Mødet er åbnet.

De punkter, som er opført som nr. 1 og 2 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet.

Det er givet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 82 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 23 (DF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 92 (S, DF, V, 1 EL (ved en fejl), LA, RV, SF og KF), imod stemte 14 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 96 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der. Værsgo til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

I går, den 18. marts, fik vi ministerens svar på den kritik, som professor i strafferet ved Københavns Universitet Jørn Vestergaard retter mod det lovforslag, som vi tredjebehandler nu. Og det er jo ikke ligefrem nogen begrænset kritik. Det er faktisk en fundamental kritik af det her lovforslag. Han skriver, at det »vil skabe en kolossal retsusikkerhed og en risiko for at lægge bånd på den frie, åbne og kritiske offentlige debat.« På den baggrund kalder professoren det for bekymrende, at der nu tegner sig et flertal for vedtagelse af justitsministerens lovforslag.

Derfor vil jeg også godt sige, at jeg synes, det er lidt skuffende at læse ministerens svar, som jeg simpelt hen ikke synes formår på en overbevisende måde at imødegå de argumenter, som kommer fra Jørn Vestergaard, men som tværtimod gentager og understreger de problemer, som der er med det foreliggende forslag. Her ved tredjebehandlingen står vi nemlig tilbage med det grundlæggende problem, at vi eller I ikke præcis ved, hvad det er, vi kriminaliserer, og borgerne ved det endnu mindre.

Når justitsministeren i kommentaren til Jørn Vestergaards kritik skal sammenfatte forslagets formål, er det angiveligt »at gøre det klart, at det er strafbart at hjælpe eller sætte en fremmed efterretningstjeneste i stand til at virke inden for den danske stats område ved at samarbejde om at udøve påvirkningsvirksomhed med henblik på at påvirke beslutningstagning eller den almene meningsdannelse.« Bemærk ordene sætte i stand til, samarbejde, påvirke – mildest talt ikke særlig præcise begreber. Det er faktisk meget uklart, ligeså uklart, som når justitsministeren i et svar på spørgsmål nr. 18 forsøger sig med en lidt mere folkelig udgave, som lyder:

»Det er med andre ord samarbejdet med fremmede efterretningstjenester om at putte falske lodder i vægtskålen på vores demokratiske processer, som regeringen ønsker at forhindre og sætte ind over for«. »Falske lodder i vægtskålen« – hvem afgør, hvad der er falske lodder? Og er det o.k. at samarbejde med en udenlandsk efterretningstjeneste om at påvirke opinionen i Danmark, hvis der er tale om ægte lodder?

Når f.eks. en større dansk tv-station måske under inspiration fra en fremmed efterretningstjeneste, hvem ved, bringer en fuldstændig løgnagtig historie om, at russiske fly har krænket et nærliggende lands luftterritorium, er det så tilladt for en dansk statsborger at tage kontakt til den russiske ambassade – læs: efterretningstjeneste – og bruge oplysningerne fra dem til at bringe sandheden frem? Eller når f.eks. den danske regering under direkte inspiration fra et fremmed lands efterretningstjeneste systematisk spredte løgne til den danske offentlighed om Iraks besiddelse af masseødelæggelsesvåben, er det så tilladt for danske borgere at tage kontakt til et helt tredje lands ambassade – læs: efterretningstjeneste – for at få erstattet de falske lodder med nogle ægte?

Jeg indrømmer gerne, at regeringen i de svar, de har givet til Folketinget, forsøger at give eksempler på, hvornår loven ikke gælder, og det er godt. Men forslaget giver ikke et klart svar på, hvornår loven så gælder . Derfor svæver det hele i stor usikkerhed, og loven vil primært være velegnet til at pålægge den enkelte øget selvcensur.

Er der så ikke noget problem med udenlandsk påvirkningsvirksomhed? Jo, det da ved grød der er. Der er et kæmpe problem med udenlandsk påvirkningsvirksomhed. Det er helt sikkert et problem, og det er helt sikkert et stort problem. Den påvirkning kan have mange former, og den kan have mange udtryk, og den kan komme fra efterretningstjenester i mange forskellige lande, såvel fjendtlige som normalt venligt stemte. I den forbindelse er det efter min mening klart, at der er behov for forbud, f.eks. mod at modtage penge fra fremmede magter. Men der er absolut ikke brug for, faktisk allermindst brug for, at lave en lovgivning, der er så uklar som den fremlagte.

Jørn Vestergaard skriver i sin henvendelse, og jeg citerer: »Det ville være bedre at modarbejde udenlandsk påvirkningsvirksomhed med andre midler end de strafferetlige, herunder ved at lade sandhedsværdien af tvivlsomme oplysninger stå deres prøve i den offentlige debat.«

Derfor er der frem for alt – stillet over for den trussel, der er – brug for en kæmpe oprustning, når det gælder oplysning; en kæmpe oprustning, når det gælder viden, f.eks. i forhold til uddannelsesinstitutionerne, i forhold til videnskaben; og en kæmpe oprustning i forhold til medierne. Og derfor er der jo en vis ironi i, at det her lovforslag bliver fremsat, præcis samtidig med at der er trådt et medieforlig i kraft, som over en 5-årig periode vel trækker op mod 1 mia. kr. ud af public service-medierne. Mindre seriøs oplysning og mere straf på et uklart grundlag lyder ikke som en god cocktail.

Afslutningsvis vil jeg sige, at det her lovforslag er det seneste i en længere række af særforslag, som skal imødegå et problem, der er opstået, og et problem, der ofte er korrekt konstateret, men som bare ikke gør det ordentligt. Og derfor får vi negative konsekvenser – negative konsekvenser, som forstærkes af, at der ikke er nogen automatisk udløbsdato. Man kan sige, at er der et akut problem, kan man lave en lov, men med en automatisk udløbsdato kan man tage diskussionen op igen, og så kan man vælge at forny den eller vælge at lave den om. Men det er der jo ikke tale om her.

Jeg nævnte, at der var flere eksempler. Et andet eksempel er jo pasloven – pasloven, hvis formål var at forhindre folk i at rejse til Syrien eller Irak for at støtte islamisk ekstremisme. Og hvad bruges pasloven nu til? Pasloven bruges til at tage passet fra folk, der vil tage til Rojava og med humanitær bistand genopbygge de kurdiske områder, der har været udsat for Islamisk Stats angreb. Det er, hvad pasloven i dag bruges til.

Jeg har noteret mig, at den konservative ordfører, hr. Naser Khader, har udtalt, at denne lov ser ud til at ramme de forkerte. Uden at gå ind i den konkrete sag udtaler han til Politiken den 5. marts:

»Meningen var ikke at ramme nogen, der havde reelle hensigter. Da loven blev lavet, var det for at ramme dem, der tog ned for at være en del af jihadistiske grupper.«

Det kan man mildest talt ikke sige at de kurdere, der har bekæmpet de jihadistiske grupper, er. Loven har altså ramt nogle forkerte, og jeg håber ikke, at når vi står her om et år, må nogle af de folketingsmedlemmer, som om lidt stemmer for det her forslag, erkende, at også denne lov har ramt nogle forkerte.

Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.

Tak for det. Så er der en ny ordfører, og det er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Det er helt afgørende, at vi forsøger at få en fælles analyse af de problemer og udfordringer, der kan være truende over for Danmark og generelt i samfundet. Derfor har vi også i Alternativet virkelig forsøgt at se nysgerrigt på det her lovforslag. Vi har været meget skeptiske fra start, og vi mente i det hele taget, ligesom min ordførerkollega lige har gennemgået, at der var en risiko og en fare for, at vi kan få påvirket vores legitime valghandlinger herhjemme fra staters side, der ikke ønsker os det godt, men der var et forsøg på at løse det helt reelle problem, og det ville vi gerne være med til. Vi var bare meget usikre på, om det her var det rigtige værktøj. Men vi har haft en god dialog i Retsudvalget, og der er blevet stillet mange skarpe spørgsmål, bl.a. fra Dansk Folkepartis side, der var med til at opklare, hvad der var op og ned i det her.

Vi har egentlig hældt til at stemme gult, altså hverken for eller imod, selv om vi ikke er meget for det, men en gang imellem på det retspolitiske område vælger vi alligevel at gøre det, hvis vi er enig i intentionen, men ikke synes, at redskaberne er de rigtige og ikke kan se, at der sker en reel forbedring. Vi er i Alternativets folketingsgruppe efter de seneste svar, der er kommet, landet på at stemme rødt til det her, også selv om vi indtil for ganske nylig har markeret gult ved betænkningsafgivelsen. Det skal heller ikke være nogen hemmelighed, at jeg som ordfører har indstillet til, at vi skulle stemme gult, så demokratiet virker også i Alternativets folketingsgruppe. Der var et flertal i dag ved vores gruppemøde for, at vi simpelt hen stemmer rødt her, og det er der mange gode argumenter for.

Men jeg synes, det er vigtigt, at vi, når vi går igennem en sag som den her, også er med til at skabe tillid til vores minister og til vores styre herinde og til vores demokratiske processer, og der mener jeg, at lovforslaget er blevet meget, meget bedre, end det var til at starte med. Der er blevet lyttet til organisationerne, det er blevet konkretiseret, at det er et samarbejde, der skal til, og jeg har egentlig en meget klar tiltro til, at både hensigten fra ministerens side og også den udmøntning, der vil blive af lovforslaget, ikke kommer til at indskrænke ytringsfriheden. Men vi fokuserer alligevel på de meget stærke stemmer, der også siger, at der altså kan blive utrolig stor forvirring og unødvendige upræcise debatter og juridiske slagsmål om, hvordan den her lov skal fortolkes, og det er ikke nødvendigt, for det var netop meningen, at det her skulle være et præcist lovforslag. Derfor vælger vi at stemme rødt til det, men har respekt for hensigten. Og tak for et godt udvalgsarbejde.

Tak for det. Er der flere, der ønsker ordet?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 63 (S, V, LA, RV og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 23 (DF).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Værsgo til Enhedslistens ordfører.

Tusind tak for det. Hvert eneste år går vi glip af milliarder af kroner i Danmark – milliarder, der kunne være blevet brugt på vores fælles velfærd, på vores sygehuse, som akut trænger til ressourcer, på vores daginstitutioner, hvor der mangler tusinder af pædagoger, og på vores ældrepleje, så alle ældre sikres en værdig behandling i alderdommen. De milliarder mister vi, fordi multinationale selskaber gemmer penge væk i skattely på en måde, så de undgår at betale skat. Det svineri skal stoppes. Et vigtigt redskab i kampen mod skattely er en sortliste over skattelylande – en liste, der kan bruges til at hænge de lande ud, der snyder fællesskabet, og som forbrugere, pensionsselskaber, kommuner og andre offentlige myndigheder kan bruge til at fravælge de virksomheder, der bruger disse skattely.

Jeg tror, vi alle sammen er enige om, at det ville være godt, hvis EU lavede en effektiv sortlistning af skattely. Det mener vi i hvert fald i Enhedslisten. Virkeligheden er bare, at det har EU ikke. EU's sortliste er hullet som en si og helt utilstrækkelig. Kriterierne for at blive kategoriseret som et skattely er grinagtig mangelfulde. Eksempelvis er et land ifølge EU ikke et skattely, selv om landet har en selskabsskatteprocent på 0 pct. – 0 pct. De absurd ringe kriterier betyder, at en række lande, bl.a. nogle af verdens værste skattely, nu er røget fuldstændig af EU's sortliste, af EU's observationsliste. Det gælder eksempelvis Panama, Jersey og Isle of Man. Samtidig er skattely i EU på forhånd frikendt for at komme på listen på grund af kriterierne. Det betyder, at skattely som Luxembourg, Irland, Cypern og Malta heller ikke er at finde på EU's sortliste.

Derfor har vi fra Enhedslistens side foreslået, at Danmark går foran og laver en mere ambitiøs sortliste, hvor alle skattely kommer på listen. Det har andre lande allerede gjort. Holland har lavet deres liste, som er mere omfattende end EU's liste. Da Enhedslistens forslag, som vi skal stemme om om lidt, blev drøftet til første behandling her i Folketinget, lød argumentet fra regeringen og Socialdemokraterne, at man ikke ville støtte en dansk sortlistning, fordi det ville være mere effektivt, hvis der var en bedre EU-sortlistning. Jeg er enig i, at det ville være godt med en ambitiøs sortlistning i EU, hvor alle skattelylande var på. Realiteten er bare, at EU's liste er helt til grin.

Vi har nu en opdateret liste fra EU. Den blev vedtaget i sidste uge af EU's finansministre, og den er dybt mangelfuld. Den frikender en lang række af skattelylande. Siden da har den danske finansminister både i Folketingets Europaudvalg og over for Radio24syv åbnet op for, at regeringen kan støtte en national dansk sortlistning. Kære regering, hvis det er rigtigt, at I gerne vil støtte en national dansk sortlistning, vil jeg opfordre jer til at stemme for forslaget fra Enhedslisten, som vi stemmer om lige om lidt. Der er intet til hinder for at vedtage, at vi laver en dansk sortlistning af skattely. Det eneste, der behøves, er politisk vilje, når vi skal stemme om et øjeblik. Jeg håber, at regeringen, Socialdemokraterne og De Radikale har fundet den politiske vilje til at gå foran i kampen mod skattely, når der skal trykkes på knapperne, og at man vil sætte handling bag de flotte ord om at bekæmpe skattely, som det så smukt lød for et par år siden den 1. maj fra Socialdemokraterne: Kampen mod skattely starter i Danmark.

Kampen mod skattely starter i Danmark, kære venner, når der trykkes på knapperne lige om lidt. Lad os vedtage en effektiv dansk sortlistning, lad os komme det svineri, der årligt koster os milliarder af kroner, til livs. Kære venner, lad os trykke på den grønne knap.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer.

Er der flere, der ønsker ordet?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er sluttet.

For stemte 42 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 63 (S, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Ja. Værsgo til justitsministeren.

Først og fremmest vil jeg gerne benytte lejligheden til at takke ordførerne for den meget positive modtagelse, som lovforslaget har fået. Med kriminaliseringen af psykisk vold vil det fremover stå helt klart, at psykisk vold er uacceptabelt helt på linje med fysisk vold. Det er vigtigt, at vi som samfund sender et signal til de voldsudsatte om, at det ikke er dem, der er noget galt med. De er ofre, og den person, der har udsat dem for volden, er krænker.

Når jeg vælger at tage ordet i dag under andenbehandlingen, skyldes det, at der har været en del debat om, at vi med kriminaliseringen af psykisk vold vil gøre det strafbart for forældre at give deres børn stuearrest. Der vil jeg gerne gøre det helt klart, at forældres almindelige opdragelse af deres børn selvfølgelig ikke vil være omfattet af bestemmelsen. Psykisk vold omfatter ikke de situationer, hvor styring er en naturlig del af parternes relation, og derfor vil forældrenes opdragelse af deres børn som udgangspunkt ikke være omfattet af bestemmelsen, heller ikke selv om de som led i opdragelsen bruger stuearrest for at vise barnet, at det er gået over stregen. Det er selvfølgelig rigtig ærgerligt, at den diskussion om stuearrest har fyldt i forbindelse med lovforslaget her, for det er jo slet ikke det, der er omdrejningspunktet.

Men der er jo et men. Forældres adfærd over for deres børn kan jo have en sådan karakter eller grovhed, at adfærden vil udgøre psykisk vold, f.eks. hvis et barn udsættes for hyppige og længerevarende stuearrester som en del af et handlingsmønster, en indespærring eller et regime, hvor barnet over en periode udsættes for en række krænkelser, som er egnet til at nedbryde barnet. Så det handler altså ikke om det, vi almindeligvis forstår ved stuearrest, men om de situationer, hvor forældre bruger stuearrest til at ignorere og isolere barnet og dermed nedbryde det psykisk. Derfor har jeg anmodet Retsudvalget om at medtage en præcisering af lovforslagets bemærkninger om stuearrest i udvalgets betænkning, og jeg kan med glæde konstatere, at den anmodning har Retsudvalget fulgt.

Jeg er rigtig glad for, at vi nu ender med at få en lov om kriminalisering af psykisk vold, som vi i fællesskab kan stå sammen om, og så er det ærgerligt, at der lige har været den her krusning på overfladen, men det skulle gerne være klaret nu med det, der er vedlagt betænkningen.

Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Ja. Værsgo, hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet.

Tusind tak. For de ældste medlemmer af dette Ting gælder, at de vil vide, at det før i tiden var helt almindeligt, at man mobiliserede forsvaret, især under den kolde krig osv. Så har vi haft en fredeligere periode, og derfor er reglerne om det blevet fjernet.

I det nye forsvarsforlig, hvor vi ligesom ser konturen af et andet trusselsbillede, har vi aftalt blandt partierne i forsvarsforligskredsen, at vi skal kigge på, hvordan og hvorledes vi kan mobilisere igen, når og hvis der bliver brug for det. Vi håber selvfølgelig aldrig det kommer til at ske, men når vi lovgivere skal lave lovgivning, bliver vi nødt til at forholde os til det. Og derfor har forsvarsministeren jo fremsat det her lovforslag, L 124, og Forsvarsudvalget har behandlet det i en række møder. Vi har stillet nogle spørgsmål, og vi har fået gode svar på dem.

I Socialdemokratiet har vi lavet et lille betænkningsbidrag, for systemet er jo sådan, at man i fremtiden til tidligere ansatte i forsvaret, hvis de har haft 1 års ansættelse, og hvis der opstår en situation efter de her regler, kan sige: Vi får brug for jer, kom ind og arbejd for os i op til 36 måneder. Det er de regler, der følger deraf. Alle dem, der er ansat i forsvaret i dag, beholder de regler, der er, medmindre de tilknytter sig de nye regler. Men i de svar, vi har fået, er det jo oplyst, at den bemyndigelse, der ligger heri, kun finder anvendelse i helt ekstreme situationer, under krise og krig osv.

Derfor har der, siden vi lavede det her og sagde ja til det, været en række diskussioner omkring, hvordan det forholder sig i forhold til terror. Det er da heldigvis noget, vi stort set har været fri for i Danmark, men vi havde en situation i 2015. Og derfor vil jeg tillade mig her mellem anden- og tredjebehandlingen at stille et spørgmål, der går på, hvordan det vil være i en situation som den, der var i 2015, i forhold til den bemyndigelse, som ministeren får. Jeg ser frem til at få et positivt svar på det, altså, at det ikke er sådan en situation; for man sammenligner det altid lidt med kendte situationer, og det er i hvert fald noget, vi kender, også selv om vi ikke nogen sinde håber at der bliver brug for det. Men der er jo en oplistning af, hvordan man skal håndtere det her, i forhold til at man bruger det personnel, man har – der er reservepersonnel, der er hjemmeværnet osv. osv. – så vil man sige, at så er det det, inden man vil begynde at sige til tidligere ansatte: Vi har så hårdt brug for jeg nu, vi kan ikke selv klare det længere?

Jeg ved, at soldater i forhold til krise og krig almindeligvis står til rådighed, altså, folk vil gerne være med til at vise den her forsvarsvilje, som vi har talt så meget om. Så derfor tror jeg ikke, at der er nogen problemer. Men vi har altså her at gøre med et nyt forhold, som vi ikke håber vi kommer ud i, og spørger så om, hvordan det ser ud i forhold til mobiliseringen.

Vi siger selvfølgelig ja til alle de her ting, men håber, at vi kan nå at få svar på spørgsmålet, inden vi skal stemme om det ved tredjebehandlingen. Tak.

Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Det er der ikke, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet. Værsgo.

Lovforslag L 195 har til formål at forenkle ligestillingsredegørelserne i kommuner, regioner og staten, så de bliver mere relevante og i højere grad medvirker til at fremme arbejdet med ligestilling. Lovforslaget er i øvrigt en del af afbureaukratiseringsindsatsen i det offentlige.

Det er Socialdemokratiets opfattelse, at ligestillingsredegørelserne er et vigtigt og brugbart værktøj for at styrke det lokale og regionale arbejde med ligestilling og dermed også for at kunne opnå en bedre service og kvalitet til gavn for borgerne. Men vi hører også, hvad der bliver sagt derude i flere kommuner og regioner, nemlig at ligestillingsredegørelserne og arbejdet med dem nogle gange opfattes som unødig bureaukratisk, og vi kan frygte, at den opfattelse her ikke ligefrem er fremmende for det lokale arbejde med ligestilling. Derfor er vi også indstillet på at se, hvad vi kan gøre for at forenkle og afbureaukratisere ligestillingsredegørelserne i forventningen om, at det kan være med til at sikre, at flere kommuner og regioner vil arbejde mere professionelt og målrettet med ligestillingspolitikken.

Der nævnes i forslaget en række konkrete tiltag til, hvordan man kan gøre det her, og vi vil gerne diskutere dem alle sammen fordomsfrit med regeringen og med resten af Folketingets partier. For hvis der er lavthængende frugter derude, hvor vi kan skære ned på administrationen og bureaukratiet uden at gå på kompromis med indholdet, så skal de frugter naturligvis plukkes.

Når vi læser høringssvarene fra bl.a. Fagbevægelsens Hovedorganisation, kan vi se, at der også er en række bekymringer, som vi deler i Socialdemokratiet med de her høringsgivere. For det første kan vi være bekymrede over ændringen af intervallerne fra 2 til 3 år og kan frygte, om det vil fastholde det her vedvarende fokus på ligestillingspolitikken. For det andet kan vi være bekymret over ændringen fra de enkelte stillingsbetegnelser til en noget mere overordnet fordeling af henholdsvis ledelse og personale. Vi kan frygte, at det kan være med til at gøre redegørelsen mindre brugbar. Vi stiller os også tvivlende over for, om det i det hele taget er noget, der vil mindske administrationen – altså, vil vi få den administrative gevinst ud af det, når vi nu risikerer at gå lidt på kompromis med, hvad det her egentlig kan bruges til efterfølgende? Det tredje bekymringspunkt er en fjernelse af kravet om en samlet rapport om redegørelserne. Vi kan frygte, som også flere af høringsparterne gør opmærksom på, at det kan resultatere i et alvorligt videnstab.

Så for at opsummere tager Socialdemokratiet overordnet set positivt imod lovforslaget og tager ikke mindst positivt imod ønsket om at afbureaukratisere mere i det offentlige. Men vi har altså også en række bekymringspunkter, som vi gerne vil have yderligere belyst, og bl.a. vil vi også gerne have afdækket, om der kunne findes nogle andre veje at gå og findes nogle alternative løsninger og kompromiser.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så vi går videre til den næste ordfører, som er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Formålet med lovforslaget er at modernisere og forenkle ligestillingsredegørelserne, så de bliver mere relevante for kommuner, regioner og staten og i højere grad medvirker til at fremme arbejdet med ligestilling. Det har været et stort ønske fra kommunerne og regionerne at forenkle ligestillingsredegørelserne. Det er også meningen, at det skal medføre en afbureaukratisering og fjerne unødvendige administrative byrder. Der er i nogle af høringssvarene en bekymring for, om forenklingen sker på bekostning af kvaliteten af ligestillingsredegørelserne, af ambitionerne og prioriteringen af det offentliges ligestillingsarbejde, og at lovforslaget dermed vil svække det offentliges fokus på ligestilling og ligestillingslovens formål. Men formålet med det her lovforslag er ikke at svække ligestillingen, og der er heller ikke med lovforslaget tilsigtet nogen ændring i forhold til de offentlige myndigheders forpligtelse til at arbejde med ligestilling.

Flere kommuner og regioner har gennem tiden gjort opmærksom på, at de ikke mener, det har en effekt på arbejdet med ligestilling at udarbejde redegørelser om ligestilling, og at de oplever det administrativt tungt. Hvis et værktøj ikke er relevant eller giver et relevant udbytte, kan man jo spørge sig selv, hvorfor man så skal have det.

Lovforslaget handler om formen på ligestillingsredegørelserne. Fremadrettet foreslås det, at der skal indberettes om, hvorvidt der er formuleret målsætninger for ligestilling, og i givet fald det nærmere indhold af disse, og ikke om der er formuleret en ligestillingspolitik og det nærmere indhold af denne, sådan som det er i dag. Målsætninger er erfaringsmæssigt et virksomt instrument for arbejdet med ligestilling.

Endvidere lægges der op til, at der skal indberettes om kønsfordeling i ledelse og på personaleområdet i øvrigt. Dermed åbnes der også op for, at de offentlige myndigheder forholder sig til kønsfordelingen på forskellige relevante områder, f.eks. fordelingen af orlov og deltid m.v., frem for alene kønsfordeling i de enkelte stillingskategorier.

Det foreslås også at forenkle redegørelserne, så de krav, der ikke opleves som relevante for de offentlige myndigheder, ophæves.

Det har bl.a. ført til en forenkling i 2013, hvor frikommunerne som et forsøg under den tidligere udfordringsret selv kunne bestemme, hvordan de ville rapportere om deres ligestillingsarbejde. Senest har i alt seks kommuner og én region i 2017 og 2018 udfordret § 5 a i ligestillingsloven, som vedrører forpligtelsen til at udarbejde ligestillingsredegørelser. Kommunerne og regionen har bl.a. fremført, at de mener, at ligestillingsredegørelserne enten bør afskaffes, eller at intervallerne bør gøres længere, så indberetning af ligestillingsredegørelserne sker hvert tredje år eller hvert fjerde år frem for som i dag hvert andet år.

Ligestillingsredegørelserne er ikke det vigtigste for Dansk Folkeparti i arbejdet med ligestilling. Det vigtigste må være, at man har lige muligheder, uanset hvilket køn man har, og at der ikke forekommer diskrimination på baggrund af ens køn. Ligestilling er i min optik, at man vurderes ud fra de evner og styrker, man har, og ikke ud fra, om man er kvinde eller mand.

Da der er et stort ønske om at gøre ligestillingsredegørelserne mere enkle og relevante, samt at der sker en afbureaukratisering, kan vi fra DF's side godt støtte det.

Tak for det. Så er det hr. Martin Geertsen.

Tak. Det her lovforslag lægger jo op til at modernisere og forenkle kommuners, regioners, ministeriers og statslige institutioners og statslige virksomheders administrative arbejde med ligestillingsredegørelserne. Og jeg kan lige så godt slå fast med det samme, at det bakker Venstre op om, ikke mindst fordi en lang række aktører på området igennem tiden har gjort opmærksom på, at deres ligestillingsredegørelser har en begrænset effekt på arbejdet med ligestilling.

I forlængelse af den debat har ministeriet jo også gennemført en, hvad der på moderne kommunikationsnydansk kaldes en interessentundersøgelse, og den undersøgelse viser bl.a., at redegørelserne skaber – og det er jo godt nok – en grad af opmærksomhed omkring ligestillingsarbejdet; men den viser også, at relevansen og måske mest af alt anvendeligheden ikke modsvarer det administrative arbejde, der så ligger bag udarbejdelsen af redegørelserne. Ministeriet konkluderer desuden, at der med fordel kan skabes en noget bedre balance mellem ønsket om at følge op på offentlige myndigheders forpligtelse til at arbejde med ligestilling på den ene side og så redegørelsernes relevans og anvendelighed som et redskab konkret i arbejdet med ligestilling på den anden side.

Som ligestillingsredegørelserne er strikket sammen i dag, forekommer de altså sådan helt overordnet noget administrativt tunge for dem, der skal sidde og arbejde med dem. Derfor har regeringen også lyttet til de aktører, som sidder med ligestillingredegørelserne til hverdag, og følger op på, hvordan indberetningerne kan gøres mere fleksible og smidige, så de rent faktisk bliver et anvendeligt redskab i ligestillingsarbejdet og også bliver et mere konstruktivt værktøj til så faktisk også at følge op på de offentlige aktørers arbejde med ligestilling. Derfor har regeringen så taget det her initiativ til at modernisere og forenkle ligestillingsredegørelserne, så de faktisk bliver relevante for de offentlige aktørers reelle arbejde med ligestilling.

Her foreslår man så bl.a., at der skal indberettes, om der er formuleret målsætninger for ligestilling, og ikke om der er formuleret en ligestillingspolitik. Og begrundelsen er jo den helt enkle, at de færreste offentlige myndigheder faktisk har én samlet ligestillingspolitik, og det kan derfor være tæt på umuligt at skabe et bare nogenlunde ædrueligt overblik, når der så spørges til kommunernes ligestillingspolitik til eksempel.

Regeringen foreslår desuden at forenkle redegørelserne, så de krav, der ikke opleves som relevante for offentlige myndigheder, ophæves, og endelig så lægges der op til, at indberetningerne fremover sker hvert tredje år, fordi arbejdet med at fremme ligestilling kræver langsigtede og vedvarende indsatser, og at det derfor er mindre relevant at udarbejde og tage stilling til redegørelserne hvert andet år. Det 3-årige interval sikrer samtidig, at der mindst en gang i hver valgperiode – og jeg ved, at der er blevet regnet på, at det er en gang i hver valgperiode – faktisk tages politisk stilling til ligestillingsarbejdet, og det synes jeg sådan set er relevant.

Jeg tror, at vi kommer noget længere med ligestillingsarbejdet, hvis vi lytter til de relevante aktørers opråb om, at ligestillingsredegørelserne har haft en begrænset effekt på ligestillingen. Samtidig kan det så ikke komme som nogen overraskelse, at det jo heller ikke gør noget, i hvert fald for mit parti, at der er noget mindre bureaukrati forbundet med det. Regler og registreringskrav skal reduceres i videst mulig omfang, når det, som i det her tilfælde, viser sig, at det ikke har den ønskede effekt.

På den baggrund kan jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget her, og jeg skulle hilse at sige fra Det Konservative Folkeparti, at det gør de også.

Tak for det. Der er en bemærkning. Hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg kan høre, at ordføreren jo lægger meget vægt på dem, som har haft en oplevelse af, at det er administrativt tungt, eller det er en byrde. Hvad med de høringssvar, som er bekymrede, eksempelvis fra Kvinderådet og fra KVINFO? Hvordan forholder ordføreren sig til dem?

Ordføreren.

Det her er jo ikke et spørgsmål om – og tak for spørgsmålet, jeg tager det selvfølgelig alvorligt – at reducere ligestillingsarbejdet i min optik, tværtimod. Det her er i virkeligheden et spørgsmål om at sætte fokus på det, der er vigtigt. Nu har jeg selv slået mine folder i både regionsråd og kommunalbestyrelse. Der tror jeg, at det er vigtigt, at man her arbejder med målsætninger, og at det, man ligesom bliver målt på, er, hvad det er for nogle målsætninger, man har for ligestillingsarbejdet. Det tror jeg er meget mere relevant, også for de beslutningstagere, der sidder rundtomkring i regioner og kommuner – altså at de bliver målt på det, frem for om de bare har en politik eller ej. Så jeg er ikke så bekymret, som høringssvarene giver udtryk for, og som jeg fornemmer at der også ligger i spørgerens spørgsmål.

Hr. Roger Courage Matthisen, værsgo.

Nej, jeg kan da godt forstå, at en velbjærget hvid mand kan stå og sige: Jeg er ikke bekymret for ligestillingsarbejdet. Det er ret interessant, synes jeg. Det her er ikke for at reducere ligestillingsarbejdet, men det er jo netop det, som høringssvarene siger. Det er derfor, jeg spørger om ordførerens holdning. Der er en risiko for, at lovændringen vil medføre et betydeligt videnstab på ligestillingsområdet. Det er fra KVINFO. Kvinderådet siger, at det jo er dokumenteret. Det er SFI, der siger det. Den skævvridning, vi har på det kønsopdelte arbejdsmarked, som jo er til fordel for ordføreren og ordførerens køn, er jo dokumenteret. Så hvis vi arbejder med ligestilling, som handler om, at vi har et kønsfredet arbejdsmarked, hvordan vil ordføreren så behandle de her indsigelser, de her meget vigtige indsigelser, der er kommet i høringssvarene? Hvad er ordførerens og partiets bud på det?

Tak. Og værsgo.

Om mit eget kønstilhørsforhold, og om jeg er velbjærget eller ej, synes jeg, vi måske skal henlægge til en debat i sidegemakkerne. Det, der er væsentligt for mig, er, at man ude i kommuner og regioner rent faktisk bliver målt på det, man siger at man har tænkt sig at gøre. Og det tror jeg egentlig både på det her politikområde og på mange andre politikområder er den bedste måde at holde folk og de politisk besluttende organer ude i regionerne og kommuner op på, nemlig hvad de rent faktisk gør. Det er det mest fornuftige for at drive ligestillingsarbejdet og for den sags skyld alle mulige andre politikområder fremad på, altså at man bliver målt på det, man siger at man har tænkt sig at gøre. Det tror jeg er klogt.

Tak. Så er der vist ikke flere bemærkninger. Jeg kan ikke se Enhedslisten, så derfor er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Der er formentlig ikke nogen, der i tvivl om, at Liberal Alliance mener, at man burde afskaffe ligestillingsredegørelserne. Vi tror ikke på, at man ved at pålægge kommunerne, regionerne og staten noget bureaukrati fremmer ligestillingen. Så hvis det stod til os, ville vi afskaffe det, og derfor er vi selvfølgelig også positive over for det her lovforslag, som jo trods alt forenkler og sænker kravene til kommunerne, staten og regionerne.

Så med det støtter vi lovforslaget, fordi det trækker i den rigtige retning med mindre bureaukrati og pålægger myndighederne færre administrative byrder. Så vi støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er igen en bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for indstillingen. Det trækker i den rigtige retning, siger ordføreren. Hvad er ordførerens holdning til at komme det her løngab på 16-17 pct. til livs på det danske arbejdsmarked, hvis ikke vi har noget viden at arbejde ud fra?

Værsgo.

Jamen altså, når mænd tjener mere end kvinder gennemsnitligt, er det, fordi mænd arbejder mere end kvinder gennemsnitligt. Og hele den der debat om det der sindssygt høje løngab er noget, der foregår i sådan nogle lukkede miljøer. For når man går ud og kigger på den uforklarlige lønforskel, ligger den på omkring 5 pct. Men det er ikke uforklarligt; det er bare, fordi analysen ikke har undersøgt det. F.eks. kan man se, hvis man tager rengøringsassistenter – mænd og kvinder – er der langt flere mænd, der tager natarbejde.

Så på trods af at manden og kvinden er uddannet, har samme anciennitet og har samme job, får manden en højere løn, hvis han arbejder mere om natten – ikke fordi han er mand, men fordi han arbejder på et skævt tidspunkt, som udløser et tillæg. Så der er masser af gode forklaringer. Mænd vil hellere arbejde om natten end kvinder, og det udløser altså en højere løn. Og derudover har de også mere overarbejde, og de arbejder mere. Det er forklaringen på lønforskellen mellem mænd og kvinder.

Hr. Roger Courage Matthisen.

Tak for svaret. Vil det sige, at ordføreren og ordførerens parti ikke mener, at der er problemer med ligeløn i Danmark?

Værsgo.

Ja, det er fuldstændig korrekt. Der er ikke et uforklarligt løngab mellem mænd og kvinder i Danmark. Mænd tjener gennemsnitligt mere end kvinder, og det er, fordi de arbejder mere, fordi de har valgt nogle stillinger, hvor der er højere løn, og fordi de gennemsnitligt arbejder mere på skæve tidspunkter, end kvinder gør. Det er årsagen til, at de får mere i løn. Så ja, Liberal Alliance mener ikke, der er et problem på det her område.

Så er det hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.

Jeg bliver nødt til at høre fra Liberal Alliance, som jo er regeringsparti, om det er regeringens holdning, at vi ikke har et ligelønsproblem i Danmark.

Værsgo.

Hvis hr. Rasmus Horn Langhoff er i tvivl, er jeg ikke minister. Jeg udtaler mig ikke på regeringens vegne. Jeg er ordfører for Liberal Alliance, og jeg står her og repræsenterer Liberal Alliances holdning. Hvis spørgeren vil have regeringens holdning, skal han vente, til ministeren kommer på talerstolen. Jeg repræsenterer Liberal Alliance, når jeg står her på talerstolen som ordfører for Liberal Alliance.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Det bringer mig videre til det andet, jeg bed mærke i at ordføreren for Liberal Alliance sagde, nemlig at ordføreren i forhold til det her konkrete forslag, vi diskuterer i dag, siger: Hvis det stod til os, så skulle det helt afskaffes. Det bringer mig hen til: Er Liberal Alliance stadig med og stadig en del af regeringen i Danmark?

Værsgo.

Det er jo et absurd spørgsmål, at jeg skal stå her og redegøre for, hvilke partier der sidder i den nuværende regering. Men det gør jeg gerne. Ja, Liberal Alliance sidder i regeringen. Der sidder tre partier, og det betyder, at hver gang der skal tages stilling til ny lovgivning, skal alle tre partier være enige. Nogle gange er Liberal Alliance ikke enig med Venstre og Konservative, og så må man indgå et kompromis, og på det her punkt er Liberal Alliance ikke enig med Venstre og med Det Konservative Folkeparti. Vi ønsker de her ligestillingsredegørelser afskaffet, men det er der ikke villighed til fra de andre partiers side, og det respekterer vi fuldt ud, og derfor er vi glade for, at man tager et lille skridt i det, hvad vi mener er den rigtige retning. Men ja, hvis Liberal Alliance havde 90 mandater efter et valg, ville vi afskaffe de her ligestillingsredegørelser.

Tak for det. Så er det hr. Roger Courage Matthisen.

Tak for det. Jeg er næsten nødt til lige at kommentere på den forrige ordførers indstilling og holdning. Jeg tænker, at der næsten må være nogle medlemmer af Liberal Alliance, som læser den forskning, der er lavet i Danmark og i Norden og på verdensplan, som kan have et problem med de holdninger, der bliver lagt for dagen.

L 195 er forslag til lov om ændring af lov om ligestilling af mænd og kvinder, forenkling af reglerne og indberetning af ligestillingsredegørelser: Jeg vil starte med at sige, at vi helt kan støtte lovforslagets formål. Vi er helt enige i, at vi skal løse tunge administrative opgaver.

Ifølge forslaget er der en interessentundersøgelse, som viser, at den her rapport ikke opleves som særlig relevant eller anvendelig. Formålet med forslaget er derfor at konkretisere og præcisere disse redegørelser, så de kan anvendes til at fremme ligestillingen, når det i sig selv er fornuftigt. Det anerkender vi. Hvis de forskellige virksomheder og institutioner i den offentlige sektor oplever ligestillingsredegørelsen som en tung administrativ byrde, er det i sig selv et forhold, vi skal forholde os til, men måske mere fordi det kan underminere relevansen og tankerne bag redegørelsen. Og det er så derfor, at vi alligevel ikke kan støtte lovforslaget. For det betyder i praksis, at man 1) øger frekvensen for indberetningerne med et år og 2) ændrer termen fra »ligestillingspolitik« til »målsætninger for ligestilling«. I min optik burde vi da have begge dele. Selvfølgelig skal vi have nogle målsætninger, men vi skal da også have en formuleret politik. Vi står og taler politik her i Folketinget. Skal vi ændre det til »målsætning for demokrati«? Eller skal vi kalde tingene, hvad de er? Jeg håber da, at alle udvikler en ligestillingspolitik i kommunerne. Det er det ene.

Det andet er, at jeg gerne vil henvise til nogle af de høringssvar, som jeg også spurgte mine kolleger til for lidt siden. KVINFO bemærker, at der er en risiko for, at lovændringen vil medføre et betydeligt videnstab på ligestillingsområdet ved bl.a. at erstatte kravet om indberetning af ligestillingsredegørelser med formulerede målsætninger. KVINFO skriver:

»Når de nuværende ligestillingsredegørelser i dag betragtes som en administrativ byrde, der ikke tilsvarer relevansen og anvendeligheden af ligestillingsredegørelserne, bør man – frem for at nedbringe kravene for, hvordan myndighederne forpligtes til at arbejde med ligestillingsområdet – overveje, om de medarbejdere, der sidder med arbejdsopgaven har de nødvendige redskaber og kompetencer til effektivt og målrettet at arbejde for at fremme kønsligestilling. Det kræver viden og specifikke kompetencer at arbejde med ligestilling«.

Kvinderådet skriver: »Det er dokumenteret, at en så skæv kønsfordeling« – som vi har i Danmark – »har negative konsekvenser for såvel samfund som enkeltindivid. Samtidig har kommunerne ansvar for velfærdsydelser som dagtilbud, skole, ældrepleje og andre institutioner, der spiller en vigtig rolle i indsatsen for at nedbringe kønsstereotyper.

Dette understreger behovet for jævnlige ligestillingsredegørelser, da de brugt på rette måde er vigtige redskaber i arbejdet med at opnå mere ligestilling på arbejdsmarkedet«.

Uden konkrete måltal er en målsætning ikke forpligtende, og målsætningen mister værdi.

Jeg er ikke færdig. Jeg står lige og tænker over, om jeg skal sætte min egen position i spil, og det vil jeg gerne. Som mand har jeg jo den fordel, at jeg er en mand, og jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at vi ikke meget mere tager udgangspunkt i den forestilling, vi har til rådighed i dag, ikke kun på det område, og nu snakker vi også om klima. Men lige på det område er der så meget evidens i vores forskning, som peger i retning af, at jeg som mand faktisk nogle gange ikke er i stand til at vurdere objektivt på grund af mit eget køn, på grund af den måde, jeg er socialiseret ind kulturelt i samfundet. Det vil jeg gerne anerkende som mand, fordi der er nogle privilegier og dermed nogle vinkler, jeg er blind over for. Jeg synes faktisk, den største barriere for, at vi opnår ligestillingen hurtigt nok i Danmark, er, at der ikke er nok mænd, der anerkender den position og det privilegie, det er at have nogle blinde vinkler i forhold til vores samfundsudvikling.

Så hermed en opfordring til, at flere mænd kommer på banen i ligestillingsdebatten og læner sig op ad forskningen mere end deres position. Det var ordene.

Det var lige præcis inklusive tænkepause og alt muligt andet, så det var meget godt timet. Værsgo til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak. Er det korrekt, at jeg hørte Alternativets ligestillingsordfører sige: Som mand har jeg den fordel, at jeg er en mand? Det er jo helt vanvittigt, hvis en ligestillingsordfører rent faktisk i 2019 mener, at det er en fordel at være mand. Det bliver jeg da ærlig talt som kvinde en lille smule pikeret over. Du står på talerstolen i Folketinget og siger, at det er en fordel at være mand. Det er godt nok groft.

Så kommer der følelser med, og så glemmer vi at tiltale i tredje person, men værsgo.

Jeg tilgiver spørgeren. Jeg synes, det er meget interessant, hvordan ordføreren vender det om. Der var for nylig et forskningsresultat fra Norge. De havde skrevet en ansøgning – jeg mener faktisk, at den var forberedt af en kvinde – og sendt den ud til forskellige chefer. Der var nogle, der var sendt fra en mand, og nogle, der var sendt fra en kvinde. Cheferne vurderede ansøgningen og relevansen. Og afhængigt af om det var et mandenavn eller kvindenavn, traf de her mænd, der skulle ansætte vedkommende, nogle vidt forskellige beslutninger. Formålet med at sige det er, at der implicit ligger en bias – dvs. en forudindtagethed – hos rigtig mange mænd inklusive mig selv, og hvis jeg ikke arbejder aktivt med den, kommer den til at præge de valg, jeg tager, og mine handlinger i samfundet. Det giver mig en kæmpestor fordel som mand, hvis jeg ved, at andre mænd har sådan nogle tildelingskriterier, vores egne kvoter, som egentlig fylder ret meget i samfundet, fordi vi ikke er bevidste om dem. Det er dem, jeg gerne vil komme til livs.

Fru Laura Lindahl.

Altså, man kan sagtens referere til alle mulige undersøgelser, men at stå her og sige i 2019, at man i Danmark har en fordel, fordi og alene fordi man er en mand, er simpelt hen for langt ude. Er det rigtigt forstået, at du mener, at mange mænd inklusive dig selv går rundt og er en del af nogle onde mandeklubber, som holder kvinderne ude? For det var det, jeg hørte ordføreren sige. Mener ordføreren virkelig det?

Vær venlig at huske den tiltaleform, vi har efter forretningsordenen. Værsgo.

Det er helt i orden, og det er fint, at du tiltaler mig direkte, men det er også fint, at formanden italesætter det. Nej, jeg mener ikke, at der er nogle onde mandeklubber. Jeg mener, at der er en masse ubevidsthed, som nogle gange, tror jeg, desværre er en bevidst fornægtelse af at fremme et ligeværdigt samfund. Det kan være på baggrund af køn, etnisk oprindelse osv. Så jeg mener et hundrede procent, at vi går rundt og diskriminerer på baggrund af en ubevidst bias. Og så synes jeg, det er underligt, at ordføreren, når jeg læner mig op ad en masse forskningsresultater og viden, siger, at man sagtens kan citere fra en masse undersøgelser og forskningsresultater, men det er den onde lyne mig sådan ...

Nu går det simpelt hen ikke længere. Nu skal vi lige passe på ...

Det er en forudsætning for samfundet, at vi kan læne os op ad empiri og data ...

Taletiden er i øvrigt overtrådt. Vi bliver nødt til at have en vis distance og en god tone, så har vi det bedst alle sammen.

Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg må sige til hr. Roger Courage Matthisen: Jeg føler mig så provokeret af det, ordføreren siger på talerstolen, at der er en fordel i at være mand. Det, ordføreren gør fra talerstolen, er lige netop det at tale ned til det at være kvinde. Vi er kvinder, vi kan da godt selv, vi har da ikke brug for hr. Roger Courage Matthisens kampgejst, for det er fuldstændig det omvendte, der sker i forhold til ligestillingsdebatten. Det, der sker, er lige netop det, at man taler kvinder ned, som om de er sådan nogle, der ikke kan klare sig selv og ikke kan nå til tops, uden at de har sådan nogle ordførere fra Alternativet, der står og kæmper deres såkaldte kamp på talerstolen.

Værsgo.

Tak for det. Jeg tænker næsten, at det mere var en kommentar end et spørgsmål, men jeg vil gerne kommentere kommentaren.

Jeg beklager, hvis ordføreren opfatter det som at tale ned til ordføreren som kvinde eller til kvinder generelt. Det er absolut ikke hensigten – absolut ikke hensigten – men jeg vil rigtig gerne slå et slag for anerkendelsen af, at hvis ikke mænd kommer på banen, har vi desværre et kæmpe stort safe space for vores kromosomer til at forevige en patriarkalsk struktur, som vi er nødt til at gøre op med.

Det er svært sådan helt at have pokerfjæs på. Det håber jeg bliver tilgivet. Værsgo til fru Karina Adsbøl.

Undskyld, jeg har svært ved at lade være med at trække på smilebåndet af det, hr. Roger Courage Matthisen siger fra talerstolen. Nu har jeg i hvert fald fortalt, hvordan jeg føler som kvinde i forhold til det, hr. Roger Courage Matthisen har sagt fra talerstolen. Derudover er jeg da enig i, at selvfølgelig er det jo godt, at mænd har fundet ud af, at kvinder godt kan selv, og at de sådan set er ret uundværlige, for jeg tror da, at mænd var ilde stedt, hvis de ikke havde en kvinde bag sig.

Værsgo.

Det tror jeg, eller rettere det ved jeg, det vil jeg da gerne anerkende, at det er helt rigtigt. Der var i 2017 en analyse blandt folketingspolitikere i Danmark, hvor der blev stillet fem spørgsmål: Er ligestillingen gået helt over gevind? Er der ligestilling i Danmark? Er der langt endnu? Jeg tror, at der var fem muligheder. Påfaldende nok havde den her side af Folketingssalen (ordføreren slår ud med højre hånd) overvejende, at ligestilling er gået over gevind eller den er opnået, og den her del af Folketingssalen (ordføreren slår ud med venstre hånd) sagde, at der er et godt stykke vej endnu. Det var i 2017. Påfaldende nok – synes jeg – når vi kigger på de strukturer, som er med til at forevige et løngab, ligger fordelingen på nogenlunde det samme ude i erhvervslivet, og det er vi nødt til at blive bevidste om, hvis vi skal komme det til livs.

Tak. Hr. Martin Geertsen, Venstre.

I er jo kommet langt omkring i den her debat, kan man vel roligt sige. Hvis man nu skulle vende tilbage til udgangspunktet for debatten her, så er det jo et lovforslag fra regeringens side, som handler om ligestillingsredegørelserne. Jeg skal bare høre ordføreren om, hvor ordføreren helt konkret mener de her redegørelser har bidraget til ligestillingen i Danmark.

Værsgo.

Jeg mener, at de bidrager med viden og indsigt i de fag, de stillingsbetegnelser og lægger et grundlag for, at vi kan tage nogle gode debatter og derefter handle på en god måde for at fremme ligestillingen. Når KVINFO, som jeg faktisk mener har mere viden til rådighed, end jeg har, mener, at der er en risiko for, at lovændringen vil medføre et betydeligt videnstab på ligestillingsområdet, så tager jeg det meget alvorligt. Det samme gør jeg, når Kvinderådet siger, at når der ikke er nogen konkrete måltal i det her forslag, så er en målsætning ikke forpligtende, og dermed mister målsætningen værdi. Det er jeg enig i.

Hr. Martin Geertsen.

Dem, der sidder og arbejder med det her, og som f.eks. er beslutningstagere i regioner og kommuner, siger, at det her sådan set mere er en administrativ byrde, end det er et bidrag til udbredelsen af ligestilling her i landet. Og det er altså dem, der sidder og arbejder med det her. Vi andre, du og jeg, kan jo have alle mulige meninger om det her. Undskyld, ordføreren og jeg kan jo have alle mulige meninger om det her. Men når det er dem, der sidder med fingrene nede i materien, der siger, at det mere er en administrativ byrde, end det er noget som helst andet, påvirker det så ikke ordføreren?

Værsgo.

Jo, det påvirker mig i den retning at spørge, om dem, der sidder med arbejdsopgaven, har de nødvendige redskaber og kompetencer til effektivt at målrette arbejdet på området. Spørgsmålet er, om de har det. Jeg blev kontaktet af en betjent for et stykke tid siden, fordi jeg har været i en dialog om tørklæder til kvinder, og så spørger jeg så ind til, hvordan det kan være, at 40 pct. af voldtægtsanmeldelser i Østjyllands Politikreds når i retten, når det er en mand, der modtager anmeldelsen, hvorimod 76 pct. når i retten, når det er en kvinde, der modtager anmeldelsen. Den betjent, en dansk betjent, skriver til mig i 2019, at det nok er, fordi der er så mange, der lyver om voldtægter, selv om vi faktuelt gennem forskning ved, at der ikke er flere, der lyver eller laver falske anmeldelser om voldtægt, end på alle mulige andre områder. Det er, fordi han baserer det på en mavefornemmelse, og det er det, vi skal til livs.

Ja tak! Der bliver talt over tiden, og når jeg siger ja tak, så er det, fordi taletiden er klart overskredet. Fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg ville spørge, om hr. Roger Courage Matthisen virkelig mener, at ordføreren har en fordel, fordi ordføreren er mand, eller om det var en fortalelse. Og hvis det ikke var en fortalelse, men ordføreren mener, at ordføreren har en fordel, hvori består så den fordel?

Værsgo.

Det tror jeg jeg har forklaret rigeligt nu. Lad mig tage udgangspunkt i TrygFondens nylige undersøgelse af folkeskolen. Et hvidt barn med et hvidt navn ville have fordelen i måske 10 pct. af tilfældene, når det skal flytte til en ny skole, kontra et brunt barn, fordi man har en underliggende bias. Man kommer til at diskriminere som lærer. Det har de selv været ude at kommentere på. Så det, jeg taler om, er nogle bias, som vi udvikler gennem vores opvækst socialt og kulturelt, og den bias har jeg også som mand. Og ja, det giver mig nogle fordele på arbejdsmarkedet. De fordele vil jeg gerne være mig bevidst om, så jeg kan modarbejde dem.

Fru May-Britt Kattrup.

Nu fik ordføreren så blandet hudfarve ind i hele diskussionen. Altså, det er jo slet ikke det, vi taler om nu. Vi taler om mand og kvinde. Og ordføreren siger, at når ordføreren står deroppe på talerstolen og i andre situationer, så har ordføreren en fordel, fordi ordføreren er mand. Det var egentlig bare det, jeg spurgte ind til, ikke om noget med hudfarve.

Værsgo.

Tak for det. Og så vil jeg gerne gøre opmærksom på, at noget, der hedder klasser, også påvirker ud over køn. Så ordføreren kan ikke bare tale om mand og kvinde i den her situation. Ordføreren må også tale om en brun mand, en brun kvinde. Og alle de dynamikker i vores samfund er med til at påvirke vores samfundsudvikling. Så jo, køn hænger også sammen med etnicitet og hænger også sammen med religiøs overbevisning, når vi snakker om de mekanismer og dynamikker, der er, og som bl.a. påvirker vores arbejdsmarked og vores samfundsudvikling.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer eller spørgsmål til ordføreren, og vi går videre til næste ordfører, som er fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Formanden er vist kommet vældigt på overarbejde i dag med at opdrage Folketingssalen i vores tiltaleformer. Det er en vanskelig øvelse, og jeg skal prøve at se, om jeg kan overholde spillereglerne.

Det forslag, som vi behandler i dag, har jo med forslagets egen ordlyd til formål at forenkle reglerne for offentlige myndigheders indberetning af ligestillingsredegørelser. Forslaget vil forenkle reglerne på flere måder. I dag skal offentlige myndigheder hvert andet år udarbejde en ligestillingsredegørelse, der bl.a. gør rede for, om man har en ligestillingspolitik, hvad den indeholder, og hvordan kønnene fordeler sig på konkrete stillingsbetegnelser. Med regeringens forslag skal den redegørelse fremover kun gives hvert tredje år. Der skal ikke længere redegøres for konkret ligestillingspolitik, men i stedet for, som det er formuleret, målsætninger for ligestilling. Der skal heller ikke længere redegøres for den kønsmæssige fordeling på de enkelte stillingsbetegnelser, men kun på to overordnede personalegrupper, nemlig relevante ledelsesniveauer og personaleområdet i øvrigt. Så lægges der også op til, at kommuner og regioner fremover ikke skal indberette kønssammensætningen i udvalg m.v.

I SF har vi generelt den holdning, at der skal ryddes op i unødigt bureaukrati og papirarbejde, som ikke gavner. Problemet med de forenklinger, som regeringen lægger op til her, er, at de med al sandsynlighed vil skade kvaliteten i de redegørelser, som fremover bliver givet, og dermed også offentlige myndigheders generelle prioritering af ligestillingsarbejdet. Vi læner os op ad flere af høringssvarene, som peger på, at forenklingerne vil ramme kvaliteten i ligestillingsindsatsen i det offentlige. Når redegørelserne fremover skal gives hvert tredje år i stedet for hvert andet, vil det gå ud over den kontinuitet i det ligestillingsmæssige arbejde i det offentlige, som vi indtil videre har haft. Når der ikke længere skal redegøres for den formulerede ligestillingspolitik, men for målsætninger for ligestilling, udvandes forpligtelsen til rent faktisk at formulere en konkret ligestillingspolitik. Og når der ikke længere skal redegøres for den kønsmæssige fordeling i både ledelsen og på de enkelte konkrete stillingsbetegnelser, risikerer vi et videnstab.

I SF er vi helt enige i, at ligestillingsredegørelserne ikke skal være spild af tid og tungt papirarbejde. Den diskussion kan vi godt tage, men i stedet for at slække på kravene og udvande ligestillingsredegørelserne skal vi i stedet kvalificere dem. Vi skal skærpe forpligtelsen til at have en ligestillingspolitik. Vi skal stille mere specifikke krav til konkrete handleplaner og målsætninger for ligestilling hos de offentlige myndigheder, og vi skal inddrage flere parametre for ligestilling end bare kønssammensætning, f.eks. barsel og ligeløn, så redegørelserne faktisk bliver konkrete instrumenter til at forbedre ligestillingen.

Så på den baggrund kan SF ikke støtte forslaget, sådan som det ligger nu, og jeg skal hilse fra både Enhedslisten og Radikale og sige, at det kan de heller ikke.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så derfor er det ministeren for fiskeri og ligestilling. Værsgo.

Det kan jo kun glæde en ligestillingsminister, at det her lovforslag i den grad kunne få gang i ligestillingsdebatten i salen, og jeg vil sige tak til ordførerne for alle de faldne bemærkninger. Det her handler jo først og fremmest om – med ordføreren for DF's ord – at gøre værktøjet relevant; at de, der skal gøre en indsats for at fremme ligestillingen, synes, at de værktøjer, som de bliver pålagt at arbejde med, giver mening, altså at det rent faktisk bliver til et værktøj, som er brugbart med hensyn til at fremme ligestillingen.

Jeg må sige, at jeg nok er lidt forbavset over bl.a. hr. Roger Courage Matthisens ord om et videnstab, der skulle komme, med henvisning til referencer i høringsnotatet, på baggrund af de ændringer, der bliver foreslået i det foreliggende lovforslag. Og jeg er simpelt hen ikke blevet helt klar over, hvad det er for en viden, hr. Roger Courage Matthisen kommer til at savne på grund af de ændringer, der nu er i lovforslaget.

Lad mig bare give et enkelt eksempel på noget af det, vi ikke længere ønsker at få indberettet, nemlig kønssammensætningen i udvalg. Det er sådan i dag, at der er krav om at indberette kønssammensætningen i udvalg m.v., og der er meldingen fra dem derude, der skal gøre arbejdet, at ressourceforbruget til det simpelt hen ikke står mål med det, man får ud af indberetningen. Det opleves simpelt hen som værende tungt og irrelevant.

Bare lige for at give et eksempel på det er det sådan, at Frederikshavn, Hillerød og Varde Kommuner i 2017 indberettede en lang liste over kønssammensætningen i mere end 30 udvalg, og fra centralt hold bruger vi overhovedet ikke de indberettede data. Når det er oplysninger, som ikke giver mening for nogen, og som ikke nogen anvender, og så er der da tale om et krav, vi skal ophæve. Og vi skal også tænke os godt om, i forhold til om vi stiller krav om oplysninger, som man bare kan hente andetsteds.

Det, der jo er interessant – for også at følge op på de bekymringer, som hr. Roger Courage Matthisen gav udtryk for og i virkeligheden også fru Trine Torp – er spørgsmålet om aktører. De, der skal arbejde med det her, er dem, der har efterlyst, at det bliver mere relevant og mere vedkommende, men der bliver refereret til de andre grupper, som jo ikke er dem, der skal lave arbejdet, og sådan set heller ikke er dem, der skal træffe beslutningen om, hvordan det er, man får gennemført ligestillingen udeomkring.

Jeg synes også, at vi skylder hinanden ligesom at gøre status, i forhold til om det går godt nok med den ligestilling i det offentlige system. Nej, det synes jeg ikke det gør. Hvordan er det så, jeg bedst motiverer beslutningstagerne derude til at gøre en indsats? Det er derfor, jeg har valgt at lytte til de kommentarer, der har været, om, at man synes, at der her bliver stillet nogle krav, og at man laver et kæmpe bureaukratisk arbejde, som man ikke rigtig kan se har nogen effekt. Det er det, vi reagerer på ved at lave de her ændringer, herunder forenklinger, altså simpelt hen for at gøre det mere relevant.

Jeg har noteret mig de bekymringer, som hr. Rasmus Horn Langhoff gav udtryk for, bl.a. et ønske om en uddybning af argumenterne for, hvorfor vi rykker det fra 2 til 3 år, hvad den administrative gevinst er, holdt op imod om der er noget videnstab. Og jeg ser frem til under udvalgsarbejdet at uddybe begrundelserne, som de er i lovforslaget, i forhold til de her elementer.

Så jeg ser frem til, at vi kan få afdækket nogle af de bekymringer, der har været, noget mere, og håber jo så, at det vil kunne overbevise endnu flere af ordførerne i salen om, at det, der giver mening, er, at de, der skal rykke på den her dagsorden, synes, at de arbejder med nogle fornuftige ting, altså som de også synes er anvendelige med hensyn til at rykke på dagsordenen.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer.

Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

[Det er vedtaget.]

Forhandlingen er åbnet. Hr. Morten Bødskov, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det her lovforslag, som vi skal behandle, handler bl.a. om de såkaldte iværksætterselskaber og er et forsøg på at finde en vej ud af de problemer, som har været med den model, som blev oprettet for en lille håndfuld år siden, og som skulle gøre det lettere for iværksættere at oprette selskaber, således at de kunne udleve deres drøm og deres iværksætteri. Der er så siden hen blevet lavet en analyse af den model, som man valgte at lave der tilbage i tiden, og den har vist, at der er problemer. Der er for mange tilfælde af svig. Der er opbygning af gæld til det offentlige og en hel række andre problemer. Hertil kommer så, at det antal selskaber, som sendes til tvangsopløsning, er steget, siden hele ideen blev introduceret.

Derfor fremlægger regeringen i dag det her lovforslag, som fremadrettet skal sikre, at der ikke oprettes flere iværksætterselskaber, og at de eksisterende iværksætterselskaber får en overgangsperiode på 2 år, fra vi eventuelt vedtager den her lov her i Folketinget, til at omregistrere sig til et anpartsselskab. Hvis man ikke gør det inden for 2 år, bliver det selskab, man har, tvangsopløst. For trods alt – sådan må man forstå det – at gøre det nemmere at være iværksætter vil man så nedsætte kravet til anpartsselskabers selskabskapital fra 50.000 til 40.000 kr.

Der er ingen tvivl om, at der er problemer ved den ordning, der er lavet. Det er der ingen tvivl om. Det, Socialdemokratiet er bekymret for, er, om snittet her er rigtigt. Der har været kritik på nogle områder af lovforslaget. Rammer man for hårdt? Iværksætterne er selv ude og kalde lanceringen af det her lovforslag for en sort dag for iværksætterne. Det kan man altid diskutere om det er. Men ikke desto mindre synes jeg, vi skal tage kritikken alvorligt. For med de mange initiativer, vi på tværs af regeringsskel har lavet i det her Folketing, for at sikre flere iværksættere, går jeg ud fra, at der er en interesse i, at vi ikke med det her lovforslag slår ting ihjel, som kunne gro.

Derfor vil Socialdemokratiet foreslå – det vil i hvert fald være Socialdemokratiets indstilling i udvalgsarbejdet – at vi dykker mere ned i det her for at se, om snittet er rigtigt, for samtidig på den ene side at sikre, at vi ikke gentager de problemer, som analysen fra Erhvervsstyrelsen har vist at der rigtigt nok er, men på den anden side stadig væk kan være med til at sikre, at iværksætterne også i en selskabsform får nemme og ordentlige muligheder for at etablere deres virksomhed. Det er jo iværksætterne, der har snuden i sporet i forhold til den geniale idé, de har fået, og det skal de have de bedst mulige vækstbetingelser for.

Derfor er vores hovedspørgsmål her til ministeren og det videre arbejde, om balancen er rigtig. Vi er enige i, at der er problemer. Dem skal vi have fundet et svar på. Omvendt skal vi ikke lave ting her i Tinget, som slår vækstmuligheder og gode vilkår for iværksætterne ihjel. Det vil være vores indstilling til lovforslaget.

Tak for det. Hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre, med en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror, der er tale om en politisk helgardering. Man anerkender, at der har været problemer med iværksætterselskaberne, at de for manges vedkommende har været anvendt til svig, og at der har været efterladt en stor regning til skattemyndighederne. Og det er jo positivt, at vi er enige om, at hvad der jo var en god idé, desværre har vist sig også at have nogle problemer.

Men hvis ikke Socialdemokratiets svar er, at vi konstaterer, at nu prøvede vi det, men det gik desværre ikke, som vi havde håbet på, og derfor fjerner vi det igen, kunne ordføreren så være lidt mere præcis på, hvad det så er for nogle tiltag, som Socialdemokratiet påtænker, hvis der fortsat skal være en selskabskonstruktion som iværksætterselskaber?

Værsgo.

Altså, vi indrømmer gerne, at det her er meget kompliceret, og det vidner den rapport, der er lavet, jo faktisk også om at det er. Det ved dem, der var med i arbejdet for at sikre, at den her model blev til virkelighed, jo også at det er.

Så der er sådan set ingen grund til at skjule det, og derfor er vores indstilling sådan set bare den, at vi tager en diskussion af, om snittet er rigtigt her. Det er sådan set det, der er vores ærinde, og det synes jeg sådan set er meget legitimt. Hr. Torsten Schack Pedersen kan jo også se, hvad det eksempelvis er, at Dansk Industri siger til det. Det ligger nogenlunde i forlængelse af det, som Socialdemokratiet siger fra talerstolen i dag.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Bare for at komme det lidt nærmere vil jeg sige, at jeg sådan set er glad for en anerkendelse af, at der er problemer. Selv om ordningen med iværksætterselskaberne har haft det formål at få flere til at stifte et iværksætterselskab – det siger sig selv – kan man se, når man kigger på det, at antallet af anpartsselskaber og enkeltmandsselskaber samtidig er faldet. Så kunne jeg godt tænke mig, at Socialdemokratiet var lidt mere håndfast, i forhold til hvad det så egentlig var for nogle initiativer, der skulle løse de problemer, som iværksætterselskaberne jo tydeligvis har ifølge den analyse, der er lavet.

Værsgo.

Altså, der er ingen tvivl om, at vi skal undgå de problemer, som der blev peget på i analysen – det giver sig selv. Og altså, de har været der ved den model, vi har lavet. Det er klart. Det fremgår meget klart. Omvendt synes jeg også, at vi bør lytte til iværksætterne og prøve at tage en diskussion af, om det, vi laver her, rent faktisk er den model, der skal til for at sikre, at vi stadig væk kan have iværksættere, som kan udleve deres drøm og også i en selskabsform, der er relativt nem at etablere. Det er det, der er pointen i det, vi siger.

Tak for det. Og så går vi videre til en ny ordfører. Hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Tak. I Dansk Folkeparti vil vi tillade os at være lidt mere optimistiske og udvise en lidt større grad af entusiasme i forhold til det lovforslag, som nu langt om længe er kommet fra regeringen i forhold til at tage livtag med de her ivs-selskaber, de såkaldte 1-kronesselskaber, som bevisligt har været til klar ugunst for de mennesker, der ønsker at etablere sunde og hæderlige forretningsgrundlag. Dem, der ønsker at være rigtige iværksættere, hvis man kan tillade sig at sige det sådan, har været kraftigt udfordret af rigtig mange selskaber, som har opereret på et meget tvivlsomt grundlag.

Det er jo også det, der ligger til grund for, at Dansk Folkeparti tilbage i december 2018 fremsatte et forslag her i Folketinget om, at vi naturligvis skulle have stoppet for yderligere ivs-selskaber i Danmark. Da vi senest havde det til forhandling her i Folketinget på Dansk Folkepartis foranledning, var status for ivs-selskaber, at der var 4.755 ivs-selskaber under tvangsopløsning, og der var 4.439 ivs-selskaber, som allerede var tvangsopløst. Og det betyder jo sådan set, at hver fjerde ivs-selskab på daværende tidspunkt enten var tvangsopløst, under tvangsopløsning eller var gået endegyldigt konkurs.

Det er klar tale i klare tal i forhold til de udfordringer, der har været for et land som Danmark, som jo frygtelig gerne vil have, at folk begiver sig ud i at være iværksættere. Det er noget, vi i Dansk Folkeparti hilser velkommen, for vi vil gerne have, at folk får en god oplevelse med at være iværksættere i Danmark, men det er altså efter vores opfattelse ikke en god oplevelse, når de gode bliver udkonkurreret af de onde. Og det er det, der mange steder har været tilfældet. Der har jo været omfattende spekulation i at stifte et selskab for 1 kr. – prisen på et stykke tyggegummi – og så kunne man kalde sig iværksætter i Danmark. For den ene krone, som man så lagde som indsats i rouletten, havde Selskabsstyrelsen så bagefter problemer med at få deres mandskabsressourcer til at slå til, fordi der var alt, alt for mange selskaber, som ikke lovligt indberettede det, de skulle, til myndighederne; der var rigtig mange, som ikke ville betale de restancer, som de havde, til de offentlige kasser i form af både moms og afgifter.

Således fik Dansk Folkeparti i september 2017 i et foreløbigt svar fra den daværende skatteminister, som jo også er den nuværende, tallene, der viste, at der allerede var tabt over 500 mio. kr. fra statskassen i forbindelse med ivs-selskaber, som ikke betalte det, som de skulle. Og værre blev det, da vi stillede det samme spørgsmål i marts 2018 – da var tallet omkring 900 mio. kr. Og så kan man sådan lidt logisk sige, at da der allerede i november 2018 kom yderligere 2.500 selskaber på listen over ivs-selskaber, som skulle tvangsopløses, kunne man jo hurtigt regne ud, at det endelige tab på daværende tidspunkt var langt, langt over 1 mia. kr. Oven i tabet har man så kunnet se, at der har været en kæmpestor administrativ byrde for Erhvervsstyrelsen i forhold til at håndtere alle de her mange, mange tusinde selskaber, som skulle opløses på den ene eller den anden måde.

Samtidig kan man jo se, at rigtig mange hæderlige danske iværksættere har følt sig presset af de andre, som er knap så hæderlige i deres måde at håndtere det, der hedder sund konkurrence, på. Hvis man skal sætte det lidt på spidsen, har man jo kunnet opleve, at de her ivs-selskaber for 1 kr. har kunnet begynde at spekulere i selskabsrytteri og momskarruseller og alt muligt andet – afgiftsmekanismer, som var til ugunst for danske erhvervsdrivende, og så har de faktisk kunnet dumpe priserne på ting, som andre iværksættere prøvede på at gøre til en hæderlig, sund forretning i Danmark.

Med andre ord var situationen allerede sådan her før årsskiftet, hvor Dansk Folkeparti fremsatte det her forslag. Desværre ville regeringen ikke være med til at stoppe et milliardhul i vores statskasse. Man syntes åbenbart ikke, det var nok – nej, man ville have noget for at gå med til at gøre det. Det vægrede Dansk Folkeparti sig mod. Vi syntes, det var underligt, at man havde en regering, som ville lege bytte bytte købmand i forhold til at prøve at stoppe noget, der bevisligt var til ugunst for danske erhvervsdrivende og statens pengekasse i øvrigt. Men det var vilkårene, og derfor var det jo sådan, at for at få det her lovforslag til endelig behandling, måtte vi så give os, i forhold til at det skal være billigere at stifte anpartsselskaber i Danmark, og det bliver det så med det lovforslag, der ligger her. Vi støtter naturligvis det samlede lovinitiativ.

Ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Tak for det. Da det i januar 2014 blev muligt at oprette et iværksætterselskab med kun 1 kr. i kapitalkrav, var det jo ud fra lutter gode intentioner om at støtte iværksætteriet. Et relativt bredt flertal i Folketinget ønskede at gøre det lettere at blive iværksætter, og jo ikke mindst at gøre det lettere forstået på den måde, at der ikke skulle så meget kapital til at etablere et iværksætterselskab. Kigger man på tallene, er der oprettet mange iværksætterselskaber. Fra 2014-2017 er der oprettet knap 42.000 iværksætterselskaber.

Desværre har vi oplevet – og analysen er allerede blevet omtalt – at det har vist sig, at der ikke kun var positive historier forbundet med iværksætterselskaberne. Der var også alt for mange, der blev brugt imod hensigten og intentionerne, og derfor er lovforslaget fra erhvervsministeren i dag, at iværksætterselskabsformen afskaffes. Det skal altså ikke længere være muligt at oprette et iværksætterselskab, og de eksisterende iværksætterselskaber får en overgangsperiode på 2 år, hvor de enten skal omregistreres til anpartsselskaber eller lukkes – om nødvendigt tvangsopløses.

Som med en lang række initiativer, der jo i øvrigt er taget i denne valgperiode, ønsker vi naturligvis at sikre iværksætteri i Danmark og sikre gode vilkår for det. Det har vi bl.a. gjort med investorfradraget, bare for at nævne et enkelt element. Men for at afskaffelse af iværksætterselskaberne ikke skal stå alene, er det – som det også tidligere er blevet sagt fra talerstolen – nu også en del af lovforslaget, at kapitalkravet for anpartsselskaber sænkes fra 50.000 kr. til 40.000 kr.

Analysen fra september konkluderede jo, at der blev svindlet for meget med iværksætterselskaberne. Dansk Folkepartis ordfører redegjorde for, hvad der har været i tab på skattedelen. Der er uforholdsmæssig mange af selskaberne, der er blevet indsendt til tvangsopløsning, og det er jo ikke nogen gratis omgang. Det er sådan set en relativt bekostelig affære, så det er en regning, der også er havnet hos landets skatteydere.

Når man så kigger lidt ud over landskabet, kan man spørge sig selv, om det så egentlig har været så vellykket helt generelt. Jeg har i hvert fald ofte hørt, at kom man alene med et iværksætterselskab, har det heller ikke været let at låne penge i pengeinstitutter på andre måder, end at man som iværksætter laver en selvskyldnerkaution. For de pengeinstitutter, der skulle låne pengene ud, ville have en større sikkerhed end den ene krone, der var i kapital i et iværksætterselskab. Og det betyder jo, at man som iværksætter alligevel har haft den fulde hæftelse.

Det eneste sted, man ikke har haft den fulde hæftelse, har så været over for SKAT, og så har vi desværre set, at et uforholdsmæssig stort antal selskaber er blevet lukket ned med en gæld til skattemyndighederne. Og så må man jo gøre op, om det her var den bedste måde at fremme iværksætteriet på i Danmark. Og der er vores konklusion fra Venstres side i hvert fald, at det ikke forholder sig sådan. Analysen konkluderer jo i hvert fald også, at det er svært at sige, om de her virksomheder var blevet oprettet alligevel, bare enten som anpartsselskaber eller som personligt ejede selskaber. Sandsynligheden taler for, at det var de fleste af dem nok blevet alligevel.

Rent personligt må jeg sige, at jeg – når man nu går meget op i det her – også lige har spurgt i min egen omgangskreds blandt driftige mennesker, som er iværksættere, for lige at teste. Og der er hovedbudskabet, at det i hvert fald ikke ville være et kapitalkrav på 40.000 kr. for at stifte et anpartsselskab, der ville have afskåret dem fra et etablere sig som selvstændige. Ud fra de budskaber, jeg har hørt, burde det i hvert fald have været muligt at etablere det kapitalgrundlag, hvis man havde en rigtig, rigtig god idé. Det er vel også grundlaget for eller årsagen til, at f.eks. SMVdanmark i deres høringssvar jo også støtter regeringens lovforslag.

Så vi rydder op i et fælles forsøg, der sådan set havde gode intentioner, men som desværre har haft for mange negative sideeffekter. Og så må man jo også tage konsekvensen af det og få ryddet op, når det viser sig at være problematisk. Til gengæld lemper vi så kapitalkravet for anpartsselskaber, og derfor støtter vi lovforslaget fra Venstres side.

Der er en kort bemærkning fra hr. René Gade.

Jeg synes jo, at ordføreren beskriver både for og imod ganske udmærket, og jeg anerkender helt sikkert, at der har været problemer med ordningen. Men hvad tænker ordføreren om muligheden for, som man har gjort det i Luxembourg, at sige, at man kun må eje én anpart i et ivs ad gangen? Det ville så være den her modellering, vi har talt om, også da DF fremsatte beslutningsforslag tidligere om at afskaffe dem, hvor vi var et af flere partier, der sagde, at vi godt lige vil vente, og at vi hellere vil have en anden model end at afskaffe dem. Kunne man forestille sig, at man havde lavet en model, hvor man i stedet bare havde sagt, at man må begrænse det til kun at kunne have anpart i ét ivs ad gangen, altså sådan at den her snyd ikke kan blive lige så udtalt? Eller hvad var det, der var årsagen til, at man ikke har valgt den tilgang?

Ordføreren.

Virkeligheden er jo, at man kunne have valgt meget. Jeg kan da godt se, at man i hvert fald ved at begrænse ejerskabet til et enkelt ivs – jo i hvert fald for folk, der kontinuerligt har rigtig dårlige intentioner – så begrænser deres gøren og laden til et enkelt selskab, men omvendt vil det jo stadig væk være et selskab, hvor der så ikke er en kapital bag, altså hvor investoren ikke ligesom lægger hånden på kogepladen med sine egne penge og dermed reelt ikke risikerer noget. Man kan vel sige, at risikoen er, at så kan man relativt hurtigt lade et iværksætterselskab gå ned og så etablere et nyt, og så er spørgsmålet, om ikke bare man har gjort det lidt mere bøvlet og heller ikke har fjernet de problemer, der har været.

Hr. René Gade.

Så vil jeg gå videre til det andet, nemlig beløbsgrænsen for at oprette et anpartsselskab, som man sænker fra 50.000 kr. til 40.000 kr.. Ordføreren siger, at det i hvert fald ikke for dem, han lige har talt med, er det, der er problemet, at hvis man virkelig har en god idé og vil starte noget, er det ikke de 40.000 kr., det handler om. Det vil jeg egentlig anerkende for langt de flestes vedkommende, men personligt har jeg da både haft et ivs, været med i et i/s og været en del af et ApS, afhængigt af hvor jeg var i livet. Der er mange studerende, der går ud og starter noget, og som måske godt kunne tænke sig, at det ikke var 40.000 kr., man skulle lægge, for der er det faktisk en betragtelig sum. I andre europæiske lande kan man starte for måske 1 euro.

Tror ordføreren ikke, at der kan komme konkurrenceforvridning der?

Ordføreren.

Der vil selvfølgelig være nogle, der er bekymret for, om man så kommer i en situation, hvor der sådan bliver oprettet filialer af udenlandske selskaber. Men hvis man kigger på tallene, fra før vi etablerede iværksætterselskaber, og da det blev muligt i vores nabolande, så må man bare konstatere, at der så vi det jo ikke i noget nævneværdigt omfang. Så derfor tror jeg reelt heller ikke, det er en problemstilling. Man kan selvfølgelig altid drive en virksomhed som enkeltmandsvirksomhed. Der har man jo ikke noget kapitalkrav, men til gengæld så en personlig hæftelse, som så også gør, at man måske lettere kan låne kapital.

Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Mange tak. Forslaget handler, som det er fremgået, om afskaffelsen af den selskabsform, som hedder iværksætterselskab eller ivs. Vi er i Enhedslisten umiddelbart positive over for forslaget. Som udgangspunkt er det jo rigtig godt, at det er nemt at starte en virksomhed, og Danmark er et af de lande i verden, heldigvis, hvor det er allernemmest at starte og drive virksomhed, og hvor der er mindst bøvl og bureaukrati – og det er godt.

Men i det her tilfælde er det måske alligevel blevet for nemt, at man med et par klik på computeren og uden nogen form for kapitalgrundlag har kunnet oprette en nærmest uendelig række af selskaber, i bedste fald af meget blandet seriøsitet og i værste fald med direkte henblik på svindel. Vi har jo set, hvordan det her er blevet misbrugt. Vi kan se det ud af den rapport, som er blevet omtalt, men der har også været eksempler fremme i medierne på, at når man f.eks. i forbindelse med tildeling af taxilicenser har måttet smide sit cpr-nummer ned i hatten for at blive trukket ud, jamen så var der personer, som oprettede 40 selskaber for at blive bedre stillet i den lodtrækning, og det er selvfølgelig også i sig selv et problem. Det er nok en god idé, at man skal have lidt med, når man skal starte sådan en virksomhed.

Så er jeg enig med de andre ordførere, der har sagt, at det her kunne have været grebet an på andre måder end ved at afskaffe ivs'erne. Man kunne f.eks. have hævet kapitalkravet til 10.000 kr. eller 15.000 kr. Det havde muligvis kunnet dæmme op for nogle af de mere useriøse grundlæggelser. Men der er også det forslag, som hr. René Gade nævner, nemlig at man kunne have lavet en begrænsning på, hvor mange selskaber den enkelte måtte indgå i. Men nu vælger man så i stedet at sænke kapitalkravet i forhold til anpartsselskaber. Det kan selvfølgelig også have sine udfordringer, hvis der så vil opstå nye problemer der. Så man kunne have gjort det her på mange andre måder.

Jeg synes også, det er interessant at høre ministerens forholden sig til et af de spørgsmål, der er blevet rejst, nemlig risikoen for, at der bare bliver etableret selskaber med udgangspunkt i andre europæiske lande, som erstatter ivs'erne. Men uanset de overvejelser er det vigtigt lige nu at få lukket for den svindel, der foregår, hurtigt og effektivt. Og der må man jo rose Dansk Folkeparti for faktisk at have været fremme i skoene om det her spørgsmål og have rejst diskussionen tidligere. Det synes jeg de skal have ros for. Man kan jo spørge sig selv, hvor mange penge det offentlige har tabt i den mellemliggende periode, men vi synes, det er godt, at regeringen tager et initiativ nu.

Vi er da også parate til at deltage i den kreative proces, som hr. Morten Bødskov nævner, om vi kan finde bedre løsninger i udvalgsarbejdet, men inden for den tidsramme, regeringen har lagt. For hvis ikke vi når det – nu ved vi selvfølgelig ikke, hvornår valget bliver udskrevet – jamen så skal vi jo over på den anden side af Folketingets åbning, før vi overhovedet kan gå i gang igen med at komme i mål med det her. Og den vej tør jeg simpelt hen ikke tage. Så vi er friske på at kigge på, om der er ting, der kan ændres, men inden for den tidsramme, der er lagt fra regeringens side.

Når vi så snakker iværksætteri, er der jo mange andre spørgsmål, som jeg synes det var på tide at vi i højere grad kunne diskutere. For det er klart, at det her med selskabsformer og kapital er vigtigt, men der er ting, vi stort set aldrig snakker om. Det er sådan noget som social sikring, som jeg ved betyder rigtig meget for mange, der overvejer at kaste sig ud i at starte en virksomhed, ikke mindst kvinder. At barselsfonden for selvstændige f.eks. er gået endegyldigt i døden, og at den her regering ikke har taget nogen initiativer til at finde en løsning på det, er i mine øjne en langt større forhindring for mange mennesker end meget af det, vi diskuterer herinde.

Det samme er de regler, vi har på dagpengeområdet, som jo betyder, at en virksomhed er nødt til at afvikle sig selv, hvis den i en periode f.eks. på grund af en økonomisk krise ikke har en omsætning, der er høj nok til at leve af. Og sådan kunne man sådan set rette blikket rigtig mange steder hen for at skabe nogle muligheder, nogle rammer for iværksætteri, der gjorde, at flere ville turde kaste sig ud i at starte noget selv, og det er sådan set det, der er formålet med det hele. Så det er bare en opfordring til, at vi ikke lader diskussionen stoppe med nedlæggelsen af ivs'erne.

Tak til hr. Pelle Dragsted. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.

Tak for det. I Liberal Alliance synes vi, det skal være nemt at starte virksomhed i Danmark, og det skal også være nemt at drive virksomhed i Danmark. Vi ser gerne rigtig mange selvstændige iværksættere i Danmark. Det er vigtigt for Danmark, og det er også dejligt, at der er mennesker, som gerne vil løbe en økonomisk risiko og yde en ekstra indsats for måske – man ved jo aldrig om det lykkes – at skabe en stor, god virksomhed. Vi synes, at ivs'erne var en rigtig god idé, som vi gerne havde set fortsætte, men det viser sig jo altså desværre, at den konstruktion betød, at der kom en masse gæld til det offentlige, og at der kom mange flere tvangsopløsninger på statens regning, end der ellers ville komme, og dermed øgede omkostninger for det offentlige. Derfor kan vi godt se det vigtige i at få det afskaffet.

Det, vi så gerne vil have gjort i stedet, eller det, vi gør i stedet, er at sætte noget i gang, som så kan hjælpe iværksættere på en anden måde. Derfor foreslås det at nedsætte kapitalkravet fra 50.000 kr. til 40.000 kr., når man starter et anpartsselskab. Vi havde egentlig gerne set, at det kom længere ned, men vi synes, at det her er et rigtig godt kompromis, og derfor støtter Liberal Alliance lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. René Gade, Alternativet.

Da vi sidst behandlede emnet i Folketingssalen, var det, fordi Dansk Folkeparti havde taget sagen op og lagde op til at få afskaffet iværksætterselskaberne. Vi havde en god debat, og i Alternativet anerkendte vi også analysen af, at der i hvert fald var et problem. Der var simpelt hen for meget snyd, og det blev udnyttet, at man kunne oprette de her selskaber uden at have, som der blev sagt, hånden på kogepladen økonomisk. Der var nogle, der havde oprettet et absurd antal selskaber for absolut egen vindings skyld og uden ret meget vækst for Danmark.

Dog har vi hele tiden været meget kritiske over for at lukke selskabsformen, fordi vi faktisk mener, at man burde lave en bedre version; man burde måske gå ind at kigge på den kontrol, der har været, i stedet for – altså lade muligheden være der, men øge kontrollen og blive bedre til at vurdere, hvornår der er risiko for, at der er nogle, der vil snyde med det. Der har der egentlig været en del interessante ting i spil også fra nogle af høringsparterne, der, som jeg også stillede spørgsmål om lige før, nævner eksempelvis Luxembourg, hvor man har valgt, at man kun må have anparter i ét ivs. Altså, man kan ikke bare oprette x antal ivs'er, fordi man har slette motiver for øje; altså, man kan kun have en anpart i et ivs ad gangen. Det kunne jo være en måde, man i hvert fald kunnet få dæmmet op for, som jeg forstår den taxisag, der var fremme, hvor der var nogle taxiselskaber, der oprettede rigtig, rigtig mange ivs'er.

Man kunne også gå ind at se på, om den her beløbsgrænse på 1 kr. faktisk gavner det vækstlag af selvstændige, som vi gerne vil have i Danmark. Der er jo forskel på iværksættere og selvstændige og ikke mindst på unicorns og vækstvirksomheder. Jeg tror, at der med eksempelvis ivs'er har været en mulighed for dem, der simpelt hen ikke har økonomi til at starte en reel større virksomhed og lægge x antal kroner i depositum eller stiftelse. Der har simpelt hen været et behov. Og i og med at man som enkeltperson kan oprette et personligt ejet selskab, hvor man så hæfter for det hele og ikke bare for stiftelsesbeløbet, så kan man jo så sige, at det kan man stadig væk, hvis man har lyst til at oprette noget selv uden at skulle lave et ApS.

Jamen der er altså forskel. For hvis du starter et personlig ejet selskab, kan du ikke så let gå ud at sælge anparter i en opstartsperiode, hvor du måske egentlig har lyst til at give nogle en art optioner for at bringe dig selv videre med et advisory board, eller at du har lyst til at få flere kompetencer ind, men ikke rigtig har kapitalen. I Alternativet ville vi gerne have beholdt ivs'erne. Vi lytter meget til de høringsparter, også iværksætterforeninger, der siger, at det her altså er rigtig ærgerligt. Vi kommer til at stemme nej til forslaget, men det kunne da være, at man i udvalgsbehandlingen kunne finde en løsning, der gjorde, at vi også vil blive positive over for det. Men umiddelbart synes vi, at det er helt forkert at afskaffe ivs'erne.

En enkelt sidste kommentar er, at vi i Danmark har den store udfordring, at vi har det virkelig, virkelig godt – og det er jo dejligt – men hvis vi gerne vil have folk til at tage mere risiko og også blive iværksættere og selvstændige i højere grad, så har vi både på dagpengeområdet og i vores erhvervspolitik her på ivs-området den udfordring, at hvis man går ind og siger, at man ikke må starte så barriereløst op som et ivs giver mulighed for, fordi vi er bange for, at der bliver snydt, så er der jo også bare rigtig mange mennesker, der ikke tør kaste sig ud i det. For hvis du skal starte op og har nogle reelle risici ved at starte op, men over for det sidder og kigger på en lønmodtagersituation, hvor du egentlig har det ret fint og ikke løber den store risiko, så er der altså rigtig mange i et dejligt dansk land, som vælger at lade være med at tage en risiko. Der har ivs'erne altså været med til at gøre det lidt nemmere at prøve at starte virksomhed. Alt efter hvor man er i livet kan det være den helt rigtige model.

Som jeg sagde før i et af spørgsmålene, som så blev til en kommentar, har jeg selv haft et ivs, og jeg har også været med i et ApS, og jeg har også haft en enkeltmandsvirksomhed. Det har været afhængig af, hvor jeg var i livet. Og der tror jeg, vi skyder os selv i foden ved at gøre det her i stedet for at gå ind i en dybere behandling af, hvad det er, vi kunne have forbedret.

Tak til ordføreren, der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre til fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Når man følger debatten i dag, får man jo et meget godt indtryk af, hvad dilemmaet er, når vi taler om ivs'er. På den ene side vil vi gerne gøre det rigtig let at starte et selskab – det var derfor, vi gav mulighed for at lave et ivs for bare 1 kr. – og på den anden side skal vi jo sikre statskassen; vi skal sikre, at der ikke bliver svindlet; vi skal sikre, at kommunerne ikke sidder og får bud ind fra firmaer, der stort set ikke findes. Derfor kan det være ret klogt at sikre sig, at man ikke har en ordning, som bliver misbrugt.

Jeg synes, at undersøgelsen fra Erhvervsstyrelsen viser, at der er problemer med den her ordning, som alle ordførerne før mig har anerkendt. Fra radikal side synes vi også, at det er en god idé at prøve at løse det her.

En mulighed, som man jo foreslår, er at sætte kapitalkravet til anpartsselskaber ned fra 50.000 kr. til 40.000 kr. – det synes vi er en klog vej at gå. Vi vil også gerne diskutere i udvalgsbehandlingen, om der er en mulighed for at redde ivs'erne, hvis nogle kan komme op med det helt geniale forslag. Jeg synes ikke, det har været på bordet endnu; jeg synes heller ikke, at det har ligget i høringssvarene, at der var en vej til at redde ivs'erne.

Så selv om vi synes, at det på alle måder skal være let at starte virksomhed i Danmark – og det er det faktisk også langt hen ad vejen – så er vi positivt indstillet over for det her forslag, for det kan heller ikke være sådan, at når vi afbureaukratiserer og gør tingene lette, at vi så åbner ladeporte ind til vores systemer, som gør, at det er for let at svindle.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

I lighed med Folketingets øvrige partier ønsker vi i SF også en balance mellem, at det på den ene side skal være let og nemt at oprette en virksomhed og være iværksætter, og på den anden side må vi jo også bare tage ansvar over for den ladeport af konkurser og svindel osv., som vi har set med ivs'erne. I modsætning til i enkeltmandsvirksomheder hæfter man i ivs'erne jo kun for anparten, altså for den formue, der er i selskabet, hvorimod man i enkeltmandsvirksomheder hæfter ubegrænset. Der har vi altså bare set alt for mange historier om, hvad der er kommet ud af det. Så hvis vi i fællesskab vil det – og det hører jeg egentlig at Folketingets partier gerne vil, altså lave en model, som kan gøre det nemmere for iværksættere at starte op – jamen så skal vi selvfølgelig kigge på det her med, at man kun hæfter for sit indskud, sin anpart.

På linje med Socialdemokratiet, og jeg hører det også fra Alternativet og måske Enhedslisten, vil vi gerne se, om vi, inden vi skal stemme ved tredjebehandlingen, kan finde nogle andre muligheder. Det er vi meget klar til. Vi ved jo også, at vi har en erhvervsminister, der siger, at ministeren går meget op i små virksomheder. Der mener jeg på linje med flere af mine kolleger, at vi skal kigge på mere end bare selskabsformen og det indskud, der bliver krævet, men også kigge på barselsfond til selvstændige eller på nogle af de problematikker med, at der er en række rettigheder, man kunne sige, at man selvfølgelig ikke har som iværksætter. I SF har vi jo fremsat et forslag omkring medarbejderejede virksomheder, hvor et af elementerne er, at der er nogle medarbejderrettigheder, som man faktisk fører ind i den her nye selskabsform.

Det skal ikke være risikofrit at være iværksætter, men jeg tror, at vi godt kan skabe en model, hvor der alligevel er et sikkerhedsnet, så vi får flere til at prøve det af. Og så er der det her med en balance. Vi skal ikke have en selskabsform, der i for høj grad har givet incitament til alt for mange, der ikke har handlet på en ordentlig og fornuftig måde og dermed bare har sendt regningen videre til fællesskabet i form af et hav af konkurser og underskud, hvor man ikke hæfter for det, man egentlig har været ansvarlig for. Det ligner jo ikke noget. Men vi skal også gøre det nemmere.

Så vi støtter regeringens forslag, men jeg synes også, det er en fantastisk situation, at vi på det her område faktisk har alle Folketingets partier, der siger, at lad os prøve at se, om vi kan bevare nogle af de positive elementer i det, og så skal vi gøre op med, at der altså er for mange, der har misbrugt den her ordning. Den kan ikke fortsætte i uændret form.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Lovforslaget her handler jo, som flere af de foregående ordførere har været inde på, om at afskaffe iværksætterselskaber som selskabsform og nedsætte kapitalkravet for anpartsselskaber til 40.000 kr. fra de nuværende 50.000 kr. Det synes vi er et meget fornuftigt lovforslag.

I Det Konservative Folkeparti vil vi meget gerne gøre det let at stifte og drive virksomhed i Danmark, og derfor arbejder vi også målrettet på at reducere erhvervslivets byrder generelt, men desværre har selskabsformen iværksætterselskaber, ivs'ere, vist, at det også kan blive for nemt at stifte et firma – 1 kr. er simpelt hen for lidt. Og risikoen for, at selskaberne bliver brugt eller misbrugt, er det vel nærmere, til snyd og svindel eller på anden måde ender med at blive en byrde for samfundet, er for stor, når stifteren ikke i tilstrækkelig grad skal have hånden på kogepladen – og det er hverken i form af kapital eller i forhold til hæftelsen. Derfor har ivs'ere været rigtig dyre for det offentlige, fordi mange er endt med at skulle tvangsopløses eller gå konkurs.

I forbindelse med at vi nu afskaffer ivs'erne, har det været en vigtig prioritet for De Konservative, at vi samtidig får reduceret kapitalkravet til ApS'erne, så det bliver en smule lettere at stifte et ApS nu, hvor vi så udfaser ivs'erne. Så vi er rigtig godt tilfredse med lovforslaget og selvfølgelig også med, at vi i den forbindelse får sænket kapitalkravet til de 40.000 kr. fra de 50.000 kr. Så vi støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det erhvervsministeren.

Tak for bemærkningerne til lovforslaget. Jeg er meget på linje med mange af de overvejelser, som ordførerne er kommet med undervejs i ordførerrunden. Der er jo helt klart et dilemma, for på den ene side ønsker vi bestemt, at det skal være nemt og billigt at stifte selskaber i Danmark og komme i gang som iværksætter, men på den anden side har vi problemer med snyd og nogle skæve incitamenter i iværksætterselskaberne. Det er grundlæggende ikke sundt, at man kan stifte et selskab og ikke selv have noget på spil. Så kan man komme til at skylde nogle penge, og så kan man lukke selskabet ned, uden at man selv på nogen måde har et tab ved det, mens de mennesker, som man skylder penge, kommer til at sidde med tabet.

Det er svært både at ignorere problemerne med det incitament og de konstaterede problemer, der har været i ivs'erne i form af gæld til de offentlige myndigheder og også gæld til andre samarbejdspartnere, som ivs'erne har haft. Det går ud over nogle mennesker, når man skylder penge og bare kan lukke et selskab ned og løbe fra regningen. Det går ud over de mennesker, som man skylder pengene til, som bliver snydt for de penge, de kunne have fået og har krav på, og så kan ejeren af ivs'et gå videre og stifte et nyt selskab, uden at det har nogen personlige konsekvenser, og uden at man har noget på spil, fordi man ikke har et kapitalindskud i selskabet. Det synes jeg ikke at vi kan ignorere. Det er en urimelighed over for de mennesker, som kommer til at få et tab på ivs'erne, og også over for de offentlige kasser, hvis de går glip af penge, som de rettelig skulle have haft.

Vi har også konstateret nogle julenumre inden for taxibranchen, og vi har svært ved at acceptere, at der på den måde er blevet spekuleret i, at det ikke koster noget at oprette selskaber. Så har man oprettet ca. 300 selskaber og lagt dem i en lodskål, og på den måde har man simpelt hen misbrugt den her selskabsform.

Man kunne godt have valgt andre mellemveje. Man kunne have valgt at sige, at i et ivs skal der måske være et kapitalkrav på 20.000 kr., og så kunne man have et anpartsselskab med et krav på 50.000 kr. Vi har valgt at sætte kapitalkravet ned for anpartsselskaberne til 40.000 kr. for at tage et skridt i retning af at gøre det nemmere og billigere at stifte et rigtigt selskab. Og så vil jeg gøre opmærksom på, at der også stadig væk findes personlige selskaber, som man kan starte, uden at det koster noget som helst. Det koster ikke noget at have et personligt selskab. Der hæfter man så fuldt ud for de penge, man kommer til at skylde, men det betyder altså stadig væk, at man ikke behøver at have 40.000 kr., før man kan gå i gang med at drive virksomhed. Det kan man også gøre i et personligt selskab. Vi tror, at man, hvis man har en stærk idé, godt kan skaffe enten 40.000 kr. eller påtage sig den risiko, at man selv kommer til at hæfte for eventuelle skyldige beløb. Derfor mener vi, at balancen her er rigtig. Der er heller ingen mening i at have mange forskellige selskabsformer, som så ligger med en forskel på måske 10.000 kr. eller 20.000 kr. i kapitalkrav, for det springende punkt er jo ikke, om man skal rejse 20.000 kr. eller 40.000 kr. Men der er selvfølgelig en stor forskel på at gå fra 1 kr. og op til et større beløb, for det betyder, at man så har noget på spil, og det ændrer grundlæggende på de forkerte incitamenter, som der har været med iværksætterselskaberne.

Det er i hvert fald vores bud på et fornuftigt kompromis, og jeg er glad for, at vi har fået den her sænkelse af kapitalkravet for anpartsselskaberne, men det er med en vis beklagelse, at jeg må sige, at det er nødvendigt at lukke ned for de kraftige indikationer på et ret stort omfang af uregelmæssigheder i iværksætterselskaberne.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. René Gade. Værsgo.

Tak for gennemgangen. Ministeren er jo, som han siger, enig i mange af de betragtninger, der har været i forhold til for og imod. Det synes jeg er glædeligt, for så kommer der et nuanceret billede af, hvorfor det er, at det bliver lukket ned. Jeg håber stadig væk i udvalgsbehandlingen, at vi måske kan nærme os en tilretning. Det må vi se på.

Jeg vil bare lige læse en enkelt ting op fra Erhvervsministeriets analyse af iværksætterselskaber fra september 2018, bare for lige at få ministeren til at tale lidt om, hvad det faktisk er, vi siger farvel til, vel vidende at der så er nogle gode argumenter for, at vi siger farvel. Der er simpelt hen i perioden 2014-2016 blevet stiftet iværksætterselskaber med en samlet omsætning på 5,2 mia. kr., 5,200 beskæftigede og en eksport på 430 mio. kr. Så kan man så sige, at det ikke nødvendigvis alene er, fordi de her selskaber er blevet stiftet. Det kunne også være, at de ellers var landet andre steder, men det jo ikke bare snyd og galskab, og det synes jeg måske man kan ende med at tro efter den debat, der har været på det seneste, altså at det næsten kun er snyd. Og det er det jo ikke, det er jo en ret stor omsætning. Hvad tænker ministeren om de tal? Hvor genskaber vi dem?

Ministeren.

Det er selvfølgelig fuldstændig rigtigt, at det jo ikke skal lyde sådan, fordi man har stiftet et iværksætterselskab, at så har der været noget fordækt ved det. Det er jo overhovedet ikke tilfældet. Men det er svært at vide, hvor stor en andel af den ekstra omsætning, af de ekstra beskæftigede, som bare ville have været i andre selskabsformer, hvis man ikke havde haft iværksætterselskaberne. Formentlig ville en meget stor del af det have været i andre selskabsformer, hvis man ikke havde haft iværksætterselskabsformen. Det er vel forhåbentlig ikke selskabsformen, der sådan er den primære årsag til, at der bliver skabt vækst og arbejdspladser, men mere, at man har en stærk idé og et stærkt netværk og det personlige drive, der skal til for at stifte et selskab. Så jeg har jo en tro på, at langt det meste af den omsætning og beskæftigelse, der har været gennem iværksætterselskaber, ville have været der alligevel, hvis den selskabsform ikke havde eksisteret.

Hr. René Gade.

En kort kommentar er bare, at det kan vi jo netop ikke vide, men man må også sige, at samskabelsen mellem nogle, der måske var i et relativt initialt stadie af en virksomhedsoprettelse, har været bedre i de her selskaber – har man i hvert fald kunnet forstå på iværksættermiljøerne. Men lad os se, hvordan det går, og så kan vi jo sammenligne tallene om x antal år og se, om der reelt set har været et større gab, end ministeren håber.

Ministeren.

Ja, og også når vi kigger fremad, vil det være vanskeligt sådan præcist at måle, hvad effekten er, fordi der er så mange forskellige faktorer, som afgør, hvor mange nye selskaber der bliver stiftet i Danmark. Men vi vil fortsat gøre alt, hvad vi kan, for at styrke iværksættermiljøet i Danmark – det skal der ikke være nogen tvivl om – på alle mulige måder. Lige her synes vi måske nok, at det har været lidt for billigt og omkostningsfrit at stifte selskaber, som er endt med ikke at have ret meget indhold, men i høj grad er endt med at blive brugt til forkerte formål.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Morten Bødskov, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Det er rigtigt nok, som det blev sagt, at det her lovforslag bl.a. handler om ændring af lov om finansiel virksomhed og har sit afsæt i den politiske aftale, som vi jo her bredt i Folketinget lavede tilbage i september 2018, og som jo handlede om en yderligere indsats i styrkelsen af kampen mod hvidvask og terrorfinansiering. Det var en bred aftale, og den er Socialdemokratiet stadig meget glad for. Den indeholder en række gode initiativer, og dem indfører vi så også med det her lovforslag. Derudover er der jo så også en række initiativer fra det udvalgsarbejde, som regeringen selv har nedsat, som handler om eftersyn af den finansielle regulering, altså den lovgivning, som er på det finansielle område.

Det første først: initiativerne fra den politiske aftale om bekæmpelse af hvidvask og terrorfinansiering, som vi altså lavede tilbage i september 2018. Der er der en del forslag, som er med her. Vi skærper kravene til ansvaret for ledelser i finansielle virksomheder for at sikre, at der er de tilstrækkelige kompetencer og også systemer til stede i institutterne for at undgå hvidvask. Kredsen af personer, som skal leve op til de her egnetheds- og hæderlighedskrav, som er i lovgivningen allerede i dag, bliver udvidet, således at nøglepersoner også kommer med ind under de her krav, beskyttelsen af whistleblowere på tværs af den finansielle sektor styrkes, og der indføres et par andre krav også fra aftalen.

Dernæst indeholder lovforslaget så også en række initiativer og forslag fra den arbejdsgruppe, som regeringen selv har nedsat, til eftersyn af den finansielle regulering generelt. Det er en stor rapport, der er lavet, og et par af initiativerne, som Socialdemokratiet gerne ønsker uddybet, er eksempelvis forslaget om, at den ansvarshavende aktuars årlige indberetning til Finanstilsynet nu afskaffes. Vi har svært ved at se begrundelsen og forstå argumentet for og synspunktet i lovforslaget om, at man mener, at den såkaldte Solvens II er det, der faktisk sikrer, at man ikke behøver at have det her mere. Lytter man til Dansk Aktuarforening, er de jo ikke enige i, at de ting, der er indeholdt i Solvens II, også kan erstatte den årlige indberetning.

Så det ønsker vi at se nærmere på under udvalgsarbejdet, lige så vel som vi også ønsker at se nærmere på forslaget fra regeringens eget udvalgsarbejde om at ophæve kravet om, at forsikringsselskaber skal have og også skal føre register over den gruppe af aktiver, hvis samlede værdi til enhver tid mindst svarer til værdien af selskabets samlede forsikringsmæssige hensættelser. Det handler jo om den bekymring, man kan have som forsikringstager, når man tegner en forsikring i et selskab, altså er forsikringstagernes interesser også økonomisk beskyttet, hvis vinden skulle blæse og selskabet skulle komme i problemer. De to ting især ønsker vi at se lidt nærmere på i udvalget. Den første del af lovforslaget kan vi støtte, de to andre forslag her har vi som sagt problemer med.

Tak til hr. Morten Bødskov. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Tak. Så kom dagen endelig, hvor vi kunne tage hul på nogle af de initiativer, som er omfattet af den aftale, som vi i den finansielle forligskreds indgik tilbage i september 2018. Sådan som Socialdemokraternes ordfører var inde på, indeholder både lovforslaget, som vi behandler her, L 189, og de to, som kommer efterfølgende, ikke mindst L 204, men i princippet også L 205, dele af den hvidvaskaftale, som vi indgik.

I Dansk Folkeparti hilser vi det velkommen, at vi har fået en aftale, som implementerer nogle af de her ting fra 5. hvidvaskdirektiv. Det er sådan set fornuftigt nok, at de ting kommer på plads, også ved førstebehandlingen af de her lovforslag i dag, men det gælder især L 189, hvor vi jo også kigger på delen omkring det, som jeg synes har været specielt vigtigt, og det er jo i forhold til ledelsesansvaret i de danske finansielle institutter, altså at vi får præciseret og øget det. Og der er tale om øgede rapporteringskrav, markante fit and proper-regler, som bliver sat mere på plads, i forhold til hvad man måske kan stille af helt almindelige, naturlige, forventelige krav vedrørende både egnethed og hæderlighed, ikke mindst erhvervsmæssig erfaring osv., i forhold til de mennesker, der påtager sig de opgaver, der kan være, som nøglemedarbejdere eller i bestyrelsen og direktionen hos danske finansielle institutter.

Så er der selvfølgelig også situationen med det, der har været meget debat om, og det er jo i forhold til de her whistleblowers' retsstilling, vil jeg næsten sige, altså i forhold til hvad de har, og hvad de kan risikere, hvis de vælger at stå frem med den viden, som de har fået i forbindelse med deres opgaver. Vi får også sikret en bedre beskyttelse af deres situation.

Så Dansk Folkeparti kunne sådan set godt have støttet, at de her tre lovforslag blev sambehandlet her i Folketinget. Men vi tager dem et ad gangen i dag, og Dansk Folkeparti kan støtte L 189.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Der er ingen tvivl om, at vi har været ramt af for mange og alt, alt for store skandaler – enhver er selvfølgelig én for meget, og størrelsen er jo altid for stor – når det gælder hvidvask. Særlig i efteråret sidste år var vi alle meget bestyrtet over det, vi var vidne til. Derfor indgik en bred vifte af politiske partier en aftale, hvor der tages initiativer til at styrke indsatsen mod hvidvask og terrorfinansiering. Det lovforslag, vi behandler nu, har bl.a. til formål at udmønte dele af den aftale. Derudover indeholder lovforslaget en række af de anbefalinger, som arbejdsgruppen for eftersyn af den finansielle regulering afgav i sin rapport »Eftersyn af den finansielle regulering« fra den 27. april sidste år.

Forslaget indeholder mange tiltag, som vil skærpe ansvaret i forbindelse med hvidvask og terrorfinansiering: skærpede regler om ansvar for ledelsen i en finansiel virksomhed for at sikre tilstrækkelige kompetencer og systemer til at undgå hvidvask og en bedre beskyttelse af whistleblowere på tværs af den finansielle sektor. Det er vigtigt, at whistleblowerordninger ikke fører til negative konsekvenser for de medarbejdere, der gennem en whistleblowerordning kan afsløre kriminelle forhold og dermed øge sandsynligheden for, at tingene bliver stoppet i tide. Derfor er det også vigtigt, at virksomhederne fremover skal kunne dokumentere, at der bliver fulgt op på de indberetninger, der kommer gennem en whistleblowerordning. Det nytter jo ikke noget, at vi har whistleblowerordninger og har sikret medarbejderne, hvis ikke der så er en sikkerhed for, at der også bliver fulgt op på dem og jo også på en måde, hvor det er dokumenteret, så Finanstilsynet på deres inspektioner kan kontrollere, at de advarsler og bekymringer eller direkte anvisninger af stærkt problematiske forhold bliver der selvfølgelig fulgt op på.

Kredsen af personer, der skal leve op til egnetheds- og hæderlighedsreglerne i pengeinstitutter, e-pengeinstitutter og betalingsinstitutter, udvides. Skærpelsen består også i, at der indføres krav om, at pengeinstitutter, e-pengeinstitutter og betalingsinstitutter skal have en politik, som sikrer og fremmer en sund virksomhedskultur, som bl.a. skal forebygge hvidvask og anden økonomisk kriminalitet. Der skal være en skriftlig politik i pengeinstitutter og betalingsinstitutter – ikke bare en sund politik, men selvfølgelig også en, der er skrevet ned, så man ved, hvad man har at rette sig efter.

Som sagt udvides person- og virksomhedskredsen, der omfattes af fit and proper-kravene, i pengeinstitutter og betalingsinstitutter. Det betyder, at ikke blot direktionen og bestyrelsen skal fit and proper-godkendes, men også nøglepersoner, altså kan man ikke, hvis man placerer en opgave hos en medarbejder på et nøgleområde og vedkommende ikke er en del af direktionen, på den måde undgå, at en helt central opgave løses af en person, der er omfattet af fit and proper-reglerne.

Forslaget indeholder en række stramninger af den finansielle regulering, som vi i lyset af efterårets begivenheder har set nødvendige og tiltrængte at indføre, fordi det er afgørende, at der er en tryghed og en bred, anerkendt accept af, at vi som samfund sørger for at beskytte samfundet mod hvidvask og sørger for at stille skrappe krav til eksempelvis pengeinstitutter, således at vi i fremtiden forebygger skandaler som dem, vi har set. På den baggrund støtter Venstre lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak, formand. Det her er jo et af de her bunkeforslag, som jeg plejer at kalde dem. Det er et forslag på 250 siders erhvervsjura med 32 forskellige tiltag på det finansielle område.

Jeg vil bare sige, at jeg altid synes, det er en udfordring at behandle den her type forslag. Jeg ved ikke, hvad løsningen på det er, men jeg tror, at der, hvis man skal være ærlig, er mange af os, som selvfølgelig læser det grundigt, men som har meget svært ved at vurdere de konkrete konsekvenser af mange af tiltagene, og hvad der reelt kan ligge i dem. Når vi f.eks. – jeg kan ikke huske, om det er i det her forslag eller i det, vi skal behandle bagefter – tillader yderligere accessorisk virksomhed for fondsmæglerselskaber, ved vi så, hvad det er for nogle finansielle produkter, vi åbner op for? Jeg gør ikke. Ved ministeren det? Ved embedsfolkene det? Altså, det baserer sig på en meget stor tillid, når vi behandler denne type forslag, og det synes jeg altid er lidt urovækkende. Jeg ved ikke, hvad man skal gøre ved det, for problemet er jo nok, at den finansielle sektor er blevet så kompleks, som den er, og derfor også kræver en ekstremt kompleks lovgivning, og spørgsmålet er så, hvem det i sidste ende er til gavn for. Det var en lille detour – det må man ikke sige, for det er på engelsk, så jeg vil sige, at det var en lille omvej.

Men de elementer, der er i forslaget, er vi som udgangspunkt positive over for. Der er flere ting, som har været diskuteret, og som vi også selv har efterspurgt. Det gælder bedre beskyttelse af whistleblowere, stærkere fit and proper-regler og i det hele taget en række tiltag, der vil gøre det sværere at engagere sig i hvidvask eller terrorfinansiering, og det er jo positivt. Det er klart, at vi gerne så, at der blev taget yderligere initiativer, og vi håber selvfølgelig, at de forhandlinger, der pågår, vil føre frem til nye og endnu skrappere initiativer i forhold til strafskærpelse, i forhold til et stærkere og mere uafhængigt tilsyn, og i forhold til at der er de nødvendige ressourcer på området.

I den her lange række af elementer er der nogle andre ting, vi er rigtig glade for. Der er spørgsmålet om den grønne investeringsfond, som jo var en offentlig bankfacilitet, som det lykkedes Enhedslisten under en finanslovsforhandling at få etableret med det formål at låne penge ud til grønne projekter, særlig i virksomheder, men også i f.eks. almene boligselskaber. Her udvider man deres muligheder fra kun at måtte yde lån til også at måtte udstede garantier, ligesom f.eks. Eksport Kredit Fonden og Vækstfonden kan i forvejen. Det er et positivt skridt. Vi så gerne, at man tog et yderligere skridt og også tillod den grønne investeringsfond at foretage investeringer, sådan som Vækstfonden kan i dag. Det har jo været en rigtig god forretning for staten på Vækstfondens område, så hvorfor ikke udvide det på den grønne investeringsfonds område?

Så har vi jo det problem med den grønne investeringsfond, at den er ved at løbe tør for penge. Den har haft så stor succes, at der er så mange virksomheder, der gerne vil investere i den grønne omstilling, så i løbet af i år løber man tør for penge, og så kan der ikke lånes flere penge ud. Det er noget, vi allerede burde have kigget på, men som vi senest skal kigge på med efterårets finanslovsforhandlinger, uanset hvad for en regering der så sidder til den tid.

Vi deler også bekymringen med hensyn til aktuarberetningen. Det er jo altid lidt svært, for selvfølgelig ønsker aktuarerne ikke selv, at deres opgaver blive mindre, men omvendt må man selvfølgelig også vurdere, om det reelt har en negativ konsekvens.

Et andet lille bekymringspunkt er det her med lånefinansiering af egne aktier og andele. Det er jo som udgangspunkt fornuftigt i forlængelse af nogle af de bankskandaler, vi har set, hvor man fik bundet kunderne på ærmet, at de skulle, om jeg så må sige, låne penge til at investere i bankens egne aktier, og så tabte de en masse penge – jeg tror bl.a., det var i Roskilde Bank og andre steder.

Der er to udfordringer ved det, som jeg godt kunne tænke mig at bede erhvervsministeren forholde sig til. Den ene handler om andelskasserne, hvoraf nogle, så vidt jeg ved, har en model, hvor man, hvis man f.eks. tager et lån, skal have en vis andelskapital, som man så kan lånefinansiere. Jeg er bare lidt bekymret for, om man går ind og ødelægger en model, som har fungeret i mange år for nogle af de mindre andelskasser. Den anden – nu kan jeg se, at jeg skal til at slutte – drejer sig om, at nogle af de kredse, der prøver at starte nye realkreditforeninger, hvilket jo kunne være rigtig godt for konkurrencen på realkreditmarkedet, bl.a. har kigget på en model, der byggede på, at man, når man optog et obligationslån, samtidig kunne foretage et kapitalindskud, for det er jo rigtig svært for nystartede foreningsejede realkreditinstitutter at finde den kapital, der skal til for at kunne entrere med sådan en obligationsserie. Så der er nogle bekymringspunkter der, men jeg kan på den anden side godt forstå hensigten med lovforslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.

Tak for det. I Liberal Alliance tager vi skarpt afstand fra hvidvask og snyd. Desværre har vi jo set nogle sager, som er helt uacceptable. Derfor vil vi gerne stramme op på regler, kontrol og straf.

I det her lovforslag lægger vi op til at udvide kredsen af personer, som kan leve op til kravene om egnethed og hæderlighed, de såkaldte fit and proper-krav. Det betyder, at Finanstilsynet har mulighed for at reagere, hvis man ikke finder, at personer er egnet til at indtage en nøglerolle i et betalingsinstitut, pengeinstitut eller e-pengeinstitut. De nye regler vil ikke få indflydelse på allerede ansatte i disse stillinger.

Derudover vil vi lave en politik, som sikrer og fremmer en sund virksomhedskultur. Det skal bidrage til, at medarbejderne er opmærksomme på, om der eventuelt foregår aktiviteter, som kan forbindes med hvidvask eller anden finansiel kriminalitet. Det vil være den administrerende direktør, som skal være ansvarlig for, at politikken forankres i organisationen. I naturlig forlængelse heraf – når man nu beder medarbejdere om at have større opmærksomhed – skal det jo også være sådan, at medarbejderne kan fortælle om den ting, de eventuelt opdager. Så hvis man ser noget, som man mener har karakter af kriminalitet, skal man kunne gå videre med det uden at være bange for repressalier eller være nervøs for ens fremtidige karriere. Derfor går vi ind og foreslår, at man styrker whistleblowerordningen. Det giver selvfølgelig kun mening at bede personalet om at være opmærksomme, og det giver kun mening at styrke en whistleblowerordning, hvis direktionen eller ledelsen også reagerer på de indberetninger, der kommer. Så det er også noget, vi vil sætte fokus på.

Derudover lever vi jo i en international verden. Derfor er det også vigtigt at tænke filialer fra tredjelande ind i lovgivningen. Det foreslås derfor at give bemyndigelse til Finanstilsynet til at fastsætte regler for filialer af virksomheder for tredjelande.

Men ud over de tiltag, som jeg har nævnt her, er der en række af tiltag, som følger op på dele af vores aftale fra efteråret 2018 om yderligere initiativer til en styrket indsats på hvidvaskområdet. Det er en meget vigtig indsats, og Liberal Alliance støtter forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. René Gade, Alternativet.

I Alternativet er vi positive over for lovforslaget og aftalen i sin helhed om at få gjort noget ved hvidvask og terrorfinansiering og i det hele taget få sikret en bedre regulering af vores finansielle system. Der er blevet sagt så mange fine ting heroppefra, og der er nogle anker i høringssvarene, som vi også vil kigge nærmere på, i forhold til aktuarer og Tingets bemærkninger. Men det vil jeg ikke tage med her.

Jeg vil bare lige knytte en enkelt bemærkning til hr. Pelle Dragsteds tale i forhold til det meget komplekse område, som vi behandler her. Jeg er kun vikarierende på erhvervsområdet, men har været ordfører før, og jeg husker tydeligt, hvordan det var at få de her stakke til gennemlæsning. Jeg synes, der er en pointe i, at vi mangler nogen – vi mangler simpelt hen nogen, der hjælper os med at gennemskue de her ting. Vi sad og talte lidt om det udenfor før, hvor jeg blev gjort opmærksom på, at der faktisk ikke rigtig er nogen i dag. På europæisk plan har vi tidligere talt for, at der skal være en uafhængig instans, der hjælper os med det. Der kunne jeg forstå på min ordførerkollega, at der var noget, men ikke i en grad, så jeg har lagt mærke til det som erhvervsordfører i hvert fald. Hvem er det egentlig, der skal sikre, at vi netop ikke bare køber katten i sækken, når vi gennemgår sådan et lovforslag her? Det er for mig som lægmand umuligt at gennemskue konsekvenserne. Der får vi jo hjælp af høringsparter og dygtige medarbejdere. Men efter at vi lige har haft et iværksætterforslag om ivs'erne på banen, breder der sig sådan en tanke i mit hoved om, at der da må være nogen, der kigger på at lave det her – altså en instans, der simpelt hen med faglighed uafhængigt kan hjælpe os med at se, hvad det egentlig er for konsekvenser, det får, når vi sidder med de her meget komplekse ting på bl.a. erhvervsområdet. Lige her ser det ud til, at der er et blue ocean for dem, der har lyst. Jeg er desværre ikke selv kompetent nok på området til at gøre det. Men det er interessant, og der skal være en respekt og ydmyghed over for, hvad det er, vi sidder med som politikere her. Det er virkelig, virkelig komplekst stof.

Så lad os se på i udvalgsbehandlingen, om der er noget, der lige skal rettes til. Men ellers er vi positive i Alternativet over for det, der er blevet lagt frem.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Også fra radikal side er vi positive over for det her lovforslag, da vi jo er en del af den forligskreds, som allerede har strammet gevaldigt på at kunne straffe de finansielle virksomheder, der medvirker til hvidvask og andre kriminelle forbrydelser, ligesom vi jo sådan set på linje med en række partier i Folketinget slet ikke mener, at vi er i mål endnu, men at der derfor er brug for adskillige flere initiativer, herunder en øget skærpelse af strafniveauet og også en mulighed for at straffe rådgivere til den her form for økonomisk kriminalitet. Det arbejde ser vi frem til at fortsætte med resten af Folketinget, med henblik på at vi kan nå frem til yderligere resultater på det her utrolig vigtige område, hvis den finansielle sektors troværdighed og det politiske systems troværdighed i befolkningens øjne igen skal tilbage på det niveau, som jeg tror vi alle sammen ønsker.

Når det er sagt, har vi da også kigget på nogle af de indsigelser, der har været, på de områder, som også Socialdemokratiets ordfører nævnte. Vi er sådan lidt i tvivl. Altså, der er den sikkerhed, som det giver, at der bliver regnet fra aktuars side på de her forskellige pensionsmuligheder, men hvor meget bureaukrati giver det egentlig, og hvor meget usikkerhed giver det, hvis man helt afskaffer det? Så vi synes, der er grund til at diskutere det. Så vidt vi kan gennemskue, er det ikke, fordi det er mange penge, der er at spare på at afskaffe det her krav til aktuargennemgang, ikke specielt mange penge, men det bliver vi jo klogere på under udvalgsbehandlingen, inden vi tager endelig stilling. Det kan godt være, at det giver mening at skille den her del ud. Vi kan i hvert fald støtte hovedparten af de forslag, der ligger, som vi selv har været med til at udvikle.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Dette lovforslag udmønter jo til dels den aftale, som blev indgået af forligskredsen, som består af en række partier, herunder SF, i september 2018, til dels nogle af de forslag, der kom fra arbejdsgruppen om en styrket finanssektor, og til dels implementering af EU-lovgivning.

Mine kollegaer har jo været inde på delelementer af det. Jeg vil fremhæve den grønne investeringsfond og også tilslutte mig de bemærkninger, der kom fra hr. Pelle Dragsted, om, at vi jo står med det luksusproblem, at de egentlig nu mangler penge at investere, og at der ikke er en mangel på ting at investere i. Det håber jeg vi kan tage på et andet tidspunkt.

Så styrker vi også beskyttelsen af whistleblowere, og det er noget, som vi i SF har gået meget op i i lang tid. Vi er stadig væk ikke færdige, vi kigger på det. Vi udvider kredsen af personer, der skal leve op til fit and proper-reglerne, altså egnethed og hæderlighed. Og vi styrker Finanstilsynet osv. Nu kan man jo godt, hvis man måske følger med ude bag en skærm, tænke, at det er sådan en halvårlig tradition, de har i Folketinget, at de fremsætter lovforslag med et hav af punkter – her over 30 punkter – til at styrke den finansielle sektor. Jeg må bare sige, at det kommer vi til at gøre et stykke tid endnu, fordi der stadig væk er rigtig meget at rette op på. Og netop nu er vi jo også i gang med at forhandle ovre ved erhvervsministeren om yderligere tiltag.

En af de ting, jeg vil nævne som noget, vi er nervøse ved i SF, og som er en del af den her meget omfattende aftale, er muligheden for at udøve accessorisk virksomhed. Vi har selvfølgelig den, hvad skal man sige, sikkerhed, at det er, som jeg har forstået det, Finanstilsynet, der skal godkende de helt konkrete projekter, hvis en virksomhed vil gå ind på et andet marked, a la en ny MobilePay eller andre former for betalingstjenester, eller hvad det nu kan være, altså områder, som man i dag inden for loven ikke er berettiget til at gå ind i. Så får man her lov til det efter en godkendelse fra Finanstilsynet. Hr. Pelle Dragsted har jo ret i, at vi ikke ved, hvilke produkter eller hvilke områder der kan komme på banen. Man åbner døren, og så siger vi, at det er op til Finanstilsynet at godkende de her ting.

Jeg kunne godt tænke mig, at vi måske også lagde noget mere vægt på, at der i forbindelse med den konkrete tilladelse, man skal have, også skal kigges på konkurrencen på markedet, for vi har i forvejen nogle finansielle supermarkeder, og når vi åbner døren for, at man i højere grad må bevæge sig ud på et område, hvor man ikke kan gøre det inden for lovens grænser i dag, risikerer vi at cementere de her finansielle supermarkeder og egentlig også at forringe konkurrencen. Betalingstjenester og deslige er jo et kæmpe, voksende marked, og det kunne jo være fint med konkurrence fra små fintechvirksomheder eller andre, men hvis de store spillere sætter sig på de her nye markeder og dermed forringer konkurrencen endnu mere, synes jeg vi har et problem. Så det er altså et konkret forslag om, at man netop også skal kigge på konkurrencesituationen, når de her godkendelser eller tilladelser skal gives.

Men derudover støtter SF lovforslaget. Der er en lang række rigtig gode pointer, som vi jo også har været med til at forhandle igennem.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.

Lovforslaget her gennemfører dele af den politiske aftale, som vi indgik i efteråret, og som har til formål at styrke indsatsen mod hvidvask og terrorfinansiering. Det drejer sig bl.a. om at styrke reglerne for beskyttelse af whistleblowere, hvor det bliver pålagt alle finansielle virksomheder at skulle kunne dokumentere, hvordan der bliver fulgt op på en henvendelse til whistleblowerordningen om mistænkelige forhold i virksomheden. Det er klart, at der skal være en kultur i finansielle virksomheder, hvor man naturligvis af egen kraft tager alle sager op, som man bliver opmærksom på, og hvor der kan være en eller anden årsag til mistanke om uregelmæssigheder, og derfor synes jeg også, det giver god mening at lave nogle utvetydige regler om, at de finansielle virksomheder naturligvis skal kunne dokumentere, at de har procedurer for, hvordan de håndterer situationen, såfremt de skulle blive bekendt med henvendelser til whistleblowerordningen.

Et andet element i lovforslaget er, at kredsen i finansiel virksomheds ledelse, som skal omfattes af egnetheds- og hæderlighedskrav, udvides, så den kommer til at omfatte alle nøglepersoner i virksomheden. Det krav indføres for at sikre, at medlemmer af den faktiske ledelse, der er ansvarlig for compliance og hvidvaskforebyggelse, bliver omfattet. Det giver naturligvis rigtig god mening, at det ikke kun er direktion og bestyrelse, men også de nøglemedarbejdere, som faktisk arbejder med bekæmpelse af hvidvask, som bliver omfattet.

Lovforslaget her er endnu et i rækken af forslag og politiske aftaler, hvor vi strammer grebet om finanssektoren. Vi har jo tidligere også mangedoblet straffene, hvis ikke man har overholdt reglerne, og vi er også i øjeblikket i gang med at forhandle, hvordan vi får styrket vores finanstilsyn. I Det Konservative Folkeparti har vi den holdning, at vi skal have en konsekvent lovgivning, hvor overtrædelser straffes hårdt, og det er, uanset om man går i habit eller hættetrøje. I finanssektoren skal man også opføre sig ordentligt, og derfor bakker vi også op og har bakket op om alle de stramninger, der har været, og som vi har gennemført hidtil, og vi bakker selvfølgelig også op om det her lovforslag.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det erhvervsministeren. Værsgo.

Tak for bemærkningerne. Jeg ser, at der er kommet nogle unge mennesker op på tilhørerrækkerne. Jeg skal beklage, at det ikke er et specielt børnevenligt forslag, vi diskuterer her i øjeblikket, med lov om ændring af finansiel virksomhed og om ophævelse af lov om statslige kapitalindskud i kreditinstitutter. Der kunne nok være mere interessante ting at diskutere, i hvert fald hvis man er et ungt menneske.

Men ikke desto mindre er det jo vigtigt, og jeg kan også godt tilslutte mig nogle af de kommentarer, som kom fra Enhedslisten og Alternativet, om den demokratiske udfordring i, at vi har så omfattende en lovgivning på det finansielle område, at det kan være svært, selv for erhvervsordførere, at være sikre på alle detaljer i det, som vi stemmer om i Folketingssalen, og som vi diskuterer. For det er omfattende, og det her lovforslag rummer mange forskellige ændringer, som ikke hver for sig er super komplicerede, men som bliver til meget lagt sammen, og der ligger også mange sider på mit skrivebord om det lovforslag, som vi behandler her i salen i dag. Jeg vil også indrømme som minister, at det da er en udfordring at skulle pløje sig gennem alle detaljerne i det, og det ville da være glædeligt, hvis der var flere, der interesserede sig for det og kunne komme med udfordringer af de forslag, som bliver fremsat.

Vi prøver jo at gøre det bedste, vi kan, i ministeriet for at kigge det hele igennem, og vi har en høringsproces for at sikre, at der kommer forskellige synspunkter, så de mennesker, der interesserer sig for området, har mulighed for at komme med input. Jeg kan også se nogle meget tydelige aftryk. Når man hører ordførertaler, kan man jo også høre, at der bliver talt med forskellige interessenter, og at mange af de opmærksomhedspunkter, som kommer frem, også når videre til debatten her i Folketingssalen. Men det er absolut en krævende opgave at skulle sætte sig ind i al den finansielle lovgivning, og det kan man godt diskutere hvad man kan gøre ved. Man kan jo lave en mere simpel lovgivning. Det ville nok være min foretrukne løsningsmodel, men man skal ikke bilde sig ind, at noget, der er så komplekst som den finansielle sektor, kan koges ned til en meget simpel lovgivning. Derefter skal man sørge for at have en god proces, så mange synspunkter kommer frem.

I forhold til indholdet af det her rigtignok ganske omfattende lovforslag handler det om at gennemføre tiltag, som styrker indsatsen mod hvidvask og terrorfinansiering, og vi følger op på vores aftale fra efteråret 2018 om initiativer til en styrket indsats på hvidvaskområdet. Det betyder bl.a., at vi indfører skærpede regler om ansvar for ledelsen i finansielle virksomheder for at sikre, at der er tilstrækkelige kompetencer og systemer til at undgå hvidvask. Vi styrker beskyttelsen af whistleblowere på tværs af den finansielle sektor. Fremover vil også tidligere ansatte være beskyttet mod en ufordelagtig behandling eller ufordelagtige følger, hvis de laver whistleblowerindberetninger. Virksomheder skal fremover dokumentere, at der er fulgt op på indberetningerne fra whistleblowerordningerne.

Så gennemfører lovforslaget initiativet fra den politiske aftale om, at der skal være en skriftlig politik i pengeinstitutter for at sikre og fremme en sund virksomhedskultur, herunder forebygge hvidvask og anden finansiel kriminalitet. Så udvides den kreds af personer, som er omfattet af fit and proper-kravene. Det betyder, at det ikke blot er direktion og bestyrelse, som skal fit and proper-godkendes, men at det også er nøglepersoner, eksempelvis den hvidvaskansvarlige i virksomheden. Det er jo alt sammen initiativer, som er besluttet her politisk af Folketinget, og som man derfor må forvente at der er opbakning til i Folketinget.

Så gennemfører vi også nogle af de anbefalinger, som ikke direkte er kommet fra Folketinget selv, men er kommet fra arbejdsgruppen for eftersyn af den finansielle regulering. Det er med henblik på at modernisere og fremtidssikre den finansielle lovgivning, og noget af det handler faktisk om at afskaffe lovgivning og gøre det mere simpelt. Der er noget uddateret lovgivning, som ikke længere har nogen relevans, bl.a. om statslige kapitalindskud i pengeinstitutterne. Eftersom der ikke er flere statslige kapitalindskud, er det ikke relevant at have den lovgivning længere.

Vi ophæver kravet om, at den ansvarshavende aktuar i livsforsikringsselskaber årligt skal indsende en beretning til Finanstilsynet. Det er også, fordi der er kommet anden regulering, som varetager den opgave, og vi mener ikke længere, at der er det oplysningsbehov.

Lovforslaget indeholder også en række ændringer af den finansielle lovgivning, herunder bl.a. en udvidelse af forbuddet mod lånefinansierede køb af egne aktier, så det også gælder realkreditinstitutter. Det gælder i forvejen for andelskasser, så det er ikke noget nyt i forhold til andelskasserne, men nu kommer det også til at gælde realkreditinstitutterne. Det kunne være, f.eks. hvis Nykredit blev et aktieselskab. Så måtte de ikke sidde og anbefale til deres kunder, at de skulle låne penge og så købe aktier i Nykredit. Det synes vi egentlig er meget sundt, for det er ikke rimeligt, hvis man sidder og giver sådan en rådgivning, der går ud på, at man skal have kunder til at købe aktier i ens eget selskab, og at de så låner penge til det og dermed kommer til at løbe en stor risiko. Der er nogle klare incitamentproblemer i, at man på den måde kan fremme investeringer af kundernes penge i sit eget aktieselskab.

Høringen har generelt været positiv. Der sidder folk rundtomkring, som har forstand på det her, primært selvfølgelig fra sektoren selv, og de har meldt positivt tilbage, og der er bl.a. udtrykt støtte til de foreslåede initiativer til styrkelse af indsatsen mod hvidvask og terrorfinansiering. Det glæder mig endnu en gang, at finanssektoren anerkender behovet for at styrke den indsats mod hvidvask, som jo er et stort problem for den danske finanssektor og for Danmarks omdømme i øjeblikket. Jeg synes, det vil være et godt skridt til at gøre en stærkere indsats, hvis vi vedtager det her lovforslag. Vi har stadig væk et stort stykke arbejde foran os med at rydde op i den finansielle sektor, og der mangler at blive stemt flere ting igennem, og vi forhandler i øjeblikket om at få styrket Finanstilsynet. Det vil også være utrolig vigtigt, men vedtagelsen af lovforslaget her vil i hvert fald være et skridt i den rigtige retning.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Morten Bødskov, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Det er helt rigtigt, som det blev sagt, nemlig at vi fortsætter vandringen i lovforslag, som vedrører bekæmpelse af hvidvask og terrorfinansiering. Det her omhandler så et EU-direktiv, nemlig 5. hvidvaskdirektiv, som vi for det første implementerer en række af forslagene fra. Og for det andet gennemfører vi så lidt flere elementer af den aftale, som også var baggrunden for det tidligere lovforslag, nemlig den aftale, som et bredt flertal af Folketingets partier indgik her tilbage i september 2018, også om bekæmpelse af hvidvask og terrorfinansiering.

Hvad angår første del, altså det her med EU-direktivet, som jo er 5. hvidvaskdirektiv, så er der en hel række elementer, som man indfører i loven nu. Det handler bl.a. om at gardere det finansielle system mod misbrug fra folk, som vil hvidvaske penge. Vi udvider lovens anvendelsesområde, således at bl.a. kunsthandlere, udbydere af digitale tegnebøger og udbydere af veksling mellem virtuelle valutaer og almindelige betalingsmidler nu også bliver omfattet af det. Vi sikrer – eller gør i hvert fald et forsøg på det – at det finansielle system ikke misbruges til hvidvask eller terrorfinansiering ved altså at lade de her udbydere af eksempelvis veksling mellem virtuel og almindelig valuta omfatte af hvidvasklovens krav om kundekendskab samt underretnings- og oplysningspligt om, hvem kunderne er.

Derudover er der et par forslag med fra vores aftale fra september 2018, som jo altså omhandler bekæmpelse af hvidvask. Forslaget handler om at forbyde anvendelse af 500-eurosedler i Danmark og også et krav om dokumenteret opfølgning på henvendelser i virksomhederne og til virksomhederne, når det handler om whistleblowere.

Alt i alt er det et udmærket forslag, som ligger helt i forlængelse af Socialdemokratiets ønske om, at vi får både en langt stærkere indsats imod og forebyggelse og bekæmpelse af hvidvask og et langt stærkere forsvar imod hvidvask.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Jeg vil gerne gå lidt videre i forhold til den debat, vi havde om det forrige lovforslag, L 189, for som jeg sagde tidligere, hænger de her tre lovforslag, som vi behandler, jo uvilkårligt ganske meget sammen. Dels er det aftalestof i den finansielle forligskreds, dels er det en række af de initiativer – hvad Socialdemokraternes ordfører hr. Morten Bødskov var inde på – der følger nogle anbefalinger fra den rapport, vi fik lavet, om at gøre området bedre rustet til fremtidige udfordringer. Der får vi også implementeret en række af de delelementer i det lovforslag, der så her hedder L 208.

Det er jo rigtigt, at vi også med det her lovforslag får en ændret tilgang til benyttelse og udstedelse og – i hvert fald i Danmark – veksling af 500-eurosedler. I Dansk Folkeparti er vi jo lidt ærgerlige over, at vi ikke samtidig også fik taget favntag med 200-eurosedlerne og også med de danske tusindkronesedler. Det er jo en uomtvistelig kendsgerning, at der foregår meget spekulation, og det er en måde at placere sine såkaldte sorte penge på, at man bl.a. gør det i de her typer af valuta, som ikke fylder ret meget, men har en meget stor værdi.

Lige uden for Christiansborg her har vi jo noget, der hedder Christiania, sjovt nok, og der vurderer man jo at der hver måned passerer omkring 100 mio. kr. igennem kasseapparaterne, som så ikke har strimler på og registrerer, hvad der bliver købt. Men der er 100 mio. kr. i omsætning af euforiserende stoffer osv. på Christiania. Og forskellige tv-stationer har kunnet dokumentere, hvordan transporten så foregår ud af Danmark, ned ad forskellige vejnet, og så tager man ned til Spanien og Portugal og sådan nogle steder og køber nogle nye forsyninger, som jo kommer meget nemt ind fra Marokko og andre steder i Nordafrika, og så kommer der nye forsyninger op til borgere, der begiver sig ud på Christiania.

Så måske kunne man gøre det lidt mere vanskeligt, og det kunne man bl.a. ved at gøre pengesedlernes værdi mindre og dermed gøre det mere besværligt for pengesmuglerne at få pengene frem og tilbage. Jeg skal ikke her fra talerstolen nævne, hvordan det foregår, men det er jo ikke altid lige nemt at få pengesedlerne med over grænsen, i tilfælde af man bliver stoppet, så de bliver sådan placeret nogle sjove steder på kroppen. Og der kan man altså have mange penge, når det drejer sig om 500-eurosedler, men det kan man så sandelig også, når det drejer sig om en 200-euroseddel, som jo trods alt repræsenterer en værdi på halvanden tusindkroneseddel. Det kan man jo så synes er lystigt – og jeg kan se, at hr. René Gade synes, det er sjovt – men det er jo den måde, det foregår på, og det er jo 100 mio. kr. om måneden. Det er over 1 mia. kr., der kører ud af Danmark på den måde år efter år.

Jeg synes jo, at det var et rigtig godt sted at gøre noget ved det. Så ville vi også samtidig få gjort noget præventivt i forhold til alle de andre såkaldte sorte penge, som cirkulerer rundt og bliver gemt under madrasserne i Danmark. Det giver god fornuft at se på de tiltag. Og vi vil sådan set bare fra Dansk Folkepartis side sige, at det er en god begyndelse – det, som vi kommer ud i nu, med 500-eurosedlerne – men Dansk Folkeparti vil gerne gå et stykke længere.

Men vi støtter det samlede lovforslag, sådan som vi også gjorde med det tidligere og også gør med det efterfølgende lovforslag. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. René Gade.

Det synes jeg da næsten at jeg skylder. Altså, hvis jeg er positivt stemt, har jeg også let til smil, og det var den indirekte billedskabelse, som ordføreren brugte fra talerstolen, der lige fik mig til at smile. Det var ikke indholdet eller substansen.

Ordføreren.

Det er så modtaget i samme ånd – tak.

Så stopper vi spørgsmålet her, det gør vi. Tak for det. Og den næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Det er så det andet lovforslag, vi behandler i dag, med formål om at styrke den eksisterende forebyggende indsats mod hvidvask og terrorfinansiering. Det er en implementering af dele af EU's 5. hvidvaskdirektiv og dele af den politiske aftale fra september 2018 om yderligere initiativer til styrkelse af indsatsen mod hvidvask og terrorfinansiering.

Som en del af 5. hvidvaskdirektiv er der en række helt konkrete initiativer, som lovforslaget implementerer, bl.a. at hvidvasklovens anvendelsesområde udvides til at omfatte kunsthandlere og aktører på det virtuelle valutamarked. Det er vigtigt, at vi har en balance på dette område. Vi skal på den ene side sikre, at misbrug af virtuelle valutaer med kriminelle hensigter vanskeliggøres; på den anden side skal der selvfølgelig også være plads til innovation og teknologiske fremskridt.

Årsagen til, at kunsthandlere bliver taget med, er, at det altså også vurderes at være et sted, hvor der er potentiel stor risiko for hvidvask. Jeg må jo indrømme, at vi på det her område overimplementerer et EU-direktiv eller hvidvaskningsdirektivet, fordi den beløbsgrænse, vi anvender i forbindelse med kunsthandlere, er 50.000 kr., og den kunne faktisk have været højere. Men det er, fordi vi følger den beløbsgrænse, vi i forvejen bruger herhjemme, på de 50.000 kr.; så der er sammenhæng i tingene. Men det er som sagt en overimplementering, og det er vi jo traditionelt lidt kritiske over for i Venstre, men i det her konkrete tilfælde giver det god mening.

Forvaltere af udenlandske truster bliver omfattet af forpligtelsen til at registrere reelle ejere, for det er vigtigt, at vi øger gennemsigtigheden i ejerstrukturen bag selskaber. Der bliver også en hjemmel til at indføre elektroniske systemer – det skal sikre rettidig identifikation af bankkonti, og det vil også øge gennemsigtigheden med ejerskabet til de pågældende konti.

Fra vores aftale fra september 2018 udmønter det her lovforslag en anden del af whistleblowerordningsbeskyttelsen, nemlig at tidligere ansatte ikke skal kunne behandles ufordelagtigt, hvis de indberetter potentielle overtrædelser af hvidvaskloven. Som det også er blevet nævnt, laver vi også et forbud mod anvendelse af 500-eurosedler i Danmark. Det gælder udlevering, veksling og betaling, og årsagen er, som tidligere beskrevet, at vi har set 500-eurosedlen været benyttet i forbindelse med kriminelle aktiviteter. Det er en meget værdifuld pengeseddel, som betyder, at meget store værdier kan skjules på meget begrænset plads. Det er ikke forbudt at besidde en 500-euroseddel, men veksle den kan man altså ikke.

Der kommer også en rapporteringsforpligtelse for virksomhedernes daglige ledelser og nøglepersoner. Det indføres for at sikre, at advarsler om hvidvask og terrorfinansiering skal indberettes til den øverste ledelse, og det vil sikre, at den øverste ledelse af virksomheden har det fornødne og nødvendige fokus på hvidvask.

Det er ganske fornuftige elementer, både at vi får implementeret 5. hvidvaskdirektiv og selvfølgelig de opstramninger på hele området, som vi har aftalt i efteråret. Og det gør naturligvis, at vi fra Venstres side støtter lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Han var lige faldet i staver et øjeblik, beklager. Jamen som sagt implementerer forslaget her 5. hvidvaskdirektiv ligesom det næste forslag, vi skal behandle, samt en række udmøntninger af en aftale om hvidvask, som blev indgået sidste efterår.

Der er en række gode tiltag i forslaget, som har til formål at gøre indsatsen og bekæmpelsen af hvidvask mere effektiv. Det er positivt, at man udvider. Altså, vand har det jo med at løbe nedad, og hvidvask har det også med at finde sine veje, og derfor er det klogt, at man udvider muligheden for at føre tilsyn og lovgivningen omkring hvidvask til også at omfatte f.eks. handel med kunst og virtuelle valutaer, bitcoin og andre, fordi vi jo har set, hvordan hvidvask også går den vej.

Det er også godt, at der bliver skærpet nogle regler i forhold til rapporteringen opad i systemet. Som jeg forstår lovforslaget, betyder det noget for nogle af de beskeder, der f.eks. tidligere ikke er gået videre opad, f.eks. som i Danske Bank-sagen. Det bliver skærpet, sådan at meldes der om problemer af den her karakter, skal det i højere grad rapporteres opad til de ledende lag i virksomheden. Det tror jeg er positivt, når der senere skal placeres et ansvar.

Så er der også en styrkelse af beskyttelsen af whistleblowere, som jeg synes ser fornuftig ud, selv om man godt kunne forestille sig yderligere tiltag.

Endelig er vi også positive over for forslaget om at forbyde brugen af 500-eurosedler. Man kan så spørge sig selv om, hvor meget det forbud virker, når man så kan tage over grænsen og i mange andre lande stadig væk benytte de her pengesedler, men man kan håbe på, at det har en effekt. Vi deler jo også ønsket – jeg tror, det var ordføreren for Dansk Folkeparti, som var inde på det – om også at få kigget på vores egne store pengesedler for at se, om det var tid til at afskaffe dem, eller om man, som man har gjort i Sverige, måske snart skulle gennemføre en pengeombytning. Det viste sig jo, da Sverige gennemførte den pengeombytning, at der var rigtig, rigtig mange penge, der ikke blev ombyttet, altså kontanter, fordi de pågældende ikke kunne svare på, hvor de kom fra, og på den måde fik man altså udryddet et milliardbeløb, så vidt jeg husker, der kunne have kriminel baggrund.

Der er et lille element i lovforslaget, som handler om politisk eksponerede personer. Vi var jo lidt kritiske over for den lov, som blev vedtaget tidligere, fordi den var ret uklar på lige præcis definitionen af politisk eksponerede personer. Så vidt jeg kan se, er der tale om en meget lille detalje i forhold til det område, men det kan være, at ministeren enten her eller i forbindelse med et spørgsmål lige kan redegøre for, om det har nogen som helst betydning med den ændring, der sker der.

Nu behandler vi tre hvidvaskforslag i dag, og de har selvfølgelig nogle konsekvenser for virksomhederne, som det også fremgår af lovforslagenes redegørelse for de økonomiske omkostninger, men de har jo altså også nogle omkostninger for de myndigheder, som vil blive pålagt yderligere opgaver i forbindelse med yderligere indberetninger og andet.

Jeg ved, at der pågår forhandlinger om at tilføre yderligere midler – vi diskuterer både skattemyndigheder, og vi diskuterer Finanstilsynet – men generelt synes jeg nok, at der er et problem i, at vi vedtager de her ret omfattende lovkomplekser om hvidvask igen og igen. Så vidt jeg kan læse af både det og det andet lovforslag, siger man, at det kan løses inden for den eksisterende ramme, og det er jo lidt af en udfordring, når man bliver ved med at tildele nye opgaver og et mere kompliceret tilsyn, at forvente, at det kan ske inden for den samme ramme. Så jeg håber meget, at de forhandlinger, der pågår, om tilsynet kan føre til, at man så løfter det dér.

Men generelt burde vi nok, når vi behandler de her lovforslag, også forholde os til det økonomiske aspekt for myndighederne. For vi ved jo godt, at hvis man skal løse mange flere opgaver med det samme antal medarbejdere, jamen så bliver kvaliteten af opgaveløsningen i reglen dårligere. Så det var bare et advarselsflag.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.

Tak for det. Desværre er det nødvendigt at stramme op på lovgivningen og kontrollen i den finansielle sektor på grund af nogle meget kedelige sager om hvidvask og kriminalitet. Penge, som stammer fra disse aktiviteter, kan meget let ende som en finansiering af terror. Lovforslaget gennemfører dele af 5. hvidvaskdirektiv og dele af den politiske aftale fra september 2018. Formålet er at styrke indsatsen mod hvidvask og terrorfinansiering. Det foreslås, at loven vedrørende hvidvask udvides til at omfatte kunsthandlere og aktører på det virtuelle valutamarked, da det vurderes, at der også her er potentiel risiko for hvidvask. Der foreslås ligeledes indført regler og tiltag, som skal medvirke til, at registeret over reelle ejere altid er opdateret og gennemsigtigt. Desuden forbydes brug af 500-eurosedler. Liberal Alliance støtter forslaget.

Tak til fru May-Britt Kattrup. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. I Alternativet bakker vi op om lovforslaget. Generelt ved de her reguleringer af finanssektoren i årene, vi står i lige nu, er det altid et spørgsmål for os, om vi gør nok. Men jeg synes, at det er meget glædeligt, at vi sammen i Folketinget står vagt om, at nu skal der i hvert fald gøres noget. Jeg synes, at lovforslaget er fint. Jeg tror, at det eneste, vi kommer til at dykke ned i, ud over den fine gennemgang, der har været fra mine ordførerkolleger, er et par kommentarer fra Mellemfolkeligt Samvirke og Oxfam IBIS, bl.a. om en mulighed for ikke at oplyse adresse, men at det er nok at angive det land, man har en virksomhed i. Der kan være noget med, at man kan omgå reglerne og smutte fra det, hvis man har intentioner om det. Så er der også det med, at man vil tvangsopløse selskaberne, hvis man ikke registreres, som man rettelig bør. Der bliver der anbefalet bøder fra nogle instanser. Det er lige før, jeg vil sige, at det kunne være okay med en tvangsopløsning. Det er noget af det, vi vil kigge nærmere på i udvalgsbehandlingen, men generelt er vi positive over for lovforslaget.

Tak til Alternativets ordfører. Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Tak. Også fra radikal side er vi positive over for at implementere det her direktiv. Det glæder os, og det er nærmest sød musik i vores ører, det er dagens højdepunkt, at både Dansk Folkepartis ordfører og Enhedslistens ordfører sådan står og godt kan se, hvilke utrolige fordele det giver, at EU eksisterer, at EU står sammen om at bekæmpe den her grænseoverskridende kriminalitet, og at det sandelig er godt, at vi har den institution i en stærk udgave. Det glæder vi os også over i Radikale Venstre. Og så vil jeg bare sige, at jeg sådan set er helt enig med hr. Pelle Dragsted i, at der er behov for yderligere finansiering til Finanstilsynet. Det er også noget af det, som vi har foreslået og kæmper for i de igangværende forhandlinger.

Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Lovforslaget her implementerer 5. hvidvaskdirektiv, og det siger jo sig selv, at det her også er noget, der i mange år efterhånden har været fokus på i EU, og der er kommet rigtig meget god lovgivning. Der foregår selvfølgelig også løbende en diskussion, ikke kun om, hvorvidt vi får nok lovgivning, men også om, at vi gør det på den rigtige måde. For der er rigtig meget at holde styr på, både for politikere i Folketinget – og det er jo vores eget problem, kan man sige – men også for virksomheder og finansielle institutter.

Med hensyn til dele af de ting, som vi også har diskuteret i forligskredsen, vil jeg nævne det her med 500-eurosedlen. I SF er vi også åbne over for at kigge på andre større sedler. Der foregår en diskussion lige nu omkring det kontantløse samfund. Vi er imod, at vi i højere og højere grad prøver at udfase det at have mulighed for at betale med kontanter generelt, men der er på den anden side ikke nogen grund til at have meget store pengesedler florerende i det danske samfund.

En anden ting, som vi får rettet op på med det her forslag, og som vi synes er en rigtig god ting, er rapporteringspligten. Man kan jo sige, at det er underligt, at man har en masse regler om compliance – man har complianceansvarlige, regler om, at det er ledelsen, der skal håndtere f.eks. hvidvaskrisici – og så har vi indtil nu ikke haft en rapporteringspligt; altså, at hvis du ligger inde med en viden, skal du give den videre. Det får vi på plads nu.

Noget, som vi i SF også havde foreslået, og som vi er meget glade for er med, er, at man som ledelse skal sikre, at de whistleblowerindberetninger, der kommer, bliver der rent faktisk også fulgt op på. Man må ikke stå i en situation, hvor man siger: Jamen det havde vi aldrig hørt om; de oplysninger var ikke tilgået os.

Så er der jo også det, vi har diskuteret i nogle år efterhånden, nemlig reelle ejere. Og det er bredere end hvidvask, det er jo også skatteunddragelse, skattely osv., og det har vi desværre set utallige eksempler på, altså at man gennem meget kringlede manøvrer kan flytte store summer rundt. Og det kan være helt uigennemskueligt, selv for myndigheder, selv for de dygtigste graverjournalister, at følge pengestrømmene til deres endemål, fordi der er mulighed for simpelt hen at gemme sig. Det er vi ved at få rettet op på. Jeg synes også, det er godt, at truster, som vi jo ikke rigtig kender i dansk lovgivning, og som er sådan et commonwealthfænomen, også bliver underlagt, at vi simpelt hen skal vide, hvem der i sidste ende står bag det her.

Alt i alt er vi meget glade også for det her lovforslag og støtter det selvfølgelig.

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Så er det Det Konservative Folkepartis hr. Anders Johansson. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget her har jo, som flere ordførere allerede har sagt, til formål at implementere dele af EU's 5. hvidvaskdirektiv, som handler om at forebygge hvidvask og terrorfinansiering.

Det, som det konkret handler om, er jo at udvide nogle af anvendelsesområderne, så hvidvaskloven kommer til at omfatte kunsthandlere og aktører på det virtuelle marked. Det synes jeg er rigtig fornuftigt, for de kriminelle er kreative, og når det bliver sværere at hvidvaske ét sted, er der selvfølgelig en tilbøjelighed til eller i hvert fald en risiko for, at hvidvaskningen kan flytte til andre områder. Derfor er det godt, at vi får bredt kravene ud, så det bliver sværere at finde huller i reguleringen for de kriminelle.

Med ændringen bliver der også lagt op til, at der skal være en større gennemsigtighed i forhold til ejerstrukturen, så det bliver nemmere at identificere de reelle ejere. Det er også et rigtig godt tiltag. Det er klart, at det jo skal være muligt for de finansielle virksomheder at identificere de reelle ejere, sådan at de i højere grad kan få et tilstrækkeligt kundekendskab, sådan at vi undgår de her sager, hvor man ikke kender sine kunder ordentligt.

Derudover indfører vi et forbud mod 500-eurosedler, fordi de har en meget høj værdi og derfor også medfører en risiko for at blive misbrugt af kriminelle til at flytte værdier rundt eller til at gemme store værdier.

I Det Konservative Folkeparti ønsker vi en hård linje og strenge sanktioner over for dem, som ikke overholder reglerne og enten med forsæt eller på grund af uagtsomhed medvirker til at understøtte finansiering af kriminalitet eller terrorfinansiering. Det er selvfølgelig uacceptabelt, og derfor støtter vi også de stramninger, som vi både har diskuteret i det forrige lovforslag, i det her lovforslag, og som vi skal diskutere i det næste lovforslag. Vi bakker op om den stramme kurs, som der lægges op til, og vi støtter lovforslaget.

Tak til hr. Anders Johansson. Så er vi igennem ordførerrækken og kan dermed give ordet til erhvervsministeren.

Tak for bemærkningerne og opbakningen til lovforslaget. Det overordnede formål med lovforslaget er at gennemføre tiltag, der styrker indsatsen mod og bekæmpelsen af hvidvask og terrorfinansiering. Lovforslaget gennemfører dele af 5. hvidvaskdirektiv fra EU og dele af den politiske aftale, som vi lavede i september, om initiativer til styrkelse af indsatsen mod hvidvask og terrorfinansiering. Der har været bred opbakning til lovforslaget i høringen fra sektoren og andre interessenter, og det er vi selvfølgelig glade for.

Med lovforslaget udvider vi hvidvasklovens anvendelsesområde til også at omfatte kunsthandlere og aktører på det virtuelle valutamarked. Med den udvidelse sikrer vi en balanceret tilgang, hvor vi på den ene side værner om, at der fortsat kan ske teknologiske fremskridt, og på den anden side sikrer, at misbrug af virtuelle valutaer i kriminelt øjemed vanskeliggøres. For at skabe øget gennemsigtighed i ejerstrukturen bag selskaber og andre enheder bliver forvaltere af udenlandske truster omfattet af forpligtelsen til at registrere reelle ejere, og der indføres hjemmel til at indføre elektroniske systemer, der skal sikre rettidig identifikation af fysiske eller juridiske personers bankkonti. Det er en styrkelse af myndighedernes redskaber til at bekæmpe hvidvask og terrorfinansiering.

Med lovforslaget udmønter vi som sagt den aftale fra september 2018. Vi styrker bl.a. beskyttelsen af whistleblowere. Formålet er at sikre, at også tidligere ansatte, som indberetter potentielle overtrædelser af hvidvasklovgivningen, ikke bliver behandlet ufordelagtigt som følge af indberetningen. Så indføres der forbud mod anvendelse af 500-eurosedler i Danmark. Det betyder, at der ikke længere kan udleveres, veksles eller betales med 500-eurosedler lovligt i Danmark. Der indføres en rapporteringsforpligtelse for virksomheders daglige ledelse og nøglepersoner, som består i at rapportere advarsler om hvidvask og terrorfinansiering til virksomhedens øverste ledelsesorgan. Det sikrer, at der er stort fokus på hvidvaskområdet på øverste ledelsesniveau i pengeinstitutterne, og derfor skal ledelsen også kunne dokumentere, hvordan der er fulgt op på den type af advarsler.

Med de ord ser jeg frem til behandlingen af lovforslaget videre i forløbet. Tak.

Tak til erhvervsministeren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi åbner med Socialdemokratiets ordfører, hr. Morten Bødskov. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er så del to af 5. hvidvaskdirektiv. Fra Socialdemokratiets side skal vi lade være med at gå voldsomt meget i detaljer med det og bare sige, at vi selvfølgelig støtter lovforslaget her. Det er en implementering af et udmærket direktiv, som jo altså, som det fremgår, vedrører virksomheder, fonde og foreningers pligt til at indhente, opbevare og registrere oplysninger om deres reelle ejere.

Det her lovforslag – som de andre, vi har været igennem på hvidvaskområdet – vidner jo om den enorme kreativitet, der er, når det handler om finansiel kriminalitet, hvorfor det selvfølgelig er vigtigt, at vi hele tiden følger det til dørs og gør, hvad vi kan, for både at forebygge, håndtere det, når det sker, og selvfølgelig også have straffe og sanktioner, som gør, at folk, der har haft fingrene i det her, forhåbentlig ikke gør det igen.

Der spiller EU en central rolle, som også hr. Martin Lidegaard var inde på før. Det her er et ganske godt bevis på, at det rent faktisk kan rykke, og at vi i EU-regi har institutioner, som er i stand til at sikre, at vi har et godt samarbejde om både forebyggelse og bekæmpelse af hvidvask. Og et helt centralt spørgsmål, når man skal se efter og ikke mindst opspore hvidvask, er altså, hvem der er de reelle ejere for de fonde, virksomheder og foreninger, som kan være genstand for forsøg på hvidvask; det er nødvendigt at finde ud af. Det regulerer man med det her lovforslag. Høringssvarene er igen ganske positive.

Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget.

Tak til hr. Morten Bødskov. Så er det hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det forslag, vi så har her, er det tredje i rækken af forskellige lovforslag, der nu bliver førstebehandlet her i Folketinget i dag, og som har baggrund i en lang række af forhandlinger og dialog, der har været på kryds og tværs mellem de forskellige partier her i Folketinget og ikke mindst i forligskredsen omkring Finansiel Stabilitet. Vi har gennemført nogle aftaler, og de er så implementeret i bl.a. de tre lovforslag, som vi nu efterhånden har været igennem.

Det sidste her af dem er så ikke et, der hører under selve den aftale, vi har indgået, for det hører under det meget omtalte hvidvaskdirektiv, det femte hvidvaskdirektiv af slagsen. Jeg har også bemærket, at hr. Martin Lidegaard fra De Radikale syntes, det var morsomt, at Dansk Folkeparti støtter et lovforslag, som er groet i en have lidt mere sydpå end de danske haver. Og det er rigtigt, at vi gør det, men jeg synes så alligevel ikke, at han skal gå alt for glad i seng i aften, så jeg kan fortælle, at vi har en rimelig god lommefilosofi i Dansk Folkeparti, og det er, at når direktiver er til gunst og glæde for danske virksomheder og borgere, stemmer vi af et stort hjerte ja, og når de så omvendt ikke er det, er vi lige så glade for at stemme nej. Og der kunne De Radikale måske få nogle gode erfaringer af Dansk Folkeparti i form af ikke bare at tage hele paletten, men nogle gange også være bare en lille smule mere kritisk i forhold til det, det er.

Senest i dag er det jo kommet frem, at udlændinge efter nye regler kan få danske dagpenge allerede efter en måneds ophold, hvorimod danske statsborgere ikke kan. Så hvis nu De Radikale vil love Dansk Folkeparti at kæmpe de kampe i forhold til at sikre de danske regler, vil Dansk Folkeparti også love, at vi fremadrettet vil stemme for de direktiver, som er til god gavn og glæde for danske interesser. Og det er hvidvaskdirektivet i de her elementer, vi skitserer i dag, specielt i det her lovforslag, hvor det er et spørgsmål om bedre at synliggøre de reelle ejere af virksomheder, som opererer fra Danmark, set i forhold til både virksomhedsdelen med erhvervsdrift og i forhold til ikke mindst deres skat. Så vi støtter så sandelig det her lovforslag. Tak for det.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Vi går videre i rækken til Venstres ordfører hr. Torsten Schack Pedersen. Værsgo.

Tak for det. Det er som sagt det tredje lovforslag inden for samme område og drejer sig omkring, hvem der er de reelle ejere af en virksomhed. Det er ret centralt for at sige det mildt, for det er vigtigt at kunne identificere, hvem der står bag, også for at sikre sig mod eventuel hvidvask og andre strafbare handlinger. 5. hvidvaskdirektiv øger gennemsigtigheden i selskabers ejerforhold, og det er vigtigt.

Der er flere elementer i lovforslaget:

Det skal være nemmere for virksomheder at identificere, hvem deres reelle ejere er. Ejere skal derfor have en pligt til at udlevere oplysninger om deres ejerskab, og den reelle ejer er ham eller hende, der i sidste ende ejer eller kontrollerer virksomheden. Dermed bliver det lettere for f.eks. revisorer at udføre lovpligtige kundekendskabsprocedurer, da virksomhederne skal oplyse, hvem deres reelle ejere er.

En årlig undersøgelsespligt for virksomheder skal indføres. Baggrunden for det er at undersøge, om oplysninger om deres reelle ejere er opdateret. Dermed bliver det lettere for relevante myndigheder at følge op på uoverensstemmelser i virksomhedernes oplysninger om de reelle ejere. Det gøres, ved at virksomhederne forpligtes til mindst en gang årligt at undersøge, om oplysninger om deres reelle ejere er korrekte.

En målrettet kontrol og pligt til at indhente, opbevare og registrere de reelle ejeroplysninger bliver indført. Da virksomhederne m.v. hører under forskellige ressortmyndigheder, er det den relevante myndighed, der udfører kontrollen med registrering af de reelle ejere; når det gælder selskaber, er det jo Erhvervsstyrelsen.

Hvis der er mangelfuld registrering eller manglende opbevaring af dokumentation, kan man i yderste konsekvens risikere, at selskabet bliver tvangsopløst eller slettet, og derfor er det jo helt centralt, at oplysningerne bliver tilvejebragt. Det er en lang proces, som vi har været igennem i en lang periode, og de fleste er heldigvis med, men skulle der sidde en enkelt og følge med derude, som ikke har fået styr på det, så var det nok en rigtig god idé at få gjort det – ellers risikerer man simpelt hen, at selskabet lukkes.

Som sagt er det 5. hvidvaskdirektiv, som vi får implementeret. Det er sådan set ganske fornuftigt, at vi har skrappe regler til at bekæmpe hvidvask. Kendskabet til det reelle ejerskab er i den sammenhæng helt centralt, og derfor støtter vi naturligvis lovforslaget fra Venstres side. Og jeg har lovet at hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at Det Konservative Folkeparti også støtter lovforslaget.

Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Så er vi nået til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Mange tak – og taletidsuret starter forfra. Det var heldigt.

Jeg vil ikke gå så meget ned i forslaget, som der er blevet redegjort for. Men det er jo den anden del af den her implementering af 5. hvidvaskdirektiv, som primært vedrører spørgsmålet om registreringen af de reelle ejere. Det er et vigtigt område, som vi jo også har brugt en del tid på her i Folketinget tidligere, fordi der er mange eksempler på virksomhedskonstruktioner, som har til formål at gøre det rigtig svært at finde frem til, hvem der egentlig har ansvaret, når det f.eks. braser sammen, eller i forbindelse med hvidvask, økonomisk kriminalitet eller lignende. Og det gælder selvfølgelig ikke mindst på grund af den stigende grænseoverskridende handel og de økonomiske transaktioner, som finder sted, at vi sådan set har et ansvar for at sikre, at vi bidrager til, at f.eks. statskassen i andre lande ikke bliver lænset gennem konstruktioner, der har deres udgangspunkt i Danmark.

Derfor er det også ærgerligt, at man fra regeringens side her har valgt det, der hedder en minimumsimplementering, altså at man, om man så må sige, vælger lige akkurat at gøre det, der skal til for at leve op til EU-direktivet. Efter de skandaler, som Danmark har været igennem – eller rettere sagt, som vores finanssektor har været igennem – i den seneste tid, ikke mindst Danske Bank, ville det måske være en god idé at vise omverdenen, at vi er parate til at gå foran. Hvor vi måske lige nu er mest kendt for at være hjemlandet for verdenshistoriens største hvidvaskskandale, vil det måske være positivt at sende nogle skarpe signaler – også når det gælder registreringen af reelle ejere – om, at vi faktisk er parate til at gå skridtet videre i forhold til det, vi absolut er tvunget til.

Derfor synes jeg sådan set, at der var god grund til at kigge lidt nærmere på nogle af de forslag, der ligger i høringssvarene fra Oxfam IBIS og Mellemfolkeligt Samvirke, som jo også er to organisationer, der har beskæftiget sig en del med det her spørgsmål gennem de seneste år og har været med til at skubbe på også i forhold til Folketinget, så det var noget, vi fik et større fokus på. Og det skal de have ros for. De stiller jo en række forslag, som grundlæggende går ud på at gøre registreringen af reelle ejere mere dækkende og mere omfattende, og peger på nogle af de problemer, der er i dag, bl.a. at fordi man ikke, hvis jeg forstår det rigtigt, kræver fødselsdato for de personer, der angives, kan der være problemer med f.eks. navnesammenfald. Og i og med at det er rimelig nemt at skifte navn, kunne man jo godt forestille sig, at der kunne spekuleres i at hedde Jens Hansen eller Jens Petersen og så i øvrigt kunne skjule sin reelle identitet i strid med ånden i reglerne om reelle ejere. Så jeg synes, der er grund til at kigge på de forslag, de kommer med.

Ikke desto mindre er forslaget jo samlet set et fremskridt, et skridt i den rigtige retning, et yderligere skridt til at få styr på, hvem det er, der ejer virksomheder og virksomhedskonstruktioner. Og selv om jeg godt kan se, at nogle af de finansielle aktører er lidt bekymrede for, at det vil bebyrde dem yderligere, så tror jeg, at det er en pris, som er rimelig at betale for at undgå igen at havne i problemer, som vi har set i den seneste tid. Så fra Enhedslistens side støtter vi forslaget.

Tak til hr. Pelle Dragsted. Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.

Tak for det. Også det her forslag har til formål at bekæmpe hvidvask ved et forsøg på i fremtiden at minimere risikoen for hvidvaskskandaler, terrorhandlinger og skatteunddragelse. Med forslaget ønsker vi at styrke reglerne om tydeliggørelse af de reelle ejere i selskaber og virksomheder, så man altid kan finde frem til, hvem der egentlig står bag transaktioner og virksomheder.

Liberal Alliance støtter forslaget.

Tak for det. Det går kvikt over stok og sten her. Værsgo til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Tak. De tidligere ordførere har jo været inde på, hvad det her går ud på. Det er netop en implementering af hvidvaskdirektivet, og det er jo et rigtig, rigtig godt direktiv.

Hvis man skal sætte fingeren på noget, skulle det jo netop være, at vi implementerer det rene minimum, og jeg synes, at Oxfam IBIS og Mellemfolkeligt Samvirke har peget på nogle af de ting, man godt kunne have ønsket sig, om størrelsen af ejerandel, hvornår det skulle oplyses osv.

Men det her sikrer jo mere gennemsigtighed. Det sikrer også, at der kan foregå en udveksling med andre lande osv. Og alt i alt er det jo rigtig, rigtig godt. Så Alternativet støtter forslaget.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Så er det hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre.

Også dette forslag kan Radikale Venstre støtte, da vi ser det som en integreret del af de forslag, vi har behandlet tidligere i dag i kampen mod økonomisk kriminalitet og hvidvask. Det glæder jo mit europapositive hjerte, at Dansk Folkeparti kan stemme for. Jeg har bemærket tidligere, at man med glæde stemmer for de gode direktiver fra EU, og det er jeg glad for. Det, der selvfølgelig er udfordringen, er, at hvis der slet ikke var noget EU, ville der jo ikke kunne komme nogen direktiver på det her område. Derfor er nogle af os også lidt optaget af, at der både er en europæisk familie, og at Danmark også er en del af den. Vi kan kæmpe vores kampe, og det er jeg helt enig i vi skal gøre – det er ikke altid, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre er helt enige om, hvad den danske kamp så skal være, men det er fair nok, sådan er det også her i Folketingssalen – men det overhovedet at have en europæisk ramme synes vi er vigtigt, og det synes Dansk Folkeparti jo så også engang imellem, og det er altid et fremskridt.

Al begyndelse er svær. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. Jeg vil gøre det kort; nu har vi talt om det her i et par timer. Det her er jo implementeringen af 5. hvidvaskdirektiv i forhold til ændring af reelle ejere. Og som mine kollegaer har været inde på, er der jo et hav af både selskabsformer, forskellige juridiske personer og endda truster, som vi ikke engang kender i Danmark, for hvilke det skal defineres, hvad man mener med reelle ejere.

Det er meget, meget positivt, at Europa-Parlamentet og Europa-Kommissionen i den grad er blevet opmærksom på både hvidvask, men jo også skattely og skattespekulation, som reelt ejerskab også handler om, altså at man kan følge de pengestrømme, som med et museklik kan flyttes rundt i verden. Hvis der er et hår i suppen, er det selvfølgelig, at beløbsgrænsen er alt for høj. Der er rigtig mange, der bliver undtaget af kravet om at oplyse, hvem den reelle ejer er.

Men jeg vil dog slutte med noget positivt, nemlig at jeg havde erhvervsministeren i samråd for et par måneder siden og var meget positivt overrasket over at høre, at det er regeringens holdning, at man selvfølgelig skal kende til det reelle ejerskab for samtlige juridiske personer, fordi det er så afgørende i forhold til både hvidvask og finansiering af terrorisme, men også det ræs mod bunden og skattely og skatteunddragelse, som gør, at danske skatteborgere, men også skatteborgere i alle europæiske lande mister milliarder hvert eneste år, fordi der er nogle, der snyder.

Så det her er et rigtig godt værktøj, og SF støtter selvfølgelig forslaget.

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Så er vi igennem ordførerrækken, og dermed er det erhvervsministeren, der er på vej op på talerstolen.

Tak for bemærkningerne, og også velkommen til skoleklassen deroppe, eller hvad det nu er. I har vundet i lotteriet her og fået lov til at overvære en debat om lov om erhvervsdrivende fonde og reglerne i 5. hvidvaskdirektiv. Jeg tænker, at det er af stor interesse for en skoleklasse. Det er faktisk et vigtigt emne, måske lidt tørt og lidt teknisk, men det er endnu et skridt i retning af at få en stærkere bekæmpelse af hvidvask, som jo har plaget især Danmark, men selvfølgelig også Estland i den her store sag om Danske Bank, og derfor er vi i gang med en stor oprydning og med at sørge for, at vi ikke accepterer økonomisk kriminalitet i den finansielle sektor. Det er det her forslag en del af sammen med de to andre forslag, som vi allerede har behandlet her i salen i dag.

Her handler det om, at vi simpelt hen gerne vil vide, hvem der ejer virksomheder. Vi vil gerne have, at vi kan spore det hele vejen, så det ikke er sådan, at man kan være ejet af en fond, som så er ejet af en anden fond, som er ejet af en tredje fond, som er ejet af en fjerde fond, som bor et eller andet mærkeligt sted, og så ved vi ikke, hvem der i sidste ende ejer virksomhederne. Derfor har vi det her forslag. Så får vi ret til at få oplyst hele vejen op igennem kæden, hvem der i sidste ende ejer virksomhederne og er det, som vi kalder reelle ejere.

Vi indfører derfor en række krav om, hvad man skal oplyse, og der indføres pligt for alle ejere til at oplyse om deres ejerskab, hvis de bliver anmodet om det. Det vil gøre det nemmere for virksomheder at finde ud af, hvem der er den endelige reelle ejer, og dermed få registreret ejeren, sådan som de bliver forpligtet til.

Kundekendskabsprocedurerne bliver lettere. Det bliver f.eks. lettere for en revisor at gennemføre de kundekendskabsprocedurer, som man nu skal, da kunderne skal oplyse revisorerne om, hvem der er deres ejer, og så skal ejeren igen oplyse det næste led i kæden osv. Virksomhederne skal hvert år sikre, at oplysningerne om, hvem der ejer dem, er opdaterede og ikke har ændret sig. Det vil blive kontrolleret af myndighederne, og hvis det ikke gøres korrekt, kan myndighederne i sidste ende opløse et selskab gennem en tvangsopløsning.

Vi mener, at reglerne vil skabe øget gennemsigtighed i ejerforholdene og dermed hjælpe med til at bekæmpe økonomisk kriminalitet, så der ikke er nogen, der kan gemme sig, både i forhold til hvidvask, terrorfinansiering og eventuel unddragelse af at betale den skat, man nu skal. Derfor er jeg selvfølgelig glad for, at der har været bred opbakning til forslaget hele vejen rundt blandt de politiske partier, og jeg ser frem til den videre behandling. Tak.

Tak til erhvervsministeren. Der er ingen korte bemærkninger.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Vi åbner forhandlingen, og det gør vi ved at give ordet til erhvervsministeren.

Tak for beslutningsforslaget fra Alternativet, Enhedslisten og SF. Nu skal jeg lige finde mine noter her. Det handler om, at der skal være lovpligtig nødvendig omhu på menneskerettighedsområdet, og at der skal indføres effektive retsmidler. Jeg må nok sige, at jeg selvfølgelig har læst det ekstremt grundigt igennem, men det står ikke helt hundrede procent krystalklart for mig, hvad det vil betyde i praksis for virksomhederne. Jeg opfatter det på den måde, og vi har forstået det på den måde, at det betyder, at man i højere grad skal afrapportere, hvorvidt man lever op til bl.a. de retningslinjer, der er fra FN og OECD: Der er bl.a. den, der hedder »OECD's retningslinjer for multinationale virksomheder«, og der er noget her fra FN, som hedder »Guiding principles on business and human rights«. Jeg har opfattet forslaget på den måde, at det skal virksomhederne i højere grad forpligtes til at leve op til, og at de skal afrapportere, i hvor høj grad de gør det, og at man i sidste ende vil kunne blive retsforfulgt, straffet, hvis ikke man gør det. Det må forslagsstillerne lige uddybe lidt for en minister her, som gerne vil være helt sikker på, hvad det egentlig er, der bliver foreslået.

Men jeg kan i hvert fald sige, at vi fra regeringens side selvfølgelig synes, at det er vigtigt, at danske virksomheder opfører sig ordentligt, at de gør, hvad de kan for at leve op til det, man kan forvente af dem i forhold til menneskerettigheder, rundtomkring i verden, og det forventer vi også danske virksomheder gør en indsats for. De retningslinjer, som er beskrevet i de dokumenter, som jeg har her, synes vi jo er gode. Det er vigtigt for regeringen, at danske virksomheder arbejder aktivt med deres samfundsansvar, og at de bidrager til at opføre sig både ansvarligt økonomisk, men også tager hensyn til miljøet og opfører sig ansvarligt socialt.

Det er vores klare holdning, at danske virksomheder skal minimere krænkelser og negativ indvirkning på samfundet gennem deres aktiviteter. Det kan virksomhederne gøre ved aktivt at arbejde med nødvendig omhu, det, man kalder due diligence, og det er så de processer, som virksomheder forventes at have på plads for for det første at være klar over, hvad man kan gøre, og hvad for en indvirkning man har på sine omgivelser, sørge for at forebygge negative indvirkninger, afbøde dem og også redegøre for aktuelle og potentielle negative indvirkninger på samfundet. De virksomheder, der gør det, vil være bedre rustet til at håndtere potentielle og aktuelle indvirkninger på samfundet i det, de foretager sig.

Vi mener ikke, at der er behov for at skærpe den eksisterende lovgivning på CSR-området, og det vil jeg gerne uddybe. Folketinget vedtog så sent som den 20. december sidste år, kort før jul, tilpasninger til årsregnskabsloven, som også omfatter lovkrav om CSR-rapportering – altså det her med, hvordan man opfører sig socialt – og det er efter § 99 a et krav, at virksomheder oplyser om anvendelse af processer for nødvendig omhu, hvis virksomheden anvender den slags processer. Tilpasningerne har til formål at præcisere og tydeliggøre de lovkrav, der bliver stillet til virksomheders rapportering i deres årsrapporter.

I Danmark har vi Mæglings- og klageinstitutionen for ansvarlig virksomhedsadfærd, som forkortes MKI, og den har vi nedsat ved lov her fra Folketingets side. Der kan man klage over danske virksomheder, der ikke handler i overensstemmelse med de internationale CSR-retningslinjer, som også indeholder krav om nødvendig omhu. Institutionen MKI kan altså behandle sager om spørgsmål, der vedrører menneskerettigheder, arbejdstagerrettigheder, miljø, korruption og nødvendig omhu. Institutionen baserer sit arbejde på OECD's retningslinjer for multinationale virksomheder og FN's retningslinjer for menneskerettigheder og erhvervsliv. Alle kan klage til MKI over en virksomhed, hvis ikke den efterlever krav om nødvendig omhu, og institutionen har mulighed for at afgive en udtalelse, hvis den vurderer, at en virksomhed ikke har overholdt kravene.

Dernæst vil skærpet lovgivning på området pålægge danske virksomheder administrative byrder, som vil være ganske betydelige. Herudover vil lovpligtig due diligence, altså nødvendig omhu, om man vil, bryde med den tilgang, som vi har haft i Danmark hidtil, om et forretningsdrevet samfundsansvar, og det vil sige, at der skal være nogle krav om, at den enkelte virksomhed med afsæt i sin egen forretning oplyser om processer for nødvendig omhu, hvis virksomheden anvender den slags processer. Hvis man indfører lovpligtig nødvendig omhu, vil virksomheden blive tvunget til at identificere og stå retligt til ansvar for risici ved virksomhedens aktiviteter.

Så for at samle op: Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget, da der allerede er lovkrav om rapportering om processer for nødvendig omhu i årsregnskabsloven, som er blevet præciseret for nylig, da der er mulighed for at klage til Mæglings- og klageinstitutionen for ansvarlig virksomhedsadfærd, hvis virksomheden ikke udviser nødvendig omhu, da lovkrav til være forbundet med væsentlige administrative byrder, og da det vil bryde med den hidtidige tilgang, vi har haft i Danmark, om forretningsdrevet samfundsansvar.

Foreløbig tak til erhvervsministeren. Nu blev der efterlyst en præcisering fra forslagstillerne, og den kommer så her. Hr. Rasmus Nordqvist har bedt om ordet. Værsgo.

Ja, hvorhenne skal man næsten starte? Jeg kunne forstå, at først forstod man slet ikke, hvad lovpligtig nødvendig omhu var, for derefter at ridse op, at vi har det hele, og at det går rigtig godt. Og det gør sådan lidt, at jeg står tilbage og tænker: Hvad er det så, ministeren ikke forstod, hvis man kunne gøre rede for alt det, vi har?

Det, vi sådan set ønsker, er at sige: Hvordan er det, vi gør det lovpligtigt at have den nødvendige omhu? Det vil altså sige, at man tager de skridt, før det er nødvendigt, altså, at man identificerer risici og laver handlingsplaner. For det – og jeg kunne godt tænke mig at bede ministeren bekræfte mig i det – som man jo gør med årsregnskabslovens § 99 a, er jo kun, at man skal oplyse i det omfang, som virksomheden finder det nødvendigt, for at sikre forståelsen af virksomheders udvikling, resultat, situation osv. Og det, man ønsker med det forslag, er jo at gøre det lovpligtigt, at vi skal have menneskerettighederne ind i virksomhedsdrift.

Så et spørgsmål til del to: Er det ikke også det, man ser i eksempelvis Frankrig – de samme diskussioner, man ser der foregår i Tyskland, Holland, Schweiz osv.? Så det er ikke så ensidigt administrativt en byrde for danske virksomheder, det er også en byrde for andre europæiske virksomheder.

Ministeren.

Jo. Jamen tak for præciseringen. Jeg antager også, at forslagsstillerne selvfølgelig kommer op på talerstolen og lige uddyber lidt mere, hvad forslaget går ud på. Det er jeg glad for.

Grundlæggende synes jeg ikke, at menneskerettigheder på den måde skal være lovgrundlaget i Danmark. Jeg synes bedst om, at vi har det, som vi har det. Vi tager hele tiden hensyn til menneskerettighederne på alle mulige måder, men det er bedst, hvis vi laver lovgivningen her i Danmark, frem for at vi sådan tager internationale dokumenter og direkte siger, at nu skal de være gældende lovgivning. Så derfor er det måske ikke lige den tilgang, vi gerne vil anvende til det. Det er måske lidt at springe over nogle led, som vi synes skal være på plads i forhold til vores erhvervsregulering, hvor vi bedst kan lide, at vi ligesom sætter reglerne her i Folketinget.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Kunne ministeren så uddybe, hvad det er for nogle led, for at vi sikrer, at virksomheder ikke overskrider menneskerettighederne i de lande, de arbejder i? Hvilke led er det, ministeren ønsker at indføre? Jeg er sådan set enig med ministeren i, at den lovgivning, vi har i dag, ikke er god nok, der er brug for mere, og det er derfor, vi foreslår det her. Ministeren har så nogle andre led, han vil indføre. Hvilke led er det?

Ministeren.

Det er jo Folketinget, som laver lovgivningen. Det er det led, som jeg i første omgang synes skal lave vores regler for vores virksomheder.

Så er det fru Eva Flyvholm. Værsgo.

Jamen altså, jeg tror, der er en bred erkendelse af, at vi er nødt til at have nogle globale retningslinjer, fordi vores produktion er global. Det er vel også derfor, tænker jeg, at Danmark har underskrevet FN's retningslinjer for menneskerettigheder og erhverv. Det har vi jo gjort, det har vi tiltrådt, og det tænker jeg må betyde, at man faktisk også har et ansvar der.

Jeg kan faktisk ikke på det grundlag forstå, at ministeren siger: Hvis vi vedtager det her, betyder det jo, at virksomheder vil blive tvunget til at stå til ansvar for deres aktiviteter. Ja, det er lige præcis det, vi gerne vil. Vi vil gerne tvinge virksomheder til at være ansvarlige for menneskerettighedskrænkelser i den produktion, som de står for. Det er også lige præcis det ansvar, der følger af, at vi har underskrevet FN's retningslinjer på det her område. Det kan jeg faktisk ikke forstå at erhvervsministeren ikke bare kan tiltræde: at selvfølgelig skal virksomheder være ansvarlige på den måde. Det synes jeg simpelt hen er mærkeligt.

Ministeren.

Jeg tror ikke, vi synes, at de her dokumenter er så konkrete. Altså, det er jo ikke sådan voldsomt store dokumenter eller ekstremt detaljerede dokumenter, der er tale om her. De er måske ikke helt egnede til sådan at blive gjort til lovtekst. Det er jo fornuftigt, at man i dag redegør for, hvordan man lever op til tingene, men det sådan direkte at ophæve det til lov uden først at lade det gå forbi Folketinget og blive til et mere detaljeret regelsæt kan vi ikke støtte som regering.

Tak. Fru Eva Flyvholm.

Må jeg så bare sige igen, at det fremgår meget, meget klart af FN's retningslinjer her, at man f.eks. anbefaler, at virksomheder skal have due diligence-processer, altså, de skal arbejde for at identificere og forebygge de her menneskerettighedskrænkelser, især på de områder, hvor man ved der er store risici. Det fremgår meget, meget klart. Det er der andre lande der også har gjort; Frankrig har f.eks. vedtaget den her lovgivning. Men lad nu det være.

Altså, vi siger jo også, at vi er meget åbne over for at diskutere, præcis hvordan man skal gøre det her. Hvis ministeren er usikker på, hvordan vi kan gøre det, så lad os gå ind i det arbejde sammen. Det er også derfor, vi ikke har lagt os helt fast på, hvordan domstolsprocessen skal være. Men helt ærligt, vi er da nødt til at anerkende, at virksomhederne skal have et ansvar i forhold til menneskerettighedskrænkelser, og det er faktisk ikke det, jeg hører ministeren sige her i dag – og det synes jeg er langt væk fra, hvordan jeg faktisk troede at vores lovgivning var her i landet.

Ministeren.

Jeg glæder mig til at høre forslagsstilleren komme op her og lige uddybe lidt mere konkret, hvad det her vil have af konkret betydning for danske virksomheder. Altså, hvad er det præcis, man skal kunne dømmes for, og hvor meget og hvordan? For jeg forstår det ikke, og det kan godt være, at det er mig, der ikke er begavet nok til at forstå det. Jeg synes godt, at man kunne have brugt noget mere plads her i forslaget på ligesom at gøre konkret, hvad det er, man gerne vil, i stedet for man bruger rigtig meget plads på at fortælle, hvorfor det, man gerne vil, er godt, men uden egentlig at forklare, hvad det er, man vil.

Undskyld, hvis det bliver en lidt hård kritik, men jeg forstår faktisk ikke helt præcis, hvad det er, man vil med det her forslag. Jeg har læst det meget grundigt igennem, men det står ikke klart for mig, præcis hvilke konkrete betydninger det her vil have for danske virksomheder. Så jeg glæder mig til at høre det uddybet.

Der er yderligere korte bemærkninger. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Da Danmark gik forrest i EU med lovkrav om afrapporteringen af samfundsansvar, var diskussionen også, jeg tror, det var i 2012, eller hvornår det nu var, om det der CSR ikke var lidt fluffy osv. Hvad er det præcis, man vil med det? Og ja, det var ikke et langt nok skridt at tage, men det var trods alt et skridt, hvor vi gik forrest i EU, hvor en række lande fulgte efter os, hvor man sagde: I det mindste skal I fælde ned på skrift, hvad det er, I vil, så vi har noget at holde jer fast på.

Det, vi foreslår her, er jo at gå skridtet videre i forhold til due diligence-reglerne i FN. De er relativt konkrete. Jeg synes mere, det må handle om, om ministeren synes, at det her er en god idé. Det her bliver jo ikke til en lovtekst i morgen. Hvis ministerens parti var med til at stemme det igennem sammen med et flertal, så ville der jo skulle udarbejdes et lovforslag. Det er jo derfor, vi, med al respekt, må have lov til som opposition at stille et beslutningsforslag uden at have et kæmpe apparat i ryggen. Så det er mere for at spørge: Er ministeren enig i, at det, man allerede har gjort i Frankrig, og det, man diskuterer i en lang række andre europæiske lande, skulle vi også have i Danmark?

Tak. Så er det ministeren.

I forhold til hvad mit parti mener, må man spørge den konservative ordfører. Jeg taler på regeringens vegne om, hvad vi gerne vil. Jeg tror, at jeg kan sige, at regeringen i første omgang har behov for at få uddybet lidt mere konkret, hvad det er, man vil. Regeringen, og det vil sige mig, har vanskeligt ved at se helt konkret, hvad betydningen skulle være, hvis vi vedtog det her beslutningsforslag. Jeg forstår det som sagt på den måde, at de tre partier bag forslaget her ønsker, at der skal være mere fokus på menneskerettigheder i erhvervspolitikken, og også, at virksomheder på en eller anden måde skal kunne idømmes bøder, antager jeg – jeg antager ikke, at vi taler om fængselsstraf, det ved jeg ikke – hvis man ikke i tilstrækkelig grad får afrapporteret, hvad man gør for at tage hensyn til bl.a. menneskerettigheder rundtomkring. Men jeg glæder mig meget til at få det uddybet, for det står ikke klart for mig, præcis hvad det konkret ville betyde, hvis forslaget blev vedtaget.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

I dag er der et indlæg i Børsen, der handler om ingen verdensmål uden en ansvarlig virksomhedsadfærd , og det er bl.a. FH og Amnesty, der står bag det, og Novo Nordisks vicepræsident for corporate sustainability. Her siger man netop, at hvis vi skal gå skridtet videre og opfylde det, der rent faktisk står i verdensmålene – og nu har vi jo en regering, der siger, at man synes, at verdensmålene er en rigtig god idé – er det her en integreret del af det. Hvis man f.eks. importerer varer fra en fabrik, hvor der er slavelignende arbejdsforhold, så er man også ansvarlig for det. Men alt det skulle vi jo udmønte helt konkret i teksten.

Så er det ministeren.

Ja, og det er jo en god sag at sørge for, at virksomheder har et godt, positivt aftryk på deres omverden og også er opmærksom på, hvad deres leverandører gør, og hvem man køber varer fra osv. – og hvilken påvirkning de har. Det er vi fuldstændig for at virksomheder gør.

Jeg glæder mig til at få uddybet helt konkret, hvad det er, man skal kunne blive dømt for, hvordan, og hvad det er, der helt konkret ligger i beslutningsforslaget her.

Med det siger vi så tak til ministeren og tager hul på ordførerrækken. Og den første i rækken er Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Morten Bødskov. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget. Der er jo ingen tvivl om, at vi skal se på, hvordan vi kan styrke den samlede front, når det handler om at forebygge krænkelse af menneskerettighederne og i det hele taget styrke indsatsen for menneskerettigheder. Det kan vi gøre fra nationalt hold via lovgivning – det sker jo allerede i dag – og vi kan også gøre det i international sammenhæng, hvor vi jo altså på nogle fronter fra dansk side går forrest, når det handler om at styrke indsatsen for menneskerettighederne, og på andre områder. Her er et eksempel, hvor Danmark jo faktisk igennem flere år er gået forrest i kampen for at forbedre menneskerettighederne.

Som vi læser forslaget her, er det jo rigtigt nok, at der kan stilles en række spørgsmål. Det er meget vanskeligt, og dem, der har fulgt implementeringen af og diskussionerne om implementeringen af FN-vedtagelser og EU-vedtagelser i dansk lovgivning, ved, at det ikke bare lige er noget, man kan gøre ved et beslutningsforslag i Folketinget. Vi synes, at vi skal fortsætte diskussionen af det her. Og som jeg læser forslaget, tror jeg, og det håber jeg er rigtigt forstået, at det handler om, at man vil pålægge virksomheder, både store og mellemstore virksomheder, det her krav i særlig risikable sektorer – særlig risikable sektorer. Så det er ikke all in, det er på særlige områder, man vil se på det. Det synes jeg er en vigtig pointe i forhold til den diskussion, vi har haft tidligere.

Derfor synes jeg, vi skal prøve at se på, hvad det er, der sker i andre lande. Hvad er det for diskussioner, man har der? Er der noget, vi kan lære af det? Så er det jo rigtigt nok, som ministeren også sagde, at der jo er indført en række initiativer, som handler om CSR-krav til lovgivningen på det her område, og som man med fordel kan se på om man kan supplere det her med.

Men med de kommentarer ser Socialdemokratiet frem til en videre diskussion af det her. Dog vil vi selvfølgelig gerne understrege, at det jo allerede i dag er sådan, at det er ved danske domstole, det her foregår, hvis der sker brud på menneskerettighederne og man aktivt bidrager til det. Og det er jo et udmærket princip. Men lad os se på, hvad man gør i andre lande, og hvad det er for en diskussion, man har. Hvad er det helt nøjagtigt forslagsstillerne mener, når man siger, at man vil have det her gjort gældende i særlig risikable sektorer, altså at man her skal udøve nødvendig omhu? Det tror jeg er det centrale, hvis vi skal prøve at komme videre med den her diskussion.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.

Ja, nu er det her beslutningsforslag jo netop formuleret som et beslutningsforslag. Det er ikke et lovforslag, og derfor er det selvfølgelig heller ikke gennemgået i detaljer paragraf for paragraf. For det her handler om at pålægge regeringen at arbejde med det her; det er det, man gør med beslutningsforslag.

Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om Socialdemokratiet – for det er jeg lidt usikker på – mener, at det er nødvendigt at arbejde videre med det her område, altså med, at vi får styrket menneskerettighederne i virksomheder i Danmark. Eller mener man ikke, at det som sådan er en nødvendighed p.t.?

Ordføreren.

Det tror jeg at jeg sagde meget klart: at vi skal fortsætte kampen for, at flere arbejder for, at vi får styrket menneskerettighederne. Og det gælder jo også virksomheder, som opererer uden for landets grænser. Det er der jo rigtig mange af dem som tager et stort ansvar for i dag, og der er helt sikkert mange flere, som kunne og vil være med. Jeg tror også, det handler om, at de kan se vejene til at gøre det. Og det kunne jo også være noget af det, som sådan noget her kunne bidrage til.

Om det her er den rigtige måde at gøre det på, er jo spørgsmålet. Så lad os derfor se på, hvad der sker i andre lande, hvad det er for en diskussion, man har der, hvad det er for metoder, man anvender der. Intentionerne deler Socialdemokratiet som sagt, og det vil vi gerne være med til at se nærmere på, men vi vil altså ikke lægge os fast på, at det lige nøjagtig skal ske på baggrund af det, der står i det her beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning mere fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Der sker faktisk allerede rigtig meget i en del andre lande på det her område. Frankrig er nok dem, der er længst fremme, men der er også en række andre lande, som netop har lavet lovgivning baseret på FN-retningslinjerne. Der foregår også en del i EU. Så det kan vi selvfølgelig godt fremskaffe til ordføreren. Vi har også et tæt samarbejde med bl.a. Amnesty og de andre, som arbejder for det her og presser på for det. Så det vil vi selvfølgelig gerne skaffe frem.

Men hvis det, der ligger der, er tilfredsstillende og ordføreren kan se, at der altså foregår noget, der er spændende i de andre lande lige nu, som vi kan lægge os op ad – for det mener jeg der gør – kunne Socialdemokratiet så også godt være med på at støtte sådan et forslag her? Nu må vi selvfølgelig kigge på det i processen. Men er muligheden åben for det?

Ordføreren.

Uden at det skal lyde alt for kedeligt, tror jeg også godt, spørgeren ved, at det her er meget kompliceret. Det er ikke bare et snuptag. Derfor kommer vi til at kigge på det – det vil vi gerne være med til som sagt. Vi vil gerne se på, hvad det er, man har af diskussioner i andre lande. Gør man rent faktisk det, som ordføreren spørger om her, i de andre lande, som er nævnt i forslaget? Kan vi lære noget af det? Er der måske andre veje? Det skal man jo heller ikke afvise. Vi skal jo ikke lade os forblinde af metoden til at nå målet, som jeg går ud fra vi er enige om at vi skal gøre, hvad vi kan, for at fremme – kampen for menneskerettigheder, også uden for landets grænser.

Fru Eva Flyvholm.

Lige præcis i det her forslag – og jeg synes jo i virkeligheden, det er et relativt ydmygt forslag – peger vi bare på, at det er vigtigt, at vi ligesom siger, at virksomheder skal udøve den her omhu, når de driver virksomhed. De skal se, om der er risiko for, at der er menneskerettighedskrænkelser i deres leverandørkæde, og så skal de forsøge at forebygge det og stoppe det, hvis der er. Det er også det, der følger af FN's retningslinjer. Og så peger vi faktisk bare på, at vi gerne vil videre ind i en drøftelse af, hvordan man så også kan opbygge nogle retsprocesser omkring det her. Vi lægger os ikke engang fast på, hvad det præcis skal være. Grunden til, at vi ikke gør det, er ikke, at vi ikke har gidet klargøre det, men det er netop for at have den åbenhed, så alle partierne kan drøfte, om det så er bøder, eller hvad det er, der skal til, og hvordan vi gør det bedst på baggrund af det.

Så det her er jo bare et lille første skridt i den her meget vigtige proces. Det kunne jeg godt tænke mig lige at spørge om Socialdemokratiet ikke kunne se sig selv i. For det forestiller jeg mig at ordførerens parti burde kunne.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at som parti har vi meget, meget stærke aktier i kampen for menneskerettigheder uden for landets grænser og også inden for landets grænser, hvis man ser på Socialdemokratiets historie. Derfor er der ingen tvivl om, at vi sympatiserer meget med intentionerne i forslaget. Noget, jeg måske også synes man kunne supplere det med, var jo at spørge erhvervslivet selv, hvordan de forestiller sig, at man kunne tage et større ansvar, uden man nødvendigvis behøver at servere den store hammer for dem først – man kunne altså spørge dem, hvordan de mener de også kan være med til at tage et stærkere ansvar for kampen for menneskerettighederne. Man kan jo nærmest ikke gå ind på en hjemmeside for en dansk virksomhed i dag, uden at man kan se den ene beskrivelse af CSR-politikker efter den anden, og der står menneskerettighederne ganske ofte også. Derfor kunne man jo også starte med at spørge dem, hvordan de kunne se sig selv bidrage til det her.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i rækken, og det er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg fæstede mig ved, at Socialdemokraternes ordfører sagde, at man måske ikke skulle vælge den største hammer i første runde. Der kunne man måske passende starte for at reflektere lidt over det beslutningsforslag, som de tre partier Alternativet, Enhedslisten og SF har fremsat. I Dansk Folkeparti er vi sådan set varme fortalere for menneskerettigheder. Vi synes faktisk også, at Danmark kan ranke ryggen i forhold til vores ageren med hensyn til menneskerettigheder – der har vi ikke noget at være flove over for at sige det ligeud.

Dansk Folkeparti har den grundlæggende holdning til det her, at den bedste måde at nå ind til virksomheder – specielt de store virksomheder, der også bliver omtalt i bemærkningerne – jo ikke er ved at tage en stor hammer og så ellers begynde at slå på glastaget, nej, det er bedre, at tingene spirer og gror i den rigtige rækkefølge. Hvis man kigger på virksomheder i dag, gør mange af dem, der er rigtig store, det jo selvfølgelig, fordi det allerede i dag er lovpligtigt for dem at redegøre for en række ting, og mange andre gør det nærmest helt frivilligt, fordi de ved, at det kan være med til at gøre deres virksomhed bedre, og de kan faktisk ovenikøbet gøre den mere profitabel ved at spekulere i at gå ind og diskutere klimamål, verdensmål, bæredygtighedsmål, miljømål, arbejdsmiljømål og generelt arbejdstagerrettigheder i de lande, hvor man eksempelvis får produceret nogle af sine halvfabrikata eller får sine råvarer fra.

Efter alle de her forskellige steder, hvor man kan gå ind og agere, kommer man selvfølgelig også til begreber som menneskerettigheder, som jeg i hvert fald synes hænger ganske fint sammen med mange af de andre delelementer. Det er ting, som kan gøre det bærende for danske virksomheder at beskrive deres egen virksomheds politik. Det kan være med til at brande dem, hvis man skal bruge sådan et ord, som nogle godt kan lide at bruge. Der er jo en form for pr i det også, må man sige, og så er der også hele det etiske værdisæt, som man også godt kan inkorporere i forhold til det her. Der synes jeg ikke, hvis jeg skal være helt ærlig, at danske virksomheder har noget at være kede af eller flove over eller bør synes, at de ikke har bidraget til de processer, der er sat i gang.

Så vi kan ikke støtte forslaget som sådan. Vi vil gerne være med til at diskutere menneskerettigheder, men vi vil ikke være med til at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag på den relativt løse formulering, der ligger; ministeren har været inde på det. Der står jo sådan set rimelig mange ord i bemærkningerne til beslutningsforslaget, men der står ikke så meget om, hvad det er, man konkret vil. Jeg noterede mig, at Enhedslistens ordfører i hvert fald i forbindelse med et spørgsmål tidligere her i salen har sagt, at man gerne vil ind og kigge på noget, der hedder retsprocesser. Når jeg hører det fra Enhedslisten i forhold til danske virksomheder, begynder der at blinke nogle ret store advarselslamper, og så skal man til at passe på, efter vores opfattelse. Det er ikke på den måde, vi vil lovgive over for danske virksomheder.

Vi tror, vi kommer længst ved at bruge dialog og ved netop at synliggøre for danske virksomheder, at de selv kan få en lang, lang række af sunde ting ind i forhold til deres virksomhed ved selv at gribe de her mange bolde i forbindelse med alle de forskellige initiativmuligheder, som jeg tidligere har skitseret. Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.

Ordføreren bringer selv det her i spil med, hvordan man skal få virksomhederne med på vognen. Altså, virkeligheden lige nu er jo faktisk, at mange af de danske virksomheder, som er allerbedst på CSR, som gør det allerbedst i forhold til ansvarlig virksomhedsførelse, kalder på, at vi laver en bedre lovgivning, fordi de gerne vil have fair konkurrenceforhold, kan man sige, sådan at de har mulighed for at have ordentlige forhold for arbejderne og ikke bliver udkonkurreret af alle dem, som faktisk ikke har det, alle dem, som faktisk udsætter arbejderne for nogle rigtig, rigtig dårlige forhold. Så de vil gerne have, at vi strammer lovgivningen.

Så sent som i dag har man jo kunnet se, at Novo Nordisk er ude at sige, at det vil være godt, hvis vi bakker op om at få strammet de her regler. Så jeg synes sådan set også, at man skal have med i betragtning, at der også er mange virksomheder, der er interesseret i det. Og hvis man siger, at danske virksomheder er godt kørende, er det da især i danske virksomheders interesse at få strammet op på de her regler, for det påvirker jo også det globale marked. Men jeg kunne sådan set godt tænke mig at spørge ordføreren: Synes ordføreren, at det går godt nok med arbejdsrettigheder globalt? Helt ærligt, når vi ser alle de sager, der er, med arbejdere, der står i syre op til knæene, og børnearbejdere og alle de ting, man løbende ser i produktionen, synes ordføreren så virkelig, at der ikke er noget at bekymre sig om i forhold til globale arbejdsrettigheder?

Ordføreren.

Jeg vil lige vende tilbage til det første, som spørgeren var inde på, nemlig Novo Nordisk. Jeg synes jo faktisk, at eksemplet med Novo Nordisk klart illustrerer det, som er Dansk Folkepartis tilgang til det her, nemlig at virksomhederne godt kan og vil selv – de behøver ikke en rigid lovgivning.

Så vil jeg gerne svare på den anden del af spørgsmålet. Det er da rigtigt, at vi sagtens ville kunne finde rigtig, rigtig mange eksempler på, hvordan der benyttes børnearbejdere i Bangladesh til at lave flotte cowboybukser til danskere og alt det andet, som vi kender til: børn, der render rundt i maling, affarvningsmidler, blegemidler, acetone og alt muligt op til knæene. Ja, der findes masser af eksempler på det, men jeg tror bare ikke på, at det er noget, der vil blive synderlig forandret, ved at vi indfører det her såkaldte lovkrav i Danmark over for de her store virksomheder i Danmark og de mindre virksomheder, som profiterer af det, I har beskrevet som særlig risikable sektorer som shipping, fødevareproduktion osv. Det vil de ikke vinde på. Jeg tror simpelt hen, at det er en forkert måde at gøre det på. Vi er nødt til her i Folketinget at gøre det, ud fra hvad der vil være det bedste og mest gavnlige for danske interesser, og der er det altså sådan, at vi tror på, at virksomhederne kommer længst med deres egen udvikling af de her ting ved at gøre det ud fra en mere frivillig model end den, som Enhedslisten foreslår.

Fru Eva Flyvholm.

Der må jeg så bare sige, at der er Enhedslisten nok lidt mere på linje med Novo Nordisk, end Dansk Folkeparti er her, for bare i dag kan man se, at Susanne Stormer fra Novo Nordisk skriver i en kronik, at der er brug for mere håndfast lovgivning på området. Hun peger på, at lige præcis den lovgivning, som Frankrig har indført, og som er det, vi står og foreslår her i Folketinget i dag, ville det være rigtig dejligt hvis de danske politikere ville være med på at indføre. Så jeg må bare sige, at de ansvarlige virksomheder også efterlyser det her. Det er simpelt hen så fodslæbende, at vi ikke kan få det her i hus nu.

Ordføreren.

Jeg synes jo, at det er lidt hyklerisk at sige, at det er fodslæbende i Danmark i forhold til vores måde at håndtere en bedre menneskerettighedssituation i hele verden på. Det synes jeg faktisk ikke er rimeligt, vil jeg gerne sige til Enhedslistens ordfører. Jeg synes faktisk, at hvis man kigger på danmarkshistorien og de politiske initiativer, som er kommet fra Christiansborg her på Slotsholmen og er blevet slået fast i mange danske virksomheder, så er det gjort ganske godt. Og så synes jeg jo ikke, at man kan sige, at bare fordi én virksomhed siger noget, så er det simpelt hen et tegn på, at alting er ragnarok og trænger til en stor rystetur. Den køber vi altså ikke i Dansk Folkeparti.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.

Hvad er det egentlig, Dansk Folkepartis ordfører står og siger? Er der behov for at gøre noget, eller er der ikke behov for at gøre noget? Jeg hører lidt på ordføreren, at det går fantastisk, at alt er på plads, at danske virksomheder gør alt det rigtige hele vejen rundt. Men samtidig hører jeg så, at der er behov for at diskutere videre. Så hvad er det for nogle tiltag, Dansk Folkeparti ønsker at gøre på det her område?

Som fru Eva Flyvholm citerede før, er både fagbevægelsen og Novo Nordisk og Amnesty ude med et debatindlæg, hvor de jo netop mener, at der er behov for en mere håndfast lovgivning på området. Det mener Dansk Folkeparti ikke. Mener man så, at der skal gøres andet, eller er alt bare godt?

Værsgo.

Jeg synes faktisk, det er lidt provokerende, hr. Rasmus Nordqvist. Der er ingen her, der har sagt, at alt er godt. Nu har jeg en god korttidshukommelse, og jeg synes faktisk, jeg nævnte rigtig gode eksempler på, hvordan det foregår i Bangladesh, tror jeg, at jeg nævnte. Jeg tror, jeg nævnte børnearbejdere; jeg tror, jeg nævnte forskellige kemikalier, som børn bliver tvunget til at arbejde i. Så synes jeg ikke, det er helt rimeligt, at man begynder at postulere det.

Men spørgsmålet, jeg stillede i samme runde, var jo så: Ville det her beslutningsforslag, som det meget løst er sammenfattet her, kunne flytte nævneværdigt på de udfordringer, som vi har globalt? Der er Dansk Folkepartis klare holdning: Nej, det ville det ikke. Vi tror, vi kommer langt, langt længere, ved at de danske virksomheder selv tager de her forskellige dagsordener om verdensmålene, bæredygtighed, miljø, arbejdsmiljø og arbejdstagerrettigheder – og derunder også menneskerettigheder – til sig. Det gør vi ikke ved at lave rigid lovgivning, hvor vi ovenikøbet skal høre fra forslagsstillerne, at vi skal gennemføre nogle nævneværdige retsprocesser, som det blev sagt. Der har vi en anden tilgang til det.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Så det, jeg hører, er, at vi ikke skal gøre yderligere, at det er op til erhvervslivet selv. Og vi ser altså lige nu et erhvervsliv, det jo netop kunne være fantastisk at lave lovgivning for, så der blev konkurreret opad og ikke nedad i forhold til de her spørgsmål. Vi ser andre lande, der har indført lovgivningen, diskutere det. Men vi skal bare lade det være op til erhvervslivet selv, eller hvordan er det, jeg skal forstå ordføreren? Det er sådan set ikke for at provokere; det er for at prøve at forstå: Mener Dansk Folkeparti, vi skal gøre noget, eller skal det bare være op til erhvervslivet selv, og så kigger vi på, at der forhåbentlig sker noget?

Ordføreren.

Det, der skal være det klare sigte, er, hvordan man kommer længst. Hvordan kommer man bedst i mål med de initiativer, man ønsker at tage? Der er vores tilgang til det altså, at vi kommer længst, ved at virksomhederne spiller positivt ind. Og det opnår man ikke ved at lave rigid lovgivning med krav om, hvad de skal skrive osv. i deres årsrapporter og alt muligt andet. Der er det altså bedre, at virksomhederne får det ind, som vi tror er det rigtige, og det er netop, at de kan bruge de her forskellige indsatser, som jeg har nævnt et par gange, proaktivt til at højne deres egen virksomhed både i forhold til virksomhedens egen politik og i forhold til deres branding som virksomhed på eksportmarkeder og i forhold til de etiske værdier og det etiske værdisæt, som de selvfølgelig også har på virksomheder som Novo Nordisk, som er blevet nævnt flere gange her i forbindelse med debatten.

Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Den næste i ordførerrækken er hr. Torsten Schack Pedersen fra partiet Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror, at vi alle har været vidne til nogle skrækkelige sager, hvor virksomheder har vendt det blinde øje til og accepteret ting, som man godt kan være noget forundret over at de ikke mere aktivt har forsøgt at forhindre. Jeg tror selvfølgelig også, at der nok også er nogle, der ufrivilligt er kommet ind i de her sager. Men det understreger i hvert fald, at det er et vigtigt område, og derfor er det jo også fint, at vi får en drøftelse af virksomhedernes sociale ansvar og af, hvordan det sikres, at menneskerettighederne håndhæves, når man driver virksomhed.

Jeg synes jo grundlæggende, det handler om, at alle virksomhedsejere skal opføre sig ordentligt. Det er vel ikke for meget at forlange, at man naturligvis driver sin virksomhed på en ordentlig og hæderlig måde og sørger for, at de fælles spilleregler og retningslinjer, vi har både herhjemme, men også globalt, bliver overholdt. Den gode nyhed er jo, det ikke er noget, man i dag kan gå og gemme, hvis man ikke gør det. Afstraffelsen i medierne er jo benhård, og der er et fokus på det, hvis virksomheder bliver taget i ikke at have styr på tingene. Det rammer hårdt.

Derfor er der jo i dag langt flere virksomheder end dem, der er underlagt et lovkrav om at lave en CSR-rapportering, der gør det. Og som Dansk Folkepartis ordfører var inde på, er det jo en vigtig del af mange virksomheders profil og en del af den forretningsidé, der ligger bag, at beskrive, hvilke værdier man repræsenterer, herunder også at man i sin måde at drive virksomhed på understøtter en positiv udvikling, hvad enten det er i forhold til FN's verdensmål, det sociale ansvar eller arbejdstagerrettigheder. Det er jo sådan set rigtig, rigtig positivt, at det er noget, som forbrugerne går op i, og at det er noget, som virksomhederne derfor også bliver målt på af forbrugerne. Der er i dag, og det er sådan set vigtigt for mig at slå fast, langt flere virksomheder end dem, vi som lovgivere har pålagt at lave grundige CSR-rapporteringer, som laver dem, fordi det har værdi for virksomhederne at vise over for kunderne og forbrugerne og deres medarbejdere, at de opfører sig ordentligt ikke bare herhjemme, men også globalt.

Det konkrete forslag, som Alternativet, Enhedslisten og SF har fremsat, står vi i Venstre ikke og klapper i hænderne over. Der er flere, der har været inde på, at der er nogle ting, der måske er sådan lidt uklare, men det er jo fint, at vi får diskussionen. Og så vil jeg jo også understrege, at det ikke er, fordi vi sidder på hænderne. Jeg kan ikke huske, om jeg selv var ordfører tilbage i 2009, da de første regler om CSR blev vedtaget i Danmark. Jeg tror, at det var hr. Brian Mikkelsen, der dengang var erhvervsminister, og Danmark var absolut i front. Siden er der løbende taget initiativer. Og som også erhvervsministeren sagde, vedtog vi så sent som i december her i Folketingssalen tilpasninger til årsregnskabsloven, som præciserede og tydeliggjorde de lovkrav, der bliver stillet til virksomhedernes rapportering om CSR i deres årsrapport.

Derudover vil jeg også fremhæve Mæglings- og klageinstitutionen for ansvarlig virksomhedsadfærd, som kan behandle klager over danske virksomheder, der ikke handler i overensstemmelse med de internationale CSR-retningslinjer. Og uden at kunne tallet på fingrene er institutionen jo ikke blevet nedlagt af klagesager, og det tager jeg da som udtryk for, at det er noget, som danske virksomheder gør sig stor umage for ikke at komme i karambolage med. Havde det været anderledes, nemlig at der havde været kæmpe udfordringer, og at det var væltet ind med klagesager, havde situationen nok været en anden.

Så er det selvfølgelig også klart, at hvis man pålægger alle virksomheder eller et voldsomt meget større udsnit af danske virksomheder at lave de her opgørelser, er det en administrativ byrde, vi pålægger virksomhederne, og i forhold til den debat, der har været tidligere, vil jeg sige, at det måske ikke er voldsomt overraskende, at virksomheder, der i dag lovgivningsmæssigt er forpligtet til at opgive og videreformidle en række oplysninger, synes, at det kunne andre og mindre virksomheder også blive pålagt. Det er nok ikke verdens største overraskelse. Men der er altså også en balance i, hvilke administrative byrder vi pålægger virksomhederne i Danmark, og derfor støtter Venstre ikke beslutningsforslaget. Og jeg har lovet at hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de heller ikke støtter beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Fru Eva Flyvholm, værsgo.

Tak for det. Jeg er da glad for, at ordføreren også siger det her med, at virksomheder jo skal opføre sig ordentligt. Det er rigtigt, og jeg er også enig i, at der er mange virksomheder, som faktisk gør rigtig meget ud af det her.

Der er jo en skævhed i – kan man sige – at de virksomheder, der har store brands at beskytte, måske går lidt længere end de virksomheder, som ikke er så koblet op til et brand, og der er måske ikke altid den samme opmærksomhed på, hvordan det fungerer længere nede i leverandørkæden. Så jeg mener stadig væk, at der er noget at komme efter. Men hvis man ser på årsregnskabsloven – og nu tænker jeg, at lige præcis den her ordfører kan man nok godt tillade sig at spørge om det – er det jo ret tydeligt, som det er nu med de opstramninger, der blev lavet sidst, at virksomhederne ikke bliver pålagt ligesom at udvikle og implementere politikker til at afbøde menneskerettighedsproblemer og se på konsekvenser for miljø og klima. Der er kun sådan en følg eller forklar-forpligtelse til at sige, hvad man har af retningslinjer. Det, som mange andre lande gør nu, er jo netop at gå lidt videre i forhold til at implementere de her FN-retningslinjer og sige, at man også skal have en politik.

Vil det egentlig ikke også i ordførerens optik være rimeligt nok at sige, at de virksomheder, der arbejder i særlig risikable brancher, også skal have udarbejdet politikker? Selvfølgelig er det en administrativ byrde, men er det ikke en rimelig byrde at pålægge virksomhederne, i forhold til at det handler om helt grundlæggende at sikre menneskerettigheder for arbejderne længere nede i produktionen?

Så er det ordføreren.

Jeg synes faktisk, at de opstramninger, der blev lavet i december, for mig at se adresserer – i hvert fald sådan lige frisk husket på rygraden – de centrale udfordringer. For jeg synes, det er naturligt, når vi stiller krav til CSR til vores største virksomheder, at de forholder sig til: Hvordan er det, de i deres adfærd påvirker omverdenen? Det er jo for mange et vigtigt element i en virksomheds dna at være meget bevidst om, hvad det er for en måde, man agerer på, jo også ud fra den betragtning, at når der er virksomheder, der træder ved siden af, falder hammeren hos forbrugerne, og jeg synes jo, det er positivt, at folk stemmer med fødderne, hvis virksomhederne ikke kan opføre sig ordentligt.

Det betyder ikke, at vi ikke skal stille lovkrav, men jeg synes jo, det er meget fornuftigt, at vi har lagt et snit i forhold til vores største virksomheder, som har den største effekt, mens vi lige kraftigt skal overveje, hvad konsekvenserne vil være ved at brede det yderligere ud i forhold til at pålægge administrative byrder.

Tak. Fru Eva Flyvholm.

Jeg synes, det er vigtigt, at ordføreren siger, at vi også gerne må stille lovkrav, for det synes jeg også er der, man er kommet til. Nu er det sådan, at både Amnesty og den nye fagforenings hovedorganisation og nu også Novo Nordisk ligesom er ude at sige, at man faktisk ikke går langt nok i årsregnskabsloven. Man kan godt gøre det her lidt bedre, og det er det, der ligger i det forslag, vi kommer med her. Vil ordføreren ikke være åben over for at drøfte det, også med nogle af de organisationer, og se på, hvordan vi kunne gå skridtet videre her?

Ordføreren.

Jeg er altid åben over for at drøfte tanker og ideer, men jeg er også af den klare opfattelse, at vi hele tiden skal have i baghovedet, at de ting, som bliver lovkrav, og som pålægges virksomhederne, skal vi altså også kunne stå inde for. Med hensyn til en ensidig byrdepålæggelse af danske virksomheder tror jeg også, man skal tænke sig lidt godt om, om man opnår det, man gerne vil. Hvis man kommer med byrdefuld lovgivning på et område, som er vigtigt – menneskerettighedsområdet eller klimaet – risikerer man så at opleve, at nu bliver det her en irriterende byrde for virksomhederne, og opnår man så noget, der er kontraproduktivt? Så er jeg jo ikke sikker på, at man har fremmet sagen særlig hensigtsmæssigt.

Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist.

Nu er ordføreren jo meget inde på den her byrde for dansk erhvervsliv, og igen må jeg bare henvise til, at det ikke kun er Danmark, der snakker om det her. Man har allerede lavet en lov i Frankrig, og man diskuterer det i Schweiz, Tyskland og en række andre europæiske lande, fordi det netop handler om, at vi skal tage det næste skridt. Vi har set, hvor langt vi kunne komme med frivilligheden, som vi har gjort, og nu handler det om at tage næste skridt, så vi oplever, at alle de virksomheder, der gør det rigtig, rigtig godt – som der jo er rigtig mange af – ikke konkurrerer på ulige vilkår, men at konkurrencen foregår opad og ikke nedad.

Mener ordføreren ikke, det er nødvendigt at begynde at se på, hvilke andre tiltag der skal tages end det, vi har gjort indtil videre, og den frivillighed, der ligger i det hele indtil videre?

Ordføreren.

Jeg tror, det er ret åbenbart, at det her område jo er noget, der er i rivende udvikling, og at det er noget, der kommer et større og større fokus på, og jeg synes jo, det er positivt, at flere og flere bliver yderst opmærksomme på, hvad det er for et aftryk ens virksomhed og ens gøren og laden sætter, ikke bare inden for virksomhedens egne fire vægge, men også globalt. Men man skal bare overveje: Hvad er så de rette værktøjer? Det er jo også noget, debatten har afspejlet i dag: Hvad er mest effektfuldt? Det er jeg jo selvfølgelig altid klar til at diskutere, men jeg hejser bare fra starten af det flag, at det at lave initiativer fra Folketinget, der kommer til at blive oplevet som stærkt bebyrdende og omkostningstunge for virksomhederne, jo ikke er sikkert er den bedste måde at fremme sagen på.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Rivende og rivende udvikling eller hurtig udvikling, det ved jeg nu ikke. Jeg havde første møde med nogle franske parlamentarikere kort efter valget 2015, hvor arbejdet omkring det her i Frankrig jo var i gang, så jeg er egentlig nysgerrig på at høre de her næste skridt. For vi har jo frivilligheden, vi har muligheden for, at virksomhederne selv kan gøre det, og alligevel oplever vi, at der sker ting. Er der så ikke behov for de her lovgivningsmæssige krav, og er det ikke først, når landene begynder at gøre det, at vi så også får rykket på de internationale organisationer, eksempelvis OECD eller EU osv.? Altså, når vi begynder at gøre noget, rykker andre med, og når vi står tilbage, står andre også og venter. Så er der ikke behov for at begynde at rykke på den her dagsorden?

Tak. Ordføreren.

Som jeg siger, er det jo et område, der er i rivende udvikling. Spørgsmålet er bare, om det altid er lovgivningsmæssige initiativer, der er det allermest effektfulde. Jeg synes i hvert fald, man skal være opmærksom på, om det er flere firkantede regler lovgivningsmæssigt, der er det bedste, eller om det er andre spor.

Tak til Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen. Så er vi sådan set nået til Enhedslistens ordfører, fru Eva Flyvholm. Værsgo.

Det her handler jo helt grundlæggende om, hvordan vi får en retfærdig og ordentlig global produktion, og det mener jeg der er brug for, og det mener jeg også der er brug for at vi tager et politisk ansvar for.

For det er jo hele vejen rundt: Det er størstedelen af det tøj, vi går i, det er den mad, vi spiser, det er vores computere – bare de computere, vi sidder med her i Folketinget – det er vores møbler derhjemme i huset, det er den granit, der ligger rundtomkring på de fleste af vores offentlige pladser. Stort set alt det er lavet af arbejdere i andre lande, arbejdere, som alt for tit må leve med nogle fuldstændig sindssyge arbejdsforhold, arbejdere, som alt for ofte bliver syge eller endda mister livet, som står i syre til knæene, som indånder farligt støv, fordi de ikke har ordentlige masker på, som bliver holdt som slavearbejdere, ja, som bliver truet og udnyttet. Helt ærligt, det er en sindssyg brutal virkelighed, og vi har vidst det i så mange år.

Hvorfor er det så, der ikke sker noget? Jeg tror, det kan være ret belejligt både for nogle af virksomhederne, men også for forbrugere og politikere at lukke øjnene for, hvor skidt det i virkeligheden står til. Men jeg synes ikke, det er i orden, for hver eneste dag, hvor vi ikke gør noget, er vi altså medansvarlige for andre menneskers liv, for deres kroppe og drømme, der bliver ødelagt af det arbejdsliv, de har. Vi er også medansvarlige for, at natur og landsbyer bliver ødelagt og forurenet rigtig mange andre steder rundtomkring i verden for at lave det tøj, vi går rundt med hver eneste dag.

Jeg synes faktisk, der er sket rigtig meget på det her område de sidste 10 år i forhold til de regler, der er kommet i FN og i OECD. Især FN's retningslinjer for virksomheders samfundsansvar synes jeg er blevet rigtig gode, og der er man rykket langt videre, fra at man bare i starten sagde, at det var op til virksomhederne selv. Der er man rykket rigtig langt i forhold til, at der også skal være et samspil, så man også laver en lovgivning, der understøtter det, som skærper opmærksomheden omkring menneskerettigheder, omkring arbejdsrettigheder, som helt entydigt slår fast, at virksomheder skal respektere menneskerettigheder og arbejdsrettigheder, og som også slår fast, at man faktisk har et ansvar for at være opmærksom på, hvor der kan være de her problemer, og forebygge dem. Det er altså nogle supergode regler, der er blevet lavet. Vi har alle sammen tiltrådt dem, og Danmark har underskrevet dem.

Men i praksis vejer de her regler bare ikke tungt nok, og de bliver ikke efterlevet, og det er jo det, der er hele udgangspunktet for, at vi fremsætter det her forslag. For vi har mulighederne i Danmark for at styrke den lovgivning, ligesom mange andre lande er ved at gøre lige nu. Det her forslag går jo helt grundlæggende ud på, at virksomheder skal udøve den nødvendige omhu. Det går ud på, at man har ansvar for at forebygge menneskerettighedsproblemer i ens leverandørkæde. Lidt firkantet er det jo f.eks. ikke godt nok, hvis man beskæftiger sig med minedrift eller tekstilproduktion, så bare at antage som virksomhed, at alting nok kører fint. For helt ærligt: Oddsene er bare, at det gør det bestemt ikke. Særlig i de brancher, hvor der er massive problemer, er man nødt til aktivt at kigge efter, hvor der er den risiko for menneskerettighedskrænkelser. Man er nødt til at tage ansvar, man er nødt til at gøre noget for at forebygge de problemer, og man er nødt til at få det stoppet.

Så er det, at vi siger, at hvis vi har en situation, hvor vi kræver, at virksomheder selvfølgelig skal leve op til det ansvar, der også fremgår af FN's retningslinjer, og hvis vi kan se, at det ikke sker, så er det også en god idé at etablere nogle retsprocesser i forhold til virksomheder, der ikke overholder det ansvar, hvor arbejdere, som er blevet krænket, kan henvende sig. Så skal vi kunne køre nogle retsprocesser, der stiller dem til ansvar. Vi har i det her beslutningsforslag ikke lagt os fast på, præcis hvor meget det skal være – præcis hvor meget skal den bøde være på, præcis hvordan skal det køre? – for det mener vi sådan set at man bedst kan lave en ordentlig og saglig lovgivning omkring i fællesskab. Det er det, der vil være næste skridt, hvis I stemmer ja til vores forslag i dag, og så går vi jo bare videre med at få detaljerne på plads. Men det, der er helt afgørende her, er altså, at vi ligesom Frankrig og nogle af de andre lande, som rykker i forhold til det her, vedtager en lovgivning, der siger: Det her er så vigtigt, at vi gerne vil stille de krav, det her er så vigtigt, at vi gerne vil gøre noget mere.

Vi har en mulighed for at tage det skridt i dag. Vi kan godt gå foran med menneskerettighederne i stedet for at halte bagefter, og vi kan åbne øjnene og tage ansvar for de millioner af arbejdere, der fortjener et ordentligt liv. Det er faktisk det, som det her forslag handler om.

Tak til fru Eva Flyvholm. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru May-Britt Kattrup som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Først vil jeg gerne slå fast, at Liberal Alliance finder det vigtigt, at virksomheder lever op til de internationale retningslinjer for CSR, altså sociale og miljømæssige hensyn, det være sig FN's retningslinjer for menneskerettigheder og erhvervsliv samt OSCE's retningslinjer for multinationale virksomheder.

Alle har et samfundsansvar for at bidrage til økonomisk, social og miljømæssig fremgang, og det mener jeg at den nuværende lovgivning tager hånd om. Dels vedtog vi den 20. december 2018 tilpasninger til årsregnskabsloven, som også omfatter lovkrav til CSR-rapportering og nødvendig omhu, dels har vi en klageinstans, som behandler klager over virksomheder, som ikke lever op til lovens krav om menneskerettigheder, arbejdstagerrettigheder, miljø og korruption.

Skærpet lovgivning og nye krav vil pålægge danske virksomheder nye administrative byrder, uden der efter min og Liberal Alliances mening opnås yderligere fordele eller effekt. Samtidig vil jeg bemærke, at Danmark i mange år har været frontløber på CSR-området. Danmark var blandt de første, der indførte CSR-rapportering i årsregnskabsloven i 2009, og både EU og mange andre lande har været inspireret af de danske lovregler. Derfor ser Liberal Alliance ikke nogen grund til at støtte det her beslutningsforslag.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.

Det er for at spørge til det her med faktisk at sikre – hvad skal man sige – ordentlige konkurrenceforhold for virksomheder, som tager menneskerettighederne alvorligt, som virkelig gør noget for at implementere menneskerettighederne i hele deres leverandørkæde. Kan Liberal Alliances ordfører ikke også godt se, at man i virkeligheden giver de virksomheder, som gør det godt, en mere fair konkurrencespillebane, hvis man laver en lovgivning, som sørger for, at virksomheder ikke så nemt bare kan se stort på menneskerettighederne, ødelægge miljøet osv., og faktisk siger, at det f.eks. kan give bøder eller udløse andre konsekvenser, hvis ikke man overholder retningslinjerne?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke se. Som jeg forstod spørgsmålet, var det en fordel for de virksomheder, som i bund og grund opfører sig ordentligt, og derfor skal man forbyde andre ikke at opføre sig ordentligt. Det har jeg lidt svært ved at se logikken i. Hvis det er en fordel at opføre sig ordentligt og man har en konkurrencefordel af det, skal man da gøre det, og så er det jo også de virksomheder, som fortjener at overleve og have den bedste situation på markedet, og hvis der så er nogle, der ikke vil leve op til det og derved har en dårligere omsætning, fordi de har en dårligere konkurrencefordel, så vil jeg da håbe, at de dør, altså at de simpelt hen går konkurs, fordi det andet er så stor en fordel. Så det kan jeg ikke rigtig se logikken i.

Tak. Så er det fru Eva Flyvholm.

Så lad mig lige klargøre. Virkeligheden lige nu er jo, at mange virksomheder siger, at der faktisk er virkelig ulige konkurrenceforhold, fordi de virksomheder, som opfører sig ordentligt, som respekterer menneskerettighederne, som ikke udnytter deres arbejdere i produktionen, som sørger for, at der er ordentligt arbejdsmiljø, bliver udkonkurreret af de virksomheder, som ikke overholder de menneskerettigheder. De bliver udkonkurreret af de virksomheder, som har elendige arbejdsforhold, som underbetaler deres arbejdere helt vildt. Dem bliver de udkonkurreret af. Så lige nu er der jo en ekstrem ulighed på markedet, i forhold til at det faktisk er sværere for de virksomheder, der opfører sig ordentligt, at klare sig over for de virksomheder, som udøver den her fuldstændig vanvittige sociale dumping på arbejdsmarkedsområdet. Det er det, vi gerne vil rette op på, og der tænker jeg egentlig bare, at ud fra Liberal Alliances normale logik burde man vel også kunne se, at det kunne være en fordel.

Ordføreren.

Jeg vil i hvert fald sige, at nu giver spørgsmålet mere mening for mig, fordi før lød det, som om det var den omvendte verden. Men stadig væk vil jeg mene, at det er en stor konkurrencefordel for virksomheder at sørge for, at deres medarbejdere har ordentlige forhold, og at man overholder menneskerettighederne, fordi det er noget, som også kunder og borgere har fokus på, og derfor er det en konkurrencefordel at efterleve de ting, og det ved virksomhederne også godt.

Derfor mener jeg også, at den lovgivning, som der allerede er, tilstrækkeligt dækker det problem, som ordføreren skitserer. Jeg kender heller ikke i Danmark nogen konkrete eksempler og store problemer, som der skal løses ved det her beslutningsforslag. Jeg tænker lidt: Hvad er egentlig anledningen til det her, for har man konstateret nogle store problemer, siden man bringer det op nu?

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.

Nu siger ordføreren, at det kan være en konkurrencefordel at leve op til menneskerettighederne, men man hører jo virksomhederne sige, at det ikke er det, fordi de oplever konkurrence nedad fra de andre virksomheder. Dermed bliver det en byrde. Derfor skal vi have lovgivning, der gør, at bunden ligesom bliver løftet. Det er jo, fordi virksomheder konkurrerer på det globale marked og producerer på det globale marked. Det handler ikke om, hvad der foregår på den anden side af kanalen. Det handler om, hvad der foregår i hele verden, når virksomhederne har deres værdikæder i hele verden.

Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre mere om det her med, at vi ikke skulle gøre noget, fordi vi tidligere har været et foregangsland. Mener ordføreren stadig væk, at Danmark rent lovgivningsmæssigt er et foregangsland, når det kommer til menneskerettigheder og erhverv?

Ordføreren.

Ja, det mener jeg. Jeg konstaterer, at andre lande kigger til Danmark og bruger Danmark som forbillede og prøver at efterleve det, det sker i Danmark, på det her område. Og så vil jeg også spørge, hvad det er for virksomheder, som efterspørger det her forslag. Ordføreren siger, at der er virksomheder, som ønsker det her. Hvad er det for virksomheder, som efterspørger den her yderligere regulering? Så er der det her med, at det er hele verden. Tror ordføreren, at vi, fordi vi skærper det her yderligere i Danmark, hvor der reelt mig bekendt ikke er store problemer på det her område, så løser de problemer ude i verden?

Hr. Rasmus Nordqvist.

Hvilke virksomheder? Tidligere er der citeret fra debatindlæg i Børsen i dag, hvor en af Danmarks store virksomheder Novo Nordisk siger, at der er brug for mere håndfast lovgivning på området. Rapporteringskravet alene vil ikke sikre, at virksomheder arbejder systematisk og fokuseret på at udvise nødvendig omhu. Så der er i hvert fald en virksomhed dér, der efterlyser det. Og så igen må jeg bare lige spørge: Er den lovgivning, de har indført i Frankrig, mindre ambitiøs end de danske frivillige retningslinjer, vi har lige nu?

Ordføreren.

Jeg kender ikke specifikt lovgivningen i Frankrig, men jeg kan virkelig ikke få øje på problemerne i Danmark, det må jeg bare sige. Og jeg synes, at den lovgivning, der er i forvejen, dækker de problemer, som der bliver beskrevet.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til den radikale ordfører, som er hr. Martin Lidegaard. Værsgo.

Mange tak, formand. Tak til forslagsstillerne for et spændende forslag og et nødvendigt forslag. Vi er helt på det rene med, at der på det her område er plads til forbedringer, og at der er brug for forbedringer. Så langt, så godt.

Når det er sagt, er det også nødvendigt at sige, at det jo er et afsindig komplekst område og et svært område, for lige så enige vi hurtigt kan blive om formålet, nemlig at styrke danske virksomheders arbejde med at fremme menneskerettigheder i hele værdikæden, også uden for landets grænser og hele vejen tilbage, og lige så indlysende det er, at det er en af vejene til i en globaliseret verden at kunne kæmpe for værdier, som er danske, uden for landets grænser, lige så svært og lige så mange delikate balancer er der, når det kommer til praksis.

Nogle af dem er allerede blevet nævnt. Altså, i hvilket omfang skal man pålægge danske virksomheder regler og, kan man sige, love og byrder, som man ikke pålægger virksomheder i andre lande? Og i hvilket omfang vil det påvirke konkurrenceevnen hos de virksomheder? Risikerer man det, som vi jo kender på klimaområdet, nemlig at en for høj f.eks. CO 2 -afgift på danske produktionsvirksomheder betyder, at virksomheder bare flytter ud af landet? Omvendt ville vi jo gerne pålægge en vis afgift for at fremme energieffektivitet osv.

Sådan er det også på det her område. Derfor tror vi, at det, hvis man skal fremme det her, bliver helt afgørende at få en meget direkte dialog med erhvervslivets parter. Og det er jo helt rigtigt, som forslagsstillerne allerede har givet udtryk for i dag, at der er mange danske virksomheder, som er nået langt med det her, og som gerne vil videre, men jeg tror desværre også, det er rigtigt, at der er mange virksomheder, som ikke er så langt med det. Det er vel også derfor, at forslagsstillerne fremsætter forslaget. Hvordan sikrer vi, at det her er noget, som hjælper til med at åbne de virksomheders øjne for de potentialer, der også ligger i at begynde at stille de her krav? Hvor langt skal man gå? Skal man ligefrem indføre straf i sådan mere traditionel strafferetlig forstand, eller er det økonomiske sanktioner, eller er det mere vejledninger, vi skal ud i, for at få nogle af de her ting til at ske? Som flere har påpeget, fremgår det jo ikke klart af beslutningsforslaget. Det har heller ikke været intentionen, hører vi. Man ønsker måske at fremme en diskussion om det her, altså om mål og midler for at fremme det. Det synes jeg er fuldstændig fair.

Vi er i hvert fald klar til at tage den her dialog, både med forslagsstillerne, men også med dansk erhvervsliv. Noget af det, som er helt oplagt at få mere klarhed over, er jo netop, hvor langt man er i andre europæiske lande. Det fremgår, at man i Frankrig er nået pænt langt, og man er så ved at forberede det på andre niveauer. Det er klart, at det godt nok ville være lækkert, hvis det her var noget, der kunne gennemføres på europæisk niveau, altså hvis man ligesom kunne få en fælles europæisk forståelse for, hvordan vi håndterer det her. Der er jo lidt på vej i forhold til i hvert fald inden for klima og miljø at tale om, om man kan forestille sig, at man laver nogle mere generelle regler her. Kunne man ikke forestille sig at gøre noget af det samme på det menneskeretlige område? Det er ikke for at spænde snubletråde ud for det her nationale forslag, men fordi det selvfølgelig alt andet lige vil have større effekt og også helt fjerne eller i hvert fald stærkt minimere udfordringer i forhold til at indføre procedurer og krav for danske virksomheder, som man ikke gør for andre.

Så vi vil foreslå, også på baggrund af det, der har lydt fra de andre partier, at forslagsstillerne på baggrund af den her debat måske overvejer, om ikke vi kunne enes om en beretning – om ikke et flertal, så i hvert fald et stort mindretal i det nuværende Folketing – med henblik på at det er noget, man så kan iværksætte efter et folketingsvalg og gå lidt mere i dybden med, altså hvad de første skridt er, og hvor hurtigt vi kan gå frem på det her område. Vi har intentionen, men også nogle spørgsmål, som man kan høre, i forhold til hvor hurtigt og hvor og hvordan og hvorledes man skal gå frem.

Fru Eva Flyvholm.

Tak til ordføreren. Jeg synes jo, det er dejligt nu at høre en lidt mere imødekommende tilgang til det her, og det er heller ikke, fordi jeg vil afskrive en beretning, det kan vi sikkert sagtens gøre. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om Radikale ikke bare kunne stemme for det, som det ligger nu. For det, vi peger på her, er jo faktisk bare, at vi gerne vil have implementeret FN's retningslinjer for virksomheder og menneskerettigheder, som vi allerede har underskrevet. De anviser ret klart, hvordan man skal håndtere det her, nemlig due diligence. Det er noget af det, vi gerne vil have indført.

Er ordføreren ikke enig i, at det er et rimeligt ansvar ligesom at sige: Jamen okay, virksomheder, der arbejder i højrisikobrancher, skal også have udarbejdet politikker for, hvordan man forsøger at nedbringe antallet af menneskerettighedskrænkelser? Det er sådan set bare det, vi foreslår. Og de nærmere detaljer om, hvordan man så skulle skrue det her med retsprocesserne sammen, kan vi jo så tage i runde to. Så kunne Radikale simpelt hen ikke bare støtte forslaget, som det ligger? Jeg synes ikke, det er sådan voldsomt komplekst eller forpligtende på den måde.

Ordføreren.

Vi kan i hvert fald godt støtte intentionen. Men det, der er forskellen på de forskellige FN-beslutninger, som ordføreren henviser til, og så det at indføre dem som lov i en dansk sammenhæng, er selvfølgelig, at det her er nogle globale aftaler, som ikke er juridisk bindende på den måde. Det er så det, som forslagsstillerne lægger op til at de skal være i Danmark. Og det synes jeg ikke helt man bare kan sige ja til uden at gøre sig klart, hvilke økonomiske omkostninger man pålægger virksomhederne, og hvilke sanktioner man mener virksomhederne skal, om jeg så må sige, straffes med. Altså, der er nogle ret store spørgsmål, hvor vi lige, synes jeg, bliver nødt til at tage en dyb indånding og sige: Kan vi ikke få lidt større klarhed over det?

Altså jeg vil slet ikke afvise det. Vi havde i dag, for at være helt åben og ærlig, en lang diskussion i den radikale gruppe, og alle er enige om, at det er i den her retning, vi gerne vil. Men vi har også sådan nogle rimelig basale principper i den radikale gruppe om, at vi gerne vil have klarhed over både de økonomiske konsekvenser og de juridiske konsekvenser, inden vi, om jeg så må sige, pålægger, om det så er borgere eller virksomheder eller nogle andre i det danske samfund, en bestemt lovgivning. Så det er ikke for sådan at være formynderisk eller formalistisk, men mere ud fra en reel interesse i, hvad det er, man kunne forestille sig var realistisk at gennemføre her.

Fru Eva Flyvholm.

Det synes jeg er fint. Jeg vil gerne sige tak for, at ordføreren er så åben om det, for jeg synes, det her er en sindssyg vigtig diskussion. Det rykker i rigtig mange andre lande, og det håber jeg vi også kan få det til at gøre i Danmark. Min interesse er bare, at vi rykker så hurtigt som muligt. Det er også derfor, vi har formuleret beslutningsforslaget på den her, synes jeg, sådan ret pragmatiske måde i forhold til at sige: Vi lægger os op ad noget af det, der sker i mange andre lande, og det er ikke så voldsomt håndfast, præcis hvad de retsmæssige virkninger af det skal være. Det kan vi arbejde videre med sammen, så det håber jeg vi kan finde ud af.

Ordføreren.

Altså, noget af det, jeg hører i dag, er i hvert fald, at man måske kunne blive enige om en proces, hvor man siger: Vi vil gerne have undersøgt de og de ting og afklaret de og de ting med henblik på osv. osv. Så vil vi i hvert fald godt kunne se os selv i det. Så det er ikke et forsøg på at spænde ben for hastighed eller proces, men måske mere et udtryk for et ønske om at blive lidt klogere på, hvilken proces vi skal igennem, før vi rent faktisk vil kunne vedtage det her i Folketinget.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger til denne ordfører, og dermed går vi videre i ordførerrækken til fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.

SF, Alternativet og Enhedslisten har jo fremsat det her beslutningsforslag, fordi vi kan se, at i en række andre lande går man videre, fordi man tager det, der står i FN's verdensmål, og det, der bliver lagt op til fra SF's side i forhold til menneskerettigheder og due dilligence, altså rettidig omhu, seriøst. Og så synes jeg, debatten i dag har beskæftiget sig meget med spørgsmålet: Jamen hvad betyder det så helt konkret? Helt konkret betyder det jo, at vi ville gå skridtet videre fra CSR, der ofte, omend ikke altid, kan være meget fluffy eller, undskyld, med et dansk ord meget svævende, i forhold til hvad det lige er, det betyder.

Derfor tænkte jeg, at jeg ville nævne, at vi jo har et rigtig godt sådan gravermedie, som kigger på, hvad danske virksomheder gør ude i verden – for at konkretisere det lidt. Og erhvervsministeren var jo interesseret i, hvad det konkret kunne betyde, så når han har tid, vil jeg bare lige læse nogle eksempler op fra f.eks. Danwatch, som følger en række virksomheder ude i verden. Og lad mig bare nøjes med to eksempler fra forsiden af Danwatchs hjemmeside. Det ene er, at Mærsk fortsætter med at bruge det her værft i Indien, som er så elendigt og har farlige arbejdsvilkår, sundhedsskadelige arbejdsvilkår for deres arbejdere. Der bliver ophugget skibe på stranden, der skyller giftstoffer ud i havet. Der er så elendige vilkår, at værftet ikke kan blive optaget på Europa-Kommissionens liste over godkendte værfter, så derfor kan man kun ophugge skibe der, hvis man sejler under et ikke-EU-flag, og det gør man jo så bare. Det er et eksempel.

Et andet eksempel kunne være, at Bestseller får produceret børnetøj i Myanmar under forfærdelige arbejdsvilkår og med trusler og til en løn på 1,5 kr. i timen. Det er nogle af de konkrete ting, hvor vi siger, at vi i stedet for kunne gøre noget andet. Jeg var nemlig også inde og kigge i ledelsesberetningen hos nogle af de her virksomheder. Står der i Mærsks, at de er stolte af, at de hugger skibe op på indiske strande, hvor folk bliver syge af at arbejde, og hvor der skyller giftstoffer ud i havet? Nej, det står der ikke. Der står de positive ting, Mærsk også gør: højere brændstofeffektivitet osv. osv. Alle de ting er jo rigtige nok, men det er jo kernen af det, vi gør i dag. Du kan selv udvælge, hvad det er, du gerne vil fremhæve i dit årsregnskab af positive ting, du gør. Og tit er det konkret rigtig positive ting. Men du kan også bare som selskab uden konsekvenser udelukke andre ting.

Det, vi gerne vil have, er, at der er konsekvenser, og at hvis arbejdere er blevet syge af at arbejde for en virksomhed et sted ude i verden, er der også konkret mulighed for f.eks. at få arbejdsskadeerstatning. Det er der ikke i dag, fordi det f.eks. foregår på en strand i Indien. Så det er bare for at prøve at blive lidt mere specifik.

Der er forskellige måder, man kan gøre det på. I Frankrig har de allerede loven, og i en række andre europæiske lande er de i gang med på forskellige måder at implementere den her lovgivning, hvor man siger: CSR er ikke nok. Det er for ofte bare pæne ord. Vi vil gerne have noget lovgivning, hvor vi siger, at der er risikoområder – det kan være shipping, minedrift, tøjproduktion osv. – og at man skal mappe, lave en vurdering af, hvad man vil acceptere. Hvilke løn- og arbejdsvilkår vil man f.eks. acceptere? Hvilken miljø- eller klimapåvirkning vil man acceptere? Man skal gå helt konkret til værks og også kunne dokumentere, at man så har fulgt op på det.

For i dag er den største trussel jo udskamning i medierne, og det kan også være meget effektivt. Men det er jo ikke, hvad skal man sige, det, vi vil have. Vi vil gerne som retssamfund leve op til, at virksomheder jo også skal have mulighed for at forsvare sig. Så skal vores eneste greb være, at der er medier, der kan finde en historie og så udskamme virksomheder? Vil vi ikke også gerne have nogle regler, et regelsæt, så man ved, præcis hvad det er, man skal leve op til?

Man kan jo høre, at der ikke er flertal for det i dag i salen. Jeg håber, at vi kan komme videre ad den her vej i hvert fald og så prøve at finde et fælles ståsted, for de pæne ord er der jo. Så mon ikke vi kan gå endnu et skridt videre i stedet for bare ikke at komme nogen vegne. Vi synes, der er muligheder for, at danske virksomheder også kan bruge det her som konkurrenceparameter. Men først og fremmest er det også vores ansvar ude i verden.

Det ser ikke ud til, at det udløste nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Og tak til ordførerne og ministeren for debatten i dag. Jeg må indrømme, at jeg står helt uforstående over for kritikken af, at der bliver fremsat et beslutningsforslag og ikke et lovforslag. Jeg forstår simpelt hen ikke den kritik fra ministerens side, men den må vi jo tage en anden gang, så jeg kan prøve at forstå, hvad ministerens holdning til Folketingets arbejde er.

Jeg vil specielt sige tak til Radikale Venstre og Socialdemokratiet for at være åbne over for at diskutere det her videre. Det er i min optik et af de allervigtigste spørgsmål, når vi snakker om internationalt erhvervsliv lige nu, altså hvordan vi sikrer, at vi hele tiden løfter standarden, at standarden for konkurrence bevæger sig opad og ikke nedad, både når det kommer til miljødagsordenen, men i allerhøjeste grad også, når det kommer til menneskerettighederne.

Hvordan sikrer vi så det? Vi har taget nogle skridt, der før har inspireret andre lande, men vi må også bare erkende nu, at der er behov for mere, at der er behov for flere håndfaste redskaber. Der var en ordfører, der sagde, at det her er et område i rivende udvikling, og til det vil jeg sige både ja og nej. Altså, der sker noget med den her diskussion, men jeg kan bare sige, at siden jeg kom Folketinget i juni 2015, har jeg beskæftiget mig med det her område, og jeg haft møder med parlamentarikere fra andre lande, hvor der foregår et arbejde, der ligner det, vi gør med det her beslutningsforslag; jeg har fulgt den franske lovgivningsproces på området meget tæt; jeg har haft møder med ngo'er, virksomheder osv., og det, jeg hører hele vejen rundt, er, at der er behov for, at vi tager nogle skridt.

Derfor er det jo også ærgerligt at høre, at der ikke lige nu kan samles flertal for at gå videre med det her, men at vi skal vente på, at erhvervslivet selv rykker, at vi skal se, hvad der sker gennem frivillighedens vej, og at der ikke må vedtages lovgivning, fordi det er uhensigtsmæssigt osv., for det er nu engang de redskaber, der er nødvendige. Derfor blev jeg også rigtig glad i dag, da jeg læste Børsen og så indlægget fra Novo Nordisk, Fagbevægelsens Hovedorganisation og Amnesty, som netop siger, at det, vi har gjort indtil videre, er rigtig godt, men at der nu er behov for mere. Hvis vi skal videre, er der behov for mere, og det er jo så det, vi foreslår at Folketinget træffer beslutning om, så der kan laves det lovgivningsarbejde, der skal til.

For det er bare vigtigt at sige, at det i dag er fuldstændig op til virksomhederne selv at sige, hvad der er behov for at tage med i de her afrapporteringer. Det er så frivilligt, som det kan være, og mange har heldigvis rykket sig, men vi skal have alle med, for det er et problem. Fru Lisbeth Bech Poulsen var inde på de meget konkrete forhold med hensyn til skibsophugning, men det gælder jo også tekstilbranchen. Det jo ikke mere end et par uger siden, at man så endnu en artikel fra Danwatch om garvning af læder i Indien. Vi importerer soja til fodring i vores landbrug – den produktion betyder, at man fælder skovene i Sydamerika, og det går ud over oprindelige folks rettigheder. Det er også noget, vi har kunnet læse om inden for det sidste år.

Så jeg synes, vi bør tage os sammen og komme videre i det her arbejde og få lavet nogle ordentlige retningslinjer, der sikrer, at alle de virksomheder, der gør det godt, kan konkurrere på lige vilkår med andre. Så jeg håber, vi får rykket det lidt videre i udvalgsbehandlingen, og ellers skal vi nok blive ved med at presse på. Tak.

Det tyder ikke på, at der er nogen, der ønsker korte bemærkninger til det, så vi siger tak til ordføreren.

Jeg skal lige se, om der er andre, der ønsker ordet. Det er ikke tilfældet, og forhandlingen er dermed sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Jeg indleder med at give ordet til fru Annette Lind, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Med det her lovforslag får vi styrkede erhvervsuddannelser, mere praksisfaglighed i grundskolen og uddannelsesparathedsvurdering til alle

ungdomsuddannelser. Flere skal have mulighed for at udvikle sig og bruge deres evner ved at uddanne sig. Det er vejen til et godt arbejdsliv, ja, det er vejen til en bedre tilværelse. Med uddannelse får man mulighed for at skabe mere frihed og flere valgmuligheder. Det skal vi fortsat sørge for.

Vores uddannelsessystem er et af de bedste i verden. Det kan vi være stolte af, men ikke alt er perfekt. Knap hver tiende unge ender uden for vores normale uddannelsessystem. Årsagerne kan være mange, men en af dem handler om, at vi har haft alt for lidt fokus på det praksisfaglige i vores undervisningssystem. Det ser vi også tydeligt, når vi ser på ansøgningstallene til erhvervsuddannelserne. De er utilstrækkelige og burde være meget højere, og det skal vi gøre noget ved.

Vi har allerede taget gode skridt i retning af at gøre vores erhvervsuddannelser mere attraktive, ligesom vi har gjort meget mere ud af at løfte den gruppe af unge, som står uden uddannelse eller job. Det har vi gjort med den nye forberedende grunduddannelse, fgu, der samler de praksisfaglige tilbud på én skole, og det har vi også gjort ved at øge praksisfagligheden i folkeskolen. Men vi er fortsat ikke i mål, for vi mangler at styrke rammerne for erhvervsskolerne, så de kan understøtte en høj faglig kvalitet og styrke søgningen til erhvervsuddannelserne og gennemførelsen af dem. Det er det, vi gør i dag med det her lovforslag.

Jeg vil gerne sige med det samme, at det her lovforslag er meget detaljestyret, og jeg vil ikke komme ind på alle de ting, der er i det. Socialdemokratiet er glade for, at vi giver kommunerne større ansvar for søgningen til erhvervsuddannelserne, og at man skaber enklere og mere sammenhængende uddannelsesforløb på erhvervsuddannelserne. Men vi er også glade for, at man udvider adgangen til grundforløbets første del, og at der etableres et helt nyt grundforløb plus, GF+, samt at der bliver mulighed for at indgå et praktikpladstilsagn mellem kommende elever og virksomheder.

Der er mange ting, man kan pege på her, men det er et rigtig godt lovforslag, og det gælder også, at erhvervsskoler og folkeskoler nu i højere grad skal indgå forpligtende samarbejder, så erhvervsskolerne kan varetage udvalgte dele af undervisningen af elever fra folkeskolen.

Lige præcis i går var hr. Jacob Mark og jeg på skolebesøg på Mercantec i Viborg, og de er i hvert fald nogle af dem, der er foregangsskole for det her samarbejde, og der talte vi lige præcis om det her lovforslag – om, at man gør mere ud af uddannelsespraksisvurderingen, brobygningen og nogle af de ting, som vi skal vedtage med det her lovforslag.

Vi er glade for, at vi bygger videre på den pakke af tiltag, som skal gøre erhvervsuddannelserne mere attraktive over for de unge, og som gør vores uddannelsessystem mere varieret, så de unge kan blive mere bekendt med, at der findes andre veje til arbejdslivet end gennem gymnasiet. Det er der hårdt brug for.

Noget andet, som der siges rigtig ofte ude i vores uddannelsessystem, er selvfølgelig, at man skal fremtidssikre økonomien. Det har vi gjort med det her lovforslag i 1 år frem. Det er ikke lykkedes at få det gjort længere, og det er vi rigtig, rigtig kede af, for omprioriteringsbidraget skal helst annulleres helt, og det er vi selvfølgelig kede af at vi ikke kunne komme helt i mål med.

Men vi støtter selvfølgelig lovforslaget. Og jeg skal hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at de også stemmer for.

Det udløste ikke korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til ordføreren for Dansk Folkeparti, fru Susanne Eilersen.

Tak for det, formand. Da vores normale ordfører på området, fru Marlene Harpsøe, er blevet forhindret, har jeg lovet at fremføre Dansk Folkepartis holdning. Dansk Folkeparti har sammen med et flertal her i Folketinget indgået aftalen om »Fra folkeskolen til faglært – Erhvervsuddannelser til fremtiden«. Vi i Dansk Folkeparti er både glade for og stolte over aftalen, da den på flere måder kan gøre en stor forskel for søgningen til erhvervsuddannelserne, samt for hvor mange der får et svendebrev på deres erhvervsuddannelse.

I Dansk Folkeparti var vi i forhandlingerne bl.a. optaget af, at der skulle være mulighed for at få mere tid til at gøre erhvervsuddannelsen færdig. Derfor er det glædeligt, at vi indfører et såkaldt GF+, som betyder, at man kan få 10 uger ekstra på sin erhvervsuddannelse. Det vil bl.a. betyde, at voksne, der vil læse til sosu-hjælper eller -assistent, kan få mere tid på skolen. Det har stor betydning for, at vi kan få uddannet nogle flere varme hænder til ældreplejen. Der mangler rigtig mange varme hænder, og mangel på varme hænder kan være en bombe under en værdig ældrepleje. Derfor har dette været en høj prioritet for Dansk Folkeparti.

Man øger også adgangen til GF1, så flere unge starter på det første grundforløb i stedet for at springe det over og starte direkte på det andet grundforløb. Det øger den enkeltes mulighed for at tage uddannelsen færdig og undgå frafald.

Vi i Dansk Folkeparti har også i forhandlingerne ønsket, at der blev gjort op med den måde, som uddannelsesparathedsvurderingen i folkeskolen fungerer på i dag. Vi ser det som et problem, at de unge, hvis de ønsker at gå i gymnasiet, og det vil de fleste, kan blive vurderet, i forhold til om de er uddannelsesparate til gymnasiet, selv om de måske godt kunne tage en anden form for ungdomsuddannelse, f.eks. en erhvervsuddannelse. Det ændrer vi nu på, og det er jeg glad for at vi i Dansk Folkeparti kunne få aftalekredsens opbakning til. Så fremover får alle at vide, hvilken ungdomsuddannelse de rent faktisk er uddannelsesparate til. Jeg forventer derfor, at flere unge fremover bliver erklæret uddannelsesparate, og at flere unge får at vide, at de kan blive optaget på en eux- eller erhvervsuddannelse. Det vil også kunne medvirke til, at flere unge går den faglærte vej på erhvervsskolen.

Kommunerne får også et større ansvar for at få flere til at søge mod erhvervsuddannelserne. Kommunalbestyrelsen forpligtes til at fastsætte lokale mål for at øge søgningen til erhvervsuddannelserne, ligesom kommuner, hvor under 10 pct. søger en erhvervsuddannelse, forpligtes til at udarbejde en plan for, hvordan de vil sikre, at flere søger en uddannelse med svendebrev.

Til slut vil jeg nævne, at vi i Dansk Folkeparti fik regeringen med på at afskaffe omprioriteringsbidraget på erhvervsuddannelserne. Det er positivt, at regeringen til sidst gav sig. Vi i Dansk Folkeparti mener, at det er vigtigt, at vi investerer i uddannelse. Det er dette lovforslag også et udtryk for. Vi kan derfor i Dansk Folkeparti tilslutte os lovforslaget.

Det gav ikke anledning til korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for det, formand. Ja, som nok alle tilstedeværende i salen her lige nu ved, så er der faktisk nogle store udfordringer i forhold til at få nok unge til at vælge en erhvervsuddannelse. Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi med lovforslaget her får taget nogle vigtige skridt i forhold til egentlig at få flere unge til at få smag for, hvad det vil sige at få en erhvervsuddannelse. Lige nu må vi sige, at kun ca. 19 pct. af de unge mennesker vælger en erhvervsuddannelse.

Netop i de her år er der faktisk en kæmpe efterspørgsel på faglært arbejdskraft. Så sent som i går var jeg med beskæftigelsesministeren på virksomhedsbesøg rundtomkring i Syddanmark, hvor vi flere steder simpelt hen mødte virksomhedsejere, som sagde, at de havde rigtig svært ved at få faglært arbejdskraft. Så jeg håber, at det her lovforslag, som jo udmønter flere forskellige tiltag, vil være med til, at vi forhåbentlig kan se, at også antallet af unge mennesker, som søger ind på en erhvervsuddannelse, vil komme til at stige. Der er steder rundtomkring i landet, hvor man gør det rigtig godt. Der er mange kommuner, især måske i det vestjyske, som har rigtig mange unge mennesker, som søger en erhvervsuddannelse, men jeg håber, at der med de her tiltag vil blive endnu flere unge, som får lyst til at søge den vej.

Og med det vil jeg runde af med at sige, at Venstre naturligvis støtter det her lovforslag. Jeg har også en hilsen fra De Konservative, som siger, at det gør de også.

Det gav heller ikke, jo, det gav anledning til en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.

Først og fremmest vil jeg sige tak for godt samarbejde og en god aftale. Jeg synes, at det, vi lægger an til at vedtage, er rigtig godt. Jeg har dog et spørgsmål. Økonomi fyldte en del i forhandlingerne. Vi blev enige om at annullere omprioriteringsbidraget, og så blev vi også enige om at videreføre kvalitetspuljen. Jeg var ude på en erhvervsskole i går sammen med Annette. De sagde, at det er helt afgørende, at kvalitetspuljen ikke kun kommer et år frem, men at den bliver videreført, ellers kan de ikke videreføre alle de mange aktiviteter, de har med brobygning og med at tiltrække nye elever. Vi går til valg på at videreføre kvalitetspuljen. Hvad tænker Venstre om at videreføre kvalitetspuljen flere år frem?

Jeg minder lige om, at fru Annette Lind også har et efternavn. Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil sige, at jeg har forståelse for, at man selvfølgelig på erhvervsskolerne godt kan have et ønske om, at også kvalitetspuljen rækker flere år frem. Det er klart, at det på en eller anden måde også giver en øget tryghed for dem. Men det er jo nu engang sådan, at jeg ikke har en pose penge med her på talerstolen i dag. Det er jo nogle af de her ting, kan man sige, som vi sagtens kan drøfte også i forligs- og aftalekredsen, men det kræver jo også, at vi er parate til for den sags skyld så også at finde pengene et andet sted.

Hr. Jacob Mark.

Men er ordføreren enig i, at hvis man ligesom har haft et niveau, hvor man har haft kvalitetspuljen fra år til år for at dække for det omprioriteringsbidrag, der har været, vil det være sådan, at hvis kvalitetspuljen lige pludselig forsvinder, vil det jo være en besparelse på den drift, der er ude på skolerne, og at det kan være ret alvorligt i den situation, vi er i lige nu, med hensyn til at gøre det attraktivt at tage en erhvervsuddannelse?

Ordføreren.

Jamen jeg er helt enig i, at det på den måde godt kan opleves, som om man får et hul i økonomien, hvor man så på andre måder skal finde penge til at dække hullet. Så jeg forstår sagtens det, som SF's ordfører også påpeger, og jeg vil også sige, at vi i Venstre har det sådan, at vi gør rigtig meget for også at understøtte erhvervsskolerne, erhvervsuddannelserne, for at sikre, at også kvaliteten netop på erhvervsskolerne er rigtig god, så de unge mennesker også får en god uddannelse.

Så var der ikke flere, der havde korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og næste ordfører er hr. Jacob Sølvhøj fra Enhedslisten. Værsgo.

Vi er i Enhedslisten enige i intentionerne i det foreliggende forslag. Det er helt ubestrideligt et problem, at stadigt færre unge søger ind på erhvervsuddannelserne, og vi kan desværre konstatere, at stadigt færre gennemfører en erhvervsuddannelse. Det er bare en måneds tid siden, at Danmarks Statistik offentliggjorde nye tal, der viser, at i 2018 var der 10 pct. færre, der fuldførte en erhvervsuddannelse, end i 2017. Og går man yderligere 1 år tilbage, kan man se, at der også fra 2016-2017 var et fald på 10 pct. Det giver rigtig god grund til bekymring, i betragtning af at vi om ganske få år vil mangle titusindvis af faglærte i både den private sektor og på de offentlige arbejdspladser.

På den baggrund er det også fornuftigt, at der arbejdes med politiske initiativer, der kan øge tilgangen til erhvervsuddannelserne, og jeg vil sige, at forslaget her indeholder en række udmærkede elementer. Men jeg vil også sige, at det samlet set kan være svært at få øje på en rigtig konsekvent og helhjertet indsats for at få flere igennem erhvervsuddannelserne. Det var f.eks. efter Enhedslistens opfattelse en meget klar fejl, at man indførte karakterkrav på erhvervsuddannelserne. Det har afskåret flere tusind unge fra at tage en erhvervsuddannelse, og derfor kan det jo godt forekomme mig, at nogle af de initiativer, der ligger her, er noget, hvor man så at sige går ind og reparerer på nogle af de fejlgreb, man tidligere har begået.

Jeg vil sige, at så længe adgangskravet eksisterer, giver det jo god mening, at der arbejdes med at etablere de bedst tænkelige rammer for kurser, i det her tilfælde i dansk og matematik og dansk som andetsprog, der kan sikre, at de unge, der ikke umiddelbart opfylder adgangskravene, altså karakterkravene, kan gå ind og sikre sig de nødvendige kvalifikationer, så de kan blive optaget.

Der har jo været en del debat om, hvor kurserne skal placeres, og jeg vil sige, at jeg sådan set godt kan se en betydelig fornuft i, at voksne, som skal ind og kvalificere sig til at tage en voksenerhvervsuddannelse, får mulighed for at kvalificere sig på de uddannelsesinstitutioner, hvor de efterfølgende skal tage deres erhvervsuddannelse. På den anden side synes jeg også, at der er grund til at være bekymret for de konsekvenser, det kan have for vuc'erne, at man på den måde flytter virksomhed fra vuc'erne og over til erhvervsuddannelserne.

Forleden var vi en række ordførere, der var samlet til en konference, som blev afholdt af Uddannelsesforbundet og GL, hvor det blev meget tydeligt for os alle, tror jeg, at der var en stor bekymring blandt vuc'erne for, at man bid for bid undergravede elevgrundlaget for vuc'erne. Så derfor vil jeg sige, at jeg godt kan se fornuften i at åbne for den her mulighed for, at det kan placeres på erhvervsuddannelserne. Men jeg håber, at der bredt i Folketinget vil være en opfattelse af, at det er vigtigt, at vi har meget stærk opmærksomhed på, hvad det får af konsekvenser for vuc'erne, der i forvejen er hårdt ramt. Og forhåbentlig kan der – om ikke nu, men så efter et valg – findes et politisk flertal, der kan holde hånden økonomisk under vuc'erne.

Jeg synes også, der er grund til at bemærke, at der blandt høringsparterne er en stor betænkelighed ved forslaget vedrørende kommunale måltal for søgning til erhvervsuddannelserne. Jeg er sådan set enig i, at det er bekymrende, når man i nogle kommuner er helt nede på, at kun 5 pct. af en ungdomsårgang søger ind på en erhvervsuddannelse. Men jeg synes også, det er værd at lægge mærke til de advarende bemærkninger, der er i nogle af høringssvarene, om, at man med måltallene risikerer at bringe sig i en situation, hvor vejledningen får sværere ved at fungere uafhængigt af institutions- og sektorinteresser. Vi skal have flere unge til at tage en erhvervsuddannelse, fordi de synes, det er et godt og attraktivt tilbud. Vi skal til gengæld være meget varsomme med at skubbe eleverne i én bestemt retning.

Vi er som sagt indledningsvis enige i intentionerne med det her forslag. Vi synes, det har mange gode elementer. Der er, som beskrevet her, også elementer, som vi er lidt nervøse for konsekvenserne af. Men når man opvejer det samlede indtryk af lovforslaget, vil vi dog betragte det som et lille skridt i den rigtige retning, altså mod at prioritere og styrke erhvervsuddannelserne. Og derfor vil vi stemme for lovforslaget.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for ordførertalen. Enhedslistens ordfører siger på en eller anden måde, at man synes, det er rigtig vigtigt at få flere unge til at tage en erhvervsuddannelse. Og alligevel hiver Enhedslisten nogle ting frem, som man synes er problematiske, altså at man heller ikke skal skubbe til de unge mennesker. Hvad vil Enhedslisten så gøre, hvis man ikke også vil være med til at skubbe? Man kan skubbe på mange måder, man kan godt skubbe forsigtigt. Men tror Enhedslisten, at man reelt vil kunne få flere unge til at vælge en erhvervsuddannelse alene ved bare at tale om det?

Ordføreren.

Nej, det sidste med garanti ikke. Altså, min bekymring er – og jeg tror og håber da, at de fleste af uddannelsesordførerne deler den – at det er utrolig vigtigt, når der skal foregå en vejledning af de unge i folkeskolens udskoling, at de unge ikke får det indtryk, at fordi politikerne vurderer, at der er et samfundsmæssigt behov for flere faglærte, så skal de skubbes i retning af uddannelser, de faktisk ikke ønsker. Altså, så er vi ude på et skråplan, og jeg har også den bekymring, at det faktisk ikke virker, for de unge er jo for kloge til at lade sig skubbe i retning af noget, de ikke vil. Så det er det, jeg mener med det. Derfor tror jeg, at vi er nødt til at spørge: Hvorfor er det nu, at erhvervsuddannelserne åbenbart ikke er attraktive nok? Og der tror jeg, at der er mange elementer, vi skal bringe i spil, og bl.a. er erhvervsuddannelserne rigtig klemt af de besparelser, der har været. Desuden mangler der jo i den grad praktikpladser. Så vi skal løfte erhvervsuddannelsernes kvalitet. Vi skal ikke forsøge at skubbe de unge i en retning, som de i virkeligheden ikke ønsker.

Fru Anni Matthiesen.

Som jeg hører Enhedslistens ordfører, så siger man ingen skub og heller ingen krav. I hvert fald ikke, når det gælder karakterkrav. Det var noget af det, ordføreren i sin tale gav udtryk for at man er modstander af. Men hvis der modsat ikke er nogen karakterkrav – og vi kan se det i forhold til de almene gymnasier, hvor der jo også er et karakterkrav i dag – så risikerer man vel egentlig, at der er rigtig mange unge mennesker, der havner i en uddannelse, hvor de simpelt hen får nederlag efter nederlag, fordi de ikke kan leve op til de faglige krav. Og den bekymring kunne jeg godt tænke mig at høre Enhedslistens kommentar til.

Ordføreren.

Altså, det er indlysende – og de tal har vi jo også vendt i forskellige sammenhænge tidligere – at når man har lukket adgangen for en lang række unge, er det klart, at så bliver frafaldet fra uddannelserne mindre, og derfor kan det jo godt fremstå, som om man har grebet det rigtigt an her. På den anden side ved vi jo, at der er tusindvis af unge, der bliver afskåret fra at tage en erhvervsuddannelse. Når vi går tilbage og kigger på tiden før erhvervsuddannelsesreformen, kan vi jo se, at de unge faktisk klarede sig igennem en erhvervsuddannelse med de karakterer, de havde. Så jeg tror, at der er rigtig mange unge, som faktisk ville have kunnet gennemføre en erhvervsuddannelse, men som er udelukket fra det, og det synes jeg er et kæmpemæssigt problem. Når det nu er sådan, er det jo fornuftigt, at der bliver lavet adgangskurser, så vi for de voksnes vedkommende her hjælper dem med at få et karakterniveau, så de faktisk kan komme ind på uddannelsen.

Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Jamen vi er da også rigtig glade for den aftale, som blev indgået den 22. november sidste år mellem de fleste af Folketingets partier, og lovforslaget her udmønter jo dele af den gode aftale. Som tidligere ordførere har redegjort for, giver det her lovforslag bl.a. landets folkeskoler og erhvervsskoler langt bedre mulighed for at indgå i de her forpligtende samarbejder, og det er noget af det, vi tror på, i forhold til at få flere til at vælge en erhvervsuddannelse. Vi synes jo, det er for lidt, at kun 25 pct. efter 10. klasse vælger at gå den vej, hvor de fortsætter deres uddannelse i en erhvervsmæssig retning. Det må vi simpelt hen kunne gøre bedre.

Det er jo ikke, fordi der er nogen, der tror, det her lovforslag alene vil gøre det. Der er mange andre initiativer, der også skal tages. Der er en kulturændring, og der er noget med, at vi alle sammen skal være bedre til at tale erhvervsuddannelserne op, men det her tror vi på er et godt skridt i den rigtige retning, og derfor støtter Liberal Alliance naturligvis lovforslaget.

Det har ikke udløst kommentarer, så vi går videre i ordførerrækken til fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Jeg vil først og fremmest sige, at vi planlægger at stemme for forslaget. Vi er jo ikke en del af forligskredsen, og vi har derfor ikke haft mulighed for at deltage i forhandlingerne og sætte vores præg på det her lovforslag. Derfor vil jeg bruge min taletid på at gå lidt ud over lovforslaget, som vi som sagt støtter, og i stedet sætte lidt fokus på, at vi mener, der er brug for at tænke helt nyt. For som en tidligere ordfører var inde på, bliver vi jo simpelt hen nødt til at spørge os selv, hvorfor erhvervsuddannelserne ikke er attraktive nok, og hvorfor vi ikke er i stand til at vende den udvikling, hvor for få unge vælger erhvervsuddannelserne. Og der er det altså ikke nok at vælge relativt små lappeløsninger.

Jeg blev derfor glad for at se en artikel for nylig i Uddannelsesforbundets blad , der havde titlen »Riv gymnasierne og erhvervsuddannelserne ned og byg en ny ungdomsuddannelse«. Det er nogle tanker, som jeg er meget på linje med. I artiklen fremgår det, at Danske Gymnasier, noget, der hedder Uddannelsespolitisk Netværk, og DEG-L udtaler, at alle er »enige i, at der er behov for et opgør med et system, hvor de unge i dag går ind i en silo, og hvor de kun i begrænset omfang har mulighed for et omvalg«.

Det er jeg fuldstændig enig i. Vi skal have et uddannelsessystem, som er meget mere fleksibelt end det, vi har i dag, og hvor der ikke er så tykke mure mellem ungdomsuddannelserne. Hvis den unge f.eks. efter 1. g gerne vil have nogle mere praktiske fag, skal han eller hun kunne skifte over uden at skulle starte helt forfra det nye sted. Det kan man ikke i dag, og det er dybt problematisk. Så erhvervsskolerne og gymnasierne er alt for adskilte.

En anden ting, der også skal gøres noget ved, er, at når de unge skal vælge en ungdomsuddannelse, er det problematisk, at de skal vælge retning så tidligt i livet. Døren smækker hårdt i – det er den følelse, mange unge har, og derfor tør mange af dem ikke vælge erhvervsuddannelsen til, fordi de tænker, at stx holder flere døre åbne bagefter. Så det er de også inde på i den her artikel, nemlig at det vil være fornuftigt at udskyde valget, f.eks. til man er omkring 17 år, før man skal træffe en beslutning, der er så stor. Og måske skal man slet ikke træffe en beslutning, der er så firkantet som den, man træffer i dag.

Det er dybt problematisk, at erhvervsuddannelserne stadig i for høj grad vælges fra af de unge, og at alt for mange springer fra, når de er gået i gang med uddannelsen. Derfor bliver vi nødt til at være mere modige, og vi bliver nødt til at tænke helt nyt. Det kræver et meget omfattende arbejde og måske også et mere omfattende arbejde end det, forligskredsen har været i gang med her. Måske er det kontroversielt at sige det, men det er pinedød nødvendigt at se på hele systemet af ungdomsuddannelser og ikke bare skrue på små håndtag.

Det forslag, som flere har været ude med, er, at man simpelt hen har én indgang; at man slår gymnasier og erhvervsuddannelser sammen, så alle elever starter på et fælles grundforløb; at man f.eks. lader hovedforløbet bestå af forskellige linjer, som eleverne lettere skal kunne skifte imellem; og at man måske skal vente med specialiseringen og med praktikken til en efterfølgende videre uddannelse.

Ja, det kan godt være, det er kontroversielt, og måske er det også revolutionerende, hvis man skulle gøre sådan i Danmark. Men så revolutionerende er det jo heller ikke, for vi skal bare kigge over på den anden side af sundet, for der, altså i Sverige, har man et noget lignende system som det, jeg lige har nævnt her.

Som sagt stemmer Alternativet ja til L 199, men vi har nogle anker mod det her forslag. Vi mener, at der er et stort fravær af konkrete tiltag, der reelt kan imødegå de problemer, der er brug for at finde løsninger på. Og vi mener, at særlig erhvervsskolerne, men også folkeskolerne med det her forslag pålægges et øget ansvar, uden at der tilføres flere midler, og det virker ikke bæredygtigt.

Men lad mig slutte med det positive, for der er positive ting, og det er også derfor, vi stemmer for. Vi finder det positivt, at der lægges op til en øget praksisfaglighed, ved at udskolingselever f.eks. kan tage deres valgfag på erhvervsskolerne, og at erhvervsskolelærerne kan varetage undervisningen i folkeskolen. Vi finder det positivt, at karakterdannelse og faglig stolthed skal være en del af uddannelsernes formål. Vi finder det positivt, at adgangen til grundforløbets første del bliver udvidet med det her forslag. Der er mange ting ved det, vi finder positivt, og derfor stemmer vi for L 199.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Jacob Mark, SF.

Vi skal have mange flere unge mennesker til at tage en erhvervsuddannelse, og det skal vi ikke kun, fordi det er vigtigt for vores samfund, at vi også har faglærte i fremtiden, men fordi det er rigtig fedt at tage en erhvervsuddannelse, og man kan mærke, at rigtig mange af de unge mennesker, der kommer ud efter en erhvervsuddannelse – i hvert fald dem, jeg har mødt – er megastolte af det, de kan, og de får en megafed identitet i forhold til deres fag. Jeg tror desværre, at man havde rigtig mange år, hvor man talte erhvervsuddannelserne ned, og så blev mange af de unge og mange af de unges forældre bekymrede for, om man er på sikker grund i fremtiden, hvis man tager en erhvervsuddannelse. Det er man, og det skal vi blive ved med at fortælle de unge, og vi skal gøre det stadig mere attraktivt for de unge at tage en erhvervsuddannelse og vise det hav af muligheder, der er ved at gøre det.

Man kan gøre mange ting, og man kan starte med at vedtage det her lovforslag, som gør nogle gode ting. Med det her lovforslag forbedrer vi samarbejdet mellem folkeskole og erhvervsuddannelse, det løbende samarbejde, forhåbentlig i forhold til kommunikationen, altså nogle folkeskolelærere skal ud og blive dygtigere ude på erhvervsuddannelserne, en del af de valgfag, man har i folkeskolen, kan udlægges til erhvervsuddannelserne – det tror jeg kommer til at blive rigtig godt, og jeg håber, at erhvervsuddannelserne bliver opmærksomme på det og kaster sig over den her mulighed – og så bliver det obligatorisk med praktisk/musisk valgfag i udskolingen.

Så synes jeg personligt, at det er godt, at kommunerne får et ansvar for søgningen. Der er stadig for mange kommuner, som ikke sådan rigtig har etableret det der gode samarbejde mellem erhvervsuddannelserne og folkeskolerne. Det kræver vi simpelt hen af kommunerne, hvis det her skal lykkes. Nu blev der snakket lidt om, at de unge har stort frafald på erhvervsuddannelserne. Med det her siger vi også, at man skal have fokus på det gode undervisningsmiljø; det ved vi er noget af det, der er vigtigt. Der er mere kompetenceudvikling af erhvervsuddannelseslærerne. Vi ved, at lærere, der er dygtige, også har en evne til at fastholde eleverne der, hvor de er. Så udvider man grundforløbets første del og laver et nyt grundforløb plus. Så jeg synes altså, at det er en ret god aftale. Det kan godt være, at det er nogle små forbedringer, men jeg hører egentlig, at sektoren er positiv, og jeg synes i hvert fald, at det er blev rigtig godt.

Så er der nogle diskussioner, der stadig venter. Vi brugte ret lang tid i aftalekredsen på at diskutere økonomi. Skulle man videreføre omprioriteringsbidraget? Efter noget armlægning blev vi enige om, at det skal man ikke, for det går ikke, at man bliver ved med at spare på erhvervsuddannelserne, hvis de også skal have fokus på at etablere nye samarbejder med folkeskolerne, og hvis de der lærere, som vi kompetenceudvikler, også skal have tid til at forberede sig og lave god undervisning; så det er rigtig godt. Men i fremtiden venter altså den diskussion om, om man skal videreføre den der kvalitetspulje, som er så vigtig, og som netop kan bruges på at gøre det ekstra, som vi gerne vil have de gør, og det kommer vi i hvert fald til at kæmpe for også efter et valg. Jeg håber, de andre partier har det på samme måde.

Så er der to kampe, som blev sendt til hjørnespark, og det var der en god grund til. Hvad skal der ske med brobygningen? Brobygning er megavigtigt for samarbejdet mellem folkeskole og erhvervsuddannelse. Der var lagt op til at lave det om, men jeg synes egentlig, at det var fornuftigt, at man blandt partierne sagde, at det vil vi gerne have nogle, der kender praksis, til at kigge på hvordan skal laves i fremtiden, og så må vi diskutere det politisk efter et folketingsvalg.

Endelig skal man også kigge på uddannelsesparathedsvurderingen og alt det, de unge mennesker skal igennem i udskolingen, hvor de skal vurderes, og i forhold til hvor de skal hen, og hvad der skal ske i fremtiden. Det tror jeg bliver en stor diskussion, hvor SF i hvert fald som udgangspunkt har den holdning, at alle unge er klar til en eller en form for uddannelse. Vi mener ikke, at man skal kunne få stemplet ikkeuddannelsesparat. Det er vores ansvar som voksne at gelejde de unge mennesker derhen, hvor de hører til.

Alt i alt synes jeg, det er en god aftale, som jeg tror kommer til at gøre en positiv forskel for erhvervsuddannelserne, og som dermed forhåbentlig lokker flere unge til at gå den vej i fremtiden.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til undervisningsministeren.

Tak. En erhvervsuddannelse er den lige vej til mange muligheder. Ordene kommer fra kontorelev Zacharias Birkholm Andersen. Zacharias har sammen med 14 andre unge deltaget i et panel for eud- og eux-elever, som jeg nedsatte i foråret sidste år. Panelet har været en kæmpe gave for alle os, der arbejder med uddannelse, for de 15 engagerede unge mennesker har åbent og ærligt givet deres mening til kende om, hvad der skal til for at tiltrække flere unge til erhvervsuddannelserne og ikke mindst fastholde dem hele vejen frem til endt uddannelse. Der er ingen tvivl om, at disse unge mennesker kan nå langt med deres uddannelse. De er kvikke og ambitiøse, og de er fantastiske ambassadører for erhvervsuddannelserne og alle de muligheder, der følger med. Vi skal have flere som Zacharias, men det kræver politisk handlekraft.

Derfor var den 22. november sidste år en god dag, for her lykkedes det nemlig efter måneders forhandlinger at samle bred politisk opbakning til at gøre noget aktivt for at få sporet flere unge ind på den faglærte karrierevej og samtidig styrke erhvervsuddannelserne. For rigtig mange unge er erhvervsuddannelserne et klogt og ambitiøst uddannelsesvalg, hvor faglig stolthed, viden og skabertrang er centrale elementer, hvor der er gode muligheder for at læse videre, og hvor spændende jobs venter forude. Det skal vi ikke bare fortælle de unge; vi skal også være bedre til at vise dem det, og vi skal gøre noget aktivt og konkret for at gøre denne vej tydeligere og mere attraktiv at vælge. Det gør vi med aftalen »Fra folkeskole til faglært – Erhvervsuddannelser til fremtiden«, og den politiske aftale udmønter vi nu med dette lovforslag.

Jeg vil gerne sige tak til alle de partier, der bakker op om lovforslaget. En af intentionerne i den politiske aftale er et opgør med automatvalget af ungdomsuddannelse. I dag peger grundskolen i høj grad mod gymnasiet, og mange ser ikke erhvervsuddannelserne som en naturlig forlængelse af grundskolen. 73 pct. af en årgang vælger en gymnasial uddannelse, mens kun 19 pct. af de unge vælger en erhvervsuddannelse. Det kan der være mange årsager til, men en af dem er, at de ikke har haft nok oplevelser med de praktiske fag. Danske skoleelever er gode til at formidle og fortælle, men vi skal også vise eleverne værdien i det, de kan skabe med hænderne – at håndværk, pleje, omsorg, handel, service og teknik også er faglighed.

Folkeskoleeleverne får med aftalen flere erfaringer med håndværksfag og indblik i, hvilke muligheder der følger med en faglært uddannelse. Som en del af lovforslaget får folkeskoler og erhvervsskoler i endnu højere grad mulighed for at indgå forpligtende samarbejder, og erhvervsskolerne kan varetage dele af undervisningen af folkeskoleeleverne. Folkeskolen skal med andre ord nære elevernes håndværkerdrømme, og der skal være kortere vej fra folkeskole til faglært. Initiativerne i aftalen skal også sikre, at nye elever på erhvervsuddannelserne fra første dag møder trygge, attraktive ungemiljøer med faglige udfordringer og stærke traditioner. Vi etablerer et nyt grundforløb på erhvervsuddannelserne det første år, og der skal være bedre mulighed for at få en praktikplads med et praktikpladstilsagn. Det er nu, aftalens ambitioner skal ud at stå deres prøve, og jeg glæder mig til at følge det videre arbejde. Tak for ordet.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, kan jeg se, og dermed siger vi tak til undervisningsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er fru Annette Lind, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Med det her lovforslag styrker vi elevernes trivsel. Alt for mange børn og unge udviser i dag tegn på mistrivsel. Flere føler sig stressede og ensomme og depressive sammenlignet med tidligere. Derfor er det også vigtigt, at vi får informationer og følger udviklingen, så vi kan rette op og hjælpe dem til en bedre hverdag.

Vi ved også godt, at trivsel har stor betydning for, hvad eleverne lærer, og hvad man tager med sig fra sin skolegang. Gode kammeratskaber og et godt skolemiljø uden undervisningsforstyrrende uro er en forudsætning for, at elever har lyst til og mulighed for at lære. Derfor blev der med folkeskolereformen også sat et mål om at øge elevernes trivsel.

Jeg er rigtig glad for, at vi med folkeskolereformen fik et overordnet mål om, at alle elever skal blive så dygtige, som de kan, uanset social baggrund, og at man så skal trives, og med folkeskolereformen lavede vi også den første historiske trivselsmåling, og det synes jeg er rigtig fint at vi så har videreført på både erhvervsuddannelserne og på de gymnasiale uddannelser. Det er en årlig national trivselsmåling, som der i lighed med på folkeskolen, på gymnasiale uddannelser og på erhvervsuddannelser nu også kommer på fgu'en. Det er det, der er formålet med det her.

Der har været rigtig, rigtig meget snak om trivselsmålinger, især på folkeskoleområdet. Der er nogle kommuner, der har brugt nogle konsulentfirmaer til de nationale trivselsmålinger. Det kommer vi ikke til at gøre her på fgu. Det er sådan, at det bliver et centralt trivselsværktøj, som stilles til rådighed fra Styrelsen for It og Læring. Det er derfor også dem, som kommer til at behandle dataene – det er jeg rigtig glad for – så skoler, kommuner og institutioner ikke skal have kontakt eller adgang til de her svar, der overføres direkte til STIL, Styrelsen for It og Læring.

Jeg synes, at det her lovforslag er et godt lovforslag. Jeg synes, at det er vigtigt, at vi får set på, hvordan elevernes trivsel er. Især, kan man sige, for de eleverne, som kommer på fgu'en, er det meget vigtigt, da det er unge mennesker, som måske ikke har det allernemmest, så derfor bliver vi også nødt til at se på, hvordan deres trivsel er, og det her er netop at styrke trivslen; det er at måle og finde ud af, hvad man kan gøre bedre.

Jeg skal også hilse her fra Det Radikale Venstre og sige, at de støtter forslaget, ligesom vi gør i Socialdemokratiet.

Det udløste ikke ønsker om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Den nye forberedende grunduddannelse starter op i august. I Dansk Folkeparti har vi store forventninger til nye fgu-skoler. På andre skoler og uddannelser følger man tæt op på elevernes trivsel, og om de har det godt. Dette lovforslag betyder, at vi en gang årligt undersøger, om eleverne på fgu-skolerne har det godt, om de trives i deres skole. Hvis man trives i sin skole, er der størst chance for, at man også kan blive bedre til det faglige – ja, faktisk er en god trivsel en forudsætning for læring. Går man og hænger med hovedet og har det svært, har det selvfølgelig indflydelse på lysten til at lære noget nyt.

Men hvem er de unge på de kommende fgu-skoler? Vi har at gøre med en gruppe af unge, som har haft det sværere end de fleste elever. Det kan f.eks. være elever, der har haft det fagligt svært, og som har haft alt for mange dårlige oplevelser med det at gå i folkeskole, ligesom det kan være elever, der f.eks. slås med social fobi og angst, spiseforstyrrelser eller andre problemer. Det kan også være, at man er blevet svigtet derhjemme som barn, fordi ens forældre ikke har magtet forældrerollen.

Udfordringerne for eleverne på fgu-skolerne kan være mange og have forskellig karakter, men det er vigtigt, at der bliver taget hånd om de unge. Hvis denne gruppe af unge skal trives, kræver det nemlig ikke kun en indsats fra skolerne og de nære relationer, der er omkring eleven på fgu-skolen. Det betyder også, at kommunerne med den nye kommunale ungeindsats skal sørge for, at den unge får en helhedsorienteret indsats, der også inkluderer familien, nærmiljøet m.v. Kommunen skal sammen med skolen og forældrene i fællesskab være med til at løfte de unge. Hvis det lykkes, vil det også kunne aflæses i trivselsmålingerne.

En anden del af det her lovforslag handler om dataetik. Nogle kommuner har udviklet deres egne trivselmålinger frem for at benytte den, som styrelsen har stillet til rådighed. Dette har medført en debat om, hvorvidt skolerne ned på cpr-niveau kunne læse elevernes svar og bruge dem i en sammenhæng, der ikke var tiltænkt. Når eleverne i folkeskolen svarer på spørgsmål om deres trivsel, skal de føle sig trygge ved at svare og ikke være bange for, at andre sidder et sted og læser med, ellers får man jo heller ikke et særlig relevant svar fra eleverne.

Derfor laver vi det nu om, så skolerne skal benytte den trivselsmåling, som stilles til rådighed af Styrelsen for It og Læring. Elevernes svar går derfor i fremtiden direkte ind til Styrelsen for It og Læring, hvorefter de enkelte elevers svar ikke gengives. Man vil fortsat med trivselsmålingerne kunne se, hvordan eleverne trives i skolerne. Er de tilfredse med skolerne, deres fag osv.? Denne nye måde at gøre det op på kan vi i Dansk Folkeparti støtte op om, og i Dansk Folkeparti støtter vi lovforslaget i sin helhed.

Der er ingen yderligere, der har bedt om bemærkninger til det, så vi går videre til fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for det, formand. Med dette lovforslag foreslås en national årlig trivselsmåling inden for fgu'en, som den hedder, den forberedende grunduddannelse, i lighed med de trivselsmålinger, som foretages i folkeskolen. Det sker selvfølgelig med det formål at følge udviklingen i elevernes trivsel i de her nye institutioner, og der kan man jo sige, at især i de her år, hvor vi desværre ser flere og flere unge mennesker, som mistrives, som har ondt i livet, er det jo vigtigt, at man fra starten – om nogen – følger de her unge mennesker i de nye fgu-institutioner. Derfor er det selvfølgelig et lovforslag, som vi i Venstres synes det er helt naturligt at der bliver bakket op om.

Med lovforslaget her sikrer man samtidig, at det it-værktøj, man anvender, er et værktøj, som man fuldt ud kan have tryghed ved. Og det er jo også afgørende i forhold til at sikre, at eleverne uden bekymring kan udfylde de her besvarelsesskemaer.

Jeg må sige, at jeg som Venstres børne- og undervisningsordfører faktisk mener, at det her er et værktøj, som det er rigtig, rigtig vigtigt at vi anvender, uanset om det er i folkeskolen eller for den sags skyld på ungdomsuddannelserne og dermed selvfølgelig også i den nye fgu-uddannelse. Det er utrolig afgørende, at vi hele tiden har en finger på pulsen, i forhold til hvordan de unge mennesker har det, og om de nu også trives i deres uddannelser, for hvis det ikke er tilfældet, har vi også et ansvar for at gøre noget ved tingene.

Alt i alt er det her et supergodt lovforslag, som Venstre støtter. Og jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter lovforslaget.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark.

Jeg synes også, det er godt at have trivselsmålinger på uddannelserne i Danmark, mest af alt fordi man så kan følge med i, hvordan de unges trivsel er sådan generelt. Jeg kunne godt tænke mig, at det var anonymt – at når man indsamlede de unges data, var det anonymt, og at man slettede cpr. For jeg kan ikke se, hvad vi politikere skal bruge dem til. Og i lovforslaget står der, at det er centralt for regeringen og meget værdifuldt, at man skal kunne samle de her data og bruge dem over tid. Men jeg synes, det er vigtigere, at man tager hensyn til den retssikkerhed, at ens data bliver behandlet anonymt. Hvorfor vil Venstre ikke være med på det?

Ordføreren.

Jamen årsagen til, at Venstre egentlig holder fast i, at det også er vigtigt, at man kan opsamle data over tid, er, at vi i sidste ende vil det bedste, også for de unge mennesker. Og jeg må sige, at jeg som ordfører egentlig også har lyttet til de råd, jeg har fået omkring det, og det er årsagen til, at jeg også bakker op om det.

Hr. Jacob Mark.

Jeg ved ikke lige, hvad det er for nogle råd – det kommer nok også an på, hvem man spørger. Men det, der jo er kernen i det, er, om man mener, at man skal kunne gå helt derind, hvor man kan sige: Hvor kommer børnene fra? Er de f.eks. fra et udsat boligområde, og skal det så sammenholdes med en trivsel på et bestemt tidspunkt? For jeg mener ikke, det er statens opgave at indsamle data og så krydse dem på den måde – altså, det mener jeg faktisk ikke. Og der kan jeg bare ikke forstå, at Venstre, som normalt er sådan meget optaget af retssikkerhed, synes, det er en god idé, at staten skal opbevare data og bruge dem på den måde. Det undrer mig lidt.

Ordføreren.

Jamen jeg kan sige til SF's ordfører, at det er fuldstændig korrekt, at vi i Venstre er rigtig meget optaget af det her, også i forhold til retssikkerheden osv. Jeg må bare sige, at jeg egentlig også synes, det er vigtigt i mange sammenhænge, at man kan følge et forløb, også historisk. Og dermed mener jeg også, at det i det her tilfælde har været nødvendigt at fastholde, at man også har et cpr-nummer. Der har vi jo i mange sammenhænge knyttet tingene op på et cpr-nummer, og derfor har jeg måske nok ikke den samme bekymring.

Der er ikke ønsker om yderligere bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til næste ordfører i ordførerrækken, Enhedslistens hr. Jakob Sølvhøj.

Med forslaget her indføres der ligesom i folkeskolen og på ungdomsuddannelserne trivselsmålinger på den nye forberedende grunduddannelse. Det er som udgangspunkt rigtig positivt, at der er fokus på elevernes trivsel i vores uddannelsessystem. Det er der i den grad brug for i en tid, hvor vi oplever en kraftigt voksende mistrivsel blandt unge, en mistrivsel, der i hvert fald efter Enhedslistens opfattelse i høj grad hænger sammen med den præstationskultur og det karakterræs, som præger hele vores uddannelsessystem. Det er vi nødt at sætte ind for for at imødegå på en række forskellige måder.

Set i det lys kan vi have gavn af trivselsmålinger, hvis de anvendes til at identificere årsager til den omfattende mistrivsel, og hvis de anvendes til at finde veje til at øge de unges trivsel i uddannelsessystemet. I hvilket omfang de faktisk har bidraget til det kan man måske være i tvivl om, men vi synes, det er fornuftigt, at man også indfører trivselsmålinger i fgu'en. Hvad man ikke kan være i tvivl om, er, at der har været meget blæst om, hvordan trivselsmålingerne i nogle kommuner er blevet misbrugt til en individuel registrering af børnene. Ministeren og regeringen adresserer med forslaget her jo den kritik, der er rejst, og med lovforslaget lægges der, som det hedder i lovbemærkningerne, op til en ændret balance mellem det offentliges adgang til data om elevernes trivsel og elevernes ret til et privatliv. Men jeg har også bemærket, at der i høringssvarene jo fra flere sider udtrykkes bekymring over, at elevernes data i forbindelse med trivselsundersøgelsen ikke er skærmet ordentligt af for uvedkommende, og at eleverne ikke er sikret en anonymitet i forbindelse med indberetningen og opbevaringen af data.

Derfor er vi bekymrede for det element i lovforslaget i forlængelse af det, som hr. Jacob Mark netop har spurgt til. Det ønsker vi nærmere belyst i udvalgsbehandlingen, og når det er blevet belyst, vil vi tage stilling til, hvordan vi forholder os til lovforslaget.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Vi går videre til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

I Liberal Alliance er vi positive over for forslagets initiativ om at indføre en national årlig trivselsmåling på fgu. Men der er jo også det med trivselsmålinger, at de indeholder meget personlige spørgsmål omkring den enkeltes følelser. Derfor har datasikkerheden været noget, vi i vores gruppe har drøftet indgående, da vi jo også har været optaget af, at der er vished for, at data bliver opbevaret med stor fortrolighed. Én ting er, at det er fortrolige data, som den enkelte elev afgiver. En anden ting er, at det er afgørende for, at eleven tør svare åbent og ærligt i de her målinger, og hvis man ikke tør det, fordi man er bange for, at oplysningerne ligger og flyder, jamen så kommer vi i hvert fald slet ikke til at kunne bruge trivselsmålingerne til noget.

Så vi er glade for, at man også indfører trivselsmåling på fgu, og vi er galde for, at man styrker datasikkerheden omkring trivselsmålingerne, sådan at skoler, institutioner og kommuner har adgang til målingerne på et mere overordnet niveau, men ikke sådan den enkeltes besvarelser.

Liberal Alliance støtter selvfølgelig lovforslaget.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark.

Tak. Regeringen vil ikke gøre besvarelser anonyme og slette cpr-numre. Det er, som det er; det kunne vi ikke få igennem i SF, fair nok. Jeg vil egentlig gerne høre, om Liberal Alliance som parti efter regeringstiden, hvis der bliver sådan en tid – man ved jo ikke, om regeringsmagten bliver genvundet – vil være indstillet på at gøre besvarelserne anonyme.

Ordføreren.

Der er jo ikke mange punkter, hvor Liberal Alliance og SF er enige, men der er alligevel nogle, og det her er et af de områder, hvor vi er fuldstændig på linje med hinanden. Havde det stået til Liberal Alliance – havde vi været alene i regering eller sammen med SF haft 90 mandater – havde det været anonyme besvarelser, for vi er lige så optaget af datasikkerheden, som SF er, på det her område.

Ønsker hr. Jacob Mark en anden kort bemærkning? Nej, det gør han ikke, og dermed siger vi tak til fru Laura Lindahl og går videre til fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Tak. Lovforslaget lægger op til en indførelse af en national årlig trivselsmåling på forberedende grunduddannelse, fgu. I lighed med trivselsmålingerne i folkeskolen og på de gymnasiale uddannelser og på erhvervsuddannelserne er ønsket, at man vil følge udviklingen i elevernes trivsel med det formål at styrke trivslen. Altså, formålet er at styrke trivslen.

Så formålet er godt, for alt for mange børn og unge trives desværre ikke. Men hvad er det egentlig, der spiller ind på en elevs mentale trivsel? Ja, der kan jo være mange faktorer: alder, levevilkår, forældrenes socioøkonomiske vilkår, elevens individuelle livsstil.

Dansk Psykolog Forening bemærker i deres høringssvar, »at børns trivsel i skolen bedst understøttes af, at der på skolen er de fornødne ressourcer med hensyn til tid og kompetencer hos de ansatte, til at se det enkelte barn, styrke læring og fællesskaber og at der samtidig er adgang til specialiseret støtte«. De bemærker også, at de aspekter, der er vigtige, »bør prioriteres før det bliver relevant at anvende ressourcer på dataindsamling, idet der ellers er risiko for blot at identificere problemer og udfordringer, der ikke endnu er skabt grundlag for at håndtere«. I tråd med Dansk Psykolog Forenings bemærkninger vil vi i Alternativet konstatere, at hvis formålet er at styrke trivslen, øger vi ikke trivslen ved blot at iagttage den.

Skolelederforeningen påpeger også i deres høringssvar, at de ikke mener, at trivselsmålingerne i sig selv styrker elevernes trivsel, selv om det bliver formuleret sådan. Der står nemlig:

»Skolens leder skal én gang årligt gennemføre en måling af elevernes trivsel med det formål at følge og styrke elevernes trivsel.«

Vi deler herudover også EEO's bekymring over, at resultatet af trivselsmålingen skal indgå i uddannelsesstatistik, da det kan medføre, at skolerne rangordnes, i stedet for at der bliver sat fokus på at løse problemer. Det er ærgerligt, hvis børnenes trivsel bliver et led i yderligere benchmarking og konkurrence mellem skolerne. Vi har også, som tidligere ordførere har bemærket, set, at man i flere høringssvar er bekymret for den manglende anonymitet.

Ligesom mange høringsparter mener vi altså i Alternativet, at fokus bør være på de trivselsfremmende initiativer frem for på ensartede målinger på alle uddannelser. En elev på fgu har som udgangspunkt ikke meget glæde af at deltage i en trivselsmåling. Vi mener, at der tales alt for meget om tal og test og alt for lidt om børns trivsel og generelle liv.

Men når det er sagt, anerkender vi, at trivselsmålinger er en måde at sikre fokus på elevernes trivsel i uddannelsesinstitutionerne. Vi støtter derfor forslaget om en obligatorisk trivselsmåling på institutionerne for forberedende grunduddannelse. Men det er vigtigt for os at gøre tydeligt opmærksom på vigtigheden af, at der følges op på trivselsmålingerne og på at løse de trivselsproblemer, der er med alt for mange børn og unge, der ikke trives.

Så derfor kunne jeg også godt tænke mig at spørge ministeren: Hvad er det, der konkret skal ske som opfølgning på de her trivselsmålinger? Men vi støtter altså forslaget. Tak for ordet.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jacob Mark, SF.

Tak for det. At arbejde med børn og unges trivsel er et af de vigtigste arbejder, der er i gang lige nu derude, for vi kan se, at der er flere børn og unge, der ikke har det godt. Det kan der være mange årsager til, men jeg tror personligt, at det både kan skyldes noget i privaten, digitale medier, en stresset hverdag i hjemmet, men jeg tror også på, at det har noget med de politiske strukturer, som vi beslutter, at gøre, nemlig at det, når man tester børn mere og mere, op til 30 gange i nationale tests – og så er der de frivillige test, som kommunerne laver derudover – når karakterer fylder mere og mere, når klasserne bliver større og større, når lærerne får mindre tid til forberedelse, når der bliver sparet på uddannelsesinstitutionerne, det trivselsarbejde, der er i gang, så selvfølgelig har betydning for de unges trivsel. Derfor synes jeg, at det vigtigste arbejde, vi kunne have gjort, var at ændre på de strukturer, som gør, at børn og unge mistrives i dag.

Men det er også vigtigt at vide, hvordan det går med trivslen, og derfor var det rigtigt at indføre en trivselsmåling i folkeskolen, og derfor var det rigtigt at indføre det på ungdomsuddannelserne, og derfor er det også rigtigt at indføre det på en fgu-uddannelse, som det nu kommer til at ske. Som det også er blevet sagt, har man med nogle unge at gøre, som i mange tilfælde har haft lidt ondt i livet. Det er bl.a. det, vi beslutter i dag.

Så beslutter vi også at gøre noget ved den bekymring, der helt naturligt har været over kommunernes omgang med de her trivselsdata. Ud over at jeg ikke synes, ministeren helt går langt nok i forhold til anonymitet, vil jeg gerne rose ministeren for trods alt at rykke hurtigt ud, da hele den her sag med, at der var kommuner, der overhovedet ikke havde styr på, hvordan de indsamlede de her trivselsdata og også gik alt for langt i forhold til, hvordan de brugte dem, kom frem. Ministeren fik sat en stopper for de prøver, og nu går vi ligesom først i gang, når vi ved, at det er under mere kontrollerede forhold, f.eks. med det her obligatoriske værktøj, som Undervisningsministeriet stiller til rådighed, og det giver mere sikkerhed om elevernes data, og det er rigtig godt.

Vi kunne godt have tænkt os – og vi kommer også til at arbejde for det med et nyt flertal – at man havde fjernet elevernes cpr-numre og gjort det anonymt. Vi synes stadig, man havde haft det værktøj til rådighed, at man kunne arbejde med elevernes trivsel, og samtidig har man fjernet noget af den store bekymring, der er over, at børns cpr-numre skal opbevares. Der er også en grundlæggende diskussion om, hvor meget staten egentlig skal have liggende om sine borgere, hvor jeg ikke mener det her er nødvendigt at have liggende. Men forslaget er et godt skridt i den rigtige retning, og derfor bakker SF op om det.

Det har ikke udløst ønske om kommentarer, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til undervisningsministeren.

Tak. Trivselsmålingerne skal justeres, og heldigvis er vi enige om at gøre det, og det er meget glædeligt, så det vil jeg gerne kvittere for, for datasikkerhed er ikke noget, vi skal tage let på. Når vi fortæller vores læge om sygdomme, når vi går til psykolog, fordi vi har en livskrise, eller når vi taler med en advokat, fordi vi skal skilles, så forventer vi, at de private oplysninger, vi giver, ikke kommer i de forkerte hænder, og at de bliver behandlet med fortrolighed og ikke bare deles med andre. Sådan skal det naturligvis også være for skoleelever, når vi beder dem om at besvare personlige spørgsmål – spørgsmål, der går tæt på og handler om ensomhed, følelser og måske ens inderste hemmeligheder.

Målingerne er et redskab til at følge elevernes trivsel på nationalt plan målt på en række spørgsmål, men vi må aldrig gå på kompromis med sikkerheden, og elever og forældre skal have tillid til, at deres oplysninger bliver behandlet fortroligt og brugt til de rigtige formål. Med dette lovforslag strammer vi op på datasikkerheden om trivselsmålingerne på alle undervisningsområder, og vi gør det obligatorisk for folkeskoler og gymnasier og erhvervsskoler og fgu-institutioner at bruge et it-system, som Styrelsen for It og Læring stiller til rådighed. It-systemet vil ikke koste skoler og institutioner noget, og det skal bruges i forbindelse med indsamling af elevernes besvarelse af trivselsmålingerne. På den måde får hverken kommuner, skoler eller institutioner adgang til de enkelte elevers besvarelser, men de vil fortsat kunne se resultaterne af trivselsmålingerne på f.eks. klasse- og skoleniveau.

Herudover sætter vi i Undervisningsministeriet også ind med en mere klar og tydelig kommunikation om brugen af og formålet med trivselsmålingerne til elever, forældre og skoler, og sikkerheden om tredjeparters adgang til trivselsmålingerne skærpes, og det gælder f.eks. i forbindelse med forskere. Hvis vi overhovedet skal kunne bruge elevernes svar til noget, er det afgørende, at eleverne svarer ærligt på spørgsmålene, og det gør man ikke, hvis man sidder med en frygt for, at oplysningerne kommer i de forkerte hænder.

Endelig må vi huske os selv og hinanden på, at trivsel og det gode børne- og ungeliv ikke er gjort med at indsamle data om eleverne. Tak for ordet.

Det udløste heller ikke ønske om korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse over for det, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til Socialdemokratiets ordfører, fru Malou Lunderød.

Tak, formand. Det lovforslag, som vi behandler i dag, er jo en udmøntning af satspuljeaftalen for sundhedsområdet, som vi har været med i sammen med regeringen, Dansk Folkeparti, Alternativet, Det Radikale Venstre og SF. Og det konkrete lovforslag, som vi har her, har til formål at sikre nogle klare regler for den sociale behandling af borgere med et stofmisbrug i perioden, fra borgerne beder om behandling, til 14 dage efter, hvor behandlingen så skal være iværksat.

Borgere, der har et stofmisbrug, har ofte også andre udfordringer, og ofte er de faktisk kendte i det kommunale system. Der er tale om komplekse sager, hvor borgeren har brug for en indsats fra flere forskellige sider. Det stiller krav til, at kommunerne lykkes med at samarbejde på tværs af afdelinger og forvaltninger om at finde de bedste løsninger og forløb for borgeren. Det kræver klarhed over borgerens behov og behandling og et tæt samarbejde med behandlingsstedet for at sikre både kvalitet og intensitet i behandlingsforløbet.

Den første del af lovforslaget handler så om at gøre det til en pligt, at behandlingstilbuddet ved behandlingens start udarbejder en behandlingsplan, og det er sådan set rigtig godt, for det kan bidrage til, at borgerens motivation og ejerskab også indgår i behandlingen. Samtidig tænker vi, at det holder behandlingsstedet op på at have den her løbende kontakt med borgeren og have en plan ved behandlingens start.

Det, der så måske kan bekymre os en lille smule, er, at man nu igen indfører en plan for den her borger, som sikkert har en hel mappe fuld af planer fra forskellige dele af kommunen. Det kan f.eks. være en beskæftigelsesplan eller en plan om personens børn eller alle mulige andre. Og derfor har vi i Socialdemokratiet i vores socialudspil faktisk også foreslået en undtagelsesbestemmelse i sociallovgivningen. Vi ønsker f.eks., at personer med et misbrug, selvfølgelig på baggrund af en konkret faglig vurdering, kan blive fritaget for almindelige krav og bestemmelser på tværs af områder. Det kan være sanktioner, men det kan også være ventetider på nogle typer af behandlinger, som så kan påbegyndes med det samme.

Ligeledes har vi foreslået en gennemgående og koordinerende sagsbehandler for netop sådan en målgruppe som den her, hvor der er mere end én udfordring, så der skabes mere sammenhæng i de sociale tilbud. Det er vigtigt for os, at de her mennesker ikke render fra det ene kontor til det andet. Derfor kan vi godt være lidt bekymrede for endnu en plan, og vi kan godt være bekymrede for, om det faktisk har den effekt, som vi jo gerne vil have at det skal have. Derfor vil vi i udvalgsarbejdet rigtig gerne have en drøftelse af, hvordan vi sikrer, at den her plan faktisk også får den effekt, den skal have, og at den taler sammen med de andre planer, der måtte være i det kommunale system. For jeg tænker, at intentionen bag det selvfølgelig er, at det skal have en effekt og ikke bare være endnu en administrativ byrde.

Så er der den anden del af lovforslaget, som handler om det med gavekort. Lige nu ser vi faktisk en rigtig stor og voldsom stigning blandt unge, som har et stofmisbrug. Der er f.eks. en undersøgelse, som er lavet af Momentum på baggrund af data fra Sundhedsstyrelsen, og som viser, at andelen af unge stofmisbrugere er steget fra 25 til 45 pct. på bare 10 år. Den samme undersøgelse viser så også, at det i virkeligheden har flyttet sig, hvad det er, afhængigheden går på, altså væk fra en klassisk opioidafhængighed til i højere grad at handle om hashafhængighed. Og dermed tænker jeg også at vi ser en udvikling, der viser, at hash i høj grad er indgangen for de unge til hårdere stoffer og en misbrugsafhængighed.

Det, man så kan se med gavekort, er, at det faktisk er et af de værktøjer, der virker, og at der er rigtig gode erfaringer med brugen af det. Ni kommuner har allerede forsøgt sig med det, og gode erfaringer viser, at efter bare 9 måneder var halvdelen af de unge stoffri. Vi lægger også mærke til, at det faktisk også viser, at man stopper den kriminelle løbebane for nogle af dem. Det er rigtig gode elementer, og derfor støtter vi også det i lovforslaget.

Men vi sidder tilbage med den her følelse af: Gør det nu nok? Gør det nu den forskel, vi faktisk gerne vil have det skal gøre? For det er jo et komplekst område, som kræver et stort sammenspil internt i kommunen og mellem kommunen og andre aktører. Derfor kunne vi godt tænke os en drøftelse af, hvordan vi i højere grad styrker det her – og det vil vi også være opmærksomme på – og hvordan vi sikrer, at især behandlingsplanen faktisk kommer til at virke i samspillet med de andre planer, der kan være på området. Men ellers støtter vi lovforslaget i sin helhed, og jeg skal hilse fra De Radikale og sige, at de også støtter lovforslaget. Tak.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Nu har jeg jo ikke været med i forhandlingerne i Sundhedsministeriet omkring satspuljen, men jeg er da rigtig glad for det her forslag og synes, det er rigtig, rigtig fint. Men jeg har bare lige et spørgsmål, for ordføreren taler kun om cannabismisbrug. Retter det her forslag sig specielt mod cannabis, eller retter det sig mod alle typer narkotiske stoffer?

Ordføreren.

Jeg har faktisk heller ikke været med i den forhandling, men sådan som jeg læser forslaget, retter det sig mod alle typer stoffer. Når jeg nu taler om cannabis, er det, fordi jeg hæfter mig ved, at for især unge stofmisbrugere, som efterhånden udgør halvdelen af de mennesker, vi har i behandling i vores stofmisbrugsbehandlinger, er hash indgangen og dermed også indgangen til andre typer stoffer. Men stofmisbrugsbehandlingen vedrører sådan set alle misbrugsstoffer, kan man sige.

Hr. Torsten Gejl.

Jeg håber, at ordføreren har læst de undersøgelser, der har været for nylig, hvor man fuldstændig modbeviser, at cannabis kan være et gatewaydrug, altså et stof, der fører videre til andre stoffer. Så jeg vil godt høre ordføreren: Har ordføreren nogen dokumentation for det? Eller kan ordføreren forestille sig, at de pågældende personer først har røget cigaretter og drukket kaffe og drukket alkohol? Hvorfor lige cannabis? Har ordføreren en dokumentation for, at lige præcis cannabis fører til hårde stoffer?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald henvise til den undersøgelse, som jeg også nævnte tidligere, som Momentum har lavet, som viser, at af de mennesker, vi har i stofmisbrugsbehandling, har vi tidligere haft en meget større andel, som har været afhængige af de der klassiske opioidstoffer, altså kokain og heroin, hvor vi nu har en meget, meget større del, som er hashmisbrugsafhængige, og hvor nogle af dem også udvikler – det har et særligt ord, nu har jeg lige glemt det – krydsmisbrug, altså afhængighed af flere typer stoffer.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger til ordføreren, så vi siger tak og går videre i ordførerrækken til fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Da vores socialordfører ikke kunne være til stede i dag, har jeg lovet at fremføre Dansk Folkepartis synspunkter til lovforslag 187.

Forslaget, som er en udmøntning af satspuljeaftalen, som jo – som det også tidligere er sagt – ligger på sundhedsområdet, skal behandles i Socialudvalget. Baggrunden derfor kan jo være rimelig nok, men det er lidt specielt at skulle behandle noget, som man ikke har været med til at forhandle. Begrundelsen skulle være, at indholdet i forslaget alene vedrører den sociale indsats for personer med et stofmisbrug. Forud for satspuljeaftalen var der lavet en undersøgelse af mulighederne for at forkorte behandlingsgarantien for personer med et stofmisbrug. Af de forslag, der kom frem i undersøgelsen, var der bl.a. dette lovforslags indhold. At der i forslaget lægges op til, at der sikres klare regler for den sociale behandling af stofmisbrugere, kan vi i Dansk Folkeparti bakke op.

Når en borger henvender sig med anmodning om behandling, skal indsatsen sættes i værk hurtigt, og det sker, ved at der også laves en behandlingsplan. Det sker ikke altid i dag, da det kun er en mulighed og ikke noget, man skal udforme. For at gennemgå et behandlingsforløb med et positivt resultat er det vigtigt, at misbrugeren er motiveret. Enhver form for motivation kan reduceres, hvis det ikke sker forholdsvis hurtigt, at den her indsats nu bliver sat i gang.

Som det også beskrives i forslaget, har der været positive resultater med det projekt, der har været målrettet børn og unge mellem 15 og 25 år. 50 pct. af de deltagende er stoffri, 9 måneder efter at behandlingen er afsluttet. Behandlingen består af flere elementer og behandlingsmetoder, og det kan også kombineres med et gavekort som beskrevet.

Som det også ses på mange andre områder på socialområdet, er der store forskelle blandt landets kommuner i, hvordan en social behandling er. Det skal dette lovforslag ændre på, ved at der sker en præcisering af bestemmelser for sociale behandlinger af stofmisbrug. På den måde vil retstilstanden blive tydeliggjort. Dansk Folkeparti bakker som en del af satspuljekredsen op om lovforslaget. Vi finder det vigtigt, at misbrugsbehandlingen skal igangsættes hurtigst muligt, den skal være effektiv og helhedsorienteret, og den faglige kvalitet skal være i fokus.

Så Dansk Folkeparti støtter forslaget.

Tusind tak til fru Susanne Eilersen fra Dansk Folkeparti. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til fru Anni Matthiesen, Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det, formand. Da Venstres socialordfører ikke har mulighed for at være til stede her i aften, har jeg lovet at læse talen op.

Lige nu behandler vi L 187 om en styrket behandlingsgaranti for personer med stofmisbrug, og det er et rigtig vigtigt lovforslag, fordi vi på den her måde er med til at sikre, at borgere, der vil behandles for et stofmisbrug, skal have en hurtig, effektiv og en helhedsorienteret behandling. Der har imidlertid vist sig et behov for at få klare regler på området, hvis vi skal sikre den her hurtigst mulige hjælp, og det er faktisk så det, man tager fat på her. Så regeringen har valgt at iværksætte en tværministeriel undersøgelse, som i efteråret bl.a. konkluderede, at der er behov for at styrke behandlingsgarantien. Undersøgelsen afslørede, at der er forskel blandt kommunerne i tolkningen af den eksisterende behandlingsgaranti, for så vidt angår den sociale behandling.

Ministeriet vurderer, at det kan medføre en uensartet praksis for visitationen, og at det også kan have negative konsekvenser for den hjælp og den støtte, som stofmisbrugerne modtager. Det er altså med andre ord de gældende regler, som er uklare, og som spænder ben for en ensartet behandling, og derfor skal vi også rydde op. Jeg er derfor også glad for, at der er blevet fundet en bred opbakning til initiativet med satspuljeforhandlingerne på sundhedsområdet. Dagens lovforslag lægger op til, at vi rydder op i reglerne, så kravene til den kommunale behandlingsindsats tydeliggøres, og så vi også understøtter en helhedsorienteret indsats for de borgere, som ønsker at komme ud af et stofmisbrug.

På den baggrund lægger regeringen bl.a. op til at styrke behandlingsgarantien, og det betyder bl.a., at kommunalbestyrelsen skal sørge for, at behandlingstilbuddet udarbejdes, og at der laves en behandlingsplan. Det skal sikre en systematisk, målrettet og sammenhængende tilrettelæggelse af selve behandlingsforløbet, og samtidig skal der træffes afgørelse om behandling på baggrund af en helhedsorienteret afdækning af borgerens problem og behov inden for 14 dage. Det skal altså sikre en effektiv og helhedsorienteret behandling.

Ud over det lægger man jo også op til, at man udbreder de her effektive behandlingsmetoder, som bl.a. handler om, at kommunalbestyrelsen skal have mulighed for at anvende gavekort som et socialt tilbud til stofmisbrugerne. Det skal være med til at gøre behandlingstilbuddene mere fleksible og give borgeren overskud til i højere grad at følge behandlingen. Ud over det indføres der også en bemyndigelsesbestemmelse, som skal sikre en fleksibilitet i reguleringen af kravene, og det stopper ikke her: Socialstyrelsen vil nemlig i forlængelse af lovforslaget revidere de nationale retningslinjer for social stofmisbrugsbehandling, så det sikres, at der fortsat er et fælles grundlag for kvalitetsudvikling i kommunerne. Der er altså med det her lovforslag taget initiativer til rigtig mange gode ting, og det er på den måde, at vi med lovforslaget her jo også får sikret en god og ordentlig behandling fremadrettet.

Så Venstre støtter lovforslaget, og jeg har også en hilsen med fra De Konservative, som også bakker op om lovforslaget.

Mange tak til fru Anni Matthiesen, og hjertelig velkommen til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten, De Rød-Grønne.

I vores socialordførers fravær skal jeg sige, at Enhedslisten er for lovforslaget her, men at vi vil påpege, at det langtfra er tilstrækkeligt til at løse problemerne omkring misbrugsbehandlingen.

Problemet er nemlig ikke kun, at der er forskellig praksis i kommunerne, men det er i høj grad også et spørgsmål om, at der er slunkne kommunekasser, og at ambulant behandling er langt billigere end døgnbehandling, som kan være helt nødvendig for at sikre en tilstrækkelig solid indsats og samtidig få stofbrugere ud af deres sædvanlige miljø.

Derfor vil Enhedslisten fortsat arbejde for, at behandlingsgarantien ikke kun præciseres og ensrettes, sådan som det er foreslået i lovforslaget her, men også, at man som misbruger får en indholdsmæssig behandlingsret, der giver en bedre mulighed for døgnbehandling.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Der er ingen korte bemærkninger, og hjertelig velkommen til fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance.

Tak for det. I Liberal Alliance synes vi også, at det er en supergod aftale, som satspuljepartierne har indgået ovre i Sundhedsministeriet, for det har tydeligvis været en rodet proces, når misbrugere skulle have behandling. De er blevet kastet rundt i systemet, og det er jo helt tydeligt, at reglerne har været for uklare til, at kommunerne har kunnet navigere i det. Nu rydder vi op i reglerne, og vi understøtter den helhedsorienterede indsats, og det tror jeg er rigtig vigtigt.

For som Socialdemokratiets ordfører var inde på, er der er nogle, der har krydsdiagnoser, der er nogle, som har et misbrug, samtidig med at de døjer med nogle psykiske lidelser, og jeg tror, at indtrykket hos de fleste af os, der sidder herinde, er, at de altså har fået lov til at svæve rundt i systemet for længe. Så vi skal have fanget dem, når de er motiveret til at komme ud af deres misbrug. Det er der, vi skal sætte ind. Så kan det sagtens være, at man skal sætte ind med en mere massiv indsats, som vil være dyrere for kommunerne lige i det øjeblik, men som på den længere bane vil have en større indvirkning, fordi man kobler sig på den motivation, som den enkelte borger har.

Vi synes, at den her udmøntning af aftalen er fornuftig, og Liberal Alliance støtter naturligvis.

Tak til fru Laura Lindahl, og hjertelig velkommen til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Mange tak. Som nogle måske ved, har jeg lige været en uge på gaden i Aarhus som hjemløs – eller i praktik som hjemløs, vil jeg hellere kalde det, for det bliver jeg jo ikke hjemløs af. Men jeg var en uge på gaden for at blive klogere på, hvordan vi laver en bedre hjemløseindsats. Sagen er, at vi bruger rigtig, rigtig mange millioner kroner på hjemløseindsatsen, og samtidig bliver der flere og flere hjemløse. Altså, i Aarhus eksploderer antallet af hjemløse nærmest, specielt unge hjemløse bliver der flere og flere af. Jeg har ikke noget imod at bruge masser af penge på indsatsen mod hjemløshed. Jeg har heller ikke noget imod at bruge endnu flere, end vi bruger i dag. Men det er utrolig vigtigt, at vi bruger dem klogt, og derfor tog jeg på gaden for at tale med hjemløse og tale med dem, som hjælper dem. Jeg sov på herberg, jeg sov i shelters, og jeg besøgte steder og projekter for hjemløse som Værestedet, Skrænten og Sidesporet og talte med hjemløse og alle dem, der prøver at passe på dem, og dem, der prøver at få dem ud af hjemløsheden.

Hvad har det så med det her lovforslag at gøre? Det har rigtig meget med det her lovforslag at gøre. For blandt de mange, mange triste skæbner og diagnoser og problemer og udfordringer, de mennesker havde, synes jeg, det allerstørste og allermest ydmygende var misbrug af hård narkotika, specielt hård narkotika – kokain, præparater som crack, morfin, heroin. Det er stoffer, der holder misbrugerne fuldstændig fastlåst i en virkelighed, hvor de er nødt til at skaffe hundredvis, måske tusindvis af kroner om dagen ved at lave kriminalitet osv. osv. Og forudsætningen for at komme ud af hjemløshed er simpelt hen at komme ud af det misbrug.

Derfor er jeg jo glad for det her forslag, og jeg er også enig i, at der skal være en tydelig og god misbrugsbehandling, der aktiveres hurtigt. Jeg talte med adskillige misbrugere, mens de sprøjtede kokain eller røg crack, og selv i den situation talte de om at komme ud af deres misbrug. Det at komme ud af misbruget er simpelt hen så nærværende for de mennesker, men som de siger, er det ikke en beslutning, som en gadearbejder kan tage for en eller en sagsbehandler kan tage for en. Beslutningen om at komme ud af hård narkotika kommer dybt, dybt indefra. Det kan være, fordi man er ved at miste kontakten til sine børn, fordi man måske har fået en kæreste, eller fordi man er ved at dø af det. Så tager man beslutningen og kontakter kommunen, og så kan man ikke vente i 2 måneder. Så skal det være en hurtig behandling, en effektiv behandling og – jeg vil sige, at det også lyder rigtig, rigtig klogt i det her lovforslag – med en helhedsmæssig plan.

Jeg snakkede med en tidligere narkoman, der hedder Betty. Hun sagde, at når man skal ud af sit misbrug, handler det ikke bare om at komme væk fra bænken og blive afruset og komme ind i en lejlighed og sidde der. Man skal simpelt hen have udskiftet indholdet i sit liv. Man skal have et nyt socialt netværk, man skal have nye interesser, man skal simpelt hen have et nyt liv. Derfor er det utrolig vigtigt, som der står i det her forslag, at man støtter misbrugerne på flere plan, så de får et andet socialt liv og kan lære noget osv. osv.: Man skal lære igen, hvordan man køber ind, hvordan man styrer en hverdag, hvordan man laver mad, hvordan man kommer tilbage i livet.

Så Alternativet støtter selvfølgelig det her forslag og også den gavekortmulighed, der er. Og ligesom Socialdemokraterne vil vi også gerne længere, altså vi vil gerne have en kortere behandlingsgaranti. Det øjeblik, stofmisbrugeren, der er afhængig af hårde stoffer, er motiveret, er måske kun få dage. Der skal være en straksindsats, sådan at man kan komme i gang med det samme, og så er det en rigtig god idé med en gennemgående koordinerende sagsbehandler, så der er én, man taler med, og som følger en gennem hele forløbet. Uanset om det er en direkte behandlingsindsats mod misbrug af medicin eller det er en social indsats, eller hvad det er, så skal der være én person, som man kan stole på.

Så selv om vi gerne vil længere i Alternativet, synes vi, det er rigtig, rigtig fint, at man ovre i Sundhedsministeriet har bevilget nogle penge til det her. Og det er rigtig, rigtig godt, at det bliver meget mere tydeligt og ens for alle kommuner, så de ved, hvad de skal gøre, for vi skal simpelt hen hjælpe misbrugere ud af deres misbrug, både fordi det selvfølgelig er en menneskelig gevinst – en kæmpestor menneskelige gevinst – og fordi det i længden også er en rigtig, rigtig god samfundsmæssig investering, fordi det misbrug jo koster penge på sundhedsområdet, på retsområdet og alle mulige andre steder. Og den udgift er meget, meget større end den investering, vi kunne putte i det for at få folk ud af misbrug.

Tusind tak til hr. Torsten Gejl. Vi er nu kommet til hr. Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

I SF mener vi ikke, at der er nogen mennesker, der fortjener at være fanget i det fængsel, som stofmisbrug i virkeligheden er. I SF mener vi, at vi som fællesskab har en forpligtelse til at hjælpe folk ud af det fængsel, sørge for, at der er hurtig hjælp til de mennesker, især når de selv er indstillet på, at de skal ud af deres stofmisbrug. Det har været sådan, at kommunernes praksis, når man skal hjælpe personer med stofmisbrug, har været ret forskellig. Med den her aftale og det her lovforslag prøver man at ensrette praksis. Man siger, at når behandlingsgarantien ligesom træder i kraft, skal man lave en helhedsorienteret indsats. Jeg synes, at en af de store fejl, vi laver med mennesker, der har sociale problemer, er at tænke i søjler. Så løser vi et problem her, og så er der nogle andre, der må løse de andre problemer. Jeg tror i virkeligheden, at hvis vi vil hjælpe de her mennesker, unge som ældre, så skal man se på helheden og se på, hvordan man generelt kan løfte dem.

Så lægger forslaget også op til, at man øger brugen af de her gavekort, og der er det vigtigt for SF, at gavekort forbliver et motiverende middel til, at man skal benytte sig af behandlingstilbud. Vi har kunnet se, at det virker, og det er også fint, så udbred det. Men et gavekort kan ikke erstatte et godt behandlingstilbud, og derfor bør vores primære fokus også i fremtiden være på at styrke de behandlingstilbud, der er. Vi deltager også meget gerne og vil også selv komme med forslag i fremtiden til, hvordan man kan styrke de her behandlingstilbud. Men det her er et godt skridt på vejen, og derfor bakker SF op om det.

Tusind tak til hr. Jacob Mark. Jeg ser ikke flere ordførere, så vi har nu en enestående mulighed for at få lov til at høre børne- og socialministeren. Velkommen.

Tak for det, formand. Tak for modtagelsen af lovforslaget i dag, og også tak for nogle rigtig gode taler. Det er jo rigtig vigtigt, at når der står en borger, som har et stofmisbrug og er klar til at komme i behandling, så er der et velfærdssamfund, som er klar til at hjælpe med det samme. Derfor er jeg også rigtig glad for, at partierne bag satspuljeaftalen her fra 2019 indgik aftale om at styrke behandlingsgarantien, og det er så den aftale, som det her lovforslag udmønter.

Undersøgelsen af mulighederne for at forkorte behandlingsgarantien for personer med et stofmisbrug viste, at der er forskel blandt kommunerne i tolkningen af den eksisterende behandlingsgaranti, og det er jo helt afgørende for effekten af behandlingen, at borgere i stofmisbrug får hjælp rigtig hurtigt, og når de er motiverede. Formålet med undersøgelsen har derfor været at se på, om den behandlingsgaranti, der er i dag, er tilstrækkelig og god nok, og som undersøgelsen viser, peger en række interessenter på området – altså dem, som virkelig ved noget om området – på, at det ikke er en forkortelse, som vil have den største betydning for borgere i et stofmisbrug. Nej, undersøgelsen peger i stedet på, at der er behov for at styrke de gældende regler og gøre de gældende regler klarere, som flere ordførere også har sagt. Det er jo så på den baggrund, at vi styrker de krav, som stilles, fra borgeren anmoder om hjælp, og til behandlingen skal være iværksat senest 14 dage efter.

Med lovforslaget indfører vi som noget nyt en pligt til at udarbejde en behandlingsplan, og derudover giver vi altså også mulighed for at anvende gavekort i stofmisbrugsbehandlingen, og jeg står naturligvis til rådighed for de spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få belyst under udvalgsbehandlingen.

Så kan jeg ikke lade være med bare som en sidste ting lige at reflektere lidt over det, Torsten Gejl fra Alternativet sagde. For da vi på baggrund af den seneste hjemløsetælling lavede en stærk og en solid hjemløseplan, spillede vi jo fra regeringens side ud med, at der skulle tildeles 250 mio. kr., og så er jeg rigtig stolt over, at vi kom i land og fik prioriteret 150 mio. kr. til det. Jeg kunne jo godt stå og være rigtig ærgerlig over, at vi ikke fik prioriteret de sidste 100 mio. kr. til det, især fordi de sidste 100 mio. kr. faktisk bl.a. skulle gå til projekter, som skulle sikre, at færre unge blev hjemløse. Den plan er jo ved at blive rullet ud nu. Der har været en hjemløsetælling her i februar – hjemløsetællingen kommer hvert andet år – og jeg håber bare på, at man på tværs af partierne har lyst til og også føler sig forpligtet til at prioritere hjemløseområdet, hvis det viser sig, at der har været en stigning efter den store plan, vi har vedtaget i fællesskab. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Nu er det jo sjældent sådan, når man kommer med et udspil i satspuljeforhandlingerne på 250 mio. kr., at man så står tilbage med 250 mio. kr. senere. Alle projekterne bliver skåret ned. Men er ministeren ikke enig i, at i forhold til hvor mange penge vi bevilger til det her område, er det et problem, at hjemløsheden samtidig bare stiger, ja, i Aarhus nærmest eksploderer?

Ministeren.

Hvis man tager den seneste hjemløsetælling, kan man jo se, at i Odense er man lykkedes rigtig godt med at få nedbragt antallet af hjemløse, og i København er det nogenlunde status quo. Og der, hvor vi jo kan se den største stigning, er i byer, hvor man typisk ikke identificerer sig med at have hjemløse. Det er sådan i de større provinsbyer. Jeg tror faktisk, at den seneste hjemløsetæling var et wake-up call til de byer, som ikke identificerer sig med at have hjemløse, således at de også får en systematisk housing first-indsats på plads. For har man en systematisk housing first-indsats, har man også planen for, hvordan man sikrer at tage ordentligt hånd om de hjemløse, nemlig først og fremmest ved at sikre en bolig og så dernæst ved at sikre det rette socialfaglige tilbud i den bolig.

Så i de kommuner, som arbejder meget koncentreret med housing first, er det lykkedes at håndtere udfordringerne. Og jeg appellerer bare til, at hvis man står endnu en gang og oplever på hjemløseområdet, at antallet af hjemløse stiger, synes jeg jo, at man politisk allerede nu godt kan forpligte sig til, at det vil man selvfølgelig håndtere.

Spørgeren.

Jamen Aarhus er jo ikke nogen lille provinsby, og i Aarhus er hjemløsetallet eksploderet; der er flere hjemløse i Aarhus, end der i København nu. Så derfor synes jeg, det er relevant at spørge, om vi bruger pengene rigtigt. Altså, i Aarhus er der jo et kæmpe beredskab med væresteder og hjemløsekollektiver og massevis af herberger og masser af mennesker, der prøver at hjælpe de hjemløse. Kan ministeren ikke være bekymret for, at vi bruger de penge lidt forkert, og vil ministeren ikke give mig ret i, at det kan være klogt at lære noget mere om det her?

Ministeren.

Jo, men vi lærer jo hele tiden, og det gør vi jo også af de projekter, vi sætter i gang. Housing first blev jo etableret som et satspuljeprojekt tilbage i 00'erne og viste rigtig gode resultater. Det var dengang, man gik fra treatment first, hvor man iværksatte en behandling først og dernæst fandt dem et sted at bo, til housing first, hvor man altså først finder dem et sted at bo og så behandler.

Det er rigtigt, at Aarhus skiller sig ud, især i forhold til unge mennesker i Aarhus, og der må jeg bare sige, at jeg er sikker på, at de aarhusianere også godt kunne have brugt de 75 mio. kr. til unge housing first-boliger, som altså ikke kom med, fra regeringens oprindelige udspil, og som blev sorteret fra undervejs i satspuljeforhandlingerne.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og forhandlingen er derfor sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget, og hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er børne- og socialministeren.

Tak, formand. SF har fremsat forslag om at indføre en minimumsalder på 3 år for børns overgang fra vuggestue eller dagpleje til børnehave. Jeg vil gerne starte med at understrege, at jeg er helt enig i, at det er vigtigt med en tidlig indsats i forhold til at styrke grundlaget for børns videre læring og trivsel, og at jeg ligesom SF er meget optaget af at sikre god kvalitet i de danske dagtilbud.

Derfor er jeg jo også rigtig glad for, at regeringen sammen med bl.a. Dansk Folkeparti, men også flere andre partier her i Folketingssalen har sikret, at der afsættes samlet ca. 2 mia. kr. over 4 år til at styrke dagtilbuddene. Det sker med både aftalen om stærke dagtilbud, som en række partier er en del af, parallelsamfundsaftalerne og så selvfølgelig også med 1.000-dagesprogrammet om barnets første 1.000 dage, hvor den ene mia. kr., der altså blev afsat her i efteråret, nu bliver rullet ud.

Det er jo midler, som bl.a. går målrettet til kompetenceudvikling af det pædagogiske personale og til ansættelse af mere personale i de institutioner, hvor der er mange sårbare børn. Det skyldes jo, at vi er optaget af at målrette midlerne, således at vi styrker kvaliteten i dagtilbuddene, hvor der er mest behov. Vi vil bruge pengene til at skabe mere kvalitet, og det betyder så også, at vi ikke for nuværende er parate til, at Christiansborg skal indføre rigide regler om dagtilbuddenes struktur, som alle dagtilbud skal følge uanset lokale ønsker og behov.

Jeg kan se i forslaget, at SF mener, at kommunerne helt tilbage fra 2008 har ladet børn starte tidligere og tidligere i børnehave. I den forbindelse kan jeg jo ikke undlade sådan at bemærke, at SF jo sad i regering i perioden 2011-2014, og at SF's daværende partiformand en stor del af perioden jo var minister for lige præcis dagtilbudsområdet. SF indførte ikke i den periode regler for overgangen fra vuggestue til børnehave, og det kan måske godt undre lidt, at hverken det forslag om minimumsnormeringer, som SF også har fremsat, eller det forslag, vi drøfter i dag, blev gennemført eller endsige bare foreslået af SF dengang, de sad i regering. Men det kan være, at SF under debatten kan gøre os klogere på det.

I Danmark har vi kommunalt selvstyre. Det er jo ude lokalt, man kender borgernes behov og også ved, hvilke løsninger der er bedst, og det vil være et meget stort brud med det princip, hvis vi fra Christiansborgs side begynder at detailregulere, hvordan kommunerne skal tilrettelægge de opgaver, som de er bedst til at løse. Vi har valgt en velfærdsmodel med kommunalt selvstyre, fordi der skal være plads til, at der kan tages individuelle og lokale hensyn. Det betyder også, at der er mange forskellige bud på, hvordan dagtilbud struktureres og indrettes.

Nogle steder har man aldersintegrerede daginstitutioner med flere aldersgrupper i samme daginstitution; andre steder har man vuggestue og dagpleje til de små børn og børnehave til de lidt større. Og så er der f.eks. steder, hvor børnene er inddelt i aldersgrupper svarende til deres alder, og hvor de så en gang om året rykker til en ny stue. Og dermed kommer der heller ikke til at være et decideret ryk fra vuggestue til børnehave. Min pointe er, at der er en række forskellige modeller og en række forskellige løsninger, og det er ude lokalt, at man jo beslutter sig for, hvilke organiseringer der fungerer godt.

Så når jeg siger, at organiseringen af dagtilbuddene er kommunernes ansvar, så er det sådan set, fordi jeg helt oprigtigt synes, at det er enormt vigtigt at værne om en model, hvor de fagprofessionelle og borgerne får så stor indflydelse på den nære velfærd som muligt. Så skal jeg også sige, at det bekymrer mig selvfølgelig, når jeg ser, at der er nogle kommuner, som lægger forslag om at rykke børn tidligere i børnehave ind i deres sparekatalog, når de laver budgetter. Derfor vil jeg også gerne sende et klart signal til kommunalpolitikerne om, at jeg forventer, at de laver deres børnepolitik med udgangspunkt i, hvad der er det bedste for børnene. Selvfølgelig kan kommunerne indrette deres dagtilbud på forskellige måder, men det skal jo være, fordi de mener, at de kan skabe gode og trygge dagtilbud for børnene – ikke fordi de kan spare penge.

Når det er sagt, er min holdning i den her sag, at beslutninger om den borgernære velfærd skal træffes så tæt på borgerne som muligt, og det er i kommunerne og ikke på Christiansborg. Så derfor kan regeringen ikke støtte, at der bliver fastsat rigide og firkantede regler om, hvornår børn skal rykke fra et dagtilbud til et andet i dagtilbudsalderen. Men hele debatten omkring kvalitet i daginstitutionerne og det, at vi investerer i vores daginstitutioner og har den tidlige indsats, har vi allerede prioriteret, og det er jeg sikker på at vi også efterfølgende vil komme til at prioritere.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark.

Tak for talen. Jeg synes, det var et godt spørgsmål, der blev stillet, om, hvorfor vi i SF egentlig ikke selv har fremsat det før. Det tror jeg ærligt er, fordi vi ikke har været opmærksom på problemet før. Det er første gang nogen sinde, det her forslag bliver fremsat i det danske Folketing, og jeg fremsætter det, på baggrund af at en række forældre, der har kontaktet mig, har sagt: Vi oplever, at vores børn bliver rykket tidligere, og vi føler, at det sker, før vores børn er klar til det; og det er netop i flere kommuner blevet sådan af sparehensyn, at man rykker børnene tidligere og tidligere. Man har kunnet se tendensen, den er klar, man rykker børnene tidligere og tidligere for at spare penge, og det er egentlig derfor, vi først nu fremsætter det her forslag.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om, hvad ministeren vil gøre ved den udvikling, hvor vi ser kommuner rykke børn tidligere fra vuggestue til børnehave for at spare penge. Ministeren siger, at ministeren ikke synes, det er særlig godt. Men hvad gør vi ved det, for udviklingen går kun en vej lige nu?

Ministeren.

Jeg tror, det er vigtigt at sige, at børn er forskellige. Der er børn, som har et enormt drive og simpelt hen har behov for at blive rykket op, og hvor forældre beretter om, at børnene keder sig, og at de trænger til nye udfordringer. Dem skal man være opmærksom på. Og så er der de børn, som man også skal være opmærksom på, og som kan sidde med nogle udfordringer, som gør, at det vil være det bedste for dem at vente. Det kan f.eks. være, at barnet er for tidligt født eller har andre udfordringer, og det er jo der, der er behov for det pædagogiske blik og for fagprofessionelle, som kan gå ind og tage den her vurdering. Jeg er ikke parat til at trække den kompetence væk fra kommunerne.

Jeg synes, man glemmer en ting i både det her forslag om overgang til børnehave, men også i diskussionen omkring minimumsnormeringer, og det er, at man ved at lægge det op til Christiansborg altså får en ganske voldsom centralisering, og jeg tror ikke på, at det er det bedste. Jeg tror på, at når det handler om den her meget nære velfærd, træffes de beslutninger altså bedst ude hos borgerne.

Spørgeren.

Jeg kan godt blive i tvivl om, om ministeren har læst forslaget, for det er nemlig indrettet så snedigt, at der er lokal frihed. Det er rigtigt, at udgangspunktet er, at børn flyttes, når de er 3 år, og det er det, den økonomiske ressource skal gives til. Men der står fuldstændig klart, at hvis et barn har brug for at blive rykket tidligere, kan man i samråd med forældrene rykke barnet tidligere. Det tager nemlig udgangspunkt i pædagogik og ikke i økonomi.

Nu siger ministeren, at det her er en rigid regel, så det, jeg egentlig vil spørge om, er: Er det så også er en rigid regel, der er, om, at man i udgangspunktet starter i skolen, når man er 6 år? Det er fuldstændig det samme.

Ministeren.

Der er i hvert fald helt klart en forskel. Når man starter i skolen som 6-årig, er det jo, fordi der er undervisningspligt, og den undervisningspligt har man i Folketinget i fællesskab valgt at oversætte til, at man starter i skolen, når man er 6 år. Der er jo ikke nogen børnehavepligt for børn i al almindelighed. Så kan der være det for børn, der bor i udsatte boligområder, hvor der jo siden 2010, mener jeg det var, blev indført en regel om, at børn på 3 år skulle i institution, og det er jo så der, hvor vi ændrer det til, at det sker, fra de er 1 år. Men der er ikke nogen pligt i forhold til at skulle gå i børnehave.

Fru Lotte Rod.

Ministeren holder en hel tale uden at sige, hvad hun egentlig mener. Og derfor vil jeg gerne prøve at spørge direkte: Hvad mener ministeren er den rigtige alder for, hvornår man skal starte i børnehave? For den her diskussion handler jo ikke om at lave en eller anden fast regel, men handler bare om, hvornår det normale tidspunkt er. Altså, hvad er udgangspunktet? Er det 2 år og 10 måneder? Eller er det 3 år?

Derfor vil jeg gerne spørge: Hvad mener ministeren bør være udgangspunktet for, hvornår børn starter i børnehave?

Ministeren.

Fru Lotte Rod er lige så heldig, som jeg er, i forhold til selv at have børn. Jeg har både en, der går i vuggestue, og en, der går i børnehave. Børn er jo lige præcis forskellige, og derfor er spørgsmålet ikke meningsfuldt. Altså, det er jo ikke meningsfuldt at spørge, hvilken alder der er den rigtige for at rykke op i børnehave.

Det skal jo være op til en vurdering lokalt, og det skal være op til de politikere, som er ude i kommunerne, at tage den drøftelse om, hvad det er for dagtilbud, man har. Hvis man eksempelvis har et dagtilbud, som har organiseret sig i tre grupper med en lillegruppe, en mellemgruppe og en storegruppe, så giver hele det skifte fra vuggestue til børnehave ikke mening. Og det er det blik, jeg egentlig bare appellerer til at man har, nemlig at der findes rigtig mange forskellige måder at organisere sig på ude lokalt.

Spørgeren.

Men med det her forslag vil der være præcis den samme individuelle vurdering fremover, som der er i dag. Spørgsmålet er bare, hvad udgangspunktet er – om udgangspunktet er, at børn starter i børnehave, når de er 3 år, eller når de er 2 år og 10 måneder.

Derfor vil jeg bare spørge ministeren, hvad hun siger til det, som pædagogerne siger: at det, der er sket, ved at børn nu kommer tidligere i børnehave, er, at der er mange flere blebørn, og at den normering, vi har i vores børnehaver, bygger på, at børn har smidt bleen, når de starter i børnehave. Mener ministeren, at det er et problem? Anerkender ministeren, at vores normeringer i børnehaven er for dårlige, når der er så mange små børn?

Ministeren.

Mit klare udgangspunkt er jo, at det er ude lokalt, man prioriterer og træffer beslutningerne om, hvad der fungerer bedst i den enkelte kommune. Og i de enkelte kommuner kan man jo også godt have forskellige løsninger. Man kan jo godt i nogle kommuner have nogle børnehuse, hvor man har en lille-, en mellem- og en storegruppe, eller man kan have aldersintegrerede stuer, altså hvor man har sådan et rul én gang om året, og så kan man have nogle, hvor der er et direkte ryk. Det kommer jo an på, hvad det er for et område. Er der tale om børn, som er udsatte? Er der tale om børn, som har et handicap og alligevel bliver inkluderet i institutionen?

Det er jo der, hvor man skal have det fagprofessionelle blik, og det er derfor, at jeg bare appellerer til, at man er varsom med at tro, at det er inde på Christiansborg, man har de bedste løsninger, som man så kan presse ned over hovedet på dem ude lokalt. Det tror jeg ikke på. Jeg tror på, at det er ude lokalt, man kan finde de bedste løsninger.

Mange tak til ministeren. Så går vi over til ordførerne, og den første, der får ordet, er fru Ane Halsboe-Jørgensen fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, formand. Tak til SF for at rejse debatten om, hvad det er for en hverdag, vi giver vores børn, og hvad rammerne for vores daginstitutioner skal være. Det er en vigtig debat, og der er ingen tvivl om, at vi skylder vores børn og de ansatte, der har vores børn mellem hænderne hver eneste dag, at det er en hverdag med både tid og nærvær.

Vi deler SF's bekymring for, at den udvikling, der er sket i rigtig mange kommuner inden for de senere år, handler mere om økonomi, end den handler om børn. Det gælder i virkeligheden både det, vi diskuterer i dag, nemlig overgangen til børnehave, men det gælder for så vidt også overgangen til skole, hvor vi ser en lignende udvikling med, at der er færre og færre, der får lov til at udsætte skolestarten. Så hele bevægelsen hen imod, at det her bliver en skrue, man kan dreje på, hvis man fattes penge – frem for at man ser på børnenes behov – er noget, man skal til livs. Det er en intention og en målsætning, vi deler.

Det betyder meget for en børnegruppe, at man får nogle børn rykket op flere måneder før de 3 år. Det betyder noget, som vi tidligere har hørt her i salen, for, hvor mange der bruger ble. Det betyder noget for, hvad for et behov de har for voksenkontakt, og generelt betyder det noget for barnets udvikling. Og der sker rigtig meget lige omkring de 3 år. Det gør en meget stor forskel for de voksnes opgaver også og for opfattelsen af, hvordan normeringen føles for de voksne, i forhold til om de kan nå rundt til alle børn. I Socialdemokratiet er vi ikke enige i alt i SF's konkrete forslag, men vi deler til fulde målsætningen om, at det her skal handle mere om barnet og mindre om økonomi. Tak.

Selv tak til fru Ane Halsboe-Jørgensen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi iler videre til fru Susanne Eilersen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Mange tak for det, formand. Da vores børne- og familieordfører, Pernille Bendixen, ikke kunne være her i dag, har jeg lovet at fremføre Dansk Folkepartis holdning.

SF foreslår, at der skal indføres en minimumsalder på 3 år for børn, der skal i børnehave. Som forslagsstillerne også selv beskriver det, er der stor forskel på, hvornår børn er klar til at komme i børnehave, og det er allerede i dag en mulighed at vurdere, at et barn kan blive længere i vuggestue eller dagpleje, hvis de ikke er klar til børnehave. Dette vurderes af det pædagogiske personale sammen med forældrene, og i Dansk Folkeparti har vi tillid til, at personalet godt kan foretage den vurdering – det skal Folketinget ikke blande sig i.

Desuden er det op til de enkelte kommuner at sætte en alder på, hvornår børnene skal i børnehave. Det er helt korrekt, at der også ligger økonomi bag den prioritering, men alternativt skulle kommunerne så hvert år finde den finansiering et andet sted med de konsekvenser, det ville have for nogle af kommunens andre borgere.

Dansk Folkeparti er derfor af den overbevisning, at kommunerne er bedre til at vurdere det, end vi er her i Folketinget. Hvis vi herfra beslutter at gennemføre det her, skal vi ifølge SF finde 325 mio. kr. Det er en meget høj regning for at rykke en aldersgrænse 2-3 måneder. Vi ser dog altid positivt på, at der bruges flere penge på børneområdet og til flere hænder, og derfor har vi også støttet op om både stærke dagtilbud og de første 1.000 dage, hvor der er tilført 2 mia. kr., der kan bruges til både flere hænder, uddannelse, læreplaner og god ledelse.

Vi kan ikke støtte forslaget, da vi synes, at det er dyrt, og fordi der allerede er mulighed for, at kommunalbestyrelsen kan fastlægge aldersgrænsen, som det er i dag. Så Dansk Folkeparti støtter ikke forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark.

Bare så det er slået fast, er forslaget finansieret. Det vil sige, at kommunerne ikke selv skal finde penge til det her. Vi har et forslag til finansiering og diskuterer altid gerne andre finansieringskilder. Når vi foreslår det her, er det faktisk, netop fordi vi gerne vil have, at det er personalet, der sammen med forældrene skal vurdere, hvornår barnet er klar. Som ordføreren siger, er det i dag kommunalbestyrelsen, der gør det, og i mange tilfælde tager kommunalbestyrelsens beslutninger ikke hensyn til, hvad der er bedst for barnet, eller hvad forældrene mener. De tager udgangspunkt i en stiv økonomitænkning. Så kan ordføreren ikke godt se, at hvis man virkelig vil det, som Dansk Folkeparti siger om at lade personalet vurdere, så giver det mening, at økonomien er der, og så er det egentlig op til forældrene og pædagogerne sammen at finde ud af, hvornår det giver bedst mening, at barnet rykker op?

Ordføreren.

Jeg mener, at kommunerne sagtens kan vurdere det, selv om det så er, som du siger, kommunalbestyrelserne, der fastsætter det. Det gør de jo også i samarbejde med ledelsen i daginstitutionerne og i forhold til budgetforhandlingerne. Jeg mener, at hvis forældrene – hvilket jeg hørte at ordføreren stillede et andet spørgsmål om – føler sig presset til det her, så kan de jo altid gå til forældrebestyrelserne i daginstitutionerne og dermed lade sagen gå videre til kommunalbestyrelsen. Selv om børnene bliver flyttet op i børnehaven – det kan være omkring sommertid eller andre tidspunkter, så de starter i børnehaven lidt før – kan kommunalbestyrelsen jo også give lov til at lade pengene følge med. Det er jo nogle gange, vi ser, at når barnet ikke er fyldt 3 år, så er der stadig væk den samme økonomi med til lige nøjagtig det barn, selv om barnet flytter op i børnehaven, og at økonomien først ændrer sig, efter at barnet er fyldt de 3 år. På den måde er der lidt mere personale, f.eks. hvis man skifter om i en sommerperiode.

Spørgeren.

Det er lige præcis den fleksibilitet, vi gerne vil have er til stede i alle kommuner, nemlig at pengene følger med, og at normeringen er god, men at spørgsmålet om, hvornår barnet skal rykke op, tager udgangspunkt i, hvad der er bedst for barnet. Jeg vil gerne spørge ordføreren om noget sådan lidt mere overordnet. Nu snakker ordføreren meget om kommunalbestyrelsen og samarbejdet med forældrene. Kan ordføreren forestille sig, at der er nogle kommunalbestyrelser, der har følt sig presset på grund af deres økonomi til at sænke aldersgrænsen og dermed også normeringerne? For de facto er der en forringelse af normeringerne ude lokalt.

Ordføreren.

Det er jo altid op til den enkelte kommune. Vi har kommunalt selvstyre, og der er jo altid en kommunalbestyrelse, der skal fordele de penge, der er til budgetterne. Der må man jo så ude i de enkelte kommuner vælge den kommunalbestyrelse, man vil have til at varetage det. Det gør vi hvert fjerde år. I hvert fald i den kommune, jeg kommer fra, er kommunalbestyrelsesmedlemmerne også tæt på både forældrebestyrelser og andet og har løbende møder med dem. Der kunne man så tage diskussionen, hvis det var, man i forældrebestyrelserne mente, at der var en problematik omkring det her. Så det synes jeg da at man skal benytte sig af. Derfor vil jeg godt holde fast i, at der stadig væk er kommunalt selvstyre, og at man selv finder pengene derude. Men jeg vil opfordre til, at man selvfølgelig lader pengene følge barnet. Det ser vi også gerne i Dansk Folkeparti.

Mange tak til fru Susanne Eilersen, og velkommen til fru Anni Matthiesen, Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Også tak til SF for at rejse debatten her i salen i aften. For med det her beslutningsforslag vil SF nemlig pålægge regeringen inden afslutningen af folketingsåret 2018-19, og det er jo her lige om lidt, at indføre en minimumsalder på 3 år for børns overgang fra vuggestue eller dagpleje til børnehave, medmindre forældrene specifikt ønsker, at deres barn skal begynde tidligere i børnehave, og det f.eks. vurderes at være pædagogisk forsvarligt. Det er et forslag, som SF begrunder med, at praksis i kommunerne har ændret sig, og at der af den grund jo også er stor variation fra kommune til kommune, i forhold til hvornår børnene starter.

I Venstre mener vi dog ikke, at vi på den måde fra statens side skal ind og regulere det her område. Vi synes faktisk, at den frihed, som det jo også er, ligger forsvarligt hos kommunerne. Vi mener også, at kompetencen til at tilrettelægge de her ting som f.eks. aldersopdeling og struktur ligger bedst hos kommunerne. Og det gør vi, fordi man kan sige, at kommunerne og kommunalbestyrelserne jo er tættere på borgerne og dermed også bør følge det lokale behov. Så alt i alt må vi sige, at vi ikke kommer til at bakke op om beslutningsforslaget her, og det kan jeg hilse og sige fra De Konservative at de heller ikke kommer til.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark.

Problemet er, at det i dag ikke følger det lokale behov. Problemet er, at det i dag, når man vurderer, hvornår børn skal rykke fra vuggestue til børnehave, mange steder ikke er sådan, at det tager udgangspunkt i, hvad der er bedst for barnet. Det tager udgangspunkt i, at man i kommunalbestyrelsen har vedtaget, at det skal de gøre, når de f.eks. er 2 år og 10 måneder, for det kan man spare et givent antal millioner kroner på. Og tendensen har været tydelig. Fra 2008, hvor der var 12 kommuner, hvor de rykkede, før de var 3 år, gælder det nu halvdelen af landets kommuner.

Er ordføreren ikke bekymret over den tendens, at vi ligesom skubber vores børn tidligere og tidligere af sted i børnehave, også selv om vi ikke ved, om de er klar?

Ordføreren.

Jamen jeg synes helt klart også, det er vigtigt, at vi holder øje med den her udvikling, men jeg må sige, at det ikke er sådan, at jeg er bekymret. Jeg arbejdede med det her område i næsten 19 år, inden jeg blev folketingsmedlem, og jeg må faktisk sige, at jeg lige så vel nogle gange har oplevet, at der har været børn, som næsten ikke kunne vente på at få lov til at komme i børnehave, altså hvor de har været mere end klar og måske ikke er blevet udfordret nok i vuggestueafdelingen, men jo ville få større udfordringer, hvis de fik mulighed for at komme i børnehave. Der synes jeg egentlig også det er vigtigt, at vi har tillid til, at det er fagpersonalet og kommunalbestyrelsen, der har fingeren på pulsen og ligesom ved, hvad det er for en situation, man er i lokalt.

Spørgeren.

Men det er i virkeligheden det bedste argument for at stemme for det her forslag, for det giver nemlig fagpersonalet frihed. Det har fagpersonalet ikke i dag. De er dikteret af kommunalbestyrelsen: Børnene i jeres daginstitution skal flytte på det pågældende tidspunkt. Med det her forslag siger vi, at det er fagpersonalet og forældrene, der sammen vurderer, hvornår det giver bedst mening for børnene. Så børnene kan stadig godt flytte tidligere, end de gør i dag.

Man kan se, at f.eks. i Brøndby Kommune er beløbet, man giver i vuggestuealderen, ca. 147.000 kr. Når børnene flytter op i børnehaven, er det 83.000 kr. pr. barn. Det er en markant forringelse, når de går fra det ene til det andet. Så når det sker tidligere og tidligere rundtomkring, falder pengene til børnene også. Er ordføreren overhovedet ikke bekymret over det?

Ordføreren.

Nej, det er jeg faktisk ikke. Og det er måske med udgangspunkt i, at jeg egentlig har stor tillid til, at de byrådsmedlemmer, der sidder rundtomkring i kommunerne, har to ører, og at de også lytter. Jeg ved jo også, at hr. Jacob Mark selv er byrådsmedlem, og på den måde er der egentlig også tillid til, at når vælgerne stemmer hvert fjerde år, stemmer de på nogle af dem, som de er sikre på vil lytte til forældrene. Så jeg synes, det vil være forkert, hvis vi fra statens side skal til at blande os i de her ting.

Tak til fru Anni Matthiesen, og hjertelig velkommen til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten, De Rød-Grønne.

Hvis en kommune synes, at dens omkostninger på daginstitutionsområdet er for store, kan den jo vælge flere veje til at håndtere problemet, og man har jo historisk kunnet opleve, hvordan det er blevet håndteret. Man kan vælge den rå facon og sige: Vi skærer 20, 30 eller 40 medarbejdere væk i en fart. Det afstedkommer ofte en hel del spektakel, og personalet bliver selvsagt sure, og forældrene bliver om muligt endnu mere sure. Derfor har man over tid raffineret den måde, man håndterer det at regulere daginstitutionernes økonomi på.

En af de første opfindelser var at kigge på børnegrupperne. Det var ikke særlig opfindsomt, men skruede man bare lidt op, sådan at der var 11 vuggestuebørn i stedet for 10 eller 21 børnehavebørn i stedet for 20, så giver det sig selv, at når man så kigger på enhedsomkostninger, så er det ikke så svært at se, at så falder de faktisk. Det er en metode, som man har arbejdet systematisk med i kommunerne. Der var en gennemsnitlig gruppestørrelse på vuggestuerne på 12 børn i 2017.

En anden metode, og det er den, som SF's forslag adresserer her, er så at forskyde grupperne aldersmæssigt, for der er jo forskellige omkostninger forbundet med børnene, afhængig af deres alder. Hr. Jacob Mark har udmærket beskrevet det med tallene fra Brøndby Kommune. Vi har set det pakket ind i en frygtelig masse pædagogik, som ofte har forekommet usædvanlig letkøbt. Noget af det kan jo have en ræson, for kan det ikke være meget godt, at de store børnehavebørn starter lidt tidligere i sfo'en, sådan at de kan lære skolen at kende, inden den hårde virkelighed rammer dem i børnehaveklassen?

Vi kender alle sammen historierne, men samlet set er der sket det, at der arbejdes systematisk med en forskydning af aldersgrupperne, sådan at de ældste børnehavebørn er blevet skubbet op i skolen, for der var enhedsomkostningerne væsentlig mindre end i børnehaven, og vi har så tilsvarende oplevet, at der er sket en forskydning fra dagplejeområdet og fra vuggestueområdet op i børnehaverne. Det er skidt. Det kan jo være fuldstændig rigtigt, at der kan være tilfælde, hvor man i en institution for 0-6-årige vurderer, at det er fornuftigt at lave skiftet en anelse før. Og gør man det, uden at det koster på ressourcerne, kan det jo være fornuftigt nok. Men der har været en systematik, hvor man har set helt bort fra, at det var forskellige behov. Det praktiske har allerede været nævnt, spørgsmål om bleskift, middagslure, og hvad ved jeg, men der er jo også hele den kognitive og motoriske udvikling, som spiller en stor rolle, hvis man ikke sådan nogenlunde i tilrettelæggelsen af arbejdet følger børnenes udviklingsniveau.

Så det korte af det lange er, at man har udviklet det her som et instrument til at forringe normeringsforholdene, og derfor er det rigtig godt, at SF tager fat i det. Jeg tror, at vi, der så tv-udsendelsen »Hvem passer vores børn?« her forleden dag, fik nogle fantastiske billeder på, hvad det betyder for børnene og for dagtilbuddenes virkelighed, når der er for få medarbejdere. Når den eneste tilstedeværende medarbejder på gul stue lige er nødt til at gå ud og skifte det barn, som stadig væk ikke er renlig, og forlade hele børnegruppen, har vi set, hvad det får af konsekvenser, nemlig at der er børn, der må sidde alene på stuen.

Så det korte af det lange er, at det kan pakkes fint ind, men der er ingen tvivl om, at kommunerne systematisk bruger det her som en økonomisk mekanisme til at forringe normeringsforholdene. Det er sådan en langsom forskydning, for rykker man det en enkelt måned, er der måske ikke så mange, der umiddelbart oplever det, men når forskydningen er sket over tid, har det lige så alvorlige normeringsmæssige konsekvenser, som hvis man bare havde fjernet personalet.

Så derfor vil jeg sige tusind tak til SF for at fremsætte det her forslag. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi håndterer hele spørgsmålet om normeringer og ikke bare ved at sige mere personale, men at vi også kigger på, hvor store børnegrupperne skal være i de enkelte institutionstyper, og at vi, lige præcis som det her adresserer, kigger på, hvor gamle børnene skal være i de enkelte børnegrupper, for det har i lige så høj grad som det andet en konsekvens for kvaliteten af den pædagogik, der skal føres. Så som det er fremgået, støtter Enhedslisten forslaget.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj og velkommen til fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance.

Tak for det. Også herfra en tak til SF for at rejse debatten. SF foreslår jo, som tidligere ordførere har redegjort for, at indføre en minimumsalder på 3 år for børns overgang fra vuggestue/dagpleje til børnehave. Jeg forstår egentlig godt baggrunden; man er bekymret for, om det bliver en spareøvelse at sende børnene hurtigere fra vuggestue til børnehave, fordi det jo er billigere med et børnehavebarn end et vuggestuebarn, så det forstår jeg egentlig godt. Men min anke mod et forslag som det her er, at man lægger de her meget rigide regler ned over institutionerne.

Jeg har selv to børn i daginstitution. Min datter er 2½ år, så hun går i vuggestue, og min dreng er 4½ år, han går i børnehave. Men i den institution, de går i, har de indrettet sig på en anden måde. Der har de en vuggestue, som er for de 0-2-årige, så har de en minibørnehave for 2-3-årige, og så har de fra 3 år og op en skovbørnehave. Så der har man jo valgt at indrette sig på en lidt anden måde end det traditionelle, og det betyder jo, at de der meget rigide regler om, hvornår man skal rykke, altså bliver sværere at kunne leve op til, hvis man har taget sig den frihed lokalt at prøve at indrette sig på en alternativ måde.

Da min dreng gik i den her minibørnehave, var der ikke plads ude i skoven, så han blev der faktisk, til han var 3½ år, før han rykkede op i børnehaven, og det synes jeg var for sent. Min datter er lige om lidt 2 år og 10 måneder, og hun kunne egentlig godt være klar til at komme i børnehave nu. Jeg ved godt, at man har taget højde for, at hvis forældrene gerne vil det og der er en faglig vurdering, så kan man, men det der med, at det så lige pludselig bliver en undtagelse og en dispensation, i stedet for at udgangspunktet bare er det enkelte barn, bliver for mig for rigidt, og det er egentlig den primære årsag til, at vi ikke støtter det her forslag, som det ligger. Det er ikke, fordi vi synes, at vi skal have børn i børnehave tidligere, end de er klar, overhovedet ikke, men det er i erkendelse af, at man lokalt skal kunne indrette sig, som man gerne vil, og det sætter det her en begrænsning for. Derfor støtter vi ikke forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark.

Altså, det her forslag tager netop udgangspunkt i det enkelte barn, fordi man ude lokalt kan vælge at rykke barnet, når det giver mening, uden at man bliver økonomisk straffet eller presset til det. Prøv at tænke på de kommuner, hvor man skal rykke, når barnet er 2 år og 8 måneder. Hvad så, hvis barnet først er klar, når det er 2 år og 11 måneder? Så bliver de straffet i institutionen. Hvilken institution har mest frihed: den, hvor man ved, man får de økonomiske ressourcer, helt til barnet er 3 år gammelt, men hvor man selv vælger, præcis hvornår barnet skal være på hvilken stue – det er SF's model – eller er det den model, hvor man i nogle kommuner bliver presset til at rykke børnene, måske også før de er klar, for det har man bare besluttet kommunalt? Hvor ligger der mest frihed?

Ordføreren.

Jamen friheden ligger jo i kommunen. Der er jo ingen kommune, der ikke kan gøre det, som hr. Jacob Mark og SF foreslår. I min kommune har man jo netop en vuggestuenormering, til barnet er 3 år, uanset om man vælger at rykke barnet, fordi man vurderer, at barnet er klar, når det er 2 år og 10 måneder. Så den frihed har man jo totalt set lokalt, og jeg mener, at det er fuldstændig fair, hvis man i en lokalbestyrelse eller et byråd vælger at gøre, som hr. Jacob Mark foreslår. Jeg synes bare ikke, at vi skal gøre det herindefra.

Spørgeren.

Det synes jeg faktisk er rigtig ærligt svaret, for så siger ordføreren, at friheden ikke ligger ude hos forældrene eller hos fagpersonalet, friheden ligger i kommunen. Og det er faktisk det, der er essensen af det her, altså at den frihed er blevet brugt til at tage friheden fra forældrene og fagpersonalet, og den er blevet brugt til at tage det pædagogiske udgangspunkt væk og sige, at vi sætter sparehensynet højere. Det er egentlig det, der er essensen af det her. Jeg tror egentlig bare, at jeg vil høre ordføreren, hvornår nok er nok, altså hvor langt ned kan kommunerne gå, før ordføreren så mener, at vi skal begynde at sætte nogle regler herindefra?

Ordføreren.

Der er da ikke nogen tvivl om, at det, jeg er allerhelst ville, var, at den enkelte institution fik sin totale frihed, at kommunen valgte at sige: I får en pose penge, institution x, og så kan I selv vælge, hvordan I disponerer over de penge, altså om pengene skal bruges på flere hænder, eller om pengene skal bruges i forhold til at lave en minimumsaldersgrænse for børnehaven. Forældrebestyrelsen lokalt og den lokale leder kunne vælge det i daginstitutionen, og den beslutning kunne man jo træffe i kommunerne.

Tak til fru Laura Lindahl. Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til hr. Julius Graakjær Grantzau fra Alternativet.

Tak for det. Og tak til SF for det her forslag og også for det seneste forslag, som omhandlede minimumsnormeringer i vuggestuer og børnehaver, hvor jeg ikke selv kunne være der, men som vi i Alternativet støttede. Jeg synes også, det er rigtig positivt med det her forslag. Jeg er som udgangspunkt rigtig glad for alle forslag, hvor vi tildeler penge til vuggestuer og børnehaver, fordi jeg synes, det er enormt vigtigt, at vi prioriterer vores børn, og det synes jeg der er brug for flere penge til. Og det kommer der jo i forbindelse med det her forslag – altså, det er en form for økonomisk tilskud.

Så er der det, som er blevet diskuteret i dag, altså en regel om, at børn først flyttes op i børnehaven, når de bliver 3 år. Det kan man selvfølgelig sige – det er der i hvert fald blevet argumenteret for – er en form for begrænsning af den lokale selvbestemmelse, og det synes jeg også er et validt argument. Til gengæld forstår jeg forslaget sådan, at det netop tager højde for det, altså at det netop stadig er en faglig vurdering, men at det er en beskyttelse af netop det faglige personale og af forældrene og barnet, altså en form for forsigtighedsprincip måske, hvor man ikke lader pengene bestemme, men passer på børnene i første omgang. Det synes jeg er rigtig sympatisk, og derfor vil vi meget gerne støtte det her forslag.

Det forslag, vi selv har om økonomiske normeringer i børnehaver og vuggestuer, hedder netop økonomiske normeringer, fordi vi mener, at der skal være plads til en grad af frihed ude i de enkelte institutioner – også, som det blev nævnt af Liberal Alliances ordfører, en frihed til at bestemme, hvad man bruger pengene til, men det kræver i første omgang, at man tildeler en eller anden mængde penge, som giver mening. Og derfor kalder vi vores forslag for »økonomiske minimumsnormeringer«, altså fordi vi mener, det skal passe til en eller anden form for rimelig normering. Og at man så kan bruge det alt efter den faglige vurdering ude i de enkelte institutioner, synes jeg også der skal være frihed til. Det er i hvert fald sådan, jeg forstår forslaget fra SF, altså at det er der taget højde for, og at det faktisk også er intentionen bag det.

Det kan være, at vi kan få svar fra SF på noget af det, der også blev fremført, bl.a. af Liberal Alliances ordfører, altså at nogle institutioner har andre grupperinger end aldersgrupper, og hvor man ikke bare grupperer det i dem fra 0 til 2 år og 10 måneder og så dem på 2 år og 10 måneder og opefter. Hvordan tænker SF at det passer med sådan en form for daginstitution?

Som sagt er det fantastisk, når nogen vil prioritere børnene og faktisk også tildeler penge til det og ikke bare står og lover noget og siger, at man er for intentionerne, og at det lyder rigtig fint og som en rigtig god idé, men at der er et komma her og der, som står forkert. Jeg mener, at det her er rigtig godt, og det vil vi i Alternativet meget gerne støtte. Tak.

Tak til hr. Julius Graakjær Grantzau, og hjertelig velkommen til fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg kan ikke få dokumentaren »Hvem passer vores børn?« ud af hovedet igen. Jeg tror ikke, at der er en eneste forælder, som har set klippene med de børn, som ikke får ondt i maven. Og i modsætning til, hvad vi er så vant til herinde, så er det jo ikke en journalist, som lige har strammet den, eller en journalist, som har været ude at finde en eller anden enkeltsag, som skiller sig ud ved at være helt ekstrem. Altså, det her er virkeligheden. Det her er hverdagen for børn i Danmark.

Hver evig eneste dag er der børn i det her land, som ikke får de smil og de kram, som de har brug for; børn, som er kede af det, og som tuller alene rundt i garderoben, og hvor de voksne ikke har en chance for at se det enkelte barn. Det er simpelt hen ikke i orden. I Radikale Venstre har vi snakket med pædagogerne og lederne. Vi mødtes med hende lederen, som siger op i dokumentaren – Tina hedder hun – som siger meget tydeligt, ligesom mange andre pædagoger også gør, at det handler om normeringer. Men det handler også om, hvor mange opgaver pædagogerne har væk fra børnene, og det handler om børnenes alder, for de seneste år er børn i institutionerne blevet yngre og yngre, og det passer ikke med de normeringer, som vi har.

I Radikale Venstre har vi allerede har arbejdet aktivt for at prøve at overbevise regeringen om, at forældre skal have ret til, at deres børn kan blive i børnehaven i stedet for nødvendigvis at starte tidligt i skole. Men her er regeringen jo bare helt sort. Vi har en undervisningsminister, som mener, at det vil ødelægge hele fællesskabet i folkeskolen, hvis børn fik lov til at blive i børnehaven og først starte i skole, når de er klar.

I dag diskuterer vi så den anden brik, nemlig at børn skal have muligheden for at blive i vuggestue og starte i børnehave, når de er klar. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at SF ikke har fremsat det her forslag sammen med os andre, for jeg tror faktisk, at vi i fællesskab kunne have gjort det bedre.

For det første er der noget med navnet. Det er, hvis jeg må drille jer lidt i SF, som om I har fået det der med minimum lidt på hjernen. Det lyder godt i en valgkamp, at der er minimumsnormeringer og minimumsalder, men i virkeligheden tror jeg, vi ville gøre klogt i at kalde det her for retten til at være i vuggestue, til man er 3 år, fordi man jo også har retten til at starte tidligere, hvis det er det, man som forældre ønsker for sit barn.

For det andet er der også et spørgsmål om indfasningen. Det er jo meget vigtigt, når vi laver den her ændring, at vi så kommer til at gøre det på en klog måde, sådan at man ikke ender i en situation i de byer, hvor der i forvejen er mangel på vuggestuepladser, hvor man så fra den ene dag til den anden risikerer, at forældre står og mangler en vuggestueplads og er nødt til at finde på alle mulige mærkelige løsninger, fordi de ikke kan få deres børn til at starte. Så det skal vi selvfølgelig have tænkt ind, når vi laver det.

For det tredje har jeg som radikal et problem med SF's økonomi. Vi støtter derfor forslaget, men har vores egen finansiering af det.

Så har jeg lyst til at sige til regeringen, at det jo er helt fair, at vi er lige så uenige om børnepolitikken, som vi er på alle mulige andre områder her i Folketinget. Men jeg må bare sige, at jeg ikke giver ret meget for ministerens to argumenter her i dag.

For det første hører vi, at det så ikke bliver en individuel vurdering, og at det i dag er en individuel vurdering. Prøv at høre: Det er jo forkert. Altså, i dag er det jo ikke en individuel vurdering. I dag har man bare besluttet, at børn skal starte, når de er 2 år og 10 måneder. Det bliver det jo ikke værre af med det her.

For det andet hører vi, at det skal være op til sådan en faglig vurdering, men det er jo ikke en faglig vurdering i dag; det er jo ikke pædagogisk, det er jo alene sparehensyn i kommunerne, der gør, at man har truffet beslutning om, at man kan spare nogle penge ved, at børn starter tidligere i børnehave.

I Radikale Venstre vil vi gøre, hvad vi kan, for at sørge for, at vi får nogle ordentlige normeringer, og at børn kan have et godt vuggestueliv, sådan som det plejede at være, og derfor støtter vi også forslaget.

Tak til fru Lotte Rod. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Det er, som om der i dansk politik i en lang årrække har været en tendens til at presse børn hurtigere og hurtigere af sted uden hensyntagen til, hvad der er bedst for barnet, men med hensyntagen til, hvad der er bedst for kommunekassen eller statskassen. Børn bliver sendt hurtigere hjem fra fødegangene, fordi riget fattes penge. Børn bliver presset hurtigere fra vuggestue til børnehave – det er det, det her forslag handler om. Der er i øvrigt også færre voksne i både vuggestuen og børnehaven, for riget fattes penge. Fra børnehaven skal de hurtigere videre til skolen, da det er billigere at have dem der. På ungdomsuddannelserne, på de videregående uddannelser, på arbejdsmarkedet, hele vejen har det været sådan en tendens i en årrække, at de her børn ikke kan komme hurtigt nok af sted.

Jeg kunne godt tænke mig, og SF kunne godt tænke sig, at den tendens vender, og at vi fremover tager udgangspunkt i, hvad der er bedst for børnene, og ikke i, hvad der er bedst for stats- eller kommunekassen. Det er i virkeligheden derfor, vi fremsætter det her forslag, altså fordi vi har kunnet se, at det i en årrække har været sådan, at kommunerne har sparet penge, altså truffet store budgetbeslutninger om at rykke børnene tidligere af sted, fordi det er billigere at have et barn gående i en børnehave end i en vuggestue. Så tager det ikke udgangspunkt i, hvad barnet har brug for; så tager det udgangspunkt i at få regnestykket til at gå op.

I Brøndby Kommune – et meget klart eksempel – får man som institution ca. 147.000 kr. for at have et barn gående i vuggestue og ca. 87.000 kr. for at have et barn gående i børnehave. Når man ændrer alderen, så børn kommer hurtigere i børnehave, ja, så er der færre penge at drive dagtilbud for. I 2008 var det 12 kommuner, der sendte børnene videre fra vuggestue til børnehave, før de var 3 år, og i dag er det halvdelen af landets kommuner. Og det viser bare, at tendensen også er slået igennem her. Det handler ikke om børnene; det handler ikke om, hvad der er godt for børnene; det handler ikke om, hvad der er pædagogisk rigtigt; det handler ikke om, hvad fagpersonalet mener; det handler ikke om, hvad de lokale ledere mener; og det handler slet ikke om, hvad forældrene mener. Det handler om, hvordan vi får økonomien til at gå op, og vi skal stoppe med at tænke børnepolitik på den måde.

Så derfor går det her forslag helt basalt og simpelt ud på at give fagpersonalet og forældrene den frihed til selv at vælge, hvornår det er bedst for barnet at gå videre. I fru Laura Lindahls børns daginstitutioner ville man med SF's forslag fremover kunne indrette sig, præcis som man vil, men der vil være flere penge til at gøre det, fordi der ikke er truffet en eller anden kommunal beslutning om, at børnene skal skynde sig. Der vil ikke være nogen aldersintegrerede institutioner, der vil miste frihed. Tværtimod vil de aldersintegrerede institutioner få frihed, fordi de ikke bliver straffet økonomisk. Der er lagt den frihed ind, til at man selv kan bestemme, hvad der er bedst for barnet. Altså, jeg ved ikke, om det var et argument til lejligheden, at det her skulle være mere rigide regler, men det er altså mere rigidt, at man har fået en tvangsbeslutning fra kommunen om, at børnene skal flytte, når de har nået den her bestemte alder.

Det er også derfor, det ærgrer mig lidt. For egentlig hører jeg sådan bredt set, at ordførerne erkender, at det her er et problem. Jeg tror egentlig, jeg får lyst til at fortælle en hemmelighed til fru Anni Matthiesen, som sagde: Jacob Mark er byrådsmedlem. Det har jeg også været, og da jeg blev byrådsmedlem i 2010, besluttede man i Køge Kommune at sænke alderen fra 3 år til 2 år og 10 måneder, fordi vi skulle spare 200 mio. kr. Og så var det først nogle år efter, at pædagogerne virkelig fik råbt op og sagt: Det her har skadelige konsekvenser for børnene, det tager ikke udgangspunkt i, hvad der er bedst for børnene, det er dårligt for normeringen, og pædagogerne er pressede, fordi de er for små, når de kommer op på børnehavestuen. Så ændrede vi det igen til 3 år. Og det er rigtigt, at vi havde den frihed til at ændre det tilbage, fordi vi fik et positivt økonomiresultat det år, og fordi vi faktisk valgte at prioritere det, altså at tage pengene fra noget andet.

Det er helt rigtigt set, at man ude kommunalt har det valg. Desværre har valget i mange år været hele tiden at presse børnene hurtigere af sted, og derfor siger vi stop. Det må tage udgangspunkt i, hvad børnene har bedst af, og ikke i, hvad kommunernes kommunekasser har bedst af. Det gælder minimumsnormeringer, når vi snakker om, om der er voksne nok. Det gælder også, i forhold til om vi skal presse børn af sted. Det mener vi ikke man skal.

Så vi arbejder videre med det her forslag. Tak til de ordførere, der bakker op. Jeg vil forsøge med al min ildhu at få Socialdemokratiets positive ånd i ordførertalen til at afspejle sig, når vi skal stemme, og om ikke andet så i hvert fald videreføre den til, når vi forhåbentlig har et flertal efter et valg, altså så det kan blive til virkelighed. Tak til Alternativet, som jeg håber har fået besvaret deres spørgsmål i min tale, og til Enhedslistens hr. Jakob Sølvhøj, som bakker op. Og også tak til fru Lotte Rod, som bakker op. Jeg er med på, at vi nok finder finansieringen forskellige steder – det kan vi forhandle os frem til. Jeg synes, det er et godt forslag til navn, og jeg lover at tage De Radikale med, når vi fremsætter det her forslag igen, for det gør vi.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det. Vi skal behandle lovforslag nr. L 207, som handler om, hvordan man opgør brændstofforbruget på køretøjer, som jo bliver anvendt til at fastsætte registreringsafgift og brændstofforbrugsafgift. Det sker i dag efter den såkaldte NEDC-metode. Tilbage i efteråret sidste år, i september måned, blev det besluttet, at vi nu her 1. april skulle overgå til den såkaldte WLTP-metode, som altså vil give et mere retvisende billede af, hvor langt køretøjerne så at sige kører på literen, og altså også dermed en mere retvisende beskatning.

Lovforslaget indeholder så, at man skal forlænge overgangsperioden for fastsættelse af bilers brændstofforbrug med NEDC-metoden indtil udgangen af 2020. Det har sin begrundelse i den usikkerhed, der er knyttet til konkrete målinger af de biler, som er blevet typegodkendt efter den nye beregningsmodel, altså simpelt hen om det er den korrekte omregningsfaktor, som blev puttet ind i lovgivningen tilbage i september sidste år, hvor man altså skulle gange med 1,21 for benzinbiler for at lave en omregning, der samtidig sørgede for, at bilbeskatningen samlet set ikke blev højere.

Den usikkerhed, som så er opstået nu, hvor Skatteministeriet må erkende, at man ikke kan komme med den rigtige omregningsfaktor, er i flere omgange blevet påpeget af branchen faktisk helt tilbage til, da vi diskuterede det sidste år, men først her i ellevte time er det blevet så klart for skatteministeren og Skatteministeriet, at man altså ikke kan gennemføre den her omregningsfaktor på en betryggende måde, og at man derfor, her kort inden det skulle træde i kraft, må bede om en hastebehandling af det her lovforslag og en udskydelse af, hvornår den nye beregningsmetode skal træde i kraft.

Det havde klart været bedst, om vi nu kunne lave den korrekte omregningsfaktor, at man faktisk havde så godt styr på det, at man kunne lave den beregning og få den nye beregningsmetode af bilerne implementeret. Vi må så også erkende, at der er vi bare ikke. Der er simpelt hen ikke et tilstrækkelig godt grundlag for i Skatteministeriet til at sige, at det er den rigtige omregningsfaktor eller for så vidt til at sige, hvad den så skulle være. Derfor foreslås det altså at forlænge den overgangsperiode, der er, og vi bliver ved med at køre med NEDC-metoden et stykke tid endnu.

Det er – synes jeg – både politisk beklageligt, fordi vi gerne ville have haft den nye omregningsfaktor, den nye beregningsmetode, men jo heller ikke nogen god måde at være lovgivere på, at vi her i ellevte time skal ind og lave det om. Ikke desto mindre er det der, vi står, og det er også, synes vi, en nødvendighed, at vi gør det. Så vi vil bakke op om at gennemføre hastebehandlingen af lovforslaget og vil også bakke op om selve lovforslaget.

Høringssvarene gør det samme, men gennemgående er det også sådan, at det bliver påpeget, at man foretrækker, at der blev fundet en varig løsning, og at der kunne laves en korrekt omregning nu. Men det vigtigste for os i den her situation må være, at der bliver skabt sikkerhed om bilafgifterne, og at man så får den fornødne tid til at komme op med en korrekt og varig løsning.

Der er opgjort, at der ikke er nogen provenueffekt ved lovforslaget, og også, at der ikke er nogen effekt for miljøet. Alligevel vil vi godt bruge udvalgsbehandlingen til at spørge lidt ind til klimaeffekten, om der er sådan en af lovforslaget, fordi en af pointerne ved at gå over til den nye beregningsmetode jo skulle være, at man fik et mere retvisende billede af, hvad bilernes brændstofforbrug rent faktisk er. Det ville skubbe lidt til bilpriserne inden for de forskellige segmenter og jo dermed også – skulle man håbe – betyde, at man altså ville få en fordel for biler, som kører længere på literen. Der vil vi godt spørge ind til, hvad det så bliver for en effekt, der kommer ud af, at man må forlænge den nuværende beregningsmetode. Det kunne jo aktualisere, at man lyttede til nogle af de forslag, vi er kommet med, om, hvordan man hurtigere kan udbrede de grønne biltyper til gengæld.

Den her valgperiode har jo egentlig mest af alt handlet om sådan helt generelt at ændre på den almindelige bilbeskatning og typisk have gjort almindelige fossildrevne biler billigere, men at der er gjort for lidt for at udbrede de grønne biltyper. Vi kunne jo som bekendt godt tænke os – det har vi diskuteret flere gange – at indføre en grønnere firmabilbeskatning, få flere firmabiler til at være især elbiler, men jo også i en større grad, at kommunernes biler kunne blive det, og at vi gør mere for at styrke infrastrukturen omkring elbilerne osv. Det kunne det her også være en anledning til.

Men med de bemærkninger skal jeg give Socialdemokratiets tilslutning til lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det, formand. Da vores skatteordfører er forhindret i at være her i dag, vil jeg læse Dansk Folkepartis ordførertale op.

Når man køber en bil i Danmark, er en del af afgiften afhængig af, hvor langt bilen kører på dens brændstofkilde. Det har været kendt for de fleste, at når man køber en bil, passer den opgjorte kilometer, som står på salgsopstillingen, meget sjældent med det, bilen reelt kører. For at løse det problem har EU indført en målemetode kaldet WLTP. Det må man sige er entydigt positivt, da den nye metode viser et mere retvisende forbrug. Udfordringen har været, at nogle biler med den nye målemetode vil stige i pris her fra den 1. april, hvor overgangsordningen udløber. Jeg tror, at de fleste har set de mange bilreklamer, som opfordrer til at købe, inden de stiger. Det har skabt en masse usikkerhed.

I Dansk Folkeparti synes vi, det er positivt, at der kommer en mere retvisende målemetode, men vi ønsker ikke, at det skal gå ud over forbrugerne i form af en højere beskatning. Vi synes derfor, det er en god idé, at vi med dette lovforslag forlænger overgangsperioden til udgangen af 2020. Vi er med på, at det er en permanent løsning, men det giver god mening at udskyde det til 2020, da Folketinget til den tid kommer til at kigge på beskatningen af biler og transport generelt på baggrund af arbejdet i den grønne transportkommission, som er nedsat for at sikre en mere miljøvenlig transportsektor. På den baggrund kan jeg meddele, at Dansk Folkeparti kan støtte forslaget.

Tak for det, fru Susanne Eilersen. Så siger jeg velkommen til fru Louise Schack Elholm fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det, formand, og tak for ordet. De tidligere ordførere har jo allerede i høj grad redegjort for, hvad det her lovforslag handler om. Det handler om at forlænge den nuværende overgangsperiode, så den løber helt til 2020. Det er jo, fordi regeringen har nedsat en kommission, der skal se på, hvordan vi kan få 1 million grønne biler i 2030. De skal komme med deres forslag i 2020, og så er det jo oplagt, at det er til den tid, vi også kigger på det her med brændstofforbruget. Så for at sikre tryghed om, hvad det rent faktisk er bilerne koster, og for ikke at have for meget usikkerhed, synes vi, det er en rigtig god idé at forlænge den her overgangsperiode. Derfor kan Venstre støtte lovforslaget.

Tusind tak. Så vil jeg gerne byde velkommen til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten, De Rød-Grønne.

Tak for det. I vores skatteordførers fravær er det blevet min opgave at beklage, at milliarder af kroner ikke kommer i statskassen, fordi biler i misvisende test fremstår mere miljøvenlige, end de i virkeligheden er. Det har gjort, at den danske statskasse er blevet snydt for ikke mindre end 24 mia. kr. i perioden 2010-2016, og der er efter vores opfattelse tale om en skandale, som i kroner og ører er dobbelt så stor som den berygtede udbytteskatskandale.

Alene i 2016 gik fælleskassen glip af over 6 mia. kr. i indtægter. Noget skyldes muligvis snyd og bedrag. Bl.a. blev Volkswagen i 2015 tvunget til at indrømme, at de havde installeret snydesoftware i deres biler, så bilerne fremstod mindre forurenende i test. Men hovedproblemet er nok, at biler bliver testet med en laboratorietest frem for under realistiske omstændigheder, de såkaldte Real Driving Emission-test. Omfanget af skandalen kan man læse i en rapport, som den grønne gruppe i EU-Parlamentet har udarbejdet i marts 2018. Én ting er, at staten er gået glip af og fortsat går glip af milliarder af kroner, hvilket i sig selv er horribelt – for der er tale om midler, som kunne være brugt til at sænke priserne på kollektiv trafik eller sænke afgifterne på elbiler for at fremme den grønne omstilling – men lige så horribelt er det sådan set, at forbrugerne er blevet snydt, fordi der er rigtig mange, der har købt en bil, der ikke kan køre det antal kilometer på literen, som de er blevet lovet. Det er undergravende for klima- og miljøpolitikken, at vi ikke kan stole på oplysningerne om bilernes forurening, fordi vi ikke har de rette informationer til at kunne tilrettelægge vores politik på området.

Folketinget har besluttet, at der skal indføres en mere retvisende test, som allerede er blevet omtalt af flere ordførere, nemlig den såkaldte WLTP-test. Det er ikke en Real Driving-test, men den er bedre end den, vi har i dag, og Enhedslisten støtter det fremskridt, der ligger i at overgå til denne test. Vi har dog i Enhedslisten ikke kunnet støtte det, som et stort flertal i Folketinget har vedtaget i forbindelse med vedtagelsen af L 237 i 2017, nemlig at når WLTP-testen indføres og bilerne i højere grad skal betale de afgifter, som de burde have betalt hele tiden, så skal afgifterne sættes tilsvarende ned. Når vi behandler lovforslaget her som et hasteforslag, er det som bekendt, fordi regeringen er blevet i tvivl om, hvorvidt man har ramt rigtigt i beregningen, i forhold til at stigningen i bilafgifterne annulleres.

Enhedslisten kan ikke støtte udskydelsen af indførelsen af WLTP-testen. Vi burde for længst have indført denne mere retvisende test for bilers forurening, og ved at udskyde indførelsen af testen vil mere forurenende biler stadig fremstå i et alt for miljørigtigt lys. Samtidig har vi fra starten været uenige i, at der skulle indføres lavere bilafgifter svarende til merprovenuet ved at indføre WLTP. Skulle der komme et merprovenu ud af at indføre testen nu, vil det set med vores øjne udelukkende være et plus, fordi vi ønsker at bruge et sådant merprovenu til at fremme omstillingen til grøn transport og til elbiler. På den baggrund kan Enhedslisten ikke støtte lovforslaget.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj, og hjertelig velkommen til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Det her hasteforslag er et udtryk for, at Folketinget stiller sig på borgernes side, og det skyldes, at der er opstået tvivl om, hvorvidt overgangen til det nye WLTP-system vil føre til højere afgifter for borgerne i det her land, som jo i forvejen er plaget af verdens højeste bilafgifter. Da der har været en intention om at sætte bilafgifterne ned – det er sket tre gange siden valget – ønsker vi at udrydde enhver tvivl om, at det skulle være tilfældet, altså at det nye system skulle føre til højere afgifter for borgerne.

Derfor forlænger vi den overgangsperiode, der er fra det gamle system til det nye system, og det er selvfølgelig rigtig, rigtig godt. For vi skal selvfølgelig sikre os, at borgerne, som i forvejen betaler for meget i bilafgifter, ikke kommer til at betale mere, end den politiske intention er med den seneste aftale om lavere bilafgifter. Tak.

Selv tak, hr. Joachim B. Olsen. Og velkommen til hr. Julius Graakjær Grantzau fra Alternativet.

Tak for det, formand. I Alternativet har vi sådan set støttet hastebehandlingen af det her forslag, i og med at jeg mener – når det nu viser sig om lidt, at forslaget har flertal og vil blive vedtaget – at der er en grund til, at det skal træde i kraft på en bestemt dato, så der ikke bliver forvirring i en overgangsperiode. Hvis vi ikke lod det hastebehandle, ville der blive en måned med en eller anden form for kaos omkring den her prissætning.

Det betyder dog ikke, at vi er for det her forslag som helhed. Som helhed kan vi slet ikke støtte forslaget, og vi støttede heller ikke forslaget sidst, da det var oppe. I forvejen har personbiler i mange år sluppet urimeligt billigt i forhold til registreringsafgifter og ejerafgift på grund af bl.a. bilfabrikanters snyd på det her område med bilernes forurening. Det vil man så rette op på med en ny målemetode fra EU, men regeringen vil ikke rigtig rette op på det. Regeringen vil til gengæld bruge muligheden for at kompensere for det her ved at lette skatterne.

Det er sådan set bare endnu en rabat til bilmarkedet, og vi hørte jo så også lige fra Liberal Alliances ordfører, at det er meget positivt. Jeg mener nærmest, at det mere er en skandale, når vi nu står, som vi gør i dag, hvor vi måske burde tænke lidt mere på miljøet, også i forhold til hvilke konsekvenser det her har. Det her med, at det skal blive en lille smule billigere for forbrugerne at købe nogle biler, som forurener lidt mere, er fuldstændig modsat den logik, som vi i Alternativet mener burde være gældende lige nu.

Det kan da godt være, at det går lidt ud over forbrugerne, og at det bliver en lille smule dyrere, hvis man vil købe nogle biler, som bruger benzin og forurener miljøet lidt mere, men det synes vi lige præcis er en fornuftig prissætning, en fornuftig måde at gøre det på, og så i stedet for bruge pengene på at gøre det billigere for biler, der ikke forurener; altså at vi i det hele taget i samfundet begynder at tænke lidt mere på at have et princip, hvorefter det er forureneren, der betaler de reelle omkostninger, som forskellige dele af vores samfund har for samfundsøkonomien som helhed og for miljøet og for mennesker, og at vi altså ikke bare tænker helt smalt på den økonomiske fordel ved det her forslag og ved alle mulige andre forslag.

Vi synes simpelt hen, at det skal gøres billigere at forbruge på en måde, som tilgodeser vores klode. Men samtidig må det gerne koste mere, hvis man forbruger på en måde, som er særlig natur-, miljø- og klimaskadelig. Forureneren skal betale, så vi sikrer, at produkter og transport og fødevarer har en pris, som faktisk reelt svarer til de samfundsøkonomiske konsekvenser, og som jeg nævnte, kunne det være elbil. Jeg synes, det her forslag går i den helt forkerte retning.

Jeg tror, at det måske blev nævnt tidligere som et spørgsmål fra en af de andre ordførere: Vil det her så føre til højere eller lavere CO 2 -udledning fra personbilparken? Det kunne være interessant at vide. Vil det bidrage til realiseringen af regeringens plan om, at flere skal købe elbiler, flere grønne elbiler? Altså, vi hører så meget om den her plan, men nu er det altså en kommission, som vi skal vente på, og jeg kan selvfølgelig godt se ræsonnementet i, at vi så kan udskyde de her ting, indtil den her kommission er færdig. Samtidig synes jeg, at der er en manglende evne til at handle, når det handler om klima.

For nylig hørte vi, at, ja, vi skal have en klimalov. Det var et glimrende forslag, der kom fra borgerne, og som blev behandlet her i salen, hvor man virkelig støttede hele intentionen hundrede procent – men det skal bare tage lidt længere tid. Når det så handler om, at der er nogle forbrugere, der risikerer at skulle betale en lidt højere pris for deres biler, så kan vi virkelig handle, og så kan det bare gå stærkt, og så skal det gå hen over weekenden.

Men en klimalov, hvor man rent faktisk beskytter miljøet og klimaet og mennesker, er noget, der skal tage flere år. Det skal ligge i en kommission. Det skal man overveje, og man tager alt det gode, der bliver sagt, til efterretning, men man kan ikke rigtig stemme for at gøre noget ved det.

Jeg ved ikke, om det fremgik af, hvad jeg lige nævnte, men vi støtter ikke forslaget i Alternativet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.

Jeg er sådan set enig i meget af det, som ordføreren sagde – i hvert fald det, der handlede om, at forureneren skal betale. Det er da et rigtig godt princip. Men så forstår jeg bare ikke, at ordføreren ikke går ind for lavere afgifter på biler, for hvis forureneren skal betale, skal forureneren jo dække omkostningerne ved den aktivitet, f.eks. det at køre i bil. Det gør bilejerne. De betaler en overpris. De betaler langt, langt mere, nemlig 16 mia. kr. mere end de omkostninger, som de påfører samfundet i form af forurening, i form af slid på vejene, trafikulykker osv. Så bilisterne betaler, og de betaler en overpris. De betaler for meget. Så hvis ordføreren virkelig går op i det princip, at forureneren skal betale, bør ordføreren gå ind for, at bilafgifterne skal sættes ned og ikke op.

Ordføreren.

Tak for det. Nu kender jeg ikke lige de tal, som du refererer til der. Og det er jo bare glædeligt, hvis der er en eller anden form for rimelighed i det. Men jeg mener, at vi lige præcis på det her område med transport faktisk har et reelt alternativ, nemlig netop de grønne biler, som vi har hørt regeringen tale meget om. Og så er det, at jeg mener, at vi godt kan sætte afgifterne på de biler, der forurener mere, op, og sætte dem ned på de grønne biler. Så det er jo ikke, fordi jeg som sådan samlet set vil have flere afgifter på det at transportere sig. Jeg vil bare gerne have, at vi tilskynder til at vælge nogle mere miljøvenlige løsninger.

Spørgeren.

I dag er det jo sådan, at hvis du køber en fossilfri bil, betaler du ikke afgifter på de første 400.000 kr. Så der er meget lave afgifter på grønne biler, om man vil. Jeg ved ikke rigtig, hvad jeg skal kalde det, men jeg synes, at det er en lille smule problematisk, at man, når man står og taler om nogle fine principper om, at forureneren skal betale – og det skal de, når de køber bil osv. – så ved man ikke, at bilisterne i forvejen betaler en overpris. Det er ikke noget hemmeligt tal. Peter Birch Sørensen havde den anden dag en artikel i Politiken, hvor han skrev, at bilisterne i forvejen betaler overpris. Vismændene har været ude at sige det. Det er slet ikke hemmeligt. Det er helt almindelig kendt. Så det er bare, at hvis man har sådan nogle principper, som er gode, skal man nok også vide, at på det her område betaler bilisterne i forvejen, og de betaler endda en overpris.

Ordføreren.

Jeg synes som sagt, at vi kan gøre det endnu bedre på det her område, og at det er helt rimeligt, at vi differentierer afgiften på forskellige former for biler. Jeg mener ikke, at vi som danskere ikke har råd til en bil, og jeg mener, at vi er i en situation, hvor klimaet er rigtig vigtigt. Det er vigtigt, at vi prioriterer på alle mulige områder. Og hvis Liberal Alliance er blevet tilhængere af det her forureneren betaler-princip, så synes jeg, at vi skal lave nogle udregninger for alle mulige andre dele af samfundet, hvor vi kan overføre det her og få det bragt til debat.

Tak til hr. Julius Graakjær Grantzau, der er ikke flere korte bemærkninger, og hjertelig velkommen til hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre.

I Danmark kan en bilejer få fradrag i registreringsafgiften for en bil, hvis den kører et antal kilometer på literen. Det er så desværre sådan, at det antal kilometer på literen, som man har udregnet, har vist sig at være forkert. Det er en europæisk standard, som er blevet opdateret, og det skal jo så også på et eller andet tidspunkt opdateres i dansk lov. Og det vil betyde, at en række biler vil blive dyrere, fordi de altså kører kortere på literen, end man hidtil havde troet.

I Radikale Venstre synes vi, at man helt fra start af bare skulle have indført den her nye standard, og de penge, der var kommet ind ekstra, kunne man have brugt til at lette skatten på biler på vedvarende energi eller biler, som er hybridbiler, der er på både fossil og vedvarende energi. Det har et flertal valgt at udskyde, og det skulle så føres ud i livet her den 1. april, altså lige om lidt. Jeg tror, vi er mange, der har lagt mærke til, at bilbranchen har kørt reklamer for, at man skulle få købt sin bil inden den 1. april, hvor priserne vil stige, og nu kommer regeringen så – i ellevte time må man sige – og vil have hastebehandlet et lovforslag, som kan nå at træde i kraft inden den 1. april, så bilpriserne ikke stiger der.

Vi synes, man skulle have fundet ud af det noget før, hvis det virkelig passer, at det er, fordi man ikke kan regne det ud. Vi tror mere, det er, fordi man endnu engang ikke har viljen politisk til at lave en omlægning af registreringsafgiften i grøn retning, og fordi man ikke på nuværende tidspunkt vil ud og hæve bilbeskatningen på de biler, som der uretmæssigt er givet et fradrag for, fordi man har troet, at de har kørt længere på literen end som så. Derfor kan vi ikke støtte lovforslaget.

Det følger, ligesom andre ordførere har sagt, at vi også var imod et tidligere lovforslag, der handlede om det samme. Vi synes, man også af hensyn til forbrugerne skulle få ført den her nye standard ud i livet, så en bilejer betaler den skat, som det antal kilometer, som vedkommendes bil kan køre på 1 l, passer til. Derfor kan vi ikke støtte lovforslaget.

Tak til hr. Andreas Steenberg. Der er ingen korte bemærkninger. Hjertelig velkommen til fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.

Til dem, der følger debatten, kan jeg fortælle, at til hjælp for os politikere får vi det, der hedder et høringsnotat, når vi skal forholde os til et lovforslag, og det er høringssvar, der er indhentet hos interessenter, hos folk, der ved noget om det – forhåbentlig – og som kan komme med kommentarer til lovforslaget. Jeg synes, det er lidt sigende i forhold til det her lovforslag, at det for det første er ret overskueligt, det er ret kort, og det er jo nok på grund af, at det haster så meget, men det er også kun stort set bilorganisationer, der har leveret svar tilbage, og der er ikke nogen grønne organisationer f.eks., der har leveret et høringssvar.

Jeg vil bare gerne lige fremhæve et af dem, som jeg synes er lidt interessant. Det er fra Dansk Bilbrancheråd, der opfordrer til, at debatten om bilafgifter generelt holdes på et så lavt og stille niveau som muligt, og de henstiller til i forhold til den videre proces, når den forlængede overgangsperiode er udløbet, at den foregår stilfærdigt. Og jeg ved selvfølgelig godt, hvad Dansk Bilbrancheråd mener, altså at priserne er sensitive, i forhold til at vi har de her debatter. Jeg synes bare, at det her var lidt sigende, for hvis vi var på den rette kurs, kunne vi godt tale lidt mere stille og roligt og stilfærdigt, men problemet er, at der har været en zigzagkurs i årevis på det her område, i hvert fald fra den tid, da der blev pålagt afgifter på elbiler, og frem har det her jo været et konfliktfyldt område med zigzagkurs.

Det her handler jo egentlig om mere end en udregning af brændstofforbrug. Det handler om, hvordan vi skal komme i mål med den grønne omstilling i forhold til privattransporten, som er en ret stor udleder af CO 2 i Danmark. Vi skal leve op til Parisaftalen, men vi skal også leve op til de mål, vi selv har sat os. Og statsministeren stod på den her talerstol og sagde, at nu skulle vi have 1 million elbiler på vejene. Og det, der fulgte efter, var en aftale, der leverede 1.000 elbiler – eller hvad der blev solgt på knap 2 døgn af benzinbiler. Vi har aldrig haft så mange benzinbiler på vejene, og igen bliver den her diskussion skudt til hjørne, i forhold til at der skal nedsættes en kommission ifølge regeringen. Vi bliver nødt til – og det haster – at finde en varig løsning på, hvordan vi får opfyldt det, som statsministeren sagde om 1 million elbiler. For det er jo nemt at love det, det svære er at implementere det.

I forhold til det helt konkrete lovforslag har vi tre spørgsmål til skatteministeren, og de spørgsmål går ud på, at vi ikke helt kan forstå, at det ikke skal have en provenubetydning. Bilbranchen har jo hilst det velkommen – mange har brugt argumentet, at det vil stoppe en række prisstigninger på biler – og derfor ønsker vi svar på, om det er korrekt, at prisen på nogle biler vil blive lavere med udskydelsen end uden, og hvilke eksempler der kan være på det. Vi ønsker også svar på, hvilke biler det drejer sig om, hvor prisen vil blive højere med udskydelsen end uden, og hvordan Skatteministeriet kommer frem til, at provenuet fra registreringsafgiften ikke vil ændre sig som følge af udskydelsen. Intuitivt virker det lidt svært at forstå. Det er nogle skriftlige spørgsmål, vi vil stille skatteministeren i det her hasteudvalgsarbejde, der skal være.

Men jeg kan nok godt allerede nu sige, at SF ikke kommer til at støtte det. Vi synes, at det her emne simpelt hen er for vigtigt, og at det haster for meget, til, at vi ikke for længst har sat os sammen og lavet en ambitiøs aftale. Det bliver hele tiden sådan, at man skruer på lidt forskellige knapper, og vi kommer ikke i mål med det. Og jeg vil næsten ønske, at hr. Joachim B. Olsen stiller mig det spørgsmål, hvorfor registreringsafgiften bidrager med mere end 16 mia. kr. mere end de samfundsøkonomiske omkostninger, for jeg synes, at den diskussion også er interessant.

Jamen det kan vi hurtigt finde ud af, for hr. Joachim B. Olsen har bedt om en kort bemærkning. Værsgo.

Det var nu ikke lige det spørgsmål, jeg havde tænkt mig at stille, men nu får jeg jo mulighed for at stille to, for jeg vil jo gerne gøre fru Lisbeth Bech Poulsen glad. Det første er mere principielt. Er det virkelig SF's holdning, at erhvervslivet skal diktere, hvad vi diskuterer eller ikke diskuterer? Fru Lisbeth Bech Poulsen læste op fra det høringssvar, hvor man henstillede til, at den her debat skal foregå i stilhed. Skal vi ikke blive enige om, at vi politikere har ytringsfrihed og vi debatterer præcis det, vi har lyst til at debattere, uanset om det gør nogen i erhvervslivet sure eller kede af det?

Ordføreren.

Jeg læste det op, fordi jeg syntes, det var lidt interessant formuleret, i forhold til om man må. Det er også et område, der rigtigt nok er meget sensitivt over for politiske diskussioner, men min pointe var bare, at hvis man som bilbranche ønsker sig, at tingene skal foregå stilfærdigt osv., så er det bare ikke muligt lige nu på det her område, fordi det er så vigtigt, at vi får den omstilling, og derfor kan vi ikke – som jeg egentlig også hører hr. Joachim B. Olsen sige – leve op til det ønske, fordi det er politisk og også konfliktfyldt stof, fordi det handler om mere end biler, nemlig om, hvor vi skal hen som samfund. Hr. Joachim B. Olsen har nogle meget ideologiske holdninger til afgiftsdelen, og det har jeg også, men med det sigte, at vi har utrolig travlt, hvis vi skal nå vores klimamål på transportområdet.

Spørgeren.

Jeg har bare en fornemmelse af, at havde det været på alle mulige andre områder, hvor der havde været nogen fra erhvervslivet, der havde sagt, at vi ikke skal snakke så meget om det der, så havde SF ikke imødekommet et sådant ønske. Det gør vi heller ikke, for vi synes, at bilafgifterne er for høje, og det har vi tænkt os at sige, og det kan godt være, det irriterer nogen – so be it. Det er vores holdning til det.

Men i forhold til bilafgifterne er det jo sådan, at de er for høje i forhold til de omkostninger, som bilismen påfører samfundet. Jeg er helt enig i, at forureneren skal betale – det er et godt princip – men det gør bilisterne allerede, når de har betalt afgift på deres benzin, og jeg er bare af den holdning, at 1 t CO 2 udledt fra bilisme, ikke forurener mere end 1 t CO 2 udledt et andet sted i økonomien, og derfor bør det beskattes ens. I dag bliver bilisterne overbeskattet, og det kan jeg bare ikke se er særlig fornuftigt, og det synes jeg ikke engang er særlig ideologisk. Det er bare ikke særlig klogt, at man overbeskatter et sted, mens man måske underbeskatter andre steder. Men forurening bør beskattes ens, hvis det er samme type og mængde forurening, lige meget hvordan det er udledt.

Der er egentlig kun afsat 30 sekunder til spørgsmål nr. 2, men da det er et kompliceret spørgsmål, går det. Værsgo.

Tak. Jeg bliver bare meget hurtigt nødt til at sige, at det altså ikke var, fordi jeg havde tænkt mig at indstille mig på det ønske, der var fra Dansk Bilbrancheråd, men jeg synes bare, det var lidt interessant. Men vi kan jo ikke leve op til det netop på grund af de hensyn, som ordføreren også er inde på, nemlig at det her er meget politisk. I forhold til det spørgsmål, jeg faktisk havde ønsket mig, vil jeg sige, at da hullet i ozonlaget bragede løs, og folk var meget bekymrede dengang, kunne man godt have udregnet en eller anden pris på, hvad det kostede, og have sagt: Vi skal ikke fikse det, vi skal bare finde den rigtige pris i forhold til de gasser, der forårsager ozonhullet. Det her er noget, vi skal have løst, uanset hvad den samfundsøkonomiske belastning er, for vi skal ikke have fossile biler – vi skal ikke have dem.

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen for lige så grundigt et svar. Og så er turen kommet til hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Lovforslaget her har jo, som flere ordførere har været inde på, til formål at forlænge den her overgangsordning, som man lavede i forbindelse med beregning af bilafgifterne. Det er jo noget, der er gjort for at skabe ro om afgifterne, også sådan at vi ikke risikerer, at de nye beregningsmetoder får afgifterne til at stige, for det ønsker vi i hvert fald ikke fra konservativ side.

I de senere år er det lykkedes at få sænket afgifterne på biler ad flere omgange, og det synes vi er rigtig godt. Faktisk ønsker vi også endnu lavere bilafgifter, men også mere miljørigtige afgifter, forstået på den måde at afgifterne skal sænkes mest for de biler, der forurener mindst. Derfor venter vi også i spænding på den her grønne transportkommission, som er nedsat, med henblik på at komme med forslag til, hvordan vi på en ny måde kan beregne vores bilafgifter, så de også i højere grad understøtter en grøn omstilling af vores transport. For det er nemlig nødvendigt, at vi får sat turbo på det, og her spiller afgiftsstrukturen selvfølgelig også en rolle. Det er vores langsigtede mål, og det skal det være, men på den korte bane ønsker vi at skabe ro om bilafgifterne og særligt sikre, at bilafgifterne under et ikke kommer til at stige. Derfor støtter vi også forlængelsen af overgangsordningen og bakker lovforslaget op.

Tusind tak til hr. Anders Johansson. Der er ingen korte bemærkninger, så derfor er vi kommet til skatteministeren. Velkommen.

Tak, formand. Jeg har nu 15 minutter til rådighed, og jeg vil ikke bruge dem alle sammen, for mange ordførere har jo været inde på tingene tidligere. Men når jeg som skatteminister på vegne af regeringen har fremsat det her lovforslag, er det for at sikre ro om bilafgifterne. Det tyder også på, at der vil være flertal for i hvert fald at behandle forslaget – og jeg vil gerne kvittere og takke for, at der ikke er nogen, der blokerer der – og også et relativt bredt flertal for lovforslaget.

Når vi har fremsat det, er det som sagt, fordi der er skabt usikkerhed om, hvad man skal betale i bilbeskatning. Der kommer en ny omregningsmetode. I efteråret vedtog Folketinget, at brændstofnormen fra den 1. april skal opgøres efter den nye WLTP-metode, som skulle give et mere retvisende billede af det faktiske brændstofforbrug. Tidligere har man brugt en anden metode i overgangsperioden, nemlig NEDC2-metoden, men det har som sagt vist sig, at der er usikkerhed om, om vi med den omlægning, vi nu laver med den nye målemetode, har ramt omregningsfaktoren korrekt. Det har bilbranchen skabt usikkerhed omkring. Det har de jo en interesse i, skal man skynde sig at sige, men jeg har som skatteminister sagt til bilbranchen på de møder, de har været til i Skatteministeriet: I må komme med tallene, og vi må analysere tallene. Når man kigger på tallene i Skatteministeriet, er det svært at sige, at bilbranchen har ret. Hvis vi mente, de havde det, skulle vi fremsætte et forslag om en anden omregningsfaktor. Omvendt er det også svært at afvise, at de måske har en pointe, i forhold til om vi har ramt rigtigt.

Derfor har regeringen med åbne øjne valgt at fjerne den usikkerhed ved at forlænge overgangsordningen. Afslutningen af denne kommer så til at falde sammen med, at den grønne transportkommission efter planen afrapporterer. Så kan man kigge på, om omregningsfaktoren har været rigtig, og hvad den rigtige omregningsfakta skal være fremadrettet, og så er der ro om bilbeskatningen. Om vi kan være stille, som fru Lisbeth Bech Poulsen også var inde på i sin oplæsning af en del af høringssvaret fra en af dem, der er høringsberettigede, skal jeg ikke kunne sige, men så er der i hvert fald ro om, hvad man skal betale i beskatning, og også ro om de tre sænkelser af bilbeskatningen, som regeringen har gennemført sammen med Dansk Folkeparti siden 2015, der har gjort bilerne billigere, og som jeg som skatteminister i hvert fald er stolt af. Det skal noget afgiftteknisk ikke være en hindring for.

Det er derfor, vi som sagt foreslår at forlænge overgangsordningen indtil udgangen af 2020. Det vil betyde, at der fra den 1. april ikke sker ændringer i den måde, brændstofforbruget og bilafgifterne for nye biler fastsættes. Så der er tryghed og ro til dem, der måtte overveje at købe en ny bil også efter den 1. april.

Jeg vil gerne sige tak til høringsparterne for de indkomne høringssvar, ikke bare det svar, der indeholdt anbefalinger om, at vi som politikere skulle holde os i ro, men også alle de andre svar. Der har været en uhyre kort høringsfrist hen over fremsættelsen, og det skyldes jo, at vi skulle nå det inden den 1. april. Men tak for, at dem, der har sendt høringssvar ind, har gjort det så hurtigt.

I forhold til kommentarer til det, der er blevet sagt heroppe i dag, kan jeg sige til SF, at vi vil se frem til at svare på de skriftlige og helt rimelige spørgsmål om effekterne. Når man går over til en anden omregningsmetode, er der nogle biler, der vil blive billigere, og nogle biler, der vil blive dyrere, og vi har så forsøgt at ramme balancen, så den samlede bilbeskatning er den samme, og vi kan sagtens svare på, hvilke biler der under nogle givne forudsætninger vil blive billigere, og hvilke der vil blive dyrere.

Til Alternativet skal jeg sige – hvilket hr. Joachim B. Olsen også var inde på – at det her princip om, at forureneren skal betale, som jeg i øvrigt er helt enig i, følger man på bilområdet, faktisk i alt for stort omfang, i forhold til hvad der samfundsøkonomisk er fornuftigt. Så hvis man endelig skulle gå ind i det, skulle man løfte skattebyrden over på nogle andre ting, hvor man ikke afløfter de afledte omkostninger i forhold til forurening. For vores høje bilbeskatning fører også til, at folk kører i deres bil i meget længere tid, end det egentlig giver mening, og der er rigtig mange gamle og knap så miljøvenlige biler derude, som burde blive byttet ud med nogle nye og mere miljøvenlige biler, og det forhindrer vores høje afgifter altså. Det kan vi så lappe lidt på med skrotningspræmier og andre ting, men vi har en alt, alt for høj bilbeskatning også i forhold til en miljødagsorden.

Omvendt kan man selvfølgelig sige, at når så vi sænker bilbeskatningen, kommer der flere biler. Det giver også nogle problemer. Sådan er der forskellige ting, og det korte svar er, at det ikke er helt enkelt, men afgifterne er – også set fra et forureneren skal betale-perspektiv – alt, alt for høje i Danmark, som hr. Joachim B. Olsen var inde på.

Så var der Enhedslisten. Nu er Enhedslistens ordfører ikke til stede her i salen, og det lød også på Enhedslistens ordfører som noget, Enhedslistens skatteordfører, hr. Rune Lund, i virkeligheden havde skrevet. Og hr. Rune Lund plejer at være meget flittig, så han følger nok med i debatten derhjemme eller ser den efterfølgende. Og så kan han se mit svar her: Det er altså ikke rigtigt, at der er nogle, der har svindlet og snydt statskassen for et stort milliardbeløb, som følge af at nogle bilfabrikanter har opgjort, hvor langt en bil kører på literen, ukorrekt. Det er jo rigtigt, at hvis man havde opgjort det anderledes og mere rigtigt, var der kommet flere penge i kassen. Men de penge ligger jo ikke i lommerne på nogle svindlere; de penge ligger i lommerne på folk, der har købt en bil billigere, end de ellers ville have gjort.

Så har det i øvrigt ført til, at folk har købt nogle større biler og typisk også nogle mere miljørigtige biler, for danskerne har et bilbudget. Og vi kan se, at når vi sænker afgiften, bruger folk nogenlunde det samme, men de køber nogle lidt større biler, og de er typisk mere miljørigtige og kører typisk måske også lidt længere på literen. De er også mere sikre, og det vil sige, at der er færre, der kommer til skade i trafikken. Så det, at der er nogle penge, der ikke er kommet i kassen, har så ført nogle andre positive ting med sig: Vi har fået billigere biler, givetvis mere miljørigtige biler og med en vis sandsynlighed også mere trafiksikre biler. Pengene er i hvert fald ikke i lommen på nogle svindlere, og derfor kan man ikke sammenligne det med udbyttesagen og andre ting. Det er ikke rigtigt.

Det tror jeg skal være mine bemærkninger her i dag, og så ser vi frem til en hurtig udvalgsbehandling. Vi skal selvfølgelig fra Skatteministeriets side af bestræbe os på at svare hurtigt på de spørgsmål, der må være, sådan at vi kan nå at få behandlet lovforslaget, så det kan træde i kraft og vi undgår, at nogen skulle blive ramt af nogle stigninger, som et stort flertal af Folketinget ikke ønsker.

Jeg tror, at ministerens 8 minutter bliver de sidste. Der er i hvert fald ingen korte bemærkninger. Tusind tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i det her møde ud over at sige tak til alle for en lang dags indsats i folkestyrets tjeneste.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 20. marts 2019, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.