Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Undervisningsministeren (Merete Riisager):

Lovforslag nr. L 163 (Forslag til lov om ændring af lov om institutioner for forberedende grunduddannelse. (Bestyrelsessammensætning)).

Sundhedsministeren (Ellen Trane Nørby):

Lovforslag nr. L 164 (Forslag til lov om ændring af lov om anvendelse af tvang i psykiatrien m.v., sundhedsloven og forskellige andre love. (Udarbejdelse af udskrivningsaftaler og koordinationsplaner, anvendelse af kropsscannere og narkohunde, ambulant behandling af retspsykiatriske patienter på privathospitaler m.v.)).

Peter Kofod (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 90 (Forslag til folketingsbeslutning om at fratage indsatte retten til at tjene penge på bogudgivelser) og

Beslutningsforslag nr. B 91 (Forslag til folketingsbeslutning om offentliggørelse af fotos og videoer fra overvågningskameraer).

Torsten Gejl (ALT) og Carolina Magdalene Maier (ALT):

Beslutningsforslag nr. B 92 (Forslag til folketingsbeslutning om tilbagerulning af lovændringen om skærpelse af straffen for tiggeri).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger ikke mindre end fire forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 68 af Bent Bøgsted (DF), Hans Andersen (V), Laura Lindahl (LA), Rasmus Helveg Petersen (RV) og Anders Johansson (KF), og der kan stemmes nu.

Så afslutter vi afstemningen.

For stemte 56 (DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 44 (S, EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 68 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 66 af Finn Sørensen (EL) og Kirsten Normann Andersen (SF), forslag til vedtagelse nr. V 67 af Leif Lahn Jensen (S) og forslag til vedtagelse nr. V 69 af Torsten Gejl (ALT) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Det er der ikke. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL og ALT), tiltrådt af et mindretal (S og RV), om, at lovforslaget deles i to lovforslag. Man kan stemme nu.

Afstemningen afsluttes nu.

For stemte 47 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 52 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er dermed forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Og jeg spurgte ikke, om der var nogen, der ønskede at tale, men at udtale sig i sagen.

Det er ikke tilfældet. Forhandlingerne er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Men det kunne tyde på, at jeg kan nøjes med at spørge, om der er nogen af ordførerne, der ønsker ordet. Der er helt stille, så det er der ikke.

Da der ikke er nogen, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er skatteministeren. Velkommen.

Tak for det, formand. Socialistisk Folkeparti, i daglig tale kendt som SF, foreslår med det her beslutningsforslag, at det kun skal være muligt at få fradrag for fagforeningskontingent for medlemmer af fagforeninger, som enten selv har indgået overenskomst for minimum 25 pct., altså en fjerdedel, af deres medlemmer, eller som er medlem af en hovedorganisation, der samlet har indgået overenskomst for 25 pct., eller det, der svarer til en fjerdedel, af medlemmerne. Og SF foreslår, at det opnåede provenu, altså den merindtægt, der kommer fra at afskære fradragsmulighederne for medlemmer af det, man vel i daglig tale kalder de gule fagforeninger, skal benyttes til at forhøje fradragsloftet for kontingenter til de traditionelle fagforeninger, om man vil.

Jeg vil lige redegøre lidt for de gældende regler. De regler, der gælder i dag, betyder, at lønmodtagere kan fradrage udgifter for op imod 6.000 kr. årligt til kontingent til fagforeninger og andre faglige sammenslutninger, der har til hovedformål at varetage de økonomiske interesser for den erhvervsgruppe, de tilhører. Der stilles i dag ikke krav om, at fagforeningerne skal indgå overenskomster; det er der mange, der så gør, men der er ikke noget krav om det.

Forslaget fra SF vil jo så skærpe kravene til, hvilke fagforeningers medlemmer der kan få fradrag for kontingentbetaling. Hvad vil det så betyde? Jo, det vil betyde en skattestigning for de personer, der vælger de efter forslagsstillernes opfattelse tilsyneladende forkerte fagforeninger. Ellers er det jo mærkeligt, at man foreslår sådan en forskelsbehandling her. Det skal således ikke længere være tilstrækkeligt, at en faglig organisation varetager erhvervsmæssige interesser for den gruppe, den skattepligtigt tilhører. Og hvad kunne det være? Det kunne f.eks. være ved at bistå med juridisk hjælp i forbindelse med ens arbejde, hvis man kommer i klemme med ens arbejdsgiver eller andet. Nej, nu skal fagforeningen også være overenskomstbærende direkte eller indirekte gennem hovedorganisationen. Det vil efter min og regeringens opfattelse og også objektivt set skade konkurrencen mellem fagforeningerne, herunder bl.a. prisen på et kontingent og ens frie valg til selv at vælge sin fagforening. Og frit valg er altså en god ting både for samfundet og for samfundsøkonomien og for den enkelte. Men det her forslag vil skade det frie valg og konkurrencen mellem fagforeninger.

Derfor er regeringens holdning – på lige fod med forslagsstillernes, må man antage – at det danske arbejdsmarked er godt tjent med en høj grad af organisering. Så langt er vi enige. Vi er godt tjent med et arbejdsmarked med en høj grad af organisering, og det er godt, vi har fagforeninger i Danmark. Det betyder dog ikke, at regeringen finder det hverken hensigtsmæssigt eller fornuftigt at opdele fagforeninger i rigtige og forkerte. Regeringen mener heller ikke, at det er hensigtsmæssigt at forhøje fradragsloftet, som der lægges op til, for det vil nemlig primært gavne medlemmerne af de dyreste fagforeninger. Og når man læser lidt i aviserne, ser det ud til, at i nogle fagforeninger – nu skal jeg ikke skære alle over en kam – er der da nogle ting, man godt kunne skære væk, som ikke ligefrem er kerneydelser, og derfor tror jeg, man skal passe på med at belønne de fagforeninger, som er meget dyre på kontingentkronerne, og derfor er det fornuftigt, at der er lidt konkurrence også på fagforeningsområdet.

Jeg vil gerne erklære mig villig til at diskutere muligheden for at finansiere en nedsættelse af skatten på arbejde ved at begrænse fradraget for faglige kontingenter, men det tror jeg til gengæld ikke forslagsstillerne vil være interesseret i. Men nu nævner jeg det bare her, nu når temaet er sat på Folketingets dagsorden.

Afslutningsvis vil jeg sige, at konklusionen fra min side som skatteminister og fra regeringens side er, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget, der diskriminerer på typen af fagforeninger og reducerer tilskyndelsen til at holde omkostningerne i de dyreste fagforeninger nede.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Det var dog en usædvanlig manipulerende måde at udlægge tingene på, skatteminister, altså at det her skulle være en opdeling i rigtige og forkerte fagforeninger. For det første er der slet ikke tale om fagforeninger på begge sider. På den ene side er der faktisk tale om fagforeninger; på den anden side er der tale om rent private forretninger.

Men som udgangspunkt må jeg jo bare spørge, om det ikke er vigtigt, at man gør en samfundsnyttig indsats for at kunne få et skattefradrag. Og gør man en samfundsnyttig indsats, hvis man bare har en privat profitforretning? Det kan man måske gøre ved at producere et eller andet. Men her har vi jo det, det står og falder med: Udfører man et samfundsnyttigt arbejde ved at tegne overenskomster? Hvilken mening er der i at understøtte foreninger, der ikke er i nærheden af at tegne overenskomster, når man sætter dem over for de fagforeninger, der rent faktisk sammen med deres arbejdsgiverorganisationer skaber det fundament, der er, for det danske arbejdsmarked, nemlig kollektive overenskomster? Det er jo der, den skelnen ligger, ikke mellem rigtige og forkerte.

Ministeren.

Jamen jeg må sige, at jeg har fulgt debatten på fagforeningsområdet, og der er jo kamp mellem fagforeningerne. Jeg synes oftest, at den foregår på rimelig vis, men der er den her kamp mellem nogle af de gamle fagforeninger og så nogle af de nye, der er kommet ind. Nu er det ikke så meget oppe i tiden, men det var det jo for år tilbage. Derfor er det jo pudsigt, hvad effekten af det forslag, SF her stiller, er. Det er nemlig at tilgodese de gamle, som traditionelt set mig bekendt også har støttet op om Socialistisk Folkeparti og andre partier på venstrefløjen. Og de nye fagforeninger, som forholder sig mere neutralt, skal så straffes. Det synes jeg dog er påfaldende. Derfor tillader jeg mig at nævne det.

Jeg synes bestemt også, der er værdi i ikke bare at indgå overenskomster – vi har et overenskomstbåret arbejdsmarked, det er jeg og regeringen glade for – men også i andre af de ting, som fagforeningerne yder, f.eks. juridisk hjælp, hvis man er i klemme og står som arbejdstager med ingenting over for en arbejdsgiver, som kan en masse. Det er der en masse rimelighed og samfundsfornuft i, og derfor skal det selvfølgelig være omfattet af fradragsretten.

Hr. Karsten Hønge.

Ja, og manipulationen fortsatte. Nu er det så et skel mellem gamle og nye fagforeninger. Nej, skatteminister, det er et skel mellem, om man laver en samfundsnyttig indsats ved at tegne overenskomster for sine medlemmer eller man ikke gør det. Der kan da være al mulig sympati for foreninger og private forretninger, der giver juridisk bistand, og det findes der faktisk et marked for derude. Det kan man da bare gå ud at købe. Hvorfor er det lige, at skatteborgerne skal understøtte en privat forretning? Det giver ingen mening overhovedet.

Det, det handler om her – og det må egentlig kunne tiltale en Venstremand – er noget for noget. Noget for noget, ikke? De giver kollektive overenskomster, som er fundamentet for vores arbejdsmarked, og vi giver dem skattefradrag. De her forretninger er bare skabt til, at nogle mennesker kan slippe billigere i kontingent, og så er det rent private forretninger, der ikke har noget som helst med en fagforening at gøre. Det er jo der, skellet ligger. Hvorfor ikke noget for noget?

Ministeren.

Men det her er jo ikke et noget for noget-forslag. Det her er et forslag, hvor man omfordeler. Det er klassisk SF og klassisk venstrefløj, at vi i stedet for at se på, hvordan vi kan gøre samfundskagen større, så skal skære kagen ud i de interesser, man nu ønsker at varetage. Og al respekt for det synspunkt; det er regeringen bare ikke enig i. Vi synes, de fradragsregler, der gælder, hvor man behandler fagforeningerne lige, er det mest rimelige, og det er det synspunkt, regeringen står for. Vi respekterer, at andre mener noget andet.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Tak til ministeren for talen. Nu siger ministeren, at det er klassisk for venstrefløjen, at vi vil omfordele. Det er vel også klassisk for højrefløjen. Det er jo bare nogle andre, man omfordeler til, nemlig fra bunden af samfundet og så til toppen, hvilket den her regerings politik vidner meget klart om.

Kan ministeren ikke se, at der er noget galt i det nuværende system, fordi man jo rent faktisk favoriserer medlemskab af fagforeninger, der – undskyld mig – ikke løfter en finger til fordel for fællesskabet? Det gør de jo ikke, fordi de bl.a. ikke gør det arbejde, de skal, med at tegne overenskomster. Det er jo ikke sådan, at de bliver udelukket fra den her fradragsmulighed; de kan bare sørge for at tegne det tilstrækkelige antal overenskomster. Men de har jo heller ikke udgifter til faglig uddannelse af medlemmerne eller uddannelsesindsats i det hele taget, også erhvervsmæssigt. De har heller ikke udgifter til arbejdsmiljøforanstaltninger. Der er en lang række opgaver, som en bestemt type fagforeninger ikke forsøger at løse. Kan ministeren ikke se, at så er det da urimeligt, at medlemskab af sådanne fagforeninger skal give lige så stort et fradrag, som man vil kunne opnå ved at være medlem af en fagforening, der gør sit arbejde og tegner de overenskomster?

Ordføreren for regeringen.

Jeg må ærligt indrømme, at jeg ikke er så dybt inde i fagforeningsområdet, at jeg kan stå her og sige, at der ingen problemer er. Så jeg må afvise at svare på det spørgsmål.

Men jeg kan sige, at jeg tror på det frie marked. Hvis de fagforeninger, man her vil tilgodese, er så fantastisk dygtige – hvis det at tegne en overenskomst gør, at man ender som sådan en spitzenklassefagforening – så undrer jeg mig over, hvorfor medlemmerne ikke bare søger derover og vælger det. Hvis dem, der ikke er overenskomstbærende eller har 25 pct. af medlemmerne, var så ringe og så elendige, hvorfor pokker er der så nogen, der vælger dem? Men det er der, og jeg tror, det er, fordi de kan noget andet og er dygtige til nogle andre ting end nogle af de fagforeninger, som man her ønsker at tilgodese. Derfor er det altså fornuftigt at behandle fagforeningerne lige. Det vil unægtelig – det kan man ikke løbe fra – forringe konkurrencen og belønne de dyre fagforeninger, hvis man gør det, forslagsstillerne her ønsker.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg vil bare sige, at det nuværende system favoriserer de fagforeninger, der ikke løser den opgave, som man i tidernes morgen var enige om skulle løses. Det var jo derfor, man indførte det her fradrag for fagforeningskontingent. Det var jo, fordi et flertal i Folketinget anerkendte den rolle, som fagforeningerne har og har haft i det danske samfund som basis for vores demokrati og som basis for alle de velfærdsforbedringer, der er gennemført.

Så vil jeg bare sige til ministeren: Det her fjerner jo ikke den fri konkurrence. Altså, de der fagforeninger, der i dag ikke gør sig den umage at få tegnet nogle overenskomster, der sikrer medlemmerne nogle gode løn- og arbejdsvilkår, kan jo bare se at komme i gang og komme op på det antal overenskomster og antal medlemmer, som ligger i forslaget.

Ministeren.

Alt andet lige vil det i hvert fald på den korte bane forringe konkurrencen mellem fagforeninger, at man vælger en gruppe ud og siger, at de ikke skal have mulighed for at benytte sig af fradragsretten. Det vil det. Men så er det selvfølgelig rigtigt, at der er noget adfærd og noget effekt, og det kan være i den retning, som hr. Finn Sørensen er inde på.

Men det ændrer ikke ved regeringens holdning, og det er, at vi synes, de fradragsregler, der er nu, er rimelige, og de er med til at understøtte den fri konkurrence. Så vi har en politisk uenighed. Sådan er det nogle gange.

Tak til skatteministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til Socialdemokraternes ordfører, hr. Leif Lahn Jensen.

Tak for det, formand. Vi har som parti utrolig meget respekt for den danske arbejdsmarkedsmodel – det tror jeg de fleste godt ved. Det er jo en model, der er bygget op på gode, fleksible aftaler, som er til gavn for både virksomhederne og lønmodtagerne og ikke mindst også til gavn for vores samfund. Det er en model, som sørger for, at arbejdsmarkedets parter kan koncentrere sig om at lave gode aftaler, så virksomhederne kan tjene penge, fordi der bliver skabt ro, og det kan skabe endnu flere arbejdspladser, men som også gør, at lønmodtagerne får en god løn og har gode og trygge arbejdsforhold. Det kræver en god organisationsgrad, både fra arbejdsgiverside og ikke mindst fra lønmodtagerside, så begge parter er velorganiserede og står stærkt.

Det her er foregået i mange år, og modellen har virket i rigtig mange år. Og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det netop er grunden til, at vi er et af de mest lige lande i verden og samtidig et af de lykkeligste folk i verden. Det tror jeg den her model er skyld i. Problemet er bare, at modellen er udfordret, da organisationsgraden falder, og det bekymrer os ret meget i Socialdemokratiet. Det er vi nødt til at tage alvorligt, og det vil vi. Derfor er det supervigtigt at diskutere det her, men også at finde gode løsninger fremadrettet. Og her er det jo, at Socialdemokratiet foreslår i et af vores udspil om ulighed, at der oprettes et permanent arbejdsmarkedsråd, som netop har til opgave at styrke rammerne inden for den danske model, altså sørge for, at den danske model står styrket. Dette råd skal selvfølgelig bestå af arbejdsmarkedets parter, alt andet ville være helt unaturligt. De skal eksempelvis diskutere, hvordan man – sådan som vi diskuterer i dag – sikrer en høj organisationsgrad, og hvordan man, som også er meget vigtigt, modvirker pres på løn og arbejdsvilkår i nedadgående retning, som man jo ser ret meget af for tiden, og hvordan man fremmer produktionsstigninger via omfattende efter- og videreuddannelsesaktiviteter.

Når vi så kigger på dette forslag, som vil forsøge at styrke organisationsgraden for de fagforeninger, som går forrest i kampen for gode overenskomster, er vi fra naturens hånd positivt indstillet over for det. Men når det så er sagt, har vi også brug for at arbejde det mere igennem, og vi har brug for, at alle sten bliver vendt, både juridisk og arbejdsmarkedspolitisk. Så jeg vil herfra takke SF for det og tage godt imod det, men vi vil stemme gult, når vi kommer til afstemningen.

Når vi nu mener noget med et arbejdsmarkedsråd, som jeg sagde før, og dermed en slags permanent trepart, og vi samtidig tror på og håber, at vi snart kommer til regeringsmagten, ville det jo være smart at vende det her spørgsmål, som vi snakker om her, i et arbejdsmarkedsråd, netop for at vende alle sten og for at diskutere det med parterne. Om det her forslag er den rette model eller ej, eller om der skal nogle nuancer på, er noget, som jeg synes arbejdsmarkedets parter skal være med til at diskutere, og så må man jo på et tidspunkt tage en beslutning.

Derfor vil jeg gerne takke SF for et rigtig godt forslag og takke SF for at tage den her diskussion op – den er utrolig vigtig – men også herfra sende vores positive signaler ud til fagbevægelsen om, at de gør det rigtig godt. 3F er der, hver eneste gang der er nogen, der tager illegal arbejdskraft ind. Vi ved og jeg ved som arbejdsmarkedsordfører, at de er der, hver eneste gang vi har brug for hjælp og gode råd. Jeg ville sådan set bare ønske, at der var endnu flere, der ville organisere sig, fordi jeg mener, det er det rigtige. Og det er jo netop derfor, at vi fra Socialdemokratiets side vil sætte den danske model højt på dagsordenen, når og hvis vi kommer til, via det, jeg lige har skitseret.

Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Der er to, der har ønsket korte bemærkninger. Den første er hr. Karsten Hønge fra SF.

Først vil jeg sige tak til hr. Leif Lahn Jensen for de venlige ord og for indflyvningen; der er da noget at arbejde med her. Men jeg kunne nu godt tænke mig at spørge ind til to ting i det.

Det ene er, at hr. Leif Lahn Jensen siger, at der er brug for, at man sådan får vendt alle juridiske sten. Men hele pointen i at fremsætte et beslutningsforslag er jo, at hvis der bliver flertal for det her, skal regeringen fremsætte et lovforslag, og så får vi jo netop vendt alle sten med høringssvar og den lovproces, der vil være omkring det. Så vil det jo sådan set give mening, at Socialdemokratiet stemmer for det her, så vi kan forsøge at få flertal for det, for så kommer den proces, der vil endevende det hele. Det er det ene.

Det andet er, at der for så vidt lyder interessante tanker omkring sådan et arbejdsmarkedsråd, men vil hr. Leif Lahn Jensen ikke også give mig ret i, at det ikke giver nogen mening at have sådan et arbejdsmarkedsråd, hvis man ikke har stærke organisationer? For ellers kan man ikke have det. Altså, stabile aftaler med arbejdsmarkedets parter forudsætter jo, at der også er organisationer. Så jeg synes jo, at det her beslutningsforslag på alle punkter vil understøtte det, som socialdemokraterne efterspørger.

Ordføreren.

Jamen hvis ikke vi har en høj organisationsgrad og stærke parter på arbejdsmarkedet, når der bliver rødt flertal og Socialdemokratiet kommer i regering, varer det desværre længe, inden det sker. Og jeg forventer og håber og tror, at vi får et regeringsskifte næste gang, ligesom jeg vil gøre alt for, at det sker.

Derfor giver det her jo også mening. Og forhåbentlig har vi også nogle stærke parter om 3-4 måneder. Selvfølgelig har vi det. Og derfor giver det jo også mening at oprette sådan et arbejdsmarkedsråd, en idé, som jeg også har hørt at parterne – og også formanden for LO, Lizette Risgaard – har taget godt imod.

Og så vil jeg sige, at jeg synes, det giver mening, når vi er så tæt på et valg, at vi lander den der og taler med parterne, for det er jo ikke kun lønmodtagerne, der har et problem med organisationsgraden. Det er jo sådan set også arbejdsgiverne, og det er også vigtigt, at de er stærke.

Så vil jeg også sige til hr. Karsten Hønge, at det er fint nok at bede den her regering om at lave sådan et forslag, og så kan man sende det i høring og alt muligt andet, men jeg ville nu være mere tryg ved, at det kom forbi arbejdsmarkedets parter, og at sådan nogle som hr. Karsten Hønge og jeg sad ved forhandlingsbordet og sørgede for, at det blev landet på den rigtige måde. Og det kan vi forhåbentlig gøre efter et valg.

Hr. Karsten Hønge.

Jo jo, vi er jo enige på lange stræk. Jeg forstår bare ikke lige rækkefølgen i hr. Leif Lahn Jensens argumentation, for hverken et kommende arbejdsmarkedsråd eller spørgsmålet om at få vendt alle de juridiske sten i det skal da være argument for, at man ikke stemmer for beslutningsforslaget. Det er hele argumentet for, at man stemmer for beslutningsforslaget, fordi det netop både vil blotlægge alle de juridiske knaster og lægge op til, at vi får et arbejdsmarkedsråd, der rent faktisk har stærke organisationer som medlemmer.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, det er rigtigt at tage det her med arbejdsmarkedets parter. Der er jo forskel på at sende det i høring, hvor man kan stille nogle spørgsmål og fremsætte nogle bemærkninger, og så sidde med arbejdsmarkedets parter og kigge dem i øjnene og sige: Hvordan gør vi det her rigtigt? Måske kan de også selv få lov til at arbejde med det. Det synes jeg faktisk giver rigtig god mening. Og hvis det så lykkes os at opnå regeringsmagten, må arbejdsmarkedsrådet jo også se at finde ud af, om de kan se sig selv i det her. Og så må vi tage diskussionen på det tidspunkt, hvis det bliver relevant.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Tak til ordføreren, og også tak for de positive signaler. Jeg synes, at det, der giver mening op til et valg – og det er ligesom det, ordføreren taler om – er, at man kommer med nogle klare meldinger, og her ligger der jo et meget konkret forslag, som man så ikke vil støtte fra Socialdemokratiets side. Og så er det bare, jeg synes, det ville fremme diskussionen om det her forslag, hvis ordføreren løftede sløret for, hvad det så er for nogle betænkeligheder, man har, ved det her forslag.

Altså, det må tages til efterretning, at man ikke vil stemme for det, men det ville da være godt for den videre diskussion, hvis ordføreren ligesom var lidt konkret og gik ind i substansen og forholdt sig til, hvad det er for nogle betænkeligheder, man har, og om man ser nogle juridiske problemer i det her forslag. Jeg synes, det ville være rigtig godt, hvis vi i det mindste kunne få det ud af debatten.

Ordføreren.

Jeg synes sådan set, jeg var meget konkret i min tale, for jeg sagde præcis også, hvad det er, vi synes, der skal gøres. Jeg sagde præcis også, at vi egentlig er positive, at vi egentlig gerne vil diskutere det, og hvorfor vi også synes, at det f.eks. skulle for et arbejdsmarkedsråd. Hr. Finn Sørensen får det til at lyde, som om vi er imod det. Altså, der er jo en grund til, at vi stemmer gult. Det er, fordi vi godt kan se noget positivt i det. Det er jo ikke rødt, det er et gult. Og det er netop også derfor, vi siger, at det ville være en rigtig god idé at vende de her ting, når og hvis vi forhåbentlig kommer til på et tidspunkt, og så tage det med parterne.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg hørte godt, at ordføreren sagde, man vil stemme gult, og det er da fint, for så har man jo ikke lukket døren for det. Det forstår jeg udmærket. Jeg synes bare, det er lidt synd, for nu har SF gjort sig den ulejlighed at skrive et konkret forslag ned, som jo egentlig er meget nemt at forstå og enkelt at forholde sig til. Så ville det da bare fremme diskussionen og måske også kunne gøre Enhedslisten, som har tænkt sig at støtte forslaget, klogere. Hvis det nu viste sig, der var nogle problemer i det, ville vi da gerne have det frem på bordet så hurtigt som muligt. Det er så bare en lille beklagelse over, at man ikke går ind i substansen af det.

Ordføreren.

Jamen jeg er glad for, at hr. Finn Sørensen bemærkede, at vi tog positivt imod det. Jeg gjorde faktisk også meget ud af i min tale – nu kigger jeg ned på hr. Karsten Hønge, ordføreren for SF – at rose SF for at tage debatten op, for jeg mener, den er vigtig. Jeg står jo også hver eneste dag og støtter det, når 3F og andre gode fagbevægelser tager kampen om social dumping og andet. Jeg synes, det er så utrolig vigtigt, og jeg har god kontakt til dem hver eneste dag. Så igen: Stor ros for at tage debatten op. Det synes jeg da bestemt skal lyde her fra Socialdemokratiets side.

Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til hr. Bent Bøgsted, DF's ordfører.

Tak for det, formand. Den her debat er jo egentlig en debat, vi har haft tidligere, nemlig for et par år siden. Det går simpelt hen på, at dem, der er medlem af det, man kalder de gule fagforeninger – det er måske i bund og grund 300.000-400.000 lønmodtagere – ikke skal have fradrag for deres fagforeningskontingent efter hr. Karsten Hønges opfattelse. Det er også fair nok. Man har lov at have den opfattelse.

Men i Dansk Folkeparti har vi den opfattelse, at vi har foreningsfrihed. Man har ret til at melde sig ind i, hvilken forening man vil. Man har også ret til at lade være med at melde sig ind i en forening. Men når vi så kigger på det, har vi også den indstilling til det, at skal der være et skattefradrag for et kontingent, så skal det gælde alle. Vi vil ikke lave forskelsbehandling på den måde og sige, at der er nogle, som godt må få et skattefradrag for fagforeningskontingent, men at andre ikke må. Det, SF egentlig gør her, er at sige: Jeg kan ikke lide dem; de skal i hvert fald ikke have lov at have et skattefradrag. Det er sådan set det, hr. Karsten Hønge går ud og siger. Jeg ved godt, at hr. Karsten Hønge så vil sige, at det er fagforeningerne, han ikke kan lide, men det rammer altså de medlemmer, der af egen fri vilje har valgt en anden fagforening.

Når det så er sagt, kan vi være fuldstændig enige om, at fagforeninger skal gøre en indsats for deres medlemmer. De skal leve op til det, man forventer af en fagforening. Det mener vi også i Dansk Folkeparti, og det er, uanset hvilken fagforening det er. De skal levere den service til medlemmerne, de har krav på at få, men vi kan ikke støtte et forslag, der forskelsbehandler borgerne i Danmark på den måde, at man siger, at nogle må få et fradrag for et kontingent, og at andre ikke må. Så derfor stemmer vi imod.

Tak til ordføreren. Hr. Karsten Hønge, SF, har en kort bemærkning.

Det var et virkelig interessant og fuldstændig overraskende indlæg fra hr. Bent Bøgsted. For når nu Dansk Folkeparti øjensynlig hænger det hele op på foreningsfriheden og på, at der ikke må være forskel på foreninger, vil det så sige, at Dansk Folkeparti nu går ind for, at man kan trække sit kontingent til alle mulige foreninger i Danmark fra i skat? Det er da helt uendeligt, hvad der vil være af alle mulige mystiske, suspekte foreninger i det her land, hvor man øjensynlig nu efter hr. Bent Bøgsteds opfattelse skal have lov at trække sit kontingent fra. For det handler jo om foreningsfrihed, og så handler det om, at den ene forening er lige så god som alle andre. Jamen det ville da være helt uendeligt, også økonomisk, hvis vi nu skulle til at give skattefradrag for kontingent til alle mulige foreninger, for det er det, der er tale om her.

De der foreninger, Krifa og Det Faglige Hus, og hvad de ellers hedder, har jo ikke en snus med fagforeninger at gøre. Det er rene forretninger eller rene private foreninger. Derfor beder jeg hr. Bent Bøgsted om at tage stilling til: Udfører de en samfundsnyttig opgave med at deltage i at tegne overenskomster på det danske arbejdsmarked? Det er det eneste pejlemærke, jeg sætter op. Det handler ikke om noget som helst med, om jeg kan lide dem eller ej. Men jeg vil da lige spørge ind til: Er det virkelig sådan, at der ikke er forskel på foreninger i Danmark? For så vil det da blive en meget stor økonomisk udskrivning.

Ordføreren.

Nu er det ikke foreninger generelt, vi snakker om her. Det, som hr. Karsten Hønge har fremsat beslutningsforslag om, er fagforeninger, som borgerne kan melde sig ind i og få hjælp fra. Det er sådan, at man har fradrag for kontingent til en fagforening og til en a-kasse. Det er noget, vi har bestemt herinde i Folketinget, og når vi så afgør, om man skal have fradrag for et kontingent til en bestemt forening, i det her tilfælde fagforeninger og a-kasser, så siger vi ikke herinde i Folketinget, at vi skal gøre forskel. Det kan godt være, at SF vil gøre det, men det gør vi ikke i Dansk Folkeparti. Vi har vedtaget en lov om, at man kan få fradrag for et fagforeningskontingent eller et a-kassekontingent. Det er så ikke a-kassekontingentet, hr. Karsten Hønge taler om her – det skal lige siges, at det ikke er det – det er selve fagforeningskontingentet, men de foreninger er registreret som fagforeninger, og så skal borgeren selvfølgelig også have det samme fradrag, som alle andre har.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg er igen fuldstændig paf. Vi er simpelt hen nået frem til, at det bare er, fordi man har snydt Dansk Folkeparti. Det skal så hverken være første eller sidste gang, det sandsynligvis kommer til at ske. Men jeg mener bare: Fordi man kalder sig en fagforening, får man lov til at trække kontingentet fra. Her løber man jo fuldstændig om hjørner med Dansk Folkeparti. For man må vel sætte nogle kriterier op for, hvornår det så er en fagforening, og der stiller jeg kun et eneste kriterium op, og det er, at der tegnes overenskomster. Hvis man ikke er i stand til det som fagforening, er man altså ikke en fagforening. Det er jo ikke noget med, at man, bare fordi man siger, at man er det, så skal have retten til at kunne trække kontingentet fra. Jeg vil bede hr. Bent Bøgsted om at forholde sig til det ene pejlemærke: Er man i stand til at tegne overenskomster? Jeg sætter jo ovenikøbet barren meget lavt ved at sige 25 pct. Kan man leve op til det, udfører man en samfundsnyttig opgave, og man kan trække kontingentet fra.

I den anden situation kalder man sig fagforening, men man laver ikke fagforeningsarbejde. Så det giver jo ikke mening, at man trækker kontingentet fra, bare fordi man kalder sig det. De er jo ikke i nærheden af at udføre fagforeningsarbejde. Så én ting er, at de løber om hjørner med Dansk Folkeparti, men det er da meget værre, at man åbenbart indtil nu har kunnet løbe om hjørner med et flertal i Folketinget.

Ordføreren.

Så vidt jeg ved, er det ikke fagforeningen, der trækker kontingentet fra. Det er lønmodtageren. Det er jo lønmodtagerne, der har fradraget for det fagforeningskontingent, de indbetaler, og det har ikke noget med fagforeningen at gøre. Der er måske 300.000 lønmodtagere, der har meldt sig ind i en fagforening, hvor hr. Karsten Hønge nu vil sige, at de der 300.00 borgere ikke skal have lov at have et fradrag for det kontingent, de betaler.

Sådan ser vi ikke på det i Dansk Folkeparti. Når vi laver en lov herinde, der gør, at lønmodtagerne har et fradrag for deres kontingent til en fagforening, så skal de også have ret til at trække det fra. At de så har et lavere kontingent og de ikke har så stort et fradrag, er så noget andet. Men lønmodtagerne skal have de samme rettigheder, uanset hvilken fagforening de har meldt sig ind i, når den er registreret som fagforening.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg skal bare have ordføreren til at bekræfte, at selv om det her skulle blive vedtaget, vil det stadig væk være sådan, at en lønmodtager kan melde sig ind i en hvilken som helst fagforening, lønmodtageren ønsker at melde sig ind i.

Det er da fuldstændig korrekt, at lønmodtagerne kan melde sig ind i en hvilken som helst fagforening, de vil. Det, som hr. Finn Sørensen så siger, er, at de bare ikke skal have lov at have fradrag, hvis de melder sig ind i en forkert fagforening efter hr. Finn Sørensens mening.

Finn Sørensen.

Tak for bekræftelsen af, at også selv om det her bliver vedtaget, vil det stadig væk være sådan, at en lønmodtager kan melde sig ind i en hvilken som helst fagforening, lønmodtageren måtte ønske at melde sig ind i. Vil ordføreren så også indrømme, at der ikke er tale om noget indgreb i foreningsfriheden?

Ordføreren.

Det er sådan set ikke det, vi snakker om. Vi snakker om, at der er forskelsbehandling, i forhold til om den ene gruppe må have lov at trække kontingentet fra i skat og den anden gruppe ikke må. Det er det, det her forslag drejer sig om, og det er der, hvor Dansk Folkeparti siger, at der forskelsbehandler vi ikke. Når vi laver en lov, der gør, at man kan trække fagforeningskontingenter fra i skat, gælder det alle, der har meldt sig ind i en fagforening, uanset hvilken fagforening de har meldt sig ind i.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ikke flere korte bemærkninger, og velkommen til hr. Hans Andersen, Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Socialistisk Folkeparti foreslår, at det kun skal være muligt at få fradrag for fagforeningskontingent, hvis man er medlem af – hvad skal man sige – den rigtige type fagforening. Er man det, foreslås det samtidig at hæve fradragsloftet fra 6.000 kr., som det er gældende i dag, til 12.000 kr. Jeg må indrømme, at jeg har svært ved at se det fornuftige eller positive i det her forslag. Det skulle da lige være, at Socialistisk Folkeparti nu gerne vil give skattelettelser, og det har de jo som bekendt stemt imod, da regeringen og Dansk Folkeparti sidste år sørgede for, at mennesker i arbejde fik skattelettelser.

Men med det her forslag er det min oplevelse, at Socialistisk Folkeparti rammer skævt. Man vil give skattelettelser til medlemmer af udvalgte fagforeninger, og det kan jeg så forstå skal betales af en skattestigning for de mennesker, der i SF's øjne er medlem af en forkert fagforening. Det er altså medlemmer, der i dag har valgt en bestemt fagforening, som ifølge SF ikke er den rigtige, og de skal nu straffes med en skattestigning. Det mener vi ikke er rimeligt. Vi vil gerne give skattelettelser til hårdtarbejdende danskere. Det gjorde vi sidste år, og det gør vi også gerne igen, hvis der er penge til det. Forskellen er bare, at det for os handler om, at det skal kunne betale sig at arbejde, men ikke om at belønne bestemte lønmodtagere, afhængigt af om de er medlem af den ene eller den anden type fagforening, den rigtige eller den forkerte.

Så vi kan ikke støtte det forslag, som ligger her. Tak for ordet.

Selv tak. Jeg vil gerne bede rette vedkommende om at respektere, at vi ikke gennemfører telefonsamtaler i Folketingssalen. Der har vi et tilstødende lokale, som kan bruges. Det virker forstyrrende heroppe, når jeg kan høre, hvad der bliver talt om. Tak.

Så går vi over til de korte bemærkninger. Hr. Karsten Hønge, værsgo.

Hr. Hans Andersen: Når nu ordføreren her hele tiden prøver at dele det op i, at vi i det her forslag skulle give fradragsret til medlemmer af udvalgte fagforeninger, må jeg sige: Nej, det ikke det, forslaget handler om, overhovedet. Det handler om at give fradragsret til medlemmer af fagforeninger. Det, der er problemet med den ordning, vi har i dag, er, at den giver fradragsret til medlemmer af foreninger, der ikke har en snus med fagforeninger at gøre overhovedet – rene private forretninger, der kan give noget juridisk vejledning, som folk i øvrigt kan gå ud på gaden og købe uden fradragsret. Det er det, der er forskellen. Det her handler ikke om, hvorvidt man kan lide en fagforening, eller om man kan lide en anden type forretning.

Det handler alene om spørgsmålet, som jeg vil bede ordføreren forholde sig til, nemlig hvilke kriterier man skal stille op for at få lov til at trække kontingent fra. Er det alle mulige foreninger her i landet, der bare kaster sig op og siger, at de er en fagforening, og så skulle det give fradragsret for deres medlemmer, hvis de ikke udfører det, som er fundamentet og idéen i, at deres medlemmer skulle have fradragsret, nemlig at de eksempelvis indgår kollektive overenskomster? Så hvilke kriterier vil ordføreren stille op for, at man skal have lov at trække kontingentet fra? Skal det bare sådan være lysten til at kalde en forening et eller andet? Skal det bare være alle mulige suspekte, mærkelige foreninger ude i landet, som de her rent faktisk langt hen ad vejen er? Hvordan har de her medlemmer nogen sinde sneget sig ind til at få lov til at trække deres kontingent fra? Det er det, jeg vil bede ordføreren om at forholde sig til, ikke noget med, hvorvidt man kan lide en forening eller ej; men udfører de fagforeningsarbejde, karakteriseret ved overenskomster?

Ordføreren.

Hr. Karsten Hønge: Det forslag går ud på at sige til de over 300.000 mennesker, som har valgt de åbenbart forkerte fagforeninger, at de ikke længere skal have fradrag for deres fagforeningskontingent. Det er det, forslaget i bund og grund går ud på. Jeg synes, de udfører en rigtig god opgave. Der er mange opgaver, de hjælper deres medlemmer med. Derfor synes jeg, det berettiger til, at deres medlemmer også skal have fradrag. Det står vi ved. Vi er sådan set ikke optaget af nu lige her inden valget at skelne mellem de rigtige og de forkerte fagforeninger. Men det kan jeg forstå at SF og Karsten Hønge er meget optaget af lige her inden valget.

Hr. Karsten Hønge.

Vi er optaget af at skelne mellem fagforeninger, der laver foreningsarbejde udkrystalliseret i at lave kollektive overenskomster, og andre. Det er definitionen. Jeg tænkte ellers, at det da måtte være nærliggende for en Venstremand også at gå ind på argumentationen om, at man skal yde, før man kan nyde – noget for noget. Det er da sådan et gammelt Venstreslagord, som i øvrigt er ganske udmærket. Her taler ordføreren ganske vist om 300.000 mennesker, der ikke skal have lov til at trække deres kontingent fra i skat. Ja, for de yder ikke noget; der er ikke noget for noget, men kun, at de rager til sig. Derfor er der ingen grund til, at de skal have en fradragsret for deres kontingent. Det er forskellen.

Ordføreren.

Det var jo en meget tydelig besked til de 300.000 medlemmer af de åbenbart forkerte fagforeninger, at de medlemmer af fagforeningerne kun rager til sig. Intet yder de foreninger, ingen hjælp giver de. Det er altså ikke min oplevelse, når jeg taler med medlemmer af de pågældende, åbenbart forkerte fagforeninger. De er meget glade for at være medlem det pågældende sted. De får hjælp i hverdagen. Det kan både handle om juridisk hjælp, men det kan jo også handle om andre typer af hjælp – hjælp ved ansættelse i virksomheder osv. osv. De yder en rigtig god indsats, og derfor ønsker vi i Venstre ikke at skelne mellem de rigtige og de forkerte fagforeninger.

Tak til hr. Hans Andersen. Der var ikke yderligere korte bemærkninger. Vi har derfor muligheden for at gå over til den næste ordfører, nemlig hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten – de rød-grønne .

Som den opmærksomme tv-kigger og også kollegaerne i salen har noteret allerede, er Enhedslisten positiv over for det her forslag. Så længe vi har et system med fradragsmuligheder for medlemskab af fagforeninger, vil vi selvfølgelig støtte det – og jeg skal lige tilføje, at det jo også gælder arbejdsgiverorganisationer. Så skal jeg lige sige, at så kigger vi selvfølgelig på, om et forslag er noget, der forbedrer det system, vi har, eller om det er noget, der gør det dårligere. Og det her forslag er da bestemt noget, der forbedrer systemet, fordi det fremmer den type fagforeninger – hvis jeg nu skal være høflig og formulere det på den måde – som gør det arbejde, som rigtige fagforeninger skal gøre, nemlig at tegne overenskomster og organisere medlemmerne.

Uden sådanne fagforeninger havde vi ikke opnået de velfærdsforbedringer, vi trods alt har opnået i det her samfund gennem flere generationer, og som mine forældre og deres forældre har kæmpet for – det er bare helt sikkert. Vi havde heller ikke opnået de demokratiske landvindinger, som den arbejdende befolkning har opnået i det her samfund, uden den organiserede fagbevægelse. Den organiserede fagbevægelse er jo på mange måder et fundament for vores demokrati og for vores velfærd.

Jeg kan altså ikke se noget galt i, at man – det kan vi lige så godt sige, som det er – belønner medlemskab af den type fagforeninger. Det synes jeg faktisk er fair, for hvad er det for nogle opgaver, den organiserede fagbevægelse løser? Ja, det er jo for det første et spørgsmål om at tegne overenskomster og sikre medlemmernes ret til gode løn- og arbejdsvilkår, sikre den lokale forhandlingsret, sikre, at man kan vælge en tillidsrepræsentant, som nyder den fornødne beskyttelse over for arbejdsgiverens eventuelle lyster til at fyre vedkommende. Så organiserer de medlemmer. De sørger for en arbejdsmiljøindsats, som forsvarer medlemmernes arbejdsvilkår på et stadig mere brutalt arbejdsmarked. Og de har nogle uddannelsesaktiviteter, der fremmer medlemmernes muligheder for eventuelt senere at skifte job eller at klare sig bedre på deres nuværende arbejdsplads.

Så bliver det fremført, at det her skulle være et indgreb i foreningsfriheden. Det har ordføreren, der sagde det, så måttet bekræfte at man ikke kan påvise det er, for der sker ikke nogen begrænsninger i, hvilke fagforeninger en lønmodtager kan melde sig ind i.

Er der tale om forskelsbehandling? Det kan man selvfølgelig argumentere for, men hvis der er det – og det mener jeg egentlig ikke der er – så er det jo en forskelsbehandling, der bygger på nogle helt klare, objektive kriterier, som en hvilken som helst organisation, der gerne vil kalde sig fagforening og leve op til det at være en fagforening, kan komme til at opfylde. Altså, det er jo nogle fuldstændig klare, objektive kriterier. Så jeg synes ikke, det kan være så svært at støtte et sådant forslag, hvis man ellers vil støtte det, der har været fundamentet for det danske samfund igennem flere generationer.

Til sidst vil jeg komme med en lille, forsigtig advarsel – jeg tror ikke, den er møntet på hr. Karsten Hønge, men måske kan man støde på den rundtom i diskussioner i fagforeningerne, og det er en eller anden opfattelse af, at nu skal staten komme og hjælpe os med at løse en opgave, vi ikke selv kan løse, altså i forhold til at organisere medlemmer og fastholde medlemmer. Det skal man måske advare imod, for jeg tror, at selv de bedste fradragsmuligheder ikke vil kunne løse det problem. Hvis man har et problem i sin fagforening med at fastholde medlemmerne, skal man jo spørge sig selv: Gør vi det rigtigt, og gør vi det nu godt nok? Så det fritager jo ikke fagforeningerne for at forholde sig til en kritik fra medlemmerne eller hele tiden overveje, hvordan de kan gøre det bedre. Og det er da også mit indtryk, at det er en diskussion, der kører bredt i den danske organiserede del af fagbevægelsen. Men synspunktet findes jo rundtom, altså at man ligesom giver op og siger, at så skal staten løse opgaven. Det er ikke det, som det her går ud på. Det går ud på at målrette fradraget for fagforeningskontingentet, så man egentlig fastholder det, der alle dage har været sigtet med det. Tak.

Selv tak til hr. Finn Sørensen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det, formand. Vi skal som bekendt snart til valg, og det kan man bl.a. se, ved at venstrefløjen er ved at dele gaver ud til vennerne – gaver, som skal betales af andre. Det drejer sig om rettigheder til tidlig tilbagetrækning til vennerne i 3F og FOA betalt af endnu højere skat hos alle dem, som ikke vil kunne benytte sig af den rettighed, og højere fradrag for fagforeningskontingenter, men kun til de fagforeninger, som venstrefløjen kan lide – sjovt nok er der så også et sammenfald mellem dem og de fagforeninger, som støtter venstrefløjen økonomisk.

Det her er et helt klassisk eksempel på det, som økonomer kalder for rent seeking. Det er et forsøg på at skaffe en økonomisk gevinst til vennerne betalt af alle andre mennesker – skide være med, at forslagene ikke gør Danmark rigere, ikke skaber nogen merværdi. Føj! Vi kan ikke støtte forslaget.

Tak til hr. Joachim B. Olsen. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Nu gik jeg sådan helt i trance over det der på engelsk – altså det sidste, som jeg ikke sådan helt fangede. Men det var i hvert fald et eller andet med, at man åbenbart støtter dem, som skulle give en selv noget tilbage. Og det er da noget, man kender til i Liberal Alliance, der er finansieret af de største kapitalister i landet. Og så er det åbenbart sådan en trade-off, man laver – for nu at holde os til det engelske. Var det det, der var pointen for ordføreren? Altså, tyv tror hvermand stjæler, som man siger, ikke? Det var det første spørgsmål.

Så er der det her med gaver til vennerne. Jamen prøv nu lige at droppe den der håbløse motivforskning, vil jeg sige til hr. Joachim B. Olsen, og – hvis det kunne lade sig gøre – et kort øjeblik at fastholde fokus på det, det her forslag går ud på, nemlig at sætte nogle kriterier op for, hvem der skal have fradragsret her i landet. Det drejer sig ikke om, hvad fagforeningen hedder, ikke hvad de i øvrigt går og beskæftiger sig med, ikke hvad de kalder sig selv, men om, hvorvidt de udfører den fundamentale opgave, som man kan forvente sig af en fagforening, nemlig at de tegner kollektive overenskomster. Kan vi et øjeblik holde det spor?

Ordføreren.

Jamen det her er et klassisk eksempel på rent-seeking, Altså, det er et skoleeksempel på det, som økonomer kalder rent-seeking. Det er et forslag, som gavner en bestemt gruppe på bekostning af alle andre, uden at det skaber nogen merværdi for samfundet som helhed. Det er klassisk rent-seeking. Det er alt, hvad det her er. Hvis ordføreren slår begrebet op, vil han opdage, at masser af SF's politik er rent-seeking.

Vi går ikke ind for rent-seeking. Vi har en politik, som øger velstanden i landet. Det gavner alle mennesker. Så rent-seeking er forkert. Og i øvrigt er det at give skattelettelser jo ikke at give nogle noget. Det er ikke at give noget, men at man vil tage mindre fra mennesker. Det er en forskel, som er ret fundamental.

Så nej, vi kan ikke støtte det her. Og det er i øvrigt også noget sludder, når nogle siger, at man ikke skaber nogen nytte. Hvem skal bestemme, hvem der skaber nogen nytte? De gule fagforeninger er vist vokset ret meget, så der er en masse mennesker, som mener, at de åbenbart gør mere nytte end de klassiske fagforeninger. Skal vi ikke lade dem vurdere det, i stedet for at hr. Karsten Hønge og andre herinde skal vurdere, hvem det er, der skaber nytte? Skal vi ikke lade borgerne vurdere det? De har talt; de har stemt med fødderne.

Hr. Karsten Hønge.

Selvfølgelig kan vi da som politikere vurdere, hvem der skaber nytte for samfundet. Det er da ikke en oplevelse, vi sådan privatiserer og udliciterer. Jeg oplever, at jeg nu laver samfundsmæssigt nyttigt arbejde i en eller anden sammenhæng, og derfor vil jeg have skattefradragsret for det, jeg gør. Det er jo ikke noget, vi udliciterer til den enkelte borger, for borgerne kunne da gå rundt og få alle mulige gode ideer om, hvornår de synes at de laver samfundsnyttigt arbejde og dermed skal slippe billigere i skat. Selvfølgelig er det en samfundsmæssig afgørelse.

Det her forslag skaber lige præcis en merværdi, der er en del af det begreb på engelsk, som jeg lige gik lidt død i. Men jeg fik i hvert fald fat i ordet merværdi, og det begreb kender jeg da. Det her forslag skaber merværdi, for det er med til at understøtte det dynamiske, det fleksible arbejdsmarked. Det er præcis et forslag, der skaber merværdi for det danske samfund.

Ordføreren.

Nej, det er det ikke. Og hr. Karsten Hønge afslører jo sig selv, når han siger, at vi kan vurdere, hvad der skaber samfundsmæssig nytte. Nej, altså, vi repræsenterer staten. Samfundet er menneskene derude, og de har vurderet – samfundet har netop vurderet – at de gule fagforeninger skaber nytte. Det er derfor, folk vælger dem til, og derfor, at folk i højere grad har valgt de røde fra.

Samfundet, menneskene, borgerne, har vurderet, hvad det er, der skaber nytte, og det er det, vi synes at borgerne skal have rum til at gøre, i stedet for at hr. Karsten Hønge og andre skal sidde og bestemme, hvad der er nytte for de enkelte mennesker. Men det er forskellen på at være kollektivist og liberal.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Nu kommer jeg ikke så fine steder, som ordføreren kommer, så jeg ved ikke, hvad rent-seeking betyder. Men hvis ordføreren mener, at vi fører klassepolitik og gerne vil tilgodese nogle bestemte interesser, så har ordføreren forstået det fuldstændig rigtigt. Vi synes, det er rimeligt, når man har sådan et fradragssystem, at man så fremmer medlemskab af de organisationer, der løser de opgaver, som sådan en organisation skal løse. Så det er fuldstændig rigtigt forstået. Hvis ikke vi havde gjort det og sørget for, at der havde været nogle gode, stærke fagforeninger i det her land, der tegnede overenskomster og indimellem også tog de nødvendige kampe med arbejdsgiverne og sørgede for at hverve medlemmer, så havde vi ikke haft et samfund med de goder, som almindelige lønmodtagere trods alt har opnået. Så det har ordføreren forstået fuldstændig rigtigt.

I øvrigt – jeg ved ikke præcis, hvad begrebet betyder – gør ordføreren sig vel også skyldig i det der rent-seeking, eller hvad det nu går ud på, i hvert fald i klassepolitik. For ordføreren vil jo bare tilgodese nogle andre dele af samfundet. Han vil gerne tage fra kontanthjælpsmodtagere for at sørge for, at dem med lystyachterne oppe i den ende af samfundet kan få endnu mere, end de havde i forvejen.

Inden vi går videre, vil jeg gerne anbefale – det er i hvert fald vores hensigt fra formandskabet – at debatten her kan forstås af alle. Så derfor vil jeg opfordre til, at man bruger udtryk, der kan forstås af en bred befolkning, hvis det overhovedet er muligt at finde nogle begreber, der kan forstås bedre end dem, man anvender nu. Jeg kan forstå, at der er temmelig mange, der ikke forstår begreberne, og det er da vigtigt for at have en samtale.

Men det er ordføreren. Værsgo.

Bevares, det skal vi selvfølgelig tilstræbe. Men nogle gange er der jo begreber, som ja, man måske skal slå op. Det er fair nok, det skal jeg også selv indimellem.

Det er jo fuldstændig rigtigt, at det her handler om fra SF's side og fra Enhedslistens side at ville tilgodese en bestemt gruppe på bekostning af andre, uden at det skaber nogen som helst merværdi for samfundet som et hele. Det kan hr. Finn Sørensen ikke argumentere sagligt for at vores politik ikke gør. Den skaber en højere velstand. Den gavner landet, nationen som helhed. Det gør det her ikke. Det her er gaver fokuseret mod bestemte grupper på bekostning af andre.

Hvorfor er man ikke bare ærlig omkring det? Hvorfor er man ikke bare ærlig? Selv folk ude i landet, som vil støtte det her, vil aldrig nogen sinde købe præmissen om, at det her ikke handler om, at I vil gøre nogle tjenester over for nogle bestemte fagforeninger, som man har et tilhørsforhold til. Vær dog bare ærlig omkring det. Enhver kan da gennemskue det.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg ved ikke, om ordføreren har hørt, hvad jeg har sagt, og hvad hr. Karsten Hønge har sagt. Vi lægger jo ikke skjul på, hvad det er, det går ud på. Vi vil gerne fremme fagforeninger, der løser de samfundsopgaver, som fagforeninger løser ved at tegne overenskomster og organisere medlemmerne – nøjagtig ligesom hr. Joachim B. Olsen gerne vil fremme en skattepolitik og en fordelingspolitik, der gavner de 10 pct. rigeste i det her samfund. Der er fuldstændig rene linjer os imellem. Derfor er det jo altid en fornøjelse at diskutere sådan nogle ting, fordi vi kan få det trukket helt klart op, at vi bare vil hver sin vej med det her samfund. Så tak for ordførerens bidrag til debatten.

Ordføreren.

Jamen vi vil hver sin vej. Enhedslisten roste for få år siden regeringen i Venezuela og socialistisk politik, og nu er det hele styrtet i grus med ufattelige menneskelige konsekvenser. Jamen det gjorde Enhedslisten jo. Nu var det så ikke rigtig socialisme. Det var det ikke i virkeligheden, vel? Det er det aldrig, når det går helt galt.

Ja, vi vil noget forskelligt. Men jeg kan argumentere for, at den politik, vi fører, øger velstanden i det her land. Det gør alle rigere på den lange bane. Det er forskellen på os to. Hr. Finn Sørensen hænger fast i en ideologi, som jo egentlig er begravet og død, fordi den har vist, hvor frygtelig den er, og hvilke konsekvenser den har. Og så står vi andre her og er rationelle og fører en fornuftig politik. Så det er forskellen på os.

Hr. Julius Graakjær Grantzau.

Så synes jeg til gengæld også lige, jeg vil bemærke, at ordføreren lidt står og udvander skattebegrebet, i og med at ordføreren fremfører, at Liberal Alliance tager mindre, og at det er det modsatte af at give til folk. Jeg mener nu nok, at skat handler om fordeling. Det handler ikke om bare at tage mindre og mindre, indtil vi slet ikke tager noget. Det handler om at fordele pengene i samfundet, og derfor kan man ikke opsætte den her modsætning med, at det at pålægge og at tage er to vidt forskellige ting. Det er jo i virkeligheden det samme. Man fordeler pengene. Det er jo ikke sådan, at vi, når vi kræver skatter ind, sender dem i skattely og aldrig giver dem tilbage. Når vi tager noget fra nogen, giver vi også noget til nogen, og det vil jeg bare lige understrege. Det lød, som om der, når Liberal Alliance giver noget til nogen, så heller ikke er nogen, der betaler det, altså at man ikke kan tage, men at man godt kan give.

Jeg synes jo, at skattesystemet – om vi politisk er enige om, hvordan vi fordeler pengene, eller ej – handler om fordeling af penge. Så derfor er det jo lige så retfærdigt at indkræve skatter, som det er at give skattelettelser.

Ordføreren.

Det er bare sådan for at få det helt på det rene: Hvis jeg opkræver flere penge hos dig, så tager jeg noget fra dig, og det kan jeg have politiske årsager til at jeg vil gøre. Men hvis jeg vælger at sige, at jeg ikke vil tage så meget fra dig, så har jeg ikke givet dig noget, så har jeg taget lidt mindre. Det er ikke at give dig en gave, at jeg siger, at jeg vil tage lidt mindre fra dig. Det er det altså ikke. Men selvfølgelig handler skattepolitik jo også om fordelingspolitik. Det er da indlysende.

Hr. Julius Graakjær Grantzau.

Tak. Det var også bare lige for at understrege, at jeg synes, ordføreren fik det til at lyde, som om skattelettelser er det eneste fornuftige samfundsmæssigt. Det syntes jeg lige var på et sidespor.

Ordføreren.

Skattelettelser er noget af det absolut mest fornuftige, du kan lave i et land som Danmark med så høje skatter.

Tak til hr. Joachim B. Olsen. Der var ikke flere, der lod sig udfordre, i hvert fald ikke til korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Julius Graakjær Grantzau fra Alternativet.

Tak for det. Nu står jeg her egentlig i stedet for vores ordfører, Torsten Gejl, og vil fremføre vores holdning til det her forslag.

Det har egentlig været en svær debat i vores gruppe. For vi anerkender sådan set den præmis, der ligger for det her forslag, altså at de gamle fagforeninger, de store fagforeninger, som gør et stykke samfundsmæssigt arbejde, og som gør et større arbejde end andre fagforeninger, har en reel værdi og historisk set har haft en reel værdi, som er meget vigtig for, hvor vi står i dag, og for den danske model. Det synes jeg så til gengæld også understøttes af fradraget, som jo netop dækker de fleste af de store gamle fagforeninger, som ret bredt dækker alle fagforeninger, og hvis det handler om, at fagforeningerne har brug for at hæve priserne eller på den her måde har brug for ekstra støtte, vil jeg sige, at jeg ikke synes, at det at hæve fradraget er der, hvor vi kan yde noget. Så vil det måske i hvert fald handle om at hæve det generelle fradrag, og der synes jeg så til gengæld, at det generelle fradrag på de 6.000 kr. om året for fagforeninger er passende. Nu er det jo sådan, at man, når man læser i skattevæsenets forklaring af det, kan se, at du får et fradrag for dit normale kontingent til fagforeningen, ekstra strejkekontingenter, hvis de er pålagt fagforeningen, klubkontingenter til en anden forening, hvis formål er at varetage medlemmernes faglige og økonomiske interesser, og særlige bidrag til en forening, når de skal dække et tilskud til pensionerede medlemmer.

Så det vil jo sige, at der allerede er en lidt bredere definition af foreninger. Der mener jeg, at de her gule fagforeninger jo sådan set går fint ind under det, og i og med at de også har et lavere kontingent og man dermed får et lavere fradrag, synes jeg allerede, der er en rimelig fornuftig fordeling af det på den måde. Altså, vi understøtter, at nogle foreninger faktisk har en højere udgift, ved at vi har et fradrag. Så er skattefradraget den rigtige måde at gøre det her på? Det kan jeg ikke sådan umiddelbart se er det, der gør, at vi styrker de her fagforeninger, og at det er der, vi har problemer.

Personligt synes jeg, jeg oplever mange steder, og at der er historier fra mange virksomheder, både offentlige og private, hvor det desværre virker, som om der netop er en manglende solidaritet blandt medlemmer og en manglende opbakning til fagforeninger, som jo egentlig har en værdi i et arbejdsliv. Men jeg synes netop også, at den her opbakning mangler blandt medarbejdere, altså medarbejdere, som måske ikke længere står sammen og bruger den fagforening, som de kunne bruge. Så det handler også om kultur, ud over at det handler om fradrag.

På samme måde synes jeg heller ikke altid, jeg hører, at tillidspersoner er så stærke, som de var tidligere. Jeg hører historier, hvor tillidspersoner også er ledelsens folk, altså hvor der ligesom i det hele taget er en kultur, som jeg synes er ærgerlig, som ikke bakker op om den her traditionelle solidaritet, der har været på det her område, som virkelig har styrket vores arbejdsmarked. Så jeg tænker, at der er nogle ting omkring kulturen, og der mener jeg ikke, at vi skal gå ind og gøre forskel på fradraget. Der synes jeg sådan set, at det fradrag ganske rimeligt understøtter de muligheder, der er for at støtte de her foreninger. Så konkret kan vi ikke stemme for det her forslag.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg prøvede virkelig med opbydelse af alle mine intellektuelle – i det omfang, man kan kalde dem det – ressourcer at få hoved og hale i ordførerens tale. Det lykkedes så desværre ikke. Jeg kan forstå, at man har diskuteret det på Alternativets gruppemøde. Det har så tydeligvis ikke hjulpet på at få klarlagt, hvad det var, det her forslag gik ud på. Jeg tror måske ovenikøbet, I har siddet og forvirret hinanden.

For man kan godt argumentere for, at det her også handler om kultur og holdninger til, hvad man gør i samfundet. Man kan også godt problematisere, som jeg kan høre ordføreren gør, hvorvidt det skal have noget med skat at gøre. Men det er altså det, vi diskuterer i dag. For samfundet, staten har besluttet, at vi ønsker at understøtte bestemte foreninger, hvis medlemmer får ret til at trække deres kontingent fra i skat. Derfor er spørgsmålet nu til ordføreren: Der er jo forskel på ikke bare gamle fagforeninger, som ordføreren siger, og nyere, men på fagforeninger, der udfører for fagforeningsarbejde, et samfundsnyttigt arbejde, over for foreninger, der bare er private sammenslutninger. Der er der vel forskel?

Ordføreren.

Tak. Jeg skal beklage, hvis jeg ikke fik gjort det tydeligt. Det var også netop en lidt utydelig diskussion eller i hvert fald en svær snak, vi havde i gruppen, og jeg er som nævnt før ikke ordfører på området, så hvis jeg ikke tydeliggør mig nok, skal jeg beklage det. Men jeg synes jo nok, at jeg alligevel fik sagt, at jeg ikke synes, at fradraget er det rigtige sted at håndtere den her forskel, som jeg sådan set anerkender der er. Jeg synes nemlig også, det er rimeligt, at de andre fagforeninger – eller foreninger, hvis vi skal lade være med at kalde dem fagforeninger – også varetager medlemmers interesser og lønmodtageres interesse på en fornuftig måde. Jeg synes også, vi skal anerkende de fagforeninger for at yde et stykke arbejde, som sådan set kan være ganske fornuftigt, og som man også dermed kan få noget fradrag for. Jeg ved ikke, om det svarede på spørgsmålet. Ellers må spørgeren jo spørge igen.

Karsten Hønge.

Jeg har fuld forståelse for, at ordføreren er trådt ind i stedet for en anden ordfører, og derfor går jeg også lige så stille til det. Stadig væk sådan i et opklaringsarbejde vil jeg dog sige, at det jo ikke kan nytte noget, når ordføreren siger: Fradrag er ikke det rigtige sted at behandle det her. Men det er jo det, vi gør. Jeg mener bare, at uanset hvad I diskuterer på Alternativets gruppemøder, må I jo forholde jer til, at staten rent faktisk har besluttet sig for at give skattefradragsret for dem, der er medlemmer af faglige organisationer. Så kan I ikke sige, at det ikke er det rigtige sted. For så må Alternativet forholde sig til, om det skal være alle mulige foreninger, altså om det skal være alle mulige foreninger inden for arbejdsmarkedsområdet, der bare kalder sig faglige organisationer. Eller skal det begrænses til dem, som udfører et samfundsnyttigt arbejde ved at tegne kollektive overenskomster? Jeg mener, at det tror jeg godt man kan komme frem til en konklusion på, også på et gruppemøde i Alternativet.

Ordføreren.

Tak. Det kan jeg i hvert fald selv komme med en konklusion på. Jeg synes, det er en fin ordning, vi har i dag, og den understøtter begge former for fagforeninger, og det synes jeg også er rimeligt. Jeg synes, at begge former for fagforeninger kan have deres berettigelse. Derfor synes jeg, det er en fin ordning. Jeg synes, at fradraget er tilstrækkelig højt til, at det jo ikke kun understøtter de her gule fagforeninger, som har lavere kontingenter, fordi de rigtigt nok også yder mindre, men fradraget understøtter også de fagforeninger, som yder mere, fordi man faktisk kan trække et større kontingent fra. Derfor må det jo være op til den enkelte lønmodtager, hvilken fagforening vedkommende er medlem af. Jeg synes, det er ganske fint, at vi der har forskellige valg. Og når vi nu netop understøtter de større fagforeninger, som yder et stort stykke arbejde, ved at have et fradrag, som er højt nok, så kan jeg ikke se behovet for det her forslag.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg sad lige og lyttede med, og så blev jeg lidt forundret. Er det virkelig Alternativets holdning, at en virksomhed, som kalder sig en fagforening, men ikke har nogen som helst overenskomster, er lige så berettiget til at få et fradrag som en fagforening, der har overenskomst, og som på den baggrund forhandler løn og arbejdsvilkår for dets medlemmer?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at det, jeg lige sagde, var svar på det spørgsmål. Jeg ved ikke, hvordan jeg skal tydeliggøre det mere. Vi synes netop, at man også i de gule fagforeninger kan få en hjælp som lønmodtager, som kan være gavnlig. Derfor synes jeg, det er rimeligt, at det også indgår i den her ordning af fradrag for fagforeninger. Og igen vil jeg sige, at derfor synes jeg også, det er fint, at fradraget er højt, sådan at det ikke kun dækker den form for forening, men også dækker dem, som gør et større arbejde og tager et større ansvar. Lønmodtagerne må så melde sig ind i dem, som gør det her store stykke arbejde, så vi kan få styrket dem. Og så også efterfølgende, udover at melde sig ind, sørge for at arbejde for den her kultur, så vi gør brug af dem, og så vi faktisk holder fast i de styrker, der er i de her fagforeninger.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jamen der har vi så en klar uenighed mellem Enhedslisten og Alternativet. Vi mener, at man skal styrke rigtige fagforeninger, der har overenskomst, fordi de gør en forskel for deres medlemmer. Man skal ikke give fradrag til virksomheder, der påstår at være fagforeninger, men ikke har en overenskomst. Så der er en klar forskel mellem vores to partier.

Men jeg vil bare gerne høre: Anerkender Alternativet ikke, at hvis man eksempelvis er sosu og har en lav løn og gerne vil sikre sig ordentlige arbejdsforhold og ordentlige lønninger, så spiller det en rolle, hvad man skal betale hver eneste måned i fagforeningskontingent, altså at man faktisk ville styrke de lavestlønnede i det her land og deres muligheder for at kræve ordentlige arbejdsvilkår og ordentlige lønforhold, hvis det var billigere for dem at være med i en fagforening med overenskomst?

Ordføreren.

Jeg har ikke hørt nogen problematisere størrelsen af fagforeningskontingentet og fradraget på den måde. Jeg kan godt se, at det er en omfordeling fra en type fagforening til en anden, men jeg kan ikke se, at det kommer ud fra, at vi skulle have et problem, i forhold til at folk ikke melder sig ind i de eksisterende store fagforeninger, rigtige fagforeninger, som Enhedslisten kalder dem. Jeg har ikke forståelse for, at det er fradraget, som er problemet her, for at folk ikke melder sig ind. Derfor synes jeg ikke, at det her løser det problem, vi har, med forskellen og med styrkelsen af de her fornuftige.

Tak til hr. Julius Graakjær Grantzau. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til hr. Rasmus Helveg Petersen fra Radikale Venstre.

Jamen vi er fra Radikale Venstres side også glade for at tage den her diskussion. Jeg må sige, at vi fra Radikale Venstres side ikke er interesseret i at øge fradraget for faglige kontingenter for udvalgte fagforeninger.

Den ene halvdel af det her forslag handler om, at man skal øge fradraget for faglige kontingenter, og det er vi ikke enige i. Den anden halvdel af forslaget drejer sig om, om vi så skal ændre på definitionerne for, hvad der er en faglig organisation, sådan at der ikke længere er fradrag for medlemskab af udvalgte faglige organisationer. Det er vi heller ikke interesseret i.

Så derfor er vi imod begge dele af forslaget, og vi vil stemme imod dette forslag. Tak.

Tak til hr. Rasmus Helveg Petersen. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Jeg forbinder ellers tit Det Radikale Venstre med den der sådan lidt snusfornuftige tilgang. Man kan sige meget om Radikale, vi har ikke tid til at nå omkring det hele nu, men jeg synes dog, at man har den der snusfornuftig tilgang til tingene. Og er der ikke her tale om, at man må sige noget for noget? Altså, en organisation, en forening, eller hvad det kan være, udfører en indsats, og det vil vi fra statens side godt understøtte. Der er jo ikke noget for noget her, for der er jo de her gule organisationer eller forretninger, som ikke udfører det samfundsarbejde. Så hvad skulle argumentet været for, at man holder hånden under dem økonomisk?

Ordføreren.

Tak for det. For det første synes jeg altid, at der er tid til at snakke mere om De Radikale, så det skal endelig ikke afholde spørgeren fra at stille spørgsmål til radikal politik – jeg vil gerne svare. Når vi for det andet snakker om snusfornuft og om, om man ikke skal belønne foreninger, der udfører et nyttigt stykke arbejde, så må jeg gentage det, jeg sagde i min ordførertale, nemlig at vi fra radikal side ikke er interesseret i at øge fradraget for faglige kontingenter for udvalgte fagforeninger. Vi synes ikke, at fradraget lige nu er for lavt, så vi har ikke en intention om at gå ind og øge fradraget, hvilket er den ene halvdel af forslaget.

Så kommer den anden halvdel af forslaget. Skal vi ændre definitionerne, som vi i dag har, på, hvad der er en faglig organisation, og for hvilken der i dag gælder et skattemæssigt fradrag? Nej, det er vi heller ikke interesseret i.

Så der er som sagt to dele af forslaget, og vi er imod dem begge.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg vil jo bede hr. Rasmus Helveg Petersen om at forholde sig til udgangspunktet for diskussionen. Det er jo ikke, hvorvidt der er tale om udvalgte fagforeninger, som ordføreren siger. Der er tale om, om det er fagforeninger, det her er på spil. Jeg mener, at hvad skulle argumentet dog være for at give fradragsret til medlemmer af foreninger, som ikke udfører det arbejde, som er forudsætningen for, at man har givet muligheden for skattefradrag? Det er jo den præmis, som jeg beder ordføreren om at gå ind på. For vi giver jo heller ikke fradragsret til alle mulige obskure foreninger ude i samfundet. Vi giver jo heller ikke fradragsret til private forretninger. Hvis man går ind til en advokat, får man ikke sådan fradragsret ved at gå ind til den her advokat. Det må man jo selv betale. Så der er fuld foreningsfrihed. Folk kan melde sig ind i alle de foreninger, de har lyst til, men der må da være en forskel på, hvem der har ret til at trække kontinentet fra, og hvem der ikke har. Her beder jeg bare om, at ordføreren forholder sig til definitionen på en fagforening, nemlig evnen til at tegne kollektive overenskomster.

Ordføreren.

Tak for det. Den første halvdel af SF's forslag er, at man skal øge fradraget for faglige kontingenter for visse fagforeninger, og der må jeg sige, at jeg synes, at der er meget svagt argumenteret for det. Jeg har ikke hørt begrundelsen fra hr. Karsten Hønge for, hvorfor man skal øge det her fradrag for visse fagforeninger.

Så kommer det næste. Skal vi ændre definitionen på, hvem der kan modtage retten til, at man kan fradrage et kontingent? Der er vi ikke af samme holdning som SF. Vi mener, at ja, de gule fagforeninger udfører et fagligt stykke arbejde. Folk, der melder sig ind, skal have ret til at fradrage deres kontingenter her, selv om der fra SF's side lægges op til en anden definition af, hvad der udgør en fagforening. Det er vi ikke enige i.

Tak til hr. Rasmus Helveg Petersen, og velkommen til hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. SF foreslår med det her beslutningsforslag, at det kun skal være muligt at få fradrag for fagforeningskontingent for medlemmer af fagforeninger, som er medlem af en hovedorganisation, der samlet har indgået overenskomst for mindst 25 pct. af medlemmerne.

Det er ikke et beslutningsforslag, som vi fra konservativ side kan støtte. Forslaget vil skade konkurrencen mellem fagforeningerne, og det vil også skade det frie valg af fagforening. Hvis man følger forslaget, vil man også gøre det mere fordelagtigt at vælge en dyr fagforening. Det vil skade konkurrencen og primært gavne de dyreste fagforeninger. Alt andet lige vil det også betyde stigende fagforeningskontingenter. Det synes vi heller ikke giver meget mening.

Vi vil ikke diskriminere mellem fagforeninger, og vi ønsker at bevare tilskyndelsen til, at man holder omkostningerne nede. Til gengæld vil vi meget gerne arbejde for, at det bedre kan betale sig at arbejde – altså frem for at lave et fradrag kunne man jo øge beskæftigelsesfradraget, sådan at lønmodtagerne får flere penge til sig selv.

Men vi synes bestemt ikke, at det her er den rigtige vej at gå, og vi kan selvfølgelig ikke støtte beslutningsforslaget.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg kunne forstå, at omdrejningspunktet for ordførerens tale var, at det her ville skade konkurrencen mellem fagforeninger – det er bare ikke det, det handler om. Ordføreren nærer den illusion, at der er tale om fagforeninger, der konkurrerer med hinanden – det er der ikke. Der er tale om, at nogle faglige organisationer faktisk tager slæbet ved at tegne kollektive overenskomster, og så er der andre, der vælger at lægge sig i læ af det arbejde, som nogle har udført, og derfor – selvfølgelig – kan slippe billigere af sted med tingene og lave nogle private forretninger, som man så oven i købet understøtter fra statens side. Det er jo det, jeg beder ordføreren om at forholde sig til.

Eller mere mener ordføreren bare, at man sådan bredt skal sprede skattefradragsret ud til alle mulige foreninger, der kan påstå, at de laver noget, som de her beviseligt ikke laver, altså de gule splittelsesorganisationer.

Ordføreren.

Jeg tror bestemt, at jeg har forstået, hvad beslutningsforslaget går ud på. Det, jeg siger, er bare, at vi synes ikke, at vi herfra skal sige, at den ene fagforening er bedre end den anden – det skal være op til den enkelte at afgøre det. Og derfor skal fradraget selvfølgelig følge den enkelte, sådan at man har det frie valg.

Det her med at forhøje et fradrag for de fagforeninger, som har et højere kontingent, vil bestemt ikke gavne forbrugerne, det vil bestemt ikke gavne lønmodtagerne. Altså, jeg synes, det er vigtigt at holde fast i, at vi har en model nu, hvor der er et fradrag for at melde sig ind i en fagforening. Der er så nogle, der vælger den ene eller den anden fagforening; det synes jeg skal være op til den enkelte, og så har man det frie valg, og det synes jeg vi skal holde fast i.

Karsten Hønge.

Det er altså en interessant tankegang. Mener Det Konservative Folkeparti nu pludselig, at det er sådan op til hver enkelt borger derude selv at finde ud af, hvilke foreninger de har tænkt sig at melde sig ind i – og så få skattefradragsret for det? Det er jo fuldstændig håbløst, for hvor sætter man så grænserne for det?

Man bliver da nødt til at sætte nogle definitioner op for, hvornår man er berettiget til at kunne trække sit kontingent fra i skat. Og jeg synes, det er ret oplagt, når vi taler om arbejdsmarkedet og om fagforeninger, at så kunne definitionen være: evnen til at tegne kollektive overenskomster. Hvad skulle det ellers være?

Ordføreren.

Jamen det kunne netop være det, som det er i dag, altså det med, at man dækker den faglige økonomiske interesse for lønmodtagerne. Det er det, som de her fagforeninger gør, og det har de jo relativt stor succes med. De har stigende medlemstal, og det er jo, fordi de skaber en værdi for lønmodtageren, og det synes jeg da er vigtigt, og så er det op til den enkelte at vurdere, hvor man får noget for pengene, og så kan man melde sig ind der, hvor det passer bedst ind i ens arbejdsliv.

Tak til hr. Anders Johansson. Der er ikke flere korte kommentarer, og dermed er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Karsten Hønge, SF.

Tak til alle ordførerne for at have forholdt sig til beslutningsforslaget fra SF. Der er selvfølgelig en særlig tak til Enhedslisten for at bakke op om forslaget og da også sådan et lidt forkølet tak til Socialdemokratiet for dog trods alt indholdsmæssigt at forholde sig positivt til det, selv om man ikke mener, at man lige for øjeblikket kan stemme for det. Til gengæld må jeg sige, at jeg blev temmelig overrasket over Alternativets indstilling. Jeg er ikke overrasket over indstillingen fra Liberal Alliance og De Konservative – den kunne vi måske have regnet ud på forhånd – men at Alternativet, der dog på et eller andet plan mener at tilhøre centrum-venstre-fløjen, åbenbart ikke er i stand til at skelne mellem gule nasseorganisationer og de faglige organisationer, der udfører et samfundsmæssigt arbejde, dem, der binder samfundet sammen, dem, der i den grad bidrager til, at vi har et Danmark, der hænger sammen, er jeg overrasket over. Jeg tror, at rigtig mange vælgere på centrum-venstre-fløjen vil være meget overrasket over den, synes jeg, dybt usolidariske holdning, som Alternativet lægger for dagen her.

Det danske samfunds guldfugl er det fleksible og dynamiske arbejdsmarked. Det er her, værdierne skabes, både på det private og det offentlige arbejdsmarked selvfølgelig, men intet kommer af sig selv, bortset fra lommeuld. Forudsætningen for den danske model er, at vi har et arbejdsmarked, hvor man faktisk har faglige organisationer, at der er overenskomster, at der kan indgås holdbare trepartsforhandlinger, at vi har seriøse partnere i alt, lige fra hvordan man styrer erhvervsskolerne, til hvordan man indgår langsigtede, holdbare pensionsaftaler.

Alle er jo glade for de her gevinster. Alle taler altid om, at det er fantastisk, hvordan vi i Danmark har formået at kombinere en forholdsvis høj grad af tryghed med faktisk samtidig at have et dynamisk og fleksibelt arbejdsmarked. Folk kommer jo rejsende til Danmark i horder for at studere, hvordan det dog lige er, vi har fået lavet den her helt særlige, sofistikerede model. Overalt i verden er man begejstret for fleksibiliteten og dynamikken – den vil man gerne have. Franskmændene og andre kommer herop og siger: Hold da op, det er godt tænkt. Fleksibiliteten vil vi gerne abonnere på, den vil vi gerne tage med hjem, og så vil vi have, at lønmodtagerne og virksomhederne er fleksible, omstillingsparate og dynamiske.

Men sagen er bare, at det jo er toppen af vores model, og man kan ikke løsrive toppen fra det fundament, den står på. Det svarer lidt til, at man står og kigger på et hus, og så siger man: Hold da op nogle flotte kviste, det hus har. Det er nogle smukke kviste, tømreren har bygget på det tag. Og det er det jo ofte. Så siger man: Jeg vil gerne købe kvistene, jeg vil gerne købe taget, men jeg vil ikke have murene, jeg vil ikke have fundamentet. Det giver jo ganske enkelt ingen mening, for taget og de smukke kviste er der kun, fordi de står på solide mure og på et solidt fundament. På samme måde kan man se på det danske arbejdsmarked: fleksibilitet, dynamik og tryghed er der kun, fordi forudsætningerne er til stede ved bl.a. at have stærke faglige organisationer.

Vi genkender den jo på lang afstand, især på de her unaturligt tynde arme, tøjet stumper på ærmerne, fordi de altid er i gang med at rage til sig, når de bøjet over bordet gafler alle fordelene, som andre har skaffet til fællesskabet på arbejdspladsen. Armene er tynde, for knokleriet med at skaffe goderne i overenskomsterne og i forhandlingerne med politikerne deltog de ikke i. Hvem mon jeg taler om? Ja, det er de nærige mennesker, som falder under radaren, forsøger at gøre sig usynlige eller altid vil skifte samtaleemne, når de organiserede lønarbejdere igen igen har lavet aftaler med forbedringer, som de bagefter er de første til at inkassere. Det er dem, der sidder bag på tandemcyklen med benene oppe, mens medlemmerne af de rigtige fagforeninger træder i pedalerne, og alligevel har de ret til at trække kontingentet fra i skat. Først løber de om hjørner med de organiserede lønarbejdere, og bagefter løber de om hjørner med skatteborgerne og samfundet. Det må stoppe.

SF foreslår her, at man skal yde, før man kan nyde. Forslaget betyder, at man kun kan trække kontingent fra, hvis det forbund eller den hovedorganisation, man er medlem af, kan dokumentere, at den har overenskomstdækket mindst 25 pct. af medlemmerne. Kan man ikke det, skal man heller ikke forvente, at samfundet rækker en hjælpende hånd. Noget for noget skal vi sige til alle foreninger i Danmark.

Skatteborgerne og de organiserede lønarbejdere har været til grin længe nok. Lad medlemmerne af de gule splittelsesorganisationer betale for deres egne private forretninger. Der er fuld foreningsfrihed i Danmark, de kan melde sig ind i de foreninger, de har lyst til, men der er altså ingen grund til, at skatteborgerne skal række dem en hånd. Deltager man derimod i det samfundsnyttige arbejde, der er i at bidrage, som fagforeningerne gør, skal medlemmerne til gengæld kunne trække en større del af kontingentet fra. Jeg synes, man skal sige til de gule nasseorganisationer, der ikke bidrager med arbejdet, men som gerne vil have skattefradragsretten: Ingen arme, ingen kager. Man kan sige det på mange måder. Man kan også sige, at der er flere russere i russisk salat, end der er faglige folk i Krifa, og at der er flere katte i kattemad end tillidsvalgte i Det Faglige Hus. Det er dem, der underminerer det ordnede, det regulerede, det civiliserede arbejdsmarked. De her gule splittelsesorganisationer er dem, der står og holder fordøren åben, så social dumping kan komme ind på det danske arbejdsmarked. Der vil vi til gengæld forsvare netop det ordnede arbejdsmarked. Der, hvor man finder løsninger for alle, der, hvor man står sammen, der, hvor man kan dokumentere, at man faktisk udfører et arbejde til gavn for samfundet vil det være rimeligt, at man faktisk også fra statens side siger, at så kan man trække en større del af sit kontingent fra.

Der er en kort bemærkning fra hr. Julius Graakjær Grantzau. Værsgo.

Tak. Nu var ordføreren jo overrasket over vores holdning her. Jeg er til gengæld lidt overrasket over hr. Karsten Hønges retorik – jeg synes, at det bliver lidt vildt her med alle mulige foreninger osv. Men jeg ved ikke, om hr. Karsten Hønge reelt er overrasket over Alternativets holdning, eller om det bare var for at skabe noget forvirring omkring, hvor vi står. Unødvendig forvirring, vil jeg sige, for jeg synes nu netop, at jeg understregede, at vi godt kan skelne mellem de typer af fagforeninger, som der er, og at vi netop anerkender værdien af de fagforeninger, som SF her gerne vil styrke.

Vi anerkender værdien af det arbejde, de gør, og at de gør et større stykke arbejde, og værdien, de har haft historisk og stadig væk har. At tilslutningen ikke er så stor, som den burde være eller skulle være – eller som vi også kunne ønske den var – skal løses med et fradrag, hvor man fratager muligheden for nogle foreninger, som vi også mener gør et stykke fornuftigt arbejde for lønmodtagere, synes vi bare ikke er det rigtige.

Ordføreren.

Jeg beklager da virkelig, hvis ordføreren mener, at jeg bidrog til forvirringen – det synes ellers at ordføreren klarede så glimrende selv, da han var på talerstolen. Altså, jeg mener bare, at I i Alternativet bare kan holde lige så mange gruppemøder, som I selvfølgelig har brug for – tydeligvis bliver det ikke klarere af mødernes antal eller længde.

Det her handler alene om, om man vil understøtte de foreninger, der bidrager til sammenhængskraften, til solidariteten ved at skabe kollektive overenskomster – eller er man ikke i stand til at skelne mellem dem, der ligger i læ af dem, der faktisk har lavet arbejdet, og som laver arbejdet? Det er bare det, spørgsmålet går på.

Så kan man godt mene i Alternativet, at det ikke skal være skal et skattepolitisk spørgsmål, men det er det jo så, fordi man faktisk har besluttet, at man skal have skattefradragsret – det kan man ikke komme udenom.

Hr. Julius Graakjær Grantzau.

Jamen jeg forstår stadig væk ikke helt, hvad det er, hr. Karsten Hønge ikke forstår. Jeg synes jo netop, at den ordning, vi har – som jeg også sagde i min ordførertale – understøtter de foreninger, ved at grænsen for fradraget er høj nok til, at også et større kontingent kan fradrages i den her ordning. Og i og med vi også anerkender eksistensen af andre former for fagforeninger, og de indgår i den formulering, der allerede er, så synes vi ikke, at der er grund til at lave om på det – hverken formuleringen eller størrelsen af fradraget.

Det synes jeg er en rimelig tydelig udmelding, og den bliver jo ikke ændret af, om vi holder flere gruppemøder. Jeg siger bare, at på gruppemøderne var det netop en snak, fordi, ja, der er noget her, som vi anerkender værdien af.

Ordføreren.

Jamen, altså, medlemmer af fagforeninger har i dag ikke mulighed for at trække hele deres kontingent fra, faktisk så langt fra, og derfor er det et spørgsmål om, hvordan vi vil fordele det her. Og der er det bare SF's holdning, at dem, der bidrager til det her sofistikerede, dynamiske, fleksible danske arbejdsmarked, skal have en hjælpende hånd, ved at man kan trække kontingentet fra. Skal de, der bare ligger i læ af andre, de, der påstår, at de er fagforeninger, men ikke udfører en dags fagforeningsarbejde derude overhovedet, virkelig have lov til at ligge i læ, bare fordi de kalder sig fagforeninger? Der kan man faktisk godt skelne mellem dem.

Jeg opfordrer bare til, at man her støtter de foreninger, der faktisk bidrager til samfundet.

Tak til hr. Karsten Hønge.

Jeg ser ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingerne er åbnet. Den første, der får ordet, er skatteministeren. Værsgo.

Tak skal du have, formand. I dag behandler vi jo så som beslutningsforslag nummer to et forslag fra Enhedslisten, som pålægger regeringen at udarbejde en national sortliste over skattely. Ifølge forslagsstillerne fra Enhedslisten skal den nationale sortliste fungere som et supplement til EU's sortliste over skattely. Man foreslår i beslutningsforslaget, at sortlisten på tre punkter skal adskille sig fra den sortliste, man i EU har kunne blive enige om.

For det første skal den nationale sortliste omfatte både tredjelande og EU-lande. EU's sortliste omfatter i dag udelukkende tredjelande, altså lande uden for EU.

For det andet skal lande med en selskabsskattesats på under 9 pct. placeres på den nationale sortliste. Selskabsskattesats er ikke et kriterium for at komme med på den aktuelle EU-sortliste.

For det tredje skal der i tilknytning til den nationale sortliste ikke være en observationsliste. Landene bør fjernes fra den nationale sortliste, når de efterlever de opstillede kriterier. I tilknytning til EU's sortliste er der en observationsliste over lande, der har givet tilsagn om, at de vil efterleve de opstillede kriterier om skattegennemsigtighed, fair beskatning og implementering af de såkaldte BEPS-minimumsstandarder.

I forbindelse med førstebehandlingen den 17. januar af to andre beslutningsforslag, nemlig om at ændre de danske udbudsregeler og EU's udbudsregler for virksomheder i skattely, B 38 og B 39, blev det her beslutningsforslag og EU's sortliste også drøftet. Det var, så vidt jeg er orienteret, erhvervsministeren, der havde den store fornøjelse at varetage regeringens interesser i den drøftelse.

Jeg er glad for, at bekæmpelsen af skattely optager alle partier i Folketinget, og at den drøftelse, der var forleden, nu kan fortsætte. Jeg vil sige, at jeg som skatteminister ønsker – og vi ønsker i regeringen, ligesom Enhedslisten – en effektiv sortliste over for skattely, det gør vi. Samtlige af Folketingets partier har faktisk indgået en aftale om en styrket indsats mod international skatteunddragelse. Det gjorde vi i maj 2017. Det er så snart et par år siden. Og det understreges i aftalen, er det er vigtigt med en dansk offensiv indsats mod skattely. Jeg og finansministeren har også i regeringens EU-politik i EU og i andre internationale fora ført en offensiv indsats mod skattely i overensstemmelse med den aftale, der er indgået, og i respekt for den aftale.

Jeg mener dog ikke, at en symbolsk national sortliste, som kun Danmark vil have, som det er foreslået af Enhedslisten, er et effektivt redskab. Det ligger ligesom i, at det er symbolsk, for så er det ikke et effektivt redskab til at fremme god praksis på skatteområdet og det, vi alle sammen vil. Hvordan opnår vi den effektive indsats mod skattely? Jamen det gør vi ved at gå sammen i OECD-regi, som er en større klub eller forening af lande end EU, og hvis vi ikke kan blive enige der, så i EU-regi, hvor vi jo har et stærkt samarbejde på en række andre områder. Men ikke ved national symbolsk særlovgivning. Det eneste, vi kan bruge det til, er at holde flagrende taler på Folketingets talerstol, hvor vi slår ud med armene og siger, at hvor er det fantastisk i Danmark. Det rykker absolut ingenting. Lad mig uddybe hvorfor.

Som nævnt foreslår Enhedslisten for det første, at den nationale sortliste skal omfatte lande i og uden for EU. EU's sortliste omfatter udelukkende lande uden for EU. Det skyldes, at der for EU-landenes skatteordninger gælder strenge regler bl.a. om udveksling af oplysninger som følge af gældende og bindende direktiver for alle EU-landene; de krav er mere strenge end de krav, der i øvrigt stilles til tredjelande for at undgå sortlisten. Derudover bliver det løbende vurderet, om EU-landene efterlever adfærdskodekset for erhvervsbeskatning, og resultaterne af vurderingen rapporteres i øvrigt i halvårlige rapporter fra adfærdskodeksgruppen. EU's statsstøtteregler er også med til at forhindre, at de enkelte lande tilgodeser bestemte virksomheder eller brancher gennem fordelagtige skatteregler. Så samlet set sikrer de her værktøjer en relativt høj standard i forhold til EU-landenes skatteordninger.

For det andet foreslår Enhedslisten, at lande med en selskabsskattesats på under 9 pct. skal placeres på den nationale sortliste. Højere selskabsskattesatser medfører ikke i sig selv fair beskatning. Lande kan nemlig have en høj skattesats og samtidig en meget, meget spinkel skattebase. Dermed kan virksomheder tilrettelægge deres indkomstgivende aktiviteter, så indkomst ikke indgår i skattebasen, og derved mindsker de en effektiv beskatning. Hvis man skulle tage udgangspunkt i noget, skulle man tage udgangspunkt i den effektive beskatning, som i øvrigt bliver opgjort i både OECD-regi og i EU-regi, og ikke det, som Enhedslisten her foreslår med en sats. Så vil man ikke opnå det, man ønsker, og så vil det være symbolpolitik. En minimumssats vil altså ikke være et effektivt værktøj til at sikre en fair beskatning.

For det tredje foreslår Enhedslisten, at der ikke skal være en observationsliste i tilknytning til den nationale sortliste. Ifølge beslutningsforslaget er det et problem, at der på nuværende tidspunkt ikke optræder mere end fem lande på EU's sortliste. Jeg mener faktisk, at det, når så få lande optræder, er udtryk for, at listen er et effektivt værktøj.

Den viser, at mere end 60 lande i øjeblikket er i dialog med EU-landene om deres skatteordninger og har forpligtet sig til at efterleve de kriterier. Succeskriteriet er ikke, at så mange lande som muligt optræder på listen, men derimod, at så mange lande som muligt ændrer skattepraksis med henblik på at efterleve EU's kriterier. Kun på den måde bekæmper vi skatteunddragelse effektivt.

Når landene forpligter sig til at efterleve de opstillede kriterier, placeres landene på observationslisten. Så kan man diskutere, hvad der skal til, for at man rykker fra den ene liste til den anden, og opfølgning og andre ting – det vil jeg erklære mig meget villig til – men det, at man har en observationsliste, som folk står på, altså at vi holder dem under observation, tror jeg er en effektiv strategisk tilgang til at få løst det her problem.

65 lande fremgår på nuværende tidspunkt af observationslisten. Det er en prioritet for den her regering at følge nøje op på de tilsagn, som landene på observationslisten har givet. For de lande, der ikke efterlever deres forpligtelser, kan Rådet træffe beslutninger om deres placering på sortlisten.

Så for at slutte af vil jeg sige, at det er en dansk prioritet at sikre en ambitiøs international indsats mod skatteundgåelse. EU's sortliste er et effektivt værktøj til at fremme god praksis på skatteområdet. De effektive resultater opnås ikke ved en national sortliste. Vi får selvfølgelig mulighed for at kunne pudse glorien, men hvad kommer der ud af det? Ikke, at vi får gjort noget ved problemet, tværtimod at fokus på problemet måske forsvinder. Regeringen vil derfor fokusere på at styrke EU's sortliste frem for nationale tiltag. Det har vi også gjort, og vi har arbejdet for – med opbakning fra alle Folketingets partier – at EU's sortliste skulle være hårdere, og at kriterierne skulle være hårdere. Og det skulle være lettere at komme på den og på observationslisten. Den kamp om at styrke EU's sortliste kan indebære tilføjelsen af nye kriterier for at undgå sortlistning og mere ambitiøse og offensive foranstaltninger over for de sortlistede lande og en udvidelse af sortlistens geografiske anvendelsesområde, f.eks. at EU-lande kan komme på listen. Samtidig med arbejdet i EU vil vi selvfølgelig også arbejde i OECD-regi.

Men vi afviser at tage skridt med national symbolsk særlovgivning på det her område, som i bedste fald vil have ringe effekt i forhold til det, vi alle sammen er enige om at ville gøre noget ved, nemlig bekæmpelse af skattely.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.

Tak for det. Det synes jeg da er drønhamrende ærgerligt. Det er jeg da virkelig ked af. Det er rigtigt, at der skal mange ting til, før man kan sætte effektivt ind over for skattely, men et af de værktøjer, der ligger i værktøjskassen, er jo en national sortlistning. Det er jo en mulighed, vi har.

Bare lige et par korte bemærkninger: Når vi synes, der er behov for at tage initiativer selv og foreslår det, vi gør, så er det jo, fordi man har den groteske situation i dag, at et land som Panama, altså efter Panama Papers, ikke er kommet på EU's sortliste. Man har den groteske situation, at lande, der har en selskabsskatteprocent på 0 – så kan man diskutere, hvordan de regner selskabsskatteprocenten ud, men den er på 0 – heller ikke automatisk er på sortlisten. Det synes jeg er et problem, det synes jeg vi bør gøre noget ved i Danmark, og det kunne vi gøre med sådan en sortliste.

Det, jeg tegnede mig på for at spørge ministeren om, var: I Holland har man jo, anført af Venstres liberale søsterparti, lige vedtaget en national sortliste i det hollandske parlament. Er det ikke noget, der får ministeren til at overveje, om man ikke kunne lade sig inspirere? Altså, når et liberalt regeringsparti med opbakning fra det hollandske parlament kan gøre det i Holland, kunne det så ikke også være noget, vi kunne gøre i Danmark?

Ministeren.

Det er nyt for mig, men nu vil jeg da selv eller bede mine embedsmænd om at undersøge det, og så vil jeg tygge på det spørgsmål mentalt, ikke fysisk, frem mod udvalgsbehandlingen og eventuelt andenbehandlingen af det her beslutningsforslag, men på nuværende tidspunkt kan jeg sige, at regeringen ikke ønsker at indføre en national sortliste, som der lægges op til her. Så vil jeg erklære mig fuldstændig og næsten ord til andet enig med hr. Nikolaj Villumsen i, at det er problematisk, at Panama ikke er på listen. Ja, det er problematisk, at lande, der har en selskabsskatteprocent på 0, ikke er på listen, og det er derfor, regeringen arbejder for at stramme listen. Jeg synes, det er vildt mærkeligt, at EU-lande ikke kan komme på listen, at de ligesom skal være udenfor. Det er da noget mærkeligt noget, og den kamp skal vi tage i EU. Vi skal bruge kræfterne på at tage den dér, hvor det batter noget, og hvor vi kan flytte noget, ikke ved at vedtage noget i Danmark, hvor vi ikke flytter ret meget.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jamen det ene udelukker jo ikke det andet. Jeg bakker da varmt op om, at skatteministeren kæmper med blod, sved og tårer bag lukkede døre i Bruxelles, hver eneste gang han får chancen for at få sortlistet Panama og Luxembourg og Malta for den sags skyld. Det støtter vi varmt. Men vi har også ting, vi kan gøre her i Folketinget, og jeg er da ærgerlig over, at skatteministeren ikke følger med i, hvad hans søsterparti i den hollandske regering foretager sig. For jeg synes, at det er fornuftigt, at man i Holland har truffet et politisk valg om at bruge muligheden for at lave en sortliste. Så det vil jeg meget opfordre til at man gør og så beklage, at man ikke er parat til at tage det her skridt, for jeg mener, at bekæmpelse af skattely virkelig er noget, hvor vi bør bruge alle de værktøjer, der ligger i værktøjskassen.

Ministeren.

Jeg skal beklage, at jeg ikke har sat mig ind i, hvad den hollandske regering på det her område har gjort, men det har jeg jo mulighed for nu. Altså, det kan være svært at følge med i, hvad der foregår i alle 28, desværre snart kun 27 EU-lande og også i de liberale partier, som jo er lidt forskellige. Men jeg vil læse op på det, og så vil jeg danne mig en holdning til det, og så vil jeg have et godt svar, skriftligt eller mundtligt, parat til hr. Nikolaj Villumsen på det spørgsmål. Og så vil jeg være meget villig til at diskutere, hvad vi yderligere kan gøre, men ikke – og det har været mit synspunkt i 3 ½ år som skatteminister, i de over 1.000 dage, jeg har siddet på posten – at lave national særlovgivning, som har symbolsk karakter. Jeg vil gerne være med til at gøre noget for at bekæmpe skattely, hvor der har en reel effekt, og der er det EU- og OECD-sporet, der flytter noget.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jamen det kan jo ikke komme bag på nogen, at Venstre gerne vil gøre, hvad vi normalt gør i Danmark, når der er noget i EU, som vi er utilfredse med, nemlig at krybe ned under dynen og gemme os der og så have det lunt og hyggeligt, men der sker ikke rigtig noget. Jeg ved ikke, om årsagen til, at skatteministeren er lidt mere positiv, end skatteministeren normalt er over for EU's skattelyliste, er, at debatten finder sted i det her lidt større forum i stedet for i Europaudvalget. For der synes jeg sådan set nok, at regeringen har kritiseret og problematiseret det her forhold med, at de her lande tages af så hurtigt. Men her i salen siger skatteministeren, at det her er et meget effektivt værn mod skattely, og det kan jeg simpelt hen ikke se.

Kunne skatteministeren ikke lige berige os alle sammen og fortælle, hvad det er, der lovmæssigt er blevet gjort af de lande, som er blevet taget af skattelylisten. Hvad har de lovmæssigt gjort, hvad har de juridisk foretaget sig, så den her liste nu ikke omfatter andet end Dansk Vestindien og en fire-fem øvrige lande?

Ministeren.

Der skulle jo helst være sammenhæng mellem, hvad jeg siger i Europaudvalget, og hvad jeg siger hernede som skatteminister. Altså, noget af arbejdet i Europaudvalget foregår i hvert fald også i offentligheden.

Det synspunkt, jeg står for hernede og i Europaudvalget, er, at det er et effektivt redskab. At det kan være et endnu mere effektivt redskab, er jeg helt enig med Dansk Folkeparti i, og det skal vi kæmpe for i Danmark, og det skal vi bruge vores kræfter og ressourcer på. Selv om man kunne ønske sig, at man kunne det hele, kan man altså ikke det hele. Nogle gange må man vælge, hvor man tager sine kampe henne, og jeg synes, at vi skal tage den her kamp i EU-sammenhæng. Det er et af de områder, hvor det giver mening, at vi samarbejder, og hvor der er en kæmpe værdi i det. Og at vi kan gøre listen bedre, er jeg helt enig med Dansk Folkeparti i. Generelt må jeg også sige, at jeg tror, at regeringen ser mere positivt på at have sådan en liste, end Dansk Folkeparti gør. Men hvis jeg ikke har udtrykt tydeligt nok, at listen kunne være bedre, så vil jeg gerne beklage, for det kan den selvfølgelig, og det er også det, Danmark har argumenteret for gang på gang.

Tak. Kenneth Kristensen Berth.

Men skatteministeren svarede overhovedet ikke på spørgsmålet. Altså, hvad er det, Namibia, Antigua og Palau og de der lande har gjort for at komme af sortlisten og over på observationslisten? Hvad har de rent faktisk foretaget sig juridisk? Hvad har de gjort? Det må skatteministeren da kunne svare på.

Så synes jeg i øvrigt også, at skatteministeren, når skatteministeren nu får muligheden for det, bør svare på, hvad sandsynligheden er for, at et EU-land nogen sinde bliver optaget på EU's sortliste over skattely. Er den 0,01 pct., 0,0001 pct. eller 0,00001 pct.?

Ministeren.

Ja, altså, jeg tror bestemt, det er en mulighed. Skattedagsordenen flytter sig i EU-regi. På nogle områder flytter den sig i en forkert retning med fælles selskabsskattedatabase og andet. Men skat er noget af det, hvor der er flere og flere europæiske politikere, der ser potentiale i et tættere og tættere samarbejde; det skal man også være en lillebitte smule bekymret for, skulle jeg hilse og sige. Men på en række områder er det altså meget fornuftigt. Så vi vil vurdere, at der i min levetid og i hr. Kenneth Kristensen Berths levetid – jeg tror, vi er nogenlunde jævnaldrende – er en god mulighed for, at det kommer til at ske. Men jeg kan selvfølgelig ikke garantere det.

Så vil jeg sige til det med, hvorfor lande er røget af listen, at jeg naturligvis gerne vil svare på det. Det er der forskellige årsager til; det er forskelligt, hvad de har gjort. Og det redegør vi meget, meget gerne for skriftligt.

Hr. Julius Graakjær Grantzau.

Tak, og tak til skatteministeren for at stille op og kommentere det her. Det er jo positivt, at der netop også er et bredt samarbejde her i Danmark om det her arbejde.

Når nu ministeren er ekspert på området, kunne jeg godt tænke mig, at ministeren måske kunne uddybe for mig, hvad det er, ministeren mener er begrundelsen for, at det kun har symbolsk og ringe effekt med sådan en national liste her, og hvorfor vi ikke kan gå foran i Danmark og netop rette op på nogle af de ting i mellemtiden, mens vi arbejder i EU-regi. Hvad er det, der gør, at sådan en liste vil have symbolsk og ringe effekt, som jeg hører ministeren sige?

Ministeren.

Dels tror jeg, man risikerer at løbe ind i nogle EU-retlige udfordringer, med hensyn til hvad man kan, så længe Danmark er medlem af Det Europæiske Fællesskab, i forhold til at lave sådan en national liste med de kriterier, som Enhedslisten lægger op til – det kan vise sig, at dele af det, i hvert fald med de kriterier, der er beskrevet, slet ikke juridisk kan lade sig gøre, og det kan ende i nogle store juridiske slagsmål – dels er Danmark en lille, åben økonomi. Og selv om vi betragter os selv med stolthed og er en stolt nation, og det har vi også grund til at være, så må vi også erkende, at vi i en stor verden er et mindre land med en meget, meget åben økonomi. Derfor er der mange af de her selskaber, som spekulerer i lovlig skatteplanlægning – og nogle desværre også i ulovlig skatteplanlægning – der kan gå uden om Danmark og fortsat føre deres forretninger. Det svarer sådan til diskussionen om at bede den gamle reder Møller om at forlade landet; så bliver vi fattigere som land, men ligheden bliver større. Det giver ikke meget mening. Og jeg er bange for, at meget af den samme symbolik vil gøre sig gældende for en national sortlistning af skattely.

Spørgeren.

Jeg synes ikke, det var lige sådan helt berigende eller oplysende for mig, hvad det konkret var, andet end sådan netop spekulation om, hvorvidt vi har gavn af at have selskaber i Danmark, som snyder i skat. Jeg synes ikke, det er det, vi skal bakke op. Men jeg blev ikke så meget klogere på, hvad det lige konkret er i det her forslag, som ikke vil have en effekt eller vil gøre det symbolsk.

Ministeren.

Jamen jeg kan jo kun gentage mine argumenter. Hvis man ikke er enige i dem og enige i forslaget fra Alternativet, har vi en politisk uenighed. Det sker jo en gang imellem.

Men at et mindre land som Danmark med en åben økonomi laver sådan en sortliste, som her er beskrevet af Enhedslisten, vil jeg advare mod. For min vurdering som skatteminister er, at det ikke vil have anden effekt end den symbolske. Så kan man selvfølgelig diskutere det symbolske i at gå foran, men jeg tror bare, det er bedre at gå foran i EU-regi.

Tak til skatteministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går nu over til den ordinære ordførerliste, og det er først hr. Lars Aslan Rasmussen fra Socialdemokratiet, der har ordet.

Jeg skal gøre det kort. Skatteministeren har jo sagt meget af det, som vi sådan set også er enige i. Vi mener fortsat, at man skal arbejde på det i EU-regi og andre internationale fora. Og så har i hvert fald vores gruppe i Europa-Parlamentet været meget aktive i forhold til at få lavet den her liste, som selvfølgelig hele tiden skal optimeres. Men vi kan ikke se nogen løsning i, at hvert land laver deres egen liste. Vi mener, der er behov for et meget internationalt samarbejde, også fordi det her problem i den grad krydser landegrænser. Så vi siger primært en EU-plan og ellers andre fora.

Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Det er klart, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at stoppe skattely. Det skal vi da gøre i alle fora, hvor vi overhovedet har mulighed for at gøre det, men et af de steder, hvor vi kan gøre noget, er jo her i Folketinget, og virkeligheden er jo, at EU har lavet en sortliste, som er dybt utilstrækkelig. Altså, bare for at citere hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiets EU-ordfører, så sagde han, citat: EU's sortliste set med socialdemokratiske øjne er lidt til grin. Det gjorde han i Folketingets Europaudvalg.

Samtidig har hr. Jeppe Kofod, dansk EU-parlamentariker for Socialdemokraterne, skrevet et indlæg her, som siger: Hvorfor affinder vi os med den situation, altså, i parentes bemærket, at EU ikke kan finde ud af at lave en effektiv indsats. Kunne Danmark ikke gå foran her? Kunne Danmark ikke gå foran her? Socialdemokraterne har lavet et udspil for at støtte kampen mod skattely med fru Mette Frederiksen på forsiden, hvor man siger, at bekæmpelsen af skattely og skattespekulation begynder i Danmark, for selv om det også skal bekæmpes på EU-niveau, er der rigtig meget, vi selv kan gøre, eksempelvis en national sortlistning. Hvorfor ikke bakke op om det her forslag fra Enhedslisten? Det vil være et skridt på vejen for at stoppe det svineri, som skattely er.

Ordføreren.

Selvfølgelig begynder kampen i Danmark. Spørgsmålet er, hvilke lister der skal gælde, og hvor man kan lave dem. Nu vil ordføreren jo også gerne selv ned i Europa-Parlamentet. Det er jo også en kamp, man kan kæmpe der. Men jeg vil sige, at det socialdemokratiske medlem af Europa-Parlamentet har gjort rigtig meget, og der er jo forskellige holdninger til det her i Europa-Parlamentet, men det er en kamp, som jeg mener primært skal kæmpes i internationale fora og i Europa-Parlamentet, hvor der selvfølgelig er forskellige holdninger. Det ændrer jo ikke ved, at man selvfølgelig også kan tage diskussionen her, men når vi skal lave en liste, mener vi, at det er helt fint, at det er noget, som man kæmper for nede i Europa-Parlamentet.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Men hvorfor? Altså, Enhedslisten vil også gerne i Europa-Parlamentet for at kæmpe mod skattely, men vi vil da også bruge vores plads i Folketinget til at kæmpe mod skattely. Vi har et kæmpestort hul, for at være lidt billedlig, som milliarder fosser ud af, og vi står med en værktøjskasse, hvor der ligger et værktøj, der hedder en national sortliste. Hvorfor ikke bruge det værktøj? Det stopper ikke alt, men det er et skridt på vejen. Hvorfor ikke tage det værktøj op og bruge det? Hvad er argumentet for, at Socialdemokratiet ikke ønsker det?

Ordføreren.

Det er, fordi vi er meget optaget af internationalt samarbejde, vi er meget optaget af EU og har nok en anden holdning til Det Europæiske Fællesskab, end Enhedslisten har og Dansk Folkeparti, som jo nok hellere så EU's hæl end tå. Det er klart, at der vil være en uenighed om, hvor det er, man skal løse de her ting, hvad det er for nogle lister. Vi kunne jo også se et problem, hvis hvert land lavede deres helt egne lister, for det er i den grad problem, som krydser landegrænser, men det betyder ikke, at man ikke her i det danske parlament skal tage det her meget alvorligt. Det synes vi sådan set også vi har gjort fra socialdemokratisk side, når der er de her store problemer med netop penge, der fosser væk fra skattevæsenet.

Tak til Socialdemokratiets ordfører, og velkommen til hr. Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, hr. formand.

Inden hr. Kenneth Kristensen Berth starter, vil jeg sige, at jeg satser på, at vi kan høre ordførertalen og tage debatten lige efter middagspausen.

Skønt, så får man det sidste ord. Det kunne jo ikke være bedre.

For et par uger siden diskuterede vi her i Folketinget instigeret af Enhedslisten to forslag vedrørende bekæmpelse af skattely, og i dag er det så det tredje forslag. Fra Dansk Folkepartis side vil vi gerne igen benytte lejligheden til at understrege, at vi finder det urimeligt, at virksomheder, der er placeret i skattely, nyder gavn af den velfærd, vi alle sammen er med til at betale over skatten, uden selv at være villige til at betale til selv samme velfærd. Det sker jo f.eks., når virksomheder i skattely får del i offentlige udbud.

Vi er også principielt tilhængere af en dansk sortliste over skattely, men det er ikke alle dele af Enhedslistens beslutningsforslag, vi er enige i. Vi er således imod Enhedslistens ambition om, som der står i forslaget, at etablere: »en international bund for selskabsskatten, som er væsentlig højere end 9 pct.«. For hvem er det, der skal gøre det? Vi er ikke fra Dansk Folkepartis side tilhængere af, at EU skal gøre det. Jeg ved ikke, om det er EU, som Enhedslisten vil have til at træffe den beslutning, for Enhedslisten er jo mig bekendt imod EU. Jeg ved heller ikke, om Enhedslisten måske i stedet forestiller sig, at man kunne træffe sådan en beslutning på FN-plan, men det tror jeg heller ikke rigtig har sin realitet. Så er der OECD, og det tvivler jeg helt ærligt også på.

I Dansk Folkeparti er vi grundlæggende af den opfattelse, at stater må gøre, som de vil, også når det kommer til, hvilket niveau selskabsskatten skal være på, men – og det er en vigtig kvalifikation – så må andre lande også have ret til at træffe de foranstaltninger, der er nødvendige for at imødegå meget lave selskabsskatter og andre skattelylignende konstruktioner, f.eks. ved at udelukke virksomheder i skattely fra at få del i offentlige udbud.

Så at en national dansk liste over skattelylande præcis skal udformes, sådan som Enhedslisten foreslår, er ikke nødvendigvis sikkert, men vi vil gerne udtrykke vores principielle opbakning til idéen om en national sortliste over skattely og til forslaget som helhed, selv om der altså er nogle af bemærkningerne, som vi ikke deler.

På grund af den relativt korte ordførertale kan vi godt tage den ene korte bemærkning, der er på nuværende tidspunkt, nemlig fra hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.

Det er for at svare på ordføreren for Dansk Folkepartis spørgsmål til, hvad vi mener med en international minimumssats på selskabsskat, og det er noget, vi også har stillet forslag om her. Det, vi forestiller os, og det, vi foreslår, er en mellemstatslig aftale, hvor lande kan gå med, hvis de har lyst. Hvorfor det? For at stoppe ræset mod bunden, som vi lige nu oplever på selskabsskatteniveau, hvor man konkurrerer om at have det lavest mulige niveau, som betyder, at der mangler penge i statskassen til velfærd.

Hvorfor skal man så have sådan en aftale med en række lande, der ønsker at være med? Det er jo lige præcis for at undgå at konkurrere hinanden ned, men også for at kunne gøre det, som hr. Kenneth Kristensen Berth taler om, nemlig at træffe foranstaltninger over for dem, der så ikke vælger at være med. Så jeg håber, at den her afklaring fører til, at Dansk Folkeparti kan støtte op om forslaget. For jeg synes, det ville være fint, hvis Dansk Folkeparti også var med til at arbejde for en national dansk sortlistning.

Ordføreren.

Jeg tror såmænd nok, at vi skal støtte forslaget her i Folketingssalen. Når jeg nævner det, er det jo blot, fordi det er – og det ved hr. Nikolaj Villumsen godt – meget vigtigt for Dansk Folkeparti at understrege den nationale suverænitet, og jeg syntes også, det var fint, at hr. Nikolaj Villumsen fik klarificeret, hvad det er, Enhedslisten forestiller sig. Det er jo klart, at man godt kan indgå sådan en aftale, men man skal nok også regne med, at de lande, som så ikke ønsker at leve op til den, ikke kommer til at være en del af det, altså Antigua, Barbados, og hvad de alle sammen hedder. De kommer jo til at være udenfor. Så er det helt fint, at man kan lave en aftale, hvor man sanktionerer i forhold til de lande, så længe der er tale om en mellemstatslig aftale, og så længe det ikke er noget, der f.eks. er lavet i et andet regi, som forpligter medlemslandene på en måde, der gør, at de ikke kan komme ud af det igen.

Så det er fint. Det er nok ikke noget, der kommer i morgen, og derfor synes jeg også, det er vigtigt at tage det her skridt med den her nationale sortliste fra dansk side, og det er også interessant at høre om, hvad Rutteregeringen har gjort i Holland.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Det var godt, at vi fik den afklaring. Jeg synes, det er vigtigt, at vi sætter ind, hvor vi kan, og her er der en mulighed for at sætte ind og gøre noget. Og jeg synes, det var rigtig ærgerligt, at vi tidligere hørte både fra regeringen og fra Socialdemokratiet, at EU bliver en sovepude. For det er jo i virkeligheden det, der sker. Vi står med et værktøj, vi kan bruge, og så taler man om, at der jo kunne ske noget på et tidspunkt bag lukkede døre i Bruxelles, og derfor vil man ikke handle i Danmark. Jeg synes, det er vigtigt, at vi i en sag som skattely gør alt, hvad vi kan, for at stoppe det svineri.

Ordføreren.

Det kan vi kun være enige om. Faktum er jo, at den der EU-sortliste ikke er det papir værd, den er skrevet på, og I må meget have mig undskyldt, men skatteministerens begejstring for den der liste er jo absurd. Altså, den er intet værd med de der fem-seks lande, der står tilbage på den, anført af Dansk Vestindien, vores gode, gamle koloni. Jeg ved ikke, hvad det er, de har gjort, der er så forfærdeligt. Det kan godt være, at de skal give dem et mindeligt råd om, hvordan de kommer af med dem. Jeg tror ikke, det er så svært. Det er vist bare noget med, at man skal have nogle symbolske tanker om, hvad man måske kunne finde på at gøre. Så det kan være, at de også ryger af den på et tidspunkt.

Tak til hr. Kenneth Kristensen Berth. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at efter middagspausen kl. 13.00 er den første ordfører fru Louise Schack Elholm.

Mødet er genoptaget.

Vi er ved at behandle punkt 6, og den næste ordfører i rækken er Venstres ordfører, og det er fru Louise Schack Elholm. Værsgo.

Tak for det. Det er egentlig vores EU-ordfører, Jan E. Jørgensen, der har lovforslaget, men jeg har lovet at holde hans tale. Jeg er dog skatteordfører og kan sagtens svare på spørgsmål alligevel.

Enhedslisten vil med beslutningsforslaget, vi i dag behandler, pålægge regeringen at udarbejde en national sortliste over skattely. Listen skal ifølge forslagsstillerne fungere som supplement til EU's sortliste over skattely. Enhedslisten foreslår, at den nationale sortliste skal adskille sig fra EU's sortliste på tre punkter. Disse tre punkter har ministeren allerede så fint redegjort for, så jeg vil ikke trætte ordførerne med en gengivelse heraf.

Formålet med beslutningsforslaget er at lave en effektiv sortliste over skattely. Venstre ønsker helt i tråd med Enhedslisten en effektiv sortliste over skattely. I Venstre mener vi bare, at en national sortliste ikke er det rette eller mest effektive værktøj, når det handler om at fremme god praksis på skatteområdet. Her tror vi på, at den bedste indsats opnås i EU-regi, og vi mener faktisk, at EU's sortliste er ganske effektiv.

Det, at så få lande optræder på listen, er jo netop et udtryk for, at listen fungerer. Målet er ikke, at så mange lande som muligt står på listen, men derimod at så mange lande som muligt ændrer praksis, således at de efterlever EU's kriterier på skatteområdet. Vi vil derfor arbejde for at styrke EU's sortliste frem for at indføre et nationalt supplement, som beslutningsforslaget lægger op til.

Venstre kan hermed ikke støtte beslutningsforslaget, og jeg skal hilse fra De Konservative, da den konservative ordfører ikke havde mulighed for at være til stede, og sige, at de heller ikke støtter beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes selvfølgelig, det er dybt beklageligt, at Venstre afviser at bruge muligheden for at lave en ambitiøs og effektiv sortlistning af skattely her i Danmark. Jeg kan så forstå på både ordføreren og skatteministeren, som jo også er fra Venstre, at det, man gerne vil lave, er en opstrammet liste i EU-regi. Skatteministeren sagde her, og jeg er meget enig i det, at det er dybt problematisk, at vi har en række skattelylande inden for EU, som slet ikke er på listen, eksempelvis Luxembourg, Malta, Cypern.

Der kunne jeg så bare godt tænke mig at høre fra Venstres ordfører: Hvad er den præcise plan, man fra Venstres side har tænkt sig at følge for at opnå, at EU får en strammere sortlistning? I virkeligheden har EU jo lavet en liste; den er dybt uambitiøs, og der er intet EU-land på. Hvordan vil man opnå, at den bliver strammere?

Ordføreren.

EU er jo et demokrati, og det fungerer på forskellige måder, afhængigt af om det er Parlamentet, eller om det er regeringer, der arbejder, og den danske regering arbejder helt klart for, at vi får strammere regler for sortlistning. Det er der ingen tvivl om. Vi kæmper for det inden for alle områder, både i EU og i OECD, hvor der er BEPS-regler. Vi har også i Danmark lavet en indsats mod, at folk placerer pengene i skattely. Vi har valgt at købe Panama Papers. Så vi har lavet en række forskellige tiltag for netop at sætte ekstra fokus på det her med skattely. Men vi mener helt klart, at det bedste at gøre her er, at vi samarbejder med de andre EU-lande, og der er vi et af de lande, der kæmper for, at der skal være stramme regler, end der er på nuværende tidspunkt.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jamen altså, jeg siger ikke, at man ikke skal prøve på at kæmpe for at få en strammere sortlistning i EU, tværtimod. Det så vi meget gerne fra Enhedslistens side. Virkeligheden er jo bare, at det har man ikke kunnet komme frem til i EU-kredsen. Når Venstres argument mod at tage et dansk initiativ til at lave en effektiv, ambitiøs sortlistning af skattely er, at man vil gøre det i EU, så synes jeg, det er vigtigt, at man kan påvise, hvordan man har tænkt sig at gøre det i EU. For ellers er det bare en sovepude, hvor tiden vil gå og gå og milliarderne fosse ud af hullet, som skattely desværre er for vores fælles velfærdssamfund.

Ordføreren.

Jamen altså, der er jo flere årsager til, at man ikke skal lave en national liste. På den ene side kæmper vi for det i EU, og det gør vi jo gennem de forhandlinger, der er på området. Der er forskellige forhandlinger, og jeg kan jo ikke referere fra forhandlinger generelt, og det tror jeg heller ikke at Enhedslistens ordfører beder mig om at gøre her. Men jeg kan bare sige, at Venstre og regeringen lægger stor vægt på, at vi får så stramme regler som muligt, så vi er sikre på at få opfanget dem, der kan være skattelylande. På den anden side tror jeg heller ikke, det har den store virkning at lave en national sortliste. Hvis man kigger på det og spørger sig selv: Hvem ville være bange for at miste handel med Danmark? så tror jeg ikke, at det er noget, der betyder det helt store for ret mange lande, fordi vi ikke er tilstrækkelig store. Men når EU gør det, er det et meget virkningsfuldt redskab.

Tak. Og så er det hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Tak for det. Og tak til fru Louise Schack Elholm for at træde i hr. Jan E. Jørgensens sted – det er godt. Men man kan sige, at resultatet jo var det samme, altså at Venstre ikke støttede det her forslag, og det kan vi jo kun begræde i Dansk Folkeparti.

Jeg vil bare spørge Venstre, om Venstre virkelig kan være tilfreds med, at en tilkendegivelse fra et land, der står på sortlisten, om at ville foretage sig noget er tilstrækkeligt til at komme af sortlisten. Altså, kan Venstre virkelig være tilfreds med, at man ikke engang skal foretage sig noget juridisk forpligtende, end ikke politisk forpligtende, men bare komme med sådan en tilkendegivelse om at ville gøre noget for at kunne komme af den sortliste, som EU har?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at det for Venstre er vigtigt, at landene bevæger sig i den rigtige retning, og det er også min klare opfattelse, at det er det, de her lande arbejder på. Og det er jo derfor, de arbejder sig af listen – og der skal de leve op til de standarder, som vi har gennemført, bl.a. i EU-regi og i OECD-regi, hvor vi har lavet nogle regler om, hvordan man skal oplyse om pengestrømme, der går mellem virksomheder mellem lande og deslige. Og det er sådan nogle ting, som vi har brug for at få oplysninger om, sådan at vi kan se, om nogle virksomheder snyder med at putte for mange penge i et andet land. Det er nogle af de regler, som man skal leve op til for at ryge af den skattelyliste, eller sortliste, som det jo i virkeligheden er.

Jeg synes egentlig, det er rigtig positivt, hvis de her lande i højere grad vil leve op til de regler. Og der tror jeg ikke, man kan regne med, at de lever op til det fra den ene dag til den anden. Det tager noget tid at implementere, også fordi mange af de lande, der er på listen, er relativt små lande med små administrationer, og der må man jo også ligesom give dem lov til at arbejde det her igennem og komme videre med det. Men det vigtige er, at der hele tiden sker fremskridt, og at vi kan se, at de bevæger sig væk fra at være et skattelyland.

Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jeg forstår egentlig ikke, hvorfor fru Louise Schack Elholm ikke bare benyttede lejligheden til at svare ja på mit spørgsmål – eller rettere sagt nej, for det var nok det rigtige svar på spørgsmålet – og så sagde, at det var Venstre ikke tilfreds med. For faktum er jo, at den måde, man kommer af den sortliste på, er, at man tilkendegiver at ville gøre et eller andet. Og så er spørgsmålet bare: Kan man stole på, at et land, som i årevis har opereret som skattelyland, bare sådan lige ændrer ved det? Det kan man formentlig ikke. Så mon ikke den rigtige fremgangsmåde som minimum ville være at afvente, at der rent faktisk skete noget, før man fjernede de der lande fra sortlisten?

Ordføreren.

Altså, mange af de her lande har ikke engang altid selv styr på, hvordan de gør tingene, og derfor er der tit også andre samarbejder inde over det her, f.eks. hjælper Verdensbanken dem med at få styr på, hvordan man gør tingene. Der kan det her også blive brugt som et redskab til at gøre opmærksom på, hvilken vej man skal gå. Men det kan også være et slag i ansigtet. Og der skal vi være sikre på, at det, vi arbejder hen imod, ikke er, at de bare giver op, men at de arbejder hen imod at have en god skattepraksis, så vi undgår at have skattelylande i fremtiden.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og så går vi videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Carsten Bach. Værsgo.

Tak for det. Det er jeg i hvert fald blevet i den her forbindelse. Beslutningsforslag B 34 om indsatsen mod skatteundgåelse er noget, som optager rigtig, rigtig mange, og det optager også Liberal Alliance, og derfor var vi også med i aftalen, der skal styrke indsatsen mod international skatteunddragelse, tilbage i 2017. Vi tilslutter os indsatsen mod skattely, men når vi i Liberal Alliance desværre ikke kan støtte dette beslutningsforslag, skyldes det, at vi ikke mener, forslaget indeholder det effektive element i indsatsen mod skattely. For skattely er jo helt uomtvisteligt et internationalt problem, og derfor mener vi selvfølgelig også, at det er en samlet international indsats, der er at foretrække.

Forslaget her pålægger tværtimod regeringen at udarbejde en national sortliste over skattely i tredjelande, men også i EU-lande, der jo allerede er underlagt strengere regler, som effektivt modvirker skattely i EU-lande bedre end en national sortliste over skattely i EU-lande ville kunne gøre. Vi mener, at EU's sortliste allerede fungerer som et effektivt værktøj mod skattely, og hvis vi skal intensivere indsatsen mod skattely, er det Liberal Alliances opfattelse, at det bør gøres ved at styrke den internationale indsats via EU's sortliste. Og derfor kan Liberal Alliance som sagt ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.

For det første vil jeg sige, at der jo er intet i det her forslag, der forhindrer, at man i morgen ville kunne opnå en langt mere effektiv indsats i EU. Det er der intet der forhindrer. Spørgsmålet er blot: Skal vi her i Folketinget tage det værktøj i brug, der ligger i at lave en effektiv, ambitiøs sortlistning af skattely, eller skal vi ikke gøre det? EU har lavet en liste. Jeg kan så forstå på ordføreren, at det er en god liste, som man mener er helt tilstrækkelig, hvis jeg forstod ordføreren korrekt, og det får mig så til at stille et spørgsmål. Mener Liberal Alliance virkelig, at vi efter afsløringen af Panama papers nu har en situation, hvor Panama ikke er sortlistet som skattely, ene og alene af den grund at de har sagt, at de nok på et tidspunkt skal ændre noget? Er det virkelig en effektiv sortlistning, EU dermed har lavet?

Ordføreren.

Det handler jo også om musklens størrelse i den her sammenhæng, og dermed er det jo igen uomtvisteligt, at når EU som samlet flok står bag sådan en sortliste, har det en højere grad af effektivitet og kan stå som en mere effektiv trussel imod det her. Om det så opererer på et helt substantielt niveau, kan jo altid være op til diskussion, og der er jo altid rum til forbedring. I det konkrete tilfælde, som spørgeren nævner, kan man jo måske sige, at man har en eller anden form for tillid til, at der vil ske noget, og man følger op på det i EU-regi, og der er jo andre internationale sammenslutninger, som også følger med i det her, Verdensbanken osv. Så jeg tror faktisk på, at vi ad den vej godt kan flytte situationen.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Man kunne også sige, at det er dybt naivt at tro, at et land som Panama holder op med at være et skattely, bare fordi de sender en eller anden tekst fra de varme lande om, at det skal de nok gøre på et tidspunkt. Altså, jeg tror ikke, at det er tilfældigt, at Panama er et skattely, og jeg tror, at de har været det med fuldstændig åbne øjne, men nu er det jo en gang sådan, at det er bedre at have en fugl i hånden end ti fugle på taget, og jeg synes egentlig lidt, at det er det, vi diskuterer i dag. Ja, det ville være fantastisk, hvis man i EU-regi havde en mere effektiv, ambitiøs sortlistning. Det ville også være dejligt, hvis FN kunne vedtage sådan en, men når der ikke er det, hvorfor så ikke gøre det her i Folketinget og få den fugl i hånden og dermed det redskab, som kunne være med til at gøre en mere effektiv indsats mod skattely?

Ordføreren.

Nu, hvor vi taler om de varme lande, er det jo meget relevant, kan man sige. Når vi taler om Panama og naivitet, så vil jeg jo omvendt måske egentlig i virkeligheden sige, at for mig at se, er det en lille smule naivt at tro på, at en national sortliste i nogen som helst sammenhæng vil få varme lande til at ryste i bukserne, men derimod er jeg sikker på, at det vil være tilfældet, som det jo allerede er, i forhold til EU's sortliste.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Julius Graakjær Grantzau. Værsgo.

Tak for det. Skattely er ødelæggende for tilliden i samfundet, og vi er derfor nødt til at tage de rette tiltag for at komme dette til livs. Vi støtter derfor forslaget om en udførlig national liste over skattely. Det vil øge gennemsigtigheden og oplysningsgrundlaget for borgere og virksomheder. Det er positivt, at lande kan forpligte sig og dermed fjernes fra sortlisten i Europa. Det er en positiv udvikling, der bør honoreres.

Det er imidlertid uklart, hvordan der holdes øje med, at landene rent faktisk implementerer de nødvendige skridt. I januar 2018 sagde hr. Kristian Jensen til Skatteudvalget, at det var positivt, at sortlisten havde bidraget til at bevæge landene i den rigtige retning. Det er vi som udgangspunkt enige i. Samtidig er det kritisabelt, hvis en grå liste åbner op for mulighed for, at skattelylande fjernes fra sortlisten med udgangspunkt i løfter, som ikke holdes. Vi støtter derfor Enhedslistens forslag om en national liste for skattely.

Jeg ved ikke, om det var en åbning fra Venstre, i forhold til at man kunne blive inspireret fra andre lande i Europa, Holland, som åbenbart også arbejder for noget lignende. Jeg vil i hvert fald opfordre til, at det ikke kun er noget, vi står og siger her, men at vi rent faktisk måske kunne tale om, at der så skulle ændres på noget, for at Venstre kunne støtte det, så Venstre ikke kun støtter op, når vi vil afværge sort arbejde for danske fodboldspillere, men også når vi det handler om virksomheder og skattely.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til ordføreren for Radikale Venstre. Jeg ser ikke lige nogen fra Radikale Venstre, så vi går videre til SF's ordfører, og det er hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Vi kan godt støtte det her forslag. Jeg synes, det er et vigtigt ærinde, som det adresserer, en vigtig opgave, det adresserer, men jeg er så også enig med dem, der siger, at det jo grundlæggende er en international opgave at få fat på skattely. Det vil sige, at det her på ingen måde kan erstatte arbejdet i EU med at få en effektiv EU-sortliste og heller ikke erstatte, hvad der måtte ske i OECD, hvor der også foregår meget. Men at man supplerer med en national indsats, synes vi ikke er skadeligt på nogen måde. Det kan rent faktisk være inspirerende. Men jeg er enig med dem, der siger, at det her er fuldstændig utilstrækkeligt – selvfølgelig er det det – fordi det er først, når man får internationale løsninger, at det batter noget.

Jeg håber da på, at det også kan inspirere Enhedslisten til en lidt mere realistisk tilgang til EU, end man har i øjeblikket. Det er jo stadig væk deres politik, mig bekendt, at vi skal ud af EU. Man er meget optaget af brexit, ved jeg, og det forstår jeg simpelt hen ikke. I betragtning af hvor vigtigt det er, at man kan tage fat på sådan nogle opgaver inden for EU, håber jeg da på, at Enhedslisten vil gå ud og få en langt mere positiv tilgang til det europæiske samarbejde. For det er altså nødvendigt, at venstrefløjen går ind i det her. Det er den yderste højrefløj, der hele tiden er kraftigt imod.

Men som sagt kan vi godt støtte det her. Det er sådan set udmærket, at man også nationalt tager fat på det her.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så ser jeg det sådan, at vi er igennem ordførerrækken, og så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak for en god debat. Jeg er rigtig glad for, at der er opbakning til forslaget fra SF, fra Alternativet og fra Dansk Folkeparti. Det er jo en god start. Desværre er der så ikke et flertal for forslaget, og det synes jeg er ærgerligt. Formålet med det her beslutningsforslag er jo at gøre en effektiv indsats mod skattely, og det er drønhamrende vigtigt. Der har været sådan lidt forskellige argumenter på banen imod forslaget, men et argument, som er gået igen, og som jeg gerne lige vil kommentere på, er det her med, at det ligesom skulle være naivt at tro, at det overhovedet ville ændre noget at vedtage det her forslag. Der vil jeg bare gerne lige prøve at illustrere, hvad man ville opnå med sådan et forslag som det her.

Vi vedtager her i Folketinget en sortliste. På den sortliste står Luxembourg og Panama og en lang række andre lande. Så kan man så se, at der er en virksomhed, der opererer her i Danmark – vi kalder den bare x. X virksomhed flytter sine penge i skattely i et skattelyland, der er sortlistet af det danske Folketing. Det vil da være noget, der presser sådan en virksomhed. Det vil betyde, at man som forbruger kan tage konsekvensen. Det vil også gøre det muligt for os at diskutere, om det skulle medføre nogle konkrete sanktioner, eksempelvis at sige, at så skal de da ikke have skattekroner fra offentlige udbud. Og det ville være noget, man kunne bruge internationalt ved at sige i et andet land: Prøv at høre her, det her x firma er blevet sortlistet af det danske Folketing. Det tror jeg faktisk kunne have en konsekvens, både helt konkret her i Danmark, men også udeomkring i verden. Det ville være et helt konkret eksempel på, at man var et foregangsland.

Det er der jo partier der taler varmt om. Bl.a. har vi forud for debatten gang på gang kunnet høre fra Socialdemokratiet, at man gerne så, at Danmark var et foregangsland i kampen mod skattely. Det er deres EU-parlamentariker Jeppe Kofod, der har sagt det, og der er en lang række andre socialdemokrater, der har sagt det. Det officielle udspil fra Socialdemokratiet går på, at det er vigtigt, at kampen mod skattely starter i Danmark, men den start var man så ikke parat til at tage her i dag. Socialdemokratiet har afvist det her ellers gode forslag til et helt konkret eksempel på et værktøj, vi kunne tage op af værktøjskassen og bruge her i Danmark, hvis der var politisk vilje til at bruge det og sætte effektivt ind.

For virkeligheden er jo, at vi går glip af ekstremt mange penge. Vi taler om anslået 5 mia. kr. om året, som vi mister som fællesskab på grund af skattely alene her i Danmark. Altså, det er penge, som kunne være brugt på plejehjem, på daginstitutioner, på skoler og på sygehuse – penge, som kunne være brugt i vores velfærdssamfund. Vi har et kæmpestort hul, og jeg synes, det er noget svineri. Jeg synes, vi skal gøre alt, hvad vi kan. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, i EU for at få en strammere sortlistning. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, i OECD. Men jeg savner, at regeringen er konkret. Det går jo ikke, at vi har en situation, hvor der fosser milliarder ud, fællesskabet snydes, og der ikke er en køreplan for, hvad pokker man så vil gøre – undskyld sprogbrugen – for at stoppe det.

Virkeligheden er jo, at når danske ministre vil dukke op bag lukkede døre i Bruxelles og sige, at Luxembourg skal sortlistes, så vil Luxembourg sige: Ja, ja, rend og hop; det her skal vedtages med enstemmighed; I kan ikke gøre noget som helst ved det, og vi har desuden også opbakning fra Malta og Cypern. Og så sker der ingenting. Det er jo det, der er problemet i det her. Det ender med at blive sådan, at man, som jeg sagde tidligere i debatten, går og drømmer om ti fugle på taget og glemmer at tage den fugl i hånden, som man kan gribe. Det er i virkeligheden det, der er situationen. Ja, det ville være fantastisk, hvis FN havde en effektiv, ambitiøs sortlistning af skattely, hvis OECD kunne gøre det, hvis EU kunne gøre det rigtig godt. Det er bare ikke situationen. Så lad os da bruge det værktøj, der ligger i kassen.

Jeg synes, det er trist, at der ikke tegner sig et flertal, og jeg tror, der er rigtig mange, der sidder og undrer sig over det. For når de her skandaler, Panama Papers og en række andre skandaler, kommer, så er der jo ingen grænser for forargelsen – og med god grund – men ord er ikke nok. Altså, de her penge fortsætter med ryge ud, hvis ikke vi sætter handling bag ord. Det er det, vi foreslår her i dag.

Så kan man sige: Er det ikke bare et eller andet, Enhedslisten hiver op af hatten, og bare noget underligt noget? Nej. For ganske få måneder siden, som jeg måtte gøre skatteministeren opmærksom på, har Holland, anført af en liberal regering, af Venstres søsterparti, som er et parti, som Venstre tit bryster sig af at have mange overensstemmende holdninger med, lavet en national sortlistning. Holland er sågar et land, som man med rette kan sige selv er et skattely, men de har taget det initiativ. De gider ikke at være til grin. Og hvorfor skal vi andre være til grin? Lad os da tage et lignende initiativ her i Danmark.

Jeg håber meget, at skatteministeren vil gøre, hvad han lovede, nemlig at gå hjem og få sine embedsfolk og sig selv til at kigge grundigt på, hvad det er, man har gjort i Holland. Og så lad os da få en diskussion, som ministeren lagde op til, af, om vi ikke som minimum skulle kopiere det her i Danmark. Det er klart, at et land som Holland, som selv er et skattely inden for EU, ikke finder på at sortliste andre EU-lande, men hvis Danmark f.eks. gjorde det, kunne det være, at Sverige syntes, det var inspirerende at gøre det. Det kunne være, at Frankrig syntes, det var inspirerende at gøre det. Det kunne være, at Spanien syntes at det var inspirerende at gøre det. Vi har i hvert fald fra Enhedslistens side selv koordineret med vores europæiske venner i en lang række EU-lande, bl.a. Spanien, Frankrig, Portugal, Finland og Sverige, og sørget for, at lignende forslag bliver stillet i de parlamenter. For vi skal da tage initiativer. Vi skal da ikke sidde og vente på, at tingene lige pludselig ændrer sig på et møde bag lukkede døre, hvor der ingenting er sket indtil nu.

Så kære venner, jeg er rigtig, rigtig ked af, at vi ikke i dag har kunnet få et flertal for en effektiv indsats mod skattely, men jeg håber rigtig meget, at de partier, som har vendt sig mod det her, vil genoverveje, om det virkelig er det mest effektive at sidde og kigge på en sovepude, der hedder EU, og som ikke har kunnet tage sig sammen til at gøre noget effektivt, og bruge det som en dårlig undskyldning for ikke at gøre det, der ville være effektivt i morgen, som vi kan gøre her og nu i Danmark, nemlig lave en sortlistning. Så tak for debatten, og forhåbentlig kan der snart samles et flertal for det her forslag.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og vi giver ordet til den første ordfører. Det er Socialdemokratiets ordfører, og det er fru Lea Wermelin. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget her er en omgang blandede bolsjer, som indeholder nogle forskellige ting: En nedsættelse af afgiften på øl og vin med henblik på at reducere grænsehandelen, en afskaffelse af registreringsafgiften på fly, en afskaffelse af foderfosfatafgiften og en finansiering gennem en forhøjelse af restskatteprocenten for selskabsskat med et fast tillæg på 2 pct.

I forhold til den første del af lovforslaget om afgifterne på øl og vin er vi i Socialdemokratiet generelt optaget af at gøre det nemt og attraktivt at drive virksomhed i Danmark. Det er vi jo faktisk også et af de allerbedste lande i verden til. Vi har i Skatteudvalget haft besøg, hvor vi har diskuteret problemstillingen om grænsehandel, og hvordan vi finder det rigtige snit. Der er fornuftigt løbende at se på vores afgifter og også justere dem, så de er på niveau med landene omkring os, og så vi ikke unødvendigt rykker jobs i detailbranchen uden for landets grænser. Så den del er vi positive over for, ligesom vi også kan bakke op om forhøjelsen af restskatteprocenten.

Men samlet set kan vi ikke støtte lovforslaget på grund af de to andre dele, der også ligger i det. For det første er der afskaffelsen af registreringsafgiften på fly. Det er en prioritering, som vi undrer os over. Godt nok er det et lille beløb, men med en stor symbolværdi. Regeringen er ikke villig til at prioritere en reel omstilling af bilbeskatningen, så vi kan få flere grønne biler på vejene, men vil godt gøre det billigere for velhavere at købe og indregistrere fly. Den del er vi imod.

Det samme er vi i forhold til at afskaffe foderfosfatafgiften. Det er endnu et af forslagene fra den her regering, som trækker i den forkerte retning for vores natur og miljø. Som der direkte står i bemærkningerne til forslaget: En afskaffelse kan isoleret set øge fosforoverskuddet på kort sigt. De grønne organisationer er også kritiske over for det.

Så på den baggrund ønsker vi at opdele lovforslaget, så vi kan behandle registreringsafgiften på fly og foderfosfatafgiften særskilt. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.

Tak. Det her lovforslag er jo en udmøntning af dele af finanslovsaftalen for 2019, som indeholder flere forskellige initiativer, hvor det første, jeg vil nævne, er nedsættelsen af afgiften på øl og vin, som jo har det åbenlyse formål at mindske grænsehandelen.

Grunden til, at vi gerne vil mindske grænsehandelen, er jo, at vi derved kan sikre, at der kommer mere omsætning til at ligge i danske butikker, og mere omsætning i danske butikker betyder jo også flere danske arbejdspladser, og det synes vi da er vigtigt at vi har fokus på. Men der er sådan set også et andet godt argument, som man tit glemmer, når man snakker nedsættelse af de her afgifter, og det er faktisk vores miljø. For jeg synes jo ikke, det giver så meget mening, at der måske kører 40-50 lastbiler ned til grænsehandelsbutikkerne hver eneste nat for at aflevere deres varer, og at danskerne så kan koble traileren på bilen for at køre den anden vej for at hente varerne hjem. Der ville det sådan set være bedre for miljøet, hvis man handlede sine varer i butikkerne tæt på, hvor man boede, og der er det her trods alt et skridt i den rigtige retning både i forhold til grænsehandel og i forhold til miljø.

En andet tiltag i forslaget, som er et ret lille tiltag, er afskaffelse af registreringsafgiften på fly, et tiltag til 5 mio. kr. Jeg må ærligt sige, at det ikke er sådan et forslag, vi har prøvet på at kæmpe ind i finansloven, men en finanslov er jo et kompromis blandt forskellige partier, hvor vi så bl.a. har kæmpet for at få 1,3 mia. kr. til bedre vilkår for pensionisterne, og hvor andre partier så har håbet på at få det her med. Men vi støtter selvfølgelig også det tiltag, fordi det er en del af en samlet aftale.

Det tredje punkt i lovforslaget er afskaffelse af foderfosfatafgiften, som også er forholdsvis lille økonomisk: 15 mio. kr. i varig virkning. Grunden til, at den bliver fjernet, er jo, som man også kan læse i lovforslaget, at brugen af fosfor i foder reguleres af en anden lovgivning fremadrettet, og der derfor ikke er brug for at regulere via afgiften i samme stil længere.

Det sidste tiltag, som så er finansieringen af de her tiltag – der hører faktisk lidt mere til – er en forhøjelse af restskatteprocenten for selskabsskat. For det er jo sådan i dag, at hvis en virksomhed betaler for lidt i acontoskat, medfører det naturligt, at man har en restskat, og den restskat skal man så betale rente af, indtil man har indfriet den. I dag er renten på 2,8 pct. Fremover bliver den så på 4,8 pct. Begrundelsen bag det forslag er jo, at det ikke skal kunne betale sig at sidde og spekulere i, om det bedst kan betale sig at betale for lidt i acontoskat og derved have en gæld til staten i forhold til måske at have en gæld på sin kassekredit. Så det synes jeg faktisk er en ganske fornuftig finansiering, når man kigger på det her samlede lovforslag.

Men med de ord skal jeg sige, at vi naturligvis støtter forslaget, da det er en del af finanslovsaftalen.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er fru Louise Schack Elholm. Værsgo.

Tak for ordet. Venstre ønsker at gøre det billigere at være dansker, og den her pakke med afgiftslempelser vil både gøre det billigere at være dansker, men det vil også forbedre Danmarks konkurrenceevne.

En af de ting, som vi gør her, er, at vi lemper afgiften på øl og vin, og det håber vi på kan sikre et større incitament til at handle øl og vin herhjemme i stedet for at rejse uden for Danmarks grænser for at købe til forbrug af øl og vin, og på den måde kan vi forhåbentlig reducere grænsehandelen.

Ved at afskaffe foderfosfatafgiften sætter vi også fokus på dansk landbrugs konkurrenceevne og sikrer, at det har en bedre konkurrenceevne, end det har på nuværende tidspunkt, hvor det er under stort pres fra lande, som er knap så gode på miljøområdet, som vi er i Danmark. Så jeg tror på, at det vil være bedst for Danmark, at vi får fjernet foderfosfatafgiften.

Så foreslås det at afskaffe registreringsafgiften på fly, og det gøres der, fordi man ikke har den her afgift i Sverige og i Norge. Så på nuværende tidspunkt er der et incitament til at registrere flyene i vores nabolande i stedet for i Danmark, og det kan vi jo ikke have en interesse i. Vi ønsker bestemt, at flytrafikken foregår ud fra Danmarks lufthavne, sådan at danskerne har de bedste muligheder for at kunne rejse med arbejdet eller med andet, og så store internationale virksomheder har en interesse i at komme til Danmark, fordi det er let at komme hertil. Så det er også årsagen til, at vi lægger op til det.

Så foreslår vi, som den tidligere ordfører også nævnte, at forhøje restskatteprocenten for selskabsskat med et fast tillæg på 2 procentpoint. Så det vil sige, at det er dem, der ikke har betalt til tiden, der kommer til at betale lidt mere.

På den måde vil lovforslaget alt i alt forbedre forholdene i dansk erhvervsliv, og tiltagene vil gøre det lettere at drive virksomhed i Danmark, og det vil komme danskerne til gode og forhåbentlig give bedre grobund for vækst i Danmark, som vi jo heldigvis har en hel del af, og det ser Venstre meget positivt på.

Lovforslaget udmønter, som den tidligere ordfører også nævnte, dele af finanslovsaftalen, og på den baggrund kan Venstre støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Tak, formand. Det forslag, vi behandler her i dag, udmønter jo så tre af de i vores øjne mere uheldige initiativer fra finanslovsaftalen for 2019. Det drejer sig om afgiftslettelser, som primært retter sig mod erhvervslivet og mod mere velhavende dele af befolkningen, og konsekvenserne af at vedtage det her lovforslag er skader på natur, miljø og klima og på folkesundheden.

For det første vil regeringen og Dansk Folkeparti sænke afgiften på øl og vin, og konsekvensen af det kender vi. Det er, at vi øger forbruget af alkohol til skade for folkesundheden, og ifølge grænsehandelsbutikkerne selv er det her næppe noget, der vil have nogen særlig betydning.

For det andet vil man fjerne registreringsafgiften på fly. Man kan jo betragte registreringsafgiften som en afgift for at anskaffe sig et fartøj, der er meget skadeligt for klimaet, og når vi afskaffer afgiften på det, vil det jo i princippet svare til et tilskud til at anskaffe sig sådan et fartøj, og det mener vi ikke at der er et behov for i den her tid, hvor vi egentlig har brug for at mindske flytrafikken og ikke det modsatte. Desuden er det her jo også en målrettet skattelettelse til de meget få danskere, som har muligheden for at erhverve sig et eget privatfly.

Endelig vil man afskaffe afgiften på foderfosfat i landbrugets dyrefoder. Det var en afgift, der blev indført i 2004, og ideen var dengang som nu at reducere brugen af fosfat med henblik på at mindske udledningen af fosfater i naturen. Samtidig finansierede afgiften, at man satte grundskyldsbetalingen ned for landbruget, frugtplantager og andet, som blev gennemført samtidig. Så på den måde kan man sige, at det her forslag jo er en slags vennetjeneste til det konventionelle landbrug. Regeringens egen saneringskommission udtalte i 2017, at man ikke vurderede, at der var et skattefagligt grundlag for at imødekomme det her forslag om at afskaffe foderfosfatafgiften, og at en afskaffelse ville medføre, at der blev udledt mere fosfor fra landbruget end med afgiften, til skade for natur og miljø. Men det er man øjensynlig ligeglad med i regeringen og Dansk Folkeparti.

Men de tre elementer gør i hvert fald tilsammen, at Enhedslisten ikke kan støtte det foreliggende lovforslag. Vi støtter sådan set den forhøjede restskatteprocent for selskabsskatten, men vi mener, at provenuet anvendes forkert.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Carsten Bach. Værsgo.

Mange tak for det, formand. Det er jo, som alle er bekendt med, dyrt at være borger i Danmark, og det er også dyrt at drive virksomhed i Danmark – alt for dyrt, fristes jeg faktisk til at sige. Men det gør den her regering og dermed også Liberal Alliance heldigvis noget ved. Vi har samlet set lettet skatter og afgifter for mig bekendt 21,7 mia. kr., og det vil vi fortsætte med også fremadrettet, hvis vi får muligheden for det. Det gør vi bl.a. med det her lovforslag, som udmønter dele af finanslovsaftalen.

Det kan måske godt virke som værende i småtingsafdelingen, når vi vil lempe afgiften på øl og vin og fjerne registreringsafgiften for fly og fjerne afgiften på foderfosfat. Men, men, men i det store hele er det afgiftslempelser, som ikke bare gør det billigere og lettere at være dansker eller virksomhed i Danmark, det betyder også en meget stor forenkling af et enormt komplekst skatteafgiftssystem i Danmark. Det gør det lettere for virksomhederne og igen også for borgerne at finde hoved og hale i, hvilke afgifter de betaler hvornår, og det må det være svært at være modstander af, hvis man spørger mig.

Så ved jeg godt, at der er partier, nok primært i den venstre side af Folketingssalen, der vil påstå, at vi bare favoriserer vores rige venner, når vi fjerner registreringsafgiften på fly, men vi harmoniserer egentlig bare reglerne med dem, der f.eks. er i Norge og Sverige. Vi gør det dermed mere attraktivt at indregistrere de her fly i Danmark, og det vil jo alt andet lige skabe flere arbejdspladser for de mennesker, som er ansat i vores lufthavne, herunder flymekanikere osv.

Liberal Alliance vil selvfølgelig, det tror jeg er alment kendt, altid meget gerne være med til at lempe skatter og afgifter til fordel for danskere, til fordel for virksomhederne, og derfor støtter Liberal Alliance selvfølgelig også lovforslaget her.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og vi går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Julius Graakjær Grantzau. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg plejer at prøve at tale så positivt som muligt om forslagene her, men det har jeg lidt svært ved i det her tilfælde. Jeg synes i forhold til alle dele af det her forslag, undtagen det med forhøjelse af restskatteprocenten for selskabsskatten, at det er et forslag, som trækker i den fuldstændig forkerte retning, i forhold til hvad vi for tiden har behov for i Danmark og i verden.

Hvis vi tager det første, som handler om nedsættelsen af afgiften på øl og vin, mener regeringen, at afgiftslettelsen på øl og vin skal bidrage til at nedbringe grænsehandelen. Det er dog svært at se, at en prisforskel på 7,28 kr. pr. liter ren alkohol for øls vedkommende vil nedbringe grænsehandelen på nogen nævneværdig måde. Det er derfor problematisk, at regeringen foreslår en prissænkelse, selv om effekten vil være minimal, hvilket også påpeges af De Samvirkende Købmænd i deres høringssvar. En sænkelse af prisen på øl og vin vil højst sandsynligt føre til et øget alkoholforbrug med dertilhørende problemer for folkesundheden. Der kan man så diskutere, om det er økonomisk smart, men det er i hvert fald ikke hensigtsmæssigt i forhold til de mennesker, som vil blive ramt af det her. Flere undersøgelser viser, at særlig de danske unge er nogle af dem, der drikker mest i Europa. En prissænkelse på øl og vin vil i hvert fald ikke bidrage til noget positivt i den sammenhæng.

Som Kræftens Bekæmpelse påpeger i deres høringssvar, skal vi i stedet for at sænke prisen på alkohol følge anbefalingen fra Verdenssundhedsorganisationen WHO og indføre minimumspriser. Det er noget, som vi i Alternativet synes ville være en meget mere fornuftig vej at gå.

Så har vi fjernelse af registreringsafgiften på fly. Og der kan jo godt være noget fornuftigt i at harmonisere på tværs af landene, men der er bare ikke noget fornuftigt i at køre et kapløb, hvor man ræser mod bunden i forhold til at fjerne afgifter. Det kunne være, vi måske kunne harmonisere på en lidt anden måde. I en tid, hvor miljøet skriger på, hvor vores klode skriger på at blive passet på, og hvor vi oplever mange økonomiske konsekvenser af den udvikling, vi har i vores samfund, så vil man gøre sådan noget her, som økonomisk ikke betyder så meget, men som miljømæssigt betyder så meget, at det økonomisk bidrager til de store konsekvenser, som miljøkrisen har for os. Og det er jo nogle helt andre beløb, vi taler om, når vi taler om, at vi ikke gør noget ved miljøkrisen i dag. De udgifter, vi får, stiger og stiger bare for hvert år, vi ikke handler, og så gør man sådan noget her. Det kan jeg ikke se hvordan der er noget fornuft i.

Så har vi afskaffelsen af foderfosfatafgiften. Den har jo været brugt til at regulere forbruget af foderfosfat. Nu er der så en anden lovgivning, som skal regulere forbruget, og derfor mener man, at man kan fjerne afgiften. Det er vi sådan set også uenige i. Jeg mener, at afgiften uanset hvad er fornuftig, også i forhold til at vi, igen, skal tænke på miljøet – at den animalske produktion i landbruget også trækker i en fuldstændig forkert retning og foregår på et niveau, som vi slet ikke behøver. Altså, der ville ikke ske noget ved, at vi sænkede niveauet af den animalske produktion. Og hvis en afgift kan være med til at hjælpe på det, er det noget, vi vil gå ind for.

Hvis det er vækst, man vil have, synes jeg, man skal plante nogle træer i stedet for. Det her er fuldstændig tåbeligt. Og planter vi landet til med træer i stedet for, skal jeg love jer for, at vi får vækst, og så kommer det også til at bidrage noget mere positivt for Danmark og for danskerne og også for mennesker i resten af verden. Jeg synes, at det at have en ambition om, at det skal være billigere at være dansker, er en trist ambition i sig selv, og jeg ville ønske, der var andre ambitioner, hvor man talte om, at det kunne være, at det skulle være bedre at være dansker, men det kunne også bare være, at vi skulle prøve at sikre, at det var muligt at være dansker fremover.

Så blev jeg glad for at høre Dansk Folkepartis ordfører nævne miljøet – at det sådan set også er med omtanke for miljøet, at man ikke kører til og fra grænsen for at købe øl. Og det kan jeg jo sådan set godt se noget rimeligt i. Nu synes jeg bare, man måske skulle tale om at nedsætte afgiften på andre og lidt mere sunde varer for at hjælpe de her købmænd – det kunne være frugt og grønt, og det kunne være andre ting.

Jeg tror, jeg vil slutte af med at sige – hvis det ikke lige fremgik af det, jeg har sagt – at Alternativet ikke kan støtte det her forslag.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Så går vi videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er Anders Johansson. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget her er, som flere af de foregående ordførere også har været inde på, en udmøntning af vores finanslovsaftale. Vi har jo lavet en rigtig god finanslovsaftale, og derfor er det her også et rigtig godt lovforslag, synes jeg. Med lovforslaget her styrker vi danske virksomheders muligheder for at konkurrere, og vi sænker og reducerer afgifter, som i dag begrænser danske virksomheder, og derfor medvirker vi også til at reducere grænsehandelen. Vi har tidligere af flere omgange sænket og helt afskaffet gakkede og bøvlede og skadelige og væksthæmmende afgifter, og i Det Konservative Folkeparti er vi rigtig glade for og tilfredse med, at vi med den her finanslov tager endnu en runde, hvor vi rydder op i afgiftsjunglen. Det skal være lettere at drive virksomhed i Danmark, og det skal være billigere at være dansker, og det her lovforslag trækker i den rigtige retning.

Konkret letter forslaget afgifter på øl og vin, så vi får reduceret noget af den grænsehandel, der foregår, trækker handelen hjem til Danmark og styrker vores detailhandel. Dernæst afskaffes registreringsafgiften på fly, ligesom vi har gjort det på f.eks. skibe, og på den måde undgår vi, at flyene bliver registreret i udlandet, herunder i vores nabolande, for at undgå at betale afgift. Endelig afskaffes foderfosfatafgiften. Det giver jo ikke rigtig mening at have den afgift, når vi i 2017 har indført en regulering for, hvor meget man må anvende foderfosfat. Afskaffelsen af foderfosfat er til gengæld en kærkommen lettelse for mange landbrug.

Så i Det Konservative Folkeparti er vi glade for alle beslutninger, som trækker i den rigtige retning hen imod lavere skat og bedre vilkår for vores virksomheder, som det her lovforslag jo gør, så vi kan selvfølgelig bakke det op.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra fru Lea Wermelin. Værsgo.

Det er, fordi jeg havde lyst til at spørge ordføreren for De Konservative, om man, når nu ordføreren siger, at man er glad for alt, hvor man får afskaffet de her afgifter, så også er glad for det, hvis der er en risiko for miljøet? Det er jo det, som ministeriet også selv peger på, altså at der vil være en forøgelse af fosfor, og det er det, som afgiften har til hensigt at begrænse – og at sørge for, at man også tænker i alternativer. Er ordføreren ikke bekymret for, at det er miljøet, der betaler regningen for de afgiftsnedsættelser, som partiet så stemmer for?

Ordføreren.

Nej, for som jeg også nævnte i min ordførertale, er det sådan, at vi i forvejen har en regulering på området. Der er faktisk et krav til, hvor meget foderfosfat, man må anvende. Derfor hjælper det ikke noget samtidig at lægge en afgift på, når vi i forvejen har reguleret et loft for, hvor meget man må anvende, så den bekymring deler jeg ikke. Som jeg også har forstået det, er det en minimal risiko for, at det her skulle ændre på forbruget af foderfosfat. Det, man skal huske på, er jo, at den enkelte landmand ikke har nogen interesse i pludselig at begynde at bruge mere foderfosfat, end dyrene har behov for, eller end grænsen i forvejen er, bare fordi vi fjerner en afgift. Det, vi til gengæld ved, er, at det her er noget, der vil gavne landbruget, det er noget, der vil holde hånden over et erhverv, som faktisk er ret presset. Så jeg synes, det er rigtig fornuftigt ikke at have en afgift, når vi samtidig har reguleret, hvor meget man kan anvende ved lov.

Fru Lea Wermelin.

I forhold til reguleringen er den mig bekendt ikke trådt i kraft endnu, og det vil sige, at der vil være nogle år, hvor vi ikke har den regulering, hvor afgiften så er fjernet. Hvordan forholder ordføreren sig til den del af det? De grønne organisationer siger, at der er en risiko for miljøet, og at hvis det bliver udvasket til miljøet, er det et problem. Anerkender ordføreren ikke det? Hvis vi ser, at der kommer en stigning i brugen af fosfat til dyrene, vil De Konservative så se nærmere på det igen og sige, at det var måske ikke så smart?

Ordføreren.

Jamen i så fald er det jo reguleringen, vi skal kigge på, frem for en afgift. Jeg synes jo, at den her dobbeltregulering ikke giver nogen mening, altså hvor vi har en afgift, når vi samtidig har reguleret anvendelsen, altså mængden, igennem en anden lovgivning. Det er en dobbeltregulering, som ikke er nødvendig. Det, man skal huske på, og det, som fru Lea Wermelin måske lige overser lidt i den her konklusion, er, at den enkelte landmand jo ikke har nogen interesse i at begynde at bruge mere foderfosfat, end dyrene har behov for; det koster jo også penge. Så uanset om der er en afgift eller ej, har man ikke nogen interesse i at begynde at bruge mere foderfosfat. Derfor er jeg sådan set ikke så bekymret for, at man pludselig skulle begynde at bruge mere af det, selv om vi fjerner afgiften, og hvis man skulle, har vi reguleret ved lov, hvor meget man må bruge.

Så er det hr. Julius Graakjær Grantzau. Værsgo.

Tak. Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at vi skal støtte landbruget. Landbruget har en meget stor gæld, og det er et rigtig stort problem for landbruget. Det er i det hele taget et erhverv, som jeg synes vi sætter for lidt pris på. Til gengæld undrer det mig, at ordføreren synes, vi skal støtte de dele af landbruget, som skader vores land – eller det vil jeg i hvert fald spørge om, altså om ordføreren mener, vi skal statsstøtte de dele af landbruget, som skader vores land. Jeg synes, det virker mærkeligt. Jeg synes, at Konservative i den sammenhæng måske skulle overveje at skifte farve på deres partilogo – det klinger i hvert fald ikke hos mig.

Ordføreren.

Jeg synes, det er et meget mærkeligt spørgsmål – altså, landbrug, som skader vores land! Mig bekendt bidrager landbruget rigtig, rigtig meget til det danske samfund. Det er et rigtig vigtigt eksporterhverv, som dels skaffer rigtig vigtig indtægt til vores betalingsbalance, dels skaber jobs, så at tale om, at det er noget, som skader Danmark, synes jeg er en helt forkert konklusion.

Hr. Julius Graakjær Grantzau.

Det var på heller ingen måde min konklusion. Jeg siger: Skal vi støtte de dele af landbruget, som skader, altså den drift, som skader? Jeg mener netop, vi skal støtte landbruget som helhed. Men hvad med de dele af landbruget, som går ud over vores miljø og sundhed, skal vi også støtte de dele? Det var det, jeg spurgte om.

Ordføreren.

Jamen jeg går ud fra, at spørgeren henviser til det her omkring foderfosfatafgiften i lovforslaget, og der har jeg sådan set svaret, at vi i øjeblikket efter min opfattelse har en dobbeltregulering, hvor vi på den ene side har reguleret mængden, man må anvende, ved at fastsætte en grænse, og samtidig på den anden side har en afgift. Det er en unødvendig dobbeltregulering og egentlig bare en omkostning for landbruget. I virkeligheden er det reguleret igennem en anden lov. Så det er derfor, jeg siger, at i min verden er det fornuftigt at få fjernet den her afgift, så vi får lettet byrden for landbruget.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og så giver jeg ordet til skatteministeren. Værsgo.

Tak for det. Og tak til de partier, der har taget positivt imod lovforslaget, og i øvrigt også tak til dem, der har taget positivt imod dele af lovforslaget, også selv om det ikke nødvendigvis er sådan, at man kan stemme for hele lovforslaget. Man kan jo blive klogere – det kan man som minister og som regering i en udvalgsbehandling, og det kan Folketinget jo også fra første behandling til tredje behandling. Og jeg vil sådan set opfordre Socialdemokratiet til lige at få læst lovforslaget en gang til.

I forhold til flyregistreringsafgiften er det en meget, meget lille afgift, der her fjernes for at skabe lige konkurrence mellem Danmark og nogle af de andre nordiske lande. Det er ikke en skattelettelse målrettet mod de rigeste. Og i forhold til foderfosfatafgiften er det jo en afgift over for et landbrug, hvor dele af landbruget, dem, der har animalsk produktion, er meget trængt, i nogle tilfælde konkurstruede, og det her kan være en hjælpende hånd, der vil sikre arbejdspladser, også uden for de større byer. Og Socialdemokratiet siger jo i hvert fald, at man er optaget af at sikre et Danmark i bedre balance, men når det kommer til den konkrete politik, kniber det engang imellem, ligesom det kniber med støtten til lovforslaget her. Men det håber jeg bliver genovervejet frem mod anden og tredje behandling.

Det er et rigtig godt forslag, og det er det, ikke mindst fordi det er en del af finanslovsaftalen for 2019, som regeringen jo har indgået med Dansk Folkeparti, og de har selvfølgelig også sat deres fingeraftryk på det her lovforslag.

Det er ikke nogen hemmelighed, at det er en prioritet for mig som skatteminister at få ryddet op i vores ofte gamle afgifter, få forenklet vores afgiftssystem, både for virksomheder og for skatteforvaltningen. Og derfor skal man også se det her lovforslag i sammenhæng med de to afgiftsforenklingspakker, som vi vedtog i december 2017 og i december 2018, altså sidste år og forrige år, som leverer et stort bidrag til den her oprydning af vores gakkede afgiftssystem.

Men der er stadig væk rum, både for yderligere afskaffelser, yderligere lempelser og i den grad yderligere forenklinger af en lang række afgifter. Og der tager vi så et skridt i den rigtige retning med det her lovforslag, der gør det billigere at være dansker og lettere at drive virksomhed i Danmark og forenkler vores afgiftssystem.

Ordførerne har jo været inde på det, men jeg vil sige, at konsekvenserne af de elementer, der ligger heri, er, at vi nedbringer grænsehandelen og sikrer danske arbejdspladser.

For det første nedsætter vi afgiften på øl og vin, og det er der en grænsehandelseffekt i. Og for at være helt ærlig tror jeg ikke, også i lyset af den debat, der har været her, at man kan spore en sundhedsmæssig effekt, i forhold til om afgifterne var på det niveau, de var på, før lovforslaget blev vedtaget, eller det, de ender med at være på. Så store er ændringerne trods alt ikke. Det er muligt, at man kan regne det ud i et regneark, men når det rammer virkeligheden, er det ikke det her, der rykker sundhedsmæssigt i den ene eller i den anden retning. En eller anden sammenhæng er der, men de her ændringer er trods alt begrænsede.

For det andet foreslår vi at afskaffe registreringsafgiften på fly, som jeg var inde på, for at sikre lige konkurrence også på det marked – ikke for at tilgodese nogle, der er specielt mere velhavende end andre.

For det tredje er der så foderfosfatafgiften, som der også har været lidt diskussion om de miljømæssige effekter af. Og det er et godt eksempel på, at det har været sådan i vores afgiftslovgivning igennem mange år og givetvis også under skiftende regeringer, og jeg kan ikke holde min egen regering og mit eget parti fri – ja, nu er det ikke min regering, men statsministerens regering, men altså den regering, jeg er en del af, og mit eget parti, Venstre – for at have tænkt: Vi kan føre effektiv miljøpolitik, socialpolitik, fordelingsmæssig politik gennem vores skattesystem. Og der ser vi jo, at på en række områder overvurderer vi effekterne af det. Selvfølgelig er der en sammenhæng – man kan føre miljøpolitik, man kan føre sundhedspolitik igennem vores skattesystem, men der er ikke altid de effekter, man beregningsteknisk kommer frem til. Og det er min klare overbevisning, at selv om man ikke fuldstændig kan udelukke, at det skulle få nogle miljømæssige konsekvenser, så tror jeg, det ville være svært at kunne koble specifikke miljømæssige konsekvenser til det her lovforslag, bl.a. fordi, som flere ordførere har været inde på, at der også er noget sideløbende EU-regulering, der regulerer udledning af fosfor i vores grundvand, i vores drikkevand og i vores natur. Men forslaget er jo en hjælpende hånd til især landmænd med animalsk produktion, som er dem, der er særlig ramt af tørken, for at styrke deres konkurrenceevne i forhold til udlandet.

For det fjerde finansierer vi jo en række af de her afgiftsnedsættelser ved at forhøje restskatteprocenten for selskabsskat med et fast tillæg på 2 pct. Og det betyder jo, at der er et incitament til at betale den rigtige skat. Hvis man ikke gør det, skal man betale nogle renter, ligesom hvis man lånte penge i banken. Der er stadig væk en væsentlig fordel ved at låne penge af skattevæsenet, i forhold til hvad man skal betale i renter, og hvad mange virksomheder mødes med på det private marked i forhold til likviditetslån og andet. Så det er en helt rimelig medfinansiering af de her afgiftsnedsættelser.

Så tak for drøftelsen her i Folketingssalen og for den opbakning, der er – og så vidt jeg kan tælle mig frem til det, er der i hvert fald et flertal.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Lea Wermelin. Værsgo.

Tak for det, og tak for bekymringen fra skatteministerens side om, om Socialdemokratiet nu står det rigtige sted. Jeg vil sige, at vi altså normalt tænker os grundigt om, inden vi går i Folketingssalen, og det har vi også gjort i det her tilfælde. Det er jo, fordi der for os er noget i forhold til miljøet, og der er også noget på fordelingspolitikken, som gør, at vi synes, at det ikke rammer der, hvor det skal. Derfor vil jeg spørge skatteministeren om det, som jeg lagde op til i min ordførertale, nemlig at vi godt kunne tænke os at få lovforslaget delt, så det ikke er en stor pærevælling af mange forskellige forslag, men så man reelt har mulighed for at udtrykke sin politiske holdning til de forskellige dele, også når man er lidt uenig med regeringen. Er ministeren positiv over for det?

Ministeren.

Det er to måder at gå til det på. Jeg synes nu, at mit forslag om, at Socialdemokraterne vælger at støtte forslaget, selv om der er noget, de er utilfredse med, er bedre end det, fru Lea Wermelin kommer ind på, men det er nok, fordi vi ser tingene fra to forskellige sider af.

Det er jo finanslovsstof, og normalt deler vi ikke sådan et lovforslag, der udmønter en del af finansloven, men det kunne bringes op i Skatteudvalget, og så vil jeg lade det være op til regeringspartiernes ordførere og Dansk Folkepartis ordfører at finde ud af, om man vil dele lovforslaget op. Jeg er generelt positiv som minister, men normalt deler man ikke et forslag, der er en del af finansloven, op.

Så vil jeg sige, at der jo i betænkningsafgivelsen er mulighed for at udtrykke, hvad man mener. Det ved fru Lea Wermelin udmærket som formand for Skatteudvalget, så det er ikke for at være belærende på den måde, men man kan jo godt stemme for og så sige, at de her elementer er vi lidt kritiske over for. Samlet set synes jeg, det er et fabelagtig godt forslag.

Fru Lea Wermelin, værsgo.

Man kan også stemme imod og så skrive i betænkningen, hvad man er for, men på en eller anden måde giver det jo et mere reelt billede af, hvor partierne står, hvis man har mulighed for lidt mere rent at stemme for de ting, man er for, og stemme imod de ting, man er imod. Men det må vi tage i udvalgsbehandlingen.

Her til sidst vil jeg bare spørge, om ikke ministeren kan bekræfte, at ministerens eget saneringsudvalg faktisk ikke har anbefalet at fjerne den her foderfosfatafgift og netop med den begrundelse, at det vil betyde en øget udledning af fosfor til miljøet.

Ministeren.

Siden da er vi jo blevet klogere. For at være helt ærlig kan jeg faktisk ikke huske, om det var konklusionen, eller om det var argumentet for, at man ikke kiggede nærmere på afgiften i saneringsudvalgets rapport. Det skal jeg beklage, men det vil jeg lige læse op på. Men jeg kan sige, at det, der er sket siden, er jo, at vi er blevet klar over de her nye EU-regler, der kommer, og som regulerer udviklingen; så som alternativ til den regulering eller miljømæssige begrænsning, som en afgift vil have, kommer der så EU-regulering i stedet for, og det tror jeg egentlig vil virke som et bedre værn. Så er det rigtigt, at der går lidt tid – det er rigtigt, men det kommer.

Så er det hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Jeg spidsede blot ører, da skatteministeren var inde på det her med, hvordan afledte virkninger er af afgifter og andre ting, altså at man måske nogle gange overvurderer de effekter, der er, og at det kan give nogle problemer. Det er jo et spørgsmål, vi har været relativt optaget af i Enhedslisten i forbindelse med Finansministeriets beregninger af f.eks. arbejdsudbud, men også hvad angår Skatteministeriets antagelser omkring samfundsmæssige virkninger af forskellige afgiftsændringer. Det var noget, vi diskuterede meget i forbindelse med f.eks. PSO-afgiftens omlægning til bundskattebetaling.

Men hvis skatteministeren virkelig mener det, nemlig at man har nogle antagelser, som måske mere er på papiret end i virkeligheden, burde det så ikke have nogle mere drastiske konsekvenser end bare at sige, at vi nok ikke skal bruge afgifter mere? Burde man ikke forsøge at få nogle retvisende antagelser? Lad mig stoppe der i første omgang.

Ministeren.

Man kan jo regne på mange ting, og den måde, Skatteministeriets dygtige økonomer regner på – det samme gælder i Finansministeriet – er det bedst mulige, men det er jo stadig væk en beregning og en vurdering. Den kommer med noget usikkerhed. Og det står der i lovforslagene og i udvalgssvarene.

Det er bare, som om vi politikere vælger at hæfte os meget ved det resultat, der står to linjer nedenunder, og ikke hæfter os ved det med, at det er med betydelig usikkerhed. Der hører jeg til dem, der siger, at man jo gør opmærksom på det. Så det er ikke en kritik af dem, der regner, men en kritik af, at vi politikere nogle gange skal passe på med lige at sige, at det er præcis sådan, virkeligheden bliver omsat. Vi bruger jo lang tid på at diskutere beregningsmetoder og det ene og det andet. For mig bør det være en faglig diskussion, hvor man finder ud af, hvordan man regner på den rigtigste måde. Det skal også være en faglig diskussion, hvor fagøkonomerne i Skatteministeriet og Finansministeriet bliver udfordret af AE-rådet, CEPOS og andre, og hvor man laver forskning. Og så regner man på den mest rigtige måde. Og så skal vi politikere være opmærksomme på ikke at sige, at det, der er vurderet med betydelig usikkerhed, så betyder, at det 1:1 bliver omsat sådan til virkeligheden, for det sker sjældent.

Så er det hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Mange tak. Ja, det ville være dejligt, hvis man kunne sige, at det bare var beregninger. Men når vi f.eks. snakker registreringsafgift, er det jo forskellen på, om hr. Joachim B. Olsen skal betale 800 mio. kr. på at få sænket afgiften, eller om han skal betale 250 mio. kr. for at få sænket afgiften. Så det her er jo ikke bare en diskussion. Det er jo et spørgsmål om, hvad ting koster, når vi er i forhandlinger. Viser det sig, at der ikke er de effekter af en given afgift, så er det jo penge, der bagefter mangler i kassen, fordi man har haft antagelser om en forandret adfærd som følge af afgiftslettelsen. På samme måde var det omkring PSO-nedsættelsen. Da sendte man jo fra Skatteministeriet eller også var det fra Finansministeriet nogle familietypeberegninger ud, som viste, hvordan f.eks. et folkepensionistpar ville blive påvirket af det her, altså under antagelse af den her nedvæltning og overvæltning i priser og lønninger. Så man stillede altså borgerne noget i udsigt. Og hvis de ændringer så ikke indtræffer, har man jo faktisk, ja, sagt lidt hårdt, løjet over for borgerne.

Ministeren.

Men der er jo de her dynamiske effekter. Det tror jeg alle er enige om. Den diskussion, der er mellem Arbejderbevægelsens Erhvervsråd og Finansministeriets eller Skatteministeriets fagøkonomer, går ud på, om det nu er de rigtige effekter, vi har lagt til grund. Det er jo veldokumenteret, og der er masser af empiri for effekten af at sænke skatterne, altså at der er dynamiske effekter af det.

Så er der nogle, der siger, at der er meget større effekt end det, Finansministeriet lægger til grund, og der er nogle, der siger, at der er mindre. Der siger jeg bare, at jeg vil advare imod, at man sådan politisk fastsætter noget. Der må man sige, at man må lægge sig et sted i midten af den viden, man har, og så må man jo politisk vælge, om man vil træffe beslutninger på den baggrund. Det synes jeg er klogt at gøre. Men det betyder jo ikke, at man som politiker ikke skal hæfte sig ved, at der står, at det er med betydelig usikkerhed eller andre ting.

Så er det hr. Julius Graakjær Grantzau. Værsgo.

Tak for det. Jeg er jo sådan set, som jeg også nævnte tidligere, enig i, at vi kan give en hjælpende hånd til landbruget, som står med store udfordringer, og som er et vigtigt erhverv for vores samfund.

Så kunne man jo, når man nu giver en hjælpende hånd, diskutere, hvor hånden tager fat. Her hjælper man et sted, hvor man sænker nogle afgifter på noget, som rent faktisk har nogle omkostninger for samfundet. Det her med foderfosfatafgiften er jo ikke kun et reguleringsmæssigt spørgsmål, det er også et spørgsmål om, at den animalske produktion har nogle bivirkninger, kan man sige, i form af nogle udgifter for vores samfund rent miljømæssigt, som vi jo som samfund skal tage os af. Er der ikke noget, der hedder forureneren betaler-princippet, hvor virksomhederne også må tage et ansvar, i forhold til hvordan de driver forretningen? Så er det her den rigtige måde at regulere på?

Ministeren.

Jo, det er da et princip, og hvis man fulgte det, skulle vi sænke vores registreringsafgift væsentligt, fordi der kommer mange flere penge ind på registreringsafgift og på benzin- og dieselafgift end de negative afledte miljømæssige effekter. Hvor punktet ligger i forhold til beskatning af landbruget, skal jeg ikke kunne sige, men hvis man vælger at stå på sådan et princip, synes jeg, at man skal gøre det hele vejen igennem.

Når jeg godt kan forsvare at give landbruget den her afgiftslettelse, er det som punkt 1, fordi det trods alt ikke er så mange penge i lyset af sektorens størrelse, og som punkt 2, fordi den måde, vi producerer på i Danmark, typisk er miljø- og klimamæssigt langt bedre end den produktion, der foregår i andre lande. Og så er det rigtigt, at i en verden, hvor folk ikke spiste kød, ville det måske have en effekt, men altså, det gør folk, og man kommer nok også, fordi der kommer flere borgere i den her verden, til at spise mere kød. Og så står jeg på det synspunkt, at det er bedst, at vi producerer kødet der, hvor landmændene har respekt for miljøet og man gør, hvad man kan, for at mindske det klimamæssige aftryk – og det gør dansk landbrug.

Hr. Julius Graakjær Grantzau.

Jeg synes bare, at vi uanset beløbets størrelse – for det kan jeg jo godt forstå, og jeg er også tilhænger af den her regelforenkling, som ministeren heldigvis også har som dagsorden – står i en situation, og det fremhæver statsministeren jo også i sin åbningstale i Folketinget, hvor miljøet langt overskygger så meget andet, altså hvor vi har så store problemer med miljøet og følgeudgifter af de her problemer, at det er noget, vi skal gøre noget ved. Og når man så ser flere af sådan nogle forslag her, altså forslag, som godt nok lidt symbolsk, men alligevel peger i en anden retning, så har jeg bare svært ved at forstå sammenhængen mellem, hvad man siger, og hvad man gør.

Ministeren.

Men regeringen gør jo en række andre ting for miljøet – det gør vores dygtige miljø- og fødevareminister, og det gør energi-, forsynings- og klimaministeren – i forhold til at vi poster enormt mange skattekroner i produktionen af vedvarende energi, i braklægning af skovområder og en lang række ting, som har til formål at kompensere for CO 2 -udledning, klimapåvirkning og negativ miljømæssig påvirkning. Og jeg tror, at der er mere effektive redskaber end foderfosfatafgiften.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ministeren.

Da der er ikke flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er fru Lea Wermelin. Værsgo.

Tak for det. Som øbo vil jeg starte med at glæde mig over en række elementer i lovforslaget her. Der er en videreførelse af det forhøjede befordringsfradrag for yderkommuner og en udvidelse med de danske småøer. Der er også en indførelse af et øfradrag på godt 200 kr. pr. overnatning til pendlere, som bor på ikkebrofaste øer, og så er der et standardfradrag for pendlere på Fjordforbindelsen Frederikssund. Jeg er rigtig glad for, at pendlere rundtom i landet nu kan se frem til, at vi fortsat sikrer et forhøjet pendlerfradrag for dem, der holder fast i at bo ude i vores landdistrikter og på vores øer til trods for en længere afstand til arbejdspladsen. Det har stor betydning for at sikre levedygtige samfund og øer, at det rent faktisk er muligt at pendle uden store økonomiske omkostninger, og det er også af stor betydning for tilflytningen.

Da vi havde regeringsmagten sidst, var vi også med til at udvide ordningen med ni kommuner mere, og nu får småøerne så også glæde af de forhøjede befordringsfradrag. Det gælder også indførelsen af et øfradrag på godt 200 kr. pr. overnatning til pendlere, som bor på ikkebrofaste øer. Mange pendlere har indtil nu været i en klemme, fordi de ikke kan pendle frem og tilbage på daglig basis, men måske i stedet et par gange om ugen, og derfor er nødt til at have en alternativ bolig tæt på deres arbejdsplads. Men der har de altså ikke været omfattet af reglerne om fradrag for merudgifter til logi efter reglerne om rejsefradrag. Så det er en vigtig forbedring, og mange pendlergrupper og Sammenslutningen af Danske Småøer har også været aktive og arbejdet rigtig hårdt på at sikre de her bedre vilkår til pendlerne på øerne. Jeg tror, mange af vores partier har mødtes med dem og været enige i, at vi skulle se nærmere på, hvordan vi kunne finde en løsning, som kommer pendlerne til gavn. I Socialdemokratiet er vi glade for, at det er lykkedes, og det bakker vi varmt op om.

Det er vigtigt, at man kan bo og leve i alle dele af landet, og at vilkårene i landdistrikter og yderkommuner og på øer står højt på den politiske dagsorden. Vi skal have en stærk og også stærkere regionalpolitik i Danmark og et opgør med den geografiske ulighed, hvor vi kan se at forskellene vokser – desværre også på baggrund af den her regerings politik i øvrigt. Derudover har AE også belyst, at personer i job rykker mod de større byer, mens personer uden job rykker den anden vej. Men med de her pendlerforslag kan vi trække i den modsatte retning.

Desværre er der så også et andet element i lovforslaget, og jeg undrer mig egentlig over, at det er blevet puttet ind her, nemlig en nedsættelse af bundskatten med 0,03 procentpoint. I forårets økonomiaftale med KL om kommunernes økonomi for i år afsatte regeringen den her pulje til skattenedsættelser på 250 mio. kr., men kommuneskatten er samlet set steget. Det er nok også, fordi velfærdsbudgetterne kan være svære at få til at hænge sammen i kommunerne, hvor der kommer flere børn og flere ældre, men pengene ikke følger med fra regeringen. Men det er altså lidt en form for omvendt logik, at kommunerne under ét så ikke har kunnet sænke skatten, som regeringen har ønsket, og så vil regeringen på bagkant alligevel sænke den her i Folketingssalen. Vi kan ikke se nogen grund til den her manøvre i en tid, hvor der er pres på velfærden. Vi mener derimod, at der er brug for investeringer i vores fælles velfærd, så den del er vi imod, og vi ønsker derfor en opdeling af lovforslaget, så de to meget forskellige dele kan behandles særskilt. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.

Tak. Ligesom det forrige lovforslag er det her en udmøntning af dele af finansloven. Det her lovforslag handler så om at skabe øget mobilitet og har fokus på at skabe et Danmark i bedre balance og mere konkret at skabe et incitament til, at der er bosætning i hele landet. Her er et af initiativerne jo, at man vil videreføre og permanentgøre det her høje befordringsfradrag for yderkommuner, hvilket da er ganske positivt. Det giver også et signal om, at det ikke er noget, vi gør midlertidigt, for det at skabe et Danmark i balance er noget, som er et langt og sejt træk. Det kræver mange år at vende sådan en udvikling. Derfor er vi rigtig glade for, at vi nu får gjort det permanent, men også at man får udvidet det her forhøjede befordringsfradrag til ti ekstra øer, så der er flere, der bliver omfattet af det.

Det er også ganske positivt med det nye øfradrag på 200 kr. pr. overnatning for folk, der bor på en ikkebrofast ø, og at der kommer et standardfradrag for passage på Fjordforbindelsen Frederikssund. Som den foregående ordfører nævnte, er der også et ekstra element i forhold til sænkelse af bundskatten, som jeg har indtryk af egentlig mere er en standardprocedure, i forbindelse med at man laver de her aftaler med KL om, at de må hæve eller sænke skatten for at få det reguleret. Hvis der er nogle, der hæver den mere, end man regner med, eller sænker den mere, end man regner med, så justerer man bundskatten tilsvarende, for at det går op kroner og øre-mæssigt. Så det er egentlig ikke noget, vi typisk er inde over som Folketing, for det er noget, der foregår mellem KL og regeringen. Men vi støtter også den del, selv om det ikke er noget, der er aftalebelagt.

Men det er alt sammen gode tiltag, som er med i det her lovforslag. Jeg vil egentlig også gerne komme med nogle overordnede betragtninger, for det er jo supergodt, at vi laver de her tiltag, som er med til at skabe et Danmark i bedre balance, og det er fint med højere fradrag, så man kan pendle til arbejde fra de her kommuner. Men et af kriterierne for at være på listen er jo, at man har en erhvervsindkomst pr. indbygger, som er under 90 pct. af landsgennemsnittet for kommunerne. Samtidig med at vi laver det her, ser vi jo, at der kommer kæmpe udviklingsplaner for hovedstaden, hvor der skal investeres massivt i infrastruktur og laves nye øer og andre ting. Prøv at tænke, at vi som Folketing egentlig valgte at sætte ambitionen op og sagde: Hvad nu, hvis vi lavede nogle store udviklingsplaner for de 25 kommuner? Altså, hvad nu, hvis man tog fat i at kigge på, om der skulle laves noget erhvervsudvikling i Struer, i Svendborg eller i Vordingborg, som er nogle af de her kommuner? Det kunne jo virkelig være noget, der kunne batte, så man kunne prøve på at få dem ud af den udvikling, hvor folk er nødt til at pendle for at få et arbejde, men så de faktisk kunne få et arbejde i deres nærområde, hvor de bor.

Så det er supergodt, at vi har taget de her initiativer for at skabe et Danmark i bedre balance, men jeg kunne også godt tænke mig, at vi, i stedet for at vi havde udviklingsplaner alene for hovedstaden, også gjorde noget andet. Jeg under hovedstaden, at der er en udvikling her, men der foregår rigtig meget, og der er en positiv udvikling. Der, hvor der ikke er så meget positiv udvikling, er i de 25 kommuner, som vi giver et ekstra fradrag. Men det kunne være skønt med mere fokus på måske at få udbygget noget infrastruktur i de områder og måske sørge for, at der kom flere uddannelsespladser, så de unge mennesker ikke skulle flytte væk for at læse. De kommer nemlig tit ikke tilbage igen, for vi ved, at virksomhederne typisk slår sig ned der, hvor de kan få den uddannede arbejdskraft. Så man kunne godt gøre mange ting for at understøtte det yderligere ud over det her med befordringsfradraget, som er positivt. Vi savner lidt, at man fra Folketingets side får taget nogle flere initiativer for at støtte de her kommuner, hvor der er en lav gennemsnitlig erhvervsindkomst.

Men Dansk Folkeparti støtter det her lovforslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra fru Lea Wermelin. Værsgo.

Det er, fordi jeg faktisk synes, at det er ualmindelig klogt, hvad ordføreren står og siger om, at vi i stedet for at poste en masse penge i de områder, som har i forvejen, skal have en stærkere regionalpolitik. Noget af det, man jo så med fordel kunne gøre i stedet for fra Dansk Folkepartis side at bakke op om den her bundskattelettelse, som vi bruger 250 mio. kr. om året på, var at sige, at så kunne vi jo bruge de penge på noget andet. Ordføreren kunne jo også vælge at sige: Okay, vi er faktisk blevet klogere. Der kunne måske endda være et flertal her, som kunne finde på at bruge pengene på en anden måde. Ville ordføreren være interesseret i det?

Ordføreren.

Vi vil helt klart være med til at finde penge til det her. Men man kunne også vælge ikke at gøre det, som Socialdemokratiet selv er gået med til, nemlig at bruge 180 mio. kr. på at lave erhvervsdrivende fonde i andre EU-lande, altså ikke støtte dansk erhvervsliv, men faktisk understøtte, at man flytter danske virksomheder ud af landet for at blive en erhvervsdrivende fond i et andet land. Det gavner i hvert fald slet ikke noget i Danmark og slet ikke regional udvikling. Så man kunne også f.eks. tage de penge og pulje dem til det her.

Men vi er jo helt med på, at vi ikke alene skal have fokus på den udvikling, som foregår i vækstcentrene omkring de store byer, hvor det i forvejen går rigtig godt, men også på de her 25 kommuner, hvor der er en meget lav erhvervsindkomst, så vi sikrer, at der bliver nogle bedre rammevilkår, så man måske i højere grad kan udvide eller bygge til. Der er f.eks. ret skrappe regler. Hvis du er 300 m fra vand eller 300 m fra skov, eller hvis der i det hele taget bare er noget smukt natur, så er der nogle kæmpe begrænsninger på at kunne lave noget erhvervsudvikling, hvorimod man ser, at der i hovedstadsområdet ikke er nogen begrænsninger. Der kan man faktisk lave kunstige øer. Der er altså en eller anden skævvridning af landet, som vi skal kigge mere generelt på, bl.a. hvad angår rammevilkårene. Det kunne også være, at vi skulle kigge på økonomiske pakker eller hjælpepakker af en eller anden art. Men generelt virker det bare lidt underligt, at det ene sted kan man lave kunstige øer, og det andet sted kan man ikke sætte et hus op 300 m fra en skov.

Så er det fru Lea Wermelin.

Jeg tror, der skal rigtig mange ting til. Nu nævnte jeg også selv i min ordførertale, at vi har brug for en stærkere regionalpolitik. Det er der, hvor jeg synes det er lidt ærgerligt, at regeringen med det her tager et skridt i den rigtige retning, men jo på en lang række andre områder har taget skridt i den forkerte retning og i virkeligheden meget målrettet har forsøgt at gavne de områder af Danmark, som har allermest i forvejen. Der er det jo ved fælles hjælp sammen med Dansk Folkeparti lykkedes at forhindre topskattelettelser, højere pensionsalder og nogle af de andre ting, som har været foreslået, og som vil ramme de her yderområder hårdt. Men jeg kan bare undre mig over, hvor man så fra Dansk Folkepartis side synes at regeringen gør det godt i forhold til at gavne nogle af de her områder af Danmark.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, vi har taget en del skridt i den her valgperiode, men jeg vil også bare appellere til, at vi får taget mere langsigtede træk, altså hvor vi ikke kigger på den korte bane. Jeg synes, det er positivt, at vi har udflyttet statslige arbejdspladser, og at man har haft et fokus på at flytte nogle uddannelsesinstitutioner ud, dog i meget lille grad. Jeg synes måske, at man skulle tage et større opgør og sørge for, at folk faktisk kunne tage en uddannelse flere forskellige steder i landet. Det område, jeg kommer fra, er Danmark største mejerikommune, men for at læse til mejerist skal man tage til f.eks. Odense. Hvorfor kan man ikke blive uddannet til mejerist i Vestjylland, når det er dér, mejerierne i vidt omfang ligger? Det kunne være, at det skulle splittes op, så man kunne blive det begge steder. Men jeg tænker, at man med fordel kunne have et langt bredere fokus og måske ikke bare på lige skattepolitikken, som vi diskuterer i dag, for der er altså specielt i de her 25 yderkommuner et behov for at få gjort nogle ekstra indsatser for at få gang i erhvervsudviklingen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er fru Louise Schack Elholm. Værsgo.

Tak for ordet. Venstre ønsker et Danmark i balance, og derfor har Venstre jo gennemført en hel række forskellige tiltag, som det her skal ses som byggende oven på. Som det er nævnt af andre ordførere, ønsker vi her at hæve befordringsfradraget. Vi ønsker at sikre, at man kan bo på de danske øer og i yderkommunerne og samtidig have et arbejde på fastlandet. Det bidrager til, at også disse områder kan få vækst og balance, og det er vigtigt for Venstre.

Jeg er helt enig med Dansk Folkepartis ordfører, der tidligere sagde, at der også er andre virkemidler, og det er jo derfor, vi har lempet planloven. Ja, dengang var det en Venstreregering, der havde foreslået noget endnu mere ambitiøst, så der er jo nok ikke nogen tvivl om, at Venstre gerne havde set endnu større lempelser i forhold til planloven, så det havde været muligt at skabe endnu mere vækst i yderområderne. Så der er jeg sådan set på linje med, at man også godt vil skabe bedre vækstmuligheder. Men vi har allerede lavet en liberalisering af planloven, som gør, at vi i højere grad kan drive virksomhed i landdistrikterne på nuværende tidspunkt.

Derudover har vi udflyttet statslige arbejdspladser, og vi har lavet en omfattende fødevare- og landbrugspakke, som har gjort fødevare- og landbrugserhvervet bedre rustet.

Her foreslår vi også en lempelse af reglerne om fradrag for logi, som også vil styrke væksten, fordi det i højere grad vil være muligt, som den socialdemokratiske ordfører også sagde, at have et arbejde på fastlandet, samtidig med at man bor på en ikke brofast ø. De øer, som vi på nuværende tidspunkt udvider ordningen med, er Årø, Bogø, Egholm, Endelave, Jarnø, Mandø, Nekselø, Orø, Sejrø og Tunø, og det vil sige, at alle 27 ikkebrofaste øer i Sammenslutningen af Danske Småøer nu omfattes af ordningen. Det synes vi er rigtig positivt, og det kan øge mulighederne for, at man får et job, når man bor på en ø, og på den måde øge væksten. Og så vil det også være med til at bidrage til at nå EU's 2020-mål om intelligent og bæredygtig og inklusiv vækst.

Det er en del af finansloven, og vi synes, at det er rigtig godt, at vi kan skabe noget mere balance i Danmark. Det er på høje tid, for det var der et problem med hos den tidligere røde regering, så derfor er vi selvfølgelig glade for, at vi her kan skabe lidt mere balance. Dermed kan jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget.

Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Tak. Som andre ordførere været inde på, indeholder det her forslag jo nogle rigtig positive elementer og fremskridt i forhold til de mennesker i vores land, som bor på en række af vores små øer. De dele af forslaget er absolut noget, vi fra Enhedslistens side kan støtte – det er noget, vi har været optaget af. Jeg må så bekende, at det ikke er mig, der normalt er landdistrikts- eller skatteordfører, men jeg ved, at vores ordfører på området har været optaget af det her gennem mange år.

Det drejer sig dels om den her permanentgørelse og videreførelse af det forhøjede befordringsfradrag for yderkommunerne, dels at udvide ordningen til at omfatte de ti små øer, som ikke i dag er omfattet. Det vil afgjort være en hjælp til at sikre og fastholde bosættelse på øerne – eller i hvert fald til at dæmpe den afvandring, som vi ser fra nogle af øerne.

Vi nærer sådan set almindeligvis en skepsis over for at tilskynde mennesker til at skulle køre langt til deres arbejde. Vi så egentlig hellere, som også andre har peget på, at vi fik nogle flere arbejdspladser og uddannelsessteder ude lokalt, også i yderområderne, sådan at man ikke behøvede at pendle så langt. Men vi erkender også, at det jo ikke er den udvikling, vi ser, og den er næppe lige om hjørnet. Derfor er vi også positive over for det nye fradrag for overnatning gældende for pendlere med bolig på øerne. Belært af erfaringerne med skattemyndighederne kan vi da godt være bekymret for, om Skattestyrelsen har ressourcer nok til at sørge for den nødvendige kontrol af den nye ordning – det kunne ministeren måske sige noget om, eller vi kan tage det i udvalgsbehandlingen.

Med lovforslaget indføres også et fradrag for personer, der krydser den nye fjordforbindelse ved Frederikssund, Kronprinsesse Marys Bro, når det sker i forbindelse med turen til og fra arbejde. Som udgangspunkt er vi i Enhedslisten ikke imod den her ordning, der ligestiller pendlere på fjordforbindelsen med pendlere på andre broer, altså Storebæltsforbindelsen og Øresundsforbindelsen, men det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi var imod etableringen af broforbindelsen og samtidig kritiserede, at den skulle brugerfinansieres som den eneste i landet. I den forbindelse var det måske interessant at få et svar på, også under behandlingen, hvordan den samfundsøkonomiske beregning for projektet ser ud efter indførelsen af det her fradrag.

Enhedslisten er samtidig kritisk over for, at turen med kollektiv transport ikke er berettiget til det samme fradrag for at krydse Kronprinsesse Marys Bro – så vidt vi i hvert fald kan se – som det, der kommer til at gælde for biler. Selvfølgelig skal mennesker, der benytter bussen over broen for at komme til og fra arbejde, have samme fradrag som dem, der benytter bilen. Argumentet om, at der ikke forventes kollektiv trafik på broen, og at fradraget i øvrigt ville blive beskedent, er i vores optik mærkeligt. Man kan jo ikke vide, hvordan den kollektive trafik vil se ud i Nordsjælland i de kommende år. Det er i hvert fald ikke noget, der fordrer udbredelse af kollektiv trafik, at man bliver stillet ringere konkurrencemæssigt over for privatbilismen.

Derfor kommer vi også fra Enhedslistens side til at stille ændringsforslag til loven, så den kollektive transport bliver omfattet, og vi håber på, at der vil være opbakning til sådan et ændringsforslag.

For så vidt angår forslaget om at sænke bundskatten, er vi skeptiske, fordi øvelsen med den her sænkning går ud på at modvirke, at kommunerne i budgetterne tilsyneladende har hævet skatterne. Vores holdning er, at kommunerne skal have frihed til at fastlægge skatten selv, og at statens indblanding er en dårlig idé. Der er også det problem, at grundlaget for bundskatten er bredere, og det vil altså sammenholdt med de her stigninger på kommunalt niveau formentlig betyde en mindre social balance, altså en forøgelse af den økonomiske ulighed.

Derfor vil vi også gerne bede ministeren om at oplyse fordelingsvirkningen af den foreslåede lempelse af bundskatten målt på indkomstdeciler samt på Ginikoefficienten og at sammenligne dette med en tilsvarende lempelse af kommuneskatten målt på samme måde.

Så igen står vi altså med et lovforslag, som omhandler emner, der i bund og grund ikke har noget som helst med hinanden at gøre. Der er ikke nogen sammenhæng mellem lovforslagets del vedrørende befordringsfradrag og øfradrag og så den del, der omfatter sænkning af bundskatten. Derfor vil vi også ligesom Socialdemokratiets ordfører bede om, at forslaget bliver delt op i to dele.

Tak til ordføreren for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.

Det er korrekt. Tak for det, formand. Flere af de foregående ordførere har jo gennemgået elementerne i det her fine lovforslag. Det handler jo om det forhøjede befordringsfradrag, som gøres permanent, og om, at man udvider ordningen med 10 øer; at vi indfører et fradrag for brugerafgiften for passage af broen ved Frederikssund; og til sidst om, at vi sænker bundskatten, og det er rigtig godt.

Samlet set er det her et forslag, som netop bringer Danmark i bedre balance, og det skyldes også sænkelsen af bundskatten, at vi får en bedre balance mellem dit og mit, hvor meget staten tager af folks penge, og hvor mange penge folk har til sig selv.

Så vi støtter helhjertet dette forslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Julius Graakjær Grantzau, Alternativet.

Tak for det, formand. Som foregående ordførere også har sagt, bidrager det her lovforslag til, at det skal være muligt at skabe sig det gode liv, uanset hvor i landet man bor. I 2016 var vi også med til at sikre, at den delvise gennemførelse af landevejsprincippet, nemlig at en kørt kilometer på land skal være det samme som en tilbagelagt kilometer på vand, blev forankret i beslutninger med inddragelse helt ude lokalt på hver af de små øer.

Dette lovforslag bidrager til, at vi forhåbentlig vender udviklingen med fraflytning og faldende indbyggertal. Vi har selv fremlagt programmet »Et sammenhængende Danmark« med 38 forslag til at forstærke den gode relation mellem land og by, bl.a. at sætte arbejdspladsen fri af tid og sted, så vi ikke diskriminerer geografisk. Dansk Folkeparti var inde på, at der jo er andet, vi kan gøre, end at transportere sig til og fra områderne; det er også et spørgsmål om, om vi kan investere i de her områder og ikke kun investere i de store områder omkring byerne, hvor der i forvejen er meget vækst.

Så det synes vi er en god pointe, som Dansk Folkeparti fremfører her, om, at det kunne være skønt at udvikle de 25 udpegede kommuner, og ikke kun gøre det muligt at transportere sig til og fra de her kommuner, og det kunne bl.a. være i forbindelse med uddannelse og andre ting, sådan at det gøres muligt også at arbejde i de her områder. Der kunne netop vores forslag om fjernarbejdspladser måske gøre det nemmere ikke kun at have arbejde i København, men også at arbejde mere hjemmefra fra et hjemmekontor.

Lovforslaget sikrer dels bedre sammenhæng og balance mellem de større byer og yderkommunerne og mellem fastlandet og småøerne.

Så er der, som det også bliver påpeget af Enhedslistens ordfører, det her omkring kommuneskatten, og der deler jeg den samme skeptiske bekymring, så der vil jeg også under udvalgsbehandlingen se frem til, hvad der kommer ud af de anmodninger, som Enhedslisten kom med. Der er også anmodningen fra Socialdemokratiet om at dele forslaget op. I hvert fald er vi mere skeptiske over for den sidste del omkring kommuneskatten, men vi er lige lidt afventende i forhold til at vurdere, om vi også kan stemme for det, indtil vi har hørt, hvad der kommer ud af udvalgsbehandlingen. Så jeg vil tillade mig lige at følge det dér. Overordnet er vi positive over for det, men ligesom Socialdemokratiet og Enhedslisten vil vi lige kigge på det her med kommuneskatten. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre til Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Det her forslag er, som flere af de foregående ordførere var inde på, endnu en udmøntning af vores finanslovsaftale, og det har til formål at permanentgøre det forhøjede befordringsfradrag for borgere, som bor på øer eller i yderkommuner, så det bedre kan betale sig at bo i de områder, samtidig med at man har et arbejde, som ligger langt væk.

I Det Konservative Folkeparti ønsker vi generelt lavere skat på arbejde. Danskerne skal have lov til at beholde nogle flere af de penge, de selv har tjent, til sig selv, og det lagde vi lige før jul en skatteplan frem for, hvori vi bl.a. lagde op til at sænke beskæftigelsesfradraget, så folk i den nederste del af indkomstskalaen får noget mere ud af at gå på arbejde. Det synes vi faktisk er fair.

Et fradrag for borgere, der bor i yderområder, er også en lettelse af skat på arbejde. Det er positivt, og det et lille skridt i den rigtige retning. Samtidig har vi i Det Konservative Folkeparti den holdning, at det skal være attraktivt at bo i hele landet, og med det her fradrag vil det gøre det mere attraktivt at bo på vores smukke øer eller i vores landdistrikter, selv om man er nødt til at pendle langt på arbejde. Derfor kan vi selvfølgelig bakke op om den del af lovforslaget.

Så er der også den anden del, som handler om at give skattefradrag til dem, der skal passere den nye bro ved Frederikssund. Det er jo med til at ligestille brugere af den kommende Frederikssundsbro med brugere af andre betalingsbroer. Det kan vi også bakke op om.

Vi støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det skatteministeren.

Vi bevæger os jo så videre efter to beslutningsforslag, og nu kommer vi til det andet og også sidste skattelovforslag, ikke i denne folketingssamling, men på denne folketingsdag og i diskussionerne her i salen.

Igen tak for den positive modtagelse fra flertallet af partier og også for – selv om alle ikke kan bakke op – en anerkendelse af elementerne i noget af det, der ligger her i lovforslaget. Jeg er som skatteminister glad for, at det igen er muligt at fremsætte et lovforslag, der giver skattelettelser til helt almindelige danskere, og at det så lykkedes samtidig at tilgodese yderkommunerne og dem, der bor der, og herunder de danske øer, og det gør ikke glæden mindre – mindre øer må jeg hellere sige, for Fyn er jo også en ø, og den bliver ikke tilgodeset, men nogle af øerne omkring.

Fastboende erhvervsaktive i vores yderområder er en forudsætning for et Danmark i balance. Regeringen ønsker at styrke udviklingen i yderkommunerne, i de tyndt befolkede områder, og en måde at gøre det på er jo ved at indføre incitamenter til, at erhvervsaktive, der f.eks. arbejder langt væk fra deres bopæl, vælger at bosætte sig i en yderkommune, og det er der et økonomisk incitament til. Derfor er jeg glad for, at regeringen godt hjulpet af Dansk Folkeparti som led i finanslovsaftalen for 2019 har aftalt skattelettelser, der særlig er målrettet folk, der har langt til arbejde, fordi de bor i de større byer. Hvad vil der komme ud af det? Det vil styrke mobiliteten i yderkommunerne og på øerne, når vi gør det forhøjede befordringsfradrag permanent og udvider ordningen med ti danske småøer.

Jeg er også rigtig glad for det som skatteminister, fordi det var en af de ting, som mit parti lovede at vi ville prøve at gennemføre i en kommende valgperiode, nemlig permanentgøre befordringsfradraget, så nu kan vi vinge det valgløfte af, når Folketinget vel at mærke har vedtaget lovforslaget. Jeg skal skynde mig at sige, at jeg også tror, at der er andre partier, der har haft det som et ønske. Det er ikke noget, som mit parti, Venstre, har patent på.

Jeg anser det for helt naturligt og rimeligt, som også en række skatteordførere gør, at den fradragsmulighed, der gælder, hvis man kører over Storebælt og Øresund, også gælder, når man kører over andre betalingsbroer. Der kommer jo en, Kronprinsesse Marys Bro i Frederikssund, og der kommer givetvis også andre, og der må det være rimeligt at sige, at hvis man skal betale for at køre over Storebælt og har fradrag for det, så skal man også have fradrag for at køre over de andre broer, hvor der er medfinansiering via brugerbetaling. Det er kun rimeligt. Derfor forventer jeg også, at lovforslaget på den her del stille og roligt vil blive udbygget, i takt med at der måtte komme betalingsforbindelser.

Sidst, men ikke mindst foreslår vi en nedsættelse af bundskatten for at kompensere borgerne for forhøjelsen af kommuneskatten. I forlængelse af det, vi har gjort tidligere, er det et udtryk for, at regeringen værner om skattestoppet. De her sænkelser af bundskatten kommer jo alle til gavn. Så jeg vil gerne takke for den drøftelse, der har været i Folketingssalen, og jeg ser frem til en god og konstruktiv udvalgsbehandling.

Så kan jeg sige til hr. Pelle Dragsted, der spurgte ind til det med kontrollen, at spørgsmålet om befordring faktisk er et af de områder, hvor skatteforvaltningen har mandet op på kontrol. Det har vi gjort af flere årsager, bl.a. fordi det viste sig, at det var noget, hvor mange mennesker – svindlede er et stort ord, selv om det helt sikkert finder sted – fik tastet forkerte ting ind i deres selvangivelse. De fik selvangivet forkert, om man vil. Derfor er der kontrol af området, også ganske meget kontrol i forhold til andre områder, og der er sådan nogle digitale stopklodser, således at hvis man taster nogle bestemte ting ind, bliver man automatisk trukket ud til kontrol. Nu vil jeg ikke lige stå her og fortælle, hvad klodserne er, men hvis hr. Pelle Dragsted gerne vide det, kan vi selvfølgelig oplyse det til Skatteudvalget i fortrolighed. Men der ligger sådan nogle algoritmer eller grænser nedenunder, så hvis man taster forskellige ting ind, ryger man automatisk ud til kontrol. Det er en effektiv måde at lave kontrollen på, så derfor er jeg ikke så bekymret for, at der er nogle, der skulle snyde eller svindle i større omfang, end det er tilfældet med befordringsfradraget.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.

Tak. Det lovforslag, som vi skal behandle i dag, tror jeg simpelt hen er det mest omfangsrige i den tid, jeg har fået lov at være fødevare- og landbrugsordfører, nemlig intet mindre end 239 sider om gødning. Man skal i hvert fald være gjort af et ganske særligt stof for at blive tiltrukket af den slags læsestof, når det ligger henne på hjørnet af skrivebordet. Der har det så heller ikke ligget ret længe, kan man sige, for vi fik beklageligvis først fremsættelsen af lovforslaget i slutningen af sidste uge, hvilket gør, at der har været urimelig kort tid til at sætte sig ind i lovforslaget. Der har også været en teknisk gennemgang, som først lå i går. Og det spiller selvfølgelig alt sammen ind i vurderingen af sagen. Jeg skal alligevel prøve at give en så ædruelig indflyvning til det, som jeg kan.

Der er tale om en ny lov, en hovedlov for gødningsreguleringen, som ganske enkelt samler al lovgivning om landbrugets marker i én lov i stedet for i flere. Det er mestendels en videreførelse af eksisterende lovgivning, sådan som jeg kan oversætte det, men der er også nogle nye elementer, som primært tjener det formål at mindske de negative miljøkonsekvenser af landbrugspakken.

Med forslaget vil det blive lettere at sanktionere landmænd, hvis de ikke realiserer den miljøindsats, som de rent faktisk melder ind. Det har simpelt hen været for let at sno sig udenom indtil nu, og det går selvfølgelig ikke. Derfor lægges der også op til, at landmænd nu kan blive mødt af økonomiske sanktioner.

Derudover – bare for at fremhæve nogle af de dele af forslaget, som vi har fået fremhævet som nyt – indeholder det ændrede regler for optag i Register for Gødningsregnskab. Gødningsnormer kan fastsættes for en 3-årig periode i stedet for en årlig periode – det er lidt uklart, hvilke bindinger der ligger i det i forhold til en fleksibilitet, der også kan være nødvendig at have i visse sammenhænge. Så er der fleksible frister for etablering af efterafgrøderne – det lyder umiddelbart interessant. Kvælstofkvotereduktionen gøres til et aktivt alternativ til etableringen af de pligtige afgrøder og husdyrefterafgrøderne. Der er mulighed for handel med efterafgrøder, der bliver begrænset, så det bliver inden for et kystvandopland – det lyder jo også umiddelbart fornuftigt. Og sådan er der nogle forskellige tiltag ned igennem lovforslaget.

Det er selvfølgelig et lovforslag, der har rigtig meget med landbrugspakken at gøre. Derfor har vi været kritisk konstruktive – tror jeg vi vil kalde det – men i hvert fald også kritiske over for nogle af de manøvrer, som bliver foretaget i lovforslaget. Vi er meget optaget af, om der ligger skjulte lempelser i nogle af de øvelser, som jeg tror jeg vil tillade mig på nuværende tidspunkt at kalde skrivebordsøvelser, med hensyn til at kunne veksle nogle efterafgrødekrav til en kvotereduktion, også selv om man måske ikke engang bruger den fulde kvote i dag. Og sådan er der nogle forskellige ting, som vi skal have dykket ned i.

Der er derfor i dag bare en tilkendegivelse fra vores side om, at vi kommer til at have en række spørgsmål til lovforslaget. Og derfor skal jeg bare på vegne af Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre, som desværre ikke kan give møde lige nu, meddele, at vi vil vende tilbage med vores endelige stillingtagen til lovforslaget på et senere tidspunkt i lovbehandlingen.

Der er en kort bemærkning i første omgang fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak. Jamen det er jo interessant, at den endelige stillingtagen kommer senere. Når jeg ser på det her lovforslag, og det er sådan set ret omfattende, kan man vel også forestille sig, at det skulle løse nogle problemer, som vi kan se foran os, f.eks. de krav, der er til Danmark, om, at vi skal nedbringe vores kvælstofforurening, at vi skal ned på de her 42.000 t i 2027. Jeg har sådan ledt lidt efter, hvor det så er i det her lovforslag, at det lige bliver sikret, og det har jeg ikke kunnet finde. Det her lovforslag er jo også på ret mange sider; det er jo ret komplekst.

Så jeg vil egentlig godt høre ordføreren, om det er noget, som jeg har overset, altså om der er et andet sted i det her lovforslag, hvor man ligesom sikrer, at vi kan nedbringe vores kvælstofforurening med 2.000 t om året, så vi kommer ned på de her 42.000 t? Det må jo være det, der er sigtet, hvis man virkelig ønsker at lave om på en lov: Hvad er det så, man skal opnå? Jeg kan godt se, at der er en masse her, hvor man omregulerer, og så putter man det over en anden lov, og så kan jeg jo blive lidt betænkelig, for er der nu taget hånd om det? Men kan ordføreren se, at det store problem er håndteret i lovforslaget?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke umiddelbart, og retfærdigvis er det vel også ministeren, der skal have lov til at svare på lige præcis det der spørgsmål. Jeg tror godt, at jeg på stående fod tør anerkende, at der er nogle greb, som gør sanktionen hårdere, hvis ikke man får udlagt det, man har meldt ind at man udlægger osv. Det kan selvfølgelig bidrage med noget.

Men som jeg også sagde i min tale, er jeg samtidig bekymret for, at man henter en hul gevinst ved at kunne reducere sin kvælstofkvote, selv om man ikke engang bruger den fuldt ud, for så på den måde at undgå at skulle have det samme efterafgrødekrav. Det giver jo ingen miljøeffekt derude, men giver det på skrivebordet. Det er derfor, vi er ret optaget af, om der er skjulte lempelser i det her forslag. Det kommer vi til at gå dybere ned i i udvalgsarbejdet, kan jeg næsten høre, også sammen med Enhedslistens ordfører.

Så er det hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Fuld respekt for, at ordføreren og hans parti lige skal have lejlighed til i udvalgsbehandlingen at dykke ned i de forskellige tekniske detaljer, fint nok med det. Det kan vi komme tilbage til. Mit spørgsmål går på det overordnede, den målrettede miljøregulering. Kunne vi få ordførerens vurdering af det, altså om perspektivet i det, der sådan set er gang i her, ikke egentlig meget godt spiller sammen med nogle af de drøftelser, der også har været tidligere? Jeg har også noteret mig, at ordføreren selv har peget på, at det kunne være godt, hvis man sådan kunne have lidt bredde på tingene. Så hvis vi nu forudsætter, at de tekniske ting kan blive afklaret i forbindelse med udvalgsbehandlingen og man kan prøve at forholde sig sådan til det overordnede perspektiv, er der så ikke et godt sigte i det her med den målrettede regulering?

Ordføreren.

Jo, der er et godt sigte i konceptet målrettet regulering, forudsat at der er styr på, hvordan man indretter det. I virkeligheden bliver vores ordveksling her jo en lille smule historien om hønen og ægget om igen, for jo, den målrettede regulering er bestemt god, men det hjælper jo ikke noget, hvis den måde, man indretter eksekveringen af det på, har nogle mulige faldgruber, nogle skjulte miljømæssige lempelser. Så en effektiv og målrettet regulering, der bringer os hen til det mål, som hr. Søren Egge Rasmussen også skitserede, og som jeg er enig i, er da noget, vi skal prøve at samle bred enighed om. Men vi vil godt være helt sikre på det her lovforslag, før vi siger grøn eller rød til det.

Så er det hr. Carsten Bach.

Tak for det, og tak til ordføreren for en fin italesættelse af lovforslaget, som jo er stort, omfattende og komplekst. Og i øvrigt tak til Socialdemokratiet og også Radikale Venstre, der desværre ikke kunne være her, for at ville bruge tid på at sætte sig ind i det, inden man bare hælder det ned af brættet. Det vil jeg sige jeg sætter stor pris på.

Så italesætter ordføreren noget sådan nærmest spøgelsesagtigt, sådan måske næsten konspirationsteoriagtigt – om der er skjulte lempelser inkorporeret i lovforslaget – og italesætter noget om hule gevinster osv. Men alligevel hører jeg også en ros af flere af elementerne i lovforslaget. Men er der noget, ordføreren sådan lige umiddelbart kan sige at Socialdemokratiet er imod i det konkrete lovforslag?

Ordføreren.

Tak for rosen og anerkendelsen. Det er altid dejligt, når hr. Carsten Bach tager ordet og starter på den måde. Der plejer altid at komme et »men«, men det synes jeg egentlig ikke der gjorde her. Det vil jeg bare starte med at sige tak for.

Jeg synes, at det, vi skal hjælpe hinanden med at få greb om, selvfølgelig er den her omregning af kvotereduktion til et lavere tryk på efterafgrøder, som jeg tror det fremgår at vi skal være særlig opmærksomme på. Hvad giver det af reel effekt? For en ting er, hvad det måtte give i Europa-Kommissionen eller andre steder, hvor man skal overbevise nogle om sit samlede kvælstofregnskab. Men vi sidder og behandler det her lovforslag i dag på ryggen af tal fra NOVANA, hvor det ikke for første gang, men over en lille årrække har været stigende. Og derfor har vi også bare en reel udfordring ude i vores vandmiljø, som vi skal tage sigte på. Så det er et af de hovedelementer, som vi vil dykke ned i og få nogle visheder om. Og det er såmænd ikke for at være konspiratorisk, at jeg ser skjulte lempelser; det er bare, fordi jeg ikke med det blotte øje kan se, om de er der eller ej.

Hr. Carsten Bach.

Tak. Det er fint, og det kan vi jo så få boret ud under udvalgsbehandlingen, og det er jo rigtig fint. Kvotereduktionen, som ordføreren jo omtaler og er en lille smule nervøs for om kan indeholde de her såkaldte skjulte lempelser, er jo et af de relativt få virkemidler, landmanden har i den her forbindelse. Det handler jo meget om efterafgrøder. Og som ordføreren også omtaler, er der det her med en omregning fra et efterafgrødekrav og så til en kvotereduktion. Men det kunne også være andre virkemidler, og der er også, kan man sige, nogle inkorporeret her. Personligt mener jeg måske ikke, at der er helt nok. Kunne det være en betænkelighed, som ordføreren også har, altså om der er redskaber nok i værktøjskassen for den enkelte landmand?

Ordføreren.

Altså, nu er det jo ikke en del af lovforslaget, så det er jo ikke noget, der sådan har fyldt i gennemlæsningen af det her digre værk, der lå henne på hjørnet af skrivebordet. Men jeg synes jo – og jeg kan også huske det fra diskussionerne om den målrettede regulering, da vi havde dem – at hvis man kan lave et fleksibelt system, er det altid godt. Det må bare aldrig blive på bekostning af at nå det mål, som systemet skal nå, og af at levere den indsats, som systemet skal levere. Og der er jo bl.a. også noget med noget omregningsfaktor, hvor man prøver at få hold om noget dødvægt i det nuværende system, som vi også skal have spurgt lidt ekstra ind til.

Så er det hr. Christian Poll.

Tak. Jeg har jo ligesom ordføreren undret mig lidt over, at det her skal gå så stærkt. Det eneste, jeg egentlig har hørt, er en forklaring om, at det her skal sættes i værk, inden vækstsæsonen går i gang, og det skal træde i kraft den 1. april. Så er det, jeg godt kan blive sådan lidt mistænksom, for hvis nu det var noget, som ikke gav en højere eller lavere belastning derude, kunne man sådan set lige så godt vente til næste sæson med at få det til at træde i kraft, fordi det ligesom er en hovedlov, der tænkes igennem på kryds og tværs og arrangeres på en ny måde, men som – i hvert fald, som vi får det fremlagt – hverken lemper eller skærper nogen krav. Så jeg er meget nysgerrig på, om ordføreren har hørt andre grunde til, at man vil haste det her så meget igennem?

Ordføreren.

Nej, jeg har ikke hørt nogen som helst begrundelse for, at det skal gå så stærkt, men jeg kan jo se, at det lidt har været en arbejdsform for den siddende regering, når det handler om landbrugsregulering, for så skal tingene gå meget, meget hurtigt. Jeg synes også, hvis jeg skal lægge lidt flere ord på min indledende kritik, at det er en lille smule uforskammet at give Folketinget så kort tid til at gøre sig klar til en første behandling.

Nu har jeg ikke nærstuderet tidslinjen for høringen af lovforslaget, men det, jeg har nået at tage ned, er, at der, efter høringen er kommet ind, har været et grundigt arbejde med høringssvarene osv., før man kommer hertil, så andre har haft behov for en vældig lang arbejdstid med det her lovforslag, mens vi her i Folketinget får en uges tid, inden vi skal tale om det, og det er ikke tilfredsstillende.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken til fru Lise Bech, Dansk Folkeparti.

Det er rigtigt, at det her er rigtig stort og komplekst. Lovforslaget på de her 239 sider er vist også det største, jeg har prøvet, og der har også været mange relevante høringssvar, så der har været nok at kigge på her.

Den her lov er jo en ny hovedlov, og den skaber grundlag for den målrettede regulering, som vi besluttede med aftalen om fødevare- og landbrugspakken i 2015. Skiftet fra en generel regulering, hvor alle landmænd blev pålagt de samme forpligtelser, til en målrettet regulering, hvor der kun stilles miljøkrav de steder, hvor der er behov, er et nødvendigt paradigmeskifte, hvis vi skal fastholde en stærk fødevareproduktion i Danmark. Lovforslaget bemyndiger ministeren til at fastsætte de indsatskrav, der blev aftalt med landbrugspakken, nemlig at udledning af kvælstof skal reduceres yderligere i de kommende år. Samtidig bemyndiger loven ministeren til at lave en tilskudsordning, så landmændene kompenseres for den ekstra indsats, som mange af dem skal gøre som en del af den målrettede regulering. For Dansk Folkeparti har det været afgørende, at vi på den måde hjælper vores landbrug til at nå de skrappe reduktionsmål, som vi har sat i Danmark, og som landmænd i nabolandene ikke er så udfordret af.

Lovforslaget indeholder også hjemmel til, at ministeren kan fastsætte fleksible frister for etablering af efterafgrøder efter høst, der skal modvirke udledning af kvælstof fra markerne. Dermed kan vi sige farvel til den nuværende frist den 20. august, så landmanden kan så efterafgrøderne, når vejret tillader det, og ikke når firkantede regler kræver det. Det glæder mig meget. Som selvstændig erhvervsdrivende har jeg aldrig været i tvivl om, at vi i Danmark har rigtig mange regler og krav til vores virksomheder, men efter jeg kom herind og blev landbrugsordfører, er jeg alligevel blevet overrasket over, hvilket tyranni af datokrav danske landmænd er underlagt. Det er helt vildt. Nogle af datoerne giver jo god mening, nogle datoer kommer fra EU, men de fleste af dem er altså danske krav. Mange af dem tror jeg kommer, fordi vi ikke er så gode til at sætte borgeren og virksomheden før systemet. For mange datoer og krav er fastsat med vægt på, at forvaltningen skal kunne forvalte og kontrollere effektivt og med mindre vægt på borgeren eller virksomheden, der skal leve med det.

Jeg synes faktisk også desværre, når jeg læser det her lovforslag, at hensynet til systemet er afgørende. Der er flere eksempler, men jeg tager bare lige et par stykker, for det her er jo et kæmpe lovforslag. Når vi drøfter de her nye fleksible frister for såning af efterafgrøder efter høst, har landbruget efterlyst, at fleksibiliteten gives på markniveau, altså at landmanden melder ind til myndighederne, hvornår han eller hun har udlagt efterafgrøder mark for mark, så han eller hun ikke straffes med kvotetræk på alle marker, men kun på én mark, nemlig den mark, han når at så efterafgrøder på efter den 20. august. Det vil man ikke love, men man siger, at det forventes imødekommet. I modsætning hertil ligger det til gengæld helt fast, at landmanden som noget nyt og af hensyn til kontrollen skal indberette, præcis hvilke marker han eller hun planlægger at have efterafgrøder på. Det er lidt svært at forstå, hvorfor det er uproblematisk at bede landmanden om at registrere, hvor han har efterafgrøder på markniveau, når det er af hensyn til kontrollen, mens det er problematisk, når systemet skal håndtere registrering af såtidspunktet på markniveau, når det er til landmandens fordel. Så det virker sådan lidt, som om det er systemet før landmanden.

Når det gælder handel med efterafgrøder, lægger lovforslaget op til, at det fremadrettet ikke skal være tilladt at handle med efterafgrøder på tværs af vandoplande, og det giver faktisk god mening, når vi nu målretter reguleringen, så indsatskravet i et vandopland sættes efter, hvad miljøet i det tilhørende vandområde kræver. Men det giver altså også god mening at beholde muligheden for at handle inden for vandoplandet. Handel inden for vandoplande vil gøre det lettere for landbruget at opfylde kravene, da nogle landmænd har plads til flere efterafgrøder end andre. Hvorfor vil man kun undersøge muligheden for ikke at fjerne muligheden for handel fuldstændig? som det hedder i høringsnotatet. Muligheden for handel skal ikke undersøges, det skal da bare besluttes, for det vil gøre livet lettere for landmanden. Lad os så få sat landmanden før systemet.

Med disse lidt kritiske bemærkninger om behovet for at sætte vores borgere og virksomheder før systemet kan Dansk Folkeparti godt støtte det her forslag, og vi glæder os til det videre arbejde med det.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Nu er der jo en del af lovforslaget her, som handler om at udskyde en indsats for at nedbringe kvælstofforureningen fra landbruget. Og ordføreren lægger vægt på, at man ligesom skal hjælpe landbruget, men vi står altså i den situation, at hvis man udskyder den opgave med at nedbringe kvælstofforureningen, bliver opgaven jo større i de kommende år. For der er jo det mål med, at vi skal ned på en kvælstofforurening fra Danmark på 42.000 t i 2027. Det her lovforslag lægger op til, at man ikke skal gøre noget alvorligt før efter 2021, og så vil man altså have 6 år til at komme ned på 42.000 t. Så vi er ude i noget her, som er en kæmpe opgave for landbruget, man så skal løse på meget kort tid

Kan ordføreren ikke se, at det er et problem, at vi ikke for alvor kommer i gang med de her kvælstofreducerende tiltag? Altså, nu har vi et kæmpestort lovforslag, som mest drejer sig om, at man flytter rundt på, hvor det skal styres fra, og så forholder man sig til nogle efterafgrøder.

Ordføreren.

Altså, erhvervet er jo også klar over, at der ligger et stort stykke arbejde i det her med at nedbringe kvælstofudledningen, så det er jeg på den måde ikke helt så bekymret for, som spørgeren er. Vi er på vej derhen, og jeg tror på, at det lykkes at nå i mål inden den dato.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Nu siger ordføreren, at vi er på vej derhen. Hvis man kigger på tallene i den sidste NOVANA-rapport, var der jo ikke et fald i kvælstofudledningen, som man ellers havde forventet. Det vil sige, at man ikke er på vej derhen. Og nu lægges der så med dette lovforslag op til, at man ikke skal gøre en indsats, som man ellers skulle have gjort, inden 2021, og så har man en større opgave frem mod 2027. Kan ordføreren ikke se, at man udskyder en kæmpe opgave ved at vedtage det her lovforslag?

Ordføreren.

Det er korrekt, at NOVANA-rapporten siger, at det ikke er faldet, sådan som vi havde regnet med, men det er jo heller ikke steget. Så det er jo på niveau i forhold til 2015. Og det er forskerne på Aarhus Universitet i gang med at regne på, så jeg tager det helt roligt.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Tak for det. Der skal fortsat kunne drives landbrug i Danmark, og så skal vi selvfølgelig samtidig fortsat passe godt på vores miljø. Og med målrettet regulering vil vi netop fortsat også passe godt på vores miljø, natur og drikkevand, samtidig med at landbruget får nogle styringsmuligheder med det her tiltag omkring målrettet regulering. Det har været en vigtig del af fødevare- og landbrugspakken at indføre den her målrettede regulering for at prioritere også miljøindsatsen dér, hvor der er behov for det.

Danske landmænd er nået meget langt med at reducere udledningen af kvælstof siden slutningen af 1980'erne, hvor de første vandmiljøplaner blev gennemført under den daværende borgerlige regering. Det var med datidens viden og kendskab til området det rigtige at gøre med en generel regulering dengang. Nu i dag ved vi jo mere, og derfor er det også rigtigt at komme videre med den målrettede regulering, som jo har været debatteret et godt stykke tid. Det er på den baggrund, at vi ønsker at indføre en målrettet regulering i stedet for at have generelle regler uden hensyn til lokale forhold, kan man sige.

Samtidig betyder målrettet regulering, at landbruget opnår mere fleksibilitet, i forhold til hvilke metoder man kan vælge, og det er også Venstres ambition, at Danmark fortsat skal være et godt landbrugsland med en stor varieret fødevareproduktion. Danske fødevarer er efterspurgt over store dele af verden, fordi man i udlandet ved, at kvaliteten er i orden, og at der bliver taget hensyn til miljøet og dyrevelfærden i forbindelse med produktionen. Potentialet er derfor ganske stort for at skabe arbejdspladser inden for fødevareproduktionen, gode arbejdspladser, som er spredt ud over hele landet.

Det er åbenlyst, at der kan være et større behov for miljøindsatser omkring f.eks. nogle lukkede fjorde end de steder, hvor der er en større vandgennemstrømning. Derfor er forholdene jo åbenlyst forskellige rundtomkring. Samtidig er der også stor forskel på dyrkningsforhold og jordbundsforhold rundtomkring i Danmark, og på den baggrund er der behov for en målrettet regulering frem for at holde fast i en generel og ensartet form for regulering.

For Venstre er det et vigtigt element, at der er en høj grad af metodefrihed for den enkelte landmand, bl.a. i form af, som det hedder, tidlig såning som alternativ til efterafgrøder, samt en fleksibilitetsmodel for efterafgrøder, så det bliver muligt at så efter den 20. august, når der er behov for det. Vi ved jo bare fra de sidste par år, at det på grund af vejrliget har været problematisk med sådan en, skal vi kalde det helt låst dato. Så det er rigtig godt, at vi også med det her får lukket op for, at man kan tage hensyn til de praktiske udfordringer, der kan ligge, i forhold til om det regner meget, eller om det mere er tørke, sådan som vi har set det skiftevis de sidste par år.

I Venstre er vi glade for, at vi med det her lovforslag nu får sikret, som sagt, at vi får den målrettede regulering på plads. Det styrker muligheden for at skabe mere beskæftigelse inden for fødevareerhvervet, samtidig med at vi med dette forslag passer rigtig godt på vores natur, miljø og drikkevand på en tidssvarende og effektiv måde. Venstre støtter derfor lovforslaget.

Så skulle jeg hilse at sige fra Det Konservative Folkeparti, som ikke har mulighed for at være til stede, at de også støtter lovforslaget.

Tak for det. Vi har en enkelt kort bemærkning. Den er fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Jamen det er jo fint at italesætte, at der er noget metodefrihed og der kommer en målrettet regulering, som vel løser et eller andet, og ordføreren lægger ligesom op til, at der er et erhverv, som har det godt osv., men når man nu med det lovforslag her udskyder en kvælstofindsats, når nu man ikke vil lave en indsats før 2021, står vi over for, at man så har 6 år til at reducere kvælstofudledningen fra 60.000 t til 42.000 t. Det er 3.000 t om året. Hvad er det for en animalsk produktion, der skal reduceres, for ligesom at imødekomme det? Kan ordføreren ikke se, at med det, der lægges op til her, udskyder man et problem, som gør, at der skal ske en kæmpe omstilling af landbruget, hvis man skal nå at reducere med 3.000 t som året? Hvis man forestiller sig, at man bare kan køre videre, som man plejer, vil man løbe ind i en mur. Kan ordføreren ikke se, at man giver landbruget et problem ved at udskyde indsatsen?

Ordføreren.

Jeg er helt klar over, at Enhedslisten benytter enhver lejlighed til at prøve at komme med et angreb. Vi er fuldstændig klar over, at Enhedslisten gerne vil have lukket den form for landbrug, som vi kender i dag. Det er jo bare ikke de ting, som ordføreren rejser i spørgsmål her, som det her lovforslag handler om. Det er den målrettede miljøregulering. Med hensyn til de øvrige spørgsmål, som ordføreren stiller, i forhold til hvordan der skal følges op på den jo i øvrigt – synes jeg – meget flotte reduktion, som dansk landbrug allerede har leveret på udledningerne siden slutningen af 1980'erne til i dag, er det rigtigt, at der så f.eks. kommer en vandplan III, hvor der skal drøftes nogle nye forhold i forhold til nogle af de problemstillinger, som ordføreren rejser. Det kan vi jo så passende tage en drøftelse om til den tid. Jeg kan bare sige som Venstres ordfører, at vi ikke vil lukke dansk landbrug, som man vil i Enhedslisten.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Enhedslisten vil slet ikke lukke dansk landbrug. Vi vil omstille det til økologi. Hvis man ser på realiteterne, er det korrekt, at der er noget udledning, der er faldet siden 1980'erne. Nu står vi så i en situation med den sidste NOVANA-rapport, hvor man havde forventet, at kvælstofudledningen skulle falde. Det er den så ikke. Så står vi så med et lovforslag, som udskyder opgaven til efter 2021, og så har man 6 år til at reducere med 18.000 t kvælstof fra landbruget. Det er så det, som ordføreren bare står og ignorerer og siger, at landbruget har det godt. Vi står over for en opgave, som landbruget skal være med til at løse, og hvor vi skal skabe rammevilkårene for det, og det sikrer den her lovgivning ikke.

Ordføreren.

Også i Venstre synes vi, at det er helt fint med økologi, og vi understøtter jo lige præcis også omlægningen, i takt med at det danske land ønsker at lægge om til økologi. Det er forbrugerne, der bestemmer, hvad der skal i indkøbskurven og på tallerkenen, og når flere og flere også ønsker at købe økologi, er det jo lige præcis det, som landmændene skal producere. Så der kan vi bare sige: Bare gå til den, så længe der er afsætning til det.

De udfordringer, der kan ligge i forhold til NOVANA-rapporten, tager vi også dybt alvorligt. Ministeren har jo allerede sørget for, at der nu bliver sat ekstra gang i at få boret ud, hvad det er, der er op og ned på det her. Jeg tror, at det er de fleste i kongeriget bekendt, at det ene år kan det regne rigtig meget, og det næste år har det været rigtig, rigtig tørt. Der er jo en del tekniske beregninger i det, der skal tages højde for. Det kan man vende tilbage til.

Så er det hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak for det. Nu er det her lovforslag jo en ny hovedlov på 239 sider og 58 siders høringssvar, som vi har fået en uges tid til at forholde os til. Jeg undrer mig lidt over hastværket i den her sag, og nu er jeg her især nysgerrig over for ordføreren fra Venstre, fordi Venstre jo er et regeringsparti. Det eneste, jeg har kunnet opsnappe, er, at man gerne vil have den her lov til at træde i kraft inden den kommende vækstsæson i landbruget, og så tænker jeg: Aha, hvorfor det? For det, jeg også hører, er, at den her lov ikke vil skærpe noget, og at den ikke vil lempe noget. Det vil sige, at det ikke skulle blive anderledes for landmanden derude andet end nogle måder, man registrerer tingene på, og den slags. Kan ordføreren komme med en bedre forklaring på, hvorfor den her lov skal hastes igennem, når nu den er så omfattende og der reelt ikke burde være forskel derude, eller hvad? Har jeg misforstået noget?

Ordføreren.

Det her skal ikke hastes igennem. Men jeg er da glad for, også af Alternativet, ligesom at få et par prik på skulderen, hvor de siger: Det var dog utroligt, så travlt man har i Venstre. Jeg er da glad for, at, jeg vil ikke sige blive beskyldt for, men få en tilkendegivelse af, at vi skynder os, i en klar markering af, hvorfor det er vigtigt at få det her på plads nu. Det var jo også det, jeg markerede i ordførertalen. Datoen er den 20. august, så landmændene ved, at der kommer en vis fleksibilitet ind i det. Vi har jo alle sammen kunnet følge med i det over de sidste par år. Sidste år var det meget tørt, og der gav det jo ikke nogen mening, når frøet ikke kunne spire, at sige: I skal sørge for at få det sået ud den 20. august, uanset om det kan spire eller ej. Der er det da godt at få den her fleksibilitet på plads, sådan at landmændene ved: Vi kan sove trygt og roligt om natten. For man kan sådan praktisk tage hensyn til, hvordan vejret nu skulle komme til at udfolde sig i løbet af det kommende år. På samme måde kan man så gå et år længere tilbage, hvor det bare lige var modsat. Da regnede det så meget, at man ikke kunne komme ud at køre. Så jeg synes, det er godt, at vi får det her på plads i en fart, så landmændene ved, hvad de har at styre efter i dagligdagen.

Christian Poll.

Nu har de her ting kørt med nogle dispensationer, og det kunne man jo godt gøre endnu et år. Det ville der ikke være noget problem i. Jeg synes, det er rigtig alvorligt, at vi har det her hastværk. Hastværk er i mine øjne lastværk, især når det handler om noget, der er en helt ny hovedlov for hele Danmark, for alle landmænd i Danmark, og jeg kan se af de her 58 siders høringssvar, at der er rigtig mange bekymringer om, hvordan det her specifikt er udarbejdet. Så er ordføreren slet ikke bekymret for alle de bekymringer, man kan se i høringssvarene, og for, at det her bliver hastet igennem, uden at vi rigtig kan nå at forholde os til detaljerne?

Ordføreren.

Målrettet miljøregulering har vi jo snakket om i årevis, i hvert fald nogle år tilbage. Jeg kan også huske, at der før sidste folketingsvalg var nedsat kommissioner osv., og der var meget bred opbakning og en klar besked til os her i Folketinget helt bredt: Se nu at komme videre med det med målrettet regulering. Så det her er på ingen måder nyt. Men det er fair nok, for der er sådan temmelig mange sider i det. Men stoffet er jo forholdsvis kendt, og der bliver en udvalgsbehandling, hvor alle har lejlighed til at få stillet spørgsmål. Så foreløbig har jeg også mest hørt, at det sådan er omkring det. Så lad os få besvaret de ting, Alternativet også har, i udvalgsbehandlingen, og så skal det nok gå.

Så er det fru Trine Torp.

Det var lige det sidste svar her, som fik mig til at markere. For jeg vil bare have ordførerens sådan korte svar på, om den form for målrettet regulering, som regeringen har gennemført, er identisk med den, som Natur- og Landbrugskommissionen anbefalede.

Ordføreren.

Man skal sikkert nok kunne finde nogle steder, hvor man kan sige, at dette er lidt anderledes, og at det kan være lidt anderledes. Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg kan bare sige én ting, og det er, at jeg overordnet og med hensyn til princippet om at få indført målrettet miljøregulering kan konstatere, at det er der er rigtig mange der meget bredt politisk har sagt, og jeg husker også en tidligere formand fra lige præcis kommissionen, som jeg også tror spørgeren kender godt, som går meget ind for målrettet miljøregulering. Så jeg synes, vi skulle se at komme videre.

Fru Trine Torp.

Men der er forskel, ikke også?

Ordføreren.

Meningen er jo selvfølgelig, at der er en kommission, der har afrapporteret, og så tager vi hovedsporet i det. Så det er jo ikke sådan, at man laver en lovgivning og så bare smækker det hele ind i kopimaskinen og kører det igennem og stemmer om det, og så er den sag helt overstået. Det skal jo også tilpasses til, at der løbende kommer ny teknologisk udvikling og mere viden. Det var lige præcis det, jeg markerede i ordførertalen. Det er jo derfor, det er godt at få det gjort nu, for nu har vi fået tanket al den viden i sagen, som vi har nu, op og kan komme videre. Så skal vi selvfølgelig indrette det sådan, at man også kan bruge de potentialer. Der er det jo ikke nok bare at tage den viden med, som ligger 2-3 år tilbage. Der skal vi have det hele med.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Lovforslaget her drejer sig jo om gødning og næringsstofreducerende tiltag, som der står i overskriften, og i formålsparagraffen til lovforslaget står der:

»Loven har til formål at regulere jordbrugets anvendelse af gødning med henblik på at begrænse udvaskningen af kvælstof« – og så som det næste – »for i respekt for menneskers livsvilkår at værne om natur og miljø og bevare dyre- og plantelivet under hensyn til en smidig og ensartet forvaltning på tværs af miljø- og landbrugsområdet«.

Det er jo en smuk formålsparagraf, det er jo fantastisk. Sikke et lovforslag, man burde kunne skrive om det på 250 sider, hvis man foldede det hele ud, og så ender det jo alligevel i et lovforslag, som forholder sig til gødningen, hvor det der næringsstofreducerende tiltag ikke vægtes så højt. Jeg synes jo, det er rigtig smukt formuleret. Det er ikke bare et spørgsmål om, at der er nogle mennesker, der ligesom skal leve med, at vi har et landbrug, næh, vi har sådan set en formålsparagraf her, hvor der står: »for i respekt for menneskers livsvilkår at værne om natur og miljø og bevare dyre- og plantelivet under hensyn til en smidig og ensartet forvaltning på tværs af miljø- og landbrugsområdet«.

Det er godt nok en § 1, der forpligtiger. Jeg synes, det er et meget ædelt formål, og man skulle så tro, at loven ligesom ville sikre, at vi inden 2027 får nedbragt vores kvælstofforurening fra 60.000 t til 42.000 t og dermed lever op til vores forpligtelser i vandrammedirektivet, og man skulle tro, at loven sikrer, at landbrugets anvendelse af gødning og næringsstoffer i øvrigt implementeres således, at det værner om natur og miljø og bevarer dyre- og plantelivet, hvis man skulle leve op til paragraffen.

Men lovforslaget handler desværre rigtig meget om gødning og ændringer af, hvordan gødningen skal administreres, men forholder sig ikke til den store udfordring, vi står over for med hensyn til kvælstofbelastningen af vores natur og vores vandmiljø. Lovforslaget folder desværre ikke ud, hvordan vi via en række virkemidler målrettet kunne regulere landbruget og sikre, at Danmarks kvælstofforurening kunne blive nedbragt fra 60.000 t til 42.000 t senest i 2027, og det bliver endnu værre. For starten på at løse opgaven bliver udskudt. Så vi står altså over for, at vi ender med, at der skal reduceres med 3.000 t kvælstof om året fra 2021 til 2027.

I lovbemærkningerne står der så på side 13: »Som en del af den samlede håndtering af kvælstofindsatsen blev det besluttet at udskyde 6.200 tons kvælstof til 3. vandplanperiode«.

Det vil sige, at man skubber indsatsen frem til efter 2021. Den øvelse har bund i »Aftale om målrettet regulering« og i landbrugspakkens regnskab. Det synes jeg er meget betænkeligt. Så man har altså vedtaget en landbrugspakke, som sikrer flere grise og mere udledning af kvælstof og så en plan for målrettet regulering af landbruget – en målrettet regulering, som man så udskyder. Hvordan er det så, man vil løse det? Altså, vi ender jo med, at den målrettede regulering skal foldes ud på en måde, så man samlet set reducerer med 3.000 t kvælstof om året. Der er jo nogle, der sådan forestiller sig, at med en målrettet regulering bliver alle landmænd glade. Det tror jeg ikke vil ske, hvis det er sådan, at man skal implementere den lov, som den er nu.

Vi synes i Enhedslisten, at økologi er vejen frem, også når det gælder om at nedbringe kvælstofforureningen. Det kan gøres ved at omlægge til økologisk drift. Det kan gøres bedre, ved at økologerne arbejder videre med at optimere økologisk produktion og nedbringer CO 2 -udledningen, og de kan blive bedre til at passe på næringsstofferne og arbejde videre med et bedre sædskifte. Enhedslisten vil omstille til økologi, og vi vil også nedbringe landbrugsarealet. Vi mener, at man skal tage den her kvælstofforurening alvorligt, og at man skal omlægge mere landbrugsjord til natur. Vi mener, at der skal gives plads til mere skov. Vi skal fremme energiafgrøder. Vi skal tage lavbundsarealer ud af omdrift, og det er jo også en måde at reducere sin udledning af kvælstof. Man kan gøre en masse sammen med landbruget, som kan leve op til det ædle formål, der er i lovforslaget her om at værne om natur og miljø og bevare dyre- og plantelivet.

Jeg synes, at der i det her lovforslag gives forholdsvis meget magt til ministeren, og det synes jeg vi i udvalgsbehandlingen skal prøve at få præciseret om er hensigtsmæssigt. Så vil jeg gerne takke ministeren for ikke at have lyttet for meget til Bæredygtigt Landbrug og at have afvist hovedparten af deres indsigelser mod den her lov. Sådan som lovforslaget ligger nu, kan vi ikke støtte det, og vi synes, at det er alvorligt, at vi ikke med den her lov kommer i gang med den store opgave med at nedbringe vores kvælstofforurening.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Anerkender Enhedslistens ordfører, at dansk landbrug indtil nu har gennemført en markant reduktion af udledningen, siden man begyndte at reducere i 1980'erne? Anerkender ordføreren, at der er sket en kæmpe reduktion, og at man udvider langt mindre i dag, vel vidende at der stadig væk er nogle udfordringer, der skal løses – og der spiller vi jo helt efter de regulativer, der ligger, også i forhold til EU?

Ordføreren.

Jeg anerkender, at det hjalp at få låg på gyllebeholdere, og at kvælstofforureningen fra landbruget er blevet markant reduceret. Vi står så bare over for nogle internationale forpligtelser, hvorefter vi skal reducere fra de nuværende 60.000 t til 42.000 t kvælstof, og jeg kan se af det her lovforslag, at der ikke er nogen plan for det. Er der en plan for det i den der landbrugspakke? Næh, man vil lave målrettet regulering. Ja, det betyder, at man i nogle landbrug går og drømmer om, at man kan få lov til at gøde mere, men at der altså også er andre landbrug, der kommer til at gøde markant mindre.

Der findes virkemidler, som reducerer kvælstofforureningen. Det kunne jo gøres ved at tage lavbundsarealer ud, det kunne gøres ved at satse på at have energiskov, eller det kunne gøres ved at give plads til mere natur, så man tog landbrugsarealer ud af drift. Jamen der er sådan set nogle virkemidler, som ligger lige for, og som man jo bare kunne putte ind i en lov og ligesom lave et godt samarbejde med landmændene om, så ville det rulle, og så ville man sådan set have en plan for, hvordan man lever op til EU's vandrammedirektiv.

Hr. Erling Bonnesen.

Jamen tak for, at Enhedslisten anerkender virkelighedens fakta, nemlig at der indtil nu er sket en markant reduktion i udledningen siden 1980'erne. Det synes jeg var godt at få sat på plads. For det kunne nogle gange lyde, som om der ikke var sket noget som helst. Tak for det.

Anerkender Enhedslistens ordfører så også, at vi i Danmark faktisk er dem, der er længst fremme i skoene, når vi sammenligner os med en lang række andre europæisk lande?

Ordføreren.

Nej. Jeg anerkender, at Danmark har et kæmpeproblem, fordi vi har så stor en animalsk produktion, som vi er nødt til at nedbringe, hvis det er sådan, at vi skal leve op til EU's vandrammedirektiv. Det lyder, som om Venstre ikke er parat til at leve op til de internationale forpligtelser, vi har, bl.a. i forhold til EU; som om man bare vil køre videre og fortsætte den her gyllegate, som er blevet foldet ud over den her regeringsperiode. Jeg synes, det er pinligt for Danmark, at man ikke tager miljøproblemer mere alvorligt.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Jeg vil starte med at rose lovforslaget. Jeg synes, det er meget positivt med et lovforslag, som sætter rammerne for den kommende målrettede regulering. Der er jo ingen tvivl om, at målretning af vores kvælstofregulering er den rette vej, og indsatsen skal gøres så effektivt som overhovedet muligt. Det optager desuden også mig rigtig meget, at vi gør det så omkostningseffektivt som muligt.

Vi er i en situation, hvor indsatskravet i nogle områder vil stige, og vi har med fødevare- og landbrugspakken jo så heldigvis besluttet os for, at indsatsen skal ske mod kompensation til den enkelte landmand. Vi har endda også lovet hinanden inden for aftalekredsen, at landmændene skal have flere virkemidler til rådighed. Og jeg synes, at vi skal være særlig opmærksomme på det område og virkelig lægge os i selen med henblik på at få udviklet flere måder at godskrive godt landmandskab på. For vi kan ikke alene basere os på flere og flere efterafgrøder. Det bliver alt for dyrt og harmonerer ikke med, hvad jeg vil betegne som godt landmandskab.

Virkemidlerne i værktøjskassen er p.t. begrænset til nogle ganske få og skal hurtigst muligt blive til flere. Hvad med f.eks. intelligente bufferzoner, tidlig såning osv. osv.? Jeg er dog meget tilfreds med, at ministeren op til behandlingen af det her lovforslag har fremhævet mulighederne for at iværksætte pilotordninger, hvor man kan fremme udviklingen og implementeringen af nye virkemidler. Det har vi set i hvert fald ét godt eksempel på med såkaldt præcisionsjordbrug, hvor bedrifter, der praktiserer en mere præcis dosering af gødning i marken, både kan opnå en økonomisk gevinst og blive godskrevet af den miljømæssige gevinst, som er der, fordi der er et lavere tab af næringsstoffer fra marken.

Vi skal belønne den slags bedrifter, således at både den miljømæssige og driftsøkonomiske effekt godskrives landmanden. På den måde opnår vi de mest omkostningseffektive virkemidler. Jeg er fuldt opmærksom på, at godkendelse af nye virkemidler tager tid – p.t. måske også for lang tid. Myndighedsmæssigt skal der tænkes nyt, og jeg har så nævnt frie pilotordninger som måden, hvorpå vi kan afprøve nye virkemidler i praksis og opsamle viden herom på en måde, hvor erhvervet er involveret på en konstruktiv måde. Det kræver en anden måde at tænke på, og det vil jeg hermed gerne slå et slag for.

Når vi nu taler om målretning af kvælstofindsatsen, er det klart, at vi også må se mere præcist på, hvor markerne ligger henne. Vi har de her 90 såkaldte kystvandoplande, som jo i princippet kan få helt forskellige indsatskrav. Og derfor er det også naturligt, at man som landmand med marker i forskellige oplande skal imødekomme forskellige krav, og det sætter så også krav til indberetningsniveauet, hvilket vi med det her lovforslag faktisk tager hul på. Virkemidlerne skal nemlig nu indberettes på markniveau. Det er så klart, at det med et øget indberetningsniveau vil kræve mere tid foran skærmen for den enkelte landmand og dermed mindre tid hos dyrene eller i marken, men det åbner også nogle muligheder. Og det er vigtigt for mig, at byrderne og mulighederne faktisk følges ad nogenlunde parallelt.

En oplagt mulighed er, at virkemidlet i højere grad kan tilpasses den enkelte mark, og jeg er derfor også tilfreds med, at lovforslaget giver mulighed for, at man kan etablere efterafgrøder til forskellige tidspunkter og ikke er bundet op på én datofrist. På den måde får vi jo så også løsnet op for det datotyranni, som fru Lise Bech også omtalte før, og som slet ikke giver nogen mening for nogen.

Så samlet set er det et positivt og godt lovforslag, som Liberal Alliance selvfølgelig støtter.

Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.

Tak. Ordføreren kom ind på, at efterafgrøder ikke kunne løse hele opgaven og begyndte at snakke om noget moderne teknik. Men kan ordføreren ikke se, at vi har et problem i, at man nu ikke lægger op til at lave nogen markant kvælstofreduktion før efter 2021? Så har vi den her situation, hvor den seneste NOVANA-rapport siger, at der ikke er sket det fald i kvælstofudledning, man ellers havde forventet. Så står man med en opgave, som er ca. 18.000 t, man skal reducere med på 6 år. Det er altså 3.000 t, man skal reducere med. Ordføreren siger, at der måske kan laves noget ny teknik, der kan et eller andet, men kan ordføreren ikke se, at vi overlader et stort problem til landbruget, hvis ikke vi går i gang med det nu? Ordføreren vil stemme for lovforslaget, men det er da ikke nok; det er da ikke nok til at angive, hvordan vi kommer frem til mål. Kan ordføreren ikke se det?

Ordføreren.

Jeg plejer i den her situation at sige, at mit syn ikke fejler noget – det gør det stadig væk ikke. I forhold til det her med de her tal, altså 3.500 t nu frem mod 2021 og 6.200 t efter 2021, vil jeg sige, at målstregen er jo først i 2027, og det er fuldstændig i henhold til fødevare- og landbrugspakken, som jeg udmærket ved at spørgeren ikke er en del af, og den aftale, partierne bag den har om de løbende reduktionsindsatser. Det betyder rigtig meget for mig, at der er stabile og forudsigelige rammevilkår for landbrugserhvervet, og derfor synes jeg også, det er rigtig positivt, at vi har lavet den her fødevare- og landbrugspakke, hvor man kan slå op og se, hvad det er for nogle samlede reduktionskrav, der er til landbrugserhvervet i de kommende år.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Så de der stabile vilkår bliver så forstyrret af, at man i 2021 lige pludselig står med en opgave med at reducere med 18.000 t kvælstof i løbet af relativt kort tid. Der bliver jo en brat opvågning, hvor der helt klart er nogle landmænd, som vil blive pålagt at have færre husdyr og gøde mindre. Altså, hvad er det, man forestiller sig? Er der ikke nogen virkemidler, hvor man allerede nu kunne sige: Vi synes faktisk, at der er noget, vi kender, som man godt kunne implementere allerede fra nu af?

Ordføreren.

Jeg deler fuldstændig spørgerens utålmodighed i forhold til at få implementeret øvrige virkemidler ud over efterafgrøder og nogle få andre. Det er også et af Liberal Alliances kritikpunkter. Vi vil meget gerne have nogle flere virkemidler ind på paletten, som den enkelte landmand kan gøre brug af. Der er desværre så, kan man sige, sådan en godkendelsesprocedure, og der skal være noget forskningsmæssigt belæg for det osv. Jeg synes, jeg adresserede lige præcis den problemstilling i min tale og er glad for, at der er åbnet lidt op for pilotordninger, hvor vi kan lave nogle mindre forsøg med implementering og udvikling af nye virkemidler.

Tak til hr. Carsten Bach, der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Ja, så står vi her med et digert værk af en ny hovedlov på 239 sider, som vi har haft en uges tid til at kigge på. Det er forholdsvis uoverskueligt og en meget svær opgave, fordi det jo også er teknisk stof. Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, det er problematisk for demokratiet, at vi her i Folketinget bliver præsenteret for noget så omfattende og har så kort tid til at forholde os til det.

Så kan man spørge: Hvorfor skal det gå så stærkt, når nu der er tale om en ny hovedlov? Det eneste, jeg har kunnet få ud af folk, jeg har talt med, er, at det handler om, at det her skal træde i kraft, inden vækstsæsonen går i gang for alvor. Så tænker jeg: Det var da egentlig pudsigt, for jeg har også hørt, at den her hovedlov sådan set ikke har skærpelser eller lempelser indbygget – det er i hvert fald sådan lidt, den bliver forklaret for os. Så den kommende vækstsæson kunne man vel klare på den gamle måde, så man i ro og mag kunne være klar til næste års vækstsæson og få lavet det her stykke lovarbejde grundigt.

Derfor bliver jeg lidt mistænksom og tænker: Okay, hvis det skal gå så stærkt, er der måske lempelser i den her lov, men fordi den er så omfattende og teknisk, kan det være svært at gennemskue. Det, jeg jo så kan gøre, og som jeg gør, når jeg kigger på lovforslag, er, at jeg kigger ned i høringssvarene, og der kan jeg jo se adskillige bekymringer. Der er rigtig mange høringsparter, der har forskellige bekymringer. Faktisk er der i alt 58 sider med høringssvar, og jeg læner mig op ad både Økologisk Landsforening og Danmarks Naturfredningsforening som to organisationer, jeg ofte lytter til. De har store bekymringer omkring det her lovforslag.

Så har jeg også selv den bekymring, som flere andre ordførere også har nævnt her, at vi jo har en opgave. Vi har et mål på 42.000 t kvælstof i 2027, og der tales meget om en klimalov, som jo er en lov, hvor man har indbygget et langsigtet mål, og der tales meget om at skærpe den eksisterende klimalov. Hvorfor laver man ikke en stor hovedlov som den her med målene indbygget, sådan at vi tydeligt kan se, hvor vi skal hen, hvor vi skal lande i 2027? Så kan man sætte delmål ind og virkemidler, der så passer til. Jeg ville synes, at det var en god idé og en sund og fornuftig måde at lave en ny hovedlov på på det her område. Det handler jo simpelt hen om, at vi skal opfylde vandrammedirektivet, som kommer fra EU, og som vi jo selv har været med til at beslutte.

Så samlet set er vi meget skeptiske over for den her nye hovedlov i Alternativet. Vi forventer indtil videre at stemme imod den, men der er helt klart et behov for, at vi i udvalgsarbejdet bliver betydelig klogere og får svar på nogle spørgsmål, får forklaret nogle detaljer, så vi kan føle os trygge ved, at det kun er forbedringer, der er tale om her. Men indtil videre føler jeg mig ikke overbevist, og vi indstiller at stemme imod.

Der er en kort bemærkning til hr. Erling Bonnesen. Værsgo.

Jamen jeg har fuld respekt for, at der er nogle tekniske ting, der skal afklares, nogle spørgsmål, der skal besvares osv. osv. Det er lige præcis det, vi har udvalgsbehandlingen til.

Det undrer mig så en lille smule, hvis vi sådan kigger lidt samlet på det, for vi har jo mange gange hørt Alternativet sige, at vi sådan skal have rusket op i tingene, inddrage ny viden og prøve at gøre det på en ny måde osv. Det er jo lige præcis det, som det her går ud på. Som jeg også markerede det i min ordførertale lidt tidligere, har vi igennem rigtig mange år nu jo lavet en generel regulering, nu får vi lavet en målrettet regulering, så vi i højere grad kan prioritere også de miljømæssige indsatser lige præcis, hvor der sådan er behov for det. Det burde da være sød musik i ørerne på også Alternativet. Derfor undrer det mig, at man sådan set er faldet fuldstændig fra, har vendt rundt. Det virker, som om man har fået en ny alternativ argumentation, hvor man er gået over til at forsøge at være fejlfinder i stedet for at være stifinder. Sådan tror jeg man selv kunne have fundet på at sige det i Alternativet.

Ordføreren, værsgo.

Princippet i målrettet regulering kan jeg sådan set godt gå ind for, altså at man regulerer lidt forskelligt, afhængigt af den recipiens, der er i nærheden af der, hvor man skal udlede forurenende stoffer. Men når man så implementerer målrettet regulering, kan man gøre det på 100 forskellige måder.

I det her hovedlovforslag lader det jo til at man ikke tager opgaven alvorligt. Altså, selve indsatsen med yderligere at reducere forureningen er udskudt til efter 2021, og der er sådan set ikke lagt nogen konkrete spor ind, der sikrer, at vi får en reduktion af forureningen. Så, ja, måske er principperne i en målrettet regulering sunde overordnet set, men som de er implementeret her, som jeg har indtryk af det, så er det på en meget uhensigtsmæssig måde for miljøet.

Hr. Erling Bonnesen.

Ganske kort: Der er fuld respekt for, at det tekniske skal klares af, men det her lovforslag er jo lige præcis det, der giver lovhjemmelen til at få gennemført den målrettede regulering. Det er jo det overordnede. De andre ting, som ordføreren rejser, som vi også har hørt tidligere i debatten, er slet ikke i det her lovforslag. Så det burde jo sådan set kunne fjerne alle bekymringerne. Hvis Alternativet ønsker noget af den fornyelse, forandring, nye metoder, nye perspektiver og inddragelse af ny viden, tror jeg da lige, at vi skal prøve at få snakket lidt sammen igen på udvalgsmøderne, for det her burde da sådan set lige være sød musik i ørerne på Alternativet.

Ordføreren.

Det er det ikke umiddelbart, nej, for den målrettede regulering er, som jeg nævnte, et meget godt princip, men det, der er helt centralt for mig og for Alternativet er, at vi nedsætter forureningen af vores natur i Danmark. Det giver det her lovforslag ikke nogen forhåbninger om at vi gør. Det ser ud, som om forureningen nu bliver den samme, og at vi udskyder en seriøs indsats til et senere tidspunkt. Derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte sådan et forslag.

Tak til hr. Christian Poll. Den næste ordfører er fru Trine Torp, SF.

Først og fremmest vil jeg gerne, ligesom andre har gjort det, gøre opmærksom på det meget uhensigtsmæssige i at fremsætte et så omfattende lovforslag, som skal være en ny hovedlov, uden at Folketinget har haft ordentlig mulighed for at tygge sig grundigt igennem det. Det er ikke rimelige arbejdsbetingelser, og det er heller ikke godt for demokratiet. Men regeringen ønsker åbenbart en hurtig behandling, af gud ved hvilken grund, frem for en grundig behandling. Regeringen mener, at der er behov for at justere den målrettede regulering. Det er SF enig i. Målrettet regulering er ikke opstået som et begreb i blå blok. Det stammer fra anbefalingerne fra Natur- og Landbrugskommissionen fra april 2013. Vi er derfor enige i, at der er behov for at justere den målrettede regulering, men i en retning, der er anderledes end regeringens. Vi mener, det er perspektivløst år efter år at betale landbruget for at så efterafgrøder til at opsamle overskydende kvælstof, efter at det med landbrugspakken er gjort muligt at gøde økonomisk optimalt overalt. Staten betaler for at fjerne forureningen mere eller mindre målrettet efter planteavlernes økonomisk optimale anvendelse af gødning.

Det er sigende, at Landbrug & Fødevarer og Danmarks Naturfredningsforening i dag har et fælles forslag om at udtage landbrugsjord af hensyn til bl.a. kvælstofforureningen, mens vi lige nu diskuterer justeringer af regeringens pengeevighedsmaskine med at betale landmændene for at så efterafgrøder, der skal samle overskydende kvælstof. Landbrug & Fødevarer og Danmarks Naturfredningsforenings forslag viser vejen frem: udtagning af dårlig landbrugsjord. Det er jo et reelt og permanent tiltag, som vil gavne vandmiljøet, reducere klimagasser, øge naturareal og biodiversitet og medvirke til klimatilpasning i ådale og lavvandede områder, hvorimod regeringens svar er at betale landmændene for at så efterafgrøder år efter år til at samle kvælstofoverskuddet, der følger af fjernelse af kvælstofloftet, op. Marken skal ikke stå bar i efteråret, og der er brug for at plantedække vinteren over, men det bør være landmændenes og ikke statens ansvar at udføre godt landmandskab.

Der bør ske to ting. Gødningsanvendelsen skal målrettes markerne mere detaljeret, og der er områder, der skal tages ud af omdrift, fordi retentionen ganske enkelt er for dårlig. Det tror jeg ikke der kan være uenighed om. Lovforslaget flytter os ikke i den retning, heller ikke efter at vi nu ved, at kvælstoftabet til vandmiljøet stiger med 700 t om året, og at nitraten de seneste 2 år er øget under rodzonen.

Vi kan umiddelbart ikke støtte det foreliggende forslag. Vi vil gerne i udvalgsarbejdet bore ned i en række spørgsmål. F.eks. fremgår det af bemærkningerne til forslaget, at det bidrager til at gennemføre klimaforpligtelserne, men hvordan det gør det, fremgår ikke. I den forbindelse vil vi stille spørgsmål om, hvor meget landbrugets andel af overgødskning fører til øget produktion af metan i de forurenede søer og fjorde og havområder. Vi vil også spørge til, hvad der skal ske i tredje vandplansperiode, hvor der måske skal reduceres med 2.500 t om året. Og hvordan tages der i lovforslaget og relevant lovgivning inklusive bekendtgørelser i øvrigt hensyn til, at vandtemperaturen er steget minimum 1 grad siden 1970'erne, jævnfør at der i udmøntningen af nitratdirektivet m.fl. skal tages hensyn til klimatiske forhold? Altså kort sagt: Er lovforslaget også klimatilpasset? Så vi kommer til at stille nogle spørgsmål og kan umiddelbart ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Igen, det er fair nok, at der bliver sagt, at der er en masse tekniske spørgsmål, der skal afklares. Nu nævner ordføreren også lige dagens forslag fra Landbrug & Fødevarer og DN, og der vil jeg da også bare lige markere, at jeg som Venstres ordfører har sagt, at vi tager meget positivt imod det. Vi er i øvrigt også i gang, for der er jo netop vedtaget en finanslov med afsæt i regeringen og blå lejr, og der har vi også afsat en pulje til jordfordeling, herunder også at der kan udtages nogle af de jorder. Der er en lang række forskellige forslag, så det er bare for at markere, at selv om det her nok er et stort lovforslag, er det jo ikke det eneste svar, men det er et vigtigt svar.

Det er bare for at snævre det ind, for taletiden rækker jo ikke til at komme rundt om det hele i det her, men selve perspektivet i det er målrettet miljøregulering, og det hører jeg sådan set også SF synes er godt. Så er der en masse teknik i det, og hvordan vi målsætningsmæssigt kommer videre. Men nu får vi helt oppe i helikopterperspektiv taget et afsæt, så vi kan få implementeret den målrettede miljøregulering, og det er vel sådan set meget godt.

Ordføreren.

Jo, men forskellen er jo, at vi tænker, at målrettet regulering skal bruges til at reducere kvælstofudledningen. Det er jo det, der er hele forskellen. Jeg ved godt, at hr. Erling Bonnesen ofte siger, at det er, fordi vi ikke støtter målrettet regulering, men det er jo ikke tilfældet, for det er bare et helt andet udgangspunkt, vi har. De forudsætninger og det regnskab, som landbrugspakken har lagt til grund, betyder jo ikke, at vi kommer til at bruge målrettet regulering til at reducere.

Hr. Erling Bonnesen.

Jeg har ikke påstået, at SF ikke støtter målrettet miljøregulering. Jeg søgte sådan set efter at få afklaret, om både SF og Venstre støtter målrettet miljøregulering, og det er tilfældet, så det har vi fået på plads, og det er godt. Så siger vi, at der så er en række andre tekniske ting, hvordan vi kommer i mål osv., men det må vi så følge op på efterfølgende.

Vedrørende nogle af de ting, der har været rejst i debatten her, markerer jeg bare, at det ikke er det her lovforslag, det har med at gøre, for vi kommer netop også til at snakke om vandplan III og opfølgning på NOVANA-rapporten og alle de andre ting ved siden af. Så hvis vi ligesom kunne koncentrere det her, er det her sådan set nok, hører jeg også SF sige, altså at det er meget godt, at vi får gennemført den målrettede miljøregulering.

Ordføreren.

Jeg er helt enig i, at vi er enige om, at målrettet regulering er sund fornuft. Men når jeg også efterlyser de andre ting, skyldes det jo, at det, når man går i gang med så omfattende en revision af en lovgivning, kunne være godt, at man også lavede en lovgivning, der var en lille smule fremtidssikret, så vi ikke skal til at ændre i det. Vi står med en kæmpe regning foran os, som vi i øjeblikket bare skubber videre til landbruget, som de skal nå at indhente i 2027, og det bliver altså et tryk på speederen, og det er jeg ikke sikker på den lovgivning her sikrer.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det miljø- og fødevareministeren.

Tak for det, formand. Indledningsvis vil jeg selvfølgelig gerne takke alle ordførerne for jeres indlæg. Flere af jer har bemærket, at det er et relativt digert værk, som vi nu behandler her, og der er en uge altså ikke særlig lang tid til at læse det her i, det vil jeg gerne medgive, og det burde vi sådan set have gjort i bedre tid. Vi har overholdt de frister, som Folketinget sætter, men det her er ikke bare lige et lovforslag på et par sider, og der bør man også differentiere, herunder fra min side. Så det er noteret.

Med aftalen om fødevare- og landbrugspakken i 2015 blev sporene lagt ud for et paradigmeskifte af kvælstofreguleringen af landbruget fra en generel regulering til en målrettet regulering. Samtidig med at målsætningerne om et renere vandmiljø blev videreført, er fødevare- og landbrugspakken også en erkendelse af, at disse målsætninger kan opfyldes på en snedigere måde ved målretning frem for den hidtidige tilgang, hvor alle bedrifter i hele landet havde enslydende krav. Den tankegang, som der generelt har været sådan en stor opbakning til, en målretning af reguleringen, indgik, som fru Trine Torp nævnte det før, i anbefalingerne, som Natur- og Landbrugskommissionen kom med i 2013. Der var bred opbakning hertil fra erhvervet, fra grønne organisationer, fra Folketingets partier. Og siden de første vandmiljøplaner i 1980'erne har landbruget i hele landet været reguleret med generelle krav i forhold til udlægning af efterafgrøder, reduceret gødningsanvendelse m.v. Det har haft den positive konsekvens, at udledningen af kvælstof fra landbruget til vandmiljøet er blevet mere end halveret.

Vi skal nå helt i mål med de ambitiøse målsætninger for vores vandmiljø, og vi skal samtidig sikre, at vi har et konkurrencedygtigt landbrugserhverv. Derfor er der behov for at forlade den hidtidige generelle tilgang. I stedet ønsker aftaleparterne bag fødevare- og landbrugspakken, at de fremtidige miljømål skal opfyldes ved en reguleringsmodel, hvor indsatsen målrettes geografisk efter lokale miljø- og dyrkningsforhold, og hvor de enkelte bedrifter får en større valgfrihed, i forhold til hvilke kvælstofreducerende tiltag de vil anvende, i stedet for at være pålagt standardløsninger.

Det giver god mening, fordi behovet for miljøindsatser er større omkring lukkede fjorde end i områder, der ligger op ad åbne vandområder med stor gennemstrømning, og fordi der er stor variation i dyrknings- og jordforhold. Samtidig giver det de enkelte bedrifter mulighed for at vælge de tiltag, som er mest hensigtsmæssige og mest omkostningseffektive i forhold til deres dyrkningsforhold og i forhold til deres planlægning. Dermed sikrer vi, at indsatsen er tilstrækkelig de steder, hvor der er behov for den, men undgår omvendt også unødvendige krav de steder, hvor der ikke er brug for dem.

Resultatet er, at vi kan opnå en mere omkostningseffektiv og præcis opfyldelse af miljømålsætningerne i EU's direktiver. Vi kan sikre et godt vandmiljø og samtidig sikre fødevareerhvervet gode forhold i den internationale konkurrence, til gavn for vækst og til gavn for beskæftigelsen. Den målrettede regulering indføres allerede fra 2019, og det er planlagt, at den frem mod 2021 skal bidrage med en reduktion af kvælstofudledningen til kystvandområder på 3.500 t kvælstof. Hertil kommer forbedringer af grundvandstilstanden.

Modellen bygger på de positive erfaringer, der har været, med den målrettede efterafgrødeordning i 2017 og i 2018, hvor de opstillede indsatsmål for modellen er blevet opfyldt, og det er i høj grad ved en frivillig indsats fra erhvervet. Modellen indebærer, at indsatsen målrettes geografisk på de 90 kystvandområder og i forhold til, hvor meget kvælstofudledningen skal reduceres i de pågældende områder for at sikre de nødvendige forbedringer af grundvand og overfladevand. Landmændene kan så i en frivillig ansøgningsrunde søge om tilskud til at udlægge efterafgrøder eller til en række andre alternative, veldokumenterede virkemidler.

Hvis indsatsen ikke håndteres fuldt ud i den frivillige runde, vil restindsatsen blive sikret ved ukompenserede obligatoriske krav i de pågældende områder. Der er således tale om en model, som giver gode incitamenter til frivillig opfyldelse af miljømålene, og som fremmer, at miljømålene opfyldes med de tiltag, som kan gøre det mest omkostningseffektivt. Samtidig er det dog også en model, der giver de reguleringsmæssige værktøjer til at sikre den fornødne miljøindsats, hvis frivillighedens vej ikke er tilstrækkelig.

I forhold til kompensationsordningen er det væsentligt at bemærke, at indsatsen i 2019 vil blive kompenseret med nationalt finansieret støtte efter EU's de minimis-regler og fra 2020 forventes kompenseret med støtte over landdistriktsprogrammet. Det rummer den fordel, at der ikke er noget øvre loft for kompensationen for den indsats, som den enkelte bedrift udfører.

Miljø- og Fødevareministeriet har gennem mere end et år været i god dialog med Europa-Kommissionen vedrørende den målrettede regulering fra 2020 og frem. Kommissionen har tilkendegivet, at modellen og den danske miljøindsats opfylder betingelserne for, at der fra 2020 kan etableres en støtteordning under landdistriktsprogrammet for den målrettede regulering. Vores konkrete forslag til en kompensationsordning er i går sendt i høring og ventes snart fremsendt til Kommissionen. Regeringen forventer, at Kommissionen senere på foråret vil godkende forslaget.

Jeg ser den model, som jeg netop har skitseret, som et væsentligt skridt i retning mod en stadig mere målrettet og mere omkostningseffektiv kvælstofregulering i fremtiden. Vi kan i de kommende år forvente, at der vil blive stillet yderligere krav til udviklingen af miljøregulering, når vi på den ene side fortsat skal opfylde ambitiøse miljøkrav og på den anden side fortsat skal have et konkurrencedygtigt landbrugserhverv. Hvordan det skal ske, skal vi finde ud af i de kommende år, men sporene er allerede lagt ud i fødevare- og landbrugspakken og den efterfølgende aftale om målrettet regulering. Det drejer sig om at udvikle nye virkemidler, der kan anvendes i reguleringen. Konkret håber vi at kunne introducere såkaldte intelligente bufferzoner fra 2020. Og længere ude ad landevejen har vi også anvendelse af præcisionsteknologi og afgrødevalg som virkemidler.

Selv om vi hele tiden har fokus på regelforenkling og, som fru Lise Bech efterlyste, at fjerne unødigt bøvl, må vi også erkende, at den miljøregulering, som landbruget er underlagt, er ganske kompleks med mange forskellige miljøkrav. Det skal derfor også fremadrettet være en ambition samtidig at stræbe efter omkostningseffektivitet og målretning på den ene side og enkelhed og gennemskuelighed på den anden side.

Målretning af kvælstofreguleringen er et væsentligt omdrejningspunkt for den her lov. Lad mig lige her på falderebet fremhæve et yderligere tiltag i lovforslaget. Med lovforslaget gives der hjemmel til at etablere en model, hvor erhvervet har fleksible frister for såning af efterafgrøder, og hvor den reducerede effekt ved senere etablering modsvares af en kvotereduktion. Miljø- og Fødevareministeriet har de senere år udskudt tidspunktet for etableringen af efterafgrøder som følge af vejret. I 2018 var det på grund af tørken, i 2017 var det på grund af regnen. Og erhvervet har efterspurgt en permanent løsning, hvor landmændene ikke er så afhængige af de ultimative datofrister, og de dermed får mulighed for at så efterafgrøder, uanset hvordan vejrforholdene påvirker høsttidspunktet i det enkelte år.

Den endelige model for fleksible såfrister er fortsat under udarbejdelse i samarbejde med bl.a. Aarhus Universitet, og jeg forventer, at ordningen vil kunne udvikles yderligere i de kommende år – eksempelvis ser vi på mulighederne for, at landmændene kan opnå en bonus, såfremt de sår efterafgrøderne tidligere end normalt. De fleksible såfrister er således endnu et eksempel på regeringens ønske om at give erhvervet gode betingelser for deres drift, samtidig med at den fornødne miljøeffekt sikres. Fru Lise Bech havde en bemærkning før angående fleksibilitet på markniveau og et af høringssvarene, som har berørt det her. Det har vi lyttet til, og det skulle der gerne være kommet styr på, for det var en rigtig pointe.

Med det her lovforslag sætter vi rammerne for en moderne regulering af landbrugets påvirkning af miljøet – en regulering, hvor vi kan sikre opfyldelse af ambitiøse målsætninger om et rent vandmiljø, og hvor vi samtidig giver landbrugserhvervet optimale betingelser for fortsat at være en betydningsfuld økonomisk sektor i Danmark, som tjener penge, som skaber jobs, for de to ting skulle jo helst ikke være modsætninger.

Jeg håber, at Folketingets partier bredt vil bakke op om lovforslaget, når man får tygget sig grundigere igennem det, der sådan ligner en lovsamling, og jeg ser frem til den fortsatte behandling, herunder i udvalget. Tak for ordet.

Der er nogle korte bemærkninger, først er det hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak for det. Der tales meget om klimaloven for øjeblikket, og det er jo, fordi der er kommet et borgerforslag om, at vi skal have en skærpet klimalov, en langt bedre klimalov i Danmark. Og i klimaloven, som gælder – den, der hedder nr. 716 fra 2014 – står der i formålet, og jeg citerer:

»Loven har til formål at etablere en overordnet strategisk ramme for Danmarks klimapolitik med henblik på at overgå til et lavemissionssamfund i 2050 ... osv. osv.«

Så tænker jeg: Ville det ikke være passende, at man i en hovedlov som den, der diskuteres i dag, indsætter et lignende afsnit om noget i retning af, at denne lov har til formål at sikre, at Danmark kommer i mål med sine reduktioner ned til 42.000 t kvælstof om året i 2027, og at man dermed lægger op til, at der kan indsættes delmål undervejs, som sikrer, at reduktionerne kommer fra i år og så støt og roligt år for år frem til 2027?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg hørte lidt det samme spørgsmål fra hr. Søren Egge Rasmussen før, altså det her ønske om, at loven i højere grad skulle handle om, hvad det er for en forpligtelse, der er, end om, hvordan vi indfrier den. Det er bare ikke det, loven handler om. Den handler heller ikke om hastighedsregulering på markerne – og der er mange ting, den ikke handler om.

Altså, formålet med loven her er at sætte rammerne for, hvordan vi når de her mål. For målene har vi jo fastsat med baggrund i direktiverne, i fødevare- og landbrugspakken og i aftalen om målrettet regulering. Det her er altså mere et spørgsmål om, hvad det er for en værktøjskasse, som vi tager i brug for at nå i mål.

Hr. Christian Poll.

Så kunne jeg have lyst til at spørge: Sikrer denne lov en løbende reduktion i forureningen med kvælstof frem til 42.000 t i 2027? Og hvis det ikke er tilfældet, hvordan vil ministeren så hjælpe landmændene i gang med at iagttage rettidig omhu i forhold til at begynde at reducere år for år, så man ikke står med en kæmpe byrde til sidst i forløbet i 2024-2025 og kun har ganske få år til at nå målet?

Ministeren.

Loven handler om, hvilke værktøjer vi har for at nå de målsætninger, som vi har fastsat andetsteds. Det er rigtigt, at det ikke er målsætningerne, som indgår her i loven. Målsætningerne er fastsat af de partier, som har aftalt dels fødevare- og landbrugspakken, dels aftalen omkring målrettet regulering. Der er mange ting, som den her lov ikke vedrører og ikke regulerer – det her er en af dem. Men den handler om, hvordan vi når derhen.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg synes egentlig, det er utroligt, at man kan skrive så mange sider, når det ligesom italesættes, at det er en ramme. Jeg kan godt følge ministeren i, at man lægger vægt på en frivillig indsats, andre virkemidler og nye virkemidler, men hvorfor er det så, at de nye virkemidler ikke i højere grad bliver foldet ud?

Altså, der er jo muligheder derude. Der er jo f.eks. den mulighed, at vi fik fastlagt, at landdistriktsmidlerne hæves fra 7 pct. til 15 pct., og at man skriver ind i den her lov, at det giver mulighed for, at der er en lang række virkemidler, som landmænd så kan få støtte til, hvis de vil gennemføre det, og hvilket kunne medføre, at man har nogle kvælstofreduktioner. Det ville da være passende at have med i en sådan rammelovgivning, altså at man får præciseret, at nu går vi i gang med at modellere lidt på vores landbrugsstøtte, så det går i retning af, at man prioriterer miljø på en lokal måde.

Vil ministeren tage det med, altså at vi øger landdistriktsmidlerne fra 7 pct. til 15 pct.?

Ministeren.

Nej, for det er ikke det, den her lov handler om, og det var også lidt det, jeg sagde til hr. Christian Poll før. Jeg forstår godt og har stor respekt for de mange ønsker til, hvad loven rettelig burde indeholde, og at den burde handle om noget andet. Altså, en ting er, at man kan være uenige om selve indholdet, men der lader også til at være en uenighed om, hvad loven sådan generelt skal handle om. Nu er det denne lov, vi behandler, og det indhold, der er lagt op til fra min side. Det kan man jo synes er træls, men det er altså det, vi nu engang taler om.

I forhold til at få en grønnere anvendelse af hele den fælles landbrugspolitik er det jo en ambition, jeg deler, og som jeg – jævnfør vores samtaler herom, også i Folketingets Europaudvalg og i Miljø- og Fødevareudvalget – tager med mig til rådsmøder blandt mine europæiske kolleger.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jo, jo, men nu er det jo ikke Enhedslisten, der har skrevet en § 1 i loven, så man kan vel godt tage det lidt alvorligt, at der dér står, at loven har til formål at regulere jordbrugets anvendelse af gødning med henblik på at begrænse udvaskningen af kvælstof og for i respekt for menneskers livsvilkår at værne om natur og miljø og bevare dyre- og planteliv under hensyn til en smidig, ensartet forvaltning på tværs af miljø- og landbrugsområdet.

Det er jo den fine paragraf. Og så synes jeg, det er rigtig ærgerligt, at der ikke i det her lovforslag er præciseret, hvordan man kommer fra 60.000 t kvælstof ned til 42.000 t. Kan ministeren ikke se, at det mangler?

Ministeren.

Nej, jeg kan ikke se, at det mangler. Jeg deler begejstringen over det, der nærmest er en præambeltekst i § 1, og jeg synes også, det er smukt, og jeg synes egentlig, at loven også lever op til det. Det er lidt, som når man stiller spørgsmålet, hvad bilen kører på. Ja, den kører på benzin, den kører på el, og den kører på vejen. Den kører på mange ting, men afhængigt af hvordan man opfatter spørgsmålet, vil man svare forskelligt, og det er så åbenbart det, vi gør her. Jeg synes egentlig, at den her lov ganske udmærket beskriver, hvad det er for en måde, man sikrer den her balance på.

Så er det hr. Simon Kollerup.

Tak for det. Først vil jeg kvittere ministeren for at erkende, at forholdene for lovarbejdet ikke er tilfredsstillende for udvalgets medlemmer, og derfor må der jo også komme nogle spørgsmål her undervejs, som måske bærer præg af det.

En af de ting, som vi bekymrer os om i Socialdemokratiet, er selvfølgelig, om der ligger nogle miljømæssige lempelser i den her lov, som det ved den første skrålæsning af de her 239 sider ikke lige faldt naturligt for at se, og derfor er det helt simple spørgsmål fra mig: Er der blandt de enkelte tiltag i loven dele, som enkeltvis eller samlet kan føre til en lavere kvælstofindsats? Det er jeg lidt optaget af, og det ville være rart at vide, om der er sådanne dele i loven.

Ministeren.

Som jeg nævnte det før, er jeg enig i, at med så digert et værk er det rart at have længere tid, og det vil jeg sådan set gerne beklage der ikke var. Udfordringen i forhold til at sende det ud før, for nu at sige det, som det er, er, at vi har været lidt højt belagt på grund af tørken sidste sommer, og det har taget mange kræfter, og derfor er den ikke kommet ud før. Jeg ville gerne have, at vi havde en ordentlig høringsperiode, netop også fordi det er et digert værk. Jeg vil også gerne have, at vi får ændringerne ud hurtigst muligt – noget, hr. Christian Poll også spurgte Venstres ordfører om før – for at få reglerne om fleksible efterafgrøder og reglerne om sanktionering på plads, inden vækstsæsonen går i gang.

Som svar på spørgsmålet vil jeg sige, at hensigten med det her ikke er, at der skal være miljømæssige lempelser i loven, og det er ikke hensigten fra min side at snige sådan nogle ind på side 219 eller et eller andet andet sted; hensigten med det her er altså at få værktøjet til at kunne lave den her målrettede regulering.

Hr. Simon Kollerup.

Tak for det. Én ting er jo, hvad hensigten er, noget andet er, hvad loven giver mulighed for, og det er i virkeligheden det, jeg spørger om, altså om der blandt de enkelte tiltag, som er i loven – det er jo sådan et sammensurium af tiltag – er elementer, som enten enkeltvis eller samlet kan bidrage til en lavere kvælstofindsats, altså en lempelse. Det synes jeg ville være rart at få et klart svar på, altså at uagtet hensigterne er der ikke sådan nogle tiltag. Så det vil jeg gerne bede ministeren om at bekræfte.

Ministeren.

Nej altså, loven rummer jo en fleksibilitet, som vi også har været inde på tidligere – altså den fleksibilitet i forhold til virkemidler, at man har flere forskellige ting at vælge imellem. Men deri ligger ikke en lempelse af kravene. Der ligger en fleksibilitet, i forhold til hvordan man kommer i mål, men ikke en lempelse.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 8. februar 2019, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.