Mødet er åbnet.

De punkter, som er opført som nr. 3 og 4 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelser, betragter jeg samtykket som givet.

Det er givet.

Dennis Flydtkjær (DF) har søgt om orlov fra den 9. juni 2020, jf. forretningsordenens § 41, stk. 3, litra c.

Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem.

Det er vedtaget.

Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Dansk Folkeparti i Vestjyllands Storkreds, Christian Langballe, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 9. juni 2020 i anledning af Dennis Flydtkjærs orlov.

Er der nogen, der ønsker ordet?

Da det ikke er tilfældet, vil jeg med Tingets samtykke til at undlade afstemning dermed betragte indstillingen som vedtaget.

Den er vedtaget.

(Afstemning om indstillingen om godkendelse af stedfortræderen som midlertidigt medlem af Folketinget er undladt med hjemmel i forretningsordenens § 35, stk.1).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig.

De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig.

De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig.

Tak. Afstemningen er afsluttet.

(Afstemningen foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde).

For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes nu om lovforslagets endelige vedtagelse.

De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig.

De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig.

De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig.

Tak. Afstemningen er afsluttet.

(Afstemningen foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde).

For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig.

Tak.

Afstemningen er afsluttet.

(Afstemningen foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde).

For stemte 87 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB, LA og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 8 (EL og Uffe Elbæk (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.

De medlemmer, der stemmer for lovforslaget, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer imod lovforslaget, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod lovforslaget, bedes rejse sig.

Tak.

(Afstemningen er foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde).

For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

I januar måned indgik de fleste partier her i Folketinget en aftale for at sikre ordnede forhold på vejtransportområdet. I Nye Borgerlige anerkender vi i høj grad, at globaliseringen har konsekvenser, og vi ønsker bestemt ikke at se underbetalte udenlandske chauffører, der kører cabotagekørsel i Danmark under kummerlige forhold. Vi gik med i aftalen, netop fordi vi ønskede at bidrage til at sikre det, der var bred enighed om i aftalen, nemlig at der skulle være ordnede forhold på vejene, lige rammevilkår, og at foreningsfriheden selvfølgelig skulle fastholdes – det sagde jeg dengang, og det siger jeg også i dag, for vi står med et helt erhvervs fremtid i vores hænder. Med den lov, som vi skal stemme endeligt om i dag, kommer jeg desværre til at tænke på »Sangen om Larsen«; »Det sku' vær' så godt og så' det faktisk skidt«.

For det første har det været et utrolig hektisk og rodet forløb – et forløb, der startede utrolig dårligt, og som bestemt ikke blev bedre af, at vi har arbejdet med lovforslaget. Lovforslaget lever simpelt hen ikke op til den aftale, der er blevet indgået, nemlig den aftale, der netop pointerer to specifikke ting. Punkt 1: Der skal gælde de samme rammevilkår i forhold til lønomkostninger, når danske og udenlandske transportvirksomheder kører gods på de danske veje. Og punkt 2: Aftalen skal gennemføres i fuld respekt for foreningsfriheden og gældende kollektiv arbejdsret. Og jeg er bekymret for begge dele, men det er især det sidste punkt, som jeg er meget bekymret over i dette lovforslag, og som jo gør, at Nye Borgerlige ikke kan støtte L 185, som det ligger her, og det er der flere årsager til. Der er nemlig behov for en helt klar definering i lovforslaget af, at vognmænd også fremadrettet kan vælge mellem flere overenskomster; der skal simpelt hen være en forhåndsgodkendelse af alle de kollektive overenskomster mellem f.eks. KA, Kristelig Fagforening, ITD og Det Faglige Hus. Disse skal selvfølgelig fremgå af en positivliste på Færdselsstyrelsens hjemmeside fra starten af og ikke efter en længere sagsbehandling hos både styrelse og overenskomstnævn, for det vil kun give usikkerhed hos vognmændene og helt sikkert bidrage til, at nogle af ren usikkerhed vælger en 3F-overenskomst. De andre kollektive overenskomster skal selvfølgelig ligestilles med 3F's. Og det var det ændringsforslag, som vi behandlede til loven i sidste uge.

Det andet vigtige punkt i lovforslaget L 185 er et særskilt punkt, der giver mulighed for, at 3F-overenskomster altid vil kunne lønne dårligere end andre kollektive overenskomster. Det giver absolut ingen mening, og det bekræfter egentlig bare førstehåndsindtrykket af, at ministeren ønskede at styrke 3F's de facto-monopol ad bagvejen. Og derfor stiller vi nu dette ændringsforslag, for vi ønsker simpelt hen det punkt i lovgivningen, altså § 6, stk. 3, nr. 2, fjernet. Man skal ikke have særstatus, blot fordi man hedder 3F – det burde være almindelig sund fornuft.

Vi har også stillet en masse spørgsmål i behandlingen, op til at lovforslaget blev stillet, og vi har kort sagt fået svar i øst og vest. Svarene i høringsnotatet var anderledes end dem fra ministeriet, og formuleringerne i aftalen er anderledes end dem i bemærkningerne til loven; det virker enten utrolig sjusket eller en lille smule udspekuleret. Vi gik ind i denne aftale med en klar formodning om, at vi ville kunne sikre ordnede forhold på området og sikre foreningsfriheden. Det er det, der står i aftalen, og det vælger ministeren desværre at negligere, og det er rigtig ærgerligt. Så det her lovforslag løser ikke problemerne – tværtimod. Det giver særskilte rettigheder til 3F, som allerede nu har et de facto-monopol på transportområdet, og det monopol ønsker vi ikke at styrke – tværtimod. Nye Borgerlige kan derfor selvfølgelig ikke støtte L 185, som det ligger. Ministeren kunne med de stillede ændringsforslag leve op til en stor del af det, der blev lovet i aftalen, men det ønsker man tilsyneladende ikke.

»Det sku' vær' så godt og så' det faktisk skidt«. Derfor vil jeg anbefale Folketinget at bakke op om det stillede ændringsforslag.

Tak til ordføreren.

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget afsluttet, og vi går til afstemning om ændringsforslaget.

Der stemmes om ændringsforslaget, det er ændringsforslag nr. 1 af fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

De medlemmer, der stemmer for ændringsforslaget, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig.

Tak.

Afstemningen er afsluttet.

(Afstemningen foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde).

For stemte 12 (KF, NB og LA), imod stemte 83 (S, V, DF, RV, SF, EL, ALT og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Nu har vi jo lige hørt, at der i hvert fald er tre partier herinde, der mener, at vi giver monopol til 3F. Det gør vi altså ikke. Vi giver alle overenskomster mulighed for at blive forhåndsgodkendt, og at man kan køre efter dem. Der er ikke noget, der hedder sig, at 3F får monopol og vi indfører en eksklusivret i den forbindelse. Det kan godt være, at der lige går lidt tid, fra at vi får de første vognmænd godkendt til overenskomsterne. Men lever de op til omkostningsniveauet i overenskomsterne – det gælder KA og Krifa og Det Faglige Hus, og hvad de forskellige overenskomster nu hedder, ud over dem, som 3F har – så har man en lige ret til, at man kan tegne overenskomst. Og vi har selvfølgelig arbejdet på, at vi kunne få det forhåndsgodkendt. Det kunne så ikke lige lade sig gøre. Man skal have en bedømmelse af, hvad man indgår i aftalen.

Men det, der ligger tilbage, når man ser på afstemningen, er, at uanset hvad der bliver sagt, drejer det her lovforslag sig om, hvordan man undgår social dumping i godskørselsbranchen, hvordan man undgår social dumping i cabotagekørsel. Og der må vi desværre i dag konstatere, at Konservative, Nye Borgerlige og Liberal Alliance mener, at det er i orden at have social dumping i godsbranchen. Det er det, man går ud fra. Liberal Alliance har hele tiden meldt klart ud, at de mener, at det skal være det frie arbejdsmarkeds kræfter, der styrer det. Men Nye Borgerlige og Konservative var med i aftalen fra start af, fordi man sagde, at man ville gøre noget ved social dumping.

Så kommer diskussionen om, hvordan fagforeningerne skal få anerkendt deres overenskomst. Og ja, der bliver et stykke tid, hvor de nye overenskomster så lige skal på plads: Lever de op til omkostningsniveauet? Og det omkostningsniveau sagde Nye Borgerlige og Konservative ja til fra starten af; at det var i orden. Men fordi man fra starten af ikke kunne få ind på Færdselsstyrelsens hjemmeside, at de var godkendt, så vil man ikke være med til at gøre noget ved social dumping. Og det er bare beklageligt, og det er sørgeligt, at vi skal stå her.

Vi har arbejdet så lang tid på at hindre social dumping i godskørselsbranchen. Det gjorde vi også under den tidligere regering. Vi arbejdede på, hvordan man skulle få godskørselsbranchen, cabotagekørselsbranchen til at stoppe med social dumping over for dem, der kørte i Danmark. Og ja, det her forslag hjælper ikke i forhold til de vognmænd, der har international kørsel, f.eks. som i Padborgsagen, hvor de kører til udlandet. Men det er for dem, der kører i Danmark, dem, der har cabotagekørsel i Danmark, de vognmænd, der indgår en aftale i Danmark, altså at de får en overenskomst, som er tilfredsstillende for deres medarbejdere. Og langt hen ad vejen må vi også erkende, at hvis der er en vognmand, der ikke har en overenskomst, ville de også have fået det godkendt, hvis bare de lever op til omkostningsniveauet.

Men tilbage står stadig væk, at Nye Borgerlige og Konservative synes, det er i orden, at man har social dumping i Danmark i godskørselsbranchen. Det er det, der står tilbage, og det er simpelt hen beklageligt, at vi har to partier, der fra starten af var med til at indgå en aftale, og når det så kommer til stykket, vil man ikke gøre noget ved social dumping alligevel. Det er det, der står tilbage.

Men det er på grund af social dumping, at Dansk Folkeparti stemmer for forslaget, og vi kan også se, at de fagforeninger, som nogen ynder at kalde gule, får anerkendt deres overenskomster. De kommer til at stå på Færdselsstyrelsens hjemmeside som anerkendte, og så kan man tegne ind på den. Det er det korte af det lange. Og så er det bare beklageligt, at man ser dem, der ikke vil være med til at gøre noget ved social dumping.

De står så på stribe her for at få korte bemærkninger til mig. Det er helt fint, og jeg skal også nok svare på dem.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Sikke en brandtale. Og det er simpelt hen ikke rigtigt, for med ganske få og små justeringer kunne man have gjort sådan, at det her lovforslag faktisk kom ind og gjorde en forskel. Men punkt 1 – og det kan være, at ordføreren kan bekræfte det over for mig – vil det her løse den oprindelige problematik, hvor man satte et udvalg i gang med at undersøge, hvordan man skulle finde ud af at løse problematikkerne om eksempelvis Padborgsagen? Løser det her konkrete lovforslag den problematik? Nej, det gør det ikke. Så det her er en masse arbejde for at løse en problematik, som man slet ikke løser, men til gengæld går man ind og laver en særskilt lovgivning, hvor man faktisk giver mulighed for, at 3F kan forhandle en dårligere overenskomst end alle de andre, så 3F har særrettigheder.

Punkt 2, så går man ind og siger, at alle andre overenskomster først skal godkendes efter lovens ikrafttræden. Færdselsstyrelsen skal ind over, og de skal også ind over et overenskomstnævn. Det tager tid.

Tak. Hr. Bent Bøgsted til besvarelse.

Hvad gør Folketinget ikke, for at man kan få noget motion herinde? Det er bare pragtfuldt.

Når man ser på den her sag – Kurt Beier-sagen, Padborgsagen – hvor man benyttede sig af filippinske chauffører, så kører de ikke cabotagekørsel i Danmark; de kører ikke i Danmark – de kører i udlandet. Vi kan her i Danmark ikke lovgive om, hvilken løn de skal have, når de kører nede i Tyskland, og det burde Nye Borgerlige også være klar over. Dansk Folkeparti har jo hele tiden været klar over, at det her lovforslag ikke som sådan havde noget med Kurt Beier-sagen at gøre. Det kan godt være, at det var det, der udløste, at man skulle til at se på, om man kunne finde på noget for at sikre, at reglerne for cabotagekørsel i Danmark blev overholdt, og at chaufførerne fik en god løn. Det har været på vej i lang tid, og jeg tror, at trafikordføreren for Venstre kan sige, at der i den tidligere regering blev arbejdet med at løse problemet med cabotagekørslen.

Det får vi gjort med det her, ved at de skal have en løn, der lever op til en overenskomst. Og ja, Krifa, KA og Det Faglige Hus får også godkendt deres overenskomster, hvis de ellers lever op til det lønniveau, og det har de sagt at de vil gøre, så derfor kan vi ikke se, at der skulle være noget forgjort i det.

Tak til ordføreren. Fru Mette Thiesen for et halvt minuts kort bemærkning. Værsgo.

Som jeg sagde før, kunne man, hvis man ville ligestille de her overenskomster, sådan set bare gøre det, som vi hele tiden har advokeret for, nemlig at man selvfølgelig forhåndsgodkendte. Det er én ting.

Den anden ting er, at jeg simpelt hen ikke kan forstå, hvordan nogen borgerlige partier kan bakke op om, at der er en særskilt del af en paragraf i det her lovforslag, hvor 3F har mulighed for at forhandle overenskomster, som ikke lever op til de krav, som alle andre skal leve op til. Det giver simpelt hen ikke nogen mening. Så der er simpelt hen en del ting i behandlingen af det her lovforslag, som her er skudt fuldstændig skævt, og det her lovforslag løser heller ikke den problematik, som det var sat i verden for at løse. Så det giver ikke nogen mening.

Tak. Hr. Bent Bøgsted.

Jeg skal blot konstatere, at vi står tilbage med, at Nye Borgerlige ikke vil gøre noget ved social dumping. Nye Borgerlige vil ikke gøre noget for, at lastbilchauffører får en løn, der lever op til en overenskomst. Nye Borgerlige synes, det er godt, at man har social dumping, og de synes, det er fair nok, at lastbilchauffører bliver underbetalt. Det er det, der står tilbage.

Tak til ordføreren. Jeg skal lige være sikker på, at det er en kort bemærkning, hr. Niels Flemming Hansen har til ordføreren. (Niels Flemming Hansen (KF): Jeg vil forsøge at holde tidsplanen). Tak for det.

Og så har jeg bare lige en serviceoplysning til medlemmerne. Der er en kort bemærkning mere, men så er der også en enkelt ordførertale mere. Jeg tager ikke A'et af, al den stund jeg vurderer, at der ikke er flere end hr. Henning Hyllested, der ønsker ordet som ordfører.

Værsgo til hr. Niels Flemming Hansen.

Mange tak. Vi har jo hørt Bent Bøgsted stå her og forsøge at udskamme flere partier fra talerstolen, i forhold til at vi ikke ønsker at gøre op med social dumping. Aldrig har jeg da nogen sinde hørt så meget vrøvl og så endda fra en ærlig nordjyde, det forstår jeg simpelt hen ikke. Vi har klart et ønske om, at der er ens løn- og arbejdsvilkår på det her arbejdsmarked; det er slet ikke det, vi diskuterer. Det, vi diskuterer, hr. Bent Bøgsted, er, hvorvidt de overenskomster, der er på markedet, er sidestillet – ja eller nej? Er der altså her tale om, at der er nogle overenskomster, som har sværere adgang til at få en godskørselsaftale, i det øjeblik de søger ind? Det er der. Og det er der for dem, som du tidligere nævnte som de såkaldte gule fagforeninger. Jeg er blot nødt til at gøre opmærksom på, at det her, altså godskørselsloven, er grundloven for al godskørsel i Danmark, og hvis man ikke har en tilladelse den 1. januar, hvilket man ikke har, for de skal først godkendes, siger man altså nej tak til omsætningen. Det er den situation, som I med jeres stemmer stiller de her virksomheder i. Tak.

Jeg minder om ikke at bruge direkte tiltale.

Ordføreren, værsgo.

Tak for det, formand. Jeg skal prøve at holde en lidt mere sober tale. Hvis man ser på, hvad Konservative siger her, så siger Konservative direkte, at overenskomsterne i forhold til de fagforeninger, der ikke er 3F, det er KA, Arbejdsgiverforeningen, Krifa, Det Faglige Hus, er ingenting værd, medmindre de bliver forhåndsgodkendt. Der er ikke nogen vognmænd, der vil indgå aftale med dem, fordi de ikke er forhåndsgodkendt. Når de laver en aftale, bliver de godkendt, og så kommer der til at stå på Færdselsstyrelsens hjemmeside, at de er godkendt til at kunne indgå aftaler. Men det, det stadig drejer sig om, og det må jeg sige igen og igen, og jeg skal også lige sige det næste gang, er, at Konservative stadig væk ønsker, at der skal være social dumping i godskørselsbranchen – det er det, der står tilbage. Og det er sørgeligt at se, at Konservative ikke vil være med til at gøre noget ved social dumping.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Niels Flemming Hansen til anden runde af et halvt minuts varighed. Værsgo.

Mange tak. Jeg skal lige tørre smilet af mit ansigt, for ordføreren ved udmærket godt, at det ikke er tilfældet. Jeg vil så som modsvar sige her, at det, som Dansk Folkeparti her er ude med, er et opgør med foreningsfriheden og forsamlingsfriheden, og hvad vi ellers har af friheder i Danmark, men i hvert fald friheden til at vælge sin egen overenskomst. Det beklager jeg.

Hr. Bent Bøgsted, et halvt minut. Værsgo.

Det er ikke et opgør med foreningsfriheden. En vognmand kan stadig væk vælge, hvilken overenskomst vedkommende vil være med i, og hvem man vil indgå aftaler med. Det bliver der med det her ikke ændret noget på. Det er endda så galt, at en vognmand, der ikke har en overenskomst, kan få sine ansættelseskontrakter med lønmodtageren godkendt, hvis de lever op til omkostningsniveauet, så de behøver ikke at indgå en overenskomst. Så det har ikke noget med foreningsfrihed at gøre. Tilbage står stadig væk, at De Konservative ikke vil gøre noget for at imødegå social dumping i godskørselsbranchen.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Den næste ordfører, som har bedt om ordet i ordførerrækken, er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten. Nu ser jeg, at Nye Borgerlige også har bedt om ordet som ordfører til hovedlovforslaget. Jeg antager stadig væk, at det foregår inden for taletiderne, og dermed tager jeg ikke afstemnings-A'et af.

Værsgo til hr. Henning Hyllested.

Tak for det. Det var lige før, jeg tænkte, at man måske ikke skulle tage ordet, for det er en ren fornøjelse at opleve borgerligheden i den grad skændes indbyrdes om, hvad de stemmer for, og hvad de ikke stemmer for. Men jeg synes alligevel, at jeg på Enhedslistens vegne vil understrege, at hr. Bent Bøgsted jo har ret i de argumenter, han fremfører her fra talerstolen. Det her lovforslag handler om at bekæmpe social dumping, og jeg har tidligere gjort opmærksom på, at det i vores øjne er det største skridt, der overhovedet er taget i kampen mod social dumping på landevejen.

Stor ros til de partier, der bakker det op. For at kunne gøre det, for at kunne gennemføre det her lovforslag har det så af mange forskellige årsager, først og fremmest af hensyn til EU og deres ligebehandlingsregler osv. osv., været nødvendigt at fremfinde de retningsgivende overenskomster på området, og hvis ikke overenskomster på landevejstransportens område, som dækker mellem 85 og 90 pct. af alle overenskomster på området, skulle være retningsgivende, ved jeg ikke rigtig, hvilke overenskomster der så skulle være retningsgivende. Og det, der har været formålet for dem, som i dag ikke stemmer for det her lovforslag, har jo ligesom været at blåstemple en hel række meget, meget små overenskomster – vi kalder dem gule overenskomster – og give dem samme status som de overenskomster, som altså fylder 85-90 pct. Og de er indgået af 3F på den ene side og de store arbejdsgiverorganisationer på vognmandstransportområdet på den anden side, altså DI Transport, ATL, DTL.

Jeg vil da gerne minde de borgerlige partier, som nu stemmer imod, om, at på den anden side af de her overenskomster, som altså fylder 85-90 pct., sidder nogle arbejdsgiverorganisationer, nogle af de allerstørste arbejdsgiverorganisationer i det her land og på det her område, og jeg har ikke hørt kritik fra de borgerlige partier, der nu ikke stemmer for lovforslaget, råbe monopol efter de her organisationer. Nej, det er 3F, man ikke vil give monopol, og det er rigtigt, at det i bund og grund er formålet. 3F får ikke monopol med det her lovforslag, de får ikke monopol, men de sidder altså på de der 85-90 pct. af overenskomsterne, som dermed selvfølgelig bliver retningsgivende. Om man så kom med en overenskomst, der var bedre end 3F's, blev den heller ikke retningsgivende, men den ville jo umiddelbart kunne godkendes.

Det er selvfølgelig et værn imod at kunne komme med noget, der er ringere, og det har der jo været en bestræbelse på, ikke mindst fra Kristelig Fagforening osv. osv., som har nogle overenskomster, som ikke efter min bedste overbevisning i alle leder og kanter lever op til det niveau, som 3F's overenskomster gør. Men det kommer vi jo til at se. Så der er ikke nogen som helst form for hverken monopoldannelse eller andet, men der er altså et fagforbund her i landet, som gør et kæmpe godt stykke fagligt arbejde, og derfor har været i stand til, som jeg siger, at tegne overenskomster på 85-90 pct. af området. Jeg tror, det er det, der er problemet for de borgerlige partier, der ikke stemmer for.

Jeg må sige, at jeg er dybt forundret over, at Det Konservative Folkeparti kan finde på at stemme imod det her lovforslag og i den grad har vendt sig imod det, som jo i bund og grund er forholdene på arbejdsmarkedet, nemlig at der er nogle fagforeninger, og der er nogle arbejdsgiverorganisationer, som indgår overenskomster. Jeg ved ikke, om der er sket noget nyt hos Det Konservative Folkeparti i den her forbindelse, siden man ikke længere vil anerkende, at det jo altså er forholdene på landtransportområdet, for der ser det altså sådan ud, at 85-90 pct. af overenskomsterne er dækket af de store arbejdsgiverorganisationer og af 3F, så det må man jo nødvendigvis indrette sig efter.

Men jeg kan forstå, at det princip hylder man ikke længere fra Det Konservative Folkepartis side, tværtimod, for man mener åbenbart, at man nu skal ind og bestemme, hvordan tingene skal se ud. Der er ikke rørt ved foreningsfriheden, for folk må jo lave alle de fagforeninger, de vil, og der er nogle, der har benyttet sig af lejligheden gennem årene. Men når vi skal finde en retningsgivende overenskomst, må vi altså også finde dem, som dominerer, og det er det, man gør med det her lovforslag.

Tak til hr. Henning Hyllested. Der er en kort bemærkning til hr. Henning Hyllested fra Det Konservative Folkeparti fra hr. Niels Flemming Hansen. Værsgo.

Mange tak til hr. Henning Hyllested for netop at præcisere, at vi ikke er for social dumping. Mange tak for det, for det er rigtigt. Og jeg gentager endnu engang, at det her er et spørgsmål om, hvorvidt vi kunne få forhåndsgodkendt det, der er nævnt som de gule overenskomster. Vi har i den oprindelige aftale sagt ja til, at de ikke måtte afvige entydigt og væsentligt fra 3F's overenskomster. Så vi er sådan set enige. Vi har bare ikke haft mulighed for at få skrevet ind i det her lovforslag, at de her overenskomster er forhåndsgodkendte. Det er sådan set det, vi har kæmpet for på alle mulige og til tider også umulige måder. Det er sådan set det eneste, vi siger. Og vi stemmer simpelt hen imod, alene af den grund at vi simpelt hen ikke kan holde til at se, at man stiller andre overenskomster ringere end lige nøjagtig 3F's i den her sag.

Ordføreren.

Hvis vi er enige, forstår jeg jo ikke, at Det Konservative Folkeparti ikke stemmer for det her lovforslag. Vi har været nødt til, og det står også i den politiske aftale, at fremfinde de overenskomster, som er retningsgivende. Og nu tror jeg snart, at jeg siger det for tiende gang: Hvis ikke de overenskomster, som fylder 85-90 pct. på området, er retningsgivende, ved jeg ikke hvad. Det betyder selvfølgelig, at alle andre overenskomster, man måtte stille op med, skal vurderes i det lys. Det er jo ikke noget problem, hvis de overenskomster så lever op til niveauet i 3F's overenskomster.

Så jeg synes, at De Konservative, Nye Borgerlige og Liberal Alliance her får skabt et problem, som i bund og grund ikke er der, og som ikke fremgår af lovforslaget. Men man får da i hvert fald, om jeg så må sige, skabt en eller anden afstand til eller afstandtagen fra, hvordan tingene er på det danske arbejdsmarked. Og jeg fatter ikke, at i hvert fald Det Konservative Folkeparti, som jo ellers nok holder sig til den anden side af bordet, om jeg så må sige, altså arbejdsgiverorganisationerne og deres vigtige rolle på det danske arbejdsmarked, kan holde til det.

Så er det hr. Niels Flemming Hansen.

Lad mig så gentage endnu en gang: Jeg forstår heller ikke, at andre partier kan holde til at lave et de facto-monopol til 3F, for godskørselsloven er grundloven inden for den danske godstransport; ingen godskørselsaftale, ingen godstransport og ingen omsætning. Det beklager jeg, men sådan må det jo være.

Hr. Henning Hyllested, værsgo.

Det er heller ikke konsekvensen af lovforslaget. Det bliver jo ikke mere rigtigt af at blive gentaget gang på gang af hr. Niels Flemming Hansen. Det her er, som jeg sagde, et rigtig godt skridt i kampen mod social dumping. Det bakkes naturligvis op af fagbevægelsen, og det bakkes op af de store arbejdsgiverorganisationer. Det var endda de organisationer, bl.a. 3F, DI Transport, DA og FH, der kom med det oprindelige forslag, som nu er omsat i et lovforslag. Det er dem, som Det Konservative Folkeparti i den her forbindelse vender sig imod. Jeg siger velbekomme.

Tak til hr. Henning Hyllested som ordfører. Den sidste ordfører i ordførerrækken, der har bedt om ordet, er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Grunden til, at jeg tog ordet, er sådan set, at man skal høre utrolig meget, før ørerne falder af. Det, der må stå tilbage efter det her, er, at Nye Borgerlige fra start af har ønsket ordnede forhold på det her område. Det gør vi sådan set stadig væk. Der var nedsat et udvalg, som skulle komme med en løsning på den såkaldte Padborgsag. Det her lovforslag løser ikke den problematik. Det, der også står tilbage, er, at vi er ganske få i det her Folketing, som har kæmpet en benhård kamp og stadig kæmper for reel foreningsfrihed og en ligestilling af de forskellige overenskomster. Det bliver heller ikke muligt med det her lovforslag, fordi man fra start af har nægtet at forhåndsgodkende de her alternative overenskomster.

Den her lovgivning løser ikke problemerne. Tværtimod vil den skabe en masse nye. Det vil skabe usikkerhed, og samtidig er der en specifik del af lovgivningen, som går ind og giver 3F mulighed for faktisk at forhandle dårligere overenskomster end det, som de andre kollektive overenskomster på området skal leve op til. Det kan vi som borgerligt parti selvfølgelig ikke støtte. Ordnede forhold: ja tak! Det her lovforslag, der ikke løser problemet, og som skaber en masse nye: nej tak!

Tak til ordføreren fra Nye Borgerlige.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig.

Tak.

Afstemningen afsluttes.

(Afstemningen foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde).

For stemte 83 (S, V, DF, RV, SF, EL, ALT og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 12 (KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig.

Tak.

Afstemningen afsluttes.

(Afstemningen foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde).

For stemte 87 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB, LA og ALT), imod stemte 8 (EL og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti, som ordfører for forslagsstillerne. Værsgo.

Hvorfor er vi holdt op med at kalde ting for det, de er? spurgte statsministeren, da hun holdt åbningstalen sidste år. Det er en helt unødvendig fremmedgørelse.

Senere i oktober sagde undervisningsministeren: Det er blevet lige lovlig specielt med alle disse mærkelige navne. Hun vil ikke tillade, at skoler tager navne som f.eks. Tradium og Learnmark. I dag vil de kun få godkendt navne som eksempelvis Randers Efterskole og Horsens Efterskole, lød det.

Det blev vi rigtig glade for i Dansk Folkeparti, og derfor fremsatte vi sidst i oktober sidste år et forslag til folketingsbeslutning, der pålagde regeringen at gennemgå reglerne for navngivning af uddannelsesinstitutioner og komme med forslag til, hvordan det kan sikres, at uddannelsesinstitutionerne får danske hovednavne. Det har vi siden debatteret her ved en førstebehandling, og nu skal vi så stemme om det her lige om et øjeblik.

Jeg undrer mig over, at regeringen – Socialdemokratiet – ikke stemmer for det. Jeg undrer mig også over, når jeg så læser betænkningen, at der ikke engang er en begrundelse for, hvorfor man ikke stemmer for. Det kan selvfølgelig være, fordi man lige om lidt alligevel stemmer for. Det vil jeg meget håbe. For jeg tænker, at vi bare har bedt om at få vedtaget et beslutningsforslag om det, som både statsministeren og undervisningsministeren tidligere har udtalt sig om.

Men jeg imødeser spændt, om regeringen stemmer for det her lige om et øjeblik. Tak.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.

De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig.

Tak.

Afstemningen er afsluttet.

(Afstemningen foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde).

For stemte 8 (DF), imod stemte 87 (S, V, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT og Uffe Elbæk (UFG), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.

De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig.

Tak.

Afstemningen er afsluttet.

(Afstemningen foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde).

For stemte 15 (DF, NB, LA, ALT og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 72 (S, V, RV, EL og KF), hverken for eller imod stemte 8 (SF).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.

De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig.

Tak.

Afstemningen er afsluttet.

(Afstemningen foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde).

For stemte 22 (DF, EL, NB, LA, ALT og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 73 (S, V, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Hermed er der ikke flere afstemninger. Således er der en ganske kort pause, inden der tages fat på næste punkt.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Ja, det gør hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Når staten eller andre offentlige myndigheder griber ind i ejendomsretten og pålægger restriktioner, er det sædvanligvis helt normalt, at der så ydes erstatning til lodsejerne. Det burde man også som en selvfølge gøre til lodsejerne i den her sag, hvor man pålægger restriktioner og fratager lodsejerne rettigheder. Lodsejerne lider så selvfølgelig et tab, og det mener vi bør erstattes, men det har regeringen ikke villet give tilsagn til, i hvert fald ikke endnu.

Ministeren forsøger sig med en forklaring om, at det i gennemsnit ikke er så galt og i den dur, men gennemsnitsbetragtninger alene giver ikke et retvisende billede af det. Der er meget stor forskel på, hvordan lodsejerne bliver ramt. Nogle lodsejere bliver endda særdeles hårdt ramt, og nogle truer det ligefrem også med meget store økonomiske udfordringer, måske endda i værste tilfælde økonomisk deroute. Vi synes, det er stærkt kritisabelt, at regeringen blot henviser til, at man måske kan få dispensation eller måske kan få erstatning, men kun hvis det så at sige står stjerneklart, at det er ekspropriation, og i øvrigt bliver man henvist til, at man i de første 2 år skal forsøge at tilpasse sig. Regeringen løber ganske enkelt fra regningen, og det synes vi er stærkt kritisabelt. Det har vi selvfølgelig forsøgt at få en afklaring på i udvalgsbehandlingen, men det er ikke klarlagt, hvordan den enkelte lodsejer, som kommer i klemme, hurtigt kan få sin situation afklaret. Det vil vi gerne have en afklaring på og have klarlagt.

Derfor anmoder vi om at få lovforslaget sendt tilbage til Miljø- og Fødevareudvalget imellem anden- og tredjebehandlingen. Tak.

Tak til Venstres ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning. Den kommer til at foregå fra talerstolen, og den er fra fru Mette Gjerskov, Socialdemokratiet. Værsgo

Det lyder så godt med alle de der grønne, grønne holdninger, som alle partier pludselig har, men her står vi nu i dag i salen med et forslag, som er grønt, og hvad sker der så? må man spørge Venstres ordfører. Vi ved jo godt, at en grøn omstilling kræver ofre af alle i Danmark – det kommer det til at gøre. Og ved det første forslag, der kommer, løber man fra de grønne løfter.

Jeg kan overhovedet ikke se, hvad problemet er. Der er en lang, lang overgangsfase, hvor man kan tilpasse sig i den her sag. Handler det ikke bare om, at Venstre kun er grønne på papiret, men når det kommer til lovforslag i Folketingssalen, er det slut med det grønne?

Det er ordføreren.

Vi har også klart tidligere tilkendegivet, at det er fint at se på, og at vi skal passe godt på naturen osv. Der er sådan rundt regnet 450.000 ha § 3-arealer – de ca. 400.000 af dem er der ingen problemer med. Det har vi ingen bemærkninger til. Men de sidste ca. 37.000 ha er dem, det handler om. Når det så er, at man griber ind og pålægger de pågældende lodsejere restriktioner, altså griber ind i ejendomsretten, så synes vi, at det er helt naturligt, at man skal yde erstatning.

Jeg har ikke i min ordførertale nu den her gang og heller ikke tidligere sagt andet, end at hvis man skal beskytte det, skal man så bare erstatte det. At vi så også synes, som vi har fremført i debatten, at man kunne gøre det på andre måder, har vi jo debatteret meget. Men her på bundlinjen til sidst er vi selvfølgelig lige så grønne som vi hele tiden har givet udtryk for, og vi vil gerne passe på naturen, men når det er, man griber direkte ind i ejendomsretten, pålægger restriktioner, således at lodsejerne direkte får et tab, så skal man selvfølgelig også erstatte det. Det er det, der er vores hovedanke nu i sidste runde.

Fru Mette Gjerskov til en anden bemærkning.

Realiteterne er jo, at det her handler om at undgå forurening. Hvis vi pålægger virksomheder særlige krav om udledninger eller andet, giver vi dem ikke erstatning. Her har vi taget fat i nogle af de arealer i landbruget, som de har mindst brug for. Vi har taget fat der, hvor de har mindst brug for dem. Og så har vi ovenikøbet sagt, at hvis der er enkelte, som bliver særlig hårdt ramt, får de erstatning, eller også får de dispensation.

Der er de muligheder, som Venstre efterlyser, så det er bare med at komme ind i den grønne kamp. Jeg synes, I skulle trykke på den grønne knap, når vi skal stemme om det her forslag.

Det er ordføreren.

Den socialdemokratiske ordfører begynder at tale om at undgå forurening. Nu er det ikke Øresunds spildevandssag, vi snakker om lige nu, så det tror jeg hører hjemme i en anden diskussion. Vi har sagt klart og tydeligt, at vi meget gerne vil være med til at passe på naturen. Jeg kan også bare henvise til den seneste regeringstid, hvor vi jo var klart foran i blå lejr med hensyn til at skabe mere urørt skov og den slags ting. Så der tror jeg sådan set ikke der er noget at komme efter.

Her er hovedanken, at det burde være lige så naturligt, som når det offentlige eksproprierer til en vej eller andet, altså påfører lodsejeren et tab, at man så skal erstatte det. Det er sådan set det klare og enkle. Og jeg synes sådan set, at det er skidt, at regeringen blot henviser til, at man som lodsejer kan gå i gang med retssager og se, om man kan vinde. Det synes vi altså ikke er måde at gøre det på.

Når staten og det offentlige påfører borgeren og lodsejeren et tab, skal der erstattes.

Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg kan kun bakke op om det, som Venstres ordfører sagde, nemlig at vi tager L 164 tilbage i udvalget mellem anden- og tredjebehandlingen, og det er faktisk rigtig sørgeligt, at vi bliver nødt til det. Det, der er mest sørgeligt, er jo det, som den socialdemokratiske ordfører sagde, nemlig at når der endelig kommer noget grønt, vil man ikke stemme for, men jeg vil sige, at når man endelig vil lave noget grønt, vil man ikke invitere de andre partier indenfor. Der har ikke været inviteret et eneste borgerligt parti indenfor for at lave den grønne aftale, man kunne have lavet om § 3-områder.

Der er faktisk § 3-områder, som bør tages ud af drift. Vi har også stillet et ændringsforslag, hvor vi bl.a. siger, at der er områder, der skal pilles ud. Vi mener faktisk, at den her lovgivning kunne være ganske udmærket, men regeringen vælger at sige, at man til de grønne forslag har fået et så stærkt mandat, at man bare vil tromle resten af Folketinget, at man ikke engang vil tale med resten af Folketinget, når man skal lave naturpolitik. Det er simpelt hen ikke i orden. Det er ikke i orden, at man tager naturen som gidsel i det her.

Det, der kan komme til at ske – og det er sket før – er, at der nu kan sidde en rød regering og bruge sin magt til at gennemføre det, og så kan der komme en blå regering og bruge sin magt til at pille det ud igen, og hvor meget natur har vi så fået? Intet. Men hvis man nu lavede en bred aftale, hvis man nu ville tale med hinanden om, hvordan vi laver nogle grønne løsninger, kunne det faktisk godt være, at både landmænd og naturen kunne komme ud som vindere i sådan en sag.

Jeg synes, det er ærgerligt, at vi har en minister, et Socialdemokrati, en rød blok, som ikke vil lave naturpolitik med andre partier end sig selv. Og hvorfor vil man ikke det? Det er, fordi man vil have den her kamp. Der skal være de gode og de onde, og den eneste, der taber, er naturen. Jeg synes, det er sørgeligt, at vi skal stå her ved andenbehandlingen og tale om § 3-natur, som virkelig er noget natur, der skal beskyttes, og så skal det tilbage til udvalget.

Jeg håber virkelig, at ministeren tager det alvorligt og overvejer en gang til, om man ikke skulle lave en bred aftale, så de her naturområder også kunne være beskyttet i fremtiden. Det er en sørgelig dag, men vi støtter selvfølgelig, at forslaget bliver taget tilbage.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Mette Gjerskov, Socialdemokratiet. Værsgo.

At man tager naturen som gidsel, kan jeg simpelt hen ikke forholde mig til. Det, vi gør her, er, at vi tager enorme naturområder væk fra ploven, væk fra sprøjten og væk fra gødningen. Det kan kun være godt for naturen. Jeg kan overhovedet ikke se, hvad Dansk Folkeparti mener med brede aftaler. Det her er ikke noget, hvor der har været aftaler med lange forhandlinger. Det her er noget, som vi gik til valg på at ville gennemføre. Det har alle vidst, og siden vi fik det grønne flertal og det røde flertal sidste sommer, har Dansk Folkeparti også vidst, at det her var noget, vi ville gennemføre.

Ud med sprøjten, ud med gødningen, ud med ploven – vi beskytter naturen. Hvordan forestiller Dansk Folkeparti sig at vi skal komme videre i naturdiskussionerne, hvis de ikke engang kan være med på det her forslag? Naturen har skullet være beskyttet i årtier, men er ikke blevet det – nu gør vi det.

Tak for den korte bemærkning. Så er det hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Sikke noget vrøvl. Socialdemokratiet gik også til valg på, at Arne skulle på tidlig pension. Der er intet sket, men det koster også nogle penge. Her er det nemt, for her er det landbruget, der kommer til at betale. Men så vil jeg bare sige: Brede aftaler har det jo med at holde længe. Natur får man ikke i 4-årige valgperioder eller for den sags skyld 8-årige valgperioder; det får man på den lange bane. Og derfor mener jeg helt klart, at det, også når vi skal til klimaforhandlingerne, absolut giver mening at prøve at få lavet aftaler hen over midten, så de også kan holde til et folketingsvalg.

I forhold til det her er der jo fortilfælde. Det er jo sket før, og det blev rullet tilbage. Det er bare super ærgerligt. Jeg ved også godt, at Dansk Folkeparti var med til at rulle det tilbage. Derfor har vi også stillet et forslag nu, et kompromisforslag, hvor vi tager de 20 pct. ud, hvor der er mest naturværdi. Men hvad er det så, man svarer? Så svarer man: Hm, det er jo svært at finde ud af, hvor de der 20 pct. er, for vi ved ikke rigtig, hvor den gode natur er henne, men nu har vi i hvert fald foreslået at pille 37.000 ha ud. Jeg synes, det er ærgerligt, for intentionerne i lovforslaget er sådan set fine nok. Det, der er problemet her, er, at udførelsen er meget ringe.

Så er der en kort bemærkning til fru Mette Gjerskov. Værsgo.

Sagen er vel den, at når man skal prioritere det grønne og det kommer til at gøre en lillebitte smule ondt, løber man fra det. Vi vil gerne samarbejde. Ministeren har været i samråd – jeg kan ikke huske, om det er to eller tre gange, men det er i hvert fald flere gange, hun har været samråd i den her sag. Hun har besvaret langt over 100 spørgsmål i den her sag. Jeg har svært ved at se, hvad det er, der ikke er belyst. Jeg synes, at Dansk Folkeparti også skulle anerkende, at de faktisk er inviteret med. Hr. René Christensen og jeg sidder jo i forhandlinger på klimaområdet adskillige gange om ugen for tiden. Regeringen vil gerne forhandle, men det skal være grønt.

Tak til spørgeren. Så er det ordføreren, hr. René Christensen. Værsgo.

Det er fuldstændig rigtigt, som fru Mette Gjerskov siger. Der er masser af forhandlinger på klimaområdet, og jeg håber virkelig også, at vi kan nå hinanden dér og lave en god bred aftale. Så er det bare sjovt, at vi ikke skal bruge den samme fremgangsmåde, når det handler om natur. Det, som betyder rigtig meget i fremtiden, er jo, at vi har noget natur, og at vi værner om vores natur, men dér vil man ikke lave brede aftaler. Og ja, nu kommer ministeren forhåbentlig også over i udvalget en tur mere, for der er stadig væk en chance for, at man kunne få det her til at lande på en fornuftig og god måde til glæde for naturen.

Det egner sig ikke til en politisk kampplads at kæmpe om naturen og det grønne på den her måde. Så jeg kan kun sige, at vi bakker op om at få det tilbage til udvalget, og vi håber også, at ministeren vil betænke sig og kigge på, hvordan man kan få lavet en fornuftig aftale. Det her handler jo faktisk også om, hvordan man får kompenseret dem, som har fået pillet deres produktionsareal ud – så kan vi måske godt ende på de 37.000 ha.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Skal jeg forstå det sådan, at den socialdemokratiske ordfører vil op som ordfører? Nej, godt.

Således er der ikke flere, der ønsker at udtale sig, og dermed er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (V, KF, NB og LA), som forkastet.

Det er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3 og 4, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (V, KF, NB og LA), som forkastet.

Det er forkastet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Til ordførerne vil jeg sige, at da der ikke er så mange medlemmer i salen, kan man jo godt, når man har korte bemærkninger, tale fra sin plads, hvis man sætter sig på sin almindelige plads. Det er klart, at ordførere vil tale fra talerstolen.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. (Bent Bøgsted (DF): Det er om selve forslaget.) Først gælder det ændringsforslagene, men hr. Bent Bøgsted, er den eneste, der har bedt om ordet, så hr. Bent Bøgsted får ordet om lovforslaget. Værsgo.

Tak for det, formand. Man skal passe på, at man ikke går op til det forkerte forslag og siger noget, der ikke helt hænger sammen. Jeg skal blot i forbindelse med lovforslaget om Flyvestation Skrydstrup her fra talerstolen igen igen gøre opmærksom på, at der har været en meget stor diskussion om, hvordan en godtgørelse skulle strikkes sammen, hvordan det skulle være med en rød zone med erstatning og opkøb af huse, og hvordan det skulle være med en gul zone med erstatning, så man kan få lydisoleret. Det gælder både i rød og gul zone.

I den forbindelse skal jeg blot gøre opmærksom på, at vi i Dansk Folkeparti fra starten af havde ønsket en rød zone, en orange zone med en overgangsordning og så en gul zone. Det kunne vi så ikke få igennem. Vi fik nogle ændringer i den røde zone, hvor der kom lidt mere med. Vi fik i den forbindelse nogle ændringer i den røde zone vedrørende nogle lejligheder. Det er også blevet sikret, at man kan tage sagerne op inden for de næste 10 år. Men vi havde selvfølgelig ønsket, at vi fra starten af havde kunnet få en mere glidende overgang og få lidt flere huse med i den røde zone og med en orange overgangszone, hvor man nedtrappede erstatningsprisen, jo længere man kom væk fra rød zone. Det må vi bare erkende at vi ikke kunne få med i forhandlingerne. En af grundene til, at vi strandede i de forhandlinger, var selvfølgelig, at Venstre blev jaget til at lukke aftalen med regeringen, og det er så beklageligt, inden vi var helt færdige, og inden vi havde fået lidt mere indflydelse på det.

Men sådan som aftalen er blevet, støtter vi selvfølgelig aftalen og ser frem til også at holde øje med, at det bliver, som det er aftalt.

Det giver nogle problemer. Det seneste, der har været, er, at naboerne til Skrydstrup begynder at snakke om de tankfly, der skal være der. Der kommer et samråd i morgen, hvor ministeren skal svare på det. Og for at hjælpe ministeren vil jeg bare lige sige, at hvis der er så store problemer med de tankfly i Skrydstrup, vil vi gerne have dem i Aalborg. Vi skal nok få plads til dem. Vi er vant til store fly. Vi har Herculesflyene, og der er ikke ret langt at flyve fra Aalborg og ned til Skrydstrup for at tanke. Så lad os bare få dem. Og jeg er næsten sikker på, at jeg har Socialdemokratiets ordfører med til at støtte op om, at vi selvfølgelig flytter dem, for hvis der skal være lige så meget ballade med de tankfly, som der har været med de andre, er det bedre at flytte dem og undgå den ballade. Så tager vi dem til Aalborg. Bare så ministeren er klar over, at der er en løsning, og at vi gerne vil hjælpe ministeren med det. Vi er sikre på, at der godt kan blive bred opbakning til det, så ministeren ikke kommer i klemme, i stedet for at vi skal igennem det hele igennem igen igen med kritik af støjgener i Skrydstrup.

Med det løfte om at hjælpe ministeren vil jeg sige, at Dansk Folkeparti selvfølgelig bakker op om forslaget. Vi havde bare håbet, at der havde været en orange overgangszone, så vi kunne have fået en lidt mere mindelig overgang i stedet for den bratte overgang fra en stor erstatning til en mindre erstatning til støjisolering.

Formanden har rejst sig op, men jeg har stadig væk 6 minutter tilbage.

Jeg kom simpelt hen til at rejse mig af den grund, at det lød, som om ordføreren var ved at afslutte, og så tænkte jeg, at det var anledning til at strække benene. Det er fuldstændig korrekt, at der er 6½ minut tilbage, så jeg sætter mig gerne igen.

Nej, bliv bare stående, formand, jeg var sådan set færdig.

Det var det, jeg fornemmede. Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (NB), tiltrådt af et andet mindretal (EL) og hr. Hans Christian Schmidt (V) om deling af lovforslaget i to lovforslag som forkastet.

Det er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 2 og 3 til det delte lovforslag bortfaldet.

Herefter stemmes om ændringsforslag til det udelte lovforslag.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4-10, tiltrådt af et flertal (S, V (med undtagelse af hr. Hans Christian Schmidt (V)), DF, RV og KF, SF, SIU og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)?

Det er vedtaget.

Så hører jeg fra udvalget, at der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Henrik Møller.

Tak for det. Inden jeg kommer for godt i gang, vil jeg sige, at jeg har lovet De Radikale at sige, at de stemmer for lovforslaget, og for egen regning vil jeg sige, at de især er tilfredse med afsnittet om digitalisering, som de hilser velkommen.

Der er et udtryk, der hedder, at hvis noget lyder for godt til at være sandt, er det ofte, fordi det ikke er sandt, men når vi kigger på det her lovforslag, må man sige, at jeg faktisk synes, det er en undtagelse, og det skal forstås på den måde, at det her er et lovforslag, som indeholder rigtig mange positive elementer. Det er jo et lovforslag, som er udarbejdet på baggrund af den politiske aftale, som er indgået af rigtig mange partier, næsten de fleste, i Folketinget, om en grøn boligaftale for 2020. Så man kan sige, at det næsten lyder for godt, men det er godt. Faktisk kan man også sige, at det er bedre end et kinderæg, for det er mere end tre ting på en gang. Der er faktisk rigtig mange gode og positive elementer i det her for vores almene boliger, men også for vores klima. Der er tale om over 30 mia. kr. til renovering og grønne løsninger, og hvis vi lægger de private investeringer til det, som vi forventer, kommer vi op på i hvert fald omkring 36 mia. kr. i investeringer i vores almene boliger frem til 2026. Det betyder, at Landsbyggefonden årligt investerer over 5 mia. kr. frem til 2025. Man kan sige, at der var nogle, der gerne havde set, at rammen måske var større end den, som vi er nået frem til.

Jeg vil sige, at personligt og fra Socialdemokratiets side er vi godt tilfredse med, at vi nu med den aftale og det lovforslag, som ligger, meget hurtigt får afviklet den venteliste, der har ligget i Landsbyggefonden, med 12 mia. kr. i 2020 og 4,6 mia. kr. i 2021. Det, jeg synes er vigtigt i det her, er, at vi også får lagt et nyt grønt sporskifte i synet, kan man sige, på vores almene boliger nu i aftalen, men i og for sig også i fremtiden. Den her aftale er jo starten på en ny og grønnere måde at tænke renovering og nybyggeri på. Jeg tror faktisk, at man på jysk ville sige, at det ikke er så ringe endda.

Når jeg siger »vi«, tænker og mener jeg selvfølgelig på midler fra Landsbyggefonden, for det her er jo midler, som lejerne selv har betalt ind i den her fond, så man kan sige, at det er et returbeløb, som de almene boliger får gevinst af. Man kan også sige, at i de her tider, vi står i, vil det også have en enorm stor positiv samfundsbetydning, så på den måde kan man sige, at der er elementer af win-win i det her forslag.

Det har været igennem en forhandlingsproces, hvor næsten alle partier har været med, og hvor resultatet i og for sig kun er blevet bedre af, at alle har budt konstruktivt ind. Så jeg vil godt have lov til at sige tak for et godt forløb og et godt resultat. Jeg synes, det er noget, vi kan være tilfredse med, og jeg tror også på, at det er noget, lejerne kan være glade for. Den samlede ramme, som den er lagt op, skal jo gå til byggeskader og sunde boliger, som er størstedelen af de over 30 mia. kr., der skal betales, og det er jo et spørgsmål om at skaffe nogle tidssvarende, sunde boliger uden skimmelsvamp.

Der er et spørgsmål om tilgængelighed, og der forventes at være midler til omkring 7.900 boliger, som i perioden skal gøres tilgængelige. Vi har ombygning, fællesarealer, nedrivning, bæredygtige puljer og digitalisering og så en grøn garantiordning, der gerne skulle sikre, at vi også får nogle private, eksterne midler ind at arbejde grønt.

Der er ud over det nævnte her mange andre gode elementer i den her politiske aftale og det her lovforslag. Der er et spørgsmål om uddannelses- og praktikpladser, der er en geografisk god fordeling af midlerne, for det er hele Danmark, der bliver tilgodeset med den her aftale. Det er nye, billige boliger, som vil komme i den her aftaleperiode, og der bliver også taget fat på, at vi forhåbentlig kan få skabt nogle flere bofællesskaber. Så tror jeg, at der er en meget vigtig ting og et vigtigt element i det her, og det er, at jeg tror, at kommunerne med tilfredshed vil hilse velkommen, at vi nu får lavet en fast aftale i forhold til en fast procentdel om grundindskudskapital frem til 2026. Det har jo tidligere været sådan, at kommunerne hvert år har har skullet afvente den kommuneaftale for at se, hvad procentsatsen ville ligge på. Nu låser vi den fast og gør det klart for kommunerne, hvad det betyder frem til 2026. Jeg håber og tror på, at det kan være med til nogle flere almene boligprojekter i kommunerne.

Som sagt er det et rigtig godt lovforslag, som Socialdemokratiet stemmer for.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Ja, det er jo altid rart at kunne være julemanden, der deler penge ud, især når det ikke er ens egne penge. Så jeg forstår glæden hos hr. Henrik Møller over det, altså at man kan være god med penge, som man ikke selv skal bidrage til.

Men kan hr. Henrik Møller bekræfte, at det forbrug, der er lagt op til her de næste 6 år – 30 mia. kr. over 6 år, altså i alt 5 mia. kr. årligt – er et meget større forbrug for Landsbyggefonden, end der på lang sigt er plads til i Landsbyggefonden? Og kan hr. Henrik Møller derfor bekræfte, at de penge, man bruger her og nu, kommer til at gå ud over, hvor mange penge der er til rådighed til forbrug i fremtiden for Landsbyggefonden?

Hr. Henrik Møller.

Jamen det, jeg kan sige, er, at der er lavet nogle beregninger i forhold til det her, som viser, at den her fond, som vi snakker om, vil gå i nul i 2043. Og der er det klart, at jo mere, man lægger på – også efter 2026 – jo længere tid vil der være, før den går i nul. Men der er jo en ret stor garanti og sikkerhed for, at der vil være et tilbageløb i forhold til udamortisering af de lån på dem, som udløber. Men det er klart, at det også var derfor, jeg nævnte, at der var nogle, der gerne havde set en større ramme. Jeg er personligt tilfreds med, at vi har valgt et niveau som det, der ligger her. Men jeg er også med på, at på sigt bliver det svært at holde et niveau, som ligger så højt. Det her er jo også et spørgsmål om at få afklaret den venteliste, som har været.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det er fuldstændig rigtigt, at hvis man lader være med i al fremtid at bruge så mange penge, som hr. Henrik Møller og regeringen ønsker at bruge nu, hvis man lader være med i fremtiden med at bruge 5 mia. kr. hvert år, så vil den gå i nul i år 2042. Hvis man fortsatte med at bruge 5 mia. kr. hvert eneste år, også efter 2026, så ville den aldrig gå i nul. Så det er altså et uholdbart forbrug, der nu lægges op til, som betyder, at man i fremtiden vil have færre midler at bruge af. Og hvad bruger man pengene på? Man bruger dem på nogle helt almindelige ordinære renoveringer, sådan at man i fremtiden har færre penge til ekstraordinære renoveringer. Kan hr. Henrik Møller medgive mig det, som er sandt? Men kan jeg få hr. Henrik Møller til at sige, at det er sandt?

Ordføreren.

Det, jeg i hvert fald kan sige, er jo, at der har været en kæmpe pukkel på ventelisten i forhold til nogle af de her større renoveringsprojekter, som har afventet midler. Det er derfor, at vi på kort sigt bruger noget, der svarer til 16-18 mia. kr. Det gør jo, at når vi kigger efter 2021, ligger vi nede på et niveau, der ligger på omkring 2,2 mia. kr. i forhold til det her, men der har vi så fået afviklet den her venteliste. Og der er buddet jo, at det beløb vil kunne være med til, at vi kan forhindre de her ventelister i fremtiden. Så det er det, der er udgangspunktet.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Det er altid godt, når en socialdemokratisk boligordfører ligesom slår fast, at de penge, der er i Landsbyggefonden, er lejernes penge, for der har jo været noget forhistorie, hvor der har været ministre, også fra en socialdemokratisk ledet regering, som gik ind og tog penge fra Landsbyggefonden. Så det er jo rart at få sådan nogle udsagn mejslet i sten her i dag ved dagens behandling af et forslag om Landsbyggefonden.

Jeg kunne godt tænke mig at høre om de her 30 mia. kr. Jeg hører til dem det, der synes, at den samlede ramme skulle være større. Det må jeg ærligt indrømme. For vi står over for, at der igen kan opstå en kø i Landsbyggefonden til at få godkendt projekter, og at det sådan set kan komme til at ske fra 2022, og det synes jeg er en skam.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre Socialdemokratiets boligordfører, om de her 30 mia. kr. er et større beløb end det, Socialdemokratiet havde planlagt inden coronakrisen, altså om den oprindelige intention ved forhandlingerne var at have en ramme, der var mindre end 30 mia. kr.

Hr. Henrik Møller.

Det er jo virkelig at kigge bagud i forhold til, hvad man ville have gjort, hvis verden havde set anderledes ud. Jeg tror, at jeg vil forholde mig til, at den ser ud, som den gør nu, og der synes jeg, man skal glæde sig over, at det nok er den situation, at coronakrisen har gjort, at ventelistens afvikling, tror jeg, tidsmæssigt gør, at det gør vi hurtigere, end man nok ville have gjort, hvis ikke vi havde oplevet den situation, der er nu her. Men jeg synes, det er svært at svare på, om rammen ville have været her. Det er den ramme, der ligger nu, og det er den, jeg synes vi skal forholde os til. Den skal vi glæde os over. Og jeg gentager gerne, at Landsbyggefondens midler er nogle, som lejerne selv har indbetalt, og derfor er det sådan set deres penge, der kommer tilbage til dem.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak for tilsagnet om, at der ikke i fremtiden skal komme en Mogens Lykketoft eller en anden minister og begynde at tage af lejernes penge. Jamen, altså, lige da coronakrisen startede, var vi jo klar til at lave nogle boligforhandlinger. Der går jeg ud fra, at Socialdemokratiet havde tænkt over, hvad det var, de ville med de forhandlinger, og hvad niveauet ligesom skulle være. Men det kan godt være, at jeg skal spørge boligministeren, om det er korrekt, at Socialdemokratiet havde en lavere ambition end 30 milliarder.

Det er ordføreren.

Men det vil jeg så anbefale hr. Søren Egge Rasmussen at gøre.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Hvis vi er enige om, at vi kan bekræfte, at de 5 mia. kr. er mere, end hvad man kan holde til på lang sigt, så tror jeg, vi kan blive enige om, at der ikke er penge nok i Landsbyggefonden. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge: Hvorfor er det, at man vælger at bruge så mange penge i år, altså de 12 mia. kr., som man gerne vil bruge i år? Er der behov for det?

Ordføreren.

Ja, det ved jeg ikke, altså, vi har jo haft en diskussion om § 5, stk. 2, hvor der var dommedagsprofetier, med hensyn til hvordan hele den her branche ville lide under de tiltag, som blev lavet. Og der kan man bare sige, at med det her går vi jo ind og underbygger og stimulerer en branche, og noget af det, der faktisk er blevet diskuteret i forhandlingerne, er, at vi selvfølgelig også skal være opmærksomme på ikke at komme i en situation, hvor vi ikke kan skabe den arbejdskraft, der skal til, og laver en overophedning omkring det her. Men som situationen ser ud nu, er det her da også tænkt ind i et forløb, hvor vi er med til at sikre, at der er nogle arbejdspladser, og at der bliver skabt noget vækst på det her område.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ja, og det er jo det, der er interessant, for jeg kunne tænke mig at spørge, om ordføreren har nogle tal, der bekræfter, at der er høj arbejdsløshed blandt f.eks. tømrere eller murere, som gør, at det er nødvendigt at fremrykke de her ting. Altså, de tal, jeg har set på, indikerer ikke det. Den virkelighed, som jeg hører, når jeg snakker med dem derudefra, er, at det nærmest er umuligt at finde en håndværker; de er fuldt booket op i lang tid frem. Så ved ikke at sprede det her ud risikerer man jo netop at skabe et flaskehalsproblem.

Ordføreren.

Men det er jo også, fordi der er flere elementer i det her, forstået på den måde, at det jo ikke er sådan, at alle de her arbejder bliver afviklet med det samme, men vi får sat en proces i gang, hvor det er til rådgivere, til tegnere, til noget af den tekniske del, at vi i første omgang sikrer noget kapital. Men jeg nævner bare igen, at der lå i forhandlingerne, i aftalen om det her, at det er klart, at vi kigger på, hvordan det udvikler sig inden for den her branche. Vi er jo ikke interesseret i at skabe flaskehalsproblemer eller i, at man ikke kan rekruttere, så det vil vi følge nøje. Men vi tror, der ligger et godt boost i at sikre en beskæftigelse på det her område.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Heidi Bank. Velkommen.

Tak for det. Med den grønne boligaftale er vi med til at holde hånden under danske arbejdspladser og dansk økonomi. Den ekstraordinære forøgelse af Landsbyggefondens investeringsramme er central herfor til afvikling af ventelisten allerede fra i år, men også afvikling af ventelisten til næste år. Samtidig er der lagt en ramme for renoveringsaktiviteterne frem til 2026, så der bliver større ro om den almene sektor, ligesom vi har bakket op om, at der ikke skal optages nye opgaver på venteliste, hvis de ikke realistisk kan gennemføres inden for 3 år. Vi mener ikke, at det giver mening, hvis beboerdemokratiet skal bruge tid og kræfter på projekter, der ligger urealistisk langt ude i fremtiden. Derfor opbakningen til de 3 år.

Det har været væsentligt, at vi med aftalen for energirenovering sikrede indeklima og sundere boliger for beboerne, ligesom flere boliger med højere tilgængelighed vil komme til at betyde noget for de mange, der har behov for det. Jeg vil ikke lægge skjul på, at det for Venstre har været helt afgørende, at aftalen bidrager til, at flere danskere stadig væk har et arbejde at stå op til, ikke bare i dag, men også næste år, og at unge kan få en uddannelse inden for byggeriet, hvis det er drømmen. Dette understøttes af aftalen, og derfor har vi presset på. Men samtidig med at denne aftale bidrager med arbejdspladser og uddannelsespladser, så undrer det, at regeringen frem mod 2030 med den netop vedtagne lovgivning vedrørende boligreguleringslovens § 5, stk. 2, som den socialdemokratiske ordfører netop har understreget, uden den mindste bekymring fjerner tusinder af arbejdspladser i byggeriet. Det giver jo ikke mening for Venstre. Vi har arbejdet for, at regeringen sammen med Venstre og de øvrige borgerlige partier skulle finde en anden vej, der kunne sikre lejerne, uden at det koster arbejdspladser, men det har regeringen ikke været interesseret i. Så virkeligheden er, at samtidig med at der sikres arbejdspladser med den ene hånd, fjerner regeringen arbejdspladser med den anden.

Men med aftalen for Landsbyggefonden får vi heldigvis sikret nogle af de arbejdspladser, der står til at forsvinde, og vi får skabt nye. Her har det været vigtigt, at det er hele Danmark, der får glæde af arbejdspladserne. Samtidig vil vi have, at det skal være grønt, hvor det giver mening, og det gør det i byggeriet og i den almene sektor, hvor energirenoveringer ikke bare bidrager positivt til at mindske mængden af energi, der bliver brugt, men også bidrager til sundere boliger og bedre indeklima. Det er godt for sundhed og trivsel, børn og voksne, og efterspørgslen fra den almene sektor er stor. Derudover er vi godt tilfredse med, at mange flere ældre og mennesker med handicap kan se frem til en bolig tilpasset deres behov. Det har været vigtigt at sikre midler ikke kun til renovering, men også til tilgængelighed.

Det har også været vigtigt for Venstre, at lejernes penge bliver brugt klogt, med omtanke og effektivt. Derfor kommer vi til at følge, at der bliver rettet op på nogle af de udfordringer, som Landsbyggefonden står med. Rapporter fra såvel Deloitte som McKinsey fastslår, at vi i dag har et støttesystem med et kompleksitetsniveau, der er vanskeligt at agere i for såvel beboerdemokrati som mindre boligorganisationer og kommuner, og dette kan forøge omkostninger unødigt meget og føre til en skævvridning i tildelingen af midler. Der er plads til forbedring. Vi ønsker større gennemsigtighed og forenkling. Der er også brug for at hjælpe digitaliseringen på vej i boligforeningerne, igen for at skabe gennemsigtighed, lette arbejdet med udviklingsplaner og drift, give mulighed for at følge op samt registrering og dokumentation af grønne tiltag. Den del bør vi politisk have fokus på, for det handler i sidste ende om, at lejernes penge bliver brugt med omtanke.

Alt i alt er det en fornuftig aftale, der bidrager til bedre boligforhold for beboerne, til, at vi får holdt hånden under arbejdspladser i byggeriet og til den grønne omstilling, om end vi kunne have ønsket, at den del havde fyldt mere. En del af de tiltag, der blev præsenteret af regeringen den 1. maj, er blevet taget ud og genbrugt af regeringen efterfølgende i forbindelse med klimaforhandlingerne, men lad nu det ligge. For når alt kommer til alt, handler det om, at vi samlet set kommer i mål med klimamålene, også inden for byggeriet. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen.

Det er jo interessant, at fru Heidi Bank i sin tale berører det her med, at man med de eksisterende støttekriterier ikke bruger pengene med omtanke, og at vi derfor skal have nogle nye støttekriterier, så vi fremover bruger pengene med omtanke. Og alligevel bestemmer det her lovforslag med Venstres støtte, at vi skal uddele ikke mindre end 18,4 mia. kr. efter de eksisterende støttekriterier, som altså ikke rummer den omtanke, som støttekriterierne bør have, hvorfor man i samme lovforslag også lige vil sørge for at få noget omtanke ind i fremtiden. Men her og nu beslutter man altså at bruge 18,4 mia. kr. uden omtanke. Hvorfor støtter Venstre det?

Ordføreren.

Jamen hvis ordføreren for Liberal Alliance har læst de to rapporter, så er det jo sådan, at der faktisk allerede er mange områder, hvor der en positiv udvikling, men så er der også nogle områder, hvor det skal gøres bedre.

I forhold til de 18,4 mia. kr. er der jo tale om projekter, der allerede er godkendt, og hvor vi ved, at vi har et marked – det kunne jeg jo høre at der er blevet stillet spørgsmål til før – hvor vi ved, at der er en efterspørgsel fra en lang række brancher efter, at vi får holdt hånden under nogle arbejdspladser. Så det er en vægtning, men vi synes klart, at man skal være dygtigere til at bruge de penge, som lejerne indbetaler, med omtanke, også i forhold til at der er den her gennemsigtighed, så man ikke er i tvivl om, at den måde, det gøres på af den ene medarbejder, er den samme, som den måde, det gøres på af en anden medarbejder, for det er noget af det, kritikken går på.

Hr. Ole Birk Olesen.

Vi skal da aldrig nogen sinde uddele hverken 1 eller 18,4 mia. kr. uden omtanke, fordi der er en branche, der gerne vil have pengene. Det skal vi da ikke. Og hvis man kigger på tallene over ledighed eller mangel på ledighed i bygge- og anlægsbranchen, så var der i april 2020 25 pct. flere jobopslag inden for bygge- og anlægsbranchen end i april 2019. Det er ikke en branche, som er ramt af krise, som et flertal i Folketinget nu med det her lovforslag vil sende 18,4 mia. kr. efter uden omtanke.

Tak. Ordføreren.

Jeg synes ærlig talt, at ordføreren for Liberal Alliance lægger mig ord i munden. Det er sådan, at hvis ordføreren havde læst de to rapporter, så ville ordføreren have vidst, hvad den her kritik går på. Den her kritik går på, at der f.eks. i behandlingen mellem medarbejdere er en manglende gennemsigtighed, men det er jo ikke det samme, som at der ikke sker en behandling, der kan være ganske fornuftig, og det er også det, der fremgår af rapporterne. Det er ikke sådan, at der bliver sat spørgsmålstegn ved, om den enkelte medarbejder gør det ordentligt – det handler simpelt hen om den manglende gennemsigtighed, og at det skal være sådan, at man har en opfattelse af, at tingene foregår ens, uanset om det er den ene eller den anden medarbejder, der udfører arbejdet.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg vil gerne kvittere for, at Venstres boligordfører siger, at det er lejernes penge, for det er altid rart at få slået fast, hvordan økonomien er omkring Landsbyggefonden – og det er lejernes penge. Der er så mulighed for, at der i perioder kan være stiftet en gæld; der er så andre tidspunkter, hvor man har penge i Landsbyggefonden.

Jeg vil gerne kvittere for, at Venstre var med til at lægge et pres på regeringen for at få den her renoveringskø afskaffet, og at Venstres boligordfører allerede i starten af april var ude at sige, at Venstre var parat til at afvikle køen, og at tidligere ministre og Venstres formand har været ude og ligesom bakke op om, at den her kø skulle afvikles hurtigst muligt.

Det er altid interessant, når der er nogle politiske processer, som lykkes, og her må man altså sige, at vi i løbet af april havde et politisk flertal uden om regeringen, som sådan set sagde som opstart til de her forhandlinger, at de ville afskaffe køen i Landsbyggefonden. Det er altid spændende at se, når det lykkes, og det lykkedes altså der. Det synes jeg er rigtig godt, og det vil jeg gerne sige tak for.

Ordføreren.

Jamen tak for det. Jeg synes jo, at det i det hele taget har været et godt forhandlingsforløb, hvor der har været en vilje blandt partierne til at bøje sig lidt på nogle punkter. For det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi jo ikke alle sammen har fået det præcist, som vi gerne ville have det på alle punkter, men vi er kommet i mål med en aftale, vi alle sammen kan se os selv i. Det kommer til at gavne lejerne, og det kommer også til at holde hånden under beskæftigelsen inden for området.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er, fordi jeg nu har hørt flere af ordførerne sige, at det her er lejernes penge, men reelt set er det jo så lejernes penge, som politikerne bestemmer over, for de bestemmer, hvornår de skal bruges, og hvor mange der skal bruges. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Venstres holdning grundlæggende er. Mener Venstre, at den her Landsbyggefond skal være selvfinansierende, således at den også finansierer nybyggeri, eller skal man blive ved med at sætte sig så mange krav op, at fonden ikke har mulighed for at oparbejde en egenkapital, så den kan finansiere nybyggeri også?

Ordføreren.

Man kan sige, at det i aftalen jo indgår, at man kommer til at undersøge nærmere i forhold til bl.a. noget mere nybyggeri. Og vi har ikke lagt os fast endnu på det punkt.

Hr. Lars Boje Mathiesen

Nej, for jeg er jo ret sikker på, at det tidligere har været Venstres holdning, at Landsbyggefonden netop skulle være på den måde selvfinansierende og skulle kunne finansiere nybyggeri. Så det er da interessant, hvis Venstre har ændret holdning til det og er trukket i en endnu mere socialdemokratisk retning – også på det her punkt.

Ordføreren.

Altså, noget af det, som vi har fået ind i aftalen, er jo netop, at man ikke er bundet af den del. Det er fint nok, at man undersøger noget, men vi vil ikke være bundet af det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er fru Mette Hjermind Dencker.

Tak for det. Forslaget her er jo en udmøntning af den aftale, et flertal i Folketinget indgik, om Landsbyggefondens renoveringsramme, og den vedrører så forøgelsen af investeringsrammen for 2020.

Det er en aftale, som vi i Dansk Folkeparti er rigtig glade for at være med i. Der er to ting, der har været vigtige for os i forhandlingerne. Den ene ting har været det, der vedrører tilgængelighed for ældre og handicappede, og vi er rigtig glade for, at der nu bliver afsat 4,6 mia. kr. til det. Det er jo sådan, at vi mennesker desværre ikke bliver yngre, og når vi ældes, er det jo også meget rart, at der findes en boligmasse, der kan imødekomme os, når bentøjet og alt muligt andet svigter.

Det andet, som vi er rigtig glade for i Dansk Folkeparti, er, at der er blevet afsat en ramme på 30 mio kr. til nybyggeri på de danske småøer. Det er nemlig sådan, at Sammenslutningen af Danske Småøer havde henvendt sig til mig og andre på øerne om, at de var rigtig kede af, at de ikke rigtig kunne få almene boliger til deres øer, og derfor har vi afsat 30 mio. kr. til det, for når der ikke kan være almene boliger på øerne, gør det faktisk, at den eneste måde, man kan bosætte sig på en ø, er ved enten at købe et hus eller leje sig ind, og det, at man skal købe et hus, forhindrer altså mange i at flytte til en ø, for hvis man nu ikke bliver glad for at bo på den ø, er man godt nok bundet, fordi det heller ikke er det nemmeste sted i Danmark at sælge et hus igen. Så det her er faktisk en måde, hvor man også kan prøve ølivet af, uden at man binder sig for længe, så det er vi rigtig glade for.

I Dansk Folkeparti pressede vi for et par måneder siden på for, at ministeren skulle indkalde til forhandlinger, således at vi kunne få de allerede prægodkendte projekter ud at arbejde, så der kunne komme gang i hjulene igen. Vi er rigtig glade for, at ministeren indkaldte til forhandlinger, og så er vi også rigtig glade for, at hverken ministeren eller nogen af de øvrige partier trak forhandlingerne i langdrag. De blev afviklet hurtigt og effektivt, og jeg synes, at vi alle sammen fik sat et godt aftryk på forhandlingerne, og jeg synes virkelig, at både resultatet og processen var sobert hele vejen igennem, så det vil jeg godt sige tak til alle de andre partier for.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti. Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Sunde og gode boliger er et vigtigt indsatsområde for SF, og det er et særskilt mål at vedligeholde den almene boligsektor. Jeg har i min tid som boligordfører deltaget i rigtig mange møder med og om den almene boligsektor og i den forbindelse også lyttet til behovet for at imødekomme de mange store og små renoveringsbehov, som forudsatte støtte fra Landsbyggefonden. Og jeg har også noteret mig, at nogle af indsatserne haster temmelig meget.

Jeg er derfor glad for, at en aftale om anvendelse af Landsbyggefondens midler adresserer netop de mange projekter, som længe har ventet på at blive sat i gang. Med udgangen af 2021 kan vi se frem til, at alle de ventende projekter er gennemført. Den her lov er jo en hastelov med det ene formål, at projekter for de første 12 mia. kr. kan igangsættes nu. Det giver rigtig god mening i mere end én forstand. Corona har på mange måder sat Danmark og resten af verden i stå, og det giver derfor også rigtig god mening, at vi bruger tiden lige nu til netop at igangsætte aktiviteter, som kan hjælpe med at få hjulene i gang igen. Jeg vil derfor også benytte lejligheden til at takke boligministeren for at sætte turbo på forhandlingerne om Landsbyggefondens midler, så det er muligt at sætte gang i renoveringerne allerede i år. Det giver rigtig god mening. Og i den forbindelse også tak til kollegerne for et rigtig fint forhandlingsforløb.

Man kan altid diskutere, om der er penge nok til renoveringer, og den diskussion har vi også haft. Vi er landet på et samlet beløb på godt 30 mia. kr., og det kan række til en del vigtige indsatser. Jeg vil derfor især fremhæve, at regeringen også tog initiativ til, at drøftelserne om Landsbyggefondens midler kunne ske i et samarbejde med Klimaministeriet. Jeg synes, det er afgørende vigtigt, at vi tænker den grønne dagsorden ind, hvor det giver mening, og at regeringen prioriterer at arbejde på tværs af ressortområder. I SF tror vi faktisk på, at det giver nogle bedre resultater, når vi arbejder på tværs. Det har også fået som konsekvens, at f.eks. udskiftning af olie- og gasfyr i almene boliger er temaer, som nu skal drøftes i klimaforhandlingerne. På samme måde er det aftalt, at alle indsatser screenes for muligheden for, at man kan opprioritere energirenoveringer, når man nu alligevel har stilladset oppe. Energirenoveringer har i det hele taget fået en meget høj prioritering i aftalen om støtte fra Landsbyggefonden.

Endelig vil jeg fremhæve, at aftalen også indebærer, at der nu endelig kan sættes gang i indsatser, som kan øge tilgængeligheden i almene boliger. Tilgængeligheden har rigtig stor betydning for muligheden for, at såvel ældre som borgere med handicap i højere grad selv kan vælge, hvor de gerne vil bo, og det er et særskilt rigtig godt mål. SF stemmer for forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Tak. Det her er jo så et relativt lille lovforslag i forhold til den samlede boligaftale, der er blevet indgået – en 6-årig aftale – som jo bl.a. afvikler den her kø i Landsbyggefonden, og hvor vi så i dag behandler et lovforslag, som forholder sig til de 12,1 mia. kr. til renoveringsprojekter, som kan igangsættes, lige så snart det her lovforslag er blevet vedtaget.

I Enhedslisten har vi kæmpet længe for, at den kø skulle afvikles. Der ligger 453 projekter, som vedrører 72.000 almene boliger, som nu har udsigt til at kunne blive renoveret. Og det er glædeligt.

Der er faktisk beboere i de boligforeningsafdelinger, som har stået på ventelisten 5 og 10 år, fordi der er den her systematik med, at man kan blive overhalet på ventelisten. Det er med til at undergrave tilliden til, at der vil ske noget i ens boligforening. Hvis man ligesom har vedtaget på et afdelingsmøde, at man vil acceptere en renovering, og man måske samtidig har accepteret, at der skal være en højere husleje, og at man så ligesom kan se, at man er et nummer i Landsbyggefonden, og at der er andre, der overhaler en år efter år, så er det underminerende for tilliden til det system, der er omkring, at man indbetaler penge til Landsbyggefonden. Så derfor er det glædeligt, at vi nu får afviklet hele køen.

Den her aftale giver jo beskæftigelse, og jeg er sådan set glad for, at vi får sikret, at der er 14 pct. lærlinge i de byggeprojekter, som der nu skal sættes gang i. Der er nogen, der har regnet sig frem til, at der er hårdt brug for 3.400 lærepladser til de unge mennesker.

Boligaftalen her kaldes en grøn boligaftale, men det er jo altså ret begrænset, hvad man kan sige med sikkerhed. Det, som vi oplevede, var jo, at Socialdemokratiet den 1. maj kom med et udspil, hvor der var 50.000 t med i udspillet, og det var inklusive nogle oliefyr, som lejerne selv skulle betale. Det fik vi heldigvis ud af den endelige aftale. Det, som vi så er landet på, er faktisk noget, som, hvis man skal gøre det op med sikkerhed, ikke er særlig grøn aftale.

Der, hvor potentialet ligger, er sådan set, at der nu skal laves en grøn screening af de projekter, som står i køen, og det giver mulighed for, at man kan opgradere indholdet til noget mere nutidigt. Hvis man så er i den situation, at der er lave priser, når man skal have udført arbejdet, så kan den mindre udgift bruges til at forbedre projekterne. Det står ret godt beskrevet i bilag 57 under forhandlingerne, men det står ikke særlig godt beskrevet her i lovforslaget. Så det er sådan set væsentligt under udvalgsbehandlingen at få præciseret, hvordan det i bilag 57 skal forstås, når det skal udmøntes med den lov, der her er stillet forslag om. For der er lagt en begrænsning ind, som jeg ikke tror er hensigtsmæssig. Det skal ikke blive for teknisk her, men der er ikke nogen grund til at lægge begrænsninger på, hvor grønt et screenet projekt kan blive.

Hvis vi kigger tilbage til april, har det været specielt at opleve, at der sådan set var et flertal uden om regeringen, som var parat til at afvikle den her kø, og jeg har sådan set været med til at prikke til regeringen og sige, om vi ikke skulle lave en hurtig forhandling, som kun vedrører køen, så vi lige kan få den afviklet hurtigst muligt – så kan vi tage resten af boligforhandlingerne efterfølgende. Det kom ikke til at ske, men det kom til at ske, at vi endte med den konklusion, at hele køen bliver afviklet.

Jeg vil gerne sige tak til de organisationer, som har været med til at lægge et pres. Det er ikke kun partierne i Folketinget, det er sådan set også Boligselskabernes Landsorganisation. Det er de boligforeninger, som står på ventelisten. Det er Danmarks Handicaporganisationer, det er Ældre Sagen, BAT-kartellet, Arkitektforeningen, Dansk Erhverv, Dansk Byggeri og mange flere. Det har haft en betydning, at der har stået nogle uden for Christiansborgs mure og gjort opmærksom på, at her var en renovering, som burde sættes i gang i de her coronatider, og som der kunne komme effekt af meget hurtigt.

Hvis man ser på den samlede boligaftale, har vi nogle kritikpunkter. Der er sådan set risiko for, at der igen opstår en renoveringskø. Hvis man ser på den boligsociale indsats, burde den opprioriteres i forhold til det, der sker nu. De ting kommer vi så til at diskutere nøjere i et lovforslag, som kommer efter sommerferien. Vi synes, at det er positivt, at man nu skal i gang med at se på Nybyggerifonden og fremme, at den kan sikre billigere boliger tidligere, end det har været planlagt. Det er noget, som vi får indflydelse på ved at være med i den her aftale. Og også derfor er Enhedslisten gået med.

Vi får sikret mere tilgængelighed, end der var planlagt ved forhandlingernes start. Det synes vi også er meget væsentligt. Vi står over for, at vi har en aldrende befolkning, hvor en ret stor del sådan set bor i den almene sektor, og hvor det er fornuftigt, at man kan blive boende i den samme boligforening, selv om man måske mister noget af sin førlighed eller ens ægtefælle mister noget af sin førlighed. Så det med at sikre tilgængelighed i de almene boliger er utrolig vigtigt.

Så samlet set er vi tilfredse med, at vi kommer videre, og at vi nu har udsigt til, at vi får vedtaget det her lovforslag og får afviklet renoveringskøen hurtigst muligt, altså i løbet af 2 år.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Jeg kan da godt forstå, at man, hvis man er ultrasocialistist som hr. Søren Egge Rasmussen, så glæder sig over at kunne få lov til at uddele 18,4 mia. kr. i 2020 og 2021 efter nogle meget løse tildelingskriterier. Og det skal hr. Søren Egge Rasmussen da også have lov til at sole sig lidt i, men på et tidspunkt kommer vi også ind i 2022 og 2023, og der har hr. Søren Egge Rasmussen så aftalt, at der skal kriterierne altså strammes op, sådan at man ikke giver til så mange projekter, som man gør i 2020 og 2021. Kan hr. Søren Egge Rasmussen fortælle, hvorfor det er meget vigtigt, at man fra 2022 og 2023 og frem har nogle meget strammere tildelingskriterier end dem, som man benytter sig af i 2020 og 2021?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg er ultrasocialist, men jeg er sådan set en ganske almindelig beboer i en almen boligorganisation, og jeg har kendskab til de processer, der foregår derude, og har kendskab til, hvor nedbrydende det er, hvis godkendte renoveringsprojekter ligesom skal stå på ventelisten i mange år. Det er sådan set væsentligt at få ryddet op, og det er det, vi gør her. Og vi har så den mulighed, at vi går ind og laver den her grønne screening, som jo gør, at det ikke bare bliver efter de gamle regler. Det bliver sådan set noget, som har mulighed for at blive klimasikret med den grønne screening, der nu sker, og hvor retningslinjerne for det er ved at blive udarbejdet.

Så at skabe tillid til hele Landsbyggefonden og økonomien omkring den, er sådan set væsentligt, for det er svært at forstå, at når man bor i en boligforening og er færdig med at betale lånene ud, så fortsætter man med at betale det samme beløb ind, og to tredjedele går så til Landsbyggefonden, og en tredjedel går til de lokale dispositionsfonde, som man så kan søge midler hos. Det er et system, som er lidt svært at forstå for mange mennesker i Danmark. Der er det altså vigtigt, at der er noget tillid omkring Landsbyggefonden, og det tror jeg vi er med til at skabe ved at afvikle køen. Så det har jeg det godt med.

Hr. Ole Birk Olesen.

Ja ja, det er fint, men det var jo slet ikke det, jeg spurgte om. Den aftale går jo også ud på, at man fra de fremtidige tildelinger efter 2020 og 2021 strammer gevaldigt op om kriterierne for, hvornår man kan få penge fra Landsbyggefonden til sine renoveringsprojekter, og så vil jeg gerne bede Enhedslistens ordfører forklare, hvorfor det er rigtig godt at få strammet op, så man ikke giver så mange støttemidler fra Landsbyggefonden i tiden fra 2022 og frem, som man nu gør i 2020 og 2021.

Ordføreren.

Det er jo, som jeg har sagt to gange, fordi der er en kø, som vi gerne vil afvikle. Det er sådan set ret enkelt. Vi skal have ryddet op, og vi skal have afviklet køen, og så er det meget unaturligt, at man over tid ændrer retningslinjer for, hvad det er, man støtter. Og der har altid været en politisk påvirkning af aftalerne om Landsbyggefonden og den 6-årige aftale. Indimellem prioriterer man tilgængelighed, indimellem er det noget energimæssigt, man prioriterer, og jeg tror sådan set, at det fremadrettet bliver et klimahensyn, som kommer til at fylde mere og mere.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mona Juul.

Tak for ordet. Vi indgik i maj måned en politisk aftale, der først og fremmest frigiver de godt 18 mia. kr., der allerede står i kø for at blive brugt til renovering af almene boliger. Det er en vigtig og en nødvendig aftale. Ingen tvivl om, at vi pressede på for at få den aftale, og der skal heller ikke herske tvivl om, at vi gerne havde set en todelt aftale, så vi ikke skulle binde os for en samlet pulje frem til 2026. Vi kunne også godt have tænkt os en bedre og en længere dialog om de boligsociale midler.

Når det er sagt, er vi til gengæld stærkt tilfredse med, at den nuværende renoveringskø nu bliver afviklet til gavn for først og fremmest lejerne. Det er ikke i orden f.eks. at bo med sundhedsskadelige konsekvenser til følge, og det skal der selvfølgelig rettes op på, ligesom der med aftalen sættes fokus på tilgængelighed og energieffektiviseringer.

Aftalen giver desuden et velkomment boost af den coronatrængte økonomi. Den giver mange arbejdspladser og dræner ikke statskassen. Det er den slags løsninger, der gør glad i den nuværende svære økonomiske krisetid. Med aftalen vil pengene også komme klimaet til gode, og det har været en topprioritet for Det Konservative Folkeparti. Vi er rigtig godt tilfredse med, at private grønne aktører nu også kommer til at spille en afgørende rolle. Det samlede beløb til energirenoveringer bliver på den måde forhåbentlig langt større end ellers.

I udvalgsarbejdet vil jeg lige tjekke op på, om Landsbyggefonden nu også er klar til nye løsninger, for der er nemlig dygtige og innovative private aktører, der oplever at støde panden mod muren.

Men lad mig slutte med at sige, at Konservative var med i aftalen fra 2014, og det vil vi også rigtig gerne være nu. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Ole Birk Olesen.

Inden for den almene boligsektor skelner man jo mellem ordinære renoveringer og ekstraordinære renoveringer. Og det, der er ideen bag de her tilskud fra Landsbyggefonden til renoveringer i de almene boligselskaber, er, at de skal gå til de ekstraordinære renoveringer. Så har man så fundet ud af, at den måde, man uddeler pengene på, altså er lidt for løs. Der ryger også nogle ordinære renoveringer med her, som beboerne rettelig selv burde betale derude, og derfor skal det laves om i fremtiden.

Men man har lige besluttet, og det har Det Konservative Folkeparti også besluttet, at vi altså lige holder en fest først og fyrer 18,4 mia. kr. af til hele baduljen; det er ting og sager, der både har fået ordinære og ekstraordinære renoveringer efter de gamle meget løse kriterier. Det betyder jo, at der i fremtiden ikke er så mange penge til ekstraordinære renoveringer, fordi man nu bruger penge på ordinære renoveringer. Er det god konservativ politik bare sådan at tænke kortsigtet, hvor man siger: Det er sjovt at bruge penge nu, men vi bekymrer os om fremtiden i morgen?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Der er ikke nogen tvivl om, at vi jo står i en meget ekstraordinær situation. Det er bestemt konservativ politik at sørge for, at der også er arbejdspladser på den korte bane. Det er bestemt også konservativ politik at sørge for, at folk bor i nogle ordentlige boliger. Og det er bestemt også konservativ politik at sørge for rettidig omhu, som det jo netop er lige nu at sikre, at vi i den største krise, som vi forhåbentlig nogen sinde kommer til at stå i, rent faktisk holder hånden under dansk økonomi. Det kan vi gøre på den her måde. Det betyder naturligvis ikke, at vi bare skal se på den korte bane, men det gør vi jo heller ikke. Vi kigger jo på en aftale frem til og med 2026.

Hr. Ole Birk Olesen.

Hvad er det lige præcis for en krise, der er for bygge- og anlægsbranchen i Danmark for øjeblikket? Altså, der er 25 pct. flere jobopslag i april 2020 end i april 2019. Hvad er det for en krise, som Det Konservative Folkeparti taler om? Der er ikke nogen økonomer, der kan se, at der er en krise for bygge- og anlægsbranchen i Danmark. Hvordan ser Det Konservative Folkeparti, at der er en krise?

Ordføreren.

Der er jo en stor krise. Det tror jeg bestemt langt de fleste vil være enig med mig i. Krisen handler jo ikke kun om håndværkere og slet ikke om håndværkere udelukkende til Landsbyggefonden. Der er jo masser af andre arbejdspladser, der er i spil i forhold til de 18,4 mia. kr. Der er arkitekter, der er rådgivere, der er af projektledelse. Alt det skal vi jo også have skubbet i gang, og derfor vil det jo selvfølgelig være en aftale, der kommer til at betyde flere arbejdspladser – ikke kun i håndværket.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til De Konservatives ordfører. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Tak. Jeg skal gøre det kort. Det her er en dårlig aftale, og den kan vi ikke støtte i Nye Borgerlige.

Ja, det var kort. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger, så den næste ordfører er fra Liberal Alliance. Hr. Ole Birk Olesen.

Tak for det. Det er meget vigtigt at slå fast, at Landsbyggefonden ikke er til for bare at få skiftet vinduer, få malet opgange eller få skiftet linoleum på fællesarealerne. Den slags ting skal beboerne i de almene boligforeninger finansiere selv. Landsbyggefondens støttemidler til renoveringsprojekter i de almene boligforeninger er beregnet på ekstraordinære renoveringsprojekter. Det er f.eks., hvis der er tale om byggesjusk og man ikke kan forvente, at beboerne i en bestemt almennyttig forening kan finansiere, at man genopretter tilstandene i byggeriet, får ryddet byggesjusket væk osv. Det er, hvis et alment boligområde har udviklet sig meget uheldigt med en meget uheldig beboersammensætning, hvor man bliver nødt til at lave et kvarterløftsprojekt for at få det her almennyttige boligområde op igen. Det er ekstraordinære renoveringsindsatser ude i de almene boligområder.

Der havde udviklet sig en praksis, hvor Landsbyggefonden, som jo i høj grad er styret af de almene boligforeninger selv, i for høj grad sagde ja til ordinære renoveringsindsatser, sådan at beboerne kunne slippe for at betale og det i stedet blev Landsbyggefonden, der skulle betale. Fordi de vidste, at den praksis var der, blev der igangsat analyser for at finde ud af, hvor grænsen mellem en ordinær renovering og en ekstraordinær renovering egentlig ligger. Den analyse blev færdiggjort under den her regering, og den pegede ganske rigtigt på: Det her er simpelt hen ikke godt nok, kriterierne for tildeling af støtte fra Landsbyggefonden er simpelt hen for løse.

Derfor har regeringen foreslået og et flertal af partier i den her aftale accepteret, at der skal strammes op på tildelingen af midler fra Landsbyggefonden til renoveringsprojekter i de almene boligforeninger – men kun for fremtiden. Først skal der lige holdes en fest for 18,4 mia. kr. med de gamle dårlige kriterier for tildeling af støtte, hvor man også giver støtte til en række projekter, som ikke har karakter af ekstraordinære renoveringsprojekter, men bare fordi man nu er kommet til magten og det så er sjovt at bruge penge. Der er jo også nogle, der har hjulpet en i valgkampen, og de skal også have noget hjælp tilbage, altså alt det, der er på spil, når vi nu har en beboerbevægelse og en almennyttig sektor og et Socialdemokrati og en venstrefløj i Danmark, som ligesom går i seng med hinanden. Man siger: I hjælper os, og så hjælper vi til gengæld jer; I hjælper os i valgkampene, og så får I til gengæld flere penge fra Landsbyggefonden, end vi egentlig synes er klogt. Sådan fungerer det, og det er det, vi ser i dag. Og jeg kan undre mig over, at partier som Venstre og De Konservative synes, at de vil hjælpe Socialdemokratiet med at belønne deres støtter i valgkampen, men det gør man altså.

Resultatet af det her bliver jo, at der i fremtiden ikke vil være lige så mange penge til de ekstraordinære renoveringsprojekter, som hvis man havde brugt pengene fornuftigt fra starten. Fordi man nu i 2020 og 2021 tildeler støtte til mere ordinære renoveringsprojekter, er der i årene fra 2022 og frem færre penge til rådighed til at støtte ekstraordinære renoveringsprojekter. Så det vil sige, at hvis der opstår problemer med hele boligområder, som er socialt hårdt belastede, og som har behov for et kvarterløftsprojekt med støtte fra Landsbyggefonden, så er der altså ikke lige så mange penge til det. Hvis man i fremtiden skulle finde ud af, at der er et boligbyggeri, som er blevet konstrueret helt forkert og med store problemer i konstruktionen, som gør, at man bliver nødt til at ofre meget store millionbeløb på at udbedre det, så vil der ikke være lige så mange penge til det, fordi man nu vælger at bruge dem på forholdsvis ordinære renoveringsprojekter via de 18,4 mia. kr.

Det er årsagen til, at Liberal Alliance ikke er med i den her aftale. Og det er også årsagen til, at vi ikke stemmer for det her lovforslag.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen jeg vil gerne sige tak til Liberal Alliances boligordfører for ikke at være med i aftalen, for så slipper vi da for den indflydelse af negativ karakter, som hr. Ole Birk Olesen havde som boligminister, på den almene sektor.

Hvis hr. Ole Birk Olesen har noget, som indikerer, at der er nogle, der har fået noget for at have bestemte holdninger, så synes jeg ærlig talt, at han skulle være mere konkret. Jeg har intet modtaget fra boligbevægelsen under folketingsvalgkampen, og der er ikke givet noget tilbage, men der er gennemført den politik, som Enhedslisten har.

Hr. Ole Birk Olesen.

Men altså, Liberal Alliance er ikke med i den her aftale. Det kunne vi godt have været, vi kunne bare være blevet ved bordet, men vi ville jo ikke kunne få noget af det, vi står for, gennemført. Den aftale, der er lavet, går imod det, vi står for, så derfor skulle vi selvfølgelig ikke være der. Men jeg kan ikke bekræfte, at min tilstedeværelse i Boligministeriet ikke har haft indflydelse på det, som Enhedslisten nu har givet sin tilslutning til. For den analyse, der viser, at de nuværende tildelingskriterier er alt for løse, så Enhedslisten nu har besluttet, at man vil stramme op, har jeg været med til at igangsætte som boligminister.

Det er også derfor, jeg spørger, hvordan Enhedslisten egentlig har det med, at det arbejde, som jeg igangsatte, og som Finansministeriet igangsatte dengang, om, at nu skulle vi have styr på, om tildelingskriterierne er ordentlige, er det nu Enhedslisten, der sørger for at få stemt igennem, altså at man i fremtiden holder mere på pengene, end man gør i nutiden.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg noterede mig, at de der antagelser om, at boligbevægelsen skulle have støttet bestemte politikere, kan hr. Ole Birk Olesen ikke konkretisere, så det er bare sådan nogle løse påstande, som man kaster ud i Folketingssalen. Jeg synes, at det er langt under niveau, med hensyn til hvad man kan sige fra en talerstol. Man må bevise sådan nogle påstande i stedet for bare at slynge dem ud som en eller anden smudsighed. Det er simpelt hen under den standard, der bør være i Folketingssalen.

Hr. Ole Birk Olesen.

Så er påstanden fra Enhedslisten simpelt hen, at der ikke er nogen forbindelse mellem den almene boligbevægelse i Danmark og venstrefløjens partier? Altså, det er der simpelt hen ikke; de første hjælper ikke de andre, og de andre hjælper ikke de første. Der er simpelt hen ikke nogen forbindelse der. Man bruger det, at jeg ikke har ting med på talerstolen i dag, der ligesom dokumenterer det håndfast. Altså, det er opsigtsvækkende, hvis Enhedslisten vil benægte, at der er den forbindelse mellem venstrefløjen og den almene boligbevægelse.

Så er der en kort bemærkning fra fru Mona Juul.

Tak for det. Jeg kunne bare ikke lade være med lige at kommentere, for ordføreren får det til at lyde, som om det i politik ikke handler om løsningerne og opgaven, men kun om at skaffe stemmer. Det var i hvert fald lidt sådan, jeg hørte det. Derfor kunne jeg i bund og grund godt tænke mig at høre, om man ikke, når der er andet på spil end politik, så godt kunne kigge på selve opgaven, og om det ikke er meget rimeligt, og at det muligvis var derfor, at bl.a. Konservative er med i sådan en løsning i den her rigtig gode aftale?

Ordføreren.

Det er jo ikke en rigtig god aftale, og det er det heller ikke set med Det Konservative Folkepartis øjne, men det er en af den slags aftaler, hvor Det Konservative Folkeparti tænker: Vi må hellere være med, fordi vi helst skal være med alle vegne. Men det er ikke god konservativ politik, det, der føres her. Det ses jo i selve aftalen, hvor det, at man beslutter sig for, at der i fremtiden skal strammes op om tildelingskriterierne for støtte fra Landsbyggefonden, tilsidesættes fuldstændig, idet man uddeler 18,4 mia. kr. med det samme efter nogle tildelingskriterier, som man i selve aftalen anerkender er alt, alt for løse.

Fru Mona Juul.

Det er selvfølgelig altid bedst at udlægge sin egen politik, i stedet for at andre gør det – det er der ikke nogen tvivl om. Men ordføreren mener vel ikke, at det er sådan, at man, når man er med i en aftale, så nødvendigvis kun er med for at hjælpe andre eller skaffe sig stemmer? Det handler vel om, at man rent faktisk synes, at man nødt til at gøre noget i en meget ekstraordinær situation, som Danmark er i lige nu. Og lige præcis her finder man jo nogle midler, som ikke dræner skattekassen, så derfor er det også en lillebitte smule underligt, at Liberal Alliance ikke der kan se lyset.

Ordføreren.

Det her dræner skattekassen for 18,4 mia. kr., som man kunne have brugt til bedre formål i fremtiden – til formål, hvor der er en ekstraordinær udfordring, som skal afhjælpes med nogle penge fra Landsbyggefonden. Nu bruger man dem på projekter, som for en dels vedkommende har en temmelig ordinær karakter, og uddeler dem efter nogle gamle kriterier, som man samtidig anerkender er forkerte og for løse, hvorfor man beslutter, at man godt nok holder en fest for de 18,4 mia. kr. nu, men at man i fremtiden bliver nødt til at stramme op. Og så er der ikke nogen krise i bygge- og anlægsbranchen. Det er jo fuldstændig urigtigt, at der er en krise i bygge- og anlægsbranchen.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er vi nået ordførerne igennem, og den sidste, der får ordet, er boligministeren. Værsgo.

Tak for det. Tak for den positive modtagelse af det her lovforslag og også en rigtig stor tak til alle de partier – jo i hvert fald langt, langt de fleste mandatmæssigt – som her har bakket op omkring den her aftale. Det tror jeg i sig selv er en vigtig pointe.

Jeg er selvfølgelig glad for, at vi nu får lavet den største og mest grønne investeringsramme i den almene boligsektor nogen sinde. Det er til gavn for beboerne, for den grønne omstilling og for dansk økonomi. Og så vil det sikre mere sunde og tidssvarende boliger. Jeg tænker især på i februar, hvor jeg var i Kruså og besøge Charlotte og hendes søn, der boede i et alment parcelhus i Kruså, hvor der var skimmelsvamp. Man kunne lugte fugten i den her 50 år gamle bygning. Hendes søn var blevet syg, og når han havde legekammerater på besøg, fik de ondt i hovedet af at være inde i det hus. Det er jo ikke den måde, vi vil have den almene boligsektor skal fungere på. Det kan vi ikke være bekendt, og vi kan ikke tillade os at behandle lejerne på den måde, når man har nogle boligorganisationer, som ikke nødvendigvis kan finansiere de store og gennemgribende renoveringer.

Nu er der hjælp på vej til Charlotte og hendes søn og 150.000 andre lejere i den almene boligsektor i første omgang og sandsynligvis et tilsvarende antal hen i årene som følge af den her aftale. Det er et bredt flertal i Folketinget, som har taget ansvar, og som har sagt, at nu hjælper vi de almene beboere, som tålmodigt har ventet på at få renoveret deres boliger. Vi hjælper også dansk økonomi med de fremrykkede investeringer ved at sætte gang i byggebranchen, som er ramt som følge af coronakrisens negative effekter. Afviklingen af ventelisten vil bidrage til genopretning af dansk økonomi og sikre beskæftigelsen i kølvandet på coronakrisen. Vi vil også få flere unge mennesker uddannet. Med aftalen har vi sikret, at hver syvende af dem, der skal arbejde på renoveringsopgaverne, skal være lærlinge. Det glæder mig, at flere nu får mulighed for at få en praktikplads og dermed også en faguddannelse.

Vi skal også gøre noget her, der både er grønt og bæredygtigt. Vi gennemgår alle projekter i en todelt screening, hvor vi først laver en umiddelbar screening af de projekter, der sættes i gang i år, og så laver vi en dybere screening af den tredjedel af projekterne, som skal sættes i gang til næste år. Det er sket efter et fælles ønske, fordi vi gerne vil sætte gang i en stor del af byggerierne hurtigst muligt, og de behandles også efter en hasteprocedure.

Derudover omfatter lovforslaget 50 mio. kr. – 5 mio. kr. i år og 50 mio. kr. i perioden – til digitalisering af det almene byggeri og de almene renoveringsindsatser. Det er en mindre del af puljen, som nu fremrykkes, og som vil indgå i den resterende aftaleperiode. Det vil være omfattet af det her lovforslag. Og jeg skal bemærke, at det lovforslag, som vil udmønte resten af investeringsrammen i perioden 2021-2026, samt en række andre af de initiativer, som fremgår af aftalen, vil blive sendt i høring med henblik på fremsættelse i oktober i år.

Med det vil jeg egentlig bare endnu en gang sige tak. Jeg synes, det har været en god og hurtig proces, og jeg tror, at alle rundt om bordet vil kunne føle, at de har fået sat aftryk på det. Uden at man skal udspecificere, hvem der har været med til hvad, så synes jeg, det har været en proces, der har gjort lovforslaget bedre og gjort, at vi samlet set står med en rigtig god aftale, som er bredt funderet – og det tror jeg er en selvstændig pointe – her i Folketinget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Ole Birk Olesen.

Det er et lovforslag, som udmønter de penge, som skal tildeles i 2020, altså de 12 mia. kr.. Men det udspringer af en aftale, der handler om 30 mia. kr. Jeg vil høre, om boligministeren ikke kan bekræfte, at det forbrug af penge på 30 mia. kr. over 6 år, altså i gennemsnit 5 mia. kr. om året, ikke er et forbrug, som kan fastholdes efter 2026. Der skal det gå markant ned. Og jeg vil høre, om boligministeren ikke kan tænke lidt over og sige nogle ord om det her med, at man laver aftaler, som indebærer, at man her og nu bruger mange flere penge, end man kan gøre i fremtiden. Det, at man bruger så mange penge her og nu, gør, at man må bruge færre penge i fremtiden. Og det kan godt nogle gange være udtryk for, at der er nogle politikere, der bare tænker kortsigtet på deres eget eftermæle og deres egne karrierer osv. og ikke tænker så meget over, hvordan vi fører en politik, der er langsigtet holdbar.

Boligministeren.

Jamen jeg vil starte med at give en undskyldning til Liberal Alliances ordfører, fordi ordføreren har stillet et spørgsmål, som ikke er nået at blive fremsendt. Jeg forestiller mig måske, at ordføreren havde håbet på at have det til førstebehandlingen. Jeg har selv haft mulighed for at læse det, og dermed stiller jeg jo ordføreren i en lidt urimelig situation. Men sagen er, at hvis man fastholder den her renoveringsramme, kun på renoveringer, alle resterende år frem til 2050, kan der sådan set godt være en positiv formue, hvis man forudsætter, at man ikke fortsætter de initiativer, som er i eksempelvis parallelsamfundspakken, efter 2030, eller man ikke fortsætter nogle af de andre initiativer, som kan belaste økonomien. Så det vil jo være et valg fremadrettet, om man vil fortsætte med eksempelvis at få 5 mia. kr. ud om året til renoveringer, eller om man eksempelvis vil fortsætte boligsociale indsatser og andre indsatser. Der skal man bare huske på, at renoveringerne jo går meget længere pr. milliard, fordi en stor del af det kommer tilbage igen, hvorimod det forholder sig anderledes med eksempelvis boligsociale indsatser. Når de penge er udbetalt som lønninger, er der jo ikke noget af det, der kommer tilbage på et senere tidspunkt, og der er altså forskel på, hvordan det regnes ud.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen der er jo ingen tvivl om, at vi i det her samfund har haft et behov for at gøre noget ved parallelsamfundene ude i boligområderne, og det er der skabt en bred aftale om. Jeg synes, det er lidt kunstigt af boligministeren at sige, at hvis vi bare tager den slags indsatser ud, så ville vi godt kunne bruge 5 mia. kr. om året altid fremover. Forventer boligministeren, at alle problemer med ghettoområder og parallelsamfund osv. vil være løst, så der ikke er et behov for at bruge flere penge på dem? Altså, har jeg virkelig været så effektiv en boligminister, at der i al fremtid overhovedet ikke skal bruges nogen penge på parallelsamfund og ghettoer?

Ministeren.

Vi må da i det mindste i den her sal kunne holde hinanden op på, at når vi vedtager en aftale med hr. Ole Birk Olesen som minister, hvor der står ingen ghettoer i 2030, kan man i det mindste håbe på, at man kan nå dertil, når det står som overskrift på en bred politisk aftale – et langt forløb, mange ministerier involveret – og hr. Ole Birk Olesen er hovedmanden i den aftale. Nu står han så og siger, at det tror han ikke på alligevel. Det er tidligt at renoncere på det. Det er en aftale, der ikke er mere end 2 år gammel. Jeg håber på, og jeg tror på, at der er en god sandsynlighed for, at blandt de 15 områder, som er på den liste, kommer mange af dem til ikke at være ghettoer i 2030, og så vil de penge kunne bruges bedre på noget andet.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til boligministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Mange tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at takke initiativtagerne, der har rejst borgerforslaget om at sikre sorgorlov til forældre, der mister et barn under 18 år, og også takke de folketingsmedlemmer, som har valgt at fremsætte forslaget som et beslutningsforslag. Det er i mine øjne et udtryk for en sund og demokratisk kultur, at vi i dag skal diskutere netop sorgorlov – et spørgsmål, der ligger rigtig mange her i Folketinget på sinde, og et spørgsmål, der jo desværre er vedkommende for rigtig mange mennesker.

Med det her beslutningsforslag har en stor gruppe borgere foreslået at give forældre ret til 6 måneders sorgorlov, hvis de mister et barn på mellem 0 og 18 år. Forslagsstillerne fremhæver, at forældrene har behov for ro til at bearbejde deres sorg uden at skulle tvinges i jobprøvning eller praktik. Derudover fremhæves det, at sorg tager tid.

Jeg tror, vi alle sammen er enige om, at det at miste et barn må være helt og aldeles, fuldstændig ubærligt, uanset om barnet er spædt eller teenager. Jeg har derfor den allerallerstørste sympati for forslagsstillernes ønske om, at der skal være lige rettigheder for forældre, uanset om de mister et spædbarn eller et barn på 17 år. Så jeg er helt enig i forslagsstillernes bevæggrunde for at fremsætte beslutningsforslaget. Vi er derfor i regeringen også allerede i gang med at se på mulighederne for at give forældre, der mister børn under 18 år, samme rettigheder som forældre, der i dag mister helt små børn. Det vil ligestille alle forældre, der står i den ulykkelige situation, at de mister et barn under 18 år, og sikre dem 14 ugers sorgorlov med ret til barselsdagpenge.

Dette forslag vil regeringen lade indgå i prioriteringen i forbindelse med finanslovsforhandlingerne for 2021. På den måde vil vi arbejde for at finde finansiering af forslaget. Jeg foreslår også på den baggrund og på baggrund af det, at vi i dag drøfter det her beslutningsforslag, at Folketingets partier giver hinanden tilsagn om at tage spørgsmålet om sorgorlov op, når vi til efteråret skal forhandle om en finanslovsaftale for 2021. Allerede inden da vil vi fra regeringens side invitere Folketingets partier til drøftelser af, hvordan vi kan gøre det og indrette det på den mest hensigtsmæssige måde. Alt det her kan Folketingets Beskæftigelsesudvalg sikre ved i forbindelse med udvalgsbehandlingen at blive enige om, at partierne vil prioritere finansieringen af 14 ugers sorgorlov med ret til barselsdagpenge til forældre, der mister et barn under 18 år, netop ved finanslovsforhandlingerne.

Regeringen kan på den baggrund ikke støtte det konkrete beslutningsforslag, som det er fremsat, men vi støtter grundlæggende forslaget om at udvide sorgorloven til forældre, der mister et barn, uanset om det er et spædbarn eller er 17 år gammelt. Det vil vi arbejde videre med, og vi vil bede Folketingets partier om at hjælpe regeringen med at arbejde videre med det. Tak for ordet.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Morten Dahlin.

Tak til ministeren for talen. Jeg vil gerne spørge ministeren, hvorfor ministeren mener, man skal vente til finanslovsforhandlingerne med at få gjort det her forslag – eller noget i den retning – til virkelighed. Hvorfor indkalder ministeren ikke bare til politiske forhandlinger før sommerferien? Jeg er overbevist om, at der er et flertal i Folketinget, der gerne vil kigge på at lave en bedre ordning for sorgorlov, så hvorfor skal vi vente til finanslovsforhandlingerne?

Ministeren.

Det tror jeg heller ikke nødvendigvis at vi skal. Men som ordføreren måske bemærkede, sagde jeg også, at vi allerede inden længe vil indkalde Folketingets partier til drøftelse af det. Grunden til, at jeg førte det op til finanslovsforhandlingerne, var, at vi også skal finde noget finansiering til det her forslag. Jeg er enig med hr. Morten Dahlin i, og det lytter jeg mig også til og ser at der er et meget bredt flertal som grundlæggende synes, at det er rigtigt og rimeligt og den bedste måde også at tage hånd om de her forældre, der kommer i den her ulykkelige situation, på, at vi sidestiller forældrene, så den mulighed for sorgorlov, som man har i dag, når man mister et spædbarn, også gælder, hvis barnet er teenager eller yngre eller lignende.

Hr. Morten Dahlin.

Ministeren vil indkalde til drøftelser inden længe. Kan ministeren sætte en nærmere dato på? Er det inden sommerferien? Er det inden Folketingets åbning? Hvornår er »inden længe«?

Ministeren.

Jeg kan for nuværende ikke sætte en præcis dato på, og det kan jeg mest af alt ikke, fordi jeg ikke ved, hvordan ordførerens kalender op til Folketingets afslutning den 26. juni ser ud. Beskæftigelsesministeriets og min ser overordentlig stram ud, bl.a. på grund af mange af de covid-19-tiltag, der foregår lige nu, men vi vil meget gerne indkalde Folketingets partier til drøftelser om, hvordan vi samler op på det her, og om muligt også gerne tidligere end senere.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted.

Tak for det, formand. Det er jo meget godt, at ministeren siger, at det skal indgå i forhandlingerne i finansloven, men ministeren ved jo godt, at der er en del partier, der nok ikke bliver inviteret med til forhandlinger om finansloven. Det gjorde vi ikke sidste år – der var det lige en kop kaffe og så farvel og tak. Hvordan skulle vi kunne forhandle sådan en lov her på plads i en finanslovsforhandling, hvis vi ikke bliver inviteret til finanslovsforhandlingerne?

Derfor må det jo være mere på sin plads, at ministeren siger, at det her skal vi have styr på i løbet af efteråret, før vi kommer hen til finanslovsforhandlingerne. Man kan også godt finde penge til at finansiere det med allerede i august eller september, så vi ikke skal skubbe det til finanslovsforhandlingerne, som vi måske ikke bliver inviteret til at være med til.

Ministeren.

Jamen det er en helt rimelig betragtning, hr. Bent Bøgsted kommer med. Men det, jeg sagde i min tale, var, at det vil indgå i regeringens prioriteringer til finansloven, altså dvs. i det oplæg, der måtte komme ud allerede til august, som alle partier har mulighed for at se. Derfor vil det også være naturligt, at regeringen sammen med Folketingets partier sætter sig sammen, inden de prioriteringer er lagt ind, forud for finanslovsforhandlingerne.

Hr. Bent Bøgsted.

Jamen ministeren bliver egentlig ved med at sige, at det her ikke bliver afsluttet før finanslovsforhandlingerne – at man godt kan tage en drøftelse af det, men det er jo ikke det samme som, at man kan forhandle noget på plads. Ministeren siger, at man godt kan drøfte det i forbindelse med prioriteringer til en finanslovsforhandling forud for forhandlingerne, men ministeren kan jo ikke garantere for, at statsministeren eller finansministeren vil invitere Dansk Folkeparti og Venstre med til finanslovsforhandlingerne. Det får vi vel ingen garanti for her i dag, altså at vi får så stor indflydelse på finanslovsforhandlingerne, at vi kan tage det med der.

Ministeren.

Altså, en generel betragtning, og det har ikke så meget med sorgorlov at gøre: Jeg synes da altid, at det er interessant at have Dansk Folkeparti med i en lang række prioriteringsdiskussioner, om finanslov og alle mulige andre ting. Men det, som jeg siger, og det, som jeg sagde i min tale, er, at det vil indgå i regeringens prioriteringer for finansloven, altså dvs. i det oplæg, der kommer ud, og som danner grundlag for diskussion i august måned. Derfor ville det nærliggende jo også være, at vi har mødtes Folketingets partier imellem inden da, og det vil så sige enten inden sommerferien eller lige efter sommerferien, afhængigt af hvor hurtigt vi kan have et grundlag for de diskussioner parat.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Jamen jeg synes også bare, at vi skal komme i gang med det her. Nu må vi se, om partierne støtter op – hvis der er bredt flertal for det, har vi før vist, at vi hurtigt kan få de her aftaler på plads. Og hvis det er finansieringen, som vi siger at vi skal finde, jamen så vil jeg da gerne foreslå, at vi skærer lidt ned på de eksterne konsulenter; det ved jeg er et ønske fra regeringen og fra andre. Hvis man nu siger, at man om 3 år er nede på de 8 mia. kr., som man vil bruge på det her, så er det jo en besparelse 0,2 pct. eller noget i den retning, man skal finde. Det kan vi sagtens finde på eksterne konsulenter; vi kan garanteret finde dem på bl.a. beskæftigelsesområdet. Så vi er villige til – og det tror jeg der er rigtig mange partier der er villige til – at finde finansiering for det. Så lad os da sætte os sammen, lad os finde finansieringen. Jeg kan ikke se, hvorfor der er borgere derude, der skal gå og vente potentielt ½ år på, at det her træder i kraft, hvis der er et flertal i Folketinget for det. Det synes jeg folk skal have svar på, og så synes jeg, at vi skal få det her sat i gang.

Ministeren.

For det første vil jeg sige, at den her regering heldigvis har stor vilje til at spare på konsulenter. Jeg tror, at vi nu indtil videre har anvist retning til at spare 2 mia. kr. ud af de 3 mia. kr., som vi har sat os for, så det synes jeg jo er interessant, altså at hr. Lars Boje Mathiesen også peger på den finansiering. Det er jo ikke beløbet i det her, der er den helt store udfordring, hvis man skal være helt ærlig. Jeg tror, at det, som det er anslået af Finansministeriet at det vil koste, er 14 mio. kr. Altså, det er jo ikke det, der er en udfordring sammenlignet med alt det andet, vi diskuterer. Men det handler om at finde den rigtige model og om, at vi også synes, at når der nu er så mange partier, der er enige om det, så skal vi gøre det i fællesskab. Og uanset hvad kommer vi jo først til at kunne lovgive om det til efteråret. Derfor – som jeg også har sagt i min ordførertale – kommer det til at være afspejlet i regeringens prioriteter for finansloven, og jeg synes, at vi skal sætte os sammen inden da. Hvis vi kan nå at gøre det inden sommerferien, vil vi forsøge det – ellers må det blive lige efter sommerferien.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Okay, det er jeg glad for. Jeg vælger at tage de positive briller på; jeg hører, at regeringen gerne vil gøre noget ved det her. Jeg håber også, at jeg hører fra de andre partier i Folketinget, at de gerne vil handle på det hurtigt, og at regeringen så tager det budskab med, så vi får sat os sammen, og så vi får rykket på det her. Der er ikke nogen grund til at lave polemik omkring det – lad os bare få ændret lovgivningen, så folk derude også kan få behandlet deres sorg i en ordentlig tilstand.

Ministeren.

Jamen det er jeg fuldstændig enig i, og jeg kvitterer for den konstruktive tilgang, for vi er fuldstændig enige både med initiativtagerne bag borgerforslaget, men jo også med – det tror jeg at jeg kan se rundt i salen – et stort set enigt Folketing i, at det her er en opgave, der skal løses. Og jeg synes i øvrigt også – det glemte jeg at sige i min ordførertale – at der også skal tilskrives en betydelig ros til de partier og den daværende regering, der gik forrest med overhovedet at indføre sorgorlov ved spædbørns død, og det er også derfor, vi nu diskuterer at udvide den ret. Det bakker vi kun op om.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Marlene Ambo-Rasmussen.

Tak. Det var nemlig den daværende regering, der gik forrest med det her. Grunden til, at jeg tager ordet, er, at ministeren lidt brugte som undskyldning, at kalenderen var booket hos ministeren og ordførerne, men jeg tror sådan set ikke, at kalenderen er mere tom, når vi når hen til efteråret. Det tror jeg også ministeren vil bekræfte. Ministeren siger også selv, at der er flertal for det her, og at han også klart kan fornemme det i salen i dag. Vi i Venstre vil bare rigtig gerne have, at vi kommer i gang lige nu. Ministeren taler meget om at prioritere, så vil ministeren ikke godt i dag bekræfte, at man rent faktisk vil prioritere at gøre det her nu, før vi går på sommerferie?

Ministeren.

Jeg tror, at det med kalenderen dybest set handler om, at jeg ikke var parat til at sætte en præcis dato på fra Folketingets talerstol lige nu.

Vi vil gøre, hvad vi kan, for at vi kommer i gang med de her drøftelser. Om det bliver nu her inden sommerferien, eller om det bliver lige efter sommerferien, vil vi se på. Vi skal også have et grundlag at diskutere ud fra, og vi skal jo også have nogle forskellige input til, hvordan vi finder den bedste model. Men jeg kan garantere ordføreren, at det her er noget, regeringen har stor velvilje over for. Vi synes, det er vigtigt, og jeg vil gentage den ros, der er til den daværende regering, som gik forrest med overhovedet at indføre en sorgorlov.

Så er der en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm.

Mange tak for det. Jeg synes først og fremmest, det er et rigtig, rigtig godt og vigtigt forslag, vi behandler her, og jeg vil godt sige tak til ministeren for ligesom at anerkende, at det her er noget, der skal forbedres. Det synes jeg er det, der er det allervigtigste. Det vil komme til at betyde noget for mange mennesker.

Men jeg hørte ministeren sige, at man er enig i det her med, at det skal gælde fra 0-18 år. Det var ret klart i talen, at det også er det, der skal være intentionen i de nye forhandlinger. Det er jeg fuldstændig enig i. Men det her forslag peger jo også på, at man skal have en længere orlov, altså de 6 måneder. Så der vil jeg gerne lige spørge lidt mere ind til ministerens holdning til det. Hvordan ser ministeren på længden af orloven?

Ministeren.

Jamen jeg mener jo faktisk, at det er en af de ting, vi både kan og skal diskutere grundigt. På den ene side er der selvfølgelig hensynet til den enkelte forælder, som har brug for – og det synes jeg er helt rigtigt, og det er også det, der ligger til grund for borgerforslaget – at bearbejde sin sorg; omvendt har vi jo på den anden side også hørt i forbindelse med de her diskussioner, at eksperter har været ude at udtale, at orlovens længde også kan blive for lang. Altså, det kan for nogle være en hæmsko, hvis ikke man kommer i gang igen. Det kan bide sig fast, og man kan blive bidt fast ude på arbejdsmarkedet.

Der synes jeg, at vi skal finde den rette balance og skal diskutere meget grundigt, hvor den rette balance ligger. Det er også en af grundene til, at vi heller ikke bare kan bakke op om borgerforslaget, som det ligger, bogstav til bogstav.

Fru Eva Flyvholm.

Jeg synes, at noget af det, der er vigtigt at hæfte sig ved ved det her forslag, er, at det jo er et tilbud til folk. Man kan jo godt gå tilbage på arbejde efter f.eks. 3 måneder. Men det, at du har muligheden for at holde de 6 måneder fri, må jeg indrømme at jeg synes er meget fornuftigt.

Derfor er vi fra Enhedslistens side også fuldstændig klar til at bakke op om borgerforslaget, som det er. Det vil stadig væk skulle gennemarbejdes i detaljen, for at det bliver en lov, men jeg synes sådan set også, at det i øvrigt ville sende et ret positivt signal, at vi en gang imellem stemte for nogle af de her borgerforslag og faktisk vedtog dem i Folketinget. Så det var en opfordring og for lige at høre ministeren, om man ikke godt kunne forestille sig alligevel at gøre det.

Ministeren.

Jamen jeg har jo gjort regeringens holdning klar. Altså, vi bakker til fulde op om de hensyn og det, som man gerne vil med borgerforslaget. Men vi synes også, der er grundlag for nogle ting, som skal overvejes til fulde, og som også skal diskuteres Folketingets partier imellem. Finansieringen er selvfølgelig den ene del af det – det er den mindste del, som jeg allerede har været inde på – men der er også samspillet med kollektive aftaler og arbejdsmarkedets parter, som vi også synes er vigtigt at have med i den sammenhæng.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til beskæftigelsesministeren. Vi går i gang med ordførerne, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Det er hr. Leif Lahn Jensen.

Tak for det. Det største mareridt af alle, en far eller mor kan forestille sig, er at miste sit barn, uanset hvilken alder barnet har; det tror jeg alle kan forstå. Da vi havde besøg af forslagsstillerne i udvalget, tror jeg, at vi alle sammen sad med en klump i halsen og lyttede til de forældre, som havde været igennem noget af det, vi alle sammen frygter mere end noget andet.

Det, som jeg heller ikke forstår i forhold til forslaget, er, hvorfor der egentlig skal være forskel, altså hvorfor den tid, man som forældre får til at bearbejde en sorg, er afhængig af, om barnet er over eller under 7 måneder. Det gør ufattelig ondt uanset alderen på barnet. Derfor er jeg også fuldstændig enig i intentionen i dette forslag og mener, at forslaget er både sympatisk og på mange måder rigtigt. Selvfølgelig skal forældre, der mister et barn, behandles ens. Selvfølgelig skal man have tid til at bearbejde den sorg – den store sorg, man skal igennem, og som aldrig forsvinder.

Derfor mener jeg også, at vi politikere er forpligtet til at ændre lovgivningen og sikre bedre forhold til forældre, som mister et barn. Derfor er vi sådan set også klar til at kigge på en forbedring i forhold til sorgorlov, hvilket jeg også hørte ministeren sige, men vi vil ikke lægge os fast på en model nu; vi vil have tid til at diskutere det. Men som ministeren også sagde, er det ikke for at stoppe den her, men faktisk for netop at lave en model, som vi mener er den rigtige, i fællesskab, bredt sammen med alle partierne, og forsøge at skaffe en politisk opbakning til det.

Jeg citerer aldrig fra et lukket udvalgsmøde, men jeg tror godt, jeg kan røbe, at alle politikerne, der deltog i mødet med forslagsstillerne, var dybt berørte, og at flere derfor også, som vi kan høre det i salen i dag, er klar til at finde den helt rigtige løsning. Jeg fornemmer, at man bredt ønsker at ændre dette, men også gerne vil sikre, at vi laver den helt rigtige model og får snakket alle de problemstillinger, der er, igennem, og som ministeren også kom ind på. Det har, synes jeg, forslagsstillerne og menneskene bag det har fortjent.

Derfor vil jeg selvfølgelig sige tusind tak til initiativtagerne bag borgerforslaget og se frem til arbejdet med en god løsning til gavn for de familier, som oplever det, vi alle sammen frygter til daglig, nemlig at miste et barn. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Venstres ordfører, hr. Morten Dahlin.

Hvis man slår ordet sorg op i den danske ordbog, står der: »Dyb, vedvarende, smertelig følelse af tab, ulykke, svær modgang el.lign., især efter en elsket persons død.« Ja, det er rigtig nok sorg, og den følelse kender de fleste af os nok, for den hører jo desværre med til det at være menneske. Det er nok den mest forfærdelige følelse, man overhovedet kan have.

Men ikke desto mindre så tror jeg, at fænomenet sorg, begivenheden, oplevelsen er langt, langt værre, end definitionen i ordbogen giver udtryk for, hvis den elskede, der er gået bort, er ens barn. Og selv om det danske sprog ganske vist er rigt og flot, har jeg endnu ikke kunnet finde et ord eller et begreb, der er i stand til at indfange den følelse, som jeg er overbevist om man står tilbage med, efter at man som forældre har måttet tage afsked med sit barn, efter at man har været tvunget til at lægge sin søn eller datter i graven. Derfor er det også kun rimeligt, at en forælder, som har mistet sit barn, får rum til at bearbejde den smerte, det er at sige farvel – farvel for evigt.

Jeg tror, at alle, der selv har mistet, eller kender nogen, der har mistet et barn, alt for levende kan forestille sig, hvilken tragedie det må være, når børneværelset pludselig står tomt, når pladsen om middagsbordet er ubesat, når der ikke længere er nogen, der kalder dig mor eller far. Den magtesløshed og den tomhed kan der aldrig nogen sinde kompenseres for. Det er så vanvittig meningsløst, hver gang et barn dør, at ingen politiske initiativer, ingen love, ingen orlovsordninger kan erstatte den livstid af minder, man skulle have skabt sammen med sit barn

Men det faktum, at intet kan kompensere for det ubærlige tab, skal ikke forhindre os i at give bedre støtte og hjælp til de familier, der bliver ramt af den ultimative tragedie. Derfor støtter Venstre, at vi indfører ret til sorgorlov i Danmark, og vi opfordrer ministeren til hurtigst muligt, inden sommerferien, at indkalde til politiske forhandlinger, så vi kan finde en god model. Modellen skal selvfølgelig tage højde for, at der er mange måder, man kan håndtere sorg på. Hver enkelt familie, hver enkelt forælder håndterer det på sin egen måde. Nogle skal tilbage i møllen med det samme, andre skal have god tid og ro til at finde fodfæste igen.

Vi ser frem til de videre drøftelser og den videre behandling af borgerforslaget. Og bare for at slå det helt fast: Venstre støtter indførelsen af ret til sorgorlov i Danmark.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, som er hr. Bent Bøgsted.

Tak for det, formand. Det at miste et barn er noget af det værste, der kan ske. Det er det, uanset hvor gammelt barnet er. Det har aldrig nogen sinde været meningen, at et lille barn skal dø før forældrene. Det sker desværre tit, alt for mange gange, at et lille barn dør, og det er selvfølgelig ikke rimeligt. Derfor er det også nødvendigt, at man får lov til at få sorgorlov, at man får lov til at komme sig, så meget man nu kan, oven på det at have mistet et lille barn. Hvis det er sådan, at man får at vide, at man egentlig bare skal starte på arbejde igen, og at der ikke er nogen hjælp at få, så er man ude et sted, hvor man ikke kan bunde, og hvor man bliver trukket ned i et afgrundsdybt hul, som man har svært ved at komme op af igen. Derfor har man behov for hjælp.

Der er forskel på, hvordan mennesker bliver ramt af sorgen. Nogle ønsker egentlig bare at få lov at arbejde det væk, andre har behov for måske 1, 2, 3 måneder – der kan også være dem, der har behov for længere tid – og derfor er forslaget her om, at man kan få op til 6 måneders sorgorlov helt på sin plads, og også at der er mulighed for at få sorgorlov, indtil barnet bliver 18 år.

Vi kan se på dem, der bliver ramt, at det som sagt rammer forskelligt. Jeg har kendskab til et par, som mistede et barn, da det var 3 år, og hvor manden gik helt i opløsning. Det kostede deres bedrift, det medførte en skilsmisse, og det hænger stadig ved i dag. Jeg har kendskab til personer, der måske 30-40 år efter at have mistet et lille barn, går ned i et hul den dato, hvor barnet døde. Det er svært, det kan vi selvfølgelig ikke gardere os imod og afhjælpe, men vi kan starte med at hjælpe, så man fra starten af kan komme ovenpå. Man kan få noget psykologhjælp, man kan få lov til ligesom at arbejde sig ud af den sorg, man har fået ved at miste et barn.

Derfor er det sådan lidt uforståeligt, at vi ikke allerede nu har fået forlænget den sorgorlov. For det er ikke første gang, det har været oppe at vende. Jeg er egentlig lidt ked af, at ministeren siger, at vi kan vente til finanslovsforhandlingerne, og at man indkalder til en drøftelse om det, måske før sommeren eller også lige efter sommeren. Men det er jo ikke en forhandling om, hvordan man får en ny lov på plads. Så bliver det skubbet hen til finanslovsforhandlingerne, hvor der er flere partier, der måske aldrig nogen sinde får lov at komme med i forhandlingerne, og så kan vi bagefter måske få lov til at stemme ja til sådan et forslag.

Derfor opfordrer jeg ministeren til, at vi får lavet en aftale, at vi får noget på plads før, for Dansk Folkeparti støtter beslutningsforslaget. Vi støtter borgerforslaget, vi vil sige ja til borgerforslaget, for det er et godt forslag. Vi har også fået lavet beregninger af, at hvis man udvidede perioden til 18 år, ville det koste 6 mio. kr. Det er, hvis man har de her 14 ugers sorgorlov. Så koster det selvfølgelig noget ekstra, hvis man skal have 6 måneder, og det er vi også klar til at hjælpe med at finde pengene til. Men det kræver jo så, at der kan blive et flertal, der vil arbejde for at få det på plads hurtigst muligt.

Jeg synes ikke, det her forslag fortjener at blive skubbet helt hen til finanslovsforhandlingerne, for hvis det først er i forbindelse med finansloven, så er det sandsynligvis ikke før næste år, vi kommer til at kunne få det her vedtaget. Vi ved heller ikke, hvordan ministeren så har tænkt sig at gøre det. Så ud fra de betragtninger siger Dansk Folkeparti ja til det her forslag i dag, for det er et godt forslag, og de personer, der står bag forslaget, fortjener også at få en anerkendelse af, at de har lavet et godt stykke arbejde. Det er Dansk Folkeparti også klar til at belønne dem for.

Jeg ved godt, at der ud fra det, der er blevet sagt allerede nu, ikke er flertal for det her forslag i dag – desværre. Ministeren har lovet at indkalde til drøftelser, og jeg kan forstå på Venstre, at de også siger, at de støtter intentionen, men at de også vil have, at der skal være forhandlinger. Så jeg vil bare opfordre ministeren til, at vi kommer i gang hurtigst muligt, og at vi bliver indkaldt, og så møder Dansk Folkeparti selvfølgelig også op til forhandlingerne, men Dansk Folkeparti siger ja til det her forslag.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så går vi videre til Radikale Venstres ordfører, fru Samira Nawa.

Tak. Det her borgerforslag har på imponerende kort tid samlet så stor opbakning, at vi nu står her i Folketingssalen og debatterer det, og vi skylder initiativtagerne bag forslaget en stor tak for at tage det her meget vigtige emne op og samle de fornødne underskrifter. Det viser i virkeligheden den store værdi, som der er i borgerforslag, nemlig at personer, der på allertætteste hold oplever udfordringer og uretfærdigheder, har mulighed for at give det til kende og være medvirkende til, at andre ikke skal opleve at stå i den samme situation med samme udfordringer og uretfærdigheder.

Jeg forestiller mig, at der blandt forslagets mange støtter er nogle, der har haft sorgen helt tæt på livet: den afgrundsdybe sorg, som det er at miste et barn. Det tager tid og ro at bearbejde så tragisk en begivenhed, og sorg kan ikke sættes på formel. Derfor deler vi i Radikale Venstre også opfattelsen af, at reglerne, som de er nu, ikke er tilstrækkelige, og de imødekommer ikke i tilstrækkelig grad de behov for tid og ro, som et sørgende forældrepar må have. Det er ikke rimeligt, at man kort tid efter at have taget afsked med sit barn, skal møde ind til sygefraværssamtaler med henblik på at komme hurtigst muligt tilbage i arbejde. Det rammer ganske enkelt ved siden af skiven.

Det samme gør sig gældende med grænsedragningen ved 7 måneder. Sorgen bliver hverken mindre eller nemmere at bearbejde, hvis barnet er 5 år eller 15 år i stedet for 5 måneder, og derfor ser vi i Radikale Venstre gerne, at der både gives længere sorgorlov til forældre, der mister et barn inden for de første 7 måneder, og mulighed for sorgorlov for forældre, der mister et barn med en højere alder.

Vi ønsker samtidig, at der i den nye model indbygges en grad af fleksibilitet, for det er ikke givet, at man nødvendigvis har brug for alle 6 måneder. På samme måde kunne man også forestille sig, at nogle kommer til at stå i en situation, hvor de for hurtigt kommer tilbage til arbejde. De skal naturligvis have muligheden for at komme tilbage til en sorgorlov, hvis det er det, der er behov for.

Som tidligere nævnt kan sorgen ikke sættes på formel, og fleksibilitet må derfor være en afgørende rettesnor for en ny model. I Radikale Venstre bakker vi derfor op om sorgorlov til forældre, der mister et barn, og jeg er enig med de mange, der har sagt, at det er en vanskelig situation at vente indtil finanslovsforhandlingerne, og derfor sætter jeg også pris på, at vi nu fra ministeren har fået en tilkendegivelse om, at vi bliver indkaldt til forhandlinger før sommerferien. Så hurtigt kan det også gå i Folketingssalen. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til ordføreren for Socialistisk Folkeparti, hr. Karsten Hønge.

Tak til initiativtagerne bag borgerforslaget, og tusind tak til de mange mennesker, som gennem deres underskrift har sikret, at vi behandler forslaget i dag – et forslag, som SF støtter.

Måske kan vi ovenikøbet forbedre de nye orlovsordninger ud over, hvad der står i borgerforslaget. Jeg synes, at vi skal give forældrene mere fleksibilitet. Det kan være umuligt at vurdere, hvor meget tid der er brug for, så en mulighed for at kunne træde ud af orlovsordningen og vende tilbage igen i stedet for at knække nakken på arbejde kunne være en forbedring, som jeg tror der vil være brug for. Vi har i hvert fald brug for at rydde op i de nuværende regler, og vi har brug for langt bedre regler. I dag er det alt for tilfældigt, hvordan mennesker bliver behandlet, og reglerne hænger ikke sammen.

Borgerforslaget betyder meget lidt økonomisk for staten, men betyder alverden for familier i sorg. Mennesker, som skal bære det ubærlige, skal ikke samtidig bruge ressourcer på lægeerklæringer, sygefraværssamtaler, mulighedserklæringer og møder på jobcenteret, og sygedagpenge passer ikke til en situation med sorg. Når de mentale batterier er i bund på grund af dødsfald, ja, så skal der være tid og mulighed for at sørge. Blandt de svar, som udvalget har modtaget, er der et fra Charlotte Jensen, der i 16 år har arbejdet med forældre, som har mistet et barn. Hendes baggrund er, at hun er cand.psych. Hun skriver til os:

Min erfaring er, at forældrene desværre alt for tit føler sig presset til at vende tilbage til arbejdet, inden de reelt er klar. Det kan forværre og forlænge en sorgproces, hvis der ikke er den nødvendige tid til at sørge, og der opleves yderligere stress på grund af forventninger og krav fra omgivelserne.

Sorgen over at miste et barn afhænger ikke af barnets alder, og det er derfor, at det giver så god mening, at det bliver hævet til 18 år. Foreningen af Cancerramte Børn har skrevet til os i udvalget:

Undersøgelser viser, at det at miste et barn er det mest belastende tab, man kan komme ud for, samt at det påvirker dem i mange år efter, og at mange, både forældre og de efterlevende søskende, får voldsomme belastningsreaktioner og angst undervejs og flere år efter.

Vi både kan og skal løfte en lille del af byrden fra de hårdt ramte familier.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Enhedslistens ordfører, fru Eva Flyvholm.

Tusind tak for ordet. Jeg synes, det her er et meget, meget vigtigt forslag, og fra Enhedslistens side stemmer vi for forslaget. Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi bakker op om det. Det at miste et barn må være det mest forfærdelige, man overhovedet kan komme ud for. Det er der nok ikke nogen rigtig lindring for, men som minimum kan vi da som samfund sørge for, at man faktisk får ro til bare at hele lidt i det helt akutte chok, det må være, og at man får mulighed for at komme en lille smule på fode igen, inden man skal ud og efterleve de krav, der er på arbejdsmarkedet. Der er jo også mange familier, hvor der også er andre børn. Der har man også brug for at bruge sine kræfter på de søskende, der er tilbage, og ikke på sit arbejde.

Jeg synes også, det er meget centralt her, at det er en mulighed, man har. Ønsker folk at komme tilbage, før der er gået et halvt år, er det jo fuldstændig muligt. Man skal naturligvis gøre det, som man føler er mest rigtigt for en selv. Men jeg tror, det er meget rimeligt og fornuftigt at sige, at den her ret til et halvt års orlov vil vi gerne som samfund stille til rådighed. Det samme gælder det, at det naturligvis er børn i alle aldre, som man skal have mulighed for at få sorgorlov til.

Vi bakker op om forslaget. Og sådan som jeg hører det, er der faktisk også rigtig mange andre partier, der gør det. Derfor burde vi for mig at se bare kunne vedtage det her borgerforslag, som det ligger nu. Jeg synes, det virker meget fornuftigt. Nu må vi se, hvad vi når frem til enten ved en afstemning eller i en forhandling. Men det er vigtigt, at der nu er en helt klar opbakning til, at sorgorloven skal forbedres, og set ud fra mit perspektiv rammer det forslag, der ligger her, rigtig fornuftigt det, man tænker der kan være behov for. Jeg synes, det er en ret, som samfundet skal stille til rådighed, når folk bliver ramt af så voldsom en sorg. Så tusind tak til jer, der er forslagsstillere, for at have fundet kræfterne til at komme med det her forslag, så vi kan få den her diskussion og forhåbentlig meget snart få ændret loven og meget gerne, som forslået her. Jeg synes, det er lige til at stemme for.

Tak for det. Så er det Det Konservative Folkepartis ordfører, fru Hanne Bjørn-Klausen.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. Jeg har selv skrevet under på det her forslag, og jeg er en lille smule påvirket, for den største sorg, jeg har mødt i mit liv, var sorgen, da jeg mistede mit første barn. Så for mig er det her både en meget personlig, men også en politisk sag.

Da jeg mistede min søn, sagde en veninde til mig: Nogle gange prøver jeg på at forstå, hvor ondt det må gøre, men jeg går i stå, for jeg har slet ikke lyst til at tænke den tanke til ende; det kan jeg ikke bære. I må meget undskylde, at jeg er så påvirket, men jeg bliver meget berørt af det. For sorgen over at miste et barn kender kun dem, der har mistet et barn. Alle synes, det er forfærdeligt, men sorgen kender kun de få. Sorg er forskellig, mennesker er forskellige, vi reagerer forskelligt på sorgen. Nogle har brug for fred og alenetid, andre har brug for at komme ud og komme i gang med livet igen. Min mand og jeg var glimrende eksempler på det, og jeg vil sige tak til de psykologer, som guidede os så fint igennem at have forståelse for hinandens forskellige måder at sørge på, så vi ikke endte som en del af skilsmissestatistikken. Jeg vil helst ikke sige, at jeg var heldig, men jeg er taknemlig for de 14 uger, jeg fik på barsel for at komme mig over smerten og savnet af det barn, jeg lige havde lagt i graven.

Det er en meget anderledes tid, man går igennem, for man har ikke et barn. Jeg kunne f.eks. godt have undværet et besøg af sundhedsplejersken, som gav mig en bog om at blive forældre for første gang, ligesom jeg godt kan forstå, at forældre, der har mistet lidt større børn, godt kan undvære jobcenterets sagsbehandlere, der ringer om møder og om papirer, der skal udfyldes. Der må simpelt hen være plads i et samfund som det danske til, at man får lov til at sørge over det barn, man har mistet. For man er i sorg, man er ikke jobsøgende.

Der dør cirka et barn om dagen i Danmark, og det er meget for den enkelte familie, men for vores samfundsøkonomi er det ikke nogen stor belastning at give forældrene muligheden for at sørge i fred. Derfor bakker Det Konservative Folkeparti op om intentionerne i forslaget. Vi synes, det er rigtig fint at give forældre fred og ro til at komme sig over tabet af deres mest dyrebare, deres børn. Vi lægger også vægt på, at det skal være et tilbud og ikke en pligt, for vi sørger forskelligt. Tak.

Så går vi videre til Nye Borgerliges ordfører, hr. Lars Boje Mathiesen.

For nogle uger siden, må det være, eller halvanden måned siden stod jeg på den her talerstol og var hård ved det danske folkestyre eller i hvert fald hård ved den måde, det blev forvaltet på, og den måde, som det blev behandlet på. Det handlede om en sag, hvor Folketinget nægtede mig som medlem af Folketinget at få svar på nogle helt grundlæggende spørgsmål, inden jeg skulle stemme om noget.

I dag oplever jeg det modsatte – et Folketing, der står sammen om at rette op på noget, som ikke er rigtigt. Jeg oplever en dynamik, hvor folk fra forskellige partier går sammen og ytrer ønske om, at vi skal handle på det her, og som måske rent faktisk har et behov for at handle på det. Og så møder jeg en regering, der tager handsken op og siger: Ja, så gør vi det. Regeringen lagde faktisk ud med en holdning om, at det skulle være i forbindelse med finansloven. Måske havde man kigget på, hvad den tidligere regering havde gjort, da den stod med forslaget, for jeg tror, der kom sådan et forslag fra SF dengang, hvor man også henviste til – og nu er ministeren fra det tidspunkt faktisk kommet i salen – at finanslovsforhandlingerne nok var det rigtige sted, det skulle foregå. Og det har jeg forståelse for.

Men i dag har man gjort det på en anden måde. Så kan vi godt opstille scenarier for, om vi skulle gøre det på den ene eller på den anden måde, men nogle gange må man også bare være glad og stolt over, at vi faktisk er dynamiske, og at vi rykker på tingene. Så stor anerkendelse til de folk, som har rykket på det her, og for, at vi nu kommer i gang med det. Lad os finde hinanden og få givet ro og fred til nogle mennesker derude, som har behov for det. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Troels Lund Poulsen.

Tak for det. Det var sådan set bare på grund af bemærkningen fra hr. Lars Boje Mathiesen. Jeg kan bekræfte, at jeg, da jeg var beskæftigelsesminister, faktisk på foranledning af den fungerende formand i Folketinget nu, fru Trine Torp, imødekom det forslag, som var fremsat som et beslutningsforslag, og som i alt for mange år havde levet en hensygnende tilværelse, og som ikke var blevet fremmet. Vi fandt de penge, der var nødvendige, og derfor glædede det mig faktisk også at høre hr. Lars Boje Mathiesens spørgsmål til beskæftigelsesministeren om, hvorfor man ikke kunne lave en aftale hurtigt.

For det her fortjener en hurtig aftale, også for at man kan få givet det signal, at vi selvfølgelig vil gøre den her ekstraordinære indsats. Som det også er blevet nævnt i debatten, er det jo ikke sikkert, at alle forældre, der bliver ramt af den her tragedie, vil benytte alle de måneder, der bliver givet. Det er jo meget individuelt, og derfor synes jeg sådan set, der er grund til at kvittere for det, som hr. Lars Boje Mathiesen har sagt.

Ordføreren.

Tak. Jeg synes, hr. Troels Lund Poulsen kommer med en meget vigtig pointe, nemlig at det ikke er os herindefra, som vil pådutte forældrene noget. Det er en hjælp, som forhåbentlig vil være så fleksibel og så rummelig, at så mange som muligt kan føle, at de får den hjælp og den opbakning herindefra, som de har behov for, til at komme igennem sådan en periode. Så tak for det.

Der er ikke noget opfølgende spørgsmål. Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Den næste ordfører, vi har på listen, er hr. Alex Vanopslagh, som ikke er til stede. Der har lige været møde i Udvalget for Forretningsordenen, og måske er det derfor. Der er ikke nogen fra Liberal Alliance til stede? Nej.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Først vil jeg gerne give ordet til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for ordet, formand, og tak for muligheden for at få denne drøftelse af, hvordan vi i arbejdsskadesystemet bedst sikrer, at der bliver taget hånd om de arbejdstagere, der desværre bliver syge med covid-19 som følge af deres arbejde. Det er afgørende for mig, at vi i den her helt særlige tid passer ekstra godt på vores medarbejdere. Ingen må gå på arbejde og føle, at de løber en unødig sundhedsrisiko ved at udføre deres arbejde. Derfor er jeg også rigtig glad for, at personer i særlig risiko ved sygdom med covid-19 og deres pårørende nu er sikret forsørgelse med sygedagpenge, hvis de ikke kan gå på arbejde, mens vi genåbner Danmark. Det er vigtigt for mig, at personer i risikogruppen ikke føler sig presset til at gå på arbejde eller endda sige deres job op. Og jeg synes, at det er en rigtig god løsning, som et meget bredt flertal af Folketinget er blevet enige om. Samtidig skal vi passe på alle de mange mennesker, der hver dag møder på arbejde og er med til at sikre, at samfundet kan køre videre. Det stiller krav til arbejdsmiljøet, som naturligvis skal være i orden på den enkelte arbejdsplads, så vi forebygger smitte bedst muligt.

Det er meget klart formuleret i arbejdsmiljøloven, at det er arbejdsgiveren, der har ansvaret for, at arbejdsmiljøreglerne overholdes, og for, at deres medarbejdere har et sundt og sikkert arbejdsmiljø. Arbejdsgiverne har derfor pligt til at træffe de nødvendige foranstaltninger for at forebygge smitterisikoen over for de ansatte i forhold til coronavirus. Og her er det afgørende at følge sundhedsmyndighedernes anbefalinger og de retningslinjer, der er udarbejdet for det enkelte erhverv i forhold til bl.a. adfærd, hygiejne og eventuelle personlige værnemidler. Samtidig skal arbejdsgiveren sørge for, at deres medarbejdere har den nødvendige information og instruktion, ligesom arbejdsgiveren skal følge op på, om instruktionerne og retningslinjerne er forstået og bliver efterlevet. Forebyggelse er altafgørende. Det er arbejdsgivernes ansvar; det er også mit indtryk, at det tages alvorligt af langt de fleste arbejdsgivere. Og det er i den forbindelse selvfølgelig også vigtigt, at der føres tilsyn med det. Jeg er derfor også glad for, at vi igen kan skrue op for Arbejdstilsynets tilsynsindsats. Som jeg har orienteret Folketinget om, har jeg bedt Arbejdstilsynet om at udvide tilsynsindsatsen, så der fra den 8. juni føres almindeligt grundtilsyn i langt de fleste brancher og helhedsorienteret tilsyn i bygge- og anlægsbranchen – kun i hospitals- og plejesektoren fortsætter vi med det målrettede tilsyn. I forhold til alle typer tilsyn vil Arbejdstilsynet fortsat føre tilsyn med forebyggelse af coronasmitte.

Når det er sagt, skal der selvfølgelig også være tillid til, at man kan få sygdom med covid-19 anerkendt som en arbejdsskade, hvis man alligevel skulle bliver syg og det skyldes arbejdet. Det gælder, uanset om man er læge, pædagog eller noget helt tredje. Jeg ved, at der har været usikkerhed om, hvorvidt covid-19 kan anerkendes som en arbejdsskade. Der skal naturligvis være klarhed om reglerne, og derfor offentliggjorde Arbejdstilsynet en vejledning den 22. april om reglerne for vurdering af arbejdsskadesager om covid-19. Det fremgår tydeligt af vejledningen, at man kan få anerkendt sygdom med covid-19 som en arbejdsskade, og at man kan få erstatning, hvis sygdommen giver varige følger; det må der ikke være tvivl om. Og man må heller ikke være i tvivl om, at det gælder alle, også hvis man er ansat uden for sundhedssektoren. Det vil naturligvis være en konkret vurdering i den enkelte sag, hvor nogle job vil indebære en stærk formodning om, at man er blevet smittet på arbejdet. Vejledningen indeholder eksempler på job, hvor der kunne være en stærk formodning om smitte på arbejdet. Alle faggrupper skal kunne sandsynliggøre, at de har været udsat for smitterisiko i forbindelse med arbejdet, men det siger sig selv, at der kan være en stærk formodning, hvis man er ansat på et hospital og arbejder med patienter, som er syge med covid-19. Men det er vigtigt for mig at slå fast, at det alene er eksempler – vejledningen indeholder ikke en udtømmende liste over de faggrupper, der kan få anerkendt covid-19 som en arbejdsskade. Vejledningen gælder for alle på arbejdsmarkedet, og det vil derfor også være muligt for personer med andre job at sandsynliggøre, at man er blevet smittet på arbejde. Jeg kan oplyse, at der pr. 8. juni er anmeldt 443 sager i AES om covid-19, men at der stadig kun er truffet ganske få afgørelser i de her sager. Jeg ved, at AES hastebehandler de første sager om covid-19, og jeg følger selvfølgelig udviklingen på området tæt.

Som jeg startede med at sige, er jeg er glad for denne drøftelse i dag. Det er jeg, fordi vi generelt er meget optaget af, hvordan vi sikrer et velfungerende arbejdsskadesystem for alle lønmodtagere i Danmark, og jeg vil gerne benytte den her lejlighed til at sige tak for vores møde i forrige uge i Beskæftigelsesministeriet, hvor vi indledte arbejdet med en arbejdsskadereform. Jeg oplevede mødet som meget konstruktivt, og jeg var rigtig glad for at konstatere, at det lader til at være en opgave, som Folketingets partier vil gå aktivt ind i.

Det er ingen hemmelighed, at en arbejdsskadereform er noget, som vi i regeringen ønsker at prioritere. Og som beskæftigelsesminister er det noget, som jeg kommer til at arbejde hårdt for at vi når i mål med. I det arbejde kommer vi til at have store og principielle drøftelser af, hvordan vi sikrer det bedst mulige system for alle de lønmodtagere, der desværre kommer til skade på deres arbejde. Her kan vi naturligvis også drøfte, hvordan vi sikrer, at alle får den erstatning, som de har ret til.

Det centrale ord for mig her er alle. Når vi i dag diskuterer en mulig ændring til omvendt bevisbyrde i arbejdsskadesager, der omhandler sygdom med covid-19, er det vigtigt at huske, at en sådan ændring vil være et brud med helt generelle og alment accepterede juridiske principper og bevisbyrderegler. Det er en helt almindelig bevisbyrderegel, at den, der gør et krav gældende, skal dokumentere eller sandsynliggøre, at kravet eksisterer, og ikke at det er den, der bliver mødt med kravet, der skal dokumentere eller sandsynliggøre, at kravet ikke eksisterer.

En ændring til omvendt bevisbyrde på det område vil samtidig indebære, at borgere med arbejdsskadesager vil blive behandlet forskelligt. Konkret vil det betyde, at lønmodtagere, der er blevet syge med covid-19, vil være bedre stillet end lønmodtagere, der f.eks. bliver syge med andre infektionssygdomme som f.eks. hepatitis eller stafylokokker. Det synes jeg egentlig ikke er rimeligt.

Jeg mener derimod, at det er rimeligt, at alle arbejdsskadesager behandles ens efter et princip om, at det skal kunne sandsynliggøres, at ens sygdom skyldes arbejdet, hvis man skal have erstatning efter arbejdsskadesikringsloven.

Jeg synes også, det er vigtigt, at vi prioriterer ressourcerne på området. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi må forvente, at en sådan ændring af reglerne i et eller andet omfang vil medføre øgede udgifter. Det synes jeg godt vi kan være ærlige om.

Vi skal også huske, at selv om den tilskadekomne rent juridisk har bevisbyrden, så har myndighederne pligt til at oplyse alle sager, så der kan træffes en korrekt afgørelse. Det er altså myndighederne, der skal sørge for at indhente alle relevante oplysninger, herunder også vidneforklaringer fra f.eks. kollegaer eller andre, der kan bidrage med oplysninger til sagen. Kort sagt er det ikke overladt til den enkelte medarbejder alene at fremskaffe de oplysninger, der er relevante i sagen. Det gælder i covid-19-sager som i alle arbejdsskadesager.

Jeg er naturligvis altid åben for politiske drøftelser, men jeg mener ikke, at det er den rigtige løsning at indføre omvendt bevisbyrde i sager om covid-19. I stedet synes jeg, at vi skal lægge kræfterne i at skabe et arbejdsskadesystem, der sikrer den bedst mulige sagsbehandling for alle lønmodtagere, og jeg ser derfor frem til de kommende forhandlinger heraf. Regeringen kan derfor ikke støtte op om det fremsatte beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak til ministeren for talen. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Tak, og tak for talen. Jeg er fuldstændig enig i, at det er rigtig centralt i det her, at arbejdsmiljøet er i orden, og også at arbejdsgiverne jo har ansvaret for det. Sådan er vores system, og sådan skal det også være. Ministeren siger også, at man selvfølgelig skal følge sundhedsmyndighedernes anbefalinger, og der er der jo netop en problemstilling lige præcis i det her. For vi har et sundhedspersonale, der i bred forstand er blevet bedt om at være frontpersonale. De er blevet bedt om både at gå ud på sygehusene, men ikke mindst i hjemmeplejen, ude i borgernes hjem. Og dengang var anbefalingen jo, at man ikke behøvede at bruge værnemidler, hvis ikke man havde nogen, der var åbenlyst syge eller havde åbenlyse symptomer.

I dag ved vi, at man også smitter i den situation. Så det, det her egentlig handler om for os i Dansk Folkeparti, er jo at sige: Den gruppe, vi har bedt om at gå ud og tage den her risiko, står så bagefter og skal løfte byrden med at sandsynliggøre, at de er blevet smittet,. f.eks. ude i hjemmeplejen, hvor det måske ikke engang er blevet konstateret, at dem, de kom hos, var syge. Og det er egentlig det, vi stiler efter med det her. Det er at sige: Jamen der er en gruppe her, hvor vi egentlig ikke kan være andet bekendt. Vi har ikke haft retningslinjer, der sikrede dem. Derfor bør vi gøre noget her for at sikre dem retten.

Beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for både spørgsmålet og bemærkningerne. Altså, som reglerne er i dag, skal det sandsynliggøres, at smitten er en følge af arbejdet. Det skal altså ikke bevises, og det fremgår også tydeligt af den vejledning, som er blevet udarbejdet. Og jeg vil sige, at i forhold til det eksempel, som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl nævner – at man som eksempelvis hjemmeplejer er kommet ud på besøg hos nogle ældre mennesker, og man selv efterfølgende har konstateret, at man er blevet smittet med covid-19 – så kan man så sandsynliggøre og gå tilbage og se, om der nogen af dem, man har besøgt, som har fået det, eller hvor det senere har vist sig, at de har haft covid-19. Så på den måde er der en stærk formodning om, at det er som en del af arbejdet. Og i det hele taget tror jeg også, man må lægge til grund, at der i mange sager formentlig vil vise sig – det skal vi jo som politikere ikke træffe beslutning om, men det vil vise sig af en sagsbehandling – at der vil være en stærk formodning for meget af lige præcis det frontpersonale, som ordføreren nævner, altså at de kan være blevet smittet som en del af deres arbejde.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Problemet ligger lige præcis i den sandsynliggørelse, som ministeren også nævnte flere gange i sin tale, og som skal gøres. For det er ikke sikkert, at de ældre mennesker er blevet testet for covid-19; dem, som man har været ude hos. Og det er jo ikke sikkert, at man egentlig selv har opdaget, man har fået det. Det kan være, at nogle af de her følgeskader, som vi begynder at høre om, kommer efterfølgende. Altså at man nok har været syg, men måske ikke rigtig syg i første omgang, og så bliver man syg senere hen og får langtidsgener og sådan noget. At få sandsynliggjort, at det hænger sammen med nogle konkrete besøg og nogle konkrete syge er voldsomt svært. Og derfor: Vil ministeren ikke være med til at sikre, at de her mennesker rent faktisk kan få den erstatning, som de burde have krav på?

Ministeren.

Jeg mener helt grundlæggende og utvetydigt, at hvis det er, at man er blevet syg som en del af sit arbejde, så skal man have den erstatning, man har ret til. Og jeg mener også, at med den vejledning, som der er blevet udarbejdet – hvor det bliver skåret ret præcist ud, at hvis der er en stærk formodning om, at du er blevet smittet som en del af dit arbejde, så har du også ret til erstatning – er det også en væsentlig tryghed for de ansatte. Og det er klart, at der er nogle medarbejdergrupper, hvor man må sige, at der er en større sandsynlighed for, at de er blevet smittet som en del af deres arbejde, og det gælder langt hen ad vejen i meget høj grad det frontpersonale, som ordføreren jo har ret i mange steder ikke har haft de rette værnemidler fra starten af.

Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Allerførst vil jeg gerne takke Dansk Folkeparti for med det her forslag at give anledning til, at vi her i salen kan drøfte vores arbejdsskadesystem og de principper, der ligger bag den måde, det fungerer på i dag.

Et af de bærende principper i arbejdsskadesystemet, som Socialdemokratiet bakker fuldt op om, er, at alle behandles ens, uanset hvem de er, hvad de har arbejdet med, eller hvilken sygdom eller skade de har fået, og jeg tror, at vi allesammen nu, hvor der efterhånden er gået 3-4 måneder med corona, står tilbage med både erfaringer og måske også nogle følelser i forbindelse med det.

Krisen har jo vist, at danskerne har været klar til at gøre det, der skal til, både at blive hjemme, holde afstand og spritte af, men også at fortsætte med at gå på arbejde, f.eks. i fabrikkerne, i landbruget, i transportsektoren og i dagligvarebutikkerne, sådan at vi alle sammen stadig væk kunne få tøj på kroppen og mad i vores mave, og hvad vi nu ellers havde brug for og har brug for i vores hverdag, men også hele vores sundhedsvæsen og ældrepleje, opholdssteder, institutioner osv., hvor arbejdet er fortsat for at tage hånd om vores syge, vores ældre og vores udsatte medborgere. Jeg har og vi har i Socialdemokratiet meget stor respekt for den indsats, der er blevet ydet og stadig væk bliver ydet, og når vi kigger ud over det meste af verden, kan vi jo se, at det, der er gjort, er enestående. Heldigvis er det sådan, at alle, der skulle være så uheldige at blive smittet med covid-19 på deres arbejde, har mulighed for at foretage en anmeldelse til AES og få behandlet deres arbejdsskadesag på lige fod med andre sygdomme og andre lidelser.

Dansk Folkepartis forslag om omvendt bevisførelse i forhold til anerkendelse af arbejdsskader i forbindelse med covid-19 ser jeg i virkeligheden som en anerkendelse af den indsats, der er gjort, og jeg deler fuldt ud behovet for at udtrykke den anerkendelse. Men jeg står også med et dilemma. For hvad skal vi så gøre med de brandmænd, der uselvisk kaster sig ind i et brændende hus for at redde mennesker fra at brænde inde, eller soldater, der uselvisk går i krig på vores befaling, eller ansatte i ældreplejen, der uselvisk plejer udadreagerende demente? Jeg kunne jo blive ved med at komme med eksempler.

Der er en uendelig række af gode danske borgere, der hver dag gør en indsats, der afføder den største respekt, og derfor er det også afgørende for mig, at de alle, som det er i dag, bliver behandlet ens, når eller hvis de skulle få en arbejdsskade. Det betyder også, at vi i Socialdemokratiet ikke kan støtte op om Dansk Folkepartis forslag om omvendt bevisførelse i forbindelse med arbejdsskader ved covid-19. Vi vil meget gerne deltage i drøftelser med alle Folketingets partier om, hvordan vores arbejdsskadesystem skal se ud i fremtiden, men det bliver med det udgangspunkt, at alle skal behandles ens, uanset arbejde, sygdom eller skade. Tak.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Den første korte bemærkning er fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Tak, og tak for talen. Alle skal behandles ens, men jeg synes, at vi i den her situation har en stor personalegruppe, vi som samfund har bedt om at gå ud og være frontpersonale. Vi har sådan set bedt dem om at gøre det uden værnemidler, nok fordi vi ikke havde dem, men det var jo, fordi anbefalingen på daværende tidspunkt gjorde, at det skulle man ikke bruge, så vi har bedt dem om at udsætte sig for en risiko. Hvis de efterfølgende måtte få nogle langtidsskader på grund af det her, synes ordføreren så ikke, at de fortjener at kunne få den erstatning, uagtet hvordan de kan sandsynliggøre, hvor de er blevet smittet henne?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg faktisk ikke, og jeg tror, jeg har sagt meget klart i min ordførertale, at det jo skal være med udgangspunkt i, at man har været på arbejde og er blevet skadet der. Altså, man skal, som ministeren jo også glimrende har forklaret, kunne sandsynliggøre, at det er på arbejdet, man er blevet smittet.

Af de retningslinjer, som ordføreren sikkert også har læst igennem, synes jeg at det fremgår meget tydeligt, at det at sandsynliggøre, at man kan være blevet smittet på sit arbejde, er, at man kan henvise til, at man f.eks., hvis man er pædagog i en børnehave, har været nødt til at kramme et barn, der græder, og hvis barnet efterfølgende viser sig at være syg, kan det jo være en årsag til, at man er blevet smittet og dermed også får anerkendt sin arbejdsskade.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Lige præcis i det eksempel der er det jo typisk, at barnet ikke på noget tidspunkt vil udvise symptomer, uanset at det måtte være sygt. Så det vil sige, at smitten faktisk kan være båret rundt, og jeg synes. det er helt centralt, at vi har bedt en stor personalegruppe om at gå ud uden at passe på sig selv og udsætte sig for den her risiko, og at vi ikke vil sige, at de selvfølgelig skal være trygge ved, at de faktisk er sikret efterfølgende.

Ordføreren.

Det er de også, i og med at vi har et arbejdsskadesystem, der sikrer, at hvis man kan sandsynliggøre, at det er på arbejdet, skaden er sket, så får man også anerkendt sin skade og måske også en erstatning. Det her var jo en af grundene til, at jeg valgte bare at tage et par af de andre faggrupper, der hver dag går ud og gør ting helt uselvisk på vores befaling, og nu nævnte jeg brandmændene, soldaterne og plejepersonalet i forhold til demente, der er udadreagerende. De gør det jo, vel vidende at de kan risikere at få en skade. De skal alle sammen sandsynliggøre, at den skade er kommet på deres arbejde.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge Socialdemokraternes ordfører om de der ting, han nævnte omkring særligt udsatte, som også var det første spørgsmål: Hvad så med de andre, som er særlig udsatte, og som er uselviske? Jeg tror, at de fleste går på arbejde og siger: Vi gør vores bedste. Og nogle gange glemmer de at tage hensyn til sig selv. Men der er jo rigtigt nok både brandmænd, soldater, politi, falckreddere og socialpædagoger, som i den grad ikke altid kan forudse situationen og dermed er udsat.

Men kan ordføreren så ikke bekræfte, at vi rent faktisk på nogle af de her områder har kæmpet for at få en særlig lovgivning igennem? F.eks. har vi jo en helt særlig lovgivning for soldater, der har været i krig, og ptsd er blevet særligt anerkendt for nogle af de her grupper, fordi vi har sagt: Vi kan jo ikke beskrive en krigssituation helt ude ved fronten, eller hvis man er omringet af talebanere i Afghanistan osv. Derfor har vi været nødt til at prøve at lave nogle særlige regler og nogle særlige hensyn og nogle særlige lempelige muligheder for at få en erstatning. Derfor kan der være situationer, hvor man er nødt til at vende lovgivningen om. Er ordføreren ikke enig i det?

Værsgo, hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak. Det er jo rigtigt nok, at vi har lavet en enkelt undtagelse, og det er også den eneste, der overhovedet er i forhold til vores arbejdsskadesystem, og det er i forhold til soldater, der har været i krig. Det handler ikke om, hvordan de får anerkendt deres arbejdsskade, men at de har lov til at anmelde ptsd senere end 6 måneder efter, at situationen har været der. Det er den eneste ting, vi har forandret. Man skal stadig væk sandsynliggøre, at det er på arbejdet eller i krigen – det er også et arbejde – det er sket, og det er derfor, jeg ligesom holder fast i det.

Jeg vil sige, at hvis man skal drøfte de her ting – det kan vi jo passende gøre, når ministeren inviterer os til forhandlinger om, hvordan et arbejdsskadesystem skal se ud – så må vi jo tage en diskussion om det, og om der skal tages nogle hensyn. Men mit udgangspunkt, som jeg også sagde i min ordførertale, er, at alle skal behandles ens.

Hr. Christian Juhl, værsgo.

Det er muligt, at ordføreren ser sådan på det. Men vi har jo nogle groteske situationer, og arbejdsskadesystemet har indtil nu været konservativt. Det vil så sige, at selv om brandmænd i 10 år har bevist, at der er farlige stoffer kun i brandrøg, som giver dem en særlig kræftform, har de ikke kunnet få det anerkendt endnu, fordi vi er så stivnakkede, at vi ikke får ændret de der ting. Det samme gælder en række andre folk. Falckreddere har lige så ofte ptsd og andre, der har sådan nogle virkelig barske oplevelser, og derfor skal vi jo arbejde meget mere åbent med vores arbejdsskadesystem, og forhåbentlig bliver det også resultatet i efteråret.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen, værsgo.

Tak. Nu er der jo ikke meget tid til at svare på alle de spørgsmål eller i hvert fald kommentarer her. Det er jo rigtigt, at vi har undersøgt det i forhold til brandmænd, og der er jo lavet videnskabelige undersøgelser af, hvorvidt der er en sammenhæng mellem det at være brandmand og så det, at der er nogle af dem, der har fået kræft, og der har vi jo fået dokumenteret – det kan man så sige er ærgerligt – at der ikke er en sammenhæng. Der, hvor man måske kan sige, at der er noget – det har vi jo fundet ud af – er faktisk ikke under brandene, fordi de alle har deres udstyr på, men det er, fordi de ikke har sørget for at vaske sig ordentligt bagefter, at de har kunnet få nogle lidelser. Men det er ikke direkte på grund af branden. Det siger jo noget om, at vi kan have alle mulige holdninger, og også stor respekt for anerkendelsen af plejepersonalet, men udgangspunktet for alt det her må være, at hvis man skal have anerkendt en arbejdsskade, skal det være ens for alle.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Så vil jeg gerne sige velkommen til Venstres ordfører, fru Anne Honoré Østergaard. Værsgo.

Tak. Først og fremmest vil jeg gerne takke Dansk Folkeparti for at rejse denne vigtige sag om retten til erstatning for følgerne af covid-19. Det er en vigtig debat, som vi med glæde deltager i. Dansk Folkeparti har fremsat beslutningsforslaget om at ændre lov om arbejdsskadeforsikring, således at der bliver indført omvendt bevisbyrde ved arbejdsskadeerstatning i forbindelse med covid-19.

Der er ingen tvivl om, at Dansk Folkepartis hensigt med beslutningsforslaget er meget sympatisk og meget forståeligt. Alle medarbejdere skal kunne have tillid til, at der bliver taget hånd om dem, hvis de gennem deres arbejde bliver syge. Arbejdsskadeforsikringen sikrer, at medarbejdere bliver kompenseret ved efterfølgende arbejdsulykker og erhvervssygdomme. Arbejdstilsynet har sammen med arbejdsskadesystemet udarbejdet en ny vejledning, der beskriver kriterierne for anerkendelse af covid-19 som arbejdsskade. Vejledningen gør det klart, at man godt kan få sin sygdom med covid-19 anerkendt som arbejdsskade. Sygdom med covid-19 kan anerkendes som arbejdsskade, hvis det kan sandsynliggøres, at sygdommen skyldes arbejdet, og ved nogle af typerne af arbejde vil arbejdet i sig selv indebære en stærk formodning om, at den ansatte er blevet udsat for smitte på arbejde. Det gælder ansatte i sundhedsvæsenet som f.eks. sygeplejersker og sosu-assistenter, læger og portører, der arbejder på intensivafdelinger og er i direkte kontakt med smittede patienter.

Venstre mener, at det ikke er aktuelt at indføre omvendt bevisbyrde i den nuværende situation. Vi ved nemlig ikke endnu, om der er et problem. Det vil være helt oplagt at afvente, at vejledningen får lov til at virke, inden der tages stilling til, om der er behov for at gøre op med helt grundlæggende principper i arbejdsskadesystemet. Vi skal afvente effekten af den nye præciserende arbejdsskadesvejledning om anerkendelse af covid-19. Der er dog ingen tvivl om, at Venstre vil følge udviklingen nøje, og Venstre foreslår, at ministeren løbende orienterer udvalget om udviklingen i de sager om erstatning for følgerne af covid-19, der bliver afgjort. F.eks. kan der være tale om en månedlig orientering. Med disse ord kan vi i Venstre ikke tilslutte os beslutningsforslaget.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra DF. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om Venstre ikke er enige i, at vi har taget en stor gruppe af sundhedspersonale og sendt dem ud som frontpersonale i den situation, vi har stået i, uden de nødvendige værnemidler og ovenikøbet med nogle retningslinjer, der sagde, at de ikke skulle bruge værnemidler. Efterfølgende kan vi så se, at det burde de have brugt. De har udsat sig for en risiko, som de ikke har kendt til og ikke har haft styr på. Efterfølgende risikerer de at få nogle følger, hvor de skal sandsynliggøre, hvor og hvornår de er blevet smittet. Kan vi ikke være enige om, at de bør have den ro i maven, der gør, at de kan vide, at hvis de bliver syge og får følgeskader, får de også en erstatning?

Ordføreren.

Vi kan være fuldstændig enige om, at der er et sundhedspersonale, der simpelt hen har været ude og gøre et fantastisk stykke arbejde, og det har de gjort med en vis risiko – til tider en ret høj risiko – og vi er jo blevet meget klogere på den her sygdom, som er blevet kaldt lumsk og drilsk og blevet kaldt alt muligt, og som vi ikke helt ved hvad er. Vi ved heller ikke, hvad den egentlig reelt gør. Som jeg kan forstå på ministeren, er der jo ikke rigtig blevet anerkendt nogen arbejdsskader endnu. Det, vi synes er rigtig godt, er, at der rent faktisk er blevet sat en hastefremstilling af vejledningen i gang, og det vil jo gøre, at vi vil følge den her nøje, for vi ved endnu ikke, om der er et problem. Er der et problem, er vi helt klar til at diskutere det, men vi ved det ikke endnu.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.

Jeg er fuldstændig enig i, at vi er blevet klogere. Netop fordi vi er blevet klogere, burde vi måske også se tilbage og sige, at vi har en stor personalegruppe her, som render rundt og er vældig usikre på, hvad det her betyder for dem, er vældig usikre på de sager, som de melder ind. Nu blev det sagt før, jeg tror det var firehundrede og et eller andet antal sager, der var kommet ind til Erhvervsskadestyrelsen, og der kan jo ligge et utal af sager, og det vil der gøre, udeomkring på sygehusene og i kommunerne, som er registreret i de interne systemer, og som ikke er kommet videre. Så der ligger et rigtig stort arbejde i det.

Men burde vi ikke sige, at når vi nu er blevet klogere, skal vi give den her personalegruppe den sikkerhed, det er, at man rent faktisk får erstattet potentielle skader?

Jeg vil bare lige gøre en kort bemærkning om, at man skal overholde taletiden. Jeg står op meget af tiden i denne debat.

Værsgo til fru Anne Honoré Østergaard.

Jo, jeg vil give spørgeren ret i, at vi skal blive klogere, og vi er blevet klogere, og vi bliver klogere hele tiden. Det er også derfor, vi siger, at når vi bliver klogere på, om vejledningen har virket, så er det, vi skal se på det. For virker vejledningen, er der ikke noget problem, og så skal vi ikke til at gå ind og kigge på noget grundlæggende, fundamentalt i hele arbejdsskadesystemet, men virker den ikke, er vi klar til at drøfte, hvad vi så gør.

Tak for det. Der er også en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Det er det, som ordføreren siger, jeg ikke kan lide ved de borgerliges tilgang til arbejdsmiljøet. Det skal bevises både fortil og bagtil, for at sige det pænt, hver gang vi skal have en ændring af arbejdsmiljøet. Der skal lig på bordet, før især borgerlige politikere flytter sig med arbejdsmiljøet. Det er jeg rigtig ked af. Vi ved, at den her sygdom er dødelig, vi ved, at den her sygdom kan smitte, og vi ved, at sundhedspersonalet griber den syge, giver en iltmaske, sørger for pleje, selv om staten og sundhedssystemet ikke har sikret, at der er masker nok til dem, fordi det er et medmenneske, de står over for.

I sådan en situation skal vi skabe optimal tryghed, også selv om den lov, vi laver, ikke lige er hundrede procent nødvendig for mere end 100 eller 200 mennesker. Det er det, der er det vigtige i det forebyggende arbejde, nemlig at vi er et skridt foran skaderne og ikke bag ved, for ellers skaber vi bange mennesker, der ikke tør at sige ja til at lave det vigtige job, vi gerne vil have dem til.

Ordføreren.

Nu må jeg sige, at jeg synes, ordføreren er lige lovlig grov i sin tale vedrørende, hvad vi borgerlige mener og gør. For det første går vi med oprejst pande ind i det med en ny arbejdsskadereform, og vi er villige til at gå ind og lave direkte ændringer i arbejdsskadereformen. Det kan ministeren også bevidne. Det er det første.

Det andet er, at ordføreren var inde på, at der har manglet masker. Ja, der har manglet masker, og derfor har vi også kaldt sundhedsministeren og beskæftigelsesministeren i samråd på tirsdag, og der håber jeg da ordføreren deltager, fordi vi netop synes, det her er et problem. Så der skal være nok værnemidler, og der skal være nok af det hele, så jeg synes, ordføreren er ret grov, når han siger, at der skal lig på bordet, for det er overhovedet ikke der, vi er.

Derudover skal ting i den her vejledning kun sandsynliggøres, og der er ret stor forskel fra det og til, at noget skal bevises.

Hr. Christian Juhl.

Nu er min holdning måske grov, men jeg har siddet sammen med mennesker, der har mistet en arbejder, som er kommet galt af sted på sin arbejdsplads, og op imod 100 mennesker, som har fået ødelagt deres helbred i løbet af de sidste 30 år der, hvor jeg arbejdede før. Og jeg har set, hvordan borgerlige politikere systematisk har undermineret vores forebyggende lovgivning på arbejdsmiljøområdet, og det er derfor, jeg siger det lidt direkte. Det er ikke ordførerens ansvar, men det er sådan set partiernes ansvar, og det er det, vi skal have rettet op på. Mange af de ting, vi diskuterer nu, er genopretning, det er ikke engang forbedringer, det er genopretning, fordi vi har haft en skandaløs forringelse i 00'erne.

Fru Anne Honoré Østergaard, værsgo.

Vi skal til at diskutere en ny arbejdsskadesreform, og der er vi meget villige til at deltage, og det håber jeg også ordføreren er.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til fru Anne Honoré Østergaard. Vi springer forslagsstillerne over, så derfor er den næste ordfører, der får ordet, fru Samira Nawa fra Det Radikale Venstre.

Tak. Som det allerede er nævnt, vil der med forslaget her indføres omvendt bevisbyrde for covid-19 i arbejdsskadeloven. I Det Radikale Venstre kan vi ikke støtte forslaget, og det er der en række grunde til.

Først og fremmest bryder omvendt bevisbyrde med de helt afgørende principper i arbejdsskadesystemet, for det er et bærende princip for arbejdsskadeerstatning, at det skal godtgøres, at arbejdet er årsagen til sygdommen, før arbejdsgiver bliver erstatningspligtig. Derudover er der også en risiko for en sneboldeffekt, hvor man kan komme ud for, at sager om erstatning for mange andre sygdomme også skal tilkendes med omvendt bevisbyrde. Det kan have store økonomiske konsekvenser for virksomhederne, da arbejdsskadesystemet udelukkende er finansieret af virksomhedernes betaling af forsikringspræmier.

I det hele taget undrer det mig, at det her forslag er fremsat, før vi overhovedet har haft mulighed for at se på effekterne af Arbejdstilsynets ændrede vejledning vedrørende covid-19. Vi har ikke på nuværende tidspunkt belæg for at sige, at der skulle være særlige udfordringer med at løfte bevisbyrden med erstatningssager for covid-19. Til gengæld må vi følge udviklingen i arbejdsskadesagerne tæt, og det er klart, at hvis vi ser et problematisk mønster i tilkendelserne, forholder vi os gerne til det. Men da vi endnu ikke har set effekterne af den nye vejledning, hvor det skal sandsynliggøres, at coronasmitten er kommet i forbindelse med arbejdet, kan Det Radikale Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Tak for det. Tak for talen. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren ikke er enig i, at vi som samfund har sendt en stor personalegruppe ud som frontpersonale på sundhedsområdet – i høj grad ude i ældreplejen – og lavet sundhedsanbefalinger, der siger, at de ikke skulle bruge værnemidler, og bedt dem om at udsætte sig for en risiko. Nu står vi her efterfølgende og siger: I har udsat jer for en risiko. Vi vil ikke tage ansvaret for at give jer erstatning, hvis I får nogen følgeskader af det, vi har bedt jer udsætte jer for. Er det rimeligt?

Ordføreren.

Det er helt rigtigt, at der er en gruppe mennesker med såkaldte kritiske funktioner i samfundet, der virkelig har knoklet, hvor andre har siddet hjemme, og det skylder vi dem en kæmpe og enorm tak for. Derfor er jeg også rigtig glad for, at der kom den her nye vejledning, hvor man, hvis man har fået covid-19-smitten, ikke skal dokumentere, men sandsynliggøre, at den er overført i forbindelse med arbejde.

Jens Henrik Thulesen Dahl.

Så det vil sige, at takken til det personale er en tak. Jeg hører somme tider de personalegrupper, både sygeplejersker og assistenter og andre, stille sig op og sige: Hvad er det, vi kan få for vores store indsats? Det er, at der står nogen et eller andet sted og siger tak. Det, de måske har brug for, er, at de rent faktisk kan få den arbejdsskadeerstatning, som de kan få brug for. Og det er rigtigt, at vi ikke kender det endnu, men det kan komme, og derfor bør vi nu give dem den sikkerhed, at de rent faktisk får erstatningen, hvis de får følgeskaderne.

Fru Samira Nawa, værsgo.

Naturligvis skal der lyde en tak, og det synes jeg sådan set også har værdi, men derudover kan man også gøre mere, og det mener jeg sådan set også er gjort med den nye vejledning. Vi skylder jo, når vi laver ting, også at se, hvordan det fungerer, forud for en ændring, eller når der bygges ovenpå.

Så vil jeg gerne give ordet til hr. Christian Juhl. Værsgo for en kort bemærkning.

Tak for det. Radikales ordfører nævnte, at det kunne risikere at give en øget udgift til forsikring. Er det ikke rigtigt, at vi bør være enige om, at det er det sekundære? Det er primære er, at mennesker kan føle sig trygge, når de gør en ekstra indsats, og hvis de så bliver syge, er samfundet der til at sige, at der ingen tvivl er om, hvor vi står, for så står vi bag de mennesker og sørger for, at de får en ordentlig behandling. Er det ikke rigtigt, at forebyggende arbejde ikke handler om at vente og se, om det, vi nu har, fungerer, men forudse, at der kan opstå nogle problemer, og så sørge for, at det ikke sker?

Fru Samira Nawa, værsgo.

Tryghed især i en sådan situation, som covid-19 har bragt Danmark og resten af verden i, er i særdeleshed afgørende. Det er jo derfor, at Folketinget gang på gang har vist, at vi kan træde sammen og ændre og hastebehandle vores lovgivning, så vi netop sikrer tryghed for personalet, der er i frontlinjen, for pårørende, for mennesker i risikogrupper osv.

Det er netop derfor, at jeg vender tilbage til, at der også er kommet en ny vejledning, og at vi selvfølgelig skal afvente og se, hvordan den virker. Der mener Radikale Venstre, at såfremt det viser sig, at det ikke er nok, vil vi gerne kigge på yderligere ting. Men der er kommet en ny vejledning på baggrund af covid-19, som gør, at mennesker ikke skal dokumentere, men sandsynliggøre, at smitten er opstået i forbindelse med arbejdet.

Hr. Christian Juhl.

Tak for det. Jeg forstod det sådan, at Radikale Venstre er enig i, at forsikringspræmien er sekundær i den her debat, og at det rent faktisk handler om de mulige skadede personer. I den sammenhæng vil jeg spørge: Kan ordføreren forestille sig, at vi i samfundet nogle gange vender bevisbyrden om, fordi den i særlige situationer, som f.eks. den her, er umulig for den skadede at løfte?

Ordføreren.

Når jeg nævner virksomhedernes økonomi, er det jo sådan set, fordi Folketinget og regeringen træffer beslutning om at åbne samfundet op. Den måde, som vi i modsætning til meget tidligt i forløbet nu omgås hinanden på, er væsentlig anderledes. Vi ser hinanden mere og sidder tættere og alle de her ting. Det spiller også en rolle, i forhold til hvor man bliver smittet, om det er på arbejdspladsen, eller om det er ved en fødselsdag, ved en demo, eller hvad det nu er, man går til.

Tak til fru Samira Nawa. Der er ikke flere korte bemærkninger og heller ikke flere svar. Den næste ordfører, jeg gerne vil sige velkommen til, er hr. Karsten Hønge fra SF. Værsgo.

Folketinget har gennemført en lang række gode initiativer for at få os alle sammen sikkert igennem coronatiden, og vi har faktisk været ret gode til at komme rundt i hjørnerne, og nu har vi ovenikøbet også fået Arbejdstilsynet helt op i gear.

Der har jo tidligere været tvivl om, hvorvidt covid-19 kunne anerkendes som en arbejdsskade, men det er heldigvis også på plads nu. En arbejdsskade er jo frygtelig nok i sig selv og skal ikke forværres ved, at der er utryghed om, hvorvidt skaden kan anerkendes. I en krisesituation, som vi er midt i, har vi brug for at passe ekstra godt på de mennesker, som er sendt helt i front, og i en længere periode i starten af krisen ovenikøbet uden at de havde fået stillet tilstrækkelige værnemidler til rådighed. Mennesker, som igennem deres helt nødvendige indsats i f.eks. hjemmeplejen eller som hjemmesygeplejersker, bliver smittet med covid-19, skal ikke ud i en længere bevisførelse. Man kunne jo forestille sig den modsatte påstand. Måske er sosu-assistenten, lægen eller portøren jo blevet smittet i weekenden eller over en kop kaffe med naboen, og det kan jo være svært eller nærmest umuligt at bevise, at smitten blev overført præcis i en arbejdssituation. Det er det, der gør den her situation til noget helt særligt og ikke umiddelbart sammenlignelig med andre arbejdsskader.

Det giver tryghed at vide, at AES som udgangspunkt skal anerkende covid-19 som arbejdsskade, medmindre det modsatte kan bevises. Smittesituationer er noget andet end det, at man kommer til skade på en anden måde. Og på grund af de særlige omstændigheder – den her særlige krisesituation, hvor vi heller ikke har passet ordentligt på frontpersonalet fra starten, og hvor det kan være nærmest umuligt at bevise, at smitten skulle være opstået på arbejdet – er SF positiv over for beslutningsforslaget.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Jeg vil sige mange tak for talen, og tak for støtten til det her. Jeg hørte det sådan, at SF's ordfører og SF som sådan også mener, at vi som samfund har et ansvar, og at vi faktisk tager ansvaret for at sikre, at det her personale, som vi sendte ud uden værnemidler i starten, kan få en erstatning i det øjeblik, hvor de får en efterfølgende skade.

Ordføreren.

Ja.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil gerne sige tak til hr. Karsten Hønge fra SF. Den næste, jeg gerne vil sige velkommen til, er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Tusind tak. Mennesker kan dø af corona. Vi har set en række uacceptable eksempler på forhold på arbejdspladser fra den 13. marts og så til nu. Jeg husker tømrersjakket fra Sydjylland: Fem personer, som lagde tag og havde arbejdet sammen i mange år, og lige pludselig var alle fem ramt af corona. Sjakbajsen døde af corona. Det kunne sandsynligvis have været forebygget. Jeg kan huske byggepladsen i København, hvor der var billeder af toiletter, bad og kantiner, som lignede forholdene under Pelle Erobreren for mere end 100 år siden. Det var forhold, som var ganske uhumske, og som var en drøm for coronavirus. Der var nogle polske og rumænske arbejdere, som arbejdede videre, og så var der et dansk sjak, der sagde til deres chef: Ved du hvad? Du kan ringe igen, når forholdene er i orden. Det her vil vi ikke arbejde i. Det er med risiko for liv og helbred at være her. Det var forskellen på dem, der kender deres rettigheder, og dem, der ikke kender deres rettigheder. Derfor er der rigtig stor risiko ved sådan en situation, som vi har været i.

Jeg mener, at alle arbejderne, der har været i sundhedssektoren og lavet et enormt arbejde, er blevet nævnt, jeg mener også, at kasseassistenten, som sad direkte over for kunderne, er blevet nævnt, og jeg mener også, at buschaufføren, som sad meget tæt på kunderne, er blevet nævnt i risikozonen. Det er dem, vi skal passe på med den her lovgivning. Arbejdstilsynet er blevet sendt hjem undervejs, og det var en skandale. Jeg har engang imellem i telefonen råbt meget højt til ham, der sidder dernede, og som hedder Peter, men som i øvrigt skal tituleres beskæftigelsesministeren, og sagt: Det her går ikke. Kan vi så få det der Arbejdstilsyn tilbage? De skal passe på arbejderne i Danmark, og for den sags skyld også sygeplejerskerne og akademikerne. Vi har foreslået nu, hvor arbejderne er på vej tilbage på de danske arbejdspladser, at vi skal have en taskforce på nogle ekstra personer, f.eks. 100 personer, året ud, som kan hjælpe Arbejdstilsynet med at holde øje med, at det foregår på en ordentlig måde, og som skal have myndighed til at gribe ind, hvis ikke det sker på en ordentlig måde. Hvis det går så galt, at de her mennesker, som har risikeret liv og helbred – det kan lyde hårdt, men sådan er det, uanset hvem der lytter – skal de selvfølgelig have en ordentlig behandling, naturligvis.

Jeg var ikke tilfreds med den første vejledning, der kom, der kun fokuserede på sundhedssektoren. Derfor skrev jeg adskillige breve til ministeren for at sige, at det her skulle laves om. Det var der også andre der gjorde. Der var rigtig mange fra andre fag end dem, som arbejder inden for sundhedssektoren, som sagde: Det her går ikke. Derfor – sandsynligvis – fik vi den nye vejledning nummer 2, hvor man kun skal sandsynliggøre, og det er et godt skridt i den rigtige retning. Jeg kan da godt forstå, hvis nogle siger: Arh så må vi se, om det her holder, og så må vi se, om vi skal gå videre. Det er et dilemma med omvendt bevisbyrde, men det ville være en kæmpe hjælp for dem, der har fået skader på liv og helbred, hvis det har været på deres arbejde. Derfor støtter jeg forslaget, og jeg er spændt på at se, hvor vi ender med de foreløbig 443 anmeldelser. Det kan jo være, at den her vejledning er god nok. Det får vi se. Det kommer helt an på, hvordan den fortolkes og håndteres hos dem, som bestemmer over liv og helbred – eller i hvert fald den erstatning, man kan få undervejs.

Vi har en parallel. Og nu skældte jeg ud på de borgerlige for nogle minutter siden, og det gjorde jeg, fordi vi har fået delvis ophævet det, der hedder arbejdsgivernes objektive ansvar. Det blev svækket i 00'erne, og det var et enormt tilbageskridt for vores muligheder for at gøre arbejdsgivere ansvarlige. Jeg ved godt, at de borgerlige syntes, det her var alle tiders, for hvorfor skal de have ansvaret for deres arbejdere fuldt ud? Dengang havde arbejdsgiveren retten til at lede og fordele arbejdet og fyre og ansætte, men han havde også pligten til at passe på sine folk, og derfor havde vi dengang et objektivt ansvar. Derfor er det svært at arbejde med bevisbyrden, og derfor skal vi prøve at få det ind. Jeg synes, at den her debat er en god start på den debat, vi skal have senere, om et arbejdsskadesystem, som i den grad er hullet, og som i den grad kan gøres meget mere trygt og bedre end det, vi har set de sidste 30 år.

Så jeg vil gerne sige tak for forslaget, og jeg vil varmt støtte det, så vi nu får sikret i hvert fald de mennesker, som i kølvandet på corona er i risiko for ikke at få nogen erstatning.

Tak for det. Tak til hr. Christian Juhl. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører, vi skal sige velkommen til, er hr. Naser Khader fra Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Covid-19 har været en voldsom oplevelse for vores samfund. Sygdommen har spredt sig, mennesker har mistet deres nære, og mange virksomheder er presset. Som medlemmer af Folketinget har vi haft meget at se til med hastelovgivning og hjælpepakker, og det er helt sikkert, at vi har meget coronarelateret lovgivning foran os.

Formålet med Dansk Folkepartis forslag er at vende bevisbyrden i arbejdsskadesager i forbindelse med covid-19, således at arbejdsgiveren skal udbetale erstatning, medmindre arbejdsgiveren kan bevise, at medarbejderen ikke er blevet smittet på arbejdspladsen.

Når vi vedtager forslag her i salen, er det vigtigt, at vi tænker os om og stiller nogle grundlæggende spørgsmål inden, også selv om intentionen i forslaget er meget sympatisk. Det første spørgsmål, man kan stille, er, om der er negative konsekvenser afledt af forslaget. Det andet spørgsmål er, om forslaget overhovedet er nødvendigt. Når jeg ser på forslaget, er svarene på begge spørgsmål desværre ikke særlig positive.

Ville der være negative konsekvenser afledt af forslaget, hvis det blev gennemført? Ja, der ville være omfattende negative konsekvenser. Først og fremmest strider forslaget imod bærende principper i arbejdsskadesystemet. Det er simpelt hen ikke rimeligt, at virksomhederne skal bevise, at medarbejderne ikke har fået covid-19 på arbejdspladsen. I en retsstat skal man normalt ikke bevise sin uskyld – det er jo omvendt bevisbyrde – men det er konsekvensen af forslaget.

Har man derudover overvejet, hvad dette potentielt vil kunne sætte i gang? Hvis vi vender bevisbyrden om i forbindelse med covid-19, hvorfor så ikke ved alle mulige andre sygdomme som gigt, stress og depression? Hvorfor forskelsbehandle mellem ofre for covid-19 og ofre for andre alvorlige sygdomme? Flere aktører vil utvivlsomt presse på for det, og det kan blive helt uoverskueligt at forestille sig den situation, virksomhederne kan ende med at stå i fremadrettet, når de skal dokumentere deres uskyld.

Sidst, men ikke mindst, risikerer vi, at det her rammer de mest udsatte borgere i samfundet ekstra hårdt. De mennesker, der står på kanten, og som har helbredsproblemer eller er i risiko for langvarig sygdom, får langt sværere ved at få sig et arbejde. Mange virksomheder vil ikke turde ansætte dem af frygt for en byge af retssager, hvor de skal bevise, at de har været årsag til sygdommen. Vi burde tilskynde virksomheder til at tage socialt ansvar, ikke straffe dem for at prøve.

Så er der spørgsmålet om, hvorvidt forslaget er nødvendigt. Nej, det er det ikke, og slet ikke endnu. Modsat flere andre lande kan man i Danmark få anerkendt en arbejdsskade som følge af covid-19, og Arbejdstilsynet og arbejdsskademyndighederne har udarbejdet en ny vejledning om, hvordan covid-19 kan anerkendes som en arbejdsskade, og det er jo tilstrækkeligt og betryggende. Denne fremhæver, at det ikke skal dokumenteres, at man har fået covid-19 på arbejdet, men at det tværtimod bare skal sandsynliggøres, og det er jo fint. Det er en fair og balanceret måde at afgøre det på, og vi mener ikke, at det er klogt at lave så meget om på vores arbejdsskadesystem.

Derfor kan vi i Konservative ikke støtte op om beslutningsforslaget. Tak.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.

Jeg er meget ked af den ordførertale, som den konservative repræsentant gav: Det er ikke rimeligt, at virksomhederne skal kunne bevise – vi kunne også nøjes med at sige sandsynliggøre. Men er det rimeligt, at arbejderen skal bevise eller sandsynliggøre? Det er nemlig det, der er systemet i dag. Det er arbejderen, der kommer til skade, det er den skadelidte, der skal bevise, at det her er sket på arbejdet. Er det rimeligt? Der er jo tusindvis af arbejdere, der hvert år kommer til skade på arbejdspladser i Danmark, som aldrig nogen sinde får en erstatning, og som aldrig nogen sinde får anerkendt deres skader, fordi vi har så – undskyld udtrykket – konservativ en lovgivning, som siger, at der skal lig på bordet, før vi kan begynde at anerkende det.

Ordføreren.

Det er jo en voldsom retorik: lig på bordet. Det er jo ikke det, det handler om. Det, jeg har været inde på i min ordførertale, er, at i dag skal man som arbejder ikke dokumentere, men sandsynliggøre. Jeg er modstander af omvendt bevisbyrde. Det er jo ikke arbejdsgiveren, der skal dokumentere. Det skal den pågældende, der er blevet ramt af covid-19. Det er enormt svært for en arbejdsgiver at skulle dokumentere det.

Spørgeren.

Men hvis nu den konservative ordfører bevægede sig lidt ud i virkeligheden på en almindelig arbejdsplads, ville han også vide, at det er enormt svært for en arbejder at bevise, at en arbejdsbetinget lidelse er påført på en arbejdsplads – enormt svært. Jeg har siddet med masser af sager, hvor vi simpelt hen ikke kunne løfte bevisbyrden, selv om alle vidste det, og hvor dommeren sagde: Det lyder ret logisk det her, men bevis er det ikke. Og det vil sige, at man bare smider bevisbyrden over på arbejderen. Jeg ved ikke, om det er hård retorik, men der er 2.000 danske arbejdere, der dør hvert eneste år på grund af dårligt arbejdsmiljø. Er ordføreren ikke klar over det? Derfor er det så vigtigt, at vi snakker åbent og ærligt om, hvad det her er for et problem. Det handler om liv og helbred for en meget stor gruppe af vores folk.

Tak for det. Hr. Naser Khader, værsgo.

Jo, jeg er meget klar over det, og derfor siger jeg, at vi har lavet en ny vejledning, der faktisk er et godt skridt i den rigtige retning, i forhold til at man nu ikke skal dokumentere, men sandsynliggøre at det er sket på arbejdspladsen, og det synes jeg er tilstrækkeligt.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne høre, om ordføreren ikke er enig med mig. Vi er et eller andet sted de øverste arbejdsgivere for de offentligt ansatte, som vi beder om at gå ud i fronten og udsætte sig for den risiko, som det har været at arbejde i f.eks. plejesektoren i hele det her forløb – ovenikøbet på baggrund af nogle sundhedsvejledninger, der siger, at man ikke behøver at bruge værnemidler. Vi beder dem om at gå ud at udsætte sig for det her. Skal de så bagefter bevise, at de har samlet smitten op i forbindelse med deres arbejde? At løfte den bevisbyrde kan være fuldstændig umulig. Burde vi ikke sikre, at dem, der rent faktisk efterfølgende bliver syge af det her, også er sikret den erstatning, som de bør have?

Hr. Naser Khader.

Jeg har været med til at sige, at frontmedarbejderne, folk, der arbejder i sundhedssektoren, har været nogle helte under covid-19-krisen. De var meget, meget aktive i samfundet, mens andre jo blev sendt hjem, og det skal de påskønnes for. Derfor synes jeg også, det er fint, at vi nu er blevet enige om at lave om på vejledningen, sådan at man ikke længere skal dokumentere, men sandsynliggøre, at man er blevet smittet på arbejde.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.

Men når vi nu er enige om, at vi faktisk har en gruppe her, som virkelig har udført et kæmpe arbejde, som virkelig bør have en kæmpe anerkendelse, kunne vi så ikke også være enige om at sikre dem, så det ikke er dem, der skal bevise, hvordan de er blevet syge?

Ordføreren.

Jeg mener, at vi er nået meget, meget langt med vejledningen. Her skal de kun sandsynliggøre det og ikke dokumentere det, og det er jo et stort skridt i den rigtige retning.

Der er ikke flere spørgsmål eller korte bemærkninger, så tak til hr. Naser Khader. Den næste, vi skal sige velkommen til, er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Først tak til Dansk Folkeparti for at bringe det her på bane. Grundlæggende handler det her om, at vi står over for arbejdsskader, som vi førhen ikke har kendt til. Og kan vi så sætte det her i en kategori som andre arbejdsskader, hvor man går på arbejde, måske på en byggeplads, og kommer fysisk til skade? Men det her er jo anderledes. Det er noget vanskeligere, når det handler om at skabe en dokumentation for, hvornår det er sket. Jeg synes, det er rimeligt, at rigtig mange af de mennesker, som arbejder i plejesektoren eller på sygehuse og andre steder, får en rimelig og en fair mulighed for at få anerkendt det, hvis der sker en arbejdsskade. Grundlæggende er vi ikke særlig optimistiske, eller hvis jeg skal sige det på en stille og rolig måde, er der plads til forbedring, når vi taler om arbejdsskader og hele det system, som er i forbindelse med det. Vi mener ikke, at det lever op til, hvordan et moderne samfund i 2020 burde være.

Når vi så kigger på det konkrete beslutningsforslag omkring bevisførelse, altså om det skal være omvendt bevisførelse, og hvem bevisbyrden skal hvile på, er det klart, som også andre ordførere har sagt – jeg tror faktisk også, at Dansk Folkeparti anerkender det – at det rejser nogle problematikker, nogle dilemmaer, som jeg synes vi skal drøfte nærmere. For hvor er begrænsningen i den omvendte bevisførelse, hvor sker sandsynliggørelsen henne? Jeg kan godt forstå det, når man henviser til offentligt ansatte, for der er det mere klart, men hvad med den person, der har 2 timers arbejde eller måske 5 timers arbejde bag en kasse i en købmandsforretning, hvordan kan købmanden sandsynliggøre, at det er sket der og ikke i hendes fritid, på studiet eller på en skiferie, hvis hun har været det, eller andre steder. Der er da en lang række problematikker omkring de her ting, som vi absolut i Nye Borgerlige er åbne over for at debattere og diskutere hvordan skal være.

Den vejledning, der er kommet vedrørende sandsynliggørelse, synes vi rykker noget af vejen, men er der plads til at rykke den længere, så det giver en større sikkerhed, for det er jo en reel bekymring, som vi hører derude, altså at de ikke føler sig betrygget ved det, der er nu. Og når man ikke føler sig betrygget ved det, der er nu, synes jeg også vi har et ansvar herindefra for at tage det op og se, om vi så kan rykke nærmere på at få den her betryggelse.

Betyder det, at der skal ske en fuldstændig omstilling i det, så det er fuldstændig omvendt bevisbyrde? Det er jeg ikke sikker på er den rigtige løsning, så det må vi prøve at snakke os frem til. Men vi har behov for, at der sker en eller anden større grad af beskyttelse mod den bekymring, som der helt reelt er derude blandt nogle af vores medborgere, som er ansat af staten, hvorfor vi er arbejdsgivere for dem.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Jeg kan godt forstå ordførerens reelle udtryk for, at det her skaber dilemmaer, for det gør det også. Men at det er noget særligt, er jeg ikke enig i. Det er noget nyt, det er en ny sygdom, det er en sygdom, som ikke lige kan spores tilbage til et bestemt tidspunkt, og man kan heller ikke finde personen, der er kommet med sygdommen, for der er rigtig mange, der er løbet rundt med sygdommen. På den måde er det noget nyt, men det er ikke noget særligt.

Af arbejdsmiljø- og arbejdsskadehistorien kan vi se, at der i industrien er kommet nye kemikalier, nye dampe, nye fibre og andre ting, som er taget i brug, og så er man blevet syg, og så siger vi: Hov, det her har vi da ikke oplevet før. Det har vi prøvet rigtig mange gange. Der har sågar været situationer, hvor arbejdsgivere har brugt f.eks. asbest, selv om der lå gamle rapporter, der sagde, at det er hamrende farligt, og at en enkelt fiber kan give kræft. Så det er ikke noget nyt.

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil så alligevel fastholde, at det er en ny måde. For hvis du f.eks. som tømrer har arbejdet med asbest inden for dit erhverv, er der stor sandsynlighed for, at det er derved, du har fået sygdommen. Ved covid-19 har vi ikke nogen hundrede procent sikker måde at kunne dokumentere, om hende, som arbejder ved kassen 2 timer i en butik, har fået det ved de 2 timers arbejde der, eller om hun har fået det via sit studie, hvor de har været sammen, eller om hun har fået det via de veninder, hun er sammen med, eller i forbindelse med den sport, hun dyrker, på. Så der kan være en lang række områder, hvor det ikke er let at sandsynliggøre, hvad årsagen er, og hvor det er sket.

Derfor mener jeg, det er nogle nye problemstillinger, som vi står over for, og dem skal vi adressere, og det er det, man forsøger at gøre med den her vejledning. Men er den så fyldestgørende, at man kan være betrygget ved den? Nej, det synes jeg faktisk ikke den er, og derfor kommer jeg også Dansk Folkeparti i møde ved at sige, at jeg synes, der er behov for at kigge yderligere på det her. Har jeg lagt mig fast på, om det gør, at vi skal dreje den fuldstændig om, som Enhedslisten mener? Der er jeg ikke nået til endnu.

Hr. Christian Juhl, værsgo.

Jeg sagde noget forkert. Selvfølgelig er det noget nyt, det er en ny sygdom, vi ikke kender. Det er ikke noget særligt. Da vi opdagede asbestens farlige virkninger, sagde mange, også læger, at det nok stammer fra rygning eller fra nogle andre ting. Det sagde man, lige indtil man fik det undersøgt, men det tog årtier. Da man opdagede opløsningsmidlerne i maling f.eks., ved ordføreren, hvad lægerne sagde dengang? De sagde, at malere er født dummere, eller også drikker de mere end andre. Det var forklaringen dengang. Det vil sige, at der findes masser af søforklaringer, før vi finder frem til den rigtige faktor, og derfor kan det være nødvendigt at have omvendt bevisbyrde i nogle konkrete situationer, og derfor er jeg glad for tvivlen.

Ordføreren.

Jamen absolut. Jeg boede i USA nogle år, men så kan jeg huske, jeg var hjemme for at skulle tjene nogle penge og skulle arbejde på en glasfiberfabrik, som lavede vindmøller, og der snakkede jeg med deres tillidsrepræsentant, og hun spurgte mig, hvad jeg skulle lave. Jeg studerer og sådan nogle ting, svarede jeg. Er du så sikker på, at du skal arbejde her? for det skal du ikke gøre for længe, sagde hun så. Det er sådan en fortælling om, at der er nogle ting, som vi skal have adresseret, og det synes jeg også vi skal på det område her, altså at vi skal lytte til den bekymring, der er fra sygeplejersker, sundhedspersonale og andres side.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste, der skal have ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak for debatten. Da jeg sådan skulle forberede mig til den her debat, prøvede jeg at slå op på Arbejdsmarkedets Erhvervssikrings hjemmeside og se, hvad der egentlig står derinde i dag om smitte med covid-19. Og der står:

»Smitte med COVID-19, også kaldet coronavirus, vil i nogen tilfælde efter en konkret vurdering kunne anerkendes som arbejdsskade – enten som arbejdsulykke eller en erhvervssygdom.

Almindeligt forekommende virussygdomme som f.eks. almindelig influenza kan normalt ikke anerkendes som en arbejdsskade.

Det skyldes, at der er en betydelig risiko for at blive smittet uden for arbejdssituationen, og at det derfor ikke kan sandsynliggøres, at smitten er en følge af arbejdets forhold. Det vil gælde ved de fleste tilfælde af COVID-19.

For at kunne anerkende smitte med COVID-19 som arbejdsskade, skal det derfor kunne sandsynliggøres, at personen har været udsat for en konkret smitte i forbindelse med arbejdet, eller at den smittede er udsat for en særlig risiko i forbindelse med sit arbejde.«

Så tænkte jeg, at det var åbenlyst, at det nok gælder, hvis man arbejder på en covid-19-afdeling på sygehuset og er i daglig kontakt med smittede, men hvad hvis man er ude i plejen, ude i folks egne hjem? Og vi ved jo i dag, at der også er covid-19-smittede uden symptomer. Vi kan se tilbage på personalegrupper som sygeplejersker og sosu-assistenter, som har været på arbejde i plejen uden at bruge de relevante værnemidler, fordi vi havde retningslinjer og vejledninger, der sagde: Dem skal I ikke bruge. Så det gjorde de jo ikke – og måske heller ikke, fordi der ikke var tilstrækkeligt med værnemidler til at gøre det.

Men konsekvensen er, at vi har store personalegrupper, som går rundt og er bekymrede, som går rundt og er usikre på, om det her nogen sinde bliver anerkendt som en arbejdsskade – uden at få den beroligelse, uden at få den sikkerhed, som vi i Dansk Folkeparti synes at vi bør kunne give dem.

Jeg vil gerne sige mange tak for debatten og for de mange indlæg – specielt selvfølgelig for støtten fra SF og Enhedslisten og også for enigheden med hensyn til bekymringen fra Nye Borgerlige, for det siger mig også, at der er en mulighed for at se på, hvordan det her kunne gøres. Men så er jeg rigtig, rigtig ærgerlig over, at resten af Folketinget ikke vil være med til og sige: Det her er vi faktisk nødt til at tage et ansvar for. Vi er nødt til som samfund at sige, at her er der nogle, som vi ikke sikrer godt nok, som vi pålægger en bevisbyrde. Risikoen er jo, når vi nu skal have optag på sygeplejeuddannelsen, på sosu-assistentuddannelsen, at der vil være flere, der ikke vælger det, fordi de er bekymrede. Hvorfor skulle de stille sig op og udsætte sig for den her risiko, hvis vi ikke engang som samfund vil tage ansvaret for at give dem den sikkerhed, der ligger i, at hvis de bliver syge under deres arbejde, så beskytter vi dem også, og så sikrer vi, at de får de erstatninger, de har brug for.

Men tak for debatten.

Tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Allerførst vil jeg gerne give ordet til transportministeren. Værsgo.

Tak, formand, og tak for ordet. Vi behandler i dag beslutningsforslag B 173, som pålægger regeringen at igangsætte beregninger af anlægsomkostninger ved etablering af dobbeltspor mellem Tinglev og Padborg inden den 1. juli, og efterfølgende skal regeringen fremlægge beregningerne.

I begrundelsen for beslutningsforslaget fremhæver forslagsstillerne fra Venstre etableringen af dobbeltspor mellem Tinglev og Padborg som et meget vigtigt anlægsprojekt. Og inden jeg kaster mig ned i substansen, vil jeg gerne indlede med, at jeg ærlig talt synes, at beslutningsforslaget kan klinge en lille smule hult i betragtning af, at forslagsstillerens parti for lidt over et år siden var en meget central del af en regering, som præsenterede en investeringsplan, hvor der ikke blev afsat en eneste krone til hverken undersøgelse eller til anlæg af et dobbeltspor mellem Tinglev og Padborg. Nærlæser man investeringsplanen, ser man, at projektet faktisk slet ikke bliver nævnt, ikke engang som et muligt projekt på længere sigt eller noget, der er værd at undersøge nærmere. Dette til trods for, at investeringsplanen indeholdt nye initiativer for 68,4 mia. kr. ud af et samlet investeringsniveau på 112,7 mia. kr. i veje og jernbaner. Den synes jeg lige vi lader stå et øjeblik.

Som jeg har oplyst til Folketinget ad flere omgange, har anlæg af dobbeltspor mellem Tinglev og Padborg ikke været undersøgt i detaljer siden 1993, og siden da har en række væsentlige forudsætninger ændret sig ikke mindst selvfølgelig i forhold til signalprogrammet, og det vil derfor også være nødvendigt at gennemføre en ny undersøgelse, inden man kan træffe beslutning om projektet. Jeg har i flere sammenhænge sagt, at jeg inden forhandlingerne om en kommende grøn infrastrukturaftale vil sørge for, at der foreligger oplysninger om, hvad en ny undersøgelse vil koste og ville skulle omfatte, med andre ord et samlet oplæg til, hvordan man kan komme videre med projektet på undersøgelsesniveau. Dette er fortsat tilfældet, vil jeg gerne tilkendegive her i dag.

Hvorvidt vi så på baggrund af oplægget til en ny undersøgelse og oplæg til andre undersøgelser skal igangsætte en undersøgelse af dobbeltsporet mellem Tinglev og Padborg, vil i sidste ende være et prioriteringsspørgsmål og afhænger i sagens natur af, hvad der er opbakning til i Folketinget. Når vi drøfter dette i dag, antager jeg selvfølgelig også, at det kan give mig nogle pejlemærker på, i hvilken retning Folketinget sigter.

I begrundelsen for beslutningsforslaget anfører forslagsstillerne, at den enkeltsporede strækning mellem Tinglev og Padborg i dag udgør en flaskehals. Det er sådan set korrekt, at et dobbeltspor altid vil være mere robust, altså sikre en større robusthed og en mindre sårbarhed end en enkeltsporet strækning, det ligger i sagens natur. Men det skal altså for en god ordens skyld nævnes, at Banedanmark vurderer, at det vil være muligt at håndtere en større trafik end det, der er i dag. Faktisk vil man kunne håndtere en stigning i passager- og godstrafik på op mod 40 pct. frem mod år 2030. Men som sagt er en dobbeltsporet jernbane altid mere robust end en enkeltsporet jernbane. Tager vi i betragtning, at der i fremtiden med en vis sandsynlighed vil køre mere togtrafik igennem Sydjylland, ikke mindst international togtrafik, så kan etableringen af et dobbeltspor derfor være et projekt, der i den grad er perspektiver i. Men det er for tidligt at tage stilling til projektet på nuværende tidspunkt, da det bør ses og prioriteres i en samlet kontekst, altså i forbindelse med en samlet prioritering af en investeringsplan.

Jeg noterer mig også, at forslagsstillerne ikke er kommet med forslag til, hvordan en ny undersøgelse skal finansieres. En ny undersøgelse på det niveau, som forslagsstillerne ønsker, kræver, at der foreligger finansiering. Det står mig derfor uklart, hvordan forslagsstillerne forestiller sig, at vi inden den 1. juli skal finde midlerne til en ny undersøgelse.

Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at når vi er længere i arbejdet med klimahandlingsplanerne, ser jeg frem til at drøfte de langsigtede investeringer i infrastruktur med Folketingets partier. Givet forslagsstillerens interesse for dobbeltsporet, går jeg ud fra, at det så er noget, som Venstre vil bringe op i forbindelse med forhandlingerne om en ny grøn infrastrukturaftale. Det regner jeg med, også selv om man til tider får det indtryk, at det hos Venstre er sådan, at det – i citationstegn – er vejenes tur og ikke jernbanens. Jeg ser derfor frem til at drøfte med Venstre og alle Folketingets øvrige partier, hvordan vi bedst muligt kan løfte jernbanen såvel som vejnettet og cykelstierne i Danmark. Tak for ordet.

Tak til transportministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby fra Venstre. Værsgo.

Tak. Det er jo nedslående at høre, at transportministeren, som sågar er valgt i det syd- og sønderjyske, og som jo tidligere har udtalt sig positivt om anlæggelsen af et dobbeltspor mellem Tinglev og Padborg, nu lige pludselig er trådt ind i sådan en ministeriel rolle, hvor man ikke længere står på mål for det, man mente før valget. Det er rigtig ærgerligt.

Dobbeltsporet har indgået i alle Venstres infrastrukturplaner. Det er rigtigt, at det ikke indgik i den aftale, som blev lavet med ikke bare Venstre, men jo med de blå partier, før valget. Tilsvarende indgik det jo heller ikke i Togfonden DK, som transportministerens eget parti jo var en del af tilbage i 2013.

Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge transportministeren, om transportministeren ikke synes, at der – sådan set også for at kunne disponere penge til f.eks. færdiggørelsen af dobbeltsporet – er behov for opdaterede beregninger, og at det forekommer ret underligt, at transportministeren både skriftligt og også her i dag i salen afviser at lave et opdateret beslutningsgrundlag, så Folketingets partier sådan set kan træffe beslutninger på et oplyst grundlag.

Transportministeren, værsgo.

En undersøgelse af det omfang vil som minimum ligne en vvm-undersøgelse, og det koster penge. Og forslagsstilleren har jo ikke sammen med de øvrige forslagsstillere anvist, hvordan man skal finde de 15-25 mio. kr., som en sådan undersøgelse vurderes at ville koste. Jeg husker, at en repræsentant for den tidligere regering havde et skilt stående på sit bord, hvor der stod: Hvor skal pengene komme fra? Og det spørgsmål kunne man jo med rette stille til forslagsstillerne i denne sammenhæng.

Men det ændrer jo ikke på, som jeg har tilkendegivet, at det her er noget, som vil indgå i drøftelserne om den kommende infrastrukturplan. Og hvis ikke det er at være imødekommende over for forslagsstillerne, er jeg faktisk en lille smule i tvivl om, hvad der så skulle være imødekommende – for at være ganske ærlig. For jeg tror oprigtig talt ikke, at en erfaren politiker, som har prøvet at være minister, havde forestillet sig, at man ville kunne lave en infrastrukturaftale, og at et projekt som det her ville kunne indgå på anden vis end i en samlet infrastrukturaftale.

Fru Ellen Trane Nørby, værsgo.

Jamen jeg er jo bare nødt til at gøre transportministeren opmærksom på, at det parti, jeg repræsenterer, og den regering, der var før ministeren, faktisk afsatte ikke mindre end 112 mia. kr. til en samlet infrastrukturplan, hvor der også lå en række puljer til at lave forundersøgelser, puljer til at undersøge nogle projekter. Så når transportministeren ligesom siger, at der ikke er afsat penge, så er det jo simpelt hen ikke rigtigt – og det ved transportministeren også godt. Der var ledige midler til bl.a. undersøgelser i den infrastrukturplan, som den tidligere regering lagde frem.

Men jeg synes egentlig, at det er ærgerligt, at transportministeren her i salen i dag så klart afviser, at der skal ligge et opdateret grundlag. Det er sådan set grundlaget for, at Folketinget også kan træffe rigtige beslutninger.

Ministeren.

Nej, fru Ellen Trane Nørby. Der ligger ikke en pulje af midler fra den tidligere regering, som vi kan bruge til det her. Hvis det var sådan, at der lå en pulje midler, hvorfra man kunne trække 15-25 mio. kr., så havde forslagsstillerne nok også anvist finansieringen til det. Derfor udestår selvfølgelig stadig væk spørgsmålet: Er det her et ønske, som partiet Venstre – ikke ordføreren Ellen Trane Nørby – vil bringe med ind til forhandlingsbordet? Det ser jeg selvfølgelig frem til at få afklaret.

Tak. Og den næste, der har bedt om ordet, er fru Anni Matthiesen, også fra Venstre.

Tak. Tak til ministeren for talen. I forhold til de år, jeg nu har været i Folketinget, husker jeg, at den her kamp har stået på i alle årene. Og jeg har også kunnet se, når jeg har gravet ned i det, at den endda har stået på i endnu længere tid, end jeg har været i Folketinget. Nogle gange er der nogle kampe, hvor man tænker, at det egentlig er mærkeligt, at man ikke kan få dem afsluttet og få tingene på plads. Og det synes jeg faktisk er noget af det, jeg godt vil spørge lidt ind til, også her med ministeren. Jeg kan jo også huske, at ministeren selv har kæmpet de her kampe. Det er jo typisk, når man sidder i opposition – og når man så eventuelt selv kommer i regering, skifter man måske lidt standpunkt og holdning, og så bliver der lidt mere stille omkring tingene. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren direkte: Synes ministeren ikke, at det ville være oplagt, at vi nu fik gjort det her færdigt, og at vi ikke skal blive ved med om 5-10 år at kæmpe den samme kamp? Så er ministeren indstillet på, at vi skal forsøge at få det her løst?

Ministeren.

Men jeg har jo allerede tilkendegivet, at det vil være sådan, at når Venstre – hvis Venstre ellers har lyst til at være med i en aftale omkring infrastruktur – møder op ved et forhandlingsbord omkring en infrastrukturaftale, som forventeligt skal række 10 år frem i tiden, så vil der være mulighed for at kunne forhandle det her. Jeg ved ikke, om Venstre bringer det med ind til forhandlingsbordet – jeg kan se, at Venstres transportordfører i hvert fald ikke er til stede i salen – men det må vi jo se den dag, hvor forhandlingerne begynder. Og så er det klart, at hvis der er et bredt flertal af partier, der ønsker at prioritere det, jamen så vil det være et af de projekter, der kan gennemføres, til trods for at det ikke var et projekt, der var blevet gennemført under den tidligere regerings plan.

Anni Matthiesen, værsgo.

Tak. Så vil jeg egentlig bare kort og godt spørge: Er det noget, som ministeren vil bringe ind i forhandlingslokalet?

Ministeren.

Ja, al den stund at jeg allerede har tilkendegivet over for Folketinget rigtig mange gange, at der vil ligge et beslutningsgrundlag, som man kan tage stilling til, altså i forhold til om man vil gå videre med det her ved forhandlingsbordet. Så ja, men det vil også være sådan, at hvis der ikke er et bredt flertal for det – som med alle mulige andre infrastrukturprojekter – bliver det selvsagt ikke til noget. Og derfor er det vel også ret beset et spørgsmål, som ordføreren skal stille i sin egen folketingsgruppe, altså om det her er noget, som Venstre bringer ind til forhandlingsbordet som et prioriteret ønske.

Tak for det. Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre.

Det er jo sådan en lidt mærkelig debat at stå og diskutere, om man kan få en beregning, for i de efterhånden 9 år, jeg har været transportordfører, har både Vejdirektoratet og Banedanmark i hvert fald altid været klar til at kunne lave en beregning, selvfølgelig med en masse forbehold. Derfor vil jeg bare høre ministeren, om ikke man kunne få et overslag over, hvad den her jernbane koster, og så skrive det ind i en beretning i udvalget, sådan at befolkningen og ikke mindst sønderjyderne kan få at vide, hvad der i hvert fald er bedste mands bedste bud på, hvad sådan en jernbane vil koste.

Ministeren.

Det er jo sådan, at det seneste anlægsoverslag – og det er der usikkerhed forbundet med, der er ikke lavet en opdateret vvm-undersøgelse osv. – ligger på knap 800 mio. kr. Det er klart, at man under alle omstændigheder skal lave en fornyet vvm, hvis det er sådan, at man skal gå videre med projektet.

På spørgsmålet om, om man kunne lave en fælles beretning over det i udvalget, vil jeg sige: Jo, helt sikkert. For hvis det er sådan, at der er et flertal af partier, som synes, at det giver mening, hvad jeg har tilkendegivet, altså at det her kan være et element, som indgår i diskussionerne om en kommende investeringsplan, så kan jeg ikke se noget problem i, at man forfatter en fælles beretning om det.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det er jo noget med, at livet skal leves forlæns, men det skal forstås baglæns, og jeg tror transportministeren er enig med mig i, at det er noget, som mange politikere både elsker og hader, måske specielt det sidste. Men jeg vil alligevel have lov at spørge ministeren i forhold til det her med at kigge baglæns, om ministeren kan erindre, at ministeren selv har været forslagsstiller på nøjagtig det samme beslutningsforslag som det, Folketinget behandler i dag, bare for 13 år siden.

Transportministeren, værsgo.

Det her er jo et forslag, som har haft rigtig mange vendinger igennem tiden, og derfor er det tætteste, vi kommer på, at man kommer videre i den proces, vel også, at det faktisk kommer til at ligge på et forhandlingsbord ved en kommende infrastrukturforhandling. Men om det så fører til, at der er et bredt flertal i Folketinget, som beslutter sig for, at det også er et forslag, der skal fremmes, må vi jo se, når vi når frem til forhandlingerne.

Spørgeren, værsgo.

Tak. Men vi kunne også vælge at gå endnu længere tilbage. Vi kan faktisk vælge at gå helt tilbage til 1993, hvor det samme forslag også var til behandling og til undersøgelse og debat her i Folketinget. Vi har faktisk været igennem 14 transportministre, tror jeg vi er oppe på, over de 26 år. Vil transportministeren delagtiggøre Folketinget i, hvad det er, der gør, at transportministeren ikke mener det samme som politikeren Benny Engelbrecht?

Hr. Benny Engelbrecht. (Hans Kristian Skibby (DF): Undskyld, hr.).

Værsgo, transportministeren.

Der er lavet en anlægslov – det har hr. Hans Kristian Skibby jo fuldstændig ret i – og derfor handler det i sidste ende om, hvorvidt man vælger at prioritere de anlægsmidler, der vil være nødvendige. Og som jeg svarede hr. Andreas Steenberg før, ligger det nok ikke så langt fra det skøn, der har ligget tidligere, altså omkring de 800 mio. kr. Det kan være lidt plus, det kan være lidt minus, og der kan være nogle forskellige hensyn, man skal tage – hensyn til, når der skal laves nyt signalsystem. Men man skal i hvert fald forvente, at det ligger i det lag, hvis man som parti ønsker at prioritere det her ved en kommende infrastrukturforhandling, og så er det jo klart, at der så kan være nogle andre projekter, man ikke kan gennemføre.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til transportministeren. Nu går vi til ordførertalerne, og den første ordfører er hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand, og tak for ordet. Godstransporten er jo en vigtig del af dansk eksport- og importevne, og det er vigtigt, at Danmark har mulighed for at sende vores varer ud i verden via fly, skibe, lastbiler og selvfølgelig også via jernbanen. Derfor er jeg også glad for, at Venstre med det her beslutningsforslag viser deres tilslutning til jernbanen som en vigtig del af den danske transportsektor. Det er nye toner fra den kant.

Fremtidens transportsektor skal være grøn, og den skal bidrage mere til Danmarks opnåelse af 2030-målet om en 70-procentsreduktion af CO2. Det ved Venstre, og det er Venstre forhåbentlig fortsat enige i. Derfor er det også afgørende, at fremtidens investeringer i infrastrukturen beror på et helhedssyn på den generelle infrastruktur i Danmark. Derfor giver det heller ikke mening at udtage specifikke projekter til beregninger og prioriteringer, før vi har et helhedssyn på plads. Debatten om strækningen mellem Tinglev og Padborg er en gammel, men ikke desto mindre vigtig debat. Der har dog ikke siden 1993 være tilvejebragt en reel undersøgelse af udgifterne til at udvide strækningen med et dobbeltspor. Derfor vil der skulle laves nogle helt nye beregninger af en eventuel udvidelse af sporet, hvilket også er det, Venstre foreslår i det her beslutningsforslag.

Det er klart, at en beregning af den kaliber, som Venstre foreslår her, ikke er gratis, og derfor er der også behov for, at man aktivt politisk vælger at igangsætte sådan en beregning på baggrund af et oplyst udgiftsgrundlag. Transportministeren har tidligere nævnt, at der forud for invitation til forhandlinger om en grøn infrastrukturplan netop vil blive fremlagt det fornødne grundlag og en prissætning for en undersøgelse af udvidelse af Tinglev-Padborg. Og derefter må partierne så i forhandlingerne prioritere, hvorvidt man ønsker at gå videre med sådan en investering.

Det undrer mig dog, at partiet Venstre nu udviser stor interesse for udvidelsen af strækningen mellem Tinglev og Padborg, idet netop denne strækning ikke blev nævnt med et ord i den blå infrastrukturplan, som Venstre selv var en del af, da de sad i regering i 2019. Det er vurderingen, at kapaciteten på strækningen vil kunne øges med 40 pct. frem mod 2030, så ligefrem at kalde det en flaskehals, som Venstre fremfører det, er måske lige en politisk stramning.

Når det så er sagt, er debatten og overvejelsen om en udvidelse vigtig og kræver derfor også det rette beslutningsgrundlag. Det grundlag kan vi sammen beslutte om vi ønsker, når der indkaldes til forhandlinger om en grøn infrastrukturplan. Og da transportministeren allerede under en tidligere debat har udtrykt, at der vil blive tilvejebragt et grundlag for at beslutte, om der skal foretages beregninger af en eventuel udvidelse af dobbeltsporet mellem Tinglev og Padborg, ser vi i Socialdemokratiet ingen grund til at støtte det her beslutningsforslag.

Jeg synes, at det var nogle gode toner og et godt forslag, der kom fra den radikale ordfører om en eventuel beretning i Transportudvalget, og det arbejde vil jeg da også som ordfører gå aktivt ind i. Og så glæder jeg mig til at diskutere prioriteringerne for en fremtidig grøn infrastrukturplan, hvor jeg forventer at Venstre bringer det her forslag ind som et af partiets højeste prioriteter. Og afsluttende vil jeg så også spørge Venstre, om man tror, at en sådan undersøgelse er gratis. Venstre begår nemlig en uskik ved ikke at finansiere det her forslag på nogen måde i beslutningsforslaget. Så spørgsmålet er, om det bare er en prøveballon, eller om det er et seriøst forslag fra Venstre.

Allersidst skal jeg komme med en uventet hilsen – det var ham, jeg skulle hilse fra, der selv mente, at det ville være lidt uventet. Men da Liberal Alliances transportordfører, hr. Ole Birk Olesen, desværre ikke kunne være i salen i dag, skulle jeg hilse og sige, at Liberal Alliance ikke kan støtte det her beslutningsforslag.

Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Hans Kristian Skibby fra DF. Værsgo.

Tak. Ordføreren er inde på de økonomiske dele af det, altså at man ikke rigtig ved, hvor mange millioner sådan et projekt vil koste i nutidskroner, og at det selvfølgelig er gamle tal, hvis man går ud og kigger på tal, der er helt tilbage fra 1993. Men jeg vil gerne spørge, om ordføreren er enig med Dansk Folkeparti i, at det ville give rigtig god mening, at vi allerede nu fik undersøgt vilkårene for, hvorvidt det er muligt at opnå CEF-støtte fra EU, altså udviklingsmidler, til det her projekt. For vi ved jo, at CEF-støtte faktisk typisk gives til den her type projekter, som også er noget, der har en international karakter, og noget, som vil give merværdi for det samlede europæiske transportsystem.

Jeg synes, det vil være en rigtig, rigtig god idé og helt naturligt, hvis vi beslutter os for i et bredt forlig at gå den her vej med på sigt at investere i dobbeltspor, at vi går ind og ser på, hvilke muligheder der er for at få midler fra EU til det her. Så det synes jeg er et rigtig godt forslag, som vi skal trække med ind i forhandlingerne.

Spørgeren, værsgo.

Jeg synes ikke rigtig, at ordføreren svarede på mit spørgsmål. Jeg spurgte ordføreren, om Socialdemokraterne mente, at det ville være en god idé at gøre det nu, altså at få det her konkretiseret og undersøgt. Det koster jo ikke mange kroner, sådan som nogle har været ude at påstå, at få undersøgt, hvad vilkårene og præmissen ville være i forhold til at kunne opnå en delfinansiering af det her projekt, med henblik på at få midler fra infrastrukturfonden CEF, som jo netop går til den her type udviklingsprojekter.

Thomas Jensen.

Jeg skal være helt ærlig over for hr. Hans Kristian Skibby og afsløre min uvidenhed om, hvad den rette timing vil være for at søge sådan nogle midler, men jeg vil tro, at der skal ligge et beslutningsgrundlag blandt ordførerne, før vi begynder at kunne søge midler. Det er ikke for at være alt for polemisk, men jeg ved jo, at Dansk Folkeparti har lidt mere kreativitet i og erfaring med at søge puljemidler end vi andre partier her i Folketinget.

Tak for det. Den næste spørger er fru Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo.

Tak. Tak til den socialdemokratiske ordfører for talen. I talen sagde ordføreren, at det ikke giver nogen mening at udtage specifikke projekter til beregning. Så skal jeg bare høre ordføreren: Vil det sige, at ordføreren faktisk er uenig med ordførerens egen minister, for det var jo det, ministeren selv gjorde, inden han blev minister?

Værsgo til Thomas Jensen.

Nej, det, ministeren har tilkendegivet tidligere og tilkendegivet i dag, er jo, at man nok skal kunne lave et regnestykke på det her, når vi starter med forhandlingerne. Og det synes jeg vil være rigtig godt, for så kan vi på baggrund af det træffe en fælles beslutning om det videre forløb.

Det, jeg generelt mener om det at tage enkelte projekter ud, er jo, at vi nu begynder at se, at der kommer forskellige tiltag fra Venstre. Nu skal vi have det her projekt op at vende. Jeg ved ikke, om vi i næste uge skal have nogle andre projekter i Nordjylland eller på Sjælland op at vende her i salen. Og der er min appel bare til Venstre og Venstres folketingsgruppe: Skal vi nu ikke sørge for, at når vi får sat os ned og starter infrastrukturforhandlingerne, skal vi træffe beslutninger om et helhedsperspektiv for det behov, der er i Danmark – dels for at fjerne mange af de problemer, som borgerne oplever, med trængsel på nogle strækninger, dels for at se det i lyset af den grønne dagsorden om at nedbringe CO2 – og så sørge for, at vi bruger pengene på den bedst mulige måde til gavn for alle landsdele i Danmark?

Fru Anni Matthiesen.

Tak. Bare for at prøve på at få ordføreren til måske at blive lidt mere konkret: Skal vi forstå det sådan, at Socialdemokraterne faktisk gerne vil prioritere projektet her, så vi ligesom efter 26 års kamp måske endelig kan få tingene gjort færdige?

Thomas Jensen.

Det skal forstås sådan, at når vi går ind til infrastrukturforhandlinger, skal vi se sådan et projekt som det her i samspil med andre projekter for veje og togbane og i forhold til forskellige landsdele og også i forhold til vores samfærdsel med nabolandet Tyskland, selvfølgelig. Og umiddelbart synes jeg da, at det er et projekt, der ser spændende og interessant ud; men jeg kan ikke stå her og garantere, at det er noget, der bliver til noget, for det handler jo om, hvad vi i fællesskab kan blive enige om til forhandlingerne.

Tak for det. Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Ellen Trane Nørby fra Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg er fuldstændig enig med min gode kollega fra Dansk Folkeparti i, at det jo er væsentligt, at vi får en afklaring, også i forhold til de europæiske CEF-midler. Altså, transportministeren har jo også svaret hr. Niels Flemming Hansen og mig selv, såvel som hr. Hans Kristian Skibby, i forhold til de her spørgsmål. Og forudsætningen for, at man overhovedet kan gå ind i en ansøgningsproces og også gøre det her relevant, er jo 1) at vi får et opdateret grundlag, og 2) at vi også ligesom indtænker den her Scandinavian-Mediterranean-transportkorridor, hvor dobbeltsporet jo ligger; også for i den sammenhæng at se, hvor meget det så er, vi forventer, at en anlægsudgift vil være fra dansk side. For det er da selvfølgelig afhængig af, om vi kan få europæisk støtte eller ej.

Men det, jeg egentlig ville spørge til, er: Når Socialdemokraternes ordfører ligesom siger, at man ikke skal have et beregningsgrundlag for selvstændige projekter, så vil jeg blot høre, hvorfor der skal et beregningsgrundlag og en forundersøgelse og en vvm-undersøgelse til i forbindelse med Kattegatforbindelsen?

Thomas Jensen.

Jamen vi skal jo altså i en forhandling lægge os fast på, hvad det er for nogle projekter, vi samlet set kan blive enige om her mellem Folketingets partier at investere i. Nu kommer der nogle foreløbige tal, inden vi går i gang med forhandlingerne, sådan at vi på baggrund af det kan forhandle det godt. Er det her noget, der skal prioriteres? Skal der laves en stor undersøgelse af det her? Hvis vi beslutter, at Tinglev-Padborg skal forundersøges, vvm-undersøges og alt det, der skal ske i den rækkefølge, så lad os tage det til den tid, så vi har et klart og oplyst grundlag at træffe beslutningerne på.

Spørgeren, værsgo.

Jamen jeg forstår godt, at ordføreren taler udenom, for den socialdemokratiske regering har jo igangsat forundersøgelser af andre projekter og opdateret beregningsgrundlaget på andre projekter. Så det må jo være et udtryk for, at den socialdemokratiske regering simpelt hen ikke støtter en opdatering af beregningerne på dobbeltsporet, og det synes jeg er rigtig ærgerligt.

Hvis man kigger på Vamdrup-Vojens, altså den første del af dobbeltsporet, som vi igangsatte som VK-regering tilbage i 2009, så kan man jo se, at der blev afsat 760 mio. kr., men anlægssummen endte med at være på 552 mio. kr. Når man ser den store forskel, giver det så ikke desto mere grundlag for en opdateret beregning af, hvad det vil koste at anlægge den sidste del?

Hr. Thomas Jensen.

Jamen vi har en god tradition for i den transportpolitiske ordførerkreds at beslutte de her ting og træffe beslutninger på et oplyst grundlag. Jeg vil bare sige: Det virker sgu lidt hult – undskyld mit danske – at Venstres ordfører her i dag står og puster sig sådan op, når det her ikke var med i den infrastrukturaftale, der blev lavet for et år siden, hvor Venstre var det store regeringsparti, eller i hvert fald det største. Så er det da fint nok, hvis Venstre så er kommet frem til, at det nu skal være Venstres politik, og hvis det er Venstres politik, hele gruppens politik, så er det da fint. Men jeg må bare konstatere, at i den blå investeringsplan, der lå, og som ikke fik opbakning af vælgerne, fremgik det her projekt ikke.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Thomas Jensen.

Efter at jeg har siddet her i stolen i noget tid, tror jeg, at vi skal finde ud af i forretningsordenen, om »sgu« er et bandeord sådan en gang for alle. I hvert fald må man ikke bande fra talerstolen.

Den næste, som jeg vil give ordet til, er hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. I Dansk Folkeparti er vi sådan set meget glade for, at Venstre har valgt, at vi skal debattere et konkret forslag til infrastrukturforbedringer i Danmark, og det er et forslag, som giver god mening. Så tak for det. Vi er også indforstået med, at beslutningsforslaget indeholder en instruks til den siddende transportminister om at gå i gang med at tilvejebringe data osv. i forhold til at få projektet til at blive til virkelighed.

Men jeg vil nu gerne have lov til at sige fra starten af, at man jo har lov til at have forskellige holdninger, hvis man er radikal, men det har jeg faktisk ikke indtryk af at transportministeren er. Derfor synes jeg alligevel, det er en kende komisk, at man kan være i stand til over så mange år at indtage så mange forskellige holdninger til nøjagtig det samme principielle spørgsmål, uagtet om man sidder i regering eller man sidder i opposition, men det er ikke desto mindre det, der er tilfældet – i hvert fald i forhold til det her forslag. Socialdemokraterne fremsatte tilbage i 2007 et beslutningsforslag her i Folketinget, hvor man ville pålægge den daværende blå regering at gøre nøjagtig det samme, som der står i det her beslutningsforslag. I dag, 13 år senere, ja, så må man bare konstatere, at nu har meningerne ændret sig i forhold til tilgangen til, hvad der skal ske med det her forslag til anlægsinvesteringer for at sikre et bedre internationalt jernbanenet igennem Danmark.

Efter Dansk Folkepartis opfattelse er det jo altså sådan, at det her er et af de steder, hvor vi har en flaskehals. Det er et af de steder, hvor der er større udfordringer end andre steder, såfremt man benytter sig af vejbane til distribution af gods. Vi synes egentlig, det giver god mening at få det sidste stykke i jernbanenettet fra Syditalien og op til det nordligste af Skandinavien med, så det bliver et mere sammenhængende dobbeltspor. Derfor synes vi jo også, at regeringen skulle vise noget mere imødekommenhed over for at få netop det her forslag igangsat, i stedet for at det nu endnu en gang viser sig at være sådan en tilbagevendende evighedsmaskine: Når man er rød, mener man noget. Når man er blå, mener man noget andet. Når man er i regering, mener man noget, og når man ikke er i regering, mener man noget andet. Det synes jeg måske ikke at vi sådan helt kan være bekendt som parlament. Borgerne, vælgerne, virksomhederne, kommunerne, regionerne har alle sammen, synes jeg, synes vi i Dansk Folkeparti, et almindeligt legitimt behov for at vide, hvor de har de forskellige politiske partier. Derfor er det, synes vi, brandærgerligt, at man ikke kunne finde en form for forbrødring – nu efter efterhånden 14 forskellige transportministre og 23 års ihærdigt arbejde med forslaget.

Jeg har tidligere stillet nogle spørgsmål til transportministeren. Det var faktisk her tilbage til, jeg tror, det var den 29. april, hvor ministeren svarede mig tilbage i maj. Jeg ønskede ministerens vurdering af, hvorvidt man er i stand til at kunne opnå en større grad af EU-medfinansiering til det her forslag, netop fordi det jo er et forslag, som har fordele for flere end blot Danmark i forhold til vores interesser. Ministeren har egentlig svaret klart i besvarelsen, at der er to forskellige steder, hvor det kan give ekstra god mening, og hvor man har en større grad af sandsynlighed for at kunne få EU-støttemidler til det. Det ene er, at projektet ligger på TEN-T-hovednettet. Jeg ved ikke, hvordan det skal udtales, men det er jo selvfølgelig det her overordnede transportnet på jernbanen, som går fra Skandinavien og hele vejen ned til Middelhavet. Det overholder man jo med det her projekt. Og det andet, som ministeren har givet mig svar på, er, at det også skal være et projekt, som kan synliggøre, at det vil tilskrive den overordnede infrastruktur en europæisk merværdi – med andre ord, at der er en fælles interesse for projektet. Også på det område synes jeg faktisk, at det her forslag flugter ganske fint.

Så vi vil gerne appellere til, om regeringen og Venstre dog ikke kunne se at blive enige om, at det her faktisk er et godt forslag, som trænger sig grundigt på. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.

Tak. Jeg vil spørge Dansk Folkepartis ordfører om noget. Vi er jo meget enige i, at der er behov for et opdateret beslutningsgrundlag, også set i lyset af muligheden for at kunne få CEF II-midler, fordi det ligger som en del af korridoren mellem Middelhavet og Skandinavien, men jo grundlæggende også, fordi vi, hvis vi skal træffe beslutninger i det her Folketing, er nødt til at træffe dem på et oplyst grundlag. Jeg spurgte tidligere den socialdemokratiske ordfører til det, at vi ved fra det anlægsprojekt, der blev igangsat under VK-regeringen tilbage i 2009 og færdiggjort nogle år senere, at det ud af de midler, der var afsat, nemlig de 760 mio. kr., faktisk endte med kun at koste 552 mio. kr. Når der allerede på en 20 km lang strækning er så stor forskel – og nu taler vi om at få færdiggjort en strækning, som er på 12, 14 km, alt afhængigt af hvordan linjeføringen skal være – er der så ikke desto mere behov for et opdateret grundlag for, at Folketinget kan træffe reelle beslutninger?

Ordføreren.

Jo, absolut. Det er også derfor, jeg har hæftet mig ved det svar, som jeg har fået fra transportministeren, hvor transportministeren klart skriver på side 2:

»Jeg vil inden forhandlingerne om en ny grøn investeringsplan sørge for, at der foreligger oplysninger om, hvad en ny undersøgelse af etableringen af dobbeltspor mellem Tinglev og Padborg vil koste og skulle omfatte.«

Jeg synes jo – med al respekt – at hvis man har et ønske om at få så stort et projekt med ind i en anlægsforhandling, er det også vigtigt, at man prøver på at forberede sig så godt som muligt. Det er også derfor, jeg mener, at hvis man nu har muligheden for at tage den beslutning i dag om at få konkretiseret form og indhold – hvad det er, vi vil, og hvad det er, det måske samlet set vurderingsmæssigt vil ende med at være for en størrelse af anlægsinvestering – så giver det faktisk god mening at få det frem.

Ellen Trane Nørby.

Tak. Man kan jo høre på ordførerens tale, at det ikke skyldtes Dansk Folkeparti, og for Venstres vedkommende indgik det jo også i Venstres prioriteringsoplæg før VLAK-regeringens prioriteringsoplæg. Og når man hører den socialdemokratiske ordfører referere til, at Liberal Alliance ikke ønsker at støtte det, kan man jo så selv vurdere, hvem det var i de forhandlinger, der trak i retning af, at vi ikke skulle have et fokus på dobbeltsporet.

Men jeg vil bare spørge ordføreren, om han ikke kan bekræfte, at ud af de 112 mia. kr., som vi lavede en fælles aftale om før valget, lå der en pulje til at gennemføre undersøgelser, f.eks. undersøgelser og nye beregningsgrundlag som dem, vi taler om i dag.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt. Det er en af de præmisser, der var i aftalen. Og så er det jo altså også sådan, at den samme infrastrukturaftale netop kanaliserede omkring en tredjedel af de samlede midler til netop jernbanedrift og kollektiv trafik.

Så jeg mener jo egentlig, at hvis man vil, er der også en vej i det her tilfælde i forhold til at finde en fælles forståelse. Det er også derfor, jeg synes, det er brandærgerligt, at vi har den her fastlåste situation, hvor regeringen bare pinedød ikke vil give sig på noget, som regeringen selv mener er fornuftigt, når de sidder i opposition. Og det forstår vi altså ikke i Dansk Folkeparti.

Hr. Thomas Jensen, værsgo.

Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Jeg har bare et kort spørgsmål. Nu, hvor ordføreren giver udtryk for, at det her er et projekt, der skal prioriteres fra Dansk Folkepartis side, hvorfor var det så ikke med i den blå infrastrukturplan, som de blå partier indgik sidste år, når man jo samtidig valgte at prioritere omfartsvejen ved Mariager?

Hr. Hans Kristian Skibby.

Altså, grunden til, at man valgte at prioritere en omfartsvej ved Mariager, hvis vi endelig skal tage den gamle traver op igen – og det ved jeg at hr. Thomas Jensen elsker – var jo selvfølgelig, at vi vidste, at det var noget, Socialdemokraterne frygtelig gerne ville og faktisk har villet siden tilbage i 1970'erne. Og det fremgik jo også, da Socialdemokraterne i maj måned kom med deres egen infrastrukturplan, at et af de største punkter, på side 4, var den fuldstændig lyksalige omfartsvej om Mariager – det var et kardinalpunkt for det kongelige socialdemokrati. Og sådan blæser de politiske vinde jo altså bare. Det var ikke et større ønske for Dansk Folkeparti, end det var for Socialdemokraterne.

Hr. Thomas Jensen.

Nu behøver ordføreren ikke at blande Socialdemokratiet ind i den blå aftale. Det var de blå partier, der lavede en blokpolitisk aftale om, hvordan man ville bruge over 100 mia. kr. på infrastruktur i Danmark. Så hvorfor valgte Dansk Folkeparti i de forhandlinger, hvor man sad med ganske få blå partier og kunne udøve sin indflydelse, ikke at prioritere det her projekt, som man nu støtter, men i stedet støtte den der omfartsvej ved Mariager?

Ordføreren.

Jo, men altså, jeg synes, at spørgeren skal være klar over, hvis spørgeren ikke allerede er det – nu er han jo også ny ordfører, som jeg selv er – at det faktisk var noget, der indgik i Socialdemokraternes eget trafikpolitiske udspil, at der skulle bygges en ny omfartsvej rundt om Mariager. Det kan jeg så forstå at Socialdemokraterne ikke har villet holde fast i – al ære og respekt for det; det må Socialdemokraterne jo selv om. Men det er ikke sådan, at det var et kardinalpunkt for Dansk Folkeparti, at der skulle være en omfartsvej. Det var faktisk et bredt ønske fra et hav af forskellige interessenter igennem de forhandlingsforløb, der var – også fra socialdemokratiske borgmestre i området, bl.a. ved Mariager, hvor man jo har ønsket det siden 1970'erne.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg faldt lige over en bemærkning, hvor hr. Hans Kristian Skibby sådan ligesom sagde, at regeringen er utrolig fastlåst og ikke vil give sig i forhold til det her. Og det synes jeg da ikke er helt retfærdigt, når man hører, hvad det er, transportministeren rent faktisk har sagt, både her fra talerstolen, men søreme også tidligere i forskellige sammenhænge, altså at man faktisk er villig til at tilvejebringe midler, der så skal opdatere, hvad det er, de undersøgelser, som i sin tid skabte beslutningsgrundlaget, skal indeholde. Det er vel ikke at være fastlåst; det er vel tværtimod at tilkendegive, at det her er man søreme interesseret i at gå videre med.

Ordføreren.

Den del af diskussionen synes jeg at hr. Henning Hyllested skal se i sammenhæng med, hvad man tidligere har ment i det samme parti, som sidder på alle ministerposterne i dag. Og der synes jeg jo, at man er nødt til at vurdere tingene ud fra, hvad man har gjort tidligere: Hvad har man sagt tidligere, og hvad har man konkret foreslået tidligere? Og der er det bare, at vi i Dansk Folkeparti siger, at det jo altså er et paradoks, at man tidligere har valgt at fremsætte et beslutningsforslag fuldstændig magen til det beslutningsforslag, som vi behandler i dag, bare for 13 år siden, hvor den nuværende transportminister jo så var medlem af Folketinget og var en af forslagsstillerne på vegne af Socialdemokraterne, dengang de sad i opposition. Så den kritik vil jeg nu have lov til at lufte, også her i dag.

Hr. Henning Hyllested.

Jo, men jeg kan simpelt hen ikke få øje på, at der skulle være nogen forskel. Altså, hvad Socialdemokratiet har foreslået tilbage i 2006, ja, det har de foreslået. Og jeg kan ikke se andet, end at det, som transportministeren så gør nu, er at gå videre ad den vej. Så kan man selvfølgelig vurdere: Er det for små skridt, vi tager ad gangen? Er det virkelig nødvendigt først at tilvejebringe nogle midler til at undersøge, hvad det er, der skal undersøges? Det ved jeg ikke – altså, jeg tror da, at man må tage det i den rækkefølge, det nødvendigvis kommer i.

Det, der er vigtigt, er jo, at vi, når vi indleder de her infrastrukturforhandlinger, så står med et opkvalificeret beslutningsgrundlag. Og det er det, jeg mener at transportministeren går efter lige nu.

Ordføreren.

Jo, men den del af det har jeg jo faktisk også stået her og brugt min taletid på at læse op – det ministersvar, jeg har fået, om, at ministeren vil komme med de konkrete vurderinger, inden man forhandler en ny grøn investeringsplan. Men det tror jeg bare ikke ændrer på, at når man mener noget i opposition og man så ovenikøbet bliver en etpartiregering, så vil folk, der sidder udeomkring i Danmark og filosoferer over, hvad politikerne foreslår, inden de bliver valgt, og hvad de så udfører, når de har fået magten, synes, at der er en stor diskrepans mellem de to forhold.

Tak til DF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, jeg skal give ordet til, er De Radikales ordfører, hr. Andreas Steenberg. Værsgo.

Tak. Jeg kan jo i hvert fald se her i Folketingssalen, at der er en del sønderjyder til stede, og det kunne også være, at der var en enkelt sønderjyde eller to, der har fulgt med ude bag skærmene eller går ind bagefter og kigger på, hvad vi har diskuteret. Derfor synes jeg, det er vigtigt at sige, at ønsket om både at investere i den her jernbane, men også i det hele taget at investere i Sønderjylland er blevet hørt, ikke mindst af den grund, at vælgerne i Sønderjylland og den sydjyske storkreds har fået valgt nogle repræsentanter i alle partier, som virkelig kæmper for deres område. Det synes jeg er vigtigt at sige her, og det er også det, som den her debat er udtryk for. Jeg har også bemærket, når man ser på de sidste 10 års investeringer i infrastruktur, at det ikke er meget, der er gået til Sønderjylland. Det er taget ind. Der er gået en del til den sydjyske storkreds, men ikke til Sønderjylland.

Ud over at være transportordfører er jeg også udlændingeordfører, og derfor har jeg beskæftiget mig de sidste måneder og uger med hele det her grænsespørgsmål og den lukning af grænsen, som er blevet indført, og som vi i Radikale er meget imod. Min nu afdøde far er opvokset i Haderslev, så jeg vidste det nok godt på forhånd, men den her diskussion om grænselukningen har i hvert fald sat en tyk streg under, hvor vigtig mobiliteten i grænselandet er for selvfølgelig det nordlige Tyskland, men også for Sønderjylland og Danmark. Derfor kan jeg godt forstå, at man sidder i Sønderjylland og synes, at det er mærkeligt, at lige præcis det sidste stykke jernbane ned til grænsen ikke er dobbeltsporet endnu. Jeg tror også, at man vil kunne se, at både for Aarhus Havn, der læsser en del gods på tog, men også for trekantsområdet i Taulov og selvfølgelig også Padborg, hvor der også bliver læsset meget gods på tog, har det en vis betydning for eksporten af gods til selvfølgelig Tyskland, men også hele Europa. Så kaldet er blevet hørt.

Da transportministeren var heroppe, spurgte jeg ham, om vi ikke kunne finde en løsning i forhold til den debat og det her beslutningsforslag, ved at vi i udvalget skriver en beretning, hvor man kan få at vide, hvad den her jernbane koster. Så vidt jeg lige husker, svarede transportministeren, at det koster 800 mio. kr. Så ved vi, hvad der er at arbejde efter for de mange, der går op i at få lavet den her jernbane, og det håber jeg at man kan lukke den ved.

Så håber jeg også, at vi så hurtigt som muligt – når partierne er klar til det – kan få lavet den her brede aftale i Folketinget om infrastruktur og ikke mindst transportens omstilling til vedvarende energi, sådan at borgerne rundtomkring i hele Danmark, både Sønderjylland og København og alle andre steder, snart kan få vished om, hvad det er, Folketinget har tænkt sig at bygge af infrastruktur de næste 10 år, sådan at vi kan komme videre i diskussionen og også få anlagt nogle af de projekter, som kunne være en god idé.

Så jeg håber, at vi i udvalgsarbejdet kan enes om at lave en beretning om at få den beregning skrevet ind, så alle har den at arbejde ud fra.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning til hr. Andreas Steenberg, så han skal lige blive her. Værsgo, fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Jeg er glad for, at den radikale ordfører også understreger, at hvis vi gerne vil have en grønnere transport og også bruge de kombiterminaler, vi har, til at få omlastet mere fra vej til bane, så er det at have tilstrækkelig kapacitet – også der, hvor der er enkeltspor i dag – også en del af det.

Jeg vil egentlig gerne spørge den radikale ordfører om det her overslag, der bliver givet, og som jo, hvis man kigger tilbage på svarene, stammer fra den screening, der blev lavet af Atkins tilbage i 2013. Er ordføreren ikke enig i, at for at det her Folketing kan træffe ordentlige beslutninger, har man behov for at kunne gøre det på et oplyst grundlag? Og når man ved, at den første dobbeltsporede strækning gennem Vamdrup og Vojens, som VK-regeringen i 2009 besluttede sig for at færdiggøre, og som er ca. 20 km lang, blev anslået til at koste 760 mio. kr., men endte på omkring 550 mio. kr., så er det relevant at gøre sig den overvejelse, om en 12-kilometerstrækning virkelig kan koste op mod 800 mio. kr., når den anden strækning viste sig ikke at blive så dyr. Giver det ikke et ikkeretvisende grundlag for det her Folketing at træffe beslutninger på?

Ordføreren.

Jeg mener faktisk, at den oplysning, transportministeren kom med, om de, så vidt jeg husker, 800 mio. kr., er nok til at kunne træffe beslutning om at bygge den jernbane.

Jeg var ordfører, da vi besluttede at oprette Togfonden DK og der bl.a. blev lavet en bane til Billund, og der var, i hvert fald så vidt jeg husker, ikke lavet forundersøgelser og vvm på rigtig mange af de projekter i Togfonden DK, men der var et overslag fra Banedanmark, som dannede grundlag for, at de penge blev afsat. Så jeg mener sådan set godt, man kan bruge det tal til at sige, at man, hvis der var flertal for det, kunne sætte 800 mio. kr. af, og hvis det så skulle vise sig, at det blev billigere, når man kom længere ned ad vejen eller kom på sporet, om jeg så må sige, så kunne man jo spare de penge og bruge dem på noget andet. Jeg mener godt, man kan bruge det, transportministeren oplyste om, til at træffe den beslutning, hvis det er det, man vil.

Spørgeren.

Nu indgik færdiggørelsen af dobbeltsporet jo i hvert fald ikke i den togfond, som ordføreren refererer til. I stedet for ville man smadre hele Vejle Fjord-området ved at anlægge endnu en bro for at spare meget, meget få minutter.

Mit spørgsmål er egentlig: Tror ordføreren, at der er større sandsynlighed for, at man når til politisk enighed, hvis der ligger et overslag på 800 mio. kr., end hvis der ligger et overslag på f.eks. 300 mio. kr., som aktører fra Dansk Industri jo har været ude at sige nok er den mere rimelige pris for, hvad det vil koste at færdiggøre dobbeltsporet?

Værsgo, hr. Andreas Steenberg.

Det allermest afgørende er, at de gode kollegaer, der er valgt i Sønderjylland, står sammen og får det her løftet, også sammen med lokalsamfund, byråd, regionsråd osv. Det tror jeg er det allervigtigste. Det er selvfølgelig klart, at det fremmer sagen, hvis det koster 300 mio. kr. i stedet for 800 mio. kr. – det siger sig selv – men jeg tror, at det klogeste for alle parter er at holde sig til de tal, der kommer fra Transportministeriet. Det plejer at være sådan, vi gør det.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for en rigtig fin tale, som jo bragte os tilbage i det sønderjyske, så tak for det.

Noget af det, som os, der er valgt i Syddanmark, jo har mærket, også siden ordførerens kollega er kommet i Folketinget, i den periode, hvor fru Lotte Rod er på orlov, er i hvert fald, at der er én i Radikale, som har kæmpet en hård kamp for at få det her gennemført. Der har jeg egentlig bare brug for at spørge ordføreren på talerstolen, om han også er enig i det, som Nils Sjøberg har været ude at udtale, bl.a. til medierne, altså i forhold til nu at få dobbeltsporet her endeligt på plads.

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald bekræfte, at sønderjyske spørgsmål aldrig er blevet diskuteret så meget i den radikale gruppe, som efter hr. Nils Sjøberg er kommet ind, og det vil jeg da opfordre til at kollegaer fra Sønderjylland taler op og tager med, for der har man en super repræsentant for Sønderjylland i den radikale gruppe.

Jeg har ikke læst alt, hvad hr. Nils Sjøberg har sagt til medier i Sønderjylland – det vil jeg ikke stå her og sige – men jeg støtter i hvert fald, som jeg sagde i ordførertalen, holdningen om, at det er mærkeligt, at man ikke har lavet det dobbeltspor til Tyskland færdigt.

Fru Anni Matthiesen.

Her til slut har jeg måske egentlig bare brug for at få enten et ja eller et nej fra ordføreren. Hvis vi bringer beslutningsforslaget her til afstemning, vil Radikale Venstre så stemme ja?

Ordføreren.

Hvis vi har lavet en beretning, hvor der er en beregning på, hvad dobbeltsporet koster, og hvor man så har fået svar på det, så antager jeg jo, at man ikke sætter noget til afstemning. Det synes jeg i hvert fald ikke giver mening. Jeg vil da håbe, at Venstre tænker sig lidt om, inden man gør det.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Andreas Steenberg. Jeg ser ikke umiddelbart en repræsentant fra SF, så derfor vil jeg give ordet til Enhedslistens ordfører, hr. Henning Hyllested. Værsgo.

Tak for det. Grundlæggende synes vi egentlig, at det er et meget godt forslag, men vi synes også på en eller anden måde, at det er ærgerligt, at det bliver fremsat, som det gør her. Hvorfor det? Hvilket parti – det er vi trods alt nået frem til nu – vil ikke gerne have dobbeltsporet i Sønderjylland færdiggjort? Det tror jeg da sådan set langt størstedelen af partierne herinde gerne vil. Jeg kan i hvert fald sige for Enhedslistens vedkommende, at vi jo gentagne gange har foreslået at få det gjort færdigt, om jeg så må sige, altså med strækningen Tinglev-Padborg. Vi foreslog det sidste gang, da man var færdig med Vamdrup-Vojens – det stod færdigt i 2015 – og da sagde vi: Hvorfor flytter man ikke hele projektorganisationen sydpå og går i gang fra Tinglev til Padborg? Nu var vi ikke en del af forliget omkring Vamdrup-Vojens, så det blev vist ikke taget helt alvorligt, men jeg syntes, det var underligt og mærkeligt.

Man kan selvfølgelig spørge sig: Hvorfor er der ikke sket noget i de der 26-27 år, som er gået? For der har jo faktisk været adskillige lejligheder. Togfonden DK er blevet nævnt nogle gange, og guderne skal vide, at Hans Christian Schmidt, som jo også er fra Sønderjylland, fra tid til anden har kritiseret os i Togfonden DK og ikke mindst mig for, hvorfor vi ikke tog det med i Togfonden DK, og det har han da sådan set ret i. Det kunne vi da for så vidt godt have gjort. Nu handlede Togfonden DK mest om at realisere timemodellen, men det kunne vi da godt have gjort, og samtidig kunne man jo så – og det har jeg også gjort – have skudt tilbage og spurgt Hans Christian Schmidt og forligsparterne i det store trafikforlig fra 2009, hvorfor det ikke var med der. Der var Vamdrup-Vojens med, men hvorfor tog man ikke hele strækningen med, altså også på den anden side, altså fra Tinglev til Padborg? Det er jo også rigtigt, som det også er fremgået her af debatten, at Tinglev-Padborg heller ikke var med i den tidligere regerings skråstreg DF's trafikplan, og på mange måder illustrerer det her jo i virkeligheden den der manglende helhedsplanlægning, som vi har på transportområdet, ikke mindst når vi snakker jernbane. Vojens-Tinglev stod færdig 1996, i 2015 kom Vamdrup-Vojens så til, og nu mangler vi så det sidste. Det er sådan en hoppen fra tue til tue, og det er egentlig en meget god illustration af, hvor stedmoderlig en behandling vi har givet jernbanen, og hvis man er i tvivl om det, skal man jo bare give sig til at læse det serviceeftersyn, der lige er kommet af jernbanen. Det er godt nok sørgelig læsning. Så man kan jo altså sige, at lovordene i årenes løb har været rigtig mange fra stort set alle sider, men at det er blevet til meget lidt konkret handling, når det handler om den sidste strækning fra Tinglev til Padborg.

På det sidste har der så været en række møder, og jeg var til et møde, som den benævnte hr. Nils Sjøsted havde indkaldt til, hvor kun jeg og Hans Christian Schmidt mødte op. Så har der senere været holdt et møde, hvor jeg ikke kunne komme, men jeg gav dog mit tilsagn om, at jeg da støttede op om bestræbelserne, og bestræbelserne var, at det skulle vi alle sammen, alle partier, ligesom stå sammen om, og der var en række folketingsmedlemmer fra Sønderjylland, som jo netop gik i front her, og det synes jeg da er en rigtig god idé. Jeg synes så også – og det synes jeg også at det her beslutningsforslag lidt er udtryk for – at der er gået lidt profilering i det. Det er, ligesom om man nu gerne vil være dem, der skaffer dobbeltsporet, og det kan jeg ikke helt forstå. Jeg synes egentlig, at forslagsstillerne på en eller anden måde sparker en åben dør ind, og jeg synes også, at de svar, der er kommet på spørgsmål 10 og 367, jo viser det, hvor transportministeren klart tilkendegiver, at han gerne vil finde nogle midler og er i gang med at finde nogle midler, så vi kan få analyseret, hvad det er, der skal til af analyser, og hvad ved jeg, så vi kan få tilvejebragt et ordentligt beslutningsgrundlag i forbindelse med, at vi skal have infrastrukturforhandlingerne. Dem har jeg en formodning om og en forventning om finder sted i løbet af efteråret, måske parallelt med eller i enden af klimaforhandlingsplanerne på transportområdet.

Så jeg kan ikke helt forstå, at vi skal stå og behandle det her beslutningsforslag på nuværende tidspunkt. Jeg tror da, der er basis for – transportministeren kom selv med det, flere har bakket op, så vidt jeg hører – fordi der er så bred opbakning i Folketinget, at lave den her beretning, og det synes jeg da at vi skal prøve at arbejde efter på nuværende tidspunkt. Det tror jeg at der kan komme noget rigtig fornuftigt ud af, således at vi har et ordentligt beslutningsgrundlag, når vi skal beslutte, om vi vil prioritere det her, og jeg er ikke et øjeblik i tvivl om – med de tilkendegivelser, der er – at det her vil blive prioriteret i en ny infrastrukturplan.

Så på den måde er jeg ret fortrøstningsfuld. Så skal jeg hilse fra SF og sige, at de også synes, at man, ligesom jeg har givet udtryk for, sparker en åben dør ind, og at de er med på, at man arbejder på at frembringe en beretning på området.

Tak til hr. Henning Hyllested. Der er en kort bemærkning, så han skal lige blive heroppe et øjeblik. Og det radikale medlem hedder hr. Nils Sjøberg. (Henning Hyllested (EL): Nå, okay, hvad sagde jeg?) I hvert fald noget meget andet. (Henning Hyllested (EL): Nå, okay, ja, okay, ja, haha). (Munterhed).

Så vil jeg gerne give ordet til fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.

Tak. Jeg deler Enhedslistens ordførers opfattelse af, at der jo ikke har været grænser for, hvor meget hr. Nils Sjøberg – på Det Radikale Venstres vegne i hvert fald – har meddelt, at man ville støtte det her, når det har handlet om sammenkomster i Syd- og Sønderjylland. Der har så været andre toner her i salen i dag, og sådan er det jo nogle gange.

Jeg værdsætter, at Enhedslistens ordfører ligesom er ærlig, i forhold til at Enhedslisten jo stod uden for aftalen, da vi anlagde den første del af dobbeltsporet, fra Vamdrup til Vojens, og derfor også var det eneste parti, der endte med at stå udenfor. Derfor har jeg måske også den her bekymring for, at det bliver ved talen og ikke kommer til handling på området. Derfor vil jeg egentlig spørge Enhedslistens ordfører: Hvis det her forslag nu kommer til afstemning og vi reelt set her i salen skal stemme om, hvorvidt det er rimeligt, at en regering tilvejebringer et ordentligt beslutningsgrundlag for et Folketing, vil Enhedslisten så støtte forslaget, som vi har fremsat?

Nej, det vil vi ikke, og det vil vi ikke af de grunde, jeg nævnte. Vi synes egentlig, det er overflødigt. Vi mener, at vi kan aflæse, at transportministeren er i gang på den her front, er i gang med at fremskaffe de midler, som skal fremskaffes, så vi kan få et ordentligt og velgennemarbejdet beslutningsgrundlag for, hvad det så er, vi skal træffe beslutninger om med hensyn til dobbeltsporet. Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at når vi engang har et kvalificeret beslutningsgrundlag og vi sidder med i forhandlingerne om en infrastrukturplan, vil Enhedslisten prioritere dobbeltsporet mellem Tinglev og Padborg som noget af det højeste på jernbaneområdet.

Vi har jo i det hele taget jernbanen som første prioritet, og det er hårdt tiltrængt, som jeg sagde, da jeg henviste til serviceeftersynet, så der skal ikke herske nogen tvivl om, at det får Enhedslistens støtte som noget af det første, når vi er kommet så langt.

Spørgeren, værsgo.

Det er jo fint nok, at ordføreren siger, at det får Enhedslistens støtte. Sidst Enhedslisten bakkede en rød regering op i at lave ikke bare en infrastrukturplan, men en togplan, altså Togfonden DK, indgik færdiggørelsen af dobbeltsporet fra Tinglev til Padborg jo ikke. Hvad er det, der gør, at syd- og sønderjyderne kan være sikre på, at det ikke netop bliver ved snakken, men at Enhedslisten mener noget på det her område, hvis Enhedslisten ikke engang vil støtte et beslutningsforslag, som jo grundlæggende bare handler om at få et opdateret beregningsgrundlag for, hvordan vi kan få færdiggjort dobbeltsporet, så vi har en fuld forbindelse fra Sydeuropa til Nordeuropa?

Ordføreren.

Togfonden DK handlede jo i virkeligheden om noget andet. Den handlede bl.a. om at realisere den timeplan, som i øvrigt i sin tid blev foreslået af den daværende statsminister Lars Løkke Rasmussen. Det var det, som Togfonden DK handlede om. Men som jeg også sagde i mit ordførerindlæg: Vi kunne egentlig godt have taget det med i Togfonden DK. Det gjorde vi så ikke, og det er der rigtig mange forskellige grunde til.

Hvorfor tog man det ikke med i det store trafikforlig fra 2009? Hvorfor er det ikke med der? Hvorfor er det ikke med i VLAK-planen? Det er det, jeg siger: Sådan kan vi blive ved med at skyde frem og tilbage på hinanden. Jeg tror, vi skal konstatere, at der er rigtig bred opbakning bag det her foretagende nu, så jeg er fuld af fortrøstning om, at det her bliver til noget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning mere, og det er fru Anni Matthiesen, der gerne vil spørge.

Tak for talen. Jeg lod mig provokere af de svar, som hr. Henning Hyllested kom med, for jeg synes, at det lidt er en gratis omgang, vil jeg sige til hr. Hyllested. Man står på talerstolen og siger, at Enhedslisten selvfølgelig vil kæmpe det her igennem og selvfølgelig vil prioritere det her i forhandlingslokalet, men samtidig står man og siger, at man ikke vil stemme for et beslutningsforslag, som jo egentlig bare har det formål, at der bliver gjort klar til, at vi kan få enighed om at få det her på plads.

Hvad er årsagen til, at man ikke kan stemme ja til det her beslutningsforslag? For jeg vil sige, at jeg jo egentlig kender Enhedslisten som også et parti, der ofte tør stemme ja og bakke op om beslutningsforslag her i Folketingssalen. Så hvad er problemet her?

Ordføreren.

Der er strengt taget ikke noget problem, andet end at vi faktisk er af den opfattelse, at vi er på vej. Jeg synes, at de tilkendegivelser, der er fra transportministeren, er tilstrækkelige. Jeg er ikke i tvivl om, at vi ender med at have et rigtig godt og velkvalificeret beslutningsgrundlag, når vi til sin tid skal forhandle infrastrukturplanerne. Jeg må sige, at med de tilkendegivelser, der har været i Folketingssalen i dag, hvor der efter min mening er rigtig god basis for at lave en fælles beretning mellem partierne, så synes jeg, at det er det, vi skal gå efter. Det var det, jeg lidt var inde på i mit indlæg. Jeg synes også, at der er gået lidt profilering i det her. Det er jeg egentlig ked af, for det er en rigtig god sag, som vi også slås for. Derfor synes jeg, vi alle sammen skal gå efter at lave en fælles beretning.

Værsgo til spørgeren.

Jeg ved jo, at Enhedslistens ordfører er fra en årgang, som også kender det ordsprog, der hedder, at man skal smede, mens jernet er varmt. Og der er nogle gange, hvor man måske også skal vælge at sige: Er det ikke nu, vi sparker bolden i mål? Jeg oplevede lidt det samme, kan jeg så afsløre, da jeg fik kæmpet grænsependlerbeskatningen på plads i forhold til udligningsaftalen; det var egentlig en kamp, man også havde taget her i salen i omkring 10 år. Nu har vi taget den her kamp i 26 år, så var det ikke nu, vi skulle sparke bolden i mål?

Hr. Henning Hyllested.

Jo, og det er vi også i færd med. Vi befinder os efter min mening langt inde i straffesparksfeltet, og jeg er klar med et hovedstød eller et taxaspark, eller hvad det skal være. Jeg tror såmænd ikke, at det bliver nødvendigt, for jeg kan ikke få det til andet, end at transportministeren er indstillet på, at det her skal blive til noget. Det må nødvendigvis besluttes i sidste ende, når vi sidder i forhandlingerne om infrastrukturplanen, og der er jeg fuld af fortrøstning. De kommer efter min bedste overbevisning i løbet af efteråret.

Tak til hr. Henning Hyllested. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, vi skal give ordet til, er hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. Meget er jo sagt i denne sag i dag, og jeg vil godt have taget ad notam, at hr. Henning Hyllested og jeg rent faktisk er enige i en sag her, nemlig om, at vi skal have kigget på at få lavet det dobbeltspor mellem Tinglev og Padborg. Det kørte jo fra 1908 til 1938, hvorefter det blev nedlagt på grund af forsvarsmæssige udfordringer. Siden 1992 har den her sag været oppe at svinge igen, og det, jeg vil sige, som måske er nyt – her fra Folketingets talerstol nu, hvor vi har hørt meget – er jo, at hvis man står dernede og kigger på det her dobbeltspor, kan man se de her kilometerlange lokomotiver, som bare står stille og sviner, mens de venter på, at det ene tog er kommet ud, så det andet kan komme ind. Det er en kæmpe flaskehals. Og det er jo både ud fra, at vi er det eneste land nord for Italien, så vidt jeg husker, som ikke har et dobbeltspor til vores godstransport dernede, og samtidig ud fra, at det sviner, at jeg bestemt synes, det er noget, vi skal have gjort noget ved.

Så har der været hele den her proces omkring at få diskuteret det her i Syd- og Sønderjylland. Den har nogle steder været køn, og nogle steder har den været knap så køn – det tror jeg godt man kan sige uden at fornærme nogen. Mit udgangspunkt er, at jeg synes, at vi skal tage en afstemning om det, og det synes jeg, fordi jeg er barnebarn af Jørgen Nielsen. Jørgen Nielsen var landmand nede fra Sølund, og Jørgen Nielsen har med garanti kastreret flere grise, end jeg har spist ærter. Og det, jeg vil sige med det, er, at han kendte prisen på grisen – og det kan jeg også rigtig godt lide. Uden dog at sammenligne dobbeltsporet med en lokalbane fra Aarhus til Odder vil jeg sige, at det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi kender prisen. Så det synes jeg at vi skal få undersøgt – aber sofort, som man siger nede i den region.

Der er en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby.

Tak til den konservative ordfører for opbakningen. Det var også en konservativ transportminister, der var, da VK-regeringen tilbage i 2009 besluttede den første del af dobbeltsporet, der jo også manglede på det tidspunkt, nemlig Vojens-Vamdrup. Det var ikke spørgerens far, men en anden god konservativ, der var minister på det område.

Jeg er helt enig med den konservative ordfører i, at det er væsentligt, at man kender prisen på noget, også før man går ind i nogle forhandlinger om, hvorvidt noget skal prioriteres, og i hvilken rækkefølge det skal prioriteres. Nu fremførte jeg jo tidligere over for nogle af de andre ordførere, at da VK-regeringen tilbage i 2009 besluttede den første del af dobbeltsporet, afsatte man 760 mio. kr., og man endte så med, at prisen på færdiggørelsen af den første del af dobbeltsporet blev omkring 550 mio. kr. Set i lyset af at det var 20 km, og at vi nu mangler 12 km, er det så ikke efter den konservative ordførers opfattelse væsentligt, at vi også får et beslutningsgrundlag, som ikke ligger og svinger mellem 300 og 800 mio. kr., men at vi får et reelt beslutningsgrundlag i det her Folketing?

Ordføreren.

Det er jeg meget enig i. Det eneste, jeg dog vil gøre opmærksom på, er, at forskellen mellem de 550 mio. kr. og de 760 mio. kr. cirka svarer til det overlap, der skal være, på omkring de 30 pct. Men det ændrer jo ikke ved, at vi skal kende prisen på den berømte gris.

Fru Ellen Trane Nørby.

Jeg er helt enig i, at vi skal kende prisen på grisen eller i det her tilfælde på en banestrækning. Transportministeren har jo svaret den konservative ordfører og mig selv på et spørgsmål om EU-støttemidler, altså de såkaldte CEF II-midler, på det her område. Mener ordføreren ikke også, det er væsentligt, at hvis Danmark ønsker en prioritering ind i det fælleseuropæiske program, som alt andet lige kører lige nu for 2021 og over en 7-årig periode, at vi også får en afklaring i Danmark, fordi det er forudsætningen for, at man kan byde et dansk projekt ind i en EU-sammenhæng i forhold til potentiel støtte?

Hr. Niels Flemming Hansen, værsgo.

Jo, absolut. Jeg mener i øvrigt også, at der ligger relativt mange frie midler i den her pulje – specielt set i lyset af coronaen, som jo også har bremset meget. Så jeg vil tro, at det er det helt rigtige tidspunkt at få undersøgt det her på.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne give ordet til Nye Borgerliges ordfører, fru Mette Thiesen.

Der er sagt rigtig meget heroppefra, så jeg vil egentlig gøre det rimelig kort. Det her har jo været noget, der har været efterspurgt af bl.a. erhvervslivet i Sønderjylland rigtig længe. Det er noget, der vil gavne godstrafikken i hele Danmark. Og vi deler sådan set det, der lige blev sagt af den konservative ordfører, nemlig at hvis man skal gå ind i et forhandlingslokale og reelt forhandle om noget, bliver man også nødt til at vide, hvad tingene koster. Derfor er vi grundlæggende positive over for forslaget. Det var det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til fru Mette Thiesen. Så skal vi sige velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Ellen Trane Nørby fra Venstre. Værsgo.

Tak for det, tak for ordet. Jeg kunne jo høre, at transportministeren gjorde sig meget morsom over, at det var mig, der havde fået fornøjelsen af at stå her i salen i dag, og ikke Venstres transportordfører hr. Kristian Pihl Lorentzen. Jeg kan så sige, at det også var hr. Kristian Pihl Lorentzen, der skulle have stået her, indtil han lige pludselig skulle tage en tv-debat, så jeg er sådan set venlig standin i stedet for bare at være almindelig spørger i salen. For det her er et beslutningsforslag, som hele Venstre har fremsat, og det har vi, fordi vi har et ønske om at få et opdateret grundlag for, hvad det koster at anlægge den sidste del af dobbeltsporet.

Tilbage i 2013 udtalte jeg til lokalavisen: Så er vi halvvejs. Det var altså halvvejs i forhold til et fuldt dobbeltspor til den tyske grænse. Det var på det tidspunkt, hvor vi begyndte at se færdiggørelsen af det projekt, som VK-regeringen tilbage i 2009 havde afsat 760 mio. kr. til, nemlig strækningen mellem Vamdrup og Vojens. Pengene var afsat med fuld opbakning fra Folketingets partier med undtagelse af Enhedslisten. Strækningen endte med at koste de her omkring 550-552 mio. kr., og for os understreger det sådan set bare vigtigheden af, at vi skal have en retvisende pris udregnet – også for at kunne have et ordentligt beslutningsgrundlag.

Det er sådan set det, der er baggrunden for det beslutningsforslag, som ikke bare Venstres transportordfører, men også alle Venstres medlemmer valgt i det syd- og sønderjyske har fremsat her i Folketinget. For vi mener faktisk, at det er helt rimeligt, at Folketinget og Folketingets medlemmer får et ordentligt og opdateret beslutningsgrundlag, også før man går ind i et forhandlingslokale. For der er forskel på, om prisen på den her strækning, færdiggørelsen af dobbeltsporet mellem Tinglev og Padborg, koster 800 mio. kr. eller den koster 300 mio. kr. eller 0,5 mia. kr. Der er forskel, og der vil også være forskel, i forhold til hvor højt et projekt bliver prioriteret, alt afhængigt af om det er en høj eller en lav pris. Derfor er det kun rimeligt, at Folketinget får et opdateret grundlag.

I Venstre spørger vi meget ofte: Hvad koster det? Og det er jo egentlig grundlæggende det, vi gør i dag. Altså, vi har ikke lagt os endeligt fast hverken på det ene eller det andet – det kan jeg høre at der er mange der vil gøre den her debat til. Det her beslutningsforslag handler om at få et opdateret beslutningsgrundlag. Det handler om at få en beregning på, hvad færdiggørelsen af dobbeltsporet mellem Tinglev og Padborg koster.

Det er, som mange af de andre ordførere også har sagt, snart 30 år siden, at problemet blev taget op første gang, og det er beklageligt, at det fortsat er en diskussion, vi tager her i Folketingssalen, og ikke en diskussion, der bliver handlet på. Det er også baggrunden for, at vi, efter at VK-regeringen tilbage i 2009 tog initiativ til at få den første del af dobbeltsporet færdiggjort, siger, at nu må tiden da endelig for alvor være kommet til, at vi også får færdiggjort den anden del af det manglende dobbeltspor. Og der er en beregning af omkostningerne på strækningen noget af det, der er væsentligt, også for at sikre, at det kan indgå i en samlet infrastrukturforhandling.

For sådan at perspektivere noget af det, som nogle af ordførerne også har sagt, så mener vi sådan set også, at det er væsentligt, at vi ser det her i relation til den grønne omstilling. For der er ingen tvivl om, at hvis vi gerne vil have mere, der flyttes fra vej til bane, så er vi også nødt til at kigge på de steder, hvor vi har flaskehalse, bl.a. på banestrækningerne, i dag. Derfor bør det her også kunne ses som et kærkomment tiltag i forhold til den grønne omstilling.

Anlæggelsen af et fuldt dobbeltspor er altså ikke kun afgørende for, hvordan vi sikrer en fornøden kapacitet og en robusthed på banen i Sønderjylland ned mod Tyskland. Det handler ikke kun om godstog, men også om passagertog. Og det handler jo grundlæggende også om, hvordan vi får sikret en grøn omstilling, og hvordan vi får samtænkt de forskellige elementer, herunder også hvordan vi sikrer, at en dansk strækning, der ligger på Skandinavien-Middelhavsstrækningen, er tænkt ind i forhold til EU-støttemidlerne, CEF-midlerne, så Danmark eventuelt kunne få del i de midler til at færdiggøre dobbeltsporet.

Det er også derfor, vi ønsker en opdateret anlægspris på projektet, og at vi har stillet en række skriftlige spørgsmål til ministeren om, f.eks. hvor mange overkørsler, hvor mange broer, hvor mange af de elementer, der i dag er der, faktisk allerede er gearet til et dobbeltspor, og hvor mange der vil skulle nyopføres. Vi mener, det er relevant, at vi også har et opdateret grundlag på det område. Derfor har vi spurgt ministeren skriftligt; derfor har vi fremsat det beslutningsforslag, som vi behandler i dag. Og vi kan altså ikke se nogen saglig grund til, at ministeren ikke ønsker at forelægge nye beregninger for Folketinget.

Så kan vi diskutere meget, hvorfor det ikke indgik i den ene plan, og hvorfor det ikke indgik i Togfonden DK tilbage i 2013. Den diskussion har vi også taget i dag. Fra Venstres side kan jeg sige, at dobbeltsporet har indgået i vores politiske prioriteringsplaner hele vejen igennem, og det gør det fortsat. Det er også baggrunden for det beslutningsforslag, som vi har fremsat.

Men det virker til, når man kigger på den togfond, som de røde partier aftalte i 2013, at det sønderjyske projekt var gået helt i glemmebogen i forhold til en dyr, ufinansieret, måske på mange måder overflødig ny jernbane ned igennem Østjylland og hen over Vejle Fjord. Vi kan jo så håbe på, at vi kan komme dertil, at vi i stedet for at pege fingre, i forhold til hvilke planer projektet ikke har indgået i, nu får lavet et opdateret grundlag, så vi kan sikre, at projektet kommer til at indgå i de næste infrastrukturplaner, vi laver.

Ministeren tøver jo desværre også med at indkalde til de generelle forhandlinger om ny infrastrukturinvestering. Jeg ved ellers, at min gode kollega, hr. Kristian Pihl Lorentzen, transportordfører for Venstre, er mere end klar til at komme til forhandlinger, for vi havde jo et fuldt finansieret projekt klar også før valget – og en aftale, vi havde lavet med Dansk Folkeparti.

Vi håber på, at ministeren vil være mere positiv, end han har været i sin tale i dag i forhold til at sikre, at Folketinget får et opdateret grundlag. Og vi håber også, at de øvrige partier her i Folketingssalen – også de partier, der har haft travlt med at bakke op i pressen – så vil bakke op, når forslaget kommer til afstemning her i Folketingssalen, sådan at vi kan sikre, at Folketinget har et oplyst grundlag for at kunne tage stilling til det anlægsprojekt, som en færdiggørelse af dobbeltsporet mellem Padborg og Tinglev er.

Så en genberegning er egentlig det eneste, vi beder om med det her forslag – efter en god Venstredevise, nemlig at det er vigtigt at vide, hvad tingene koster, også når man går ind i en videre forhandling. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Henning Hyllested. Værsgo.

Jeg kan ikke forstå, at fru Ellen Trane Nørby ikke kan høre, at transportministeren jo er velvilligt indstillet. Altså, ministeren siger, at ministeren godt vil fremskaffe nogle midler, så vi kan udvikle det beslutningsgrundlag, der til sin tid skal ligge, for at vi kan træffe en kvalificeret beslutning, når vi sidder i infrastrukturforhandlingerne – ja, jeg har også sagt det her i min ordførertale, ikke? Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor man ikke kan høre, at det da er positivt, og at det jo er det, vi så bør bygge videre på. Jeg sidder tilbage med sådan en følelse af, at nu er det så Tinglev-Padborg-linjen, man tager som gidsel i det der christiansborgske fnidderfnadder eller Venstres forsøg på ligesom at grave grøfter mellem regeringen og Venstre eller mellem regeringen samt dets støttepartier og de borgerlige partier. Det håber jeg selvfølgelig ikke er tilfældet, men det er jo den følelse, man sidder tilbage med. Fra alle sider kommer der positive vibrationer, og nu er der tilkendegivet, at vi måske kan lave en beretning i fællesskab. Det ville da være et rigtig stærkt signal om, at den her banestrækning bliver til noget.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvad det er for en tale, hr. Henning Hyllested har hørt. Jeg hører ikke alle de der positive vibrationer. Jeg hører grundlæggende det, jeg har hørt rigtig mange gange før: en masse snak, men ikke særlig meget ønske om at komme i arbejdstøjet.

Jeg har tidligere formastet mig til at sende en model af et dobbeltspor lavet af sådan et fint Briotog, med hensyn til hvordan sådan nogle baner kunne anlægges, til en tidligere transportminister. Det var sågar en transportminister, som tilhørte den samme regeringsfarve som mit eget parti. Jeg ved ikke, om den her anlægskonstruktion stadig væk forefindes i gæsteakvariet, eller hvad man har af aflukker i de forskellige ministerier, men så kunne man jo finde det frem for at se, hvordan sådan et dobbeltspor ser ud. Jeg har diskuteret det her rigtig mange gange, og jeg tror, vi er rigtig mange, der oplever, at vi støder på en mur hver gang, og en af de mure, vi støder på, er, at der mangler et opdateret beslutningsgrundlag at træffe beslutningerne på, og det er sådan set det, vi beder om med beslutningsforslaget i dag. Det, vi beder om, er at få et opdateret grundlag, så vi kan gå fra at tale om dobbeltsporet til også at komme i gang med at handle på området.

Hr. Hyllested.

Sådan kan man have forskellige fortolkninger. Jeg fortolker jo lige nøjagtig ministerens forskellige udsagn i forskellige sammenhænge, men også svarene på spørgsmål nr. S 10 og S 367, som en helt klar imødekommelse af, at det her skal undersøges, og så er vi nødt til at tilvejebringe de midler, der skal bruges til at undersøge, hvad det er, den undersøgelse helt præcis skal gå ud på. For det er jo en større undersøgelse: Når man skal til at undersøge en banelinje, hedder det vvm og forundersøgelse og niveau 1 og niveau 2, og jeg skal give dig, skal jeg. Så det er jo ikke bare sådan lige.

Fru Ellen Trane Nørby, værsgo.

Tak. Men jeg håber også, at hr. Henning Hyllested, som jo ikke længere er et nyvalgt medlem, men et erfarent medlem, også ved, at der er en risiko for, at et projekt rykker ned bagest i køen, når der ikke ligger et opdateret beslutningsgrundlag, fordi man så ender i køen af de ting, der skal undersøges, og ikke i køen af de projekter, der skal prioriteres. Og når vi har fremsat det her beslutningsforslag, er det, fordi vi vil undgå, at det ender i køen af ting, der først skal undersøges – så vi i stedet for kan hive det frem i køen af ting, vi kan diskutere og prioritere. Det er jo baggrunden for beslutningsforslaget, og det er måske også derfor, vi ikke er til sinds bare ligesom at lytte efter smukke toner, men faktisk ønsker, at vi kommer et skridt videre.

Tak for det. Den næste, som har en kort bemærkning, er hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Ja, det kan undre, når man hører Venstres ordfører, at Venstre og ordføreren egentlig ikke bare lytter til de positive signaler, der kommer, og prøver at blive glade i dag. For sidste år havde vi en regering, en Venstreledet regering, hvor man ikke evnede at komme i mål med det her. Det var ikke engang med i den blå infrastrukturaftale, der blev indgået. Så skal man da være glad for, fru Ellen Trane Nørby, at vælgerne vendte tommelfingeren nedad og har sammensat et nyt Folketing, hvor man kan høre her i dag, at der er en minister, der gerne vil sørge for, når vi skal forhandle, at der ligger nogle tal til os. Vi har et radikalt parti, der har spurgt: Skal vi ikke lave en beretning? Der er tilslutning til det fra Socialdemokratiet, Enhedslisten, SF, og der tegner sig et flertal.

Mit korte spørgsmål er: Vil Venstre være med på sådan en beretning?

Ordføreren.

Jeg synes jo sådan set, at det interessante spørgsmål er, hvorfor Socialdemokraterne ikke længere går ind for, at der skal bruges penge på at investere i vores fælles infrastruktur. Der var jo ikke grænser for, hvor mange socialdemokrater der før valget turnerede rundt og sagde: Der skal være en bane her, en cykelsti her, en vej her. Og efter valget er man løbet fra de løfter.

Jeg tilhører et parti, som lavede en aftale før valget om hele 112 mia. kr. Der var jo ikke kun projekter, der var navngivet; der var faktisk også afsat puljer både til undersøgelser med henblik på at få et opdateret beslutningsgrundlag, men også ekstra penge til både vejprojekter og baneprojekter – og dermed var der også en mulighed for at kunne prioritere nogle yderligere projekter end dem, der var sat navn på.

Desværre står vi jo nu i en situation, hvor vi har fået en regering, der ikke engang vil lave et opdateret beslutningsgrundlag, sådan at Folketinget kan træffe beslutning om, hvorvidt det er det her, der skal prioriteres. Og det synes jeg er ærgerligt.

Hr. Thomas Jensen.

Jeg vil bare minde ordføreren om, at ordføreren er medlem af et parti og selv var en del af en regering, som hverken havde evnen eller viljen til at prioritere Tinglev-Padborg-linjen. Nu er der et nyt Folketing, og der er positive vibrationer, så hvorfor søren vil ordføreren ikke engang svare på, om Venstre vil være med til at skrive en beretning, der peger positivt fremad for det her projekt? Kan ordføreren give os svar på i dag, om Venstre er med på at formulere en beretning – ja eller nej?

Ordføreren.

For at svare på ordførerens spørgsmål vil jeg sige, at jeg er medlem af et parti, som sådan set har afsat penge til den første del af dobbeltsporsstrækningen, nemlig den mellem Vamdrup og Vojens, og i vores infrastrukturforslag i Venstre lagde vi sådan set også op til, at man skulle færdiggøre den sidste del af dobbeltsporet. Nu modtog den socialdemokratiske ordfører jo sådan med et lystigt smil om munden et tilsagn fra hr. Ole Birk Olesen om, at man ville støtte Socialdemokraterne i den her sag, og det siger måske også meget om, hvilke diskussioner der kan være, når man er flere partier, der går sammen om en aftale, i forhold til f.eks. hvilke projekter der skal prioriteres.

Det ændrer ikke på, at der lå 112 mia. kr. før valget, som kunne disponeres til både konkrete vejprojekter og baneprojekter, men også til undersøgelser og færdiggørelse af nogle øvrige projekter. Det kunne f.eks. have været dobbeltsporet.

Tak til fru Ellen Trane Nørby. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 10. juni 2020, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.