Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Erhvervsministeren (Rasmus Jarlov):

Lovforslag nr. L 73 (Forslag til lov om erhvervsfremme).

Jakob Sølvhøj (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 21 (Forslag til folketingsbeslutning om ret til klage over utilstrækkelig støtte i folkeskolen til børn med under 9 timers støttebehov).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Finansudvalget har afgivet:

Beretning om nedsættelse af en parlamentarisk arbejdsgruppe om verdensmålene.

(Beretning nr. 1).

Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Som medlemmer af Tilsynsrådet vedrørende beskæftigelsen af de indsatte i Kriminalforsorgens institutioner for perioden fra den 1. oktober 2018 til den 30. september 2022 har Socialdemokratiets folketingsgruppe udpeget Karen J. Klint, og Dansk Folkepartis folketingsgruppe har udpeget Bent Bøgsted.

De pågældende er herefter valgt.

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Morten Bødskov, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er, som formanden vel antydede, noget af en kompliceret overskrift, der er, til det her lovforslag. Det er også et meget omfattende lovforslag, og jeg skal starte med at sige, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget. Det er rigtigt, som der blev sagt, at det handler om ændring af lov om finansiel virksomhed og især også om forebyggende foranstaltninger mod hvidvask og finansiering af terrorisme, altså hvidvasklovgivningen, og en række andre ting.

Tiden her på talerstolen giver mig desværre ikke mulighed for at gå i dybden med alle disse forslag, så jeg vil fremhæve et par stykker af dem. Bl.a. får Finanstilsynet nu udvidet mulighederne for at give finansieringsinstitutter og forsikringsselskaber tilladelse til at føre det, der hedder accessorisk virksomhed, altså en virksomhed, som omtrent, kan man vel oversætte det med, ligger i forlængelse af deres nuværende arbejde.

I ly af digitaliseringen og den udvikling, der sker derindenfor, giver man altså banker, andre finansieringsinstitutter og forsikringsselskaber mulighed for at udvikle serviceydelser og sikre en forretningsmodel også for områder, de i forvejen er inde på, og jeg synes, at den måde, det er grebet an på lyder ganske fornuftig, og det kan Socialdemokratiet støtte. Det er vigtigt for os, at det stadig væk er Finanstilsynet, som bestemmer det, og at det er i de relativt korte tøjler, som vi aftalte i forligskredsen. Det er bare sagt for at sige, at det her selvfølgelig er et område, som Socialdemokratiet kommer til at følge.

Vi ændrer også indikatorerne for, hvornår et institut er et såkaldt SIFI-institut, altså et institut forbundet med særlige systemiske risici, det kan f.eks. være en stor bank. Vi synes, det er meget fornuftigt, at man altså nu med det her lovforslag ændrer størrelsen af instituttets indlånsandel af de samlede indlån i Danmark, således at virkeligheden vil være den, at der kan komme flere institutter ind under betegnelsen SIFI-institut. Hvorfor er det vigtigt? Det er vigtigt, fordi der er en særlig kontrol med et SIFI-institut, altså en særlig systemisk risikofyldt bank. Der stilles også særlige krav til, hvordan instituttet skal kapitalisere sig, således at der, hvis det blæser, ligesom vi så det for faktisk 10 år siden, er mere styr på det, end der var dengang, og det har vi alle sammen en interesse i. Så også det synes Socialdemokratiet er ganske fornuftigt.

Så er der også kommet et element med i forslaget, som temmelig sikkert også i dag ville få lidt opmærksomhed, nemlig spørgsmålet om, at bødeniveauet for overtrædelse af hvidvasklovgivningen bliver forhøjet. Det er jo en del af den aftale, vi for ikke så længe siden har lavet her på Christiansborg. Det er helt på sin plads, særlig set i lyset af den aktuelle sag om hvidvaskskandalen i Danske Bank. Det, vi har set og ser omtalt, også om andre institutter, i de her dage, er en udvikling, som er totalt uacceptabel, og jeg er meget tilfreds med, at de myndigheder, der nu engang har ansvaret for det her, er i gang med at undersøge den pågældende sag, og det forventer vi selvfølgelig at de går helt og aldeles i dybden med.

Det her handler om sanktionsniveauet for både bestyrelsesmedlemmer og direktion og som sådan også for instituttet, hvis man bliver grebet i at have overtrådt hvidvasklovgivningen. Det er mange penge, der er tale om. I den aktuelle sag er det jo flere hundrede milliarder kroner, der er tale om, som kan have været omfattet af hvidvask, og det er meget alvorlig økonomisk kriminalitet, som vi skal se på med strengeste alvor.

Derfor er Socialdemokratiet tilfreds med, at det er lykkedes at forhandle den her aftale på plads. Vi har forhandlet den af et par omgange, og i sidste omgang blev den gjort endnu strammere end det, vi oprindelig var blevet enige om, og i Socialdemokratiet er vi ganske godt tilfreds med, at et af de elementer, der er kommet med, er skærpelsen af bøderne for overtrædelse af hvidvasklovgivningen. Det, der er sket, er komplet uacceptabelt, det hører ingen steder hjemme og slet ikke i den danske finanssektor. Jeg tror, det overraskede alle.

Socialdemokratiets signal herfra i dag er, at det her er et element, som vi mener der er behov for der bliver sat ind over for, når vi ser hvidvask i den finansielle sektor. Der kan sagtens komme andre elementer til. Men vi støtter som sagt forslaget om skærpelse af bøderne og sanktionerne for overtrædelse af hvidvasklovgivningen, ligesom vi støtter det fulde lovforslag. Tak for det.

Tak. Der er et spørgsmål eller en kommentar fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Mange tak. Et af elementerne i forslaget, som ordføreren vist ikke kom ind på, handler om implementeringen af STS-forordningen, som jo er en del af EU's kapitalmarkedsunion. Formålet med den her forordning er jo at fremme et effektivt marked for securitisering i Europa. For dem, der ikke kan huske, hvad securitiseringer er, er det jo den slags finansielle afledte produkter, som var med til at udløse finanskrisen, og som var en af årsagerne til krakket i Lehman Brothers, som så satte ild i resten af den internationale finansverden. Det virker lidt besynderligt på mig, at man her 10 år efter finanskrisen har et enormt behov og er meget optaget af at få fremmet et marked for den her type risikofyldte og komplicerede finansielle produkter. Er det noget, som Socialdemokratiet er tilhængere af?

Værsgo, hr. Morten Bødskov.

Som jeg sagde, så støtter Socialdemokratiet lovforslaget, men der er ingen tvivl om – jeg var med til at forhandle de første bankpakker, og vi er vel efterhånden kommet op på fire-fem stykker – at vi skal følge det her nøje, og vi drøfter det i forligskredsen. Men jeg synes ikke, at der er noget i det her, som bør få advarselslamperne til at blinke, sådan som vi så det under finanskrisen. Jeg synes, at det, der lægges op til her, kan være fornuftige tilpasninger. Det har vi ikke nogen utryghed ved at støtte.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg forstår, at man stemmer for lovforslaget. Men det fremgår f.eks., at formålet med STS-forordningen er at gøre det mere fordelagtigt at udstede samt investere i STS-securitiseringer. Formålet er altså simpelt hen, at der skal laves flere af de her produkter, hvor man bundter en masse risikofyldte aktiver og sælger dem videre til andre investorer for den måde ligesom at få risici offsheet og frigivet ny kapital, som så kan investeres i en ny belåning. Altså, jeg spørger mere principielt til det end til det konkrete lovforslag. Jeg ved godt, at det er noget, der kommer fra EU og alt muligt andet, men er det ligesom en del af den måde, som Socialdemokratiet mener finanssektoren bør udvikle sig på i de kommende år?

Værsgo.

Den måde, som Socialdemokratiet mener finanssektoren skal udvikle sig på, er, at man har en finanssektor, som er i stand til at håndtere investeringer og kapitalstrømme effektivt, men under skærpet kontrol. Derfor skal hr. Pelle Dragsted jo huske, at det, der også er her, også er en skærpet kontrol. Det har vi siddet og diskuteret. Hvidvasklovgivningen er et element, men vi diskuterer på en hel række områder eksempelvis Finanstilsynets rolle. Og det er jo rigtigt, at det her er EU-lovgivning, og som hr. Pelle Dragsted ved, diskuterer man også i EU spørgsmålet om, hvordan man kan skærpe kontrollen på det her område. Så samlet set bakker Socialdemokratiet op om det her lovforslag.

Tak, så er der ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby. Det er det ikke, det er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Vi anskuer det her lovforslag fra to forskellige vinkler. Dels er der den vinkel, der er lavet en aftale om blandt et bredt flertal af Folketingets medlemmer og partier om hvidvask, og så er der den anden del, som kommer som udmunding på det arbejde, der er lavet af en arbejdsgruppe for eftersyn af den finansielle regulering. Og hvis vi tager den første del om hvidvask, så må man jo sige, at den seneste tids begivenheder på det her område nok har rystet de fleste af os. Vi har været vidne til ting, vi nok i vores vildeste fantasi aldrig havde drømt om kunne foregå i et så velordnet land som Danmark, og set i det lys er lovforslaget i hvert fald en god begyndelse, den del af det, der handler om at mangedoble bøderne for brud på den her lovgivning. For det, vi har set, er uacceptabelt. Det har handlet om svimlende summer af penge, hvor man altså fuldstændig i strid med reglerne har hvidvasket til formål, som vi nok ikke helt kan overskue endnu.

Som retsordfører igennem et par år må jeg sige, at det jo også har ændret synet på, hvad en bankrøver egentlig er. Vi har nok alle sammen et ret stereotypt syn på, hvordan en bankrøver traditionelt, historisk har set ud. De her sager har vist os, at bankrøvere ikke alene er af den type, der trækker hætten ned over hovedet og løber ind i en bank for at røve den, men det kan søreme også være folk i habitter og jakkesæt, som ikke er sig deres ansvar bevidst. Og set i det lys er vi godt tilfredse med, at man nu får nogle bedre redskaber til at komme efter dem, der ikke kan finde ud af det, dem, der ønsker at bryde de her regler, og straffe dem hårdt med nogle bøder, der er markant højere end det, man har mulighed for i dag. Den del af det har vi været med til at indgå en aftale om, og den står vi selvfølgelig fuldstændig ved i Dansk Folkeparti.

Den anden del rummer en række forskellige forslag og initiativer. Alt godt fra havet, kunne man kalde det, eller alt godt fra Erhvervsministeriet. En hel del af de forslag har vi brug for at udforske i Erhvervsudvalget. Den tidligere ordfører fik et spørgsmål af hr. Pelle Dragsted, og det er da også noget af det, som vi kommer til at kigge på, når vi skal grave et spadestik dybere med den her lovgivning i Erhvervsudvalget. Så den del vil vi forholde os til på et senere tidspunkt, men selvfølgelig støtte de initiativer, som vi jo har givet lovning på og er en del af en aftale om. Tak.

Tak. Så er der en kommentar, et spørgsmål fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak. Det er jo rigtigt, hvad ordføreren siger, at det her er lidt af et bunkeforslag. Et af de elementer, der er, er, at man vil lempe på reglerne for dispensation i lov om betalinger. Her er både Forbrugerombudsmanden og Forbrugerrådet Tænk inde og løfte en advarende pegefinger og sige, at det her altså kan gå ud over forbrugerbeskyttelsen. Er det en af de ting, som ordføreren gerne vil undersøge i det forløb frem mod en vedtagelse?

Værsgo.

Ja, det er i hvert fald en af de ting, som både jeg selv, men også erhvervsordfører hr. Hans Kristian Skibby kommer til at kigge nærmere på i Erhvervsudvalgets arbejde.

Hr. Pelle Dragsted.

Et andet element, der ligger blandt mange af de her elementer, er jo spørgsmålet om det her med udvidelse af bankernes mulighed for at udvide deres forretningsområde. Der er også Nationalbanken i sit høringssvar lidt bekymret over den her øgede deregulering af bankerne – jeg synes også, at det er et lidt mærkeligt tidspunkt at deregulere finansområdet på – for det kan i værste tilfælde true den finansielle stabilitet. Er det ikke noget, der bekymrer ordføreren?

Værsgo.

Hr. Pelle Dragsted og jeg kan jo gå arm i arm over i Finansudvalget og stille de spørgsmål, der skal stilles, og så ser vi på de ting, som jeg nævnte i ordførertalen.

Tak for det. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Tak for det. Jeg tror egentlig, at der faktisk rettelig er tre elementer i det her lovforslag. Først det omkring skærpet bødestraf for hvidvask og så opfølgning fra arbejdsgruppen, der har lavet et eftersyn af den finansielle sektor, og som kom med sine anbefalinger i april i år, og så er der en række implementeringer som følge af EU-regler. Så der er tre forskellige elementer, men som alle tre kredser om det samme, nemlig finansiel regulering. Og der er ingen tvivl om, at vi har lavet rigtig meget regulering på det finansielle område de sidste 10 år oven på finanskrisen, det har været nødvendigt, det har været fornuftigt, men der giver det også mening at lave et eftersyn og spørge, om vi nu har fået lagt reglerne til rette på den rigtige måde. Er der overlap i lovgivningen? Det kunne arbejdsgruppen jo vise nogle eksempler på, og derfor får vi kvalitetssikret lovgivningen og ryddet op der, hvor reguleringen er dobbelt eller overflødig og dækket af anden lovgivning. Det giver rigtig god mening. Der er i alt 33 elementer i lovforslaget, og som de to foregående ordførere så præcist sagde, tillader tiden ikke, at vi går i detaljer med det hele. Men den del, altså at vi har lavet et serviceeftersyn, giver rigtig god mening.

Det, der nok er allerstørst fokus på, er naturligvis bødestørrelsen i forbindelse med hvidvask, hvor der lægges op til en forhøjelse med 700 pct. Det er markant, det er rigtig markant. Det er også større end det, der tidligere var på bordet, og det skal selvfølgelig ses i lyset af, at vi står midt i den største hvidvaskningsskandale, vi hidtil har set, med potentielt op til 1.500 mia. kr., der er blevet hvidvasket, og hvor der ikke har været et eftersyn, og hvor der ikke har været grebet ind. Man har vendt det blinde øje til. Og der er det altså vigtigt, at vi meget, meget bredt i Folketinget klart sender det signal, at det er fuldstændig uacceptabelt, og derfor skal vi have bødestørrelser, som er så høje og så afskrækkende, at enhver strøtanke hos nogen om, at det her skulle man bevæge sig ud i, følges af viden om, at der falder en hammer, der slår rigtig hårdt, og at enhver flirten med sådanne tanker skal lægges i graven, og man skal også sikre sine procedurer for at sikre, at man er effektiv i sin tilgang til at sikre, at man heller ikke uforvarende bliver en del af hvidvaskning. Så derfor fuld opbakning til de markant forhøjede bødestraffe.

Der er som sagt også en række andre elementer. Jeg synes, det er fornuftigt, at vi får præciseret reglerne omkring accessorisk virksomhed for den finansielle sektor. Den teknologiske udvikling gør, at der opstår nye muligheder, og det er ting, der skal ligge i en naturlig forlængelse af det, som den finansielle sektor laver, men med bl.a. en lidt større klarhed om, at man inden for FinTech kan agere mere, end tilfældet er i dag. Det synes jeg giver god mening.

Vi har igennem en længere periode diskuteret udpegningskravene til SIFI'erne, altså de systemisk vigtige finansielle institutioner, som vi stiller særlige kapitalkrav til, for deres betydning for dansk økonomi er markant, og der lemper vi kravet for, hvornår man bliver udpeget som SIFI. Det betyder konkret, at der med det, som der lægges op til med lovforslaget, kommer et ekstra pengeinstitut ind under de regler. Det er jo regler, som betyder, at så skal pengeinstituttet være bedre polstret end ellers og dermed jo være med til at sikre, at vi styrker den finansielle stabilitet i Danmark.

EU-elementerne er mangeartede, så dem vil jeg ikke gå ind i. Noget af det er sådan lidt konsekvenser af både forordninger og implementering af forskellige direktiver på en lang række områder. Men det flugter med de forpligtelser, vi har i EU. Og på mange af de områder giver det rigtig god mening, at vi løser opgaverne ud fra et fælles regelsæt, for mange af de her opgaver foregår jo på tværs af grænserne. Det er et rigtig godt eksempel på, at det er meget fornuftigt, at vi løser opgaverne i fællesskab og sikrer, at der er en regulering, som man kan genkende, også når man krydser grænsen.

Så det er ganske fornuftige elementer i et meget, meget stort lovforslag. Meldingen er selvfølgelig, at Venstre varmt støtter lovforslaget.

Tak for det. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak for det. På mig virker det lidt mærkeligt, at vi midt i de her bankskandaler 10 år efter finanskrisen, gennemfører en række dereguleringer af finanssektoren. Lad os bare tage fat i det her med accessorisk virksomhed og ikkeaccessorisk virksomhed.

Konkret er der altså to ændringer her, som vil give bankerne friere mulighed for at boltre sig i nye forretningsområder. Er det virkelig det, vi har brug for i Danmark, i Europa, i verden nu, altså at få en mere kompleks finanssektor, med et, om man så må sige, mere mangehovedet uhyre, som kan engagere sig i nye forretningseventyr på nye områder med øget risiko? Den lovgivning, vi har haft indtil nu, har jo sikret, at der var nogle ret stærke begrænsninger på, hvilke forretningsområder banker og andre finansinstitutioner måtte kaste sig over. Og det er jo altså det, man deregulerer med det her forslag. Er det klogt, ordfører?

Værsgo.

Jeg synes lige, det er vigtigt at slå fast, at det jo ikke er sådan en ladeport. Det betyder ikke, at nu må finansielle virksomheder kaste sig ud i hvad som helst, for det er afgrænset, og det er med nogle klare betingelser.

Men jeg synes jo også, at vi må sørge for, at lovgivningen afspejler den virkelighed, der er, altså at de servicer, som følger i naturlig forlængelse af det at drive finansiel virksomhed i dag, måske er lidt anderledes end tidligere. Og det er med den teknologiske udvikling for mig at se ganske logisk og ganske naturligt, at også eksisterende finansielle institutioner og institutter skal kunne udbyde det, som vi jo ellers gladelig taler op – det, som vi kalder fintech – altså teknologiske løsninger inden for den finansielle sektor, og at det bl.a. meget målrettet er der, reglerne lempes. Det synes jeg sådan set giver rigtig god mening, også for at fremme innovation og udvikling.

Hr. Pelle Dragsted.

Jamen alt det med innovation og udvikling og fintech lyder jo flot, men vi må bare ikke glemme, at den finansielle sektor for ganske få år siden kastede os ud i en kæmpe krise, og at vi igen og igen ser, hvordan den svigter sit ansvar. Derfor undrer det mig bare, at man her i Folketinget – og det er jo ikke første gang – gennemfører nye dereguleringer, og dermed er det konkret meget afgrænset. Jeg har godt nok svært ved at læse det af lovforslagets bemærkninger. Der står, at det skal være i forlængelse af bankdriften. Men hvad betyder det? Et af de eksempler, der er nævnt, er leasinglignende aktiviteter. Er det i naturlig forlængelse af bankdrift?

Værsgo.

Altså, jeg tror, der er lidt historieperspektiv i det her. Det er helt fair at have en diskussion om, hvilke produkter, hvilken rådgivning der blev ydet i forbindelse med optakten til finanskrisen – det diskuterer jeg gerne – og der er utallige eksempler på, at man har kastet sig ud i produkter og rådgivning, som har været til stor ugunst for kunderne og til stor ugunst for samfundet. Men at give indtryk af, at det er accessorisk virksomhed, der har været årsagen til finanskrisen, tror jeg er en sandhed med modifikationer. Jeg synes bare, at når vi prøver at fremme innovation og nye muligheder inden for fintech, så er det for mig at se ganske naturligt, at det ligger i forlængelse af det, som det er at drive et pengeinstitut i dag, og derfor er der nogle meget klare regler for, hvad pengeinstitutter også kan arbejde med ud over den rene bankdrift.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak. Det her er jo et af de bunkeforslag, som vi tit har på det her område. Der er ikke mindre end 33 forskellige elementer inden for et relativt bredt område – forsikring, ejendomsmæglere, banker, realkredit, andelskasser – og det er en relativt kompliceret lovgivning, og det gør det selvfølgelig umuligt at nå ind på de enkelte dele. Men det kræver også virkelig en indsats for at sætte sig ind i det og være sikker på, hvad det er, vi kaster os ud i.

Som det også er fremgået, er der nok et element fra lovforslaget, der vil fylde meget i ordførertalerne i dag, og det er det element, der handler om at hæve bødestraffen for hvidvask. Det er fint, og det er også noget, vi støtter fra Enhedslistens side. Vi havde måske gerne set endnu hårdere straffe i det her tilfælde. Jeg kan måske også undre mig lidt over, at der er nogle formuleringer om, at man skal kigge på de pågældende bankers soliditet, så hvis ikke ens soliditet er så god, skal man straffes mildere. Det er måske en lidt mærkelig tilgang, men det kan ministeren måske forklare.

Det er dejligt, at der efter de her seneste finansskandaler er kommet en større velvillighed, også fra højrefløjen, til at sætte foden ned over for finanssektoren. Det er rigtig rart, at vi ikke længere skal høre om stakkels banker, som bliver mobbet. Men det, jeg så synes er lidt modsætningsfyldt, måske også lidt absurd, er, at mange af de øvrige 32 elementer i det her forslag handler om – og hold nu fast – at deregulere finanssektoren endnu mere, altså give finanssektoren større råderum og mindre regulering end i dag. Jeg synes personligt, at det værste handler om implementeringen af EU's såkaldte STS-forordning. Den forordning er en del af det, der hedder EU's kapitalmarkedsunion, og den har til formål, som det fremgår, at skabe et effektivt marked for securitisering, bl.a. ved at sænke kapitalkravene forbundet med den type af aktiver hos bankerne.

Hvad er det nu, securitisering er? Det er så svært et ord, at man næsten ikke orker at sætte sig ind i det. Securitisering er lige præcis den type af finansielle produkter, som var en af hovedudløserne af finanskrisen i 2008. Det er altså, når f.eks. banker bundter en række af deres lån på forskellige kreative måder og, om jeg så må sige, sælger de bundter videre til andre investorer og dermed skriver en risiko af deres egne balancer, hvilket igen giver dem mulighed for at øge deres udlån. Det var præcis den type produkter, der i Lehman Brothers udløste finanskrisen, som senere er rullet ud over verden.

Nu har man altså i EU besluttet, at det er meget vigtigt i Europa, at vi får et effektivt marked for netop den her slags finansielle produkter, og for at få dem til at glide ned igen og gøre dem stuerene har man opfundet begrebet STS, som står for simple, transparent and standardised eller simpelt, transparent og standardiseret, men læser man den her EU-forordning, er der tale om alt andet end simple, transparente og standardiserede produkter. Det er tværtimod dybt komplicerede finansielle produkter, og det er meget tæt på at være en kopi af den slags produkter, som fik den amerikanske finanssektor til at smelte ned.

Lektor i global politisk økonomi, Jakob Vestergaard, skrev i en artikel i sommer – og jeg citerer: Det er lige så plausibelt at gøre securitisering simpelt, transparent og sikkert, som det vil være at få vandpytter til at rejse sig og tage et par skridt til siden af hensyn til at holde den gående trafik tørskoet. Med andre ord er det det, man på engelsk kalder contradiction in terms; der findes ikke sikre, transparente og simple securitiseringer, for det er et dybt kompliceret finansielt produkt, som vi slet ikke burde have, og som vi jo heller ikke havde indtil for få år siden. Det er jo et produkt, der er dukket op i løbet af de sidste 10-20 år. Jeg synes, det er lidt vildt, at vi her 10 efter finanskrisen skal implementere en forordning, som skal fremme præcis den form for finansiel spekulation, som udløste krisen. Vi burde gå den anden vej.

Men det er ikke den eneste deregulering af finanssektoren i den her lovpakke. Der er en række andre dereguleringer, som jeg ikke kan nå at gennemgå. Så jeg vil bare skynde mig at holde mig inden for tiden og slutte af og sige, at jeg synes, at den her behandling viser noget af den hulhed, der altså også er i den hårde retorik, der er kommet efter de seneste bankskandaler, fra en række partiers side herinde. Når det kommer til stykket, kører man desværre videre i samme retning, med samme grundidé om, at vi skal have endnu mere deregulerede finans- og kapitalmarkeder. Det er ikke det, der er brug, tværtimod er der brug for mere og ikke mindre regulering, og det er det, vi fra Enhedslistens side arbejder for, det er det, vi går til valg på, og vi kan derfor selvfølgelig heller ikke støtte det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er lige en hurtig bemærkning fra hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Ja, den kom lidt sent på. Værsgo.

Jeg kan ikke lade være med at spørge hr. Pelle Dragsted, om hele denne hvidvaskningssag og hele den forvaltnings ... [lydudfald] ..., som vi har været vidne til, på nogen måde har fået Enhedslisten til at genoverveje partiets holdning til bankunionen og dens banktilsyn ... [lydudfald] ..., der vil gå over grænserne og ind ... [lydudfald] ... og danske medarbejdere … [lydudfald] ... for netop at følge kapitalstrømmen over grænserne, eller om Enhedslisten holder så meget fast i, at vi skal ud af EU, at man heller ikke ønsker et fælles europæisk … [lydudfald].

Værsgo.

Bankunionen er jo stadig væk et lidt kuldsejlet projekt, men i den bankunion, der er eksisterende i dag, er hvidvask jo slet ikke en del af det tilsyn. Det ligger stadig væk nationalt. Så i den forstand vil det ikke gøre nogen som helst forskel, om Danmark var med eller ej, og jeg synes i øvrigt også, at det var et kedeligt misbrug fra vores statsministers side, at han prøvede efter den her sag om skattesvindel at bruge det som argument for at træde ind i bankunionen igen. Bankunionen har intet at gøre med samarbejdet mellem skattemyndigheder i de forskellige lande. Så der er mange dagsordener i det her.

Men konkret i forhold til bankunionen er vores bekymring jo, at ved at træde ind i bankunionen flytter vi altså den beslutningskraft, den suverænitet, der f.eks. går på hvordan og hvornår en bank skal afvikles, til en overnational placering, hvor vi ikke engang, fordi vi ikke har euromedlemskab, har nogen indflydelse, fordi det ligger under ECB. Så derfor er vi kritiske over for bankunionen.

Værsgo.

Tak. Det der med, at vi ikke er med i euroen, kan vi godt fikse, hvis Enhedslisten vil det, men det var vist ikke det, der lå i hr. Pelle Dragsteds udsagn.

Det er jo helt korrekt, at selv om der skulle komme en ny bankunion, så ligger det konkrete tilsyn stadig nationalt, og det var også derfor, jeg tænkte, at Enhedslisten måske godt kunne være med på den. Men som flere eksperter har påpeget i dagspressen her i de forgangne dage, så vil det jo så give de nationale tilsyn nogle nye muligheder for at etablere samarbejder på nye måder med deres kollegaer i andre lande, og vi kunne jo arbejde for, at Danmark i øvrigt, hvis vi kom med i bankunionen, styrkede den dimension, som ganske rigtigt godt kunne styrkes med de erfaringer, vi har i dag.

Jeg har simpelt hen bare så svært ved intuitivt at forstå, hvordan man som socialistisk parti – det tror jeg stadig Enhedslisten erklærer sig selv som – kan være imod, at man laver et fælles europæisk samarbejde for bedre at kunne føre tilsyn med finanssektoren. Der er et eller andet, der efter min mening bare virker helt kontraintuitivt, når man er så aktiv modstander af det.

Ordføreren.

Vi har overhovedet ikke noget principielt imod internationalt samarbejde, hverken på europæisk niveau eller andre steder. Vi kigger bare på det konkrete samarbejde og ser på, om det er fornuftigt.

EU's bankunion bygger jo grundlæggende på en opfattelse af, at den finansielle sektor skal være, som den er i dag, og der er endda en drift imod stadig større enheder. Vi mener, det er noget helt andet, der skal til, nemlig nogle grundlæggende reformer af finanssektoren, der bl.a. bringer størrelsen på de allerstørste enheder ned. Det vil vi faktisk få sværere ved at gennemføre, hvis vi tiltræder bankunionen, fordi vi vil flytte en del af beslutningskraften – f.eks. i forbindelse med en ny krise – til f.eks. at beslutte en opsplitning af de store banker, væk fra os selv og over til et overnationalt niveau, hvor vi ikke har nogen indflydelse, fordi vi ikke sidder med ved bordet. Så derfor er vi kritiske.

Men vi er i den grad tilhængere af samarbejde mellem de forskellige landes finanstilsyn. Havde man gjort det lidt mere aktivt – og det havde man sådan set sagtens kunnet gøre, også fra det danske finanstilsyns side i forhold til deres estiske partnere – havde vi måske været fri for meget af det, der er sket.

Tak for det. Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu fik vi EU-spørgsmålet på banen, og jeg får bare sådan helt lyst til at spørge hr. Pelle Dragsted, om hr. Pelle Dragsted måske ikke har det lidt ligesom mig i det her spørgsmål. For hver gang der foregår et eller andet et eller andet sted i Europa – det kan være i Danmark, det kan være i et andet land – er EU-tilhængernes første kommentar, at hvis EU bare havde bestemt noget mere, så kunne vi have håndteret det her problem.

I stedet burde vi egentlig kigge indad og finde ud af, om der er nogle systemer i vores egne nationale stater, som vi kan gøre noget ved, hvor vi kunne gøre det bedre, eller hvor andre kunne gøre det bedre, og hvor man i øvrigt ikke har noget imod at samarbejde internationalt eller tippe hinanden.

Det er sådan en følelse, som jeg gerne vil høre om hr. Pelle Dragsted også kan have en gang imellem, nemlig følelsen af, at EU-partierne jo fuldstændig slår plat på en meget kompliceret og uhyre vigtig diskussion.

Værsgo.

Ja, det kan jeg godt genkende. Altså, jeg synes jo, det er fuldstændig fair, at man som parti, som er tilhænger af en øget integration i EU – altså en øget overgivelse af suverænitet fra de enkelte lande til et overnationalt EU – peger på det, når man mener, det ville kunne løse nogle problemer.

Der, hvor jeg synes det ikke er helt fair, er, når man bruger det som argument i situationer, hvor det intet har med det at gøre. Og det var det, statsministeren gjorde, da han blandede en sag om svindel med udbytteskat – altså hvor et samarbejde mellem nationale skattemyndigheder kunne have været rigtig fornuftigt – sammen med tiltrædelse af bankunionen. Det synes jeg simpelt hen var under statsministerens værdighed.

Jeg tror desværre – eller heldigvis, kan man sige, for os, som ikke ønsker, at der hele tiden skal afgives mere magt til EU – at det er sådan noget, der ofte får befolkningen til at tænke, at man ikke rigtig kan tro på de ting, der kommer fra de politikere, fordi det så ofte er misinformation eller manipulation.

Hr. Pelle Dragsted er så trænet en debattør, så bandeord bør undgås, skal jeg præcisere. ( Pelle Dragsted (EL): Jeg beklager). Ja, hr. Pelle Dragsted er ikke en nybegynder.

Der er ikke flere, der har noget at spørge om. Tak. Så er det fru Mai-Britt Kattrup. Værsgo.

Tak for det. En af de ting, som det her forslag indeholder, er udmøntning af aftalen om samlinger af bøder for overtrædelse af hvidvaskloven. Vi synes på linje med stort set alle andre, at vi skal have en robust beskyttelse mod hvidvask, og at bankerne skal leve op til deres forpligtelser. Det må aldrig være sådan, at det kan betale sig for en bank at snyde eller at vende det blinde øje til. Derfor skal bøderne være betydelige og stå mål med de overtrædelser af lovgivningen, der sker. I en tid, hvor Danmarks største bank har været involveret i den største hvidvasksag nogensinde, bliver vi nødt til at have stramme regler, også selv om hvidvasken ikke er foregået i Danmark. Der skal sendes et stærkt signal til omverdenen om, at der ikke tages let på den her sag. Desuden indeholder forslaget en justering i forhold til udpegningen af SIFI'er og visse forenklinger af finansiel regulering.

Liberal Alliance støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Nordqvist som ordfører for Alternativet.

Her har vi jo at gøre med et lovforslag, som kan kaldes for blandede bolsjer. Man har taget et forslag, der handler om hvidvask, og så blandet det sammen med – hr. Pelle Dragsted kom op på 33 andre områder. Og det er egentlig det første, jeg vil tage fat på, fordi jeg synes godt nok, det er en skam, at vi på den måde blander lovgivning sammen i stedet for at sige, at vi bør se rigtig alvorligt på hvidvask, specielt med de sager, der er kommet op nu. Lad os tage det for sig selv og så diskutere de andre ting også. Jeg synes, det er meget, meget svært at skulle tage stilling til så blandede bolsjer på en gang og veje dem op mod hinanden.

Helt overordnet: Når man kommer med så kompleks en lovsamling, som man har gjort fra Erhvervsministeriets side, så vil jeg egentlig gerne bede om, at vi i udvalgsarbejdet kommer lidt mere i bund med det og får en egentlig teknisk gennemgang af det. For det er meget komplekst at skulle sidde og sætte sig ind i 33 områder i sådan en lov med den tidsfrist, der er. Og jeg vil bede om, at man får skilt det ad, sådan at når vi laver lovgivning, der egentlig handler om forskellige ting, så skal de selvfølgelig også behandles hver for sig.

For at gå lidt mere i dybden er noget af det, som jeg virkelig har bidt mærke i, det, der handler om den her ophævelse af § 123 i lov om finansiel virksomhed om det her med samtykke. Jeg synes ikke helt, man kan se i det høringsnotat, der er kommet, at ministeriet helt får svaret seriøst nok på den kritik, der bliver rejst, specielt fra Forbrugerrådet Tænk, og det er i hvert fald noget af det, som vi også kommer til at skulle se meget nærmere på. Vi skal jo ikke begynde at udvande forbrugernes sikkerhed igennem sådan en lovgivning her.

Så lidt opfordringer og spørgsmål, altså i forhold til den mere seriøse behandling af den her ophævelse af § 123, som Forbrugerrådet Tænk rejser spørgsmål om, og som jeg synes man skal svare lidt tydeligere på fra ministerens side. Kunne man forestille sig at opdele lovforslaget, så man egentlig tog stilling til en hævelse af bødesatsen? Så kan vi diskutere, om det er nok eller ikke nok, men så man i hvert fald tager stilling til det og ikke blander det sammen med en pose blandede bolsjer af anden lovgivning om finansielle institutioner. Og så bør vi egentlig få en virkelig ordentlig og teknisk gennemgang af så komplekst et katalog, som den her lov er. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Det Radikale Venstres ordfører Hr. Martin Lidegaard ... er pist væk. Så går vi videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Som mine kolleger har været inde på, er det her lovforslag en blanding af forskellige elementer: Der er et EU-direktiv; der er ekspertgruppens anbefalinger; og så er der den aftale om bl.a. styrkelse af bødeniveauet og skærpelse af hvidvaskreglerne, som SF også er med i. Den aftale står vi selvfølgelig bag; vi er meget glade for den, og jeg har også rost ministeren for den.

Men som flere af mine kolleger også har sagt, synes jeg, det er lidt ærgerligt, at der bliver blandet så mange forskellige ting sammen. Vi har lavet en aftale, og den forpligter vi os til at stemme for, selvfølgelig, og det vil vi også meget gerne, men fra SF's side har vi også to store bekymringspunkter.

Det ene er omkring accessorisk virksomhed, som nogle også har nævnt. Det er jo ikke sådan i dag, at man som bank ikke kan lave nye produkter. Et klassisk eksempel er måske Danske Bank, der udviklede MobilePay, som nu er udskilt i eget selskab, og som er meget brugt. Så det kan man godt. Men det er grænsen for, hvad man må, det handler om, og der er jo gode grunde til, at det f.eks., når man får retten til at drive bankvirksomhed, så er det, man må lave, og ikke alt mulig andet.

Måske var jeg også blevet lidt mere beroliget, hvis det havde stået meget klokkeklart og konkret, hvad accessorisk virksomhed så skulle indeholde, men på side 15 i bemærkningerne til forslaget står der, at den nærmere afgrænsning af den retlige standard af accessorisk virksomhed fastlægges i øvrigt ved en administrativ praksis under hensyntagen til den samfundsmæssige udvikling. Nu er jeg selv djøf'er, og det må være en djøf'er, der har skrevet det, for det siger jo ikke ret meget: en administrativ praksis under hensyntagen til den samfundsmæssige udvikling.

Hvis vi skal tage et opgør med det, der har været lovgivningen indtil videre, nemlig at når du har retten til at drive finansiel virksomhed i en eller anden form, så er det det, du må, og ikke alt mulig andet, skulle vi i hvert fald også vide præcis, hvad det så er, man må få tilladelse til at drive ud over det.

Så er der det andet om securitiseringen, som hr. Pelle Dragsted også var inde på. Jeg er fuldstændig enig i, at det er en farlig vej at gå. Man kan sige, at det jo er spøjst, at vi strammer grebet omkring nogle ting – vi indfører ny og forhåbentlig også meget bedre regulering. Det kunne vi se for 10 år siden under finanskrisen, og vi kan se det nu, nemlig hvor meget der er på spil, hvis banker eller finanssektoren ikke opfører sig ordentligt eller direkte begår ulovligheder, for det kan sætte hele vores samfundsøkonomi på spil. Derfor er der en god grund til, at finansielle virksomheder er reguleret hårdere end alle mulige andre typer af virksomheder – der er en særlig lovgivning for finansielle virksomheder, og det er der en grund til.

Så på den ene side har vi en minister, der siger, at vi skal have den hårdeste hvidvasklovgivning i Europa, vi skal have det højeste bødeniveau – den ambition synes jeg er rigtig – og på den anden side går vi retning af deregulering og løsner op. Så på de to områder, altså om securitisering, som jo skyldes et EU-direktiv, og accessorisk virksomhed har vi nogle meget store bekymringer fra SF's side.

Jeg vil gerne støtte op om Alternativets ønske om at få en teknisk gennemgang, men jeg kan også allerede sige nu, at vi fra SF's side vil bede om at få lovforslaget delt op, for det skal selvfølgelig ikke være sådan, at man indgår en aftale med os, og at vi så ikke stemmer for den. Det vil vi meget gerne, men der er simpelt hen nogle ting i det her lovforslag, som vi kan se allerede nu at vi ikke kan støtte op om. Tak.

Hr. Pelle Dragsted, værsgo.

Jeg vil egentlig spørge lidt ind til det her med sericuritisering. Som jeg var inde på, har man altså sagt, at det skulle være det her simple, gennemsigtige og standardiserede, men kigger man på det, så tillader man f.eks. det, der hedder trenching, som ligesom er en blanding af forskellige former for finansielle udlån, og det putter man så sammen i bundter, som man bagefter sælger, og det er lige præcis den type finansielle produkter, som udløste finanskrisen, eller som er udløser af en finanskrise, som handler om en langt større risiko i hele sektoren, men som i hvert fald er den udløsende faktor. Det her bliver jo sandsynligvis gennemført. SF sidder jo i den finansielle forligskreds, så jeg vil bare spørge, om vi kan regne med, at man vil følge meget skarpt, om den her type produkter kommer til at sprede sig også i Danmark, for det ville være stærkt bekymrende.

Værsgo.

Tak. Nu er det jo, som ordføreren også selv var inde på, et EU-direktiv med hensyn til den del, så det er ikke noget, der er aftalt i den finansielle forligskreds. Men jeg synes, det er meget bemærkelsesværdigt, at man fra EU's side går ind med åbne øjne og tager et af de mest giftige produkter overhovedet. Man kunne se under finanskrisen, at når man pakker gæld og andre ting sammen på nye måder, så man til sidst ikke kan gennemskue, hvad det reelle aktiv, der egentlig ligger bag det, er, så er der ikke nogen, der har styr på det længere, og det var hovedårsagen til finanskrisen. Så går man ind og siger, at nu laver vi en simpel model. Og som ordføreren præcist sagde det, så er det en modsætning i sig selv, fordi hele ideen er, at det ikke er simpelt. Det er ikke gennemskueligt. Man pakker produkter og gæld og lån sammen i nye pakker.

Men med hensyn til spørgsmålet om, hvorvidt vi vil holde øje med det, så tror jeg, at vi alle sammen vil det. Det er bare for at sige, at det ikke er noget, der er opstået i den finansielle forligskreds.

Tak for det, og tak til ordføreren. Hr. Anders Johansson, Konservative Folkeparti.

Tak for det. Forslaget, som vi behandler nu, indeholder, som flere ordførere også har været inde på, en række ændringer, bl.a. af hvidvaskloven og lov om finansiel virksomhed. Det har til formål bl.a. at skærpe bødeniveauet i forbindelse med hvidvask, og derudover gennemfører lovforslaget også en hel række ændringer som følge af nogle anbefalinger fra den arbejdsgruppe, der har været nedsat, og som her tidligere i år har arbejdet med at komme med anbefalinger. Og så gennemfører vi nogle EU-direktiver og forordninger.

I Det Konservative Folkeparti støtter vi en hård kurs over for dem, som begår kriminalitet, og det gælder selvfølgelig også, hvis det er økonomisk og finansiel kriminalitet. Dem, som finansierer eller på grund af uagtsomhed medvirker til at finansiere kriminalitet, skal straffes, og de skal straffes hårdt. Den verserende sag om hvidvask gennem Danske Banks estiske filial har naturligvis også gjort, at vi har måttet stoppe op og stille os selv spørgsmålet, om vi kan gøre endnu mere lovgivningsmæssigt for at forhindre eller allerbedst forebygge, at det kan ske i fremtiden.

I Det Konservative Folkeparti tror vi på, at straf har en rigtig høj grad af præventiv effekt. Derfor er vi også tilhængere af, at bødeniveauet i forbindelse med hvidvask bliver ottedoblet, som vi har aftalt. På den måde kommer vi til at ligge helt i top i verden, og det vil helt sikkert sende et signal til hele den finansielle sektor og til hele verden om, at vi ikke accepterer, at danske finansielle virksomheder bevidst eller ubevidst medvirker til hvidvask. Bekæmpelsen af hvidvask og økonomisk kriminalitet skal være en prioritet i ethvert pengeinstitut i Danmark, for hammeren falder, og den falder hårdt, hvis man sløser med overholdelsen af reglerne.

Det er regler, som vi jo i de senere år gradvis har skærpet, og den finansielle sektor har også kvitteret ved at ansætte markant flere folk. Ja, faktisk er der ansat flere tusinde til netop at overvåge transaktioner og undersøge kundeforhold. Så på det punkt har loven og stramningerne virket. Og nu tager vi så endnu et tiltag, som gør, at incitamenterne til at overholde lovgivningen bliver ottedoblet, og det er godt. Sektoren skal være ren, det gavner også finanssektoren i det lange løb.

Lovforslaget indeholder også, som flere ordførere har været inde på, en række andre elementer ud over den her hårde kurs mod hvidvask. Bl.a. er der det her krav om, at vi ændrer procentsatsen for, hvornår man er en SIFI, fra 5 pct. til 3 pct. Det er noget, der vil gavne den finansielle stabilitet i Danmark, og det er også noget, som er anbefalet af arbejdsgruppen.

Så åbnes der op for, at finansielle virksomheder kan udvide deres forretningsområder med aktiviteter, som ligger i naturlig forlængelse af det at drive pengeinstitut. Det kan f.eks. være finansielle virksomheder, som får bedre muligheder for at udvikle nye digitale produkter til gavn for forbrugerne.

Jeg har noteret mig, at lovforslaget samlet set kun vurderes at have en begrænset betydning i forhold til nye administrative byrder. Det er jo også positivt.

Så for at summere op: Vi skærper straffen for dem, som ikke opfører sig ordentligt. Vi øger stabiliteten i forhold til SIFI, og vi øger muligheden for innovation, uden at det koster noget nævneværdigt bureaukrati. Så det kan vi selvfølgelig bakke op om i Det Konservative Folkeparti.

Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted for en kort bemærkning.

Er der ikke nogen bekymring hos Det Konservative Folkeparti for, at den her udvidelse af bankernes forretningsområde kan skabe nye risici? Det er jo kundernes indlån, man så skal bruge til at kaste sig ind i nye forretningsområder, eller at man qua den nærmest, ja, oligopollignende status, som store danske banker i hvert fald har i Danmark, vil kunne udgøre en uretfærdig konkurrence over for nogle af de måske mindre selvstændige erhvervsdrivende, som Det Konservative Folkeparti vel også har et ansvar for at repræsentere herinde.

Værsgo.

Vi repræsenterer rigtig mange i erhvervslivet, og det, som jeg tror på, er, at fri konkurrence og mulighederne for at udvikle nye og innovative produkter faktisk gavner alle. Det gavner dansk erhvervsliv, og det gavner også sektoren.

I lovforslaget er der lavet en lang række værnsregler, netop i forhold til at den her udvidelse af muligheden for forretningsområder ikke skal kunne risikere at gå ud over selve bankvirksomheden og dermed også den finansielle sektor og den finansielle stabilitet. Så jeg deler altså ikke bekymringen. Der er jo bl.a. nogle krav om, hvornår banken decideret kan gå ind og yde lån, i forbindelse med at man driver den her accessoriske virksomhed – også i forhold til hvor stor en andel man må være ejer af. Der er lavet nogle værnsregler, som netop sikrer, at de her to ting ikke kan blandes sammen. Så jeg synes, det er fornuftigt, at vi giver muligheden for, at man kan udvikle FinTech-produkter, at man kan bruge nogle af de informationer, man har, til også at gavne de kunder, man har, og udvikle nye innovative produkter. Det synes jeg faktisk er fornuftigt.

Hr. Pelle Dragsted.

Det er ikke mere klart, end at Nationalbanken hejser et advarselsflag i forbindelse med det her og siger, at det skal administreres meget, meget snævert, for ellers kan det føre til en risiko for den finansielle stabilitet. Så mere klart er det heller ikke, end at vores nationalbank, som har til hovedopgave at overvåge den finansielle stabilitet, hejser et advarselssignal.

Så bare en bemærkning: Det her med, at vi skal have det frie marked, innovation og nye produkter, lyder rigtig godt – men hvad tror du var argumenterne fra de amerikanske finansinstitutioner, der i tiåret op til finanskrisen fik overbevist deres politikere om at deregulere finansmarkedet derovre? Det var præcis de samme argumenter, som vi nu hører for de dereguleringer, som det her lovforslag indeholder. Det synes jeg bare at man skal tænke over.

Værsgo, ordføreren.

Jeg synes, at man måske lige skal have proportionerne på plads. I de seneste 10 år har vi faktisk ikke lavet andet end at skærpe lovgivningen gang på gang på en lang række områder inden for den finansielle sektor. Vi har stillet større krav til kapital og en lang række andre krav. Og vi har nu strammet hvidvasklovgivningen yderligere. Det, vi så snakker om her, er muligheden for at udvikle sådan noget som MobilePay. Det kan også være, hvis man f.eks. skal bruge nogle af de data, man har, til at udvikle andre produkter, så man, hvis man f.eks. har et forsikringsselskab, kan udvikle en app omkring skadesbekæmpelse og sådan nogle ting, hvor man kan bruge nogle af de oplysninger, som man har. Jeg synes faktisk, at man måske lige skulle have proportionerne på plads, inden man maler sådan et skræmmebillede om, at det her kan true den finansielle stabilitet i Danmark.

Tak for det. Så er der ikke flere bemærkninger til den her ordfører. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Tak, formand. Jeg skal beklage, at jeg lige var ude at vaske hænder, men det er sjældent, at Alternativet fatter sig i så stor korthed. Det skal ikke misforstås, men det kom lidt bag på mig. Tak, fordi jeg alligevel får lov til at sige lidt.

Man kan spørge sig selv, om det lovforslag, som vi har til behandling her i dag, er udtryk for rettidig omhu oven på den sag, der har været. Det må man desværre konstatere det ikke er. Det er en postgang for sent. Vi har oplevet vel en af danmarkshistoriens største skandaler på det her område. Derfor ville det også være helt utilstedeligt, hvis vi ikke tog konsekvensen og forsøgte at skærpe den her lovgivning dér, hvor der er behov for det. Derfor vil min ordførertale også kredse om det tema, som jeg tror ligger de fleste seere og danskere på sinde, nemlig om det her lovforslag så er det, der skal til, og om man kunne forestille sig, at det, der skete i Danske Bank og måske nu også i Nordea Bank, kunne have fundet sted, hvis den her lov havde været der.

Der må man jo nok erkende, at der ikke er nogen lov, der giver nogen garanti. Jeg har nok den opfattelse, at det at skærpe straffen så markant også på det personlige niveau gør en forskel. Det er den gode nyhed, og derfor kan vi selvfølgelig også som en del af forligskredsen støtte lovforslaget. Det er på tide, at vi får strammet op på de her ting. Men det er også klart for mig, at det ikke er nok i sig selv, og der er to områder, hvor jeg ikke føler, at vi er kommet helt i mål. Det er ikke noget, der nødvendigvis handler om det her lovforslag, så det er ikke, fordi jeg vil varsle ændringsforslag eller noget, men det handler om problematikken med, hvordan vi undgår at komme i den situation med så omfattende hvidvaskningsskandaler, som vi har været ude for.

Det er jo svært at blive enig med sig selv om, hvorvidt man skal have mest kvalme over, hvor de penge, der er blevet tjent og vasket hvide, egentlig kommer fra, og alle de mennesker, der har skullet lide for at skaffe de mange sorte penge, eller om man skal få mest kvalme over, hvad de penge er blevet brugt til, efter at de er blevet vasket hvide, af de despoter og regimer, som har draget nytte af hvidvaskningen. Derfor er det et så alvorligt spørgsmål, at der er brug for mere, tror vi, end den lovgivning, som vi forhåbentlig får vedtaget, som skærper straffene.

Det er et spørgsmål om ressourcer og muligheder for tilsynet. Det er et spørgsmål om, at der, hvis man skal matche så store enheder, simpelt hen skal være tilstrækkeligt personale og en tilstrækkelig vilje til at udføre den kontrol, der skal være. Det er en ting. Så er det selvfølgelig også adgangen til kollegaer og systemer i andre lande, for de her former for kriminalitet flytter sig over grænser og over til andre myndigheders ressort, kan man sige, og over til andre institutioner.

Jeg ved godt, at der er et helt særligt værdifællesskab mellem Enhedslisten og Dansk Folkeparti, når det handler om Det Europæiske Fællesskab, nemlig modstand for enhver pris. Men jeg har simpelt hen svært ved at affinde mig med, at man skal beskyldes for at slå plat på en alvorlig situation, fordi man stille og roligt konstaterer, at det jo en gang imellem er sådan, at ved at dele sit lands suverænitet med andre landes suverænitet – lande, som også er klar til at dele deres suverænitet med os – kan vi sammen vinde suverænitet over noget, vi ikke kan klare alene. For mig at se er det en så indlysende og helt oplagt sandhed. Hvis vi nogen sinde skal kunne komme efter store finansielle aktører, der vil begå kriminalitet på tværs af grænser, hvordan i alverden skal vi så kunne komme efter dem og vinde vores suverænitet over dem, hvis vi ikke kan samarbejde forpligtende med andre lande?

Jeg fatter ikke, hvorfor vi ikke fik advarsler fra Tyskland, sådan som det har været fremme, f.eks. i forhold til udbyttesagen. Man kan stille mange spørgsmål. Noget af det handler om bankunionen, og det er helt rigtigt, som hr. Pelle Dragsted gør opmærksom på, ikke, fordi jeg vil flytte hele tilsynet ned til Bruxelles. Vi skal stadig væk have det danske tilsyn. Det er dem, der skal gå vores banker efter i sømmene, men hvorfor i alverden vi ikke skal give dem den platform og mulighed for det løbende samarbejde med kollegaer i andre lande, forstår jeg ikke. Så kan man spørge sig selv – og det er ikke for at genoptage hele den gamle diskussion om Europol – om muligheden for at komme efter organiseret kriminalitet, som det her jo også er, er blevet forringet, efter at vi nu har fået den her helt særlige aftale med Europol. Lad os håbe, at det ikke bliver meget værre, end det er. Det vil vi jo så følge op på.

Men for mig at se, og det kommer vi til at forfølge, er der også et europæisk spor, og det er ikke, fordi jeg, havde jeg nær sagt, drømmer om eller vil bruge enhver anledning til at tale det europæiske op. Det er, fordi jeg faktisk tror, at der her er en helt konkret nyttevirkning af at samarbejde mere, end vi gør i dag. Jeg kan til nød forstå, at Dansk Folkeparti kan få sig selv til at mene, at det er en rigtig dårlig idé, men at Enhedslisten kan få sig selv til at mene, at det er en dårlig idé, fatter jeg ikke. Tak.

Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Jamen så er det jo godt, at jeg får lejlighed til at svare. Det er sjovt med den her EU-debat, at den altid skal gøres så sort-hvid. Lad mig prøve at gøre mine synspunkter helt klart. Lige så dumt som det er at gøre EU ansvarlig for alt, lige så dumt er det at pege på EU som svaret på alt. Vi har i Enhedslisten intet imod internationalt samarbejde. Vi har endda i mange tilfælde heller ikke noget imod at afgive suverænitet til overnationale institutioner; det har vi gjort, når det kommer til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og en række andre ting.

Når jeg kritiserer statsministeren, er det, fordi jeg synes, han misbrugte en diskussion om udbytteskandalen til at snakke om en bankunion, som intet har med det at gøre. Jeg tror faktisk – uanset om man er kritisk over for det EU, vi har i dag, eller om man, som hr. Martin Lidegaard, er meget begejstret for det – det er gavnligt over for befolkningen, at vi er ærlige, når vi argumenterer for eller imod, ud fra hvad vi nu hver især står for. Jeg når ikke mere i denne omgang, så jeg skriver mig på igen.

Værsgo, hr. Martin Lidegaard.

Jeg ved ikke helt, hvad spørgsmålet var, så jeg tillader mig at sige, at hvad statsministeren har sagt, er jeg ikke vidende om. Men jeg er i hvert fald meget ærlig omkring, hvorfor jeg synes, at europæisk samarbejde kan gavne her.

Jeg har meget tit haft lejlighed til – i øvrigt som regel med stor fornøjelse – at diskutere de her ting med hr. Pelle Dragsted, og hr. Pelle Dragsted fremfører jo altid: Vi har ikke noget imod internationalt samarbejde; vi vil også gerne samarbejde. Men problemet er bare, at man i de samarbejder, der så rent faktisk eksisterer, og hvor vi faktisk kunne gå ind og være med, så ikke lige ønsker at gøre det, fordi der er en eller anden lugt i bageriet, der ikke er hundrede procent i orden.

Men det er jo aldrig hundrede procent, som vi kunne tænke os. Sådan er det heller ikke her i Folketinget. Vi kan jo aldrig få det hundrede procent, som vi hver især gerne vil det – heldigvis, havde jeg nær sagt, for der skal være demokrati og retfærdighed til. Men det er da tæt på. I Europa har man en platform, hvor man kan finde frem til fælles kompromiser. Og vi er i hvert fald enige om en ting, nemlig at bekæmpe det svineri, som den her hvidvaskskandale er. Hvorfor skulle vi ikke gå hundrede procent ind i det?

Hr. Pelle Dragsted.

Problemet er, at sådan er EU jo ikke. I EU har banklobbyen en enorm indflydelse. Nu diskuterer vi STS-forordningen. Hvor er ideen til den født? I den europæiske banklobby. Hvor er teksten kommet fra? Fra den europæiske banklobby. Hvis interesser vil den STS-forordning fremme? De store bankers mulighed for at forbedre deres forretningsmodeller for at tjene flere penge, for at kunne øge gældsætningen i Europa.

Altså, det er bare for naivt, vil jeg sige til hr. Martin Lidegaard. Jeg vil gerne diskutere mange af de her ting, men vi bliver også nødt til at se på det EU, vi har. Og konkret i forhold til bankunionen må ordføreren da også forholde sig til, at træder vi ind i bankunionen, og bliver vi f.eks. ramt af en ny finanskrise, så bliver det ikke her i Danmark, vi kan beslutte, f.eks. om en bank skal restruktureres, sælges fra, afvikles, eller hvad der skal ske med den. Den beslutning lægger vi et helt andet sted, hvor vi ikke engang selv har medindflydelse.

Det er da en ærlig ting at diskutere, om det er klogt eller ej. Det handler da ikke om at være imod internationalt samarbejde eller for internationalt samarbejde. Jeg ville ønske, at vi nogle gange bare kunne have en mere intelligent debat om de her ting, hvor tingene ikke blev skåret ud så hårdt.

Værsgo.

Jeg ved ikke, hvor hårdt jeg skærer tingene ud. Det er ikke mig, der kalder min modstander for naiv. Men hvis der er noget, der er naivt, tror jeg, så er det forestillingen om, at man gavner kampen mod organiseret kriminalitet og hvidvaskning, hvis Danmark meldte sig ud af EU.

Hvis Danmark meldte sig ud af det samarbejde, der rent faktisk er til stede i dag, på det område, sådan som Enhedslisten og Dansk Folkeparti ønsker, nemlig meldte sig helt ud af Den Europæiske Union, så tror jeg i hvert fald det er naivt at forestille sig, at det er de kriminelle, der bliver kede af det. Jeg tror, de ville blive glade.

Hvad angår STS'erne, er det, der ligger her på bordet, sådan set et forsøg på en slags klassificeringsordning, der skal fremme de mest gennemsigtige og transparente af de former for finansielle transaktioner, som vi taler om her. Men vi får lejlighed til at fortsætte den her debat ved en anden god lejlighed; det er jeg helt sikker på.

Tak. Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. I forhold til den EU-diskussion, ordføreren er inde på, er et af de helt store problemer, at Det Radikale Venstre i sådan en diskussion altid formår at sætte lighedstegn mellem samarbejde med andre og suverænitetsafgivelse. Det er jo to meget forskellige former for samarbejde. Den ene er, om vi skal samarbejde med vores naboer og landene omkring os om nogle ting, netop som frie og lige stater, mens den anden mulighed er, at man giver magten fra sig og lader andre regere i en overnational tilbygning, hvor man i virkeligheden lige så stille udhuler både nationalstaten og det demokrati, som altså er rodfæstet i nationalstaten. Det er den ene ting, jeg gerne vil bare pointere i forhold til den svada, som jeg synes Dansk Folkeparti og Enhedslisten måtte lægge ryg til i ordførerens tale.

Den anden ting, og det må ordføreren lige forklare mig, er, at jeg kunne forstå, at ordføreren sagde, at Dansk Folkeparti bare ønskede at melde Danmark ud af EU, og så kunne de kriminelle feste. Det var sådan noget lignende. Jeg synes, det er decideret useriøst at fremføre den slags fra Folketingets talerstol, for det er jo ikke sandt.

Værsgo.

Det beklager jeg meget. Jeg læste for nylig en artikel, hvor hr. Morten Messerschmidt slog til lyd for – ligesom hr. Kristian Thulesen Dahl også har gjort det i en artikel, jeg også har læst inden for en overskuelig tid – at man ønsker en afstemning om Dexit, eller hvad det skulle hedde, hvis Danmark skulle melde sig ud af EU, efter at Brexit er forhandlet på plads. Det troede jeg faktisk var Dansk Folkepartis holdning, men hvis jeg tager fejl der, beklager jeg meget, men jeg havde forstået det sådan, at Dansk Folkeparti ønskede sådan en afstemning om udtrædelse af EU, når Brexit ligger fast. Men jeg vil meget gerne korrigere det, og det bliver en glædelig dag for mig, hvis jeg har taget fejl på det område.

Hvad angår det andet, er det rigtigt, at vi nok har den opfattelse, at det på enkelte områder – bestemt ikke alle, vil jeg gerne sige, for jeg har i hvert fald ikke nogen drøm om Europas Forenede Stater eller noget i den stil – giver mening at dele vores suverænitet med andre lande, og det er især de der grænseoverskridende områder som bekæmpelse af organiseret kriminalitet, terror, også klimaområdet, de områder, hvor vi ikke selv kan vinde suveræniteten over problemerne. Jeg ville da ønske, at Tyskland havde været bundet til at melde ind på udbytteskatten, for nu at tage et nærliggende eksempel. Nogle gange giver det da mening at lave et forpligtende samarbejde, hvor man også siger, at her giver vi hinanden suverænitet til rent faktisk at lave bindende aftaler og forpligtende overnationalt samarbejde.

Hr. Peter Kofod.

Jeg synes, man skal passe på med i den her debat, at man ikke forledes til kun at forholde sig til det samarbejde, der er, for på den måde ikke at forholde sig til, hvordan man gerne vil have et samarbejde til at fungere. Og der synes jeg jo, at Det Radikale Venstre gang på gang i den her EU-debat slår plat på det spørgsmål, at der kun er det samarbejde, der er, og at sådan vil det være, i stedet for at se på, hvad et europæisk samarbejde kan være, hvis det ikke nødvendigvis skulle være et overnationalt europæisk samarbejde. Det var jo sådan set den fejl, jeg angreb.

Jeg skal lige i forhold til Brexit-situationen måske først og fremmest tage imod beklagelsen, som jeg fornemmede blev afsendt, men også sige, at ja, det er helt rigtigt, at der jo er en ny situation i Storbritannien om nogle år, men vi synes da bare, man skal se den situation an, og så tager vi den derfra, og så må vi se, hvad det ender ud med i Storbritannien, inden vi gør alle mulige andre regnskaber op i forhold til Danmarks fremtidige EU-samarbejde.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det må jeg sige var dagens gode nyhed for mig. Det er altså ikke længere Dansk Folkepartis standpunkt, at vi skal have en afstemning om Dexit efter Brexit, for nu vil man bare se tiden an. Jeg forstår godt, hvis man har korrigeret synspunktet lidt, efter man har oplevet, hvad der foregår i Storbritannien, men det glæder mig ikke desto mindre rigtig meget. Så vil jeg sige, at jeg sagtens kan forestille mig, at det europæiske samarbejde kan fungere både bedre og mere visionært, og det er slet ikke, fordi jeg opfatter det som helt problemfrit, ligesom dansk politik kunne blive meget bedre. Det, jeg altid har haft så svært ved at forstå, er, at selve konstruktionen, altså ideen om at have et forpligtende samarbejde, er det, som modstanderne går efter. Men at der er meget inden for det samarbejde, der så eksisterer, der kunne være værre eller bedre, er jeg sådan set ikke uenig i.

Tak. Der er ikke flere kommentarer. Så er det erhvervsministeren. Værsgo.

Tak for en god og grundig debat, som blev lidt længere, end jeg havde regnet med. Men det er glædeligt, at der er en stor interesse for det her lovforslag, og jeg er helt enig i, at det er ganske omfattende og også kompliceret stof. Der er ingen tvivl om, at det er en akademisk krævende øvelse at være folketingsmedlem, når man skal sætte sig ind i lovforslag af det her omfang og af den kompleksitet. Jeg vil meget gerne invitere til en teknisk gennemgang ovre i ministeriet. Så det vil I få en invitation til, så eventuel tvivl om enkeltelementer i lovforslaget kan blive afklaret, hvis der er et ønske om det. Og så vil jeg selvfølgelig opfordre til, at man deltager i det, og så stiller vi gerne op til en grundig gennemgang af det hele.

I forhold til opdeling af lovforslaget gør vi også gerne det. Der er et par ordførere, der har bedt om at få det delt op, således at man kan stemme for de skærpede bødestraffe og måske imod andre dele af lovforslaget. Jeg skal dog minde om i forhold til de partier, som er medlem af den finansielle forligskreds, at det har været sendt ud i forligskredsen, og at det dermed er forligskredsen, der står bag lovforslaget. Men der er jo andre, der ikke er med i forligskredsen, og som er frit stillet til at stemme for eller imod – hvad de end måtte ønske sig – her i Folketingssalen.

Grunden til, at vi har lavet så omfattende et lovforslag, er jo nok, at jeg i forvejen har 21 lovforslag, der skal fremsættes i den her folketingssamling. Og hvis man skulle tage hvert enkelt af de her nogle og tredive elementer i lovforslaget og lægge dem frem hver for sig, ville vi se meget til hinanden hernede i Folketingssalen, kan man sige, i løbet af den her samling, altså hvis vi skulle op over 50 lovforslag, der skulle fremsættes. Så det er simpelt hen derfor.

Men tak for den overordnet positive modtagelse af lovforslaget. Det mest markante element er jo, som flere har sagt, at vi skærper bøderne for overtrædelse af hvidvaskloven meget markant. Og det gør vi, fordi vi simpelt hen mener, at der er behov for, at der er et kraftigere incitament til at overholde lovgivningen. Når man kigger på sagen om Danske Bank, fremtræder det jo ret tydeligt, at der ikke er blevet gjort nok for at forhindre hvidvask i Danske Bank. Og når man så ser på det, fremtræder det også meget tydeligt, at der er et behov for højere straffe, således at incitamentet til at forhindre, at der foregår hvidvask, bliver meget større. Og det gør det nu med den her meget markante hævelse af strafniveauet, som vi forhåbentlig vedtager med den her lov.

Noget af det første, jeg gjorde, da jeg trådte til som minister, var at kaste mig over Danske Bank-sagen, og noget af det første, jeg også gjorde, da jeg så det her lovforslag, som stort set allerede var forberedt, da jeg trådte til, var at sige: Jamen jeg synes, at vi skal tage en runde mere på strafniveauet. Oprindelig var der lagt op til en femdobling, og jeg syntes ikke, det var nok, og derfor foreslog jeg, at vi satte det op til en ottedobling af bødeniveauet. Og det er jeg glad for at der er bred opbakning til hele vejen rundt i Folketinget. Det vil betyde, at i en sag, hvor man tjener 1,5 mia. kr. på ulovlige transaktioner – sådan som sagen om Danske Bank fremstår, uden at have endeligt bevis for det hele, men som den i hvert fald fremstår – vil det udløse en bøde på mellem 24 og 30 mia. kr. Det er mange penge sidst på måneden. Det er et kraftigt incitament, også for store banker, til at sørge for at forhindre og bekæmpe hvidvask og at have de foranstaltninger på plads for at forhindre hvidvask, som vi kræver af vores store banker.

Vi vil ikke have det, vi accepterer ikke hvidvask i danske banker. Det er en dybt alvorlig forbrydelse. Det er en forbrydelse, hvor man hjælper kriminelle med at gennemføre kriminelle aktiviteter. Hvad enten det er narko- eller våbensmugling, eller hvad det måtte være, er det ikke noget, som danske banker skal være mulige at misbruge til, og derfor forventer vi altså, at der er en meget, meget bedre kontrol og meget bedre foranstaltninger på plads, end der har været i den sag, som fylder så meget i øjeblikket, og som er baggrunden for den her skærpelse, som vi nu lægger op til.

Det er ikke nok at skærpe bødeniveauet. Der er jeg sådan set også enig med bl.a. hr. Martin Lidegaard, som jeg tror sagde det. Det betyder, at straffen, hvis man bliver opdaget, bliver meget større. Det, der så også er vigtigt, er, at risikoen for at blive opdaget også bliver større. Og derfor er der mange andre ting, vi også skal gøre. Det er slet ikke gjort med, at vi hæver niveauet for bøderne; det er også meget vigtigt, at vi får styrket vores Finanstilsyn. Der er vi i gang med en større runde i øjeblikket. Jeg har bedt om en redegørelse fra Finanstilsynet om, hvad de har af ideer til stærkere værktøjer til at bekæmpe hvidvask – det kan være i form af stærkere hjemmel, eller det kunne være mere dataadgang, eller det kunne være flere ressourcer. Hvad Finanstilsynet end mener at de har brug for, har jeg bedt dem om at forelægge for os, og derefter vil vi se på, om ikke vi har muligheder for at styrke Finanstilsynet, så vi aldrig igen kommer i en situation, hvor en sag af det her omfang kan køre i en dansk bank.

Der er også andre elementer i lovforslaget, bl.a. udpegningen af SIFI'er. For at øge robustheden i den finansielle sektor foreslår vi, at kravene til, hvornår et institut kan udpeges som et såkaldt systemisk vigtigt finansielt institut, en SIFI, bliver sænket, og på den måde sikres det, at alle de institutter, der har systemisk betydning for den danske finansielle sektor, omfattes af reglerne for SIFI'er, der bl.a. indebærer ekstra krav til kapitalpolstring. På den måde sikrer vi, at risici håndteres betryggende, og vi forventer på den baggrund, at et yderligere pengeinstitut i Danmark vil blive udpeget som SIFI i løbet af 2019.

Så er der en lang række anbefalinger fra arbejdsgruppen for eftersyn af den finansielle regulering, som vi også imødekommer med lovforslaget her. Der hører jeg bl.a. Enhedslisten sige: Hvorfor skal vi deregulere den finansielle sektor i en tid, hvor der er så store problemer med hvidvask i den? Der vil jeg godt understrege, at regeringens holdning fortsat er, at vi skal have en stærk finansiel sektor i Danmark. Den skal være stærk og ren. Det med at sikre, at vi har en ren finansiel sektor, håndterer vi ved, at der skal være hårde straffe for hvidvask, og at der skal være et effektivt tilsyn. Men vi har ikke generelt et ønske om, at det skal være besværligt at drive bank i Danmark. De regler, vi skal have, skal tjene et formål. Vi går ikke ind for at have unødigt besværlige regler alene for at genere den finansielle sektor.

Så når vi her har lagt en række forslag frem til områder, hvor vi kan gøre reguleringen mere smidig og effektiv, synes vi jo fortsat, det er en god ting. Vi er ikke ude på at hindre den danske finanssektor i at fungere. Vi mener, at finanssektoren og bankerne spiller en meget, meget vigtig rolle for vores samfundsøkonomi, og vi har sådan set også et ønske om, at de kan udføre deres forretninger, og at det er en god og effektiv regulering, som ikke opstiller unødige hindringer, som ikke tjener nogen formål. Her har vi altså fået øje på en lang række regler, som vi kan forbedre, således at det bliver nemmere for den finansielle sektor at kanalisere penge derhen, hvor de kan gøre gavn i dansk erhvervsliv og i dansk økonomi generelt. Det mener vi er til gavn for Danmark, og det er underligt, hvis man synes, at man skal modarbejde det.

Der er en række ændringer, som forenkler reglerne i den finansielle lovgivning, som kan være med til at skabe bedre muligheder for nye forretningsmodeller og udvikling af nye produkter til gavn for forbrugerne. Med ændringerne følger vi op på anbefalingerne, som arbejdsgruppen for eftersyn af den finansielle regulering har afgivet. Det gælder bl.a. ændringer, som skal sikre, at pengeinstitutter kan udvikle og tilbyde nye digitale løsninger ved accessorisk virksomhed. Det kan f.eks. være apps, der tilbyder kunderne overblik over f.eks. forbrug, finansielle forhold på tværs af forskellige virksomheder eller forsikringsforhold og lignende.

De ændringer understøtter pengeinstitutternes mulighed for at udvikle og fremtidssikre deres forretningsmodel i takt med den digitale udvikling. Der er ikke tale om, at der bliver givet frit los, og at banker så kan begynde at drive alle mulige obskure former for forretning, for det skal ligge i forlængelse af det at drive bank. Men som flere andre har nævnt, er det, at man udvikler f.eks. en mobile pay-løsning eller andre digitale løsninger, meget svært at finde på fornuftige indvendinger imod. Det synes jeg i hvert fald, og det er det, vi giver mulighed for nu, og det er stadig væk under Finanstilsynets påsyn. For de skal stadig væk tillade den virksomhed, som bankerne vil drive.

Så er der spørgsmålet om skriftligt samtykke, som jeg også tror at der var et par stykker der spurgte til. Der er det sådan i dag, at det også følger af en anbefaling fra arbejdsgruppen, og vi ophæver kravet om, at en finansiel virksomhed skal indhente skriftligt samtykke fra kunder til at videregive oplysninger. Der skal stadig væk være samtykke, men samtykket kan eksempelvis gives digitalt i stedet for at det nødvendigvis skal gives skriftligt. Det synes vi også er til kundernes fordel. Jeg tror, der er mange, der har vænnet sig til i dag, at man kan give samtykke elektronisk, og der er ingen grund til at holde fast i forældede arbejdsgange, alene fordi man synes, at tingene skal være, som de altid har været.

Der er krav om, at pengeinstitutterne fortsat skal kunne bevise, at der er givet et samtykke, og dermed synes jeg hverken, det er en form for deregulering, som giver mulighed for hvidvask, eller noget, der på andre måder gør, at den finansielle sektor vil bringe dansk økonomi ud i et uføre. Der er bare tale om, at vi fjerner en uhensigtsmæssig, gammeldags arbejdsgang, hvilket vil gøre det nemmere for kunderne at være kunder i bankerne, og det er en form for deregulering, som regeringen meget gerne understøtter og meget gerne sætter i værk.

Tak for det. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, værsgo.

Jeg tror ikke, der er nogen, der ønsker at genere bankerne eller hindre dem i at fungere. Det er i hvert fald ikke det, nogen har som formål. Det, som det drejer sig om, er jo samtidig at sikre samfundet mod unødige risici. Det tror jeg enhver kan se er ret vigtigt, og at vi derfor har en ret vigtig rolle i forhold til at regulere den her sektor. Derfor vil jeg til det her med bare at tale om finanssektoren som noget, der er der, sige, at den jo hele tiden og altid har været defineret af den regulering, der omgiver den. Før i tiden måtte banker og realkreditinstitutter ikke være i samme selskab, og det måtte investeringsbanker heller ikke. Det har vi tilladt og reguleret. Det var nok ikke særlig klogt, men det, man gør nu, er at gå endnu længere ad den vej og faktisk tillade bankerne yderligere forretningsområder. Det synes jeg bare er et mærkeligt skridt at tage 10 år efter finanskrisen.

Men lad mig stille et helt konkret spørgsmål omkring STS-forordningen, som ministeren ikke kom ind på. Hvad er det helt konkret i det her lovforslag, som ændrer sig i forhold til markedet for securitiseringer i Danmark? Jeg kan forstå, at man etablerer en lovgivning omkring sådan en tredjepart. Men hvad er der ud over det, altså f.eks. de nye kapitalkrav i forhold til STS-securitiseringer? Er det noget, der bliver indført med det her lovforslag? Det er, fordi det er lidt uklart for mig, når jeg læser det.

Værsgo.

Der er jo ikke tale om i forhold til accessorisk virksomhed, at vi indfører mulighed for, at man kan kaste sig over alle mulige nye forretningsområder. Der er tale om, at vi giver mulighed for, at digitale løsninger kan betragtes som accessorisk virksomhed. Dermed synes jeg ikke, at der er tale om en særlig markant lovændring, men i virkeligheden bare, at det er meget naturligt, at man f.eks. kan udvikle mobile pay eller et overblik over ens personlige økonomi eller et eller andet i den stil, som ligger i ganske naturlig forlængelse af at drive bank.

I forhold til STS-forordningen er det første, der er vigtigt at slå fast altså, at det er en forordning, som bliver implementeret i dansk lovgivning, og når det drejer sig om forordninger, har vi jo ikke valgfrihed med hensyn til, om vi ønsker at implementere dem eller ej. Så derfor kan vi ikke beslutte, at det vil vi ikke gøre, for det er en EU-forordning. STS'er er jo de her sammenblandinger, det, at man sætter en masse lån sammen, og det udgør så et samlet produkt, som bankerne kan overdrage til nogle andre. Jeg synes sådan set grundlæggende, at det er meget fornuftigt, at bankerne har den mulighed. For det giver mulighed for, at banker kan komme af med deres lån og give dem til nogle andre, som måske bedre kan bære den risiko, der måtte være ved nogle bestemte lån. Det er med til at sikre en mere solid finanssektor og ikke en mindre solid finanssektor. Derfor synes jeg grundlæggende ikke, at man skal kriminalisere STS'erne. Det, der sker med forordningen, er, at det bliver lagt i mere faste rammer, og hvis man sikrer, at STS'erne er simple, gennemskuelige, transparente produkter, så kan man have lavere kapitalkrav, end hvis de ikke er det. Det opmuntrer i virkeligheden til, at STS'erne er ordentlige, transparente produkter og ikke obskure produkter, sådan som Enhedslisten måske frygter.

Tak. Så er der ikke flere spørgsmål til erhvervsministeren.

Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet, værsgo.

Med det her lovforslag udmønter vi i og for sig en aftale, som vi allerede har indgået i forligskredsen tilbage den 22. februar i år, hvor vi lægger op til, at vi med hensyn til letbanen i Ring 3 følger helt den samme model, som vi har gjort i Aarhus, hvor staten er med til at starte projektet op, men at man, når det så kører, trækker sig ud igen, men dog med den betingelse, at de penge, man har forpligtet sig på, selvfølgelig bliver givet som et tilskud, i stedet for at man er medejer af letbanen. Det er en fin, logisk slutning af den aftale, vi har lavet.

Det er det samme, som man har gjort i Aarhus. Jeg håber dog ikke, vi løber ind i de samme problemer med uheld og sådan noget, som der har været i Aarhus – det skulle vi nødig gøre – men at vi kan få lavet en rigtig god letbane i Ring 3, hvor der er et meget bredt forlig med stort set alle Folketingets partier bag, hvilket er positivt, og hvor der også er en række kommuner, der har taget ansvar i forhold til at få det her storstilede kollektive trafikprojekt op at køre. Det er vi glade for fra Socialdemokratiets side. Vi synes, det er positivt, og vi ser meget frem til at få den her letbane op at køre. Der er ikke nogen tvivl om, at det vil være et kanongodt tilbud til de mange passagerer, der gerne vil køre kollektivt, tænke grønt og undgå trængsel i byerne og andet. Så vi støtter det her forslag.

Jeg skal nævne, at man i kommunekredsen omkring den her letbane har været lidt opmærksom på, om man nu fik indflydelse på, hvordan bestyrelsen skal sammensættes og andet. Der har vi fra Socialdemokratiets side noteret os med glæde, at man har fået en passus ind i lovteksten, hvor man lægger an til, at ejerkredsen kan være med til at få indflydelse på, hvordan den her bestyrelse skal sammensættes, og at det ikke, som det først var tænkt, er staten, der skal definere det. Så alt i alt er vi positive og glade for det her. Vi venter med glæde til, at vi får den her letbane op at køre.

Tak til hr. Rasmus Prehn. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Også i Dansk Folkeparti står vi naturligvis ved de aftaler, vi indgår, og den her er jo en af dem. Omvendt er vi også rigtig glade for, at man med det her lovforslag nu begrænser statens risiko for yderligere tab, ved at man gør det her til et statsligt tilskud, som hr. Rasmus Prehn rigtigt nævnte, på samme måde, som man har gjort det i Aarhus og i Odense. Jeg tror, det er klogt, at vi gør det på den måde. For det første behandler vi alle lige, og for det andet mindsker vi altså også statens risiko i det her projekt. Så også i forhold til bestyrelsessammensætningen er det helt naturligt, at det her er ejerkredsen, der besidder de poster. Alt andet ville ikke være rimeligt.

Så vi støtter forslaget og glæder os på samme måde som Socialdemokratiet til at se letbanen forhåbentlig komme ud at køre om ikke så forfærdelig mange år. Det bliver et kæmpe boost til den kollektive trafik i Storkøbenhavn, så det glæder vi os til.

Tak til hr. Kim Christiansen, og den næste ordfører er hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.

Tak for det, formand. Mine gode kollegaer fra Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti har allerede redegjort for indholdet af lovforslag L 43, som vi kan støtte fra Venstres side. Som det er sagt, indebærer lovforslaget, at det indskud, der var tale om fra statens side, nu ændres til et tilskud, et fuldt og endeligt tilskud, hvor staten så trækker sig ud af projektet. Og herefter er det de involverede kommuner og regionen, der har de risici, som er forbundet med projektet. Det synes vi er godt, det indebærer en ligestilling med letbanerne i Aarhus og Odense, og vi synes også, det er sundt, at staten går ind med et tilskud i stedet for. Og så er det altså dem, som har hånden direkte på kogepladen, nemlig kommunerne og regionen, der har de risici, der er forbundet med projektet.

Det er ingen hemmelighed, at vi har behov for at styrke den højklassede kollektive transport ind og ud ad storbyerne. Det er en af de trafikale udfordringer, vi har. Vi kan jo se, at trængslen med biler vokser og vokser, og derfor skal vi have noget højklasset kollektiv transport. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi fra Venstres side er overbevist om, at vi får mest for pengene, ved at vi fremover satser på det, der hedder BRT, bus rapid transit. Der får vi rigtig meget god kollektiv transport for pengene, fuldstændig grøn kollektiv transport. Så det er det, som vi skal satse på, når vi fremover skal styrke den kollektive transport ved storbyerne.

Men vi har en bred politisk aftale om de her letbaner, og det står Venstre selvfølgelig ved. Med disse ord kan vi støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Det er ikke, fordi Enhedslisten har ret mange kommentarer til det her ud over de kommentarer, der allerede er faldet fra de forrige ordførere. Vi synes også, det her kan være et meget fornuftigt tiltag, og det er klart, som det er sagt, at staten hermed begrænser sine udgifter, i forbindelse med at et projekt eventuelt skulle gå hen og blive meget dyrere, end det var projekteret til. Det så vi jo i Aarhus, hvor vi sådan på det nærmeste måtte ind og slukke ildebrand, og det forhindrer man ved nu at sige, at det er en ren tilskudsmodel. Det kan vi sådan set godt støtte op om.

Der er en lille knast, eller hvad man skal kalde det. Vi forstår på lovforslagets bemærkninger, at tilskuddet, som man jo fastholder på de her ca. 40 pct., er inklusive de 10 pct. af korrektionsreserven, og det er sådan set i overensstemmelse med nyanlægsbudgettering. Det, vi vil spørge lidt til, er måske de 20 pct., som jo så lægges i den centrale anlægsreserve, nemlig om letbaneprojektet til sin tid, hvis det bliver nødvendigt, også kan trække på den centrale anlægsreserve, altså på de i hvert fald 20 pct., som man via projektet lægger i den centrale anlægsreserve.

Jeg spørger selvfølgelig, fordi det jo er transportministeren, der skal give sin godkendelse, hvis der skal ske et træk på den centrale anlægsreserve. Nu har letbaneprojektet været en del omstridt, og det er det vel stadig væk, og derfor kunne det selvfølgelig være interessant at høre, om transportministeren allerede på nuværende tidspunkt kunne tilkendegive, om han, hvis det til sin tid skulle blive nødvendigt, vil frigive midler fra den centrale anlægsreserve til at få projektet til at hænge sammen.

Men med det spørgsmål, som vi jo også kan gå efter at få uddybet i udvalgsbehandlingen, vil jeg sige, at Enhedslisten støtter lovforslaget.

Tak til hr. Henning Hyllested. Næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.

Tak for det. Det tegner jo til en ganske fredsommelig behandling af et lovforslag her inden for noget, der ellers kan være ret omstridt, nemlig transportsektoren. Men det er åbenbart ene venligheder i dag, og det skal jeg bestemt ikke forstyrre. For det er ganske fornuftige tiltag, der her foretages. Så bliver der en konsekvens af en tidligere beslutning, så det helt naturligt kommer dertil.

Jeg skal ikke forlænge debatten andet end ved at sige, at Liberal Alliance støtter. Og så skal jeg hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den næste er hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.

Tak for det. L 43 er en ændring af Hovedstadens Letbanes konstruktion af ejeropbygning, og det er jo meget fint gennemgået af de foregående ordførere. Det er en udmøntning af en beslutning i den grønne forligskreds, som – til dem, der ikke ved det – er Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti.

Alternativet har faktisk spurgt til at blive en del af den grønne forligskreds, men har ikke fået positiv tilbagemelding. Det undrer os lidt. Så det er bare en bemærkning herfra om, at vi selvfølgelig gerne vil være med til at presse på for at finde nogle gode, brede forlig i Folketinget og nogle gode grønne løsninger inden for vores transportpolitiske strategier og prioriteringer. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Karsten Hønge, SF.

Det bliver spændende at se skinneeffekten i praksis, når letbanerne rundtom i landet kommer på skinner. SF har store forventninger til en af fremtidens kollektive transportformer, nemlig letbanerne.

SF støtter også, at staten træder ud af Hovedstadens Letbane I/S, så vi får en mere stringent organisation.

Tak til ordføreren. Så når vi også at få hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre, med som ordfører.

Tak, formand. Jeg beklager forsinkelsen. At Radikale Venstre støtter det her lovforslag, er på ingen måde et udtryk for, at vi ikke støtter letbanen i Ring 3. Tværtimod tror vi, at det vil være med til at skabe rigtig meget byudvikling og løse rigtig mange trængsels- og miljøproblemer i hovedstadsområdet at lave den letbane.

Grunden til, at vi støtter lovforslaget, er, at vi tror, det vil gøre det nemmere for Hovedstadens Letbane at drive togene, når den bliver bygget. Det vil også gøre det nemmere med de mange diskussioner, der har været, om, hvad der skal ske med letbanen, at det nu er kommunerne og regionen selv, der står for det, og at staten er ude af det. Vi mener, det vil forenkle og smidiggøre de processer, der skal ske omkring letbanen, at den bliver overladt til det lokale og regionale niveau. Derfor støtter vi lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det transport-, bygnings- og boligministeren.

Tak for det, og tak til ordførerne for den positive modtagelse af lovforslaget. Formålet med lovforslaget er at skabe de juridiske rammer for udmøntning af den beslutning, som den grønne forligskreds traf tilbage i februar måned i år. Beslutningen gik ud på, at staten skulle trække sig helt ud interessentskabet Hovedstadens Letbane, og at det statslige engagement i letbanen på Ring 3 som følge heraf skulle ændres til en tilskudsmodel.

Ud over at staten trækker sine bestyrelsesmedlemmer ud af Hovedstadens Letbanes bestyrelse samt konverterer det statslige indskud til i stedet at være et tilskud på samme beløb som hidtil aftalt, foretages der ikke andre indholdsmæssige ændringer. De øvrige småjusteringer, der er i lovforslaget, er foranlediget af de to substantielle ændringer i lovgrundlaget for letbanen på Ring 3.

Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget, herunder til udvalgsbehandlingen.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.

Også med det her lovforslag er der tale om et godt eksempel på, at man kan skabe spændende og vigtig fornyelse ved at bruge kollektiv trafik. Her lægges op til, at man giver mulighed for at grave Ny Ellebjerg Station ned, sådan at man oven på stationen kan lave et kolossalt spændende og visionært byudviklingsprojekt. Det, at man gør det, giver så også nogle indtægter, der kan være medfinansierende til at lave det her store løft af den kollektive trafik, hvor vi får Ny Ellebjerg som et nyt trafikalt knudepunkt, hvor man som passager kan skifte fra intercity og S-tog og over til metro.

Så det er virkelig et spændende løft og et skridt i den rigtige retning, og det vidner om, hvor mange spændende muligheder vi har i Danmark, når vi tænker kreativt og nyt. Her er det Københavns og Frederiksberg Kommuner, der er gået sammen. Staten har været inde og give lov til at stille det her stykke grund til rådighed, og så kan man lave den her spændende udvikling, hvor vi kan sikre nødvendig og visionær kollektiv trafik til borgerne, så vi får mindre trængsel på vejene, samtidig med at vi så også får lavet visionær byudvikling med flere boliger til dem, der gerne vil bo i Københavnsområdet. Alt i alt er det spændende og rigtigt og visionært, og vi synes fra Socialdemokratiets side, at det er noget, der skal bakkes op omkring.

Vi har så selvfølgelig også læst de høringssvar, der er, og vi har noteret os, at bl.a. Københavns Kommune har været lidt usikre på, om de vilkår, der er i forhold til høringsproces, er tilstrækkelige. Vi har så også set høringsnotatet, hvor ministeriet mener, at man faktisk har gode muligheder for høring. Men det er noget af det, vi godt kunne forestille os vi vil stille nogle opklarende spørgsmål og høre ministeren lidt nærmere om. For det er vigtigt for os, når man laver sådan et projekt som det her, at borgerne har de bedste muligheder for at blive inddraget og blive taget med på råd, sådan at der ikke er nogen, der føler, at det går hen over hovedet på dem – i hvert fald i anden forstand, end at toget kører under jorden, og at der så er noget hen over hovedet på dem på den måde.

Men vi støtter det her forslag. Det er et rigtigt skridt i den rigtige retning.

Jeg er lidt i tvivl om, om hr. Kim Christiansen ønsker en kort bemærkning eller – det er en fejl. Men så er der en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested til hr. Rasmus Prehn.

Tak. Ja, spændende, vigtigt løft og byprojekt osv. osv., siger hr. Rasmus Prehn. Men har det slet ikke slået Socialdemokratiet, at det kan være en noget mærkelig konstruktion, at man bruger Metroselskabet pludselig til byudvikling? Altså, jeg mener: Metroselskabet er vel god til at drive metro, skulle jeg mene, men er byudvikling Metroselskabets spidskompetence? Det undrer mig, at det slet ikke har slået hr. Rasmus Prehn eller Socialdemokratiet, at det måske kunne være et problem. Jeg mener, at man har da både By og Havn, som har kompetence på det her område, og så har man vel også Københavns Kommune, som i høj grad har kompetence på det her område.

Man kunne vel også stille det spørgsmål: Burde det ikke på en eller anden måde være Københavns Kommune, der tog hånd om byudviklingen i sin egen by, om jeg så må sige?

Tak, så er det ordføreren. Værsgo.

Som jeg var inde på i min ordførertale, er der jo her tale om et samarbejde mellem Københavns Kommune, Frederiksberg Kommune og så Metroselskabet og staten, så kommunen er involveret i forhold til det her. Og det er jo en kendt sag, at hele årsagen til, at vi har kunnet lave den metro, vi har, i København, har været, at man har lavet byudviklingsprojekter, hvor man har kunnet tjene penge på noget jordsalg og noget byudvikling, som så har været medfinansierende til, at man har fået en metro.

Det ved jeg godt at Enhedslisten har været imod. Altså, stod det til Enhedslisten, havde man ikke kunnet gå hen at tage metroen i dag; så måtte man hen at stille sig og vente på en bus. For Enhedslisten var imod det koncept, der blev lavet for år tilbage, da man lavede metroen, hvor man blev enige om at sælge noget jord og bruge pengene til at finansiere metroen med.

Der har vi altså valgt at sige: Vi tror på, at man kan skabe noget i fællesskab. Man kan lave det, man med et moderne ord kalder for samskabelse, og det har man gjort i København allerede for år tilbage, nemlig ved at gå sammen med forskellige interessenter og så skabe noget udvikling af vores by til fordel for borgerne.

Hr. Henning Hyllested.

Nu var det netop finansieringsmodellen, vi var imod. Vi var sådan set ikke imod metroen som sådan, så den havde nok været der alligevel. Vi skulle bare have fundet en anden måde at finansiere det på end ved grundspekulation, som jo i virkeligheden er det, man har gjort. Men det var nu slet ikke det, der var mit spørgsmål.

Mit spørgsmål var: Nu har man jo altså den konstruktion med By og Havn og Metroselskabet – Metroselskabet, der driver metro; By og Havn, der arealudvikler. Hvorfor er det så Metroselskabet, man sætter til at byudvikle lige pludselig midt i Københavns Kommune?

Ordføreren.

Det er den løsning, man er blevet enige om kommunerne imellem, og der er et kæmpe potentiale her. Vi synes, det er spændende. Men hvis det er vigtigt for hr. Henning Hyllested og Enhedslisten, kan vi da godt tage et par opklarende spørgsmål om det. Hvad er det, der har været ræsonnementet bag det her? Det har ikke været det, der har haft det vigtigste fokus fra Socialdemokratiets side. Det har været, at vi får byudvikling, og at vi får kollektiv trafik, som er førsteklasses, samtidig med at de demokratisk valgte borgerrepræsentanter og byrådsmedlemmer er involveret i det her, så der er demokratisk hånd i hanke med det. Vi er ikke interesseret i at afdemokratisere, vi vil gerne demokratisere.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Kim Christiansens tur på talerstolen.

I Dansk Folkeparti støtter vi naturligvis det her forslag. Det er et rigtig spændende projekt med Ny Ellebjerg Station som et trafikalt knudepunkt, og for at det sådan rent økonomisk kan glide lidt nemmere ned, har man fra statens side så valgt den her løsning med at konvertere en udgift på 120 mio. kr. til brug af det her baneareal og så på den måde finansiere det ved udvikling. Jeg kan da ligesom hr. Henning Hyllested måske også undre mig over, at man ikke lægger det i det normale regi, som det har været kutyme, men som hr. Rasmus Prehn var inde på, har man så aftalt sig ud af, at det skulle være den her konstruktion. Det har vi i Dansk Folkeparti som sådan ikke noget imod.

Som sagt er det her et rigtig spændende projekt, og vi skal heller ikke glemme, at det også kan have den sideeffekt, at det kan aflaste Københavns Hovedbanegård, som i forvejen er meget presset på kapaciteten. Så vi glæder os til at se det her projekt skride fremad.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.

Jeg vil slå fast, at L 46 er et rigtig godt lovforslag, som giver mulighed for at lave en optimal løsning ved Ny Ellebjerg Station, som er et helt centralt trafikknudepunkt i hovedstaden. Med det her lovforslag giver vi mulighed for at finansiere, at der kan laves en rigtig god underjordisk station, således at vi får et optimalt skifte imellem forskellige transportformer. Det er lige præcis det, der er helt centralt, hvis vi ønsker, at flere skal benytte sig af den kollektive trafik. Så skal det være nemt og bekvemt for passagererne, og det er det, vi sikrer med det her lovforslag. Der sker jo rent teknisk det, at vi giver ministeren tilladelse til at overdrage byggeretten over statens baneareal ved Ny Ellebjerg Station til Metroselskabet, og det er så det, der skaffer den her finansiering, hvor det for statens vedkommende er 120 mio. kr., der puttes ind i projektet.

Derved får vi et rigtig godt projekt, som styrker den kollektive transport i hovedstadsområdet, og i det hele taget vil jeg glæde mig over, at metroen er en succes, der transporterer tusindvis af mennesker hver eneste dag nede under Københavns gader, i stedet for at der ville være endnu mere trængsel på gaderne. Når Metrocityringen snart åbner – vi kan se, at det skrider frem på de forskellige pladser, hvor der har været byggerod i årevis – så får vi en rigtig god kollektiv transport i hovedstaden. Vi er ikke færdige, men det vil være et gigantisk løft, og det vil det her projekt ved Ny Ellebjerg Station også.

Med disse bemærkninger kan Venstre støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren, og den næste ordfører er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Vi synes godt nok, at det her er en meget mærkelig konstruktion, som man lægger op til, og det gør man jo for at få regnestykket til at gå op, i forbindelse med at man vil etablere en kommende metrostation ved Ny Ellebjerg som en underjordisk station i stedet for den, som skulle have ligget i terræn som oprindeligt besluttet. Og det er jo så også for at undgå, at staten direkte skal have penge op af lommerne.

Staten vil nemlig overdrage sine byggeretter i og omkring og også over stationsområdet til Metroselskabet. Den anslåede værdi er på 120 mio. kr., og det udgør så det statslige bidrag til etableringen af den underjordiske station. Det betyder kort og godt, at det bliver Metroselskabet, der kommer til at stå som byudvikler af stationsområdet ved Ny Ellebjerg, og det er udtrykkeligt byudvikling, der er tale om, idet det forudses, at der etableres en helt ny bydel med alt, hvad dertil hører af boliger og butikker, og hvad ved jeg.

Det er vi ærlig talt ikke trygge ved i Enhedslisten. Vi synes, at Metroselskabet skal bruges til det, som Metroselskabet er bedst til, nemlig at drive metro, herunder etablere metrostationer. Men at lade Metroselskabet stå for udvikling af en helt ny bydel er ikke ansvarligt. Det har de i Metroselskabet grundlæggende ikke så meget forstand på, og det er jo også derfor, man i sin tid etablerede to selskaber: Metroselskabet, der stod for anlæg og drift af den københavnske metro, og By & Havn, der stod for den arealudvikling, der i stor udstrækning skulle finansiere metroen. Så det er jo ikke, fordi man ikke har den fornødne ekspertise til sin rådighed, den ligger bare i By og Havn først og fremmest, og hvorfor det ikke er dette selskab, der skal have opgaven med arealudviklingen ved Ny Ellebjerg, synes jeg står hen i det uvisse.

Der er godt nok i bemærkningerne gjort et forsøg på at forklare denne mærkværdighed, som vi synes det er. Det er i bemærkningernes punkt 3.1.2, tredje afsnit, hvor man udnævner udviklingsopgaven ved Ny Ellebjerg Station til at udgøre en »særlig konstruktion«. Men denne forklaring er simpelt hen så søgt, at den ikke er troværdig efter vores mening. Man kunne måske også have overladt det til Københavns Kommune at byudvikle et vigtigt område i deres egen by. Altså, i det hele taget forekommer det mig, at der er rigtig mange, der gerne vil bestemme, hvordan byen skal udvikles, ihukommende Lynetteholmen, som pludselig dumpede ned fra himlen – eller var det fra statsministerens bord?

Ganske vist er det Københavns Kommune, der som foreskrevet skal udarbejde en lokalplan, men det skal gøres på baggrund af en helhedsplan, som er udarbejdet af Metroselskabet. Hvad nu hvis Københavns Kommune ikke synes, at den helhedsplan er god? For det er nemlig også Metroselskabet, der skal forestå den arkitektkonkurrence, som helhedsplanen skal udarbejdes efter. Jeg skulle mene, at Københavns Kommune nok har større erfaring med den slags, en arkitektkonkurrence f.eks. – det skulle jeg mene.

Der er i det hele taget mange interesser på spil ved Ny Ellebjerg, også med hensyn til selve stationsbyggeriet. Ny Ellebjerg skal jo udvikle sig til et fremtidigt trafikknudepunkt, hvad også andre ordførere har gjort opmærksom på, og skal aflaste Københavns Hovedbanegård. Der er megen anden trafik end metroen, der skal tilgodeses: S-tog, regionaltog, landsdelstrafik, og den nye bane København-Ringsted tager jo sit udgangspunkt her. Og det ville også være naturligt efter vores mening at etablere den nye fjernbusterminal her i stedet for ved Dybbølsbro, ligesom Movia i sit høringssvar gør opmærksom på behovet for holdepladser til en række af sine buslinjer ved Ny Ellebjerg.

Jeg kan godt se i bemærkningerne, at det er meningen, at Metroselskabet skal samarbejde om opgaven med andre. Men formuleringerne lader noget tilbage at ønske. Således hedder det, at Metroselskabet bør indgå i et samarbejde med en byudviklingsaktør, såsom Udviklingsselskabet By & Havn – der var den igen – med henblik på at etablere et fælles udviklingsselskab til opgaven.

Det er vel et eller andet sted en erkendelse af, at Metroselskabet måske ikke er de bedste til at løfte opgaven, men hvorfor så lade dem forsøge? Hvor mange byudviklingsaktører vil man egentlig have? Det kan efterhånden blive et sandt virvar af selskaber, der står for byudviklingen i København.

En sidste problematisk ting: Det er blevet fast praksis ved store infrastrukturinvesteringer – som dette her jo også er – at man afskærer borgerne, og her faktisk også DSB, fra klageadgang. Derefter er det kun muligt at klage via domstolene, hvilket er en lang og dyr proces, som de fleste vil afholde sig fra. Opsættende virkning bliver en illusion, hvilket også er formålet med at afskære klageadgangen over en bred kam. Enhedslisten har tidligere påpeget, at det er i strid med Århus-konventionen, når man afskærer borgerne fra at klage over de miljømæssige forhold under anlægget af et stort projekt som dette. Københavns Kommune er betænkelige ved afskæringen af klageadgangen og foreslår, at denne del af lovforslaget tages ud. Enhedslisten vil gøre dette forslag til sit under udvalgsbehandlingen. Også DSB udtrykker store betænkeligheder og frygter naturligvis, at de ikke får mulighed for at forhindre store driftsforstyrrelser af togdriften ved Ny Ellebjerg, og Freja Ejendomme tilslutter sig såmænd også dette kor.

Tak til hr. Henning Hyllested. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.

Tak for ordet, formand. Når man lytter til debatten, er der jo entydig enighed om, at det er rigtig godt at få en Ny Ellebjerg Station gravet ned, så der bliver andre muligheder end det, der var i det oprindelige forslag – så langt, så godt.

Så synes jeg ikke bare, at vi skal stå her og negligere hr. Henning Hyllesteds bemærkning om, at det her er noget nyt, man afprøver noget andet. Det er sådan set rigtigt. Jeg synes, at pointerne er fuldstændig korrekte, og derfor er det også spændende at følge, om det, man tror på, nu lykkes, eller der bliver større betænkeligheder, for så er det jo i hvert fald ikke et spor, man skal følge, hvis det skulle ske. Men nu er det altså valgt ud fra troen på, at det er rigtigt i den her konstruktion, og derfor støtter vi selvfølgelig forslaget. Men jeg synes, at hr. Henning Hyllested har skærpet opmærksomheden på, at det er noget nyt, man prøver, og derfor må der være nogle, der følger det her tæt, så vi ikke får en dårlig sag ud af det, for alle er enige om, at det faktisk er et godt projekt, og at det er rigtig godt, at det bliver gravet ned.

Så med det kan Liberal Alliance foreløbig støtte forslaget, og jeg skal én gang til hilse fra Det Konservative Folkeparti, som ikke kunne være her, og sige, at de også støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Og vi går videre i rækken til Roger Courage Matthisen fra Alternativet.

Tak for det. Ja, vi kan som udgangspunkt godt støtte op om lovforslaget. Det kan vi, fordi vi selvfølgelig vil gøre det mere attraktivt og synes, det er godt, at vi gør det mere attraktivt for københavnerne og danskerne generelt at benytte den kollektive transport. Det er en nødvendighed, at vi investerer, det er en nødvendighed, at vi også gør det klogt, og der mener jeg at det er klogt, at vi faktisk får nedgravet den her station. Men Enhedslisten har helt ret i sine bekymringer, og som ordføreren for Liberal Alliance også italesætter, er det bestemt noget, vi skal følge tæt. Spørgsmålet er, om det her er en konstruktion, der er farbar, og i fald at den er det, har vi et nyt sammenligningsgrundlag i disse sager. Som udgangspunkt har jeg tillid til, at en professionel virksomhed af en størrelse som Metroselskabet ønsker at drive en ordentlig forretning, men naturligvis er vi nødt til at være opmærksomme på de her nye konstruktioner.

Så med de ord støtter vi forslaget.

Tak til ordføreren. Og vi går videre til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

Rigtig meget trængsel i vores hovedstad skyldes, at folk kører i bil, når de skal ind og ud af Københavns Kommune. Derfor har det været et stort ønske for Radikale Venstre gennem mange år at udvikle Ny Ellebjerg Station til et sted, hvor man både kan komme med metro, man kan komme med fjern- og regionaltog ud mod Sjælland og mod Fyn og Jylland, og man kan komme med S-tog, som Ny Ellebjerg også er station for. Derfor er vi glade for, at vi har fået metroen ud til Ny Ellebjerg. Vi er glade for de investeringer, der sker i stationen, og vi også glade for det her lovforslag, hvor metrostationen bliver underjordisk. Det vil efter vores opfattelse gøre det bedre og nemmere for befolkningen at kunne komme rundt mellem de forskellige typer af kollektiv trafik. Det vil også gøre det nemmere, hvis man på et tidspunkt vil føre metroen eller letbanen hen til Ny Ellebjerg fra Glostrup gennem f.eks. Hvidovre og ramme Hvidovre Hospital.

Vi synes også, det er fornuftigt, at man i forbindelse med Ny Ellebjerg laver byudvikling, som den her lov lægger op til, så flere mennesker kan bo tæt på en station, hvorfra man altså både kan rejse ud på Sjælland, tage med S-tog eller tage med metro ind til centrum af København. Så vi synes, at det her lovforslag sætter prikken over i'et på rigtig mange initiativer, der er foretaget i de seneste år, om at gøre Ny Ellebjerg til et knudepunkt for al mulig togtrafik i Danmark, for dermed løses mange af de trængselsproblemer, der er i hovedstaden. Så vi kan støtte lovforslaget, som det ligger her.

Der er en kort bemærkning til hr. Henning Hyllested.

Jeg er helt enig i, at det på mange måder er et godt projekt. Ny Ellebjerg bliver et knudepunkt fuld af liv og rigtig mange forskellige transportformer, der mødes, og hvor man kan stige om og gøre ved. Det er jo fornuftigt nok. Men igen, som jeg også gjorde opmærksom på i min ordførertale, synes hr. Andreas Steenberg ikke, at det er lidt mærkeligt, at man nu finder en ny konstruktion frem til at byudvikle i Københavns Kommune? For det her er ikke bare et stationsbyggeri, det er en helt ny bydel, man vil etablere, bl.a. hen over stationen. Det er da lidt mærkeligt, synes Enhedslisten i hvert fald, at man finder en helt ny aktør på det her område, selv om man altså, som jeg gjorde opmærksom på i min ordførertale, har ekspertise til rådighed, det være sig By & Havn, det være sig Københavns Kommune.

Ordføreren.

Jeg vil gerne starte med at rose Enhedslisten, for da vi lavede forliget om Togfonden DK, var det jer, der kæmpede en investering i det, der hedder en flyover, igennem ved Ny Ellebjerg Station. Derfor har I også rigtig stor ære af den gode udvikling, der sker der.

Jeg har ikke tænkt nærmere over, at det var mærkeligt, at en ny aktør kom ind på banen. Jeg synes, det virker logisk, at det, når det er Metroselskabet, der skal stå for at bygge stationen, så også er dem, der har hånd i hanke med, hvis der skal bygges oven på den station. Det tror jeg giver meget god mening, for at de to byggerier ikke generer hinanden. Jeg har mest tænkt, at det sådan rent praktisk gav meget god mening, og har også bemærket, at Københavns Kommune, der jo ejer By & Havn-selskabet, også har været med i det, så jeg ser ingen problemer i det.

Hr. Henning Hyllested.

Okay, det er selvfølgelig fair nok. Jeg synes jo ikke, at Metroselskabet i sin tid, da man anlagde Metrocityringen – og det er man jo stadig væk i gang med – demonstrerede sådan den største forståelse for den befolkning, man nu kommer til at genere under anlægsfasen og sådan. Og jeg tænker bare på, at nu får man så det selskab til at komme og rode rundt derude i stedet for måske at have nogle andre til det, som har lidt større ekspertise på det her område og måske også lidt større forståelse for, at der altså er en befolkning omkring området, som man skal i dialog med, og der er en kommune, man skal i dialog med for at få det optimale ud af projektet, men også så man generer så lidt som overhovedet muligt under anlægsfasen.

Ordføreren.

De udfordringer, der kom ved metrobyggeriet i forhold til larm og støj og støv, er jo noget, hvor befolkningen skal rette henvendelse til os, for det var os, der havde besluttet det og også valgte at ændre beslutningen og lave nogle meget gunstige ordninger for de borgere, så de kunne bo et andet sted eller få et pengebeløb for at leve med støjen. Så det var ikke Metroselskabets skyld, det var Folketinget, der havde besluttet det. Så håber jeg også, at Metroselskabet vil hyre nogle, der kan finde ud af at bygge; det regner jeg bestemt med.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, SF.

Metroen er en succes, hver dag transporterer den tusindvis af passagerer sikkert rundt i København. Nogle gange lykkes store projekter kun, hvis forskellige parter går sammen og beslutter sig for at trække i samme retning – i den her situation til glæde for byen, passagererne og miljøet. Byggeretten over statens baneareal ved Ny Ellebjerg Station er med til at finansiere projektet med en underjordisk station.

SF kan støtte lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Nu skal jeg nok lade være med at spørge ordføreren om det, jeg har spurgt de andre ordførere om. Er det ikke faldet hr. Karsten Hønge for brystet, at man endnu en gang – igen igen kan man næsten sige – vil fjerne klageadgangen for borgere og i det her tilfælde altså også f.eks. DSB? Det ligner jo på mange måder andre store anlægsprojekter i nyere tid, at man ligesom gør det der, fordi man vil sikre fremdriften i projektet. Men det giver jo anledning til stor tumult og store diskussioner med befolkningen. Man er jo også tilbøjelig til at køre hen over hovedet på befolkningen bare for at sikre fremdriften, fordi der selvfølgelig er tale om et dyrt projekt i den her situation.

Så jeg tænker: Vi har jo allerede nu bebudet, at vi i overensstemmelse med Københavns Kommune vil stille ændringsforslag om at fjerne den der afskæring af klageadgangen fra lovforslaget. Kunne SF måske tænkes at støtte et sådant ændringsforslag?

Ordføreren.

Vi har ikke lagt os helt fast på den del af det, for vi synes, at der seriøst er argumenter for og imod. Jeg synes jo ikke, som hr. Henning Hyllested ligesom fremstiller det, at det bare er et spørgsmål om at sikre fremdrift. Det er faktisk en vigtig ting. Altså, det at sikre fremdriften i et projekt har jo enorme konsekvenser for økonomien i det, som så også falder tilbage på resten af de borgere, der er i det område, i den her situation København. Og jeg synes faktisk, at det ved den sidste proces, vi var igennem for nogle år siden, var et helt unødigt ophold, der var i byggeprojektet dengang. Så erfaringer fra dengang gør, at jeg mest hælder til at synes, at det er en god idé at få det klaret af en gang for alle, for jeg synes, at vores erfaringer dengang var, at der var en helt unødig obstruktion i arbejdet.

Til gengæld vil jeg også godt være med til frem til den endelige afgørelse at overveje, om man kunne finde en model, der mere kom borgerne i møde. Men vi vil hælde til at fastholde, at det er en god idé en gang for alle at beslutte sig for et projekt og herunder tage højde for de gener, der kan komme – men altså sikre fremdriften.

Hr. Henning Hyllested.

Altså, om der i sin tid ved Metrocityringens forskellige stationspladser osv. var tale om en unødig obstruktion, er jeg ikke sikker på at jeg er enig med ordføreren i. Men hele ideen er jo netop, at man på forhånd går i en meget, meget tæt dialog med de omkringliggende bebyggelser og de omkringboende beboere, så man netop undgår et hav af klager. Det var jo det, som Metroselskabet dengang undlod at gøre efter vores mening. Derfor er det også, at vi frygter, at det samme nok sker igen, fordi Metroselskabet ikke har spidskompetencer på det her område. Og derfor kan vi igen stå i sådan noget bøvl, frem for at vi altså går i meget, meget tæt dialog med beboerne, så vi forebygger, at det her, som ordføreren kalder unødige obstruktioner, opstår.

Ordføreren.

Jamen jeg vil give hr. Henning Hyllested fuldstændig ret i, at det ikke entydigt kun var beboerne, der lavede et, må man sige, meget effektivt klagearbejde. Metroselskabet opførte sig også dengang, fuldstændig hovedrystende, unødig brysk over for beboerne. Så lykkedes det da heldigvis Folketinget at være meget rundhåndet og få lavet en løsning, der gjorde, at alle vist endte med at være tilfredse. Men vi vil gerne overveje, om det er det rigtige snit, der er lagt, i forhold til klageadgang.

Tak til ordføreren. Så er det transport-, bygnings- og boligministeren.

Tak for det. Og tak til ordførerne for den positive modtagelse af lovforslaget. I juni 2014 blev der indgået aftale mellem den daværende transportminister og Københavns Kommune om at videreføre metroen fra Cityringen via Sydhavnen til Ny Ellebjerg Station. Det var forudsat i aftalen, at Ny Ellebjerg Metrostation skulle anlægges i terræn.

I oktober 2016 blev der indgået aftale mellem staten ved den daværende transport- og bygningsminister, Københavns Kommune og Frederiksberg Kommune om finansiering af en underjordisk placering af Ny Ellebjerg Metrostation. Prisen for nedgravningen af stationen blev i 2013-priser anslået til 615 mio. kr. Hensigten med aftalen var at skabe gode omstigningsforhold for passagererne på Ny Ellebjerg Station samt at fremtidssikre metroen til en eventuel videreførelse.

Ifølge aftalen finansieres statens andel af merudgiften til nedgravning ved, at staten overdrager byggeretten over statens baneareal ved Ny Ellebjerg Station til Metroselskabet. Herefter skal Metroselskabet forestå udviklingen af området, således at der kan opnås et nettoprovenu på 120 mio. kr., som er statens andel af merudgiften til nedgravningen.

Med dette lovforslag tilvejebringes derfor de juridiske rammer for, at staten kan yde sit bidrag til nedgravningen af stationen og dermed udmønter aftalen fra oktober 2016. Med lovforslaget får jeg således bemyndigelse til at overdrage byggeretten over statens baneareal ved Ny Ellebjerg Station til Metroselskabet. Samtidig udvides Metroselskabets formålsbestemmelse, således at selskabet får udtrykkelig hjemmel til at udnytte byggeretten samt til at foretage udvikling af området ved Ny Ellebjerg Station.

Udviklingen af området vil ske ved, at der bygges et bærende dæk hen over banearealet, som der kan opføres boliger m.v. på. Udviklingsprojektet vil derfor også have positive konsekvenser for lokalområdet, da støj fra banetrafikken mindskes og der skabes forbindelse hen over det baneareal, som i dag gennemskærer Valby.

Udviklingen af området ved Ny Ellebjerg Station skal som udgangspunkt ske efter de almindelige regler, som regulerer et sådant udviklingsprojekt. Arbejdet med etablering af det bærende dæk adskiller sig dog fra det senere arbejde med at opføre bygningen oven på dækket, da arbejdet med dækket i vidt omfang foregår på eller hen over et baneareal i drift. Det er derfor nødvendigt under de indledende dele af udviklingsprojektet at afskære klageadgangen efter en række love for derved at undgå forsinkelser og fordyrelser samt forstyrrelse af togdriften til og fra Københavns Hovedbanegård.

Det er endvidere nødvendigt, at der skabes adgang til, at der under projektet kan anvendes en række bestemmelser i lov om en Cityring, således at der kan foretages forundersøgelser, pålægges byggelinjer, eksproprieres fast ejendom, fastsættes støjregler m.v.

Jeg vil til slut understrege, at udviklingsprojektet endnu ikke er beskrevet eller endeligt arealmæssigt afgrænset. Forud for igangsættelse af udviklingsprojektet forventes der iværksat en arkitektkonkurrence for udviklingsprojektet, hvorfor det er nødvendigt, at Metroselskabet som projektansvarlig med dette lovforslag kan dokumentere, at selskabet har eller med sikkerhed vil få juridisk adkomst til at udvikle området.

Jeg vil gerne endnu en gang takke for de positive bemærkninger, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen i samme positive ånd.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Ja, for det kan jo være, at ministeren kan opklare det. Nu har jeg været inde på det både i nogle spørgsmål og i min ordførertale. Hvorfor er den her opgave med at byudvikle et område i Københavns

Kommune havnet hos Metroselskabet?

Jeg kan sagtens forstå, at Metroselskabet skal være involveret i at bygge selve metrostationen, som ligger under jorden, og det er rigtigt, at man jo så skal lave et dæk hen over, hvis man i øvrigt vil bruge arealet eller kan bruge det fornuftigt. Men hvorfor det er Metroselskabet, der skal have den opgave, fatter jeg ikke, når man har, som jeg siger, ekspertise både til højre og til venstre, som egentlig kan stå for byudviklingen. Det er ikke Metroselskabets spidskompetence.

Ministeren.

Det er, fordi der er nogle fordele forbundet med, at den bygherre, som har med byggeriet af stationen at gøre, også har med selve arealudviklingen at gøre. Omvendt ville der være ulemper forbundet med, at der kunne være modsatrettede interesser mellem bygherren bag stationsbyggeriet og selskabet bag udviklingen af arealerne. Altså, der kan jo tænkes nogle situationer, hvor fordele og ulemper skal afvejes over for hinanden ved forskellige løsninger, og så er det godt, at det er ét selskab, der har interesse i begge projekter, som afvejer fordele og ulemper, frem for at det er to forskellige selskaber, der kan vurdere tingene forkert, fordi de bare tænker på deres egne interesser.

Hr. Henning Hyllested.

Det kan jeg sådan set sagtens forstå, men hvis man så skal se overordnet på det og sige, hvem det er, der sådan har størst interesse i hele området derude, så er det vel egentlig Københavns Kommune, da der er tale om at udvikle en om end lille, men dog helt ny bydel. Derfor synes jeg, at det havde været fornuftigt at lade Københavns Kommune være den overordnede – selvfølgelig med alle de hensyn, der skulle tages. For det er jo ikke bare Metroselskabet; det er jo også DSB; det er også Movia osv. osv., der skal tages hensyn til.

Så det er rigtigt nok, at der selvfølgelig kan være modsatrettede interesser, men det er vel egentlig Københavns Kommune, der har den største overordnede interesse ude i området.

Så er det ministeren. Værsgo.

Jamen altså, vi har jo også oplevet situationer, hvor det har været offentlige myndigheder, der har skullet afveje forskellige interesser. Lad mig nævne signalprogrammet, hvor det har været op til Banedanmark at skulle afveje interesserne fra operatøren DSB over for leverandøren af om bord-udstyr, som var Alsthom, og man havde svært ved at koordinere de interesser og træffe en afgørelse. Så det kan jo gå godt med sådanne ting, men det kan også gå galt. I det her tilfælde ønsker vi bare den mest sikre model, som sikrer, at interesserne er fælles, sådan at småting det ene sted ikke modvirker den bedste løsning det andet sted.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Det her lovforslag går grundlæggende ud på tre ting. Det er for det første en forlængelse af den midlertidige nedsættelse af grundkapitaltilskuddet fra 14 pct. til 10 pct. Det synes vi i Socialdemokratiet er en god idé.

Det er for det andet, at man differentierer grundkapitalen, sådan at det at bygge mindre boliger bliver mere attraktivt for kommunerne, i og med at de skal indskyde færre penge, nemlig 8 pct. for boliger under 90 m², 10 pct. for boliger mellem 90 og 105 m², og så er det 12 pct., når man kommer op i de største boliger. Det tror vi er fornuftigt, fordi der er behov for også i dag at bygge mindre almene boliger. Der har været en tendens til, at man især har bygget meget store almene boliger, men også blandt de nyere boliger er der behov for at have nogle, der er lidt mindre. Så det støtter vi også i Socialdemokratiet.

Så er der som det sidste en mulighed for, at man kan ommærke ældreboliger til almene ungdomsboliger, hvis der ikke er en efterspørgsel. Det er jo bl.a., som jeg har forstået det, en afleder af en lokal sag på Djursland, hvor man simpelt hen har haft svært ved at udleje ældreboliger, og derfor bliver man nødt til at ommærke dem for at få nogle studerende ind. Så længe der er tomgang, er det jo fornuftigt at bruge den almene boligmasse så fornuftigt som muligt, så lejerne skal betale en så lav husleje som muligt. Så det støtter vi også.

Så samlet set skal jeg meddele, at vi kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Merete Dea Larsen, Dansk Folkeparti.

Ja, nu har hr. Kaare Dybvad jo redegjort meget godt for forslaget her. Dansk Folkeparti synes selvfølgelig også, at det er en god idé, at vi fortsætter med en grundkapital på 10 pct., som er det udgangspunkt, der har været i en del år efterhånden, der vil sikre den her stabile udvikling i almene boliger. Det helt nye er den differentierede grundkapital, som giver rigtig god mening, som hr. Kaare Dybvad også var inde på, ved at vi på den måde sikrer, at der bliver bygget flest mulige billigere boliger, flere, end vi ellers har set det være tilfældet i flere år. Vi prøver i hvert fald at motivere bedst muligt ved at differentiere.

Derudover er det jo også som beskrevet at åbne op for en mulighed for, at de ældreboliger, som ikke bliver benyttet, og hvor man har udlejningsvirksomhed, som giver problemer, nu kan anvendes til ungdomsboliger. Det giver selvfølgelig også rigtig, rigtig god mening, og for os er det rigtig vigtigt, at det er op til 10 år, det vil sige, at derefter skal kommunen altså have fundet en anden løsning på de problemer, som man ser. Så alt i alt kan Dansk Folkeparti støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Lovforslaget, vi i dag skal behandle, udmønter den aftale, som regeringen og KL indgik som led i økonomiaftalen for 2019. Vi har de senere år oplevet en stigning i boligpriser og boligstørrelse både i den almene sektor og på boligmarkedet generelt, og det betyder, at eksempelvis studerende, enlige og små familier har svært ved at komme ind på boligmarkedet. KL og regeringen er derfor blevet enige om, at der skal bygges flere mindre og billigere boliger.

Kommunerne spiller som bekendt en afgørende rolle i udviklingen af den almene boligsektor, eftersom det er kommunerne, som bestemmer, hvor mange nye almene boliger der skal bygges, og for at give kommunerne en tilskyndelse til at bygge mindre og billigere ønsker regeringen med dette lovforslag dels at forlænge nedsættelsen af den kommunale grundkapital til almene ældre- og ungdomsboliger, som også de tidligere ordførere har nævnt, dels at indføre en ny model for kommunal grundkapital til almene familieboliger. Hensigten med forslaget er at få flere boliger, som er til at betale, også i de store byer.

Herudover indeholder lovforslaget et forslag om at give kommunerne mulighed for at udleje kommunaltejede almene ældreboliger som almene ungdomsboliger, hvis de vel at mærke står tomme. Det mener vi giver rigtig god mening, eftersom det vil afhjælpe kommuners problemer med ledige almene ældreboliger og begrænse tomgangslejen. Jeg vil dog lige skynde mig at understrege, at de ældre naturligvis har fortrinsret til de almene ældreboliger, og det er kun, hvis der ikke er efterspørgsel efter boligerne fra den berettigede personkreds, at de ledige almene ældreboliger kan udlejes som ungdomsboliger i en periode op til 10 år.

Formålet med lovforslaget er at sikre adgang til boliger, som er til at betale for studerende, enlige og små familier, samt at udnytte den allerede eksisterende boligmasse på bedste vis. På den baggrund støtter Venstre op om lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Jeg tager den for vores boligordfører, Søren Egge Rasmussen, som er til vigtige forhandlinger om fødevarer, så vidt jeg ved.

Vi har et stort behov for almene boliger i det her land, og det er godt, at kommunerne kan kræve 25 pct. almene boliger i nye lokalplansområder; det synes vi er rigtig fint. Det er positivt, at aftalen mellem KL og regeringen åbner op for, at kommunernes udgifter til opførelse af små boliger bliver mindre i kraft af ordningen med differentieret grundkapital. Vi støtter også, at der bliver evalueret på den her ordning omkring differentieret grundkapital; det er rigtig fint.

Vi noterer os lige i forbifarten, at Rådet for Socialt Udsatte påpeger, at lovforslaget her jo ikke sikrer tilstrækkeligt med billige, betalbare – lad os kalde det det – boliger til borgere med lav indkomst. Det er korrekt, at nyopførte almene boliger i 2019 og 2020 ikke vil være billige, men huslejen vil ikke stige fremover som i det private udlejningsbyggeri, må man formode.

Enhedslisten støtter også, at der gives mulighed for, at kommunalt ejede ældreboliger kan udlejes som ungdomsboliger, hvis det er det, der er behov for lokalt. Men vi kan ikke helt forstå, hvorfor det ikke skal være en mulighed, at opførte ældreboliger kan lejes ud som ungdomsboliger i mere end 10 år. Hvis der er et behov for ungdomsboliger lokalt, bør det vel egentlig kunne fortsætte. Det vil vi selvfølgelig gerne have svar på i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Vi vil også gerne have svar på, hvor mange ældreboliger kommunerne forventes at ville leje ud som ungdomsboliger, og hvilke kommuner der aktuelt har givet udtryk for, at de har et behov.

Men overordnet set støtter Enhedslisten lovforslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Henning Hyllested fra hr. Kaare Dybvad.

Tak for det. Jeg kan ikke lade være med lige at rejse mig op, når ordføreren siger, at der ikke bliver sikret tilstrækkeligt med billige almene boliger. Altså, nu har man set, hvordan ordførerens parti har stemt imod, at der bliver bygget almene boliger på Amager Fælled; imod, at der bliver bygget almene boliger på det område, man kalder Lille Vesterbro; imod, at der bliver bygget almene boliger i Mølleparken i Aarhus; imod, at der bliver bygget almene boliger ved Falckstationen i Holbæk, endda billige almene boliger; imod, at der bliver bygget almene boliger i Bredballe i Vejle, altså at man alle de her steder stemmer imod, endda i Aalborg, at bygge almene boliger, og så står man herinde og siger, at man ønsker sig flere billige almene boliger.

Kan ordføreren nævne et eneste sted, hvor Enhedslisten rent faktisk har stemt for almene boliger, når der har været mulighed for det?

Ordføreren.

Ja, det kunne jeg givetvis nok, hvis jeg nu havde sat mig ind i tingene på forhånd. Jeg må jo erkende, at i og med at jeg ikke er boligordfører, kan jeg ikke sådan lige ryste det ud af ærmet. Det vil jeg gerne indrømme.

Altså, vi har jo noteret os, at der ligger et høringssvar fra bl.a. Rådet for Socialt Udsatte, som altså i øvrigt støtter lovforslaget – ingen tvivl om det – men som jo gør opmærksom på, som jeg sagde i forbifarten, at det her ikke umiddelbart fører til billigere boliger, altså betalbare boliger for de fattigste, dem med de laveste indkomster. Det mener vi ikke at det her lovforslag giver mulighed for. Men det er klart, at kommunerne med lovforslaget – det gjorde jeg også opmærksom på – får muligheder for at etablere billigere boliger, bl.a. som følge af den differentierede grundkapital, som man kan sætte ind.

Hr. Kaare Dybvad.

Jamen jeg er da ærgerlig over, at Enhedslisten – jeg kender jo hr. Henning Hyllesteds kvaliteter i øvrigt – ikke møder op med sin boligordfører, der kan diskutere den her sag. Det er da en vigtig sag.

Men jeg vil gerne, når nu man siger, at der mangler billige boliger, og at de nye ikke bliver billige, høre, hvornår det er billigt nok. Altså, i Holbæk bygger vi 154 billige boliger – Lejerbo bygger dem – og de nybyggede boliger kommer til at have en husleje på omkring 4.000 kr. Er det ikke billigt nok? Altså, hvor billig skal nybyggede boliger være, før Enhedslisten mener, at de er billige nok, og derfor også stemmer for at bygge billige boliger?

Værsgo.

Jo, jo, vi stemmer jo for at bygge billigere boliger. Vi siger også, at det her lovforslag fører til billige boliger – det gør vi jo udtrykkeligt opmærksom på. Vi gør bare opmærksom på, at der ligger et høringssvar fra bl.a. Rådet for Socialt Udsatte, som gør opmærksom på, at der stadig væk ikke er en mulighed for dem med de allerlaveste indkomster; der er boligerne stadig væk ikke billige nok. Vi har jo et kæmpe problem med, at folk med de allerlaveste indkomster har svært ved at betale de huslejer, også i det almennyttige byggeri, som bliver etableret – om end vi jo altså med det her lovforslag bestemt sikrer billigere boliger.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i rækken til fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Tak for det. Hver eneste sommer lige omkring studiestart er avisernes sider fyldt med historier om unge mennesker, som ikke kan finde et sted at bo i de store uddannelsesbyer. Selv om det selvfølgelig må være rigtig dejligt for redaktionerne rundtomkring, at de har noget at skrive om i sommerferien, så drømmer jeg om en sommer uden den slags historier. For det har store konsekvenser, når unge studerende ikke kan finde et sted at bo, som de har råd til at betale. Det har det både for samfundet generelt, men sådan set også for den enkelte. Nogle bliver nødt til at finde alternative steder at bo langt væk, andre kan blive nødt til at droppe de studier, som de gerne vil gå på. Det er sådan noget, som man i Jylland kalder rigtig træls. Selv om det ikke er en menneskeret at bo midt i København eller midt i Aarhus, mens man studerer, skal boligsituationen i hvert fald ikke være en hindring for, at man kan fortsætte på sit studie.

Det er baggrunden for, at regeringen og kommunerne er enige om at øge det økonomiske incitament til at opføre flere mindre boliger, som er til at betale for unge studerende og for unge familier. Samtidig giver vi med det her lovforslag kommunerne mulighed for at stille tomme ældreboliger til rådighed for de studerende ved at udleje dem som ungdomsboliger. Man slår så at sige to fluer med ét smæk. Man kommer af med det problem, som mange kommuner har, med tomme ældreboliger, og vi skaffer de unge mennesker et sted at bo. Det er sådan set en rigtig god cocktail, og på den baggrund støtter Liberal Alliance lovforslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.

Tak for det. Lovforslaget er jo allerede meget godt gennemgået af de tidligere ordførere. Så meget kort går det ud på flere mindre boliger, en incitamentsstruktur hertil samt en bedre udnyttelse af boligmassen, såsom at ældreboliger kan stilles til rådighed for de studerende. Fru Christina Egelund har jo allerede omtalt de her historier, vi hører, om, at de unge mennesker bor i campingvogne og telte osv. rundtomkring i landet, og det her er jo så en god mulighed for at få udnyttet den boligmasse, der faktisk er til rådighed – når det passer. Så Alternativet kan også godt støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så går vi videre til hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.

Tak for det. I lighed med de forrige talere kan Radikale Venstre også støtte dette lovforslag. Det udmønter en aftale mellem KL og regeringen, og sigtet er, som det er fremført, at give kommunerne et incitament til at bygge flere mindre boliger. Samtidig er der i forslaget en øget fleksibilitet i forhold til ledige almene ældreboliger. Vi er fra radikal side enige i hensigten, og vi støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Karsten Hønge, SF.

SF ønsker et lige samfund med større sammenhængskraft, og derfor ønsker vi også en almen boligsektor med en bred sammensætning af små og store boliger. Det er vigtigt, at kommunerne spiller en nøglerolle i forhold til at udvikle den almene boligsektor, da det er dem, som bedst kender det lokale boligbehov. Vi mener samtidig også, at det er vigtigt, at man i fremtiden bliver bedre til at sikre mindre og billigere boliger, så alle danskere uanset indkomst har mulighed for at anskaffe sig en ordentlig bolig.

SF bakker derfor også op om forslaget om at sikre, at kommunerne i højere grad har et incitament til at bygge mindre og billigere boliger, som særlig unge, mindre husstande, enlige og udsatte borgere kan bosætte sig i. Vi har en interesse i at sikre gode boligforhold for alle borgere uanset indkomst, og derfor mener vi også, at man kan gøre mere for at sikre alle en bolig. Vi bakker op om forslaget om udlejning af kommunalt ejede almene ældreboliger som almene ungdomsboliger under særlige omstændigheder. Det vil betyde, at bygninger, som ikke som tiltænkt udnyttes af de ældre, i stedet for kan få nyt liv som ungdomsboliger. Dermed kan man også reducere manglen på ungdomsboliger, sådan at de unge ikke i fremtiden skal opleve at stå i den frustrerende situation, der kan opstå, når man ikke kan finde en bolig at bo i, når man typisk flytter til en større by for at tage en uddannelse.

SF støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så går vi videre til hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. Lovforslaget her følger, som flere af de foregående ordførere har været inde på, økonomiaftalen mellem regeringen og KL for 2019. Konkret indeholder forslaget en nedsættelse af den kommunale grundkapital til 10 pct. fra 14 pct. i 2019 og 2020 gældende for almene boliger og friplejeboliger. Nedsættelsen af grundkapitalkravet helt frem til 2020 vil give kommunerne og friplejeboligleverandørerne bedre mulighed for at planlægge helt frem til udgangen af 2020.

Derudover foreslås en differentiering af den kommunale grundkapital for almene familieboliger, sådan at der gives større incitament til at bygge små boliger. Formålet med differentieringen er at fremme byggeri af mindre og billigere almene boliger, og det kan vi selvfølgelig fra konservativ side bakke op om.

Endelig foreslås det, at kommunerne får mulighed for at udleje ældreboliger som ungdomsboliger i de tilfælde, hvor de er vanskelige at udleje. Det skal være med til at begrænse tomgang og dermed også løse nogle af de udfordringer, som nogle kommuner oplever. Det kan vi selvfølgelig også bakke op om fra konservativ side.

Samlet set kan vi selvfølgelig støtte hele lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det transport-, bygnings- og boligministeren.

Først tak til ordførerne for den positive modtagelse af lovforslaget. Lovforslaget udmønter den aftale, som regeringen og KL indgik som led i økonomiaftalen for 2019 på boligområdet. Kommunerne spiller en nøglerolle i udviklingen af den almene boligsektor. Det er kommunerne, som beslutter, hvor mange nye almene boliger der skal bygges.

KL og regeringen er enige om, at der skal bygges flere mindre og billigere boliger. Det skyldes, at vi i de senere år har set både stigende boligpriser og boligstørrelser. Det er både i den almene boligsektor og på boligmarkedet generelt. Det har skabt en øget efterspørgsel på små boliger. Det er blevet vanskeligere at finde fodfæste på boligmarkedet for eksempelvis studerende og små familier. KL og regeringen er derfor enige om at forlænge nedsættelsen af den kommunale grundkapital til almene ældre- og ungdomsboliger, der således fastholdes på 10 pct.

Derudover er der enighed om at indføre en ny model for kommunal grundkapital til almene familieboliger efter devisen jo mindre boliger, jo billigere bliver det for kommunerne at bygge. Dermed gives kommunerne en klar tilskyndelse til at bygge mindre og dermed også billigere boliger. Konkret sættes den kommunale grundkapital til henholdsvis 8 pct. for boligprojekter, der gennemsnitligt er under 90 m², 10 pct. for projekter med en gennemsnitlig boligstørrelse fra 90 m² til 105 m² og 12 pct., hvis boligerne i gennemsnit er på 105 m² og opefter. Hensigten er, at kommunerne fremover bygger flere små boliger, som dermed har en lavere husleje, der er til at betale – også i de store byer.

Herudover indeholder lovforslaget et forslag om at gøre det muligt at udleje kommunalt ejede almene ældreboliger som almene ungdomsboliger, hvis de står ledige hen. Forslaget er et kommunalt ønske, som er stillet inden for den såkaldte udvidede udfordringsret for kommunerne. Hvis kommuner har et overskud af ledige ældreboliger, vil boligerne med forslaget kunne udlejes som ungdomsboliger i en periode på op til 10 år. Det er en betingelse, at der ikke generelt er efterspørgsel efter de pågældende ældreboliger fra den berettigede personkreds, og at der også er en efterspørgsel på ungdomsboliger. Forslaget vil derfor bidrage til at afhjælpe kommuners problemer med ledige ældreboliger og herved begrænse tomgangsvejene, men ikke på bekostning af de ældre. Hvis der er en efterspørgsel efter ældreboliger fra den berettigede personkreds, skal boligerne naturligvis fortsat anvendes til ældre borgere. Formålet med forslaget er altså grundlæggende at give kommunerne bedre mulighed for at udnytte den eksisterende boligmasse bedre end i dag.

Jeg vil gerne endnu en gang takke for de positive bemærkninger, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen i samme positive ånd.

Tak til ministeren.

Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Tak for det. I dag er det sådan, at en virksomhed kan tilbyde en aktie i firmaet til ansatte som en slags aflønningsordning. Dette bliver i høj grad udnyttet af nye virksomheder, hvor der er en stor usikkerhed om økonomien, og hvor lønmodtageren også løber en stor risiko ved at udskifte noget af lønnen med køberet og tegningsret til aktier. Men samtidig er det også en model, hvor medarbejderne så selvfølgelig udfører deres opgaver med en forventning om en gevinst ved en eventuel stigning i aktiekursen. Dette kan selvfølgelig give nogle opstartsmuligheder til nye virksomheder, og derfor er der også bygget nogle lønmodtagerrettigheder ind i lovgivningen. Det er sådan i dag, at siger man selv op, kan arbejdsgiveren købe de aktier, man har i firmaet, men hvis man bliver fyret, kan man vælge at beholde dem eller sælge dem på et tidspunkt, når man mener, det er bedst og man får mere ud af det.

Nu vil regeringen så gøre det her frit, og det vil sige, at man i aftalen faktisk kan beslutte, at en arbejdsgiver godt kan købe aktierne til markedsværdien, selv om han også afskediger den ansatte. Det vil sige, at der ikke længere er den der lønmodtagerrettighed, og det vil sige, at en arbejdsgiver efter en aftale godt kan fyre en ansat og så bagefter købe aktien. Det vil regeringen gøre for at fremme brugen af ordningen og for at sikre den enkelte lønmodtagers rettigheder, som de siger i lovforslaget. Vi Socialdemokrater frygter desværre, at det er det modsatte, der vil ske.

Det er sådan derude, at det kun er arbejdsgiveren, der kender virksomhedens fremtid og har mulighed for at sætte sig ordentligt ind i, hvad der sker i fremtiden og har indblik i tallene, og derfor er det også arbejdsgiveren, der har den eneste mulighed for at se, om der snart sker noget, der får aktien til at stige i virksomheden. Det kunne være fusioner, det kunne være udsigten til nye produkter eller udsendelsen af en positiv årsrapport. Dermed åbner man faktisk op for problemer med misbrug, hvor arbejdsgiveren kan afskedige sin medarbejder, købe aktierne for markedsværdien, og så går der så lige 2, 3, 4 uger, og – vupti – så bliver de mere værd, og så kan han putte gevinsten ned i sine egne lommer.

Man kan så modsat sige, at lønmodtageren har sin frihed til at lave en aftale eller lade være, og det kan vedkommende så gøre, som han eller hun vil, fordi der er en aftale, men omvendt kan man også sagtens se det svære i for en nyansat i et firma at sige nej til en sådan aftale, da det kan opfattes, som om vedkommende ikke har ret meget tiltro til virksomhedens forretningsgrundlag eller arbejdsgiverens hensigter, og det i sig selv kan være rigtig svært for mange nyansatte.

Vi tror som sagt på, at det vil stille lønmodtageren langt dårligere og føre til flere tvister og flere retssager, som Danske Advokater så også peger på i høringssvarene, og derfor stemmer Socialdemokratiet nej til forslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det her lovforslag skulle jo, før hr. Leif Lahn Jensen gik på talerstolen, være ganske enkelt. Det går nemlig ud på, at hvis man som lønmodtager stopper i en virksomhed, kan de aktieoptioner, man har i virksomheden, ikke tilbagekøbes af virksomheden til under markedsprisen, man kan ikke underbyde den pris, så virksomheden skal give markedsprisen for dem. Det skulle ganske enkelt sikre, at lønmodtagerne ikke kunne få mindre end det, som markedsværdien er på aktieoptioner og aktier.

Det, som hr. Leif Lahn Jensen siger, er, at hvis arbejdsgiveren spekulerer i at afskedige medarbejderen, for at aktieoptionerne kan stige i værdi, skal arbejdsgiveren være af den der lede slags, der spekulerer i at afskedige medarbejderen og så købe aktierne tilbage til en lavere pris, fordi han ved, at de stiger ret væsentligt om 3-4 uger, og arbejdsgiveren skal så ud og ansætte nogle nye medarbejdere, måske endda de samme, hvis det er det, hr. Leif Lahn Jensen tænker på. Jeg ved ikke, om det fungerer sådan, og jeg ved ikke, hvor mange arbejdsgivere der vil spekulere i at afskedige deres medarbejdere for at få aktieoptioner billigere end det, markedsprisen angiver. På samme måde er det, hvis vi andre køber aktier og køber dem til markedsværdien, at når vi sælger dem igen, er det til den markedsværdi, der er. Vi kan heller ikke vide på forhånd, hvad der sker med en virksomhed, vi har købt aktier i.

Men jeg synes, det er et fornuftigt spørgsmål, som hr. Leif Lahn Jensen kommer med her. Og jeg er da også spændt på at høre, hvad ministeren siger til det spørgsmål fra hr. Leif Lahn Jensen, når ministeren kommer på talerstolen, for jeg har ikke selv noget svar på det. Jeg tror så ikke på, at arbejdsgiveren virkelig vil spekulere i det og sige, at han vil afskedige sin medarbejder, og at han så selv vil købe aktieoptionerne og aktierne, fordi de vil stige på et tidspunkt. Jeg håber ikke, at det er den slags arbejdsgivere, vi har, men man kan selvfølgelig ikke udelukke det. Men jeg er spændt på at høre, hvad ministeren siger til det spørgsmål, som hr. Leif Lahn Jensen har stillet til ministeren her.

Ellers støtter Dansk Folkeparti forslaget.

Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Tak for det. Det lyder, som om hr. Bent Bøgsted er klar til at undersøge det her nærmere. Det er jeg superglad for, for det er jo klart – og nu tror hr. Bent Bøgsted ikke på, at der er nogen, der kan finde på det, men der er nu nok nogle, der kan se en fordel i det – at man selvfølgelig nu ifølge det forslag, vi behandler her, kan købe til markedsværdien, men hvis man ved, at om 3-4 uger eller måneder bliver værdien langt højere, fordi der sker et eller andet, som ingen andre end arbejdsgiveren ved hvad er, så kan man lige tjene nogle hurtige penge.

Jeg er bare nødt til at spørge, for hvis det nu viser sig, at jeg har ret i det, er Dansk Folkeparti så klar til at gå ind og ændre det her og sige, at vi nu er nødt til at få en lønmodtagerrettighed ind i det her, så vi undgår det her?

Ordføreren.

Jeg synes lige, vi skal høre, hvad ministeren svarer på spørgsmålet. Nu har hr. Leif Lahn Jensen jo stillet spørgsmålet. Jeg vil godt lige høre ministerens svar på det, inden jeg tager stilling til, hvordan vi stiller os til det i Dansk Folkeparti.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Så synes jeg også, der er noget andet, som ordføreren skal stille et spørgsmål til ministeren om, for det her er jo forhandlet i forbindelse med vækstudspillet med Radikale Venstre, Dansk Folkeparti og regeringen. Og hvis man kigger på høringssvaret fra Akademikerne, kan man se, at de siger:

»Lovforslaget ... er efter Akademikernes opfattelse meget vidtgående og synes mere vidtgående end den politiske aftale umiddelbart lægger op til.«

Så det, som Akademikerne siger her, er, at det, vi behandler her, er meget mere vidtgående end den aftale, Dansk Folkeparti og Radikale har lavet med regeringen. Det vil jeg da også foreslå at hr. Bent Bøgsted stiller spørgsmål om.

Ordføreren.

Jamen hvis det er de samme problemer, som de rejser her, med tilbagekøb af aktier, så har vi jo mulighed for at få det undersøgt inden tredjebehandlingen. Jeg har så ikke den tro, at virksomhederne vil snyde medarbejderne og sige: Jeg kan tjene nogle penge på det her; jeg afskediger alle mine medarbejdere. Så står virksomhederne tilbage uden medarbejdere. Jeg har lidt svært ved at tro på, at det er den måde, virksomhederne tænker på. Men hvis hr. Leif Lahn Jensen kender nogle af de virksomheder, er det jo rart at vide.

Tak. Så er det hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak. Jeg vil ikke sådan kommentere ordførerens naivitet, i forhold til hvad arbejdsgivere kan finde på, men bare sige, at man da må give hr. Leif Lahn Jensen ret i, at som loven er formuleret nu, giver den jo en arbejdsgiver mulighed for at spekulere i lige nøjagtig det forhold, som hr. Leif Lahn Jensen påpeger. Og sådan en mulighed bør arbejdsgiverne vel ikke have, uanset hvilke forventninger man så har til, hvor slemme de kan være. Det er den ene ting.

Den anden ting er det helt principielle: Den her lovgivning åbner jo for, at man ved aftale kan fravige en klar rettighed, som lønmodtagerne har i dag, nemlig at hvis de bliver fyret, mister de ikke deres aktieoptioner. Det er da et meget mere principielt spørgsmål, om man skal kunne forringe en lønmodtagerrettighed med en aftale. Mener ordføreren virkelig, at det er en ligeberettiget forhandlingssituation med en arbejdsgiver på den ene side af bordet, der har magten til at fyre og ansætte, og så en medarbejder på den anden side af bordet, der ikke har den magt?

Ordføreren.

Altså, jeg synes, den kan være lidt svær – det her med at sidde og spekulere i at fyre en medarbejder, fordi der er nogle aktieoptioner. Det her giver også sikkerhed for, at man altid vil få markedsprisen ved tilbagekøb af aktier. Før kunne man jo tilbagekøbe aktier til en lavere pris end markedsprisen. Det kan man så ikke fremover. De skal vel at mærke selvfølgelig også være registreret på markedet.

Men om man virkelig sidder og spekulerer i at ansætte en medarbejder og afskedige medarbejderen igen, fordi der måske kommer en aktiestigning, og så er det en fordel at købe de aktieoptioner tilbage – altså, den tankegang er jeg slet ikke inde på. Det er også derfor, at jeg siger: Lad os nu lige høre, hvad ministeren siger til det her, for så kan vi jo i forbindelse med udvalgsbehandlingen undersøge, hvordan det ser ud. Jeg har ikke nogen forestilling om, at arbejdsgiveren helt vildt siger: Nu skal vi bare fyre vores medarbejdere for at score kassen på aktieoptioner.

Så er det hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak. Min pointe var, at uanset hvad man mener om arbejdsgiveres motiver, og hvor groft de kan opføre sig, så giver loven mulighed for den spekulation, fordi der står, at man ved en aftale mellem arbejdsgiveren og den ansatte kan fravige den ret, der er i loven. Det giver jo arbejdsgiveren en pressionsmulighed over for lønmodtagerne. Det var det, der var min pointe. Det giver også arbejdsgiveren initiativretten i forhold til at fyre lønmodtageren på et tidspunkt, hvor det kan være gunstigt i forhold til en senere udvikling i aktiekursen. Så jeg synes ikke rigtig, at ordføreren forholder sig til det principielle i det: Hvad står der egentlig i loven?

Tak! Det gør ordføreren nu, for nu får ordføreren ordet. Værsgo.

Jeg vil ærligt indrømme, at jeg ikke kender så meget til det der med at være ansat med aktieoptioner. Det har jeg aldrig selv været, og det tror jeg heller ikke Finn Sørensen har været. Hvor mange aktieoptioner en enkelt ansat kan have, før arbejdsgiveren siger, det kan være en fordel at afskedige medarbejderen, skal jeg lade være usagt. Det kender jeg ikke noget til. Jeg har ikke det kendskab til det. Men medarbejderen har jo også mulighed for at sige nej til at modtage aktieoptioner og sige: Jeg vil ikke have et job, hvis det er med aktieoptioner. Det har man også mulighed for. Det er jo ikke sådan, at man er tvunget til at sige ja til et job med aktieoptioner.

Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg forstår såmænd godt, at ordføreren kan være i tvivl om det her, og man kan også høre på spørgerne, at det er kompliceret. Men jeg synes jo egentlig, at spørgsmålet til ordføreren kan stilles meget enkelt: Når nu ordføreren går tilbage i lønkammeret, når ordføreren har hørt ministerens svar, vil ordføreren så lade sin afgørelse falde til gavn for arbejdstagernes rettigheder eller for arbejdsgivernes rettigheder?

Ordføreren.

Jamen altså, jeg startede med at sige, at jeg venter med at tage stilling, indtil jeg har fået et skriftligt svar fra ministeren på det her spørgsmål om, hvordan det forholder sig.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Det er jeg jo fuldstændig med på, men når nu ordføreren, hr. Bent Bøgsted, på et tidspunkt skal tage stilling, må det være meget nemt nu allerede at sige, om det vil være til gavn for arbejdstagerne, altså lønmodtagerne, eller vil det være til gavn for arbejdsgiverne?

Ordføreren.

Jeg tror da, at der bliver fundet et system, hvorom man kan sige, at der ikke er nogen, der skal komme i klemme. Det er jo sådan set det, der er hensigten med det. Jeg spekulerer ikke i, at vi skal have nogle arbejdsgivere, der kan tilgodeses ved, at det er en fordel for dem at fyre medarbejdere, fordi de har nogle aktieoptioner. Jeg har svært ved at vurdere, om der er arbejdsgivere, der virkelig sidder og spekulerer i den slags. Så må hr. Lennart Damsbo-Andersen og hr. Leif Lahn Jensen – og jo for den sags skyld også hr. Finn Sørensen – fremvise nogle arbejdsgivere og sige: De her arbejdsgivere svindler med det her.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Og tak til de forrige ordførere for deres gennemgang og bemærkninger til lovforslaget. Lad mig sige det kort: Jeg synes, at det her er et fornuftigt forslag.

Forslaget udmønter et element i den erhvervs- og vækstpakke, som et flertal på tværs af Folketinget indgik aftale om sidste efterår. I Venstre synes vi, at medarbejderaktieordningen er en god idé. Det giver virksomhederne mulighed for at lave aktieordninger for medarbejdere, så de bedre kan tiltrække arbejdskraft, lave fleksible lønordninger, indhente kapital til virksomheden. Det er ikke bare til glæde for virksomhederne og medarbejderne, men for samfundet som helhed.

Derfor justerer Venstre også gerne på ordningen, så vi kan gøre den mere attraktiv og mindre bureaukratisk, og det gør vi med det her lovforslag. Vi afskaffer unødvendig regulering og forenkler reglerne, og det indebærer bl.a. frihed til parterne, så de sammen kan aftale, hvad der skal ske med medarbejderens aktier den dag, medarbejderne ikke længere er en del af virksomheden. Jeg synes, at det er sund fornuft, at parterne selv finder en løsning, frem for at det bliver bestemt af en unødvendig linje i lovgivningen.

Afslutningsvis er det vigtigt at gøre klart, at Venstre sætter sig på medarbejdernes side. Lovgivningen er og skal være formuleret til gunst for medarbejderne, så man ikke oplever at blive urimeligt behandlet, når man som medarbejder tilbagesælger sin andel af virksomheden. Med de ord støtter Venstre lovforslaget. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Det er jo godt at høre, at Venstre er på medarbejdernes side, men så er jeg nødt til at spørge Venstres ordfører, hr. Hans Andersen, om man anerkender den problemstilling, at når det kun er arbejdsgiverne, der rent faktisk kan se, hvad der sker i fremtiden med en virksomhed – det kan være i forhold til det, jeg nævnte, nemlig fusion, nye produkter, en god årsrapport og andet – så er der problemer med misbrug. Det kan godt være, at man som hr. Bent Bøgsted ikke tror, at virksomhederne kan finde på det. Nu kan man jo med social dumping og alt muligt andet se, hvad virksomhederne kan finde på i det her land. Men der er mulighed for misbrug; der er mulighed for med den aftale, man laver nu, eller med det, man har på hånden, at virksomheder rent faktisk kan afskedige en medarbejder, købe aktien, og så går der nogle uger, og så viser det sig, at arbejdsgiveren godt vidste, at nu stiger den i værdi, fordi der er sket noget, som kun han vidste. Den mulighed eksisterer faktisk med den her nye lovgivning. Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Jeg har svært ved at se, at der er voldsomme problemer i det her lovforslag. Det her er et lovforslag, som handler om at prøve at understøtte og hjælpe bittesmå iværksættere, som ikke har tjent en krone endnu, med, at de kan indgå nogle aftaler på frivillig basis med en kommende medarbejder. Og ingen af parterne, hverken medarbejderen eller arbejdsgiveren, kan jo på det tidspunkt vide, hvordan det går fremadrettet. Derfor ønsker vi at sørge for, at der er den nødvendige fleksibilitet i de aftaler, der kan indgås. Men de kan også lade være med at blive indgået, for lønmodtageren har jo sin frie ret til at sige: Den aftale vil jeg ikke indgå. Den mulighed er til stede, men det bliver jo ikke til gunst for iværksætteri i Danmark eller for skabelse af flere arbejdspladser. Så jeg er ikke enig i præmissen, og jeg tror sådan set ikke på, at virksomhedsejerne er sådan, som Socialdemokratiet i øjeblikket beskriver dem.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Det håber jeg da heller ikke, men så lad mig spørge: Kan ordføreren bekræfte, at det her forslag, uanset om man tror det sker eller ej, rent faktisk åbner op for muligheden for at gøre det?

Ordføreren.

Jeg skitserede jo lige situationen, som er årsagen til, at vi står her i dag. Det er, at en iværksætter, som ikke har tjent en krone endnu, søger medarbejdere, måske i hele verden, til at komme hertil for at hjælpe til med at skabe en virksomhed. Der kan jo indgås mange aftaler, men for at de kan blive indgået handler det om, at to parter skal blive enige. Så jeg har svært ved at se det store problem i det her lovforslag.

Så er det hr. Finn Sørensen.

Ja, eller også er det, fordi ordføreren ikke vil se det. Altså, kernen i det her lovforslag er, at der i dag er den lønmodtagerrettighed beskrevet klart i loven, at man ikke mister sine aktieoptioner, hvis det er virksomheden, der afskediger en. Det er kun, hvis man selv siger op. Det er en klar lønmodtagerrettighed, det er en beskyttelse af lønmodtageren. Nu vil man lave et lovforslag, der siger, at den klare rettighed kan fraviges ved en aftale mellem arbejdsgiveren og den enkelte lønmodtager. Det vil sige, at man kan aftale noget, der er ringere end det, der står i loven. Det er jo det, der er formålet med det.

Vil ordføreren ikke indrømme, at det er arbejdsgiveren, der har fat i den lange ende i den situation? Det er arbejdsgiveren, der sidder for bordenden og kan sige: Ved du hvad, jeg kan ikke bruge dig, hvis ikke du vil aftale det her. Eller han kan finde en anden undskyldning for at komme af med medarbejderen. Det kan også ske i ansættelsessituationen, hvor lønmodtageren kan blive stillet over for det valg at afskrive sig en rettighed for overhovedet at få jobbet. Vil ordføreren ikke erkende, at det ikke er en ligeværdig forhandlingsposition, man som medarbejder har med at gøre her?

Ordføreren.

Jeg mener bestemt, der er tale om en forhandlingsposition, hvor vi har en lille iværksætter, som ikke har tjent en krone endnu, og en medarbejder, der kommer med noget viden. Og måske kan det i øvrigt blive til noget kæmpestort.

Så er det jo rigtigt, at lovforslaget går ud på, at man kan aftale noget andet end det, der er i den nuværende lovgivning. Det kan blive til større glæde for den pågældende medarbejder. Og det er jo rigtigt, at det også kan aftales på en sådan måde, at man ikke får det samme ud af at opsige aftalen, som man kan i dag. Men det kan jo gå begge veje. Jeg ser ikke, at der er et stort problem i det her lovforslag. Der er et stort element af aftalefrihed, og det går ikke ud over de aftaler, der allerede er indgået.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg kan ikke forstå, hvorfor ordføreren bliver ved med at tale om små iværksættervirksomheder. Det kan så være for at bortlede opmærksomheden fra, at det her lovforslag gælder for alle virksomheder. Der er jo ikke nogen undtagelser, der siger, at det kun gælder for bittesmå nylig startede iværksættervirksomheder, der lige skal i gang og sådan noget, og som ikke har noget kapital, og som derfor må aflønne medarbejderen i form af nogle aktieoptioner. Altså, sådan en begrænsning er der jo ikke.

Det er jo et generelt våben, det er et generelt redskab, man giver virksomhedsejerne. Vil ordføreren ikke bare godt lige indrømme det, så vi er enige om, hvad der er fakta, og hvad der er op og ned i lovforslaget.

Ordføreren.

Det skal jeg ikke modsige hr. Finn Sørensen i. Men årsagen til, at vi står her i dag, er, at Iværksætterpanelet har peget på, at det her er en barriere for, at små iværksættere kan lave aftaler med kommende medarbejdere, der gør, at vi kan få skabt noget vækst i det her land. Og det kan jeg forstå er voldsomt problematisk, og man tror ikke på, at det er muligt at lave en aftale mellem den lille iværksætter og den pågældende medarbejder, der er på en sådan måde, at de også kan gå fra hinanden og være lige gode venner af den grund.

Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak. Nu har jeg jo ikke været så meget inde i den her sag, så derfor spørger jeg bare om den gældende lovgivning. Er der i den gældende lovgivning noget som helst til hinder for, at medarbejderne kan sælge deres medarbejderaktier til arbejdsgiveren, når som helst de har lyst til det?

Ordføreren.

Det tror jeg bestemt ikke der er noget i vejen for i den gældende lovgivning.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Hvorfor i alverden er det så nødvendigt at lave en lov, der bare – godt og vel endda – bekræfter det, og som giver arbejdsgiverne nogle rettigheder, når det i forvejen er sådan, at medarbejderne frit kan sælge deres aktier til arbejdsgiveren, når de har lyst?

Ordføreren.

Som jeg har nævnt nogle gange, er det jo et forslag, der er inspireret af den drøftelse, man har haft i Iværksætterpanelet. Der har været en barriere for små iværksættere, når de skulle indgå en aftale om det. Tør man overhovedet indgå en sådan aftale, for bliver den her virksomhed overhovedet til noget? Så lægger vi op til, at man kan indgå en aftale med en større grad af frihed, med henblik på at skubbe på den udvikling, vi alle sammen gerne ser, netop at iværksætteri i Danmark bliver endnu mere udbredt, og at der er flere, der ønsker at gå den vej. Det har jeg svært ved at se at der er et stort problem i.

Tak for det. Den næste er hr. Christian Juhl. Værsgo.

Tak for det. Anerkender hr. Hans Andersen ikke, at der er et asymmetrisk forhold mellem en arbejdsgiver og en ansat i enhver virksomhed, alene i kraft af at arbejdsgiveren har retten til at lede og fordele arbejdet og også entydigt retten til at ansætte og afskedige?

Ordføreren.

Jeg er bestemt ikke uenig i, at arbejdsgiveren har ret til at afskedige og også retten til at lede og fordele arbejdet. Men årsagen til, at vi står her i dag, er, at vi har nogle små iværksættere – og jeg undskylder og beklager – som ikke har tjent én krone endnu, som vi ønsker at hjælpe i gang. Og her er der et lovforslag, der kan give dem noget mere fleksibilitet i de aftaler, de laver med deres kommende medarbejdere. Der er ikke tjent én krone endnu, så jeg har svært ved at forstå forargelsen over, at vi nu lægger op til, at man kan aftale noget nyt mellem iværksætteren og den kommende medarbejder.

Spørgeren til den anden korte bemærkning.

Hvis det er tilfældet, og hvis det er det, der er hensigten, hvorfor gør regeringspartierne og ministeren så ikke deres hjemmearbejde og kigger på de små iværksætteres vilkår i stedet for at kigge på en generel ret til arbejdsgiverne i store og små virksomheder, som i visse situationer har en ganske uhensigtsmæssig effekt, netop i kraft af at arbejdsgiveren har den overordnede ret til at ansætte og afskedige og retten til at lede og fordele arbejdet og dermed også har den primære ret til at kunne styre virksomheden? Hvis det er noget helt andet, man vil, hvorfor blander man så de to ting sammen?

Ordføreren.

Bundlinjen er her, at aftaler, der er indgået allerede i dag, løber videre på de vilkår, der er, og nye aftaler skal jo indgås frivilligt mellem arbejdsgiver og lønmodtager. Så jeg har svært ved at se problemet ved, at nye aftaler bliver indgået – forhåbentlig med det her lovforslags vedtagelse – som dermed kan indeholde noget mere fleksibilitet og dermed understøtte bl.a. små iværksættere og deres vej frem. Tak.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere indtegnede spørgere til denne ordfører, så næste ordfører i talerrækken er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak, og tak til mine kollegaer i oppositionen, der jo har været med til at klargøre, hvad det her lovforslag egentlig handler om. Også tak til Lennart Damsbo-Andersen, der jo får præciseret, at der intet er i den gældende lov, der forhindrer en arbejdsgiver i at indgå en aftale med en lønmodtager om, at arbejdsgiveren køber vedkommendes aktier, anparter i virksomheden eller optioner på samme. Det her lovforslag handler i virkeligheden om at svække lønmodtagerens forhandlingsposition i den situation. Det er en klar forringelse for de lønmodtagere, som indgår en aftale om aktieoptioner eller anparter som led i deres ansættelsesforhold. For i dag er de jo beskyttet, ved at de ikke kan miste kravet på disse optioner, medmindre de selv siger op.

Nu foreslår regeringen så, at det skal være muligt for arbejdsgiveren at indgå en aftale med lønmodtageren om, at de også kan miste optionerne, anparterne, selv om det er virksomheden, der opsiger lønmodtageren. Det bliver så fremstillet, som om det er et fremskridt for aftalefriheden. Det er en noget kreativ markedsføring af det her produkt, som vi behandler i dag. Det vil jeg sige. Det er en helt vildledende argumentation, for der er jo tale om, at man vil åbne op for, at en lovmæssig beskyttelse af lønmodtageren kan forringes gennem en aftale. Der er jo ikke tale om ligeberettigede parter i den situation, som forhandler fra en jævnbyrdig styrkeposition. Arbejdsgiveren har jo fat i den lange ende. Det er ham, der bestemmer, om han vil ansætte henholdsvis fyre medarbejdere.

Det forslag, regeringen kommer med her, giver arbejdsgiveren et stærkt redskab til at presse lønmodtageren til en lønnedgang, nu med et løfte om aktieoptioner, som arbejdsgiveren så kan rende fra senere. Det er helt uholdbart, hvilket fagbevægelsen og Lederne og heldigvis også min kollega i Socialdemokratiet har gennemskuet, og som derfor afvises.

Derudover er der en del juridiske uklarheder, som især Danske Advokater har påpeget, og da ministeren ikke vil ændre lovforslaget efter den, synes jeg, meget grundige kritik, der kommer fra Danske Advokater, så må vi jo gå ud fra, at det, man foretager sig, er helt bevidst. Der vil jeg da bare pege på, at uklarheder – som f.eks. spørgsmålet om, hvad der egentlig skal forstås ved optionernes, andelenes, markedsværdi – også vil være til arbejdsgiverens fordel i en forhandlingssituation. Hvis lønmodtageren gerne vil have jobbet, kan vedkommende føle sig presset til at acceptere arbejdsgiverens udlægning af de uklarheder, der er i loven.

Det er jo ganske sigende, at det kun er arbejdsgiverne, der går ind for det her forslag i de høringssvar, vi har fået, og Enhedslisten stemmer imod.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen indtegnet til korte bemærkninger. Den næste taler i ordførerrækken er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. I Liberal Alliance går vi ind for en udstrakt grad af aftalefrihed, vi synes, at rammerne for, hvad arbejdstager og arbejdsgiver kan aftale, skal være meget vide. Vi synes grundlæggende, det er helt uproblematisk, at man i forbindelse med en fyring skal kunne aftale, at aktier kan tilbagekøbes til markedspris.

For mig at se er det svært at forstå, at det her skulle svække lønmodtagernes forhandlingsposition sådan helt generelt, for hvis arbejdsgiverne synes, at den nuværende ordning er dyr eller svær at administrere i forhold til netop fyrede medarbejdere, så kommer de givetvis til at skulle give noget andet i forbindelse med en forhandling.

Vi støtter selvfølgelig forslaget.

Tak til ordføreren. Der er heller ingen korte bemærkninger her. Så den næste taler er ordføreren for Alternativet, hr. René Gade. Værsgo.

I Alternativet deler vi resten af oppositionens holdning til det her spørgsmål. Jeg var selv med til de indledende forhandlinger om den her pakke, og vi forsøgte at bide os fast og melde ind, men der var for mange punkter, som vi ikke kunne være med i. Pakken var generelt for ulighedsskabende, synes vi, selv om der var mange gode initiativer for iværksættere.

Det var også et af de steder, som vi spurgte ind til. Er det her virkelig godt? Er det godt for de folk, der skal ind og arbejde i mindre virksomheder, der skal have et skub? Det har vi svært ved at se. Vi synes også, det er en forringelse af medarbejdernes vilkår. Jeg vil ikke lægge mig helt fast på, at vi er imod forslaget. Det kan være, der sker noget i udvalgsbehandlingen. Jeg er ikke selv ordfører på forslaget, det er min kollega hr. Torsten Gejl, men jeg har i hvert fald tænkt mig at sige, at vi er meget skeptiske, og at der skal meget til, før vi rykker os.

Vi har tidligere nævnt under de forhandlinger, der var dengang, at hvis man skulle gøre noget, skulle det være, fordi man mistede de her warrants eller fordele, man nu kunne have, hvis man havde forbrudt sig mod noget i virksomheden, altså ikke bare en strategisk overvejelse fra virksomheden om at sige farvel til en medarbejder. Jeg ved ikke, om det er nok for vores ordfører på området, men altså måske en dialog om, hvad det er, der skal til, i sådan et tilfælde, hvor man bliver afskediget og så mister retten.

Men som udgangspunkt er vi imod.

Tak til ordføreren. Der er heller ikke korte bemærkninger. Den næste er Radikale Venstres ordfører, hr. Rasmus Helveg Petersen. Værsgo.

Tak for det. I den politiske aftale om erhvervs- og iværksætterinitiativer, der er indgået mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre, indgår en aftalefrihed til vestingaftaler. Det har særlig sigte på nyetablerede vækstvirksomheder – de har en særlig interesse i sådan en frihed til at lave de her aftaler. Det giver mulighed for et arbejdsmarked, der i højere grad ligner et internationalt arbejdsmarked. Det er værd at bemærke, at der flere gange i lovforslaget indgår, at der ikke kan indgås en aftale til ugunst for lønmodtageren.

Hensigten med det her er selvfølgelig, at de her små opstartsvirksomheder kan aflønne med aktier. Det er noget, som selvfølgelig er en chance, den enkelte lønmodtager tager for at gå ind og få en del af sin aflønning i en potentiel fremtidig profit, hvis det her foretagende lykkes. Det er klart, at dermed adskiller det sig fra det øvrige arbejdsmarked, men der er heller ingen tvivl om, at det ligger fint i forlængelse af det, man ser er et behov for mange af de her opstartsvirksomheder, nemlig at man kan gå ind og få ansatte, der er parate til at arbejde for den chance, der er, for, at det hele går godt.

Radikale Venstre støtter selvfølgelig det her forslag.

Tak til ordføreren. Og der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Jamen det med, at man ikke må lave noget, der er til ugunst for lønmodtagerne og medarbejderne, er jeg sådan set enig i. Men så er jeg nødt til at spørge, og det er selvfølgelig lidt samme spørgsmål, som ordføreren har lyttet til: I det tilfælde, at markedsværdien, når man nu køber, ikke er så høj, og hvis det så viser sig, at den bliver højere senere, en måned efter, og det også viser sig, at det faktisk er noget, som arbejdsgiveren godt kunne have vidst, er det så til ugunst for eller en fordel for lønmodtagerne? Jeg synes, det er ret vigtigt at vide, hvordan Radikale ser på den del.

For det, der jo er problemet her, er, at arbejdsgiverne har en mulighed for og en fordel i at kunne se lidt fremad, mens det har lønmodtagerne ikke.

Ordføreren.

Altså, jeg ville opfatte det som uetisk, hvis en arbejdsgiver med sigte på en fremtidig værdistigning afskediger for derefter at tilbagekøbe til en markedsværdi, der er lavere end den, han forudser ude i fremtiden. Det vil jeg selvfølgelig opfatte som skurkagtigt.

Men jeg må også omvendt sige, at hvis man har en iværksættervirksomhed og har tænkt sig at aflønne med aktieoptioner, så er det alligevel ens egen virksomheds aktiekapital, som jeg synes at man skal være sikret ret til at tilbagekøbe fra medarbejdere, man ikke længere har ansat i virksomheden. Så der må også indgå et rimeligt beskyttelseskrav i forhold til de mennesker, der ejer de her opstartsvirksomheder, altså ved at de faktisk skal have mulighed for at kunne disponere over deres egen aktiekapital, også når de eventuelt skiller sig af med en af virksomhedens medarbejdere.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det, man bare skal huske på, er, at det ikke kun er virksomheden, der har taget en risiko her. Det er faktisk også lønmodtageren, for lønmodtageren er gået ned i løn og har igennem tiden fået mindre løn, fordi vedkommende har troet på virksomheden; når virksomheden så bliver mere værd, regner lønmodtageren jo med at kunne putte gevinsten i lommen.

Nu hører jeg ordføreren sige, at det selvfølgelig ikke skal være uetisk, og at det er skurkagtigt, hvis det sker, men kan ordføreren så give mig ret i, at man rent faktisk med det her lovforslag har mulighed for at være uetisk og har en mulighed for at være skurkagtig, som man ikke havde før i tiden?

Ordføreren.

At mennesker kan finde på at være skurkagtige, er vel velkendt – og selvfølgelig også noget, der ligger her. Det er ikke et traditionelt arbejdsgiver-lønmodtager-forhold, der ligger i en virksomhed, hvor folk bliver ansat med en aktieandel i virksomheden – i den tro, at hvis virksomheden går godt, får de en del af det samlede overskud. Det er en anden måde at se aflønning på.

Så jeg ser, at der her er nogle muligheder for lønmodtagere og nogle risici.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Jeg tror – måske da netop i den her tid – at vi skal droppe alle naive tanker om, hvad arbejdsgivere kan finde på, når det kommer til at spekulere i hurtige penge. Hr. Rasmus Helveg Petersen mener så, at det kan de nærmest ikke være bekendt; det er sådan nærmest uetisk og skurkagtigt. Jo, men det er vel også det, der foregår nærmest på daglig basis i øjeblikket.

Det her lovforslag rykker ved balancen mellem almindelige ansatte og arbejdsgiverne – til fordel for den stærke arbejdsgiverpart vel at mærke. Jeg ser lovforslaget som et partsindlæg til fordel for arbejdsgiverne og et partsindlæg for at gøre spekulation lettere. Det er jo ikke underligt, at det her lovforslag i høringssvarene stort set kun støttes af virksomhederne, mens lønmodtagerne er imod. SF kan ikke støtte lovforslaget.

Tak. Der var heller ikke korte bemærkninger her. Den sidste taler i ordførerrækken er hr. Erik Lund, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Som der er sagt tidligere, er det her lovforslag jo en udmøntning af den politiske aftale om erhvervs- og iværksætterinitiativer, der er indgået mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre. Formålet med den politiske aftale var, at vi skulle fremme de her ordninger med, at lønmodtagere på et senere tidspunkt kan købe eller tegne aktier eller anparter.

Med det lovforslag, som er her, gør vi det muligt – og det er vigtigt at slå fast hele tiden, at vi kan aftale en optionsordning – at købs- og tegningsrettigheder bortfalder, når en afskediget lønmodtager fratræder. Det er vigtigt at slå fast, at det er en aftale mellem lønmodtageren og arbejdsgiveren, at retten til at købe aktier, som ikke er udnyttet inden ansættelsesforholdets afslutning, ikke vil bevares. Samtidig med indførelse af det her bliver det nu muligt, at man kan aftale et tilbagekøb af aktier til markedspris ved fratræden.

Vi har jo hørt flere spørgsmål om det her. Jamen vil en arbejdsgiver så være uetisk osv.? Det tror jeg faktisk ikke. Jeg tror, at langt de fleste arbejdsgivere og lønmodtagere har et rigtig, rigtig godt forhold. Derfor må vi sige, at de to ændringer, der nu er her, udvider aftalefriheden i optionsordninger, så vi forhåbentlig kan få en endnu større brug af ordningerne, end vi har haft hidtil.

Konservative bakker fuldt op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så næste taler er beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for de mange bemærkninger, der er faldet her under behandlingen af lovforslaget. Man må jo sige, at de ordførere, der har været på talerstolen, på mange måder fint har belyst det lovforslag, der bliver diskuteret her i dag, nemlig lovforslaget om ændring af aktieoptionsloven, som jo er en udmøntning af den politiske aftale om erhvervs- og iværksætterinitiativer af 12. november 2017. Af debatten i dag kan man jo også se, hvilke partier der indgik den aftale, for det var en aftale, der blev indgået mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre. Det betyder selvfølgelig ikke, at der ikke er andre, der kan støtte forslaget. Men derfor kan det jo heller ikke komme som nogen overraskelse, at der er nogle, der kan synes, at det er et forkert forslag.

Efter den politiske aftale skal det kunne fastsættes i en optionsordning, at købe- og tegningsretter bortfalder, når en afskediget lønmodtager fratræder. Det bliver altså muligt at aftale, at en ret til f.eks. at købe aktier, som ikke er udnyttet, ikke bevares efter ansættelsesforholdets afslutning. Derudover skal det være muligt at aftale tilbagekøb af aktier til markedspris ved fratræden.

I bund og grund er der jo tale om, at aftalefriheden i optionsordningerne udvides, hvilket forhåbentlig også kan bidrage til, at man i højere grad kan øge brugen af den her slags ordninger, fuldstændig ligesom iværksætterpanelet har foreslået. Jeg må også sige, at for mig er det afgørende, at vi jo giver nogle bedre muligheder for, at vores iværksættere kan udvikle deres virksomheder, og jeg nærer ikke den frygt, som nogle i dag har antydet, for, at virksomhederne skulle spekulere i den her ordning.

Det, der også er vigtigt at understrege til sidst, er jo, at det skal ske gennem en aftale, fuldstændig ligesom den konservative ordfører meget rigtigt sagde her i sit indlæg og for den sags skyld også Venstres ordfører. Det er jo en aftale, der skal indgås mellem lønmodtager og arbejdsgiver, hvis man vil udnytte det, som det her lovforslag giver mulighed for.

Der er en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen.

Det er jo altid sådan noget, man kan aftale, og det er også meget fint. Men jeg tror også godt, at ministeren kan forestille sig, at der er en helt nyansat i en virksomhed, og så siger chefen: Prøv at høre her, vi laver lige en aftale, så du kan få nogle aktier i stedet for løn. Skal han så sige: Chef, det vil jeg ikke, for jeg tror ikke på dit firma, og jeg tror heller ikke på dig, jeg tror, dine hensigter er ringe?

Det gør han selvfølgelig ikke, han laver en aftale. Det er det, der er problemet. Den her aftale vil blive svær for nogle at sige nej til.

Men der er måske nogen, der vil gøre det. Nu har jeg så selvfølgelig også læst høringssvarene. Anerkender ministeren så, at der rent faktisk er mange af de høringssvar, der siger, at de er bekymrede for, at der er mange lønmodtagere, der nu vil sige nej til det, og derfor kommer det til at gå i den stik modsatte retning af det, regeringen ønsker, nemlig at der ikke er så mange, der vil bruge det her fremover, netop fordi de ansatte er bekymrede for, at de på den måde mister deres rettighed?

Ministeren.

Jeg anerkender, at der er høringssvar, der er kritiske over for lovforslaget, ligesom jeg jo også håber, at hr. Leif Lahn Jensen vil anerkende, at der også er positive tilkendegivelser, i forhold til hvad det her lovforslag vil betyde. Men man skal jo ikke lægge skjul på, at der er nogle i de høringssvar, der er givet, som er kritiske. Det skal man bare læse det notat, der er lavet, og som også er oversendt til Folketinget, for at se, altså at der er folk, der er kritiske over for det her lovforslag.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Så det vil sige, at ministeren slet ikke forholder sig til den ting. Det er fint.

Så står der også i et høringssvar – og der tror jeg, at Dansk Folkeparti og Radikale nok skal lytte lidt nu, for det burde være interessant for dem, der har indgået aftalen med regeringen:

»Efter Akademikernes opfattelse er forslaget meget vidtgående - også mere vidtgående end den politiske aftale umiddelbart lægger op til.«

Har Akademikerne ret i, at det er mere vidtgående end det, man egentlig aftalte i regeringskontorerne?

Ministeren.

Nu synes jeg, det er friskt af hr. Leif Lahn Jensen at sige, at jeg slet ikke forholder mig til høringssvarene. Altså, jeg har lige netop erkendt – og det var en åben indrømmelse til hr. Leif Lahn Jensen – at der er kritiske høringssvar, og det var det, jeg blev spurgt om. Så ja, det er en åben dør, der er løbet ind. Det er jo også gengivet i det høringsnotat, som er oversendt til Folketinget, og hvor de kritiske høringssvar også er kommenteret. Men det her er jo en politisk uenighed om, hvordan man skal udforme loven, og det er nu engang sådan, at i politik kan man ikke blive enige om alt.

I forhold til Akademikerne vil jeg sige, at de altså mig bekendt ikke var med i de forhandlinger, der var.

Den næste til en kort bemærkning er hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren om den diskussion, der har været her i salen mellem ordførerne og mig. Den har jo handlet om, hvorvidt lønmodtagerne, arbejdstagerne, bliver stillet ringere end i dag, eller om tingene er, som de plejer at være. Det lyder for mig med de svar, der er givet indtil nu, som om der er meget stor tvivl blandt regeringspartiernes ordførere og aftalepartierne om, hvorvidt arbejdstagerne stadig væk med det her lovforslag har de samme rettigheder, som de tidligere har haft. Hvordan ser ministeren på det?

Ministeren.

Jeg kan sige, at jeg også har været i Folketingssalen under den her debat, og jeg har måske ikke fuldstændig hørt den samme bekymring. Jeg har hørt, at Dansk Folkepartis ordfører gerne vil have nogle ting uddybet i et skriftligt notat, nemlig om rækkevidden af den her lovgivning. Det synes jeg sådan set er fornuftigt nok. Men det, det jo handler om, er i bund og grund, at man giver nogle anderledes vilkår i forhold til at lave en aftale mellem lønmodtager og arbejdsgiver. Der er der en politisk uenighed om, om det er en god eller dårlig idé. Det kan man jo koge det ned til. Jeg mener selv, det er en god idé.

Spørgeren til den anden korte bemærkning.

Jeg er sådan set ikke et øjeblik i tvivl om, hvad ministeren synes, for ellers var forslaget nok aldrig blevet fremsat. Men det, der er afgørende for mig i den her situation, er, om ministeren anerkender, at arbejdstagerne i dag har nogle rettigheder, og at de med den her lovgivning måske kan blive forringet. Er det noget, som ministeren i forbindelse med lovbehandlingen vil være klar til at gå ind og kigge på?

Ministeren.

Jeg er altid klar til at diskutere med Folketinget, når det drejer sig om lovbehandling, for alt andet ville være dumt. Det har jeg trods alt lært.

Jeg deler ikke den bekymring. Det er i bund og grund en bekymring, der handler om, at virksomhederne generelt har nogle dårlige motiver, hvilket blev mest klart udtrykt af hr. Karsten Hønge fra SF, som jeg tror ordret sagde det. Det mener jeg ikke at man kan konkludere. Det var heller ikke det, hr. Lennart Damsbo-Andersen sagde. Men det er da klart, at det, der er spørgsmålet, og som jeg også tror fortjener en diskussion, er, at vi skal sikre, at der ikke er nogen, der måtte komme i den situation, at de – om jeg så må sige – måtte blive fyret, for at der så potentielt kunne være nogle andre, der ville tage en gevinst. Det spørgsmål mener jeg kan håndteres inden for den gældende lovgivning, for det betyder sådan set, at man er inde og manipulere med en kurs, som man er vidende om vil stige. Det var sådan set også det, hr. Leif Lahn Jensen til at starte med spurgte om under den her debat. Der må vi jo se på, hvordan og hvorledes man enten kan præcisere de værnsregler eller gøre dem tydeligere. Det synes jeg da er helt oplagt at diskutere.

Den næste med en kort bemærkning er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Hørte jeg i det sidste, ministeren sagde, en indirekte indrømmelse af, at som loven er formuleret i dag, giver den mulighed for, at arbejdsgiveren kan spekulere lige nøjagtig i aktiekursens udvikling, og at det kan få indflydelse på, hvornår han afskediger lønmodtageren?

Ministeren.

Nej, det hørte du ikke ministeren sige. Det, du hørte, hr. Finn Sørensen, var jo en tilkendegivelse om, at jeg gerne vil sørge for at betrygge de medlemmer af Beskæftigelsesudvalget, der måtte være bekymret for, hvorvidt det her kan finde sted. Og det er lige præcis det, som jeg synes man skal bruge udvalgsbehandlingen til.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jo, men hvis det fremgår klart og tydeligt af loven, at virksomheden ikke kan komme til at spekulere på den måde, som det har været diskuteret her i dag, så er der jo ingen grund til at betrygge nogen, for så havde vi jo ikke været urolige ved det. Så havde vi sagt: Nå, det er helt klart, at vi så ikke har det argument imod den lovgivning.

Så jeg vil gerne have, at ministeren forholder sig til, om det er rigtigt, at som loven er formuleret i dag, har arbejdsgiveren via den aftale, som han har presset eller mere eller mindre frivilligt har fået lønmodtageren til at indgå, en mulighed for at spekulere i aktiekursens udvikling for de pågældende aktieoptioner eller aktier. Er det rigtigt, at sådan er loven nu?

Ministeren.

Altså, det var et meget langt spørgsmål. Jeg tror, man kan svare relativt kort på det. Altså, der er ikke nogen, der bliver presset til at lave den her aftale. Det er jo en frivillig aftale, der bliver indgået. Og det er det, man giver mulighed for. Så i forhold til det, som hr. Lennart Damsbo-Andersen har spurgt om, og for den sags skyld også hr. Leif Lahn Jensen, om, at hvis der måtte være nogle, der afskediger en medarbejder med henblik på at score en aktiegevinst, hvad er så gældende ret, vil jeg sige, at jeg da synes, det er fint at få det, om man så må sige, præciseret i yderligere form. Jeg mener ikke, der er nogen arbejdsgiver, der vil misbruge den her ordning. Sandheden er jo, at der er rigtig, rigtig mange arbejdsgivere, der i dag afholder sig fra at benytte sig af at tildele aktieoptioner, fordi reglerne er, som de er i dag. Det er lige præcis derfor, vi laver det om.

Tak til ministeren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. I Socialdemokratiet er vi meget tilfredse med, at der med det lovforslag, vi skal behandle nu, er fundet en god løsning på et stort, og jeg var ved at sige også stigende problem.

Hvert år bliver der faktisk flere og flere ældre medborgere i Danmark, og en del af dem har brug for pleje. Hjælpen kommer jo enten fra kommunen eller fra et af de private selskaber, der siden starten af 00'erne har haft mulighed for at byde ind på opgaven. Det, der er virkeligheden, er, at kommunen aldrig kan gå fallit, og at kommunen har leveringsgaranti. Men der er nogle, ja, faktisk en del, af de private firmaer, der er gået konkurs af den ene eller den anden årsag. Tjenesteydelsen ophører fra den ene time til den anden, og ude i de små hjem sidder eller ligger ældre medborgere, der stadig væk har brug for hjælp. Kommunen skal jo levere, og de skal være klar fra time til time til at gøre det.

Samtidig er der personale, der tidligere har arbejdet for den konkursramte private leverandør, som i langt de fleste tilfælde er klar til at tage over, og det er faktisk her, at lovforslaget, som vi behandler, kommer ind i billedet. For hvis nu medarbejderen formaster sig til at følge hjertet og gør det rigtige, nemlig at starte et job hos kommunen med det samme, så kan der gå år og dag, inden en sag om virksomhedsoverdragelse er afgjort og de kan få deres tilgodehavende: løn, feriepenge og pension.

Sidste år havde vi en række samråd med beskæftigelsesministeren og indenrigsministeren, og det er nu endt op i et forslag, der skal hjælpe det føromtalte personale, ved at de får mulighed for at overdrage deres krav til Lønmodtagernes Garantifond og så få udbetalt deres tilgodehavende med det samme. Lønmodtagernes Garantifond må så efterfølgende afvente afgørelsen om, hvorvidt der er tale om virksomhedsoverdragelse eller ej.

Loven gælder naturligvis for alle lønmodtagere ansat i private virksomheder, der leverer ydelser til offentlige ordregivere, og ikke kun for personale i ældreplejen. For en god ordens skyld skal jeg sige, at vi i Socialdemokratiet støtter forslaget.

Der er ikke nogen indtegnet til korte bemærkninger. Så vi fortsætter i ordførerrækken, og jeg giver ordet til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Det her lovforslag er jo et godt forslag, for det kommer på baggrund af alle de problemer, der har været, hvor vi har kunnet se, at hjemmehjælpsfirmaer, hjemmeservicefirmaer, gik konkurs, og hvor det betød, at de ældre ikke kunne få den pleje og hjælp, som de havde behov for.

Hvor står man så henne, når sådan et firma går konkurs? Ja, medarbejderne står lidt i en klemme, for det er en indsats, der skal køre videre, og kommunerne skal overtage. De har ansvaret, og de skal overtage indsatsen, for at de ældre får den pleje, de har behov for, og typisk kan de jo også godt bruge de medarbejdere, der er.

Så er det et spørgsmål, om det er en virksomhedsoverdragelse, eller om det egentlig bare er noget, kommunerne skal gøre, fordi de skal løfte opgaven. Det har der været en hel del snak om, men med det her betyder det, at lønmodtagerne kan indgive kravet til Lønmodtagernes Garantifond. Så er lønmodtagerne sikret, at de får deres penge, og så må de slås om, om det er en virksomhedsoverdragelse eller det ikke er en virksomhedsoverdragelse. Men det skal jo ikke gå ud over lønmodtagerne, og det sikrer man med det her forslag at det ikke kommer til at gøre, netop så de altid vil få deres penge. Så er det et slagsmål i retten om, om det er en virksomhedsoverdragelse eller det ikke er en virksomhedsoverdragelse. Det er så i det her tilfælde lønmodtagerne uvedkommende. Det kan godt være, at de fortsætter ved kommunen med den indsats og med de samme ældre, som de har, eller hvem der nu kommer til at skulle lave den indsats.

Men alt i alt synes jeg det er et rigtig godt forslag, der løser de problemer, der opstod, da der var mange hjemmehjælpsservicefirmaer, der gik konkurs. Det gik ud over både de ældre og medarbejderne, og det bliver der løsnet op for med det her forslag. Det sikrer i hvert fald, at lønmodtagerne vil kunne få deres penge, og at kommunerne kan køre indsatsen videre. Så må slagsmålet om, om det er en virksomhedsoverdragelse eller det ikke er, stå i retten. Men Dansk Folkeparti støtter forslaget.

Tak for det. Næste taler er ordfører for Venstre hr. Hans Andersen. Værsgo.

Tak for det, og tak til de forrige ordførere for at gennemgå forslagets indhold.

Med aftalen om forebyggelse af konkurser sikrede et bredt flertal i Folketinget jo, at færre ældre i fremtiden bliver ramt af konkurser i hjemmeplejen. Som en del af aftalen var vi også enige om at sikre lønmodtagere i tilfælde af konkurs, og det er så den del, vi adresserer med det her lovforslag. For vi har set flere tilfælde, hvor konkursramte plejeudbydere bliver overtaget af kommunerne, hvorefter kommunerne ikke vil udbetale det tilgodehavende, som medarbejderne måtte have i virksomheden. Medarbejderne fanges i en juridisk strid og risikerer at stå uden løn, og det kan vi selvfølgelig ikke acceptere.

Med dette lovforslag sikrer vi lønmodtagernes rettigheder. I tilfælde, hvor der opstår en strid om ansvaret for medarbejdernes tilgodehavende, lægges den økonomiske byrde i fremtiden på Lønmodtagernes Garantifond. Når dommen så er afsagt, forholdene er vejet og ansvaret placeres, så det klart kan siges, hvem der skal betale, ligger det ved kommunerne, og når det ligger ved kommunerne, får Lønmodtagernes Garantifond pengene refunderet. Medarbejderne skal ikke tages som gidsler i en juridisk strid. Det sikrer vi med det her lovforslag, som jeg er glad for at vi bredt kan stå sammen om her på tværs af Folketingets partier. Venstre støtter lovforslaget. Tak.

Selv tak. Der var ingen korte bemærkninger, så næste taler er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det er jo ikke nogen skade til, at vi en gang imellem er enige om tingene herinde. Enhedslisten støtter også det her lovforslag. Det er en udmærket opfølgning på den aftale, vi selv var med til at indgå sammen med andre partier her i Folketinget, alle andre partier, i oktober 2017. Vi tror på, at det vil give en større tryghed for, at lønmodtagerne kan få deres tilgodehavender i situationer, hvor der er tvivl om, hvorvidt der har fundet en virksomhedsoverdragelse sted fra en konkursramt privatleverandør til det offentlige, og hvor lønmodtagernes krav enten skal dækkes af Lønmodtagernes Garantifond eller af den offentlige erhverver eller garantistiller. Det er et klart fremskridt, og der er grund til at ønske tillykke til de fagforeninger, der har sloges for dette på baggrund af de mange kedelige eksempler, deres medlemmer har været ude for, f.eks. konkurserne i BIOS i Region Syd og plejefirmaet Kærkommen i Nordjylland.

Enhedslisten synes dog ikke, at bemærkningerne er helt fyldestgørende. Her skal man studere ATP's høringssvar. ATP præciserer meget detaljeret, hvordan de opfatter loven. Ministeren har i sit høringssvar tilsluttet sig ATP's udlægning af teksten. Men her kan man jo altså se, at der er en række formelle og juridiske krav, som skal opfyldes, før Lønmodtagernes Garantifond kan dække lønmodtagernes krav, selv om situationen umiddelbart svarer til lovens tekst.

Jeg tror, det er vigtigt, hvis de forudsætninger, som ATP ridser op, er rigtige, at det så står helt klart, både for lønmodtagerne og offentligheden, så der ikke opstår nogen overdrevne forventninger til, hvilke problemer det her lovforslag kan løse. Og det burde under alle omstændigheder have stået langt mere detaljeret i bemærkningerne. Som jeg ser det, er nogle af ATP's fortolkninger noget problematiske. Det virker som en begrænsning af lovens rækkevidde, i hvert fald sådan, som jeg læser teksten. Men det må vi have fulgt op på i udvalgsarbejdet.

Enhedslisten er enig med LO og FTF m.fl., som gerne ser, at forslaget bliver udvidet til at omfatte de tilfælde, hvor den konkursramte virksomhed eller virksomhedens bo hævder, at der har fundet en virksomhedsoverdragelse sted til en anden privat virksomhed. Jeg tror, det er svært for lønmodtagerne at forstå, hvorfor der ikke skal være den samme sikkerhed i de tilfælde, som der er i forhold til det problem, vi nu løser her. Vi ser frem til, at ministeren kommer med et lovforslag om det, og vi deltager meget gerne i det arbejde.

Enhedslisten vil dog foreslå, at vi i samme forbindelse strammer op i lovgivningen om virksomhedsoverdragelse. De mange retssager på baggrund af denne lov vidner jo om, at den er hullet som en si. Vi skal have stoppet eller i hvert fald begrænset virksomhedernes forsøg på at omgå loven ved at sætte spørgsmålstegn ved, om der nu også er en virksomhedsoverdragelse, med den konsekvens, at lønmodtagerne må vente i meget lang tid på at få dækket deres krav. En sådan klargøring af lov om virksomhedsoverdragelse vil også spare lønmodtagerne for mange problemer, og det vil spare Lønmodtagernes Garantifond for en masse arbejde.

Jeg vil også gerne kommentere høringssvaret fra Kommunernes Landsforening. KL skriver, at det offentliges forsyningsforpligtelse, f.eks. forpligtelsen til at levere ældrepleje, er uforenelig med at anvende private aktører. Det har de jo fuldstændig ret i i KL, for i modsætning til en kommunal leverandør kan den private leverandør dreje nøglen om fra den ene dag til den anden – det er jo det, der er sket i utallige tilfælde – og så står borgerne og medarbejderne og kommunen med håret i postkassen. Det er jo en af grundene til, at man skal lade være med at bruge private aktører i ældreplejen og på andre velfærdsområder.

Det er også derfor, at Enhedslisten vil have fjernet den privatiseringstvang, som ligger i ordningen om frit valg i ældreplejen og på andre områder, og som tvinger kommunerne til at inddrage de private leverandører. Hvis vi ophæver den privatiseringstvang, er jeg ikke i tvivl om, at langt færre kommuner vil anvende private leverandører. Det vil føre til, at vi får færre konkurser, og det vil være til glæde for borgerne, for medarbejderne, for kommunerne og for Lønmodtagernes Garantifond.

Tak til ordføreren. Der var ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi synes ligesom de foregående ordførere, at det her er et fornuftigt forslag, som jo bidrager til at sikre lønmodtagerne en bedre retsstilling i forbindelse med en konkurs. Og når det handler om offentlig overtagelse og der dermed er sikkerhed for, at en eventuel regning kan inddrives, så synes vi også, at lønmodtageren bør sikres så hurtigt som muligt. Der er ingen grund til, at lønmodtageren skal vente på, at en eller anden ret teknisk tvist afgøres, når man med sikkerhed kan sige, at den ene eller den anden kasse skal betale den manglende løn. Så vi støtter naturligvis forslaget.

Tak for det. Det går jo hurtigt det her. Næste ordfører er fra Alternativet. Hr. René Gade, værsgo.

Det går hurtigt, når Folketinget er helt enigt, som det er i det her tilfælde, og i Alternativet bakker vi også op om den her ordning. Den sikrer lønmodtageren i en ellers mærkelig situation, hvor man egentlig kan blive straffet for at gøre det rigtige, så man hurtigt får taget fat om handsken igen, bare under kommunale forhold. Så vi støtter også lovforslaget.

Tak for det. Og næste ordfører er hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. I lighed med de tidligere talere og med de samme begrundelser støtter Radikale Venstre også det her lovforslag, som vi mener stiller ansatte i konkursramte virksomheder bedre, end de er stillet i dag. Så ja, vi støtter også lovforslaget. Tak.

Tak for korte taler. Og næste ordfører er hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Det er egentlig på høje tid, at vi får spændt et sikkerhedsnet ud under ansatte, som fortsætter hos det offentlige efter en konkurs i et privat firma. For uanset om det ender med en overdragelse efter lov om virksomhedsoverdragelse eller ej, skal lønmodtagerne naturligvis være sikret pengene til hurtig udbetaling, og eksempelvis de ældre skal fortsat kunne modtage den pleje, de er vant til, og allerhelst af de samme ansatte ved kommunen. Lovforslaget er godt for alle parter, og SF kan støtte det.

Tak. Sidste ordfører i ordførerrækken er hr. Erik Lund, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ja, det er korrekt, sidste ordfører. Som ordfører for Folketingets mindste parti er det rart, at man kan høre alle de andre, inden man selv skal sige noget. Men igen, som der blev sagt, er der jo stor enighed om det her lovforslag, og det er også et rigtig godt lovforslag. Det er et lovforslag, der er med til at hjælpe de lønmodtagere, der uforvarende er kommet i klemme mellem en privat virksomhed, der er gået konkurs, og en offentlig erhverver. Hidtil har en del lønmodtagere skullet vente på deres løn, når f.eks. en privat virksomhed på hjemmehjælpsområdet, som vi har snakket om, er gået konkurs og der dermed har været tvivl om, hvem der i sidste ende skal betale, fordi der kan være tale om en virksomhedsoverdragelse til en offentlig erhverver. Med denne ændring af LG-loven gives der nu mulighed for, at lønmodtagerne hurtigere kan få deres tilgodehavender, og det er rigtig, rigtig godt.

Jeg vil så sige, at lovforslaget ikke løser alle de udfordringer, der er i forbindelse med konkurser og mulige virksomhedsoverdragelser, men det er til rigtig meget gavn for de lønmodtagere, der ellers ville stå og spørge: Hvor skal jeg få min løn fra? Hvor kan jeg få penge fra nu og her, når virksomheden er gået konkurs? De kan gå til Lønmodtagernes Garantifond og få deres penge med det samme. Konservative bakker op om lovforslaget.

Tak for det. Og så er vi nået til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for de mange positive bemærkninger, der har været om lovforslaget her. Lovforslaget om ændring af lov om Lønmodtagernes Garantifond udspringer af den politiske aftale om forebyggelse af konkurser, der jo som bekendt blev indgået mellem Folketingets partier den 5. oktober 2017, altså for cirka et års tid siden. Jeg kan fuldt bekræfte hr. Lennart Damsbo-Andersens betragtninger om, at det også dannede baggrund for mange politiske diskussioner her i Folketinget, og jeg har også selv deltaget i samråd om den her problemstilling.

Ifølge den politiske aftale skulle der tages et kig på LG-loven. Der skulle ses på muligheden for, at LG kan lægge ud for lønmodtagernes krav i forbindelse med en konkurs i de tilfælde, hvor der er tvivl om, hvem der i sidste ende skal betale. Den ændring af LG-loven, som der lægges op til med lovforslaget, giver mulighed for, at lønmodtagerne hurtigt kan få deres tilgodehavender – i bund og grund synes jeg et meget, meget vigtigt signal, som man hermed sender til lønmodtagerne. Der er tale om situationer, hvor LG har en meget høj grad af sikkerhed for at kunne få dækket deres udlæg, hvis det ikke er LG, som i sidste ende skal betale. Det er situationer, hvor der kan være tale om virksomhedsoverdragelse til en offentlig erhverver, eller hvor der foreligger en offentlig garanti.

Lovforslaget løser bestemt ikke alle udfordringer, der er i forbindelse med konkurser og en mulig virksomhedsoverdragelse, men det vil hjælpe en del lønmodtagere, som ellers har skullet vente længe på deres tilgodehavender eller deres løn. Det er ikke kun ved konkurser på hjemmehjælpsområdet, men også på andre områder, at lovforslaget vil kunne få en positiv effekt. Jeg glæder mig også til den udvalgsbehandling, vi skal have i Beskæftigelsesministeriet, og herunder også den, kan man sige, drøftelse, som hr. Finn Sørensen lægger op til.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første taler er ordfører for Socialdemokratiet hr. Lennart Damsbo-Andersen. Værsgo.

Tak for det. Det er afgørende for fleksibiliteten på det danske arbejdsmarked, at vi har et dagpengesystem, der kan samle op i de perioder, hvor folk bliver ramt af arbejdsløshed. Den seneste aftale, der blev indgået i 2015, er nu blevet fuldt indfaset her pr. 1. oktober, og det har så givet anledning til at foretage et par justeringer, som vi i Socialdemokratiet bakker fuldt op om. Det fremgår også af de høringssvar, der er kommet, at der er opbakning ude fra a-kasserne, og de har jo også været aktive i den her proces gennem meget lang tid.

De forslag, som vi konkret skal tage fat i her, handler om permanentgørelse af de overgangsregler, der har været, i forhold til at der, på trods af at vi nu har et månedsbaseret dagpengesystem, kun modregnes i de uger, hvor man har beskæftigelse, så man modtager dagpenge i resten af måneden; regulering ved fejl i indberetningen, hvis der bliver indberettet to gange i samme måned; at timer eller indtjening ved selvstændig virksomhed for unge under 25 år også tæller med, når indkomsten skal opgøres; og sidst, men ikke mindst, at den indkomstkontrol og samkøring af oplysninger, som skal ske – f.eks. når man er på efterløn, hvor der skal kigges både på efterlønskort og i indkomstregisteret for efterlønsmodtagere – fremover kun skal ske hver tredje måned i stedet for, som det er i dag, hver måned.

Så alt i alt er det en række forslag, som er udtryk for sund fornuft, og som Socialdemokratiet støtter.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er ordføreren fra Dansk Folkeparti, hr. Bent Bøgsted. Værsgo.

Tak for det, formand. Det her lovforslag er jo, som hr. Lennart Damsbo-Andersen har sagt, en god ordning, en god løsning på de problemer, der var, ved den overgangsordning, og det var også et stort ønske fra a-kasserne, at den skulle permanentgøres. Jeg kunne selvfølgelig begynde at remse det samme op, som hr. Lennart Damsbo-Andersen lige har sagt. Det vil jeg så undlade, for jeg er hele vejen igennem enig i det, der er blevet sagt fra hr. Lennart Damsbo-Andersen, og derfor vil jeg egentlig bare sige, at i Dansk Folkeparti er vi rigtig godt tilfredse med, at der er fundet en løsning på de problemer, der var, hvis man ikke arbejdede en hel måned, og sige, at Dansk Folkeparti støtter det lovforslag, som vi også er en del af sammen med Socialdemokratiet.

Tak for det, og den næste taler er ordføreren fra Venstre, hr. Hans Andersen. Han behøver ikke at løbe. Værsgo.

Tak for det. For Venstre er det utrolig vigtigt, at vi har et fleksibelt dagpengesystem, der holder en sikker hånd under arbejdsmarkedet, og derfor har Venstre været med til at styrke dagpengesystemet ad flere omgange, så tryghed og sikkerhed også i fremtiden er nøgleord i den danske arbejdsmarkedsmodel. Det har vi f.eks. sammen med de øvrige aftalepartier bag dagpengereformen sikret med en aftale om et tryggere dagpengesystem i 2015, det har vi sikret med aftale om overskydende timer og supplerende dagpenge ligeledes i 2015, og det har vi sikret med aftale om et nyt dagpengesystem for fremtidens arbejdsmarked i 2017. Det er tre aftaler, der sammen og hver for sig spænder et sikkerhedsnet ud under de danske løn- og dagpengemodtagere så vel i dag som i fremtiden.

I forbindelse med implementeringen af dagpengereformen har det vist sig, at der er behov for mindre justeringer af dele af reformen, og om de justeringer kan jeg ganske kort sige, at Venstre naturligvis bakker op om dem, for det er sund fornuft, at vi sliber kanterne på dagpengereformen der, hvor vi ser behov for det.

Det gælder, at vi gør overgangsordningen for supplerende dagpenge permanent – det er sund fornuft. Det gælder, at sammenstødet mellem indberetningsterminerne og indkomstregisteret selvfølgelig ikke skal spænde ben for dagpenge til personer, der har arbejdet et tilstrækkeligt antal timer, og det ændrer vi – det er sund fornuft. Og det gælder, at vi selvfølgelig skal spare a-kasserne for bøvl, når den månedlige kontrol med acontoudbetalinger i konkrete tilfælde falder ud til unødig manuel behandling. Derfor tilpasser vi nu reglerne – det er sund fornuft.

Med dette lovforslag sliber vi hjørnerne på dagpengereformen, og vi sikrer fortsat tryghed og fleksibilitet for de enkelte dagpengemodtagere, og derfor støtter Venstre selvfølgelig lovforslaget. Tak.

Selv tak. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste taler er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Enhedslisten støtter også lovforslaget. Det er godt, at man nu får rettet op på nogle af de urimeligheder og uhensigtsmæssigheder, der er i det nye dagpengesystem. Det er fint, at der er kommet en endelig løsning på spørgsmålet om supplerende dagpenge, som medlemmerne, i forbindelse med at deres ret til supplerende dagpenge udløber, ikke efterfølgende mister deres dagpenge, når de har løntimer.

Det er også godt, at a-kasserne og medlemmerne i nogle situationer kan slippe for kontrol og efterregulering, og det er på tide, at regeringen endelig har indset, at det er helt uacceptabelt og urimeligt, at et medlem ikke kan opnå dagpengeret, selv om han eller hun har optjent tilstrækkelige indtægter og arbejdstimer, blot fordi arbejdsgiveren har indberettet lønnen i en anden måned end den måned, den vedrører, f.eks. ved at indberette 2 måneders løn i samme måned. Vi er tilfredse med, at der nu bliver rettet op på det. Også her er der grund til at ønske de fagforeninger tillykke, som har presset på for at få rettet disse åbenlyse skavanker i de seneste dagpengeforlig.

Det viser jo også, at det nytter at kæmpe, og at man ikke skal tage et nej for et nej, som f.eks. at det af tekniske grunde ikke kan lade sig gøre at rette en fejl, sådan som vi fik at vide både i forhold til arbejdsgivernes opgørelse af løntimer og med den urimelige modregning for folk, der mister retten til supplerende dagpenge.

Når det er sagt, er der meget tilbage at rette op på, før det nye dagpengesystem bliver et godt og trygt dagpengesystem. Ud over den alt for korte dagpengeperiode og de alt for skrappe krav til genoptjening af dagpengeret er der jo stadig det grundlæggende problem, at systemet kun passer til fastansatte månedslønnede funktionærer, og at tilpasningen til digitalisering, indkomstbasering og månedsbasering har førsteret, selv om det i mange tilfælde fører til uretfærdige og urimelige resultater, især for de timelønnede. F.eks. kan de nuværende regler for beregning af dagpengesats jo medføre, at en ledig får beregnet en meget lav dagpengesats, hvor de under tidligere regler ville få en langt højere sats. Der er sikkerhedsnettet i hvert fald slet ikke til stede.

Årsagen er, at i modsætning til tidligere skal også måneder, hvor et medlem både har arbejdstimer og har modtaget dagpenge, nu indgå i beregningen, uanset hvor lille lønindtægten i den pågældende måned er. Denne konsekvens af beregningsreglerne blev regeringen advaret om både af Danske A-kasser og Enhedslisten, så vi håber da, at man også kan begynde at lytte til den del. Jo, der er stadig væk god plads til forbedringer af dagpengesystemet, men som historien viser: Fejlene bliver kun rettet, hvis fagforeninger og a-kasser presser på og husker, at man ikke skal tage et nej for et nej.

Tak til ordføreren. Næste taler er ordføreren for Liberal Alliance, fru Laura Lindahl. Værsgo.

Tak for det. Forslaget her indeholder en række ændringer, som primært er af teknisk karakter. Det primære politiske indhold er, at man vil permanentgøre, at beskæftigelse og dagpenge opgøres i uger i stedet for i måneder. Det gør systemet en lille smule mere smidigt og sikrer, at man ikke inddrager en hel måneds supplerende dagpenge på grund af en lille smule beskæftigelse. Og det har jo helt åbenlyst ikke været hensigtsmæssigt. Liberal Alliance støtter forslaget.

Tak. Næste taler er ordføreren for Alternativet, hr. René Gade. Værsgo.

Det er en hurtig omgang, jeg vikarierer på i dag. I Alternativet bakker vi også op om forslaget, og den henstilling, jeg har fået med fra min ordførerkollega, hr. Torsten Gejl, er at sige, at den dagpengereform, der blev skabt opbakning til i Folketinget tilbage i 2015, var vi generelt ret meget imod. Og det lovforslag, vi står med her, retter egentlig bare op på nogle uhensigtsmæssigheder, der var i den. Så om det er tekniske ting eller bare generelt uhensigtsmæssigheder, er lige godt for os. Vi siger ja tak til lovforslaget.

Jeg siger tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Radikale Venstre kan støtte L 12, som det ligger her. Der er tale om fornuftige justeringer. Radikale Venstre er ikke en del af aftalen fra 2017, som dette er en udmøntning af, og det skyldes oprindelig finansieringen af aftalen fra 2017. Men vi støtter de mindre justeringer, der ligger her. Tak.

Tak for det. Jeg kan godt se, at det går stærkt. Og jeg kan desværre ikke se hr. Karsten Hønge i salen, så jeg går til den konservative ordfører, hr. Erik Lund. Værsgo.

Tak for det. Jamen så får jeg jo lidt ekstra taletid. Og det vil så sige, at jeg jo kan forholde mig til lovforslagets mange forslag om ændringer af teknisk karakter – men det vil jeg nu undlade.

Det her forslag har jo først og fremmest til formål at gøre den nuværende overgangsordning om supplerende dagpenge permanent og mere smidig. Ordningen har hidtil sikret, at folk, der har opbrugt retten til supplerende dagpenge, nu kan få udbetalt dagpenge i måneder, hvor de har været i beskæftigelse. Det vil sige, at man altså ikke mister en hel måneds dagpenge, blot fordi man har en enkelt dags arbejde. Det betyder, at dagpengesystemet understøtter alle former for arbejde, også de kortvarige ansættelser, hvilket der er behov for i en tid med stor efterspørgsel på arbejdskraft.

Konservative bakker op om lovforslaget.

Tak for det. Og i respekt for at det går ualmindelig stærkt herinde, og at det kan være svært at bedømme tiden til lige at nå et lille ærinde, så giver jeg ordet til ordføreren for SF, hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Jamen så skal jeg da bidrage til at opretholde hastigheden ved at sige, at SF synes, at det er et godt lovforslag, og kan støtte det.

Tak, og så er vi nået til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for det. Også her er der grund til at kvittere for den brede enighed, der er i Folketinget om det her lovforslag, som vi diskuterer her i dag. Det er rigtigt, at nogle af de ændringer, der er, har en mere teknisk karakter. Men jeg synes ikke, det må fjerne fokus fra, at lovforslaget først og fremmest har til formål at gøre den nuværende overgangsordning for studerende på dagpenge permanent og også så hurtigt som muligt, som vi løbende har diskuteret det her i Folketinget. Ordningen har hidtil sikret, at folk, der har opbrugt retten til supplerende dagpenge, kan få udbetalt dagpenge i måneder, hvor de har beskæftigelse. Sagt med andre ord betyder ordningen, at man ikke mister en hel måneds dagpenge, hvis man blot arbejder en enkelt dag.

Forligskredsen bag dagpengeaftalen er enige om, at vi skal gøre overgangsordningen permanent. Det skal ses i lyset af, at vi med det nye dagpengesystem har gjort det mere attraktivt at tage alle typer job. I en tid med stor efterspørgsel på arbejdskraft, hvor det jo generelt går utrolig godt på det danske arbejdsmarked, er det helt afgørende, at vores dagpengesystem understøtter alle former for arbejde, også de kortvarige ansættelser. Lovforslaget indeholder endvidere en række mindre justeringer og tilpasninger. De handler primært om at få rettet op på de uhensigtsmæssigheder, som a-kasserne bl.a. har påpeget undervejs i arbejdet med at implementere de nye dagpengeregler. Regeringen og aftalepartierne er enige om, at det skal løses, og det gør vi nu med forslaget her.

Vi er også enige i, at lovforslaget skal have tilbagevirkende kraft fra den 1. oktober 2018, hvor overgangsordningen udløber. Uanset hvor hurtigt vi behandler lovforslaget, vil der blive en mellemperiode, som ikke må få negative konsekvenser for folk, der har opbrugt retten til supplerende dagpenge. Det betyder samtidig, at nogle personer efterfølgende vil få efterreguleret deres dagpenge for netop at sikre det, som vi har stillet folk i udsigt.

Jeg noterer mig den brede enighed og glæder mig til en god udvalgsbehandling.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første taler er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Tak, formand. Med dette forslag vil regeringen gøre det sværere for udlændinge at få del i dagpengesystemet og kræve, at man skal have et ophold i landet i 7 ud af 8 år for at kunne optjene til dagpenge. Vi er i Socialdemokratiet sådan set meget enige i den del, at vi skal værne om vores dagpenge og værne om vores velfærdssystem, og derfor kan vi sådan set godt følge den tankegang om optjeningspligt. Der er bare nogle problemstillinger i det her forslag, som vi er noget mere betænkelige ved, og som vi netop vil bruge behandlingen af det her forslag til at kigge på og foreslå ændret.

Det værste for os er jo nok, at det her vil ramme helt almindelige danskere, som tager til udlandet for at arbejde, enten for at dygtiggøre sig, eller fordi de simpelt hen har fundet sig et spændende job – mennesker, som styrker Danmarks forbindelse til andre lande, men som stadig føler sig som danskere og derfor stadig vil bevare tilknytningen til Danmark med de fordele, det nu har, såsom et trygt dagpengesystem. Det kan også sagtens være helt almindelige håndværkere, og dem tror jeg, at alle vi, der har bevæget os i de faglige kredse, kender, eller andre, der bare gerne vil prøve at være ude i nogle år og arbejde med andre ting i en anden del af verden. De kan så med det her forslag ikke få dagpenge mere, i hvert fald ikke hvis de er væk over 1 år.

Hvorfor Dansk Folkeparti er gået med til det her, forstår jeg ikke, da mange danskere netop bliver sat i en meget svær situation, men det tror jeg vi får at vide, når Dansk Folkeparti kommer på talerstolen. Beskæftigelsesministeren mener, at det er 1.750 danskere, der bliver ramt af forslaget, men i høringssvaret fremgår det, at Danske A-kasser mener, at tallet er langt højere, så det kan være, der er noget usikkerhed omkring omfanget. Men uanset hvad er der allerede nu mange danskere, som er bekymrede, og som regnede med, at de var forsikret, når de kom hjem igen.

Så vil jeg så her fra talerstolen give Dansk Folkeparti og regeringen en hjælpende hånd, som jeg jo altid forsøger, for sådan er vi i Socialdemokratiet, og jeg vil komme med et par forslag, som netop kan hjælpe de her danskere. Vi så gerne, at opholdskravet blev ændret til 7 ud af 12 år. Det ville være det bedste forslag. Men vi kan også foreslå, hvis det bliver for meget for regeringen og Dansk Folkeparti, at man kunne sige 7 ud af 10 år. Det kan faktisk betyde, at danskere har flere år i udlandet og samtidig kan komme hjem og få dagpenge, som de har betalt til i flere år. Det giver dem i hvert fald mulighed for flere år i udlandet, og det vil sige, at det ikke kun bliver 1 år, men i det bedste tilfælde 5 år og i det andet tilfælde 3 år. Jeg mener ikke, at de forslag er svære at sige ja til, og jeg glæder mig bestemt til at høre partierne og regeringen om det.

Det her forslag vil også betyde en del administrativt arbejde til a-kasserne i en tid, hvor alle, og især ministeren, snakker meget om forenkling og om, hvor vigtigt det er at få mere tid til at få den enkelte i arbejde. Her vil vi så undersøge i partiet, hvor meget det vil betyde for a-kasserne, og vi har allerede kaldt til samråd om det emne for netop at blive klogere på, hvor meget man kommer til at bruge af tid på det. Men som sagt kan vi godt støtte et opholdskrav og dermed værne om vores dagpenge, men forventer og håber, at vi kan snakke de borgerlige partier til fornuft under udvalgsbehandlingen, så vi gør forslaget mindre skævt og på den måde hjælper helt almindelige danskere, som bare gerne vil ud at arbejde i et par år.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det lyder jo godt, at hr. Leif Lahn Jensen går konstruktivt ind og siger, at det her forslag om at værne om de danske dagpenge sådan set er godt nok, men at 7 ud af 8 år er for kort tid. Så foreslår hr. Leif Lahn Jensen 7 ud af 10 år, og det skal man jo ikke kimse af. Der kommer et konstruktivt forslag, og man kan altid få undersøgt, hvad det indebærer.

Jeg skal bare lige høre hr. Leif Lahn Jensen: Vil Socialdemokratiet være med til at sikre, at danske statsborgere ikke bliver ramt af det her forslag, altså sige, at danske statsborgere er undtaget fra det her forslag, så det kun gælder dem, der ikke er danske statsborgere og kommer udefra? I forvejen gælder det jo ikke for dem, der er fra EU- og EØS-lande, men vil Socialdemokratiet være med til at sikre, at det her ikke vil komme til at ramme danske statsborgere?

Ordføreren.

Vi har faktisk i Socialdemokratiet gjort vores forarbejde ordentligt, for jeg har sådan set stillet et spørgsmål, spørgsmål nr. 292, BEU alm. del, 2017-18, til ministeren, som svarer, at hvis vi gør det, går det imod konventioner og andet. Og det kan vi ikke, for så gør vi forskel på danske statsborgere og andre, så det må vi ikke.

Så har vi gjort noget andet. Så har vi jo netop stillet spørgsmålet: Må man så foreslå andet end 7 ud af 8 år? Må man foreslå 7 ud af 10 år eller 7 ud af 12 år? Der siger ministeren, at det må man meget gerne. Og i Jyllands-Posten den 31. marts 2018 sagde René Christensen, som er finansordfører for Dansk Folkeparti, om forslaget om 7 ud af 10 år:

»Jeg tror, man vil opdage, at den slags modeller tilgodeser danskere så meget, at det vil blive underkendt som diskrimination. Men kan man finde en løsning, der ikke rammer ind i konventioner eller internationale regler, så ser vi gerne på det.«

Med andre ord er det her ifølge ministeriet ikke noget, der går imod reglerne, og så hører jeg Dansk Folkepartis finansordfører, hr. René Christensen, sige, at det kan man godt. Så jeg er spændt på at se, hvem det er, der bestemmer i det parti, om det er finansordføreren eller arbejdsmarkedsordføreren.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jamen altså, det er jo det sædvanlige, man får ikke rigtig et svar på det. Hr. Leif Lahn Jensen forholder sig ikke til, om man vil være med til at sikre, at det ikke rammer danske statsborgere. Det gør man ved at opsige konventionen. Det er den måde, man kan gøre det på, når man siger, at det her ikke skal ramme danske statsborgere. Som jeg tolker det, som hr. Leif Lahn Jensen har sagt, så siger Socialdemokratiet: Nej, det vil vi ikke være med til, vi vil ikke være med til at sikre danske statsborgere, for vi holder fast i konventionerne; men vi vil godt være med til at strække perioden lidt fra 7 til 10 år. Det synes jeg da er prisværdigt, og så må vi se på, hvad det så indebærer.

Men har jeg forstået det ret, altså at Socialdemokratiet ikke vil være med til at sikre, at danske statsborgere er undtaget fra det her, ved at opsige konventionen?

Ordføreren.

Vi holder fast i de konventioner, der er, for vi vil ikke forskelsbehandle borgere, men vi vil egentlig gerne hjælpe almindelige danske lønmodtagere, som vælger at tage ud og arbejde i udlandet. Men hvis ikke Dansk Folkeparti går med til det her, har jeg bare fornemmelsen af, at det vil Dansk Folkeparti så ikke. Dansk Folkeparti vil ikke hjælpe almindelige lønmodtagere – det kan være håndværkere, det kan være alle, der rejser til udlandet. Det vil Dansk Folkeparti så ikke.

Det, vi prøver her, er sådan set bare at give en håndsrækning til de her danskere, til almindelige mennesker, som har lyst til at komme ud og arbejde i x antal år, og det synes jeg bestemt de skal have lov til. Det er det, vi forsøger med det her forslag.

Der er endnu en for en kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Jeg har set i medierne, jeg tror, det var i går, at ordføreren udtalte, at det her lovforslag rammer de forkerte. Så har jeg gået og tænkt: Hvad søren mener manden med det? Hvem er så de rigtige? Hvem er det, Socialdemokratiet gerne vil ramme med det her lovforslag? Men det er gået op for mig nu, at det jo er udlændingene, man gerne vil ramme. Hvis bare det rammer udlændinge, så er det helt i orden. Er Socialdemokratiet virkelig nået så langt i sin, synes jeg, noget bekymrende udvikling, at man nu er parat til at diskriminere imellem danske og udenlandske lønmodtagere, når det drejer sig om retten til dagpenge? For det er jo det, der sker, hvis man følger ordførerens intentioner.

Ordføreren.

Der kan ikke være noget, der er mere forkert. Grunden til, at vi har foreslået de her 7 ud af 12 år, er netop for at behandle folk ens, dvs. at så gælder de samme regler for både udlændinge og danskere. Det er simpelt hen for at behandle dem ens, for det er det, vi kan, ellers skal vi jo, som hr. Bent Bøgsted foreslår, bryde alle mulige konventioner. Det er et forsøg på at sige: Vi går ind for optjeningsprincipperne. Det gør vi. Vi synes, det er fint, at man optjener for at få del i vores ydelser i det her land. Men selvfølgelig skal man behandles ens, og det er derfor, at vi foreslår det her, for så gælder det jo både udlændinge og også danskere, som rejser ud.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Vil ordføreren gerne erkende, at det ændringsforslag, Socialdemokratiet stiller, jo ikke ændrer noget som helst ved, at der er tale om diskrimination, for så diskriminerer man mellem to slags skatteydere, to slags medlemmer af a-kassen, to slags mennesker, der opfylder nøjagtig de samme krav til at opnå dagpengeret, nemlig at arbejde og betale skat her i landet, at betale kontingent og opfylde arbejdskravet for at få dagpenge? Man diskriminerer ud fra, hvor længe de har opholdt sig her i Danmark.

Hvad tror ordføreren, at det kommer til at betyde for a-kasserne? Det har danske a-kasser sagt meget klart. De er meget bekymrede for a-kassernes udvikling. Forslagets bemærkninger siger jo også klart, at det her vil føre til et tab af medlemmer i a-kasserne på ca. 20.000. Hvordan kan en socialdemokrat overhovedet støtte den tankegang? Det forstår jeg ikke.

Ordføreren.

Jeg tror da, at fagbevægelsen og a-kasserne er glade, hvis vi får det her igennem, for i forhold til forslaget om de 7-8 år betyder det da netop, at vi er med til at gøre, at de kan bevare nogle af deres medlemmer. Det gør da netop, at der er flere almindelige danskere, der faktisk kan se en fordel i at blive i a-kassesystemet. Vi kan jo selvfølgelig også spørge, hvor mange danskere det betyder noget for. Det kan vi gøre under udvalgsbehandlingen. Men jeg er ikke et sekund i tvivl om, at de godt kan se, at det faktisk vil gøre, at nogle af de almindelige danskere, der rejste ud, så vælger at blive i a-kasserne frem for tidligere, hvor de ville vælge at gå ud. Så det tror jeg da sagtens at a-kasserne kan se en fordel i.

Der er en enkelt mere til en kort bemærkning. Fru Laura Lindahl. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for en fin redegørelse af Socialdemokratiets synspunkter i den her sag. Jeg er bare alligevel lidt usikker. Betyder det helt konkret, at hvis man ændrede det her til 7 ud af 10 år, så ville Socialdemokratiet stemme for forslaget i sin helhed?

Ordføreren.

Det betyder helt konkret, at vi helst så 7 ud af 12 år, men vi kommer så også med det forslag, at hvis man kan se 7 ud af 10 år som en mulighed, så ja.

Der er ikke flere korte bemærkninger fra spørgeren og heller ikke fra andre, så tak til ordføreren. Den næste taler i ordførerrækken er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Det her forslag er jo netop kommet for at sikre, at der ikke skal være et misbrug af dagpengesystemet fra udlændinge, der er kommet til Danmark og vil arbejde og så kan få dagpenge. Derfor er der lavet den aftale om, at man skal have været i Danmark i 7 år ud af de seneste 8 år, for at man kan få ret til dagpenge.

Vi erkender, at der er blevet arbejdet godt på at prøve på at sikre, at dem, der arbejder i Danmark, hvis de bliver sendt ud, hvis de har hyre på et skib, så ikke bliver ramt af den her regel. Hvis de har ophold i udlandet som udsendt repræsentant for en dansk offentlig myndighed, bliver de heller ikke ramt. Hvis de har ophold i udlandet i øvrigt som beskæftiget i offentlig dansk interesse, er de heller ikke omfattet af det her. Og hvis man er ansat i en dansk virksomhed, herunder en filial eller et datterselskab, er man heller ikke ramt af det.

Det betyder også, at ophold i udlandet med henblik på erhvervskompetencegivende uddannelse, når medlemmet har opfyldt kravet om bopæl og ophold, umiddelbart før uddannelsen blev påbegyndt, ikke er omfattet. Ophold i udlandet som forsker ved et udenlandsk universitet, en forskningsinstitution eller virksomhed, når medlemmet har opfyldt kravet om bopæl, umiddelbart før udlandsopholdet blev påbegyndt, er heller ikke omfattet. Og det samme gælder ægtefæller, samlevere, registrerede partnere og umyndige børn til en person, der opfylder en af undtagelserne – så bliver man ikke ramt af det. Så vi er kommet vidt omkring.

Det, vi så lige skal have ministeren til at afklare, er, hvad det betyder med en dansk virksomhed. Er det en virksomhed, der er etableret i Danmark, eller skal den være danskejet? Det skal vi lige have en afklaring af, for der kan være forskelle i den forbindelse. Det synes jeg vil være ret og rimeligt at få afklaret.

Jeg synes, at det som sådan er et udmærket forslag, men i Dansk Folkeparti vil vi være klar til at se på det, som hr. Leif Lahn Jensen er kommet med, altså hvad det indebærer, hvis man skal ændre det til 7 år ud af 10 år. Det kan da være fornuftigt at få undersøgt. Og så har jeg forstået det sådan på hr. Leif Lahn Jensen, at hvis han fik det igennem, ville Socialdemokratiet stemme for det her forslag – altså, hvis det blev ændret til 7 år ud af 10 år; sådan har jeg forstået det. Men jeg skal ikke her fra talerstolen kunne sige, om det er noget, der er muligt.

I Dansk Folkeparti vil vi hellere end gerne se på, hvordan vi sikrer, at danske lønmodtagere, danske statsborgere ikke bliver ramt uforvarende på grund af det her forslag. Så det er vi selvfølgelig klar til at få undersøgt. Men lad os nu lige få undersøgt det forslag, der er fra hr. Leif Lahn Jensen, før vi tager endelig stilling til det forslag. Men jeg synes, det er positivt, at hr. Leif Lahn Jensen kommer med et konstruktivt forslag og siger: Vi vil da gerne være med til at se på det, hvis vi kan få vores ønske opfyldt her. Det skal man også anerkende, og der skal vi være klar til at se på, om der er nogle muligheder der. Det kan jeg ikke sige på nuværende tidspunkt, men vi står helt inde for, hvad der er sagt i Dansk Folkeparti, også det, som vores finansordfører har sagt, og som hr. Leif Lahn Jensen læste op. Kan vi finde en løsning, der kan sikre, at danske statsborgere ikke bliver ramt uforvarende, er vi også klar til at se på det.

Men Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig forslaget, og så har vi de her afklaringer, vi skal have lavet i forbindelse med udvalgsbehandlingen før tredjebehandlingen, og så må vi se, hvad ministeren så kommer frem til, og hvordan det ser ud, hvis vi skal imødekomme ønsket fra Socialdemokratiet.

Tak. Jeg ser, at der foreløbig er fire indtegnet til korte bemærkninger, og den første er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Leif Lahn Jensen.

Det lyder meget spændende, at man vil støtte forslaget om 7 ud af 10 år, men helst så vi gerne 7 ud af 12 år, det vil være endnu bedre, for så har man jo lidt længere tid ude, og det vil vi i hvert fald sætte stor pris på. Så det håber jeg at man vil gøre.

Jeg er så bare nødt til at sige, at ordføreren også står og nævner alle dem, som ikke er inde i det her, altså alle, som med de forslag, der er, ikke er blandt dem, som bliver ramt. Ved hr. Bent Bøgsted godt, at det er 1.750 danskere, der bliver ramt af det – det kan være håndværkere og andre, som egentlig er taget til udlandet for at arbejde i udenlandske virksomheder? Ifølge ministeren er det altså 1.750 danskere, det her rammer, og det siger jeg, fordi hr. Bent Bøgsted prøver at få det til at lyde, som om der ikke er nogen.

Ordføreren.

Jo, men det er også derfor, jeg sagde, at vi i Dansk Folkeparti hellere end gerne vil finde en løsning, der undtager danske statsborgere. Hvis vi kunne gøre det, gjorde vi det. Det vil vi hellere end gerne gøre, også hvis det er opsigelse af en konvention, der skal til. Dansk Folkeparti er ikke særlig stor tilhænger af konventioner – så det er ikke det – men det kan jeg forstå Socialdemokratiet er. Så den vej kan vi nok ikke gå. Men kan vi finde en løsning, der tilgodeser, at danske statsborgere ikke uforvarende bliver ramt af det her, så er vi klar til at se på den. Og hvis det er den løsningsmodel, som hr. Leif Lahn Jensen kommer med, altså 7 ud af 10 år, der tilgodeser dem, så er vi også klar til at se på den. Jeg kan bare ikke tage stilling til, om vi så er for den. Vi skal lige have kigget på, hvad det indebærer, at vi skal lave det om til 7 ud af 10 år, altså hvor mange der så undgår at blive ramt af det, og hvad det koster i den forbindelse. Det er vi også nødt til at tage med.

Spørgeren til sin anden korte bemærkning.

Det vil så sige, at det, jeg hører ordføreren sige, er, at Dansk Folkeparti er klar til at kigge konstruktivt på de to forslag, altså hvis det viser sig, at de to forslag faktisk går ind og hjælper flere danskere, der almindeligvis arbejder i udlandet, så er man klar til at kigge positivt på det. Er det det, jeg hører ordføreren sige?

Ordføreren.

Jamen vi vil kigge positivt på det. Om det så er noget, der kan lade sig gøre, får vi se, når vi har snakket med ministeren om det. Men nu skal ministeren lige have tid til at undersøge de forslag, som hr. Leif Lahn Jensen er kommet med. Men jeg sætter stor pris på, at hr. Leif Lahn Jensen arbejder konstruktivt i den her forbindelse, og kan vi tilgodese, at danske statsborgere ikke bliver ramt af det her, så er vi også klar til se på det.

Den næste til en kort bemærkning er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Ordføreren talte om udlændinge, der misbrugte dagpengesystemet. Vil ordføreren være venlig at dokumentere og forklare, hvad det er for et misbrug? Ordføreren taler om et misbrug, der åbenbart er så alvorligt, at man er klar til pr. 1. januar 2019 at fratage tusindvis af mennesker deres dagpengeret, med den ene begrundelse, at de ikke har opholdt sig længe nok i Danmark. Hvad er det for et misbrug, ordføreren taler om?

Ordføreren.

Efter vores mening er dagpengesystemet forbeholdt de danskere, der bor og lever i Danmark, og som danske statsborgere betaler til. Vi er ikke interesseret i, at man kan sige, at der kommer nogle fra tredjelande og arbejder i Danmark i et par år, og at de så har ret til dagpenge. Det, som det her system sikrer, er, at det kan de ikke få, fordi man skal have været her i 7 ud af 8 år, før man kan få det. Så ja, det er forskelsbehandling, hvis det er det, hr. Finn Sørensen mener. Men vores tilgang til det er, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at sikre den danske arbejder. Det er ikke vores opgave at sikre, at en mand fra Afrika eller Indien kan få danske dagpenge, fordi de har været i Danmark i 2 år.

Spørgeren til den anden korte bemærkning.

Tak for det. Det vil sige, at ordføreren gerne ser – for det bliver jo konsekvensen ud fra de gældende regler – at vi får en meget stor gruppe mennesker på arbejdsmarkedet, måske ikke så mange til at starte med, men i årene fremover, der har meget ringe eller slet ingen social sikring? Hvilke konsekvenser tror ordføreren det får for det danske arbejdsmarked? Mon ikke al den berettigede kritik, vi retter mod det, vi kalder social dumping fra EU-reglerne, kommer til at blegne, i forhold til de konsekvenser det får, hvis vi får en stor gruppe mennesker, som ikke har nogen social sikring, og som derfor er parate og desperate nok til at gøre hvad som helst for at overleve?

Ordføreren.

Hvis man kigger på den gruppe, som hr. Finn Sørensen nævner her, vil det jo typisk være udlændinge, der kommer til Danmark og arbejder her i kortere tid. De har måske så bare arbejdet her i et år og optjent dagpengeretten, fordi de har meldt sig ind i en a-kasse, og de kan komme fra Afrika, og de kan komme fra Asien, og de kan komme mange andre steder fra. De har jo den mulighed, at de kan tage hjem til deres eget land bagefter. Det er bare ikke vores tilgang til det, at vi skal sikre, at de kan få danske dagpenge, ved at de kan komme til Danmark og så kan arbejde her i et år. Det er ikke det, der er hensigten, og det dæmmer det her op for. Men er det danske statsborgere, er vi klar til at se på, hvordan man kan sikre, at de stadig væk kan have deres dagpengeret. Det var også det, jeg gjorde rede for ved det tidligere spørgsmål.

Den næste til en kort bemærkning er hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg er rigtig glad for, at ordføreren, hr. Bent Bøgsted, vil være med til at kigge på, hvordan folk, der har arbejdet her i rigtig mange år, egentlig bliver sikret, når de tager ud, fordi der intet arbejde er her.

Jeg var ansat på Lindøværftet i rigtig mange år, og de lukkede det ned. Det var lige i en krisetid, og der var ikke noget arbejde at få. Der var kollegaer fra Lindøværftet, der ikke kunne se andre muligheder end at tage ud i verden og tage et arbejde på 2- og 3-årskontrakter, fordi der ikke var noget arbejde herhjemme. Det var der nogle der gjorde. Hvis man kommer ud for et lignende tilfælde, når det drejer sig om det lovforslag, der ligger her, sker der simpelt hen det, at de ikke får nogen ret, når de kommer hjem. Selv om de har arbejdet på værftet i mange år, betalt kontingentet osv. osv., mister de retten til dagpenge, hvis de bare tager videre ud og arbejder for et andet firma uden for EU. Er det rimeligt? Synes ordføreren, det er rimeligt, at man gør det på den måde over for dem, der egentlig har betalt deres skat i rigtig mange år i Danmark?

Ordføreren.

Det var jo derfor, jeg sagde, at vi er klar til at se på, hvordan vi kan sikre, at danske statsborgere ikke uforvarende bliver ramt af det her forslag. Kan vi finde en løsning, der er acceptabel, og kan vi sikre, at danske statsborgere ikke bliver ramt af det, er vi klar til at se på det.

Spørgeren til den anden korte bemærkning.

Også vel vidende at kontrakterne jo løber jo over nogle år? Før man kan komme ud og få et arbejde uden for Europa, er det som regel en vis årrække, man skal tegne sig for. Og det skal ordføreren jo huske at kigge på, når der skal laves et kompromis om det her.

Ordføreren.

Stod det til Dansk Folkeparti, ville vi hellere end gerne se på den konvention, der er årsag til, at vi ikke kan undtage danske statsborgere hundrede procent. Vi vil hellere end gerne undtage danske statsborgere hundrede procent, men det vil Socialdemokratiet så ikke, kan jeg forstå.

Den næste spørger er hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet.

Tak. Det her lovforslag er i hvert fald et af dem, der et eller andet sted rammer mig lidt i maven. For som uddannet tømrer kommer jeg jo fra et fag, hvor det er helt almindeligt, at kolleger rejser udenlands, både i Europa, men også andre steder hen i verden og arbejder, ikke sådan på lykke og fromme, men for at komme ud og prøve sit fag af nogle andre steder og lære nogle ting ude i verden.

Det, som lovforslaget lægger op til, er jo, at man, selv om man har arbejdet i Danmark og har optjent sin dagpengeret, ikke har den mere, når man kommer hjem igen, efter at man var taget ud, altså selv om man kommer hjem igen og er blevet dygtigere og kan bidrage til det danske samfund på en bedre måde med sit håndværk. Den der tradition føler jeg sådan at man sætter en stopper for. Hvordan tænker ordføreren at man kunne løse den problemstilling i forhold til det lovforslag, der ligger her?

Ordføreren.

Altså, den nemmeste løsning var jo at sige, at det her lovforslag ikke gjaldt danske statsborgere, men så kommer den konvention i vejen, som Socialdemokratiet siger at I ikke er klar til at se på og ændre på. Så har Socialdemokratiet så foreslået – det var hr. Leif Lahn Jensen, der foreslog det – 7 ud af 10 år. Der har jeg sagt, at kan det hjælpe danske statsborgere, er vi også klar til at se på, hvordan det så hænger sammen. Det er det, som ministeren så skal undersøge og komme med et svar på hvordan hænger sammen.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Nu er tallet, som ministeren har opgivet i forhold til det lovforslag, der ligger her, 1.750 personer, der vil blive ramt af det her. Og det, som jeg hører ordføreren sige, er jo, at det tal skal ned, og at det skal langt ned. Vi kan måske være enige om, at det jo i virkeligheden burde være 0 eller i hvert fald så tæt på som overhovedet muligt. I udvalgsbehandlingen vil der så komme nogle spørgsmål nu, der ligesom siger: Hvad hvis det er 7 ud af 10? Hvad hvis det er 7 ud af 12? Hvis det mindste tal er 7 ud af 12, er det så ikke det, som Dansk Folkeparti og ordføreren vil sige ja til?

Ordføreren.

Jeg venter med at tage stilling til det, indtil vi har set svarene på de spørgsmål, der er stillet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger for nuværende. Næste ordfører er ordføreren for Venstre, og det er hr. Hans Andersen.

Tak for det, og tak til de foregående ordførere for at gennemgå lovforslaget på fornem vis. Jeg vil først og fremmest understrege, at vi i Danmark har et af de bedste og mest fleksible dagpengesystemer i verden.

Det er et system, vi har bygget op gennem årtier, betalt af danske skattekroner fra mennesker, der dag efter dag, år efter år snører skoene og tager på arbejde. Vi kan være stolte af vores velfærdssystem, vi kan være stolte af vores dagpengesystem, og det skal vi værne om, så vi også i fremtiden kan holde en sikker hånd under det danske arbejdsmarked. Derfor mener jeg sådan set også, at det er helt rimeligt, at vi holder den stærkeste hånd under dem, der har været med til at bidrage til vores samfund. Jeg mener, det er sund fornuft, at vi med det her lovforslag siger, at man skal have bidraget til fælleskassen en årrække, før man har fuld adgang til den. Det er ikke et urimeligt krav.

Så skal vi selvfølgelig passe på, at vi ikke lukker døren for de danskere, der vil rejse ud i verden for at arbejde, og den dør lukker vi bestemt ikke. Det er vigtigt at slå fast. For det første vil man også i fremtiden frit kunne arbejde i et EU- eller et EØS-land, uden at det har konsekvenser for dagpenge, herunder syge- og barselsdagpenge. Man vil også fortsat kunne rejse ud som studerende, som forsker eller udstationeret i en dansk virksomhed eller myndighed uden at skulle bekymre sig om retten til dagpenge, når man vender retur. Den vil fortsat være intakt.

Jeg har også noteret mig, at partier uden for regeringen nu også er begyndt at bekymre sig om bøvl og bureaukrati, og det er jo i og for sig skønt, at regeringen har fået et bredt flertal i Folketinget med på den vogn. Bekymringen går i dette tilfælde på, om a-kasserne nu også er rustet til at indhente oplysninger fra det land, et medlem har opholdt sig i. Lige her tror jeg nu ikke at vi skal være så nervøse, for a-kasserne udveksler allerede i dag oplysninger fra EU- og EØS-lande om f.eks. forsikrings- og beskæftigelsesperioder. Så de har altså erfaring med at udveksle oplysninger i dag, og det tror jeg fint de også kan administrere i fremtiden.

Så alt i alt bakker Venstre op om det her lovforslag, som gør det klart, hvad der er ret, og hvad der er rimeligt, for at opnå fuld ret til danske ydelser. På den baggrund støtter Venstre lovforslaget. Tak.

Der er en kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen.

Tak. Under det foregående punkt holdt ordføreren en rørende tale om, at han ønskede et trygt og godt dagpengesystem. Nu står han så og støtter et lovforslag, der betyder, at pr. 1. januar er der tusindvis af mennesker, der mister deres dagpengeret. Den eneste fejl, de har begået, er, at de har været lidt for længe i udlandet, eller at de er kommet til Danmark lidt for sent. Det er den eneste fejl, de mennesker har begået, ellers opfylder de alle krav til at opnå dagpengeret. De har betalt skat i Danmark i mindst 1 år, de har bidraget til det danske samfund. Nogle af dem er rejst ud, fordi de gerne ville få flere kvalifikationer, som de så kommer hjem og deler med os andre. Andre er udlændinge, der gerne vil tilfredsstille arbejdsgivernes umættelige behov for arbejdskraft. Det bliver de så straffet for. Hvordan hænger alt det sammen?

Ordføreren.

Grundlæggende finder vi, at når man skal have fuld ret til dagpenge, synes vi også, at man skal have bidraget, og her i en længere periode, til det danske dagpengesystem via den skat, man nu har betalt i Danmark. Det er jo baggrunden for, at vi fremsætter det her lovforslag om, at man skal have opholdt sig i 7 ud af 8 år for at have ret til fuld dagpengeydelse. Det finder vi sådan set er et spørgsmål om først og fremmest rimelighed, at vi værner om det danske dagpengesystem, værner om den danske model, og den er jo kun sikret, hvis vi sørger for, at når man bidrager, bidrager man altså via dansk skat betalt i Danmark igennem de år, man nu har arbejdet i Danmark. Det er jo sådan, det hænger sammen. Det er sådan, vores velfærdssamfund er skruet sammen.

Finn Sørensen.

Vores velfærdssamfund har under normale omstændigheder, indtil den borgerlige regering kom til, været skruet sammen på den måde, at hvis du betalte skat her i landet, havde du ret til de samme velfærdsydelser som alle mulige andre skatteydere. Det er et meget godt princip i et skattefinansieret velfærdssystem og også i et delvis skattefinansieret dagpengesystem. Nu siger ordføreren, at det er for at værne om den danske model og værne om det danske dagpengesystem, men det her værner jo hverken om den danske model eller det danske dagpengesystem.

Det fremgår jo af regeringens egne bemærkninger til lovforslaget, at man forventer, at a-kasserne mister 20.000 medlemmer i løbet af nogle få år. Vil ordføreren ikke bare godt indrømme, at det er det, man ønsker? Man ønsker at svække dagpengesystemet. Man ønsker at svække lønmodtagernes tillid til dagpengesystemet. Man ønsker at svække a-kasserne, fordi man ved, at hvis man kommer igennem med det, svækker man også fagbevægelsen. Det her lovforslag er ren arbejdsgiverpolitik. Indrøm det nu! Når man er repræsentant for arbejdsgiverne på Tinge, skal man da indrømme den slags.

Ordføreren.

Jeg har svært ved at se, at det, ordføreren har nævnt som påstande, harmonerer med, at vi har indgået en aftale om et bedre dagpengesystem, hvor vi tilfører 300 mio. kr. mere til at skabe et tryggere dagpengesystem. Der er 2 millioner medlemmer af a-kasserne, som dermed også er berettiget til dagpenge, hvis de opfylder kravene – 2 millioner. Jeg mener ikke, at det her rokker ved den danske model overhovedet. Jeg er helt sikker på, at der fortsat vil være en stærk opbakning til den danske model, og det vil vi i hvert fald gerne tilskynde til at der fortsat er.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, som ordfører. Værsgo.

Tak. Det her lovforslag er endnu et skridt i regeringspartiernes og Dansk Folkepartis mangeårige angreb på dagpengesystemet og fattiggørelse af de lønarbejdere, der mister deres dagpengeret. Nu vil man så indføre et opholdskrav, som betyder, at tusindvis mister deres dagpengeret og andre tusinde forhindres i at opnå den, ligesom forslaget kan få konsekvenser for disse menneskers syge- og barselsdagpenge. De pågældende kan så i stedet søge integrationsydelsen, der svarer til cirka en tredjedel af dagpengesatsen, som jo i de fleste tilfælde vil gøre, at disse mennesker ikke kan opretholde det, som eksperter kalder en beskeden og nødvendig levefod.

Regeringen skyder på, at forslaget kun vil berøre ca. 4.500 personer. Jeg tror, og det gør danske a-kasser også, at det vil ramme en langt større gruppe af danske statsborgere, deres udenlandske ægtefæller og udlændinge fra tredjelande. De pågældendes børn bliver også ramt, når de fylder 18 år og søger optagelse i a-kassen.

Hvorfor fremsætter regeringen og Dansk Folkeparti et sådant forslag? De lægger ikke skjul på, at det er for at skaffe penge til skattelettelser, som de højestlønnede får mest ud af. I det store regnskab er besparelsen et beskedent beløb på små 200 mio. kr., som man nok kunne finde andre steder, hvis man ville, men det skal absolut være de arbejdsløse, der skal betale – igen igen. Der argumenteres med, at det er et signal om, at man skal have en tættere tilknytning til Danmark for at få ret til dagpenge, men personer, der har opnået dagpengeret, har jo i forvejen en tæt tilknytning.

Dagpengesystemet er en forsikringsordning, som du kan nyde godt af, hvis du betaler skat her i landet og betaler dit kontingent. Man skal også have haft 1 års arbejde til en årsløn på mindst 228.000 kr. inden for de seneste 3 år, og man skal have betalt a-kassekontingent i 1 år. Derudover skal du deltage i jobcenterets samtale- og aktiveringskursus. Der er ingen fare for, at udlændinge kan komme til at misbruge det system i større omfang, og det er der heller ingen eksempler på at de gør. Det skal kunne betale sig at arbejde, så flere kommer i job, siger regeringen. Det tror den ikke engang selv på. Regeringen forventer kun, at 500 flere kommer i arbejde, og som sædvanlig er man ikke i stand til at forklare hvorfor, hvor og hvordan.

Nej, vi skal lede et helt andet sted for at finde ud af, hvorfor det er så vigtigt for regeringen og Dansk Folkeparti at gennemføre sådan et forslag. Egentlig står det jo i bemærkningerne. Regeringen forventer selv, at a-kasserne vil miste ca. 20.000 medlemmer på den konto. Hvad sker der, hvis man svækker a-kasserne? Så svækker man fagbevægelsen og lønmodtagerne som sådan. Og det er jo også derfor, at forslaget bliver afvist af fagbevægelsen og danske a-kasser. Det er den virkelige dagsorden for regeringen og Dansk Folkeparti. Samtidig er det et led i en overordnet plan for massiv fattiggørelse af store dele af befolkningen, danskere såvel som udlændinge.

Forslaget om opholdskrav for dagpenge kommer jo oven i stramningen af adgangen til at få kontanthjælp, for her er nu et opholdskrav på 9 ud af 10 år. Det kommer oven i kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen. Det kommer oven i indførelsen af et opholdskrav for at få ret til børnecheck og børnetilskud. Og næste skridt, og det har parterne bebudet, er indførelse af et opholdskrav for at få ret til ressourceforløbsydelse, ledighedsydelse og tilskud til fleksjob. Intet er for småt, selv ikke at ramme syge, udsatte og handicappede mennesker for at komme igennem med den plan.

Alle disse stramninger fører til en voksende gruppe mennesker, som kun har ringe eller ingen social sikring. De vil blive presset til at tage de dårligst lønnede jobs, og det vil presse lønnen på hele arbejdsmarkedet. Det er hensigten med det. Det er rå og beskidt klassekamp i arbejdsgivernes interesse. Men det er ikke, og nu må jeg kigge på mine kollegaer fra Socialdemokratiet, i danske lønmodtageres interesse. Derfor skal udenlandsdanskere og udlændinge, der arbejder og betaler skat her i landet, have samme muligheder for at få dagpengeret og social sikring som alle andre skatteydere – samme pligter, samme rettigheder – og ikke diskriminerende forslag som dette, der forskelsbehandler skatteyderne, efter hvor længe de har opholdt sig i Danmark.

Enhedslisten stemmer nej til det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

I Liberal Alliance ønsker vi helt generelt, at adgang til danske ydelser er betinget af, at man bor og betaler skat i Danmark. Udgangspunktet bør være, at man skal yde, før man kan nyde, og Danmark skal naturligvis ikke være et attraktivt forsørgerland for udlændinge.

Men det her mål er jo ikke helt ligetil. Vi har i Danmark på godt og ondt bundet os op på EU-samarbejdet, og ønsket om optjening af retten til velfærdsydelser er hverken gældende EU-ret eller et ønske, som deles i store dele af EU-systemet. Så inden for den virkelighed, som vi befinder os i, må man jo gøre, hvad man kan, og det er det her lovforslag også et udtryk for. For med forslaget er et ophold i et EU-land jo at sidestille med at arbejde og betale skat i Danmark, og det synes vi faktisk ikke er optimalt. Man kan også godt pege på en lille urimelighed i forslaget, for der er danskere, som i årevis fra udlandet har betalt til a-kasser, som med det her forslag vil miste muligheden for at få dagpenge, hvis de kommer tilbage til Danmark.

Men sådan er lovgivningen: Når der er en stor statslig medfinansiering af dagpengesystemet, skal vi også politisk sikre os, at pengene bruges på dem, som det er tiltænkt, og den tiltænkte målgruppe for dagpenge er mennesker, som arbejder og betaler skat i Danmark, og som har brug for en arbejdsløshedsforsikring. For mig at se er der en større urimelighed i, at almindelige, hårdtarbejdende danskere skal betale for dagpenge til folk, som ikke samler deres del af regningen op.

Så i Liberal Alliance er vi rigtig glade for det her forslag; vi synes, det er den helt rigtige vej at gå, også selv om vi erkender, at vi langtfra er i mål. Men selvfølgelig støtter vi forslaget.

Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, ønsker at stille et spørgsmål.

Tak. Hvad mente ordføreren med den bemærkning om, at man ikke vil betale dagpenge til folk, som ikke samler deres del af regningen op? Mig bekendt kan man ikke få dagpenge i det her land, hvis ikke man arbejder her i landet. Der er den undtagelse, at du kan tage dine dagpenge med i 3 måneder, når du søger arbejde i et andet land. Men hvis ikke man arbejder og betaler skat her i landet, og hvis ikke man opfylder arbejdskravet, et ret skrapt arbejdskrav i øvrigt, for at få dagpenge på 1 år ud af de seneste 3 år, hvis ikke man betaler sit kontingent, og hvis man i det ene år, man arbejder, ikke har en årsløn på 228.000 kr., kan man ikke få dagpenge i det her land. Så hvad er det for nogen, vi betaler dagpenge til, som ikke samler deres del af regningen op?

Fru Laura Lindahl.

Som jeg sagde i talen, er det jo sådan, at dagpengesystemet, som ordføreren selvfølgelig også ved, er skatteyderfinansieret. Det er ikke et system, der er 100 pct. brugerfinansieret. Og hvis ikke man har været i Danmark i mange år og ikke har betalt skat i Danmark i mange år, har man heller ikke bidraget til det dagpengesystem, vi har i Danmark, og det synes vi i al sin rimelighed man skal.

Hr. Finn Sørensen.

Vil ordføreren gerne bekræfte, at man ikke kan få dagpenge, danske dagpenge, uden at bidrage til systemet? Det kan man ikke! Man kan ikke få det, uden at man betaler skat her i landet, og man kan ikke få det, uden at man betaler sit medlemsbidrag til a-kassen, der jo trods alt finansierer en pænt stor del af dagpengeudgifterne. Vil ordføreren bare gerne lige bekræfte det faktum?

Fru Laura Lindahl.

Det er rigtigt, som reglerne har været, når man kommer hjem og har været i udlandet i mange år, men det er jo lige præcis det, vi gerne vil stramme op på. Vi synes, at man skal have bidraget via et optjeningsprincip, og det er det, lovforslaget vil, og det er det, vi synes er rigtig, rigtig fornuftigt.

Der er ikke yderligere, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Mange tak. Jeg synes egentlig, at det meste har været sagt. Alternativet kommer ikke til at stemme ja til det her. Når man betaler sin skat, skal man have de rettigheder, der hører til det. Vi er også bange for, at mange tusinde mennesker skal miste deres dagpengeret, altså muligheden for at optjene den. Når man er med til at bidrage, skal man også have de fordele, der er. Der er næsten ikke mere at sige. Jeg synes egentlig, at Finn Sørensen fra Enhedslisten sagde det rimelig godt.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Torsten Gejl, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Helveg Petersen fra Det Radikale Venstre.

Tak for det. Vi er fra radikal side imod lovforslaget. Efter min opfattelse bør man naturligvis have lovligt ophold for at kunne optjene dagpenge, men derfra skal det være de almindelige optjeningskrav, der gælder. Forslaget har som bekendt en stribe konsekvenser. Der vil komme færre i dagpengesystemet, for hvorfor skulle man dog være medlem, hvis ikke man kan få dækning? Der vil komme en dårligere arbejdsløshedsforsikring af folk med ganske almindelige udenlandsophold, hvor de har taget arbejde. Der vil være tusindvis af mennesker, der mister den forsikring mod ledighed, de i øvrigt har. Der vil være masser af mennesker, som har betalt bidrag til dagpengesystemet fra udlandet, og som mister deres dækning. Vil vi virkelig det? Radikale Venstre vil ikke, og vi vil arbejde imod lovforslaget og stemme imod. Tak.

Det udløste heller ikke nogen kommentarer, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Karsten Hønge, SF. Velkommen til.

Regeringen og Dansk Folkeparti tror vist, at de rammer nogle udlændinge med det her lovforslag, og det er jo et mål, der kan forene partierne. Men altså, det her drejer sig om, at op imod et par tusinde danske lønarbejdere skal have et spark over skinnebenet. I alle mulige andre sammenhænge bliver der jo talt meget om styrken ved, at danskere arbejder i udlandet. De tjener penge og bliver dygtigere. De fortjener ikke, at vi truer dem på trygheden. Jeg tror faktisk, det er et meget stærkt træk, at de mennesker, der arbejder i udlandet, ønsker at sikre sig økonomisk og samtidig bidrager til a-kassesystemet og på den måde også til den bærende søjle i vores dynamiske og fleksible model på arbejdsmarkedet. Det her lovforslag vil ramme almindelige lønarbejdere direkte på trygheden.

SF er imod lovforslaget.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak, og tak for den klare melding, der kom til sidst: at man er imod det.

Jeg har kun lige et spørgsmål, og ordføreren må altså ikke tage det ilde op, det er ikke for at være polemisk og ondskabsfuld og alt muligt. Men jeg hørte kun ordføreren argumentere med, at det går ud over danske lønmodtagere. Er ordføreren enig i og lige så utilfreds med, at det også går ud over udenlandske lønmodtagere, som jo skal arbejde på lige fod med os andre i det omfang, de er her i Danmark og arbejder i Danmark? Det er bare det.

Ordføreren.

Ja, det er bare det, og jeg tager det heller ikke for noget som helst andet, hr. Finn Sørensen.

Grunden til, at jeg nævnte det med danske lønmodtagere, var, at jeg gjorde det, i sammenhæng med at jeg faktisk var polemisk over for regeringspartierne og deres støtteparti. Jeg er helt enig med hr. Finn Sørensen i, at det selvfølgelig også rammer andre, og at det faktisk er lige så alvorligt. Det var mit forsøg på at være polemisk over for lovforslaget, at jeg understregede, at det var danske lønmodtagere, fordi jeg jo ved, at det er noget, der bekymrer Dansk Folkeparti og regeringspartierne ekstraordinært meget mere end andre. Kun derfor var det, at jeg nævnte det.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Men så er jeg også mere rolig og selvfølgelig tilfreds med det, for det er jo en helt relevant kritik. Altså, Dansk Folkeparti bliver ved med at sige: Ja, vi ville jo helst ikke ramme de danske lønmodtagere, men det bliver vi desværre nødt til, fordi vi er med i nogle konventioner.

Er ordføreren enig i, at hvis man ikke vil ramme de danske lønmodtagere, er der en meget enkel løsning på det, og det er at trække det her lovforslag tilbage?

Ordføreren.

Jamen jeg kan kun bekræfte, at Dansk Folkeparti er nogle klamphuggere.

Der er ikke yderligere kommentarer til ordføreren, og dermed går vi videre i ordførerrækken til hr. Erik Lund, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. For os Konservative er det helt naturligt, at man skal have en tæt tilknytning til Danmark og have bidraget til det danske samfund i en længere årrække, hvis man også skal nyde godt af de ordninger, som vi har her i Danmark. Og det gælder også ordningerne om dagpengesystemet. Vi skal huske på, at cirka halvdelen af udgifterne til dagpengeordningen betales af de danske skatteydere. Med dette lovforslag indfører vi et opholdskrav for ret til dagpenge, hvor man skal have haft ophold her i landet eller i EU eller Schweiz i sammenlagt 7 år inden for de sidste 8 år, og det synes vi er et ganske fornuftigt tiltag.

Vi synes også, det er ganske fornuftigt, at vi her er opmærksomme på, at vi ikke må lægge hindringer i vejen for et velfungerende arbejdsmarked i Danmark, eller at man skal tage en uddannelse i udlandet. Derfor foreslås det, og det synes vi er fornuftigt, at en række ophold i udlandet sidestilles med ophold i Danmark, så personer, der under ophold i udlandet har haft tilknytning til Danmark, stadig væk kan opnå dagpenge. Det gælder f.eks. ophold i udlandet som ansat i en dansk virksomhed, det gælder forskere ved udenlandske universiteter, og det gælder erhvervskompetencegivende uddannelser og meget andet.

Vi er også glade for, at lovforslaget indfases i en gradvis ordning fra 2019 til 2021, sådan at opholdskravet i 2019 vil være 5 ud af 8 år, i 2020 6 ud af 8 år, og så er det fuldt indfaset i 2021. Konservative synes, det er et rigtig godt forslag, og vi bakker op om forslaget.

Det udløste ikke nogen kommentarer, så vi siger tak til ordføreren. Og dermed går vi videre til beskæftigelsesministeren. Værsgo, hr. minister.

Tak for en god debat om det lovforslag, som vi nu diskuterer, nemlig lovforslaget om opholdskrav for ret til dagpenge. Lovforslaget er jo, som det også er nævnt, en del af udmøntningen af »Aftale om lavere skat på arbejdsindkomst og større fradrag for pensionsindbetalinger«, som er indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti den 6. februar 2018.

Med lovforslaget indføres der et opholdskrav for ret til dagpenge, hvorefter et medlem af en arbejdsløshedskasse som udgangspunkt skal have haft ophold her i riget, et andet EU-land eller EØS-land eller Schweiz i mindst 7 ud af de seneste 8 år. Med den aftale, der blev indgået, letter regeringen og Dansk Folkeparti skatterne på især arbejde og pensionsindbetalinger med 5 mia. kr., så de ledige får en større gevinst ved at tage et arbejde og det fremover bedre kan betale sig for ikke mindst de lavtlønnede danskere at spare op til pension. Det er jo i bund og grund sund fornuft.

Det har været et helt grundlæggende ønske fra regeringen, at man skal have en tæt tilknytning til det danske samfund, hvis man skal drage fordel af dagpengesystemet. Opholdskravet sender et klart signal om, at forudsætningerne for adgang til de fulde ydelser i Danmark er, at man har en fast tilknytning til det danske samfund og også har bidraget hertil gennem en længere årrække – i bund og grund vel også noget, der er meget fornuftigt.

Det skal også ses i lyset af, at dagpenge jo ikke er en helt almindelig privat forsikringsordning, som nogle gerne vil give indtryk af. Det er en forsikring mod arbejdsløshed, hvor omkring halvdelen af udgifterne er betalt af skatteborgerne. Derfor er det også rimeligt, at man har bidraget til samfundet, før man kan få dagpenge. Regeringen ønsker samtidig ikke at lægge hindringer i vejen for et velfungerende arbejdsmarked i Danmark, eller at man f.eks. kan tage en uddannelse i udlandet. Det er også derfor, at vi har foreslået, at en række ophold i udlandet sidestilles med ophold her i Danmark. Det giver mulighed for, at personer, der under udlandsophold har haft en tilknytning til Danmark eller en dansk virksomhed, kan opnå ret til dagpenge. Og det har vi jo så også skitseret i lovforslaget, og der vil jeg sådan set bare henvise til de seks ting, der er nævnt.

Med lovforslaget gives der også adgang til, at ægtefæller og samlevere, registrerede partnere og umyndige børn af personer, der opfylder en af undtagelserne, kan sidestille et ophold i udlandet med ophold her i riget. Derudover kan jeg oplyse, at forslaget indfases gradvist fra 2019 til 2021, så folk får en større mulighed for at indrette sig på et dagpengesystem, hvor forudsætningerne for adgang til de fulde ydelser er, at man har haft en fast tilknytning til det danske samfund og bidraget hertil gennem en længere årrække. Opholdskravet vil derfor være 5 ud af 8 år i 2019 og 6 ud af 8 år i 2020.

Efter behandlingen her i Folketinget og Beskæftigelsesudvalget foreslås lovforslaget at træde i kraft den 1. januar 2019, og jeg ser faktisk frem til den udvalgsbehandling, der kommer, også ud fra de mange positive kommentarer, der jo faktisk i dag er kommet fra flere partier. Og i den forbindelse vil jeg også sige til Dansk Folkeparti, at under udvalgsbehandlingen kommer vi til fuldstændig at fastlægge de regler, der skal til for at få defineret ned i detaljen, hvad der forstås ved en dansk virksomhed.

Der er ønske om en kort bemærkning, først fra hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Jeg vil bare lige høre ministeren, om det forslag, som jeg kom med på talerstolen, om, at opholdskravet blev ændret til 7 inden for 12 år eller 7 inden for 10 år, har nogen gang på jorden. Er det noget, som ministeren bestemt vil overveje og se som en mulighed?

Ministeren.

Altså, umiddelbart har det jo ikke særlig meget gang på jorden, fordi det giver et lavere provenu i forhold til den aftale, der er indgået med Dansk Folkeparti. Og pengene er jo brugt, så det skal stadig væk finansieres. Men alligevel har jeg da selv for min egen skyld i dag sat gang i et arbejde for at finde ud af, hvad Socialdemokratiets forslag indebærer i forhold til provenu og dermed også manglende provenu.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Så det vil sige, at bemærkningen til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted, er, at det bliver op ad bakke, hvis man skal have regeringen med til det her?

Ministeren.

Nu er der jo aldrig noget, der bliver op ad bakke; når hr. Leif Lahn Jensen taler om det, er det sådan set altid ned ad bakke. Men nu skylder vi da at få undersøgt, hvor småt det forslag er, som Socialdemokratiet kommer med. Men man skal da kvittere for, at Socialdemokratiet støtter et optjeningsprincip. Jeg vil sådan set også gerne sige i dag, at det er jeg da glad for, for det er jo nyt i forhold til de andre partier, som Socialdemokratiet skal modtage støtte fra ved en eventuel ny regering.

Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Først vil jeg høre, om ministeren er enig i, at der med det her lovforslag sker et meget markant brud med principperne for det danske dagpengesystem. Det andet, jeg vil høre om, er, at vi jo i øjeblikket sidder og forhandler ud fra regeringens ønske om, at man gerne vil importere en hel masse arbejdskraft fra lande, hvor det lige nøjagtig er borgere, der kommer derfra, der bliver ramt, nemlig fra de såkaldte tredjelande, dvs. uden for EU og EØS og Norge og Island. Hvordan hænger det sammen?

Regeringen vil gerne importere en hel masse arbejdskraft lige nøjagtig fra de lande, men man vil ikke give dem mulighed for at få dagpengeret, førend de har været her i 7 år. Hvorfor det? Er det, fordi man tror, at de så nok er lidt mere medgørlige og villige til at acceptere et hvilket som helst krav fra arbejdsgiverens side, fordi de ikke har nogen tryghed, hvis de skulle blive afskediget?

Ministeren.

I det spørgsmål, der var fra hr. Finn Sørensen, får man jo indtrykket af, er der nærmest er opstået en ny klassekamp. Det er jo sådan, som jeg også sagde i min besvarelse her, at halvdelen af udgifterne til vores dagpengesystem er betalt af skatteborgerne. Nogle gange får man det indtryk, at det er et system, der fuldstændig bærer sig selv. Derfor synes jeg sådan set, at det er fornuftigt, at man så også, når det danske samfund er med til at finansiere vores dagpengesystem, skal være med til at bidrage til det samfund, som man er kommet til.

Så nej, jeg synes sådan set, det er sund fornuft

Hr. Sørensen.

Jo tak. Hr. Sørensen? Tak for det, hr. Engelbrecht. Jamen vil ministeren ikke gerne bekræfte, at man ikke kan få dagpenge her i landet, hvis man ikke bidrager til det danske samfund? Man skal arbejde her i landet, man skal betale skat her i landet, og når man bliver arbejdsløs og opfylder kravene for at få dagpenge, så kan man få det. Man kan ikke få dagpenge, uden at man har bidraget til det danske samfund.

Men ministeren svarede jo ikke på det spørgsmål, jeg stillede. Altså, når vi taler om udlændinge, der bliver ramt, så er det her lovforslag jo helt målrettet udlændinge fra det, vi kalder tredjelande. Hvordan hænger det sammen? Man vil gerne importere en masse arbejdskraft fra de lande, men de mennesker skal ikke have lov til at optjene dagpengeret; de skal ikke have lov til at have den samme tryghed, som andre skatteydere har i det her land.

Ministeren.

Jeg bliver en smule forvirret, for hr. Finn Sørensen interesserer sig meget for, hvordan man kan sikre dem uden for EU, der måtte komme hertil, at de får bedre vilkår, samtidig med at hr. Finn Sørensen jo overhovedet ikke anerkender, at der er et problem i forhold til mangel på arbejdskraft. Så det er lidt forvirrende.

Normalt hører jeg hr. Finn Sørensen mene, at der slet ikke overhovedet er grund til, at der skal komme mennesker til Danmark og arbejde. Men jeg noterer mig nu, at det synspunkt har hr. Finn Sørensen ikke længere – og det glæder jeg mig til at se i forhandlingerne.

Vi siger tak til ministeren.

Der er ikke yderligere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse i forhold til det, så betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Og jeg indleder med at give ordet til fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet.

Hvis vi griber det her rigtigt an, mener jeg faktisk, at vi med det forslag, vi behandler i dag, får skabt en motorvej for at få flere penge ind i vores velfærdssamfund. Vi har stort set, lige siden vi skabte arbejdsmarkedspensionerne i Danmark, forsøgt at finde på veje til, at man på en og samme tid kunne skabe stor sikkerhed for et godt afkast for pensionisterne til den tid, altså for dem, der skal have pensionerne, og forfølge et ønske om, at de kæmpemæssige summer, som vi sparer op i vores samfund, bliver brugt til noget fornuftigt i stedet for at blive brugt på alle mulige spekulationsforetagender rundtomkring for at maksimere udbyttet.

Så vi har hele tiden haft et ønske om, at jo flere af pensionspengene man kunne få til at blive brugt i et velfærdssamfund; at jo flere af pensionspengene man kunne få brugt på noget, der var fornuftigt og til gavn for de lønmodtagere, som går og indbetaler til pensionskasserne, jo bedre.

Jeg mener, at vi med det her lovforslag har et rigtig godt bud på, hvordan det kan lade sig gøre. Det vil sige, at den ene af de kæmpe landvindinger, som vi i Socialdemokratiet mener der er med det her lovforslag, er, at vi bevæger os ud ad den vej, hvor pensionskassepengene kan blive brugt på noget fornuftigt. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at jeg tror, at alle mennesker, der har arbejdet i den offentlige sektor, kender til den tanke – det er sådan noget, jeg selv nærmest har fået ind med modermælken med to forældre, der har arbejdet i den offentlige sektor – at hvis nu bare man havde gjort det rigtige med de børn til at starte med, ville problemerne ikke have vokset sig så store. Så hvis man nu havde grebet den, da de var 6 år gamle og man begyndte at lure, at moren muligvis var begyndt at drikke og tingene var begyndt at gå skævt på hjemmefronten, altså allerede havde sat ind på det tidspunkt – i forhold til familien, helhedsorienteret og alle de her ting – så var tingene ikke gået så galt; så ville man have foregrebet, hvordan det ville udvikle sig, og hvor dyrt det i øvrigt ville blive for vores samfund senere hen.

Vi er aldrig lykkedes med det, det er jo en sandhed. Første gang det bliver nævnt, at vi skal forebygge – kan man se, hvis man går lidt til bøgerne – er i forbindelse med Steinckes socialreform i 1933. Og selv om vi har talt om forebyggelse siden 1933, er vi aldrig lykkedes med særlig meget andet end at kratte i overfladen. Og hvorfor er vi ikke det? Det er vi jo ikke, fordi man de første år, man skal noget på forebyggelsesområdet, starter med både at skulle betale for de tidligere år og de i virkeligheden ulykker, man har fået skabt, fordi man ikke gjorde det tidligere, og samtidig skal betale for den forebyggelse, man nu vil sætte i værk. Det er dobbeltbudgettering, og det kan ikke lade sig gøre.

Det, der er vores store vision med at lave Den Sociale Investeringsfond, er, at vi får nogle penge, man kan bruge til den dobbelte bogføring i de år, hvor man skal lave de investeringer, der skal til, for at vi kan lave den forebyggelse, vi ikke har kunnet i alle de der år. Så for os at se er hovedsigtet med det her at få skabt en hovedmotorvej af finansiering ind i vores velfærdssamfund, som vi ikke tidligere har kunnet pege på.

Hvad angår selve forslaget, synes jeg, der er lidt langt igen med hensyn til bemærkningerne til lovgivningen, og når man laver så stor en forandring og noget, der er så nyt og i øvrigt vidtrækkende som det her, er det egentlig ikke så mærkeligt. Så man skal ikke opfatte det som en større kritik end det. Vi skal have rettet op på nogle ting i bemærkningerne til lovgivningen. Det har vi i øvrigt også talt om i aftalekredsen, og jeg oplever ikke, at der er de store uenigheder om det. Når jeg alligevel nævner det fra Folketingets talerstol, er det, fordi det altid er meget godt også at få ført formelt til protokols.

Så derfor vil jeg bare lige komme rundt om nogle af de ting, jeg synes har været meget vigtige i den aftale, vi har indgået med hinanden, og som jeg har oplevet at der har været stor enighed om. Og det er, at når man begynder at blande private penge ind i offentlig velfærd, så skal man være lidt forsigtig – i hvert fald hvis man spørger Socialdemokratiet. Man har arbejdet med social impact bonds alle mulige steder i verden – man har gjort det i den angelsaksiske verden, og man har også gjort det i Skandinavien. Og det er to fuldstændig forskellige måder, man gør det på, alt efter hvor man har gjort det henne.

Jeg tror sådan set, at vi har fundet vores egen vej i det, men noget af det, vi ikke gør i Danmark, er at blande dem, der lægger pengene ind på bordet, sammen med dem, der skal udføre opgaven. Det mener jeg er et ret afgørende princip, for det betyder, at de politiske beslutninger, der ligger til grund for, hvad der skal ske med vores velfærdssamfund, foregår præcis der, hvor de altid foregår, nemlig i Folketinget. Det vil sige, at det ikke er beslutninger, der træffes af private aktører; det er beslutninger, der træffes i Folketinget. Dermed er det vores demokrati, der træffer beslutninger om, hvad der skal ske med vores velfærd.

Så det er vigtigt for os, at der er fuldstændig vandtætte skotter mellem investorer på den ene side og dem, der udfører, på den anden side. Det betyder i øvrigt også, at dem, der primært kommer til at udføre, er kommunerne. Og et eksempel på noget, hvor jeg gerne ville have, at vi var med det her om f.eks. 5 år, er, at jeg ville synes, det var oplagt at sænke klassekvotienten i den danske folkeskole på ryggen af Den Sociale Investeringsfond. Det giver egentlig et meget godt billede af, hvad det er, vi tænker man kan med det her. Det er utrolig dyrt at sænke klassekvotienten i folkeskolen, men det er også noget af det, der giver et meget stort afkast, fordi vores børn og unge får en meget bedre skolegang til stor gevinst for samfundet som sådan.

Det betyder altså, at det for os at se er væsentligt, at vi kan investere i de store velfærdsinstitutioner, altså at der ikke er tale om små specialiserede angelsaksiske programmer, men netop om de store velfærdsinstitutioner.

Jeg kunne sige meget mere. Det må jeg gøre ved de senere behandlinger.

Der bliver i hvert fald en mulighed for at svare på en kort bemærkning, idet hr. Rasmus Vestergaard Madsen fra Enhedslisten har bedt om ordet. Værsgo.

Tak for talen til ordføreren. Ordføreren opridser jo mange af de fornuftige ting og mange af de fornuftige tidlige indsatser, som det giver rigtig god mening at investere i. Jeg tror, at vi på ét punkt er meget uenige, og det handler sådan set om, hvor finansieringen skal komme fra. For det, vi i de tidligere snakke allerede har haft på bordet, er jo, at vi ved, at tidlige indsatser, forebyggende socialt arbejde giver sig selv rigtig mange gange igen. Det gør det menneskeligt, men det gør det også økonomisk. Jeg vil bare gerne høre ordføreren, hvorfor det er så vigtigt for Socialdemokratiet, at der skal private investorer ind. Hvorfor er det, at der skal trækkes et afkast ud af den her fond til private investorer – det kunne være Goldman Sachs, som vi jo før har haft rigtig dårlige erfaringer med?

Ordføreren.

Jamen i princippet kunne man også bare få danskerne til at betale utrolig mange flere procent i skat, og så kunne man gøre det samme. Hvis Enhedslisten kan finde 90 mandater, der gerne vil opskrive skatten med lad os sige 40 milliarder om året eller 50 milliarder om året, så kunne man selvfølgelig bare gøre det i stedet for. Jeg har aldrig oplevet, at der var bare 40 mandater i Folketinget, der gerne ville det. Det vil sige, at i en eller anden erkendelse af, at det så nok ikke kommer til at ske – og i hvert fald med skiftende flertal – vil det hen over årene betyde, at vi ikke har den motorvej. Og så vil jeg sige, at som almindelig pensionskunde vil jeg langt hellere have, at de penge, jeg har i PensionDanmark igennem 3F, mit fagforbund, bliver brugt på velfærdssamfundet end på alle mulige mærkelige projekter rundtomkring i verden. Så den dobbelthed synes jeg der er i det.

Men man kan sige, at ønsket om, at der kommer private penge ind, handler mest af alt om, at jeg aldrig har kunnet se de 90 mandater – jeg har været herinde siden 1999 – som var villige til at opskrive skatten med så stort et beløb, jeg gerne vil have ind og arbejde for forebyggende indsatser. Men det kan selvfølgelig være, at Enhedslisten kan pege på de 90 mandater.

For anden omgang skal man lige huske at trykke på knappen.

Værsgo.

Jeg beklager. Jeg er ny, jeg skal lige finde ud af teknikken.

Konsekvensen af det er jo så, at der, og det er ikke fastlagt i lovforslaget, vil være nogle midler, der ryger ud af systemet, altså ud som afkast til de private investorer, som vil finansiere de her tidligere indsatser. Jeg skal bare lige være sikker på, hvor snittet så er, for Socialdemokratiet og Enhedslisten er jo sådan set enige om, at på anbringelsesområdet og i forhold til opholdsstederne vil vi ikke have, der bliver trukket midler ud. Hvorfor er det så lige præcis på det her område? Det er jo midler, som vi kunne bruge på flere tidlige indsatser på at forbedre velfærden i højere grad.

Ordføreren.

Nej, der tror jeg, det bliver blandet lidt sammen. Jeg bryder mig ikke om, at man kan tjene penge på velfærd, og det gør Socialdemokratiet ikke i det hele taget. Men de penge, der kommer ind her, er ikke penge, der er der i dag, så det er ikke noget med, at man kan tage afkast ud af noget, vi i dag foretager os – det er penge, der kommer ind oven på det, der er i dag, og dem kan man så trække afkast ud af. Så det vil sige, at det ikke er penge, der er i systemet, så det betyder ikke, at man lige pludselig skal tage en del af vores hjemmepleje og udbetale som afkast. Det ville jeg personligt, og det ville Socialdemokratiet i øvrigt også, være stik hamrende imod, for selvfølgelig skal man ikke det. Det ville jo nærmest virke, som om staten betalte sådan en ekstraskat til nogle pensionskasser. For os har det her med, at det lægger sig oven på de penge, vi i forvejen bruger, og ikke erstatter noget af det, der ligger inde i vores velfærdssamfund, været vigtigt.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så det var den taletid, det blev til. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Vi behandler nu lovforslag om rammerne for Den Sociale Investeringsfond. Oprettelse af fonden er en del af satspuljeaftalen for sidste år og aftalt i bred enighed her i Tinget. Hensigten med fonden er at give rammer for partnerskaber mellem offentlig, privat og frivillig sektor – partnerskaber, som skal understøtte udviklingen af forebyggende indsatser, nye tidlige og helhedsorienterede indsatser på de store velfærdsområder med henblik på at skabe bedre resultater for borgerne og samtidig sænke de offentlige udgifter.

Hvis man ser tilbage på de mange satspuljeprojekter over årene, vil man se, at der har været rigtig mange gode projekter, og der er gjort rigtig meget godt, men der har ikke været nogen systematisk tilgang til, at projekterne skal have et effektmål og være målbare, og der er ikke systematisk foretaget vurdering af udkommet af de enkelte projekter, men det gør den nye fond op med, og det er fordelen. Projekterne skal skabe viden om effekter og indsatser og skabe bedre resultater for borgerne og samtidig sigte mod en sænkning af de offentlige udgifter. Det vil sige, at vi via projekterne kan skabe viden om, hvilke tiltag vi kan gøre for at skabe bedre forhold for borgerne med et mindre ressourceforbrug.

Det er en viden, som vi – nu sidder jeg også i en kommunalbestyrelse – ude i kommunerne sidder og mangler, når vi skal prioritere, hvilke tiltag vi skal sætte gang i. Og det handler både om de meget direkte økonomiske effekter, som når der skabes tiltag, som bringer svage borgere ud på arbejdsmarkedet som helt eller delvist selvforsørgende, med alle de positive elementer, det giver for borgerne, og at vi så i kommunen sparer på den offentlige forsørgelse. Men det er også tiltag, hvor f.eks. misbrugeren bringes ud af misbruget og får en højere livskvalitet og et bedre liv, og samtidig sparer vi samfundsomkostninger i form af mindre kriminalitet, mindre træk på retsvæsenet og mindre træk på sygehuse. Nu skaber vi rammerne for fonden, som skal arbejde med de her ting, og noget af det, jeg ser frem til, er selvfølgelig at følge fondens udmøntning og fondens måde at håndtere intentionerne på, for der vil givet være ting, når man opretter en ny fond som den her, der skal arbejdes med undervejs. Men når det er sagt, støtter Dansk Folkeparti naturligvis lovforslaget. Tak.

Der er ønsker om en kort bemærkning fra hr. Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten.

Som jeg også nævnte over for den socialdemokratiske ordfører, åbner det her lovforslag op for, at private investorer kan investere i dansk socialpolitik. Der står sådan set ikke noget i lovforslaget om, hvor stort et afkast en privat investor vil kunne trække ud af et eller andet givet socialt projekt. Har Dansk Folkeparti en grænse for, hvor stort det må være? Er det 8 pct., 10 pct., 15 pct. eller 20 pct.? Vi ved jo, at sociale indsatser giver sig selv rigtig mange gange igen.

Ordføreren.

Jeg synes jo, at det helt centrale i det her er, at vi via den her fond får mulighed for at skabe nogle indsatser, som ellers ikke ville være kommet. Hvis vi havde masser af penge ude i kommunerne, ville vi jo bare gøre det. Der er rigtig mange steder, hvor vi kan se, at vi med en stor investering kunne gøre noget, men de penge findes ikke. Så hvis man via det her kan skabe nogle indsatser, som faktisk skaber nogle store fribeløb, har jeg sådan set ikke noget imod, at der er et afkast til dem, der risikerer midler ved at sætte de indsatser i gang. Jeg vil ikke begynde at sætte procenter på. Vi må tage det hen ad vejen, hvad der er rimeligt i den sammenhæng.

Hr. Rasmus Vestergaard Madsen.

Ordføreren nævner kommunernes gode intentioner. Dem tror jeg sådan set også på. Men en af de udfordringer, der er ude i kommunerne, er, at man lige præcis ikke har mulighed for at lave langsigtede investeringer. Vi skulle måske overveje at kigge på at løsne det meget, meget stramme greb om kommunernes økonomi, som bl.a. budgetloven laver, og give kommunerne mulighed for faktisk at lave langsigtede investeringer. Det overskud, der så ville være, ville man jo kunne geninvestere i velfærd og i andre tidlige indsatser, som er nødvendige, frem for at lade det gå ud som et afkast til en privat investor.

Ordføreren.

Jeg ser bare, at den store udfordring i det er at få de ressourcer til at lave de indsatser, som giver de friværdier. Derfor ser jeg det her som et værktøj til at komme i gang med det, så vi faktisk kan skabe meget bedre offentlige ydelser for samlet set og i sidste ende færre penge. Det har jeg ikke noget imod. Det er et lille provenu til dem, der investerer penge i det.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til fru Anni Matthiesen, som er ordfører for Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg skal starte med at sige, at da Venstres innovationsordfører ikke har mulighed for at være til stede i salen, har jeg lovet at tage talen i dag.

Den Sociale Investeringsfond er jo et godt svar på et vigtigt spørgsmål, kan man sige. For hvordan bliver vi bedre, og hvordan finder vi nye måder at sætte tidligere ind og hjælpe mennesker, som lever på kanten i vores samfund, på? Fonden er jo ikke et endegyldigt svar, men den kan helt bestemt være med til at give et svar.

Den Sociale Investeringsfond kan være med til at udvikle indsatser til sociale investeringsprogrammer i partnerskaber mellem kommuner, regioner, almennyttige fonde og ikke mindst også civilsamfundet. Derfor bliver det jo med lovforslaget muligt, at private investorer som f.eks. pensionsselskaber kan skyde penge ind i fonden. Så på denne måde er vi med til at skabe et potentiale for bedre resultater blandt samfundets udsatte borgere, og samtidig kan vi måske mindske udgifterne i den offentlige sektor.

Jeg ser i den forbindelse frem til at følge netop udviklingen af arbejdet med fonden, og jeg håber, at vi, nu når vi får vedtaget lovforslaget her, hurtigt vil kunne se det fornuftige i lovforslaget. Det er nemlig et område som det her, der måske kan være med til at udbrede de forskellige indsatser, som jo virker. Men det er lige så vigtigt, kan man sige, også at få afprøvet nogle nye indsatser, så man på den lange bane forhåbentlig kan forebygge endnu bedre.

Jeg noterer mig også, at ministeren har store forventninger til fonden, fordi den giver mulighed for at understøtte rigtig mange forskellige ting. Og det synes jeg jo er en helt rigtig vej at gå. Med forhåbentlig nogle nye, gode private investorer får vi jo som sagt så grundlag for at forebygge og også forhåbentlig sætte ind tidligere.

Så alt i alt synes jeg faktisk at det her lovforslag er et rigtig godt lovforslag, som burde have opbakning blandt alle partierne her i Folketingssalen, fordi vi jo netop på den her måde sætter tidligere ind og får nogle nye værktøjer og for den sags skyld nye penge at gøre gavn med. Derfor stemmer Venstre selvfølgelig ja til lovforslaget, og jeg tror også, at jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at det gør de også.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten. Værsgo.

Der står i lovforslaget omkring bestyrelsens sammensætning, at den skal være repræsentativ og kunne kvalificere de beslutninger, som fonden nu har til opgave. Set med mine briller tænker jeg, at det er meget afgørende, at der sidder et flertal, som har et socialfagligt udgangspunkt for det arbejde. Er det også ordførerens opfattelse?

Ordføreren.

Jeg tror helt bestemt, at når ministeren nu får sat gang i det her supergode arbejde, vil man selvfølgelig også sikre sig, at de repræsentanter, der kommer til at sidde i bestyrelsen, er nogle, som også har kendskab til det område, de skal beskæftige sig med. Så jeg vil helt klart tro, at det også er noget af det, som der bliver sat fokus på.

Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Vestergaard Madsen.

Så det vil sige, at det, jeg hører ordføreren sige, er, at vi selvfølgelig kan regne med, at den bestyrelse, der sidder, ikke kommer til at være med folk fra finansverdenen, folk, der kender til økonomisk tænkning, men at der kommer til at være et flertal i bestyrelsen, som har et socialfagligt udgangspunkt, og som kan se sig ind i de problematikker, som det jo er at lave socialfagligt arbejde.

Ordføreren.

Jeg vil mene, at det er helt naturligt, når man nedsætter en bestyrelse, at man sikrer nogle gode kvaliteter blandt medlemmerne i bestyrelsen, og kvaliteter kan jo være mange forskellige ting, bl.a., som ordføreren også siger, at det kan være at have indsigt i de sociale områder. Men jeg vil også mene, at det med netop at have indsigt i den økonomiske del også er en god kvalifikation at have med i en bestyrelse.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så vi siger tak til fru Anni Matthiesen, og formandsstolen har også noteret sig, at der var en tilkendegivelse fra De Konservative. Den næste ordfører i rækken er hr. Rasmus Vestergaard Madsen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. I Enhedslisten hilser vi sådan set tanken om sociale investeringer velkommen. Vi har længe påpeget det absurde i, at velfærdsinvesteringer altid skal betragtes som en udgift, selv om vi ved, at mange forebyggende sociale indsatser ofte betaler sig på den lange bane. Det gør de menneskeligt, men det gør de også økonomisk, og derfor er det også glædeligt, at der er mange andre partier, der nu er nået til den samme konklusion.

For os er socialpolitik først og fremmest socialpolitik. Derfor må og skal det primære formål med sociale investeringer i forebyggende arbejde og tidlige indsatser også være at forhindre, at sociale problemer opstår eller vokser sig større, altså at skabe bedre liv for mennesker, der har det svært. Det er desværre bare ikke helt den forståelse af sociale investeringer, som er kernen i L 56. Her er forebyggelse eksempelvis ikke nævnt med et eneste ord, og når man læser lovforslaget, kan man se, at der jo nok egentlig nærmere er tale om en investeringsforretning, en helt central forskel, som også Rådet for Socialt Udsatte påpeger i sit høringssvar.

En investeringsforretning har et klart og tydeligt fokus på profit og på afkast, og det gennemsyrer desværre også det her lovforslag. Jeg frygter, at profitmotivet kommer til at stå over hensynet til det gode, forebyggende og helhedsorienterede arbejde, som vi mener er helt nødvendigt, når det handler om at skabe bedre liv.

I Enhedslisten vil vi gerne være med til at etablere en socialfond, en fond, der kan investere langsigtet og hjælpe bl.a. kommuner med at starte og udbrede forebyggende indsatser i velfærden, men for at opnå det resultat må der foretages en række ændringer af lovforslaget, som det er.

For det første mener vi, at velfærdsindsatserne og forebyggelseselementet skal stå langt mere centralt i fondens formål. Kravet om, at indsatserne skal skabe besparelser for det offentlige og som minimum overstige udgifterne til indsatsen, bør fjernes. Det skal være muligt at investere i sociale indsatser, der forbedrer velfærden, og som skaber bedre liv, uden at det absolut skaber økonomiske og dokumenterbare besparelser. Penge skal være et middel til at forbedre vores velfærdsindsatser, aldrig et mål i sig selv. Derfor bør det også være muligt at investere i indsatser, der mindsker risikoen for øgede udgifter på lang sigt.

For det andet mener vi, at der skal sættes en grænse for, hvor mange penge private investorer skal kunne tjene på vores velfærd. I Enhedslisten så vi helst et totalt forbud mod, at der kunne laves profit på velfærd, noget, som vi jo i hvert fald på anbringelsesområdet er enige med andre partier om. Men som minimum burde det være muligt at lave en øvre grænse for, hvor stort et afkast en investor kan kræve med det her lovforslag. Samfundets udsatte må aldrig blive en pengemaskine for kapitalfonde eller andre investorer.

For det tredje er vi uenige i analysen af, at investeringsprogrammer er nødvendige og tilstrækkelige, for at et virkningsfuldt projekt kan udbredes. Det er muligt at dokumentere effekter og udbrede viden om, hvad der virker, uden at private investorer absolut skal tjene penge på det. Det gør mange organisationer allerede i dag. Ligeledes findes der også en enorm værdifuld viden blandt vores mange tusinde offentligt ansatte, som hver dag skaber velfærd ude omkring i landet. Derfor bør forslaget om en social investeringsfond også gå hånd i hånd med et forslag om at gøre det muligt og mere attraktivt for kommunerne og regionerne at investere i forebyggende og langsigtede indsatser i velfærden.

Det lader til, at vi alle sammen kan blive enige om, at social forebyggelse og tidlige investeringer betaler sig. Derfor burde det også være åbenlyst for alle partier i Folketinget, at staten selv burde investere i tidlige indsatser og forebyggende arbejde og derved selv høste overskuddet, et overskud, som kan investeres i velfærden frem for at ende i hænderne på private pengemænd. Men som sagt: For Enhedslisten er socialpolitik først og fremmest socialpolitik. Målet er at skabe gode liv, og det bør Den Sociale Investeringsfond selvfølgelig også afspejle.

Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Rosenkrantz-Theil fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Mener Enhedslisten, at det er smartest, at pensionskassernes penge, dvs. danske lønmodtagers penge, bliver brugt på velfærd, eller at de f.eks. bliver brugt på at investere i våbenindustrien i Australien?

Ordføreren.

Jeg køber sådan set ikke fru Pernille Rosenkrantz-Theils præmis. Det er muligt at investere i andet end våben i Australien. Men hovedpointen for mig er sådan set, at hvis det er så god en investering at lave tidlige indsatser og lave forebyggende arbejde, så mener jeg, at det overskud, det afkast, skal blive i de offentlige kasser og bruges på at udvikle velfærden yderligere eller foretage andre tidlige indsatser.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Ja, selvfølgelig, hvis det er det offentlige, der har investeret pengene, men det er det jo ikke. Altså, her lægger vi jo op til, at det er pensionskasserne, der har investeret pengene. Så den del af pengene, hvor det er det offentlige, der lægger dem, skal afkastet selvfølgelig gå til det offentlige, og derfor lægger vi jo også op til, at der bliver delt i porten på afkastet. Så selvfølgelig skal der være en sammenhæng mellem de to ting. Og du har ret, det kunne også være australske broer, det behøver ikke at være våbenindustrien. Men en meget stor del af de penge, der er i vores pensionskasser, bliver jo brugt på f.eks. australske broer eller tyske vindmøller – det kan jo for så vidt være ting, der er fornuftige nok. Men det må vel være sådan, alt andet lige, at når man som lønmodtager sætter en meget stor sum penge ind hen over rigtig mange år, så er det dog smartere, at de bliver investeret i den danske velfærd, og det begriber jeg faktisk ikke at Enhedslisten ikke kan være med på.

Ordføreren.

I Enhedslisten mener vi grundlæggende, at vi som statskasse, som samfund skal foretage de her investeringer, og der tror jeg bare ikke vi bliver enige med Socialdemokratiet, som åbenbart gerne vil åbne op for, at der skal trækkes et afkast ud – om det så er pensionskasser eller kapitalfonde som Goldman Sachs; der er selvfølgelig en graduering, i forhold til hvem der skulle have et afkast. Men vi ser sådan set gerne, at det skal være staten, der laver den investering.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Mange tak, og tak for talen. Jeg skal bare lige høre, om ordføreren, når ordføreren siger, at der bliver trukket penge ud, er klar over, at der i den her type investeringer ikke bliver trukket penge ud fra det offentlige, i den forstand, at det er nogle penge, der lå i det offentlige, og som vi har betalt i skat, der bliver trukket ud.

Ordføreren.

Man kan politisk beslutte at investere i tidlige indsatser og forebyggende arbejde, eller man kan vælge at finde finansieringen et andet sted. Det kan man gøre ved en privat investor, og det kan man også gøre ved en pensionskasse. Den investering giver sig selv igen med et eller andet afkast – det er klart. Det kan vi godt blive enige om. Men spørgsmålet er jo så, hvem der skal have det afkast. Og det er klart, at hvis der skal kapital ind udefra, vil man selvfølgelig fra en investors side kræve, at man får et afkast. De penge bliver jo trukket ud. Hvis vi som samfund, hvis vi på finansloven havde besluttet, at det ville vi finansiere, så var det overskud jo blevet i fælleskassen, og det ville kunne bruges på andre sociale indsatser. Det handler jo om prioriteringer.

Hr. Torsten Gejl, anden korte bemærkning.

Jeg går ud fra, at ordføreren giver mig ret i, at der ikke bliver taget penge ud af det offentlige. Der bliver ikke taget afkast ud fra f.eks. penge, som er blevet betalt i skat, og givet til nogen som helst private foretagender. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Hvis der var et politisk flertal herinde, som ville lave de her investeringer med offentlige midler, så ville vi kunne reinvestere pengene. Det er rigtigt, at det ikke kommer til at koste det offentlige én krone, men jeg synes, det ville være mere fornuftigt, at vi som samfund investerede i tidlige indsatser og forebyggende arbejde, så vi kunne bruge det afkast, der ville være, på at lave mere velfærd og flere indsatser.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg er sådan set enig med flere af de foregående ordførere, dog ikke den sidste, der var på talerstolen, fra Enhedslisten. Vi synes, at det her er et rigtig fornuftigt forslag, fordi Den Sociale Investeringsfond jo har til formål at forestå effektiviseringer af den offentlige sektor ved at udbrede nogle indsatser, som har nogle gode resultater, men det er også en investeringsfond, som skal udvikle nye indsatser.

Det billede, som fru Pernille Rosenkrantz-Theil tegner, når hun siger en motorvej af en pengestrøm ind i velfærdssamfundet, føltes selvfølgelig sådan lige et kort øjeblik lidt ubehageligt. Men det er rigtigt nok, at vi gør det i en periode for at få igangsat nogle af de ting, fordi vi jo ude i kommunerne skal bruge ressourcer i øjeblikket på alle de foranstaltninger, alle de initiativer, som er igangsat. Dem kan man jo ikke bare hive ud for at bruge dem på den tidlige indsats, så der vil ligesom være en periode, hvor man er nødt til også at tage sig af dem, som man ikke har taget sig af tidligere. Og det koster rigtig mange penge.

Men hvis vi kommer i gang med det via Den Sociale Investeringsfond, er det jo tanken, at vi på sigt ligesom kan køre over på ét spor igen og dermed igen faktisk forhåbentlig spare rigtig mange penge, fordi vi har fået fat i den tidlige indsats. Så det er en rigtig, rigtig vigtig dagsorden, og vi støtter den hos Liberal Alliance. Det er jo lidt af et eksperiment, så vi synes også, det er sådan en spændende ting, vi skal følge, og vi glæder os til at se, om den her konstruktion kommer til at fungere. Vi stemmer selvfølgelig for forslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Torsten Gejl, ordfører for Alternativet.

Tak. Vi er mange, der i flere år har sagt, at det kan betale sig at investere i mennesker, ikke bare menneskeligt, hvilket er det vigtigste, men også økonomisk. Altså, hvis det lykkes at skabe trivsel og livskvalitet for mennesker, der er udsatte, udsatte grupper, mennesker, der har alle typer udfordringer, så sparer vi penge på de budgetter, hvori der er afsat penge til at betale for de udfordringer og problemer, de mennesker har. Derfor skal vi forstå, at vi nogle gange må vende begreberne på hovedet, når vi siger, at mursten er investeringer og mennesker er udgifter. Det hænger faktisk ikke sammen på den måde, for her kan mennesker faktisk være investeringer. Der er måske nogen derude, der tænker: Hvad er essensen, hvad er hovedmotoren, af det her forslag?

Bare lige for at forklare det kort: Hvis man har en gruppe – det bliver lidt firkantet, men jeg vil godt lige forklare det kort – på 100 mennesker, som er udsatte, og man ved hjælp af en investering på 10 mio. kr. skaber trivsel og livskvalitet i deres liv, vil man senere hen spare nogle af de penge, der er afsat i budgetterne for sundheds-, social- eller retsvæsen, fordi de mennesker alligevel ikke vil koste de penge. Det kan så være, at det viser sig, at man faktisk sparer 20 mio. kr. Problemet var før i tiden, at det var svært at finde de penge. Men via de sociale investeringer er vi efterhånden kommet i den situation, at vi ved at investere penge ét sted faktisk kan finde ud af at hente de penge, der kommer af de afledte besparelser, hjem igen andre steder fra.

Det er sådan set det, der er dynamikken i det. Det hedder sociale investeringer; vi taler også om social bonds. Men det er det her med, at hvis vi investerer i trivsel og livskvalitet for udsatte grupper, fører det til afledte besparelser, og hvis vi kan føre dem tilbage igen, begynder vi at opleve et økonomisk kredsløb, og det synes vi i Alternativet i hvert fald er rigtig interessant. Det kan så i forbindelse med det lovforslag, vi behandler her i dag, om Den Sociale Investeringsfond køres op i stor skala, sådan at der kommer nogle investeringer oven i velfærden, altså ikke til at bortspare velfærd, men oven i velfærden. For vi får mulighed for at lave nogle indsatser, som vi ellers ikke kunne have lavet; som giver viden i kommunerne; som hjælper rigtig mange udsatte danskere; og som betyder, at vi uden at spare på velfærden og uden at tage af skattekronerne kan give en gevinst tilbage til investoren.

Det er en ny måde at tænke det på, og den havde jeg ikke tænkt, før jeg kom her i Folketinget. Jeg synes, at det er noget rigtig spændende noget, vi har gjort. Og som I nok kan høre, støtter Alternativet selvfølgelig det her forslag.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg tror ikke helt, jeg deler ordførerens spænding omkring det her lovforslag. Lovforslaget åbner jo bl.a. op for, at man kan lave forskellige konstruktioner, som fonden kan arbejde igennem. Det kan jo være projekter og konstruktioner, hvor man arbejder med en meget specifik gruppe af udsatte. Og vi kunne godt komme til at stå med et scenarie, hvor man kunne lave et projekt, der ville give sig selv meget hurtigt mange gange igen, altså give et højt afkast, men vi kunne også forestille os, at der på den anden side jo ville være projekter, som måske ville være sværere – ordføreren og jeg er jo nok enige om, at en tidlig indsats over for børn ofte giver mere igen end over for en ældre misbruger eksempelvis. Vil vi ikke kunne komme til at ende et sted, hvor private investorer kan investere i den ene del, den nemme, og så står vi som samfund måske tilbage med den tunge, med det projekt, der ikke giver det store afkast?

Ordføreren.

Se, det synes jeg faktisk er en rigtig god indvending og en rigtig god tanke og noget, vi har diskuteret rigtig, rigtig meget. Man kan kalde det cherry picking eller creaming – altså er der nogle effekter, hvor man har nogle målgrupper, som er rigtig lette at hjælpe, så hjælper vi dem hurtigt, og så kører vi videre. Og det løser vi simpelt hen, ved at det er os, der bestemmer, hvad det er for nogle projekter, vi skal lave. Det er os, der bestemmer det. Og vi har lavet vandtætte skotter mellem investorerne og udførerne. Det er en vigtig ting, og det er en vigtig ting, som vi bliver nødt til at være opmærksomme på. Altså, vi skal sørge for, at vi ikke får en cherry picking-situation, ved selv at kunne bestemme, hvilke projekter der skal investeres i.

Hr. Rasmus Vestergaard Madsen.

Man kunne jo godt forestille sig i forhold til diverse investorer – hvem det nu end skal blive – at deres investeringslyst vil være svingende, alt efter hvor stort afkastet nu er. Så man kan sige, at hvis man laver en samlet bred portefølje, hvor der ligger en lang række projekter, som vi politisk prioriterer giver rigtig god mening, fordi det handler om at skabe gode liv, men ikke nødvendigvis giver det store afkast, så kan det være, at man lige pludselig får rigtig svært ved at finde de investorer. Og det vil sige, at den her sondring mellem, hvem der bestemmer, og hvem der investerer, jo i praksis kan være rigtig svær.

Ordføreren.

Den kan i praksis være rigtig svær, og det er også noget, man skal tænke rigtig grundigt over. Men vi har lavet det sådan, at det er os, der bestemmer, og af samme grund. Og på den måde fungerer det.

Det, spørgeren skal huske, er, at for at tjene en eneste krone til nogen som helst, skal der skabes trivsel og livskvalitet i udsatte menneskers liv – ellers fungerer hele det her ikke. Og det skal skabes oven på velfærden; det vil sige, at vi får velfærd, som vi ikke har haft endnu. Og der deler Alternativet ikke Enhedslistens modstand mod at bruge privat kapital til det her. Hvis det kan skabe trivsel og livskvalitet i udsatte menneskers liv og på den måde generere værdi, har vi ikke noget problem med det.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, der er et element mere i lige præcis den her debat. For jeg er meget enig i, at hovedregel nummer et er, at det er os, der bestemmer. Det vil sige, at det ikke er en investor, der bestemmer, hvad der skal investeres i; det er Folketinget, der bestemmer det.

Men der er også en værnsregel mere, som jeg får lyst til at spørge om Alternativet ikke er enig i er en væsentlig del af lige præcis den debat, nemlig den værnsregel, der handler om, at vi bunker projekterne i én portefølje. Det vil sige, at hvis vi beslutter os for, at det, der kan investeres i, som giver et eller andet afkast, er noget af det lidt tungere, som man ikke kan flashe på sin hjemmeside som investor, så er det faktisk os, der har truffet den beslutning, og det bliver bunket sammen, sådan at alle projekterne er den portefølje, man investerer i. Så man kan ikke tage enkeltprojekter ud. Det synes jeg har været en vigtig værnsregel, i forbindelse med at vi har konstrueret fonden.

Ordføreren.

Tak for den forklaring. For når jeg siger, at det er os, der bestemmer, så er præcis den måde, vi gør det på.

Der er ikke ønske om anden korte bemærkning, så dermed siger vi tak til hr. Torsten Gejl som ordfører. Vi har ikke en radikal ordfører, så vi går videre til fru Trine Torp, SF.

Tak for det. SF er positive over for forslaget. Der er jo flere ordførere, der allerede har forklaret, hvad formålet med det her lovforslag er. Vi er især positive over for de grundlæggende intentioner, der ligger i Den Sociale Investeringsfond, dels at fonden skal være med til at udbrede indsatser på de større velfærdsområder, dels at fonden skal medvirke til at udvikle og modne nye indsatser på de større velfærdsområder. Jeg noterer mig i den forbindelse også, at de fleste af de høringssvar, der er, er positive over for lige netop de intentioner.

Men der er dog også en række opmærksomhedspunkter, som vi i SF mener er værd at have øje for. Det gælder både i den videre udvalgsproces frem mod den endelige vedtagelse af lovforslaget, men også når Den Sociale Investeringsfond skal ud og virke.

Det første punkt handler om investeringsfondens grundlæggende målgruppe og risiko for, at der sker en uheldig skævvridning i prioriteringen af indsatserne, som der præcis lige har været en debat om her. Som bl.a. Rådet for Socialt Udsatte, FTF, BUPL, Danske Handicaporganisationer og Mødrehjælpen påpeger i deres høringssvar, er vi nødt til at sikre en balance i de indsatser, som prioriteres, så det ikke kun er de umiddelbart mest rentable eller økonomisk sikre indsatser, der investeres i. Det har vi også forsøgt at gøre noget ved, netop ud fra den her idé om, at det skal være alt eller intet, altså at man ikke kan plukke i det, og at det er os, der ligesom definerer porteføljen. En sådan skævvridning ville ellers risikere at betyde, at kun meget kortsigtede og målbare indsatser bliver prioriteret, alt imens mere langsigtede, usikre og komplekse, men vigtige problemstillinger bliver nedprioriteret. Det er i SF's optik helt afgørende for Den Sociale Investeringsfonds berettigelse, at det økonomiske incitament ikke spænder ben for, at der bliver investeret i vigtige sociale og velfærdspolitiske problemstillinger.

Et andet punkt handler om repræsentationen i investeringsfondens bestyrelse, som også har været debatteret mellem nogle andre ordførere. Som det fremgår af lovforslaget, udpeges bestyrelsen af henholdsvis ministeren for offentlig innovation, Kommunernes Landsforening og Danske Regioner. Samtidig er det alene bestyrelsen, der udvælger de projekter, fonden skal prioritere, altså når vi har sat den samlede portefølje. Vi mener, der bør være en grundig diskussion af, hvilke kriterier der kommer til at ligge til grund for udvælgelsen af bestyrelsesmedlemmer. Samtidig mener vi også, at det rådgivende udvalg, som skal rådgive fonden om dens aktiviteter, skal være stærkt repræsenteret af organisationer og personer med stor praktisk erfaring fra forskellige velfærdspolitiske områder i den offentlige såvel som den frivillige sektor.

I forlængelse heraf er et tredje vigtigt opmærksomhedspunkt selve fondens udvælgelsesproces for projekter. I SF mener vi, at det er værd at have øje for, at der på sigt kan blive behov for at justere bestyrelsens udvælgelsesproces, f.eks. i tilfælde af at omfanget af projekter vokser. Her kan det for offentlighedens skyld være nødvendigt med en fuldt åben og transparent parlamentarisk udvælgelsesproces, hvor det altså ikke er bestyrelsen i fonden alene, der træffer afgørelse. Derfor lægger vi også op til, at det drøftes nærmere i den kommende udvalgsproces.

Endelig skal jeg som et fjerde punkt bemærke, at vi i SF har det udgangspunkt, at vi klart er mest positive over for, at der samarbejdes med nonprofitorganisationer, men at privat samarbejde kan tjene gode formål. Som jeg også har nævnt tidligere, er det yderst vigtigt, at fondens formål ikke skævvrides, så de økonomiske incitamenter alene kommer til at dominere udvælgelsen af projekter og indsatser. For os er det derfor også afgørende, at samarbejdet med private aktører foregår på de rigtige vilkår og med de rette betingelser.

Ud over de punkter, som jeg har nævnt her, vil vi i forbindelse med udvalgsprocessen stille en række spørgsmål til ministeriet. Spørgsmålene handler bl.a. om de nærmere betingelser for den årlige udvælgelse af fondens temaer, som jævnfør lovforslaget skal ske i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Det synes vi ikke er særlig velbeskrevet sådan lige umiddelbart i forslaget, som det ligger nu. Vi vil gerne have uddybet, hvor bredt eller smalt de temaer skal forstås. Vi vil også spørge nærmere ind til, hvilke private investorer man forventer vil investere i fonden, samt hvorvidt det forventes, at eventuelle private investorer, der foretager et kapitalindskud i fonden, også påtager sig samme risiko som staten, hvilket selvsagt vil være særlig vigtigt i forhold til et eventuelt tab.

Som det bør fremgå af de punkter, jeg har listet op, er der altså en række områder, som vi bør have en nærmere og grundigere drøftelse af i udvalgsbehandlingen. Men med det sagt er vi i SF i udgangspunktet positive over for lovforslaget og de grundlæggende intentioner med Den Sociale Investeringsfond. Jeg skal hilse fra De Radikale og sige, at de støtter forslaget helt.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten.

Jeg vil blot helt kort høre, om SF – jeg kunne ikke få det fra Dansk Folkeparti – har en grænse for, hvor stort et afkast en investor skal kunne trække ud af et projekt.

Ordføreren.

Det kan jeg ikke svare på her. Altså, det er jo en forhandling, der kommer til at være i de enkelte tilfælde. Jeg synes bare også, det er vigtigt, at når vi taler om det her forsøg, som det jo er, så skal vi også drage nogle erfaringer med det. Og en af fordelene ved at være med i aftalekredsen om det her er jo, at man har muligheden for at påvirke det og justere på det, hvis det viser sig, at nogle af de faldgruber, som jeg også har beskrevet – og måske også det, som ordføreren spørger til – bliver et problem. Og den mulighed stiller man sig jo uden for, hvis man ikke er en del af aftalen.

Så siger vi tak til fru Tine Torp, og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, går vi videre til ministeren for offentlig innovation. Værsgo.

Tak for det, og tak til alle ordførerne for indlæggene og den grundlæggende positive modtagelse af lovforslaget hele vejen rundt i Folketingssalen om etableringen af lov om Den Sociale Investeringsfond, som vi jo aftalte i forbindelse med satspuljeforhandlingerne sidste år, og som jeg også synes vi efterfølgende har haft en rigtig god proces og dialog om undervejs.

Vi etablerer jo med fonden nogle nye rammer for partnerskaber mellem den offentlige, den private og den frivillige sektor for derigennem også at understøtte, at vi kan blive bedre til at sætte tidligere og mere forebyggende ind på de store velfærdsområder. Fonden skal bidrage til at udbrede og udvikle tidlige og helhedsorienterede indsatser på de store velfærdsområder med henblik på først og fremmest, at vi kan lykkes med at skabe nogle bedre resultater for borgerne og samtidig også sænke de offentlige udgifter.

Sociale investeringsprogrammer er ikke et eller andet mirakelmiddel, der bliver svaret på alle udfordringer i vores samfund. De vil heller ikke være egnet til at kunne bruges inden for alle områder. Men jeg tror på, at det forhåbentlig kan blive en del af svaret som et nyt værktøj, vi nu får i kassen, og som vi nu får prøvet i en dansk kontekst. For som en af de tidligere ordførere har været inde på, er der jo også en række udenlandske erfaringer med det, man her kalder for social impact bonds, og hvor jeg fra starten også har sagt, at vi jo ikke skal lave en engelsk model eller en svensk model eller noget helt tredje. Vi skal udvikle vores egen danske model i en dansk kontekst, som vi synes passer ind.

Som led i arbejdet med fonden skal den jo skabe mere viden om effekterne af tidlige indsatser og samtidig tiltrække ny kapital ved at understøtte, at private aktører kan investere i forebyggende indsatser. Den Sociale Investeringsfond kommer – hvis vi griber det rigtigt an videre frem – til at være med til at starte et helt nyt marked i Danmark og dermed være en fond, der kan tiltrække ny kapital og understøtte, at vi som samfund i højere grad investerer i langsigtede og mere forebyggende indsatser. Gevinsterne fra projekterne skal geninvesteres, så der bliver skabt et grundlag for et vedvarende og strukturelt fokus på forebyggelse. Og med hensyn til, hvilke temaer der skal disponeres og investeres inden for i forhold til fonden, er det korrekt, som SF's ordfører også tilkendegav, at vi i satspuljeaftalen har indgået aftale om, at det besluttes årligt i forbindelse med forhandlingerne om finansloven, og dermed at vi jo som partier skal have en dialog om de specifikke områder. På den måde sikres det jo også, at det er os som folkevalgte politikere, der fastsætter de overordnede rammer for, hvad det er for nogle velfærdsindsatser, der skal investeres i, og på hvilke velfærdsområder der skal udvikles og modnes indsatser.

Samtidig synes jeg, det er væsentligt, at vi med lovforslaget her også sikrer fonden et vist handlerum inden for nogle klare juridiske rammer. Ud over at etablere Den Sociale Investeringsfond stilles der med lovforslaget også forslag til regulering af en række vigtige elementer af fondens virke. Loven fastslår, hvilke typer af dispositioner fonden vil kunne foretage. Med henblik på at give fonden en tilpas stor værktøjskasse til at kunne opnå dens formål lægges der op til at give fonden adgang til at kunne foretage en række finansielle dispositioner.

Det gælder bl.a. muligheden for at yde tilskud til offentlige myndigheder, der ønsker at igangsætte forsøg med partnerskaberne, yde lån, kapitalindskud, stiftelse af selskaber m.v. Med loven fastslås det samtidig, at fonden skal afgive en årlig redegørelse om sin virksomhed til innovationsministeren – en redegørelse, som selvfølgelig efterfølgende oversendes til Folketinget.

Den socialdemokratiske ordfører sagde i sin indledende tale, at hvis vi griber det her rigtigt an, kan det blive en motorvej til at få flere penge ind i vores velfærdssamfund. Jeg håber, at det her kan blive en motorvej til, at vi lykkes med mere til gavn for flere, og dermed at vi bliver bedre til at gøre det, vi politikere alle sammen har snakket om i så mange år, nemlig at sætte tidligere og mere forebyggende og helhedsorienteret ind. Det er for mig det, der er målet, og med et smil på læben: Det er jeg også helt sikker på at vi i sidste ende er enige om alle sammen blandt os politikere.

Med de bemærkninger vil jeg takke ordførerne for indlæggene og som sagt for det, som jeg synes har været en rigtig god proces og et samarbejde om arbejdet her. Som jeg allerede også har varslet i forlængelse af det møde, jeg havde lejlighed til at holde med Folketingets partier for ikke så længe siden, skal vi jo følge op med en række drøftelser af de forskellige udeståender, som der fortsat er. De ting skal vi arbejde videre med i fællesskab og kigge nærmere på, som vi har aftalt. Og jeg stiller mig naturligvis til rådighed i forhold til den videre behandling af lovforslaget, og herunder jo besvarelse og drøftelse af de temaer og spørgsmål, som der også allerede er blevet varslet her fra talerstolen.

Der er i hvert fald et enkelt spørgsmål, som lige skal besvares, inden ministeren er helt færdig, og det er fra hr. Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten.

Tak. Ministeren bliver af Berlingske den 2. april spurgt, om det ikke er at spille hasard med vores velfærd at lade private investere. Dertil svarer ministeren:

»Det her er indsatser udover dét, vi allerede leverer i dag. Det sker også i en erkendelse af, at vi i dag bruger rigtig store summer på at iværksætte forskellige indsatser uden, at de virker.«

Jeg synes, det virker skræmmende, og jeg kan jo også se, at det er skræmmende, at vi har utrolig mange sociale indsatser, som vi faktisk ikke kender effekten af i dag.

Men vil ministeren ikke prøve at forklare mig – nu er jeg lidt ny i det her – hvordan det lige præcis er private midler, der er med til at give svaret på, hvad fremtidens sociale indsatser skal være? Hvordan er det lige præcis det, at det er hos private investorer, vi finder de svar? For vi ved det jo allerede i dag. Vi ved jo godt, når vi spørger ngo-organisationerne, og når vi spørger vores offentligt ansatte, hvad der virker. Er det, vi finder ud af her, egentlig ikke nærmere, hvad der også giver et økonomisk afkast?

Ministeren.

Der var i hvert fald ikke noget i det, jeg sådan umiddelbart var citeret for i Berlingske, som jeg er uenig i, ej heller den dag i dag. Og det er jo i hvert fald heldigt og et godt udgangspunkt at starte med.

Så kan man sige: Er det ved at lykkes med en indsats, eksempelvis at sikre, at der er flere unge, som kommer ud af kontanthjælpssystemet og lykkes med at komme i varig beskæftigelse, afgørende, om en pengeseddel er blå eller grøn? Nej. Det, der er afgørende, handler jo om, hvad det er for nogle indsatser, man iværksætter. Og det, der er det nye i det her, handler jo om, at vi etablerer mulighed for nu at lave nogle nye former for partnerskaber i Danmark, partnerskaber mellem den offentlige, den private og den frivillige sektor.

Jeg tror på, at vi ved at gå nye veje kan gøre en forskel, i forhold til at lykkes med mere af det, som jeg faktisk fornemmer at et bredt flertal, for ikke at sige alle partier her i Folketinget, gerne vil have vi bliver bedre til. Men det er klart, at man også kunne have valgt at læne sig tilbage og sige: Vi fortsætter med at gøre i morgen, som vi gjorde i går. Det tror jeg bare ikke skaber den store forskel. Så vi skal jo også være klar til en gang imellem at gå nye veje, hvis vi også gerne vil lede efter de nye svar på, hvordan vi lykkes bedre.

Hr. Rasmus Vestergaard Madsen.

Tanken er jo, at fonden skal arbejde i partnerskaber. Det er lidt uklart, når man læser lovforslaget, hvordan de her partnerskaber helt præcis skal se ud. Der er ikke en skarp sondring, som SF's ordfører også sagde, mellem ngo'er og private virksomheder, som jo sagtens kan lave partnerskaber.

Men det, jeg sådan set gerne vil høre om ud over det, er, om det er muligt, at fonden kan varetage investeringer eller lave partnerskaber, som udelukkende består af et samarbejde mellem en kommune og en ngo-organisation, eller skal der en privat investor ind over?

Ministeren.

Det kunne fonden principielt godt

Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet.

Det er præcis den sidste del, for det er et af de steder, hvor jeg også har været lidt bekymret over den måde, bemærkningerne er skruet sammen på. Altså, jeg er helt ubekymret, hvad angår den politiske aftale, for der synes jeg at vi har været utrolig klare og i øvrigt har fundet en rigtig god vej.

Der er jo to fonde. Vi omtaler det som den sociale investeringsfond, men i virkeligheden har vi lavet to fonde, og den ene har lidt løsere regler omkring sig end den anden. Og lige præcis hvad angår det spørgsmål, som Enhedslisten rejser, er der jo lidt løsere rammer for, hvad private kan, fordi det ikke skal give afkast. Det er den lille fond. Vi har kaldt det den lille og den store fond i den måde, vi har talt om det på, når vi har aftalt ting.

Men det er bare for at sige, at for Socialdemokratiet har det været fuldstændig afgørende, at man med den store fond, altså der, hvor det giver afkast, ikke laver en motorvej for privatiseringer. Det ideologiske spørgsmål afgøres af 90 mandater i Folketinget, og der er ikke noget i den her fond, der forandrer den ideologiske kamp. Det vil jeg bare bede ministeren om at slå fast. Altså, hvis man har et ønske om at privatisere den offentlige velfærd, kommer man hverken tættere på eller længere fra med det her lovforslag, hvad angår den store fond.

Hvad angår den lille fond, begynder man at kunne lave alt muligt gakkeligak. Til gengæld er det jo eksperimentelt og ikke noget, som er en del af den store velfærdsdagsorden.

Ministeren.

Altså, først og fremmest håber jeg ikke, vi kommer til at lave noget, der er helt gakkeligak, eller hvad det var, der blev sagt. Vi etablerer nu én fond, men det er korrekt, som ordføreren siger, at det jo er en fond, der går på to ben. Det ene ben handler om, hvordan vi kan blive bedre til at udbrede det, vi ved virker, og dermed sikre, at der er flere, der får gavn af det, vi ved virker, og at det kommer ud at virke. Og det andet ben handler om, hvordan vi kan gå nye veje og dermed blive bedre til at lykkes med f.eks. at sikre, at unge, der har været i kriminalitet, ikke begår ny kriminalitet, når de kommer ud, eller at mennesker, der er i højrisikozonen for at udvikle diabetes, rent faktisk ikke udvikler selve sygdommen. Det er de to ben, der er i fonden: et udbredelses- og et udviklingsben.

Jeg synes egentlig, at for mig er hele den snak, der har været om privatisering, dybt irrelevant, i forhold til at det her handler om, at vi skal lykkes med nogle indsatser over for mennesker, som jo typisk har det rigtig, rigtig svært, og dermed blive bedre til også at gå nye veje til at sikre, at mennesker uden for arbejdsmarkedet eller mennesker i massive sociale problemer får en bedre mulighed for også i den sidste ende at kunne blive en del af fællesskabet. Og at den private, frivillige sektor er med inde over, tror jeg sådan set i sidste ende kun gør, at vi kan lykkes med mere, end vi ville lykkes med, hvis vi kun gjorde alting for os selv.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Men det er den jo allerede. Altså, en plejefamilie er jo privat, så man kan sige, at den private sektor allerede er der. Det med gakkeligak skal bare forstås som eksperimentelle ting, og det kan vi godt lide, så det var ikke ment som et skældsord, men alene som at der er noget af det, der er eksperimentelt.

Men det er bare vigtigt for mig i virkeligheden at slå fast, også når vi står her, at i diskussionen om, hvorvidt der skal være private aktører i velfærdssamfundet, gør fonden hverken fra eller til. Der er private aktører i dag, det vil der også være i fremtiden, og det er der en ideologisk kamp om i Folketingssalen, hvor det at konstruere den her fond hverken gør fra eller til. Altså, det er ikke sådan, at den konstruktion i sig selv fordrer mere privat eller omvendt fordrer mere kommunalt, og det vil sige, at den ideologiske kamp er uforandret og derfor også afspejlet i, at alle partier på nær Enhedslisten er med.

Ministeren.

Det kan jeg bekræfte.

Med det klare svar er der ikke mere i forhold til ministeren.

Der er i hvert fald ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed vil jeg konstatere, at forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse i forhold til det, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Med den lange titel er forhandlingen åbnet, og jeg giver ordet til hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, hr. formand. L 72 er en følge af trepartsforhandlingerne fra oktober 2017 om at styrke voksen-, videre- og efteruddannelse. Det er jo ingen hemmelighed, at vi har konstateret, at voksen- og efteruddannelse er faldet kraftigt, og der er ikke den søgning på at efteruddanne sig, som mange af os havde regnet med. Vi er i en tid, hvor udviklingen går stærkere og stærkere på arbejdsmarkedet, hvor robotterne har gjort deres indtog, hvor der er nye produktionsformer, og hvor virksomheder eller dele af virksomheders produktion flyttes ud af landet, fordi de ikke kan sælge deres produkter. Hvorfor? Jo, vi kan ikke konkurrere på lønnen, men vi kan konkurrere på måden, vi producerer på. Vi skal producere med de nyeste teknikker for at kunne klare os.

Nye produktionsformer kommer til på arbejdsmarkedet, udviklingen går rigtig stærkt, og det kræver, at vi hele tiden dygtiggør os på det danske arbejdsmarked for at stå imod konkurrencen fra billiglande rundtom i verden, så derfor bliver det også vigtigere, at vi på arbejdsmarkedet i fremtiden dygtiggør os og videreuddanner os for at kunne følge med, for at beholde vores velfærdssamfund, for at skabe arbejdspladser. Derfor er det også godt, at arbejdsmarkedets parter har været med til at komme med deres bud på voksen- og videreuddannelse i fremtiden, altså hvordan virksomhederne skal se ud, og hvordan de skal få uddannet deres medarbejdere i fremtiden.

Lovforslaget skal også gøre det mere gennemskueligt for brugerne. Det gælder både arbejdsgiverne, der skal have medarbejdere på kurser eller videreuddannelse, så det passer ind i virksomhedens udvikling, men også hvis det er en medarbejder, der vil dygtiggøre sig, eller hvis det er en ledig, der skal opkvalificeres for at komme videre på arbejdsmarkedet. Det bliver også muligt at kombinere arbejdsmarkedsuddannelser med andre arbejdsmarkedsuddannelser, og det ser jeg en fordel i på fremtidens arbejdsmarked. Jeg mener, at vores arbejdsmarkedsuddannelser kommer til at se meget anderledes ud om 5 år, om 10 år. Vi ved jo, at udviklingen går stærkere og stærkere, for vi kan se det, hvis vi kigger tilbage på, hvordan udviklingen har været de sidste 100 år, og at den kommer til at gå meget stærkere de næste bare 10, 15, 20 år.

I fremtiden skal det være muligt, at virksomhederne retter deres efteruddannelse mod og til virksomhederne, hvis det passer ind i virkeligheden for både virksomhed og medarbejdere. Der er også lagt op til et tidssvarende koncept for udvikling og styring på hele uddannelsesområdet på arbejdsmarkedet, så den følger udviklingen ude i hverdagen. Det er også foreslået, at arbejdsmarkedsuddannelserne kommer i udbud hvert fjerde år og i hele landet, så de kan følge udviklingen.

Så alt i alt er det godt, at der er kommet en ny lovgivning og nye tiltag på området. Vi skal ruste os til fremtiden på arbejdsmarkedet, så vi kan blive ved med at producere og skabe arbejdspladser. Vi stemmer ja til lovforslaget, og jeg skal sige fra Det Radikale Venstre, at det gør de også.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Og vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, fru Marlene Harpsøe.

Mange tak. Vi i Dansk Folkeparti mener, at uddannelse skal være for livet. Det er udgangspunktet, når man tager en kompetencegivende uddannelse. Man skal bruge den hele livet. Men man har også behov for løbende at opkvalificere sig – også i forhold til de mange krav om nye kompetencer, der hele tiden stilles til os på arbejdsmarkedet. Så uanset om man er ufaglært eller man er faglært, skal man have mulighed for løbende at dygtiggøre sig.

Vi bliver aldrig for gamle til at blive lidt bedre til at gå på kursus, til at lære nye fag og lære nye teknologier, nye sprog. Det kan være rigtig mange ting. For arbejdsmarkedet er nemlig i en konstant forandring. Der er nye teknologier, nye markeder, der hele tiden vinder frem, og det er vigtigt, at vi har dygtige medarbejdere til at tage imod de omskiftelige udfordringer, som arbejdsmarkedet giver os.

Lovforslaget, som vi her behandler, har baggrund i den trepartsaftale, som parterne i efteråret 2017 blev enige om for at styrke voksen-, efter- og videreuddannelsesindsatsen. Det betyder bl.a., at der oprettes nye fag i fvu, og det drejer sig bl.a. om fvu-digital og fvu-engelsk. Jeg ser meget frem til, at det bliver benyttet.

Så bliver det bl.a. også muligt at kombinere arbejdsmarkedsuddannelser med andre arbejdsmarkedsuddannelser, delelementer af andre arbejdsmarkedsuddannelser, andre tilskudsberettigede kurser eller indtægtsdækket virksomhed. Der bliver samlede udbudsrunder for arbejdsmarkedsuddannelserne hvert fjerde år, og så bliver arbejdsmarkedsuddannelserne landsdækkende. Jeg vil også nævne noget rigtig vigtigt for os i Dansk Folkeparti, nemlig at der bliver obligatoriske prøver i arbejdsmarkedsuddannelserne.

Alt i alt indeholder den pågældende trepartsaftale mange gode elementer, som udmøntes i bl.a. dette lovforslag. Det giver rigtig gode og bedre muligheder for at uddanne sig hele livet igennem. Og på den baggrund kan vi i Dansk Folkeparti anbefale, at lovforslaget vedtages.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Med lovforslaget, som vi behandler nu her i Folketingssalen, er der tale om ændringer af en række love, som samlet har til formål at udmønte de resterende dele af trepartsaftalen, som regeringen og arbejdsmarkedets parter indgik sidste efterår.

I Venstre er vi meget optaget af at sikre et både stærkt og fleksibelt voksen-, efter- og videreuddannelsessystem, og vi agter også med det her lovforslag at skabe et forbedret voksen- og efteruddannelsessystem, der imødekommer de danskere, som ønsker at blive opkvalificeret inden for deres fag, og de danskere, som ønsker at skifte fag eller for den sags skyld endda skifte branche.

Som også den tidligere ordfører sagde, er det jo sådan, at vi hele tiden har brug for at tilpasse os udviklingen og også tilpasse os det, der efterspørges på arbejdsmarkedet, og derfor er det rigtig vigtigt, at vi også har nogle systemer, som imødekommer både det, de private virksomheder efterspørger, og det, medarbejderne ønsker i forhold til at kunne opkvalificere sig. Når det her lovforslag forhåbentlig inden længe bliver vedtaget, så er jeg sikker på, at vi kommer til netop at tage et rigtig godt skridt i den rigtige retning.

Mere konkret kan jeg sige, at der med det her lovforslag indføres en række ændringer, som er med til at sikre et tidssvarende voksen- og efteruddannelsessystem. Med lovforslaget foreslås det bl.a., at der kommer forbedrede tilpasningsmuligheder inden for arbejdsmarkedsuddannelsernes indhold, varighed og afholdelsesform, så man kan i det hele tage sige, at vi nu også tilpasser de tilbud, som medarbejderne får mulighed for at benytte sig af.

Noget af det, som også glæder mig rigtig meget – især fordi vi jo må erkende, at vi befinder os i en digital tidsalder – er, at vi også med aftalen her nu faktisk sikrer, at der tilføjes to nye fag til de eksisterende tilbud inden for forberedende voksenundervisning. Det er fagene digital opgaveløsning og engelsk, der med det her lovforslag bliver en mulighed. Det er begge to fag, som jeg mener er rigtig vigtige. Uanset om det drejer sig om at have digitale færdigheder eller sproglige færdigheder, så er det noget, som jeg tror på at rigtig mange vil få gavn af.

Med det kan jeg runde af med at sige, at Venstre naturligvis stemmer ja til det her lovforslag, og igen har jeg lovet at hilse fra Konservative og sige, at det vil de også gøre.

Det siger vi tak for. Der er ikke nogen, der har korte bemærkninger, så vi går videre til Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget er jo, som de foregående ordførere har nævnt, en udmøntning af den trepartsaftale, der efterhånden har et års tid på bagen, og som har til formål at ændre voksen- og efteruddannelsessystemet, sådan at man styrker kvaliteten på uddannelserne, øger aktiviteten og skaber nogle mere fleksible rammer for arbejdsmarkedsuddannelserne. Det har en kolossal betydning for de faglærte og ufaglærte og for virksomhederne, at vi har et efteruddannelsessystem, hvor der dels er uddannelser af høj kvalitet, dels er en fleksibilitet i systemet, sådan at det er muligt relativt hurtigt og relativt ubureaukratisk at blive optaget og komme i gang med den efteruddannelse, som den enkelte og arbejdspladsen efterspørger.

Det er samtidig vigtigt, at der i vores efteruddannelsessystem gives tilbud til de mange, som mangler grundlæggende færdigheder, som ikke umiddelbart er knyttet til et bestemt arbejdsfelt. Fvu'en, altså den forberedende voksenuddannelse, har her været en uddannelsesmæssig stor succes, og derfor er det rigtig positivt, at der nu lægges op til at udvide rækken af fag, sådan at den også kommer til at omfatte et digitalt fag og fgu-engelsk.

Vi har i Enhedslisten noteret os, at der som helhed er tilfredshed med trepartsaftalen og med lovforslaget. Man kan sige, at det måske ikke er så underligt, at de faglige organisationer er tilfredse, for de har jo selv indgået den aftale, som lovforslaget her folder ud. Men vi mærker os, at der også er betydelig tilfredshed blandt uddannelsesinstitutionerne.

I Enhedslisten bakker vi også op om forslaget, men jeg vil godt understrege, at vi faktisk gerne havde set en trepartsaftale og en lovgivning, som var langt mere ambitiøs. Der er et gigantisk behov for et bedre efteruddannelsessystem, der er et kolossalt behov for flere midler til hele amu-systemet, hvis vi skal sikre det nødvendige løft af uddannelsesindsatsen. Og man må jo sige, at arbejdsmarkedsuddannelserne har været voldsomt hårdt ramt de senere år og er blevet økonomisk udsultet. De problemer løser vi hverken med trepartsaftalen eller lovforslaget.

Jeg vil også sige, at vi har hæftet os ved, at der i flere af høringssvarene er betænkeligheder ved forskellige dele af forslaget. Jeg har noteret mig, at social- og sundhedsskolerne er betænkelige ved, at de nye prøver kommer til at fylde så meget på relativt korte uddannelser. Jeg har noteret mig, at Uddannelsesforbundet er bekymret for de nye udbudsregler, fordi man frygter, at de kan medføre en øget konkurrence mellem de forskellige udbydere af amu-kurserne. Jeg har i mange år beskæftiget mig med amu-området, og jeg kan se den kamp, der kan være mellem institutionerne, for mig. Jeg synes, vi skal tage begge bekymringer meget alvorligt, og jeg håber, at både ministeriet og de faglige udvalg, altså de faglige organisationer selv og arbejdsgiverne, vil holde meget nøje øje med, om de betænkeligheder, der er ytret i de to høringssvar, har noget på sig.

Jeg vil også sige, at jeg synes, det er utrolig ærgerligt, at de nye fvu-fag bliver forbeholdt beskæftigede og ikke vil være et tilbud til de mange ledige, som jo ubestrideligt i stort omfang kan have behov for nye digitale kompetencer og for at dygtiggøre sig i engelsk. Jeg er helt med på – det har ministeriet også gjort meget tydeligt – at trepartsaftalen afgrænser fvu-ændringerne til at gælde de beskæftigede, men det behøvede jo ikke forhindre lovgiverne i at gå videre. Jeg synes, det havde været rigtig godt, hvis det tilbud, der ligger, om de nye fvu-fag, også havde rettet sig mod de ledige.

Endelig synes jeg, vi skal være lydhøre over for de bemærkninger, der ligger fra hovedorganisationerne LO og FTF, om mulighederne for at modtage SVU, altså Statens Voksenuddannelsesstøtte, når man gennemfører de to nye fvu-fag. Jeg er helt enig med de to hovedorganisationer i, at den foreslåede model for tilrettelæggelsen af uddannelsen er for ufleksibel og i sig selv kan afskære nogle fra at gennemføre de nye uddannelsesforløb, så jeg vil, sådan som hovedorganisationerne også gør det, opfordre ministeren til en gang mere at kigge på de ændringsforslag, der peges på fra hovedorganisationernes side, sådan at der bliver en fleksibel mulighed for at gennemføre de nye fvu-fag, hvad enten man er fuldtidsbeskæftiget eller deltidsbeskæftiget.

Med de bemærkninger kan Enhedslisten støtte forslaget.

Derfor siger vi tak til hr. Jakob Sølvhøj. Og så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Lovforslag L 72 er den endelige udmøntning af en aftale mellem regeringen og arbejdsmarkedets parter, som blev indgået for ca. 1 år siden, den 29. oktober 2017. Helt overordnet er sigtet med lovforslaget at forbedre det eksisterende system med voksen-, efter- og videreuddannelse. Og det er jo et formål, man efter LA's opfattelse kun kan tilslutte sig med glæde.

Jeg bor selv i det vestlige Jylland, hvor den klassiske industri fylder rigtig meget, og ikke mindst der kender man jo alt til behovet for, at medarbejdere konstant kan videreudvikle deres kvalifikationer. Og det er også derfor, at de sociale partnere – altså staten skråstreg det offentlige og arbejdsgiver og arbejdstager – som regel arbejder lige så godt sammen der, som de har gjort i forbindelse med aftalen her.

Helt konkret bliver det bl.a. foreslået, at arbejdsmarkedsuddannelser kan kombineres. Det bliver foreslået, at udbudsrunder kan afholdes samlet hvert fjerde år. Der bliver indført obligatoriske prøver. Og så er der en række administrative og afbureaukratiserende forbedringer – ikke mindst, når det gælder Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag, det såkaldte AUB. Det er en række gode og gennemarbejdede forslag, som fremtidssikrer voksen- og efteruddannelsessystemet.

Det er jo selvfølgelig, som jeg allerede har sagt, rettidig omhu, som vi bakker op om i Liberal Alliance. Tak for ordet.

Tak til hr. Henrik Dahl. Så går vi videre til fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet. Værsgo.

Tak for det. I Alternativet er vi også positive over for det her lovforslag. Nu sagde Dansk Folkepartis ordfører, at for Dansk Folkeparti gælder det, at man uddanner sig for livet. Det synes vi jo også. Da vi fremlagde vores regeringsprogram, i forbindelse med at Uffe Elbæk stillede op som statsministerkandidat, så lavede vi en række nye beskrivelser, kan man sige, af ministerierne, og et af dem hed ministeriet for livslang nysgerrighed. Det var der mange der syntes var lidt sjovt, for hvad er det? Men det er jo det, som i dag er undervisnings- eller uddannelsesministeriet.

Men pointen med det navn er jo netop, at uddannelse er livslang, og at vi som mennesker forhåbentlig alle sammen er nysgerrige hele livet og derfor jo også skal have mulighed for at efteruddanne os, når der er brug for det. Derfor er det her lovforslag jo et godt eksempel på et behov, som bliver tilgodeset ikke bare af Folketinget og regeringen, men af arbejdsmarkedets parter. På den måde er trepartsaftalerne jo en fantastisk konstruktion, hvor man i samarbejde finder ud af, hvordan vi skal løse de fælles udfordringer, som vi har.

Vi er meget glad for, at fleksibiliteten, som er blevet nævnt flere gange heroppe fra talerstolen, så jeg behøver ikke gentage det, er kommet med ind i det her lovforslag, sådan at det fremover bliver mere muligt at sammensætte f.eks. forskellige uddannelser og flette dem sammen i forhold til den rigiditet, der måske ligger i systemet i dag. Så det er vi glade for.

Vi er til gengæld lidt opmærksomme på nogle af de samme ting, som Enhedslistens ordfører nævnte: udbudsrunderne, i forhold til om de kan skabe konkurrence mellem udbyderne; og ikke mindst også de obligatoriske prøver, som nogle her fra talerstolen jo fremhævede som noget meget positivt. Det er vi måske en lille smule mere betænkelige ved, ikke fordi vi ikke mener, at der skal være prøveaflæggelse og forskellige former for certifikater, som der også er i dag, men at indføre en national standard for det, som alle skal leve op til eller alle skal anvende, er vi ikke sikre på er hensigtsmæssigt, fordi det faktisk bør være mere op til den enkelte lokale institution, hvad det er for en form for prøveaflæggelse eller eksamen eller hvad ved jeg, man vil anvende. Vi går generelt ikke ind for den form for centralisering, så vi er ikke vilde med det punkt og vil være opmærksom på det i det videre lovarbejde. Men vi er positive over for lovforslaget.

Vi foreslog jo også på et tidspunkt i Alternativet, at man kunne overveje et nysgerrighedsår, hvor vi som mennesker på arbejdsmarkedet en gang imellem måske kunne tage noget tid ud til netop at efteruddanne os. Så det ligger jo i tråd med det, som vi taler om i dag, nemlig at der er et stort behov ikke kun hos dem, der er i arbejde, for efteruddannelse, men jo også som hr. Jakob Sølvhøj nævnte, hos nogle ledige, som har brug for efteruddannelse. Jeg synes, at vi i det hele taget som samfund skal prøve at overveje, hvordan vi i højere grad får indrettet både vores uddannelses- og arbejdsmarked til, at vi alle sammen en gang imellem måske kan skifte bane, hvis det er det, vi har brug for.

Men med de ord vil jeg sige, at vi er positive over for lovforslaget.

Tak til Alternativets ordfører. Så er det den sidste ordfører i rækken, og det er hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Det fleksible og dynamiske danske arbejdsmarked er nøglen til velfærdssamfundet. Det er på private og offentlige arbejdspladser, at guldet graves frem. Danske lønarbejdere og virksomheder er dygtige til at tilpasse sig nye tider og producere varer og ydelser, som vi slet ikke vidste vi ikke kunne leve uden. Det forudsætter gode, brede og solide grunduddannelser. Men ligesom vi siger, at mennesker lærer, så længe de lever, kan man også sige om virksomhederne, at de lever kun, så længe de lærer. Derfor er det så helt afgørende, at man gør det muligt at få en løbende voksen-, efter- og videreuddannelse.

Det er stærkt, når parterne på arbejdsmarkedet i samarbejde med Folketinget bryder vejen for mere relevant uddannelse. Som jeg kan se det, er der vel alligevel sket lidt fra dengang, man indgik aftalen, til man nu kan se selve loven blive udmøntet. Jeg har jo ligesom jer andre fået forskellige henvendelser, bl.a. jo angående maskinmesterskolernes manglende muligheder for at udbyde tekniske videre- og efteruddannelser. I deres høringssvar synes jeg det er noget bekymrende når man kan læse:

»Det bemærkes, at den foreslåede udbudsproces betyder, at erhvervsakademiernes førsteret på udbud af tekniske akademi- og diplomuddannelser videreføres. I praksis indebærer fortrinsretten, at et givent erhvervsakademi, vil kunne blokere for udbud af særskilte moduler på en given maskinmesterskole. Det er organisationernes opfattelse, at den foreslåede proces og fortrinsretten er i konflikt med ønsket om et bredt og dynamisk udbud af videre- og efteruddannelser. Hertil kommer, at maskinmesterskolerne og de maritime centre råder over teknisk udstyr såsom køleanlæg, simulatorer, robotter mv., som giver dem de bedste muligheder for at levere teknisk videre- og efteruddannelse af høj faglig kvalitet.

Endelig er det væsentligt at bemærke, at skolerne uddanner maskinmestre, som i høj grad bliver ansat i industrien og i installationsbranchen.«

Det er jo en henvendelse, der er skrevet af bl.a. Dansk Metal, Dansk El-forbund, Dansk Byggeri, Blik- og Rørarbejderforbundet og rektoren for Rektorkollegiet for de maritime uddannelser og underdirektøren for teknik. Jeg synes nok, at det er en henvendelse, som er værd at tage med.

Så synes jeg også, at det skal med, at det jo i fremtiden forventes, at man skal være på job, til man er midt i halvfjerdserne, og det kræver i hvert fald også, at det bliver attraktivt at skifte branche undervejs i livet, så man undgår en ensidig nedslidning. Også derfor skal vi levere meget mere efteruddannelse.

SF kan støtte lovforslaget.

Tak til hr. Karsten Hønge. Så er vi sådan set nået til ministeren, og det er undervisningsministeren. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne starte med at sige tak til de partier, der bakker op om dette lovforslag, som er anden konkrete udmøntning af den trepartsaftale, som regeringen og arbejdsmarkedets parter indgik for 1 år siden i oktober sidste år. Voksen- og efteruddannelse er et vigtigt punkt på regeringens dagsorden, for vi har brug for et fleksibelt efteruddannelsesmarked i Danmark – ikke kun for samfundets skyld, ikke kun for virksomhedernes skyld, men også for den enkelte danskers skyld.

Vi skal sørge for, at alle danskere bliver i stand til at klare sig godt i en verden, der hurtigt ændrer sig, både de ufaglærte og dem med en kortere eller længere uddannelse. Det er godt for den enkelte, når teknologien kan bidrage til at gøre arbejdet mindre opslidende og mere effektivt. Men det kræver også, at den enkelte kan gribe de muligheder, udviklingen bringer.

Så skal vi tilpasse uddannelserne og reglerne til tidens behov og muligheder og derved skabe et dynamisk, moderne og mere enkelt system af efteruddannelsestilbud, som løbende kan udvikles og tilpasses til gavn for både virksomheder og medarbejdere. Det gør vi nu med dette lovforslag.

Dette lovforslag er som sagt anden del af udmøntningen på Undervisningsministeriets område af trepartsaftalen fra oktober sidste år, og lovforslaget består af en række forskellige tiltag. Jeg vil kort skitsere nogle af dem her.

For det første styrker vi fleksibiliteten og udbuddet i arbejdsmarkedsuddannelserne. Det kommer bl.a. til at ske ved at skabe bedre muligheder for at tilpasse indhold, varighed og afholdelsesform. Der vil også komme krav om, at udbudsgodkendelser tildeles ved udbudsrunder, som skal finde sted minimum hvert fjerde år. Desuden vil der blive skabt friere adgang og øgede konkurrence blandt udbydere af arbejdsmarkedsuddannelser, idet alle udbudsgodkendelser fra og med den førstkommende udbudsrunde bliver landsdækkende. Samtidig indføres der obligatoriske prøver i arbejdsmarkedsuddannelserne. På den måde kan flere dokumentere deres kompetencer og dermed øge deres mobilitet og tilpasning på arbejdsmarkedet.

For det andet lægger vi op til at styrke voksne danskeres basale færdigheder ved at udvikle de eksisterende tilbud inden for forberedende voksenundervisning med to nye fag. De to fag er digital opgaveløsning og engelsk, som vil kunne udbydes målrettet i forhold til medarbejdernes og virksomhedernes konkrete efterspørgsel.

For det tredje gør vi adgang til veu-godtgørelsen nemmere og mindre bureaukratisk. Det gør vi ved at samle administrationen af veu-godtgørelserne i Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag. Som det er i dag, administreres ordningen af a-kasserne, Undervisningsministeriet og amu-udbyderne. En samlet indgang vil gøre ordningen langt mere overskuelig, og det vil betyde, at flere uddannelsesdeltagere og virksomheder rent faktisk får søgt den godtgørelse, de er berettiget til. Det er intentionen at skabe en digital løsning, hvor godtgørelse og tilskud udbetales i én sagsgang. På den måde lever vi også op til den politiske aftale om digitaliseringsklar lovgivning.

Jeg vil gerne takke for de diskussioner, vi har haft her i salen i dag. Efter- og videreuddannelse er vigtigt for Danmark, men først og fremmest er det vigtigt for hver enkelt af de danskere, der nu får et stærkere og mere fleksibelt tilbud. Jeg ser frem til eventuelle spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til undervisningsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingerne er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så er der ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 24. oktober 2018, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.