Mødet er åbnet.

Der er i dag følgende anmeldelser:

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Lovforslag nr. L 74 (Forslag til lov om ændring af retsplejeloven og lov om retsafgifter. (Udvidelse af statslige myndigheders adgang til at møde i retssager ved egne ansatte, indførelse af adgang til at klage over advarsler meddelt dommere og dommerfuldmægtige, fritagelse for retsafgift i sager om medmoderskab m.v.)) og

Lovforslag nr. L 75 (Forslag til lov om ændring af lov om sikkerhed ved bestemte idrætsbegivenheder. (Gennemførelse af initiativer mod fodbolduroligheder)).

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Lovforslag nr. L 76 (Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om aktiv socialpolitik, lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner og lov om organisering og understøttelse af beskæftigelsesindsatsen m.v. (Forenkling af den økonomiske styring af beskæftigelsesindsatsen og bemyndigelse til at fastsætte nærmere regler som supplerer EURES-forordningen)) og

Lovforslag nr. L 77 (Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik og forskellige andre love. (Karantæneordning i ydelsessystemet for bandekriminelle m.v.)).

Søren Søndergaard (EL), Carolina Magdalene Maier (ALT), Andreas Steenberg (RV) og Holger K. Nielsen (SF):

Forespørgsel nr. F 12 (Hvad kan ministeren oplyse om de integrationsmæssige og uddannelsesmæssige konsekvenser af den ændring af udlændingeloven, der blev gennemført med vedtagelsen af lovforslag nr. L 87 (folketingsåret 2015-16), som indebar et skærpet beskæftigelseskrav, så uddannelse ikke længere indgår ved beregning af retten til permanent opholdstilladelse, herunder om regeringen vil overveje igen at lade uddannelse indgå ved beregningen med henblik på at tilskynde flere flygtninge og indvandrere til at tage en uddannelse til gavn for sig selv og for det danske samfund?).

Søren Søndergaard (EL), Carolina Magdalene Maier (ALT) og Andreas Steenberg (RV):

Forespørgsel nr. F 13 (Hvilke overvejelser giver det regeringen anledning til, at der meget ofte i medierne omtales sager, hvor dansk-udenlandske ægtepar, som ikke har udsigt til at ligge det offentlige til byrde, afskæres fra at bo sammen i Danmark, og sager, hvor dansktalende børn, der er velintegrerede i den danske folkeskole, får afslag på at bo i Danmark sammen med deres udenlandske mor eller far og deres danske stedmor eller stedfar med den begrundelse, at der ikke er udsigt til en vellykket integration i Danmark?).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Josephine Fock (ALT) har meddelt mig, at hun nedlægger sit hverv som medlem af Folketinget pr. 31. oktober 2018.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, der får ordet, er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget her er et skridt i den rigtige retning mod at mindske den sorte økonomi i form af sort arbejde og fusk med moms og skat på arbejdsmarkedet. Jeg synes også, det er et godt eksempel på, hvordan Folketinget kan blive mere aktivt i politikudvikling, og hvordan de øgede sekretariatsressourcer, vi er blevet tildelt, kan bruges, fordi det jo er et grundigt parlamentarisk udvalgsarbejde gennemført i Skatteudvalget, der har ført til en række anbefalinger om at bearbejde problemerne på området og altså nedbringe tabet af skatteindtægter og den sociale dumping på arbejdsmarkedet, der følger med forskellige former for sort arbejde.

Men træerne vokser jo ikke ind i himlen, og der var også en del færre tiltag, regeringen brød sig om, end der stod i udvalgets rapport, da de politiske forhandlinger begyndte. Ikke desto mindre er der et lovforslag nu, som vi skal behandle, og regeringen er også på det her felt blevet ansporet til at gennemføre politik, den måske ikke lige selv var nået frem til uden lidt hjælp fra Folketinget og et flertal her.

I lovforslaget er der et par forskellige tiltag, jeg godt lige vil komme lidt nærmere ind på. Skatteforvaltninger og kommunerne kan i dag pålægge brug af logbog hos virksomheder, hvor man mener det er nødvendigt for at holde øje med, hvad det er for nogle medarbejdere, der er der, og hvordan de aflønnes osv. Der er jo ofte det her problem, at når skattemyndighederne er ude at kontrollere på en arbejdsplads, er det pudsigt nok altid lige den første arbejdsdag for den medarbejder, de støder på, hvor papirerne og forholdene ikke er i orden. Der foreslår man med lovforslaget at gøre logbogen digital, så den derved bliver nemmere at anvende for alle parter, og man indfører altså også en bødestraf for ikke at efterleve et pålæg om at have sådan en logbog.

Hvis der er problemer med afregning af A-skat, hvor virksomheden jo skal indeholde A-skat og sende den videre til skattemyndighederne, eller det ikke sker, bliver der også mulighed for skattemyndigheder for at kunne pålægge virksomhederne at anvende et privat lønbureau, så man sørger for, at der kommer styr på den sag.

Det er også sådan, at skatteforvaltningen, hvis lovforslaget bliver vedtaget, efter anmodning skal kunne videregive informationer om, hvorvidt en virksomhed er arbejdsgiverregistreret og altså er pligtig til at indeholde A-skat m.v. Argumentationen for det er, at det kan bidrage til at undgå kædesvig, på den måde at virksomheder, der virkelig anstrenger sig og gør, hvad de kan, for at de entreprenører, de arbejder sammen med, og underleverandører, de arbejder sammen med, har rent mel i posen, opfører sig som reelle virksomheder og altså kan forventes at ville efterleve skatteregler osv.

Grænsen for medhæftelsesansvar nedsættes også fra 10.000 kr. til 8.000 kr. inklusive moms. Samtidig indføres mulighed for at undgå den her pligt til at medhæfte. Under alle omstændigheder kan man bare betale elektronisk og efterlade et spor – så er der ikke den her medhæftelse. Men der bliver altså også mulighed for at opbevare en faktura, der overholder fakturakravene. Det, at vi har de her regler, virker præventivt. Det er i hvert fald tanken med dem at gøre folk klar over, at der ved kontantkøb er en risiko for, at dem, man handler med, ikke betaler den moms og skat, de skal. Lovforslaget vil bidrage til et mindre skattetab på området. Skatteministeriet vil dog ikke sige hvor meget.

Alt i alt synes vi, det er et godt lovforslag, men det kan ikke stå alene, og det kan det heller ikke her i debatten, nu hvor vi diskuterer emnet i Folketingssalen. Så nogle mere generelle bemærkninger om tilstanden på området synes jeg det ville være rigtigt at komme med.

Man kan se på de tal, der kommer fra Rockwool Fonden, at det egentlig går den rigtige vej i forhold til sort arbejde i Danmark. Desværre kan man også se på de tal, der er for, hvordan det går med SKATs kontrol på området, at opdagelsesrisikoen vedrørende sort arbejde er faldet fra 43 pct. til 31 pct. over det sidste par år. Vi taber altså stadig milliarder af kroner hvert eneste år som samfund på de her problemer.

Alligevel har regeringen skullet trækkes til truget for at lave bare de her tiltag fra Skatteudvalgets beretning. Og selv om det blev aftalt i samme politiske aftale, at vi i foråret skulle udpege de brancher, der skal pålægges at bruge en elektronisk betalingsløsning, er der endnu ikke nogen afklaring på det. Og bladene er altså begyndt af falde af træerne, og supermarkederne er begyndt at spille i julemusik, men der er stadig væk ikke nogen afklaring.

Jeg synes også, det er vigtigt at sige, at initiativerne her ikke må medføre mindre kontrol ude på byggepladserne, i kioskerne og på restauranterne. En digital logbog kan ikke erstatte tilstedeværelse på arbejdspladserne med kontrol og med vejledning.

Vi mener også, der er brug for en permanent indsats mod social dumping. Det er vigtigt for lønmodtagerne, at der ikke skal pres på løn- og arbejdsvilkår, og samtidig er det jo faktisk en god forretning, viser tallene fra skatteministeren selv. Samtidig skal det så siges, at der er brug for at få strammet op på håndhævelsen og indkrævningen at de bøder, som virksomhederne er blevet pålagt.

Jeg synes også, der er brug for, at skatteministeren dropper sin misforståede begrænsning af myndighedernes arbejde, når det kommer til at kontrollere byggepladser på privatejet grund. Der var ingen i branchen, der ønskede den forringelse af SKATs muligheder. Ingen havde et problem med, at muligheden fandtes før. Nu sker der altså bare det, at for private byggerier på privatejet grund er kontrollen slækket, og det er ikke godt for hverken arbejdsmiljø eller skattebetaling.

Vi har fortsat problemer vedrørende mangel på kontrol i forhold til brug af illegale arbejdere og hele spørgsmålet om manglende ansættelseskontrakt fra første dag. Endelig er der et spørgsmål om den rent moralske eller holdningsmæssige bearbejdning af borgerne. Hvorfor gør vi egentlig det så lidt i Danmark i forhold til, hvad man har gjort tidligere?

Så for at summere op, vil jeg sige, at jeg synes, der er meget mere at gøre som bidrag til at løse det større problem med sort arbejde og social dumping, end det, der lige er i lovforslaget. Men vi er som altid klar til at tage skridt i den rigtige retning, og så må vi jo arbejde videre forhåbentlig med et nyt flertal efter næste valg og se, hvor langt vi kan komme.

Tak til hr. Jesper Petersen. Der er ikke nogen, der ønsker en kort bemærkning, så vi går over til næste ordfører, og det er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes faktisk, det er værd også at bruge lidt af de indledende bemærkninger på baggrunden for det her lovforslag, for det handlede jo egentlig om, at der efter valget var en uenighed om, hvorvidt SKAT måtte gå ind på privat grund for at kontrollere sort arbejde. Det var der selvfølgelig en del uenighed om, og det endte så med, at den ordning blev afskaffet. Men det positive er jo, at mens vi tit bruger meget krudt på at være uenige herinde, har vi på det her punkt brugt muligheden for at vende det til at kigge på, hvad vi så i stedet for kunne være enige om, og fokusere på det i stedet for.

Derfor nedsatte vi det, der bliver kaldt en parlamentarisk arbejdsgruppe, i Skatteudvalget, hvor vi så i stedet for kiggede på, hvilke udfordringer vi kunne være med til at løse i fællesskab, og hvilke metoder vi kunne bruge. Vi endte faktisk med at blive klogere sammen, kan man sige, ved at vi dykkede ned i forskellige tiltag. Vi havde høring, vi havde folk inde og snakke med os i udvalget, havde udlandsrejser og andre ting. Det var faktisk en rigtig positiv oplevelse at være en del af det. Det var også positivt, fordi vi fik puttet politikudviklingen tilbage til Folketinget, hvor det i dag foregår meget i ministerierne.

Arbejdsgruppen endte så med en god beretning, hvor alle partier stort set var med i alle initiativer. Det var udfordrende for et par enkelte, og fair nok, vi er jo stadig væk forskellige partier. Og senere endte det så med en aftale i Skatteministeriet, som er udmøntet i lovforslaget her, og som en del af initiativerne er med i. Jeg synes faktisk, det er en rigtig positiv historie om, hvorfor vi står her i dag med et forslag, som jeg tror der bliver bred opbakning til blandt alle partier.

Forslaget indeholder som sagt delelementerne i aftalen, bl.a. – som hr. Jesper Petersen også har sagt – noget om lønadministration, hvor der er en udfordring med nogle virksomheder, som ikke indeholder den A-skat, de skal. Derfor kan de nu pålægges at bruge et lønadministrationsbureau, så det sikres, at de trods alt får styr på den del. Det er sådan set også for at beskytte medarbejderne, fordi der har været eksempler på, at man pludselig har fået en henvendelse fra SKAT om, at man manglede at betale skat af den indtægt, man havde haft, men som man måske ikke havde fået en lønseddel på, så man ikke har kunnet dokumentere, at man faktisk skulle have gjort det. Så det er både for at skabe lige konkurrence, mindre sort arbejde, men også for at beskytte de medarbejdere, som måske ikke har fået de lønsedler eller andre ting, de skulle have.

Der er også et godt forslag i lovforslaget om en digital logbog. Der er jo logbøger i dag, man kan pålægge brancherne at bruge, men nu bliver der så mulighed for, at det kan gøres digitalt, hvilket gør det mere smidigt både for virksomhederne, men sådan set og endnu vigtigere også for myndighederne, så de nemmere kan kontrollere det. Det giver også mulighed for, at man kan udbrede det til andre brancher, f.eks. transportbranchen, hvor det f.eks. kan være svært at dokumentere eller kontrollere, om deres logbøger nu er udfyldt. Og det bliver altså nemmere med det her initiativ.

Som nævnt af den foregående ordfører er der også et initiativ omkring hæftelse for de ydelser, man betaler. Tidligere har der været en ordning om, at hvis man havde købt en ydelse for over 10.000 kr., kunne man komme til at få solidarisk hæftelse, hvis virksomheden ikke betalte sine skatter og afgifter. Det er blevet sat ned til 8.000 kr., men med en vigtig tilføjelse i forhold til tidligere, nemlig at man nu kan slippe for at få den hæftelse, hvis man trods alt er i god tro og har beholdt en faktura, som opfylder de almindelige krav til en faktura, og hvoraf det fremgår, at man faktisk har kunnet være i god tro om, at man har betalt det, man skulle. Og det synes vi faktisk er en god retssikkerhedsmæssig tilføjelse for borgerne.

Jeg vil også nævne en af de ting fra den aftale, vi lavede, som godt nok ikke er med i det her lovforslag, men som kommer senere. Men jeg synes, det er et ret markant tiltag, og derfor glæder jeg mig også til, at vi skal behandle det senere. Og det er, at vi nu får mulighed for at kunne pålægge visse brancher at bruge et digitalt kasseapparat. Vi ved fra bl.a. Sverige, som har det – Norge er også i gang med det – at det har haft en voldsom stor effekt der. Da man indførte det i Sverige, fik man umiddelbart 15 mia. kr. i kassen ved at indføre det, hvilket jo så var penge, der ikke røg under bordet og gik til lønninger, som der ikke blev betalt skat af.

Jeg ved ikke, om det giver 15 mia. kr. i Danmark, men det er helt sikkert et initiativ, der også provenumæssigt vil kunne komme til at give meget i kassen, men samtidig også sikrer lige konkurrence. For det giver sig selv, at er der en virksomhed, som måske sælger slik – det kan være alt mulig andet – og som ikke betaler afgifter og skat af løn, jamen så er det klart, at de lynhurtigt kan udkonkurrere den virksomhed, som ligger på samme gade, og som gør det, den nu engang skal. Så det er et initiativ, som jeg forventer mig rigtig meget af, når det bliver indført om et par år i Danmark.

Afslutningsvis vil jeg sige tak til alle kollegaer i Skatteudvalget. Som jeg startede med at sige, synes jeg, at det har været en utrolig positiv udvikling, vi har været igennem. Det startede med en arbejdsgruppe og en aftale i Skatteministeriet, hvor vi også havde en god drøftelse, både med skatteministeren og med embedsmændene, og jeg håber sådan set bare, at det her kan være noget, som vi kan følge op på senere, måske på andre områder. For jeg synes, det har været en utrolig god proces, som er endt med en god aftale og nu også et rigtig godt lovforslag. Og med de ord skal jeg sige, at Dansk Folkeparti kan støtte det her lovforslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen. Værsgo.

Jeg tror, at vi, hvis man har lyttet til ordførertalerne, ser ret ens på det og på lovforslaget og også på baggrunden og mulighederne for at komme videre. Der er nogle spørgsmål her om social dumping, som jo også fylder noget, fordi der på samme tidspunkt, som vi behandler det her lovforslag, også er forhandlinger om finansloven, og det er ikke nogle, som regeringen, lader det til, er interesseret i at skulle lave en bred aftale om. Men et af de emner, vi har været meget optaget af, er jo, at vi får en permanent bevilling til indsatsen omkring social dumping, så det ikke er noget, man hvert år skal til at lave på ny, men at der altså er en permanent bevilling.

Jeg vil egentlig bare gerne spørge Dansk Folkeparti, der jo har en nøglerolle i de forhandlinger, om ikke det er noget, vi kunne være enige om at få, fordi det jo altså mindsker presset på lønmodtagerne ude på arbejdsmarkedet, og det jo simpelt hen også har vist sig at være en god forretning for statskassen. For man finder desværre så mange tilfælde, hvor der ikke er orden i sagerne.

Ordføreren.

Jo, det kan jeg sådan set bekræfte. Jeg synes jo, at det både på det her område, men også generelt – altså på mange indsatsområder, på skatteområdet – er lidt ærgerligt, at vi giver midlertidige bevillinger, typisk for en 4-årig periode, fordi man jo får nogle kompetencer opbygget blandt medarbejdere, som så, når bevillingerne er ved at udløbe, naturligt sidder og tænker: Har jeg nu mit arbejde om et år? Og så begynder man måske at søge andre græsgange. Så man taber noget kompetence. Man taber selvfølgelig også noget i forhold til kontroltrykket, fordi det måske er svært at fastholde fokus, hvis man hele tiden skal tænke på, om man nu får den nye bevilling.

Det område, som ordføreren spørger ind til, er jo ikke et område, som man kan sige er blevet løst. For så var det lidt noget andet, altså hvis vi kunne se, at der ikke var nogen problemstilling. Der kunne være kommet noget EU-regulering eller anden lovgivning fra Folketinget, som havde gjort, at man ikke havde behovet for det mere. Men behovet er der jo stadig væk. Så jeg er sådan set enig i, at det kunne være meget gavnligt, at man prøvede på at få lavet permanente bevillinger på det her område, men også på andre områder inden for skattekontrollen, hvor det jo ikke ser ud til, at man lige inden for den seneste årrække har løst problemet.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Dennis Flydtkjær og går over til fru Louise Schack Elholm fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det, formand. Det er jo en fornøjelse at stå her i dag, og man må sige, at baggrunden for det her lovforslag, som er blevet nævnt, er en lidt anden, end normalt er.

For vi valgte i Skatteudvalget at nedsætte en arbejdsgruppe, som var med alle partiers deltagelse. Deltagerne var bl.a. fra Socialdemokratiet Jeppe Bruus, som ikke sidder i Folketinget i øjeblikket, men som var formand på det tidspunkt, og hr. Dennis Flydtkjær var næstformand. Jeg selv og størstedelen af de ordførere, der er til stede her, deltog også i arbejdet. Det var et arbejde, hvor vi aftalte, at vi i fællesskab ville prøve at finde de ting, vi kunne være enige om, og man kan egentlig godt savne det lidt, særlig her op til et folketingsvalg, hvor alting går på de høje nagler og vi står og skændes og kives. Der kunne man godt savne det samarbejde lidt, som vi faktisk lagde ud med lige efter sidste folketingsvalg. Det er faktisk første gang i Skatteudvalget, at vi har lavet sådan et udvalgsarbejde, der er mundet ud i en beretning, der så efterfølgende bliver til et lovforslag.

Jeg vil sige, at det jo heller ikke er det letteste at gøre, når man er et regeringsparti, men vi valgte fra Venstres side at deltage i det her arbejde, fordi vi syntes, det var en god parlamentarisk skik, som jeg håber vi kan opretholde fremadrettet, uanset hvilket parti der har regeringsmagten. Jeg synes også, at man må kvittere for, at vi rent faktisk har fået et lovforslag ud af det. For det er ikke det letteste at gøre, når man er i regering, bare at rette sig på den måde. Det handler også om, at man ønsker en god parlamentarisk skik, og at man ønsker at lytte til Folketinget, og det er det her et udtryk for.

Når jeg så er begyndt med det, vil jeg sige, at det her jo handler om sort arbejde, og sort arbejde er, når folk snyder os alle sammen. Det handler om skattemoral, og det handler om, at man også svarer skat af de ting, man bestiller derhjemme til hjemmet, og det er meget væsentligt, at vi ikke snyder hinanden for skattepenge. Jeg går jo ind for skattelettelser, men ikke sådan nogle, man bevilger sig selv. Det skal være sådan nogle, som vi bliver enige om at vi laver fra samfundets side. Men det er ikke sådan nogle, man bare bevilger sig selv, og derfor synes jeg, vi skal gribe hårdt ind over for sort arbejde, og det gør vi med det her lovforslag. Der er jo flere af ordførerne, der allerede har været inde på det, men nu vil jeg alligevel nævne noget af det. Det er bl.a., at skatteforvaltningen fremover vil kunne pålægge virksomheder, der ikke indeholder, indberetter eller indbetaler A-skat, at benytte en leverandør af lønadministrationsydelser. Det er jo simpelt hen, fordi vi kan se, at der er nogle, der generelt svindler med det, og så skal det være en sanktionsmulighed.

Så det er nogle af de ting, der kommer til at hjælpe. Vi har også sat en grænse på 10.000 kr. for, hvornår en køber risikerer at hæfte for leverandørens eventuelle manglende betaling af skat og moms, og det foreslås, at vi sænker grænsen fra 10.000 til 8.000 kr. inklusive moms. Det er jo en måde, hvorpå vi sikrer, at man har lidt bedre styr på, hvad pengene bliver brugt til, at man kan følge pengene og have mere skattekontrol med tingene.

Så alt i alt er der rigtig mange forskellige initiativer, og jeg vil ikke opridse dem alle sammen, for det har vi allesammen gjort, så det bliver bare en gentagelse. Jeg synes, det er positivt, at vi kommer med et lovforslag, der dels udmønter vores parlamentariske arbejde, dels gør op med sort arbejde så vidt muligt, og jeg håber på, at vi kan komme meget af det til livs med det her. Venstre støtter selvfølgelig lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen. Værsgo.

Tak for det. Jamen jeg kan egentlig være meget enig i mange af betragtningerne om selve det arbejde, der ligger bag det her. Jeg synes også, det er rigtig positivt og godt, at vi kan gennemføre den her lov nu. Når det sker, er det jo, fordi der også er enighed om, at der er et problem her.

En af de ting, som er kommet frem på det sidste, er jo, at risikoen for at blive opdaget synes de virksomheder, der opererer derude, er blevet væsentlig mindre. Samtidig har regeringen – og måske er det en del af sammenhængen – forringet mulighederne for, at skattevæsenet kan føre kontrol på byggepladser på privatejet grund.

Jeg vil bare bede ordføreren om at forholde sig til, om det, når vi nu er i gang med at tage det her problem rimelig alvorligt, så ikke er nu, man skal genoverveje, om det var en helt klog beslutning at give skattevæsenet ringere muligheder for at foretage kontroller på byggepladser på privatejet grund – fordi det jo har betydet, at man i forbindelse med den fælles myndighedsindsats, der er i form af politi, arbejdstilsyn og skattevæsen, må gå uden om de steder, hvor skattevæsenet ikke kan komme med, og så er der jo ligesom større frihed til måske ikke at spille efter reglerne inde på de byggepladser.

Ordføreren.

Altså, jeg tror, at man skal være blind for ikke at se, at danskernes tillid til skattevæsenet har lidt et knæk, og det tror jeg den har på baggrund af alle de forskellige sager, som skattevæsenet har været igennem – med udbytteskattesagen, med inddrivelser, der ikke har fungeret. Det er enormt beklageligt, og det er jo derfor, det er vigtigt, at vi får rettet op på det, og det er derfor, at vi investerer så massivt i skattevæsenet, som vi gør – nu når vi snart op på at investere 12 mia. kr. ekstra i skattevæsenet. Det er nødvendigt, og det er også nødvendigt at vise danskerne, at der er en konsekvens, hvis ikke man lever op til sine forpligtelser og betaler sin skat, for det er der, og risikoen for at blive opdaget er væsentlig større nu, end den har været i lang tid, altså fordi vi har investeret så massivt i skattevæsenet.

Jeg synes jo også, det er positivt, at vi kan se, at der i forbindelse med udbytteskattesagen er blevet rejst så mange retssager. Så vi forfølger rent faktisk dem, der prøver på at snyde os. Og det viser jo også noget i forhold til skattemoralen, altså at det ikke er i orden, at folk snyder os, og at vi kommer efter dem. Sådan skal det være. Men jeg tror ikke, at ordførerens forslag er det, der løser problemet. Jeg tror, det er et generelt problem med mistillid til skattevæsenet.

Spørgeren.

Jeg synes ikke rigtig, at ordføreren svarer på spørgsmålet, for det går jo meget specifikt på det her med, at regeringen har forringet skattevæsenets muligheder for at foretage kontrol af sort arbejde og social dumping på byggepladser på privatejet grund, i forbindelse med bygninger til privat brug. Man kan jo bare se på de svar, der er givet af ministeren selv, at det jo altså indebærer, at i forbindelse med den fælles myndighedsindsats, der er, er den mulighed svækket med hensyn til de byggegrunde. Der var ingen i branchen, der bad om at få det indgreb. Hverken lønmodtagere eller arbejdsgivere var interesseret i, at regeringen lavede den forringelse af skattevæsenets kontrolmuligheder.

Når man spørger virksomhederne selv, mener de, at opdagelsesrisikoen er ringere, og samtidig giver det faktisk ret mange penge de steder, hvor der bliver lavet kontrol mod social dumping, så skulle vi ikke også gøre det i de her tilfælde? Hvorfor er det, at Venstre ikke vil være med til det?

Ordføreren.

Jeg er godt klar over, Socialdemokratiet gerne vil give folk tilladelse til at vade ind på folks private grund. Vi mener jo grundlæggende, at dem, det går ud over, er dem, der ejer grunden; det er ikke håndværkerne på den. Altså, der er en privat ejendomsret, og den skal man respektere. Og jeg tror ikke på, at det er det, der gør, at virksomhederne ikke føler, at der er den samme risiko for ikke at blive opdaget af skattevæsenet. Det tror jeg hænger sammen med, at de har oplevet, at inddrivelse ikke virker, og derfor tænker: Hvis ikke jeg betaler mine regninger, er der ikke nogen, der kommer efter mig.

Så jeg mener ikke, at der er nogen grund til at bryde med den private ejendomsret, fordi folk har manglende tillid til skattevæsenet. Det skyldes, at skattevæsenet har svigtet i en årrække, og det er det, vi er ved at rette op på. Det arbejder alle hårdt på at rette op på, og det er vigtigt, at vi får styr på det, for selvfølgelig skal man kunne have tillid til skattevæsenet.

Tak til fru Louise Schack Elholm. Der er ikke flere korte bemærkninger, og jeg vil gerne byde velkommen til hr. Rune Lund fra Enhedslisten, de rød-grønne. Velkommen.

Tak for det. I forlængelse af det, som tidligere ordførere har sagt: Det er jo rigtigt, at vi har haft en parlamentarisk arbejdsgruppe under Skatteudvalget. Det er i øvrigt en model, som man kunne kigge på og arbejde meget mere med, altså at gøre den lovgivende magt til en mere central aktør i udviklingen af ny politik. Det er i hvert fald noget, vi vil arbejde for i Enhedslisten.

Vi er også glade for den her aftale. Man kunne godt have gået længere. Der er også et høringssvar fra LO, som peger på nogle af de steder, hvor man kunne stramme skruen yderligere. Der vil jeg da gerne tilkendegive her fra talerstolen, at det er noget, vi helt klart vil være indstillet på at se positivt på, for det skal selvfølgelig være sådan, at både virksomheder og borgere i vores land betaler deres skat. Det er grundlaget for finansieringen af vores velfærdssamfund.

Noget lignende er selvfølgelig også, at vi får lukket ned for alle de mange skandaler og svindelsager, som vi jo desværre er vidne til og har været vidne til i nogen tid. Det er i forbindelse med ødelæggelsen af det, der før hed SKAT, som er blevet sparet i stykker af skiftende regeringer siden 2005. Det er også en væsentlig problemstilling. Men det her omkring sort arbejde er også en væsentlig problemstilling, selv om der i kroner og øre er tale om færre milliarder kroner, end der er med udbytteskatten, svindelen med negativ moms, et kuldsejlet inddrivelsessystem og nogle af de andre ting, som giver store udfordringer og problemer i vores samfund i dag.

Enhedslisten støtter selvfølgelig det her lovforslag. Det er en udløber af en aftale, som alle partier i Folketinget har indgået.

Tak til hr. Rune Lund. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går over til den næste ordfører, og det er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det, formand. Det her lovforslag udmønter dele af den aftale, som hedder »Styrket indsats mod sort arbejde«, som alle partier indgik i september 2017. Omfanget af sort arbejde i Danmark er ikke stigende, det er faldende, og derfor har det også været vigtigt, at nye initiativer ikke kom til at pålægge borgere eller virksomheder unødige omkostninger og byrder.

Med det her lovforslag indføres der mulighed for, at skattemyndighederne kan pålægge en virksomhed at benytte en leverandør af lønadministrationsydelser samt at pålægge en virksomhed at føre en digital logbog, så myndighederne bedre kan føre kontrol med, hvem der er beskæftiget i virksomheden. Grænsen for, hvornår en køber af en ydelse kan hæfte for sælgers manglende skattebetaling, sænkes fra 10.000 kr. til 8.000 kr. Hvis man kan fremvise en gyldig faktura, slipper man for at hæfte, og det er kun rimeligt.

Lovforslaget indeholder også mulighed for at undersøge, om en virksomhed er registreret som indeholdelsespligtig af A-skat. Det skal medvirke til, at andre virksomheder bedre kan tjekke, om den virksomhed, de kontraherer med, betaler skat, som den skal.

Til sidst vil jeg påpege, at det bedste værn mod sort arbejde er lavere skat. Hvis en håndværker skal have 10.000 kr. i hånden efter skat for et stykke arbejde, skal køberen af den ydelse i dag tjene mindst 40.000 kr. før skat. Resten går til skat og afgifter. Det giver sig selv, at så høj en skattebetaling mindsker samhandel mellem mennesker, og det skaber også et incitament til, at der er nogle, der dropper skattebetaling for at få udført arbejde, f.eks. i deres hjem. Det må man naturligvis ikke, men det kan ikke komme bag på nogen, at så høj en skattebetaling skaber det incitament. Så det bedste initiativ for at modvirke sort arbejde ville være at få sænket den absurd høje beskatning i det her land. Tak.

Selv tak til hr. Joachim B. Olsen. Der er ingen korte bemærkninger, og så er den næste ordfører hr. René Gade fra Alternativet. Værsgo.

Jeg vil istemme, hvad mine ordførerkolleger har sagt i forhold til det gode forarbejde, der er gået forud for det her lovforslag. I Alternativet var vi netop kommet i Folketinget, da man i Skatteudvalget nedsatte den her arbejdsgruppe tværpolitisk, og som Venstres ordfører også sagde, var det Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, der gik forrest, men regeringen var med og forsøgte også at imødekomme ønsket om at gøre noget af det til virkelighed. I dag bliver noget af det til virkelighed, selv om det sikkert er svært, når man sidder i regering. Jeg tænkte, at det var lidt en alternativ ting at gå ind og arbejde på den her måde i Folketinget, og det er det også, for vi vil gerne det tværpolitiske, hvor vi lytter til det fornuftige hos hinanden, men det er jo fantastisk, at det ikke kun er os, der har opfundet den dybe tallerken, i og med at det allerede er sådan.

I Alternativet er vi tit ude at tale om en ny politisk kultur, og hvordan vi gerne vil arbejde i Folketinget generelt, og at vi skal huske at fremme forståelsen og måske få intrigerne dæmpet lidt en gang imellem, og det er der i hvert fald nogle andre partier der er gået forrest med i den her sag, og det tror jeg egentlig sker rigtig tit herinde. Men det gør jo ikke, at vi ikke skal blive ved med at fremmane ønsket og fornuften i, at vi gør det noget mere.

Så generelt fuld opbakning til processen og lige så stor opbakning til ønsket om at mindske sort arbejde. Det er for langt de fleste, som Liberal Alliances ordfører også nævnte før, næsten en daglig vurdering, om man skal vælge at betale sin skat, når man får udført opgaver i hjemmet, eller hvor det nu måtte være, fordi man kan synes, at skattetrykket er for stort, eller at staten sjusker med vores penge, eller at vi smider for mange væk i skat. Den vurdering er bare ikke op til den enkelte, for man skal betale sin skat, og derfor er det også vores opgave som politikere at fremme glæden ved netop vores skattesystem. Derfor duer det heller ikke, at vi står og tordner mod SKAT hele tiden.

I de her uger, i de her år ser vi jo, hvordan man fifler med skatten på et meget, meget højere niveau andre steder i samfundet, og der kan man en gang imellem spørge lidt retorisk: Kan det virkelig være rigtigt, at man skal være så krakilsk, når der er nogen, der får udført rengøring derhjemme for et lille beløb, eller når der er nogen, der får børn passet af nogle unge mennesker, eller hvad det nu måtte være. Diskussioner om, hvor vores petitessegrænse er, havde vi også oppe i udvalgsarbejdet, og de diskussioner synes jeg er rigtig, rigtig interessante, for hvis vi skal blive ved med at have fuld tillid til, at det nytter at betale skat, og det gør det, for ellers får vi slet ikke mulighed for at opretholde det samfund, vi har i dag, så bliver vi også nødt til at kigge på, hvornår det er ret og rimeligt, om der er nogen grænser, hvor vi kan afgøre, om noget er en bagatelgrænse, og om noget bliver et skred.

Når alt det er sagt, må man bare sige, at så længe vi fra politisk hold er med til at stigmatisere staten – skråstreg – skattevæsenet – skråstreg – det offentlige, i forhold til at det er steder, hvor man misbruger folks penge eller misbruger den tillid, vi har givet – og jeg siger ikke, det er noget, der sker konsekvent eller alle steder, men det sker godt nok tit – så er vi med til at fremme den gruppe af mennesker i samfundet, som vi i de her uger hører om i finansverdenen faktisk har sådan et lille globalt minisamfund, hvor man har staten som det fremmeste djævlesymbol. Det går helt tilbage til Ayn Rand, altså tænkeren, om hvem jeg må sige, at ligegyldig hvor liberale aner jeg kan have inderst inde i kroppen, er det godt nok svært at lytte til den kvinde for så mange år siden uden at få lidt skælven i kroppen. Og der vil jeg bare sige, at der har vi et kæmpe ansvar, når vi står her på talerstolen, og når vi kommer med politiske forslag. Vi skal ikke understøtte en fortælling om, at skat og staterne – i særdeleshed den danske, for den kan jeg ligesom bedst stå på mål for i forhold til så mange andre – er et problem, og at man skulle privatisere i stedet for at ansætte dygtige medarbejdere i den offentlige sektor, for nej, det er det ikke. Nogle gange giver det super god mening, andre gange gør det ikke.

Der er altså skabt en gruppe af rigtig, rigtig dygtige og intelligente mennesker rundtomkring i verden, der kan flytte rundt på meget, meget store beløb, der gør det her sorte arbejde til pebernødder, medmindre man summer det hele op, men det er jo pebernødder for den enkelte borger med hensyn til sommerhuse eller rengøring. Det bliver sværere og sværere at opretholde den moral og den tillid herhjemme i Danmark, så længe vi giver frit spil for de store strukturelle problemer, som der er i forhold til spekulation i at snyde skattevæsenet, snyde stater rundtomkring i verden.

Det er vi heldigvis alle sammen enige om herhjemme i Danmark, når krisen kradser og problemerne raser, som vi ser i DR's fantastiske programmer om det, og når journalisterne i de frie medier bakker op om, at nu skal der altså gøres noget ved det. Men tænk nu, hvis vi kunne hjælpe det lidt på vej og understøtte det lidt. Bl.a. har Enhedslisten og sikkert også mange andre partier herinde, SF ved jeg også har været aktiv på det felt, i mange år har været ude at kritisere banksystemet for, hvordan det fungerer. Jeg er bankmandssøn, og min mor er også uddannet i en bank, jeg har selv været fejedreng, og min storebror har sikkert også arbejdet i Jyske Bank, for det har vi næsten alle sammen i Silkeborg. Så jeg har ikke noget imod bankerne, men det er da et problem, at det er så farligt at tale om, hvordan bankerne fungerer, så man slet ikke tør røre ved dem, før det står overalt, så man ikke kan undgå det. Så ja til forslaget om mindre sort arbejde.

Tak for det. Det affødte en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.

Tak for det. Ordførertalen handlede jo ikke så meget om det konkrete lovforslag, vi behandler i dag, men nu blev jeg alligevel nødt til at tage ordet, for der bliver talt om en dokumentar på Danmarks Radio, hvor Ayn Rand bliver nævnt, og nu nævner ordføreren så også Ayn Rand her på Folketingets talerstol.

Jeg vil bare bede ordføreren, som jeg går ud fra har læst Ayn Rand, redegøre for, hvad hun nok ville mene om, at man snyder i skat, for som jeg forstod ordføreren, skulle der, hvis man havde læst hende, ligesom være belæg for at sige, at hun mente, at det bare var helt okay, at man snød. Har ordføreren læst Ayn Rand?

Inden vi fortsætter, vil jeg gerne appellere til, at vi prøver at nærme os det egentlige emne, nemlig lovforslag nr. L 25 ( Joachim B. Olsen (LA): Jamen så skal ordføreren jo også gøre det).

Ordføreren.

Det er fint – jeg synes, det er helt rimeligt, at hr. Joachim B. Olsen spørger om det.

Jeg må sige, at det med Ayn Rand forholder sig ligesom med næsten alt andet, jeg har læst gennem tiden, der ikke har været skønlitterært eller har været læst fuldstændig af egen fri vilje, fordi jeg syntes det var så interessant: På universitetet læste jeg mest resumeer, medmindre bogen var virkelig god, og det gør jeg også her i Folketinget. Jeg har kun læst resumeer og overskrifter om Ayn Rand. Jeg påstår ikke, at hun synes, at sort arbejde er godt, så det kan godt være, at ordføreren tillægger mig det, men det, jeg siger, er, at det er et problem, at Ayn Rand – blandt andre – som jeg har læst og forstået de resumeer, jeg har læst, kun går op i egeninteresser og ikke tror på fællesskabet. Det er sådan, jeg udlægger Ayn Rand.

Spørgeren.

Det er så en helt forkert udlægning, som hun bestemt ikke ville være enig i selv.

Jeg synes bare, det principielt er problematisk, når man bare æder råt, hvad der kommer fra en eller anden dokumentar på Danmarks Radio, som fuldstændig fejlfortolker en forfatter og i øvrigt en hel ideologi.

Ayn Rand voksede op i Sovjetunionen, og derfor har hun et meget anstrengt forhold til staten – det synes jeg er meget naturligt – men at blande det ind i en eller anden debat om, at der er nogle, der snyder med udbytteskat og alt mulig andet, er helt på månen og udtryk for en intellektuel dovenskab, som for mig er helt ufattelig og ærgerlig at bevidne.

Ordføreren.

Jeg tænker, at det intellektuelle vid kontra dovenskaben vel et eller andet sted starter med at erkende, hvad man ved, og hvad man ikke ved. Jeg er ret åben om, hvad jeg ved, og Ayn Rand kender jeg ikke ret godt, men jeg ved, at det er problematisk, hvis man skal trække sandheden ud af politikerne, hvis man skal trække ud af politikerne, at vores pengesystem kan være ret problematisk. Der oplever jeg, at DR blandt andre – det er jo bare en lille brik i det store spil – er gode til at løfte sløret for, hvordan finansverdenen også kan fungere. Jeg tror på markedet i mange henseender, men vi må godt komme op med løsninger, der udkonkurrerer markedet, fordi vi simpelt hen finder på noget bedre.

Ayn Rand har sikkert sagt mange begavede ting, men hun har også sagt mange ting, der ikke er ret begavede.

Tusind tak til hr. René Gade fra Alternativet. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor byder jeg velkommen til hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Nu skal jeg så prøve at undlade at gøre mig skyldig i intellektuel dovenskab eller udsætte mig for blive beskyldt for det i hvert fald. Jeg tror, at man – uanset hvilket parti man repræsenterer – sidder og kigger på den her fiktive bunke af penge, som sort arbejde afstedkommer, og tænker, at dem kunne man da godt have brugt, uanset om man vil lette skatten eller bruge dem på velfærd, eller hvad man vil.

Derfor er det jo også glædeligt, som bl.a. hr. Jesper Petersen var inde på, at undersøgelser viser, at omfanget af sort arbejde bliver mindre og mindre. Men det er så også glædeligt, at vi her i Folketinget har kunnet sætte os sammen i udvalgsarbejdet og prøve at finde ud af, hvordan man kunne gøre endnu mere for at sende et signal til borgerne om, at det ikke er i orden, og at man jo sådan set snyder alle andre, og i princippet – hvis man ønsker det – kunne betale mindre i skat, hvis nu bare man betalte den skat, som var blevet besluttet herinde.

Det vil jeg glæde mig over, og jeg vil rose de kolleger, der var med til det, for det var jeg nemlig ikke selv med til; det var, før jeg blev ordfører. Det synes jeg er flot arbejde, og det viser, at vi også her i Folketinget kan arbejde sammen om noget, vi alle sammen er enige om, selv om vi er uenige om, hvad vi så ville bruge de ekstra skatteindtægter til, hvis det kunne lykkes at nedbringe omfanget af sort arbejde endnu mere.

Jeg vil nævne to tiltag i den her lovpakke, som jeg tror vil have en effekt. Det ene er det her med, at man som sanktion kan pålægge en virksomhed at have det, man kan kalde et elektronisk kasseapparat. Det går dybest set ud på, at virksomheden skal sørge for at få registreret, hvad for nogle indbetalinger og udbetalinger, der finder sted, sådan at skattevæsenet kan kontrollere det.

Det har været vigtigt for os, at det var en sanktion og ikke noget, alle skulle, for ellers ville man pålægge alle virksomheder, alle små deltidsvirksomheder eller folk, der bare har et cvr-nummer, nogle byrder, også selv om de ikke snyder i skat. Så vi synes, det er en god idé, at det er en sanktion over for dem, man har under begrundet mistanke, eller dem, som har snydt.

Jeg er også enig med hr. Jesper Petersen, når han siger, at vi så ikke skal lade være med at kontrollere også fysisk ved f.eks. at dukke op i kiosken, eller hvad det kan være. Vi skal ikke lave den fejl, vi lavede tidligere, og tro, at et it-system kan opfange noget, og så lade være med at have medarbejdere, der også kontrollerer.

Det andet, som jeg tror der måske har den største effekt – og grunden til, at jeg siger tror, er, at vi jo ikke kan måle, hvad der virker, fordi det er snyd, som selvfølgelig ikke bliver opgjort – er det her med, at man nu som borger kan blive straffet, hvis man har hyret nogen, der laver sort arbejde. Nu gælder det for et beløb fra 8.000 kr. og derover i stedet for 10.000 kr. Der sender vi altså også et rigtig klart signal til de borgere, som jo i mange tilfælde godt ved, at de hyrer en virksomhed, som laver sort arbejde.

Nu sender vi altså det signal fra et enigt Folketing, at man altså kan blive straffet for det i et lidt større omfang end tidligere. Det tror jeg er det stærkeste, vi kan gøre, for hvis vi virkelig skal komme sort arbejde til livs, skal vi jo få ændret kulturen og få borgerne overbevist om, at det altså er forkert, fordi man snyder alle andre – og sådan set også sig selv – også når man hyrer en virksomhed, der laver sort arbejde. Med de ord kan jeg meddele, at vi selvfølgelig støtter lovforslaget.

Mange tak til hr. Andreas Steenberg, og velkommen til fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.

Nu er det jo formanden, der bestemmer heroppe på formandsstolen, men jeg synes, det var ved at udvikle sig til en ret spændende debat om Ayn Rand, og verden skælvede osv. – vi kunne måske faktisk godt en gang imellem sætte lidt tid af til at diskutere sådan nogle lidt overordnede ting. Jeg har faktisk læst bogen, og jeg deler nu alligevel Alternativets ordførers holdning til den.

Men tilbage til lovforslaget. Som flere af mine kolleger har sagt, er det jo resultatet af en lidt usædvanlig, men på en meget positiv måde, proces, hvor det i høj grad har været Skatteudvalget, der har taget ejerskab til det, og hvor vi på tværs af partierne har sagt, at det her er et problem, som vi gerne vil løse ud fra en balanceret tilgang om, at vi ikke skal pålægge folk en masse urimelige byrder, men at der skal være den kontrol og effektivitet, som er nødvendig. For snyd undergraver den lim, der skal binde samfundet sammen – om det er sort arbejde, eller om det er, når kæmpestore banker, finansfolk, advokater, revisionsfirmaer snyder fællesskabet, så er det undergravende for i sidste ende vores demokrati.

Så kan man sige, at det jo er rigtig, rigtig positivt, at skattegabet inden for sort arbejde er faldet, at antallet af timer, der bliver brugt på sort arbejde, er faldet, og ikke mindst at accepten i det danske samfund af sort arbejde også er faldet. Det er jo rigtig, rigtig positivt. Men der er stadig væk sort arbejde og for meget af det, og dér er nogle af de elementer i lovforslaget, som er en udmøntning af det arbejde, vi lavede i udvalget, rigtig gode. Jeg synes også, de bevarer balancen rigtig godt.

Jeg vil dog istemme med mine kollegaer fra Radikale Venstre og Socialdemokratiet og sige, at det her er ét element i den kontrol, der skal til for at sikre ret og rimelighed; noget andet er den direkte kontrol, hvor vi altså stadig væk mangler at se, at vi får oprustet til et rimeligt niveau. Som vi tit har hørt fra FSR og fra revisorerne, har der gennem de sidste år udviklet sig en rigtig dårlig kultur, et normskred blandt, ikke alle, men alt for mange virksomheder. Og når vi kigger på den compliancerapport, der kom for nogle år siden, kan vi jo se, at der var fejl i halvdelen af landets virksomheder – jeg tror, det er 700.000 cvr-numre, der er i landet – og i 10 pct. af dem blev det vurderet at der var overlagt snyd og humbug. Det er alt, alt for meget, og det undergraver også den lim, der skal binde os sammen, ikke kun blandt borgerne, men også blandt virksomhederne. For hvis man kigger sig omkring og tænker, at det er utrolig nemt at snyde, og om man bare selv er det fjols, der betaler sin skat, som man skal, jamen så er det undergravende. Og der har vi i fællesskab blandt partierne sagt, at vi vil have SKAT på ret køl igen, men det kræver de ressourcer, der skal til, så stikprøvekontroller ikke bliver et alt for sjældent syn – noget, man kan indtænke i sin risikotagning.

Jeg vil også gerne rose Skatteministeriet og skatteministeren for at have taget godt imod det her initiativ. Som sagt er det jo ikke ofte, at et lovforslag, der kommer fra regeringen, har sin rod i et udvalg og i et udvalgsarbejde, og desværre må man også bare sige, at de sidste mange år er udvalgene blevet tømt, ikke fuldstændigt, men for meget, for politisk indhold, for reelle forhandlinger, og det her kan forhåbentlig tjene som et eksempel på, at vi i udvalget kan lave reel politik og noget, der også bliver til reel lovgivning på sigt.

SF støtter selvfølgelig det her lovforslag, og da jeg kiggede ned over initiativerne igen, tænkte jeg, at mange af dem måske kunne være rigtig gode i en ændret form også at lægge ned over dele af finanssektoren – altså det her med, at vi siger, at der faktisk skal være en digital logbog; vi vil faktisk kunne se, hvordan transaktionerne fungerer; vi skal faktisk tale sammen. Men det er jo en anden diskussion, som vi desværre nok ikke bliver færdige med lige foreløbig.

Men tak for processen, tak til ministeren, og SF støtter lovforslaget.

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen, og velkommen til hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for det. Jeg vil også indlede med at rose tilblivelsen af lovforslaget og den aftale, vi har lavet om bekæmpelse af sort arbejde, hele det parlamentariske arbejde, arbejdsgruppen, noget af det er blevet gennemført før min tid som skatteordfører, men ikke desto mindre synes jeg, at det er rigtig godt, at vi nu kan stå her med en aftale, som samler alle Folketingets partier, hvor vi i enighed også kan gennemføre nogle initiativer, som bekæmper sort arbejde.

Jeg vil ikke stå her og gengive alle de initiativer, som aftalen og lovforslaget indeholder. Det synes jeg faktisk at flere af mine kollegaer har gjort på fornemste vis tidligere, men jeg vil sige, at i Det Konservative Folkeparti støtter vi selvfølgelig de initiativer, som vi nu gennemfører, mod sort arbejde, for sort arbejde er uacceptabelt, det snyder statskassen, det snyder fællesskabet, og det medfører selvfølgelig også en urimelig konkurrence over for de mange, som følger reglerne, og det vil vi selvfølgelig ikke have. Heldigvis, som flere af de foregående ordførere også har nævnt, er sort arbejde faldende i Danmark, og heldigvis er danskernes accept af sort arbejde også dalende. Så er det trods alt rigtig godt.

De initiativer, som vi har aftalt, og som vi nu udmønter med lovforslaget her, vil gøre det vanskeligere at snyde fællesskabet, men det gøres på en måde, hvor det ikke medfører en mur af bureaukrati og bøvl ude i virksomhederne og hos borgerne. Det synes jeg faktisk også er et vigtigt hensyn. Der skal være proportionalitet i tingene, og jeg synes også, at vi har fundet en fornuftig balance her. Og så er jeg selvfølgelig enig med Liberal Alliances ordfører i, at det bedste middel mod sort arbejde selvfølgelig er, at vi får en lavere skat og selvfølgelig også et simplere skattesystem, for det tror jeg faktisk også vil gavne meget.

Men med de ord vil jeg bare sige, at vi selvfølgelig støtter lovforslaget.

Tusind tak til Anders Johansson. Så er vi nået til skatteministeren. Velkommen.

Sort arbejde koster jo hvert år danskerne penge i form af tabte skatteindtægter til statskassen, og sort arbejde skaber også ulige konkurrence til skade for arbejdsmarkedet. Hvis man ikke afregner den rigtige skat eller den rigtige moms, har man jo en konkurrencefordel over for sine konkurrenter – en urimelig konkurrencefordel.

De seneste opgørelser fra Rockwool Fonden viser heldigvis, at der ikke er noget, der tyder på, at sort arbejde er et voldsomt stigende problem, tværtimod. Hvis vi sammenligner med andre lande, har Danmark et relativt lavt skattegab, når det handler om sort arbejde. Noget af det, der gør, at vi har en del sort arbejde, var det, hr. Joachim B. Olsen var inde på i sin ordførertale, nemlig det faktum, at vi har meget, meget høje lønninger, og vi har meget, meget høj beskatning. Så for en lang række ydelser er der ikke noget incitament til rent faktisk at gå ud og købe sig fra en opgave. Så kan det bedre betale sig selv at udføre den, og det skaber så omvendt incitament til, at nogle vælger mellemvejen, nemlig at købe sig til den, men hos nogle, der ikke afregner den rigtige skat og den rigtige moms.

Samtidig viser skatteforvaltningens egne holdningsundersøgelser, at der generelt blandt borgerne er lav accept af at snyde med skat eller benytte sig af sort arbejde. Det findes jo derude. Det erfarer jeg selv fra den landsdel, hvor jeg er født og opvokset, nemlig i det nordjyske, hvor man jo en gang imellem oplever, at der i hvert fald er nogle, der siger, at momsen ikke er slået igennem nord for Limfjorden. Det er ikke rigtigt, og der, hvor der er størst udfordringer med sort arbejde, er faktisk ikke i Nordjylland, men en anden landsdel, der ligger i den nordlige del af Sjælland. Men lad det nu ligge. Det glæder mig som skatteminister, at selv om der er udfordringer, så ligger vi godt sammenlignet med andre lande i forhold til niveauet af sort arbejde.

Det betyder selvfølgelig ikke, at vi ikke skal gøre mere. Vi skal ikke bare hvile på laurbærrene. Det har Folketingets Skatteudvalg ikke gjort i den her sag, og det har jeg heller ikke gjort som skatteminister. Vi har kigget på, i første omgang i Skatteudvalget, hvad man kan gøre for at fastholde den positive udvikling og nedbringe niveauet af sort arbejde. Det forslag, vi behandler her i dag, er udtryk for en række initiativer, der netop skal mindske skattegabet, når det handler om sort arbejde

Det er regeringens holdning, at det skal være let at drive virksomhed i Danmark, og at borgere og virksomheder ikke skal opleve, at deres retssikkerhed bliver krænket. Derfor ønsker regeringen, at indsatsen mod sort arbejde også skal være retssikkerhedsmæssigt forsvarlig og velafbalanceret. Jeg mener – måske ikke så overraskende al den stund at det er mig som skatteminister, der har fremsat forslaget – at vi har fundet den rette balance med det forslag, som ligger.

Forud for forslaget er der, som en række ordførere også har været inde på, gået et stykke parlamentarisk arbejde, hvor Skatteudvalget har fundet nogle gamle – det lyder så negativt at sige gamle, men det er det jo ikke i det her tilfælde – parlamentariske traditioner frem og nedsat en parlamentarisk arbejdsgruppe, hvor man har arbejdet med, hvad man kunne gøre for at begrænse sort arbejde, og alle Folketingets partier har bidraget konstruktivt og kommet med en række forslag. Det gjorde man tidligere for årtier tilbage, hvor Folketinget var mere inde over politikudviklingen og det ikke kun foregik i ministerierne. Jeg skal som skatteminister rose Skatteudvalget for den indsats, der er lagt. Jeg synes, det er positivt og konstruktivt, at man har kastet sig over det her emne og også andre emner i forbindelse med konstruktivt ikke bare at kontrollere regeringen, som jo er parlamentets og Folketingets opgave, men altså også at komme med forslag til, hvad man helt konkret ønsker skal laves om. Det er der meget indflydelse i for et parlament. Det er der også meget arbejde i, og der har været lagt stort arbejde i arbejdsgruppen, også fra de embedsmænd, der er i Folketinget for de udvalgsmedlemmer, der har deltaget, og fra Skatteministeriets side for selvfølgelig at servicere den her parlamentariske arbejdsgruppe.

Derfor er jeg også glad for, at vi i fællesskab har besluttet at omsætte de fleste af forslagene til egentlig lovgivning. Det er så det, der afspejles her i lovforslaget, og jeg synes, det er nogle fornuftige forslag. Jeg synes også, der er en retssikkerhedsmæssig balance i det.

Hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti var jo inde på et af punkterne, hvor vi sænker niveauet for solidarisk hæftelse til det, der er muligt under EU-reglerne. Men omvendt får vi også skruet lidt op for retssikkerheden, for der er nogle borgere, der kan være kommet i klemme i forhold til det her med solidarisk hæftelse, hvor de ikke kan opfylde et formaliakrav og på den måde så bliver fanget, men hvor det er klart for de fleste, i hvert fald set sådan med sund fornuftsbriller, at her var ikke tale om en, der ville snyde og svindle; der var tale om en, der ikke kunne overholde et formaliakrav. Så jeg synes, der er den rigtige balance.

Så er hr. Jesper Petersen – det er der også andre ordførere der har været – inde på, at der udestår nogle ting, som vi ikke er kommet i mål med. Og det er rigtigt, at en af de store ting er beslutningen om, hvilke brancher der skal pålægges et digitalt salgsregistreringssystem, som man har i Norge og i Sverige. Det skal vi mødes om senere på året og beslutte. Der skal vi tænke os grundigt om, forstået på den måde, at der jo er en lang række virksomheder, som måske ikke bruger et digitalt salgsregistreringssystem, men laver bogføring og andre ting og overholder reglerne, og dem skal vi ikke pålægge en unødig byrde. Det vil ikke være rimeligt. På den anden side kan man bruge det her digitale salgsregistreringssystem til at mindske sort arbejde og øge regelefterlevelsen. Så igen handler det om at finde den rette balance. Det kræver nogle politiske drøftelser, men også et stykke fagligt arbejde for embedsmændene i Skattestyrelsen og Skatteministeriet. Jeg er nu sikker på, at vi nok skal komme i mål med den opgave.

Med den modtagelse, der har været fra skatteordførerne her i dag, er jeg også sikker på, vi kommer i mål med lovforslaget. Så jeg vil godt kvittere for den positive modtagelse. Og så skal jeg skynde mig at sige, at der nogle gange kan være en misforståelse ude i offentligheden om, at når der ikke er stor debat i Folketinget om et forslag, når der ikke bliver stillet mange spørgsmål om et lovforslag, er det udtryk for, at politikerne ikke har sat sig ind i, hvad det handler om, og ikke har testet og kontrolleret ministeren. Men det kan man i hvert fald ikke tage som udtryk i den her sag, for der er gået et kæmpe arbejde forud i Folketingets Skatteudvalg og til forhandlinger i Skatteministeriet, der af naturlige årsager foregår bag lukkede døre og ikke foran rullende kamera. Så når der ikke er en voldsom debat her i dag og måske heller ikke blev stillet forfærdelig mange spørgsmål om forslaget, er det jo, fordi vi har talt os til rette og fundet et godt politisk kompromis. Det er jo det, politik handler om, nemlig at lave det gode kompromis, og det har alle bidrag til i den her sag og det her lovforslag. Så tak for det.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes også, det er rigtig glædeligt, at vores fælles arbejde har båret frugt. Jeg synes måske bare, at det sådan timingmæssigt er lidt spøjst at indblande spørgsmålet om, hvor højt skatteniveauet er, i betragtning af nogle af de sager, der kører for tiden – altså, at det skulle være det, at man har et vist skatteniveau, som skulle motivere folk til at snyde og bedrage. Jeg mener: Vi ser i de her dage ret mange eksempler på, at det ikke har noget som helst at gøre med, hvad et skatteniveau egentlig er, at der er nogen, der vil malke statskasser, snyde borgerne og egentlig være gennemført kriminelle.

Ministeren.

Nu vil jeg ikke forholde mig til aktuelle sager med udbyttesvindel og aktieloven og alt mulig andet. Jeg tror, at det generelt er veldokumenteret, at et højt beskatningsniveau på et område fører til et øget incitament til at snyde og svindle. Vi ser det på bilbeskatningsområdet. Vi beskatter – på trods af at vi har sat registreringsafgiften ned – biler meget hårdt, og der er der nogle, der bliver tilskyndet til at lave leasingkarruseller og andre ting. Jeg har også oplevet det inden for f.eks. import af vandpibetobak. Der er der et stort regelefterlevelsesproblem, og jeg har spurgt de medarbejdere i skattevæsenet, der kontrollerer vandpibetobak – og det er der faktisk nogle medarbejdere der gør; da jeg spurgte dem, sad de i Grenaa – hvor der er problemer med regelefterlevelse her, og de siger, at der er et meget udbredt problem med regelefterlevelse, når det handler om at afregne de rigtige afgifter for vandpibetobak. Så spurgte jeg, hvad årsagen er til det, og så siger de: Det kan måske skyldes, at afgiften er 800 kr. kiloet. Så hvis afgiften var mindre, ville tilskyndelsen til at snyde måske også være mindre. Så der er en eller anden sammenhæng.

Men for nogle, det er jeg enig med fru Lisbeth Bech Poulsen i, er det ligegyldigt. Der ønsker man at snyde. Og dem skal vi jo særlig have fokus på at fange.

Spørgeren.

Tak. Er der nogen som helst sammenhæng, hvis man bare kigger på de europæiske lande, sådan at jo lavere skatteniveau man generelt har i et land, lad os sige et sydeuropæisk eller et østeuropæisk land, jo mere falder mængden af sort arbejde – altså at mængden af sort arbejder falder proportionalt med, hvad skatteniveauet er i et givet land?

Ministeren.

Jeg tror, der er lavet en række forskellige undersøgelser. Generelt er det sådan, at beskatningsniveauet alt andet lige har en eller anden betydning for incitamentet til at snyde og svindle. Opdagelsesrisikoen har en betydning, og hvor let det er at betale den rigtige skat, har alt andet lige også en eller anden betydning. Hvis man vil forhindre, at nogle snyder på et område, kan man jo afskaffe en skat eller en afgift. Så er det umuligt at svindle med den, men ved at lovliggøre det sender man jo omvendt også et signal om, at man belønner dem, der har snydt og svindlet, og det ønsker jeg ikke at gøre som skatteminister. Men der er altså en eller anden sammenhæng.

Hr. Jesper Petersen.

Tak for det. Skatteministeren startede med at sige – og andre har også sagt det – at selv om der er et problem med sort arbejde i Danmark, så er problemet alligevel mindre end i andre lande. Alligevel kredser man nu om en diskussion om, at det skulle handle om skatteniveauet. At det kan have betydning, er sikkert rigtigt nok, men ikke desto mindre har vi jo et mindre tab i Danmark end i andre lande, hvor skatten er noget lavere, end den er i Danmark. Jeg tror, at man skal passe på med at sige, at der er en en til en-sammenhæng.

Desværre har det jo vist sig, at den fælles myndighedsindsats, der bliver lavet omkring social dumping på arbejdsmarkedet – af det tidligere SKAT, politiet og Arbejdstilsynet – er meget effektiv. Og når man beklager, at den er det, er det jo, fordi man ville ønske, at der ikke var noget at komme efter derude. Men de svar, vi har fået fra Skatteministeriet selv, tyder jo på, at man altså virkelig finder tilfælde af snyd med moms og skat, og at det altså fører til en urimelig konkurrence og også til et løntryk på arbejdsmarkedet. Vil skatteministeren ikke give en tilkendegivelse af, at det nu er på tide at slå fast, at der skal være en permanent myndighedsindsats på det her område i stedet for den sådan lidt drypvise bevilling, som finder sted?

Ministeren.

Jeg er jo enig med hr. Jesper Petersen og i øvrigt hr. Dennis Flydtkjær i, at styringsmæssigt og med hensyn til at bruge pengene effektivt giver det mere mening at lave permanente bevillinger end midlertidige. Ellers kører tingene lidt op og ned. På rigtig mange områder er det dog de facto sådan, at tingene kører stabilt, for inden for en 4-årig periode, hvor vi har bevilget penge til noget, er det sådan, at vi det sidste år bevilger flere penge. Men principielt og som skatteminister foretrækker jeg da, at der er faste grundbevillinger, og at de grundbevillinger er så store som muligt, og at niveauet af midlertidige bevillinger reduceres.

Omvendt har de ovre i Finansministeriet, som er dem, der er ansvarlige for vores lands finanser, jo et helt legitimt ønske om en gang imellem også at prioritere og se på, om det er rigtigt, at man bruger så mange penge på det ene eller så mange penge på det andet. Så at vi gør det på den måde, vi gør det på, er jo en afspejling af den balance, der er mellem en ressortministers område med ønske om faste bevillinger, og Finansministeriets område med ønske om også en gang imellem at kunne prioritere, hvordan vi bruger vores midler.

Hr. Jesper Petersen.

En ting kan så være 4-årige bevillinger, og så forholder man sig til det igen. Det, der har været sagen på det her område, er jo typisk 1-årige bevillinger. Hvert år, når finanslovsforslaget kommer, er der igen en risiko for, at medarbejdere fra Arbejdstilsynet eller fra det, der før hed SKAT, er nervøse for, om de stadig har deres job, og finder andre arbejdspladser i stedet for at gøre det meget nyttige arbejde, de har gjort og gør.

Skatteministeren kunne som minimum så give den tilkendegivelse at lave den 4-årige bevilling, som jeg på en eller anden måde fornemmer er det, som skatteministeren synes er et rimeligt kompromis mellem ressortministerens interesse og finansministerens interesse. Det er ikke sundt, og vi kommer til at have så mange arbejdspladser med udenlandske lønmodtagere, som der er behov for at kontrollere, også de følgende år.

Tak. Så er det skatteministeren.

Jamen der er da ikke nogen tvivl om, at det er det, jeg foretrækker, altså hvis man ikke kan få en permanent bevilling, så er det en 4-årig bevilling. Jeg synes, man skal afholde sig fra at lave 1-årige eller 2-årige bevillinger. Det sker jo desværre alligevel en gang imellem. Det er ikke mig, der skal afgøre det; det er de forhandlinger, der pågår ovre i Finansministeriet med finansministeren for enden, om tilblivelsen af finansloven. Og der forhandler vi jo med vores støtteparti, nemlig Dansk Folkeparti, og jeg er sikker på, at vi skal finde en god løsning på det her problem og nogle af de andre problemer, der bliver rejst i finanslovsforhandlingerne.

Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.

Formålet med lovforslaget er at gøre det nemt og attraktivt for danskere at investere i aktier ved at indføre den her aktiesparekonto, hvor personer kan placere deres opsparing i noterede aktier og aktiebaserede investeringsbeviser til en lavere beskatning end den, der ellers er den normale beskatning for aktieindkomst.

Socialdemokratiet støtter intentionen om at lave sådan en aktiesparekonto og også det at udbrede, at de lønmodtagere, der har frie midler, får noget mere ud af de frie midler ved f.eks. at investere i aktier – med alle de forbehold og den omtanke, man selvfølgelig skal gøre sig, når man investerer sine midler.

Men vi kan se, at den stigende ulighed herhjemme i særlig grad skyldes forskel i kapitalindkomst, herunder aktieindkomst. Tal fra Økonomi- og Indenrigsministeriet viser, at mere end 50 pct. af den danske kapitalindkomst tilfalder top 1-procenten af velstandsstigen i Danmark.

Der er altså også mange, der har mange frie midler stående, som de godt kunne få mere ud af end det, at de bare står på en lønkonto uden rigtig at give noget afkast til deres økonomi, pension, eller hvordan de nu vil bruge det afkast, der kan opnås. Forslaget ligger dermed i forlængelse af de tanker, som vi selv har gjort os, og som også LO tidligere har været fremme med.

Vi forholder os dog undrende til, at forligspartierne ønsker at indføre et loft på 200.000 kr., når vi kommer lidt frem i årene. Det, der umiddelbart ligger, er et forslag om en aktiesparekonto på maksimalt 50.000 kr., men tanken hos forligspartierne er jo, at det løbende skal diskuteres og altså forhøjes til 200.000 kr., og så er vi, hvis man lige har 200.000 kr. liggende som frie midler, som man kan putte ind på sådan en aktiesparekonto, lidt inde på nogle andre indkomstklasser end den typiske lønmodtager.

Det leder lidt hen til det øvrige indhold i den her pakke, som det her forslag egentlig stammer fra, nemlig det, at man ender med at få nogle skattelettelser til nogle af de mest velstående danskere lidt ind ad bagvejen. Aftalen giver ifølge Finansministeriets egne beregninger de 1.000 mest velstående danskere en skattelettelse på næsten 75.000 kr. Hvis man nu fastholder loftet på de 50.000 kr., som er det umiddelbare forslag – det er det, som både vi og LO har anbefalet – vil aftalen koste ca. 160 mio. kr. mindre, som man så ville kunne bruge på nogle andre gode tiltag. Vi ser jo nogle store behov i vores velfærdssamfund for at styrke sundhedsvæsenet, ældreplejen, skolerne osv. Der er det her altså et af de steder, hvor man sagtens kunne gøre den her aftale billigere og et fornuftigt tiltag billigere – i stedet for at målrette en skattelettelse til nogle af dem, der i forvejen har mest.

Så den del af forslaget, altså intentionen om, at det skal forhøjes yderligere, kan vi ikke støtte, men selve det at indføre den her aktiesparekonto vil vi godt stemme for, men vi vil forsøge i udvalgsarbejdet at få en politisk afklaring, der går på, at det så er hertil og ikke længere, og at man kan bruge de 160 mio. kr. på nogle bedre ting.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Værsgo til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Tak. Det her handler om udmøntning af en del af den aftale, vi lavede i november 2017, om nogle erhvervs-og vækstinitiativer, og et af tiltagene var jo oprettelsen af en aktiesparekonto, som har til formål at gøre det nemt og attraktivt at investere i aktier, fordi vi ønsker aktiekulturen udbredt. Det kunne være sundt, tror jeg, at der også bliver flere almindelige danskere, der investerer i virksomheder, og at det altså ikke kun er for dem, der har en høj indtægt. De får ejerskab og kan derved også få del i den udvikling, der er, hvis en virksomhed går godt, og så går det jo også bedre, ved at der kommer flere penge ud til ejerne.

Den konkrete model går på, at afkastet fra en aktiesparekonto skal beskattes med 17 pct. efter det, der hedder lagerprincippet, hvilket betyder, at udbytte og værdistigninger i årets løb bliver beskattet. Det er jo egentlig en ret simpel model. Det er også det, der er formålet med det. Det skal være en model, som er ret nem at gå til for danskerne.

Loftet bliver, som det også blev nævnt af den foregående ordfører, med det her lovforslag på 50.000 kr., hvilket betyder, at man kan sætte penge ind på kontoen, indtil man når det her beløb. Som ligeledes nævnt har aftalepartierne, som Dansk Folkeparti er et af, aftalt, at vi hvert eneste år skal evaluere det her initiativ om denne konto, før man så eventuelt forhøjer den med 50.000 kr. om året. Jeg vil sige, at jeg i hvert fald ser frem til, at vi får evalueret ordningen, inden vi tager stilling, med henblik på at se, hvordan det har ramt de forskellige grupper, altså om det bare er dem, der i forvejen har investeret i aktier, der bruger den her mulighed, eller om det – hvilket vi håber – har bredt sig til almindelige danskere, som så fremadrettet vil handle aktier; typer, som måske ikke handler aktier i dag. Og når vi har kigget på resultatet af den evaluering, må vi tage stilling til, om vi skal forhøje beløbet yderligere. Det skal der jo lovgives om hver gang. Så det, vi konkret behandler her, er jo bare, om det er en grænse på 50.000 kr.

Hr. Jesper Petersen nævnte, at han ikke er med på en fremtidig ændring, men det er jo lidt den, vi behandler. Den vil så blive behandlet om et års tid, jeg ved ikke helt præcis, hvad tidsplanen er, men den kommer senere. Hvis man er enig i de 50.000 kr., som bl.a. også LO har nævnt, kan man i hvert fald med ro i sindet stemme for det her lovforslag, og så kan man jo stemme nej til et senere lovforslag om en forhøjelse, hvis man er imod det.

Men Dansk Folkeparti er med i den her aftale om erhvervs- og vækstinitiativer, så vi kan i hvert fald støtte det her lovforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen

Jeg er helt enig med hr. Dennis Flydtkjær i, hvordan fremgangsmåden er, og det er også derfor, vi stemmer for det her, selv om vi egentlig er imod intentionen om, at det skal forhøjes yderligere. Jeg synes også, det er nogle fine bemærkninger om, hvorfor der er en evaluering, og hvorfor der skal være en løbende stillingtagen. Det åbner også, synes jeg, op for en refleksion over, om man skal gå videre.

Så jeg ville egentlig bare høre: Når man er endt på den aftale om de 200.000 kr. – det var det, der var niveauet – kan hr. Dennis Flydtkjær så ikke give sådan lidt mere indblik i, om det var Dansk Folkepartis ønske, at det skulle derop, eller om det var andre partier, der gerne ville det? Hvordan var de der debatter om, at det lige var de 200.000 kr., som man ville nå op på?

Ordføreren.

Jamen det kan jeg godt løfte sløret for, for det tror jeg også er fremgået offentligt, i medierne og andre steder. Altså, regeringen havde ønsket sig et loft, der lå markant højere end de 50.000 kr., hvor vi gik ind til forhandlingerne med, at vi godt kunne leve med et loft på 50.000 kr., fordi vi sådan set var enige i intentionen om, at en aktiesparekonto kunne være en god idé. Vi synes også, det ville være en god idé at få udbredt en aktiekultur blandt danskerne, men vi havde det udgangspunkt, at vi skulle starte lidt blødere op, få nogle erfaringer med det, inden vi startede det her fuldskalaprojekt, også fordi det koster nogle flere penge. Så det var egentlig derfor, vi landede på det her kompromis.

Vi startede med de 50.000 kr., som vi ønskede fra Dansk Folkepartis side, men med en option på, at vi kan gå længere op, hvis det bliver en succes. Og der er også sat penge af til det, så vi ikke sådan hele tiden skal slås om, hvordan vi så finansierer det. Det er klart, at hvis det viser sig at være en fantastisk god idé, så tror vi også, at det måske kunne være en overvejelse for Socialdemokratiet at sige: Jamen så kunne det godt være, at det skal op på 100.000 kr. Det kan også være, det viser sig at være en dårlig idé. Jamen så går vi ikke videre, og så bruger vi heller ikke pengene.

Så det er et af de gode kompromiser, vi er nået frem til, nemlig at vi hvert eneste år evaluerer det og kigger på, hvordan udbredelsen af den her konto har været. Har det gjort, at vi har fået en bedre aktiekultur, jamen så kunne det godt give mening måske at tage skridtet videre. Men det må vi så se om et års tid, når vi kender mere til, hvordan det er gået.

Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Og den næste ordfører er fru Louise Schack Elholm, Venstre.

Tak for ordet. Dette lovforslag er, som de to tidligere ordførere også har sagt, en udmøntning af erhvervs- og iværksætteraftalen, som regeringen – Venstre, Liberal Alliance og Konservative – indgik med Dansk Folkeparti og De Radikale.

Konkret går det her lovforslag ud på, at det bliver muligt for danskerne at lave en aktiesparekonto, hvor man kan placere sin opsparing i noterede aktier og aktiebaserede investeringsbeviser. Beskatningen af afkastet på aktiesparekontoen vil være på 17 pct. efter lagerprincippet, og det betyder, at afkastet eller tabet ikke vil indgå som en del af ens øvrige indkomst. Man kan så ikke fradrage eventuelle tab på den i ens øvrige indkomst.

Jeg håber, at det, at vi får muligheden for de her aktiesparekontoer, vil være med til at skabe en mere aktiv aktiekultur i Danmark. Vi kan se, at man i Sverige har en væsentlig mere aktiv aktiekultur, end vi har i Danmark, og at det har en vis betydning for nystartede virksomheders mulighed for finansiering. Det kan også have en betydning for danskernes interesse i det hele taget for de nye virksomheder. Så jeg håber, at det her kan være med til at skabe en mere aktiv kultur blandt danskerne i forhold til virksomhederne.

Her og nu går forslaget ud på, at der vil være et loft over indskud på kontoen på 50.000 kr. i 2019-niveau, og der vil kunne sættes penge ind på kontoen, så længe værdien er under loftet. Ifølge vores aftale skal loftet vokse til 100.000 kr. i 2020, til 150.000 kr. i 2021 og til 200.000 kr. i 2022. Og vi har aftalt, at aftaleparterne hvert år mødes for at beslutte sig for at gå videre med forhøjelserne over loftet på aktiesparekontoen.

På den baggrund kan jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Rune Lund, Enhedslisten.

I Enhedslisten kan vi ikke støtte det her lovforslag om en aktiesparekonto. Opgørelser fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, AE-rådet, viser, at de samlede aktieinitiativer, som skal skabe en såkaldt bedre aktiekultur i Danmark, og som er en helt central del af erhvervspakken fra 2017, er en skattenedsættelse, som næsten udelukkende lander hos ikke bare den rigeste procentdel, men hos de 1.000 rigeste personer her i landet. Det er altså ikke engang et forslag for folk med en Mercedes, det er for folk med Bentley eller Rolls-Royce.

Næsten 80.000 kr. får de 1.000 rigeste i skattenedsættelse ifølge AE-rådet, og helt op til den halvfemsindstyvende percentil, altså for 90 pct.s vedkommende, vil skattenedsættelsen højst udgøre 200 kr. Så ingen almindelige mennesker får jo noget ud af den her aktiesparekonto. Det er endnu en skattenedsættelse i en alenlang række, som forgylder dem, der har mest, og jo højere loftet bliver, jo mere eksklusiv vil ordningen også blive. Ambitionen om, at man i 2022 skal kunne placere hele 200.000 kr. på en aktiesparekonto til en lav beskatning på 17 pct., siger jo alt. Hvem er det lige, der har 200.000 kr. i frie midler til at smide ind på en aktiesparekonto? For mange mennesker svarer det jo til en hel årsindkomst efter skat.

Det er også lidt underligt, hvorfor man egentlig laver ordningen på den måde, at den fokuserer på noterede aktier. Så er det i hvert fald ikke iværksætterne, som man hjælper. Og har de store noterede selskaber virkelig brug for, at flere køber aktier hos dem? De klarer sig da egentlig i virkeligheden ganske godt. 2017 var faktisk et rekordår, og ifølge direktøren for Nasdaq Copenhagen har selskaberne »gode muligheder for at rejse kapital i et likvidt marked« .

Så hvor er behovet for at styrke aktiekulturen? Handler det i virkeligheden ikke om, at man gerne vil give skattelettelser til de rigeste? Jo, det er det, det handler om. Hvis man i virkeligheden skulle lave en aktiesparekonto, kunne man da i det mindste kigge på, om der var specifikke brancher eller områder, ikke mindst grønne iværksættervirksomheder, som man måske kunne tilgodese. Men her taler vi altså om en generel skattenedsættelse, som i meget høj grad vil komme dem til gode, som i forvejen har mest.

Så det bliver et klart nej fra Enhedslisten.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Kapitalskatterne i Danmark er alt for høje. Den højeste reale skattesats på aktieindkomst ligger på 84 pct. Økonomisk teori taler for, at kapitalafkast slet ikke bør beskattes. Det er ikke samfundsøkonomisk hensigtsmæssigt at beskatte forbrugsudskydelse, som opsparing jo er. Derfor havde det bedste været, at vi havde sænket aktiebeskatningen i erhvervspakken. Men det var der desværre ikke flertal for. Der var til gengæld flertal for indførelsen af en aktiesparekonto administreret af pengeinstitutterne med et loft på 50.000 kr. og en lagerbeskatning på 17 pct. Det er ikke noget, som ligefrem mindsker kompleksiteten i skattesystemet, men det sænker beskatningen af de penge, som man sætter ind på kontoen.

Derfor er det et skridt i den rigtige retning, som forhåbentlig kan medføre, at flere danskere investerer i virksomheder til gavn for dem selv og til gavn for samfundet som helhed, og at der dermed bliver etableret en bedre aktiekultur i Danmark, hvor vi også diskuterer med hinanden, hvad der er godt at investere i, hvilke virksomheder der er gode at investere i, og ikke kun hvad for nogle lån vi skal have i vores huse. Men vi støtter naturligvis forslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. René Gade, Alternativet.

Det her er faktisk et rigtig interessant forslag. Da vi havde forhandlingerne, nåede vi i Alternativet også lige at være med i starten, og det satte vi pris på. Det endte med, at vi ikke kunne være med i hele pakken.

Det her forslag var faktisk et af dem, hvor vi tænkte, at det kan vi måske godt være med til, og jeg er heller ikke fuldstændig afklaret endnu. Vores umiddelbare position er, at det er fint at hæve grænsen til 200.000 kr. Hvis man vil det, er det okay. Men hvis man skal skabe den mulighed for dem, der har mere end flertallet herhjemme, altså dem, der har mulighed for at investere så stort et beløb, og det skal være okay for os i Alternativet, så bliver vi nok nødt til at få noget grønt eller noget social bæredygtighed eller et eller andet andet med ind over, der gør, at vi laver en vægtning af, hvad det er, vi understøtter. For hvis vi kun gør, som der står i lovforslaget p.t., så bliver det det samme svar, som vi også havde i forhandlingerne, altså at det er godt at hæve grænsen og fint, hvis man også kunne få unoterede aktier med i det og understøtte nogle ting lokalt, som har så svært ved at få fokus, men så længe der hverken er en understøttelse af det grønne eller det sociale i de her investeringer, så vil det være en for ulighedsskabende faktor for os i Alternativet at sige ja til.

Men det er lidt ærgerligt. For jeg er egentlig enig i, at det kunne være godt at få mere viden om aktieområdet herhjemme, men der må vi så finde andre måder at gøre det på. Så medmindre jeg bliver meget, meget klogere eller får et eller andet helt overraskende igennem – for jeg tror egentlig, at skatteministeren og partierne bag det har tænkt sig rigtig godt om i forhold til, hvor langt de vil gå; vi har jo haft drøftelserne tidligere – så bliver det et nej fra vores side. Men tænk nu, hvis vi kunne begynde at indtænke netop en grøn bundlinje i sådan nogle initiativer her, hvis man ville gå ind og give mulighed for at prioritere aktier hos befolkningen og skabe viden om det, skabe debat, så vil vi også gerne være med i Alternativet.

Men så kræver det altså bare, at vi understøtter nogle af de virksomheder, som vi ved også tager et socialt ansvar eller understøtter en grøn bundlinje. Det er der heldigvis også mange af dem, der nu sikkert kommer til at få støtte, der gør. Men vi bliver nødt til at have lidt mere sikkerhed, før vi kan sige ja til det. Så med næsten hundrede procents sikkerhed er det nej fra vores side.

Tak til hr. René Gade. Vi går videre til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

Det kommer ofte frem i den politiske debat, at iværksættere og små og mellemstore virksomheder har udfordringer med at skaffe risikovillig kapital til at udvikle virksomheden, skabe flere arbejdspladser og også skabe nye, store virksomheder, som vi kan nyde godt af alle sammen. Internationale undersøgelser viser også, at finansieringen, altså det at få adgang til kapital, er et af dansk erhvervslivs helt store udfordringer.

Efter finanskrisen lader det til at bankerne ikke rigtig er så risikovillige mere, når det kommer til at yde lån til nystartede virksomheder eller små virksomheder. Det lader til, at de har sat rigtig mange penge i huse og jord og er rimelig eksponerede der og derfor ikke løber så store risici mere. Derfor har vi i aftalekredsen bag den her lov og også i Radikale Venstre gennem længere tid haft kig på, om nogle af de mange milliarder, som danskerne har i opsparing eller i pensionsopsparing, kunne blive investeret i virksomheder, sådan at de kunne få adgang til noget af den kapital, som de har brug for. Den her aktiesparekonto er et af de midler, som vi er gået med til at bruge for at få flere danskere til at sætte deres penge på højkant for at skabe nye arbejdspladser og virksomheder.

Som bl.a. Enhedslisten og Alternativet var inde på, kunne vi egentlig godt have tænkt os, at man også havde haft unoterede aktier, altså aktier i iværksættervirksomheder, med. Vi havde også gerne set, at man var gået længere, i forhold til hvor mange penge der kunne sættes ind, men det her var så langt, vi kunne komme parlamentarisk lige nu. Så jeg ser det sådan, at man har fået instrumentbrættet, altså at man har fået et stykke værktøj til at fremme investeringslysten hos danskerne, og så kan vi forhåbentlig over tid skrue på det instrumentbræt. Det er vi i hvert fald klar til, og vi er i første omgang rigtig glade for, at det er lykkedes at få det her initiativ ind i dansk lovgivning, og jeg håber, at danskerne vil tage det til sig, og at det vil betyde, at flere penge kan blive investeret i virksomhederne til gavn for os alle sammen og ikke mindst for at få skabt flere arbejdspladser i Danmark.

Med de ord kan vi støtte lovforslaget.

Tak til hr. Andreas Steenberg. Og vi går videre i ordførerrækken til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

SF er ikke med i aftalen, og SF kan heller ikke støtte det her lovforslag. Vi synes egentlig, der er så mange ting galt med det her lovforslag, i forhold til det, der ellers kunne være en retning for at få de danskere, der har lidt penge i overskud, til at investere i ting, der kunne vokse sig større.

For det første, som flere af mine kolleger har været inde på, er det ikke unoterede aktier, der er indbefattet. Det vil sige, at det ikke er hele det vækstlag af folk, der virkelig har brug for kapital, det vil komme til gode. Det er C20-indekset, de store virksomheder, som klarer sig fint i forvejen. Som min kollega fra Enhedslisten sagde, har vi set nogle rekordår de seneste par år.

For det andet er det heller ikke noget, der understøtter en grøn eller socialt bæredygtig udvikling, som min kollega fra Alternativet også var inde på. Og endelig er det jo skruet sammen så hamrende skævt, at man næsten ikke kunne have gjort det værre, hvis man havde prøvet. Det kunne ikke være konstrueret mere skævt. Og så synes jeg faktisk, at det er skamløst at sælge det, som om det er noget, der kommer helt almindelige mennesker til gode. Altså, jeg synes simpelt hen ikke, det hører nogen steder hjemme. Det er ikke det, det lovforslag her går ud på.

Man kunne lave noget andet, hvor man i den grad havde skåret det til, hvor man havde sagt: Det er dem med små og mellemstore indkomster, der har lidt småpenge at spare, der får noget ud af det her. Man kunne have sagt: Det er nogle af vores iværksættere eller SMV'er eller små virksomheder, som skal løftes. Det er dem, det er målrettet mod. Det kunne være grøn omstilling, det kunne være socialøkonomisk virksomhed, det kunne være alt muligt. Men man vælger at bruge over 100 mio. kr. – og det er efter tilbageløb og varig virkning og alt muligt – hvert eneste år på at forgylde dem, der har allerallermest.

Altså, så kald det da bare ved dets rette navn: en skattesænkning til dem, der har allermest. Så vær dog ærlig omkring det. Og derfor synes jeg egentlig overhovedet ikke, at det er på sin plads at prøve at pakke det ind, som om det her er en gave til helt almindelige lønmodtagere. Så vi kan ikke støtte det, og jeg synes faktisk overhovedet ikke, det hører nogen steder hjemme at pakke det ind, som det er blevet gjort her i Folketingssalen i dag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.

Ordføreren siger, at det her er så skævt, som det overhovedet kan blive, men der er samtidig et høringssvar fra LO, og det har også været oppe i debatten tidligere, som siger, at det faktisk kunne være en god idé med en aktiesparekonto. Mig bekendt er det jo ikke lige de typiske LO-medlemmer, der er de allerrigeste. Når man normalt snakker om, at vi laver noget, der er pilskævt, er det ikke rettet mod LO-medlemmerne. Det er fair nok, at man ikke mener, at det skal være op til de 200.000 kr., sådan som Socialdemokratiet også mener, men LO anbefaler faktisk, at det skal være 50.000 kr., fordi de måske godt kan se, at det også er en fordel for deres medlemmer, at de bliver medejere af de virksomheder, de arbejder i eller potentielt kommer til at arbejde i i fremtiden. Så kunne man ikke lige reflektere lidt over, om det måske er uden for skiven at sige, at det er så skævt, når selv LO faktisk synes, at det kunne være en god idé med en aktiesparekonto?

Ordføreren.

Det eneste svar, jeg kan give, er, at jeg heller ikke forstår LO's tilgang til det her. Det gør jeg ikke. Så jeg kan ikke give noget bedre svar end det. Jeg synes, det er helt på månen – undskyld mit sprog. Jeg forstår ikke LO's tilgang til den her sag.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det må ordføreren jo så tage en dialog med LO om. Jeg kan ikke svare på, hvorfor ordføreren ikke forstår det. Noget andet, som også flere andre ordførere har været inde på, er: Havde det, man investerer i, så bare været grønt, ville det være okay. Det er sådan lidt spøjst. Man synes, det er et problem, at det er de rigeste, der vil bruge en aktiesparekonto – det tror jeg ikke på, for målet er netop det modsatte – men hvis de vil investere i Vestas, er det ikke et problem. Altså, det bliver lidt usagligt, hvis det kun er et problem, så længe man investerer i Volvo, men hvis man investerer i en grøn virksomhed, er det ikke et problem, så må man godt gøre det. Det er lidt svært at lave det sådan. Ordføreren var så inde på, at vi kunne lave det, så det kun var for dem med de laveste indkomster, men skulle vi så sige, at hvis man har en indtægt over 300.000 kr., må man ikke købe aktier?

Ordføreren, værsgo.

Man kunne have konstrueret det på hundrede andre måder, så det havde fået et eller andet formål ud over at forgylde de rigeste. Man kunne have skåret det til, så det f.eks. er dem med en indkomst under et eller andet beløb, der kan bruge det her. Vi kunne have skåret det til, så det havde en social profil. Det kunne være blevet skåret til, så det hjalp den bundne opgave, som vi har, nemlig en grøn omstilling. Eller det kunne have været en anden samfundsmæssig gevinst, man kunne have fået ud af det her. Intet af det er der her. Det eneste er bare, som hr. Rune Lund fra Enhedslisten sagde, at det er den allerallerrigeste del af befolkningen, det her kommer til gode.

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for det. Lovforslaget her er, som flere af de foregående ordførere også har været inde på, en udmøntning af den aftale, som vi lavede om erhvervs- og iværksætterpakken i november sidste år, en aftale, som i øvrigt indeholder et helt katalog af rigtig gode tiltag.

Aktiesparekontoen, som vi effektuerer nu, er jo heller ikke nogen undtagelse. Den aktiesparekonto, som vi nu behandler i det her lovforslag, er jo blevet til efter svensk forbillede, hvor det har været en stor succes. Muligheden for at investere i børsnoterede aktier til en lav beskatning i den svenske udgave af aktiesparekontoen har jo også medvirket til, at Sverige er blevet et attraktivt land at lade sig børsnotere i. Faktisk er det så markant, at Sverige, selv hvis man tager højde for størrelsesforskellen mellem Danmark og Sverige, har 30 gange så mange børsnoteringer som i Danmark, og det er faktisk ret godt gået.

Men det er også en skam for Danmark. For en del af de virksomheder, som lader sig notere på den svenske børs, er faktisk danske virksomheder – danske virksomheder, som vi risikerer gradvis at miste, fordi de søger mod Sverige og adgangen til risikovillig kapital. Derfor foreslog regeringen tilbage i efteråret 2017 en ambitiøs ændring og sænkelse i forhold til de danske kapitalbeskatningsregler for at gøre det mere attraktivt for danskere at investere i danske virksomheder. Der var så desværre ikke appetit på den store, radikale ændring og sænkelse af kapitalbeskatningen. Men det havde vi da ellers fra konservativ side meget gerne set.

Men ikke desto mindre er vi også tilfredse med, at vi så har fået gang i det her nye initiativ, nemlig aktiesparekontoen. Danskerne har samlet set omkring 1 billion kr. stående i bankerne til 0 pct. i rente. Tænk, hvis man kunne få bare få procent af de penge i spil til at understøtte danske virksomheder. Det ville være en gevinst for os alle.

Vi har en forhåbning om, at aktiesparekontoen kan sætte skub i en udvikling, hvor vi gør det mere attraktivt skattemæssigt at investere i virksomheder, at vi kan sætte gang i en udvikling, hvor flere danskere vil bruge nogle af deres sparepenge på at investere i danske virksomheder. I Det Konservative Folkeparti har vi meget større ambitioner i forhold til at få sænket kapitalbeskatningen, end det er planen her med aktiesparekontoen. Det glæder os, at der er lagt op til, at det her loft på aktiesparekontoen gradvis skal hæves, men vi havde selvfølgelig gerne set, at man gik endnu længere. Faktisk havde vi helst set, at man tog det svenske forbillede, hvor de slet ikke har noget loft. Det ville gavne danske virksomheder og dermed også gøre Danmark rigere.

Men det her lovforslag er et godt skridt i den rigtige retning mod lavere kapitalbeskatning, og derfor støtter vi selvfølgelig lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren

Tak. Jeg vil gerne takke for det, jeg i hvert fald opfatter som den positive modtagelse af forslaget om indførelse af en aktiesparekonto. Forslaget udmønter jo en væsentlig del af den aftale, som regeringen indgik med Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre i november sidste år, altså for et års tid siden, om en række erhvervs- og iværksætterinitiativer, og det har jo så ført til det, der er sket i dag.

Det er faktisk ikke hver dag, vi præsenterer en helt ny skattelov. De fleste lovforslag går ud på at ændre i de gældende love, men det er efter regeringens og heldigvis også et bredt flertal i Folketingets opfattelse nødvendigt at gøre en særlig indsats for at styrke danskernes interesse i at investere i aktier. At aktierne bredes ud til en større del af befolkningen, vil forhåbentlig gavne virksomhederne, som en række ordførere også har været inde på, og det vil gavne de danskere, der så får mulighed for at få andel i virksomhedens vækst og fremgang. Den vi jo typisk afspejle sig enten i udbyttet fra en aktie eller i aktiekursen, så i en tid, hvor aktiebaserede, aktienoterede, virksomheder er i udbredelse, kan flere helt almindelige danskere få andel i den velstand, der bliver skabt.

Formålet med lovforslaget er derfor at styrke aktiekulturen i befolkningen ved at gøre det nemt og økonomisk attraktivt at investere i børsnoterede aktier. Aktiesparekontoen vil medvirke til, at flere danskere får en interesse i at investere i aktier og som følge deraf også en privatøkonomisk interesse i, hvordan det så går virksomhederne. Investeringen i aktier vil, som jeg var inde på tidligere, give mulighed for, at flere danskere får andel i den værdi, der skabes i selskaberne. Med den foreslåede aktiesparekonto kan personer placere deres opsparing i børsnoterede aktier og aktiebaserede investeringsbeviser til en beskatning på kun 17 pct. Det er jo væsentlig lavere end den normale beskatning af aktieindkomst.

Så er der selvfølgelig rejst en diskussion her fra en række ordførere om, at der ikke er nogen, der vil bruge den, at den kun er for de rigeste, og den sædvanlige sang fra venstrefløjen. Jeg er ganske overbevist om, at rigtig, rigtig mange helt almindelige danskere vil lave en aktiesparekonto. Hvorfor vil de det? Fordi rigtig, rigtig mange helt almindelige lønmodtagere har aktier i større eller mindre omfang: 5.000, 10.000, 25.000, 30.000, 35.000, 40.000, måske 50.000 eller 100.000 kr. i aktier. Der kan de med fordel sælge de aktier, de har i deres normale depot i dag, hvor man betaler den normale udbytteskat på 27 pct., og så kan de flytte dem over i en aktiesparekonto, hvor de kan slippe med 17 pct. Så det vil privatøkonomisk være en rigtig god forretning for folk at flytte deres almindelige aktier, som de har i deres depoter i dag, over i en aktiesparekonto, særlig hvis den samlede værdi af ens aktier er under de her 50.000 kr., som altså er loftet.

Så derfor vil vi se rigtig mange aktiesparekontoer blive oprettet, og jeg tror, at det vil vise sig, at det er helt almindelige mennesker, der benytter sig af aktiesparekontoen, hvor dem, der er store, professionelle investorer, ikke for et så begrænset beløb, som de 50.000 kr. trods alt er, vil gøre noget synderligt. Den store fordel her ligger for hr. og fru Danmark, der nu får en væsentlig lavere beskatning af deres aktier end det, der er tilfældet i dag, og de får andel i den velstand, som de danske virksomheder skaber. Jeg håber også, at mange mennesker vil blive aktionærer for første gang, at forældre vil give deres børn lidt aktier og putte dem ind i en aktiesparekonto, hvor aktiernes værdi så i de kommende år kan vokse og børnene kan få andel i den velstand, der bliver skabt ved børsnoterede virksomheder.

Det er forventningen, at en del danskere vil flytte en del af deres passive opsparing fra en almindelig opsparingskonto, der ikke giver nogen forrentning, til en langt mere aktiv opsparingsform via aktiesparekontoen. I dag er det jo sådan, at hvis man har penge stående i banken, er det lige før, at det koster penge. Det er i hvert fald ikke noget, man tjener på længere. Der er det at investere i en aktiesparekonto, hvor man måske kan lave en indeksinvestering, som der er relativt stor sikkerhed for, sammenlignet med at få ingen eller en minusforrentning at sætte sine penge i en attraktiv investeringsform.

Så lovforslaget gør det attraktivt at investere i aktier via en aktiesparekonto, men man gør det også nemt at være aktieinvestor. Opspareren skal nemlig hverken beregne eller selvangive det skattepligtige afkast på aktiesparekontoen, det hele klares af banken, sådan som vi i dag kender det fra pensionsordningerne. Det er således banken, der hvert år beregner gevinster og tab på aktiesparekontoen, opkræver skatten og indbetaler den til skattemyndighederne.

Så har der været kritik, og der er også nogle ordførere, der ærgrer sig i dag. Nu skal man jo ikke ærgre sig over, at man har indgået et politisk forlig, for som jeg sagde i min tidligere tale, er det udtryk for, hvor den gode politik ligger, og derfor er jeg glad for den aftale, der ligger.

Men jeg forstår godt dem, der kunne ønske sig, at man kan indskyde mere end de 50.000 kr. på ordningen. Der gælder imidlertid det, at vi har aftalt, at det skal ske gradvis, og derfor vælger jeg som skatteminister at glæde mig over, at vi nu kommer i gang med aktiesparekontoen, som jo i øvrigt allerede kendes fra Sverige, hvor den har betydet – for der har vi tal på det – at mange almindelige mennesker er blevet aktionærer. Aktiesparekontoen har vi så besluttet skal følges tæt af partierne bag aftalen om aktiesparekontoen. Som det fremgår af aftaleteksten, skal aftalepartierne hvert år – første gang i 2019, det vil sige næste år – beslutte, om der er grundlag for at gå videre med at forhøje loftet for aktiesparekontoen, og det er aftalt, at loftet i givet fald løftes gradvis, således at det udgør 200.000 kr. i 2022 og frem, og vi har jo sat pengene af til det.

En forhøjelse af loftet kræver dog en lovændring. Grundet grundlovens bestemmelser om, at man ikke må opkræve en skat eller en afgift, uden at den er hjemlet ved lov, begrænser det også muligheden for, at en skatteminister bare kan hæve et loft eller indføre en ny skat eller afgift. Det skal man som borger grundlæggende glæde sig over. For det er jo en beskyttelse af borgerne, selv om det i det her tilfælde, når man måtte beslutte at hæve loftet, gør det lidt besværligt, forstået på den måde, at det kræver en lovændring. Hvis man skal lave sådan en lovændring, skal den have virkning fra det efterfølgende indkomstår. Aftalepartierne vil derfor blive indkaldt til møde i juni måned i hvert af de kommende 3 år, således at det er muligt at fremsætte lovforslaget om forhøjelsen.

Så det vil sige, at det tidspunkt, hvor man skal tage stilling til, om man vil hæve loftet – og det skal man tage stilling til, som det også er blevet fremført af Dansk Folkeparti – vil være på et møde i juni måned. Nu sætter grundloven jo også en begrænsning for, hvor lang tid en regering kan sidde, uden at der har været et folketingsvalg, og i juni måned næste år har der jo så været et folketingsvalg, så vidt jeg kan regne ud. Så jeg kan ikke være sikker på, at jeg er skatteminister til den tid, men hvis jeg er, så er det der, vi vil indkalde til mødet for at drøfte det her spørgsmål, og hvis det ikke er mig, vil det så påhvile min efterfølger at gøre det, sådan at man kan få drøftet spørgsmålet om at hæve og forhøje loftet.

Afslutningsvis vil jeg sige tak for den debat, vi har haft her i dag, og se frem til den udvalgsbehandling, der skal være.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen.

Den handler om det her spørgsmål om, hvorvidt aktiesparekontoen siden hen, når vi er på den anden side af det, der ligner en vedtagelse af lovforslaget, skal være større endnu. For meget af det, der ligger i skatteministerens argumentation og tale, handler jo om nogle relativt almindelige lønmodtagergrupper i Danmark, der kan have nogle frie midler, som man med fordel kan have investeret via en aktiesparekonto i stedet for at have dem stående på en almindelig konto. Hvis det er det, vi kan være enige om er målgruppen, hvorfor skal den så egentlig overhovedet være større end 50.000 kr.? Altså, det at få det helt op på 200.000 kr., som det er regeringens intention, betyder jo altså, at vi er ude over det, som almindelige mennesker vel lige har liggende til at have stående i aktier – de fleste af dem i hvert fald.

Så jeg vil egentlig foreslå, at man nøjes med de 50.000 kr., hvis det er det her, der egentlig er formålet. Og så er der gode 160 mio. kr. til at bruge på nogle andre og bedre formål.

Ministeren.

Det er jo, fordi vi netop vil have, at den almindelige dansker får andel i den velstand, der bliver skabt i store børsnoterede selskaber. Den helt almindelige dansker har faktisk en del frie midler til rådighed. I Danmark har vi tradition for at spare op i vores bolig. Hvorfor har vi det? Det har vi, fordi gevinsten er skattefri, og fordi det har været attraktivt og vi har set nogle boligpriser, der har udviklet sig meget voldsomt i de seneste år. Det er ikke sikkert, at vi ser det i de kommende år; det tvivler jeg faktisk på.

I forhold til de frie midler, som danskerne placerer på lukkede konti eller får ved at nedspare på deres gæld i boligen, er det samfundsøkonomisk og privatøkonomisk langt mere attraktivt for dem at investere dem i aktier. For så får de andel i den værdistigning, der vil være i aktierne, det udbytte, der bliver udbetalt, den værdiskabelse, der er for virksomhederne. Og derfor starter vi med 50.000 kr., men jeg mener bestemt ikke, hvis du kigger på, hvad en almindelig dansker kan opspare over et livsforløb, at 200.000 kr. er et voldsomt højt beløb. Det er der rigtig, rigtig mange danskere der har, enten opsparet i deres bolig eller i frie midler stående på opsparingskonti eller andet, hvor de ingen forrentning får af deres penge – nu kan de få det her i deres aktiesparekonto til en billig sjat.

Så er det hr. Jesper Petersen. Værsgo.

Jeg tror nu alligevel, at vi kommer til at støde på noget, i forhold til hvad det egentlig er for en målgruppe, det for alvor vil gavne, hvis man sætter kontoens beløb op til de 200.000 kr. Er man så heldig, at man kommer over de 50.000 kr., som man har mulighed for at have placeret her, så kan man jo stadig væk have dem investeret i aktier eller obligationer eller andre investeringsmuligheder, også i værdipapirer, altså på anden vis, end at man skal have en særlig lav beskatning. Så må vi sige: Okay, det er godt for dig, at du er kommet over de 50.000 kr. Vil du have mere investering i værdipapirer, er der jo alle de muligheder, vi kender i dag. Og det kan man jo så bare gøre; det er jo ikke nogen bremseklods. Så jeg synes ikke, at argumentet holder.

Tak. Skatteministeren.

Altså, regeringens motivation for det her er at sørge for, at flere danskere får andel i den værdiskabelse, der er i vores aktiemarked. Nu er det ikke gået så godt i år – nu er det ikke, fordi jeg følger det så tæt. Men som hr. Rune Lund sagde, var det et fantastisk år i 2017. Og der er jeg da ked af, at der er så få danskere, der får andel i den værdiskabelse, der er. Og derfor ønsker vi skattemæssigt at begunstige. Hvis vi gav det frit og sagde, at man kunne sætte alle sine penge ind, millioner, så kunne jeg forstå kritikken. Men der er tale om, at man kan sætte 200.000 kr. ind, og der er altså rigtig, rigtig mange helt almindelige danske lønmodtagere, der har det i frie midler. Og så kan de få andel i den velstand, der bliver skabt. Og det ønsker regeringen at give dem mulighed for.

Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg skal hermed udsætte mødet til kl. 13.00, hvor der er spørgsmål til ministrene.

Mødet er genoptaget.

I dag er der følgende yderligere anmeldelse:

Erhvervsministeren (Rasmus Jarlov):

Lovforslag nr. L 79 (Forslag til lov om firmapensionskasser).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første spørgsmål er til miljø- og fødevareministeren af hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet.

Dermed får spørgeren ordet for oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.

Tak for det. Mener ministeren, at der er behov for tiltag for at redde den stærkt truede snæbel i Varde Å, eventuelt ved at oprette en genbank for arten?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Vi vil naturligvis leve op til vores forpligtelser til at beskytte snæblen i Danmark, ikke bare i Varde Å, men i alle vandløb, hvor snæblen måtte have sneget sig hen. Jeg kan dog ikke på nuværende tidspunkt pege på en konkret løsning.

Snæblen er optaget på habitatdirektivets bilag 4 og dermed en af de arter, som er omfattet af den strengeste EU-beskyttelse. Danmark har samtidig et særligt ansvar for snæblen i Danmark som et af kun tre lande, der har en snæbelbestand. Derfor har vi udpeget flere sydvestjyske vandløb, bl.a. Varde Å, som habitatområde for at beskytte snæblen, og der er gennemført en lang række tiltag for snæblen.

Allerede i perioden 1987-1992 blev der iværksat en redningsaktion for at ophjælpe og reetablere bestanden i åløbene i Vadehavet gennem omfattende opdræt og udsætning af snæbelyngel, og i 2003 blev der udarbejdet en national forvaltningsplan for snæbel. Miljøministeriet gennemførte i perioden 2005-2013 et omfattende snæbelprojekt, som havde til formål at forbedre de fysiske forhold i vadehavsvandløbene. Projektet fik støtte fra EU, og det omfattede indsatser i habitatområderne Varde Å, Sneum Å, Ribe Å og Vidå.

Forskere peger på, at skarven er årsag til mindst 30 pct. af dødeligheden hos de voksne snæbler. Under min forgænger blev der udarbejdet en revideret forvaltningsplan for skarv, som bl.a. giver mulighed for at give reguleringstilladelser til at bekæmpe skarven af hensyn til snæblen. Der er således vide muligheder for at kunne regulere skarv i de områder, hvor der er snæbelbestande.

Miljøstyrelsen iværksatte i 2016 et mindre pilotopdræt af snæblen i samarbejde med DTU AQUA og Danmarks Center for Vildlaks i Skjern. Ynglen fra pilotopdrættet blev derefter udsat i Ribe Å primo april 2017. Pilotprojektet havde til formål at afprøve mulighederne for opdræt af snæbel, og resultaterne var umiddelbart positive.

Miljøstyrelsen har desuden indgået aftale med Aarhus Universitet om overvågning af fødesøgende skarver i Vidåsystemet og øger desuden overvågningsindsatsen af snæblen i vadehavsvandløbene. Men snæbelbestanden er stadig væk under pres, og det kræver lidt mere tid, før betydningen af indsatserne i projektet for snæbelbestanden endeligt kan evalueres.

Derfor skal vi også overveje, hvordan en fremtidig indsats skal tilrettelægges, for det er vigtigt, at vi får en indsats, der virker. Noget af det, forskerne peger på, er manglende viden, og derfor overvejer vi, hvordan en eventuel forstærket indsats kan gennemføres. Jeg vil ikke lægge mig fast på en bestemt fremgangsmåde, så hvorvidt en genbank er den rigtige, kan jeg ikke svare på i dag. Jeg kan svare på, at vi vil beskytte snæblen.

Tak til ministeren. Så er det spørgeren, der får en ny mulighed. Værsgo.

Tak, og tak til ministeren for besvarelsen. Det er umiddelbart en positiv besvarelse, al den stund at ministeren anerkender sig et ansvar for at redde den stærkt truede art. Det er jo sådan, at ministeren peger på Varde Å som et habitatområde for snæblen, men ministeren er formentlig vidende om, at snæblen jo er uddød i Varde Å og i dag kun findes i Vidåen. Det siger jo lidt om, hvor utrolig kritisk en situation vi står med.

Derfor er det også som udgangspunkt positivt, at ministeren siger, at vi har et ansvar. Men jeg bliver alligevel en lille smule nervøs på snæblens vegne, når ministeren ikke vil lægge sig fast på, hvilke virkemidler vi vil bruge, fordi vi jo risikerer, at tiden løber ud for snæblen; vi risikerer jo, at den forsvinder, imens vi sidder bag skrivebordene i København og filosoferer over, hvad vi vil gøre.

Jeg bider mærke i, at Niels Jepsen, som er seniorforsker på DTU AQUA, siger, at når der er en art, der kun findes i ét vandløb, er den meget sårbar. Én gylleforurening, og den kan være væk. Det siger jo noget om, at vi er overordentlig tæt på at miste en art på dansk jord eller i dansk vand, som faktisk er mere sjælden end tigeren. Så vi har et ansvar. Derfor er jeg nervøs for, om evalueringer og gode tanker og filosofisk arbejde trækker ud så lang tid, at vi faktisk mister snæblen.

Så jeg håber, at ministeren enten har konkrete virkemidler, som han kan løfte sløret for, eller som minimum en mulighed for at åbne posen for, hvornår vi kan se konkrete virkemidler. For vi har jo brugt millioner på snæblen i de projekter, som ministeren har redegjort for, men som jeg læser forskerne, eksempelvis i JydskeVestkysten i dag, vil en genbank jo kunne etableres for ganske få hundrede tusind kroner. Så kan ministeren komme nærmere ind på, hvad vi reelt gør og kan gøre hurtigt for at redde snæblen?

Det har ministeren så 30 sekunder til nu. Værsgo.

Det er modtaget. Når jeg trak på smilebåndet før, er det, fordi når man skriver »snæbel« i Word, bliver det erstattet af »snøbel«, og det har givet nogle lidt morsomme associationer i mit svarpapir.

Vi skal leve op til den her forpligtelse, og jeg deler fuldstændig hr. Christian Rabjerg Madsens bekymring for snæblen. Som spørgeren også siger, har vi brugt millioner på det her. Vi skal altså sikre, at vi bruger de her penge rigtigt, så tag endelig ikke fejl, min bekymring er ganske ægte, men vi er nødt til at vide noget mere om biologien for snæblen. Vi er nødt til at vide mere om, hvordan den gyder, og hvordan den vandrer. Det ved vi simpelt hen ikke nok om i dag. Man kan sige, at der har været gennemført udsætningsprogrammer, som jo i virkeligheden er en variant over en genbank, som har været lavet uden sådan helt den ønskede effekt. Så når jeg siger, at vi ønsker at blive klogere på det her, er det altså, for at vi ikke bare risikerer at lave en foderplads for skarver.

Tak. Så er det hr. Christian Rabjerg Madsen.

Udfordringen med yngelpleje og udsættelse er jo den, at vi nok kan tage yngelen ind og få dem til at vokse i antal, men når vi sætter dem ud, forsvinder de. Jeg er helt på det rene med, at vi skal have mere viden om, hvorfor snæblen forsvinder, ellers er det jo alt andet lige en uskik at bruge penge på at sætte den ud. Men jeg bliver nødt til at holde ministeren fast på, om ministeren midt i snakken om evaluering og gode takter i det hele taget i forhold til at blive klogere vil lægge en deadline ned over sig selv og sit arbejde, i forhold til hvornår ministeren er klar med konkrete virkemidler, fordi vi reelt risikerer at snakke snæblen ihjel.

Ministeren.

Jeg håber sandelig ikke, at vi kommer til at snakke snæblen ihjel. Jeg håber, at vi får nogle positive resultater med de forsøg, som vi jo faktisk har i gang i øjeblikket, og jeg oversender meget gerne en oversigt over, hvad det er for konkrete indsatser, vi har gang i, hvad erfaringerne er fra de tidligere indsatser, vi har gjort. For det er vigtigt, at vi får gjort det her ordentligt, og at vi lever op til vores forpligtelser i habitatdirektivet, men frem for alt, at vi bevarer en særlig dansk art. Det skal vi da.

Så er det sidste omgang.

Som sagt indledningsvis noterer jeg mig med tilfredshed, at ministeren tilsyneladende deler min bekymring. Hvad jeg ikke er tilfreds med, er, at vi ikke kan få en deadline for, hvornår ministeren vil foretage sig noget, jævnfør at seniorforsker Niels Jepsen meget klart siger, at vi er én gylleforurening fra en udryddelse. Så det haster i den grad.

Jeg er opmærksom på, at Varde Kommune samlet og bredt politisk har sendt en henvendelse til ministeren og har bedt om hjælp. De foreslår eksempelvis, at man søger om penge ved Horizonprogrammerne i EU. Er det nogle initiativer, som ministeren ser positivt på, og så måske en sidste chance til ministeren for konkret at pege på, hvornår man har tænkt sig at foretage sig noget ud over at tænke på det og tale om det?

Ministeren.

Nu brugte jeg et par minutter og ifølge formandens gestikuleren også lidt længere end det på at fortælle om de indsatser, som vi allerede gør, og som vi allerede har gjort. Så det er ikke sådan, at jeg bare sidder på hænderne og blæser balloner op og tænker over, hvad vi kan gøre ved det. Vi gør jo sådan set noget allerede, og jeg har også lovet at sende en skriftlig opfølgning på det. Jeg er sådan set åben for alle de initiativer, som man måtte have, og især også i Varde Kommune, hvor man har det her tæt inde på livet og meget gerne skulle have snæblen meget tættere inde på livet. Så jeg er åben for alle kloge forslag.

Foreløbig tak til ministeren.

Vi går videre til det næste spørgsmål, og det er faktisk med samme minister og samme spørger.

Værsgo til hr. Christian Rabjerg Madsen for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at borgmesteren for Hedensted Kommune udtaler, at kontrollen med havbrugssektoren er for kompleks for kommunerne at håndtere, at havbrugssektoren ikke egner sig til udpræget egenkontrol, og at kontrollen ifølge borgmesteren derfor bør ligge hos staten?

Ministeren.

Spørgsmålet her henviser til en artikel i Politiken den 15. oktober i år, og heri siger borgmesteren fra Hedensted bl.a., at »kontrol med havbrug er for stor en mundfuld for kommunerne«. Interviewet og udtalelsen udspringer af en konkret sag vedrørende virksomheden Hjarnø Havbrug A/S, og her efterforsker politiet i øjeblikket virksomhedens eventuelle brud på miljølovgivningen.

Jeg mener, at det er vigtigt, at man holder sig for øje, at der, mig bekendt, er tale om en enkelt havbrugsvirksomhed, som er blevet anmeldt til politiet. Selv hvis Hjarnø Havbrug A/S har foretaget sig noget ulovligt, mener jeg, at det vil være lidt generaliserende og noget urimeligt at sige, at kommunerne overordnet set ikke kan holde styr på det her. Jeg har heller ikke hørt andre kommuner end Hedensted Kommune sige, at de ikke magter opgaven.

Jeg er sådan set af den opfattelse, at godkendelse af og tilsyn med virksomheder skal varetages på en effektiv måde med de bedste kompetencer. Kommunerne spiller en vigtig rolle som myndighed for størstedelen af landets ca. 5.000 godkendelsespligtige virksomheder, og overordnet set gør man det sådan set godt. Kommunen er miljømyndighed for virksomheder, der forureningsmæssigt er mindst lige så komplicerede som havbrug, og som kræver høj faglig indsigt fra kommunens side, og jeg mener som udgangspunkt ikke, at der på nuværende tidspunkt er grund til at fravige det her generelle princip.

Som udgangspunkt mener jeg, at det er vigtigt, at havbrug ikke stilles anderledes end andre typer af forurenende virksomheder. Kommunerne såvel som Miljøstyrelsen skal som tilsynsmyndighed føre et aktivt tilsyn med virksomhedernes miljøforhold. Det består både af fysiske tilsyn og gennemgang af virksomhedens egenkontrol. Egenkontrol er fastsat som krav i virksomhedens miljøgodkendelse og foregår hver eneste dag på landets virksomheder, og det er en grundpille i myndighedernes miljøtilsyn. Det giver mulighed for at kontrollere og følge op på virksomhedernes udledninger til bl.a. vand og luft.

For havbrugs vedkommende kan bl.a. årsberetningen lægges til grund for gennemgang af egenkontrollen. Det kan godt være, at der kan laves forbedringer i måden, havbrugenes egenkontrol foregår på, det kan også være, at der er mulighed for forbedringer af miljøtilsynet, eller at tilsynsmyndighederne bør have adgang til mere viden og vejledning til udførelse af havbrugstilsyn inden for de gældende rammer. Det mener jeg sådan set man løbende skal overveje behovet for, og det gør jeg gerne. Beslutninger om ændringer af reglerne skal hvile på et oplyst grundlag og ikke træffes på baggrund af enkeltsager.

Jeg vil også sige mere generelt, at kulegravningssagen om Hjarnø Havbrug A/S har ført til, at man kaster et kritisk blik på, hvordan reglerne og deres forvaltning har været i de sidste mange år, og jeg har netop bedt Kammeradvokaten om at bistå mit ministerium med at gennemgå hvert enkelt havbrugs placeringstilladelse, sådan at vi kan få et komplet overblik over sagernes status og den hidtidige sagsbehandling.

Svære spørgsmål kræver lange svar, kan jeg forstå. ( Miljø- og fødevareministeren (Jakob Ellemann-Jensen): Beklager). Man skal være opmærksom på, at man kommer til igen, så muligheden byder sig.

Nu får spørgeren så ordet igen. Værsgo, hr. Christian Rabjerg Madsen.

Tak for det. Jeg synes, at ministeren med sit svar en lille smule negligerer det, som borgmesteren i Hedensted Kommune, Kasper Glyngø, udtaler. Jeg tror, at det er vigtigt at være opmærksom på, at Hedensted – i hvert fald frit efter hukommelsen – nok er den kommune i Danmark, som fører tilsyn med flest havbrug, og derfor bør det nok gøre lidt større indtryk, når borgmesteren meget klart siger, at kommunen ikke magter opgaven, hvilket jeg mener at Hjarnø er et meget trist og meget illustrativt eksempel på. Det, som borgmesteren i Hedensted, Kasper Glyngø, siger, er, at når vi som kommune skal føre tilsyn, er både Fødevarestyrelsen, Miljøstyrelsen og Fiskeridirektoratet inde over. Det gør, at det ikke bliver effektivt. Giver den komplekse kontrol og den kompleksitet, der er på det her område, jævnfør at der er så mange enheder inde over, anledning til, at ministeren overvejer at gribe det anderledes an?

Så vil jeg også gerne tage fat i lidt af det, ministeren siger, nemlig det om, at det er et enkeltstående problem, der knytter sig til Hjarnø Havbrug A/S. Det er jo ikke helt rigtigt, for læser man den kulegravning, som ministeren netop har færdiggjort – en kulegravning, som i øvrigt har ført til, at sagen, som ministeren redegjorde for, er endt hos Kammeradvokaten – ser man jo, at der er rimelig udprægede problemer med havbrugssektoren med hensyn til placeringstilladelser og andet.

Så jeg tror ikke, at vi kan negligere borgmesterens udtalelser. Dels bærer Hedensted Kommune et stort ansvar, dels viser ministerens egen undersøgelse, at der er nogle problemer, som jeg tror er mere generelle end det, som ministeren giver udtryk for.

Ministeren.

Jamen altså, når jeg har bedt Kammeradvokaten om at se på det her, er det jo selvfølgelig, fordi der er nogle udfordringer. Det, jeg siger i forhold til Hedensted Kommune og tilgangen til det her, er, at man i kommunerne helt generelt har nogle – og det vedkender jeg mig meget gerne – ganske komplicerede tilsynsopgaver på miljøområdet, at det løser man generelt set vældig udmærket i de forskellige kommuner, og at jeg ikke har hørt andre kommuner komme med en tilsvarende bekymring i forhold til havbrugene som den, Hedensted Kommune kommer med her.

Når jeg hæfter mig ved, at den er hæftet op på udfordringerne omkring én virksomheds mulige ulovligheder, jamen så er det jo, fordi det lader til at være det, der sådan er det springende punkt i det her, og som har givet anledning til, at borgmesteren prøver at kaste håndklædet i ringen.

Spørgeren.

Jeg vil gerne spørge ministeren om den kammeradvokatundersøgelse, som er forestående, og det er ikke på nogen måde for at insinuere noget om andre virksomheder, at jeg siger det, jeg siger nu, men jeg kan dog ikke lade være med at være opmærksom på, at sagen om Hjarnø Havbrug A/S, som er endt ud i en politianmeldelse, og som nu er en sag om dokumenteret overforbrug, jo startede med, at der var rod med placeringstilladelser og miljøtilladelser. Det, vi så ser nu, når vi undersøger havbrugssektoren mere generelt, er, at der er problemer med miljøtilladelser og problemer med placeringstilladelser.

Vil ministeren love her i dag, at den kammeradvokatundersøgelse, som er forestående, også kommer til at forholde sig til de forhold, som man fandt beklagelige og potentielt ulovlige hos Hjarnø vedrørende overproduktion, vedrørende miljøtilladelser? Altså, sagt på almindeligt dansk: Kommer kammeradvokatundersøgelsen hele vejen rundt om den her problemstilling, jævnfør hvad vi har set er problemet i Hjarnø?

Ministeren.

Som jeg meddelte før sidste uge, hvor nogle holdt efterårsferie, har jeg bedt Kammeradvokaten om at se på de udfordringer, som der har været omkring placeringstilladelser, og det er afgrænsningen af den opgave, som jeg har givet Kammeradvokaten indtil videre.

Spørgeren, for sidste gang.

Det har jeg simpelt hen svært ved at forstå er det eneste, som ministeren finder interessant at undersøge i branchen, for placeringstilladelsen er jo en lillebitte del af det her. Altså, det, vi ser nu, er massive problemer med placeringstilladelsen. Derudover viser ministerens egen undersøgelse, at 10 ud af 19 havbrug bliver reguleret efter ældgamle tilladelser, som skulle have været fornyet for lang tid siden. Altså, det er sådan i dag, at kontrollen med, om et havbrug udleder mere kvælstof og fosfor end tilladt, bygger på havbrugenes indberetning af deres foderforbrug og på, hvor mange kilo fisk de producerer. Alligevel er der i perioden fra 2013 til 2017 kun en enkelt kommune, der har kontrolleret, om bilag og fakturaer for indkøb af foder stemmer overens med det foderforbrug, som et havbrug har indberettet.

Hvordan kan det være, når vi ser, at der er så massive problemer i Hjarnø, og når vi ser problemer med både miljøtilladelser og med placeringstilladelser, når vi kradser i overfladen, at ministeren ikke tager et større ansvar og sikrer, at den kammeradvokatundersøgelse, som ministeren selv har bedt om, forholder sig mere gennemgribende til problemet? For ellers synes jeg simpelt hen, det er en undladelsessynd.

Ministeren.

Nå da da! Det, som jeg har bedt Kammeradvokaten om, og det kan jeg godt gentage, er jo at se på placeringstilladelserne, fordi det var der, vi umiddelbart konstaterede det største problem. Og som spørgeren også indikerer, jamen så har der jo altså været – nu siger jeg det ret direkte – andre udfordringer på det her område. Der er andre områder, vi skal kigge på. Det er også derfor, vi har haft en kulegravning af området. Der er udfordringer omkring det her. I første omgang ser vi på placeringstilladelserne. Der vil helt sikkert også være andre ting, som vi vil have lejlighed til at se nærmere på.

Med det siger vi tak til spørgeren.

Vi beholder så ministeren på banen lidt endnu, fordi der er et nyt spørgsmål til miljø- og fødevareministeren, og det er af hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.

Simon Kollerup får nu ordet for oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.

Tak for det, formand. Og spørgsmålet lyder:

Mener ministeren, at Fødevarestyrelsens rejsehold leverede en tilfredsstillende indsats i sagen om Jelex Seafood?

Ministeren.

Det er ret fristende at svare meget, meget kort på det spørgsmål, men jeg vil nu alligevel lige udnytte taletiden.

Det var på grund af en menneskelig fejl hos Fødevarestyrelsen, at anmeldelsen fik lov til at ligge så længe, som den gjorde, og det beklager jeg. Det var også en fejl, at Fødevarestyrelsen ikke kontaktede anmelderen før kontrolbesøget for at få uddybende kommentarer. Og det er i den grad ikke tilfredsstillende, det har vi næppe to forskellige meninger om.

Når det er sagt, er det også vigtigt at understrege, at det ofte er svært at finde spor af og dokumentation for ulovligheder, hvis virksomheder af al magt ønsker at bryde loven og ønsker at køre under radaren. Fødevarestyrelsen havde ved første kontrol to mand på fabrikken i 4½ time, og næste gang havde de to mand på fabrikken i 3 timer og 15 minutter ved den opfølgende kontrol. På den tid lykkedes det desværre ikke at finde de seks falske dokumenter, som var sendt fra fabrikken siden januar. Fødevarestyrelsen kunne alene finde den ægte analyserapport, det berørte partis handelsdokumenter og kopi af etiketter, som helt korrekt angav, at partiet skulle varmebehandles.

Jeg havde vældig gerne set, at Fødevarestyrelsen havde fundet de forfalskede dokumenter noget hurtigere. Men nogle gange må man også erkende, at nogle forbrydelser er vanskelige at opklare, og jeg hæfter mig sådan set ved, at der kom et gennembrud i efterforskningen, og at det kom, dels fordi man i Fødevarestyrelsen fik et vigtigt tip, dels fordi Fødevarestyrelsens rejsehold har både efterforskere og it-eksperter, som var vedholdende og blev ved med at grave, indtil de fandt de falske dokumenter.

Men selvfølgelig: Nej, det er ikke tilfredsstillende, at der ikke bliver reageret hurtigt nok på de her anmeldelser. Men jeg er meget tilfreds med, at Fødevarestyrelsen til sidst fik opklaret den her sag.

Spørgeren.

Tak for det, og tak for besvarelsen. Jeg kan jo så erklære mig tilfreds med, at ministeren ikke er tilfreds med den måde, som Fødevarestyrelsens rejsehold har håndteret den her sag på. Det er selvfølgelig dels et spørgsmål om, at man simpelt hen ikke får reageret i første omgang på en henvendelse, der løber ind i marts måned, tror jeg, dels, hvad jeg synes er nok så alvorligt, at når der så kommer en whistleblower på banen, altså en person, der er ansat i den pågældende virksomhed, og tager en konkret og, forstår jeg, ret præcis kontakt til Fødevarestyrelsen om, hvad der er galt, nemlig forfalskning af listeriaattester på partier, man sælger til et andet land, ja, så er det selvfølgelig ikke tilfredsstillende, at der ikke bliver taget kontakt til Karin Silva, tror jeg hun hedder, som i det her tilfælde var whistlebloweren. Så det er ikke tilfredsstillende, og det er der – håber jeg, og som ministeren siger – ikke to meninger om.

Det, jeg kunne tænke mig at stille som det opfølgende spørgsmål, er selvfølgelig, hvilke initiativer ministeren så har taget over for Fødevarestyrelsen i den konkrete sag. Jeg er fuldt opmærksom på, at vi i dag har indgået et godt fødevareforlig, fødevareforlig 4, og jeg vil gerne kvittere også over for ministeren personligt for en måde at drive forhandlingerne på, så det blev et bredt forlig, men hvilke initiativer har ministeren taget over for Fødevarestyrelsen i den konkrete sag om Jelex Seafood?

Ministeren.

Lad mig bare lige starte med at tilslutte mig begejstringen over et bredt fødevareforlig i dag, hvor alle Folketingets partier sådan set er gået sammen for at sikre og forbedre fødevaresikkerheden i Danmark. Jeg synes, det har været en overordentlig god proces præget af begavede, indsigtsfulde og ægte indspark til at lave noget, der er godt, og som forbedrer det her.

I forhold til spørgsmålet vil jeg sige, at hvis vi taler om personalemæssige konsekvenser eller den slags, er det noget, jeg overlader til Fødevarestyrelsens direktør. Jeg har ikke haft nogen personer på gulvtæppet ud over dem, vi i fællesskab har truffet i den forbindelse.

Så er det spørgeren.

Det var nu ikke, fordi jeg fiskede specifikt efter personalemæssige konsekvenser, men det kunne jo godt være, man havde indskærpet retningslinjer eller andre ting i forbindelse med den konkrete sag, når man var blevet vidende om den.

Det at være whistleblower er jo en alvorlig ting; det er, kunne vi se i udsendelsen, noget, hvor man får pulsen op og bliver nervøs for, om man bliver fyret. Det er faktisk ret vildt at anmelde sin egen chef. Kan ministeren ikke bekræfte, at med det fødevareforlig, vi nu i dag har indgået, vil en whistleblower som udgangspunkt udløse et kontrolbesøg, og at whistlebloweren skal kontaktes, hvis man rykker ud til kontrolbesøg på baggrund af en whistleblower?

Ministeren.

Det er fuldstændig korrekt, og det er jo nogle af de forbedringer, som vi har fået ind nu her. Og man kan sige, at deri ligger selvfølgelig også en indskærpelse til min styrelse, altså det her med at sige, at når man bliver kontaktet af en whistleblower, og hvis vedkommende ikke er anonym, skal whistlebloweren kontaktes. Og tilsvarende er udgangspunktet, at man skal følge op med et kontrolbesøg. Det siger jeg også med den, som jeg fornemmer at spørgeren også har, allerstørste respekt for de mennesker, som tør satse deres eget arbejde til glæde for vores alle sammens fødevaresikkerhed. Det har jeg en ualmindelig stor respekt for, og det synes jeg også at vi har fået afspejlet i vores forlig.

Sidste omgang til spørgeren.

Tak for det. Og det er jo så godt, at vi i fællesskab kan foretage den indskærpelse, som måske burde være faldet tidligere. Men ikke desto mindre er det godt, at det bliver indskærpet over for Fødevarestyrelsen, at man skal tage kontakt til de personer, der bevæger sig derud og bliver whistleblowere. Jeg har jo ved tidligere lejligheder ikke lagt skjul på, at det har været skuffende at finde ud af, at man i ministeriet har været vidende om de her sager, mens vi har siddet og forhandlet fødevareforlig 4, uden at vi er blevet orienteret om, hvad der var på vej. Og derfor er mit sidste spørgsmål selvfølgelig bare, om ministeren er vidende om andre sager, hvor konkrete whistleblowere ikke er blevet kontaktet i forbindelse med opfølgende kontrolbesøg.

Ministeren.

Jeg er ikke bekendt med sager, hvor der har været kontakt med whistleblowere, og som der ikke er blevet fulgt op på. Når det er sagt, er jeg også nødt til at sige, at der er mange sager i Fødevarestyrelsens regi. Der er mange anmeldelser, der er mange besøg, mange kontrolbesøg, heldigvis. Det er jeg sådan set glad for, for det er til gavn for vores fødevaresikkerhed. Jeg kan også forsikre hr. Simon Kollerup om, at den drøftelse, vi havde i aftes, og som handlede om den manglende orientering af forligsparterne – hvilket vi jo fortsat er – er der blevet fulgt op på.

Med det siger vi tak til ministeren, og vi siger tak til hr. Simon Kollerup.

Så går vi videre til et spørgsmål til udenrigsministeren, og det er fra hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.

Værsgo.

Tak. Når nu det iranske præstestyre fortsætter med at kræve, at Danmark slår hårdt ned på terror, vil udenrigsministeren så medgive, at præstestyret selv støtter terrorisme i og uden for Iran, og vil dette få konsekvenser for det danske forhold til regimet i Teheran?

Udenrigsministeren.

Tak til spørgeren for at stille spørgsmålet. Som jeg har understreget ved flere lejligheder, er jeg selvfølgelig også bekymret over Irans destabiliserende adfærd i regionen og i det hele taget. Danmark har længe bakket op om, at vi i EU tager det op med Iran. Jeg er derfor tilfreds med, at der nu pågår en løbende dialog herom mellem Iran og EU, UK, Tyskland, Frankrig og Italien.

Det er velkendt, at det iranske styre har tætte relationer til Hizbollahbevægelsen, hvis militære arm er opført på EU's terrorliste. Og vi er ikke naive, når det kommer til Iran. Når vi bakker op om atomaftalen med Iran, er det, fordi det er afgørende for vores sikkerhed, men vi forholder os selvfølgelig samtidig kritisk til Irans adfærd, og denne adfærd har allerede store konsekvenser for vores relationer til landet både politisk og diplomatisk.

Tak. Så er det spørgeren.

Tak for svaret. Vi støtter jo også i Socialdemokratiet, at man fastholder atomaftalen med Iran. Jeg vil gerne lige spørge, om det ikke er korrekt forstået, at Iran selv støtter terrorisme, og at det ikke kun er Hizbollah og Hamas, der udtaler, at staten Israel skal udslettes. Det er vel terrorisme, hvis en stat, der har meget travlt med, at Danmark huser terrorister, sponserer og støtter terrorisme både i og uden for Iran, vil udenrigsministeren ikke medgive det?

Udenrigsministeren.

Jeg synes sådan set, at jeg var meget klar i mit første svar, bl.a. ved at understrege, at det er bredt anerkendt, at der er tætte forbindelser mellem Hizbollah og det iranske styre. For så vidt angår efterretningsvurderingen, kan man så sige, at mulige forbindelser mellem Iran og terrordestinerede grupper eller personer ligger uden for Udenrigsministeriets ressort.

Spørgeren.

Derfor kan udenrigsministeren jo godt forholde sig til, om det ikke er korrekt, at de i Iran hænger homoseksuelle op i kraner, og at de torterer folk. Det kan man jo læse i adskillige menneskerettighedsrapporter. Det er vel terrorisme. Hvorfor er det så svært for udenrigsministeren at sige, at det, Iran selv praktiserer i og uden for Iran, er terrorisme? Det er terror mod civilbefolkningen. Man har så travlt med, hvad Danmark gør, og hvilke oppositionelle grupper fra Iran der er her, og der er jo ret mange eksiliranere i Danmark. Skal de finde sig i et styre, som på den måde selv bruger terrorisme, og som render rundt og fortæller, hvad Danmark skal foretage sig? Skal Iran rende rundt og fortælle, hvad Danmark skal foretage sig i forhold til det her, når de selv bruger terroristiske metoder?

Udenrigsministeren.

Nu synes jeg ikke, at det her behøver at udvikle sig til endnu et af de der eksempler på, at vi skal køre en konflikt op, som ikke eksisterer. Jeg har jo klart understreget i mit første svar, og det tror jeg også at spørgeren hørte, en anerkendelse af de problematiske sider, som Iran er en del af. Det er derfor, at vi bakker op om den dialog, der nu er, for at komme tættere på det og for at komme det til livs. Ingen mennesker skal finde sig i at få krænket hverken deres menneskerettigheder eller blive udsat for terrorrelaterede aktioner.

Så er det sidste omgang til dette spørgsmål.

Jeg synes faktisk, at det, der foregår i Iran, er terrorisme, men lad det så ligge.

Der bor en del eksiliranere i Danmark, og jeg tror, at Iran gerne vil have udleveret mange af dem. Er det sådan, at de skal frygte for at blive stemplet som terrorister af det iranske regime? Vi ved, at de før har myrdet folk, som de ikke kan lide, i andre lande. De har sendt agenter ud og har likvideret folk, der egentlig bare har brugt deres demokratiske ret. Skal man være bange for det? Altså, skal herboende irakere være bange for at blive sendt til Iran, fordi den danske regering tror på de iranske påstande, der er, om, at vi i Danmark skulle huse oppositionelle terroristiske grupper?

Udenrigsministeren.

Det spørgsmål er simpelt hen for hypotetisk i forhold til virkeligheden. Vi udsender ikke folk fra Danmark, som risikerer at komme hjem til en dødsstraf eller andet. Det ved spørgeren jo også udmærket. Vi forholder os til de internationale regler, der er, og dem overholder vi fra dansk side til punkt og prikke. Alt andet ville være et brud på dansk politik, som hverken den her eller den foregående regering ville udsætte sig selv for.

Foreløbig tak til ministeren.

Vi går videre, men beholder samme minister på banen og også samme spørger.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Hvordan vil ministeren sikre, at man fortsat kan besøge den saudiske ambassade i København og komme ud igen i samme fysiske tilstand, som da man kom ind?

Ministeren.

Den saudiske ambassadør var jo faktisk i dag på besøg i mit ministerium, og en af de ting, som vi gjorde opmærksom på, er selvfølgelig, at det er fuldstændig uacceptabelt, hvad vi har oplevet at have været vidner til i forhold til det saudiske konsulat i Tyrkiet. Og dermed har jeg også svaret på spørgsmålet.

Spørgeren.

Har jeg forstået det korrekt på ministeren, at der gik ret lang tid, før ministeren indkaldte den saudiske ambassadør, i forhold til hvor lang tid siden det er, at det kom frem? Nu har vi fået mange forskellige forklaringer fra den saudiske regering. Først var det, at journalisten selv var gået ud, så var det, at de havde været oppe at slås, og nu er han så død. Så forstår jeg på udenrigsministeren, at det er, efter at Erdogan holder sin tale, altså at udenrigsministeren ligesom venter, til Erdogan har sagt noget, i forhold til at indkalde den her ambassadør. Er det korrekt forstået? For vi snakker om en Erdogan, der selv har fængslet over 100 journalister – altså, er han lige pludselig blevet et troværdighedsvidne i forhold til journalisters retssikkerhed?

Ministeren.

Nogle gange er verden nærmest urimelig over for den til enhver tid siddende udenrigsminister. Altså, i det her tilfælde bliver jeg nu kritiseret for at gøre noget, som jeg ikke tror at andre lande har gjort, nemlig at tage det drastiske skridt at indkalde en ambassadør til samtale. Nu er det så problematisk, hvornår jeg gjorde det. Altså, jeg har gjort det før alle andre, men nu er det så problematisk med selve tidsforløbet i det.

Danmark har været meget klar i den her sag. Vi har gjort det klart, at vi ikke deltager i investeringskonferencen; vi har indkaldt ambassadøren til samtale; og vi er i gang med at koordinere, hvad der eventuelt yderligere skal foregå af tiltag i forhold til den konkrete sag, sammen med vores allierede. Det er meget svært at finde en sprække i det her, og uanset hvad spørgeren gør af forsøg på det, tror jeg, det vil være svært, hvis vi så en gentagelse med en socialdemokratisk minister siddende i min stol, at se, at der var foregået noget anderledes – i hvert fald slet ikke hurtigere end det, jeg har foretaget mig.

Spørgeren.

Når vi nu har den mest kompetente udenrigsminister nogen sinde, kunne man måske godt have forventet, at der var sket noget noget før. Jeg kan ikke vide, hvad andre, socialdemokratiske ministre havde gjort, jeg noterer mig bare, at udenrigsministeren selv har sagt, at det var efter Erdogans tale, at han indkaldte ambassadøren. Men lad det ligge.

Må jeg så spørge til det her møde, i forhold til om man har talt om andre ting, der foregår i Saudi-Arabien, end kun det her journalistdrab? Det er jo ikke, fordi det hører til sjældenhederne, at Saudi-Arabien undertrykker menneskerettighederne og myrder folk, de ikke kan lide. Indgik det også i ministerens samtale med den saudiske ambassadør?

Ministeren.

Jeg kan i hvert fald konstatere, at det, der er foregået her, er meget kompetent håndteret. Det er ikke nødvendigvis på grund af ministeren, men måske bl.a. på grund af at han sidder på toppen af et meget kompetent hus med dygtige medarbejdere, og det skal vi jo alle sammen være glade for er tilfældet, uanset hvem det er, der er minister.

Vi har haft en rigtig god og kritisk samtale med den saudiske ambassadør. Der er, så vidt jeg er orienteret, ikke andre lande, der har taget det skridt, og i den forbindelse har vi gjort opmærksom på, hvad der er danske værdier, og hvad Danmark står for.

Spørgeren for sidste gang.

Skal jeg forstå det sådan, at ministeren har fået et tilfredsstillende svar fra Saudi-Arabien, som gør, at enhver kritiker af det saudiske styre vil kunne gå ind og ud af ambassaden? For det, der er sket, er jo ret alvorligt. Vi har jo også kritikere af det saudiske styre, der bor i Danmark. Ministeren mener, det har været en tilfredsstillende samtale, og jeg håber så, at man i sikkerhed kan besøge den saudiske ambassade i København. Er det sådan, jeg skal forstå det, og at man også har talt om andre ting end det her journalistdrab, i forhold til hvad der foregår af uhyrligheder i Saudi-Arabien?

Ministeren.

Jeg vil sige to ting. For det første er ambassaders rettigheder og pligter bl.a. reguleret i Wienerkonventionen om diplomatiske forbindelser. Den konvention indebærer, at ambassadens område er ukrænkeligt, men at ambassadeområdet ikke er en del af udsenderstatens territorium, og at det derfor er dansk ret, der skal overholdes. Det er en af de ting, som vi har gjort opmærksom på. Derudover synes jeg måske, at det er på kanten – på kanten – i betragtning af hvor alvorlig den her situation er, at stille spørgsmål i stil med det, der er blevet stillet her i dag, om, hvad vi vil gøre for at sikre, at folk kommer hele ud igen. Det tenderer næsten til at gøre det, der er foregået, til en vittighed. Det, der er foregået, er dybt alvorligt.

Med det siger vi tak til udenrigsministeren og tak til spørgeren.

Vi går videre til et spørgsmål til finansministeren, og det er af hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet, som nu får ordet for oplæsning af spørgsmålet.

Værsgo.

Tak. Er det ministerens holdning, at lagermedarbejdere, buschauffører og truckførere i fremtiden skal kæmpe om arbejdspladser med udlændinge uden for EU’s grænser, hvilket ifølge 3F vil være konsekvensen af regeringens planer om at åbne for mere udenlandsk arbejdskraft?

Finansministeren.

Baggrunden for det her er jo, at vi er i en højkonjunktur. Det er faktisk ganske positivt. Der er siden valget i 2015 kommet omkring 150.000 flere i privat beskæftigelse i Danmark, og vi kan se en lang række områder, hvor virksomhederne har et stadig stigende behov for arbejdskraft, men ikke kan få leveret den arbejdskraft, de vil have. Der er stadig flere virksomheder, der snakker om, at det er svært at få den rigtige arbejdskraft, og spørgeren selv har jo også været fremme og erkende, at der på en række områder er mangel på arbejdskraft i øjeblikket.

Den første og bedste måde at løse den arbejdskraftmangel på er selvfølgelig at få de ledige danskere i arbejde. Det tror jeg at både spørgeren og jeg mener, altså at de danskere, der kan arbejde, også skal arbejde, og kan vi gøre mere for at hjælpe dem i arbejde, så lad os gøre det. Men vi ved også godt, at der er i en global verden en gang imellem også er behov for andre kompetencer end de danske. En gang imellem er der også mulighed for at kunne trække andre nationer ind, og derfor er regeringen kommet med en række forslag til at gøre det muligt at få flere til at komme til Danmark og arbejde. Det er der to grunde til. Vi ved, at det er med til at skabe vækst og velstand i et land, hvis flere arbejder. Man kan basalt sige, at et lands velstand består i, hvor klogt man arbejder, og hvor meget man arbejder. Og i Danmark er klogheden, altså produktiviteten, værdiskabelsen pr. arbejdstime, rigtig høj, men vi har det problem, at en række virksomheder ikke kan få så meget arbejdskraft, som de gerne vil have. Så derfor skal vi gerne have flere til at komme og arbejde.

Vi har så foreslået, at fra en række lande, som Danmark har et tæt økonomisk samarbejde med allerede nu, skal det være nemmere at komme hertil på den såkaldte beløbsordning. Det foreslår vi bl.a., fordi vi kan se, at de personer, der er på den nuværende beløbsordning – også dem, der vil komme ind med det forslag, vi har fremsat – er et positivt bidrag, ikke bare til virksomhederne, men også til de offentlige kasser. De har altså været med til at skabe et overskud. Den beløbsordning, vi har i dag, de personer, der arbejder via beløbsordningen i Danmark, skaber faktisk et overskud i de offentlige kasser på 1,4 mia. kr. Jeg har mange ønsker til ting, jeg godt kunne bruge flere penge til, i den offentlige sektor, så hvis det er muligt at få flere ind på beløbsordningen til at bidrage bl.a. til de offentlige kasser, vil det gøre det nemmere for os. Og derfor ønsker vi at gøre det nemmere for virksomheder at få tiltrukket udenlandsk arbejdskraft – også udenlandsk arbejdskraft, der har en lidt lavere lønramme end den, der er grænsen i dag.

Hr. Benny Engelbrecht.

Jeg har intet problem i, at man eksempelvis gerne vil gøre det let for en virksomhed at få en udenlandsk ingeniør, f.eks. en civilingeniør fra Canada, til Danmark, fordi vedkommende kan have nogle bestemte kompetencer, som kan være gavnlige for eksempelvis en eksportvirksomhed. Det giver jo fint mening, og det kan man jo – er den gode nyhed – så også gøre inden for den nuværende beløbsgrænse. Og det understreger vel også bare, at en af årsagerne til, at der er et ganske pænt provenu af de udenlandske medarbejdere, som der er ganske mange af i Danmark, er, at der er tale om højt kompetente og meget, meget kvalificerede medarbejdere, som får en meget høj løn.

Derfor undrer det mig også helt stilfærdigt, at man fra regeringens side foreslår et så drastisk tiltag som det, der lægges op til, hvor beløbsgrænsen jo sænkes til et beløb, der ligger markant under, hvad eksempelvis en kemiingeniør skal tjene. Og når jeg i mit spørgsmål netop påpeger nogle af de her arbejdsgrupper som f.eks. buschauffører, lagermedarbejdere og truckførere, er det, fordi den beløbsgrænse, som regeringen foreslår, vil gøre det muligt, at man kan rekruttere folk inden for de områder, altså fordi man har en gennemsnitsløn, der ligger helt dernedeomkring.

Så jeg vil først og fremmest stille det simple spørgsmål: Hvorfor dog det? Er det, fordi regeringen ikke mener, det er muligt at opkvalificere ledige danskere til f.eks. at få et job på et lager eller få et truckcertifikat? Det tror jeg er ret vanskeligt at forestille sig.

Dernæst ville jeg egentlig også bare bede ministeren om at bekræfte, at sådan en typisk kemiingeniør, som jeg tror at både ministeren og jeg er optaget af, tjener 62.000 kr. om måneden i gennemsnit, og at beløbsgrænsen for tredjelande jo altså i dag ligger på ca. 35.000 kr. om måneden.

Ministeren.

Jeg beklager, at min faktaviden ikke er stor nok til at vide, præcis hvad en kemiingeniør tjener, men jeg tror, at spørgeren har undersøgt det, og at det sikkert er meget rigtigt.

Når vi bl.a. peger på, at der er behov for at kigge bredere ud end lige præcis efter kemiingeniørerne, er det bl.a., fordi vi jo kan se, at ledigheden blandt medlemmerne af 3F's a-kasse er faldet med en tredjedel siden 2015; vi kan se, at efterspørgslen på visse medarbejdertyper er markant stigende. Nu kan man ikke se det så direkte for truckførere og busmedarbejdere, men hvad angår det, der hedder virksomheder inden for landtransport, er andelen af virksomheder, der oplever produktionsbegrænsninger på grund af mangel på arbejdskraft, steget fra ca. 5 pct. i 2015 til nu over 25 pct. i 2018. Så vi oplever altså rent faktisk, at der er nogle virksomheder, der siger: Vi har svært ved at få den vækst, vi ellers kunne have fået, fordi vi har mangel på arbejdskraft.

Jeg synes jo, det er helt oplagt, som spørgeren også siger, at efteruddanne nogle flere danskere. Det er jo derfor, at vi har øget efteruddannelsen i en trepartsaftale, hvor vi bruger yderligere 2,4 mia. kr. på at efteruddanne ledige danskere – folk, der er uden for arbejdsmarkedet, eller endda folk, der er på arbejdsmarkedet – så de kan få de kvaliteter og kompetencer, der gør, at de kan være en del af arbejdsmarkedet, også fremadrettet.

Spændende emne, men der bliver flere muligheder for at svare, måske endda inden for tidsrammen.

Værsgo til spørgeren.

Men hr. minister, vil det ikke alt andet lige være lettere at tage en ledig, der ikke har et buskørekort, og give vedkommende et buskørekort frem for at finde en buschauffør i Kina, som jo vel at mærke også lige skal lære at læse de danske vejskilte, inden vedkommende kan sendes ud i trafikken? Altså, det virker ikke bare som at gå over åen efter vand, men ligefrem som at gå om på den anden side af jorden, i betragtning af at der jo trods alt er ledige – muligvis ikke med kørekortet på plads, men i hvert fald ledige – som sagtens ville kunne gå ind og løfte den arbejdsopgave.

Ministeren.

Jamen nu er det jo heller ikke mig, der har spurgt til en truckfører og en buschauffør. Det er sådan set spørgeren, der har taget lige præcis de faggrupper frem. Jeg kan bare konstatere, at der er en stigende andel af virksomhederne, der melder om mangel på arbejdskraft. Og så er jeg da glad for, at det er lykkedes den her regering at gennemføre en succesfuld trepartsforhandling – i modsætning til den tidligere regering, der aldrig fik arbejdsmarkedets parter til at tage et medansvar for de store beslutninger.

Via den aftale, vi har lavet, med yderligere 2,4 mia. kr. i efteruddannelse og kompetenceløft får vi faktisk givet langt flere danskere mulighed for at have de kompetencer, der gør, at de er en attraktiv arbejdskraft på arbejdsmarkedet, også fremadrettet.

Sidste omgang til spørgeren.

Nej, men til gengæld er det jo så den nuværende regering og dermed finansministeren, som har foreslået en beløbsgrænse, som sænkes meget markant – svarende til, at hvis der renses for pension, kan man komme ned på en timeløn på ca. 145 kr. i timen. Og jeg går ud fra, at ministeren her vil bekræfte, at ca. 145 kr. i timen er et beløb, som ikke bare omfatter faglært arbejdskraft, men også ufaglært arbejdskraft.

Finansministeren.

Det er sådan, at vi har foreslået en beløbsgrænse, der gør det muligt for flere at komme hertil. Det er korrekt. Vi kan også se, at når flere kommer hertil på beløbsgrænsen, er det faktisk med til svagt at løfte lønnen for de danskere, der er på det samme område. Den myte, som nogle kører rundt med, er, at flere hertil på beløbsgrænsen vil være løntrykkende. Erfaringen med den beløbsgrænse, vi har i øjeblikket, er rent faktisk, at det enten er neutralt eller svagt positivt. Det er bl.a. Det Økonomiske Råd, der er kommet med den konklusion, ligesom forskere fra Københavns Universitet har peget på noget tilsvarende. Oven i det skal lægges, at det er med til at skabe en større pengestrøm ind i de offentlige kasser, altså at det er muligt at gøre flere af de ting, vi gerne vil i forhold til velfærd, investeringer, infrastruktur eller andet, hvis det er sådan, at vi får flere til at arbejde i Danmark.

Jeg synes jo, som jeg startede med at sige, at det bedste er, at de ledige danskere kommer i sving, men vi har en fælles interesse i, at de danske virksomheder, der gerne vil vækste, gerne vil vokse, ikke oplever, at det er mangel på arbejdskraft, der gør, at deres vækst skal komme i udlandet i stedet for i Danmark til gavn for danske arbejdspladser og til gavn for den danske statskasse.

Med det siger vi tak til finansministeren.

Vi går videre til næste spørgsmål, som er til økonomi- og indenrigsministeren. Det er samme spørger, hr. Benny Engelbrecht.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Er ministeren enig i, at udenlandsk arbejdskraft fortsat finder beskæftigelse i Danmark, og at der ikke har været en nedgang i tilstrømningen af udenlandsk arbejdskraft efter fjernelsen af greencardordningen og ændringen af beløbsgrænsen medio 2016?

Ministeren.

Jeg er glad for spørgsmålet, for der ligger vel som forudsætning for det en anerkendelse af, at det er nødvendigt med udenlandsk arbejdskraft i Danmark for at opretholde det tempo, der er i dansk økonomi. Det er jo sådan, at hvis vi fortsat skal have fremgang i Danmark, fortsat skal have vækst, fortsat skal have øget velstand, så skal virksomhederne også kunne få adgang til den arbejdskraft, som de har brug for, sådan at der er flere, der er med til at løfte væksten, og i øvrigt flere, der er med til at påtage sig den store skattebyrde, der jo også er i det her samfund.

Vi er i den situation, at vi skal tilbage til 2008 for at finde en lavere ledighed i procent. Vi er kommet under 4 pct. i ledighedsprocent, og derfor er det så vigtigt, at vi ser på, hvor vi kan få arbejdskraft fra. Her anerkender jeg selvfølgelig forudsætningen i spørgsmålet om, at udlandet er en god idé. Jeg synes dog, spørgeren har set lidt for flygtigt på tallene, hvis man må sige det på den måde. Man kan jo ikke bare se på det overordnet og sige, at når der er en stigende andel af folk, der kommer fra udlandet og arbejder her, er alt er i den skønneste orden, for det skal jo sidestilles med, at der kommer et øget pres på virksomhederne, som melder ind og siger, at man kan se, at der i stigende grad er problemer med at få den kvalificerede arbejdskraft. Så man kan ikke bare se på øjebliksbilledet og så sige: Okay, så må alt være godt. Der er brug for endnu mere, og det er derfor, regeringen har taget initiativer på det her område.

Spørgeren.

Så det, jeg hører ministeren sige, er, at ja, det er korrekt, der er ikke sket et fald i tilstrømningen af udenlandsk arbejdskraft, efter man har fjernet greencardordningen, og efter man har hævet beløbsgrænsen i 2016. Det er jo en dejlig ting at få bekræftet, altså at det ikke har haft nogen påvirkning af det. Så meget desto mere understreger det vel også, at det heller ikke, når vi sådan set også mener, at det er relevant at kunne tiltrække højt kvalificeret udenlandsk arbejdskraft, synes at være noget som helst problem med de regler, som er til rådighed for arbejdsmarkedet, som det er i dag. Tværtimod understreger det så meget desto mere, at man forhindrer og undgår, at der sker løndumping, sådan at det ikke er lavtlønnet arbejdskraft, som kommer hertil ude fra tredjelande. Og det er jo positivt, at ministeren dermed kan bekræfte, at det var et fornuftigt og godt indgreb, som et flertal i Folketinget uden om regeringen foretog i 2016.

Jeg må nok sige, at jeg ikke kan undgå også kort at berøre, at regeringen selvfølgelig også har et forslag om at sænke beløbsgrænsen igen, ikke bare til det, det var tidligere, men til et endnu lavere beløb, som også vil omfatte kompetencegrupper, som er meget bredere end eksempelvis kemiingeniører, professorer, dataloger, eller hvad det måtte være, men også vil omfatte både faglært og ufaglært arbejdskraft. Især den sidste del bekymrer relativt set mig meget, fordi jeg ikke kan lade være med at have den tanke, at det netop handler om løntrykkeri.

Men kan jeg ikke bare bede ministeren om at bekræfte, at som det er i dag og med den beløbsordning, der er, er der faktisk ikke nogen problemer i at tiltrække eksempelvis en kemiingeniør fra f.eks. Canada eller USA til Danmark?

Ministeren.

Det var noget af en retorisk kolbøtte, som spørgeren kastede sig ud i, og desværre landede man hverken politisk eller økonomisk eller faktuelt helt på benene igen. Pointen er, at man jo ikke kan konstatere, om der var kommet flere, altså endnu flere flere, hvis man nu havde fastholdt de dagældende regler. Derfor kan man ikke konstatere eller konkludere, som spørgeren gør. Det, vi kan sige, er, at vi kan se, at der er en øget efterspørgsel ude i virksomhederne på arbejdskraft, og det vil sige, at presset bliver større, og vi kan se, at der er det problem, at i nogle af de østeuropæiske lande er der ikke så mange længere, der har lyst til at komme og arbejde her, der er ikke den samme stigning, som der har været tidligere, og det vil sige, at vi skal se bredere ud, og det vil sige, at der er et større behov.

Det store behov har Socialdemokraterne jo øjensynlig ikke noget som helst svar på, og det er det, der er det ærgerlige ved den her debat, nemlig at man klandrer de eneste, som har relevante svar, nemlig regeringen, i stedet for at komme ind i kampen, deltage i den politiske diskussion og se på, hvordan vi løser de udfordringer, Danmark står over for, så Danmark også fremadrettet kan have så stærk en økonomi som muligt.

Spørgeren.

Det er jo meget pudsigt, at man skal høre sådan en gang ordlir her, i betragtning af at regeringens egne beregninger, som i øvrigt er blevet kritiseret sønder og sammen af Dansk Industri tidligere i dag, viser, at det er ganske få personer, som vil kunne tiltrækkes med sådan en beløbsordning. Så jeg synes egentlig, at regeringen skulle tage og blive enige med sig selv om, om det er få hundrede mennesker, man vil kunne få ind på det her, eller om det i virkeligheden er noget, som skal redde dansk økonomi. Altså, man kan jo ikke mene begge ting på en og samme tid.

Ministeren.

Vi har jo et Socialdemokrati, der påstår, at de er interesseret i at overtage regeringsmagten i det her land, men som desværre ikke har en seriøs økonomisk politik at fremlægge for danskerne. Det er det, der er vores problem. Vores problem er, at Socialdemokratiet ikke har været interesseret i at lave nogen af de initiativer, som kunne øge arbejdsudbuddet markant i det her land. Det, vi så siger, er: Hvis vi ikke kan gøre det indenlandsk, må vi gøre det udenlandsk. Det er derfor, vi kommer med et forslag til, hvordan man kan tiltrække yderligere udenlandsk arbejdskraft.

Jeg håber da, at det kan have en endnu større effekt, end det har i Finansministeriets modelberegninger, og jeg vil da sådan set også være åben over for at åbne endnu mere op, end der lægges op til med det udspil, regeringen er kommet med. Vi prøvede bare at lave et mindre forslag, sådan at det måske også kunne være af interesse for Socialdemokratiet at tage bare et minimum af ansvar for, at dansk økonomis opsving og dansk økonomis vækst kan blive trukket ud i en længere periode, end det ellers ville have været tilfældet.

Pointen er: Vi mangler jer til at sørge for at tage ansvar, og det har der ikke været interesse i.

Så er det spørgeren for sidste gang.

Og jeg savner en regering, som tager ansvar for det danske arbejdsmarked og sikrer, at ledige danskere får adgang til at komme ind på arbejdsmarkedet, og ikke mindst ihukommer, at vi ikke ønsker et samfund, hvor man laver løndumping. Og jeg må bare minde ministeren om – for jeg tror nemlig, det er meget længe siden, at ministeren har prøvet at have sådan et rigtigt arbejde – at med 145 kr. i timen, som er det, cirka, som regeringen foreslår at indføre som beløbsgrænse, er det ikke højt uddannet arbejdskraft, man taler om der. Det er både faglært og ufaglært arbejdskraft, eksempelvis en lagermedarbejder.

Ministeren.

Jeg skal beklage over for spørgeren, at jeg blev valgt ved et folketingsvalg tidligere end spørgeren, og det må jeg jo så tage på min kappe – sagt i forhold til de indledende bemærkninger.

Det, der er, er, at vi er i en god situation. Vi er i den situation, at arbejdsløsheden er under 4 pct. Der har aldrig været så mange i beskæftigelse, som der er nu. Det går virkelig godt. Det kan man takke en ansvarlig økonomisk politik for, lavet primært under VK-regeringene fra 2001 til 2011 og så igen af den nuværende borgerlige regering og fra 2015 og frem. Det skal vi glæde os over. Det, vi har brug for, er, at virksomhederne kan få den arbejdskraft, der kan sørge for, at væksten i Danmark kan fortsætte. Vi har stillet nogle konkrete forslag til, hvordan man kan få mere udenlandsk arbejdskraft. Det er der brug for, og det er det, der er svaret på hr. Benny Engelbrechts spørgsmål.

Med det siger vi tak til økonomi- og indenrigsministeren, og vi siger tak til spørgeren.

Vi går videre med spørgsmål til energi-, forsynings- og klimaministeren fra hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvorfor siger ministeren i Debatten på DR2, at der på landbrugsområdet dybest set ikke er andet at gøre »end at skyde køerne« for at reducere klimabelastningen, når eksperter over for regeringen har dokumenteret, at der er en række andre effektive metoder?

Ministeren.

Tak til hr. Jens Joel for spørgsmålet. Hvis vi ser på proportionerne, stammer over halvdelen af landbrugets udledning af drivhusgasser fra husdyrgødning og dyrenes fordøjelse. Den resterende kommer især fra emissioner fra brugen af handelsgødning. P.t. har vi ikke nogen færdigudviklede løsninger, der for alvor kan reducere disse udledninger, ud over at flytte produktionen ud af Danmark. Den rapport, hr. Jens Joel nævner som begrundelse for sit spørgsmål, understreger faktisk dette. Jeg hæfter mig i den forbindelse bl.a. ved følgende: For over en tredjedel af de analyserede tiltag er dokumentationen så utilstrækkelig, at vi ikke kan regne klimaeffekten med i vores nationale opgørelse; for nogle af tiltagene kan der være negative effekter for natur og drikkevand, som ifølge rapporten bør afklares, inden anvendelsen af disse eventuelt udbredes; et af tiltagene kan øge mælks indhold af nitrat, hvilket potentielt kan udgøre en sundhedsrisiko; størstedelen af de metoder, som ikke kræver yderligere dokumentation for klima-, natur- og sundhedseffekter, bliver allerede anvendt i større eller mindre grad.

Dermed viser rapporten i mine øjne, at der, præcis som regeringen lægger op til, er behov for en yderligere forskningsindsats, hvis vi skal reducere landbrugets udledninger yderligere i større omfang uden at flytte produktionen ud af landet.

Så er det hr. Jens Joel.

Tak for det, og tak til ministeren for den foreløbige besvarelse.

Det er jo desværre velkendt, at den her regering et par gange før har valgt at holde hånden over landbruget, også på bekostning af miljøet, eksempelvis med landbrugspakken. Man kunne få den antagelse, at det her handlede om at lade klimaet betale regningen for, at regeringen ikke vil gå i gang med den omstilling, som også landbruget skal igennem.

Der er ingen tvivl om, at dansk landbrug er ret CO 2 -effektivt i international sammenhæng, men det er jo ikke det samme som at sige, at der ikke kan ske noget. Og jeg synes ærlig talt, at ministeren enten mangler indsigt i de virkemidler, der er, eller taler mod bedre vidende og vildleder, hvis ministeren giver indtryk af, at der ikke er noget, man kan gøre i landbruget. Man får uvægerlig den mistanke, at det er, fordi man hellere vil gøre ingenting og udskyde problemerne til senere end at komme i gang med den nødvendige omstilling.

Altså, den rapport, som ministeren så også henviser til, nævner jo en række konkrete ting. Ministeren nævnte selv fordøjelsen hos dyrene. Der står f.eks., at man kan gøre noget i forhold til sammensætningen af foder. Der er allerede metoder, der er allerede resultater. Selvfølgelig kan vi forske i det, men skal vi ikke komme i gang?

Inden vi gik herind, tog jeg sådan en googlesøgning, hvor jeg bare søgte på CO 2 og Arla. De første resultater, der kommer frem på sådan en simpel googlesøgning, er, at man kan reducere CO 2 -udledningen ved f.eks. at indsamle mælkekasserne. Det betyder jo ikke, at man flytter produktionen ud af landet. Man kan skabe en mindre belastning fra kartonerne, man bruger til mælk. Der er masser af muligheder, der er masser af lavthængende frugter, og det, der er problemet, er at regeringen ikke ønsker at sætte det her i system, at regeringen ikke ønsker at tage fat på den omstilling af landbruget. Og man kan sige, at regeringen sådan set er bagud i forhold til mange af de aktører, der er på området, for de gør det jo af sig selv.

Derfor spørger jeg igen: Hvorfor er det, at ministeren står i en debat på nationalt tv og giver danskerne det indtryk, at hvis man skal gøre noget ved klimaet i forhold til landbruget, er man nødt til at skyde køerne? Det er jo misledende.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet, og også tak til spørgeren for anerkendelsen af, at der rent faktisk er sket meget inden for dansk landbrug med hensyn til at reducere udledningerne. Siden 1990 er udledningerne faldet med mellem 17 og 20 pct.

Men hvis det virkelig skal lykkes, og hvis der skal ske noget markant i forhold til at reducere udledningerne, er det ikke nok at indsamle mælkekartoner. Så skal der virkelig gøres noget. Og skal der gøres noget, er det helt afgørende, at vi har det rigtige grundlag at gøre det på, og det er jo derfor, at vi i regeringens klimaudspil afsætter 90 mio. kr. til forskning og udvikling på området, således at vi bliver klogere. For i forhold til at der virkelig skal ske noget, og at der skal rigtig store reduktioner til, så er der i den grad brug for, at vi bliver klogere. Den rapport, som spørgeren henviser til, anviser rent faktisk ikke de redskaber. Tværtimod viser den jo rent faktisk, at der er en lang række udfordringer, hvis man vælger at gå ind og reducere eksempelvis mængden af husdyr.

Spørgeren.

Altså, jeg er nødt til at fastholde, at den rapport jo også siger, at der er potentiale, altså akkumuleret 14 millioner tons i 2030. Jeg spørger igen, ministeren nævnte det selv: Kan man gøre noget på foderområdet? Ja, det kan man. Ved man allerede noget om, hvad man skal gøre? Ja, det ved man. Skulle vi så ikke komme i gang med det? Det kan man jo godt gøre, samtidig med at man forsker i, hvad der ellers skal ske.

Ministeren nævner selv handelsgødningen som en udfordring. Lattergassen derfra er jo 9 pct. af landbrugets samlede drivhusgasudledninger. Så jeg kunne godt tænke mig at høre: Er det rigtigt forstået, at ministeren ikke mener, der er noget, vi kan gøre på nuværende tidspunkt i forhold til landbruget, andet end at skyde dyrene?

Ministeren.

Jamen selvfølgelig kan vi gøre noget, og det bliver jo også gjort. Jeg registrerer, at landbrugserhvervet selv gør en massiv indsats, og det skal vi selvfølgelig understøtte, alt det, vi overhovedet kan. Der er jo også sammen med spørgerens parti taget initiativer tidligere, bl.a. i spørgsmålet om udtagning af lavbundsjorder og lignende. Der er tiltag, selvfølgelig er der tiltag, men skal vi for alvor gøre noget, har vi brug for at blive klogere.

På en række andre områder inden for det ikke kvoteomfattede område, f.eks. når vi gerne vil gøre noget mere for at skaffe noget mere vedvarende energi og reducere energisektorens energiforbrug, så kan vi jo købe en vindmølle eller en elbil. Og der må man bare sige, at på fødevareområdet ligger der ikke sådan nogle løsninger lige for, som har en stor effekt. Det er derfor, vi har brug for blive klogere, og det er derfor, vi vælger at afsætte nogle penge til forskning på området, således at vi ikke bare fører en politik – og det var det, jeg beskrev med den måske lidt hårde overskrift, jeg selv har bidraget til, om at skyde dyrene.

Det nytter ikke noget, at vi bare flytter landbrugsproduktionen til udlandet. Hvis man går ind og bare, som nogle gerne vil – jeg siger ikke at spørgeren nødvendigvis vil det – vælger at ville reducere antallet af kvæg, så er det eneste resultat af det bare, at vi flytter eksport ud af Danmark, at vi flytter kvæg ud af Danmark, at vi flytter landbrugsproduktion ud af Danmark, og at vi øger CO 2 -belastningen, fordi produktionen i andre lande er langt højere pr. enhed, end den er i Danmark.

Tak. Så er det spørgeren til den sidste omgang.

Det er præcis derfor, Socialdemokratiet heller ikke ønsker at flytte produktionen et andet sted hen, hvor det gavner klimaet mindre, eller hvor det skader mere. Men sandheden er jo, at erhvervslivet og dansk landbrug er langt, langt foran den her regering i forhold til faktisk at gå i gang. Det, vi kræver af en ansvarlig regering, er jo, at man sætter det arbejde i system; at man inviterer landbruget ind og sikrer, at de gode erfaringer, der findes nogle steder, bliver overført til andre steder; at man tager fat på klimaudfordringen.

Det kan ikke hjælpe noget, at ministeren siger: Vi er ikke fuldstændig i mål med, hvad der skal gøres om 10 og 20 år, og derfor skal vi ingenting gøre. Vi skal selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for, at landbrugets klimabelastning også bliver reduceret. Det skal ske nu, og det kan man ikke undskylde sig fra ved at forfladige debatten og sige, at man er nødt til at skyde køerne eller flytte produktionen. Det er simpelt hen uansvarligt i forhold til at komme i gang med den klimaomstilling, vi skal i gang med nu.

Så er det ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil sige, at det ville være uansvarligt bare at gå ind og stille nogle krav til fødevareproduktionen, som det ikke vil kunne lade sig gøre at opfylde uden at risikere at flytte produktionen ud af landet. Og der vil jeg godt følge op på det, som spørgeren spørger ind til, nemlig om det ikke er vigtigt, at der også samarbejdes med landbrugserhvervet om de her ting. Det er jeg sådan set meget enig i, og det er også derfor, det er en del af klimaudspillet, at vi skal lave partnerskaber med landbruget og med fødevareerhvervet for netop at drøfte det med dem, komme med nye ideer og gode kreative tiltag. Og der er sikkert en række af de ting, som også Socialdemokratiet har peget på, som man kan gøre i et godt partnerskab med landbruget om at få fundet de rigtige løsninger, så vi opretholder den eksport på op imod 170 mia. kr. og de mange beskæftigede, der er på området, og så samtidig sikrer, at vi gør noget i forhold til at reducere fødevareerhvervets CO 2 -udledning.

Tak til både minister og spørger for det spørgsmål.

Vi beholder ministeren på banen og også den samme spørger. Det er stadig væk til energi-, forsynings- og klimaministeren fra hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Værsgo til oplæsning.

Spørgsmålet lyder: Er statsministerens udtalelse om, at der i 2030 skal køre over en million el-, brint- og hybridbiler og andre lavemissionsbiler på vejene, en politisk målsætning, som regeringen har forpligtet sig til at følge op på og sikre realiseringen af gennem nødvendige politiske initiativer?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Målene i regeringens klima- og luftudspil er, at den sidste nye traditionelle benzin- og dieselpersonbil er indregistreret i 2030, og at der fra 2035 heller ikke sælges nye plug in-hybridbiler. Som det fremgår af udspillet, betyder målet om stop for salg af nye benzin- og dieselbiler fra 2030, at der i 2030 kan være over 1 million elbiler, plug in-hybridbiler eller tilsvarende grønne biler i Danmark.

Regeringens mål er meget ambitiøse og ikke uden udfordringer. Vi er helt afhængige af, at teknologiudviklingen går hurtigere. Derfor har regeringen på linje med andre ambitiøse landes regeringer sendt et klart signal til bilindustrien og resten af verden om, at vi vil have renere biler på vejene. Regeringen presser massivt på for at fremme den teknologiske udvikling gennem EU. Regeringen arbejder i de igangværende forhandlinger med Europa-Parlamentet målrettet for så ambitiøse CO 2 -krav til biler og varevogne som overhovedet muligt. Samtidig vil regeringen sammen med ligesindede lande presse på for, at vi i EU får en plan for udfasning af benzin- og dieselbiler.

Herhjemme igangsætter regeringen på den korte bane en række initiativer for at fremme udbredelsen af grønne biler. Det drejer sig bl.a. om lempeligere beskatning, etablering af flere og hurtigere ladestandere for elbiler, bedre parkeringsmuligheder for, fordele for og krav om grønne taxier.

Derudover nedsætter regeringen en kommission, der skal komme med forslag til en samlet strategi for omstilling af transportsektoren. Resultatet af kommissionens arbejde skal danne grundlag for den videre indsats efter 2020.

Spørgeren.

Tak for det. Tak for besvarelsen umiddelbart. Da statsministeren åbnede Folketinget, tror jeg vi var mange, der var positivt overrasket over, at den regering, som nu i 3 år har gjort det billigere at købe gammeldags benzin- og dieselbiler pludselig var begyndt at fokusere på elbilerne. Derfor var vi også rigtig glade for det signal, der kom fra statsministeren om, at nu skulle der være en million af de grønne biler i 2030.

Når man så læser det her udspil, som kom en uge senere – og man kunne godt få den tanke, at der var en grund til, at det først kom en uge senere, for da havde statsministeren jo ligesom fået alle overskrifterne om, at han ville sikre en million grønne biler – så står der, at det kan betyde, at der kan være en million grønne biler. Nå, så det er ikke et mål. Det er ikke noget, man kan regne med. Det er ikke et klart signal til bilindustrien om, at regeringen vil sikre, at der er en million grønne biler – det er bare et gæt. Eller hvordan skal det her forstås? Det er jo det, der er det centrale politisk.

Vi er jo nødt til at forstå, om regeringen rent faktisk vil forpligte sig på at sætte det her i gang, eller om det bare er et gæt på, hvor mange man tror der kommer, når bilindustrien ellers får lov til at gøre, som den vil. Så spørgsmålet er igen: Uden alle de andre mål, som regeringen måtte have, er målet om en million grønne biler i 2030 noget, regeringen er politisk forpligtet på, eller er det et gæt på, hvad man tror der vil ske, uanset hvad regeringen gør?

Så er det ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det her er et mål, som vi målrettet vil arbejde efter, men det er også klart, at vi er afhængige af nogle ting. Vi er vel først og fremmest afhængig af, at der sker en teknologiudvikling på området, altså at bilproducenterne begynder at producere nogle biler, som er lidt mere effektive end dem, vi kender nu, ikke mindst med hensyn til batteriernes ydeevne, og at vi får gjort noget, i forhold til at prisen på elbiler også kommer ned.

Så vil vi jo herhjemme nedsætte den her transportkommission, som kommer med forslag til, hvad vi selv kan gøre på de hjemlige breddegrader. Vi forhandler, og vi skal vel begge to lige om lidt, regner jeg med, mødes ovre hos skatteministeren for at diskutere, hvordan vi forhåbentlig også får fundet en løsning omkring registreringsafgiften for 2019 og 2020. Der er spørgsmål omkring muligheden for, at elbiler kan køre i busbanen og parkere osv, for at gøre det attraktivt for ejere af elbiler. Jamen der er mange forskellige tiltag, og jeg vil da også i allerhøjeste grad tro og regner med, at der også vil blive brug for yderligere tiltag frem mod 2030 på det her område.

Spørgeren.

Ministeren har jo ret i, at vi er på vej over til Skatteministeriet for at forhandle elbiler, men sandheden om det er jo også, at det svarer til 1 pct. – altså det, som regeringen indtil nu har fundet finansiering til, er 1 pct. af målet om den million grønne biler. Man regner sådan set ikke engang med, at der vil komme 10.000, men det er bare det loft, man har sat.

Når ministeren så siger, at man vil arbejde målrettet for det, så er det jo igen sådan en lidt blød formulering. Jeg tror, at bilindustrien har brug for at vide, om man vil tage politiske initiativer, som sikrer, at der kommer en million grønne biler på vejene – eller vil man ikke? Det er sådan set bare det. Vil man sikre det gennem politiske initiativer? Vi ved ikke, hvad for nogle det skal være endnu, for vi ved ikke, hvordan teknologien udvikler sig, men vil man sikre det, eller vil man ikke sikre det?

Ministeren.

Som jeg sagde før, er der mange forhold, der spiller ind, teknologiudviklingen bl.a. Men med det her er der sendt et klart og tydeligt signal til bilindustrien – ikke bare fra Danmark, men også fra en række andre europæiske lande – at man vil lavemissionsbiler, elbiler, hybridbiler, biler, som kører på biobrændstof, og i det hele taget biler med et lavt energiforbrug. Jeg tror, det er vigtigt, at vi sender det klare og tydelige signal.

Så er det klart, at der da vil blive behov for løbende at vurdere og tilpasse den her indsats, men uanset hvad vi gør i Danmark, tror jeg ikke vi alene kommer til at drive udviklingen af det her. Vi kan lægge et pres på bilindustrien, og det gør vi.

Spørgeren.

Men med al respekt: Jeg er jo enig i, at vi skal lægge et pres, og at vi skal drive det her frem, men det er vel ikke noget soleklart signal, at man i en uge trækker overskrifter på, at man vil sikre en million biler. Så kommer papirerne fra regeringen, og så står der, at man gætter på, at der kan være en million biler. Det er vel et lidt anderledes signal. Og derfor ændrer det vel ikke på, at når regeringen med sine indtil videre præsenterede forslag i øvrigt i det her udspil, sikrer 1.000 ekstra biler i forhold til, hvad der ellers ville være sket, så er der jo meget langt til den million. Derfor har bilindustrien da brug for at vide, om det er et mål, de kan regne med, eller om det ikke er et mål, de kan regne med.

Statsministeren var stor i slaget og gjorde det til et mål. Efter at han har fået sine overskrifter, har det været lidt svært at få regeringens forpligtelse på, at det rent faktisk også bliver til virkelighed.

Så er det ministeren.

For mig er det et soleklart signal. Det er et udtryk for, at vi har en meget, meget visionær regering, som vil det her, og som sætter et klart mål. Men det er også klart, at sådan et mål når man jo ikke, uden at der løbende vil være brug for, at man også gør en indsats i forhold til det. Og så er man, som jeg sagde før, dybt afhængig af, at der også sker en teknologiudvikling, for uden den er der meget, der ikke lykkes. Heldigvis har vi jo set, også på det her område, at der er sket en massiv udvikling, og forventningen er jo, at teknologiudviklingen kommer til at gå endnu hurtigere.

Hvis man følger en lille smule med i, hvad der sker på ikke mindst de europæiske bilfabrikker, så kan man se, at de er rigtig, rigtig langt fremme. Pludselig en dag kommer ketchuppen også ud af flasken, og så er det jo afgørende, at vi dels har de skattemæssige forhold på plads, at rammevilkårene er på plads, dels at vi jo også har en infrastruktur på plads, så man kan få opladet sin bil, uanset hvor man er. Der oplever jeg også, at Socialdemokratiet er optaget af, at vi har en infrastruktur – det er jo en del af det udspil, der er kommet fra regeringen. Det er jo også afgørende. Der er mange forskellige elementer, der spiller ind, i forhold til om vi når det her mål.

Tak til energi-, forsynings- og klimaministeren, og vi siger tak til hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Næste spørgsmål er til undervisningsministeren af hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.

Værsgo.

Tak for det. Mener ministeren, at det bidrager til et mangfoldigt skolesystem, når privatskoler ifølge formanden for Foreningen for Forældre til Elever i Fri- og Privatskoler, Christiane Schaumburg, bevidst fravælger børn med diagnoser eller andre problemer?

Ministeren.

Tak. Du henviser i spørgsmålet til en udtalelse af Christiane Schaumburg, som er formand for Foreningen for Forældre til Elever i Fri- og Privatskoler. Jeg anerkender hendes oplevelser som forælder, men jeg vil dog samtidig nævne, at den forening, hun er formand for, kun repræsenterer en mindre gruppe af forældre, der har eller har haft børn på de frie grundskoler.

De frie grundskoler har en virkelighed, hvor de ikke på samme måde som folkeskolerne har kommunen i ryggen. De har en økonomi, hvor de får 76 kr. for en elev, hver gang en folkeskoleelev får 100 kr. De har ikke mulighed for at deltage i kommunale tilbud om kompetenceudvikling og efteruddannelse, ligesom de heller ikke har en stor skoleforvaltning at læne sig op ad. Derfor påhviler det den enkelte frie grundskole med egne ressourcer og kompetencer at sikre det bedst mulige tilbud til elever med behov for specialundervisning. De frie skoler er ofte mindre end folkeskoler, hvorfor de har færre muligheder for at omlægge ressourcer m.v.

Jeg har ikke kendskab til dokumentation for, at de frie og private skoler bevidst og systematisk fravælger elever med diagnoser eller andre udfordringer. En EVA-undersøgelse fra 2015 viser derimod, at de frie grundskoler rent faktisk inkluderer elever med støttebehov. Det enkelte barn har jo kun en skolegang, og den skal være så god som mulig. Ligesom folkeskoler har de frie skoler et socialt ansvar for at løfte opgaven med at inkludere elever med forskellige behov, og det er min forventning, at de frie grundskoler lever op til det ansvar, de har, og skaber et inkluderende undervisningsmiljø for de børn, de optager.

En fri grundskole skal ifølge friskoleloven tilbyde specialundervisning eller anden socialpædagogisk bistand til de elever, der har behov for det. De frie grundskolers undervisning skal stå mål med den undervisning, folkeskolen giver. Det er dog op til den enkelte frie grundskole at vurdere, om skolen har de nødvendige ressourcer og rammer til at optage et barn med en diagnose eller et handicap. Skolen skal tage stilling til, om de kan tilbyde eleven den undervisning, som eleven har behov for.

I regeringen har vi understøttet de frie skolers mulighed for at yde den nødvendige støtte ved at øge det tilskud til de frie skoler, der er målrettet elever med behov for særlig støtte, nemlig den såkaldte sociale koblingsprocent, som blev indført med finanslovsaftalen fra 2017.

Det generelle elevtal på de frie grundskoler stiger. Det gør antallet af specialundervisningselever på de frie grundskoler også. Fra 2016 til 2017 steg det med ca. 13 pct., men antallet af elever, der modtager specialundervisning, stiger endnu mere end elevtallet. Behovet for at forbedre de økonomiske vilkår for specialundervisningselever er blevet større, netop fordi antallet af tilskudsberettigede specialundervisningselever fortsat stiger på de frie grundskoler. Det var en af grundene til, at vi i finansloven 2018 forhøjede tilskuddet til specialundervisningspuljen med 40 mio. kr., for på den måde skaber vi bedre muligheder for, at de frie grundskoler kan optage og fastholde elever med behov for særlig støtte, og for, at disse elever og deres forældre i højere grad har et frit skolevalg.

Tak. Der bliver mulighed for at svare igen, og nu får spørgeren også muligheden. Værsgo til spørgeren.

Tak for det, og tak til ministeren for svaret. Jeg skal indledningsvis understrege, at jeg jo intet har imod privatskoler. Jeg har godt nok arbejdet mere end 25 år som lærer og skoleinspektør i folkeskolen, men jeg mener, det er godt, at vi i Danmark har et lovgrundlag, hvor vi kan oprette privatskoler. Mange privatskoler gør et godt stykke arbejde, og det er rigtig positivt, at forældre og elever med privatskolerne har et alternativ til den lokale folkeskole. Jeg har også ofte som skoleinspektør både vist vejen til en privatskole, ligesom jeg har taget imod elever fra en privatskole, som gerne ville tilbage til folkeskolen. Vi skal ikke generalisere, vi skal ikke skære alle privatskoler over den samme kam.

Men det bekymrer mig rigtig meget, at der er privatskoler, som ikke påtager sig et socialt ansvar. Jeg bliver indigneret, jeg bliver vred, når jeg hører, at elever risikerer at skulle forlade deres privatskole, hvis de kommer med en diagnose som f.eks. adhd eller autisme, og at der er privatskoler, som helt bevidst sorterer og fravælger børn, når de bliver for dyre og udfordrende. Ministeren siger, at ministeren ikke har kendskab til, at det her foregår. Men jeg kan fortælle, at formanden for Danske Handicaporganisationer, Thorkild Olesen, har udtalt, at DH oplever, at børn med handicap er blevet frasorteret på privatskolerne. Jeg kan også fortælle, at en rapport fra juni 2018, der er udarbejdet af Institut for Menneskerettigheder og VIVE, altså Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærd, viser, at handicappede børn på en privatskole har 31 pct. større risiko for at opleve et skoleskift i forhold til skolekammerater uden handicap.

Altså – og det mener jeg må være grundlaget for vores fortsatte dialog her i dag – hvad kan vi så gøre ved det her? For jeg går ud fra, at undervisningsministeren er enig med mig i, at vi i Folketinget ikke bare kan lukke øjnene, når privatskoler sorterer i eleverne. Det vil være oplagt, at vi laver en tilskudsmodel, så de privatskoler, som rent faktisk påtager sig et socialt ansvar, får mere i tilskud end dem, der undslår sig.

Mange tak. Der er faktisk en tidstæller, man kan se på. Nu går vi over til 30-sekundersseancer i spørgsmål og svar.

Værsgo.

Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at man citerer hinanden korrekt, og jeg sagde ikke noget om, at der ikke foregår det, at nogle skoler siger, at de ikke kan tage imod et barn, fordi de ikke kan stille op med den nødvendige støtte. Det skal de sådan set gøre, og det skal folkeskoler jo også gøre. For det, man har ansvaret for som skole, uanset om man er friskole eller folkeskole, er at sørge for, at et barn, som f.eks. har et handicap, kommer det rigtige sted hen, hvor der faktisk er en kompetence til at hjælpe det barn. Det skal folkeskoler gøre, og det skal de frie skoler gøre.

Vi har en situation i folkeskolen i øjeblikket, hvor der er historisk mange børn, der slet ikke kommer i skole. Det bekymrer mig rigtig meget, for hvor bliver de børn af? Vi er et rigt samfund, og der er altså nogle børn her, der falder ned i nogle huller i ristene, og det skal vi simpelt hen gøre bedre. Men det kan jo ikke nytte noget bare at pege over på de frie skoler og sige, at der er et eller andet, der foregår der. Vi har et generelt problem med, at der er nogle børn, vi ikke kan nå.

Spørgeren.

Tak. Jeg vil lige gøre opmærksom på, at jeg jo desperat kigger på den her tidstæller nu. Nu begyndte den så at virke, det gjorde den altså ikke i første omgang. Men jeg skal være opmærksom på, at jeg har ½ minut.

Jeg mener jo, at det vil være helt oplagt, at vi laver en tilskudsmodel, så de privatskoler, som påtager sig et socialt ansvar, får mere i tilskud end dem, der undslår sig. Jeg hører ministeren fortælle, at der rent faktisk gives målrettede ressourcer til privatskolerne, sådan at de kan arbejde med et inkluderingslæringsmiljø og kan lave specialundervisning. Så vil jeg gerne spørge ministeren, hvordan ministeren så effektivt og målrettet får fulgt op på, at privatskolerne faktisk anvender de her målrettede midler til netop specialundervisning og et inkluderingslæringsmiljø?

Ministeren.

Jeg kan godt høre, hvad det er Socialdemokratiet gasser op til, og det er mere regulering af de frie skoler. Det vil jeg bare sige: En af grundene til, at de frie skoler faktisk er så gode til at modtage børn med helt forskellige behov, er, at de ikke nødvendigvis stikker en diagnose i nakken på dem og udregner antal timer og skriver ned og laver excelark, og hvad ved jeg. Så er det faktisk, fordi de tager imod det enkelte barn, sådan som det er. Så man kan godt køre frem med alt det regulering, som jeg godt kan høre I gasser op til i Socialdemokratiet. Det bliver der bare ikke mere omsorg ud af.

Spørgeren.

Det er faktisk ikke rigtigt. Mit ærinde er ikke øget regulering. Men jeg mener, at kombinationen af stigende elevtal, øget statslig finansiering samt ikke mindst de her eksempler på, at privatskolerne sorterer i eleverne og ekskluderer de børn, der har andre behov, naturligvis må føre til, at vi skal overveje, hvordan vi så kan øge privatskolernes motivation til at styrke deres sociale og samfundsmæssige ansvar. Det første skridt kunne jo være, at Undervisningsministeriet sikrede, at forvaltningslovens regler for aktindsigt, partshøringer og begrundelse også ville gælde for privatskoler, således at elever og forældre havde krav på indsigt i f.eks. udmeldelsesårsager.

Ministeren.

Jeg synes, vi skal kigge på det enkelte barn. Jeg har været ude på friskoler i det ganske land, hvor man har taget børn ind med tunge handicap, og hvor man har sagt: Ja, vi har et begrænset budget på vores skole, men vi vil gerne tage imod det her barn og smide de penge i, det koster f.eks. at have en voksen på et enkelt barn hele tiden. Jeg har oplevet en omsorg rundtomkring, som ikke nødvendigvis bliver skrevet ned nogen steder. Og jeg vil bare sige til Socialdemokratiet, at skulle det være jer, der vinder magten – det håber jeg selvfølgelig ikke I gør – så lad nu være med at ødelægge alt det fine, der foregår rundtomkring på skolerne. Kig på det enkelte barn. Spørg, hvordan I kan hjælpe. Det vil være godt både for skolerne og for børnene.

Med det siger vi tak til såvel undervisningsministeren som spørgeren, hr. Troels Ravn.

Vi går videre til næste spørgsmål. Det er til transport-, bygnings- og boligministeren. Spørgsmålet stilles af hr. Henning Hyllested, Enhedslisten, og han har nu ordet for oplæsning af spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det. Vil ministeren i forlængelse af justitsministerens svar på Retsudvalgets spørgsmål 1018 tilkendegive sin holdning til administrativt at forhøje bødeniveauet for overtrædelse af forbuddet mod afholdelse af det ordinære ugehvil på 45 timer i køretøjet fra færdselslovens minimumsbøde på 1.000 kr. til niveauet for »meget alvorlige overtrædelser«, det såkaldte VSI, henholdsvis 3.000 kr. til føreren og 6.000 kr. til virksomheden eller vognmanden, alternativt at sidestille bødeniveauet med en 40-procentsovertrædelse i henhold til køre-hvile-tids-forordningens øvrige regler, som i det tilfælde vil være 4.000 kr. til føreren og 8.000 kr. til virksomheden eller vognmanden?

Det var et meget langt spørgsmål, men der er alligevel kun 2 minutter til besvarelse. Værsgo, hr. minister.

Tak for spørgsmålet. Indledningsvis kan jeg oplyse, at det ikke er muligt at ændre et sanktionsniveau administrativt. Udmåling af sanktioner er domstolenes enekompetence. Som lovgivende magt kan vi fastsætte nogle vejledende retningslinjer for sanktionsniveauet i forarbejderne til et lovforslag. Det har man i vidt omfang benyttet sig af i færdselsloven. Men selv i det tilfælde ligger skønnet for sanktionen hos domstolene. Der er ikke fastsat retningslinjer for sanktionsniveauet for ulovligt hvil i køretøjet, og der findes heller ikke retspraksis herfor. Det skyldes bl.a., at det ikke tidligere har været håndhævet.

Når der ikke findes retningslinjer for sanktionsniveauet, er det op til politiet og anklagemyndigheden, hvilken sanktionspåstand de juridisk set mener er den rette. I det her tilfælde har de vurderet, at der skal tages udgangspunkt i færdselslovens minimumsbøde på 1.000 kr. Som transportminister har jeg ingen beføjelser til at fortælle politiet og anklagemyndigheden, hvilken sanktion de skal påstå. Jeg er imidlertid indstillet på i den nærmeste fremtid at se på, om der skal fremsættes et lovforslag med retningslinjer for sanktionsniveauet i de her sager. Det kan dog være hensigtsmæssigt lige at vente og se, hvad domstolene kommer frem til, når sagerne kommer for retten. Domstolene er jo ikke bundet af anklagemyndighedens påstand, og derfor er det ikke sikkert, at domstolene mener, at niveauet på 1.000 kr. er det rette.

Hvis domstolene så fastsætter et sanktionsniveau, som vi mener er for lavt, er jeg bestemt indstillet på at fremsætte et lovforslag, hvor der kan fastsættes retningslinjer for, hvad vi mener niveauet bør være. Jeg mener samtidig også, at vi skal afvente de EU-forhandlinger, der lige nu foregår i regi af vejpakken. Her forhandles der jo bl.a. om, hvorvidt det skal være forbudt at afholde det regulære ugentlige hvil i køretøjet. Når vi har et klarere billede af, hvordan forhandlingerne falder ud, er jeg som sagt indstillet på at se på behovet for et lovforslag på området.

Hvad retningslinjerne så skal være, vil jeg ikke stå her og tage stilling til på stedet, men det er noget, jeg gerne vil have en dialog om med alle transportordførere.

Så er det hr. Henning Hyllested.

Der er flere kommentarer til det svar, vil jeg sige. For det første vil jeg sige, at det at afvente vejpakken, og hvad der kommer ud af vejpakken på det her område, kan have lange udsigter, men jeg tror ikke, at der er nogen – heller ikke transportministeren – der er i tvivl om, at det også ved en ny udformning af reglerne på det her område, altså som følge af vejpakken, vil blive ulovligt – vil blive ulovligt, det er i dag ulovligt; alle erkender det, EU har sagt, det er ulovligt, Rigspolitiet har erkendt det. Men det er rigtigt, som ministeren siger, at det jo ikke bliver håndhævet. Ikke desto mindre har politiet jo alligevel fundet et eller andet bødeniveau. Det forekommer lidt mærkeligt, hvis svaret er, at det har man i virkeligheden ikke hjemmel til, altså at der ikke er lovhjemmel til et eller andet bødeniveau. Men man har dog fundet et bødeniveau på 1.000 kr., og der vil jeg sige, at det bødeniveau jo er, jeg vil næsten sige til grin. Det har i hvert fald ingen præventiv virkning, det tror jeg roligt man kan blive enige om. Det er jo derfor, jeg ligesom spørger til, om det ikke er muligt at forhøje det bødeniveau, så det i hvert fald har en præventiv virkning.

Der gør det mig selvfølgelig glad, at transportministeren her svarer, at det vil han være parat til at se på. For et af problemerne er jo netop håndhævelsen, som også transportministeren er inde på. Det er jo en kendsgerning, at politiet ikke har håndhævet det her. Man har undskyldt sig med manglende ressourcer, og at det kræver rigtig meget at kontrollere de her ting, og der har man så ikke håndhævet det. Men det er jo lidt mærkværdigt, når der er tale om en ulovlighed, som skal sanktioneres. Og jeg kan se, at det spørgsmål, jeg har stillet til justitsministeren, ligesom har givet anledning til, at man nu har oppet sig, i hvert fald en lille smule. Spørgsmålet er, om det er nok, og derfor vil en forhøjelse af bødeniveauet jo have en klar præventiv virkning og virke forstærkende på den indsats, som politiet her skal gøre.

Ministeren.

Det bedste, der kan komme ud af forhandlingerne i EU om en ny vejpakke, er efter min mening, at vi får indført den smarte takograf tidligere, og at den kan mere end takografen i dag. Det tror jeg er et forventet udkomme af det, og det vil være rigtig godt. Det vil give en mulighed for, at vi faktisk meget bedre kan kontrollere de regler, som vi vedtager her i Folketinget. Noget af det værste, man kan forestille sig, er regler, som ikke kontrolleres, for det fører til, at dem, der har rent mel i posen, dem, der gerne vil optræde ordentligt, overholder reglerne, men de bliver så udsat for unfair konkurrence fra en række virksomheder, som ikke overholder reglerne. Så den smarte takograf sætter jeg min lid til.

Spørgeren.

Jeg er ikke i tvivl om, at det sikkert vil være et rigtig godt redskab. Men det er stadig væk, i hvert fald hvis man hører branchen – miljøet, om jeg så må sige – en påstand, at det ikke i dag er muligt at kontrollere det ordentligt. Politiet har rent faktisk her i april og maj måned gennemført nogle forsøg med at skride ind over for det her. Jeg har ikke set resultatet af det forsøg, men det kunne være ganske interessant at se, hvad deres erfaringer er. Holder deres påstand om, at det her ikke lader sig regulere? Det er ikke det, man hører, som jeg siger, fra branchen og fra chaufførerne. Med den nuværende takograf lader det sig også gøre – sammenholdt med, at man selvfølgelig kan vise dokumentation for overnatning uden for førerhuset.

Ministeren.

Det ser jeg også frem til at høre noget om. Det har jeg ikke hørt om endnu. Fakta er i hvert fald, at vi i dag ikke har noget bødeniveau, for der udstikkes ikke bøder i dag. Derfor er det også lidt svært at sige, om det niveau er for lavt eller for højt eller passende. Vi kan regne med i fremtiden, at der kan udstikkes bøder. Så må vi også sige, at noget, der virkelig kommer til at have effekt, tror jeg, er det forhold, at de blå partier i Folketinget har indført, at der er 25 timers parkeringsbegrænsning på rastepladserne. Det kommer til at have en effekt, og det kan kontrolleres.

Spørgeren.

Der er vi jo faktisk lige nu i gang med at forhøje bødeniveauet, både for parkeringsafgifterne på rastepladserne og for de, om jeg så må sige, medfølgende ulovlige parkeringer rundtomkring på vejnettet, herunder på tilkørselsramperne. Men er ministeren ikke sådan helt umiddelbart enig med mig i, at et bødeniveau på 1.000 kr. for at overtræde bestemmelsen om, at man ikke må tage sit 45 timers ordinære hvil i køretøjet, er så latterlig lavt, at det ikke har nogen præventiv virkning?

Ministeren.

Det kan godt være, at det er for lavt, og det kan godt være, at det er rigtigt, at det ikke har en præventiv virkning. Omvendt må jeg også sige, at det, der ligger i spørgerens spørgsmål om, at der skal være et bødeniveau, der svarer til meget alvorlige overtrædelser, på mig virker som skudt over målet. Meget alvorlige overtrædelser er efter min mening ting, der fører til fare for trafikken og andre trafikanter, og det forhold, at man holder sit hvil i førerhuset i stedet for at holde det i en køjeseng, er efter min mening ikke noget, der er til fare for andre trafikanter. Man kan have det synspunkt, at det skal afholdes i en seng og ikke i førerhuset af andre hensyn end færdselssikkerheden. Men meget alvorlige overtrædelser må efter min mening handle om færdselssikkerheden.

Med det siger vi tak til såvel ministeren som til hr. Henning Hyllested.

Vi går videre til det sidste spørgsmål, der stilles i dag. Det er til erhvervsministeren, og det stilles af hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak, hr. formand. Spørgsmålet lyder: Hvem mener ministeren skal betale for en videreførelse af f.eks. MARCODs aktiviteter i Nordjylland i den maritime klynge, når nu ministeren selv mener, at de gør et godt arbejde, og da regeringen med sin erhvervsfremmeplan har besluttet, at regionerne ikke må have noget med erhvervspolitik at gøre?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er meget tryg ved og glad for at have min debut her med et § 20-spørgsmål fra netop folketingsmedlemmet fra Nordjylland, som ønsker at gøre noget godt for Nordjylland, for det er jeg jo meget vant til, også fra tidligere ordførerskaber.

Svaret på spørgsmålet er, at med den aftale, vi lavede om erhvervsfremmesystemet, reducerer vi antallet af politisk ansvarlige niveauer fra tre til to niveauer og opretter Danmarks Erhvervsfremmebestyrelse, som erstatter de seks regionale vækstfora og Danmarks Vækstråd, som bliver nedlagt. Og regionerne får ikke længere en rolle i erhvervsfremmesystemet. Så det er Danmarks Erhvervsfremmebestyrelse, der skal lave en samlet strategi for den decentrale erhvervsfremmeindsats, og inden for strategien har de så mulighed for at give tilskud til decentrale erhvervsfremmeprojekter.

Derudover vil Uddannelses- og Forskningsministeriet også give penge til klynge- og netværksorganisationer som eksempelvis MARCOD inden for rammerne af Danmarks Erhvervsfremmebestyrelses strategi. Så det er altså Erhvervsfremmebestyrelsen og Uddannelses- og Forskningsministeriet, der står for det, og det vil foregå efter ansøgning og i konkurrence med andre ansøgere. Endelig vil også kommuner kunne bidrage med finansieringen.

Erhvervsfremmebestyrelsen kan være fuldt funktionsdygtig fra januar 2019, og derfor kan bestyrelsen forhåbentlig allerede i starten af året udmønte tilskud til decentrale erhvervsfremmeaktiviteter. Region Nordjylland har givet tilskud til MARCOD til og med 2019, så organisationen MARCOD har altså et år til at udarbejde en ansøgning til bl.a. Danmarks Erhvervsfremmebestyrelse og private fonde om en videreførelse fra 2020 og frem.

Hr. Bjarne Laustsen.

Tusind tak for svaret fra en ny erhvervsminister. Det er godt, at vi også kan have en snak om så vigtige emner som klyngerne inden for erhvervsfremmesystemet. Altså, der er ingen tvivl om, at både jeg og Socialdemokratiet synes, det var en utrolig dårlig idé at skrive regionerne ud af en erhvervsfremmeplan. Der har vi et klart konfliktpunkt.

Men det, der sker her, er, at det yderligere er en dårlig timing, fordi MARCODs finansiering – som ministeren også var inde på – jo udløber i 2019. Og med den aftale, man har lavet med kommunerne, er der færre penge, og der står direkte, at der skal være færre klynger. Så der er jo slet ikke nogen, der har sagt, at MARCOD kan og skal overleve, og om man kan finde den nødvendige finansiering.

Nu ved jeg jo, at ministeren i sit nye embede har været ude at rejse og også har været oppe at se MARCOD. Og jeg kan se af dagspressen, at ministeren synes godt om det arbejde, der bliver gjort. Og bare for lige at nævne, hvad man laver, kan jeg sige, at det maritime jo er et vækstområde for Danmark. Derfor er det vigtigt at have alle de forskellige ting, man laver – både lærlingeuddannelse og ting og sager, hvor man koordinerer en lang række ting, bindeled til universiteter og hvad ved jeg, uddannelse og rekruttering af medarbejdere. Det er jo noget, som de har påtaget sig.

Hvis det er, at den klynge ikke længere er der, kan vi risikere at få en svagere maritim situation i Nordjylland. Og derfor vil jeg spørge: Når der er færre eller slet ingen penge, hvor skal pengene så komme fra? Det er dybest set det, jeg spørger ministeren om.

Så er det ministeren.

Det er rigtigt, at jeg havde stor fornøjelse af at besøge MARCOD i Frederikshavn – jeg tror, det er en måneds tid siden, jeg var deroppe. Jeg har indtrykket af, at de gør et rigtig godt stykke arbejde for den nordjyske skibs- og værftsindustri. Det anerkender jeg fuldt ud.

Det bliver ikke mig, der tager stilling til, om de kommer til at få penge. Og det er jo helt rigtigt – det erkender jeg åbent – at når man laver om på noget, er der ingen garanti for, at det kommer til at fortsætte på samme måde, som det var, før man lavede det om. Sådan er det også her, når vi laver en erhvervsfremmereform. Så er der selvfølgelig den her usikkerhed om, hvor meget de kommer til at få i tilskud i fremtiden. Og det er nok svært at undgå, når man laver en reform.

Det er rigtigt, at der kommer til at være færre klynger fremover. Vi går fra omkring 60 til 10-12 klynger. Til gengæld kan de være større og landsdækkende. Altså, uden at jeg på nogen måde vil love noget, vil jeg da sige: Mon ikke der er en god mulighed for, at der kan komme en maritim klynge, sådan at nogle af de her aktiviteter dermed også kan fortsætte? Det vil være et gæt, men det er ikke mig, der tager den beslutning.

Spørgeren.

Nu er det jo sådan, at hovedparten af den finansiering, som MARCOD drives for, er kommet fra regionen, men den er jo væk nu. Jeg tror også, at ministeren har været ude at besøge nogle af de erhvervshuse, som findes rundtomkring i kommunerne, som også gør et godt stykke arbejde, og en af de ting, vi ved, og som er kommet frem ved den erhvervsfremmeplan, som regeringen har lagt frem og fået et flertal til, er, at virksomhederne og borgerne er utrolig godt tilfredse med det erhvervsfremmesystem, vi har haft, og det er derfor, man er bekymret for, at der kommer noget nyt, også når man ved, at der er færre penge til det. Når så lige pludselig hovedkilden til finansieringen af MARCOD – og det er jo ikke bare den eneste klynge, der er også andre klynger, inden for turisme osv., som ser ud til at måtte bukke under, fordi regeringen skærer ned her – hvordan skal de så klare sig i fremtiden?

Ministeren.

Min oplevelse af, hvordan erhvervsfremmereformen er blevet modtaget, er, at den er blevet taget rigtig godt imod af kunderne og virksomhederne i erhvervsfremmesystemet, og jeg har ikke indtryk af, at vi får et dårligere erhvervsfremmesystem fremover, for ellers ville vi selvfølgelig heller ikke lave reformen, da vi selvfølgelig mener, at det bliver bedre. Men det er klart, at jeg fuldt ud anerkender, at der selvfølgelig er den her usikkerhed, når vi laver tingene om. Der er en større grad af sikkerhed for de økonomiske bevillinger, hvis man havde fortsat på samme måde, som man gjorde før, men jeg er meget optaget af, at vi hurtigt får nedsat erhvervsfremmebestyrelsen, og at der også derved relativt hurtigt kan træffes nogle beslutninger, så der kan skabes sikkerhed for, hvad man kan forvente i fremtiden.

Så er det sidste gang for spørgeren.

Nu behøver ministeren jo ikke at være så beskeden, bare fordi det er debut her i Folketingssalen, for regeringen mener jo, at der er blevet brugt for mange penge på det her område, og at der er for mange klynger, og at der er for meget overlap. Det er jo det, regeringen har brugt som begrundelse. Men imod står der jo, at virksomhederne i særdeleshed har været glade for det her arbejde, for ellers havde de jo nok vendt tommelfingeren nedad. Så vi står altså med et problem her. Derfor er det også blevet sagt, om ikke man kunne udskyde ikrafttræden af lovgivningen her til 2020, så de her klynger, af hvilke ministeren ikke engang selv kan finde på nogen finansiering, får længere tid til at gennemføre det her i forhold til det, den nye regering vil her.

Så er det sidste gang til ministeren.

Nej, det har vi ingen planer om. Vi har planer om, at reformen skal træde i kraft fra 1. januar, og det har vi, fordi vi synes, det er en god reform, som vil forbedre virksomhedernes vilkår i Danmark med et godt og effektivt erhvervsfremmesystem, hvor der ikke bliver brugt for mange penge på administration, og hvor der ikke er for mange små organisatoriske enheder rundtomkring, men at pengene kommer ud at arbejde for den konkrete erhvervsfremmeindsats, som virksomhederne har gavn af. Derfor glæder vi os til, at reformen kan træde i kraft og vil derfor ikke udskyde den.

Med det siger vi tak til ministeren, og vi siger tak til hr. Bjarne Laustsen som spørger.

Hermed er spørgetiden sluttet.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 25. oktober 2018, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.