Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard Thomsen):

Lovforslag nr. L 65 (Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø, lov om ændring af lov om arbejdsmiljø og lov om arbejdsskadesikring. (Gennemførelse af aftale om en ny og forbedret arbejdsmiljøindsats og ordnede forhold på arbejdsmarkedet m.v.)),

Lovforslag nr. L 66 (Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik, integrationsloven og forskellige andre love. (Enklere og skærpede sanktioner, styrket kontrol med snyd og færre fejludbetalinger m.v.)) og

Lovforslag nr. L 67 (Forslag til lov om ændring af lov om social pension og forskellige andre love. (Indførelse af seniorpension)).

Kristian Thulesen Dahl (DF) og Peter Skaarup (DF):

Hasteforespørgsel nr. F 21 (Hvordan vil regeringen sikre, at fremmedkrigerne ikke kommer til Danmark, og hvilke konkrete initiativer påtænker regeringen at tage for at sikre det?).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet

Det er givet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 12 af Jeppe Bruus (S), Jan E. Jørgensen (V), Ina Strøjer-Schmidt (SF) og Naser Khader (KF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 75 (S, V, SF, KF, LA og 1 DF (ved en fejl)), imod stemte 25 (DF, RV, ALT, NB og 1 SF (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 8 (EL).

Forslag til vedtagelse nr. V 12 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 11 af Morten Messerschmidt (DF) og forslag til vedtagelse nr. V 13 af Kristian Hegaard (RV) og Sikandar Siddique (ALT) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg forstår, at hr. Henning Hyllested ønsker at udtale sig. Værsgo.

Tak for det. Enhedslisten har jo stillet et ændringsforslag om at fremrykke begyndelsesåret for den her nye vestfynske jernbane fra 2023, som det er foreslået, til 2021, men i øvrigt følge den afløbsprofil, der er forudsat i bemærkningerne til lovforslaget, nemlig begyndende med 147 mio. kr. det første år.

Vi synes jo, at problemet har været, at den tidligere regering i den grad har spændt ben for projektet, ligesom de har spændt ben for hele Togfonden DK, og det har jo medført, at vi i virkeligheden står med en forsinkelse – man kan sige på Togfonden DK i al almindelighed, men i hvert fald på det her projekt – på 3-4 år eller noget i den stil.

Togfonden DK skulle jo skabe hurtigere forbindelser på tværs af landet, ikke mindst i det her tilfælde mellem Odense, Trekantsområdet, Aarhus og også videre rundt i landet, men samtidig er fordelen ved det her projekt jo også, fordi vi ved, at kapaciteten på den nuværende vestfynske bane er opbrugt – stort set i hvert fald – at det derfor med den nye bane vil give plads til den fremragende vision, man har på Fyn om det fynske S-tog, der med hurtige frekvenser, altså med flere afgange, skulle forbinde Svendborg med Odense, Middelfart og videre til Trekantområdet i det hele taget.

Vi er rendt ind i den finansministerielle tankegang og regnemaskine om råderum og investeringsloft, og jeg skal give dig, alt sammen politisk bestemte rammer, hvorimod Togfonden DK jo er, skal vi kalde det rigtige menneskepenge; de ruller ind hver eneste dag som følge af den harmoniseringsordning, vi i sin tid lavede tilbage i 2014, på skat fra olien i Nordsøen. Så der er egentlig ikke noget økonomisk til hinder for at gå i gang med at etablere banen allerede her i 2021, og der er sådan set heller ikke noget teknisk til hinder for det. Det har vi faktisk fået svar på fra transportministeren; det er selvfølgelig Banedanmark, der har svaret på vegne af ham.

Så vi synes selvfølgelig, det er ærgerligt, at vi kan konstatere, at der ikke er nogen andre partier, der støtter forslaget. Vi synes måske ikke helt, det er i overensstemmelse med det, som sådan blev sagt på det møde, som adskillige, både transportordførere og fynske lokalpolitikere, eller hvad vi skal kalde dem, folketingsmedlemmer, var til i Ravnebjerg Forsamlingshus her for 3 uger eller en måneds tid siden, men vi må konstatere, at vi står helt alene med forslaget, og for ikke at skabe unødige kurrer på tråden – vil jeg sige – trækker vi forslaget.

Tak til hr. Henning Hyllested. Jeg skal bare lige præcisere, at det er L 14, vi behandler – jeg tror, jeg kom til at sige L 4.

Ændringsforslaget er nu trukket tilbage, og jeg skal høre, om der er andre, der ønsker at optage ændringsforslaget.

Da det ikke tilfældet, er ændringsforslaget bortfaldet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Værsgo.

Tak for ordet. Vi har i Enhedslisten stillet en række ændringsforslag til L 18, fordi vi mener, at hvis vi reelt set vil fjerne de grænsehindringer, som er imellem Danmark, Grønland og Færøerne, så skal vi altså ikke bare gøre det i nogle hensigtserklæringer, men også reelt gøre det i lovteksten. Og problemet er, som loven står nu, at vi faktisk står i en situation, hvor borgere fra Grønland eller Færøerne kan risikere at komme på integrationsydelse, kan risikere at blive udsat for omvendt bevisbyrde. Det synes vi ikke er rimeligt, og derfor mener vi, at hvis man rent faktisk gerne vil leve op til ånden i den her lovtekst og leve op til de intentioner, der er med loven, så bør man stemme for ændringsforslagene. Tak for ordet.

Tak til Victoria Velasquez. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF, ALT og NB), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 22 (SF, EL, ALT og NB), imod stemte 89 (S, V, DF, RV, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er dermed forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF, ALT og NB), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 22 (SF, EL, ALT og NB), imod stemte 90 (S, V, DF, RV, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er dermed forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF, ALT og NB), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 22 (SF, EL, ALT og NB), imod stemte 88 (S, V, DF, RV, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5 og 6, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF, ALT og NB), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 22 (SF, EL, ALT og NB), imod stemte 89 (S, V, DF, RV, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF, ALT og NB). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 22 (SF, EL, ALT og NB), imod stemte 89 (S, V, DF, RV, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 9, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 10 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF, ALT og NB). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 21 (SF, EL, ALT og NB), imod stemte 90 (S, V, DF, RV, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 11 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF, ALT og NB), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 21 (SF, EL, ALT og NB), imod stemte 89 (S, V, DF, RV, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 12, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet.

Det er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 13, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så går jeg ud fra, at de sidste, som ikke ønsker at være i salen, nu rykker deres forhandlinger uden for salen, så vi kan komme i gang med forhandlingerne om lovforslaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Mange tak for det, formand. Man kan altid spørge sig selv, om vi har det perfekte ydelsessystem, og hvordan sådan et system skal være. Et ydelsessystem skal sammen med rådighedsreglerne og aktiveringsindsatsen sikre, at folk kommer i arbejde, da det altid er det bedste for familierne, hvis mor og far er i job. Samtidig skal ydelsessystemet sikre, at man i en kortere periode har en rimelig levestandard.

Det ydelsessystem, vi har i dag, har ikke den balance. Derfor skal vi kigge på systemet og via en ydelseskommission komme med et bud på et ydelsessystem med netop den rette balance. Samtidig håber jeg på, at vi kan indgå et bredt forlig på dette område, så ydelserne ikke hopper op og ned, alt efter om vi får en ny regering. Det er uholdbart for dem, som har brug for ydelserne; det er uholdbart for dem, som skal arbejde med det ude i jobcentrene. Og nu kigger jeg mig omkring i salen med en kraftig opfordring til, at vi i et bredt samarbejde kan indrette et nyt system, når vi kommer dertil. Det vil jeg virkelig håbe vi kan.

Men inden dette bliver til noget, er det vigtigt for os Socialdemokrater at sikre, at der ikke er børn, som lever i fattigdom, og børn, som ikke har de muligheder, som alle vi andre og vores børn tager for givet: at kunne komme ud til kammeraterne for at spille bold, at få ordentlig mad hver dag og kunne fejre jul og fødselsdag med venner og familie.

Ifølge de foreninger, som møder de her familier, f.eks. Mødrehjælpen og Red Barnet, er der familier, der oplever en hverdag, som vi ikke vil og skal finde os i i så rigt et land. Det, som jeg hører om i medierne, er børn på sommerlejr, der spiser, som om de ikke kan være sikre på, hvornår de får mad igen; juleaftener uden juletræ, uden gaver og med leverpostejmadder som julemad; børn, som ikke har overskud og plads til at være børn; børn, som slet ikke er i nærheden af det, som andre børn i Danmark tager for givet.

Det kan ikke være rigtigt, og her må vi altså tænke på børnene først og sikre dem en levestandard, så vi kan se os selv i øjnene. Derfor foreslår vi dette midlertidige børnetilskud, som skal virke, indtil vi står klar med et nyt og bedre ydelsessystem, som forhåbentlig vil kunne bestå i mange år fremover. Det månedlige midlertidige børnetilskud vil udgøre 700 kr. pr. barn af ydelsesmodtagere i kontanthjælpssystemet, 600 kr. pr. barn af enlige og 550 kr. pr. barn af øvrige personer i målgruppen. Tilskuddet vil blive givet til børn i alderen 0-14 år, og derudover skal enlige forsørgere have et supplerende tilskud på 650 kr. månedligt. Der vil dog være et loft, så man ikke kan få mere end i tiden før indførelsen af kontanthjælpsloftet og integrationsydelsen.

Når det så er sagt, tror jeg, at de fleste her i salen og dem, der lytter til det her i dag, ved, at ordene ret og pligt også betyder rigtig meget for os Socialdemokrater. Man har ret til en ydelse, man kan leve af, men man skal altid stå til rådighed og altid gøre, hvad man kan for at komme i job. Derfor har vi jo altid stået inde for de rådighedsregler, vi har – som er nogle af de strengeste i verden, men alligevel rimelige – ligesom vi har kæmpet for en håndhævelse af reglerne i forhandlinger om sanktioner, hvor kommunerne skal være bedre til at håndhæve reglerne. Og vi vil indføre 37 timers bidragspligt for udlændinge, der kommer hertil, så de får en hverdag, der minder mest muligt om det at gå på arbejde, med større chance for at blive integreret.

Det er afgørende for balancen i et kommende ydelsessystem, at ydelserne balanceres af krav om at komme i arbejde og om at stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Det er ikke kun akademikere, som skal søge og tage job i Netto; det skal indvandrere på kontanthjælp også. Alle skal stå til rådighed; alle, der vil have en ydelse, skal stå til rådighed og tage de job, der er.

Socialdemokratiet har altid ment, at børn i Danmark – uanset hvor de kommer fra og uanset forældrenes situation – skal have mulighed for at vokse op under ordentlige forhold og have mulighed for at være en del af fællesskabet og skabe sig en god fremtid. Derfor vil regeringen bekæmpe børnefattigdom, og derfor vil vi gøre alt, hvad vi overhovedet kan for at få mor og far i arbejde.

Med disse ord kan jeg sige, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

En central argumentation bag dette lovforslag er jo, at der er masser af børn i Danmark, som lever i fattigdom, så derfor skal jeg høre hr. Leif Lahn Jensen om de konkrete beløb, som folk faktisk får. Lad os tage en enlig mor med et barn, som lever under kontanthjælpsloftet. Hun og hendes familie har 15.100 kr. til rådighed, efter at skatten er betalt. Er det fattigdom, hr. Leif Lahn Jensen?

Ordføreren.

Det, jeg forholder mig til her, er, at vi skal have et ordentligt og retfærdigt ydelsessystem. Indtil vi har det, og det håber jeg også Liberal Alliance vil være med til at lave, er det, at vi foreslår her at sørge for, at ingen børn lider afsavn og mangler noget, ligesom vi har hørt så meget om i medierne. Ydelserne kommer til at gå på to ben, og det ene er, og det er ganske rigtigt, at det skal kunne svare sig at arbejde – selvfølgelig skal det kunne svare sig at arbejde – og det andet ben er, at hvis så mor eller far kommer i en situation, hvor de ikke lige kan få et arbejde, skal det også være sådan, at børnene kan leve under ordentlige forhold, men det beløb, de har, skal jeg ikke gøre mig klog på.

Det eneste, jeg bare siger, er, at det system, vi har lige nu, bare ikke virker sådan. For man kan sige – og ja, det kan man jo spørge de borgerlige om: Er der kommet nok i arbejde? 450 mennesker er kommet i arbejde på grund af kontanthjælpsloftet. Er man tilfreds med det? Er man tilfreds med, at tusinder af børn lever under kummerlige forhold? Er man tilfreds med det? Derfor er det for mig mere et spørgsmål om at tage den snak om det ydelsessystem en gang for alle.

Hr. Ole Birk Olesen, værsgo.

Jeg tror, det bliver sådan her hele dagen, når man spørger en af de røde. Man fortæller, at en person med den her baggrund får så og så mange penge, og spørger: Er det i virkeligheden for lidt? Er det fattigdom? Så vil I røde politikere stå på talerstolen og tale udenom.

Jeg spørger igen: Er 15.100 kr. til en enlig mor med et barn efter skat for lidt til at leve for? Bliver man simpelt hen nødt til at have mere end 15.000 kr., når man ikke går på arbejde og har et barn?

Ordføreren.

Jeg vil så glæde hr. Ole Birk Olesen med at sige, at jeg også kan stå her hele dagen med et smil på læben og svare på spørgsmål, men jeg går ikke ind i en diskussion om kroner og øre. Men jeg er bare nødt til at sige, at hvis vi har nogle børnefamilier og nogle børn, der oplever, at de ikke har råd til at gå til fodbold, de ikke har råd til at få en julegave, de ikke har mulighed for at være sammen med venner, de ikke har råd til at dyrke det fællesskab med andre, så har vi da et problem.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at de borgerlige ikke kan se det, altså at vi har et system, der har skabt nogle børn på et B-hold, som har det sværere end alle andre, og det er det, vi vil komme uden om.

Hr. Bent Bøgsted, værsgo.

Tak. Det er sådan lidt underligt at høre hr. Leif Lahn Jensen stå her og tale om, at det ikke handler om kroner og øre.

Jeg har et par spørgsmål. Først og fremmest vil jeg høre, hvor meget en familie maksimalt kan få udbetalt.

Til det her med, at man ikke har råd til at deltage i det ene og det andet vil jeg sige, at jeg synes, at det her forslag er at gøre grin med den enlige mor, der har tre børn, der har taget et lavtlønsjob til 18.000-19.000 kr. om måneden, og som måske ikke har råd til at sende sine børn af sted. Men her kan de få 600 kr. pr. barn om måneden plus enlig forsørger-tillæg på 600 kr., og er der så tre børn, er det noget med 28.000 kr. om året, og det er skattefrit. Så lad være med at sige, at det ikke drejer sig om penge, for det gør det.

Hvad er det maksimale beløb, en familie kan få udbetalt?

Ordføreren.

Selvfølgelig drejer det sig om penge for den enkelte, og det er jo derfor, vi sætter ydelsen op for nogle, for Dansk Folkeparti har jo sådan set været med til at sørge for, at der er en del børnefamilier, der egentlig har det rigtig skidt. Samtidig har Dansk Folkeparti også medvirket til, at der er syge og handicappede, der i den her periode også har det rigtig skidt. Det har Dansk Folkeparti jo så været med til. Så selvfølgelig betyder det her noget.

Jeg er bare nødt til at spørge: Kan det stadig væk svare sig at arbejde, når vi har det her system? Ja, det kan det faktisk. For en enlig mor med to børn vil faktisk, hvis hun med det her system, som vi laver her, tager et af de job inden for HK, som har en af de laveste overenskomster, have en gevinst på 3.000 kr. Så det kan stadig væk svare sig at arbejde.

Hr. Bent Bøgsted.

Hr. Leif Lahn Jensen glemmer, at der er udgifter ved at gå på arbejde.

Familier på integrationsydelse er den største gruppe her; mærkelig nok er det de syriske flygtninge, der er den største gruppe i det her. Men hr. Leif Lahn Jensen glemmer lige at fortælle, hvad det maksimale beløb, en familie kan få, er. Er det for en enlig forsøger med tre børn og tilskud de her 28.000 kr. om året, der svarer til, at man skal tjene 50.000 ekstra kr., fordi det her beløb er skattefrit? Og synes hr. Leif Lahn Jensen ikke, at det er at nedgøre de familier, der tager et job til mindstelønnen, og som må hutle sig igennem og heller ikke har råd til at sende børnene til noget?

Så får vi svar fra ordføreren. Værsgo.

Det her er jo rigtig god beskæftigelsespolitik, for det drejer sig om, at alle selvfølgelig skal have et arbejde og arbejde så lang tid og så godt som overhovedet muligt. Men vi skal have et ydelsessystem, så når de her mennesker af ulykkelige årsager mister deres arbejde, skal der være et system, som kan tage imod dem, så deres børn ikke lider afsavn og ikke kommer til at leve i fattigdom, samtidig med at vi skal have et beskæftigelsessystem, der bagved eller ved siden af får dem i arbejde. Det er jo sådan set hele det her system, vi gerne vil diskutere med Folketinget bredt herinde.

Så er det hr. Morten Dahlin.

Statsministeren udtalte den 10. april 2019 til B.T.:

Vi kommer ikke til at lempe udlændingepolitikken, og vi vil ikke hæve ydelserne.

Hvordan synes ordføreren det harmonerer med, at ordføreren nu står og argumenterer for at hæve ydelserne til udlændinge?

Ordføreren.

Det, vi sagde før valgkampen, og det, vi faktisk har sagt i rigtig lang tid, er, at vi sådan set er imod det kontanthjælpsloft. Vi er imod det her ydelsessystem, vi har nu, for det rammer ikke rigtigt på de her to balancer, som vi snakker om: at det skal sikre, at det kan svare sig at komme i arbejde, og at det også skal sikre et ordentligt levegrundlag for de mennesker, der rammer kontanthjælpsloftet.

Derfor har vi hele tiden sagt, at når vi kommer til, vil vi lave en midlertidig børneydelse, så vi sikrer os, at de mest sårbare familier, de mest sårbare børn, bliver hjulpet. Og derefter vil vi nedsætte en kommission, som vi så har håb om vil kunne lave en ny permanent ydelse. Det har vi sagt hele tiden, og det holder vi fast i. Det er det, vi gør her.

Morten Dahlin.

Det var nu ikke helt det, statsministeren sagde den 10. april, men lad nu det ligge. Det kan jeg godt forstå ordføreren ikke har lyst til at svare på; det er jo en ubehagelig situation at blive stillet i, altså at ens egen partileder har sagt noget til danskerne, som hun ikke længere lever op til.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvis ordføreren fik 300 mio. kr. i hånden, hvad kunne ordføreren så egentlig helst tænke sig at bruge de penge på – at ansætte 500 nye sygeplejersker eller give flere penge til arbejdsløse flygtninge og indvandrere?

Ordføreren.

Nu er jeg heldigvis kun beskæftigelsesordfører. Jeg forholder mig til beskæftigelsesområdet, og her forholder jeg mig til, at vi rent faktisk har sørget for, at der er mange børnefamilier og børn, der får en bedre tilværelse. Det er det, jeg er sat i værk for, og det er det, jeg gør her.

Så er det fru Marie Krarup.

Tak. Før folketingsvalget i juni sagde Socialdemokratiet, at man ville fastholde den stramme udlændingepolitik. Men hvordan rimer det med, at man i det her lovforslag konsekvent omtaler integrations- og hjemsendelsesydelsen som en integrationsydelse? Det blev jo vedtaget, at det skulle hedde en integrations- og hjemsendelsesydelse, fordi det skulle understreges som et led i den stramme udlændingepolitik under den tidligere regering, at folk skal sendes hjem, når de ikke længere har behov for at være i Danmark.

Hvordan rimer det med en stram udlændingepolitik, at man konsekvent har ændret sprogbrugen? Hvordan rimer det med en stram udlændingepolitik, at de ydelser, der vedtages med det her lovforslag, for 63 pct.s vedkommende går til ikkevestlige indvandrere? Hvordan rimer det med, at man vil begrænse tilstrømningen til Danmark, altså at man vil fastholde den stramme udlændingepolitik? Det vil jeg godt høre.

Ordføreren.

Jeg vil godt slå fast, at regeringen og Socialdemokratiet holder fast i den stramme udlændingepolitik. Nu er det jo sådan set ikke udlændingepolitik, vi skal diskutere her, men beskæftigelsessystemet og ydelserne. Og det, vi skal sikre os med ydelserne og beskæftigelsespolitikken, er sådan set, at de mennesker, der er her, de børn, der er her, rent faktisk har noget at leve af, så de ikke lever i fattigdom. Samtidig med det sagde jeg også i min indledende tale, at det også er beskæftigelsespolitik.

Derfor er det jo ikke nok at sørge for, at ydelserne har et vist niveau, som vi også skal diskutere senere, men det er også at sikre, at der er en ordentlig beskæftigelsespolitik. Og det er jo netop derfor, at vi også har foreslået den der 37-timersbidragspligt. For ydelserne er vigtige, ja, sådan at man har noget at leve af, og så det kan svare sig at arbejde, men det er endnu mere vigtigt rent faktisk at gøre noget for at få de mennesker i arbejde, og derfor synes jeg, det er interessant at høre – og det kan Dansk Folkepartis ordfører lige så godt øve sig på at svare på – om Dansk Folkeparti er med på den 37-timersbidragspligt. For her kan vi virkelig gøre en forskel og – langt vigtigere – arbejde med de her mennesker for at få dem i arbejde, og for at, for børnenes vedkommende, mor og far kommer i arbejde.

Fru Marie Krarup, værsgo.

Tak for svaret, som forekommer mig en anelse grotesk, for hvis det er den måde, Socialdemokratiet har tænkt sig at fastholde den stramme udlændingepolitik på, altså ved bare at sige, at de andre politikområder ikke har noget med udlændingepolitik at gøre længere, så er det da godt nok nemt. Nu er det altså kun beskæftigelsespolitik, at man laver landet om til en magnet for udlændinge. Tænk, hvis man sagde, at grænsekontrol ikke længere har noget med udlændingepolitik at gøre, men at det kun har noget med retspolitik at gøre, og at vi derfor kan droppe grænsekontrollen og så sige, at det ikke er en lempelse af udlændingepolitikken. Det er jo helt grotesk. Og det er jo en semantisk øvelse, som ikke holder.

Så jeg spørger lige igen: Er det sådan, vi skal se udlændingepolitikken i fremtiden, altså at man slækker på den måde?

Ordføreren.

At sige, at det, at nogle får en midlertidig ydelse, hvor nogle får 700 kr. om måneden – nogle, der i forvejen har meget lidt – gør, at det vælter ind over grænsen, tror jeg måske er lige voldsomt nok. Det her drejer sig rent faktisk om beskæftigelsespolitik, selv om jeg kan høre, at spørgeren gerne vil snakke om noget andet. Men det drejer sig faktisk om det, som for mig er det allervigtigste i det her land, nemlig at man har en ordentlig ydelse, man kan leve af, og at man samtidig har en hjælp, så man kan komme i gang igen i en fart. Det er beskæftigelsespolitik, og det drejer sig om alle i det her land, fordi det kan få folk i gang, og det er det, vi alle skal leve af.

Hr. Hans Andersen.

Tak for det. Den socialdemokratiske ordfører står nu her i Folketingssalen og siger, at med det her lovforslag er der ingen børn, der vil få det skidt. Jeg må bare konstatere, at der er flere børn, der vil opleve, at mor og far ikke kommer i arbejde. For konsekvensen af det her lovforslag er sådan set, at færre kommer i arbejde. Er det godt eller dårligt for integrationen? Jeg tror, de fleste godt selv kan svare. Er det god beskæftigelsespolitik, at færre kommer i arbejde? Nej, det er det ikke.

Men det interessante er jo, hvornår vi taler om fattige. For jeg vil spørge ordføreren: Er man fattig, hvis man er enlig forsørger, har to børn og med de nuværende regler har 18.300 kr. om måneden?

Ordføreren.

Den diskussion er ret interessant. Jeg havde jo sådan set regnet med, at den kom, og nu kigger jeg sådan set ud i stuerne, ud i kameraerne. For det, vi snakker om her, er, at det er regnet ud, at ved at vi gør det her, vil konsekvensen for arbejdsudbuddet blive 250 hænder. Det vil sige, at vi mister muligheden for at få 250 hænder derud, men vi hjælper sådan set 28.000 børn – 250 hænder, 28.000 børn, altså, jeg ved godt, hvem jeg vil hjælpe. Det er man så måske i tvivl om på den her side. Det er det, vi snakker om, det er det, dem ude i stuerne skal tænke på. 28.000 børn vil få et bedre liv, og det er 250 hænder, vi snakker om.

Man skal også bare lige huske på, at det kontanthjælpsloft, som man jo mente kunne skaffe flere tusind i arbejde – det sagde tidligere statsminister Lars Løkke Rasmussen jo flere gange – skaffede 450 mennesker i arbejde. Men samtidig skabte man mange tusind af børnefamilier, som havde det rigtig svært. Jeg synes også, de borgerlige skal stille sig selv det spørgsmål: Vil de virkelig være det bekendt? Det er da også vigtigt, og det synes jeg dem ude i stuerne skal tænke over. Det er jo også det, vi snakker om.

Tak. Så er det hr. Hans Andersen. Værsgo.

Men ordføreren svarer ikke på det konkrete spørgsmål om de 18.300 kr., som vi finder er et rimeligt beløb at have efter skat – efter skat vel at mærke. Det er der sådan set mange mennesker, der i dag går på arbejde, der ikke engang har. Men konsekvensen de senere år har jo været, at 30.000 færre er i kontanthjælpssystemet, og at 40.000 børn faktisk har oplevet, at far og mor har skiftet kontanthjælpen ud med et job. Det er sådan set rigtig godt.

Men spørgsmålet er helt konkret: Hvad mener ordføreren om de 18.300 kr.? Er det et rimeligt beløb?

Det får vi et svar på. Værsgo.

Det ved jeg ikke om man får svar på, for jeg har sagt, at jeg ikke går ind i alt muligt med beløb og nogle kroner. Men jeg kan da garantere hr. Hans Andersen, at hvis Venstre går med til bordet, når vi skal forhandle, så kommer vi til at snakke om det. For hvor høje skal ydelserne være? Hvor godt et ydelsessystem skal vi have? Hvor meget skal vi sikre, at de her børn har et ordentligt levegrundlag? Hvad skal størrelsen være, for at det kan svare sig at arbejde? Det kommer vi til at diskutere, og nu kigger jeg på Dansk Folkeparti, Venstre, Nye Borgerlige og alle de andre. Jeg glæder mig da til at tage den diskussion med jer, når ydelseskommissionen er færdig, for det bliver en interessant diskussion.

Så er det hr. Alex Vanopslagh. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan jo forstå, at grunden til, at man skal give flere penge til folk, der har børn og ikke er i arbejde, er, at børnene ikke skal lide afsavn – det er for børnenes skyld. Jeg vil egentlig bare høre ordføreren: Hvad er Socialdemokratiets plan, hvis og såfremt de her forældre bruger det øgede tilskud på cigaretter frem for en ny flyverdragt, på Netflix frem for et sundt og varieret måltid mad eller på online casinospil frem for nyt tøj til børnene? Altså, hvad er Socialdemokratiets plan så? Er det så at give endnu flere penge til forældrene? Altså, hvordan kan man vide sig sikker på, at bare det, at man giver forældre, som har svært ved at prioritere deres penge, nogle flere penge, fjerner alle de afsavn, der angiveligt er hos børnene?

Ordføreren.

Det, som er vigtigt for os, og det, man kan være sikker på, er, at de skal have mulighed for at få et bedre liv. Omvendt kan man så også spørge Liberal Alliance og dem, der stod i spidsen for kontanthjælpsloftet: Hvordan kunne man være sikker på, at det rent faktisk ville bringe en masse mennesker i arbejde, at man indførte kontanthjælpsloftet? Det kunne man jo ikke, vel? For man kunne slet ikke svare på spørgsmålet. Beskæftigelsesministeren dengang lavede jo flere analyser, som han måtte trække tilbage, og nu har man så fundet ud af, at det måske er 450 mennesker, vi snakker om. Så man kan ikke engang sikre sig, at det her får folk i arbejde. Det, vi kan sikre os, er, at mor og far har mulighed for at give de her børn et bedre liv, og det vil vi virkelig gerne; det er det, der betyder noget for os.

Hr. Alex Vanopslagh.

Jamen undskyld mig, det er jo simpelt hen et idéløst og fattigt svar, når Socialdemokratiet siger, at det eneste svar, der er på udfordringerne med, at børn, der lider under at have forældre, der ikke er i arbejde, og som ikke evner at prioritere det, der er vigtigt for børnene, er at give dem flere penge. At det giver børnene et bedre liv, at forældrene får flere penge mellem hænderne, er simpelt hen – undskyld mig – et alt for fattigt svar.

Har Socialdemokratiet nogen bud på, hvordan vi får flere forældre i arbejde, hvordan vi får folk til at tage mere ansvar, og hvordan de bliver bedre til at prioritere deres budgetter? For det nytter ikke noget at give dem 2.000 kr. mere, hvis de går direkte til LeoVegas.dk.

Ordføreren.

Jeg har faktisk ikke et bedre svar. Jeg tror bare ikke, at ordføreren har lyttet til, hvad jeg sagde. Det er ikke kun et spørgsmål om at give de her forældre, det handler om, flere penge, det er også et spørgsmål om at lave en ordentlig beskæftigelsespolitik. Det er et spørgsmål om at lave en 37-timersbidragspligt til dem, der kommer til landet. Det er et spørgsmål om at sørge for, at kommunerne håndhæver reglerne omkring sanktionerne – noget, som jeg sammen med den tidligere beskæftigelsesminister har været med til. Det handler om at sørge for, at mennesker står til rådighed, og at sørge for at få mor og far i arbejde.

Så nej, det kan ikke stå alene – her er jeg fuldstændig enig. Så nu håber jeg, ordføreren har lyttet til, hvad jeg sagde, for det er sådan set fjerde gang, jeg har sagt det.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Jeg har et kort spørgsmål til ordføreren: Anerkender ordføreren, at niveauet af ydelser har betydning for, hvor mange mennesker der ønsker at komme til Danmark?

Ordføreren.

Ja.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Anerkender ordføreren så også, at når man sætter ydelser op, vil det have betydning for, at flere mennesker vil kunne ønske at komme til Danmark?

Ordføreren.

Grunden til, at jeg svarer så kort med et ja, er, at det, vi netop skal tale om, når vi skal til at diskutere den her permanente ydelse, er, hvor store ydelserne skal være, for at det kan svare sig at komme i arbejde, og hvor store ydelserne skal være, for at man kan leve af det.

Derfor er det, når jeg siger, at det skal gå på to ben, også, fordi jeg anerkender, at størrelsen af ydelserne rent faktisk betyder noget. Så har jeg ikke brudt med det, at det skal kunne svare sig at komme i arbejde, og derfor siger jeg: Ja, selvfølgelig har størrelsen på ydelsen en betydning. Men det har også en betydning, hvis der er nogle børn, der virkelig er så langt nede, at de lever i fattigdom og ikke kan komme ud blandt andre, for der er forskning, der viser, at de rent faktisk har svært ved at klare sig på sigt, og det er vi altså også nødt til at tænke over.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak for det, og tak til ordføreren for at gøre sit bedste. Jeg er slet ikke i tvivl om, at ordføreren forsøger det, men det er jo ikke sikkert, at det giver os svar på de spørgsmål, der er stillet. Lige her uden for salen i april måned blev den nuværende statsminister forholdt det her med udlændingepolitikken, og hvordan hun ville forholde sig til det efter et valg, for det er jo vigtigt, at man gør det efter et valg, som man har lovet danskerne før et valg. Og der siger den nuværende statsminister, at der ikke bliver lempet i udlændingepolitikken, og at ydelserne ikke bliver hævet – ydelserne bliver ikke hævet. Citat slut.

Kan hr. Leif Lahn Jensen ikke bare acceptere, at her gør Socialdemokratiet noget efter valget, som er det modsatte af det, man lovede danskerne før valget?

Ordføreren.

Min far har altid sagt til mig, at bare jeg gjorde mit bedste, kunne jeg ikke gøre det bedre. Så jeg siger mange tak for det, og jeg forsøger virkelig at gøre mit bedste. Så er det et spørgsmål om, om det er godt nok, og det kommer så an på, hvem man spørger.

Man siger mange ting i valgkampen, men det, der var vigtigt for os, var, at vi fik sagt, at den kontanthjælpsydelse rent faktisk havde gjort, at rigtig mange børnefamilier havde det svært. Derfor sagde vi også – og jeg nævnte det tidligere i dag – at vi ville lave en midlertidig børneydelse med fokus på børnene, med fokus på de enlige, netop for at sørge for, at de her børn ville få det bedre; at noget af det første, vi ville gøre, når vi kom til, var at nedsætte en kommission, der skulle kigge på nogle permanente ydelser. Det får de et år til, og når de er færdige med det, vil vi samle en bred politisk skare, og jeg håber da også, at Dansk Folkeparti kommer med, og så vil vi se, om vi kan lave noget permanent, så vi kan lave et ordentligt ydelsessystem sammen. Det blev der sagt før valgkampen, det blev der sagt i valgkampen, og det er det, vi gør nu.

Værsgo.

Jeg har jo selv haft debatter, diskussioner med den nuværende statsminister om de her ting, og som jeg hørte det, og jeg syntes, det stod soleklart, var Socialdemokratiets position, at man ville have en ydelseskommission for at nå frem til en bedre model end den, man har i dag, af hensyn til bl.a. børnene. Sådan var det. Men samtidig sagde man, at mens den ydelseskommission skulle arbejde, ville man ikke hæve ydelserne. Det er jo det, der også blev sagt her lige uden for salen efter spørgetimen i april måned, hvor den nuværende statsminister sagde, at der ikke bliver lempet i udlændingepolitikken, og at ydelserne ikke bliver hævet – punktum. Og hvad har vi til behandling nu? Første behandling af L 45, forslag om at hæve ydelserne, hvor størstedelen af de penge, der bliver brugt til at hæve ydelserne, går til folk med udenlandsk baggrund.

Ordføreren, værsgo.

Det, der er blevet sagt, er, at vi vil lave midlertidige ydelser, og at de her ydelser jo ikke bliver gjort permanente fremover. Og så kommer vi til at diskutere en permanent ordning, altså hvordan ydelserne så bliver fremover. Nu er jeg så heldig at have formanden for Dansk Folkeparti her, og der håber jeg virkelig, at Dansk Folkeparti og Venstre sammen med os sikrer, at de her ydelser ikke hopper op og ned, alt efter hvad der kommer af ny regering. Lad os nu en gang for alle lave nogle ydelser, som er permanente, også selv om der kommer en ny regering.

Så er det fru Pernille Vermund.

Tak for ordet. Ordføreren sagde tidligere, at det skulle blive spændende at høre, hvor bl.a. Nye Borgerlige står, og hvor høje vi mener at ydelserne skal være. Jeg kan ret klart sige, at Nye Borgerlige mener, at retten til offentlig forsørgelse skal knyttes til det danske statsborgerskab. Derfor skal udlændinge ikke have adgang til offentlige ydelser i Danmark. Og det er jo netop det, der er udfordringen i det her forslag, som højst sandsynligt bliver stemt igennem inden for længe, fordi 63 pct. af de familier, som får ret til højere ydelser, er udlændinge, og hele 70 pct. af ydelserne – 70 pct. af den regning, man vil pålægge danskerne – går til udlændinge.

Mener ordføreren vitterlig, at det er at fastholde den stramme udlændingepolitik?

Ordføreren.

Jeg mener, at det er starten på en fornuftig ydelsespolitik – en beskæftigelsespolitik – og vi er nødt til at sikre os, uanset hvor man kommer fra, hvilken baggrund man har og hvordan ens forældre har det økonomisk, at man som barn ikke lever i fattigdom; at man faktisk har mulighed for også at blive til noget og få en uddannelse. For der er mange forskningsresultater, som viser, at hvis man bare lever et år i fattigdom, har man i hvert fald mindre chance for at blive til noget. Og jeg mener, at hvis det også gælder for folk, der kommer udefra, så har vi større mulighed for at integrere dem, samtidig med at vi laver en 37-timersbidragspligt, så de kommer til at bidrage og kommer til at stå til rådighed – de skal rent faktisk gøre noget for deres penge. Det er noget af det, som jeg håber vi også får flertal for i den her sag, og det håber jeg også Nye Borgerlige er med på.

Fru Pernille Vermund.

Men hvis ordføreren vitterlig er bekymret for, om de her forældre kommer i arbejde, anerkender ordføreren så ikke, at incitamentet for de forældre til at gøre det, som ville være det rigtige for familierne og for børnene – nemlig at komme ud på arbejdsmarkedet nu, hvor der er behov for dem, og ikke om et år eller to, hvor vi er på vej ned i en lavkonjunktur – bliver mindre, når man bare får pengene serveret af den danske stat?

Vi har nu en højkonjunktur – der er en ekstrem efterspørgsel på arbejdskraft, og der er en meget, meget stor andel af de mennesker, som man nu ønsker at give en ekstra bonus for ikke at arbejde, der er udenlandske statsborgere.

Ordføreren, værsgo.

Jeg behøver ikke at bekymre mig om, om de kommer i arbejde eller ej, for det gør de faktisk ikke. Mange indvandrerkvinder og mange af dem her har utrolig svært ved at komme i arbejde. Det er også derfor, at jeg er nødt til at holde fast i det, som jeg godt ved at man åbenbart ikke interesserer sig for, for man interesserer sig åbenbart kun for at sætte ydelsen ned, man interesserer sig ikke for det, som vi skal gøre for at få de her mennesker i arbejde, nemlig en 37-timersbidragspligt. Det er man ligeglad med.

Det, vi er nødt til at fokusere på, er, hvordan vi får de her mennesker i gang. Hvordan sørger vi for, at alle de indvandrerfamilier – mor og far – der i dag ikke har et arbejde, kommer i arbejde? Det er jo det, det drejer sig om. Det er jo beskæftigelsespolitik.

Jeg kan godt se, at hr. Alex Vanopslagh insisterer på at få ordet, men det er sådan, at hver ordfører kun kan få ordet til korte bemærkninger én gang. Derfor kan vi nu sige tak til hr. Leif Lahn Jensen og gå videre i ordførerrækken til hr. Morten Dahlin.

I dag tager vi fat på førstebehandlingen af L 45. Lovforslaget lægger op til at hæve de sociale ydelser særlig målrettet arbejdsløse flygtninge og indvandrere. Det er en forkert retning i beskæftigelsespolitikken, og det er en klokkeklar lempelse af udlændingepolitikken, og derfor kommer Venstre ikke til at støtte forslaget. Jeg skulle også hilse fra den konservative ordfører og sige, at hr. Naser Khader er overbevist om, at den ordførertale, jeg holder, er den bedste ordførertale, der nogen sinde er blevet holdt, og derfor støtter de heller ikke lovforslaget.

I Venstre mener vi, at der er flere, der skal bidrage til fællesskabet. Vi mener, det burde være en selvstændig målsætning for enhver regering at føre en politik, der får flere til at stå op om morgenen og gå på arbejde. Det var i hvert fald med den grundindstilling, vi selv gik til opgaven, da vi sad i regeringskontorerne, og det lykkedes over al forventning. For med den politik, som den tidligere Venstreledede regering førte med igu, kontanthjælpsloft, integrationsydelse, 225-timersreglen, oplevede 87.000 børn, at mindst en af deres forældre forlod kontanthjælpssystemet og blev en del af det største fællesskab, vi har i Danmark, nemlig arbejdsfællesskabet.

Det var nærmest en socialpolitisk revolution, men de gode resultater vil regeringen nu begynde at rulle tilbage, og det viser jo desværre med al tydelighed, at det gamle arbejderparti er kommet meget langt væk fra de oprindelige ideer om værdien af at gå på arbejde. Her taler jeg ikke bare om lønnen eller om de skattekroner, der går til statskassen. Nej, jeg taler om den kæmpe værdi, det er at tjene sine egne penge; at nyde frugten af sit eget hårde arbejde og den stolthed, man føler, ved at ranke ryggen og gå på arbejde og gøre en forskel.

Så når vi stemmer nej til det her forslag, handler det ikke kun om statsfinanserne eller det økonomiske råderum. Nej, det handler faktisk om noget mere essentielt. Det handler om skæbner, om familier, om frihed og fællesskab. Derfor er vi også dybt bekymrede for, at færre børn nu vil se deres forældre stå op om morgenen og gå på arbejde og forsørge sig selv. Og ingen, uanset hvor mange gange man kalder sig selv for børnenes statsminister, skal komme her og påstå, at det er gavnligt for børn at vokse op med forældre, der ikke forsørger dem. Men alt det betyder åbenbart ikke noget for regeringen, for man vil nemlig hellere bruge 300 mio. kr. på højere sociale ydelser, end man vil hjælpe folk i arbejde.

Men det er ikke det eneste, der er galt med det her forslag. For når Socialdemokraterne nu hæver de sociale ydelser, stik imod hvad de lovede før valget, lemper de også udlændingepolitikken, for ud af de 14.300 familier, der nu vil få flere penge gennem de højere sociale ydelser, har 9.000 af dem ikkevestlig baggrund. Det er 63 pct. Det forstår vi sådan set ikke at Socialdemokraterne vil lægge navn til efter et klokkeklart løfte om det modsatte i valgkampen. Der blev nemlig givet et løfte om, at ydelserne til arbejdsløse udlændinge ikke ville blive sat op. Men nu her efter valget, efter man har indtaget ministerkontorerne, er det lige pludselig okay at sætte ydelserne op, så færre flygtninge og indvandrere skal forsørge sig selv og bidrage til fællesskabet.

Det kommer Venstre selvfølgelig ikke til at støtte, for vores grundholdning er, at når man kommer til Danmark og får tilbudt husly, sikkerhed og sundhed, er det mindste, man kan gøre, at forsørge sig selv, for ellers skal alle vi andre jo gøre det. Og det skader i øvrigt i den grad integrationen, når færre indvandrere kommer til at deltage i arbejdsfællesskabet – for slet ikke at tale om, at de højere ydelser gør Danmark til et mere attraktivt land at søge asyl i.

Så for at opsummere: Regeringen vil gøre det mindre attraktivt at arbejde, regeringen vil lade færre børn vokse op i hjem med arbejdende forældre, og regeringen vil lempe udlændingepolitikken.

Det kan Venstre selvfølgelig ikke støtte. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Tak for talen. Man kunne høre, at ordføreren for Venstre jo roste den tidligere regering til skyerne og mente, at den havde gjort en kæmpestor forskel ved at få folk til at være en del af arbejdsfællesskabet, ved at få folk i arbejde.

Så er jeg nødt til at spørge ordføreren: Er Venstre så tilfreds med, at det kontanthjælpsloft, som åbenbart var den kæmpestore forskel, kun gjorde, at 450 mennesker kom i job? Var det den kæmpestore forskel, den tidligere regering gjorde?

Ordføreren.

Venstre er utrolig tilfredse med, at med den politik, vi førte, som indeholdt mange elementer, herunder integrationsydelse og kontanthjælpsloft, så var der næsten 90.000 børn, der oplevede, at deres forældre forlod kontanthjælpssystemet og blev en del af det arbejdende fællesskab. Det er vigtigt for os, for vi tror sådan set på, at det er sundt for børn, når deres mor og far – eller deres far og far eller deres mor og mor – står op om morgenen og går på arbejde. Så er man en god rollemodel. Vi tror sådan set på, at en af nøglerne til at bryde den negative sociale arv er at få flere mennesker til at være en del af arbejdsfællesskabet, ikke færre.

Vi er evigt forundrede over, at et såkaldt arbejderpartis løsning på at bryde den negative sociale arv bare er højere sociale ydelser – det forstår vi simpelt hen ikke.

Leif Lahn Jensen.

Det er jo en total indrømmelse. For vi fik at vide, at de 450, der kom i job, slet ikke var det, der gjorde forskellen. Det, der gør forskellen, som også regeringen mener, er rent faktisk at gøre en aktiv indsats for at få de her mennesker i arbejde.

Vil Venstre så være med til at stille krav om, at indvandrere skal bidrage 37 timer om ugen for at få deres ydelse? Altså, her har vi et forslag til, hvordan man kan få folk til at bidrage. Det handler ikke om ydelser; det handler om, hvordan folk kan bidrage, og at stille krav til nogen. Vil Venstre være med til det?

Ordføreren.

Jeg er uendelig glad for, at Socialdemokratiets beskæftigelsesordfører og Socialdemokratiets beskæftigelsesminister har været på besøg eller i hvert fald har ladet sig inspirere af Greve Kommune, hvor man har en glimrende beskæftigelsesudvalgsformand, der står på Folketingets talerstol lige nu, og som har indført krav om aktivering i 37 timer for at modtage ydelser.

Så jeg er da glad for, at Socialdemokraterne lader sig inspirere af os, og det er vi helt klar til at indgå i forhandlinger med regeringen om.

Så er det hr. Bjarne Laustsen.

Tak. Vi kommer om et stykke tid til at stemme om, om hr. Morten Dahlins tale er den bedste, han nogen sinde har holdt, og det tror jeg så ikke der er stemning for. Men jeg vil gerne rose Venstre for at have skiftet synspunkt i sagen om børn, i sagen om, at Mint kan komme hertil. Det synes jeg er rigtig klogt.

Det, jeg gerne vil spørge hr. Morten Dahlin om, er, hvorfra han ved, at det, at man giver noget mere i børneydelse, har den konsekvens, at der er færre, der kommer i arbejde. Altså, hvor ved man det fra? Er det noget, han tror, han håber osv.? For Venstre har haft ualmindelig svært ved at dokumentere, hvor mange der er kommet i arbejde på grund af kontanthjælpsloftet. Tror ordføreren ikke snarere, at det skyldes gode konjunkturer, måske endda skabt af den tidligere regering, end at det er et spørgsmål om et kontanthjælpsloft?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er lidt forvirret over Socialdemokratiets kurs. På den ene side står man og siger, at det her ikke handler om udlændingepolitik, og så tager spørgeren nu ordet og siger, at han gerne vil tale om Mint, og bare for at svare på den del ligger den aftale, som Venstre kommer til at lægge stemmer til, jo fuldstændig i forlængelse af det arbejde, som den tidligere regering indførte på området. Så det er jeg glad for at vi kan blive enige om.

Altså, der er jo et svar fra Beskæftigelsesministeriet, der sort på hvidt dokumenterer, at der vil være færre mennesker i arbejde af Socialdemokratiets forslag om at hæve de sociale ydelser. Og i forhold til om det er kontanthjælpsloft og integrationsydelse, der gør det alene, bliver jeg nødt til at sige, at det eneste intelligente synspunkt, man kan indtage her, er jo, at det er en kombination af mange ting. Det er en kombination af ydelsesniveau, erhvervspolitik, uddannelsespolitik og konjunkturer. Men man skal godt nok være blind for at påstå, at ydelser ikke også spiller en rolle, i forhold til hvor mange der kommer i arbejde.

Hr. Bjarne Laustsen.

Tak. Men jeg får jo ikke noget svar på, hvorfra ordføreren præcis ved, om det, hvis en familie får flere penge i børneydelse, er årsagen til, at de så kommer i arbejde eller ej. Hvor ved ordføreren det fra? Det eneste, vi ved, er, som Churchill sagde: Den eneste statistik, jeg respekterer, er den, jeg selv har forfalsket. Det var det, vi så under Venstres regime i Beskæftigelsesministeriet. Man producerede den ene rapport efter den anden, der skulle dokumentere, at det at indføre et kontanthjælpsloft var rigtig godt. Det holdt bare ikke i virkeligheden.

Så derfor: Hvorfra er det ordføreren nu har den viden om konsekvenserne af det ene og det andet?

Ordføreren, værsgo.

Tak til spørgeren. Jeg vil da opfordre spørgeren til at gå ind og læse de svar, som beskæftigelsesministeren har givet til Beskæftigelsesudvalget, hvori beskæftigelsesministeren sort på hvidt indrømmer, at det her forslag vil betyde, at færre mennesker kommer til at være en del af det arbejdende fællesskab. Det er ikke mine ord, det er sådan set spørgerens egen partifælle, som sidder i Beskæftigelsesministeriets, ord.

Så er det hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Det er jo helt åbenlyst, at i store dele af hr. Morten Dahlins tale kan man jo ikke andet end at være enig. Det er, når hr. Morten Dahlin vælger at bruge tiden på at stå og opremse rene banaliteter, altså rene banaliteter om, at det selvfølgelig er bedst at gå på arbejde. Ja, det er det. Selvfølgelig er det bedst at vokse op i en familie, hvor forældrene er i beskæftigelse. Ja, det er det.

Lad os lige prøve at skrælle de der banaliteter fra, som jo selvfølgelig skulle give talen en vis form for oppustethed, og så prøve at skære ind til benet af det. Ordføreren sagde selv lige før, at den beskæftigelsesfremgang, der har været for borgere på overførselsindkomst, består af flere ting, må jeg så bede ordføreren om at være i stand til at dechifrere de her elementer? Altså, hvor meget skyldes så en konjunkturfremgang? For der er lavet en undersøgelse, hvor vi har sammenlignelige lande. Vil hr. Morten Dahlin indvie os i, hvordan man her kan sammenligne udviklingen i de jobs for de her typer mennesker i sammenlignelige lande, der har haft den samme konjunkturudvikling? Det er det ene.

Det andet er: Kan ordføreren indvie os i, hvad beregningerne viser at kontanthjælpsloftet isoleret set har betydet for beskæftigelsen?

Ordføreren.

Tak til spørgeren for det, jeg tror på visse punkter var en kompliment. Jeg er en lille smule i tvivl, men nu er jeg som udgangspunkt et meget positivt indstillet menneske, så jeg vælger at tage hr. Karsten Hønges kommentar som en kompliment. Så tak for det.

Jeg tror, vi bliver nødt til at kigge nuanceret på det her for at svare på hr. Karsten Hønges spørgsmål. Hvis man stiller sig op og påstår, at ydelsesniveauet ingen effekt har for, at flere mennesker forlod kontanthjælpssystemet og blev en del af det arbejdende fællesskab, så er jeg ganske overbevist om, at man tager fejl, lige såvel som jeg er overbevist om, at man tager fejl, hvis man påstår, at det kun er ydelsesniveauet, som har betydning for, om folk forlader kontanthjælpssystemet og bliver en del af arbejdsfællesskabet. Det er selvfølgelig en kombination af mange ting, herunder konjunkturer, men at stå og påstå, som jeg hører at hr. Karsten Hønge gør, at ydelser ingen effekt har, er altså forkert.

Hr. Karsten Hønge.

Ja, det er jo da fuldstændig forkert. Det ville da være en fuldstændig håbløs påstand. Jeg har simpelt hen ikke hørt noget menneske komme med det, at ydelser ingen betydning har for, hvor mange der kommer i arbejde. Hvis man forestillede sig, at vi tredoblede kontanthjælpen, har det da selvfølgelig en konsekvens, og kontanthjælpsloftet har jo også haft en konsekvens. Det har faktisk vist sig at være ret effektivt, altså hvis formålet er at skabe fattigdom, og det har også haft en effekt i forhold til at få folk i beskæftigelse. Det kan man jo ikke benægte.

Jeg beder bare ordføreren om at forholde sig til forholdet mellem det, at den betydning, det har haft, er fuldstændig marginal, nemlig nogle få hundrede mennesker i beskæftigelse, som muligvis og efter al sandsynlighed var kommet i beskæftigelse alligevel, over for, at man rammer 30.000 familier. Det er marginalt med den beskæftigelseseffekt, der har været. Det er det, jeg gerne vil have ordføreren til at forholde sig til.

Ordføreren, værsgo.

Som muligvis og sandsynligvis var kommet i beskæftigelse alligevel, siger hr. Karsten Hønge. Her må jeg nok erklære mig uenig med Karsten Hønge. Altså, kontanthjælpsloftet, integrationsydelsen, 225-timersreglen har haft en effekt. Der er nogle mennesker, som er gået fra kontanthjælpssystemet og ind i det arbejdende fællesskab på grund af de her ting, som altså ellers ikke ville have gjort det, og det synes jeg vi skal fejre som en succes. Det gør vi i hvert fald i Venstre.

Så er det hr. Kasper Sand Kjær. Værsgo.

Tak for det. Jeg må bare starte med at rose ordføreren. Vi er jo fuldstændig enige om, at det allerbedste, vi kan gøre for børn, der vokser op i fattigdom, er at få deres forældre i arbejde. Derfor er vi jo både i ordførerens parti og i Socialdemokratiet optaget af det samme mål, nemlig hvordan vi får flest mulige mennesker i arbejde. Faktisk vil vi jo gerne have alle i arbejde og arbejder for fuld beskæftigelse.

Derfor er jeg jo egentlig lidt nysgerrig på, hvad ordføreren så mener er de bedste redskaber til at få flere i arbejde. For når man hører ordføreren tale i dag, lyder det jo, som om de redskaber, den tidligere regering tog i brug – kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen – er de bedste redskaber, som ordføreren kender, til at få folk i arbejde. Men er virkeligheden ikke, at det jo ikke var det, der gjorde, at flere kom i arbejde, eller at det i hvert fald var meget få, der kom i arbejde?

Kan ordføreren ikke bekræfte, at når man sammenholder de lave ydelser med den aktive beskæftigelsespolitik eller konjunkturerne, var det i virkeligheden ydelserne, der var det, der fik færrest i arbejde under den tidligere regering?

Ordføreren, værsgo.

Tak til hr. Kasper Sand Kjær for spørgsmålet, og tak for tilkendegivelsen af, at Socialdemokratiet også ønsker at få flest mulige i arbejde. Det er sådan set derfor, jeg står her på Folketingets talerstol og undrer mig over, at man kan tage ordet og sige, at man ønsker at få flest mulige i arbejde, mens vi lige nu behandler et lovforslag fra den socialdemokratiske regering, der har den præcis modsatte effekt, altså vil gøre, at der er færre, der står op om morgenen og går på arbejde. Derfor må jeg bare konstatere, at Socialdemokratiet åbenbart kun mener det med flest muligt i arbejde i tale og ikke så meget i handling.

Så spørger ordføreren, hvilke redskaber der er mest effektive, og spørger, om det var det, som den tidligere regering gjorde med integrationsydelsen, 225-timersreglen og kontanthjælpsloftet. Ja, det var det bl.a., men det var jo ikke det eneste, den tidligere regering gjorde. Der blev bl.a. lavet brede aftaler, også med spørgerens parti, om at indrette beskæftigelsesindsatsen på en smartere måde. Jeg tror også, vi skal tænke det bredere både uddannelsespolitisk og erhvervspolitisk, hvis vi skal sikre, at vi får nogle flere mennesker til at deltage i det arbejdende fællesskab.

Kasper Sand Kjær, værsgo.

Men er vi så i virkeligheden ikke inde ved kernen af, hvad det her lovforslag handler om? Det handler nemlig ikke om, om vi får flere i arbejde eller ej, for de lave ydelser, som ordførerens parti indførte, da de var i regering, bidrog ikke rigtig til beskæftigelsen. Det her forslag kommer heller ikke til at gøre den store forskel for beskæftigelsen. Det, som det her forslag handler om, er jo at sørge for, at der ikke er børn, der vokser op i fattigdom i Danmark, for det fremmer heller ikke beskæftigelsen på den lange bane; det fremmer ikke deres adgang til arbejdsmarkedet på den lange bane.

Vil ordføreren ikke anerkende, at det her lovforslag i virkeligheden ikke handler om, om der kommer flere eller færre i arbejde, men handler om, hvorvidt børn skal vokse op i fattigdom i Danmark?

Ordføreren.

Nej, det vil jeg ikke anerkende, for så ville jeg lyve, og jeg har lært af mine forældre, at man ikke må lyve. Det her forslag har en effekt. Færre mennesker vil arbejde; færre børn vil se deres forældre stå op om morgenen og deltage i arbejdsmarkedet, og det er mig så uendelig meget imod. For jeg tror på, at den måde, vi skaber den mest socialt retfærdige politik i Danmark på, er ved at sikre, at børn kan se deres forældre tage af sted om morgenen og gå på arbejde. Det er godt for børnene og for familien, og så er det i øvrigt også godt for resten af samfundet.

Så er det hr. Bent Bøgsted. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg skal lige høre hr. Morten Dahlin om integrationsydelsesmodtagere. Der er givet et svar til hr. Hans Andersen om, at integrationsydelsesmodtagere må være det, der hedder hjemsendelsesydelsesmodtagere, da det er lavet om. Det står lidt tricky i loven. Et sted står der integrationsydelser, og et andet står der hjemsendelses- og overgangsydelse. Det er lavet om. Et par med tre eller flere børn kan få 3.050 kr. om måneden, og tror hr. Morten Dahlin, at det vil fremme lysten til at blive hjemsendt? 35 pct. af dem er syrere, og de står til at skulle hjemsendes. Tror ordføreren, at det vil fremme deres lyst til at sige, at de gerne vil rejse hjem, når de får en pose penge? Det svarer til 36.000 kr. om året skattefrit, så hvorfor skulle de så gøre en indsats for at blive klar til at blive sendt hjem?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet til hr. Bent Bøgsted, som jo rammer spot on i forhold til den anden dimension af det her forslag. Nu har vi diskuteret meget beskæftigelsespolitik, men der er jo netop også en udlændingepolitisk dimension i det her. Jeg er helt overbevist om, at det, når man nu sætter de sociale ydelser op og nærmest målretter dem til arbejdsløse flygtninge og indvandrere, selvfølgelig også vil få en effekt på, hvor attraktiv Danmark er at komme til, og hvor mange man tilskynder til at rejse hjem.

Derfor vil jeg sige, at det, når nu regeringen vælger at bruge 300 mio. kr. på højere sociale ydelser nærmest målrettet arbejdsløse flygtninge og indvandrere, da ikke skulle undre mig, om der er nogle, der tænker sig om en ekstra gang, før de vælger at rejse hjem.

Hr. Bent Bøgsted.

Tak. Det er jeg fuldstændig enig i, for det er lidt mærkværdigt, at man kører det over på, at det eneste, det handler om, er beskæftigelse, når nu det drejer sig om hjemsendelsesydelse. Når der skal arbejdes på at sende dem hjem, skal man jo ikke arbejde på at få dem ind på arbejdsmarkedet, men så giver man dem et meget stort tilskud, der egentlig gør grin med de danskere, der til daglig tager et lavtlønsjob for at klare dagen og vejen for sig selv og deres børn.

Ordføreren.

Jeg er da også overbevist om, at hvis man spurgte de vælgere, der stemte fru Mette Frederiksen ind i Statsministeriet, om de ønsker at bruge 300 mio. kr. på at ansætte flere sygeplejersker på hospitalerne, flere pædagoger i daginstitutionerne eller sende flere politibetjente på gaden, eller om de ønsker at bruge 300 mio. kr. på at sætte de sociale ydelser op til primært flygtninge og indvandrere, så tror jeg godt, jeg ved, hvad de vælgere ville vælge.

Så er det fru Victoria Velasquez. Værsgo.

Tak for talen. Jeg må ærlig talt indrømme, at jeg synes, det er lidt ude af proportioner, når den gamle traver med, om det kan betale sig at arbejde eller ej, kommer i spil her, og det gælder især, hvis man ser på, hvad det er for en gruppe, vi taler om. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren rent faktisk har evidens for, at det rådighedsbeløb, som langt de fleste har, og det midlertidige børnetilskud faktisk får folk længere væk fra arbejdsmarkedet. Og har ordføreren evidens for, at netop de mennesker, der har det her rådighedsbeløb, skulle komme tættere på arbejdsmarkedet ved at blive fattiggjort? Det vil jeg utrolig gerne høre, for indtil videre har jeg kun set evidens for, at det er direkte modsat af det, ordføreren siger, når det drejer sig om det her rådighedsbeløb og den her gruppe.

Ordføreren.

Tak til spørgeren for spørgsmålet. Spørgeren taler om fattiggørelse af de her mennesker. Her bliver jeg nødt til rimelig hurtigt at få afklaret en uenighed. Hvis man som enlig kontanthjælpsmodtager med to børn modtager 18.300 kr. hver måned efter skat, så er man mange ting, men man er ikke fattig. Jeg synes sådan set, at det er et ydelsesniveau, vi sagtens kan være bekendt i Danmark, og det undrer mig, at der lige om lidt er et flertal i Folketinget, der synes, at det beløb er for lavt. Jeg vil bare henvise til, at beskæftigelsesministeren, som spørgerens parti støtter ivrigt op om, og den regering, som spørgerens parti støtter op om med ild og flamme, og jeg ved ikke hvad, i svar på udvalgsspørgsmål selv har tilkendegivet, hvilken effekt det her vil have, når vi taler om folk på arbejdsmarkedet.

Victoria Velasquez, værsgo.

Nu er det så tilfældet, at den her regering faktisk har taget ansvar for, at regnemodellen ikke præcis kan beregne det for den her gruppe, og det er derfor, vi også skal følge op på regnemaskinens måde at vurdere det på. Jeg vil mene, at det ville være respektfuldt over for nogle af de mennesker, som er kommet under fattigdomsgrænsen, at man faktisk svarer på spørgsmålet, når det drejer sig om den her gruppe af borgere. Ordføreren bliver ved med at tale om, hvor meget man får udbetalt, men vi ved fra bl.a. Rådet for Socialt Udsatte m.fl., at det handler om det rådighedsbeløb, man har, ikke et eller andet tal, man kan puste op, på, hvad man får udbetalt efter et eller andet, og hvad du har i børnecheck og alle de forskellige dele. Det handler om at se på, hvad du har til rådighed, når din bolig er blevet betalt, til at betale din mad, til at betale medicin og de dele. Det kunne jeg godt tænke mig ordføreren svarede på.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Ja, men her tror jeg, vi bliver nødt til at slå fast over for spørgeren, at det sammenligningsgrundlag, der skal være, selvfølgelig skal være, hvor mange penge der kommer ind på kontoen hver den 1. At Enhedslisten så har lyst til at lægge alle mulige subjektive og individuelle beregninger ind, går ikke, når vi skal have en saglig politisk debat. Det drejer sig selvfølgelig om, hvor mange penge der kommer ind på din konto hver den 1. i hver måned. Det er det eneste seriøse tal, vi har at forholde os til.

Så kommer vi til det, jeg tror er den sidste korte bemærkning. Den er fra fru Samira Nawa. Værsgo.

Tak, og også tak for en meget passioneret tale, som jeg personligt blev grebet virkelig meget af, for hvem er det, der ikke ønsker, at børn har de allerbedste rollemodeller, herunder også forældre i arbejde? Jeg forestiller mig ikke, at der er nogen, der er imod det.

Hvad jeg så undrede mig lidt over, var, at hr. Morten Dahlin fortsat bakker op om det kontanthjælpsloft, som hans parti har været med til at indføre. Der skete jo det med indførelsen af kontanthjælpsloftet, at 450 mennesker kom i arbejde. Det var på bekostning af 12.000 børn i fattigdom. Synes hr. Morten Dahlin, at det er rimeligt?

Ordføreren.

Tak til spørgeren. Den her gang er jeg lidt mindre i tvivl om, at rosen faktisk var oprigtigt ment, end jeg var, da hr. Karsten Hønge tog ordet tidligere. Så det sætter jeg stor pris på.

Så siger spørgeren, at spørgeren blev overrasket over, at Venstre fortsat bakker op om kontanthjælpsloftet. Jeg kan godt forstå, at når man som medlem af spørgerens parti ofte arbejder sammen med Socialdemokratiet, kan det være lidt svært at forstå det med, at et parti mener det samme før valget som efter valget. Men det burde ikke komme som en overraskelse, at vi i Venstre naturligvis bakker op om den politik, vi selv førte før valget, fordi den politik i sin helhed, inklusive på ydelsesniveau, gjorde, at næsten 90.000 færre børn oplever, at deres forældre er en del af kontanthjælpssystemet, og at de i stedet for står op om morgenen og forsørger deres egen familie.

Det med at kunne forsørge sig selv og sin familie har for mig og for mit parti en værdi, at vi ikke engang kommer i nærheden af at kunne sætte kroner og øre på.

Spørgeren.

Så var »overraskelse« måske det forkerte ord at bruge, men det betyder bare, at jeg havde større tiltro til hr. Morten Dahlin.

Men jeg fik jo ikke svar på spørgsmålet, så jeg vil gerne prøve at spørge en gang til. Med indførelsen af kontanthjælpsloftet fik man 450 mennesker i arbejde, på bekostning af at der kom 12.000 flere fattige børn. Synes hr. Morten Dahlin, at det er rimeligt, at man får 450 mennesker i arbejde, men at det koster 12.000 børn deres fremtid?

Ordføreren.

Tak til spørgeren, og jeg beklager oprigtigt, hvis spørgeren ikke følte, at jeg svarede på spørgerens spørgsmål. Det forsøgte jeg faktisk at gøre, så nu skal jeg gøre det den her gang.

I forhold til den del om at fattiggøre folk vil jeg bare holde fast i, at hvis man som enlig kontanthjælpsmodtager med to børn får udbetalt 18.300 kr. om måneden, mener jeg faktisk ikke, at man er fattig, og derfor står vi fuldstændig på mål for den politik, vi selv førte før valget.

Jeg kan også konstatere, at regeringen lige nu pludselig ikke mener, at de fattigdomstal, de henviste til før valget, er gældende efter valget, men så kender vi jo Socialdemokratiet igen.

Tak til hr. Morten Dahlin. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre i ordførerrækken til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det er jo en rigtig god debat, når man ser på, hvad den handler om, for der er jo forskellige meninger om, om det er noget med flygtninge/indvandrere, eller om det er noget med arbejdsmarkedet. Vi behandler det som noget inden for arbejdsmarkedet, men uanset hvad kan man sige, at meningerne er lidt delte.

Det er faktisk en lovgivning, hvor jeg vil mene statsministeren og hendes regering – så kommer der et ord, jeg ikke må sige – gør grin med de danskere, der er ude på arbejdsmarkedet og knokler dagen lang til en mindsteløn. De har en løn på 18.000-19.000 kr. om måneden, hvorfra der selvfølgelig skal modregnes skat, før vi får det beløb, de har rådighed – det er klart. Hvis man tager en enlig mor med tre børn, der har taget et job i Netto eller Fakta, eller hvor det er, og arbejder til mindstelønnen – måske på 19.000 kr. om måneden – hvorfra der også skal trækkes udgifter til, at de kan komme på arbejde, så må hun føle sig til grin med den her lovgivning.

Den her lovgivning omhandler jo selvfølgelig dem, der er ramt af kontanthjælpsloftet. Det er så den mindste del af dem. Størstedelen af dem, der får gavn af den her lov, er integrationsydelsesmodtagere, står der i nogle svar. Det er så det, der er lavet om til selvforsørgelse, hjemsendelse eller overgangsydelse, fordi de skal sendes hjem. 35 pct. af dem er syrere, der skal sendes hjem – de skal sådan set ikke være her. Det er ikke sikkert, de får opholdstilladelse. Alligevel tildeler regeringen med den her ydelse et beløb, der svarer til, at de med tre børn eller flere kan få 3.050 kr. om måneden, og det er en gennemsnitsydelse, fremgår det af et svar fra ministeren, så det må stå til troende, i hvert fald indtil det modsatte er bevist.

Godt nok står der i loven, at kontanthjælpsmodtagere ikke kan få mere end den kontanthjælp, de har fået med kontanthjælpsloftet, men det gælder ikke dem, der er på hjemsendelse, så vidt jeg er klar over. Ellers gav ministeren vel ikke det her svar. 3.050 kr. skattefrit svarer til, at man skal ud at tjene noget med 72.000 kr. – sådan cirka 70.000 kroner – for at have det samme beløb efter skat. Det er altså noget af et beløb, man giver i den forbindelse. Hvorfor skulle de så være interesseret i at blive sendt hjem? Hvorfor skulle de så være interesseret at komme ud på arbejdsmarkedet?

Vi har i beskæftigelsesloven fastsat, at der også skal ske en mere jobrettet indsats over for kontanthjælpsmodtagere – de skal hjælpes til at få et job. Det gælder også dem, der er forsørgere, og som får gavn af det beløb her. Men alt andet lige må man jo bare sige, at det her må være et knæfald fra regeringens side over for en indvandringspolitik, der skrider i den forkerte retning. Regeringen ser stort på det, som de lovede op til valget, hvor statsministeren stod og lovede, at der ikke ville ske ændringer. Den stramme udlændingepolitik skulle køre videre. Den indsats, der er, for at få folk hjemsendt kører videre.

Så laver man det her indgreb, hvor man så giver især dem, der er på hjemsendelsesydelse, et rigtig stort beløb. 63 pct. af dem, der får gavn af det her, er jo personer af ikkevestlig herkomst. Det er simpelt hen noget af det mest gennemgribende og nedgørende over for den dansker, der tager et lavtlønsjob – han eller hun vil føle sig til grin.

Der blev sagt, at de ikke havde råd til at sende deres børn til sport og det hele. Jeg kan garantere, at der også er mange med tre børn, der har et job til mindstelønnen, som heller ikke har råd til at lade deres børn deltage i alt muligt. Men jeg hører ikke regeringen sige, at nu skal vi hæve mindstelønnen, så de lavestlønnede kan få noget mere med hjem. Det er heller ikke dem, der skal have nogle flere ydelser, så de kan få dagligdagen til at fungere for deres børn.

Nej, det her drejer sig om først og fremmest om indvandrere. Jeg må sige tillykke til De Radikale for, at de har formået at få regeringen overbevist om, at der skal gøres en stor indsats for den radikale vælgergruppe her. Det er det, der er lykkedes her, og det må jeg så bare erkende.

Men en ting er i hvert fald sikker: Det bliver ikke med hjælp fra Dansk Folkepartis stemmer, at den her lov kommer igennem. Det kan vi simpelt hen være med til. Man skulle måske have brugt pengene til at sørge for at få hjemsendt dem, der ikke skal være her, og få dem, der nu skal have et job, ud på arbejdsmarkedet.

Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Det er jo altid rart at høre, når hr. Bent Bøgsted brænder igennem og virkelig mener det. Men jeg kan også huske, dengang vi stod her det samme sted i forbindelse med kontanthjælpsloftet – da var det meget svært for Dansk Folkeparti, fordi kontanthjælpsloftet jo ramte de syge, det ramte de handicappede og især også de enlige forsørgere. Og især de enlige forsørgere bliver stadig væk ramt, og det er jo dem, vi forsøger at hjælpe med det her – altså også enlige almindelige danske forsørgere prøver man at hjælpe med det her.

Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, om ordføreren mener, at det nuværende kontanthjælpsloft – altså det, som den borgerlige regering lavede sammen med Dansk Folkeparti – er perfekt, eller om ordføreren godt kan se, at der kan laves forbedringer af det kontanthjælpsloft.

Ordføreren.

Jamen jeg synes faktisk, at det kontanthjælpsloft, vi har, er o.k. Der kan altid være nogle små hjørner – det var der bl.a. i forhold til det her med, at der var rigtig mange, der var gemt væk på kontanthjælp, og som slet ikke skulle være det. Derfor fik Dansk Folkeparti gennemført, at vi skulle vende bunken, og at vi skulle kigge på dem på kontanthjælp, der var syge. Det var i nærheden af 30.000, og der var tale om længere forløb – der var nogle, der helt tilbage fra 1980'erne og 1990'erne havde været syge på kontanthjælp, og som slet ikke skulle være det, og med Dansk Folkepartis indsats fik vi den bunke vendt. Derfor kan det også godt være, at der er nogle enkelte hjørner endnu, som vi ikke har fået kigget på, altså kigget på, om der reelt er nogle, der ikke skal være i den gruppe, og det er vi selvfølgelig også klar til at tage fat på. Og jeg ved godt, at hr. Leif Lahn Jensen så vil spørge: Hvad med den ydelseskommission, som Socialdemokratiet har nedsat? Vi ved ikke, hvornår den kommer, og vi ved ikke, hvornår der kommer noget lovgivning om den. Men det kan være, at hr. Leif Lahn Jensen kan sige noget om den kommission.

Men de ekstra ydelser, der ligger i det her lovforslag, kører, indtil den ydelseskommission kommer. Så kan det godt være, at regeringen siger: Vi lader det bare køre videre, og så tilgodeser vi dem her.

Hr. Leif Lahn Jensen, værsgo.

Det, jeg så også hører hr. Bent Bøgsted sige, er, at i forhold til de danske enlige forsørgere, der har det rigtig, rigtig svært, er det lidt ligegyldigt. Men det var ikke det, jeg ville spørge om.

Nu har ordføreren svaret ja på spørgsmålet om, om man gerne vil kigge på det på det tidspunkt. Men jeg vil stille et andet spørgsmål, som også er vigtigt for os, for det er også vigtigt at stille krav til de her indvandrere. Så når man kommer med et ønske i forhold til bidraget på 37 timer, altså at det er, hvad udlændinge, indvandrere, hvad ved jeg, skal, vil Dansk Folkeparti så være med til det?

Ordføreren, værsgo.

Noget af det første, vi skal se på i den forbindelse, er jo, hvor mange af de indvandrere, som hr. Leif Lahn Jensen vil give 37 timer om ugen – gratis arbejdskraft et eller andet sted, hvor de fortrænger anden arbejdskraft, og hvor de måske fortrænger unge, der kunne få et job – der egentlig står til at blive sendt hjem. For hvis de står til at skulle blive sendt hjem, mener Dansk Folkeparti absolut ikke, de skal ud på arbejdsmarkedet. Så skal de hjemsendes hurtigst muligt.

Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for ordførertalen. Hr. Bent Bøgsted henviser til nogle af de syge mennesker, som er blevet hjulpet efter at have siddet i klemme i kontanthjælpssystemet – mennesker, som slet ikke burde være på kontanthjælp – og som vi kan se af tallene, er flere af dem, som jo er blevet parkeret på kontanthjælp, udlændinge eller indvandrere. Det, at vi får hjulpet nogle af de her mennesker, hvor det faktisk giver mening at hjælpe, er noget, der glæder mig rigtig meget, for syge mennesker skal ikke være på en midlertidig ydelse som kontanthjælp. Det håber jeg at vi kan være enige om.

Men jeg undrer mig bare over, om ikke det vigtige, hvis et barn i Danmark skal have de bedst mulige tarv, de bedste muligheder i fremtiden, er, at man ser på barnets ressourcer, at det ikke skal lide materielle eller sociale afsavn. Jeg bliver bare lidt usikker på, hvad der vejer tungest for Dansk Folkeparti: Er det, om forældrene er indvandrere, eller er det barnets tarv? Hvad er egentlig det vigtigste for Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Nu vil jeg lige sige, at vi i Dansk Folkeparti faktisk kender mange indvandrere, der gør et fantastisk godt stykke arbejde og knokler for at tilpasse sig det danske samfund og leve op til de krav, vi stiller. Det her drejer sig stort set om nogle, der ikke har fået lov at blive her endnu. Rigtig mange af dem her, bl.a. de 35 pct. af dem, der får gavn af det, er jo syrere, der ikke har fået fast opholdstilladelse. Der er forskel på, om de er kommet så langt, at de er blevet integreret – om de har fået fast opholdstilladelse i Danmark, eller om de står til at blive hjemsendt. Ydelsen er jo lavet om til en hjemsendelsesydelse.

Så det drejer sig om, at vi selvfølgelig skal sikre, at så mange som muligt hurtigst muligt bliver sendt hjem til det land, de skal være i, og så må vi jo tage hånd om dem, som får retskrav på, at de har lov at være i Danmark. Men jeg håber ikke, at det er ret mange af den gruppe her, der får lov at være i Danmark.

Victoria Velasquez, værsgo.

Tak. Men jeg tænker, når ordføreren siger, at vi skal tage hånd om dem, der er i Danmark, at det midlertidige børnetilskud netop rækker hen imod nogle af de mennesker, som har det allerlaveste rådighedsbeløb i hele vores samfund. Det er nogle af de mennesker, som har allermindst at gøre godt med, når huslejen er blevet betalt, til at skulle betale elregning, til at betale mad, eller hvis barnet har brug for ny styrke i brilleglassene.

Det er derfor, jeg bare vil spørge, om ikke ordføreren vil bekræfte, at det er barnets tarv, der selvfølgelig skal veje tungest, og ikke, hvorvidt forældrene er indvandrere eller danske?

Ordføreren.

Selvfølgelig er der forskel på, om dem, der er på kontanthjælp, er indvandrere eller danske – selvfølgelig er der det. Hvis man er dansker, har man selvfølgelig et krav på, at man skal have hjælp. Og hvis man som dansker er på kontanthjælp, er ramt af kontanthjælpsloftet og er syg, skal man slet ikke være i det system. Så skal man selvfølgelig have hjælp til at komme videre, eller man skal have hjælp til at komme ud og få et job. Det er også det, der står i den nye beskæftigelsesindsats, nemlig at man skal have en masse folk til de job, der nu er ledige. Og så har jeg desværre ikke mere tid.

Nej, det er fuldstændig korrekt, og vi siger tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak. Børn er børn, og børns fremtid skal ikke afgøres af forældrenes økonomiske baggrund eller sociale status. Sådan et samfund bør Danmark være. Sådan er det bare ikke i dag. I dag har vi fattigdom i Danmark. Vi har familier, hvor pengene er så små, at man undlader at spise de tre daglige måltider, man undlader at købe medicin, og jul og børnefødselsdage bliver aflyst, fordi der ikke er råd til gaver.

At vokse op i fattigdom har ikke bare konsekvenser i barndommen, men også senere i livet. Det kan medføre en lavere løn, kortere uddannelse og dårligere tilknytning til arbejdsmarkedet. Og det kan vi i Danmark ganske enkelt ikke være bekendt. Vi skylder alle børn i Danmark at have lige adgang til de muligheder, vi har i det danske samfund.

Men i Danmark har vi jo som bekendt fået et nyt flertal. Og vi går i en ny retning, og det kommer nogle af landets allermest udsatte og økonomisk trængte børnefamilier til gode. Den tidligere regering var klar til at sænke den i forvejen meget lave integrationsydelse med yderligere 2.000 kr. Det får vi med den her lov sat en stopper for. Ud over at sætte en stopper for det vanvid, det ville være at sænke en i forvejen meget lav ydelse, giver vi også yderligere tilskud til børnefamilier på integrationsydelse og ramt af kontanthjælpsloftet. Det støtter Radikale Venstre op om. Og selv om jeg allerhelst gerne havde set en fuldstændig afskaffelse af integrationsydelsen og kontanthjælpsloftet, så skal det ikke forhindre mig i i dag at være en glad ordfører.

For med det her tilskud, når vi ud til knap 28.000 børn, og det er over 14.000 familier. Det er kun et første skridt, men det er et vigtigt første skridt, og Radikale Venstre bakker op. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Morten Dahlin. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Ordføreren glæder sig over den her aftale om det midlertidige tilskud. Årsagen til, at det er midlertidigt, er jo, at regeringen har bebudet, at der skal nedsættes en ydelseskommission. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge: Kan Radikale Venstre acceptere, at ydelseskommissionen arbejder under et mandat, hvor der ikke må ske en yderligere hævelse af de sociale ydelser?

Ordføreren.

Jeg har endnu til gode at se et kommissorium for ydelseskommissionens arbejde. Eftersom Radikale Venstre bakker op om den siddende regering, går jeg ud fra, at vi også kommer til at have en lille smule at skulle have sagt i forhold til det kommissorium. Som jeg har sagt i min tale, er det en afskaffelse af integrationsydelsen og kontanthjælpsloftet, der er radikal politik, og det håber vi jo også på kan komme med i ydelseskommissionens arbejde.

Hr. Morten Dahlin.

Tak for det. Nu siger ordføreren, at ordføreren håber, at det kan komme med i kommissionens arbejde. Ordføreren kan jo mobilisere nogle andre partier, der har det samme ønske, så jeg vil bare prøve at spørge igen for at få et klart svar: Kan Radikale Venstre lægge stemmer til et nyt ydelsessystem, hvor man ikke får indrømmelser a la dem, ordføreren lige har stået og ønsket fra Folketingets talerstol?

Ordføreren.

Jeg skal beklage, at jeg ikke fik svaret klart. Der er tilsyneladende en form for miskommunikation mellem hr. Morten Dahlin og mig, men lad mig da forsøge nok en gang. Ydelseskommissionens kommissorium har jeg endnu til gode at se. Hvis hr. Morten Dahlin ligger inde med det, så del det endelig med mig.

Men det er sådan for Radikale Venstre, at børnefattigdom er en alvorlig sag, og at det er et problem, vi gerne vil tage hånd om. Der, hvor man kan gøre noget, er i forhold til den ydelse, som forældrene er på, og den er særlig lav for familier, der er omfattet af integrationsydelsen og kontanthjælpsloftet. Der vil vi meget gerne sætte ind, og det ser vi også gerne at ydelseskommissionen kommer til at kigge på i sit arbejde.

Tak. Den næste spørger er fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Bekymrer det ikke ordføreren fra Det Radikale Venstre, at det her forslag med en vis sandsynlighed vil gøre Danmark til en mere attraktiv destination for migranter? Bekymrer det ikke ordføreren, at man med stor sandsynlighed kan se frem til, at man vil få en forøget tilstrømning, i betragtning af at integrationen igennem de sidste mange, mange år ikke er lykkedes og vi har fået meget store konflikter i vores samfund, som ellers var et trygt og roligt sted? Er det ikke en bekymring, som kan få ordføreren til at tvivle på, om det er det rigtige forslag at komme med i dag?

Ordføreren.

Nej.

Fru Marie Krarup.

Det svar havde jeg jo nok forventet, for vi har jo set, hvordan Radikale Venstre igennem tiderne har ført en udlændingepolitik, som i den grad har skadet Danmark år efter år. Så vil Det Radikale Venstre på et eller andet tidspunkt komme med et forslag, som vil kunne løse disse integrationsproblemer? Eller hvad er egentlig Det Radikale Venstres fremtidsscenarie for Danmark, hvis man ikke får bremset den indvandring, som i så høj grad har skadet landet og skabt så mange konflikter?

Ordføreren.

Når det ikke bekymrer mig, er det, fordi jeg ganske enkelt ikke tror på, at en lille smule mere i ydelse til hårdt trængte familier skulle være en åben ladeport her til Danmark – det tror jeg ganske enkelt ikke på. Og hvis vi ser på det her lovforslag, vi har til behandling, handler det jo ikke om flygtningefamilier, det handler ikke om udlændingefamilier, sådan som fru Marie Krarup gerne vil have til at lyde som om; det handler om, at der er nogle børn i Danmark, der er økonomisk trængte, og det er dem, vi gerne vil give en håndsrækning.

Tak til ordføreren. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Når ordføreren siger, at det ikke handler om udlændingepolitik og indvandring, må jeg sige, at der i lovforslaget også ligger, at den nedsættelse af integrationsydelsen på 1.000 kr., som man var ved at blive enige om i den tidligere regering, bliver fjernet, og det har jo noget med indvandring at gøre.

Men ordføreren svarede ikke rigtig på det spørgsmål, der kom fra hr. Morten Dahlin: Vil Radikale acceptere, hvis ydelseskommissionen kommer med et udspil, der ikke hæver ydelsen for indvandrere? Vil Radikale så sige: Okay, det er godt, så kører vi videre med det forslag? Eller har Radikale et krav om, at der skal komme en stigning i ydelserne, når ydelseskommissionen kommer med sit udspil?

Ordføreren.

Radikale har ikke udlændingepolitiske briller på i den her sag. Men når det så alligevel kommer til at få allermest gavn for folk med flygtningebaggrund, er det jo, fordi den tidligere regering havde en politik om, at man ville ramme mennesker med udenlandsk baggrund hårdest muligt, og derfor satte man ydelsen særskilt ned for de mennesker, der var her og har flygtningebaggrund.

Derfor er det klart, at det, hvis man som jeg og som Radikale har det sigte at hjælpe dem, der er økonomisk allerhårdest stillet, jo så er der, man hjælper mest. Men det udlændingepolitiske må stå for ordførerens partis egen regning.

Hr. Bent Bøgsted.

Det syn, vi har på udlændingepolitikken, står vi også ved i Dansk Folkeparti. Det er helt klart. Men jeg kan forstå på ordføreren, hvis man kigger på tilgangen af udlændinge og hjemsendelsen af udlændinge og man giver højere ydelser til nogle, der er kommet til Danmark, at det så er sværere at sige til dem: I skal rejse hjem igen. Hvorfor skulle de gøre en indsats selv for at rejse hjem, hvis de kan få nogle store ydelser? Det, som Radikale gør, er at sige: I får en rigtig stor ydelse; kom bare til Danmark, så får I en stor ydelse. Men jeg har ikke fået svar på endnu, om Radikale vil acceptere, at der kommer et udspil fra ydelseskommissionen, hvor ydelserne ikke bliver hævet.

Ordføreren.

Her er bestemt ikke tale om store ydelser. Der er tale om et lille tilskud til en i forvejen ret lav ydelse. Det vil jeg gerne slå fast.

I forhold til ydelseskommissionen afventer jeg at se et kommissorium. Jeg afventer, at der bliver nedsat en kommission, og det er et arbejde, som jeg faktisk venter utålmodigt på kan gå i gang. For på den anden side af ydelseskommissionen skulle der forhåbentlig gerne ligge et forslag til, hvordan ydelserne kan skrues bedst muligt sammen, og set med mine briller er det altså en afskaffelse af integrationsydelsen og kontanthjælpsloftet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Det er en god dag i dag. Udenfor er det koldt, det blæser, og det regner, og derfor har vi besluttet i dag i Folketinget, at solen i det mindste skal skinne på nogle. Det er nemlig de familier, hvor man er nervøse for fremtiden. Vi vil række en hjælpende hånd til dem, som har mindst, og til dem, som er de mest sårbare, nemlig børnene i familier, hvor man har svært ved at få enderne til økonomisk at hænge sammen i det daglige.

Et midlertidigt børnetilskud er, som navnet siger, midlertidigt; arbejdet er ikke gjort færdigt med den her lov. Det er brandslukning, indtil den kommende ydelseskommission lægger forslag frem om ændringer af hele systemet. For SF er der altså kun tale om brandslukning med det her forslag, men da hellere brandslukning end flere og flere alvorlige forbrændinger, brandsår på børn, som kan have meget svært ved at vaske det af senere i livet. For sådan er det nemlig med fattigdom. Et velfærdssamfund kan ikke se på, at børn vokser op i fattigdom, og der er blevet flere af dem under den tidligere regering, så vi nu er helt oppe på 64.500.

Det er derfor, at i dag er en god dag. Det er ikke de store ting, men vi rækker dog en hjælpende hånd til de mennesker, som har allermest brug for det, nemlig de fattige børn.

Tak til ordføreren. Den første, der har bedt om et spørgsmål, er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det er egentlig sjovt at diskutere med hr. Karsten Hønge, for hr. Karsten Hønge har ikke øjenkontakt med ordføreren hernede i salen, men kigger op i luften. Jeg ved ikke, om det er de højere magter, hr. Karsten Hønge kigger efter. Men lad nu det ligge.

Jeg skal bare lige høre hr. Karsten Hønge: Kan SF acceptere det, hvis ydelseskommissionen kommer med et udspil, hvor ydelserne ikke bliver hævet?

Ordføreren.

Jeg ved godt, Dansk Folkeparti er meget optaget af det. Det er nærmest social kontrol. Nu vil ordføreren til at bestemme, hvor jeg kigger hen. Det kommer nu nok ikke til at ske. Det er måske, fordi jeg har set så rigeligt på hr. Bent Bøgsted gennem tiderne. Jeg kigger lige præcis den vej, jeg har lyst til at kigge hen.

Svaret på spørgsmålet er, at det er ligesom at gå i gang med en kanelsnegl, hvor vi tager lagene af, og på et tidspunkt er vi inde i midten, og det er, når ydelseskommissionen kommer med sit forslag. Så jeg kan simpelt hen ikke tage stilling til det endnu.

Hr. Bent Bøgsted.

Jeg kan godt høre, at det ikke er noget, man får et svar på fra nogen her i forsamlingen. Jeg glemte selvfølgelig at spørge Socialdemokratiet, om de kunne stå inde for det, hvis kommissionen kom med et forslag, der ikke ville hæve ydelserne. Men lad det nu ligge. Det kan vi altid tage en anden gang.

Jeg skal bare lige høre, om hr. Karsten Hønge virkelig synes, at det er i orden, at en familie på hjemsendelsesydelse, som har tre eller flere børn, skattefrit kan få 36.000 kr. om året. Det svarer til, at man sådan cirka skal ud at tjene 72.000 kr., hvis man skal betale skat af det. Det skal enhver dansker, der er på arbejdsmarkedet.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Det er ordføreren.

Det skal den her dansker på arbejdsmarkedet jo ikke, i og med at man ikke betaler skat af fripladser i daginstitutioner eller af børnetilskuddet i øvrigt. Det her handler om, at vi jo ikke kigger på andet, end hvor der er børn, der har behov for at få et bedre liv. Det er det, vi kigger på. Jeg har ikke det behov, som hr. Bent Bøgsted øjensynligt har, nemlig at dele folk op i kasser efter etnicitet, og så er der nogle, der skal have, og andre, der ikke skal have. Jeg kigger på, hvor der er fattige børn.

Den næste spørger er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Når SF taler om fattigdomsgrænse og fattige børn, kunne jeg godt tænke mig at spørge ind til, om det er den fattigdomsgrænse, som SF og Thorningregeringen havde, man ønsker at genindføre for at have en relativ fattigdomsgrænse, som altså er den samme som den, man havde under Thorningregeringen.

Ordføreren.

Sagligt set er der jo selvfølgelig altid grund til at diskutere fattigdomsgrænser. Jeg vil jo ikke påstå, at den fattigdomsgrænse, som SF lægger til grund, er den eneste, der kan bruges. Den, vi lægger til grund, er den, som bliver brugt af Danmarks Statistik. Det er, hvis et barn har været i fattigdom i 1 år, men selvfølgelig kan man da godt, hvis man ønsker at se på nogle andre effekter, argumentere for, at det så skulle være en 3-årig periode i fattigdom. Så det anerkender jeg. Selvfølgelig er det en diskussion, men vi kan se dokumentation for, at bare 1 år i fattigdom er noget, der slår igennem siden hen i et menneskes liv: i valg af uddannelse, risiko for at komme på førtidspension osv.

Det er én diskussion. Den anden er så det med den relative fattigdom. Det er jo det, som har effekten på mennesker, og det er jo, at man oplever fattigdom, og fattigdom er forskellig fra land til land.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nu er det jo så Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, som kører med den 1-årige definition. Når vi kigger på det efter den definition, kan vi se, at efter 1 år er 55 pct. af de mennesker i den gruppe ude af den igen. Efter 3 år er det 73 pct. Det vil sige, at der er en ret stor mobilitet.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ind til den, når SF taler om det her. Er det den relative fattigdomsgrænse? Er det den absolutte fattigdomsgrænse, vi taler om? Er det 1 år eller 3 år? For vi bliver nødt til at have en definition. Det var SF's ordfører selv, som sagde, at der er kommet langt flere fattige børn i Danmark. Det er jo ikke korrekt, men afhænger af, hvilken opgørelse man kigger på.

Ordføreren.

Jeg bekræfter bare, at der findes og det kan være okay at operere med forskellige typer af fattigdomsbegrebet; det anerkender jeg, fordi det gør man jo i de kredse, hvor man arbejder med det her. Sådan seriøst og sagligt set kan man selvfølgelig godt argumentere for, at der er en 3-årig fattigdomsperiode, inden man måler det. Vi vælger så den her, som Arbejderbevægelsens Erhvervsråd og Danmarks Statistik arbejder ud fra, fordi vi kan konstatere, at det faktisk kan måles efter 1 år.

Det er rigtigt – heldigvis – at der så er rigtig stor udskiftning i det, men det er jo én diskussion. Den anden handler om den relative fattigdom, som jo er den, der også slår igennem, fordi det er uligheden, der rammer folk på bunden.

Den næste spørger er hr. Morten Dahlin fra Venstre. Værsgo.

Hvor mange ekstra pædagoger kunne man have ansat for de penge, som SF nu er med til at bruge på at hæve de sociale ydelser til primært arbejdsløse indvandrere og flygtninge?

Ordføreren.

Jeg er helt sikker på, at tal, som jeg ikke lige har med mig her, vil kunne dokumentere, at jo mere vi investerer i børnene, jo bedre liv får de. Og i den forstand er det jo også med til at give pædagogerne bedre muligheder. Og med hensyn til det med at veksle et børnetilskud, som her og nu skal hjælpe trængte familier ud af akutte økonomiske problemer, til, at man så ikke skal have flere pædagoger, vil jeg sige: Den sammenhæng eksisterer ikke.

Hr. Morten Dahlin.

Jamen det gør den sammenhæng jo – altså eksisterer i virkelighedens verden: For der er kun en pengekasse at tage pengene fra. Og jeg kan i øvrigt oplyse hr. Karsten Hønge om, at man kunne ansætte 580 nye pædagoger for de penge, som SF nu i stedet vælger at bruge på højere sociale ydelser.

Så kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge hr. Karsten Hønge: Hvorfor har SF ikke prioriteret at få 580 nye pædagoger ansat?

Ordføreren.

Jeg er helt sikker på, at hr. Morten Dahlin følger med i dagspressen og derfor vil vide, hvor stor betydning antallet af pædagoger i vores daginstitutioner har. Vi mener, der skal være en voksen for hver tre børn i en vuggestue, og en voksen for hver seks børn i en børnehave. Det betyder utrolig meget for os, men det giver jo ingen mening at sige, at vi skal have flere pædagoger, hvorefter vi gør livet ringere for børnene, sådan at de børn, der kommer i børnehaverne, kommer med så tung en bagage, at de er endnu sværere at arbejde med for pædagogerne.

Vi ønsker at gøre en indsats for børnene, både i forhold til at give deres familier bedre vilkår og i forhold til at give dem flere pædagoger i institutionerne.

Den næste spørger er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Det er jo simpelt hen ikke til at finde ud af, hvad SF mener er fattigdom. Tilbage i valgperioden 2011-2015 havde vi en debat om en person, som blev kaldt Karina, som SF først sagde var fattig. Hun var en enlig forsørger med et barn og fik et beløb, der svarede til det, man fik under det daværende kontanthjælpsloft. Det sagde SF var fattigdom.

Så var SF's Özlem Cekic og Liberal Alliances Joakim B. Olsen ude at besøge hende. Tallene kom frem osv., og alle kunne se, at hun overhovedet ikke var fattig, for hun fik da ret mange penge. Så sagde SF: Jamen det var også rigtigt, hun var ikke fattig; det var en fejl, at vi sagde, hun var fattig.

Så har vi genindført kontanthjælpsloftet nu, efter at SF hævede beløbet, selv om hun ikke var fattig, og nu får man igen cirka det samme beløb, som Karina fik dengang, og så siger SF igen, at man er fattig, hvis man har sådan et beløb.

Der er jo ikke hoved og hale i SF's politik overhovedet – det er jo ren populisme.

Ordføreren.

Nå.

Hr. Ole Birk Olesen.

Ja, det er jo sådan en Karl Smart-bemærkning, som Karsten Hønge er ekspert i. Hvordan vil hr. Karsten Hønge forklare, at Karina først var fattig, og så var hun ikke fattig alligevel. Nu er der så en tilsvarende person med cirka den samme indkomst efter skat, og nu er hun igen fattig.

Hvad er SF's politik omkring det her? Er det sådan, at man stikker fingeren i munden, og så ser man, hvor vinden kommer fra i forhold til de vælgergrupper, man normalt er i sync med? Eller hvad er SF's politik om fattigdom?

Ordføreren.

SF's politik er, at vi synes, det er en god idé, at vi giver en hjælpende hånd til de familier, der er allermest trængt. Erfaringer med fattigdom er, at nogle tror, at det er det, der gør, at folk bevæger sig i arbejde, men effekten af fattigdom er apati; det er opgivenhed; det er passivitet; det er, at man bliver frosset fast. Fattigdom fører ikke til noget som helst godt. I dag giver vi en lille hjælp, og som jeg sagde i min ordførertale: Det er en brandslukning. Men i de familier, der får pengene, vil det blive oplevet som en stor hjælp.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken kommer fra Enhedslisten, og det er fru Victoria Velasquez. Velkommen til.

Tak for ordet. Det her er en vigtig aftale. Bare få hundrede kroner betyder alverden for børnefamilier i fattigdom, og det er virkelig noget, der er hjerteblod for os i Enhedslisten. Det kan være en hjælpende hånd i forhold til det afsavn, man har til daglig; det kan betyde, at man kan komme til børnefødselsdag med kammeraterne, eller at man får råd til noget af det, som man har brug for, f.eks. styrke i brilleglassene. Vi ved også bare, at et år under fattigdomsgrænsen kan få konsekvenser for et barn langt ind i voksenlivet. Her gør de midlertidige børnetilskud det, at vi hjælper et stort antal familier og et stort antal børn, der er ramt af kontanthjælpsloftet, integrationsydelsen eller den lave uddannelseshjælp.

Ifølge lovforslaget drejer det sig om 14.300 børnefamilier og ca. 27.900 børn. Familiernes økonomi vil blive forbedret lidt, og de skal nu ikke lide helt så mange afsavn, som de har gjort tidligere. Derfor støtter vi selvfølgelig forslaget. Men desværre er det langtfra alle familier og børn, der bliver hjulpet af det midlertidige børnetilskud. Der vil stadig være mange familier og børn tilbage. Derfor kan vi ikke forstå, hvorfor det er, at vi ikke gør det på samme måde, som vi har gjort det tidligere under en socialdemokratisk ledet regering, som f.eks. i 2011 på én gang straks afskaffede kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen. Det vil være langt nemmere at gøre det i stedet for at have en besværlig administration, som det her forslag medfører. Og vi vil kunne hjælpe langt flere, end vi gør nu.

Vi ved godt, at vi er blevet bedt om at vente på, at en ydelseskommission skulle komme med et nyt forslag til et nyt ydelsessystem, men der burde ikke være nogen modsætning mellem det at afskaffe fattigdomsydelserne nu og samtidig at nedsætte en ydelseskommission, hvis arbejde forhåbentlig vil munde ud i et bedre ydelsessystem.

I lovforslaget om midlertidigt børnetilskud er der imidlertid nogle forbedringer, som jeg faktisk synes er værd at lægge vægt på. Det handler bl.a. om, at vi faktisk går ind og hjælper nogle af de mennesker, som har et af de allerlaveste rådighedsbeløb. Men derudover tænker jeg, det er vigtigt at nævne den kritik, der er, og i lighed med Børnerådet, Børns Vilkår, Red Barnet, Mødrehjælpen, Dansk Socialrådgiverforening og Fagbevægelsens Hovedorganisation mener vi, at det også burde være alle under 18 år – man har jo ikke de samme muligheder, hvis man er fra 14 til 18 år, så man bliver også ramt af de her fattigdomsskabende reformer – der bliver omfattet af det midlertidige børnetilskud.

Derudover synes vi, at det er ærgerligt, at dem, som bliver ramt af 225-timersreglen, ikke er omfattet. Bare for lige at opklare det: Dem, der bliver ramt af 225-timersreglen, er altså nogle af de familier, som bliver allerhårdest ramt af de fattigdomsskabende reformer; de mister den enes kontanthjælp, så hele familien kun lever af én kontanthjælp. Det er altså ikke ret mange familier, det vil dreje sig om, hvor vi kunne give en hjælp, det er måske 200, 300, så i det store budget vil det ikke koste mange kroner, men hos den enkelte familie vil det virkelig kunne mærkes og gøre en stor forskel.

Ja, helt kort vil jeg sige, at jeg faktisk synes, at det er gennemgribende uretfærdigt, at vi i et land som Danmark, som har så mange ressourcer, som har så mange penge, stadig væk har mennesker, som lever under fattigdomsgrænsen. Helt ærligt bør det stoppes nu, og jeg synes egentlig, at vi også skulle tage nogle initiativer, før ydelseskommissionen kommer, og hvis ikke, synes jeg, at den ydelseskommission gerne må komme i gang med at arbejde hurtigst muligt, og at det er vigtigt, at grundlaget er, at vi faktisk får forbedret, hvordan forholdene er nu.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at det midlertidige børnetilskud er et vigtigt skridt i den rigtige retning, og vi vil selvfølgelig stemme for. Og så vil jeg gerne sige tak til de tidligere nævnte organisationer, til næstehjælperne for rent faktisk at skabe et politisk momentum for, at det her kommer på dagsordenen, og at det er lykkedes at rykke noget og rykke i en anden retning, end den tidligere regering har gjort, og så selvfølgelig tak til de partier, som har været med til at rykke i den rigtige retning. Arbejdet er først lige begyndt. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en række spørgere, og den første er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Spændende. Enhedslisten synes ikke, at det er nok, at man nu hæver kontanthjælpen. Det er jo sådan, at hvis man er en enlig forsørger med et barn, får man i dag 15.100 kr. efter skat, som man har til rådighed til at leve for om måneden. Hvor meget skal det være, for at det er nok – hvor meget mener Enhedslisten at en enlig forsørger med et barn skal have efter skat, for at det ikke længere er fattigdom? Hvis 15.000 kr. ikke er nok, er det så 20.000 kr., 25.000 kr. eller 30.000 kr., der er målet?

Ordføreren.

Tak. Ordføreren kommer til at blande tingene lidt sammen. Det her er ikke kontanthjælp, som bliver hævet – det er et midlertidigt børnetilskud. Og det er egentlig ret sigende for den måde, vi har indrettet vores system på: Du får en ydelse, som kan være kontanthjælp, uddannelseshjælp eller andet, og så får du nogle supplerende ydelser – det kan f.eks. være til din bolig, hvis du har barn, eller andre ting. Selv om I gerne vil puste tallet helt vildt op, sådan at det ligner, at man har rigtig meget, i forhold til hvad man måske får som nyuddannet på sit nye arbejde, så handler det jo netop om, at du får et tilskud til den bolig, som du har, og de børn, som du har, og de forskellige dele. Og det er derfor, vi går ind og kigger på rådighedsbeløbet, så vi rent faktisk ser, hvad du har til rådighed til mad, til medicin, og når elregningen skal betales.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen det nytter jo ikke noget, at fordi man bor et sted, der er dyrt, så er man i henhold til Enhedslisten fattig, altså fordi man har en meget dyr husleje. Så kan alle jo blive fattige, og så kan alle jo få krav på nogle flere penge fra det offentlige. Det handler om, hvor mange penge folk har til rådighed efter skat, som de kan betale deres løbende omkostninger med, og hvis man er enlig forsørger, har man 15.100 kr. i dag, hvis man har et barn.

Jeg spørger Enhedslisten – og nu må Enhedslisten gerne svare: Hvad er nok? Hvis 15.000 kr. ikke er nok, og hvis det beløb, man nu vil have sammen med de andre røde partier, ikke er nok, hvad er så nok? Er 20.000 kr. nok, er 25.000 kr. nok, eller skal en enlig forsørger med et barn på kontanthjælp have 30.000 kr. om måneden for ikke at være fattig i henhold til Enhedslisten?

Ordføreren.

Tak. Der er to ting i det spørgsmål, som du stiller. Konkret i forhold til det, der er problemet med kontanthjælpsloftet, så er det jo, at man går ind og modregner de tilskud, du kan få, for at du netop kan få en individuel mulighed for at få et forsørgelsesgrundlag, som du kan leve for. Derfor kan jeg ikke sige, at der er et konkret beløb, for det afhænger jo af, om du har et barn, om du ikke har et barn, om du bor i Vollsmose, eller om du bor i almenbolig et andet sted – der er jo også forskel på, hvad huslejen er. Og det er derfor, vi har det system, som vi har nu. Til slut vil jeg bare sige i forhold til fattigdom, at der jo er flere dimensioner, man skal regne ud fra, og det er det, vi glæder os til at starte på.

Jeg kan ikke uddybe mere herfra, for jeg har ikke mere tid.

Må jeg lige sige til ordføreren, at fra Folketingets talerstol anvender man ikke direkte tiltale.

Den næste spørger, der har ordet, er hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg kan forstå på ordføreren, at det er ens rådighedsbeløb, der afgør, hvorvidt man er fattig, og hvorvidt ydelserne skal sænkes eller hæves. Det vil også sige, at der jo må være nogle familier på kontanthjælp, der måske skal have lavere ydelser, hvis deres rådighedsbeløb er højt. Men hvad er så det præcise rådighedsbeløb, med hensyn til hvor grænsen for fattigdom går ifølge Enhedslisten?

Ordføreren.

Tak. Så fik jeg også mulighed for at sige færdigt, hvad jeg ville sige til ordførerens kollega. Fattigdom kan ikke gøres op i ét beløb, og det er jo også derfor, bl.a. VIVE – Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærd og FN har flere parametre, de måler afsavn og fattigdom på. Når det kommer til selve rådighedsbeløbet, afhænger det jo af flere forskellige elementer. Det er almen praksis i kommuner, hvis man skal låne penge, at der regnes på rådighedsbeløbet. Jeg kan ikke huske beløbet i hovedet, men jeg vil gerne skrive til ordføreren, hvad vi tænker er rimeligt, ud fra hvor mange børn man har og de forskellige andre dele, altså om man er enlig, om man er i et parforhold osv.

Hr. Alex Vanopslagh.

Man bliver ved med at snakke om de her enorme afsavn, som børnene lider under. Mig bekendt er der lavet én stor undersøgelse af det, og den er lavet tilbage i 2016 af SFI, og der sammenligner de fattige børnefamilier med ikkefattige børnefamilier. Der viser det sig, at blandt de fattige børnefamilier er det kun 2 pct., som ikke har råd til briller; man kan ikke se nogen forskel i forhold til at have råd til fritidsaktiviteter; man kan ikke se nogen signifikant forskel i forhold til at have råd til tøj; og det er 10 pct. af de fattige børnefamilier, der siger, at de ikke har råd til børnefødselsdage. Hvorfra ved ordføreren, at der er så stort og omfattende et afsavn blandt børn i familier, der får verdens højeste kontanthjælp?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det glæder mig faktisk, at ordføreren har kigget på nogle af de data, der ligger til grund for de her parametre og den her undersøgelse. Jeg kan så forstå, at vi ikke har set helt de samme ting, der har været i den undersøgelse, så jeg kunne godt tænke mig at se, om det er den samme undersøgelse, vi vurderer ud fra. For det, man netop kan se, er, at det har en betydning for at få råd til tøj og også for andre ting. Det, som overraskede flere, var det med nærende mad, men selv der ser vi også, at der er et problem. Så jeg kunne godt tænke mig at få ordføreren til at vise mig, hvad det er for nogle tal, han henviser til. Tak.

Den næste spørger er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for ordet. Jeg vil gerne indlede med at læse op fra Enhedslistens hjemmeside, hvor der bl.a. står, at Enhedslisten går ind for frigørelse, kvinde- og kønskamp. Og der står: »Enhedslistens mål er frigørelse af begge køn fra patriarkatets undertrykkende strukturer.« Så står der noget om ligestilling, og der står en del om kvinders adgang til arbejdsmarkedet og om kvinders og mænds forskellige lønvilkår på arbejdsmarkedet.

Et andet sted på nettet kan man finde den her årlige gyserudgivelse fra Danmarks Statistik, som handler om indvandrere i Danmark. Og der kan man se ret tydeligt, at indvandrere fra ikkevestlige lande, særlig kvinderne, klarer sig rigtig, rigtig dårligt på arbejdsmarkedet. Faktisk har de en beskæftigelsesfrekvens, som er under 50 pct. De ligger også lavere end mændene.

Så jeg bliver nødt til at spørge ordføreren: Mener Enhedslisten, at det at give højere ydelser til særlig udlændinge fra ikkevestlige lande, som ikke er i arbejde, vil fremme deres mulighed for at frigøre sig af patriarkatets undertrykkelse og opnå ligeløn på arbejdsmarkedet, eller vil det hæmme den?

Ordføreren.

Tak for det. Nu er det jo desværre ikke kun udlændinge, som er underlagt patriarkatets strukturer, men det kan være en anden diskussion. Den kan vi tage på et andet tidspunkt.

I forhold til ønsket om at hjælpe mennesker med at komme i arbejde, ved vi jo rent faktisk, hvad der gør, at man ikke kommer tættere på arbejdsmarkedet. Konkret kan det være sproglige barrierer, det kan være helbred, og det kan også være manglende kvalifikationer, altså uddannelse, som man rent faktisk mangler.

Noget af det, vi også ved, er, at når vi har at gøre med mennesker, der har så lavt et rådighedsbeløb, kommer man faktisk længere væk fra arbejdsmarkedet. Man tænker mere kortsigtet, og det kommer til at få andre utilsigtede konsekvenser, hvis man bliver så økonomisk presset, som det er tilfældet med flere af de her borgere. Så ved faktisk at sørge for, at du ikke skal gå rundt med en knude i maven og ikke kan få enderne til at møde hinanden og gå og bekymre dig om din økonomi, så er vi faktisk med til at hjælpe med, at folk kommer tættere på at komme i beskæftigelse.

Fru Pernille Vermund.

Hvis det havde været korrekt, ville vi jo have haft en helt anden integration på vores arbejdsmarked blandt ikkevestlige indvandrere og deres efterkommere, end vi har i dag. For sandheden er jo, at de offentlige ydelser til indvandrere og efterkommere har været langt højere, end de er i dag, og alligevel har vi en meget stor andel af særlig ikkevestlige kvinder, som har været parkeret på kontanthjælp i årevis, og som altså ikke kommer ud på arbejdsmarkedet, som ikke kan frigøre sig af det, som Enhedslisten kalder patriarkatets undertrykkelse, og som ikke kan kæmpe for den ligeløn, som Enhedslisten også mener man kan kæmpe for som kvinde.

Så jeg bliver nødt til at spørge igen: Er det fakta, eller er det bare mavefornemmelsen, der gør, at Enhedslisten nu mener, at højere ydelser er en del af den kvindekamp, som Enhedslisten selv mener Enhedslisten kæmper for?

Ordføreren.

Som jeg startede med at sige, er der flere ting, der spiller ind. Det er sprog, det er helbred, og det er uddannelse. Og så betyder økonomien også noget, og det er derfor, at der er rigtig mange mennesker, som kommer til at sidde i klemme, og at over 72.000 mennesker har været på kontanthjælp i mere end 2 år, selv om det skulle være en midlertidig ydelse. Det er, fordi man har kigget ensidigt på det, som om de her ting bare er sort/hvidt. Og det, vi netop siger, er, at man skal lave en helhedsindsats over for det. Man skal både kigge på det i forhold til økonomi – det hjælper ikke at fattiggøre mennesker – men også på de andre dimensioner.

Den næste spørger er hr. Morten Dahlin fra Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen og besvarelsen af spørgsmålene indtil videre. Ordføreren nævner, og det opfatter jeg som en anerkendelse af, at det er et problem, at vi har i tusindvis af borgere i det her samfund, der har siddet i måneder og år på kontanthjælp. Tror ordføreren, at det at hæve de sociale ydelser får flere eller færre til at sidde i måneder og år på kontanthjælp? Og hvis ordføreren er overbevist om, at det får færre til at sidde på kontanthjælp, kan ordføreren så ikke pege på det tidspunkt i danmarkshistorien, hvor vi som Folketing har hævet de sociale ydelser, og hvor det så har medført, at færre mennesker modtager passiv forsørgelse?

Ordføreren.

Hvis det, at man havde høje sociale ydelser skulle betyde, at man også havde en meget høj arbejdsløshed, ville det jo ikke give mening, at Danmark sammenlignet med andre lande, vi plejer at sammenligne os med, har en enorm høj beskæftigelse, til trods for at vi sammenlignet med andre lande også har høje ydelser. Så den argumentation synes jeg ikke helt hænger sammen.

Og ja, det bekymrer os rigtig meget i Enhedslisten, at over 72.000 mennesker er på kontanthjælp lige nu, hvoraf flere af dem er syge, og den ydelse burde være midlertidig. Det er også derfor, at det er et af vores tre hovedkrav til finansloven, at man skal have en ret til at blive afklaret inden for 2 år, helst 1 år, sådan at man ikke kommer i klemme i systemet eller blive parkeret på kontanthjælp, men blive visiteret til ordinært arbejde, fleksjob, førtidspension, revalidering eller noget, som giver mening, og ikke bare stilles hen på kontanthjælp.

Hr. Morten Dahlin.

Tak for besvarelsen, selv om det ikke rigtig var svar på det spørgsmål, jeg stillede ordføreren. Jeg er glad for, at Enhedslisten nu anerkender, at vi har et højt ydelsesniveau i Danmark, for det har jeg faktisk ikke hørt tidligere. Men kunne ordføreren ikke bare pege på det eksempel i danmarkshistorien, hvor vi har hævet de sociale ydelser og det så har ført til, at der er færre mennesker på de sociale ydelser?

Ordføreren.

Det, jeg sagde, var, at vi har høje ydelser sammenlignet med andre lande. Jeg vil også mene, at flere af de ydelser, vi har, jo netop sørger for, at folk ikke bliver fattiggjort eller ender i en social deroute, men at det, at man mister jobbet, hvilket altså er ret normalt de fleste mennesker gør en gang imellem i løbet af deres liv, ikke betyder, at man skal gå fra hus og hjem.

Jeg kan ikke, og jeg ved heller ikke, om det har været tilfældet, sige, om der en til en har været noget i forhold til ydelsens niveau og beskæftigelsen, for modsat den ordførers tale, der var tidligere, prøver jeg ikke at sige, at det er ydelsen, der betyder noget, når vi ved, at det er konjunkturer og andre ting, der spiller ind. Der er jo ikke en enkelt ting, der får indflydelse på noget andet, der er flere ting, der spiller ind på hinanden.

Den næste spørger er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg er lidt nysgerrig med hensyn til Enhedslistens definition af rådighedsbeløb, for Enhedslistens ordfører sagde, at det ikke var det beløb, som kom ud i kontanter, men det rådighedsbeløb, man havde til sidst, der var det afgørende.

Jeg kunne så godt tænke mig at spørge ind til: Hvad med privat gæld? Er det indbefattet i rådighedsbeløbet, eller er det et tal, som efter Enhedslistens opfattelse skal fraregnes, inden vi kan tale om rådighedsbeløb?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet – især hvis ordføreren oprigtigt er i tvivl. Hvad angår rådighedsbeløb, så handler det om, at det er efter skat, og når boligudgifterne er betalt. Det er det rådighedsbeløb, man opererer med i kommunerne i forhold til mange andre ting, og det er det rådighedsbeløb, Rådet for Socialt Udsatte anvender osv. osv. Det er det, jeg mener, når jeg taler om rådighedsbeløb.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det vil også være fint, men så undrer det mig bare, at ordføreren nævnte betalingen af elektricitet, for det er jo indbefattet i boligudgifterne. Ordføreren nævnte jo, at man skulle have penge til at kunne betale elektricitet bagefter, men det er jo ikke korrekt, for det er jo indbefattet i boligudgifterne. Derfor bliver jeg i tvivl om, hvad det er for en begrebsforståelse, Enhedslisten har på det område.

Så jeg spørger igen: Skal privat gæld efter Enhedslistens opfattelse indgå som en del af det, der skal trækkes fra, inden du har dit rådighedsbeløb?

Ordføreren.

Tak. Det er også et godt spørgsmål. Hvad angår elektricitet, så kom jeg til at sige noget forkert, for det er nemlig indregnet i boligudgifterne, og jeg er så blevet klogere på, at elektricitet også er en del af det.

Hvad angår gæld, vil jeg ikke mene, at det skulle indgå, men du kan måske godt overbevise mig om noget andet, hvis du har belæg for det. Umiddelbart tænker jeg ikke, at det skal indgå, men jeg er lydhør over for gode argumenter for, at det skal.

Ordføreren må ikke anvende direkte tiltale fra talerstolen (Victoria Velasquez (EL): Jeg beklager).

Så er det hr. Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. I Venstre er vi optaget af, at det altid skal kunne betale sig at arbejde; at der skal være en forskel på at være i job, også et job til en mindsteløn, og så være på en overførselsindkomst som f.eks. kontanthjælp.

Så har jeg siddet og lyttet til debatten, og jeg er faktisk oprigtigt blevet i tvivl om, hvad Enhedslisten mener. Skal der være en forskel på at være i arbejde og være på kontanthjælp? Jeg lytter mig til, at niveauet ikke er højt nok på overførselsindkomsterne i øjeblikket – altså, kontanthjælpen skal op, eller de samlede ydelser skal op, hvis jeg har forstået ordføreren korrekt. Det skal ligeledes gælde for integrationsydelsesmodtagere. Så skal der være en forskel på at være i arbejde og være uden arbejde – eller er det mindre vigtigt?

Ordføreren.

Tak. Jeg synes faktisk, at det er et utrolig godt spørgsmål, der bliver stillet. For det første kan jeg i forhold til en del af aftalen, afklare, at der jo er et loft over det midlertidige børnetilskud. Det vil jeg bare lige sige, fordi det lyder, som om der har været nogle misforståelser i forhold til det.

Jeg ser, at det hænger sammen. Jeg tror, at man gør kassedamen i Netto en bjørnetjeneste, hvis det er, at man gør sådan, at det at komme på kontanthjælp er det samme som at blive udsat for social deroute. Jeg tror, man gør de fleste, som er i netop de fag, som I taler om, som er på mindstelønnen, bl.a. på nogle HK's overenskomster, en bjørnetjeneste ved, at de simpelt hen ikke har nok at gøre godt med, hvis det er, at de bliver arbejdsløse. Derfor ser jeg det som en kerneopgave i et velfærdssamfund, at hvis du mister jobbet, hvis du bliver udsat for en ulykke, eller hvis du bliver syg, så kommer du faktisk ikke til at blive udsat for den her sociale deroute, men kan komme til at have et niveau, som svarer til de ordentlige livsvilkår, som der er brug for, sådan at du netop ikke kommer til at lide materielle eller sociale afsavn, bare fordi du er arbejdsløs eller syg.

Hr. Hans Andersen for en anden kort bemærkning.

Jeg er nødt til at stille spørgsmålet en gang til, for der kom ingen svar på, om Enhedslisten mener, at der skal være en forskel på at være i arbejde, også et arbejde til en mindsteløn, og så være på kontanthjælp eller være en del af kontanthjælpssystemet med alle de ydelser, der følger med. For virkeligheden er jo i dag, at hvis du er enlig forsørger med 2 børn, har du 18.300 kr. efter skat, og så er det jo rigtigt, som Enhedslisten siger, at vi skal trække huslejen fra og så kigge på rådighedsbeløbet.

Men igen: Skal der være en forskel på at tage et arbejde til mindsteløn og at være på kontanthjælp?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er rigtigt, at den del nåede jeg ikke at svare konkret på. Altså, det bliver jo et lidt hypotetisk spørgsmål, for vi er så langt derfra, men jeg ville gerne se på den mulighed, at man kunne lave en dækningsgrad eller kompensationsgrad, som er meget højere end den, vi ser nu; at vi fik dagpengesatsen tilbage på det, den var på oprindelig, og på samme måde med kontanthjælpen. Jeg ved ikke, præcis hvor niveauet skal ligge, men ville gerne, at dækningsgraden kom til at blive meget større. Og på samme måde håber jeg, at ordføreren vil hjælpe med at lægge op til, at mindstelønningerne for de her personer, vi også taler om, kan blive højere, for jeg tror, at vi kan være enige om, at kassedamen i Netto tjener for lidt.

Den næste spørger er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Det var en fornøjelse at høre fru Victoria Velasquez gøre rede for de elementer, som ydelsen består af, og det, som Enhedslisten opererer med, synes jeg selvfølgelig er fuldstændig rigtigt, nemlig at det, der er interessant, er, hvad der bliver tilbage. Jeg fornemmede lige på et tidspunkt, at ordføreren af gode grunde kunne blive lidt i tvivl om sammensætningen af tallene, og derfor vil jeg gerne have ordføreren til at bekræfte – så vi lige kan få styr på tallene – at når man taler om 18.300 kr., går de 6.600 kr. til husleje og de 1.100 kr. til el, varme og vand, og at det er sådan, man skal sammensætte beløbet. Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Det kan ordføreren bekræfte. Tak.

Dermed tak til ordføreren. Det med tiltaleformerne fra Folketingets talerstol er noget, hvor øvelse også gør mester.

Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Mira Issa Bloch fra Alternativet. Velkommen.

Tak for ordet. Danmark er et rigt land, og vi behøver slet ikke at have fattige børn. Det er en politisk prioritering. Alternativet var og er imod kontanthjælpsloftet og integrationsydelsen, og vi havde gerne set, at den nye regering havde rullet dem tilbage. Vi ser det her som et plaster på såret, men et plaster, som vi trods alt er glade for. Vi er spændt på at se, hvor stor en forskel det her plaster kan gøre, imens vi venter på en bedre løsning.

Det ligger Alternativet meget på sinde at reducere fattigdommen og ikke mindst børnefattigdommen. Ifølge tal fra i sommer, nemlig fra den 19. juni, er antallet af fattige børn steget betydeligt de sidste par år. I dag er der 64.500 børn under den tidligere anerkendte fattigdomsgrænse, og knap en tredjedel af disse er under 5 år. Cirka en tredjedel af de fattige børn har forældre på kontanthjælp. I Alternativet synes vi faktisk ikke, at vi kan være det bekendt. Det handler om børn, som ikke har de samme muligheder som andre børn i samfundet. Nogle af konsekvenserne er, at de ikke har råd til fødselsdagsgaver, ikke får varieret kost, er ensomme, ikke får nyt tøj, ikke ser deres bedsteforældre eller ikke har mulighed for at gå til fritidsaktiviteter.

Det er så vigtigt, at vi giver gode muligheder for alle vores børn, for det fortjener alle børn, og vi har et ansvar for, at ingen børn lades i stikken, men at alle børn får reelt lige muligheder for en god start på livet. Det er også vigtigt, fordi fattige ikke har gode muligheder for at bryde den sociale arv, få en uddannelse, blive selvforsørgende og skabe en familie i trivsel. Og det koster vores samfund dyrt.

En god ting, som jeg vil fremhæve ved det her forslag, er, at det midlertidige børnetilskud udbetales helt automatisk og således uden forudgående ansøgning. En dårlig ting ved det her forslag, som jeg vil fremhæve, er, hvilket Børnerådet, Børns Vilkår og Dansk Socialrådgiverforening, Mødrehjælpen og Red Barnet også bemærker, at alle børnetilskuddene ikke omfatter børn til deres fyldte 18 år.

Vi støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen, der er på vej i spring. Bare rolig!

Jeg har i dag hørt fra partierne Venstre, Konservative og DF, at de alle vender sig mod lempelserne i udlændingepolitikken. Jeg har også en forventning om, at Liberal Alliances ordfører vil gøre det samme, når han er på talerstolen her efter mig. Det er altså en samlet opposition, som forkaster regeringens forslag om at give endnu flere penge til migranter og indvandrere. Det er afgørende for Danmarks fremtid, at vi får løst udlændingepolitikken fra bunden. Derfor er det også helt uacceptabelt, når regeringen, De Radikale og venstrefløjen trækker Danmark i den stik modsatte retning.

Der er et stort flertal i befolkningen bag de partier, der lovede deres vælgere, at man ikke ville lempe udlændingepolitikken, i valgkampen. Man kan derfor konkludere, at et flertal i Folketinget i denne sag ikke regerer med folkets vilje, men mod folkets vilje, og det har vi heldigvis et værn mod i grundloven fra 1953. For netop at undgå en situation, hvor det her kommer til at være tilfældet, så har man indført en mindretalsbeskyttelse. Den mindretalsbeskyttelse er det på sin plads at bringe i anvendelse, hvis flertallet fortsætter og vedtager L 45 ved tredjebehandlingen.

Jeg skal derfor meddele, at Nye Borgerlige i så fald vil aktivere § 42 i grundloven, indsamle underskrifter fra 60 folketingsmedlemmer og kræve det vedtagne lovforslag sendt til folkeafstemning, inden det træder i kraft. Vælgernes vilje skal altid stå over de valgte politikeres. Et flertal i Folketinget kan ikke tillades at regere imod et flertal i befolkningen. I Nye Borgerlige forventer vi, at medlemmerne af de øvrige partier, som i dag har talt imod at give endnu flere penge til migranter og indvandrere, vil skrive under og dermed sikre, at vælgerne og danskerne vil blive hørt. Lister til underskrift vil blive fremlagt her ude foran salen på dagen for tredjebehandlingen og vil ligge fremme i de 3 dage, der er fristen for at kunne bringe § 42 i anvendelse.

Det er nu borgerne derude, vi forsvarer, og det er nu, de vil få svar på, hvilke partier der rent faktisk vil beskytte dem og beskytte Danmark, og hvilke partier der blot begynder at ville lave en illusion, en manipulation om, at man beskytter danskerne og Danmark. Og jeg skal opfordre alle Folketingets medlemmer til at sætte Danmark foran deres egen partipolitiske karriere. Det her handler ikke om Christiansborgfnidderfnadder. Det handler om Danmark. Der var en grund til, at denne paragraf blev indskrevet i grundloven. Det var for at beskytte Danmark og danskerne, og det er nu, de folkevalgte skal leve op til det ansvar. Tak.

Tak til ordføreren. Der er spørgsmål til ordføreren fra fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Lars Boje Mathiesen ikke ønsker at beskytte nogle af de borgere, som ikke har ret til dagpenge, men som er på kontanthjælp. Jeg er sikker på, at ordføreren udmærket er klar over, at der er nogle mennesker, som af forskellige årsager ikke er dagpengeberettigede. Med det forslag, der er fra Nye Borgerlige, ville en enlig mor med et barn – og nu talte vi jo om rådighedsbeløb før – kun have 900 kr. til mad, til fødselsdag, til vinterstøvler, til alle de her forskellige dele, og det synes jeg bare ikke helt hænger sammen, så jeg vil høre, om ordføreren kunne opklare lidt i forhold til det.

Ordføreren.

Tak. Jamen jeg sætter mig gerne ned med Enhedslisten og forklarer Nye Borgerliges grundlæggende basisydelsesprojekter. Når Enhedslisten taler om, at en enlig mor på kontanthjælp kun ville have det beløb, er det en meget, meget lille gruppe, det handler om, f.eks. folk, der er droppet ud af deres studie. Nye Borgerlige har en politik, der siger, at du er forpligtet til at beskytte dig mod arbejdsløshed, og det ville du også være i det tilfælde, så derfor ville du have fået en ydelse, som ville være anderledes.

Fru Victoria Velasquez, værsgo.

Men er ordføreren ikke enig i, at der kan være forskellige årsager til, at mennesker ikke er forsikret, hvis man ikke er medlem af f.eks. en a-kasse, så man derfor ville komme i klemme og være et af de mennesker, der kun har 900 kr. til sig selv og til sit barn – 900 kr. i rådighedsbeløb til de dele, vi nævnte før? Ser ordføreren ikke, at der vil være et problem for de mennesker, som kommer til at komme i klemme på grund af Nye Borgerliges basisydelse?

Ordføreren.

Nej, det gør jeg ikke, for i Nye Borgerliges politik bliver det lovpligtigt at forsikre sig mod arbejdsløshed – så derfor eksisterer det ikke.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance. Værsgo.

Flere penge til dem, der ikke laver noget, og højere skatter for dem, der laver noget – det er en klassisk og kedelig opskrift fra den røde kogebog, og den her gang er undskyldningen, at børnene angiveligt lider under en, ja, næsten kummerlig fattigdom under kontanthjælpsloftet, når en enlig mor med to børn får 18.300 kr. udbetalt efter skat.

Jeg har sådan set stor forståelse for, at venstrefløjen har sympati for børnene, men den løsning, man foreslår i praksis, altså at sende flere penge, tror jeg ikke gør nogen godt på længere sigt. Jeg mener faktisk tværtimod, det er den helt forkerte vej at gå. Vi skulle jo nødig ende i en situation, hvor det at få børn i sig selv kan fritage mennesker og forældre fra deres ansvar, og det er jo ikke sådan, at vi overhovedet ikke har nogen tilskud i dag til at have børn. Vi har jo både den almindelige børne- og ungeydelse, vi har et børnetilskud til enlige, vi har et børnetilskud, hvis man har flerlinger, vi har fripladser i vuggestuer, og vi har det lovpligtige bidrag fra den anden forælder til den enlige, og nu kommer der så ovenikøbet et nyt midlertidigt – i gåseøjne – børnetilskud specifikt for dem, der har børn, men ikke har arbejde.

I Liberal Alliance mener vi og har den ambition, at der altid skal være en tilskyndelse til at tage sig et arbejde, og derfor er det svært at se logikken i, at det nu gøres mere attraktivt at være på kontanthjælp, endda når man har påtaget sig det store ansvar at være forælder. Vi har svært ved at se meningen i, at man skal have endnu et tilskud, der så bortfalder, nærmest som en straf, det sekund man får sig et arbejde; vi har svært ved at se meningen i, at vi efter årtier med forfejlet integration med for høje ydelser til ikkevestlige indvandrere og for få krav så belønner indvandrerfamilier, der har været på kontanthjælp i årevis, med endnu flere penge mellem hænderne.

Det her lovforslag er et udtryk for et tilbageskridt i dansk socialpolitik, et tilbageskridt i dansk beskæftigelsespolitik og et tilbageskridt i dansk integrationspolitik. Jeg har et par gange på den her talerstol, jeg havde nær sagt prædiket om udfordringerne med åndelig fattigdom: at problemet hos nogle af de her familier, der er fanget på kontanthjælp, jo ikke er materiel nød eller materielt afsavn, men snarere en åndelig fattigdom, hvor man har mistet troen på, at man kan gøre en forskel i sit eget liv, at man kan blive gode rollemodeller for sine egne børn. Den mor på kontanthjælp, som jeg besøgte for nogle måneder siden, havde råd til onlinekasinospil, til en meget, meget dyr husleje og til en lang stribe af streamingtjenester og spilabonnementer. Jeg har svært ved at se, hvordan det kommer børnene til gode, at sådanne forældre nu får 2.000 kr. ekstra mellem hænderne, hvordan en større check kan afhjælpe det problem, at man måske har mistet troen på, at man kan tage ansvar for sit eget liv igen. Der må det jo være vigtigt, at vi har det princip, at vi altid sikrer en overensstemmelse mellem de incitamenter, vi opstiller med den førte politik, og de værdier hos borgerne, som vi gerne vil hylde.

I Liberal Alliance vil vi gerne hylde personlig frihed, personligt ansvar og personlig flid, så man altid har muligheden for at leve en meningsfuld tilværelse, hvor man kan være noget i sig selv og for andre mennesker, og derfor ønsker vi, at der altid er så stor en økonomisk gulerod som muligt ved at gå fra ikke at være i arbejde til at være i arbejde. Der må man sige, at det her seneste påfund fra regeringen og venstrefløjen med det her nye tilskud jo egentlig er udtryk for det modsatte, nemlig at gøre det mere attraktivt at være på offentlig forsørgelse og sikre, at forskellen mellem at være på kontanthjælp og at have et lavtlønnet job svarer til ca. 3.000 kr. om måneden eller 20 kr. i timen ved et fuldtidsjob. Det løser jo ikke de udfordringer, der er nogle steder med åndelig fattigdom – og det er jo nogle vigtige og nogle menneskelige udfordringer – og der er det jo et politisk fattigt svar at sige, at man bare skal sende flere penge. Det er jo egentlig også et udtryk for den idémæssige krise, der befinder sig på venstrefløjen, hvor man altid griber til det sådan mest primitive og nedslidte værktøj i den røde værktøjskasse, nemlig at man bare skal sende flere penge. Der vil jeg gerne slå et slag for, at vi skal afvise den slags åndløse materialisme og det enøjede fokus på pengene og i stedet for se på, hvordan vi kan hjælpe de her mennesker tilbage på arbejdsmarkedet. Jeg tror, det i højere grad handler om, at de skal møde færre højere checks fra det offentlige og mindre formynderi og i stedet mødes af nogle medmennesker, der tror på, at de kan tage ansvar i deres egen tilværelse igen – det stik modsatte af, hvad det socialdemokratiske beskæftigelsessystem byder på.

På den baggrund anbefaler Liberal Alliance, hvis nu I skulle være i tvivl, at vi forkaster lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Færre penge fra det offentlige, lyder det. Jeg er lidt nysgerrig på noget: Hvis ordføreren skulle sætte tal på, hvor lavt et rådighedsbeløb man kunne byde en enlig mor med et barn, hvad ville det beløb så være?

Ordføreren.

Jamen modsat Enhedslisten har jeg ikke fokus på rådighedsbeløb; jeg har fokus på den indkomst, man får fra det offentlige. Og jeg kan ikke se problemet i, at en mor på kontanthjælp, der har et barn, får en samlet indkomst efter skat på 15.100 kr. Hvis det er sådan, at man har et lavt rådighedsbeløb, jamen så må man jo nedbringe sine udgifter. Det kan ikke være hele samfundets ansvar, at man har høje udgifter i sin hverdag.

Fru Victoria Velasquez.

Så lad mig spørge på en anden måde: Hvor langt ned skal vi så, for at ordføreren ville finde det problematisk?

Ordføreren.

Vi kan sagtens komme længere ned, uden at jeg finder det problematisk. Noget af det, jeg til gengæld synes er vigtigt, er jo, at vi så sikrer, at tilskyndelsen til at komme i arbejde – den økonomiske gulerod – ikke bare er, at man går fra en meget lav social ydelse til at få et job, men også at skatten for dem, der er i job, er meget lav, og at det ideelt set er sådan, at de første 7.000 kr. er skattefri for alle dem, der er i beskæftigelse. Og det er da en sund arbejderpolitik, som selv Enhedslisten burde kunne tilslutte sig.

Den næste spørger er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Der bliver fra venstrefløjens side talt rigtig meget om rådighedsbeløb i den her debat. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om han kan bekræfte, at hvis man fra politisk side gerne vil forøge et rådighedsbeløb hos mennesker, kan man gøre det enten ved at sætte ydelser op eller ved at sætte skatter og afgifter ned, hvilket også ville have en effekt på folks rådighedsbeløb.

Ordføreren.

Det er korrekt – alt efter hvilken skat man selvfølgelig sænker og frem og tilbage. Men i nogle tilfælde vil det være korrekt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren, og dermed er ordførerrækken afsluttet, og jeg skal hermed give ordet til beskæftigelsesministeren.

Mange tak for det, og tak for en spændende debat her de sidste par timer. Det har været en debat, som vi jo også har haft og ført med hinanden i det offentlige rum i efterhånden et ganske godt stykke tid, men som jeg også synes er kommet rundt om mange forskellige ting. Så tak for bemærkningerne, både til de partier, der bakker op om det her lovforslag, og også de partier, der har tilkendegivet, at de ikke bakker op. Jeg er sådan set ikke overrasket over bemærkningerne og den debat, der har været, af det her lovforslag, siden vi landede en aftale tilbage i september måned. Jeg er glad for, at partierne på tværs af Folketinget går så aktivt ind i debatten, og det viser, at vi her taler om en vigtig, men også kompleks dagsorden.

Med lovforslaget ønsker regeringen og aftalepartierne at give en økonomisk håndsrækning til forsørgelsen af de børn, hvis forældre modtager hjælp i kontanthjælpssystemet og er påvirket af kontanthjælpsloftet eller modtager integrationsydelse. Kontanthjælpsloftet, som blev indført af den tidligere regering, betyder, at nogle familier rammes hårdt på pengepungen. Det gælder især enlige forsørgere, men også andre børnefamilier, og i sidste ende går det ud over børnene. Regeringen har en målsætning om, at børn i Danmark uanset deres baggrund og forældrenes situation skal have mulighed for at vokse op under ordentlige forhold og med mulighed for at være en aktiv del af fællesskabet. Derfor vil regeringen bekæmpe de afsavn, som børnefamilier måtte lide. Vi har derfor indgået en politisk aftale sammen med Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten om et midlertidigt børnetilskud – en aftale, der udmøntes med det her lovforslag.

De centrale principper for regeringen er vigtige. Det nye børnetilskud er nemlig blevet udlagt som en lempelse af udlændingepolitikken, fordi en del af målgruppen er familier med ikkevestlig baggrund. Flere mener også, at det ikke længere vil kunne betale sig at arbejde, og at børnetilskuddet derfor ikke bliver til gavn for børnene. Jeg har tidligere sagt det i forskellige sammenhænge, men vil gerne slå følgende fast, så der ikke er nogen tvivl. For det første står regeringen vagt om, at der skal være en tydelig økonomisk gevinst ved at være i arbejde. For det andet står regeringen fortsat fast på den stramme og retfærdige udlændingepolitik. Og for det tredje står regeringen fast på princippet, som det i øvrigt står på de faner, vi vandrer med 1. maj, at der med rettigheder følger pligter.

Det nye midlertidige børnetilskud ændrer ikke på de her principper. Der skal være en økonomisk gevinst ved at arbejde, men det skal også være muligt at have en rimelig levestandard i den midlertidige periode, hvor man er uden arbejde, for ellers kan det i sidste ende gå ud over børnene. Der skal således være en balance – en balance, som vi ikke finder i det nuværende ydelsessystem. Derfor mener regeringen, at der lige nu er behov for at give en økonomisk håndsrækning til de børnefamilier, der er ramt af kontanthjælpsloftet og indførelsen af integrationsydelsen, frem til at vi har et bud på et nyt ydelsessystem. Den del skal jeg nok vende tilbage til.

Selv om vi med det her lovforslag indfører et midlertidigt tilskud til de børnefamilier i kontanthjælpssystemet, som har mindst, vil der stadig væk være en gevinst ved at arbejde, f.eks. vil en typisk enlig forsørger med to børn, som får et job og tjener den laveste løn for ufaglærte på HK's område, have en månedlig gevinst på cirka 3.000 kr., og det er vel at mærke forskellen, når der er taget højde for det nye børnetilskud. Det er korrekt, at den her gevinst er mindre, end den ville være uden børnetilskuddet, men jeg synes, at en månedlig gevinst på 3.000 kr. gør en væsentlig forskel, også i forhold til de mennesker, der er i arbejde. Det kan f.eks. betyde, at der er bedre råd til tøj og fritidsaktiviteter for børnene.

Jeg mener selvfølgelig og helt afgjort, at det bedste for børnene er, at mor og far går på arbejde, men jeg er ikke så bekymret for, at forældrene i målgruppen generelt vil gå mindre på arbejde, fordi de får et ekstra tilskud, der kan bidrage til at dække almindelige fornødenheder til deres børn, for det at have et arbejde handler også om andre ting end økonomi, nemlig noget at stå op til om morgenen, at indgå i et arbejdsfællesskab og helt grundlæggende føle, at man gør gavn i det store fællesskab. Og så kan en løncheck bare noget helt andet og bedre end en offentlig forsørgelsesydelse.

Vi mener som sagt også, at med rettigheder følger pligter. For regeringen betyder det, at dem, der kan, skal bidrage. Ledige, der modtager ydelse, skal stå til rådighed for arbejde og en aktiv indsats. Det gælder for alle, også for de børnefamilier, der får gavn af det nye tilskud. Men der er udfordringer, og det ved vi godt i regeringen, f.eks. står alt for mange indvandrerkvinder uden for arbejdsmarkedet. Her vil vi stille større krav. Vi mener, at nyankomne og andre udlændinge med et integrationsbehov skal bidrage i 37 timer om ugen for deres ydelse.

Regeringen slækker ikke på udlændingepolitikken, når vi giver et midlertidigt børnetilskud til de børnefamilier i kontanthjælpssystemet, der har mindst. Jeg ved godt, at der er en række borgerlige partier, der forsøger at udlægge det sådan, men jeg vil her gerne slå fast, at det midlertidige børnetilskud ikke ændrer på, at regeringen vil føre en stram og retfærdig udlændingepolitik, hvor der er styr på tilstrømningen, og hvor vi fastholder, at udlændinge skal i arbejde.

For mig at se handler et velfærdssamfund helt centralt og bl.a. om et stærkt sikkerhedsnet, som skaber tryghed for borgerne. Ydelserne skal have et niveau, der både sikrer en gevinst ved at tage et arbejde og samtidig giver en rimelig levestandard i den midlertidige periode, hvor man er uden arbejde. Det er med til at skabe tryghed. Som Olof Palme sagde engang »trygge mennesker tør«, og det handler derfor om en balance, som tilgodeser flere hensyn – en balance, der er fraværende i det eksisterende ydelsessystem.

Samtidig er systemet kompliceret og svært at gennemskue for borgerne. Regeringen mener derfor, at der er behov for et nyt ydelsessystem, som kan sikre de rigtige balancer, og samtidig indrette systemet mere enkelt. Derfor vil regeringen inden længe nedsætte en ydelseskommission, som skal komme med forslag til et nyt ydelsessystem, som kan sikre den helt rigtige balance. Vi håber meget på, at en række af de partier, der i dag har været kritiske over for det midlertidige børnetilskud, vil gå aktivt og konstruktivt ind i den debat om, hvordan vi skaber et ydelsessystem med de rigtige balancer. Frem til at vi har et nyt ydelsessystem, vil vi med det nye midlertidige børnetilskud afbøde nogle af de negative konsekvenser ved kontanthjælpsloftet og indførelsen af integrationsydelsen.

Til sidst vil jeg takke for den gode debat, vi indtil videre har haft i dag. Det er som sagt en vigtig dagsorden, og her er der selvfølgelig forskellige holdninger og synspunkter på tværs af Folketingets partier. Med det udgangspunkt ser jeg frem til den forestående behandling i udvalget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en række spørgsmål til ministeren. Den første, der har spørgsmål, er hr. Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Ministeren nævner balancer, de rigtige balancer. Ministeren nævner, at ved det her forslag, som nu er fremsat, vil man have 3.000 kr. ekstra ved at være i arbejde. Vi skal måske huske hinanden på, at man i dag altså har 18.300 kr., hvis man er enlig forsørger med to børn og er en del af kontanthjælpssystemet, med en gevinst på over 4.500 kr., hvis man tager et arbejde til mindsteløn. Den gevinst ønsker et flertal nu at sætte ned. Så kan man diskutere, om det er en tydelig økonomisk gevinst, man fortsat vil have. Hvis man regner det om i timer, vil man have en gevinst på ca. 18 kr. i timen ved at stå op tidligt om morgenen, og så har man ikke taget højde for, at det måske også koster penge at tage på arbejde, og at man i øvrigt skal have barnepige en gang imellem til at passe børnene, hvis man ikke kommer hjem i rette tid.

Så synes ministeren, at 18.300 kr. er for lidt, siden ministeren ønsker at sætte det beløb op?

Ministeren.

Jeg synes, at 3.000 kr., som er det beløb, en enlig kontanthjælpsmodtager med to børn i et ufaglært HK-job til mindsteløn vil modtage, er en tydelig økonomisk gevinst, og det er jo i øvrigt – det er måske lidt mere i den polemiske ende, men ikke desto mindre – vel at mærke mere end de berømte 2.000 kr., som den daværende statsminister mente at man kunne købe et par sko for.

Jeg synes til gengæld, at spørgerens spørgsmål jo bygger på en grundlæggende præmis om, at der er en masse mennesker, der sidder velkalkulerede og tænker: Kan det her nu lige betale sig for mig? Og jeg er ikke i tvivl om, at der er nogle af dem; det vil jeg starte med at sige, også bare for at indvarsle en nuanceret debat her. Hr. Hans Andersen ved jo udmærket godt med al den berøring, han har haft med beskæftigelsessystemet, som jeg i øvrigt har meget respekt for, i hr. Hans Andersens arbejde, at mange af de mennesker, der befinder sig på de her ydelser, har enormt mange komplekse problemer og komplekse sager, hvor det ikke alene er viljen til at påtage sig et arbejde, der afgør, om de er i arbejde eller ej.

Hr. Hans Andersen.

Men ministeren svarede sådan set ikke på spørgsmålet, om de 18.300 kr. er et rimeligt niveau. Jeg må bare forstå, at ministeren og også et flertal her i Folketingssalen synes, at de 18.300 kr. er for lidt og man også i dag ønsker at sætte det beløb væsentligt op.

Men det her med de rigtige balancer er ikke opnået endnu, kan jeg forstå, for nu ønsker man at nedsætte en ydelseskommission. Skal jeg forstå det på den måde, at ydelseskommissionen skal nedsættes for at opnå de rigtige balancer, som ikke er opnået endnu? Det må så betyde, at ydelserne skal sættes yderligere op med ydelseskommissionens rapport, når vi på et eller andet tidspunkt får den at se.

Så er det forventningen fra ministerens side, at ydelserne bliver sat yderligere op, når vi ser rapporten?

Tak. Ministeren.

Altså, det er jo i sagens natur svært for mig at svare på, hvad en kommissions anbefalinger vil være, når jeg endnu ikke har nedsat en kommission eller endnu ikke har givet kommissionen det år til at arbejde i. Jeg har ikke nogen forventninger om, at kommissionens resultat entydigt vil være, at ydelserne bliver sat op under et. Jeg har en forventning om, at kommissionen vil kigge på nogle af de ubalancer, vi i dag synes der er: mange knopskydninger i ydelsessystemet, at det er for kompliceret for borgerne at finde rundt i, at der også er for stor variation i nogle af ydelsesniveauerne, hvilket gør, at vi har social eksport ud af de store byer osv. Det er jo alle de spørgsmål, vi gerne vil bede ydelseskommissionen om at hjælpe os med at besvare, og som jeg i øvrigt håber at Hans Andersens parti vil gå konstruktivt ind i drøftelser om.

Tak til ministeren. Den næste, der har et spørgsmål til ministeren, er hr. Morten Dahlin fra Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren. 18 kr. i timen for at gå på arbejde er i Venstres optik ikke en specielt stor belønning, men man må jo forstå, at det er nok for Socialdemokratiet. Vil ministeren svare på, om det beløb bliver endnu lavere efter ydelseskommissionens anbefalinger og de politiske forhandlinger, der kommer til at foregå derefter? Eller vil ministeren åbne op for, at ministeren er klar til at lave en aftale med venstrefløjen, der gør den økonomiske gevinst ved at gå fra kontanthjælpssystemet og ind på arbejdsmarkedet mindre end 18 kr. i timen?

Ministeren.

Jamen endnu en gang vil jeg sige, som jeg sagde i mit svar til hr. Morten Dahlins partifælle, at det er svært for mig at svare på, hvad en ydelseskommission, der endnu ikke er nedsat og heller ikke har haft det år til at arbejde i, vil ende med at anbefale. Jeg vil til gengæld indtrængende opfordre partiet Venstre til at gå konstruktivt ind i de drøftelser, der måtte komme, på ryggen af det. For jeg tror, at langt de fleste, der har arbejdet med beskæftigelsessystemet, har mødt borgere, som på den ene eller den anden måde er kommet i klemme, fordi de er syge, nogle er måske endda handicappede, nogle har måske endnu mere komplekse problemer og sidder fast i systemet, og at de oplever, at der er store udfordringer med at finde de rigtige balancer – nogle borgere er måske tynget af høj gæld, andre er fanget i høje huslejer og har ikke mulighed for at komme ud af fælden.

Jeg tror bare, det er vigtigt, at vi får kigget på de her ting under et frem for at fastholde den situation, vi har i dag, hvor det er, at når en borgerlig regering kommer til, nedsætter man ydelserne markant, og når der så kommer en ny regering til, forsøger den at rette op på de nedsatte ydelser, og sådan kan man jo forsætte langt ud i fremtiden. Og derfor tror jeg, at det område vil være bedst tjent med at have et bredt forlig, ligesom vi har det på stort set alle andre dele af beskæftigelsesområdet.

Hr. Morten Dahlin.

Men for at vi kan have nogle meningsfulde forhandlinger, kunne det da være rart at få at vide, hvad ministeren mener, og ikke bare, hvad ministeren tænker at kommissionen kommer til at foreslå. Altså, hvad er regeringens holdning? Kan regeringen politisk stå på mål for, at gevinsten ved at gå fra at være en del af kontanthjælpssystemet og til at stå op om morgenen og gå på arbejde er mindre end 18 kr. i timen? Behøver ministeren vitterlig en kommissions anbefalinger for at kunne svare på, om regeringens politik er, at det er okay, at gevinsten er mindre end 18 kr. i timen?

Ministeren.

Igen: Spørgsmålet synes jeg altså bærer lidt for meget præg af dels en unuanceret tilgang til den her diskussion, dels en præmis om, at hver evig eneste enkeltindivid, der er i vores kontanthjælpssystem eller er på nogle af vores andre ydelser, ene og alene har et selvvalg og kan vælge, om de vil gå i arbejde eller ej i morgen. Hr. Morten Dahlin ved jo godt, og han har jo selv her fra talerstolen fortalt – han har været formand for beskæftigelsesudvalget i Greve Kommune – at der er rigtig mange, der ikke har det. Det er jo mange af de ting, vi gerne vil tage højde for i den diskussion. Vi synes, der skal være en tydelig økonomisk gevinst ved at være i arbejde, ja!

Den næste spørger er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Det er jo en central del af argumentationen, når venstrefløjen og Socialdemokratiet hæver overførselsindkomster, at folk, der er ledige, jo skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, og vi hører det også nu her fra ministeren. Ikke desto mindre er der 50 pct. af kontanthjælpsmodtagerne, som ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet. Når de bliver spurgt, om de kan tage et arbejde inden for 14 dage, om de faktisk søger et arbejde, eller om de reelt ønsker sig et job, så er det halvdelen, der ikke kan svare ja til de spørgsmål.

Og der vil jeg så høre ministeren: Når nu ministeren har været minister i måske op til 4 år og har holdt rigtig mange taler om, at der på den røde fane, han går rundt med 1. maj, står noget om både rettigheder og pligter, er det så forventningen, at det har hjulpet, og at det tal på 50 pct. af kontanthjælpsmodtagerne, som ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet, vil være lavere?

Ministeren.

Jeg har i hvert fald den meget klare ambition, at det tal skal være lavere. Og det tal skal jo blive lavere ved brug af en lang række forskellige redskaber på en gang. Vi mener jo, at det er det rigtige at gøre for den næste generation af børn. Vi har kendskab til mange historier fra såvel medierne som de organisationer, der arbejder med familier, der er socialt udfordrede, hvor de beretter om, at der er mange børn, der lider afsavn. Og det er derfor, vi har lavet et midlertidigt børnetilskud, indtil en ydelseskommission kan fremlægge et samlet bud på, hvordan det kan skrues sammen. Og der vil jeg også invitere hr. Ole Birk Olesens parti til at deltage i de drøftelser, vi skal have om det.

Men når det handler om borgere, der er nytilkomne til Danmark, skal der jo også mere til, og der vil vi bl.a. indføre en pligt til at bidrage i 37 timer. Vi mener, der skal stilles øgede krav til de folk, der er i beskæftigelsessystemet. Vi mener også, at der ude i kommunerne skal være bedre muligheder for at tilrettelægge beskæftigelsesindsatsen. Der er jo efter min mening alt for stor forskel på, hvor dygtig man er rundtomkring. Jeg var oppe at besøge jobcenteret i Hjørring for ikke så lang tid siden, hvor de jo er rigtig dygtige, fordi de har investeret i beskæftigelsesindsatsen. Så er der andre steder, hvor man ikke investerer i beskæftigelsesindsatsen, og hvor det går dårligere.

Tak til ministeren. Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen det er jo rigtig, rigtig fint, at ministeren har ambitioner, og det har folk på venstrefløjen og i Socialdemokratiet jo altid haft. Men det bliver jo sjældent til noget. Og selv om man holder mange taler om, at ret og pligt hører sammen, og at rådighedsreglerne jo sørger for, at alle, der ikke er i arbejde, men står til rådighed for arbejdsmarkedet, faktisk også står til rådighed for arbejdsmarkedet, så sker det jo ikke. Og tallet for, hvor stor en andel der ikke står til rådighed, har formentlig aldrig været større, end det er nu om stunder.

Så spørgsmålet er: Hvad vil ministeren gøre for faktisk at få folk til at stå til rådighed for arbejdsmarkedet, når de har meldt sig ledige, og hvor langt vil tallet kunne komme ned efter ministerens store indsats på det her område om 3 eller 4 år?

Ministeren.

Tak for det. Altså, jeg bliver nødt til at korrigere hr. Ole Birk Olesen, for det er jo ikke rigtigt, at det ikke virker. Altså, den aktive arbejdsmarkedspolitik, som man har opereret med fra 1990'erne og frem, har jo vist sig at virke. Den har også virket under borgerlige regeringer, hvor man har anvendt den, og i borgerlige kommuner for den sags skyld. Den virker rent faktisk, og det er en årsag blandt mange til, at vi over de sidste mange årtier har fået sikret, at der er så mange mennesker i beskæftigelse, som der er i dag.

Jeg nævnte før nogle af de tiltag, som den her regering arbejder med, og det er bl.a. pligt til at bidrage i 37 timer. Hr. Bent Bøgsted var tidligere i debatten inde på hele projektet »Flere skal med«, og det kommer vi også til at udvide, for jeg tror, at en af årsagerne til, at der er så mange på kontanthjælp, som ikke reelt står til rådighed for arbejdsmarkedet, også er, at der er rigtig, rigtig mange med komplekse udfordringer og komplekse problemer – endda syge, som er fanget i kontanthjælpssystemet, og som egentlig ikke burde være der.

Den næste spørger er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Ministeren sagde, at en del af målgruppen ville være udlændinge, og det er vel en underdrivelse, for det er jo størstedelen af pengene – 70 pct. – der vil gå til udlændinge, som udgør 63 pct af modtagerne. Kan ministeren bekræfte, at det er størstedelen af de 300 mio. kr., som kommer til at gå til udlændinge?

Derudover undrer jeg mig lidt over det her med ydelseskommissionen. Ministeren siger nu, at når man har nedsat den og har bestemt, hvad den skal omfatte, så har den 12 måneder til at arbejde i, men det er jo i direkte modstrid med, hvad SF's formand, fru Pia Olsen Dyhr, siger. Hun sagde den 9. august – jeg citerer:

»Som vi har aftalt i forståelsespapiret, skal ydelseskommissionen være færdig, senest et år efter at forståelsespapiret blev indgået. Det skaber jo en klar bagkant, så der er ingen tvivl om, at regeringen har travlt«.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren: Er det fru Pia Olsen Dyhr, som tager åbenlyst fejl, eller er det ministeren, som tager fejl, med hensyn til hvornår den her ydelseskommission skal være færdig?

Ministeren.

Altså, jeg tror, at det også er i fru Pia Olsen Dyhrs interesse, at ydelseskommissionen får tid til at arbejde, og at den får det år til at arbejde i, som den er blevet tiltænkt. Så jeg tror ikke, der er nogen stor uenighed mellem fru Pia Olsen Dyhr og mig i det her spørgsmål. Hvis ordføreren også ser i lovforslaget, så er der indsat en udløbsbestemmelse, som er sommeren 2021, så det giver god tid til, at ydelseskommissionen både kan nå at arbejde i det år, som det er tiltænkt den, at den kan afrapportere, og at der kan være politiske forhandlinger inden udløbet af det her midlertidige børnetilskud. Så jeg tror ikke, at der er nogen uenighed mellem SF's formand og regeringen på det her punkt.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ministeren svarede ikke på den anden del af spørgsmålet, og det vil jeg gerne give ministeren mulighed for, altså om han kan bekræfte, at størstedelen af de 300 mio. kr. vil gå til udlændinge.

Derudover vil jeg da anbefale, at man sætter sig ned og får snakket med SF, for det er jo en klar udmelding fra formanden for SF, når hun siger, at man har aftalt i forståelsespapiret, at ydelseskommissionen skal være færdig, senest 1 år efter at der blev indgået aftale om forståelsespapiret. Der var ikke noget som helst om, hvornår den her kommission ville blive nedsat, så der er tydeligvis en uenighed mellem regeringen og dens støttepartier på det her område.

Men jeg vil gerne give ministeren mulighed for også at svare på den første del af spørgsmålet. Tak.

Ministeren.

Som sagt tror jeg ikke, at der er nogen uenigheder. Hvis der skulle være en uenighed, er jeg også ret overbevist om, at vi til syvende og sidst i fællesskab har en interesse i, at en ydelseskommission får den tid til at arbejde, som den bør have, og det har vi jo fastsat til at være 1 år.

Ellers kan jeg bekræfte hr. Lars Boje Mathiesens spørgsmål, hvilket jeg i øvrigt også har gjort skriftligt og har været ude og sige i pressen osv., nemlig at 63 pct. af målgruppen er ikkevestlige.

Tak. Den næste spørger er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for ordet. Socialdemokratiet og ministeren taler meget om, at ret og pligt skal hænge sammen. Det er jo sådan en god, ikke bare socialdemokratisk værdi, men i virkeligheden også et udgangspunkt for vores velfærdssystem og for vores velfærdssamfund. Når vi diskuterer her i dag, taler vi meget om incitamenter – skal der mere pisk til, skal der mere gulerod til? Noget af det, vi ikke taler så meget om, er det, som ministeren selv fremfører med ret og pligt, altså det værdigrundlag, som vores velfærdssystem baseres på, og som jo også tydeligt afspejler sig i de tal, vi kan se, hvor en meget stor andel af de mennesker, der er kommet fra særlig de muslimske lande – vi regner dem ofte som ikkevestlige lande – ikke integrerer sig på vores arbejdsmarked, til trods for at vi jo kan se, at folk kommer hertil fra østeuropæiske lande uden at kunne et ord dansk, uden at kunne et ord engelsk, og meget let integrerer sig på vores arbejdsmarked.

Når vi har den her diskussion i dag, og når vi kan se, at mere end 70 pct. af de penge, som nu skal afsættes, kommer til at gå til udlændinge, så afspejler det jo nok i høj grad, at vi har et kulturelt problem, som ikke bliver løst på nuværende tidspunkt.

Jeg bliver nødt til at spørge: Mener ministeren, at det er et udtryk for det, som bør være, og som i hvert fald i valgkampen var nogle af Socialdemokratiets vigtigste værdier, nemlig ansvarlighed og retfærdighed, at vi nu skal give endnu flere penge til mennesker, som åbenlyst ikke deler vores værdier?

Tak til ordføreren. Det er ministeren. Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Jeg må starte med bare at korrigere. Folk må jo selv vurdere, om det er et udtryk for, at det er for meget eller for lidt, men det er jo bare sådan, det er, nemlig at det er 63 pct. af det her midlertidige børnetilskud, der kommer til at gå til ikkevestlige.

Jeg mener jo faktisk, at fru Pernille Vermund har ret, når hun siger, at rettigheder og pligter skal følges ad. Det er også derfor, at vi har tænkt os at introducere en pligt til at bidrage i 37 timer. Jeg synes også bare, at der hører balancer med i den her debat. Nogle af de evalueringer, der er lavet af eksempelvis de lave ydelser, der blev introduceret tilbage i 00'erne, viste, at der var nogle positive gevinster ved dem på den korte bane, men nogle af de negative effekter af de lave ydelser, starthjælp m.v., var jo, at man så, at der var et markant fald i andelen af børn i ikkevestlige familier, som blev sendt i daginstitution. Det er bare for at give et eksempel. Det har jo været med til at hæmme integrationen. Det er jo i øvrigt en af de andre årsager til, at den her regering ønsker, at flere med ikkevestlig baggrund, flere indvandrerbørn, skal i daginstitution, for hvis ikke de kommer det, så hæmmer det deres sprogkundskaber og deres evne til at forlade folkeskolen på en ordentlig måde.

Tak til ministeren. Det er fru Pernille Vermund i anden runde. Værsgo.

Jeg vil helst ikke korrekse ministeren, men ifølge ministerens egne tal er det 63 pct. af familierne, men mere end 70 pct. af de afsatte midler, når vi taler ikkevestlige indvandrere og udlændinge. Så mere end 70 pct. kommer til at gå til udlændinge ifølge ministerens egne tal.

Må jeg bare bede ministeren forholde sig til noget. Mener ministeren, at det er en forudsætning for at bevare vores grundlæggende velfærdssystem, at de mennesker, der er omfattet af velfærdssystemet, deler værdier om, at ret og pligt hænger sammen, altså at man skal være ansvarlig over for de midler, man får?

Tak til ordføreren. Det er ministeren. Værsgo.

Det deler vi til fulde. Det er jo en af de væsentligste årsager til, at Socialdemokratiet og regeringen også mener, at der er grænser for, hvor mange der kan komme til Danmark, og hvor hurtigt de kan komme til Danmark, fordi vi har et velfærdssamfund, der bygger på rettigheder og pligter, og hvor tingene skal hænge sammen. Det er også derfor, at vi har tænkt os at indføre en ret til at bidrage for mange af dem, der er kommet til Danmark. Vi kan se, at der efter 3 år i Danmark kun er en erhvervsfrekvens på 18 pct. blandt kvinder. Det synes vi er for lidt. Vi mener også bare, at tingene skal kunne hænge sammen for de børn, der er, og at vi ikke skal gøre deres integrationsudfordringer større, ved at de lider for store økonomiske afsavn.

Tak til ministeren. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for ministerens tale. Derudover vil jeg også gerne kvittere for samarbejdet og for, at ministeren tager det her emne ret alvorligt, og at han tager de problemer, der er forbundet med fattigdom, ret alvorligt. Jeg synes lidt, at vi hører et meget sjældent hensyn til den ufaglærte kassedame, i forhold til hvordan det plejer at være fra højrefløjens side. Det er til trods for, at vi ser, at der for selv langtidsledige, som kommer i arbejde, allerede inden for de første 2 år er et løft på 12 pct. i reallønnen.

Så jeg vil bare starte med at høre, om ministeren har hørt nogen indvendinger fra den ufaglærte kassedame eller fra hendes fagforening HK omkring, at vi sætter en bund på kontanthjælpen for de mennesker, det drejer sig om – uddannelseshjælpen og integrationsydelsen.

Ministeren.

Jeg har ikke hørt nogen indvendinger fra hverken HK eller 3F eller andre fagforbund, som måtte organisere ufaglærte. Blandt langt de fleste, jeg selv kender, som også arbejder i job og har gjort det det meste af deres liv for noget, der minder om overenskomstmæssige mindstelønninger, er der ikke nogen overhovedet, i hvert fald ikke nogen, jeg har mødt – om de eksisterer derude? det gør de nok, men det er ikke nogen, jeg nogen sinde har mødt – der spekulerer i, om det bedre kan betale sig at være på kontanthjælp. Jeg vil dog til gengæld sige, at jeg da helt klart tror, at der vil være folk, man kan finde rundtomkring, som godt kan reagere, hvis der er for smalt mellem det at være på kontanthjælp og det at være i arbejde på mindsteløn. Men jeg har ikke hørt nogen af de ufaglærte gruppers fagforeninger sige det, og jeg har heller aldrig selv mødt nogen. Men jeg skal absolut ikke afvise, at synspunktet er derude et sted i landet.

Fru Victoria Velasquez.

Tak. Jeg glæder mig over, at ministeren heller ikke har hørt det. Jeg har også kun hørt fra de forskellige fagforeninger og personer, at de er glade for, at det at blive arbejdsløs ikke er det samme som social deroute, og at vi faktisk gør op med noget af den ulighed. Vi ændrer jo rent faktisk på Gini-koefficienten med den her aftale og mindsker uligheden.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt til det, ministeren sagde, altså at vi skulle udvide »Flere skal med«. Det synes jeg jo lyder meget positivt, i forhold til at folk ikke skal sidde fast på kontanthjælp, men skal visiteres videre. Vil ministeren ikke fortælle lidt mere om den del?

Det har ministeren ½ minut til. Værsgo.

Jeg lover at overholde det den her gang. Grundlæggende refererede jeg dybest set til, at vi går i gang med »Flere skal med 2« her lige om lidt. Jeg synes også, at man bare må kvittere for, at »Flere skal med« jo var noget, der kom til verden bl.a. på grund af hr. Bent Bøgsted. Det har været en meget stor succes både for dem, der har været i berøring med det, og hvad angår tallene. Det er også derfor, at vi går i gang med »Flere skal med 2«. Men det er jo også vel vidende, at der er rigtig, rigtig mange, der befinder sig i vores ydelsessystem, som ikke burde være der.

Tak. Den næste spørger er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak til ministeren, tak for omtalen. Det er altid positivt, så tak for det. Jeg ser frem til, at »Flere skal med 2« rigtig bliver sat i værk og kommer i gang. Der er sikkert mange, der vil finde ud af, at de hører til i et forkert system.

Men det, jeg godt vil lidt ind på, er, at den nye lov om hjemsendelses- og overgangsydelse træder i kraft den 1. januar. Nu er det integrationsydelsen, vi snakker om. Det er sådan lidt dobbeltkonfekt. Men hvorfor er det så vigtigt, så ministeren skal tildele ekstra børnetilskud til indvandrere, der egentlig står til, at de skal hjemsendes? De skal sådan set ikke ind på det danske arbejdsmarked eller i det danske system, netop fordi de får en hjemsendelsesydelse her fra den 1. januar. Hvorfor skal de så have et ekstra børnetilskud? Er det ikke bedre at sige, at vi skal gøre en ekstra indsats for at få dem hjem hurtigst muligt?

Ministeren.

Jeg deler fuldstændig hr. Bent Bøgsteds synspunkt, som andre også har givet udtryk for, nemlig at dem, der ikke skal være i Danmark, og som dybest set venter på at rejse hjem, skal rejse hjem så hurtigt, som de overhovedet kan. Det, der desværre også nogle gange er et kedeligt faktum, er, at rigtig mange ikke har mulighed for at rejse hjem før om rigtig, rigtig mange år. Der synes jeg, det er vigtigt, at man, mens folk er her, sørger for, at deres børn heller ikke skal lide for store afsavn, sådan at deres integration, hvis de – altså børnene – af den ene eller anden årsag ender med at måtte blive her, ikke er blevet hæmmet fra starten af. Det var en drøftelse, da vi lavede aftalen. Om der er fundet den rigtige balance, tror jeg at man sikkert altid kan diskutere. Det er jo også det, vi skal have nogle kloge mennesker i en kommission til at hjælpe os med. Men det er i hvert fald en del af baggrunden for det.

Hr. Bent Bøgsted.

Jamen det er sådan lidt underligt. Der bliver sagt, at de ikke kan rejse hjem. De kan ikke rejse hjem til Syrien, de kan ikke rejse hjem til Somalia, eller hvor de nu kommer fra. Det, der er lidt underligt, er jo, når man ser, der er et stigende antal af dem, der måske har fået lov til at blive i Danmark, der siger, at de er flygtninge og ikke kan rejse hjem til deres land, som godt kan rejse på ferie til Syrien. Der er ingen problemer. Der er mange steder i Syrien, hvor det er forsvarligt at være. Folk kan godt rejse på ferie til Syrien. Men de her kan ikke rejse hjem. Er det ikke sådan lidt modsigende?

Ministeren.

Jo, i de sager, hvor man oplever det, er det da i den grad selvmodsigende, og det burde heller ikke kunne forekomme. Jeg ved, vi har en knalddygtig udlændinge- og integrationsminister, der også er optaget af det her spørgsmål. Jeg ved også, at han er optaget af det i en sådan grad, at han helt sikkert også gerne vil drøfte det videre med bl.a. Dansk Folkeparti.

Tak til ministeren. Så er det fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. Jeg bed mærke i, at ministeren nævner det her med, at nogle har et stort integrationsbehov. Det er jo sådan en mærkelig omskrivning. Jeg vil bare have ministeren til at bekræfte, om dem, som ministeren mener har et såkaldt stort integrationsbehov, er kommet hertil fra de muslimske lande?

Ministeren.

Det er det også. Det kan også være folk, der er kommet hertil fra andre lande, uanset hvor det måtte være. Vi har også folk, der er kommet hertil fra afrikanske lande, hvor kristendommen er den mest dominerende religion og de har alligevel en meget lav beskæftigelsesfrekvens. Jeg tror, at det i meget høj grad kan afhænge af forskellige ting, men faktum er, at der er nogle grupper, som er meget langt væk fra, hvad kan man sige, det danske samfund og danske værdier og en tæt tilknytning til arbejdsmarkedet, og det mener jeg helt grundlæggende er en kæmpe udfordring for Danmark og noget, vi skal gøre noget ved. En af måderne, vi gerne vil sørge for, at der bliver gjort noget ved det på, er jo, at deres børn, hvis de har lovligt ophold her, skal i daginstitution, de skal lære sproget, de skal i skole, de skal se deres mor og far gå på arbejde eller om ikke andet ud til en aktivitet hver evig eneste morgen. Det er sådan, vi gerne vil sikre, at vi får knækket nogle af de desværre indgroede integrationsudfordringer, vi har.

Fru Mette Thiesen.

Okay, det, jeg så må forstå på ministeren, er, at man efter 40 års totalt forfejlet udlændingepolitik stadig mener – det må jeg forstå på ministeren, og nu vil jeg gerne have ministeren til at bekræfte det – at det vil give de her mennesker, der er kommet hertil, et incitament til at integrere sig i det danske samfund, hvis man giver dem flere penge. Det vil jeg gerne bede ministeren bekræfte.

Ministeren.

Jamen jeg tror som sagt, at det bare er mere komplekst, end at folk alene på grund af økonomien enten er i arbejde eller ikke er i arbejde. Det spiller da helt sikkert en rolle, men det er ikke kun det. Apropos den gruppe, som fru Mette Thiesen spørger ind til, ved vi, at det i meget høj grad er sociale og kulturelle barrierer for kvindernes vedkommende, der gør, at de ikke er i arbejde eller ude at deltage i alle mulige andre aktiviteter. Det er derfor, vi tror, at der skal nogle andre ting til end en egentlig fattiggørelse af familierne. Her handler det jo om de rigtige balancer. Om vi har fundet de rigtige balancer med det her, er jeg ikke sikker på, men det er i hvert fald et bidrag til at sørge for, at færre børn lider for store afsavn.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg byder velkommen til den første ordfører. Det er hr. Malte Larsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Mange tak. I dag førstebehandler vi jo L 49, forslag til lov om ændring af skatteindberetningsloven, skattekontrolloven, kildeskatteloven, ligningsloven og pensionsbeskatningsloven.

Som socialdemokrat anser jeg skattevæsenet som en hjørnesten i vores velfærdssamfund. Derfor er det også afgørende, at vi styrker vores skattevæsen, sådan at vi kan undgå snyd og aggressiv skatteplanlægning. Det bidrager det her lovforslag til, som jeg vil redegøre for herefter.

Overordnet har lovforslaget til formål at indføre et EU-direktiv, der har til formål at begrænse den aggressive skatteplanlægning, der hvert år koster de europæiske statskasser milliarder. Sagen er den, at skatteplanlægningen er blevet mere og mere kompliceret. Det gør det sværere for EU's medlemsstater at beskytte deres nationale skattegrundlag, og det er bagtæppet for det pågældende EU-direktiv og for det her lovforslag.

Konkret foreslås, at udbydere af grænseoverskridende skatteplanlægningsordninger pålægges at indberette oplysninger herom til skatteforvaltningen med henblik på at underrette andre medlemsstaters skattemyndigheder om ordningerne. Der indføres også regler vedrørende obligatorisk automatisk udveksling af oplysninger på beskatningsområdet i forbindelse med indberetningspligtige grænseoverskridende skatteplanlægningsordninger.

Derved sikres, at beretningerne tilgår de enkelte medlemslande, sådan at snyd lettere kan opdages. Skatterådgivere forpligtes præcist til at indberette inden for en frist på 30 dage. Og som det sidste element indføres der sanktioner i form af bøde i det tilfælde, hvor der indberettes urigtige oplysninger, eller hvis indberetningspligten ikke overholdes.

Overordnet ser Socialdemokratiet det her lovforslag som et skridt i den rigtige retning. Det er rigtig godt, at vi i EU kan stå sammen i kampen mod skatteunddragelse, og i Socialdemokratiet vil vi naturligvis bakke op om den kamp. Derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget.

Jeg skal samtidig hilse fra Alternativet og sige, at de også bakker op.

Tak til hr. Malte Larsen fra Socialdemokratiet. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Venstres ordfører, hr. Morten Dahlin. Værsgo.

Tak for ordet. I dag førstebehandler vi forslag til lov om ændring af skatteindberetningsloven, skattekontrolloven, kildeskatteloven, ligningsloven og pensionsbeskatningsloven.

Med lovforslaget vil vi gøre det obligatorisk at udveksle oplysninger på beskatningsområdet i forbindelse med indberetningspligtige grænseoverskridende ordninger. Det er noget, der følger af et EU-direktiv. Skattelovgivning og skatteplanlægning bliver stadig mere kompleks, og med det her lovforslag vil vi styrke myndighedernes adgang til oplysninger, som er nødvendige for at minimere omfanget af aggressiv skatteplanlægning.

For Venstre er det et grundprincip, at alle betaler den skat, de skal. Aggressiv skatteplanlægning er i strid med det princip. For aggressiv skatteplanlægning har nemlig til formål at udnytte ukendte huller i skattesystemerne på tværs af landegrænser. Det ønsker vi ikke, og derfor hilser vi direktivet og lovforslaget velkommen.

Det er desuden med til at sikre en ensartethed inden for rammerne af Fællesmarkedet, og det synes vi også i Venstre er fornuftigt. Så vi er helt grundlæggende meget positivt stemt over for lovforslaget. Men vi har også nogle bekymringspunkter, fordi for os er det vigtigt, at regler er gennemskuelige, at de er forståelige, og at de er til at sætte sig ind i for dem, der skal operere med dem ude i den virkelige virkelighed.

Derfor er der også flere forhold, som vi ser frem til at få uddybet og afklaret i udvalgsbehandlingen. Det drejer sig bl.a. om definitionen af rollen som mellemmand – hvad forpligtelsen præcist medfører, hvornår fritagelsen for indberetningspligten vil kunne finde sted, og tillige nogle spørgsmål i forhold til fortroligheden mellem advokater og klienter.

Helt grundlæggende vil Venstre gerne være med til at sikre, at folk betaler den skat, de skal. Så vi er positivt stemt over for lovforslaget, og vi glæder os til at få præciseret nogle af tingene i udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Tak for ordførertalen. Jeg deler, at der er nogle ting, som måske burde blive mere klare i lovforslaget, og vil gerne gå ind i det i udvalgsbehandlingen.

Men jeg vil egentlig gerne spørge Venstres ordfører, om man ikke synes, at der burde fremgå noget af lovforslaget vedrørende skatterådgivere, revisorer og advokater i forhold til deres tavshedspligt – som jo er lidt af en balancegang, man skal finde. Det fremgår af lovforslaget, at det skal man udmønte senere i en bekendtgørelse. Er det ikke lidt en principiel problemstilling, om advokater har tavshedspligt, eller om de skal indberette?

Jeg er mere tryg ved, at det bliver fastlagt i et lovforslag i stedet for sideløbende i en bekendtgørelse, hvor ministeren så har mulighed for at ændre det frem og tilbage. Så jeg vil egentlig bare spørge til Venstres refleksioner i forhold til det retssikkerhedsmæssige i, om det er bekendtgørelsesniveau eller det er fastsat i lovforslag.

Ordføreren.

Tak til hr. Dennis Flydtkjær for spørgsmålet, som jeg finder meget relevant, og jeg vil gerne dele de refleksioner, vi har gjort os i Venstre indtil videre omkring det. For det er jo en af de ting, der også, hvis man nærlæser høringssvaret, bliver nævnt fra flere forskellige parter, nemlig balancen mellem, hvad der efterfølgende skal fastsættes af ministeren på bekendtgørelsesniveau, og hvad der skal indgå i selve lovteksten.

Uden at jeg vil give et løfte, som jeg ikke kan leve op til, her fra Folketingets talerstol, kan jeg sige, at den diskussion er vi fuldstændig villige til at indgå i i udvalgsbehandlingen, og det kan sagtens ske, at når vi når frem til tredjebehandlingen af det her lovforslag, er der fundet en anden balance i, hvad der skal være en del af lovteksten, og hvad der skal være en del af det efterfølgende bekendtgørelsesarbejde. Jeg vil gerne medgive, at det slet ikke er utænkeligt, at det kan ske.

Spørgeren.

Jeg har egentlig ikke et ekstra spørgsmål; jeg vil bare kvittere, for jeg synes, det var et positivt svar, og jeg synes, det er noget, vi må prøve at arbejde sammen om i udvalgsarbejdet. For jeg deler jo Venstres synspunkt i ordførertalen, hvor ordføreren sagde, at det er vigtigt, at man også har nogle klare rammer for, hvad der gælder, og hvad der ikke gælder. Et er, at man får bunker af indberetninger, noget andet er, at man så ikke kan bruge det, man får. Det er noget af det, der skal løses med det her, og det tror jeg altså at vi bedst kan løse, ved at det bliver en del af lovforslaget i stedet for noget, der kører på bekendtgørelsesniveau efterfølgende.

Der er ikke noget svar. (Morten Dahlin (V): Jo, jeg vil meget gerne svare). Værsgo.

Tusind tak til ordføreren for den positive kvittering. Den kan jeg så sende den anden vej og sige, at jeg glæder mig til samarbejdet om netop det med Dansk Folkeparti og med de andre partier, der måtte have nogle af de overvejelser, i udvalgsbehandlingen.

Tak til Venstres ordfører. Så skal vi sige velkommen til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.

Som nævnt behandler vi her et lovforslag, som er en udmøntning af et EU-direktiv. Nogle gange er vi jo sådan lidt bekymrede i Dansk Folkeparti, når det gælder EU-direktiver og bemyndigelser til ministeren. Men i det her tilfælde er vi sådan set overordnet positive, for det handler jo grundlæggende om, at vi skal bekæmpe aggressiv skatteplanlægning hen over landegrænser, ved at man kan udveksle oplysninger mellem skattemyndighederne. Det synes vi er et rigtig godt redskab til at undgå den her aggressive skatteplanlægning, så det er egentlig et ganske positivt tiltag.

Når man kigger ned i lovforslaget, handler det jo bl.a. om en indberetningspligt for skatterådgivere, altså revisorer, advokater eller andre – det er jo typisk rådgivere i skatteplanlægning – og det er sådan set godt, at man inddrager dem. For jeg tror ikke, der er ret mange, der kan gennemskue de forskellige landes skattelovgivninger, så man har typisk brug for en rådgiver. Der synes vi, det er positivt, at man også sørger for, at de får hånden på kogepladen – hvis man kan sige det sådan – og har et medansvar for den rådgivning, de giver.

Kommer der så indberetninger, kan man jo dele dem med andre lande og derved måske undgå, at der kommer dobbelt fradrag eller dobbelt beskatning, og det er sådan set positivt nok. Men jeg har dog nogle bekymringer i forbindelse med det her lovforslag, og det drejer sig sådan set om nogle afgrænsningsudfordringer. Det er jo i dag sådan, at advokater har tavshedspligt. Der er selvfølgelig en balance, hvor man siger, at hvis de går over grænsen, skal der jo være en eller anden konsekvens af det. Men omvendt vil vi også gerne have den der retssikkerhedsmæssige beskyttelse af, at man faktisk også kan tale med sin advokat. Der har vi lidt en bekymring for, hvor vi lægger snittet i det her forslag, for snittet lægges faktisk ikke i det her lovforslag. Det skal jo sådan set, som der står i lovforslaget, udmøntes på bekendtgørelsesniveau.

Jeg synes jo, det er noget, der retssikkerhedsmæssigt er så meget en grundsten, at det er nødt til at skulle være en del af lovforslaget i stedet for. Det kan godt være, at det bare er mig, men når jeg sidder og læser lovforslaget, så kan jeg faktisk ikke gennemskue, hvem eller hvad der egentlig er omfattet af det her lovforslag, og det synes jeg vi er nødt til at få dykket ned i i udvalgsbehandlingen. Det skal ikke forstås sådan, at jeg er modstander af, at man sørger for, at der bliver indberettet, og at rådgivere har et ansvar – sådan synes jeg bestemt det skal være – men jeg synes bare, at det er et lidt principielt spørgsmål, når man snakker om rådgiveres tavshedspligt, at det ikke bare er noget, der skal foregå på bekendtgørelsesniveau. Jeg synes, det er noget, vi skal tage ansvar for i Folketingssalen. Det er i hvert fald noget, der er lidt uklart for mig lige nu.

Så har jeg også lidt den bekymring, at det ikke er helt klart, hvad det er, der skal indberettes. Jeg kunne i udvalgsbehandlingen godt bruge nogle eksempler på, hvem det er, der er omfattet, og hvornår man er omfattet af det, for som det også fremgår af høringssvarene, så er udfordringen lidt, at når der er sådan ret vide beføjelser, kan man blive oversvømmet af oplysninger. Og så kan de oplysninger, man rent faktisk kunne bruge, og som er rigtige og vigtige, jo så drukne i mængden, og så får man måske ikke det ud af det, man gerne vil have. Så jeg kunne godt tænke mig, at vi fik sporet os mere ind på, hvad det egentlig præcis er for nogle oplysninger, man vil have indberettet. Der står i lovforslaget, at det er skatteordninger, men hvad er en ordning? Jeg kan ikke gennemskue det i det her lovforslag, og jeg synes, at det kunne være rart at få udboret – også hvis man sidder som revisor eller advokat derude – hvad en ordning er. Altså, er det så alt, man bare skal indberette, og så drukner skattemyndighederne i indberetninger, og så får vi ikke noget ud af det?

Så jeg er nødt til at komme lidt mere i dybden med det her og prøve at få det udboret, inden jeg kan sige endeligt, om vi fra Dansk Folkepartis side kan sige ja eller nej til det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører, vi skal sige velkommen til, er fru Kathrine Olldag fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. I Radikale Venstre bakker vi ligesom de tidligere ordførere helt og fuldt op om intentionen i det her forslag. Alle borgere og politikere i Europa fik nok et chok, da udbytteskattesagen begyndte at rulle. Tænk, at det kunne lade sig gøre overhovedet at stjæle minimum 410 mia. euro gennem aggressiv skatteplanlægning og udnyttelse af de eksisterende regler. Og tænk, at danske advokater ovenikøbet bidrog med rådgivning i, hvordan man også kunne røve Danmark.

Man erkendte klogt nok, at det var nødvendigt med et langt bedre grænseoverskridende værn mod disse skruppelløse spekulanter, hvorefter EU fulgte op med bl.a. dette direktiv, som lovforslaget er en implementering af. Så langt, så godt, for når vi så dykker ned i det konkrete forslag, er der flere problemer, sådan som vi ser det, og sådan som de to tidligere ordførere fra DF og Venstre også ser det.

Forslaget pålægger alle mellemmænd indberetningspligt. Det gælder i praksis alle, som i kraft af deres profession kan tænkes at yde rådgivning i denne kontekst, bl.a. revisorer og advokater. Og så dukker det første problem op, nemlig det grundlæggende retsprincip om fortrolighed mellem advokat og klient. Det princip må vi naturligvis ikke bryde, hvilket man i forslaget forsøger at skrive sig ud af ved at anføre, at mellemmændene skal indberette grænseoverskridende ordninger.

Men hvordan forestiller man sig, at det kan lade sig gøre uden at bryde fortroligheden? Det kan man se et forsøg på i bekendtgørelsen, som kom i går, hvor det er anført, at alle andre mellemmænd end advokater skal indberette personlige oplysninger på de personer, som rådgives om grænseoverskridende ordninger. Og længere fremme finder man undtagelsen for advokater, som skal indberette inden for en 30-dagesfrist, såfremt deres klient ikke gør det selv. Man ser for sig, at advokaten fortæller klienten om indberetningspligten: Hr. Sanjay Shah, vil De ikke være venlig at fortælle skattevæsenet, hvad det er, De pønser på? Ellers skal jeg nemlig gøre det for Dem. Det vil Shah og hans kolleger naturligvis ikke, så advokaten står med en indberetningspligt, hvor han ikke må bryde fortrolighedsprincippet.

Så kunne det jo være rart, hvis man enten i lovteksten eller bekendtgørelsen fortæller advokaten, præcis hvordan det skal kunne lade sig gøre – og som DF's ordfører siger, skal det helst være i lovteksten. Ja tak. Den håndsrækning gives ikke nu. Det er meget uklart, hvordan dette skal foregå, på trods af de mange svar fra ministeriet på de mange høringssvar, der spørger ind til netop dette. Og det leder mig til et spørgsmål: Hvorfor laver vi ikke blot en anonymiseret indberetningsmodel, som man har gjort det i Sverige?

Der er tre personer, som enhver borger i tryghed bør kunne lette sit hjerte til i dette land. Det er præsten, det er lægen, og det er advokaten. Så det, vi står over for her, er dybt principielt. Vi er meget bekymrede for, at dette lovforslag høvler endnu en skive af vores grundlæggende retsprincipper. Lidt efter lidt udhules retsprincipperne i jagten på at gøre os alle sammen mere trygge. Tryghed og retssikkerhed er ikke et enten-eller, og det mener vi i dette tilfælde som sagt at svenskerne har fundet en god løsning på.

Radikale Venstre er med andre ord ikke afklarede, med hensyn til hvordan vi lander dette forslag, som naturligvis skal landes, for selvfølgelig er vi også for en indberetningspligt. Men det glæder jeg mig til at drøfte i den kommende proces i udvalget og med ministeren.

Tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Jeg ser ikke umiddelbart nogen fra SF, så jeg vil give ordet til fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten. Værsgo.

Da vores ordfører på området, Rune Lund, ikke kan være til stede, vil jeg fremføre hans synspunkter, og han fremfører, at lovforslaget sigter på at give skatteministeren hjemmel til via bekendtgørelser at gennemføre DAC6-direktivet og fastsætte regler via eventuel indgåelse af aftaler, der relaterer sig til OECD's modelregler for automatisk udveksling af oplysninger. Helt overordnet er rygraden i forslaget, at skatteministeren skal fastsætte regler for, hvordan det konkret skal implementeres. Men hvordan får vi at vide, hvordan det konkret bliver udformet? Kommer der en afrapportering? Det vil Enhedslisten meget gerne have overblik over. For som det er nu, må vi forholde os overordnet til retningen for lovforslaget og det grundlag, der allerede ligger i DAC6 og OECD's modelregler. Men heldigvis opfatter vi den retning som rigtig god.

Der er to bærende elementer i lovforslaget. Det første omhandler, at mellemmænd skal pålægges krav om indberetninger, og det er jo rigtig vigtigt. For vi har et problem med, at rådgivere, som er omfattet af begrebet mellemmænd, jo er helt centrale, i forhold til at skattelyindustrien kan eksistere. Det foreslås, at skatteministeren fastsætter regler om, at mellemmænd skal indberette de oplysninger, som de er bekendt med, er i besiddelse af eller kontrollerer, om grænseoverskridende ordninger. Det lyder meget lovende, og vi glæder os til at se, hvilke konkrete regler skatteministeren kommer frem til. Man kan se i lovforslaget, at det kun gælder for EU-lande, men dermed eliminerer man jo ikke brugen af rådgivere som f.eks. Mossack Fonseca, som var placeret i Panama, og det kan være et problem. Men som en start er det da glædeligt, at rådgivere i EU bliver omfattet.

Det andet bærende princip handler om advokaternes rolle i indberetningen. Enhedslisten synes også, at den model, der er foreslået, skaber en balance i forhold til advokaterne, hvor der på den ene side skal tages hensyn til, at en advokat skal have et fortrolighedsforhold til sin klient, men hvor en generel undtagelse for advokater i forbindelse med indberetningspligten ville betyde en undergravning af lovforslagets egentlige formål, fordi advokater sammen med revisorer er de faggrupper, som må siges at være de grupper, der er de mest centrale i hele skattelykonstruktionernes infrastruktur.

Men på det grundlag kan Enhedslisten støtte forslaget. Og så skal jeg hilse fra SF og meddele, at de også støtter forslaget, men at de finder det vigtigt, at også advokater har indberetningspligt.

Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Og så vil jeg gerne sige velkommen til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg kan ikke sige, om De Konservative støtter lovforslaget, og det kan jeg ikke, fordi det faktisk ikke står klart, hvad det her lovforslag går ud på. Det er jo et velkendt skuespil, der udspiller sig hernede i Folketingssalen. Vi har fået tilsendt et ekstremt kompliceret lovforslag på skatteområdet – derefter går den ene ordfører efter den anden op og foregiver, at man har forstået, hvad det handler om, og håber, at der ikke bliver stillet spørgsmål af detaljeret karakter, som man ikke kan svare på, og til sidst går ministeren op og håber det samme, nemlig at der ikke er nogen, der stiller detaljerede spørgsmål til, hvad det handler om, og i virkeligheden er det kun embedsmændene, der sådan rigtigt har forstået, hvad det her går ud på. Jeg synes, at vi er nødt til at forlange, at det bliver skrevet på en måde, så vi kan forstå, hvad det handler om. Jeg har det i hvert fald ikke godt med at skulle stemme for noget, hvor det ikke står klart, hvad det er, vi egentlig giver tilladelse til.

Der står her i lovforslaget, at der kommer til at være en pligt for mellemmænd eller skatteydere til at indberette om grænseoverskridende ordninger – ordninger er godt nok et vidt begreb. Så står der siden hen, at en ordning kan defineres som enhver transaktion, plan, handling, operation, aftale, tildeling, forståelse, løfte, tilsagn eller begivenhed – altså enhver form for handling eller begivenhed kan være omfattet af en indberetningspligt. Det er godt nok et vidt mandat, man giver til en minister, hvis man skal have lov til at stille krav om, at enhver form for handling eller begivenhed skal indberettes. Og derfor har vi simpelt hen behov for, at det bliver indskrænket, hvad det er, vi giver tilladelse til. Lige nu står det fuldstændig uklart.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger til det. Så vil jeg gerne sige velkommen til Nye Borgerliges ordfører, hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg vil godt takke både Dansk Folkepartis ordfører og også Konservatives ordfører og faktisk også Radikales ordfører for at sætte fokus på noget af det her, for jeg vil nok også sige, at da jeg læste det her igennem, tænkte jeg: Er det så 4 år i Folketinget med sådan et niveau på lovforslag og detaljegraden i dem? Så scroller jeg ned – det har jeg sådan en tendens til – og kigger på punkt 3, økonomiske omkostninger for staten og for erhvervslivet. Det er altid et godt sted at starte. Det har jeg fundet ud af. Der står der, at det mindst vil koste 50 mio. kr. at implementere en eller anden form for it-system. Man siger samtidig også, at det er vanskeligt at sige, om det her it-system rent faktisk kan løse de her opgaver. Derudover vil det koste mindst 10 mio. kr. om året at vedligeholde og drifte det her it-system. Så er vi altså oppe og bruge rigtig mange penge i et lovforslag, og det får mine alarmklokker til at ringe.

Når man så samtidig i et lovforslag siger, at det ikke umiddelbart medfører nogen økonomiske byrder for erhvervslivet, bliver jeg først bekymret. For hvis det er en indberetningspligt, som det er her, til mellemmænd – dvs. revisorer og andre – så har det da en utrolig stor omkostning for erhvervslivet, medmindre man regner med, at de her revisorer pludselig begynder at arbejde gratis for de her virksomheder. Og det tvivler jeg nu på at de vil. Derfor har jeg store problemer med det, og jeg kunne godt tænke mig i udvalgsbehandlingen, at man kiggede på, hvordan det kan være, at man siger, at det ikke umiddelbart har nogen omkostninger for erhvervslivet, når nu revisorer skal til at lave det her stykke arbejde. For jeg tror ikke på, at de arbejder pro bono på sådan en opgave som den her.

Tak til ordføreren. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger til det. Så vil jeg gerne sige velkommen til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne tilslutte mig ordene fra den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov, om kompleksiteten af det her lovforslag og den manglende konkretisering, der er, af, hvad der faktisk omhandles her. Vi deler de tanker og synes, at det her trænger til en grundigere belysning, herunder er vi også meget, meget skeptiske over for, at lovforslaget bemyndiger ministeren til at fastsætte regler via bekendtgørelser om, i hvilket omfang f.eks. advokater er undtaget for indberetningspligt på det område. For os er det meget centralt, at man kan gå til sin advokat og tale med advokaten om, hvilke udfordringer man har med loven, og hvordan loven er indrettet, uden at advokaten kan bryde dette fortrolighedsforhold, som opstår med klienten. Det er jo faktisk eksklusionsgrund og grundlag for, at man kan miste sin bestalling som advokat, hvis man bryder sin tavshedspligt i dag. Og nu er vi så ved at vedtage et lovforslag, som bemyndiger ministeren til at finde ud af, i hvilket omfang advokaten overhovedet kan overholde sin tavshedspligt. Det føler vi os ikke trygge ved.

Så vil jeg også gerne lige sige et par enkelte ord om den vane, der er her i Folketinget, hos nogle partier, med, at man ikke går på talerstolen og begrunder sin stillingtagen. Et eksempel på det problematiske i det så vi her for få minutter siden. Og det er ikke en kritik af Enhedslistens Jette Gottlieb, det er en kritik af det parti, SF, som sagde til Enhedslistens Jette Gottlieb: »Vil du ikke godt gå på talerstolen og på vores vegne sige«, sådan forstod jeg det, »at det er vigtigt for os som parti, SF, at advokater ikke er undtaget for indberetningspligt«.

Hvis der havde stået en SF'er heroppe og sagt det, havde vi andre jo haft mulighed for at trykke på spørgeknappen og spørge ind til, om det virkelig kan være rigtigt, at SF mener det, men SF er her jo ikke. Til trods for at SF i denne folketingssamling har mange flere mandater, end vi i Liberal Alliance har – vi har jo kun tre efterhånden – så har SF ikke kunnet afse tid til at komme her. Den vigtigste demokratiske handling, som findes i Folketinget, er at stille sig op i Folketingssalen under førstebehandlingen og fortælle, hvad man agter at stemme til et lovforslag, begrunde, hvorfor man agter at stemme sådan, og stille sig til rådighed for, at andre partier kan udfordre ens synspunkt med kritiske spørgsmål. Men det gider SF ikke i dag.

Det er desværre ikke kun SF, det er mange andre partier, som ikke gider at komme her til førstebehandlingen, til trods for at de har mange flere folketingsmedlemmer, end vi f.eks. i Liberal Alliance har, eller Nye Borgerlige har. Det må der jo gøres et eller andet ved. Altså, det kan jo ikke passe, at denne dovenskab skal brede sig så meget, som den har gjort, at man ikke gider at deltage i det, der er det mest demokratiske, der foregår i det her Folketing, nemlig at stå inde i salen og stemme og at begrunde sin stemmeafgivelse og stille sig til rådighed for kritiske spørgsmål. Men det må vi jo tage på et andet tidspunkt i et andet forum måske, man nu har jeg da nævnt det.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde velkommen til skatteministeren. Værsgo, ordet er dit.

Tak for det, formand, og tusind tak for debatten om forslaget her. Først og fremmest vil jeg selvfølgelig gerne starte med at takke for det, jeg fornemmer grundlæggende er en positiv modtagelse af det her forslag. Jeg indrømmer gerne, at det er kompliceret, og mange af spørgsmålene kan vi tage i udvalgsarbejdet. Vi er selvfølgelig helt med på at besvare spørgsmålene, som de efterhånden må komme. Men som sagt vedrører lovforslaget her jo altså indsatsen mod det, der også hedder aggressiv skatteplanlægning, som efter regeringens opfattelse er fuldstændig uacceptabelt, og hvor der er brug for, at skatterådgiverne tager et medansvar, altså et medansvar for at forhindre, at det rent faktisk sker.

Lovforslaget gennemfører så Rådets direktiv, helt nøjagtigt det, der hedder nr. 822, fra 25. maj 2018, om netop ændringen af det her bistandsdirektiv om obligatorisk automatisk udveksling af oplysninger på beskatningsområdet i forbindelse med indberetningspligt i grænseoverskridende ordninger, i folkemunde også kaldet DAC6. Lovforslaget indeholder som sagt regler vedrørende obligatorisk automatisk udveksling af oplysninger på beskatningsområdet i forbindelse med indberetningspligt i grænseoverskridende skatteplanlægningsordninger. Det lyder lidt kompliceret – det er det også – men automatisk udveksling af oplysninger mellem skattemyndigheder er afgørende for at kunne sikre, at myndighederne har adgang til de oplysninger, der er nødvendige, for at der kan træffes eventuelle foranstaltninger for netop at modvirke aggressiv skatteplanlægning.

Efter direktivet forpligtes skatterådgivere til inden en frist på 30 dage at foretage indberetning til skattemyndighederne om skattemæssige ordninger, der som udgangspunkt forudsættes at være lovlige, men som potentielt kan anvendes til aggressiv skatteplanlægning på tværs af landegrænser. Indberetningspligten gælder, uanset om skatterådgiveren udformer en generel ordning, som kan anvendes af en bredere kreds af klienter, eller om skatterådgiveren udformer en ordning, som er tilpasset den enkelte klients forhold.

Med det forslag vi førstebehandler her i dag, lægges der op til, at alle skatterådgivere vil blive forpligtet til at tage del i dette ansvar, uanset om der er tale om revisorer, advokater eller en helt tredje rådgivergruppe. I det lovudkast, som hen over sommerferien har været i ekstern høring, var der lagt op til, at advokater skulle fritages for indberetningspligt, hvilket direktivet gav mulighed for. Da fritagelsen efter det her lovforslag bredt skulle beskytte fortroligheden i et advokat-klient-forhold, ville advokaten ikke skulle indberette om ordninger, som blev udbudt til en klient. Kun i de situationer, hvor der blev udbudt generelle ordninger, ville advokaten have en indberetningspligt. Regeringen lægger vægt på, at alle skatterådgivere tager et ansvar for at hindre skatteundgåelse, især i de situationer, hvor der er tale om aggressiv skatteplanlægning. Derfor er det fremsatte lovforslag jo altså også tilrettet på det punkt, så advokater i videst muligt omfang forpligtes til at indberette om skattemæssige ordninger til skattemyndighederne på lige fod – og det er centralt – med revisorer og andre, der yder skatterådgivning.

I den her foreslåede model om advokaters indberetningspligt er der samtidig taget hensyn til den rolle, som advokater spiller i det danske retssamfund, når der skal sikres et velfungerende retssystem. Efter den foreslåede model vil advokater skulle indberette om skattemæssige ordninger, hvis klienten ikke selv foretager indberetningen. Der er tale om oplysninger, som klienten selv skulle have indberettet, hvis advokaten havde været omfattet af direktivets undtagelsesmulighed, men med denne model pålægges advokaten altså at sikre, at indberetningen rent faktisk sker. Det er den tilføjelse, der er lavet til lovforslaget, og den skal ses i sammenhæng med den debat, der også har været i Folketinget oven på sagerne om Panama Papers, LuxLeaks og andet og så selvfølgelig relateret helt skarpt til den EU-debat, der efterfølgende har været, om de her store sager, hvor lovforslaget altså som sagt er en udmøntning af Rådsdirektiv nr. 822 fra maj 2018.

Vi bidrager som sagt gerne med svar på spørgsmål til udvalget; selvfølgelig gør vi det. Det gælder også svar, som kan konkretisere, hvad årsagen er til, at det ligger i en bekendtgørelse. Det er ikke ukendt, at det bliver en bekendtgørelse, og i udvalgsarbejdet kan vi sagtens komme tættere på, hvad grænserne er osv., i forhold til hvad det helt konkret er, der kommer til at stå i bekendtgørelsen. Det centrale her er, at Danmark jo er i den situation, at vi skal gennemføre det her; det er et godt forslag, som er med til at sikre, at Danmark også kan spille en aktiv rolle i værnet mod det, det handler om, nemlig hvordan man kan undgå aggressiv skatteplanlægning, som jo desværre har vist sig at være et kæmpestort problem for bl.a. en lille åben økonomi som den danske.

Tak til skatteministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.

Tak for det. Jeg har egentlig to spørgsmål. Det første er bare ganske lavpraktisk: Hvad er en skatteordning? Grunden til, at jeg spørger, er, at det jo er bredt formuleret. Det er så bredt formuleret, at hvis man sidder som revisor eller lokalt skal indberette, hvis man har en skatteordning, så indberetter man jo stort set alt for at være sikker på ikke at få en bøde som rådgiver. Og hvis man får meget store mængder data ind i Skattestyrelsen, så risikerer man vel, at man drukner i indberetninger og derved ikke får fat i de væsentlige. Derfor vil jeg bare stille spørgsmålet om, hvad en skatteordning efter skatteministerens opfattelse er, og om man måske ikke kan indskrænke det i forbindelse med udvalgsarbejdet eller i lovforslaget, for jeg frygter jo lidt, at det bliver en ubrugelig ordning, hvis man simpelt hen bare drukner i materiale.

Den anden del handler om det principielle med hensyn til tavshedspligt. Er det ikke noget, der er en grundsten i vores retssikkerhed, at man har en advokat, man kan bede om at få en fortrolig samtale med? Er det ikke noget, der bør være beskrevet i et lovforslag? Jeg er med på, at ministeren her har fremsat et lovforslag, hvor det ikke er en del af det, men der breder sig jo et ønske – det kan jeg da se blandt ordførerne – om, at man så vidt muligt får det, eller i hvert fald en større del af det, indført i lovforslaget. Så jeg vil bare høre, om ministeren vil være med til at kigge på, om det kunne være en mulighed.

Ministeren.

Det er helt sikkert, at vi selvfølgelig gerne medvirker til at få beskrevet, hvordan tavshedspligten – som jeg også sagde i min tale her, som hr. Dennis Flydtkjær jo også hørte – er helt central i et retssamfund. Betyder det, at man ikke kan forpligte advokaterne til i situationer som den her at medvirke til indberetningsordninger? Det mener vi ikke, og derfor har vi lavet den her model, hvor klienten forpligtes til inden 30 dage selv at indberette, og hvis det ikke sker, er det så advokaten, der tager over. Der tror jeg godt, vi kan komme tættere på at få beskrevet tavshedspligten, så det fremstår helt klart. Det kan vi sagtens finde ud af.

Så spørger hr. Dennis Flydtkjær til, hvad en skatteordning i den her sammenhæng er. Jeg tror, det er centralt at fremhæve her, at hvad angår det skridt, som der nu er blevet taget i EU-samarbejdet, så er det altså skattemæssige ordninger – konstruktioner og andet på skatteområdet – som i udgangspunktet er lovlige, men som potentielt kan bruges til at placere værdier i skattely eller til anden aggressiv skatteplanlægning på tværs af grænser. Det tror jeg er vigtigt at understrege. Der er det jo så, at forpligtelsen træder til for både advokaten og eksempelvis revisoren og for de indberettede, og i advokatens tilfælde altså, hvis klienten så ikke gør det efter de her 30 dage.

Tak for det. Ordføreren.

Tak til ministeren for svarene og viljen til at kigge på det her, for det er selvfølgelig kompliceret. Jeg er jo enig i, at det er en balance, for man skal jo beskytte tavshedspligten, men vi skal også få lavet en ordning, hvor man som rådgiver har hånden på kogepladen, fordi det nok må siges at være stort set umuligt at lave de her ordninger, hvis ikke man har nogen til at rådgive sig, for jeg tror ikke, det er ret mange, der kan gennemskue de forskellige skatteregler rundtom i verden. Det er netop bare balancen, der er så afgørende, og hvis vi skal have sådan en ordning, er det også afgørende, at man så også som rådgiver kan vide, hvad det præcis er, der ligger i en skatteordning, og at man faktisk også kan se det i et lovforslag, så det ikke er noget, der kan flyttes, alt efter om det er den ene eller den ene minister, der sidder der.

Tak for det. Ministeren, værsgo.

Det giver sig selv, og Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og andre partier herinde har jo gentagne gange diskuteret, hvordan vi får det her rådgiveransvar skærpet, og så er spørgsmålet selvfølgelig her, hvordan vi så sikrer, at det, som bl.a. er centralt i et retssamfund, nemlig fortrolighedsforholdet med f.eks. en advokat, ikke bliver antastet, men at advokaterne også kan få forpligtelser på lige fod med de krav, der eksempelvis bliver stillet til revisorer, i forsøget på i endnu højere grad at dæmme op for det, som er et hovedproblem, nemlig grænseoverskridende skatteunddragelse.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.

Lovforslaget her giver krav om, at man skal indberette skattemæssige ordninger, men det står ikke klart, hvad en ordning er. Der står i lovforslaget, at »en ordning også skal omfatte en række ordninger, og at en ordning kan omfatte flere trin eller dele«, og at en ordning kan være »enhver transaktion, plan, handling, operation,

aftale, tildeling, forståelse, løfte, tilsagn eller begivenhed«. Med andre ord kan en ordning være alt. Så vi giver bemyndigelse til, at der kan være krav om, at man skal indberette alt. Jeg har behov for, at skatteministeren forklarer os, hvad en ordning er, for ellers kan vi ikke stemme for lovforslaget. Hvad er en ordning?

Ministeren.

En ordning er noget af det, der står der. Og hvorfor står det, som det står der? Det er jo selvfølgelig, fordi der er en erfaring med, hvad det er, vi har set tidligere, og det kan vi sagtens uddybe i udvalgsbehandlingen. Men jeg tror, det er vigtigt at holde fast i, at formålet med det her er yderligere at dæmme op for det, som man har set, når det handler om aggressiv skatteplanlægning på tværs af grænser.

Jeg synes jo grundlæggende, det er positivt, at EU-samarbejdet er kommet hertil, hvor vi i fællesskab kan være med til ikke bare som land, som selvstændig nation, men i samarbejde med de andre lande at dæmme op for de her skattemæssige ordninger, som altså potentielt kan bruges til at trække midler i skattely. Og hvad der ligger bag det der, svarer vi gerne på i udvalgsbehandlingen, og så håber jeg selvfølgelig, at Det Konservative Folkeparti også vil stemme for det her lovforslag.

Ordføreren.

Jeg må desværre konkludere, at skatteministeren ikke ved, hvad det er, han beder om. Og når skatteministeren ikke kan definere, hvad en ordning er, kan vi jo ikke stemme for lovforslaget. Der er heller ingen andre her i Folketingssalen, der har forstået, hvad lovforslaget går ud på. Og så kan man jo spørge: Skal vi så stemme for noget, som vi ikke ved hvad er? Det synes jeg ikke vi skal. Og hvis ikke skatteministeren klart kan definere for os, hvad det er, han beder om med det her lovforslag, kan vi ikke støtte det.

Ministeren.

Men det er jo Det Konservative Folkepartis eget valg, at man allerede her er klar på at sige, at det vil man ikke stemme for, selv om jeg kunne forestille mig, at det her EU-direktiv er noget, som Det Konservative Folkeparti har været positivt indstillet over for i andre lokaler i det her hus. Men det må man jo selv tage stilling til.

Men jeg føler mig ret overbevist om, at det her forslag vil være et forslag, som vil styrke samarbejdet om bekæmpelse af skattely endnu mere. Og det er som sagt et forslag, som nu er kommet så langt, at selv ordninger, der er lovlige, men som kan bruges til at placere eksempelvis midler i skattely, også med det her lovforslag vil kunne indberettes, og det er der, hvor vi pålægger advokater og revisorer at medvirke til det i fremtiden.

Tak til skatteministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Den allerførste ordfører er Socialdemokratiets ordfører, hr. Jens Joel. Værsgo.

Tak for det. Det her lovforslag er jo en pose blandede bolsjer og en udmøntning af en aftale, som faktisk blev lavet inden folketingsvalget og dermed også inden regeringsskiftet. Den blev indgået af en bred kreds af partier, som selvfølgelig også efter valget ønsker at omsætte den aftale til virkelighed.

Det vigtigste set med Socialdemokratiets briller er, at det tager sigte på, at vi skal have flere til at vælge en erhvervsuddannelse, at vi skal sikre flere faglærte i fremtiden. Jeg synes, at der særlig er to ting i lovforslaget, som man skal hæfte sig ved som et udtryk for en bevægelse i en retning, som vi i Socialdemokratiet støtter op om, og som jeg ved vi vil arbejde for at få mere af i den kommende periode med regeringsmagten.

Det første er, at vi skal sikre tilgængelighed af uddannelser i hele landet. Det element, som understøtter det i den her aftale, er, at man kan udbyde erhvervsfaglige grundforløb på nogle af de institutioner, der ligger ude i landet, men som ikke er erhvervsskoler. Man giver altså mulighed for, at de f.eks. på et gymnasium eller vuc-center kan udbyde en grunduddannelse, så det ikke er det, at der er langt til en erhvervsskole, der afholder de unge fra at starte op på en erhvervsuddannelse. Det er selvfølgelig vigtigt at sige, at når man giver den her mulighed, skal det jo vurderes, om institutionen faktisk også er i stand til at gøre det kvalificeret, altså om det er en høj nok kvalitet. Det er jo baggrunden for ...

Lige et øjeblik. Der er simpelt hen så meget uro. Hvis skattefolkene lige vil trække ud i korridorerne, ville det være rigtig fint. Tak for det.

Værsgo igen til ordføreren.

Tak for det. Når der bliver givet den her mulighed, skal der selvfølgelig ses på det fra ministeriets side, sådan at man sikrer, at det faktisk også er kvalitetsbevidst og af høj kvalitet derude. Det andet element, som jeg synes er tydeligt – det første her var at sikre uddannelser bredt forankret – er, at vi skal have ungdomsuddannelserne til at samarbejde bedre i stedet for at konkurrere, som vi jo desværre over nogle år har set en tendens til der fokuseres meget ensidigt på. Og det, der er samarbejdet her, handler om et henvisningstaxameter. Altså, det handler i bund og grund om, at hvis et ungt menneske er kommet ind på et gymnasie, men måske i virkeligheden finder ud af, at han eller hun skulle have været på en teknisk skole på en erhvervsuddannelse, så giver vi mulighed for, at gymnasierne kan få et henvisningstaxameter, for at sikre, at den unge i virkeligheden bliver placeret på den rigtige hylde, så man ikke bliver straffet økonomisk for at lade den unge vælge noget, som passer bedre. Så det synes vi også er et positivt element.

Så er der en række andre ting i forslaget, som eksempelvis at oldtidskundskab ikke kun skal være på de offentlige stx-gymnasier, men også på de private, og på den måde er der en række ting, hvor man sidestiller, og det støtter vi selvfølgelig op om.

Der vil være en evaluering af det her forslag om nogle år, og der vil vi selvfølgelig være særlig opmærksomme på, om kvaliteten er god, og også om det har fået flere til at søge en erhvervsuddannelse, altså om det, som vi håber på, rent faktisk er lykkedes. Jeg vil sige tak til en lang række partier og til den tidligere regering, som jo satte det her i søen. Nu glæder vi os til at færdiggøre det sammen, også i udvalgsbehandlingen.

Tak til hr. Jens Joel. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Venstres ordfører, fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.

Tak for det, fru formand. Også fra Venstres side kommer vi til at støtte lovforslaget. Det er, som Socialdemokraternes ordfører sagde, et lovforslag, der er – hvad kan vi kalde det – gået i arv, og som jo er en del af den politiske aftale, vi lavede i foråret, som i høj grad skal sikre en bedre geografisk dækning af bl.a. erhvervsuddannelserne ved at have mulighed for at kunne udbyde det flere steder, også nogle af de steder, hvor der ikke ligger en stor erhvervsskole, og hvor man derfor kan have behov for at lægge en satellit, et grundforløb, på et alment gymnasium eller på en anden uddannelsesinstitution.

Det handler grundlæggende om at sikre, at unge, ligegyldigt hvor de bor i Danmark, har en lige og god adgang til at tage en uddannelse. Og det er jo klart, at når vi så læser høringssvarene – og der er en række af aktørerne, der også peger på, at man skal passe på, at man nogle gange ikke smører tingene for tyndt ud på brødet – så er det selvfølgelig noget, vi både er opmærksomme på og skal være opmærksomme på, for det må aldrig gå ud over kvaliteten. Men det er en afvejning af at sikre en geografisk adgang til uddannelser i hele landet, fordi vi godt ved, at der er rigtig mange unge, der simpelt hen fravælger en uddannelse, hvis man både har 30 km og 40 km ind til den nærmeste erhvervsskole. Det er tilfældet i en række egne af landet, og derfor er det en vigtig del af det at sikre et Danmark i bedre balance – også uddannelsesmæssigt.

Det er også vigtigt at kigge ind i en situation, hvor vi kommer til at mangle omkring 60.000 faglærte medarbejdere over de kommende år. Så det er vigtigt, at vi netop gør det attraktivt for unge mennesker i hele landet at tage en erhvervsfaglig uddannelse, så det ikke bare bliver et valg af det almene gymnasium, fordi det nu engang er det, der er tilgængeligt, men at vi faktisk også giver muligheden for at kunne sikre, at flere unge, der udfordres på deres uddannelsesvalg, måske ikke fravælger en erhvervsfaglig uddannelse, fordi de har et alment studiemiljø, der ligger tættere på. Nu vil man med de her udbud og satellitter forhåbentlig også kunne få flere uddannelsesmuligheder, der fusionerer – lidt a la den campustankegang, som vi sådan set gerne vil understøtte generelt.

Der ligger også en lang række andre elementer, bl.a. henvisningstaxameteret, som vi synes er enormt vigtigt vi også arbejder videre med i fællesskab. Nu kommer vi jo til at udskyde indfasningen af det med 1 år som en del af fgu-aftalen. Ikke desto mindre synes vi principielt, det er enormt vigtigt, at vi også økonomisk tager hånd om de situationer, hvor et ungt menneske har valgt en uddannelse, men måske egentlig efter de første par måneder på uddannelsesinstitutionen finder ud af, at det nok ikke er her, vedkommende hører hjemme. Det er vigtigt, at der så ikke er institutioner, der måske kommer til at institutionstænke og økonomitænke lidt ved at sige, at det da også er rart at holde på det her unge menneske, for det får man taxameter for, men at man i stedet deler i porten, så at sige, og dermed også løfter den vejledningsindsats, der skal være, i forhold til at unge ikke bare støttes i deres valg, men også i deres omvalg, hvis det viser sig, at de har valgt forkert. Og det er der unge der gør. Derfor skal vi også med henvisningstaxameteret være bedre til at understøtte en bedre vejledning, både i første valg, men også i omvalgssituationen.

Så fra Venstres side bakker vi op om L 59. Vi kommer til at stille nogle spørgsmål under udvalgsbehandlingen, men grundlæggende synes vi, det er et godt lovforslag, som udmønter den politiske aftale, vi lavede i foråret.

Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige velkommen til Dansk Folkepartis ordfører, fru Marie Krarup. Værsgo.

Tak for ordet. L 59 er sådan et alt godt fra havet-lovforslag, hvor man har samlet en hel masse ting på gymnasieområdet, som har ligget i et godt stykke tid, og som vi allerede er blevet enige om i gymnasieforligskredsen, og det er sådan set nogle gode ting, der her kommer fra havet. Der er to af tingene, som vil styrke erhvervsuddannelserne, og vi synes i Dansk Folkeparti, at det er utrolig væsentligt at styrke erhvervsuddannelserne, og det kan vi derfor kun se positivt på.

Det ene er her, at man gør det muligt at udbyde erhvervsuddannelser på gymnasier i visse tilfælde i visse områder. Det, der for os har været vigtigt i det her tilfælde, er at indhegne det, sådan at det ikke bliver misbrugt til at udkonkurrere erhvervsuddannelser. Vi må ikke stille gymnasierne for godt i forhold til erhvervsuddannelserne, hvis der er erhvervsuddannelser i nærheden. Så det er meget væsentligt for os, at den her ordning bliver der holdt øje med, og at den bliver ved med kun at blive brugt i de tilfælde, hvor den virkelig kan give mening og tilføje noget ekstra til erhvervsuddannelsesområdet.

Det andet, der forhåbentlig kommer til at gavne erhvervsuddannelserne, er henvisningstaxameteret, hvor vi også mener, at det her taxameter forhåbentlig kan være med til at dæmpe den konkurrence, der desværre eksisterer mellem gymnasier og erhvervsuddannelser, hvor gymnasierne fastholder elever, som egentlig bør videresendes til andre uddannelser. Der bliver det med henvisningstaxameteret nemmere for gymnasierne at slippe de elever, som ikke bør være på gymnasiet, men som skal videre eller over på en erhvervsuddannelse.

Så det er to positive tiltag, som forhåbentlig vil styrke erhvervsuddannelserne, for vi har i Danmark for få, der tager erhvervsuddannelser, i forhold til hvor mange der tager gymnasiale uddannelser.

Det sidste tiltag, som jeg vil omtale, ser vi også meget positivt på, og det er det her med, at man gør oldtidskundskab obligatorisk på alle gymnasier, herunder private gymnasier. Oldtidskundskab er et utrolig væsentligt fag, selv om det er et meget lille fag. Men det er simpelt hen det, der er det helt særlige ved den almene studentereksamen, fordi det fag bærer så meget almendannelse i sig. Det er der nogle der er uinteresserede i, og der er faktisk nogle, der mener, at det er skadeligt. Der mener vi præcis det modsatte, og derfor er vi glade for, at det nu bliver obligatorisk, sådan at de private gymnasier, som har lyst til at smide det i skraldespanden, ikke kan få lov til det. For det har også en integrationsmæssig betydning, at de folk, der tager en almen studentereksamen i Danmark, også får lov til at få stor viden om den græsk-romerske oldtid. Det har man meget glæde af, fordi den er helt afgørende for vores europæiske kultur.

Så alle disse ting fra havet på gymnasieområdet er som sagt ting, som vi ser positivt på, og derfor støtter Dansk Folkeparti L 59.

Tak til fru Marie Krarup. Der er ingen korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige velkommen til Radikale Venstre, og det er fru Anne Sophie Callesen. Værsgo.

Tak for det, formand. Som der er redegjort for, indeholder lovforslaget to elementer, der har til formål, at flere unge tager en erhvervsuddannelse, og begge dele er noget, som vi bakker op om i Radikale Venstre. Det ene er altså, at gymnasierne fremover får den her økonomiske kompensation, et såkaldt henvisningstaxameter, når de hjælper elever, som er begyndt på en gymnasial uddannelse på deres skole, med at finde sig til rette på en erhvervsuddannelse.

For det andet indeholder lovforslaget også den mulighed, at almene gymnasier og vuc'er i særlige tilfælde kan udbyde grundforløb på erhvervsuddannelserne, en mulighed, de ikke havde tidligere, og som er tænkt benyttet i de tilfælde, hvor de unge har langt til nærmeste udbud af erhvervsuddannelser. At give flere unge mulighed for at tage en erhvervsuddannelse er et formål, som vi bakker op om i Radikale Venstre, for Danmark har brug for flere faglærte. På den baggrund støtter vi også forslaget om indførelsen af et henvisningstaxameter. Vi skal hjælpe de unge, der er havnet det forkerte sted, med at finde den hylde, der er rigtig for dem. Derfor bakker vi op om, at man belønner udbyderne af gymnasiale uddannelser, når de hjælper eleverne videre på en erhvervsuddannelse, hvis det viser sig, at gymnasiet alligevel ikke var det rigtige valg for den unge.

Derudover er det rigtig vigtigt for os, at alle unge har gode ungdomsuddannelsesmuligheder, uanset hvor i landet de bor. Derfor støtter vi også, at almene gymnasier og vuc'er i de her særlige tilfælde får mulighed for at udbyde grundforløb på erhvervsuddannelserne, når afstanden er for stor til et andet udbud af erhvervsuddannelse, og vi deler i den forbindelse også den socialdemokratiske og Dansk Folkepartis ordførers ønske om, at vi følger processen og evalueringen tæt og sikrer, at kvaliteten er i orden.

Endelig er forslaget om, at man vil indføre oldtidskundskab som obligatorisk fag på de private gymnasier, også noget, vi kan bakke op om. For selv om de private gymnasier skal have nogle særlige frihedsgrader, mener vi også, det er vigtigt at holde fast i, at de i hovedtræk skal svare til de offentlige gymnasier, ikke mindst fordi gymnasiernes formål jo er at forberede til videregående uddannelse, og der skal studenterne jo gerne have det samme kit af almen dannelse med i bagagen.

På den baggrund støtter vi det samlede lovforslag, og vi håber især, at vi med det kan tage endnu et skridt i retning af at få flere unge til at tage en erhvervsuddannelse.

Hvis ordføreren lige bliver et øjeblik. Der er en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby. (Anne Sophie Callesen (RV): Ja). Værsgo.

Tak for ordførertalen. Jeg kan forstå, det er ordførerens jomfrutale, så tillykke med det. Så skal man da også have lov til at svare på et enkelt spørgsmål.

Jeg er rigtig glad for, at ordføreren fremhæver den del om dannelsen i relation til oldtidskundskab. Og jeg vil egentlig bare spørge til netop det her forhold med, at de private gymnasier jo skal have friheden, men samtidig også skal kunne have noget af det samme indhold, som man finder på det generelle, almene gymnasium, som bliver reguleret af loven. Altså om der er andre steder. For det er sådan lidt en diskussion, vi har haft gennem en årrække, og som Det Radikale Venstre og Venstre har været sådan meget enige om. Altså at finde balancen mellem at være fri – vi har bl.a. haft diskussionen om hf på Rudolf Steiner-skolerne og andet, som har været en vigtig kamp i forhold til friheden – og så balancen i forhold til også at være ens.

Er der nogen steder, hvor ordføreren ligesom tænker, at man egentlig med fordel også kunne kigge på, om der var andre steder, hvor vi ligesom egentlig godt kan understøtte, at vi både har et fælles gods, men også giver en større frihedsgrad til nogle institutioner?

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, at det netop er en balance. For der skal være nogle særlige frihedsgrader, men det, der er særligt ved gymnasierne, er jo netop – i forhold til sammenligning med grundskolerne – at grundskolen ikke på samme måde forbereder til videregående uddannelse. Derfor har det en anden vigtighed på gymnasierne, at man kommer af sted med det samme kompetencegods i bagagen. Og i det her tilfælde synes jeg, det er positivt, at vi faktisk gør oldtidskundskab til et obligatorisk fag på begge uddannelser. Jeg synes overordnet, at de nuværende regler i øvrigt er hensigtsmæssige, og jeg ser ikke, at der er nogen steder, hvor vi vil skulle indføre flere stramninger, der gør, at de private gymnasier i højere grad skal følge regelsættet for offentlige gymnasier, og modsat synes jeg heller ikke, at de på den måde mangler frihedsgrader.

Tak til fru Anne Sophie Callesen og også tillykke herfra med jomfrutalen fra denne vigtige talerstol.

Så skal vi hilse velkommen til SF's ordfører, Halime Oguz.

Tak, formand. Ordføreren på området er desværre forhindret i at komme, så derfor er det mig, der vikarierer for Jacob Mark i dag.

Vi har brug for flere faglærte i Danmark, og derfor har vi også brug for et bredt udbud af erhvervsuddannelser i hele landet, så vi sikrer, at det ikke er afstanden til en erhvervsuddannelse, der gør, at unge vælger uddannelsen fra efter grundskolen. I SF er vi glade for aftalen om ungeudspil, fordi den åbner op for, at flere kan starte på en erhvervsuddannelse i yderområderne, samtidig med at vi sikrer, at det ikke sker på bekostning af det gode faglige miljø, der er på en erhvervsuddannelse. Det er godt.

Det er vigtigt, at aftalen bidrager positivt til selve søgningen. Nye udbud af grundforløb i erhvervsuddannelser på almene gymnasier eller vuc'er skal føre til, at flere vælger en erhvervsuddannelse. Elevgrundlaget for erhvervsuddannelserne må altså ikke blive mindre, det er vigtigt.

Selv om vi i SF er glade for aftalen, er vi også opmærksomme på, at lovforslaget har fået en blandet modtagelse. Generelt lader der til at være opbakning til intentionen med lovforslaget, men der er også bekymringer, som går på, om løsningerne er hensigtsmæssige. En af bekymringerne er, hvordan vi sikrer det faglige miljø, når der oprettes grundforløb i erhvervsuddannelserne på f.eks. gymnasier, sådan at noget af det særlige ved erhvervsuddannelserne, altså det gode, stærke faglige miljø, ryger, at vi mister det. Det må selvfølgelig ikke ske.

Det er derfor også vigtigt for SF, at der i aftalen og nu i lovgivningen står, at der kun må oprettes grundforløb i erhvervsuddannelser, på gymnasier og vuc'er i særlige tilfælde, og at det skal ske i tæt samarbejde med de lokale erhvervsskoler. Vi har en forventning om, at ministeren fortsat vil have bekymringspunkterne for øje, og at ministeren i forbindelse med evalueringen følger op, bl.a. i forhold til at sikre de almene institutioners evne til at opretholde udbuddet, og at den faglige kvalitet opretholdes i de nye udbud.

Ud over muligheden for at oprette nye udbud til gymnasier og vuc'er indeholder lovforslaget også afskaffelse af muligheden for at udskifte oldtidskundskab med andre fag på uddannelsen til almen studentereksamen på private gymnasier. Dette bakker vi op om i SF, idet faget bidrager til elevernes almene og demokratiske dannelse. Derudover bakker vi også op om de resterende dele af lovforslaget. Dermed kan jeg sige, at SF støtter lovforslaget.

Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige velkommen til Enhedslistens ordfører. Værsgo, hr. Jakob Sølvhøj.

Tak for det. Med forslaget her er formålet jo angiveligt at forbedre den geografiske dækning af erhvervsuddannelsernes grundforløb og støtte elever, der har valgt gymnasievejen, til at foretage et omvalg i retning af erhvervsuddannelserne.

I Enhedslisten er vi enige med forslagsstillerne i, at det er fornuftigt at sikre gode muligheder for at tage en ungdomsuddannelse i hele landet. Vi er også enige i, at det er en god idé at finde økonomimodeller, sådan at uddannelsesstederne ikke har et økonomisk incitament til at fastholde elever, som der var god grund til at hjælpe på vej over i et andet uddannelsesforløb. Men vi synes faktisk ikke, at man med det her forslag rammer helt rigtigt.

Det synspunkt er vi jo ikke mutters alene med, kan man se, når man kigger på høringssvarene. Det er vel nærmest sådan, at der stort set ikke er nogen af høringsparterne, der er rigtig tilfredse. Nogle er særdeles utilfredse, andre har en lang række kritiske bemærkninger.

Først til henvisningstaxameteret: Jeg vil sige, at vi deler ærgrelsen over, at det entydigt går i retning af at understøtte elever i at træffe et omvalg fra gymnasiet til erhvervsuddannelserne. Ikke at vi synes, det i sig selv er forkert. Vi deler de bemærkninger, der er blandt høringsparterne, om, at det havde været rigtig fornuftigt at lave det som en generel ordning. For lige så fornuftigt det er, at eleven, der ikke trives på en gymnasieuddannelse, kan vælge om, lige så fornuftigt havde det jo været at have et økonomisk incitament til, at erhvervsskolerne ikke holdt på elever, som ønskede et omvalg. Det er nu ikke det afgørende for os.

Det, som vi særlig har hæftet os ved, er den meget stærkt udtalte skepsis, der er over for at give mulighed for at have erhvervsuddannelsernes grundforløb ude på gymnasierne. Og vi bemærker, at det er noget, som eleverne er stærkt kritiske over for. Det er noget, som fagbevægelsens hovedorganisation og en række forbund er meget kritiske over for, og det er for den sags skyld også noget, som arbejdsgiverne er stærkt kritiske over for.

Der advares jo fra organisationernes side om, at det kan have mulige konsekvenser, både i forhold til uddannelsernes kvalitet og i forhold til hele det praktikpladsopsøgende arbejde. Og der ligger jo meget tydeligt i flere af høringssvarene den bemærkning, at det forekommer, som om at man ikke energisk nok har afsøgt andre muligheder for at sikre den geografiske dækning. Og med det vil jeg også godt understrege, at jeg er meget enig i intentionen om, at vi skal sikre en bred geografisk dækning af vores ungdomsuddannelser. Vi ved fra undersøgelser, ikke mindst dem, der er lavet af Danske Regioner, at det kan afholde en del unge fra at søge ind på en ungdomsuddannelse, hvis der er for lang vej til uddannelsesstedet.

Men ikke desto mindre synes vi altså også, at med de kritiske bemærkninger, der ligger fra organisationernes side, så havde det været klogere at finde en anden løsning. Det havde været klogere at prøve at kigge på et samarbejde; hvordan der kunne samarbejdes flere erhvervsskoler imellem, hvordan der kunne laves et rent praktisk lokalemæssigt samarbejde mellem erhvervsskoler og gymnasier. Vi synes, at den konstruktion, der er fundet, ikke er god nok.

Heldigvis skal den evalueres, heldigvis er den rammet ind af at være en dispensation; der er loft over, i hvilket omfang det her kan lade sig gøre. Men vi synes ikke – desværre, vil jeg sige, for intentionen har sådan set været fornuftig – at der er fundet en løsning, der er god nok. Og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Der er ingen korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige velkommen til fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg har jo netop lige overtaget området ungdomsuddannelser fra min kollega fru Mai Mercado, og jeg er vældig glad for, at jeg har det her, også nu, når jeg også har forskning og uddannelse. For det hænger så godt sammen. Det hænger nemlig rigtig godt sammen, for det, vi gør på erhvervsskolerne og på gymnasierne, farver jo og præger de unge videre frem, med hensyn til hvilken vej de skal gå. Vi går jo meget ind for, at vi skal styrke erhvervsskolerne. Derfor ser vi også meget positivt på dette forslag, som vi indgik en aftale om her for bare et par uger siden. Der er jo rigtig mange unge, som går i gymnasiet, fordi erhvervsskolerne er talt ned; fordi studieegnethed i folkeskolen vurderes ud fra en gymnasial vurdering og ikke ud fra en erhvervsskoleretning; og fordi der ofte er meget lang afstand til en god erhvervsskole.

Der er virkelig brug for at sætte ind og styrke vores ungdomsuddannelser, særlig de erhvervsrettede. Vi kan bare se på nogle tal fra Danmarks Statistik, som jeg kunne trække ud her i eftermiddag – jeg har netop overtaget det her område i går. Fra 2005 til 2018 er andelen, der fuldfører en erhvervsuddannelse som 25-årig, faldet fra 30 pct. af en årgang til 21 pct., mens andelen af de unge, som gennemfører en uddannelse på stx, omvendt er steget fra 23 pct. til 29 pct. i samme periode. Over det hele ligger jo gennemførelsesprocenten meget, meget højere på de gymnasiale uddannelser.

Vi synes jo, det er vigtigt og også godt, at der er kommet et nyt forslag om, hvordan vi kan styrke det, og vi ser positivt på, at det indeholder nogle vigtige elementer, nemlig et forsøg på at skabe en god geografisk spredning ved at lave de her såkaldte uddannelsessatellitter. Det er selvfølgelig også godt, at de er tidsbegrænsede. Det skal jo ikke lige pludselig være noget, de bare gør ved siden af, for en erhvervsskole skal jo være overordentlig drevet og professionel. Men hvis man driver en satellit i en periode, kan det jo sige noget om, om der løbende er efterspørgsel, og om der måske er et behov for at gøre noget også der lokalt. Det er jo muligt for os at tilbyde et grundforløb i de erhvervsrettede uddannelser, og det er også fint og godt, at det så er tidsbegrænset.

Henvisningstaxameteret ser vi positivt på, for det er et godt incitament for gymnasierne til også at hjælpe unge til at skifte over til en erhvervsuddannelse, uden at de direkte mister midler på det, og det giver også de unge bedre mulighed for at vælge om. Mange går i gymnasiet, fordi de tror, at det kun er det, der er det mest rigtige at gøre.

Endelig synes vi jo også, at forslaget om oldtidskundskab er vigtigt, altså at det ikke bare kan afskaffes på de private gymnasier. Konservative går ind for, at vi virkelig skal styrke dannelse i vores ungdomsuddannelser, og oldtidskundskab – vel at mærke hvis det formidles rigtigt – er jo vigtigt, da det ligesom er demokratiets oprindelse, som kommer derfra.

Så vi stemmer for forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, så jeg vil gerne sige tak til Konservatives ordfører. Og så skal vi sige velkommen til Alternativets ordfører. Det er fru Mira Issa Bloch.

Tak for ordet. Alternativet kan støtte forslaget, fordi intentionen er god, men vi håber, at man vil tage høringssvarene til efterretning i forhold til nuancerne i udmøntningen. Vi har nemlig noteret os, at ingen af de ret mange høringssvar har sagt decideret nej, men at der er en del betænkeligheder.

Aftalen omhandler jo flere konkrete initiativer. Det første initiativ i aftalen er en pulje, hvor man kan lave uddannelsessatellitter steder, hvor der ikke findes tilbud i forvejen, og det mener vi er rigtig godt og vigtigt. Det er godt, fordi der er unge, for hvem det har stor betydning at blive i det nære og trygge og kendte, og så er det også godt, at der er mange muligheder, og det er godt, at de unge ikke har så langt, så de måske vælger det fra.

Så vil jeg også dykke ned i tredje pind, som handler om dem, der har valgt at gå i gymnasiet og har fundet ud af, at det var forkert. Når man har valgt forkert, er det vigtigt at få god hjælp til at komme på rette vej. Det synes vi egentlig bare gymnasiet skulle gøre uden at blive belønnet, og slet ikke blive belønnet for at sende de unge en helt bestemt vej. Vi ved dog også godt, at økonomien er så presset på gymnasierne, at der vil være en fare for, at hjælpen til i det hele taget at blive hjulpet godt nok videre ikke vil kunne blive prioriteret højt nok. Vi vil derfor blot opfordre gymnasierne til det, der også står i aftalen, nemlig at de unge skal støttes til at vælge en uddannelse baseret på interesser, evner og ønsker, og de kan dermed være helt ligeglade med, om de steder, hvor de sender den unge hen, giver bonus eller ej.

I Alternativet synes vi, at vi skal gå et skridt tilbage for i højere grad at undgå, at den unge vælger forkert i første omgang, og vi skal se på, om vi kan forbedre brobygning, information og studievejledning. Selv om man er erklæret studieparat, er det jo ikke nødvendigvis det rigtige valg at komme i gymnasiet. Det er det tydeligvis ikke, da næsten hver tredje overvejer at droppe ud. På Skive Gymnasium er det hele 39 pct., og så er det også sådan, at 31 pct. af de elever, som kommer med et snit på under 4, dropper ud det første år.

Vi støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til Alternativets ordfører. Så skal vi sige velkommen til Nye Borgerliges ordfører, fru Mette Thiesen. Værsgo.

Tusind tak. Jamen det her lovforslag er jo endnu et sammensurium af rigtig mange tiltag, som puljes, og for at være helt ærlig så synes jeg, det er en lidt mærkelig måde, for man skal tage stilling til rigtig mange ting under et. Men samlet set støtter Nye Borgerlige forslaget.

Jeg kommer personligt til at stille en del spørgsmål i udvalgsbehandlingen, fordi jeg som udgangspunkt synes, det er rigtig, rigtig positivt, at oldtidskundskab skal være obligatorisk, da det er et generelt dannelsesfag. Og hele det her med at kunne vejlede til erhvervsuddannelser er også rigtig positivt, men jeg kommer til at stille nogle spørgsmål omkring hele den her taxameterordning, for jeg må jo gå ud fra, at når man sidder på gymnasierne og skal vejlede eleverne, vejleder man forhåbentlig eleverne til det, der er bedst for eleven, og ikke til noget, man nødvendigvis skal have et økonomisk incitament til. Men jeg kan forstå, at der også er en større gennemgang af hele taxametersystemet i gang, og det glæder jeg mig også rigtig meget til at se.

Det er et meget, meget stort lovforslag om rigtig mange tiltag, og Nye Borgerlige bakker op om det, men har selvfølgelig en masse spørgsmål i udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til LA's ordfører, hr. Henrik Dahl. Værsgo.

Tak for ordet. Det var en god aftale, et bredt udsnit af Folketingets partier lavede i april i år, da vi traf den her aftale om at styrke erhvervsuddannelserne, for det er der behov for. Søgningen er faldet gennem mange år og er ikke så stor, som den burde være for at dække samfundets behov. Så det er fremragende, at parterne dengang fandt hinanden i en aftale, og lige så fremragende, at aftalen bliver ført videre af en ny regering.

Vi styrker jo erhvervsuddannelserne ved at lave et henvisningstaxameter. Det er en god ting. Der bliver mulighed for at udbyde grundforløb på ungdomsuddannelserne, og det er også positivt i forhold til geografisk spredning, og så gør vi noget for faget oldtidskundskab på de private gymnasier, og det synes jeg også en god ting. Vi har tidligere kæmpet for oldtidskundskab i forbindelse med gymnasiereformen, og nu fortsætter vi kampen her. Så selv om man går på privat gymnasium, vil man også i fremtiden kunne svare på, om der findes akantusblade på den doriske, den joniske eller den korintiske søjle, og på: Hvem var Aristofanes? Ja, det skal vi ikke se på her, men jeg havde ikke troet, at jeg nogen sinde skulle komme til at sige ordet akantusblad fra Folketingets talerstol, men det er nu lykkedes for mig. Det er en god dag. Tak for ordet.

Tak for det. Det er godt, at man ikke hører formanden i det – selv om det er 30 år siden, formanden her blev student.

Der er ingen korte bemærkninger, så jeg vil gerne sige velkommen til børne- og undervisningsministeren. Værsgo, du har ordet.

Tak for det. Jeg ville heller ikke turde give et bud på, hvad det nu var for en – om det var de doriske eller ioniske søjler, der havde de der krøller – men det burde man vel kunne.

Tak for alle bemærkninger til lovforslaget, og på en eller anden måde er det jo lidt mærkeligt at skulle stå og sige tak for opbakningen til det, eftersom det ikke er mig, der har lavet den politiske aftale, men den tidligere regering, men nu gør jeg det så alligevel, fordi det er god kutyme.

Jeg vil sige lidt til de forskellige bemærkninger, der er faldet. Først og fremmest er der Venstres bemærkninger om kvalitet, altså at der er et ønske om, at der skal være kvalitet i den uddannelse, vi giver unge mennesker. Det har vi behov for som samfund, og det har de unge selvfølgelig også i form af et ordentligt fundament at stå på. Indimellem står det i modsætning til et ønske om nærhed. I virkeligheden kan man sige, at det hen over de sidste 20 års uddannelsespolitik har været det, der rigtig mange gange har været i spil, altså et ønske om på den ene side at have en ordentlig kvalitet i uddannelsen og et ønske på den anden side om at få en geografisk spredning af uddannelsesudbuddet. Til det vil jeg gerne sige, at jeg nok hører til dem – og det gør vi i regeringen – der mener, at vi er kommet til at gå lige lidt for langt ad centraliseringsvejen, og derfor er jeg også rigtig glad for at kunne gå videre med en aftale, der er indgået før valget, med den her aftale efter valget, hvor man så småt begynder at gå i den anden retning igen – det tror jeg sådan set er helt nødvendigt.

Til Dansk Folkepartis kommentar om, at det almene gymnasium ikke må udkonkurrere, vil jeg sige, at det er jeg omvendt også meget enig i. Der var flere bemærkninger, der kredsede meget rundt om det punkt, fra flere forskellige partier. Ja, vi skal selvfølgelig følge rigtig tæt, at det ikke bliver sådan, at det bliver endnu et konkurrenceparameter, hvor nogle kan tryne nogle andre i en konkurrence, institutioner imellem. Jeg tror i det hele taget, at vi skal være meget obs på, at noget af det, vi skal tage hånd om i den her forligskreds, ikke mindst er forholdet omkring konkurrence institutioner imellem. Det er jo meningen, at de skal samarbejde og ikke konkurrere. Og når de konkurrerer, er det jo ikke, fordi de selv har lyst til at konkurrere, men fordi vi har lavet en struktur, der gør det oplagt at konkurrere.

Det er så også lidt et svar på Nye Borgerliges kommentar, der handler om, om man primært tænker på, hvad der er bedst for eleven. Det kræver, at man har lavet en struktur, der gør, at man primært kan tænke på det, der er bedst for eleven, og ikke primært bliver nødt til at tænke på, hvordan vi får skolen til at overleve – som jo i sidste ende er kollektivet af elever – altså for den pågældende skoles bedste. Og der er jeg ikke sikker på, at vi som Folketing har ramt den helt rigtigt, og jeg tror, det er noget af det, vi skal kigge på, i forbindelse med at vi får evalueringer at taxametersystemet – og derfor er det også et positivt tilsagn.

Til Radikale Venstre får jeg bare lyst til at sige: Velkommen til. Det var en jomfrutale, og det er altid en stor ting. Det er landets fineste talerstol. Godt, at der også blev stillet spørgsmål; der kan man godt blive sådan lidt bekymret. Jeg kan simpelt hen huske, første gang jeg selv stod heroppe, og der var nogle, der stillede spørgsmål. Så det var også godt, at det blev gjort i pæn ro og orden; det har ikke altid været sådan.

Enhedslisten tager nogle af høringssvarene op, som jeg også mener er helt relevante. Der bliver spurgt til det her med, om kvaliteten vil falde, og om man energisk nok har forsøgt at afdække andre muligheder. Der tror jeg i virkeligheden, at man kan sige til det med kvaliteten, at det skal vi jo følge med i. Det er den samme bekymring, som partierne, der har været heroppe på talerstolen og sige noget, har, og det er også min bekymring. Vi skal selvfølgelig holde fast i, at man ikke får gjort noget, hvor en gymnasieskole, der ikke er vant til at køre grundforløb, kører grundforløb – med det resultat, at kvaliteten falder, i forhold til hvis det var en erhvervsskole, der gjorde det. Det er selvfølgelig bekymringen, når man går ned ad den her vej. Jeg sad ikke med, da aftalen blev indgået, men jeg kan høre af de samtaler, der har været efterfølgende, at det er præcis det, det har kredset om, altså at få lavet en model, hvor man hegner det ordentligt ind, og hvor man kan følge tæt nok, at kvaliteten er i orden. Vi bliver jo nødt til at gå ad nye veje, hvis vi har et ønske om, at uddannelsesudbuddet skal sikres længere ude. Det her er så et af dem, og hver gang man gør det, risikerer man noget, og derfor skal man selvfølgelig følge med.

Til den anden del – om man energisk nok har forsøgt at afsøge andre muligheder – tror jeg egentlig at man meget klart kan sige: Nej, det har man ikke. Altså, jeg mener, at der er meget lang vej igen, før vi er et sted, hvor vi kan sige, at vi har fået ungdomsuddannelser ud i alle afkroge af Danmark – på et niveau, hvor jeg vil være tilfreds med det i hvert fald. Er det et spørgsmål om uvilje? Det tror jeg egentlig ikke, for man kan sige, at en del af det, der ligger i taxametereftersynet, jo netop er et ønske om at prøve at kigge lidt på, hvordan vi kan komme videre. Den her aftale er et udtryk for det. Så jeg ved ikke, om det nødvendigvis er en ideologisk forskel – det tror jeg egentlig ikke – men det er en bevægelse, der er blevet sat i gang af den tidligere regering for at gå videre ad den vej, og der har jeg et ønske om, at det gør vi og sætter endnu mere i værk. Så jeg tror bestemt ikke, at vi har afsøgt andre muligheder endegyldigt, og at det her så skulle være punktummet for at komme ned ad den vej.

Jeg tror for så vidt, at vi har rammet det nok ind, forstået på den måde, at jeg tror, at vi deler de bekymringer, der er i høringssvarene, og derfor vil der også være en politisk opmærksomhed på at følge op, hvis det er sådan, at det så at sige kommer ud af kontrol, og at kvaliteten bliver for ringe, eller at det bliver brugt som noget, hvor man udkonkurrerer nogle erhvervsskoler. Det er ikke det, der har været ønsket, og derfor er jeg også overbevist om, at der vil være opbakning i kredsen til at følge op, hvis det viser sig at løbe for langt ud ad den vej.

Summa summarum er, at der er et fælles ønske om, at vi skal skabe mere faglært arbejdskraft, for det, vi står over for, er jo i virkeligheden tre ting: punkt 1, at vi mangler faglært arbejdskraft, punkt 2, at vi mangler, at der er erhvervsuddannelser til stede i alle afkroge af Danmark, og det afspejler så punkt 3, at der stadig væk er for stor en gruppe, der enten slet ikke får en uddannelse eller tager en gymnasial uddannelse, men lige så godt kunne have taget en faglig uddannelse, nu vi mangler faglært arbejdskraft. Det er det, vi forsøger at adressere med den her aftale, og det kommer vi til at drøfte meget mere med hinanden i de år, der kommer.

Jeg håber, at vi får taget nogle store næste skridt ad den vej, og det håber jeg også vi gør, hvad angår den del, der handler om konkurrence mellem institutionerne. Jeg mener, man vandt rigtig meget ved at etablere selveje i form af frihed. En stor del af det har været rigtig godt, men noget af det, man har tabt, er det samarbejde, der var de forskellige uddannelsesinstitutioner imellem, før man indførte det statslige selveje. Og jeg tror, at vi skal se, om vi ikke kan komme et sted hen, hvor vi får taget det bedste med fra begge verdener, og det kræver, at vi får kigget grundigt på det taxametereftersyn, når det kommer, og får drøftet, hvordan vi kommer videre ad de her veje med hinanden.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby fra Venstre. Værsgo.

Tak for ministerens kommentarer i forhold til den her balance, der skal være, som jeg egentlig også forsøgte at tage med i min ordførertale. Og hvis man ligesom skal blive i LA's ordførers begrebsverden, altså oldtidskundskabens akantusblade, var det jo den korintiske orden, der var den blomstrende orden. Det er jo sådan set lige præcis det, vi taler om, nemlig at få nogle af de her erhvervsfaglige miljøer til at blomstre ude i landet, hvor de i dag ikke er til stede.

Jeg medgiver fuldstændig, at det selvfølgelig er en balance, og det er derfor også bare en tilkendegivelse fra Venstres side af, at vi har læst høringssvarene og er opmærksomme på det her. Men når vi med gymnasieaftalen valgte at sige, at htx også kunne lægges på institutioner, hvor der ikke nødvendigvis var et stort erhvervsfagligt teknisk miljø, var det jo også i erkendelse af, at alternativet også er skidt. Vi har fået en meget stor centralisering af vores erhvervsfaglige uddannelser, særlig på det tekniske område, mens det merkantile område er lidt mere vidtspredt. Og jeg tror bare, at vi har en fælles forpligtelse til at modgå den tendens. Det syntes jeg egentlig vi gør i fællesskab med lovforslaget.

Ministeren.

Jeg er sådan set fuldstændig enig. Jeg er også enig i, at en høringsproces er vigtig. Da jeg i første omgang læste høringssvarene, tænkte jeg, at det alligevel er lidt specielt, at vi gennemfører noget lovgivning, som vi har sendt i høring, hvor de fleste svar er kritiske. Men når man så læser ned i bemærkningerne og tager stilling til, hvad det er, der er blevet drøftet i kredsen, er det jo, fordi høringssvarene afspejler, at det her er svært, og at vi bliver nødt til at betræde ny jord for at finde veje hen til det, som jeg så til gengæld oplever som værende noget, der også fremtræder fælles i høringssvarene, nemlig at der er et ønske om, at vi får styrket erhvervsuddannelserne i Danmark. Det vil sige, at den fælles analyse af, hvad der er problemet, mener jeg egentlig er til stede, og jeg mener, at man med det her får taget de første skridt.

Men der ligger også en forpligtelse til, når høringssvarene er så kritiske, som de er, at vi selvfølgelig får fulgt op på det. Derfor er jeg glad for tilsagnet fra Venstre om, at man har et ønske om også at følge op på de ting. Det hørte jeg nu også i den indledende ordførertale.

Fru Ellen Trane Nørby.

Det er egentlig bare for at spørge til den del, hvor jeg lidt hører en indbygget bekymring, og som vi så i relation til Nyborg, som jo har fået en rigtig spændende campus. Men her var man jo nødt til at lave en udspaltning fra en erhvervsskole for at indspalte det i den nye campus i Nyborg. Det er jo sådan noget af den bekymring, jeg hører nogle steder fra. Man siger: Uha, hvis man først forlægger noget erhvervsuddannelse, hvad er så næste skridt, er det så campus? Derfor vil jeg bare høre ministeren, om ministeren synes, at det er et skræmmebillede, eller om det måske egentlig kunne give et perspektiv i relation til at få nogle mere spændende ungdomsuddannelsesmiljøer flere steder i landet.

Ministeren.

Det kan jeg egentlig give et ret klart svar på, for jeg har et ønske om, at vores ungdomsuddannelser i langt højere grad bliver set i sammenhæng. Og jeg mener, at det, at vi har meget svært ved at få fat i de sidste 15 pct. af en ungdomsårgang, hører sammen med den problematik, at vi ikke har fået tænkt vores ungdomsuddannelser ordentligt sammen. Jeg tror også, at det for en del af dem, der ikke vælger at gå på erhvervsuddannelserne, simpelt hen er et spørgsmål om, at de synes, at det er mere attraktivt med det ungdomsmiljø, der er på de almene gymnasiale uddannelser. Så jeg mener, at der ligger nogle store diskussioner foran os, men det at se ungdomsuddannelserne i sammenhæng, bl.a. det, at de ligger på samme grund i forskellige konstruktioner, mener jeg bestemt kan bidrage til at skabe et miljø, som får trukket flere ind i vores ungdomsuddannelser.

Tak til børne- og undervisningsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Og den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Jens Joel, værsgo.

Tak for det. Det her forslag, som er overvejende teknisk, handler om den model, der ligger til grund for beregningen af aub-bidraget. Men man får jo lyst til lige at knytte et par ord til, hvorfor det overhovedet er vigtigt, at vi har det, nemlig fordi der er lavet en trepartsaftale. Arbejdsmarkedets parter har sådan set lavet en aftale om, at man solidarisk er med til at sikre flere lærepladser derude, ved at dem, som er med til at skabe lærepladserne, bliver belønnet med en gulerod af dem, som måske ikke har mulighed for at have en læreplads, men så har mulighed for at betale et bidrag til den fælles kasse, som selvfølgelig er nedjusteret efter virksomhedens størrelse – sådan at alle dem, der bruger faglært arbejdskraft, rent faktisk også er med til at sikre, at vi i fremtiden har uddannet faglært arbejdskraft.

Så det er en rigtig god aftale, som er lavet på arbejdsmarkedet, og en aftale, som vi selvfølgelig bakker op om, også selv om alle jo ved, at vi desværre ikke er i mål i forhold til at sikre antallet af lærepladser.

Lovforslaget her handler om, at vi i 2020 jo også skal have en model for beregningen, som bl.a. forholder sig til, hvor der er behov for flere lærepladser, og hvordan man fastsætter modelberegningen, sådan at vi sikrer, at dem, der bidrager til ordningen, og dem, der skal modtage fra ordningen, får det rigtige.

Det er det, lovforslaget i al sin enkelhed eller komplicerede tekniskhed handler om, og det støtter vi selvfølgelig op om.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så skal jeg sige velkommen til Venstres ordfører, fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.

Tak, fru formand. Venstre bakker op om lovforslaget. Det er jo et lovforslag, der udspringer af den trepartsaftale, som vi indgik i september 2016, og som var den anden trepartsaftale af de tre, vi lavede, mens vi havde en Venstreledet regering i Danmark. Og grundsubstansen i aftalen var jo sådan set i de kommende år at sikre mere end 8.000-10.000 ekstra praktikpladser årligt til unge elever på erhvervsuddannelserne. Det var et mål, som var vigtigt for Venstre, da vi sad i regering, og det er et mål, som stadig væk er enormt vigtigt for Venstre. For hvis vi skal få flere unge til at gå den erhvervsfaglige vej, skal vi også sikre, at man ikke bare starter på en uddannelse, men at man også kan få en praktikplads, og at man kan gennemføre sin faglærte uddannelse.

Hvis vi kigger på de resultater, der allerede er nået, var det sådan, at i 2018 nåede virksomhederne og erhvervsskolerne og de unge op på 2.840 flere praktikpladser og dermed også det måltal, der var sat som et af delmålene i trepartsaftalen. Men vi er jo ikke i mål endnu. Det er hårdt arbejde, og vi er nødt til at holde snuden i sporet i relation til at sikre, at vi får skabt flere praktikpladser, og at vi også får taget godt hånd om de unge mennesker, som drømmer om at få en faglært uddannelse.

Det lovforslag, vi behandler i dag, har både til formål at lave den årlige opdatering i relation til modellerne for fordelsuddannelserne, men det går jo også ind og justerer veu-bidraget, og dermed synes vi fra Venstres side, at det sådan set også vil være naturligt, at vi med et ændringsforslag til lovforslaget går ind og justerer aub-bidraget. For det er jo sådan, ligesom det er tilfældet med det problem, vi har haft i forhold til veu-indbetalingen, at der også nu er sket en meget stor akkumulering af økonomien i aub-systemet. Faktisk når vi ved udgangen af 2019 op på, at der er akkumuleret 4 mia. kr., som jo sådan set er opkrævet for meget hos arbejdsgiverne i relation til de bidrag, de skulle betale for at sikre, at unge får en praktikplads. Derfor synes vi sådan set, at vi skulle bruge lovforslaget til også at få skabt balance på det område, ligesom vi gør det med veu-bidraget, og vi håber også på, at Folketinget vil være indstillet på det, og at ministeren vil være indstillet på det.

Vi kommer også til under udvalgsbehandlingen at stille nogle spørgsmål om fordelsuddannelserne og modelparametrene, både i relation til de henvendelser, der er kommet fra fiskeriet, og som også blev diskuteret i Folketinget i 2017, og også den henvendelse, der er kommet fra Danske Beredskaber om nogle af de erhverv, som i dag har ansatte, som har en anden faguddannelse, som de tog før den faguddannelse, de er i nu. Og det betyder, at Danske Beredskaber bl.a. skal levere praktikpladser på tømrer- og snedkerområdet og en lang række områder, som de jo sådan set ikke er erhverv for, fordi en lang række af vores brandmænd – hvad enten det er frivillige eller vores deltidsbrandmænd – har haft en anden faglært uddannelse, inden de trådte ind i brandmandsfaget. Det samme gælder erhvervsfiskeruddannelsen, og det gælder også ambulanceredderuddannelsen og nogle andre uddannelser. Det mener vi sådan set vi har behov for at kigge på i fællesskab, og derfor vil vi stille nogle spørgsmål på det område i forbindelse med lovbehandlingen.

Men grundlæggende er det et vigtigt lovforslag. Selv om det bare – bare! – er den årlige opdatering, er det et vigtigt lovforslag, fordi det sådan set er den årlige opfølgning på den trepartsaftale, der blev indgået i 2016, og som grundlæggende handler om, at vi som Folketing og at vi som partier bakker op om nogle trepartsaftaler, der er indgået mellem en regering og arbejdsmarkedets parter i relation til at tage hånd om det problem, vi har stået med i en lang, lang årrække, nemlig at der er for få praktikpladser til de unge, der drømmer om en faglært tilværelse og derfor tager en erhvervsuddannelse i Danmark.

Så fra Venstres side bakker vi op, men vi kommer som sagt både til at stille et ændringsforslag til lovforslaget og også stille spørgsmål i forbindelse med lovbehandlingen.

Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Og så vil jeg gerne sige velkommen til Dansk Folkepartis ordfører, fru Marie Krarup. Værsgo.

Tak. I Dansk Folkeparti er vi meget optaget af, at der er flere unge, der skal tage en erhvervsuddannelse, og for at de kan gøre det, skal der også være praktikpladser. Det her lovforslag hjælper med til at gøre det muligt at skabe flere praktikpladser, og derfor ser vi positivt på det, og derfor kan vi støtte det.

Tak for det. Og der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i rækken til Radikale Venstres ordfører, som er fru Anne Sophie Callesen. Værsgo.

Tak for det. Som der er redegjort for, er der tale om en opfølgning på trepartsaftalerne fra 2016 om det praktikpladsafhængige aub-bidrag. Formålet med tiltaget var at løse den udfordring, at vi har for få faglærte i Danmark, og grundtanken er – som der er blevet redegjort for – at de virksomheder, der tager flest lærlinge og bidrager mest, bliver belønnet, mens de virksomheder, der tager færre lærlinge, derimod tager del i ansvaret ved at finansiere ordningen gennem arbejdsgivernes uddannelsesbidrag.

I Radikale Venstre bakkede vi op om ordningen dengang, og det gør vi selvfølgelig også i dag, fordi det er afgørende for os, at det er attraktivt for unge at vælge en erhvervsuddannelse. Men det kræver jo også, at de unge stoler på, at der er en praktikplads til dem. De foreløbige erfaringer viser, at der er mange virksomheder, der bidrager til, at de unge kan få praktikpladser, men vi er overhovedet heller ikke i mål med at sikre, at det er tilstrækkelig attraktivt at få en erhvervsuddannelse, og at man kan føle sig sikker på, at der også er en praktikplads til en. Det er en udfordring, som der stadig mangler at blive fundet flere kloge svar på, og det glæder vi os til at drøfte sammen med Folketingets øvrige partier. Det ændrer ikke på, at vi stadig bakker op om grundtanken i det praktikpladsafhængige aub-bidrag, som skal gøre det mere attraktivt for virksomhederne at tage flere lærlinge.

På den baggrund bakker vi også op om det her lovforslag, som altså udmønter aftalen fra 2016.

Tak for det. Og der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Og det er Halime Oguz, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I SF støtter vi lovforslaget L 60 – et lovforslag, der udspringer af trepartsaftalen i 2016. Det er vi meget positive over for, og vi støtter det. Tak.

Der er en kort bemærkning, og den er fra fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.

Tak. Jeg vil egentlig bare spørge SF's ordfører, som jo lige har sagt, at SF bakker op om lovforslaget – et lovforslag, som jo indeholder en justering af veu-bidraget, for som det bemærkes i bemærkningerne til lovforslaget, skal der være balance i indbetalingerne. Vi har jo den samme problemstilling knyttet til aub-indbetalingerne, og det er også derfor, vi kommer til at stille et ændringsforslag til det, og der vil jeg bare høre SF's ordfører, om det er noget, som SF vil gå aktivt ind i diskussionen af, så vi også på det område får skabt den balance, der sådan set har været grundtanken i systemet.

Ordføreren.

Tak for det. Nu er jeg ikke ordfører på det her område – jeg har overtaget det fra Karsten Hønge. Jeg vil sige, at alt, hvad der bliver stillet af spørgsmål, bliver videresendt til udvalget. Tak for det.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Peder Hvelplund. Værsgo.

Tak for det, formand. Lovforslaget her er den årlige opfølgning på trepartsaftalen fra 2016 med arbejdsmarkedets parter, der har til formål at sikre flere praktikpladser på erhvervsuddannelserne.

Da trepartsaftalen blev indgået for 3 år siden, var det Enhedslistens vurdering, at aftalen ikke kunne skabe en udvikling i antallet af praktikpladser, så alle unge, der gik i gang med en erhvervsuddannelse, var sikret en praktikplads på en virksomhed. Men vi mente også, at aftalen var et skridt i den rigtige retning og bakkede derfor op om følgelovgivningen og har siden støttet den årlige opfølgning på aftalen, og det gør vi også den her gang.

Vi har ved de tidligere behandlinger af følgelovgivningen givet vores støtte til en økonomisk model, der belønner de arbejdsgivere, der bidrager til at skaffe det nødvendige antal praktikpladser, mens der opkræves et forhøjet bidrag hos de arbejdsgivere, der ikke løfter en rimelig del af arbejdsgivernes samlede uddannelsesansvar. Men vi har samtidig givet udtryk for, at de økonomiske incitamenter i aftalen ikke var stærke nok til at få arbejdsgiverne til at oprette det nødvendige antal praktikpladser. Det føler vi os bekræftet i af udviklingen siden trepartsaftalens indgåelse. Vi kan i dag konstatere, at virkeligheden er den, at der stadig væk er tusindvis af unge, der står uden en praktikplads.

Derfor glæder vi os i Enhedslisten over, at vi har fået en undervisningsminister, der så klart har tilkendegivet, at der er brug for at tage langt stærkere midler i brug. Vi har bemærket ministerens udtalelse om, at der indtil nu kun er blevet drejet på mikroskopiske håndtag, når man har forsøgt at skaffe flere praktikpladser, og at der nu skal skrues på det store strukturelle håndtag for at få løst problemerne. Vi ser frem til drøftelserne af, hvilke politiske initiativer der skal til for at sikre alle elever på erhvervsuddannelserne en praktikplads, men indtil da vil vi bakke op om følgelovgivningen til trepartsaftalen og stemme for lovforslaget.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.

Tak. Jeg ved ikke, om Enhedslistens ordfører sådan kan give os andre et indblik i, hvad det er for nogle store redskaber, Enhedslisten mener der skal bruges. For mig bekendt var den trepartsaftale, som det her lovforslag er en udløber af, den første gang, man tog fat strukturelt – det gjorde den regering, som Enhedslisten støttede sidst, som var en socialdemokratisk ledet regering, jo på ingen måder – og der er jo sådan set hidtil blevet levet op til de måltal, der er indgået. Jeg deler fuldstændig opfattelsen af, at vi ikke er i mål endnu, og at vi skal have skabt langt flere praktikpladser til de unge, men kunne Enhedslistens ordfører ikke ligesom fortælle os, hvad det er for nogle redskaber Enhedslisten mener der skal bruges?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at jeg desværre heller ikke er ordfører på det her område, men det er hr. Jakob Sølvhøj. Så derfor vil jeg også trygt overlade det til ham i udvalgsbehandlingen at se på, hvilke tiltag det i øvrigt er der skal tages. Men jeg kan da godt løfte sløret så meget som at sige, at vi jo anser det for at være et stort problem, at vi stadig væk i dag, efter at vi har diskuteret det her i årevis, har unge mennesker, der står og mangler en praktikplads, når de skal færdiggøre deres erhvervsuddannelse, og at det er en situation, der er fuldstændig uholdbar, og at vi derfor også bliver nødt til at se på, hvordan vi kan sikre, at også arbejdsgiverne lever op til deres ansvar om at stille det tilstrækkelige antal praktikpladser til rådighed. For vi ved jo, at vi kommer til at mangle uddannet faglært arbejdskraft i tiden fremover, og derfor er det en helt nødvendig opgave, der skal løses.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Katarina Ammitzbøll. Værsgo.

Det lyder, som om der er ganske meget enighed i salen om, at vi ikke er i mål endnu, og vi skal fortsat styrke indsatser for at fremme flere praktikpladser. Men det her tiltag er jo i hvert fald et vigtigt tiltag, der også virker, og som er blevet gjort i samarbejde med Dansk Arbejdsgiverforening – det er en trepartsaftale, som vi har indgået – og vi kan stemme for det her forslag, fordi der skal være balance. Derfor kan vi godt tilslutte os de her overordnede, kan man sige, store, akkumulerede midler, som fru Ellen Trane Nørby sagde før, på 4 mia. kr. Altså, det er jo et signifikant beløb, og der skal være en balance, i forhold til hvad arbejdsgiverne betaler ind, i forhold til hvad der egentlig er brug for. Så vi kan stemme for.

Men med hensyn til voksenuddannelsesbidraget, som også nedsættes, er det jo aktivitetsafhængigt, og jeg synes i hvert fald, man fremadrettet skal holde øje med, at det ikke bliver ved med at falde, for det må jo ikke være et udtryk for, at der så er faldende aktivitet. Det er jo vigtigt, at der fortsat løbende bliver foretaget flere voksenuddannelser, og især den næste generation skal jo uddanne sig gennem hele livet.

Med hensyn til hvad der fremadrettet kan gøres på praktikområdet, håber jeg jo meget at vi kan arbejde med det inden for den her kreds videre frem, og man kan også lade sig inspirere af andre lande, bl.a. Schweiz, som er rigtig gode til at få det her til at fungere. Så det var bare en opfordring til noget, vi måske kan se videre og nærmere på. Men tak for det.

Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Vi går videre i rækken til Alternativets ordfører, fru Mira Issa Bloch. Værsgo.

Tak for ordet. Det er vigtigt både for vores unge og for vores samfund, at vi har praktikpladser nok. Så vi kan støtte.

Vi synes også, det er rigtig godt, at man ligesom deler udgifterne, altså at man, hvis man ikke tager så mange i praktik, giver økonomisk støtte til dem, der gør. Tak.

Tak. Jeg overså vist fru Ellen Trane Nørby i sidste runde, men værsgo nu til fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Tak, fru formand. Jeg vil egentlig gerne spørge Alternativets ordfører til den del, som ikke vedrører veu-bidraget, men aub-bidraget. Lovforslaget sænker jo veu-bidraget, fordi der skal være balance i indbetalinger og det, der bruges. Det var sådan set det, jeg forsøgte at rejse: at jeg også mener, at vi som Folketing har en forpligtigelse til at følge op på den lovgivning, vi selv lavede i 2013 i relation til hele systemet omkring aub-loven, som jo er den lovgivning, vi behandler i dag med L 60, og sikre, at der også er balance i aub-systemet.

Derfor vil jeg spørge Alternativet, om Alternativet vil bakke op om et ændringsforslag, som tilsvarende justerer aub-bidraget, sådan at det også kommer i balance, henset til at der lige nu er akkumuleret 4 mia. kr. i aub-systemet og vi egentlig har aftalt, at det skulle ligge sådan stabilt i balance.

Ordføreren.

Jeg vil gerne se det konkrete forslag til en aftale, før jeg udtaler mig om det.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, fru Mette Thiesen. Værsgo.

Tusind tak. Det her lovforslag er jo sådan set en meget, meget lille ændring, hvor man bl.a. sætter det her veu-bidrag ned, og vi kan selvfølgelig godt støtte, at man sætter det ned. Hele aftalen bagved kommer jeg i hvert fald også til at spørge en hel del ind til, når vi sidder i udvalget, for der er jo rigtig mange grunde til, at virksomheder måske ikke kan skabe de praktikpladser, som er nødvendige, osv.

Men veu-bidraget sættes ned med det her lovforslag, og det kan vi selvfølgelig godt støtte.

Der er en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.

Jeg har også til Nye Borgerliges ordfører et spørgsmål i relation til, om Nye Borgerlige også ville kunne støtte et ændringsforslag, hvor vi regulerer aub-bidraget, sådan at der kommer balance i indbetalingerne og det, der trækkes på systemet der, sådan som det sådan set er aftalt og oprindelig er i tråd med loven, og hvor der nu ligger meget, meget store midler akkumuleret. Det er den ene del.

Den anden del er jo nok den mere politiske del i relation til, at der kan være mange forskellige årsager til, at virksomheder ikke mener, at de kan oprette en praktikplads, men jeg håber, at vi kan være enige om, at der tilsvarende er virksomheder, der står og råber på kvalificeret arbejdskraft, og at det problem, vi har haft hidtil og delvis også har endnu, desværre er, at hvor der er nogle virksomheder, der løfter et kæmpestort uddannelsesansvar, kommer man, når de unge så er uddannet, lige og tilbyder dem lidt ekstra i løn fra de virksomheders side, der hidtil ikke nødvendigvis har løftet et uddannelsesansvar. Derfor har trepartsaftalen og også det lovforslag, som vi behandler i dag, jo grundlæggende handlet om at sikre, at der ikke var fribilletter i systemet, i relation til at sikre at alle løfter et uddannelsesansvar.

Ordføreren.

Jeg er ikke helt sikker; det sidste blev ikke helt formuleret som et spørgsmål, men jeg vil i hvert fald godt tilkendegive, at det for Nye Borgerlige er rigtig, rigtig vigtigt, at der er praktikpladser. Det er også rigtig vigtigt, at vi har langt flere unge, som finder deres rette hylde, og at man ikke går efter det uddannelsessnobberi, der desværre har været gennemgående i uddannelsessystemet igennem rigtig, rigtig mange år, hvor man har målrettet det og rigtig mange er kommet ind f.eks. på de gymnasiale uddannelser, hvor vi i langt højere grad burde anerkende, at man også kan være klog med sine hænder og klog på mange andre måder end nødvendigvis den helt boglige. Så det vil jeg sådan set meget gerne komme i møde.

Med hensyn til det andet forslag er det, hvis jeg forstår ordføreren korrekt, et spørgsmål om, at man nu kan se, at der simpelt hen er kommet for mange penge ind, og at man derved ønsker at regulere det, sådan at pengene også kommer ud til de virksomheder osv., som har betalt dem ind, altså at man nedjusterer. En sådan nedjustering kan vi selvfølgelig godt støtte op om, lige såvel som vi kan støtte op om, at man nedsætter det her veu-bidrag.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger velkommen til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Som flere ordførere har været inde på, blev der jo lavet en aftale i 2016 om arbejdsgivernes uddannelsesbidrag, og det var bl.a. fru Ellen Trane Nørby, der som ansvarlig minister forhandlede aftalen på plads dengang, og det er jo en god og fornuftig aftale, hvor der også står, at de her modelberegninger skal justeres en gang om året. Jeg er gået tilbage i mine ordførertaler fra tidligere år for at se, hvad vi plejer at sige til de her modelberegninger, og vi plejer at sige, at de skal justeres, og sådan er det. Så det går vi selvfølgelig også ind for nu, sådan som vi plejer. Det er jo ved at blive en smuk tradition.

I forhold til ændringsforslaget lyder det jo umiddelbart fornuftigt, så det skal vi selvfølgelig lige se på helt konkret. Men det lyder rigtigt, at der skal være en eller anden form for balance i tingene. Det er jo ikke meningen, at der skal akkumuleres formuer; det har aldrig været planen.

Den sidste ting, jeg lige vil nævne, er, at det jo er rigtigt nok, at der er sådan nogle små brancher, hvor man ikke tager særlig mange elever. Jeg er blevet kontaktet af en stukkatør, kan jeg huske, på et tidspunkt, i forhold til oplevelsen af at det var sådan en lidt urimelig straf, man så kunne blive idømt. Jeg ved ikke, om der er nogen løsning på det. Det er jo rigtigt nok, at der skal være en eller anden form for solidaritet, og det er også rigtigt nok, at freeriders, gratister, der bare udnytter, at andre tager et uddannelsesansvar på sig, er svært at acceptere. Men måske man ad åre kunne finde en eller anden løsning for de her meget, meget små fag, hvor der er en meget lille tilgang af elever. Det ville måske være rimeligt. Det nævner jeg kun, fordi flere andre ordførere har været inde på det, og jeg ved godt, at det ikke står til diskussion.

Så ja til at justere modelberegningerne, og vi vil selvfølgelig også gerne se på Venstres ændringsforslag. Tak for ordet.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til børne- og undervisningsministeren. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige tak til de partier, der har bakket op om lovforslaget. Og så har jeg bare sådan en stille undren. Vi er end ikke færdige med at forhandle den første finanslov, efter at der har siddet en VLAK-regering, så det der med, at et antal af partier, som indtil lige for et øjeblik siden kunne have lavet om på det der med aub'en, ikke har valgt at gøre det, kan man jo bare undre sig over. Det problem er ikke opstået i forgårs. Det problem har jo sådan set overvintret. Jeg får jo næsten lyst til, og det kan jeg så ikke som minister, at spørge, om Venstres ordfører var ligeså ihærdig med at spørge hver eneste ordfører, der kunne kravle og gå i Folketingssalen, om, hvorvidt de var villige til at ændre på det med aub'en og støtte et ændringsforslag – altså, om villigheden og ihærdigheden var lige så stor, da man selv havde regeringsmagten og Venstres ordfører selv var minister. For ellers klinger det jo på en eller anden måde en lille smule hult, vil jeg sige, fordi det er et problem, der har overvintret.

Når det er sagt, har jeg meddelt, at jeg har et ønske om at tage en mere overordnet drøftelse af spørgsmålet om praktikpladser, herunder at vi skal have en drøftelse af de spørgsmål, der bliver rejst. Og arbejdsmarkedets parter har udbedt sig ro omkring overenskomstforhandlingerne, og det har jeg sådan set tænkt mig at respektere. Derfor har vi som regering truffet en beslutning om ikke at tage en drøftelse af aub'en for nuværende. Og jeg forstår faktisk ikke, at man for under et halvt år siden ikke syntes, at der var noget hastværk, men lige pludselig nu synes, der er et gigantisk hastværk. Det klinger simpelt hen hult, og det begriber jeg ikke helt.

Så vil jeg gå over til det her forslag, som vi behandler i dag. Det er jo så til gengæld et udtryk for en aftale, hvor jeg synes man tog et rigtig godt skridt i den rigtige retning – i øvrigt med Venstres ordfører som minister. Jeg mener, det er rigtigt karakteriseret, når Venstres ordfører siger, at det er en af de store aftaler. Jeg kan ikke huske, hvordan de præcise ord var, men jeg er faktisk enig: Det her er et af de store skridt og en af de gange, hvor man faktisk bragte os videre, og noget af det, der også har landet nogle af de største skridt i retning af at få lærepladser nok. Jeg deler så også, at vi ikke er i mål, og det vil sige, at det jo er helt rigtigt, når Enhedslistens ordfører siger og refererer til, at jeg har sagt, at vi skal ind og have fat i den helt store klinge. Jeg mener godt, vi kan komme meget videre, end vi er nu, og jeg mener også, at vi skal hen et sted, hvor det her ikke længere er den her store sten i skoen, så man kan tage en erhvervsuddannelse og være sikker på at kunne få en læreplads. Så vi skal videre.

Så det er en anerkendelse af, at man rent faktisk tog et rigtig stort skridt, og det betyder jo også, at der er arbejdsgivere derude, der har leveret noget, de ikke gjorde tidligere. For når man tog så stort et skridt som det, der blev taget, betød det, at en masse virksomheder, som ikke gjorde det før, begyndte at tage lærlinge. Det er rigtig godt. Man det kan jo så også give et eller andet håb, for så var det heller ikke værre, og gad vide, om en hel del af de andre ikke også kunne gøre det samme. Så jeg synes også, vi skal videre ad den vej, men have en respekt for, at den debat skal vi tage, og den skal vi også tage med arbejdsmarkedets parter, når vi kommer på den anden side af de private overenskomster.

Med det her lovforslag fastsætter vi modelparametrene for 2020, og vi fortsætter det aktivitetsafhængige veu-bidrag også for 2020. Derfor er jeg sådan set enig med Konservatives ordfører i, at man skal holde øje med, at omfanget af voksen- og efteruddannelse ikke bare falder dernedad. Man kan måske godt glæde sig over, at der er et eller andet, man nedskriver – hvad regningen for det her er – men jo ikke, hvis den regning, man betaler, er for noget, vi godt kan lide, og vi kan godt lide voksen- og efteruddannelse, for det har vi rigtig meget brug for som samfund.

Jeg mener, vi skal sikre, at arbejdsgiverne får den arbejdskraft, som de har brug for i fremtiden, og vi skal også sikre, at de unge får den uddannelse, som de har brug for for at kunne bide sig fast på arbejdsmarkedet. Vi skal sørge for, at uddannelserne har høj kvalitet. Det havde vi også en drøftelse om på det foregående lovforslag, og det mener jeg egentlig giver en idé om – når man kigger på rækken af både politiske aftaler og lovforslag – at det ligger de fleste partier i Folketinget rigtig meget på sinde, at vi har en opgave, som er rigtig svær, hvad angår den faglærte arbejdskraft i fremtiden og erhvervsuddannelserne.

Jeg ser frem til de spørgsmål, der skulle komme i udvalgsbehandlingen. Flere har annonceret, at der kommer spørgsmål, og dem svarer vi selvfølgelig på, så godt vi kan. Tak for ordet.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.

Tak for svaret fra ministeren, eller hvad man nu skal sige. Som serviceoplysning kan jeg jo sige, at da jeg havde fornøjelsen af at sidde på ministerens plads, var vi stadig væk ved at afbetale det underskud, der var. Til gengæld svarede ministerens forgænger, at når vi havde erhvervsuddannelsesreformen på plads – altså den aftale, vi har indgået i fællesskab – ville man kigge på aub-bidraget. Det er jo sådan set det udgangspunkt, den tidligere regering havde. Det er bare lige sådan for at sige, at det ikke er, fordi vi har afvist det, selv om vi lige har siddet i stolene. Vi sagde sådan set, at når erhvervsuddannelsesaftalen var på plads, skulle vi kigge på det.

Det er sådan set det, vi står ved fra Venstres side, og det er også derfor, vi mener, det er oplagt at bruge L 60, når vi alligevel er inde at justere på veu-bidraget, så vi også justerer på aub-bidraget i relation til, at der ikke sker en overakkumulering af penge. Vi taler jo ikke småpenge. Vi taler om, at der hvert år bliver opkrævet mellem 1 mia. kr. og 1,4 mia. kr. for meget, og derfor vil jeg egentlig bare høre ministeren om, hvor meget der skal overopkræves mere, før regeringen er klar til at kigge på den overopkrævning, der allerede er sket.

Tak. Ministeren.

Nu kender jeg normalt Venstre som et gedigent og ansvarligt parti i Folketinget. At lave et ændringsforslag om noget, der omfatter så store beløb som det her, mener jeg simpelt hen er useriøst. Det mener jeg simpelt hen er useriøst.

Det, vi lægger op til som regering, er at tage en generel debat om lærepladssituationen i Danmark, og i den forbindelse er det oplagt også at tage en drøftelse af de her ting; de hænger sammen med hinanden. Og arbejdsmarkedets parter har udbedt sig fred omkring de private overenskomster. Det mener jeg egentlig er en god og gedigen proces omkring det, som Venstre burde bakke op om.

Fru Ellen Trane Nørby.

Nu har hele det her område jo en forhistorie, nemlig at Rigsrevisionen lavede en meget, meget stor kritik af, at man lod pengene akkumulere i veu-systemet. Jeg kan forstå, at Statsrevisorerne har bedt Rigsrevisionen om at tage aub-akkumuleringen af midler op, og derfor troede jeg sådan set, at man som et ansvarligt parti, som jeg egentlig også troede ministerens parti var, tog hånd om de problemer, der er, og at man ikke sidder og afventer, at Rigsrevisionen kommer med endnu en kritik af staten for, at man ikke varetager det balanceprincip, som ansvarlige partier jo sådan set aftalte, også med 2013-loven.

Derfor vil jeg bare gentage spørgsmålet. Nu er der akkumuleret 4 mia. kr. Hvor mange penge skal der akkumuleres, før ministeren og regeringen er klar til at se på en justering af aub-bidraget?

Ministeren.

Som jeg sagde i mit svar for lidt siden – det kan jeg godt gentage – så mener jeg, at man skal tage tingene i de rum, hvor de hører hjemme. Regeringen har jo defineret, at vi har et ønske om at tage en mere generel drøftelse af lærepladssituationen i Danmark, og at vi i den forbindelse kan drøfte de her ting, og at det ligger på den anden side af de private overenskomster, eftersom at arbejdsmarkedets parter har udbedt sig, at vi ikke går i gang med en drøftelse af praktikpladssituationen på denne side af de private overenskomster. Så det er det tempo, regeringen har tænkt sig at tage det i.

Jeg mener, som jeg også sagde i mine indledende bemærkninger her, at det simpelt hen er useriøst at tro, at man i ændringsforslag skal håndtere milliardbeløb.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Henrik Dahl.

Tak for det. Det, der har fået mig til at bede om ordet, er, at ministeren selv nævner behovet for en lidt større revision eller et lidt større eftersyn af ordningen her i fremtiden. Først skal jeg lige sige, at generelt er det her jo en rigtig god ordning, fordi man netop undgår freeriding, som jeg også var inde på i min ordførertale. Men hvad er regeringens holdning til de her meget, meget små fag, som i hvert fald efter egen angivelse nogle gange kommer i klemme, fordi det er meget, meget sjældent, at de i det hele taget har behov for at stå for uddannelse? Jeg står her og kigger på al den flotte stuk i Folketingssalen, og det er f.eks. stukkatører, vi snakker om. Er man indstillet på at prøve at finde en løsning på det?

Ministeren.

Jeg er faktisk gået i gang med at dykke ned i det, og jeg kan ikke komme med noget begavet svar på stående fod. Det omfatter bl.a. også skiltemalerne og andre af de små fag, og jeg synes faktisk ikke, det er helt let at finde nogen løsning på det. Så jeg er bestemt villig til at kigge på det og er også lydhør over for de bud, der måtte være, på, hvordan vi løser de problemstillinger. Der kommer sådan noget hønen og ægget over problemstillingen, når man går til den, for er det et spørgsmål om, at der ikke er oprettet nok praktikpladser? Eller er det egentlig et udtryk for, at der mangler efterspørgsel? Eller skyldes det omvendt netop, at man som virksomhed ikke er vant til at oprette praktikpladser, fordi det er så sjældent, der skal uddannes? Det er faktisk lidt svært at få hånd om, så jeg vil bare give et tilsagn om, at vi kigger på det i regeringen. Det gør vi faktisk as we speak, men jeg har endnu ikke fundet de vises sten, hvad det angår.

Spørgeren.

Selv om jeg har en begrænset viden om arkitektur, tror jeg ikke, at efterspørgslen efter stuk sådan i de kommende år bliver af stor volumen, så det er nok bare en nicheuddannelse på en eller anden måde. Perspektivet er jo, at sådan nogle meget små fag altså kan blive tvunget til at dreje nøglen om og blive presset ud, fordi det er en hård belastning for meget små virksomheder – måske enkeltmandsvirksomheder eller virksomheder med nogle ganske få ansatte. Så jeg vil bare høre, om regeringen også deler opfattelsen af, at perspektivet netop er, at vi kan komme til at presse nogle små, men nødvendige fag ud af drift simpelt hen.

Ministeren.

Der ville jeg faktisk være meget ked af at vi kom hen, altså at vi kom til at presse dem ud af drift, for jeg mener, at det er et bidrag til den danske håndværkertradition, hvis man sådan skal gå lidt op på den store klinge, at vi også har en række nichefag på et ekstremt højt niveau. Det mener jeg bidrager til de bredere fag. Altså, de fleste fag har jo en eller anden sammenhæng med hinanden og dermed også en eller anden synergieffekt i forhold til hinanden. Man har f.eks. det brede malerfag, og så har man skiltemalerfaget som et mindre fag, og jeg mener sådan set, at de spiller sammen med hinanden. Ser man på stukkatøruddannelsen, som jeg faktisk har været forbi to gange her inden for de sidste par år, er det jo så inspirerende at se, hvad stukkatørerne kan som højt specialiserede håndværkere, og jeg ville synes, det var meget trist for den danske håndværkertradition og i øvrigt have en negativ indvirkning på de bredere fag, hvis de blev presset ud.

Tak. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, hr. Jens Joel. Værsgo.

Tak for det. Det her lovforslag handler i bund og grund om at sikre, at vi får blandede skoler, at vi møder hinanden på tværs, at vi går i gymnasiet sammen, også uanset at vi måtte have forskellige sociale, kulturelle, etniske baggrunde. Og det er for Socialdemokratiet faktisk ekstremt vigtigt at sige: Ja, de unge mennesker ønsker at gå på et bestemt gymnasium, det er et vigtigt hensyn, men det er også et vigtigt hensyn, at vi fra samfundets side, fra sektorens side sikrer, at der er balance.

Grunden til, at det er så vigtigt, er, at vi kan se, at der faktisk kan skabes rigtig gode gymnasier også med blandede elevsammensætninger, men i den situation, hvor elevsammensætningen, om man så må sige, tipper, så der bliver en meget stor andel af eksempelvis elever med anden etnisk baggrund, giver det en selvforstærkende effekt, og så ender vi i en situation, hvor vi splitter gymnasierne op, sådan at der bliver forskellige gymnasier til forskellige grupper af borgere. Og jeg mener, at det er en kvalitet i sig selv, at man, ud over at man skal blive alment dannet og lære de faglige ting, også skal lære hinanden at kende på tværs af forskellige baggrunde. Derfor er det ekstremt vigtigt, at man både har et hensyn til den enkeltes ønske om, hvor de gerne vil gå, men også et hensyn til sammenhængskraften, til det, at vi går i skole med hinanden på tværs af forskellige baggrunde.

Jeg og Socialdemokratiet mener, at man fra den tidligere regerings side faktisk undlod at handle på nogle ting, som man skulle have handlet på. Der var lokale fordelingsudvalg, der var steder, hvor der blev lavet en lokal model, som ministeren ikke, om man så må sige, bakkede op eller gav mulighed for at gøre til virkelighed, og det mener jeg i virkeligheden har skubbet nogle gymnasier i den forkerte retning rundtomkring i landet. Vi vil gerne lande et sted, hvor man ved at lave en bedre fordeling, en bedre blanding af eleverne, sikrer, at alle bliver løftet, uanset deres baggrund, og at man møder hinanden på tværs, men indtil vi har den nye løsning, er det selvfølgelig afgørende, og det er det, det her lovforslag handler om, at skolerne ikke bliver presset til en forkert udvikling, og at der så at sige ikke er nogle bevægelser, som kommer ud af kontrol, fordi vi når over en smertetærskel, en grænse. Uanset hvor usynlig den måtte være, findes den jo rigtig mange steder derude, og derfor skal vi sikre, at de lokale fordelingsudvalg kan lave bedre fordelinger end det, der opstår spontant, at de kan tage hensyn til, at vi får blandet gymnasierne, og hvis der er et enkelt gymnasium, der føler sig klemt i den situation, skal man have mulighed for at rejse sagen på regionsniveau, sådan at der er nogle politikere med et overordnet ansvar, som går ind i sagen og sikrer, at der bliver taget et hensyn til helheden.

Så det her handler om at sikre blandede gymnasier, også på en bedre måde end det, vi har set de sidste par år, og det handler om at undgå, at ikke mindst de større byers gymnasier bliver ved med at opleve, som det har været tilfældet de sidste par år, en selvforstærkende effekt mod en større og større polarisering på tværs. Så det skal vi have stoppet, og så skal vi på lidt længere sigt have diskuteret med hinanden, hvordan vi sikrer, at gymnasierne fremadrettet afspejler det samfund, de er en del af, så vi mødes på tværs af sociale, etniske, kulturelle og alle mulige andre baggrunde og lærer hinanden at kende i skolen, ud over at vi bliver dygtige til det rent faglige.

Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Ellen Trane Nørby, værsgo.

Tak. Fra Venstres side har vi sådan set al den tid, vi har siddet i regering, forsøgt at lave et opgør med de parallelsamfund, vi desværre ser i det her samfund – derfor ghettopakken, derfor også en lang række af de aftaler, som ordførerens eget parti har været med i. Og det her område er jo et område, som vi støtter op om, også det lovforslag, der ligger nu. Men ordføreren nævner på intet tidspunkt i sin ordførertale det frie skolevalg, og derfor kunne jeg sådan set bare godt tænke mig at vide, om det er, fordi Socialdemokraterne ikke mener, at elevernes eget valg og det frie skolevalg fremadrettet skal være gældende, og om Socialdemokraterne ingen overvejelser har i relation til den balance, der jo er nødt til at være, hvis man også skal tage hensyn til de unges ønsker om uddannelsesvalg. Så jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at spørge ordføreren om, om det er, fordi Socialdemokraterne ikke mener, at det frie skolevalg skal være der fremadrettet?

Ordføreren.

Altså, det er ikke for at være spids, men det synes jeg simpelt hen er en ekstrem stråmand. Jeg sagde faktisk tre – nej, måske kun to – gange i min ordførertale, at der er et hensyn til den unges ønske om at komme på et bestemt gymnasie, og at der er et hensyn til helheden, til sektoren, som er, at vi sikrer en blanding. De to hensyn skal jo vejes op imod hinanden, og hvis man læser det, der står i dagspressen, erkender jeg også, at det i hvert fald virker, som om Venstre var mere opmærksomme på balancen i forhold til helheden og i forhold til den blandede elevsammensætning, end den undervisningsminister, der var, fra Liberal Alliance. Det var det, jeg i virkeligheden sagde, og der har muligvis også været nogle forskellige nuancer.

Men vi mener, at der skal findes en balance mellem, at den unge ønsker at gå på et bestemt gymnasium, og så det, at vi sikrer mod en udvikling, hvor det, om man så må sige, bliver selvforstærkende, når vi får polariseringen og opsplitningen af gymnasierne. Det er den balance, jeg synes vi har forpligtet hinanden på at prøve at finde bedre fremadrettet.

Er der noget opfølgende spørgsmål? Ja, fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.

Jamen altså, når vi fra Venstres side har været optaget af at bekæmpe parallelsamfund, er det jo, fordi vi også ønsker at sikre, at de børn og unge, der vokser op i nogle bydele, der bestemt ikke altid har en samklang med resten af det danske samfund, også har et frit valg, og at de sådan set også møder det danske samfund og får de samme frihedsmuligheder, som de fleste børn gør – det gælder sådan set også gymnasieeleverne. Men når jeg spørger, er det, fordi det er en afvejning. Lovforslagets bemærkninger siger, at i dag er det ca. 95 pct. af eleverne, der får deres ønsker opfyldt, og derfor synes jeg egentlig også, at det er naturligt at spørge ordføreren, om Socialdemokraterne har en smertegrænse, i relation til hvor mange elever der ikke kan få deres valg?

Ordføreren.

Jeg synes jo, man skal holde fast i, at de unge jo har en ret til at vælge, hvilken ungdomsuddannelse de vil gå på. Jeg mener, vi har en pligt til at sikre, at for dem, der vælger stx, har vi også nogle gymnasier, som repræsenterer det omgivende samfund, og at vi møder hinanden på tværs. Og ja, der er et hensyn til den enkeltes ønsker, prioriteter, som jo kan handle om rigtig mange ting, men som jo ofte handler om klassekammerater, eller hvor man synes der er det bedste ungdomsmiljø eller et eller andet. Alle de ting er jo helt legitime ønsker fra den unges side. Vi er også bare nødt til, mener vi, at tage et ansvar for helheden, for det, der desværre sker, er, at hvis udviklingen – om man så må sige – går for langt, bliver det en selvforstærkende polariserende effekt, og det mener vi faktisk ikke vi kan være tjent med.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Henrik Dahl. Værsgo.

Jeg vil sige tak for en ordførertale, der vakte minder om Radikale Venstre i 1990'erne. Det har jeg ikke tænkt på i lang tid, men tak for at minde mig om det.

Jeg synes faktisk ikke, at vi får svar på det her spørgsmål om frit skolevalg. Altså, hvor står Socialdemokratiet i spørgsmålet om frit skolevalg? Det er jo helt klart, at de problemer, der f.eks. har været i Aarhus med Langkaer Gymnasium, jo handler om frit skolevalg; det handler jo om, at der er nogle unge mennesker, som er bange for at havne i en skolekultur, som de ikke har lyst til at være i.

Så er Socialdemokratiets plan at sætte en stopper for det frie skolevalg i den her afvejning af helheden og den enkeltes ønsker? Er det helheden, der vejer tungest?

Ordføreren.

Nu nævner ordføreren selv Langkaer Gymnasium, som jo også ligger i den by, jeg selv bor i, og Langkaer Gymnasium var for ikke ret mange år siden faktisk et sted – det er stadig væk et godt gymnasie – der blev valgt af mange forskellige grupper i Aarhus, fordi det faktisk havde en mangfoldighed, men også var et gymnasie, der tilbød mange forskellige ting. Og der var ikke nogen selvforstærkende polarisering på det tidspunkt.

Det er noget, der er kommet ad åre, og det er bl.a. kommet, fordi vi ikke accepterede, eller fordi den tidligere minister fra spørgerens parti ikke accepterede de ønsker, man faktisk havde i fordelingsudvalget i Østjylland, om, hvordan man kunne indrette det mere hensigtsmæssigt. Der sagde ministeren: Det eneste, der tæller, er de unges frie valg.

Jeg mener faktisk, at det har betydet, at vi har set en selvforstærkende effekt på eksempelvis Langkaer Gymnasium, som har gjort, at det er kommet ud af balance, og det er uhensigtsmæssigt. Og nej, vi skal ikke afskaffe det frie valg, men vi skal selvfølgelig også sikre hensynet til helheden.

Spørgeren.

Nu kommer vi jo næsten lige fra en valgkamp, hvor ministeren fra mit eget parti var med til at træffe nogle upopulære beslutninger ude på gymnasierne, og det var virkelig op ad bakke at føre valgkamp på baggrund af sådan nogle upopulære beslutninger. Jeg tror bare, at hvis Socialdemokratiet bidrager til at afskaffe det frie skolevalg, vil det være en upopulær beslutning, der siger sparto til alt, hvad man nogen sinde har hørt om af upopulære beslutninger. Så er det den vej, vi skal, eller hvad går løsningerne ud på?

Altså, det konkrete lovforslag, vi diskuterer, giver jo en mulighed for, at man lokalt laver bedre løsninger, altså at man bliver enige i fordelingsudvalget. Mig bekendt har de løsninger, man hidtil har foreslået i de lokale fordelingsudvalg, jo ikke ført til, at de unge mennesker føler, at de ingen indflydelse har på deres skolevalg eller deres fremtid. Derfor synes jeg også, at det, at man har et fordelingsudvalg, overdramatiseres. Det er en diskussion om, hvordan vi sikrer, at vi faktisk har gymnasier, som er i balance, og at der ikke er nogen gymnasier, som helt systematisk bliver søgt og derfor også kan, om man så må sige, slå den økonomiske bund under andre gymnasier væk i løbet af et skoleår eller andre ting. Undskyld, nu siger formanden, at det bliver for langstrakt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jens Joel og går videre i ordførerrækken til fru Ellen Trane Nørby fra Venstre.

Tak for det, fru formand. Venstre støtter lovforslaget, og vi er også en del af den aftale, som lovforslaget udspringer af, og som vi lavede den 3. oktober. Og den ligger jo egentlig i tråd med det ekspertudvalg, som den tidligere regering nedsatte i starten af året, og som netop fik til opgave at kigge på de polariseringer eller, kan man sige, de problemstillinger, som vi står over for på det gymnasiale område, men også på andre af vores ungdomsuddannelsesområder. Det gælder også de såkaldte ghettogymnasier, hvor vi desværre på en række institutioner har haft en sammenklumpning af elever, som har været med til på mange måder, både kulturelt, socialt, fagligt og også pædagogisk, at sætte de institutioner i en meget udfordret situation og sådan set også umuliggjort, at de unge mennesker, der går på institutionen, møder det brede samfund, som Danmark er. Og der har vi en forpligtelse.

Den anden del, som ekspertudvalget fik til opgave at kigge på, er vores problematik omkring det faldende børnetal, særlig i nogle af yderområderne. Og derfor er den her diskussion jo todelt: Den handler både om de problemstillinger, der er omkring koncentrationen i forhold til nogle institutioner, men den handler sådan set også om, at vi har nogle institutioner, som grundlæggende har et optageområde, som ikke bliver mindre rent geografisk, men mindre i forhold til antallet af elever. Og vi bliver nødt til at få løst begge problemstillinger uden at knægte det frie skolevalg og uden at knægte det hensyn, der selvfølgelig også skal være til de unges ret til at vælge den uddannelse, der er rigtig for dem. Derfor er det her for Venstre en afvejning af, hvordan vi løser helt konkrete problemer, som desværre nogle steder er for store, men også sikrer, at vi fortsat har et frit skolevalg i Danmark.

Det her lovforslag er jo ikke den endelige løsning på de problemer, vi står over for – på ingen måde. Det er nok også derfor, at vi har lavet en aftale, som kun – og med en solnedgangsklausul – kommer til at gælde i 1 år, men vi har behov for at finde reelle løsninger, både på problemstillingen omkring vores små institutioner, vores yderområdeinstitutioner, men også på problemerne omkring de såkaldte ghettogymnasier i en række af byområderne. Og det handler sådan set også om at sikre, at der er muskler nok, både i de lokale elevfordelingsudvalg – det ændrer vi jo ikke ved på det her område – men jo sådan set også i forhold til den måde, man generelt kan være med til at organisere det samlede ungdomsuddannelsesmiljø på.

Derfor kommer vi både til at bakke det her lovforslag op, men også til at engagere os aktivt i den diskussion, vi kommer til at få, når ekspertudvalget kommer med deres anbefalinger til os i relation til reelt set at få løst de problemstillinger, der er på en række af vores ungdomsuddannelser landet over.

Jeg tror også, det er vigtigt at sige, at det, når Socialdemokraternes ordfører heroppefra siger, at der ikke har været taget initiativer de seneste år, jo ikke er rigtigt. Altså, det fremgår af lovforslagets bemærkninger – og det skal jeg jo ikke stå og læse op, for det går jeg ud fra ordføreren har læst – at den tidligere minister sådan set både i skoleåret 2017-18, i skoleåret 2018-19 og i skoleåret 2019-20 gav dispensation i relation til Fordelingsudvalg ØST i Aarhus. Det har jo ikke i sig selv løst problemerne, og det har fusionen ind i Aarhus Tech heller ikke. Så uagtet at der er taget initiativer, er vi jo ikke i mål endnu.

Men jeg tror også bare, det er vigtigt, at man, når vi tager den her diskussion, både vedkender sig behovet for at se på den problemstilling, der knytter sig til yderområderne, og den problemstilling, der knytter sig til de meget problematiske koncentrationer, der er på nogle gymnasier, og som har skabt nogle fagligt udfordrede miljøer, og så også det forhold, at vi er nødt til at holde fast i, at hvis den enkelte unge skal kunne vælge, og at vi dermed bevarer det frie skolevalg, så er der nogle hensyn, der er nødt til at gå hånd i hånd. Og det vil vi bestræbe os på bliver sikret, ikke bare med det lovforslag, som vi behandler nu, men sådan set også i den løsning, som vi ønsker at være en del af vi som Folketing forhandler på plads i det kommende år, så vi reelt set får taget hånd om de problemer, der ligger på uddannelsesområdet, når det handler om en skæv fordeling af elever.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Jens Joel.

Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for, at Venstre støtter op om det her og i øvrigt går aktivt ind i diskussionen. Jeg har ikke sagt, at der ikke blev taget initiativer – jeg har sagt, at jeg ikke var enig i, at man tog initiativer nok til faktisk at få hold om det her. Jeg har jo sagt, at jeg er enig i, at der er et hensyn at tage. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge Venstre: Er sandheden ikke, at der også er begrænsninger på det frie valg i dag, fordi der jo er nogle gymnasier, der er umulige at komme ind på? Eller sagt på en anden måde: Mener Venstre faktisk, at man i dag kan vælge, præcis hvilket gymnasium man gerne vil ind på, hvis man vil på Rysensteen eller et af de andre gymnasier, der har stor søgning?

Ordføreren.

Nej, der er begrænsninger. Det var sådan set også derfor, jeg spurgte Socialdemokraternes ordfører, hvor der gik en smertegrænse, hvis der overhovedet var en smertegrænse for Socialdemokraterne. Det fremgår af lovforslaget, at det i dag er cirka 95 pct., der får efterkommet deres ønsker. Det betyder jo, at der er 5 pct., der ikke gør. Vi ved, at der er nogle gymnasier, der er meget populære, og som hvert år afviser ansøgere, og vi ved også, at der er nogle institutioner, der bestemt ikke er søgte. Jeg tror ikke, at man får løst det her problem ved sådan ligesom at pege ud, hvad der er populært, og hvad der ikke er populært. Jeg tror sådan set, at vi får løst den problemstilling, der er omkring fordelingen af elever, ved også at træde et skridt tilbage og komme mere til bunds i de problemstillinger, der knytter sig til det, og som også kommer til at kræve nogle andre redskaber end dem, vi har i redskabsskuffen i dag. Det var sådan set derfor, den tidligere regering nedsatte ekspertudvalget – det var i erkendelse af, at vi hidtil ikke havde oplevet, at der var nogen, der havde den gyldne løsning på det her.

Men det er, og det vil altid være en afvejning mellem at sikre, at vi har et frit skolevalg, og så de øvrige hensyn, der både handler om at undgå parallelsamfund i Danmark og handler om at undgå institutioner, som fagligt og socialt og kulturelt grundlæggende ikke afspejler det danske samfund.

Spørgeren for en anden kort bemærkning.

I den situation er det jo faktisk lidt svært at høre forskel på det, som Venstres ordfører siger, og det, som jeg selv fremførte, for jeg er meget enig. Når vi ikke har fremlagt den endelige model nu her, er det jo, fordi vi også mener, at det faktisk kræver et spadestik dybere, før vi kommer i mål. Og det er jo derfor, at vi nu fremsætter et lovforslag, som – om man så må sige – er en midlertidig løsning, hvor man lytter til, hvad vi har af muligheder lokalt, men også tager de hensyn, at hvis der er nogle gymnasier, der bliver klemt i den nuværende model, så skal de have en mulighed for at appellere det og sikre, at deres bekymring bliver hørt af et politisk niveau. Og det er det, som lovforslaget i dag handler om, indtil vi har den nye løsning på plads.

Ordføreren.

Derfor støtter Venstre også lovforslaget, og vi har også været en del af den politiske aftale, der er bag lovforslaget. Det var også vigtigt for Venstre i de forhandlinger, at vi ikke bare skubber problemerne rundt, for man kan meget let lave en løsning, hvor man egentlig bare forstørrer det her problem, og i stedet for at det er én institution, der er et problem, kan man så gøre fem institutioner udfordrede. Og derfor er der en balance i det her, og der er også et ansvar for, at vi inden sommerferien næste år – som mange af høringssvarene også peger på – får fundet en reel langsigtet løsning på, hvordan vi skaber fagligt, socialt, kulturelt stærke institutioner over hele landet, både i forhold til yderområdeproblematikken og de sammenklumpningsproblematikker, der særlig ligger i nogle af byområderne.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til Venstres ordfører og går videre i ordførerrækken til fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti.

Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget her. Det er bl.a. os, der har skubbet på for, at det kun skulle være en 1-årig løsning, for det er ikke den rigtige løsning. En rigtig løsning kan ikke bestå af så snæver en løsning, for der skal mere til. Og vi er oppe imod nogle store problemer, mener jeg, på lang sigt i gymnasiesektoren, som skyldes en forfejlet udlændingepolitik, som gør, at det kan være meget svært at skabe nogle institutioner, hvor man har en tilstrækkelig blandet elevsammensætning i gymnasiet. Vi har også landdistriktsudfordringerne, som gør, at det er svært at fastholde gymnasier i nogle områder. Problemerne på de to områder mener vi man bedst løser på en anden måde end ved det her med bare at fastsætte regler om teknikken i elevfordelingen og i fordelingsudvalgene og i regionernes mulighed for at skride ind.

Der skal mere til, og det er det, vi ser frem til at være med til, altså at skabe en løsning på det område, og vi har jo flere gange foreslået, at man skulle se på distriktsmodellen, fordi den forhåbentlig ville kunne begrænse elevernes frie valg. Nu har der jo allerede udspillet sig en debat om det, men det mener vi kan være en glimrende måde at skabe opbakning til nogle institutioner, som man på forhånd selvfølgelig har sikret sig kvalitativt er i orden, på, for der er jo ingen grund til, at elever skal tage institutioner, som ligger meget langt væk, hvis der er institutioner i nærheden, som opfylder de samme faglige krav. Eleverne ved ikke altid, hvad der er til deres eget bedste, og hvis vi ved at begrænse valget mellem to stort set ens institutioner for eleverne, hvor de faktisk kan få den samme uddannelse, kan få institutioner, der ellers er truet, til at overleve, så mener jeg bestemt, at vi bør gøre det.

Men der er ikke nogen ting, der er færdige på nuværende tidspunkt, for der sidder en ekspertgruppe og graver løsningsmulighederne igennem, og vi ser meget frem til, hvad der kommer ud af det, og vi ser meget frem til at blive inddraget i forhandlingerne, hvor vi vil bidrage med vores betragtninger. Men vi vil samtidig også understrege, at man skal lade være med at have en eller anden forventning om, at forandringer af, hvordan man laver gymnasiestrukturerne i Danmark, kan løse integrationsproblemerne og parallelsamfundsproblemerne eller landdistriktsproblemerne, for det kan de ikke, men vi kan i hvert fald være med til at sikre, at vi kan fastholde et fintmasket net af gymnasieinstitutioner over hele landet, og det mener jeg er meget væsentligt.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste er Radikale Venstres ordfører, fru Anne Sophie Callesen.

Tak for det. I Danmark skal vi leve sammen og ikke hver for sig. Vi skal lære af hinanden, og vi skal lære sammen med hinanden. Der skal være gode muligheder for at kunne gå på gymnasiet i hele landet, så afstand ikke bliver en hindring for at komme i gang med at gennemføre en gymnasial uddannelse, hvis man bor uden for de større byer. Derfor bakker vi i Radikale Venstre op om en midlertidig løsning, hvor vi giver fordelingsudvalgene mulighed for at fordele gymnasieelever efter lokale regler til næste års optag. Det kan forhåbentlig betyde, at problemerne med fordeling af elever nogle steder kan blive lidt mindre til næste år. Samtidig er det vigtigt for os i Radikale Venstre, at det her lovforslag kun bliver første skridt på vejen mod for alvor at tage politisk ansvar for de problemer med fordelingen af elever, som eksisterer rigtig mange steder.

På mange gymnasier er der stor frustration blandt lærere, rektorer og elever, fordi gymnasierne kæmper om de samme elever, som der samtidig bliver færre af i de kommende år. Så problemet er presserende, og hvis vi ikke handler, vil det betyde, at gymnasier må dreje nøglen om både omkring de større byer og på landet. Vi har haft skyklapper på alt for længe. Vi har troet, at hvis vi lukker øjnene, løser problemerne sig af sig selv, men vi er nødt til at se dem i øjnene og tage det politiske ansvar for gymnasierne på os.

Jeg besøgte for nogle uger siden Høje Taastrup Gymnasium, som jo er et gymnasium med en stor andel af tosprogede elever og også et gymnasium, som kæmper med at tiltrække elever nok. De har råbt om hjælp i lang tid, og de er ved at være utålmodige. Det forstår jeg godt, for alt for længe har vi ikke været gode nok til at lytte. Men nu er det tid til, at vi tager deres bekymringer alvorligt. Derfor må den her midlertidige løsning ikke blive en sovepude, men en anledning til at få afprøvet, hvordan vi bedst muligt løser problemerne. Vi skal have fundet en langvarig løsning til optaget i 2021. Det har vi forpligtet os til, og det er vigtigt, for gymnasierne har ikke råd til at vente længere.

Det er også vigtigt for os i Radikale Venstre, at løsningen ikke bliver en model, hvor det kun er de tosprogede elever, der bliver fordelt ud fra nogle andre regler end dem, vi har for de andre lever, for det er ikke et problem, at flere nydanskere tager en gymnasieuddannelse. Men vi skal finde en model, der sikrer, at eleverne bliver fordelt på en måde, hvor man møder hinanden på kryds og tværs.

Store problemer kræver store løsninger. Det kræver, at vi finder en løsning, der tager fat ved roden af problemet, og det kræver, at vi tænker det nuværende system forfra. Vi skal skabe en løsning, der både løser den skæve elevfordeling og etniske polarisering i storbyerne, og som også sikrer, at der er gymnasier i de egne af landet, hvor der er længere mellem husene. Det er til gavn for både den enkelte elev og for samfundet som helhed, at vi har uddannelser i hele landet, og at vi lærer og lever sammen. Tak for ordet.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til Radikale Venstres ordfører. Jeg kan ikke lige få øje på ordføreren for Socialistisk Folkeparti, så vi går videre i ordførerrækken til Enhedslistens ordfører, hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, formand. Det er trukket urimeligt i langdrag med at finde en løsning på, hvordan vi sikrer en bedre elevfordeling på landets gymnasier. Vi har, ikke mindst i og omkring hovedstaden og andre store byer, set, hvordan der er foregået en tiltagende social og etnisk skævdeling af eleverne gymnasierne imellem og sket en udhuling af elevgrundlaget på flere gymnasier. Vi har tilsvarende set en bevægelse ude i landet, hvor unge studerende i stigende grad har fravalgt mindre gymnasier i deres nærområde til fordel for større gymnasier længere væk. Så også her er der sket en undergravning af elevgrundlaget, der har bidraget til, at flere mindre gymnasier gennem flere år har oplevet at have en lukningstrussel hængende over hovedet.

Vi skylder de almene gymnasier, at der snart kommer en løsning på elevfordelingen. Vi havde i Enhedslisten meget gerne set en permanent løsning nu – en løsning, der efter vores opfattelse bør inddrage de erhvervsgymnasiale uddannelser, sådan som vi også foreslog det sidste efterår med vores beslutningsforslag om at indføre gymnasiedistrikter. Men løsninger på det her område kræver åbenbart usædvanlig lang forberedelsestid, og vi har derfor været med til at indgå en aftale om forslaget her, der giver bedre mulighed for at finde midlertidige lokale løsninger – i første omgang i fordelingsudvalgene, og hvis eventuelle uenigheder om fordeling ikke kan løses der, så ved at give det enkelte gymnasium mulighed for at inddrage regionerne, hvor regionsrådet i sidste ende vil have kompetencen til at træffe beslutning om fordelingen.

Vi håber, at forslaget her vil bane vej for de bedst mulige midlertidige løsninger, men det kan ikke understreges nok, at vi anser det for utrolig vigtigt, at der så hurtigt som muligt bliver fundet en permanent løsning på elevfordelingsreglerne, der altså efter vores opfattelse ikke bare skal omfatte de almene gymnasier, men også de erhvervsgymnasiale uddannelser. Men med de bemærkninger kan vi støtte forslaget.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jo, fru Ellen Trane Nørby har en kort bemærkning – undskyld, jeg kunne ikke se det på min skærm.

Tak. Jeg ved ikke, om jeg tør, for nu kunne jeg under det tidligere forslag forstå, at ordføreren egentlig ikke var ordfører på det, men nu vover jeg det alligevel, og så må ordføreren jo afvise det, hvis det er.

Enhedslisten har tidligere været sådan meget principiel, med hensyn til at man ikke kunne acceptere hele den der diskussion om udenlandsk baggrund som et fordelingskriterium. Men der er jo ingen tvivl om, at vi skal leve op til vores internationale forpligtigelser. Jeg vil egentlig bare høre, om Enhedslisten har bevæget sig på det punkt, for hvis man kigger på de problemstillinger, der er, er der jo ingen tvivl om, at en del af de problemer, som vi har, i høj grad handler om, hvilken kulturel baggrund man har i relation til, at det er svært at spejle et dansk samfund, hvis man grundlæggende ikke møder særlig mange andre, der tilsvarende har Danmark inde under huden. Derfor er det bare mit spørgsmål.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg kan jo bekræfte, at jeg endnu en gang må beklage, at jeg ikke er ordfører på området, men det vil ikke afholde mig fra at have nogle holdninger til det. Og så vil jeg sige, at det jo er meget passende i den her debat næsten at føle sig hensat til en skoleklasse, hvor man ivrigt sidder og vifter med fingeren for at kunne få lov til at få ordet.

Men det, vi er optaget af i Enhedslisten, er jo, som jeg nævnte i talen, at vi kunne lave nogle gymnasiedistrikter, hvor man kan sige, at der sker en naturlig fordeling, med hensyn til hvilke gymnasier man skulle gå på. Og så er det, der i øvrigt er vores vigtigste andragende i forhold til det her, jo at sikre, at vi har nogle gode gymnasier, som er i stand til at kunne rumme den mangfoldighed, der også afspejles i lokalområdet. Det gør vi jo bl.a. ved at sikre, at vi har gode gymnasier med god tid til eleverne, med nogle ordentlige normeringer, og sikre, at der er en ordentlig forberedelsestid for gymnasielærerne.

Så det handler jo i høj grad om at skabe nogle ordentlige rammer for de gymnasier og så derigennem også kunne sikre, at der bliver en tilstrækkelig mangfoldighed, både geografisk, kulturelt og socialt.

Spørgeren.

Jamen jeg hørte godt delen om distriktsmodeller, og jeg vil heller ikke på nogen måde afvise, at en distriktsmodel kan ende med at være der, hvor vi er. Nu afventer vi fra Venstres side ekspertudvalgets anbefalinger til at starte med, men vi har ikke lukket nogen døre. Men jeg har bare tidligere hørt, at Enhedslisten reelt set havde lukket den dør, der handlede om, at man kunne tage diskussionen omkring udenlandsk baggrund, herkomst, kulturel baggrund som et fordelingskriterium, fordi det var Enhedslisten sådan grundlæggende principielt imod.

Derfor er mit spørgsmål, om den dør stadig væk er lukket fra Enhedslistens side, når vi skal ind i de her endelige forhandlinger om en forhåbentlig fremadrettet model.

Ordføreren.

Jeg tror, at hvis det handler om spørgsmål om at lave etniske kvoter i forhold til optaget, er det jo ikke noget, vi støtter i Enhedslisten. Som jeg sagde tidligere, handler det jo primært om, at vi sikrer nogle gymnasier med gode forhold, og hvor der kan være mulighed for netop at kunne rumme den mangfoldighed, der er brug for, både geografisk, kulturelt og socialt. Det er det, der vil være vores hovedandragende i forhold til det spørgsmål her.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ham. Vi går videre i ordførerrækken til Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Per Larsen.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at tilkendegive, at det ikke er mit eget område.

Den 3. oktober indgik Det Konservative Folkeparti en aftale i et bredt forlig med regeringen, og derfor støtter vi selvfølgelig forslaget. Det grundlæggende argument for lovforslaget er, at en meget skæv fordeling af unge danskere af anden etnisk herkomst på gymnasierne er uheldig af fagligt, pædagogisk og socialt hensyn. Hensynet er så stærkt, at man vil løse det ved at lave fordelingsregler.

Vi er positivt stemt over for, at problemer løses lokalt af dem, som har mest indsigt i både problemet og mulige løsninger. Argumentet imod kan både være bekymringer om direkte eller indirekte at fordele efter etnicitet på en måde, der er uforenelig med forbuddet mod diskrimination, og at flere elever ikke længere kan komme ind på det gymnasium, som de ønsker. Der er selvfølgelig en række opmærksomhedspunkter.

Loven og løsningerne er midlertidigt begrænsede til 1 år, fordi et ekspertudvalg skal komme med anbefalinger til, hvordan man kan lave mere permanente fordelingsregler. Den solnedgangsklausul finder vi er en styrke.

Så er der diskussionen om, hvorvidt elevfordelingen kun skal gælde stx. Nogle aktører frygter, at det vil skubbe elever over på erhvervsgymnasierne, hvis de ikke kan komme ind på det ønskede stx-gymnasium. Samtidig er der det hensyn at tage, at unge ikke skal tvinges over på en anden gymnasieuddannelse end den, de ønsker.

Der er også diskussionen om, hvorvidt der skal være enstemmighed i lokaludvalget. Nogle frygter, at det vil betyde, at mange sager skal behandles i regionerne. Omvendt kan et kvalificeret flertal mase regler ned over gymnasierne imod deres vilje.

Der er også diskussionen om, hvorvidt 1 uges tidsfrist i lokaludvalgene er nok til at fastsætte lokale regler. Danske Gymnasier vil have 4 uger.

Der også diskussionen om retssikkerhed, for lokaludvalget kan jo lave forskellige regler.

Men grundlæggende synes vi, det er et godt forslag, som må afprøves.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til De Konservatives ordfører og går videre til fru Mira Issa Bloch fra Alternativet.

Tak for ordet. Alternativet støtter, at en ekspertgruppe skal kigge nærmere på fordelingen af elever på de gymnasiale uddannelser og finde nye løsninger. Det er vigtigt, hvis vi rent faktisk skal løse de udfordringer, der er med koncentrationen af tosprogede elever og med udkantsproblemstillinger.

I Alternativet er vi generelt glade for mangfoldighed og ser det derfor som meget vigtigt, at vores gymnasier er mangfoldigt sammensat. Vi ser det som afgørende for sammenhængskraften i vores samfund, at elever møder hinanden på tværs af samfundslag, religion og etnicitet, så vores skoler skal selvfølgelig afspejle befolkningssammensætningen. De unge mennesker får større indsigt i samfundet ved at møde elever med andre baggrunde og sociale vilkår på kryds og på tværs. Vi ser rigtig meget frem til, at den her rapport bliver færdig og vi så sammen skal drøfte, hvordan det konkret skal udmøntes. Tak.

Tak til Alternativets ordfører. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, fru Mette Thiesen. Værsgo.

Med det her lovforslag ønsker aftalepartierne, dvs. alle Folketingets partier med undtagelse af Nye Borgerlige, at lade lokale udvalg tvangsfordele elever. Det er altså et rigtig stort skridt væk fra det frie skolevalg, som flere af ordførerne også har været inde på. Man ønsker simpelt hen at give mulighed for, at uintegrerbare udlændinge og generelt uopdragne og gymnasieuegnede indvandrerdrenge tvangsfordeles ud på velfungerende gymnasier med dygtige danske elever. Det er trist, at det sker.

Udlændingeproblemerne er massive i vores land. Det er politikernes skyld. Det er ikke rimeligt, at danske gymnasieelever skal betale prisen for det. Derfor skal de selvfølgelig ikke udsættes for de udlændinge, der skaber problemerne. Danske gymnasieelever skal selvfølgelig fortsat have mulighed for at vælge de tungt belastede gymnasier fra. Det ligger i det frie valg, at man kan vælge til og man kan vælge fra. Igen ser vi et eksempel på, at politikerne sender problemerne videre til børnene. Man vil lade børnene betale prisen for sit eget svigt.

Ved at fordele problemerne ud på flere gymnasier skaber man ikke løsninger; man skaber flere problemer. Man belaster de velfungerende gymnasier og de velfungerende elever, og det kan vi selvfølgelig ikke bakke op om. Nye Borgerlige står fast på, at udlændingepolitikken skal løses fra bunden, og at danske gymnasieelever skal have et reelt frit valg til at vælge og fravælge gymnasier. Derfor støtter vi selvfølgelig ikke det her lovforslag, og jeg må sige, at det også undrer mig, at Dansk Folkeparti støtter det. Tak.

Der er par korte bemærkninger, og den første er til hr. Jens Joel.

Tak for det. I lighed med det, jeg spurgte Venstres ordfører om, så er der jo begrænsninger, med hensyn til hvad man kan vælge af frit valg. Men jeg vil egentlig starte et andet sted. Synes Nye Borgerlige, at det er hensigtsmæssigt, at man har gymnasier, hvor stort set hele elevgruppen har anden etnisk baggrund, når vi ellers i alle mulige andre sammenhænge forsøger på at undgå parallelsamfund?

Så vil jeg bare – og det har jo noget at gøre med tonen i det her – advare imod, at man betragter det her, som om nogle gymnasieelever er et problem. Altså, set med mine øjne er det jo ikke de unge mennesker, der er et problem. Det er det, at vi ikke har blandede grupper. Man kommer ikke ind på gymnasiet, og man skal ikke ind på gymnasiet, hvis man ikke er egnet til at gå i gymnasiet, og derfor handler det her jo ikke om at fordele folk, der ikke skulle have været på gymnasiet, men om at sikre, at alle gymnasierne afspejler lokalsamfundet og ikke samler bestemte grupper på bestemte gymnasier.

Ordføreren.

Der var rigtig mange spørgsmål, og jeg skal prøve at se, om jeg kan nå at få svaret på det hele. Jeg vil altså klart foretrække, og det vil vi i Nye Borgerlige klart foretrække, at der er gymnasier, hvor man som dansk gymnasieelev aktivt kan fravælge et gymnasium, hvis man kan se, at det har en sammensætning, som man ikke ønsker at være en del af. Så ja, det er klart at foretrække, og problemerne skal altså ikke løses her; de skal løses fra bunden. Man har ført en udlændingepolitik i alt for mange år, hvor der er kommet alt for mange til, som ikke køber ind på danske værdier osv., og det er jo det, vi kan se ude på de her indvandrertunge gymnasier. Det skal man som dansk gymnasieelev – og i øvrigt også ens forældre – selvfølgelig have mulighed for at vælge fra. Så det vil vi klart foretrække.

Det er jo også et spørgsmål om at sige: Jeg vil meget gerne på et tidspunkt tage en debat med ordføreren omkring det her med egnethedskriteriet til gymnasiet, fordi det er klart og tydeligt, at man stadig væk har en for lav barre i forhold til egnethed i gymnasiet. Så jo, det er også en del af det, at der er nogle, der simpelt hen ikke er egnet og simpelt hen ikke burde være på de her gymnasier.

Jeg synes så stadig væk, at det er vigtigt at pointere, at det altså ikke er børnene, der skal løse de problemer, som de politikere herinde igennem alt for mange år har skabt for dem.

Tak. Spørgeren.

Det er jo indiskutabelt, at man skal være egnet til at komme i gymnasiet for at komme gymnasiet. Jeg har svært ved at se, hvordan etnicitet skulle være afgørende for, om man er egnet til at gå i gymnasiet. Så ordføreren må jo så diskutere med sig selv og sit parti, om man synes, det er et kriterie, som diskvalificerer en til at være egnet i forhold til gymnasiet. Men jeg skal lige forstå det rigtigt: Nye Borgerlige mener faktisk, at der er parallelsamfundsproblemer, og at det ville være godt, hvis de så bliver holdt for sig selv på bestemte skoler, som så kan stemple ud af samfundet. Er det sådan, man skal forstå ordførere, eller hvordan skal man forstå diskussionen om, at det er godt at samle alle med anden etnisk baggrund på et gymnasie?

Ordføreren.

Jamen det er sådan set rimelig rigtigt forstået. Det handler sådan set om, at det er fint, at der er en sammensætning, for så ved man som dansk elev, at det her er et gymnasium, man kan fravælge, sådan at man ikke bliver påduttet det. For jeg kan garantere ordføreren for, og nu har jeg selv været inden for undervisningssektoren i rigtig mange år, at det andet altså ikke nytter noget. Det er en utopi at tro, at bare fordi man tvangsfordeler problemerne rundtomkring på velfungerende gymnasier, udmønter det sig heller ikke i, at der kommer problemer på de velfungerende gymnasier. Så det er klart at foretrække, at der er nogle gymnasier, hvor der er en sammensætning, der gør, at man som dansk gymnasieelev kan sige: Det ønsker jeg ikke at være en del af. Så ja, det er rigtigt forstået.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Marie Krarup.

Tak. Jeg kunne forstå, at ordføreren sad og sov lidt under min ordførertale, og det kan jeg ikke fortænke ordføreren i, for det her er også en lang og kedelig debat, men det undgik åbenbart ordførerens opmærksomhed, hvorfor det er, at Dansk Folkeparti stemmer for det her forslag. Det gør vi jo, fordi der er to problematikker: Der er parallelsamfundsproblematikken, og så er der udkantsproblematikken, og udkantsproblematikken har jo ikke noget med etnicitet at gøre – den har noget at gøre med, at der er færre institutioner, men at de unge konsekvent vælger de store institutioner, selv om det ikke nødvendigvis er den bedste løsning.

Det er vi nødt til at tage hånd om, og det skal løses på en eller anden måde, og det er derfor, vi ønsker at bruge det her middel som et midlertidigt middel og så på længere sigt finde en bedre løsning, som kan hjælpe på det her problem, men som også kan være med til at mildne nogle af de andre problemer, som man selvfølgelig ikke bare kan overse, og som man også er nødt til at tage hånd om.

Tak. Ordføreren.

Jeg kan berolige ordføreren med, at jeg på ingen måde sov, da hun holdt sin tale. Jeg bemærkede også, at ordføreren nævnte det her med distriktsgrænser i forhold til gymnasierne, og det bakker Nye Borgerlige heller ikke på nogen som helst måde op om. Det her handler om det frie valg, og det handler om det, at man som gymnasieelev kan vælge gymnasier til eller fra.

Det, der sådan set er ret essentielt for os i Nye Borgerlige, er netop det frie valg, og det er altså også, at man har mulighed for at vælge indvandrertunge gymnasier fra. Vi tror ikke på den her distriktsmodel, og den tror jeg for at være helt ærlig heller ikke på, når det gælder folkeskoleområdet. Vi kan jo se klart og tydeligt, at der igennem rigtig mange år netop er blevet udviklet en model, der gør, at man heller ikke på folkeskoleområdet har det frie valg, som man egentlig burde have, og der har vi jo også en helt anden indstilling, end Dansk Folkeparti har på det område.

Så nej, jeg forstår stadig væk ikke, hvordan Dansk Folkeparti kan argumentere for at stemme for et lovforslag, som går ud på at fordele de her indvandrerbørn ud på velfungerende gymnasier. Det kan jeg ikke forstå.

Tak. Jeg skal lige høre, om spørgeren ønsker en anden bemærkning. Det gør hun. Værsgo

Jeg kan selvfølgelig heller ikke tvinge ordføreren til at forstå en argumentation, der nu ellers, synes jeg, er rimelig let forståelig. Hvis vi ønsker, at der skal blive ved med at være mange ungdomsuddannelser i landet på lang sigt, er vi nødt til at gøre noget, for det frie valg ødelægger gymnasiestrukturen, samtidig med at vi har taxameterstrukturen, så vi er nødt til at gøre noget ved taxametersystemet, og vi er nødt til at gøre noget ved det frie valg. Det kan man på lang sigt ret nemt gøre, og derfor er det uansvarligt at lade være. Og det drejer sig jo selvfølgelig ikke om, som ordføreren siger, at tage håbløse unge og sende dem ud på gode gymnasier. Det er ikke det, det drejer sig om.

Ordføreren.

Jo, det er faktisk essensen af det her lovforslag. Men jeg glæder mig over, at fru Marie Krarup gerne vil bidrage til, at vi får løst problemerne på udlændingeområdet fra bunden i stedet for at blive ved med at lave lappeløsninger. Det er sådan set det, vi i Nye Borgerlige rigtig gerne vil. Vi går ikke ind for lappeløsninger, heller ikke som dem, vi har set i forbindelse med ghettopakken, hvor man begynder at rive boliger ned og tvangsfordele de mennesker, der bor i dem, i stedet for at løse problemerne fra bunden, og vi går selvfølgelig heller ikke ind for dem på gymnasieområdet.

Så hvis Dansk Folkeparti vil melde sig på banen med hensyn til at få løst udlændingeproblemerne fra bunden sammen med Nye Borgerlige, så hilser vi det hjertelig velkommen.

Den næste korte bemærkning er fra fru Ellen Trane Nørby.

Jeg vil egentlig bare spørge ordføreren om noget. Ordføreren nævner jo overhovedet ikke den problemstilling, der handler om landdistriktsinstitutionerne og de mindre institutioner. Ordføreren bliver bare ved med at nævne det frie valg. Men vi har jo at gøre med en lang række institutioner i Danmark, som sådan set hverken er dårlige eller præget af en stor etnisk sammenklumpning, men grundlæggende ligger i et område, der tidligere var børnetungt og ikke er det længere. Og det her lovforslag handler jo lige så meget om at sikre, at de kan klage til et regionsråd, hvis Tørring Gymnasium eller Morsø Gymnasium lige pludselig oplever, at man skruer elevoptaget op i Vejle eller i Skive og Viborg, og at man på den måde egentlig ikke sikrer, at der så for resten af eleverne, der bor på Mors eller bor i Tørringområdet eller Uldumområdet, er et frit skolevalg. Det er jo den balance, altså balancen mellem det frie skolevalg for de få og det frie skolevalg for de mange.

Derfor vil jeg bare høre Nye Borgerliges ordfører, om Nye Borgerliges ordfører ikke kan sige, hvad partiet mener om den del af lovforslaget, for det er jo en lige så væsentlig del af det her lovforslag som den del, der handler om de såkaldte ghettogymnasier.

Tak. Ordføreren.

Jamen jeg synes da, at det er en rigtig vigtig debat at tage omkring de her udkantsgymnasier, som ordføreren også nævner. Jeg må bare konstatere, at man i det her lovforslag har meget med, at man netop på et langt stræk går hen imod ikke at ønske et frit valg og også det at fravælge. Altså, i Nye Borgerlige går vi meget ind for det frie valg. Vi går ind for, at man kan tilvælge et gymnasie, hvis det er det, man ønsker. Vi går også ind for, at man kan fravælge det. Og vi mener sådan set ikke, at vi på nogen måde kan bakke op om nogen af de her måder, man ønsker at indsnævre danske gymnasieelevers mulighed for at vælge frit på. Jeg ved godt, at Venstre også igennem alle årene har ført en socialdemokratisk uddannelsespolitik, hvor man netop går hen imod, at det bliver mere og mere indsnævret. Det kan vi bare ikke bakke op om i Nye Borgerlige. Men vi tager meget gerne debatten om, hvordan vi sikrer vores udkantsområder. Men det er nogle helt andre tiltag, der skal til dér.

Spørgeren.

Jeg kan i hvert fald høre, at Nye Borgerlige overhovedet ikke går op i, at der skal være balance i Danmark og være uddannelsesinstitutioner i hele landet, for det er jo det andet ben, det her lovforslag handler om. Det handler jo om, at vi har en lang række uddannelsesinstitutioner, og gik det efter Nye Borgerliges ønske om bare det fulde frie valg, jamen så kan man sådan set på nogle af institutionerne få tømt institutionerne så meget, at der ikke er et grundlag for at kunne have uddannelse. For man kan ikke opretholde et gymnasium med halvanden klasse eller én klasse på hver årgang. Så må vi bare sige, at så knægter man jo det frie valg for de elever, der er tilbage. Det er jo sådan set det, jeg spørger Nye Borgerliges ordfører om, altså om de elever ikke også har retten til et frit skolevalg, og om vi som politikere ikke også har et hensyn til at sikre, at der er uddannelsesudbud i hele landet, hvilket lovforslaget også handler om.

Ordføreren.

Jo, men det er rigtig vigtigt at anskue det på en borgerlig måde, og det er sådan set også det, jeg gør. Det, der er udfordringen, er, at hvis man laver en rigtig god skole, jamen så bliver unge mennesker og også børn tiltrukket af den, og det er, uanset om det er på folkeskoleområdet eller det er på gymnasieområdet. Det handler jo sådan set om, at vi skal sikre, at der er bedre vilkår for, at børnefamilier også flytter til alle dele af Danmark – vi skal skabe nogle bedre incitamenter til det. Igen, det er et helt andet sted, man skal skabe dem. Og så handler det sådan set også om at sikre, at man som gymnasieelev, som ungt menneske, både kan vælge til og fra.

Men jeg bed mærke i, at ordføreren også før nævnte de internationale forpligtelser, og det er, som om det ligesom er blevet et mantra for Venstre. Hver gang man ikke ønsker at løse problemerne, så nævner man det.

Tak for det, og vi siger tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, og næste ordfører i rækken er Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl. Værsgo.

Tak for ordet. Lovforslaget her udmønter en aftale, som næsten alle Folketingets partier indgik i begyndelsen af oktober i år. Det er en god aftale, fordi vi alle sammen, som har indgået aftalen, går og venter på resultatet af en granskning af et ekspertudvalg af de problemer, der er i forbindelse med elevfordeling. Derfor har vi lavet den her aftale med en solnedgangsklausul, og det støtter vi naturligvis.

Det er vigtigt, at den eksisterende gymnasiestruktur ikke bliver undermineret. Den er god, sådan som den er, og der er store dele af Danmark, hvor der let kunne opstå en situation, hvor der kunne blive 60-70-80 km til det næste gymnasium, hvis man underminerer strukturen. Det er selvfølgelig ikke befordrende for, at unge mennesker får en ungdomsuddannelse, så det er noget, vi skal være opmærksom på.

Så er vi selvfølgelig også optaget af, at de problemer, der vedrører ændret skolekultur på nogle gymnasier, ikke i sidste instans fører til en afvikling eller en stærk begrænsning af det frie skolevalg. Der håber vi selvfølgelig på, at den her granskning vil føre i den rigtige retning, så de forslag, der kommer, ikke kommer til at gå i den retning, fordi ændret skolekultur er et stort problem.

Det, man hører ude fra gymnasierne, er, at skolekulturen jo kan ændre sig på en måde, så det sætter undervisningen under pres. Det kan gøre det svært at undervise i Darwin. Det kan gøre det svært at undervise i Israel-Palæstina-konflikten. Det kan gøre det svært at undervise i det armenske folkedrab. Det er alvorlige sager, fordi det skal man selvfølgelig høre om, når man går i gymnasiet, og man skal høre om det på en redelig måde og på en måde, der er i pagt med, hvad forskningen siger, og forskningens aktuelle stade.

Men ændret skolekultur kan jo også sætte unge kvinders frihed under pres i form af mere chikane, og det er selvfølgelig ikke acceptabelt, og det er jo selvfølgelig dette pres på ikke mindst unge kvinders frihed, som jo fører til det her fænomen, som man i det store udland, hvis jeg oversætter det til dansk, kalder for hvid flugt. Problemerne er alvorlige, og det er jo heller ikke nogen hemmelighed, at Folketingets partier har haft svært ved at finde en konstruktiv løsning. Det er jo lidt bemærkelsesværdigt, for det plejer vi jo at være gode til her på undervisningsområdet, men her lykkedes det altså ikke i den sidste valgperiode, fordi forslagene gik i meget forskellige retninger.

Jeg tror ikke, at vi kommer uden om at gå meget fordomsfrit tilbage til nogle af de forslag, der har været fremme. Noget af det, der virker, men som blev afvist i sidste valgperiode, var jo temagymnasier. Det har faktisk gjort det rigtig godt for Frederiksberg Gymnasium, som har oplevet problemer. Det er ikke et universalmiddel, der løser alle problemer, men det er noget, der godt kunne være i værktøjskassen, også selv om det blev afvist i sidste valgperiode.

Det vigtige er, at vi får det her på plads, mens vi venter på eksperternes granskning, og derfor er det en god aftale, men jeg håber selvfølgelig også, når den så udløber, at vi så alle sammen kan sætte os ned på en rimelig fordomsfri måde og se på de her ret alvorlige problemer, som det jo i hvert fald ikke nytter noget at bagatellisere. Tak for ordet.

Så er ordførerrækken slut, og vi giver ordet til børne- og undervisningsministeren.

Tak. Det er ikke så tit, jeg starter der, hvor Liberal Alliance slutter, men det tror jeg faktisk jeg vil gøre nu. Det er rigtig svært at finde løsninger på de her problemstillinger, og jeg vil sige, at jeg blev egentlig – lige indtil Nye Borgerlige gik på talerstolen – ret optimistisk, da jeg hørte de forskellige ordførere, fordi analysen fra meget forskellige partier er den samme, altså forstået på den måde, at der er en udbredt fælles analyse af, at det simpelt hen ikke duer med parallelsamfund.

Så har vi forskellige måder at forklare og tale om det på, men det eneste parti, der egentlig har et ønske om at understøtte, at vi fortsat har parallelsamfund i Danmark, er Nye Borgerlige. Så må man glæde sig over, at alle andre partier ikke er dér. Det leder mig hen til, hvor jeg gerne vil starte og Liberal Alliance sluttede, nemlig at når det er svært at finde løsninger på det, synes jeg jo vi er kommet kæmpe skridt nærmere ved det, at vi har lavet den her aftale, om end den er midlertidig, men også ved det, at jeg kan høre, at vi taler om de samme problemstillinger.

Altså, vi vil ikke acceptere, at der er parallelsamfund, og vi har et ønske om, at man som kvinde skal kunne have det ungdomsliv, man har lyst til, på et gymnasium i Danmark. Der skal kunne undervises i Darwin, uden at der bliver sat fundamentalt spørgsmålstegn ved, om det kan lade sig gøre på en dansk gymnasieskole eller ej osv. osv. Så vi deler analyserne af de problemer, der er til stede i uddannelsessektoren i Danmark, og som vi selvfølgelig skal gøre noget ved. Det glæder mig.

Løsningerne? Javel, dem er der stadig lidt forskellige opfattelser af. Skal vi have den ene eller den anden type distriktsmodel? På den måde er løsningsforslagene stadig væk forskelligartede, men jeg synes, det er et stort skridt at være kommet. Altså, går man 20 år tilbage i tiden og tager den samme diskussion, ville analysen ikke være den samme. Så vi er altså kommet meget længere i forhold til at kunne stå et sted, hvor vi siger: Der er en problemstilling her, vi bliver nødt til at gøre noget ved.

Så vil jeg sige til nogle af de ting, der har været oppe. Venstre spurgte tidligere til det her med det frie skolevalg, og om der er en nedre grænse. Jeg synes jo, at der er et reelt dilemma, og jeg vil gerne sige, at jeg jo ikke opfatter det sådan, at der er frit skolevalg i dag – det er der jo ikke. Nu befinder vi os i København, mens vi tager den her debat, og der er jo ikke noget frit skolevalg – det er der jo ikke. Altså, der findes nogle gymnasier, som det er fuldstændig umuligt at komme ind på, og hvor det er et afstandskriterium, der afgør, om man kommer ind. Jeg har sågar hørt – det ved jeg ikke om er rigtigt, men von hørensagen er jo – at der er nogle, der simpelt hen skifter adresse for at komme ind på bestemte gymnasier. Der er jo ikke noget frit skolevalg; der er i hvert fald ikke et oplevet frit skolevalg.

Jeg tror, at det der med sådan at stille det op, som om vi i dag har et frit skolevalg – det var egentlig heller ikke helt sådan, jeg hørte det, men for lige sådan at skære det til – og at vi nu skal bevæge os over i noget, hvor der ikke er et frit skolevalg, mener jeg simpelt hen ikke kendetegner situationen, som den er i dag. Selvfølgelig skal vi ikke hen et sted, hvor der ikke er noget valg, for selvfølgelig skal der være et valg.

Nå, vi har et problem, og det undrer mig faktisk, at det slet ikke er blevet nævnt fra talerstolen, for det, vi ikke taler højt om fra talerstolen i dag, er jo kapacitetsstyringen. Det er jo det, vi ikke løser med den aftale, der ligger her, og det er også årsagen til, at den her aftale ikke er nok, fordi vi bliver nødt til at diskutere med hinanden, hvor mange gymnasier der skal være til stede, og hvor i landet de skal være. Det er en fuldstændig afgørende del, og jeg er meget glad for, at de borgerlige partier særligt har lagt meget vægt på, at der er en udkantsproblematik, når vi diskuterer det her. Jeg mener i den grad, at der er en udkantsproblematik. Vi skal ikke have steder i Danmark, hvor der ikke er ungdomsuddannelser.

Jeg er selv vokset op et sted, hvor der ikke var skyggen af ungdomsuddannelse. Det præger et helt ungdomsliv og dermed en hel by, fordi det betyder, at dem, der fylder 15-16 år og skal på en ungdomsuddannelse, drager til en anden by og har sit ungdomsliv. Så er der jo så nogle tilbage, som ikke skulle have en ungdomsuddannelse, og det er så dem, der præger bylivet alene og bliver efterladt tilbage i den provinsby, og det synes jeg faktisk er synd for alle parter.

Så det at have et sammenhængende ungdomsliv omkring det også at have en ungdomsuddannelse i en by, mener jeg simpelt hen er afgørende, og derfor er det afgørende for mig, når vi ser på de løsninger, som vi ser frem mod, at vi også kigger på kapacitetsstyringen. For vi vil i Socialdemokratiet insistere på, at der findes både folkeskoler og ungdomsuddannelser som det bankende hjerte i provinsbyerne i Danmark. Så jeg er rigtig glad for, at det blev understreget af flere af partierne, men ordet kapacitetsstyring manglede jeg at høre fra talerstolen. Det kommer vi til at skulle snakke med hinanden om.

Så siger både Dansk Folkeparti og Enhedslisten, at der skal laves distrikter. Det vil jeg bare kvittere for. Jeg synes altid, det er kønt for en debat, når der kommer konkrete løsningsforslag på bordet, fordi det bringer debatten videre. Om vi lander der, ved jeg ikke, men jeg synes, vi kommer et rigtig stort skridt videre ved, at de løsningsmodeller, vi hver især har, kommer på bordet, så vi kan drøfte dem åbent med hinanden.

Jeg hører også Enhedslisten sige, at man har et ønske om at se på, at de andre ungdomsuddannelser skal med ind i debatten. Det mener jeg sådan set er helt rigtigt – og det siger den Konservative ordfører også. Jeg mener, det er rigtigt, at vi skal ned ad den vej, og at vi får kigget på alle vores ungdomsuddannelser.

Radikale Venstre siger, at der kommer til at være en kamp om de samme elever i de år, der kommer. Ja, og det er jo så også det, der ligger. Vi har haft et andet lovforslag i dag, hvor vi har drøftet konkurrencen mellem ungdomsuddannelserne, og her er vi jo inde i hjertet af noget af det, der går galt, hvis ikke vi går ind som samfund og tager stilling til, hvad det er, vi gerne vil med vores uddannelsessystem.

Hvis man lader det være op til en konkurrence de forskellige gymnasier eller ungdomsuddannelser imellem, jamen så går det derefter. Der er jo nogle, der vinder den konkurrence, og så er det jo, vi skal spørge hinanden, om vi har råd til det. Har vi råd til, at der er nogle, der vinder den konkurrence på en måde, så der bliver dele af Danmark, hvor der ikke findes ungdomsuddannelser? Altså, til det er mit klare svar: nej, det har vi ikke råd til. For konsekvensen af, at der ikke er ungdomsuddannelser i dele af Danmark, er jo, at de lokalsamfund tørrer ud; det er, at der er unge mennesker, der fravælger at tage bestemte uddannelser, fordi der simpelt hen er for langt til det uddannelsestilbud.

En idé om, at vi ikke kapacitetsstyrer, og at vi ikke tager stilling til, hvor der skal være ungdomsuddannelser i Danmark, duer ikke, og der tror jeg vi er kommet til at gå for langt. Det jo nogle ting, vi har lavet fællesskab, så der vil jeg ikke pege fingre ad nogen som helst. Jeg vil bare glæde mig over de ting, vi lavede også i fællesskab, og at vi enige om, at det kom til at gå for langt. Vi har simpelt hen brug for, at der er ungdomsuddannelser i alle egne af Danmark.

Jeg vil gerne takke for den her debat, og sige ja til det her med en solnedgangsklausul. Grunden til, at vi har lavet et midlertidigt forslag er jo, at der er et ekspertudvalg, der ikke har barslet endnu, og så er det simpelt hen bare en erkendelse af, at vi – det fremskredne tidspunkt taget i betragtning – simpelt hen ikke kan nå at gennemføre lovgivning, før der skal elevfordeles næste gang. Så når det her midlertidige er nødvendigt, er det jo simpelt hen for at få sat en prop i hullet, så vi ikke risikerer, at nogle gymnasier knækker nakken, inden vi får fundet en løsning af mere permanent karakter, som baserer sig på det, som ekspertudvalget barsler med, og hvor jeg er sikker på, at vi får anledning til at tage en god seriøs drøftelse med hinanden.

Igen vil jeg bare slutte af med at glæde mig over bredden i debatten, altså at vi på tværs af næsten alle Folketingets partier er enige om, at der skal ske noget på det her område.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.

Tak for ministerens svar. Jeg synes egentlig, at diskussionen om kapacitetslofter i høj grad kom til udtryk også i et par af vore partiers dialog med Nye Borgerlige i relation til yderområderne, for det er to problemstillinger, vi forsøger at løse med det her lovforslag. Og hele diskussionen om kapacitetslofter er enormt relevant i relation til yderområderne, mens den måske er lidt mindre relevant i forhold til nogle af de sammenklumpninger, vi ser på visse institutioner og profilgymnasier i nogle af storbyområderne, fordi de alligevel har nogle fysiske, bygningsmæssige begrænsninger, der gør, at kapaciteten lidt styrer sig selv, i hvert fald på en række af institutionerne, upåagtet at nogle af dem også har bygget til eller har indskrænket.

Grunden til, at jeg tog ordet, var egentlig for at spørge til den del, der handler om klageadgangen. Det er ikke fremgået af høringssvarene, men jeg er blevet gjort opmærksom på, at særlig omkring hovedstadsområdet kan der sådan set godt være nogle af de her problemstillinger – vi har også diskuteret det lidt tidligere – som relaterer sig til to regioner, men vi giver med lovforslaget kun klageret ind i den ene region, og derfor vil jeg bare sende en opfordring til ministeren til, at vi alle sammen i fællesskab får kigget den del grundigt igennem i lovbehandlingen.

Tak!

Det vil jeg i sagens natur gerne kigge igennem sammen med ordførerne, altså om vi kan lave en bedre løsning på det end det, vi har lavet her, som jo altså er en midlertidig løsning, for det er kun et enkelt år, den skal gælde. Jeg var også inde på nogle overvejelser om, om man skulle lade Undervisningsministeriet være endelig overdommer på tingene, for så ville man kunne gøre noget af det på tværs af regionerne. Jeg har været usikker på, om man skulle gå ned ad den vej, men det er jo en drøftelse værd, om man skulle det, for vi har jo enkelte gymnasier, der simpelt hen er udfordret af, at naboregionen ligger meget tæt på, og derfor løses det ikke i fordelingsudvalgene. Det har egentlig været min vurdering, at det blev for stor en øvelse, i forhold til at det er en midlertidig løsning, men det er selvfølgelig en overvejelse værd, og jeg er åben over for at tage en diskussion om det, men mine overvejelser var simpelt hen, at vi trods alt skulle forsøge at gøre det relativt simpelt, når man tager i betragtning, at der var en midlertidig løsning.

Ønsker ordføreren en kort bemærkning? Ja. Værsgo.

Tak for svaret og den positive modtagelse af spørgsmålet. Jeg er helt enig i, at vi ikke kan lave en stor løsning, der går på tværs af regionsgrænser, og det er sådan set også den situation, vi har i dag, nemlig at fordelingsudvalgene er i den stedbundne region. Men det, vi jo lægger op til her, er sådan set også, at man kan træffe nogle beslutninger i et fordelingsudvalg, som ikke nødvendigvis kun har konsekvenser for de gymnasier, der ligger i fordelingsudvalgets område, og det er så der, hvor man kan sige, at der særlig omkring hovedstadsområdet godt kan være nogle institutioner, som så egentlig ikke har klageadgang. Så vi taler ikke om løsning i relation til fordelingsudvalget, vi taler om retten til at råbe op, hvis man kan se, at de regler, der fastsættes i en region, påvirker negativt på en institution i en anden region. Men jeg hørte ministeren tage det positivt ned.

Ministeren.

Det var egentlig også der, jeg overvejede, om man skulle sætte Undervisningsministeriet ind som overdommer, fordi man så ville kunne påklage det over for undervisningsministeren, der så kunne tage fat i den region, der ligger ved siden af, for i virkeligheden at tvinge dem til at tage stilling til de problemer, man får skabt i en naboregions gymnasium. Så den overvejelse har jeg haft, og jeg er åben over for at tage drøftelsen. Der er kommet andre forslag frem, i forbindelse med at vi forhandlede aftalen, bl.a. om solnedgangsklausulen, som kom fra de borgerlige partiers side, og jeg mener, det var rigtigt at gå ned ad den vej. Det kan også være, at vi her kan finde en anden løsning, hvor vi kan justere det i forbindelse med lovbehandlingen. Det er jo derfor, vi har tre behandlinger af lovforslagene, så det synes jeg vi skal drøfte.

Tak for det, og tak til børne- og undervisningsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 20. november 2019, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.