Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelse:

Sophie Løhde (V), Peter Skaarup (DF), Jens Rohde (RV), Mai Mercado (KF) og Ole Birk Olesen (LA):

Forespørgsel nr. F 29 (Vil statsministeren redegøre for sin holdning til, at regeringens ministre i stigende omfang styrker den politiske betjening ved at ansætte personer med tætte bånd til ministeren eller Socialdemokratiet som partipolitisk neutrale embedsmænd i ledende stillinger, og er statsministeren enig i, at det udfordrer tilliden til de partipolitisk neutrale embedsmænd, når syv ud af ni presse- og/eller kommunikationschefer, som er blevet ansat i ministerierne efter folketingsvalget i juni måned, har en særlig tilknytning til Socialdemokratiet eller ministrene, og vil ministeren oplyse, hvorfor statsministeren har afvist at møde op i et samråd i Folketingets Udvalg for Forretningsordenen om bl.a. de ansættelser, som de ministre, statsministeren er chef for, har foretaget, og som statsministeren derfor har en tilsynspligt over for?).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk. (Jf. ovenfor).

Fra statsministeren har jeg modtaget følgende brev:

»Til Folketingets formand

Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 17. december 2019 bifaldet, at den midlertidige overdragelse ved kongelig resolution af 3. oktober 2019 af de under Kulturministeriet hørende forretninger til minister for udviklingssamarbejde Rasmus Prehn og de under Kirkeministeriet hørende forretninger til transportminister Benny Engelbrecht bringes til ophør med virkning fra den 1. januar 2020.

Jeg beder formanden underrette Folketinget herom.

Sign. Mette Frederiksen

/ Carsten Madsen«.

Meddelelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Fra statsministeren har jeg modtaget følgende brev:

»Til Folketingets formand

Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 18. december 2019 bestemt, at ressortansvaret for sager om opdræt af fisk i saltvand på dansk fiskeriterritorium (havbrug), jf. kapitel 13 i lov om fiskeri og fiskeopdræt (fiskeriloven), jf. lovbekendtgørelse nr. 261 af 21. marts 2019 med senere ændringer, dog bortset fra sager om opdræt af pighuder samt krebs- og bløddyr, overføres fra ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling til miljøministeren.

Jeg beder formanden underrette Folketinget herom.

Sign. Mette Frederiksen

/ Carsten Madsen«.

Meddelelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Forhandlingen er åbnet. Den første, som får ordet, er justitsministeren.

Tak for det. Det er jo i virkeligheden et lidt specielt forslag, som vi behandler her i dag, for forslagsstillerne ønsker med beslutningsforslaget at pålægge regeringen at indføre grænsekontrol ved indrejse fra Sverige til Danmark. Behovet for grænsekontrol er jeg sådan set enig med forslagsstillerne i, og det er jo også derfor, regeringen allerede har indført grænsekontrol mod Sverige.

Det er sket i forbindelse med den bombesprængning, der var ved Skattestyrelsen i august sidste år, hvor det er politiets vurdering, at de formodede gerningsmænd rejste over grænsen fra Sverige til Danmark. I slutningen af juni måned var vi vidne til, at to svenske bandemedlemmer blev skudt på åben gade i Herlev, og fem personer bosat i Sverige er efterfølgende blevet varetægtsfængslet i sagen. Samtidig kan vi jo – hvad der formentlig er foruroligende for os alle sammen – se den udvikling, der har fundet sted i Sverige de seneste år, hvor man har oplevet et stort antal sprængninger og anden grov kriminalitet, som kan knyttes til organiserede kriminelle.

Den udvikling skal selvfølgelig ikke kunne sprede sig til Danmark, og derfor har regeringen besluttet at styrke beskyttelsen af grænsen mod Sverige ved bl.a. at indføre midlertidig grænsekontrol. Det er afgørende for regeringen, at vi sætter ind på en smart og effektiv måde, hvor fokus er på de organiserede kriminelle og ikke på de mange almindelige borgere, der hver dag krydser grænsen. Derfor kan grænsekontrollen heller ikke stå alene, hvilket den jo så heller ikke gør. For når det kommer til bekæmpelse af den her type kriminalitet, handler det i høj grad om, hvem politiet kontrollerer, og ikke nødvendigvis om, hvor mange der bliver kontrolleret. Grænsekontrollen skal derfor også ses i sammenhæng med de øvrige tiltag, som regeringen har taget for at beskytte grænsen til Sverige.

Ud over grænsekontrollen har regeringen også besluttet at etablere et nyt center i politiet, der skal sikre et tæt samarbejde med svensk politi. Centeret skal være et samlende og koordinerende omdrejningspunkt for indsatsen mod den grænseoverskridende kriminalitet i regionen. Jeg er glad for, at det dansk-svenske samarbejde er noget, som vi allerede er blevet enige med den svenske regering om at prioritere.

Jeg må også forstå beslutningsforslaget, som vi behandler i dag, sådan, at forslagsstillerne ønsker noget andet og mere permanent og fysisk end den grænsekontrol, regeringen har indført. Det kan jo sådan set lyde besnærende, men faktum er, at sådan en kontrol med f.eks. døgnbemandede grænseovergange vil have store konsekvenser både økonomisk og trafikalt. I tilfælde af døgnbemanding af grænseovergangene forventes det, at der skal bruges 450 årsværk, hvoraf størstedelen jo er politibetjente. Vi ved alle sammen, hvor hårdt politiet er spændt for nu, og det her vil betyde, at man så skulle pege på andre opgaver, der ikke skulle løses. Det forventes i sig selv at koste 365 mio. kr. om året, og det vil uundgåeligt få konsekvenser for politiets øvrige opgavevaretagelse og bidrage til længere sagsbehandlingstider i et forvejen meget presset politi.

Vi kan altså ikke støtte forslaget, som det ligger her. For os er målet med grænsekontrollen ikke at kontrollere alle. Vi ønsker ikke at genere helt almindelige og lovlydige borgere, der hver dag rejser på kryds og tværs af vores grænser, og målet er heller ikke at besværliggøre transporten af varer over grænsen med de konsekvenser, som det måtte have for vores erhvervsliv. Målet for den indsats ved grænsen, som regeringen ønsker, er de kriminelle, og dem får vi bedst fat i med en samlet indsats, hvor kontrollen går hånd i hånd med en styrket indsats mod grænseoverskridende kriminalitet og et styrket samarbejde med Sverige. Tak for ordet. Jeg ser frem til debatten.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Marie Krarup.

Tak. Og tak for talen. Jeg må hellere lige for at gøre det helt klart fortælle, at det her forslag jo er fremsat, før regeringen kom med sin beslutning om punktvis og midlertidig grænsekontrol fra Sverige. Og vi er jo ikke tilfredse med det – vi vil gerne have mere. Men det var os, der kom med forslaget først, og derfor er vi selvfølgelig glade for, at regeringen nu delvis indfører vores forslag.

Jeg forstår det sådan, at ministeren er fuldstændig enig med os i, at det er nødvendigt, men at man af ressourcemæssige årsager ikke kan indføre det lige nu. Så hvornår er det så, at regeringen vil indføre permanent grænsekontrol med flere fysiske installationer osv. fra Sverige?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet, for det giver anledning til at klarificere et par ting. Når jeg pegede på spørgsmålet om ressourcerne, var det bare for at sige, at når man fremsætter et beslutningsforslag som det her, vil det være fair nok også at pege på, hvordan man har tænkt sig at løse de problemer, der knytter sig til det, herunder økonomien og det store træk på politibetjente.

Jeg synes, at den grænsekontrol, som regeringen har indført, er den klogeste grænsekontrol, fordi det ikke bare drejer sig om grænsekontrol, der står alene, men jo også handler om at sikre, at der er et center for samarbejde på tværs af de forskellige politimyndigheder.

Fru Marie Krarup.

Altså, når vi er enige om behovet, så undrer det mig faktisk, at regeringen så ikke vil lægge en plan frem for, hvordan man så kan implementere det, som selvfølgelig er nødvendigt, nemlig noget mere end bare punktvis grænsekontrol. For når vi er enige om, at der er det her behov, så er det jo et spørgsmål om at få det effektueret, selvfølgelig med uddannelse af flere politibetjente, en plan for, hvordan man kan gøre det smartest osv. osv.

Er ministeren ikke enig i, at det er det, der må være det næste skridt, altså at der bliver fremlagt en konkret plan fra regeringens side for, hvordan man kan implementere det?

Ministeren.

Nej, men jeg synes, at forslagsstilleren burde have taget sit forslag så langt, at man havde sagt, hvad man ville gøre ved de problemer, som det anerkendes at det kaster af sig, nemlig træk på politiressourcer og den økonomi, der er nødvendig for, at det forslag – som ikke er det klogeste – kan gennemføres osv. Det er lidt for let bare at fremsætte forslaget og sige, at det vil man gerne have, uden tanke på, hvad det så indebærer af implikationer.

Tak, og den næste for en kort bemærkning er hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Jeg bemærkede, at justitsministeren mente, at det ville genere borgere med yderligere grænsekontrol. For mig at se er det en sjov måde at vende tingene på hovedet, for jeg tror, at meget af det, der illegalt kommer ind over grænsen, generer flere borgere end den grænsekontrol, som ville forhindre det illegale i at komme ind over grænsen. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at justitsministeren kunne sige lidt mere om den her borgergene, han åbenbart forbinder med grænsekontrol. Jeg mindes ikke, at vi, i tiden inden Danmark tiltrådte Schengentraktaten, sådan havde borgergrupper til nedlæggelse af grænsekontrollen på grund af daglig gene eller noget i den stil. Altså, jeg har simpelt hen aldrig hørt om det før. Så hvad er det for en gene, der tilsyneladende opvejer den gavnlige effekt, som især folk i grænseområderne ville have, af, at et solidt dagligt grænseværn ville holde illegale ude af Danmark, justitsministeren mener så mange borgere vil blive ramt af?

Ministeren.

Jamen den bemærkning er jeg ked af, fordi den illustrerer, at spørgeren måske ikke har fulgt helt med i debatten i forbindelse med etableringen af grænsekontrollen. Der var jo simpelt hen masser af mennesker, der markerede modstand mod grænsekontrol, fordi de bor i Danmark og arbejder i Sverige og kunne se frem mod den gene, det ville være for dem hver dag at skulle blive forsinket i forbindelse med togskift – alt afhængigt af hvordan det blev tilrettelagt – eller i forbindelse med de køer, der måtte være, hvis man skulle kontrollere alle trafikanter, som bevægede sig over Øresundsbroen. Der var nogle beregninger, som var fremme på det tidspunkt, som jo pegede på, at det ville give endog meget, meget lange ventetider, og derfor bliver man også nødt til i den her situation at sige, at hvis målet er at bekæmpe den grænseoverskridende kriminalitet, som er fornuftigt, skal vi gøre det klogest muligt. Målet er jo at ramme de kriminelle, ikke almindelige lovlydige borgere, som færdes helt legitimt for at passe arbejde og lignende på tværs af grænsen.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nu har jeg den fornøjelse næsten hver uge at krydse grænsen til Sverige, og jeg betragter det som et lille lyspunkt i dagligdagen at få lov til at vise mit pas til de gode svenske toldere og på den måde deklarere: Her er jeg, og jeg har intet at skjule. Det gør jeg forvisset om, at der måske er nogle af dem, der har et mindre fordrageligt ærinde foran sig, der så holder sig væk.

Jeg hørte også, at ministeren sagde, at det ville være dårligt for varehandelen med udvidet grænsekontrol. Det vil jeg gerne høre om der er noget evidens for. Altså, er grænsehandelen i den periode, vi nu har haft den midlertidige grænsekontrol, simpelt hen blevet ringere?

Ministeren.

Jamen det er jo derfor, vi har gjort det sådan, at det ikke er permanent og hele tiden, men stikprøvevis, som det er nu. Det er jo bl.a. for at sikre, at de folk, som færdes på tværs af grænsen for at passe arbejde, for at sikre samhandelen mellem Danmark og Sverige osv., bliver generet mindst muligt. Altså, faktum er, at hvis man laver permanent grænsekontrol, vil der være mange mennesker, som i modsætning til spørgeren ikke oplever det som et lille lyspunkt at blive forsinket hver dag på vej til og fra arbejde.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Kristian Hegaard.

Tak for det. Jeg tror godt, ministeren ved, at jeg interesserer mig lidt for grænsekontrol. Derfor har jeg også stillet en række spørgsmål om de konsekvenser, der er ved den her svenske grænsekontrol, og et af de svar, jeg fik kort før jul, var, at den styrkede grænsekontrolindsats frem til medio 2020 forventes at medføre længere sagsbehandlingstider. Endvidere forventes det, at indsatserne i en periode kan medføre et behov for assistance på tværs af politikredsene. Så vil jeg bare høre, om det er ministerens opfattelse, at den her stikprøvevise grænsekontrol til Sverige er vigtigere end at få bugt med sagsbehandlingstiderne generelt set for politiet.

Ministeren.

Det her er jo, som jeg også har redegjort for, en afvejning af behovet for at beskytte grænsen til Sverige, men at gøre det på en måde, hvor det er til mindst mulig gene, og hvor ressourcetrækket, som der er, også bliver mindst muligt. Det er også fuldstændig rigtigt – det sagde vi også, da vi fremlagde beslutningen om at etablere grænsekontrollen – at der vil være en periode på op til et halvt år, hvor der vil være et ressourcetræk, som selvfølgelig skal findes andre steder.

Hr. Kristian Hegaard.

Det er jo interessant, for det, som i hvert fald efter Radikale Venstres opfattelse er det virkelige problem, er, at der er borgere, der venter et år på at få opklaret deres indbrudssag, voldssag eller voldtægtssag, altså de ting, der virkelig føles ude hos borgerne rundtomkring. Det er jo det, der går længere sagsbehandlingstid med nu, til fordel for sådan en grænsekontrol, der måske ikke fanger så mange. Hvad vil ministeren sige til de borgere, der så skal vente endnu længere tid på at få opklaret deres indbrudssag, deres voldssag eller deres andre kriminalsager?

Ministeren.

Nu har vi jo haft forskellige debatter over en længere periode, og jeg har godt konstateret, at der ikke er grænser for, hvad Det Radikale Venstre kan finansiere, hvis man bare nedlagde grænsekontrollen, af reduktioner af sagsbehandlingstider, både hos politi og anklagemyndighed og alle mulige andre steder. Lad os holde fast i, hvad faktum er. Faktum er, at der i en periode på 6 måneder vil være et ressourcetræk, som dækkes ind, og at situationen derefter er håndteret, ligesom vi jo tilfører de ekstra midler, som skal til.

Tak. Så er det hr. Jens Rohde for en kort bemærkning.

Nu er hr. Morten Messerschmidt gået, så jeg vil ikke sige det, men man kan jo næsten høre ham komme med passet og synge: Her har I mig tilbage. Men fred være med det.

Jeg kender jo ikke nogen, der er imod grænsekontrol, og det kan godt være, at det lyder overraskende i justitsministerens ører, for jeg har jo altid været tilhænger af grænsekontrol, og vi har altid haft grænsekontrol, justitsminister, og det er det, jeg egentlig gerne vil bede justitsministeren om at bekræfte, og jeg er sådan set glad for, at justitsministeren siger, at man skal gøre det begavet. Sagen er jo, at vi, selv om vi ikke havde grænsebom, f.eks. til Tyskland, og en stationær station tidligere, havde grænsekontrol; det foregik bare via baglandspatruljer. Burde diskussionen ikke handle om, hvorvidt vi skaber den bedste målrettede grænsekontrol, i stedet for om man er for eller imod grænsekontrol, justitsminister?

Ministeren.

Det der med, om du ikke kender nogen, som er imod grænsekontrol, tror jeg I skal tage på et gruppemøde hos Det Radikale Venstre. For nu har jeg virkelig mange gange fået at vide af et andet æret medlem af Folketinget – og jeg skal ikke nævne vedkommende – som er til stede i salen i øjeblikket og medlem af Det Radikale Venstre, at det der med grænsekontrol altså er noget, som skal afskaffes så hurtigt som overhovedet muligt. Lad det nu det ligge.

Det, der er pointet, er jo, at det er rigtigt, når spørgeren siger, at det her skal gøres begavet. Det er jo også derfor, at den væsentligste del af udgiften forbundet med den her nye indsats ved grænsen er til det nye center for samarbejde på tværs om bekæmpelse af organiseret kriminalitet mellem det danske og det svenske politi.

Hr. Jens Rohde.

Jeg er faktisk lidt skuffet over, at justitsministeren falder i min fælde, for det er jo helt unødvendigt. Jeg er også ganske sikker på, at hr. Kristian Hegaard synes, at grænsekontrol er en god idé, og vi har aldrig været i en situation, hvor vi ikke har haft grænsekontrol. Det er jo mere et spørgsmål om, hvordan vi indretter den. Det, der er Det Radikale Venstres anke mod den grænsekontrol, som man fører, og som er stationær, er jo, at mennesker er mobile. Så bør man også have mobil grænsekontrol i stedet for stationær grænsekontrol, for det er den, der er spild af penge. Vil regeringen arbejde på, at vi generelt i vores grænsekontroller sørger for at have mobile grænsekontroller og ikke stationære grænsekontroller?

Ministeren.

Men det er jo præcis i erkendelsen af, at der er et behov for at koordinere den myndighedsindsats, som sker ikke bare på grænsen, men også i Sverige, henholdsvis Danmark, at vi laver centeret for samarbejde på tværs om bekæmpelse af kriminalitet, som er et vigtigt skridt for at imødegå den kriminalitet, som der er, ligesom den form for grænsekontrol, der er lavet på grænsen, jævnfør også spørgsmålene fra før, er koncentreret om stikprøvekontrol, hvor man baserer sig på efterretningsoplysninger osv. om, hvornår det er relevant og fornuftigt at lave kontrol.

Tak. Den næste er fru Pernille Vermund.

Tak for ordet. Jeg er glad for, at regeringen har indført indrejsekontrol fra Sverige. Da vi i sin tid stiftede Nye Borgerlige, stod Peter Seier Christensen, som var medstifter, i Sverige og holdt en tale, hvor han talte om, at det bare er et spørgsmål om tid, før der bliver indført grænsekontrol mod Sverige. Dengang grinede folk af ham, det gjorde de i stort set alle partier her i Folketinget, måske med undtagelse af DF, og det gjorde man også ude på gaden. Så gik der et halvt år, og så fik vi grænsekontrol. Den har jo så efterfølgende været ophævet, og nu er den indført igen. Og det er den jo, fordi vi har haft en episode, som har vist, at det var nødvendigt.

Når vi nu taler om prioriteringen af midler og ressourcer og gener for borgerne, må jeg formode, at når regeringen har indført grænsekontrollen midlertidigt og som stikprøver, at det er i erkendelse af, at det alligevel var nødvendigt. Skulle det nu igen vise sig, at det bliver nødvendigt med mere, kan man så forvente, at regeringen, desværre på bagkant, vil skrue op for kontrollen, eller står regeringen fast på, at det, man har nu, er det bedste, man overhovedet kan få?

Justitsministeren.

Jamen politik er jo altid – for de fleste partier, ikke for alle – indrettet sådan, at man tager den situation, man står i og finder ud af, hvad det relevante så er at gøre. I forhold til den situation, vi står i nu, er det vores opfattelse, at det, vi har gjort, er det relevante at gøre. Skulle situationen vise, at det er helt irrelevant, skal der selvfølgelig ikke være grænsekontrol. Skulle situationen vise, at der er behov for mere grænsekontrol, bliver man selvfølgelig nødt til at vurdere, hvad der er det relevante at gøre – ligesom det er gældende for alle mulige andre politikområder. Og nu opstår der jo så den der kamp om – det sker jo nogle gange i politik – hvem der så har æren for, at det her er lykkedes. Er det Nye Borgerlige, som gjorde opmærksom på det i forbindelse med valgkampen, eller er det Dansk Folkeparti, som gjorde opmærksom på det, ved at man skam bare genfremsatte et forslag, som man allerede havde fremsat for næsten et år siden? Det er sådan set ikke så afgørende. Det, der er afgørende, er, om vi reagerer over for den kriminalitet, som vi risikerer at blive ramt af.

Fru Pernille Vermund.

Det er jeg sådan set enig med ministeren i, men kunne ministeren så måske ikke bare sætte nogle ord på det, altså at vi i vores naboland Sverige har en situation, hvor man har ført en udlændingepolitik, som selv Socialdemokratiet har erkendt er forfejlet. Den har skabt en frygtelig kriminalitet i Sverige. Den har skabt nogle forhold, som vi under ingen omstændigheder ønsker til Danmark. Så i erkendelse af, at det er vilkårene i Sverige, og at det stadig går den forkerte vej i Sverige, vurderer ministeren så, at der vil være behov for mere kontrol eller mindre kontrol mod Sverige fremover?

Ministeren.

Det bliver vi nødt til at vurdere løbende. Nu har vi grænsekontrollen – indtil videre for et halvt år. Derefter skal den så revurderes og meddeles osv. igen. Og der bliver man selvfølgelig nødt til at vurdere, hvordan trusselsbilledet ser ud, for at vurdere, hvad det relevante er at gøre.

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og den næste, der får ordet, er hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at foranledige den her debat. Og som vi allerede er blevet gjort opmærksom, har virkeligheden jo lidt overhalet det tidspunkt, hvor det her beslutningsforslag blev fremsat. Og det kan jeg også læse mig til i de afsluttende bemærkninger til beslutningsforslaget, som faktisk er en lang opremsning og anerkendelse af den grænsekontrol, den midlertidige grænsekontrol, som regeringen har indført på baggrund af de begivenheder, vi desværre så i efteråret.

Jeg skal undlade at læse det hele op, men det er jo sådan set en meget loyal opbakning til, at vi har den her kontrol på den dansk-svenske grænse, som er baseret på konkrete efterretninger, og som har til formål at bekæmpe særlig den organiserede og grænseoverskridende kriminalitet.

Jeg kan også se, at Dansk Folkeparti i bemærkningerne tilkendegiver, at man gerne deltager i forhandlinger med regeringen om bl.a. bedre tv-overvågning i København, nummerpladelæsere, styrket kontrol osv. Og det tænker jeg da er helt naturligt: at man jo forholder sig til det, som justitsministeren også har sagt om det trusselsbillede, der er, og reagerer på det. Og det er lige præcis det, som regeringen og Socialdemokratiet har gjort, og derfor er det også en positiv imødekommelse af intentionen bag det her beslutningsforslag.

Så har vi så en uenighed om, om man så skal gøre det her permanent. Og der må man sige, at det trusselsbillede, vi har set på den dansk-svenske grænse, har handlet om, at noget af den udvikling, vi ser i det sydlige Sverige, men desværre også andre steder i Sverige, ikke er en udvikling, vi ønsker i København.

Vi vil ikke have en situation, hvor der er sprængninger i gaderne mod bygninger, hvor der er skyderier osv., som jo er noget af det, der udvikler sig. Det her bygger på et trusselsbillede fra politiet om, at der er behov for at sætte endnu stærkere ind i forhold til den organiserede kriminalitet, og derfor er det fornuftigt at have et værn på den dansk-svenske grænse, som både gør det muligt at skrue lidt op og ned afhængig af det trusselsbillede, men selvfølgelig også at bygge på de efterretninger, som vi ser.

Det ser vi selvfølgelig frem til fortsat at have en god dialog med Dansk Folkeparti og de øvrige partier i Folketinget om. Men vi kan altså ikke, som justitsministeren også har redegjort for, støtte det her beslutningsforslag om at have en permanent grænsekontrol på den dansk-svenske grænse.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, den første er fra fru Marie Krarup.

Hvad siger ordføreren til den nyhed, der kom, jeg tror, det var 2 dage efter jul, om effektiviteten ved den dansk-tyske grænsekontrol, hvor man altså fandt ud af at effektiviteten er steget voldsomt, efter at man har fået faste installationer, fordi det betyder, at politiets arbejde er blevet lettere?

Det er godt nok desværre stadig ikke en permanent grænsekontrol, som vi gerne vil have, men det er dog en grænsekontrol, der, mens den fungerer, har nogle fysiske installationer, som altså gør, at man hurtigere kan lave en søgning og kan bruge forskellige andre remedier, sådan at man får fat i langt flere kriminelle og illegale, og hvad det nu ellers er. Det gør man jo ikke med den punktvise kontrol fra Sverige. Det er man jo ikke i stand til, for der er ikke de her faste installationer. Altså, burde man ikke, når vi nu er enige om behovet, fra Socialdemokratiets side gå efter at få den bedst mulige effektivitet i kontrollen?

Ordføreren.

Jeg glæder mig da over, at den midlertidige grænsekontrol, vi har på den dansk-tyske grænse, er effektiv. Den har også virket, vi kan jo kigge på resultaterne. Jeg tror, det er omkring 8.500 personer, der i den tid, den har eksisteret, er blevet afvist ved grænsen. Og for mig at se – og det er også det, vurderingen bygger på – er det to forskellige forhold, der gør sig gældende på grænsen mod Tyskland og på grænsen mod Sverige. Og der har da været behov for at have en grænsekontrol mellem Danmark og Tyskland i en situation, hvor de ydre grænser i Europa jo i realiteten var brudt sammen og der var behov en stram kontrol med, hvem og hvad der kommer ind. Situationen på den dansk-svenske grænse er jo lidt anderledes, og der er det primære fokus, som jeg sagde før, også den organiserede kriminalitet og den udvikling, den eskalering, der har været, desværre også i Københavnsområdet, som vi så har reageret på.

Fru Marie Krarup.

Jeg synes bare ikke, det er svar på mit spørgsmål. Altså, hvis man har en kontrol, som ikke er særlig effektiv, så er det klart, at så fanger man ikke særlig mange illegale indvandrere eller kriminelle, eller hvad det ellers er, mens man, hvis man har en høj grad af effektivitet, fanger mange flere. Og med den ineffektive kontrol kan man jo have en formodning om, at det er, fordi der ikke er et problem. Men vi ved jo, at der er et stort antal illegale indvandrere i Sverige. Der er folk, der er blevet udvist, som måske kan rejse ind i Danmark igennem Sverige, og det kan vi jo ikke få stoppet, når man har en ineffektiv grænsekontrol.

Tak. Ordføreren.

Jeg beklager, hvis jeg ikke svarede præcist nok på spørgsmålet. Det var faktisk intentionen at gøre det. Det er klart, at hvis man bygger en permanent grænsekontrol ved den dansk-svenske grænse, vil man alt andet lige fange nogle flere. Derfor bygger det her også på vurderinger af, hvad behovet er. Og vurderingen er her, at der er behov for at sætte ind særlig imod den organiserede kriminalitet, og at det hænger meget sammen med det center for øget politisamarbejde, som er lavet mellem de danske og svenske myndigheder, og at vi ved at have de her stikprøver kombineret med intelligent grænsekontrol kan reagere tilstrækkeligt på det trusselsbillede, vi ser.

Tak. Og den næste for en kort bemærkning er hr. Jens Rohde.

Tilgiv mig, men jeg forstår simpelt hen ikke rigtig Socialdemokratiets holdning til det, for det er lidt, som om man sætter sig mellem to stole. Altså, hvis man tror, at den grænsekontrol, man har nu – som er midlertidig, men ret beset har jeg svært ved at se det flertal, der skal ophæve den nede ved den stationære dansk-tyske grænse, desværre – virker, og hvis man tror på, at det virker at lave stationære grænsekontroller på visse tidspunkter, hvorfor kan man så ikke støtte Dansk Folkepartis forslag her? Det virker sådan lidt besynderligt på mig, at man på den ene side siger, at det virker, og det er vi glade for osv., men på den anden side vil man alligevel ikke rigtig. Kunne vi ikke få et klart svar fra regeringen på, hvad man egentlig tror på?

Ordføreren.

Det er jeg da ked af, for jeg blev egentlig sådan grundforvirret før, i forhold til hvad det var, den radikale holdning var. Men det kan vi jo så komme til, når det er jeres tur. Som jeg lige sagde, er der jo to forskellige vurderinger af behovet, og derfor kan man ikke sådan en til en sammenligne de to scenarier, og derfor er de ting, som vi har reageret på i forhold til den dansk-svenske grænse, altså anderledes end det, der foregår ved den dansk-tyske grænse.

Hr. Jens Rohde.

Det er ellers ikke så svært at finde ud af, hvad Radikale Venstre mener. For grænsekontrollen har aldrig været væk – så skal man bare kende sin historie – men det er klart, at hvis man kører et narrativ om, at der ikke har været grænsekontrol tidligere, så bliver man rundforvirret. Men sådan er virkeligheden jo ikke; der har altid været grænsekontrol. Det er bare et spørgsmål om, om den er stationær eller den er mobil. Vi mener, at det er en dårlig udnyttelse af politiets ressourcer at lave den stationær. Jeg ved ikke, om ordføreren ved, hvor det smalleste stykke på Flensborg Fjord er. Altså, det er ikke nogen kunst at komme ind i Danmark, hvis man gerne vil ind i Danmark, hverken som illegal indvandrer eller for at begå kriminalitet. Det er jo bare det, vi mener, og her er det bare lidt svært at finde ud af, hvad Socialdemokratiet mener. (Fjerde næstformand (Trine Torp):Tak). Tror man på den stationære grænsekontrol, eller gør man ikke?

Tak. Så er det ordføreren.

Man kan altid lære noget nyt. Jeg må sige, at jeg også lærer noget nyt i den her debat. For i forhold til det, som hr. Jens Rohde siger, nemlig at det står klokkeklart, hvad De Radikale mener, må jeg bare sige, at de debatter, som jeg har haft med hr. Kristian Hegaard, har været noget helt andet. Men altså, det må vi jo vende tilbage til.

Tak, og den næste for en kort bemærkning er hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Ja, jeg må indrømme, at jeg også bliver en lille smule foruroliget, når jeg hører Socialdemokratiets ordfører og måske i virkeligheden symbiosen mellem Socialdemokratiets ordfører og regeringen, som jeg går ud fra er til stede, al den stund at vi før hørte ministeren sige, at det var fint med nogle perioder uden grænsekontrol, fordi man så der kunne levere varer. På den måde ville man ikke genere handelen på tværs af landene, og så kunne lastvognene køre over med varer til supermarkeder osv.

Så hører jeg ordføreren her tale om den organiserede kriminalitet osv., og så er det, jeg tænker: Kunne man ikke forestille sig, at de kriminelle var så velorganiseret, at de måske bare kørte i de perioder, hvor regeringen så har åbnet for, at varehandelen kan passere hen over broen? Så dumme er kriminelle vel trods alt heller ikke, at de ikke kan finde ud af at sige: Nu er den der. Nu er den der ikke. Og når der ligesom ikke er grænsekontrol, er der grønt lys for de kriminelle.

Derfor forstår jeg simpelt hen ikke, hvordan regeringen og altså dens ene parti her ikke bare kan erkende fuldt ud, at grænsekontrol er en god idé og mere grænsekontrol er en endnu bedre idé.

Ordføreren.

Men der stopper enigheden med Dansk Folkeparti så. Det er klart, at hvis vi byggede høje mure rundt om hele nationen, ville vi have endnu større kontrol med, hvem der kom ind. Det siger vel næsten sig selv. Og så har vi jo redegjort for, hvorfor det er, vi på baggrund af de trusselsbilleder, der er, har grebet fat i de handlinger.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det bliver i hvert fald noget rod, hvis vi skal til at bygge høje mure, for så bliver det en ny dag, og så skal de rives ned igen, og så er det torsdag, og så skal de bygges op igen og sådan nogle ting. Så bliver der gang i byggebranchen, kan jeg høre.

Det ville måske være meget enklere, hvis vi bare valgte at sige: Nu installerer vi nummerpladescannere og alt, hvad der ellers skal til, på grænseovergangen, og så giver vi dem de ressourcer, der skal til, for at være aktive og kunne sikre danskernes tryghed 24-7. Hvad er argumentet for, at de kriminelle i udvalgte perioder skal have frit lejde?

Ordføreren.

Det ved jeg ikke om jeg kan finde på et godt argument for at de skal. Det tror jeg ikke der er nogen der synes. Til gengæld har vi lavet den her smarte grænsekontrol for at styrke politisamarbejdet mellem Danmark og Sverige målrettet mod den organiserede kriminalitet, og det er den midlertidige grænsekontrol så et udtryk for.

Tak. Og den næste for en kort bemærkning er hr. Kristian Hegaard.

Tak for det. Den her idé om grænsekontrol til Sverige opstod i hvert fald i Socialdemokratiet som følge af de her eksplosioner, der jo desværre fandt sted i hovedstadsområdet i sensommeren. Og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om han kan bekræfte, at hvis man ser på de erfaringer, der er med grænsekontrollen til Tyskland, så er det noget begrænset, hvilke af de sådan mere alvorlige våben der er blevet beslaglagt der. Altså, fra grænsekontrollen til Tyskland blev indført til nu er der beslaglagt 0 skydevåben – 0 skydevåben!

Kan ordføreren sige, hvad der – når nu erfaringerne fra den tyske grænse er, at det er stærkt begrænset, hvad der er fundet af våben – sådan skulle gøre, at man lige ved den svenske grænse fik fat i en hel masse bomber, skydevåben og alt muligt andet?

Ordføreren.

Jamen den grænsekontrol, som er lavet mod Sverige, er jo intelligent, smart, whatever, og det håber jeg at alle grænsekontroller er. Det er jo en grænsekontrol, som er bygget tæt sammen med det øgede og forstærkede politisamarbejde til at overvåge og gribe ind over for den organiserede kriminalitet, og derfor skal det ses i en sammenhæng. Det er jo fuldstændig rigtigt, at det også er en reaktion på det billede, som vi så i efteråret, og derfor kan man ikke en til en lave den sammenligning.

Hr. Kristian Hegaard.

Men er ordføreren enig i, at de erfaringer, der er med at stoppe indførslen af og beslaglægge stærke våben som skydevåben eller særlig det, der er mere alvorligt, er en stærkt begrænset effekt, altså i, at det ikke er noget, man har fundet ved den tyske grænse?

Ordføreren.

Altså, de tal, jeg har set fra den grænsekontrol, vi har haft ved den dansk-tyske grænse, har været positive i forhold til den effekt, der har været. Og som Dansk Folkepartis ordfører også var inde på, er det blevet mere og mere effektivt, som tiden er gået.

Tak. Den sidste korte bemærkning – i hvert fald indtil videre – er til hr. Bent Bøgsted.

Tak, formand. Er ordføreren enig med mig i, at den præventive virkning, når der er en grænsekontrol, er, at der er flere, der siger: Okay, så skal vi nok ikke smugle våben over grænsen, for vi kan risikere at blive taget? Og er ordføreren enig i, at en permanent grænsekontrol vil have den virkning, at der er flere, der så siger: Okay, det kan ikke hjælpe, at vi kommer der, for vi bliver kontrolleret, og så må vi hellere lade være med at søge til Danmark eller i hvert fald lade være med at tage våben med til Danmark?

Vi kan selvfølgelig ikke hindre nogen i at komme ind i Danmark, hvis de har pas og det hele, men grænsekontrollen er lige så meget for at sikre, at kriminelle ikke bare suser ind i Danmark sådan uden videre. Og i den forbindelse er det jo også vigtigt at sige: Svenskerne har i lang tid haft grænsekontrol og kontrolleret dem, der er kommet til Sverige. Men er et af problemerne med grænsekontrollen fra Danmark til Sverige i hvert fald ved Øresundsbroen, at betalingsanlægget er på svensk side, og at man så skal til at oprette et nyt anlæg på dansk side, hvis man skal indføre grænsekontrol? Er det en hindring for at indføre grænsekontrol?

Ordføreren.

Jeg skal ikke kloge mig på sådan de tekniske installationers betydning for indførelsen af en grænsekontrol. Men jeg vil gerne svare på det, der handler om, hvad behovet egentlig har været for det, som vi har indført. Det har jo været en reaktion på de eksplosioner og andet, vi har set i Københavnsområdet, og et behov for at styrke det dansk-svenske politisamarbejde med fokus på den organiserede kriminalitet, og det er jo det, som den midlertidige grænsekontrol også har været en del af løsningen på.

Hr. Bent Bøgsted.

Jamen nu er permanent grænsekontrol ikke en tænkt situation – jo, det er det selvfølgelig, hvis ikke regeringen vil være med til at gennemføre den, så kan det være en tænkt situation – men erfaringerne fra grænsekontrollerne, herunder den ved Tyskland, er selvfølgelig også, at folk tænker sig om, inden de begynder at tage noget med til Danmark, og at de kriminelle tænker sig om, inden de begynder at køre over grænsen, hvis ikke de har en lovlig adgang til Danmark, og det er den præventive virkning, som vi også kan opnå ved de svenske grænser.

Ordføreren.

Jamen der er behovet jo så vurderet forskelligt, og vi reagerer på den situation med de midler, som vi mener er de rigtige, i forhold til det trusselsbillede og det efterretningsbillede, der er, i forhold til den dansk-svenske grænse.

Der er lige en kort bemærkning mere, og den er til fru Pernille Vermund.

Det er sådan set bare i forlængelse af hr. Kristian Hegaards bemærkning om, at der ikke er fundet skydevåben: Det er faktuelt forkert. Der er fundet skydevåben. Der er så fundet skydevåben, som åbenbart ikke i situationen kunne skyde, men der var både skydevåben – 2 stykker – og ammunition i en bil, som blev fundet for nylig.

I øvrigt kan jeg meddele, at på det her tidspunkt sidste år har grænsekontrollen efter 3 års grænsekontrol udløst 5.479 sigtelser, og at 801 våben er blevet beslaglagt. Så at man er så fokuseret på skydevåben, må jo stå for Radikale Venstres regning, men kan ordføreren ikke medgive, at 801 våben, som er beslaglagt, dog trods alt må siges at være en del på 3 år?

Ordføreren.

Jeg må tilstå, at jeg står heroppe og er papirløs, og jeg kan simpelt hen ikke vurdere, om det er det ene eller det andet tal, der rammer fuldstændig præcist. Men jeg medgiver da gerne, at hvis det er antallet, bekræfter det jo sådan set bare det, jeg tidligere har sagt.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til Socialdemokratiets ordfører og går videre til Venstres ordfører, hr. Mads Fuglede.

Tak for ordet. Lad mig starte med at sige, at jeg er enig med forslagsstillerne i, at grænsekontrollen er et effektivt middel i særlige situationer og er det især ud fra hensynet til vores interne sikkerhed. Jeg er også enig i, at grænsekontrol har en stor præventiv effekt, som gør, at det tit er svært at måle på direkte tal, hvad den egentlige effekt er; og at det selvfølgelig er vigtigt, at vi passer på vores land, og hvad enten udfordringen er migrations- og flygtningestrømme eller organiseret kriminalitet, er det en udfordring, som kan løses bl.a. med grænsekontrol. Og da vi i Danmark siden 2016 har haft midlertidig grænsekontrol, har vi jo oplevet den her debat mange gange, hvor vi har skullet debattere, om den skal forlænges, og har fundet ud af, at vi til stadighed er i en situation, hvor det er tilfældet.

I bemærkningerne til beslutningsforslaget fremhæves en række resultater, som er opnået gennem grænsekontrollen mod Tyskland, og selv om situationen selvfølgelig er en lidt anden i forhold til Sverige, er der alligevel nogle erfaringer, der går igen. Der peges bl.a. på antallet af beslaglagte våben, antallet af afviste personer, og hvor mange sigtelser, der er blevet rejst, i forhold til menneskesmugling, våbenbesiddelse og narkosmugling, og alt sammen er det noget, der gør, at vi i Venstre er glade for, at vi til stadighed har en grænsekontrol mod Tyskland. Med henvisning til at terrortruslen fortsat er alvorlig, viser det, at grænsekontrollen er nødvendig nu også mod Sverige. Og så kan man jo forstå det med terror på mange forskellige måder, men bare den situation, at Sverige er i en situation, hvor der er så mange bombesprængninger i Sverige hvert eneste år, gør jo, at det skal vi tage dybt alvorligt, også i Danmark, uanset hvad motivet bag bombesprængningerne er.

I Venstre er vi stor tilhænger af den fri bevægelighed, men vi må også se i øjnene, at med det trusselsbillede, der er mod Danmark, og så længe der ikke er styr på Europas ydre grænse, bliver vi nødt til, når vi lægger alle de her faktorer sammen, at have grænsekontrol. Men det er afgørende, at den indrettes intelligent, så den generer færrest mulige og samtidig skaber den fornødne tryghed og kontrol. Der skal være en eller anden form for ligevægt mellem de ressourcer, vi bruger, og det, vi opnår med grænsekontrollen, og det ækvilibrium må vi løbende se om vi kan ramme.

Med det her beslutningsforslag ønsker Dansk Folkeparti at pålægge regeringen at indføre en permanent fysisk grænsekontrol mellem Danmark og Sverige, og når det kommer til spørgsmål om grænsekontrol, må indførelsen heraf afhænge af, om Schengenreglerne er opfyldt eller ej. De danske myndigheder vurderer løbende det aktuelle trusselsbillede i Danmark, og det har vi det rigtig godt med i Venstre. Derfor skal vi lytte til myndighederne, når vi indretter grænsekontrollen. Lige nu har vi en grænsekontrol mod Sverige, som er indrettet efter myndighedernes vurdering og det aktuelle trusselsbillede. Den grænsekontrol bakker vi op om.

Men vi kan ikke støtte et forslag, der ønsker en permanent fysisk grænsekontrol, og selv hvis man fraser argumenterne, der går på de bindinger, vi har i EU-regi, må det være noget, vi løbende tager stilling til. Vi har jo en form for de facto-permanent grænsekontrol, når det handler om den dansk-tyske grænse, og det skal vi selvfølgelig ikke have i al evighed, medmindre trusselsbilledet ikke bliver ændret. Vi skal sikre, at Danmark er et trygt og sikkert land at være i, men vi skal ikke etablere grænsekontrol bare for grænsekontrollens skyld. Det må være noget, vi løbende ser på. Og jeg håber selvfølgelig, og det gør vi alle i Venstre, at vi en dag når dertil, hvor det ikke er nødvendigt med en så aktiv grænsekontrol.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er til hr. Morten Messerschmidt.

Selv om ordføreren ikke nævner det direkte, fornemmer man jo klart det pres fra Bruxelles, som lægger sig over ordførertalen her. Man må lige nævne, at man jo principielt er tilhænger af den fri bevægelighed, ikke sandt – varer, kapital, tjenesteydere, arbejdstagere – men så har det lige haft den negative effekt, at man også har fået et indre marked for dybt kriminelle, og det vil man da gerne også lige sådan gøre noget ved.

Eller vil man nu det? For ud over at Venstre er repræsenteret her i Folketinget, hører Venstre jo i europasammenhæng til en gruppe, der ser noget anderledes, må man sige, på det med grænsekontrol. Altså, når jeg følger den måde, som hr. Mads Fugledes kollegaer nede i Europa-Parlamentet – hvor man i øvrigt sidder meget, meget tæt klinet op ad, ja, nærmest fingerflettende med Det Radikale Venstre – må jeg sige, at det jo er en noget anden linje end den, vi hører fra hr. Mads Fuglede her i dag. Derfor vil jeg bare sådan helt nærmest enfoldigt spørge, om vi nu kan regne med det, hr. Mads Fuglede siger.

Ordføreren.

Det er jo nok svært at spørge mig, om man kan regne med det, jeg siger. Jeg regner selv hver dag med alt det, jeg siger. Om andre gør det, kan jeg jo ikke rigtig stå inde for, men det håber jeg da. Ellers giver det jo slet ikke mening at være til stede, når jeg taler, i hvert fald. Og det kan jeg da trods alt se at der er nogle der er.

Men når det handler om de udfordringer, vi står over for, hvad angår grænsekontrol, er det jo en ligevægt. Vi er rigtig glade for de aftaler, vi har, også i EU-regi, og dem bakker vi op om i Venstre. Vi er bare ikke blinde for, og det er vi ikke sammen med en række europæiske lande, der har indført grænsekontrol midlertidigt igen, hvad enten det er Østrig, Ungarn, Frankrig eller Belgien osv., at der er noget, der har ændret sig i forhold til det idealbillede, der er grundlaget for de aftaler, vi har i EU-regi. Det er jo det, vi løbende har taget stilling til, og derfor bakker vi jo op om idealet, nemlig at vi gerne vil hen til en virkelighed, hvor man ikke har behov for så meget grænsekontrol, men indser også, at som tingene ser ud nu, er det nødvendigt med grænsekontrol både mod Tyskland og mod Sverige.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men når jeg nu interesserer mig lidt for den, hvad kan man sige, særlige affinitet, Venstre så har til Det Radikale Venstre i forhold til europapolitikken, skyldes det den måde, man ligesom disponerede sine talenter på, dengang man sad i regering. Jeg husker f.eks. det seneste finanslovsforslag, som Venstre fra Finansministeriet fremsatte, og der havde man ikke afsat midler til grænsekontrollen. Det havde man en forventning om så kunne etableres i løbet af forhandlingerne. Og det er jo det, der gør, at sikkert ikke bare jeg, men ganske mange rundt i hele landet sidder og tænker: Mener de det nu alvorligt, eller er det der med grænsekontrol bare sådan en nødvendig biting, som man er nødt til at have, indtil det der kriminelle morads, som det indre marked har skabt, måtte drive over? Vi er nødt til at vide fuldstændig klart, hr. Mads Fuglede, om Venstre mener det helt ind til benet, eller om det bare er spin.

Ordføreren.

Jamen vi mener alt det, jeg har stået og sagt her fra talerstolen, helt ind til benet, og det er den eneste grund til, at jeg sagde det.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Jens Rohde.

Jeg vil spørge hr. Mads Fuglede: Hvornår har grænsekontrollen egentlig været afskaffet, og hvad er det for en ændring, der er sket i trusselsbilledet med hensyn til kriminalitet, indvandring, som gør, at Venstre har skiftet standpunkt fra at være tilhænger af mobile grænsekontroller til stationær grænsekontrol?

Ordføreren.

Der har altid været grænsekontrol, og det er sådan en underlig form for ordkløveri at påstå andet. Det er en diskussion om, hvordan der er grænsekontrol, og hvordan vi gør det på den klogeste facon. Det ændrer sig løbende, fordi udfordringerne ved grænsen og for Danmark ændrer sig løbende. Og i perioder er der brug for en meget nidkær og opmærksom grænsekontrol, især i perioder, hvor vi har været udsat for et pres på de danske grænser, fordi den ydre grænse i Europa ikke har været sikret, eller også i perioder, hvor terrortruslen har været meget stor – og det er den jo stadig væk. Det gør, at jo større truslen er, des flere midler skal vi bruge for at sikre vores land. Og et af de midler er en bedre grænsekontrol.

Hr. Jens Rohde.

Jamen jeg gør bare stadig væk opmærksom på, at vi har 7.000 km kystlinje, og at det er meget, meget nemt at komme fra Tyskland til Danmark med de der få stationære grænsekontroller, som der egentlig er. Men jeg er sådan set meget glad for, at hr. Fuglede bekræfter, at der altid har været grænsekontrol.

Nu var der jo radikalt nytårsstævne i denne weekend, hvor formanden for Venstre – Jakob Ellemann-Jensen – var på besøg, og der argumenterede han for, at grænsekontrol er nødvendig, men at den skal være begavet, og at den skal være en mobil. Hvornår efterlever Venstre så det synspunkt i stedet for bruge en masse ressourcer på den stationære grænsekontrol?

Ordføreren.

Jamen det mener vi at vi gør nu, hvor vi i et stærkt samarbejde med myndighederne vurderer, hvad det er for en indsats, der skal bruges. Og det er en intelligent grænsekontrol, der har mange forskellige strenge. Noget af det er mere eller mindre permanente installationer, noget andet er politisamarbejde, noget tredje er noget, der foregår i helt andre fora, nemlig efterretningssamarbejde osv.

Det er jo ikke sådan et monokausalt område, vi befinder os i – der er rigtig mange veje til det her. Vi skal bruge mange redskaber for at sikre vores land, og grænsekontrollen er et af dem.

Tak. Og så er det fru Marie Krarup.

Tak. Og tak for talen. Men der er simpelt hen noget, jeg ikke forstår. Hvis ordføreren er enig i, at grænsekontrol er godt – i hvert fald midlertidig grænsekontrol, der lever op til nogle hellige EU-regler – og at den fungerer godt nede ved den tyske grænse, hvor effektiviteten er steget voldsomt, efter at de fik pavilloner, hvad de ikke havde før, hvorfor er det så, at man laver en grænsekontrol til Sverige, som Venstre åbenbart også støtter, som kun er punktvis og ikke har de effektive ting, som der er ved den dansk-tyske grænse? Det synes jeg ikke giver mening.

Hvis man synes, at det er godt med grænsekontrol, og at staten har et ansvar over for borgerne – sådan forstår jeg ordføreren mener – hvorfor har man det så ikke over for Sverige, for dér ville det jo også virke effektivt at gøre det?

Ordføreren.

Men det er jo meget tænkeligt, at det kan udvikle sig i den retning. Men vi står i en situation nu, hvor det grænsekontrolsberedskab, man har ved Sverige og ved Tyskland, har nogle forskellige udfordringer. Det er noget lidt forskelligt, man skal løse de to forskellige steder. Og det kan jo godt udvikle sig ved grænsen mod Sverige, sådan at man dér skal gøre noget af det, man har gjort ved den dansk-tyske grænse, hvor vi, som det politiske landskab ser ud, og sådan, som vi vurderer at udfordringen er for Danmark, har fået noget, der ikke er en permanent grænsekontrol, men en slags substitut for det, ved at vi hele tiden forlænger den grænsekontrol, der er dernede. Det kan jo godt være, at det også er den udvikling, der kommer ved grænsen til Sverige.

Fru Marie Krarup.

Det virker bare ikke logisk, at kriminelle og illegale indvandrere og udviste udlændinge skal have nemmere ved at komme fra Sverige til Danmark end fra Tyskland til Danmark – det virker fuldstændig ulogisk. Så derfor må meningen vel være fra ordførerens side, at man ikke ønsker at bruge midlerne til at sikre danskerne, altså at danskerne simpelt hen ikke er tilstrækkelig meget værd til, at man ønsker at afsætte tilstrækkelige midler til at kunne sikre alle de grænser, hvor man har mulighed for at forhindre den slags trusler.

Ordføreren.

Men der er ikke noget, der er vigtigere end vores lands sikkerhed – og det mener vi også i Venstre. Der er vi helt enige med Dansk Folkeparti. Hvordan opnår vi den sikkerhed? Der er det jo spørgsmålet om at bede myndighederne om at vurdere, hvordan vi passer bedst på Danmark. Og myndighederne vurderer i samarbejde med det politiske lag, at det er noget, der kan ændres løbende, som det er sket ved den dansk-tyske grænse. Hvis der kommer et ændret trusselsbillede ved den dansk-svenske grænse, skal vi også ændre indsatsen dér – det er jo selvklart.

Tak. Så er det fru Pernille Vermund for en kort bemærkning.

Tak for ordet. Den nuværende kontrol ved indrejse fra Sverige er jo indført af den nuværende regering, og den er i øvrigt indført på grund af nogle angreb i København, som man formoder, at man kunne have undgået, hvis man havde stoppet folk ved grænsen, altså folk, der rejste ind fra Sverige til København. Så den er indført på bagkant af nogle angreb, som muligvis kunne være undgået.

Nu taler vi så om et beslutningsforslag her, hvor der ingen steder står, hvordan en grænsekontrol, en indrejsekontrol fra Sverige skal indføres. Der står, så vidt jeg kan se, heller ikke noget om, om den skal være fast eller permanent – det ser vi gerne – men alligevel stemmer man fra Venstres side imod det her. Betyder det, at Venstre i virkeligheden også helst var foruden den grænsekontrol, som den socialdemokratiske regering indførte for nylig?

Ordføreren.

Altså, i en ideel verden var vi helst uden så meget grænsekontrol, som vi har nu, men vi lever ikke i en ideel verden. Vi lever i en verden med reelle trusler, der hele tiden ændrer sig, og vi forsøger at indrette vores grænsekontrol, sådan at den bedst modsvarer de udfordringer, Danmark står over for. Derfor skal vi have en intelligent grænsekontrol, hvor vi gør det, at vi prioriterer vores ressourcer på den klogest tænkelige facon. Det er det, Venstre bakker op om.

Hvis det ændrer sig, sådan at vi har brug for mere grænsekontrol, så bakker Venstre op om det. Kommer der et tidspunkt, hvor vi af lyksalige årsager kan skrue ned for grænsekontrollen, vil vi også bakke op om det. Men det må være en intelligent grænsekontrol, hvor vi bruger ressourcerne på en sådan facon, at vi får mest sikkerhed for vores penge både ved grænsen og ved de politiopgaver, som ellers ikke kan løses, hvis man bare kun satsede på grænsekontrol.

Fru Pernille Vermund.

Jeg er glad for, at ordføreren sådan selv siger, at vi ikke lever i den ideelle verden, for i den ideelle verden havde Nye Borgerlige nok ikke eksisteret, og så havde Venstre været et stort og magtfuld parti endnu. Når vi ikke lever i den ideelle verden, handler det jo også om, at den tilstrømning af mennesker, der har været til Sverige, og som der stadig er til Sverige, og at den kriminalitet, der udvikler sig i Sverige, jo er stigende og ikke faldende.

Set i det lys og i lyset af at den her grænsekontrol ikke blev indført af den tidligere regering, men af den nuværende, så finder jeg det en lille smule bekymrende, at man hele tiden handler på bagkant, altså at man hele tiden siger: Nå, jo, men det kunne måske være undgået, hvis vi havde gjort det og det. Kommer der mere, så handler vi igen på bagkant.

Kan ordføreren ikke se, at man faktisk risikerer menneskeliv ved ikke at være på forkant for en gangs skyld?

Ordføreren.

Det synes jeg faktisk er et meget, meget relevant spørgsmål at rejse, for det er jo klart, at når man prioriterer en indsats for rigets sikkerhed, er det noget, der altid bliver radikaliseret, og noget, der bliver mere efterspørgsel på, når der er ulykkelige begivenheder. Og det er jo på baggrund af ulykkelige begivenheder, som heldigvis mest har gjort materiel skade, men som kunne have endt med noget meget værre, at man har gjort det her – og det ville man selvfølgelig gerne have været foruden.

Men jeg tror ikke, at det kan være anderledes, når det er begrænsede ressourcer, man har til rådighed til at passe på sit land med, end at man må tage udgangspunkt i det, man nu oplever er anslag mod Danmark.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører i rækken er fra Det Radikale Venstre, hr. Kristian Hegaard.

Tak for det. I søndags blev en af mine veninder, Pernille, vinket ind ved grænsen til Tyskland. Hendes lillesøster på 15 år havde glemt sit pas. Det er nok nemt nok at huske sit pas, vil mange nok mene, men er det virkelig en vigtig politiopgave at tjekke det? Er det vigtigere at tjekke uskyldige danskeres pas end at efterforske skyldige forbryderes indbrud, vold eller voldtægt? Nu er der brugt over 1,25 mia. kr. på grænsekontrol og over 2,3 millioner persontimer. I Danmark er der over 7.000 km kyststrækning, og mange grænseovergange er ubevogtede, og hvis man vil ind, kan man godt komme det uanset grænsekontrollen, der blokerer et par vejbaner. Så der er ikke grund til mere dyr og ueffektiv grænsekontrol. Det Radikale Venstre er derfor mere optaget af efterforskningsbaseret, efterretningsbaseret, intelligent og målrettet politisk samarbejde på tværs af landegrænser. Det er det, der skaber forskellen, det er det, der opfanger de store kriminelle netværk.

I juleferien kom det oven i købet frem, at der uddannes færre politikadetter, end det var meningen, og det betyder, at der går flere politibetjente fra kriminalitetsbekæmpelse til at glo på pas. Ser man på de våben, der er fundet ved den tyske grænse, er det primært slangebøsser og pebersprays, og det er altså dyrt, når det koster 1,25 mia. kr. at opstøve slangebøsser og pebersprays. Man startede med at sige, at der var fundet to skydevåben. Det reducerer man så til nul, fordi man fandt ud af, at det var ved en anden politiindsats end selve grænsekontrollen, de skydevåben var fundet. Er det så, fordi der ikke er nogen, der smugler farlige våben ind længere? Nej, det tror jeg desværre ikke, og det er netop derfor, at grænsekontrollen er falsk tryghed. Hver time, der går på at tjekke uskyldige danskeres pas, går fra det virkelig problem, nemlig at alt for mange danskere venter i over 1 år på at få opklaret forbrydelser som indbrud, vold eller voldtægt.

Den 12. november, da den nye grænsekontrol til Sverige trådte i kraft, tog jeg chancen og afprøvede tidligt om morgenen kl. 8, om jeg mon ville slippe igennem, og derfor medbragte jeg i min ene hånd mit rødbedefarvede pas, og i den anden hånd havde jeg en kop earl grey-te, og så kørte jeg simpelt hen over grænsen. Der skete ingenting. Jeg blev ikke stoppet. Nogle vil mene, at det var, fordi det senere samme dag kom frem, at det var kl. 11, grænsekontrollen åbnede, men så må vi håbe, at forbryderne sov lidt længere den dag. Men selv ikke efter at have forsøgt samme dag blev jeg stoppet, og det er netop det, der er pointen. Der er ikke forskel på før og efter, lige ud over at politiet skal bruge en masse ekstra ressourcer på det.

Derfor har jeg i et spørgsmål før jul spurgt: Hvad er det, politiet skal nedprioritere i forbindelse med den nye kontrol til Sverige? Hvad er konsekvenserne af det? De vil jo bare blive større, hvis Dansk Folkepartis forslag skulle træde i kraft. Der lyder svaret, at der forventeligt vil være en periode på 6-8 måneder, hvor personaleressourcerne vil skulle findes ved omprioritering af politiopgaver. Frem til at der er frigjort tilstrækkeligt med politibetjente fra andre opgaver og uddannet tilstrækkeligt med politikadetter, forventes indsatsen frem til medio 2020 at medføre længere sagsbehandlingstider, altså længere sagsbehandlingstider. Så når hr. og fru Danmark til næste år ikke kan forstå, at politiet ikke rykker hurtigt nok ud, skyldes det særlig grænsekontrollen.

Derfor vil Dansk Folkepartis forslag med de oplysninger, vi allerede har fået, kun medføre endnu længere sagsbehandlingstider, og det vil Det Radikale Venstre altså ikke være med til. Vi er optaget af tryghed i stedet for symbolpolitik, og vi vil derfor stemme imod det her beslutningsforslag.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først fra fru Marie Krarup.

Det var dog nogle sjældent dårlige argumenter – virkelig dårlige – imod Dansk Folkepartis forslag. Det vil altså sige, at fordi man ikke kan stoppe alle kriminelles indtrængen i Danmark, skal man ikke stoppe nogen. Det er det ene, virkelig dårlige argument, for selvfølgelig skal man da stoppe så mange som muligt.

Det andet mindre kloge argument er, at hvis man bruger mange ressourcer på grænsekontrol, kan man ikke bruge mange ressourcer på opklaring. Jamen hvad hvis man tilførte flere ressourcer, hvis man sørgede for, at der kom flere politibetjente, sådan som man jo faktisk har aftalt, og hvis man fik uddannet flere og tilført flere ressourcer på hele området? Det er jo ikke et nulsumsspil på det her område. Det er jo ikke sådan, at der går noget fra nogle andre, ved at man sikrer grænsekontrollen. Det er jo simpelt hen faktuelt forkert. Radikale Venstre er åbenbart ligeglade med danskernes sikkerhed.

Ja, ordføreren.

Det er da i den grad et nulsumsspil. Jeg gad godt vide, hvordan fru Marie Krarup kan bruge de samme penge to gange, for det er jo det, der bliver lagt op til. Det er jo klart, at hvis man bruger penge på grænsekontrol, som jeg ved optager fru Marie Krarup, så kan de ikke gå til at opklare andre politisager. Så kan de ikke gå til andre efterforskninger af sager, så selvfølgelig er der sammenhæng mellem det. Hvis man vælger at bruge de ressourcer, man giver til politiet, til én indsats, som så efter fru Marie Krarups forslag skal være grænsekontrol, så kan de ikke gå til andre indsatser. Det siger sig selv. Det er logisk; det følger jo af det.

Fru Marie Krarup.

Men man er selvfølgelig nødt til at tilføre ressourcer dér, hvor der er behov for det. Så det er ikke et argument, der holder. Man kan jo heller ikke sige: Vi har planlagt i år, at der skal være så og så mange udrykninger, og hvis der så kommer et ekstra behov på grund af en eller anden kriminalitet, så foretager vi ikke flere udrykninger. Jo, det gør vi faktisk. Det er vi faktisk nødt til. Vi er faktisk nødt til at tage virkeligheden i betragtning. Og når der er en trussel om grænseoverskridende kriminalitet eller illegale indvandreres indtrængen i Danmark, er det da klart, at man er nødt til at tage højde for det.

Tak. Ordføreren.

Vi har jo de politibetjente, vi har – dygtige politibetjente. Jeg tror, det er i omegnen af 13.000, og folk må rette mig, hvis det er forkert. Det er jo klart, at hvis de står ved grænsen, som nogle af dem desværre gør, kan de ikke opklare kriminalitet andre steder. Så selvfølgelig er der sammenhæng i, hvordan man vælger at bruge de ressourcer, som politiet har. Alle steder er der jo begrænsede ressourcer til rådighed. Man kan ikke bruge den samme politibetjent to gange, hvorend man gerne ville, så selvfølgelig er der sammenhæng i, hvor man vælger at bruge dem. Vælger vi at bruge dem på grænsekontrol, hvor det ikke har den store effekt, eller skal vi bruge dem på rigtigt politiarbejde, hvor det skaber større effekt?

Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Sikandar Siddique.

Tak for en god og saglig ordførertale. Nu kan jeg se, at fru Pernille Vermund ikke er til stede; fru Pernille Vermund irettesatte ordføreren i forhold til det om skydevåben, men lad os lige få fakta på plads. Justitsministeren svarede for 2 måneder siden, altså den 12. november, på spørgsmålet, og svaret var, at der er blevet fundet præcis 0 skydevåben – 0 skydevåben!

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at jeg har læst nøjagtig det samme svar som hr. Sikandar Siddique.

Er der en opfølgende kort bemærkning? Nej. Den næste for en kort bemærkning er hr. Jeppe Bruus.

Tak for det. Det står stadig væk ikke helt klart for mig, hvad Det Radikale Venstre egentlig mener, efter hr. Jens Rohde spørgsmål her tidligere i debatten. Men hvis man skal tolke lidt ud fra det, handler det om, at Det Radikale Venstre støtter det intelligente grænseoverskridende forstærkede politisamarbejde. Det er vel også det, som ordføreren her er inde på. Altså, støtter Det Radikale Venstre den del af grænsekontrollen, som er indført, som handler om et styrket politisamarbejde mellem dansk og svensk politi med et center.

Ordføreren.

Ja.

Hr. Jeppe Bruus.

Tak for det. Det er jeg glad for en klar tilkendegivelse af, for det udgør cirka halvdelen af den midlertidige grænsekontrol, vi indførte på den dansk-svenske grænse. Så mangler vi jo et svar på, om Det Radikale Venstre så vil være med til at finansiere den del, for det står heller ikke helt klart for mig i den debat, vi har haft. For der blev det hele taget over en kam. Så skal jeg tage det, at Det Radikale Venstre udtrykker støtte til det øgede politisamarbejde og centeret, som et udtryk for, at Det Radikale Venstre vil være med til at finde finansieringen til den del?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at Radikale Venstre er interesseret i et tæt samarbejde mellem politienheder, både når det gælder de nordiske lande, og når det gælder EU, hvor retsforbeholdet jo medfører enormt store indskrænkninger i politiets arbejde. Så jeg kan kun bekræfte, at vi i Radikale Venstre er meget optaget af det og støtter de intentioner, der ligger bag samarbejdet mellem danske og svenske politimyndigheder om det her center, som er foreslået. Det er et af de bedre forslag i trygheds- og sikkerhedspakken

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til De Radikales ordfører, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Nu har vi jo efterhånden haft en lidt længere debat om grænsekontrol her i dag, og jeg får derfor lyst til at skille tingene lidt ad. For når man taler om grænsekontrol, taler man faktisk om to ting. Der er indrejsekontrollen, som jo handler om, at man står på den fysiske grænse og kontrollerer pas og rejsende. Den har vi i dag på grænsen mod Tyskland på tre udvalgte steder. Den er ret omkostningstung og resultatet står i min optik ikke mål med indsatsen, men der er et flertal, som har valgt at fastholde den, og sådan er det.

Jeg ville meget hellere, at politiet fleksibel kunne vælge, hvornår det er smartest at lave sådan en kontrol, og derfor er jeg faktisk også rigtig tilfreds med, at det, justitsministeren har indført på grænsen mod Sverige, er en stikprøvekontrol. Det synes jeg faktisk er en hel del klogere end kontrollen mod Tyskland, for formålet med den kontrol er at blive klogere på trafikken over grænserne, ikke nødvendigvis at kontrollere revl og krat, som bevæger sig hen over den. Det er faktisk baggrunden for, at jeg og SF bakker ministerens model op og ikke den, som Dansk Folkeparti her i dag har fremlagt.

Men grænsekontrol kan ved siden af en indrejsekontrol også bestå af en kriminalitetskontrol, og den er jeg faktisk langt mere begejstret for. Den kan foregå på grænsen, men den kan også foregå inde i landet og have et overraskelsesmoment og bestå af mange myndighedsindsatser på en gang. Det giver rigtig god mening, og det synes jeg skal bakkes op. Det, der er afgørende her, er, at politiet ud fra efterretninger og ud fra samarbejde med andre landes myndigheder selv planlægger, hvornår og hvordan de slår til imod den grænseoverskridende kriminalitet. Det er klogt, og det er også klogt, at man opretter sådan et samarbejdscenter sammen med svenskerne, som ligner det, som man har så god erfaring med og har afprøvet sammen med tyskerne. Jeg har rigtig stor fornøjelse af de mange pressemeddelelser, som Syd- og Sønderjyllands Politi udsender om alle deres fangster.

Afslutningsvis vil jeg så sige, at det også gør en forskel for mig, at politiet selv har bakket grænsekontrollen mod Sverige op, mens de faktisk var mere kritiske over for indrejsekontrollen ved den tyske grænse. Så i SF siger vi nej til Dansk Folkepartis forslag, men vi siger ja til justitsministerens model, fordi det f.eks. er vigtigt at blive klogere på, om der er forbindelser mellem den danske og den svenske bandekriminalitet. For der er ingen tvivl om, at vi ikke skal have svenske tilstande med daglige eksplosioner. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til Socialistisk Folkepartis ordfører og går videre i ordførerrækken til Enhedslistens ordfører, hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, formand. I 1954 fik vi den nordiske pasunion, som indebar, at statsborgere i de nordiske lande kunne rejse frit over grænserne mellem Nordens lande uden at skulle vise pas. Den ordning var velbegrundet og i mere end 60 år meget velfungerende. De nordiske lande ligner hinanden på så mange områder, hvad angår historie, kultur, levestandard og styreform, og de fleste af landene er bundet sammen af nært beslægtede sprog.

Princippet om pasfrihed mellem Danmark og Sverige blev desværre opgivet, da Sverige den 4. januar 2016 indførte krav om fremvisning af id ved indrejse i Sverige fra Danmark. Samme dag indførte Danmark paskontrol på grænsen mellem Tyskland og Danmark, hvor paskontrollen ellers havde været ophævet siden 2001 som følge af Schengensamarbejdet.

Paskontrollen ved den tyske grænse har mildest talt ikke været gratis. Den har alene frem til maj 2019 kostet mere end 1 mia. kr., ved vi fra Danmarks Radios Detektor. Men, siger tilhængerne af paskontrollen, den er vigtig for at afsløre kriminalitet. Mandag Morgen gjorde sig i januar 2019 den ulejlighed at kigge på, hvad det er for strafbare forhold, der bliver afsløret ved paskontrollen. Borgere, der har glemt deres pas eller har læsset for mange dåsebajere på traileren, fylder rigtig godt i statistikken. Til gengæld var der ifølge Mandag Morgens opgørelse ikke beslaglagt skydevåben. Spørgsmålet er, om de mange, mange millioner kunne være brugt mere fornuftigt, hvis formålet var at bekæmpe kriminalitet.

Paskontrollen ved den dansk-tyske grænse er først og fremmest symbolsk. Den er mere eller mindre konstant til stede ved de store grænseovergange. Til gengæld er den mildest talt sporadisk ved alle de mindre grænseovergange. Så hvis man gerne vil ubemærket ind i Danmark, kan man let komme det, hvis man bare har et minimalt kendskab til grænselandets geografi.

Politiets efterforskning af en eksplosion ved Skattestyrelsens bygning i København i august 2019 pegede på, at gerningsmændene i den konkrete sag var kommet over Øresundsbroen. Det fik i oktober regeringen til at indføre periodisk grænsekontrol ved indrejse fra Sverige. Også dette initiativ må desværre betegnes som symbolpolitik. Hvis formålet er at forhindre svenskere i at rejse ind med bomber eller dynamit for at sprænge offentlige bygninger i København i luften, er chancen for at forhindre det ved at bede om at se folks pas ret ringe. Hvis man skal finde bomber og dynamit, kræver det grundige og konsekvente ransagninger af køretøjer, altså en helt anden og langt mere tidkrævende kontrol i en helt anden udgiftsklasse.

I dag behandler vi så et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, der, uden at omfanget af den foreslåede grænsekontrol konkretiseres, må forstås sådan, at man vil bruge endnu flere penge på grænsekontrol mellem Sverige og Danmark. Et flertal i Folketinget har en for mig uforståelig forkærlighed for symbolpolitisk og dyr paskontrol, som gennemføres i en tid, hvor politiet har mange andre udfordringer og presserende arbejdsopgaver. Hvis det handler om at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet og terrorisme, er svaret ikke at opstille politifolk på grænsen og tjekke pas. Det er et tæt og koordineret samarbejde med politiet i vores nabolande.

I Enhedslisten støtter vi ikke den eksisterende paskontrol, hverken ved den tyske eller den svenske grænse, og vi kan selvfølgelig heller ikke støtte dette beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti.

Tak, og der er en kort bemærkning. Hr. Jens Rohde.

Jamen jeg føler jo trang til både at komplimentere SF's ordfører og Enhedslistens ordfører for nogle gode, begavede, substantielle, retvisende taler om grænsekontrol, men jeg rejser mig ikke bare for at stille støttespørgsmål – så god er verden ikke, hr. Peder Hvelplund. Jeg bliver nødt til at spørge, om den her tale så betyder, at Enhedslisten bakker op om Schengensamarbejdet i EU.

Ordføreren.

Nej, som bekendt var Enhedslisten jo også modstander af ophævelsen af retsforbeholdet, men vi går ind for et tværgående politisamarbejde mellem landene. Det, der er afgørende for os, er, at vi får sikret den kriminalitetsforebyggende behandling af sagerne, og der skal politiet selvfølgelig have ressourcer til det, men det er jo ikke ensbetydende med, at vi bakker op om Schengensamarbejdet. Der er jo en række væsentlige, store problemer i forbindelse med Schengensamarbejdet, og man kan sagtens lave kriminalitetsforebyggende arbejde uden at være medlem af Schengen.

Hr. Jens Rohde.

Men så er vi der igen. Jeg synes simpelt hen, det er tankevækkende, hvor mange der sætter sig mellem to stole og ikke forfølger deres egen argumentation. Altså Schengensamarbejdet, hvad lige grænsekontrollen angår, som jeg kan forstå Enhedslisten er imod, har jo ikke noget med vores retsforbehold at gøre. Det er jo ikke en del af det. Det er jo selve asylpolitikken, hvor jeg ellers troede vi havde en fælles brudflader, hvor vi kunne blive enige, og hvor vi har brug for noget mere EU. Men fred være med det. Alt det, hr. Peder Hvelplund står og siger, burde jo tilsige, at Enhedslisten bakkede op om Schengensamarbejdet – med eller uden retsforbehold. Og det er jo bare interessant, al den stund at man stadig væk argumenterer for, at Danmark skal ud af EU.

Tak. Ordføreren.

Nu er Enhedslisten ikke modstander af grænsekontrol. Vi synes sådan set, at det kan være fornuftigt at kunne opretholde en form for grænsekontrol. Det kan jo også dreje sig om f.eks. veterinære grænser. Der kan også være andre tilfælde, hvor det kan være fornuftigt at indføre en form for grænsekontrol, og det er jo noget af det, der bliver ophævet af Schengen, som begrænser os i forhold til at indføre grænsekontrol i de tilfælde, hvor der kan være en god konkret begrundelse for at have det.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Enhedslistens ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Jeg synes, det her er et meget interessant forslag. For på den ene side bør vores grænsekontrol primært være dér, hvor den er nødvendig. Dér, hvor vi har set, at der har været en udfordring de sidste par år, har jo primært været med migranter, asylansøgere osv., som kom vandrende op gennem Europa, primært fra Mellemøsten og Afrika osv. – det, vi nogle gange kalder asylshopping – for at søge asyl i Danmark eller prøve at krydse den danske grænse illegalt for at komme længere op i Skandinavien. Derfor er grænsekontrollen mod Tyskland vigtig og nødvendig.

Men på den anden side har der i forhold til vores nordiske naboer jo ikke, i hvert fald ikke i samme omfang, været en stor udfordring og heller ikke det samme pres mod Danmark. Som tidligere medlem af Nordisk Råd er jeg faktisk stor tilhænger af, at man især i Norden skal fjerne det, vi kalder grænsehindringer, både fysiske grænsehindringer, men også at det bliver så nemt som muligt at kunne bosætte sig i vores nordiske nabolande eller kunne bo i København og arbejde i Malmø eller omvendt.

Det sagt – og vi kender jo alle sammen udtrykket om, at vi ikke må ende som Sverige, vi må ikke ende som Malmø – er der jo desværre vokset enorme problemer op i Sverige, især i Malmø, og derfor ser vi kriminalitet på tværs af den dansk-svenske grænse. Et af eksemplerne på, hvorfor vi skulle indføre den her grænsekontrol, var fra Dansk Folkepartis side bl.a. det attentat eller den bombe, der var ved Skattestyrelsen, og den sætter selvfølgelig også tingene lidt i relief.

Derfor bakker vi – om end vi ikke er glade for situationen – helhjertet op om den midlertidige grænsekontrol, som regeringen har indført. Og jeg synes, vi skal bruge den grænsekontrol, som regeringen har indført, til at se, hvad der yderligere er af behov. Vi er ikke bange for at sige, at hvis det er nødvendigt at opskalere den midlertidige grænsekontrol, vil vi gerne gøre det. Hvis det er nødvendigt at gøre det på en klogere eller på en smartere måde, er vi også åbne over for det.

Så jeg synes, vi skal bruge situationen til at sige: Hvad gør vi fremadrettet? Og som flere partier har konkluderet – af dem, som støtter op om den nuværende midlertidige grænsekontrol – så har den grænsekontrol et eller andet sted overhalet det her forslag og gjort det mindre nødvendigt.

Derfor så støtter vi ikke beslutningsforslaget, som det ligger her, men vi støtter den midlertidige grænsekontrol, som den ligger nu. Tak.

Tak, og der er en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde.

Tak for det. Nu har vi jo sådan en fælles dunkel fortid – eller lys fortid, alt efter temperament – i det samme parti. Og det, der sådan undrer mig lidt, er, at når man diskuterer grænsekontrol – og jeg ved jo, at hr. Marcus Knuth har været meget varm tilhænger af grænsekontrollen i den tid, han også var i Venstre – så er det, som om man altid refererer til år 2015, for der brød det hele sammen, og lige pludselig så vi dem. Men sandheden er jo, hr. Marcus Knuth, at den første grænsekontrol så vi i 2011, fordi den daværende formand for Venstre, hr. Lars Løkke Rasmussen, skulle have solgt en efterlønsreform til Dansk Folkeparti. Er det ikke rigtigt?

Ordføreren.

Nu har vi jo som sagt en fortid i det samme parti. Men det lød lidt, som om hr. Jens Rohde stillede mig et spørgsmål som ordfører for Venstre. Det er jeg jo altså ikke længere, så jeg vil nærmere bare konkludere, hvad De Konservative mener om lige præcis det her beslutningsforslag: Grænsekontrollen mod syd er absolut nødvendigt, og situationen i Malmø og Sverige taget i betragtning er en midlertidig grænsekontrol desværre også nødvendig mod Sverige. Om det så på sigt bliver nødvendigt at skrue op for den, håber jeg af hele mit hjerte ikke, for jeg går ind for et Norden og et Skandinavien, hvor vi er så tæt knyttet sammen som muligt. Men altså, udviklingen i Sverige taler jo desværre sit eget sprog.

Hr. Jens Rohde.

Jeg brugte bare de referencerammer, som hele tiden bliver brugt i debatten. Og en af dem er jo den der med 2015, og at der kunne vi bare se det hele bryde sammen osv. Og der synes jeg bare, at man for historiens skyld skal huske på, at man i Venstre og Konservative jo allerede i 2011 begyndte at argumentere for, at der skulle være grænsekontrol, og dernæst indførte den.

Men når man nu er så begejstret for den her midlertidige stationære grænsekontrol, hvorfor gør man den så ikke permanent og går med på Dansk Folkepartis forslag, når man nu mener, at det virker, og at det er nødvendigt og vigtigt for danskernes sikkerhed? For så kunne vi i det mindste ved den dansk-tyske grænse f.eks. lave flere baner, så det ikke generer borgerne, således som det gør i dag, hvor der kun er en bane at køre på.

Tak til hr. Jens Rohde. Så er det ordføreren, der skal svare. Værsgo.

Jeg er glad for, at os med en fortid i Venstre har det til fælles, at vi har et meget farverigt temperament, så det er jeg glad for. Men jo, selvfølgelig går behovet for grænsekontrol længere tilbage end 2015. Det går i høj grad også tilbage til årene op til 2015, da den socialdemokratiske regerings mange lempelser gjorde, at der kom flere og flere til Danmark. Der valgte man så ikke at indføre det. Men i forhold til bare at indføre en stationær grænsekontrol for en stationær grænsekontrols skyld synes jeg ikke, at det nødvendigvis er det rigtige. Vi skal nærmere bruge den midlertidige grænsekontrol til at se, hvordan vi kan gøre det her på den klogeste måde fremadrettet.

Tak for det. Engagement er godt, men vi har også nogle tidsfrister, som vi skal overholde.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren for Det Konservative Folkeparti, så vi går videre til Alternativets ordfører hr. Sikandar Siddique.

Tak for ordet, fru formand. Jeg skal forsøge at gøre det kort nu, da vi har haft en debat, hvor vi har været omkring stort set det hele. Mens grænsekontrollen har stået på, er politiets responstid steget i hele Danmark, og den gennemsnitlige sagsbehandlingstid fra anmeldelse til sigtelse for f.eks. tyveri er steget markant. Så der er altså klare konsekvenser af grænsekontrollen, for de ressourcer, som man tidligere brugte på responstid, på sigtelser, på sagsbehandling hos politiet, bliver nu brugt på grænsekontrollen. Jeg synes, at beslutningsforslagets bemærkninger er påstande, som der ikke findes belæg for i forhold til den store succes, man mener der har været ved at indføre dansk grænsekontrol mellem Danmark og Tyskland, og når man holder det op imod, hvad det har haft af konsekvenser pengemæssigt, ressourcemæssigt og sagsbehandlingsmæssigt for borgerne i resten af Danmark, som har brug for politiets ressourcer, mener jeg ikke, det har været det værd.

Så vi stemmer klart imod det her beslutningsforslag. Det er klart, at vi skal gå langt for at forhindre terrorangreb i Danmark, men det er derfor, vi har vores dygtige efterretningstjenester. Terrorangreb stoppes ikke med paskontrol. Vi skulle hellere sikre, at dansk politi er til stede lokalt i Danmark, hvor der er brug for dem på gader og stræder og ikke bare ved Øresundsbroen, hvor de står og fryser.

Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Marie Krarup.

Jeg havde egentlig tænkt, at jeg nu lige ville slappe af, for det er stort set de samme ting, man hører hele tiden. Men når man siger, at det ikke er det værd, synes jeg nu alligevel, at jeg vil sige: Hvad med alle de folk, som i begyndelsen var modstandere af grænsekontrollen, men som efterhånden nu må erkende – især i grænseområdet mod Tyskland – at det har haft en fornuftig effekt? Jeg tror, det er Aabenraas borgmester, der er ude at sige, at han har skiftet fuldstændig holdning til det; selvfølgelig støtter han det nu, fordi han kan se, at det er rigtigt, at man får stoppet noget, som man ikke vil have ind i Danmark. Er danskerne ikke det værd? Er det ikke vigtigt at få stoppet den form for kriminalitet? Og for øvrigt, som jeg også sagde til den radikale ordfører, er det ikke et nulsumsspil det her. Det er muligt at tilføje ressourcer fra andre steder. Vi har haft forsvaret og hjemmeværnet til at hjælpe ved den dansk-tyske grænse. Noget tilsvarende kunne man jo gøre i forhold til Sverige. Så det er ikke nødvendigvis den samme politimand, der skal stå to steder. Sådan behøver man ikke tænke.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Danskerne er helt klart det værd, og det er også derfor, at vi siger: Lad os sætte ind evidensbaseret, lad os sætte ind, hvor vi ved, at det virker. Jeg vil gerne bede ordføreren om at prøve at forestille sig, at vi brugte de 1,2 mia. kr. på intelligent og målrettet efterforskning i forhold til de 2.200 bandemedlemmer, organiserede kriminelle, vi har i Danmark, i stedet for at vi massekontrollerer, altså at forestille sig, at vi brugte 2,3 millioner persontimer på ikke at massekontrollere, men på målrettet at kontrollere de organiserede kriminelle. Det mener jeg at vi skylder danskerne. Det mener jeg at danskerne er værd, altså at vi går efter at opklare forbrydelser og opklare kriminalitet med noget, som vi ved virker.

Fru Marie Krarup.

Men det er jo ikke kun organiseret kriminalitet, det her skal rette sig imod. Vi skal jo også stoppe illegale indvandrere, vi skal stoppe folk, som er udvist af Danmark, folk, som f.eks. har fået frataget deres statsborgerskab – nu har vi haft den her debat om fremmedkrigere. Det er vi jo ikke i stand til, hvis vi ikke har en grænsekontrol. Så der er også andre ting end lige præcis organiseret kriminalitet, som selvfølgelig er et vigtigt område, og som selvfølgelig også skal efterforskes på andre måder – det er da helt klart; vi skal da ikke kun have grænsekontrol. Men det der med at sige, at den er uden værdi, er simpelt hen faktuelt forkert.

Ordføreren.

Men det må da gøre indtryk på ordføreren, når tidligere PET-chef Hans Jørgen Bonnichsen sætter spørgsmålstegn ved effekten af grænsekontrollen. Det gør Hans Jørgen Bonnichsen den 7. januar 2019 i Berlingske, hvor han stiller de samme spørgsmål, som jeg forsøger at stille herfra: Hvilken effekt har det? Hvor mange domfældelser er der kommet ud af de sigtelser? Hvad er afvisningsgrundene ved grænsen – er det også glemte pas og afviste pas? Og er der tale om færdselssigtelser? osv. osv. Vi har jo ikke noget belæg for at sige, at det er en succes, og at det virker.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Alternativets ordfører, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.

Tak for ordet. Jeg er vokset op i Snekkersten, sådan lige syd for Helsingør. Da jeg var barn, tog man over med færgen, og i begyndelsen skulle man vise pas, og så var der en periode, hvor man ikke skulle. Og da jeg var barn, var det også et Astrid Lindgren-land, og der var en masse ting omkring politisk korrekthed, som var helt anderledes i Sverige. Kriminaliteten var lavere, og de store, massive problemer, man har i dag med udlændinge fra de muslimske lande, fandtes ikke. De findes i dag, og det er den virkelighed, vi bliver nødt til at forholde os til.

Jeg har hørt en masse ord i dag fra ordførere, som siger noget om på den ene side og på den anden side, og at vi selvfølgelig skal passe på Danmark, men... Og hver gang man sniger det her men ind, er det med risiko for, at der er menneskeliv, som det her kommer til at gå ud over – måske ikke nødvendigvis i form af drab, men i form af voldtægter, vold, overgreb og forbrydelser som dem, vi har set i København, som jo nu har været årsagen til, at man har indført den her midlertidige stikprøvekontrol ved indrejse fra Sverige.

Jeg så rigtig gerne, at vi fra dansk side begyndte at være på forkant og ikke på bagkant, når vi passer på Danmark. Og for mig er det fuldstændig naturligt, at når et naboland, som tidligere har været meget, meget tæt på os, også kulturelt, udvikler sig – desværre – i en helt forkert retning, så skærper vi kontrollen mod det land og siger: De problemer, I har påført jeres samfund, vil vi ikke have ind i vores samfund.

Der er rigtig mange fordele ved at kunne bevæge sig på tværs af landene, men der er også ulemper. Og hvis ikke man er fuldstændig åben over for, at de ulemper bliver uskyldige mennesker derude altså ramt af; hvis ikke man erkender, at man har et ansvar for at beskytte de mennesker, som ellers bliver ramt; og hvis man bliver ved med de her men'er, som jeg har hørt under hele debatten i dag, så er der mennesker derude, der risikerer at lide skade.

Det her beslutningsforslag – og det er jo det, der er så bemærkelsesværdigt – består af én linje:

»Folketinget pålægger regeringen at indføre grænsekontrol ved indrejse fra Sverige til Danmark.«

Det har regeringen allerede indført. Der står intet om, hvordan den skal udføres, hvor længe den skal vare, om den skal være en stikprøvekontrol, om den skal være mobil eller fast eller med bomme eller andet. Så alle de argumenter, der i dag er kommet på banen, for at stemme nej til det her forslag er pseudoargumenter.

Jeg savner simpelt hen et godt og validt argument for at stemme imod det her beslutningsforslag, som er så enkelt, at selv en socialdemokratisk regering faktisk allerede har indført det. Jeg så gerne, at vi gik videre, at det ikke bare var stikprøver, og at man gjorde det med åbne øjne over for det samfund, som Venstre, nej, Socialdemokratiet, nej, Sverige har udviklet sig til. Jeg skal ikke kigge ned på ministeren, for så tænker jeg ikke forkerte tanker på den måde, men forkerte tanker – ja, så tænker jeg præcis på Venstre. Men ét validt argument for at stemme imod savner jeg.

Selvfølgelig bakker Nye Borgerlige op om, at der skal indføres kontrol ved indrejse fra Sverige, som der allerede er, og vi så gerne, at man gjorde den permanent, og at man indførte en mere intelligent, klogere kontrol, og at man satte flere ressourcer af til det. Det var ordene fra mig.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg kan sådan set et godt stykke hen ad vejen følge fru Pernille Vermund, når hun siger, at der ikke er et validt argument, i hvert fald ikke fra dem, der sætter sig mellem to stole. Men i Det Radikale Venstre har vi bare ikke troen på, at det er den rigtige måde at bruge ressourcerne på, og det må jo trods alt være et validt argument. Nu vil fru Marie Krarup jo om et øjeblik komme herop og tale om, at det ikke er et nulsumsspil. Men jeg ser ikke Nye Borgerlige være det parti, der ønsker at øge de offentlige udgifter, og derfor bliver der jo tale om et nulsumsspil, og så skal vi vel diskutere, hvordan vi bruger politiets ressourcer bedst. Er det ved at stå stille på vejen, eller er det ved at have mobile enheder, der målrettet kan forfølge kriminalitet?

Ordføreren.

I forhold til at sætte sig mellem to stole synes jeg netop, at debatten i dag har vist, at det har Det Radikale Venstre gjort. Jens Rohde fortalte for en halv time siden, at hr. Jens Rohde ikke kendte nogen, der var imod grænsekontrol. Bag hr. Jens Rohde sidder en ordfører, som udtaler sig anderledes, så hvis vi er i det her med at sætte sig mellem to stole, er det måske noget, man skal tage igen internt i Det Radikale Venstre, før man breder det ud i Folketingssalen.

Vi har fuldstændig åbent og ærligt sagt, at vi hellere havde set, at man havde løst udlændingepolitikken fra bunden end at påføre Danmark de skader, som nu betyder, at vi skal bruge flere ressourcer på politi og på retsvæsen. Men i erkendelse af, at vi står i den situation, vi gør, kan vi simpelt hen ikke forsvare, at vi ikke passer på Danmark, at vi ikke bruger de ressourcer, der skal til for både at beskytte vores grænser og beskytte vores befolkning, og derfor kommer vi også til at være med til at afsætte flere ressourcer til politiet og til domstolene, når det skal forhandles nu her til foråret.

Hr. Jens Rohde for den anden korte bemærkning.

Fru Pernille Vermund er jo for begavet til at drible af sted med sådan nogle forsamlingshustricks, hvor man forsøger sig med en stråmandsdiskussion. Fru Pernille Vermund ved godt, at hr. Kristian Hegaard og jeg og den radikale gruppe er fuldstændige enige om, hvad vi mener er begavet grænsekontrol, og det er derfor, vi siger, at der aldrig nogen sinde har været et tidspunkt, hvor der ikke har været grænsekontrol. Det er et spørgsmål om, hvordan man indretter grænsekontrollen, og hvordan man bruger politiets ressourcer, og vedrørende det kan der ikke sættes en kile ind mellem hr. Kristian Hegaard og mig, og det ved fru Pernille Vermund ganske udmærket godt. Men godt forsøgt.

Fru Pernille Vermund.

Hvis det er Det Radikale Venstres holdning, altså at vi allerede har grænsekontrol, og det er en god ting, så bør man jo også kunne stemme for følgende sætning, som er beslutningsforslaget: »Folketinget pålægger regeringen at indføre grænsekontrol ved indrejse fra Sverige til Danmark.« Eller?

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål til fru Pernille Vermund. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl.

Tak for ordet. Den nordiske pasunion blev skabt i 1954, og det vil sige, at den er over 30 år ældre end Schengenaftalen, som jo er fra 1985. Den her nordiske pasunion har jeg altid syntes rigtig godt om, og det er jo navnlig på grund af det symbolpolitiske indhold. Den viste, at Norden var noget særligt, at man ikke behøvede at sammenligne borgerne i de øvrige nordiske lande med fremmede mennesker, for de var sådan en slags brødre og søstre, hvor man ikke behøvede at låse hoveddøren, for vi kunne frit gå ind og ud hos hinanden. Det var rart at tænke på.

Men i de senere år har virkeligheden jo ikke kunnet leve op til de smukke tanker bag den nordiske pasunion. Gennem en lang årrække har Sverige ført en meget uansvarlig udlændinge- og migrationspolitik, og blandt de mange onder, som den politik har ført med sig, er en eskalering af bandevolden, som man skal uden for Europa for at finde noget relevant at sammenligne den med. Her kan man virkelig tale om forbrydelser med en anden etisk baggrund.

I Liberal Alliance har vi et meget pragmatisk forhold til grænsekontrol. Hvis der billedlig talt er råd til at have en nordisk pasunion, synes vi, det er rart at have den, men hvis der er sikkerhedsmæssige indikationer på, at grænsekontrol er det rigtige, bakker vi også det op. Og lige nu er der rigtig gode indikationer på, at grænsekontrol er den rigtige ting at have, både mod Tyskland og mod Sverige, og derfor bakker vi op om det.

Det, vi håber på, er selvfølgelig, at EU en skønne dag ude i fremtiden får så meget kontrol over sine ydre grænse, og at der i både EU og Sverige kommer så effektiv håndhævelse af lov og orden, at visionerne om den nordiske pasunion kan blive til virkelighed igen. Derfor støtter vi sådan set både den midlertidige grænsekontrol mod Sverige, som vi har nu, og vi støtter at holde visionen om den nordiske pasunion i live. Derfor kan vi altså ikke støtte et beslutningsforslag, som i princippet gør det umuligt at vende tilbage til de gode gamle dage, hvor man frit kunne rejse mellem de nordiske lande. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg synes, det er for let at sige, at man håber, at der en skønne dag kan blive så meget af det ene eller det andet, så vi kan vende tilbage til den smukke vision. Hvor meget er meget, og hvornår er nok nok, før Liberal Alliance synes, at man kan vende tilbage til den smukke vision? Det er jo elastik i metermål, som hr. Henrik Dahl forsøger at sælge her fra Folketingets talerstol.

Ordføreren.

Altså, i dag er 5-årsdagen for angrebet på Charlie Hebdo, og siden den tid har trusselsniveauet for terrorisme været på det næsthøjeste niveau. Så længe trusselsniveauet er så højt, er det en god idé at holde ekstra øje med grænserne.

Den anden ting er, at det i forhold til Sverige er sådan, at kriminaliteten i Malmø, som ligger lige ovre på den anden side af Øresund, er kommet fuldstændig ud af kontrol, så det er ingen spøg, når jeg siger, at man skal udenfor Europa for at finde et relevant sammenligningsgrundlag. Derfor er vi, så længe det er sådan, tilhængere af, at man bevogter grænsen, sådan som det gøres i dag.

Hr. Jens Rohde.

Men så har det andet jo meget, meget, meget lange udsigter, må vi jo nok erkende, for jeg ser ikke lige, at man får ændret eller omkalfatret tingene, som de er, og vi har 56.000 km ydre grænse i EU, så det også sin sag lige at få bygget alt det her op, specielt fordi Frontex jo i alt for mange år var en frivillig ting, hvor man selv kunne vælge, hvor meget man ville bidrage med.

Derfor er det logiske spørgsmål jo, hvorfor man så ikke tager konsekvensen af det og bakker op om Dansk Folkepartis forslag.

Ordføreren.

Tålmodighed er jo en dyd, og vi er meget tålmodige i Liberal Alliance, også med hensyn til at få orden på EU's ydre grænser. Det ville være rart, hvis den nordiske pasunion kunne genoplives på et eller andet tidspunkt, så derfor vil vi ikke slukke håbet for den, og det er derfor, vi ender, hvor vi ender.

Den næste spørger er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg trykkede mig ind lidt sent, fordi jeg lige skulle tænke lidt over den der tale. Jeg er simpelt hen ikke sikker på, at jeg forstod den i første omgang. Jeg tænkte: Yes, nu er der endelig en, der støtter vores forslag. Men det var der så alligevel ikke, fordi man har en drøm om, at den nordiske pasunion skal kunne fungere fuldstændig gnidningsløst igen. Men hvorfor skulle den ikke kunne det? Altså, hvis der nu opstår paradisiske tilstande om 50-100 år, indfører vi den da bare igen. Jeg synes, det er et meget, meget mærkeligt argument, at man siger, at man godt kan se, at der er en sikkerhedstrussel, og at det er nødvendigt med midlertidig grænsekontrol, men at den så for guds skyld ikke må være mere end punktvis. Eller hvordan skal det forstås? Kan jeg få hr. Henrik Dahl til at gå med til, at den godt må udvides fra det punktvise, der er tale om nu, til noget midlertidigt, så længe den bare ikke bliver permanent? Er det sådan, eller hvordan er det?

Ordføreren.

Jamen det er jo ikke sikkert, at politikerne i år 2054 vil være lige så visionære som dem i år 1954, så det er jo ikke sikkert, at vi kan få en nordisk pasunion igen. Derfor vil vi gerne holde den i live.

Fru Marie Krarup.

Okay, hvis det er sådan, det er, synes jeg, det er et meget, meget kynisk argument. Altså, man holder mere af den nordiske pasunion, end man holder af de danskere, hvis sikkerhed er truet, fordi terrorister, udviste illegale indvandrere og kriminelle kan rejse frit ind over grænsen og begå forbrydelser i Danmark. Det synes jeg er et ikke behageligt synspunkt.

Ordføreren.

Det er næsten lige så kynisk som fru Marie Krarups bemærkning, for det var ikke det, jeg sagde. Vi bakker fuldt og helt op om det nuværende regime, både ved den tyske og den svenske grænse.

Den næste spørger er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for ordet. Her er vi igen i sådan en diskussion om, hvorvidt det skal være permanent, fast, og hvordan grænsekontrollen skal indføres. Der er indført en kontrol ved indrejse fra Sverige til Danmark. Den er indført af regeringen. Mig bekendt er der ikke nogen, der har væltet regeringen på det spørgsmål, det anliggende. Det må betyde, at der er et flertal i Folketinget, der bakker det op. Og alligevel, når beslutningsforslaget nu kommer fra DF – et forslag, som er fremsat tidligere, og som er blevet overhalet indenom af Socialdemokratiet og regeringen selv – så er man imod. Jeg kunne sagtens forstå det, hvis hr. Henrik Dahl læste en tekst her, hvor der stod: Vi vil forpligte fremtidige generationer til at føre en politik og fastholde en politik, som vi vedtager i dag – præcis som man har gjort med forældede konventioner, som vi i dag lider under. Men det er jo ikke det, der står her. Der står jo sådan set bare, at man skal gøre det, som regeringen allerede har gjort. Er Liberal Alliance imod den indrejsekontrol, altså den kontrol ved indrejse fra Sverige til Danmark, som allerede er indført?

Ordføreren.

Det er faktisk ikke så svært. For det, vi er tilhængere af sammen med det store flertal i Folketinget, er permanent midlertidighed. Permanent midlertidighed er jo sådan et almindeligt brugt greb i dansk politik. Det har man også inden for boligpolitikken, hvor vi har en næsten permanent midlertidig huslejeregulering fra 1939.

Fru Pernille Vermund.

Men kan hr. Henrik Dahl fortælle, hvor i beslutningsforslaget der står noget som helst om permanent eller midlertidigt? Der står intet om det. Og ethvert lovforslag, der bliver vedtaget, er vel kun gældende, til en ny lov erstatter det, eller? Står der nogen steder i det her, hvor længe det skal vare, eller hvordan det skal udføres, eller er det ikke bare et forslag, som går på det, som regeringen allerede har indført? Læser hr. Henrik Dahl det her anderledes, end jeg gør?

Ordføreren.

Der bliver lagt op til at indføre grænsekontrol uden at sætte en solnedgangsklausul på, og det er vi ikke tilhængere af.

Tak til ordføreren. Ministeren fremstår, som om han har ønsket at stille et spørgsmål, men jeg antager, at det er en fejl? (Justitsministeren (Nick Hækkerup): Jeg kan godt finde på et spørgsmål, hvis det skal være.) Jeg er ikke i tvivl om, at ministeren kan finde på et spørgsmål til ordføreren. Jeg tror, at der er blevet trykket på knappen ved en fejl. Men i hvert fald tak til ordføreren for Liberal Alliance.

Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det ordføreren for forslagsstillerne. Det er fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti.

Med dette beslutningsforslag ønsker vi i Dansk Folkeparti at indføre en permanent grænsekontrol fra Sverige. Der har været lidt debat om, hvad det er. Men når vi siger grænsekontrol, er det klart, at det ikke er midlertidigt. Så er det ikke 2 dages grænsekontrol eller punktvis grænsekontrol, så er det selvfølgelig permanent grænsekontrol fra Sverige.

Vi har set, hvor effektivt det har været at have grænsekontrol fra Tyskland til Danmark, og vi har samtidig set, at også svenskerne har ønsket at sikre sig yderligere ved at indføre grænsekontrol fra Danmark til Sverige.

Med den kriminalitetsudvikling, vi har i Sverige for øjeblikket, mener vi ikke, det er ansvarligt ikke at have grænsekontrol fra Sverige til Danmark. Vi hilser det selvfølgelig velkommen, at regeringen har indført punktvis og midlertidig grænsekontrol fra Sverige. Det betyder, at vi deler den samme bekymring angående den fri passage fra Sverige til Danmark. Men vi mener i Dansk Folkeparti, at kontrollen bør være permanent og ikke blot punktvis.

Men det er en sørgelig historie, at det er kommet hertil. For til forskel fra grænseløsheden i Schengenaftalen, der er en fejltagelse efter vores mening og bygger på en utopi om nationalstaternes ophævelse, så har pasaftalen med de nordiske lande i den grad Dansk Folkepartis sympati. De nordiske folkeslag er broderfolk, og det er skønt, at vi har kunnet rejse mellem landene uden pas og uden grænsekontrol. Men tingene har ændret sig.

Sverige har ført en uansvarlig udlændingepolitik igennem mange år, og det har ført til en høj grad af kriminalitet, som vi er bange for at blive smittet med via den åbne grænse. Vi ved, at radikale islamister bosiddende i Sverige har planlagt terrorangreb i Danmark imod JP/Politikens Hus. Det skete i 2010, hvor de pågældende heldigvis blev pågrebet, før de kunne udføre nogen angreb. De har nu afsonet deres straf og går frit rundt i Sverige, selv om de tidligere dømte har fastholdt deres radikaliserede indstilling og vurderes at kunne få tilbagefald til kriminalitet. Samtidig ved vi, at der opholder sig illegale flygtninge i Sverige, som vi naturligvis ikke har nogen interesse i skal komme til Danmark.

Dette er bare nogle eksempler på, hvad der bør bekymre os i Danmark på grund af en åben grænse fra Sverige til Danmark. Det er selvfølgelig en meget vigtig opgave for staten at sørge for borgernes sikkerhed. Her er grænsekontrol et enkelt og logisk middel, som vi bør tage i brug i den nuværende situation, og det skal ikke blot være punktvis og midlertidig kontrol, sådan som regeringen for nylig har indført det. Det skal være permanent grænsekontrol.

Tak for ordet, og tak for debatten i salen her i dag.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak til fru Marie Krarup. Vi må jo lade Dansk Folkeparti, at man har været sådan meget stringent i sin holdning til grænsekontrol i al den tid, jeg kan huske, endda så stringent, at man lavede handelen med Lars Løkke Rasmussen i 2011 om, at man gerne ville afskaffe efterlønnen for at få grænsekontrol, og fred være med det. Sådan kan der være så meget i politik.

Men det, jeg gerne vil have fat i, er fru Marie Krarups gentagne argumentationer om, at det her jo ikke er et nulsumsspil. Det er jo en kendt sag, at Dansk Folkeparti siden 2001 har haft en markant indflydelse på dansk politik – fuld respekt for det – og der har man haft adskillige lejligheder til at afsætte de nødvendige ressourcer til det, man nu gerne vil, og man har også gjort det af flere omgange. Så hvis ikke der er tilstrækkelige ressourcer for nuværende til at gennemføre det, som Dansk Folkeparti gerne vil, uden at det koster andre steder, har Dansk Folkeparti vel også et ansvar for det.

Ordføreren.

Jeg tror desværre, at ordføreren overdriver Dansk Folkepartis indflydelse i de perioder, hvor vi var støtteparti for regeringen. Vi har gjort alt, hvad vi kunne, for at få permanent grænsekontrol, og vi har desværre ikke kunnet få det i videre omfang end det, vi fik.

Med hensyn til et nulsumsspil er det et spørgsmål om, på hvilket niveau det er. Vi vil gerne tilføre flere ressourcer til politiet. Vi vil gerne hjælpe politiet, f.eks. ved at bruge forsvaret og hjemmeværnet i overgangsperioder, hvor politiet ikke selv har ressourcer til det. Så på den måde er det ikke et nulsumsspil, sådan at man skal se politiets finansiering som en pakke, som ikke kan reguleres på nogen punkter.

Hr. Jens Rohde.

Dansk Folkepartis indflydelse på skiftende borgerlige regeringer kan ikke undervurderes, og jeg ved jo så en lille smule om det, fordi jeg ligesom har været der selv. Så fuld respekt for det. Det kan man aldrig nogen sinde klandre Dansk Folkeparti for, men det kan jo godt undre mig, at Dansk Folkeparti med alle de chancer, man har haft, ikke mener, at ressourcerne er tilstrækkelige i dag, eftersom det trods alt ikke er ret lang tid siden, at Dansk Folkeparti havde fuldstændig afgørende indflydelse på de danske finanslove.

Ordføreren.

Vi har jo kæmpet for at få så meget, som vi kunne, og vi har fået den midlertidige grænsekontrol til Tyskland, og det er vi enormt glade for. Vi er også glade for, at den er blevet udbygget, og nu er det så den mod Sverige, vi vil have. Men vi havde da gerne set, at det havde været et mere åbent opgør med Schengen, man havde foretaget. Det kunne vi så ikke få de tidligere regeringer til at foretage, altså hvor man simpelt hen havde sagt, at det her er en permanent grænsekontrol med faste installationer. Det mener vi helt klart at man skylder de danske borgeres sikkerhed at gøre. Nu kæmper vi for at få det samme mod Sverige, som vi har mod Tyskland, og så få begge dele udbygget i en bedre retning.

Tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Hermed er punkt 2 på dagens dagsorden afsluttet.

Inden vi starter med punkt 3, skal jeg nævne, at det første punkt på dagsordenen i dag er spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 28.

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Det er hr. Leif Lahn Jensen. Velkommen.

Tak for det, formand. Det danske flexicuritysystem er grundpillen i vores arbejdsmarkedsmodel og virksomhedernes mulighed for vækst og stabilitet. Det, at man hurtigt kan komme af med folk, kan omstrukturere, samtidig med at de ansatte kan gå på dagpenge og hurtigt få sig et andet job, er utrolig vigtigt for vores arbejdsmarked – et fleksibelt og trygt system, som netop er til gavn for os alle.

Hver gang nogen vil udfordre den her model, er vi Socialdemokrater på vagt, og da den tidligere regering sammen med Dansk Folkeparti foreslog en forringelse af dagpengene ved at indføre et opholdskrav, som også ville gælde helt almindelige danskere, var vi imod. Samtidig gjorde vi det klart i 2018 og frem til under valget, at vi ville rulle det tilbage og ændre lovgivningen, så snart vi kom til, og under den nye regerings første finanslov besluttede vi at afskaffe opholdskravet.

Vi går sådan set ind for optjeningsprincipper til udlændinge, men det her ramte mange danskere, som gerne ville yde en ekstra indsats og tage ud i verden og arbejde for deres virksomhed i en længere periode og forhåbentlig komme tilbage igen klogere og med mere viden.

Derfor så vi også et hav af virksomheder, et hav af danske lønmodtagere tordne imod dette forslag. Selv lønmodtagerne og arbejdsgiverne herhjemme var fuldstændig enige, og det ser vi ikke altid på det her område, om, at denne lov var til stor skade for vores arbejdsmarkedsmodel, for de danske lønmodtagere og ikke mindst for virksomhederne. For med dette ville det være meget svært at få talenter til Danmark samt at få nogle af vores egne til at tage til udlandet for at blive dygtigere og komme hjem igen dygtigere og med nye ideer, som jeg sagde før.

Da loven blev behandlet i 2018, stillede jeg en del spørgsmål til den daværende beskæftigelsesminister, Troels Lund Poulsen, på bl.a. samråd og i salen, fordi jeg var bekymret for, om denne lov ville være for vanskelig at administrere for a-kasserne. Det kunne ministeren ikke svare på, men en undersøgelse fra danske a-kasser i 2019 viste, at der er kæmpestore problemer med det her. Når vi kigger på EU-landene, var der mange, der svarede ret sent, og andre, hvor dokumentationen slet ikke kunne bruges på grund af fejl i formularerne. Dette var selvfølgelig til stor skade for den enkelte, som havde opfyldt kravene til dagpenge, men som så skulle dokumentere det, og det er jo svært. Når EU-landene havde de problemer, kan man nok regne ud, hvordan det så ville gå i tredjelande.

Samtidig var vi meget bekymrede for, om dette ville ramme folk på barsel og dem, som blev syge, og hvad med alle danskere i England, når brexit blev en realitet? Sagt med andre ord: Der var rigtig mange bekymringer, vi tog frem på det tidspunkt. Som vi sagde dengang, var det en lov, der blev hastet igennem, uden at der blev brugt meget tid på at se konsekvenserne, det kunne give for almindelige danske lønmodtagere og virksomheder. Derfor er jeg utrolig glad for, at vi står her i Folketinget i dag med et flertal, som har besluttet at afskaffe opholdskravet og dermed fjerne det urimelige krav, som er med til at forringe noget af det vigtigste, vi har, nemlig et ordentligt og trygt dagpengesystem.

Jeg vil gerne takke partierne i rød blok for en god aftale til finansloven og for at få dette med i aftalen, og som I kan høre, støtter Socialdemokratiet forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ønske om et par korte bemærkninger – først er det hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Det er jo rigtigt, at da vi havde debatten i december 2018, var ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Leif Lahn Jensen, ude at sige, at vi skulle rulle tilbage. Og så var udtalelsen også, at man ville sætte sig ned med arbejdsmarkedets parter og se på, om man kunne få opholdskrav og optjeningsprincipper ind, for det ville man gerne, blev hr. Leif Lahn Jensen citeret for at sige.

Et andet sted i en anden artikel er samme ordfører citeret for at sige: »Så vi holder fast i optjeningsprincippet og opholdskravet …«.

Skal jeg bare forstå det således, at Socialdemokratiet fortsat er af den opfattelse, at der skal være et optjeningsprincip, når det handler om dagpenge?

Ordføreren.

Altså, man kan jo ikke både sige, at man vil rulle tilbage og holde fast i det – det kan man jo ikke sige. Så det er underligt, hvad der står, og jeg kan ikke forestille mig, at jeg har sagt det på den måde. Det, som jeg helt sikkert har sagt, er, at vi vil rulle det tilbage, fordi vi ikke mener, at det her er den rigtige måde, og at hvis vi kunne se det på andre måder, skulle vi gøre det. Jeg er også bare blevet klogere ved at kigge på, hvor svært det er at administrere i a-kasserne. Jeg har også kigget på de høringssvar, der ligger nu fra diverse arbejdsmarkedsparter, og jeg kan se på dem, at de på ingen måde mener, at det her skulle være interessant at dykke ned i og ændre på, fordi det dagpengesystem, vi havde før opholdskravet, var det helt rigtige for dem.

Så jeg må sige, at jeg ikke ser nogen grund til at ændre det ud over det, vi har sagt, altså at rulle det tilbage. Det er klart, at hvis det giver andre problemer, må vi kigge på det, men indtil nu er det største problem, at vi har et opholdskrav. Derfor gør vi, som jeg sagde dengang, som vi sagde før valget, og som jeg stod her på talerstolen og sagde ved forespørgselsdebatter, til første-, anden- og tredjebehandlinger, nemlig at vi selvfølgelig ville fjerne det, når vi kom til. Og det har vi jo gjort som noget af det første.

Hr. Hans Andersen.

Jeg er helt med på, at Socialdemokratiet ikke synes om, hvad skal man sige, det administrative element i det her. Derfor var citatet sådan set, når vi læser det i sin fulde udstrækning, at man holder fast i optjeningsprincippet, i opholdskravet, så det ikke bliver svært, og så det kan administreres. Det var det, ordføreren sagde.

Så jeg skal bare forstå: Har ordføreren fortrudt? Er det ikke længere socialdemokratisk politik at støtte et optjeningsprincip, for så vidt angår dagpenge?

Ordføreren.

Det, vi mener, er, at det her opholdskrav ikke er det rigtige, og derfor skal det afskaffes – og det er det, vi gør i dag. Men vi går stadig væk ind for optjeningsprincipper i forhold til udlændinge; vi går stadig væk ind for en stram udlændingepolitik. Men vi er også bare nødt til at sige, at vi ikke går ind og gør ting, som skader mere, end det gavner. Det var sådan set klart for alle, også arbejdsmarkedets parter, at det her opholdskrav – det tror jeg også hr. Hans Andersen kan huske – ville skade mere, end det gavnede. Det var kun et forslag, vi skulle have fjernet lynhurtigt – og det er det, vi har gjort.

Den næste spørger er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg synes, at det virker, som om hr. Leif Lahn Jensen tager munden lidt for fuld i den her situation, for det, det drejer sig om, er det opholdskrav, vi har, for at få dagpenge. Det gælder for folk, der kommer til Danmark og arbejder og ikke har 5 år eller 6 år eller 7 år ud af de seneste 12 år i Danmark, og for folk, som rejser ud af landet og arbejder uden for Danmark. Hvis man ikke kan opfylde kravet, kan man ikke få ret til dagpenge. Men dem, der tager ud og arbejder for deres danske virksomheder i udlandet, gælder det jo ikke for, fordi de stadig væk er omfattet af de danske dagpengeregler. Der står i loven, at hvis man var udsendt som repræsentant for en offentlig myndighed, beskæftiget af offentlig dansk interesse eller har opholdt sig i udlandet som ansat i en dansk virksomhed – i en filial eller et datterselskab – er man ikke omfattet af den lov; så er det den danske dagpengelovgivning, der gælder. Men hr. Leif Lahn Jensen sagde jo, at de også var omfattet af restriktioner og ville blive ramt, men det gør de jo ikke. Det er jo kun dem, der kommer fra tredjelande, eller dem, der på egen hånd rejser ud og søger et job i et eller andet land og er væk længere tid – i det her tilfælde er det så mere end 5 år, man skal være væk – der bliver ramt af det.

Tak. Ordføreren.

Jeg var meget opmærksom på lige nøjagtig det her, da jeg skrev talen, og det, som hr. Bent Bøgsted mener jeg sagde, sagde jeg slet ikke, for jeg brugte ikke ordet danske virksomheder. Jeg sagde: Dem, som rejser til udlandet og kommer tilbage til danske virksomheder – klogere og med mere viden, fordi de har været ude og arbejde for udenlandske virksomheder og er kommet ud og har fået noget andet erfaring og er blevet klogere på nogle ting – kan de danske virksomheder godt bruge. Jeg sagde på intet tidspunkt, at de blev sendt ud af danske virksomheder, for jeg kender jo godt lige nøjagtig den der ændring, man lavede dengang, fordi man havde et problem med det.

Jeg mener, at hr. Bent Bøgsted skal være klar over, at det her altså rammer mange danskere. Det var jo derfor, der var rigtig mange udlandsdanskere, der skrev til os alle dengang, at de havde problemer, fordi de havde forventet, at de kunne komme ud, arbejde, betale til dagpenge og komme hjem og få dagpenge. Men der snød man dem jo, for det kunne man ikke. Det rammer også mange af dem ovre i England, nu hvor der sker det med brexit. De kan ikke komme hjem, men det kan vi heller ikke få svar på. Det rammer måske også dem på barsel. Og det rammer måske også nogle på sygedagpenge. Der er bare mange hvis'er i det her, som den tidligere regering og Dansk Folkeparti ikke kan svare på – stadig væk ikke kan svare på.

Hr. Bent Bøgsted.

Jamen jeg synes, det er noget sludder, for det her er også et spørgsmål om den danske velfærd. Dem, som hr. Leif Lahn Jensen nævner, der rejser ud og arbejder i længere tid i, hvad ved jeg, Australien, Argentina, Brasilien eller USA, har jo heller ikke betalt skat til Danmark og har ikke været med til at betale til den danske velfærd. Og med hensyn til dem, der er i England i forbindelse med brexitaftalen, har det hele tiden været sådan, at vi alle sammen har været klar til at finde en løsning for dem. Derfor er det noget sludder at begynde at sige, at det rammer alle dem. Det er vel 600 på verdensplan, som det kunne komme til at dreje sig om. Og så siger hr. Leif Lahn Jensen: Dem, der kommer hjem, vil de danske virksomheder gerne have. Men så skal de jo heller ikke på dagpenge. Så har de et job, når de kommer hjem, hvis de danske virksomheder gerne vil have dem. Altså, jeg synes, at hr. Leif Lahn Jensen tager munden lidt for fuld, i forhold til hvad det her drejer sig om. Det er også for at beskytte det danske velfærdsområde.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Ordføreren, værsgo.

Men jeg mener, at det er hr. Bent Bøgsted, der ikke fatter ret meget af, hvad det her drejer sig om. Det er jo klart, at hvis man er ude i udlandet og ikke betaler skat, kommer man hjem til en brøkpension. Så får man ikke fuldstændig det, som man skal have. Men når man betaler til dagpengene, forventer man vel også at få dagpenge.

Mener hr. Bent Bøgsted, at man, som Dansk Folkeparti jo har gjort flere gange, senest i 2010, som en tyv om natten kan ændre dagpengene, så du ikke kan få de dagpenge, du forventer? Det er jo så det, man mener. Der mener jeg bare ikke, at det er o.k., at man betaler til nogle dagpenge, og så – vupti – fordi der bliver lavet en lovændring, kan man ikke få dem. Uanset om man er herhjemme eller i udlandet, er det ikke o.k.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål til hr. Leif Lahn Jensen. Og den næste i ordførerrækken er hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for det. For godt og vel et år siden vedtog den tidligere VLAK-regering og Dansk Folkeparti opholdskravet for ret til dagpenge, som regeringen med dagens lovforslag vil afskaffe. Og det betyder, at f.eks. ikkevestlige indvandrere igen kan få adgang til dagpenge allerede efter 1 år i Danmark.

Opholdskravet begrænser netop muligheden for, at udlændinge kan rejse til Danmark og opnå fuld ret til vores relativt gode ydelser stort set uden først at have bidraget til det danske samfund. Det giver regeringen nu igen mulighed for, og så må vi desværre konstatere, at regeringen fortsætter i det spor, hvor man gør det mere attraktivt at komme til Danmark og mindre attraktivt at være i arbejde. Det er rigtig ærgerligt, og som bekendt ønsker Venstre ikke at støtte op om denne retning.

Jeg kan forstå, at regeringen forsøger at fremstille opholdskravet, som om det først og fremmest omfatter danske statsborgere. Det har eksempelvis beskæftigelsesministeren givet udtryk for, men det er jo ikke rigtigt, tværtimod. Faktum er, at langt størstedelen af dem, der er omfattet af opholdskravet, er indvandrere; det fremgår sort på hvidt af Beskæftigelsesministeriets egne tal. Så når regeringen påstår, at opholdskravet ikke har virket, er det jo faktuelt forkert.

Jeg medgiver, at opholdskravet også har konsekvenser for en gruppe danske statsborgere, men samlet set synes jeg absolut, at vi kan være kravet bekendt. Der er tilstrækkelig elastik i reglerne til, at der er rig mulighed for at rejse ud i verden i en årrække og vende klogere retur. Og ikke mindst mener Venstre, at det er et sundt princip, at man skal have tilknytning til det danske samfund og have bidraget til statskassen, før man får adgang til den.

Derfor kan Venstre ikke støtte lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg vil bare spørge, om det er korrekt, og om ordføreren kan bekræfte, at Venstre, da de var i regering, forringede dagpengesystemet, og at denne regering – den socialdemokratiske regering – endnu en gang har forbedret det efter en forringelse foretaget af en Venstreregering.

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke bekræfte. Jeg tror ovenikøbet, vi indgik en aftale sammen med Dansk Folkeparti, hvor vi forbedrede dagpengesystemet, og jeg tror ovenikøbet, at vi tilførte 300 mio. kr. til at forbedre fleksibiliteten i dagpengesystemet. Det mener jeg bestemt er en forbedring. Så samlet set over den tidligere regerings periode har vi sådan set forbedret fleksibiliteten i dagpengesystemet. Og jeg oplever også, at der fortsat er en rigtig god opbakning til vores dagpengesystem i Danmark.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Enig – vi lavede en aftale sammen. Men det, vi forbedrede, var det dårlige dagpengesystem, der blev lavet under den tidligere borgerlige regering i 2010 i samarbejde med Dansk Folkeparti. Men er vi ikke enige om, at det her med opholdskravet er en forringelse af dagpengesystemet for almindelige danske lønmodtagere, som vælger at tage til udlandet for en udenlandsk virksomhed? Er vi ikke enige om, at det er en forringelse af det dagpengesystem, der ellers sikrer, at de kan komme hjem og få dagpenge igen? Det må ministeren eller rettere sagt ordføreren – for minister er ordføreren ikke endnu – da indrømme.

Ordføreren.

Det tror jeg sådan set også at jeg nævnte i min tale: Det har også konsekvenser for en gruppe danske statsborgere. Men det, der er essensen af det her, er jo – i lighed med det, som ordføreren også mente før valget – at vi går ind for optjeningsprincipper, også når det gælder dagpenge. Man skal have været her i Danmark og opholdt sig her et stykke tid, inden man får krav på at få fulde dagpenge. Det synes vi sådan set er et sundt princip. Men jeg kan forstå, at det ønsker Socialdemokratiet ikke længere at gøre gældende, for så vidt angår dagpenge.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Forslaget her er jo, at man ruller det lovforslag, som vi vedtog under den tidligere regering, tilbage. Socialdemokratiet mener ikke, at man skal stramme op i reglerne over for udlændinge. Som det var, kunne man, når man som udlænding kom til Danmark, få dagpenge allerede efter 1 år. Så havde man optjent dagpengeretten. Og jeg ved godt, at der er en a-kasse, der siger: Lad os bare få dem ind, for så får vi flere medlemmer. Men det gjorde jo, at man var med til at tiltrække udlændinge, der kunne spekulere i dagpengene. Og langt de fleste af dem, der blev ramt af det her lovforslag, var jo udlændinge fra tredjelande. Det gjaldt jo ikke dem, der er i EU. Hovedparten af dem, der blev ramt, var fra tredjelande. Så er det rigtigt nok, at der var nogle danskere imellem, og hvis der var en måde, man kunne gøre forskel på, var der ikke noget problem for Dansk Folkeparti i at sige, at danske statsborgere ikke var omfattet af de her regler.

Men med det her vender man tilbage til, at man fra tredjelande kan komme til Danmark, og efter 1 år har man optjent dagpengeret, og så kan man få dagpenge. Selvfølgelig kan man ikke tage dem med tilbage til Filippinerne, eller hvor det nu er, men det er en forkert vej at gå, og det er en udhuling af det danske velfærdssystem. For når man så ser på dem, der, som hr. Leif Lahn Jensen nævner, er rejst til udlandet for at dygtiggøre sig – og det er også helt fint at dygtiggøre sig – så kan de være i udlandet i 5 år, før de bliver ramt af reglerne her. I overgangsperioden er det jo endnu længere tid, man kan være det, nemlig 5 ud af de seneste 12 år, og man skulle bare have været i Danmark i 6 år og i den endelige ordning 7 år ud af de seneste 12 år. Det vil gøre, at de fleste ikke bliver ramt af det.

Så ved jeg godt, at hr. Leif Lahn Jensen også nævner noget med nogle virksomheder, og han var så venlig at sige, at dem, der kom tilbage til Danmark, var dem, virksomhederne gerne ville have, og så kommer de heller ikke til at gå arbejdsløse, for så er de i arbejde med det samme. Men de har jo heller ikke betalt skat i Danmark i de år, de har været væk fra Danmark. Men lad det nu ligge, for kunne vi have gjort forskel, ville vi gerne have gjort det. Men man skal bare lige huske på, at når man ser på det store antal, der så ikke kunne få dagpenge, var det hovedsagelig borgere fra tredjelande, og i Dansk Folkeparti mener vi ikke, at de skal have krav på dagpenge. For hvis de er ledige, skal de jo rejse hjem til deres hjemland med det samme. Det er i hvert fald vores tilgang til det.

Der var en masse undtagelser, for alle dem, der arbejdede i en dansk virksomhed og blev sendt ud, var slet ikke omfattet af det her. De var jo omfattet af de danske dagpengeregler – dem, der havde hyre på et dansk skib, dem, der repræsenterede en offentlig myndighed i udlandet. Tog man til udlandet for at gå på et universitet og havde opfyldt bopælskravet, inden man tog til udlandet, var man heller ikke blevet ramt af de regler her. Der var mange undtagelser i forbindelse med det her til gavn for den danske borger, der tog ud.

Så er det rigtigt, at hvis der er en, der rejser til udlandet og er væk i 20-30 år og har betalt til det danske dagpengesystem og ikke har betalt skat i Danmark, ja, så har vedkommende ikke kunnet få dagpenge, for så har man ikke opfyldt kravet om 7 ud af de seneste 12 år. Det er rigtigt, at der er nogle, der bliver ramt af det. Men de fleste, der tager til udlandet for at arbejde og vender tilbage, er altså i udlandet mindre end 5 år og bliver derfor ikke ramt af de her regler.

Men nu har Socialdemokratiet så med et snævert flertal valgt at sige:

Det skal vi have ført tilbage, for vi skal tilgodese borgere fra tredjeverdenslande. Det er dem, vi satser mest på i Socialdemokratiet.

Det er det, vi kan læse ud af det her lovforslag. Det tilgodeser langt de fleste. Så ved jeg godt, at der bliver nævnt dem, der var tale om i forbindelse med Storbritanniens udtræden af EU, men der tror jeg nok, at alle partier her i Folketinget var klar til at finde en løsning for de danske statsborgere, der var i England, i den forbindelse og finde en fornuftig overgangsordning som løsning på det problem. Det var noget af det, der var uafklaret. Dengang, vi vedtog loven, vidste vi jo ikke, hvad det endte med med Storbritannien, altså om de trådte ud af EU, eller hvad de gjorde. Da var forståelsen, at vi var klar til at lave en aftale.

Så jeg synes generelt, det er et rigtig dårligt lovforslag, der er kommet her, og Dansk Folkeparti stemmer imod.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg har et meget, meget let spørgsmål, som man bare enten kan svare ja eller nej til. Jeg bliver nødt til at spørge ordføreren: Er det, vi laver i dag, nemlig at vi afskaffer opholdskravet, en forbedring af vores dagpengesystem – ja eller nej?

Ordføreren.

Det er en forringelse, fordi det betyder, at der er rigtig mange udlændinge, der nu kan udnytte det danske dagpengesystem. Hvis hr. Leif Lahn Jensen mener, at det er en forbedring, at vi giver rigtig mange borgere fra tredjeverdenslande ret til, at de kan få gavn af det danske dagpengesystem, så er det jo i Socialdemokratiets univers en forbedring, men i Dansk Folkepartis univers er det en forringelse.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Mener man også, det er en forringelse for de tusinder af danskere, som tager ud i en tro på, at de kan få dagpenge, fordi de har betalt til det, i tilfælde af de måske kommer hjem, at vi nu giver dem den her mulighed? Det kan godt være, de kommer hjem til et arbejde, men de forventer at kunne komme hjem og få dagpenge, fordi de har betalt til dagpengesystemet.

Det, som jeg hører, er, at Dansk Folkeparti kun ser på det i forhold til udlændinge, men ikke i forhold til de tusinder af danskere, som har problemer med det her. Man ser det ikke fra arbejdsgivernes synspunkt, og det samme gælder alle de virksomheder, som rent faktisk syntes, det var en forringelse, da Dansk Folkeparti og Venstre gik sammen om at indføre opholdskravet. Er hr. Bent Bøgsted slet ikke enig med mig og resten af arbejdsmarkedet og folk rundtom ude i verden?

Ordføreren.

Jamen hvis det drejer sig om, at arbejdsgiverne skal have billig arbejdskraft, som så kan komme ind i det danske dagpengesystem, så er vi ikke enige. Hvis det drejer sig om, at danske virksomheder siger, at de ikke kan sende deres medarbejdere ud, så vil jeg sige, at det kan de godt. Hvis det drejer sig om, at Socialdemokratiet gerne vil tiltrække arbejdskraft fra tredjeverdenslande og få dem ind i det danske dagpengesystem, så er det jo ikke særlig godt. Derfor er det en forringelse, at man tiltrækker dem.

Med hensyn til de her tusindvis af danskere, der tager ud og arbejder, så er det jo ikke sådan, det er. Det er jo ikke tusindvis af danske statsborgere, der bliver ramt af det her. Ifølge de seneste tal er det omkring 600, der kan blive ramt af det. Derfor ville det være mere rimeligt, at hr. Leif Lahn Jensen så på, hvordan man får hjulpet dem i job, så snart de kommer hjem. Det er den vej, man skal gå.

Tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti. Den næste ordfører er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak, formand. Tryghed og fleksibilitet er forudsætningen for vores arbejdsmarked, og opholdskravet for dagpenge har aldrig været en særlig god løsning på noget som helst for nogen parter overhovedet. Reglen har betydet, at man skal have opholdt sig i Danmark eller et andet EU-land i en række år ud af de seneste 12 år, hvis man vil have adgang til dagpenge i Danmark, og det viser et ikke særlig stort globalt udsyn.

Danske virksomheder har godt af at kunne ansætte arbejdskraft, herunder danskere, som har været flere år i udlandet og tilegnet sig erfaringer og dygtiggjort sig og fået vigtig international erfaring og netværk. Danskere, som har arbejdet og opholdt sig i udlandet, bliver stillet ringere med opholdskravet for dagpenge. Det samme gør udenlandske kollegaer, som er kommet til Danmark gennem de senere år, og det sker, alt imens de betaler det samme til dagpengesystemet og i øvrigt opfylder samme betingelser som andre a-kassemedlemmer. Derfor har det også været en vigtig radikal mærkesag at få afskaffet netop opholdskravet for dagpenge, og det er meget glædeligt at stå her i dag til førstebehandlingen af lovforslaget og også, at vi med finanslovsaftalen sammen med en række andre partier er med til at få sat en ny retning, også på det her område.

Radikale Venstre, som I kan høre, stemmer for det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Vi så jo i valgkampen, hvordan Det Radikale Venstre virkelig har fundet en guldgruppe i at love guld og grønne skove til udlændinge – kongen af ghettoen er vel nærmest hr. Morten Østergaard. Derfor vil jeg bare spørge og bede den radikale ordfører om at bekræfte, at 80 pct. af de folk, der måtte få gavn af det her forslag, er folk, der ikke er statsborgere i Danmark. Det er udlændinge, og der er selvfølgelig rigtig, rigtig mange fra det, vi kalder for tredjelande. Og jeg er sikker på, at ordføreren jo så også vil kunne bekræfte det, og at det vil vække stor glæde ude i det radikale opland.

Så det er bare for at få på plads, at det her altså kun for en femtedels vedkommende er noget, der gavner danske arbejdstagere, og for 80 pct.s vedkommende noget, der gavner udlændinge.

Ordføreren.

Afskaffelsen af det her opholdskrav gavner rigtig mange parter. Det gavner de danskere, som tager til udlandet og arbejder, dygtiggør sig, tager vigtig international erfaring og netværk med sig hjem igen. Det gavner de udenlandske kollegaer, som kommer til Danmark og arbejder her. Det gavner dansk erhvervsliv, de danske arbejdsgivere, at de har adgang til netop international arbejdskraft, også dansk arbejdskraft, som har dygtiggjort sig internationalt.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg forstår slet ikke, hvorfor man snakker så meget udenom. Det her er jo en god dag for Det Radikale Venstre; det er en dårlig dag for Danmark – men de to ting hænger jo typisk sammen. Jeg kan bare henvise til svaret fra ministeren på spørgsmål nr. 109, hvor ministeren jo meget klart tilkendegiver, at omkring en femtedel af dem, der får gavn af det her forslag, er danske statsborgere, så fire femtedel er altså udlændinge.

Jeg synes bare, at Det Radikale Venstre skal tage ejerskab til det her. Det er en rigtig god dag, hvis man er udlænding og gerne vil have fri adgang til de offentlige ydelser, som danskere igennem, jeg ved ikke hvor mange år har gået og spinket og sparet sammen. Så tillykke til Det Radikale Venstre – det er der ingen grund til at gå og putte med.

Ordføreren.

Tak for lykønskningen. Hvis jeg står her og ser lidt ked ud af det, er det bestemt ikke meningen. Det her er en glædelig dag for Radikale Venstre, for alle de medborgere, som rejser udenlands og tilegner sig erfaring og for vores danske virksomheder, som har mulighed for at få den relevante arbejdskraft. Så tak for lykønskningen – og hermed et kæmpe smil fra Radikale Venstre.

Der er endnu en kort bemærkning, og det er fra hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Ordføreren nævnte, at danske virksomheder jo gerne vil have, at folk rejser ud og dygtiggør sig, så de kan få dygtige medarbejdere hjem igen. Men er det ikke korrekt, at de danske virksomheder, der siger det, vil gerne have nogle dygtige medarbejdere? Når de så kommer hjem, ansætter de dem. Så skal de jo ikke på dagpenge. Så får de ansættelse i en dansk virksomhed, og så bliver de slet ikke ramt af det her lovforslag, heller ikke det tidligere. For så får de jo arbejde. Det vil sige, at de danske virksomheder siger, at det er eftertragtet at få de medarbejdere hjem igen, så de kan arbejde i danske virksomheder.

Ordføreren.

Det er klart, at der ikke er nogen garantier for, at man kan få et arbejde lige den dag, man vender hjem til Danmark efter at have haft et ophold i udlandet. Det er der ingen garantier for. Så sådan er tingene jo.

Hr. Bent Bøgsted.

Jeg synes, ordføreren snakker lidt udenom, for der bliver sagt, at det jo er eftertragtede medarbejdere, der kommer hjem. Altså, hvis danske virksomheder sender deres egne medarbejdere ud, er de ikke omfattet af noget lovforslag. Men der er danskere, der tager ud i verden for at dygtiggøre sig. Langt, langt de fleste, der tager ud i verden for at dygtiggøre sig, er jo allerede begyndt søge efter et job i Danmark, når de skal hjem igen. For har de de kvalifikationer, som de danske virksomheder efterspørger, skulle det også være ligetil at få et job.

Ordføreren.

Der er absolut ingen, der kan gardere sig imod arbejdsløshed, heller ikke en midlertidig arbejdsløshed, og da slet ikke, hvis man kommer fra udlandet og lige kommer hjem til Danmark. Det her handler jo om, at man skal kunne modtage dagpenge, som er et system, man i øvrigt har indbetalt til på lige fod med alle andre a-kassemedlemmer. Så der er en stor rimelighed i, at man som dansker, der har opholdt sig i udlandet, også har ret til dagpenge hjemme i Danmark.

Den næste spørger er fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Vi er meget enige i, at Danmark skal være et attraktivt land at arbejde i, ikke mindst for at få tiltrukket udenlandsk arbejdskraft. Men kunne Det Radikale Venstre ikke sammen med Det Konservative Folkeparti være med til at overveje, om man, når vi skal tiltrække udenlandsk talent, f.eks. kunne gøre det ved at sænke skatten og gøre det mere konkurrencedygtigt og ved at udvide greencardordningen? Hvad tænker Det Radikale Venstre om det?

Ordføreren.

Tak. Vi bevæger os lidt uden om det her. Der er mange rigtig gode måder for virksomhederne at tiltrække dygtig udenlandsk arbejdskraft på. Noget af det har vi jo haft igennem med finanslovsaftalen, hvor det bliver nemmere for virksomhederne at skaffe sig faglig arbejdskraft fra lande uden for EU's grænser. Så der er rigtig mange tiltag, som man kan benytte sig af.

Det her lovforslag er vigtigt, fordi der er nogle medlemmer af a-kasserne, som indbetaler til et dagpengesystem, men som ikke nyder gavn af det, og det er højst urimeligt.

Fru Birgitte Bergman.

Så Det Radikale Venstre mener altså, at vi skal åbne statskassen på vid gab for tredjelandes arbejdskraft. Er det korrekt?

Ordføreren.

Nej, det er ikke korrekt. Det korrekte er, at ved afskaffelse af opholdskravet kan mennesker, som indbetaler til det danske dagpengesystem, også nyde godt af det, når de er i Danmark og ikke har et job, men er ledige.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Karsten Hønge fra SF. Værsgo.

Igen i dag mærker vi vindene med mere fairness fra det nye flertal i Folketinget. Et trygt dagpengesystem og effektive a-kasser er bærende søjler for både arbejdsmarkedet og for velfærdssamfundet. Det er en god dag i dag, hvor vi fjerner en lov, som diskriminerer mennesker, som har opholdt sig i udlandet. Vi fjerner ren symbol- og signalpolitik fra fru Inger Støjberg og hr. Martin Henriksen-regimet. Med et snuptag stjal højrefløjen tryghedsforsikringen og gjorde medlemskab af a-kassen værdiløst. De her mennesker betalte til en forsikring, men fik en lang næse.

Jeg besøgte for lidt tid siden Nettos store varelager ved Aarhus. Det er en arbejdsplads, hvor man har ca. 140 mand ansat, heraf 10 flygtninge. Deres tillidsrepræsentant, Michael Jørgensen, er stærkt imod den her lov om såkaldt opholdskrav og vil gerne have den afskaffet så hurtigt som muligt. Han mødte mig med spørgsmålet: Jeg kan simpelt hen ikke se, hvad I venter på. Og i dag har jeg svaret til ham: Vi handler nu.

På arbejdspladsen snakkede jeg bl.a. med Renas Haif og Mohammad Alayoubi. De sidste 3 år har de arbejdet på fuld tid og betalt kontingent til a-kassen. Loven gjorde med tilbagevirkende kraft deres medlemskab værdiløst. Kontingentpengene var tabt. De gjorde alt det rigtige, men blev snydt. Lær dansk, find et job, bidrag til samfundet, integrer dig, meld dig i a-kasse og ind i fagforeningen. De her mennesker gjorde alt det rigtige, og som belønning fik de et spark bagi. Som næstformanden for 3F i Aarhus, Knud Rasmussen, præcist sagde til mig: Det her er jo rent bondefangeri.

Højrefløjen ramte dagpengesystemet med håbløs, uretfærdig og meningsløs symbolpolitik. Det er simpelt hen bare dumt med dumt på, og loven er ved siden af også fuldstændig umulig at administrere. Med loven vil mange mennesker vælge a-kassen fra. Vi har brug for det modsatte, nemlig at flere arbejder og forsikrer sig. Det styrker den enkelte, familierne, virksomhederne, arbejdsmarkedet og samfundet. Det er en god dag i dag.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Man fornemmer, hvordan socialisterne her ser den internationale revolution virkelig brede sig ud over kontinentet, og så må man jo som ængstende og bævende skatteyder sidde heroppe i det kolde Nord og bare acceptere, at jeg ved ikke, hvor mange millioner skattekroner skal kastes ud på det europæiske kontinent med hr. Karsten Hønges altid omklamrende hænder.

Det er jo helt rimeligt, at man som socialist, når man har vundet et flertal, så også bruger magten. Om man kan kalde den fair, er til gengæld nok et andet spørgsmål. Jeg tror, hr. Karsten Hønge i sin ordførertale brugte det udtryk, at man nu fik mere fairness. Der vil jeg så bare gerne spørge: Over for hvem? Er det over for dem, der betaler deres skat i forvisning om, at børnene kan komme i skole, at den syge kan komme på hospitalet og den arbejdsløse kan få sine dagpenge? Er det der, fairnessen ligger? Eller er det over for de mennesker, der ikke længere behøver at have betalt nævneværdigt til den danske statskasse for at få snabelen ned i den, at fairnessen ligger?

Ordføreren.

Jeg har simpelt hen svært ved at genkende det billede, som hr. Morten Messerschmidt maler op her. Som jeg fortalte, snakkede jeg jo præcis med de her to mennesker, som i 3 år har arbejdet på fuld tid, har bidraget til velfærdssamfundet, har lært sig dansk, har passet deres arbejde hver eneste dag, er mødt op kl. 7 om morgenen og har arbejdet med ufaglærte jobs, hårdt fysisk arbejde. Igennem 3 år har de ikke gjort nogen som helst brug af a-kassen, men de har betalt til den, fordi de synes, at det skal man gøre, når man skal integrere sig i Danmark.

Så jeg synes, det er fairness over for dem, at de bliver behandlet som alle andre, der passer deres arbejde og betaler deres kontingent, nemlig at de har en tryghedsforsikring, for det er det, det er for dem; for de har faktisk ikke haft brug for den, men de har en tryghed for sig selv, for familien. De styrker den virksomhed, de er i, og de styrker arbejdsmarkedet og samfundet.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jamen jeg er sikker på, at Abdud og Wahil, og hvad alle hr. Karsten Hønges andre venner ude i det danske samfund måtte hedde, føler, at det her er en rigtig god dag for dem. Det er der slet ingen tvivl om.

Det, jeg sigter efter, er: Hvori består denne fairness? Altså, i dag er der en regel, indtil det her lovforslag eventuelt måtte blive vedtaget, der siger, at man skal have været i Danmark og betalt i 7 år. Nu siger hr. Karsten Hønge så, at det skal være efter 3 år, at hans venner har optjent retten, eller er det 1 år, der står i lovforslaget? Men hvori består det mere fair, altså det, at vi danskere, som er født og opvokset her, og som i generation efter generation har kæmpet for at bygge det velfærdssamfund, vi nu engang har, op, nu skal til at betale til, at langt flere udlændinge, som kommer, efter et kort ophold kan få adgang til kasserne? Hvori består det fair, hr. Karsten Hønge?

Ordføreren.

Det fair består i, at vi behandler mennesker lige og ens, hvis de i øvrigt lever op til de krav, vi stiller til dem. Vi stiller berettigede forventninger til mennesker, der kommer til Danmark, om, at man arbejder, at man integrerer sig, at man også bidrager gennem skat og gennem a-kassemedlemskab til det velfærdssamfund, vi har, og det gjorde Renas Haif og Mohammad Alayoubi; de har gjort det igennem 3 år, og de har ikke trukket en krone ud af a-kassen, men de har bidraget. Hvorfor skulle man belønne det med et spark bagi ved at gøre deres medlemskab af a-kassen værdiløst og lade deres kontingentpenge være tabt? Det, vi gør, opfatter jeg som fairness.

Den næste spørger er hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg har bare et enkelt konkret spørgsmål. Når ordføreren nævner, at mange har meldt sig ud af a-kassen på grund af det her opholdskrav – og det er jo rigtigt, at vi drøftede det under lovbehandlingen tilbage i 2018 – vil jeg bare gerne spørge, når nu partierne bag finansloven ligefrem har skrevet ind i lovgivningen, at dem, der har meldt sig ud, skal kunne komme ind i dagpengesystemet igen, hvor mange vi taler om, for jeg har svært ved at finde et tal i lovforslaget. Hvor mange har meldt sig ud til dags dato på grund af opholdskravet?

Ordføreren.

Derfor nævnte jeg det heller ikke. Jeg står her med min tale, hvori jeg sagde: Med loven vil mange vælge a-kassen fra. For en hel del af de mennesker, som jeg har snakket med, har nemlig afventet, hvad der ville ske med loven. Mange har jo hørt signalerne om, at man nok ville lave loven om, at den måske endda ovenikøbet ville blive fjernet, som er det, vi nu gør, og derfor har fastholdt deres medlemskab. De mennesker, jeg talte med ude på Nettos varelager ved Aarhus, var i det samme dilemma: Skal vi melde os ud, eller skal vi fastholde vores medlemskab? Så derfor er det jo af gode grunde ikke nogen tal, vi har nu, men der er da ingen tvivl om, at det var det, det ville føre til, hvis vi fastholdt loven. Og det, at den bliver skærpet indtil 2021 med op til 7 år ud af 12 år, vil gøre, at der bliver flere og flere, der vil melde sig ud. Men vi har ikke tallet på det endnu, lige så vel som vi ikke har et tal på, hvor mange penge man eventuelt skulle have sparet ved den her lov, hvad der også ser ud til at være et nul.

Hr. Hans Andersen.

Det vil sige, at partierne bag finansloven har siddet og aftalt, at man gerne vil hjælpe dem, der, ja, måske har meldt sig ud på grund af opholdskravet, men at man ikke ved, hvor mange det er. Så hele historien om, at der var tusinder, der ville melde sig ud på grund af opholdskravet, har så ikke noget på sig. For nu kan ordføreren ikke svare på, hvor mange der har meldt sig ud, og han kan heller ikke svare på, hvorfor der ikke står et konkret tal i lovforslaget. Så er det her ikke bare et udtryk for, at man har givet udtryk for en frygt, som man jo sådan set må konstatere ikke har været til stede?

Ordføreren.

Det er en fuldstændig velbegrundet frygt. Altså, hvis man ikke kan se nogen grund til at melde sig ind, fordi man simpelt hen ikke kan få noget ud af den tryghedsforsikring, man betaler til, ville man jo næppe melde sig ind. Det er da rimelig logisk. Jeg ved da, at hr. Hans Andersen også tror stærkt på økonomiske incitamenter. Og hvorfor skulle man dog så melde sig ind i en a-kasse, hvis man kan se, at der kommer til at gå 7 år, før man eventuelt bliver dækket af det? Så ville man da vente indtil et år før, så man kunne leve op til de nuværende regler – nemlig 1 års arbejde og 1 års medlemskab.

Så det er ikke så mærkeligt, at tallene ikke er der endnu, men det er jo lige så indlysende, at de vil komme. Og grunden til, vi ikke har set det store skred, er helt klart det, at der har været usikkerhed om, hvorvidt loven ville overleve. Og det gjorde den så heller ikke. Vi er i gang med at fjerne den.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Jette Gottlieb. Værsgo.

Tak for det. Enhedslisten kan støtte det her forslag, og vi vil sådan set også påtage os en del af æren for, at det er blevet til en realitet. For os var den eksisterende lovgivning et stærkt udtryk for hovsalovgivning, som ikke løste det angivelige formål, og som bragte mange nye problemer med sig, herunder en stor uretfærdighed og forskelsbehandling af folk, der på alle mulige måder opfyldte betingelserne for arbejdsløshedsforsikring, bortset fra den ene: at de havde opholdt sig uden for landets grænser i en periode.

Der har været mange groteske eksempler på folk, der er kommet i klemme efter den hidtidige lovbestemmelse, og det skal også nævnes, at opholdskravet har givet et betydeligt ekstraarbejde i a-kasserne med indsamling af dokumentation og vejledning af medlemmerne, hvilket ikke har været nemt.

Vi bifalder også, at der bliver lavet en fortrydelsesordning for dem, der uforvarende med tilbagevirkende kraft mistede retten til dagpenge og derfor meldte sig ud af a-kassen. De får mulighed for at genindmelde sig, og det er godt og rimeligt.

Hvis der skulle være lidt malurt i bægeret, skyldes det, at det ikke lykkedes at afskaffe opholdskravet pr. 1. januar 2020. Det betyder lige nu et ekstraordinært bureaukrati og vejledningskaos i a-kasserne, hvor man først skal forklare medlemmerne, at her i januar stiger opholdskravet til 6 år, og derefter bortfalder det helt pr. 1. februar. Men det må vi så leve med i glæde over, at det er lykkedes at få ordningen afskaffet.

Enhedslisten kan som sagt støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og dermed går vi videre i ordførerrækken. Det er nu Det Konservative Folkeparti, og ordføreren er fru Birgitte Bergman.

I Det Konservative Folkeparti betragter vi det som sund fornuft. Det er sund fornuft, at man skal have bidraget og have haft tæt tilknytning til Danmark, før man kan nyde og gøre brug af de goder, som vi som samfund har. Derfor indførte vi en regel om, at man som minimum skal have opholdt sig i 7 ud af de seneste 12 år i enten Danmark, Grønland, Færøerne, EU eller Schweiz for at kunne få retten til dagpenge. Regeringen ønsker nu at afskaffe opholdskravet for ret til dagpenge, så man som udlænding hurtigere kan få en høj overførselsindkomst. Nu bliver det desværre mere attraktivt for arbejdsløse udlændinge at tage til Danmark, og det bliver også mere attraktivt for udlændinge, der er her i dag, ikke at tage et arbejde. Det er i hvert fald det, vi frygter.

Det Konservative Folkeparti ønsker, at færre arbejdsløse udlændinge kommer til Danmark. Vi ønsker, at alle bidrager til det samfund, vi har. Danmark skal ikke være et nyt paradis for udlændinge, der ikke vil arbejde. I Danmark skal man tale dansk, tage ansvar og tage et arbejde. Det er en fornuftig udlændingepolitik.

Fru Mette Frederiksen og Socialdemokratiet lovede i valgkampen at fastholde den stramme udlændingepolitik, men nu gør man det lettere for arbejdsløse udlændinge at få dagpenge. Sådan fører man ikke en stram udlændingepolitik. Vi forstår til fulde, hvis der sidder nogle socialdemokratiske vælgere, der har haft et ønske om en stram udlændingepolitik, som er skuffede.

Det Konservative Folkeparti betragter dette lovforslag som et skridt tilbage. Vi ønsker rettidig omhu i udlændingepolitikken, og vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg er ikke et sekund i tvivl om – og det forstår jeg også til fulde – at der sidder nogle medlemmer af Det Konservative Folkeparti derude, der har en virksomhed, og som er dybt skuffede over, at De Konservative på den her måde er med til at forringe dagpengene for deres folk, når de rejser ud. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at de ikke kan forstå, at Det Konservative Folkeparti netop gør det.

Så er jeg bare også nødt til at spørge: Er det sund fornuft, at man i det her tilfælde som almindelig dansker i god tro forsikrer sig i dagpengesystemet, altså at man rejser ud i god tro og betaler til en forsikring i alle de år, og når man så kommer hjem, mister man den ret, fordi der er nogle politikere herhjemme, der siger, at det er der bare ikke noget at gøre ved, for det har vi fjernet? Er det sund fornuft?

Ordføreren.

Ja, det er sund fornuft. Det er rigtigt, at der er danskere, der i længere perioder arbejder i udlandet og dermed også mister retten til dagpenge. Men her må hensynet til princippet om, at man skal have haft en fast tilknytning til arbejdsmarkedet for at få offentlige ydelser, veje tungest.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Så det vil sige, at vi har et medlem af Det Konservative Folkeparti, der normalt er meget virksomhedsvenlige, som siger, at de slet ikke er enige med Dansk Arbejdsgiverforening, at de slet ikke er enige med nogen af de virksomheder, der mener, at det her er altødelæggende for vores samfundsmodel, for flexicuritymodellen og for dagpengesystemet. Her er Dansk Folkeparti og Dansk Arbejdsgiverforening og andre fuldstændig imod hinanden; der er man ikke enige. Det er sådan, jeg forstår det.

Ordføreren.

Det synes jeg er en meget stor overdrivelse, for det er jo ikke sådan, det forholder sig. Det her er blevet sagt flere gange i salen i dag af Dansk Folkeparti og Venstre. Det er ganske få danske folk, som arbejder i udlandet, det kommer til at ramme.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg kan ikke se ordføreren for Alternativet, så derfor går vi videre til ordføreren for Nye Borgerlige, som er til stede i salen, og det er hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg er her som suppleant for vores ordfører, Lars Boje Mathiesen, som desværre ikke havde mulighed for at komme i dag. Jeg vil ganske kort redegøre for Nye Borgerliges umiddelbare holdning, og det er, at vi er meget kritisk indstillet over for det her forslag, og vi kommer til at stille en række spørgsmål i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg hører, at Enhedslisten har en hilsen fra Alternativet, som siger, at de støtter lovforslaget.

Den næste ordfører i ordførerrækken kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl. Værsgo.

Tak for ordet. De mange hilsner leder jo næsten tanken hen på det hedengangne radioprogram Giro 413 – så fik vi også lov til at tænke lidt på det.

Lovforslag L 85 er jo et lovforslag, som lemper udlændingepolitikken. Det betyder nemlig, at det bliver mere attraktivt for udlændinge at købe en billet til forsørgelse af de danske skatteborgere, end det er i dag.

Vi går i Liberal Alliance ind for en stram udlændingepolitik, og derfor er vi glade for, at Socialdemokratiet i de seneste 5 år har meldt sig ind i kredsen af partier, som støtter den politik. Men med lovforslag L 85 ser man jo alligevel, at der er grænser – træerne vokser ikke ind i himlen. Socialdemokratiet er blevet presset af sine støttepartier og af fagbevægelsen, og den form for dobbelt pres kan partiet ikke holde til, og derfor bliver udlændingepolitikken nu lempet.

Vi støtter hverken en slækkelse af udlændingepolitikken, eller at man udvider adgangen til at stikke sugerøret i statskassen, og derfor støtter vi ikke lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Det er jeg simpelt hen nødt til at reagere på. Man får det til at lyde, som om Socialdemokratiet er blevet presset af alle mulige – af fagbevægelsen og alt muligt andet. Jeg ved ikke, om ordføreren var i salen, dengang vi havde det oppe under den borgerlige regering. Men kan ordføreren bekræfte, at jeg ved de forskellige behandlinger, både ved tredje behandling, ved forespørgselsdebat og andre steder, faktisk præcis stod og sagde, at vi ville rulle det her tilbage, når vi kom til magten? Det sagde vi præcis dengang. Så ligefrem at stå og sige, at vi bagefter blev presset til noget, er måske lige groft nok.

Ordføreren.

Jeg sagde ikke noget om, hvor langt det her pres går tilbage i tid. Så derfor kan ordføreren jo sagtens have været presset på det tidspunkt, hvor han fremkom med de udtalelser, jeg ikke hørte.

Hr. Leif Lahn Jensen? Nej. Den næste, der ønsker ordet til ordføreren, er fru Jette Gottlieb, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil spørge ordføreren, om han er vidende om, at dagpengesystemet i øjeblikket giver overskud og altså er et pust til statskassen og ikke et sugerør i statskassen.

Ordføreren.

Der er alle mulige mærkelige beregninger i cirkulation. Dem har jeg ikke så meget fidus til.

Der er ikke flere kommentarer til ordføreren. Dermed er det nu blevet beskæftigelsesministerens tur til at komme på talerstolen. Velkommen.

Tak for ordet, og tak for en levende debat indtil videre. Jeg vil gerne starte med at takke for den behandling, lovforslaget har fået i dag. Med lovforslaget afskaffer vi opholdskravet for ret til dagpenge, og det kan ikke gå for stærkt. Derfor lægger vi op til, at lovforslaget skal træde i kraft allerede den 1. februar, kun 2 måneder efter vi indgik aftalen.

Lad mig med det samme slå fast, at lovforslaget ikke ændrer på regeringens udlændingepolitik. Vi går ind for en stram udlændingepolitik, men vi siger stop, når initiativer bliver for symbolske og skader mere, end de gavner. Opholdskravet er hverken godt for danske lønmodtagere eller for trygheden på arbejdsmarkedet. Mange danske lønmodtagere er blevet ramt. Det er danskere, der tager til udlandet for at arbejde i nogle år. Det svækker opbakningen til dagpengesystemet, som er en af grundpillerne i den danske flexicuritymodel og også en væsentlig årsag til, at vi har et fleksibelt og trygt arbejdsmarkedet – alt sammen til glæde for både arbejdstagere og arbejdsgivere. Jeg hæfter mig også ved, at både arbejdstagere og arbejdsgivere bakker op om afskaffelsen af opholdskravet.

Nu er det heller ikke sådan, at man uden opholdskravet bare kan komme til Danmark og modtage dagpenge fra første dag. Der er i forvejen regler, som sikrer, at man som udgangspunkt skal have en vis tilknytning til det danske arbejdsmarked for overhovedet at kunne få dagpenge. Der er f.eks. et krav om, at man skal have været medlem af en a-kasse i mindst 1 år, og at man skal opfylde et indkomst- eller beskæftigelseskrav, som det vil tage mindst 1 år at opfylde. Det betyder, at tredjelandsborgere, der ikke tidligere har været i Danmark, som udgangspunkt først kan modtage dagpenge, når de har været medlem af en dansk a-kasse i mindst 1 år samtidig med en vis beskæftigelse.

Hvis nogen tror, at opholdskravet alene fratager dagpengeretten fra ikkevestlige indvandrere, så tager de fejl. Eksempelvis skønnes omkring en femtedel af de 3.200 ramte personer at være danske statsborgere, og derudover rammer det også personer fra f.eks. USA, Canada, lande uden for EU og EØS, New Zealand, Australien m.fl.

Jeg vil også gerne understrege, at vi indfører en overgangsordning for de personer, som har nået at melde sig ud af en a-kasse, som følge af at opholdskravet fratog dem muligheden for at få dagpenge i op til flere år. Disse personer vil under normale omstændigheder skulle starte forfra med at optjene retten til dagpenge. Det vil altså kræve minimum 12 nye måneders medlemskab af en a-kasse, samtidig med at de har en vis beskæftigelse, før de igen har ret til dagpenge. Det synes vi i aftalekredsen ikke er rimeligt. Derfor vil vi give mulighed for, at personer skal kunne genoprette medlemskabet fra udmeldelsestidspunktet, hvis de har været udmeldt og ramt af opholdskravet i den periode, hvor opholdskravet har været gældende. Det er kun rimeligt, at de ikke skal starte forfra med at optjene retten til dagpenge.

Afskaffelsen af opholdskravet er en lille, men vigtig styrkelse af dagpengesystemet. Igen vil jeg takke for behandlingen af lovforslaget, og jeg ser frem til en god udvalgsbehandling.

Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Man må jo gå ud fra, at når man er beskæftigelsesminister, er man til gavn for beskæftigelsen. Og med den regering, vi har, kan man jo sige, at hvis man er udlændingeminister, må man være til gavn for udlændinge. Men spørgsmålet er, om der så er byttet rundt på rollerne i den her situation. For når man hører beskæftigelsesministeren redegøre for sagen her, skulle man jo tro, at det var noget, som sådan kom danske lønmodtagere og dansk erhvervsliv over en bred kam til gode, og noget, der virkelig battede i den retning. Når man så ser på de skriftlige svar, som hr. Peter Hummelgaard har givet, får man jo klart et andet indtryk. Så får man nærmest det indtryk, at hr. Peter Hummelgaard for en stund er blevet udlændingeminister, idet 80 pct. af dem, der får gavn af det her forslag, jo er folk udefra – dvs. endnu flere, der kan komme og trække penge op af den statskasse, som vi altså er stadig færre der prøver på at fylde op. Jeg vil bare høre, om hr. Peter Hummelgaard som minister vil stå på mål for det her. Det her er en svækkelse af udlændingepolitikken til gavn for dem, der ønsker at komme udefra og få adgang til danske offentlige ydelser.

Ministeren.

For at være helt ærlig er jeg dybt uenig med hr. Morten Messerschmidt. Det her har ingenting med udlændingepolitik at gøre, og det er der mange årsager til. I Socialdemokratiet – og jeg tror, det gælder en lang række partier – tror vi på ret og pligt, og vi tror i øvrigt på, at man skal gøre sine pligter, før man kan kræve sin ret.

Det er jo rent faktisk det, vi gør, med de værnsregler, vi allerede har i dagpengesystemet. Vi beder folk, som kommer til Danmark, og som har fået lovligt ophold, om, at de skal uddanne sig, om, at de skal lære dansk, og at de derved også skal organisere sig og melde sig ind i en a-kasse, sådan at de er sikret, hvis de en dag bliver arbejdsløse. Og det er jo det, som mange af de borgere, som har været ramt af opholdskravet eller vil blive ramt af opholdskravet, har gjort.

Derfor har det her ikke noget at gøre med udlændingepolitik. Det her er heller ikke noget, jeg kan se for mig vil tiltrække endnu flere, fordi vi jo i forvejen har nogle krav, der gør, at man ikke bare uden videre kan få dagpenge. Der er et krav om, at man skal have været medlem af en a-kasse i 1 år. Der er et krav om, at man skal have været i beskæftigelse. Og derfor ser jeg ikke nogen sammenhæng mellem udlændingepolitik og det her.

Hr. Morten Messerschmidt.

Ja, der er ikke noget underligt i, at ministeren ikke er enig med mig. Det, der i særklasse er underligt her, er, at han tilsyneladende heller ikke er enig med sig selv. Altså, nu står jeg her med svaret på spørgsmål 109, der er afgivet af ministeren den 16. december 2019 – det er ikke en måned siden – og der kan man på side 2 læse, at af dem, der har gavn af det her, skønnes en femtedel at være danske statsborgere, og resten, som man så må antage er fire femtedele, er folk, der har statsborgerskab i et tredjeland.

Altså, 80 pct. af dem, der har gavn af det lovforslag, som ministeren har fremsat, er udlændinge. Det er ikke svenskere og nordmænd, men folk fra tredjelande. Hvordan kan ministeren så komme frem til, at det her ikke er en svækkelse af udlændingepolitikken?

Ministeren.

Fordi de borgere for det første har en legitim ret til at arbejde i Danmark ud fra de i øvrigt meget stramme regler, vi har fastsat, og som vi også i Socialdemokratiet og i regeringen står på mål for, og fordi de for det andet har gjort deres pligter, inden de kræver deres rettigheder.

Der er ikke tale om, at man er på passiv forsørgelse, når man modtager dagpenge. Så har man en tilknytning til arbejdsmarkedet; man har været i arbejde, og man har i øvrigt været med til at betale ind til en kollektiv forsikringsmodel, hvilket i øvrigt også er en styrkelse for alle andre ledige, også herboende danske statsborgere, også folk, der har været en del af a-kassesystemet i årevis.

På den måde ser jeg ikke nogen sammenhæng mellem udlændingepolitikken og det her. Jeg synes, det er en tilsnigelse at påstå det.

Den næste spørger er hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Jeg må bare forstå det således, at det så betyder, at Socialdemokratiet ikke længere går ind for optjeningsprincippet. For før valget gik Socialdemokratiet sådan set ind for et optjeningsprincip, også for så vidt angik dagpengene – det var bare et spørgsmål om, hvorvidt modellen var rigtig. Jeg er helt med på, at Socialdemokratiet ikke ønskede lige præcis den her model, men optjeningsprincippet i forhold til dagpenge var jo noget, Socialdemokratiet gik ind for før valget.

Nu kan jeg så forstå, at det ikke længere er en holdning, Socialdemokratiet har og ønsker at stå på mål for, så nu er der sådan set åbnet op for, at der ikke er et optjeningsprincip, der skal gøres gældende på dagpengeområdet, og så kan man jo stille sig det spørgsmål, om vi så også på de andre områder som f.eks. kontanthjælp og integrationsydelse skal se forslag fra regeringens side om at fjerne optjeningsprincipperne.

Ministeren.

Nej, i regeringen og i Socialdemokratiet bakker vi stadig væk varmt op om optjeningsprincipper på forskellige former for ydelser, men virkeligheden er – og det må hr. Hans Andersen gerne bekræfte – at vi i forvejen har et optjeningsprincip og værnsregler for så vidt angår dagpenge. Er det ikke rigtigt?

Noget andet, som jeg synes hører med i diskussionen – nu er hr. Morten Messerschmidt gået, men jeg synes, det er relevant både for hr. Hans Andersen og hr. Morten Messerschmidt – er, at virkeligheden ifølge Danske A-kasser jo er, at når det handler om tredjelandsborgere, der er i beskæftigelse i Danmark, så er tallet steget med 60 pct. fra 2010 til 2018, og i samme periode er der 35 pct. færre tredjelandsborgere, der modtager dagpenge.

Til gengæld forholder det sig anderledes, når det handler om EU-borgere, og der har vi jo heldigvis i en række partier en fælles diskussion, bl.a. om forordning nr. 883, med hensyn til hvorvidt man kan styrke værnsreglerne for så vidt angår EU-borgere, for her er antallet af dem, der trækker på dagpenge, steget med 140 pct., og det vender jeg tilbage til.

Hvad var det egentlig for et problem, partierne, der dengang lavede aftalen, forsøgte at løse? Der er jo ikke noget, der tyder på, at der har været et misbrug eller et problem. Tværtimod har vi at gøre med en række borgere, som er kommet hertil, arbejder og i virkeligheden gør deres pligt, før de kræver deres ret.

Tak til ministeren. Hr. Hans Andersen, værsgo.

Jeg er helt med på, at der er værnsregler, og at man skal arbejde 1 år for at have ret til dagpenge, men jeg troede sådan set, at vi var enige om, at optjeningsprincipper var noget, som Socialdemokratiet og Venstre havde nogenlunde den samme tilgang til. Men der må vi sige at vandene skilles, for nu gælder optjeningsprincippet jo ikke længere som noget principfast for Socialdemokratiet. Efter valget mener man det modsatte i forhold til dagpengene, og jeg frygter så, at vi skal se en række forslag, der fjerner optjeningsprincipper på de andre områder, vi har det på. Det må jeg bare sige at Venstre ikke er med på.

Tak til spørgeren. Det er ministeren. Værsgo.

Altså, den frygt behøver hr. Hans Andersen ikke at have. Men generelt synes jeg jo, at tingene hele tiden skal hænge sammen, og at det skal afvejes, hvor stor en skade et specifikt forslag gør, i forhold til hvilken effekt det har. Og de tal, jeg læste op for hr. Hans Andersen før fra Danske A-kasser, som rent faktisk viser, at der har været et fald i ledigheden på 35 pct., samtidig med at der har været en meget stor stigning i antallet af tredjelandsborgere, der er beskæftiget i Danmark – det modsatte gør sig gældende, for så vidt angår EU-borgere – tyder jo på, at der ikke er et stort problem.

Det andet er også, som jeg bare må sige her afslutningsvis til hr. Hans Andersen, at jeg synes, det er lidt paradoksalt, at man oplever Venstre på den ene side argumentere kraftigt for, at vi skal åbne for billig arbejdskraft fra tredjelande ved at sænke beløbsgrænsen, men på den anden side ville gøre det sværere for den organiserede arbejdskraft, som betaler ind til den kollektive arbejdsløshedsforsikringsordning, at kunne arbejde i Danmark og trække på den forsikring, der er, hvis man skulle blive arbejdsløs i en kortere periode.

Ministeren fik lidt ekstra taletid her til sidst, fordi formanden var meget large. Jeg siger hermed tak til beskæftigelsesministeren og konstaterer, at der ikke er flere, der har bedt om ordet.

Derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så er der ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 8. januar 2020, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.