Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelse:

Ole Birk Olesen (LA) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 68 (Forslag til folketingsbeslutning om inddragelse af kørekort ved hasarderet kørsel).

Titlen på den fremsatte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Mange danskere får i disse år lavet tatoveringer, og så skal det selvfølgelig være sådan, at forbrugersikkerheden er på plads, og derfor skal vi naturligvis også stille krav til dem, som udfører tatoveringer, både om uddannelse, registrering og tilsyn. Sidste år besluttede Folketinget så at ændre loven, så sundhedsministeren fremover får mulighed for at give tilladelse til, at personer med den rette uddannelse vil få lov til at kunne udføre kosmetiske tatoveringer, fordi vi i dag vurderer, at det er så alment anerkendt, at de skal være lovlige at udføre. Når vi åbner for nye tiltag, bør forbrugerbeskyttelsen følge med, og så er det også helt rimeligt, at kravene til uddannelse, tilsyn og registrering følger med, og det er så det, vi får styr på med den her lovgivning, hvor vi sikrer, at kosmetiske tatoveringssteder bliver underlagt registrerings- og tilsynsordningen og dermed sidestilles med traditionelle tatoveringssteder. Samtidig får sundhedsministeren mulighed for at stille krav i forbindelse med uddannelsen til kosmetisk tatovør.

Vi er også glade for den anden del af forslaget. Det handler om at give bedre mulighed for, at unge kan komme ud af bandemiljøet. I fremtiden bliver der givet mulighed for at lave såkaldte coveruptatoveringer, altså dækkende tatoveringer, i forbindelse med exitprogrammer fra bandemiljøet, også på unge, som ikke er fyldt 18 år. Vi synes som udgangspunkt ikke, at unge under 18 skal tatoveres, men omvendt skal et meget firkantet forbud heller ikke stå i vejen for, at unge kan få hjælp til at komme ud af bandemiljøet. Derfor bakker Socialdemokratiet fuldt ud op om forslaget her.

Tak for det. Der er ingen kommentarer, så vi går videre til den næste ordfører. Hr. Martin Geertsen, Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordet. Tatoveringsloven, som vi kender den i dag, synes vi jo indeholder en række fornuftige afgrænsninger, men med det her lovforslag giver vi bl.a. en udstrakt hånd til borgere her i landet, som har oplevet følgevirkningerne af alvorlig sygdom, og dem, som vælger at forlade det kriminelle bande- og rockermiljø, hvor en fuldstændig fjernelse af tatoverede rocker- og banderelaterede mærker er nødvendig for en succesfuld udtræden af det kriminelle miljø.

Efter vores opfattelse er det sådan, at både de mennesker, der har oplevet alvorlig sygdom, men også dem, der forsøger at komme ud af bande- og rockermiljøet, vil vi gerne række ud til med tilbud om adgang til kosmetiske tatoveringssteder, der opfylder krav til hygiejne, dokumentation for tatoveringsfarver og forbrugerinformation.

Lovforslaget giver sundheds- og ældreministeren mulighed for at fastsætte regler for tatoveredes mulighed for forskellige kosmetiske tatoveringer på områder, som er omfattet af forbuddet, og hvor eksempelvis laserbehandling ikke giver et tilfredsstillende resultat.

Venstre støtter varmt lovforslaget, fordi hensynet til bl.a. patienter og tidligere patienters mulighed for bedre livskvalitet sammen med de her succesfulde exitforløb for tidligere bandemedlemmer er voldsomt betydningsfuldt for de implicerede og for samfundet som sådan. Så vi støtter lovforslaget.

Tak for det. Og vi går videre til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi har i Dansk Folkeparti i mange år arbejdet for en regulering af tatoveringsområdet, og jeg må sige, at vi til tider har kæmpet meget alene. I 2009 fremsatte Dansk Folkeparti en forespørgsel, som alle Folketingets partier bakkede op om. Alle var enige om, at der var behov for en regulering at tatovørerhvervet, som sikrede, at tatovører var uddannede og kvalificerede til at udføre tatoveringer, samt at tatoveringsfarver ikke indeholdt sundhedsskadelige stoffer. Et af disse punkter i forslaget til vedtagelse lød: »Denne autorisation bliver en forudsætning for at arbejde som tatovør i Danmark og skal udstedes af Ministeriet for Sundhed og Forebyggelse«. Den aftale løb man dog fra og lavede en frivillig registrering, hvor ingen blev registreret, hvilket vi netop ankede over i Dansk Folkeparti. Vi tog derfor tatovørerhvervet op med tidligere sundhedsminister Sophie Løhde og siden med Ellen Trane Nørby og fik langt om længe en regulering på området, som blev lavet i tæt samarbejde med tatovørerne, der også ønskede ordentlige forhold.

Med L 134, fremsat i 2018, fik vi sikret en lovgivning, som gjaldt alle tatovører, men udfordringen var de kosmetiske tatoveringer, som udføres i stor stil, samt hvordan man satte et hygiejnekursus op. Vi vil holde fast i de bestemmelser, vi havde dengang, så reglerne laves tæt sammen med organisationerne. Og derfor er vi også tilfredse med, at der nu kommer regler for de kosmetiske tatovører. At man også laver en lovgivning for folk, der er kommet i et exitprogram, samt at der kan være undtagelser for unge under 18 år, der er i et exitprogram, er vi også helt med på.

Men vi vil lave nogle spørgsmål undervejs, eksempelvis i forhold til de grønlandske ansigtstatoveringer – det er noget, vores sundhedsordfører også tidligere har stillet spørgsmål om – og også i forhold til hygiejnekursus, for at de tatovører, der allerede har taget et hygiejnekursus, kan have gavn af det. Vi vil også stille spørgsmål i forhold til registreringer, altså hvor mange der skal være, og hvordan og hvornår tilsynet sker, samt hvordan reglerne for de udenlandske tatovører fungerer.

Men alt i alt støtter vi jo forslaget og er glade for, at vi kan sætte flueben ved noget, som vi har arbejdet med i rigtig mange år. Tak for ordet.

Tak for det. Og vi går videre. Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak til formanden. Tak for ordet. Mine ordførerkolleger fra både Socialdemokraterne, Venstre og Dansk Folkeparti har jo netop redegjort ganske fint for lovforslaget, så jeg skal nok ikke bruge de fulde 5 minutter på at redegøre for Radikale Venstres holdning til det her lovforslag. Vi er naturligvis også rigtig glade for, at der nu vil blive stillet krav til uddannelse og forståelse af hygiejne m.m. til alle tatovører, også dem, der udfører kosmetiske tatoveringer. For det er jo naturligvis vigtigt, at vi ved, hvad vi laver, når vi laver et indgreb, der potentielt kan have en sundhedsskadelig effekt. Så det er rigtig fornuftigt, at der nu bliver rettet op på det. Det er også rigtig godt, at vi nu laver flere værktøjer i exitprogrammerne, så vi kan hjælpe de bandemedlemmer, der prøver at forlade miljøet, og hvor det ikke er muligt at fjerne en tatovering, men hvor vi så i stedet for kan dække den. Det er jo rigtig fornuftigt, at vi kan gøre det, selvfølgelig også på unge under 18 år. Så alt i alt er det et ganske fornuftigt lovforslag, som jeg ikke ser de store debatter i, men tak for ordet.

Tak for det. Vi går videre til fru Theresa Berg Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Det er min første tale af slagsen her fra talerstolen, da jeg er inde som barselsvikar for Lisbeth Bech Poulsen. Det handler om at turde, og det handler om at sige: Jeg fik det gjort. Sådan synger Poul Krebs, og sådan skal jeg også starte med at sige i forhold til det første lovforslag, L 88.

Lovforslaget fra regeringen om tatovører er et teknisk forslag, som har to elementer i sig. Det ene drejer sig om at sikre, at vi kan ændre eller fjerne tatoveringer på unge under 18 år i forbindelse med eksempelvis et exitprogram i forhold til bandemedlemskaber. Det giver naturligvis god mening. Tatoveringer kan have særlige kendetegn, så man alt for let kan identificere den enkelte person. Det siger sig selv, at det er en udfordring, hvis man som ung deltager i et exitprogram, og en 18-årsgrænse må ikke forhindre den rigtige løsning.

Med den anden del af lovforslaget sikrer vi en autoriseret uddannelse til kosmetiske tatovører, hvilket også vurderes som værende et godt tiltag, da det sikrer, at sundhedsministeren kan stille krav til uddannelse og virksomhed for tatovører, som foretager de her tatoveringer. På det område vil forbuddet mod tatoveringer i ansigtet også være undtaget.

Lovforslaget er med til at rette op på de mangler, der er i den nuværende lov, og derfor stemmer SF også for lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi behandler med lovforslaget her i dag to initiativer, der skal give en bedre regulering af tatoveringsloven. Jeg vil starte med at sige, at Enhedslisten støtter lovforslaget. Vi mener, at det er hensigtsmæssigt, at der kommer bedre tilsyn med og registrering af de steder, der udfører kosmetiske tatoveringer, så det kommer til at minde om det, der gælder de steder, hvor man laver traditionelle tatoveringer. Man skal være sikker på, at der er styr på hygiejnen og dokumentationen for tatoveringsfarver og forbrugerinformation m.m., når ministeren har givet bemyndigelse til, at personer må udføre indgreb. Enhedslisten støtter, at der kommer så gode vilkår som muligt for forbrugerne, og støtter selvfølgelig derfor forslaget.

Den anden del af lovforslaget handler om at tillade, at personer, der har fået lavet bandetatoveringer, kan få lavet tatoveringer, der skjuler de uønskede tatoveringer, hvis de uønskede tatoveringer ikke kan fjernes med laser. Lovforslaget åbner op for, at personer, der deltager i exitprogrammer, og personer under 18 år kan få de her coveruptatoveringer. For Enhedslisten er det vigtigt, at man kan fortryde dårlige beslutninger, og at man ikke hænger på f.eks. en tatovering resten af livet uden mulighed for at kunne komme af med den.

Vi kan også forstå, at der er lagt op til at præcisere, at det ikke kun er kriminelle tidligere bandemedlemmer, der kan få skjult tatoveringer, men at det mere bredt er personer, der deltager i exitprogrammer. Det støtter vi selvfølgelig også. På sigt mener vi at flere – ikke kun bandemedlemmer – skal have mulighed for at kunne få skjult uhensigtsmæssige tatoveringer, som man har fortrudt, og som stigmatiserer, længe efter at tatoveringerne er lavet. Og så skulle jeg hilse fra Alternativet og sige, at de også støtter lovforslaget.

Tak for det. Så går vi videre til hr. Per Larsen, Konservative. Værsgo.

Tak for det. Der er jo flot redegjort for indholdet i de lovtekstændringer, forslaget handler om, og vi støtter forslaget.

Vigtigst er det, at personer under exitprogram jo får mulighed for på lovlig vis at få dækket deres tatoveringer. Vi er også rigtig glade for, at kosmetiske tatoveringssteder bliver registreret og kommer under tilsyn. Så samlet set støtter vi forslaget.

Tak for det. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal gøre det kort. I Nye Borgerlige kan vi godt støtte forslaget. Grundlæggende kan man undre sig lidt over, hvorfor voksne mennesker ikke lovligt skal kunne lade sig tatovere i ansigtet , hvis det er det, de har lyst til. Men det er en helt anden debat. Vi kan godt støtte det her lovforslag.

Tak for det. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Det her lovforslag er et fornuftigt lovforslag af teknisk karakter, som bl.a. hæver forbrugersikkerheden, så det bakker vi selvfølgelig op om. Tak for ordet.

Så er det sundheds- og ældreministeren. Værsgo.

Tak for det. Tak for bemærkningerne, og tak for modtagelsen af lovforslaget, som jo dels består af regulering af kosmetisk tatovering, dels har nogle undtagelser fra tatoveringslovens forbud mod at tatovere i hoved, på hals og hænder og mod at tatovere personer under 18 år for personer i exitforløb. Det er i dag forbudt at tatovere i hoved, på hals og på hænder. Det skyldes, at tatovering på visse steder ikke kan dækkes med typisk anvendt beklædning og derfor kan medføre stigmatisering af den tatoverede. Forbuddet gælder også kosmetisk tatovering, som teknisk set er tatovering.

Nogle kosmetiske tatoveringer i ansigtet er imidlertid så alment anerkendte og accepterede, at de efter regeringens opfattelse bør være lovlige at udføre. Tatoveringsloven fra 2018 giver, som også Dansk Folkeparti fremhævede her, mulighed for, at sundheds- og ældreministeren kan fastsætte regler om, at personer, der har gennemført en uddannelse i kosmetisk tatovering med praktisk og teoretisk indhold, fastsat af en brancheforening, kan udføre kosmetisk tatovering af øjenbryn, hårbund, øvre og nedre øjenlåg og læber.

Jeg vil snarest udstede en bekendtgørelse, der under visse nærmere betingelser gør det lovligt at udføre kosmetisk tatovering af øjenbryn, hårbund, øvre og nedre øjenlåg og læber. Det er imidlertid forudsat i bemærkningerne til den gældende tatoveringslov, at det vil kræve en lovændring, hvis kosmetiske tatoveringssteder skal omfattes af den eksisterende registrerings- og tilsynsordning, der gælder for traditionelle tatoveringssteder, og det mener vi selvfølgelig at de skal, så der stilles de samme krav til forbrugernes sikkerhed, uanset om der er tale om traditionelle eller kosmetiske tatoveringer.

Så formålet med den del af lovforslaget, der vedrører kosmetisk tatovering, er altså at udvide den gældende registrerings- og tilsynsordning efter tatoveringsloven, så den fremadrettet også gælder for kosmetiske tatoveringssteder. Konsekvensen vil så være, at kosmetiske tatoveringssteder skal lade sig registrere hos Sikkerhedsstyrelsen, inden de påbegynder deres virksomhed, for at de lovligt kan udføre kosmetisk tatovering i erhvervsmæssigt øjemed. Med den her registrering sikres forbrugerne mulighed for at købe en kosmetisk tatoveringsydelse på et tatoveringssted, der opfylder nærmere fastsatte krav til udøvelse af tatoveringsvirksomhed.

Det foreslås også, at der med lovforslaget gives bemyndigelse til, at der som led i en vis beskyttelse af forbrugerne i en bekendtgørelse kan fastsættes regler om krav til de brancheforeninger, der vil skulle stå for uddannelsen i kosmetisk tatovering, og krav til uddannelsens nærmere indhold.

Erfaringerne viser så, at der er en række personer med tilknytning til bandemiljøet, som er motiveret til at komme ud af miljøet, og det har vi jo som samfund en fuldstændig oplagt interesse i at hjælpe dem med, og det er derfor, der findes exitprogrammer for bandemedlemmer. Det har vist sig, at forbuddet i tatoveringsloven mod at tatovere på hoved, hals og hænder og mod at tatovere personer under 18 år kan udgøre en hindring.

Lovforslaget har derfor også til formål at sikre, at der skabes de bedste forudsætninger for at støtte bandemedlemmer i exit under myndighedernes exitprogram. Så med lovforslaget indføres der altså en undtagelse fra disse forbud. I forbindelse med exitforløb, der foregår under myndighedernes nationale exitprogram, vil det være tilladt for exitkandidater at få lavet såkaldte coveruptatoveringer i hoved, på hals og på hænder, hvis det skønnes nødvendigt af hensyn til exitkandidatens sikkerhed m.v.

Der lægges herudover med lovforslaget op til, at exitkandidater under 18 år som led i deres deltagelse i exitforløb vil kunne modtage såkaldte coveruptatoveringer i hoved, på hals og på hænder, og at de også vil kunne modtage coveruptatoveringer i øvrigt, hvis det skønnes nødvendigt af hensyn til sikkerheden for dem selv.

Jeg håber, at lovforslaget vil få en god udvalgsbehandling, og stiller selvfølgelig op til at besvare alle spørgsmål i den forbindelse. Tak indtil videre for førstebehandlingen.

Tak for det, og indtil videre er der ikke nogen spørgsmål; der er nemlig ikke flere, der har bedt om ordet.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet, værsgo.

Tak for det. Tænderne er desværre et af de områder, hvor ulighed i sundhed slår allerstærkest igennem. Det er blevet sagt mange gange, at man kan aflæse en persons sociale stilling blot ved at tage et kig på tænderne. Det er noget, vi skal tage meget alvorligt.

På det seneste har den her ulighed fået en ny dimension. Vi ser nemlig i dag, at der er dele af landet, hvor der er markant mangel på tandlæger. I forvejen er det for mange danskere lidt af en overvindelse at skulle til tandlægen, og hvis man yderligere skal vente længe og rejse langt, risikerer vi, at mange aldrig kommer af sted. Danmarks Radio kunne klarlægge, hvor der i en lang række kommuner i landet – kommuner som Slagelse, Kalundborg, Lolland, Holstebro, Struer, Svendborg, Aabenraa og en lang række andre – simpelt hen er markant mangel på tandlæger, hvor der er store problemer med at rekruttere. Det betyder lange ventetider på at komme til tandlægen, og det skaber en forstærket geografisk ulighed i vores sundhedsvæsen. Derfor er det også vigtigt, at vi udnytter ressourcerne bedst muligt i vores sundhedsvæsen og i tandplejen, og i den forbindelse er det helt oplagt at kigge på, hvad vores dygtige tandplejere kan gøre for at bidrage her, og hvordan vi kan give dem mulighed for at varetage endnu flere opgaver selvstændigt, end de gør i dag, så vi bruger tandplejernes faglige kompetencer bedst muligt og samtidig giver danskerne mulighed for at få god og hurtig tandpleje.

Tandplejere kan allerede i dag løse en lang række opgaver selvstændigt. Der er flere steder blevet oprettet selvstændige klinikker udelukkende med tandplejere, men der er også opgaver, som kun må laves på delegation fra tandlæger. Det giver selvsagt en udfordring, særlig på de klinikker, hvor der slet ikke er ansat tandlæger, og i de dele af landet, hvor der er mangel på tandlæger. Derfor er det jo godt, at det her forslag indeholder en udvidelse af de opgaver, tandplejerne kan lave selvstændigt. Det drejer sig konkret om at udføre behandling med fluor og fissurforsegling, altså lakforsegling på tænder med caries, som kræver nonoperativ cariesbehandling. Forslaget vil forhåbentlig gavne borgere, fordi tandplejerne nu kan lave endnu flere opgaver og samtidig frigøre tid for tandlæger, som kan bruges andre steder i tandbehandlingen.

Vi løser bestemt ikke problemerne med mangel på tandlæger med det her forslag, men vi tager et skridt i den rigtige retning og sikrer forhåbentlig en bedre udnyttelse af ressourcerne og kompetencerne i vores tandpleje. Derfor bakker Socialdemokratiet op om forslaget.

Tak for det. Vi går videre til hr. Martin Geertsen, Venstre.

Mange tak for det. Tandplejere eller bachelorer i tandpleje, som de rettelig hedder, er jo en gruppe i vores sundhedsvæsen, som efter vores opfattelse kan, om jeg så må sige, udnyttes bedre. Vi har nok alle sammen på godt og ondt stiftet bekendtskab med en tandplejer, og en tandplejer er jo ikke bare en plejer, som assisterer en tandlæge, men har deres egen autorisation og kan derfor, som den socialdemokratiske ordfører også være inde på, være selvstændige praktiserende med egen tandplejeklinik.

Det her lovforslag forbedrer tandplejernes muligheder for at påtage sig tandplejeopgaver. I dag må visse tandplejeopgaver alene udføres efter konsultation hos en tandlæge, men ikke alle tandplejere er i klinikfællesskab med en tandlæge, og lovforslaget giver derfor tandplejerne flere muligheder og dermed også en bedre udnyttelse af deres kompetencer, og for den sags skyld udnytter vi også ressourcerne, de ressourcer, vi har i det danske sundhedsvæsen sådan bredt set, endnu bedre.

I Venstre støtter vi selvsagt det her forslag om, at patienternes behandlingsmuligheder, om jeg så må sige, udvides. Jeg tror imidlertid, at vi i udvalgsarbejdet har nogle enkelte elementer, som vi gerne vil have afklaret med ministeren. Jeg kan ud af høringssvarene og høringsmaterialet læse og har også på anden vis erfaret, at der op til selve det her lovforslag har været en debat om, hvordan det kan være, at afgrænsningen ligger lige her, hvor den ligger, i forhold til de opgaver, som tandplejerne nu får mulighed for at udføre ekstra. Så i det her udvalgsarbejde – og jeg skal sige, at det bliver helt uden nogen form for konfrontatorisk linje – synes jeg vi skal drøfte, hvorfor afgrænsningen ligger lige her, og om man ved en senere lejlighed eller på anden vis måske kan overveje at udvide tandplejernes arbejdsfelt endnu videre.

Men som situationen er lige nu, støtter vi selvsagt det her lovforslag.

Tak for det. Den næste er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. I Dansk Folkeparti er vi jo glade for, at ministeren tager det her op. Det var et forslag, der også lå fra den tidligere regering og er noget, vi støtter varmt op om, da det er vigtigt at bruge de kompetencer, vi har, effektivt. Vi undrer os over, at man ikke har taget alt med, som der lå i det tidligere forslag. Der var et par ekstra ting, som tandplejerne sagtens kunne tage som selvstændigt virke, da de er uddannet til det. Når det er sagt, er der også andre ting, man kunne tage med i det her forslag.

Nu har tandlægeområdet ligget brak i snart 2 år, og vi håber, at sundhedsministeren snart tager det op og indkalder til forhandlinger. Det var den tidligere socialdemokratisk ledede regering, der i sin tid fjernede 300 mio. kr. fra tandområdet, og det har, så vidt jeg har forstået på meldinger, der har været omkring det, bl.a. fra PTO, Praktiserende Tandlægers Organisation, været anledningen til budgetoverskridelser på området i flere år.

Dernæst kunne Regionernes Lønnings- og Takstnævn, RLTN, ikke blive enig med Tandlægeforeningen om en ny overenskomst på tandlægeområdet. Vi er ærgerlige over, at RLTN på baggrund af sammenbruddet i forhandlingerne så sig nødsaget til at opsige overenskomsten med Tandlægeforeningen. Vi havde gerne set, at parterne var blevet enige og havde fundet en løsning omkring forhandlingsbordet, som alle parter kunne se sig selv i.

Dansk Folkeparti gik derefter med i ministeriets lovforslag om et budgetloft på tandlægeområdet, hvis vi sammen kunne sikre en reform på området, der netop sikrede, at der ikke var så mange, der vendte i døren hos tandlægen, fordi det efterhånden er blevet rigtig dyrt at få ordnet sine tænder.

Hvordan hænger det så sammen med dette lovforslag? Jo, for Dansk Folkeparti er det vigtigt, at vi får en reform på tandsundhedsområdet, der giver incitament til at vedligeholde sine tænder. Vi yder en rigtig god service i børnetandplejen, og den skulle der gerne følges op på resten af livet. Det er en rigtig god investering.

Her falder tandplejerne netop ind som et godt alternativ til at besøge tandlægen, som vi også kan se at vi er begyndt at mangle i visse områder i Danmark. Så jeg vil derfor også spørge ministeren, hvornår der sker noget mere på området, samt om, hvorfor vi ikke kan se, at der er sat yderligere ekstra penge af til det i finansloven. Men jeg vil da også glæde mig til at høre støttepartiernes ordførertaler, da der jo netop er mange, der gik til valg på gøre tandlægeregningen billigere og også var ude at love gratis tandpleje. Det ser jeg frem til.

Alt i alt støtter vi forslaget, men vil eventuelt komme med forslag om ændringer – forslag, som er mere lig det, der lå på bordet. Jeg synes, vi skal lægge op til en større reform på området, og ser frem til at se, om ministeren vil indkalde til forhandlinger.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Den næste ordfører er hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Mange tak for det. Der tales jo meget om ulighed i sundhed og om adgang til sundhedspersoner i hele landet, og det her lovforslag handler om tandplejere og ikke om tandlæger generelt. Jeg er helt enig i, at der er meget på det område, vi kan gøre noget ved, og vi har da også lavet nogle ting i finanslovsforhandlingerne, der handler om netop tandlægehjælp.

Men det her konkrete lovforslag handler om at udnytte nogle ressourcer bedre, nemlig de tandplejere, vi allerede har, og som er uddannet og har kompetencer til at udføre visse indgreb, men som desværre i dag ikke har lov til at gøre det selvstændigt, nemlig uden at have en tandlæge, der giver dem lov til det. Med det her lovforslag vil vi give tandplejere selvstændigt lov til at kunne udføre enkelte operationer, enkelte indgreb, nemlig fluoridbehandling – altså ikke fluorbehandling, men fluoridbehandling – og fissurforsegling, når der ikke kræves et operativt indgreb, og det er to ting, som de allerede kan, to ting, som de er kvalificerede til, og som de nu kan få lov til at udføre uden at have en tandlæge på klinikken.

Om der er andre indgreb, de skulle have lov til at udføre, som hr. Martin Geertsen var inde på, er da noget, vi kan se på i det kommende arbejde. Men det her lovforslag er da noget, vi bakker fuldt ud op om fra Radikale Venstres side, fordi det er en fornuftig udnyttelse af de ressourcer og de kompetencer, man allerede har i sundhedssystemet. Mange tak for ordet.

Så er det fru Theresa Berg Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet igen. Med lovforslag L 89 sikrer vi, at tandplejerne får selvstændig autorisation til at foretage tandfaglige opgaver som eksempelvis fluorbehandling og fissurforsegling, opgaver, som tandplejerne i dag kun kan foretage efter en delegation fra en tandlæge. Det selvstændige virksomhedsområde kendetegner både det, der allerede foregår, men giver også de selvstændige tandplejere bedre mulighed for egen virksomhed.

I SF mener vi, at der længe har været behov for den her ændring af loven. Der er tale om opgaver, som tandplejerne med deres faglighed bestemt er i stand til at varetage. Det er også et forslag, som tandplejerne selv har arbejdet på at få gennemført. I SF er vi derfor rigtig glade for, at den her selvstændige kompetence nu bliver til virkelighed, og SF bakker med glæde op om det her lovforslag. Tak.

Tak for det. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Lovforslaget her omhandler, som andre ordførere også har været inde på, en udvidelse af de autoriserede tandplejeres virksomhedsområde, så de får mulighed for at udføre fuoridbehandling og fissurforsegling uden en forudgående opgavedelegation fra en tandlæge. Det er et lovforslag, vi i Enhedslisten kan bakke op omkring. Det er behandlinger, der i forvejen bliver undervist i på uddannelsen som tandplejer, og det er derfor helt fornuftigt, at man udvider virksomhedsområdet.

Der er slet ikke nogen tvivl om, at vi i det kommende arbejde med en ny sundhedsaftale kommer til at skulle overveje, om flere opgaver kan udføres af autoriseret sundhedspersonale uden en forudgående delegation. Det skal selvfølgelig ske under nøje hensyntagen til patientsikkerheden, som altid kommer i første række, men formentlig vil vi kunne sikre en bedre udnyttelse af de ressourcer og kompetencer, der findes hos autoriseret sundhedspersonale, som vil være til gavn for patienter og forbedre forebyggelsen.

Derfor ser vi også frem til, at vi i samarbejde med Styrelsen for Patientsikkerhed og Sundhedsstyrelsen kan få afklaret, om der er yderligere opgaver, hvor der kan sikres udvidelse af virksomhedsområder. Som Venstres ordfører, hr. Martin Geertsen, også var inde på, gælder det jo også for tandplejeområdet, der tidligere har ønsket mulighed for behandling af usurer og udvidet beføjelse til bedøvelse. Det ligger inden for deres uddannelsesområde, og vi ser som sagt frem til, at der kan ske fortsatte drøftelser med Sundhedsstyrelsen og Styrelsen for Patientsikkerhed, for at vi i en senere ombæring kan få udvidet virksomhedsområdet til også at omfatte det.

Men som sagt støtter vi lovforslaget, og jeg skulle hilse fra Alternativet og sige, at det gør de også.

Tak for det. Der er lige et spørgsmål fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak til ordføreren for ordførerens tale. Jeg var enig i nogle af punkterne, i forhold til at vi bliver nødt til at kigge på det her område. Men jeg kunne godt tænke mig at stille ordføreren et spørgsmål, i forhold til at der jo lige nu har været en finanslovsforhandling, og at mange af støttepartierne er gået til valg på at sikre en billigere tandlægeregning. Så måske ordføreren kan oplyse, hvor meget der er sat af i finansloven til at sikre, at man får en billigere tandlægeregning i forhold til visse grupper. For et er, hvad man lover i en valgkamp, men noget andet er jo, at det også skal følges op med handling. Så hvornår kan vi se og hvornår kan borgerne se, at de kan få en billigere tandlægeregning?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak for det. Nu er det jo sådan, at vi skal i gang med at forhandle hele tandlægeområdet også i forhold til den støtte, der bliver givet til tandlæger, og det er jo ikke specifikt i forhold til det her lovforslag. Men ordføreren spørger efter, hvad der er blevet afsat i finansloven. Der er blevet afsat de 60 mio. kr. til en pulje til gratis tandbehandling til socialt udsatte, og det er jo en pulje, der ikke er blevet udmøntet endnu. Så hvordan den konkret bliver udformet og udmøntet, afventer vi ligesom nogle forhandlinger imellem aftalepartierne og Socialministeriet og Sundhedsministeriet for at kunne se. Men der er afsat 60 mio. kr., og det er jo selvfølgelig slet ikke nok. Altså, i Enhedslisten har vi jo stillet et forslag om, at tandbehandlingen skal være gratis, og det vil komme til at koste omkring 7 mia. kr. Dem har vi ikke fundet i den her finanslov – det skal medgives – men det er jo klart, at det bliver noget, vi gradvis kommer til at tage, og det vil formentlig også være noget af det, vi kommer til at kigge på i de forhandlinger, der kommer til at pågå på hele tandlægeområdet.

Tak. Fru Karina Adsbøl.

Tak for svaret. Nu har tandlægeområdet jo ligget brak ret længe netop efter overenskomstforhandlinger og de ting, så hvornår forventer Enhedslisten at de her forhandlinger går i gang? Det kan være, at Enhedslisten – man er jo lidt tættere på regeringen – har et bud på, hvornår ordførerne blive indkaldt til forhandlinger. For det er jo vigtigt, at vi som Folketing både får udmøntet midlerne, men også får taget hånd om tandsundhedsområdet, netop i forhold til de socialt udsatte. Men der er jo også rigtig mange pensionister, som ikke har så mange midler, som vi også kunne tænke på i de her forhandlinger.

Tak. Værsgo.

Tak. Jeg er glad for, at ordføreren har så stor tiltro til Enhedslisten; at det er os, der kan bestemme, hvornår ministeren vil indkalde til forhandlinger. Men det tror jeg nok bliver ministeren der i sidste ende kommer til at afgøre. Men jeg er jo fuldstændig enig i, at vi skal have kigget på det her område, for der er en grundlæggende urimelighed i, at tandsundhed bliver betragtet anderledes end sundhed i øvrigt. Altså, der burde jo ikke være forskel på, om man havde ondt i tanden eller man havde ondt i benet, altså om man havde knækket en tand eller brækket et ben. Der burde der være den samme adgang til behandling.

Så det er helt sikkert noget af det, vi skal kigge på. Som jeg sagde tidligere, har vi jo foreslået, at det skulle være ligestillet, så der ikke var nogen form for brugerbetaling. Det kommer ikke i første omgang, men det er da helt sikkert noget af det, vi gradvis skal sikre. Det er jo bl.a. det, de 60 mio. kr. til de socialt udsatte i finansloven skal være med til at sikre: at vi bid for bid sikrer, at der bliver mindre brugerbetaling på tandbehandling.

Tak. Så er der ikke flere spørgsmål. Den næste er hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. I Det Konservative Folkeparti synes vi, det er helt rigtigt set, at tiden er inde til at udvide tandplejernes virksomhedsområde. Tandsundhed er jo utrolig vigtigt, ikke kun for vores tænder isoleret set, men en god tandsundhed har også en stor effekt på vores øvrige sundhed.

Der er jo efterhånden en stor mangel på kapacitet på tandlægeområdet, og derfor er det helt naturligt at se på tandplejernes virkefelt. Vi ser jo efterhånden rigtig lange ventetider for at komme til tandeftersyn og tandbehandling, og her er tandplejerne vigtige og professionelle aktører, og det er vigtigt, at deres kompetencer udnyttes bedst muligt. Udvidelsen af virksomhedsområdet i de deciderede tandplejeklinikker er rigtig godt, og det vil jo, kan man sige, også kunne spare borgerne for måske at skulle til en decideret tandlæge.

Så vi støtter forslaget.

Tak for det. Vi går videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Nye Borgerlige kan også støtte forslaget. Vi vil i forbindelse med udvalgsbehandlingen lige sige, at man måske også godt kan kigge på det, der hedder ledningsanalgesi og usurfyldninger, og om det også var nogle ting, som skulle med. Så der er en lang række ting, som vi måske også kan kigge på om vi kan medtage i det her lovforslag. Men grundlæggende er vi positive.

Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Jeg er glad for det her lovforslag som sundhedsordfører, fordi det øger udbuddet med tandplejeydelser. Men som forskningsordfører er jeg også glad for, at det skaber et arbejdsmarked for bachelorer, og som en, der bor i et landdistrikt, er jeg glad for, at det her navnlig er til fordel for landdistrikterne. Så det er jo hele tre ting, og derfor støtter vi lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Så er det sundheds- og ældreministeren.

Tak for det, og tak for bemærkningerne og modtagelsen af det her lovforslag. Vi foreslår med det her lovforslag at udvide tandplejernes virksomhedsområde og dermed give tandplejerne selvstændig adgang til at udføre flere behandlinger uden delegation fra en tandlæge. I dag, altså før lovforslagets vedtagelse, har autoriserede tandplejere adgang til selvstændigt at løse en række opgaver i tandplejen, og det gælder bl.a. patientundersøgelse, fjernelse af hårde tandbelægninger og rodafglatning, pudsning og polering af tandrestaureringer og lokalbedøvelse, men tandplejerne må derimod ikke selvstændigt udføre fluoridbehandling og fissurforsegling på tænder med caries, som kræver nonoperativ cariesbehandling, medmindre det sker på delegation fra en tandlæge. Det har særlig betydning for de selvstændige tandplejere, der har en selvstændig tandplejeklinik, idet man i øvrigt ikke dér har tandlæger ansat.

Styrelsen for Patientsikkerhed har haft nedsat en arbejdsgruppe, der har vurderet netop det her, altså tandplejernes faglige kompetencer, for så vidt angår fluoridbehandling og fissurforsegling, og Styrelsen for Patientsikkerhed har på baggrund af arbejdsgruppens vurdering indstillet til Sundheds- og Ældreministeriet, at tandplejernes virksomhedsområde udvides til at omfatte fluoridbehandling og fissurforsegling på tænder med caries, som kræver nonoperativ cariesbehandling. Og med baggrund i den indstilling fra styrelsen vurderer ministeriet derfor, at tandplejere bør have mulighed for selvstændigt at udføre fluoridbehandling og fissurforsegling på tænder med caries, som kræver en operativ cariesbehandling.

Med den foreslåede ændring vil tandplejerne, der har en selvstændig tandplejeklinik, altså kunne udvide deres udbud af behandlinger til gavn for patienter. Patienterne får dermed med den foreslåede ændring flere steder at gå hen at få foretaget de her mindre tandbehandlinger, som det jo er. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen og vil selvfølgelig besvare alle spørgsmål, som udvalget måtte have undervejs.

Tak. Der er et spørgsmål fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak til ministeren for talen. Som ministeren jo kunne høre, er der jo nogle ordførere, der rigtig gerne vil i gang på det her område, så jeg vil spørge sundhedsministeren: Hvornår indkalder ministeren til forhandlinger på det her område, så vi ligesom kan komme videre og få lavet en god reform på tandlægeområdet? Ud over de udfordringer, vi ved at der er ved det her lovforslag, så ved vi jo også, at der er en række andre udfordringer ved siden af.

Så hvis ministeren kunne sætte en dato på, hvornår det sker, og fortælle os, hvad tidsperspektivet er, så er jeg sikker på, at vores sundhedsordfører ville blive rigtig glad.

Værsgo.

Tak for den kommentar. Jeg vil også kvittere for den anden kommentar. Det er jo ikke det, det handler om i det her lovforslag, men jeg anerkender, at der er en bred politisk interesse for området, og det har vi også hørt fra ordførerne fra talerstolen her i dag. I ministeriet er vi i fuld gang med et meget, meget grundigt analysearbejde, og før vi har færdiggjort det arbejde, vil jeg selvfølgelig ikke indkalde til forhandlinger, men når vi er færdige med det, vil jeg gøre det.

Men jeg vil godt fortælle noget om mine ambitioner på området. Ambitionen er at få ryddet op i hele den struktur, vi har på tandlægeområdet, hvor der i dag er – der synes jeg, man burde lytte grundigt til den socialdemokratiske ordførers tale – en meget, meget stor grad af ulighed, når det drejer sig om danskernes muligheder og med hensyn til den store brugerbetaling, der er. Så min indgang til det vil være at gøre op med uligheden, men det kræver altså et meget stort analysearbejde.

Fru Karina Adsbøl.

Ja, altså, alt kan blive underlagt et analysearbejde, eller der kan blive nedsat en arbejdsgruppe eller noget andet. Det drejer sig om tidsperspektivet på det her område. Ulighed i sundhed kender vi godt til, og derfor undrede vi os i sin tid også over, at den socialdemokratisk ledede regering sparede på det her område, når det gjaldt tandrensning og finansiering af det i fængsler. Men når vi nu snakker om tidsperspektivet, så må ministeren jo komme lidt nærmere ind på, hvornår det her grundige analysearbejde er færdigt.

Værsgo, ministeren.

Den her regering har jo, netop som Enhedslisten også påpegede, taget det første skridt i indsatsen mod den sociale ulighed i tandsundheden ved på vores første finanslov at prioritere 60 mio. kr. til et løft af indsatsen i forbindelse med socialt udsattes tandproblemer. Jeg anerkender, at man kan være utålmodig – sådan er jeg også selv af natur – men vi må også sikre, at vi gør det grundigt, for det er så store centrale spørgsmål, vi har med at gøre her, så der skal arbejdet altså gøres meget grundigt, før vi går til den politiske forhandling.

Tak for det. Og tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er hermed vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Klima-, energi- og forsyningsministeren, værsgo.

Tak for det, formand. Og tak til Enhedslisten for forslaget. Forslaget omhandler spildevandsselskabernes mulighed for at medfinansiere kommunale og private klimaprojekter, hvor der bortledes tag- og overfladevand, over forbrugernes vandregning.

Det er lidt bemærkelsesværdigt, at samme forslag blev behandlet her i salen for præcis 2 år siden. Dengang blev forslaget skudt til hjørne med henvisning til, at der skulle laves et analysearbejde. Her 2 år senere er der så stadig ikke præsenteret en løsning, og jeg kan faktisk godt forstå, hvis branchen og kommunerne – og Enhedslisten – er ved at være utålmodige; det er jeg også selv.

Siden da har der været et folketingsvalg – et valg, der var præget af klimadagsordenen – og det kom der en ny og mere grøn regering ud af. Regeringen har allerede sat ambitiøse mål for fremtidens klimapolitik med 70-procentsreduktionsmålet, og med klimaloven har et bredt flertal i Folketinget forpligtet sig på den målsætning. Da den nye regering tiltrådte, lovede vi også, at vi ville se nærmere på klimatilpasningen. Det løfte agter vi at overholde, for klimakrisen er i allerhøjeste grad allerede over os. Derfor skal vi have løsninger, der kan sikre os mod det vejr, vi har i dag, og mod det vejr, vi ved vi vil komme til at opleve i fremtiden. Her gør kommunerne og spildevandsselskaberne i dag allerede en stor indsats med den lokale klimatilpasning. Det er en nødvendighed i dag, og det vil være en nødvendighed for fremtidige generationer.

Derfor synes jeg, det er rigtig godt, at Enhedslisten har fremsat dette beslutningsforslag, og jeg mener, at de overordnede principper er rigtig gode. Det forslag fra Enhedslisten, som vi behandler her i dag, handler om medfinansieringsreglerne, men det regelsæt regulerer kun én del af spildevandsselskabernes klimatilpasninger. Fremtiden vil byde på store investeringer i klimatilpasning – det gælder både løsninger over jorden og de traditionelle løsninger under jorden. Derfor er det vigtigt, at vi ser på klimatilpasningen mere bredt end blot at kigge på ét regelsæt.

Jeg er helt enig i, at de regler, vi har i dag, ikke er de rigtige. Der kan ikke være tvivl om, at vi skal sikre bedre muligheder for billig og effektiv klimatilpasning, der kommer flest til gavn. Og vi skal sikre, at reglerne er indrettet på den rigtige måde, så vi får gang i de bedste projekter. Derfor har regeringen, siden vi tiltrådte, arbejdet på et forslag til nye regler, og vi har fundet en række ulemper ved de regler, vi har nu, som vi mener at der skal rettes op på.

Derfor lægger vi op til at se på reglerne om klimatilpasning bredt og altså mere bredt, end der lægges op til i det her beslutningsforslag. Vi er ikke helt i mål med at formulere forslaget, men jeg vil indkalde til drøftelser om det snarest. Og jeg vil lægge op til, at vi tager de drøftelser i en bred kreds – kommuner og spildevandsselskaber er ikke tjent med, at finansieringsordningerne skifter frem og tilbage over tid. Tiden er inde til at få styr på de her regler, men det betyder ikke, at vi skal lave kortsigtede løsninger, der skaber usikkerhed om, hvad fremtidens regler bringer. Vi ser ind i en fremtid med flere ekstreme vejrhændelser, med mere regn, flere oversvømmelser osv. Det har aldrig været vigtigere, at reglerne på området understøtter en god klimatilpasning.

Derfor glæder jeg mig meget til at drøfte klimatilpasninger med partierne om kort tid, så vi sikrer en solid langsigtet løsning på området. Og jeg glæder mig til – til den tid – at drøfte både alle de gode elementer, som beslutningsforslaget her har med, men også de vigtige elementer, som ikke er med i beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Tak. Man skal ikke vedtage det her beslutningsforslag af hensyn til Enhedslisten. Man skal vedtage det her beslutningsforslag af hensyn til de borgere, som oplever, at de får oversvømmet deres kældre. Man skal tage hensyn til de kommuner, som faktisk gerne vil videre med nogle projekter, som de har i skuffen, og som de ikke gennemfører, fordi de her projekter med at håndtere regnvand, som bliver på overfladen, jo konkurrerer med renoveringer af skoler og deslige. Jeg kan godt forstå de kommunalbestyrelsesmedlemmer, der prioriterer skolevedligeholdelse højere end at lave nye løsninger, som håndterer regnvand på overfladen.

Jeg synes egentlig ikke, det er så kompliceret. Altså, det er jo sådan set bare at gå tilbage til de regler, som gjaldt under Thorningregeringen. Det var ikke alt, der var godt dengang, men det her er så lige et punkt, hvor det sådan set var bedre under Thorningregeringen. Jeg noterer mig, at hvis man ser på KL's oplæg fra i går, er det jo sådan set med meget klart på side 9, hvor der står: Forsyningsselskabernes mulighed for fuld finansiering af klimatilpasningsprojekter skal genindføres. Og så er der en halv side om det. Jeg er da godt klar over, at man kan finde på, at der er stigende grundvand og den slags andre steder, men kan ministeren ikke se, at det egentlig er ret enkelt at vedtage det her forslag, som Enhedslisten har fremsat?

Tak for det. Og værsgo, minister.

Jo, det kunne man da sådan set godt gøre ret enkelt, men jeg forstår måske ikke helt – måske overfortolker jeg også, så måske er det derfor – hvis der ligger en lidt fjendtlig indstilling i spørgerens måde at angribe det her på, for jeg tror sådan set, at jeg gjorde det ganske klart, at jeg støtter intentionerne i forslaget.

Det, jeg så også bare siger, er, at der er andre ting, der knytter sig til det her. Altså, den klimatilpasning, der foregår fra spildevandsselskaberne, handler jo ikke kun om de her ting. Der er en lang række andre elementer, som også bør tænkes ind. Der er f.eks. udvidelser af egne anlæg og bassiner, som ikke er knyttet til medfinansieringsreglerne, som, hvis vi har forskellige regelsæt, jo risikerer at være til besvær. Altså, det vil sige, at vi så har nogle selskaber, der skal operere i forskellige regelsæt med forskellige projekter. Det tror vi ikke er smart, og det er jeg egentlig også ret sikker på at ordføreren vil være enig med mig i, når vi får sat os ned og diskuteret tingene.

Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen.

Man kan jo altid finde på begrundelser for ikke at lave noget nu, men så vil jeg godt nok håbe, at de her forhandlinger sker meget snart, så vi kan komme videre. Og jeg er lidt skuffet, for hvis man ser på, hvad beretning der blev skrevet, da vi fra Enhedslistens side sidst stillede forslaget, kom vi jo faktisk frem til en beretning, som Socialdemokratiet, Alternativet, Radikale Venstre og SF også støttede, og hvor man sådan set havde den grundholdning, at den kommunale medfinansiering skulle ned på nul. Så jeg kan ikke se, at det er så kompliceret at komme i gang med det her, men hvis de der forhandlinger, som ministeren nævner, er nogle, der foregår lige om lidt – lige om lidt – inden klimahandlingsplanerne, synes jeg sådan set, det er tilfredsstillende. Er det sådan, det vil foregå tidsmæssigt?

Tak. Ministeren.

Nu skal man passe på, for man kan definere »lige om lidt« forskelligt, alt efter hvilken person man er og hvad temperament man har. Men ja, det er noget, vi kommer til at indkalde til ganske snart.

Så er det fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil gerne kvittere for regeringens positive holdning til det her forslag. Jeg deler fuldstændig Søren Egge Rasmussens kærlighed til de gamle regler, eftersom det var mig, der er lavede dem. Der er ikke noget i vejen med dem, de var ret fornuftige, og jeg forstår også, at det er det, KL foreslår vi gør.

Så ud over at starte dér, som jo er en meget stor, gennemtænkt løsning, som vi lavede dengang, hvor man kan sige, at der kun er kommet lidt mere vand, men at der ikke er meget andet, der er anderledes i forhold til det, så synes jeg, at der er et tema, vi skal turde tage op nu, og det er, hvor vi bygger de nye huse. Planlægningen ligger ikke nødvendigvis hos ministeren, men vi bør faktisk tale om, at det kan være enormt attraktivt at ligge lige ned til vandet eller ligge et smukt sted i en dal, men det er ikke sikkert, at det er der, vi skal bygge lige nu, for det kan være de huse, der er oversvømmet om 5 og 10 år.

Så bør vi ikke også tænke fremtidssikring ind og turde sige, at der er nogle steder, hvor vi simpelt hen ikke længere skal bygge, fordi det er for udsatte områder?

Tak. Og værsgo.

Det sidste er ganske rigtig ikke mit ressortområde, så det må jeg hellere afstå fra at kommentere på – men tak for de positive ord. Skal jeg tilføje noget, er det, at bare fordi der har været gode regler tidligere, er det jo ikke det samme, som at man ikke kan lave dem endnu bedre. Jeg tror egentlig, at begge de ordførere, der har haft ordet her, vil give mig ret i, når de ser det forslag, jeg præsenterer ganske snart, at det er meget klogt lige at sammentænke nogle ting lidt bredere, så vi ikke har forskellige regelsæt.

Vi deler jo hundrede procent intentionerne om, at mulighederne for at lave bedre og mere effektiv og ambitiøs klimatilpasning ude i kommunerne skal forbedres.

Fru Ida Auken.

Det lyder jo spændende. Altså mere end hundrede procent medfinansiering, eller hvor er det, vi ligger? Hvad forestiller ministeren sig? Kunne ministeren åbne lidt for posen, i forhold til hvad det så er, der kan blive endnu bedre, altså hvad man forestiller sig?

Værsgo.

Ja, det hænger sammen med, at spildevandsselskaberne jo ikke kun laver projekter, der kræver medfinansiering – de har også andre typer projekter, som der også er regelsæt der regulerer. Og der er det bare, jeg siger i al stilfærdighed, at jeg vil tillade mig tro, at ordføreren vil være enig med mig i, at det nok er meget klogt, at vi får sammentænkt de regelsæt, sådan at man ikke opererer med forskellige regelsæt. Uden at jeg selv var med i debatten, sidst den blev taget her i salen, så tror jeg faktisk også, at det var noget af det, som flere af de tilstedeværende også understregede var en meget god idé.

Tak. Så er der ikke flere spørgsmål. Så går vi i gang med ordførerrækken, og det er fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Klimaforandringer er jo ikke blot et fremtidsfænomen, men desværre noget, som sker allerede i dag. Derfor er det også vigtigt, at vi skaber de optimale rammer omkring klimatilpasning, bl.a. når det kommer til håndteringen af øgede mængder af regn.

Beslutningsforslaget, vi behandler her i dag, er fremsat af Enhedslisten og adresserer netop dette spørgsmål. Mere konkret foreslås det, at man genindfører den såkaldte 100-procentsmedfinansieringsordning, så spildevandsselskaberne ikke afhænger af 25 pct. kommunal medfinansiering.

I Socialdemokratiet mener vi, at reglerne omkring netop medfinansieringsprojekter kunne fungere meget mere hensigtsmæssigt, end de gør i dag. De regler, vi havde fra 2013, var bedre end dem, vi havde fra 2016, og vi lytter, når kommunerne giver udtryk for, at de har svært ved at være med i nogle af projekterne.

Men selv om vi er enige i intentionerne i Enhedslistens forslag, er det også et lidt snævert fokus, som alene tager fat på reglerne omkring medfinansiering, og selv om vi forstår og deler iveren efter at levere på de klimamæssige forpligtelser, som vi har over for danskerne, så mener vi, at det er bedre, at vi får kigget på reglerne i forbindelse med en bredere indsats på klimapasningsområdet.

Regeringen arbejder aktuelt med et bredere udspil, som netop omhandler klimatilpasning, og af den grund støtter Socialdemokratiet derfor ikke beslutningsforslaget, da vi mener, at det skal indgå i en bredere sammenhæng.

Tak for det. Der er lige et spørgsmål fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Det er jo altid skægt at observere, hvad der sker, når et parti bliver regeringsbærende, og i hvilket omfang der kommer en konkurrence om, hvor meget en minister kan gå i ét med tapetet og embedsmændene og ligesom overtage i systemet og – hvad skal jeg sige – ikke indtage de samme holdninger, som man har haft tidligere. Jeg syntes egentlig, det er lidt foruroligende, at det er det, der sker, og at det kan ske så hurtigt for en regering, der har haft så kort en levetid, som regeringen har haft indtil nu.

Når man har haft gode debatter tidligere, og når man har KL, som gør opmærksom på problemer og peger på nogle løsninger, hvorfor så ikke gennemføre de løsninger? Og hvorfor så finde på, at man skal lave de helt store planer, hvor man løser alle problemer på vandområdet på en gang? Det synes jeg er en mærkelig tilgang, og jeg vil godt opfordre til, at man i Socialdemokratiet bliver dygtigere til at lytte til sit parlamentariske grundlag og ligesom se på, hvad det egentlig er for nogle problemer, man ønsker at løse. Så jeg vil godt høre ordføreren, om ordføreren har læst det, som KL meldte ud i går, hvor man meget klart anbefalede det her forslag.

Værsgo.

Ja, jeg har orienteret mig i KL's idékatalog og synes, det er et rigtig godt katalog med rigtig mange gode ideer. Jeg vil også holde fast i, at det er vigtigt, at vi kigger på det her i en bredere sammenhæng, og at vi kigger på initiativer, der spiller godt sammen. Derfor bakker jeg også fuldt ud op om ministerens udmelding om, at der snart kommer et udspil, og vi ser frem til de forhandlinger, der skal være om det her. Jeg synes sådan set også, at jeg anerkender, at der er problematikker i den måde, som medfinansieringsreglerne fungerer på i dag, og at jeg sagde, at vi bedre kunne lide de regler, der var tidligere. Så jeg synes sådan set, at hr. Søren Egge Rasmussen sparker en åben dør ind.

Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen den åbne dør er der, og vandstanden er stigende, og der kan komme vand ind ad den dør. Kommunerne har sådan set projekter, som de har forberedt. Altså, vi har sådan set noget, der bare afventer en kommunal medfinansiering. Så kan man komme videre med væsentlige projekter, som kan forhindre, at det går ud over menneskers boliger, når der kommer det næste heftige regnskyl eller en orkan, eller hvad det kan være. Jeg synes, at hvis man ikke får landet den løsning meget hurtigt, så er det sådan set Socialdemokratiet, der har ansvaret for, at folk får deres kældre oversvømmet igen.

Værsgo.

Jeg er sikker på, at vi kommer til at få et rigtig godt forløb omkring klimatilpasning, og også omkring hvordan vi får kigget på nogle af de her problematikker, så det ser jeg frem til.

Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Marie Bjerre, Venstre.

Klimaforandringerne er vor tids væsentligste politiske udfordring. Derfor skal klimaforandringerne og konsekvenserne af dem selvfølgelig prioriteres højt af os politikere, af erhvervslivet og af civilsamfundet og selvfølgelig også af kommunerne. Derfor vil jeg også gerne sige tak til Enhedslisten for det her beslutningsforslag og for at rejse en væsentlig debat.

Klimaforandringerne udgør et presserende problem, men presserende problemer kalder også på helhjertet og helstøbt handling, uanset om problemerne skyldes stigende vandstande eller voldsomme skybrud – den slags skybrud, der bl.a. danner baggrund for beslutningsforslaget, som vi behandler her.

I Venstre anerkender vi, at der er uhensigtsmæssigheder i de nuværende ordninger for klimatilpasninger, men vi ser ikke, at det her beslutningsforslag er løsningen. Selv om klimaforandringer kræver, at vi handler, og at vi handler hurtigt, skal vi også handle på den rigtige måde, for klimaforandringerne giver os nemlig ikke tid til at træffe dårlige beslutninger. Af samme grund skal midlerne til at få den grønne omstilling op i gear bruges med omtanke og med eftertanke.

Apropos eftertanke: Når en evaluering af kommunernes klimatilpasningsprojekter fra 2017 viser, at den 100-procentsmedfinansieringsordning giver anledning til incitamentsproblemer, skal vi også lige stoppe op og tænke os om. Hvis forsyningsselskaberne skal til at afholde alle kommunens udgifter til klimatilpasningsprojekter, er der ikke samme økonomiske ansvar i projekterne, og der vil ikke være nogen øvre grænse for, hvad ganske almindelige forbrugere skal betale for dem gennem højere priser over vandregningen. Det synes vi i Venstre ikke er den rigtige løsning.

I Venstre vil vi gerne være med til at sikre, at der sker en tilstrækkelig klimatilpasning i kommunerne, og at det samtidig sker balanceret og med respekt for borgernes penge. Derfor mener vi, det er godt, at kommunerne har et medansvar for finansiering af klimatilpasningsprojekter. Dem, der betaler regningen, kigger altså også på højre side af menukortet. De skeler til prisen, og på den konto træffer de de mest ansvarlige beslutninger. Derfor mener vi også, at det er fornuftigt, at de danske borgere efterfølgende kan holde de byrødder, de nu engang har valgt, i ørerne. Det er en mere demokratisk løsning, at de folkevalgte ude i kommunerne er med til at stå på mål for klimatilpasningsprojekter ved at være med til at betale for dem.

Men vi er selvfølgelig helt med på, at der er en udfordring med investering i klimatilpasningsprojekterne ude i kommunerne, og vi vil også se velvilligt på løsningsforslag fra regeringens side. Jeg hørte her ministeren indlede med, at man er ved at se på reglerne. De drøftelser vil vi gerne gå positivt ind i, så vi kan få en bred og bæredygtig løsning. Derfor kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.

Mange tak for det. Først vil jeg gerne rette en tak til Enhedslisten for at rejse en meget relevant debat. Forleden kunne man i en ny rapport fra Danske Regioner læse, at man forudser, at 468.000 bygninger kan blive ramt af oversvømmelser i de kommende år. Det er især bygninger langs åer med lavninger og langs kysterne, hvor man risikerer at blive ramt af oversvømmelser som dem, man har set ved Gudenåen det seneste par uger. Det er ikke en fjern fremtid, det er konkrete problemer, som er der her og nu, og det skal vi selvfølgelig have en plan for. Alle kan nok forestille sig, hvor ubehageligt det må være som husejer i disse områder at leve i evig uvished om, hvornår det næste regnskyl kommer, hvornår man skal ud og samle sandsække og forberede sig. Vi har en pligt til at hjælpe. Så langt er vi fuldstændig enige med Enhedslisten.

Med finansieringsmodellen får vi så lidt udfordringer. Som bekendt har det tidligere været sådan, at vandselskaberne dækkede investeringerne med 100 pct., og den model fik kritik, for den førte til overinvesteringer. Det er for nemt at sende regningen over til vandforbrugerne. I dag er der så 25 pct. kommunal medfinansiering i projekterne, og dermed er der også en bedre kontrol af de projekter, der bliver lavet. Alt andet lige er det at foretrække, at det er folkevalgte politikere, som i det åbne rum tager beslutningerne og står til ansvar for de beslutninger, de har truffet. På den måde får man disponeret kommunens penge ordentligt, og derfor foretrækker vi en vis kommunal medfinansiering. Om det så skal være 25 pct. eller en anden procentsats, er vi selvfølgelig meget åbne for at diskutere.

Kommunerne er også underlagt en del restriktioner, i forhold til hvor meget og hvordan man bruger kommunekassen på anlægsprojekter og i forhold til klimatilpasninger, og det giver selvfølgelig udfordringer, fordi der er nogle ting, man ikke får lavet, fordi man skal renovere en skole eller har andre udfordringer i kommunerne. Vi medvirker gerne til at ændre på rammerne for, hvordan kommunernes medfinansiering skal være. Vi er i øvrigt også meget spændt på at høre ministerens svar på rapporten fra Danske Regioner, og vi forventer naturligvis, at spørgsmålet om klimatilpasning spiller en stor rolle i forhandlingerne om klimahandlingsplanen, der snart bliver indkaldt til. Tak for ordet.

Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. I forhold til de her overvejelser omkring finansieringen af den her type projekter er det jo sådan nu, at det med de ordninger, der er, hvor kommunen skal medfinansiere på 25 pct., tæller med i anlægsloftet, hvis kommunen skal være med til at investere i en eller anden regnvandsløsning på overfladen og man prioriterer det frem for at vedligeholde en skole eller andre fornuftige ting.

Der kunne jeg så høre på ordføreren, at man gerne vil medvirke til at se på en anden finansiering. Skal det forstås sådan, at Dansk Folkeparti vil være med til at ændre på de vilkår, der er omkring anlægsloftet, og vil være med til at arbejde for, at der kunne være visse elementer, som ikke tæller med i kommunernes anlægsloft, sådan at kommunerne f.eks. kunne have en medfinansiering i klimaindsatsen, som ikke talte med i anlægsloftet, så de kommuner, som har penge, dermed kunne få råd til at investere mere, end tilfældet er i øjeblikket?

Værsgo.

Jamen det er en helt reel udfordring, hvor man jo ude i kommunalbestyrelserne må vælge, om man skal lave det ene eller det andet, fordi man kun har den ene sum penge; så er der jo så noget, der ikke bliver gjort, og det kan godt i nogle tilfælde være klimatilpasningsprojekter. Og det er ærgerligt, fordi det er et helt reelt problem.

Det er jo en interessant model, som hr. Søren Egge Rasmussen kommer med her, altså at det ikke skal tælle med i anlægsloftet. Det er svært at stå her og sige, om man er for eller imod en sådan model, men det kunne være interessant at se et stykke papir på det i hvert fald. Og så må vi tage stilling til, om det så er den rigtige model.

Fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil bare høre, om Dansk Folkeparti synes, at der bliver investeret for mange penge i klimatilpasningen i kommunerne eller for få penge i klimatilpasningen.

Det kan man jo ikke sige. Der er jo relevante ting, der skal laves ude i kommunerne. De ældre skal kunne komme ind i deres bolig, der skal laves renoveringer i skolerne, der skal bygges nye vuggestuer. Er det så vigtigere end klimaet, eller er det ikke vigtigere end klimaet? Det er meget forkert at stille det op sådan, synes jeg.

Fru Ida Auken.

Så Dansk Folkeparti foretrækker, at danskerne kommer til at betale den her regning over deres forsikringspræmier med ødelagte kældre, med oversvømmede veje, med ødelæggelser for store værdier for samfundet. Et regnskyl i København kostede 9 mia. kr. Det ville være markant billigere – måske en brøkdel af den pris – at gå ind og investere dem inden. Men jeg må forstå på Dansk Folkeparti, at man synes, det går supergodt med klimatilpasningen ude i kommunerne, og at alle danskerne kan føle sig trygge nu, fordi man synes, at der bliver investeret nok på det område.

Tak, og værsgo.

Sikke noget vrøvl – overhovedet ikke. Det handler om prioriteringer ude i kommunerne. De har et anlægsloft, og de har den sum penge, som de har. Jeg kan ikke huske det andet spørgsmål – det beklager jeg.

Tak, og så er det fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Mange tak. Jeg kan i hvert fald godt svare klart på det spørgsmål: Nej, der bliver ikke investeret nok i klimatilpasning i kommunerne. Er det dyrt? Ja, det er voldsomt dyrt. For vi kommer til at betale for oprydningen, og vi kommer til at betale for ødelagte hjem – folk, der skal stå og grave deres ejendomme ud af deres kældre, der er smadret, og folk, som ikke kan blive forsikrede, fordi de bor i områder, hvor deres bolig er i løbende risiko for at blive oversvømmet. Og er det billigere at forebygge end at rydde op? Ja, det er det. Så selvfølgelig skal vi have kommunerne i gang med den her opgave, og det er da langt bedre at betale en lille del på sin vandregning i fællesskab, kollektivt, til at kommunen faktisk sørger for, at vandet kommer de rigtige steder hen – at det f.eks. kan blive samlet op i et naturområde, hvor man kan lave en sø, sådan som man har gjort på Fyn og i Frederikssund, eller at man kan lave en stor legeplads, hvor man kan have en tilpasningsplan samtidig, hvor børnene ikke engang opdager, at det faktisk er et oversvømmelsesanlæg, de løber rundt og skater eller leger i.

Det kan man nemlig gøre, fordi kommunerne kan gå ud sammen med forsyningsselskaberne og lave bedre løsninger end at grave større kloakker og få det hele ned under jorden. Men det går jo i stå, når vi ikke har de rigtige finansieringsmekanismer, og derfor synes vi fra Radikales side, at et skridt, der ikke kan være nogen tvivl om, skal tages, er det, som Enhedslisten foreslår i dag, nemlig at give mulighed for 100 pct. medfinansiering, sådan så det her kan komme i gang. Og det er jo ikke sådan, at der ikke er en bremse på det her. Der er jo et forsyningssekretariat, som giver tilladelser, og som jeg faktisk tror er for restriktivt i øjeblikket i forhold til at få gang i de her ting.

Jeg glæder mig over, at ministeren siger, at han tager det her område alvorligt. Vi har jo siddet flere år og ventet på, at der skulle ske noget – der skete ikke noget under den tidligere regering – så fra Radikales side kommer vi til at banke på ministerens dør løbende for at sikre, at det her ikke bliver noget, vi bare snakker om, og det så kan være, vi en dag gør noget, for de her klimaforandringer sker nu, og det er nu, vi er i risiko for at få ødelagt meget store værdier i Danmark, hvis ikke vi går ind og sikrer os bedre og sørger for, at kommunerne sammen med forsyningsselskaberne prioriterer den her opgave. Så vi kan godt støtte det her beslutningsforslag.

Fru Pernille Bendixen.

Nu kom jeg så lige i tanker om, hvad det var, jeg ville have sagt til fru Ida Auken, og så kan jeg jo spørge den anden vej: Synes fru Ida Auken, det er rimeligt, at man sender regningen til vandforbrugerne uden nogen øvre grænse i øvrigt for, hvor meget sådan en regning kan ende med at blive på, fordi der ikke er nogen øvre grænse for, hvor meget man kan investere i klimaet?

Værsgo.

Jamen det er jo noget sludder. Der er en øvre grænse. Der er jo et forsyningssekretariat, der er statsligt, og som siger ja eller nej til projekter. Der er en anden grænse, som er, at det skal være billigere end at gå ud og bygge kloakker. Så det handler jo om, om vi vil have ansvarlige kommuner, der sørger for, at de ting, der er under jorden, også bliver klaret – de ting, som man ikke opdager, før det går galt.

Det handler jo om, at kommunerne kan gå ud og gøre den indsats, for hvad angår det, der står lige for, virker det måske mere oplagt at give folkeskolen penge end at sørge for, at folks hjem ikke bliver oversvømmet. Men tro mig, når man svømmer rundt i gaderne, så står folk og kigger på kommunen og spørger: Hvorfor gjorde I ikke noget? For de forventer, at der er ansvarlige kommuner.

Så igen må jeg sige til Dansk Folkeparti: Det er uansvarligt ikke at give de muligheder for, at kloge kommunalbestyrelser sammen med deres forsyningsselskaber kan tage noget af det her over vandprisen, fordi det er så meget billigere, end det er at skulle til at betale for oprydning og højere forsikringspræmier.

Fru Pernille Bendixen.

Men er fru Ida Auken ikke enig i, at det er godt, at der er noget demokrati, og at der er nogle folkevalgte inde over, som skal stå til ansvar for det her, så det ikke bliver noget, der er meget langt væk fra borgerne, men så man kan stille sine lokale byrødder til ansvar for det, de måtte have gjort eller ikke have gjort i deres kommunalbestyrelse?

Værsgo.

Ja, det kan man da ved gud også. Forsyningsselskaberne kan jo ikke bare køre uden om kommunerne. Det lyder, som om et forsyningsselskab så bare kan sidde og fyre en masse penge af. Det er jo ikke sådan, det er; man kan ikke lave de her ting uden kommunerne.

Spørgsmålet er bare, om man kan være med til at finansiere noget af det over vandregningen. Og er det ikke bedre at bruge 20 kr. om året, som var det, vi regnede ud at ens vandregning i gennemsnit vil stige pr. familie, end 500 kr. i en stigende forsikringspræmie? Er det ikke klogere, fordi man gør det kollektivt og sammen? Jeg kan så forstå, at Dansk Folkeparti heller ikke har tænkt sig at tage ansvar for den her sag, og det er selvfølgelig rigtig synd for danskerne, der får oversvømmede hjem.

Vi behøver ikke påkalde os Gud herinde, vi prøver at klare os selv.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Tak. Så må vi klare det selv.

Jeg vil godt takke De Radikale for opbakningen. Det er rigtigt, at vi har det her Forsyningssekretariat, som sidder og holder øje med forsyningsselskaberne. Men når vi snakker om den her økonomi, skal vi også have øje på, at de i kommunerne, hvor man har de her spildevandsselskaber, som kan have forskellige navne, og som kan have forskellige opgaver, har nogle budgetter, som jo normalt godkendes af byrådene – vi har jo sådan set normalt repræsentanter, som er udpeget af byrådene til at sidde i de her spildevandsselskaber. Så jeg synes, det er en lidt spøjs debat, der er opstået her, om, at det skulle være en stor risiko, hvis det er sådan, at det er de lokale spildevandsselskaber, som skulle stå for hele projekteringen og også hele finansieringen af det. Jeg kan slet ikke se, at der er nogen, der skulle gå efter at lave projekter, som var for fantasifulde. Jeg kan sådan set godt se en ulempe i det, hvis man kommer ind i noget, hvor den rekreative værdi på sådan nogle anlæg på overfladen er meget stor, og hvor man selvfølgelig skal holde øje med, hvor mange legeredskaber man vil finansiere ved det, eller om det skal håndteres på anden vis. Så jeg synes sådan set, at ordføreren har helt ret i, at der er kontrol med det her, hvis man vedtager Enhedslistens forslag.

Værsgo.

Jeg kan ikke sige andet, end at Radikale Venstre også har tillid til det lokale demokrati, og vi synes ikke, det er Christiansborg, der skal styre alting. Så her er et sted, hvor vi godt tør lade den her slags beslutninger komme længere ud i kommunerne i samarbejde med forsyningsselskaberne, og så har vi tillid til, at Forsyningssekretariatet sætter en stopper for det, netop hvis man begynder at overudnytte det som f.eks. ved at betale for store dele af en legeplads.

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Jamen det er, fordi ordføreren for Enhedslisten jo faktisk nu nævner det der med, at der sidder lokale repræsentanter. Jeg har siddet i Aarhus Vands bestyrelse i 4 år, og jeg har været med til at lave de her planer for kloakseparering og andre vandtilpasninger. Så der foregår altså en lang række ting, også ting, hvor regningen allerede nu bliver lagt ud på den private forbruger. Hele kloaksepareringen er en ret stor omkostning for den enkelte parcelhusejer, og det kan være 40.000-50.000-60.000, ja, 70.000-80.000 kr. Så det er jo ikke således, at der ikke allerede nu bliver lagt en massiv udgift ud over borgerne.

Dernæst vil jeg gerne anholde det argument, når man hele tiden siger, at der er kommet flere ekstreme vejrfænomener. Det er der altså ikke noget evidens for at der er kommet i Danmark. Man har simpelt hen ikke nogen opgørelser for det. Så man skal passe på med, at man har en mavefornemmelse omkring de her ting og gør dem til virkelighed.

Det samme gælder, når man siger, at vandstanden stiger markant. Det er der heller ikke noget evidens for at den er gjort over de sidste 100 år. Så man skal passe på med de her mavefornemmelser, som man har.

Så vil jeg bare lige sige, at vi altså pålægger borgerne derude rigtig mange udgifter allerede nu.

Værsgo.

Det ærgrer mig selvfølgelig, at Nye Borgerlige så igen springer ud som klimakrisebenægtere. Man kan jo gå ud at tale med dem, der har forstand på det her område. Man kan gå ud at spørge DMI, om der ikke er kommet flere 100-årshændelser – kommer de kun hvert 100. år nu, eller kommer de tiere? Det der kan vi selvfølgelig godt bruge tiden på – det synes jeg ikke vi skal nu.

Så jeg vil forholde mig til det, ordføreren spørger om, og det er jo: Hvem er det så, der skal betale? Hvis ikke det er danskerne på den ene eller den anden måde, der skal betale for, at der kommer styr på regnvandet, hvem er det så? Er det virksomhederne? Nu må jeg jo ikke påkalde mig Vorherre, men man kunne jo så spørge, hvem det ellers var, der skulle betale regningerne, hvis ikke det er de danskere, der bor i det her land, som kan blive oversvømmet, der skal betale, hvis man skal finde nogle ordentlige fælles løsninger.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg elsker Radikale Venstres arrogante måde at tiltale andre på. For vi har nemlig spurgt, hvad DMI siger omkring det her, og DMI siger: Ifølge DMI findes der ikke for nærværende en opgørelse over frekvensen af ekstreme vejrfænomener for 1950 og frem til i dag.

Så vi har spurgt DMI. Stop med den arrogante tilgang! Vi spørger netop fagfolkene.

Værsgo.

Har I så også spurgt DMI, om der er kommet hyppigere tilfælde af 100-årshændelser? Har I spurgt DHI, der sidder og laver modelleringerne af, hvordan oversvømmelserne sker i Danmark? Nej, det har I nemlig ikke, for så ville man ikke sidde og sætte spørgsmålstegn ved, om der er kommet kraftigere vejr, om der er kommet flere oversvømmelser i Danmark. Det er der ikke nogen tvivl om at der er.

Jeg synes, det er ærgerligt, at Nye Borgerlige springer på klimakrisebenægternes hold i stedet for at løse problemet, og det må man jo bare forholde sig til.

Man taler kun med fra talerstolen, når man har bedt om ordet og har fået det . Og man bruger ikke direkte tiltale.

Så er fru Ida Aukens taletid slut i denne omgang. Og så er det hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Vores klimaordfører, fru Signe Munk, havde desværre ikke mulighed for at deltage i førstebehandlingen her, og derfor har jeg lovet hende at læse hendes tale op.

Klimaforandringerne tager til, og vi skal håndtere store mængder vand. Vi bliver derfor nødt til at sætte skub i klimatilpasningen og afbryde det pres på vores kloaksystemer, som det stadig voldsommere vejr allerede forårsager. SF vil derfor gennemføre 100-procentsmedfinansieringsordningen, og vi ser derfor på beslutningsforslaget med positive øjne.

Vi var også et af de partier, som i 2013 indførte, at forsyningsselskaberne kunne indgå med 100 pct. finansiering, den såkaldte 100-procentsmedfinansieringsordning, når der skulle udføres overfladeløsninger i kommunerne som en del af klimatilpasningen. Men med den nuværende ordning, som er et resultat af Venstreregeringens ændring i 2016, hvorefter kommunerne skal medfinansiere 25 pct. af klimatilpasningsprojekterne, bliver alt for mange projekter sat på standby, fordi der ikke er plads i de kommunale budgetter. Det har givet en unødvendig opbremsning af klimatilpasningen.

Derfor er vi i SF positive over for det fremsatte forslag, ligesom vi var det i 2018.

Vi har selv tidligere foreslået, at 100-procentsmedfinansieringsordningen indføres igen, og vi mener, at denne ordning kan indføres straks. Det er der i vores øjne intet til hinder for, og derfor er det unødvendigt at vente på en længere udredning af dette.

Beslutningsforslaget indeholder også andre fine elementer, som vi gerne vil arbejde videre med i dialog med kommunerne. Forslaget her kan dog ikke stå alene. Vi har brug for en samlet plan for klimatilpasning, og vi er derfor glade for, at ministeren forventer snarlig at indkalde til forhandlinger herom.

Så skulle jeg i øvrigt hilse fra Alternativet og sige, at de støtter forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen, der har kommentarer, så vi går videre til fru Katarina Ammitzbøll, Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Vi er selvfølgelig glade for, at Enhedslisten tager en problematik op omkring finansiering af de klimatilpasningsprojekter, som der er et stigende behov for ude i kommunerne, for der er faktisk en gennemsnitlig stigning i nedbøren i Danmark på 10 pct. Vi ser også en stigning i antallet af stormfloder m.m., så vi i hvert fald nu taler om 300-årsscenarier for Metroselskabet. Så det er jo nogle store problematikker, vi står over for. Men der er nogle problemer ved det forslag.

For det første vil den her 100-procentsmedfinansiering og det, at forsyningsselskaberne gøres til bygherre og udfører, give et problem for forsyningsselskaberne, hvis de ikke også er projektejer, for de skal kunne afskrive, hvad de investerer, ligesom de også har en udfordring ved kommunernes låneramme. Så der er altså nogle finansieringsproblematikker i det her, der først skal ses på.

For det andet er der en problematik i det, selv om det fra Radikales side blev sagt, at der er et loft, men i og med at man kobler de her klimatilpasninger og regningen for det over på vores forbrug af vand, vil jeg sige, at der altså er noget, der ikke helt hænger sammen. Når vi ser på finansieringen af stormflod og stigende havstand, ser vi, at den har en anden finansieringsmodel. Måske skulle vi til at se mere på de her ting i helhed, for vi har faktisk også mange kystkommuner, der står med vand, der kommer både fra oven, fra neden og nu også ude fra havet. De ting hænger sammen.

Vi skal se på det her, for det er jo en udfordring, at de her klimatilpasningsprojekter er gået i stå, og det er jo det, som løftes med de her 25 pct., som kommunerne nu ikke skal finansiere, men de er også begrænset i deres kapacitet. Jeg har selv haft fornøjelsen af også at sidde i en kommune på det her område, og det er en udfordring, fordi de her udgifter vokser og vokser.

Så med de ord vil jeg sige, at det er en problematik, vi skal tage op, men Konservative kan ikke stemme for forslaget.

Tak for det. Fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Jeg skal bare høre, hvem det så er, De Konservative forestiller sig skal betale det her. Er det så skatteborgerne, der skal betale for, at folk i andre kommuner har problemer?

Værsgo.

Det kræver en mere nuanceret debat. For det er jo et nationalt fænomen, at vi har det problem, at vi både får vand foroven og forneden og også fra havet. Så hvis vi kører med én finansieringsmodel for havvand, der kommer ind, og de lodsejere og strandejere, der ligger i første række, betaler for meget af det, så har vi et andet problem, hvis det går ind over parker, veje, hos borgerne. Vi må se på det på en anden måde. Vi har jo bl.a. også tidligere foreslået en fond for at se på, hvordan vi støtter i forbindelse med de her klimatilpasningsproblemer, så det f.eks. ved stormflod ikke er husejerne i første række, der skal betale for det.

Fru Ida Auken.

Det forstår jeg som et ja. Det bliver så skattefinansieret. For det er jo ikke sådan, at vi kan trække penge i en eller anden automat et andet sted. Der er vel et eller andet fair i, at folk også lokalt får et ejerskab og får et bud på, at nu har de så været så heldige at have et hus i første række; det kan være, det er lidt dyrere end at ligge i syvende række eller ligge i en kommune, hvor man ikke har kyst. Der må jo også være noget med nogle lokale forhold, hvor man knytter omkostninger til opgaver.

Så jeg skal bare forstå: Er det helt udelukket for De Konservative, at noget af det her også kan tages på en vandregning, fordi det faktisk er en kollektiv løsning?

Vi vil slet ikke udelukke det. Men jeg vil også sige, at der er et problem. Nu har jeg også talt med forsyningsselskaber om netop det her lovforslag, og det, de siger, er, at som det står her, er der en udfordring, hvis de ikke også er projektejere på det. For så har de ikke fuldt ejerskab, og de kan ikke afskrive deres investeringer, og der er et problem med den låneramme, de kan gå ud til i kommunerne. For manges vedkommende har de faktisk allerede nået loftet.

Så vi skal se på, hvad det er for en finansieringsmodel, der kan være hos forsyningsselskaberne. Vi er totalt åbne for, at vi finder en mulighed for at se på det her, også med forsyningsselskaberne og vandselskaberne. Vi kan bare ikke stemme ja, som det står præcis her. For det er mere komplekst, hvad der skal gøres. Så det kræver lidt mere arbejde. Men vi vil gerne se på det igen.

Tak for det, og tak til ordføreren. Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak. Vores ordfører kunne ikke være her i dag, så jeg har lovet at vikariere.

Først skal jeg sige, at vi ikke kan støtte forslaget.

Dernæst vil jeg godt adressere den her tåbelighed, som har sneget sig ind i debatten om, at man kan være klimabenægter. Nu er jeg skolelærer, og selv mine elever ved, at klimaet altid har været her og altid har forandret sig. Så at man skulle benægte, at klimaet forandrer sig, er jo simpelt hen en tåbelighed af rang. Nu kan jeg se, at der er skolebørn på tilhørerpladserne, og alle skolebørn, der har haft biologi eller naturfag, ved jo, at der har været natur- og klimaforandringer altid. Så skal vi ikke stoppe den med, at der er nogen, der benægter, at klimaet forandrer sig? Jeg har ikke snakket med en eneste person, selv i 4. klasse, som benægter, at klimaet forandrer sig.

Når vi kigger på de her klimaforandringer, skal vi altså lige huske på at få fakta med omkring de ting. Det synes jeg man ofte glemmer. Nu kom det her med vejrfænomenerne – at der har været mange flere ekstreme vejrfænomener i Danmark, og det kan vi se. Men det kan vi jo bare ikke. Heldigvis har DMI nu besluttet, at de i 2020 vil lave en opgørelse over det for at se, om der rent faktisk er noget evidens, der siger, at vi fra 1950 til nu har fået flere ekstreme vejrfænomener i Danmark. Når man spørger DMI, svarer de – og det er faktisk ikke engang kun DMI, der svarer, det var faktisk den gode klimaminister, Dan Jørgensen, som svarede på et spørgsmål, vi har stillet – at der ikke for nærværende findes en opgørelse over frekvensen af ekstreme vejrfænomener fra 1950 frem til i dag. Så det er altså ministeren selv, der siger, at den her opgørelse ikke findes. Jeg synes da, det er fornuftigt, at DMI så går i gang med at lave en opgørelse over det her. For hvis der er én ting, vi burde kunne samles om, er det da, at enhver debat skal foregå og være baseret på fakta.

Så er der en lille sjov ting, når vi snakker om alt det her med klima. I min optik er det noget mere komplekst end bare at sætte det op i et CO2-regnskab. Men hvis man nu gør det og gør det op i et CO2-regnskab, kan jeg fortælle, at der nede omkring Sydpolen lever sådan en lille krebs. Den er kun 6 mm lang. Hvad betyder sådan en lille krebs? Den betyder faktisk ret meget, for den her krebs optager CO2 fra vandoverfladen og begraver det dybt nede i oceanerne. Hvis der sker en forøgelse i bestanden af de her småbitte krebs på 0,3 pct., så svarer det til, at hele Danmarks CO2-forbrug ville være optaget. Det er ret fantastisk, ikke? En stigning på 0,3 pct. i bestanden af nogle små krebs, som lever nede omkring Antarktis, og som hvalerne spiser, ville faktisk betyde, at hele Danmarks forbrug af CO2 ville blive optaget. Det er bare sådan ét eksempel på, at når vi har klimadebatten, er der så mange ting, som gør det her så komplekst, at man skal passe på med at gøre det til et simpelt regnskab, hvor man sætter en lille afgift på en halvtredser på en flyrejse, og så kører det hele bare derudad. Det er mere komplekst end som så.

Tak til ordføreren. Fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Nu bor jeg ved siden af en stor vej, hvor kommunen har valgt at lægge nogle meget større rør ned, fordi de med alle prognoser forventer mere regn. Skal jeg forstå det sådan, at min kommune simpelt hen opererer fuldstændig i blinde, og at vi intet ved om, at vejret forandrer sig og der kommer mere nedbør?

Værsgo.

Det må du spørge din kommune om. Det har jeg ikke noget som helst kendskab til. Jeg ved ikke engang, hvilken kommune du bor i.

Vær venlig at lade være at tale direkte til folk.

Værsgo.

Det må jo så være konklusionen af det, som ordføreren siger, nemlig at den her viden har vi ikke. Så i virkeligheden giver klimatilpasning faktisk ingen mening, for vi ved slet ikke, at der kommer mere regn og mere voldsomt vejr. Det er det, ordføreren har stået og sagt, og dermed må jeg også antage, uanset hvad for en kommune man bor i, som har gidet at bruge nogen som helst penge på klimatilpasning, at de penge har de simpelt hen spildt. Skal jeg forstå det sådan, at alle de kommuner i Danmark, der har brugt penge på at gøre sig klar til et nyt vejr og til at håndtere større regnmængder, simpelt hen efter ordførerens mening har gjort noget overflødigt, noget som vi slet ikke ved, og som simpelt hen bygger på den blå luft?

Værsgo.

Altså, ordføreren skal høre efter, hvad jeg siger. Jeg konkluderede, at man fra 1950 og frem til nu ikke havde nogen registrering af, hvordan det var. Vi kan godt spå om fremtiden, og det er der rigtig mange, der gør, og det har vi nogle klimamodeller, der gør. Fælles for de her klimamodeller, som har været her, er, at de har taget notorisk fejl – notorisk fejl – af, hvordan det rent faktisk har udviklet sig, så jeg vil da være meget nervøs, hvis man kun hænger sin hat op på nogle klimamodeller. Men hvis der er nogle enkelte kommuner – det er jo derfor, vi har det kommunale selvstyre – der synes, at de har nogle problemer, og forudser, at der kommer nogle problemer med nedbør, jamen så synes jeg da, det er fornuftigt, at de reagerer på det, men det skal jeg da ikke blande mig i centralt herindefra.

Så er det fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Der bliver henvist flere gange til DMI, og DMI har allerede udviklet det såkaldte klimaatlas, hvor de netop beskriver, at vores vejr bliver mere og mere ekstremt. Og det klimaatlas skal netop bruges og bliver brugt ude i kommunerne, og kommunerne står lige nu med den store byrde med klimatilpasningen. Der er også kommuner, der har stor infrastruktur, som bliver brugt af mange andre, f.eks. motorvejsstrækningen ved Lyngbyvejen, der blev kraftigt oversvømmet i 2011 og igen og igen sidenhen. Der er nogle kommuner her, der står med de store regninger, bl.a. i forhold til nogle kritiske infrastrukturprojekter, som andre også har glæde af. Og det er jo derfor, det er vigtigt, at vi ser på den her finansiering og ikke bare siger, at den model, der kører nu, bare kan fortsætte. For det virker det jo ikke til at den kan, for det er jo derfor, forslaget bliver taget op, altså fordi klimaprojekterne er gået i stå og der mangler noget finansiering. Men prøv at kigge på DMI's klimaatlas – det vil jeg opfordre til.

Værsgo.

Nu henviste jeg sådan set til DMI. Men hvis man kigger på, hvad kommunerne gør, så hører man tit det der med, at man prioriterer skoler over klima, som jeg hørte fra en anden ordfører. Og det er jo ganske enkelt ikke korrekt. Nu kommer jeg selv fra Aarhus Kommune, hvor jeg har siddet i Aarhus Byråd, og hvor 60 pct. af samtlige skoler er forældet – 60pct. – og alligevel smider man så lige præcis 160 mio. kr. i en klimafond, ikke? Så det passer ikke, det der med, at man prioriterer alt muligt andet over klima. Kommunerne bruger allerede nu rigtig, rigtig mange millioner på at lave de tilpasninger, hvis de synes, at det giver mening. Så kan jeg have en personlig holdning til, om jeg synes, at det, de gør ude i kommunerne, er rigtigt, men det er jo det kommunale selvstyre; det er deres penge.

Fru Katarina Ammitzbøll.

Jeg synes, at ordføreren netop påpeger, at der er et problem i, at kommuner står med en stor regning. Der er pres på at løfte de her klimaopgaver, som der er nu på grund af regn, spildevand m.m., der fosser ud. Så det kan faktisk blive på bekostning af nogle af vores vigtige sociale ydelser, og derfor er vi nødt til at se på, hvordan vi finansierer det her, fordi kommunernes budgetter er pressede. Og det er ikke noget med, at man bare vil prioritere anderledes. Men når det er kritisk infrastruktur, som man er nødt til at tage hånd om, er det jo ærgerligt, hvis det netop bliver på bekostning af et skolebudget. Derfor er det jo vigtigt, at vi får set på en ny finansieringsmodel, for som det er nu, fungerer det åbenbart ikke. Og kommunerne kan slet ikke nå at følge med alle de klimaprojekter, der skal løftes, som det er nu. Det er jo også det, som det her viser.

Værsgo.

Jeg køber ikke præmissen om, at kommunerne er presset på deres økonomi. Kommunerne har mere end 250 mia. kr. om året – de kan begynde at prioritere dem lidt anderledes. Der mangler jo ikke penge ude i kommunerne; de har massive midler derude. De bruger dem så på eksterne konsulenter, kulturhovedstadsprojekter og alle mulige andre ting, som ikke er grundlæggende kernevelfærd. Der er sket en massiv forøgelse af kommunikationsfolk og journalister ansat i kommunerne, så det er den måde, som kommunerne prioriterer pengene på. Men hvis du har over 260 mia. kr., kan du begynde at prioritere de midler, som du har, på en anden måde.

Tak. Og jeg vælger denne gang at tro, at ordet du også kan betyde man.

Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Nej, han er væk. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Tak. Det, som de fleste har diskuteret, har jo så været Enhedslistens beslutningsforslag om at lave bedre og enklere regler for klimatilpasning i kommunerne. Og det, som er det konkrete forslag, er, at Folketinget pålægger regeringen at genindføre 100-procentsmedfinansieringsordningen for klimatilpasningsprojekter og forenkle reglerne for medfinansieringsprojekter, herunder at afbureaukratisere samspillet med det statslige forsyningssekretariat og give forsyningsselskaber mulighed for at være udfører og bygherre, og forenkle finansieringsforholdene ved projekter for private fællesveje.

Jeg har det sådan, at når der er kommet en ny regering; der er kommet en regeringsforståelse; der er kommet et parlamentarisk grundlag, som vil prioritere det grønne, så er vi jo nogle gange lidt utålmodige. Og jeg synes, jeg har givet regeringen en chance. Det var derfor, jeg stillede et spørgsmål til klima-, energi- og forsyningsministeren, der blev svaret på den 9. august, og hvor der sådan set – sådan som jeg læste forslaget – var en åbning for, at man skulle frem til at finde bedre løsninger for de her investeringer i klimatilpasningsprojekter. Og det kunne jo også være noget, man havde taget med i finanslovsaftalen. Det skete så ikke, og nu er det så, at vi har genfremsat vores beslutningsforslag her.

Jeg synes, det er væsentligt, at vi opprioriterer indsatsen for at håndtere mere voldsomt vejr. Vi skal have en bedre fremtidssikring, både af de bygninger, vi har, og af den infrastruktur, vi har. Infrastrukturen bliver nogle gange overset. Vi oplever jo, at der sker byvækst – som f.eks. på havnen i Aarhus – hvor man bygger ud fra den forudsætning, at havet kan stige med 1 m. Og vi ved jo, her 20 år efter at det er blevet vedtaget, at man på den måde ikke engang kan være sikker på, at det er noget byggeri, som er fremtidssikret i tilstrækkelig grad.

En del kommuner og byer har oplevet, at der var en orkan, »Bodil«, som hærgede, og som ramte meget forskelligt. Når man kigger på det, der skete i Grenaa, jamen så blev havnen oversvømmet. Man var så heldig, at det skete ved lavvande. Hvis den orkan var kommet ved højvande, havde det virkelig været et problem. Og det jo der, man kan begynde at analysere, hvordan vi forhindrer, at der sker store materielle skader i forbindelse med voldsommere vejr, og hvor det er nødvendigt, at kommuner har de bedste redskaber til at kunne investere klogt og investere i det, som lokalt giver mest mening.

Det er derfor interessant at se på det udspil, der er kommet fra KL i går, hvor man går ind og kigger på en række forhold, som kunne forbedre den her indsats. Og hvis man kigger i det lille katalog, står der jo meget klart på side 9: Forsyningsselskabernes mulighed for fuld finansiering af klimatilpasningsprojekter skal genindføres. Og det jo sådan set det, som Enhedslistens forslag hovedsagelig går ud på, nemlig at man går tilbage til de regler, der var tidligere, og genindfører dem.

Og hvis man spørger DANVA om, hvad der sker derude, jamen så må de jo konstatere, at de fornuftige projekter, som var under planlægning, som var i proces, ikke bliver til noget, fordi der er 25 pct. kommunal medfinansiering. Det er jo ikke, fordi man ikke har spottet, hvor det er, der skal laves løsninger. Det har man jo gjort. Man har lavet sit forarbejde. Og man har et forsyningssikkerhedssekretariat, som jo har til opgave at holde øje med, hvad det er, de investerer i. Så hvad er egentlig problemet med at gå tilbage til de regler, som var gældende under Helle Thorning-Schmidts regering? Det har jeg svært ved at se.

Jeg vil gerne sige tak til De Radikale og SF og Alternativet for støtten til Enhedslistens forslag; jeg vil gerne sige tak til Socialdemokratiet for den delvise støtte; og jeg vil også gerne sige tak for det tilsagn, der er kommet fra ministeren, om at indkalde til forhandlinger. Og jeg har i hvert fald lyttet mig frem til, at det er noget, der er sket, før vi skal i gang med de her store forhandlinger om klimahandlingsplanen, hvor vi sådan set har en opgave på den korte bane, som skal løses. Og her er der sådan set meget fagligt input til, hvordan opgaven bedst løses, fra kommuner, fra DANVA, fra andre aktører og fra Folketingets partier. Så jeg tror sådan set, man vil kunne komme langt i sådan nogle forhandlinger ved at tage hul på det her meget snart, og jeg er sikker på, at rigtig mange kommuner sådan set har projekter, som man kan sætte i værk meget hurtigt i samarbejde med lokale spildevandsselskaber.

Så vil jeg også gøre opmærksom på, at det her med at prøve at kigge på finansieringen af projekter på private fællesveje er noget, der skal løses. Det kan ikke være rimeligt, at det er en lokal grundejerforening, som sådan set skal stå for hele finansieringen, når man skal frem til, at der findes et lokalt spildevandsselskab eller deslige, som skal være medfinansierende. Hvorfor er det så grundejerforeningen, som skal lægge hele beløbet ud? Det kan altså laves bedre.

Så derfor er jeg sådan set åben over for det, ministeren har lagt op til, nemlig at vi kunne ende med at få nogle forhandlinger, hvor vi løser flere problemer end det, der er håndteret i Enhedslistens beslutningsforslag, og når ministeren har nævnt det på den måde, han har gjort, så har jeg en forventning om, at det er noget, som kan ske hurtigt. Og hvis det er det, der kommer ud af at fremsætte et beslutningsforslag to gange i Folketingssalen, nemlig at vi kommer frem til, at der bliver handlet, så er det jo ikke så ringe. For vi skylder altså borgerne og kommunerne at komme frem til nogle løsninger. Vi kan jo ikke vide, hvornår der næste gang kommer voldsomt vejr, og om det voldsomme regnfald kommer på en uheldig måde, sådan at det går ud over nogle borgere, som kunne være beskyttet, og vi skal sikre, at vi undgår oversvømmelser af bygninger og infrastruktur.

På det grundlag ser jeg frem til det videre arbejde, som måske ikke bliver ved en andenbehandling i Folketingssalen. Jeg håber, at de forhandlinger, som ministeren lægger op til, er noget, der kan ske hurtigt, og at vi kan komme frem til gode konklusioner, som kan være til gavn for kommunerne og borgerne.

Vi siger tak til ordføreren, tak til hr. Søren Egge Rasmussen.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet. Hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet.

(Talen er under udarbejdelse)

Mange tak. Lidt i forlængelse af det forrige dagsordenspunkt har vi her måske en lille del af løsningen. Stigende havvandstand og hyppigere naturkatastrofer som følge af klimaforandringerne er hastigt i gang med at ændre vores verden. Det gælder også herhjemme, men i særlig grad ude i verden, og det er vel næppe gået nogens næse forbi, at Australien lige nu kæmper en indædt kamp mod ukontrollerbare skovbrande – skovbrande, der kommer som følge af mange ugers ekstremt høje temperaturer.

I Socialdemokratiet mener vi, at Danmark bør gå forrest i kampen mod klimakrisen. Vi ønsker at fremme den grønne omstilling, så Danmark nedbringer sit CO2-aftryk markant. Derfor er vi også stolte af, at vi netop før jul med et bredt flertal her i Folketinget aftalte en historisk klimalov, hvor vi forpligter os til nogle af de mest ambitiøse klimamål i verden. Det er en klimalov, som igen bringer Danmark tilbage i den grønne førertrøje

Men det kræver selvfølgelig også politisk handling, hvis vi vil nå klimamålet om 70 pct. reduktion i 2030, og det kræver også, at vi ikke går baglæns i vores indsats. Derfor er det også positivt, at man med lovforslaget her fastholder et godt initiativ, der kan fremme den grønne omstilling i Danmark. Lovforslaget har nemlig til formål at nedbringe de økonomiske omkostninger ved el- og hybridbiler, så flere danskere forhåbentlig vil vælge en mere klimavenlig bil i fremtiden.

For det første foreslås det, at man annullerer den planlagte stigning i registreringsafgiften for eldrevne køretøjer og pluginhybridbiler, der ellers ville ske den 1. januar 2020. Med lovforslaget vil de i 2019 gældende regler for registreringsafgift for eldrevne køretøjer og pluginhybridbiler også finde anvendelse i 2020. Samtidig foreslås det, at den i 2019 gældende sats for bundfradrag i registreringsafgiften på 40.000 kr. samtidig videreføres ind i 2020. For det andet foreslås det at indføre et fradrag i beskatningsgrundlaget for miljø- og klimavenlige firmabiler, elbiler, pluginhybridbiler og brændselscelledrevne biler på 40.000 kr. fra den 1. april til den 31. december 2020. Det foreslås, at loven træder i kraft den 1. februar 2020, og at den foreslåede annullering af stigningen i registreringsafgiften for eldrevne køretøjer og pluginhybridbiler i 2020 får virkning allerede fra den 1. januar.

Socialdemokratiet støtter selvfølgelig lovforslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.

Tak for det. Så vidt jeg husker, har Socialdemokraterne sagt i forhold til den grønne omstilling, at den ikke må skabe øget ulighed, og så vidt jeg husker, har statsministeren også sagt noget lignende, altså at det er vigtigt med en grøn omstilling – og det er vi enige i – men at den ikke må skabe øget ulighed.

Så jeg vil egentlig bare høre, om ordføreren kan prøve at kigge på den del om firmabilerne. Hvis man får et ekstra fradrag på 40.000 kr., er han så ikke enig i, at det skaber øget ulighed? For det er jo typisk de øverste to indkomstdeciler – hvis man deler Danmark op i det – der finder ud af at bruge det forslag. Så set isoleret på det forslag er Socialdemokraterne så ikke enige i, at det skaber øget ulighed, selv om det jo er det, man siger at man ikke vil, når man skaber grøn omstilling?

Ordføreren.

Det er i hvert fald vores intention, at det samlede finanslovskompleks ikke skal give en øget ulighed. Om der er delelementer, der rokker en lille smule ved det, kan jeg ikke sige; jeg er ikke så godt nede i beregningerne, at jeg kan vide, om det er tilfældet.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jamen det er ikke så meget hele finanslovsforslaget, jeg taler om, for det er jo slået fast ifølge Finansministeriet, at det skaber øget ulighed. Det er mere i forhold til den grønne omstilling, hvor Socialdemokraterne jo har sagt, at man gerne vil lave en grøn omstilling, men at den ikke må skabe øget ulighed i Danmark. Kan ordføreren ikke bare bekræfte, at et af de første tiltag, der kommer, jo er det her, som faktisk skaber øget ulighed i Danmark?

Ordføreren.

Jeg prøver bare igen at sige, at det er jeg ikke i stand til at bekræfte.

Så er det hr. Ole Birk Olesen.

Jeg skal høre, om ordføreren er enig i, at man i Norge i meget højere grad end i Danmark har sikret en grøn omstilling af bilparken, og at det i Norge er sket, ved at man helt har fjernet registreringsafgiften for emissionsfrie biler som f.eks. elbiler. Så jeg vil spørge ordføreren om, hvorfor man ikke gør det i Danmark. Hvorfor vil Socialdemokratiet ikke helt fjerne registreringsafgiften for elbiler og andre emissionsfrie biler?

Ordføreren.

Det er også mit indtryk, at man i Norge har fulgt en vej, som spørgeren her beskriver. Så er der selvfølgelig med hensyn til den anden del af spørgsmålet altid en samlet finansiering af den danske velfærd, som vi skal have på plads, og delelementer her vil måske rykke voldsomt ved det. Så vi forsøger at have en ansvarlig tilgang, hvor vi for det første vil forsøge at skabe et marked eller, hvad kan man sige, fortsætte med at understøtte det marked, der er for emissionsfrie biler, men samtidig ikke lade det ske på en for os alle sammen ukontrollerbar måde.

Hr. Ole Birk Olesen.

Så det vil sige, at i konkurrence med at få flere offentligt ansatte og øge kontanthjælpen osv. er den grønne omstilling af bilparken ikke så vigtig ifølge Socialdemokratiet. Det er faktisk vigtigere at øge kontanthjælpen og få flere offentligt ansatte, end det er at få en grøn omstilling af bilparken. For man vil hellere bruge pengene på at øge de offentlige udgifter, end man vil bruge pengene på at sænke registreringsafgiften på emissionsfrie biler, så man kan få en grøn omstilling af bilparken.

Ordføreren.

Vi vil i hvert fald rigtig gerne komme i mål med en 70-procentsambition i forhold til CO2, og samtidig vil vi også sikre, at det – som en tidligere ordfører har nævnt – ikke sker på bekostning af de fattigste i det her land. Så på den måde er det en balancegang, hvor vi i klimaindsatsen jo hele tiden er nødt til ligesom at prioritere de måske billigste initiativer først.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre til fru Marie Bjerre, Venstre.

Tak for ordet. Venstre er positiv over for det her lovforslag, ja, faktisk har vi jo selv presset på, for at man skulle videreføre den lave registreringsafgift på elbiler. Det var en del af vores finanslovsudspil. Med vores finanslovsudspil lagde vi godt nok op til, at man kun skulle sikre en fortsat afgiftsfritagelse på elbiler under 400.000 kr. og altså ikke de dyre elbiler. Og vi synes måske, det er lidt pudsigt, at det er en socialdemokratisk regering med røde støttepartier, der nu også vil gøre de dyre elbiler billigere. Men grundlæggende synes vi, det er fornuftigt, at regeringen vil være med til at gøre elbiler billigere.

Med lovforslaget annulleres den planlagte stigning i registreringsafgifter for elbiler og pluginhybridbiler, som ellers skulle være trådt i kraft ved årsskiftet. Det betyder, at der i praksis fortsat vil være afgiftsfritagelse for elbiler under 400.000 kr., og at afgiften for elbiler over den pris ikke stiger her i 2020. Samtidig foreslås det også at indføre et fradrag i beskatningsgrundlaget for miljø- og klimavenlige firmabiler. Lovforslaget sikrer altså, at der også i 2020 vil være gode vilkår for at erhverve sig et grønt køretøj, og det bakker vi selvfølgelig op om i Venstre. (Formanden: Tak til ordføreren). Nej, jeg har skam mere (munterhed).

For Venstre er det nemlig afgørende, at vi får en grøn og bæredygtig transport. Vi skal løse klimaudfordringerne, og vi skal sikre en god mobilitet. Derfor er det afgørende, at vores vejtransport bliver helt grøn. At gøre det mere attraktivt at vælge en elbil, en hybridbil eller en brintbil er altså helt på linje med Venstres politik.

Men ligesom stort set samtlige høringssvar giver udtryk for, mener vi i Venstre, at der er behov for nogle mere langtidsholdbare løsninger for bilafgifterne, og det giver det her lovforslag altså desværre ikke. Det er selvfølgelig fornuftigt at afvente arbejdet fra Kommissionen for grøn omstilling af personbiler i Danmark, men det er ikke fornuftigt, at man ikke fastsætter nogle regler for 2021. At vente helt til slutningen af 2020 med at fastsætte regler for 2021 er ikke langtidsholdbart. Bilimportørerne bestiller jo allerede nu biler hjem til næste år, og derfor kan vi ikke vente til slutningen af i år med at lave regler for næste år.

I Venstre vil derfor gerne gå lidt længere med den grønne omstilling af vejtransporten, end regeringen lægger op til her. Vi vil gerne fortsætte afgiftsfritagelsen for elbiler også i 2021 – det ville sikre en mere bæredygtig og holdbar løsning, indtil vi har fået arbejde videre med de forslag, der måtte komme fra Kommissionen for grøn omstilling af personbiler i Danmark. Vi frygter, at en så kortsigtet løsning ikke bidrager væsentligt til at øge salget af grønne biler – og i værste fald, at det går i stå.

Men på trods af det er vi positive over for lovforslaget, og derfor skal jeg meddele, at Venstre agter at stemme for. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning. Man skal jo have lov til at trække luft uden at blive afbrudt af formanden – det var det, der skete her. Men vi nåede det hele. Så er det fru Ida Auken, som har en kort bemærkning. Værsgo.

Jeg vil bare spørge, om Venstre har skiftet holdning her, for da vi sidst forhandlede elbilaftalen, da Venstre havde regeringsmagten, var det store problem jo, at man ikke fra regeringens side kunne sikre den her overgang. Man ville ikke sikre, at den lave afgift kunne blive bevaret, indtil kommissionen kom med sine anbefalinger. Hvorfor har Venstre skiftet holdning på det her punkt, sådan at da man selv sad i regering, måtte den gerne skifte og kunne stige, men nu må den ikke?

Ordføreren.

Jeg er ikke bekendt med, at vi skulle have skiftet holdning på det her punkt. Vi har sagt, at vi gerne vil sikre den fortsatte afgiftsfritagelse for elbiler under 400.000 kr., og det var sådan set også med i vores finanslovsudspil, og vi vil gerne fortsætte med den her afgiftsfritagelse i 2020, og vi vil også gerne fortsætte med den i 2021.

Ønsker ministeren ordet? Nej. Så er det fru Ida Auken for andet spørgsmål.

Det skal jo siges, at den afgiftsstigning, der bliver aflyst nu, er en, der var lagt op til fra Venstres side, så man må jo have skiftet holdning og ment, at langsigtetheden nu pludselig er afgørende. Hvad er det, der er sket, siden Venstre har skiftet holdning? Er det måske, at man ikke længere sidder på pengekassen?

Ordføreren, værsgo.

Altså, de her regler vedrørende bundfradraget og afgiftsstigninger var jo nogle, man lavede tidligere, men vi har jo sagt, at vi gerne vil være med til at annullere det, indtil den her kommission kommer med deres anbefalinger.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg vil bare lige gerne spørge ordføreren, om Venstre ville støtte et forslag om fuldstændig at fjerne afgifterne på elbiler.

Ordføreren.

Det kan jeg ikke svare konkret på her. Det er jo trods alt ikke det, vi behandler med det her lovforslag. Men som det ser ud nu, kan vi støtte det her lovforslag.

Lars Boje Mathiesen.

Når man står og siger, at man gerne vil være mere ambitiøs – det var ordføreren selv, der sagde, at man ville være mere ambitiøs – så siger jeg bare, at en måde, vi kan være mere ambitiøse på, jo er fuldstændig at fjerne den her afgift. Så vil det jo give et større incitament til folk for at købe de her elbiler.

Ordføreren.

Det her lovforslag går faktisk også videre end det, vi havde lagt op til. Vi havde lagt op til, at man skulle fortsætte afgiftsfritagelsen på de billige elbiler, altså dem på under 400.000 kr. Nu fortsætter man jo faktisk de lempelige afgifter på alle elbiler, og det kan vi i hvert fald godt være med til, som det er her i lovforslaget.

Så tror jeg ikke, der er flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Som nævnt af de foregående ordførere handler det her jo om en udskydelse af stigningen i afgiften for elbiler, så de regler, der gjaldt i 2019, også gælder i 2020 og 2021, og det så tilsvarende er de regler, som skulle have gjaldt i det år, som er der, og det synes vi da faktisk i Dansk Folkeparti er et godt initiativ, fordi det er med til at skabe ro, indtil man får de her diskussioner, man skal have omkring den grønne transportkommission. Jeg er med på, at det ikke ensidigt er positivt, fordi det er en fortsættelse af den her stop-go-effekt, vi har haft, men det er jo trods alt bare en forlængelse, indtil vi får de her drøftelser, som formentlig kommer her i løbet af året. Så vi synes, det er en god og saglig tilgang, at man får skabt ro på det her område. Man forlænger verden med brædder, tror jeg man nogle gange siger for sjov, og det synes vi da er ganske fornuftigt.

Men det betyder jo, at elbiler og hybridbiler er afgiftsfritaget, hvis de er under 400.000 kr. Det er de i øvrigt også næste år, så der er sådan set taget højde også for næste år, hvis det ikke når at blive færdigt. Jeg kan ellers også bare nævne, at vi, selv om vi siger ja til den her del, i Dansk Folkeparti stadig væk synes, at den bedste løsning ville være at lave en omlægning af bilafgifterne, så det ikke er værdien, der er det afgørende, når man laver beskatningen, men at det bør være de tekniske parametre. Det kan være, hvor langt bilen kører på sin energikilde, det kan være vægt, eller det kan også være andre parametre. Så det er stadig væk vores tilgang, når man får den diskussion på baggrund af den grønne transportkommission, at man skal over til en anden måde at beskatte bilerne på, som kan være med til at fremme de miljøvenlige biler.

Så er der den anden del af lovforslaget, som fremmer flere elfirmabiler. Man vil give et fradrag på 40.000 kr. fra den 1. april i år til den 31. december i år – en meget kortvarig ordning, må man sige, altså en meget begrænset periode – og der er sådan lidt den omvendte problematik. Vi synes jo egentlig, det giver god mening med den første del om, at man skaber ro, indtil vi får nogle mere grundlæggende drøftelser, men hvorfor så den midlertidige ordning, som ikke engang løber et helt år? Ideen kan jo såmænd være god nok, men kunne det ikke have ventet, til man fik lavet de her generelle drøftelser omkring bilbeskatningen?

Så har jeg også bare en sidebemærkning i forhold til noget, som jeg spurgte Socialdemokraterne om. Det er jo også lidt spøjst, at nogle partier har sagt, at den grønne omstilling ikke må være ulighedsskabende, hvor det her faktisk er ret så ulighedsskabende. Men det er også en anke, at det faktisk er en ret dyr måde at lave grøn omstilling på, for den første del, der handlede om at fastholde registreringsafgiften, koster ifølge lovforslaget 100 mio. kr. og giver 200 flere elbiler. Der skal man jo ikke være det store matematikgeni for at se, at det så er 500.000 kr. pr. elbil, man får for det, og det er altså ikke en god og billig måde at lave grøn omstilling på. Tager man tilsvarende den del med firmabilerne, hvor der er fri bil, så er det 150 biler for 25 mio. kr., som trods alt er billigere, altså 166.000 kr. pr. bil. Man sidder sådan lidt og tænker: Hvis man gerne vil have noget opmærksomhed på den grønne omstilling, var det lige før, man skulle lave et lotteri på de her 350 biler. Jeg tror, folk ville gå mere op i, hvis de kunne få sådan en lottokupon for en 20'er og så kunne vinde en bil. Prøv at tænke på, hvilket hype vi kunne lave om at vinde de her biler. Så ville det virkelig få noget opmærksomhed på, at man kunne få grønne biler ud at køre. Jeg synes så, det kan være positivt nok at forlænge verden med brædder, indtil vi får de her forhandlinger, men jeg tror bare også, vi skal have i baghovedet, når vi sidder og skal forhandle i løbet af året omkring de her klimainitiativer, at vi så skal kigge på, at vi får mest for pengene, og det tror jeg altså ikke man gør, hvis man får en elbil ekstra for 500.000 skattekroner. Så kunne det godt være, at man skulle gøre det på en anden måde.

Men vi synes altså fra Dansk Folkepartis side, det er fornuftigere at forlænge ordningen, fordi vi netop får de her grundlæggende drøftelser – formentlig i løbet af i år, det håber vi, det er i hvert fald det, der ligger i kommissoriet til kommissionen – og så må vi efterfølgende finde en mere langsigtet løsning, hvor vi jo så har som udgangspunkt, at det skal være en omlægning af bilafgifterne, så de bliver teknisk baseret i stedet for.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Kan I huske for 1 år siden? Da handlede finanslovsaftalen om, at man skulle kaste hundredvis af millioner kroner efter at bygge en udvisningsø. Med det her års finanslov kan vi få lov at tale om at bygge klima- og vindøer, og vi har fået lov at lave en af de grønneste finanslove nogen sinde.

Så vi bruger pengene på en noget anden måde end den tidligere regering, og det her lovforslag er et af de gode eksempler på, at man kan det. Nu er Danmark tilbage i den grønne førertrøje, og det vil vi gerne vise hele vejen rundt. Så vi eliminerer den afgiftsstigning på elbiler, der lå og truede fra den gamle regering, og vi sikrer, at de ikke nu bliver ramt af en forhøjet registreringsafgift, så familierne nemmere kan skifte dieselbilen ud med et batteri på fire hjul. Samtidig gør vi det også billigere at køre grønt, når man har en firmabil, og det virker egentlig oplagt, at en finanslov skal bruges på at gøre Danmark grønnere. Det står i meget skarp kontrast til, hvad de seneste 4 års finanslove har været brugt til. Da havde man mere travlt med at gøre de sorte biler billigere. Danmark har fået en ny retning.

De biler, der bliver købt i dag, kører typisk også på vejene i 2030, og det er derfor, det er så vigtigt, at vi får sparket gang i det her marked nu, og at vi ikke zigzagger, sådan som det er foregået de foregående år. For det er jo rigtigt, hvad Venstres ordfører siger, om, at bilproducenterne og bilimportørerne sidder og kigger fremad og spørger, om det her er et marked, de vil satse på, om det er et sted, de vil reklamere, om det er et sted, vi vil sikre at man kan få lavet service, og de tilbyder så bilerne her, og det er faktisk sådan, at det nogle gange kan være svært at få fat på elbilerne. Så man skal gøre sig til et attraktivt marked, og for Radikale betyder grøn også nu. Det er vores opgave at støtte op om den grønne omstilling og de grønne biler, ikke det modsatte, præcis som vi har gjort det med andre teknologier som f.eks. vind og sol, og det har jo vist sig at være det helt rigtige.

Så har elbilerne også en lang række andre fordele. En af de allervigtigste er den rene luft i byerne. Det kan ikke være rigtigt, at vi mister flere måneder af vores liv, at vi mister flere tusind menneskeliv om året på grund af luftforurening. Så elbilerne har også her en kæmpe fordel. Derudover bruger de energi, hvor meget af den er produceret i Danmark; ikke energi, som vi skal importere, og hvor vi skal sende penge til andre dele af verden, f.eks. til Mellemøsten, som vi gør det med benzin. Så der er rigtig mange gode grunde til at have en elbil, og dem, der har prøvet at køre sådan en elbil, ved også, at man får et lille smil på læben, hver gang man accelererer. Nu har et bredt flertal i Folketinget besluttet, at vi skal nå 70-procentsreduktionsmålet allerede i 2030, og det er vi godt i gang med, og vi når det simpelt hen ikke, hvis vi ikke også får taget transporten med.

Vi slipper ikke kun elbilerne fri, fordi det er det billigste at gøre, vi gør det også, fordi det er det mest rigtige. Det er et skridt mod en mere fossilfri hverdag og et skridt mod et renere miljø og et renere klima. Derfor. Mine børn er stadig små, og når deres generation en dag kan købe en bil, bliver det helt sikkert ikke et valg mellem en bil med forbrændingsmotor og en elbil. Men det er heller ikke pointen. Pointen er, at allerede inden for ganske få år er valget taget på forhånd. I dag skal vi glæde os over den her aftale, og vi skal kigge fremad og sikre, at grønne biler får et stabilt afgiftssystem, som både forbrugerne og branchen kan forholde sig til. Derfor har vi også fremrykket den kommission, som skal komme med et bud på, hvordan et nyt afgiftssystem kan se ud, sådan at vi netop kan få et nyt system og ikke hele tiden skal lave den her øvelse, vi laver i dag. Det er vigtigt, at både forbrugerne og branchen har tillid til, at grønne biler er fremtiden, og at vi politikere står på mål for den udvikling. Det gør vi med den her finanslov, og det gør vi med aftalen om at afgiftsfritage elbiler.

Så det er et lille skridt på vejen til at gøre alvor af vores grønne ambitioner. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det Ole Birk Olesen. Værsgo.

I LA har vi det synspunkt, at biler og andre aktiviteter i samfundet skal pålægges en afgift, der svarer til det negative aftryk, det har for omgivelserne, at man gør sådan dér, altså at man kører i en bil, eller at man handler på anden måde. Jeg skal høre: Er det Det Radikale Venstres holdning, at biler skal have en meget højere skat end det negative aftryk, de har på samfundet? For nu har man jo for hundrede gang hørt Det Radikale Venstre beklage sig over, at vi har sænket registreringsafgiften på biler, der kører på benzin og diesel, selv om alle forstandige økonomer siger, at beskatningen af de biler for øjeblikket langt overstiger deres negative aftryk på samfundet både i form af ulykker og trængsel, men også forurening.

Ønsker Det Radikale Venstre med sådan en mavefornemmelse og et ønske om at fremstå som gode mennesker og et godt parti og fortalere for folk, der går i hørtøj osv., at have en meget højere beskatning af biler, der kører på benzin og diesel end det, de er berettiget til i henhold til deres negative aftryk?

Ordføreren.

Jamen vi tør godt sige, at vi mener, at afgifterne på ting, der forurener, og de ting, vi skal have ud, må stige, og så kan de falde på det, vi gerne vil have ind. Det er jo derfor, det er en god øvelse at sænke afgiften på elbiler og så faktisk ikke gå ud at sænke den på benzin- og dieselbiler, sådan at konkurrencefordelen forbliver for elbilerne.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at efter den øvelse, man lavede under Ole Birk Olesen som minister, er der blevet solgt flere af de forkerte biler. Vi synes simpelt hen ikke, at der skal flere forbrændingsmotorer ud at køre end højst nødvendigt; vi synes, det er elbilerne, der skal ud at køre. Så ja, der har vi en anden holdning end Liberal Alliance.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det Radikale Venstre havde det der gamle slogan, hvor man sagde: »Vi lytter. Også til økonomer.«. Det er der faktisk en grund til at vi ikke ser længere i gadebilledet; det er, fordi Det Radikale Venstre er holdt op med at lytte til økonomer.

Ordføreren.

Nej, men hvis vi gerne vil lytte til økonomer og de siger, at afgiftsværktøjet er en rigtig god måde at nå sine politiske mål på, så er det jo lige præcis det, vi gør, når vi siger: Vi synes ikke, at vi skal sænke afgifterne på benzin- og dieselbiler; vi skal tværtimod sænke dem på de grønne biler, fordi det er det, der er vores politiske mål, nemlig at få et energisystem, som ikke kører på olie, men som kører på el.

Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren støtter, at man fuldstændig fjerner afgiften på elbiler. Det ville jo fremme den dagsorden, som Radikale Venstre vil have. Hvorfor har man ikke fjernet den helt?

Ordføreren.

Nu har vi været inde i en finanslovforhandling, hvor der faktisk ikke var lagt op til at gøre det her for elbilerne. Så vi synes, det er et voldsomt godt resultat, vi har skaffet fra radikal side med det her, og vi synes, det var rigtig vigtigt at sikre, at der var en overgang til det næste. Så kan man stille alle mulige hypotetiske spørgsmål: Ville man hellere have haft nogle andre ting? Ja, der var masser af ting, vi gerne ville have haft på den her finanslov, f.eks. afgifter på flyrejser, som kunne have været med til at finansiere den grønne omstilling. Men man får jo ikke altid tingene, fuldstændig som man gerne vil have dem.

Lars Boje Mathiesen.

Okay, så må jeg forstå, at Radikale Venstre under finanslovsforhandlingerne med Socialdemokratiet ikke fremsatte forslag om at fjerne registreringsafgiften fuldstændig for de her biler. Det er fair nok.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge indtil det her knæk ved omkring 400.000 kr. Hvad er bevæggrunden for, at man har bevaret en højere afgift på elbiler, der koster over 400.000 kr., som har bedre sikkerhedsudstyr, og som kører endnu længere? Hvorfor har man bevaret den?

Ordføreren.

Vi har ønsket at sikre, at helt almindelige familier i Danmark kan få råd til at købe en elbil. Der er vi kommet rigtig langt ved at komme op mod de 400.000 kr. Man kan diskutere, om vi skulle have taget Teslaerne med, om vi skulle være gået hele vejen op. Det har været en af de ting, Radikale har haft på papiret, og vi havde det med ind til forhandlingerne – altså helt at fjerne den afgift. Men man skal finde en samlet løsning, og der syntes jeg, at det, at der er en løsning for alle mellemklassebilerne, og at der er en bro over til det nye afgiftssystem, var det allerallervigtigste, for at man kunne blive ved med at udbygge infrastrukturen, sådan at vi kan få ladestanderne op, og sådan at vi kan få rullet det her ud i nettet.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Carl Valentin, SF.

Tak for ordet. Det her er et godt lovforslag, som Socialistisk Folkeparti selvfølgelig støtter. Med lovforslaget ønsker vi at fremme brugen af miljø- og klimavenlige køretøjer og følger den grønne retning, som danskerne har give flertallet mandat til at følge, og som de forventer at vi tager alvorligt.

Ude i landet gør flere og flere danskere en personlig indsats for den grønne omstilling, og det er helt fremragende, men markedet kommer ikke til at løse problemerne selv. Klimakampen er en fælles kamp, som skal understøttes af Folketinget. Derfor vil vi med lovforslaget gøre det lettere for danskerne at tilvælge en grøn firmabil.

Med lovforslaget foreslår vi at annullere den planlagte stigning i registreringsafgiften for el- og hybridbiler. Derudover foreslås, at den i 2019 gældende sats for bundfradrag i registreringsafgiften videreføres i 2020, og at der indføres et fradrag i beskatningsgrundlaget for miljø- og klimavenlige firmabiler på 40.000 kr. i perioden fra den 1. april til den 31. december 2020.

I SF havde vi gerne set, at der var lagt lidt mere vægt på at fremme rene elbiler. Det synes jeg er vigtigt at vi husker fremover, men ellers synes vi, det her er fremragende.

Så skulle jeg i øvrigt hilse fra Alternativet og sige, at de også støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er par korte bemærkninger, først er det hr. Ole Birk Olesen.

Man kunne jo også have fjernet registreringsafgiften på elbiler fuldstændig, ligesom man ikke har nogen registreringsafgift på brintbiler, og så ville man have haft en større udbredelse af emissionsfrie biler i Danmark i fremtiden end nu, hvor man har valgt at beskatte værdi over 400.000 kr. Når man ikke har gjort det, så hører vi fra mange partiers side, at det er, fordi man har brug for pengene til andre formål.

SF's store slagnummer i forhandlingerne var jo også noget andet, nemlig noget med, at kommunerne skulle tvinges til at ansætte flere pædagoger. De måtte ikke ansætte folk i hjemmeplejen eller flere lærere osv. – det skulle være pædagoger, de skulle ansætte. Det var SF's store aftryk. Og det koster, fordi der også skal noget statsligt tilskud til.

Er det for SF vigtigere, at kommunerne tvinges til at ansætte flere pædagoger, end at man får en grøn omstilling af bilparken?

Ordføreren.

Det er det ikke, nej. Der er rigtig mange ting, der er vigtige for SF, og en af dem er ganske rigtigt, som hr. Ole Birk Olesen nævner, minimumsnormeringer. Og vi er meget, meget stolte af, at vi kommer til at sikre, at der er flere hænder ude i daginstitutionerne til vores børn. Men det er også vigtigt for os at sikre billigere biler.

Jeg synes faktisk også, at ordføreren pynter sig lidt med lånte fjer, når han bliver ved med at fremhæve det her med, at man kan styrke elbilsalget ved bare at fjerne afgifterne på elbiler, fordi Liberal Alliances politik jo er, at man fuldstændig fjerner registreringsafgiften, og så sikrer man jo ikke et økonomisk incitament til at vælge en elbil.

Det gør vi til gengæld. Vi prioriterer elbilerne, og det er det, jeg synes er afgørende, for det sikrer, at der er et økonomisk incitament hos forbrugerne til at vælge den bæredygtige løsning.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen Liberal Alliance er et meget pragmatisk parti, og det vil sige, at vi gerne vil starte med elbilerne, og så kan man jo nå til den situation, at i takt med at bilparken omstilles til grøn drift, forsvinder registreringsafgiften ved, at man ikke har pålagt de grønne biler registreringsafgift. Det synes vi også er en god vej at gå, en pragmatisk vej at gå.

Spørgsmålet er bare: Hvorfor var det ikke magtpåliggende for SF helt at få fjernet registreringsafgiften for grønne elbiler – og grønne biler i det hele taget – sådan at vi kunne få en hurtigere grøn omstilling af bilparken i Danmark, ligesom vi ser det i Norge?

Ordføreren.

Vi vil gerne være med til at arbejde for billigere elbiler fortsat, og det gør vi, og det vil vi gerne arbejde sammen med det meget pragmatiske parti Liberal Alliance om.

Så er det fru Marie Bjerre, Venstre. Værsgo.

Med lovforslaget fortsætter man afgiftsfritagelsen for de billige elbiler på under 400.000 kr., og så fortsætter man også med den lave afgift for de dyre elbiler på over 400.000 kr. Hvorfor synes ordføreren, det er fornuftigt at fortsætte med den her lave afgift på de dyre elbiler?

Ordføreren.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstod spørgsmålet. Det kan jeg sgu ikke lige svare på, undskyld.

Med lovforslaget vil man fortsætte med den lave afgift på de dyre elbiler. Lige nu, altså i 2019, betales der 20 pct., og der skulle betales 40 pct. i 2020, men man vil så fortsætte med det samme niveau som i 2019, altså med de 20 pct. Det vil jo sige, at de dyre elbiler, som koster over 400.000 kr., en Tesla og sådan nogle, vil blive billigere, end der egentlig var lagt op til.

Ja, værsgo.

Det kan vi godt leve med. Vi synes, det her er et rigtig fint kompromis. Og man bliver også nødt til at prioritere i sådan nogle situationer. Vi har så prioriteret de billige biler. Det synes jeg grundlæggende er fornuftigt.

Så er det hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.

Ordføreren siger her til sidst, at det er et fint kompromis. Jeg var med til forhandlingerne for godt et års tid siden, da vi forhandlede om ordningen, der skulle gælde for 2019 og 2020, som omhandlede det samme, nemlig at elbiler under 400.000 kr. skulle være afgiftsfri. Dengang brød forhandlingerne sammen, fordi en samlet venstrefløj syntes, at det var for uambitiøst, at der ikke skete nok. Man ville meget mere. Der skulle være et folketingsvalg, og så ville man se, at der kom til at ske noget.

Nu står vi så og behandler et forslag, som er præcis det samme, nemlig at elbiler under 400.000 kr. skal afgiftsfriholdes – hverken 1 kr. mere eller mindre. Hvordan kan det være et godt kompromis, når man for et år siden forlod forhandlingerne, fordi det var for uambitiøst og der ikke skete nok? Nu står man og bryster sig af, at det er super godt for den grønne omstilling, at vi igen har den samme ordning.

Ordføreren.

Der er jo ingen tvivl om, at det her forslag er rigtig godt for den grønne omstilling, og at det kommer til at sikre, at der kommer langt flere elbiler. Derudover vil jeg også bare lige nævne, at det her jo ikke er det eneste i finansloven, som fremmer den grønne omstilling. Vi tager masser af initiativer og kommer også til at gøre det i forbindelse med den kommende klimahandlingsplan.

Hr. Dennis Flydtkjær, værsgo.

Jamen kan ordføreren ikke bare bekræfte, at da man forlod forhandlingerne før valget, hvor man sagde, at det var uambitiøst, var det simpelt hen af taktiske årsager? Altså, det er præcis det samme forslag, der ligger i dag, og det er pludselig supergodt. Det er ambitiøst og skaffer flere elbiler. Men før valget forlod man forhandlingerne, fordi det var uambitiøst. Var det ikke bare af taktiske årsager, at man forlod dem før valget? For der var det ikke godt, men nu, hvor det er ordføreren selv, der skal stå og være bannerfører for det, er det rigtig godt.

Ordføreren.

Nu deltog jeg ikke i forhandlingerne før valget, men jeg har meget svært ved at forestille mig, at SF har forladt forhandlingerne af taktiske årsager, for vi plejer sådan set at være et parti, som prioriterer de politiske kampe, og som er meget seriøse i vores politiske arbejde. Og vi fører selvfølgelig den politik, vi gør, fordi vi synes, at klimakrisen er meget alvorlig, og fordi vi gerne vil sikre, at der er flere, der tilvælger de grønne biler.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Nu sagde ordføreren til Liberal Alliances ordfører, at man var et pragmatisk parti, altså at man gerne indgik i samarbejdet. Betyder det så, at hvis der bliver fremsat et beslutningsforslag om fuldstændig at fjerne registreringsafgifterne på elbiler, så vil SF stemme for?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg bestemt ikke love. Og det vil jo også komme an på, hvordan det er finansieret og alle sådan nogle ting, men vi vil gerne være med til at sikre billigere elbiler – det er der ikke nogen tvivl om.

Lars Boje Mathiesen.

Vi har jo set på de andre nedsættelser, der er sket i forhold til registreringsafgiften, at det faktisk har været fuldt finansieret i sig selv, altså at der er kommet flere penge ind i statskassen ved at sænke registreringsafgiften. Så det kunne jo også godt tænkes, at der sker det samme ved elbiler. Så hvis det nu er tilfældet – det vil sige, hvis statskassen reelt set måske ikke mister noget betydeligt ved, at vi fjerner registreringsafgiften på elbiler fuldstændig – ville SF så gerne støtte det?

Ordføreren.

Det synes jeg er et meget hypotetisk scenarie at stille op, altså hvis det generelt er fuldstændig selvfinansierende at fjerne skatter, og at det så kan være rart at fjerne dem. Men jeg kan ikke svare præcis på, om vi så ville gøre det i en hypotetisk situation, hvor det ikke koster noget.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Fra Enhedslistens side stemmer vi selvfølgelig for det her lovforslag. Det er en del af finanslovsaftalen for 2020, som vi jo også er en del af, og som vi i øvrigt er rigtig glade for. Og det er jo også en god idé at sikre en forlængelse af den lempeligere beskatning af elbiler, som vi gør med det her lovforslag. Beskrivelsen af forslaget har andre ordførere jo været inde på.

Jeg vil så også sige, at det selvfølgelig også er ærgerligt, at vi heller ikke den her gang får en permanent løsning på problemet, men i det mindste får vi forhindret, at de grønneste biler bliver dyrere. Vi synes selvfølgelig, at der sagtens kan komme mere fart på omstillingen af vores transport mod en langt mere klimavenlig og grøn transport, og det kræver jo et helt, helt andet ambitionsniveau end det, der har kunnet dannes flertal for i Folketinget indtil nu.

Vi fremlagde en klimaplan i februar sidste år, som angiver, hvordan vi kommer i mål. Vi angiver helt præcis konkrete virkemidler for, hvordan vi kommer i mål med 70 pct. reduktion af klimagasser i 2030. Det er en fuldt finansieret plan, og finansieringen er skruet sammen på en sådan måde, at den også er socialt retfærdig. Og den klimaplan indeholder jo både tiltag for industri og landbrug, men selvfølgelig også vores bud på, hvordan man helt konkret bør lave en omlægning af skatter og afgifter inden for transportsektoren. Vi foreslår bl.a. et direkte kontant tilskud til køb af de første 250.000 elbiler, så vi kan få gang i salget, og derudover ønsker vi også at øge skrotningspræmien for gamle benzin- og dieselbiler.

Den permanente løsning skal efter vores opfattelse også indeholde en mere balanceret registreringsafgift for elbiler, fordi man lige nu, og også med dette forslag, tilgodeser store luksuselbiler uforholdsmæssigt meget. Det har vi så gjort ud fra ønsket om at fortsætte med de eksisterende regler, og så vil der jo blive en diskussion i år om, hvordan vi skal tage fat og ændre regelgrundlaget gældende pr. 1. januar 2021 – det er jo det, der er ideen bag den forlængelse, som er en del af finanslovsaftalen.

Vi har i Enhedslisten i vores klimaplan også foreslået, at man kan tilgodese de mindre elbiler ved f.eks. at fjerne minimumsafgiften i registreringsafgiften. Så sikrer man nemlig, at små elbiler stort set ikke betaler registreringsafgift, fordi de samtidig får store fradrag på grund af deres gode brændstofsøkonomi og på grund af de nugældende batterifradrag, som vi også synes man bør forlænge.

Vigtigst af alt skal vi have sat en slutdato for nye fossilbiler. Både Venstre og Socialdemokratiet har sagt 2030, men det er jo faktisk alt for sent, fordi vi i fællesskab har sat en målsætning om 70 pct. reduktion i 2030, og hvis vi skal nå det, har Ingeniørforeningen i Danmark f.eks. beregnet, at der kun kan komme 600.000 nye fossilbiler mere ud på de danske veje. Og lige nu bliver der jo faktisk solgt omkring 200.000 af den slags biler hvert eneste år. Et forbud i 2030 er ganske enkelt for sent.

Vi afventer selvfølgelig også kommissionens forslag til en grøn omstilling af transporten, og derfor – mens vi venter på dette – stemmer vi selvfølgelig for dette lovforslag, da vi trods vores kommentarer selvfølgelig er interesseret i at skubbe på med positive skattemæssige incitamenter, så flere vælger en elbil.

Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen.

I alle vores nabolande er der jo nul registreringsafgift på elbiler og andre emissionsfrie biler, og der ryster man på hovedet og siger: Danmark – er det ikke det der grønne land, hvor man gerne vil have en grøn omstilling? Hvorfor har man høje afgifter på det at køre rundt i en grøn bil? Men svaret er jo, at det skyldes, at hvis man afskaffer registreringsafgiften helt i dag, så koster det statskassen godt 8 mia. kr., og hvis man nøjedes med at afskaffe den for grønne biler og elbiler, så ville det over tid, når elbilerne kom til at fylde det hele og benzin- og dieselbilerne ingenting fyldte, jo altså komme til at koste de ca. 8 mia. kr. Og det er jo det, der er tabet, nemlig at der er 8 mia. kr. færre, man kan bruge i de offentlige kasser til at ansætte flere pædagoger og til at øge kontanthjælpen med osv.

Det er vel det, der er pointen, når Enhedslisten ikke for alvor kæmper for at få registreringsafgiften på elbiler fjernet, nemlig at man har brug for pengene til at føre rød politik. Og selv om man kalder sig Danmarks rød-grønne parti, så er man, når det kommer til stykket, mere rød, end man er grøn.

Ordføreren.

Vi er begge dele, og det kan man se på vores klimaplan. Vi fremlagde vores klimaplan i februar sidste år, efter vi i 6-8 måneder havde gjort et stort stykke arbejde med at lave en masse beregninger for netop at sikre, at vi kommer i mål med 70 pct.s reduktion. Vi har målt konkret for hver enkelt af de virkemidler, vi foreslår, for at se, hvor meget de giver i reduktion, sådan at vi får den 70 pct.s reduktion i 2030. Det skal være fuldt finansieret, men det skal også være finansieret på en socialt retfærdig måde. Det er jo de tre ting, der skal til, for at man kan sige, at man er rød-grøn.

Hr. Ole Birk Olesen rejser en principiel problemstilling her, hvor jeg måske ligefrem kan sige, at vi måske kan blive enige lidt hen ad vejen. Altså, hvis grønne afgifter går ind og finansierer velfærd mere generelt, så ligger der jo det problem i det, at man mister finansieringen, når folk begynder at gøre det, som vi egentlig gerne vil have dem til at gøre med de grønne afgifter, nemlig at forurene mindre. Vi kan jo også se problemet i forhold til fossilbiler, nemlig at fordi vi får mange afgifter ind på bilerne, så kan der være en frygt for ligesom at tage fat på ting på det grønne område, fordi det kan give et stort mindreprovenu. Så det giver nogle blokeringer der.

Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Men det er vel rigtigt forstået, at når Enhedslisten går til forhandlinger med regeringen om forståelsespapirer og finanslov og er med i skatteforhandlinger osv., så betyder alle mulige andre ting end den grønne omstilling mere for Enhedslisten. Altså, det betyder mere, at man kan få forhøjet kontanthjælpen, det betyder mere, at man kan få flere pædagoger osv. Der er man ret ultimativ. Man lægger vægt bag ordene, når man siger, at man vil have forhøjet kontanthjælpen osv., mens når man siger, at man gerne vil have registreringsafgiften på elbiler fjernet, så er det bare noget, man siger – man lægger ikke rigtig vægt bag ordene. Er det ikke rigtigt forstået?

Så er det ordføreren. Værsgo,

Nu nåede jeg ikke lige hele vejen rundt i mit sidste svar, men jeg vil sige: Hvem var det, der fik de 70 pct.s reduktion af klimagasser ind i forståelsespapiret? Hvem var det, der var de eneste i forbindelse med det forståelsespapir, der mente det, da valgkampen gik i gang? Det tror jeg godt hr. Ole Birk Olesen ved hvem var.

Det her er hjerteblod for os, og vi har fremlagt en konkret klimaplan i februar sidste år, som viser, hvordan vi på transportområdet rent konkret kan lave omlægningen, sådan at den kan gennemføres, at den er fuldt finansieret, og at den er socialt retfærdig.

Det handler om, at vi ønsker, at elbiler bliver indfaset i afgiftssystemet på lige fod med benzinbiler, men med en masse fradrag, som betyder, at de billige elbiler vil fortsætte med at være billige, og så vil der være en finansieringshul, og det er noget, som skal løses ved så også at indføre roadpricing. Det er en større diskussion, og vi når det ikke her med den tid, der er til rådighed.

Der er nemlig afsat tid til de der korte bemærkninger, så det er rigtigt, at det når vi ikke her. Men der er et spørgsmål mere, og det er fra fru Marie Bjerre. Værsgo.

I Venstre havde vi lagt op til kun at fortsætte afgiftsfritagelsen for de billige elbiler, altså dem under 400.000 kr., fordi vi gerne ville have flere elbiler til helt almindelige danskere. Med det her lovforslag fortsætter man også den lave afgift for de dyre elbiler på over 400.000 kr. Hvad er de fornuftige argumenter set fra Enhedslistens side for, at man også gør de dyre elbiler billigere?

Ordføreren.

Der er flere ting. Som jeg også nævnte i min ordførertale, ville den model, vi ville skrue sammen, i højere grad tilgodese de billigere elbiler. Det er vores tilgang til det.

Så er der to argumenter for, hvorfor vi alligevel godt kan støtte det her. Det ene er, at vi laver en forlængelse af de eksisterende regler, så der så at sige er maksimalt ro på, indtil vi får lavet en aftale i 2020 – hvilket er planen nu – som kan træde i kraft med virkning fra den 1. januar 2021 på det her område. Den anden ting er, og det må vi jo erkende, at de dyre biler, eller overklassebilerne om man vil, har en rolle i forhold til at lave omlægningen af bilparken fra fossilbiler til elbiler. Og der skal jeg være ærlig og sige, at vi da har haft en diskussion i Enhedslisten om, hvad vi skal vægte her, det røde eller det grønne, og om det kan være Enhedslistens politik at gøre meget dyre biler billigere, fordi det er elbiler. Der må man sige, at man nogle gange må vælge mellem det røde og det grønne, og i modsætning til hvad hr. Ole Birk Olesen påstod her for lidt siden, valgte vi jo faktisk her at sige: Jamen den grønne omstilling er så vigtig og central, og de dyre elbiler er vigtige for omstillingen af bilparken. Så der valgte vi det grønne til fordel for det røde.

Så er det Marie Bjerre. Værsgo. Nej, der er frafald. Men så er der hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Nu har jeg spurgt Det Radikale Venstre, og jeg har spurgt SF, og de siger begge, at de sådan set gerne ville have haft fjernet de her registreringsafgifter helt på elbiler. Er det også Enhedslistens opfattelse, at man gerne vil have fjernet de her registreringsafgifter på elbiler helt? For det, man beskatter, får man jo mindre af, og hvis man fjerner skatten, ville man få mere af det. Det tror jeg vi er enige om. Så jeg vil prøve at finde ud af, hvem der bremsede det her. Var det Socialdemokratiet, der bremsede det her? Nu har vi hørt SF og De Radikale, og hvis også Enhedslisten nu mener, at man skulle have fjernet de her afgifter helt, er der kun Socialdemokratiet tilbage, som ikke vil fjerne de her afgifter på elbilerne.

Ordføreren.

Det er begrænset, hvad der er til rådighed af tid, men jeg prøvede faktisk i min ordførertale og også lidt i svaret til hr. Ole Birk Olesen at beskrive, hvad det er for en model, vi arbejder for. Den er også beskrevet meget detaljeret i vores klimaplan fra februar sidste år. Vi ønsker ikke bare at afskaffe registreringsafgifterne, vi ønsker at indfase elbilerne i afgiftssystemet på lige fod med benzinbiler, men vi ønsker at undtage dem fra minimumsafgiften, og batterifradraget synes vi skal fastholdes. Det vil betyde, at der ikke skal betales registreringsafgift for langt de fleste små og mellemstore elbiler, og på den måde er der både noget rødt og noget grønt i det. Der vil komme et finansieringshul, og vi ønsker, at det bliver lukket, ved at vi indfører road pricing, og der er også et grønt element i det, for man betaler, alt efter hvor meget man kører.

Så vi ønsker ikke bare at afskaffe registreringsafgiften, for det synes vi ville være en forkert måde at gøre det på. Vi har en model, som vi synes hænger sammen både finansieringsmæssigt, men også i forhold til at bevare den sociale balance, og det betyder også, at man, når man skal skifte over til en elbil, har råd til det, uden det bliver dyrere at køre bil, også selv om man bor i områder uden for de større byer og måske er en familie, der har et kørselsbehov, der betyder, at man skal have to biler. De vil ikke blive dårligere stillet med Enhedslistens forslag.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Det ved jeg godt, for jeg har faktisk læst Enhedslistens klimaforslag, og jeg vil faktisk godt rose det, fordi det er grundigt. Vi kan være uenige om det, men jeg synes faktisk, det er et grundigt forslag, der er kommet frem, så det vil jeg godt anerkende. Men det her er jo en midlertidig overgang. Vi kan snakke om det store billede, men det her er jo en midlertidig løsning for et år, og der kunne man jo bare have fjernet det helt og sagt, at vi så derefter skal have lavet den store plan. Så havde man fået flere elbiler på vejene, og det er forhåbentlig det, som jeg i hvert fald hører Enhedslisten gerne vil, og så har man derefter kunnet tage de her ting.

Ordføreren.

Vi ville gerne have lavet mere allerede nu, men det var der ikke flertal for. Eldrupkommissionen sidder og arbejder nu, og argumentet har været, at den skal komme med nogle anbefalinger, og dem vil vi kunne diskutere og forhandle om, og det vil så blive senere på året, og så er målet jo, at vi kan lave nogle aftaler, som gerne skulle kunne træde i kraft med virkning fra den 1. januar 2021. Så det her handler om at forlænge nogle eksisterende ordninger, indtil vi får lavet et godt system fra den 1. januar 2021. Vi får travlt, men vi får i det hele taget et travlt forhandlingsår i år, for der er rigtig mange ting, vi skal have landet, også på klimaområdet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Det har jo – som sædvanlig – været en lidt ufrugtbar debat, hvor der blev luftet kendte synspunkter, uden at der var nogen, der skiftede holdning. Jeg vil gerne meddele, at vi agter at støtte lovforslaget. Det er jo en skattelettelse, det går vi ind for, og det er også miljøvenlige tiltag, det går vi også ind for, så det ligger lige til højrebenet, at vi selvfølgelig støtter forslaget, som i øvrigt også ligger på linje med nogle af de registreringsafgiftsomlægninger, som vi selv lavede, da vi sad i regering, hvor vi også prioriterede miljøvenlige biler over mindre miljøvenlige biler.

Så vil vi ligesom de andre borgerlige partier gerne gå videre end det, som regeringen og venstrefløjen lægger op til – vi vil gerne gøre mere for miljøet, end regeringen gør. Men det er selvfølgelig klart, at når man også gerne vil prioritere at have nogle meget høje offentlige budgetter, kan man ikke også prioritere borgerne og miljøet lige så højt, som vi kan, når vi gerne vil have nogle mindre offentlige budgetter. Vi synes selvfølgelig, det er ærgerligt, at vi ikke går endnu videre, men det er et godt forslag, og det stemmer vi selvfølgelig for.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre i ordførerrækken til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Afgiftsnedsættelser og skattenedsættelser er jo en god tone i Nye Borgerliges ører, og derfor er vi også grundlæggende positive over for det her forslag. Der er nu nogle ting omkring det. For det første så vi jo gerne, at man havde fjernet afgiften helt. Det ville have fremmet elbiler. For det andet undrer jeg mig over det her knæk, som man har i det. Jeg kan så forstå, at det fra Enhedslistens side er noget med, at de rige ikke skal have lov til at købe så mange biler osv.

Men markedet for elbiler er altså lidt anderledes, end det er for normale biler. Der findes stort set ikke nogen elbiler under 400.000 kr. Man kan få en Kia Kona, og så er der en Renault ZOE. Det er sådan set på nuværende tidspunkt, hvad der er på markedet for elbiler til den pris. Og hvis du vil have en Kia Kona, er der over 12 måneders leveringstid på sådan en, faktisk 16 måneder. Så den er ikke på markedet nu, så derfor er der ikke et ret stort marked, så hvis man laver det her knæk og gør det dyrere for biler over 400.000 kr., så gør man en af de mest miljørigtige biler, der findes, en Tesla 3 – den mest sikre bil, der overhovedet findes på markedet i dag – dyrere. Og i hvert fald en Tesla S og en Tesla X, ikke? Så jeg forstår ikke det med knækket. Det er sådan lidt misundelsespolitik, synes jeg. Jeg bryder mig ikke om det.

Når vi så kigger på selve den miljøpåvirkning, som man siger det her forslag vil have, så er jeg faktisk ikke sikker på, om man ikke godt kunne have fået mere bang for the bucks, hvis man havde gjort det anderledes.

Derfor har jeg stillet et spørgsmål til Skatteministeriet for at finde ud af det. Nu er det her 350 elbiler, det koster 125 mio. kr.: Det er det, som er mindreprovenuet på det. Det koster 100 mio. kr. i tabt provenu – ifølge Finansministeriet – at sænke den samlede registreringsafgift til 85 pct.

Jeg har så spurgt skatteministeren: Hvis man gjorde det i stedet for det her, hvad vil så have den største miljømæssige effekt? Ville det måske reelt set ikke faktisk have haft en større miljømæssig effekt at sænke registreringsafgiften til 85 pct. for alle biler, fordi folk ville skifte deres gamle bil ud og købe en ny? Det bliver spændende at se, for hvis det viser sig, så har man jo her valgt en løsning, som er baseret på mavefornemmelse, i stedet for på hvad der er bedst for miljø og klima. Og så håber jeg – med det, som jeg har hørt fra talerstolen her – at man vil walk the talk og sige: Jamen så lad os gøre det, som er bedst for klimaet og miljøet, og ikke bare, hvad der er bedst for mavefornemmelsen.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Med lovforslaget her viderefører man en afgiftsfritagelse af elbiler, der koster under 400.000 kr. Og det støtter vi, det bakker vi op om. Men vi ville gerne være gået videre og sagt, at ingen emissionsfri biler skal være pålagt registreringsafgift. Det er jo potentielt noget, der over tid kan koste statskassen i omegnen af 8 mia. kr., for det er det, det koster at afskaffe registreringsafgiften for alle biler. Og over tid må vi gå ud fra, at de emissionsfri biler vil overtage så stor en del af markedet, at de vil være »alle biler«, og derfor vil det varige tab ved at afskaffe registreringsafgiften fuldstændig være det samme, som det varige tab over tid ved at afskaffe registreringsafgiften fuldstændig for de grønne biler. Og her har vi grunden til, at de røde partier i Folketinget ikke vil være med til at afskaffe registreringsafgiften på grønne biler: Det er, fordi de partier er mere røde, end de er grønne.

Det handler om, at Danmark som det eneste land her i den nordlige halvdel af Europa skal have registreringsafgift på grønne biler, fordi Danmark har brug for alle de penge til de offentlige udgifter, som de røde partier ønsker at have. Det handler om, at man vil have en af verdens dyreste offentlige sektorer med rigtig mange ansatte, det handler om, at man vil have verdens højeste overførselsindkomster, det handler om, at man vil have rekordmange i den arbejdsdygtige alder på overførselsindkomst, i stedet for at de er i arbejde. Altså: Man har brug for rigtig mange penge på den røde fløj til at drive den røde stat, som man gerne vil have. Og hvis det stod til mange af de røde partier – SF, Enhedslisten og formentlig også Alternativet – så skulle der jo bruges endnu flere penge, altså, de har jo slet ikke nogen mulighed at undvære de 8 mia. kr. i registreringsafgift for elbilerne over tid.

Så det er årsagen til, at man i omverdenen kigger på os med undren og siger: Danmark, er det ikke et grønt land? Er det ikke et sted, hvor man ønsker at overgå til grøn energiproduktion, grønt energiforbrug osv.? Hvorfor har man registreringsafgift på det at køre rundt i en grøn bil i Danmark? Det har vi da ikke her i Tyskland, det har vi da ikke her i Sverige, det har vi ikke i Norge. Men det har man i Danmark, og derfor ryster de jo på hovedet af os i udlandet og tænker: Hvad er dog det for noget?

Men forklaringen er selvfølgelig, at det er, fordi de røde partier har et umætteligt behov for borgernes penge, som skal bruges i den offentlige sektor, og i valget mellem at være rød og at være grøn vinder det altid at være rød på den røde side af Folketingets midterstreg. Og det synes jeg er ærgerligt. Vi ville rigtig gerne være med til at afskaffe registreringsafgiften på alle grønne biler. Det forsøgte vi også at komme igennem med i vores gamle regering, hvor vi sad sammen med Venstre og Konservative. Det kunne vi ikke.

Sådan som jeg husker det, var det i hvert fald Venstre, der ikke ville være med til at bruge så mange penge på at have en grøn omstilling af bilparken. Så det er jo ikke, fordi jeg kan sige, at alt er lutter fryd og gammen, hvis bare de blå får magten, men jeg vil sige til dem, der ønsker en grøn omstilling af bilparken: En stemme på Liberal Alliance er en stemme på en grøn omstilling af bilparken, så det skal man huske, næste gang man går til stemmesedlen. Man skal ikke bilde sig selv ind, at partier som Enhedslisten og SF, når det kommer til stykket, i virkeligheden ønsker at prioritere det, når de i virkeligheden hellere vil bruge pengene på andre ting.

Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

I sidste valgperiode rystede man simpelt hen på hovedet som borgerlig vælger over, at der fra en borgerlig regering kom en ændring, hvor der var sådan en misundelsesafgift på biler på over 400.000 kr. Jeg har undret mig lidt over – og jeg håber, at ordføreren måske kan løfte sløret lidt, men jeg kan ikke finde på at tillægge det ordførerens parti – hvor pokker den kom fra. For det giver ikke mening, hvis man har bare en snert af borgerlighed i sig, at man pålægger borgerne sådan en misundelsesafgift.

Ordføreren.

Jamen historikken er jo den, at man oprindelig for år tilbage havde vedtaget en fuldstændig afgiftsfritagelse for elbiler, og brintbiler i øvrigt også, men den var kun midlertidigt finansieret. Så da man nåede frem til den 1. januar 2016, var der ikke længere penge til at fortsætte den afgiftsfritagelse.

I 2015 lige efter valget satte Venstre, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre, så vidt jeg husker, sig sammen og besluttede, at de kun ville finde pengene til at finansiere en afgiftsfritagelse for de første 400.000 kr. af bilens pris. Og det gjorde de så der i 2015 lige efter valget, og så blev det så effekten. Det er så den ordning, der er blevet forlænget nogle gange og ændret lidt, og som nu altså bliver forlænget en gang mere.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Men kunne man så ikke, da man dannede den nye regering i 2016, have sat sig ned med måske Dansk Folkeparti og sagt: Fint, nu laver vi en ny aftale, for de ændringer, de lavede dér, synes vi er de rigtige; samfundet har ændret sig, og vi har brug for at gøre det her, og det vil være det rette at gøre? Der må være nogle i den borgerlige fløj, der har strittet imod og sagt, at vi skal beholde den her misundelsesafgift.

Ordføreren.

Jamen det var der, og der er ingen som helst tvivl om, at i regeringen strittede Venstre imod, at man skulle fjerne registreringsafgiften fuldstændigt, og hvis vi var kommet ud med det samlede ønske som regering, at vi ville have registreringsafgiften helt væk fra elbiler, var vores forventning, at så ville Dansk Folkeparti have strittet imod, og der ville ikke have været nogen røde partier, der ville hjælpe med at gennemføre det.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og dermed er vi kommet til skatteministeren.

Tak for det, formand. Og tusind tak for en fantastisk debat, som tegner helt utrolig godt for den store debat, vi skal have her inden så længe, når den såkaldte grønne transportkommission varsler med sit oplæg til, hvordan vi kan lave en ikke bare strukturel ændring, men jo en egentlig transformation af vores bilpark i en langt mere grøn retning. Jeg synes, det har været utrolig opmuntrende at høre, at der fra alle partier er opbakning til det her forslag, og jeg glæder mig – helt ærligt – til den debat, som vi skal have om den her meget, meget vigtige opgave.

For det er jo rigtigt, at hvis vi mener noget – og det gør vi jo – med alt det, der er blevet sagt i valgkampen, om, at vi skal tage klimaet og særlig de udfordringer, der er med det, mere alvorligt, så kommer vi ikke uden om at skulle se på, hvad vi kan gøre for at omstille vores transportsektor og jo også bilparken.

Så jeg glæder mig utrolig meget til den videre debat, og jeg synes, at det ligger helt fint i forlængelse af, at det nu stort set er alle partier i Folketinget – med undtagelse af to, tror jeg – som bakker op om vores ambitiøse klimalov. Der er jo ingen tvivl om, at det her vil være en afgørende chip så at sige i forhandlingerne om, hvordan man når de ambitiøse klimamål, at vi får omstillet vores bilpark i en langt mere grøn retning.

Men som det allerede er fremgået, ønsker regeringen og de partier, som vi har lavet finansloven med, at en større andel af bilerne på vores veje er miljø- og klimavenlige, så vi kan tage fat på omstillingen af vores bilpark, og den bliver et langt stærkere og mere positivt bidrag til den samlede grønne omstilling.

Lovforslaget udmønter som sagt de dele af den aftale, vi har lavet herom i finansloven for 2020, som vedrører registreringsafgiften på el- og hybridbiler og, som det har været fremme, også fradrag for grønne firmabiler. Med lovforslaget bliver det billigere at købe og anvende el- og pluginhybridbiler til privat brug og jo også som firmabil.

Som det allerede har været fremme mange gange, er det en prioritet for regeringen at skabe ro om bilafgifterne frem mod opfølgningen på anbefalingerne fra kommissionen for grøn omstilling af personbiler, og kommissionen skal som bekendt afrapportere her i 2020. Og der er det så hensigten, at vi herefter – og det håber jeg med den brede opbakning, der har været her i Folketinget i dag – kan samles om en model for bilafgifterne for elbiler og andre miljø- og klimavenlige biler og se på, hvad det er for rammer, der skal være gældende for dem fra 2021 og frem.

Derfor foreslår vi jo så her på den korte bane, kan man sige, først og fremmest, at den planlagte stigning i registreringsafgiften, som skulle have fundet sted i 2020, for el- og pluginhybridbiler bliver annulleret. I stedet videreføres reglerne jo så, som de var kendte, fra 2019, så de også gælder i år, det år, vi er inde i, altså i 2020. Og derfor vil der ikke sket en stigning i afgiftsniveauet i 2020, som det ellers var planlagt.

Derudover foreslår vi, som det også har været fremført, at indføre et nyt fradrag i beskatningsgrundlaget for grønne firmabiler. Aftalepartierne bag finansloven er blevet enige om, at det også skal være billigere at køre grønt på jobbet, og derfor indføres et fradrag på 40.000 kr. i den årlige skattepligtige værdi i 9 måneder; det er jo rigtigt, som det har været fremført, at det er fra den 1. april til den 31. december 2020. Lovforslaget skal jo lige vedtages, og det er selvfølgelig derfor, at der er den sammenhæng. Fradraget vil gælde for elbiler, pluginhybridbiler og også brændselscelledrevne biler.

Jeg er som sagt meget glad for den positive modtagelse af det og håber, at vi, når vi kommer til afrapporteringen fra den her kommission, som har været omtalt flere gange, altså kommissionen for grøn omstilling af personbiler, og ser resultatet heraf – også i den ånd, der har været her i Folketingssalen i dag – kan finde sammen om at lave nye gode, faste rammer for det her område i årene, der kommer, så vi kan sikre, at vores bilpark også kan være med til at bidrage til den nødvendige grønne omstilling, som en meget, meget stor del af Folketinget er enige om skal finde sted.

Så jeg ser frem til arbejdet her, og jeg ser frem til arbejdet i Skatteudvalget med det her lovforslag.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak. Nu ved jeg godt, at det fortsættes og der er tale om en midlertidig løsning, og at der skal komme noget andet, men vil ministeren ikke indrømme og give mig lidt ret i, at det der med den der misundelsesafgift på elbiler for over 400.000 kr. er lidt noget pjat? Når vi kigger ind i et nyt system, er det så ministerens opfattelse, at der tilsvarende skal være sådan et knæk, sådan en misundelsesafgift? Især når vi tager det nuværende marked for elbiler i betragtning, hvor der stort set ikke er nogen biler til under 400.000 kr., er det så ikke noget pjat at have det knæk på, hvis vi skal lave et nyt system?

Ministeren.

Sådan helt generelt tror jeg, at vi skal se meget åbent på det, der kommer til at ske. Altså, et bredt flertal i Folketinget – desværre med undtagelse af Nye Borgerlige – har jo tilsluttet sig 70-procentsmålsætningen i forhold til at nedbringe CO2-udslippet, og der kommer vi til at kigge på, hvad vi kan gøre med transportsektoren; så er vi nødt til at se på, hvad vi kan gøre for transportsektoren.

Så vi skal se bredt på det, og det kommer vi også til, når kommissionen er færdig med sine anbefalinger. Det bliver en stor opgave, en meget stor opgave. Og derfor er det også godt, at vi forhåbentlig kan fastholde den brede enighed, der er her i Folketinget om det.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Hele det store billede gemmer vi lige væk. Det kan vi sagtens have en debat om, men her spørger jeg bare specifikt til det knæk, som er i forhold til prisen på de her elbiler, som jo med det nuværende marked gør, at hvis jeg gerne vil have en familiebil, som skal være en elbil, og der skal være en god sikkerhed i den, jamen så ryger jeg derop, og så bliver jeg som familiefar straffet for at ville have sådan en bil i forhold til at købe noget andet. Så hvad tænker ministeren: Giver det mening at have sådan et knæk, som reelt set begrænser familiernes mulighed for at rykke over i elbiler?

Ministeren, værsgo.

Min og regeringens holdning er jo den, at der skal komme et stort grønt bidrag, også fra transportsektoren, for at nå de mål, vi har sat os bredt her i Folketinget for omstillingen. Derfor tror jeg, at vi kommer til at diskutere, hvordan det kan sikres, og vi kommer også mere grundlæggende til at diskutere – man kan bare se på kommissoriet for kommissionen her – hvordan registreringsafgiftssystemet så skal tilrettelægges, også for grønne biler, fremover.

Så jeg tror, at man får en meget åben diskussion om det, og det ser jeg frem til. Jeg håber som sagt, at vi kan finde sammen i enighed om det.

Vi siger tak til skatteministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet.

Endnu en gang tak. Med finansloven for 2020 har regeringen, Enhedslisten, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre og Alternativet sat en ny retning for Danmark – en retning, hvor vi investerer i mennesker og den grønne omstilling.

Som vi lovede før valget, lader vi pengene følge med, når der kommer flere børn og ældre. Vi har lavet bedre aftaler med kommuner og regioner; vi sikrer midler til, at der kan ansættes flere sygeplejersker; vi vil sikre bedre forhold for vore børn i daginstitutioner og folkeskoler, styrke indsatsen for personer, som lever med psykiske lidelser. Og modsat den tidligere regering vil vi investere i uddannelse.

I Socialdemokratiet sætter vi velfærden først, men alle de gode initiativer kræver også finansiering – det siger sig selv. Lovforslaget her i dag skal derfor ses som en del af den samlede finansiering af finansloven for 2020. Konkret vedrører det den del, der relaterer sig til ophævelse af hovedaktionærnedslaget og stramning af beskatning på leasede firmabiler.

Hovedaktionærnedslaget muliggør, at hovedaktionærer, der har erhvervet sig aktier før 19. maj 1993 efter reglerne i aktieavancebeskatningsloven, kan opnå et særligt hovedaktionærnedslag i beskatning af avancen på op til 25 pct. ved salg af aktierne. Et maksimalt nedslag indebærer, at skatten af aktiegevinsten nedsættes fra 42 pct. til 31½ pct. Hovedaktionærnedslaget er reelt en overgangsordning, som skulle lempe for den forøgede beskatning af hovedaktionærer, der blev gennemført i 1993. På nuværende tidspunkt har der derfor været god tid til at indrette sig på de almindelige regler for beskatning af aktiegevinster.

Med ophævelsen af hovedaktionærnedslaget vil alle hovedaktionærer blive beskattet ens og på samme vis som andre personer, der ejer aktier. Det vil bidrage til at mindske forskellene i beskatningen af formueindkomst og vil samtidig medvirke til at gøre skattereglerne enklere og mere robuste.

Reglerne for beskatning af fri bil er indrettet med henblik på at beskatte arbejdsvederlag nogenlunde ens, uanset om vederlaget udbetales kontant eller gives i form af rådighed over bil til privat brug. Det er imidlertid et udbredt fænomen, at biler lejes og stilles til privat rådighed som fri bil med et beskatningsgrundlag, der er væsentlig lavere end prisen på en tilsvarende bil i normal handel. I registreringsafgiften er der indført stramninger for leasede biler, som ikke er afspejlet i beskatningsgrundlaget for fri bil. Reglerne for beskatning af fri bil bør derfor tilpasses, så der ved beskatning af fri bil tages højde for den højere værdi, som en genberegnet afgiftspligtig værdi er udtryk for.

Socialdemokratiet støtter selvfølgelig forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre i ordførerrækken til fru Louise Schack Elholm, Venstre.

Tak for ordet. Her behandler vi jo en del af udmøntningen af finanslovsaftalen, som regeringen har indgået sammen med Radikale Venstre, Enhedslisten, Socialistisk Folkeparti og Alternativet. Den består jo af tre dele, som den tidligere ordfører også sagde. Den første del handler om, at hovedaktionærnedslaget fjernes fra den 1. februar 2020. Den anden del er det her med, at genberegningsprincippet også gennemføres for leasede biler på firmabilordningen. Og den tredje er nedsættelse af bundskatten på grund af stigninger i kommuneskatten.

Lad os starte med den første del: hovedaktionærnedslaget, der fjernes. Det er jo en ret, som man gav tilbage i 1993, og nu fjerner man den fra den 1. februar 2020. Der er mange, der er bekymret for, om det her er med tilbagevirkende kraft. Det er jo det, der sådan er lidt spidsfindigt, for det er det ikke formelt set. Det er jo først fra den 1. februar, men det, at man skal gøre brug af den her ordning med hovedaktionærnedslaget, tager 3 måneder. Det vil sige, at man ikke kan nå at gøre brug af de regler, der er, inden de bliver vedtaget, og dermed er det i realiteten med tilbagevirkende kraft. Det må jeg sige: Det synes jeg er rigtig dårlig lovgivningsskik. Det er jo næsten af eksproprierende karakter, at man ikke giver folk mulighed for at agere på de regler, der er, før man har vedtaget nogle andre.

Derfor synes jeg, man kraftigt burde overveje trods alt at give folk mulighed for at nå at agere på det og gøre brug af de regler, der var, inden man sætter det i kraft. For ellers må hele essensen af det her være at tage nogle penge, folk ikke havde regnet med man tog, og ikke give dem mulighed for at agere på det. Så er det i princippet med tilbagevirkende kraft, og det synes jeg er meget betænkeligt. Så jeg må sige, at én ting er, at regeringen gerne vil hæve skatterne. Det er ikke overraskende, men at man ligefrem gør det, så folk ikke har mulighed for at agere på det, synes jeg er meget problematisk.

Så er der det her med genberegningsprincippet for leasede biler på firmabilordningen. Det var jo sådan, at vi lavede en opstramning, dengang vi var i regering, for leasede biler i det hele taget. Der gik nogle historier om, at det måske ikke var de helt sandfærdige priser, der var på de her leasede biler, når man skulle beregne registreringsafgiften, og derfor var det skatteborgerne, der betalte en del af prisen for, at det var en lav leasingydelse. Det gjorde, at vi gennemførte det her genberegningsprincip efter 4 måneder. Det synes jeg var en rigtig god løsning, fordi det sådan set bare er et spørgsmål om, at det er det rigtige, man beskatter ud fra, og ikke en eller anden kunstig værdi.

Der er så åbenbart gået noget galt, så man ikke i samme ombæring har fået klaret det for både private biler og for firmabiler. Grundlæggende mener vi jo, det skal være de samme regler, der gælder, og vi mener egentlig, at den aftale, vi indgik dengang, også burde have omfattet firmabiler. Derfor er vi egentlig imødekommende over for det her. Vi ser dog godt branchens bekymringer og lytter også til dem og vil selvfølgelig følge det tæt. Jeg er også opmærksom på, at der måske er nogle, der er kommet i klemme på grund af det, fordi de har tegnet en kontrakt og vilkårene så lige pludselig ændrer sig, og så sidder de fast. Det er noget af det, jeg gerne vil have belyst i udvalgsarbejdet, men den del er vi bekymrede for.

Så er der den tredje del af lovforslaget: det her med nedsættelse af bundskatten som følge af stigningen i kommuneskatterne. Der må jeg sige, at der er jeg trods alt glad for, at regeringen følger, hvad vi tidligere har gjort på det her område, nemlig at når kommunerne hæver skatten, sænker man til gengæld bundskatten. Det var dengang en del af det skattestop, vi havde. Regeringen følger ikke skattestoppet generelt, fordi man jo hæver skatterne mange steder, men lige det her med at sænke bundskatten synes jeg i hvert fald er en fornuftig ting. Så det kan vi godt bakke op om.

Som I kan høre, er vi for to dele af lovforslaget og imod en del. Derfor vil vi gerne bede om, at lovforslaget bliver delt op, sådan at vi kan få lov til at stemme for de ting, som vi synes er fornuftige, og som vi kan se os selv i. Det er jo et bunkebryllup, og man kan ikke sige, at der er den helt store sammenhæng mellem hovedaktionærnedslag og firmabiler. Det er to ret forskellige ting. Så vi vil gerne bede om, at lovforslaget bliver delt op, så vi har mulighed for at stemme for den del, som vi er for, og imod den del, som vi er imod.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Som nævnt indeholder lovforslaget flere forskellige elementer, og jeg vil starte med det, der handler om at fjerne det her hovedaktionærnedslag, som er et nedslag i den skattepligtige fortjeneste, og som er en ordning, der blev lavet i 1993, så vi må jo sige, at den har været der i nogle år. Det er en ordning, som betød, at man kunne få nedslag i fortjeneste op til 25 pct., altså ikke sådan, at man automatisk fik 25 pct., men at det var op til 25 pct. Argumentet i lovforslaget er, at der ikke var nogen udløbsdato på det, og det er sådan set rigtigt nok, men omvendt må man jo også sige, at efterhånden som folk bliver ældre, så vil det på et eller andet tidspunkt dø ud, går jeg ud fra.

Jeg kan egentlig godt forstå, at man politisk siger, at på et eller andet tidspunkt skal det her vel stoppe. Det synes jeg sådan set er en reel politisk prioritering; jeg har bare en enkelt anke over for det, og det er det her med, som Venstre også var inde på, at det virker med tilbagevirkende kraft. Men min vinkel er lidt en anden, for den har mere fokus på, at de familieejede virksomheder, som har generationsskiftet, sådan set bliver ramt af det. For der har man måske helt tilbage i 2001 haft en tømrervirksomhed, som man i god tro har generationsskiftet videre til sin søn, som jo så efter de gældende regler helt reelt har kunnet udskyde den beskatning, som der har været af virksomheden, i nogle år. Der kommer man så nu og trækker tæppet væk. Mange år efter at folk har handlet i god tro, kommer man og siger: Det mister I så, og det må I så bare betale. Det synes jeg faktisk ikke er god lovgivning, og det er ikke fair over for dem, som faktisk har generationsskiftet i god tro måske 5 eller 10 år tilbage.

Jeg må sige, at jeg ikke har så stor tro på det, for jeg ved godt, at pengene er brugt i finansloven, men jeg håber trods det meget, at de partier, der er bag finansloven – og vi indgår i hvert fald også meget gerne i drøftelserne – måske kunne overveje at rette den justering til, så de folk, der faktisk har handlet i god tro og har lavet et generationsskifte måske 5, 10 eller 15 år tilbage, kunne undgå at blive ramt af den her stigning og altså miste det nedslag, som de retmæssigt har haft og har handlet i god tro ud fra igennem mange år. Jeg synes, det ville være fair over for de mennesker, som faktisk har lavet generationsskiftet.

Det generationsskiftefradrag, man havde på det tidspunkt, er låst fast i kroner og øre, så det stiger jo ikke over tid. Så jeg synes jo, at det ville være rimeligt nok. Hvis der er generationsskiftet og man er en søn eller sådan noget og de næste 10 år vil blive ved med at få et større og større fradrag, vil det ikke være rimeligt, men det er jo ikke det, der er tale om. Det er jo låst fast i kroner og øre i 2001 eller 2005, eller hvornår det nu var, man generationsskiftede. Jeg vil hvert fald opfordre til, at man i udvalgsbehandlingen prøver at overveje, om man ikke synes, at det ville være fair, at folk kunne regne med de regler, der var på det tidspunkt, de generationsskiftede.

Så er der den anden del af lovforslaget om stramning af leasing af firmabiler. Det er en ordning, vi i Dansk Folkeparti selv har haft meget fokus på, og vi synes jo, at det mest af alt ligner et hul, som jeg tror vi herinde bare må erkende vi har glemt at få lukket, da vi sidste gang strammede leasingreglerne. Så vi synes da, at det er godt, at man nu får strammet op på det. Jeg bemærkede også, at man i høringssvarene foreslår en lidt anden model, som man i hvert fald kunne overveje, og som ville gøre det mere simpelt: Kunne man ikke lave firmabilbeskatningen ud fra, hvad listepriserne er? Listepriserne er jo typisk højere end det, som man handler bilen til, og så kunne man justere satsen lidt ned, så det gik lige op provenumæssigt.

Men det var mest bare for at spørge, om man godt kunne løse det samme problem og få det samme provenu, også når det gælder provenuet i statskassen. Det var egentlig mest for at se, om man kunne gøre det simplere. For det er klart, at det selvfølgelig giver lidt udfordringer rent administrativt, at man køber en bil, og 4 måneder efter skal man så genberegne, og så kan der være noget beskatning, der stiger, og noget, der skal tilbagebetales af virksomheden osv. Jeg er sådan set enig i, at vi skal have lukket hullet. Det var egentlig mest bare en overvejelse, som jeg gerne vil appellere til vi får kigget på i udvalgsbehandlingen – altså om det, der blev foreslået i høringssvarene, kunne være en løsning, man kunne vælge og så stadigvæk ramme det samme provenu. For jeg er med på, at hvis man ændrer på provenuet, så bliver det naturligvis et nej fra finanslovspartiernes side, for pengene er jo brugt. Men kunne vi finde en anden model, som måske løser det samme problem, og som var lettere at administrere, så synes jeg da i hvert fald, at det var værd at få kigget på i udvalgsbehandlingen.

Så er der den sidste del om sænkelse af bundskatten, som jo er en øvelse, der er blevet gentaget mange år, og som går ud på, at når kommunerne sætter skatten op forskellige steder i deres budgetforlig, sænker man så bundskatten generelt over hele landet for at kompensere for det. Det synes vi har været en god øvelse alle de andre gange, og det synes vi også den her gang, men jeg synes, det er lidt sjovt at kigge tilbage, for i forbindelse med L 238 i 2018 stillede Socialdemokraterne med støtte fra venstrefløjen faktisk et ændringsforslag, som gik ud på, at den kompensation på 0,03 pct. skulle ud. For det var jo velfærd eller skattelettelser, og det var helt urimeligt, at man brugte pengene på det her. Så man skulle ikke sænke bundskatten med 0,03 pct., for det var helt urimeligt at gøre det for at kompensere de folk, der faktisk var blevet sat op i kommuneskat.

Men nu foreslår man så præcis det samme. Nu er det en rigtig god løsning at kompensere dem. Det synes jeg måske giver lidt forvirring i linjen. Jeg synes, det er en god model, men dengang talte man aktivt imod den, fordi det enten var velfærd eller skattelettelser. Nu er det så ikke velfærd eller skattelettelser; nu er det kun rimeligt, at man har den her kompensationsmodel. Jeg synes også, at det er en god model, men jeg mangler måske lidt en rød tråd i det, man har gået og sagt de sidste par gange, vi har stemt om præcis de samme metoder. Nu er man så for, og det er vi også i Dansk Folkeparti. Det var det.

Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg ser ikke umiddelbart nogen fra Det Radikale Venstre. Så vil jeg gerne sige velkommen til SF's ordfører, hr. Carl Valentin. Værsgo.

Tak for det. I SF prioriterer vi vores velfærd, vores uddannelser, børn, sundhed og psykiatri – bare for at nævne nogle eksempler. Vores fælles institutioner, som vi stoler på, for vores børn og unge og syge og ældre har været presset de seneste år. I arbejdet med finansloven 2020 har partierne bag gjort en stor indsats for at prioritere velfærden. En måde, hvorpå det kan gøres, er ved at ophæve hovedaktionærnedslaget og stramme beskatningen af leasede firmabiler. Det betyder bl.a., at alle hovedaktionærer fremover bliver beskattet på samme måde som andre personer, der ejer aktier. Ud over at skabe enkle skatteregler er det et skridt i retning af at ligestille beskatningen af formueindkomst. Derudover vil vi med lovforslaget sænke bundskatten med 0,03 pct. som kompensation for, at kommuneskatten samlet set stiger i 2020.

SF støtter lovforslaget, og så skulle jeg hilse fra Alternativet og sige, at det gør de også.

Tak til SF's ordfører. Så vil vi gerne sige velkommen til Enhedslistens ordfører, som kommer løbende. Hr. Rune Lund, værsgo.

Vi er fra Enhedslistens side rigtig glade for de to elementer, som indgik i finansloven for 2020, og som sammen med en række andre tiltag er med til at finansiere et løft af velfærden, f.eks. flere sengepladser i psykiatrien, flere pædagoger i børnehaverne og en række andre gode forbedringer i en finanslov, som uden tvivl er den bedste finanslov, som det her land har set i 10 år – en finanslov, som også bekæmper uligheden i vores samfund.

Der er altså to rigtig gode forslag i det her lovforslag. Det første er fjernelsen af hovedaktionærnedslaget, som vi opfatter som et decideret skattehul, simpelt hen. Personer har i over 25 år kunnet få lempeligere beskatning af deres aktieavancer, fordi de var så heldige at være hovedaktionærer før en specifik dato i 1993. Det er supergodt, at vi nu kan få lukket sådanne uhensigtsmæssige huller i vores skattebase. Det er en helt oplagt måde at finde penge på til at finansiere gode velfærdsinitiativer, og det er faktisk ikke småpenge. I 2025 er indtægten efter tilbageløb og adfærd knap 300 mio. kr. Jeg kan kun appellere til ministeren om, at vi fortsætter ad samme spor og får lukket sådanne uhensigtsmæssige skattehuller.

Dernæst er vi også rigtig glade for at lukke et hul i bilbeskatningen. Da man med den store aftale om bilafgifter lukkede store huller inden for leasingområdet, lod man nemlig dette skattehul stå åbent, som omhandler fri bil stillet til rådighed af arbejdsgiver. Her har man ikke lukket hullet, der omhandler, at den afgiftspligtige værdi skal afspejle en genberegning. Vi kunne godt have gennemført det allerede dengang. Det var egentlig fremme som en del af lovbehandlingen, at vi kunne have lukket hullet allerede dengang. Nu gør vi det med et par års forsinkelse, men bedre sent end aldrig. Nu får vi lukket det her hul på leasingområdet. Det er kun rimeligt, at der ikke er små grupper af biler, der kører rundt med en markant lavere registreringsafgift end det, som alle andre skal betale. Dette skattehul, som vi lukker, giver penge i kassen, og fra 2023 vil det kunne indbringe 100 mio. kr. årligt efter tilbageløb og adfærd.

Jeg vil også i den forbindelse sige, at det er min opfattelse, når jeg ser på hele leasingområdet for biler, at der stadig væk er mange huller, som vi bør lukke. Der foregår alt for mange fiflerier og fiduser, hvor pengene ikke kommer i kassen, men ender alle mulige andre steder. Så efter min opfattelse er der flere huller på leasingområdet, som vi skal bruge tid på at kigge på det næste års tid, og som f.eks. også kan indgå som finansiering i en finanslov for 2021.

De to nævnte forslag er vi selvfølgelig varme fortalere for. Derfor ærgrer det os også, at man har puttet yderligere et element ind i lovforslaget, som ikke handler om finanslovens skatteændringer. Det handler om en sænkelse af bundskatten, som er et resultat af, at kommunerne har hævet kommuneskatten. Efter Enhedslistens opfattelse er der god brug for pengene i velfærden, og Enhedslisten har den holdning, at vi sagtens kunne lade kommunerne foretage den relativt beskedne skattestigning, uden at staten så tilsvarende skal nedsætte sine skatteindtægter.

Det fremgår dog af bemærkningerne, når man læser dem, at nedslaget i topskatten som et resultat af lovforslaget grundet det skrå skatteloft reduceres med 16 mio. kr. Det er jo ikke, fordi det er mange penge, men det er dog et lille beløb, som betyder, at der er en potentiel afledt fordelingspolitisk positiv effekt af lovforslaget. Det vil vi lige stille nogle spørgsmål til. Hvis denne fordelingspolitiske gevinst er stor nok, kan det måske mildne vores modstand mod dette element i lovforslaget.

Men jeg tror, at jeg må sige, at grundlæggende skal skatteministeren nok forberede sig på, at vi ønsker at få lovforslaget opdelt, da vi i udgangspunktet er negativt indstillet over for dette element, som vi egentlig opfatter som skudt ind som lidt et fremmedlegeme i et lovforslag, som omhandler initiativer fra finansloven, som vi er enige om. Hvis det måtte ende med at blive opdelt også på det punkt, kan jeg forstå, at lovforslagets tre elementer vil blive opdelt i tre forskellige stykker, hvis også ønsket fra Venstres Louise Schack Elholm skal efterkommes.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fra hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge om det med hovedaktionærnedslaget, som jeg også nævnte i min ordførertale, og som for nogle – det kan godt være, det ikke er mange, men for nogle i hvert fald – er med tilbagevirkende kraft. Det er dem, som har lavet generationsskifte ved hjælp af reglerne om succession, altså hvor man kan udskyde beskatningen. Der er det her nedslag blevet gjort op, så de ikke får noget ud af det fremadrettet, men nu mister de det jo med tilbagevirkende kraft. Kan Enhedslisten ikke godt se, at der kan være et problem i det? Jeg anerkender, at det er rent politisk, at man gerne vil afskaffe det fremadrettet. Det kan jeg sådan set godt se noget fornuft i. Men dem, der helt tilbage i 2005 eller i år 2000, altså for virkelig mange år siden, i god tro på reglerne har generationsskiftet, udskudt beskatningen lige efter bogen, mister nu det her nedslag. Vil Enhedslisten ikke være med til i udvalgsarbejdet at se på, om man kan justere det til? Det er trods alt en mindre flig, synes jeg i hvert fald, men vigtigt, for at de mennesker ikke skal rammes med tilbagevirkende kraft måske 15-20 år tilbage i tiden.

Tak for det. Ordføreren, værsgo.

I udgangspunktet vil vi ikke være positivt indstillet over for at gøre det, som hr. Dennis Flydtkjær beder om. Det er, fordi jeg egentlig synes, at der lidt sker en sammenblanding af måderne at forstå skattelovgivningen på, for ændringer i skattelovgivningen er jo ikke lovgivning med tilbagevirkende kraft. Jeg synes, at lidt af den argumentation, som der bliver brugt fra hr. Dennis Flydtkjærs side og også lidt fra Louise Schack Elholms side, er forkert. De siger, at fordi man har indrettet sig efter en skattelovgivning, der var – og når skattelovgivningen så bliver ændret og man så ikke har de penge, som man oprindelig havde forudset man havde med den tidligere skattelovgivning – så er dette at lovgive med tilbagevirkende kraft.

Men hvis det skulle ophøjes til et generelt princip for ændringer i skattelovgivningen, ville enhver skatte- eller afgiftsstigning jo sådan set være lovgivning med tilbagevirkende kraft. Derfor anerkender jeg ikke rigtig præmissen for spørgsmålet, for så ville mange mennesker, som har købt et hus og antaget, at de måske ikke skulle betale så meget topskat, hvis Enhedslisten så får gennemført, at topskatten skal stige let, sige: Jamen jeg har indrettet min privatøkonomi efter, at topskatten var så lav, som de blå partier gerne ville have den, og derfor er det lovgivning med tilbagevirkende kraft. Altså, sådan kan man jo ikke forstå skattelovgivningen.

Tak for det. Spørgeren, værsgo.

Jamen jeg synes lidt, det er noget andet, der er tale om her. For jeg kan godt se, at hvis nu man er gået til valg på, at man synes, at topskatten skal falde, eller man synes, at topskatten skal stige, og der så er sket noget andet, så er det jo ikke med tilbagevirkende kraft. Det er jeg enig i. Men her er det jo noget, man disponerede efter helt tilbage fra år 2000, hvorefter man har fået den rabat eller det er nedslag, som man havde regnet med. Man laver så et generationsskifte, og så låser man rabatten fast. Den hverken stiger eller bliver mindre eller noget på det tidspunkt, men man har jo fået lov til med reglerne, som de er i dag, også fremadrettet at kunne udskyde beskatningen. Men de beskatningsformer, som der var fra 1993 til 2000, mister man jo så med det nedslag. Det er jo med tilbagevirkende kraft. Det er jo ikke det fremadrettede, for det kan man jo godt være uenig eller enig i er rimeligt, men det her er jo, at mange af de familieejede virksomheder, som har generationsskiftet i god tro, nu mister nedslaget.

Tak! Ordføreren, værsgo.

Jamen det er rigtigt, at når vi ændrer skattelovgivning og her fjerner en fuldstændig mærkværdig forskelsbehandling i beskatning af avancer for nogle aktier til forskel fra, hvordan det generelle niveau er, så er der nogle mennesker, som vil komme til at betale noget mere, og det synes vi som udgangspunkt er rimeligt.

Vi vil altid gerne høre på, hvad andre partier måtte mene om denne sag. Også når hr. Dennis Flydtkjær kommer og siger ting, så er jeg og Enhedslisten også villig til at se på det – Dennis Flydtkjær er jo bl.a. kendt for at sætte sig godt ind i sagerne. Men vores udgangspunkt vil være, at det her sådan set er en skatteændring på linje med alle andre skatteændringer.

Tak for det. Der er en kort bemærkning mere, og den er fra fru Louise Schack Elholm. Ordføreren glemte at sige »fru« før, så det må vi lige rette lidt op på. (Rune Lund (EL): Det skal aldrig ske igen, formand). Tak for det.

Fru Louise Schack Elholm, værsgo.

Tak. Først vil jeg gerne takke hr. Rune Lund for, at Enhedslisten også bakker op om en opdeling af lovforslaget. Vi er helt indstillet på at dele det op i tre dele, sådan at vi kan stemme for de dele, vi hver især synes om. Så lige tak for det i hvert fald.

Jeg bemærkede, at ordføreren har ændret retorik. Tidligere, når vi talte om skattehul, var det, når folk benyttede noget, der var utilsigtet lovgivning – altså hvor man kan udnytte lovgivning på en måde, som vi som lovgivere ikke har forudset. Det her er jo ikke noget, der ikke har været forudset. Der har faktisk været lovgivet meget klart om det i lang tid, og derfor vil det ikke falde ind under den normale definition på et skattehul.

Derfor er mit spørgsmål til hr. Rune Lund: Har Enhedslisten ændret definition på skattehul? Jeg ved udmærket godt, at Enhedslisten har en helt anden holdning til beskatning, end vi har i Venstre, men har Enhedslisten ændret brugen af ordet skattehul?

Ordføreren.

Der er to spørgsmål. Det første er i forhold til opdeling af forslaget. Altså, en af de ting – der var faktisk flere ting – som jeg synes fungerede godt under hr. Karsten Lauritzen, da han var skatteminister, var jo, at det aldrig var noget problem at få opdelt lovforslag. Det synes jeg er en god måde at arbejde på, specielt på skatteområdet, hvor meget af det er sådan nogle bunkeforslag, hvor man kommer mange ting sammen. Det synes jeg er en tradition, som vi bør bære videre. Jeg synes, det er en god måde at arbejde på.

Det andet, altså om det er et skattehul. Jeg vil sige, at vi har ikke sådan nogen autoriseret definition af, hvad vi opfatter som et skattehul, men når man laver en skatterabat så mange år tilbage og den bare fortsætter, så synes jeg, at det på et tidspunkt virker uhensigtsmæssigt og mærkværdigt, at den bliver ved med at eksistere, når der var tale om noget, som i sin tid skulle friholde nogen i forbindelse med en overgangsordning. Og så synes jeg godt man kan tale om et skattehul.

Vi er nok ikke ovre i, hvordan Skatteministeriet definerer en early warning eller noget i den stil, hvis det er det, fru Louise Schack Elholm refererer til, men jeg synes godt, at man kan kalde det et skattehul, når vi har en så uhensigtsmæssig indretning af vores skattelovgivning, som vi så gør op med her.

Værsgo til spørgeren.

Jeg mener faktisk, at der er en ret klar definition af skattehul, for det er, når det er udnyttelse af utilsigtet skattelovgivning – så det er ikke en rabat, vi har givet. Jeg giver ordføreren fuldstændig ret i, at man sagtens kan kalde det for en skatterabat.

Så vil jeg så spørge igen til det her med, at man vil fjerne en skatterabat. Jeg har fuld respekt for, at vi har forskellige holdninger, og at Enhedslisten har et andet ønske om beskatning, end Venstre har, og det anerkender jeg fuldt ud. Men når nu det er, at man ønsker at fjerne en rabat, er der så en speciel årsag til, at man ikke ønsker at give folk mulighed for at agere på det, før man indfører ændringen? Altså, man kan jo ikke nå at ændre den måde, man har indrettet sig på, inden den her lovgivning træder i kraft – og det er derfor, vi taler om tilbagevirkende kraft.

Altså, plejer Enhedslisten ikke normalt at mene, at man trods alt skal have mulighed for at nå at reagere på ændringer af ting, der er, før de træder i kraft?

Hr. Rune Lund, værsgo.

Lidt i forlængelse af det, jeg svarede tidligere, vil jeg sige, at der vil være mange ændringer af skatteloven, som kan betyde, at nogle skal betale noget mere i skat, mens andre skal betale noget mindre. Man kan sige, hvad er folks mulighed for formelt, men måske også reelt at reagere på det for at komme ud af en situation, hvor de skulle kunne komme til at betale noget mere. Så jeg synes lidt, vi er tilbage ved, at fru Louise Schack Elholm bruger en argumentation på skatteområdet, hvor enhver skattestigning eller enhver afgiftsstigning er en form for lovgivning med tilbagevirkende kraft, og det er jo ikke sådan, skattelovgivning skal forstås. Så jeg er grundlæggende ikke enig i præmissen bag spørgsmålet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige velkommen til De Konservatives ordfører, hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.

De Konservative vil også sætte pris på det, hvis vi kunne få opdelt lovforslaget i i hvert fald to dele, for ligesom Venstre vil vi gerne stemme for en nedsættelse af bundskatten, men vil ikke stemme for de to skattestigninger, som er i det her samlede lovforslag. Der er jo ikke rigtig nogen relation mellem de tre elementer i lovforslaget, så vi håber, det kan imødekommes. Det er sådan set en god dag, hvor bundskatten bliver sat ned med 0,03 procentpoint, og hvis vi gjorde det hver dag, ville der ikke gå mere end 2, 3 år, før vi var der, hvor vi gerne ville være i forhold til skattetrykket. Så det er ikke sådan en kæmpe nedsættelse, men vi stemmer selvfølgelig for de skattelettelser, som vi kan. Vi er ikke tilhængere af, at det skal være dyrere at have en bil, og vi er ikke tilhængere af, at det her hovedaktionærnedslag bliver afskaffet på den måde, som det bliver afskaffet på.

Jeg er sådan set med på, at det er en ret besværlig regel, og vi er ikke tilhængere af meget komplicerede skatteregler, og derfor kunne man godt have afskaffet det her i en eller anden form, men så var der to ting, der skulle være opfyldt, før vi kunne være med. For det første skulle provenuet bruges til, at man satte nogle andre skatter eller afgifter ned, og for det andet skulle det være sådan, at det kun gjaldt fremadrettet. De mennesker, som engang har erhvervet en virksomhed, skal jo ikke straffes for nogle gevinster, som kan være optjent før 1993, og så lige pludselig blive udsat for nu, at det beskattes mere, end det hidtil har været tilfældet. Så det finder vi ikke rimeligt, og derfor kan vi ikke stemme for det samlede lovforslag, men vil som sagt gerne stemme for en nedsættelse af bundskatten.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er der blevet hilst fra Alternativet, og derfor vil jeg gerne sige velkommen til LA's ordfører, hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Lovforslaget rummer tre elementer, hvoraf de to er skatteforhøjelser og det tredje og sidste element er en bundskattesænkning som kompensation for højere kommuneskatter. Vi kan støtte det sidste, men vi kan ikke støtte de to andre elementer.

Når man konstaterer, at der er en forskellig behandling af skatteydere, som burde behandles ens, altså at nogle betaler så og så høje skatter, mens andre betaler lavere skatter, er der egentlig to veje, man kan gå. Man kan sige: Okay, de der betaler alt for meget i forhold til de andre, så der må vi sænke skatten. Eller man kan gøre det, som regeringen foreslår, nemlig at når de ikke betaler så meget, skal de da bestemt op på at betale det samme som de andre. Spørgsmålet om, hvorvidt man gør det ene eller det andet, er fuldt politisk.

Det her er jo ikke en teknisk ting, sådan som regeringen gerne vil have os til at tro, nemlig at det her bare handler om noget teknik. Nej, det er jo der, fårene skilles fra bukkene, nemlig om man synes, at vi betaler skat nok i Danmark, og om man synes, at vi måske endda betaler for meget i skat, eller om man synes, at vi skal betale mere skat i Danmark, for selv om vi er et af de hårdest beskattede folkefærd i verden, trænger vi da til, at danskerne betaler noget mere skat. Hvis man har det sidste synspunkt, nemlig at danskerne trænger til at betale noget mere i skat, ser man enhver forskelsbehandling af skatteborgerne på den måde, at hvis nogen betaler skat her og andre betaler der, skal de sandelig op og betale skat på samme niveau. Den tilgang har vi bare ikke.

Når man træffer den beslutning, at man vil hæve skatten for nogle, for at de kommer op på samme niveau som andre, er der jo også spørgsmålet om, hvad man skal bruge pengene til. Der er det jo sådan, at dem, der aldrig kan bruge penge nok i det offentlige, altid mener, at det provenu, som man får ind ved at hæve skatten, skal bruges i det offentlige. Vi andre har den tilgang, at hvis der kommer nogle flere penge ind i statskassen, ved at man får en ligelig beskatning af nogle, der så igen fører til højere skatter, kunne man jo bruge dem til at sænke nogle af de skatter og afgifter, som er for høje i Danmark. Det gør man ikke her.

Det er jo et element i den finanslovsaftale, som vores socialdemokratiske regering har indgået med Folketingets røde partier, om, at der skal bruges flere penge i det offentlige, at kontanthjælpen skal være højere, og at vi skal have flere fra det store udland til Danmark og leve på overførselsindkomster osv. Det er jo det, pengene skal bruges til.

Vi kunne godt være åbne over for, at man skaffer en mere ligelig beskatning af folk i nogle tilfælde, ved at man også hæver skatten for nogle mennesker, hvis man så til gengæld bruger de øgede skatteindtægter til at sænke andre skatter og afgifter, som er mere skadelige end den skatteforhøjelse, som man gennemfører.

Det her fører frem til, at hvis lovforslaget ikke bliver delt, bliver vi på grund af de to elementer i lovforslaget, som vi er imod, nødt til at stemme imod, også selv om der er et tredje element, som vi er for. Men hvis lovforslaget bliver delt, vil vi meget gerne stemme for det tredje element om en lavere bundskat, og så vil vi stemme imod de to andre ting. Så er jeg blevet bedt om af skatteordføreren for Nye Borgerlige at sige, at de også vil stemme imod lovforslaget, som det ligger her.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde skatteministeren velkommen.

Tak for det, formand. Tusind tak for modtagelsen af lovforslaget. Jeg vil fra starten sige, at vi gerne vil være med til at dele det op. Vi synes jo, at det er godt, at så mange som overhovedet muligt er med til at støtte de dele, der er, af lovforslaget, hvori der jo rigtigt nok er elementer, som har med finanslovsaftalen at gøre, og så elementer, der har at gøre med noget, som er en tradition i forhold til udgiftsstyring og styring af den offentlige økonomi som sådan. Det tager vi med, og det kan vi finde ud af i det videre udvalgsarbejde i forhold til behandling af lovforslaget. Men endnu en gang tak for den, kan man så godt sige, overvejende positive modtagelse af lovforslaget.

Som det også fremgår af debatten her i dag, er det jo ifølge flere ordførere et lovforslag, som delvis begrundes i de aftaler, der er lavet i forbindelse med finansloven, hvor det står klart, at regeringen og partierne bag aftalen ønsker at styrke kernevelfærden, vores uddannelser – børn og unges uddannelser – og ikke mindst sikre, at vi får en langt stærkere grøn omstilling af det danske samfund. Vi sikrer også finansieringen hertil, så vi eksempelvis kan ansætte 1.000 flere sygeplejersker, indføre minimumsnormeringer, styrke indsatsen for personer, som lever med psykiske lidelser, og som sagt også investere i uddannelse, så danske virksomheder og lønmodtagere rustes endnu bedre til kampen om vækst og arbejdspladser.

Lovforslaget udmønter altså de dele af finansloven for 2020, der vedrører ophævelse af hovedaktionærnedslaget og stramning af beskatningen af leasede firmabiler. Forslaget bidrager som sagt dermed til finansieringen af den styrkede velfærd, som finansloven for det år, vi er i nu, 2020, medfører.

Først og fremmest foreslår vi at ophæve det særlige nedslag i den skattepligtige fortjeneste, som man kan opnå ved afståelse af hovedaktionæraktier, der er erhvervet før den 19. maj 1993. Med ophævelsen af den her mere end 25 år gamle overgangsordning vil alle hovedaktionærer blive beskattet ens. Samtidig vil hovedaktionærer blive beskattet på samme måde som alle andre personer, der ejer aktier. Ud over at den skaffer finansiering til finansloven, vil ændringen her derfor også bidrage til at mindske forskellene i beskatningen af formueindkomst og samtidig medvirke til at gøre skattereglerne både mere enkle og mere robuste.

Den foreslåede ændring vil have virkning for fremtidige dispositioner, og det vil sige aktieafståelser, der sker den 1. februar i 2020 eller senere. Den fremgangsmåde, som vi anvender i det her lovforslag med hensyn til ikrafttrædelsen, og som også var til debat under behandlingen, er ikke anderledes end fremgangsmåden i andre tidligere stramninger af skattereglerne. Den omstændighed, at nogle aktionærer ejer meget gamle aktier, som de efter de nugældende regler vil kunne sælge med en skatterabat, er ikke ensbetydende med, at de i al evighed skal kunne sælge aktierne med rabat.

Vi har altid mulighed for at ændre reglerne med fremadrettet virkning, og det gør vi så som sagt med det her lovforslag. Men med det her lovforslag gives der i øvrigt aktionærerne mulighed for fortsat at opnå hovedaktionærnedslaget ved salg inden den 1. februar 2020, og for dem, som går med overvejelsen om at afstå aktierne, ja, så er der selvfølgelig stadig væk mulighed for at få hovedaktionærnedslaget.

For det andet foreslås det at tilpasse reglerne for beskatning af fri bil, så der ved beskatningen af en fri bil, der har fået genberegnet den afgiftspligtige værdi, tages udgangspunkt i den nye genberegnede værdi ved opgørelsen af beskatningsgrundlaget. Dermed sikres det, at der ved beskatning af fri bil tages højde for den højere værdi, som den genberegnede afgiftspligtige værdi også er udtryk for. Vi strammer altså reglerne, som det også har været fremme i debatten, for beskatning af fri bil, så beskatningsgrundlaget for fri bil følger den genberegning, der foretages i registreringsafgiften. Løn i form af fri bil bør ikke beskattes lempeligere end kontant løn.

Stramningen vil også her gælde fremadrettet for firmabiler, der stilles til rådighed for en ansat, fra og med den 1. februar 2020. Ansatte, der får stillet en ny leaset firmabil til rådighed efter den 1. februar 2020, må derfor påregne en højere beskatning, hvis der er oplyst et meget lavt beskatningsgrundlag for firmabilen. Det er også kun fornuftigt, og jeg kan da også kun opfordre aktørerne til at oplyse retvisende priser fra starten, således at der ikke bliver behov for senere at foretage ændringer af beskatningsgrundlaget for den ansatte.

Der er fra leasingbranchen og andre høringsparter kommet mange forslag til ændring af firmabilbeskatningen, herunder forslag om større generelle omlægninger af indretningen af den måde, vi beskatter fri bil på. Større omlægninger kræver altså, som det allerede har været fremme her i debatten, et grundigt forarbejde, så vi får robuste sammenhænge i de regler, som vi har, og som eventuelt kan være med til at understøtte den grønne omstilling.

Derfor er det, som vi foreslår her og nu, altså et finansieringselement som det, der også var fremme i forbindelse med forhandling af aftalen om finansloven for 2020, og så har vi jo under tidligere behandlinger her i Folketinget også allerede diskuteret, at der kommer en kommission for grøn omstilling af vores bilpark, og også her vil man få mulighed for at tage de her elementer op.

Som det sidste element foreslår vi at nedsætte bundskatten med 0,03 procentpoint for at kompensere borgerne for, at kommuneskatten samlet set stiger i 2020, og det er, som det også har været fremme, helt i forlængelse af, hvad der tidligere er blevet gjort.

Med de ord vil jeg bare give tilsagn om, at ønskerne om opdeling af lovforslaget ser vi gerne på, og så håber jeg på, at vi får en god og konstruktiv debat under behandlingen af forslaget i Skatteudvalget i Folketinget.

Tak til skatteministeren. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Dennis Flydtkjær.

Faktisk støtter vi jo sænkelsen af bundskatten, som ligger i lovforslaget, men jeg har et spørgsmål for bare at blive klog på, hvad Socialdemokraternes linje er på området. Ministeren slutter jo af med at sige, at det er i helt klar forlængelse af, hvad man tidligere har gjort – ja, det er i forlængelse af, hvad Folketinget tidligere har gjort, for under behandlingen af L 238 i 2018 stemte Socialdemokraterne jo imod den del. Der var det jo et spørgsmål om velfærd eller skattelettelser, så der var ikke råd til at sænke bundskatten, selv om det var en justering i forhold til nogle kommuner, der havde hævet skatten. Man stillede aktivt ændringsforslag nr. 10 til lovforslaget, fordi man var dybt imod den måde at gøre det på.

Jeg skal bare høre: Hvad er det for nogle overvejelser, man har gjort sig, siden man nu synes, at det er en rigtig god idé, og at det er i helt klar forlængelse af tidligere traditioner og alle de gode ting, når det hvert fald ikke er i forlængelse af det, Socialdemokraterne tidligere har givet udtryk for her i Folketingssalen? Hvad er det, der ligger bag, at man har ændret holdning på det her område? Det er et udmærket forslag, men det er bare det modsatte af, hvad Socialdemokraterne tidligere har gjort.

Tak for det. Vi skal lige huske, at vi ikke bruger direkte tiltale og siger du.

Skatteministeren, værsgo.

Tak. Det, jeg læste op her, er Socialdemokratiet og regeringens holdning, og Dansk Folkeparti burde jo være i godt humør, for man får begge dele med den finanslov, som er blevet lavet med et i øvrigt meget bredt flertal i Folketinget. Så det burde man da have udtrykt støtte til under finanslovsdebatten.

Spørgeren, værsgo.

Jeg er med på, at det er Socialdemokraternes holdning nu, men det var det jo så ikke i 2018 – der var det en anden holdning, man havde. Jeg vil bare gerne vide, hvad det er, der har ændret sig for ministeren og hans parti, siden man nu synes, det er en god idé, når man i 2018 syntes, det var en dårlig idé.

Ministeren, værsgo.

Der er lavet en helt og aldeles fremragende finanslovsaftale, som giver muligheder for at gøre de her ting, som giver muligheder for at løfte velfærden, uddannelserne og det grønne, og det er vi rigtig glade for, og jeg er glad for, at det har bred opbakning i Folketinget. Det var det, der var meningen med, at vi fik en ny regering, og det har Danmark fået, og de har fået en ny politik, og det er i al sin enkelhed ganske godt.

Der er endnu en kort bemærkning. Værsgo, fru Louise Schack Elholm.

Det handler om den første del af lovforslaget. Nej, lad mig lige først takke ministeren for, at ministeren er positivt indstillet over for at dele lovforslaget. Det glæder mig meget.

Jeg vil stille et spørgsmål til den første del af lovforslaget, der handler om hovedaktionærnedslaget. Og det, man kan læse, er, at f.eks. Dansk Industri i deres høringssvar er yderst bekymrede, fordi det her jo sådan set gælder tidligere avancer på aktier, ikke bare de fremtidige avancer på aktier.

Det vil sige, at det jo sådan set i realiteten er med tilbagevirkende kraft, fordi det er en gevinst, man allerede har opnået, og som man har fået lovet en rabat på, som nu lige pludselig bliver fjernet. Så de facto vil det jo være med tilbagevirkende kraft, at de her skatter stiger.

Er det den nye måde, man kører politik på fra regeringens side? Altså at de ting, man har lovet folk og stillet dem i udsigt – sådan her vil man køre – fjerner man fra den ene dag til den anden. Jeg er godt klart over, at formelt set hedder det pr. 1. februar. Men eftersom man ikke kan nå at få det til at træde i kraft – altså, at man ikke kan komme igennem processen, så man kan komme derhen inden 1. februar – så vil det i realiteten ikke give nogen handlemuligheder. Er det en ny måde at føre politik på fra den her regerings side af?

Ministeren, værsgo.

Nej, det mener vi altså ikke det er. Og vi mener også, at det her er helt i forlængelse af, hvad man har set tidligere: at man ændrer reglerne fremadrettet, og det er det, vi gør her. Og vi kan sagtens udbygge det i et svar til Skatteudvalget, og derfor mener vi ikke, at der er sket nogen ændring her. Og lidt i forlængelse af det, som hr. Rune Lund svarede på samme spørgsmål, ville det jo rejse nogle meget store og omfangsrige debatter, også af mere principiel karakter, hvis man generelt i vores skattelovgivning gjorde, som Venstre her antyder. Så derfor mener vi, at det her er helt på linje med, hvad man også har gjort tidligere.

Fru Louise Schack Elholm, værsgo.

Jeg kender simpelt hen ikke til tidligere eksempler på det her, hvor man har lovet et fradrag og stillet folk et fradrag i udsigt. Og fordi de ikke kan nå at realisere det, så skynder man sig at fjerne det, så de ikke får det fradrag. Det kender jeg simpelt hen ikke eksempler på man har gjort tidligere. Det svarer jo lidt til, at man får et jobfradrag, og halvvejs inde i året fjerner vi det for hele året. Altså, det er jo sådan lidt, at folk regner med, at der er en økonomisk tilstand, og så fjerner man det for noget, der allerede er sket. Det må jo siges at være bagudrettet. Hvordan kan det være, at man ikke bare har valgt at se på de fremtidige avancer i stedet for også at tage de fortidige med?

Skatteministeren, værsgo.

Som jeg sagde i min tale, er det jo en præmis for det her lovforslag, at selv om man har haft den her skatterabat, er det ikke ensbetydende med, at man skal have den i al fremtid. Og det er det, der er omdrejningspunktet, også for den diskussion, vi har her. Vi svarer gerne på spørgsmål i Skatteudvalget om det. Vi mener ikke, at det her er med tilbagevirkende kraft. Vi mener, det her er fremadrettet. Og det er de generelle principper, man laver skattelovgivning efter.

Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 10. januar 2020, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.