Mødet er åbnet.

Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.

Tak for det, fru formand. I dag har regeringen og Dansk Folkeparti indgået en aftale om fremtidens sundhedsvæsen. Det er en aftale, som tager hånd om de udfordringer, som allerede presser og i stigende grad vil komme til at presse vores sundhedsvæsen og vores dygtige medarbejdere i de kommende år, hvis vi bare lader stå til.

For få varme hænder, for mange patienter, der falder ned mellem to stole, alt for pressede sygehuse, for lange responstider, for få ambulancer er jo det, der er virkeligheden, og som vi skal forholde os til, og det er en virkelighed, som forværres, hvis ikke vi gør noget, og det kan man så gå til på to måder. Man kan jo prøve at finde det populære standpunkt, udtrykke det i et par sætninger, love 1.000 sygeplejersker – selv om der i andet halvår af 2018 var 960 forgæves rekrutteringer – eller nye nærhospitaler, ti af slagsen, hvor der skal laves knæoperationer og andet godt, som vi ellers med fordel har samlet, uden altså nærmere at forklare, hvad de skal lave, eller man kan vælge at gå seriøst til værks, tage tid til at lave en gennemarbejdet plan, som jo har flere lag, fordi virkeligheden har flere lag og virkeligheden sendes i farver og ikke i sort-hvid.

Det er så det, regeringen har gjort, og jeg glæder mig over og takker for, at Dansk Folkeparti i dag har været med til at tage ansvar med en sundhedsaftale, som rykker sundhedsvæsenet tættere på borgerne – tryghed helt tæt på – så flere patienter kan behandles tættere på eget hjem i trygge omgivelser af kompetent personale. Det gælder bl.a. de mange, der har kroniske lidelser – for diabetes vil tallet næsten fordobles over de næste 10 år, for kol vil tallet komme til at stige med 30-40 pct. over de næste 10 år. Derfor denne aftale.

Flere praktiserende læger, bl.a. ved at skrue op for dimensioneringen af hoveduddannelsesforløbene, flere sygeplejersker ved at give mulighed for at optage 2.000 flere i år og de næste 3 år med henblik på at ansætte dem alle sammen, hvis de har lyst, flere ambulancer, flere lægebiler, 20 ekstra akutberedskaber rundtomkring i landet og jo i særlig grad målrettet de områder, hvor der er et behov for at forbedre responstiderne. Man skal føle sig tryg i hele Danmark.

En styrket psykiatri med investeringer i psykiatrihuse, flere sengepladser og flere læger, en bedre koordinering mellem almen praksis, kommune og sygehus, så den ældre medicinske patient eller den psykisk syge ikke bare bliver udskrevet til ingenting. Det er jo det, der er grundfilosofien i aftalen her. Meget skal ud lokalt, og andet skal løftes op nationalt – standarder for it-systemer, stærkere patientrettigheder, som er unikke i Danmark, men som vi skal sikre sættes ensartet igennem, sådan at det ikke bliver afhængigt af postnummeret, hvilken behandling man får.

Det er så det, der betyder, at vi nedlægger regionsrådene, men det er jo også det, der bl.a. betyder, at vi har muskelkraften til at afsætte 8,5 mia. kr. i en Nærhedsfond, et ekstraordinært løft i det danske sundhedsvæsen til, kan man sige, at forbedre, optimere, hovedmotoren i sundhedsvæsenet, og så skal man jo år for år, som vi plejer at gøre det, tage stilling til, hvor meget benzin der skal fyldes på. En del af de her 8,5 mia. kr. bruges jo til at etablere 21 nye sundhedsfællesskaber, som bliver rammen om et stærkt samarbejde der, hvor patienterne bor, og der etableres 21 patient- og pårørenderåd – et for hvert sundhedsfællesskab – hvor borgerne kan være den lokale stemme på vores alle sammens vegne.

Jeg håber, at man, når sådan den almindelige – hvad skal vi kalde det – rygmarvsreaktion og de der slogans, der er udviklet, inden man kender indholdet, er leveret, er overstået, så vil kigge ned i det her og genoverveje sine positioner og være med til at sætte patienten højest og først. For sundhedspolitik er jo ikke et spil, og ansvarlige løsninger kan ikke formuleres på bagsiden af en serviet eller udtrykkes i et enkelt slogan. Det her handler bogstavelig talt om liv og død. Vi kan alle sammen blive syge, og vores stærke fællesskab skal kendes på, at vi så har et trygt sundhedsvæsen. Det er blevet stærkt forbedret – år for år – siden vi indførte det frie valg tilbage i 2001 og gjorde op med en gammel tanke om, at det var vigtigere at bekæmpe privathospitaler end ventelister.

Siden da er det sådan set kun gået fremad, men vi er ikke i mål. Borgerne i Danmark har brug for os. Vi skylder dem at levere seriøse og gennemarbejdede svar, vi skylder dem at sætte patienten først. Det gør vi med den aftale, der er indgået her til morgen.

Tak. Nu går vi videre med spørgsmål fra partilederne. Spørgeren og statsministeren har begge op til 2 minutters taletid. Herefter følger to opfølgende spørgsmål, hvor spørgeren og statsministeren hver gang har 1 minuts taletid.

Fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også meget gerne tale sundhedspolitik i dag, og for os som socialdemokrater er der selvfølgelig nogle ting, der er vigtigere end andre, når vi taler sundhedspolitik og vores patienter. Det er tid: tid til, at sygeplejersken kan se patienten i øjnene, yde den omsorg og den pleje, der er behov for; tid til, at lægen er der og er til stede i alle dele af Danmark – vi mangler katastrofalt praktiserende læger; tid til, at social- og sundhedsassistenten kan få lov til at bruge sin faglighed. Tid er det afgørende, nærhed det næste. Det er ikke ligegyldigt, hvor langt der er til det nærmeste hospital, det er ikke ligegyldigt, om man har adgang til en praktiserende læge. Og så er økonomi selvfølgelig også afgørende, for det er nu engang vores ansvar at sørge for, at der er økonomi til at drive et sundhedsvæsen. Spørgsmålet er selvfølgelig, om det, vi ser i dag fra regeringens side, svarer på de tre udfordringer, og det synes jeg ikke det gør i tilstrækkelig grad. Men lad os prøve at dykke ned i noget af det konkrete, som også statsministeren opfordrer til.

I dag er det jo danskerne, det er vælgerne over en bred kam, der bestemmer, hvor i landet vi har sygehuse, for det er nemlig os, der som vælgere og danskere afgør, hvem der sidder i regionsrådene, og dermed har styr på, om vi har et lokalt hospital eller ej. Hvis jeg forstår regeringen ret, er det fremover embedsmænd og bestyrelser, som skal bestemme, hvor mange sygehuse vi skal have i Danmark, og hvor de skal placeres. Jeg er jo optaget af, at der ikke alene er et godt hospital i Odense, men at der også er et i Nyborg. Jeg er optaget af, at der er et sygehus i Tønder. Jeg er optaget af, at der ikke alene er et godt sygehus i Aalborg, men at der også er det i Frederikshavn, Silkeborg og andre steder.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge statsministeren helt konkret til: Hvem er det, der i fremtiden træffer beslutning om, om der er et hospital i Nyborg eller Tønder eller Frederikshavn eller på Amager? Nu har statsministeren fire valgmuligheder.

Statsministeren.

Tak for det. Det var et langt, langt opspil. Jeg undrer mig lidt over, at fru Mette Frederiksen ikke nævnte Svendborg Sygehus. I sin tid gik man da til valg på, at det skulle man sikre som akutsygehus. Og ja, hvad blev der egentlig af det? Hvad blev der egentlig af det? Det var jo folkevalgte politikere som fru Mette Frederiksen og andre fra det parti, der sagde: Stem på os, for så er der et akutsygehus i Svendborg. Hvor blev det af?

Vi har jo den struktur, vi har. Der er blevet lukket sygehuse derude. Det, man kan sige om den her aftale, er jo, at for så vidt angår de 21 akutsygehuse, bliver det – undskyld, jeg bruger udtrykket, for det er egentlig ikke min stil – mejslet og støbt ind i beton. For hele politikdannelsen bliver skabt omkring de 21 akutsygehuse. Og så er intentionen med hele den her plan, vi lægger frem, jo netop at sørge for, at tilbuddene kommer tæt på. Så der er jo ikke nogen intention om at lukke noget som helst.

Hvis der engang i fremtiden er nogle, der har lyst til at flytte lidt rundt på det, altså sige, at vi foretager knæoperationer på den her elektive klinik, der ligger på det sygehus, og nu flytter vi knæoperationerne til et andet sygehus, så vil det ske på en måde, hvor de her sundhedsfællesskaber inddrages i beslutningsprocessen. Det er altså sundhedsfællesskaber, hvor borgmestrene sidder, hvor udvalgsformændene sidder, hvor borgerne og patienterne sidder. Det vil blive løftet op i en sundhedsforvaltning, hvor man for første gang i verdenshistorien direkte har patienterne med inde ved det bord, der træffes beslutninger ved. Og så vil det hele i øvrigt skulle ske med respekt for den udviklingsplan, som aftales herinde på Christiansborg.

Så i sidste ende vil fru Mette Frederiksen jo selv være med til at sanktionere en sådan beslutning her. Det er måske meget godt, for sidst Socialdemokratiet gik til folketingsvalg på at love noget på sygehusstrukturen, efterlevede man det jo ikke i praksis. Der kom ikke noget akutsygehus i Svendborg, selv om man havde lovet det. Nu sørger vi for at lave et regelsæt, der gør, at man næste gang i hvert fald får en teoretisk mulighed for at holde de løfter, man går til valg på.

Værsgo.

Jeg tror faktisk kun, at det er en mand, der bor i indre København, der taler om sundhed i Danmark på den der måde: Så flytter man lige nogle knæoperationer. Sådan er det jo ikke, når man bor i Thy og på Mors. Sådan er det jo ikke, når man bor i Sønderjylland. Sådan er det jo ikke for Læsø, for Nordjylland. Sådan er det jo ikke derude, hvor man er dybt afhængig af, om der er et lokalt fungerende sygehus. Det svar afslører måske meget mere end de utrolig mange sider, udspillet er præsenteret på i dag. For det er ikke ligegyldigt, om der er et helt hospital. Det er ikke ligegyldigt, hvor specialerne er. Det er ikke ligegyldigt, hvordan man driver sundhedsvæsenet.

Sidste gang statsministeren gik i gang med en stor strukturreform, hvad var konsekvensen? Centralisering, centralisering, centralisering. Når jeg kigger ned over papiret nu, hvad bliver så konsekvensen? Centralisering, centralisering, centralisering. Vi kunne gøre så uendelig meget i fællesskab, lave en bred aftale, sætte patienten, tiden, omsorgen, nærheden i centrum. Det har regeringen fravalgt.

Lad os lige vende tilbage til mit spørgsmål: Vil det sige, at spørgsmålet om, hvorvidt der stadig væk er et sygehus i Nyborg, er en beslutning, der træffes her på Christiansborg?

Tak. Værsgo.

Jeg ved ikke, hvordan verden ser ud fra Nordsjælland, hvor fru Mette Frederiksen har sin dagligdag. Jeg ved, hvordan verden ser ud inde fra mit hjerte, som har banket for sundhedsvæsenet i hele min politiske karriere. Og man kan godt stå og karikere de forandringer, vi har lavet de sidste 20 år; der er aldrig kommet noget bud på, hvad vi skulle have gjort anderledes. Altså, hvad er det for nogle sygehuse, der skal genåbnes? Hvad er det for nogle steder, hvor man fejlopererede kvinder for brystkræft, som vi skal skynde os i en fart at få genåbnet, så de kan komme til at fejloperere igen? Altså, jeg forstår det simpelt hen ikke.

Jeg står fuldstændig på mål for de forandringer, vi har lavet, hvor vi har samlet specialerne. Vi bygger 18 nye supersygehuse – den største milliardinvestering i nybyggeri siden middelalderkirkerne. Det er jo det, der gør, at vi i Danmark overlever kræft bedre, end vi gjorde, at vi overlever hjertesygdomme bedre, end vi gjorde. Jeg står fuldstændig på mål for det. Og så kan man kalde det centralisering – man kan kalde det, hvad man vil – jeg står fuldstændig på mål for det.

Men jeg står også på mål for, at hvis vi skal holde fast i det, er vi nødt til at flytte opgaverne tættere på. Så kan man godt vælge at kalde det centralisering, men hvordan bliver 35 nye topmoderne sundhedshuse, der skal bygges rundtomkring i Danmark, til centralisering? Hvordan bliver 20 ekstra ambulanceberedskaber, akutberedskaber – fire af dem i Nordjylland, ekstra fire i Nordjylland – til centralisering? Hvordan bliver 120 nye lægepraksisser, der skal bygges rundtomkring i landet, til centralisering? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Så er det i øvrigt rigtigt forstået, ja, at sundhedsvæsenet fremover har sit udspring i en udviklingsplan, som sundhedsministeren udstikker efter almindelig parlamentarisk tradition. Og ja, det kommer til at give Folketinget en medindflydelse, også på eventuelt kommende strukturændringer.

Tak. Og værsgo.

Altså, jeg vil sige det på den måde, at vi jo efterhånden har vænnet os til, at når det handler om Socialdemokratiets politik, er statsministeren i relativt dårligt humør. Det kommer lidt bag på mig, at han også er i dårligt humør over sin egen sundhedspolitik. ( Munterhed i salen ). Jamen det er da egentlig utroligt. Jeg troede da, at om ikke andet så skulle bare lige i dag være en glædens dag for statsministeren. Men måske afslører det, at man godt ved, hvad det her handler om.

Jeg står jo ikke i dag og siger, at alt er dårligt i sundhedsvæsenet. Meget fungerer jo godt. Jeg vil nok påstå, at grunden til, at det fungerer godt mange steder, er vores medarbejdere. Vi kan slet ikke tage den ære og den fortjeneste. Det er vores sygeplejersker, der løber hurtigere, end de kan; det er vores læger, der tager overarbejde; det er social- og sundhedsassistenten, der, selv om hun har været mange år på arbejdsmarkedet, bliver ved med at møde ind hver eneste dag for at yde sine patienter det allerbedste, hun kan.

Men man kan jo ikke bare stå og tage æren for det, der fungerer godt – man bliver også nødt til at tage ansvaret for det, der ikke fungerer. Og der mangler tid i vores sundhedsvæsen; og det er et problem, at man ikke kan få en praktiserende læge på Lolland; og det er et problem, hvis der bliver for langt. For det er ikke kun det specialiserede, der er afgørende, når vi taler sundhedspolitik – det er også nærheden.

Det er nyt for mig, og jeg er heller ikke sikker på, hvad det er, statsministeren siger, men betyder det, at det bliver lovfæstet efter den her sundhedsreform, hvilke sygehuse der er i Danmark? Nu taler statsministeren pludselig om medindflydelse. Jeg spørger på vegne af dem, der bor i Nyborg, Tønder, Frederikshavn: Hvem bestemmer, om der er et lokalt sygehus? Er det med lov, det vedtages?

Værsgo.

Må jeg ikke først sige, at mit humør er strålende. ( Mette Frederiksen (S): Ja, det kan man mærke). ( Munterhed ). Så har jeg lige den her parentes en gang imellem, hvor det måske er mindre strålende, men ellers er det grundlæggende strålende. Når jeg reagerer på den måde – og jeg vil selv definere det som engagement – er det, fordi jeg simpelt hen synes, og nu siger jeg det på dansk, at det er ringe, at det eneste, man kan byde ind med, er sådan nogle overskrifter som 1.000 flere sygeplejersker, 10 nærhospitaler og tvangsudskrivning af nogle læger. Jeg påtager mig det fulde ansvar, og jeg er også nødt til at påtage mig medansvaret for perioden 2011-2015, for ellers forsvinder det jo ud af historien, det er jo en del af danmarkshistorien, der ville være forsvundet. Det er fjernet fra malerierne nede i gruppeværelset, det er fjernet fra retorikken hernede i Folketingssalen.

Hvad var det, der skete der? Hvor mange flere læger var det, der blev uddannet? Hvordan var det, man mødte optaget på sygeplejerskeskolerne i den der periode, hvad var det egentlig, der skete der? Vi vil gerne bedømmes på det, vi gør, og det, vi gør, er, at vi har øget bevillingerne til sundhedsvæsenet med 6 mia. kr. siden sidste folketingsvalg – et løft ud over det, som fru Mette Frederiksen gik til valg på – vi har taget ansvaret for det, sammen med et dygtigt personale, og jeg er hundrede procent enig i, at det er dem, der har leveret varen derude med hensyn til at gøre sundhedsvæsenet bedre, og nu er der brug for at rykke det tættere på, og det har vi en konkret plan for.

Så vil man gerne skabe sådan et skræmmebillede af, at den her plan, der går ud på at investere i 35 nye sundhedshuse og alt muligt andet, fører til sygehuslukninger, men der kan jeg sige, at det skal den ikke, for intentionen er præcis den modsatte.

Tak. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak for det. Tak til statsministeren for de indledende kommentarer. Og tak for samarbejdet omkring en sundhedsreform, der skal gøre et af verdens bedste sundhedsvæsener endnu bedre i fremtiden.

For os i Dansk Folkeparti har det været afgørende, at vi skaber tryghed for patienterne, for borgerne, og det gør vi jo ved at skabe større nærhed; det gør vi, ved at der kommer flere akutberedskaber; det gør vi ved i det hele taget at gøre nogle ting, der også koster lidt flere penge. Og derfor er den her Nærhedsfond, som regeringen havde opereret med, på 6 mia. kr., lige pludselig vokset til 8,5 mia. kr., for at vi har penge til de ting, vi gerne vil.

Den her større nærhed, flere akutberedskaber osv. hviler jo så også på, at der er personale nok. Og det er fuldstændig rigtigt, som det lige har været sagt, at det jo er det dygtige sundhedspersonale, vi har overalt i Danmark, som i virkeligheden sørger for den tryghed, der er afgørende for danskerne. Der skal også være tilstrækkeligt med personale fremover, og derfor er noget af det, som har været vigtigt for os, at vi faktisk med den her aftale uddanner flere læger, og at vi samlet vil komme op på at uddanne 118, er det vel, flere læger om året i forhold til 12, var det vist, fra 2011 til 2015 – det er selvfølgelig fuldstændig tilfældigt valgte årstal.

Så man bliver bare nødt til at anerkende, at der bliver uddannet flere læger med det, der sker i de her år, bl.a. på Dansk Folkepartis foranledning, og det skal vi da være glade for. Og så kan nogle jo byde ind med, om de ærgrer sig over det, de fik gjort tidligere, og så glæde sig over det, vi andre gør nu.

Hvad med sygeplejerskerne? Ja, hvis man har 960 ubesatte stillinger i andet halvår af 2018, kan vi jo kun ansætte flere sygeplejersker, hvis vi også uddanner flere sygeplejersker. Og hvad ligger der så i den her aftale? Der ligger i den, at vi skal uddanne 2.000 flere sygeplejersker. Det er da sådan set meget godt, for så kan vi både få besat de stillinger, der i dag er ubesat, og så kan vi også få ansat nogle flere sygeplejersker. Og er der noget, der er afgørende for, at sundhedspersonalet ikke skal løbe så stærkt og ikke skal blive så stressede, at de ikke kan være på vores sygehuse, men bliver nødt til at finde andre jobs for overhovedet at kunne klare deres liv og deres familier, og hvad de ellers har af gøremål, så er det jo, at vi får ansat nogle flere kollegaer til dem, som gør, at alle dem, der er der i forvejen, også ved, at vi anerkender deres faglighed og deres faglige kompetencer og kunnen, og at vi virkelig højner og respekterer det arbejde, ved at vi ansætter nogle flere kollegaer til dem.

Nå, tiden er gået. Er statsministeren egentlig ikke meget glad for alle de landvindinger, som Dansk Folkeparti har fået ind i den her aftale?

Værsgo.

Jo, jo og jo, og det kunne jeg så gentage. Jo, jeg synes bestemt, at aftalen er blevet bedre end det, vi selv foreslog – det er den. Det er fint, at den Nærhedsfond, vi havde finansieret, på 6 mia. kr., har vi nu kunnet løfte op til at være på 8,5 mia. kr., bl.a. ved at tage den, kan man sige, økonomiske gevinst ind af den udlændingepolitik, vi fører, fordi asyltallet falder. Vi har også været dygtigere til at få folk i selvforsørgelse, end man var før, og det er jo klart, at det er resultater, som triller baglæns, hvis der pludselig kommer nogle, som siger: Vi skal bare sætte ydelserne op og holde folk i passivitet. Så det, at vi har kunnet styrke Nærhedsfonden, er jeg meget, meget tilfreds med.

Jeg er også meget tilfreds med, at nogle af de kritiske røster, der har været – altså ikke bare lige fra Dansk Folkeparti, men jo også fra egne rækker og ude i samfundet – der handler om, hvor man som borger går hen, hvis man gerne vil engagere sig i driften af sundhedsvæsenet, har vi kunnet trække med ind.

Jeg synes, det er ret unikt, og jeg glæder mig meget til at se det foldet ud, at vi får lavet 21 patient- og pårørenderåd, hvor folk, fordi de har engagement i det her, kan stille op og blive valgt – ikke fordi de er DF'ere eller socialdemokrater eller Venstrefolk eller konservative, ikke på lange lister, men altså som personer. Det kan være en, der måske selv har haft oplevelser i forbindelse med en pårørende, der har været i et kompliceret forløb. Jeg har selv sådan nogle historier. Jeg kan huske tilbage fra dengang, jeg mistede min mor i 2002. Jeg havde så min vej til at prøve at trække det ind i sundhedsvæsenet, fordi jeg var sundhedsminister, men jeg kan sagtens forestille mig mennesker, der er i en situation som den, jeg har været i, og som siger: Jeg vil gerne række hånden op; jeg vil gerne deltage; jeg vil gerne engagere mig i det med nogle gode råd til, hvordan vi forbedrer det her.

Det bliver unikt og kommer til at engagere i hundredvis af mennesker direkte omkring driften af vores nære sundhedsvæsen. Og det var jo ikke med i vores første udspil. Så der er da rigtig mange steder, hvor den her aftale står meget stærkere, end den var tænkt første gang. Så stor tak for Dansk Folkepartis deltagelse.

Værsgo.

Det er fuldstændig rigtigt, når man ser på finansieringen af den her Nærhedsfond, som er vokset fra 6 til 8,5 mia. kr., at de 1,5 mia. kr. så kommer som følge af, at vi fører en udlændingepolitik, der frigør ressourcer i fremtiden. Nogle af de penge, vi frigør, kan vi så bruge på at forstærke vores sundhedsvæsen. Det synes jeg jo selvfølgelig som formand for Dansk Folkeparti er supergodt. Og vi vil også fortsætte ad den vej.

Derfor til et måske helt andet emne, men dog alligevel med det her som krogen, nemlig det, vi så udfolde sig i fredags her på Christiansborg Slotsplads i form af Hizb ut-Tahrir og deres magtdemonstration, kan man vel nok kalde det. Jeg tror, der var rigtig mange danskere, der så, hvad der foregik i fredags, og med gru og afsky ser, at i vores fædreland sker der en demonstration som den, vi så, hvor man ikke forstår et klap af, hvad der bliver sagt, fordi det foregår på arabisk, hvor kvinder og mænd skal ligge adskilt, for kvinderne må jo ikke være sammen med mændene, og hvor man ved, at man har at gøre med en organisation, som jo har opfordret til drab på jøder, opfordret til hellig krig, opfordret til, at man ikke deltager i valg, og opfordret til sharia i Danmark. Hvad er statsministerens kommentar til, at det faktisk er et virkelighedsbillede fra Danmark anno 2019?

Værsgo.

Det bryder jeg mig simpelt hen ikke om at se på, for nu at sige det ligeud. Jeg synes, det på alle måder er rædselsfuldt, at folk, der er i Danmark – nogle af dem født i Danmark – tager så dyb afstand fra hele vores samfundsmodel og måden, vi har indrettet os med hinanden på, at de demonstrerer med fanatiske budskaber som det, vi så. Jeg bryder mig ikke om det.

Så kunne det næste spørgsmål lyde: Hvad vil jeg så gøre ved det? Jeg vil sige, hvad jeg mener. Altså, vi har også en grundlovssikret forsamlingsfrihed, og der var, som jeg er blevet oplyst, tale om en anmeldt demonstration. Så det er jo noget, vi må bekæmpe med ordets magt – nu taler jeg om den konkrete begivenhed, der fandt sted i fredags.

Det gælder jo også en anden lille sidebegivenhed, der fandt sted, som jeg heller ikke brød mig om, med koranafbrænding og andet. Jeg bryder mig ikke om det. Jeg synes, det er rædselsfuldt, men jeg er jo også nødt til at respektere, at vi lever i et retssamfund med en grundlovssikret ytringsfrihed. Så jeg tager holdningsmæssigt stærk afstand fra det.

Værsgo.

Men hvis vi lige tager fat i Hizb ut-Tahrir, er det en organisation, som jo overskrider nogle markante grænser. Det er jo ikke bare en organisation, der beder om at få ret til at foretage en demonstration, for det er rigtigt, at det kan man jo gøre i Danmark; det er jo en organisation, som har opfordret til drab på jøder, som jeg siger, det er en organisation, som tidligere har opfordret til hellig krig, det er en organisation, som har opfordret til, at man ikke deltager i danske valg, som ønsker sharia på forskellig vis indført i Danmark.

Sagen er vel, hvornår man har ret til at fungere som forening i det her land med de rettigheder, man så får efter vores grundlov som forening. Vi har jo en grundlovsparagraf, altså § 78, stk. 2, hvor der står, at foreninger, der virker ved eller søger at opnå deres mål ved vold, skal forbydes. Vi har tidligere haft fat i Loyal to Familia, som er sådan en rockerfraktion, og gjort noget ved den. Så spørgsmålet er vel, om det ikke er på tide igen at kigge mere kritisk på, om Hizb ut-Tahrir overhovedet skal have lov til at fungere som forening i det her land.

Værsgo.

Det er et godt spørgsmål. Jeg mener helt klart, at Hizb ut-Tahrir skal forbydes, hvis der er et grundlag for det, men som hr. Kristian Thulesen Dahl også beskriver, er det jo reguleret ved grundloven, hvordan det skal ske. Og jeg tror, at vi skal være glade for, at vi har en grundlov. Det her er jo mennesker, der sådan set ikke synes, vi skulle have den, og at vi slet ikke skulle have noget demokrati. Det har også justitsministerens opmærksomhed og har haft det hele vejen igennem, og hvis jeg er nogenlunde velorienteret, har der vel i virkeligheden helt tilbage i min egen sidste regering været en indberetningsmekanisme, der har sikret, at Rigsadvokaten løbende har kunnet følge med i det her.

Indtil videre har det så ikke været vurderingen, at der har været et solidt nok grundlag at stå på til at kunne få forbudt den her organisation, men det er jo noget, vi følger med i. Nu laves der en reference til Loyal to Familia, og det er jo et ret unikt skridt, der her bliver taget, som vi også skal se prøvet ved dom, og som også kan have en betydning for, hvordan retspraksis er i forhold til det her. Men ingen skal være i tvivl om, at vi ikke bryder os om den type organisationer, og hvis ikke man respekterer landets grundlæggende værdisæt udtrykt ved vores grundlov, og hvis man virker ved vold, så skal man forbydes.

Fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak for det. Nu skal vi jo snart til folketingsvalg, åbenbart ikke lige i dag, som vi havde håbet på, men snart, trods alt. Det faktum sammen med en række dårlige sager om skjult partistøtte har fået emnet om de danske regler til at komme op i debatten igen, og der er blevet diskuteret en hel del omkring åbenhed om pengestrømmene i politik. For der er jo faktisk ret mange penge involveret i dansk politik. De bliver brugt på annoncer og busser og alt muligt andet i løbet af sådan en valgkamp, og de kommer et sted fra. For mig at se er det helt fundamentalt i et demokrati, at vælgerne har mulighed for at se, hvor de penge kommer fra, og har mulighed for at tage det med i overvejelserne, når de skal ned og sætte deres kryds. Selvfølgelig er det jo interessant – det kan det i hvert fald være for nogle – at vide, hvis der har siddet en masse partier og givet bankpakker for milliarder, at de partier så også samtidig får partistøtte fra Danske Bank. Det er jo en oplysning, som gør, at man ikke bare sætter sit kryds, men sætter et kvalificeret kryds. Og det er vel indbegrebet af demokrati.

Så muligheden for at følge med i pengestrømmene synes jeg er fundamental, og det er jo også det, der er grundlaget for, at vi har et lovkrav om, at hvis man modtager en donation på over 20.000 kr., skal man offentliggøre, hvem de penge kommer fra. Jeg vil gerne høre, hvad statsministeren synes om den konkrete regel. Er det en god regel, vi har, som siger, at vi skal offentliggøre donationer over 20.000 kr.?

Værsgo.

Jeg tror, at reglen er 20.900 kr. Jeg kan ikke de regler i hovedet, for jeg beskæftiger mig slet ikke med den side af det politiske liv. Det kan man så tro på eller lade være, men det gør jeg ikke. Jeg er jo selv også formand for et parti, men den del af partiets virke er ikke noget, jeg beskæftiger mig med. Men vi har jo ret bredt i Folketinget lavet et regelsæt, hvori vi har sagt, at hvis man donerer ud over en bestemt beløbsgrænse, som oprindelig var 20.000, og som jeg tror pristalsreguleres, og som derfor vist nu er 20.900 kr., så skal den, der donerer, stå frem. Sådan er reglerne, og hvis de skulle være anderledes, var der vel et flertal, der havde vedtaget dem anderledes, vil jeg tro.

Værsgo.

Det er jeg jo fuldstændig enig i. Hvis det skulle være anderledes, havde der jo været et flertal, der ville vedtage det anderledes. Det kan godt være, at statsministeren ikke er kasserer i Venstre – det var jo sådan set heller ikke Venstres økonomi, jeg spurgte til, det var statsministerens politiske holdning til de gældende regler – men sådan som jeg kan forstå det, synes statsministeren, at det er godt, at der er åbenhed om donationer over 20.900 kr., og hvem der har givet dem.

Jeg må i hvert fald forstå, at statsministeren ikke har tænkt sig at ændre på reglerne, og så må man jo tænke, at det er, fordi statsministeren synes, at de er gode. Når det er tilfældet, bliver det næste spørgsmål jo helt uundgåeligt, hvad statsministeren så synes om den finte, som statsministerens partifælle fru Britt Bager har benyttet sig af. Fru Britt Bager har nemlig modtaget 100.000 kr. fra den samme donor, men har ikke opgivet, hvem det er, altså har holdt personens navn skjult ved at lade donationerne komme ad fem omgange via fem forskellige selskaber.

Synes statsministeren, at det er i orden, at den politiske ordfører i Venstre, Britt Bager, modtager fem gange 20.000 kr. fra den samme donor uden at opgive, hvem det er?

Værsgo.

Man kan jo ikke modtage et eller andet fra den samme donor ud over de her beløbsgrænser uden at skulle offentliggøre det. Det kan man jo ikke, så det kan jeg da ikke tro har fundet sted. I givet fald må der være tale om, at det er forskellige firmaer, altså selvstændige juridiske enheder; man kan ikke både være den samme og være forskellige juridiske enheder. Men det er egentlig ikke op til mig at forvalte det her regelsæt. Det har vi gode folk til, og Folketinget vedtager reglerne. Hvis man synes, at der er noget i reglerne, som ikke er godt nok, må man jo komme med et forslag til at gøre dem bedre. Mig bekendt har vi de mest åbne partistøtteregler, vi nogen sinde har haft. De er vedtaget bredt i Folketinget.

Ja, jeg tror, at det skaber mulighed for, at den enkelte 3F-afdeling i Nyborg, en anden 3F-afdeling i en anden fynsk by og en tredje 3F-afdeling i en tredje by hver især kan give nogle beløb, der falder under den her grænse, til en eller anden kandidat, uden at der så skal stå, at 3F har givet over 20.000, altså hvis det er selvstændige afdelinger. Sådan er vores samfund jo bygget op. Så den samme juridiske enhed kan jo ikke begynde at give penge ad flere omgange og så på den måde omgå reglerne. Men altså, jeg ved for lidt om det, og jeg synes jo, at det må være et ærinde for Folketinget, hvis man synes, at der er nogle regler, der skal laves om.

Værsgo.

Det er jo ikke korrekt. Én person kan jo godt eje fem forskellige virksomheder og kanalisere penge ad fem omgange via fem forskellige virksomheder – om de er oprettet til lejligheden eller ej, er sagen uvedkommende. Men det kan godt komme fra den samme person, som dækker sig ind under fem forskellige juridiske enheder. Det betyder jo i praksis, at man holder skjult, hvor de 100.000 kr. kommer fra, fordi man har brugt en finte.

Man kan jo ikke, som statsministeren gør det nu, både sige, at det er rigtig godt, at alle, der har doneret over 20.000 kr., skal komme åbent frem, og at det er nogle gode regler, og så samtidig synes, at det, Venstres politiske ordfører, fru Britt Bager, har gjort, er helt fint. For hun har fået 100.000 kr. fra den samme person og har omgået det med den her finte. Så statsministeren må jo lige opklare for den måbende befolkning, hvad der er rigtigt at gøre her. Skal der være åbenhed om, hvem der har doneret et beløb på over 20.000 kr., eller er det okay, at der ikke er åbenhed om det?

Værsgo.

Jeg synes, det rigtige er at følge landets love. Det vil jeg altid anbefale. Og når vi står her i et parlament, synes jeg, det rigtige er, hvis man synes, at landets love er forkerte, at lave dem om. Jeg ved ikke, hvordan jeg ellers skulle svare på det her spørsmål. For hvad er det for nogle afgrænsninger, man vil ind i? Hvis en person er mindretalsaktionær i en virksomhed, der giver penge til Alternativet, og hovedaktionær i en anden virksomhed, der også giver penge til Alternativet, er det så en omgåelse af reglerne, eller hvad? Altså, når jeg bruger Alternativet, er det bare for at illustrere, at det er et politisk parti.

Hvis man synes, der er noget der, må man jo sætte et arbejde i gang for at lave regelsættet om. Man kan jo ikke klandre folk for at efterleve landets love. Det vil jeg da i hvert fald som udgangspunkt ikke gøre.

Hr. Uffe Elbæk, Alternativet. Værsgo.

Vi har jo allerede her i dag diskuteret forskellige aftaler, der er blevet indgået i forbindelse med sundhedsreformen. Jeg vil bare lige allerførst sige tak for de forhandlinger, Alternativet var en del af. Det var godt at være inde i det forhandlingsrum. Det var også rigtigt for os at gå ud af det igen. Men alligevel tak for det.

Det, jeg har lyst til at diskutere, er en helt anden aftale, som også er blevet indgået for ganske nylig. Det er den store infrastrukturaftale, som regeringen og Dansk Folkeparti har indgået, og som jo er en stor aftale, både økonomisk, men også i forhold til det fysiske aftryk, den aftale sætter på Danmark og det danske landskab. Man kan altid diskutere, om det er rigtige prioriteringer i forhold til motorveje og veje i det hele taget – 450 km nye veje. Det kan man altid diskutere. Og hvor de veje ligger, har jo været en ret stor sag i offentligheden – om det har været rigtigt at prioritere på den måde.

Men det er faktisk ikke det, der er min anke og mit spørgsmål i dag. Det er mere, at der er indgået en meget, meget stor aftale, hvor der ikke er lavet nogen beregninger i forhold til CO 2 -regnskabet eller i det hele taget en klimaberegning. Det er ikke bare Alternativet, som undrer sig over det; det er også Klimarådet, det er CONCITO, det er Det Økologiske Råd, der spørger, hvordan man kan lave så stor en aftale, uden at der er blevet lavet nogen form for beregninger af, hvad det betyder i forhold til CO 2 -udledning.

Derfor vil jeg selvfølgelig høre, om det er noget, regeringen har tænkt sig at fremlægge, og i det hele taget, om man har tænkt sig at sikre, at alle de her store, nye beslutninger, der bliver truffet, rent faktisk lever op til Parisaftalen.

Værsgo.

Tak for det. Jeg er enig i, at det er en meget stor aftale, og den er god. Den binder Danmark sammen. Vi investerer jo cirka halvdelen i veje og den anden halvdel i baner, sådan i store runde tal – og i øvrigt med en ambition om, at den sorte asfalt skal blive grøn. Det sker helt konkret, ved at vi får miljøvenlig asfalt på, som har lavere friktion, så bilerne kører længere på literen, men jo endnu videre, ved at vi får grønne biler ud at køre på vejene. Og der har vi jo sat den her målsætning, at fra 2030 skal vi udfase nyindregistrering af diesel- og benzinbiler. Så derfor kan man ikke bare ligesom tage dagens standard og sige, hvordan det sætter sig over tid.

Når det er sagt, er det jo sådan, at klima- og miljøpåvirkning indgår som elementer i de samfundsøkonomiske analyser for flere af projekterne, men det er helt rigtigt, at man ikke bare kan addere det op og få et samlet regnestykke. Det ville kræve, at man rekalibrerer den her landstrafikmodel, og sådan som det er oplyst over for mig, er det ikke nogen meget enkel sag. Det er ikke det samme, som at det er uladsiggørligt, men det er ikke nogen meget enkel sag, og det er heller ikke nogen hurtig sag. Og det er nok baggrunden for, at der ikke ligger de her vurderinger nu.

For mit vedkommende må jeg så tillægge politisk, at jeg synes, det helt afgørende er, at vi nu får lagt os i selen for at sørge for, at den transport, der finder sted på de veje, vi bygger, er en klima- og miljøvenlig transport, snarere end at vi forfalder til det synspunkt, der hedder, at vi hellere må lade være med at bygge veje. For ting skal jo balanceres, og vi har også et behov for, at Danmark hænger sammen.

Værsgo.

Jamen det, man selvfølgelig står tilbage med, når man hører det, statsministeren siger, er, at ét er ord, noget andet er handling. I sidste spørgetime refererede jeg til Morten Løkkegaard, som jo er spidskandidat for Venstre til europaparlamentsvalget, og som gik ud og sagde: Miljøet og klimaet skal være en afgørende parameter, når vi træffer beslutninger. Og så gennemfører man en kæmpestor infrastrukturbeslutning, uden at der er lavet en eneste beregning i forhold til klimaaftryk og CO 2 -udledning. Altså, jeg synes, det her larmer til himlen, men det må vi så tage i valgkampen. Så må vi finde ud af, hvad der er ord, og hvad der er handling.

Mit andet spørgsmål går også på, om vi nu lever op til vores ambitioner, og der har vi jo skrevet under på at bakke op om det, der hedder EU's vandrammedirektiv fra 2000, som vi fik 9 år til at implementere. Nu er der gået 20 år, og vi har ikke implementeret det. Og så beder Danmark om udskydelse til 2027, mener jeg det er. Altså igen: ord og handling. Hvad tænker statsministeren om det dilemma?

Værsgo.

Tak for det. Jeg er nødt til at anholde, at der ikke skulle være foretaget én eneste beregning. Altså, hvis jeg kan huske, hvad jeg selv sagde for 1 minut siden, så var det, at klima- og miljøpåvirkning indgår som elementer i de samfundsøkonomiske analyser for flere af projekterne, og miljøforholdene er så belyst i vvm-redegørelsen. Men det er rigtigt, at det ikke er adderet op. Der ligger ikke et samlet regnestykke, det medgiver jeg fuldstændig.

Jamen jeg synes jo, at ord og handling skal følges ad. Derfor skal man holde, hvad man lover, og man skal ikke love mere, end man kan holde. Det er der, man skal finde en balance, og vi befinder os nogle gange i balance. Jeg kommer lige fra et EU-topmøde, hvor jeg gjorde meget ud af at prøve at få hele kollegiet til at sige: Skal vi ikke omfavne målsætningen om klimaneutralitet i 2050? Det lykkedes jeg ikke med, vel? Så det er jo den virkelighed, jeg også befinder mig i.

Jeg kan ikke uden forberedelse de nærmere detaljer i det, der spørges ind til, men EU er jo indrettet som et politisk samarbejde og en retlig ramme, og almindeligvis er det sådan, at vi i Danmark lever op til tingene. Og hvis der så er omstændigheder, der gør, at vi ikke kan, så er der også mulighed for at sige, at det kan vi ikke med den frist, vi har aftalt, og så må vi justere fristen. Men jeg vil bare sige, at hvis man kigger på Danmark udefra, altså også målt op mod 27 andre EU-lande, så er det almindelige billede af Danmark ikke et billede, hvor vi ikke leverer på det, vi lover. Altså, det er ikke et billede, jeg kan genkende.

Sidste omgang. Værsgo.

Egentlig havde jeg bare håbet, at statsministeren havde sagt: Ja, det er da ikke godt nok; vi har da et fælles ansvar her, og det er da bare ikke godt nok. Der lå et krav om, at vi skulle have implementeret det her i 2009. Nu skriver vi 2019. Så fik vi det rykket til 2021, og nu beder vi om at få det udskudt til 2027. Det handler om vores vand og vandløb, om beskyttelse af søer og alt det liv, der er omkring dem. Så jeg havde egentlig bare håbet, at statsministeren havde sagt: Nej, selvfølgelig er det ikke godt nok; det må vi gøre bedre, punktum.

Noget, som både statsministeren og jeg oplevede i fredags, apropos demonstrationer, som også er blevet nævnt her, var en anden form for demonstration, nemlig klimademonstrationen nede på Slotspladsen. Og jeg er da helt sikker på, at statsministeren blev lige så glad i hjertet og i hovedet og nærmest alle de steder, man kan blive glad, da han gik dernede og så børn og unge demonstrere og klimastrejke for at redde vores planet og alt det liv, der er på den planet, som vi alle sammen bor på. Det gjorde i hvert fald indtryk på mig, og jeg er helt sikker på, at det også gjorde indtryk på statsministeren.

Så mit spørgsmål fra medlemmerne af Alternativet er: Når man oplever børn og unge, der går ud og manifesterer sig på den måde, som de gjorde i fredags, betyder det så, at regeringen faktisk vil føre en klimapolitik, der 1:1 lever op til det, klimavidenskaben siger vi skal leve op til?

Værsgo, statsministeren.

Jeg kan bekræfte, at det gjorde et stort indtryk på mig i mange dimensioner, både engagementet, men sådan set også frygten hos nogle, som jeg synes vi også har et fælles ansvar for at arbejde lidt med. For selvfølgelig skal man tage alt det her alvorligt. Det gør de unge, de er dybt engagerede. Men frygten må ikke tage overhånd, for vi står med opgaver, som kan håndteres, hvis vi vil.

Så tog jeg også med mig hjem, at vi har et fælles ansvar for at få fortalt, hvad vi rent faktisk gør. Altså, når der kommer unge mennesker i 12-årsalderen hen til mig og spørger, hvorfor jeg ikke fjerner afgifterne på elbilerne, fordi det ligesom kunne løse det hele, så er det da rart at kunne sige til dem, at det har vi gjort. Så det her har mange dimensioner, men først og fremmest tager jeg med mig hjem, at der er et kæmpe engagement, og det skal man tage alvorligt. Derfor er vores ambition jo også at yde vores bidrag ude og hjemme til at indfri Parismålsætningen.

Jeg tror så i virkeligheden – og nu lyser lampen desværre, så vi må tage det en anden dag – at kampen ude bliver hårdere end den herhjemme. Jeg kommer lige fra et EU-topmøde, hvor man jo kunne tænke, at EU som frontløber, også frem til Paristopmødet, ville have sagt: Vi snupper lige den der målsætning og forpligter os på den. Det kom ikke til at ske, så der ligger en kæmpe arbejdsopgave.

Tak. Spørgsmålet er afsluttet.

Hr. Morten Østergaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Det er ikke den sidste spørgetime, vil jeg sige til statsministeren. Der er en igen om 14 dage, men selvfølgelig kan det blive den sidste. Det er selvfølgelig lidt op til statsministeren. Hvis man er træt af det, kan man jo gøre det, der måske virker naturligt, nemlig slå til. I hvert fald kan man sige, at når man lytter til debatten i dag, synes jeg, at man godt kan fornemme, selv om vi ikke har nogen valgdato, at vi har noget valgkamp kørende. Og tillykke til regeringen med det valgoplæg, man har lavet sammen med Dansk Folkeparti på sundhedsområdet, som jo er kendetegnet ved, at det er det, altså et valgoplæg, noget, der bliver til virkelighed på den anden side af et folketingsvalg, hvis det nuværende flertal fortsætter.

Derfor studsede jeg bare over statsministerens formulering i starten om, at sundhedspolitik jo ikke er et spil. Det synes jeg egentlig var nogle kloge ord, som man måske med fordel kunne have lagt sig på sinde tidligere i processen. For jeg tror, at der er rigtig mange patienter, pårørende og personale derude i dag, der føler, at de er blevet fanget lige præcis i et politisk spil, hvor man her i ellevte time har valgt at lave den her aftale med det smallest tænkelige flertal – og så er det hele oppe i luften. Ingen ved, hvordan styringen af sundhedsvæsenet er og bliver i fremtiden. Regeringen har haft 4 år, men udkommer altså med det her i ellevte time, kan man vel roligt sige.

Jeg tror, at alle, uanset hvem man er og hvordan man går til det, gerne vil patienterne det godt og gerne vil give personalet ordentlige vilkår og sørge for god sundhedsbehandling i hele landet. Det er jo ikke det, vi er uenige om. Det, vi er uenige om, er, om staten er bedre til at sikre det, end man er lokalt, som vi kender det i dag. Det, der er problemet nu, er, at usikkerheden er for alle. Altså, det, som har forenet patientorganisationer og personalegrupper, er jo, at de har frabedt sig en stor strukturreform, fordi det, vi er enige om, er, at der er nogle patientgrupper, som vi har brug for at gøre det bedre for. Men det generelle sundhedssystem er jo faktisk udmærket.

Men selv det, der ikke handler om valget, er der usikkerhed om. Derfor er mit spørgsmål: Hvad er det, der gør, at man her så langt inde i valgperioden, og hvor man har arbejdet med det her og jo ikke pludselig har opfundet interessen for sundhedsvæsenet – det medgiver jeg – giver det svar til nogle af de allermest udsatte borgere, dem på det specialiserede socialområde, at det kan vi desværre ikke lige svare på, I kan få en høring, og så taler vi om det igen i august? Det er vel for at bruge statsministerens egne ord at lave politik på bagsiden af en serviet.

Værsgo.

Nej, det er det sådan set ikke. Først vil jeg gerne lige anholde det der med, at det her skulle være en meget, meget sådan stor strukturreform. Det er det jo ikke. Altså, der arbejder vel 137.000 mennesker i det regionaliserede sundhedsvæsen eller noget i den omegn, og jeg vil tro, at der er 500-800 mennesker, der bliver berørt af det her, enten fordi de løser opgaver, som ikke længere skal løses, eller fordi de løser opgaver, som skal løses et andet sted. Så at tegne det der billede af, at nu kastes alle terningerne i vejret, og at ingen ved, hvor de lander igen, er et forkert billede. Den her reform på hele sundhedsdelen hviler jo også på initiativer, der har været taget i den her valgperiode og været forberedt i den her valgperiode i forskellige udvalgssammenhænge og andet. Og det er så samlet i den her aftale, hvor oppositionens gensvar er: 1.000 sygeplejersker, værnepligt for lægerne.

Ja, det er rigtigt, men sådan er demokratiet jo, at det er indrettet på den måde, at hvis det her skal blive til noget i første række, skal vi jo genvinde regeringsmagten. Når jeg siger i første række, er det, fordi historien jo trods alt er rig på eksempler på ting, man har været imod, men som man alligevel indfører. Altså, man kunne nævne kommunalreformen, amternes nedlæggelse, som Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet holdt sig uden for, og som man bagefter omfavnede og evaluerede til at være en succes. Man kunne nævne efterlønsreformen, som man gik til valg på at fjerne, og som man bagefter selv fremsatte lovforslag om. Så der findes jo trods alt historiske eksempler på, at man har været imod noget, når man var i opposition, og at man så har omfavnet det bagefter. Det kan man da håbe. Jeg håber ikke, at vi får lejlighed til at eftervise det, for det ville jo kræve, at vi tabte valget, men for så vidt vil jeg da håbe, at der kommer den samme bevægelse her, nemlig at man sætter sig ind i tingene og tænker, at der faktisk er et perspektiv.

Så vil jeg sige omkring det sociale område, at det, der driver de her forandringer og sundhedsfællesskaberne og regionerne, jo er sundhedspolitikken. Og så er det rigtigt, at der er nogle højt specialiserede sociale institutioner, hvor vi synes, netop for ikke bare at gamble med tingene, at det skal vi kloge os noget mere på, før vi tager endelig stilling til, om det skal forankres i direkte statsligt driftsansvar i form af en selvejende institution, eller om det uden videnstab kan forankres i den kommunale struktur.

Værsgo.

Jeg tror bare, at når folk lytter, også til statsministeren i dag og også i andre svar, er der jo ikke nogen tvivl om, hvad det er. Det er valgkamp. Det kan man jo høre. Der bliver trukket veksler på tidligere valgkampe og efterløn, og hvad ved jeg. Men jeg siger bare om lige præcis det her område, at det jo er et område, som har prøvet det før, altså det specialiserede socialområde. Det er vel omkring 1.000 børn og 3.500 voksne med svære udfordringer, autisme, svære hjerneskader.

Det, jeg ikke forstår, er, at de skal være kastebold på det her tidspunkt. Hvorfor har regeringen ikke forberedt det ordentligt og skabt en vished? Man kunne jo godt have fået brede aftaler om de ting, der handlede om patienterne her. Vi tilbød det også undervejs. Men for statsministeren og Dansk Folkeparti har det jo være afgørende, at det her blev et valgkampstema om regionernes overlevelse. Det, jeg bare beklager og begræder i dag, er, at det så går ud over dem, som skal leve i usikkerhed, herunder de børn og de voksne, som slet ikke er nok til at afgøre et folketingsvalg, men som jo er rigeligt bekymrede i dag og også udtrykker det bl.a. ved handicaporganisationerne. De udtrykker deres største bekymring for, hvad den her usikkerhed kommer til at føre til af videnstab og ringere service – sporene skræmmer.

Værsgo.

Jeg ved ikke, hvad det præcis er for brede aftaler, man kunne have indgået. Kunne vi have indgået en bred aftale med Det Radikale Venstre om at opretholde regeringens udlændingepolitik i den stramme form og sige nej til ydelsesstigninger, som dermed kan sikre, at vi får et milliardbeløb ind til den Nærhedsfond? Kunne vi have indgået en aftale med Det Radikale Venstre om at finansiere det nære sundhedsvæsen med 35 nye sundhedshuse, 20 ekstra akutberedskaber og 21 stærke sundhedsfællesskaber ved at fjerne regionerne i den form, vi kender dem nu? Nej, det kunne vi vel ikke.

Det er fint at gå efter brede aftaler, men de skal jo også være gode. Vi indgår almindeligvis brede aftaler. Vi har lavet 156 aftaler i den her valgperiode. De 137 af dem er lavet hen over midten. Så det er jo ikke sådan, at vi insisterer på, at vi skal lave alting selv. Men en gang imellem er man også nødt til at gøre det, man selv tror er rigtigt. Det var det, vi gjorde, dengang Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet forlod os og vi lavede hele den reform, der har ført frem til, at vi har regionerne og har fået specialesammenlægningen på sygehusene og fået det løft i behandling, som nu åbenbart er altings paradis, der ikke må pilles ved. Det gjorde vi, fordi vi syntes, at det var rigtigt. Politik består jo også i at gøre det, man tror er rigtigt en gang imellem. Det er det, vi gør her. Og så lever vi da heldigvis i et demokrati. Hvis man synes, at det skal være anderledes end det, vi har foreslået, så vælger man nogle andre.

Så vil jeg sige omkring det specialiserede socialområde, at det jo netop er et udtryk for ikke at gøre folk til kastebold og give sig god tid til at få det her undersøgt, inden man træffer de endelige beslutninger.

Tak. Værsgo.

Det er jo så nok det, der efterlader folk i forbløffelse. Det her er en super velforberedt reform, hvor der desværre ikke var mulighed for at undersøge, hvad der er den rigtige løsning for at sikre indsatsen for de 3.500 voksne og de 1.000 børn med de måske allerstørste behov af alle! Men der har jo været fin tid. Det er jo ikke, fordi regeringen ikke har fået tiden til at gå, og nu bringer statsministeren selv udlændingepolitikken ind. 759 mio. kr. kunne man finde ud af var nøjagtig det, man skulle bruge på en udvisningsø i Stege Bugt, håndtrykslovgivning osv. Det er jo ikke, fordi regeringen ikke har kunnet finde ud af at bruge penge eller noget i den stil. Det er jo bare et spørgsmål om, hvad der interesserer den.

Når man så spørger til de allermest udsatte grupper i det danske samfund, hvad er det så, statsministeren trækker frem? Det er noget med udlændingepolitikken og Det Radikale Venstres uenighed med regeringen om den. Og ja, jeg står gerne ved, at jeg ikke synes, at man skal tage flygtninge ud af vores plejehjem, hvor de i dag yder omsorg til de ældre, og sende dem hjem for at tilfredsstille Dansk Folkepartis appetit på politik. Jeg synes ikke, at 759 mio. kr. til en udvisningsø i Stege Bugt er den rigtige måde at bruge pengene på. Men jeg synes uagtet alt det ikke, at man kan være bekendt at efterlade de mest udsatte borgere i det her samfund uden en løsning, bare fordi det er valgkamp.

Værsgo.

Men vi efterlader jo ikke nogen i usikkerhed. Vi har den struktur, vi har nu, med regioner, som jo hverken skal lukkes i morgen eller i overmorgen, og vi har god tid. Det er jo, fordi vi tager politik alvorligt. Regeringen har jo lagt et forslag frem, som vi så skal have et flertal for. Og hr. Morten Østergaard, uanset hvor lækker han gerne vil gøre sig, byder jo alligevel ikke rigtig ind på de mange ting, når det bliver alvor. Det er netop også i lyset af den decentralisering af det højt specialiserede område, der fandt sted med kommunalreformen, at vi siger, at det kan vi ikke bare lige lave en enkel løsning på. Vi kan ikke bare sige, at det er det hele ud til kommunerne eller det hele op til staten. Vi er nødt til at gå grundigere til værks for netop at sikre dem, som hr. Morten Østergaard – det er jeg sådan set enig i – i mange sammenhænge kalder samfundets mest sårbare mennesker.

Det, der er i fokus for os, er jo at sikre, at der ikke finder en afspecialisering sted. Det er jo også derfor, at der ligger i den her aftale, at der her er en højere grad af national koordinering. Men altså, hr. Morten Østergaard kan jo melde sig under fanerne og være med til at udmønte det her i praksis.

Tak for det.

Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Og tak til hr. Morten Østergaard for at have fokus på det specialiserede socialområde, for det er helt afgørende, også i den sundhedsaftale, regeringen har landet i dag, som jo afskaffer regionerne og centraliserer vores sundhedsvæsen. Det er jeg og SF selvsagt dybt uenige i. Men jeg vil ikke bruge spørgetimen i dag på at diskutere struktur eller centralisering, men jeg vil i stedet for spørge ind til den helt afgørende forudsætning for stærke og velfungerende sygehuse, nemlig tilførslen af flere ressourcer de kommende år.

Sundhedsaftalen er stærkt underfinansieret, og de penge, man regner med, er i høj grad fugle på taget, fordi de kommer fra de besparelser, man håber på at få hjem ved at nedlægge regionerne. Finansministeriet har flere gange fastslået, at skal man dække den demografiske udvikling, vi har frem til 2025, skal man alene på sundhedsområdet tilføre 11 mia. kr. – 11 mia. kr. – i 2025. Det har regeringen langtfra leveret på. I lyset af at regeringens skattelettelser siden 2015 vil have kostet statskassen ca. 18 mia. kr. i 2025, burde det ellers være en overkommelig opgave for regeringen. Så mit spørgsmål til statsministeren er helt simpelt: Kan statsministeren bekræfte, at sundhedsaftalen ikke tilfører 11 mia. kr. mere til sundhedsområdet i 2025, og at ressourcerne dermed pr. patient falder – ja eller nej?

Værsgo.

Nej, det kan jeg ikke bekræfte, for der spørges om noget andet end det, vi giver svar på. Sundhedsreformen, sundhedsaftalen, handler om at tilvejebringe ekstraordinære ressourcer, der ikke er taget af råderummet, men som er ekstraordinære i forhold til det råderum, vi har, til – og nu bruger jeg et forsimplet billede, men det er for at prøve at gøre mig forståelig, altså så jeg selv forstår, hvad jeg siger – at give motoren, altså den motor, der driver vores sundhedsvæsen, en overhaling. Det er det, vi nu bruger 8,5 mia. kr. til.

Så vil det være sådan, at selv om vi så har verdens lækreste og mest trimmede motor, der kører længere på literen end nogen anden motor før i verdenshistorien, skal der stadig væk benzin på, for at den overhovedet kan flytte sig. Derfor vil det være sådan, at der ved siden af det her løft på 8,5 mia. kr., som er ekstraordinært – heraf investeres 4 mia. kr. i sundhedscentre, ambulanceberedskaber, nye lægepraksisser, og 4,5 mia. kr., som er faste, permanente penge, investeres i vores personale for at løfte dem op til at kunne klare den her opgaveflytning, der på sigt ligger i det her – vil være brug for år for år at tilføre sundhedsvæsenet ekstra penge, også for at håndtere det demografiske pres, men det er bare ikke adresseret i den her plan, for det er ikke formålet med den.

Hvis man så kigger på historikken, vil man se, at de regeringer, jeg har været i spidsen for, har haft betalingsviljen – også målt op mod de regeringer, eller var det bare en enkelt, som fru Pia Olsen Dyhr selv sad i. Altså, vi lagde fra land i 2015 med at øge bevillingen til sundhedsvæsenet med 0,5 mia. kr. mere end det, der lå i det forslag, som fru Pia Olsen Dyhr selv gik til valg på.

Værsgo.

Jeg tænkte nok, at det ville blive svært for statsministeren at svare helt simpelt ja eller nej, og det kunne jeg jo så høre at det var. Jeg synes ellers, at det var et meget simpelt spørgsmål. For Finansministeriet siger jo meget klart, at hvis man skal dække den demografiske udvikling, fordi vi jo heldigvis – forhåbentlig også både du og jeg – lever længere, for det gør danskerne generelt, og fordi vi får flere børn, så kræver det 11 mia. kr. mere end det, regeringen har lagt op til nu, til sundhed i 2025 – 11 mia. kr.! – hvis vi skal fastholde bare det samme serviceniveau. Nu snakker jeg ikke om at få mere, men bare om det samme serviceniveau som nu.

Jeg tror, at rigtig mange ansatte i sygehusvæsenet, sundhedssektoren, og rigtig mange patienter har svært ved at se, hvordan man i virkeligheden skal kunne gøre det for de penge, der er i dag, hvordan man skal kunne behandle flere patienter for færre penge i fremtiden. Så derfor vil jeg egentlig gerne på vegne af alle de ansatte i sundhedsvæsenet spørge: Når nu regeringen og Dansk Folkepartis aftale på sundhedsområdet ikke leverer de nødvendige 11 mia. kr., vil statsministeren så garantere, at det ikke bliver de ansatte, der i fremtiden kommer til at betale prisen ved at skulle løbe endnu hurtigere?

Værsgo.

Det er jo, som om det er ligegyldigt, hvad jeg svarer, for svarene bliver ikke taget ned. Jeg tror, det er en bevidst misforståelse; det tror jeg. Det kan ikke være så svært at forstå. Vi prøver lige at tage billedet igen: Der er en motor, som vi investerer 8,5 mia. kr. ekstra i. Hvis den skal køre, skal der benzin på, og vi forestiller os, at vi fra tankstation til tankstation – og det er så finanslove og økonomiaftaler – skal købe benzin. Og ja, hvis ikke man tilfører sundhedsvæsenet ekstra driftpenge de kommende år, vil det, uanset hvor godt det danske sundhedsvæsen i øvrigt er indrettet, ikke hænge sammen, og derfor kommer der flere penge til det danske sundhedsvæsen end det, der ligger i aftalen.

Der kommer også flere penge, end hvis nogle andre kom til, for det, der er afgørende her, er, at vi investerer ekstraordinært ud over det, der skal puttes i driften de kommende år. På grund af demografi investerer vi ekstraordinært 8,5 mia. kr. i 35 nye sundhedscentre, i 20 ekstra akutberedskaber, i at lave et løft af lægestudiet, i at øge normeringerne på vores sygeplejeskoler med 2.000 osv. osv., og så vil vi fremadrettet tage stilling til, hvordan der skal bruges flere penge. Sådan har vi også gjort det historisk. Det er jo en af grundene til, at sundhedsvæsenet i dag har haft en realvækst på 40 pct., siden jeg blev sundhedsminister første gang.

Værsgo.

Det er sjovt, som statsministeren gerne vil tale om biler og motorer. Det der med benzin tager vi så hen ad vejen, men vi ved jo godt, at den offentlige sektor sådan set ikke fungerer, hvis der ikke er flere ansatte derude. Men det har regeringen så ikke lagt op til i den her plan. Det er jo sådan en tilståelsessag.

Derfor vil jeg gerne gå over til et andet spørgsmål, i virkeligheden en anden sag, i mit sidste spørgsmål. Det handler om den aftale, som regeringen også har indgået med Dansk Folkeparti, om at fratage regionerne miljøansvaret. Helt konkret handler det om at flytte opgaven med de mange giftgrunde, de store jordforureningssager, væk fra regionerne og ind i staten. Der er fundet to udtalelser, som jeg indholdsmæssigt er ganske enig i, fra statsministerens partifælle Stephanie Lohse, som også er formand for Danske Regioner. Formanden siger:

En ingeniør, en geolog, en gravemaskine bliver ikke billigere af, at staten løser opgaven.

Og hun fortsætter:

Hvis aftalen bliver til virkelighed, vil det medføre mere centralisering og mindre demokrati på miljøområdet. Aftalen vil betyde, at opgaverne flyttes langt væk fra de tusindvis af borgere, der bor på en forurenet grund, tæt på en grusgrav eller er bekymret for det lokale drikkevand.

Jeg vil gerne spørge statsministeren: Er statsministeren enig med sin partifælle og formand for Danske Regioner, Stephanie Lohse?

Værsgo.

Tak for det. Altså, jeg er lidt ked af at skulle svare på det og lige slippe det andet, for hvis der er en tilståelsessag i det, jeg sagde før, så går den ud på: Ja, der er brug for mere personale; ja, der er brug for flere penge – og dem kommer vi også med. Genvælg mig, og du vil se det i praksis, for sådan har det også været historisk. Vi arbejder fuldstændig ligesom den regering, fru Pia Olsen Dyhr selv var medlem af. Vi laver finanslove hvert år, og hvert år øger vi bevillingerne til sundhedsvæsenet, og det har vi tænkt os at blive ved med at gøre. Der er sikkert nogle, der vil være kede af at høre det her, men vi har været bedre til det end dem, der var før os. For da Helle Thorning-Schmidt var statsminister, sagde man, at man havde tænkt sig at bruge et givent beløb, og der sagde vi: Vi bruger 0,5 mia. kr. mere!

Så vil jeg sige, at jeg ikke synes, der er meget overraskende i, at Stephanie Lohse, som er formand for Danske Regioner, indtager den interesseorganisations grundsynspunkt i den her diskussion, der har været. Hun ville da være en dårlig formand, hvis hun ikke gjorde det. Grindstedværket ligger, hvor det ligger. Harboøre Tange ligger, hvor det ligger. Det bliver ikke flyttet med den her reform. Det, der kommer til at ske med den her reform, er, at vi kommer til at investere mere i at få ryddet op.

Tak, og spørgsmålet er sluttet.

For at give den sidste spørger lidt mere ro, ringer vi først til afstemning nu. Så der er en lille pause på 7 minutter.

Mødet er genoptaget.

I dag er der følgende anmeldelser:

Karina Due (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 149 (Forslag til folketingsbeslutning om udvidelse af pebersprayordningen).

Peter Kofod (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 150 (Forslag til folketingsbeslutning om et statsligt tilsyn med landets advokater).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Medlemmer af Folketinget Pernille Schnoor, Alternativet, og Julius Graakjær Grantzau, Alternativet, har meddelt mig, at de ønsker at tage forespørgsel nr. F 23 om reklamers påvirkning af børn og unge til sundhedsministeren tilbage.

Forespørgslen er hermed bortfaldet.

Fra statsministeren har jeg modtaget breve om,

at det efter statsministerens indstilling ved kongelig resolution den 15. marts 2019 blev bestemt,

at visse opgaver vedrørende vandløb overføres fra ministeren for fiskeri og ligestilling til miljø- og fødevareministeren, og

at det efter statsministerens indstilling ved kongelig resolution den 20. marts 2019 blev bestemt,

at kompetencen til at fastsætte bestemmelser i medfør af miljøbeskyttelsesloven om at forebygge forurening og uhygiejniske forhold, samt i medfør af beredskabsloven om brandværn på campingpladser overføres fra miljø- og fødevareministeren til erhvervsministeren.

Meddelelserne vil blive optrykt i www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor)

[»Folketingets formand

Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 15. marts 2019 bestemt,

at kompetencen til i medfør af § 2, stk. 1 og 2, i lov om Hav- og Fiskerifonden, jf. lovbekendtgørelse nr. 19 af 4. januar 2017, som ændret ved § 38 i lov nr. 1518 af 18. december 2018, at fastsætte bestemmelser om kriterier for den vandløbsfaglige vurdering, prioritering og indstilling af ansøgninger om tilskud til kommunale projekter vedrørende vandløbsrestaurering samt om det vandløbsfaglige indhold i disse ansøgninger, overføres fra ministeren for fiskeri og ligestilling til miljø- og fødevareministeren pr. 25. marts 2019.

Jeg beder formanden underrette Folketinget herom.

Sign. Lars Løkke Rasmussen

/ Carsten Madsen«]

[»Folketingets formand

Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 20. marts 2019 bestemt,

at kompetencen til i medfør af § 16 i miljøbeskyttelsesloven, jf. lovbekendtgørelse nr. 241 af 13. marts 2019, samt § 33, stk. 6, og § 70, stk. 4 og 6, i beredskabsloven, jf. lovbekendtgørelse nr. 314 af 3. april 2017 som ændret ved § 3 i lov nr. 144 af 28. februar 2018, at fastsætte bestemmelser om affald, dyrehold, skadedyr og andre forhold, når det er nødvendigt for at forebygge og imødegå forurening og uhygiejniske forhold, samt om brandværn på campingpladser overføres fra miljø- og fødevareministeren til erhvervsministeren.

Jeg beder formanden underrette Folketinget herom.

Sign. Lars Løkke Rasmussen

/ Carsten Madsen«]

De punkter, som er opført som nr. 5 og 6 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet.

Det er givet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 85 (S, DF, V, LA, RV, KF og 1 (EL (ved en fejl)), imod stemte 18 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 86 (S, DF, V, LA, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 20 (EL, ALT og RV).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

[Der er ikke stillet ændringsforslag].

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

[Der er ikke stillet ændringsforslag].

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 97 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 9 (EL).

Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til udenrigsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

[Der er ikke stillet ændringsforslag].

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (RV og SF), tiltrådt af et mindretal (EL og ALT).

Afstemningen er slut.

For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 80 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 2, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4-8, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, værsgo.

Tak, formand. Lovforslaget handler jo om, at mennesker på overførselsindkomster, bortset fra folkepensionister, nu skal tvinges til at spare op til deres egen pension. Det beløb, de plejer at indbetale til satspuljen, skal fremover gå til deres pension i stedet. Det er selvfølgelig bedre, end hvis satspuljetyveriet var fortsat. Men det er ærlig talt for fattigt, at mennesker, der i forvejen har meget lidt at leve for, på den måde selv skal betale deres pensionsopsparing, og at de så ovenikøbet vil opleve, at den bliver modregnet i helbredstillæg, varmetillæg, ældrecheck og boligydelse.

Det burde jo være alle skatteydere, der bidrog via skattebilletten til at forsøde tilværelsen en smule for den store gruppe, der er uden for arbejdsmarkedet på grund af sygdom, handicap eller ledighed. Og så burde man jo unde dem den lille indtægtsfremgang, det ville være for dem at få lov selv at beholde de penge, som indtil nu er blevet puttet ind i satspuljen, og man burde unde dem, at deres overførselsindkomst fremover blev reguleret på lige fod med lønudviklingen, ligesom det nu, heldigvis da, er tilfældet for folkepensionister. Det ville falde på et tørt sted.

Men sådan skal det åbenbart ikke være i et Folketing, hvor de samme partier, som har lavet det her forslag, mener, at det er så generøst at være på overførselsindkomst, at man også kan bidrage til at sænke skatten for dem, der er i arbejde, og især for de højtlønnede, gennem en endnu dårligere regulering af deres overførselsindkomst, jævnfør skattereformen fra 2012, der er bekræftet af de partier, der står bag det her lovforslag. Det mindste, man kan gøre, hvis man vil indføre den foreslåede ordning, er da at sikre sig, at disse grupper ikke bliver ringere stillet, end de har været med satspuljereguleringen, men sådan er det ikke nødvendigvis. Under udvalgsarbejdet har vi fået bekræftet, at hvis lønudviklingen er mindre end 2,3 pct., vil de pågældende grupper – dagpengemodtagere, førtidspensionister og kontanthjælpsmodtagere – få en dårligere regulering end med satspuljeregulering. Det er også påpeget i høringssvarene fra Ældre Sagen, Danske Handicaporganisationer og Landsforeningen LEV.

Det synes vi der skal rettes op på. Derfor har vi stillet et ændringsforslag, der retter op på det, men selv dette beskedne ændringsforslag plus et par andre forslag, der kan stille de her grupper en smule bedre, bliver blankt afvist af forligspartierne. Det synes jeg er sørgeligt. Det er ministerens begrundelse for afslaget også. Hvis den lønudvikling, som ministeren bygger hele sit lovforslag på, holder, vil det jo være fuldstændig udgiftsneutralt at gennemføre vores forslag.

Men nu argumenterer ministeren pludselig med, at hvis lønudviklingen bliver lavere end forudsagt, vil det koste penge. Det har ministeren selvfølgelig ret i. Men sig mig engang: Tror ministeren ikke på sin egen lønprognose? Eller har man helt bevidst valgt at fremskrive en lønudvikling, som gør, at forslaget ser pænere ud, end det er, i en virkelighed, hvor lønudviklingen er beskeden, hvad den jo altså har været i de sidste 14 år? Det ville da være rart at få et svar fra ministeren på det.

Det ville også være rart at høre fra partierne bag det her lovforslag: Er det med vilje og med koldt blod, at man vælger en reguleringsmekanisme, som gør, at de grupper, man siger man vil tilgodese, risikerer at få færre penge mellem hænderne, end de gør med den nuværende satspuljeregulering? At partierne gør det med åbne øjne, kan der desværre ikke herske tvivl om, for vi har gjort opmærksom på problemet både ved finanslovsforhandlingerne og i udvalgsbehandlingen. Så konklusionen må desværre være, hvis de fastholder deres indstilling om at stemme imod vores ændringsforslag, at det er med vilje og med koldt blod.

Tak for det.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL).

Afstemningen er slut.

For stemte 9 (EL), imod stemte 97 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 2, 3, 6, 18, 25 og 27, stillet af det samme mindretal, som forkastet.

De er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 26, stillet af det samme mindretal, bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4, 5 og 7, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 8, af et mindretal (EL).

Afstemningen er slut.

For stemte 9 (EL), imod stemte 98 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 16 og 28, stillet af det samme mindretal, som forkastet.

De er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 9, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 10 af et mindretal (EL).

Afstemningen er slut.

For stemte 9 (EL), imod stemte 95 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 11 af et mindretal (EL).

Afstemningen er slut.

For stemte 9 (EL), imod stemte 95 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 19, stillet af det samme mindretal, som forkastet.

Det er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 12-15, 17 og 20-22, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 23 af et mindretal (EL).

Afstemningen er slut.

For stemte 9 (EL), imod stemte 97 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 24, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så tror jeg, at der er ved at være ro på igen. Jeg vil i hvert fald bede om ro nu.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Morten Bødskov.

Tak for det. Det er jo rigtigt, som formanden lige sagde, at det lovforslag, vi behandler her i dag, bl.a. handler om erstatning fra staten til ofre for forbrydelser. Det er jo et emne, vi har diskuteret ganske mange gange her i salen. For Socialdemokratiets vedkommende er det meget klart, at når man er offer for en forbrydelse og har krav på erstatning, skal sagen behandles hurtigt, og den skal behandles effektivt.

Desværre må man jo sige, at når man ser på, hvordan det er gået med sagsbehandlingstiden ved det nævn, som så behandler de her erstatningssager, siden regeringsskiftet, så er det gået meget skidt. Eksempelvis er sagsbehandlingstiden ved Erstatningsnævnet i sager om voldtægt steget med hele 37 dage. Det er på ingen måde godt, og derfor har vi da også forstået, at regeringen siger en hel masse om, at den gerne vil gøre noget ved sagsbehandlingstiden ved Erstatningsnævnet. Det er Socialdemokratiet sådan set enig i, og derfor kan vi også godt støtte det her lovforslag, som jo, må man sige, effektiviserer, smidiggør og forhåbentlig gør sagsbehandlingen hurtigere ved Erstatningsnævnet. Vi håber, at det her hjælper, men vi synes ikke, at regeringen har levet op til sine fine løfter over for ofrene for kriminalitet endnu. Vi håber, at regeringen kommer med mere, hvis der skal være sammenhæng mellem det, man siger, og det, man gør.

For Socialdemokratiet har kampen for bedre vilkår for ofre for kriminalitet været en lang kamp. Vi har etableret en offerfond, som er med til at sikre, at ofre for kriminalitet kan få hjælp i hverdagen. Vi har også, da vi selv sad i regering, udvidet mulighederne for, at ofrene kan få en underretning, hvis eksempelvis deres voldsmand optræder i et større tv-interview – noget, som for mange skaber stor utryghed og som en underretning kan være med til at skabe tryghed for. Vi har været med til og har også stået i spidsen for at sikre, at ofrenes version i deres sag kunne være mere centralt placeret i retssager, og vi har styrket Erstatningsnævnet.

Der er ingen tvivl om, at det her et meget vigtigt emne. Der er alt for mange, som med rette føler, at sagerne tager for lang tid, og temmelig sikkert har haft større forventninger til regeringen, når det handlede om, hvad man kunne forvente at regeringen ville gøre for at hjælpe ofre for kriminalitet, og særlig når det handlede om hurtig og effektiv sagsbehandling ved Erstatningsnævnet. Men Socialdemokratiet støtter det her. Det er bestemt et skridt i den rigtige retning. Det er et lille skridt, og vi håber på, at regeringen på et eller andet tidspunkt vil sikre og også vise ofrene for kriminalitet, at der er sammenhæng mellem ord og handling i det, regeringen foretager sig.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Karina Due, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Der er ikke nogen tvivl om, at sagsbehandlingstiderne i Erstatningsnævnet har været helt uacceptabelt lange. Hvis man har været udsat for et overfald, en voldtægt eller en anden form for kriminalitet, skal man selvfølgelig ikke trækkes igennem et langt forløb, før en erstatningssag kan afgøres. Dansk Folkeparti har længe råbt op om det her, og vi har forlangt en hurtigere sagsbehandling. Derfor var vi også glade for, at vi i forbindelse med finanslovens indgåelse fik afsat penge til nogle flere sagsbehandlere, således at sagsbehandlingstiderne kan komme ned på et acceptabelt niveau. Ofrene for forbrydelser fortjener en hurtigere afklaring, både så de kan komme videre i livet, men sandelig også for, at de skal føle, at der bliver taget hensyn til dem, og at man tager den forbrydelse, der er blevet begået imod dem, alvorligt. Så DF stemmer selvfølgelig for med glæde.

Mange tak for det. Der er heller ingen korte bemærkninger her, så vi går videre til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Tak for det. Jeg skal ikke fortsætte den socialdemokratiske slægtsroman over alle de gode ting, Socialdemokratiet har gjort, men koncentrere mig lidt om forslaget, vi har i dag. Det er altså et forslag, der skal gøre det nemmere at få erstatning eller i hvert fald hurtigere at få erstatning fra Erstatningsnævnet. Det drejer sig som bekendt om folk, der har været udsat for en straffelovsforbrydelse, i hvert fald som udgangspunkt, og det drejer sig om erstatning for personskade, igen som udgangspunkt. Det skal i dag anmeldes inden for 72 timer.

Flere talere, i hvert fald de to sidste, har været inde på den helt uacceptable ventetid, der har været hos Erstatningsnævnet. Man kan jo forestille sig, at den, der bliver overfaldet – det er såmænd ubehageligt nok, det er jeg slet ikke i tvivl om – så skal vidne i byretten og få det hele genopfrisket en måned eller et par måneder senere, og så kan det jo tænkes, at sagen ankes til landsretten, og så kan man komme til at vidne dér og få det hele genopfrisket en gang mere. Men jeg tror, at for mange har den ventetid og den omfattende korrespondance, der er med Erstatningsnævnet, for at dokumentere erstatningskrav og lignende, herunder utrolig mange småting, været værst. Det kan vi ikke være bekendt, og det gør vi noget ved med det her forslag.

Ventetiden nedbringes, og den nedbringes med nogle helt konkrete tiltag. Erstatningskrav på op til 3.000 kr. ekspresbehandles uden de sædvanlige betingelser. Hvad angår digital selvbetjening, får man mulighed for, også før straffesagen er afgjort, at få sit krav igennem hos Erstatningsnævnet – en straffesag kan jo trække ud af mange årsager, bl.a. fordi der kan være flere tiltalte. Og endelig ændrer man også på fristen for at fremsætte yderligere krav, efter at nævnet har truffet sin afgørelse. Det er alt sammen udmærkede ting.

Jeg håber så også, at det følges op af en måske lidt ændret sagsbehandlingskultur hos Erstatningsnævnet. Jeg tror, at hver eneste advokat i kongeriget Danmark kan skrive under på, at det har haft karakter af en find fem fejl-konkurrence, når folk har indgivet deres anmeldelser dér, og hver gang der er svaret på et spørgsmål, er sagen kommet bagest i bunken igen. Sådan har jeg da i hvert fald følt det. Så jeg håber, at den formalisme også finder sin afslutning nu, og det her er et rigtig, rigtig godt skridt på vejen.

Til sidst vil jeg komme med en henstilling til justitsministeren. En stor del af det arbejde, politiet i dag udfører – her tænker jeg på erstatningssagen – burde kunne ordnes fra plejerens side mod i det her tilfælde det offentlige, uden at politiet skal involveres. Det kunne være i situationer, hvor domsanbragte personer eksempelvis har smidt en eller anden tallerken efter en plejer. Der bruges kolossale mængder af polititimer på den situation, og når der gøres det, er det, fordi Erstatningsnævnet for nogle år siden i en note i en årsberetning skrev, at de forudsatte, at offentligt ansatte politianmeldte de her forhold. Det har som sagt givet enormt meget arbejde for politiet til ingen verdens nytte, alle kender resultatet af sagen, for den domsanbragte er jo fortsat domsanbragt, så ud over en hel masse penge og tidsspilde fører det ikke til noget. Så jeg håber, at ministeren som en fortsættelse af det her emne også kigger på det, som jeg lige har været inde på, nemlig den praksis, der blev en konsekvens af det, der blev skabt af Erstatningsnævnet i en årsberetning.

Summa summarum er det forslag, vi har her, et rigtig godt skridt i den rigtige retning, og det skal nok hjælpe på sagsbehandlingstiden. Tak.

Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Som samfund skylder vi en hjælpende hånd til de mennesker, som bliver udsat for en forbrydelse, og en række forhold, herunder sagsbehandlingstiden i Erstatningsnævnet, har ikke fungeret godt nok. Det lovforslag, vi behandler, bygger på et analysearbejde, som mundede ud i en række anbefalinger, og vi kan se, at høringssvarene i forbindelse med lovudkastet stort set alle sammen er positive, og Enhedslisten går derfor også til det fortsatte udvalgsarbejde med en positiv indstilling. Vi mener bestemt, at det her forslag er et skridt i den rigtige retning, om end et meget lille skridt.

Jeg kunne egentlig slutte her, men når jeg alligevel står heroppe, kan jeg ikke dy mig for at udtrykke en stille undren over, at disse skridt ikke allerede er blevet taget for lang tid siden. For når man hører den offentlige debat, er der jo ikke grænser for, hvor meget et flertal af partier herinde tager ofrenes parti. Eller måske handler det i virkeligheden ikke så meget om hensynet til ofrene, men mere om at misbruge ofrenes lidelser til i en uendelighed at agitere for højere straffe.

I Enhedslisten bekymrer vi os meget om ofrene, ikke bare dem, som desværre allerede er blevet det, men også dem, der risikerer at blive det i fremtiden. Præcis derfor kan vi ikke synge med på sangen om, at alle problemer kan løses med mere og mere straf. Enhver strafforanstaltning, som tager ofrene alvorligt, må have et dobbelt formål – dels at håndhæve retsfølelsen, så vi ikke udvikler et samfund præget af selvtægt, dels at sikre en resocialisering af gerningsmanden. Hvis ikke vi lykkes med det, er der i virkeligheden åbnet op for nye ofre, og vores formål er at være med til at sikre – og det synes vi det bør være for alle – at der bliver færrest mulige ofre.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

For lange sagsbehandlingstider i Erstatningsnævnet er det sidste, ofre har behov for. Det tror jeg er meget svært at være uenig i. Og sagsbehandlingstiderne har været for lange, og det er det, vi har et ansvar for at løfte. Med det formål er der foretaget en ekstern analyse af hele offererstatningsområdet, som blev afsluttet sidste år, og de anbefalinger, som kom ud af det arbejde, og som kræver lovbehandling, er det, som vi behandler her.

Den forrige taler undrede sig lidt over, hvorfor det ikke var sket tidligere, når man nu i så lang tid har talt om at stå på ofrenes side, og det kan man selvfølgelig undre sig længe over, men jeg synes også, at man kan glæde sig over, at nu sker det så. Så nu erstatter man snak om at stå på ofrenes side med handlingen at stå på ofrenes side. Det glæder jeg mig i hvert fald over, og Liberal Alliance kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet.

Der lader til at være udbredt enighed om, at det her er et fornuftigt lovforslag, og det mener vi også i Alternativet. Der er et par småtterier, vi vil kigge på i udvalgsarbejdet. Det kan være, hvordan man finder oplysningerne fra Erstatningsnævnet; det kan være, at man i højere grad skulle prøve at fremskrive, hvad der var de mulige, de gældende, de forventelige erstatningsbeløb, frem for at skulle kunne indhente data. Jeg ser det egentlig ikke som det helt store problem, for jeg synes, at den løsning, der er blevet lavet, ser ud til at være fornuftig, men det er i hvert fald noget, jeg har noteret mig i høringssvarene.

Så synes jeg, det er glædeligt og et tegn på tillid og også noget, der kan skabe tillid til hele systemet, at man, hvis det nu skulle være sådan, at man havde udbetalt et beløb, der så senere hen, når hele sagen var færdig, viste sig ikke var helt, som det skulle være, så kan tilbagebetale det, altså at der så kan være et krav om, at det skal tilbagebetales. Det synes jeg er en fin gestus – at man i stedet for at trække det hele i langdrag så siger, at de få gange, hvor der kommer til at være et problem, hvor der er blevet udbetalt noget, der ikke skulle have været udbetalt, sørger man for, at i stedet for at lade det ligge alle til last, bliver det tilbagebetalt. Det synes jeg generelt er en glimrende praksis, som vi skulle bruge så mange steder som overhovedet muligt.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Tak for det. Vi kan fra Radikales side tilslutte os det, som alle andre ordførere har sagt før mig, nemlig at det betyder noget, at sagsbehandlingstiderne ikke er for lange. Som Venstres ordfører beskrev meget godt, kan det faktisk være meget voldsomt at være undervejs i processen. Og derfor synes jeg også, det er godt, at regeringen tager de her skridt. Jeg synes, det lyder som fornuftige skridt til at nå målet. Og derfor vil vi også gerne fra Radikales side tilslutte os lovforslaget.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, SF.

Vi har jo med god grund ofte fokus på, hvordan vi straffer forbryderne, men alt for ofte svigter vi ofrene. Jeg har set, at Helle Hald, der er bistandsadvokat og talsmand for foreningen Hjælp Voldsofre, til Danmarks Radio har sagt:

»For rigtig mange er deres liv sat på hold, fordi de bliver fastholdt i den position, at de er ofre for en forbrydelse, for sagen er ikke afsluttet endnu og de er i en venteposition. Det er voldsomt belastende, siger hun.«

På den baggrund er det indlysende, at der er brug for forbedringer. Men jeg har nu også hæftet mig ved høringssvarene fra Dansk Kvindesamfund og Hjælp Voldsofre, der bemærker, at der også skal tages højde for, at ikke alle ansøgere vil være i stand til at anvende en digital selvbetjeningsløsning, og at der derfor kan være behov for at lade sig repræsentere ved en fuldmægtig eller en bistandsadvokat. Det kunne vi godt tænke os at vi også fik taget højde for.

Med det kan SF støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Tak. I Danmark udbetaler vi erstatning til ofre for straffelovsovertrædelser. En godtgørelse kan ikke ændre på det, der er sket. Som offer skal man stadig forholde sig til de eventuelle psykiske og fysiske eftervirkninger, som en straffelovsovertrædelse kan have, men erstatningen udgør i et eller andet omfang et plaster på såret. Det hjælper på retsfølelsen. Vi i Konservative og regeringen har kæmpet for, at man har fokus på offeret frem for forbryderen. Vi skal hjælpe offeret, før vi hjælper forbryderen, og her er en erstatning et element, der kan forbedre forholdene for et offer.

Desværre har det i en tid været sådan, at ventetiden for at få tilkendt erstatning i Erstatningsnævnet har været meget utilfredsstillende. Det ønsker vi at gøre noget ved. Derfor foreslår vi at indføre en særlig proces for erstatningskrav op til en vis størrelse. Vi får bedre mulighed for informationsdeling mellem de forskellige instanser, og vi gør det muligt for Erstatningsnævnet at træffe afgørelser i sager, hvor der endnu ikke er faldet en endelig dom. Forslagene følger nogle af de anbefalinger, som blev konkluderet i en ekstern analyse af offererstatningsområdet.

Med lovforslaget når vi ikke i mål med det samme, men det er fornuftige skridt i forhold til at forbedre forholdene for ofrene og sikre dem en så god og gnidningsfri vej igennem systemet som muligt. Derfor bakker vi i Konservative op om lovforslaget.

Tak til hr. Naser Khader. Så er det justitsministeren.

Tak for det, og tak for modtagelsen af lovforslaget her. Den er jeg rigtig glad for. Sagsbehandlingstiden i Erstatningsnævnet har jo, som alle har været inde på, længe været helt utilfredsstillende. Jeg tror, vi alle sammen kan blive enige om, at vi under ingen omstændigheder kan være det bekendt over for de ofre, det drejer sig om.

Vi hører nogle grufulde eksempler, hvor ofre har været udsat for nogle ekstremt alvorlige overfald, som har vendt fuldstændig op og ned på deres liv, og hvor de efterfølgende må kæmpe en lang og sej kamp for at få deres erstatning. Det er jo ikke kun et spørgsmål om penge, men lige så meget og måske i endnu højere grad et spørgsmål om at kunne lægge sagen bag sig og komme videre, og det er simpelt hen ikke rimeligt; det kan gøres bedre, og det skal gøres bedre. Det er helt afgørende, at de her sager behandles så hurtigt som muligt, så man som offer kan komme videre med sit liv.

Det var også derfor, at der i 2018 blev foretaget en ekstern analyse af offererstatningsområdet. Analysen blev afsluttet i oktober 2018 og indeholder en lang række anbefalinger til, hvordan man kan nedbringe sagsbehandlingstiden i Erstatningsnævnet til gavn for ofrene. En række af de anbefalinger er Civilstyrelsen allerede i gang med at implementere.

Med det lovforslag, vi behandler her i dag, gennemføres nogle af de anbefalinger, der kræver en lovændring. Det indebærer bl.a., at man som offer med et krav på indtil 3.500 kr. tilkendes erstatning efter en hurtigere proces. Også adgangen til eIndkomst og muligheden for at indhente en udtalelse om varigt men eller erhvervsevnetab fra andre end Arbejdsmarkedets Erhvervssikring skal være med til at lette sagsbehandlingen ved Erstatningsnævnet. Det samme gælder muligheden for at indføre regler om anvendelse af en digital sagsportal, som Civilstyrelsen allerede er gået i gang med at forberede, så den kan tages i brug i 2020. Lovforslaget indeholder herudover også forslag, der giver Erstatningsnævnet mulighed for i videre omfang at træffe afgørelse om erstatning og godtgørelse, selv om straffesagen mod gerningsmanden ikke er afgjort ved endelig dom, hvis hensynet til offeret taler for det.

Lovforslaget står ikke alene. Der er sideløbende iværksat en række øvrige initiativer, som ikke kræver lovændring, og det er ifølge analysen i disse mere styringsbaserede initiativer det store potentiale for at nedbringe sagsbehandlingstiden ligger. Lovforslaget skal derfor ses som en del af en større pakke, der samlet set skal gøre op med de lange sagsbehandlingstider. Men tingene er jo ikke gjort med det. Vi arbejder fortsat på, hvordan vi sikrer ofrene en så god og hurtig vej gennem systemet som muligt.

Med de bemærkninger vil jeg takke for indlæggene og se frem til den videre behandling.

Vi siger tak til justitsministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Morten Bødskov, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Som formanden rigtigt nok sagde, handler det om en ændring af retsplejeloven, det handler om udeblivelsesdomme, hvor der er nedlagt påstand om udvisning, og det handler også om anvendelse af telekommunikation i retsmøder. Også det her forslag handler om sagsbehandlingstider – ligesom det forslag, vi lige har været igennem – den her gang ved domstolene, og der er ingen tvivl om, at det skal der gøres noget ved. Det gælder jo ikke mindst også hensynet til ofrene her, helt i forlængelse af det, vi også diskuterede tidligere.

Forslaget har to hovedindholdselementer. For det første giver det en bedre mulighed for telekommunikation i retssalen og i retssagerne, således at man sidestiller de muligheder, forsvareren har, med de muligheder, anklageren får fremover, når det handler om at bruge videokonferencer eksempelvis. For det andet gøres det muligt, hvis man eksempelvis er omrejsende kriminel og ikke kan finde ud af, at når man er tilsagt til at skulle møde op ved en dansk domstol, kan man få en udvisningsdom ved det, der hedder en udeblivelsesdom.

Det støtter Socialdemokratiet; det er et ganske udmærket forslag, som forhåbentlig også kan være med til at effektivisere sagsbehandlingen ved domstolene.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til fru Karina Due, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. I dag kan kriminelle udlændinge ikke idømmes udvisning uden at være til stede i retten. Prøv engang at tænke tanken: Hvis man havde sådan en dom hængende over hovedet, og man sådan set bare kunne køre hjem til det land, man nu kommer fra, hvem pokker ville så blive siddende i Danmark og vente på sin retssag? Det betyder jo, at de kriminelle fra andre lande ikke får deres dom. Så skal politiet forsøge at finde den person, som måske, måske ikke er i Danmark, og i retssalen sidder dommere og advokater klar til ingen verdens nytte. Alt det og alle de udgifter, og så kan der ikke falde dom – det siger sig selv, at det er fuldstændig uholdbart. Det laves der heldigvis om på nu med L 174, hvor det så også bliver muligt at gennemføre retssager ved hjælp af video i mange flere tilfælde, end det er i dag. Det er vi glade for i Dansk Folkeparti, og vi bakker selvfølgelig op.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Tak for det. I dag er det sådan, at det er et krav for gennemførelse af straffesager med påstand om udvisning, at den pågældende udlænding er til stede i retten, ellers kan man ikke gennemføre sagen med påstand om udvisning. Det betyder, som også fru Karina Due var inde på, at mange udlændinge jo kan trække sagen i langdrag, og ikke mindst, at der er tale om et kolossalt spild af ressourcer, dommere, sekretærer, domsmænd, forsvarer, anklager, måske ovenikøbet vidner, der sidder helt forgæves og venter, og så kan man komme igen en anden dag.

Formålet med det her forslag er som den ene del at udvide mulighederne for at gennemføre straffesager med påstand om udvisning, sådan at de kan gennemføres i situationer, hvor tiltalte har udsigt til en straf på op til 6 måneders fængsel eller 1 år, hvis han har samtykket ved udeblivelsesdom. Det er et glimrende forslag, som vi fra Venstres side kun kan støtte.

Den anden del af forslaget vedrører muligheden for videokonference. Den har vi allerede i dag, således at forsvareren kan møde via video, men med det her forslag kan også anklageren møde via video, og det her gælder jo altså også den indgrebsadvokat, der skal ind og medvirke i situationer, hvor der skal laves telefonaflytninger og lignende. Også det er en glimrende måde. Jeg lægger også i den forbindelse vægt på, at det jo altså er dommeren, der har afgørelsen, og hvis han er betænkelig ved, at også anklageren møder ved video og altså ikke som normalt er til stede og fremmer sagen i retten, så kan dommeren selvfølgelig beslutte det modsatte, nemlig at anklageren skal være til stede. Men som forslaget ligger, kan Venstre fuldt ud støtte det.

Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard.

Det er sådan set bare af ren nysgerrighed, i forhold til om Venstres ordfører overhovedet ikke kan vurdere, at der i den yderste konsekvens rent teoretisk kan være et retssikkerhedsmæssigt problem forbundet med at dømme folk, der ikke er til stede?

Ordføreren.

Jo, jeg skulle være en skurk, hvis jeg sagde nej til det spørgsmål; selvfølgelig kan der i den yderste konsekvens være en risiko for det, det har hr. Søren Søndergaard helt ret i. Sådan gælder det jo med alle regler – vi kan jo nok alle sammen finde eksempler, hvor de ikke burde være anvendt. Men som den absolutte hovedregel ser jeg ikke noget problem i det, og herudover er der, så vidt jeg ved, også muligheden for at anke den her type sager til landsretten. Endelig vil jeg sige, at dommeren jo gennemser samtlige sagspapirer under alle omstændigheder, og jeg tror, at han forsøger at afveje den risiko, og hvis han synes, der ser ud til at være antydningen af en risiko, vil han nok afsige kendelse om, at vedkommende skal fremstilles alligevel. Men jeg må give hr. Søren Søndergaard ret: Teoretisk set kan der godt være eksempler på det.

Hr. Søren Søndergaard.

Ja, for jeg går ud fra, at der er en eller anden grund til, at vi har haft den regel om, at man ikke kan dømme folk, uden at de er til stede. Det er vel ikke bare, fordi alle vores forgængere har været kæmpestore idioter, det er vel, fordi de har haft en grund til at vurdere, at det var vigtigt af hensyn til retssikkerheden. Når jeg spørger, er det selvfølgelig også for at få afklaret, om det så er en general procedure, vi åbner op for, for så kan det gå rigtig hurtigt, hvis den, der skal dømmes, slet ikke behøver være til stede i retssalen fremover. Så kan vi jo virkelig få gang i maskinen og virkelig få dømt folk på alle områder og ikke bare i udvisningssager.

Ordføreren.

Ja, det er jo rigtigt. Det princip, hr. Søren Søndergaard henviste til, gælder jo så i civile sager, så der bliver man dømt, hvis man ikke møder op, men det er rigtigt i forhold til straffesager. Nej, jeg anser ikke det her for at være en glidebane, og jeg vil da så lige sige, at selv om det da kan være barskt nok, er det jo altså kun i sager, hvor man kan blive dømt op til 6 måneders fængsel. Men jeg understreger igen, at dommeren har den endelige afgørelse, og jeg ser ikke en fornøden risiko til at sætte hælene i over for det her forslag.

Tak til ordføreren, og vi går videre til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Det forslag, som vi behandler her, har jo to hovedelementer, dels en øget brug af videotransmission i retsmøder, så parterne ikke behøver at være til stede i det samme lokale, dels en øget adgang til at afsige udeblivelsesdomme i udvisningssager.

At deltage i et retsmøde via en videoforbindelse er, som Dommerforeningen påpeger i sit høringssvar, ikke det samme som at være fysisk til stede i retssalen. Både retsmøder afviklet via en videoforbindelse og en øget adgang til udeblivelsesdomme risikerer derfor at svække retssikkerheden. Det er oplagt, at der er og kan være problemer med effektiviteten i retssystemet, især hvis retssikkerheden skal respekteres. Det er hævet over enhver tvivl, at retssikkerhed er noget langsommeligt noget, der forsinker sagerne og forhindrer, at det foregår meget hurtigt. Spørgsmålet er jo, om vi er klar til at betale den pris i form af mindre retssikkerhed for at øge effektiviteten.

I Enhedslisten har vi hæftet os ved de betænkeligheder ved øget brug af videotransmission, som i høringssvarene især kommer fra domstolene og dommerne, og de betænkeligheder ved udeblivelsesdomme, der især kommer fra advokater og Retspolitisk Forening. Vi går derfor ind i udvalgsarbejdet med en vis – og jeg vil sige – sund skepsis, og vi vil i udvalgsarbejdet nøje afsøge og overveje, om risikoen for at indskrænke retssikkerheden er en pris, som er værd at betale, for at systemet effektiviseres. Vi vil ikke på forhånd sige, at der ikke er situationer, hvor det kan være sådan, men vi vil heller ikke bare på forhånd sige, at sådan skal det være. Det er netop en afvejning.

Så vil vi i et skriftligt spørgsmål til ministeren bede om at få udleveret nogle tal for antallet af retsmøder i udvisningssager, hvor sagens behandling har måttet udsættes, fordi den tiltalte ikke er mødt frem – medmindre selvfølgelig ministeren lige sidder og har dem på bordet der, for så kan vi jo få dem med det samme. Men ellers stiller vi spørgsmålet skriftligt i udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Det synes jeg var en dejlig nuanceret tilgang fra Enhedslistens side, og det er sådan set nuancer, som jeg sagtens kan følge. Det, der dog er kernen i den her sag for mig og for Liberal Alliance, er, at det ikke er okay, at man kan trænere en udvisningssag bare ved at udeblive fra retsmøder. Og det er slet ikke okay for ofrene for udenlandske kriminelles handlinger, at der ikke bliver nogen konsekvenser for deres gerningsmand, fordi man ikke kan dømme i en udvisningssag, hvis gerningsmanden bare lader være med at dukke op til retsmødet. Så grundlæggende handler det her om på den ene side at sikre tilliden til retssystemet, og så handler det på den anden side i særdeleshed om retfærdighed for ofrene for kriminelle handlinger. Det synes jeg er to legitime formål, som samlet set gør, at Liberal Alliance kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. René Gade, Alternativet.

Der er to væsentlige elementer i lovforslaget. Det ene er vi meget skeptiske over for i Alternativet, og det andet er vi mere imødekommende over for.

Der er det i forhold til brugen af video. Video er jo sådan lidt et bedaget udtryk efterhånden, altså der er jo alle mulige former. Og nu skal man ikke blive nervøs, når jeg begynder at nævne virtual reality og det at tage briller på og så sidde et helt andet sted og faktisk være i dialog med hinanden, hvor man godt kan mærke hinanden i rummet, men det er jo faktisk det, der sker lige nu.

Der kommer til at være så fantastiske muligheder for at have en dialog med hinanden og have en rummelighed og autenticitet i det videorum, så mon ikke vi skal til at kigge i en retning, hvor vi så i det mindste kan sikre, at sådan en løsning vil være i orden. Det er vi bare ikke helt sikre på at det er, netop på grund af de høringssvar, som Enhedslistens ordfører også fremførte. Så lad os se på, om der er ret og rimelighed i det. Der er allerede kommet nogle svar fra ministeriet vedrørende det her, så lad os se på, om det er en ordentlig løsning. Jeg vil dog sige fra Alternativets side, at vi er positive over for at finde en løsning på det område fremadrettet, for det, man kan levere på området i dag, er utilfredsstillende i forhold til det, dommerne mener er i orden. Og det kan godt være, at det kan løses i fremtiden. Så der er vi relativt positive.

I forhold til det andet med udeblivelser og at kunne afsige dom, uden at vedkommende er til stede, bliver vi først nødt til at anerkende, at det er fuldstændig utilstedeligt, at man ikke møder op. Altså, det kan vi jo ikke leve med, og derfor kan vi også godt forstå, at man ønsker at gøre noget ved det. Omvendt er det et voldsomt skred, tænker vi i Alternativet, at man skal acceptere, at der bliver fældet dom, uden at personen er til stede. Så hvad gør vi der? Der synes jeg netop, det er relevant med spørgsmålet om, hvor mange det rent faktisk er, det drejer sig om. Er det mange tilfælde, der gør, at vi skal lave det om for alle? Det er lidt den omvendte tale af det, jeg sagde før. Altså, sker det en enkelt gang eller to, at nogle misbruger systemet? Det må vi se på. Men vi er i hvert fald kritiske over for det element.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Tak for det. Udgangspunktet for os i Radikale Venstre er, at kriminelle udlændinge skal udvises, og at vi skal bruge den teknologi, der nu er udviklet til at gøre ting smartere. Men samtidig tænker jeg altså også nogle af de samme ting, som Enhedslistens ordfører var inde på.

Der bliver jo rejst nogle bekymringer ved det her lovforslag. For det første er der selve bekymringen for det retssikkerhedsmæssige i, at man ikke er til stede, og for det andet er der både det rent tekniske og sikkerhedsmæssige, der kan være i at bruge video, men også det forsvarlige i, om det er den rigtige metode at bruge. Og jeg synes egentlig, at Justitsministeriet på den del har gjort sig umage med at svare på høringssvarene; vi hørte også i et svar fra Venstres ordfører her i dag, at man gør meget ud af at holde fast i, at det jo er en beslutning hos domstolene, om man mener, at det er forsvarligt at gøre det eller ej. Det er i hvert fald meget vigtigt for os i Radikale Venstre.

Så måske kan I godt overbevise os om, at vi skal være med til det her lovforslag. I hvert fald vil vi gå ind i udvalgsbehandlingen med et åbent sind og stille nogle spørgsmål og så se, om vi ikke kan blive trygge nok til, at vi kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Karsten Hønge, SF.

Det er klart provokerende, når sigtede ikke møder op til deres retssag. Jeg tænker på den årrække, jeg selv var domsmand, hvor det kunne være utrolig provokerende, når hele koret sad klar, og vi kun manglede den tiltalte. Så måtte det gå om igen, og så måtte man se, om man kunne få samlet folkene sammen igen. Der er også nogle tiltalte, der lejer julelege for at udskyde en dom, siger formanden for Dommerforeningen, Mikael Sjöberg. Så det kunne jo være fristende at gøre kort proces i sådan nogle situationer.

Når SF alligevel ikke kan støtte lovforslaget, skyldes det en række indsigelser fra foreninger og personer med tilknytning til netop retssystemet. Advokatrådet bemærker jo, at vurderingen af udvisningsspørgsmålet ofte kan afhænge af oplysninger, som kun den tiltalte ligger inde med, f.eks. om tilknytning til herboende personer, eventuelle rejser til hjemlandet, sprogkundskaber og kontakt til familiemedlemmer i hjemlandet.

Vi kan også læse, at Landsforeningen af Forsvarsadvokater skriver, at lovforslaget ikke forholder sig til manglende vurdering af udlændingens personlige forhold. Vi kan også se her, at Landsforeningen af Forsvarsadvokater igen skriver, at de undrer sig over, at lovforslaget efter Justitsministeriets opfattelse ikke er forbundet med retssikkerhedsmæssige betænkeligheder.

Jeg må sige, at jeg synes, at Retspolitisk Forening har flere gode indvendinger. De skriver, at udeblivelsesdomme i udgangspunktet er i strid med princippet om en retfærdig rettergang, og at deres anvendelse derfor skal have undtagelsens karakter og være velbegrundet. Og noget af det sidste, de skriver i Retspolitisk Forenings høringssvar, handler om, hvad omfanget af det her er. De skriver nemlig, at den foreslåede udvidelse af adgangen til at anvende udeblivelsesdomme hviler på en udokumenteret påstand om, at der spildes mange ressourcer, ved at retsmøder må aflyses og udsættes, fordi en tiltalt udlænding, der påstås udvist, ikke møder op. Retspolitisk Forening henstiller, at der inden fremsættelsen af lovforslaget eller i det mindste under Folketingets behandling sættes tal på, hvor ofte den slags retsmøder aflyses, og på de udgifter, der vil kunne spares ved den foreslåede ordning.

De ting skal vejes op mod hinanden, og i SF's regnskab fører det til, at vi ikke kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Der er nogenlunde bred politisk enighed om, at kriminelle udlændinge skal udvises. Denne regering har gennemført en række stramninger, som har øget antallet af udvisninger, og det er meget positivt. Noget af udfordringen handler også om at få de her sager behandlet mere effektivt. Lige nu skal en sag udskydes, hvis tiltalte ikke møder op personligt, hvis der er nedlagt påstand om udvisning. Det betyder, at nogle kan forsøge at forhale sagerne bevidst, og at fraværsprocenten er høj. Det er skidt for retsfølelsen, når forbrydere spekulerer i ikke at møde op.

Derfor vil vi med dette lovforslag gøre det nemmere for domstolene at træffe afgørelse, uden at tiltalte er til stede. Vi foreslår, at det gøres nemmere at bruge moderne videokommunikationsteknologi. Dermed kan dommen afsiges på afstand. Men vi foreslår også simpelt hen at gøre det muligt at afsige dom, selv om tiltalte er udeblevet fuldstændig fra retssagen. Det er simpelt hen ikke fair, at vores domstole skal bruge så mange unødvendige ressourcer på at køre sager og retsmøder, hvor tiltalte ikke dukker op. Det skal vi ikke finde os i sker. Derfor ændrer vi på rammerne. Vi i Konservative bakker op om forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det justitsministeren.

Tak for det. Tak til ordførerne for den overvejende positive modtagelse af lovforslaget, som jo har til formål at sikre, at straffesager kommer hurtigt igennem retssystemet af hensyn til ofrene og for at sikre borgernes tillid til retssystemet.

Med lovforslaget foreslås det, at udlændinge, der begår kriminalitet, skal kunne udvises ved dom, selv om de er udeblevet fra retsmødet. Lovforslaget indeholder derudover ændringer, der skal gøre det muligt at gennemføre retsmøder ved hjælp af video i flere situationer end i dag. Baggrunden for den del af lovforslaget, som handler om udvisningssager, er, at kriminelle udlændinge i dag kan forhale en straffesag ved at udeblive fra retsmødet. Det skyldes, at en straffesag, hvor der er nedlagt påstand om udvisning, ikke kan gennemføres, uden at den tiltalte er til stede i retten. Straffesagen skal derfor udsættes, hvis den tiltalte ikke møder op i retten, og derved kan den pågældende undgå at få den straf og den udvisning med tilhørende indrejseforbud, som han eller hun har udsigt til at blive idømt.

Det er stødende for retsfølelsen, at kriminelle udlændinge på den måde kan lægge sten i vejen for retssystemet. Det belaster effektiviteten i straffesagskæden, når dommer, anklager og forsvarer gang på gang skal møde op i retten for blot at konstatere, at den tiltalte ikke er mødt op. Det er spild af deres tid, og det er spild af vores skattekroner. Det er et generelt problem, særlig med omrejsende kriminelle, som ofte kun er her i kort tid og forsvinder, før deres sag behandles i retten.

Derfor foreslås det med lovforslaget at gøre det muligt også i udvisningssager at fremme en straffesag til dom, selv om tiltalte ikke er til stede. Det betyder, at domstolene vil kunne træffe afgørelse om udvisning, selv om den, der skal udvises, ikke er mødt op, medmindre retten vurderer, at den pågældendes tilstedeværelse er nødvendig. Lovændringen gælder for alle sager, hvor udlændinge ud over udvisning står til en straf på højst 6 måneders fængsel. Ændringen gælder desuden for sager, hvor anklagemyndigheden har krævet en straf på højst 1 års fængsel og udvisning, og hvor udlændingen har samtykket til, at sagen kan gennemføres uden hans eller hendes tilstedeværelse.

Lovforslaget ændrer ikke ved, hvornår udlændinge, der dømmes for strafbare forhold, kan udvises. Lovforslaget ændrer heller ikke ved, at domstolene, når de træffer afgørelse om udvisning, skal sikre, at udvisningen ikke er i strid med Danmarks internationale forpligtelser, f.eks. Den Europæiske Menneskerettighedskommission.

Den anden del af lovforslaget gør det muligt at gennemføre retsmøder ved hjælp af video i flere situationer end i dag. Den teknologiske udvikling har givet nye muligheder for at kommunikere digitalt. Videokonferencer har i dag normalt en sådan kvalitet, at de i mange henseender opleves som værende på højde med fysiske møder. Det skal vi udnytte i vores retssystem. Vi kan spare en masse ressourcer, ved at retsmøder gennemføres ved hjælp af video. Med lovforslaget foreslås det derfor at udbrede mulighederne for at anvende videoretsmøder.

Konkret indebærer forslaget, at betingelserne for, at en anklager kan deltage i videoretsmøder bliver de samme, som der gælder for forsvarer. Det betyder, at en anklager kan deltage i et retsmøde via video, hvis den sigtede ikke deltager i retsmødet og retten mener, at det er forsvarligt. Derudover præciseres det, at advokater, der beskikkes i sager om bl.a. indgreb i meddelelseshemmeligheden på samme måde som en forsvarer kan deltage i retsmøder via video, hvis retten finder det forsvarligt.

Samlet set er lovforslaget et vigtigt skridt hen imod et mere effektivt retssystem, hvor straffesager kan behandles hurtigere, og hvor vi udnytter ressourcerne på en mere effektiv og hensigtsmæssig måde, og hvor vi sikrer, at kriminelle udlændinge ikke kan unddrage sig straf og udvisning ved at udeblive fra retten.

Med de bemærkninger vil jeg takke for forhandlingen og se frem til den videre behandling.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Måske to. Jeg vil bare gerne stille justitsministeren et spørgsmål. Nu siger justitsministeren også, at det er et vigtigt skridt, og det må jo så betyde, at det er et stort omfang. For hvis vi snakker om kriminelle, hvor der er tale om mere alvorlige forbrydelser end dem, vi snakker om her, så kommer de jo formentlig med to betjente, en på hver side, og bliver transporteret hen til domsafsigelsen. Så det er folk, der har været ude inden. Og hvis vi så fraregner dem, som frivilligt har givet tilsagn om, at man kan køre sagen uden deres tilstedeværelse, hvad er det så for tal, vi snakker om? Er det 1.000, eller er det 2.000? Det er mere for at få et indtryk af det. Det er jo lidt svært, når man ikke rigtig har noget talmateriale, der ligesom kan belyse, hvor stort det her problem egentlig er.

Ministeren.

Jeg har ikke konkrete tal, men jeg har fået oplyst fra Rigsadvokaten, at det er en både velkendt og generel problemstilling, som berører alle landets politikredse. Især er det et problem med de omrejsende kriminelle – dem, som jo kommer og tømmer vores huse, eller hvad de gør, og som opholder sig kort tid i Danmark. Det er også vigtigt at sige her, at jeg synes, det er ulogisk, at vi kan dømme personer op til 1 års fængsel i udeblivelsessager, men så snart vi kobler spørgsmålet om udvisning på, kan vi ikke gøre noget som helst, fordi de ikke møder op i retten. Det synes jeg ikke hænger sammen. Vi kan godt give dem en udeblivelsesdom, men nedlægger man påstand om udvisning, så kan man ikke. Det synes jeg bare at vi skal rette op på.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg kan jo sagtens sætte mig i den situation, som hr. Karsten Hønge nævnte, for jeg har også været domsmand engang og siddet og ventet på folk, der havde deltaget i forskellige ting og sager, og som ikke mødte op. Så det kan jeg sagtens genkende. Jeg kan også genkende, at det da er noget, der medfører en vis omkostning, men det, der trods alt er begrundelsen for at lave det her lovforslag, er jo lige præcis, at det er en bestemt gruppe, nemlig den bestemte gruppe, der hedder folk, der kan udvises, men som har en straf under en vis ramme. Og der synes jeg bare at vi må have tallet. Ministeren har det ikke her, men så får vi det i udvalgsbehandlingen på et skriftligt spørgsmål.

Ministeren.

Ja. Og jeg kan sige, at om tallet er 1 eller 500 eller 100, er ikke afgørende for mig. Jeg synes simpelt hen, at der er noget principielt i det her. Det er da helt vildt, at vi som retssamfund accepterer, at man simpelt hen bare kan sikre sig ikke at få en dom ved at blive væk.

Der er også en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, SF.

Der er selvfølgelig argumenter for lovforslaget, det er da helt klart, men er det ikke sådan lidt forkølet, justitsminister, at komme til en førstebehandling uden at have nogen som helst fornemmelse af, hvad vi taler om? Altså, der er jo forskel på, synes jeg, om der er én sag om året, eller om der er 1.000 eller 10.000. Og ministeren kunne jo have forberedt sig, for det ligger i høringssvaret fra bl.a. Retspolitisk Forening, der udtrykkeligt opfordrer til, at vi senest ved behandlingen i dag trods alt får en fornemmelse af, hvor meget vi taler om.

Ministeren.

Det er korrekt. Altså, hvis jeg skulle følge Retspolitisk Forening, kunne der for det første ikke laves ret meget borgerlig retspolitik i det her land. Og for det andet vil jeg bare sige, at jeg jo lytter til, når Rigsadvokaten siger, at det er et generelt udbredt problem i alle politikredse.

Hr. Karsten Hønge.

Ja, og så er det slet ikke faldet justitsministeren ind, når justitsministeren har hørt den bemærkning, lige at spørge, hvor mange det handler om? Altså, det tror jeg da de fleste mennesker, der får sådan en information, nemlig at det er en praksis, man ser derude, ville gøre. Er det slet ikke faldet ministeren ind at stille spørgsmålet den anden vej: Jeg hører, hvad I siger – hvad er størrelsesforholdet? Det er så måske ikke faldet ministeren ind, men kunne det så falde ministeren ind at gøre det nu?

Ministeren.

Nu har jeg forstået det sådan, at sådan et spørgsmål kommer der jo lige om lidt. Men rent principielt betyder det ikke noget for mig, hvor mange sager det er. Det er sådan princippet i, at man bare kan blive væk, fordi man kan få en udvisningsdom – at man kan sige: Den vil jeg ikke have, så jeg bliver bare væk. Det synes jeg er helt vildt.

Vi siger tak til justitsministeren.

Og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Lars Aslan Rasmussen.

Lovforslaget, som vi skal i gang med at behandle nu, beror på en ret lang proces, og resultatet af den lange proces er, at regeringen har måttet kaste håndklædet i ringen, da det ikke er lykkedes at opnå enighed i forligskredsen. Som følge af offentlighedslovens § 44 skal justitsministeren fremsætte lovforslag om revision af offentlighedsloven, herunder anvendelse af obligatoriske postlister – først gennem en forsøgsordning, som blev iværksat den 1. januar 2015 hos relevante aktører, og senere gennem Ombudsmandens evaluering af ordningen. Efter at revisionen er blevet udskudt flere gange, er regeringen ikke kommet længere.

På grund af forligsdrøftelserne, som Socialdemokratiet også har deltaget i, blev revisionen af postlistebestemmelsen udskudt i både 2017 og 2018, og da man ikke har opnået enighed i forligskredsen om at ændre offentlighedsloven, har justitsministeren besluttet, at der på nuværende tidspunkt ikke er grundlag for at fremsætte lovforslag herom eller at udskyde det endnu en gang. Det er ærgerligt, at det ikke er lykkedes forligskredsen at blive enige, men så længe der ikke enighed i forligskredsen om den rigtige model, støtter Socialdemokratiet regeringen i at ophæve revisionen af postlistebestemmelsen.

Tak til hr. Lars Aslan Rasmussen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre til fru Karina Due, Dansk Folkeparti.

L 176 handler om at ophæve pligten til at revidere den såkaldte postlistebestemmelse i offentlighedsloven. Men nu har forligsparterne jo ikke kunnet finde et kompromis, altså en ny postlistebestemmelse, det vil sige, at den ikke findes, og så giver det jo heller ikke meget mening at have pligt til at revidere den, altså når den ikke længere findes. Det svarer lidt til at lave regler om fritlevende næsehorn i Danmark – det giver simpelt hen ikke nogen mening. Så derfor støtter vi selvfølgelig, at det skal ophæves.

Men når det så er sagt, forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor man ikke har kunnet finde en endelig postlisteordning – hvor svært kan det være? Altså, der er en ekspertgruppe, der i 2017 har evalueret forsøgsordningen og har givet indtil flere bud på en postlisteordning. Og alligevel har man ikke kunnet finde en løsning. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvad det er, man er så bange for, og hvad det er, der skal stå i vejen for det.

I Dansk Folkeparti er vi fortalere for åbenhed, og vi havde meget gerne set, at forligsparterne havde fundet et kompromis. Det er så ikke sket – og det er bare sørgeligt.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Søren Søndergaard.

Altså, hr. formand, jeg repræsenterer ikke Venstre – jeg repræsenterer venstrefløjen. Det synes jeg lige skal understreges.

Jeg synes jo, at forløbet siden vedtagelsen af den alt for restriktive offentlighedslov i 2013 lidt er ved at antage karakter af en farce. Tre partier, der var med til at indgå forlig om loven i oktober 2012, har siden skiftet mening og udnævnt sig selv til en åbenhedstrojka. Det er godt. De tre partier, der bl.a. omfatter det parti, justitsministeren er formand for, bedyrer, at de ønsker afgørende ændringer af bl.a. den såkaldte ministerbetjeningsregel, som er en af de bestemmelser, som gør, at offentlighedsloven er langt mere restriktiv end den lov, der var gældende indtil den 1. januar 2014. Der er altså, hvis man skal tage partiernes meldinger for pålydende, et overvældende flertal i Folketinget for en lempelse af offentlighedsloven. Faktisk er det, så vidt jeg kan se, kun Socialdemokratiet og Venstre, der står fast på at værne om den lukkethed og den magtfuldkommenhed, som loven har skabt mulighed for.

I dag skal vi så tage stilling til, om vi helt vil ophæve den revisionsbestemmelse, som Folketinget to gange har ændret og forlænget. Revisionsbestemmelsen vedrører et ganske lille hjørne af den samlede offentlighedslov, nemlig de såkaldte postlister. Og selv om man sagtens kunne vedtage at gøre obligatoriske postlister til en permanent ordning helt uafhængig af den store lempelse af offentlighedsloven, som der tegner sig et flertal for, så foreslår justitsministeren nu, at man helt afskaffer revisionsbestemmelsen. Det sker så med henvisning til uenighed i forligskredsen.

Vi har svært ved at se begrundelsen for at ophæve revisionsbestemmelsen isoleret set. Det er på høje tid, at der indføres en sådan regel, og det kan Folketinget gøre her og nu. Og så ser vi frem til, at der senest – allerallersenest – den 17. juni eller måske mere præcist allersenest den 18. juni vil være et bredt og solidt flertal i Folketinget uden om lukkethedspartierne, Socialdemokratiet og Venstre, og at dette flertal vil stå friere end i dag, så vi gerne, meget gerne uden om en kommende regering, også en regering, som Enhedslisten er parlamentarisk grundlag for, omsider kan få vedtaget de nødvendige lempelser i offentlighedsloven.

For det er i sandhed nødvendigt at sikre, at offentligheden får en reel mulighed for at kontrollere ministerierne og myndighederne og får at vide, hvad der reelt der foregår i den offentlige forvaltning.

Tak til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Næste ordfører er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Her står man så i en forhandling, hvor man ligesom i substansen som repræsentant for Liberal Alliance er enig med både Dansk Folkeparti og Enhedslisten om noget – det sker alligevel ikke hver dag.

Vi har debatteret offentlighedsloven rigtig meget i den her valgperiode, og det har vi med god grund, for siden et flertal i forrige valgperiode indskrænkede åbenheden i den offentlige forvaltning til noget, som i hvert fald efter Liberal Alliances målestok er alt for småt, har der været et politisk ønske, og det er jo blevet større undervejs, som den forrige ordfører også var inde på, om at øge åbenheden igen. Og det er lige præcis det, som vi har diskuteret, både her i Folketingssalen ved forskellige lejligheder og egentlig også rigtig meget i avisernes spalter.

I Liberal Alliance kunne vi godt have tænkt os – det tror jeg ikke der er nogen der er i tvivl om – at de drøftelser ville munde ud i en ny aftale om substantielle lempelser i offentlighedsloven, særlig den paragraf, som omhandler ministerbetjening. Men det gik, som det gjorde. Det beklager vi; det var rigtig ærgerligt. Men det betyder selvfølgelig også, at de ændringer i offentlighedsloven, som vi har kæmpet for, siden man indskrænkede åbenheden i forrige valgperiode, kæmper vi videre for i næste valgperiode. Der håber jeg, at alle, både nye kritikere og gamle kritikere og åbenhedstrojkaen, og hvad man ellers har, vil være i hopla, når vi skal tage fat på det efter næste valg. Det vil jeg i hvert fald glæde mig til.

Tak til ordføreren. Og vi går videre til hr. René Gade, Alternativet.

Jeg noterer mig, at det primært er de regeringsførende partier, der – i hvert fald udefra betragtet – har været sådan lidt nølende i forhold til at få lempet den her offentlighedslov, som der egentlig er ret stor enighed om at man måske burde kigge nærmere på og få skabt den åbenhed, som vi tilsyneladende næsten alle sammen er enige om at vi nok skal have mere af. Derfor har vi jo i Alternativet et stort ansvar liggende på vores skuldre, når vi forhåbentlig efter næste valg er regeringsførende. Der må vi jo se, om det bliver til virkelighed. Men det er da et af de punkter, hvor jeg godt kunne tænke mig at være en af dem, der fortsatte efter næste valg. Nu er det så ikke tilfældet for mit eget vedkommende. Men kan vi stå på mål for alle vores stærke visioner og værdier i et parti som Alternativet, når vi så kommer ind og skal sidde og arbejde ved magten? Og jeg er vidende om, at det ikke er hundrede procent sikkert, at det bliver os, der bliver regeringsførende efter næste valg. Men jeg synes, det er påfaldende, at vi har debatter om tillid til demokratiet, manglende tillid, politikerglæde eller politikerlede, og så kan vi med hensyn til sådan et helt fundamentalt element som det her gå og snakke om det så længe. Altså, vi vil mere åbenhed.

Men når man så sidder og har muligheden for rent faktisk at gøre noget ved det – for der er nemlig ikke ret langt til handling på det her punkt; jeg tror, det var Enhedslistens ordfører, der sagde, at vi nærmest kunne gøre det nu og her; og den her postlisteordning hører ikke nødvendigvis fuldstændig sammen med hele offentlighedsloven, man kunne måske godt gå ind og vælge et element og gøre noget ved bare det – jamen skulle vi så ikke tage at gøre det? Altså, jeg kan simpelt hen ikke se de gode argumenter imod det, medmindre det er, fordi det simpelt hen er umanerlig svært at lede landet, hvis vi lemper den her offentlighedslov. Og det kan jo godt være – jeg ved det af gode grunde ikke. Det ser bare ikke fornuftigt ud udefra, men hvis det er sådan, det er, synes jeg, vi skal have en nuanceret debat om, hvorfor det er, at det næsten er umuligt at være minister eller ansvarlig leder af landet, hvis man bliver kigget endnu mere over skulderen, end man gør i dag. For det kan jeg da faktisk godt forstå kan være rigtig bøvlet. Og nogle gange kan det også være helt nødvendigt, at der er et rum, hvor man ikke kan følge med udefra, når der skal træffes beslutninger om landets sikkerhed og det ene og det andet.

Men den diskussion synes jeg vi skulle have meget mere åbent og meget mere ærligt. For det kan da godt være, at der er nogle af os, der står og kigger ind i magtrummene udefra, der simpelt hen skal lære en lektie og forstå, hvordan det egentlig er at sidde der. Og så kan vi blive mere nuancerede og være lidt mere forstående over for, at der altså er noget ved den her offentlighedslov, som vi ikke kan lempe. Men det er jeg i hvert fald ikke overbevist om endnu. Så lad os få den debat og lad os lade være med at udskyde, hvad vi kan gøre noget ved. Det her delelement af offentlighedsloven, som vel ikke engang rigtig var med i den fra 2012, hvis jeg læste høringssvarene korrekt, kunne vi jo godt gøre noget ved nu.

Så i udvalgsbehandlingen vil vi i hvert fald argumentere voldsomt for, at vi da skal se på, om vi ikke kan få gjort noget ved det og få en forsikring fra ministeren om, at det har man faktisk i sinde at gøre. Vi er uforstående over for, at vi skal nøle videre.

Tak til ordføreren. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Vi har brug for at få hevet mørklægningsgardinerne op i det her land, og derfor har jeg heller ikke ret meget godt at sige om regeringens arbejde for at skabe mere offentlighed. Det er blevet udskudt igen og igen, og det er vi stærkt utilfredse med i Radikale Venstre.

Nu er postlisterne jo bare en lille del af hele offentlighedsloven, og derfor vil vi stemme nej til det nu. Jeg synes, det er sløjt, at man ikke engang kan levere i forhold til postlisterne. Men jeg vil også sige, at det vigtige jo bliver, som Enhedslistens ordfører også var inde på, at vi får en ny regering, sådan at vi efter det her valg kan samle de mange kræfter, der er i Folketinget for at få lavet mere åbenhed.

Der er en kort bemærkning til fru Christina Egelund. Værsgo.

Jeg kunne ikke lade være med at reagere på noget af det, som ordføreren sagde, nemlig at man er stærkt utilfreds med den her regerings indsats for at skaffe mere åbenhed, men at man samtidig lægger sit håb i et nyt flertal og en ny regering. Så vidt jeg ved, er den regering og det flertal, som Det Radikale Venstre går og drømmer om måtte opstå efter et valg, jo præcis den regering, som indførte den mørklægning, som Det Radikale Venstre nu harcelerer over. Det er ikke rigtig logisk, så mit spørgsmål er: Skulle der opstå det flertal, som Det Radikale Venstre drømmer om, og som sidste gang indførte mere lukkethed i den offentlige forvaltning, vil Det Radikale Venstre så gøre det til et kardinalpunkt i forhandlingerne om dannelsen af en ny regering, at man ophæver f.eks. ministerbetjeningsreglen?

Ordføreren.

Det er klart, at en af de ting, der står højt på den radikale liste, er, at vi med en ny regering også vil have mere offentlighed, og som fru Christina Egelund er inde på, slås vi jo med Socialdemokraterne på det her punkt. Vi er jo ikke enige, og derfor håber jeg bare, at fru Christina Egelund og Liberal Alliance sammen med Radikale Venstre vil være med på at være en del af det store flertal efter næste valg, som skal presse ændringerne igennem.

Fru Christina Egelund, værsgo.

Selvfølgelig vil Liberal Alliance være med. Vi har gerne villet være med hele tiden. Vi kæmpede også imod det, dengang Det Radikale Venstre sad i den regering, der trak mørklægningsgardinerne for Slotsholmen, så dem hjælper vi gerne med til at trække fra igen. Jeg vil bare kvittere for det, hvis ordføreren virkelig mener det, man siger, alvorligt, nemlig at det er et kardinalpunkt for Det Radikale Venstre, og skulle man indtræde i en ny regering, som har andre ønsker på det her område, end Det Radikale Venstre har, så kigger vi sammen på det.

Ordføreren? Nej, så er det hr. Søren Søndergaard for en kort bemærkning.

Tak. Først vil jeg godt understrege, at jeg er utrolig glad for, at Det Radikale Venstre har skiftet holdning i det her spørgsmål. Det er jo det, politik og politisk diskussion går ud på, og det er rigtig godt, at vi har Radikale med i åbenhedslejren. Men i forhold til det med at gøre det til et kardinalspørgsmål under en kommende regering vil jeg sige, at det behøver vi ikke. Vi kan jo bare gennemføre det. Hvis vi har et flertal, kan vi jo bare gennemføre det. Så det er mere et spørgsmål om, om man vil lade sig binde til at stemme imod sin egen overbevisning for at få nogle andre ting, eller om man bare vil gennemføre det, som der er flertal for.

Det er så mit spørgsmål til den radikale ordfører: Er det, der bliver sagt her, ikke et tilsagn om, at De Radikale efter et kommende folketingsvalg vil stemme efter deres overbevisning uanset hvad – og det er ikke noget med noget kardinalpunkt – og dermed sammen med det øvrige flertal i Folketinget sikre, at der kommer lidt mere åbenhed i tingene?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at hvis man nu skal vende det om og se på, hvad der ligesom er det gode, der er kommet ud af den her situation, der er nu, hvor regeringen ikke har leveret noget, så er det jo, at vi er der, hvor vi siger, at vi efter næste valg må samle alle os, der har flertallet til at lave offentlighedsloven om. Så jo, det kan vi bare gøre. Men det, vi jo ikke ved endnu, er, hvordan mandaterne falder ud efter valget. Jeg håber da, at Radikale Venstre kommer i regering. Det ville være rigtig godt for Danmark, hvis vi gjorde det, men det kommer jo an på, om vi kan blive enige med Socialdemokraterne om et kommende regeringsgrundlag. Det må vi jo se. Det kommer an på, hvordan mandaterne falder, og lige om lidt er det jo danskerne, der bestemmer, hvor mange af os de vil sende herind.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg bliver nervøs, når den radikale ordfører begynder at blande regeringsdannelsen ind i det, for så lægges der jo ligesom op til, at der er en mulighed for, at det synspunkt, De Radikale har, vil man give køb på igen for at få lov at være i regering. Det, jeg har brug for, er et klart svar fra De Radikale om, at man på det her område vil stemme for sin politik efter valget uanset hvad. Så kan man gå ind i alle de regeringer, man vil, og man kan gøre alt det, man vil, men man vil bare på det her punkt stemme for sin politik. Så er det klart, at valgets resultat selvfølgelig afhænger af, om det giver et flertal. Meget ser ud til, at det gør det, så derfor har vi jo behov for en klar melding fra Det Radikale Venstre om, at det her ikke bliver solgt.

Ordføreren.

Det her er meget vigtigt for Radikale Venstre, men i modsætning til Enhedslisten, som jo ligesom ikke har så stor erfaring med at forhandle regeringsgrundlag, så er det, man går ind og kigger på, om man samlet set kan stå inde for det hele. Der er det, jeg siger, at offentlighedsloven er rigtig vigtig for Radikale Venstre, men det er også rigtig vigtigt for Radikale Venstre, at vi får flere pædagoger i vores daginstitutioner, at vi får en bedre folkeskole, at vi får stoppet besparelserne på uddannelsesområdet, og at vi får lavet en grøn omstilling med flere elbiler og med udtagning af landbrugsjord. Det er jo den samlede pakke, der kommer til at afgøre, om vi er med eller ej. Så ja, offentlighedsloven bliver en meget vigtig del af det.

Så siger vi tak til fru Lotte Rod. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Karsten Hønge, SF.

Demokrati kræver gennemsigtighed, åbenhed og tillid, så lad os nu slukke mørkelygten, som stadig kaster skygger af sig – og i den sammenhæng er spørgsmålet om postlister jo trods alt bare en lille mulig lysstråle.

Nogle af de mest centrale aktører i den her debat er jo Danske Medier og Dansk Journalistforbund, og i deres høringssvar skriver de, at de med stor beklagelse og forundring har konstateret, at formålet med udkastet er at ophæve revisionsbestemmelsen i offentlighedslovens § 44, således at der ikke længere er et krav om en revision af lovens § 16, der handler om muligheden for at indføre postlister. De skriver, at det mest kritisable ved lovforslaget dog er, at det er en klar tilsidesættelse af intentionen med en udtrykkelig og særskilt revisionsfrist, der netop skulle sikre en hurtig vurdering af postlisteforsøget og en stillingtagen til den fremtidige postlisteordning.

De skriver også, at konsekvensen af ministeriets udkast til lovforslaget dog er langt mere indgribende end forudsagt. Så skriver de, at forslaget nemlig med et slag fjerner forpligtelsen for regeringen til overhovedet at forholde sig til, hvorvidt og i hvilket omfang en obligatorisk postlisteordning skal implementeres. Tilbage står en uvirksom bestemmelse, der trods gode intentioner om at skabe en længe efterspurgt øget åbenhed i den offentlige forvaltning, nu fremstår som en agtværdig hensigt, der har lange – hvis nogen – udsigter til at blive indfriet.

SF kan ikke støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

I offentlighedsloven er der en revisionsbestemmelse, der pålægger Folketinget at tage stilling til § 16, postlistebestemmelsen i offentlighedsloven. Postlistebestemmelsen drejer sig om muligheden for administrativt at pålægge myndigheder, at de skal føre offentlige postlister på deres hjemmesider eksempelvis. Lovforslaget ophæver blot revisionsbestemmelsen. Det vil sige, at vi ikke tager stilling til nu, hvor vi lander med postlistebestemmelsen. Den bliver der ikke rørt ved.

Det er ingen hemmelighed, at det har været svært at finde et kompromis mellem forligspartierne om offentlighedsloven. Vi håber, at vi efter et valg kan få enderne til at mødes i forligskredsen, men indtil da er der intet grundlag for at ændre den eksisterende bestemmelse. Vi i Konservative støtter op om lovforslaget.

Tak til hr. Naser Khader. Så er det hr. Bertel Haarder, Venstre.

Jeg har ikke været med i hele det lange forhandlingsforløb, der har været, og det er måske en fordel, for så er man jo nødt til at koncentrere sig om, hvad forslaget går ud på. Det går ud på at fjerne en revisionsbestemmelse, og det er jo begrundet i, at den nu to gange er blevet udskudt. Første gang var i 2017 og anden gang i 2018. Skulle vi så have et 2019 og bare udskyde den en gang til? Nej, nu foreslår justitsministeren fornuftigt, at den fjernes. Men det forhindrer jo ikke, at man til enhver tid kan tale videre og til enhver tid måske også på dette punkt blive enige om en ændring af loven. Derfor synes jeg, det er inderlig fornuftigt at fjerne revisionsbestemmelsen. Det forstår jeg også at der er et flertal her i Tinget som ønsker, og at det flertal også inkluderer fru Christina Egelund.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Tak, og tak for indlægget. Men jeg forstår simpelt hen ikke logikken. Man har sagt, at her er et eller andet, der er så vigtigt, at vi indsætter en revisionsbestemmelse. Det er jo ikke hver dag, man gør det, kan man sige. Terrorlovgivning og alt muligt er blevet vedtaget uden nogen former for revisionsbestemmelser. Men her indsætter man så en revisionsbestemmelse og siger, at det bliver vi lige nødt til at kigge på igen.

Så prøver man to gange at kigge på det, men kan ikke komme frem til noget, fordi man ikke kan blive enige, og logikken er så, at så fjerner vi revisionsbestemmelsen. Er det logik? Eller er det bare et forsøg på at omgå det, der var enighed om, og som man lovede vælgerne, da man vedtog loven, nemlig at man ville kigge på det efter en vis periode for at lave en revision?

Ordføreren.

Logikken er, at man jo ikke behøver en revisionsbestemmelse for at sætte sig ned i forligskredsen og drøfte eventuelle ændringer. Man behøver heller ikke en revisionsbestemmelse for at gennemføre de ændringer. Derfor har revisionsbestemmelsen jo kun den effekt, at den så at sige tvinger til, at man tager en ekstra runde. Nu har der været taget to runder, og det her er så den tredje runde, og justitsministeren synes fornuftigt – og det gør et flertal i Folketinget – at vi nu skulle vente med at tage endnu en runde, til der er udsigt til, at man kan blive enige om noget.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg synes, hr. Bertel Haarder udtrykker det fuldstændig præcist. Altså, det eneste formål med den revisionsbestemmelse er at holde fokus på spørgsmålet, og det eneste formål med at fjerne den er at fjerne fokus fra spørgsmålet. Det er fuldstændig rigtigt. Men det er jo så der, jeg spørger om Venstres holdning. Venstre mener altså ikke, at der skal holdes fokus på spørgsmålet?

Og så i spørgsmålet om den tredje gang: Vi nærmer os altså den 17. juni. Så er der jo et nyt Folketing. Var det ikke meget rimeligt at lade et nyt Folketing prøve, om de havde bedre evner til at leve op til ønskerne i den revisionsbestemmelse, end den nuværende regering har haft?

Tak. Så er det hr. Bertel Haarder. Værsgo.

Men der er jo intet, som forhindrer et nyt Folketing i at drøfte sagen og blive enige om en ændring. Revisionsbestemmelsen har jo ikke nogen selvstændig betydning, for så vidt angår Folketingets mulighed for at lave ændringer.

Tak til hr. Bertel Haarder. Så er det justitsministeren.

Tak for debatten, og tak for opbakningen til lovforslaget. Vi har jo diskuteret offentlighedslov mange gange efterhånden, men i dag handler det om at ophæve pligten til at revidere den såkaldte postlistebestemmelse i offentlighedsloven. Det er altså bestemmelsen om, at der administrativt kan fastsættes regler om, at myndigheder løbende skal offentliggøre lister med ind- og udgående post på myndighedens hjemmeside.

I den forbindelse har der som bekendt tidligere været gennemført et forsøg hos fire udvalgte myndigheder med åbne postlister. Forsøgsordningen blev evalueret i juli 2017 af et ekspertudvalg. Udvalget skitserede forskellige modeller for en eventuel postlisteordning, men understregede, at valget i sidste ende måtte være politisk. Derfor er revisionen af bestemmelsen om postlister også blevet udskudt de seneste 2 år, med henvisning til at overvejelserne om postlister netop kunne indgå i forligskredsdrøftelserne om offentlighedsloven.

I de drøftelser har regeringen arbejdet for et samlet kompromis. Men som bekendt er forhandlingerne om offentlighedsloven strandet uden en ny aftale. I lyset heraf ser jeg ikke, at der på nuværende tidspunkt er grundlag for at videreføre ordningen, og det foreslås derfor, at revisionsbestemmelsen i offentlighedsloven ophæves. Så må vi jo efter valget se på, hvordan vi kan finde hinanden i forhold til offentlighedsloven.

I forhold til det her lovforslag er der nok grund til at understrege, at der jo ikke ændres ved adgangen til administrativt at indføre åbne postlister. Det vil der jo stadig være mulighed for. Ved at ophæve revisionsbestemmelsen er der bare ikke længere krav om at revidere postlistebestemmelsen. Om der så senere f.eks. skal indføres en obligatorisk postlisteordning, er jo altså stadig et åbent politisk spørgsmål, der kan tages op efter et folketingsvalg, ligesom det gælder for offentlighedsloven i øvrigt.

Jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte være under udvalgsarbejdet. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. René Gade. Værsgo.

Tak for gennemgangen. Jeg tænker: Kunne ministeren måske bare på sådan et overordnet niveau prøve at give et perspektiv på, hvad det er, der gør, at man ikke er nået til enighed i kredsen? For det er jo, som der også er blevet sagt, sådan lidt en pseudodebat, vi har om det specifikke her. Så hvis det er passende fra talerstolen her, kunne det være meget interessant at høre, hvor det er der er nogle brydningsflader i dag.

Værsgo til ministeren.

Tak. Det er ikke passende. Det er selvfølgelig passende at spørge, men det vil ikke være passende at svare. For når vi sidder i et forhandlingsrum i en forligskreds i tillid til hinanden og drøfter forskellige helt konkrete modeller for, hvor vi, hvis vi skulle blive enige, så skal rykke os, uanset at nogen har syntes, at det har været rigtig vigtigt at få lækket det meste af det til medierne – der kan man bare se – så synes jeg stadig væk, det må være sådan, at det ikke er passende for mig at stå heroppe og sige, at det var sådan og det var sådan. Jeg konstaterer, at der snart er folketingsvalg, og mon ikke det her emne så kommer op, om ikke under valget, så i hvert fald efter? Det har jeg en stærk fornemmelse af.

Hr. René Gade.

Det er helt ret og rimeligt. Jeg tænker: Kunne ministeren komme med sin egen holdning til eksempelvis obligatoriske postlister, og at de var åbne?

Ministeren.

Nej, det kan ministeren ikke. For ministeren udtaler sig på vegne af regeringen, og regeringens holdning er, at vi har et samlet forhandlingsforløb om offentlighedsloven, og når vi ikke kunne nå i mål, begynder vi heller ikke at tage enkeltelementer ud. Det er derfor, jeg siger – som den forrige taler også sagde – at det jo ikke forhindrer nogen i at drøfte det, og det kan jeg jo høre kommer til at ske. Uanset hvordan Folketinget nu er sammensat, kommer vi til at sætte os ned og drøfte det her nærmere efter et valg.

Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Vi tager lige en dyb indånding, for vi skal skifte rundt på pladserne, så man kan komme op og side på forreste række heroppe – og det gælder egentlig også ministeren. Som vi gør det ved forespørgsler, er det sådan, at ministeren og ordførerne sætter sig op på forreste række heroppe.

Så tror jeg, vi har overblik over det, og så er forhandlingen åbnet. Da Socialdemokratiets ordfører har travlt med at lede mødet og derfor bliver sidste mand på talerlisten, går vi direkte til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jan Erik Messmann. Værsgo.

Tak, hr. formand. Som ordfører for Dansk Folkeparti vil jeg gerne kvittere for den udmærkede redegørelse om det nordiske samarbejde. Ja, vi er inde i en god gænge, og fra arbejdet i Nordisk Råd føler jeg, at der i hele Norden er en forståelse af, at et øget samarbejde er vejen frem. Der er så mange ting, der binder os sammen i Norden: det nogenlunde fælles sprog, kulturen, forvaltningstraditioner og simpelt hen måden, vi gør tingene på.

Dansk Folkeparti er i Nordisk Råd repræsenteret i partigruppen Nordisk Frihed, som foruden vores parti består af Sverigedemokraterne fra Sverige og Sandfinnerne fra Finland. Det er tre partier, som ser meget ens på mange ting, også i forhold til det nordiske samarbejde, som vi alle prioriterer meget højt.

I en tid, hvor EU fylder rigtig meget i debatten, er det værd at minde om det værdifulde i vores samarbejde i Norden og de punkter, hvor vi dér har nået meget. Vi finder det særdeles positivt, at man fra regeringens side lægger vægt på, at Norden skal være den mest integrerede region i verden. Det er en proces, som skal bringe os nærmere dette mål, og som skal gøre det lettere for borgerne i de nordiske lande at bosætte sig og arbejde på tværs af grænserne mellem vore lande.

Ligeledes anerkender vi det store arbejde, som allerede er blevet foretaget på grænsehindringsområdet, og som indeholder en styrket mobilitet. Det er nemlig mobiliteten, der er med til at underbygge en fælles nordisk identitet; det kræver en god og udbygget infrastruktur.

Også på miljøområdet er vi godt på vej i det nordiske samarbejde. I Udvalget for et Holdbart Norden er vi nået vidt omkring med forskellige tiltag som begrænsning af plastaffald og genbrug og holdbarhed og en bæredygtig udvikling, så vore lande også vil være verdens bedste for de kommende generationer. Også her er der en fælles forståelse af, at det enkelte nordiske land ikke kan stå alene.

Endelig vil jeg nævne kulturområdet som noget af det helt vigtige, og her er der to dimensioner: Norden som eksportør af kultur til hele verden på den ene side og vores indbyrdes kultureksport til landene inden for Norden på den anden. Nordiske krimiserier er blevet et begreb i hele verden, hvor man taler om den helt specielle nordic noir-genre, og vi elsker også i Norden at se hinandens produktioner, som heldigvis i stort omfang også er at finde på streamingtjenester som Netflix og på de nordiske public service-stationer. Et stort skridt ville være en ophævelse af geoblocking inden for de nordiske lande, således at vi uhindret kan følge med i tv-programmerne på nettet hos hinanden. Men her er et af de eksempler, hvor opgaven med at løfte området desværre foregår i EU-regi, og det er med til at bremse de politiske ambitioner, vi måtte have.

Når jeg taler Norden og Nordisk Råd, må jeg igen nævne Gruppen for Nordisk Frihed. Her har vi fundet fælles fodslag, når det gælder forsvaret for vores kultur i Norden. Vi har fremsat sager som fælles halalmærkning – et emne, vi desværre ikke havde det store held med – og vi har ønsket et endnu bedre fælles beredskabssamarbejde i Norden. Allerede under skovbrandene sidste år i Sverige var det midt i katastrofen en fornøjelse at konstatere, at danske beredskabsfolk var medvirkende til at hjælpe med det store slukningsarbejde.

Vi har også senest fremsat forslag om en fælles autorisationsordning for osteopater, som giver god mening inden for Norden, hvor Sverige og Finland stadig mangler autorisationsordninger. I det hele taget er sundhedsområdet et af de helt vigtige, og vi har de samme udfordringer i alle de nordiske lande: en uheldig cocktail af lave fødselstal og en aldrende befolkning. Hvordan skaber vi bedre betingelser for børnefamilier? Hvordan gør vi det i fællesskab mere attraktivt at få børn? Det er en problemstilling, som vi meget gerne vil tage fat på i Dansk Folkeparti og Nordisk Frihed.

Med til debatten om sundhed hører også det kommende 5G-netværk, som vi skal tage stilling til: Hvilke usikkerhedsmomenter er der i dette? Er det ordentligt belyst? Kan det være farligt for mennesker? Det er noget, som jeg personligt mener vi har taget lidt for let på. Ja, vi har stadig meget at arbejde for i det nordiske samarbejde, men det er også et arbejde, der betaler sig, og som giver mening, også for de kommende generationer af nordiske borgere. Tak.

Tak til hr. Jan Erik Messmann. Det gav ikke anledning til korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Bertel Haarder, Venstre.

Tak til samarbejdsministeren for en omfattende og god redegørelse. Der er ikke et ord, jeg ikke kan tilslutte mig på Venstres vegne, og jeg vil tilføje, at hvis ord dog bare kunne skabe, hvad de nævner, så var vi med denne redegørelse kommet rigtig langt i det nordiske samarbejde. Men jeg er bange for, at det kræver lidt håndsved og lidt tålmodighed og også lidt stædighed, hvis det hele skal gennemføres, og det er jo i øvrigt egenskaber, som vores samarbejdsminister til fulde besidder, så jeg ser med fortrøstning frem til den fortsatte indsats for det nordiske samarbejde.

Jeg savner selvfølgelig noget om forsvaret, som er blevet det vigtigste af alle samarbejdsområderne, men det kommer jo i en særskilt debat, hvor jeg kan forstå at det er forsvarsordførerne der tager sig af det. Og det er jeg faktisk glad for, for forsvarsordførerne skal i allerhøjeste grad tænke nordisk i fremtiden – det ønsker svenskerne, og det ønsker finnerne. Alt taler for et intensiveret nordisk forsvarssamarbejde, også med tanke på sikkerhedssituationen i Østersøen og i Arktis.

Jeg er glad for, at redegørelsen understreger noget af det tværgående, og jeg er også enig i det, der står på side 3, om, at der måske er for mange strategier, prioriteter og tværgående hensyn, og at der er brug for færre, men klarere mål, som der så kan sættes mere kraft bag. Det synes jeg er kloge ord. Der er ikke noget, der er overflødigt, men der er noget, der er vigtigere end andet, og det er det, der især skal sættes kraft bag.

Der tales om ændringer i budgetproceduren – det har jeg tænkt på, lige så længe jeg har været med i det nordiske samarbejde – og der tales om indførelse af flerårige budgetrammer, vel at mærke rullende budgetrammer, så man hvert år træffer beslutninger, der rækker langt frem. Det er en rigtig god tanke, og den kunne vi såmænd også benytte os noget mere af her i Folketinget.

Venstre er meget glad for samarbejdsministrenes handlingsplan for mobilitet, som gør arbejdsstrukturerne mere klare og opstiller prioriteter i arbejdet. Og så står der nederst på side 3:

»Regeringen vil arbejde aktivt for gennemførelse af elementerne heri. Det gælder særligt et styrket samarbejde om gennemførelse af EU-lovgivning, gensidig anerkendelse af erhvervsmæssige kvalifikationer, samt anerkendelse og grænseoverskridende brug af elektroniske identiteter og digitale tjenester.«

Det sidste er det vigtigste af det hele. Det er jo disse tværgående grænsehindringer, som skaber alt for mange problemer. Uanset om man vil etablere sig, finde job eller har et sommerhus i et andet nordisk land, så støder man ind i problemet med det elektroniske identitetssystem og de digitale tjenester. Det er rigtig vigtige områder at tage fat i.

Jeg har for nylig haft møde med Danske Torpare i Sverige, som har sendt mig en lang liste over, hvad der plager en dansker, der har en ødegård eller et sommerhus i Sverige, og man bliver flov, når man læser det, og spørger sig selv: Har vi da slet ikke haft nordisk samarbejde i de sidste 50 år? Jo, det har vi, men man har altså end ikke fået løst det problem, at det er svært at få et mobiltelefonabonnement, en bankkonto, et lån osv., hvis man etablerer sig i et andet nordisk land. Det er vigtigt, at vi bruger de klagemål fra Danske Torpare, altså danske småhusmænd, i Sverige, som brækjern for nedbrydelse af grænsehindringer, ganske som de bornholmske klagemål har været nyttige brækjern for det Grænsehindringsråd, som jeg selv har fornøjelsen af at sidde i.

I rådet har vi det seneste år fjernet 14 grænsehindringer – store og små imellem hinanden – og jeg takker ministeren for, at der bliver givet nogle eksempler på, hvad vi har fjernet af hindringer. Jeg bliver bare nødt til at sige, at det altså ikke er alle ministre, som gør helt så meget, som de kunne gøre, for at fjerne grænsehindringer på deres område – så har jeg sagt det på en pæn måde – og det håber jeg at vi i den kommende tid kan få sat lidt mere skub i.

Det er fint, at »Hallo Norden« er blevet til »Info Norden«, og at »Info Norden« fremadrettet skal hjælpe med spørgsmål om nordisk samarbejde og nordiske støtteordninger ud over alle spørgsmålene om mobilitet og grænsehindringer. Det har at gøre med kommunikation, for vi har jo måttet sande i Grænsehindringsrådet, at der er adskilligt, som vi ikke kan gøre noget ved, men så kan vi da i det mindste oplyse borgerne ordentligt om, hvad reglerne er, og hvad man så skal gøre, hvis man vil arbejde eller bo eller studere eller oprette en forretning i et andet nordisk land.

De nordiske statsministre har erklæret, at vi skal have udrullet næste generation mobiltelefonsystem, 5G, og det er for at følge op på en nordisk-baltisk ministererklæring om fremme af kunstig intelligens. Det er en meget vigtig sag og tilsvarende også implementering af de grænseoverskridende brug af elektroniske identiteter, som jeg lige har talt om. Dertil kommer EU-implementering, som jeg ved ministeren er meget velinformeret om og meget optaget af.

Så er der jo – vil jeg lige nævne – alle de rapporter, vi har fået, hvor vi ikke er kommet til bunds med gennemførelsen. Jeg tænker på Stoltenbergrapporten, hvor der stadig er punkter, som vi ikke er kommet igennem med, og jeg tænker på Könbergrapporten om sundhed, hvor der stadig er punkter, vi ikke har fået realiseret. Der var også Poul Nielsons rapport om arbejdsmarkedet og andre rapporter, bl.a. om sundhedsområdet, hvor vi har denne Arjeplogaftale, som jeg aldrig synes vi har gjort nok ud af. Jeg har simpelt hen ikke forståelse for, hvorfor der ikke er fri vandring for social- og sundhedsassistenter, specielt da vi i Danmark mangler dem. Men sådan er der så meget, der skal arbejdes videre med.

Jeg vil bare slutte med at takke ministeren for det engagement, hun har udvist, og ønske hende held og lykke med at skubbe lidt til ministerkollegerne, sådan at de også gør, hvad de kan for at fremme det nordiske samarbejde. Tak.

Der er en kort bemærkning. Det er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Tak for det. Der står jo i den her redegørelse, at det nordiske samarbejde skal komplementere udviklingen i EU-samarbejdet. Er det ikke en mærkelig holdning at have, at man skal sige, at her er EU, og så skal vi komplementere EU? Det burde jo være omvendt efter min mening – at EU skal komplementere det nordiske samarbejde.

Jeg synes ikke kun, det er et spørgsmål om ord. Jeg spørger, fordi Nordens lande har forskellige forhold til EU. Der er ikke to lande, der har præcis det samme forhold til EU. Hvad mener Venstres ordfører om det? Er det ikke bedre, at vi siger, at nordisk samarbejde skal udvikles alle de steder, hvor det er fornuftigt, og hvor det er nemt og ligetil at gøre det, uanset om EU har nogle regler, og så må vi så prøve at tilpasse EU til det nordiske samarbejde?

Ordfører, værsgo.

Hvis jeg husker rigtigt, står der i redegørelsen, at vi skal øge det nordiske samarbejde inden for de rammer, der gælder i EU, og som jo tre og ofte fem af de nordiske lande har tilsluttet sig, fordi Norge og Island også har en tæt tilknytning til EU.

Men det betyder ikke, at vi skal sidde og vente på EU. Vi skal aldrig vente på EU. For det er nemmere for 5 lande at blive enige, end det er for 27. Dertil kommer, at når de 5 lande bliver enige med hinanden, er der meget stor chance for, at den model, de bliver enige om, ender med at komme til at gælde i hele EU. Så hr. Christian Juhl må ikke opfatte det sådan, at vi skal sidde og vente på EU. Mit princip er, at vi aldrig skal vente på EU. Vi skal gå foran.

Hr. Christian Juhl.

Jamen det er jeg glad ved at høre. For jeg synes da, det er gennemsyret af, at vi hele tiden skal tage hensyn til EU, og EU skal være udgangspunktet, og EU skal være det, vi tager fat i, og så ser vi, hvor langt vi kan komme. Jeg er enig i, at vi selvfølgelig skal gøre det, der er fornuftigt i Norden.

Et sidste spørgsmål er: Hvad synes Venstres ordfører om, at vi nu har skullet spare 9 pct. på budgettet i Norden, men i EU skruer vi bare op hele tiden? Hver gang EU beder om flere penge og der er opskruning af pengene, sender vi pengene dertil, hvorimod vi i det nordiske samarbejde i 3 år nu har skullet spare 9 pct. på driften.

Ordføreren.

Hvad det første angår, vil jeg lige sige, at jeg altså synes, det er velbegrundet, at de nordiske lande overholder de aftaler og den fælles lovgivning, som de er gået med til i EU. Det er jo det, der står i redegørelsen, og jeg vil også anbefale, at man overholder de fælles regler, men inden for dem og i respekt for dem går videre med en nordisk model, som derefter har gode chancer for at blive en europæisk model.

Hvad besparelserne angår, kan jeg ikke fralægge mig ansvaret for, at der også i min tid som minister for nordiske anliggender var et dansk ønske om en besparelse. Det kom til at koste os dyrt, for det brugte de andre lande jo til så at sige nej til forskellige danske ønsker. Men sådan er det. Der er heldigvis ikke kommet flere krav om besparelser, så vidt jeg ved.

Tak til hr. Bertel Haarder. Så er det hr. Christian Juhl som ordfører for Enhedslisten.

Tak for det. Nordisk samarbejde er vigtigt, og nordisk samarbejde lever et alt for stille liv blandt almindelige mennesker i de nordiske lande. Det giver efter min mening meget større merværdi til borgerne og landene end andre internationale organisationer, også end EU og NATO. Det er lige fra fri bevægelighed til miljøindsats til samarbejde om billigere medicin til mediesamarbejde og forhåbentlig også et meget, meget stærkt klimasamarbejde, selv om det så ikke er særlig tydeligt her. Det er lige nævnt på den næstsidste og sidste side med et par sætninger. Det synes jeg er for defensivt, i forhold til hvor vigtig klimaindsatsen er. Vi bør i Norden gå foran og virkelig være fyrtårne for resten af verden, fordi vi har evnerne til det, vi har teknologien til det og vi har erfaringerne med bæredygtighed og klimaindsats. Derfor bør vi sammen lave en offensiv, som også kan gavne den industri, der skal være med til at udvikle den del af det, der hedder teknologien. Og vi i Norden har de mennesker, som også hver især vil gøre en kæmpe indsats for at leve et bæredygtigt liv og tage eget initiativ der, hvor de nu er. Vi har også nogle virksomheder, som både har vist og i fremtiden kan vise det. Derfor er det for defensivt, vil jeg sige til ministeren, at man ikke satser mere på klima i Norden. Vi skal vente længe, før EU er med, og derfor er det vigtigt, at vi tager førertrøjen. Hvert land kan ikke gøre det selv, men vi kan i hvert fald gøre det sammen i Norden.

Nordisk Råd er parlamentarikernes samarbejde, og det er naturligvis det vigtigste. Det er noget, der siger sig selv. Så har vi Nordisk Ministerråd, som her giver en redegørelse. Det er heller ikke helt uden vigtighed, hvad ministrene finder på. Men det er efter min mening vigtigt, at ministrene lytter noget mere til Nordisk Råd. Jeg synes, at der er en himmelvid afstand mellem Nordisk Råds anbefalinger og det, ministrene reelt beslutter. Jeg vil gerne sige: Kunne I ikke godt tage at lytte en lille smule mere? Vi har haft samlinger i Nordisk Råd, hvor ministrene lige pludselig gik midt i en samtale med Nordisk Råds medlemmer, fordi der lige pludselig var pressemøde. Da var det vigtigere at komme i pressen end at snakke med os. Det er ikke rart at sidde tilbage med den fornemmelse. Vi har reelt også diskuteret i Nordisk Råd, om vi så skulle invitere ministrene, eller hvordan pokker vi skulle få dem til at tage det, vi gør, alvorligt. Det er altså ret vigtigt for at bevare tilliden til det, ministrene går og laver.

Nordisk Råd er et vigtigt holdepunkt i en tid med opbrud i både EU og NATO. Det skriver ministeren også i redegørelsen, og det er jeg fuldstændig enig i. For både EU og NATO har velsagtens ikke været i nogen større krise, end de er i i øjeblikket. Det er også det, lederne fra de to organisationer siger. Derfor er det vigtigt, at vi opbygger alle mulige alternativer, som kan gribe det, som falder, og som er nødvendigt at bevare af det. Vi er i en tid, hvor nordisk samarbejde bliver meget, meget mere vigtigt, end det nogen sinde har været, for Norden kan spille en meget, meget større rolle, hvis vi vil, og hvis vi vil bruge Norden. Venstres ordfører sagde før det der med, at hvis vi kan gå videre i Norden, skal vi gøre det. Ja, men det er netop det, der er problemet med EU. De forhindrer os på en lang række områder i at gå videre, hvis vi vil lave noget bedre, især hvis det kan komme til at blive kaldt tekniske handelshindringer. Og så er det ligegyldigt, om det er Sverige eller Finland eller Danmark, der gør det. For så får vi klar besked: ikke længere end hertil! Venstres ordfører har jo selv erfaret det i klimadebatten, hvor de også gerne vil have udfaset benzin- og dieselbiler. Det at udfase benzin- og dieselbiler, før det passer EU, er en teknisk handelshindring. Man forhindrer elbiler i at komme ind på det danske marked. Det var jeg ikke klar over, da vi lavede vores plan, for den indeholder nemlig også det samme initiativ. Det er jo helt vanvittigt, at man siger, at af hensyn til klimaet vil vi kun have elbiler om nogle år, og at EU så kan sige, at det er en teknisk handelshindring. Det er dog fuldstændig vanvittigt. Vi skal i Norden stå sammen om at sige, at selvfølgelig skal vi gå så langt, som vi overhovedet kan, på klimaområdet.

Så vil jeg gerne sige, at det er både nemmere og mere demokratisk at arbejde i Nordisk Råd, end det er i EU og NATO, og det skal vi selvfølgelig udnytte. Det ser også ud til, at befolkningen, når endelig man forklarer, hvad man laver i Nordisk Råd, er meget mere positivt stemt over for den måde, vi arbejder på. Det er i hvert fald min erfaring fra debatmøder og foredrag om nordisk samarbejde, jeg har været rundt i landet med.

Så vil jeg tage nogle eksempler på, hvor jeg synes vi godt kunne stramme op. Hvad angår medierne, synes jeg, at vi skal have gennemført en entydig nordisk streamingtjeneste, så alle kan se alle nordiske film, og så hr. Bertel Haarder kan se »Skam«. Det har han nu nævnt fem-seks gange over for skiftende ministre, og jeg synes snart, at vi skal leve op til hans ønske. Og jeg tror rent faktisk, at hele Norden ville have gavn af det. Jeg tror, at vi kan lave det bedre end at være afhængige af de multinationale selskaber, som vi bliver med den mediepolitik, der efterhånden banker hårdt på vores dør. Man kunne kalde det Nordflex, og så kunne vi have det inden for en ramme, hvor vi kunne bruge hinandens værker. Det kræver selvfølgelig, at vi aftaler, at rettighederne kan deles.

Der er en anden ting. Jeg så forleden, hvor lidt skat Facebook betaler i hele Europa. Det er i promiller. De betaler stort set ingen skat, men de rager hele annoncemarkedet til sig sammen med et par andre sociale medier. Det vil sige, at aviserne efterhånden kommer til at gå nedenom og hjem, fordi de ingen annoncer har. De går over til de sociale medier, der ikke betaler skat. Det er ikke en god forretning for samfundet. Der mener jeg, at vi kunne lave et nordisk alternativ til f.eks. Facebook. Det ville sagtens kunne lade sig gøre, og jeg tror også, at det ville kunne laves smartere og bedre end det Facebook, der er i dag, plus at der er hele den der debat om, hvem der bestemmer på de elektroniske medier. Jeg synes, det er vigtigt, at vi tager det op i den mest demokratiske del af verden, nemlig Norden.

Så vil jeg gerne have, at man gør noget mere ud af skat, skattely og hvidvask. Det er en international indsats, men vi kan gøre rigtig, rigtig meget, for vi har, nu må jeg hellere sige relativt gode skattevæsener i de nordiske lande. Jeg tror også, at vi får trimmet det danske skattevæsen, så vi kan sige, at vi har gode skattevæsener. Men lige nu er der jo lidt problemer. Det er vigtigt, at vi får beskattet de store selskaber, for ellers vil andre jo ikke betale skat.

Så har vi snakket om noget, som er gået i glemmebogen. Jeg var i Berlin her sidste år sammen med Sydslesvigudvalget, og der havde vi nogle møder på, ikke den danske, men den skandinaviske ambassade i Berlin. Vi har jo snakket om, at den tanke skulle udbredes, og det er indtil videre blevet til skåltaler. Jeg vil gerne høre ministeren: Hvornår skal vi tage flere initiativer rundtom i verden, så vi har fælles ambassader? For det giver merværdi. Det giver faktisk også en mulighed for at være mere synlige en masse steder.

En ting, som jeg ofte har snakket om, er fred og konfliktløsning som alternativ til den vanvittige oprustning, der er i gang i øjeblikket. Der kunne vi via vores universiteter og vores forskere prøve at opbygge en kapacitet, som er meget, meget større, end vi hver for sig kan gøre det, så vi kan forebygge konflikter, forebygge klimaflygtninge, forebygge mange af de årsager, der er i verden, til, at mennesker må flygte og dermed kommer i en meget, meget kritisk situation, hvor vi så også kommer til at betale en meget, meget høj regning.

Det samme gælder udviklingsbistanden. Jeg synes, at der er alt, alt for lidt samarbejde. Der er en lille smule samarbejde nogle steder, men alt, alt for lidt, i forhold til de opgaver der er. Jeg tror, vi kunne få meget mere ud af pengene, og vi kunne også godt set ud fra mit synspunkt bruge nogle flere penge på så vigtigt et område.

Så har vi Arktis. Det er nævnt, men jeg synes, at dele af Arktisindsatsen handler om erhvervsliv, og så glemmer man ligesom nogle af tingene: klimaet, arbejdet for et atomvåbenfrit Arktis, helst efter min mening en afmilitarisering af Arktis, og så en bæredygtig udvikling, hvor hensynet til dem, der lever og bor og arbejder der, har førsteprioritet.

Sidst vil jeg nævne integrationen, samarbejdet om flygtninge, og det betyder i mit verdensbillede ingen indre grænser, heller ikke til Sverige. Vi skal sørge for at få flygtninge og indvandrere godt ind på arbejdsmarkedet. Jeg tror, at vi har erfaringer, vi kan bidrage med. Det er gået godt på nogle områder i Danmark, og der kunne vi godt blive bedre. Men det kræver jo, at vi har en regering, der er en lillebitte smule mere åben, i forhold til hvem der må være i landet.

Så er der et afsnit her. Den skriftlige beretning synes jeg er meget defensiv. Men jeg læste et afsnit på side 5. Nu vil jeg prøve lige at læse op:

»En gennemgående dimension i programmet er endvidere digitalisering. Erhvervsministrene har med baggrund i samarbejdsprogrammet lanceret arbejdet med »Nordic Smart Government 3.0« vedrørende realtids forretningsdata for »Business-to-Business« og for »Business-to-Government«, samt »Smart Mobility and Connectivity« vedrørende bevægelse og/eller forbindelse af mennesker, steder (landdistrikter og byområder), varer og tjenesteydelser, aktiver, information

og data.«

Undskyld mit engelsk, men hvad betyder dette afsnit? Jeg forstår det simpelt hen ikke. Kunne vi ikke sige, at hvis Folketinget skal have en redegørelse, skal den være lidt mere folkelig og tilgængelig. Så kunne det jo være, at der var tre uden for salen, der kunne finde på at læse den.

En anden lille ting, jeg ville have brugt lidt tid på, er, at man kræver færre og klare mål, forøget optimering, strømlinethed. Men man nævner ikke med ét ord også de resultater, man synes skal stå i sådan et papir. Man refererer bare. Hvorfor lægger man ikke de mål, man selv har, ind i redegørelsen? Det er jeg skuffet over.

Således snød man sig lige til 1 minut eller 2 mere, men det skal være ordføreren vel undt. Der er en kort bemærkning til hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.

Tak for det, og tak for en engageret tale. Nu forsøger ordføreren nogle gange at sætte det op som en modsætning mellem EU og det nordiske samarbejde, men når det gælder beskatning af de store multinationale firmaer som Google, Facebook osv., har vi vel i den grad brug for hinanden. Så jeg synes, at man skal passe på med at sætte det for skarpt op, som om vi har hver vores interesser.

Men jeg skal komme ind på et andet spørgsmål. Det handler om det, ordføreren sagde om, at vi i Norden burde være mere aktive i konfliktløsning og konfliktforebyggelse. Nu er det sådan, at der jo bliver et seminar efter temasessionen – det bliver om et par uger – hvor konfliktløsning kommer på dagsordenen. Hvordan ser ordføreren på forslaget om, at Norden samlet går ud og engagerer sig på det her felt? Tak.

Ordføreren.

Det er jeg rigtig glad for. Det er CRIC, der arrangerer det, og vi får også en rapport fra Nordisk Råd om netop konfliktløsning, og det er på opfordring af Midtergruppen og fra Nordisk grønt venstre. Det synes jeg er rigtig godt, for vi har en kapacitet. Norge gør rigtig meget ud af det og har været med til at skabe en fredsløsning mellem FARC og regeringen i Colombia og har historisk set spillet en vigtig rolle i perioder i Palæstina. På den måde har vi en kapacitet, vi ikke udnytter, for det at forebygge en konflikt koster måske kun 1 pct. af, hvad det koster, hvis der bliver en krig. Tænk, hvis vi havde været klogere i Irak. Tænk, hvis vi havde været klogere i Syrien. Tænk, hvis vi havde brugt vores store intellektuelle kapacitet til at komme ind og påvirke ting rundtomkring med udviklingsbistand og med kloge hoveder, der ved, hvordan magtforholdene er i landene, også f.eks. nede i Libyen, hvor det gik helt galt. Så ville vi spare ufattelig mange penge, som de fattige lande og de fattige mennesker kunne få gavn af, i stedet for at bruge pengene til krigsmateriel.

Vi siger tak til hr. Christian Juhl og går videre i ordførerrækken til hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Tak for redegørelsen. Vi tror rigtig meget på det nordiske samarbejde, men zoomer vi ind på formålet med det nordiske samarbejde, sådan helt ind i essensen af det, så er det for os at se et spørgsmål om at skabe vækst og velstand på tværs af den nordiske region, og det skal vi altså holde fokus på. Det virker, som om man på nogle felter har mistet lidt af det her centrale fokus. Alt for mange småprojekter bliver prioriteret, uden at det egentlig bidrager nævneværdigt til det, vi mener er formålet med det nordiske samarbejde, altså ønsket om nordisk merværdi så at sige. Derfor glæder det mig også, at ministeren har arbejdet for at fortsætte reformsporet i Nordisk Ministerråd, så vi kan komme tilbage til det, der virkelig tilfører samarbejdet værdi, og få nedbragt de store administrative omkostninger, som organisationen og det nordiske samarbejde også fører med sig.

Kronjuvelen i det nordiske samarbejde har altid været de åbne grænser mellem de nordiske lande, både når det kommer til mennesker og varer. Det sikrer vækst og velstand i hele regionen, og selv om denne juvel måske er blevet en smule mat de seneste år, er den ikke mindre dyrebar. Det er måske bare på tide at passe lidt mere på den og pudse den lidt. I den forbindelse kan jeg konstatere, at mobilitet står højt på regeringens dagsorden for det nordiske samarbejde, og det mener jeg bestemt også at den bør gøre. Det er med til at skabe værdi for erhvervslivet, at man kan handle med hinanden på tværs af grænserne, og for borgerne, som oplever en større sammenhængskraft, når de uden problemer kan rejse, arbejde, studere osv. i de nordiske nabolande.

Jeg ser frem til, at Danmark overtager formandskabet for Nordisk Ministerråd næste år, og håber og forventer, at fokus vil være på at få sat endnu mere turbo på reformerne, så vi kan bringe samarbejdet tilbage til kernen, nemlig vækst og velstand.

Til sidst vil jeg nævne et lille plus og et lille minus. Plusset er den opmærksomhed på brandingværdien af det at være nordisk – hr. Christian Juhl har lige været inde på det. Vi kan spille rigtig mange roller i regi af at være nordiske, og det skal vi kapitalisere, hvis man kan sige det på den måde, på alle ledder og kanter. Minusset er det her spørgsmål om, hvor forsvaret blev af, og nu kom jeg lidt sent ind i debatten, men jeg kan forstå, at det giver anledning til en ekstraordinær debat. For det er jo ærgerligt, at vi, hvis vi nu endelig er blevet konkrete med at kunne dele radarbilleder og flyve ind i hinandens områder på et splitsekund, så ikke får det nævnt her. Nu er jeg også selv forsvarsordfører, så jeg vil glæde mig til, at der kommer kød på den debat.

Så med de ord vil jeg gerne sige tak for regeringens redegørelse.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Jeg var lidt chokeret over Liberal Alliances ordførers relativt korte tale, vil jeg sige. Det er en ting at snakke om erhvervslivets muligheder, men en anden ting er, at der ikke var ét ord om det, som i fremtiden vil blive det væsentlige for dansk erhvervsliv og for andre landes erhvervsliv, nemlig indsatsen for et bedre klima. Der er både ansvar og pligter til erhvervslivet, men der er også ufattelig store muligheder, hvis vi genererer et samarbejde mellem erhvervslivet i Norden, for vi er det sted på kloden, som samlet set ved mest om, hvordan vi løser de her problemer. Det gælder både den del, som erhvervslivet og politikerne skal gøre, og den del, som det enkelte menneske skal gøre, for at vi løser de her problemer. Hvad er grunden til, at Liberal Alliance fuldstændig udelader klimahensynet?

Ordføreren.

Nu skal man ikke bevæge sig meget rundt ved de nordiske sessioner for at opdage, at der stort set ikke er noget område, der ikke er beskrevet i forhold til bæredygtighedsperspektivet. Der er jo lavet et hav af rapporter på det her område, og vi er faktisk ret gode til det i Norden. Jeg tror, at hvis man sætter en ring rundt om de nordiske lande, er vi tæt på at opfylde alle de mål, der er sat op for området, fordi vi har de store vandreservoirer i Norge og vi har kernekraft. Jeg har i hvert fald set i en af beretningerne, at vi er nået rigtig langt.

Når jeg valgte at fokusere på vækst og beskæftigelse – man kan jo vælge at pille hvad som helst ud – er det egentlig ud fra en betragtning om, at vi skal huske på, at det også er vækst og velstand, der giver os mulighed for at få råd til de mange indsatser på bæredygtighedsområdet, miljøområdet og klimaområdet. Det element glemmer man nogle gange, men det koster også at skulle være i førertrøjen på det her område.

Hr. Christian Juhl.

Jeg er af den overbevisning, at hvis man ikke tænker på klimaet, har man ingen fremtid som erhvervsliv. Hvis man vil tjene penge, må man være med, og så må man indrette sine aktiviteter efter de hensyn, der skal tages. Det kan jo ikke hjælpe noget, at erhvervslivet lever i en verden, hvor vi ikke kan overleve som menneskehed. Derfor er det afgørende i fremtiden.

Så vil jeg i øvrigt gerne spørge både Liberal Alliance og også ministeren om, hvornår vi kan blive fri for det ord, der hedder beskæftigelse. Vi har som arbejdere, både i Danmark og i andre lande, altså ikke brug for beskæftigelse. Vi kan godt beskæftige os selv. Det drejer sig ikke om sysselsætning. Det drejer sig om arbejde. Det er bare for at rette op på det. Jeg synes, det er uanstændigt over for almindelige arbejdere at sige: Vi skal skabe beskæftigelse. Nej, vi skal skabe arbejde.

Tak for det. Og så får vi svar. Værsgo.

Jeg tror, at de færreste ønsker at blive belært af Enhedslisten om, hvorvidt det er et gode at have et arbejde og alle de nyttige ting, der følger heraf. Det bliver sådan en meget teoretisk diskussion. Jeg synes jo, det er en grundlæggende ting, at man har et arbejde, og det er også grundlæggende for et samfunds udvikling, at folk er i beskæftigelse.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Julius Graakjær Grantzau, Alternativet.

Tak for det, formand. Alternativets globale politik skal adressere de tre kriser, som Alternativet er sat i verden for at løse. Dem kalder vi empatikrisen, systemkrisen og klimakrisen. Derfor ønsker vi at være en del af en global forandringsproces. Vi vil bidrage positivt til et globalt opgør med rovdrift på klodens ressourcer, den ekstreme globale ulighed, udemokratiske tilstande og fastlåste konflikter. Målet med udenrigspolitikken er først og fremmest at skabe de nødvendige forudsætninger for en global bæredygtig omstilling, at skabe de bedste vilkår for at skabe en værdig levestandard, bæredygtig udvikling og fredelige tilstande for alle klodens indbyggere. Vi styrker bedst menneskerettighederne, basale frihedsrettigheder og den politiske og sociale inklusion ved at arbejde gennem stærke fællesskaber baseret på gennemsigtighed, dialog og håndhævelsen af universelle menneske- og frihedsrettigheder.

Netop det nordiske samarbejde har en stor værdi for vores demokrati i Danmark og i de nordiske lande naturligvis – de nordiske lande, som vi på mange områder deler kulturelt fællesskab og værdier med. Derfor mener jeg, at det nordiske samarbejde skal styrkes, samtidig med at vi engagerer os i EU. Samarbejdet her i Norden har sin helt egen ret, sit eget eksistensgrundlag, og er ikke et samarbejde, som blot skal komplementere EU.

Når vi er ved det demokratiske, vil jeg sige, at jeg kun har været med i en meget kort periode, men jeg ser stor værdi i at være en del af Nordisk Råd, både som parlamentariker og som repræsentant for Danmark. Når vi sådan arbejder på tværs af landene, har vi på en måde nogle længere tidsperspektiver, end vi er vant til at have, når vi arbejder i de enkelte nationers parlamenter. Når vi behandler forslag, strækker det sig over noget længere tid, og vi kan faktisk behandle og vedtage beslutninger, som ofte føres ud i livet efterfølgende. Man kunne måske kalde det for slow politics, altså en form for langsom politik, og det mener jeg egentlig positivt. Tiden til refleksion mellem møderne, hvor vi rejser hjem og rejser ud igen, glæden ved mødet med de nordiske kollegaer fra de andre nordiske lande og den inspiration, der ligesom ligger i at høre, hvordan de gør det i de andre nordiske lande, kan have en værdi i sig selv. Det tror jeg faktisk er en positiv arbejdsproces for det demokratiske arbejde og for det resultat, der kommer ud i den anden ende, hvor vi lytter mere til hinanden og faktisk finder nogle løsninger, som bliver bedre af det her samarbejde og den tid og den sparring, vi giver hinanden.

Derfor mener jeg også godt, som jeg også sagde før, at vi kan styrke det nordiske samarbejde. Det er vist også tidligere blevet nævnt her i debatten af en anden ordfører, at man kunne prøve at etablere et tættere samarbejde mellem Rådet, altså det parlamentariske råd, og Ministerrådet og så i sidste ende regeringerne og ministrene i de enkelte lande, som tager det, der kommer fra den parlamentariske samling i Nordisk Råd, og skal implementere det i de enkelte lande. Så et tættere samarbejde dér ville også give et mere styrket Norden.

Som regeringen også nævner i redegørelsen, giver samarbejdet mulighed for, at aktiviteterne løbende tilpasses den aktuelle politiske dagsorden. Der må jeg jo konstatere, at klimaet endelig er kommet på dagsordenen, og derfor kunne vi godt ønske os i Alternativet, at Norden tager et fælles ansvar her og går i front. Jeg synes også, vi gør noget allerede i det nordiske samarbejde. Jeg glæder mig over, at vi har implementeret FN's verdensmål som en fast del af den måde, vi arbejder på. Det giver ligesom mulighed for at sætte fokus på, hvordan vi udvikler os inden for de forskellige områder, vi arbejder i, og det er så bl.a. også klimaet.

Der har også været noget fokus på bæredygtigt forbrug og produktionsformer. Netop forbruget er jo faktisk et område, hvor vi i Norden, i nogle af de nordiske lande i hvert fald, har en meget høj belastning af vores økosystemer. I og med at vi er rige lande, har vi også et meget højt forbrug, og det er jo noget, der er vigtigt at have fokus på. Havmiljøet har der også været fokus på og er der fokus på i løbet af i år, og det synes jeg også er rigtig vigtigt. Så det er både modigt og glædeligt at fokusere på noget af det, der faktisk er vores problemer, men også at finde ud af, hvordan vi kan gøre noget ved det. Så det er vi i Alternativet glade for.

Når vi lige taler om bæredygtig udvikling, skal vi også støtte op om bæredygtig udvikling til gavn for Nordatlantens oprindelige folk og den unikke arktiske natur. Vi skal bidrage mest muligt til at sikre ansvarlige og bæredygtige investeringer i Arktis. Så længe rigsfællesskabet eksisterer, bør det desuden være en markant udenrigspolitisk prioritet for Danmark at sikre Arktis som et lavspændingsområde. I dag taler vi, som også tidligere nævnt af andre ordførere, ikke om forsvarspolitik, men jeg vil blot lige nævne mit ønske om Norden som foregangsregion, når det kommer til fred, hvor forebyggelse og politiske løsninger, og altså ikke militære løsninger, skal være i centrum.

Som flere af ordførererne også tidligere har været inde på, er kultur og kulturudveksling også meget vigtigt i det nordiske samarbejde. Det er i hvert fald noget, jeg også ser som vigtigt, og som vi i Alternativet gerne vil prioritere. Det synes jeg også bliver gjort, og jeg vil egentlig blot nævne, når vi nu taler om øget fokus på udvalgte områder i dag, at kulturen er rigtig vigtig at have med.

Til sidst vil jeg bare sige tak for redegørelsen. I Alternativet ser vi frem til det videre samarbejde i det nordiske, og vi håber på et udvidet og et styrket samarbejde.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Sjúrður Skaale.

Tak for det. Ordføreren nævnte, som en anden ordfører også har nævnt, at Norden bør påtage sig en rolle som fredsmægler, konfliktforhindrer eller konfliktløser ude i verden. Hvordan ser ordføreren for sig at Norden kan påtage sig den rolle? Jeg spørger, for så vidt jeg har forstået, er ordføreren med til at arrangere en høring eller et seminar om det spørgsmål om et par uger. Tak.

Tak. Det er rigtigt, at jeg er vært for det her seminar, som også blev nævnt før, og det er lige så meget for netop at lære noget om, hvordan vi kan gøre det. Så jeg vil ikke stå og sige, at jeg har de endelige svar på spørgsmålet, men ser netop frem til, at der er fokus på det, og er vært for det her seminar for at høre resultaterne og høre, hvad der kommer ud af det.

Nu nævnte jeg lige politiske løsninger og forebyggelse. Jeg tænker, at det handler om fokus og prioriteter gennem civile og diplomatiske ikkevoldelige metoder – ja, fokus på konfliktløsning, også i lokalområder rundtomkring i verden, fokus på de bagvedliggende årsager til konflikterne og forebyggelse på det område, fokus på mægling, også i konfliktfyldte lande osv. Der tror jeg, vi i Norden har noget at byde på, som vi også kunne række ud med i resten af verden.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg skal så byde velkommen til fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.

Tak, og jeg beklager den sene ankomst. Jeg har lige i dag overtaget fra hr. Martin Lidegaard, der normalt er nordisk ordfører, så jeg vil også bede om forståelse for, at det er hans bidrag til redegørelsen her og hans tale, som jeg vil viderebringe. Men vi vil gerne først og fremmest fra Radikale Venstres side takke ministeren for årets redegørelse. Det er noget, som ordføreren – ikke jeg selv, men ordføreren – er meget engageret i.

Vi er også enige i, at der, som det fremgår af redegørelsen, er sket en styrkelse af det nordiske samarbejde på flere områder, og det glæder vi os over. Det er nok – og jeg kunne høre, at det allerede var en del af debatten – fair at sige, at Norden og de nordiske lande for de fleste andre lande i verden fremstår som fyrtårne for både demokrati, velfærd, stabilitet og også for menneskerettigheder, som mange andre regioner i verden både kunne og indimellem da heldigvis også gerne vil lære af, ikke mindst i kraft af, at det jo har været et mangemangeårigt samarbejde. Men det, som vi selvfølgelig også gerne vil have at debatten handler om, er, at vi er ærlige og siger, at der også stadig er plads til forbedringer – som flere andre ordførere også har været inde på – og en ny og en forstærket energi i det nordiske samarbejde. Jeg ved, at ministerens partikollega hr. Bertel Haarder, som jeg også kan se er til stede, jo har slået til lyd for det ad adskillige omgange, og det er vel en ærlig sag at sige, at folk ikke altid står i kø for sådan at deltage i møderne i Nordisk Råd – det vil jeg også gerne være ærlig og sige på eget partis vegne – og at det ikke er sådan, at der hver dag er overskrifter i medierne om nye banebrydende initiativer på nordisk niveau, og det er bestemt ikke ministerens skyld, for der bliver gjort rigtig meget, men af flere andre årsager. Det er måske også, fordi landene i Norden faktisk er mere forskellige, end det altid kommer frem, og end mange forestiller sig, når de sådan hører om det udefra, og selvfølgelig også, at vi som nordiske lande og vi i Danmark er engageret en række andre steder: EU, Europa, NATO, internationale organisationer. Men jeg er da inspireret af noget af det, som bl.a. hr. Bertel Haarder kommer frem med: Kan vi tænke det nordiske mere offensivt? Er vi sådan størknet lidt i, at sådan har det altid været?

Så fra ordføreren, hr. Martin Lidegaard, vil jeg også gerne sige, at vi gerne vil være med til at tænke i en mere fokuseret indsats inden for en række områder. F.eks. er det oplagt at forsøge at engagere de nordiske lande mere i en fælles strategi for Arktis. Det er noget, hr. Martin Lidegaard har været ret engageret i, både når det handler om de store sikkerhedspolitiske spørgsmål, men også når det handler om balancen mellem mennesker og natur, og hvordan vi skal se på det. Det gælder selvfølgelig ikke mindst i Grønland og Færøerne, hvor alle dele af rigsfællesskabet har en klar fælles interesse, men også det, som jeg kunne høre var en del af i hvert fald den forrige ordførers tale: Hvordan kan de nordiske lande gå foran i et mere forpligtende strategisk samarbejde om at fremme FN's bæredygtighedsmål inden for en lang række områder? Der kunne de nordiske EU-medlemmer måske gå sammen om at drive en fælles EU-plan frem for Afrika med alle de store erfaringer og de betydelige midler, vi har inden for udviklingsbistanden, eller i fællesskab drive verdens mest ambitiøse klimaforskning – det kunne man jo godt presse på for – og derigennem sprede viden om klimaet. Det er et par eksempler, hvor vi har en del til fælles og også har noget gods at trække på og en anerkendelse rundtomkring i verden.

En overvejelse, som vi har diskuteret i hvert fald hos os i den radikale gruppe, er også: Er der mere at gøre for at fremme den fri bevægelighed i Norden mellem landene? Det er klart; skal den nationale grænsekontrol bestå for evigt, eller kunne vi investere i noget mere langsigtet infrastruktur? Er der stadig bureaukrati, som står i vejen for at bo og arbejde på tværs af grænser i Norden i al fald?

Jeg er klar over, at det er områder, som der er fuld gang i, og dyb respekt for det. Det vil vi bare gerne vise vores opbakning til i Radikale Venstre, men måske også signalere, at vi alle sammen – og vi tager det også på os – godt kunne gøre lidt mere for, at vores befolkninger også kunne mærke, at det faktisk var noget, vi prioriterede, at der er noget at hente ved at stå sammen fra nordisk side om udvalgte strategiske sager, i stedet for at det er sådan lidt mere med spredehagl.

Der er meget at vinde, i hvert fald for Danmark og – tror vi også – for resten af Norden og også for de nordiske medlemmer af EU ved at styrke den dimension. Men generelt har vi opbakning til linjen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Magni Arge.

Tak for talen og den nok så ærlige beskrivelse af interessen for det nordiske samarbejde i Danmark. Oplever ordføreren, at der er en ændring i holdningen til det nordiske samarbejde i det danske parlament, og at der er en voksende interesse for det nordiske samarbejde som resultat af opbrud i forskellige globale konstruktioner?

Ordføreren.

Tak, og tak for et godt spørgsmål. Ja, det oplever jeg faktisk. Man skal altid passe på med, når man pludselig oplever en interesse. Jeg tror, selv om jeg ikke har så mange års politisk erfaring, at sådan en hurtigt kan fordufte igen; det vil jeg sige. Men jeg synes, der er nogle fyrtårne her hos os selv – jeg fremhævede selv hr. Bertel Haarder før – der gør, at debatten holdes i gang. Det har i hvert fald helt enkelt bragt den ind i det radikale gruppeværelse, og det er også noget, jeg har et politisk bagland der er ret optaget af. Og så tror jeg, som jeg nævnte, at nøglen i meget høj grad ligger i at gøre det gennem FN's bæredygtighedsmål, altså at vi bringer de ting sammen. For det har skabt en bred interesse politisk, i erhvervslivet og i uddannelsesinstitutioner, hvor der er nogle særlige nordiske aftryk, vi godt kunne gå foran med. Det oplever jeg en interesse for.

Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Så går vi over til Socialdemokratiets ordfører, som snød sig selv for at være den første, nemlig hr. Henrik Dam Kristensen.

Tak for det, og først og fremmest tak til ministeren for redegørelsen. Den behøver jeg måske ikke at takke for, for den er man forpligtet til at komme med. Så der er måske mere grund til at takke for samarbejdet. Det synes jeg der er grund til. Jeg synes, at vi i delegationen for Nordisk Råd har haft et fint samarbejde med ministeren. Jeg vil også godt sige, at jeg i lighed med andre synes, at redegørelsen på en ædruelig og fornuftig måde kommer rundt omkring de emner, der har været, og som vi har debatteret undervejs. Den sprudler måske ikke af energi og nye tiltag, men den er ordentlig og saglig.

Så kunne man også spørge, om den skal sprudle af energi og tiltag. Det er jeg sådan set ikke nødvendigvis helt overbevist om den skal. Jeg tror, at noget af det nordiske samarbejde måske trænger til, at vi passer på med alle de store skåltaler og så fokuserer noget mere præcist på de områder, hvor nordisk samarbejde giver merværdi og vi rent faktisk kan flytte noget.

Jeg ved ikke, hvor mange af kollegaerne, der igennem det sidste års tid har haft lejlighed til at være ude i Foreningen Norden. Jeg har selv haft lejlighed til at være derude tre-fire gange til debatarrangementer. De fylder så 100 år nu her i år. Det er sådan hjemme hos os, at der fejrer man stadig væk i lokalavisen, når folk bliver 100 år. Det tror jeg ændrer sig, for det er der da heldigvis efterhånden mange der bliver. Men jeg synes, at Foreningen Norden på en eller anden måde faktisk har lidt saft og kraft med rigtig mange lokalforeninger derude i det ganske land, som er med til at sikre, at vi får en debat. Så jeg vil også bare her, som det også er nævnt i redegørelsen, ønske Foreningen Norden tillykke, og jeg ser frem til og glæder mig til at deltage i en række af de store og også flotte arrangementer, som foreningen har.

Så vil jeg gerne sige tak til ministeren for det, der står i indledningen – jeg tror, at det er det tredje afsnit – hvor man lægger op til, at når nu vi igen skal have formandskabet i Nordisk Råd, vil man køre videre med nogle af de emner, som vi har debatteret. Jeg takker virkelig af hjertet, for er der noget, vi har brugt tid på i den danske delegation, er det at prøve at italesætte lige præcis det i det nordiske samarbejde. Og jeg må sige, at igennem den efterhånden hel del år, hvor jeg har deltaget i det, har jeg set, hvordan vi efter hvert formandskab ligesom har kastet det foregående formandskab væk, og så skal det nye land ligesom præsentere noget nyt og handlekraftigt, og så har det, der lå bagud, fået lov til at simre. Og der vil jeg gerne, og det er dybfølt, takke ministeren for det her.

Det er jo også, fordi ministeren ved juletid, så vidt jeg husker, inviterede delegationen til et møde, hvor vi fortsatte med at sætte fokus på turisme. Jeg mener sådan dybt og inderligt, at vi her har et område, som kan være med til at gøre en forskel. Vi er nu ved en ihærdig indsats over for en række organisationer kommet dertil, at de også nu begynder at se ideen og fornuften i et samarbejde. Og sandheden er jo, at når vi kommer syd for Ejderen, kan folk ikke finde ud af det der med de nordiske lande. De kan simpelt hen ikke finde ud af, om hovedstaden i Danmark er Sverige, eller hvad det er. Og der er jo ingen tvivl om, at vi her kan skabe en merværdi i forhold til det nordiske samarbejde.

Jeg vil også gerne sige, at en af de ting, vi har været gode til i udvalget, synes jeg, og det er også inspireret af hr. Bertel Haarder, er at tage flere ministre ind. Jeg vil gerne forsikre ministeren for nordisk samarbejde om, at det ikke er en devaluering. Tværtimod er det et forsøg på at hæve debatniveauet omkring det. Forsvaret er oplagt. Sundhed er et andet område. Jeg kan sige, at når det gælder sundhed, har jeg det sådan, at det er et område, som jeg virkelig håber vi som delegation og minister kan holde fast på, nemlig at vi på sundhedsområdet også prøver at finde nogle af de steder, hvor vi kan flytte noget. Jeg tænker på små sygdomme. Helt tilbage til, da hr. Bertel Haarder var sundhedsminister, har han diskuteret det her emne. Vi har en række sygdomme, som ikke fylder ret meget i hvert land, fordi der ikke er så mange, der bliver ramt af dem, og det er selvfølgelig godt nok, men det betyder jo også, at forskning og viden på det her område er forholdsvis smalt. Men hvis man samarbejdede om de såkaldt små sygdomme, havde man pludselig en population, som gjorde, at man måske både forskningsmæssigt, udviklingsmæssigt osv. kunne komme langt. Der er sådan nogle steder. Det var derfor, at jeg sådan lige indledte med at sige, at det er fint nok med skåltalerne, men det, jeg synes vi skal gøre, er at være endnu mere pragmatiske og målrettede.

Så vil jeg også gerne kvittere i forhold til det, der står om flerårige budgetrammer. Nu er det sådan, at hr. Christian Juhl ikke kan stille spørgsmål til mig, og derfor vil jeg sige, at jeg sådan set kan være enig i, at vi skal fokusere i forhold til budgettet. Men jeg er måske nødvendigvis ikke så optaget af, om stigningen er det ene eller det andet. Jeg er måske mere optaget af, hvordan vi får brugt de penge, som er i retning af en milliard kroner, på en fornuftig måde.

Endelig er jeg nok lidt mere optaget af, at vi får fulgt op på det. Jeg synes, at der, når man kigger på budgettet, er meget, som er, som det bare plejer at være. Det overlever år efter år, og vi får det ikke rigtig stoppet undervejs. Det, der måske irriterer mig allermest, er, at vi har et milliardbeløb, og at der kun er en ganske lille procentdel, som vi har politisk indflydelse på. Det gælder hele forskningsdelen. Vi flytter faktisk ret meget på det her område, men den politiske indflydelse på det er simpelt hen for lille. Vi har diskuteret det mange gange, og jeg oplever sådan set ikke nogen, der er uenig i det. Jeg tror, at vi bare skal være lidt mere vedholdende både som politikere og som minister.

Så må jeg sige, at jeg ikke skal føje noget til det omkring grænsehindringer. Det er et vigtigt område. Vi skal fortsat fokusere på det. Mobilitet, som der også bliver nævnt i redegørelsen, er med til at skabe en merværdi for det nordiske. Og jo, vi har sejre, men vi har bestemt også steder, hvor det kan gå endnu stærkere.

Jeg skal ikke sige ret meget om Østersøen, for vi får den forsvarspolitiske dimension. Det kunne også godt høre med her, men jeg tror, at jeg vil gemme det, til vi har debatten om forsvarspolitik. Men jeg vil bare sige, at Østersøen på en eller anden måde er trådt endnu mere i karakter i forhold til det nordiske samarbejde, og det er ikke mindst, fordi vi nu også har en eller anden fælles udfordring i forhold til Putin, Rusland, Kaliningrad, missiler osv. Så det er blevet en meget kontant debat.

Jeg skal slutte af med at komme rundt omkring to ting. Den ene er, at der tidligere var en debat om EU. Vi er jo nogle stykker, som også er til stede her i salen i dag, som har brugt relativt meget energi på det her. Vi har fået ansat en person til at sidde nede i Europa-Parlamentet. Hvad har ideen været med det? For os, der har lidt europæisk erfaring, har det i hvert fald ikke været, at alt, hvad der foregår i Europa-Parlamentet, så skulle slæbes hjem til os. Det kan overhovedet ikke lade sig gøre. Men det har været at prøve på at fange nogle af de debatter i det europæiske, hvor vi, hvis vi kan finde et fælles nordisk fodslag, kan gøre en forskel. Og de debatter findes rent faktisk dernede. Selv om man så kan sige, at Norge og Island ikke er med, så er der rigtig mange af de her ting, som de er levende interesseret i. Derfor synes jeg, at vi skal koordinere det her betydelig bedre. Og jeg er enig med fru Sofie Carsten Nielsen i forhold til den globale situation. Vi er egentlig slet ikke klar over, hvor meget vi løfter, når vi kommer samlet nordisk, der, hvor vi kan blive enige. Det kan vi ikke på alle områder, men der, hvor vi kan, har vi en fantastisk kraft.

Jeg vil slutte med at sige lidt om kulturområdet, for jeg tror stadig væk, at kulturområdet er noget af det, der er det stærkeste for os. Man skal ikke tage fejl af, at det brand, vi har i den nordiske sammenhæng, i form af nordiske priser stadig væk fylder rigtig meget. Og så var jeg også enig med hr. Christian Juhl, som i sin tale talte om, om vi kan gøre noget på hele det der tv-, serie- og filmområde. Hr. Bertel Haarder har ofte nævnt »Skam«, og jeg tror, vi alle sammen er enige om, at det er et eksempel på, at vi kan bringe os tættere på hinanden. Jeg kan ikke lade være med at bemærke, at jeg som lykkelig ejer af adgang til Netflix kan gå ind på Netflix og finde en overskrift, som hedder nordiske serier. Og der er rigtig mange inde på den kommercielle del, som Netflix er. Det er jo billigt og godt og alt mulig andet. Der er ikke noget med det. Men det viser sig jo rent faktisk, at fordi man har valgt at rubricere det, har vi et eller andet fælles der. Det tror jeg vi på mange måder kan forstærke.

Jeg skal slutte med endnu en gang at sige tak for redegørelsen. Den er ikke svulstig. Men den er sådan set ordentlig og saglig, og spørgsmålet er, om det ikke lige præcis er det, som det nordiske samarbejde først og fremmest har brug for.

Tak til hr. Henrik Dam Kristensen. Der er ingen korte kommentarer. Hjertelig velkommen til hr. Magni Arge fra Tjóðveldi på Færøerne.

Tak, hr. formand. Nordic is cool. Norden er cool. Det har en stor coolhedsfaktor, hvis du spørger folk fra andre lande i verden. Jeg er helt enig – ikke kun fordi vi vandt børnebogsprisen sidste gang – for jeg er en stor tilhænger af det nordiske samarbejde, og jeg så gerne, at de nordiske lande genfandt en visionær og engageret vilje til at udvikle samarbejdet langt mere, end tilfældet er nu.

Selv om vi internt kan se forskelle landene imellem, er det tankevækkende, at omverdenen opfatter Norden som en homogen region, til trods for at man for mange år tilbage droslede ned for ambitionerne om at udvikle det nordiske fællesskab. Men det skyldes nok, at vi har et stærkt folkeligt fundament, der bygger på en lang række fælles værdier som demokrati, retsstat, ligeværdighed, velfærd, sprog og kultur for at nævne nogle.

Jeg tror, at der i øjeblikket er et nyt, stærkt momentum for at tage væsentlige skridt fremad i det nordiske samarbejde, bl.a. fordi et større samarbejde kan styrke de nordiske landes position i en verden, som synes i opbrud, siden Trump, Putin og kinesiske Xi har indtaget den globale scene. Autokratiske tendenser inden for Europas mure sætter også demokratiet yderligere under pres, ligesom brexit ændrer positioner på skakbrættet i både Europa og Nordatlanten, ikke mindst hvad angår grænsedragningen vedrørende fiskeri, som har stor interesse blandt de nordiske lande.

Forsvarsminister Claus Hjort Frederiksens initiativer til at skabe tættere samarbejde mellem nordiske lande i forsvarsanliggender har tydeliggjort, at der findes vægtige udviklingsmuligheder for det nordiske samarbejde, som giver god mening for alle parter og styrker de nordiske landes position over for omverdenen – glem bare ikke at inddrage de færøske myndigheder, når det omfatter færøsk territorium, vil være mit budskab til forsvarsministeren. I redegørelsen lægges der ikke op til de helt store visionære armbevægelser, men flere andre indsatsområder bliver nævnt, og en afgørende faktor for øget samarbejde ligger selvfølgelig i mobilitet mellem landene og reducering af grænsehindringer.

Det går fremad, bl.a. fordi man har en stærk forkæmper i Folketingets nestor, hr. Bertel Haarder, som utrætteligt arbejder for at udvikle det nordiske samarbejde. Tak for det. Der følger nok med det også et voksende behov for samarbejde mellem politi og retsinstanser i landene, og også det er på radaren i det nordiske samarbejde.

Jeg finder det også særdeles positivt, at Nordisk Råd så tydeligt har taget De Forenede Nationers agenda om verdensmålene og bæredygtighed til sig. Det er den mest ambitiøse plan nogen sinde, som samtlige verdens lande i fællesskab har sat deres underskrift på. Og det haster med at rykke på de mange mål, hvis de skal nås før 2030. Jeg er godt klar over, at verdensmålene ikke nyder den samme respekt overalt, men blandt de unge er der en stærk opbakning, for de ved, at deres generation kommer til at betale prisen, hvis ikke vi får en balance i regnskabet mellem natur og mennesker. Den verdensomspændende protest mod manglende engagement i klimadagsordenen taler sit tydelige sprog.

Bæredygtighed som et politisk begreb blev lanceret af Gro Harlem Brundtland, og vi har med verdensmålene fået den næste chance til at tage teten og vise vejen til bæredygtige samfundsmodeller, hvad enten det handler om energi, klima, forvaltning af fiskebestande, forurening af havet eller opbygning af stabile retsstater. Den nordiske model, som hele verden ser på med stor respekt, har allerede et stort forspring og bør tage yderligere skridt, så vi fortsætter med at vise nogle bæredygtige eksempler – eller nogle fyrtårne, som det er blevet fremført af andre talere her fra talerstolen. Det vil ikke bare gavne vores del af verden, men også være et betydeligt bidrag til hele den globale proces, og det vil også gavne erhvervslivet i vores lande, at vi går foran med omstillingen til en bæredygtig produktion. Det er en dagsorden, som også har særdeles stor betydning for de nordiske nationer i Nordatlanten og i Arktis.

Vi ønsker en bæredygtig udvikling for både natur og mennesker i området, og vi kan med fornuftig adfærd skabe både gode levevilkår for os selv, som bor i området, og bidrage væsentligt til bæredygtig produktion af sund mad fra Nordatlanten og Arktis.

I mandags havde vi her i huset besøg af Arctic Economic Council og havde en inspirerende diskussion om, hvordan erhvervslivet i Norden og andre arktiske område ser for sig, at investeringer og udvikling skal foregå fremover. Sammen med Ministerrådet har Arctic Economic Council udarbejdet rapporten »Arctic Business Analysis«, og også foreslået et kodeks for investeringer i Arktis, der bl.a. har en hovedlinje, som handler om at bringe værdi og kompetence til de lokale samfund, så de får en stærkere basis at bygge deres egen velfærd på i fremtiden. Som jeg forstår, er der aftalt fælles initiativer over de næste par år, og det støtter jeg varmt. Jeg håber, at erhvervslivet i Grønland og Færøerne vil påtage sig en aktiv rolle i udmøntningen af både politik og andre initiativer på denne front fremover.

Færøerne vil gerne bidrage til det nordiske samarbejde og har taget imod udfordringen med hensyn til at stå for en del af aktiviteterne under Danmarks formandskab i Ministerrådet i 2020, som regeringen også har lagt op til. Konkret har det færøske landsstyre lagt billet ind på at forestå formandskabet på områder, som omfatter fiskeri, opdræt og landbrug samt energi og miljø.

Færøerne vil gerne sætte fokus på tiltag for bæredygtighed og havmiljø, som både vil handle om emner som forurening, ressourcer og ressourceforvaltning, bæredygtig fangst og opdræt og om, hvordan vi kan bidrage yderligere til verdens madproduktion fra havet. Havet dækker to tredjedele af verdens overflade, men langt den største del af verdens madproduktion har sit udspring i landjorden. Hvis prognoserne holder og verdens befolkning vokser fra nuværende 7,5 milliarder til henved 10 milliarder i 2050, skal der findes nye måder at producere proteiner på, så alle får nok næring. Det kan vi bidrage til i Nordatlanten og i Arktis, for vi har et stort potentiale for at skabe større madproduktion til gavn for både befolkningen i området og for verdens befolkning i sin helhed.

Til gengæld kan man så også sige, at vores fremtid er truet af forurening, hvad enten det handler om tungmetaller i havet, plast i havet eller svære koncentrationer af CO 2 , der kan lede til ændringer i havets temperatur. Det er også en trussel, vi skal imødekomme, og den har i høj grad sit udspring andre steder i verden, hvor man ikke kerer sig så meget om, hvad der hældes ud i havet eller naturen, fordi det forsvinder et eller andet sted langt borte. Derfor vil vi også sætte fokus på energi og miljø.

Vi har sat os som mål at få elektrificeret energiforbruget på land frem til 2030, og vi har gang i udviklingen af vedvarende energikilder som vandkraft og vindkraft. Men som alle andre maritime nationer har vi en udfordring med omlægning af energi til skibsfarten, og det vil vi også sætte fokus på igennem formandskabet i 2020.

Som I kan høre, deltager Færøerne gerne i det nordiske samarbejde, og vi ønsker også at levere et positivt bidrag til fællesskabet. Derfor har et enigt Lagting mere end en gang søgt om at blive medlem af den nordiske familie på samme vilkår som vores nordiske brødre og søstre. Vores første ansøgning for 30 år siden blev fremsat af statsminister Anker Jørgensen. Vi har igen fremsat ønsket i 2016, men har indtil videre løbet panden mod en mur. Muren har grundlag i fortolkninger af grundloven og den udenrigspolitiske lov af 2005, som begrænser Færøernes handlefrihed i en sådan grad, at vi ikke kan deltage på lige fod med andre lande i f.eks. det nordiske samarbejde.

Jeg har forstået, at der har været forhandlinger i gang mellem landsstyret og regeringen om at finde en pragmatisk løsning, som begge parter kan tilslutte sig, men svaret har ladet vente på sig så længe, at Foreningen Norden er nået at blive 100 år gammel i mellemtiden, og det tyder på, at pragmatismen er strandet i Justitsministeriets restriktive fortolkninger af bevægelighed – det kan ministeren måske svare på – men er det tilfældet, så er det endnu et eksempel på, at hjemmestyreloven har overlevet sig selv.

Vi bør derfor afslutte det kapitel i vores historie på en høflig måde og slå op på side et i en ny konstruktion, hvor Færøerne tager fuldt ansvar for egne forhold, og hvor det står Færøerne frit for at påtage sig pligter i fællesskab med andre nordiske lande. At den leder til afvikling af blokstøtten og de færøske medlemmer i Folketinget, lever jeg gerne med, for den færøske velfærd er ikke fundamenteret i blokstøtten fra Danmark, men i evnen til at skabe værdier fra de ressourcer, som vi har adgang til, og omsætte dem til gangbar mønt på verdensmarkedet.

Tak til hr. Magni Arge. Heldigvis er det jo sådan, at hvis man løber panden mod en mur, så er det ikke sikkert, at det er muren, der holder.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Dam Kristensen. Værsgo.

Tak for indlægget. Man skal ikke have arbejdet lang tid med det nordiske, før man anerkender Færøernes engagement i nordisk samarbejde – det er både på parlamentarikerplan og på ministerplan, og det anerkender jeg fuldt ud.

Så vil jeg gerne sige, at jeg holder meget af Anker Jørgensen og også er glad for, at han bliver berømmet på Færøerne, men det er måske nok lige at gå for vidt, i forhold til hvor meget Anker Jørgensen faktisk lovede, og hvad der kom ud af det, men det kan vi tolke ud fra de historiske arkiver efterfølgende.

Det, jeg måske synes er det vigtigste, er, at én ting er at sætte fokus på spørgsmålet om Færøerne, Danmark og grundloven og de udfordringer, det giver – det er jeg sådan set enig i – men er hr. Magni Arge ikke enig med mig i, at det ikke er den eneste forhindring, der er? Helsingforsaftalen er i givet fald en anden forhindring, for den er formuleret på en måde, så det kan være meget svært for Færøerne at blive medlem af Nordisk Råd.

Ordføreren.

Det er også derfor, jeg angiver, at hvis det så i tillæg også er Helsingforsaftalen, der gør det umuligt for os at komme ind i familien på de vilkår, som vores konstitutionelle forhold tilsiger i dag, så må man nok ændre på de konstitutionelle vilkår, sådan at vi kan optræde på lige fod med andre nationer og derved opnå adgang.

Spørgeren.

Det er jo så Færøerne, der træffer den beslutning om at sige farvel til rigsfællesskabet, og så er vi jo i en fuldstændig anderledes situation – sådan er virkeligheden jo bare. Det, jeg bare synes er lidt vigtigt at få ind i den her debat, er, at det ikke kun er en dansk-færøsk debat. Jeg tror, det er vigtigt for forståelsen af det her, også på Færøerne, at det er en bredere debat, som ikke kun er dansk-færøsk, men som også handler om Helsingforsaftalen.

Ordføreren.

Jeg anerkender over for spørgeren, at der er mere end bare en færøsk-dansk dimension i det her – der er selvfølgelig også en færøsk-nordisk dimension i det. Men nu nærmer vi os et valg, og så er det meget sjovere at tale om den færøsk-danske dimension end den færøsk-nordiske dimension, det siger sig selv.

Tak til hr. Magni Arge. Og velkommen til hr. Sjúrður Skaale fra Javnaðarflokkurin, eller på dansk: flokken af socialdemokrater på Færøerne. Værsgo.

Tak for det. Nu er det meste sagt i den her forhandling, så jeg skal gøre det kort. Jeg vil fokusere på én ting, som står i redegørelsens indledning, hvor der står, at man gerne vil styrke Norden ved at »sikre branding af Norden i andre verdensdele, både når det handler om værdier og kompetencer, så vi udnytter den påvirkningskraft, vi kan få, når vi står samlet«.

Det er altså noget, der vender udad og ikke indad, der ikke handler om at fjerne grænser osv. indadtil, men om, hvilken forskel vi kan gøre i verden.

Statsministeren har et par gange, tror jeg, i sine taler her i salen brugt den her sætning: Når jeg kigger ud over verden, mener jeg, at Europa nu bør være den voksne i klassen. Det bliver sikkert sagt med øje på de konflikter eller den optrapning af sekterisk politik, som man ser i USA i disse år, og den ustabilitet, der er mange andre steder. Derfor bør, har statsministeren sagt, Europa være den voksne i klassen og den voksne i verden og påtage sig mere lederskab, end man har gjort før, hvor man ligesom har lagt sig bag USA i næsten alting.

Men når man så kigger ud over Europa, ser man, at der heller ikke er så stabilt alle steder i Europa. Der er jo totalt kaos i Storbritannien, alvorlig uro i Frankrig og helt alvorlige konstitutionelle udfordringer i Spanien osv. Så måske skal vi tage det et skridt videre og sige, at Norden bør påtage sig rollen som den voksne i Europa, som den voksne i den europæiske klasse. For selv om der er ustabilitet – vi har haft manglende regeringsdannelse i Sverige i månedsvis, det samme i Island osv. – så er Norden både på verdensplan og i europæisk sammenhæng en helt fænomenal, unik succes. Det må vi bare konstatere uden at prale af os selv.

Derfor bør vi måske kigge mere udad og se, hvad vi kan bruge det her – den her sammenhængskraft, den her succes – til udadtil. Derved kan man også styrke den indadtil. Det forudsætter selvfølgelig, at man har en fælles identitet, tætte relationer, få hindringer osv., og det er jo det, som det her nordiske samarbejde handler om, nemlig at fjerne de hindringer, der måtte være, og at skabe så stærk en fælles identitet og så stærkt et fælles samarbejde som overhovedet muligt. Redegørelsen viser, hvordan det gøres i praksis, og som man kan forstå, er der jo fuld opbakning til det, både fra Danmark og fra alle de andre nordiske lande.

Hvis man ser på den fælles identitet, som er opstået gennem det her samarbejde i Norden, et både politisk, mentalt, socialt, kulturelt og værdimæssigt fællesskab, så vil jeg faktisk tro, at hvis man målte det, ville man se, at fællesskabet mellem de nordiske lande er stærkere, end fællesskabet er internt i Spanien, og stærkere, end fællesskabet er internt i Storbritannien. Der er færre konflikter, der er færre modsatrettede meninger, som står stærkt i opinionen. Selvfølgelig bliver det at påtage sig rollen som den store i klassen i Europa besværliggjort af, at nogle lande er inden for EU og nogle uden for, og at nogle er inden for NATO og nogle uden for osv. Men det, der forener, er langt stærkere og langt større og langt vigtigere end det, som skiller.

Det har været sagt nogle gange, at der jo er ét nordisk land, som har påtaget sig den her rolle at være konfliktmægler. Når der er konflikter rundtomkring i verden, er der mange, der kigger til Norge: Hvordan kan Norge blive en del af det her? Som det blev sagt før, har Norge været involveret i Israel-Palæstina-konflikten. I Colombia med konflikten mellem FARC og regeringen har Norge været involveret. I det gamle Jugoslavien har Norge været involveret.

Jeg var for et par uger siden i Spanien, hvor jeg havde samtaler med forskellige mennesker fra de konflikter, der er, og jeg talte med en basker, som havde været dybt involveret i den konflikt, som var mellem terrororganisationen ETA og den spanske regering. Han fortalte mig om nogle dage, han havde haft i Norge, i Oslo, hvor de to parter, regeringen og terrororganisationen ETA, var mødtes under den norske regerings paraply og havde forhandlet og var kommet et godt stykke ad vejen, og at det var med til at bryde konflikten og var med til at føre til det store, som skete sidste maj måned, nemlig at ETA blev fuldstændig opløst.

Norge spillede en rolle i alle de her konflikter. Kunne det tænkes, at Norden i fællesskab burde være mere aktiv, når det gælder de her konflikter? Det synes jeg er en meget god idé. Om godt et par uger bliver der jo en temasession i Nordisk Råd, og der bliver der også sådan en seance om det her: Kan Norden i fællesskab påtage sig at være konfliktmægler og være med til at hindre, at konflikter opstår? Det synes jeg helt klart.

Når jeg har været i Spanien, har jeg set, hvordan opgaven for forskellige nationer er at leve sammen i det samme statsapparat. Har vi noget at sælge der? Har vi noget at sige der? Har vi nogle erfaringer, vi kan dele ud af der? Det har vi da klart. Færøerne er et eksempel på en nation, som formelt lever i en statsramme, som ikke er dens egen. Man skal være meget ideologisk for at sige, at det ikke fungerer godt. Det samme gælder Ålandsøerne, og det samme gælder Grønland. Vi har da mange erfaringer, vi kan øse af. Vi har meget inspiration, vi kan komme med.

Derfor synes jeg, det er et meget spændende perspektiv, som er sat på dagsordenen på den her konference i forbindelse med den næste temasession, nemlig at Norden er mere aktivt ude og byder sig til, således at man måske en dag – ligesom det nu er naturligt, at man kigger til Norge, når der er en konflikt, hvor end det er i verden – så kigger til Skandinavien. For Skandinavien, som det er blevet sagt, bliver regnet som et land mange steder. Når de i USA taler om Skandinavien, lyder det f.eks.: What is the capital of Scandinavia? Man ser det under et, fordi der er så meget fællesskab. Det er jo de samme værdier, de samme systemer og den samme stabilitet alle vegne.

Derfor vil jeg bare sige, at jeg ser jeg frem til i stor spænding, at man lancerer den vision. Det kan også give ny inspiration, en ny indsprøjtning til det nordiske samarbejde, at man ser mere udad i stedet for at se så meget indad. Det kan også styrke os selv indadtil.

Det var sådan set det, jeg havde at sige i den her omgang. Tak.

Tusind tak til hr. Sjúrður Skaale. Der er ingen korte bemærkninger, så vi er nu nået til ministeren for nordisk samarbejde, velkommen.

Tusind tak til ordførerne for at udvise det her stærke engagement omkring det nordiske samarbejde. Jeg er rigtig glad for, hvad flere af ordførerne var inde på. Bl.a. kom hr. Bertel Haarder med en opfordring til, at ministre involverer sig i kampen om at fjerne hindringer, men også hr. Henrik Dam Kristensen talte om at inddrage øvrige ministre. Man er altså netop blandt ordførerne opmærksomme på, at beslutningskraften i høj grad ligger hos de enkelte ressortministre, og det er vigtigt, at vi i fællesskab dér presser på for at nå de beslutninger, som vi gerne vil have truffet i det nordiske samarbejde. Men også tak for alle de emner og gode råd, der her er nævnt, som jeg vil være opmærksom på, når vi nu skal fortsætte arbejdet bl.a. omkring reformdrøftelserne, men især også i arbejdet med mobilitet, som rigtig mange af ordførerne har været inde omkring.

Vi har jo løbende drøftet bl.a. reformarbejdet. Jeg har været med til at presse på for, at vi fik truffet nogle fornuftige beslutninger. Det handler jo om, at vi skal være dygtigere til at have klare retningslinjer for, hvad det er for nogle beslutninger, vi skal have truffet med hinanden. Vi skal have færre prioriteter, for at vi også når i mål med alt det, vi sætter i gang. Når hr. Christian Juhl nævner alle mulige samarbejdsfelter, har jeg egentlig stor respekt for dem alle sammen, men må også appellere til, at vi lidt beslutter os for, hvor det nu er, vi skal have truffet nogle beslutninger og set en effekt af det, vi sætter i værk sammen, for virkeligheden er jo, at arbejdet gennem mange år har udviklet sig med rigtig meget knopskydning, med rigtig mange mindre indsatser og i virkeligheden også et hav af strategier og tværgående hensyn. Jeg synes altså, at vi skal give hinanden håndslag på, at det vil vi have ryddet op i, for det bliver uoverskueligt, det bliver svært at se resultaterne, det bliver forvirrende for borgerne, og vi får for lidt ud af det, når vi kommer til at satse på alt muligt mellem himmel og jord. Jeg tror på, at vi med en klarere prioritering kan sørge for at kanalisere ressourcerne derhen, hvor vi simpelt hen får mest merværdi ud af samarbejdet.

Også tak til hr. Henrik Dam Kristensen for at fremhæve mit ønske om mere kontinuitet i arbejdet. Jeg tror, at det er en af de vigtige ting at satse på, at vi ikke inden for den enkelte formandskabsperiode sætter en masse nye ting i gang, fordi vi nu skal virke energiske og sprudlende, og så dør det hele, når formandskabet overgår til det næste land. Det islandske formandskab har lagt op til, at statsministrene måske allerede her til sommer skulle kunne vedtage en ny vision for det nordiske samarbejde, og der har jeg det altså lidt sådan, at vi måske i virkeligheden bare skulle holde fast i f.eks. enigheden om, at vi synes, at vi i Norden skal være den bedst integrerede region i verden, og så sørge for at putte noget indhold i det og få skabt den her bedst integrerede region, for ellers er det jo nemt igen at hoppe fra tue til tue. Så vil jeg hellere lægge vægt på, at vi får gennemført den vision, vi er enige om, og at vi får fokus på prioritering og på resultater.

Flere ordførere har nævnt arbejdet med budgetprocesserne. Der er ingen tvivl om, at det kan være et rigtig vigtigt redskab i forbindelse med den her skarpere fokusering på, hvad det lige præcis er, vi vil. Flere var også inde på vores ønske om flerårige budgetrammer. Det har vi jo drøftet. Vi er enige om, at det vil kunne give et bedre flow i forhold til anvendelsen af budgetmidlerne og måske også give noget mere langsigtet planlægning, hvor vi igen får skabt en bedre og en tydeligere forbindelse mellem de politiske prioriteter og de midler, der bliver afsat på området.

Alt det her siger jeg, mens der jo samtidig skal være en fleksibilitet og der selvfølgelig skal være plads til nye væsentlige udfordringer. En af de ting, der er blevet nævnt fra hr. Jan Erik Messmanns side, er geoblocking – eller geoblokering, skal jeg måske sige af hensyn til formandens regler – og der er det jo sådan, at der er blevet udarbejdet en rapport med forskellige forslag til, hvad der egentlig kan gøres på det her område. Og der skal nu være en dialog i den kommende tid for at finde ud af, hvad det konkret er, man kunne træffe beslutning om på det felt.

Hr. Christian Juhl nævner også klimaspørgsmålet, og jeg synes, det er helt oplagt, at det er et meget væsentligt spørgsmål. Og de nordiske lande er netop meget langt i forhold til en fælles indsats. Men der er det jo også sådan, at der nu er taget initiativ til, at det skal undersøges, om Norden kan nå frem til at blive klimaneutralt område. Jeg synes jo, det er et super vigtigt arbejde, der er sat i gang, så når jeg siger »fokus på kontinuiteten og klare mål og prioriteter«, er det selvfølgelig også, så der er plads til, at vi netop kan tage fat i sådanne oplagte forslag som dem, ordførerne har været fremme med.

Så skal jeg også sige til hr. Christian Juhl, at jeg simpelt hen er så glad for den der nærlæsning af side 4 eller 5, eller hvor det var, i redegørelsen om »Nordic Smart Government 3.0«. Jeg skal beklage, men det er altså overskriften for de forskellige projekter. Men lige præcis det her »Nordic Smart Government 3.0« har til formål at gøre hverdagen lettere for små og mellemstore virksomheder. Målet er at skabe nye forretningsmuligheder og vækst ved at stille økonomisk data til rådighed i realtid. Det blev faktisk startet i 2016. Og hvis vi kan lykkes med at lave det her samarbejde, vil det kunne blive rigtig effektivt i forhold til at løfte de små og mellemstore virksomheders muligheder. Og nu bare for at gøre det helt kort: Når det engang måtte være gennemført fuldstændig – det går frem til 2027, det her er langsigtet planlægning – taler man simpelt hen også om, at det projekt kan give en værdi på omkring 200 mia. kr. Så det er altså noget, der er rigtig store perspektiver i, og det er jo sådan noget, jeg synes vil rykke i forhold til at gøre det meget nemmere for virksomhederne at skabe noget vækst og nogle arbejdspladser. Så undskyld, at jeg lige dykkede ned her i et konkret eksempel, men jeg kunne ikke lade være, når nu det netop blev specifikt fremhævet af Enhedslistens ordfører.

Vi skal blandt samarbejdsministrene her den 24. april have en videre drøftelse af visioner og reformer, og vi skal jo så også have en drøftelse hinanden imellem om min linje på det møde. Ambitionen om Norden som den mest integrerede region i verden skal vi som sagt, synes jeg, lægge stor vægt på, og det skal være det, vi har for øje, når vi skal opstille de overordnede målsætninger for det videre nordiske samarbejde.

I arbejdet med at blive den mest integrerede region er mobilitet jo netop det centrale element. Rigtig mange har nævnt det. Vi har her i februar vedtaget en handlingsplan for mobilitet. Det er den første af sin slags, og det er igen et forsøg på at gøre det meget konkret, i forhold til hvad det er, vi skal opnå i forhold til mobiliteten. Det er et dansk initiativ. Hr. Bertel Haarder har spillet en væsentlig rolle i Grænsehindringsrådet og presset på, og det er netop i forhold til de områder, som blev fremhævet af nogle af ordførerne: digitalisering, gennemførelse af EU-lovgivning og gensidig anerkendelse af erhvervsmæssige kvalifikationer. Hvis vi kunne nå nogle beslutninger på de områder, er der ingen tvivl om, at det virkelig kunne være et skub i den rigtige retning for mobiliteten.

Hvad angår gennemførelse af EU-lovgivningen, har jeg et stort ønske om, at ambitionsniveauet bliver løftet, at vi i virkeligheden får taget nogle af de initiativer, vi har taget i dansk regi, i nordisk sammenhæng. Allerede i morgen deltager jeg i en konference i Stockholm om regelforbedring. Der vil jeg bl.a. foreslå, at vi i langt højere grad prøver at koordinere, hvordan vi implementerer nye EU-retsakter i de enkelte landes lovgivning, så vi undgår, at vi fortolker forskelligt og dermed ender med at få nye grænsehindringer, men at vi i stedet prøver at koordinere, så vi i virkeligheden ikke laver nabotjek efterfølgende, men at vi måske gør det forud, sådan at vi får indarbejdet de nye EU-regler på samme vis i de forskellige lande netop af hensyn til mobiliteten, og så der ikke kommer nye barrierer.

Hr. Bertel Haarder nævnte, at der indimellem er brug for en god portion stædighed, når man arbejder i det nordiske. Det kan jeg kun bekræfte. Lige præcis »Info Norden« er faktisk et af de konkrete initiativer, jeg har taget som minister, som er blevet gennemført – det blev introduceret her den 1. januar – og det betragter jeg som et væsentligt skridt, så vi netop har fået en nemmere adgang til information om, hvad der egentlig foregår i nordisk regi, for alle aktører.

Så er det rigtigt, som flere har nævnt, at vi nu markerer Foreningen Nordens 100-årsjubilæum. Det synes jeg også er rigtig vigtigt, og jeg vil også sørge for at deltage i en række aktiviteter, for det er jo også dér, der sker en stor inddragelse af borgerne, så jeg har mulighed for at få forskellige synspunkter af mere folkelig karakter.

Endelig skal jeg nævne, at vi jo er i fuld gang med at planlægge det danske formandskab her i 2020. Vi har et super samarbejde ikke mindst med Færøerne og med Grønland om, hvilke aktiviteter der skal være. Her er det jo igen vigtigt, at arbejdet i sektorerne går ud på at få identificeret, hvilke konkrete initiativer man kan tage inden for de enkelte sektorer, der netop kan fremme samarbejdet. Der vil jeg gerne sige både til fru Sofie Carsten Nielsen og til også især hr. Sjúrður Skaale, der har været inde på det værdimæssige i det nordiske – det har alle ordførere sådan set, men I fremhævede det især – at jeg også har en ambition om, at vi under det danske formandskab netop kan gøre noget ud af bedre at få forklaret det fælles værdisæt, vi har i det nordiske, altså vores kamp for demokrati og menneskerettigheder, vores tillidsbaserede samfund, og i virkeligheden blive lidt stærkere i at forklare, hvad det er, der binder os sammen, netop fordi vi har en stor rolle at spille ude i verden. Jeg tror, at en større bevidsthed om, hvad det egentlig er, der binder os sammen, hvad det er, vi kan sammen, og hvor det er, vi kan skabe nogle resultater, også kan gøre os stærkere i forhold til den internationale dimension og bidrage til netop ikke bare at holde fast i, men også at styrke demokratiet og respekten for menneskerettigheder rundtomkring.

Lad det være mine ord som kommentarer til ordførerne, der jo som sagt havde et rigtig stærkt engagement. Det er jeg superglad for, og jeg ser frem til vores fortsatte drøftelser om, hvordan det er, vi kan gøre en forskel i det nordiske samarbejde.

Tak for det. Hr. Magni Arge har en kort bemærkning.

Jeg spurgte til den pragmatiske løsning, som man leder efter, mellem Færøernes landsstyre og Danmarks regering. Skal vi vente i endnu 100 år, før der kommer et svar på, hvad det er for en løsning, man har på papiret?

Ministeren.

Jeg synes jo, vi gør super meget i fællesskab for netop at give noget råderum til Færøerne. Jeg kan sågar sige, at jeg også i respekt for Færøernes behov for at gøre sig gældende bl.a. afstod fra og gav noget af min taletid til min færøske kollega her under kvindekommissionens møde i New York. Og på lignende vis drøfter vi jo netop, hvordan vi bedst varetager formandskabet, og hvad det er, Grønland og Færøerne ønsker at vi skal sætte i værk under formandskabet, og hvordan vi i det hele taget koordinerer det i forhold til afholdelse af de forskellige ministermøder, vi har. Jeg synes jo, det skal foregå inden for rammerne af rigsfællesskabet. Jeg ville jo savne mine færøske kollegaer, hvis det skulle være anderledes, og hvis det skulle gå, som hr. Magni Arge lagde op til. Så det, der er muligt inden for rigsfællesskabet, vil jeg gerne skubbe på for.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og jeg lover at overbringe en hilsen til hr. Christian Juhl om ministerens oversættelse af et bestemt afsnit.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

(Talen er under udarbejdelse)

Nu trækker jeg lige vejret, for nu skal vi have skiftet ud på pladserne på første række. Jeg vil lige advare kollegaerne om, at nogle af mikrofonerne og fjernsynsoptagelsen stadig væk er tændt. Det er mere, så vi ikke gør det til et realityshow. Jeg vil spørge, om alle har fået en plads, de har lyst til at sidde på eller i hvert fald kan holde ud at sidde på den næste times tid.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, der får ordet, er hr. Rasmus Horn Langhoff fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. I handlingsplanen for ligestilling står der så flot, at ligestilling handler om, at alle skal have friheden til at leve det liv, de gerne vil, og det kan jeg jo kun være enig i. Det skal naturligvis gælde, fra første gang man bliver afleveret i vuggestuen og ellers hele livet igennem. Det handler jo bl.a. om, hvordan vi opfører os over for hinanden, hvad vi forventer af vores medmennesker, hvilken uddannelse vi tager, hvilket arbejde vi har, hvilken løn vi får, hvor meget pension vi opsparer og meget, meget mere. Det er vigtigt at huske, når vi diskuterer de udfordringer, som vi står over for. Vi lever i et samfund, hvor der stadig er nogle markante barrierer, der begrænser mange mennesker i deres mulighed for at leve det liv, de ønsker, og også i at kunne kombinere et aktivt arbejdsliv med et nærværende familieliv.

Er ligestillingskampen så kvindernes kamp mod mændene – eller omvendt for den sags skyld? Den køber jeg ikke. Ligestillingskampen er en fælles kamp imod de barrierer, som i dag begrænser både kvinder og mænd i at leve det liv, de ønsker. Ligestillingskampen er på en og samme tid en kulturkamp imod forældede opfattelser af, hvad kønnene kan og ikke kan, og en frihedskamp, hvor vi ikke accepterer, at nogle bliver begrænset alene på baggrund af deres køn.

Er der så forskel på mænd og kvinder? Ja, heldigvis. Skal de forskelle alle sammen helt ryddes af vejen, så vi bliver helt ens? Nej tak, men begrænsningerne skal ryddes af vejen, så børn får lov til at være børn, så mænd får lov til at være ligeværdige forældre og prioritere familien, og så kvinder får lov til at få ligeløn og mulighed for at spare op til alderdommen, også kvinder, der er ansat i omsorgssektoren. Vi er kommet langt med ligestillingen, men vi er altså ikke i mål endnu. Vi har stadig alvorlige ligestillingsproblemer, som skal løses, og det bliver vi nødt til at anerkende. Vi må anerkende, at der er et problem, og at vi er forpligtet til at løse det problem.

Hvis ikke man gør det, kan man altså ikke blive en del af løsningen. Så bliver man i stedet for en del af problemet. Og det er altså ikke blot det enkelte individ, der selv skal løse opgaven. Det er ikke den enkelte kvinde, som alene kan fjerne løngabet mellem mænd og kvinder, og det er heller ikke den enkelte far, som kan sikre fædre bedre forældrerettigheder. Vi kan hver især gøre noget, men hvis det virkelig skal rykke, hvis strukturerne virkelig skal brydes, så skal vi gøre det sammen. Strukturelle udfordringer, strukturelle problemer er, som ordet antyder, strukturelle. De løses i fællesskab med regler, med rettigheder, med oplysning, med åbenhed og med dialog. Derfor er det vigtigt, at vi ligestillingsordførere traditionen tro mødes i dag og diskuterer de ligestillingsudfordringer, vi står over for.

Handlingsplanen præsenterer nogle af de udfordringer. Her kan bl.a. nævnes det kønsopdelte arbejdsmarked, det kønsopdelte uddannelsesvalg og løngabet mellem mænd og kvinder. For det er et stort problem, at vi taber en stor talentmasse på gulvet, bl.a. fordi mænd konsekvent fravælger job i daginstitutionerne og kvinder alt for ofte fravælger job i eksempelvis bygge- og anlægsbranchen, og at vi stadig væk har for få kvindelige ledere. Vi skal have hele talentmassen i spil, og det får vi kun ved at få brudt gevaldigt op i det kønsopdelte arbejdsmarked og i uddannelsesvalget. Det er også de valg, som kan forklare en del af løngabet mellem mænd og kvinder, men vi har stadig væk en forskel i løn mellem mænd og kvinder, som har de samme kvalifikationer, den samme erfaring og den samme titel og uddannelse.

Når jeg nævner det kønsopdelte arbejdsmarked, uddannelsesvalget og løngabet mellem mænd og kvinder, som handlingsplanen her også pointerer, så er det også på baggrund af en lille smule forvirring, som jeg håber at ministeren kan bringe os alle sammen ud af. Jeg læste den anden dag i Politiken, at ligestillingsministeren ikke vil underskrive et ligestillingsløfte udformet af Djøf. Ministeren udtalte til Politiken, at det er vattet af Djøf at skyde ansvaret over på politikerne. Det var et løfte, som skulle underskrives for at tilkendegive, at os beslutningstagere arbejder målrettet for ligestilling i Danmark, særlig i forbindelse med ligeløn og lige muligheder på arbejdsmarkedet. Der var andre prominente navne, som også blev nævnt, bl.a. mig selv og finansministeren og andre gode folk, og som ikke havde problemer med at underskrive ligestillingsløftet. Men ligestillingsministeren ville ikke.

Når nu disse problematikker også er nævnt i handlingsplanen, kan det undre, at ministeren ikke vil underskrive et løfte om at komme dem til livs. Nu taler jeg jo ikke for, at man bare skal skrive under på hvad som helst. Det skal man naturligvis ikke, men jeg håber da i hvert fald, at ligestillingsministeren vil genoverveje at følge trop og tilslutte sig det her mål. På den måde kan vi jo få et fælles ligestillingsgrundlag og en mulighed for at løse de reelle ligestillingsproblemer.

En af de ting, som handlingsplanen ikke kommenterer på, er forældreorlov og fædres rettigheder og muligheder for at holde forældreorlov. Vi har fået en lovgivning om delt forældreskab, og en deling af børne- og ungeydelsen er på vej. Det er jeg rigtig glad for, jeg har selv efterspurgt det, men vi har behov for at være meget mere ambitiøse på det her område.

Vi oplever stadig, at fædre holder langt mindre orlov end mødre. Fædre holder i gennemsnit lidt under 10 pct. af den samlede orlov, og vi ved, at der stadig er en forventning fra kolleger, fra arbejdsgivere, fra svigerforældre, fra jordemødre, fra sundhedssystemet og ikke mindst fra Udbetaling Danmark om, at det er mødrene, der holder hele orloven. Vi har simpelt hen behov for en forandring i den måde, vi tænker forældreorlov på, sådan at både faren og moren som forældre er ligeværdige i forældreskabet og at et barn har lige gode muligheder for at være sammen med begge forældre.

I Socialdemokratiet har vi foreslået, at vi deler de 32 ugers forældreorlov lige over, så moren får 16 uger og faren får 16 uger, men med mulighed for intern overlevering, så intet kan gå tabt – netop sådan at vi, lige så vel som når vi deler børne- og ungeydelsen op, gør det for at sikre, at far og mor bliver tænkt ind i forældreskabet på lige vis.

Foruden forældrenes rettigheder vil en lige deling af forældreorloven også have store indvirkninger på andre problemstillinger, eksempelvis kvinders position på arbejdsmarkedet, størrelsen af pensionen, barnets ve og vel og det, at barnet også oplever at have et tæt bånd til begge forældre. Så jeg er glad for, at regeringen har lavet det, jeg vil kalde en mindre indsats på området, men jeg ville glæde mig endnu mere, hvis arbejdet var mere ambitiøst.

Man kan også glæde sig over, at ligestillingsministeren i sin indledning i handlingsplanen nævner, at vi kæmper med en forældet opfattelse af seksualitet og kønsroller, samt at når det kommer til voldtægt, har vi brug for en tilgang, der beskytter kvinder bedre mod voldtægt i dag. Det knap så glædelige er, at voldtægt og retssikkerhed i den forbindelse ikke rigtig nævnes mere i handlingsplanen. Justitsministeren og efterfølgende ligestillingsministeren har tidligere udtalt, at de gerne vil støtte forslaget, som Socialdemokratiet har fremsat, om samtykkebaseret voldtægtslovgivning. Dejligt, tænker man så, hvad venter vi på? Men så oplevede vi efterfølgende, at Venstres folketingsgruppe med ledelsen i spidsen trak stikket på regeringen. Og oven i det oplevede vi så, at statsministeren erklærede, at samtykke bør være en del af dansk lovgivning. Så nu står man jo og er lidt forvirret: Hvad er det egentlig, regeringen helt præcis mener og vil? Bakker I op, eller slår I bak? Det bliver vi nødt til at få gravet lidt i i dag.

Så til ligeløn og løngabet. For nogle år siden offentliggjorde Berlingske en større ligelønsundersøgelse, som viste to ting – en god og en dårlig nyhed. For det første viste undersøgelsen, at ligelønsproblemet løser sig selv. Det er jo dejligt, tænker man – så kan man lægge benene op og glæde sig til, at det løser sig selv. Problemet er bare – og så kommer jeg til den anden nyhed – at det først bliver om 107 år. Så der er ikke nogen her, sandsynligvis, der kommer til at opleve det.

Jeg savner, at regeringen sætter ind med mærkbare redskaber for at komme løngabet til livs, eksempelvis en udvidet brug af kønsopdelte lønstatistikker eller andre redskaber. Der er flere måder, man kan komme det til livs på, men jeg mangler noget mere konkret. Jeg nævner det i dag, og jeg har også nævnt det i tidligere år, hvor vi har haft redegørelsesdebatter, fordi der er behov for, at vi fortsat minder hinanden om det vigtige i vores arbejde med ligestilling – at vi er forpligtet til at anerkende problemerne, at handle på problemerne og tage debatten og gøre noget ved det, når tingene ikke er, som de skal være.

Som jeg startede med at sige, handler ligestilling om frihed – frihed til at være den, man er, uden at skulle leve op til eller blive fastholdt i bestemte mønstre. For Socialdemokratiet og for mig er det frihed at bryde med det løngab, der er, mellem mænd og kvinder, at bryde med det mønster, at fædre ikke har samme mulighed for forældreorlov, og nedbryde de strukturelle barrierer, som vi har, også når det kommer til arbejdsmarkedet og uddannelsessystemet, og som begrænser os i at leve det liv, vi ønsker. Jeg ser frem til en debat med jer alle sammen.

Den får vi så lige nu, for der er en enkelt med en kort bemærkning. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne starte med at sige tak for en rigtig fin tale. Der er rigtig meget af det, som jeg kan erklære mig meget enig i. Jeg er rigtig glad for, at fokus på ligeløn og barsel er med i Socialdemokraternes tale. Det synes jeg er rigtig vigtigt. Det er et kæmpeproblem på vores arbejdsmarked, som vi praktisk talt ikke har gjort noget som helst for at løse de sidste mange år.

Jeg vil bare gerne forstå Socialdemokraternes forslag om deling af barsel. Betyder det, at man vil øremærke mere til faren eller medforælderen, eller at man vil øremærke mindre til moren? For i dag er det er jo sådan, at der er 3 måneder, der er øremærket til den fødende mor og kun 2 uger til faren. Hvordan forholder det sig med øremærkningen i det forslag, Socialdemokraterne har?

Ordføreren.

Vores forslag berører ikke øremærkningen. Det er sådan, at vores barselslovgivning i virkeligheden er delt op i to lovgivninger: Vi har barselsloven, som har 4 uger før fødslen øremærket til moren, 14 uger efter fødslen øremærket til moren og 2 uger øremærket til faren. Det er de 20 uger, som går ind under barselslovgivningen, og dem ønsker vi ikke at røre ved.

Det, vi ønsker at røre ved, er de 32 uger, som kommer efter, og som er en fælles forældreorlov, men som i al kommunikation, alle forhandlinger, alle sammenhænge bliver betragtet som morens. Det ønsker vi at dele lige over, så det i virkeligheden følger den intention, der var i lovgivningen i sin tid, men som desværre ikke afspejler virkeligheden, nemlig at dele lige, så der er 16 uger til faren og 16 uger til moren af de 32 ugers fælles orlov, men med mulighed for intern overlevering. Så hvis moren ønsker at holde mindre, kan hun afgive det til faren, og hvis faren ønsker at holde mindre, kan han afgive det til moren. Så vi bevarer fleksibiliteten, samtidig med at vi får en ligestilling af forældreorloven.

Spørgeren med anden korte bemærkning.

Det er superfint, men hvad så med den uligestilling, der er i lovgivningen i dag? Ordføreren refererer det jo glimrende selv. Der er 14 uger efter fødslen, der er øremærket til moren, og 2 uger til faren. Det er vel ikke ligestilling i lovgivningen?

Ordføreren.

Nej, men det er ud fra den logik, at det nu engang er moren, der føder. Når vi har 14 ugers øremærkning til mødre, er det også en del af EU's graviditetsdirektiv, og vi er jo glade for også at have det i Danmark, fordi det handler om at sikre en fysisk beskyttelse af moren, men i virkeligheden lige så meget eller måske i højere grad af spædbarnet. Så de 14 uger handler om en fysisk beskyttelse af et menneske, der har født, og et barn, der er blevet født. Resten handler om forældreskabet, altså de 32 ugers forældreorlov, og dem ønsker vi som udgangspunkt at dele lige op, men bevare fleksibiliteten.

Den næste med en kort bemærkning er hr. Martin Geertsen, Venstre. Værsgo.

I forhold til det sidste er jeg i hvert fald meget enig med den socialdemokratiske ordfører i, at vi nok bliver nødt til at holde fast i, at det altså er moren, der føder barnet, og som, tror jeg, derfor også har behov for – sådan har det i hvert fald været i min familie – den del, der handler om den regulære barsel.

Det var jo en fin tale, som ordføreren holdt, på mange og lange stræk, men jeg synes jo bare ikke, der er nogen grund til at diskutere ting, som, om jeg så må sige, lidt giver sig selv. Jeg skulle egentlig bare høre ordføreren, hvordan han forholder sig til det der EU-direktiv, der er på vej i forhold til forældreorlov. Man kan jo mene om det, hvad man vil, men gør det ikke den her diskussion sådan en lille smule omsonst? Eller hvad tænker ordføreren egentlig om det?

Ordføreren.

Jeg har jo ikke været ude at juble over det EU-direktiv, for jeg havde sådan set foretrukket, at vi havde løst det selv, og jeg mener sådan set, at vi har alle muligheder for at løse det her selv.

Hvis vi så skal tage ligestillingsbrillerne på, og hvis vi skal se på den ligestillingsmæssige effekt af det forslag, der er fra EU, så vil det i en dansk kontekst betyde, at der er yderligere 6 uger, der skal øremærkes til fædrene. Det vil sige, at fædre samlet set i stedet for 2 uger, som de har i dag, vil få 8 uger en eller anden dag ude i fremtiden.

Rent ligestillingsmæssigt synes jeg sådan set ikke det er særlig ambitiøst, når vi samlet set har 52 ugers orlov. Jeg kan frygte, at det her kan medvirke til, at man lægger armene over kors og siger: Nu er der lidt mere øremærkning til fædrene, og så har vi løst det her. Jeg ville sådan set foretrække, at vi delte det lige over, men havde fleksibiliteten, sådan at vi sørger for, at vores ligestillingspolitik og vores familiepolitik går hånd i hånd.

Spørgeren ønsker ikke ordet til den anden korte bemærkning. Så jeg går videre til den næste spørger, og det er hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg er nysgerrig på et par ting, bl.a. omkring barsel, og tak for forklaringen om den. Spørgsmålet er: Er der noget sted i Europa eller i verden, hvor ordføreren har set at Socialdemokratiets model virker? For vi ved jo, at øremærkningen virker. Det ved vi jo igennem forskning at den gør i Norge, Sverige og Island. De tager mellem en fjerdedel og en tredjedel af barslen. Men jeg kender bare ikke noget sted, hvor de gode intentioner eller de gode ord fører til en virkning. Men jeg vil gerne høre, hvad ordføreren siger.

Ordføreren.

Der er en meget simpel årsag til, at ordføreren fra Alternativet ikke kender nogen steder i verden, hvor den virker. For den eksisterer ikke nogen steder i verden. Min ambition er, at den skal eksistere her i Danmark, og at vi i Danmark også kan være et politisk værksted, hvor vi siger, at der måske findes andre redskaber end øremærkning.

Jeg synes, det meget hurtigt bliver enormt forsimplet, altså at enten vil man sikre noget mere ligestilling, og så kender man ét værktøj, og det er hammeren – bang, bang, og det er så det – eller også vil man ingenting. Måske findes der andre måder at gøre det her på, og min ambition er, at vi får prøvet den her model af. Jeg er helt sikker på, at den vil virke, og at det kan inspirere andre lande til at gå samme vej.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tak for det. Jeg ved ikke, om jeg vil kalde det en hammer at bruge evidens og forskningsresultater, som har vist sig værdifulde og gode i andre lande. Det gælder jo også kvoter, f.eks. kønskvotering. Vi ved, at der i Norge nu er over 40 pct. kvinder i bestyrelser på grund af deres lovgivning. Hvordan forholder ordføreren sig til det i forhold til en dansk kontekst?

Ordføreren.

Jeg synes, kunsten, når man laver ligestillingspolitik, er at få det til at forene sig med de andre politikområder. For det er i virkeligheden nemt nok at lave en enormt skrap ligestillingslov på rigtig mange områder, men hvis man gør som i Norge, betyder det, at hvis ikke man lever op til kravet om 40 pct. kvinder i børsnoterede firmaer, skal firmaet tvangslukkes. Jeg er ikke parat til at tvangslukke firmaer, og slet ikke de store børsnoterede firmaer, vi har i Danmark. Så derfor er det ikke et interessant værktøj for mig.

Den næste med en kort bemærkning er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordførerens tale. Jeg tror, vi deler intentionen og ønsket om, at der skal ske mere på en lang række områder, og derfor vil jeg spørge til det, som jeg ikke syntes jeg hørte ordføreren nævne, nemlig de selvstændige og barsel til selvstændige. Det var jo et initiativ, der blev taget i den tidligere regering, men som blev aflyst, netop som det skulle komme til udfoldelse, af den her regering.

Så vil ordføreren være med til at gøre en massiv indsats for at sikre en barselsfond, barselsmuligheder for selvstændige, både så vi kan få flere kvindelige selvstændige, men så sandelig også fordi de mange mandlige selvstændige jo helt ligesom alle andre mænd også får børn og skal have ret til barsel?

Ordføreren.

Det kan jeg svare meget kort på: Ja, det vil jeg gerne være med til. For jeg oplever, at vi har et uløst problem, og der var jo en del gode intentioner hos vores tidligere regering, også på ligestillingsområdet. Noget blev ændret undervejs, og noget blev gennemført, men nåede slet ikke at blive implementeret, og så blev det rullet tilbage af den regering, vi har nu. Så der er nogle ting, som man – som jeg ser det – kan justere lidt på, og som måske lige skal en tur på værkstedet, det politiske værksted, men som ellers i virkeligheden kan blive foldet ud igen.

Præcis hvordan modellen skal løses, er måske ikke det vigtigste, men det at have det som en politisk intention, altså det at kunne spotte det problem og have som et politisk ønske at udarbejde en model eller to modeller, eller hvad det nu skal være, for at komme det her problem til livs, må være det vigtige. Den opfattelse deler jeg med den radikale ordfører.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tak for det. Jeg tager det som et løfte om, at der vil blive gjort noget for barsel til selvstændige, hvis der kommer en socialdemokratisk ledet regering, og det vil vi i alt fald bakke op om. Det er rigtig, rigtig vigtigt.

Der er også et andet spørgsmål. For ordføreren var også inde på ligeløn og de udfordringer og det kønsopdelte arbejdsmarked og det kønsopdelte uddannelsesvalg. Men der er jo en enkelt ting, som også er ret let at gå til, som også blev aflyst, nemlig den kønsopdelte lønstatistik, også ned til mindre grupper af virksomheder, og det handler helt banalt om åbenhed. Det har vi ikke i dag, men det er en af måderne til at få belyst lønforskellene og derfor også gjort noget ved dem på. Det er svært at være imod viden, synes vi i Radikale Venstre, men det synes at være tilfældet. Vil ordføreren også der tilslutte sig ønsket om at få lønstatistik nedbrudt på mindre grupper?

Ordføreren.

Til en start: Jeg har ikke mandat til at give løfter, og jeg har heller ikke noget ønske om at give løfter i dag. Udfordringen er jo, at man så også skal leve op til dem, og det kræver jo både det ene og det andet. Så det hører du i hvert fald ikke fra mig.

Men jeg kan sige, hvor jeg står, og hvad jeg arbejder efter. I forhold til kønsopdelte lønstatistikker var det jo en af de love, som var på vej, men som blev rullet tilbage, og jeg tror, vi skal have kigget på det igen og få det udbredt til at dække flere virksomheder. Vi kan jo se, at der, hvor løngabet særlig var en udfordring – det var jo det, som lønkommissionen viste i sin tid, i 2011 – var på mellemstore virksomheder. Så at få det udbredt til det og dele information er et mål for mig.

Jeg ser ikke flere med korte bemærkninger lige nu, så tak til ordføreren. Så er det fru Karina Adsbøl som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er jo altid godt at høre sådan engagerede talere, og jeg var meget enig med ordføreren i, at ligestilling ikke må ende i nogen som helst kønskamp.

Men ligestillingsredegørelsen siger jo også, at alle skal have lige muligheder for at deltage i samfundet og udfolde deres potentialer og talenter, og det gælder selvfølgelig uanset køn. Alle ressourcer skal i spil, og ingen skal opleve diskrimination på grund af køn, seksuel orientering eller kønsidentitet. Rettigheder og frihed for den enkelte er grundsten i det danske demokrati.

Alligevel oplever alt for mange deres rettigheder og friheder blive indskrænket. I nogle etniske minoritetsmiljøer er ligestillingen reelt sat ud af spil. Her begrænser forældede kønsroller og parallelle retsopfattelser den enkeltes rettigheder og friheder. F.eks. kan vi også se, at 49 pct. af de kvinder, der var blevet indskrevet på landets kvindekrisecentre i 2017, var kvinder med en ikkevestlig oprindelse. Vi har derfor også stadig væk brug for de safehouses, vi har i Danmark, som yder beskyttelse. Vi har oprettet sikre opholdssteder for unge i æresrelaterede konflikter, og de hjælper døgnet rundt, hvis man er på flugt fra et tvangsægteskab eller æresrelateret vold. Der er også fortsat en stor negativ social kontrol i nogle miljøer – og det duer ikke – og der er også fortsat parallelsamfund.

Af de tal, vi har fået i ligestillingsredegørelsen, kan vi jo også se, at der er sket en stigning i forhold til vold. 38.000 kvinder og 19.000 mænd har været udsat for fysisk partnervold inden for det seneste år, og der er jo en kæmpe udfordring i forhold til vold. Og når vi taler om vold, er der jo også ofte børn involveret. Blandt de 16-24-årige har 3,2 pct. kvinder og 1,6 pct. mænd været udsat for fysisk partnervold det seneste år, og 3,9 pct. kvinder og 1,2 pct. mænd har inden for det seneste år været udsat for psykisk partnervold. Der har vi jo her i Folketinget på tværs af partier taget nogle initiativer og er lige i gang med at behandle en lovgivning om psykisk vold. For vold er uacceptabelt, og det er, uanset om det er fysisk eller psykisk vold.

Ofte er det jo sådan, at man, når man har været udsat for fysisk vold, så også er udsat for psykisk vold. Men den psykiske vold er bare ikke så tydelig, som den fysiske vold er. Der er også rigtig mange, som bliver udsat for stalking. Ca. 2 pct. af danskerne i alderen 18-74 år har været udsat for stalking, og det svarer til mellem 67.000 og 98.000 personer, og det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt. Desværre har vi også set, at der har været nogle eksempler på, at gerningsmanden, kan man sige, har bosat sig meget, meget tæt på offeret, og det synes jeg jo overhovedet ikke skulle være tilladt. Men der har jeg jo så fået med i betænkningen om psykisk vold, at det er noget, vi skal have kigget på, når lovgivningen om strakstilhold skal evalueres.

2,8 pct. af kvinderne har også været udsat for seksuelle overgreb, og 17 pct. af minoritetsetniske mænd og 14 pct. af minoritetsetniske kvinder er faktisk helt enige – og det er faktisk lidt skræmmende – eller overvejende enige i, at kvinder, der går udfordrende klædt, selv er skyld i det, hvis de udsættes for seksuelle overgreb. Jeg kan huske, at jeg på et tidspunkt lavede et indlæg i aviserne, hvor jeg skrev, at uanset om jeg gik nøgen i Rold Skov, så skulle man bare lade være. Sådan skal det være: Uanset hvordan og hvorledes man er påklædt, er det jo aldrig acceptabelt at udsætte andre for seksuelle krænkelser, vold, voldtægt eller andet.

Men i Dansk Folkeparti har vi også haft et stort fokus på mænd. For mænd kan også have brug for hjælp, og derfor fik vi jo sat midler af i satspuljen til en ansøgningspulje, som kan søges af private krisecentre, og som netop har til formål at hjælpe mænd i krise. Mænd bliver også ramt af krise, og vi har fået finansieret det sådan, at bl.a. Horsens Krisecenter for Mænd og Krisecenter for mænd i Fredericia får nogle midler, og vi er på baggrund af den evaluering, der har været, også blevet enige om et pilotprojekt med botilbud og rådgivning til voldsudsatte mænd. Så der er på voldsområdet samlet set tilbud til mænd og kvinder.

Men der mangler stadig væk en ligestilling på området, og I har nok hørt det før, og jeg siger det gerne igen, og det er jo i forhold til servicelovens § 109. Der står:

»Kommunalbestyrelsen skal tilbyde midlertidigt ophold i boformer til kvinder, som har været udsat for vold, trusler om vold eller tilsvarende krise i relation til familie- eller samlivsforhold. Kvinderne kan været ledsaget af børn, og de modtager under opholdet omsorg og støtte«.

Den samme paragraf har vi altså ikke til mænd. Man kunne jo bare tilføje »mænd« i paragraffen, og jeg siger det jo endnu en gang her fra talerstolen, for der synes jeg virkelig vi skal sætte ind. Mænd, og selvfølgelig særlig også kvinder, udsættes for vold, også i nære relationer, og der har vi også lavet nogle gode aftaler undervejs, som har sat stort fokus på det.

Men det er jo også sådan, at seksuel chikane, sexisme og digitale krænkelser har vist sig at være et kæmpe og udbredt problem, særlig blandt de unge, og det påvirker også trivslen og livskvaliteten, og det har jo også været en kæmpe udfordring, i forhold til hvad de digitale medier kan medføre.

Nu vil jeg godt også lige vende EU's orlovsdirektiv. For det er jo sådan, at vi i Dansk Folkeparti er imod kvoter – det kan jeg lige så godt sige sådan generelt nu, hvis det spørgsmål kommer – i bestyrelser eller andet, for vi synes, at man skal vælges på sine kvalifikationer, og med hensyn til EU's orlovsdirektiv synes vi jo ikke, at EU skal diktere den lovgivning, vi skal have her. Det mener vi godt vi selv kan finde ud af, og jeg synes faktisk, at vi har en rigtig god orlov, og de 32 uger, hvor familien kan planlægge, hvordan de vil afholde dem, mener vi stadig væk at det skal være op til familien selv at planlægge.

Så derfor går vi ikke ind for det direktiv, der kommer, og vi er selvfølgelig modstandere af det. Nu er jeg også ordfører på det sociale område og handicapordfører, og jeg må sige, at jeg tit og ofte får rigtig mange henvendelser, og dem bruger jeg tit i mit virke som handicapordfører, men jeg har altså ikke fået nogen om mænd, som er trætte af barselsorloven. Selvfølgelig er det godt, at mænd tager orlov, og det skal vi også støtte – man kan jo sige, at vi har sat midler af for netop at fremme det, vi har også fået afsat midler til Aktion Fars Orlov, for netop at få de gode eksempler frem, de gode rollemodeller – men det må være op til familien, hvordan de fordeler de 32 uger. Så derfor vil vi ikke støtte den del, når det kommer til at blive behandlet her i Folketingssalen.

Men det var lidt ordene her fra Dansk Folkeparti. Der er jo fortsat noget at arbejde med og arbejde for. Tak for det.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Og tak for ordførertalen og for, at ordføreren sætter fokus på vold i nære relationer. Vi havde jo for nogle år siden et satspuljeprojekt, som havde fokus på at få noget metodeudvikling, hvor man skulle se på: Hvad kan det gøre for voldsramte kvinder – det var det i det her tilfælde, men det kunne lige så godt have været voldsramte mænd – hvis man får et tilbud om gratis og akut psykologhjælp? Og efter at det her projekt havde kørt i 5 år – som det faktisk endte med at gøre – var der to tydelige konklusioner. Den ene var, at kvinderne, der tog imod det her tilbud, blev bedre til at bryde med volden – det blev simpelt hen dokumenteret – og den anden var, at dem, som havde børn, blev bedre til at være der for deres børn.

Projektet koster 4 mio. kr. om året, altså tilbuddet om ikke bare gratis, men også akut psykologhjælp til voldsramte. Kunne det ikke være spændende, hvis vi kunne indføre det til alle på krisecentrene – voldsramte kvinder såvel som mænd? Det er småpenge i det store billede, men det kunne være en fantastisk hjælp.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Altså, nu var det jo et pilotprojekt, og jeg har ikke det store regnestykke på det. For at citere fra spørgerens tale vil jeg sige, at man jo skal passe på med løfter, men det kunne selvfølgelig være interessant at kigge på, om der er nogle ting, man kan gøre bedre. Psykologhjælp kan måske hjælpe nogle, og andre får hjælp i selvhjælpsgrupper, grupper, hvor man mødes og taler sammen. Så der er jo mange forskellige måder at gøre det på. Der vil være individuelle behov – og det kan være psykologhjælp eller andet.

Det kunne så også have været interessant, hvis man havde taget det med ind til bordet ved satspuljeforhandlingerne, tænker jeg, for det er jo der, vi har mulighederne – os, der er med til forhandlingerne. Det er i hvert fald der, jeg selv har brugt mine muligheder, i forhold til at Dansk Stalking Center får en permanent driftsbevilling, og vi har bl.a. også fået sat midler af til mænd i krise. Der har man nogle gode muligheder. Nu får vi selvfølgelig nedlagt satspuljen, men så undrer det mig bare, at spørgeren ikke også har løftet det i den forbindelse.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Nu er jeg ikke selv satspuljeordfører, men det har Socialdemokratiets satspuljeordfører gjort i den forbindelse, når der har været satspuljeforhandlinger, altså løftet det her konkrete forslag. Det er også blevet fremsat som et beslutningsforslag. Men lad nu det ligge.

Hvis vi kan løse det fremadrettet, er det også fint. Det vil være ærgerligt, at vi har et projekt, som viser sig at virke, man så bare falder fra hinanden, fordi projektet er udløbet. Jeg kunne godt tænke mig, at det blev en del af driften.

Lad mig lige gå over til noget andet. I forhold til det her med familiens deling af orlov, og nu spørger jeg måske lidt ledende, kan der så være andre ting, der spiller ind, end at den her meget, meget skæve fordeling hundrede procent er et udtryk for familiens frie vilje? Altså, anerkender ordføreren ikke, at der er andre ting, der spiller ind og er med til at presse familierne til at dele den, som de gør i dag?

Ordføreren.

Det vil jeg bestemt ikke udelukke, for det drejer sig jo om et stort antal familier, og det vil være individuelt, hvilke forhold der spiller ind for de forskellige familier, og hvorfor de vælger, som de gør, og hvorfor de prioriterer, som de gør. Men fakta er, at i forhold til de 32 uger har man mulighed for at prioritere. Det er en prioritering – det er det jo her i livet – i forhold til de 32 uger, man har. Det er jo et valg, de har, som de kan træffe. Og valg kan jo være ud fra nogle gode hensigter, men det kan også medføre nogle konsekvenser.

Den næste til en kort bemærkning er hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen og til referencen til, at vi skal vælges på vores meritter, hvilket jeg er fuldstændig enig i. Jeg ser bare det problem, at det ikke er på grund af meritterne, men netop udseende og køn, som tit er en barriere på arbejdsmarkedet. Der er masser af forskning, der bakker det her op.

Der er bl.a. forskning fra MIT-universitetet, som viser, at hvis man tager den helt samme forretningsidé, som præsenteres af en mand og en kvinde, vil forretningsideen fra manden få langt flere investorer og tiltrække mere kapital end den fra kvinden. Man præsenterede også ideen med en mandlig og en kvindelig stemme, og tre gange flere ville hellere støtte den mandlige stemmes projekt, selv om det var nøjagtig det samme projekt, men bare præsenteret af en kvinde. De har også gjort det i Norge, hvor de har taget Hans og Hanna, og her sagde de mandlige chefer, at de ikke så godt kunne lide Hanna, selv om det var nøjagtig den samme ansøgning. De synes endda, at hun var en dårlig forælder.

Det viser mig, at der er nogle briller, som vi kulturelt set ser vores samfund igennem – og nogle normer – som vi er nødt til at være bevidste om. Og hvis vi ikke kan blive bevidste om dem, er vi nødt til at have nogle værktøjer, f.eks. kønskvoter, til at gøre os bevidste om dem. Hvad siger ordføreren til den her forskning, som både finder sted internationalt og i vores baghave her i Skandinavien?

Ordføreren.

Nu er jeg jo valgt som politiker på mine holdninger og mine meninger. Og min holdning er, at jeg som kvinde ikke vil vælges på grund af mit køn. Jeg skal da vælges på grund af de kvalifikationer, jeg har, eller det, jeg kan. Tænk, hvis jeg var blevet valgt til Folketinget, blot fordi jeg var kvinde! Det synes jeg faktisk er at tale ned til kvinder. Der er rigtig mange kvinder, der er rigtig dygtige og selv kan. Og tit og ofte handler det også om, hvordan man prioriterer. Jeg vil sige, at hjemme hos os, apropos kønsroller, blev rollerne byttet om, dengang jeg blev valgt til Folketinget. Der blev det lige pludselig min mand, der stod med vores tre børn. Det var ham, der skulle stå for madlavning, og det var ham, der skulle vaske tøj. Det er også en prioritering, man gør. Men jeg er tværtimod som kvinde blevet mødt med: Jamen hvordan kan du gøre det? Har du ikke børn? Og hvem skal så passe dem? Og det synes jeg man skulle gøre noget ved i forhold til kulturen og normerne.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Med det første, ordføreren siger, ser ordføreren jo bort fra den forskning, jeg lige har fremlagt. Du bliver jo netop ikke i dag valgt på grund af dit køn; du bliver i dag fravalgt på grund af dit køn. Det er det, der sker. Det er det, der er blotlagt gennem forskning i hele verden. Så det, vi siger, er, at vi nødt til at komme hen til den situation, hvor vi kan gå væk fra den normative praksis, der er, hvor vi faktisk vælger mænd, og hvor mænd har nogle usynlige kvoter.

Det andet, du så siger, er, at folk sætter spørgsmålstegn ved, at du er en karrierekvinde. Jamen det spiller jo nøjagtig ind i den samme skadelige normative praksis her i landet. Så hvordan vil ordføreren, hvis ordføreren ikke vil have kønskvotering, så komme de her normer og praksisser til livs?

Ordføreren.

Det er altid sådan, når man skal ændre noget i forhold til normer og kultur, at det ofte tager lang tid, og det ved man. Vi kan bare se fra dengang, da vi kvinder fik stemmeret i 1915. Og så synes jeg faktisk, at man somme tider glemmer i debatten, hvor langt vi egentlig er nået på så kort tid i forhold til, hvor lang tid mændene har haft. Men jeg ønsker ikke kvoter. Man skal vælges på sine kvalifikationer. Så er jeg da helt med på, at der kan være nogle udfordringer, og at der kan være nogle stivnakkede personer, der har en anden holdning til det, men det må da være kvalifikationerne og ikke kønnet, man skal vælges på.

Der er endnu en til korte bemærkninger. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg synes, at det er bemærkelsesværdigt, hvor meget ordføreren i sin tale lægger vægt på, at ligestilling også handler om mænd. Jeg mindes at have hørt det før. Det er meget vigtigt, tror jeg, for Dansk Folkeparti, at vi har en kønsneutral tilgang. Derfor får det mig til at spørge, om vi ikke også skal have det inden for barselsorlov. Vi har diskuteret i mange år, hvordan vi får en mere ligelig fordeling af den. Ordføreren lægger meget vægt på, at det skal være op til den enkelte familie selv, men i dag er der jo 3 måneder mere øremærket til moren, end der er til faren. Synes Dansk Folkeparti, at det er ligestilling, at der er øremærket 3 måneder til moren, som ikke er øremærket til faren? Hvis der overhovedet skal være øremærkning, for jeg må forstå, at det skal være familierne selv, der bestemmer, burde det så i det mindste ikke være ligeligt, hvor meget der er øremærket til hvert køn?

Ordføreren.

Jeg synes, det er et meget interessant spørgsmål, som fru Pernille Skipper stiller. Kvinden har gået rundt i 9 måneder og båret på det her barn. Nu foregår de fleste fødsler jo gudskelov ukompliceret, men der er også nogle, der er komplicerede med kejsersnit og andet. Jeg synes jo faktisk, at det er en god ordning, som vi har i dag, og som jeg tidligere sagde om det, har vi ikke til hensigt at ændre på det. Vores holdning er, at vi har det fint med det, vi har i dag, og jeg har ikke fået nogen henvendelser fra nogen som helst mænd, som har tryglet mig om at ændre det her. Men det har jeg bl.a. om servicelovens § 109, fordi man synes, at det er uretfærdigt, at der er den forskel med hensyn til kvindekrisecentrene, at man ikke får tilbudt hjælp der.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Det kan godt være, men jeg har fået rigtig mange henvendelser fra kvinder, som har tryglet om at få ændret de her regler. For det er mærkeligt, at der er 3 måneders barselsorlov, som, hvis kvinden ikke vælger at tage dem, ikke kan overføres til manden. Så forsvinder de. De er øremærket til moren. Det er jo rigtigt nok, at hvis man har en kompliceret fødsel, kan det være en grund til at tage en lang barselsorlov, men kan der ikke også være kvinder, som gerne vil vælge at tage en kortere barselsorlov end 3 måneder, og hvorfor skal hun straffes med ikke at kunne overføre de uger, måneder, til sin mand? Det er vel ikke den kønsneutrale tilgang, det er vel ikke ligestilling, som Dansk Folkepartis ordfører sådan ellers hylder. Burde man ikke enten sætte mændenes øremærkning op eller kvindernes ned, hvis man skulle følge principperne, som Dansk Folkeparti siger?

Værsgo til ordføreren.

Der er jo forskellige principper, afhængigt af hvad det er, man debatterer. Sådan må det jo være. I forhold til det her synes jeg jo, det er fint. Jeg har faktisk heller ikke fået nogen henvendelser fra kvinder. Nu kan jeg kun tale ud fra mit eget tilfælde som mor, og der synes jeg i hvert fald, at det er dejligt, at man har noget tid med sit barn bagefter. Når man får børn, er der jo også et ønske om, at man gerne vil være sammen med sit barn. Jeg synes jo bestemt også, at den første tid jo er noget helt unikt. Der er jo sikkert også mange, der gerne vil amme, og mange kæmper måske også med at få amningen i gang, og så er det jo selvfølgelig godt, at man kan give en sutteflaske. Det tror jeg er vigtigt. Man skal selvfølgelig også tænke på børnene, med hensyn til at det er godt, at der er nogle omsorgsfulde forældre, der kan træffe nogle gode valg for dem.

Den næste med en kort bemærkning er fru Trine Torp, SF.

Ordføreren nævnte det her med § 109 og retten til at bruge den, og jeg kan sådan set godt forstå ønsket om at sidestille det, men vi kommer også nogle gange til at mudre det lidt, for ordføreren fortæller jo om krisecentre for mænd, men mig bekendt er det at komme på de krisecentre jo ikke afhængigt af, om man har været udsat for vold. Så den paragraf er jo alene lavet for at beskytte mod vold, og det betyder, at hvis man skulle ligestille på det her område, skulle man også lave krisecentre til kvinder, der var i krise og ikke havde været udsat for vold. Er det også Dansk Folkepartis politik?

Ordføreren.

Det, der er forskellen, er, at § 110 vedrører herberger, og man kan sige, at det er den paragraf, de kommer til at høre ind under. Man kan også komme på et herberg som kvinde i dag. Derfor er der selvfølgelig et ønske om, at man indskriver mænd. Der vil være forskellige former for vold, afhængigt af hvad man er udsat for; det kan også være kriser, det kan være skilsmisser. Mænd bliver jo også somme tider ramt på en anden måde end kvinder, og sådan er det. Vi ved også fra statistikkerne, at der er flere hjemløse mænd, og vi ved også, at mænd dør tidligere. Det er derfor, jeg også nævner mænd, når vi snakker ligestilling, for der er også nogle problematikker der. Dermed ikke sagt, at jeg nedprioriterer kvinder og børn. Det er slet ikke der, jeg vil hen.

Spørgeren med den anden korte bemærkning.

Jeg synes bare, det er lidt vigtigt, at vi holder tingene adskilt, for at der er lavet kvindekrisecentre, hænger historisk set sammen med, at kvinder har været udsat for vold og har behov for beskyttelse. Og så er der herbergerne. Skal vi så have lige så mange herberger målrettet til kvinder, som der er mandekrisecentre?

Ordføreren.

Vi kan se, at der også er et stigende antal mænd, der bliver udsat for vold, og det har vi ikke set tidligere, men det er noget, man er begyndt at tale lidt mere om. Ligestillingsministeren og jeg har lige for nylig været til en konference, hvor det blev fremlagt, hvilke former for vold mænd bliver ramt af, og der kom man også ind på den psykiske vold og skilsmisser og andre ting. Det handler ikke om enten-eller, det handler da om, at der skal være hjælp til alle, både mænd, kvinder og selvfølgelig børnene.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi fortsætter i talerrækken. Og den næste taler er ordføreren for Venstre, hr. Martin Geertsen.

[Der er diskussion mellem ordførerne om rækkefølgen]. Er I enige om, hvem der er ordfører nu? (Martin Geertsen (V): Ja, ikke sandt?)

Værsgo til Venstres ordfører.

Jeg tror også, fru Pernille Skipper vil foretrække, at det er mig, der er Venstres ordfører.

Jeg vil i virkeligheden godt indlede med at benytte den her anledning til at takke både ministeren, men måske i særlig grad ordførerne for et generelt set godt samarbejde om ligestillingen i Danmark. Vi er jo, og det har debatten indtil nu også allerede illustreret, ikke enige om alting, men jeg synes, det er nogle gode og konstruktive diskussioner, der er, om, hvordan vi bedst muligt fremmer ligestillingen i Danmark. Og der vil jeg i virkeligheden gerne starte min tale, for jeg mener, det er helt afgørende, at vi har et godt og konstruktivt samarbejde på ligestillingsområdet, helt på tværs af politiske skel. Jeg synes, vi skal stå sammen om at bekæmpe chikane og diskrimination, og vi skal sammen gøre, hvad vi kan, for, at alle oplever frihed til netop deres forskellighed.

Ligestilling handler for mig om, at alle skal have friheden til at kunne leve det liv, man nu engang vælger at leve, uden at opleve diskrimination og forskelsbehandling. Og det er derfor også helt grundlæggende for mig, at vi sikrer, at mennesker, der er her i landet og lever her i landet, har lige muligheder for at tage del i samfundet og bidrage til vores fællesskab uanset køn, kønsidentitet, seksualitet, etnisk oprindelse, religion osv. Og derfor er jeg også glad for, at pilen overordnet set peger i den rigtige retning på ligestillingsområdet. For vi er kommet langt med ligestillingen i Danmark, og jeg er faktisk stolt af, at vi kan bryste os af at være et af de mest ligestillede lande i hele verden.

Den redegørelse, vi debatterer i dag, mener jeg også er et tydeligt billede på den store indsats, som alle Folketingets partier sammen gør på ligestillingsområdet, og på ministerens og hendes forgængeres aktive indsats for, at vi kommer endnu længere på det her område. Men der er selvfølgelig stadig væk kampe, der skal kæmpes, og derfor bakker jeg også fuldt op om visionen i redegørelsen om, at alle skal have lige muligheder for at deltage i samfundet og udfolde deres potentialer og talenter, at alles ressourcer skal i spil, og at ingen skal opleve diskrimination på grund af køn, seksuel orientering eller kønsidentitet.

I selve redegørelsen ligger man jo ikke på den lade side. Der præsenteres 51 indsatser, der i redegørelsen fordeler sig på fire indsatsområder. Og det første indsatsområde om rettigheder og frihed for den enkelte er for mig det helt grundlæggende, for det handler nemlig om, hvordan vi bedst muligt værner om vores fællesskab, vores samfund og vores demokrati. Og her lægges der bl.a. op til, at vi skal bekæmpe vold i nære relationer og stalking. Det er et af de områder, som har fyldt meget på mit skrivebord og endnu mere i min bevidsthed som relativt ny ligestillingsordfører, altså det her med psykisk og fysisk vold i nære relationer.

Jeg kan blive rystet, og det er selvfølgelig ikke godt nok, over, at antallet af kvinder, der har været udsat for fysisk partnervold, er på samme niveau, som det var i 2005. Det er tankevækkende, at antallet er steget blandt mænd, og det synes jeg ikke vi kan være tjent med. Jeg synes, det er en af de allerstørste udfordringer, vi har på ligestillingsområdet. Samtidig kan vi se, at andelen af unge mellem 16 og 24 år, som oplever vold i nære relationer, er højere end blandt de voksne, og det synes jeg helt ærligt – også som far til, ja, tre piger er det vel efterhånden – er stærkt, stærkt bekymrende. Og det vil jeg håbe at deres generation i højere grad vil undgå.

Psykisk vold er, som flere har været inde på, den mest udbredte form for partnervold. En rapport fra VIVE har vist, at knap fire ud af 100 kvinder og en ud af 100 mænd har været udsat for psykisk vold fra en nuværende eller en tidligere partner, og vi skal simpelt hen blive bedre til forebyggelse og bekæmpelse lige præcis på det her område. Derfor er jeg også glad for, at de relevante ministre tager problemet enormt alvorligt, og at der lægges op til en bredere vifte af tilbud på voldsområdet i forlængelse af vores satspuljeforhandlinger og i forbindelse med den seneste voldshandlingsplan. Jeg synes, vi har taget et skridt i den rigtige retning tidligere i dag med vedtagelsen af L 139 om at indføre en selvstændig bestemmelse i straffeloven om psykisk vold, og jeg er overbevist om, at det er det helt rigtige skridt på vejen, at vi sidestiller fysisk og psykisk vold i straffeloven.

Vi ser også en udbredt grad af psykisk vold i nogle etniske minoritetsmiljøer, hvor der bl.a. hersker kønsdiskriminerende kulturer og sådan en negativ social kontrol. Dagens redegørelse viser f.eks., at hver fjerde af de 18-29-årige minoritetsetniske kvinder oplever, at hensynet til familiens ære betyder alt eller meget for, hvad de må i deres hverdag. Og det samme gælder for 28 pct. af de minoritetsetniske mænd. Det kan og skal vi selvfølgelig ikke acceptere i vores land, hvor den personlige frihed er selve grundpillen i vores samfund, vores fællesskab og vores demokrati.

Men der skal også andre midler til i de indsatser, som regeringen tager initiativ til, for at forebygge psykisk og fysisk vold sådan helt generelt, for her er der også mere grundlæggende tale om, at vi har at gøre med borgere, som ikke er velintegrerede i vores samfund. Derfor er jeg selvfølgelig også glad for, at regeringen med et relativt bredt flertal sætter så massivt ind i forhold til at få ryddet noget mere op i parallelsamfundene i Danmark. Og på det område er jeg også spændt på at følge den ekspert- og praktikergruppe, som skal komme med anbefalinger til, hvordan minoritetsetniske drenge og mænd kan inddrages i ligestillingsarbejdet, og på at se, hvad Undervisningsministeriets undersøgelse af negativ social kontrol på ungdomsuddannelserne har at vise os.

Sexisme, seksuel chikane og digitale krænkelser fylder også meget i vores diskussioner, både her i salen, i medierne, på mit skrivebord og for den sags skyld også, igen uden at skulle drive rovdrift på det, i min bevidsthed som far til tre piger. Metoobevægelsen har sat en international bevægelse i gang, som også har sat seksuel chikane og digitale krænkelser på vores dagsorden herhjemme, og det har jo gjort det fuldstændig tydeligt, at alt for mange oplever seksuel chikane. Derfor er jeg også glad for, at ministeren nu bl.a. iværksætter en kampagne rettet mod unge, som skal skabe debat om omgangstone, kønsstereotyper, digital dannelse og respekt på sociale medier i det hele taget. For jeg er overbevist om, at vi kan komme rigtig langt med mere oplysning lige præcis på det her område.

Vi ser også digital og fysisk diskrimination af lgbti-personer i dagens Danmark, og jeg har haft en del møder med organisationer og borgere, som bekræfter det her triste faktum. Derfor er det også vigtigt for mig, i hvert fald her i dag, at understrege, at det er helt grundlæggende for vores samfund, at alle skal behandles lige uanset køn, kønsidentitet eller seksualitet. Alle skal kunne leve deres liv frit i tryghed med den kæreste eller den partner, de ønsker, og med det kropsudtryk eller det kønskarakteristikum, de nu engang ønsker at have.

Langt de fleste lgbti-personer er jo ressourcestærke mennesker, som lever deres liv frit, eventuelt med børn og arbejde og et aktivt fritidsliv. Men der er desværre også en række undersøgelser, som peger på, at den her gruppe af mennesker i højere grad er i risiko for mistrivsel end den øvrige del af befolkningen. Her skal vi selvfølgelig også, hvis regeringens lovgennemgang viser, at man med fordel kan justere lovgivning på tværs af ministerier i forhold til at styrke rettighederne for lgbti-personer, have smøget ærmerne op i bestræbelsen på at ændre lovgivningen.

Alle skal som nævnt have lige muligheder for at udfolde deres potentialer, som redegørelsen også konstaterer, uanset køn, kønsidentitet, seksualitet, etnisk oprindelse, religion, hudfarve osv. Det vil ikke alene gavne de mennesker, som oplever at blive mødt af en mur, en begrænsning eller en fordom på grund af deres forskellighed fra sådan en forstokket opfattelse af, hvad der er normer. Det vil faktisk gavne hele vores samfund, fordi vi i højere grad vil trives og dermed have overskud til at kunne bidrage positivt til vores samfund. Diskrimination, chikane og had er ødelæggende for det samfund, jeg i hvert fald ønsker at værne om og kæmpe for som politiker og som ligestillingsordfører.

Alt i alt går det den rigtige vej med ligestillingen i Danmark. Men det betyder hverken, at vi kan ånde lettet op, eller at vi er i mål. Det er et langt sejt træk, og de udfordringer, vi står over for i dag, kan desværre ikke løses med et fingerknips. Jeg synes, vi skal gøre, hvad vi kan, på tværs af de politiske forskelle, der i øvrigt måtte være her i salen, for at fremme lige rettigheder og lige muligheder og friheden for den enkelte. Vi skal sikre tryghed og trivsel og lige muligheder for lgbti-personer. Vi skal fremme en bedre udnyttelse af ressourcer og talenter. Vi skal understøtte en proaktiv indsats for ligestilling globalt – og en lang række af de andre ting, som fremgår af ministerens redegørelse i dag.

Jeg vil gerne endnu en gang takke ligestillingsministeren for redegørelsen, og jeg ser frem til det fortsatte konstruktive arbejde, jeg er helt sikker på at vi kan få her på tværs af partier og med eksterne organisationer, virksomheder og civilsamfundets mange organisationer og interessenter. Tak for ordet.

Velbekomme. Der er lige to indtegnet til korte bemærkninger, og den første er hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet. Værsgo.

Venstres ordfører taler jo varmt for, at vi skal gøre noget ved vold og krænkelser og i det hele taget skabe mere tryghed, og det kan jeg jo kun være enig i. I den forbindelse nedsatte regeringen her sidste år et ekspertpanel, som i regi af Justitsministeriet skulle kigge på samtykkebaseret voldtægtslovgivning. Efterfølgende var justitsministeren ude at sige, at det ville Justitsministeriet gerne fremme, det skulle være regeringens politik; ligestillingsministeren var ude at sige, at det var ligestillingsministeren enig i. Hvad er partiet Venstres holdning til det her spørgsmål?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald konstatere, at den socialdemokratiske ordfører har fulgt med i den levende debat, vi har haft i Venstre, om det her spørgsmål. Det har andre ordførere sikkert også. Jeg er fuldstændig enig med statsministeren, når han siger, at sex skal baseres på samtykke og frivillighed, men så kan der være, og jeg er ikke ekspert, nogle juridiske ting, som man bliver nødt til at få afklaret i den forbindelse. Men helt overordnet er jeg fuldstændig enig med statsministeren, når han siger, at seksuelt samkvem skal være baseret på samtykke og på frivillighed.

Spørgeren til sin anden korte bemærkning.

Se, det er jeg jo glad for at høre om det indholdsmæssige, og jeg er også blevet klogere i dag, for jeg læste nemlig i avisen, at Venstre var imod forslaget her, og det kom bl.a. fra Venstres politiske ordfører, der på vegne af partiet kunne fortælle, at Venstre ikke gik ind for samtykkebaseret voldtægtslovgivning. Efterfølgende var statsministeren, som i øvrigt faktisk er formand for partiet Venstre, så ude og fortælle, at det gjorde regeringen i hvert fald. Men nu siger Venstres ligestillingsordfører, at ordføreren selv er for. Jeg mangler at høre, hvad det store parti Venstre mener i det her spørgsmål. Vil ordføreren ikke svare på det?

Ordføreren.

Jeg synes, man skal rette sig efter, hvad Venstres formand siger i den her sammenhæng. Det tror jeg i virkeligheden vil gøre det hele lidt nemmere. Så jeg kan kun understrege en gang til, at jeg synes, at statsministeren har sagt det meget klogt – og han er i øvrigt også formand for Venstre!

Den næste til en kort bemærkning er hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Det går fremad med ligestillingen i Danmark, siger ordføreren, og det gør det jo også på mange områder, men nogle steder går det jo tilbage, f.eks. i bestyrelser, hvor vi har en negativ vækst. Jeg var så heldig at gøre bekendtskab med et af Venstres folketingsgruppes medlemmers hustru. Hun er en meget begavet kvinde og jurist og vil rigtig gerne være i bestyrelse, men oplever så selv gang på gang at blive forbigået, og som Venstrekvinde tror hun stadig på Venstre, men hun har ændret holdning i forhold til kvoter, fordi hun kan se, at det er hendes køn, som skaber en barriere, for selv om hun er driftig og dygtig i sin karriere som jurist, bliver hun forbigået på grund af sit køn. Hvordan vil ordføreren løse det problem for sin partifælles hustru?

Ordføreren.

Jeg tror, vi bliver nødt til igen at tage en snak ude i sidegemakkerne om de her ting, for jeg ved ikke, hvem det er, der er tale om, så jeg ved ikke, hvad det er for en konkret sag. Men helt generelt vil jeg sige, at jeg tror, at det med at få flere kvinder i bestyrelser er noget, vi skal tale ind i.

Jeg tror, at mange virksomheder ad åre vil opleve, at det i virkeligheden kan være en klar fordel for deres egne kommercielle interesser, hvis det er sådan, at de har sammensat en bestyrelse, som nogenlunde afspejler den befolkning, som virksomheden er en del af. Men jeg fornemmer lidt, at der ligger det i spørgerens spørgsmål, om jeg vil ind og lovgive på det her område. Der vil jeg sige, at jeg har sådan et grundlæggende liberalt udgangspunkt, når det handler om lovgivning. Skal vi helt undgå lovgivning? Nej, det skal vi ikke. Men skal vi altid i alle sammenhænge bruge lovgivning? Nej, det synes jeg heller ikke vi skal. Jeg vil ikke bruge lovgivningsredskabet i forhold til at diktere, hvem der skal sidde i private virksomheders bestyrelser. Det vil jeg ikke.

Spørgeren til sin anden korte bemærkning.

Tak for det. Jeg vil slet ikke sætte en konkret person i spil. Det var egentlig bare for at nævne, at der er et medlem af Venstre, som synes det er problematisk med den situation, der er. Så jeg vil absolut ikke nævne nogen navne. Men ordføreren siger, at det skal vi tale ind i. Jeg blev ikke klogere på, hvordan vi taler ind i at få mere ligestilling på bestyrelsesområdet. Det var det ene.

Det andet er om barsel. Jeg har talt med et andet Venstremedlem, som siger, at det er problematisk. Og igen vil jeg sige, at det virker, som om det ikke er helt proaktivt eller progressivt med den politik, der føres, i forhold til medlemmer i hvert fald. Barsel: Hvordan løser vi den udfordring?

Ordføreren.

Jeg er sådan set et langt stykke hen ad vejen enig med den socialdemokratiske ordfører i, hvad man skulle gøre, hvis man skulle gøre noget her. Jeg er ikke interesseret i at røre ved det, som vi kan definere som barsel, altså det, der er af orlov lige omkring fødslen. Men jeg synes egentlig godt, at man kunne tale positivt ind i , hvordan det så er, man fordeler den der forældreorlov, eller rettere sagt: Hvordan er det, man i udgangspunktet fordeler den? For jeg synes, at vi stædigt må holde fast i, at det altså må være forældrene selv, der ligesom fordeler forældreorloven og de midler, man kan få til det. Men hvordan Udbetaling Danmark så fordeler midlerne, synes jeg sagtens vi kan have en diskussion af.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Vi fortsætter i ordførerrækken, og næste taler er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg var lige ved at gå op og tage ordet, da det var Venstres tur, og det sjove ved det er, at jeg kiggede på debatten om ligestillingsredegørelsen fra sidste år tidligere i dag, og jeg kunne se, at jeg også der prøvede på at snige mig foran. Jeg ved ikke, hvad man skal lægge i det.

Jeg vil gerne starte med at takke ministeren for redegørelsen. Jeg synes, det er så vigtigt, at vi har de her årlige debatter. Jeg synes også, at det er vigtigt at få en samlet opgørelse over de ligestillingspolitiske tiltag, som er taget, fordi de sker jo, som vi også kan se, på mange forskellige ressortområder og med mange forskellige afsæt, og heldigvis kan vi også se, at der sker mere, end man nogle gange sådan lige går og tror. Det er den positive side af det.

Jeg synes også, det er rigtig vigtigt, at vi genbekræfter, at den kønsulighed, der er, er noget, som er kulturelt og historisk betinget og derfor også noget, vi kan ændre på. Det er rigtig vigtigt, at vi har den fælles præmis at arbejde ud fra. Der, hvor vi så bliver lidt uenige, er, at det ikke er alting, som kan løses med oplysningskampagner og dialoger og ekspertgrupper, selv om meget kan. Der er altså også nogle økonomiske og nogle strukturelle problemer i vores samfund, som vi har behov for at tage nogle mere håndfaste midler i brug for at komme ud over.

Derfor vil jeg nævne en gammel traver en gang til, og det er selvfølgelig det kønsulige arbejdsmarked, som vi har i Danmark. Ministeren nævner det også i redegørelsen, og jeg synes sådan set, at man på en meget præcis og kortfattet måde får identificeret det problem, vi har, med et meget kønsopdelt arbejdsmarked, en ulige fordeling af lønnen, en ulige pensionsopsparing, en ulige fordeling af barselsorloven – altså noget, som er sådan en sneboldeffekt af kønsskævhed igennem et helt liv, hvor de muligheder, som man får af økonomisk selvstændighed og formåen, bare tilkommer kvinder en lille smule mindre end mænd hen over et helt liv.

Der, hvor det bliver uforståeligt for mig, er jo så, at man kan have sådan et afsnit og så ikke have nogen konkrete forslag til, hvad vi skal gøre ved det. Vi har ikke gjort noget mod uligelønnen og for at forbedre det område eller for fordelingen af barselsorloven i rigtig, rigtig lang tid, selv om det måske er det største problem for ligestillingen i Danmark.

Jeg synes, at den dialog, som jeg havde med Dansk Folkepartis ordfører lige før, meget godt siger, hvad det er for et problem, vi står over for, når det kommer til barselsorloven. Det er jo sådan, at den er ekstremt ulige fordelt i Danmark, også i forhold til andre nordiske lande, som vi ellers sammenligner os med på rigtig mange måder. Danske fædre får eller tager meget, meget lidt barselsorlov, og det betyder jo, at kvinder bliver sat bagud i kampen om chefstillingerne, at man får en større uligeløn, at der er mindre pensionsopsparing til kvinderne osv. osv. – det er et kæmpeproblem – men det betyder også, at der er nogle fædre, der går glip af det, som Dansk Folkepartis ordfører så præcist talte om som en helt unik tid i starten af et barns liv. Og som Dansk Folkepartis ordfører sagde, får man jo børn, fordi man gerne vil være sammen med dem. Det er bare ikke noget, der kun er enestående for kvinder, der får børn – det er det også for mænd. Når vi ikke gør mere for at fordele barslen ligeligt, er det ikke kun et problem for kvinders økonomiske ligestilling i samfundet – det er det også – men det er også et problem for de mænd, som af kulturelt betingede og historiske årsager ender med at få mindre tid sammen med deres børn.

Er der nogle ting, vi kan gøre ved det uden at tage beslutningskompetencen fuldstændig fra familierne? Ja, det er der. For vi ved jo, at en af årsagerne til, at mænd tager mindre barsel, dels er, at der er nogle kulturelle normer, som det kan være svært at gå imod, dels at det har noget at gøre med, at man har en ulige løn, som slår igennem i familierne. Så når man skal finde ud af, hvem der skal gå ned i løn i længst tid, så har det en større økonomisk slagside for den enkelte familie, hvis det er faren, der tager mere barsel. Det kunne vi jo godt ændre på, og det kunne vi bl.a. gøre ved at øremærke en større del til fædrene eller i det mindste ligestille fædre og mødre.

Jeg køber simpelt hen ikke, at mødre på en eller anden måde skulle være bedre forældre, eller at den unikke tid i starten af et barns liv skal være forbeholdt en mor. Selvfølgelig kan der være en grund til, at man gerne vil tage ½ års barsel mere til kvinderne, men der er ikke nogen grund til den uligestilling. Vi kunne også sætte en særlig pulje af til at forbedre ligelønnen ved at højne de laveste lønninger i den offentlige sektor – det er her, vi finder mange af kvindefagene, og det er her, hvor vi finder en stor del af årsagen til uligelønnen, nemlig det kønsopdelte arbejdsmarked. Det ville være en politisk beslutning herindefra, der ville kunne gennemføre et sådant løft og dermed også forbedre statistikkerne ret kraftigt.

Vi kunne sørge for, at der var mere åbenhed omkring lønnen, og at vi fik bedre indsigt i lønstatistikkerne. Vi kunne også indføre den islandske model, hvor vi forpligter de enkelte virksomheder til at sørge for, at der er lige løn, fordi vi ved, at det ikke kun er på tværs af fag, men faktisk også inden for de enkelte fag – altså at en mandlig sygeplejerske i gennemsnit tjener mere end en kvindelig sygeplejerske. Og det er da ikke rimeligt.

Vi kan gøre meget, problemet er stort, og det identificerer redegørelsen her meget, meget klart, men den anviser altså ikke en løsning. Jeg synes altså, at det er et kæmpe svigt, at vi kan gå igennem redegørelse efter redegørelse i den her sal en gang om året, og vi har stadig væk ikke taget fat på den her kæmpestore neonblinkende elefant.

Jeg synes derudover, at vi har behov for at have en diskussion om, om ligestillingsdebatten skal være en kønsneutral ting. Hvis vi eksempelvis taler om ligelønnen igen, taler vi nogle gange om, at der er en del af uligelønnen, som er den uforklarlige del af uligelønnen, altså den del, vi ikke kan forklare med hverken det kønsopdelte arbejdsmarked eller med, at kvinder ikke lige så ofte er chefer som mænd – den uforklarlige del. Der er jo bare ikke nogen uforklarlig del af uligelønnen, for det kan forklares med køn; det er jo det, der er forskellen, og det er det, der er forklaringen. Og det bliver vi nødt til at sige højt, hvis vi skal kunne gøre noget ved det.

Det er også derfor, jeg synes, at det er problematisk, at man nedlægger LOKK, som havde en særlig stemme i debatten. Jeg synes, det er problematisk, at man ikke anerkender, at vold i hjemmet ofte har en enorm kønslig slagside. Det er et faktum. Det er problematisk, at man ikke monitorerer i lige så høj grad på rigtig mange områder. Jeg vil ikke gå igennem dem alle sammen, men der har været en generel tendens til, at man monitorerer og overvåger området i ringere grad. Det betyder, at vi nogle gange misser netop den kønslige slagside, altså netop det, vi skal gøre noget ved, og hvis vi får identificeret problemet og får overvåget problemet, ja, så gør vi ikke noget ved det.

Der er jo en grund til, at samtlige ordførere før mig og formentlig også samtlige ordførere efter mig i den her række pointerer, at vi skal behandles lige, uanset hvilket køn, etnicitet, religion, seksuelle orientering vi har. Det sker ikke altid, fordi der er et problem med, at vi stadig væk ikke bliver behandlet lige på grund af køn. Det problem bliver vi nødt til at tale højt om. Vi kan ikke lade, som om det er kønsneutralt, for der er en kønslig slagside, bl.a. i forhold til vold i hjemmet, uligeløn på arbejdsmarkedet og mange andre ting.

Det sidste minut og 9 sekunder, jeg har tilbage, vil jeg bruge til at sige, at jeg er rigtig glad for den udvikling, som er sket på ligestillingsområdet det sidste år på specifikt et område, og det er diskussionen om samtykke, som også har været oppe at vende her. Jeg kan huske, at da forslaget blev fremsat første gang, var det Enhedslisten og SF, der stod bag, og der er rigtig mange, som har rykket sig på en positiv måde: rigtig mange interesseorganisationer, og kvinder, som har været igennem og har overlevet en voldtægt, og som har fortalt deres historie. Jeg synes, at det er ekstremt dejligt at opleve et folkestyre, som har en holdning, får en masse informationer fra den virkelige verden og så siger: Vi skifter.

Det synes jeg faktisk på en eller anden måde er bekræftende for det, vi laver, og det er jeg rigtig glad for at have oplevet i løbet af det her sidste år. Jeg stod over for statsministeren, da han som statsminister sagde, hvad regeringens og hvad Venstres formands holdning er, og det synes jeg måske er det bedste, jeg har hørt fra den her regering på ligestillingsområdet i rigtig lang tid – og jeg glæder mig til, at vi skal gennemføre det.

Tak. Der er en enkelt med en kort bemærkning. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Grunden til, at jeg tager ordet, er, at fru Pernille Skipper ligesom antydede, at jeg fra talerstolen skulle have sagt, hvem af forældrene der er bedst, og at mor skulle være bedst. Ordføreren sagde: Jeg køber ikke, at det er mor, der er den bedste.

Jeg vil bare lige pointere, at det har jeg ikke udtalt mig om, og det synes jeg heller ikke man skal. Men når det nu er sagt, vil jeg sige, at jeg ikke var ligestillingsordfører i sidste samling, så kan ordføreren ikke lige fortælle mig noget: Hvorfor fik man, da man støttede den forrige regering, ikke gennemført alle de ting, man gerne ville? Hvis vi nu snakker om barsel og alle de ting, som Enhedslisten gerne vil have ændret, hvem var så imod det?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg kan nå at opregne alle de ting, vi gerne vil gøre på ligestillingsområdet, og hvem der er imod i den såkaldt røde blok, på det minut, jeg har. Men med eksempelvis barselsorloven var det noget, som vi blandt oppositionspartierne var enige om, inden Thorningregeringen blev valgt i 2011, men det er så desværre noget, vi ikke længere er enige om. Som ordføreren også godt kunne høre, holder det mig heller ikke tilbage fra at slå hr. Rasmus Horn Langhoff oven i hovedet med det – ikke bogstavelig talt, men indirekte. Så det er noget, vi vil blive ved med at kæmpe for, også under en ny regering, og vi får en bedre fordeling af barselsorloven.

Så vil jeg bare sige, at det er rigtigt, at ordføreren ikke sagde, at moren er bedre, men da ordføreren skulle forklare, hvorfor der skal være 14 ugers barselsorlov til kvinder, som ikke kan overføres til faren, selv hvis moren gerne vil tilbage på arbejde hurtigere, så sagde ordføreren, at det er, fordi det er en helt unik tid i starten, og at man får børn, fordi man gerne vil være sammen med dem, og derfor er det godt, at der er noget tid reserveret til moren. Det var argumentationen. Jeg kan ikke se, hvorfor den argumentation ikke gælder fædrene, og derfor må det jo være, fordi man mener, at moren er bedre.

Spørgeren med den anden korte bemærkning.

Nej, det handler ikke om det. Som den socialdemokratiske ordfører sagde tidligere, handler det jo bl.a. om, at man har båret det her barn i lang tid, og det er jo derfor, man har indrettet det på den måde, at kvinderne kan restituere sig bagefter. Nu er det jo sådan, at en far godt kan gå hjemme og tage nogle af de 32 uger, så de får fordelt de uger. Han kan jo godt tage sine 2 uger efterfølgende, for der er ikke noget, der taler imod, at han skulle kunne det, så moren kan starte på arbejde. Sådan kan man jo godt indrette sig.

Ordføreren.

Bare for at vi er helt enige, vil jeg sige, at reglerne jo er sådan, at der er en mængder uger til fordeling mellem mor og far, og ud af dem er der 14, som ikke kan overføres fra moren til faren, og 2 uger, der ikke kan overføres fra faren til moren. Det vil sige, at hvis man som par ønsker, at moren tager mindre end de 14 ugers barsel, så går de uger tabt, så kan man ikke overføre dem til faren, så får man samlet set mindre tid til barselsorlov.

Det er jo rigtigt nok, at det er godt, at kvinder kan gå hjemme og restituere sig, hvis de har behov for det, men jeg begriber ikke, hvorfor det skal være et »kan«, når det kommer til fædrene, mens det skal være et »skal«, når det kommer til kvinderne. Hvorfor skal vi ikke have ligestilling, så man bestemmer helt selv, hvis det er det, man ønsker?

Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger lige nu, så vi fortsætter i ordførerrækken. Jeg har forstået, det er hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance, der er ordfører nu.

Tak for det. Jeg er ikke ordfører på området og har sådan set heller ikke beskæftiget mig så meget med det. Men ikke desto mindre tak for redegørelsen. Jeg synes da godt, man kan blive lidt forpustet, når man læser om alle de her mange initiativer. Men tak for dem.

Hvis man sådan skal skære debatten ud, når man sidder og lytter, tror jeg ikke, vi er i en situation, hvor vi er utrolig uenige om målene. Det er mere et spørgsmål om, hvor stor en hammer man skal slå med, hvor meget man vil give køb på det frie valg. Det er ligesom de to modpoler, som jeg oplever i diskussionen.

Det blev nævnt, at vi skulle passe på, var det den neonblinkende elefant? Jeg må sige, at når jeg hører sådan et ord i en ligestillingsdiskussion i et af verdens mest lige lande i forhold til kønskampen, synes jeg, at det er proportionsforvrænget. Hvis man laver en analyse, som tager udgangspunkt i, at det er det største problem, vi har at beskæftige os med herinde, så tror jeg, at vi bruger tiden forkert. Ikke dermed sagt, at der ikke er ting at tage fat på, men om vi lige rammer nogle få procent skævt, om man er mand eller kvinde under forskellige forhold, får ikke mig til at ligge søvnløs om natten – lad mig sige det sådan.

Noget, jeg måske i højere grad synes man bør se lidt nøjere på, hvis man skal have proportionalitet i det, er etniske minoriteter, og hvad vi kan se der. Det er jo religion, kultur og traditioner, som er de afgørende faktorer, og her er langt, langt mere at tage fat på, synes jeg, hvis jeg skulle vælge den tid og den energi, jeg skulle bruge. Men nu er det så heller ikke mit område. Jeg vil bare reflektere lidt over proportionerne i det og mener, at vi langt hen ad vejen kan nå målene ved dialog og de frihedsværdier, vi jo i virkeligheden står på i det her samfund. Efterhånden som samfundet bliver rigere og mere veludviklet, vil man jo heller ikke finde sig i meget store skævheder på området.

Vi diskuterer nogle gange kønsneutrale lyskryds og mange – synes jeg – mærkværdigheder i det store billede og glemmer ofte de diskussioner i forhold til de etniske minoriteter, som er så påtrængende. Det er allerede blevet nævnt, at sådan noget som parallelsamfundspakken, som vi har vedtaget med et ret stort flertal i Folketinget, måske i virkeligheden er noget af det vigtigste, man også kan gøre for at få brudt op i de normer og kulturer, som er forudsætningen for mange af de problemer, vi ser på ligestillingsområdet.

Med de ord vil jeg sådan set sige tak til ministeren for rigtig mange flotte initiativer. Jeg har bestemt ikke forstand på dem alle sammen, men jeg synes, vi kan være stolte af det niveau, vi har lagt. Og så har jeg skrevet her, at jeg skal hilse fra De Konservative. De kunne ikke være her i aften. Det var ordene.

Tak. Men der er lige en enkelt til en kort bemærkning, selv om det er en stedfortrædende ordfører. Det er hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet, til en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Det er jo altid godt at høre, når der er en ordfører, der ikke ligger søvnløs om natten. Det kan jeg jo kun glæde mig over på ordførerens vegne. Men derfor skal jeg høre, om Liberal Alliances ordfører ikke alligevel deler regeringens opfattelse af, at vi faktisk har nogle ligestillingsproblemer i Danmark, hvad angår et løngab mellem mænd og kvinder og et kønsopdelt arbejdsmarked, et kønsopdelt uddannelsesvalg – i virkeligheden et stort spild af potentiale, spild af gode penge, spild af folks muligheder – og at vi også har skæve rettigheder eller manglende rettigheder til, at fædre kan holde orlov. Deler Liberal Alliance regeringens opfattelse af, at det faktisk er nogle problemer, som kalder på politisk handling og lederskab?

Ordføreren.

Det var jo næsten hele paletten, vi fik her, synes jeg. Der tror jeg da lidt på de mange små skridt. Jeg tror ikke på den store hammer. Som jeg sagde før: Om der er nogle få procent forskel på det ene og det andet, synes jeg ikke er så afgørende. Bare vi bevæger os i den rigtige retning. Og det synes jeg vi har vist igennem rigtig mange år at vi gør. Så helt skævt er det ikke, og jeg ser ikke store elefanter i rummet på det her område, jeg er ked af at sige det. Og jeg ser slet ikke store elefanter, hvis det kræver, at man skal tage en stor hammer op og banke ned i hovedet på folk, som dermed ikke har mulighed for selv at træffe deres valg i familierne.

Spørgeren til sin anden korte bemærkning.

Hvis det var nogle få procents forskel, var der jo ingen grund til at problematisere det. Hvad nu, hvis det var mange procents forskel? Lad os f.eks. kigge på fordelingen af barsels- og forældreorloven, den samlede orlov. Fædre holder 9 pct. af den samlede orlov, kvinderne holder resten. Det er jo ikke nogle få procents forskel. Det er faktisk mange procents forskel. Er det så i ordførerens logik et reelt ligestillingsproblem?

Jeg kan sige til bagkataloget: Den model, som Socialdemokratiet har lagt frem, for lige fordeling af forældreorlov har selv CEPOS været ude og bakke op. Var det ikke også på tide, at Liberal Alliance tilsluttede sig?

Ordføreren.

Nu synes jeg heller ikke, at det er det værste forslag, jeg har hørt fra Socialdemokratiets side. Det vil jeg mene. Det tør jeg godt sige her. Men hvor skal vi lige lægge os? Jeg tror aldrig nogen sinde på, at vi skal over i en 50-50 på det her område alene af biologiske årsager. Men at gå ud og stadig væk pålægge folk, at de f.eks. bliver trukket i det antal uger, de samlet har som barsel, hvis ikke det er faren, der gør det, og sådan noget, det er ikke rigtig musik i min have .

Der er et par yderligere korte bemærkninger. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg følte mig simpelt hen også lige kaldet til at reagere på det der med de få procents forskel, som ikke får ordføreren til at ligge søvnløs om natten. Som hr. Rasmus Horn Langhoff så fint sagde det, er det en forskel på 9 pct. til fædrene, hvilket er de få procent, ordføreren taler om. Løngabet i Danmark er cirka omkring 15 pct. Det er åbenbart også helt ligegyldigt ifølge Liberal Alliance – og så skal man ikke ind med den store hammer.

Altså, det første spørgsmål lyder simpelt hen: Kan ordføreren ikke pege på et eneste ligestillingsproblem? Mener Liberal Alliance simpelt hen, at vi bare er i mål, når det kommer til ligestillingen i Danmark?

Ordføreren.

Som jeg startede med at sige, så er det ikke mit område. Jeg har ikke beskæftiget mig med det, men jeg synes, at der ligger mange gode tiltag – det må jeg vel have lov at sige. Jeg har jo ikke sagt, at der ikke er nogen problemer, men der er da rigtig mange gode tiltag. Og en forskel efter skat på 4 pct. får mig stadig væk ikke til at ligge vågen om natten. Jeg har indtryk af, at det er her, vi ligger, når man nu renser for de forskellige uddannelsesvalg mellem mænd og kvinder, når man kigger på arbejdsmarkedet generelt set. Det har jeg da læst mig til, altså at vi er helt nede i nærheden af en forskel på 4 pct. Og når man så ser det, i forhold til hvor vigtigt det er, at familien selv kan træffe afgørelser i forhold til at skulle have et pålæg herindefra, så værner jeg mest om friheden på det her felt.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg synes, det er fint, at vi er kommet dertil, hvor Liberal Alliance dog trods alt kan se, at der er nogle grunde til at gøre nogle ting på nogle områder. Jeg bliver provokeret af den her form for negligering, samtidig med at ordføreren så også prøver at postulere, at alle, der går op i ligestilling, bare taler om lyskryds. Jeg tror i virkeligheden, at det er dem, som ikke går så meget op i ligestilling, som prøver at negligere ligestillingskampen til at handle om lyskryds, og ikke alle os andre. Det bliver faktisk en lille smule træls at høre på. Når nu ordføreren siger, at friheden og familiernes ret til selv at vælge er vigtig, og at man ikke skal pålægges, at et bestemt antal uger skal gå tabt, hvis faren ikke vil tage dem, så må jeg spørge Liberal Alliances ordfører: Betyder det så, at de 14 uger, der er øremærket til moren, men ikke til faren, skal fjernes, så familierne helt frit selv kan fordele ugerne imellem sig?

Ordføreren.

Nej, det gør det ikke, men jeg synes, vi har en fornuftig orlovssituation i Danmark, og jeg ser også for mig – og det tror jeg også ordføreren for DF nævnte – at langt de fleste er tilfredse med den balance, vi har i dag. Jeg ser ikke, at der er så enorme udfordringer i det, at det skal ændres.

Der er fortsat to, der har korte bemærkninger. Hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg ville bare høre lidt mere om den store hammer versus det frie valg. Mit spørgsmål er, hvor frit det valg nogle gange er. Nu er ordføreren jo fra Liberal Alliance, og I er kyndige i forhold til investeringer og kapitalistiske valg – tror jeg. MIT har dokumenteret, at når en kvinde kommer med en idé, kontra når en mand gør det, så har manden 60 pct. større chance for at få investering. Hvis ideen bliver indtalt med en mandlig stemme versus en kvindelig stemme, er der tre gange større chance for, at den mandlige stemme får investeringen, selv om det er kvindens idé.

Det samme er man kommet frem til i Norge, hvor Hans og Hanna blev sammenlignet. Der ville mandlige chefer hellere høre Hans – de syntes, at Hanna var en dårlig forælder, og de havde egentlig heller ikke lyst til at drikke en fredagsbajer med hende. Det er nogle af de resultater, man er kommet frem til i undersøgelser af de kønnede strukturer, der er på vores arbejdsmarked.

Så spørgsmålet er: Hvor frit et valg er det så, hvis kvinden er begrænset alene på baggrund af sit køn?

Ordføreren.

Man kan jo forske i rigtig meget og finde rigtig mange variable årsag-virkning-forhold og mønstre i stort set alt. Jeg er gammel metodelærer fra universitetet, og der er ikke grænser for, hvad man kan splitte op og finde interessante mønstre i. Og det er da meget interessant, men jeg tror i virkeligheden på, at de folk, der vil investere, bedst selv har evnen til at vurdere, hvad der er rigtigst, og om de vil høre på det ene eller det andet, for det vil jo falde tilbage på dem selv, hvis de har så kønsstereotype holdninger, at de vælger skævt, og så vil man jo ad åre opleve, hvem der klarer sig bedst – man har også set, at nogle af de bestyrelser, hvor der er mange kvinder, klarer sig bedst – og så vil markedet på den måde jo også regulere det her helt af sig selv.

Så det er ikke nødvendigvis regler, der løser det problem, som ordføreren rejser her.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Tak for det. Og mange tak for, at ordføreren anerkender, at mangfoldighed i bestyrelserne jo faktisk viser sig at være et mere driftssikkert valg. Men »ad åre« er ifølge SFI 108 år fra nu, med hensyn til hvornår der er opnået ligeløn. Er det et »ad åre«, der er acceptabelt for ordføreren og ordførerens parti, eller skulle vi prøve at begrænse den »ad åre«-periode?

Det er næsten ligesom i klimadebatten: I det enogtyvende århundrede vil der ske det og det, hvis man fremskriver sådan og sådan. Det giver jeg faktisk ikke ret meget for. Lige så snart ting og sager er baseret på teknologier – og det er jo meget tit det, der ændrer verden og ændrer vores adfærd – skal man passe rigtig meget på med lineært at fremskrive tingene, sådan som jeg kan høre ordføreren er i gang med her.

Der er endnu en til en kort bemærkning. Fru Trine Torp, SF. Værsgo.

Tak for det. Ligesom i klimadebatten er der jo det her med, at punkt 1 er, at man anerkender, at der rent faktisk er et problem. Punkt 2 er, at man er interesseret i den viden, der er. Og punkt 3 er, at man faktisk vil handle på det. Der er faktisk en god parallel til det her.

I den her redegørelse står der jo, at der er en lønforskel, som ikke kan forklares. Der står også, at et kønsopdelt arbejdsmarked har konsekvenser både for den enkelte og for de virksomheder, der efterspørger kvalificeret arbejdskraft. Der står, at 17 pct. af topposterne i bestyrelser og direktioner er varetaget af kvinder. Der står, at det hovedsagelig er kvinder, der udsættes for voldtægt, at det hovedsagelig er kvinder, der bliver udsat for menneskehandel, og at det også hovedsagelig er kvinder, der bliver udsat for vold. Så jeg tænker bare: Hvad er det i den her redegørelse, som ikke gør det klart for ordføreren og ordførerens parti, at der er ligestillingsproblemer?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at der står mange ting i den redegørelse, men der står også, at det går den rigtige vej.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jamen har vi ligestillingsproblemer i Danmark?

Ordføreren.

Redegørelsen peger på rigtig mange fornuftige indsatser. Men som jeg startede med at sige, tror jeg lidt på de små skridt. Jeg tror på, at kommunikationen betyder meget. Vi har med metoobevægelsen på de sociale medier set, hvordan tingene kan ændre sig, uden at man slår hinanden oven i hovedet med regler. Det er vel fair nok at have en holdning om, at det ikke altid er regler herindefra, der løser samfundets problemer.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Og vi fortsætter ordførerrækken med hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ministeren for redegørelsen. Man fødes ikke som kvinde, man bliver det. Det sagde Simone de Beauvoir. Og den meget berømte sætning synes jeg egentlig er vigtig at have i baghovedet, når vi taler ligestilling. Hvorfor jeg synes det, vil jeg gerne gøre tydeligt i min tale. For der er masser af fine elementer i ministerens ligestillingsredegørelse, og jeg er glad for, at der også er fokus på at aflive de myter, der fastholder stereotype og falske forestillinger om kvinder. Men alligevel er der lang vej i Danmark i forhold til ligestilling, særlig på arbejdsmarkedet. For vi halter meget bagefter vores nordiske naboer – og hvorfor? Jeg tror, at det måske mest bremsende for reel ligestilling i Danmark og en af de væsentligste årsager til, at udviklingen går så langsomt, er, at vi har en kollektiv forestilling om, at vi allerede er nået i mål med ligestillingen. Vi ser det som en dansk kerneværdi. Den forestilling gør os blinde for, at manglende ligestilling er et reelt problem, og vi kan ikke finde løsninger, hvis ikke vi kan se problemet.

Der er ingen af os, hverken mænd, kvinder eller andre køn – eller blot mennesker – der kan stille sig uden for samfundet, fralægge sig alle sine sociale kategorier og indtage en objektiv position. Vi er alle sammen socialiseret ind i en kultur med dertil hørende normer, strukturer, værdier, forestillinger og fortællinger om vores krop, om andres kroppe, om køn, seksualitet, kultur, etnicitet osv. Og vi agerer ofte ubevidst i de her strukturer og normer, som vi er vokset op under – med andre ord forstår vi verden gennem bestemte briller. Det ligger så dybt i os, at vi ikke altid er bevidste om, hvordan det her så manifesterer sig.

Lad mig bringe min egen position i spil igen – det gjorde jeg også i sidste ligestillingsdebat. Jeg er en mand. Jeg er privilegeret i forhold til mit køn. Mit køn alene giver mig privilegier i samfundet. Det giver mig adgang til magt, fordi manden historisk set har haft – og desværre stadig væk har – magten mange steder. At være mand er derfor på mange måder normen. Som Simone de Beauvoir slog fast, var kvinden i et mandsdomineret samfund det andet køn. Fordi jeg er i en position, hvor jeg ikke oplever diskrimination, udelukkelse og begrænsninger på baggrund af mit køn, kan jeg være blind over for dem, der gør det. Jeg synes måske, jeg lever i et ligestillet samfund, jeg synes måske, det er små tal, vi arbejder med, og jeg synes måske, det ikke er særlig vigtigt, og derfor kan jeg have blinde vinkler. Derfor er vi nødt til at gøre os bevidste om, at vi ikke altid er bevidste om vores blinde vinkler.

Næste skridt er så, at vi tager initiativer til, at vi bliver i stand til at reflektere kritisk over normer, strukturer, forholdet mellem magtpositioner, minoritet/majoritet, og hvordan det skaber praksisser, som opretholder og reproducerer normer og strukturer, der skaber ulighed og ubalance mellem kønnene og mellem minoritet og majoritet. Derfor håber jeg også, at der er opbakning til vores forslag om obligatorisk undervisning i køn, ligestilling og mangfoldighed, herunder normkritik, som kommer i salen den 4. april. Det skal give en større forståelse for og bevidsthed om, hvordan normer og strukturer kan være med til at fastholde stereotyper på baggrund af sociale kategorier som køn, seksualitet og etnicitet. Men det skal også give os en viden om, hvordan det hænger sammen. Vi førstebehandler det i næste uge, og jeg håber som sagt, der vil være opbakning til det.

Nu sagde jeg før, at jeg er en mand, men jeg er ikke kun en mand, jeg er også en ikkehvid mand i et samfund, hvor hvid er normen. Så jeg befinder mig i et krydsfelt, hvor jeg i kraft af mit køn har nogle privilegier, men i kraft af min baggrund, min hudfarve må undvære nogle privilegier. Og det er afgørende at forstå forskellige sociale forhold – at klasse, køn, race og seksualitet har betydning for den enkeltes livsmuligheder. Det er afgørende, og det er det, vi kalder intersektionalitet, altså skæringspunktet mellem forskellige sociale forhold og identitetskategorier. Og hvis vi i politik og lovgivning ikke har forståelse for de her kategorier, og hvordan de hænger sammen og påvirker den enkeltes livsmuligheder, så risikerer vi, at vi kun laver en ligestilling, som er for nogle kvinder, og som overser økonomiske, sociale og kulturelle slagsider for andre.

Som lovgivende forsamling har vi derfor pligt til at adressere de problematiske normer, der forhindrer den enkelte i at udfolde sig frit. Det er os, der er med til at sætte rammerne for reel ligestilling, og hvordan vi italesætter de her normer og problematikker. Vi er enige om – næsten, tror jeg – at der er et problem i større eller mindre grad, så hvorfor er vi ikke nået længere? I Danmark ser vi stadig en markant underrepræsentation af kvinder i ledelse og på bestyrelsesposter. Andelen af kvinder i bestyrelser i virksomheder, der var omfattet af lovkravet i 2017, er kun steget med det, der i gennemsnit svarer til 0,7 pct. årligt siden 2013. For mig at se vidner det simpelt hen om, at det ikke er nok at indføre et lovkrav om frivillige måltal og politikker for at få flere kvinder i ledelse, den såkaldte danske model. Det er på tide, at vi tager det næste skridt, det, vi gennem forskning ved virker, nemlig kønskvotering. Kvotering er ikke et mål i sig selv, det er et middel, og det er et midlertidigt middel.

I Alternativet mener vi ikke, at kvoter skal være for evigt, men vi mener, at det er et stærkt redskab til at skabe hurtig forandring – hurtigere forandring, end vi ser i dag. Studier viser, at lovregulerende kønskvoter er en effektiv måde at sætte ligestillingen på den strategiske dagsorden, fordi det ikke kun er numerisk. Det er også med til at nedbryde stereotyper og ændre holdninger til kvinder og ledelse.

Så hvorfor er der ikke politisk opbakning eller opbakning i erhvervslivet til kvoter? Måske er det, fordi kvoter udfordrer vores forestilling om, at vi træffer objektive beslutninger; at vi forestiller os, at vi vælger den rette kandidat ud fra jobbet, ud fra universelle og målbare standarder – ja, meritokratiet. Men som jeg indledte min tale med, ser vi også verden ud fra hver vores position, og vi, der er privilegerede, bliver måske udfordret, når vi bliver udfordret på vores privilegier, og så forkaster vi forskning og evidens. Kvoter kan hjælpe os til at opnå en situation, hvor vi bliver bedømt på netop vores meritter og ikke på baggrund af vores køn. Når det så er opnået, kan vi jo tage kvoterne væk igen.

Men det er ikke kun i bestyrelser, for også på arbejdsmarkedet – det har vi talt meget om i dag – er der en kæmpestor kønsudfordring. Så det vil jeg ikke gentage. Så har vi også snakket meget om øremærket barsel. Efterslæbet for kvinder, der får børn, er voldsomt. Faktisk falder kvinders arbejdsindkomst med 30 pct. i gennemsnit på kort sigt, mens det for manden i store træk er upåvirket, uanset om han har børn eller ej. Derfor kan øremærket barsel bidrage til ligevægt i forhold til familieliv og på arbejdsmarkedet. Vi kan se, at hos vores nordiske naboer har mænd en større del af barslen, fordi den er forbeholdt manden – altså, mændene tager længere barsel. Og jeg synes, det er kritisabelt, at regeringen stemmer imod EU's retning.

Med hensyn til vold mod kvinder synes jeg heller ikke, vi ser nok handling i den her handlingsplan – handlings plan. Det er ikke kun i forhold til arbejdsmarked og ulighed, men også i forhold til chikane, krænkelser og overgreb. Og det gælder også udskamning, nedværdigende retorik og aggressiv digital adfærd, som reelt fratager mange minoriteter og kvinder muligheden for at deltage i debatten. Man kan også sige, at deres ytringsfrihed faktisk er begrænset på grund af det her. Det gælder også for mandlige radioværter, der er med til at skabe en hetz mod unge stemmer for ligestilling. Og det er også i forlængelse af, at tonen på de sociale medier afholder 50 pct. af borgerne fra at deltage i debatten ifølge Danmarks Statistik, ligesom Institut for Menneskerettigheder fortæller, at størstedelen af hadet og sexismen på eksempelvis Facebook kommer fra mænd, og at den overvejende er rettet mod kvinder. I den forbindelse var metoo en kæmpe øjenåbner for os. Det var og er en bevægelse, der giver tusindvis af kvinder en stemme; fortællinger, som vi mænd kan lære af, fordi de tydeligt manifesterer, at vi stadig er langt fra en social, seksuel og kulturel ligestilling mellem kønnene.

Jeg bakker op om Enhedslistens beslutningsforslag om en samtykkebaseret definition af voldtægt – det har vi også behandlet.

Jeg indledte med at citere en af feminismens hovedtænkere Simone de Beauvoir. Og jeg vil afslutte med at citere en inspirerende ung kvinde, som vi alle sammen sikkert har stiftet bekendtskab med, nemlig Greta Thunberg, der i forhold til den globale opvarmning sagde: Der er én ting, vi har brug for mere end håb, og det er handling. Og det tror jeg, apropos Liberal Alliances ordfører, kan overføres direkte til ligestillingsproblematikkerne, vi står over for, både nationalt og globalt. Håb er ikke nok. Hvis vi vil have reel ligestilling, kræver det handling. Det kræver politisk mod at turde træffe de beslutninger, der skal udfordre og forstyrre de eksisterende normer, tankemønstre, tankesæt og praksisser. Politisk mod – jeg håber, at der er flere, der bliver modige i de kommende år. Det var ordene.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Martin Geertsen. Værsgo.

Nu var ordføreren jo ude i et større sociologisk skoleridt. Det bragte mindelser tilbage fra mine egne psykologitimer på statskundskab, så det var jo faktisk meget interessant at høre. Noget af det, som ordføreren var inde på, var de der forskellige snitflader, der er mellem forskellige kategorier. Ordføreren nævnte selv, at han var privilegeret i kraft af at være mand og måske knap så privilegeret – med ordførerens egne ord – ved at tilhøre en etnisk minoritet. Så ved jeg også, at ordføreren kerer sig meget om spørgsmålet om kvoter i bestyrelser. Skal der kun være kvoter for mænd/kvinder? Eller skal der også være kvoter for etnicitet, eller for hvor man bor, eller er der andre måder, man i ordførerens optik kan kvotere ud fra i private virksomheders bestyrelser?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er sjovt med kvoter, for vi italesætter det jo som usynlige kvoter, mandekvoter, altså det, vi har i dag. Det mener jeg er rigtigt, det mener jeg at forskningen viser. Så har vi kvoter for alt muligt andet. Regeringen og DF har lagt kvoter ud i almene boligområder for, hvor mange der må bo hvor, afhængig af hvad deres status er. I forhold til Alternativets opbakning til kvoter på andet end køn: Ja, vil vi gerne give opbakning til at eksperimentere med kvoter udover køn. Det kunne være på etnicitet.

Hr. Martin Geertsen.

Skal jeg forstå det sådan, at hvis der, gud forbyde det, kommer et regeringsskifte i det her land, så vil Alternativet forsøge at overbevise Socialdemokratiet om og måske endda stille som en eller anden form for ultimativt krav, at man i private bestyrelser også skal kunne kvotere på seksualitet og etnicitet og andet? Er det sådan, jeg skal forstå ordføreren?

Ordføreren.

Jeg tror aldrig, at vi har stillet noget ultimativt krav som parti. Det kommer vi heller ikke til fremover, men vi vil gerne forhandle, og vi vil gerne have en oplyst og nuanceret debat, og den indbefatter også, at vi kan tale om kvoter. Det må være svar på spørgsmålet.

Tak for det. Så der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til ordføreren fra Det Radikale Venstre, og det er fru Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.

Tak for det. Her lidt sent på aftenen er jeg lige kommet op på talerstolen, og for 101 år siden gik Elna Munch herop som den første kvinde valgt til medlem af Folketinget nogen sinde, og den første sag, hun havde i Folketingssalen, handlede om pension. Den handlede om, hvor længe man måtte fortsætte i arbejde, og den daværende regering stillede forslag om, at for lærere, undervisere i skolen, måtte man arbejde, indtil man var 70 år, og hvis man var lærerinde i skolen, måtte man arbejde, indtil man var 65 år. Det var lovgivning, der blev fremlagt af regeringen dengang. Elna Munch gik på talerstolen som den første kvinde nogen sinde på Folketingets talerstol, og så sagde hun: Der er ikke på forhånd nogen grund til at tro, at kvinder giver tidligere op end mænd.

Det synes jeg er meget grundlæggende for tilgangen, som også fremgår fint af den her perspektiv- og handlingsplan, men er jo også en refleksion, man skal gøre sig, hvis man er reelt optaget af ligestilling hele vejen rundt, nemlig at det ikke fandtes for 100 år siden. Der synes man, at det var det mest naturlige i verden at fremlægge en lov, hvor der var forskel på, hvor længe man måtte arbejde, uden nogen som helst rationel forklaring i lovgrundlaget for hvorfor. Kvinder levede også dengang længere end mænd. Det gør de også i dag. Der var ingen som helst forklaring. Det behøvede man ikke, det var jo opfattelsen, og den lov blev vedtaget. Vi tabte, Elna Munch tabte dengang, da den blev vedtaget med et stort flertal, fordi sådan var det jo bare. Sådan var det jo. Kvinder måtte jo ligesom gå lidt tidligere hjem. De var jo ikke lige så friske i hovedet til sådan lige at varetage sådan et lærerindejob, som jo i parentes bemærket også dengang var markant dårligere lønnet end et lærerjob.

Så der er sådan nogle grundlæggende ting, som vi skal tage stilling til, fordi ligestilling er for os en grundlæggende dansk værdi. Vi hylder den, vi tror på den, vi promoverer den ude i verden. Hvor er det godt, at vi arbejder for ligestilling her i Danmark. Men vi overser altså tit, at vi slet, slet ikke er i mål. Jeg synes, og det vil jeg gerne rose den her perspektiv- og handlingsplan for, at det tager den højde for. Det siger den også – tak for det – for det er på tide. Man kan jo ikke løse problemer, hvis man ikke erkender, at de er der, ligesom man ikke ville dengang for 100 år siden. Det har vi løst siden, altså lige det med, hvor længe vi må blive på arbejdsmarkedet, men der er rigtig, rigtig mange andre ting endnu.

Vi har en generation af unge mennesker, som faktisk står over for at opleve mange af de samme ligestillingsudfordringer, som vi gjorde, os, som er mødre og fædre til unge mennesker i dag, som min mor oplevede – og min far, han var ikke helt så opmærksom på det, men det gjorde han – som mine bedsteforældre oplevede og har kæmpet mod, og selv om vi jo har skabt mange, mange flere formelle rettigheder for unge mennesker i dag, er det stadig væk sådan, som den her plan også gør tydeligt, at uddannelsesvalg, jobmuligheder og løn, seksuel frihed og trivsel til at være forskellige, uanset hvilket køn eller hvilken seksuel baggrund man har, ikke er på plads. Og det er ikke på ingen måde i orden, at det er den virkelighed, der kendetegner Danmark i dag. Det skal vi forandre. Det skal vi have mod til, det skal vi ville, for det kommer ikke af sig selv.

Det gjorde det ikke, da Elna Munch trådte herop og ikke for noget i verden havde lyst til at blive kaldt en kvindesagspolitiker. Det var det sidste, hun ønskede. Men hun havde jo ligesom været nødt til det, for hun havde lige skabt Landsforbundet for Kvinders Valgret op til, at hun gik vejen herop, for ellers havde hun jo ikke fået mulighed for at komme herop. Så måtte hun tage den mærkat med. Jeg lever også med den, hvis det skal være det, og det håber jeg også at hr. Martin Geertsen gør, for jeg synes, at det er supergodt, når vi alle sammen kan blive enige om, at der er problemer at løse. Så kan det godt være, at vi er uenige om metoderne, men det vigtigste er, at vi erkender, at der er noget at gøre uanset køn, seksualitet og baggrund.

Jeg har selv sammen med Khaterah Parwani startet en handletank for et år siden, den hedder Ligefrem, og den er stiftet på et afsæt af håb, håb for mere ligestilling, for færre kønsstereotype begrænsninger, især for unge mennesker, og for flere muligheder til flere mennesker i fremtiden uanset seksualitet og køn. Jeg er meget opløftet af, at der er kommet masser af unge kvinder og unge mænd med forskellig baggrund ind i den her handletank, for ungdom har altid været i progressivt oprør. Det tvinger os til at udvide vores horisont og tage stilling til nogle flere ting.

Så den her handletank er sådan set også stiftet, for det kan godt være lidt tungt i sådan nogle ligestillingsdebatter, på en begejstring for den energi og den kreativitet, der slippes fri, når der bliver plads til forskellighed, når mennesker sættes fri af snærende stereotyper og begrænsede normer om, at man skal være dreng på en bestemt måde eller pige på en bestemt måde, eller mand eller kvinde på en bestemt måde og udfylde en bestemt rolle som mor eller far. Sådan noget er der virkelig meget af stadig. Jeg ved det, jeg har to drenge i skolen.

Men den her handletank er også stiftet på en utålmodighed for handling, fordi vi ikke har ligestilling i Danmark, for den erkendelse er vi simpelt hen nødt til at arbejde for breder sig, ligesom vi er bevidste om, at de fremskridt, vi jo har opnået, siden Elna Munch stod heroppe, ikke er uafvendelige. Det er ikke sådan, at nu er de kommet, og nu kan vi bare sætte os ned. Prøv bare at kigge rundt i verden. Der er ting, der går tilbage. Der er heldigvis også ting, der går frem, men fremskridt og ligestilling er aldrig uafvendelige. Det er noget, man er nødt til at engagere sig i hele tiden. Frihed, ligestilling, reelt lige muligheder kan aldrig nogen sinde tages for givet. Derfor kan vi ikke lade stå til, og derfor er vi nødt til at handle. Der er mange, der har ansvar for, at vi handler. Det har virksomhederne, det har arbejdsmarkedets parter i Danmark, der også godt kunne se at få taget sig lidt mere sammen, men det har vi også – vi som politikere.

Jeg har stiftet den her handletank. De unge handler selv i den. De har taget initiativ til en lang række konkrete handlinger. De har lavet et manifest, der består af handlinger, der kan udføres, fordi de ikke længere bare vil sidde og snakke om det. Men vi har også et ansvar politisk. Vi kan også handle. Vi kan gennemføre en kønsopdelt lønstatistik, så vi får den viden. Vi kan indføre barsel til fædre, ligesom der er til mødre. Der er ingen, der bliver tvunget til noget som helst. Det handler om, hvordan vi fordeler de offentlige midler. Vi kan arbejde og sætte mål om flere professorer. Der sker et fremskridt, når vi taler om ledelse, når vi taler om mænd i pædagogfaget. Vi har brug for så mange flere mandlige pædagoger. Lad os dog sætte nogle mål, hvor vi kan se, at det skal gå fremad. Vi kan indføre et fag på læreruddannelsen, så køn og seksualitet ligesom på pædagoguddannelsen bliver en del af det, så det bliver en del af vores opdragelse.

Vi kan indføre en samtykkelov, så vi endelig kan få den retfærdighed til ofrene og forhåbentlig og allervigtigst får forebygget den grove adfærd, der desværre legitimeres, den vold, der findes, og som den her perspektiv- og handlingsplan også tydeligt redegør for næsten ikke har ændret sig i rigtig, rigtig mange år – kønsbaseret vold. Ja, det går begge veje, men når køn og magt er involveret, sker der stadig noget rigtig grimt. Vi har brug for, at vi handler også fra politisk hold.

Der var sikkert flere af jer, der var med 8. marts. Jeg så i hvert fald ligestillingsministeren om aftenen, men om dagen var der 8.000 mennesker, der gik i demonstration her i København. Det er meget længe siden, at det engagement har været der, altså at ligestilling har været så folkeligt forankret. Det var enormt opmuntrende, og det håber jeg at vi vil anerkende herfra. Der er en efterspørgsel på, at ligestillingen bliver taget alvorligt som politikområde, fuldstændig ligesom alle andre områder.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til SF's ordfører, og det er fru Trine Torp. Værsgo.

Tak for det. Et fuldt ligestillet samfund er et centralt mål for SF. Jeg kan jo også høre på debatten her, at det er noget af det, vi deler på tværs af partier. Mennesker skal ikke være bundet af forældede forestillinger om køn, krop og seksualitet, og derfor vil jeg også i udgangspunktet tilslutte mig store dele af den årlige ligestillingsredegørelse, som regeringen er kommet med, i hvert fald når det kommer til analysen af, hvilke ligestillingsproblemer der findes i dag, og hvad visionerne er på sigt.

Vi er helt enige i den overordnede vision om, at alle skal have lige muligheder for at deltage i samfundet, og at ingen skal opleve diskrimination på grund af køn, seksuel orientering eller kønsidentitet. Den politiske forskel ligger derfor altså ikke i selve visionen, men nok snarere i, hvordan præcis vi når derhen, og med hvilken hastighed det skal ske. I redegørelsen påpeges det, at ligestilling ikke kommer af sig selv, og – her citerer jeg – at rigtig meget handler om vaner, kultur og forventninger. Det er ikke noget, der ændres fra det ene år til det andet. Det er rigtigt. Men vi skal også passe på, at vi ikke reducerer udviklingspotentialet for ligestilling i samfund til udelukkende at være langsigtede kulturelle forandringer. Meget handler om kultur, ja, men indimellem kan vi jo faktisk med politiske visioner og lovgivning skubbe på for, at de kulturændringer sker med forøget hastighed.

Jeg vil gerne prøve at give konkrete eksempler på det inden for nogle af de overordnede indsatsområder, som regeringen præsenterer i redegørelsen. Når det f.eks. handler om at fremme ligestilling på arbejdsmarkedet, bemærker regeringen jo også i sin redegørelse, at der er store udfordringer i dag – det var svært lige at høre Liberal Alliances ordfører bekræfte det, men regeringen gør det i hvert fald samlet set. Det gælder både i forhold til mangelen på ligeløn, det kønsopdelte arbejdsmarked og den lave andel af kvinder i bestyrelser og direktioner. Men alligevel virker det ikke, som om regeringen er villig til faktisk at tage fat om problemets rod. Det er udmærket, at man bl.a. vil gå i dialog med arbejdsmarkedets parter om det uforklarlige løngab, altså ud over forklaringen med køn, som Enhedslistens ordfører jo meget korrekt sagde, mellem mænd og kvinder og orlovens betydning for pension. Men det er ikke nok.

I SF vil vi bruge de konkrete håndtag, som vi ved vil styrke ligestillingen på arbejdsmarkedet. Vi vil øremærke 3 måneders barsel til begge forældre, og vi vil genindføre de kønsopdelte lønstatistikker. Vi er villige til at bruge kvoter for andelen af kvinder i bestyrelser, ikke bare fordi vi synes, at kvoter er fantastiske, men for at give ligestillingen her en saltvandsindsprøjtning. Så vil vi fortsætte med at skærpe og forbedre de redskaber, vi allerede har til rådighed. Det gælder f.eks., når det handler om seksuel chikane på arbejdspladsen – et tema, som regeringen også kommer omkring i redegørelsen.

I SF foreslog vi den 8. marts at skærpe arbejdsgivernes ansvar for at forebygge seksuel chikane på arbejdspladsen. Helt konkret betyder det, at arbejdsgiveren skal kunne dokumentere, at chikanen ikke kunne være undgået med arbejdspladsens retningslinjer og forholdsregler. Samtidig foreslog vi også at hæve ofrenes godtgørelse for seksuel chikane markant. Det er desværre langtfra nok med den ændring, som vi her i Folketinget lavede sidste år, hvor niveauet blev hævet fra gennemsnitligt 25.000 kr. til 33.000 kr. Derfor mener vi, at niveauet skal svare til kompensationen for f.eks. en uretmæssig fyring under barsel.

Vi skal også blive ved med at intensivere indsatserne over for sexisme, vold og chikane generelt i samfundet. Nogle af de gode initiativer, som fremhæves i redegørelsen, har vi jo i fællesskab fundet frem til i satspuljeforhandlingerne. Det gælder f.eks. indsatsen til bekæmpelse af psykisk og fysisk vold i nære relationer. At bryde med fysisk og psykisk vold kan man ikke stå alene med, og derfor er jeg også glad for, at det lykkedes at finde penge til ambulante tilbud, så paletten udvides og flere kan få rådgivning og behandling. Regeringen fortjener i den forbindelse også anerkendelse for at have fremsat forslaget om en selvstændig bestemmelse om psykisk vold i straffeloven. Det var et vigtigt forslag, som vi selvfølgelig bakkede fuldt op om og i øvrigt også har arbejdet for et stykke tid.

En anden indsats, som jeg også vil fremhæve, er den styrkede indsats mod sexisme og digitale krænkelser. Det er særlig vigtigt i disse år, hvor børn og unge ikke længere skelner skarpt mellem den virkelige verden og den digitale verden, men i stedet ser den ene som en umiddelbar forlængelse af den anden. Det udvisker grænser, og det skal børn og unge lære at være i. Det samme gælder for de grænser, der udviskes, når unge piger og drenge begiver sig ud i sugardating og gråzoneprostitution. Det er et aktuelt, vigtigt og stigende problem. Vi skal hjælpe de ofte sårbare og udsatte unge til at sætte egne grænser, og vi skal sende et skarpt signal, både til dem, der med materielle goder køber sig til de seksuelle ydelser, men også til de bagmænd, som kynisk udnytter den udsathed til at tjene lette penge eller lokke mennesker ind i en asymmetrisk magtrelation. Derfor har vi i SF også opfordret justitsministeren til at undersøge lovligheden af de hjemmesider, der udbyder en platform for sugardating, men den opgave har regeringen desværre ikke grebet.

På lgbt+-området er der fortsat meget at gøre for at komme stigma og diskrimination til livs. Derfor er det også positivt, at regeringens redegørelse stiller skarpt på emnet, bl.a. med initiativet om at afdække homo- og transfobi i idrætsforeninger og i forhold til at give homoseksuelle mænd mulighed for at donere blod – noget, vi i mange år har kæmpet for i SF. I satspuljen har vi påbegyndt en række gode indsatser på området, og jeg vil især gerne fremhæve en af dem, nemlig den projektstøtte, som er givet frem til 2021, til at videreføre og styrke rådgivningen for lgbt-personer og pårørende med etnisk minoritetsbaggrund.

Så vil jeg vende mig mod den globale ligestillingsindsats, som regeringen også kommer omkring i redegørelsen. Her hedder det bl.a., at den danske udviklingsbistand er et af de redskaber, regeringen bruger til at fremme pigers og kvinders rettigheder, og at udviklingsbistanden er en løftestang for ligestillingen. Det er jo rigtigt, men udviklingsbistanden var i 2017 på det laveste niveau i 30 år, nemlig 0,72 pct. af bni. I SF arbejder vi med en målsætning om at få udviklingsbistanden til at stige og på sigt gerne til 1 pct. af bni, og det er, fordi vi ikke er tilfredse med status quo. Danmark bør gå forrest som et foregangsland, der opprioriterer den globale ligestillingsindsats.

Når man ser bredt på ligestillingsindsatsen i Danmark, tror jeg, at man med en vis rimelighed kan sige, at de fleste går ind for ligestilling, og at langt størstedelen har de samme visioner for samfundet på sigt. Spørgsmålet er, som jeg også indledte med, hvordan man tror, man bedst når derhen. Regeringens redegørelse rummer en masse gode initiativer og indsatser, som vi i SF stort set entydigt kan bakke op om – indsatser, som fokuserer på samtale, dialog, kulturforandringer og udveksling af synspunkter. Det er rigtig godt, men i SF mener vi bare, at det går for langsomt. Vi vil bruge de stærkeste og mest konkrete redskaber til at sikre mere ligestilling i stedet for at udsætte forandringen, når vi faktisk ved, hvad der skal til for at sikre den. Det er nok der, den afgørende skillelinje er i dagens debat: hvordan og hvor hurtigt vi sikrer ligestilling i Danmark.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Jeg har et spørgsmål om det med, at SF vil skærpe arbejdsgiveransvaret i forhold til seksuelle krænkelser. Det må ordføreren gerne uddybe. Men det er jo ikke sådan, at det er alle, der har en arbejdsgiver. Der er nogle politiske partier, og der er også nogle politiske ungdomspartier, og her har der jo været en debat om de politiske ungdomspartier, hvor der netop har været nogle krænkelser. Der kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvem er det, der har ansvaret der? Jeg tænker også på det personlige ansvar, som man har, i forhold til hvordan man opfører sig over for andre mennesker. Det er bare lige for at få udfoldet den debat lidt.

Ordføreren.

For lige at starte med det sidste først: Jeg synes, det er utrolig stærkt, at de unge mennesker stiller sig frem og siger, hvad de har oplevet. I sådan nogle frivillige organisationer, som ungdomspartierne er, er det jo svært at sige, at der er en arbejdsgiver, der har ansvaret, ligesom det kan være svært ude i foreningslivet. Men jeg er oprigtig glad for, at den her debat bliver sat i gang, og stolt af, at der er nogle, der står frem, for jeg tror, det har en kæmpe betydning.

Så i forhold til det her med arbejdsgiveransvaret: Det er jo i virkeligheden for at forpligte arbejdsgiveren til at have – hvad kan man sige – procedurer og tage initiativer på arbejdspladsen, som forhindrer det her i at ske. Det mener vi at arbejdsgiveren rent faktisk skal kunne dokumentere at man har. Det vil sige, at når der er de her sager, skal man også kunne vise, at man har gjort noget for at forhindre, at det skulle ske. Det er det arbejdsgiveransvar, jeg gerne vil sikre.

Fru Karina Adsbøl.

Det var ikke et spørgsmål om, at det er fint, at de er stået frem. Selvfølgelig skal man stå frem, når man er udsat for noget, og man skal selvfølgelig også sige fra, og dem, der ikke kan, skal man hjælpe – i hvert fald hvis man er bekendt med det, sådan som jeg kan forstå at nogle havde været det i de ungdomspolitiske partier.

Nu siger ordføreren, at der er et arbejdsgiveransvar. Jeg er helt med på, at man som arbejdsgiver har et ansvar, men man har jo også som medarbejder et ansvar. Derfor mener jeg ikke, at arbejdsgiveren kan være ansvarlig for, hvad måske 98 medarbejdere render og laver. Det er mere den del, jeg tænker på.

Ordføreren.

Vi har det jo faktisk på andre områder. Vi har også haft det i forbindelse med mobning på arbejdspladsen – altså det her med at forpligte arbejdsgiveren – og det er jo en del af arbejdsmiljøet. Så diskussionen omkring seksuel chikane og forpligtelsen til at have et arbejdsmiljø, som forhindrer det her, mener jeg i høj grad er et arbejdsgiveransvar. Hvis det bare var op til den enkelte og kollegaernes indbyrdes ansvar, var det problem nok løst. Det er arbejdsgiveren, der har ansvaret for arbejdsmiljøet på en arbejdsplads, herunder også for dette.

Så er det hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. I forhold til det sidste her tænker jeg, at det er inspireret af LO's forslag om objektivt ansvar på arbejdspladsen, og hvis det er det, er det i så fald noget, I fremsætter i næste samling? For jeg er sikker på, at Alternativet gerne vil samarbejde om det.

Ordføreren.

Ja, gerne. Nu skal vi lige se, hvordan alting ender. Man kan sige, at hvis man f.eks. har indflydelse på regeringens politik, eller hvis man er støtteparti, så håber jeg da også, at man har en regering, som er villig til at forhandle, så man ikke er nødt til at skulle fremsætte beslutningsforslag for at få sin politik igennem.

Hr. Roger Courage Matthisen.

Ordføreren svarede faktisk, så tak for det.

Ordføreren.

Der var ikke noget at kommentere på, tror jeg.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er vi færdige med ordførerrækken, og vi giver ordet til ministeren for fiskeri og ligestilling. Værsgo.

Tak for debatten, og især tak til fru Trine Torp for her afslutningsvis også at inddrage det globale perspektiv. Da jeg for to uger siden talte ved årets kvindekonventionssamling i FN i New York, valgte jeg at tale om kvinders blod, og hvordan det i virkeligheden begrænser rigtig mange kvinders muligheder for at udfolde sig: Hvordan piger, når de kommer i puberteten, ofte ender med ikke at kunne gå i skole, når de har menstruation, fordi bind og tamponer og menstruationskopper er for dyre og der ikke er ordentlige toiletter; hvordan kvinder f.eks. ikke kan deltage i religiøse handlinger og ikke må røre ved mad og vand, fordi de er urene eller simpelt hen forvises til et skur, mens de har deres menstruation. Når kvinder bløder, har det konsekvenser mange steder, og når de ikke bløder, har det også konsekvenser. Kvinder, der ikke kan vise et blodplettet lagen efter bryllupsnatten, risikerer fortsat udstødelse og udskamning, og selv om der ikke er en hinde, som brister og bløder, og selv om det langtfra er alle kvinder, der bløder første gang, de har sex, er der stadig væk en myte om en jomfruhinde rigtig mange steder ude i verden, men som også stadig væk lever i bedste velgående i Danmark. For mig er det helt utroligt, at kvinders krop, menstruation og seksualitet – noget, der er helt naturligt, noget, der er grundlaget for reproduktionen – stadig væk i dag kan være en barriere for kvinders deltagelse og deres frihed og for deres ligestilling.

Hvorfor starter jeg så egentlig her? Det var ikke kun, fordi fru Trine Torp nævnte det globale aspekt, men også af tre andre grunde. For det første fordi det vidner om, hvor langt der er igen, før kvinder og piger globalt får samme muligheder og samme rettigheder som mænd. For det andet illustrerer det meget godt, at kultur og tradition spiller en central rolle i manglende ligestilling, og det er rigtig vigtigt, at vi tør tale højt om de tabuer, der er, for ellers får vi ikke rykket på ligestillingsdagsordenen. For det tredje understreger det, hvor vigtigt det er, at vi i Danmark bliver ved med at presse på med ligestillingen, at vi gør det internationalt, men så sandelig også, at vi gør det herhjemme.

Jeg synes jo, vi rigtig meget har en forpligtelse til at gå foran, til at vise, at det kan lade sig gøre, og der er det rigtig vigtigt, som også flere ordførere var inde på, at vi ikke må gå på kompromis med, at alle skal have frihed til at leve det liv, de gerne vil, og at alle frit skal kunne deltage i samfundet og sætte deres ressourcer og talenter i spil. Vi er nået langt, men som rigtig mange også har nævnt, er der stadig væk store udfordringer og meget at arbejde med, og det gør vi så på forskellige måder i årets perspektiv- og handlingsplan for ligestilling.

Jeg vil faktisk gerne sige tak til hr. Villum Christensen for at sige, at han blev næsten helt forpustet over at se på de mange initiativer, der er nævnt i perspektiv- og handlingsplanen. Og så lagde hr. Villum Christensen meget stor vægt på, at der også i visse etniske miljøer er udfordringer med ligestillingen. Det er helt rigtigt. Frihed, ligeværd og ligestilling er værdier, som er grundlæggende i Danmark, og som heldigvis langt de fleste støtter op om, men der findes også et mindretal i etniske minoritetsmiljøer, hvor kvinder og mænd ikke er ligeværdige, hvor holdningen er, at kvinderne skal stå for børneopdragelsen, mens mændene skal have det sidste ord i hjemmet, hvor det ikke er legitimt at have venner af det modsatte køn, og hvor kvinder ikke har samme ret til skilsmisse som mænd. Alt for mange giver også udtryk for, at en kvinde, der går udfordrende klædt, selv er skyld i et seksuelt overgreb. Kun godt halvdelen svarer i vores seneste undersøgelse ja til, at homoseksualitet bør være acceptabelt i det danske samfund. Ligestilling skal gælde alle, uanset religion, kultur eller tradition, og derfor skal de minoritetsetniske mænd også aktiveres i at fremme ligestillingen og bekæmpe social kontrol.

Perspektiv- og handlingsplanen indeholder så også en række andre indsatsområder, som vi skal arbejde videre med. Hr. Rasmus Horn Langhoff startede faktisk med at stille mig et spørgsmål i relation til nogle af de emner, der er nævnt, men gjorde det i relation til Djøfs henvendelse til folketingsmedlemmerne om at skrive under på et ligestillingsløfte om at arbejde for ligestilling. Hr. Rasmus Horn Langhoff spurgte, hvorfor jeg havde afvist at bakke op om Djøfs initiativ, og det vil jeg meget gerne uddybe.

Der er to ting i det. Det ene er, at jeg synes, at Djøf begrunder deres initiativ på et helt forkert grundlag, hvor de tager udgangspunkt i en international undersøgelse, hvor det skulle være bedre at være kvinde i Rwanda, Namibia, Filippinerne og Nicaragua. Jeg må bare sige, at når man laver sådan en undersøgelse, hvor man så efterfølgende giver indtryk af, at det er langt bedre med ligestillingen i de lande, så er der noget galt med de indikatorer, man bruger i undersøgelsen. Så jeg synes faktisk, det er meget overraskende, at en organisation som Djøf kan vælge at tage udgangspunkt i sådan en undersøgelse på sådan et grundlag. Det er den ene grund.

Den anden er, at jeg helt ærligt synes, det er lidt vattet af Djøf. Om noget står vi her med en organisation, der har alle muligheder for at rykke på ligestillingen – en organisation, hvis medlemmer sidder på de poster rundtomkring, hvor de kan beslutte, at der skal flere kvinder ind på ledende poster, hvor de kan beslutte, at der skal flere kvinder ind i bestyrelser, hvor de kan motivere til, at mændene tager mere barselsorlov, hvor de kan sige, at de på en arbejdsplads vil have gennemsigtighed i forhold til, om der udbetales ligeløn osv. osv. Djøfs 95.000 medlemmer kunne om nogen, hvis man ville arbejde med det i organisationen, gøre noget ved ligestillingen, men nej, man vælger at hoppe over, hvor gærdet er lavest, og prøver at tørre den af på politikerne, der så skal komme med firkantede, rigide regler.

I øvrigt er det efter min opfattelse sådan, at det er begrænset, hvad vi lovgivningsmæssigt kan gøre. Vi kan gøre noget, men det handler også om kultur og tradition, og om man egentlig derude agerer, i forhold til at man gerne vil ligestillingen. Så det er derfor, jeg ikke vil skrive under på Djøfs henvendelse.

Så er der flere ordførere, der har været inde på den udfordring, vi har med ligeløn, og det er sådan, at mænd og kvinder stadig ikke får det samme i løn. Der er jeg optaget af den lønforskel, der stadig er tilbage, når man har taget højde for, at mænd og kvinder vælger forskellige uddannelser og arbejder inden for forskellige sektorer og erhverv. Der er stadig en såkaldt uforklaret lønforskel, og den ligger meget stabilt på mellem 4 og 7 pct. Det, der jo er overraskende, er, at der stadig væk er undersøgelser, der viser, at det gør sig gældende. Selv blandt nyuddannede ingeniører er der en lønforskel på de her mellem 4 og 7 pct., og vel at mærke til ugunst for kvinderne. Derfor har jeg sammen med beskæftigelsesministeren taget initiativ til en dialog med arbejdsmarkedets parter om, hvad det er, vi skal gøre på det her område. Jeg synes ikke, det er acceptabelt, at der er den her uforklarede lønforskel, og derfor forventer jeg, at arbejdsmarkedets parter vil byde ind med, hvad det er, der skal til. Flere ordførere har været inde på, at en offentlig lønstatistik skal være mere detaljeret, men jeg tror ikke, det er det rigtige redskab at gribe til, men det er jo et spørgsmål om, at man på arbejdspladserne siger, at de vil sikre sig, at de udbetaler lige løn for lige arbejde og behandler mænd og kvinder ens, og det er det, vi skal prøve at nå frem til.

Vi skal også fortsætte arbejdet for, at unge frit kan vælge den uddannelse, der passer til deres interesser og evner, uden at de bliver begrænset af forventninger til, hvad der passer til deres køn, og der har fru Sofie Carsten Nielsen fuldstændig ret i, at der stadig væk er de her forventninger efter køn. Vi skal have alle talenter i spil i ledelser og bestyrelser, og det kan ikke passe, at der f.eks. af de virksomheder, der skal levere måltal, som er omkring 1.600 af de største virksomheder, stadig væk er omkring 800 virksomheder, der ikke har en eneste kvinde i deres bestyrelser. Selv om vi har været enige om, at der skal opsættes måltal, må vi bare konstatere, at det ikke har rykket i forhold til kvinders indtog i deres bestyrelser.

Jeg er også i gang med en dialog med rekrutteringsbranchen, så de kunne løfte deres del af indsatsen, men fremfor alt tror jeg faktisk, at det handler om at få mændene til at tage et ansvar og til at give en hånd til ligestillingen, for ser vi på tallene, som flere har nævnt, ser vi, at det i høj grad er mændene, der sidder på de ledende poster, der sidder i en position, hvor de netop kan træffe beslutninger om at inddrage flere kvinder.

Jeg var rigtig glad for, at en række ordførere også nævnte de unges stressniveau. Jeg synes, det er vigtigt, at vi er optaget af, hvordan vi kan hjælpe de mange unge mennesker, der har rigtig store problemer i form af dårlig mental sundhed eller stress, eller som simpelt hen er utilfredse med deres egen krop eller deres eget liv. Der er det jo, at regeringen bl.a. har taget initiativ til et stresspanel, og sundhedsministeren har haft et ungepanel, og det er netop for at prøve at se på, hvilke initiativer vi kan tage for at øge trivslen blandt de unge.

Der var flere, der stillede spørgsmål om den øremærkede barselsorlov, og jeg tror især hr. Rasmus Horn Langhoff spurgte til det ligeværdige forældreskab. Jeg vil sige, at jeg er stor tilhænger af, at familierne har brede rammer for at indrette sig sådan, som det nu passer familierne allerbedst, men nu skal vi jo i gang med drøftelser med hinanden om, hvordan vi implementerer den beslutning, der er taget i EU-regi, om, at en større del skal øremærkes til fædrene. I den sammenhæng må vi jo så se på, hvad vi kan blive enige om, både Folketingets partier imellem, men også med arbejdsmarkedets parter i forhold til at sikre en bedre fordeling af barselsorloven mellem mænd og kvinder.

Der er jo, synes jeg, ikke så meget tvivl om, at lige præcis en bedre fordeling af barselsorloven er rigtig godt for ligestillingen. Barselsorlovsperioden har en stor indflydelse på, hvilke muligheder man har både på arbejdsmarkedet, men også i forhold til livsindkomsten, så derfor er det en rigtig vigtig debat, som vi jo så fra regeringens side vil tage fat på efter et valg for at se på, hvordan vi implementerer den beslutning, der er blevet taget i EU-sammenhæng.

I forhold til de unge er det jo også vigtigt at få set på den digitale udvikling, og hvordan den påvirker, og at vi får taget hele den her diskussion om den digitale adfærd, og hvordan man får sidestillet den adfærd, man har, når man er online, med den adfærd, man har, når man er offline. En af de ting, der jo venter, er bl.a. drøftelser om seksualundervisningen, og hvordan der kan puttes mere indhold af den her slags ind i seksualundervisningen.

Jeg vil gerne sige tak til fru Karina Adsbøl for meget udførligt at omtale de udfordringer af forskellig art, der er, når det drejer sig om vold, og jeg anerkender også den store indsats, der er blevet ydet bl.a. fra fru Karina Adsbøls side, i forhold til at vi i satspuljesammenhæng har fundet finansiering, og at vi jo er blevet enige om en, synes jeg, meget stærk handleplan for indsatser i forbindelse med både den fysiske vold, den psykisk vold og bl.a. stalking og andre af de elementer, som fru Karina Adsbøl nævnte.

Venstres ordfører nævnte specifikt også de unge, og hvordan volden blandt unge i de nære relationer faktisk er markant, også set i forhold til tallene generelt. Jeg er fuldstændig enig i, at det er rigtig vigtigt, at vi er særligt opmærksomme på, hvordan vi kan forebygge, at de unge tager volden med sig videre i deres liv. Der har vi en helt særlig udfordring.

Der var lidt debat om de nuværende regler vedrørende voldtægt, og jeg var glad for, at de spørgsmål og svar, der kom, også skabte klarhed over, at statsministeren jo sådan set i en meningsudveksling med fru Pernille Skipper var meget klar, i forhold til at regeringens holdning er, at sex skal foregå frivilligt – det skal være frivilligt for alle de, der deltager, og ellers er der tale om overgreb. Regeringen har sat et arbejde i gang for at se på, hvor vi kan ændre loven, og jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi nu får et udspil fra Straffelovrådet i forhold til at tage hensyn til, både hvordan vi yder en bedre retsbeskyttelse af kvinderne – for den er bestemt ikke god nok i dag – og hvordan vi så også samtidig sikrer, at vi ikke går på kompromis med retssikkerheden. Så jeg mener, det er helt nødvendigt, at vi får Straffelovrådet til at arbejde med det og give nogle meldinger, med hensyn til hvordan vi får gennemført, at sex skal foregå frivilligt.

For mig er der ingen tvivl om, at vi ikke har en god nok beskyttelse af kvinderne i dag, og jeg synes, at de tal, vi kan se i forskellige undersøgelser, om, hvor mange kvinder der siger, at de er udsat for voldtægt og voldtægtsforsøg, taler for sig selv i forhold til kvindernes mulighed for at følge op på det i retssystemet.

Så det er udfordringerne. Lad mig runde af med det og sige, at udfordringerne i forhold til ligestilling ikke løses med snuptagsløsninger, og de løses heller ikke med lovgivning alene her i Folketinget. Det kræver en bred indsats, og meget af det handler også om, at vi får de forskellige relevante ude i samfundet til at tage et ansvar for at fremme ligestillingen, og at vi i det hele taget får skubbet på i forhold til vores traditioner og vores kultur. Vi vil fra regeringens side sørge for at følge op nu på alle de elementer, der er i perspektiv- og handleplanen. Vi er ikke bange for at tage fat på det, man kunne kalde de ømme tæer og de mange tabuer, der er på området. Derfor håber jeg, at vi også i fællesskab kan få nogle gode beslutninger omkring det at fremme ligestillingen i Danmark. For ligesom mange andre ordførere, er jeg også utålmodig, og jeg tror, at initiativerne i perspektiv- og handleplanen vil kunne gøre en stor forskel.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.

Jeg synes ikke, at det er vattet, at Djøf eller andre har store forventninger til, at politikere agerer politisk, eller at en regering regerer. Jeg synes sådan set, at det er helt naturligt, og jeg synes, det er et mærkeligt benspænd, vores nuværende regering har lagt for sig selv i starten af regeringsperioden, altså at man har sagt, at man ikke vil lovgive på ligestillingsområdet. Det synes jeg da helt fra starten af er en mystisk måde at arbejde på. Hvorfor ikke have så meget selvtillid, så man tror på, at man sådan set kan lovgive, når det er nødvendigt, og at man kan lade være at lovgive, når det ikke er nødvendigt.

Jeg har behov for at høre, om regeringen også er parat til at kigge lidt indad, når vi taler om repræsentation af begge kønnene. Hvis vi kigger på, hvor den rå politiske magt er i Danmark, ses det jo først og fremmest i regeringens udvalg, altså regeringens koordinationsudvalg, økonomiudvalg, sikkerhedsudvalg. Det er her, magten er, og det er her, regeringernes vigtigste beslutninger træffes. Jeg kan sige, at der i koordinationsudvalget er 86 pct. mænd, 14 pct. kvinder. I økonomiudvalget er der 100 pct. mænd, 0 pct. kvinder. I sikkerhedsudvalget 100 pct. mænd, 0 pct. kvinder. Var det ikke på tide også at få gjort noget ved det?

Ministeren.

Tusind tak for at fortælle om regeringens sammensætning af de forskellige udvalg. Jeg håber også, at det kunne følges op med, hvilke beslutninger der bliver truffet i de udvalg. For jeg synes jo, at det er det indholdsmæssige, der er det vigtigste. Derfor vil jeg gerne spørge hr. Rasmus Horn Langhoff: Hvor er det, Socialdemokratiet gerne vil have lovgivning? Hvad er det præcis for nogle lovgivningsmæssige initiativer, der skal tages, f.eks. for at få flere kvinder i topledelse?

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Jamen jeg vil da gerne gøre formandens job og så sige, at det ikke er ministeren, der stiller spørgsmål til mig nu, men at det er mig, der stiller spørgsmål til ministeren. Jeg vil gerne høre, hvad regeringen har af ambitioner for at sikre, at det der med repræsentation ikke kun er noget, som alle andre skal tage sig af, men at det også er regeringen, der skal kigge indad. For, som ministeren så rigtigt siger, og som jeg er helt enig i, så handler det om at få alle talenter i spil. Jeg har en tro på, og jeg føler mig fuldstændig overbevist om, at der er masser af kvindelige talenter også i regeringen. Så hvorfor ikke få dem i spil og så sørge for, at der også kan være nogle kvinder i de rum, hvor regeringens vigtigste beslutninger træffes?

Ministeren.

Altså, det var den socialdemokratiske ordfører, der selv begyndte at tale om at lovgive sig ud af de ligestillingsmæssige udfordringer, vi har i dag. Derfor er det da helt naturligt, at jeg gør opmærksom på, at jeg ikke mener, at lovgivningen rækker i alle den her slags sager. Og f.eks. mener jeg ikke, at vi kan lovgive os ud af, at vi mangler kvinder på topposter i Danmark. Det er der, hvor mændene i høj grad har et ansvar, nemlig de mænd, der allerede sidder derude, for at vælge flere kvinder til at komme ind på topposterne. Og hvis vi får flere kvinder ind på topposterne, så får vi også et rekrutteringsgrundlag til at få flere kvinder ind i bestyrelser. Så jeg gør bare opmærksom på, at jeg synes, at den socialdemokratiske ordfører tager fuldstændig fejl, når man prøver at give indtryk af, at man kan lovgive sig ud af de udfordringer, vi står med.

Så er det hr. Roger Courage Matthisen, værsgo.

Tak for det. Tak til ministeren for talen. Jeg vil arbejde for, at drenge og piger ikke begrænses af stereotype forventninger. Jeg vil arbejde for, at vi tackler stressniveauet blandt unge kvinder især. Jeg vil arbejde for, at mænd tager en større del af orlovsperioden. Jeg vil arbejde for flere kvinder i ledelse. Jeg vil arbejde for øget fleksibilitet i mænd og kvinders karrieremønstre og sidst, men ikke mindst, vil jeg arbejde for mindre ulighed i optjening af pensionsformuer. Det vil jeg arbejde for. Er det noget, som ministeren vil arbejde for?

Ministeren.

Ja, det er det.

Hr. Roger Courage Matthisen.

Jamen det er jo Djøf's ligestillingsløfte. Så jeg forstår ikke, at det skal bagatelliseres og afvises på grund af en henvisning til Rwanda, når det her er det konkrete, vi siger ja til. Så tak, fordi ministeren mener, at der er opbakning til det.

Det andet er det med ISO-standard, den islandske model. Det er en standard, som hjælper som værktøj til at sørge for, at mænd og kvinder har ligeløn, altså det er nogle ISO-standarder, der bruges som et ledelsesredskab. Er ministeren villig til at certificere sit eget ministerium i de her ISO-standarder? Det koster ikke mere end mellem 25.000 og 30.000, og det blotlægger så, om der er ligeløn mellem mænd og kvinder i Ligestillingsministeriet.

Ministeren.

Jeg er lidt overrasket over, at hr. Roger Courage Matthisen synes, at det er okay, at Djøf bare sender opgaven videre til politikerne, for mange af de ting, der indholdsmæssigt blev nævnt her, som kan fremme ligestillingen, er jo noget, vi ikke kan lovgive os ud af. Tag nu igen sådan noget som den stereotype tilgang til piger og mænd. Vi har rigtig meget brug for at få det brudt ned. Det kan vi ikke lovgive os ud af. Det er noget, vi skal arbejde med, i forhold til hvordan vi ser på hinanden, og jeg synes faktisk, at ordføreren selv holdt et rigtig stærkt indlæg her under redegørelsesdebatten omkring det.

Derfor forstår jeg ikke, at ordføreren ikke er enig i, at vi da må kræve af Djøf, når de gerne vil have det her på dagsordenen, at de så gøre rede for, hvilket ansvar de selv tager, og hvordan de arbejder med det internt i deres organisation, og hvordan de får deres medlemmer til at føre den ligestillingspolitik ud i livet.

Så er det fru Trine Torp. Værsgo.

Nu nævnte jeg selv i min ordførertale det her problem med sugardating, gråzoneprostitution. Er det ministerens opfattelse – hvad enten der er tale om gråzoneprostitution eller egentlig prostitution – at det er et ligestillingsproblem?

Ministeren.

Ja, det mener jeg absolut er et ligestillingsmæssigt problem, og vi har jo i regeringen taget initiativ til at nedsætte en arbejdsgruppe vedrørende prostitution, fordi vi synes, vi trænger til at kigge hele det her område efter i sømmene. Det er både et spørgsmål om, hvad det er for nogle lovgivningsmæssige rammer, der er for sexarbejdere i prostitution i det hele taget, og så er det jo en stærkere indsats for at se, hvordan man kan hjælpe folk ud af prostitution. Hvordan kan vi gøre opmærksom på det, hvis der er handlede prostituerede, og hvordan kan vi gøre en indsats for at hjælpe de handlede? Så jeg mener absolut, at det er kvinder, der er udfordret i forhold til de problemer, der er i prostitutionsmiljøet.

Fru Trine Torp.

Jeg forstår bare mest den arbejdsgruppes funktion, som at det er et spørgsmål om i virkeligheden at normalisere prostitution som et erhverv, og at det egentlig er det, som den arbejdsgruppe skal arbejde med. Måske har jeg misforstået det, men jeg har svært ved at se, hvordan det her med, at det er et ligestillingsproblem, bliver adresseret i den arbejdsgruppes kommissorium.

Ministeren.

Jeg betragter prostitution som et ligestillingsmæssigt problem, og det er jo i høj grad kvinder, der er udfordret og har problemer. Det er det, vi ser i forhold til handel, og det er det, vi ser i forhold til prostitution i det hele taget.

Det, vi ønsker med arbejdsgruppen, er også at se på, om vi kan give nogle bedre lovgivningsmæssige rammer for prostituerede. Jeg havde faktisk fornøjelsen af sammen med fru Karina Adsbøl at være ude at besøge en sexarbejder, en prostitueret, der jo bl.a. fortalte om alle sine udfordringer med, at hun ikke kan få en ulykkesforsikring, hun ikke kan få en indboforsikring. Og hun betaler sin skat, men synes ikke, hun får nogen ydelser igen, fordi hun ikke er i en faggruppe, så hun kan krydse rigtigt af i forhold til så at have nogle af de muligheder, som alle vi andre har i det danske samfund.

Der er det jo i virkeligheden – og det er et af de tabuer, vi godt vil bryde fra regeringens side – et spørgsmål om at sige: Nu kigger vi ind i, hvad situationen egentlig er for de prostituerede. Hvad kan vi gøre lovgivningsmæssigt for at få nogle fornuftige rammer omkring det, og hvad kan vi især så også gøre for at få en bedre indsats i forhold til at hjælpe nogle ud af prostitution, hvad kan vi gøre for at få en bedre indsats i forhold til mennesker, der bliver handlet til prostitution? Vi synes, det her er et område, som vi er nødt til at arbejde videre med.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 27. marts 2019, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.