på, hvad der er Venstre og Konservatives holdning. Det er bare det, jeg anfægter.

Hvad angår det der med at ikke at forstå lovgivningen i Europa-Parlamentet, så må det stå helt og aldeles for hr. Morten Messerschmidts egen regning.

Spørgeren.

Nej, det tror jeg ikke det kommer til. Vi har i fællesskab stemt om regulering af finanssektoren, om skaldyrsfiskeri, om skatteforhold og om udenrigspolitiske anliggender, vi ikke havde nogen som helst anelse om hvad betød, i tillid til, at der var en kommissær og nogle kollegaer, som havde styr på det. Det er jeg ret sikker på at hr. Jens Rohde kan bekræfte.

Og så må jeg bare sige, at med hensyn til den mistillid, han jo så trods alt viser den socialdemokratiske regering her, er det da lidt paradoksalt, at han havde større tillid til vores kommissærkollegaer og parlamentarikerkollegaer, som vi aldrig nogen sinde havde ført en eneste samtale med. Altså, jeg har drukket betragtelig mere kaffe med den danske integrationsminister end med den gennemsnitlige EU-kommissær.

Ordføreren.

Jamen jeg ved godt, at hr. Morten Messerschmidt havde en markant anderledes måde at arbejde på i Europa-Parlamentet end mange af os andre, men fred være med det. Nu er det jo bare sådan, at netop fordi man ikke har svar på de spørgsmål, der er helt centrale i det her, som vil få så store konsekvenser, og ikke engang har taget stilling til det, så kan jeg ikke forstå, at man stemmer ja til forslaget. Det er at spille hasard med en masse menneskers skæbne.

Tak til hr. Jens Rohde. Der er ikke flere kommentarer fra ordførerne eller fra andre spørgere, og derfor kan vi gå til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Danmark er ikke et indvandrerland, og derfor må man nok pege på udlændingeloven fra 1983 som i hvert fald det største svigt i danmarkshistorien siden Scavenius. Netop udlændingeloven af 1983, der gav enhver på kloden ret til at få en asylsag behandlet i Danmark, ændrede med et slag Danmark fra at være danskernes førstefødselsret, et fædreland, til at være et indvandrerland. Og siden har de ansvarlige partier – De Konservative, som havde regeringsmagten, Socialdemokraterne, Venstre osv. – med utallige lappeløsninger og ændringer forsøgt at råde bod på den helt grundlæggende fejltagelse, den åbenlyst var.

Den rejse, som ikke kun Socialdemokratiet, men som vi kan høre også både De Konservative og Venstre har været på, er jo unægtelig en rejse, vi i Dansk Folkeparti har fulgt med stor interesse. En gang blev man kaldt ikkestueren, hvis man mente ting om udlændingepolitikken, der ikke behagede Socialdemokraterne. Det samme kunne siges om tidligere Venstreformænd. Jeg mindes hr. Uffe Ellemann-Jensen osv. Men langsomt – som katastrofen blev større og større, langsomt som det blev mere og mere åbenbart, hvad det betød at blotlægge sit land for indvandring fra de fejlslagne stater i Afrika og Mellemøsten, hvor et ukontrolleret befolkningsoverskud frit kunne komme til vores del af verden – begyndte man at ændre kurs, og det er grundlæggende godt.

Selve idéen om, at de mennesker, der af forskellige årsager ikke kan være i deres eget land, må beskyttes, er jo sympatisk, men idéen om, at den beskyttelse skal ske i det land, man nu med menneskesmugleres eller andres mellemkomst kan komme til, fordi man finder, at komfortniveauet dér er højest, er vanvittig.

Hr. Rasmus Stoklund sagde det lidt på sin måde ved at sammenligne med, hvor mange man kan hjælpe i nærområderne med de samme ressourcer, der bruges i Danmark. Men man kunne så også vende det om og sige, at danskernes pligt til og ansvar for at sikre en mere retfærdig og humanitær verden naturligvis aldrig nogen sinde kan retfærdiggøre, at det Danmark, der er vores, skulle forsvinde.

Derfor er det jo grundlæggende et sympatisk forslag, som Socialdemokraterne altså nu for mere end 3 år siden lancerede i »Retfærdig og realistisk« med partiformand fru Mette Frederiksen på forsiden. At det er et retfærdigt forslag, er der ingen tvivl om. Om det er et realistisk forslag, afventer vi jo stadig at se. Om lidt skal vi have debatten om den juridiske ramme for, hvordan det kan lade sig gøre, og det vil være fru Pia Kjærsgaard, der taler på vegne af Dansk Folkeparti dér. Og når nu vi med det her beslutningsforslag forsøger at pålægge den socialdemokratiske regering at føre den politik, Socialdemokratiet lovede sine vælgere at føre, så lad mig bare her nævne et par dele af den juridiske ramme, som man har fremlagt i L 226, og som i hvert fald for mig at se falder i øjnene som noget, der ikke harmonerer med det, Socialdemokraterne lovede sine vælgere.

Først er der, som jeg også spurgte ministeren om, undtagelsesbestemmelsen. Som bekendt er det i detaljen, det virkelig interessante ligger. Jeg ved jo godt, at det, som for alvor skiller Dansk Folkeparti fra både Socialdemokratiet, men også mange andre af de gamle ideologisk funderede partier, er troen på, at de her internationale konventioner skaber en bedre og mere retfærdig verden osv. Fred være med, at vi er uenige om det, men når man i sit udspil fra februar i 2018 har sagt, at de eneste undtagelsesbestemmelser, der skal gælde fra hovedreglen om, at asylansøgere altså overføres til et eventuelt tredjeland, skal være de internationale konventioner, så er det bemærkelsesværdigt, at den undtagelsesbestemmelse, man med § 29, stk. 2, har valgt at fremlægge i sit lovforslag til ændring af udlændingeloven, ikke nævner de internationale konventioner, men derimod lader det være op til den til enhver tid siddende integrationsminister fuldstændig diskretionært at fastsætte de undtagelser, der måtte være.

Nu kan man jo godt mene, at udlændinge- og integrationsministeren mener det oprigtigt – det tror jeg faktisk han gør langt hen ad vejen. Jeg tror ikke, det skyldes ond vilje, når der er så mange ting, der ikke er realiseret endnu. Og derfor kan det jo godt være, at udlændinge- og integrationsministeren ikke kommer til at give flere undtagelser i § 29, stk. 2 end det, der har været det socialdemokratiske oplæg.

Problemet er bare, at hvis den lov vedtages, beføjer Folketinget jo den til enhver tid siddende udlændinge- og integrationsminister til at fastsætte undtagelsesbestemmelserne, og det er da en skam, for det kunne jo være, at udlændinge- og integrationsministeren en dag ville lave noget andet eller skulle have en anden portefølje, og at en anden, der måske så anderledes på udlændingepolitikken, kom til at sidde med den beføjelse, Folketinget har tildelt ham. Og der er det da ærgerligt, at vi så ikke fastsætter den materielle ramme for, hvad det er for nogle undtagelser, der kan gælde. Det kunne f.eks. være ved at affatte § 29, stk. 2 sådan, at undtagelserne alene gælder der, hvor man med sikkerhed kan sige, at andet ville krænke Danmarks eksisterende internationale forpligtelser. Det er i hvert fald et ændringsforslag, som vi agter at stille.

Så kan man selvfølgelig spørge: Jamen overlader man det så i virkeligheden ikke til den der underlige domstol nede i Strasbourg at fastsætte undtagelserne? Jo, det gør man, men problemet med det, ministeren fremlægger, er jo, at vi både er underlagt de der underlige dommere nede i Strasbourg og en efterfølgende underlig udlændinge- og integrationsminister, som måtte mene noget andet end det, som den nuværende udlændinge- og integrationsminister mener. Og det synes jeg ikke at udlændinge- og integrationsministeren fik svaret særlig klart på, for han henviser så til, at der kan være andre undtagelser end dem, der følger af de internationale forpligtelser, bl.a. åbenlyst grundløs-proceduren og Dublinkonventionen, men de bestemmelser i udlændingeloven, som refererer til det, bliver jo ikke fjernet. De gælder stadig væk, og derfor kan man jo ikke bruge åbenlyst grundløs-proceduren eller Dublinproceduren som begrundelse for, hvorfor ministeren har brug for en bredere undtagelsesbestemmelse end det, som hans formand, fru Mette Frederiksen, lovede de socialdemokratiske vælgere. Det skylder I fortsat at give os et svar på.

Så er der § 2, som jeg virkelig har studeret nidkært, og jeg har konsulteret seniorer og erfarne politikere for at finde ud af, om vi nogen sinde har set en sådan bestemmelse før, nemlig en ikrafttrædelsesbestemmelse, der er overladt til ministerens bemyndigelse. Det er sådan, at den her lov, måtte den blive vedtaget, først træder i kraft, når udlændinge- og integrationsministeren beslutter det. Det kan være, at det er den siddende udlændinge- og integrationsminister, men det kan jo for så vidt trække ud i en uendelighed.

Spørgsmålet er, om ikke ministeren ville gøre sig selv en tjeneste og Folketinget gøre sagen en tjeneste, hvis man på en eller anden måde fik en klausul ind, som forpligter regeringen til efter måske et år at komme tilbage til Folketinget, hvis ikke man har kunnet realisere loven – jeg ved ikke, hvad sådan noget hedder; det hedder måske en solopgangsklausul – sådan at man i stedet for bare at måtte sidde og vente i det uendelige på, at den her lov måtte træde i kraft, indtil den siddende minister måtte have forhandlet et eller andet på plads, så i hvert fald kan forpligte ministeren på, at hvis ikke det kan ske inden for et år, så tager vi den her debat en gang til.

Det kan jeg godt forstå kan blive ubehageligt om et år, for der nærmer vi os måske et folketingsvalg, hvor man ikke rigtig har fået tingene til at falde på plads nede i Rwanda, eller hvor det nu måtte være, og hvor vi andre jo stadig væk vil huske det her retfærdige og efterhånden måske ikke så realistiske udspil. Men derfor synes jeg netop, at udlændinge- og integrationsministeren bør tage imod den invitation. Der er da ikke nogen grund til at lade den her debat slutte nu, når det er et så centralt element i det socialdemokratiske hamskifte. Så det vil være vores opfordring.

Så forstår jeg godt, at det er irriterende gang på gang at blive mindet om alle de ting, man ikke har leveret. Jeg tror, at vi nu har rundet det tiende forslag, hvor vi beder Folketinget om at stemme for, at regeringen skal realisere sine løfter. Og det er jo dejligt at se, at selv om der åbenlyst er splittelse i udlændingepolitikken mellem de socialistiske partier, og hvad deraf kommer, og så regeringen, så har man alligevel sit parlamentariske flertal på plads til i hvert fald ikke at kunne pålægge regeringen at gennemføre sine løfter.

Til gengæld glæder jeg mig over, at i hvert fald langt de fleste borgerlige partier trods alt er enige om, at det ville være betimeligt, hvis regering gjorde, hvad den havde lovet. Tak, formand.

Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger.

Dermed er vi nået til enden af debatten, for der er ikke flere, som har bedt om ordet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er Socialdemokraternes ordfører, hr. Rasmus Stoklund. Værsgo. (Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye): Nå, det var mig, der var for hurtig). Ministeren kommer sidst, når det er et lovforslag, for der er det ministeren, der har leveret alle argumenterne på forhånd, som man så kan kommentere som ordfører.

Hvis ministeren insisterede på at tale først, kan jeg sige, at det nok var noget af det samme, vi ville komme ind på – men okay.

Med dette lovforslag foreslås det at sikre det juridiske grundlag, der skal gøre det muligt for Danmark at overføre asylansøgere til lande uden for Europa, hvor indkvartering og asylsagsbehandling kan foregå. I Socialdemokratiet mener vi, at det er helt afgørende, at Danmark får et nyt asylsystem, som er mere humant, retfærdigt og realistisk end det nuværende asylsystem, og vi vil gerne sikre os, at vi i fremtiden undgår nye migrant- og flygtningekriser, som den Danmark og resten af Europa oplevede i 2015.

Med lovforslaget sikres det, at de personer, der bliver overført til et land uden for Europa, behandles ordentligt og i overensstemmelse med vores internationale forpligtelser. Asylansøgere, der får tildelt asyl, vil få beskyttelse i det tredjeland, hvor de er indkvarteret. Derudover er det ligeledes det tredjeland, der huser asylansøgerne, der skal bidrage til at udsende asylansøgere, der får afslag på asyl.

Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Nej, der er tre – nej, der er seks. Først er det hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Der er jo rigtig mange ubesvarede spørgsmål i forhold til det her lovarbejde og det eventuelle modtagecenter, som Socialdemokratiet gik til valg på i 2018. Det, jeg ikke forstår, er – det er jo også lidt hønen og ægget-princippet – hvorfor man vil have det juridiske på plads, når det er sådan, at man end ikke kan be- eller afkræfte, om der overhovedet er en egentlig diskussion, der er ved at nærme sig noget, der bare er en smule realistisk. Vi havde hellere set, at man ligesom tog realismen, inden man tog juraen. Men det er jo, som det er.

Men kan hr. Rasmus Stoklund garantere mig for, at hvis man etablerer et modtagecenter, som det er beskrevet her, så kan en lokal asylansøger i det pågældende land, hvor modtagecenteret er, gå hen og banke på døren og også blive inkluderet som en af asylansøgerne? For det vil være et springende punkt for os.

Ordføreren.

For at tage det sidste først, hvis det er et springende punkt: Nej, det kan man ikke. Idéen er ikke, at man skal kunne tage hen til modtagecenteret, hvor det end måtte lykkes at etablere det, og søge asyl der. Det er jo sammenligneligt med, hvordan det tidligere var. Jeg kan ikke huske, hvornår det præcis var, men det var i starten af 00'erne, hvor man indtil da, så vidt jeg husker, havde mulighed for at søge asyl på ambassaderne, og det var jo lidt af samme årsag, man afskaffede det. Det var for at undgå, at der ville være et uoverskueligt antal asylansøgere, der så ville få ret til at komme til Danmark. Derfor kan man ikke det.

Til den første del af hr. Marcus Knuths spørgsmål vil jeg sige, at det jo drejer sig om en eller anden form for rettidig omhu. Det drejer sig også om at være klar, hvis nu det måtte lykkes at lave en aftale med et land, så man i de forhandlinger ikke skal sidde og sige, at nu skal man lige hjem og se, om der kan findes opbakning i Folketinget. Dels handler det om at gøre udlændingeloven klar med de tekniske ændringer, der er nødvendige, dels i en forhandlingssituation at kunne sige, at her er opbakningen. Vi er sådan set klar til at implementere vores aftale, hvis vi måtte få opbakning til den.

Spørgeren.

Tak. Jeg er glad for at få især det første bekræftet, ikke mindst her fra ordføreren på talerstolen. Det var også det indtryk, jeg havde, men det er godt at være sikker.

Så et andet spørgsmål: Vil regeringen fortsat med det her lovforslag, hvis man finder et modtageland, skulle have et flertal her i Folketinget, eller vil det her lovforslag give regeringen beføjelserne til at kunne etablere et modtagecenter uden om et flertal i Folketinget?

Ordføreren.

Det er jo til enhver tid sådan, at hvis der er et flertal i Folketinget, der beslutter sig for et eller andet, så kan en regering ikke gennemføre det. Hvis regeringen lykkes med at lave en aftale om et modtagecenter, kunne det også meget vel være, at der var nogle ting, der skulle justeres til; nogle mindre lovændringer i det lovforslag, vi behandler nu, ting, som af praktiske årsager skulle justeres. Og der er det jo igen også Folketinget, der har hånd- og halsret over det. Men det er jo til enhver tid sådan, at der ikke er nogen over Folketinget.

Den næste er hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Jeg synes, at § 2 i lovforslaget her påkalder sig særlig interesse. Altså det, at man ikke har noget tidspunkt for, hvornår loven skal træde i kraft, men ene og alene overlader det til ministeren, betyder jo, at et flertal i Folketinget eventuelt kan vedtage den her lov, og om 3 år, om 5 år, om 10 år er den ikke trådt i kraft. Men selv da vil ministeren kunne sige, at nu gælder det. Det tror jeg de fleste kan se ikke er den smarteste måde at indrette tingene på.

Derfor vil jeg høre, om ikke hr. Rasmus Stoklund kunne være enig i det forslag, jeg fremførte lige før, om, at man skal lave sådan en slags, ikke solnedgangsklausul, men en solopgangsklausul – altså hvor ministeren efter 1 år forpligtes til at komme tilbage til Folketinget og forklare, hvorfor loven endnu ikke er trådt i kraft.

Ordføreren.

Hr. Morten Messerschmidt har jo ret i, at det her i princippet er en lov, som skal ligge i en skuffe, indtil det måtte lykkes at etablere et modtagecenter. Hvis det aldrig måtte lykkes at etablere et modtagecenter, bliver den aldrig taget op af skuffen, og så spiller den jo ikke rigtig nogen rolle, for så er der ikke noget, der er forandret.

Hvis det så om x antal år rent hypotetisk skulle bekymre Folketinget, er der jo ikke noget i vejen for, at man kunne fjerne den igen. Men nu er målet jo ikke en situation, hvor den ikke skal i anvendelse.

I forhold til det med en tidsklausul, som hr. Morten Messerschmidt spørger til, har ministeren jo stillet i udsigt, at man inden for et års tid gerne skulle være meget klogere. Det har han jo sagt ved andre lejligheder.

Spørgeren.

Men hvad har man så at miste ved at give mig et tilsagn? Hvis man alligevel forventer, at tingene er på plads om et år, hvorfor kan Socialdemokratiets ordfører så ikke bare give mig et tilsagn om, at hvis man inden for et år fra tredjebehandlingen ikke har kunnet lade loven træde i kraft, så vil man vende tilbage til Folketinget og konsultere og forklare hvorfor? Det burde da være helt ligetil.

Ordføreren.

Fordi det er en lov, der ikke gør nogen forskel. Den ødelægger eller forandrer ikke noget, hvis den ligger i en skuffe. Jeg føler mig helt tryg ved, at hr. Morten Messerschmidt og andre gode kolleger her i salen sikkert vil indkalde regeringen og Socialdemokratiet til forespørgselsdebatter, beslutningsforslag og andet, hvis nu den ikke skulle have fundet anvendelse inden for det næste års tid. Jeg tvivler på, at hr. Morten Messerschmidt glemmer den, og der vil sikkert være grundlag for at komme til at drøfte den ved masser af fremtidige lejligheder, hvis det skulle gå hen ikke at lykkes.

Hr. Jens Rohde.

Jamen jeg har simpelt hen så mange spørgsmål. Måske skulle jeg holde mig til en ting, som jeg synes på en eller anden måde virker som et paradoks. Det er, at man i realiteten udliciterer hele sin beslutningskraft til et land, som ikke har nogen særlig stabilitet, og som ikke har en særlig stor gennemsigtighed. Og når man læser om Paul Kagame, kan man jo godt få sine tvivl om, hvorvidt han er til at stole på. Hvad er det attraktive ved, at man udliciterer hele sin beslutningskraft til en anden regeringsmagt?

Vi har set resultatet i forhold til Erdogan. Fordi Erdogan skal håndtere vores flygtninge, står vi i en situation, hvor vi ikke er i stand til eller ikke tør tage det politisk nødvendige opgør med Erdogan i Tyrkiet. Vi skal lige passe på, for det er ham, der har overhånden, for tænk hvis han lige pludselig sendte millioner af flygtninge op til Europa. Er det ikke i realiteten det samme, man risikerer her?

Ordføreren.

For det første er der jo ikke en aftale om at lave et modtagecenter med nogen lande lige nu, heller ikke Rwanda. Så til at starte med – for at det ikke lyder, som om jeg køber præmissen om, at der er en aftale med Rwanda – vil jeg lige sige det.

Til den anden del vil jeg sige, at jeg ikke synes, det er så entydigt. Det er et bilateralt samarbejde, vi har et mål om at indgå med et andet land. Det er jo ikke det samme som at udlicitere beslutningskraft. Det er et ligeværdigt samarbejde, der skal indgås med et andet land, hvor der skal være nogle fordele i det for det land, og der skal være nogle fordele i det for os.

Fordelen for os vil være et modtagecenter, det vil være et bidrag til et mere retfærdigt asylsystem, der er mere bæredygtigt, og hvor langt flere af verdens fattigste og nødstedte vil få mulighed for at få hjælp i forhold til i dag, hvor vi bruger utrolig mange ressourcer på ganske få mennesker, og samtidig vil det mindske indvandringen til Danmark. Men samtidig skal der jo så selvfølgelig også være noget i det for det land, vi måtte lykkes med at indgå en aftale med, og et bilateralt samarbejde synes jeg ikke bare man kan reducere til, at så har man udliciteret sin beslutningskraft.

Spørgeren.

Altså er det hele et stort bluffnummer – men lad os nu se. Hr. Rasmus Stoklund sagde, at det her skal forhindre os i at stå i den samme situation, som vi stod i i 2015. Hvad er det i det her, der skulle kunne forhindre det? Regeringen skriver selv i lovforslaget, at man har respekt for menneskerettighedskonventionen, og i den står der jo, at man ikke kan lave kollektiv udvisning af udlændinge, og det ville jo have været nødvendigt med den situation, vi stod i i 2015. Der skal altid tages hensyn til individuelle omstændigheder, og den pågældende har ret til at fremføre sine argumenter i en individuel sagsbehandling mod at blive overført til et andet land. Så hvad er det lige helt præcis i det her lovforslag, der skulle kunne forhindre den situation, vi havde i 2015?

Ordføreren.

Uanset om det er et meget stort antal mennesker, som det var i 2015, eller et meget lille antal mennesker, der kommer, er behandlingen jo sådan set den samme, og den behandling er, at der skal være en indledende procedure i Danmark, hvor det vurderes, først af Udlændingestyrelsen, om der er et grundlag for, at asylanten kan sendes til det her modtagecenter. Vurderer man det, ryger sagen videre til Flygtningenævnet, der er en uafhængig instans, og så træffer dommeren afgørelse om, om det er rigtigt, at vedkommende kan udsendes til modtagecenteret, og så hopper man på et fly og rejser hen til det sted, hvor vi må lykkes med at lave et modtagecenter.

Der er nogle, der er undtaget fra reglen – folk, der er personligt forfulgte, folk, der er alvorligt syge. Det fremgår af lovforslaget, at der er nogle undtagelsesbestemmelser, men hovedreglen vil være, at folk, der kommer og søger asyl i Danmark, vil få den her indledende behandling, og så vil de blive overført til modtagecenteret, og så vil de have deres asylophold dér og få deres yderligere asylsagsbehandling dér i det omfang, det er nødvendigt.

Så er det hr. Lars Løkke Rasmussen.

Jeg er egentlig lidt i tvivl om, hvorvidt man skal tage ordet og spørge og tage det her alvorligt, altså, for det er jo et interessant lovforslag, der regulerer noget, der ikke findes: et modtagecenter i udlandet. Det findes ikke. Har regeringen andre overvejelser om at fremsætte lovforslag til at løse problemstillinger og regulere problemstillinger, der ikke findes? Jeg føler mig hensat til sådan noget ungdomspolitisk arbejde, når man sad der og diskuterede, hvem der har ejendomsretten til månen og den slags ting. Det er jo ikke, fordi jeg ikke deler visionen, det er bare sådan lidt i forhold til respekten for Folketingets arbejde – der findes også rigtige problemer, som kan løses ved lovgivning. Her laver vi noget lovgivning, og selv om vi vedtager det, ændrer det intet ved virkeligheden.

Derfor ville jeg, hvis jeg skal spørge om noget, egentlig bare spørge til den der ikrafttrædelsesbestemmelse. Kunne man sætte en 50-årsgrænse eller en 10-årsgrænse og sige, at hvis ikke det, loven regulerer, findes om 10 år, så falder loven væk igen? Jeg spørger selvfølgelig også, fordi ordføreren selv sagde, at når man først har en bilateral aftale, så vil der sikkert være ting, der skal justeres i lovgivningen. Så vi har altså en lovgivning, der regulerer noget, der ikke findes, og ordføreren siger selv, at hvis det engang findes, skal vi sikkert regulere lovgivningen. Og det har ikke noget med udlændingepolitik at gøre, det er simpelt hen bare at reducere Folketinget til en børnehave.

Ordføreren.

For det første anerkender jeg, at jeg tidligere har hørt folk fra hr. Lars Løkke Rasmussens tidligere parti udtrykke, at man har haft en vision om det her modtagecenter. Men da regeringen tiltrådte og man så begyndte at kigge i, hvad der lå i skufferne i ministerens nye kontor – det har udlændinge- og integrationsministeren jo tidligere beskrevet – så lå der jo ikke nogen juridisk afklaring af, om det her kunne være muligt inden for rammerne af konventionerne, og om det kunne være muligt rent juridisk at omlægge dansk udlændingelov, så man kunne etablere et modtagecenter.

Der gik man så i gang med at lave det her juridiske afklaringsarbejde og det, der også er afsættet for det lovforslag, der er her, altså hvordan sådan en model i praksis kunne skrues sammen. Jeg synes, det er et naturligt udtryk for en rettidig omhu, når man så har forhandlinger med andre lande om, om de vil huse et modtagecenter, at man så kan sige til dem: Vi har taget højde for, at vi ikke spilder jeres tid med de her forhandlinger, for vi har taget højde for, at det er muligt i forhold til vores egen lovgivning, og der er en opbakning til det i vores eget parlament.

Spørgeren.

Jamen jeg har respekt for, at man ikke skal spilde andre landes tid, men det skal jo ikke være en undskyldning for, at man så skal spilde Folketingets tid. Vi har nu en lovproces kørende om noget, der skal regulere noget, der ikke findes. Jeg kan forstå, at det eneste saglige argument, der er, er, at når man sidder ude bilateralt i nogle afrikanske lande og overbeviser dem om, at de skal være modtagecenter, så skal man være sikker på, at der er opbakning. Det kunne man jo tilvejebringe på alle mulige andre måder. Altså, det er fint med en juridisk afdækning og fint med en politisk aftale – men ikke at bede vores dronning om at skrive under på en lovgivning, som måske aldrig skal bruges.

Og det her har ikke noget med udlændingepolitik at gøre; det har noget at gøre med, at vi reducerer det her rum til et teaterlokale. Man kan jo se på ordførerne – og jeg skal nok vende tilbage til dem om lidt, altså nogle af dem, der støtter det her lovforslag – at de alene gør det med den begrundelse, at hvis de stemte imod, ville de få skylden for, at det her ikke bliver til noget. Det er altså en hønen og ægget-diskussion. Det er sådan set bare det, der er mit ærinde her.

Ordføreren.

Jamen det må stå for hr. Lars Løkke Rasmussens egen regning, at han mener, at det er noget med at reducere noget til et teaterlokale, og at det her er at spilde Folketingets tid. Det mener jeg bestemt ikke det er. Jeg mener som sagt, det er et udtryk for en rettidig omhu, og jeg mener sådan set også, at det er sagligt at vedtage den her lovgivning. Og det er jo ikke kun, fordi den skal bruges i forbindelse med de forhandlinger, man har med andre lande. Det er jo også, fordi man skal være klar i en situation, hvor det må lykkes at lave en aftale – så skulle udlændinge- og integrationsministeren jo gerne kunne trykke på knappen, billedlig talt, og gå i gang med at udstede de bekendtgørelser, der skulle til for rent praktisk at realisere de ændringer, der så skal være af vores asylsystem.

Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Kan hr. Rasmus Stoklund forstå, at det er en lille smule besværligt eller måske i hvert fald svært for os andre at tage stilling til et lovforslag om et modtagecenter i et tredjeland, når vi ikke ved, hvor det tredjeland er? Altså, er det et land, hvor menneskerettighederne bliver overholdt? Er det et land, hvor man behandler uledsagede flygtningebørn ordentligt? Er det et land, hvor lgbt-asylansøgere bliver behandlet ordentligt? Det er jo lidt svært for os andre at tage stilling til det her, når vi ikke aner, hvilket land det her skal foregå i, og det bliver også påpeget i flere af høringssvarene. Så kan hr. Rasmus Stoklund ikke godt sætte sig ind i, at man sætter Folketinget i en lidt besværlig situation med det her lovforslag?

Ordføreren.

Jeg synes jo, det afgørende i den forbindelse er, at der kun bliver indgået en aftale med et land, hvis det er helt sikkert, at alle de forhold, som fru Rosa Lund peger på, respekteres – altså at lgbt+-rettigheder respekteres, at der ikke sker brud på menneskerettighederne, og at vi kan overholde vores internationale forpligtelser osv. For det er jo ikke sådan, at vi udliciterer den del og siger, at det må nogle andre tage sig af, og så lukker øjnene og vender os væk fra det. Det er jo Danmarks ansvar, at de her ting foregår på en ordnet måde og på en ordentlig måde over for de mennesker, som vi så skal yde beskyttelse, ligesom vi gør i dag, men så bare i et andet land. Så på den måde er det jo stadig væk Danmarks ansvar, og på den baggrund er der efter min mening ikke noget at være så bekymret over.

Spørgeren.

Jeg synes nu, der er meget at være bekymret over, må jeg sige. Nu siger hr. Rasmus Stoklund, at den del af ansvaret udliciterer vi så ikke, men vi udliciterer den del af ansvaret, som er Danmarks, og som nemlig er vores ansvar internationalt. Danmark er et land, som ligger i Nordeuropa. Vi tager meget, meget få flygtninge; der er meget, meget få asylansøgere, som overhovedet kommer til Danmark. Så jeg kan slet ikke se behovet for at udlicitere noget som helst af opgaven, men den uenighed er jo kendt.

Jeg vil gerne spørge hr. Rasmus Stoklund om noget, som også flere høringssvar peger på: Hvem skal stå for den her asylbehandling? Er det danske myndigheder? Er det modtagerlandet? Er det Røde Kors? Er det Kriminalforsorgen? Jeg har jo nærmest ikke længere fantasi til at forestille mig, hvad Socialdemokratiet kan finde på af ulyksaligheder i udlændingepolitikken, og derfor vil jeg gerne have et meget klart svar.

Ordføreren.

Jamen der skal jo først og fremmest være den indledende screening, som drejer sig om, om der overhovedet er grundlag for, at vedkommende kan overføres til et modtagecenter, for der vil være nogle undtagelser, hvor man ikke kan gøre det. Der ligger det hos Udlændingestyrelsen og Flygtningenævnet. Så skal man dernæst overveje, hvordan det skal foregå, når man har etableret modtagecenteret, hvis man har gjort det. Og så skal man overveje, hvordan det kan forløbe smart.

For det kan jo være, at konsekvensen af det her bliver – det vil være min forestilling – at det antal mennesker, der betaler en menneskesmugler i dyre domme og sætter livet på spil for at komme til Europa og så vælger at søge asyl i Danmark, bliver utrolig lavt, og at det derfor vil være andre måder end nødvendigvis en traditionel asylsagsbehandling, der vil være grundlaget for et ophold i modtagecenteret.

Det vil simpelt hen være en midlertidig opholdstilladelse eller sådan noget, som relativt enkelt kan udstedes, fordi det vil være så få, det drejer sig om, fordi folk vil holde op med det. I stedet kan vi så komme derhen, hvor vi kan bruge et trecifret millionbeløb på at hjælpe nødstedte ude i verden, som ikke har skyggen af chancen for at komme til Danmark.

Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Vi har jo et internationalt asylsystem, som faktisk bygger på, at når der er folk på flugt fra krig, skal man fra alle lande i verden også kunne hjælpe med at tage dem ind og behandle deres asylsag. Der kan jeg simpelt hen ikke forstå, hvorfor ordføreren mener, at Danmark skal udlicitere det ansvar til et fattigt afrikansk land. Vi er – må man sige – relativt godt kørende, både på økonomien og på placeringen, i forhold til at vi ikke løfter et særlig stort ansvar globalt set for den flygtningesituation, der er.

Hvordan kan ordføreren overhovedet forsvare, at man skal synke til så lavt og usselt et niveau, at man skal til at udlicitere den lille smule, vi allerede gør?

Ordføreren.

Jeg anerkender ikke, at vi synker til noget usselt niveau. Jeg mener faktisk, at man, hvis man skal sige det sådan lidt merkantilt, får mere humanisme for pengene på den her måde. Hvis vi kan komme til at bruge de penge, vi i dag bruger på et lille antal mennesker her i Danmark, ude i verden på de mennesker, der ikke har skyggen af chance for at komme hertil, så kan vi hjælpe langt flere. Over halvdelen af dem, der søger asyl i Danmark, har ikke et asylgrundlag, og mange af dem kommer på deres vej mod Danmark til at forlægge deres id-papirer og andet og er derfor sværere at få til at rejse ud igen, og imens skal vi så huse dem og betale kost og logi og bruge penge på politi, tolke, advokater og alt muligt andet. De penge, som bruges på folk, der ikke har et asylgrundlag, kunne vi have brugt på folk i nød. Det synes jeg sådan set er et langt mere humanistisk perspektiv, altså at mindske integrationsproblemerne herhjemme, bruge færre penge på folk, der ikke har et beskyttelsesbehov, og bruge flere penge ude i verden på folk, der har et beskyttelsesbehov.

Spørgeren.

Helt ærligt mener jeg, at det der er en voldsom stråmand. Hvis regeringen er interesseret i at skaffe flere penge til at hjælpe mennesker i nød ude i verden, kan I bare komme til Enhedslisten. Vi vil meget gerne være med til at hæve udviklingsbistanden sammen med jer, det er intet problem, og det er jo noget af det, der skal til. Så det kan man jo gøre og begynde at tage fat i. Men når vi taler om at løfte ansvaret for asylbehandlingen og også at have folk til stede, vil Danmark jo være det eneste europæiske land, der gør det på den her måde.

Kan ordføreren ikke lige bekræfte, at det vil være en fuldstændig usædvanlig enegang i en europæisk kontekst at begynde at gøre det her?

Ordføreren.

Jo, det er rigtigt. I den her sammenhæng lader det til, at vi er et foregangsland, hvis vi lykkes med det. Men nu må vi jo se, om vi lykkes med det, og jeg mener stadig væk ikke, vi har noget at skamme os over. Altså, vi er et af de få lande i verden, der lever op til FN's målsætninger for, hvor meget man skal bruge på udviklingsbistand, og vi har ingen ambitioner om, at det her skal være en eller anden form for spareøvelse. Det er ikke det, som det her handler om.

Det her handler om at hjælpe flere mennesker, og vi brugte i vores udspil det eksempel, at hver gang vi huser 10.000 mennesker i Danmark, hvoraf mange slet ikke har et beskyttelsesbehov, så kunne vi have hjulpet 600.000 mennesker i FN's flygtningeprogram i Kenya, der mangler finansiering, og hvor det er nogle af verdens fattigste, der mangler helt basale fornødenheder. Men af en eller anden grund har de ikke den samme bevågenhed i visse politiske kredse, og jeg ved ikke hvorfor.

Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg tror, at man har fremsat det her lovforslag, for at man sådan vil give indtryk af, at man vil gøre alt, hvad man kan, for at etablere et sådant modtagecenter. Og den hopper vi jo alle sammen i med begge ben, når to ministre i sidste uge – timet op til det her lovforslag – tog til Rwanda, sådan at vi rigtig kan diskutere for og imod Rwanda.

For det inhumane i det asylsystem, vi har i dag, gør man jo ikke op med med det her lovforslag, nemlig at menneskesmuglere tjener styrtende med summer på, at alt for mange rejser over Middelhavet og i den forbindelse mister livet. Det er jo det, der er det sande inhumane, og det, som vi alle sammen tager stærk afstand fra, men som jo ikke ændres med det her, fordi det stadig er en forudsætning, at man banker på døren i Danmark for at kunne få sin sag behandlet.

Derfor vil jeg høre, om ordføreren kan bekræfte, at der i lovforslaget her står, at det, hvis man indgår en aftale med et tredjeland, så kan forventes, at der skal fastsættes yderligere regler efterfølgende. Og om det så ikke er en lidt skør rækkefølge, at man nu her laver et eller andet pseudolovforslag, inden man har lavet en aftale med et land, og at man burde lave aftalen først og bagefter skabe rammerne for det.

Ordføreren.

Jeg kan godt bekræfte den sidste del, altså ikke at det er skørt, men at det er rigtigt, at der kan blive behov for – vi har også været lidt inde på det tidligere – yderligere justeringer. Og det er jo trods alt set før ved anden lovgivning her i Folketinget. Det har jeg i hvert fald været med til en del gange at stemme igennem, selv om jeg kun har været her i 2 år, altså at love bliver ændret, fordi der er nogle omstændigheder, der forandrer sig, og de derfor skal justeres til. Og det kan også blive relevant i den her sammenhæng.

Men det betyder jo ikke, at – hvad skal man sige – hele grundfundamentet under den her lovgivning og hele den overordnede del af det, som handler om at gøre vores lovgivning klar til en grundlæggende ny måde at føre asylpolitik på, ikke er den indsats værd, der bliver ydet i salen i dag og i det lovarbejde, der nu skal i gang, og som nu også er forberedt i embedsværket. Det synes jeg da er helt relevant, så jeg kan ikke få øje på problemet i det.

Spørgeren.

Men dermed bekræfter ordføreren jo så, at det her er et pseudolovforslag, når han bekræfter, at man, hvis man indgår en aftale med et tredjeland, så også skal have et nyt lovforslag og så også skal behandle nogle regler. Så kan vi lige så godt fastsætte det hele på det tidspunkt, når vi kender det og ved, hvilke menneskeretlige garantier der er.

Så derfor vil jeg spørge, om vi ikke bare skal pakke sammen for i dag og smutte hjem. Og så kan vi tage stilling, når der er indgået en eventuel aftale, og så må vi se på rammerne for det og på, hvilke menneskeretlige garantier der kan overholdes, og på regler for magtanvendelse og frihedsberøvelse og mange af de andre grundlæggende ting, der skal på plads i den forbindelse.

Ordføreren.

Når man justerer et hjørne af en lov, fordi der er nogle omstændigheder, der ændrer sig, så er det jo ikke det samme, som at hele den lov, man justerer på, er en pseudolov. Altså, den logik abonnerer jeg simpelt hen ikke på, og derfor er det ikke rigtigt, at jeg giver udtryk for, at det her er et pseudolovforslag.

Det mener jeg ikke at det er. Jeg mener, at det her er en relevant forberedelse af et grundlæggende nyt asylsystem, hvor man får en indledende vurdering af, om man kan overføres til et modtagecenter her i Danmark, og så har man sit ophold i et andet land, mens man har brug for beskyttelse. Og det synes jeg er helt relevant.

Men jeg synes ikke, der er noget som helst mærkeligt i, at der så – hvis vi indgår et bilateralt samarbejde – kan være nogle omstændigheder, der gør, at der skal være nogle ting, der justeres. Det synes jeg er helt oplagt. Det kan jo bl.a. være sådan noget som at indskrive geografiske områder, eller hvad jeg, i det land, der måtte være lavet en aftale med. Men jeg ved det ikke, og nu står jeg og gætter lidt, men det er jo klart, at der er nogle ting, man ikke kan vide på forhånd, før man har en endelig aftale.

Tak til hr. Rasmus Stoklund. Nu nåede vi til enden af de korte bemærkninger, og derfor vil jeg gerne byde velkommen til hr. Mads Fuglede fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Velkommen.

Tak, og tak for ordet. Indimellem sidder man jo og tænker over det her med, at der er en eller anden form for rækkefølge i tingene, som skal virke logisk, og ellers har man sådan en fornemmelse af, at man i den grad er i gang med at sælge et skind, før bjørnen er skudt eller måske overhovedet rigtig er set i terrænet.

Overordnet set synes vi, at idéen om at lave asylbehandling i et tredjeland er noget, som er interessant, men det er meget svært at forholde sig til, når der ikke er nogen praktik, og Venstre føler ikke, at vi er i en situation, hvor vi bare vil lægge stemmer til noget, vi ikke aner hvad er. Hvis vi skal gå videre ned ad det her spor, skal vi som minimum ind i en politisk følgegruppe og lukkes ind i den her proces, der er. Vi har en lang række krav til, hvordan det måtte se ud. Vi deler det perspektiv, der kan ligge i, at man får slået det her menneskesmuglersystem i stykker og kan hjælpe nogle andre og kan hjælpe mange flere. Det synes vi er meget, meget perspektivrigt, men vi synes, det er underligt, at vi står her i dag på så spinkelt et grundlag og ligesom skal lave det juridiske grundlag for noget, vi ikke aner hvad er endnu. Vi vil meget gerne præsenteres for en konkret model, og vi synes efterhånden, vi har været meget langt rundt i den her modtagecentermanege, og vi vil gerne have mere kød på bordet, inden vi beslutter os for, hvordan vi forholder os til det forslag, som her er fremsat, og vi vil gerne gøre opmærksom på den uskik, vi synes det er, at man ikke kan præsenteres for de helt konkrete tanker om, hvordan den model skal se ud, hvilke måske to-tre lande der er tale om, og lukke os så tæt ind på forhandlingerne, man kan, orientere Folketinget ordentligt, sådan at vi ved, hvad det er for en potentiel løsning, vi diskuterer. For ellers føler man sig jo hensat til, at vi bare slæbes igennem en række paradeforslag, der skal få det til at se ud, som om den her snak om et modtagecenter har nogen gang på jorden.

Med hensyn til om den har en gang på jorden, tror jeg, det er hr. Jens Rohde, der flere gange har sagt, at det er noget, som man har diskuteret i en europæisk kontekst i mindst 40 år, og så er det jo noget, der ikke har været nemt at løse for andre før, og det lyder som en meget nem lavthængende frugt, den er god i det politiske festskrift. Vi glæder os til at blive lukket tættere ind på den her proces, så vi kan se, hvad det egentlig er man beder os om at tage stilling til i dag her i Folketinget. Tak for ordet.

Selv tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Nu er jeg jo ikke enig med Venstres ordfører i, at man overhovedet skal se på de her modtagecentre, men jeg kan godt forstå den bekymring, der bliver rejst, om, at man her ikke engang ved, hvad man diskuterer. Det synes jeg sådan set er meget fornuftigt at bringe på banen, og jeg håber sådan set, at Venstre også vil lade være med at stemme for ud fra den betragtning.

Men jeg vil gerne også spørge ordføreren om noget. Altså, hvis det handler om at beskytte nogle af de allersvageste flygtninge, og hvis det handler om også at komme uden om menneskesmuglerne, var det så ikke en idé f.eks. at hæve støtten til FN's flygtningeprogram, UNHCR, eller øge antallet af kvoteflygtninge, vi tager til Danmark? Det er faktisk noget af det allermest effektive, man kan gøre, for at ramme nogle af de allermest sårbare mennesker og sikre, at de ikke skal ud på den farefulde færd, og samtidig løfte vores internationale ansvar. Så var det noget, Venstre kunne se sig selv i, for så synes jeg da, vi skal snakke om det?

Ordføreren.

Jamen det taler vi gerne om, og det har vi talt om i flere omgange. Vi har et ønske om, at vi skal basere vores asylpolitik på FN's kvotesystem, og har opstillet to klare mål for, hvornår vi så kunne gå ind i det: når der var styr på asyltilstrømningen, og når erhvervsfrekvensen for dem, der kommer her til landet, var af en sådan beskaffenhed, at der var hånd i hanke med udgifterne til det. Og vi havde en fornemmelse af, at vi var meget tæt på den virkelighed, da vi desværre måtte overdrage regeringsmagten til den nuværende regering.

Spørgeren.

Jeg vil sige, at det jo er lidt mindre interessant først at ville gøre noget, når situationen er i bero. Det er jo også nødvendigt at handle, mens der er et problem, og det oplevede jeg ikke den tidligere regering var særlig villig til. Men mit spørgsmål nu går også på det her med, om det, hvis man går ind i det her med at etablere sådan et modtagecenter, ikke er meget sandsynligt, at det kunne blive vanvittig dyrt. Det skal jo driftes, og der skal holdes øje med alt muligt. Altså, der er jo rigtig, rigtig mange ting, der skal tilses. Så vidt jeg ved, har de få lande, der har erfaringer med det, Australien eller New Zealand, rigtig store udgifter til det, så er det ikke også tvivlsomt, hvor mange penge der ville være tilovers?

Ordføreren.

Altså, til det her med, at man bare kunne have gjort det tidligere, vil jeg sige, at vi havde nogle mål for, hvornår man skulle gå ind i kvotesystemet, fordi udgifterne jo løber løbsk ret hurtigt på det her område. Vi er et økonomisk ansvarligt parti, og det ville vi gerne have hånd i hanke med. Så selvfølgelig er der et eller andet tidspunkt, hvor man synes, at nu er det det rigtige tidspunkt at gøre det på, og det er jo klart, at i de år, hvor man kunne åbne en mellemstor dansk by med flygtninge fra Syrien årligt, hvis man ikke havde styr på asyltilstrømningen, var det selvfølgelig ikke bærbart for Danmark, så derfor kunne vi ikke gå ind i det.

Hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Jeg var tilfreds med, at ordføreren, som jeg hørte det, kaldte det her lovforslag lidt som sådan et paradeforslag, i forhold til at det nok havde givet mere mening, at man indgik, hvis man kan det, en aftale med et tredjeland først, inden man overhovedet fik lavet det retlige grundlag for det. Derfor vil jeg bare høre, om ordføreren ikke er enig i og partiet dermed vil stemme for, at det altså giver mest mening at få en eventuel aftale på plads først og så bagefter skabe det grundlag, der skal til, både i forhold til menneskerettigheder, regler om magtanvendelse, frihedsberøvelse og særlig de bekymringer, der er rejst i forhold til uledsagede børn. Giver det ikke mening først at lave den aftale og så bagefter lave lovgrundlaget for det i stedet for den pseudoproces, vi lidt har gang i, hvor man ikke rigtig ved, hvad man præcis siger ja til?

Ordføreren.

Dertil kunne jeg så lægge det, som jeg ikke nåede at svare Eva Flyvholm på, nemlig at driftsudgifterne for sådan et center også kan være meget høje. Derfor er vores krav for ligesom videre at forholde os positivt til det her, at vi kommer tættere på de her forhandlinger, og vi håber, at regeringen vil lave en prisfølgegruppe her, sådan at vi kan se, hvad det egentlig er, vi skal orientere os i. Vi sad og nedskrev en række krav, og hvad vi har af bekymringer vedrørende sådan et modtagecenter, og den liste fylder hurtigt mange ark, så det er ikke noget, man bare gør.

Spørgeren.

Jeg tror, vi er flere, der gerne vil til drøftelser med regeringen om, hvordan man kunne gøre det her på en måde, der sikrer menneskerettigheder og sikrer regler om frihedsberøvelse og magtanvendelse. Derfor ville det rigtige vel være at kassere det her lovforslag, for så er regeringen jo forpligtet til at indkalde os til nogle drøftelser, når der er indgået en aftale, hvis man kan, med et land, og på den baggrund så kigge på, hvordan vi indretter et reelt humant asylsystem, hvor det ikke er påkrævet, at menneskesmuglere og andre skal tjene styrtende på, at mennesker flygter over Middelhavet, og andre forfærdelige ting.

Ordføreren.

Der er ikke en speciel model, vi har lagt os fast på, der vil være den rigtige. Det her er bare ikke den rigtige måde at gøre det på. Det her virker som den omvendte rækkefølge. Men altså i politik er det sådan, at das Leben ist kein Ponyhof, og sådan er det så også her. Det her er bare ikke den rigtige måde at gøre det på. Vi vil meget gerne tættere på de her forhandlinger.

Tak til hr. Mads Fuglede. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde hjertelig velkommen til fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti.

Vi behandler et lovforslag, som skal bane den juridiske vej for et af Socialdemokratiets meget store valgløfter, nemlig etablering af et modtagecenter uden for Europa, sådan som man stillede vælgerne i udsigt i maj 2019. Med lovforslaget vil Danmark kunne overføre tredjelandes statsborgere og statsløse, der søger om asyl i Danmark, til et konkret tredjeland med henblik på realitetsbehandling af asylansøgningerne og eventuel efterfølgende beskyttelse under overholdelsen af Danmarks internationale forpligtelser.

I sidste uge – og det var så igennem medierne – kunne vi erfare, at regeringen åbenbart, for man kan jo ikke rigtig finde ud af, hvad der foregår, måske eller måske ikke har indgået en aftale med Rwanda om et dansk modtagecenter. Hvad aftalen sådan nærmere går ud på, har vi endnu til gode at høre om. Jeg må sige, at jeg fuldstændig deler Venstres skepsis – sådan hørte jeg det – i forhold til hvad der foregår. Hvorfor hører vi ikke mere? Hvorfor er det ikke mere konkret? Så er der det der med, at man ikke skal sælge skindet, før bjørnen er skudt, men jeg vil sige, at en fugl i hånden er bedre end ti på taget, og sådan kunne vi komme med mange sentenser om det her. Jeg synes, det er en lillebitte smule for tydeligt, at der ikke er noget konkret, at man bare gerne vil levere budskabet. Men vi kan kun håbe, og det mener jeg virkelig, at det her bliver en realitet.

Der skal ikke herske tvivl om, at Dansk Folkeparti i lighed med andre har været skeptiske over for det socialdemokratiske forslag, og at vi har tvivlet på, om det kunne føres ud i livet i virkelighedens verden. Det er fair nok, at man nu forsøger at tilvejebringe det juridiske grundlag i form af dette lovforslag. Så langt, så godt. Men så mangler vi altså stadig væk at se, om det hele bliver til noget. Jeg synes også, det ville være meget naturligt, og jeg forstår sådan set ikke, at det ikke er sket endnu, at man indkalder partierne, så de kan få en mere konkret viden om det her. Man lader det bare slippe ud igennem medierne i små bidder, og så tager man så forslaget i Folketingssalen.

Der skal ikke være tvivl om, at vi gerne ser, at så få udlændinge som muligt søger asyl i Danmark, og at vi meget gerne ser, at dem, der så gør det, hurtigt bliver sendt videre til et tredje land. Desto flere asylsøgere vi kommer af med, jo bedre er det. Lovforslaget tilvejebringer grundlaget for at kunne overføre asylsøgere til et tredjeland. Der er en række forbehold og undtagelser, som det nok er svært at komme uden om. Men det vigtigste er jo, at det bliver løbet i gang, og for hver asylsøger, der bliver overført til et modtagecenter et eller andet sted i Afrika, eller hvor det kan være, er det en succes. Det er bestemt ikke Dansk Folkeparti, der stikker en kæp i hjulet på regeringens bestræbelser på at få sendt asylsøgere til Afrika. Det er der nok andre der skal gøre.

Men jeg vil naturligvis allerede godt nu sige, at der i udvalget eller i forhandlinger i Udlændinge- og Integrationsministeriet vil blive stillet en række spørgsmål, som vi i den grad savner svar på. Det hørte vi også under det forrige forslag, som er fremsat af Dansk Folkeparti, som jo stort set er om det samme bare med en dato for, hvornår det skal blive til noget. Jeg tror også, at der kommer mange spørgsmål i den her debat, for der er meget, som vi er meget usikre på. Det er Udlændingestyrelsen, hvor der jo er en klageproces, der skal beslutte, om man skal på et modtagecenter i udlandet eller ej. Herefter kan flygtningen klage til Flygtningenævnet, der træffer den endelige beslutning. Der er en lang række forhold. Hvis man har et familiemedlem i Danmark, bliver man ikke sendt til modtagecenteret. Viser det sig, at flygtningen alligevel skal søge asyl i Danmark og dermed rejse over Middelhavet, skal det vurderes, om flygtningen skal sendes til et modtagecenter i f.eks. Nordafrika. Sådan må det jo også være, men det har der bare ikke været så meget ude om.

Jeg må sige, at vi ser frem til at høre mere om det her. Vi vil faktisk oprigtigt ønske ministeren pøj, pøj med det videre projekt og håbe på, at det kan lykkes, for falder det her til jorden, vil jeg nok sige, at Socialdemokratiets allerstørste valgløfte vil være et bluffnummer. Det håber vi ikke det bliver. Så der bliver en meget positiv opbakning fra Dansk Folkepartis side, men det betyder altså også, at vi skal høre om noget mere konkret, og at vi forventer at høre noget mere, måske bag de lukkede døre i Udlændinge- og Integrationsministeriet. Det synes jeg ministeren skylder os.

Tak til fru Pia Kjærsgaard. Der er ingen korte bemærkninger. Og jeg vil høre, om fru Pia Kjærsgaard vil bruge sit gamle håndelag til at spritte af for fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF, som nu er næste ordfører. Tak. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg skal fremføre en tale for vores ordfører, hr. Carl Valentin, som desværre ikke kan være her.

Lovforslaget, som regeringen her præsenterer, har til formål at skabe hjemmel til overførsel af asylansøgere til tredjelande med henblik på asylsagsbehandling og indkvartering samt efterfølgende beskyttelse i tredjelandet i sager, hvor der meddeles asyl.

Helt kort kan jeg sige, at den hjemmel er vi kommet frem til vi ikke ønsker at give ministeren på nuværende tidspunkt. Og årsagen er egentlig helt simpel: Hvis vi bare giver ministeren den hjemmel uden modkrav, er det i høj grad op til ham, hvordan den konkrete model ser ud. Og hvis sådan en konstruktion overhovedet skal have en chance for at fungere, skal den opfylde en lang række minimumskrav, som SF mener bør følge hjemmelen. Den magt ønsker vi hverken at give den nuværende minister eller den eventuelt kommende borgerlige minister. Og vi føler os på ingen måde sikre på, at en minister vil overholde de minimumskrav, vi har i SF, hvis ikke de er mejslet i sten sammen med lovhjemmelen.

Rent principielt har vi i SF ikke noget imod sådan en model – tværtimod kan den, hvis den udføres rigtigt, have nogle fordele. Det kræver bare, at vi er fuldstændig sikre på, at forholdene er i orden, og det er vi jo ikke, sådan som det ser ud nu. Tværtimod aner vi ikke, hvem Danmark eventuelt kunne få en aftale med, og jeg synes, at debatten på det seneste har afspejlet, at det stadig er nogle meget flyvske tanker og ikke noget konkret. Og derfor ønsker vi ikke at give ministeren carte blanche til at lave de her ændringer, så længe vi ikke aner, hvad det i virkeligheden vil komme til at betyde.

Hvis vi så en dag får en konkret mulig aftale med et tredjeland, vil SF tage stilling til, om det er noget, vi kan se os selv i. Her vil særlig tre principper være afgørende. For det første at barnets tarv skal stå helt centralt i spørgsmålet om, hvorvidt en asylansøger eller en afvist asylansøger kan sendes til et tredjeland. For det andet skal muligheden for at sende asylansøgere til tredjelande begrænses til en defineret gruppe. Det kunne være asylansøgere, hvis ansøgning er åbenbart grundløs; det kunne være, hvis asylansøgeren har alvorlige kriminelle forhold i sin fortid; eller det kunne være, hvis asylansøgeren er afvist. For det tredje skal loven meget kraftigt indskærpe, at den kun kan finde anvendelse, hvis placeringen i et tredjeland sker efter danske forhold, og det vil sige forhold, som ligner dem, som vi finder i de danske udrejsecentre, samt at de forhold lever op til alle rettigheder og konventioner i overensstemmelse med dansk lovgivning og Danmarks internationale forpligtelser. Asylanten skal altså efter alle omstændigheder betragtes som Danmarks ansvar, selv om vedkommende befinder sig i et tredjeland.

Så vi er fra SF's side helt enige i, at det nuværende asylsystem er uretfærdigt, og at det bl.a. skyldes helt skæve incitamenter i systemet. Regeringen skal bare huske, at det eneste bæredygtige alternativ er en funktionel kvoteflygtningeordning, så hvis regeringen mener det seriøst, når de siger, at de vil have et nyt asylsystem, kunne de starte med at tage imod de 500 kvoteflygtninge, vi traditionelt har forpligtet os til.

Når det er sagt, støtter SF en reform af asylsystemet, og her er asylbehandling i tredjelande en vigtig del af enhver seriøs reform. Det er dog også et vidtgående skridt, som kræver fuldstændig håndfaste rammer, der garanterer, at asylansøgere får en værdig behandling, at børn ikke betaler prisen for forældrenes eventuelle fejltagelser, og at asylbehandlingen i tredjelande udelukkende foregår for den gruppe af asylansøgere, hvor det er meningsfuldt i forhold til de reelle udfordringer med asylsystemet. Det giver ikke mening at sende en asylansøger, der åbenlyst har ret til asyl, til et tredjeland kun for at få vedkommende tilbage til Danmark med fly, når vedkommende modtager sit asyl.

Jeg synes, at Folketingets partier skal overveje det meget grundigt, inden de giver ministeren de her beføjelser. Her giver man jo ministeren og fremtidige ministre magten til at lave nogle ret markante ændringer, som Folketinget ikke vil have hånd i hanke med, og det synes vi er problematisk, og derfor kan vi fra SF's side ikke støtte det. Tak for ordet.

Tak til SF's ordfører. Der er ønske om korte bemærkninger. Værsgo til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Nu ved jeg jo, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt er vikar i dag eller sendt i byen af SF's udlændingeordfører, men jeg spørger alligevel, og så må jeg jo blive henvist til et andet folketingsmedlem. Det, der undrer mig lidt, er, at SF's ordfører siger, at man grundlæggende set ikke er afvisende over for idéen. Altså, hvorfor er det en løsning på noget som helst at lave asylbehandling i et tredjeland, hvorfor er det ikke fint nok, at det foregår i Danmark?

Ordføreren.

Vi siger jo sådan set, at hvis folk har et asylmotiv, skal de have hjælp, men lige nu har vi en udfordring med, at der sidder rigtig mange i vores udrejsecentre, som er afvist. Der er altså nogle forkerte incitamenter i forhold til at komme til Danmark og håbe på at få asyl, selv om man ikke har et asylmotiv, og det er jo det, som vi på en eller anden måde håber at løse her ved at placere de afviste i et tredjeland, for så bliver det nemlig ikke længere så attraktivt at rejse op og håbe på, at man kan få asyl, når man ikke har et asylmotiv. Vi er nødt til at insistere på, at vores asylsystem er reserveret til dem, der virkelig, virkelig har et behov, dem har vi en forpligtigelse til at hjælpe, og de skal selvfølgelig have den beskyttelse, de har krav på.

Fru Rosa Lund.

Vores asylsystem er reserveret i dag til dem, der har behov. Jeg tror ikke på, er der er nogen, der flygter til Danmark, som ikke har behov for beskyttelse. Jeg køber simpelt hen ikke den præmis. Og jeg må godt nok sige, at jeg bliver ærgerlig over, at SF køber ind på den præmis, at der simpelt hen er folk, som flygter til Danmark, fordi ... hm, hvor skulle de ellers være? Altså, kan SF virkelig ikke se, at det er lidt at parkere regningen for et problem, vi selv står med, nemlig afviste asylansøgere hos nogle andre? Jeg kan altså simpelt hen ikke forstå, hvordan det skulle være retfærdigt over for asylansøgerne og det tredjeland, som modtagecenteret skal ligge i.

Ordføreren.

Altså, jeg tror bare, vi bliver nødt til at anerkende, at der i vores asylcentre sidder mennesker, som er afvist, og det er en reel udfordring, at de bliver ved med at være der, og at nogle af dem er der i rigtig, rigtig mange år uden at have et – i hvert fald ifølge sagsbehandlingen – asylmotiv. Og det er jo der, hvor vi tænker at vi bliver nødt til at gøre et eller andet. Vi skal ikke have, at mennesker uden et asylmotiv kommer til Danmark, det har vi simpelt hen ikke plads i vores asylsystem til. Vi skal sikre, at de, som har brug for hjælpen, får den hjælp og den beskyttelse, de har behov for, og det er derfor, at vi synes, at det her kan være en form for løsning, men det kræver, at der er nogle helt håndfaste, hvad kan man sige, rammer omkring det, og det er det, vi ikke mener der er i det her forslag, og derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte det.

Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Der er ikke ønsker om flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard.

Tak for ordet, formand. Vi har i dag et inhumant asylsystem, hvor menneskesmuglere tjener styrtende med penge til deres pengepung på at lede tusindvis af flygtninge ad farlige ruter over Middelhavet, hvor mange mister livet. Det er umenneskeligt, og sådan skal det ikke være. Derfor skal vi have et mere humant asylsystem, og det vil Radikale Venstre gerne bidrage til.

Men med regeringens eget forslag skal man stadig op til Danmark og banke på for at få sin sag behandlet. Så på den måde ændrer det ikke ved det helt grundlæggende inhumane i vores asylsystem. Menneskesmuglere kan stadig med det her lovforslag drive uretfærdig forretning på menneskers flugt og tjene penge på andres ulykke. Den uretfærdighed skal bekæmpes mere, end regeringen lægger op til her.

I sidste uge var to ministre i Rwanda. Det har ført til, at mange af os ved, hvordan Rwandas flag ser ud. Der blev taget fine billeder med smilende mennesker, og jeg tror sådan set, at netop det var hovedformålet med besøget. Man ville ikke fortælle så meget om aftalerne, for det ville gøre os endnu mere nysgerrige på, hvad der stod i dem, og få os til at debattere dem i offentligheden. På den måde tror jeg i virkeligheden, at vi er gået i regeringens fælde ved nu at diskutere for og imod Rwanda. For når flere taler og debatterer om noget, man ikke ved, får man indtryk af, at der er en aftale med Rwanda på vej.

Jeg og Radikale Venstre kan ikke i vores vildeste fantasi forestille os, at vi skal have sådan en aftale om et center i Rwanda, og vi vil advare stærkt imod det. Rwandas præsident fik 99 pct. af stemmerne ved seneste valg. Vi har hørt historier de seneste dage om borgere, der kan komme i fængsel for at kritisere offentlige myndigheder; om flygtninge, der bliver skudt af myndighederne, fordi de kritiserer madrationerne. Det er vist ikke helt normalt i et demokratisk land, der har styr på menneskerettighederne – tværtimod. Rwanda er selvfølgelig ikke et land for dansk asylbehandling og -opbevaring. Rwandas forhold til menneskerettigheder er helt på månen.

Det er jo sådan set det, der er pointen med det her lovforslag: Vi ved ikke, hvad vi siger ja til, før der er en aftale med et land, hvis der kommer en aftale. Det står også i lovforslaget, at der nok skal laves en del om, hvis en sådan aftale indgås. Når vi ikke ved, hvad man går med til, er det selvfølgelig meget vanskeligt at støtte et lovforslag. Og det giver ingen mening, at man kalder det her for at skabe det juridiske grundlag for det videre arbejde, for der er ikke noget juridisk grundlag nu for at arbejde videre med noget som helst – intet.

Man laver heller ikke den juridiske kontrakt om køb af et hus, før man ved, hvor man har tænkt sig at bo, om det er en lejebolig, andelsbolig eller ejerbolig, om det er en lejlighed eller et rækkehus. Derfor laver man selvfølgelig først den juridiske ramme bagefter.

Der er en hel del, der giver bekymringer, i lovforslaget; først og fremmest i forhold til den menneskeretlige garanti, som vi jo først ved mere om, når vi ved, hvilket land der vil indgå sådan en aftale. Derfor er rækkefølgen jo helt skæv. Vi burde pakke vores ting sammen og tage hjem for i dag.

Når vi så kommer tilbage igen, vil det være afgørende for Radikale Venstre, hvordan de menneskeretlige garantier er sikret, hvordan et tredjeland overholder regler om frihedsberøvelse, om magtanvendelse efter danske standarder, og at det ikke sender uledsagede mindreårige, som vi er forpligtet til at give en helt særlig beskyttelse, frem og tilbage. Det kan vi altså ikke lovbehandle på så løst et grundlag; det kan vi ikke stemme for i blinde – derfor stemmer Radikale Venstre imod.

Tak til hr. Kristian Hegaard fra Det Radikale Venstre. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.

Vi ved jo – både fra forståelsespapiret og fra indledningen til det her lovforslag – at regeringens officielle holdning til flygtningepolitikken er, at vi i Danmark skal have et humant og retfærdigt asylsystem – humant og retfærdigt. Det gør det en lille smule svært for mig at forstå, hvorfor vi så står her i dag og behandler det her lovforslag. Jeg ved ikke, om der er nogen, der kan forklare det. Jeg synes ikke, at hr. Rasmus Stoklund kom med en særlig god forklaring; det kan være, at ministeren kommer med en god forklaring lige om lidt. Men jeg kan i hvert fald forklare, hvorfor det her lovforslag ikke er humant eller retfærdigt.

Humant betyder ifølge ordbogen at udvise eller vidne om respekt for mennesket og dets grundlæggende rettigheder. Og retfærdigt betyder at være eller handle moralsk forsvarligt. Hele tankegangen om, at folk flygter til Europa, fordi det er en luksus at være i Europa, synes jeg er langt fra virkeligheden. Der er ingen mennesker, der flygter for sjov. Man forlader ikke alt, hvad man ejer og har, for sjov. Man forlader ikke det land, hvor man har sin familie, og hvor man er vokset op, for sjov. Jeg tror ikke, der er nogen i hele verden faktisk, som forlader deres hjemland, fordi de synes Danmark er sjovt – det har bl.a. Dansk Folkeparti og et flertal af partier herinde jo sørget for ikke er tilfældet. Med den linje, vi i de sidste mange år har lagt for mennesker udefra, så skal man have rigtig meget på spil for at flygte til Danmark.

Turen til Europa er heller ikke noget, man gør for sjov. Mennesker risikerer liv og lemmer, når de via menneskesmuglere krydser Middelhavet i overfyldte både. Og det er altså ikke få mennesker, der dør på vej til Europa. I 2019 døde over 1.200 flygtninge på vej over Middelhavet. Til sammenligning var der jo kun 1.700, som fik asyl i Danmark samme år. Tallet for asylansøgere har været faldende i mange år i Danmark, og vi har også lukket asylcentre i Danmark. Alligevel er der stadig mennesker, der flygter til Europa, og ingen af dem havner i Danmark.

Som et af de rigeste lande i verden skal vi selvfølgelig tage os af de mennesker, som har brug for beskyttelse, og give flygtninge den beskyttelse, de har ret til. Det, at Danmark lukker asylcentre, synes jeg understreger, hvor overflødigt det her lovforslag fra regeringen er. Det er simpelt hen ikke nødvendigt for os at lave et modtagecenter i et tredjeland.

Det bedste synes jeg ville være, hvis vi i hele verden kunne fordele alle flygtninge ligeligt gennem kvoteflygtningesystemet. I Danmark løfter vi en meget, meget lille del af den byrde. Vi har lige akkurat med pincet plukket 200 kvoteflygtninge fra Rwanda. Så er det svært for os at forvente, at andre lande skulle benytte sig af kvoteflygtningesystemet.

Vi har tit en debat herinde om at komme menneskesmuglerne til livs, og det er jeg fuldstændig enig i vi skal. Der er ingen, der kan lide menneskesmuglere. Men den bedste løsning på det, kære regering, er altså at tage nogle flere kvoteflygtninge – det er ikke at lave et modtagecenter.

Nu vil regeringen jo eksportere flygtninge fra Danmark til et tredjeland. Hvis vi bare tager selve lovforslaget, er det jo nærmest umuligt at tage stilling til, fordi det er så fyldt med huller – f.eks.: Hvad gør vi med uledsagede flygtningebørn? Hvad gør vi med lgbt-flygtninge, som har særligt beskyttelsesbehov? Hvorfor er de forpligtelser, et tredjeland skal overholde i forhold til menneskerettighederne, ikke skrevet ind? Hvad gør vi, hvis et modtagerland ikke lever op til forpligtelserne? Sætter vi så bare de her flygtninge på det første fly til Danmark, eller skal de finde et andet sted at være – hvad er løsningen?

Det er ikke kun Enhedslisten, der rejser de her problematikker. Der er utrolig mange høringssvar fra meget kvalificerede organisationer som Amnesty, Institut for Menneskerettigheder, DIGNITY og Advokatsamfundet, som forholder sig kritisk til lovforslagets utroligt hullede udformning.

En af de største ubekendte ved det her forslag er jo, hvad det er for et tredjeland, vi taler om. Og man kan jo kun komme med et skud i tågen om, hvilket tredjeland det skulle være. Men jeg synes alligevel, at jeg har et rimelig kvalificeret bud: Det kunne jo f.eks. være Rwanda, hvor vi har hentet kvoteflygtninge fra, og hvor ministeren sammen med udviklingsministeren lige har været på en charmetur. Det har været lidt svært at finde ud af, hvad det gik ud på, men lur mig, om ikke en del af det handler om, at regeringen gerne vil placere sit modtagecenter dér. Det synes jeg er en virkelig dårlig idé, faktisk uanset hvor det modtagecenter kommer til at ligge.

Jeg tror ikke, at det kommer som nogen overraskelse, at Enhedslisten ikke kan støtte det her lovforslag. Ministeren kan godt forberede sig på, at der kommer en byge at tekniske spørgsmål til det her ekstremt hullede lovforslag, som jeg ærlig talt synes er en lille smule arrogant at bede Folketinget om at tage stilling til. Vi kan ikke støtte forslaget.

Tak til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er Det Konservative Folkepartis ordfører hr. Marcus Knuth.

Tak, formand. Idéen om et modtagecenter i nærområderne er ikke ny. Derfor var jeg også lidt overrasket over at høre de forargede kommentarer, der kom fra flere medlemmer her i Folketingssalen for ikke så lang tid siden. Hvis man kigger lidt i medierne, viser det sig faktisk, at tanken om et modtagecenter i nærområderne har været diskuteret af skiftende regeringer helt tilbage fra 80'erne, dengang statsministeren var konservativ og hed Poul Schlüter og udenrigsministeren hed Uffe Ellemann-Jensen.

Faktisk fandt jeg en artikel om det her emne, hvor Uffe Ellemann-Jensen har sagt: I min tid prøvede vi det. Det hed et flygtningeinitiativ på FN's Generalforsamling med henblik på at beholde flygtningene i deres nærområder. Vi lagde et konkret forslag frem, altså i FN, om at behandle sagerne i nærområderne. Men som den gode tidligere udenrigsminister sluttede af med at sige: Det snakkede vi en del om, men det løb ud i sandet, det er en svær snak.

Så tanken om et modtagecenter i nærområderne har jo været vendt igen og igen.

Jeg har også hørt, at Per Stig Møller har haft tanken vendt – det må så have været i 00'erne. Nu er det lidt ærgerligt, at hr. Lars Løkke Rasmussen – Lars Løkke Rasmussen er kommet tilbage, velkommen tilbage – og hr. Jens Rohde før var meget forarget over, at vi Konservative grundlæggende er for tanken om et modtagecenter, for det har jo altså været vendt mange gange helt tilbage fra dengang, hr. Lars Løkke Rasmussen og hr. Jens Rohde selv var unge i Venstre.

Sidenhen har jeg haft indtryk af, at idéen har været vendt af skiftende regeringer, og som sagt også af Per Stig Møller i 00'erne; men hver gang er man jo løbet ind i, at der ikke har været et kvalificeret land, der har villet huse asylansøgere fra Danmark. Senest kunne vi læse i Jyllands-Posten, der har ringet rundt til forskellige ambassader, at der ud over Rwanda ikke var noget land, der rent faktisk sagde, at det syntes de var en god idé. Og det er jo ikke så overraskende, idet mange af de lande, man ringer til, selv har store udfordringer med migration. Jeg var selv i Marokko for et par år siden med Folketinget, hvor vi også over for politikere i Marokko luftede den her idé, og de sagde jo klokkeklart nej, fordi de selv har store udfordringer.

Alligevel er Socialdemokratiet gået til valg på sådan et udrejsecenter. Det bakker vi Konservative som udgangspunkt op om, ligeså vel som det jo har været luftet af forskellige regeringer gennem tiderne. Og jeg har det sådan, at hvis Socialdemokratiet kan udrette noget, som ingen andre siden 80'erne har kunnet, jamen så siger jeg bravo – og så er det ikke os, der skal stå i vejen for det. Men det er jo bare lidt underligt, at efter 3 år har Socialdemokratiet stadig væk ikke kunnet lægge noget konkret på bordet, end ikke nu, hvor hele Danmark taler om Rwanda som en mulighed.

Vi synes godt nok også, at man burde tale lidt mere om et konkret land, inden vi rent faktisk laver det juridiske grundlag, og der vil jeg give hr. Lars Løkke Rasmussen ret. Vi taler jo om noget, som er fiktivt lige nu. Lad os dog få det mere konkrete på bordet, inden vi begynder med det juridiske. Men Socialdemokratiet er jo som regering i deres gode ret til at tage det juridiske først og lægge det her i salen – og det skal vi selvfølgelig ikke blokere for.

Det er måske også lidt mit svar fra før til hr. Lars Løkke Rasmussen og til hr. Jens Rohde: Det er altså ikke os Konservative, der skal definere rammerne for det her modtagecenter, som Socialdemokratiet er gået til valg på, først og fremmest fordi rammerne jo kan formes på en meget, meget bred forskelligartet måde, og fordi det nu engang er Socialdemokratiets valgløfte. Hvis vi Konservative pludselig står her og begynder at definere, hvad rammerne for Socialdemokratiets modtagecenter skulle være, så vil hele debatten pludselig handle om de rammer, som vi her forsøger fiktivt at opstille. Det er, alt andet lige, Socialdemokratiet, der er gået til valg på det her snart sagnomspundne modtagecenter – ikke os.

Vi bakker grundlæggende op om idéen, ligesom vi har gjort helt tilbage siden 1980'erne, men vi er meget spændte på, om der rent faktisk er noget konkret; for ellers vil jeg give hr. Lars Løkke Rasmussen ret i, at så har det her intet med virkeligheden at gøre, og så er det et totalt spild af Folketingets tid. Og det ville jo, alt andet lige, være Socialdemokratiets største vælgerbedrag i nyere tid.

Så jeg vil faktisk tillade mig at citere fru Pia Kjærsgaard: Pøj, pøj til Socialdemokratiet. Men hvis det viser sig, at det hele er bluff, så står Socialdemokratiet godt nok tilbage med meget lidt troværdighed.

Som sagt er det ikke os Konservative, der kommer til at spænde ben for det juridiske grundlag. Konservative støtter som udgangspunkt forslaget her, om end vi har rigtig mange spørgsmål til både ministeren og udvalgsbehandlingen. Tak.

Tak til hr. Marcus Knuth. Der er en kort bemærkning til hr. Lars Løkke Rasmussen. Værsgo.

Tusind tak for det. Jeg er ikke forarget over »vi« Konservatives holdning, for jeg deler sådan set visionen. Jeg sætter spørgsmålstegn ved hele den her proces, og det gør hr. Marcus Knuth jo også selv, men når alligevel den konklusion, at man støtter det her. Og det er der, hvor jeg synes vi er inde ved sådan en kerne af et problem i forhold til den måde, vi taler på, den måde, vi arbejder på, den måde, vi foregøgler befolkningen vi løser problemer på. Hr. Marcus Knuth og jeg ved udmærket godt, at det her lovforslag handler om noget, der ikke findes for nærværende – det kan være, det findes engang, men det findes ikke for nærværende.

Hr. Marcus Knuth sagde i den forrige debat, der handlede om præcis det samme, og nu citerer jeg: Det er helt skævt at behandle det juridiske grundlag, før man har en konkret case. Det er så det, vi er i gang med nu. Så »vi« Konservative må jo være helt skæve, og det er det, jeg ikke kan forstå. Jeg kan ikke forstå, når man siger til avisen i dag, at man føler, det er vælgerbedrag, og når journalisten så ligesom siger det, så kommer så det her gensvar, der hedder, at hvis ikke man stemmer for det her, vil regeringen bare gå derude og bruge det, som om det er de blå partiers skyld, at det ikke bliver til noget. Og det er i virkeligheden det, der forarger mig, det har intet med sagen i sin substans at gøre, sin materie at gøre; det har noget at gøre med, at der ingen tillid er til vælgerne. Altså, vælgerne er øjensynlig for dumme til at forstå, at hr. Marcus Knuth ikke vil støtte det her, fordi det regulerer noget, der ikke findes, og så må man hellere støtte det alligevel.

Hr. Marcus Knuth.

Med al respekt og uden at være ekspert i fortiden og danmarkshistorien inden for politik når både Konservative og Venstre, i hvert fald så vidt jeg kan læse mig til, som udgangspunkt har været positive over for idéen om et udrejsecenter, men hele tiden har sagt, at det bare ikke er realistisk, i hvert fald ikke på den korte bane, giver det at bakke op om det juridiske grundlag da sig selv. Det ville da være mærkeligt, hvis vi sagde, at vi bakker op om idéen, men vi vil ikke bakke op om det juridiske grundlag. Vi synes bare grundlæggende, at det er underligt at fremlægge et juridisk grundlag, når man ikke er kommet med noget som helst konkret. Altså, det har hverken Venstre eller Konservative gjort siden 1980'erne. Der kunne man også have lagt det her juridiske grundlag frem, fordi der teoretisk set en dag kunne komme med et modtagecenter. Men alle de her spørgsmål peger hen på regeringen. Det er dem, der lægger det her på bordet, men stadig væk ikke vil sige, om der er noget konkret i vandrørene, og det er jo det, der er det reelle spørgsmål her.

Hr. Lars Løkke Rasmussen.

Jo, men der er jo så mange ting. Jeg støtter også tanken om Marsekspeditionerne, og en dag kan vi måske tage Mars i brug, og det går jeg da sådan set ind for. Så kan vi godt begynde at overveje, om vi skal lave noget retlig regulering i det tilfælde, vi lykkes med det. For mig er det ikke en udlændingepolitisk debat, jeg går ind i; jeg går ligesom ind i et andet fænomen. Altså, når man siger, at det er helt skævt at behandle juraen, før man har sagen, så gør man det skæve, fordi man er bange for, at man står afklædt tilbage. Hr. Marcus Knuth brugte i en tidligere debat selv udtrykket kejserens nye klæder – det er kejserens nye klæder. Og det springer hr. Marcus Knuth så i; jeg iklæder mig kejserens nye klæder. Altså, det er jo ren nøgenhed. Og det er i virkeligheden min anke, altså at folk, der sidder udenfor og følger den her debat, tror, at vi i øjeblikket er i gang med at løse flygtningeproblemet, fordi vi laver en lov, der gør, at når folk kommer til Danmark, skal de slet ikke være her, de rejser med det samme. Men det passer jo ikke, og det er i virkeligheden min anke, og det er der, jeg er lidt skuffet.

Hr. Marcus Knuth.

Jamen lige så vel som vi er for den grundlæggende idé om et modtagecenter, selv om vi ikke tror, det er realistisk på den korte bane, er vi jo også for det juridiske. Men alt andet lige, hvis det er sådan, at vi blokerer det her, vil statsministeren jo sige: Der kan I bare se, det er de blå partier, der blokerede for det her, og derfor blev mit store valgløfte ikke til noget. Det var blevet til noget, hvis det var sådan, de havde givet os mandatet. Og hvis det er sådan, at Pia Kjærsgaard har ret, og at det her er et stort bluffnummer fra Socialdemokratiets side, så er det nu, de skal levere. Hvis de ikke leverer, jamen så er det jo, at Socialdemokratiet står tilbage fuldstændig afklædt og uden troværdighed.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne.

Men det er en ren tilståelsessag, for så har hr. Marcus Knuth jo ikke bag nok i buksen til at stå i egen ret. Så er det, fordi han er bange for statsministeren, og hvad statsministeren siger. Det får så være. Jeg skal bare rette en lille misforståelse i forhold til det, som hr. Marcus Knuth antydede, nemlig at jeg igennem årene har støttet det. Det er fuldstændig rigtigt, at jeg synes, det er meget fornuftigt, at man har modtagelejre kombineret med legale migrationsveje ved EU's ydre grænser. Og hvorfor synes jeg, det er en god idé? Det synes jeg er en god idé, fordi jeg går ind for en fælles asylpolitik i Europa, hvor vi støtter op om hinanden, og hvor vi laver en solidarisk fordeling. Det er fornuftigt. Det er ikke fornuftigt at udlicitere ansvaret, kompetencen og beslutningskraften for sin egen udlændingepolitik til tredjelande. Det har jeg aldrig nogen sinde argumenteret for.

Ordføreren.

Så må jeg beklage, hvis jeg lagde ord i hr. Jens Rohdes mund. Jeg kan bare konstatere, at jeg i hvert fald har kunnet læse mig til, hvad både partiet Venstre og partiet Konservative overordnet er gået ind for. Hvis hr. Jens Rohde så har haft en anden holdning, er det selvfølgelig hr. Jens Rohdes sag. Men i forhold til den fælles asylpolitik i EU må jeg bare sige, at vi grundlæggende ser meget forskelligt på det. Der synes vi ikke, at man skal have en fælles omfordeling af flygtninge i Europa. Det har man prøvet, det gik ikke godt. Vi er glade for de nationale tiltag, vi har, vi er glade for at stå uden for EU's asylpolitik, men det er jo så bare, fordi vi har to forskellige politiske ståsteder.

Hr. Jens Rohde.

Jeg har i hvert fald i 00'erne aldrig nogen sinde hørt, at Venstre eller Konservative skulle være gået ind for det forslag, som regeringen kommer med her, om, at man opretter et center i et tredjeland af tvivlsom karakter, lader folk komme til Danmark og søge asyl, putter dem ind i en flyver og deporterer dem derned for derefter, hvis de får asyl, at placere dem i en overfyldt FN-flygtningelejr. Det har jeg aldrig nogen sinde hørt i den tid, jeg har været medlem af Venstre. Det kan jeg garantere hr. Marcus Knuth.

Ordføreren.

Det er jo netop derfor, jeg ikke kommer til at stå her på talerstolen og prøve at definere rammerne for Socialdemokratiets udspil, og hvad det er for et syn, de præcis har på det. Men jeg kan i hvert fald konstatere, at i 1980'erne havde hr. Uffe Ellemann-Jensen som udenrigsminister én form for vision, der i hvert fald gik i den her retning, og hr. Per Stig Møller, som jeg var i debat med forleden i P1, har også luftet lignende idéer. Men de kan udformes på mange måder. Det, jeg beder om, er, at Socialdemokratiet kommer med deres svar på, præcis hvor de er henne i den her proces.

Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.

Den nuværende asyllovgivning er både inhuman og dybt dysfunktionel. Den understøtter menneskesmugling, og den hjælper de få på bekostning af de mange. Adgangen til asyl har tiltrukket tusinder og atter tusinder af migranter, der hverken har viljen eller evnen til at leve fredeligt med os danskere. Det er hovedårsagen til de dybe skader, som vores samfund er blevet påført gennem de seneste 40 år. I vid udstrækning fungerer den nuværende asyllovgivning som en magnet for migranter, der ikke deler vores værdier, ikke overholder vores love og direkte modarbejder vores frihed, demokrati og folkestyre. Det betyder, at skaderne vokser år for år: Der kommer flere danske ofre for kriminelle asylansøgere, og regningen til offentlig forsørgelse, de sociale myndigheder og kriminalforsorgen forbliver massiv.

Vi skal ikke fortsætte med at skade vores land og støtte et inhumant asylsystem. Derfor skal vi selvfølgelig afskaffe retten til at søge spontant asyl i Danmark, og det kan gøres med relativt enkle lovændringer uden at komme i konflikt med de internationale forpligtelser og konventioner. Udlændinge- og integrationsministerens forgænger sagde i maj 2019, at et asylstop ikke strider mod Danmarks forpligtelser i forhold til FN's flygtningekonvention, og Dublinforordningen er jo som bekendt en frivillig ordning for Danmark, som vi på grund af vores retsforbehold kan opsige til enhver tid. Det er med andre ord kun mangel på politisk mod og vilje, der står i vejen for at afskaffe adgangen til at søge spontant asyl i Danmark.

I februar 2018 fremlagde fru Mette Frederiksen sin ambition om at afskaffe spontant asyl og indføre et retfærdigt asylsystem med modtagecentre og asylbehandling uden for Europa, og i sin tale ved Folketingets åbning i 2019 lovede den nye statsminister at stille sig i spidsen for arbejdet med et nyt asylsystem. Nu har regeringen så fremsat et lovforslag, der skal sikre det juridiske grundlag, så det er muligt at sende asylansøgere til et modtagecenter i et tredjeland, hvor de skal opholde sig, mens deres sager bliver behandlet. Det er da en start, men jeg kan godt frygte, at regeringen ikke har det politiske mod og den vilje, der skal til for at løse problemerne fra bunden. I udvalgsbehandlingen vil vi i Nye Borgerlige gøre alt, hvad vi kan, for at fjerne så mange forbehold som muligt. Lovforslaget her er og kan i langt højere grad blive et skridt i den rigtige retning. Det ville være meget svært at forklare, hvis man skulle være imod. Men vi skal have fjernet undtagelserne i videst muligt omfang, hvis det skal have en effekt. Tak for ordet.

Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Så er det ordføreren for Kristendemokraterne, hr. Jens Rohde, der er næste ordfører.

»Lille krigsbarn, hvor går du hen?/Øst eller vest?/Hvor i verden tror du/du finder en ven?/Lille krigsbarn, hvad passer dig bedst:/Et hullet tæppe?/En krydsfinerskiste?/En redningsvest?/Lille krigsbarn, hvor vil du dø:/Hvor bomberne falder/eller i åben sø?/Lille krigsbarn, hvor vil du hen?/Vælg selv. Bare vi aldrig/skal se dig igen.«

Henrik Nordbrandt, »Vuggevise«, 2015.

KD kan ikke støtte regeringens lovforslag.

Tak til hr. Jens Rohde. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Så har fru Inger Støjberg bedt om ordet som privatist.

Jeg bakker helt grundlæggende op om, at der skal oprettes asylcentre i tredjelande, og jeg vil i den forbindelse så også sige, at jeg på lige fod med andre, f.eks. Dansk Folkepartis Pia Kjærsgaard, har nævnt, at der er en række spørgsmål, og dem vil Dansk Folkeparti stille under udvalgsbehandlingen. Det samme har Nye Borgerlige, og det tilslutter jeg mig helt, altså at der er mange ting, som vi skal have udboret i det her lovforslag.

Det springende punkt er selvfølgelig, om det her overhovedet kan lade sig gøre, altså at oprette asylcentre i tredjelande, og jeg medgiver jo også, at der er et, om man så må sige, temperamentsspørgsmål i, hvorvidt man skal fremsætte et lovforslag som det her, inden et asylcenter eller en aftale om et asylcenter i et tredjeland er på plads, eller om man skal afvente, at det kommer på plads. Jeg vil dog sige, at hvis man afventer, vurderer jeg, at det kan stille regeringen i en dårligere forhandlingsposition med nogle af de lande, som det kunne dreje sig om, og jeg vil ganske enkelt ikke risikere at stille regeringen i en dårligere situation end ellers. Derfor vil jeg bakke op om det her lovforslag.

Tak til fru Inger Støjberg. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak for at gøre talerstolen klar. Der er ikke flere ordførere, så jeg kan hermed give ordet til udlændinge- og integrationsministeren.

Tak til formanden for ordet, og tak for diskussionen og for modtagelsen af lovforslaget, som jo har givet anledning til lidt debat – måske særlig efter udviklingsministerens og min rejse til Rwanda i sidste uge.

Så lad mig lige starte med at gentage, hvad jeg allerede har sagt et par gange. Jeg siger det egentlig i forlængelse af både den debat, der har været her, og nogle af de artikler, der har været i danske medier. Den danske regering har ikke indgået en aftale med Rwandas regering om et modtagecenter. Det har jeg sagt før, og jeg gentager det også gerne her fra Folketingets talerstol, så det kan blive ført til protokols. Det, som vi har aftalt, er det, som står i de to politiske forståelsespapirer, som allerede er blevet offentliggjort, og der ligger ikke en hemmelig skriftlig aftale og heller ikke en hemmelig mundtlig aftale om, at der skal etableres et modtagecenter. Det, vi er blevet enige om, er at fortsætte drøftelserne om flygtninge- og asylpolitik, men også om udviklingspolitik, investeringer, grøn omstilling, turisme og mange andre ting.

Så går jeg til det konkrete lovforslag, der er fremlagt her. Jeg vil godt starte med et par tal. Fra 2015 til 2020 blev der indgivet over 5 millioner asylansøgninger i EU-landene – over 5 millioner. I samme periode er det estimerede antal flygtninge og migranter, der har mistet livet eller er forsvundet i forsøget på at nå frem til EU over Middelhavet, over 17.000. Middelhavet er i dag en gigantisk kirkegård. I Danmark er der indgivet knap 40.000 ansøgninger om asyl fra 2015 til 2020, og de seneste år har anerkendelsesprocenten i asylsager afgjort i første instans ligget på omkring halvdelen. Altså, anerkendelsesprocenten er, hvor stor en andel af dem, der søger asyl, der så rent faktisk også får anerkendt, at de har behov for beskyttelse. Det er i første instans. Herefter er der selvfølgelig også nogle, der bliver ændret i Flygtningenævnet som anden og sidste instans. Samtidig er den årlige gennemsnitlige pris for at indkvartere én afvist asylansøger på et udrejsecenter i Danmark 300.000 kr. – altså 300.000 kr. for at indkvartere én person i ét år på et udrejsecenter.

Det er de her tal, der tilsammen fortæller os i regeringen og mig, at det eksisterende asylsystem har spillet fallit. Men vi har jo rekordlave asyltal, kunne man sige. Er problemet så i virkeligheden ikke løst lidt af sig selv? Nej, for selv om vi lige nu oplever rekordlave asylansøgertal i Danmark, skal en del af forklaringen på det formentlig findes i coronasituationen. Det skyldes ikke kun den udlændingepolitik, der er blevet ført af den her og af tidligere regeringer. Jeg vil ikke blive overrasket, hvis vi senere på året, efterhånden som rejserestriktioner og grænsekontrol bliver ophævet op igennem Europa, begynder at se stigende asyltal igen. Jeg håber selvfølgelig ikke, at vi kommer i nærheden af det, vi var udsat for i 2015 og 2016, men det vil være naivt at tro, at vi kan fastholde de nuværende asyltal, som er rekordlave.

Derfor siger vi, at vi gerne vil fastholde den politiske position, vi havde før valget, og som fortsat er vores holdning, nemlig at vi ønsker at bryde den incitamentsstruktur, der kendetegner det eksisterende asylsystem, og som får ikke kun flygtninge, men også migranter til at rejse gennem adskillige sikre lande og søge imod Danmark og imod velfærdssamfund og andre lande i Nordeuropa. Der er jo en grund til, at de ikke stopper op i Rumænien og søger asyl, men at de fortsætter til Tyskland, Danmark, Østrig, Holland, Sverige, Norge og andre lande med mere veludbyggede velfærdssystemer.

Med det her lovforslag ønsker regeringen at tage et lille, men også et nødvendigt skridt hen imod at kunne skabe sådan et asylsystem i Danmark. Det er et nyt asylsystem, der skal bidrage til, at færre søger asyl i Danmark, at færre flygtninge og migranter drukner i Middelhavet, at færre udsættes for overgreb på migrationsruterne, og at danske ressourcer målrettes personer, der har et reelt beskyttelsesbehov, i nærområderne, og at flere flygtninge derved beskyttes bedre i nærområderne.

Det er ikke et udtryk for, at vi ikke ønsker at rumme flygtninge i det danske samfund. Vi anerkender, at der kan være behov for, at flygtninge flyttes ud af nærområderne og bliver bosat i europæiske lande, herunder i Danmark; vi er bare tilhængere af, at det sker kontrolleret, ordnet og gennem FN's genbosætningsprogram, hvor man i nærområderne vurderer, hvorvidt folk har et beskyttelsesbehov og på baggrund af det udvælger, hvem der skal komme til f.eks. Danmark igennem kvoteflygtningesystemet, og at Danmark dermed også får bedre kontrol med indvandringen.

Det er derfor, vi fremlægger det her lovforslag, som skal skabe det overordnede lovgivningsmæssige grundlag for, at tredjelandsstatsborgere og statsløse, der søger om asyl i Danmark, fremover vil blive overført til et tredjeland med henblik på realitetsbehandling af deres asylansøgning og eventuel efterfølgende beskyttelse i tredjelandet. Dermed vil en asylansøgning, der bliver indgivet i Danmark, som udgangspunkt ikke længere kunne føre til en opholdstilladelse i Danmark og dermed heller ikke til en adgangsbillet til vores velfærdssamfund. Det er det, der nu skabes hjemmel til. Jeg er fuldstændig enig med dem, der siger, at det jo ikke betyder, at det så, hvis det her vedtages ved en tredjebehandling, er en realitet.

Lovforslaget skaber det overordnede lovgivningsmæssige grundlag for, at udlændingemyndighederne i Danmark efter indgåelse af en aftale med et tredjeland kan træffe afgørelse om, at en asylansøger skal overføres til et tredjeland. Det foreslås, at ordningen som udgangspunkt vil skulle gælde alle tredjelandsstatsborgere og statsløse, der søger asyl her i Danmark. Den foreslåede ordning vil imidlertid ikke gælde udlændinge, der er omfattet af EU-reglerne om fri bevægelighed, ligesom udlændinge, som på et andet grundlag har lovligt ophold her i Danmark, heller ikke vil være omfattet af en sådan ordning i den periode, hvor de har ret til at opholde sig her i landet. Med lovforslaget vil den til enhver tid siddende minister derfor bemyndiges til generelt at undtage de grupper af udlændinge fra den foreslåede ordning.

Derudover vil udgangspunktet være, at alle asylansøgere skal overføres til et tredjeland, medmindre det i den enkelte sag vurderes, at det vil være i strid med vores internationale forpligtelser. Vi vil derfor være forpligtet til at vurdere den konkrete sag, før vi kan overføre en asylansøger til et tredjeland, altså en konkret og individuel vurdering. Sagerne vil blive vurderet i to instanser – dem, vi allerede kender – først af Udlændingestyrelsen og herefter af et uafhængigt flygtningenævn, hvor asylansøgeren også vil få beskikket en advokat. Klager over Udlændingestyrelsens afgørelser til Flygtningenævnet vil ske automatisk og med opsættende virkning for bl.a. at sikre, at sagsbehandlingstiden og dermed indkvarteringen her i Danmark bliver så kort som overhovedet muligt. Det er selvfølgelig helt afgørende, at det her ikke bliver noget, der kommer til at tage mange måneder, helst kun få uger.

Ud over de tilfælde, hvor udlændingemyndighederne i Danmark i den enkelte sag har vurderet, at en overførsel ikke vil være mulig på grund af vores internationale forpligtelser, vil der kunne være yderligere behov for generelt at undtage visse udlændinge fra den foreslåede ordning. Det ville f.eks. kunne være af ressourcemæssige hensyn. Jeg har tidligere nævnt, at vi tidligere har oplevet større grupper af asylansøgere fra såkaldt åbenbart grundløse lande, hvor det vil være mere effektivt at sende dem direkte retur til hjemlandet uden en mellemlanding i et modtagecenter.

Jeg vil også gerne her i dag understrege, at vi ikke kommer til at indgå en aftale med et tredjeland om en ordning, hvis ikke vi er forvisset om, at de asylansøgere, vi overfører, vil blive behandlet i overensstemmelse med vores internationale forpligtelser. Det er meget vigtigt for os, at det her ikke bliver betragtet, som om vi ønsker at udlicitere os ud af moralske, politiske eller juridiske forpligtelser; det er et forsøg på at ændre arkitekturen i asylsystemet på en måde, hvor vi faktisk er i stand til at hjælpe flere, og hvor asylsystemet ikke misbruges af folk, som reelt set ikke har noget beskyttelsesgrundlag, og som vi bruger alt for mange ressourcer på at håndtere i dag. Det vil være et krav, at forholdene i tredjelandet også monitoreres af et uafhængigt organ, så der løbende kan holdes øje med, at den aftale, der er indgået, faktisk også overholdes fuldt ud.

Så vil jeg gerne takke de ordførere, der har taget positivt imod enten intentionerne eller selve forslaget, og sige, at jeg ser frem til den videre debat, og jeg vil også allerede her ved førstebehandlingen gerne sige, at jeg synes, det er helt naturligt, at der også etableres en følgegruppe, som regeringen kan være i nærmere dialog med, også alene af den grund, at det her jo i virkeligheden kun er et lille skridt – med al respekt for dem, der nu har brugt tid på at skrive det her lovforslag.

For da vi foretog den juridiske analyse af, hvad der egentlig skulle til for at kunne gennemføre den her ambition, konkluderede den juridiske analyse to ting. Punkt 1: Der var behov for hjemmel i den danske udlændingelov til at gøre det. Punkt 2: Det er nødvendigt at indgå en overenskomst eller en aftale med et andet land. Og det er klart, at hvis det er en folkeretligt bindende aftale, er der her i Danmark nogle helt klare regler for, at Folketinget selvfølgelig også skal inddrages, før en regering kan indgå sådan en aftale.

Derfor skal man betragte det her lovforslag som rammen, der sikrer hjemmelen i udlændingeloven, men også kun som et første skridt. Folketinget har også en rolle at spille, før regeringen kan tiltræde en egentlig aftale med et tredjeland. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger til ministeren. Først er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det her lovforslag skitserer jo den australske model, og den australske model er en fremragende model. Vi har i Dansk Folkeparti fremsat beslutningsforslag om den mange gange og altid fremhævet den i debatterne. Så det er en fantastisk, supergod idé, og jeg bliver altid så glad, når Socialdemokratiet efterligner Dansk Folkepartis politik og overtager dele af den.

Jeg bliver bare ærgerlig, når der mangler noget, og her mangler der noget, fordi ministeren kan lave undtagelser for, hvem der skal overføres til sådan et modtagecenter i udlandet, og det kan en hvilken som helst minister. Det er § 29, stk. 2, som jeg synes ser meget problematisk ud. For hvad hjælper det at indføre den australske model, hvis en kommende minister kan lave så mange undtagelser, at man alligevel får landet fyldt op med asylansøgere og derved igen får fristet folk til at sætte ud på Middelhavet og vandre op igennem Europa for at komme frem til den bedste velfærdsstat, nemlig Danmark?

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at der jo er flere lande, der helt eller delvis har forsøgt sig med det samme, som Danmark gør her: Australien, USA. Hvis man er interesseret i britisk politik, har man måske også fundet ud af, at den britiske regering for få uger siden – jeg tror, det var i marts – fremlagde deres flygtningepolitiske udspil, som på mange måder, på mange stræk ligner det, vi også arbejder med i den danske regering. Så jeg betragter også det her som en international tendens.

Jeg vil dog sige, at jeg tror, en del af den kritik, der har været, af menneskerettighedskrænkelser på nogle af de øer, som australierne brugte, har været berettiget, og jeg tror, det er helt afgørende for Danmark, at vi ikke ender i en situation, hvor der kan rejses den form for relevant kritik.

Angående undtagelsesbestemmelserne og § 29, stk. 2: Det er rigtigt. Det kunne være f.eks. folk, hvis sager er åbenbart grundløse, som vi gerne vil sende hurtigt ud. Det kunne jo også være, at den danske regering og et andet lands regering kun indgik et pilotprojekt om en afgrænset gruppe asylansøgere i første omgang, og der vil også være behov for, at loven tager hensyn til sådan en situation.

Fru Marie Krarup.

Jeg synes, at det er vigtigt, at det der bliver hegnet meget, meget grundigt ind, for skulle den ulykkelige situation opstå engang i fremtiden, at der kom en radikal udlændingeminister – det håber jeg ikke nogen sinde sker, men hvis nu det skulle være – kunne man forestille sig, hvordan den her undtagelsesbestemmelse ville blive brugt. Det kræver jo en benhård minister, for at man kan bruge det på den måde, som ville være fornuftig og give mening. Så derfor er den her lovgivning jo bare ikke tydelig nok eller stærk nok.

Ministeren.

I sidste ende er det jo Folketinget, der bestemmer. Uanset hvem der er minister, vil enhver folketingssamling jo kunne træde sammen og vedtage en ny lovgivning.

Jeg vil godt appellere til, at der er lidt fleksibilitet her. Jeg vil sige, at indtil videre har den dialog, jeg har haft med ministre fra andre lande, overbevist mig om, at det er nødvendigt, at man også kan være fleksibel i en forhandlingssituation og f.eks. sætte et loft over, hvor mange der i første omgang vil være omfattet af sådan en transitmekanisme, og det vil forudsætte, at man som udlændingeminister har sådan en undtagelsesbestemmelse, så man kan udelukke nogle grupper og prioritere andre. Det kan også være, at det land, man indgår sådan en aftale med, har et ønske om, at det kun er asylansøgere fra et bestemt geografisk område, de ønsker at være med til at lægge jord til, og på den måde tror jeg, der er behov for lidt fleksibilitet her.

Næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg håber, at ministeren kan se, at hele omdrejningspunktet, hele frustrationen i Folketinget her i dag jo handler om, at Socialdemokratiet ikke vil lægge kortene på bordet og sige, om de har gang i noget konkret, for at sige det meget firkantet. Altså, hr. Lars Løkke Rasmussen har sammenlignet det her med realismen i en rejse til Mars, og jeg har selv sammenlignet det med »Kejserens nye klæder«, men selvfølgelig med et lille håb om, at regeringen er i gang med forhandlinger.

Men når nu det er noget, som skiftende regeringer ikke har kunnet løse igennem så lang tid, kan ministeren så ikke bare lægge kortene på bordet og sige, om man er i gang med reelle forhandlinger, eller om det her bare er, som hr. Lars Løkke Rasmussen sagde, ét stort spild af Folketingets tid.

Ministeren.

Vi forsøger at finde en balance imellem to hensyn. Der er behov for et fortroligt rum med de regeringer, vi er i dialog med, for at kunne håndtere det her, for ellers er jeg bange for, at vi skyder os selv i foden og umuliggør at realisere det. Det er det ene hensyn. Det andet hensyn, som jeg godt vil medgive er fuldstændig rimeligt, er, at Folketinget selvfølgelig også er inddraget på et rimeligt niveau. Jeg medgiver fuldstændig – og det prøvede jeg også at sige i afslutningen af min tale – at vi er ved at komme dertil, hvor der også er behov for, at Folketingets partier bliver inddraget tættere, og det kunne være som følgegruppe, sådan som jeg hørte det fra Venstre. Det medgiver jeg fuldstændig, og det synes jeg er noget af det, vi bør diskutere med hinanden, måske i forbindelse med lovbehandlingen her – det kan være efter førstebehandlingen – hvor vi gerne vil lette lidt på låget og i fortrolighed fortælle lidt nærmere om, hvor langt vi er kommet.

Men jeg kan allerede nu afsløre, at vi ikke er der, hvor vi bare mangler at sætte underskriften på et papir. Vi er der, hvor vi har fundet en god håndfuld lande, som vi er i dialog med – nogle er vi kommet noget længere med end andre. Og det er jo en liste af lande, der bliver kortere og kortere, efterhånden som der er nogle, der siger nej. Men der er også stadig væk nogle, der ikke har sagt nej, og vi kunne godt tænke os at inddrage Folketinget lidt mere i det – det er vi helt med på.

Hr. Marcus Knuth.

Jamen vi ville i hvert fald hilse en sådan følgegruppe varmt velkommen. Vi har jo en lignende i forhold til situationen i Syrien med de danske børn, der sidder dernede, og der synes jeg faktisk vi har et meget, meget fint og fortroligt, lukket arbejdsrum, hvor vi jo netop arbejder med regeringen. Så jeg kan da undre mig over, at regeringen ikke har gjort det i det her tilfælde noget tidligere, men i så fald håber jeg så også, at det vil være et fortroligt rum, hvor vi rent faktisk kan få indblik i, hvad, og om noget, regeringen rent faktisk har foretaget sig. Det håber jeg at ministeren kan bekræfte rent faktisk vil være tilfældet, hvis vi laver en sådan følgegruppe.

Ministeren.

Hele formålet med at lave sådan en følgegruppe skulle jo være også at kunne fortælle lidt mere, end vi er i stand til i åbne folketingsbesvarelser. Udviklingsministeren og jeg er allerede blevet indkaldt til Det Udenrigspolitiske Nævn, og der er nogle særlige regler omkring fortrolighed, så der har vi en mulighed for at lette lidt på låget. Men jeg synes også, det ville give god mening, at vi samler en kreds af udlændingeordførere, der følger det her lidt tættere, og derfor synes jeg, det er naturligt at etablere sådan en følgegruppe, og det er ikke bare for at sidde og vise ligegyldige powerpoints, det skal være for at komme lidt tættere ind på hinanden, men vi vil så også bare appellere til, at vi også her kan have den samme fortrolighed, der gælder i masser af andre sager, og som jeg synes Folketinget er god til at vise, for ellers risikerer vi simpelt hen, det falder til jorden.

Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig gerne fortsætte i samme spor som hr. Marcus Knuth, fordi det jo i og for sig er en lille smule betryggende, at ministeren gerne vil tage Folketinget med ind, men når, eller jeg må måske hellere sige: hvis det lykkes at finde et land, hvor man kan oprette et modtagecenter, skal det så godkendes af Folketinget, altså, skal det så tilbage i Folketinget? Og jeg snakker ikke om et eller andet udvalg og nogle fortrolige drøftelser, jeg snakker om landet. Skal det land tilbage og godkendes af Folketinget? Det er lidt uklart i lovforslaget.

Ministeren.

Vi vil jo gerne indgå en bindende aftale, og hvis det er sådan en folkeretligt bindende aftale, er der nogle helt klare rammer for, hvad en regering kan gøre og ikke kan gøre, og det betyder bl.a., at Folketinget skal inddrages. Så jeg har svært ved at forestille mig andet, end at Folketinget selvfølgelig skal inddrages, og jeg vil også gerne sige herfra, at hvis ikke Folketinget formelt set skal, er det min politiske holdning, og så synes jeg alligevel for god ordens skyld, at så skal vi sikre os, at der er mindst 90 mandater, der kan bakke op omkring sådan en aftale, der bliver indgået.

Fru Rosa Lund.

Altså, jeg mener, at Folketinget formelt set skal inddrages, og derfor er det jo gode toner, der kommer fra ministeren, men jeg tænker bare, at hvis man virkelig mener det, må man skrive det i lovforslaget, ligesom at hvis man virkelig mener, at menneskeretlige forpligtelser skal være overholdt, burde det også stå klarere i lovforslaget. Og derfor går mit andet spørgsmål på: Skal menneskerettighederne og menneskeretlige forpligtelser kun gælde i det her modtagecenter i tredjelandet, altså, er det kun der, det skal overholdes, eller er det i hele det land, som modtagecenteret kommer til at ligge i? Hvordan ser regeringen på det?

Ministeren.

Jamen jeg vil starte med at sige, at hvis der er nogle ting, som fru Rosa Lund ikke synes står præcist, vil jeg virkelig appellere til, at fru Rosa Lund gør alvor af det, ordføreren også siger i sin ordførertale, nemlig at stille en stribe tekniske spørgsmål. For der er ikke noget, vi hellere vil, end at få det uddybet, og så kan vi få optrykt de svar, som bidrager til betænkningen, så alle ved, hvad det er, vi stemmer om, når vi en dag sidder her til tredje behandling, for vi har ingen interesse i, at der er spørgsmål om udeståender, som burde have været besvaret. Derfor allerede nu herfra en tilkendegivelse: Menneskerettighederne skal overholdes, Folketinget skal inddrages, og er der andre udeståender, så stil endelig de spørgsmål.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.

Når jeg hører ministeren, kan jeg simpelt hen ikke lade være med at tænke på Wolfgang Goethes »Den unge Werthers lidelser« fra 1774. Jeg ved ikke, om ministeren kender den, men det er Werther, der jo simpelt hen tager ud i verden på det store eventyr, og han vil så gerne dupere den skønne Lotte og gør alt, hvad han kan, for at erobre hende. Og den skønne Lotte kunne jo så i den her sammenhæng være fru Pia Kjærsgaard eller fru Pernille Vermund eller fru Inger Støjberg. Men det lykkes jo aldrig, for der kommer nogen udefra på et tidspunkt – nemlig manden Albert – og siger: Glem det, makker. Det hele ender så tragisk for den unge Werther.

Når jeg hører ministeren, lyder det jo lidt, som om han godt ved, at han er ude på en umulig mission. Jeg ønsker ikke, at det skal ende tragisk for ministeren, heller ikke i forhold til hans ministerpost, for jeg sætter personligt stor pris på ham og synes, han er en dygtig minister, selv om vi er dybt uenige om mange ting. Men kan ministeren ikke selv være bange for, at det er virkelig, virkelig dybt vand, ministeren er ude på, fordi ministeren ikke har nogen svar og dybest set ikke ved, hvad det er, han lovgiver om?

Ministeren.

Det er muligt, at vi er dybt uenige om mange spørgsmål, måske særlig på udlændingeområdet. Men vi har en fælles interesse for god litteratur, kan jeg høre. Og til det vil jeg sige: Nej, jeg betragter mig ikke sådan, at jeg er på en umulig mission. Men jeg er fuldstændig pinligt bevidst om, at jeg er på en svær mission. Det er jo ikke Socialdemokratiet, der har opfundet det her politiske forslag. Det har, som hr. Marcus Knuth også nævner, været en del af den europæiske diskussion i mange år.

Jeg tror til gengæld, at det, der skete i 2015 og 2016, var et wakeupcall ikke bare til befolkninger, men også til regeringer og institutioner i hele Europa, om, at det her ikke går en gang til. Hvis vi en gang til ser det, der skete i 2015 og 2016, så finder de europæiske befolkninger håndbremsen, og så klodser de bremsen i og siger: Nu er det slut; vi kan ikke have et asylsystem, der reelt set kan bruges og misbruges til folkevandring til de europæiske velfærdsstater; den går simpelt hen ikke.

Derfor mener jeg også, at uret tikker. Vi skal finde på noget nyt. Det her er vores forslag, og vi ville aldrig gå i gang med det, hvis vi sagde, at det var umuligt. Men det er rigtigt, at vi har kastet os over en opgave, vi udmærket godt ved er svær. Til gengæld har vi besluttet os for at kaste alt, hvad vi har, ind på at forsøge at få det realiseret. Det her lovforslag er jo ikke det, der realiserer det. Det er en lillebitte ting, men det er en nødvendig ting for at kunne komme et skridt videre.

Tak. Hr. Jens Rohde.

Men hvis jeg nu var den skønne Lotte symboliseret af de tre kvinder, der er her – ja, det bliver måske lidt mere kunstfærdigt – så ville jeg jo, hvis jeg hørte alt det, ministeren har stået og sagt her, blive frygtelig skuffet og blive meget tvivlende over for, om ministeren er i stand til at levere den vare, som han foregiver at kunne levere, f.eks. at man kan forhindre en situation som den i 2015. Det er jeg meget tvivlende over for at man kan med det her forslag.

Ministeren.

Nogle gange definerer den praktiske virkelighed jo også den politiske nødvendighed. Jeg mener simpelt hen ikke, der er nogen vej uden om at forsøge at lave en radikal omlægning af den danske og europæiske asylpolitik. Det mener jeg virkelig ikke.

Jeg tror ikke, at det her havde været muligt at realisere for 10 eller 20 år siden, men jeg tror faktisk, at den oplevelse, som nogle kalder Syrienkrisen eller migrationsudfordringen, eller hvad man skal kalde det, der skete i 2015 og 2016, sidder i os. Den sidder i hvert fald i mig. Og det er det, jeg tror gør, at vi faktisk i modsætning til for årtier siden har en realistisk chance for at få det realiseret. Og det skal i hvert fald ikke være sådan, at næste gang de går på motorvejene, har vi bare siddet til rådsmøder og snakket med hinanden og drukket god kaffe og gået på bløde gulvtæpper og ikke forsøgt at lave en reel omlægning af asylområdet. Det skal i hvert fald ikke være på min vagt, og det er derfor, vi kaster os ind i det her.

Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ministeren: Når ministeren f.eks. køber en bolig eller lejer en bolig, laver ministeren så en juridisk ramme for købet eller lejeaftalen, inden han har fundet en bolig, eller efter han har fundet en bolig?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det gør jeg, efter jeg har fundet en bolig, men jeg er glad for, at der er nogen, der forinden da har lavet en lov om realkredit, og sådan tror jeg man skal se på det. Vi skaber rammerne for, at der kan indgås en folkeretligt bindende traktat, men det er kun den ene del af at få realiseret et modtagecenter. Det er jo kun hjemmelen i udlændingeloven. Det er jo tre paragraffer, kan I se, vi lægger frem her; det er jo til at overskue. Men det er den hjemmel, der skaber den ramme, hvori vi kan indgå en aftale med et andet land, og man kan selvfølgelig diskutere, også som hr. Lars Løkke Rasmussen siger, om det er hønen eller ægget: Hvad kommer først? Mon ikke der, hvis ikke vi havde fremlagt det her, havde været nogen, der havde stået og sagt: Jamen I har jo ikke engang sikret hjemmel? Så nu prøver vi at gøre det på den her måde.

Vi starter med at sikre en hjemmel, og så synes jeg også, der er lidt mere rygrad i mig, når jeg taler med kollegaer i andre lande og kan sige, at der er et flertal i Folketinget, forhåbentlig, der bakker det op. Jeg synes også, det er en form for seriøsitet, når man diskuterer med andre, at man ikke bagefter siger til dem, når man er tæt på at lave en aftale, at man i øvrigt ikke engang er sikker på, at der er opbakning i Folketinget til, at hjemmelen kan etableres.

Hr. Kristian Hegaard.

Men kan ministeren forstå, at vi er flere, der er lidt usikre på, hvordan særlig de menneskeretlige garantier og regler for magtanvendelse og frihedsberøvelse bliver sikret efter danske standarder, når det er, at vi ikke kender mere end det her noget løse grundlag? Kan ministeren forstå, at det rejser en del spørgsmål, som jo selvfølgelig først kan afklares ved en senere lejlighed, og at det derfor kunne være relevant ligesom at samle det i én pakke for at skabe den garanti, der er vigtig, når det kommer til menneskerettigheder, magtanvendelse og frihedsberøvelse? Det er helt basale ting, som jo står i lovforslaget, men som står noget uklart, når vi ikke ved mere, end vi gør nu.

Ministeren.

Jeg kan i hvert fald høre på debatten, at vi ikke har været gode nok til at forklare, at det her er en hjemmel, altså en ramme. Vi kan ikke beskrive i detaljer, hvordan menneskerettighederne konkret skal håndhæves, før vi har den aftale, som skal indgås med et andet land. Det medgiver jeg at vi måske ikke har været gode nok til at kommunikere.

Så vil jeg sige to ting. Punkt 1: Jeg vil glæde mig til at svare på fru Rosa Lunds spørgsmål, hvor vi kommer til at sætte to streger under, at vi ikke går nogen vegne, uden at vi er sikre på, at menneskerettighederne bliver overholdt. Punkt 2: Folketinget får mulighed for at forholde sig til den konkrete aftale, når den er indgået, som en forudsætning for, at den overhovedet kan træde i kraft.

Den næste korte bemærkning er til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg sidder selvfølgelig og lytter utrolig meget til, hvad der bliver sagt til ministeren, og jeg må så sige, at uanset om man har været Venstremand, fra Radikale Venstre eller nu er kristendemokrat, så synes jeg, at opbakningen til det her skal være til stede.

Men jeg vil også sige til ministeren, og det er også det, jeg hører, at ministeren jo skal have det her igennem sammen med Venstre, Dansk Folkeparti, Konservative, Nye Borgerlige og fru Inger Støjberg. Det er det, jeg hører, og derfor tror jeg, at man fra ministerens side skal være meget opmærksom på, at vi vil yde al den hjælp, vi overhovedet kan, fordi vi virkelig også ønsker det her. Det tror jeg slet ikke ministeren skal være i tvivl om. Der er ingen polemik i det eller noget som helst, men vi ønsker faktisk, at det her modtagecenter bliver etableret, og jeg tror godt, jeg kan tale på de kollegers vegne, som jeg lige har nævnt her.

Så synes jeg også, at ministeren bliver nødt til at forholde sig til de indsigelser, som jeg i hvert fald også har haft, og som jeg også hører fra andre, der er i forhold til de der undtagelsesbestemmelser. Det håber jeg meget vi kan komme til at diskutere, enten i udvalget eller i den følgegruppe, som ifølge ministeren skal etableres, og som jeg i øvrigt synes er en rigtig god idé. Men der skal ikke herske tvivl om, at der skal være et flertal for at gå i gang med det her.

Det er rigtigt, som ministeren også siger, at for 10-20 år siden ville det hedde: Nej, glem det! Der er jo sket noget igennem årene, og ikke alene har der været vandrende på motorvejen, men befolkningen har jo altså også fundet ud af, at den politik, som blev ført tidligere, slet ikke gik, og nu skal der altså noget andet til.

Ministeren.

Tak. Jeg vil også gerne kvittere for det indlæg, der kommer her fra fru Pia Kjærsgaard. Jeg vil dog sige, at jeg lytter jo også meget opmærksomt til, hvad ordførerne sagde her fra talerstolen, og jeg har ikke helt givet op på hverken Radikale Venstre eller SF i den her sammenhæng. Jeg vil i hvert fald forsøge at skrue charmen på det kommende stykke tid, fordi jeg jo hører, at de to partier helt eller i hvert fald delvis deler analysen af, at der er nogle udfordringer i det eksisterende asylsystem.

Og så har jeg jo flere gange med fru Pia Kjærsgaards partifælle hr. Morten Messerschmidt diskuteret lige nøjagtig det her med undtagelsesbestemmelserne. Vi er som regering ikke der – vi er en mindretalsregering – hvor vi siger: Take it or leave it! Undskyld, tag det hele, eller forlad det, hvis man siger det sådan på dansk. Vi er fuldstændig med på, at vi skal ud at finde andre mandater for at få vores politik gennemført, og derfor er vi også villige til at deltage i en diskussion. Jeg siger bare, at det med undtagelsesbestemmelserne synes jeg faktisk selv er fornuftigt, og jeg vil gerne argumentere for, at jeg synes, at det f.eks. er fornuftigt at sige, at de mennesker, der kommer hertil, og som vi kan vurdere har et åbenbart grundløst behov for en asylansøgning, behøver vi ikke sende til et tredjeland for at få behandlet deres asylansøgning, hvis vi allerede nu har mulighed for at sende dem til Rusland eller Marokko eller Georgien, eller hvor det er det, hvis vi tænker, det er åbenbart grundløst.

Jeg tror, at formuleringen må være: Alt eller intet! Det kunne det være.

Fru Pia Kjærsgaard for en anden runde.

Nu forsøgte jeg faktisk lige at indsnævre det fornuftige flertal for ministeren, og så synes jeg, at ministeren skulle lade være med at skrue charmen alt for meget på over for SF og Radikale Venstre, for der hører jeg altså nogle ting, som i hvert fald ikke er særlig appetitlige for Dansk Folkeparti. Det er jo selvfølgelig op til ministeren, men man skal også passe på, at man ikke kommer til at skræve så meget, så bukserne ikke kan holde, fordi det her er et på alle måder svært forslag og et ømtåleligt forslag. Skal det fungere, er jeg altså tilbøjelig til at tro, at man skal passe på med alle de der bestemmelser omkring menneskerettigheder og på den ene side og på den anden side. Men okay, det er en diskussion, som vi kommer til senere. Det bliver et meget, meget spændende forløb.

Sidste spørgsmål: Hvornår forventer ministeren det her forslag? Skal det være inden sommerferien, hvis det skal fungere, eller hvordan kan det nås? Hvad regner ministeren med?

Ministeren.

Min ambition er, at det er tredjebehandlet i den her folketingssamling. Jeg er lidt i tvivl, om vi har fået udskudt vores afslutningsdebat på grund af corona, men plejer den ikke at ligge omkring grundlovsdag? Det er jeg faktisk lidt i tvivl om. Men det fortæller jo noget om, at jeg er utrolig interesseret i en grundig udvalgsbehandling, at vi tager samråd, og at vi gør, hvad vi kan, for at sørge for, at det sker så grundigt som overhovedet muligt, men også at vi får det tredjebehandlet i den her folketingssamling.

Tak til ministeren. Det er den 26. maj, der er afslutningsdebat. Den umiddelbart sidste korte bemærkning er til Mads Fuglede fra Venstre. Værsgo.

Det er ikke så meget et spørgsmål, som det er en opfordring. Jeg håber, at ministeren nu, hvor man er positiv over for tanken om at nedsætte en følgegruppe, vil indkalde den følgegruppe inden tredjebehandlingen.

Ministeren.

Det er hermed modtaget.

Har hr. Mads Fuglede yderligere et spørgsmål? Nej. Hermed siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Velkommen til hr. Rasmus Stoklund.

Med dette lovforslag foreslås det bl.a. at indføre en ny model for kommunal vejledningspligt om repatriering, så vejledningen styrkes og målrettes henholdsvis nyankomne udlændinge og langtidsledige udlændinge.

I Socialdemokratiet mener vi, at udlændinge, der aldrig er blevet integreret i Danmark, og som i en længere periode har været ledige, skal have mulighed for at vende hjem til deres oprindelsesland med økonomisk støtte. Derudover mener vi, at det giver god mening, at personer med midlertidigt ophold og andre udlændinge, der har opholdt sig i Danmark i kort tid, fortsat systematisk skal vejledes om muligheden for at repatriere til deres hjemlande.

Lovforslaget kommer i forlængelse af en aftale, hvor vi med Venstre, Radikale Venstre og Liberal Alliance aftalte at styrke og målrette kommunernes vejledningspligt om repatriering – dette med henblik på at sikre, at langt flere udlændinge gennem dedikerede hjemrejsesamtaler fremover tager imod tilbuddet om at repatriere. Og aftalen var desuden motiveret af, at adskillige socialrådgivere landet over udtrykte frustration over, at de var forpligtet til at vejlede borgere om muligheden for at repatriere, hvor det ikke var relevant.

I Socialdemokratiet mener vi, at repatrieringsordningen er en fornuftig ordning. Dårlig integration af virkelig mange mennesker med oprindelse i især Mellemøsten og Afrika koster det danske samfund dyrt – både socialt, økonomisk og kulturelt. Og hvis folk befandt sig bedre i deres hjemlande, men har svært ved at overskue, hvordan de kan komme dertil, så er det godt for alle parter, at vi har det her tilbud til dem. Og lovforslaget indeholder desuden en række andre forslag til justeringer af repatrieringsordningen.

Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Vi har jo diskuteret repatriering før, og Nye Borgerlige er nok det eneste parti – i hvert fald i blå blok – som synes, at det er en rigtig dårlig idé at bruge rigtig mange penge på at sende folk hjem, særlig når vi ser, i hvilket tempo det foregår. For med det tempo, der er på ordningen nu, vil de godt 20.000 migranter, der kom hertil i 2015, 2016, altså i den situation, vi havde der, være ude omkring år 2050 – med det tempo, der er nu. Og så har de her mennesker jo fået børn i mellemtiden, og det betyder, at de formentlig først, hvis man regner børnene med – med det tempo, der er nu – vil være ude i år 2110.

Mener ordføreren virkelig, at det er det bedste bud i forhold til at sikre, at de migranter, der er kommet hertil, rejser hjem?

Ordføreren.

Nej. Altså, det bedste bud i forhold til at sikre, at folk rejser hjem – af dem, der er kommet siden 2015 og 2016 – er, at de af dem, som har beskyttelse efter § 7, stk. 3, i udlændingeloven, altså det, der handler om de generelle vilkår i landet og ikke om folk, der er personligt forfulgt, forhåbentlig, så mange som muligt, har mulighed for snart at rejse hjem. Nogle er jo allerede taget af sted – 130.000 syrere er vendt tilbage fra nærområderne, og nogle har benyttet den her ordning til at tage hjem helt frivilligt, mens andre så får at vide af nævnet, at de skal rejse hjem.

Men repatrieringen kan selvfølgelig ikke stå alene. Repatriering er, som jeg ser det, et ekstra værktøj i skuffen, som trækker i den rigtige retning, men som selvfølgelig ikke løser de problemer, vi har. Desværre må vi sige, tror jeg, at vi lider under en udlændingelovgivning, der er født i 1983, og som har store konsekvenser den dag i dag. Og faktisk er det lovforslag, vi behandlede før, det, der vil få den største effekt for fremtiden, altså hvis vi lykkes med at lave et grundlæggende nyt asylsystem, så vi i hvert fald kan undgå, at problemet fortsætter med at blive større.

Fru Pernille Vermund.

Jamen det sidste er jeg sådan set helt enig i. Det ændrer bare ikke ved, at selv om vi får lukket for tilstrømningen, så er der rigtig mange, der er kommet hertil. Jeg havde en debat med hr. Kristian Thulesen Dahl forleden, hvor han fremførte den påstand, at der er 30.000 syrere i Danmark. Faktum er, at der er væsentlig flere; der er ca. 50 pct. flere end det antal, hr. Kristian Thulesen Dahl fremførte. Og det betyder jo, at hvis man skal have de her mennesker til at rejse hjem – og nu taler vi kun om syrere – så er det hverken repatrieringsordningen eller det langsommelige tempo, hvormed man kan fratage dem og inddrage deres opholdstilladelse, som kan løse de her problemer. Hvad har regeringen, hvad har Socialdemokratiet tænkt sig at gøre ved det?

Ordføreren.

Jamen der har fru Pernille Vermund ret i, at vi står i en knibe, for vi kan jo ikke gøre ret meget andet end det, der nu sker i forbindelse med den aktuelle debat om inddragelse af opholdstilladelse fra dem, som har fået beskyttelse fra krigshandlinger. Så kan vi motivere folk til – og det er jo det, vi håber at opnå med det her – at flere vil benytte repatrieringsordningen, oplyse mere om den, målrette den, som vi har gjort det med den her aftale, sådan at langtidsledige udlændinge og folk, der har været her i kort tid, hele tiden bliver konfronteret med den. Men altså, vi kan jo ikke gøre så meget mere end det, vi ellers gør, og så kan vi sørge for, at problemet i det mindste ikke bliver større og større. Og det er jo så der, hvor modtagecenteret spiller den helt store rolle.

Næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Jeg tror, jeg kan tale på Dansk Folkepartis vegne, når jeg siger, at Konservative og Dansk Folkeparti var rigtig skuffede, da Socialdemokratiet, Venstre og Liberal Alliance sprang fra den aftale, man havde med vores to partier, for så at lave en ny lempelse sammen med Radikale Venstre. Konservative foreslår derfor et ændringsforslag til det her lovforslag, således at de ca. 9.000 personer, som regeringen nu vil sende til en ekstra samtale hvert andet år, skal til det hvert år, og den gruppe, som skal fritages for vejledning om repatriering, ikke skal være på 30.000, men skal være en meget, meget snæver gruppe, som har været i Danmark i 15 år og haft arbejde i mere eller mindre 3 år. Det vil rent faktisk give god mening.

Er det noget, som Socialdemokratiet kan bakke op om, eller vil man holde fast i den lempelse, som man lavede sammen med Radikale Venstre?

Ordføreren.

Jeg anerkender ikke, at Radikale Venstre bare udgør sådan en eller anden form for radioaktivt politisk materiale, som man kan smide ind i en debat og så få det til at lyde, som om noget er en stor lempelse. Altså, jeg synes, at Radikale Venstre, Liberal Alliance, Venstre og Socialdemokratiet i den her sammenhæng har indgået en aftale, der giver god mening, og som sikrer, at vi bruger ressourcerne på repatrieringssamtaler meget bedre, end vi har gjort hidtil. Det forhold, at man fokuserer på de langtidsledige og fokuserer på dem, der er kommet for nylig, kan jeg overhovedet ikke se er et udtryk for en lempelse. Man lader være med partout at skulle have samtaler med folk, hvor det overhovedet ikke er relevant, og hvor jeg tror hr. Marcus Knuth i mange af de tilfælde, der har været fremme i medierne, heller ikke ville synes det var så relevant.

Så at gøre det her til sådan en strammer-slapper-diskussion synes jeg er unødvendigt.

Hr. Marcus Knuth.

Nu svarede hr. Rasmus Stoklund ikke på mit spørgsmål. Man går ud i ly af natten og bryder en eksisterende aftale med Dansk Folkeparti og Konservative og laver en ny aftale med Radikale, og altså, man plejer at kunne stille sit ur efter, at hvis en udlændingeaftale har støtte fra Radikale Venstre, er det en rigtig, rigtig slap aftale, der alt andet lige ikke er positiv.

Men hvis hr. Rasmus Stoklund vil svare på mit spørgsmål: Er vores ændringsforslag, som så rent faktisk strammer op på reglerne for vejledning til hjemsendelse, noget, man vil stemme for?

Ordføreren.

Nej, det vil vi ikke stemme for. Og jeg synes ikke, at det er rimeligt over for Radikale Venstre at gå til det på den her måde. Altså, der er mange ting, jeg ikke er enig med Radikale Venstre i, men jeg synes, at når Radikale Venstre bidrager til at lave en pragmatisk og fornuftig aftale, som gør de her regler mere meningsfulde, er det kun positivt. Derudover rummer det her lovforslag jo også andre fornuftige elementer, f.eks. at man styrker mulighederne for at få inddrevet den gæld, der er hos nogle af dem, der måtte fortryde, at de er repatrieret. Det har vi set nogle kedelige eksempler på tidligere, altså at folk slap for billigt i den sammenhæng.

Næste korte bemærkning er til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Det var den foregående spørger, der lige fik mig til at trykke mig ind her, og derfor vil jeg spørge ordføreren, om ikke ordføreren er enig i, at politik bliver fattigt, hvis man diskuterer, hvem der indgår aftalerne, frem for, hvad indholdet er i aftalerne. Det vigtige i politik må vel altid være – det kan jeg høre ordføreren formentlig er enig i, og det vil jeg bare have ham til at bekræfte – afgørelsernes indhold og ikke bare partierne, der står bag.

Ordføreren.

Jo, jeg vil medgive, at på trods af at Radikale Venstre har gjort, hvad de kunne, for at få et dårligt ry i udlændingepolitikken igennem mange årtier, må man anerkende, når Radikale Venstre så rent faktisk går seriøst ind i det her, forholder sig pragmatisk og fornuftigt til det og er med til at indgå en bred politisk aftale sammen med Liberal Alliance, Venstre og Socialdemokratiet, som forbedrer den her ordning, er jeg overbevist om, helt markant. Det synes jeg kun er positivt, og jeg synes, at det er rigtigt, at vi må forholde os til, hvordan partierne handler, og ikke til det omdømme, de måtte have skabt sig.

Tak til hr. Rasmus Stoklund. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Mads Fuglede. Velkommen.

Tak for ordet. Dette lovforslag har til formål at følge op på en række konkrete sager på repatrieringsområdet og er en del af den repatrieringsaftale, som vi indgik med regeringen tilbage i februar.

Aftalen skal bl.a. være med til at sikre, at arbejdsløse udlændinge indkaldes til nye hjemrejsesamtaler. Det eksisterende system fungerede elendigt. Enten fik man ikke indkaldt folk, eller også var møderne frivillige, eller også var indkaldelsen en besked i e-Boks. Det fungerede overhovedet ikke, selv om der var et politisk ønske om, at det skulle fungere.

Repatrieringsordningen er i dag et vigtigt redskab, når det handler om, at udlændinge frivilligt skal rejse hjem. Der er ikke mange, der gør det. Vi håber, at vi med den her aftale kan fordoble antallet. De fire lande, som flest rejser hjem til, er Somalia, Bosnien, Tyrkiet og Syrien, som er på vej nu. Det er alle lande, som vi ønsker at flere skal rejse tilbage til. Den aftale, som vi indgik med regeringen, betyder, at ca. 9.000 langtidsledige udlændinge fremover skal have en dedikeret samtale med kommunen om mulighederne for at rejse frivilligt hjem med støtte fra den danske stat.

Der er også nogle, man ikke ønsker skal være en del af de her samtaler. Der er en del arbejdsomme briter, der pludselig er endt på en liste, så de skal til repatrieringssamtaler. Det synes vi ikke der er nogen grund til at indkalde dem til – hellere fokusere ressourcerne der, hvor vi får mest ud af det. Vi håber at kunne fordoble antallet af repatrieringer. Vi har et ønske om, at vi om 5-6 år kan nå op på mere end 1.000 repatrieringer om året.

Lovforslaget foreslår også overordnet set det, at vi stiller større krav i forhold til at blive en del af repatrieringsordningen, i særdeleshed med henblik på at få repatrieringsstøtte. Det er vigtigt, at vi sikrer, at de udlændinge, som gør brug af repatrieringsstøtten, benytter muligheden til at rejse hjem og dermed være med til at gavne positivt i det land, de oprindelig kommer fra. Vi ser i dag for mange tilfælde, hvor udlændinge, der får repatrieringsstøtte, ikke bruger den hensigtsmæssigt. Vi har set flere uheldige sager, hvor udlændinge bruger støtten til at deltage i aktiviteter i udlandet, som kan indebære eller udgør en fare for statens sikkerhed eller andre staters sikkerhed eller er en væsentlig trussel mod den offentlige orden. Det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt, og det er godt, at vi med den her aftale får indhegnet de ting.

Derfor er vi i Venstre positive over for, at vi med lovforslaget giver kommunerne bedre adgang til at indhente data i forhold til ansøgninger om repatrieringsstøtte, således at man har en bedre adgang til informationer, som er væsentlige i forhold til ansøgning om udbetaling af repatrieringsstøtte. Der har været mange konkrete sager i forbindelse med støtten, som har vist, at der er behov for at gennemgå ordningen med en tættekam med henblik på at fjerne eventuelle uhensigtsmæssigheder, der kan undergrave ordningens legitimitet. Repatrieringsstøtte skal gives til dem, der ønsker at udrejse af Danmark, for at hjælpe med at få et bedre liv der, hvor de oprindelig kom fra. Realiteten er desværre, at vi har for mange indvandrere, som er en del af ordningen, men som ikke ønsker at forlade Danmark. Med lovforslaget får vi strammet kravene i forhold til repatriering op, og det er vigtigt, når vi skal motivere udlændinge til at vende tilbage til deres hjemland.

Med disse ord kan jeg meddele, at Venstre stadig er glade for den aftale, vi indgik med regeringen.

Tak til hr. Mads Fuglede. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Og tak for at gøre talerstolen klar til den næste ordfører, som er på vej, og det er fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti.

Nu behandler vi så forslag til lov om ændring af repatrieringsloven. Forslaget indeholder, ja, okay, nogle gode og nødvendige ændringer, og overordnet set støtter Dansk Folkeparti repatriering, fordi vi gerne ser, at man bruger alle midler på at få udlændinge til at rejse hjem igen. Støtten er jo meget flot, og det kan umiddelbart lyde som mange penge, man kan komme til at tage med hjem, men det skal altså ses i sammenhæng med, at alternativet er et fortsat ophold i Danmark på offentlige ydelser, og i det lys er repatriering klart at foretrække.

Lovforslaget udmønter en aftale fra februar, som hverken Dansk Folkeparti eller, som hr. Marcus Knuth har sagt, De Konservative er med i. Sagen er, at vi blev præsenteret for et aftaleforslag, der allerede var forhandlet på plads mellem regeringen, Venstre, Radikale Venstre og Liberal Alliance, der er med i aftalen. Vi skulle bare skrive under, men det gjorde vi så ikke. Det gjorde vi ikke, fordi vi gerne ville have budt ind på aftalen med følgende ting:

For det første ville vi gerne udvide kredsen af lande, man kan repatriere til. Der lægges op til en udvidelse i lovforslaget, men det er ikke nok. Det burde også være muligt at repatriere til et land i det nærområde, man tidligere har boet eller været statsborger i. Lovforslaget tager et lille skridt, men ikke nok. Hvis man også kunne repatriere til et land i nærområdet, ville mange flere udlændinge i Danmark benytte sig af ordningen. Eksempelvis burde en syrisk flygtning kunne få repatriering til at bosætte sig i Libanon eller Jordan, og det er nabolande til Syrien. Det kan man ikke i dag, og det kan man heller ikke med lovforslaget, der udvider det lidt, men ikke nok.

For det andet vil vi også have udvidet målgruppen for repatriering. Den nuværende målgruppe er flygtninge, familiesammenførte til flygtninge, udlændinge, der er kommet til Danmark før 1983, og danske statsborgere med dobbelt statsborgerskab. Med lovforslaget vil regeringen skære målgruppen til, så det nu bliver omkring 8.900 udlændinge, som skal have en såkaldt dedikeret samtale med kommunen om mulighederne for at rejse frivilligt hjem med støtte fra den danske stat. Den gruppe er for snæver. Det fremgår, at ca. 27.700 personer vil blive vejledt om repatriering, når der i øvrigt er anledning til det, og man vil også selv kunne anmode om en vejledning. Men hvis de 27.700 udlændinge ikke systematisk bliver gjort opmærksom på ordningen og derfor ikke er klar over ordningens eksistens, er der vel næppe ret mange, der anmoder om en vejledning. Dermed taber vi mange på gulvet, som kunne rejse hjem med støtte.

Når nu regeringen skærer målgruppen for den dedikerede samtale ned til 8.900 personer, forventer vi også, at resultatet bliver flere udlændinge, der rejser med repatrieringsstøtte. De seneste år har mellem 300 og 500 udlændinge årligt benyttet sig af ordningen, men nu må forventningerne skrues i vejret. Mange flere skal repatrieres. Det må vi forvente. Det fremgår også, at det er Udlændinge- og Integrationsministeriets skøn, at der i 2020 var ca. 200.000 personer, som var omfattet af repatrieringslovens personkreds.

Lad mig nævne en meget stor personkreds, som slet ikke er med i gruppen for systematisk vejledning: førtidspensionister med udenlandsk baggrund. I 2007 var der over 20.000 ikkevestlige indvandrere på førtidspension i Danmark, og i 2017 var det steget til over 31.000. Og med tiden er der sikkert kommet flere til. Den gruppe kunne med stor fordel inddrages i den systematiske vejledning af indvandrere om muligheden for at rejse hjem med repatrieringsstøtte, men den gruppe er altså ikke omfattet af systematisk vejledning, og det er synd, for der er sikkert mange udenlandske førtidspensionister, der gerne vil hjem.

Vi ville godt have været med ind over aftalen og ikke bare blive præsenteret for noget, som vi uden indflydelse skulle skrive under på, hvad vi så heller ikke har gjort. Vi vil følge den videre behandling af lovforslaget, og jeg vil godt sige til ministeren, at det, han har gjort med det her lovforslag, er dårlig stil. Det er ikke en måde, man behandler partier på, som egentlig gerne vil den rigtige vej i udlændingepolitikken og også er med på repatriering. Jeg var meget overrasket over, at ministeren, der ellers er driftig på det her område, gik videre uden om både Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti. Men det må ministeren jo selv tage ansvaret for. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste taler er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som bedes holde sig klar. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne starte med at sige tak til regeringen for at fremsætte det her lovforslag, som skal regulere en række forhold i repatrieringsloven.

I SF er vi tilhængere af repatrieringsordningen, da den giver borgere mulighed for at vende tilbage til deres hjemland og bygge et nyt liv op. Det er godt, at vi som stat hjælper disse fraflyttere godt ind i en ny tilværelse, men det er samtidig vigtigt, at repatrieringsstøtten bevilges til de rigtige og ikke til kriminelle. Det er for SF en selvfølgelighed, at en person, der begår kriminalitet her i landet, ikke skal kunne udnytte ordningen til at unddrage sig straffen og forlade Danmark med repatrieringsstøtte. Derfor bakker vi op om regeringens forslag om at give kommunalbestyrelserne de rigtige redskaber til at sikre, at repatrieringsstøtten ikke udbetales til kriminelle.

Lovforslaget indebærer også tiltag, der har til formål at forhindre, at personer, som er til fare for statens sikkerhed, modtager reintegrationsbistand og repatrieringsstøtte. Det bakker vi selvfølgelig op om, og så mener vi desuden, at det er helt fair og rigtigt at regulere bemyndigelsesbestemmelsen, så det sikres, at de personer, der fortryder repatrieringen, rent faktisk betaler den udbetalte støtte tilbage.

Jeg vil også nævne, at vi er positive over for at lade familiesammenførte udlændinge, som eksempelvis fastholdes i et ægteskab mod deres vilje, repatriere uden deres ægtefælle. Og så er det meget positivt, at ordningen udvides, sådan at personer ikke udelukkende kan repatriere til deres hjemland, men også til lande, hvor de har en nær familiemæssig tilknytning.

Overordnet mener vi i SF, at de ændringer, som følger af dette lovforslag, giver rigtig god mening, men vi er ligesom Dansk Flygtningehjælp bekymrede for, at hyppigheden og gentagelserne i forbindelse med vejledningen i repatriering kan virke hindrende i integrationsindsatsen. Flere kommuner giver udtryk for, at det øgede fokus på repatriering kan være uhensigtsmæssigt for et ellers konstruktivt samarbejde mellem sagsbehandlere og borgere i den beskæftigelsesrettede integrationsindsats. Vi skal sikre, at vejledningspligten over for borgeren både skaber de bedste rammer for en bæredygtig integration og samtidig letter adgangen for udlændinge til frivilligt at kunne repatriere.

Med disse bemærkninger skal jeg meddele, at SF støtter dette lovforslag, men ønsker en udvalgsdiskussion om regeringens ønske om at indføre en dedikeret og mere virkningsfuld kommunal vejledning om repatriering.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre.

Tak for ordet, formand. Radikale Venstre støtter muligheden for repatrieringsstøtte, da det skaber mulighed for at etablere sig hensigtsmæssigt for dem, der ønsker at repatriere.

Helt grundlæggende synes vi dog, at kommuner har bedre ting at tage sig til end at have pligt til repatrieringssamtaler, særlig for personer, der ikke har i sinde at repatriere, for så bliver det en pligt for bureaukratiet og systemets skyld. Derfor er vi tilfredse med at have været med til at indgå en aftale sammen med regeringen, Venstre og Liberal Alliance, der halverer målgruppen for denne pligt fra 60.000 til ca. 30.000, og det sker ved at udtage persongruppen bestående af danske statsborgere med dobbelt statsborgerskab og udlændinge med lovligt ophold i Danmark i mere end 5 år, som ikke har modtaget kontanthjælpslignende ydelser i halvandet ud af de seneste 3 år. Hvorfor skulle de da også spilde tiden på repatrieringssamtaler? Der er berettet om helt uværdige samtaler, hvor mennesker, som helt tydeligt har været velintegrerede og har fungeret godt, har været på rådhuset, og alligevel har medarbejdere, fordi det har været en pligt, skullet oplyse om den her mulighed. Det har simpelt hen været uværdigt.

Tilbage er der nu to persongrupper i forhold til den pligt, der foreligger. Der er udlændinge med opholdstilladelse i Danmark i mindre end 5 år, og der er ikke nogen ændring for den målgruppe, og der er udlændinge med opholdstilladelse i Danmark i mere end 5 år, som har modtaget kontanthjælpslignende ydelser i halvandet ud af de seneste 3 år. Den persongruppe vil hvert andet år få mere rådgivning om repatriering end i dag ved møder, som de alligevel skal til, når de f.eks. er til møde hos kommunen i jobcenteret. Så det er altså en forenkling og en reduktion i persongruppen, og det er jo for nogle, der alligevel ikke havde tænkt sig at repatriere, og der er ingen grund til at spilde tid på det. Det er da sund fornuft.

Vi synes også, at flere andre elementer i lovforslaget er fornuftige, nemlig at man, hvis man har begået kriminalitet, så ikke bare kan tage en pose penge med sig, og at der er en tilbagebetaling, hvis man fortryder. Det synes vi også er fornuftigt. Så derfor er vi samlet set positive over for lovforslaget. Jeg vil så bare lige tilføje noget her til sidst i forhold til det, der startede debatten, altså at det er noget mærkeligt noget, hvis politik handler om, hvem der indgår aftalerne, og ikke handler om det politiske indhold i aftalerne. Det må og skal være politik, vi diskuterer, og den handling, vi gør, og ikke kun dem, der indgår aftalerne. Det er da noget mærkeligt noget, hvis vi reducerer politik til det.

Tak til den radikale ordfører. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jens Rohde.