Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelse:

Morten Messerschmidt (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 69 (Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af et forfatningsråd).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Det lovforslag, vi her behandler, handler jo om en udskydelse af revision af logningsreglerne, og det er niende gang, at den her revision lægges op til at blive udskudt. Det skyldes jo, at man har en tidligere dom i EU-systemet, altså Tele2-dommen, som underkendte de danske regler, og at der efterfølgende verserer flere afgørelser, som vi venter på bliver afsluttet. Bl.a. Danmark og en række andre EU-lande er kommet med bemærkninger om den retstilstand, der er ved anvendelsen af logning, og derfor afventer vi de sager og den behandling, som forventes færdig i løbet af et års tid, så vi derved kan fastlægge de nationale regler. Det er sådan teknikken ved det her, og som jeg sagde, er det så niende gang, at man lægger op til at udskyde den her revision.

Der er også noget mere grundlæggende på spil her, som givetvis også kan få nogle bemærkninger i løbet af lovbehandlingen. Det her handler jo dybest set om de værktøjer, vi ønsker at politiet og myndighederne skal have til at bekæmpe kriminalitet, og i hvilket omfang de skal indebære det at kunne bruge oplysninger, der er digitale. Det kan man have mange forskellige holdninger til. Man må bare sige, at de værktøjer, der handler om bl.a. at kunne spore telefoner eller kunne følge med i, hvad det er, der foregår i kriminelle netværk, er helt afgørende for politiets mulighed for at efterforske og forebygge kriminalitet, også den rigtig grove kriminalitet. Og der har vi altså den holdning, som vi også deler med den daværende regering, at det at kunne logge nogle af de her oplysninger og få adgang til dem – med en dommerkendelse – i helt relevante sager er et meget, meget vigtigt instrument, som er med til at forebygge og opklare og også bekæmpe grov kriminalitet. Derfor er det fornuftigt, at vi afventer den diskussion eller argumentation, der er i gang på EU-plan, før vi endeligt tager stilling til, hvordan vi kan indrette de danske regler, så de selvfølgelig er i overensstemmelse med og holder sig inden for lovgivningen.

Derfor støtter Socialdemokratiet selvfølgelig den socialdemokratiske regering i det her lovforslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for det. Det er jo noget tid siden, at den dom, som vi taler om, og som har underkendt de danske regler, er faldet. Og efter EU-Domstolens praksis skal medlemsstater så hurtigt som muligt, når der er faldet en dom, træffe de foranstaltninger, der skal til for at opfylde den. Og så vil jeg høre ordføreren, om det er ordførerens opfattelse, at Danmark så hurtigt som muligt i den her sammenhæng har gjort alt, hvad man kunne for at bringe logningsreglerne i overensstemmelse med de grundlæggende rettigheder i EU's charter.

Værsgo.

Ja, jeg synes, Danmark har opført sig rigtig fornuftigt i den her sag og foretaget den fornødne behandling i forhold til at håndtere det her sammen med andre lande i EU-systemet. Og nu afventer vi, at de sager, der verserer, bliver afgjort, formentlig her i maj i år, og så kan man jo så tage næste skridt.

Hr. Kristian Hegaard.

Dengang dommen faldt, sagde Justitsministeriet på daværende tidspunkt, at man mente, man nok havde 12 måneder til at indrette sig derefter, og nu er der jo gået flere år. Hvornår mener ordføreren at deadline ligesom er for, at vi i Danmark har gjort det hurtigst muligt for at opfylde de helt grundlæggende rettigheder omkring logning og charteret?

Værsgo, ordføreren.

Jo, men der tror jeg, vi springer nogle led over. Altså, det dér er jo sådan en alt andet lige-betragtning om, at hvad nu, hvis Tele2-dommen havde været der og der ikke var sket noget efterfølgende, men der er jo sket noget efterfølgende – der er nemlig andre verserende sager. Og det vil sige, at så opstår der jo en situation, hvor man så argumenterer for at få en retstilstand, som er ensartet, og som selvfølgelig også kommer til at påvirke de danske regler. Og derfor er den der alt andet lige-betragtning vel ikke sådan helt enkel.

Så er det hr. Sikandar Siddique, Alternativet.

Tak, fru formand, og tak til ordføreren. Jeg bemærkede, at ordføreren nævnte, at Danmark har afgivet et indlæg, og som jeg kan forstå det, er det indlæg hemmeligt. Kan ordføreren redegøre for, hvorfor det indlæg er fortroligt, altså hemmeligt, og ikke offentligt tilgængeligt?

Værsgo.

Nej, det kan jeg ikke. Men der er nogle, der kender den normale praksis i de sager bedre, end jeg gør. Og jeg tænker ikke, der er noget mystisk omkring det. Det har jo sådan set også været sådan i forhold til den daværende regering. Jeg har fuldt tillid til, at både den daværende regering og den nuværende sammen med myndighederne håndterer det her fuldstændig efter bogen.

Værsgo til hr. Sikandar Siddique.

Tak. Da der faldt dom i Tele2-sagen i 2017, sagde den daværende minister, at Højesteret har afsagt, at der nu er 12 måneder til at ændre den danske logning, og det er ikke sket. I forhold til det tidligere spørgsmål, som også handlede om nogenlunde det samme, vil jeg bare lige præcisere: Mener ordføreren, at det er optimalt og godt nok, når Højesterets afgørelse gav regeringen 12 måneder til at ændre de danske logningsregler, og det stadig ikke er sket?

Værsgo.

Med al respekt er det jo fuldstændig identisk med det spørgsmål, som hr. Kristian Hegaard stillede for lidt siden, og som jeg svarede på. Så jeg synes egentlig, jeg har svaret, altså at den alt andet lige-betragtning vel ikke er helt rimelig, fordi der er opstået nye sager og dermed også en ny argumentation.

Det her handler grundlæggende om, hvad det er for nogle værktøjer, vi mener vores politi skal have adgang til. Nu her for ikke så længe siden lige op til jul var der en stor sag, hvor politiet fik forhindret et terrornetværk, hvad jeg kunne se at både Det Radikale Venstre og Alternativet var ude at rose. Samtidig argumenterer man for, at man skal stække politiets muligheder for at opklare kriminalitet. Og der er vi jo grundlæggende bare, tror jeg, to forskellige steder.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører. Det er fru Inger Støjberg, Venstre.

Tak for det. Forslaget er jo, som det også er blevet nævnt af andre, efterhånden lidt af en genganger, som vi har diskuteret nogle gange her i Folketingssalen. Den her gang handler det så igen om at udskyde revisionen af de danske logningsregler til folketingsåret 2020-21.

Venstres standpunkt har ikke ændret sig, siden Folketinget sidst besluttede at udskyde arbejdet. Logningsoplysninger er helt afgørende som efterforskningsværktøj for politiet i forbindelse med rigtig mange af de allermest alvorlige forbrydelser. Og det er jo altså også i rigtig mange retssager sådan, at det er et meget tungtvejende bevis, f.eks. i forbindelse med forbrydelser som mord, voldtægt og lignende meget, meget alvorlig kriminalitet.

Det vil simpelt hen være rigtig, rigtig skidt, hvis politi og anklagemyndighed bliver begrænset i brug af logningsoplysninger, hvilket jo desværre er konsekvensen af dommen i Tele2-sagen. Vi afventer så derfor også fortsat Kommissionens retningslinjer som følge af både Tele2-dommen og derudover også EU-Domstolens afgørelser i en række aktuelle logningssager.

Så Venstre støtter forslaget, men vi håber selvfølgelig, at justitsministeren sammen med de øvrige lande hurtigst muligt finder en løsning, så vi kan bevare det her meget, meget vigtige værktøj for politiet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ordføreren for Danmarks Liberale Parti, hvad liberalt der er i at støtte den her massive masseovervågning, som der jo er tale om. EU-Domstolen sagde jo i Tele2-sagen, at grunden til, at det her ikke er i overensstemmelse med charteret for grundlæggende rettigheder, er, at det fastsætter en generel og udifferentieret lagring af samtlige trafikdata og lokaliseringsdata. Det er altså en masse uskyldige mennesker, der ikke har gjort noget, og som ikke kommer til at gøre noget, der bliver overvåget.

I stedet for kunne den her logning, som i andre lande, målrettes mod dem, der måtte få en dommerkendelse, eller hvor man kunne se, der måske var nogle, der kunne finde på at gøre noget ondt. Hvorfor er det ikke en god idé at målrette det til dem, som det rent faktisk giver mening at logge, og ikke mod de hundredtusindvis af uskyldige danskere?

Værsgo.

Det er jo en svær diskussion for mange, og det er det også langt ind i Venstres folketingsgruppe. Men jeg må sige, at når man ser, hvor vigtig en del af bevisførelsen det er, så vejer det meget, meget tungt for mig. Og når man tænker på det menneske, der er blevet voldtaget eller har været udsat for en alvorlig forbrydelse, så må jeg altså sige, at det vejer meget, meget tungt for mig, at politiet kan bruge det her redskab til at opklare den type forbrydelser.

Hr. Kristian Hegaard.

Jeg tror ikke, at vi er uenige om, at det er vigtigt, at politiet opklarer forbrydelser og i særdeleshed vold og voldtægt. Men er ordføreren ikke enig i, at når det tilsyneladende lykkes fint for andre lande i EU – der har indordnet sig under de domme, der er faldet – at opklare forbrydelser, så vil det nok også lykkes fint for Danmark? Ville det ikke også lykkes fint for Danmark, hvis man som andre lande indrettede sin lovgivning efter EU-retten og de grundlæggende rettigheder, der fremgår af EU-charteret?

Værsgo.

Det kan jeg ikke stå her og vurdere i dag. Men jeg må altså sige, at jeg synes, det klinger lidt hult, at man den ene dag står og klapper af politiet og med rette roser politiet og er stærkt begejstret for politiets effektivitet – også i forbindelse med f.eks. opklaring af forestående terrorangreb – og så den næste dag ikke vil give politiet de redskaber, der er nødvendige for det. Det må jeg altså sige jeg synes klinger så hult. Man må stå ved det, og så må man jo så også den dag, hvor det bevisligt er sådan, at politiet rent faktisk har haft stor gavn af de her regler, sige: Jeg var reelt imod, at politiet skulle have de redskaber. Det er det, jeg i dag kan høre hr. Kristian Hegaard mener.

Så er det hr. Sikandar Siddique, Alternativet.

Tak til ordføreren. Det her er ikke en debat om, hvorvidt vi skal afskaffe logning eller ej. Det her er en debat om, hvorvidt vi skal evaluere lovgivningen. Når ordføreren meget klart og tydeligt påpeger, at det for Venstre og for ordføreren selv er et svært spørgsmål, et spørgsmål om frihed, rettigheder og i forhold til politiets værktøjer, kunne man så som det mindste ikke sige ja til, at vi bare evaluerer det og ser, hvor vigtigt det her værktøj er, hvilken effekt det har, og hvordan det står i forhold til rettigheder? Så det her er jo ikke et spørgsmål om, om man vil logning eller ikke vil logning, det her er bare et spørgsmål om gennemsigtighed, åbenhed og evaluering. Så kunne Venstre ikke støtte en sådan evaluering?

Værsgo.

Jeg må ærlig talt sige, at jeg tror, ordføreren kan sætte sig ned i en hvilken som helst retssal i en hvilken som helst uge, og så vil man opleve, hvor vigtigt logning er.

Værsgo.

Jeg synes ikke helt, jeg fik svar på mit spørgsmål. Jeg prøver igen: Det her handler jo ikke om, hvorvidt man går ind for logning eller vil afskaffe logning. I dag er vi her, hvor det, hvis vi stemmer for forslaget, så er niende gang, vi udsætter evalueringen. Så da det i forvejen, som ordføreren selv påpeger, er et svært spørgsmål – det vil sige rettigheder i forhold til værktøjer, overvågning i forhold til politiets værktøjer – ville det så ikke være demokratisk rigtigt og gennemsigtigt og flugte med åbenhed, hvis vi siger ja til at evaluere det? Det er jo ikke det samme som at ville afskaffe det. Men kan Venstre og kan ordføreren gå med til, at vi siger ja til at evaluere reglerne og logningen?

Værsgo.

Ordføreren fik svar på spørgsmålet. For ordføreren kan bare gøre sig selv den tjeneste at sætte sig i en retssal i en hvilken som helst uge, og så vil ordføreren lynhurtigt kunne lave den evaluering selv. For det her er et vigtigt redskab, det er ofte et af de allervigtigste redskaber for politiet.

Lad mig så bare lige igen minde om, at man de dage, hvor man roser politiet og klapper ad politiet for deres dygtige arbejde, så også bare skal huske på, at det også er på grund af redskaber, som politiet har fået herfra, og det nytter ikke noget at spille på begge heste. Jeg må altså sige, at jeg synes, det er dybt skuffende, at man på den måde ikke står ved det – også de dage, hvor det gælder, altså når man skal tildele politiet ressourcer og redskaber.

Tak. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Skal fru Inger Støjbergs indlæg her under debatten i dag forstås sådan, at Danmarks Liberale Parti Venstre egentlig er tilhænger af en generel og udefineret logning af alle borgere i Danmark?

Værsgo.

Nej, jeg indledte sådan set med at sige, at det også langt ind i Venstres folketingsgruppe er et svært spørgsmål. For på den ene side handler det jo om, at vi alle sammen ikke ønsker at blive kigget over skulderen sådan i overført betydning, men omvendt ønsker vi også, at politiet skal have de redskaber, der er nødvendige for at opklare alvorlige forbrydelser.

Hr. Rune Lund.

Men det, der foregår i dag, er jo en generel og udefineret logning af alle borgere i Danmark, og det er det, der er blevet kendt ulovligt. Så 1: Er Venstres opbakning til lovforslaget i dag i virkeligheden udtryk for, at man helt generelt støtter en sådan masseovervågning? 2: Kan det virkelig være rigtigt, at Venstre støtter det, på trods af at det i to omgange er blevet kendt ulovligt af EU-Domstolen?

Værsgo.

Jeg kan i hvert fald bare konstatere – og det mener jeg også at hr. Rune Lund meget hurtigt vil kunne konstatere – hvor vigtigt logning er som redskab for politiet for opklaring af forbrydelser. Og det må jeg sige at jeg har meget, meget stor respekt for.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Vi går videre til den næste ordfører. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Vi behandler her L 87, der, som det også er fremgået af debatten, handler om at udskyde revisionen af logningsreglerne. Jeg er ikke helt klar over, om det er ottende, niende eller tiende gang, men det er i hvert fald mange gange, det er blevet udskudt – denne gang til folketingsåret 2020-21, som er næste samling.

Det handler jo kort fortalt om, at teleselskaber i dag skal gemme data i op til 1 år, og skal man have adgang til det, hvad politiet jo typisk får, så skal man have en dommerkendelse. Jeg synes bare, det er vigtigt at få med i debatten, for det bliver ellers sådan en debat om, om man er for eller imod masseovervågning. Men der er jo ikke bare tale om masseovervågning, hvor alle myndigheder kan følge med i, hvad danskerne går og laver. Dataene bliver rigtignok logget, hvis man har sendt en sms til et andet nummer eller har ringet til et andet nummer, men det kræver altså en dommerkendelse, så det er altså pakket ind i noget retssikkerhed, så jeg synes egentlig, det er ganske fornuftigt. For det er bare et vigtigt redskab i forhold til efterforskning, og det vil vi i Dansk Folkeparti gerne holde fast i.

Der er så i 2016 kommet den her dom fra EU, Tele2-dommen, hvor EU underkendte de svenske regler. Men der ligger jo også det i det nu, at der nu kører nye sager. 16 lande har bedt EU-domstolen om at genoverveje sagen, og jeg synes egentlig, det er ganske fint, at man så ikke nu griber ind og prøver at kigge på, hvordan man skal gøre det anderledes. Jeg synes sådan set, det er ganske fint, som det er i dag, så hvorfor ikke vente, som regeringen lægger op til? Det synes jeg egentlig giver god mening.

Så fra Dansk Folkepartis side kan vi støtte det her lovforslag, både fordi vi bakker fuldt og helt op om den logning, der foregår i dag, og fordi vi sådan set frygter, at man, hvis man begynder at ændre på det nu, inden der er truffet afgørelse om det i de forskellige europæiske lande, så faktisk får stækket politiets mulighed for at opklare sager med de her redskaber, og det er vi ikke tilhængere af. Vi synes, det er ganske fornuftigt med de regler, der er i dag, så derfor støtter vi det her lovforslag.

Tak. Der er ikke nogen kommentarer. Vi går videre til næste ordfører, som er hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg ved ikke med jer, men jeg får lidt associationer til den der cykelsang, som I måske kender, med udsigten til den her niende udskydelse af revision af logningsreglerne. Lettere omskrevet kunne den lyde sådan her: Der var en, der var to, der var tre, der var fire ikke på en cykeltur, der var fem, der var seks, der var syv, der var otte, og nu er det blevet den niende tur til at udskyde revision af logningsreglerne. For det er nok ikke meget galt at sige, at vi er kommet lidt på afveje; end ikke den stejleste bjergetape har taget længere tid, og jeg håber ikke, at der skal 21 etaper til, som vi kender det fra Tour de France.

For det er på høje tid, at vi får bragt vores lovgivning om logning i overensstemmelse med gældende ret. I Tele2-sagen fra EU-Domstolen blev det konkluderet, at EU's charter for grundlæggende rettigheder skal fortolkes således, at bestemmelsen er til hinder for national lovgivning, der med henblik på bekæmpelse af kriminalitet fastsætter en generel og udifferentieret lagring af samtlige trafikdata og lokaliseringsdata. Det er netop den generelle og udifferentierede tilgang, vi har i Danmark, og det er generelt sådan, at efter EU-Domstolens praksis skal medlemsstaterne så hurtigt som muligt iværksætte foranstaltninger til opfyldelse af en dom, og det har vi altså ikke gjort i Danmark. Der henvises til, at man lige vil afvente nogle nye domme, fordi det kan være, at praksis ændres. Det kan altså ikke være en god grund til at gøre noget fortsat ulovligt, at reglerne måske engang i fremtiden ændres eller der sker en ny fortolkning af dem. Det svarer til, at man som borger tænker: Jeg betaler lige lidt mindre skat i år, for det kan være, at skatten nedsættes næste år. Det kan også være, at man kører lidt hurtigere på motorvejen, fordi det kan være, at hastighedsgrænserne måske ændres næste år. Det tror jeg at vi alle sammen godt kan se ikke rigtig ville holde.

Så selv om der måske er tvivl om fremtidige regler, er der i hvert fald ikke tvivl om, hvordan de nuværende regler skal forstås, og det er jo det, vi må forholde os til og ikke hypotetiske, fremtidige fortolkninger. Det, der jo klart er slået fast, er, at det strider mod charteret for grundlæggende rettigheder. Der sker altså ulovlig overvågning af hele befolkningen for fjerde år i træk. Argumentet lyder også, at man ikke vil ændre reglerne med det samme, fordi det vil pålægge telebranchen unødige byrder. Men den største byrde må da være, at man tvinger branchen til ulovlig logning ved at gøre ingenting. Det må da være den største byrde og en virkelig god argumentation til at få bragt reglerne i overensstemmelse med loven.

Så mens vi venter, skal vi så ikke få bragt vores lovgivning tilbage på ret kurs? Hvorfor skal ventetiden bruges på at fortsætte den klart ulovlige praksis, vi har i Danmark? Og i stedet for at indskrænke hundredtusindvis af uskyldige danskeres personlige frihed for en såkaldt sikkerheds skyld kunne vi jo værne om retsstaten, om beskyttelsen af borgernes personoplysninger og borgernes ret til privatliv og om helt grundlæggende menneskerettigheder og retssikkerhed. Vi kunne få nogle langt mere målrettede regler, der gjorde, at vi i stedet logger løs på de potentielt skyldige i forbrydelser og holder uskyldige danskere fri. Det må være det mindst indgribende for at opnå det formål, vi alle sammen er meget optaget af, nemlig kriminalitetsbekæmpelse. Jeg er ikke blind for, at logning formentlig også kan være et udmærket efterforskningsværktøj og er det i mange sammenhænge. Men de mange EU-lande, der godt kan overholde reglerne, fanger altså stadig væk forbrydere, så det vil vores dygtige danske politi nok også gøre, selv om vi ændrer logningsreglerne.

Så Radikale Venstre kan altså ikke støtte lovforslaget, og vi håber ikke, at vi skal fortsætte sangen med en tiende tur en anden gang. Nu må det altså være på tide at revidere logningsreglerne.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så vi går videre, og det er fru Theresa Berg Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er min fjerde dag i Folketinget, og så skal jeg sætte mig ind i logningsregler – pyha. Men i dag har jeg valgt at læne mig op ad Karina Lorentzen Dehnhardts ord og fremføre hendes tale, da hun ikke kunne være her i dag.

Nu står vi her igen, selv om Tele2-dommen er meget klar og siger, at en bred, udefineret masseovervågning af samtlige borgere i det her land er i strid med grundlæggende liberale borgerrettigheder og menneskerettigheder. Men nu bliver det foreslået igen at udskyde revisionen af logningsreglerne, som netop muliggør dette. Det kan meget vel være, at regeringen gerne vil vente med at revidere logningsreglerne, til der igen falder en dom, men det ændrer ikke på, at reglerne skulle have været revideret for mange udskydelser siden.

En demokratisk retsstat kræver, at man finder en balance mellem at give myndighederne nogle effektive værktøjer og beskytter borgernes ret til privatliv. Den balance mener SF ikke er blevet fundet ved de her logningsregler, vi har nu, og det mener EU-Domstolen som sagt heller ikke.

Vi ønsker en revidering af logningsreglerne og kan derfor ikke bakke op om en udskydelse, så SF støtter ikke forslaget.

Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Masseovervågning af borgerne er ulovligt. Det slog EU-Domstolen fast før julen 2016 i en principiel dom, den såkaldte Tele2-dom, og EU-Domstolen skar det dengang ud i pap. For Domstolen afsagde allerede i 2014 en dom, der gjorde masseovervågning – den slags overvågning, som i øjeblikket foregår i Danmark via logning – ulovligt. Hele vejen igennem, uanset hvilken regering der har været ved magten, er disse domme blevet ignoreret, og nu står vi så med den niende udskydelse. Vi har en situation, hvor den masseovervågning, som staten udsætter alle borgere for i Danmark, er ulovlig, og vi har nu igen en justitsminister, som ikke vælger at drage den logiske konklusion, nemlig at afskaffe den nuværende ulovlige masseovervågning.

Vi synes fra Enhedslistens side faktisk, at der er tale om en demokratisk skandale. Vi havde sådan set forventet, også nu, hvor vi har fået en ny regering, at der ville blive meldt klart ud, at man vil droppe alle planer om yderligere tiltag i forhold til ulovlig masseovervågning. Vi synes fra Enhedslistens side, at det er dybt problematisk, at vi i et demokratisk samfund har en så massiv registrering af, hvem vi kommunikerer med, hvornår vi gør det, og hvor længe vi gør det. Vi synes, det er ubehageligt og uacceptabelt, at vi i en retsstat skal finde os i at blive overvåget konstant, uden at vi er mistænkt for at have gjort noget kriminelt, og jeg skal da gerne indrømme, at det er en noget kompleks glædesfølelse for mig og Enhedslisten, at det lige præcis er EU-Domstolen, som vi åbenbart skal have til at banke Danmark på plads for at sikre overholdelsen af grundlæggende demokratiske principper.

Men det ændrer ikke ved, at dommen er rigtig. I stedet for den ulovlige masseovervågning, som foregår lige nu, skal vi begrænse overvågningen til folk, som er under mistanke for at begå kriminalitet. Vi skal lave en målrettet overvågning, og vi skal have et system, der hurtigt kan sættes op, når en sådan overvågning skal igangsættes, og de eksisterende regler om, at en dommer skal godkende overvågningen, skal selvfølgelig fortsætte. På den måde kan vi jo godt både have en telelogning, en mastelogning og andre former for logning, efterhånden som de teknologiske muligheder udvides, men det skal ske ud fra principperne om, at det er en målrettet logning, en målrettet overvågning, og ikke en masseovervågning af uskyldige borgere.

I Danmark har vi som sagt masseovervågning af alle borgere. Man bliver via en telefonmast registreret, hver gang man ringer eller sender en sms eller en mms, og overvågningen eksisterer via den såkaldte logningsbekendtgørelse. Det er ret simpelt, hvad man skal gøre, når man får en dom imod sig for anden gang, og når man sådan set også har vidst, at den her dom allerede for mange år tilbage var på vej. Det lille greb, vi bør gøre, er jo simpelt hen bare at annullere den logningsbekendtgørelse, der eksisterer, fordi det er den, der gør, at vi foretager den ulovlige masseovervågning. I stedet for skulle vi så arbejde på at få sat et nyt system op.

Men den situation, vi har, hvor vi har en ulovlig masseovervågning, og hvor et flertal i Folketinget bare accepterer tingenes tilstand uden at annullere den ulovlige masseovervågning, der foregår, er ganske enkelt en demokratisk skandale, og derfor kan Enhedslisten ikke støtte dette lovforslag. Vi har brug for handling nu. Vi har brug for at få bragt lovgivningen i orden, sådan at der ikke bliver begået ulovligheder fra statens side. Vi har brug for en lovgivning, der sikrer, at der ikke er ulovlig masseovervågning af borgerne.

Tak. Der er ingen kommentarer til ordføreren. Så vi går videre til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Lovforslaget er en genfremsættelse af et lovforslag, vi fremsatte før valget, men som måtte udgå på grund af valget.

Logningsreglerne i Danmark forpligter teleudbydere til at registrere og opbevare oplysninger om tale- og internettrafik til brug for efterforskning og retsforfølgelse. Det kan være problematisk for lovlydige borgere, at de bliver overvåget, men vi mener, at det er et meget vigtigt redskab for politiet og efterretningstjenesterne at bruge i forhold til større forbrydelser. Vi har indre fjender iblandt os, der er kampen mod terror, bander osv., og derfor er det vigtigt med logning. Det skal også understreges, at de der oplysninger ikke bare kan bruges af en nysgerrig politibetjent. Der skal en dommerkendelse til, når det skal udleveres til politiet eller efterretningstjenesterne, og så skal strafferammen for lovovertrædelsen være mindst 6 år. Så det er, når det er meget, meget relevant, at det bliver brugt.

Vi mener, det er fornuftigt at udskyde revisionen af logningsreglerne, således at vi kan tilpasse dem EU's afgørelser. Der verserer i øjeblikket to sager ved EU-Domstolen om de franske og belgiske logningsregler, og Europa-Kommissionen har også været ude og sige, at de vil komme med nogle retningslinjer om, hvordan medlemsstaterne skal fastsætte logningsreglerne, og det er med udgangspunkt i den dom, der var fra 2016. Derfor giver det ikke mening at revidere loven nu, før der kommer svar både fra Kommissionen, men også fra EU-Domstolen, og det sidste forventes at komme i maj måned. Så det giver ikke mening at gøre noget ved det før efter maj i år. Tak.

Tak. Der er en bemærkning fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for det. Det var, fordi ordføreren sagde det her med, at det er problematisk med den her logning, der sker af lovlydige borgere, og det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Derfor ville jeg bare høre, om det ikke kunne være en åbning for, at vi så målretter logningen, så det ikke går ud over lovlydige borgere. For det er jo sådan set det, andre EU-lande gør, altså målretter den, så der ikke sker den her generelle og udifferentierede logning.

Så kunne ordføreren, når nu ordføreren tidligere har sagt, at det er et problem i forhold til lovlydige borgere, ikke være positiv over for det? Skulle vi så ikke sætte alle kræfter ind over for dem, der ikke er lovlydige, og målrette logningen mod dem?

Værsgo.

Det kan også være, det ender i den retning. Men jeg mener, vi skal vente på EU-Domstolen og Kommissionens retningslinjer, så vi kan have nogle ensartede regler i de forskellige EU-lande.

En bemærkning til? Værsgo.

Tak for det. Det var så ikke lige det svar, jeg havde håbet på. Men så vil jeg spørge om noget andet, nemlig om ordføreren og ordførerens parti så ikke i det mindste kunne være enige i, at det her er sidste gang, vi ser den her udskydelse. Vi kan ikke blive ved med at udsætte det en gang til, og nu må det være sidste gang. Vi skal ikke op på det her runde tal, nr. 10. Det ville være enormt ærgerligt. Nu er det sidste gang, og vi skal ikke udskyde det mere.

Værsgo.

Det kan jeg ikke love dig. Det må du spørge justitsministeren om. Man ved jo ikke med EU, om de kommer med de ting, de har lovet. Men når Kommissionen kommer med nogle retningslinjer, når Domstolen kommer med sin afgørelse, så mener jeg, at man bør se på det – ikke før.

Tak. Det er en stille fredag, men alligevel skal vi lade være med at tiltale hinanden direkte.

Værsgo, hr. Sikandar Siddique, Alternativet.

Tak for ordet, formand. Vi står i dag med regeringens ønske om at udsætte evalueringen af logningen for niende gang. Hver gang er Folketinget blevet kritiseret, hver gang bliver vi kritiseret af organisationer fra hele verden, og hver gang beder Institut for Menneskerettigheder os om at gennemføre evalueringen. Borgerrettigheder er tilsidesat, demokratiet er sat på pause. EU-Domstolen har ved flere lejligheder afgjort, at logningen er i strid med menneskeretten. Det var ikke en overraskelse, for det samme havde domstolen i Tyskland og i Nederlandene allerede gjort, og Norge, Irland, Sverige og Det Forenede Kongerige har allerede rettet ind. Alle omkring os har stoppet den ulovlige logning, men i Danmark bliver vi ved. Overvågning er åbenbart lig med frihed.

Siden sidst har vi set en enorm teleskandale. I årevis fejllæste politiet mastedata, offentligheden manglede reel viden om teledataenes manglende præcision, og afgørende oplysninger herom blev ikke engang overgivet til domstole og forsvarsadvokater i tide. Det undrer mig derfor, at partier i Folketinget kan afvise at evaluere den ordning. Hvad er det, vi er bange for? I politiets egen redegørelse for angrebet på Krudttønden og Københavns Synagoge står der sort på hvidt, at teledata var ubrugelige. Så hvad er grunden til denne nølen?

Ministeren vil udsætte evalueringen og ændringen af logningen, fordi man venter på to igangværende sager ved EU-Domstolen. Men det er jo ikke en fremtidig ting: Generaladvokaten fremlægger sit forslag til en afgørelse på onsdag. Med andre ord: Dommen kommer formentlig, før vi vedtager at vente på den. Og hvad kan vi så forvente os af denne dom? Er ministeren af den opfattelse, at EU-Domstolen vil bryde med alle andre jurister end ministeren selv og pludselig sige: Hov, vi tog fejl, selvfølgelig må I tilsidesætte retten til et privatliv, retten til et familieliv, retten til en retfærdig rettergang og retten til frie tanker og ytringer? Selvfølgelig gør EU-Domstolen ikke det. De vil bekræfte, at ulovlig logning stadig er ulovligt.

Så vi fra Alternativet stemmer klart imod udelukkende af den grund, at en stemme for forslaget betyder, at man ser stort på helt fundamentale frihedsrettigheder. Tak for ordet.

Tak. Der er ingen kommentarer. Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

I stedet for at have den her sådan meget principielle og også relevante diskussion om overvågning i forhold til borgernes frihed synes jeg, man skal forholde sig til det, der ligger her, og til, at et flertal i Folketinget i Danmark har besluttet, at EU på det her område skal have indflydelse på vores politik. Har man besluttet det, er det jo tudetosset at gå i gang med en revision af reglerne, før man har svaret på de EU-domme, som venter, særlig når vi ved, at de højst sandsynligt falder inden for ikke særlig længe.

Så Nye Borgerlige bakker naturligvis fuldt op om, at når man skal kigge på de her regler igen, skal man gøre det på et fuldt oplyst grundlag, så vi ikke sætter gang i noget nu, som alligevel skal ændres inden for et halvt år.

Tak for det. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Der er allerede blevet sagt meget om det her lovforslag, der alt sammen kredser om spørgsmålet om revision af de gældende regler. Det er blevet udsat rigtig mange gange, og vi synes, det er blevet udsat for mange gange. Så vi kan ikke bakke forslaget her op. Tak for ordet.

Tak for det, og så er der ikke flere ordførere, men så er det justitsministeren. Værsgo.

Tak for ordet og tak for debatten. Med lovforslaget lægges der op til, hvad der jo også er blevet sagt nogle gange – jeg tror faktisk, at alle ordførerne efterhånden har sagt det – at udskyde revisionen af de gældende logningsregler til folketingsåret 2020-2021.

Jeg vil gerne starte med at sige, at vi skal indrette vores logningsregler i overensstemmelse med EU-retten. Det omfatter bl.a. Tele2-dommen fra 2016. Men det er også vigtigt at holde sig for øje, at her er der tale om en kompliceret sag, og adgangen til loggede oplysninger har afgørende betydning for mulighederne for at efterforske og strafforfølge kriminalitet.

Tele2-dommen efterlader, i modsætning til hvad der er blevet anført, faktisk væsentlig fortolkningstvivl, i forhold til hvordan de nationale bestemmelser om logning kan indrettes, så de er i overensstemmelse med EU-retten. Og siden 2017 har der været løbende drøftelser i EU-regi om, hvordan medlemsstaterne kan indrette deres regler, så de lever op til Tele2-dommen.

Europa-Kommissionen har tilkendegivet, at Kommissionen vil udarbejde fælles retningslinjer på området. Det arbejde er ikke afsluttet endnu. Og så verserer der, hvad der også er blevet nævnt, desuden sager for EU-Domstolen i øjeblikket, som kan få betydning for vores muligheder for at indrette vores logningsregler. Danmark har indgivet indlæg for EU-Domstolen sammen med ikke mindre end 16 andre medlemsstater, hvor regeringen har opfordret EU-Domstolen til at genoverveje visse af udtalelserne, som EU-Domstolen afgav i Tele2-dommen.

EU-Domstolen forventes at afsige domme i sagerne omkring maj i år, og ikke, som det blev anført tidligere her fra talerstolen, om et øjeblik. Det er regeringens opfattelse, at det er vigtigt, at udformningen af de nye logningsregler sker på et fuldt oplyst grundlag, og at rækkevidden af Tele2-dommen fastlægges i fællesskab med de øvrige EU-lande og Europa-Kommissionen. Den fælles proces er vigtig for at sikre, at de nye regler holdes inden for EU's rammer.

Til sidst skal jeg bemærke – også fordi det er blevet rejst – at det følger af EU-Domstolens praksis, at en medlemsstat hurtigst muligt skal rette ind efter en EU-dom. Hvornår det så er, afhænger af omstændighederne i den konkrete sag. Justitsministeriet har i forhold til den foreliggende situation og i forhold til Tele2-dommen vurderet, at det er muligt at udskyde fremsættelsen af lovforslaget om revision af de danske logningsregler. Det skyldes bl.a., som jeg sagde indledningsvis, at der er tale om en kompliceret sag, og det skyldes også, at udskydelsen af revisionen vil gøre det muligt at tage højde for EU-Domstolens kommende domme og Europa-Kommissionens kommende retningslinjer på området. Det er derfor regeringens opfattelse, at revisionen af de danske logningsregler bør udskydes til folketingsåret 2020-2021.

Med de bemærkninger vil jeg takke for ordet, og jeg ser naturligvis frem til den videre behandling her i Folketinget og står meget gerne til rådighed for at svare på spørgsmål.

Der er foreløbig her i salen et par bemærkninger eller spørgsmål. Hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for det. I 2017, lidt efter at den her Tele2-dom jo var kommet, sagde man fra Justitsministeriets side, at man nok havde 12 måneder til ligesom at få bragt det her i orden. Og så kunne jeg godt tænke mig at høre, om det er ministerens opfattelse, at Danmark så hurtigt som muligt har gjort alt, hvad vi kunne, for at iværksætte foranstaltninger, der gør, at vi opfylder det, der gør sig gældende i den her dom, om at bringe os inden for de helt grundlæggende rettigheder i charteret om, at man ikke skal udsættes for generel og udifferentieret lagring af samtlige trafikdata og lokaliseringsdata?

Værsgo.

Det var præcis samme spørgsmål, som blev stillet til den socialdemokratiske retsordfører, der svarede fuldstændig korrekt på spørgsmålet. Så det henholder jeg mig til.

Hr. Kristian Hegaard.

Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at ministeren uddybede lidt mere end bare det. For det er jo interessant, om ministeren har den holdning, at man de seneste år har gjort alt, hvad man kunne, for at revidere loven, for at bringe sig i overensstemmelse med det, der er gældende ret. Og jeg går ud fra, at ministeren mener, at vi er bundet af EU-charteret. Så derfor synes jeg, det ville være på sin plads, at ministeren gav det yderligere nogle ord med på vejen, om han mener, at man har gjort alt, hvad man kan, for hurtigst muligt at træffe foranstaltninger til efterlevelse af den her dom.

Værsgo.

Samme spørgsmål, samme svar.

Så er det hr. Sikandar Siddique, Alternativet.

Der må man sige, at ministeren i den grad anvender kortfattethed i forhold til at svare, men så vil jeg prøve at stille et andet spørgsmål, som vi forhåbentlig kan få et svar på. Problemet med den her ulovlige logning og også det, vi har set i teleskandalen, er, at forsvarsadvokater ikke har samme adgang til de her oplysninger og til samme data, som politiet og anklageren har. Mener ministeren, at det er rimeligt?

Værsgo.

Jamen prøv nu at høre: Der er også andre, der har gjort sig skyldige i den misforståelse i dag, nemlig ved at sige: Kunne man ikke bare gøre det sådan, at man jo efterfølgende kunne lave logning eller kun lave logning mod dem, som man tænkte måske ville begå en forbrydelse? Altså, man kan jo ikke vide, hvem det er, der har påtænkt at begå en forbrydelse. Hvis man kunne det, kunne man jo starte med kun at holde øje med dem. Så derfor er logningsreglerne indrettet sådan, at man logger, og hvis man så f.eks. konstaterer, at der her er begået en forbrydelse, at der her er begået et indbrud, at der her er begået, hvad ved jeg, tyveri, så kan man bruge logningsreglerne til f.eks at konstatere, om den mistænktes mobiltelefon var i hånden på den mistænkte i nærheden af gerningsstedet, f.eks. Den slags oplysninger vil man jo ikke kunne hente ud, hvis man siger, at man ikke foretager logning, og at man må gøre det efterfølgende, for da er de oplysninger jo forsvundet. Og derfor er det en illusion det der med, at man kan sige: Vi nøjes med at rette logningen mod mistænkte.

Værsgo, hr. Sikandar Siddique.

Tak til ministeren for at svare på spørgsmålet. Jeg er ikke enig. Så vil jeg stille et andet spørgsmål: Gør det indtryk på ministeren, at de lande, som vi normalvis sammenligner os med – Sverige, Norge, Tyskland, Storbritannien og andre lande – har stoppet den her praksis? Gør det indtryk på ministeren? Og når de kan, hvorfor kan vi ikke?

Værsgo.

Det, der i virkeligheden gør størst indtryk på mig, er, at ikke alene Danmark, men at 16 andre EU-lande har sagt til EU-Domstolen: Den retsstilling, I lagde fast, er uhyre problematisk i forhold til at bekæmpe kriminalitet; I bliver nødt til at genoverveje jeres praksis for Tele2-dommen. Det er det, der gør indtryk på mig.

Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Mener ministeren, at det her lovforslag, som vil videreføre ulovlig masseovervågning af borgerne i Danmark, styrker frihedsrettighederne i Danmark?

Værsgo.

Jeg må starte med at anholde, at det, der foregår, er ulovligt. Det, der foregår, er ikke ulovligt – det er fuldstændig i overensstemmelse med de danske regler. Og de danske regler skal selvfølgelig være i overensstemmelse med EU-retten. Det er jo det, vi arbejder med at finde ud af: Hvad er det så for nogle regler, vi skal bringe de danske regler i overensstemmelse med, hvis de måtte skulle bringes i overensstemmelse med andre? Så præmissen for spørgsmålet er forkert.

Værsgo.

Tele2-dommen siger jo, at man ikke kan lave en generel og udifferentieret overvågning af borgerne. Det er det, der foregår, og derfor er det, der foregår, ulovligt.

Men lad mig så stille følgende spørgsmål: Mener ministeren, at det her lovforslag styrker frihedsrettighederne i Danmark og/eller styrker friheden i Danmark?

Værsgo.

Jeg har den grundlæggende holdning, som jeg også har givet udtryk for, at noget af det, der giver tryghed i Danmark, er, at vi er i stand til at bekæmpe kriminalitet. Noget af det, der giver os frihed i Danmark, er, at vi er i stand til at bekæmpe kriminalitet, at vi effektivt kan sørge for, at vi føler os trygge.

Så er det hr. Jens Rohde.

Jeg er nødt til at sige, at jeg synes, det er en uforskammet magtarrogance og magtfuldkommenhed, som justitsministeren står og giver udtryk for, bl.a. over for repræsentanter for støttepartierne, herunder hr. Kristian Hegaard. Det er ministeren selvfølgelig i sin gode ret til at udvise – det er måske ikke så klogt. Det er så en anden sag. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge, om justitsministeren ikke deler den opfattelse, at det, der adskiller et liberalt demokrati fra andre styreformer, vi normalt ikke vil sammenligne os med, er, at målet ikke helliger midlet.

Værsgo.

Jo. Jeg er i øvrigt ikke enig i, at det er arrogant. Jeg synes, at det er på kanten til arrogance at stille det samme spørgsmål, som tidligere er blevet fornuftigt besvaret.

Hr. Jens Rohde.

Nu bruger jeg en del timer oppe i formandsstolen, og det er da helt normalt, at man stiller ministeren et spørgsmål, som man måske har stillet til den socialdemokratiske ordfører, for at få regeringens svar på det. Det synes jeg at vi oplever ret ofte. Og jeg synes, at det ville klæde ministeren at svare på de spørgsmål, der bliver stillet.

Ministeren.

Men det gjorde jeg jo også. Jeg henviste jo til, at jeg er enig i det, der var blevet sagt før, at svaret altså er det samme.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Det er jo en kedelig atmosfære, der sådan breder sig her fra regeringens støttepartier og op mod ministeren. Det kan vi jo ikke have på sådan en festdag. Nede i den anden del af Vandrehallen fejrer man genforeningen med Sønderjylland, og så er der sådan en gravstemning herinde. Det duer jo ikke, vel minister?

Derfor kunne jeg godt tænke mig at knytte an til noget af det positive, som ministeren har sagt, nemlig det, at man kan stille sig op imod EU-Domstolen. Det hørte jeg ind ad mit ene øre, og den slags fæstner sig hos mig. Vi har jo ved tidligere lejligheder her i salen indgående diskuteret andre domme fra EU-Domstolen, hvor man blander sig i danske dagpengeregler, børnepengeregler, udlændingepolitik og arbejdsmarkedsforhold og sådan noget. Men der har ministeren alligevel haft en noget mere rigid tilgang til, i hvilke tilfælde man kunne sætte sig op imod EU-Domstolen. Derfor vil jeg bare spørge her – også for at give ministeren mulighed for at komme med lidt positive budskaber: Er der håb om, at han vil anlægge samme kampvilje på andre områder imod dommerne i Luxembourg?

Værsgo.

Det er jo en debat, som vi har haft lejlighed til at have nogle gange, og vi har også i fællig i øvrigt konstateret, at det er helt almindeligt, at Danmark afgiver indlæg i forbindelse med behandling af sager ved EU-Domstolen, ligesom vi har gjort det i de to aktuelle sager, som forhåbentlig vil føre til en revision af den forståelse, som EU-Domstolen bevægede sig ud i i første omgang.

Tak. Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for ordet. Kan ministeren bekræfte, at i de seneste store sager, der har været i Danmark – den potentielle terrorsag i december, bombesprængningerne i København og bandekonflikterne – har logning været et væsentligt redskab i forbindelse med opklaringen af de sager?

Værsgo.

Uden at gå ind i de konkrete sager kan man sige – og det er det, der desværre bliver underkendt af nogle partier her i Folketinget – at anvendelsen af teleoplysninger er et helt fundamentalt værktøj til bekæmpelse af kriminalitet. Og hvis man siger, at vi bare kan opgive logning, så tager man et meget, meget væsentligt værktøj fra politiet i forhold til at bekæmpe kriminalitet. De eneste, der for alvor vil kippe med flaget, hvis det skulle lykkes, vil være dem, der rejser flagene på rockerborgene og andre steder rundtomkring i landet.

Fru Pernille Vermund.

Tak for det svar. Det var også det, jeg forventede at høre fra ministeren. Det betyder jo så, at danskernes frihed og sikkerhed i nogen grad – selv om friheden også er begrænset af, at man bliver overvåget – er garanteret ved, at vi kan opklare forbrydelser lettere med logningen, end vi kan uden. Det fører frem til spørgsmål nummer to: Hvis det nu i forlængelse af hr. Morten Messerschmidts spørgsmål skulle vise sig, at EU-dommen falder ud, således at vores logningsregler svækkes i en grad, så vi ikke længere kan opklare forbrydelser på det niveau, som ministeren mener er det relevante, vil ministeren så fastholde, at det er EU, der skal have det sidste ord. Eller vil ministeren garantere danskerne sikkerhed og tryghed med logningsregler, som betyder, at vi kan opklare forbrydelser på et ordentligt og anstændigt niveau?

Værsgo.

Jeg har faktisk grund til at tro, at når 16 EU-lande afgiver bemærkninger, sådan som det er sket, og med den debat, der har været i EU-regi oven på Domstolens udlægning af reglerne omkring logning, så vil Domstolen revidere sin opfattelse af, hvordan retningslinjerne skal være.

Tak for det.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og først er det justitsministeren.

Tak for ordet igen, og tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat det her beslutningsforslag, hvor man lægger op til at gøre valdemarsdag den 15. juni til Danmarks officielle nationaldag og dermed flagdag.

Lad mig bare for en god ordens skyld starte med at gøre opmærksom på, at valdemarsdag allerede i dag er flagdag, og spørgsmålet er så alene, om dagen også skal ophøjes til at være nationaldag. Det fremgår ikke af forslaget, hvad forslagsstillerne forstår ved en nationaldag, eller hvordan en sådan eventuelt skal fejres. Det fremgår noget højstemt – og i virkeligheden skrevet på en god måde, synes jeg – af forslaget, at nationaldagen skal bruges til, som det hedder: markering af alt det, der er Danmark, og alt det, der binder os sammen som et folk – som en nation. Men de praktiske følgevirkninger fremgår ikke, altså hvad det betyder, ud over lyrikken, hvis man laver en nationaldag.

Lad os prøve at træde et skridt tilbage, for der er 19 flagdage ud over valdemarsdag. De tæller bl.a. grundlovsdag, befrielsesdagen og flagdagen for Danmarks udsendte. På de officielle flagdage markeres særlige anledninger til, at statslige myndigheder flager med Dannebrog som splitflag. På den grønlandske og den færøske flagdag flager man med det grønlandske henholdsvis det færøske flag. På valdemarsdag, som der er tale om her, flages der til minde om slaget i Estland i 1219, hvor Dannebrog efter sagnet dalede ned fra himlen som et tegn for de danske styrker under ledelse af Valdemar Sejr. Dagen deles så i øvrigt – og det kan man jo heldigvis godt gøre – med markeringen af genforeningen med Sønderjylland i 1920, som knyttes til samme dato. På grundlovsdag fejrer vi som bekendt Danmarks første frie forfatning fra 1849 og dermed indførelsen af demokratiet. På dagen for Danmarks befrielse fejrer vi, at Danmark den 5. maj 1945 blev befriet fra den tyske besættelsesmagt. Og siden 2011 har vi den 5. september flaget til ære for Danmarks udsendte. Herudover flager vi på helligdage og på de kongeliges fødselsdage.

De nuværende flagdage er i Danmark ligestillet. Der er således ikke én, som er blevet særligt ophøjet til f.eks. at være nationaldag. Det betyder, at det er op til den enkelte selv at vælge, om en bestemt flagdag skal tillægges særlig betydning. På en eller anden måde har jeg faktisk sympati for tanken om at indføre en nationaldag, hvor vi fejrer Danmark, men som jeg sagde indledningsvis, må man jo så spørge sig selv, hvad konsekvensen skal være af at fejre sådan en dag. Hvis det at ophøje valdemarsdag til nationaldag kun skal medføre, at dagen får en ny betegnelse, altså bliver kaldt nationaldag, fordi vi i forvejen flager, og der dermed ikke er noget ændret på den måde, bliver det jo en anelse indholdsløst. Hvis det skal give mening at ophøje en dag til nationaldag, så skal den jo på en eller anden måde kunne markeres. Det kunne f.eks. ske ved en ceremoni eller måske med taler eller andre særlige traditioner, ligesom det i øvrigt sker f.eks. den 5. september.

Det rejser det spørgsmål, som vil være i naturlig forlængelse af det: Skal det så være en national fridag, ligesom det er tilfældet f.eks. i de andre nordiske lande? Hvis man vil det, er det jo mildest talt ikke gratis. Min umiddelbare vurdering er, at indførelsen af en ekstra fridag rundt regnet vil medføre tab på, hvad der svarer til, hvad cirka 10.000 fuldtidsbeskæftigede udfører af arbejde på 1 år. Det svarer til et fald i det generelle velstandsniveau i samfundet med 11 mia. kr. og en forværring af de offentlige finanser med 2,5 mia. kr. om året. Til sammenligning forventes det demografiske træk at belaste de offentlige finanser med 2,5-3 mia. kr. Så bare for at give proportionerne er det nogenlunde den mængde penge, vi skulle vælge at investere i det, og det ville jo betyde, hvis vi skulle gøre det sådan, at de penge skulle tages et andet sted fra, f.eks. fra sygehusene eller fra politiet eller fra andre områder.

Man kan også vende det om og sige, at hvis man nu havde 2,5 mia. kr. til rådighed, hvad ville man så bruge dem til? Det kan godt være, at jeg er biased her, men jeg vil betydelig hellere bruge dem til, at vi blev bedre i stand til at fange forbrydere og bekæmpe kriminalitet f.eks. Der er sikkert andre partier – sikkert også mit eget – som ville have rigtig mange andre gode ideer til, hvad man hellere ville bruge 2,5 mia. kr. til, og det er jo sådan, vi bliver nødt til at se det, nemlig om det er den rigtige måde at prioritere pengene på.

Der kommer så oven i det, kan man sige, at hvis vi nu ophøjer valdemarsdag til nationaldag, medfører det vel en risiko for, at netop den dag stjæler opmærksomheden fra nogle af de andre flagdage. For mig at se er det ikke umiddelbart indlysende, hvorfor det skulle være vigtigere at fejre den dag, hvor Dannebrog efter sigende faldt ned fra himlen, frem for eksempelvis dagen for indførelse af demokrati eller befrielse fra besættelsesmagten.

I det lys synes jeg ikke at vi skal indføre en nationaldag. Lad os i stedet holde fast, synes jeg, i den tradition, der ikke ophøjer én af flagdagene til nationaldag, men overlader det til os hver især at vælge en bestemt flagdag og tillægge den – eller flere – særlig betydning. Så kan vi bruge pengene på ansvarlig velfærd, på initiativer til at styrke sikkerheden og trygheden på de mange vigtige områder, hvilket jo er med til at gøre Danmark til et godt sted at leve. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget, og med de ord vil jeg gerne sige tak til forslagsstillerne for opmærksomheden på emnet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Lad mig se, om jeg alligevel kan tale mig lidt ind på ministeren her. Vi kan starte med at skyde alt det med fridage til side. Det brugte ministeren jo en del tid på, og 11 mia. kr. er mange penge, men det har aldrig været tanken, at det her skulle være et forslag om at gøre Valdemarsdag til en fridag. Og med hensyn til om det skulle stjæle opmærksomhed, så er det i hvert fald ikke noget, der er sket ved at gøre den 5. september til veteranernes dag. Jeg mindes ikke at have set færre folk i Mindelunden af den årsag. Så lad os også lægge det argument til side.

Justitsministeren rejser så det relevante spørgsmål: Hvad er det så? Er det en ren skal, eller skal der rent faktisk være noget indhold i det? Selvfølgelig skal der være indhold. Jeg synes, ideen om en ceremoni – at det officielle Danmark holder arrangementer rundtomkring i landet, hvor man markerer flaget som det, der knytter os sammen – er en god idé. Det kunne også være på folkeskoler, gymnasier osv., hvor vi diskuterer, hvad det egentlig er at være dansk. For det at være dansk er jo så meget mere end det, der splitter rent politisk. Altså, man kan jo sagtens være dansk, uanset hvilket politisk parti man stemmer på, og derfor er grundlovsdag, der efterhånden er blevet politisk, ligesom ikke længere en dansk dag i den forstand – det er demokratiets dag, som ministeren siger. Men vi har brug for en dag, hvor vi hylder det Danmark, der er alles, på tværs af uenighederne. Kunne det måske formilde ministeren lidt?

Værsgo.

Jamen jeg synes faktisk oprigtigt, som jeg også sagde, at beskrivelsen af, hvad det er for nogle hensyn, man kan lægge ind i at sige, at det kan være en god idé at have nationaldag, er rigtig. Og jeg synes i virkeligheden også, at beskrivelsen er rigtig, altså at uanset hvad vi i øvrigt mener, og hvad vi i øvrigt kives om osv., så er der en kerne i det at være dansk, som det er værd at beskytte. Det er i øvrigt en kerne, som vi har diskuteret hyppigt i Folketinget – nemlig hvad særlige danske værdier er – og det kunne man så få lov til diskutere.

Men jeg mangler stadig – og jeg accepterer selvfølgelig helt, at det så ikke skal være en fridag – at få en forståelse af, hvad indholdet er, altså hvordan nationaldagen skal udmøntes. Jeg synes, at med den beskrivelse, som er givet, så læner det sig op af at være noget, som mest er symbolsk.

Hr. Morten Messerschmidt.

Som jeg hørte ministeren før, har også han stærke holdninger til det at være dansk, til flaget, historien, sproget, litteraturen, så mon ikke vi i fællesskab så kunne definere det indhold, hvis det, jeg her har givet udtryk for, ikke er nok. Og hvis nu vi giver hinanden håndslag på det, så kan det jo være, vi kan mødes om det i en beretning eller et via andet parlamentarisk instrument, så vi alligevel kan få den her proces til at køre videre.

Som jeg hører ministeren – det kan selvfølgelig være, han er fanget mellem sit hjerte og sin politiske spindoktor – så er han faktisk i sin kærlighed til fædrelandet tæt på at sige: Ja, det kunne være en god idé. Men det kan så være, at der er nogle overvejelser, der trækker i den anden retning. Er det rigtigt læst?

Værsgo.

Min politiske spindoktor bor også i mit hjerte. Som jeg sagde indledningsvis, synes jeg faktisk, at forslaget, som det ligger, ikke er brugbart. Men som jeg også sagde, synes jeg faktisk, at tanken om at finde den rigtige måde at fejre det at være dansk på, er en relevant overvejelse at gøre sig.

Fru Pernille Vermund.

Tak for ordet. Ministeren siger, at det, der så er tilbage, nærmest er symbolsk. Men er det ikke netop det, vores flag er: symbolet på det, der binder os sammen? Er det ikke alt det, som hr. Morten Messerschmidt udtrykker, som ikke bare – ikke for at nedgøre det – er det politiske indhold og ikke alene vores frihedsrettigheder, som jo historisk set er relativt nye, men det, vi forenes under? Er det ikke det, vi flager med, når vi går til fodboldkampe eller idrætsstævner; det, som måske i en periode har været noget, som man har skullet skamme sig lidt over? Var det ikke værd at sige, at flaget og det, som flaget symboliserer for os danskere – og sikkert også symboliserer for folk i andre lande under deres flag – i sig selv er værd at fejre, selv om flaget jo er et symbol?

Værsgo.

Jeg er ked af, hvis jeg har udtrykt mig upræcist. Det, jeg mente med det symbolske, var, hvis forslaget alene gik på, at man sagde, at ud over at kalde det, der i forvejen er en dag, der bliver fejret, valdemarsdag, så kalder vi det også nationaldag. Så blev det nærmest symbolsk eller et slag i luften, om spørgeren vil.

Jeg synes bestemt ikke, at det at være dansk bare er symbolsk. Jeg synes faktisk, at der er grund til at være stolt af det, som vi er og kan; den historie, vi står på; dem, vi er; det land, vi har skabt; det, vi har gjort; det, generationerne før os har præsteret; den arv, som vi forhåbentlig kan få lov til at give videre til dem, som kommer efter os. Alt det synes jeg har stor, stor værdi. Så det er bestemt ikke det, der var det symbolske. Det, der var min pointe, var, at vi skal finde ud af – hvis man vil bevæge sig den her vej – hvad det er, der skal ligge i fejringen.

Fru Pernille Vermund.

Efter at vi har indført flagdagen, som jo er Forsvarets dag, oplever jeg personligt, at vi har fået en større debat om, en bedre forståelse for, en udbredt anerkendelse af, hvad forsvaret er og gør for vores frihed og sikkerhed. Når jeg støtter og vi støtter det her forslag, er det jo i håbet om, at det at markere valdemarsdag som en særlig dansk helligdag eller nationaldag også vil give et større fokus på, hvad det vil sige at være dansk – ikke bare vores frihedsrettigheder, ikke bare politisk, men alt det, der knytter os sammen i øvrigt, og som man måske ikke skal sidde og lave en oversigt eller en dagsorden over, når man vedtager det, men som vokser frem i den tradition, som forhåbentlig bliver styrket, og som jo allerede findes. Vi er mange, der fejrer valdemarsdag i forvejen. Men det bliver forhåbentlig styrket, hvis det bliver en national helligdag.

Værsgo.

Altså, der bliver lagt nogle ord ind her, som vi lige skal være opmærksomme på, når der bliver sagt national helligdag. Jeg er ikke sikker på, at det med helligdag i virkeligheden var tilsigtet, i hvert fald ikke i forstanden fridag. Eller var det det? For så er vi tilbage i: Hvad koster det så? Hvad er det for nogle samfundsressourcer, vi kaster ind i det?

Men hvis vi nu lægger det til side, er det jo i virkeligheden et spørgsmål om at finde ud af, hvad det praktiske er, og hvad komplikationerne ved det er. Da man besluttede at gøre den 5. september til flagdag for Danmarks udsendte, valgte man den 5. september, fordi det var en neutral dag, altså en dag, som man ikke knyttede op på noget, og som man ikke havde i forvejen. Uden at jeg skal fortabe mig i detaljerne, foreslog Dansk Folkeparti, som jeg husker det, den 29. august, fordi det var den dag, hvor man brød med samarbejdspolitikken med Tyskland i 1943. Venstre foreslog den 31. august, fordi det var der, hvor korvetten Olfert Fischer i 1990 blev sendt til Golfen.

Det var det? Ja. Så går vi videre. Der er ikke flere bemærkninger til ministeren. Så er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Og tak til Dansk Folkeparti og hr. Morten Messerschmidt for den her udmærkede anledning til at drøfte det nationale. Nu har jeg læst beslutningsforslaget og bemærkningerne, og det er jo nærmest poetisk formuleret. Man fornemmer den her nationalkonservative bølge, der skyller ind over parlamentet med hr. Morten Messerschmidts indtræden, og hvor det her så er endnu et forslag fra Dansk Folkeparti i den forbindelse. Og der er jo grund til at fejre det nationale. Nu har ministeren været inde på det overflødige i at gøre valdemarsdag til en flagdag, al den stund at den allerede er det. Men jeg elsker Dannebrog, og jeg vil også gerne rose Folketingets tidligere formand for, at vi nu også har Dannebrog hængende i salen her. På den måde forbinder jeg det med nyslået græs på en forårsdag og min nabos flagstang, hvor der hænger en vimpel, og således bliver alle flagdagene markeret med stor, stor tilfredshed.

Så hedder det jo i begrundelsen – og det synes jeg at der er grund til at læse op, når det nu er så flot formuleret: »Vi danskere fortjener en dag, hvor vi kan samles om denne lille plet af Guds grønne jord, der er vor«. Og så har vi allerede haft en debat om, hvad det så betyder. Man forstår, at vi i hvert fald ikke skal have en fridag, men man kan så markere det.

I begrundelsen er der også lidt omkring det her med, hvad det er, der gør, at den dag, som jeg tror at de fleste danskere ville opfatte som en national samlingsdag, nemlig grundlovsdag den 5. juni, så ikke kan være nationaldag. Og det drejer sig om, at det jo handler om politik. Nu kan jeg også forstå på ordførerens spørgsmål, at vi jo alle sammen stemmer noget forskelligt, og så kan grundlovsdag ikke blive ophøjet til nationaldag. Altså, det vil jeg gerne lige udfordre lidt. Grundlovsdag handler jo ikke om, at vi stemmer forskelligt; grundlovsdag handler jo netop om, at vi stemmer i kraft af demokratiets indførelse, som bygger på, at vi stadig væk har en tradition med monarkiet, men jo også har en fejring af det, der foregik den 5. juni.

Det, der er lidt særligt ved den 5. juni – det er knyttet til Dannebrog – er jo, at det for alvor er på det tidspunkt i 1849, at Dannebrog også bliver et folkeligt symbol. Det bliver noget, som befolkningen tager til sig – også i sammenhæng med treårskrigen fra 1848-1850 – og junigrundloven bliver det her folkelige begreb. Og så var der jo efterfølgende politiske kræfter, der arbejdede på at stække demokratiets indførelse og indskrænke rettighederne, bl.a. med forfatningen fra 1866, og dermed også på at fjerne fokus fra den 5. juni. Men i den tid var der altså stærke kræfter i Socialdemokratiet og Venstre og andre steder, der ufortrødent holdt fast i at fejre den 5. juni for at hædre i junigrundloven, folkestyret og folkeligheden. Grundlovsændringen i 1915 blev jo også underskrevet og trådte i kraft den 5. juni – og ligeledes med 1953-grundloven. På den måde bliver grundlovsdag jo et symbol på en folkelig fejring og ikke mindst også på demokratiet.

Skulle man så ophøje grundlovsdag til nationaldag? Ikke nødvendigvis. Den er jo kendt af alle danskere; den fejres og er folkelig, demokratisk osv. Og så synes jeg jo, at det skønne er, at vi også har en række andre flagdage. Men forslagsstillerne fremhæver også, at der er brug for den her nationaldag, fordi der gennem årene er kommet flere flagdage, senest her den 5. september, som ministeren også var inde på. Og det skaber usikkerhed om, hvornår vi fejrer Danmark – hedder det i bemærkningerne. Sådan har jeg det jo ikke, som jeg også sagde indledningsvis, for jeg synes, at der er grund til at fejre Danmark og det nationale hver dag, og jeg glædes over at få det privilegium at træde ind i Folketingssalen og kigge op mod Dannebrog. Og sådan håber jeg, at de her forskellige flagdage er med til at skabe og bidrage til den nationale identitet, ligesom det er, når herrelandsholdet i håndbold forhåbentlig kan vinde EM, og når det kan gå godt for det danske fodboldlandshold til EM osv., osv. Så der er masser af sådan nogle nationale anledninger, hvor vi samles som folk, og hvor vi hylder det nationale.

Så vi er som parti ikke tilhængere af at indføre en egentlig nationaldag, og selv om det formentlig vil skuffe vores tidligere statsminister Poul Nyrup Rasmussen, som jo har fødselsdag på valdemarsdag og – uden at jeg kan vide det – formentlig ville være glad for, at vi ophøjede denne anledning til nationaldag, så støtter Socialdemokratiet altså ikke forslaget.

Der er en kommentar fra hr. Morten Messerschmidt.

Tak, både for de fine og venlige ord om forslaget og også for den fine gennemgang af forfatningshistorien. Det giver jo anledning til en refleksion om, hvor tæt forbundet Danmark og demokratiet er historisk, for man kunne næsten forstå det sådan på ordføreren, at det en til en er det samme. Men der var jo også et Danmark før 1849. Der var endda toneangivende litterater, som aktivt agiterede imod demokratiet – Grundtvig, Kierkegaard osv. – og dem vil ordføreren vel næppe fratage den glæde at kunne kalde sig danske. Det tror jeg i hvert fald de ville være meget uenige i. Så det at være dansk er at elske sit flag, det er at føle sig som en del af den historiske overlevering, som ministeren nævner tilbage fra 1219, men som vi jo med Saxo Grammaticus kan føre helt tilbage til førhistorisk tid. Det er jo ikke politik, det er heller ikke demokrati. Tværtimod må man sige, at grundlovsdag bliver mere og mere en delende dag, hvor vi politikere står og slår hinanden i hovedet med divergerende gode argumenter. Og netop derfor er der brug for at trække den nationale dag væk fra den 5. juni og så gøre det til det, der favner os alle, nemlig flagets dag.

Værsgo.

Jamen det synes jeg er spændende. Så kunne vi jo lade være med at bruge grundlovsdag til at slå på hinanden og i stedet for fejre det nationale – det synes jeg da der er en god pointe i. Men hvis vi nu bliver i det historiske: Det, der sker i 1849, er, at man samler riget også med hertugdømmerne, og det er jo fuldstændig korrekt, at der er masser af dele af det danske rige, som på det tidspunkt ikke nødvendigvis føler sig som danske i sådan en national forstand, som vi ville tale om det i dag. Det er også derfor, at der, når man ser på slaget i 1864, og at vi mister en tredjedel af riget og cirka halvdelen af befolkningen, jo er den proces, der løb op igennem årtierne i slutningen af 1800-tallet, og som jo var med til at skabe fundamentet for det danske. Og det er derfor, jeg måske er lidt uenig i, at grundlovsdag alene handler om politik, altså fordi det for mig at se i et historisk perspektiv også handler om samlingen af det nationale.

Hr. Morten Messerschmidt.

Lad os nu ikke strides om forfatningsretten; det er jo Monrads underskrift på helstatsforfatningen, der får Preussen til at gribe ind som brud på Londonaftalerne. Men pointen her er jo, at man godt kan være dansk, uanset hvad man stemmer, og man kan også være dansk, selv om man slet ikke stemmer. For det danske er at høre til som i en familie, hvor der er fordomsfri adgang. Man sidder ikke rundt om påskebordet og siger: Det er også dig, min onkel – du stemte sådan og sådan, så dig vil jeg ikke være sammen med. Nej, man er forbundet af en arv, af en pligt, af et ansvar – langt dybere end det, vi fejrer grundlovsdag. Fortjener det ikke – hånden på hjertet, hr. Jeppe Bruus – ikke en selvstændig fejring?

Værsgo.

Det fortjener i hvert fald nogle anledninger til at drøfte det, og derfor vil jeg også gerne endnu en gang takke og kvittere for, at vi får den her anledning til at drøfte det. Og jeg er helt enig i, at det danske er mere end demokratiet; det er også vor historie, det er det, at vi er et monarki. Men pointen synes jeg er misforstået, når man nu taler om at stemme noget forskelligt. For mig at se er en grundlæggende kerne i den danske identitet, det at være en dansk nationalstat, jo at vi er en demokratisk stat, at vi bygger på nogle rettigheder, som også er stadfæstet med indførelsen af grundloven, og som selvfølgelig bygger på afslutningen af enevælden fra 1660'erne, altså samling af nationalstaten. Og det, at vi faktisk i et historisk perspektiv også er en del af det, vi vil opfatte som et monarki.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så det er fru Inger Støjberg, Venstre, som den næste ordfører.

Tak for det. Og tak for muligheden for at diskutere det her, det synes jeg egentlig er meget, meget prisværdigt.

Nogle dage er bare smukkere andre dage, og nogle dage kan stå lysende klart, også selv om det regner. Sådanne dage har vi også i Danmark, og det er bl.a. vores flagdage. En af de flagdage er jo grundlovsdag, og uden at skulle forlænge debatten mere end højst nødvendigt vil jeg sige, at jeg rent faktisk tror, at grundlovsdag af mange opfattes som en slags nationaldag, grundlovsdag, hvor vi jo fejrer selve fundamentet for det frie samfund, som Danmark er – et samfund og et fundament, der er lagt af generationer før os, et fundament, der betyder, at vi er en nation af frie folk.

I Danmark har vi jo religionsfrihed: Man kan tro på lige præcis den gud, man vil tro på, man kan dyrke ham alt det, man vil, man kan bare ikke tvinge andre til at indrette sig efter det. Her har vi ytringsfrihed: Man kan sige og skrive det, man mener, man kan tegne det, man evner, og man kan endda få det bragt i avisen, hvis man er dygtig nok. Og her er kvinder og mænd, piger og drenge lige meget værd, for vi er ligestillede. Alt det fejrer vi på grundlovsdag. Grundlovsdag er en festdag for demokratiet, for det danske samfund, som jo skal minde os alle sammen om, at frihed ikke er så givet endda.

Forslaget her handler om at gøre valdemarsdag den 15. juni til en officiel nationaldag, og det mener vi i Venstre ikke man skal. Vi mener godt, at vi kan fejre valdemarsdag – det synes jeg også at vi skal gøre – og fejre den som en flagdag, og det mener vi kan gøres uden at gøre den til en nationaldag. Dermed netop ikke være sagt, at vi ikke skal gøre valdemarsdag til en festlig dag, for det skal vi gøre.

Men Venstre stemmer imod det her forslag, og det gør vi med de begrundelser, jeg lige har givet.

Tak. Hr. Morten Messerschmidt, en kort bemærkning.

Jeg må indrømme, at jeg med al respekt for ordføreren synes, hun leverer et fremragende forsvar for, hvorfor det her forslag bør vedtages. For hvis man hører ordføreren, er alt Danmark og alt dansk kun grundloven og frihedsrettighederne. Jeg er jo enig i lovprisningen af ytringsfriheden, men så kunne man stille sig selv det spørgsmål: Betyder det så, at Christian VIII ikke var dansk? Det tror jeg at de fleste vil argumentere imod. I forhold til kønnenes ligestilling: Jamen var Christian X da ikke dansk? Jo, det tror jeg – måske især i år med genforeningen – vi nok kunne blive enige om at han var. Men netop de to konger, prægtige konger i danmarkshistorien, var jo ikke tilhængere af ytringsfrihed og kønnenes ligestilling, som fru Inger Støjberg og jeg er det. Så derfor begår fru Inger Støjberg netop den kortslutning at sætte lighedstegn mellem det Danmark, vi har i dag, og Danmark som den historiske arv, som vi som folk eller som stamme – hvis vi skal citere den tidligere britiske ambassadør i Danmark – tilhører: netop dette land, vi har adkomst til.

Så må jeg ikke bare spørge, om fru Inger Støjberg ikke godt kan hæve blikket lidt ud over lige den tid, hun selv lever i, og så se Danmark som et historisk fællesskab, ikke kun et nutidigt.

Værsgo.

Jo, det mener jeg rent faktisk også at jeg gør. Jeg synes egentlig, at hr. Jeppe Bruus' ret lange indføring for lidt siden giver svaret på rigtig meget af det, som hr. Morten Messerschmidt spørger om her.

Som sagt synes jeg, at valdemarsdag er en dejlig dag, jeg synes, det er en festlig dag, og vi kunne også gøre den endnu mere festlig. Men det kan man godt uden at gøre det til en nationaldag.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg vil prøve at afstå fra fristelsen til at diskutere forfatningshistorie med både hr. Jeppe Bruus og fru Inger Støjberg og så bare bede om nogle konkrete ideer. Hvad kan vi så i fællesskab gøre for at gøre valdemarsdag til en, jeg tror, ordføreren sagde en festligere dag, måske også en lidt mere højtidelig, lidt mere central dag i de fleste danskeres bevidsthed. De fleste danskere ved jo, hvornår det er grundlovsdag, men jeg tror faktisk ikke, at man, hvis man går ud og spørger den gennemsnitlige folkeskoleelev, vil opleve, at hun vil være bekendt med, hvornår der så er fejring af Dannebrog. Så hvis vi kan give hinanden håndslag på og komme med nogle konkrete ideer til, hvordan vi fremmer den proces, så synes jeg alligevel, vi er kommet et stykke vej.

Værsgo.

Det vil jeg meget gerne være med til, og det skulle være en sand fornøjelse at fejre valdemarsdag med lige præcis hr. Morten Messerschmidt.

Tak. Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg blev helt glad, da jeg læste det her beslutningsforslag. For hvor er det skønt, at der er interesse for at øge indsatsen for kulturen, historien og litteraturen. Den grundlæggende interesse deler vi fuldstændig og kan tilslutte os, og jeg er helt sikker på, at alle herinde synes, at Dannebrog er det flotteste flag – se bare, hvor smukt det hænger ovre i hjørnet. Så er det selvfølgelig for nogle af os sådan, at EU-flaget kommer lige derefter. Men det med kun at hylde litteraturen og historien og øvrige kulturarter en dag om året synes vi måske er for lidt, for dansk kultur fortjener en langt mere fremtrædende rolle.

Vi er glade for, at omprioriteringsbidraget på kulturområdet er sløjfet, efter at forslagsstillerne bag beslutningsforslaget har sparet løs på den kultur, som de i det her beslutningsforslag gerne vil hylde, men vi skal længere end det. Derfor har Radikale Venstre i sommer bl.a. foreslået to årlige gratis boguddelinger til danskerne af dansk litteratur, så den i højere grad bliver en del af den offentlige samtale. Det håber vi også at forslagsstillerne bag beslutningsforslaget kan tilslutte sig med den her interesse for litteraturen, der kommer til udtryk i beslutningsforslaget.

Det ærgrer mig, at forslagsstillerne ser mindre positivt på grundlovsdag og kalder det for en politisk dag, for det er vel netop at hylde vores historie, sådan som beslutningsforslaget lægger op til, at have en hel dag dedikeret til historien bag vores demokrati, som i høj grad er skabt på grundlovsdag. Og jeg ved, at der er mange gode traditioner rundtomkring i lokalsamfundene netop grundlovsdag, og det er herligt at opleve, og det er ikke noget, vi skal tale ned til.

Spørgsmålet er så, om det her løser noget, for hvis det er et problem, at grundlovsdag er for politisk, er det vel også politisk at gå ind og fastsætte en dag som nationaldag. Det er vel også politisk, kunne man argumentere for. Og skal det lige være valdemarsdag, hvor vi var på krigstogt gennem et korstog, synes vi måske man kan diskutere, hvorvidt det er en hensigtsmæssig placering. Men omvendt er det jo også den 15. juni, at det er Michael Laudrups fødselsdag – det kunne selvfølgelig tale positivt for det.

Men der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi alle sammen elsker vores land, vores litteratur, vores historie og vores kultur og sprog, men ikke kun en gang om året. Det gør vi hver eneste dag. Og da vi ikke mener, at man kan reducere det til en dag, synes vi, at man måske i stedet for skulle give hver kunstart sin dag, som de hver især kunne fylde ud. Så vi i Radikale Venstre ser positivt på intentionerne, men vi vil længere end det, og vi kan derfor ikke tilslutte os beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Det, at man elsker Danmark hver dag – og det er jo rart at få bekræftet, når ordføreren er radikal – er vel ikke i strid med, at man vælger én bestemt dag og siger: Det er så i dag, vi alle sammen markerer det. Hvad hvis nu man forestillede sig, at man ude i folkeskolerne kunne lave særlige projekt- og emneuger, der netop kredsede om: Hvad er danskheden i en historisk og i en nutidig sammenhæng? Hvordan ser vi det i litteraturen? Hvordan ser vi det i den øvrige kunst? osv.

Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan den argumentation, som hr. Kristian Hegaard lægger for dagen, kan lede frem til den konklusion, at man skal stemme nej til det her forslag. Altså, bortset fra de her lidt sjove bemærkninger om først den tidligere statsminister og så nu en eller anden fodboldspiller synes jeg alligevel, at der er mange gode argumenter for netop at tage den 15. juni, som er den dag, der faktisk i 800 år – det var jo sidste år – har forenet danskerne omkring vores alle sammens fane, vores flag, det nationale symbol, og sige, at så er det den dag, vi forener vores fokus på og vores kærlighed til fædrelandet og gør det i fællesskab.

Ordføreren.

Jeg synes, at hvornår en skoleklasse vælger at have et givent projekt, altså på hvilket tidspunkt, har jeg fuldstændig tillid til at man klarer på de lokale skoler. Hvis man synes, det er bedre at have om Danmark i september end i februar, synes jeg i høj grad, at vi skal lade det være op til den enkelte lærer og den enkelte klasse, hvad de lige føler for. Så jeg synes ikke, at det skal være det, der er afgørende.

Det, som Radikale Venstre bare siger, er: Vi kan godt se de intentioner, der er med at styrke kulturen, men hvorfor kun gøre det én dag? Hvorfor ikke have en dag til litteraturen, en dag til sproget, en tredje dag til dansen, en fjerde dag til filmen? For der er så meget, der gør Danmark til Danmark, og hvorfor skal vi kun markere det en enkelt dag, når vi kan gøre det endnu flere dage?

Hr. Morten Messerschmidt.

Altså, jeg tror simpelt hen, at det her afslører, at hr. Kristian Hegaard og hans øvrige partifæller netop ikke bruger de 365 muligheder, han så mener foreligger, til at markere Danmark, for det gør vi andre. Men netop derfor er der da lige så meget grund til at have en dag, hvor man siger: Det er så nationaldagen.

Hr. Kristian Hegaard kunne jo kigge mod Norge, Sverige, Grønland, Åland, Island og andre lande i det nordiske, hvor man jo har en nationaldag. Det gør dem jo ikke mindre svenske, norske, grønlandske, færøske, eller hvad det måtte være, på de 364 øvrige dage.

Ordføreren.

Jeg kan bare sige det, jeg sagde før: at det at være dansk og føle sig dansk gør jeg sådan set hver dag. I dag markerer vi jo også Danmark ved at tale om det igen, og da jeg stod op i morges, følte jeg mig rigtig meget dansk og glædede mig over det, og det tror jeg bare ikke vi kan reducere til en enkelt dag. Men der er rigtig meget fantastisk ved Danmark. Der er faktisk kun fantastiske ting ved Danmark og vores grønne plet her på vor Jord, som jeg tror det står beskrevet i motivationen. Så det vil vi ikke kun reducere til en enkelt dag.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Radikale Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Theresa Berg Andersen. Værsgo.

Tak for det. Karina Lorentzen Dehnhardt kunne ikke være her i dag, men jeg har lovet at læse hendes tale op.

Jeg vil starte med at sige, at vi i SF ikke føler behovet for en nationaldag. I beslutningsforslaget argumenteres der bl.a. for, at en nationaldag er nødvendig, da vores grundlovsdag er for politisk. Det er vel en smagssag. For jeg mener ikke, at grundlovsdagen er for politisk. Grundlovsdag fejrer man netop noget, der gør Danmark til Danmark – vores demokrati og vores grundlæggende værdier. Vi har altså allerede én dag, der fejrer Danmark, selv om det ikke er en nationaldag. Af den årsag støtter SF ikke beslutningsforslaget.

Jeg kan dog sige, at jeg har en lille slutkommentar, der er min egen. Hr. Morten Messerschmidt efterlyser konkrete idéer til, hvad man kan gøre, hvis det her ikke bliver en realitet, og så kan jeg jo sige, at han kan kigge til 1. maj. Sådan fejrer vi et flag. Tak for ordet.

Der er lige en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg skal nok rette de mere kritiske spørgsmål til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som ikke kan være her i dag.

Men når nu ordføreren taler om 1. maj, vil jeg bare gøre opmærksom på, at da man fejrede 700-året for Dannebrog, var Stauning faktisk en af de klareste fortalere for, at den røde fane skulle bæres med Dannebrog i reverset. Jeg mindes faktisk forsiden på Social-Demokraten den 5. juni 1920, som netop slår til lyd for, at man også som socialist skal kunne favne det nationale. Så jeg er glad for de historiske slag, fru Theresa Berg Andersen slår her, og jeg vil bare opfordre hende til at gå op i Folketingets bibliotek og berige sig i aviserne fra netop for 100 år siden og se, hvordan Stauning – der jo trods alt må være en vis form for rorgænger for det socialistiske parti, hun repræsenterer – altså netop slog til lyd for, at Dannebrog skulle have en særlig stilling ved siden af det røde flag.

Ordføreren.

Tak for det. Det må jeg jo hjem og læse op på, hr. Morten Messerschmidt. Og så vil jeg appellere til, at du fortsætter debatten med Karina Lorentzen Dehnhardt. Tak.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rune Lund fra Enhedslisten.

I Danmark har vi grundlovsdag. Det er en dag, som jeg tror mange opfatter en form for nationaldag. Det er en dag, hvor vi fejrer demokratiet og vores grundlæggende værdier. Det er der, hvor vi fejrer det, som jeg og mange, tror jeg, opfatter som værende danskhed: Det er demokrati, det er velfærd, det er lighed, det er ligestilling, det er grøn omstilling, det er international solidaritet, det er at skabe et samfund for de mange og ikke et samfund, der bare er for de få.

Der har været rejst en del ting i debatten her i dag. Valdemarsdag er allerede flagdag. Det er lidt uklart, hvad de praktiske implikationer skal være ved, at noget bliver udnævnt til en flagdag. Så på den baggrund og med de bemærkninger kan jeg sige, at Enhedslisten ikke kan støtte det her forslag. Og jeg skulle i øvrigt hilse fra Alternativet og sige, at Alternativet heller ikke kan støtte forslaget.

Tak, og der er en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg må jo bare spørge: Når nu hr. Rune Lund tilsyneladende knytter det danske meget, meget tæt op på noget, der lyder som socialisme – han taler om ligestilling og international solidaritet og en række andre ting, som givetvis er fundet i de kommunistiske lærebøger, og hvad deraf har udviklet sig, er man så ikke dansk, hvis man ikke er socialist? Er man ikke dansk, hvis man ikke deler hr. Rune Lunds opfattelse af, hvad der er international solidaritet? Er man ikke dansk, hvis man ikke deler hr. Rune Lunds opfattelse af demokrati? Er man ikke dansk, hvis man ikke deler hr. Rune Lunds opfattelse af ligestilling? Det synes jeg vil være berigende for debatten. Jeg er ikke enig i ret meget af det, hr. Rune Lund har dedikeret sit liv til at arbejde for, og jeg vil alligevel gerne høre hr. Rune Lund sige, at jeg ikke skulle være dansk.

Ordføreren.

Jeg og Enhedslisten har den meget åbne tilgang, at dem, der føler sig danske, er danske. Og det tror jeg faktisk er en mere åben og inkluderende tilgang end den, som Dansk Folkeparti har, og som måske også lidt er udtrykt i den måde, bemærkningerne er lavet på. Her står der, at Danmark handler om det historiske fællesskab, vi er »født« ind i. Jamen der er jo masser af mennesker i det her land, som også er statsborgere, og som ikke er født ind i det, men som alligevel er danske, og som føler sig danske. Så der kunne jeg måske spørge hr. Morten Messerschmidt: Er de ikke også danske, eller skal bemærkningerne forstås sådan, at den nationaldag, som Dansk Folkeparti forestiller sig, ikke skal være en dag for dem, men kun for dem, som er født ind i det historiske fællesskab?

Hr. Morten Messerschmidt.

Jo, jeg er faktisk meget enig i, at det handler om følelsen, og det har vi jo fra »Folkeligheden« af Grundtvig fra 1848, tror jeg. Men så kunne jeg tænke mig at spørge, om hr. Rune Lund så også er enig i anden halvdel af digtet, nemlig:

Resten sig som dragedukker, selv fra folket udelukker, nægte selv sig indfødsret, lyse selv sig ud af æt .

Er hr. Rune Lund også enig i den passage af Grundtvig?

Ordføreren.

Jeg hørte faktisk ikke alt, hvad der blev sagt. Men min opfattelse er, og Enhedslistens opfattelse er, at dem, der føler sig danske, er danske. Og jeg synes også, man må erkende, at danskhed jo også er noget, der har ændret sig gennem historien. Hr. Morten Messerschmidt har jo tidligere i debatten refereret til, at vi tidligere havde konger, vi havde adelen, man gik ikke ind for kvinders ligestilling. Altså, man må da også erkende, at den danskhed, som der er i dag, jo også er et opgør med adelens magt, med feudalisme, med kongens magt. Det er en danskhed, som bygger på opbygningen af et velfærdssamfund – et samfund til gavn for de mange og ikke de få. Det er den danskhed, som vi har i dag, og som jo er en anden danskhed end den, som der var for flere hundrede år siden.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Hr. Naser Khader.

Som konservativ bliver jeg altid glad, når nogle ønsker at hylde vores Danmark. Jeg vil derfor anerkende de gode tanker fra hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti. I Det Konservative Folkeparti går vi meget op i at værne om de danske traditioner. Traditionen i Danmark er, at vi ikke har haft en decideret nationaldag. Grundlovsdag er det tætteste, vi kommer på sådan en. På grundlovsdagen fejrer vi Danmark, vi fejrer vores demokrati, vi fejrer vores grundlov, som er med til at skabe det samfund, vi har i dag.

Jeg mener, at der kun er nogle få lande i verden – Danmark og Storbritannien – der i dag ikke har det, man kalder for en nationaldag, og det tætteste, vi kommer, er som sagt grundlovsdag. Jeg har forsøgt sådan at læse op på, hvorfor vi egentlig ikke har en nationaldag. Ifølge eksperter har det at gøre med flere årsager. Bl.a. har Danmark som nation aldrig været underlagt andre lande i længere perioder. Vi har været besat af tyskerne i en kortere periode, men ikke i længere perioder. Derfor har vi heller ikke en selvstændighedsdag, vi kan gøre til vores nationaldag, som eksempelvis i USA. En anden årsag er, at Danmark ud over Sønderjyllands genforening med resten af Danmark i 1920 ikke har haft en stor genforening som i Tyskland. Og en tredje årsag er, at den danske samfundsudvikling mere har været en evolution end en revolution; vi har ikke haft nogen revolutioner. Og af den grund har vi ikke sådan haft en decideret nationaldag, altså en selvstændighedsdag, som vi har gjort til nationaldag.

Men i løbet af et år er der mange gode dage til at fejre vores elskede Danmark, uden at man behøver at have en nationaldag. Der er faktisk 365 dage om året, hvor vi kan fejre Danmark. Vi har også en flagdag for vores udsendte som et godt eksempel på en dag, hvor vi fejrer Danmark. Derfor mener vi i Det Konservative Folkeparti ikke, at der er behov for en enkelt nationaldag. Vi skal afgjort holde fast i vores traditionsrige dage, som vi allerede har, men vi skal ikke have en decideret nationaldag. Så alt i alt er der gode intentioner bag forslaget, men vi støtter det ikke.

Tak. Hr. Morten Messerschmidt har bedt om en kort bemærkning.

Tak hr. Naser Khader. Da jeg gjorde mig nogle tanker om det her – der er jo gået et par år, siden jeg skrev det første gang – overvejede jeg meget, om der er argumenter imod. Og det argument, jeg kom frem til inden debatten her, er præcis det, som hr. Naser Khader benytter. Så det vil jeg gerne have lov til at komplimentere for. Jeg synes, det er et godt argument, når man argumenterer for, at det ikke er i pagt med den evolutionære eller historiske udvikling i Danmark. Det anerkender jeg.

Jeg mener så, der er andre argumenter, som er så vægtige, at man alligevel bør støtte det. Derfor vil jeg bare spørge: Når hr. Naser Khader ser rundtomkring på de øvrige nordiske lande, er det så ikke rigtigt, at de karakteristika, han ser på som argument for ikke at have det i Danmark, heller ikke nødvendigvis er til stede i de lande? På Færøerne har man f.eks. Sankt Olavs dag som nationaldag; på Grønland har man årets længste dag; Island vil jeg forbigå i tavshed, fordi det var skændigt, hvad de foretog sig under besættelsen; ja, og svenskerne har jo så sammenbruddet af Kalmarunionen, for det fejrer de, af årsager, man så kan diskutere. Men kunne man ikke godt ud fra det sige, at der er en særlig nordisk tradition, som kunne retfærdiggøre det her forslag?

Tak. Ordføreren.

Norge har, så vidt jeg husker, været underlagt andre lande, bl.a. Danmark i en længere periode, og derfor er der noget logik i at have en national selvstændighedsdag. Med hensyn til Sverige er jeg ikke tilhænger af, at vi på nogen måde lader os inspirere af svenskerne.

Men jeg mener igen, at der er gode argumenter for at have en nationaldag. Det er der, men vi har også haft en tradition for ikke at have det, og det tætteste, vi kommer, er jo grundlovsdag, som vi er mange der betragter som en nationaldag, demokratiets festdag.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det accepterer jeg. Men så vil jeg bare spørge: Kunne man så forestille sig, at hr. Khader og hans parti, ligesom vi i øvrigt hørte det fra fru Støjberg og Venstre, ville være med på, at vi i fællesskab finder nogle konkrete ideer til, hvordan vi så kan gøre valdemarsdag mere markant, mere festlig, mere tilstedeværende i den offentlige bevidsthed, også når vi ikke har runde fødselsdage for flaget?

Ordføreren.

Det er vi åbne over for. Jeg synes, det er positivt og en fin idé, og vi tilslutter os at gøre lidt mere ud af valdemarsdag uden at gøre det til en nationaldag.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger ... undskyld, der kom lige en. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde.

Jeg kan simpelt hen ikke lade være. For hver gang hr. Morten Messerschmidt kommer med et forslag her i Folketinget, kommer alle de borgerlige ordførere op og fortæller, hvor fremragende de egentlig synes det og intentionen bag osv. er – men man siger alligevel nej stort set hver gang. Det tror jeg hr. Morten Messerschmidt kan bekræfte, og det undrer mig sådan set lidt. For når man sådan hører debatten, kommer det til at virke sådan lidt søgt. Det er jo ikke, fordi vi så støtter den. Jeg mener absolut ikke, at man skal gøre et kristent korstog til vores nationaldag. Men den måde, man opfinder sit nej til hr. Morten Messerschmidts mange flittige forslag i dette Ting på, virker bare sådan lidt søgt.

Ordføreren.

Verden er ikke sort-hvid, hr. Jens Rohde. Som jeg var inde på i min tale, er der både argumenter for at have en nationaldag, men også imod, og jeg gennemgik det i min tale. Jeg ved ikke, om ordføreren var til stede, da jeg holdt min tale – okay, det var han – men vi har haft en tradition for ikke at have det, og det tætteste, vi kommer på det, er grundlovsdag, og lad os holde fast i den tradition.

Jeg medgiver, at det er et sympatisk forslag. Man kunne også have det, men vi har bare haft en tradition for ikke at have det. Vi konkluderer, at vi vil gøre mere ud af valdemarsdag. Det synes jeg da er en fin konklusion.

Grundlovsdag har også altid i mit hoved på en eller anden måde været sådan en nationaldag. Så kunne vi måske godt gøre lidt en fælles anstrengelse ud af at løfte den ud over det politiske og gøre noget særligt ud af det. Hr. Naser Khader nævnte jo selv 17. maj i Norge. Jeg ved ikke, om nogen af ordførerne har været i Norge på en 17. maj, men det er en fantastisk oplevelse. Den handler ikke kun om, at politikere render rundt med medierne i hælene – som ude i de danske sommerparker – og slår hinanden i hovedet. Det har grundlovsdag jo fået lidt karakter af.

Ordføreren.

Det kommer an på, hvor man befinder sig grundlovsdag. Der er nogle, der gør mere ud af det end andre, men når solen skinner fra en klar himmel og dannebrog vajer, så er det skønt at køre i det danske land og holde højttravende grundlovstaler. Så det er en festdag, og det handler om, at vi selv gør lidt mere ud af at feste den dag.

Tak for det. Nu er der ikke flere korte bemærkninger til Det Konservative Folkepartis ordfører, så vi går videre. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.

Tak for ordet. Som jeg sagde tidligere, bakker Nye Borgerlige naturligvis fuldt og helt op om, at vi skal fejre vores flag med en nationaldag. Jeg er udmærket klar over, at vi i forvejen er mange, der fejrer valdemarsdag. Jeg er også klar over, at vi i forvejen flager på valdemarsdag, men jeg synes, det er vigtigt, at vi i Danmark gør os bevidste om, hvad det vil sige at være dansk – særlig i en tid, hvor vi bliver mere og mere globaliserede, hvor mennesker rejser på tværs af landegrænser som aldrig før, hvor mennesker kommer hertil i en grad, som jeg ikke er stor tilhænger af, men som jo desværre er virkeligheden, og hvor det at være en del af vores fællesskab ikke kun handler om vores frihedsrettigheder, men også at forstå vores kultur, alt det, der binder os sammen på tværs af politiske skel, alt det, der gør, at vi føler os trygge, når vi går derude. Det handler jo ikke kun om, at politiet er til stede, eller at der hænger et overvågningskamera. Nej, det handler om, at vi har en fælles mimik, en måde at omgås på, som betyder, at vi kan genkende os i hinanden, at vi kan spejle os i hinanden, og at vi føler os som ét folk.

Jeg vil også vove den påstand, at det, at vi er et nationalt fællesskab, har betydning for, at vi er villige til at dele med hinanden. Det er forudsætningen for det, som nogle vil kalde velfærdsstaten og hylde den, og som andre vil kalde velfærdssamfundet og hylde det – altså det her med, at vi betaler skat til mennesker, som vi hverken er i familie med eller kender, og som måske geografisk bor i en helt anden del af landet. Men vi gør det, fordi vi er en del af et fællesskab, et fællesskab, som er rundet af fælles værdier, et fællesskab, som vi skal forstå værdien af og værne om og passe på, hvis ikke vi vil have, at det smuldrer mellem fingrene på os.

Det kan godt blive sådan lidt dystopisk, når man taler om, at værdier bare forsvinder og glider ud, men hvis man ser sådan lidt ud i fremtiden og også ser på, hvad der er sket de seneste årtier, så er det vel ikke helt dystopisk at forestille sig, at det at være dansk og det at forstå dansk kultur og danske værdier vil være noget andet og for mange danskere bedre – ikke fordi det globalt set er bedre, men for os bedre – end at være svensk, tysk, amerikansk, somalisk, og hvad man ellers kan være. Det at være dansk er noget særligt. At værne om det har betydning – det har betydning for mig personligt, det har betydning for Nye Borgerlige, og jeg tror også, det har betydning for rigtig mange danskere, både nu og forhåbentlig også i fremtiden. Så jeg så gerne, at vi kunne fejre valdemarsdag som en fælles nationaldag og få talt om, hvad det vil sige at være dansk. At få sat det i gang.

Jeg tror ikke, at vi politikere skal diktere, hvad indholdet af valdemarsdag er og skal være, men jeg så gerne, at vi sætter dagen af og markerer, at det her er noget særligt for vores land, og at man lader det danske folk, civilsamfundet fylde indhold i det, hvilket jo er civilsamfundets opgave i et land, hvor vores kultur kommer nedefra, og hvor alle de værdier, som vi bygger vores samfund på, stille og roligt er groet frem gennem generationer.

Så der er fuld opbakning til forslaget. Nye Borgerlige vil naturligvis stemme for.

Tak, og der er en kort bemærkning. Hr. Jens Rohde.

Der er mange af de litterære kulturpessimister fra tidligere tider, som jeg synes er fantastiske at læse, men det er dog imponerende, som kulturpessimismen sådan breder sig i dette Ting. Det synes jeg er synd. Det var bare en kommentar. Det andet er et spørgsmål. Det er jo helt åbenlyst, at fru Pernille Vermund ikke bryder sig om, at der er nogen, der kommer ind i vores land og dominerer noget i det her land. Synes fru Pernille Vermund så, at det er værd at fejre, at vi i sin tid tog på et kristent korstog, et erobringstogt, i et andet land?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt. Jeg bryder mig ikke om, at der er mennesker, der mod folkets vilje får lov til at komme hertil og dominere vores måde at leve på, vores kultur. Jeg synes, det er en skændsel, at politikere i årevis har ladet folk komme hertil, uden at det har været folkets vilje, og skabt nogle konflikter – nogle parallelsamfund, nogle sammenstød med danskerne – som er urimelige over for den danske befolkning, og som åbenlyst er meget, meget svære at få bugt med.

Hvis vi nu først skal ind på krig og tidligere tiders krigstogter, kan vi jo godt tale om, om det her i virkeligheden er en invasion. Men jeg tror ikke, det er dér, hr. Jens Rohde vil hen, så jeg vil nøjes med at sige, at en forfejlet udlændingepolitik kunne vi godt kalde en invasion. Men hvis det er det, ordføreren spørger til, så lad mig høre det i den opfølgende bemærkning.

Hr. Jens Rohde.

Jeg synes, mit spørgsmål var meget klart, altså om det egentlig – ret beset – er værd at fejre en af vores forbrydelser. For så er der jo mange forbrydelser fra vores egen historie, vi kunne fejre. Danskere har ikke altid kun gjort det gode. Det håber jeg vi kan være enige om.

Ordføreren.

Danskere har ikke altid gjort det gode. Men at kalde krig en forbrydelse, at kalde det at modtage det danske flag, Dannebrog, som jo faldt ned fra himlen, ifølge sagnet, en forbrydelse, tror jeg ikke engang, Radikale vil gøre – trods alt.

Tak, og den næste for en kort bemærkning er hr. Morten Messerschmidt.

Det er hr. Jens Rohdes historieforfalskning, der kalder mig til at tage ordet. Det, som hr. Jens Rohde og Det Radikale Venstre ved flere lejligheder har kaldt for et korstog, sker jo på baggrund af et par århundreder, hvor venderne har drevet sørøveri rundt i Østersøen. Altså, det er jo et forsøg på at trænge den her urostifter ovre ved Baltikum tilbage, slå dem en gang for alle, sådan at danske købstæder og købmænd og hæderlige borgere ikke skal leve i daglig frygt for at blive rendt over ende.

Altså, jeg synes, det er utroligt, hvordan man skal høre fra Det Radikale Venstre, at de sådan prøver at presse danmarkshistorien ind i en form, sådan at den passer ind i en moderne radikal måde at anskue verden på. Er ordføreren ikke enig i, at det er beskæmmende at høre på De Radikale? Det her er et korstog imod historien fra De Radikales side.

Var det en kommentar til Nye Borgerliges ordfører? Værsgo.

Ja, og jeg følger meget gerne op. Jo, det er beskæmmende. Det undrer mig dog ikke. Lad os føre det frem til nutiden: Vi har lige haft en situation, hvor amerikanerne har taget en terrorist af dage. Det har de gjort for at trække en streg i sandet. Iranerne har gennem længere tid ikke bare gjort livet svært for, skulle jeg til at sige, for amerikanere, men altså taget livet af amerikanere. De har gjort alt for at angribe vestlige interesser og amerikanske interesser. Så slår man tilbage, og det, jeg hørte i den sammenhæng, også fra Det Radikale Venstres side, var i stil med det, jeg nu hører om valdemarsdag og baggrunden for valdemarsdag. Så det kommer ikke bag på mig. Det er jo nok en del af den politiske uenighed mellem det radikale segment og det konservativt-borgerlige segment.

Tak. Jeg vil lige gøre opmærksom på, at når der er en ordfører på talerstolen, er det ordføreren, man har korte bemærkninger til, fordi det af gode grunde er svært at argumentere imod, når man sidder og ikke har ordet. Det er bare lige for en god ordens skyld.

Der er ikke flere korte bemærkninger til Nye Borgerliges ordfører, så vi går videre til Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl.

Tak for det. Vi har jo allerede fået navne på nogle prominente personer, der har fødselsdag på valdemarsdag. Det gælder Poul Nyrup Rasmussen, og det gælder Michael Laudrup, og det kunne man jo måske benytte sig af, hvis det kom dertil, at der en dag skulle laves en markedsføringskampagne for en ny nationaldag.

Det er ikke sådan, at vi i Liberal Alliance ikke hylder og ærer Dannebrog. Et kært eje hos mig personligt – og det kan jeg på forlangende fremvise efter debatten – er et fotografi af hr. Søren Espersen og mig selv taget i Tallinn på præcis det sted, hvor Dannebrog i 1219 faldt til jorden.

Alligevel er vi i Liberal Alliance skeptiske over for at gøre valdemarsdag til nationaldag. Det skyldes ikke, at valdemarsdag som regel ligger oven i Folkemødet, hvorfor Folkemødet formentlig også ville skulle gennemtænkes, hvis det pludselig kom til at køre hen over nationaldagen.

Men det er faktisk et godt argument, justitsministeren kommer med om arbejdsudbud og produktivitet og de økonomiske omkostninger ved at holde den her fridag. Jeg foreslog faktisk argumentet om arbejdsudbud på vores gruppemøde, men vi syntes, at det lød som en parodi på Liberal Alliance, og derfor ville vi ikke bruge det, så vi droppede det. Men jeg er glad for at høre det samme argument fra regeringen, for det er faktisk dyrt at holde en fridag, og det bør vi som et ansvarligt parlament selvfølgelig tage ind i vores overvejelser. Men tak til regeringen for at spare mig for at lyde som en parodi på mit eget parti.

Det, man måske kunne foreslå som et kompromis, var jo måske alligevel at gøre grundlovsdag til nationaldag, hvis man synes, at der skal holdes en nationaldag. For jeg synes nogle gange, at diskussionen om, hvad der er dansk, og hvad der er udenlandsk, bliver lidt tosset. Og det kunne man måske markere i forbindelse med grundlovsdag.

For det moderne demokrati er jo ikke opfundet i Danmark, kristendommen er ikke opfundet i Danmark, oplysningtanken er ikke opfundet i Danmark. Men det kommer jo alt sammen til os i en specifikt dansk form. Grundloven skaber et dansk demokrati, selv om ideen ikke er rundet her i Danmark. Grundloven skaber danske institutioner, den skaber et demokrati, hvor vi gør tingene på præcis den måde, som det udspiller sig her i dag med de omgangsformer, vi har, og de traditioner, vi har. Den skaber en dansk folkekirke, der er en græsrodsorganisation i stedet for at være en hierarkisk organisation. Det synes jeg også vi skal være glade for. Den skaber hele begrebet om folkelighed, der jo simpelt hen er en 1800-talsmåde at sige inklusion på. Det er egentlig det, der menes, når man siger folkelighed, altså at det er for alle. Og det er det, som vores grundlov bygger på, og det synes jeg egentlig nok er værd at fejre.

Så vi kunne måske mødes i et kompromisforslag, som er, at man gør grundlovsdag til nationaldag, og så ligesom i bemærkningerne til den beslutning også siger, at det gør jo også demokratiet og en række internationale strømninger specifikt danske. Og det har vi det jo rigtig godt med. Det er rart at være i vores parlament med vores traditioner og vores omgangsformer og ikke i alle mulige andre parlamenter, hvor partier, regering og parlament har andre måder at omgås hinanden på. Så det er altså værd at fejre.

Men vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger. Tak for ordet.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt.

Først, for at feje det her med fridagen til side: Det har vi netop bevidst valgt at undgå, fordi vi vidste, at så ville det hele blive til en økonomisk debat. Det ville hr. Henrik Dahls partifæller muligvis have elsket, men vi vil netop gerne have en historisk åndelig debat om det at være dansk og betimeligheden i, at vi i dag altså ikke har en nationaldag.

Når så hr. Henrik Dahl – kompromissøgende, som vi jo kender ham – foreslår, at det kunne være grundlovsdag, så er jeg jo nødt til at spørge tilbage, om ikke hr. Henrik Dahl kan se, at der jo er meget i det at være dansk, det at være knyttet til det her folkelige fællesskab, som netop ikke kun er en grundlovsfest, en demokratiets fest, og hvorvidt det i virkeligheden ikke mere ville skille end samle omkring Danmark, hvis vi satte det lighedstegn og sagde, at danskhed og grundlov en til en er det samme.

Kan hr. Henrik Dahl ikke godt se, at vi har brug for en dag, hvor vi netop har et symbol, som er apolitisk, som er favnende, som er historisk, og som kan inkludere alle og ikke kun dem, som føler sig forbundet til grundloven osv.?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at jeg redegjorde ret tydeligt for, hvorfor jeg synes diskussionen har flere dybder. Vores institutioner er meget, meget danske, og de inkarnerer vores måde at gøre tingene på. Vi har indrettet os i vores Folketing, hvor vi står, på, at vi har lav magtdistance, på, at vi har en uformel måde at gøre tingene. Vores forretningsorden er indrettet på den måde, parlamentets omgang med regeringen er indrettet på den måde. Vores grundlov er et formelt dokument med rettigheder og magtens tredeling. Men det er et utrolig dansk dokument. Det er begge dele. Og sådan er det også med vores græsrodsfolkekirke, hvor vi netop ikke har nogen, der kan tale på kirkens vegne, men har et forgrenet græsrodsnetværk. Så jeg synes, det også er en god anledning til at tale om, hvad der er dansk.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jo, vel er grundloven dansk. Den ligger jo i kopi hernede i Vandrehallen. Det gør også Lex Regia, den er vel også dansk. Det gør også Kong Hans' Håndfæstning, den er vel også dansk. Det gør også Jyske Lov. Men det gør vel ikke landskabslovene mindre danske. Så pointen her er jo, at det at være dansk ikke er noget, der knytter sig til den relativt begrænsede periode fra 1849 og frem til nu, men jo knytter sig helt tilbage til sagaerne, hvor vi ikke kan sætte årstal på, hvor videnskaben og hjernerne må give op, og hvor hjertet må råde.

Ordføreren.

Det er jo ikke noget ugyldigt argument, selvfølgelig. Jeg synes dog ikke, at det gør noget, at man afgrænser sig konkret og siger: Vi har også fundet en meget, meget dansk måde at tage de her fremragende ideer fra udlandet – altså kristendommen, demokratiet og oplysningen osv. – til os på. Og det synes jeg også er værd at reflektere over.

Tak. Så er den næste for en kort bemærkning fru Pernille Vermund.

Tak for ordet. Nu taler vi meget om, hvilke politiske ideer og hvilken lovgivning der har været vedtaget før og efter grundloven, fordi vi sætter det her ind i en kontekst – helt forståeligt – hvor vi ser grundlovsdag som den dag, mange måske vil tænke vel nærmest er vores nationaldag. Det kan jeg sagtens følge, og jeg vil også gerne medgive, at da vi så beslutningsforslaget her, havde vi diskussionen i gruppen: Kunne det også have været grundlovsdag?

Vi endte alligevel med at sige, at en dansk nationaldag ikke kun skal knyttes til det politiske, til vores frihedsrettigheder og til den grundlov, som jo alt andet lige også er ændret undervejs. Det at være dansk skal også rumme alt det andet. Man kan tale om det sådan finkulturelle: vores litteratur gennem tiden, vores historie. Man kan også tale om alt det i vores dagligdag. Vi mødes under dansk flag til store internationale sports- og idrætsbegivenheder. Så set i det lys kan ordføreren så ikke se, at det danske ikke bare er mere, men også bør knyttes til mere end vores grundlovsdag?

Tak. Ordføreren.

Altså, det er jo ikke sådan, at det er et fuldstændig ugyldigt argument, jeg bare vil stå og affeje. Men jeg synes faktisk også, at andre argumenter for ikke at lade det at holde fridage og nationaldage osv. brede sig for meget er meget fornuftige. Jeg synes, det er fint, at vi ikke skruer op for det, og jeg synes, det er fint, at vi så bruger grundlovsdag, hvis det er, til også at filosofere over, hvad dansk kultur faktisk er, af de grunde, jeg allerede har sagt.

Fru Pernille Vermund.

Hvis man så holder sig til det sådan lavpraktiske, er vi i hvert fald fra politisk side mange, der fejrer grundlovsdag, og der er også mange ude i landet, som fejrer grundlovsdag med vælgerforeninger, altså i politisk regi. Selv om mange af de taler, vi holder og lytter til, handler om de frihedsrettigheder, vi har fået ved grundloven, er det jo alt andet lige en dag, som man ofte tilbringer med mennesker, som er meningsfæller. En nationaldag burde jo gerne lige være nummeret over det og altså en dag, hvor man fejrer hele landet og hele vores nationalitet og går ud i gaderne og fester med flaget og siger, at det her ikke er en kidnapning af grundlovsdag, men at det er en særlig og en anden dag.

Tak for det. Ordføreren.

Det kan jeg simpelt hen ikke genkende. Altså, jeg synes, at de steder, hvor jeg medvirker i grundlovsarrangementer, som regel har en eller anden tværpolitisk karakter, hvor det, man taler om, netop også er grundloven som noget, der samler os, og som noget, der efterhånden er dansk historie temmelig langt tilbage. Der er jo ikke tale om at nedlægge valdemarsdag, så alle kan jo markere valdemarsdag lige så meget, som det er vigtigt for dem, også selv om det eventuelt går ud over Folkemødet.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste er så ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Der er enkelte særlige begivenheder i danmarkshistorien, hvor politik er blevet lagt til side, og hvor danskere har rejst sig som brødre og søstre forbundet til det fædreland, som er deres. I år fejrer vi 100-året for genforeningen, som kom i stand efter Versaillesforhandlingerne, hvor slesvigerne blev spurgt, og hvor de satte deres kryds. Man blev ikke spurgt, om man var socialdemokrat, konservativ, radikal eller socialist, men om man var dansk eller tysk. De valgte så fra Nordslesvigs side det danske. Det fejrer vi i dag, fordi Danmark er vores, som en familie, hvor man kan strides intellektuelt, politisk og på alle andre områder, men hvor man alligevel er brødre og søstre. Besættelsen – de 5 mørke år fra 1940-1945 – var en tilsvarende begivenhed, hvor modstandsbevægelsen bestod af kommunister, konservative og radikale. Det var folk, som lagde deres politiske uenigheder til side og gjorde Danmark til deres fælles egentlige sag.

Så det at være dansk er altså mere end at stemme ved folketingsvalget. Det er mere end at gå ind for kønnenes ligestilling og grundloven, som vi kender den fra 1953. Det stikker dybere. Og dog fylder det ikke ret meget, hvis man følger den daglige debat. Vi er blevet enige om at få dannebrog i Folketingssalen. Vi er endda nået dertil, hvor hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokratiet roste den tidligere formand for Folketinget for gerningen. Det har dog alligevel været en proces, en lidt lang fødsel, men vi er nået dertil. Og det er jo godt, fordi netop dannebrog forener alt det, der ikke er politik, men det gør, at vi alle 179 med kærlighed kan sige: Ja, det er mit flag. Det er et flag, som vi har lært at kende fra det folkelige, som hr. Jens Rohde nævnte, på juletræet, i kolonihaven, men også har lært at kende fra det højstemte. Det er et flag, der på den måde adskiller sig meget fra andre nationers flag. Det tyske flag ser man vejre på toppen af statsbygninger. Det gør vi også i Danmark, men vi ser det også i lagkagen. Og på den måde er dannebrog noget særligt folkeligt, noget særligt dansk.

For mig og Dansk Folkeparti er det derfor fuldstændig åbenlyst, at netop valdemarsdag, hvor vi jo ikke bare markerer, at vi engang fik lukket for det vendiske sørøveri, men hvor vi selvfølgelig også markerer det langt vigtigere budskab, at Gud sendte os dette flag, er det, der favner os danske, hvor vi jo netop på tværs af tro og politik og anden uenighed kan læne os tilbage som brødre og søstre og sige: Det her er vores hjem. Og netop i en tid, en folkevandringstid, er der måske særlig grund til at gøre det klart, hvad det betyder. Jeg tror, at en stor del af de problemer, som vi har med folk, der kommer udefra og kommer til Danmark og gerne vil være en del af Danmark, måske skyldes, at det ikke altid er lige klart for os, der føler os som danske, hvad det egentlig er.

Hvor andre nationer og måske især de lande, de pågældende mennesker typisk kommer fra, er meget stolte af deres identitetsmarkører, hvis vi skal bruge det udtryk, er det, som om relativismen har indtruffet sig i Danmark. Det er – kan jeg sige til hr. Jens Rohde og andre radikale – ikke noget positivt set fra vores synspunkt. Vi har derfor brug for en dag, hvor vi netop taler om det, der forener os, og som ikke som det politiske deler os. Alt det historiske, den arv, som vi bærer, litteraturen, sproget, historien osv., skal vi ikke være bange for. Hvis vi som folk er bange for at sige, at vi er danske, og at dette er, hvad vi står for, bliver det netop umuligt at møde fremmede med en oprigtighed, med en glæde og med en selvrespekt og dermed også vise dem respekt.

Derfor blev jeg også næsten glad, da jeg hørte en af de socialistiske ordførere sådan ikke citere, fordi det ville måske være for meget, men dog alligevel resumere Grundtvigs ord om det at være dansk, nemlig at det er en følelse af at høre til. Grundtvig skriver i »Folkeligheden«:

»Til et Folk de alle hører,/Som sig regne selv dertil,/Har for Modersmaalet Øre,/Har for Fædrelandet Ild«.

Men han er jo også meget klar, i forhold til hvad konsekvensen så skal være for dem, der ikke har modersmålet i øret og fædrelandet i hjertet. Der skriver Grundtvig videre:

»Resten selv som Dragedukker/Sig fra Folket udelukker,/Lyse selv sig ud af Æt/Nægte selv sig Indfødsret!«.

Nu skal vi jo ikke stå her og opløfte Grundtvig til lov, men vi kunne måske godt i denne globaliserede og overfladiske tidsalder reflektere lidt over, hvad det egentlig er for en følelse, vores nationalskjald her inkarnerer, nemlig at det at elske Danmark ikke er noget, man skal putte med, det er noget man skal være stolt af. At man elsker sit eget land, betyder jo ikke, at man hader andres lande; lige så lidt som det betyder, at man hader andre mennesker, når man siger, at man dog elsker sin mor mere end andres mødre eller fædre. Vi taler om modersmål og fædreland – det er en familie. Og netop det er der brug for, at vi ligesom svenskere, nordmænd, færinger, grønlændere og mange andre markerer på vores særlige danske måde.

Man kan måske også tale om en særlig nordisk måde, for hr. Naser Khader har jo ret, når han siger, at det jo ikke er noget, der sådan er groet ud af den danske historie. Det er jo rigtigt. Men det har i moderne tid jo ikke afholdt andre nordiske folk fra at træffe en beslutning om at have en nationaldag og så derpå forme deres måde at gøre det på – grønlænderne i pagt med den tradition, de har for naturen, og hele den tænkning, der udspringer derfra, færingerne i pagt med deres kristne tro fra Sankt Olavs dag osv. Hvorfor skulle vi ikke også i Danmark vælge at sige: Jo, vi vil også have nationaldag? Hvorfor skulle vi så ikke netop vælge at sige: Politik taler vi jo om alle dage – 365 dage om året. Det gælder i hvert fald os herinde, men det er jo også det, der præger debatten udenfor. Og grundlovsdag er jo i særklasse blevet til politik. Sidst havde vi endda folketingsvalg på grundlovsdag. Og det er godt, for man kan slet ikke forestille sig et moderne Danmark uden et moderne dansk folkestyre, naturligvis.

Men det gør selvsagt ikke, at Danmark, danskhed og dansk identitet en til en kun er dansk folkestyre. Men Danmark og danskhed kan en til en indeholdes i det flag, som Valdemar Sejr hentede hjem hin dag i 1219. Dét er der grund til at mindes både for de folk, der kommer udefra og gerne vil være en del af det danske, men sandelig også, hr. Rune Lund, for de folk, der fødes i Danmark, og som i dag står rådvilde i den her identitetsløse tid, hvor man selv skal vælge alting. Der er det godt, at en myndig stemme siger: Du hører til i denne nation, i denne historie, i denne kultur og med dette sprog. Du har en mor og en far, som du har et modersmål og et fædreland; med den bagage skal du forme din egen identitet.

Og netop derfor er det en god idé med en nationaldag på valdemarsdag. Der har jo ikke kun lydt negative bemærkninger, og derfor vil jeg bare slutte af med at kvittere justitsministeren, hr. Jeppe Bruus, fru Inger Støjberg og andre for de positive ting, der er sagt om forslaget og om valdemarsdag. Kan vi ikke blive enige om at gøre valdemarsdag til nationaldag, så fred være med det. Det kan også være, at ideer som den her skal modnes og tager lidt tid. Men vi kan måske alligevel blive enige om at gøre noget mere ud af valdemarsdag, nemlig at gøre den til en begivenhed i landets folkeskoler, børnehaver og alle de steder, hvor vi mødes, f.eks. i kirken, i civilsamfundet, hos spejderne, i sportsforeninger osv. Så man, ligesom vi har grundlovsdag, og ligesom vi har de kristne højtider, også gør valdemarsdag til noget præsent, noget tilstedeværende og betydningsfuldt.

Så selv om der måske vil være flere røde knapper – ikke rødhvide knapper – men røde knapper, der lyser, når vi stemmer om det her forslag, så gemmer jeg alligevel de positive ord, der er kommet fra mange ordførere, og ser frem til det videre arbejde. Tak, formand.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jens Rohde.

Jeg bryder mig jo ikke om argumentresistens, og derfor vil jeg sådan set godt tilslutte mig noget positivt, for jeg synes faktisk, at det var en fremragende tale, hr. Morten Messerschmidt holdt. Og det er jo faktisk lige før, at han med sine ord og den måde, han præsenterer det på, kan overbevise mig om, at det måske er noget, man skal overveje grundigt.

Men Jeppe Aakjær sagde jo også i sin Jenletale i 1911, at man skal vogte sig for dem, der vil korsfæste nationen på et dannebrogsflag. Når jeg nævner det, er det, fordi hr. Morten Messerschmidt jo taler om, at vi på sådan en dag, hvor man taler om og fejrer dannebrog, kommer ud over det politiske. Men kan hr. Morten Messerschmidt ikke medgive mig, at han selv har været med til at politisere dannebrog og derfor på den måde og på sin vis selv sammen med sit parti står lidt i vejen for det budskab, som han egentlig så fint kommer med her?

Ordføreren.

Jeg vil medgive ordføreren så meget, at dannebrog er blevet politiseret. Men hvem der så har foranlediget det, tror jeg ikke vi bliver enige om. For i Dansk Folkeparti bruger vi stolt dannebrog. Det, der har gjort, at det så er blevet politiseret, er jo ikke, at vi bruger dannebrog, men at andre partier af forskellige årsager er afstået fra at gøre det.

Hvis det nu var sådan, at alle danske partier – om man er radikal, eller om man er socialist – ville bruge dannebrog som en fuldstændig naturlig ting i deres hverdag, ville der jo ikke være nogen, der ville forbinde dannebrog med de partier, der så rent faktisk gør det. Jeg vil bare nævne, sådan som jeg gjorde over for Socialistisk Folkepartis ordfører tidligere, at Stauning for 100 år siden, da man fejrede 700-året for dannebrog, netop og ovenikøbet i avisen Socialdemokraten gjorde sig til talsmand for, at dannebrog og de røde faner skulle stå side om side. Jeg mener faktisk, at han havde dannebrog i reverset, siden han blev opstillet på Langeland, og på den måde bar den tradition, også i sit eget virke.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet, og den første på talerstolen er udlændinge- og integrationsministeren.

Jeg vil også starte med at sige tak for, at vi kan få den her debat i dag om visumreglerne. Spørgsmålet om, hvordan vi skal håndtere de lande, der ikke vil tage imod deres egne statsborgere, dukker jo op med jævne mellemrum, og jeg tror, vi er mange, der synes, det er en meget relevant og meget vigtig diskussion, og jeg mener naturligvis, at de personer, der ikke har noget lovligt opholdsgrundlag i Danmark, skal rejse hjem, hellere i dag end i morgen – det giver sig selv.

Jeg har også en klar forventning om, at de lande, hvor udlændingene kommer fra, samarbejder om at modtage deres egne statsborgere. Hvis landene ikke samarbejder, er jeg og regeringen selvfølgelig indstillet på at undersøge, hvad der kan være af relevante redskaber til at reagere over for de lande. Men reaktionerne mod lande, der ikke samarbejder, kan ikke stå alene, og derfor er jeg også allerede i gang med at se nærmere på, hvordan vi kan styrke indsatsen over for udlændinge, der ikke længere skal være her i landet, så flest mulige rejser hjem frivilligt. Det er lidt en anden diskussion.

Forslaget, vi behandler i dag, handler om, hvorvidt det skal være muligt at nægte visum til borgere fra visumpligtige lande, hvis de nægter at modtage deres egne statsborgere. Jeg forstår det sådan, at forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti vil stramme visumreglerne med det formål at presse lande, der ikke er villige til at samarbejde. Helt konkret er tanken, at der skal oprettes en helt ny landegruppe, hvori de lande, der nægter at modtage egne borgere, så skal placeres.

Først og fremmest vil jeg sige, at vi selvfølgelig løbende skal arbejde på at øge presset på de her lande, der af den ene eller den anden årsag ikke tager imod deres egne statsborgere. Det gør vi også allerede i dag og har gjort det i en hel del år, og det virker også i nogle sammenhænge. Så er der de andre tilfælde – der, hvor vores indsats ikke virker – og her kan det jo give mening, at vi finder nogle områder, hvor vi kan reagere over for de lande, som ikke er villige til at samarbejde i forbindelse med modtagelsen af deres egne statsborgere. Jeg synes også, det er fornuftigt at lade overvejelser om samarbejdsvilje indgå i vurderingen af, hvilken en af hovedgrupperne for tildeling af visum landene skal placeres i, men til det må jeg jo så sige, at sådan nogle overvejelser allerede foretages og er blevet foretaget i mange år i Udlændinge- og Integrationsministeriet, når ministeriet beslutter, hvilke lande der skal i hvilke hovedgrupper.

Som forslagsstillerne selv opsummerer i beslutningsforslaget, har vi lige nu mulighed for at placere et land i en hovedgruppe 5, hvori de lande, hvis borgere har sværest ved at få visum, er placeret. Af bekendtgørelsen fremgår det – og nu læser jeg højt:

»Hovedgruppe 5 omfatter lande og regioner, hvis statsborgere som udgangspunkt vurderes at udgøre en særligt høj risiko for indvandring i Danmark eller andre Schengenlande, og hvortil der kan være udsendelsesvanskeligheder.«

Det er altså allerede i dag en del af beslutningen om, hvorvidt et land skal placeres i hovedgruppe 5, om det pågældende land udviser villighed til at samarbejde i forhold til at modtage egne statsborgere, eller om der er udsendelsesvanskeligheder.

Samtidig er der heldigvis vedtaget nogle nye EU-regler, som træder i kraft om et par uger, i starten af februar, hvor visumpolitikken kan anvendes restriktivt over for visse lande for at forbedre samarbejdet om tilbagetagelse af egne statsborgere. De ændringer ser jeg også frem til – det synes jeg også er fornuftigt.

Derfor mener jeg egentlig helt grundlæggende, at det system, vi har i Danmark i dag, og som vi allerede benytter i dag, hvor vi har hovedgruppe 1-5, fungerer udmærket, og at det allerede i dag er muligt at øge presset på de lande ved at placere dem i hovedgruppe 5, særlig hvis man ser det i sammenhæng med de nye muligheder, vi får om få uger. De nye EU-regler, vi får, vil også være med til at lægge et stort pres på lande, der ikke samarbejder om tilbagetagelse, taget i betragtning at presset kommer med EU's samlede styrke.

Når det er sagt, indgår der selvfølgelig også en række øvrige hensyn ved vurderingen af, hvilken hovedgruppe et bestemt land skal placeres i, og derfor vil det heller ikke være sådan, at de lande, som indgår i hovedgruppe 5, nødvendigvis vil svare til de lande, hvor udsendelserne er fastlåste.

Regeringen overvejer selvfølgelig løbende, om hovedgruppe 5 skal udvides, i tilfælde af at et land ikke i tilstrækkelig grad medvirker til at tage imod egne statsborgere uden et opholdsgrundlag i Danmark, men hvis vi lader det her hensyn være eneafgørende uden at vægte de øvrige hensyn, som nødvendigvis også må indgå, så risikerer vi, at resultatet i realiteten bliver noget andet end det, vi egentlig ønsker, f.eks. at vi uforvarende kommer til at understøtte visumshopping mellem Schengenlandene, fordi udlændinge så bare søger om visum hos et andet Schengenland, hvor praksis er lempeligere.

Forslagsstillerne nævner også, at det bør være alle borgere i den nye landegruppe, som ikke på nogen måde vil skulle have mulighed for at få visum til Danmark eller til andre Schengenlande. Jeg forstår det sådan, at forslagsstillerne ikke ønsker, at der bør være mulighed for at gøre undtagelser til, at en statsborger fra et land, som ikke er samarbejdsvilligt i relation til udsendelse, kan få udstedt et visum.

Til det vil jeg også gerne sige, at der er det rent juridiske argument, at det ikke rent juridisk er muligt, fordi vores EU-retlige forpligtelser siger, at der skal foretages en konkret vurdering i hver eneste sag.

Jeg har også derudover bemærket, at forslagsstillerne selv understreger, at de ikke har noget imod, at udlændinge besøger Danmark på et visum, så længe de følger betingelserne for visummet og dermed også udrejser af Danmark igen, når visummet udløber. Her er jeg i særdeleshed enig med forslagsstillerne, og jeg mener af den grund derfor heller ikke, at det er en løsning at skære alle over én kam og derved pr. automatik nægte visum til udlændinge, som troligt rejser ud, når deres besøg i Danmark er tilendebragt.

Vi udsteder trods alt over 100.000 visa om året. Derfor tror jeg også, det er vigtigt, at der er undtagelser, og de undtagelser ser vi allerede i dag, hvor vi studerer vilkårene for udstedelse af visum til statsborgere fra lande, der er placeret i hovedgruppe 5. Jeg mener derfor ikke, at der er behov for at ændre praksis på det her område.

Så for at slutte, hvor jeg startede: Jeg synes, at udlændinge, der ikke har noget lovligt opholdsgrundlag i Danmark, bør udsendes af Danmark, og det forudsætter naturligvis, at vi har et godt samarbejde med nogle det pågældende land, som udlændingen har hjemme i, men jeg mener ikke, at løsningen er at oprette en ny rigid hovedgruppe 6, da jeg mener, at hovedgruppe 5 allerede i dag tilgodeser de overvejelser, der måtte være af hensyn til udsendelsesvanskeligheder.

Vi kan derfor fra regeringens side ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Først bare til afklaring: Vi er helt opmærksomme på, at visumreglerne er overdraget til EU, og derfor går forslaget også ud på, at regeringen skal rejse det her i EU. Det er klart – desværre, må man sige – at Danmark ikke selv kan løfte den her opgave. Men end ikke det forstår jeg at regeringen er indstillet på, og det forstår jeg faktisk ikke. At lave en gruppe 6, som består af egentlige no go-lande, vil jo sende et fantastisk signal. Altså, de lande, der ikke vil tage deres egne afviste eller udviste statsborgere tilbage, kommer på en liste, og når en ansøgning kommer fra en statsborger i et af de pågældende lande, går den direkte i makulatoren. Det vil jo sende et forrygende signal om, at det rent faktisk har en konsekvens, at de her lande på den måde ikke vil tage deres egne statsborgere tilbage.

Så hvis nu vi ser bort fra det rent formelle i, at det er et EU-område og vi i Danmark ikke kan gøre det selv, og vi derfor opfordrer regeringen til at løfte det her på et RIA-møde og måske endda indkalde til en regeringskonference om det, hvad skulle argumentet imod det så egentlig være?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes jo også, det er vigtigt at huske på, at det her ikke kun ville ramme de pågældende lande. Det ville også ramme Danmark, når danske virksomheder ikke ville kunne få besøg af forretningsforbindelser, og når vi ikke ville kunne få oprettet idrætsstævner i Danmark, hvis vi ikke kan få udlændinge fra bestemte lande til at deltage i dem. Det kan også være forskere, der skal deltage i dansk forskning i forbindelse med forskning, der foregår på danske universiteter.

Altså, jeg tror, at vi har nogle udmærkede regler, som siger, at hvis man bliver placeret i hovedgruppe 5, er det ret svært at få et visum, men der skal være undtagelser, f.eks. af nogle af de årsager, jeg nævner her.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg synes ikke, vi har nogle udmærkede regler, når der sidder i hundredvis af folk rundtomkring i Danmark, som alene ved at vægre sig kan blive her, på trods af at det er ulovligt. Altså, det er folk, der ikke har nogen lovlig adkomst til at være her. Ministeren står handlingslammet og afviser nu også et forslag, der kunne styrke ham lidt over for de tredjelande, der ikke vil tage imod. Vi taler om lande som Irak, Iran, Sudan, Congo, Myanmar. Jeg ved ikke, om ministeren kan løfte sløret for, hvor mange højtspecialiserede arbejdstagere vi har fra de lande i Danmark.

Ministeren.

Det tør jeg ikke lige sætte tal på, men jeg kan sige, at vi har omkring 1.100 mennesker i udsendelsesposition i Danmark. De koster omkring 300.000 kr. om året, og det er selvfølgelig frustrerende, fordi det ud over at være økonomisk dyrt også er noget, der er med til at undergrave tilliden til flygtningesystemet, og det er også med til at udgøre en sikkerhedsrisiko.

Så jeg er helt med på, at vi har et politisk problem her. Jeg er bare lidt nervøs for at forsøge at løse det på den måde, for jeg tror reelt ikke på, at det vil løse det, men bare skade dansk erhvervsliv, dansk idrætsliv og også dansk forskning.

Den næste for en kort bemærkning er fru Pernille Vermund.

Tak for ordet. Jeg bliver en lille smule bekymret, når jeg hører ministeren tale om dansk idrætsliv som en modvægt til udsendelse af kriminelle udlændinge eller udlændinge, som vi ikke vil have i landet. Som ministeren siger, er der 1.100, som vi ikke kan komme af med, til 300.000 kr. pr. næse, må man forstå. Det var ikke helt klart, men jeg formoder, at det er tallet. Med det massive pres, der har været i mange år, med den store debat, der har været i samfundet, om, hvor svært det er at få sendt de her mennesker tilbage, og med den situation, at regering efter regering har forsøgt at komme af med udviste udlændinge, og hvor det ikke er lykkedes, så bruger man argumentet, at idrætsudøvere og enkelte erhvervsfolk fra de her lande, som mig bekendt ikke er dem, der producerer flest af dem, der rejser hertil med stor viden i bagagen, som en modvægt til, at vi kan sende folk ud, som vi ikke vil have i landet. Er det rigtigt forstået?

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at det koster mindst 300.000 kr. om året pr. person i udsendelsesposition, og det understreger jo bare, hvorfor det her er en relevant og vigtig diskussion. Og hvis jeg troede på, at det ville være lettere at få de lande til at modtage deres egne statsborgere, hvis man helt nægtede dem visum, ville jeg også synes, det var en overvejelse værd. Det tror jeg bare ikke på. Jeg tror, at den eneste effekt af det her ville være, at vi skød os selv i foden. Et af de lande, hr. Morten Messerschmidt nævner, og som også er et af de lande, vi virkelig har udsendelsesvanskeligheder med, nemlig Iran, er også et land, vi har samhandel med. Og derfor synes jeg også, vi lige skal overveje, hvad det ville få af konsekvenser, hvis vi sagde: Ingen iraner kan under nogen omstændigheder komme på et besøgsvisum til Danmark. Det ville også have erhvervspolitiske konsekvenser. Og når jeg så ikke engang tror på, at det ville hjælpe i forhold til at få udsendt folk, synes jeg ikke, det er en god idé.

Fru Pernille Vermund.

Jeg er helt med på, at man kan have en forestilling om, hvordan noget virker og ikke virker, men her har vi at gøre med noget, som jo har martret regeringer gennem længere tid. Og jeg formoder også, at det martrer ministeren, at der er mennesker, som ikke har dansk statsborgerskab, og som nægter at rejse ud, og at der er lande, som nægter at tage deres egne statsborgere tilbage. Set i det lys kunne man så ikke forsøge at sige: Nu gør vi det her i en periode, og lad os måle på det om 5 år eller om 7 år? Og hvis ikke det har den fornødne effekt, må vi jo sige, at så er vi blevet klogere. Skulle vi ikke gøre det frem for bare at basere det på tro, når vi nu har at gøre med noget, som alt andet lige er relativt alvorligt?

Tak. Ministeren.

Jamen jeg vil da starte med at bekræfte, at ja, det martrer også mig. Det gjorde det før valget, og det gør det stadig væk, for jeg synes, det er uholdbart. Jeg vil også bare sige, at i dag skal der, hvis man står i hovedgruppe 5, ret meget til, før der bliver udstedt et visum – altså, det sker ikke, fordi man skal til en børnefødselsdag i Danmark. Det gælder begravelse eller virkelig alvorlig sygdom, og ellers skal det være erhvervsfolk, hvor vi er ret sikre på, at de ikke hopper af og søger asyl, men hvor de netop tager hjem igen. Det er meget få mennesker, der får visum på den måde. Og jeg tror, vi skal spørge os selv, om ikke det er i vores lands interesse, at der er de undtagelsesmuligheder, selv om man er placeret i hovedgruppe 5.

Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går nu i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Rasmus Stoklund, værsgo.

Tak. Forslaget her lægger op til, at vi fra dansk side arbejder for helt at nægte visum til borgere fra visumpligtige lande, der nægter at modtage egne statsborgere. I Socialdemokratiet er vi enige i hensigten med beslutningsforslaget, nemlig at der skal lægges pres på lande, som systematisk ikke vil modtage f.eks. afviste asylansøgere og kriminelle udlændinge på tålt ophold. Men når Socialdemokratiet alligevel ikke kan støtte beslutningsforslaget, er det, fordi vi mener, at der i hver visumsag skal foretages en konkret og individuel vurdering, ligesom man gør i dag.

I dag er det allerede sådan, at der som udgangspunkt kun gives visum i helt ekstraordinære situationer, hvis vedkommende kommer fra et land, der ikke udviser vilje til at modtage egne statsborgere. Der kan være helt særlige tilfælde, f.eks. et nært familiemedlem, der er dødeligt syg.

Hertil vil jeg også gerne bemærke, at vi i EU har gjort det muligt at lægge øget pres på lande, der ikke vil modtage egne statsborgere. Kommissionen skal med jævne mellemrum vurdere landes samarbejde om at modtage egne statsborgere, og hvis et land ikke samarbejder, kan der bl.a. pålægges et øget visumgebyr eller en længere sagsbehandlingstid for visumbehandlingen.

På den baggrund skal jeg gentage, at Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget, og jeg skal også på vegne af SF meddele, at SF ikke kan støtte forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt.

Tak for indlægget. Det kan selvfølgelig ikke overraske voldsomt. Nu har man først hørt den socialdemokratiske minister, og nu hører man så den socialdemokratiske ordfører. Så jeg skal afstå fra at stille det samme spørgsmål en gang til.

Men så vil jeg gøre ordføreren opmærksom på, at det jo ikke bare er sådan, at de her lande vægrer sig ved at tage deres egne afviste, udviste statsborgere tilbage. Vi er også i den fuldstændig barokke situation, at en stribe af dem modtager dansk bistand. Altså, vi taler om knap 400 mio. kr., som seks af de lande, som ikke vil tage deres egne statsborgere tilbage, modtager via finansloven. For mig skriger det fuldstændig til himlen, at vi har at gøre med nogle lande, som modarbejder danske interesser ved ikke at tage deres egne statsborgere tilbage, og samtidig, ja, så sender den danske stat bistandskroner af sted. Jeg tror slet ikke, det adjektiv, jeg vil bruge, er inden for forretningsordenen. Så derfor vil jeg bare høre, om ikke ordføreren er enig i, at det skal stoppe.

Ordføreren.

Jeg er som udgangspunkt enig i, at jo, det bør være det grundlæggende udgangspunkt, at vi ikke på den ene side giver bistand til et land, som på den anden side ikke vil tage imod egne statsborgere. Det synes jeg er rigtigt som udgangspunkt – et grundlæggende fuldstændig korrekt princip.

Men jeg vil omvendt også sige, at der kan være undtagelser. Der kan være særlige hensyn. Der kan være erhvervspolitiske hensyn, der kan være andre samarbejdshensyn. Der kan være forhandlinger, som jeg ikke kender til, mellem regeringer. Der kan være andre hensyn på spil, som gør, at noget, der umiddelbart virker skørt, og som ordføreren ikke kan finde et adjektiv som det passer sig at beskrive det med her i Folketingssalen, så alligevel finder sted.

Hr. Morten Messerschmidt.

Undskyld mig, hr. Rasmus Stoklund, men det forekommer altså, at vi har at gøre med et Socialdemokrati i en regering, som gerne udadtil, især før folketingsvalget, vil fremstå som værende virkelig hård og konsekvent, som nogle, der virkelig vil slå til søren – i overført forstand. Men når det så kommer til stykket, har man lige lavet en finanslov, og når der er de her forslag, som vi stiller, så stemmer man nej, og så gør man ikke det, man gerne vil. Kan hr. Rasmus Stoklund ikke godt forstå, at der måske sidder nogle og formodentlig en voksende gruppe uden for den her sal og undrer sig over den vattethed, som præger regeringen?

Ordføreren.

Jeg har ikke noget behov for udadtil eller over for andre at fremstå som værende hård eller kantet eller noget af det andet, ordføreren beskrev. Det vigtige for mig er, at bundlinjen for Socialdemokratiets politik er, at vi værner om sammenhængskraften, og det hænger bl.a. sammen med, at vi fører en fast udlændingepolitik.

For så at svare lidt mere konkret på spørgsmålet: Jeg mener, at ordføreren rammer forkert her. Jeg er enig i målet, men jeg mener bare, at han har fundet det forkerte værktøj frem fra værktøjskassen. Det skyldes, at med den måde, det er på i dag, er det nærmest stort set umuligt at få visum, hvis man kommer fra et af de pågældende lande, og går vi den vej, som ordføreren ønsker, vil konsekvensen jo blot være, at man får visum i et andet Schengenland og så kommer til Danmark alligevel.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er fru Pernille Vermund.

Tak for ordet. Jeg kan forstå på ordføreren, at det er, fordi det her er et forkert værktøj, men at man er enig i målet. Det er jo i forlængelse af, hvad ministeren sagde før, så det er glædeligt.

Men jeg synes stadig, man mangler, når man er Socialdemokratiet, som sidder med regeringsmagten, at fortælle, hvad man så vil gøre i stedet. For situationen er jo den, at vi indtil nu, det seneste halve år, har fået udmeldinger om, at man vil tage kvoteflygtninge igen. Det vil sige, at flere skal komme hertil. Man har hævet ydelserne for udlændinge i Danmark, hvilket også medfører en øget risiko for, at flere folk kommer hertil. Men man er ikke villig til at stemme for det her, og man har heller ikke fremlagt andre initiativer, som skal gøre det lettere for Danmark at komme af med de mennesker, som er kommet hertil og ikke længere har ret til at være her. Var det ikke rimeligt, at man så fra regeringens side bød ind med nogle konkrete bud på, hvordan vi får løst det, så vi når det mål, som vi er enige om?

Ordføreren.

Jo, det synes jeg da altid en regering har en forpligtelse til – at arbejde for at nå det mål, som vi jo så er enige om, men hvor vi vurderer, hvilke værktøjer i værktøjskassen vi skal have fat på, forskelligt.

Jeg anerkender dog ikke en masse af de andre præmisser i det her spørgsmål, f.eks. den præmis, at regeringen ikke gør noget nu, eller at vi ikke kan gøre noget nu. Der er jo to spor. Der er både, hvad vi kan gøre nationalt, men så er der også EU-sporet, hvor Kommissionen jo har en forpligtelse til løbende at følge med i, hvilke lande der arbejder sammen med os om at tage imod egne borgere. Og er der lande, som ikke gør det, kan der komme højere visumgebyr, der kan komme andre sagsbehandlingstider – det kan få nogle konsekvenser. Der er det jo, at vi som et samlet EU også står stærkere, end hvis vi forsøger alene som et lille land at gøre noget på egen hånd, ikke mindst fordi vi nok vil se, at mange af dem fra f.eks. hovedgruppe 5 blot vil søge et visum i et andet Schengenland og så komme ind ad bagdøren til Danmark alligevel, men på en meget ukontrolleret måde, hvor de bare kommer over grænsen, uden at vi har styr på dem.

Fru Pernille Vermund.

Det bliver jo let til sådan en masse snak, særlig når man forelægges konkrete forslag og afviser dem med nogle generelle begrundelser og så ikke kommer med noget andet i stedet. En valgperiode er som bekendt på maks. 4 år – og den kan være kortere.

Er Socialdemokratiet indstillet på – hvis ikke man kommer videre ad de øvrige spor, som vi så ikke kender til på nuværende tidspunkt, men som mest lyder som varm luft – igen at se mere nøje på forslag som det her eller forslag om, at man trækker ulandsbistanden fra lande, der ikke vil hjemtage deres egne borgere?

Ordføreren.

Jeg er ked af, at ordføreren opfatter det, som om det er varm luft, jeg står og sender af sted heroppefra, for jeg forsøger faktisk at svare meget ærligt på spørgsmålet. Jeg mener helt oprigtigt, at vi har større chance for at nå målet om at få udsendt borgere, der ikke har noget at gøre i Danmark, hvis vi samarbejder med andre EU-lande om det, end hvis vi forsøger at gå enegang og så kommer i en situation, hvor de her mennesker – f.eks. folk fra Irak eller Syrien eller andre steder – forsøger at få et visum i et andet Schengenland og så kommer til Danmark ad bagvejen. Jeg mener overhovedet ikke, at der er noget forkert i den måde, hvad skal man sige, at prøve at tale uden om det spørgsmål, som ordføreren stiller, på – overhovedet ikke. Jeg mener bare, det er en forkert løsning, ordføreren prøver at bringe frem.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fru Inger Støjberg fra Venstre.

Tak for det. I Venstre er vi helt på linje med Dansk Folkeparti, for det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt, at der er lande, som Danmark ikke kan tvangsudsende uønskede udlændinge til. Det var også derfor, at vi i den tidligere, borgerlige regering strammede op på den her uholdbare situation, og det er også derfor, at EU's visumpolitik er blevet styrket igennem de seneste år. Der er jo netop en række lande, der gerne vil have fordelen, men ikke ønsker at give noget til gengæld. Når et land som f.eks. Iran nægter at tage imod egne statsborgere, bør det altså også have en konsekvens. Derfor ser jeg det kun som ret og rimeligt, at man stiller krav og strammer op på visumreglerne.

Men det er bare ikke et skridt, vi kan tage alene; det er et skridt, som vi i høj grad skal tage sammen med andre EU-lande, hvis det skal virke effektivt. Derfor vil jeg også sige, at der er rigtig gode takter i det her forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat og vi behandler i dag, og vi er fuldstændig enige i målet, nemlig at lande, som nægter at modtage deres egne statsborgere, i fremtiden selvfølgelig skal gøre det.

Men midlet til at opnå det er vi måske ikke er helt enige i. Hvis der blot oprettes en særlig gruppe af lande, hvor der ikke kan gives visum til landets statsborgere overhovedet, ser vi ikke nødvendigvis, at vi vil få det helt ønskede resultat. Det vil nemlig, som andre også tidligere har været inde på, kunne få nogle negative konsekvenser. Det kan f.eks. utilsigtet komme til at gå ud over danske virksomheder, som rent faktisk driver forretning i nogle af de her lande, eller forskningsinstitutioner, som kunne være afhængige af udveksling af eksperter. Derfor vil det kunne lægge hindringer i vejen, ligesom man kan sige, at vores udenrigstjeneste også ville kunne blive hindret i deres arbejde.

I Venstre synes vi med andre ord, at visumpolitik skal bruges som en mere aktiv del over for de her lande, ligesom vi også tidligere har sagt, og det står vi naturligvis ved, nemlig at også bistandspolitik skal tages i brug i nogle tilfælde over for lande, der ikke tager imod deres egne statsborgere, så der netop også i fremtiden f.eks. kan nægtes visum. Men det er et område, hvor vi mener at vi står langt, langt stærkest, hvis det er på EU-niveau, vi gør det. Derfor skal der selvfølgelig også lyde en opfordring til den nuværende regering om, at de fortsætter det arbejde, som den tidligere borgerlige regering satte i gang på det her meget, meget vigtige område.

Tak. Der er par korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt.

Jamen fru Støjberg, det her forslag handler jo om EU-niveau. Altså, hvis jeg må citere forslaget, som fru Støjberg lige har talt over, så pålægger det »regeringen at søge tilslutning i kredsen af Schengenlande til, at schengenreglerne for visum til Danmark

og resten af Schengenområdet ændres, så visum nægtes til personer, der er statsborgere i lande, der nægter at modtage egne statsborgere«.

Så det er jo et forslag, der retter sig mod hele EU-området. Men det vil man så ikke fra Venstres side. Hvad vil man så? Altså, det synes jeg da kunne være rart at høre. Det er jo rigtigt, som fru Støjberg nævner, at indtil for nylig havde hun ansvaret for det her område. Jeg mindes, at fru Støjberg lavede en aftale med bl.a. Somalia om at sende 12 mennesker hjem om året – nu kan ministeren sikkert tallene bedre end jeg – men jeg mener, at der er 800 somaliere i Danmark, der afviser at rejse hjem. Det vil sige, at med den plan, fru Støjberg senest fremlagde, er vi så i mål om 66 år. Der kan jeg godt sige, at vi fra Dansk Folkepartis side nok er lidt mere utålmodige.

Så når nu Venstre ikke kan støtte det forslag, vi har fremlagt her – godt nok med andre argumenter, går jeg jo ud fra, end dem, man selv bruger – hvad vil man så i stedet for?

Ordføreren.

Vi vil tage alle midler i brug, herunder jo visumpolitik. Det er bare nødvendigt, at man gør det lige præcis på EU-niveau, og det var også derfor, at vi arbejdede ret intensivt på det i min tid som minister.

Med hensyn til aftaler med andre lande er det reelt set ikke noget, man ofte kan sige noget om offentligt, og derfor kommer det heller ikke til offentlighedens kendskab, hvad der egentlig måtte være indgået af aftaler, eller hvordan det nu kan være, i forhold til andre lande. Men det, man jo ikke skal være blind for, er, at i det øjeblik, man kunne indgå en aftale med et tredjeland om netop at tage imod x antal statsborgere, så stopper det også meget ofte strømmen til Danmark fra det pågældende land. Så det er ikke helt ligegyldigt, hvordan man får skruet sådan noget sammen.

Jeg vil igen sige, at jeg jo synes, at man skal tage alle midler i brug, herunder også bistandspolitik, for der er noget meget, meget skævt i, at vi på den ene side giver bistand til nogle af de her lande, og på den anden side vil de ikke tage imod deres egne borgere, som de ellers er forpligtet til.

Tak. Hr. Morten Messerschmidt.

Fred være mere det. Jeg skal i den grad tilstå, at det er noget, jeg har læst i dagspressen, og det betyder jo ikke nødvendigvis, at tingene er sande – det medgiver jeg meget gerne. Men jeg forstår så stadig væk ikke, hvorfor Venstre ikke kan støtte det her forslag.

Fru Støjberg siger, at det handler om at løfte på EU-niveau. Jamen forslaget her løfter på EU-niveau. Det er en opfordring, der pålægger regeringen at rejse det her på EU-niveau, så vi får lavet en særlig gruppe 6 inden for visumreglerne, hvor de lande, der vælger ikke at tage imod deres egne statsborgere, så vælger at sige, at så er visum bare udelukket.

Hvad er det dårlige i det?

Ordføreren.

Jeg synes sådan set, at det er ret vigtigt, at vi giver regeringen et råderum til netop at forhandle med andre EU-lande på det her område, og derfor vil vi være ret kede af at komme til at binde regeringen alt for meget på hænder og fødder, for det kan være ret svært at sidde lige præcis i Folketinget og se, hvordan debatterne i f.eks. RIA-rådet vil foregå. Men dermed også være sagt, at vi bakker fuldt og helt op om, at man netop skal bruge visumpolitik.

Lad mig så i øvrigt sige, at jeg tror, at det kunne være dagbladet Politiken, som hr. Messerschmidt har læst det her i – og jeg tager det som regel altid med et gran salt, hvad der står der.

Tak. Værsgo, fru Pernille Vermund.

Jeg forestiller mig ikke, at det her er et middel, som betyder, at de lande, som man gerne vil lægge et pres på, for evigt er i den her kategori 6. Altså, når man fremsætter et forslag som det her, er det jo for at få landene til at tage deres statsborgere hjem, og derfor vil det forhåbentlig også, hvis det virker, betyde, at kategori 6 stille og roligt bliver udtømt for lande, fordi landene begynder at tage deres egne borgere hjem og så kan ryge tilbage i de andre kategorier.

Jeg har fuld respekt for, at det ikke er Venstres politik, at man vil bruge andre midler, så lad mig gå videre til det, som ordføreren siger nu i forhold til bistandsmidler. Vil Venstre være med til at fremsætte et beslutningsforslag eller et lovforslag – nu har man jo måske lidt større kompetencer i Venstre og flere midler til at udfærdige det, så det kan blive et egentligt lovforslag – om, at man fratager ulandsbistand fra lande, der ikke vil tage deres egne statsborgere tilbage?

Ordføreren.

Nej, det vil vi ikke sådan helt generelt set, for nogle gange kan man komme til at straffe de forkerte i sådan nogle tilfælde. Altså, hvis vi nu tager sådan noget som ulandsbistand, kan jeg f.eks. huske, at jeg på et tidspunkt selv var i Uganda. Der har været nogle problemer, må man sige, sådan helt generelt, og hvis man havde frataget ulandsbistanden til Uganda på daværende tidspunkt, ville der rent faktisk have været en risiko for, at det ville have gået ud over f.eks. homoseksuelle i Uganda, som i forvejen er mildt sagt udskammet og undertrykte, og det ville jo dermed komme til at skabe, kan man sige, en meget uheldig situation og være helt i modstrid med det, vi egentlig ønsker. Så derfor er det et redskab, men det er ikke et redskab, man altid kan bruge. Nogle gange kan man bruge det – så skal man bruge det – og man kan også bruge det til at lægge pres på nogle af de her lande. Det har jeg i øvrigt også selv gjort i min tid som minister, når jeg har talt med ministre fra de pågældende lande, som har fået ulandsbistand fra os, men som ikke har villet tage egne statsborgere tilbage.

Fru Pernille Vermund.

Men vil der ikke altid i de her lande, vi taler om, være grupper, som er undertrykt? Altså, det er jo netop derfor, mennesker flygter derfra og ikke vil være der. Der vil altid være mennesker, der bliver undertrykt, og dermed altid, hvis man siger, at alle borgere er lige meget værd at beskytte for det danske Folketing, være noget, der vejer så meget i vægtskålen, at man åbenbart må forstå, at der er danskere, der skal ofres på den bekostning.

Jeg tænker, om man ikke i højere grad bør sige: Det pres, der skal lægges på, må vi lægge på hundrede procent for at få dem til at tage deres egne borgere hjem. Når det så er gjort, kan man igen se på, hvordan man kan indføre andre visumregler eller eventuelt hjælpe til at udvikle lande.

Tak for det. Ordføreren.

Altså, jeg tror, man må sige, at lige præcis på det her felt er verden relativt nuanceret, og man skal bare passe på med, i tilfælde hvor man tager ulandsbistand fra nogle lande, at det så ikke kommer til at gå ud over en gruppe, som det slet ikke har været tilsigtet at det skulle gå ud over, men som simpelt hen får skylden for det i det pågældende land. Det vil jeg være meget, meget påpasselig med at gøre. Men jeg vil omvendt sige, at nogle gange kan ulandsbistand netop godt være et godt redskab at presse med, altså at sige, at vi simpelt hen fratager en del af det. Så det er bestemt ikke nogen afvisning af at bruge det som redskab, instrument, men jeg tror også bare, man skal passe på med at sige, at man skal gøre det hver eneste gang.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Jens Rohde.

Ser man på de sidste ting, som fru Inger Støjberg siger, er det sjældent, jeg har været så glad – ja, nu bliver fru Inger Støjberg bekymret – men det er jo, fordi der så i det mindste er en lille smule af det liberale grundsyn tilbage. Det her handler jo ikke om flygtninge. Altså, det har jo ikke noget med visumpligt at gøre, når man udsteder det. Det handler jo ikke om, at folk skal komme herop og søge asyl osv. Men når man nu vælger at kigge på det her og sige, at man godt kan bruge instrumentet med visum til folk, er det så ikke at gøre staten til det samme som individet og individet ansvarligt for, hvad en regering og en stat gør? Det er da udtryk for en temmelig kollektivistisk tankegang. Tilsiger det liberale grundsyn ikke, fru Inger Støjberg, at man da ikke skal straffe det enkelte menneske – det hørte jeg hende også næsten sige, tror jeg – for, hvad et lands regering foretager sig og ikke foretager sig af tåbeligheder?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt. Jeg blev helt nervøs – man kunne ligefrem se det på mig, tror jeg – da hr. Jens Rohde sagde, at det var, som om jeg nærmest havde sagt noget fornuftigt. Hr. Jens Rohde har længe været som et fyrtårn for mig, og jeg ved, at man skal holde behørig afstand, ellers sejler man på grund.

Men når det er sagt, bruger vi jo allerede i dag visumreglerne, også i forbindelse med risikoen for, at folk så rent faktisk søger asyl efterfølgende. Det kigger man på, og det er jo derfor, det er en individuel tildeling, som ministeren også sagde. For der er nogle lande, hvorfra man ved at risikoen for, at folk, kan man sige, simpelt hen hopper af i systemet og pludselig søger asyl, er stor. Derfor bruger man det jo allerede i dag, og så kan hr. Jens Rohde kalde det, hvad han vil.

Hr. Jens Rohde.

Jo, jo, men det er også fint nok. Der er jo nogle krav til, hvornår man kan få visum osv., og alle de der ting kan vi sådan set fint være enige om. Men idéen om at straffe den enkelte borger for, hvad et lands regering foretager sig, forekommer mig at være en anelse kollektivistisk, og derfor burde det liberale grundsyn jo altid tilsige, at det gør vi ikke. Men selvfølgelig giver vi ikke bare visum sådan uden videre. Vi skal selvfølgelig have kontrol med, hvad det er, der foregår.

Ordføreren.

Nej, men nu er det jo ikke nødvendigvis sådan, det skal bruges. For det kan også bruges i forbindelse med, at man nægter f.eks. statsledere eller statslederes nærtstående at komme til f.eks. Europa for at få sundhedsbehandling eller uddannelse. Det er et af de forslag, som man har opereret med på EU-plan, og der ser jeg det altså som ganske fornuftigt, fordi det netop vil lægge et pres, også fordi vi ved, at man i en række f.eks. afrikanske og også mellemøstlige lande fra – kan man sige – magthavernes side jo gerne bruger de europæiske landes sundhedssektorer og uddannelsessystemer både til egen vinding, men også for børnenes vinding. Der synes jeg godt, at man kan kigge på, om ikke man kunne bruge det som et instrument så at nægte visum.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Ordføreren for forslagsstillerne har bedt om at få delt sin taletid op, så derfor har hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti nu 5 minutter. Værsgo.

Tak, formand. I Dansk Folkeparti ønsker vi et fuldstændigt asylstop, sådan at folk, der kommer ind i Danmark, gør det, fordi de utvivlsomt bidrager med noget positivt, og ikke kun fordi de er nogle af de få ude i verden, som måtte have en mere bekvem tilværelse ved at komme hertil. Det havde vi et samråd om i går, og hvilke planer regeringen gør sig om at ændre asylsystemet. Det har antagelig lange udsigter.

Helt hvor lange kan vi ikke få at vide – det er en del af problemet – og derfor er vi også nødt til at fokusere bredere end bare i forhold til at stoppe tilstrømningen. Det er fuldstændig afgørende, hvis vi skal afbøde nogle af de effekter, som den skadelige indvandringspolitik har medført, at vi også hurtigst muligt får igangsat en egentlig hjemsendelsespolitik. De folk, der er afvist og udvist, må jo så i hvert fald være de allerallerførste, man fokuserer på, og i dag er der altså ganske mange, som alene fordi de ikke ønsker at rejse ud, stadig væk er i Danmark. Det er dybt krænkende for retsbevidstheden, og det er dybt krænkende for hele tilliden til asyl- og udlændingesystemet, men det er også direkte i strid med det, man kan sige er den danske befolknings interesser.

Ser man på konsekvenserne af den indvandringspolitik, der har været ført igennem de sidste 30 år, så er vi jo nået til et absolut bristepunkt, hvor enhver enten selv har oplevet konsekvenserne på egen krop eller kender nogen, der har. Det kan være hele boligområder, der er totalt omdannet til ukendelige etniske enklaver; det kan være egen krop eller familiemedlemmer, der udsættes for de voldsomme overgreb, som vi oplever fra kriminelle udlændinge; det kan være de moskeer, der som paddehatte skyder op rundtomkring i landet, og derfor er der brug for en radikal kovending, når det kommer til udlændingepolitikken. Der synes jeg egentlig ikke, det er for meget at sige til de lande, typisk i Mellemøsten og Asien, der altså end ikke vil tage deres afviste og udviste statsborgere tilbage, at det skal have en konsekvens. Ja, så siger hr. Jens Rohde, at det er kollektivisme, fordi der jo så er folk, der ikke kan komme til Danmark, selv om de ingenting selv har bedrevet, selv om de ikke har gjort sig skyldige i nogen kriminelle handlinger. Ja, sådan er det. Man må leve under det regime, som nu engang er. Man må bære ansvaret for den folkelige historie og den nation, man tilhører. Sådan er det jo også i dag for de folk, der befinder sig i visumreglernes kategori 5 og 4 og 3, for det er sikkert meget ubekvemt, hvis man gerne lige vil til Danmark for at sælge nogle dadler. Men sådan er det nu engang, fordi man kommer fra et land, hvor regeringen er despoter og diktatorer og opfører sig på den vis, som den slags nu engang gør, og det ansvar er vi nødt til at brede ud. For hvis ikke vi gør det her til et ansvar, der har en bred folkelig forankring, så får vi næppe væltet de despoter, som truer verdensfreden, og vi får heller ikke ændret adfærden i forhold til at få de her afviste og udviste folk tilbage.

Derfor er det jo en lille smule forstemmende at høre de to partier, som på en eller anden måde bejler til statsministeriet her: Der er ingen af dem, der er villige til at tage nogen egentlige skridt. Uha, der er lidt med nogle sportsudøvere, der så nok ikke kommer til Danmark, og det kan også være, at det koster lidt på betalingsbalancen, og hvad med det internationale renomme osv.? Jeg er nødt til at sige, at Danmark altså ikke er et aktieselskab, hvor det bare nødvendigvis handler om at sikre en så høj vækst og produktivitet som muligt. Danmark er altså danskernes fædreland, og det skylder I danskerne at prioritere, og disse mennesker har intet at gøre i Danmark. De har fået en saglig behandling, som deres egne lande under ingen omstændigheder ville være i stand til at give dem, og i et af de mest transparente, demokratiske og ligestillede samfund har de den frækhed at sige, at de ikke vil følge afgørelsen. De to partier, der så bejler til statsministerposten, siger, at ja, de prøver med lidt diplomati, samtidig med at man så sender hundredvis af millioner af støttekroner af sted, fordi der jo kunne være nogle grupper, der bliver ramt, hvis ikke vi gør det. Vi synes ærlig talt, det er beskæmmende, og vi skal huske det, hvis ikke den der linje ændrer sig frem mod folketingsvalget. Tak, formand.

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Rasmus Stoklund.

Anerkender ordføreren slet ikke, at konsekvensen af ordførerens forslag jo vil være, at dem, vi ikke ønsker, fortsat vil komme, og dem, vi ønsker – og jeg går ud fra, at ordføreren trods alt vil kunne finde nogen, han ønsker – så ikke vil kunne komme? For de vil spille efter reglerne. Det kan være forskere, erhvervsfolk, samarbejdspartnere, og de vil ikke komme. Dem, vi ikke ønsker, og som vi har problemer med at slippe af med, vil stadig væk komme, for de vil blot rejse ind et andet sted.

Ordføreren.

Tak, formand. Jeg anerkender fuldstændig den delkonsekvens, for den store konsekvens vil jo være bredere. Altså, det vil jo være, at når man kommer på en egentlig no go-liste, betyder det jo, at samarbejdet ophører. Det er rigtigt, at skulle der sidde en hjernekirurg eller en atomforsker et eller andet sted nede i Congo, som vi har brug for i Danmark, så vil vedkommende ikke kunne komme tilbage. Men jeg vil bare sige, at den pris betaler jeg gerne, for at vi har en klar konsekvens over for de lande, der ikke løfter deres folkeretlige og moralske pligt til at tage de her mennesker tilbage.

Hr. Rasmus Stoklund.

Men anerkender ordføreren ikke, at det er et fuldstændig korrekt argument, at mange af de her mennesker blot vil rejse ind i et andet Schengenland og derfor vil komme alligevel? Og så har ordføreren ikke nået det, der var hensigten med ordførerens forslag. Det var den ene del. Den anden del er: Anerkender ordføreren ikke også, at når man ser på hovedgrupperne, vil dem fra f.eks. hovedgruppe 5 stort set ikke kunne få et visum. Det er jo helt særlige omstændigheder, der skal til. Altså, må man ikke sige, at når man har hovedgruppe 5, som er en dynamisk liste, som kan opdateres, så er vi ret godt på vej i retning af det, ordføreren ønsker?

Ordføreren.

Nej, jeg synes, man skal bruge alle de værktøjer, der måtte være i værktøjskassen, og det at få en hovedgruppe 6, som simpelt hen indebærer, at det er et no go-land – et land, hvor man simpelt hen ikke kan søge visum – vil være stærkere, end at et land er i gruppe 5.

I forhold til det første spørgsmål må jeg bare sige, at jeg ikke forstår, hvordan den der opfattelse af, at det her kun skulle knytte an til danske visumregler, har bredt sig. Jeg vil bare lige med formandens tilladelse gentage forslaget:

»Folketinget pålægger regeringen at søge tilslutning i kredsen af Schengenlande til, at schengenreglerne for visum til Danmark og resten af Schengenområdet ændres, så visum nægtes til personer, der er statsborgere i lande, der nægter at modtage egne statsborgere.«

Det er hele Schengen.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Jens Rohde.

Hr. Morten Messerschmidt vil måske være så venlig at redegøre over for den undrende befolkning og de mange millioner tv-seere, der kigger på hr. Morten Messerschmidt i dette øjeblik, hvor mange ud af de der sidste 20 år, Dansk Folkeparti har haft en afgørende indflydelse på udlændinge- og indvandringspolitikken, som har været så katastrofal – var det sådan jeg hørte det, hr. Morten Messerschmidt?

Ordføreren.

Ingen af årene, desværre. Vi har ikke haft en afgørende indflydelse. Hvis vi havde haft en afgørende indflydelse, havde reglerne set meget anderledes ud. Da vi toppede, havde vi 37 mandater, og det giver jo desværre ikke afgørende indflydelse i et land, hvor parlamentets flertal består af 90 mandater. Jeg kan love hr. Jens Rohde for, at hvis vi havde haft 90 mandater, havde tingene set ganske anderledes ud.

Hr. Jens Rohde.

Nu har jeg ligesom selv været med en del af årene, og jeg vil sige, at man i hvert fald ikke kan undervurdere Dansk Folkepartis indflydelse på netop den del af dansk politik, så Dansk Folkeparti bærer vel et betydeligt ansvar for det, som hr. Morten Messerschmidt kalder for en katastrofe.

Ordføreren.

Jeg kan også bekræfte, at hr. Jens Rohde var til stede en del af årene og var en del af problemet. Mange af de forslag, som Dansk Folkeparti netop kom med i de år, og som kunne have løst problemerne eller i hvert fald have forhindret dem i at eskalere til, hvor vi er nået til i dag, blev jo netop blokeret af hr. Jens Rohdes daværende parti, og jeg tror ikke, at fremkommeligheden er blevet lettere, efter hr. Jens Rohde er blevet radikal.

Tak for det. Den næste for en kort bemærkning er fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak for ordet. Det lyder på debatten, en lille smule som om man tror, at det her primært handler om at forhindre de kloge hjerner fra Congo i at komme hertil og ikke det, som egentlig ligger i forslaget, nemlig at få landene til at tage deres egne statsborgere tilbage, altså den gruppe af statsborgere, som enten er kommet hertil som illegale immigranter eller er folk, der er kommet og har begået forbrydelser, mens de har været her. Det er jo ikke det, der er tilfældet.

Tilfældet med lovforslaget her er, at man ved at oprette en ny kategori vil lægge et pres på EU-plan; et klart signal vil man sende til de her lande: Nu tager I jeres statsborgere tilbage, ellers er der lukket land, indtil I kommer på bedre tanker. Kan ordføreren bekræfte, at det er det og den intention, der ligger i forslaget, og ikke en intention om at holde hjernekirurger og forskere, som kommer fra Congo, ude?

Det kan jeg på enhver måde bekræfte. Vi er rigtig glade for udefrakommende bidrag til det danske arbejdsmarked, men må jo også bare konstatere, at den udlændingepolitik, som har været ført de seneste 30 år, har gjort, at der er kommet nogen flere ind, som ikke er i den kategori, ordføreren nævner, og det ønsker vi selvfølgelig at rette op på.

Vi anerkender jo fuldt ud, at som tingene står nu, er visumreglerne en del af Schengenreglerne, dvs. at det hører under EU, og derfor har vi selvfølgelig også ud fra et ønske om rettidig omhu præciseret i lovforslaget, at det her handler om, at regeringen skal rejse sagen på et såkaldt RIA-møde, altså et møde i det europæiske Ministerråd, og det skulle egentlig være ganske enkelt. Allerede ved bare at bede om at få sat det som et punkt på ministerrådsmødet og få en diskussion med de andre lande ville regeringen have levet op til det her forslag, men end ikke det vil man – eller tør man.

Fru Pernille Vermund.

Nu er jeg jo ny i Folketinget. Dansk Folkeparti har siddet her i mange år, og I har bedre erfaring med, hvordan det foregår her. Min fornemmelse er, at der er en række partier, som til mange af de forslag, der kommer, siger, at det er en rigtig god idé, og alligevel stemmer imod. Det betyder, at man i virkeligheden benytter en retorik – også ude blandt befolkningen – hvor man siger ét, men når det så kommer til, hvilken knap man skal trykke på, så stemmer man noget andet. Kan ordføreren bekræfte, at den opfattelse, jeg indtil nu har fået, bliver delt af ordføreren?

Nu skal jeg jo ikke stå her og være politisk sjælesørger, og jeg synes, at det er en undersøgelse, vælgerne selv skal foretage. Men vi andre kan være behjælpelige ved at sætte tingene sammen. Det er jo sådan, at i modsætning til Europa-Parlamentet, hvor jeg tjente de sidste 10 år, kan man jo her i Folketinget rent faktisk se, hvordan politikerne har stemt. Dernede foregår det lidt rodet, med at man sidder og rækker hænderne op osv., men her kan man rent faktisk se det, og det tror jeg er ganske godt for folkestyret.

Tak. Så er der ikke flere bemærkninger. Hr. Jens Rohde, Radikale Venstre.

Tak for det. Ministeren har jo på ganske glimrende vis redegjort for alle de praktiske problemer, der er ved det her forslag. Det, der er kendetegnende for mange af de her lande, er jo, at de er bedøvende ligeglade med deres borgere. Så hvorfor skulle de overhovedet tage notits af sådan et initiativ? Det tror jeg ikke har den store effekt.

Jeg kan så sige til hr. Morten Messerschmidt, at jeg tror faktisk netop, at fremkommeligheden i Venstre i forhold til Dansk Folkepartis forslag er blevet betragtelig større, siden jeg trådte ud af Venstre, for der er jo ikke noget bolværk mod Dansk Folkepartis indflydelse længere i Venstre. Det er jo det, der er problemet, hr. Morten Messerschmidt. Der er jo ikke noget liberalt bolværk.

Nu, hvor jeg står her og taler om det at være liberal, må jeg bare sige, at jeg vidste ikke, at hr. Morten Messerschmidt var en fuldtonet socialist. Det er jo udtryk for en kollektivistisk tankegang, så tankerne næsten går tilbage til formand Maos kulturrevolution i 1966, når man mener, at det enkelte individ er ansvarligt for dets regerings og stats gerninger, og at det enkelte individ skal straffes herfor. Det er da udtryk for den totale kollektivisme. Det må jeg så sige fortæller lidt om, at der ikke er ret langt fra den yderste højrefløj til den yderste venstrefløj, hvis man tager den lige linje og bukker den op i en cirkel, som nogle teoretikere ynder at gøre.

Så det undrer mig lidt, at hr. Morten Messerschmidt, som jeg egentlig betragter som borgerlig og i øvrigt med et på nogle områder liberalt og på andre områder konservativt livssyn, kan finde på at dyrke kollektivismen i den grad, som han gør i det her forslag.

Da jeg fortsat betragter mig selv som grundlæggende liberal, og det er Radikale Venstre også, kan vi ikke støtte det her forslag, både af praktiske og principielle årsager.

Hr. Morten Messerschmidt. Kort bemærkning.

Tak, formand. Nu er jeg ganske sikker på, at ordføreren er langt mere inde i Maos ugerninger, end jeg er. Så den reference vil jeg lade stå.

Men hvis nu jeg skal acceptere præmissen, vil jeg spørge tilbage: Jamen er hele visumsystemet så ikke et udtryk for kollektivisme? For det forhold, at nogle lande så placeres i kategori 5, 4, 3 osv., har jo også en konsekvens for den enkelte. Så når nu hr. Jens Rohde med alverdens kommunistiske skældsord vælger at tordne imod det her forslag, er det så et udtryk for, at Det Radikale Venstre tordner imod hele det kollektivistiske visumsystem?

Nej, for det er ikke kollektivistisk. For der skal tages udgangspunkt i en konkret vurdering af den visumansøgning, der kommer. Det, Dansk Folkeparti siger, er, at man i alle tilfælde afviser, på baggrund af at et land ikke opfører sig, som vi synes at landet skal opføre sig. Det mener jeg ikke kan have nogen rimelighed ud fra et liberalt grundsyn.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jo, men der er jo dog alligevel tale om, at man i de øvrige kategorier har regler, som er forskellige.

Jeg går ud fra, at for en radikal er man ikke dansker og congoleser og nigerianer, så er man jo bare et menneske – det er sådan Rousseaus tanke, ikke? – men er man så uheldig at være født i et land, der ligger i kategori 4, er det jo en tilfældighed. Er man heldig at være født i et land, der ligger i kategori 2, er det en tilfældighed, og så må det vel også for hr. Jens Rohde være totalitært, at man skal underlægge sig den slags tilfældigheder?

Værsgo.

Den står for hr. Morten Messerschmidts helt egen regning, og det er jo en stærk forenkling af den diskussion. For det er jo ikke sådan, at vi ikke anerkender nationalstaten. Det har vi dog aldrig sagt, i hvert fald ikke i den tid, jeg kan huske – at man ikke anerkender nationalstaten. Det gør vi ud fra den virkelighed, der er. Men derfra og så til at lave sådan en total embargo over for det enkelte menneske på baggrund af en stats ugerninger, i forhold til hvordan vi synes de skal opføre sig, mener vi er forkert.

Fru Pernille Vermund.

Tak for ordet. Ordføreren siger, at det er socialistisk at ramme det enkelte menneske i et land, fordi landet som stat ikke opfører sig, som vi ønsker det. Betyder det, at Radikale Venstre ikke går ind for sanktioner mod lande, der gør, hvad vi ikke ønsker, de skal gøre – økonomiske sanktioner, handelssanktioner osv.? Betyder det, at Radikale Venstre ikke går ind for den type sanktioner? Eller betyder det, at Radikale Venstre går ind for den type sanktioner, men ikke mener, at det rammer den enkelte borger i et land, at man undlader at handle med landet eller på anden vis indfører sanktioner?

Værsgo.

Sanktioner skal indføres meget målrettet – det er jo vores linje. Altså, vi er faktisk meget skeptiske over for sanktioner som middel, netop fordi de ofte rammer de forkerte, og det har vi ikke noget ønske om. Derfor er vi f.eks. glade for, når man med de sanktioner, man lavede over for Rusland, har prøvet at være meget præcis over for, hvem det er, man rammer, sådan at man i videst muligt omfang undgår at ramme befolkningen. Så nej, det kan jo være et nødvendigt middel, som man trækker op, men man skal være ekstremt varsom med, hvordan man bruger det.

Det er jo lige netop det, der så er forskellen, for vi accepterer ikke, at man bare laver sådan noget totalitært, som at nu gør vi sådan her over for det enkelte menneske, der jo ikke har noget ansvar i mange af de lande, de bor i, for, om deres regering tager udrejste borgere tilbage, eller om den ikke gør. Og så siger vi så: Det kan ikke under nogen omstændigheder, uanset hvordan deres visumansøgning er og hvad formålet med den er, lade sig gøre at komme hertil. Det er jo totalitarisme, og ja, det bryder vi os ikke om.

Fru Vermund.

Er sandheden ikke nærmere, at det her er en sag, hvor det mål, altså at få udlændinge, som ikke længere har ret til at opholde sig i Danmark, ud, ikke vægtes lige så højt for Radikale Venstre, som de mål, man har, når man indfører de sanktioner, som Radikale Venstre selv har været med til at stemme for? Altså, er det ikke det, der er sandheden? Det, at vi har illegale immigranter, at vi har kriminelle udlændinge, vi ikke kan komme af med, betyder i virkeligheden mindre for Radikale Venstre end alt det, som man har været med til at sanktionere andre lande for, og som jo alt andet lige også må siges at have ramt borgere, som måske har lidt under det.

Ordføreren.

Nej, fru Pernille Vermund. Lad mig her blive i de der mere eksistentialistiske betragtninger. Der var jo tidligere i historien to store eksistentialister – de var i øvrigt begge to på venstrefløjen, overbeviste kommunister – Jean Paul Sartre og Albert Camus. Albert Camus blev jo hældt ud af kommunistpartiet, fordi han ikke mente, at målet helligede midlet. Det gjorde Jean Paul Sartre. Han mente jo ikke, at man skulle fortælle de ungarske flygtninges historie i Vesteuropa, for så kunne man skuffe Belancour, som han sagde – det var nemlig de kommunistiske fagforeninger på de franske autofabrikker.

Det er jo forskellen: om man tror på, at målet i enhver henseende helliger midlet, eller om det ikke gør. I den forstand repræsenterer hr. Morten Messerschmidt og fru Pernille Vermund Jean Paul Sartre; jeg repræsenterer Albert Camus.

Tak. Og vi går videre til hr. Rune Lund.

Det beslutningsforslag, vi behandler her, går jo ud på, at der skal indføres en absolut regel om, at der – som det står skrevet i bemærkningerne – ikke under nogen omstændigheder må udstedes visum til borgere fra lande, hvis regeringer nægter at modtage egne statsborgere, hvis de udsendes som afviste asylansøgere. Efter Enhedslistens mening er det at blande æbler og pærer, for hvad har det forhold, at en regering nægter at modtage egne statsborgere, at gøre med, at mennesker i Danmark, herunder mennesker med dansk statsborgerskab, kan have et helt forståeligt behov for at modtage besøg af familie og venner fra et bestemt land?

Forslagsstillerne i Dansk Folkeparti giver udtryk for det efter min og Enhedslistens mening meget naive håb, at borgere, der rammes af den stramme visumpraksis, vil, som det står skrevet, lægge et pres på deres egne landes myndigheder, så de igen vil begynde at modtage egne statsborgere. Desværre er mange af de lande, vi taler om her, ikke ligefrem mønsterdemokratier, og derfor er det også naivt at tro, at de vil lytte særlig meget til, hvad danskere, der ikke må få besøg, eller afviste visumansøgere siger til dem.

Dansk Folkeparti vil have et absolut stop for visumudstedelse til borgere fra bestemte lande. Et absolut stop betyder, at der skal siges nej til visum, også i situationer, hvor udstedelse af visum er i dansk erhvervslivs eller den danske stats interesse, eller hvis der f.eks. er tale om en fremtrædende kunstner.

En særlig vanskelighed ved forslaget er, at forslagsstillerne forestiller sig, at borgere fra de pågældende lande skal forhindres i at få visum, ikke bare til Danmark, men til hele Schengenområdet. For det første vil det nok være svært at få alle Schengenlande med på Dansk Folkepartis idé, og for det andet, hvis det ikke lykkes, vil det jo fortsat være muligt at rejse ind i Danmark på et Schengenvisum udstedt af et andet land; Schengenvisa gælder som bekendt til hele Schengenområdet, ikke bare til et enkelt land. Det er en uskik, når stater ikke lever op til deres folkeretlige forpligtelse til at modtage egne statsborgere. Det skal stater naturligvis gøre. Det har dog næppe forbedret Danmarks forhandlingsposition i forhold til lande som Iran eller Irak, der nægter at modtage egne statsborgere, når de udsendes med tvang, at statsministeren for nylig har givet udtryk for, at visse danske statsborgere, der mistænkes for fremmedkrigeraktivitet, ikke må komme til Danmark og ikke skal retsforfølges i Danmark. Man har endda gennemført en hastelovgivning, så fremmedkrigermistænkte administrativt kan frakendes statsborgerskabet uden dom.

Derfor klinger det lidt hult, når regeringen og højrefløjen i andre sammenhænge prøver at få både afviste asylansøgere og udenlandske lovovertrædere sendt til deres hjemlande, når vi ikke engang kan modtage vores egne statsborgere for at få dem dømt for de ugerninger, de har gjort.

Enhedslisten kan ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag.

Hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.

Tak. Anerkender ordføreren ikke, at der er forskel på, om en syrienskriger ankommer på egen hånd til Københavns Lufthavn, og vi så tager imod vedkommende, eller om vi blot gør, hvad vi kan for at undgå, at personen rent faktisk ankommer til Københavns Lufthavn? For det er jo netop det, der understreger, at det ikke er rigtigt, hvad ordføreren siger. Vi tager jo imod folk, som vi helst ville være fri for. Det er det, der er problemet her. Det er der mange andre lande, der desværre ikke gør.

Værsgo.

Jeg synes ikke, der er nogen væsentlig forskel, forstået på den måde, at når vi har et berettiget ønske om, at folk, der har fået afvist deres ansøgning om asyl, bliver modtaget af de lande, hvor de er statsborgere, så er det da hyklerisk og dobbeltmoralsk, når vi ikke ønsker at modtage danske statsborgere her, som har begået mulige forbrydelser i Irak, ved at de f.eks. har kæmpet for Islamisk Stat, for at de kan blive dømt ved en domstol her i Danmark. Altså, vi siger: I skal tage imod alle jeres statsborgere. Og så siger vi til andre lande: Nej, I skal ikke sende danske statsborgere til os, så de kan blive dømt for de forbrydelser, de har begået i jeres land. Det er da åbenlyst hyklerisk og dobbeltmoralsk.

Hr. Rasmus Stoklund.

Jeg kan ikke få øje på hykleriet. Vi tager imod de folk, der kommer hertil, som vi er forpligtet til i forhold til de internationale spilleregler at tage imod. Det gør vi uden at blinke. Forskellen her er, at de lande, vi taler om i forbindelse med det her beslutningsforslag, ikke tager imod deres egne borgere. Og dem, vi taler om her, som vi tager imod, er folk, som vi havde ønsket var blevet væk, men vi gør jo alligevel det, som vi skal gøre ifølge reglerne. Og det er det, der er modsætningen i forhold til de lande, vi taler om i forbindelse med det her beslutningsforslag, hvor vi jo er mange, der er enige om intentionen, men så vurderer midlet forskelligt.

Så derfor anerkender jeg ikke, at det er hykleri. Og jeg vil gerne spørge igen: Kan ordføreren ikke anerkende, at det er to forskellige situationer? Vi tager imod, men det gør de lande, vi taler om i dag, jo ikke.

Værsgo.

Jeg synes ærlig talt, der er tale om udenomssnak, for hvis man skal have et asylsystem, der fungerer, må det være sådan, at man kan skelne mellem dem, der har ret til at få asyl, og dem, der ikke har ret til at få asyl. Og dem, der ikke ender med at opnå asyl, heller ikke efter at være gået igennem alle klageinstanser, skal jo så modtages af de lande, de kommer fra. Og så er det da et kæmpe troværdighedstab fra Danmarks side, når vi, samtidig med at vi ønsker, at de borgere fra andre lande skal tages tilbage, hvis ikke de opnår ret til asyl, siger, at danske statsborgere gider vi da ikke at modtage her. Altså, det er da også sådan, det bliver opfattet ude i verden. Det er et kæmpe troværdighedstab, at Danmark ikke kan finde ud af at sørge for at få egne statsborgere hjem, så de kan blive dømt for mulige forbrydelser, de har begået, f.eks. ved at kæmpe for Islamisk Stat.

Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Altså, jeg forstår det jo sådan, at ordføreren gerne vil have syrienskrigere til Danmark, og det er jo nok noget, vi ikke bliver enige om. Fred være med det. Men der er noget, jeg bare ikke kan forstå. Hvis man mener, at Danmark skal tage syrienskrigere ind her, hvorfor er man så ikke også villig til at stemme for forslag, der kan pålægge andre lande at tage deres afviste statsborgere tilbage? Det er da en underlig dobbeltmoral. Hvorfor vil Enhedslisten give lempeligere vilkår til lande som Iran og Irak og Congo og Myanmar og Somalia end dem, som de vil have til at gælde i Danmark? Det forstår jeg da overhovedet ikke.

Værsgo.

Man kan godt have det synspunkt, som Dansk Folkeparti har her, nemlig at danske statsborgere, som tager ud og kæmper for Islamisk Stat, og som f.eks. er blevet taget til fange og tilbageholdt i de kurdiske områder og i det nordlige Syrien, må kurderne så bare ligge og rode med, samtidig med at de står i frontlinjen og bekæmper Islamisk Stat. Det synspunkt kan man godt have. Det opfatter jeg som et dybt usympatisk synspunkt. Jeg opfatter det også som problematisk, fordi det jo sådan set forhindrer, at folk, der har begået mulige forbrydelser – store forbrydelser, fordi de har kæmpet for IS – ikke kommer til Danmark og bliver retsforfulgt for de ugerninger, som de har gjort.

Derudover synes jeg sådan set, at jeg meget grundigt i min tale redegjorde for, hvorfor forslaget ikke hænger sammen. Jeg redegjorde også for, at hvis man skal have et asylsystem, som fungerer, kræver det selvfølgelig, at hvis der er folk, der ender med at få afslag på asyl, også når man har været alle klageinstanser igennem, jamen så er det da klart, at så skal de lande, hvor de folk er statsborgere, modtage de borgere. Det er også en del af deres folkeretslige forpligtelse. Det er jo sådan, den internationale lov er. Og så er det jo sådan, at der er en række lande, som ikke vil modtage borgere, som er tvangshjemsendt. Det er et problem, for det burde de lande jo faktisk gøre. Det er jo grundlaget for hele asylsystemet, kan man sige.

Morten Messerschmidt.

Det er jo bare sådan, at det, hvis man er valgt til Folketinget, ville være godt, om man havde en løsning på de problemer, man kan se. Man kan selvfølgelig godt bare læne sig tilbage og sige, at det kan vi ikke gøre noget ved. Men det er måske et lidt fattigt budskab til ens vælgere. Så når nu Enhedslistens ordfører kommer frem til, at der er et problem med de lande, der ikke vil tage deres afviste borgere tilbage, og man ikke vil stemme for det forslag, som Dansk Folkeparti kommer med, og man vil, som jeg forstod det, heller ikke tage ulandsbistanden fra de lande, der ikke samarbejder, kunne vi så bare høre lidt om, hvad Enhedslisten rent faktisk vil gøre?

Værsgo.

De lande skal tage imod deres egne statsborgere. Iran og Irak vil f.eks. ikke tage imod deres egne statsborgere. Der skal lægges pres på dem. Der skal også gøres det, at man sørger for at give en rådgivning til de mennesker, som er her, og som ikke ønsker at tage hjem. Det skal være en rådgivning, ikke fra de myndigheder, som har givet dem et afslag, men det kan være fra uafhængige organisationer, som kan give en uvildig rådgivning. Det kan også være sådan, at man kan give et kontant støttebeløb, for at folk har en økonomisk mulighed for at vende tilbage. Det var sådan set et princip, som vi var med til at lave en aftale om allerede tilbage i 2012. De lignende ændringer, der er blevet gennemført via aktstykker i Finansudvalget siden da, har vi sådan set også bakket op om. Så der er masser af ting, man kan gøre. Men det forslag, som Dansk Folkeparti kommer med her, løser ikke problemet, og det er en meget rigid tilgang, sådan som jeg også redegjorde for i min ordførertale.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så derfor skal vi have en ny ordfører. Fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.

Bordet virker meget højt i dag, eller er det bare mig, der er lav? (Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Man kan sænke det, dér er knappen). Man skulle måske lige kunne se ordføreren, tak.

Godt. Det her forslag er jo blevet vendt, frem og tilbage, de praktiske ting, nemlig Schengen, EU, mere bistand. Så hvad kan man mere sige? Det er selvfølgelig en problemstilling, vi alle sammen er bekendt med, altså at der er lande, vi ikke har en samarbejdsaftale med. Men det er jo ikke nyt, og der er blevet arbejdet meget på det her i mange forhold, og Udenrigsministeriet har også haft deres egne folk til at rejse rundt i landene for at kunne få hjemsendt folk.

Som vi ser det, er problemet med det her forslag, at man straffer kollektivt. Det er vi imod som borgerligt parti, altså vi skal ikke straffe individerne. Vi kommer også til netop at straffe de demokratiske kræfter, der måtte spire i mange af de lande, og som ellers kunne være med til at vælte despoterne, som hr. Messerschmidt sagde.

Der er også et problem, når vi ser på listen. Nu bliver der nævnt nogle lande, men så vidt vi kan se, er Indien også sat på denne liste. Det vil i hvert fald i høj grad ramme vores erhvervsliv. Der er flere danske virksomheder, der faktisk nærmest har flere indere ansat end danskere. Det ville være problematisk. Det ville også kunne ramme os tilbage den anden vej, altså ramme vores erhvervsliv i forhold til vores øgede samhandel.

Til gengæld mener vi, at vi må se på det i et EU-regi. Det kunne være, at man netop der i EU skulle se på den samlede bistand og ikke bare den danske bistand, som måske ikke er den, der betyder allermest – i al beskedenhed – selv om den sikkert er vigtig og strategisk, som den er. Men går man kollektivt ud i det i et EU-regi, vil man jo have nogle meget kraftigere løftestænger at løfte med.

I forhold til Schengen skal man også huske på, at et land, som også er med i Schengen, jo bl.a. er Schweiz, og her vil det jo også begrænse mange i at kunne rejse til Genève, f.eks. til Menneskerettighedsrådet, hvor de netop skal fremstille, hvordan menneskerettighedssituationen er i deres egne lande. Det kunne eventuelt også blive en begrænsning som følge af det her forslag.

Så vi må altså stemme nej ud fra, at det både straffer individet og kan komme til at ramme vores erhvervsliv – særlig også hvis Indien er på det her forslag – og det er ikke det virkemiddel, vi skal bruge for at løse det her problem. Tak.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Nu hørte vi igen det her argument om, at det skulle være sådan særlig kollektivistisk. Jeg tror, det var hr. Jens Rohde, der tidligere var inde på samme tanke. Så må jeg jo bare spørge, om de sanktioner, som EU har gennemført over for f.eks. Hviderusland og Rusland, også er et udtryk for kollektivisme, og om Det Konservative Folkeparti så derfor fra dags dato ikke står bag dem længere.

Værsgo.

Måske blander vi tingene sammen. Vi taler jo om visumregler for de enkelte, der skal rejse. Det er jo ikke sådan, at russere ikke kan rejse til f.eks. Danmark og ind i Schengen. Vi har jo de kategorier, vi har, for at kunne give et visum, sådan som jeg er orienteret, så jeg forstår helt ærligt ikke lige den sammenligning. Måske hr. Messerschmidt kan præcisere det?

Værsgo.

Det gør jeg meget gerne. Jeg forstår, at argumentet mod vores forslag er, at det vil ramme nogle folk urimelig hårdt, som ikke har lod og del i anledningen, altså almindelige borgere. Men det er jo præcis det samme, som også sanktionerne mod Hviderusland og Rusland og alle de andre lande, som EU gennemfører sanktioner over for, har af konsekvens. Masser af ordentlige, redelige borgere i Rusland kan ikke komme til EU i dag, fordi man har valgt at gennemføre sanktioner. Jeg forstår derfor ikke, hvorfor man fra Det Konservative Folkepartis side på den ene side kan sige, at det er godt, at man laver sanktioner over for Rusland, men at det på den anden side er udtryk for en kollektivistisk, despotisk tankegang, når vi i Dansk Folkeparti gerne vil gøre det over for de lande, som ikke vil tage imod deres afviste statsborgere.

Værsgo.

Tak. Vi mener, at vi skal se på det i en kollektivistisk sammenhæng inden for EU, men ikke bruge vores Schengen, da det her kommer til at ramme meget skævt. Det grundlag, der har været for at sætte en handelsembargo op over for Rusland i Ukrainetilfældet, vil jeg ikke sige man lige kan sammenligne med det her.

Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Jeg synes ærlig talt ikke, at vi får noget svar på det, hr. Morten Messerschmidt spørger om, og det er derfor, jeg har bedt om ordet.

Fru Katarina Ammitzbøll siger, at det her forslag ikke kan bruges, fordi det er et kollektivistisk virkemiddel. Men alle sanktioner er da kollektivistiske virkemidler. Alle mulige tilfældige mennesker i Rusland, der muligvis synes, at Putin er en dårlig politiker og ikke burde stå i spidsen for den, bliver da ramt af de sanktioner, vi har på grund af Krim og Ukraine. Så har Konservative nu en ny holdning til sanktioner?

Værsgo.

Vi har ikke nogen ny holdning til sanktioner. Jeg kan ikke lige gøre mig klog på, helt præcis hvad visumreglerne er for russere – om de overhovedet ikke må rejse til EU. Men det ville jo være konsekvensen, sådan som jeg forstår det. Men det må jeg selv lige researche på. Jeg er ikke klar over, hvad det præcis er. Men vi har jo i hvert fald løbende en rejsemulighed og en dialog med Ukraine og videre også ind i Rusland. Er det, jeg kan forstå spørgeren siger, at ingen russer må rejse ind i EU?

Hr. Henrik Dahl.

Ordføreren rejser en principiel debat om kollektivistiske virkemidler og forkaster kollektivistiske virkemidler. Sanktioner mod et land er et kollektivistisk virkemiddel, uanset om det er i forhold til et visum, for at købe laks eller noget som helst. Og derfor er jeg bare nødt til at spørge: Er Det Konservative Folkeparti på vejen frem til en ny holdning til at have sanktioner i det hele taget?

Nej, det er vi ikke. Vi holder stadig fast i sanktioner, men vi synes ikke om denne liste her, man vil have fastsat i forhold til visumregler. At lave en særlig kategori tror vi bliver meget, meget svært at få igennem Schengen og samarbejdet. Schengen og det europæiske samarbejde omkring visum har allerede en ret striks visumansøgningspolitik, der følger og er i takt med udviklingen i den sikkerhedspolitiske situation generelt, og det vil vi støtte op om. Vi tror heller ikke, at vi kan løfte den her igennem Schengen.

Fru Pernille Vermund.

Nu løb jeg lige tilbage til min stol her, og jeg ved ikke, om Alternativet kommer på. Men i forlængelse af det, der bliver spurgt om her, og som også læner sig op ad det, som jeg spurgte hr. Jens Rohde om tidligere, er det jo ikke, fordi vi taler om, at visumregler og de øvrige sanktioner, der er mod lande, som gør noget, som vi ikke bryder os om, er det samme. Men det her er en form for sanktion. Altså, at indføre en kategori 6 i visumreglerne er en sanktion mod lande, som ikke vil tage deres egne statsborgere tilbage. Det er en sanktion mod lande, der gør noget, som vi er meget optaget af, at de skal lade være med at gøre, eller som ikke gør noget, som vi gerne vil have dem til at gøre.

Det er jo derfor, hr. Henrik Dahls og hr. Morten Messerschmidts spørgsmål til Det Konservative Folkepartis generelle holdning til sanktioner er ret relevant. Det Konservative Folkeparti mener, at det er okay at sanktionere – bare ikke når det gælder den her sag. Er det rigtigt forstået? Sanktioner kan vi godt bruge; vi kan bare ikke bruge sanktioner i forhold til visumregler mod lande, der ikke vil tage deres egne statsborgere tilbage. Er det rigtigt forstået?

Værsgo.

Det er rigtigt forstået, at vi er for sanktioner, hvor det giver mening, men vi mener ikke, at det giver mening på denne måde igennem et Schengensamarbejde, nemlig at skulle opfinde en ny kategori 6, og vi mener især ikke, at det giver mening, når vi som nævnt ser på lande som Indien, der er med på den her liste, og hvor det vil ramme vores erhvervsliv meget hårdt.

Værsgo.

Og derved må man jo så forstå, at det for Det Konservative Folkeparti er vigtigere at få den her hjerneforsker af en congoneser til Danmark, end det er at få afviste og udviste udlændinge tilbage til deres hjemlande. Hvis man gerne vil bruge sanktioner af hensyn til ukrainere, mens man ikke vil bruge sanktioner af hensyn til den danske befolkning, som gerne ville være fri for at dele land med mennesker, som ikke er velkomne her, så siger det jo meget om Det Konservative Folkepartis politik generelt, men særligt og specifikt noget om Konservatives forhold til sanktioner. Man vil ikke bruge sanktioner, når de kan redde os, så vi kan komme af med migranter og udlændinge, som vi ikke vil have her, men man vil gerne bruge dem i international sammenhæng for at passe på folk i andre lande.

Tak. Værsgo.

Det er jo ikke korrekt. Jeg tror, at Pernille Vermund måske netop var fraværende før, da jeg sagde, at der er andre instrumenter, vi mener er meget vigtigere, og det er jo netop at se, om vi f.eks. kan bruge EU's store bistandsmuskel. Og EU har jo også repræsentanter i de her lande. Der kan man gå ind og gøre nogle helt andre ting, der vil være meget mere effektive over for landene. Vi er ikke tilhængere af at skulle gå ud og finde en ny visumsanktion i forhold til Schengen.

Vi siger også, at det vil begrænse dem i f.eks. at komme til netop FN i Genève og stå foran Menneskerettighedsrådet, hvor de skal stå og gøre rede for, hvordan situationen er i deres eget land. Og der er jo nogle muligheder. Derfor ødelægger vi det, hvis vi sender det den vej over, og så tror vi ikke, at vi kan løfte den igennem Schengen. Vi har ikke lyst til at gå ud og være bannerfører på den her sag i EU. Vi har tillid til det system, der er, og i kategori 5 kan man jo netop behandle de ansøgninger, der skulle komme, ad den vej.

Tak, og der er ikke flere bemærkninger. Så vi går videre til den næste ordfører, som skulle have været Alternativet, men de er ikke til stede, så vi springer dem over og går videre til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for ordet. Jeg skal indlede med at sige, at jeg ikke var fraværende. Jeg stod her og ventede på, at det blev min tur, som man jo bør, og da jeg sidder ret langt fra talerstolen, var jeg nødt til at løbe tilbage til min plads for at stille spørgsmålet, da jeg lyttede til de manglende svar, der kom til hr. Morten Messerschmidt og hr. Henrik Dahl.

En række lande i Afrika, Mellemøsten og Asien modtog i 2019 mindst 385 mio. kr. i humanitær hjælp. Alligevel har de samme lande afvist et samarbejde med Danmark om at modtage afviste borgere fra de nævnte områder – borgere, der i øvrigt ofte er afviste asylansøgere og kriminelle udlændinge. Rigspolitiet kan fortælle, at 12 lande i øjeblikket nægter at samarbejde med Danmark om tvangsudsendte asylansøgere. 6 af disse lande får humanitær bistand fra Danmark. Det er Irak, Iran, Sudan, Congo, Syrien og Myanmar, ifølge Altinget fra den 19. august 2019.

Det er en grotesk situation, Danmark selv har sat sig i: at vi sender hundredvis af millioner af danske skattekroner til lande, der så alligevel ikke vil tage deres egne borgere, ofte afviste asylansøgere eller kriminelle udlændinge, hjem. Det er en hån mod danskerne. Det er direkte uanstændig omgang med danske skatteyderes penge, og jeg kan slet ikke finde nogen mening med, at kassen til de her visumpligtige lande ikke for længe siden er smækket i. Det giver sig selv, at de visumpligtige lande, hvis de vil modtage dansk udviklingsbistand, øjeblikkelig makker ret og får lavet en samarbejdsaftale med Danmark om at modtage deres egne udviste borgere. Udviklingshjælp kan sagtens anvendes som pressionsmiddel over for de her vrangvillige stater – noget for noget.

Ud over de 6 lande, der modtager bistand, nægter følgende 6 visumpligtige lande at lave samarbejdsaftaler: Det er Kuwait, Indien, Aserbajdsjan, Cuba, Angola og Usbekistan. Det giver rigtig god mening at stille de her lande et ultimatum: Få lavet en samarbejdsaftale med Danmark om at modtage jeres egne statsborgere, efter at de har fået afvist deres asylansøgninger eller har begået alvorlige kriminelle handlinger. Hvis ikke dette krav imødekommes, vil Danmark forbeholde sig retten til at afvise alle visumansøgninger fra de 12 omtalte lande. Dette ret og rimelige krav vil helt sikkert tvinge de 12 lande til forhandlingsbordet om at få lavet en samarbejdsaftale – en aftale, der kan danne baggrund for, at landene fremover naturligvis skal modtage deres egne statsborgere. Kravene om en samarbejdsaftale kan sagtens ske inden for rammen af Schengenaftalen.

Dette sagt, så støtter vi DF's beslutningsforslag, B 37, om at opfordre regeringen til i kredsen af Schengenlande at afsøge mulighederne for at få indført en ny landegruppe 6, hvori lande, der konsekvent nægter at modtage deres egne borgere, placeres.

Tak for det. Der er ingen kommentarer. Vi går videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Hvert år er der lande, som nægter at lade deres egne statsborgere rejse ind, og det kan man jo beskrive på mange måder. Man kan sige, at det er dårlig stil, og man kan sige, at det er uklogt i gensidighedens navn, og så er det jo i en vis forstand også en de facto-omgåelse af statsløsekonventionen, hvis man har underskrevet den. For hvis man har borgerskab i en stat, der nægter at tilstå en den helt elementære borgerret, det er at kunne rejse ind i sit eget land, så er man i realiteten statsløs.

Det, vi mener i Liberal Alliance, er, at man – om jeg så må sige – bør skærpe strafferammen for de facto at gøre sine egne borgere statsløse. For det første er det et folkeretligt problem, og for det andet efterlader det mange lande, herunder Danmark, med borgere på tålt ophold, og det er også en uskik, som vi skal prøve at komme til livs. I dag er det stort set straffrit at handle på den måde, og det er noget, der bør ændres. Det, der ligger i forslaget her fra Dansk Folkeparti, er skærpede sanktioner over for lande, som de facto gør deres egne borgere statsløse, og til det vil jeg altså godt lige have lov at knytte en bemærkning, ikke mindst til fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti, men også til hr. Jens Rohde, hvis han ellers havde haft tid til at overvære forhandlingerne.

Hvis man går ind på Udenrigsministeriets liste over lande, vi allerede har sanktioner over for, så er den liste så lang, at man er nødt til at sidde med musen i hånden og scrolle for at komme helt ned til bunden af listen, og i alle de tilfælde, hvor vi har sanktioner over for et land, er princippet jo det samme, nemlig at man mere eller mindre vilkårligt i det her land må undgælde for, at Danmark eller EU ikke kan lide den pågældende stats handlemåde. Det er princippet i sanktioner, og hvis man laver om på ulandsbistanden til et land, der ikke vil samarbejde om statsborgere, så rammer man sandelig også tilfældige mennesker. For det er jo ikke kun beslutningstagerne i de pågældende land, der nyder godt af ulandsbistanden, det er også helt almindelige mennesker, der har brug for en jordemoder, eller hvad det nu kan være, som jeg selv har set det under et ophold i Uganda, hvor jeg har set, hvordan vores hjælp virker. Derfor er det jo hykleri fra ende til anden at sige, at lige præcis de sanktioner, som Dansk Folkeparti foreslår, er i en særlig odiøs klasse for sig selv. Sanktioner er sanktioner, og de virker altid på den samme måde, nemlig at mere eller mindre tilfældige mennesker bliver ramt, fordi vi i Danmark eller EU er utilfredse med den adfærd, som den pågældende stat, der gør sine borgere statsløse, eller hvad det nu er, udviser.

Lige præcis hvad angår det her forslag, kommer vi til at stemme gult til det i den form, det ligger, for hvis man kører videre med forslaget, vil vi gerne have en nærmere diskussion af, præcis hvor kraftige de skærpede sanktioner skal være. For som jeg sagde før, er der jo en meget lang liste med lande, vi har sanktioner over for i forvejen, og der overvejer vi jo altid meget, meget grundigt, hvordan de her sanktioner skal ramme på en proportional måde, og den proportionalitet og den hensigtsmæssighed, der skal være i sanktionerne, vil vi selvfølgelig gerne have en nærmere diskussion af.

Men vi afviser ikke forslaget, for sanktioner over for lande, der de facto gør deres egne borgere statsløse og efterlader andre lande med problemer i form af f.eks. tålt ophold, er altså nogle sanktioner, som bør være stærkere, end de allerede er i dag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, og derfor er det nu ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, med en taletid på 5 minutter. Værsgo.

Tak, formand. Til en indledning vil jeg da gerne takke for opbakningen fra fru Pernille Vermund og den delvise opbakning fra hr. Henrik Dahl og så sige, at det her jo er et af de forslag, hvor man for alvor vil kunne mærke konsekvensen af det folketingsvalg, vi havde grundlovsdag sidste år. Jeg tror for at være ærlig, at rigtig mange af de vælgere, der jo som bekendt valgte at sætte deres kryds et andet sted end ud for Dansk Folkeparti, havde en opfattelse af, at når det kom til udlændingepolitik, måden, vi tilgår hele det her område på, så fik man det samme ved at stemme på Socialdemokratiet eller på venstrefløjen.

Derfor har vi jo en situation i dag, som er væsentlig anderledes end situationen for godt et halvt år siden, nemlig den, at vi har en regering, der godt nok har ændret retorikken i forhold til 1990'erne, men som ikke rigtig har fået hele organisationen skruet ind på det, man siger, og som jo altså først og fremmest er afhængig af nogle af de mest yderligtgående socialistiske partier. Indtil folketingsvalget havde vi en situation med godt nok et Venstre, et Det Konservative Folkeparti, et Liberal Alliance i regering, som heller ikke ligefrem elsker den her slags forslag, men med et stærkt Dansk Folkeparti, som bid for bid, meter for meter, kunne presse på, sådan at vi alligevel kom i den rigtige retning.

Så på den måde er den debat, vi har haft i dag, jo meget illustrativ for det valg, vælgerne traf den 5. juni, og konsekvenserne af det. Det spørgsmål, som man vel bør stille, og som jeg i hvert fald tror rigtig mange vælgere stiller, er: Har vi så rent faktisk fået det, vi troede at vi købte den 5. juni? Det, at Dansk Folkeparti i dag kun kan mønstre 16 mandater mod tidligere 37, gør en forskel. Det, at vi i dag har en regering, der godt nok i retorikken lyder som Venstre, men som er fuldstændig afhængig af Enhedslisten, Alternativet og De Radikale, gør en forskel. Det, at vi ikke har en borgerlig regering, som er fuldstændig afhængig af Dansk Folkeparti, gør en forskel.

Derfor må man jo bare være ærlig og sige: Nej, der kommer ikke nogen ændring af reglerne for hjemsendelse af afviste og udviste, for regeringen vil det maksimalt halvhjertet og kan med sikkerhed hverken få Alternativet, Enhedslisten eller De Radikale til at støtte det. Nej, der kommer ikke til at gå færre skattekroner fra Danmark til Irak, Sudan, Congo og alle de andre lande, der ikke vil tage deres egne statsborgere tilbage, for regeringen vil det kun halvhjertet og får det aldrig igennem med Enhedslisten, Alternativet og Det Radikale Venstre. Det er den virkelighed, som vi i dag må arbejde ud fra, og der kan man jo nærmest fristes til at citere Hendes Majestæt Dronningen og sige: Gud bevare Danmark.

Tak, formand.

Tak. Debatten er slut, der er ikke nogen kommentarer. (Morten Messerschmidt (DF): Må jeg ikke?). Vi er ved at være færdige, og det er fredag, så jeg tror, vi slutter. (Morten Messerschmidt (DF): Det var utilsigtet). Ja, ja, det er jeg ikke i tvivl om – det er jeg slet ikke i tvivl om.

Men der er ikke flere kommentarer, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så er der ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 14. januar 2020 kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside, og jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.