Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Dennis Flydtkjær (DF), Louise Schack Elholm (V) og Ole Birk Olesen (LA):

Lovforslag nr. L 36 (Forslag til lov om ændring af lov om beskatning af fortjeneste ved afståelse af fast ejendom og virksomhedsskatteloven. (Indførelse af en sælgerpantebrevsmodel)).

Karina Adsbøl (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 8 (Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en ekspertgruppe på anbringelsesområdet).

Morten Messerschmidt (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 9 (Forslag til folketingsbeslutning om en udredning af EU᾽s indvirkning på dansk udlændingepolitik).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Fra statsministeren har jeg modtaget brev om,

at det efter statsministerens indstilling ved kongelig resolution den 24. september 2019 blev bestemt,

at ressortansvaret for Den Sociale Investeringsfond, herunder tilsynet med fonden overføres fra finansministeren til social- og indenrigsministeren.

Meddelelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor).

[»Folketingets formand

Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 24. september 2019 bestemt,

at ressortansvaret for Den Sociale Investeringsfond, herunder tilsynet med fonden, jf. lov nr. 1462 af 11. december 2018 om Den Sociale Investeringsfond, overføres fra finansministeren til social- og indenrigsministeren.

Jeg beder formanden underrette Folketinget herom.

Sign. Mette Frederiksen

/ Carsten Madsen«].

Fra statsministeren har jeg endvidere modtaget brev om,

at det efter statsministerens indstilling ved kongelig resolution den 1. oktober 2019 blev bestemt,

at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility management-løsning overføres fra henholdsvis sundheds- og ældreministeren, justitsministeren, finansministeren, ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling og ministeren for nordisk samarbejde, skatteministeren, erhvervsministeren, udlændinge- og integrationsministeren og klima-, energi- og forsyningsministeren til boligministeren.

Meddelelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor).

[»Folketingets formand

Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 1. oktober 2019 bestemt,

at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, herunder opgaver vedrørende kantine og mødeforplejning, renhold, intern service, indvendigt vedligehold, vagt, sikkerhed, udendørsarealer og affaldshåndtering samt facility managementledelse i form af indkøb, udbud, leverandør- og kontraktstyring, der vedrører Styrelsen for Patientklager, overføres fra sundheds- og ældreministeren til boligministeren pr. 1. oktober 2019,

at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, herunder opgaver vedrørende kantine og mødeforplejning, renhold, intern service, indvendigt vedligehold, vagt, sikkerhed, udendørsarealer og affaldshåndtering samt facility managementledelse i form af indkøb, udbud, leverandør- og kontraktstyring, der vedrører Civilstyrelsen, Datatilsynet og Tilsynet med Efterretningstjenesterne, overføres fra justitsministeren til boligministeren pr. 1. oktober 2019,

at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, herunder opgaver vedrørende kantine og mødeforplejning, renhold, intern service, indvendigt vedligehold, vagt, sikkerhed, udendørsarealer og affaldshåndtering samt facility managementledelse i form af indkøb, udbud, leverandør- og kontraktstyring, der vedrører Moderniseringsstyrelsen, Statens It og Digitaliseringsstyrelsen, overføres fra finansministeren til boligministeren pr. 1. oktober 2019,

at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, herunder opgaver vedrørende kantine og mødeforplejning, renhold, intern service, indvendigt vedligehold, vagt, sikkerhed, udendørsarealer og affaldshåndtering samt facility managementledelse i form af indkøb, udbud, leverandør- og kontraktstyring, der vedrører Fødevarestyrelsen, overføres fra ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling og ministeren for nordisk samarbejde til boligministeren pr. 1. oktober 2019,

at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, herunder opgaver vedrørende kantine og mødeforplejning, renhold, intern service, indvendigt vedligehold, vagt, sikkerhed, udendørsarealer og affaldshåndtering samt facility managementledelse i form af indkøb, udbud, leverandør- og kontraktstyring, der vedrører Skatteforvaltningen, Skatteankestyrelsen, Spillemyndigheden, Medarbejder- og Kompetencestyrelsen og Skatteministeriets departement, overføres fra skatteministeren til boligministeren pr. 1. oktober 2019,

at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, herunder opgaver vedrørende kantine og mødeforplejning, renhold, intern service, indvendigt vedligehold, vagt, sikkerhed, udendørsarealer og affaldshåndtering samt facility managementledelse i form af indkøb, udbud, leverandør- og kontraktstyring, der vedrører Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, Nævnenes Hus og Sikkerhedsstyrelsen, overføres fra erhvervsministeren til boligministeren pr. 1. oktober 2019,

at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, herunder opgaver vedrørende kantine og mødeforplejning, renhold, intern service, indvendigt vedligehold, vagt, sikkerhed, udendørsarealer og affaldshåndtering samt facility managementledelse i form af indkøb, udbud, leverandør- og kontraktstyring, der vedrører Styrelsen for International Rekruttering og Integration, overføres fra udlændinge- og integrationsministeren til boligministeren pr. 1. oktober 2019, og

at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, herunder opgaver vedrørende kantine og mødeforplejning, renhold, intern service, indvendigt vedligehold, vagt, sikkerhed, udendørsarealer og affaldshåndtering samt facility managementledelse i form af indkøb, udbud, leverandør- og kontraktstyring, der vedrører Forsyningstilsynet, overføres fra klima-, energi- og forsyningsministeren til boligministeren pr. 1. oktober 2019.

Jeg beder formanden underrette Folketinget herom.

Sign. Mette Frederiksen

/ Carsten Madsen«].

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Jeg vil gerne give ordet til hr. Anders Kronborg.

Tak for det. Det er jo lidt specielt at stå her for allerførste gang. Lovforslaget udspringer bl.a. af den politiske aftale om veterinærforlig III fra december 2017, som blev indgået mellem den daværende regering, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Enhedslisten, Radikale Venstre, Alternativet og SF. Lovforslaget er altså delvis en implementering af det initiativ i veterinærforliget, som skal sikre, at driften af Fødevarestyrelsens medicinregister VetStat kan finansieres af ejere af dyrehold med svin og kvæg registreret i Det Centrale Husdyrbrugsregister. Det kræver en teknisk omlægning og modernisering, som vi med det her forslag får sat i gang.

Derudover tages initiativ til en række ændringer i loven, som skal sikre en bred administration af loven. Det kan bl.a. fremhæves, at veterinærstuderende fremover kan få mulighed for at deltage i diagnostik og behandling af dyr på Københavns Universitets dyrehospitaler som en del af uddannelsen. Et andet tiltag handler om tilsynet med dyrlæger ansat ved Københavns Universitets dyrehospitaler. De vil fremover være underlagt tilsynet, når de behandler privatejede dyr, så det svarer til det tilsyn, som andre dyrlæger også er underlagt.

Lovforslaget sørger kort fortalt for en modernisering og fremtidssikring af Fødevarestyrelsens medicinregister samt for nogle ændringer, der sikrer bedre administration af loven. På den baggrund støtter Socialdemokratiet lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er Venstres ordfører, og det er hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Det her lovforslag er jo en opfølgning på vores politiske aftale om veterinærforliget, som alle partier, så vidt jeg lige husker det, står bag. Derfor er det jo sådan set allerede på plads, for så vidt angår detaljerne, indholdet osv., og det er også fint gennemgået af den forrige ordfører. Så vi kan klart sige fra Venstres side, at vi selvfølgelig også støtter op om det her lovforslag og kan stemme for det. Det er helt naturligt at følge op på det her, og som det allerede er gennemgået, er der brug for en opdatering af systemerne og også for at få bragt de her hjemler helt på plads – sådan som det alt sammen fint er gennemgået. Så Venstre kan som aftalt støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fra Dansk Folkeparti. Værsgo, fru Lise Bech.

Tak for det, formand. Som det tidligere er blevet sagt, er det her lovforslag jo en del af veterinærforlig III fra december 2017, som alle de daværende partier er med i, så derfor kan Dansk Folkeparti selvfølgelig støtte forslaget. Der er modtaget høringssvar fra syv høringsparter, og de er jo generelt tilfredse med forslaget.

Der gives hjemmel til, at veterinærstuderende ved KU kan diagnosticere og behandle dyr på universitetets dyrehospitaler. Det er glimrende, at de studerende på den måde som et led i uddannelsen kan udøve det, de rent faktisk bliver uddannet til. Der gives også hjemmel til, at ministeren kan fastsætte regler om, hvilke studiekrav der kræves, for at de veterinærstuderende kan deltage i ovennævnte.

Forslaget indeholder også hjemmel til, at driften af medicinregisteret VetStat fremover finansieres gennem opkrævning af betaling fra ejerne af dyrehold. Det er rigtig godt, at vi får et moderniseret VetStat, så det bliver nemmere at følge antibiotikaforbruget, og at det fremover kan opgøres på besætningsniveau.

Det var så undertegnede, der behandlede veterinærforliget for Dansk Folkeparti. Derfor står der bl.a. omkring VetStat:

»Det foreslås, at der i loven etableres hjemmel til, at driften af medicinregisteret VetStat efter en nødvendig teknisk omlægning og modernisering kan finansieres gennem opkrævning af betaling fra ejere af dyrehold med kvæg eller svin registreret i Det Centrale Husdyrbrugsregister (CHR).«

Det var det, jeg kunne komme igennem med, for oplægget var nemlig, at opgraderingen skulle betales af ejerne af dyrehold. Og jeg mener egentlig ikke, at bedrifterne skal afholde en udgift til et vigtigt værktøj, som vi alle har brug for.

Desuden er jeg enig med Den Danske Dyrlægeforening, der i høringssvaret foreslår, at ejere af andre dyrehold end svin og kvæg bør bidrage til driftsomkostningerne i forhold til deres antibiotikaforbrug. Men det er småting, og det må vi jo se på i den videre behandling. Men som jeg sagde i starten, kan Dansk Folkeparti støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Jeg kan ikke lige se ordføreren for Det Radikale Venstre, så jeg går videre i rækken. Den næste ordfører kommer fra SF, og det er fru Anne Valentina Berthelsen.

Mange tak for ordet. Jeg synes egentlig, at der er redegjort rigtig fint for det af de tidligere ordførere. Det her er aftalebelagt af veterinærforlig III, og i SF ser vi jo generelt positivt på delene i forslaget, nemlig at ministeren bl.a. lægger op til, at vi i nu får mulighed for, at VetStat fremover skal finansieres delvist med betaling fra ejere af dyrehold med svin og kvæg. Vi ser også positivt på, at det er afhængigt af brugen af antibiotika, og vi har også en forhåbning om, at det måske kan få ejerne af de her dyrehold til at skrue lidt ned for brugen af antibiotika. Men vi må se, hvordan det går.

Vi er selvfølgelig også meget positive over for, at man nu får gjort det klart og tydeligt i lovgivningen, at de studerende på universitetets dyrehospital ved Københavns Universitet kan komme ud og lave diagnostik og udføre visse behandlingsformer, som det er formuleret i lovforslaget. Vi har noteret os ønsket fra Den Danske Dyrlægeforening om at ændre på formuleringen, og vi synes egentlig, at vi gerne vil rose ministeren for hans måde at ændre formuleringen på og få det gjort specifikt, hvad det er for nogle typer behandlingsformer, der er tale om de kan få lov til at foretage.

Så alt i alt er der en positiv indstilling fra SF. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fra Enhedslisten, hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Tak for det. For Enhedslisten er det vigtigt, at vi får antibiotikaforbruget sat ned, og derfor synes vi, det er en stor fordel, at man her laver et system, hvor det ikke bare er en registrering på det enkelte CHR-niveau, men at man sådan set kan få data på besætningsniveau. Hvis der er en landmand, der har problemer i nogle af sine stalde, giver det jo mulighed for, at der så kan være et særligt fokus på, hvordan man får løst problemerne dér; at man får anvendt data til at bringe antibiotikaforbruget ned. Det synes vi er det vigtigste i det. Vi synes også, det er vigtigt, at det er erhvervet selv, som betaler til driften af det her medicinregister.

Så på den baggrund kan Enhedslisten støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til Det Konservative Folkeparti. Velkommen til hr. Orla Østerby.

Tak for det, formand. Jeg vil gøre det ganske kort: Det her lovforslag er jo fremsat med baggrund i den politiske aftale, vi indgik, som er fastsat i et forlig fra 2018-2021.

Det, jeg synes er det allervigtigste i det her, er, at man nu i forhold til Fødevarestyrelsen og registreringen af det her i VetStat får det opdateret, og at vi får det fremtidssikret, og at vi nu kan gå ned og se på besætningsniveau, hvad der er af forbrug af medicin, og dermed være meget skarpere på, hvordan medicinforbruget udvikler sig på de forskellige besætninger, så vi kan bruge så lidt medicin som overhovedet muligt i den danske fødevareproduktion.

Så Det Konservative Folkeparti støtter L 28.

Tak til ordføreren. Heller ikke her er der ønske om korte bemærkninger, så vi iler videre i ordførerrækken. Og nu er det Alternativets ordfører. Jeg skal give ordet til fru Susanne Zimmer.

Tak for ordet. I Alternativet var vi jo med til at indføre det her forslag, og derfor støtter vi selvfølgelig også udmøntningen af det. Og jeg synes, det er rimeligt, at omkostningerne ved et ekstra besøg på grund af manglende overholdelse tilfalder landmanden. Samtidig håber vi selvfølgelig også, at det her kan give anledning til, at antibiotikaforbruget bliver nedsat, ved at man besætning for besætning kan se, hvor forbruget er højest. Det er også rigtig dejligt, at Københavns Universitet og Veterinærsundhedsrådet kan få lov at gennemføre, at de studerende får lov til at være med i diagnosticering og behandling af dyrene på Universitetshospitalet. Den Danske Dyrlægeforening er også tilfredse, fordi de nu kan få de studerende til at deltage i visse former for dyrlægebehandling. Og det kan vi jo også kun være glade for. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønsket korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og jeg skal give ordet til Nye Borgerlige. Hr. Peter Seier Christensen, værsgo.

Tak for det. Det er første gang, jeg skal tale fra den her talerstol, og det er mig en meget stor ære.

Vedrørende lovforslaget: Nye Borgerlige er naturligvis tilhængere af et velfungerende medicinregister, VetStat, men vi mener ikke, at udgifterne i forbindelse med en modernisering af systemet skal pålægges landbruget. Landbruget er spændt hårdt for i forvejen, og det må være muligt at finde et beløb på 3 mio. kr. i et samlet offentligt budget på 1.150 mia. kr. Hvis der skal lægges yderligere byrder på landbruget, skal de kompenseres på anden vis.

Vi ser positivt på de øvrige tiltag i lovforslaget, herunder regler for dækning af ekstra kontrol ved manglende overholdelse af lovgivningen. Dog vil vi under udvalgsarbejdet gerne have uddybet, præcis hvad der ligger i det. Ligeledes kan vi bakke op om, at veterinærstuderende kan deltage i behandling af dyr ved universiteternes dyrehospitaler.

Så på baggrund af finansieringsmodellen kan Nye Borgerlige ikke støtte lovforslaget, som det foreligger. Tak.

Der er ikke ønsket korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fra Liberal Alliance, og jeg vil gerne give ordet til hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Tak for det, formand. Liberal Alliance kan med de samme argumenter, som er blevet brugt af de øvrige partier her fra talerstolen, støtte lovforslaget. Jeg vil sige til hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige, at det med, at et erhverv selv finansierer de omkostninger, som erhvervets drift medfører for det offentlige, faktisk er en ganske normal ting, og jeg synes også en rigtig ting, fordi det faktisk er med til at styrke erhvervet, at der er styr på medicin, i det her tilfælde. Og derfor er det også rimeligt, at erhvervet betaler de omkostninger, som det påfører det danske samfund.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønsket korte bemærkninger, og dermed vil jeg gerne give ordet til ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling. Velkommen til ministeren.

Tak for det, og allerførst herfra også et tillykke til alle de nye ordførere, der har været her på talerstolen for første gang. Det synes jeg gik godt. Så må vi jo håbe, at det går lige så godt for den nye minister. Men det ser ud til, at vi kan finde et bredt flertal for det her lovforslag, og det er der jo ikke noget mærkeligt i, fordi det, som det er sagt flere gange, jo er en del af den aftale, der ligger om veterinærforlig III, og som vi udmønter med det her.

Så derfor skal jeg heller ikke, da der er blevet redegjort for, hvad indholdet af lovforslaget går ud på, komme nærmere ind på det, men måske bare lige berøre et enkelt spørgsmål, der blev stillet af Dansk Folkepartis ordfører fru Lise Bech, som spurgte om, hvorfor det kun er ejere af bedrifter med svin og kvæg, som skal betale for driften af det nye VetStat, når medicinforbruget for andre dyrearter også registreres i registeret.

Det forholder sig sådan, at det blev besluttet, da det her forlig blev lavet, at betaling skal ske forholdsmæssigt ud fra det antibiotikaforbrug, som bedriften har. Og da antibiotikaforbruget hos bedrifter med får og geder – og det er jo dem, der ligesom er holdt uden for det her – er et rigtig, rigtig lille forbrug, der svarer til, kan jeg se her, 0,01 pct. af det registrerede forbrug, så blev det aftalt, at man skulle undtage dem for betaling, fordi det var lige før, at administrationsomkostningerne ved inddrivelsen ville blive større end selve betalingen. Så det er baggrunden for den model, der er valgt for arrangementet.

Men udover det ser jeg selvfølgelig frem til, at vi kan behandle eventuelt yderligere spørgsmål i udvalgsbehandlingen, og jeg takker for debatten.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører i rækken er fra Socialdemokratiet. Jeg vil gerne give ordet til hr. Anders Kronborg.

Tak for ordet. Danmark er et af verdens mest digitaliserede lande. Både borgere og virksomheder bruger hver eneste dag digitale værktøjer. De løser opgaver digitalt, de udvikler og finder på nye ideer digitalt. Vi kommunikerer digitalt, og vi er faktisk blevet rigtig gode til det. Det betyder, at Danmark har et effektivt arbejdsmarked med konkurrencedygtige virksomheder og medarbejdere, som er fortrolige med den digitale verden. Det er en integreret del af langt de fleste danskeres hverdag.

Det gælder også landbrugene, der som moderne virksomheder bruger digitale løsninger og betragter dem som en helt naturlig del af det at drive en effektiv og konkurrencedygtig forretning. Nussede papirskemaer, store arkivmapper og brevvekslinger med myndighederne – med frimærker – ser mindre og mindre ud til at være en del af fremtiden. Og heldigvis; det er de færreste, der er tjent med den gammeldags kommunikationsform. Det hører kort og godt fortiden til. Jeg er derfor også meget fortrøstningsfuld over, at vi har et højteknologisk landbrugserhverv, som er godt med på den digitale bølge, og det er derfor også et erhverv, som er godt rustet til at gå det sidste stykke af den digitale vej.

Lovforslaget her er en naturlig del af den digitaliseringsbevægelse, som er i gang i hele samfundet, hvor vi hele tiden tænker i nye og smartere løsninger, som giver mere tid, mere overskud til borgere og virksomheder og for den sags skyld også myndigheder. Med mulighederne for at gøre den digitale kommunikation obligatorisk for forhold omfattet af landbrugsstøtteloven kan vi strømline kommunikationen endnu mere og gøre den mere effektiv til gavn for både borgere og erhvervet. Jo mindre tid, der bruges på bureaukrati og papirhåndtering, desto flere ressourcer er der til kerneopgaven.

Samtidig må det altid være et mål at begrænse brugen af papir og store fysiske sagsmapper, som belaster klimaet og vores miljø. Vi er kommet langt, men vi kan stadig blive bedre. Gode og brugervenlige digitale værktøjer er vejen til færre fysiske dokumenter, og på den baggrund støtter Socialdemokratiet lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen ønsker om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fra Venstre. Hr. Erling Bonnesen, værsgo.

Tak for det. Også det her lovforslag, som er fint gennemgået af den forrige ordfører, kan jeg sige at vi fra Venstre bakker op og stemmer for. Det er fuldstændig rigtigt, at mere og mere overgår til digital kommunikation, og det er vigtigt, at man følger op på det. Og som det også fremgår, også i forhold til satellitbaseret kontrol, udarbejdes der jo mere og mere i den retning.

Så har jeg et lille spørgsmål, også til fødevareministeren, om, at når vi nu som en helt naturlig del, kan man sige, går ind for og bakker op om at få så meget som muligt over på digital kommunikation, så er det også vigtigt, at vi kan sige, at der så at sige er hul igennem, altså hurtigere bredbånd, og at der ikke er for mange mobilhuller. Og der kan man jo kigge lidt bagud og se, at der fik vi med afsæt i Venstre og blå lejr – og også med et bredt flertal i Folketinget, som jeg husker det – afsat den her bredbåndspulje. Og nu synes jeg jo, at man kan se over de sidste dage her, at der er opstået sådan lidt usikkerhed om, hvorvidt den bredbåndspulje får lov til at fortsætte.

Jeg kan i hvert fald hilse og sige, også fra Langeland og fra nogle landmænd, som har kontaktet mig undervejs, at de meget gerne også vil betjene sig af de her nye muligheder, for det er jo den nemmeste måde at gøre det på. Men det forudsætter bare, at der er hul igennem. Så de sidder nogle gange sådan lidt tilbage, og de har da også ringet til mig nu i forbindelse med regeringens præsentation af finanslov og sagt, at de har hørt, at der ligesom ikke var blevet plads til bredbåndspuljen.

Så jeg vil da gerne bede fødevareministeren lige adressere det, og jeg håber da, at fødevareministeren kan bekræfte, at det omkring bredbåndspuljen simpelt hen var en misforståelse, og at den selvfølgelig skal fortsætte. For vi skal jo have hul igennem alle steder – også på Langeland. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken. Fru Lise Bech fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Det tager jo ikke så lang tid at tage de her lovforslag, for meget af det er faktisk noget, vi havde gang i, inden valget kom.

Som nogle har sagt, er det her lovforslag en ændring af landbrugsstøtteloven, der vedrører obligatorisk digital kommunikation, og det er jo et udtryk for, at vi alle sammen skal være en del af den digitale tidsalder. Heldigvis er der rigtig mange, der allerede er med på vognen. Landbrugsstyrelsen indførte i 2019 satellitbaseret kontrol, og det er jo supergodt, at vi fremover kan afløse en del af den fysiske kontrol med satellitbaseret kontrol. Jeg tænker så: Kan vi mon spare noget der, ved at de ikke skal ud fysisk?

Lovforslaget indeholder derfor også et krav om, at bedrifterne skal bruge bestemte it-systemer, apps og lignende, og det giver meget god mening. Vi skal bare huske, at dem, vi kræver det af – i mange tilfælde er det ældre landmænd – får god og rimelig tid til at få det implementeret.

Så har jeg også lige et lille NB, nemlig at jeg rigtig gerne vil bede ministeren om at sørge for, at de her landmænd overhovedet kan kommunikere med omverdenen, og det er selvfølgelig bredbåndspuljen, jeg tænker på. Jeg synes, det er katastrofalt, hvis den bliver taget af.

Men ud over det kan Dansk Folkeparti godt støtte det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, fru Zenia Stampe. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal bare allerførst starte med at undskylde, at jeg ikke deltog under første punkt. Det nåede jeg desværre ikke. Det lovforslag støtter vi, og det gør vi også med det her forslag, og jeg behøver i virkeligheden ikke sætte flere ord på det. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til Socialistisk Folkeparti, fru Anne Valentina Berthelsen. Værsgo.

Tak for ordet. Det her bliver sikkert sjovere og sjovere, jo flere gange man gør det.

Vi i SF støtter også det her forslag. Vi har noteret os nogle af de bekymringer, som er fremsat i høringen, og som også er blevet påtalt nu her, bl.a. at vi selvfølgelig skal sikre os, at der er mulighed for dispensation i ekstraordinære tilfælde, og at den her tænkte app overholder databeskyttelsesforordningens krav. Men det synes vi sådan set også at ministeriet har svaret ganske glimrende på, så det bakker vi op om.

Så er det jo selvfølgelig en del af en meget omfattende digitaliseringsproces, hvor vi skal passe på især de ældre borgere. Det må vi så finde nogle små smutveje i resten af processen for at sikre ekstra grundigt. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen ønsker om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten. Jeg vil gerne give ordet til hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Enhedslisten går også ind for lovforslaget om digitalisering. Vi vil samtidig sige, at vi faktisk synes, det er enormt vigtigt, når man laver sådan nogle systemer, at de er brugervenlige, funktionelle og hurtige. Og at det er løsninger, som den enkelte landmand selv kan udføre, så man ikke ender i nogle systemer, hvor man er dybt afhængig af nogle landbrugskonsulenter, fordi det kun er dem, som kan håndtere de elektroniske systemer, som man skal bruge. Det synes vi er vigtigt. Og så har jeg også noteret mig, at der er mulighed for, at der i en periode, hvis der er landmænd, der har digitale problemer, kan dispenseres.

Så har jeg lyst til at sige nu, hvor der er flere ordførere, der har sagt, at den der bredbåndspulje ikke skal sløjfes osv., at det vil være lidt farligt, hvis man i forhold til bredbåndspuljen, som måske kan understøtte 500 eller 1.000 nye husstande om året, ligesom sidder herinde og vedtager love, hvor man f.eks. er afhængig af, at der bliver rullet lidt mere fiber ud ude på landet, men hvor det slet ikke er en løsning for hele landet. Så er det virkelig farligt at lave lovgivning på den måde. Men som politisk drilleri er det jo selvfølgelig en god sag.

Så jeg synes, det er væsentligt at se det her i det perspektiv, at det er en nødvendighed, og at hvis der er landmænd, der ikke har den gode forbindelse, kan det være, at man er nødt til at tage ind til det lokale bibliotek og få ordnet sin landbrugsstøtte, og hvad det ellers kan være, man skal indberette.

Så Enhedslisten går ind for, at vi får den her digitalisering. Det er vigtigt for samfundsudviklingen.

Tak til ordføreren. Der er ønske om korte bemærkninger fra hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jamen det er bare lige en kort opfølgning i forhold til bredbåndspuljen. Det kan ordføreren jo næsten regne ud. Jeg vil ikke sige, at ordføreren har et smil på læben, men det undrer mig lidt, at Enhedslisten tager det så nonchalant. Altså, vi er jo fuldstændig enige om – og det har jeg også sagt på Venstres vegne – at vi selvfølgelig støtter det her lovforslag, men jeg gør så bare opmærksom på, at det er nødvendigt helt praktisk, at der er hul igennem. Men det er Enhedslisten sådan helt afslappet over for. Hvorfor egentlig?

Ordføreren.

Nej, vi er slet ikke afslappet over for det. Vi synes, det er enormt vigtigt, at man i alle lokalområder har gode internetforbindelser, og vi støtter sådan set, at der er en bredbåndspulje. Vi har også noteret os, at der gennem de sidste 4 år jo er blevet strammet op. Der var jo et enkelt år, hvor der var dele af Københavns Kommune, som fik støtte fra den her bredbåndspulje. Det syntes vi var lidt underligt, og vi synes, at det er byområder, der ligger lidt længere væk fra Rådhuspladsen i København, der skal have den støtte. Så jeg deler fuldt ud, hvad skal man sige, de bekymringer, som Venstres ordfører har luftet her, og jeg synes, at det er vigtigere at støtte landlige områder på Langeland end områder sådan i yderkanten af Københavns Kommune.

Spørgeren.

Jamen på den baggrund er jeg da glad for, at Enhedslistens ordfører så hurtigt næsten foretager en kovending i sagen, så det glæder mig da. Men så må jeg også forstå det sådan – og det skal være mit spørgsmål – at Enhedslisten bliver en central del af den kommende finanslov. Så kan jeg regne med, at Enhedslisten med den her hurtige kovending simpelt hen slår i bordet ovre i Finansministeriet og siger, at Enhedslisten ikke går med til nogen finanslovsaftaler, medmindre den bredbåndspulje kommer på plads igen?

Ordføreren.

Jamen Enhedslisten har ikke lavet nogen kovending i den landbrugssag. Vi støtter sådan set en digitalisering af hele Danmark, og vi kommer ikke med ultimative krav ved finanslovsforhandlinger. Sådan er det. Ikke engang vores allervigtigste krav er helt ultimative. Hvis vi måtte få noget, der er endnu bedre end vores bedste krav, så er vi helt åbne over for, at det er det, der kan komme igennem.

Så der må jeg desværre skuffe Venstres ordfører. Venstre må jo selv komme med, hvad de synes er væsentligst, og hvis en bredbåndspulje er Venstres allervigtigste krav til en finanslovsforhandling, må de jo selv om det.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Orla Østerby fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Den fællesoffentlige digitaliseringsstrategi er jo det, vi har fat om her, og den kører fra 2016 til 2020. Jeg vil sige, at da vi sad og forhandlede netop bredbåndspuljen – den vil jeg også tage fat i i den her forbindelse – diskuterede vi landbruget. Det var simpelt hen noget, vi sad og diskuterede, altså hvad det ville betyde, at man også fik bredbånd derud, hvor landbrugene er. Det er jo ikke inde i København, men det er derude, hvor der er langt mellem husene.

Det, vi skal huske på, er, at det er store virksomheder, vi har i landbruget i dag, og de er enormt afhængige af, at de har en god bredbåndsforbindelse. Så derfor håber jeg, at ministeren vil tage det med, der er blevet sagt her i dag i forbindelse med L 29. For L 29 kan jo kun fungere, og landmændene kan jo kun tale digitalt med offentlige myndigheder og Landbrugsstyrelsen, hvis det er sådan, at de kan få forbindelse – og der er bredbåndsnettet meget, meget vigtigt.

Men Det Konservative Folkeparti støtter L 29.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og jeg skal give ordet til fru Susanne Zimmer, Alternativet. Velkommen.

I Alternativet støtter vi også forslaget. Det er altid godt med en bedre kommunikation, og i de tider, vi er i, er det selvfølgelig en digital kommunikation. Den gør det lettere og hurtigere, og samtidig er det jo en god opfølgning på satellitkontrollen, som er sat i gang her i år. Appen er selvfølgelig en bærende ting i det, og vi ved, at apps er gode at bruge, og jeg glæder mig over, at ministeren på baggrund af høringssvarene også har set på databeskyttelse i den forbindelse.

Det, der så også er rigtig vigtigt, er, at brugerne – altså landmændene og konsulenterne – får mulighed for at bruge appen både ved at få hjælp til at komme i gang og ved, at den er bygget brugervenligt op, og at der også er en dispensationsmulighed, hvis det er, at man har behov for det. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til Nye Borgerlige, og det er hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.

Tak. Nye Borgerlige ser positivt på lovforslaget om obligatorisk digital kommunikation. Vi kan også forstå, at brugerne, altså landbruget, ser positivt på det.

Vi håber dog, at man sikrer og tester systemerne grundigt og ikke udruller dem, før det er sikret, at de fungerer tilfredsstillende. Det har vi jo set mange eksempler på med offentlige it-systemer før, altså hvor de ikke har været testet tilstrækkeligt inden brug, og det har skabt store problemer i de berørte områder. Man kan jo f.eks. nævne Sundhedsplatformen.

Jeg kan se af høringssvarene, at det også er en af de bekymringer, der er i erhvervet, så jeg forventer selvfølgelig, at der vil blive taget hånd om det, så det kommer til at fungere smidigt for alle, også for folk, som ikke er uddannet i it-systemer. Under disse forudsætninger kan Nye Borgerlige tilslutte sig forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Tak for det. Liberal Alliance støtter også lovforslaget om at gennemføre digitaliseringen fuldt ud, også på landbrugsområdet. Det er både til gavn for landbruget, som får nemmere ved at kommunikere med det offentlige, men også til gavn for det offentlige, som skal bruge færre ressourcer på at behandle de forskellige formularer og oplysninger, man modtager.

Man kan så spørge: Hvorfor skal det egentlig være obligatorisk, når det er til gavn for alle, for så kan folk vel bare gøre det selv? Men det er jo, som vi ved, fordi at hver gang man indfører noget nyt – også noget nyt, som er til gavn for alle – så vil der være nogle få mennesker, som synes, at det er rarest gøre tingene på den gamle måde.

Det ville for det offentliges vedkommende betyde, at man skulle sidde og have en parallel administration med medarbejdere, der sad og tog sig af papirer, som kom ind fra nogle mere gammeldags landmænd, som ikke ønsker digitaliseringen, og det ville simpelt hen være for stor en omkostning i forhold til, hvilken nytteværdi man får ud af det. For den eneste nytteværdi er, at der er nogle få mennesker, der ikke behøver at hoppe på den digitale omstilling, selv om den er til gavn for alle. Så derfor skal det være obligatorisk.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Vi er igennem ordførerrækken, og dermed vil jeg gerne give ordet til ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling.

Tak for det, og også tak for ordførerbemærkningerne. Også her kan vi jo konstatere, at der er bredt flertal for det her lovforslag, og det er der, som flere har været inde på, også god grund til det, fordi vi med det her forslag indfører noget, som er til gavn både for brugerne, men jo også for det offentlige.

Der er rejst et par spørgsmål, som jeg selvfølgelig godt vil forholde mig til. Det ene handler jo om det med, om man så overhovedet er i stand til at kunne bruge den her nye teknologi ude på markerne, og det er selvfølgelig forudsætningen for det. Det første, der er at sige til det, er – for det kan jo ske, og det oplever man jo selv, når man til stadighed kører rundt i landet: At der ikke er tilstrækkelig dækning lige i det område, hvor man er. Så vil jeg bare sige, at den her app altså kan bruges, også selv om den er offline, og at de ting, man taster ind i appen, efterfølgende vil kunne køres ind i systemet, når man kommer til et område, hvor der er dækning. Men udgangspunktet er selvfølgelig, at vi skal have dækning og god mobildækning i hele landet. Det er jo også mit udgangspunkt. Det er forudsætningen for, at man kan være borger i dag i Danmark i hele landet på en fornuftig måde, og at man selvfølgelig også kan drive forretning, uanset om det er som landmand eller som erhvervsdrivende.

Der er så nogle, der har omtalt bredbåndspuljen. Det er jo ikke mit ressortområde; det er klima- og energiministerens område. Men jeg kan da oplyse, at jeg har set, at finansministeren og klima- og energiministeren har meldt ud, at ordningen er under evaluering, som er ved at blive afsluttet. Og såfremt den evaluering viser sig at være positiv, vil ordningen også fortsætte i 2020 med de 100 mio. kr., og det synes jeg jo er et godt udgangspunkt. Jeg forventer jo så, at der vil blive taget hånd om den proces her i det videre forløb, men det er som sagt ikke mit ressortområde.

Så er det også blevet nævnt, at det er vigtigt, at det her bliver brugervenligt, og det lægger jeg også vægt på at den her nye teknologi bliver.

Der bliver spurgt ind til dispensation. Hr. Ole Birk Olesen nævnte, at der var en lille gruppe, som ikke benytter sig af de digitale muligheder i dag i forhold til landbrugsstøtteområdet, og det er også rigtigt. Vi har ca. 40.000 brugere, og ud af dem er der 1.700, som ikke benytter sig af de digitale muligheder, og det er klart, at det vil man i stor udstrækning komme til fremover. Man gør det på andre områder og kommer nu også til at gøre det på det her område. Men stadig væk – og det bliver også nævnt af hr. Søren Egge Rasmussen – skal der selvfølgelig være en mulighed, for der kan være omstændigheder, hvor det ikke er muligt at bruge de digitale tilbud, og så skal der kunne gives en dispensation, men det bliver i meget, meget få specielle tilfælde. Men det er der altså også en hjemmel til i loven.

Så tak for den brede tilslutning til forslaget, og jeg siger tak for debatten.

Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Tak for det. Men vi skal jo lige have lidt fat i bredbåndspuljen en gang mere. Og det er sådan set ikke for at drille ministeren med det, for det her er jo dybt alvorligt. Det er nøjagtig, som ministeren selv siger: Der skal være hul igennem. Og det er jo fint, at den app, vi taler om her, kan huske – kan vi sige – oplysninger eller indtastninger og få det skubbet igennem efterfølgende. Men det er jo ikke svaret på hele problematikken, for der er masser af andre situationer, hvor man står med indberetninger og forskellige andre ting og skal have direkte hul igennem. Det ved vi af erfaring. Og det er jo derfor, som jeg også markerede i min ordførertale, at vi også fra blå lejr, heldigvis med bred opbakning, fik sat bredbåndspuljen i gang. Jeg husker det også tydeligt fra valgkampen, hvor vi jo alle sammen var rundt en masse forskellige steder.

Nu er jeg med på, at ministeren måske ikke lige kom så meget på Langeland og det sydfynske i forbindelse med valgkampen, men jeg er da ret sikker på, at der også er en hel del steder i det vestjyske, hvor man har de her problemer.

Det er jo fair nok, at det ikke er ministerens område, men at det er ovre på klima-, energi- og forsyningsministerens område. Men kan jeg forstå det sådan, at fødevareministeren nu vil tage fat i sin kollega og sige, at det altså er meget nødvendigt, at vi får fortsat den her bredbåndspulje?

Tak. Ministeren.

Nu er jeg jo valgt i Vestjylland, og jeg kender også til, hvor vigtigt det selvfølgelig er, at man har god bredbåndsdækning og internetdækning i hele landet. Det har jeg understreget, og det er jo også regeringens udgangspunkt. Men hvis hr. Erling Bonnesen vil tale i detaljer om bredbåndspuljen, så er det ikke mit ressort. Jeg gav bare hr. Erling Bonnesen den bonusoplysning, at jeg kan se, at klima-, energi- og energiministeren og finansministeren har sagt, at hvis den her evaluering viser sig at være positiv – og det kan jeg da personlig i hvert fald ikke se andet end at den skulle være med de resultater, jeg har set, og med de ting, der er lavet i puljen – så vil den også fortsætte i 2020. Det synes jeg selvfølgelig må berolige også hr. Erling Bonnesen.

Spørgeren.

Så vil jeg benytte mit andet spørgsmål til sådan lige at komme lidt tættere på det i forhold til fødevareministerens holdning til det her. For det er jo fint nok med teknik, og man kan spørge frem og tilbage; udmærket med det. Men jeg har behov for lige at få sådan mere klart markeret fra fødevareministerens side, at fødevareministeren simpelt hen vil tage fat i sine gode kollegaer og sige, at alt peger på – det tror vi da på – at den her evaluering vil være positiv. Men uanset hvad er der altså behov for, at vi får videreført den her bredbåndspulje. Er det fødevareministerens holdning, at bredbåndspuljen skal fortsætte? For det er det simpelt hen brug for. Det har vi brug for at få en afklaring af.

Tak, og så er det ministeren.

Jamen jeg har ikke behov for at tage fat i nogen som helst. Der ligger for mig at se en klar udmelding fra klima-, energi- og forsyningsministeren og fra finansministeren om bredbåndspuljen, og det er meget fint, at den kommer fra dem, for det er deres ressortområde. Og den siger jo klart, at får vi en positiv evaluering af ordningen, så fortsætter den også i 2020. Der vil i øvrigt blive indkaldt til et møde om det, og der kan hr. Erling Bonnesen jo også møde op og fremføre sine glimrende synspunkter, som jeg ikke er uenig i: At det er vigtigt, at vi har god, solid bredbåndsdækning over hele landet.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Velkommen til Socialdemokratiets hr. Anders Kronborg. Værsgo.

Tak for det. Vi går her ind og giver fødevarevirksomheder bedre adgang til ekstra vejledning og ekspertise, hvor de måtte have brug for det. De har selv ønsket, at de mod betaling kan få Fødevarestyrelsens vejledning og trække på deres ekspertise på en række områder ud over den vejledning, der i forvejen gives til virksomhederne. Det imødekommer vi med dette lovforslag. Det giver jo rigtig god mening, at erhvervslivet kan gøre brug af myndighedernes ekspertise, når særlige behov og udfordringer opstår.

Virksomhederne får mulighed for at tilkøbe sig ekstra vejledning, så de kan indrette sig og organisere sig på bedst mulige vis inden for lovens rammer. På den måde kan de føre en mere effektiv og konkurrencedygtig forretning. Særlig hvad angår vejledning på økologiområdet, har vi som land en interesse i at åbne op for adgangen til rekvireret vejledning, så virksomhederne i fødevarebranchen kan søge ekstra ekspertise og råd i omstillingen til mere økologi. Det er et godt skridt mod endnu mere økologi i salg og produktion af fødevarer i Danmark, og på den baggrund støtter Socialdemokratiet lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og jeg vil gerne give ordet til Venstre. Hr. Erling Bonnesen, værsgo.

Tak for det. Også i forhold til det her lovforslag kan jeg med det samme sige klart fra Venstres side, at vi bakker op om det og stemmer for det og støtter det. Det er en ganske udmærket aftale, som jo også er en opfølgning på vores aftale på fødevareområdet. Og som det også på glimrende vis er blevet gennemgået af den forrige taler, er det her sådan set på plads og såre fornuftigt. Så vi deler synspunkterne, og der er ingen grund til at gentage det. Venstre stemmer for forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og det er Dansk Folkeparti. Fru Lise Bech, værsgo.

Tak, formand. Det er jo svært at sige noget dårligt om det her lovforslag, for det er jo et ønske fra erhvervet selv. I april 2019 godkendte forligskredsen bag fødevareforlig IV, at ordningen med rekvireret gebyrbetalt vejledning også skal gælde på økologiområdet, ligesom den i dag gælder for fødevarevirksomheder. I aftalen om veterinærforlig III er det ligeledes aftalt, at der på veterinærområdet skal etableres en ordning, så virksomheds- og besætningsejere kan få vejledning hos Fødevarestyrelsen mod et gebyr, og det er jo fint, for det er jo udgiftsneutralt, når de selv betaler for det.

Så Dansk Folkeparti kan selvfølgelig støtte lovforslaget, så vi kan få de her ændringer implementeret i de to love.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til Det Radikale Venstre. Værsgo til fru Zenia Stampe.

Tak for det, og jeg skal gøre det kort igen: Vi støtter også lovforslaget. Vi synes jo også, at det er rigtig fint, at ministeriet giver den forsikring i høringsnotatet, at det her jo altså ikke bliver en undskyldning for så at skrue ned for den generelle vejledning, altså en måde, hvor man så at sige kan malke de økologiske producenter. Det er jo rigtig fint, at vi har det svar, og på den baggrund kan vi også støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til SF. Fru Anne Valentina Berthelsen, værsgo.

Tak. Jeg skal også gøre det kort. Det er jo forligskredsen bag fødevareforlig IV, som SF er med i, som har godkendt at udvide ordningen om rekvireret vejledning til også at gælde på økologiområdet, og i forhold til at etablere en tilsvarende ordning på veterinærområdet er det jo en opfølgning på veterinærforlig III, som vi også sidder med i. Så SF støtter også det her forslag, og jeg har ikke behov for at sige mere. Tak.

Tak til ordføreren. Da der er ikke ønske om korte bemærkninger, går vi videre i ordførerrækken til Enhedslisten. Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.

Tak for det. Fra Enhedslistens side har vi det sådan set helt fint med, at det private erhvervsliv, landmændene, kan købe rådgivning ved statslige institutioner og ikke skal ud på det private marked og købe det ved dyre konsulenter. Så her er der sådan set en mulighed for, at man i forbindelse med f.eks. en kontrol eller en vejledning kan indgå en aftale om, at man køber noget statslig rådgivning. Vi har det fint med, hvis det er sådan, at den enkelte landmand vælger den løsning frem for at gå til private konsulenter. Så vi synes, det er et godt lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til Det Konservative Folkeparti. Hr. Orla Østerby, værsgo.

Tak for det. Ganske kort: Det her er jo i forlængelse af fødevareforlig IV. Jeg synes, at noget af det, som giver perspektiv her, er, at økologiske landmænd nu også får mulighed for at kunne købe ekstra vejledning af Fødevarestyrelsen under deres kontrolbesøg. Men samlet set kan vi sige, at det at kunne købe ekspertise af Fødevarestyrelsen jo også på sigt betyder, at vi garanteret får en bredere og en mere ensartet velfærd.

Samtidig ved vi også, at når de her personer er derude, får de jo rådgivning ud fra de love og regler, der findes i dag. Og det tror jeg da bliver rigtig godt. Loven her giver jo så hjemmel til, at man kan rekvirere det på de her områder, og det støtter Det Konservative Folkeparti. Vi støtter L 30.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til Alternativet og til fru Susanne Zimmer. Værsgo.

I Alternativet støtter vi forslaget, fordi vi selv har været med i fødevareforlig IV og veterinærforlig III, og i øvrigt støtter vi jo alt, hvad der støtter økologi og omlægning til økologi. Den her ordning, hvor økologerne kan rekvirere vejledning, er jo helt oplagt, og da vi ved, at den ikke vil komme til at erstatte den vejledning, som i øvrigt gives til andre virksomheder, så kan vi kun anbefale den.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til Nye Borgerlige og til hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.

Tak. Jeg kan gøre det ganske kort: Nye Borgerlige støtter op om lovforslaget. Hvis erhvervet ønsker mulighed for at tilkøbe frivillig ekstra rådgivning, bakker vi naturligvis op om, at de har den mulighed.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til Liberal Alliance og til hr. Ole Birk Olesen. Velkommen.

Liberal Alliance støtter også lovforslaget.

Tak til ordføreren. Vi er hermed igennem ordførerrækken, og jeg har hermed æren af at byde velkommen til ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling. Værsgo.

Tusind tak også her for de positive ordførerbemærkninger fra alle partier, som støtter op om lovforslaget. Og kan vi blive ved sådan her med alle regeringens lovforslag i lovkataloget, så går det jo rigtig, rigtig godt, vil jeg sige. Men lad os nu se, om det bliver tilfældet. Jeg er da i hvert fald glad for som minister nu at have fået opbakning til de her tre lovforslag, som vi jo så også stort set på forhånd har aftalt indholdet af. Så det er jo kun et udtryk for det gode danske folkestyre og samarbejde, som vi her manifesterer på denne mødedag.

Som sagt, og som flere har nævnt: Det her er jo en god måde at understøtte økologien på i Danmark, de økologiske producenter og de økologiske fødevarevirksomheder, og derfor er det et rigtig fornuftigt lovforslag. Så jeg takker for ordførerbemærkningerne og ser frem til udvalgsdebatten.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Henrik Møller.

Tak for det. Det er som sagt et forslag til lov om ændring af lov om almene boliger, altså et tilsagn til nybyggeri opført i samarbejde med privat part, det, vi med et populært ord også kalder for nøglebyggeri. Det er jo et forslag, som er en genfremsættelse af lovforslag 214 fremsat den 27. marts 2019, som bortfaldt på grund af folketingsvalget den 5. juni. Man kan sige, at det er et lovforslag, som har to bærende elementer i sig. Det ene er et forhåbentlig bedre og tættere samarbejde mellem boligorganisationer og de private aktører. Det andet er, at det er en fremme af blandet byggeri.

I Socialdemokratiet er vi meget optaget af, at vi får en boligudvikling, som består af blandede boliger, at vi får et samfund, hvor der er social balance i de boligområder, som vi er med til at skabe. Med det her lovforslag går vi nu et skridt i den rigtige retning. Det er et forslag om nogle nye og bedre muligheder for, at vi kan understøtte ideen om de blandede boligområder. Igennem det her forslag giver vi nu privat part og boligorganisationer nogle muligheder, som den eksisterende lovgivning ikke giver mulighed for. Det er bl.a. det, at reglerne i dag – før vi vedtager den her lov – er, at den almene boligorganisation skal fremstå som selvstændig bygherre, når alment byggeri skal etableres. Der vil vi med forslaget skabe en mulighed for, at privat part kan etablere eller bygge det samlede byggeri og så efterfølgende aflevere en del af det til almen boligorganisation, også kaldet nøglefærdigt byggeri.

Det her tror jeg på vil give kommunerne et nyt og rigtig godt redskab til at lave blandet boligbyggeri i kommunerne. Vi står lige nu i en situation, hvor rigtig mange kommuner ikke nødvendigvis har den jord, der skal til for at kunne bygge flere almene boliger. Derfor er forslaget om, at man kan gøre det i privat regi, også en løsning på et problem for den almene sektor. Lad mig i den forbindelse også slå fast, at det ikke er sådan, at der bliver rykket ved kommunernes mulighed for at have det endelige ord, hvad angår støttet byggeri; det bliver der ikke ændret ved. Så man kan egentlig sige, at det er et lovforslag, der afskaffer nogle begrænsninger og i stedet skaber nogle muligheder.

Jeg synes også, at når man ser på høringssvarene, er det tydeligt, at der både fra bygherres side og fra boligorganisationerne er stor tilfredshed med lovens intention, bl.a. om et tættere samarbejde. Jeg håber og tror på, at lovforslaget vil være med til at skabe flere blandede boligområder. Nu har vi i hvert fald med det her lovforslag skabt rammerne og mulighederne for, at det kan lade sig gøre. Derfor stemmer vi fra Socialdemokratiets side selvfølgelig for og er tilfredse med forslaget.

Tak ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til Venstre og fru Heidi Bank. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak til boligministeren for at genfremsætte dette forslag. Der har tidligere været bred opbakning til lovforslaget, og det håber vi i Venstre stadig væk er tilfældet. Med dette lovforslag udvides muligheden for, at almene boligorganisationer kan modtage tilsagn om offentlig støtte i de situationer, hvor etablering af almene boliger forudsætter et samarbejde med en privat. Selv om det allerede foregår i et vist omfang, har samarbejdsmulighederne været uklare, og det har skabt usikkerhed hos de involverede parter.

Med lovforslaget overlader vi det til parterne selv at bestemme, hvordan etableringen af almene boliger ved nybyggeri skal udbydes. Usikkerheden ved samarbejdet bliver fjernet, og almene boligorganisationer og private udviklere får en bred og mere smidig palet af samarbejdsmuligheder. Kommunerne vil få yderligere redskaber til at sikre en varieret boligmasse, og forslaget ændrer ikke på de eksisterende krav til almennyttige boliger om udbud, finansiering og kvalitet. Det er, hvad jeg vil kalde en win-win-situation for alle parter. Venstre glæder sig derfor over genfremsættelsen og støtter op om lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til Dansk Folkeparti. Jeg vil gerne give ordet til fru Mette Hjermind Dencker. Værsgo.

Mange tak for det. Så fortsætter vi med forslaget, hvor vi slap lige inden valget sidst. Det er jo, som det også er blevet sagt her af de to foregående ordførere, et forslag, som gør samarbejdet mellem private bygherrer og almene boligorganisationer nemmere. I Dansk Folkeparti er vi generelt og i det store og hele tilhængere af at fjerne nogle barrierer, og det må man også sige forslaget her gør, og det er til gavn for både boligselskaber og for beboere. Så vi har sjovt nok stadig væk den samme holdning, som vi havde før valget, så vi vil fortsat bakke op om forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til Det Radikale Venstre, og jeg vil gerne give ordet til hr. Jens Rohde.

Tak for det. Det er også min første tale i 13 år, men det giver nok ikke nogen hilsen. Jeg vil så godt alligevel sende en hilsen til vores minister. Det her er et dejligt forslag, fordi det er dejlig uideologisk. Det er faktisk præget af sund fornuft i forhold til den virkelige verden, vi lever af, og så bliver det ikke mere radikalt, og derfor støtter vi naturligvis op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Jeg kunne forstå, der var lidt forvirring om, hvorvidt det var min første gang på talerstolen, men jeg kan bekræfte, at det er det ikke, for jeg var her lige i 2 uger for 2 år siden. Det er jeg meget tilfreds med, for det betød bl.a., at jeg nåede at få Søren Pinds underskrift på min dagsorden, så det er rigtig dejligt.

Jeg er her på vegne af vores ordfører, fru Kirsten Normann Andersen, og jeg har lovet at læse hendes tale op. I SF er vi optaget af, at mennesker i langt højere grad får mulighed for at bo blandet. Alt for længe har vi ensidigt bygget almene boliger på den ene side af vejen og private boliger på den anden side af vejen. At beboerne i et boligområde både kan være ejere, andelshavere og private lejere og også almene lejere, giver de bedste forudsætninger for en mere blandet beboersammensætning. Hvis loven ikke giver mulighed for at kunne prioritere blandede boligområder, når man skal bygge nye boliger, bør loven tilrettes, så det bliver en mulighed. Det gælder ikke mindst i de store byer, hvor der er mangel på ledige byggegrunde. I SF er vi derfor enige med boligministeren i, at der skal skabes hjemmel til, at blandede boliger ved nybyggeri også kan indeholde almene boliger.

De nuværende regler gør det vanskeligt at etablere blandede boligområder, fordi almene boliger forudsætter, at boligorganisationen selv erhverver en ubebygget grund og herefter opfører almene boliger. Barriererne betyder, at det er blevet vanskeligere at opføre almene boliger sammen med andre boligformer og det er netop det, der skaber opdelte boligområder. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til Enhedslistens hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Enhedslisten støtter den her ændring af almenboligloven. Vi ser jo meget gerne, at man får fremmet alment byggeri mest muligt, og nu har vi den her regel om, at kommunerne kan kræve, at der kommer op til 25 pct. almene boliger i et nyt lokalplansområde. Man kan rundt i landet finde nogle eksempler på, at der sådan set har været ejere af sådan nogle jordstykker, som måske havde en forventning om, at der skulle være noget andet på hele byggefeltet. Og så er det ret sent i forløbet, at man kommer frem til, at kommunen bruger sin ret til, sin mulighed for at kræve, at der også skal være almene boliger i det område. Og så er det sådan set meget praktisk, at man kan lave en aftale med den bygherre om, at den bygherre opfører de almene boliger.

Det kalder vi i Aarhus den delegerede bygherremodel. Jeg kan så forstå, at man i Helsingør kalder det for nøglebyggeri. Sådan kan der være forskellige traditioner, men inden det her lovforslag bliver vedtaget, kan man risikere at komme ind i noget kompliceret juridisk, hvor grundlaget kunne risikere ikke at være i orden. Der skulle det gerne være sådan, at når vi vedtager det her lovforslag, er rammerne omkring det mere klare, og det støtter vi fuldt ud.

Vi har også noteret os, at der har været to høringsprocesser, som har medført, at BL og KL er mere tilfredse med det lovforslag, der ligger nu. Man må også konstatere, at det her lovforslag er lige så godt som det tidligere lovforslag, og det håber vi selvfølgelig ikke er en linje fremadrettet; vi håber, det bliver sådan, at lovgivningen fra den nye boligminister bliver bedre end den fra den tidligere boligminister.

Så ser vi jo meget frem til, at vi får et lovforslag, som lever op til den regeringsforståelse, der er indgået mellem regeringen og det parlamentariske grundlag, hvor vi jo kommer frem til at hæve muligheden for at bygge almene boliger, sådan at det bliver 33 pct. i stedet for 25 pct., som det er i øjeblikket. Og det vil sige, at man kommunalt får den mulighed, at man kan øge opprioriteringen af det almene byggeri. Så jeg håber meget, at det her lovforslag er medvirkende til, at flere kommuner vil anvende de muligheder for at kræve alment byggeri i nye lokalplansområder, altså ved at man ligesom kan henvise til den her lovgivning og sige til en bygherre: Ja, det er jo muligt, I kan bare opføre det hele og lave en aftale med en lokal boligorganisation. Og så kan man komme frem til at få en smidig og enkel byggeproces, hvor det hele bliver bygget samtidig, og hvor man får sikret, at der kommer flere almene boliger.

Så vi synes fra Enhedslistens side, at det er et rigtig godt lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og jeg vil gerne byde velkommen til fru Mona Juul.

Tak skal du have. Jeg skal gøre det helt kort, men vil ikke undlade lige at nævne, at det er interessant, når man hører Enhedslisten på talerstolen her – vi får nogle rigtig spændende drøftelser fremadrettet, også i Boligudvalget.

Men i forhold til det her lovforslag er Det Konservative Folkeparti ligesom før valget selvfølgelig fortalere for forslaget – naturligvis. Det giver mulighed for, at almene boligorganisationer kan samarbejde med private, altså at det almene boligbyggeri fortsat kan modtage offentlig støtte, selv om det opføres i samarbejde med private. Det synes vi er til gavn for en afbalanceret bolig- og beboersammensætning og en udvidelse af boligmassen.

Jeg lytter mig til, at langt de fleste aktører er meget tilfredse med lovforslaget, fordi det forbedrer muligheden for blandet byggeri, og jeg lytter mig også til, at der er stor tilfredshed med lovudkastets grundighed. Derfor bakker Det Konservative Folkeparti op om forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Da der ikke er ønske om korte bemærkninger, går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Sikandar Siddique, Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Alternativet støtter ændringen i boligloven. Med forslaget fjernes barrierer for etablering af almene boliger, idet almene boliger spiller en væsentlig rolle for, at der er betalelige boliger, også til mindrebemidlede borgere. Det er alt for dyrt, særlig for familier og studerende, at bo i byerne. Dette forslag kan være med til at åbne op for, at der kan bygges flere og billige boliger. Tak for ordet.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fra Nye Borgerlige. Velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Nye Borgerlige mener grundlæggende, at staten fylder for meget i samfundet. Det gælder også på boligområdet. Problemstillingen i lovforslag L 12 ville slet ikke eksistere i så høj grad, hvis politikerne havde begrænset sig i deres iver for at detailstyre boligsammensætningen. Dette lovforslag åbner op for endnu mere sammenblanding mellem privat og offentlig afhængighed af staten, og politikerne bliver derved større. Og det er i modstrid med Nye Borgerliges grundlæggende opfattelse.

Samtidig anerkender vi, at der i det her lovforslag også er en række elementer, som vil fjerne barrierer, som umiddelbart vil kunne gavne og være til fordel for det enkelte projekt. Men dette vægtet op mod den grundlæggende forkerte retning, som lovforslaget vil føre boligpolitikken i Danmark i, så kan vi i Nye Borgerlige ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til Liberal Alliance og til hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Tak for det. Da jeg tiltrådte som boligminister tilbage i november 2016 og mødtes med de almene boligselskaber, hørte jeg ofte om den her problemstilling med, at det var svært at få bygget de almene boliger i områder, hvor de skulle ligge blandet med mere private boliger – ejerboliger og private udlejningsboliger – fordi der er den her regel om, at de selv skal stå med bygherreansvaret og ikke kan købe en opgang eller en blok et sted, hvor der er blandet byggeri. Derfor satte jeg også gang i arbejdet med at få udarbejdet det her lovforslag, og jeg forhørte mig i Folketinget, om der var opbakning til lovforslaget, og det var der. Derfor fremsatte jeg i foråret lovforslaget.

Jeg kan så oplyse til hr. Søren Egge Rasmussen, at modsat det, han sagde her på talerstolen, så er det lovforslag, der ligger nu, en genfremsættelse af det, som jeg lagde frem, og derfor er der ikke sket nogen forbedringer, fordi vi har fået en ny socialdemokratisk regering. Hvis hr. søren Rasmussen synes, at det her er et aldeles glimrende lovforslag, så er det, fordi det allerede var glimrende, da jeg var boligminister. Der er ikke sket nogen forbedringer siden.

Så på den måde kan vi jo finde hinanden på tværs af politiske forskelle. Og det er dejligt at høre Enhedslisten være så glade for et Liberal Alliance-tiltag, som sikrer, at private entreprenører kan overtage bygherreansvaret fra halvoffentlige, socialdemokratiske, Enhedslisteagtige boligforeninger. Tak.

Der er et ønske om en kort bemærkning her fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Man kan jo godt indimellem finde enkelte punkter, hvor man er tilfreds med en politisk modstander. Jeg forsøgte bare at italesætte, at jeg har nogle forventninger til den nye boligminister om, at der under den nye boligminister kommer nogle love, som vil være bedre, end de var under hr. Ole Birk Olesen som boligminister. Det er sådan set det, jeg har en forventning om, så jeg kan blive endnu gladere for de lovforslag, der kommer i fremtiden.

Ordføreren.

Ja, det skal jo blive spændende at se, hvordan den nye boligminister vil levere på de ting, som Enhedslisten synes han skal levere på: Om man vil gøre andelsboligejere teknisk insolvente for at forhindre, at nogle udenlandske investorer kan købe boliger i Danmark og investere i dem og leje dem ud. Sådan nogle ting tror jeg man får det hyggeligt med i rød blok med Enhedslisten og en socialdemokratisk regering, som skal balancere mere, og som ikke har en ideologisk modstand mod, at der findes privat udlejning i Danmark.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen jeg er sikker på, at vi får nogle gode debatter og prøver at finde ud af, om man ikke efter § 58 kan lave en modernisering af den private boligmasse i stedet for udelukkende at bruge § 5, stk. 2. Så det er jeg sikker på at vi får nogle rigtig gode drøftelser af, og at vi kommer frem til et resultat.

Ordføreren.

Ja, men det vil jeg da på jeres vegne håbe at I gør. Ellers bliver I jo nødt til at vælte regeringen.

Og til ordføreren på Enhedslistens vegne – således ingen direkte tale.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønsker om flere korte bemærkninger, og dermed har jeg fornøjelsen af at byde velkommen til boligministeren.

Tak for det, formand. Jeg vil også gerne takke ordførerne for den positive modtagelse af forslaget her. Det er en god fornemmelse for mig som ny boligminister, at mit første lovforslag her får en bred opbakning i Folketinget. Jeg håber, at den tradition vil fortsætte, når jeg i de kommende måneder fremsætter nye lovforslag.

For regeringen er det afgørende at sikre flere billige boliger og samtidig skabe områder, hvor ejerboliger, private lejeboliger, andelsboliger og almene boliger blandes for at danne rammen om lokale miljøer, hvor mennesker mødes på tværs af sociale skel og etniske skel. Derfor er vi glade for det her lovforslag, fordi vi ser det som et skridt på vejen til at sikre, at vi kan etablere alment byggeri gennem et samarbejde mellem private aktører.

Med lovforslaget ønsker vi at sikre, at der opføres såkaldt blandet boligbyggeri ved at udvide almenboliglovens ramme for tilsagn om offentlig støtte, således at det i sidste ende bliver muligt at opføre nøglefærdigt byggeri. Lovforslaget lægger op til et tæt samarbejde mellem boligorganisationer og private aktører, men det indeholder ikke en præcist beskrevet model for samarbejdet. I stedet for sætter vi en bred samarbejdsramme og overlader det til lokale parter at vælge den samarbejdsform, der passer bedst ind i det konkrete projekt. De gældende regler for almene boliger stiller en række krav, som almene boligorganisationer skal opfylde ved etablering af nybyggeri med offentlig støtte. I dag forudsætter reglerne, at en almen boligorganisation stort set ubetinget skal erhverve en ubebygget grund og etablere almene boliger. Denne model kunne vi nyde godt af, så længe der var mange ledige byggegrunde.

Samtidig har det passet fint med det tidligere herskende princip for opførelse af almene boliger som isolerede enklaver i forstæder eller i storbyernes hjørner og kroge. Når der ikke er flere ledige byggegrunde, som ubetinget kan erhverves af en almen boligorganisation, bliver boligorganisationerne nødt til at indgå samarbejde med en privat part for at få mulighed for at opføre almene boliger. Når almene boliger er en integreret del af et større privat byggeforetagende, er det stort set umuligt at opføre almene boliger, medmindre opførelsen overlades til en privat udvikler. Planlovens 25-procentsregel forudsætter også, at byplanlægningen skal tage sit udgangspunkt i blandede boligområder, hvor almene og private boliger bygges ved siden af hinanden eller oven på hinanden og blandes med erhverv.

Der er derfor flere forhold endnu i det omgivende samfund, der har ændret sig og udfordret de gældende regler, og det har vi taget bestik af. Med forslaget vil almene boligorganisationer få mulighed for at modtage tilsagn om offentlig støtte i alle situationer, hvor etablering af almene boliger forudsætter samarbejde med en privat part. Jeg ved, at det er noget, der i et vist omfang allerede foregår, men grænsen for samarbejdet er ikke klar i dag, hvilket skaber usikkerhed hos almene boligorganisationer, hos private udviklere og realkreditinstitutter.

Med lovforslaget vil vi fjerne enhver usikkerhed om almene boligorganisationers mulighed for at etablere almene boliger i samarbejde med private aktører i form af såkaldt nøglefærdigt byggeri. Jeg skal dog bemærke, at almenboliglovens krav vedrørende boligernes kvalitet, størrelse, indretning, finansiering m.v. fortsat skal opfyldes. Med lovforslaget er der heller ikke tiltænkt nogen ændringer i de gældende udbudsregler; udbudspligten vil fremover hverken være større eller mindre end i dag. Lovforslaget omfatter etablering af alle typer almene boliger, dvs. både familie-, ungdoms- og ældreboliger.

Jeg vil endnu en gang gerne takke for de positive bemærkninger, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen i denne positive ånd. Tak for ordet.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første er ordføreren for Socialdemokratiet. Velkommen til hr. Henrik Møller. Værsgo.

Tak for det. Nu skal jeg lige finde ud af det med lyden her. Det er en lidt højere minister end mig, vi har. (Henrik Møller (S) justerer mikrofonens højde).

Som sagt er det her et forslag til ændring af byggeloven, men man kan sige helt grundlæggende, at der er tale om, at vi skal implementere noget EU-lovgivning, og helt præcist er det bygningsdirektivet, og det skal til implementering i dansk ret senest den 10. marts 2020. I Socialdemokratiet anbefaler vi, at det sker, og siger derfor ja til lovforslaget. Man kan sige, at det er et forslag, der har to elementer i sig: det ene om ladestationer, det andet om bygningsautomatiseringer i større bygninger, bortset fra i eksisterende boligbyggeri. Fælles for begge forslag er, at de understøtter den ambitiøse målsætning, vi har, om en 70-procentsreduktion af CO2 i 2030. Derfor betragter vi det som naturligt, at vi også implementerer forslaget. Man kan sige, at med forslaget om ladestandere gør vi os klar til den udvikling, som vi lige nu er en del af, nemlig omstilling af bilparken i EU og især i Danmark. Rigtig mange partier har store ambitioner om, at vi skal afvikle benzin- og dieselbiler og overgå til elbiler. Den ambition gør, at vi må stille nogle krav til infrastrukturen for opladning af vores elbiler. Med det her forslag går vi fra 2.500 ladestandere, altså 5.700 ladepunkter, til 22.000 ladestandere. Og der forberedes ladestandere til 26.000 parkeringspladser frem til 2025, hvor forslaget skal være fysisk gennemført.

Er det så ambitiøst nok? Det kan vi sige vi bliver klogere på, når Kommissionen for grøn omstilling af personbiler i Danmark kommer med anbefalinger til indretning af bl.a. ladeinfrastrukturen, og de vil være klar i 2020. Så det er her, vi kan se på, om vi i givet fald skal skrue på nogle knapper i byggelovgivningen for at sikre tilstrækkelige lademuligheder. Som udgangspunkt er det jo ikke alle steder, de skal etableres eller forberedes.

Helt konkret foreslås det, at boligministeren fastsætter bestemmelser om, at der ved nybyggeri med mindst ti parkeringspladser skal etableres og forberedes for etablering af ladestandere til elektriske køretøjer. Desuden kan der fastsættes bestemmelser om etablering af og forberedelse af etablering af ladestandere ved eksisterende bygninger, der ikke er beboelsesbygninger, med mindst 20 parkeringspladser samt ved ombygning af eksisterende bygninger, herunder boliger med mindst ti parkeringspladser. Jeg synes, det giver god mening, at vi nogle steder pålægger etableringen, og andre steder sikrer vi, at der forberedes mulighed for etablering på et senere tidspunkt. Så det her forslag kan vise sig at være en god start.

Det andet forslag omhandler muligheden for, at boligministeren bemyndiges til at fastsætte bestemmelser om etablering af bygningsautomatiseringer og kontrolsystemer i eksisterende bygninger, bortset fra eksisterende boligbyggeri, hvis det i øvrigt er omkostningseffektivt. Bygnings- og kontrolsystemer og automatiske styringssystemer er de tekniske systemer i en bygning, og de skal være med til at bidrage til at nedbringe energiforbruget i bygningen. Der kan allerede i dag, i medfør af byggeloven, stilles krav om bygningsautomatik ved nybyggeri. Men det her mindre indgreb giver god mening for installation af bygningsautomatik, fordi det er med til at give en mere effektiv drift af bygningen og vil være med til at nedbringe bygningens energiomkostninger og totalomkostninger. Det forslag kan vi fra Socialdemokratiets side godt tilslutte os, så det er to forslag, som vi synes begge trækker miljøet i den rigtige retning. Det er måske vigtigt her til sidst at sige, at de konkrete krav om ladestandere og bygningsautomatik vil blive udmøntet i en bekendtgørelse om ladestandere i bygningsreglementet.

Tak til ordføreren. Der er ikke noget ønske om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Det er til Venstre og til fru Heidi Bank. Værsgo.

Tak for ordet. I dag skal vi førstebehandle lovforslag L 13, som omhandler en ændring af byggeloven, nærmere bestemt en bemyndigelse til boligministeren til at fastsætte bestemmelser om etablering af ladestandere til elektriske køretøjer samt en forberedelse heraf, således at efterfølgende etablering af ladestandere kan trækkes, uden at parkeringsarealet skal graves op. Lovforslaget har til formål at sikre overholdelsen af Danmarks EU-retlige forpligtigelser. Men det er også et vigtigt skridt i retningen af et grønnere Danmark. Vi hører ofte, hvor besværligt det kan være at have en elbil, fordi der generelt er for få ladestandere, og vi er mange, der gerne vil sikre, at vi kan leve mere klimavenligt og træffe flere klimavenlige valg. Derfor skal det selvfølgelig være nemmere at være indehaver af en elbil og at vælge elbilen til.

I høringsnotaterne er der et generelt udtryk for ønsket om et højere ambitionsniveau, både hvad angår antallet af ladestandere, og hvad angår en hurtigere udførelse af etableringen af ladestanderne, så vi ikke ender i en flaskehalssituation, når antallet af elbiler stiger. Det er bekymringer, som vi i Venstre ønsker at være lydhøre over for, og som vi ser frem til at arbejde videre med i udvalget, så vi får set på, at det reelle behov følger antallet af ladestandere nøje.

Samtidig er vi forbeholdne over for, at lovforslaget vil betyde merudgifter for både det offentlige og erhvervslivet. Ifølge lovforslaget pålægges det offentlige ekstra udgifter for op mod 120 mio. kr. frem mod 2025, mens erhvervslivet pålægges ekstraudgifter for op mod 400 mio. kr. Det gør det dermed dyrere at drive virksomhed og at være dansker.

Derfor vil vi gerne diskutere, hvordan vi kommer i mål, uden at det rammer danske virksomheder, for det skal ikke være dyrere at drive virksomhed i Danmark. Omvendt er vi også helt på det rene med, at den grønne omstilling koster. Men lad os se på mulighederne i udvalget, herunder private aktørers muligheder for opstilling af ladestandere.

Vi ser frem til drøftelserne, så vi både får sikret den rette infrastruktur til et grønnere Danmark, samtidig med at vi ikke pålægger dansk erhvervsliv ekstra udgifter. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er lige et ønske om et par korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen.

Tak. I dag kører de fleste mennesker i Danmark jo rundt i biler, der drives af benzin- eller dieselmotorer, og derfor ligger der en lang række benzinstationer rundtomkring i landet. Kan fru Heidi Bank forklare, hvordan det kan lade sig gøre, at de benzinstationer ligger der, når der ikke er nogen lov om, at de skal ligge der?

Ordføreren.

Jamen jeg tror, at det er præcis det, jeg henviser til i talen, nemlig det her med, at vi skal ind og se på de private aktører. Hvordan kan de være med til at sikre den her infrastruktur, så vi ikke får pålagt erhvervslivet de her ekstra udgifter?

Spørgeren.

Vi er jo i gang med at vedtage en lov om, at der nu skal etableres ladestandere, og jeg forstår på fru Heidi Bank, at Venstre støtter den lov. Så er spørgsmålet bare, hvorfor det er nødvendigt med sådan en lov. Vi har jo ikke nogen lov, der pålægger private at opstille benzinstationer, så benzinbiler og dieselbiler kan blive tanket dér. Hvorfor er det nødvendigt? Hvorfor kan der ikke bare være nogle udbydere af el til elbiler, som tilbyder deres produkt, når der er elbiler nok til at købe produktet?

Ordføreren.

Men det er jo klart, at når vi skal videre i den her grønne omstilling, skal vi prøve at se, om vi kan løfte niveauet, og der må vi så spille ind med de muligheder, der er. Og så handler det her jo også om en implementering af nogle EU-retningslinjer.

Den næste spørger er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hvad ordføreren har at sige om det grundliggende princip, at virksomheder, som kommer til at tjene på de her ladestandere, også bærer omkostningen for at etablere ladestanderne. På samme måde som hvis du har en tankstation, som bærer omkostningerne for at etablere en tankstation, fordi de kan sælge benzin, så har vi også private aktører på det her område, som tjener penge på ladestanderne. Og det grundliggende princip gør man jo op med med det her lovforslag.

Ordføreren.

Jamen vi er jo positive over for, at vi netop får private ind på markedet på det her område.

Spørgeren.

Men det er jo ikke det, som det her lovforslag gør. Det pålægger private – private boliger og private mennesker – en udgift på det her område, som de ikke kan fravælge, og som vi nu giver en magt til boligministeren til at pålægge. Så det er jo ikke noget med, at vi giver mulighed for, at private kan gøre det, nej, det er udgifter direkte rettet mod erhvervslivet og direkte mod enkelte udlejningsejendomme osv.

Ordføreren.

Jamen jeg synes sådan set, jeg siger det meget klart i min tale, nemlig at noget af det, vi skal have drøftet i udvalget, er, at vi netop ikke ønsker, det skal være dyrere for erhvervslivet.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til Dansk Folkeparti. Fru Mette Hjermind Dencker.

Tak for det. Med lovforslaget bemyndiges ministeren til at beslutte krav om etablering af ladestandere eller forberedelse til ladestandere til elbiler ved nybyggeri eller ombygning af eksisterende bygninger. I Dansk Folkeparti er vi rigtig store tilhængere af den grønne omstilling, og vi anerkender også, at der i Danmark bliver et øget behov for ladestandere, og at det behov naturligvis skal imødekommes ved nybyggeri.

Vi er også tilhængere af demokratiet. Vi er tilhængere af, at befolkningen vælger os politikere til at træffe beslutninger. Vi skal bare huske på, at hvor sympatisk det end kan lyde, fjerner vi os faktisk fra demokratiet, hver eneste gang en minister bemyndiges til noget. Jeg har stor tillid til vores nuværende boligminister og også til hans dømmekraft, men jeg blåstempler også alle andre boligministre i fremtiden ved at stemme for det her. Det skal vi bare vide.

Til situationen med ladestanderne: Hvis en bygherre ifølge et EU-direktiv minimum skal have én ladestander, kan han sige til dem, der forhandler ladestanderne: Ved I hvad, jeg ved godt, at jeg lovmæssigt har krav på én, men hvis jeg nu køber tre, kan jeg så få det billigere? Hvad nu, hvis jeg køber seks eller ni? Så sætter man ham i en gunstig forhandlingsposition, hvor man kan forhandle. Hvis det derimod er ministeren, som bemyndiges til at sige, at der skal være syv ladestandere her, så sætter man den pågældende bygherre i en rigtig, rigtig dårlig forhandlingsposition.

Når vi skal i gang med den grønne omstilling, skal vi aldrig nogen sinde gøre det på bekostning af erhvervslivet. Vi skal hele tiden have erhvervslivet med. Det er trods alt erhvervslivet, der i sidste ende skal finansiere den grønne omstilling. Så i Dansk Folkeparti vil vi med største glæde medvirke til at gøre Danmark grønnere, og vi vil derfor også give dem, der skal være med til at finansiere det, ordentlige vilkår.

Der er også andre ting i forslaget, som vi faktisk har undret os over. Hvis man stiller krav om etablering af sådanne systemer i en eksisterende bygning, hvordan tager man så højde for, at bygningsejeren måske ikke kan finansiere installationen, på trods af at installationen på længere sigt er rentabel?

En anden ting er, om der ikke bør være en undtagelsesbestemmelse for særlige bygninger? Det kan f.eks. være helt særlige historiske bygninger, hvor installation af sådanne systemer kan være et voldsomt eller problematisk indgreb i bygningen. Det synes jeg også vi skal tage med i vores overvejelser.

I Dansk Folkeparti er vi positive over for den grønne omstilling. Vi har stor tillid til, at enhver bygherre med respekt for sig selv naturligvis vil imødekomme sine kunders behov. Ellers er det begrænset, hvor længe hans forretning kan køre. Så vi har tillid til, at markedskræfterne sagtens kan bære den her grønne omstilling, og det tror vi på. Selv om et minimumskrav bare er én stander, tror jeg altså ikke på, at der findes nogen, der, når de bygger et nyt erhvervsbyggeri, kun holder sig til lovkravet. Nej, jeg tror også, at de kan kigge ind i fremtiden, fordi de godt vil have tilfredse kunder i biksen. Så vi har stor tillid til markedskræfterne.

Vi er skeptiske over for den måde, det er fremlagt på her, men vi er meget åbne over for, at vi i stedet for kan diskutere, hvordan vi løser det. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til Det Radikale Venstre og til hr. Jens Rohde.

Tak. Glæden er jo altid stor, når Dansk Folkeparti støtter op om et EU-direktiv, i hvert fald hos Radikale Venstre. Og det ville jo være mærkeligt, hvis jeg som radikal skulle stå her og sige, at man ikke skulle implementere de retsakter i EU's energidirektiv, der skal til. Og det ville være endnu mere mærkeligt, hvis jeg sagde, at man ikke skulle gøre det, når man kigger på, hvad målsætningen egentlig er. Den er jo faktisk allerede fra 2020 at skabe nulenergibygninger, altså at alle nye bygninger, der laves i EU, helst skal være nulnergibygninger. Jeg ved ikke, om det kommer til at holde stik i virkeligheden, men det er jo en god ambition at have. Så det europæiske energidirektiv her er faktisk et af de stærkeste instrumenter, vi har, til at gøre noget ved CO2-udslippet fra vores bygningsmasse i Europa. Og det CO2-udslip er jo ganske enormt. Så helt overordnet vil vi jo selvfølgelig gerne støtte op om det her.

Så vil jeg dog alligevel lige stille ministeren et spørgsmål. For bygningsautomatisering er jo en fin ting, men der er noget, som halter ganske gevaldigt – ikke mindst inden for den almene boligsektor, men jeg tror sådan set, det måske er generelt – og det er jo implementering af nogle digitale styringsredskaber generelt, når man bygger. Og netop i forhold til disse digitale instrumenter, som jeg ved man har udviklet på i meget, meget lang tid: Ved at man ikke sørger for at få dem i brug, går man glip af meget store gevinster i forhold til renovering og viden om, hvornår man skal sikre renovering af f.eks. vinduer og den slags for at sikre, at bygningerne har lavest muligt energiudslip.

Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om ministeren påtænker at arbejde med nogle modeller, hvor man eventuelt kunne bruge Landsbyggefondens midler, altså lovliggøre, at man med Landsbyggefondens midler, når man bygger alment og renoverer alment, kan bruge nogle af de midler til en digitalisering af vores bygningsmasse. For det tror jeg faktisk kunne være med til at fremtidssikre vores renoveringer. Vi vil i hvert fald få lettere ved det og få mere ud af det. Men med det spørgsmål skal jeg tilsige Radikale Venstres støtte til lovforslaget her.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Carl Valentin, SF. Værsgo.

Tak, formand. Når flere mennesker skal overtales til at købe elbiler frem for benzinbiler, skal der naturligvis også være ladestandere nok, og med det her lovforslag sikres et minimum af implementering af EU-ret på området. Med den ændring af byggeloven indføres der hjemmel til, at boligministeren kan fastsætte regler om etablering af ladestandere til elektriske køretøjer. Kravene skal gælde for nyopførte bygninger, men også ved større ombygninger af eksisterende bygninger. Desuden skal der indføres krav om etablering af et minimum af ladestandere ved eksisterende bygninger, der ikke er beboelsesbygninger, med mindst 20 parkeringspladser.

I SF finder vi det positivt, at en række høringsparter ønsker sig en mere ambitiøs plan for implementering af ladestandere ved beboelsesejendomme m.v., og vi er enige i, at netop transportsektoren spiller en afgørende rolle, når det gælder om at nå et ambitiøst krav om en reduktion af drivhusgasser med 70 pct. i 2030. Det giver selvfølgelig mening at tænke den målsætning ind, når ministeren senere skal fastsætte endelige krav til ladestandere. Forslaget indeholder også nærmere regler om installation af bygnings-, automatiserings- og kontrolsystemer, som har til formål at effektivisere energiforbruget. Kravet er for så vidt ikke nyt for byggebranchen, og kravet opfyldes allerede i langt de fleste større nybyggerier. SF støtter begge elementer i forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Lovforslaget er sådan en minimumsimplementering af krav i EU's bygningsdirektiv. Når vi ser på lovforslaget her, synes vi, at det er meget vigtigt, at vi kommer frem til, at der er langt mere ladeinfrastruktur til elbiler. Enhedslisten har selv en klimaplan, som vi fremlagde her i starten af året, og som har 1 million elbiler i 2030 som mål, og de elbiler skal selvfølgelig lades op et sted. Det er også nødvendigt at gå ind og kigge på, hvordan vi sikrer, at det kommer til at ske. Hvordan er det, vi udnytter lovgivningen til at fremme, at vi har en omstilling til bæredygtig transport?

Vi har en kæmpe udfordring. CO2-belastningen fra transporten stiger år efter år, og vi står over for, at vi skal omstille os til et nulemissionssamfund. Altså, vi skal ikke bare tænke på, hvad det er, vi skal forsøge at nå i 2030 med 70 pct.s samlet reduktion. Vi skal jo sådan set videre og blive et nulemissionssamfund. Og der er transporten et af de svære områder.

Nu står vi over for noget, som pålægger, at vi får rullet noget infrastruktur ud til det nybyggeri, der kommer til at være fra 2020, og vi har så fastlagt her, at der er andre regler for det eksisterende byggeri, som skal gælde senest i 2025. Vi vil da gerne lægge op til, at ministeren overvejer, om det kan ske hurtigere i de bekendtgørelser, som skal laves efterfølgende.

Vi har det sådan med lovgivning, som giver mange, hvad skal man sige, tilladelser til, at ministeren laver bekendtgørelser, at det ikke er vores favorit inden for vores lovgivningsarbejdet. Vi ser sådan set meget gerne, at det er lovgivningen, som hovedsagelig præciserer, hvad der skal ske.

Når man ser på høringssvarene, er der jo nogle, der sådan dvæler ved, hvem det er, der kommer til at betale for det her. Og BL har et estimat på, at for lejere i den almene sektor bliver det her en ekstra udgift på mellem 1,25 mia. kr. og 1,87 mia. kr. Det er sådan lidt specielt, at nogle af de fattigste beboere, som ikke har bil, sådan set over deres husleje vil være med til at betale for, at der er kommet parkeringspladser i den boligforening. Nu skal de så være med til, at der kommer elinfrastruktur, altså ladestandere til de beboere, som har en elbil.

Jeg synes, det ville være interessant, hvis man i de her bekendtgørelser kan se på, hvordan man eventuelt kan have nogle dispensationer, og hvordan man kan fremme, at det ikke er mest muligt af den her udgift, der bliver væltet over på beboernes husleje. Det er jo sådan i øjeblikket, og dermed er det også sådan lidt en speciel sag at diskutere her, for indtil nu er det jo private aktører, som har rullet ladestandere ud til elbilsfolket, og det er i høj grad andelsejede energiselskaber, som har taget teten, og som har etableret selskaber, som på forretningsmæssige vilkår har opstillet de her ladestandere.

Jeg har også noteret mig, at der er nogle af de her ladestandere, som man ikke er stavnsbundet evigt til, fordi der er en del af ladestanderen, der kan skiftes ud, så man kan skifte, hvad skal man sige, leverandør. Jeg synes, det ville være væsentligt, at der i de bekendtgørelser, der skal laves, kommer fokus på, i hvilket omfang man kan sikre, at der ikke bare er mest muligt af den her udgift, som bliver væltet over på lejerne i den almene sektor, men at man sådan set fremmer, at det er dem, der har elbiler, der sådan set også kommer til at betale en pæn del af de udgifter, der er til at sikre, at der er lademuligheder for dem, der har elbil. Det synes jeg ville være væsentligt, hvis man kunne sikre det i en bekendtgørelse.

Så det er vores forbehold i sagen. Vi har forventninger til, at ministeren kommer og laver nogle gode bekendtgørelser, som ikke sender regningen videre til de allerfattigste beboere i den almene sektor, men at man får noget, der er mere afbalanceret. Med de kommentarer kan Enhedslisten støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er fru Mona Juul, De Konservative. Værsgo.

Tak for det. Jeg er rigtig glad for her i min anden ordførertale i dag at være med til at pege i en grøn retning. Lovforslaget har, som flere af de foregående ordførere har været inde på, til formål at sikre overholdelse af vores EU-retlige forpligtelser i forbindelse med bygningsdirektivet.

Det er et direktiv, der kommer Danmark til gode på mange andre fronter og her dels skal gøre det nemmere at udrulle elbiler i form af flere ladestandere, dels skal fremme etablering af automatiserings- og kontrolsystemer i bygninger, hvad der selvfølgelig kan være med til at nedbringe energiforbruget. Det sidste er der allerede krav om ved nybyggeri. Her handler det om de eksisterende bygninger, hvor det er vigtigt at bemærke, at eksisterende boligbyggeri kun kan omfattes, hvis det er omkostningseffektivt – i lovteksten forstået som at totalomkostningerne bliver mindre ved at vælge systemet frem for ikke at vælge det.

Med hensyn til ladestanderne mener Det Konservative Folkeparti, at det er værd at påpege, at vi på trods af elbilernes fremgang ikke som land samtidig lægger os fast på én teknologi, én type brændstof – vi ønsker nemlig en nuludledning. Og så er det selvfølgelig vigtigt, at de ekstra omkostninger, lovforslaget medfører for såvel det offentlige som erhvervslivet, holdes så lave som overhovedet muligt. Og her ser vi også gerne, at omkostningerne ved ladestanderne dækkes af de virksomheder, der har fortjenesten ved opladningerne, som der også var kommentarer om tidligere. Med disse kommentarer bakker vi op om forslaget og minder om, at der er tale om en minimumsimplementering af bygningsdirektivets krav.

Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Vil Konservative kunne støtte forslaget, hvis udgifterne bliver lagt over på erhvervslivet og over på borgerne uden en kompensation?

Ordføreren.

Jeg henviser til det, jeg sagde i min tale. Jeg synes, at det, der er vigtigt at vi får kigget på i forligskredsen nu her, er, hvordan vi får sænket omkostningerne, både for det offentlige og for erhvervslivet.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er meget fint, men det var ikke det, mit spørgsmål gik ud på. Hvis det så ikke lykkes og det her kommer til at give massive udgifter for erhvervslivet og borgerne, vil Konservative så stadig væk støtte forslaget?

Ordføreren.

Jeg må igen henvise til, at det, vi skal kigge på nu, hr. Lars Boje Mathiesen, jo er, hvordan vi kan sænke omkostningerne så meget som overhovedet muligt, sådan at vi kan sikre de minimumsimplementeringer af elladestandere, der er tale om i det her EU-direktiv.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre til den næste ordfører, som jeg håber vil bære over med mig, hvis jeg udtaler navnet forkert. Hr. Sikandar Siddique. Det var vist næsten rigtigt. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Navnet er udtalt fuldstændig korrekt. Det er Sikandar Siddique. Alternativet støtter udbredelsen af elbiler i Danmark, og det er derfor afgørende at implementere EU's direktiv og få den basale infrastruktur på plads. Alternativet bakker derfor op om lovforslaget om at fremme udbredelsen af ladeinfrastrukturer til elektriske køretøjer. Det skal dog bemærkes, at lovforslaget udgør en minimumsimplementering af bygningsdirektivets krav, men det er dog et vigtigt første skridt i den rigtige retning. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Alternativet. Vi går videre til Nye Borgerliges hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Folk spørger mig tit, hvorfor jeg er EU-modstander, og det her er et af svarene på det. Fra Bruxelles kommer direktivet om, at vi skal bygge ladestandere, og vupti lægger vi en kæmpe udgift over på borgerne og på erhvervslivet. Det er en potentiel regning og en potentielt stor millionregning, som vi lægger ud: op imod 400-500 mio. kr. Ja, hvis du tæller den almene sektor med, kan det blive langt mere. Der er tale om potentielle huslejestigninger for mennesker, som bor i lejeboliger, og udgifter, som kan være potentielt rigtig høje for den enkelte erhvervsdrivende. Og alt sammen gøres, fordi man lægger en plantænkning ned over det her i stedet for at lade udbud og efterspørgsel løse problemerne.

Når vi har sådan et omfattende lovforslag, som reelt set lægger så markante udgifter ud over borgerne og ud over erhvervslivet, så burde det tænkes med ind i en større infrastrukturel plan omkring omstilling fra fossile brændstoffer på transportområdet til vedvarende energi, men det gør det ikke på det her tidspunkt. Og vi er meget bekymrede over den magt, der nu bliver givet til den enkelte boligminister med hensyn til at lave en bekendtgørelse om, hvorledes det her kommer til at ramme erhvervslivet.

Derfor kan vi ikke på nuværende tidspunkt støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at fremtidens biler i Danmark bliver fuldstændig grønne og emissionsfri. Jeg har en fornemmelse af, at det bliver elbiler, men det kan også være, at det bliver elbiler af den art, hvor man tanker brint på tanken først. Jeg kan jo ikke vide præcist, hvilken teologi det vil blive, men jeg tror, det vil blive elbiler. Derfor forstår jeg godt ønsket om, at der skal være mange ladestandere i fremtiden. Men på det her område er det jo, som det er på så mange andre områder, sådan, at lige så snart behovet er der, er der også nogle, der gerne vil tjene penge på at tilfredsstille behovet.

Dengang benzin- og dieselbiler blev introduceret i Danmark, var der jo ikke nogen lovgivere, der sad her i Folketinget og traf beslutninger, der sagde: Åh, hvad skal vi dog gøre for at få dem tanket op, de biler? Vi bliver nødt til at have en lov om at få tankstationer spredt ud over hele landet, sådan at de kan finde et sted at tanke op. Det behøver man heller ikke i det her tilfælde. Modsat hvad mange af dem, der kører rundt i svinende fossilbiler, fortæller som undskyldning for ikke at købe en elbil, er der faktisk lademuligheder i Danmark. Det ved vi, der har elbil: De er til stede de fleste steder. De fleste biler holder jo hjemme i carporten eller garagen, og der etablerer folk deres eget stik, fordi det er det mest praktiske.

Så er der i byerne et behov for at have nogle offentlige parkeringspladser, hvor man kan lade op, og der kan man tilmelde sig E.ON eller Clever, eller hvad der ellers måtte være af udbydere. Og i dag er det sådan, at i hvert fald i en by som København er det ikke rigtig et problem at finde en parkeringsplads til en elbil, hvor man kan lade op. Det er faktisk nemmere at finde en parkeringsplads til en elbil en til en konventionel bil, fordi der i forhold til antallet af elbiler er flere parkeringspladser til dem, end der er til benzin- og dieselbiler. Altså, disse ord kommer fra en, der har kørt elbil i nu 5 år, men alle jer, der kører fossile biler, bliver ved med at påstå, at grunden til, at I ikke skifter til en elbil, er, at der ikke er ladestandere nok. Det kan godt være, at I kan bilde jeres egen samvittighed det ind, men det passer ikke.

Så derfor: Lad os da bare vente på, at de ladestandere kommer. De kommer, i takt med bilerne kommer. Det er der ingen som helst tvivl om.

Så viser det her forslag også, at der er noget, der er virkelig problematisk ved EU. Jeg har det rigtig fint med og er tilhænger af, at EU beslutter på europæisk plan, hvor meget landene må udlede af klimagasser. Forurening er et grænseoverskridende fænomen, så det problem skal man naturligvis besvare med grænseoverskridende beslutninger. Men hvordan vi når de målsætninger, som EU sætter op for landene, skal man altså ikke bestemme i Bruxelles, og det er jo fuldstændig latterligt, at Bruxelles mener, at de skal bestemme, hvor mange ladestandere der skal være i Danmark, hvis Danmark ellers er godt på vej til at nå de mål, som vi har tilsluttet os, i forhold til nedbringelse af vores udledning af klimagasser.

Hvordan vi gør det, skal Bruxelles aldeles ikke blande sig i. Det er jo ikke det subsidiaritetsprincip, som vi fik grundfæstet ved afstemningen i 1993, nemlig at EU kun skulle tage sig af ting, som landene ikke selv kunne tage sig bedre af. Det er jo et EU-system, der søger magten for magtens egen skyld. Vi kunne jo lige så godt i Danmark beslutte det her. Tyskerne kunne også beslutte, hvor mange ladestandere de skulle have. Markedet kunne levere de ladestandere. Vi behøver ikke geskæftige politikere som hr. Jens Rohde til at beslutte det her for os nede i Bruxelles.

Så jeg synes, det her er et rigtig, rigtig dårligt forslag, og derfor forventer jeg ikke, at vi kan støtte det.

Der er et spørgsmål. Fru Susanne Zimmer.

Tak. Det er en lidt mere privat kommentar til hr. Ole Birk Olesen, som glædeligvis har kørt i elbil i 5 år. Jeg kører også i elbil, og jeg vil sige, at hvis du kører over på Vestkysten i Jylland, er der ikke mange opladestandere, så jeg synes, det er en rigtig god ting, at vi får forholdt os til, hvordan de standere skal sættes op, og at der kommer flere af dem. Så mit spørgsmål er: Kan hr. Ole Birk Olesen finde opladestandere alle steder i Danmark?

Jeg vil lige sige, at man skal huske at sige »ordføreren« eller »hr. Ole Birk Olesen« i stedet for »du«.

Hr. Ole Birk Olesen.

Tak. Der er selvfølgelig færre ladestandere der, hvor der er færre elbiler, men heldigvis er det sådan, at jo længere man kommer fra de store bymæssige bebyggelser med etageejendomme, jo flere mennesker bor i deres eget hus og kan etablere deres egne ladestandere i carporten eller garagen dér. Jeg var i Herning for to, tre weekender siden, hvor jeg ladede min bil, og der var ingen problemer. Det er selvfølgelig også en stor by i Vestjylland, men det er bare for at sige, at det ikke kun er i København og Aarhus, der findes ladestandere, de findes faktisk over det meste af landet. Sågar i min fødeby Agerskov, hvor der bor 1.200 indbyggere, har kroen fået opsat ladestandere, fordi krofatter har sin egen Tesla. De kan bruges af alle, og det er E.ON-ladestandere i Agerskov.

Jeg har ingen opladere i den by, jeg bor i. Så er det fru Susanne Zimmer for et spørgsmål mere.

Jeg vil bare sige, at det er et spørgsmål om, hvad der kommer først, hønen eller ægget. Og der tænker jeg, at motivationen for at købe en elbil er, at man har mulighed for at få den ladet op alle steder, også hvis man kommer langt væk fra sit eget hjem.

Ordføreren.

Hvis man skal køre langt med sin bil, skal man jo købe en bil med et stort batteri, sådan at man kan komme hjem igen. Men de fleste mennesker har jo ikke behov for at køre mere end de 40 km om dagen, som jeg tror den gennemsnitlige pendler kører – det er i hvert fald ikke et særlig stort tal – og der kan man jo sagtens nå hen på arbejdspladsen og hjem igen og lade dér, selv med en elbil med et meget lille batteri. Hvis man har behov for at køre mange, lange ture, skal man enten have den store pengepung frem til et stort batteri, eller også skal man i nogle år endnu køre f.eks. en dieselbil, der har en lav udledning af CO2 i forhold til benzin.

Så er det hr. Jens Rohde.

Nu har hr. Ole Birk Olesen jo selv været boligminister, så måske ordføreren som punkt 1 vil bekræfte, at det er sådan helt normalt, at man sætter forskellige standarder og krav til boligbyggeri på en lang række planer. Og kan hr. Ole Birk Olesen som punkt 2 ikke bekræfte, at det jo ikke er gesjæftige politikere i Bruxelles som Jens Rohde, der vedtager det? Jo, jeg er glad for, at jeg har været med til at lave bygningsdirektivet i sin tid – jeg mener, det blev vedtaget i 2010 – men det er jo ikke noget, som Parlamentet eller et eller andet EU-system vedtager. Det er jo bl.a. den tidligere danske regering med et bredt mandat fra det danske Folketing, Kommissionen og Europa-Parlamentet, der i fællesskab vedtager det her, så det danske Folketing har jo sådan set været med og har et medansvar for det, som hr. Ole Birk Olesen kritiserer her.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, at sådan forholder det sig. Men det er dog sådan, at det er Europa-Kommissionen, som først kommer med et udspil, hvorefter Ministerrådet forholder sig til det. Og hvilke studehandler osv. der skal gennemføres, for at det ene land kan få noget, mens det andet land så til gengæld skal acceptere noget andet, er jo for viderekomne, og det har i hvert fald ikke meget at gøre – nødvendigvis – med den demokratiske proces, som vi kender her fra Danmark, hvor der foregår en offentlig debat i et samfund, som så fører til, at de politikere, som bor i det samme samfund, træffer nogle beslutninger, og tingene kommer til høring blandt de borgere, det vedrører, osv.

Altså, der er jo ikke nogen danskere, der føler, at de har været involveret i, om deres boligselskab skal etablere ladestandere til elbiler, som så alle i boligselskabet skal betale for, selv om det kun er de få – endnu – der har elbiler, som får gavn af det.

Hr. Jens Rohde? Nej. Så siger vi tak til ordføreren og går over til boligministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne takke ordførerne for deres bemærkninger. Regeringen har store ambitioner på klimaområdet, det har EU også, og i EU er det besluttet, at udrulningen af elbiler i Europa skal være nemmere, og at bygningernes energiforbrug skal mindskes.

For at understøtte det er der i bygningsdirektivet indført krav om ladestandere til elbiler og om bygningsautomatiserings- og kontrolsystemer i byggeri. De nye regler i bygningsdirektivet skal indarbejdes i dansk lovgivning, og det er baggrunden for den ændring af byggeloven, som der er fremsat forslag om. Kravene i bygningsdirektivet ligger helt på linje med regeringens ambitioner for klimapolitikken og bringer os et skridt videre imod et grønnere Danmark, noget, som jeg er godt tilfreds med.

Meldinger både fra EU, fra bilindustrien og fra eksperter på området lyder, at elbiler er fremtidens personbiler, og de vil formentlig gøre deres store indtog fra midten af næste årti. Den udvikling skal vi understøtte og fremme, så Danmark er klar til elbiler. En grøn omstilling af personbilerne til et klimavenligt drivmiddel, som el jo er, er et vigtigt element i bestræbelserne på at få en reduktion af CO2-udledningen på 70 pct. frem mod 2030.

Hvis lovforslaget vedtages – og det håber jeg selvfølgelig på jeres opbakning til – vil jeg i byggeloven få bemyndigelse til at fastsætte regler om ladestandere og bygningsautomatiserings- og kontrolsystemer. De konkrete krav vil efterfølgende blive fastsat i bekendtgørelsen. Uden at det skal blive alt for teknisk, vil jeg kort ridse op for jer, hvad forslaget vil komme til at betyde i praksis. Lovforslaget handler om to ting: ladestandere og bygningsautomatiserings- og kontrolsystemer.

Den ene del om ladestandere vil betyde, at der ved nærmere definerede typer af byggeri med et vist antal parkeringspladser skal etableres ladestandere og forberedes til fremtidig etablering af ladestandere. Formålet med lovforslaget er derfor både, at der fremadrettet vil være flere tilgængelige ladestandere på bygningers parkeringspladser, og at der banes vej for, at der nemt kan etableres endnu flere ladestandere, ved at sørge for, at parkeringspladserne er forberedt til det. Konkret skønnes det, at der som følge af kravene frem mod 2025 skal etableres 22.000 ladestandere, og at der skal forberedes til ladestandere ved 26.000 parkeringspladser.

Så er der delen om bygningsautomatik og kontrolsystemer. Bygningsautomatik er styring af de tekniske systemer i en bygning, som kan være med til at nedbringe energiforbruget i bygninger. Det kan f.eks. være automatisk styring af en bygnings varme-, køle- og ventilationsanlæg. Der er allerede i byggelovgivningen en mulighed for at stille krav om bygningsautomatik i nybyggeri, og den foreslåede ændring vil betyde, at der også i visse eksisterende bygninger kan stilles krav om bygningsautomatik. Kravet om bygningsautomatik vil gælde i alle større eksisterende bygninger bortset fra eksisterende boligbyggeri. Derudover vil kravet kun gælde, hvis det er omkostningseffektivt at installere bygningsautomatikken. Hvis det i et konkret tilfælde ikke kan betale sig for ejeren af bygningen, er man undtaget fra kravet.

Jeg vil ikke lægge skjul på, at der følger en regning med forslagets krav om ladestandere. De økonomiske beregninger peger således på, at kravet om etablering af og forberedelse til ladestandere vil beløbe sig til omkring 100 mio. kr. om året frem til 2025. Dog er der i beregningen ikke taget højde for, at nogle bygningsejere vil etablere ladestandere, uanset at der kommer krav om det. Men jeg synes, at der med lovforslaget er fundet en fornuftig balance mellem de økonomiske byrder for bygningsejerne og ambitionsniveauet for ladestandere i byggeriet.

Om der så vil være ladestandere nok til de elbiler, der kommer, ved vi ikke endnu. Det er Kommissionen for grøn omstilling af personbiler i Danmark aktuelt i gang med at se på. I dette arbejde ses der både på det forventede omfang af elbiler og på behovet for ladestanderinfrastruktur til elbiler. Når kommissionens anbefalinger er klar i 2020, ved vi mere om, hvad der skal til for at understøtte den grønne omstilling af personbiler til elbiler, og med afsæt i anbefalingerne kan der tages stilling til, om der er behov for at justere byggelovgivningen yderligere for at sikre tilstrækkelige lademuligheder for elbilerne. Vi vil således sørge for, at der er den nødvendige infrastruktur og tilstrækkelige lademuligheder til grønne personbiler, så vi får et grønnere Danmark.

Så vil jeg sige et par ting til noget af det, der er blevet nævnt. Hr. Jens Rohde fra Det Radikale Venstre spørger til digitale styringsredskaber, og det er en ambition, som jeg deler fuldt ud, i særdeleshed også i forbindelse med de almene boligorganisationer. Og jeg foreslår, at vi tager det op i forbindelse med forhandlingerne om Landsbyggefondens økonomi, som vil komme her inden for de næste par måneder. Jeg er helt enig i, at der grundlæggende mangler en digitalisering af byggeriet, og vi har meget grundige overvejelser om strategien for det. Men der er som sagt en invitation dertil.

Så til Enhedslisten og hr. Søren Egge Rasmussen, som spørger, om det kan gøres hurtigere. Jeg vil meget gerne drøfte nærmere, hvad tidsperspektivet er i det. Hr. Søren Egge Rasmussen nævner dog et tal på mellem 1,25 og 1,875 mia. kr., som er omkostningen for de almene boligorganisationer. Der tror jeg, det er vigtigt, at man tager i betragtning, at det er prisen for at opstille ladestandere ved alle almene boligorganisationer, som jeg læser høringssvaret i hvert fald, altså ved de 600.000 almene boliger. Som jeg prøvede at redegøre for, er det altså ca. 22.000 ladestandere og ca. 26.000 i det hele, hvor man skal forberede til ladestandere. Så der er altså et stykke vej imellem de to tal i hvert fald, og jeg tror ikke, at man kan konkludere umiddelbart, at det vil være så stor en omkostning. Men vi er selvfølgelig klar til at se på den konkrete implementering sammen med hr. Søren Egge Rasmussen og andre, der kunne være interesseret i det.

Så med de ord vil jeg sige tak for en god debat og for bemærkningerne til lovforslaget, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til ministerens holdning, altså om man, når det her nu skal udfærdiges i bekendtgørelser, medtænker en form for fradrag til de her virksomheder, som nu bliver pålagt en ret markant udgift, som der selv står her. Kan det være på et sted omkring 400 mio. kr., mindst, udgiften ligger? Påtænker man en eller anden form for fradrag, sådan som vi også har det på andre områder?

Boligministeren.

Jeg skal være ærlig og sige til ordføreren, at så langt er jeg ikke i overvejelserne. Men alle gode forslag modtages selvfølgelig, når vi skal implementere det, og det tager vi selvfølgelig med og ser på, hvad mulighederne er for det.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg vil da gerne komme med gode forslag, og det er jo netop at sige, at den her udgift ikke skal lægges over på den enkelte erhvervsdrivende. For det kan være rigtig, rigtig voldsomt og rigtig, rigtig dyrt for dem, og derfor kunne et fradrag jo være med til at afbøde det på den her måde. Så det er da i hvert fald et forslag, som gives med herfra.

Boligministeren.

Det siger jeg tak for.

Så siger vi tak til boligministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget, som vi førstebehandler i dag, ændrer pensionsafkastbeskatningsloven, ligningsloven, selskabsskatteloven og skatteforvaltningsloven. Og det lyder måske lidt langt og lidt kedeligt, men pensionssystemet er en hjørnesten i vores samfund, og det er jo noget, vi alle skal forholde os til før eller siden. Og for at gøre en lang historie kort er hovedformålet med lovforslaget her at give pensionsudbyderne nogle flere værktøjer, der kan sikre, at pensionsrådgivningen bliver endnu bedre.

Et hovedelement i lovforslaget går på den baggrund ud på at give pensionsudbyderne mulighed for at indhente information om udbetalinger fra ratepension og livrente. Og det er relevant for pensionsudbyderne at få adgang til de oplysninger, da den slags udbetalinger har betydning for muligheden for at indbetale til aldersopsparing, og dermed også om man får glæde af det forhøjede loft på aldersopsparing på 48.000 kr. I Socialdemokratiet er vi overbevist om, at det vil komme kunderne til gavn, da det vil give pensionsudbyderne bedre mulighed for at rådgive danskerne i forhold til aldersopsparing.

Et andet element handler om at gøre reglerne mere fleksible, når det kommer til at flytte indbetalinger mellem forskellige pensionsordninger, og i Socialdemokratiet bakker vi op om at afskaffe unødvendigt bureaukrati, både i det offentlige og hos vores virksomheder. Derfor synes vi, at det er fornuftigt at gøre det her område mindre administrationstungt.

Endelig går forslaget også ud på at ændre reglerne for omstrukturering af pensionsinstitutter, for de nuværende regler betyder desværre, at pensionsselskaber, der ønsker at omdanne sig til livsforsikringsselskaber, bliver beskattet dobbelt. Det er selvfølgelig ikke hensigten, at skatten skal betales to gange, så det vil vi gerne imødekomme. Og derfor skal det nævnes, at forslaget samlet set ikke skønnes at have nogen nævneværdige provenumæssige konsekvenser. Man skal altså ikke frygte, at der bliver slået et stort hul i statskassen som følge af den her ændring.

Det er Socialdemokratiets vurdering, at forslaget overordnet set styrker pensionssystemet i Danmark, og af de årsager kan vi i Socialdemokratiet bakke op om det fremsatte lovforslag. Vi ser frem til behandlingen af forslaget i sal og udvalg. Tak.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.

Mange tak, formand. Tak for ordet. Det her er jo et af de mere tekniske lovforslag på skatteområdet, må man sige. Det indeholder i alt 13 forskellige elementer, og jeg tror ikke, at jeg vil gennemgå alle 13 lige detaljeret her, for jeg tror altså ikke rigtig, at der er så mange, der får noget ud af det.

Men overordnet set er det fremkommet på baggrund af et arbejde mellem pensionsbranchen og Skatteministeriet, og jeg synes egentlig, det er positivt, at man sætter sig ned og snakker om, hvad vi kan gøre for at lave det mere smidigt. Det synes jeg i hvert fald grundlæggende er en god ting.

Så giver det mere frihed for den enkelte i forhold til at flytte pensionen fra en type pension til en anden type pension uden at skulle omkring Skattestyrelsen og have en godkendelse på plads først. Det er en lettelse rent bureaukratisk, som vi synes lyder fornuftigt. Derudover vil det også give pensionsselskaberne bedre information i forhold til diskvalificerende pensionsudbetalinger, så de bedre kan rådgive kunder. Det havde jeg simpelt hen ikke hørt om før, altså diskvalificerende pensionsudbetalinger. Og så tænker man lige: Hvad er det?

Jo, det er, fordi alderspension jo er en særlig gunstig pensionsordning, hvor du ikke bliver modregnet i forhold til de pensionstillæg, du får. Derfor er der jo en grænse for, hvor meget du må spare op til det, og du må ikke flytte din pension fra en ratepension, hvor du får nedsat pensionstillæg, til en alderspension. Og hvis du derfor begynder at få udbetalt ratepension eller lignende, så er det diskvalificerende pensionsudbetalinger i forhold til at betale ind på en alderspension, og så får du en ekstra afgift på. Du må godt stadig væk indbetale, men du får en ekstra afgift.

Tidligere har pensionsselskaberne simpelt hen ikke vidst, om folk havde haft de her diskvalificerende pensionsudbetalinger, og det er selvfølgelig uhensigtsmæssigt, for så kan de jo ikke rådgive deres pensionskunder. Så nu får Skattestyrelsen mulighed for at give informationer om, at folk har haft diskvalificerende pensionsudbetalinger. Så blev vi det klogere.

Derudover er der en række mindre ændringer af pensionsbeskatningsreglerne. F.eks. vil børnepensioner, der som følge af kollektive overenskomster skal kunne komme til udbetaling ved forældrenes invaliditet, fremover blive anset som værende en pensionsordning. Tidligere ville det kun være, hvis forældrene var døde. Der er justeringer af annuitetsrenten, således at den afspejler en ny måde at opstille samfundsforudsætninger på, og så er der en bagatelgrænse for de diskvalificerende pensionsudbetalinger, således at klatpensioner – der har været eksempler på nogle på 20 kr., som så har været diskvalificerende i forhold til at kunne betale ind til en alderspension – får en bagatelgrænse. Det synes vi også er ganske fornuftigt. Og en børnepension skal ikke mere fremgå som værende en diskvalificerende pensionsudbetaling. Det synes vi også lyder ganske fornuftigt. Det er synd, at man i en alder af 18 år allerede har diskvalificeret sig selv fra at få en alderspension.

Derudover giver det mulighed for, at arvede ratepensioner skal kunne overføres fra det oprindelige pensionsselskab til et andet pensionsselskab, uden af det skattemæssigt skal anses som værende en udbetaling eller en indbetaling på en pensionsordning. Det synes vi også er positivt. Det giver lidt mere frihed for den enkelte.

Så er der en række justeringer og lempelser af reglerne om skattefri omstrukturering af pensionsinstitutter. Det er simpelt hen ikke velegnet til, at jeg gennemgår det detaljeret heroppefra. Men grundlæggende må jeg sige, at jeg synes, det ser meget fornuftigt ud, og vi vil jo gerne have, at det fungerer så godt som muligt med de her ting, så det kan vi også bakke op om.

Vi vurderer, at lovforslaget sikrer en bedre information til rådgivning af pensionskunder. Vi mener også, at det giver en større frihed for den enkelte pensionskunde samt en række forenklinger og tidssvarende pensionsbeskatningsregler. Det synes vi egentlig er positivt at gøre. På den baggrund kan jeg meddele, at Venstre støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det her lovforslag handler jo om en række forskellige ting, 13 tiltag i alt, som den foregående ordfører nævnte. Ordføreren sagde ellers, at hun ikke ville gennemgå alle tiltag. Jeg synes egentlig, det var en meget god gennemgang af det, så det ville være sådan lidt for meget, hvis jeg skulle gøre det samme. Jeg synes, det var en ganske fin gennemgang.

Grundlæggende handler det jo om en række tekniske ændringer, som egentlig bare har det simple formål at lette administrationen på området, både for pensionskasserne og for myndighederne, og det synes vi også er ganske fornuftigt at få gjort. Så jeg vil egentlig kun lave nogle få nedslagspunkter i nogle ting, som kan være lidt større i det, eller hvor der kan være noget principielt.

Det ene, jeg vil nævne, er det her med, at pensionsinstitutterne får adgang til information om udbetalinger fra livrenter og ratepensioner, hvilket måske godt kunne give sådan en frygt for, at der var nogle data, som var borgerens, som flød ud derfra. Men jeg synes egentlig, der har været nogle gode svar, bl.a. i det her høringsnotat, hvor der bliver forsikret om, at det kan man fint gøre. Det har jo bare til formål, at man kan give en bedre rådgivning, så det synes jeg egentlig virker ganske fornuftigt.

Et andet nedslagspunkt, jeg vil nævne, er, at der gives mulighed for, at man kan flytte årets indbetalinger mellem de forskellige pensionsformer. Man skriver, at det er for at få det gjort mere smidigt, hvilket sådan set giver god mening. Men jeg har også et spørgsmål – måske bare for at forsikre mig om, at det forhåbentlig ikke kan ske: Åbner det ikke også op for, at man kan have en form for spekulation? For der er jo forskellige fradragssatser, efter hvad for en pensionsopsparing man betaler ind på, og hvis man selv nu kan sidde flytte rundt med de her pensionsindbetalinger hen over året, frygter jeg i hvert fald, at der kan komme en eller anden form for spekulation i det, fordi man så måske kan få en høj fradragsret på én pensionsform og så flytte den over på en anden, hvor der er nogle andre regler for udbetaling og andre ting.

Det er måske noget, som ministeren ikke nødvendigvis kan svare på i salen i dag, men så i hvert fald i udvalgsbehandlingen kan få forklaret, så vi kan få en forsikring om, at det ikke åbner en eller anden dør for, at man kan sidde og spekulere i de forskellige fradragssatser, der er på pensionsindbetalingerne.

Ellers er der en række andre småjusteringer i forslaget, som jeg ikke har nogen kommentarer til, og så tror jeg egentlig bare, jeg vil slutte af med at sige, at jeg regner med, at Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget. Der er jo lige de her enkelte spørgsmål, som vi gerne vil have afklaret, men kommer der positive svar på dem, støtter vi lovforslaget.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre til hr. Carl Valentin, SF. Værsgo.

Tak. Med lovforslaget ønsker regeringen at foretage ændringer på pensionsbeskatningsområdet, som bl.a. giver pensionsselskaberne mulighed for at rådgive deres kunder uden unødigt bureaukrati og ressourceanvendelse.

I SF synes vi, det er rigtig vigtigt at begrænse unødigt bureaukrati, og vi kan tilslutte os ønsket om at smidiggøre pensionsbeskatningsområdet, fordi borgerne skal have mulighed for at flytte mellem private pensionsordninger uden at godkendes af skatteforvaltningen. Derfor støtter vi forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det her er et ret omfattende og kompliceret lovforslag at starte det nye Folketing op på, det må man bare sige. Hvis jeg også skal rose Venstres ordfører, vil jeg sige, at det faktisk var en både utrolig energisk og pædagogisk gennemgang af et meget, meget kompliceret og også temmelig tørt lovforslag. Jeg ved ikke, hvor den entusiasme kom fra, men det var egentlig meget godt.

Det første hovedpunkt handler jo om opbygning af den informationsudvekslingsordning, som skal holde øje med, om personer modtager de her diskvalificerende pensionsudbetalinger. Det er jo en udløber af en lov om målretning af aldersopsparing, som er en lov, vi i Enhedslisten var og for så vidt stadig væk er imod, fordi det var en skæv lov, som jo betød, at dem, der har høje indkomster og mange frie midler, vil kunne spare voldsomt op på ordningen i de sidste år inden pensioneringen.

Men derimod forhindrede loven faktisk også folk i at udnytte aldersopsparingen til igennem mange år at spare op og fjernede dermed i virkeligheden også muligheden for, at man kan indbetale på ordningen i mange år og dermed også indbetale til en tidligere pensionering, hvis det var det, man havde lyst til.

Men vi må jo også sande, at den lov er der, og så skal lovgivningen overholdes, og det er selvfølgelig også nødvendigt, at pengeinstitutterne kan få de oplysninger fra skatteforvaltningen, som muliggør den bedst mulige rådgivning og opsparing. Så vi kan støtte det, selv om jeg da også vil sige, at hele aldersopsparingsmodellen – og det vil nogle ordfører kunne huske fra den diskussion, vi havde dengang – bestemt ikke er en rose, der er groet i Enhedslistens baghave.

Vores første kritiske nedslag eller bekymring eller en ting, vi gerne vil have boret ud, er det temmelig kritiske høringssvar fra Datatilsynet, hvor de skriver, at det ikke står Tilsynet klart, hvem der er dataansvarlig i forhold til de specifikke behandlingsskridt, samt hvilken konkret hjemmel de enkelte dataansvarlige kan behandle oplysningerne på baggrund af i de forskellige behandlingssituationer.

Det er jo noget, vi skal have styr på, så det er i hvert fald noget, vi vil stille nogle spørgsmål til i udvalgsbehandlingen, så vi er sikre på, at der er styr på datasikkerheden, og så der forhåbentlig kan komme nogle gode svar på den kritik eller bekymring, som Datatilsynet rejser.

Så er der en række tilpasninger af lovgivningen, og det er jo med glæde, at man kan se, at det bliver gjort nemmere for efterladte at skifte pensionsselskab, hvis de af den ene eller den anden grund er utilfredse med pensionsselskabet. Lige nu vil en overflytning, sådan som andre har været inde på, blive tolket, som om man de facto hæver opsparingen, og så skal der jo betales skat. Det skal der så ikke med den her ændring, og det er jo positivt.

Det er jo i det hele taget også positivt, at lovforslaget smidiggør muligheden for, at man kan flytte rundt på de penge, man indbetaler på forskellige typer af pensionsopsparinger. Lige nu skal det over skatteforvaltningens bord til godkendelse, og det er jo administrativt tungt. Hvis man nu kan bruge skatteforvaltningens ressourcer på en anden og mere fornuftig måde, er det jo også godt ikke at bruge ressourcerne på ting, som ikke er strengt nødvendige.

Men der kommer så min bekymring nummer to eller kritiske nedslag, om man vil – noget, vi skal have kigget på: Hvordan sikrer vi os, at det her ikke betyder, at der ikke er en reel kontrol, og at der dermed åbnes op for muligheder for snyd og skatteplanlægning i gråzonen? Det vil vi stille lidt spørgsmål til i udvalgsbehandlingen.

Sluttelig er der en blok i lovforslaget om skattefri omstrukturering. Den del, som egentlig bekymrer, er, at der i forslaget står: »Forslaget skønnes derfor ikke at have provenumæssige konsekvenser i de kommende år. I det omfang fremtidige fusioner også ville være gennemført under gældende regler« – og så kommer det – »vil forslaget principielt kunne medføre et mindre provenu, hvis størrelse der dog ikke er holdepunkter for at skønne over.«

Så bliver man altså lidt bekymret, for det her kan jo dække alt fra 5 kr. til tænk på et tal i milliardklassen. Det må vi simpelt hen lige have fundet ud af hvad pokker betyder. Det gør mig altså lidt bekymret. Vi har før haft sager, som vi har diskuteret, også i pressen, hvor det er kommet frem, at der var et skattehul. Det kunne være med revisionspligt, f.eks. i forhold til holdingselskaber, og så er der blevet henvist til, at der omme på side 27 stod halvanden linje om, at man ikke helt vidste, hvor mange penge det her kunne koste, og så var det et kæmpe skattehul. Så når man ser den slags sætninger her, kan man godt blive lidt bekymret. Så vi vil selvfølgelig spørge ind til det i udvalgsbehandlingen, for vi ønsker jo ikke at åbne et potentielt skattehul ved at støtte denne del af det her lovforslag.

Men vi ser frem til udvalgsarbejdet. Vi håber på, at der kan gives nogle fornuftige og gode svar, når vi stiller spørgsmålene. Og ja, så tager vi den sådan set derfra, men går positivt til arbejdet i udvalget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Susanne Zimmer, Alternativet. Værsgo.

I Alternativet synes vi, at det her er et udmærket forslag. Det er altid godt at give en god rådgivning til kunderne, og det er jo det, pensionsudbyderne får mulighed for her. Og at man kan sikre sig imod dobbeltbeskatning er også en rigtig fin ting. Så vil jeg i øvrigt ikke gå i detaljer, for det har man jo gjort tidligere, og det sætter jeg stor pris på.

Men i forhold til hvordan det kan forvrænge forholdet mellem pensionsselskaber og måske tilgodese de store, har jeg spurgt ministeren, om det her forslag kan gøre det vanskeligt for små innovative pensionsselskaber at komme ind på markedet, og fået at vide, at det behøver jeg måske ikke være så bekymret for. Og i hvert fald har Konkurrencerådet igangsat en analyse af konkurrencen på pensionsmarkedet, og den vil formodentlig blive færdiggjort her i slutningen af 2019. Så må vi se, om der er grund til bekymring. Men som udgangspunkt støtter vi forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Og så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg er glad for, at der er andre ordførere, som betragter den her sag en anelse ligesom jeg. Nu er jeg jo ny i faget, så jeg må nok sige, at da jeg kiggede på det her første gang, var jeg glad for, at det var søndag aften og der var tre kampe i NFL på vej, så jeg kunne underholde mig lidt i de timer dér. Og jeg er faktisk glad for Enhedslistens ordførers udmelding, for jeg studsede nemlig over det samme. Nu har jeg siddet i Aarhus Byråd i 4 år, og der bruger de nemlig den finte en gang imellem også. Så jeg er glad for, at der er andre, der også lagde mærke til den. Så jeg vil ikke gå ind i det.

Men jeg hørte godt efter, da statsministeren holdt sin åbningstale og spurgte, om vi nu ikke kunne gøre tingene lidt mere simple. Og man skal huske på, hvad det er, der ligger bag ved, at et forslag som det her kan være så teknisk. Jamen det er jo, at der er noget snørklet lovgivning, som ligger bag, og som gør de her ting. Og det er jo måske en af de ting, som jeg håber på vi i fællesskab kan kigge på i de næste 4 år for at få forsimplet det her, så vi netop ikke skal kigge ind i tekniske lovforslag. Men det grundlæggende, substansen, er der ikke meget at komme efter her. Så vi er positive.

Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Liberal Alliance støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren. Værsgo.

Tak for det, formand, og tusind tak for den meget positive modtagelse, som forslaget har fået. Som det allerede har været fremført, og ikke mindst på baggrund af fru Louise Schack Elholms meget fornemme og detaljerede gennemgang af lovforslaget, som jeg indrømmer er meget teknisk, er baggrunden for lovforslaget, som fru Louise Schack Elholm også rigtigt nok siger, at den dialog, vi har været i med pensionsbranchen, har vist, at der er behov for en række tekniske ændringer af pensionsbeskatningen.

Ændringerne vil så forbedre pensionsinstitutternes grundlag for at rådgive deres kunder om skattereglernes betydning for det, der er vigtigt for os alle sammen, nemlig spørgsmålet om, hvad det er for et pensionsprodukt, vi rent faktisk skal vælge. Det er det, der er kernen i lovforslaget.

Forslaget indeholder så, som det også har været fremme, et forslag om at give pensionsinstitutterne mulighed for at få adgang til information om, hvorvidt pensionskunderne har fået udbetalinger fra ratepension og livrente m.v., og de her udbetalinger har jo betydning for ens muligheder for at indbetale til og på en aldersopsparing. Med adgangen til den her information vil pensionsinstitutterne bedre kunne rådgive kunderne, og det vil særlig være til gavn for dem, der påtænker at indbetale på en aldersopsparing sidst i arbejdslivet, som tilfældet jo ofte er.

Derudover foreslås det også at gøre det lettere at flytte indbetalinger, hvad flere af ordførerne også allerede har været inde på, altså at flytte indbetalinger, der er foretaget i løbet af året, mellem forskellige pensionsordninger. Der vil således blive færre tilfælde, hvor pensionsselskaber skal søge om tilladelser til at flytte pensionsindbetalinger fra en ordning til en anden. Det vil jo, som det også har været fremført, lette administrationen hos både institutterne, men sandelig også hos myndighederne.

Endelig foreslås det at justere reglerne for omstrukturering af pensionsinstitutter. Den dialog, der har været med pensionsbranchen, har afdækket, at de gældende skatteregler kan have en række uhensigtsmæssige konsekvenser. Det kan eksempelvis betyde, at en pensionskasses egenkapital, som tidligere var blevet beskattet, beskattes igen, når der udloddes til pensionsopsparerne, efter at den er overdraget til et livsforsikringsselskab i forbindelse med en skattefri fusion. Med forslaget sikres det bl.a., at den overførte egenkapital kun beskattes en gang, og samtidig giver forslaget pensionsinstitutterne større fleksibilitet, også når de omstrukturerer, og hermed sikres det, at skattereglerne ikke udgør en barriere mod, hvad man ellers godt kan sige kan være hensigtsmæssige omstruktureringer i branchen

Så afslutningsvis vil jeg gerne takke for den her debat, der har været i dag, og jeg ser frem til den videre behandling af forslaget.

Men inden vi går videre, blev der rejst et par spørgsmål, som jeg også synes jeg selvfølgelig skylder at give svar på her fra talerstolen. Det er jo rigtigt nok, som det er sagt, at det er et meget teknisk lovforslag, og den videre debat kan vi selvfølgelig tage i udvalgsbehandlingen. Men alligevel: Dansk Folkeparti og Enhedslisten var inde på noget, man vel godt kan sige er en fællesmængde af spørgsmål om, om der er spekulationsmuligheder knyttet til adgangen til at flytte pensionsordninger.

Svaret her er nej, for som det også gerne skulle fremgå, skal pensionsinstituttet indberette, hvad der er indbetalt på en pensionsordning, og hvor indbetalingen ender. Det sikrer den rette skattemæssige behandling af den her pensionsindbetaling. Jeg forstod, at Enhedslisten ville sende yderligere skriftlige spørgsmål om det her, og dem besvarer vi selvfølgelig gerne.

Så er det rigtigt nok, som Enhedslisten påpeger, at Datatilsynet er kritiske. Man kan sige, at deres kritik er relativt begrænset, men det er klart, at vi selvfølgelig skal være opmærksomme på det, og jeg synes også, at det er relativt fair håndteret i forslaget. Der bliver også fra Enhedslistens side spurgt om provenuskønnet over forslagets del om skattefri omstrukturering af de her pensionsinstitutter. Vi står selvfølgelig inde for det provenuskøn, der er angivet, og man kan sige, at den bemærkning, som Enhedslisten og hr. Rune Lund studsede over, handlede om, at man ikke kunne skønne nærmere over, om pensionsinstitutter eventuelt havde et ønske om at omstrukturere under tidligere gældende regler. Det er klart, at det er relativt kompliceret, men det er måske et spørgsmål, som vi kan vende tilbage til i en besvarelse i udvalgsbehandlingen, for det er klart, at hvis Enhedslisten ønsker et svar på det spørgsmål, finder vi det selvfølgelig frem, også i udvalgsbehandlingen.

Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.

Tak. Nærværende lovforslag er med enkelte justeringer en genfremsættelse af et lovforslag, vi faktisk nåede at førstebehandle, lige inden der blev udskrevet valg. Lovforslaget udspringer af »Aftale om styrkelse af den offentlige gældsinddrivelse«, som blev indgået i juni 2017 af alle Folketingets partier.

Aftalepartierne var dengang enige om, at der er behov for en forenkling af reglerne på inddrivelsesområdet for at sikre udviklingen af en effektiv it-understøttelse og efterfølgende administration af inddrivelsesopgaven. Og det er netop forenkling, der er formålet med det her lovforslag. Forslaget forenkler reglerne for forældelse og regler, der har til formål at gøre digitaliseringen og administrationen af visse områder mere smidig og enkel. Det drejer sig om håndtering af modregning ved transporter, retsafgift og situationer, hvor der er flere skyldnere, der hæfter for samme fordring. Derudover fastsætter forslaget klare regler for eftergivelse af gæld og justerer reglerne om afskrivning som led i opfølgningen på ophævelsen af en særordning om eftergivelse af gæld for grupper af socialt udsatte. Endelig præciseres og justeres reglerne om, hvordan betalinger anvendes, og hvor disse skal have virkning tilbage i tid.

For Socialdemokratiet er det helt afgørende, at danskerne kan have tillid til skattevæsenet i Danmark. Derfor ser vi det da også som en væsentlig opgave at nedbringe den store gæld til det offentlige. Det er simpelt hen uacceptabelt, at vores samfund skal lide under, at der er nogle, der ikke betaler deres gæld til det offentlige. Og der er fortsat store problemer med gældsinddrivelsen, hvor borgeres og virksomheders gæld i dag er langt over 100 mia. kr. Inddrivelsessystemet er en forudsætning for, at vi kan få nedbragt gælden til det offentlige, og vi ser det her lovforslag som et skridt på vejen mod et bedre system.

Derfor bakker vi naturligvis op om forslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken med fru Anne Honoré Østergaard, Venstre, som ordfører. Værsgo.

Tak. I dag er første gang, jeg står på Folketingets talerstol. Det har jeg glædet mig meget til, men fordi det netop er første gang, jeg står her, så betyder det også ekstra meget, at lovforslaget både sikrer sunde rammer for vores fremtidige skatteinddrivelse og favner bredt i Folketinget. Det glæder mig at være med til at rydde ud i bureaukratiet og skabe enkle regler til gavn for ansatte, borgere og den danske statskasse.

For mig er det grundlæggende vigtigt, at de regler, vi fastsætter fra statens side, tjener et formål: at sikre borgerne i sagsbehandlingen og at skabe gennemsigtighed i den offentlige forvaltning. Som tiden går, sker det dog, at der fra Folketingets side bliver fastsat flere regler, der trods gode intentioner skaber problemer i mange menneskers virkelighed. Det gælder både for den offentligt ansatte, virksomhedsejeren og borgeren: den offentligt ansatte, der på grund af mængden af regler ikke kan udføre sit arbejde til fulde; virksomhedsejeren, der skal bøvle med bureaukratiet fra staten frem for at fokusere på sin kerneforretning og sine kunder; eller borgeren, der skal navigere i et hav af regler i livets sværeste stunder.

Med lovforslaget i dag tager vi især fat i den offentlige administration, og vi vil gøre det mere enkelt at inddrive gæld i fremtiden. Men lovforslaget har også det formål at styrke tiltroen til vores skattevæsen blandt befolkningen.

Det er vigtigt for Venstre, at vi får genopbygget danskernes tillid til skattevæsenet. Selv om der til tider er kritisk omtale af vores skattesystem i medierne, går det faktisk bedre. Det skal vi være stolte af. Det har dog vist sig med vores nu suspenderede it-system EFI, at et nyt it-system er svært at indrette, når der er tale om kompleks lovgivning. Derfor skal vi tilpasse og forenkle reglerne på inddrivelsesområdet, så reglerne kan understøtte et effektivt it-system. Vi er nået langt, men vi er ikke i mål endnu.

Lovforslaget, vi behandler i dag, er en del af »Aftale om styrkelse af den offentlige gældsinddrivelse« af 8. juni 2017 indgået mellem den daværende regering, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti.

Lovforslaget indeholder flere elementer, bl.a. en forenkling af reglerne for forældelse. Formålet er at gøre digitaliseringen og administrationen mere enkel på skatteområdet. Det drejer sig om håndtering af modregning ved transporter, retsafgift og situationer, hvor flere skyldnere hæfter for samme fordring; at der fortsat er klare regler for eftergivelse af gæld; at reglen om afskrivning som led i opfølgningen på ophævelsen af en særordning om eftergivelse af gæld for grupper af socialt udsatte skal justeres.

Forslaget, vi behandler i dag, har til formål at forbedre inddrivelseseffekten. Det vil øge inddrivelsesindtægterne og komme danskerne og Danmark til gode. Danmark skal ikke betale for dem, der ikke betaler deres gæld til det offentlige. Det ville være urimeligt, og derfor skal vi have nedbragt den uholdbart store gæld til det offentlige. Det gør vi bl.a. ved at simplificere inddrivelsessystemet, hvilket lovforslaget her bidrager til.

Venstre kan selvfølgelig støtte forslaget.

Så siger vi tak til Venstres ordfører og går videre i ordførerrækken. Og det er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det her lovforslag er jo en genfremsættelse af et lovforslag, som også blev behandlet af det Folketing, som sad før valget. Dengang vi sidst behandlede lovforslaget, støttede Dansk Folkeparti det, og derfor kan jeg også allerede meddele nu, at vi selvfølgelig også støtter det den her gang.

Baggrunden for lovforslaget tror jeg de fleste kender. Altså, vi havde det her inddrivelsessystem, kaldet EFI, som blev skrinlagt. Gælden er bare steget og steget og er vel oppe på 120 mia. kr. nu, og der er sat gang i udvikling af et nyt system, som så skal håndtere den fremtidige inddrivelse. Men en af erfaringerne fra dengang – altså med det gamle system – var jo, at reglerne simpelt hen var for komplicerede til, at man kunne lave en it-understøttelser, som virkede. Og det gjorde jo så, at systemet brød sammen og nu er smidt i skraldespanden.

Derfor er der så med det her lovforslag indført regelforenklinger, og jeg tror faktisk, det efterhånden er nummer fire i rækken. Det synes jeg da er rigtig positivt, men det er jo også helt afgørende for, at man kan få et system, som kommer til at virke i fremtiden, at man faktisk har nogle regler, som kan håndteres rent it-mæssigt, så man får en effektiv inddrivelse.

Så jeg giver mine varmeste anbefalinger til det her lovforslag, og jeg vil også opfordre til, at vi gør mere i den her retning. Ikke bare på det her område, men sådan set bredere ud over skatteområdet, fordi det er et kompliceret område og et område, der er svært ikke alene at digitalisere, men sådan set også at forstå for virksomheder og borgere. Så derfor synes jeg, det er superpositivt, at vi nu – i hvert fald på det her område – får forenklet skattelovgivningen. Så Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Kathrine Olldag fra De Radikale. Velkommen til og værsgo.

Tusind tak. På linje med resten af Folketinget bakker vi i Radikale Venstre naturligvis fuldt op om genoprettelsen af skattevæsenet. EFI's afløser, PSRM, er færdigudviklet, men vi har brug for at forenkle lovgivningen, så vi rydder knasterne af vejen for, at PSRM kan blive det gnidningsfri inddrivelsessystem, som det er tænkt til at være.

Jeg kan dog være bekymret for, hvorvidt det her lovforslag er grundigt nok, når de forskellige fordringshavere skal tilsluttes systemet. Det vil jeg gerne opfordre skatteministeren til at holde et vågent øje med, for det er helt centralt, at vi lykkes med vores politiske genopretningstiltag, så også det allervigtigste, nemlig befolkningens tillid til skattevæsenet, kan genoprettes. Men vi støtter naturligvis lovforslaget og takker alle for samarbejdet om aftalen. Det er godt at mærke den fælles forståelse, som vi har om vores skattesystem. Tak.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Carl Valentin, SF. Værsgo.

Tak, formand. Med lovforslaget ønsker regeringen at styrke inddrivelsen af gæld til det offentlige. Lovforslaget lægger op til en række ændringer, som bl.a. giver det offentlige mulighed for at afskrive gæld for særlig udsatte borgere. Det hilser vi velkommen i SF, da en håbløs gæld kan være en stor barriere for, at socialt udsatte kan få en ny chance i livet.

Derudover ønsker regeringen med lovforslaget at minimere ressourceanvendelsen i opkrævningen af gæld og sikre klare regler for både håndteringen af flere skyldnere på én fordring og eftergivelse af gæld m.m. Lovforslagets forståelighed kan være til kritik, men ændringer inden for skattevæsenet og inddrivning af gæld er et komplekst område, hvorfor man skal holde tungen lige i munden for at forstå, hvad det egentlig går ud på. Vi vurderer dog, at borgerne i sidste ende står stærkere med de her ændringer, og så er SF også en del af aftalen om en styrkelse af den offentlige gældsinddrivelse, og derfor støtter vi lovforslaget. Tak.

Tak. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Det her lovforslag er jo en udløber af den aftale, som Folketingets partier indgik inden valget, om den offentlige inddrivelse. Den var Enhedslisten også en del af, og det er vi sådan set glade for.

Det er jo et forslag, som indeholder en lang række justeringer af inddrivelseslovgivningen, og som i øvrigt blot er et blandt flere lovforslag, vi har behandlet her de senere år i Folketingssalen, og som skal forenkle inddrivelsesreglerne. Men det bliver jo så også samtidig tydeligt, hvor kompliceret vores skattelovgivning på mange måder har været og måske stadig væk også er, og at der er mulighed for at gøre tingene bedre. Men man må også bare sige, at det har været grotesk, at man har troet, man kunne lave et automatisk inddrivelsessystem som EFI og regne med, at det kunne håndtere den ekstremt komplekse lovgivning på området, som vi har haft tidligere og også stadig væk har. Det er noget, vi løbende kigger på hvordan vi kan gøre bedre her fra Folketingets side.

Når man kigger tilbage, kan man jo kigge på, om ikke der burde være blevet lavet en lovsanering, inden der blev brugt 1 mia. kr. på et nyt it-system, hvor man nedlagde tusindvis af stillinger, der stod for manuel inddrivelse, og så ellers lod de offentlige restancer stige til et niveau, som i dag nærmer sig de groteske 120 mia. kr. Det er jo en kæmpe skandale, at man på den måde nedlagde tusindvis af stillinger i vores skatteforvaltning og investerede i nogle it-systemer, som så ikke viste sig at fungere, og nu er gælden vokset til astronomiske højder.

Vi vil gerne fra Enhedslistens side tage ansvar for, at vi fremad kan lave et lovgrundlag, som et it-system kan håndtere.

Men jeg vil da også lige benytte lejligheden til at rejse advarselsflaget her. Man må bare konstatere, at vores inddrivelse stadig væk i dag er i store problemer. Vi har det nye system, PSRM, som fungerer som sådan en overligger, en hat. Det system fungerer i sig selv, men alle de underliggende systemer, som skal føde ind i det, er slet ikke oppe at køre endnu, og de står til at blive forsinket. Rigsrevisionen har kritiseret det og tvivler meget på, at det kommer op at køre i nær fremtid.

Derfor synes jeg også nu, hvor vi har debatten i dag, at spørgsmålet om manuel inddrivelse, altså hvor vi ansætter rigtige mennesker, nogle hænder til at få nogle penge i kassen, er en diskussion, som vi bliver nødt til at tage nu igen. Der har været lukket ned for den diskussion, fordi vi under den tidligere regering er blevet fortalt, at der både var styr på budgetter og tidsplan i forhold til at få it-systemerne op at køre. Det viste sig så ikke at være rigtigt, og nu står vi i en situation, hvor der er nogle forsinkelser på it-systemerne, og så er det bare for mig og for Enhedslisten en anledning til igen at rejse spørgsmålet om, i hvilket omfang vi bør ansætte årsværk, rigtige mennesker, hænder til at få nogle penge i kassen, indtil vi får it-systemerne op at køre.

Man kan jo konstatere, at Rigsrevisionen i den rapport om lige præcis inddrivelsen, som de kom med i august, jo bl.a. lavede nogle businesscaseberegninger på, hvad medarbejdere i inddrivelsen rent faktisk hiver ind. Der var der f.eks. et enkelt projekt, hvor medarbejderne hver især hev 4,5 mio. kr. hjem om måneden. Når vi ved, at en gennemsnitsløn ligger et sted omkring 550.000 kr., kan alle jo regne ud, at det er en temmelig god forretning også at ansætte årsværk til inddrivelse i mangel af it-systemer, der fungerer.

Men for at komme tilbage til lovforslaget: Som jeg også nævnte i foråret, da det blev behandlet første gang, er der spørgsmålet om retsafgiften. Det er punkt 6, og der handler det om, hvor mange fysiske personer som årligt forventes at skulle betale en retsafgift flere gange for det samme krav i de tilfælde, hvor der er foretages udlægsforretninger for det samme krav – igen fordi det ikke var muligt at få dækket gælden ved første udlægsforretning.

I den forbindelse stillede vi fra Enhedslistens side spørgsmål og er blevet betrygget i, at for borgerne i vores samfund vil det kun blive relevant i meget, meget lille omfang, hvis overhovedet. Selv om det er nemt at håndtere i et it-system, at vi indretter det på den måde – det der med at betale retsafgift af det samme krav flere gange – skal det jo ikke være sådan, at man på den måde pumper borgerne for retsafgift flere gange for den samme fordring. Det må være udgangspunktet. Men der er vi altså blevet betrygget i, at det ikke er noget, der i praksis vil få nogen betydning.

En sidste ting, jeg vil udtrykke, er en glæde over, når vi sidder ovre i Skatteministeriet og forhandler, at det jo er en ret kompleks lovgivning, som både handler om skattepolitik, som handler om it-politik, men som i virkeligheden også handler om socialpolitik, forstået på den måde, at det her forslag også giver udvidede muligheder for at afskrive gæld for personer, som ikke har betalingsevne.

Det har vi jo ønsket os i mange år, og vi synes egentlig, det kunne være interessant at bore lidt mere i det og spørge ind til, hvis vi indfører nogle mere objektive kriterier for, hvornår der kan foretages gældsafskrivning, og om der så kan ske nogle automatiske afskrivninger, hvis man har været uden betalingsevne i 3, 4 eller 5 år. Det vil give en større retssikkerhed for borgerne, en mere gennemskuelig tilgang.

Men vi skal selvfølgelig også se på, hvad mindreprovenuet vil være af at indføre den slags mere faste regler. For hvis man har været uden betalingsevne i 5 år, er chancen måske ikke så stor for, at man kommer til at betale de penge til statskassen, og selv om man som udgangspunkt bør betale alt det, man skylder, for det er jo det, der er grundlaget for hele den måde, vores samfund er bygget op på, jamen så er der måske også mulighed for at lave nogle administrative besparelser og for måske at få nogle mennesker videre i livet, som har en gæld, som gør, at de faktisk ikke kan komme videre i deres liv og kan komme på fode og dermed også bidrage til samfundet igen.

Jeg vil sige til hr. Rune Lund, at selv om man har fået den ære at være blevet spidskandidat for Enhedslisten – og tillykke med det – så har man ikke særlige talerettigheder her i Folketinget.

Der er ingen, der har ønsket ordet til ordføreren, så vidt jeg lige kan se, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Rasmus Jarlov fra Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg skal starte med at sige, at Konservative støtter det foregående lovforslag, L 25. Jeg sad i Finansudvalget lige før, og jeg beklager, at jeg derfor ikke var til stede her.

I forhold til lovforslag L 26 forventer jeg også, at vi kommer til at stemme for det. Jeg synes dog, at der er nogle udfordringer i det, som Advokatrådet påpeger. De giver ikke ligefrem de højeste karakterer for udformningen af det her lovforslag. Der er bl.a. en problemstilling om rangeringen af forskellige typer af gæld, hvor de påpeger, at den måde, som lovforslaget nu er udformet på, betyder, at gæld til det offentlige får forrang, selv om der måtte være andre typer af gæld, hvor der som udgangspunkt var en ret til at få dem betalt først. Så ændrer vi altså retsstillingen, og det går jo ud over nogle mennesker. For det betyder, at de kreditorer, som vedkommende skyldner måtte have, bliver sat bagerst i køen, og de risikerer ikke at få deres penge. Det tænker jeg ikke umiddelbart var hensigten med lovforslaget, og det synes jeg lige vi skal have afklaret. Jeg ville sætte pris på, om ministeren ville sætte et par ord på det, enten nu eller senere. Det vil nok være en betingelse, at vi lige får svar på det, før vi kan støtte lovforslaget.

Ellers synes vi, at det giver god mening.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen, der har meldt sig, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Susanne Zimmer fra Alternativet.

Alternativet var i 2017 med i aftalen om at styrke den offentlige gældsinddrivelse, hvilket skulle sikre en mere effektiv inddrivelse af gælden til det offentlige. Derfor synes vi også, at det her er et godt forslag, for det er ikke rimeligt, at nogle borgere skal betale for andre borgeres gæld, fordi de ikke betaler den. Det er derfor godt, der bliver igangsat en række initiativer i forhold til at inddrive gælden, så det offentlige kommer på fode igen, efter at det, der tidligere hed SKAT, i september 2015 stoppede den automatiske inddrivelse af den offentlige gæld.

Jeg vil gerne anerkende fru Anne Honoré Østergaards afsnit omkring gennemsigtighed, regelforenkling og afbureaukratisering. Det tilslutter jeg mig meget, og det har vi rigtig meget brug for i mange sammenhænge, især i den her sammenhæng. Noget af det, som vi også i Alternativet synes er en god ting, er, at der nu bliver nogle klare regler for eftergivelse af gæld til det offentlige med en særordning til de socialt udsatte, som ikke har mulighed for at betale deres gæld, som også en tidligere ordførere har været inde på.

Så alt i alt støtter vi forslaget.

Tak til fru Susanne Zimmer. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Det her er jo udmøntningen af noget, som foregik, inden Nye Borgerlige kom i Folketinget. Men alligevel kan vi godt knytte et par kommentarer til det. Umiddelbart ser det også ud til, at vi kan støtte det. Vi er enige i den bekymring, som den konservative ordfører rejser, og vi synes, det er et væsentligt punkt. Vi er faktisk også enige i det, som Enhedslistens ordfører rejser. Jeg går ud fra, at man ikke tænker på Klaus Riskær-finten her, altså med 5 år, og så kan man få eftergivet sin gæld, men at det rent faktisk har betydning for folk, som ligger i den lave gruppe og har problemer med at betale. Jeg går ud fra, at det er den vej, man ønsker at gå med det, og så ser vi positivt på det også fra Nye Borgerliges side. Det er helt klart.

Når vi nu har de her sager, kan man som ny ikke lade være med at undre sig. Altså, hvordan kan det ske? Jeg ved, at mine kolleger herinde ikke ønskede, at det skulle ske. Men lad os nu kigge på rækkefølgen. Der står i det her: Erfaringer med udviklingen af det suspenderede it-system, EFI, har vist, at det er særdeles vanskeligt at tilpasse et nyt it-system til en kompleks lovgivning. Jamen har man ikke undersøgt det først? Har man ikke undersøgt, om et it-system kunne løfte opgaven med et komplekst skattesystem, inden man smed milliarder efter det? Åbenbart ikke, i hvert fald ikke grundigt nok. Og nu kigger vi så ind i et nyt system.

Hvad er garantien for, at det kan håndtere det nuværende skattesystem? Jeg er ikke sikker på, at det kan det, og for hver gang det går galt, hælder jeg til analysen om, at det nuværende system er så komplekst, at det ikke kan lade sig gøre. Gid vi kunne gøre det på en app. Lad det være pejlemærket på, hvor simpelt det danske skattesystem skal være, så skatteinddrivelsen, skatteopkrævningen, kan foregå via en app. Det kunne være et smukt pejlemærke, og så ville det også være væsentlig billigere at udvikle.

Så umiddelbart ser vi frem til en udvalgsbehandling af det. Men i Nye Borgerlige løfter vi også pegefingeren og siger, at lad os nu få forenklet det her skattesystem, så vi ikke poster endnu flere midler ud. Og til sidst vil jeg godt knytte den her kommentar til det: Måske skulle vi prøve at kigge på decentral skatteinddrivelse igen. Kommunerne har tidligere løftet opgaven på det her område. Måske skulle vi begynde at kigge derud igen. Jeg siger ikke, at der skal sedler op i den lokale Brugs om, hvem der er skyldnere, men jeg ser nogle fordele i at flytte det ud tæt på borgerne. Det kan godt være, at der er nogle, der føler en lidt større forpligtelse til at betale til nærmiljøet i stedet for til Christiansborg.

Tak for ordet.

Så er det Liberal Alliance. Hr. Ole Birk Olesen.

It-løsninger kan hjælpe det offentlige og private og borgere med simplere løsninger på at håndtere de ting, der skal håndteres. Det er utvivlsomt, at de kan det. Man må bare også erkende med EFI i baghovedet, at det også kan kræve noget af lovgivningen. Det nytter ikke noget at sætte et simpelt it-program til at håndtere et kompliceret skattesystem. Jeg undrer mig sammen med Nye Borgerlige over, at man gik i gang med at udvikle EFI uden at have det i baghovedet, sådan at vi nu i dag må konstatere, at det system brugte man så et milliardbeløb på uden at få noget ud af det, sådan at vi nu er i gang med at udvikle et nyt system, hvor man så heldigvis med den her lovgivning, som vi behandler nu, vil forenkle lovgivningen, så it-systemet også kan fungere.

Jeg husker ikke, at der har været tilsvarende skandaler i private virksomheder, der har kastet milliardbeløb væk på it-systemer, som viste sig at være ubrugelige. Så det tyder på, at der i det offentlige er en anden slendrian med det her, fordi det ikke er ens egne penge, man varetager, men andres penge. Og jeg kan godt se, at hr. Rune Lund fra Enhedslisten griner dernede. Det forstår jeg også godt, for hvad skal han ellers gøre? Alternativet er jo at erkende, at for hver gang man beder det offentlige om at overtage noget, som private i dag varetager, løber man en risiko for, at det bliver sløset og sjusket.

Eftersom Enhedslisten jo går ind for, at hele samfundet skal overtages af det offentlige, og at der ikke skal være noget privat tilbage, så forstår jeg godt, at han ikke har anden valgmulighed end at grine og lade, som om at det, der bliver sagt, er det rene sludder. Men det her eksempel viser jo, at det er tilfældet, nemlig at offentlige systemer ikke altid er lige gode til det her.

Vi støtter det her lovforslag, fordi det jo netop skal råde bod på det problem, som blev skabt, da man forsøgte at lave et EFI til et kompliceret skattesystem.

Tak. Jeg skal lige bede ordføreren om at blive på talerstolen. Det var jo en invitation, kan man sige, til hr. Rune Lund, som har ønsket ordet.

Grunden til, at jeg bliver nødt til at grine lidt, er jo, at jeg egentlig synes, hr. Ole Birk Olesen er for flink ved de partier, som har taget nogle katastrofale beslutninger om besparelser og ødelæggelsen af skatteforvaltningen. Det er jo katastrofale politiske beslutninger, som har ført til en ødelæggelse af vores skatteforvaltning, og som har ført til, at tusindvis af stillinger er blevet nedlagt, fordi man troede, at it-systemer kunne løse det hele. Det synes jeg ikke skal bortforklares med sådan nogle liberalistiske myter og fantasihistorier om, at alt, hvad det offentlige gør, er ineffektivt, og at alt, hvad der foregår i en privat virksomhed, altid er supergodt.

Jeg synes simpelt hen, at det politiske ansvar skal placeres der, hvor det er: Der er en række regeringer som siden midten af 00'erne – først med VK-regeringerne, og sidenhen blev udviklingen desværre fortsat af SRSF-regeringen, dog i et mindre omfang, men retningen var desværre den samme – har betydet ødelæggelsen af skatteforvaltningen. Jeg har ikke noget behov for at tale uden om, at de katastrofale politiske beslutninger har været ødelæggende for vores samfund og vores skatteforvaltning.

Hr. Ole Birk Olesen kan sådan set godt komme frem med alle de der liberalistiske myter og fantasier, men jeg synes ikke, at det er passende i den her sammenhæng.

Ordføreren.

Nu har jeg jo modsat hr. Rune Lund siddet i et ministerium, og jeg har meget svært ved at forestille mig, at der på et tidspunkt har siddet en minister, der har sagt til skattevæsenet: Nu skal I lave et it-system, der kan forenkle inddrivelsen, så vi kan spare en masse penge. Jeg tror helt sikkert, at det er foregået på den måde, at systemet har henvendt sig til ministeriet og til ministeren og sagt: Vi tror, der er de her muligheder for effektiviseringer. Kan I bakke op om det?

Jeg tror ikke, der er nogen minister, der ville turde binde an med at påtvinge systemet at skulle lave en effektivisering med et nyt it-system. Jeg kender ikke til nogen skatteminister, der har haft så stor viden om it og skatteopkrævning og gældsinddrivelse, at vedkommende ville have turdet at gå ud på den planke, uden at de var blevet opfordret af systemet til at gå derud. Så jeg tror, hr. Rune Lund i stedet for at sige, at det er nogle politiske skurke, må erkende, at det formentlig er systemet, der har fejlet.

Hr. Rune Lund.

Der er også blevet lavet fejl af embedsmænd. Det kan man jo se ved at følge dagspressen. Men de politiske beslutninger, som har lagt rammerne for vores skatteforvaltning, må politikere stå til ansvar for. Det kan man simpelt hen ikke tørre af på nogle embedsmænd.

Jeg synes også, det er vigtigt at sige i den her sammenhæng, at siden midten af 00'erne og frem, hvor vores skatteforvaltning er blevet ødelagt og sparet i stykker, har der jo været masser af stemmer – bl.a. fra faglige organisationer, fra skattemedarbejderne – som hele tiden har sagt:

Det, I har gang i, er ødelæggende. I smadrer det grundlæggende, rygsøjlen i vores samfund. I skal holde op, I skal gøre noget andet, I skal investere. I må ikke tro på, at it-systemerne kommer til at virke, for det gør de ikke.

Den pointe synes jeg bare er væsentlig at få frem her: Der har været en dysfunktionalitet i det politiske system, og der er blevet taget grotesk forkerte politiske beslutninger, og der har ikke været nogen, der har evnet at lytte til de medarbejdere på gulvet, som rent faktisk har haft fingrene i bolledejen.

Ordføreren.

Det synes jeg så er en påmindelse til de faglige organisationer om, at man skal passe på med hvert eneste år på hvert eneste fagområde at råbe: Ulven kommer, ulven kommer! For når ulven så endelig kommer, tror man ikke på det.

Vi ser jo på alle fagområder inden for den offentlige sektor, at skønt bevillingerne stiger og stiger, hævder de faglige organisationer, at der bliver sparet og sparet, og at nu kan man virkelig ikke mere. Det er et problem, når man hele tiden råber: Ulven kommer! for når ulven i virkeligheden kommer, tror man ikke på det.

Vi siger tak til ordføreren. Så skal jeg bede skatteministeren om at komme på talerstolen.

Tak for det, formand. Jeg måtte lige sætte mig lidt ned, for jeg syntes dog, at det alligevel havde udviklet sig til en decideret flammende debat. Det er udmærket, sådan her en tirsdag eftermiddag, at man kan få det om et forslag af den her karakter. Men det tager vi med.

Måske nok så vigtigt er det med til at understrege, at det, vi står med her, er et alvorligt problem, og vi laver ændringer og tilpasninger af det system, som nu er på vej til forhåbentlig snart at blive færdigudviklet. Men som flere af ordførerne jo har været inde på – og jeg må indrømme, at jeg som ny skatteminister fuldstændig deler frustrationen over det – står vi med et system her, som med den skandale, EFI jo var, er et forsøg på, for nu at sige det, som det er, at genopbygge et forvaltningsområde. Det er jo det, man er i gang med her.

Det er en opgave, som den tidligere regering har kæmpet med. Det er en opgave, jeg som minister havde som et af de første papirer på mit skrivebord, og som jeg læste, efter at jeg havde fået mulighed for at sætte mig i stolen. Jeg tror, man må sige, at der kommer til at gå år, inden det her system er genoprettet fuldt og helt, og jeg fornemmer også, at dem, der tidligere har fået lov til at sidde i den stol, jeg nu har fået lov til at sidde i, er helt bevidste om det. Og hvem der så har ansvaret for hvad, ja, det er jo noget af det, som en kommissionsundersøgelse sidder og kigger på nu. Den kommer også til at tage lang tid. Og så må man kigge på resultatet af den undersøgelseskommissions arbejde.

Men jeg vil gerne takke for det, jeg trods alt betragter som en meget positiv modtagelse af forslaget her. Der er rejst et par spørgsmål, som jeg synes jeg bare lige til en start vil prøve at give et svar på. Først og fremmest tror jeg, at det er vigtigt at forstå, at det her forslag jo er en genfremsættelse af et forslag, som den tidligere regering arbejdede med. Og i den sammenhæng er det vigtigt bare at understrege over for hr. Rasmus Jarlov, som henviser til de kommentarer, som Advokatrådet har til forslaget – om spørgsmålet om, om det offentlige har forrang – at ja, det har det offentlige. Det offentlige har forrang, når det handler om gæld i den her sammenhæng.

Så er De Radikale inde på, om det her så er nok. Der er ingen tvivl om, at det her er et område, vi kommer til at følge, og jeg må også allerede sige noget om nogle af de synspunkter, der har været fremført af den tidligere regering, om, hvor langt det her system var i dets implementering, som man kalder det med et fint ord, altså hvor langt er det fra ligesom at være færdigt, og var man klar med det hele, så at sige, inden udgangen af 2019?

Jeg kan allerede sige nu, at den trykprøve, som vi er i gang med, ikke viser det. Det kommer til at tage længere tid, og det er selvfølgelig beklageligt, men noget af det, som er problemet, er det, der handler om den såkaldte onboarding. Det var hr. Rune Lund, som også spurgte om det. Det er en udfordring, at vi skal have alle de her myndigheder og institutioner koblet på. Systemerne skal tale sammen, og det er en ordentlig omgang. Men allerede nu er der jo faktisk institutioner og myndigheder, som er koblet på. Så via det nye system inddrives der rent faktisk nu. Så det er i gang, og det inddrives. Det er trods alt positivt.

Så spørger hr. Rune Lund også til det, som jeg også selv har undret mig lidt over, nemlig at i ly af den sky, der har rejst sig fra EFI, kunne man så ikke prøve at lave en vis manuel inddrivelse? Det foregår faktisk også, men i et vist omfang, for det er jo en kæmpe opgave – det tror jeg vi alle sammen er enige i – dels at få systemet op at køre, dels også bare på grund af omfanget af den gæld, der har hobet sig op. Det er også en meget, meget stor opgave som sådan.

Derfor er det her, tror jeg sådan man kan sige på bundlinjen, et område, som vi uden tvivl kommer til at vende tilbage til. Jeg er ret overbevist om, at der som sagt vil gå år, inden vi har løst de problemer, som er på inddrivelsesområdet. Men som der er flere, der har været inde på, så fremsættes lovforslaget jo, fordi det er nødvendigt at forenkle, men også at tilpasse reglerne på inddrivelsesområdet. Det sker jo for at sikre, som det også er blevet sagt, en mere effektiv it-understøttelse og også efterfølgende en mere effektiv administration af inddrivelsesopgaven. Lovforslaget er jo en genfremsættelse, men en del af den brede aftale, som et enigt Folketing indgik her tilbage i juni 2017, som nemlig handlede om en styrkelse af den offentlige gældsinddrivelse. Og som jeg allerede har været inde på, må jeg sige, at det, jeg i hvert fald kan konstatere, er, at problemerne, når man sidder i ministerstolen, er større med gældsinddrivelse, end de er umiddelbart set udefra.

Derfor kommer vi til at forholde os til det her efterfølgende, og vi kommer selvfølgelig til også at vende tilbage til det i den aftalekreds, der er, altså med resultatet af den trykprøvning, som vi sidder med lige i øjeblikket.

Der er behov for en samlet og realistisk plan for genopretningen af vores inddrivelsessystem. Der er godt nok udviklet, som det også har været fremme, et helt nyt inddrivelsessystem, men jeg tror, man må sige – modsat hvad man har kunnet læse – at en ædruelig vurdering også er den, at systemet faktisk virker; der er begyndt at blive inddrevet gældsposter, og vi får penge i kassen. Det kommer til at tage tid, og jeg tror som sagt, at vi skal indstille os på, at det kommer til at tage tid, inden systemet er oppe i omdrejninger og i fuld drift.

Selv om det fungerer og er i fuld drift, tror jeg også bare, at vi må indstille os på en anden ting, nemlig at den samlede gæld kommer til at stige. Det er, om man vil, naturen i den konstruktion og i den sammensætning, der er i vores gæld. Det skyldes jo bl.a., at en stor del af dem, der har gæld til det offentlige, ikke har nogen betalingsevne og faktisk heller ikke har udsigt til at få det overhovedet. Alligevel løber der godt 8 pct. i renter på gælden, og den samlede gæld stiger derfor. Det er jo det, der er virkeligheden for mange af dem, kvartal efter kvartal.

Derfor er der brug for at lægge, hvad jeg vil sige er en sådan samlet og realistisk plan for, hvordan vi kan få den her gældsinddrivelse tilbage på sporet. Og som jeg allerede har sagt, kan jeg ikke genkende det billede, der ligesom har været antydet, af, at det hele var ved at være klar. Det her kommer til at tage år, inden vi får hele systemet tilbage på sporet.

Lovforslaget, som vi behandler her i dag, er blot et, som det også var fremme, af mange tiltag, som skal til for at få skabt det, vi alle sammen ønsker, hører jeg, nemlig en velfungerende og også effektiv inddrivelse af gæld til det offentlige.

Men det er også en inddrivelse – det tror jeg også er vigtigt at huske på i den kritik, der bliver givet af den udvikling, der har været – som sker på et, hvad skal man sige, lovligt og et retssikkerhedsmæssigt forsvarligt grundlag. Det er jo det, som også er kernen i den ændring, som er sket, og som er kernen i det system, som vi er ved at opbygge.

Lovforslaget styrker jo som sagt inddrivelse på en række punkter. De ændringer, vi taler om her, har jo bl.a. sigte på at forenkle, som det har været fremme, men også systemunderstøtte forældelseshåndteringen i et helt nyt inddrivelsessystem. Andre ændringer har, som det også har været fremme, til formål at øge digitaliseringen og administrationen af visse områder såsom modregning, retsafgifter og håndtering af flere skyldnere på en fordring, så det kommer til at ske mere smidigt og mere enkelt. Herudover foreslås det også med lovforslaget at tydeliggøre, at reglerne for eftergivelse af gæld finder anvendelse for socialt udsatte, og også, at vi jo dermed kan justere reglerne for afskrivning.

Det skulle være mine ord. Jeg er helt sikker på, at det her er et område, vi kommer til at vende tilbage til. Der er en meget bred aftalekreds, som vi kommer til at vende tilbage til. Der er et folketingsudvalg, hvor det vil være helt relevant også at stille opstille opfølgende spørgsmål, hvis der er behov for det. Men tak for den positive modtagelse.

Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Rasmus Jarlov.

Jeg var ikke skatteordfører, dengang lovforslaget her blev udformet sidst, så jeg har behov for lidt hjælp til at forstå noget af det. Ministeren siger, at det offentliges krav på gæld altid har forrang; sådan forstod jeg det. Er det virkelig rigtigt, for så undrer jeg mig over den tvivl, som Advokatrådet rejser her, hvor de siger, at det er noget nyt, at det offentlige altid får forrang til modregning i forbindelse med transport af fordringerne, altså det, at man overtager noget gæld fra nogle andre.

Det siger Advokatrådet er noget nyt, der bliver indført med det her lovforslag. Jeg ved ikke, om det har været hensigten med lovforslaget, eller om det er utilsigtet. Jeg synes i hvert fald, det er vigtigt, at vi, hvis vi foretager en ændring, så gør det med åbne øjne. Det er derfor, jeg spørger til det, altså for være sikker på, at vi ikke sådan ad bagdøren vedtager noget, som gør, at det offentlige lige pludselig får forrang til at få sin gæld indkrævet, hvilket jo så går ud over nogle andre kreditorer, som så måske ikke får deres penge tilbage.

Så spørgsmålet er altså: Er det meningen, at det skal indføres, og er det virkelig sådan, som ministeren siger, at det offentlige altid har forrang på gæld?

Ministeren.

Altså, der er ikke noget i det punkt, som hr. Rasmus Jarlov nævner her, som er ændret fra lovforslaget fra den tidligere regering, som Det Konservative Folkeparti var med i, til det lovforslag, den her regering har fremsat. Så det er der ikke noget nyt i overhovedet. Og det er som beskrevet og fremført af hr. Rasmus Jarlov sådan, det forholder sig. Hvis der er behov for svar på yderligere spørgsmål, så hjælper vi selvfølgelig gerne med det i udvalgsbehandlingen, men det er bare for at sige det, som det er.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg er helt med på, at det her jo bare er en genfremsættelse, men selv under den ufejlbarlige tidligere regering kunne det endog måske godt have været, at der var lavet en formulering af nogle embedsmænd, som endte med at få nogle konsekvenser, og som var utilsigtede. Det er ikke for at kritisere ministeren eller bebrejde ministeren, at der er blevet fremsat noget, for det er jo bare en fremsættelse af det samme, som vores regering fremsatte tidligere. Det er simpelt hen bare for at forstå det og være sikker på, om det virkelig er meningen her, at det offentlige skal have forrang til at få sin gæld frem for andre.

Ministeren.

Det er rigtigt, at det, der er nyt, er det, som hr. Rasmus Jarlov omtaler, nemlig de her transporter. Det er hensigten, og det er også noget, alle har været enige om i lovbehandlingen. Men hvis der er yderligere spørgsmål til det, udborer vi selvfølgelig gerne det. Men det er rigtigt, at det er nyt i den her sammenhæng, men det er også rigtigt, at det er noget, alle – også under den tidligere regering, da det blev behandlet der, og i aftalekredsen – var enige om skulle ske.

Tak til skatteministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Den første ordfører er hr. Kasper Roug fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Socialdemokratiet betragter rigsfællesskabet som værende inde i en positiv udvikling, hvor de tre rigsdele hver for sig bidrager til en tidssvarende lovgivning. I Danmark er dette lovforslag en del af den afmontering af grænsehindringer inden for rigsfællesskabet, som Folketinget jo allerede vedtog enstemmigt den 13. maj 2014.

Socialdemokratiet betragter det som vigtigt, at det er muligt at flytte mellem rigsfællesskabets tre rigsdele, og det mener vi at forslaget bidrager til, også for førtidspensionisternes vedkommende.

Det fremsatte lovforslag bygger videre på det løbende arbejde med at lave en systematisk indsats mod grænsehindringer inden for rigsfællesskabet og implementerer den danske del af den fælles beslutning mellem rigsfællesskabets parter fra den 11. december 2018. Med dette lovforslag bliver det nemmere at flytte mellem rigsdelene, hvilket er et gode for samhørigheden og samarbejdet rigsdelene i mellem.

Lovforslagets tre initiativer – udveksling af sagsoplysninger mellem rigsdelene, ret til at modtage førtidspension i op til 12 måneder efter fraflytning samt automatisk overgang fra dansk førtidspension til højeste førtidspension på Færøerne og Grønland – udmønter den indgåede aftale og afvikler grænsehindringer. Det samme gør de i lovforslaget omfattende initiativer, der sidestiller færøsk og grønlandsk førtidspension ved bopæl i Danmark i forhold til ret til ansøgning om boligstøtte samt giver mulighed for at yde supplerende hjælp ved flytning.

Lovforslaget bygger videre på det gode samarbejde i rigsfællesskabet og vil gøre hverdagen nemmere for borgerne i rigsfællesskabet. Socialdemokratiet støtter derfor lovforslaget. Og jeg skal oplyse, at Alternativet også støtter lovforslaget.

Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så vi går videre i ordførerrækken. Og det er hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for det. Og tak til Socialdemokratiets ordfører for at gennemgå lovforslaget. Når man som førtidspensionist planlægger at flytte mellem Grønland, Færøerne og Danmark, skal det naturligvis være med ro i maven i forhold til ens forsørgelsesgrundlag. Sådan er det ikke helt i dag, fordi rigsdelenes forskellige regler på pensionsområdet ikke taler godt nok sammen, og det skaber usikkerhed hos de mennesker, som ønsker at flytte. Og sådan skal det selvfølgelig ikke være. Derfor sikrer vi med dette lovforslag, at førtidspension tilkendt i Danmark samt højeste førtidspension i Grønland og på Færøerne automatisk flytter med, når man flytter til en anden rigsdel. Det giver på alle måder god mening. Samtidig er vi enige om, at de førtidspensionister, som ikke automatisk kan få tildelt førtidspension i den rigsdel, de flytter til, kan tage førtidspensionen med sig det første år.

I Venstre kan vi kun bakke op om at skabe mere tryghed for førtidspensionister, som flytter mellem rigsdelene, og derfor støtter Venstre dette lovforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det her lovforslag kom jo på plads på baggrund af et beslutningsforslag, som vores venner fra Grønland og Færøerne havde fået vedtaget i sidste samling. Det er efter Dansk Folkepartis mening jo også rimeligt, at der ikke skal være hindringer i vejen, hvis man vælger at flytte fra rigsdel til rigsdel, således at man ikke, lige når man kommer til Danmark fra f.eks. Grønland eller Færøerne, skal til at starte med at søge om at få tilkendt førtidspension i Danmark. Det er heller ikke rimeligt, at vi, hvis man har en førtidspension med sig til Danmark, der er skattefri, så begynder at beskatte den i Danmark.

Derfor er det jo helt på sin plads, at man med det her lovforslag får fjernet nogle af de hindringer, der er, for at en flytning kan gå sådan helt uhindret og i fordragelighed, så det ikke er det, der er afgørende for, om man nu flytter det ene eller andet sted hen: om man flytter fra Danmark til Grønland eller fra Grønland til Færøerne eller fra Færøerne til Danmark, eller hvor man nu flytter hen i rigsfællesskabet.

Det er ret og rimeligt, og derfor kan Dansk Folkeparti selvfølgelig også støtte det her forslag. Jeg er sikker på, at det vil være til gavn for rigtig mange af dem, der ellers render ind i problemer, når de møder det danske system, første gang de flytter til Danmark. På den måde er det jo en stor hjælp til vores venner fra Grønland og Færøerne. Dansk Folkeparti støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Og så skal vi for første gang byde velkommen til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Tak for ordet. Først og fremmest vil jeg sige, at det glæder os i Radikale Venstre, at vi nu med det her lovforslag tager fat på at lette grænsehindringer i rigsfællesskabet – et arbejde, som hr. Edmund Joensen og hr. Sjúrður Skaale med deres forhenværende kollegaer fra Grønland i 2014 indledte med beslutningsforslaget om en styrket indsats mod grænsehindringerne.

Det er afgørende for et stærkt rigsfællesskab, at vi sikrer rammerne for mobilitet mellem rigsdelene, og at vi gør processen for flytning så gnidningsfri som overhovedet mulig. Førtidspensionister skal jo ikke opleve usikkerhed om deres forsørgelsesgrundlag, når de f.eks. flytter fra Grønland til Danmark. Derudover skal vi som rigsfællesskab også være i stand til hurtigere at udveksle oplysninger for at gøre ansøgningsprocessen så nem som overhovedet mulig.

I Radikale Venstre ønsker vi at støtte op om initiativer, der skaber et stærkere samarbejde i rigsfællesskabet og øger trygheden, så vi støtter lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Karsten Hønge fra SF.

Det skal være nemt at komme omkring i rigsfællesskabet. Den enkelte borger skal let kunne se sig selv bo i hver af vores tre nationer. Det kan man kun, hvis der er sikkerhed og tryghed omkring forsørgelsesgrundlaget. Lovforslaget giver et trygt fundament for den enkelte og styrker rigsfællesskabet ved at fjerne grænsehindringer.

SF støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til Enhedslisten, og det er fru Victoria Velasquez. Velkommen.

Tak for det. Tak for ordet. Det er glædeligt at skulle behandle et forslag, der kan hjælpe nogle af de mennesker i vores samfund, der står i en sårbar og svær position. Det er tiltrængt. Det kan dog undre lidt, at det først kommer nu.

I december 2013 fremsatte fire nordatlantiske medlemmer et beslutningsforslag om, at der skulle iværksættes en systematisk indsats mod grænsehindringer inden for rigsfællesskabets grænser. I maj 2014 blev beslutningsforslaget enstemmigt vedtaget, og alligevel er det først nu – i oktober 2019 – vi får et lovforslag, der udmønter den del af beslutningsforslaget, der handler om førtidspension og folkepension.

Helt ærligt begriber jeg ikke, hvordan det kan være, at der skulle gå så lang tid, før vi fik udmøntet den her del. At der skulle gå så lang tid med noget, der kan hjælpe de gode folk på Færøerne og i Grønland, når det handler om førtidspension og folkepension. Det er jo ikke første gang, og det er heller ikke det eneste eksempel på, at der kan gå lang tid, når det handler om at forbedre den nuværende situation og retstilstand for vores borgerne, når det kommer til førtidspension.

Når vi så alligevel ikke straks kan sige, at vi endeligt bakker op, så skyldes det særlig to vigtige opmærksomhedspunkter. Det første er, at det her forslag om ændring af de sociale pensionslove næsten kun udgør bemyndigelser til beskæftigelsesministeren og hensigtserklæringer i bemærkningerne. Det gør det ikke kun svært at gennemskue, hvad det er, vi reelt stemmer om, men det rykker også beslutningskompetencen, og i Enhedslisten mener vi, at de bemyndigelser og de hensigtserklæringer bør skrives på lovtekst, så vi nøjagtig ved, hvad det er, vi sammen stemmer om. Ministeriets bekendtgørelser kommer jo ikke til afstemning i Folketinget.

Derudover er der også noget, som vi finder stærkt kritisabelt. Hvad er det for noget med, at et menneske, der endelig har fået ro, der endelig har fået tilkendt sin førtidspension i Grønland eller Færøerne, kan risikere at miste denne rettighed og skulle på en ydelse på niveau med integrationsydelse i Danmark? Vi risikerer, at grønlandske eller færøske borgere kommer i klemme, fordi de ikke opfylder det danske krav om opholdstid til at modtage supplerende kontanthjælp. En af grundstenene i vores velfærdssamfund er, at man ikke skal stå med hatten i hånden, men at vi har bygget det op om, at vi alle har rettigheder. Det skaber lige muligheder. og det skaber tryghed, og det risikerer vi forsvinder for de her mennesker, og det viser i al sin tydelighed, at det ærlig talt ikke kan gå hurtigt nok med, at vi får afskaffet den fattigdomsydelse, som integrationsydelsen er.

Derfor vil vi i Enhedslisten stille en række spørgsmål til L 18 og afvente udvalgsarbejdet og besvarelserne på spørgsmålene, før vi kan tage endelig stilling til forslaget. Tak for ordet.

Der er ikke nogen, der har bedt om ordet til denne ordførertale. Så vi går direkte videre til Nye Borgerlige, hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak for det. Vi er bundet i rigsfællesskabet kulturelt, historisk og også politisk, og hvis der er barrierer for, at folk kan rejse, og at folk kan leve frit i vores rigsfællesskab, så synes jeg, vi har en dyb forpligtelse som lovgivere til at adressere det, og det er det, som det her lovforslag heldigvis gør.

Jeg vil så også gerne bede enten ministeren her – nu er han så gået – eller måske udvalget besvare et spørgsmål, for jeg synes, der er en problematik omkring de 12 måneder, som bliver beskrevet. Man har ret til – og nu kom ministeren igen – at bevare sin nuværende ydelse fra f.eks. Færøerne i 12 måneder, men derefter vil den bortfalde, sådan som jeg læser det, her i Danmark. Mit spørgsmål til ministeren går på – og måske kan ministeren besvare det her, eller i hvert fald så i udvalget: Hvad sker der, hvis man ikke får færdigbehandlet de her sager inden for de 12 måneder? Står man så uden et økonomisk grundlag? Eller hvad er det for nogle retsinstanser, som dér går ind og sikrer, at man stadig væk har et økonomisk grundlag at leve for?

Så det kunne jeg godt tænke mig et svar på på et tidspunkt. Ellers ser vi frem til at kunne støtte forslaget.

Tak for det. Så er det Liberal Alliance, hr. Alex Vanopslagh.

Tak. Det er et fornuftigt lovforslag. Det skaber mindre bøvl og bureaukrati for førtidspensionister i vores rigsfællesskab. Sund fornuft, og det bakker vi selvfølgelig op om.

Tak siger vi til Liberal Alliance. Så skal vi have vores grønlandske repræsentant fru Aaja Chemnitz Larsen fra IA op på talerstolen.

Mange tak. Formålet med at fjerne grænsehindringer i rigsfællesskabet er noget, som Inuit Ataqatigiit alle dage har været optaget af. Derfor glæder vi os over, at nogle af hindringerne bliver fjernet med det her lovforslag, og vi opfordrer også til, at den nye regering kommer til at prioritere dette arbejde, da det har voldsomme negative konsekvenser, når det ikke sker, men heldigvis også tilsvarende rigtig positiv betydning, når de bliver ophævet. I den forbindelse kunne vi også godt tænke os at høre, om regeringen vil fortsætte den prioritering af en fjernelse af grænsehindringer, som den tidligere regering har fremlagt.

Inuit Ataqatigiit glæder sig over fremsættelsen af dette lovforslag. Helt overordnet mener vi, at det er positivt, at de 25 personer, som årligt flytter fra Grønland til Danmark og modtager førtidspension i Grønland i dag, nu kan se frem til at få hjælp. Vi mener dog også, at der er en række forhold, der skal afklares inden da. Vi har en række bekymringer om lovforslaget, som vi gerne vil spørge ind til inden andenbehandlingen. Bl.a. har vi bemærket, at hele 75 pct. af de førtidspensionister, der flytter fra Grønland til Danmark hvert år, har fået tilkendt den højeste førtidspension. Derfor vil de også kun modtage førtidspension i en meget begrænset periode og ikke de 12 måneder, som de øvrige vil modtage. Vi mener, det er skævt, at dem, der har mest brug for førtidspensionen, stilles ringest, og at de ikke får mulighed for at få de 12 måneder, som de øvrige får. Det vil betyde en meget usikker økonomisk situation for borgerne.

På samme måde mener vi også fra Inuit Ataqatigiits side, at bekymringen fra handicapinstitutionen Tilioq om rettigheder for personer med handicap bør undersøges nærmere, før vi endeligt kan tage stilling til dette lovforslag. Vi bemærker, at borgere fra Færøerne har ret til førtidspension i op til 3 år, og derfor undrer vi os over, hvorfor der bliver forskelsbehandlet internt i rigsfællesskabet. Inuit Ataqatigiit mener, at lovforslaget giver anledning til en diskussion, der bør se lidt længere ud og bl.a. kigge på det, vi i Grønland kalder offentlig hjælp; det, der svarer til kontanthjælp i Danmark.

For den første tid i Danmark som socialt udsat er den allermest sårbare periode, og det er her, hvor vi ser allerflest gå til grunde og havne i en social deroute. Vi hører ofte vores landsmænd fortælle om problemer med at få økonomisk hjælp, når de flytter fra Grønland til Danmark. Vi oplever grønlandske borgere, som ingen penge har at leve for, og som ikke engang kan blive registreret i det danske system og derfor lever som sofasurfere, i gråzoneprostitution og også på herberger.

Det gælder selvfølgelig en mindre del, men hvis man kigger overordnet på det, er der langt flere hjemløse grønlændere. Antallet af hjemløse grønlændere er f.eks. steget med 30 pct., og hjemløse grønlændere udgør 12 pct. af alle hjemløse, der er i Danmark. Det synes vi er enormt tankevækkende: 12 pct. For det er svært, når man ikke har penge mellem hænderne. Det er svært at få en bolig, det er svært at få et job, og når vi sætter vores borgere i en så sårbar situation, oplever vi også, at alt for mange falder igennem velfærdssamfundets sikkerhedsnet, herunder også rigtig mange grønlændere. Dette lovforslag skal være med til at afhjælpe det for en lille del af dem, men vi mener også, at der med inspiration i lovforslaget bør kigges lidt bredere på, om borgere, som er på offentlig hjælp i Grønland, bør have de samme muligheder, når de kommer fra Grønland til Danmark i fremtiden.

Med de ord siger vi mange tak og ser frem til de kommende behandlinger. Tak.

Tak til fru Aaja Chemnitz Larsen. Og så skal jeg bede hr. Edmund Joensen fra Sambandsflokkurin på Færøerne om at komme på talerstolen. Velkommen.

Tak for det, formand. Jeg vil starte med at sige, at for mig er det en god dag for rigsfællesskabet. Historien er, at i december 2013 stod de fire nordatlantiske folketingsmedlemmer sammen om i fællesskab at fremsætte et beslutningsforslag i Folketinget om bekæmpelse af grænsehindringer inden for rigsfællesskabet.

Hovedformålet var at udvikle rigsfællesskabet og at gøre det nemmere at bevæge sig mellem rigsdelene: Færøerne, Grønland og Danmark. Vi havde i fællesskab påvist en række grænsehindringer mellem landene, deriblandt at førtidspensionisterne mistede deres ret til pension, hvis de flyttede mellem rigsdelene.

Når vi ser tilbage, var det en historisk begivenhed. Det var, så vidt jeg ved, første gang de nordatlantiske medlemmer i fællesskab fremsatte et forslag i Folketinget, og det blev enstemmigt vedtaget den 13. maj 2014. Samtlige partier i Folketinget var af samme mening, nemlig at vi skulle nærme os hinanden i rigsfællesskabet. Og nu 6 år senere er vi igen samlet i Folketingssalen til førstebehandlingen af et lovforslag, der vil gøre det betydelig lettere for førtidspensionister at flytte mellem rigsdelene.

Bekæmpelse af grænsehindringerne kræver samarbejde mellem regeringerne i rigsdelene, og dette lovforslag viser, at det sagtens kan lade sig gøre. Jeg kan i den forbindelse oplyse, at landsstyret på Færøerne sender det tilsvarende færøske lovforslag til høring i denne uge, og det forventes at træde i kraft ved årsskiftet.

Hr. formand, som en sidebemærkning kan jeg fortælle, at dette lovforslag har været til høring hos samtlige grønlandske huse i Danmark, Ældre Sagen og flere andre instanser. Men det har ikke været til høring hos den færøske rådgivning i København, som er den instans, der møder borgernes grænsehindringer i hverdagen. Måske er det bare en forseelse, men jeg håber, at regeringen husker at høre relevante færøske instanser, når lovforslag af relevans for dem bliver sendt i høring.

Til slut vil jeg kvittere for denne store opbakning i Folketinget. Jeg kan forstå, at lovforslaget møder lige så bred opbakning som beslutningsforslaget om grænsehindringer, der blev enstemmigt vedtaget tilbage i 2014. Tak for det. Det er klædeligt for Folketinget at bakke op om et forslag som dette; det signalerer, at sagen er vigtig, at den er tværpolitisk, og at vi slår et slag for en fælles sag.

Tak for ordet.

Tak til hr. Edmund Joensen. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, og så er det hr. Sjúrður Skaale.

Tak for det. Når man er ét rige, men både er inden for EU og uden for EU og har forskellige politiske og administrative og sociale og økonomiske systemer, så opstår der konstant grænsehindringer inde i riget, som det kan være endda meget svært at få fjernet igen. Det er derfor, at jeg sammen med Edmund Joensen og de to grønlandske medlemmer, som det er blevet sagt flere gange, i 2013 fremsatte et beslutningsforslag om en systematisk indsats imod de hindringer, der opstår. Det blev så enstemmigt vedtaget, som det er blevet sagt, og der bliver i det her forslag, som vi nu behandler, henvist til den 6 år gamle beslutning. Dette er i hvert fald delvis en frugt af det træ, som blev plantet dengang.

Det konkrete forslag har også været længe på vej. Jeg har selv holdt møder med ministre, både i Danmark og på Færøerne, om det her, og det har vist sig, at det var ligesom en gordisk knude, som kun kunne løses ved at blive hugget over. Det er den nu blevet, og jeg synes, at det efter omstændighederne er en fin løsning, som nu foreligger, efter at knuden er hugget over.

Sagen har været, at de danske og de færøske regler om førtidspension har været forskellige. De har ikke været kompatible siden 2003, da man i Danmark gik fra et system med forskellige grader af førtidspension til et system, hvor man sagde, at det ligesom er enten-eller: Enten er man førtidspensionist, eller også er man ikke. På Færøerne beholdt man de tre grader af førtidspension, som man havde i Danmark før 2003. Man kunne altså indplaceres på tre niveauer: lav, mellem eller høj. Derfor er det, at de færinger, som kun har været deltidsførtidspensionister, ikke har kunnet komme ind i det danske system, ind i den danske ordning, da de flyttede til Danmark. Kommunerne ville kun acceptere førtidspensionister, hvis de var indplaceret på det højeste niveau og altså var helt uarbejdsdygtige.

Det lidt specielle har været, at det i mange tilfælde havde været nemmere for færøske førtidspensionister at flytte til de andre nordiske lande end til Danmark. På den anden side har det været mere enkelt at indplacere danske førtidspensionister i det færøske system.

Knuden blev med den lov hugget over, således at de færøske myndigheder nu betaler for de færøske pensionister, som flytter til Danmark i 1 år. Inden for den periode skal de danske myndigheder så have taget stilling til, om den nytilflyttede kan opnå førtidspension efter de danske regler eller ej. Derudover bliver den færøske førtidspension i denne periode sidestillet med dansk førtidspension, når det gælder retten til boligstøtte. Med andre ord: Systemerne taler ikke sammen, kan ikke få os til at tale sammen, men nu kommer der så et overlap, som gør, at ingen falder ned imellem de to systemer, som ikke er kompatible.

Jeg vil takke den forhenværende færøske socialminister Eyðgunn Samuelsen for hendes indsats i denne sag, og jeg vil også takke den nye færøske minister, den afgåede danske minister og den nye danske minister for deres vilje til at hugge den her knude over, som har været tæt knyttet i 16 år og gjort livet besværligt for nogle af vores borgere. Dialogen har været god mellem alle parter, og det er derfor, vi er kommet hertil, som vi er nu.

Den færøske lovgivning, der også kræves, træder formentlig i kraft den 1. januar 2020, og så har vi, alle de mange parter, i fællesskab ændret virkeligheden en lille smule til det bedre. Jeg ved, at alle ikke er helt tilfredse med den løsning, som nu bliver vedtaget, men jeg synes, den er så god, som den kan blive. Og jeg vil også takke for, at alle partier i salen har støttet det her forslag.

Det er blevet sagt, at der er forskel mellem, hvor længe de færinger og grønlændere, som er flyttet til Danmark, kan være i ordningen. Det mener jeg er en misforståelse. Jeg mener, at fra den 1. januar er det således, at de færøske myndigheder betaler i 1 år, og siden går man ind i det danske system. Som det er nu, er det 3 år, men det bliver til 1 år. Det er meget få personer fra færøsk side, det her drejer sig om. Jeg tror, at der i gennemsnit flytter fem førtidspensionister til Danmark om året, så det er et langt mindre tal end for de grønlandske førtidspensionisters vedkommende, men det er så vigtigt for dem, som det handler om.

Tak for ordet.

Tak til hr. Sjúrður Skaale. Ministeren.

Tak for det, og tak til alle ordførerne for deres bemærkninger og sådan set også for den meget brede opbakning, som der har været udtrykt til det her forslag. Og selv om det jo er fuldstændig og indlysende rigtigt, hvad hr. Sjúrður Skaale siger her til allersidst i sine ordførerbemærkninger om, at det jo er en meget, meget lille gruppe, det her drejer sig om, så er det ikke desto mindre en meget vigtig sag – både fordi det jo for den lille gruppe er væsentligt, hvad det er for et forsørgelsesgrundlag, man rent faktisk har, når man flytter fra den ene rigsdel til den anden, men også fordi det her jo, som jeg tror hr. Sjúrður Skaale udtrykte det, både er en gordisk knude, der igennem en lang årrække ikke er blevet hugget over – her tager vi et væsentligt skridt til at hugge den over – men også er noget, apropos det, som fru Aaja Chemnitz Larsen var inde på, som kan være med til at knytte os tættere til hinanden i vores rigsfællesskab.

Så derfor vil jeg selvfølgelig gerne takke ordførerne, både for indlæggene og for den opbakning, der i det hele taget har været til lovforslaget. Lovændringerne skaber klarhed og sikkerhed for den enkelte førtidspensionist, som ønsker at flytte inden for rigsfællesskabet. Som flere har bemærket, følger lovforslaget her op på fællesudtalelsen fra mødet den 11. december 2018 mellem den daværende beskæftigelsesminister, det færøske landsstyremedlem for sociale anliggender og den grønlandske Naalakkersuisoq – hvordan jeg nu skal udtale det præcist – for Sundhed, Sociale Anliggender og Justitsområdet. I fællesudtalelsen blev der udtrykt enighed om, at der skal arbejdes for at lette grænsehindringer for førtidspensionister, som flytter mellem rigsdelene, og det skal ske ved tre initiativer: udveksling af oplysninger, der kan nedsætte sagsbehandlingstiden, at førtidspensionister, der flytter mellem rigsdelene, skal kunne medtage deres førtidspension ved flytning i op til 12 måneder, at førtidspensionister, som er tilkendt førtidspension i Danmark eller højeste førtidspension på Færøerne eller i Grønland, automatisk tilkendes førtidspension i den rigsdel, de flytter til.

Baggrunden er, at der er meget stor lighed i reglerne for tilkendelse af førtidspension i Danmark og højeste førtidspension både på Færøerne og i Grønland. Som det er i dag, kan der opstå usikkerhed for førtidspensionister, der ønsker at flytte mellem rigsdelene. Det sker, fordi pensionen standses, når en pensionist flytter fra f.eks. Færøerne til Danmark eller fra Danmark til Grønland, da rigsdelene hver har deres regler på området. Med lovforslaget letter vi grænsehindringen på dette område og sikrer, at reglerne inden for rigsfællesskabet spiller sammen. Med lovforslaget har den enkelte førtidspensionist et forsørgelsesgrundlag, mens sagsbehandlingen står på i den tilflyttede del af rigsfællesskabet. Færøerne og Grønland har oplyst, at de forventer at få vedtaget lovforslag, som udmønter aftalen, og som kan træde i kraft den 1. januar 2020.

Det er glædeligt, at vi både på Færøerne, i Grønland og i Danmark har ordninger, som sikrer pensionister et forsørgelsesgrundlag. Med udmøntningen af de aftalte initiativer sørges der for, at ordningerne spiller så godt sammen som muligt for borgerne i hele rigsfællesskabet. Udmøntningen af initiativerne i fællesudtalelsen ved lovforslag i hver rigsdel er derfor til stor glæde for pensionister på Færøerne, i Grønland og i Danmark. Derfor er det her lovforslag også af stor betydning for rigsfællesskabet.

Fru Aaja Chemnitz Larsen nåede at spørge i sine ordførerbemærkninger, om den her regering havde til hensigt at følge i den foregående regerings spor, for så vidt angår gradvis at lette de grænsehindringer, der måtte være imellem rigsfællesskabet. Og til det kan jeg svare et stort og rungende »ja«. Hvis der overhovedet har været noget tidspunkt, der har været vigtigere end nu, så har jeg svært ved at se det. Jeg synes, det er helt indlysende, at vi i hele rigsfællesskabet er nødt til at lette grænsehindringer på alle mulige måder, både hvad angår mobiliteten for folk, der gerne vil tilbyde deres arbejdskraft i forskellige dele af rigsfællesskabet, men for den sags skyld også mobiliteten for folk, der vil nyde deres otium i forskellige dele af rigsfællesskabet. Og vi er i det hele taget nødt til at gøre, hvad vi kan, for at klippe de hindringer, der er, over, og knytte hele rigsfællesskabet sammen.

Med de ord vil jeg bare endnu engang sige tak for de indlæg, der har været. Tak for den meget brede opbakning, der indtil videre er udtrykt til lovforslaget. Der er flere, der også har givet udtryk for nogle forskellige spørgsmål af teknisk karakter, som vi selvfølgelig også i ministeriet ser frem til at kunne besvare frem mod andenbehandlingen. Tak for det.

Tak for det. Så er der et spørgsmål til ministeren fra hr. Kaspar Roug.

Det er en misforståelse.

Det stod på listen. Det gør det ikke længere, og dermed slipper ministeren for yderligere tiltale.

Da der så ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår derfor, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen.

Tak for det, formand. Når vi taler om tilbagetrækning, som vi jo kommer til at gøre her og sikkert også lidt i fremtiden, er der tre spor, der er vigtige for os Socialdemokrater, og som jeg også vil komme ind på her i talen.

Det første spor, der er vigtigt for os, er, at vi arbejder i så lang tid, som vi kan, og gerne mere, hvis vi har både mulighed for det og lyst til det. Jo flere, der arbejder længere, jo mere har vi til vores alles velfærd, og det er jo også grunden til, at netop Socialdemokratiet holder fast i velfærdsforliget fra 2006. Vi ser flere og flere, der rent faktisk bliver længere tid på arbejdsmarkedet end til den tid, hvor de kan gå på pension, fordi de har lyst til det, fordi de har mulighed for det, og fordi de selv mener, det er for tidligt at gå af. Og det er jo kun godt. Hvis flere vil og kan gøre det, ser jeg det kun som en fordel, og derfor bifalder Socialdemokratiet også de forslag, der blev aftalt med seniorpensionsaftalen fra maj i år, som netop fremmer det her.

Her i dag skal vi behandle de forslag, som netop drejer sig om at give en større økonomisk fordel til dem, som har lyst til at arbejde længere end til pensionsalderen. Det vil sige, at man kan arbejde flere timer, inden det får konsekvenser for pensionstillægget, og at der vil være større økonomiske fordele, hvis ens samlever eller ægtefælle er pensionist og man gerne selv vil arbejde længere. Samtidig vil man også her forhøje seniorpræmien og indføre en ny seniorpræmie for dem, som arbejder et betydeligt antal timer det andet år efter folkepensionsalderen.

Det andet spor, som er yderst vigtigt for os, er at sikre, at dem, som ikke kan arbejde længere, altså dem, som er nedslidte, fordi de har knoklet i mange år, også har mulighed for at trække sig værdigt tilbage før deres pensionsalder. Og her tror jeg, det er helt kendt af alle, at der arbejdes med at finde den rette model til sådan en løsning i regeringen.

Det tredje og sidste spor er ønsket om at sikre, at endnu flere kan arbejde længere end i dag. Her er det, at Seniortænketanken netop kan komme med bud på nogle forslag og ideer, som kan sikre, at dem, som i dag ikke kan holde til pensionsalderen, i fremtiden vil have større mulighed for det.

Men som sagt skal vi i dag behandle det, jeg kalder spor 1, som er en økonomisk gulerod til dem, som gerne vil og kan arbejde længere end til pensionsalderen. Det støtter Socialdemokratiet. Og jeg skulle hilse fra Alternativet og sige, at det støtter de også.

Der er et enkelt spørgsmål til ordføreren fra hr. Karsten Hønge.

Det er godt nok mange penge, der ligger i forslaget man skal give til seniorpræmie. Kunne hr. Leif Lahn Jensen forestille sig de penge blive brugt på en mere effektiv måde? Jeg kan citere fra det høringssvar, der er fra Fagbevægelsens Hovedorganisation, og der står: »Det er FH’s opfattelse, at de i lovforslagets budgetterede midler til seniorpræmie, kan anvendes bedre og med større effekt til understøttende initiativer, der kan medvirke til, at flere kan arbejde indtil pensionsalderen og til initiativer, der kan understøtte en gradvis tilbagetrækning. FH opfordrer derfor regeringen og forligskredsen til at genoverveje seniorpræmien og i stedet anvende midlerne på tiltag, der virker mere positivt på arbejdsudbud og beskæftigelse.«

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at der på et tidspunkt, inden man dannede regering, blev lavet et forståelsespapir mellem nogle partier, der sagde, at man ville følge den her aftale, og det holder vi selvfølgelig ved, for vi ved, at der er mange ting i den her aftale, der er rigtig gode. Men det er også derfor, jeg er nødt til at sige til hr. Karsten Hønge, at det for mig var vigtigt at pege på de andre spor, for det her er ikke nok for os. Der skal meget mere til for at sikre en ordentlig og god tilbagetrækning, og det er derfor, vi netop også vil sætte penge af til, at folk kan trække sig værdigt tilbage, og det er også netop derfor, vi gerne vil være med til at kigge på, at folk har mulighed for via sporskifteordning eller andet at blive længere på arbejdsmarkedet.

Så nej, det her er ikke nok, og det tror jeg også man har hørt Socialdemokratiet sige gang på gang, og det er også derfor, vi nu vil løse den svære opgave og sikre, at også nedslidte, folk, der har arbejdet mange år, kan gå værdigt på pension tidligere end før.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg er helt opmærksom på, at der står en tekst i forståelsespapiret om det her, men når vi nu behandler det her isoleret i dag, vil jeg alligevel igen spørge hr. Leif Lahn Jensen om noget. Med den erfaring, vi har fra den ordning, der allerede trådte i kraft i juni i år, hvor man har brugt 170 mio. kr. på en præmie, som jo har skaffet stort set ingen i arbejde, hvad er så meningen med den her gavebutik over for middelklassen, som jeg næsten vil kalde det?

Ordføreren.

Det, der er meningen med det, er at få flere mennesker, som gerne vil arbejde, til at arbejde. Det tror jeg vi alle sammen har brug for, som jeg også sagde, for at bevare den velfærd, som vi har nu. Så det er supervigtigt. Men igen er jeg bare nødt til at sige, at hvis det bare var det eneste, der blev gjort, ville vi også have problemer med det. Det er derfor, vi mener, at der skal endnu mere til end det. Jeg tror også, at de fleste erkender, at før sommeren skete der det, at mit parti blev smidt ud af nogle forhandlinger, fordi man ikke ville det, vi gerne ville, og det er klart, at det er det, vi gerne vil, vi er gået til valg på, og det er det, vi vil kæmpe for. Derfor tror jeg, man skal se det hele som et samlet billede.

Så har hr. Hans Andersen fra Venstre et spørgsmål.

Tak for det. Ordføreren nævnte de tre spor, og der er jeg i forhold til spor nummer to nysgerrig efter at høre, om ordføreren i dag kunne løfte sløret for, hvordan Socialdemokratiet vil hjælpe Arne. Arne er nævnt i Socialdemokratiets annoncer, og det kunne godt være, at Arne snart havde et ønske om, at der kom noget konkret fra Socialdemokratiet. Nu har Socialdemokratiet haft regeringsmagten i en del dage efterhånden, og så kunne det jo godt være, at ordføreren i dag kunne uddybe spor to, som ordføreren nævner.

Ordføreren.

Jeg står her med aftalen om ret til seniorpension for nedslidte, som jeg desværre sammen med partiet var med til at blive smidt ud af, og som hr. Hans Andersen sad og forhandlede færdig. Og jeg kan bare sige, at det her ikke hjælper Arne. Derfor er det netop, vi går ind og siger, at vi gerne vil hjælpe Arne. Og nej, vi har ikke det rette forslag til det nu – det kommer.

Så jeg er bare nødt til at sige, at det her ikke hjælper Arne. Og det er det, vi gerne vil, og det er det, vi sidder og arbejder med.

Hr. Hans Andersen.

Arne bliver jo hjulpet af efterlønnen. Arne tager efterlønnen – den efterløn, som ordførerens formand, statsministeren her i Danmark, har omtalt som afskaffet. 400.000 danskere indbetaler til efterlønnen. Den hjælper Arne. Tidlig pension, som jeg må forstå Socialdemokratiet er meget optaget af og har brugt meget energi på, kommer jo ikke til at hjælpe Arne. Men jeg må bare forstå, at der ikke er nogen konkret model på vej fra Socialdemokratiet til Arne uanset hvad, og så er det jo godt, at Arne kan vælge efterlønnen.

Ordføreren.

Grunden til, at vi koncentrerer os meget om det her og går meget op i det – for Arne og alle de andre, der har brug for det, og som jeg jo selv kender fra havnen – er, at den tidligere, borgerlige regering med Lars Løkke Rasmussen i spidsen, og hvem det nu var, tilbage i 00'erne sådan set forringede efterlønnen ret kraftigt. Og det vil sige, at så har Arne ikke de samme muligheder, som han havde før i tiden. Det er den problemstilling, vi har, og det er det, vi forsøger at rette op på. Jeg håber, det lykkes, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det lykkes, for jeg kan også høre, at Dansk Folkeparti er enig med os.

Så det er bare et spørgsmål om, at vi nu skal have fastlagt en model, og så er jeg ikke et sekund i tvivl om, at det bliver til noget. Det er jeg selvfølgelig superglad for, og det tror jeg også Arne er.

Hr. Alex Vanopslagh.

Ja, selvfølgelig hjælper det ikke Arne, for det var et valgkampsbluff fra Socialdemokratiet, og Arne skal på efterløn. Men jeg kan forstå på ordføreren, at den aftale, som den tidligere regering var med til at lave om en ny seniorpension, er utilstrækkelig. Der er nogle mangler. Og der vil jeg egentlig bare gerne høre, hvad det helt konkret er for nogle mangler, der er i den aftale, som ordføreren på vegne af regeringen kan sige at regeringen så vil råde bod på. Hvad er det for nogle konkrete ting, der mangler, som vi nu kan forvente at regeringen vil præsentere en plan for?

Jeg vil sige det helt klart, som vi også har hørt ministeren sige det flere gange: Vi agter at gennemføre den her aftale; vi har holdt nogle møder; vi agter at gå ind i det, fordi det, der står i den aftale, er godt. Og det står der også i vores forståelsespapir. Men det, der mangler, er jo sådan set det, jeg prøvede at sige i talen – jeg kunne se, at ordføreren var her, så han har nok hørt det, men jeg vil gerne gentage det: Det, der stod i talen, var sådan set, at vi mangler, at der er en ordning for de mennesker, som er nedslidte, som har knoklet i rigtig mange år, men som ikke nødvendigvis er så syge, at de skal gå rundt til forskellige kommuner med hatten i hånden, sådan at der er mulighed for, at de kan trække sig tilbage på en værdig måde. Den mulighed er der ikke i aftalen, som vi ser det. Den mangler, og det var nok også grunden til, at vi – på en måde, jeg ikke må nævne – blev smidt ud af forhandlingslokalet, altså at man ikke ville forhandle mere med os, netop fordi vi ønsker det her.

Er det så, fordi man skal have en arbejdsevne på 17 timer i stedet for 15 timer? Kan ordføreren blive lidt mere konkret i forhold til, hvad det er, der gør, at der er grupper, som fortjener en tidligere tilbagetrækning, der bliver afskåret fra det med den rigtig fine aftale, som ordføreren rigtig gerne ville have været med i?

Jeg synes, ordføreren skal glæde sig over, at der kommer en model på et tidspunkt, og det vil der gøre, når vi har tid til at sætte os og diskutere den. Og det glæder jeg mig også personligt til.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Nu blev jeg også lidt nysgerrig, for hvem er det nu? Er det folk, der er nedslidte, eller er det folk, der bare er tæt på pensionen? Hvem er det, der skal vurdere, om de er nedslidte? Er det dem selv? Det er konkrete spørgsmål.

Ordføreren.

Og det kommer vi til at give et svar på, når der kommer en model på det.

Okay, så da Socialdemokratiet mente, at det her ville koste 3 mia. kr., for det var det, man satte af til det, havde man ingen idé om, om det var nogen, der selv følte, at de var nedslidte, om, hvem der skulle visitere det til det, eller hvad? Så man har bare grebet de 3 mia. kr. ud af luften, for lige nu har man ikke noget som helst konkret svar på, hvilke retningslinjer eller kriterier der skal til, men man har alligevel afsat 3 mia. kr. til det. Det er da uansvarlig brug af skatteborgernes penge!

Nu skal ordføreren lige passe på, for jeg mener faktisk, at ordførerens egen formand i valgkampen egentlig syntes, det var en god idé at kigge på det her. Det er faktisk ret vigtigt, at vi gør det, for det er ret vigtigt, at vi siger til de mennesker, som nu ikke længere har mulighed for efterløn, at hvis de har knoklet i mange, mange år, siden de var 17 år, skal der være mulighed for en værdig tilbagetrækning, og den mulighed vil vi sørge for at give dem. Vi har ikke modellen nu, men den kommer. Men jeg håber virkelig, at både Nye Borgerlige, DF og de andre står på mål for det, de har sagt, og gerne vil være med til at kigge på det, for det synes jeg de mennesker har fortjent.

Så siger vi tak til hr. Leif Lahn Jensen og går videre i ordførerrækken, og det er hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for det. Dette lovforslag udmønter en del af aftalen om seniorpension, som et bredt flertal indgik i maj i år. Med aftalen sikrer vi, at alle danskere, hvad end de er tømrer eller teolog, kan trække sig tidligere fra arbejdsmarkedet, hvis de er nedslidte. Det er en konkret aftale, der giver konkrete forbedringer for danskerne, for det er det, danskerne fortjener – konkrete løsninger fremfor flygtige luftkasteller. Derfor er jeg også glad for, at der fortsat er et flertal bag aftalen, så vi nu kan gøre en politisk aftale til lov.

Dagens lovforslag omhandler den del af aftalen, hvor vi gør det mere attraktivt for seniorer at tage en ekstra tørn på arbejdsmarkedet. Vi forhøjer fradragsbeløbet for arbejdsindkomst, så arbejdende seniorer samlet set kan få lidt flere penge mellem hænderne. Vi justerer fradragsreglerne for gifte og samlevende seniorer, så det bedre kan betale sig at forblive på arbejdsmarkedet, vi øger den skattefri seniorpræmie til 42.000 kr., så der er en større konkret gevinst ved at tage et ekstra år på arbejdsmarkedet.

Sammen med ordningen udvider vi, så det også giver en kontant gevinst at være i job, det andet år efter man har nået folkepensionsalderen. Med andre ord skal det kunne betale sig at arbejde – også som senior. Det sikrer denne aftale og denne lov. Og det er Venstres ambition, at aftalen om seniorpension hurtigst muligt skal blive til virkelighed, så danskerne kan få glæde af den. Jeg håber, at vi hurtigst muligt kan få de resterende elementer vedtaget, og at vi kan sørge for at sikre, at alle danskere kan trække sig, hvis de er nedslidte, uanset hvilket fag de har beskæftiget sig med. Det fortjener danskerne. Og med de ord stemmer Venstre for lovforslaget.

Så skal jeg hilse fra De Konservative og sige, at de også stemmer for lovforslaget, og jeg skulle også hilse fra De Konservative og sige, at de også stemmer for det tidligere behandlede lovforslag.

Tak til ordføreren. Hov, der kom lige en i sidste øjeblik her. Hr. Bjarne Laustsen.

Tusind tak, hr. formand. Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, hr. Hans Andersen, hvem det her lovforslag egentlig gavner. Hvor mange mennesker kan gå direkte fra arbejde på pension og trække sig tidligere tilbage qua det lovforslag her?

Det er i aftalen – og nu er det efter hukommelsen – ca. 17.000 personer, der, når aftalen er fuldt indfaset, vil være omfattet af en seniorpension. Og så bare lige for at tage forskud på spørgerens andet spørgsmål er det jo kun en del af dem, der kommer direkte fra arbejde. Nogle kommer fra en førtidspension, nogle kommer fra sygedagpenge eller andre ordninger.

Hr. Bjarne Laustsen.

Det er helt utroligt, at Venstres ordfører, der har været med til at forhandle det her alene sammen med sine støttepartier dengang, ikke er i stand til at fortælle, at det er under 1.000 mennesker, der kan gå direkte fra arbejde og på pension. Det her er et spil, hvor man bytter ressourcepersoner ud, kontanthjælpsmodtagere, fleksjobbere og forskellige andre, der allerede er på overførselsindkomst. Derfor når man det tal på de 17.000.

Men det er kun nogle få hundrede om året, der kan gå direkte, og det er jo derfor, Socialdemokratiet siger, at der er behov for en ordning for dem, der har været lang tid på arbejdsmarkedet og har haft et nedslidende arbejde, så de kan trække sig tilbage direkte fra arbejdsmarkedet. Det, man løser her, løser overhovedet ikke det problem, som Socialdemokratiet kommer med et forslag til senere. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Nej. Den her aftale, vi har lavet, sikrer, at hvis man er nedslidt og ikke kan arbejde mere end 2 dage om ugen, er man sådan set berettiget til en seniorpension – i øvrigt 6 år før man møder folkepensionsalderen. Det er jo langt bedre end det, Socialdemokratiet nogen sinde har formastet sig til at komme med forslag om. Der hedder det 2 eller 3 år og til en langt lavere ydelse. Den her ydelse er det, der svarer til dagpengeniveauet, og det kan man da, indtil man når folkepensionsalderen, leve af. Det kan man jo ikke af det forslag, Socialdemokratiet har stillet.

Nu sikrer jeg mig lige, at talerkøen er tom. Det er den. Tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkeparti. Hr. Bent Bøgsted.

Tak, hr. formand. Det er egentlig lidt mystisk. Jeg var lige ved at tro, at det var et forkert lovforslag, jeg havde fået med herop i dag. For det her handler jo om, at man hæver bundfradraget ved arbejdsindkomster, når man som pensionist arbejder noget mere, eller hvis man er gift med en, der ikke er på pension, så man får noget mere med hjem, fordi bundfradraget bliver hævet. Men spørgsmålene indtil videre er gået på nogle lovforslag, der ikke engang er fremsat endnu. Så jeg skal bare lige have kontrolleret: Det er L 19, vi arbejder med nu, hr. formand, ikke? (Formanden: Det kan jeg bekræfte). Det er godt. For man bliver lidt forvirret med de spørgsmål, der blev stillet fra både blå og rød fløj heroppe.

Men jeg synes, vi skal glæde os over det her lovforslag. Det er rigtig godt. For det er faktisk en fortsættelse af det, vi fik igennem i finansloven, der gjaldt for 2019, hvor vi hævede bundfradraget op til 100.000 kr. ved arbejdsindkomst. Det hæver vi nu til 122.000 kr., så man har endnu mere ud af at tage noget ekstra arbejde. Det skal også ses i forbindelse med tidligere forslag, hvor vi egentlig har lavet det sådan, at man kan få opsat pension, hvis man arbejder. Man har rigtig meget ud af det i den forbindelse, når man så arbejder som pensionist, eller hvis man er gift eller samlevende med en, der ikke er pensionist. Så får familien sammenlagt noget mere med hjem, og det skal man selvfølgelig være glad for sker. Derfor er det jo trist, hvis der så er nogen, der begynder at fordreje det til, at det er noget negativt. Det her burde være noget, vi alle sammen kunne stå sammen om, til gavn for den danske pensionist eller førtidspensionist, der er gift eller samlevende med en, der arbejder. De får sammenlagt mere med hjem.

Der er selvfølgelig noget, der mangler i det, det kan jeg godt se. Jeg har også fået mange spørgsmål. Har det indflydelse på boligsikringen? Hvordan ser det ud med det? Det vil jeg da bede beskæftigelsesministeren give et svar på på et tidspunkt. Hvordan ser det ud med folks boligsikring? For vi ved jo også godt, at der er mange, der vil sige: Afskaf den der fælles forsørgerpligt. Men det er ikke det, det her forslag er målrettet mod, det kan jeg også godt se. Men det bliver godt nok et dyrt forslag at ændre på. Men det er ikke sådan, at Dansk Folkeparti er uvillig til at se på det.

Men det her betyder så også, at vi hæver seniorpræmien fra 30.000 kr. til 42.000 kr., det første år man arbejder, efter man når folkepensionsalderen. Det er ment som tilskyndelse til at arbejde. I lovforslaget vil man så også betale 25.000 kr., hvis folk arbejder i det andet år. Det er så der, hvor jeg mangler lidt. For så har vi spørgsmålet fra årgang 1953, som jeg har fået stillet adskillige gange, også af nogle enkeltpersoner, der er blevet ved med at spørge ind til det. Jeg skal nok lade være med at nævne navne på, hvem det er, der har spurgt ind til årgang 1953 så mange gange. Men de kan ikke få gavn af det. Der synes jeg da, man skulle se på, om det ikke er rimeligt, at dem, der er fra årgang 1953 og allerede er startet på arbejdsmarkedet, også kunne få en tilskyndelse til at arbejde det andet år. Det vil jeg også bede ministeren om at kigge lidt nærmere på – om ikke årgang 1953 kunne få de 25.000 kr. det andet år – og lave nogle reelle beregninger. Jeg har hørt noget om, at de ikke har nogen tilskyndelse til at arbejde, men de har lige så stor tilskyndelse som årgang 1954, hvis de tager det andet år. Så det er nok ministeriets regnedrenge, der måske skal kigge på en anden måde der.

Men jeg synes, at vi skal være rigtig godt tilfredse med det her forslag. Det er med tilbagevirkende kraft, så det hele træder i kraft den 1. januar 2019 – også de her forhøjelser. Det får indvirkning fra 2019, og det betyder så, at der er rigtig mange, der måske først kan se resultatet af, at det er trådt i kraft, når vi kommer til årsopgørelsen eller der bliver lavet nye beregninger af pension her i november. Så jeg synes, vi skal glæde os over, at vi har fået hævet de her satser. Det er det, Dansk Folkeparti har kæmpet for i finansloven for 2019, og vi har kæmpet videre med at få dem hævet yderligere som en gulerod. Vi har ellers hørt så meget om, at vi svinger pisken over alle. Nu prøver vi med guleroden, og det får vi så også lidt kritik for. Men vi fortsætter med den gulerod her. Vi er sikre på, at det er det rigtige, og det er i hvert fald til gavn for rigtig, rigtig mange familier, hvor den ene er på arbejdsmarkedet og gift eller samlevende med en pensionist. De kan se på deres samlede beløb, at de får mere med hjem til sig selv. Så jeg synes, det er en god dag, som vi i hvert fald i Dansk Folkeparti er godt tilfredse med.

Hr. Karsten Hønge har bedt om ordet.

Jamen jeg får sådan helt lyst til at gøre som hr. Bent Bøgsted: at foreslå, at vi alle sammen glæder os over, at når nu vi er blevet enige om det her, så hygger vi os i dag; der kan da ikke være nogen, der kan have noget imod, at man giver nogle mennesker nogle flere penge, og så bliver de så glade derude.

Men når Dansk Folkeparti ofte udstiller sig selv som nogle, der også repræsenterer den hårdtarbejdende almindelige lønarbejder, må jeg alligevel bede hr. Bent Bøgsted om at forholde sig til, hvem det er, de her penge kommer til at glæde. Det er det ene spørgsmål. Det andet er: Er det rimeligt, at vi bruger 170 mio. kr. på den nuværende ordning, som hr. Bent Bøgsted – er jeg helt sikker på – også godt ved man beregner til at ville kunne sende 636 mennesker i arbejde? Altså, er der rimelige proportioner i det her?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg vil nøjes med 636 mennesker. Jeg tror, der er mange flere, der synes, at de godt vil yde en ekstra indsats. De vil godt blive noget længere tid på arbejdsmarkedet.

Men det her skal man først og fremmest se som en støtte til de familier, hvor en af parterne stadig væk arbejder – om det er en folkepensionist, der arbejder, eller det er en, der ikke er pensionist, som er gift eller samlevende med en folkepensionist eller en førtidspensionist. Sammenlagt vil de familier opleve, at de får mere med hjem. Det er det, der har betydet mest for Dansk Folkeparti, og ikke så meget, hvor mange flere der kommer ud på arbejdsmarkedet med det her. Det gælder for mange, der er ude på arbejdsmarkedet: dem, der ikke er pensionister, men gift eller samlevende med en pensionist. Sammenlagt får familien mere med hjem.

Så er det rigtigt nok, at man også ser på, hvor mange der så tager seniorpræmien, som vi måske kigger på her, det første år. Der kan vi se, at der er et stigende antal, der bliver længere tid på arbejdsmarkedet. Og jeg er sikker på, at det her er en gulerod, der gør, at der er endnu flere, der siger, at de tager et år eller to mere på arbejdsmarkedet. Så det bliver langt mere end de 636, eller hvad det nu er.

Hr. Karsten Hønge.

Den første del af hr. Bent Bøgsteds tale kan jeg kun give hr. Bent Bøgsted ret i. Altså det, at vi begrænser effekterne af ægtefælleafhængigheden, er jeg fuldstændig enig med hr. Bent Bøgsted i er godt. Jeg synes også, det er godt, at man generelt giver den her forhøjelse fra 106.000 kr. til 122.000 kr., som jeg lige husker beløbet.

Den del er jo fin nok, men jeg spørger ind til præmien. Hvad er det for nogle mennesker, det her hjælper? Er det dem, der i forvejen er i et job, hvor man kan gå på nedsat tid, ned til 30 timer? Hvis vi havde penge nok, kunne det sikkert være fint, men er det virkelig den mest nøjagtige og målrettede måde at bruge de her penge på at give dem til, for at sige det, middelklassen og den højere middelklasse?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at det er den højere middelklasse, for jeg har da talt med en hel del, der er håndværkere, der siger, at de da godt vil yde et år mere på arbejdsmarkedet. Jeg betragter ikke en håndværker som den højere middelklasse. Så tror jeg måske nok, at man skal op i akademikeruddannelsen eller sådan noget, medmindre hr. Karsten Hønge mener, at en tømrer tilhører den højere middelklasse. Det er vi enige om. Der er mange, der siger, at de så godt vil yde en ekstra indsats. De bliver lige et år eller to eller tre år længere på arbejdsmarkedet, og samtidig får de opsat pension og kan se, at det her en gulerod, der betyder noget for familien som helhed. Det er det, som vi i Dansk Folkeparti har arbejdet med, og det er vi egentlig godt tilfredse med.

Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det til Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak. Som beskrevet udmønter lovforslaget her dele af aftalen om ret til seniorpension for nedslidte, og set med mine briller kunne beskæftigelsen for personer over folkepensionsalderen godt være højere. Og med det her forslag gør man det faktisk ikke bare muligt, men giver også en økonomisk gulerod til dem, der både kan og vil, uanset deres alder. Og så spiller det her forslag forhåbentlig også direkte ind i dagsordenen om behovet for flere hænder på arbejdsmarkedet, så vi kan finansiere de mange gode velfærdstiltag, vi også har på dagsordenen. Derudover er det vigtigt, at vi også sikrer et rummeligt arbejdsmarked i Danmark, hvor flere personer over folkepensionsalderen vil kunne forblive på arbejdsmarkedet, og det skal vi, mener jeg, naturligvis også understøtte fra politisk side. Og derfor støtter Radikale Venstre også forslaget. Tak for ordet.

Der er et spørgsmål fra hr. Karsten Hønge.

Det er mit indtryk, at Det Radikale Venstre gør meget ud af især sådan at pudse profilen af i forhold til, at der skal være et øget arbejdsudbud, altså flere hænder ud på arbejdsmarkedet, og at man skal være økonomisk ansvarlig. Hvordan i himlens navn – undskyld – kan det hænge sammen med, at man her vælger at bruge 170 mio. kr. på at få sendt 636 mennesker i arbejde? For det første giver det jo kun marginalt flere derude, for langt, langt de fleste af dem, der modtager den her skattefri præmie, er folk, der er i forvejen ville have fortsat deres arbejde. Og for det andet handler det ikke om synsning og hvad man tror. Det er noget, der er vist af de beregninger, der er lavet. Altså, hvad er gennemsnitsprisen? Har Det Radikale Venstre en grænse for, hvad gennemsnitsprisen skal være for at sende folk ud på arbejdsmarkedet? Jeg kan fortælle, at jeg har en beregning på det her. Det kan være, at ordføreren også har beregnet det.

Ordføreren.

Det er enormt vigtigt med incitamenter til at tage et arbejde og fortsætte på arbejdsmarkedet, og det holder vi fast i. Også når man har nået folkepensionsalderen. Og det er det, som det her forslag giver vores seniorer et incitament til: at forblive på arbejdsmarkedet. Både med den skattefri præmie, men også med de øvrige tiltag. Og det er det, jeg bakker op om.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg tror egentlig, at ordføreren måske kender det. Jeg tror, at ordføreren er så nysgerrig, at hun lige har regnet det ud. Altså, med den ordning, vi har indtil nu, er gennemsnitsprisen for at få et menneske fastholdt på arbejdsmarkedet 268.431 kr. og 59 øre. Det er prisen for at fastholde mennesker, og det betyder, at det kun har marginal betydning for det antal mennesker, der er på arbejdsmarkedet. Til gengæld i forhold til en økonomisk ansvarlighed: Hvad blev der lige af den?

Ordføreren.

Den økonomiske ansvarlighed består i, at vi netop får folk ud på arbejdsmarkedet. Og dér, hvor det rent faktisk betyder noget, er, at vi fastholder de mennesker, der allerede er på arbejdsmarkedet, og som allerede har opbygget en rigtig høj erfaring, og det er lige præcis dem, der kan bidrage allermest. Så igen: Det er et rigtig godt forslag, som jeg fortsat bakker op om.

Tak til ordføreren. Og så skal vi videre til hr. Karsten Hønge, som lige skal bytte plads; og vænne sig til, at man har byttet plads i rækkefølgen. Hr. Karsten Hønge, værsgo.

Altså, den ene del af det her lovforslag er jo set fra SF's side indlysende godt. Det er noget, vi selv har foreslået tidligere, nemlig at vi hæver bundfradraget, og at vi mindsker ægtefælleafhængigheden. Det er godt.

Men vi bliver altså nødt til at se på, hvad begrundelsen skulle være for at bruge de utrolig mange millioner, som der nu ligger i forslaget. Med en fuld indfasning taler vi altså om at bruge 180 mio. kr., og så vidt jeg lige har kunnet regne det ud – det har lige drillet lidt for mig – så ser det ud, som om det giver 1.136 mennesker i arbejde. Det er de to tal, vi skal have op over for hinanden.

Men vi kan i hvert fald sige, at den ordning, vi allerede har, kostede 170 mio. kr., og der er beregninger på, at man forventer, at der vil være 636 personer i arbejde på grund af det. Altså en gennemsnitspris på 268.431 kr. og 59 øre. Det er dog alligevel en hård pris for at få folk til at fortsætte på arbejdsmarkedet, ikke fuld tid, sandsynligvis, for de grupper, der er omfattet af det her, er nogle, der ofte også har mulighed for at få nedsat arbejdstid, timereduktion, og derfor havner de også reelt på 30 timer om ugen.

Derfor synes jeg simpelt hen, at det er økonomisk uansvarligt, og det giver stort set ingen beskæftigelseseffekt. Så hvad er det, vi har gang i her? Har man simpelt hen åbnet basaren for gaver til middelklassen og den højere middelklasse? Vi synes ikke, det er den måde, man skal bruge pengene på. Det her lovforslag hjælper sandsynligvis kun i meget lille omfang de mennesker, der har haft et langt, hårdt arbejdsliv, og som kravler de sidste meter frem til deres pensionsalder.

Så hvad ender det her så med for SF? Ja, vi siger: Så længe vi ikke er en del af forliget, er vi imod det her lovforslag. Men jeg vil da ikke afvise, at vi, hvis forligskredsen udvider kredsen til også at omfatte SF, så selvfølgelig vil se på forliget i sin samlede form og sige, som i alle andre aftaler: Der er noget, der trækker ned, og der vil det her med præmien være det, der trækker ned. Der er noget, der trækker op, både i forhold til det med bundfradraget og den mindskede ægtefælleafhængighed. Der vil være andre dele af forliget, som vi kan se positivt på. Så derfor: Afhængig af hvordan SF's position bliver i forhold til den fremtidige forligskreds, vil vi afgøre, hvad vi stemmer. Hvis det her forslag isoleret set kommer til afstemning, uden at SF har fået håndslag på at træde ind i forligskredsen, så stemmer vi imod.

Hr. Leif Lahn Jensen har bedt om en replik.

Økonomisk ansvarligt, siges det, og man hører mange ting. Er vi enige om, at de forslag, der bliver fremlagt her i dag, er med i den aftale om ret til seniorpension for nedslidte fra maj, som hverken Socialdemokratiet eller SF var med i? Er vi enige om det? Er vi også enige om, at der står i forståelsespapiret, som blev skrevet under af de partier, der følger den nuværende regering, at de vil følge den her aftale? Og er vi enige om, at SF har skrevet under på det forståelsespapir?

Ja, og derfor kommer det til at afhænge af, hvordan positionen bliver. Hvis det isoleret kommer på, siger jeg, at det er vores udgangspunkt for det. Jeg vil egentlig også sige til hr. Leif Lahn Jensen, at jeg tror, jeg var lidt for kategorisk ved at sige, at vi ville stemme imod, så nu skal jeg lige spole tilbage: Hvis det isoleret set kommer til afstemning, har vi ikke gjort det op endnu, og det kan godt ende med, at vi undlader at stemme. Ja, jeg spoler lige tilbage, for det var faktisk lidt forkert; jeg var for kategorisk, da jeg sagde det før, det er rigtigt. Det var godt, at hr. Leif Lahn Jensen gjorde mig opmærksom på det.

Værsgo.

Ja, for jeg er jo nødt til at sikre mig, at SF stadig væk har del i det forståelsespapir, hvor der netop står, at man skal indføre den her aftale, og det er jo så også hele aftalen, vi står med i dag. Så jeg er glad for, at ordføreren, hr. Karsten Hønge, lige rullede det lidt tilbage og lige må kigge på det igen. Tak.

Jeg kan bare lige bekræfte, hvad vores valgmuligheder vil blive: Hvis vi bliver optaget i forligskredsen, vil det være at stemme for. Hvis vi ikke bliver det, vil vi tage stilling til det, og der kan der være en mulighed for, at vi undlader at stemme. Det er helt korrekt, at vi ikke kommer til at stemme imod.

Så er det hr. Bent Bøgsted.

Jeg synes da, det er lidt spændende. Nu har jeg selvfølgelig ikke været med til at se på noget forståelsespapir, men det har SF jo i forbindelse med regeringsdannelsen, og det her er jo en del af den samlede aftale om seniorpension. For det er inde i den samlede aftale om seniorpension. Det bliver bare fremsat i to forskellige lovforslag. Jeg kan selvfølgelig ikke sige det hundrede procent, men den samlede aftale om seniorpension med hele indholdet ligger jo i det forståelsespapir, som hr. Karsten Hønge har været med til at skrive under på.

Så det er jo spændende at se, hvordan Socialdemokratiet vurderer det, og om det er acceptabelt, at SF siger, at de ikke er en del af den aftale med det forståelsespapir. For det her ligger i den samlede aftale. Det er ikke noget med en aftale, der er lavet separat. Det ligger i den samlede aftale om seniorpension.

Ordføreren.

Ja, men jeg tror egentlig også, det var det, jeg endte med at svare hr. Leif Lahn Jensen. Men det ændrer jo ikke på, at vi da skal diskutere ethvert lovforslag, også selv om det ender med, at SF skulle blive en del af forligskredsen og dermed af gode grunde stemmer for det hele. Det ligger da som et element, at vi skal diskutere, om det her er den rigtige måde at bruge pengene på. Det vil man jo ofte gøre, når man har et forlig. Så siger man, at der er de her dele, der gør, at man er glad for det, og at der er de her dele, man er imod og ikke bryder sig om, men man ender med at stemme for. Der er det, synes jeg, bare min forpligtelse at fortælle, hvorfor jeg synes, at den her del af det er problematisk. Det er ikke det med bundfradraget, og det er ikke det med den mindskede ægtefælleafhængighed, men det med, at man giver de her præmier. Det svarer jo lidt til den diskussion, vi havde op til den ordning, der trådte i kraft den 1. juni, med de 170 mio. kr., som SF stemte imod.

Hr. Bent Bøgsted.

Jamen jeg synes, det bliver mere og mere interessant. Hvorfor har SF så ikke sagt til statsminister Mette Frederiksen: Den del af forståelsespapiret vedrørende det her kan vi ikke være med på? Altså, man har jo åbenbart skrevet under på et forståelsespapir om, at det her skal gennemføres. For det var jo den aftale, som lå, som den tidligere regering sammen med Dansk Folkeparti og Radikale gennemførte, og det ligger i forståelsespapiret, og så siger hr. Karsten Hønge: Nej, det er vi ikke en del af. Jeg synes, det bliver mere og mere spændende, hvad SF egentlig har skrevet under på i det forståelsespapir. Men det må jo så være et opgør mellem SF og Socialdemokratiet.

Værsgo.

Der er ikke noget opgør. Altså, jeg har jo forklaret, hvad vores position er. Det er helt rigtigt, at jeg var for markant i forhold til at sige, hvad resultatet af det blev, men vi står inde for den aftale. Så har jeg i øvrigt mange gange, også i valgkampen, sagt, at den samlede aftale, der ligger om seniorførtidspension, ser jeg ikke nogen grund til at vi ikke skulle stemme for, og det har jeg jo sagt adskillige gange. Men sådan er det med alle aftaler. Der er noget, der er rigtig godt, og noget, der ikke er så godt. Med hensyn til den her aftale synes jeg, der er en urimelig eller overdreven brug af penge for at få ganske få i arbejde. Men den samlede aftale indeholder andre gode ting. Jeg synes også, der er alt for få mennesker, der bliver omfattet af den, men den omfatter dog nogle mennesker, som ellers ikke ville have fået en hjælpende hånd. Og det er da bedre end intet.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nu blev jeg også forvirret. Kan SF, kan hr. Karsten Hønge bekræfte, at SF overvejer at undlade at stemme for et element, som indgår i forståelsespapiret, som SF har indgået?

Ordføreren.

Indtil videre står vi ved den aftale, der er. Jeg synes, det er min pligt at gøre opmærksom på det, ligesom vi gjorde før. Vi havde jo aftalen før i sommer, hvor hr. Lars Boje Mathiesen kunne have haft fornøjelsen af at deltage. SF var imod at bruge 170 mio. kr. på at få 636 mennesker i arbejde. Vi synes ikke, det er en fair måde at bruge pengene på. Her er situationen den, at det er en del af forståelsespapiret, og vi har i øvrigt mange gange undervejs sagt, at den samlede aftale, som ligger om seniorførtidspension, vil vi stemme for. Vi synes jo, det er en forbedring. Vi synes, det er en meget lille forbedring, man giver. Så vidt jeg husker, er det 137 mennesker om året i 4 år, som den seniorførtidspension vil omfatte, der kommer fra fuldtidsarbejde, men det er da bedre at hjælpe de 137 mennesker om året end ikke at hjælpe nogen, og derfor kan vi også godt stemme for det.

Jamen først siger hr. Karsten Hønge, at man, hvis det kom til afstemning nu som et forslag, ville stemme imod. (Karsten Hønge (SF): Nej, det sagde jeg nok ikke). Hr. Leif Lahn Jensen spørger: Vil man stemme imod? Nej, men så retter man det så til, at man vil undlade at stemme. Men man sagde først, at man ville stemme imod. Derefter siger man, at man vil undlade at stemme. Så spørger jeg igen: Vil SF undlade at stemme om et element, som indgår i forståelsespapiret, som man selv har indgået?

Ordføreren.

Nej, det er ikke fair at referere sådan til det, jeg sagde før, hvor jeg tydeligvis fik bremset op og fik sagt, at det var forkert, at det var for ultimativt sagt af mig. Så det er udelukket, at vi stemmer imod det. Det reparerede jeg på bagefter, og det var godt, hr. Leif Lahn Jensen gjorde mig opmærksom på det. Da gik jeg simpelt hen lige for langt retorisk. Så det er der ikke nogen tvivl om: Det kommer vi ikke til.

Men det er da fair nok at sige, at det her afhænger af, hvordan det i øvrigt bliver udlagt. Alt tyder på, at vi kommer til at stemme for. Men det ændrer da ikke på, at vi alle sammen herinde, uanset hvad vi stemmer, skal være opmærksomme på, hvad vi bruger vores penge på, og om det er fair at bruge så mange penge på at få så lillebitte en effekt. Det er en fair diskussion, hvis man passer på pengene.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet til hr. Karsten Hønge. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak for det. I dag har vi et A-hold og et B-hold, når det kommer til pensionister i vores samfund. Der er sket en polarisering imellem dem, der har en privat pensionsopsparing, og dem, der ikke har. Vi har en gruppe af pensionister, der sidder rigtig godt i det, og det er dejligt, men vi har også alt for mange, hundredtusinder af pensionister i den helt anden ende, der sidder hårdt i det. For ca. 1 år siden, da socialminister Astrid Krag var ældreordfører for Socialdemokratiet, sagde hun:

»Med de løsninger der bliver diskuteret, skylder vi at fokusere på dem, der har mindst. Men vi er ikke blevet indkaldt til forhandlinger om det, det er regeringen og Dansk Folkeparti, der sidder og forhandler om det her spørgsmål, og det, der er sluppet ud fra lokalerne, er, at det er vældig dyrt ... Derfor har vi også appelleret til, at man i stedet for at lave et bredt løft, hvor man også giver et løft til nogle af de pensionister, der bor i dyre huse på Strandvejen og har kapitalpensioner, i stedet fokuserer på dem der har mindst.«

Hvorfor følger den nuværende socialdemokratiske regering ikke de kloge overvejelser, deres tidligere ældreordfører og nuværende socialminister er kommet med? Det er ikke alle mennesker, der kan knokle derudad til efter folkepensionsalderen, og derfor kommer man til at lave en skævvridning med de her seniorpræmier, fordi de går til dem, der har arbejde, efter at de har nået folkepensionsalderen.

Det er ikke engang et år siden, at Folketinget vedtog økonomiske forbedringer for de pensionister, der har indtægter ud over folkepensionen, og nu vil man gøre det samme igen, men uden at have noget med til dem, der har mindst. Vi bliver ved med at få at vide, at vi skal vente. Seniorpræmieordningen er en ordning for de borgere, der fortsætter med at arbejde, efter at de har nået folkepensionsalderen. Nu vil man både forhøje seniorpræmien fra 30.000 til 42.000 kr. og indføre en ny anden seniorpræmie på 25.000 kr. for dem, der arbejder i perioden fra den 13. til den 24. måned, efter at man har nået pensionsalderen, og det er altså dem, som har arbejdet mindst 1.560 løntimer.

Derudover vil fradragene ved beregning for pension blive yderligere forhøjet. Forhøjelsen af seniorpræmien og den nye anden seniorpræmie skønnes at koste 359 mio. kr. i 2025. De større indtægtsfradrag skønnes at ville koste 188,2 mio. kr. efter skat i 2019 og 139,9 mio. kr. i 2025. I Enhedslisten kan vi ikke lade være med at stille spørgsmålet: Kunne disse penge ærlig talt ikke bruges bedre, til at give til nogle af de folkepensionister, der sidder hårdt i det? Vi synes, det er tid til, at vi rent faktisk hjælper dem, som ikke har særlig meget at rykke rundt med.

I forhold til den del af forslaget, som giver større ægtefælle- og samleveruafhængighed, bakker vi i Enhedslisten selvfølgelig op. Førtidspension bør jo egentlig være en rettighed, som vi som fællesskab giver til de mennesker, der af fysiske, psykiske eller sociale grunde ikke kan arbejde og derfor ikke kan forsørge sig selv. Lidelser bør ikke kunne gradbøjes økonomisk, men det er det, der sker, når mennesker, der har fået tilkendt en førtidspension som følge af en alvorlig lidelse, hvad enten den er fysisk, psykisk eller af social karakter, bliver gjort afhængige af, hvad deres ægtefælle eller samlever har af indkomst. Det er vi i Enhedslisten imod, og derfor ser vi meget positivt på ethvert tiltag, der frigør og selvstændiggør det enkelte menneske, som vi også ser det her, og derfor støtter vi den del af forslaget, som giver større fradrag i ægtefællers og samleveres indtægt, der hjælper de par, hvor den ene er på førtidspension.

Men vi forholder os kritisk til, at de pensionister, der har mindst, ikke bliver hjulpet, og derfor kan jeg ikke på stående fod tilkendegive, om vi ender med at stemme for forslaget. Tak.

Jeg tjekker talerkøen, og den er på nul. Tak til fru Victoria Velasquez, og så går vi videre til hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak for det. Når man hører debatten om den seneste lovgivning om seniorførtidspension, er der vist ikke nogen tvivl om, at den er blevet lidt oversolgt. Der er nogle forbedringer i den, og dem hilser vi da velkommen i Nye Borgerlige. Vi er altid glade, når borgerne kan få lov til at beholde lidt flere af deres penge selv, og når borgerne kan det, kan man garantere for, at Nye Borgerlige også vil stemme for. Nu sad vi ikke i Folketinget på det tidspunkt, men når vi kigger på den nu og her, ser vi positivt på de ting, som er deri.

Men jeg kan ikke lade være med også at sige, at det er noget af et kludetæppe, som, når alt kommer til alt, er noget politisk makværk, hvor man holder borgerne i en spændetrøje og giver dem lidt håndører hist og lidt håndører her for stadig væk at kunne bevare magten herinde i Folketinget. Det er en helt forkert retning, synes vi i Nye Borgerlige. Vi burde lave et system, som frigør borgerne, i stedet for at de hele tiden skal kigge på deres selvangivelse. De skal år for år hele tiden holde øje med, hvornår det nu er, de bliver straffet for at arbejde lidt. Vi synes ikke, det er den rigtige løsning.

Problemstillingen, vi har i forbindelse med nedslidte, er heller ikke løst. Nye Borgerliges holdning er klar: Hvis du er nedslidt, skal du ikke arbejde. Og vi har endnu ikke set, hvad det er for et forslag, som kommer fra regeringen. Vi har sagt gentagne gange, vi går konstruktivt til de forhandlinger med regeringen, som måtte komme. Vi synes, det er vigtigt, at vi som samlet Folketing kommer til at adressere den problemstilling, som vi har her.

Blot for at illustrere kan man sige, at de elementer, som aftalen indeholder, altså forhøjelse af fradragsbeløbet, forhøjelse af fradragsbeløbet i indtægtsgrundlaget for ægtefællers samliv og forhøjelse af den skattefrie seniorpræmie, jo lyder meget simpelt, men hvis man kigger på alle de krav, der er, i forhold til om du kan få udbetalt den her seniorpræmie, jamen så er det et kludetæppe, som gør, at det er meget, meget vanskeligt for borgeren at finde ud af, om vedkommende kan få den her seniorpræmie eller ikke. Og så har man gudhjælpemig lavet en ny ting, som siger, at hvis du skal have den her seniorpræmie andet år, jamen så er den ikke på de 32.000-42.000 kr., nej, så er den lige på 25.000 kr. Det er altså bureaukrati og bøvlet administration, og det er ikke den rette vej at gå. Vi burde gå foran og lave et system, som er langt mere simpelt og langt mere fleksibelt.

Vi ser gerne, at borgerne kan beholde langt flere penge selv igennem hele livet, således at det ikke er op til politikerne herinde, hvornår borgerne vælger at gå på pension, men op til dem selv og deres familier.

Tak for det. Jeg skal for god ordens skyld sige, at man ikke må påkalde sig de højere magter i denne Folketingssal.

Der er ikke nogen, der har ønsket at komme med en replik, så jeg går hurtigt videre i ordførerrækken, og det er hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance.

Inden valgkampen rendte særlig Socialdemokratiet rundt med nogle ret luftige og ukonkrete løfter om, at der skulle være en tidlig tilbagetrækning til Arne – hvis man er tvivl om, hvem Arne er, er det ham, som statsministeren gik ned og gav et stort kram og med nærmest bævende stemme og tårer i øjnene sagde, at nu var det endelig Arnes tur – men det hele viste sig, at være ét stort bluffnummer, for Arne skal bare på efterløn, og det har man hele tiden vidst.

Men heldigvis tog VLAK-regeringen dagsordenen ret alvorligt og trak i arbejdstøjet, mens de andre var ude at bluffe, og lavede en god aftale sammen med Dansk Folkeparti og Radikale Venstre, som har forbedret vilkårene for alle de rigtige Arner derude. Og det her lovforslag er jo så en del af den samlede aftale, og lovforslaget går på, som det er blevet forklaret et par gange, alle de rigtig mange danskere, der sagtens kan arbejde, selv om de har passeret de 65 år, og man øger ligesom incitamentet for, at det bedre kan betale sig.

Stod det til Liberal Alliance alene, kunne vi godt ærgre os lidt over, at det her lovforslag jo ikke ligefrem bidrager til mere enkel lovgivning. Vi havde gerne set, at modregningsprocenten blev sænket eller helt fjernet. Det havde været mere enkelt, og krone for krone ville det også have givet mere beskæftigelse. Det var der desværre ikke stemning for, det var vist lidt for vidtgående at bevæge sig ned ad sådan et afbureaukratiseringsspor, men ikke desto mindre er det her lovforslag sund fornuft, og den samlede aftale er en god nyhed for de rigtige Arner ude i det danske samfund. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så er det ministeren.

Mange tak for ordet. Også mange tak for bemærkningerne. Nu kom debatten jo vidt omkring, også omkring en hel del spørgsmål, der ikke rigtig har så meget med det her lovforslag at gøre, men det gør sådan set ikke noget; det tager vi med. I virkeligheden glæder vi os jo over det, for en af de ting, som jeg i hvert fald som både socialdemokratisk beskæftigelsesminister og før almindeligt socialdemokratisk folketingsmedlem har været ualmindelig stolt over, har været, hvordan mit parti har været i stand til at løfte den dagsorden, den meget, meget vigtige dagsorden, som vi jo alle sammen diskuterer og nu har diskuteret i hvert fald siden nytårsskiftet, nemlig hvordan vi kan gøre noget for at sikre en værdig afslutning på arbejdslivet for de mennesker, der bliver slidt ned. Men det har ikke så meget med det her lovforslag at gøre.

Det her lovforslag udmønter dele af aftalen om ret til seniorpension for nedslidte. Det her lovforslag lægger op til at give dem, der fortsat kan og vil arbejde, en forbedret økonomisk tilskyndelse til at arbejde efter folkepensionsalderen. For pensionister, som arbejder, hæves bundfradraget for personligt arbejde fra 100.008 kr. til 122.004 kr., og derved kan pensionisten tjene næsten 22.000 kr. mere om året, uden at det påvirker pensionstillægget.

For dem, der vil arbejde i gennemsnit 30 timer eller mere om ugen, forhøjes seniorpræmien i år ét efter folkepensionsalderen til 42.000 kr. Og der indføres en seniorpræmie i år to efter folkepensionsalderen på 25.000 kr. Der er lagt op til, at seniorpræmien i år to skal følge de samme regler, som gælder ved optjening af præmien i år ét.

Endelig vil lovforslaget videreføre og udbygge tilskyndelsen til beskæftigelse for en ikkepensionist, som er gift eller samboende med en pensionist. Det vil ske ved at øge fradraget for den ikkepensionerede ægtefælle eller sambos indtægter. Alt det er jo det, der er det egentlige indhold i dagens lovforslag, som er indeholdt i den samlede aftale om seniorpension.

Afslutningsvis vil jeg selvfølgelig også gerne sige, at der jo i den senere tid har været en hel del debat – polemik, om man vil – i medierne omkring lige præcis aftalen om seniorpension. Det her lovforslag er jo det første i en række, og som jeg adskillige gange har givet udtryk for – både i medierne, over for forligskredsen og andre steder – har den her regering til hensigt at gennemføre aftalen om seniorpension. Det tager vi det første skridt til i dag med det her lovforslag. Jeg har samtidig meddelt den eksisterende forligskreds, at regeringen har til hensigt at indtræde i aftalen om seniorpension, og at det ikke forhindrer regeringens arbejde med forslag om en ret til tidligere tilbagetrækning.

Derudover er der kun at takke for den drøftelse, der har været, især om den del, der har handlet om selve lovforslaget i dag, men selvfølgelig også for de øvrige bemærkninger, og jeg ser frem til den forestående behandling i udvalget.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg må sige, at jeg jo kun har mig selv at takke for det padleri, jeg begav mig ud i i forhold til SF's position ved en eventuelt kommende afstemning om det her forslag. Og derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om der, set i forhold til forståelsespapiret, er noget i vejen for, at SF skulle ende med en position, hvor vi stemmer nej eller undlader at stemme. Jeg beder ikke om ministerens holdning til, hvad vi skulle gøre, men jeg vil bare høre, om det ville være i overensstemmelse med den ånd, som forståelsespapiret er bygget på, hvis det faktisk også kan ende med, at vi stemmer imod, uden at regeringen skulle opfatte det som et løftebrud, et forligsbrud eller noget som helst andet.

Ministeren.

Altså, nu er konstruktionen forståelsespapir jo ganske ny. Jeg tror ikke, dets lige er set tidligere. Jeg tror til gengæld heller ikke, at det bliver det sidste af sin art. Vi er i den situation, at vi har en socialdemokratisk mindretalsregering, og det er jo altid et spørgsmål om, hvad tolkningen er i det rum, man sad i osv.

Jeg synes jo, at SF oprigtigt og positivt bør overveje at støtte det her lovforslag. Jeg synes også, at SF positivt bør overveje at støtte aftalen omkring seniorpension. Som jeg mange gange har givet udtryk for, ser jeg ikke, at aftalen omkring seniorpension, der som anslået – i hvert fald i de tidligere beregninger – giver en ret til det, der svarer til 133 fuldtidspersoner pr. årgang, står i vejen for at skabe en egentlig ret til tidligere tilbagetrækning. Men for så vidt angår, om SF er forpligtet til også at støtte det i forhold til forståelsespapiret, så er det ikke min opfattelse. Og det er simpelt hen, fordi forståelsespapiret jo ikke har karakter af et juridisk dokument. Forståelsespapiret handler alene om, hvad regeringen har til hensigt at gøre, og hvad det er for en forståelse, der har været mellem partierne, som har dannet grundlag for regeringen – det er min opfattelse i hvert fald.

Hr. Karsten Hønge.

Jamen først og fremmest vil jeg jo selvfølgelig give en anerkendelse af, at regeringen ønsker at udvide kredsen, der støtter lovforslagene. Og som jeg også sagde i min ordførertale: Hvis det skulle ende med, at SF bliver en del af forligskredsen, er det jo ret indlysende, at vi vil ende med at stemme for, for så er det en opvejning af de samlede argumenter for og imod. Men bare lige for at slå det helt fast: Hvis det skulle ende med, at SFikke er en del af forligskredsen, når det her forslag isoleret set kommer til afstemning, så opfatter man det som regering ikke på den måde som en fjendtlig handling eller et brud på noget som helst, hvis vi skulle ende med at stemme imod? Det er bare lige for at få den sidste bekræftelse af det.

Ministeren.

Altså, jeg ved ikke helt, hvad hr. Karsten Hønge mener med fjendtlig handling. Jeg tror, for at være helt ærlig, aldrig, jeg har lagt til grund, at der ville være andre partier, der bakkede op om det her, ud over regeringen og de eksisterende forligspartier. Jeg vil til gengæld opfordre alle andre partier til både at søge om at blive optaget i forligskredsen, hvis der skulle være appetit på det, og til at bakke op om det, fordi det jo ret beset er en ganske udmærket aftale.

Mit socialdemokratiske dna byder mig til enhver tid altid at søge ind i de forlig, der eksisterer – at søge ind i aftaler. Et af mine yndlingscitater i er af salig H.C. Hansen, der sagde, at arbejderbevægelsens styrke jo altid har været at skabe resultater frem for resolutioner, og derfor vil mit ærinde, både som socialdemokratisk minister og som socialdemokrat i det hele taget, altid være at søge resultater, uanset hvor det måtte være, og uanset hvor store eller små de måtte være.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg synes, det er interessant, når SF med hr. Karsten Hønge nu siger, at SF ikke er forpligtet til at stemme for og til at støtte ting, som står i forståelsespapiret. Det åbner jo op for en ladeport for andre partier, som måske heller ikke er enige i alt det, der står i det forståelsespapir. Så hvor går grænsen for, hvad i det her forståelsespapir man skal stemme for? Når det kommer til klimadagsordenen, kører man jo frem med, at man har forpligtet sig på 70 pct., fordi det er det, der står i forståelsespapiret.

Så jeg kunne da godt tænke mig at spørge ministeren, om ikke man har en forventning om, at de partier, som har skrevet under på det her forståelsespapir, også bakker op om det papir. Jeg er godt klar over, at det ikke er juridisk bindende.

Ministeren.

Altså, det er jo en ny øvelse at skulle tolke på en helt ny konstruktion. Der er jo ikke tale om et regeringsgrundlag; der er tale om et papir, der danner rammen om den fællesmængde, de partier har, i forhold til hvad de accepterer, at den nye regering skal føre af politik. Og det har jo alt andet lige været – og det tror jeg alle har kunnet følge med i på fjernsynsskærmene – et væv af forskellige kompromiser. Og jeg ved, at der er nogle ting, der står i forståelsespapiret, som nogle partier ikke er enige i, og der vil være andre ting i forståelsespapiret, som andre partier ikke er enige i.

Det, man kan sige at der står i forståelsespapiret, er jo det, som regeringen har forpligtet sig til og har til hensigt at gennemføre. Og forståelsespapiret, i hvert fald i min tolkning, har alene bindende funktion for eller forpligter i et eller andet omfang regeringens hensigter med regeringsarbejdet. Det er min tolkning.

Når det er sagt – hvis jeg lige må tage ordet til sidst – håber vi på så bred opbakning som overhovedet muligt fra alle Folketingets partier til al den politik, regeringen agter at gennemføre.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Tak til ministeren.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget, og hvis ingen gør indsigelse imod det, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ministeren.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 9. oktober 2019, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Altså, det er jo en ny øvelse at skulle tolke på en helt ny konstruktion. Der er jo ikke tale om et regeringsgrundlag; der er tale om et papir, der danner rammen om den fællesmængde, de partier har, i forhold til hvad de accepterer, at den nye regering skal føre af politik. Og det har jo alt andet lige været – og det tror jeg alle har kunnet følge med i på fjernsynsskærmene – et væv af forskellige kompromiser. Og jeg ved, at der er nogle ting, der står i forståelsespapiret, som nogle partier ikke er enige i, og der vil være andre ting i forståelsespapiret, som andre partier ikke er enige i.

Det, man kan sige at der står i forståelsespapiret, er jo det, som regeringen har forpligtet sig til og har til hensigt at gennemføre. Og forståelsespapiret, i hvert fald i min tolkning, har alene bindende funktion for eller forpligter i et eller andet omfang regeringens hensigter med regeringsarbejdet. Det er min tolkning.

Når det er sagt – hvis jeg lige må tage ordet til sidst – håber vi på så bred opbakning som overhovedet muligt fra alle Folketingets partier til al den politik, regeringen agter at gennemføre.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Tak til ministeren.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget, og hvis ingen gør indsigelse imod det, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)