Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Lovforslag nr. L 143 (Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsmarkedets Tillægspension og forskellige andre love. (Indførelse af obligatorisk pensionsordning for overførselsindkomstmodtagere og tillæg til refusion til arbejdsgivere samt ændring af satsregulering af forskellige overførselsindkomster)) og

Lovforslag nr. L 144 (Forslag til lov om skattefri seniorpræmie).

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Lovforslag nr. L 145 (Forslag til lov om ophævelse af lov om afgift af mineralsk fosfor i foderfosfat og ændring af tinglysningsafgiftsloven, øl- og vinafgiftsloven, opkrævningsloven og selskabsskatteloven. (Nedsættelse af afgift på øl og vin, afskaffelse af registreringsafgiften på fly, ophævelse af lov om afgift af mineralsk fosfor i foderfosfat og forhøjelse af restskatteprocenten for selskabsskat)) og

Lovforslag nr. L 146 (Forslag til lov om ændring af ligningsloven og personskatteloven. (Permanent forhøjet befordringsfradrag i yderkommuner og visse øer, indførelse af ø-fradrag i yderkommuner og visse øer, fradrag for passage af Fjordforbindelsen Frederikssund, nedsættelse af bundskatten m.v.)).

Pernille Schnoor (ALT) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 86 (Forslag til folketingsbeslutning om lovpligtig kaloriemærkning i fastfoodrestauranter, cafeer m.m.).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Ministeren for udviklingssamarbejde (Ulla Tørnæs) har meddelt mig, at hun ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig

Redegørelse om den særlige indsats for religions- og trosfrihed og religiøse mindretal.

(Redegørelse nr. R 8).

Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Redegørelsen vil komme til forhandling onsdag den 6. februar 2019.

Udenrigsudvalget har afgivet:

Beretning om udenrigsministerens håndtering af den historiske udredning om baggrunden for Danmarks militære engagement i Kosovo, Irak og Afghanistan.

(Beretning nr. 6).

Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Vi har en række spørgsmål og en række ministre, vi får besøg af. Der er 16 spørgsmål.

Det første spørgsmål er til justitsministeren, og spørgeren er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Værsgo til Peter Kofod til at oplæse sit spørgsmål.

Tak for det. Hvad mener ministeren om et øget lokalt forankret politi med flere landbetjente og flere nærpolitistationer?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er ikke nogen hemmelighed, at vores politi har været hårdt presset de senere år, og derfor er jeg også enig med spørgeren i, at politiet er kommet for langt fra borgerne visse steder. Jeg går ud fra, det er det, der ligger i spørgsmålet. Heldigvis har vi jo snart de 600 ekstra politibetjente, som vi sammen har besluttet at styrke dansk politi med. I oktober sidste år lancerede jeg udspillet »Nærhed og tryghed«, hvor det afgørende er, at vi får politiet tæt på borgerne, og at betjentene bliver synlige ikke kun i få udvalgte byer med politistationer, men også i de egne af vores land, hvor der er lidt længere mellem husene.

Med udspillet styrkes det lokale politi med 150 betjente, der skal have det nære og lokale politiarbejde som deres primære arbejdsopgave. Det er en markant forøgelse, og når initiativet er fuldt indfaset, vil der være cirka 400 politibetjente, der er dedikerede lokalbetjente. Med udspillet vil der også ske en markant forøgelse af antallet og brugen af mobile politistationer, som skal sikre politiets synlighed og tilgængelighed f.eks. i de mindre bysamfund, hvor politiet ikke har en fast station. På den måde sikres det, at politiet kommer hen, hvor borgerne er, i stedet for at borgerne skal komme til politiet. Alle politikredse anvender de mobile politistationer flere gange om ugen.

Derudover indeholder udspillet en række andre initiativer, der styrker politiets nærhed til borgerne og øger trygheden. Jeg vil fremhæve »Bestil en betjent«, som er blevet gjort landsdækkende for en måned siden. Politiet har allerede modtaget 116 bestillinger på betjente, og samlet set er jeg egentlig rigtig glad for de initiativer, der er i fuld gang med at blive gennemført. Det håber jeg selvfølgelig også at borgerne kan mærke, så vi får politiet tættere på. Og så skal vi jo i 2019 forhandle om, hvordan politiet skal se ud i de næste 4 år, og her kunne jeg levende forestille mig at spørgeren også vil rejse spørgsmålet om nærhed og et lokalt politi.

Spørgeren.

Det sidste har ministeren i hvert fald fuldstændig ret i, hvis jeg skulle være så privilegeret at få lov til at deltage i det. Der kommer et folketingsvalg, inden vi når dertil. Men ministeren har sådan set ret i, at der sker rigtig mange spændende ting for politiet i den her tid og i de her år. Der kommer en flerårsaftale, som vi skal have lavet i løbet af 2019. Ministeren lancerede sit udspil til, hvordan vi fik flere lokale betjente og mere lokalt politi, i slutningen af 2018, og det er jo det, ministeren henviser til i besvarelsen.

Men jeg vil egentlig godt holde fast i det system, vi havde for nogle år siden, frem for at have alt det der med at bestille en betjent eller have en mobil politistation. For jeg håber jo, at det er sådan, at vi alle sammen kan bestille en betjent, hvis det skulle være nødvendigt, at man kan ringe 112, og at der så selvfølgelig kommer nogen. Det skulle der helst ikke være for meget nyt i: at man kan få fat i politiet.

Til den anden del om det her med de mobile politistationer: Ja, det er sikkert fint til noget, det er godt til en hel masse, men jeg tror bare ikke, at det kan erstatte det der trygge og nære, som man havde i sin tid med landdistrikterne, der havde deres landbetjente, som folk vidste hvem var. Det betød noget. Der var en eller anden tillid, og der var en tryghed mellem befolkning og betjente. Jeg tror heller ikke, at man kan sige sig fri for, at de her nærpolitistationer, som der jo er sagt meget dårligt om i tidens løb, også har den effekt, at man ved, at her er politiet. De er der ikke kun tirsdag og torsdag, de er der måske meget mere, og det er sådan lokalt funderet på en måde.

Så jeg tror, man kan gøre rigtig meget, når det kommer til ting, der er mobile, og nye serviceydelser, man kan tilbyde, men det allermest væsentlige må være, at der er mange betjente, og at de er strøet godt og grundigt ud over Danmark, og der savner vi stadig væk en hel del. Men forudsætningen for, at det kan lykkes, er, at der er betjente nok. Så jeg vil høre ministeren – jeg ved jo, at Det Konservative Folkeparti har meldt ud, hvad målsætningen er for antallet af nye betjente i den flerårsperiode, vi går i møde: Har regeringen nogen målsætning, eller er det kun De Konservative, der sådan er kommet med deres bud, som også er et godt bud?

Ministeren.

Der er mange rigtig interessante ting, der bliver nævnt fra spørgerens side, jeg godt kunne tænke mig at kommentere. Men jeg tror, jeg starter med at besvare spørgsmålet, og så ser jeg, hvor langt jeg når med tiden.

Regeringen har endnu ikke lagt sig fast på noget. For lige nu har man sat gang i nogle undersøgelser, og regeringen har ikke taget stilling til, hvad udspillet skal være. Det må vi se. Jeg har tilladt mig i anden sammenhæng at komme med et ønske om, hvad Det Konservative Folkeparti mener, men nu står jeg her altså som minister i en regering. Jeg synes bare, vi skal se sådan på det, at nogle af de opgaver, som landbetjentene havde med pas og kørekort og andre ting, har de jo ikke længere. Jeg synes, vi skal have noget nærhed. Jeg synes også, vi skal en åben drøftelse af, om det lige skal være sådan, som det var engang, eller om man godt kunne udvikle det og samtidig sikre noget nærhed. Nå, min tid er gået.

Spørgeren.

Så vil jeg spørge, om ministeren mener, at målet er nået for politiet i forhold til det nære og lokale, hvis man en til en gennemfører det udspil, som ministeren lagde frem i slutningen af 2018. Altså, når det er gennemført, er vi så der, hvor vi skal være, så der ikke skal gøres mere?

Ministeren.

Nej, det mener jeg ikke. Jeg mener, at det er en rigtig god start, jeg mener, der er mange gode elementer, og det her med at bestille en betjent skal jo ikke være i stedet for udrykning. Altså, det er selvfølgelig tænkt, men hvis der er nogle borgergrupper eller andre, der kan se, at de har en særlig udfordring i deres område, så synes jeg, det er rigtig godt, hvis der er nogen fra politiet, der kan komme ud og tage en dialog om det og holde nogle borgermøder. Det synes jeg jo sådan set er rigtig godt.

Det, vi har lavet om det nu, er noget, der sættes i gang i 2019 og rækker ind i 2020, men selvfølgelig har jeg da også en tanke om, at hvis jeg skal sidde og være med til den her forhandling, skal vi diskutere, hvordan nærhed og tryghed fungerer bedst, for det er vi jo ikke færdige med at diskutere. Så det her synes jeg er en rigtig god ting, vi har sat i gang, og så synes jeg da, det er noget, vi skal udvikle.

Spørgeren.

Jeg skal altså meget firkantet sagt forstå det sådan, at udspillet var første skridt ud af mange skridt, der er taget, i retning af det, regeringen har tænkt sig at gøre for at styrke dansk politi, også når det er nært og lokalt. Altså: Det er skridt nummer et, men ikke det sidste skridt. Og kan vi forvente, at der kommer nye skridt i forhold til det her emne, med de forhandlinger, der skal være her senere på året?

Ministeren.

Det kan jeg af gode grunde ikke svare på, for regeringen har ikke lagt sig fast på, hvad der skal spilles ud med. Jeg tænker bare, at det nu i en årrække også har handlet om, at politiet havde nogle enheder, vi skulle styrke. Altså, politiet har simpelt hen haft nogle nye udfordringer, der krævede en styrkelse af politiet. Det tror jeg at spørgeren og jeg er fuldstændig enige om. Vi skal bare passe på, at vi ikke ender i den situation, at politiet så kommer for langt væk fra borgerne, for politiarbejdet er jo også at møde borgerne, uden at der er blå blink. Og der har jeg det sådan, at det da vil være naturligt, at vi drøfter det videre. Jeg synes, vi er rigtig godt i gang med det her. Jeg kan ikke forestille mig andet, end at vi skal drøfte det videre. Jeg kan bare ikke sige mere end det, fordi det kommer an på, hvad der kommer som udspil i en kommende aftale, men de partier, der vil være med til at lave sådan en aftale, kan jo bringe mange gode ting ind i det.

Tak til justitsministeren og til hr. Peter Kofod for spørgsmål og svar.

Inden vi går videre, vil jeg gerne lige forklare, hvad det egentlig er, der sker heroppe, fordi nogen spørger: Hvad pokker er det, I laver om onsdagen? Det er sådan, at spørgeren senest kl. 12 om fredagen har afsendt et spørgsmål til en minister. Det vil sige, at ministeren kender det første spørgsmål, der bliver læst op i starten, og herefter har ministeren 2 minutter til at svare i. Så har spørgeren 2 minutter til at stille det spørgsmål, spørgeren stiller anden gang, men det spørgsmål kender ministeren ikke. Så har ministeren ½ minut, så har spørgeren endnu to muligheder af ½ minut hver til at stille yderligere to spørgsmål, som ministeren heller ikke kender, hvorfor der er sådan lidt mere levende hernede. Og hvis jeg som formand rejser mig op fra stolen og siger hmhm, er det, fordi tiden er overskredet; man bliver somme tider lidt begejstret over at debattere med ministeren, og derfor glemmer man tiden. Men det er det, der sker hernede i spørgetiden.

Jeg vil gerne byde velkommen til sundhedsministeren og fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti, som har spørgsmål nr. 2.

Værsgo at læse op.

Tak for det. Finder ministeren det rimeligt, at regionerne fortsat kræver tilbagebetaling af patienterstatning efter højesteretsdommene afsagt den 7. december 2017 samt efter vedtagelsen af lovforslag nr. L 98 om fredning af udbetalte erstatninger m.v. den 5. april 2018?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Spørger henviser til en ændring af klage- og erstatningsloven, som et enigt Folketing vedtog tilbage i april måned sidste år. Det er en lovændring, der bygger på en bred politisk aftale, som vi har indgået i fællesskab, om at sikre, at patienter ikke længere skal stå i en situation, hvor de bliver bedt om at betale en allerede udbetalt erstatning tilbage. Ved samme lejlighed sørgede vi for, at endnu flere patienter kan få erstatning, hvis de får en behandlings- eller lægemiddelskade, f.eks. en psykisk skade, efter at have indtaget et lægemiddel.

For at svare også på det konkrete spørgsmål så lad mig gøre det meget klart: Hvis regionerne kræver tilbagebetaling af erstatninger, der er omfattet af den nye lov, så vil det være helt uacceptabelt. Her taler vi altså om erstatninger, der er tilkendt af Patienterstatningen efter den 1. juli 2018, hvor loven trådte i kraft. Men det er også vigtigt at sige, at lovændringen jo gælder fremadrettet for erstatninger tilkendt efter den 1. juli 2018.

Der vil i en overgangsfase, og det fremgår også af lovforslaget, kunne være sager, hvor spørgsmålet om tilbagebetaling skal vurderes efter de regler, der var gældende, inden loven trådte i kraft, altså de gamle regler, som vil gælde for sager, der er afgjort før skæringsdatoen den 1. juli 2018. Og som sagt fremgår det også af lovforslaget. I de sager vil det være regionerne, som på baggrund af de regler, der var på daværende tidspunkt og også de domme, der er faldet i sagerne, kan overveje, om de ønsker at anke såvel som at kræve en tilbagebetaling, hvis patienten i Ankenævnet for Patienterstatning f.eks. ikke har fået medhold i, at man har ret til erstatning. Det vil så være højesteretsdommene, som spørger også refererer til, som vil komme ind i billedet i den sammenhæng. Og der vil det jo så bero på, om der har været en sådan selvstændig markering i den konkrete sag af, at man tager et forbehold.

Jeg har også i forbindelse med nogle af de skriftlige spørgsmål, der er indgået, indhentet nogle svar fra Danske Regioner, og jeg vil selvfølgelig gerne uddybe yderligere over for spørgeren og også indhente yderligere svar fra Danske Regioner, hvis det er sådan, at der er tvivl om, hvorvidt regionerne overholder den lovgivning, vi har vedtaget.

Det får vi at høre nu. Spørgeren.

Altså, vi sendte et klart signal her fra Folketingets side om, at vi fandt den praksis, der var, fuldstændig urimelig – og den praksis viderefører nogle regioner så, fordi de kan gøre det efter den tidligere lovgivning. Er ministeren ikke enig i, at vi sendte et klokkeklart signal herfra om, at det var uacceptabelt?

Den anden del er med hensyn til højesteretsdommene. Der er der taget et forbehold, og det har mange af regionerne jo gjort i sin tid, da de fandt ud af det. Men noget andet er, at hvis man som patient har fået udbetalt sin erstatning og ingen af parterne har klaget – hverken patienten eller regionen – så vil patienten efter 3 måneder tænke, at så er erstatningen vedkommendes. Så vil jeg som politiker vurdere, at man har modtaget erstatningen i god tro, netop fordi der jo ikke er nogen, der har klaget. Hvis regionen mente, at man ikke var berettiget til den erstatning, så ville regionen jo have klaget – det er det, der er hele essensen i det.

Med hensyn til højesteretsdommene er det jo i forhold til forbehold. Og så er der jo også den del, om man har modtaget erstatningen i god tro, og om man har brugt pengene. Men der er altså stadig væk nogle regioner, der fortsætter med det her. Og ministeren må gerne svare på, om det ikke var et klokkeklart signal fra Folketingets side, at vi ikke fandt det hensigtsmæssigt, netop fordi patienterne aldrig kunne være sikre på at beholde deres patienterstatning.

Så er der det i forhold til de svar, vi har fået og ikke fået. Ministeren har jo ikke oversendt svaret om, hvor mange sager regionerne har frafaldet; om der er taget et forbehold; om hvor mange de har frafaldet, hvor der er taget et forbehold; og hvor mange de ikke er frafaldet, hvor der ikke er taget et forbehold. Det ser jeg da frem til at ministeren oversender.

Ministeren.

Jamen tak for spørgsmålet. Som jeg forsøgte at sige indledningsvis, er det jo bl.a. de sager, der har været, der lå til grund for den politiske aftale, vi indgik, fordi vi ikke ville acceptere, at der var patienter, der havde modtaget en erstatning i god tro, som lige pludselig oplevede, at den så blev krævet tilbagebetalt. Det var jo derfor, vi ændrede reglerne – det er jo det, den politiske aftale går på.

Men det fremgår også meget klart af lovforslaget, at vi ikke lavede lovgivning med tilbagevirkende kraft, men at vi havde en skæringsdato den 1. juli 2018, og at det ville gælde for de sager, der blev truffet beslutning om efterfølgende. Derfor vil der også, som det fremgik af lovforslaget, kunne være sager, der stadig væk håndteres efter de gamle regler.

I den forbindelse har jeg jo så på baggrund af spørger bedt om, at Danske Regioner helt konkret redegør for, hvor mange af den type sager der er, og der vil jeg selvfølgelig, lige så snart jeg får det svar fra Danske Regioner, oversende det til Folketinget, så vi også har et grundlag at diskutere på.

Spørgeren.

Da vi behandlede lovforslaget, fik jeg et svar fra ministeriet, netop i forhold til om regionerne i det hele taget kunne kræve tilbagebetaling. Det er der jo ikke klar lovhjemmel til. Det mener regionerne så at de har hjemmel til i lovgivningen, men de kan jo lade være med at kræve de her patienterstatninger tilbage fra patienter, der har modtaget dem i god tro.

Hvad angår den anden del af det, har ministeren svaret: Lovforslaget gør op med gældende retspraksis, idet der med lovforslaget ikke burde komme flere nye sager om tilbagebetaling.

Der mener jeg, at vi har sendt et klart signal her fra politisk side og fra Christiansborgs side om, at vi ikke vil acceptere det. Er ministeren så ikke enig i, at det virker lidt mærkeligt, at regionerne fortsat gør det efter det klare signal, vi har sendt fra Christiansborg af?

Ministeren.

Jamen det vil være op til den enkelte region at vurdere, for så vidt angår de gamle sager, hvad det er for en praksis. Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at vi sendte et meget klart signal om, at vi syntes, noget af det, regionerne foretog sig, var småligt. Men det ændrer ikke på, at lovgivningsmæssigt og i forhold til skæringsdatoen og også den politiske aftale fremgår det meget klart af lovforslaget, at vi i høj grad skelner mellem nye sager – jeg tror også, det er det, der fremgår af det svar, som spørgeren læste op – afgjort efter den 1. juli 2018 og så gamle sager, hvor det jo er den lovgivning, der var gældende, såvel som den afgørelse, der ligger i bl.a. Højesteret om nogle af sagerne, der i sidste ende vil være afgørende.

Det, spørgeren så har bedt om, og som jeg har spurgt Danske Regioner om – for det er ikke informationer, vi ligger inde med i sundhedsministeriet – er, om de gider redegøre for, hvor mange sager om de konkrete forhold der er. Og lige så snart jeg får de svar, oversender jeg dem selvsagt til Folketinget, så vi også har et oplyst grundlag at tage diskussionen på.

Spørgeren.

Jeg skal bare lige høre ministeren, om ministeren opfatter loven sådan, at der altså ikke er hjemmel til, at de kan tilbagekræve erstatningerne, altså at der ikke er noget krav til, at de skal skrive til patienten, at han eller hun skal betale sin erstatning tilbage, at det står der ikke. Jeg har stillet ministeren et spørgsmål, netop i forhold til om regionerne har lovhjemmel til at undlade at rejse krav om, at udbetalte patienterstatninger skal tilbagebetales, og der har ministeren så hentet et svar fra regionerne, som vurderer, at det skal de rejse krav om. Men hvad er ministerens svar på det, altså om der står i lovgivningen, at det skal de gøre?

Ministeren.

Jamen man kan sige, at det jo lige præcis er den tvivl og de sager, der har været, som har ledt frem til den politiske aftale, vi indgik, fordi vi syntes, det var et kæmpestort problem, at patienter, der havde levet deres liv, også efter en behandlingsskade, så lige pludselig oplevede, at man efter et ankesystem kunne risikere at skulle betale en erstatning tilbage, man egentlig havde brugt. Og måske havde man egentlig på mange måder overhovedet ikke skænket det en tanke, at man kunne risikere en ankesag, der gik imod den oprindelige tilkendelse, man havde fået. Det var baggrunden for, at vi ændrede loven og også med den nye lovgivning sikrer, at det ikke sker fremadrettet. Men det fremgår også meget klart af lovforslaget, at der kan være gamle sager efter gamle regler, som er nødt til at køre efter den praksis, der også er anlagt i forhold til Højesteret.

Jeg er så enig med spørgeren i, at vi sådan set politisk sendte et meget klart signal til regionerne om, hvad det er for en praksis, vi synes er hensigtsmæssig, også set i lyset af at vi har ændret loven efterfølgende.

Men i forhold til konkrete spørgsmål er spørgeren altså velkommen til at stille dem skriftligt, for jeg tror sådan set, det også beror på nogle af de juridiske vurderinger, der ligger i forhold til Højesterets dom og det her med de konkrete forbehold, der kan være i nogle af de gamle sager, og hvor vi jo så også forhåbentlig snart får det her bidrag fra Danske Regioner om, hvor mange sager det så er, de konkret har taget forbehold i.

Men fremadrettet skal vi undgå de her situationer. Det er derfor, vi har ændret loven, og det er derfor, spørgerens eget parti og jeg selv også har været meget opmærksomme på, at vi havde behov for en lovændring, så vi ikke får patienter, der kommer i klemme.

Tak til fru Karina Adsbøl for dagens indsats.

Nu skal vi så over til en særlig form for spørgsmål, nemlig hvor spørgeren har mulighed for at få en medspørger med. Det betyder, at man får lov til at få to ekstra spørgsmål. Ethvert folketingsmedlem har lov til at være spørger hver onsdag ved to spørgsmål til den samme minister, men så kan man undervejs skifte, sådan at medspørgeren bliver hovedspørger. Så får man yderligere to spørgsmål, og det betyder, at der nu i princippet er 24 spørgsmål til ministeren fra to personer fra Socialdemokratiet, nemlig hr. Flemming Møller Mortensen og fru Astrid Krag. Det er hr. Flemming Møller Mortensen, der er hovedspørger.

Værsgo.

Tak for det, formand, og jeg læser spørgsmålet op:

Er ministeren enig med Bedre Psykiatris formand, der udtaler, at regeringen »glemmer psykiatrien i udspillet«, og at »der står ikke en skid om specialsygeplejersker i psykiatri, specialuddannelse af psykologer eller om et øget optag af psykiatere«?

Ministeren.

Altså, der er jo ingen tvivl om, at når man laver forandringer for at forbedre ting i vores sundhedsvæsen, giver det altid anledning til nogle spørgsmål, nogle gange også nogle bekymringer og også nogle relevante bekymringer, som vi selvfølgelig så har en opgave i at få afklaret. Og i relation til det kan jeg sige:

Nej, jeg er hverken enig i citatet eller i det, som spørgeren ligesom fremfører skulle være udgangspunktet for Bedre Psykiatri. Og det er jeg ikke, fordi det sådan set har været vigtigt for regeringen i forhold til sundhedsreformen at sige, at det her er et udspil, der er lige så meget en forbedring for psykiatrien som for somatikken. For der er mennesker, der mangler sammenhæng i deres behandlingsforløb, mangler, at sygehuse – altså i det tilfælde ofte psykiatrien – egen læge og kommune taler mere sammen og får en forpligtende ramme for deres samarbejde.

Her fjerner vi de juridiske bindinger, der i dag gør, at man f.eks. ikke i det omfang, man kunne ønske det, kan have fælles økonomi, fælles ledelse, fælles organisering og fælles ansættelser, så man reelt set kan sørge for, at nogle af de mennesker, der lever med psykiske lidelser, ikke oplever at blive kastebold mellem forskellige instanser og risikerer at blive genindlagt og genindlagt igen, fordi der ikke er stor nok sammenhæng mellem det, der sker i behandlingspsykiatrien og i socialpsykiatrien.

Derfor mener jeg sådan set, at det i høj grad er vigtigt med sundhedsreformen på såvel det somatiske område som psykiatriområdet at sikre den her forpligtende ramme om samarbejdet i det nære sundhedsvæsen med oprettelsen af de 21 sundhedsfællesskaber, men også med en kvalitetsplan for det nære, og at få gjort op med, at der på en lang række områder i dag mangler bindende faglige standarder for, hvad det er for tilbud, der skal være i vores nære sundhedsvæsen. Og det er jo noget af det, som vi i høj grad kommer til at investere både penge og menneskelige ressourcer i, nemlig at vi får en langt højere faglig standard i de tilbud, der ligger i vores nære sundhedsvæsen. Og det vil også gavne mennesker med psykiske lidelser.

Spørgeren.

Tak til ministeren. Altså, overskriften i den artikel, der citeres fra, var: »Sind og Bedre Psykiatri kritiserer reformudspil: - I har glemt de psykisk syge« .

Det er jo et hårdt angreb på et regeringsudspil, og man må sige, at hvis vi kigger ind i vores sundhedsvæsen, som ministeren også er inde på, så er psykiatrien den sektor, hvorom der flest gange har været sagt, at her mangler man at få rettet op på noget, fortiden har været skyld i ikke fungerer godt nok i dag. Derfor er det for mig at se en hård kritik, og det ville jo da have været skønt, om man havde haft en regering, der havde favnet og omfavnet den problemstilling, så man havde lyttet til de mange røster, der har været, om, at noget virkelig må gøres på det her område.

Det, både SIND og Bedre Psykiatri jo fokuserer på, er kvaliteten derude. Det er den kvalitet, der skabes ved, at man har nok af det, man har brug for, altså at man har nok af de folk, der ved, hvad det her drejer sig om. Og det er jo her, deres kritik er sønderlemmende, for der siger de, at her leverer regeringen ikke noget.

I forhold til det næste spørgsmål vil jeg gribe fat i det, ministeren siger om, at så vil regeringen naturligvis sikre penge og menneskelige ressourcer. Ja, og det er jo præcis det, som SIND og bedre psykiatri siger man ikke får leveret i oplægget. Derfor må jeg spørge på vegne af SIND og Bedre Psykiatri, for jeg undrer mig over det samme: Hvor er det, pengene skal komme fra? Altså, hvilke penge er det, regeringen har med til det her, og hvordan er det, man vil sikre den menneskelige ressource, som ministeren selv taler om skal sikre bedre kvalitet, skal sikre den rigtige faglighed i forhold til psykisk syge danskere?

Ministeren.

Regeringen præsenterede i efteråret en stor psykiatrihandlingsplan med 43 konkrete initiativer og et økonomisk løft på mere end 2,1 mia. kr., hvor vi i høj grad ikke bare har taget nogle initiativer i relation til at rekruttere psykiatere, men sådan set også sammen med spørgerens eget parti har taget nogle initiativer til at sikre, at vi bruger de kompetencer, der er hos vores specialpsykologer, og i høj grad også har taget nogle initiativer i forhold til at sikre, at de kompetencer, der ligger i uddannelsen til psykiatrisygeplejerske – specialsygeplejerske, som også omtales i den artikel, der citeres fra – er rettet mod fremtiden. Så lige præcis de initiativer lå der jo i regeringens psykiatrihandlingsplan.

Desværre må jeg jo konstatere, at i det spørgsmål, der handlede om rekruttering til psykiatrien, og hvor regeringen gik til satspuljeforhandlingerne med et ønske om, at der skulle afsættes en ikke ubetydelig økonomisk ramme til at styrke den del, ønskede spørgerens parti mig bekendt ikke at bakke op. Der havde jeg da gerne set, at man havde bakket mere op om den del, også økonomisk set.

Spørgeren.

Nu er spillet i forbindelse med satspuljen jo sådan, at regeringen altid kommer og præsenterer et program, hvor alle pengene er brugt, og så kan vi andre ikke få nogen ønsker med. Det er godt, det forsvinder, for det har ikke været noget, der har understøttet hverken kvaliteten i sundhedsvæsenet eller den demokratiske proces.

Ja, regeringen har fremlagt planer, også i forhold til hvordan man vil skaffe mere personale, og med hensyn til sygeplejersker med specialuddannelse i psykiatri vil man nu ifølge udspillet fra regeringen nedsætte en arbejdsgruppe til at kigge på, hvilke kvalifikationer det er, der skal til. Altså, jeg forstår godt frustrationen hos patientorganisationerne på det psykiatriske område, når regeringen ikke kommer med noget, der er mere konkret end at nedsætte en arbejdsgruppe.

Ministeren.

Regeringen præsenterede i efteråret en meget gennemarbejdet psykiatrihandlingsplan med 43 konkrete initiativer, med et økonomisk løft på 2,1 mia. kr. og med en plan for psykiatriens udvikling over de kommende år.

Det, vi bygger videre på nu med sundhedsreformudspillet, er sådan set også, at vi får de strukturelle rammer til at være med til at understøtte det samarbejde, der skal være ude i det nære sundhedsvæsen mellem sygehus, egen læge og kommunen. For hvis der er nogen mennesker i vores samfund, der har behov for det, så er det mennesker med psykiske lidelser, der i dag oplever, at der er alt for lidt sammenhæng i vores nære sundhedsvæsen. Derfor kunne jeg da godt have håbet på, at spørgerens eget parti ville have bakket op om den her sundhedsreform, der i høj grad kommer til at give en forbedring for mennesker med psykiske lidelser i Danmark.

Så er vi kommet til medspørgeren, fru Astrid Krag, og hun har 1 minut til første spørgsmål. Værsgo.

Men, vil jeg sige til ministeren, der er vi jo netop ved humlen, at de organisationer, som repræsenterer både de psykisk syge borgere og også de pårørende, står med fuldstændig ubesvarede spørgsmål i forhold til, hvor de psykisk syge er henne i det her reformoplæg. Nu startede min kollega hr. Flemming Møller Mortensen med at komme med et citat fra én aktør. Jeg vil gerne komme med et andet og sige, at nu beskriver ministeren, hvordan det er vigtigt, at syge og svækkede mennesker ikke er kastebold i systemet, og det kan vi aldrig blive uenige om. Det er en af de opgaver, der er en bunden opgave. Men i det oplæg, regeringen har lagt frem, hvem er det så, der i kommunerne griber de nye opgaver, kommunerne får? Hvem er det, der skal gribe dem?

Jeg forstår godt den store bekymring og vil bare citere formanden for SIND, Knud Kristensen, som har orienteret sig i regeringens udspil og siger, at der slet ikke står noget om, hvad der skal ske med det psykiatriske område, når det flyttes ud til kommunerne. Hvem har de tænkt sig skal tage sig af det? Afdeling for Vej og Park! Og det sidste er nok mere et retorisk spørgsmål, men bekymringen er der jo. Hvad er det, der skal bygges op i kommunerne, der gør, at de kan tage hånd om de psykisk syge borgere?

Ministeren.

Hvis jeg kigger på psykiatrien i dag, kan jeg jo se, at det i høj grad er et område, som regionerne ikke har løftet i tilstrækkelig grad. Det må jeg bare sige. Jeg synes, det er en opgave, der på ingen måde er løftet i tilstrækkelig grad. Hver krone, vi har brugt på at løfte psykiatrien siden 2010, kan tilbageføres til beslutninger truffet i Folketinget. Det er ikke beslutninger taget ud af deres eget budget ude i regionerne. Derfor synes jeg sådan set, at vi skal kigge på de ting, der ikke fungerer i dag.

Hvis jeg kigger på psykiatriområdet, kan jeg se, at der er mange ting, der ikke fungerer, som vi skal gøre bedre, og det kommer vi til med det forslag til sundhedsreform, som regeringen har præsenteret, både i forhold til det nære sundhedsvæsen, i forhold til at sikre sammenhængen og sikre kvaliteten derude og også sikre, at vi har de tilstrækkelige ressourcer og kompetencer, der skal være, i forhold til at vi f.eks. i kommunale sundhedshuse eller psykiatrihuse, som vi kender dem fra Silkeborg, får sikret en mere sammenhængende behandling for mennesker med psykiske lidelser, end regionerne har formået i dag. Det er der behov for, og det ønsker vi at prioritere, og det håber jeg da egentlig at Socialdemokratiet vil være med til.

Spørgeren.

Ja, og der har vi jo så problemet, for man kan ikke bare tale om, at man vil sørge for, at der kommer til at være tilstrækkelige kompetencer på et område, hvor der ikke er det i dag, at der kan ske et kvalitetsløft, at vi kan få nogle bindende kvalitetsmål, som jeg også hører ministeren sige, nogle bindende faglige standarder. Når jeg læser udspillet, kan jeg se, at der står krav mange steder, men man har så ikke pengene med. For det ved ministeren jo lige så godt som jeg, at hvis der er noget, der skal være bindende, hvis der er noget, der skal være et krav, så skal der penge med, så vil der blive rejst slutkrav, og det er jo derfor, man står og er så rystende bekymret udeomkring. Man kan ikke få nogle konkrete svar i forhold til, hvad det er, der skal bygges op i kommunerne, ud over det her meget luftige om kvalitetsløft og tilstrækkelige kompetencer osv., og man kan heller ikke finde økonomien til det. Det forstår jeg godt bekymrer voldsomt.

Ministeren.

Jeg vil bare sige, at jeg undres over spørgeren, fordi, ja, selvfølgelig kommer der til at skulle følge økonomi med. Det er jo sådan set også det, regeringen siger, at den er klar til. Jeg ved ikke, om Socialdemokraterne er klar, for mig bekendt har man bare sagt, at man er imod sundhedsreformen, på trods af at sundhedsreformen kommer til at sikre mere nærhed, mere sammenhæng, ikke mindst for mennesker med psykiske lidelser, og at vi får hævet kvaliteten derude, hvor den mangler i dag, og også får gjort op med, at regionerne desværre ikke har løftet opgaven for psykiatrien i tilstrækkelig høj grad, så vi også får et løft for de mennesker, med psykiske lidelser, vi har i det her samfund. Det har de krav på, det har de behov for, og jeg synes, at vi har en god dialog både med SIND og Bedre Psykiatri om, hvordan vi kan styrke det i årene fremover.

Så har hovedspørgeren mulighed for et afsluttende spørgsmål.

Tak for det, formand. Ja, så tog spørgsmålet jo i og for sig en drejning, for nu blev det pludselig et spørgsmål om, at det hele var regionernes skyld. Jeg vil gerne stille et spørgsmål til ministeren. Det største problem i forhold til psykiatrien er det, at der ikke været brugt penge nok, eller at man mangler den faglighed, den ekspertise, der skal til, for at behandle de psykisk syge danskere?

Ministeren.

Ja, jeg må bare konstatere, at jeg ikke synes, når jeg kigger på psykiatrien i dag, at regionerne har løst opgaven. Det kan være, spørgeren mener, at man har det. Det er jo en kombination af forskellige ting, men man kan sige, at det er regionerne, der har været driftsherrer på opgaven. Når jeg taler med SIND og Bedre Psykiatri, har jeg heller ikke oplevelsen af, at de synes, at psykiatriopgaven er blevet løftet i tilstrækkelig grad i regionerne.

Det, vi jo lægger op til med sundhedsreformen, er, at vi også på psykiatriområdet er nødt til at lave nogle mere forpligtende samarbejdsrammer for den behandling, man skal have, så man ikke risikerer, at der ikke er stærkt nok samarbejde mellem, hvad der sker i behandlingspsykiatrien, hvad der sker i kommunen, og hvad der sker hos egen læge. Derfor opretter vi de 21 sundhedsfællesskaber, så man i langt højere grad kan være med til at sikre mere nærhed, mere kvalitet og også en bindende, forpligtende ramme om samarbejdet.

Der er ikke flere spørgsmål i den her omgang.

Men spørgeren kan blive her, for vi går over til spørgsmål nr. 4, som er med samme opstilling, nemlig sundhedsministeren og hr. Flemming Møller Mortensen som hovedspørger og fru Astrid Krag som medspørger.

Værsgo.

Tak for det. Og jeg læser op: Hvad er ministerens holdning til bekymringerne fra bl.a. Bedre Psykiatri og SIND for, at sundhedsreformen vil føre til dårligere kvalitet for psykisk syge med depression og angst?

Ministeren.

Som jeg sagde under det sidste spørgsmål, tror jeg altid, at det vil være sådan, at når vi ønsker at forandre noget for at forbedre det og også forbedre psykiatrien i Danmark, vil der altid blive rejst spørgsmål, og det vil altid være sådan, at der vil komme bekymringer frem. Det skal vi selvfølgelig kunne svare på, også de spørgsmål, der er rejst af SIND og Bedre Psykiatri.

Det gør jeg rigtig, rigtig gerne, for jeg mener sådan set, at vi med en ny kvalitetsplan for det nære sundhedsvæsen i høj grad kommer til at sætte nogle fagligt bindende rammer for, hvad det er for et tilbud, man skal mødes med, også hvis man f.eks. er ung med en psykisk lidelse. For det, vi kan se i dag, er, at der desværre er rigtig mange børn og unge, der venter i for lang tid, og at der på det område er meget store regionale forskelle på, hvor hurtigt man bliver udredt, og hvor hurtigt man kommer i behandling.

Vi lægger med sundhedsreformen op til, at det er et af de områder, som vi ønsker patientrettighederne udvidet på, og også at servicestandarderne kommer ind fra starten. Det er børne- og ungepsykiatriområdet, hvor vi sådan set mener, at det vil være hensigtsmæssigt, at vi også bruger den kapacitet, vi har ude ved de privatpraktiserende speciallæger i børne- og ungepsykiatri, til at sørge for, at børn og unge, der har en psykisk lidelse, kommer hurtigere i udredning og behandling; lige så vel som vi på baggrund af det faglige indspil fra Sundhedsstyrelsen ønsker at kigge på, hvordan vi får mere nærhed i behandlingen, så nogle af dem, der i dag modtager deres tilbud i den ambulante behandlingspsykiatri, i højere grad kan modtage – det kan være samtaleterapi, det kan være psykologbehandling – det ude i et kommunalt sundhedshus eller hos egen læge i en form, der rykker tættere på, og dermed forhåbentlig også kan iværksættes hurtigere, end vi ser nogle af forløbene bliver i dag.

Det handler grundlæggende om at skabe nærhed og sammenhæng i vores behandling, men det handler også om at løfte kvalitetsstandarderne for det, vi byder vores psykiatriske patienter i vores sundhedsvæsen i dag, hvor der i høj grad er rum for forbedring, fordi det er en opgave, som ikke er løst i regionerne i dag.

Spørgeren.

Ja, minister: Hvilken kapacitet og hvilken faglighed er det, de 98 kommuner kan præstere på det her område? Vil ministeren prøve at give et billede af, i hvor høj grad kommunerne i dag har kapacitet til at tage sig af psykisk sygdom? Jeg kan godt forstå, at organisationer på det psykiatriske område har en bekymring. Min erfaring er, at der er en utrolig varierende kvalitet i forhold til, hvilke personer man har, men også hvor få ressourcer man har til at putte i det her felt. Det er jo der, bekymringen ligger. Man skal flytte patienter fra et sted til et andet, hvor variationen i kvaliteten og fagligheden ligger på et helt andet niveau, end det gør i forhold til behandlingspsykiatrien.

Ved det sidste spørgsmål, jeg havde lejlighed til at stille til ministeren, kritiserede ministeren regionerne. Har ministeren en kritik at rette mod den del af psykiatrien, der ligger i de 98 kommuner i dag? For når ministeren siger, at regionerne ikke har løftet opgaven, synes jeg jo, at ministeren virker blind over for, at en meget stor del af psykiatrien skal løftes ude i kommunerne. Det er jo det, der får organisationerne til at sige: Hvordan skulle kommunerne dog i løbet af ganske kort tid komme til at få faglighed, kapacitet og struktur til at kunne efterleve de kvalitetsstandarder, ministeren her taler om? Det kan jeg godt forstå er en reel bekymring. Hvorfor skulle man dog ikke kunne styrke den del allerede ud fra det, der er rammesætningen i dag? Hvorfor er det, at det skal flyttes fra et regionalt niveau og ud til et kommunalt niveau? Hvorfor kan man ikke understøtte den nærhed, som ministeren her taler om, og som Socialdemokratiet i allerhøjeste grad understøtter? Det er det, vi har givet udtryk for i vores sundhedsudspil.

Ministeren.

Jeg tror, det er spørgeren, der ligesom mener, at det går rigtig godt i psykiatrien i dag, og som har behov for at rose regionerne for det arbejde, de laver. Jeg har nok bare et lidt andet blik på det og ser nogle lidt andre nuancer. Jeg synes, det er en af de opgaver, som vi kan se, at regionerne på ingen måde har fået løftet i tilstrækkelig grad, og hvor vi har behov for at løfte vores psykiatri yderligere.

Derfor fremlagde vi i efteråret en psykiatrihandlingsplan med 43 konkrete initiativer og med et økonomisk løft på 2,1 mia. kr., og derfor lægger vi nu op til, at der skal være bindende kvalitetsstandarder for, hvad det er for tilbud, der skal være i det nære sundhedsvæsen. Og Sundhedsstyrelsen peger jo på, at når vi kigger på moderat og let depression og angst, er der i høj grad nogle mennesker, der i dag bevæger sig for langt, og som lige så godt kunne have fået et højkvalitetstilbud i det nære sundhedsvæsen og draget nytte af de psykologer, vi har, og draget nytte af, at vi sådan set har nogle kompetencer – også når vi kigger på børne- og ungeområdet – som er tættere på, hvor folk er.

Vi skal selvfølgelig ikke flytte behandlinger ud, før vi har kapaciteten eller kompetencerne. Det er heller ikke det, der ligger i regeringens udspil.

Spørgeren.

Vil ministeren svare mig ganske kort på: Er der en uudnyttet kapacitet i behandlingspsykiatrien og socialpsykiatrien i dag, eller kører det hele på pumperne, fordi vi ikke har fagligt personale til at tage sig af dem? Er det det, der er årsagen til, at der i høj grad er forskelle regioner imellem og kommuner imellem? Er det, fordi man har svært ved at rekruttere og fastholde det faglige personale, der skal til? Er det det billede, ministeren møder, når ministeren drager rundt i landet? For det er det billede, jeg møder. Ministeren drømmer sig jo til en løsning på nogle problemer, og det er det, der er årsagen til, at Bedre Psykiatri og SIND siger: Jamen for pokker, mand, kommunerne er jo ikke rustet til det her i dag.

Ministeren.

Jeg tror, at spørgeren ligesom skal forholde sig til de udfordringer, der er i psykiatrien i dag, og de er mange. Det var også derfor, at vi fremlagde en psykiatrihandlingsplan i efteråret, og det er derfor, vi har taget en række initiativer, og at vi også med sundhedsreformen lægger op til at tage nogle yderligere initiativer for at styrke nærheden og samarbejdet, også for vores psykiatriske patienter, der i dag oplever at blive kastebold mellem systemerne; en forpligtende ramme om de 21 sundhedsfællesskaber, men sådan set også en plan, fordi der jo også følger en nærhedsfond med 6 mia. kr. til at få opbygget kapacitet og kompetencer i det nære sundhedsvæsen, så flere mennesker med angst og depression fremover vil kunne modtage deres behandling i det nære sundhedsvæsen. De behandlinger kan ikke flyttes, før kapaciteten og kompetencerne er til stede, og derfor kommer vi til at investere i det. Det håbede jeg egentlig at socialdemokraterne ville være med til. Det kan jeg høre at man ikke vil, og det synes jeg er ærgerligt, for psykiatrien trænger til et løft.

Så går vi over til medspørgeren, fru Astrid Krag.

Så er vi alligevel ved at være der, hvor bøffen er begravet, eller hvad man nu siger. For det her med at svare på konkrete bekymringer om kapacitet og ressourcer med sådan en cirkellogik, der hedder struktur og struktur, og hvis bare vi kalder det en forpligtende ramme og bindende faglig standard og kvalitetsplan, så løser det hele sig selv, giver jo ikke nogen mening. For det hele peger jo lige præcis hen imod det, som ministeren selv slutter af med her, nemlig at der skal investeres i det her. Når vi snakker om en kvalitetsplan, hvor der skal være bindende faglige standarder, hvor der bliver lovet et kvalitetsløft, så bliver man nødt til at spørge om, hvor den økonomi er, der skal sikre det. Hvad er det for penge, der kan bruges til at ansætte de medarbejdere, der gør, at kommunerne kan overtage de her opgaver og opbygge de kompetencer, der ikke er tilstede nu.

Altså, KL siger, at der ikke er penge nok, Ældre Sagen har helt samme bekymring, og nu peger ministeren på nogle penge, og hun peger så på Nærhedsfonden, på 6 mia. kr., hvor de 3 mia. kr. mig bekendt går til anlæg, mursten, og så er der 3 mia. kr. tilbage til drift, og hvis vi spreder dem ud, er det ½ mia. kr. om året, og det er altså ikke varige midler – eller tager jeg fejl? Og hvis vi kigger på, hvad man kan få for dem, vil vi se, at det er ½ mia. kr. om året, og det koster 1 mia. kr. om året bare at ansætte 2.000 ekstra sygeplejersker.

Så jeg bliver nødt til at spørge igen. Pengene er der jo ikke, regeringen kan jo ikke pakke ind i struktur og forklaringer med nye streger på danmarkskortet, nye fine begreber, nye fine ord, at man ikke er villig til at afsætte de midler, der skal til, for at sikre det løft i psykiatrien, som vi meget hurtigt kan blive enige om vi har behov for.

Ministeren.

Også på det punkt, der hedder varige midler, tager den socialdemokratiske spørger fejl. Det fremgår også af det udspil, som vi har lagt frem, for den del, der handler om drift i Nærhedsfonden, er selvsagt varige midler. Men det ændrer ikke på, at det her er et ekstraordinært løft, det er et ekstraordinært løft med en Nærhedsfond på 6 mia. kr., penge, som Socialdemokraterne ikke har, og som jo ikke på nogen måde ændrer på, at vi kommer til at skulle investere i vores sundhedsområde, også psykiatrien, i årene fremover.

Vi forgriber os ikke på råderummet med den sundhedsreform, vi lægger frem, vi laver et ekstraordinært løft på 6 mia. kr. til at investere i sundhedshuse, til at investere i en moderne almen praksis, flere ambulancer landet over og også til at investere i flere hænder og et kompetenceløft her og nu. 6 mia. kr. ekstraordinært. Det håber jeg Socialdemokraterne vil være med til at støtte op om, for jeg tror sådan set, det er en saltvandsindsprøjtning, som vores sundhedsvæsen godt kunne have behov for.

Når vi lægger en gennemarbejdet plan frem, er det jo, fordi der er grund til at lave en gennemarbejdet plan, for der er ingen lette løsninger på de udfordringer, vi står over for, og det gælder også på psykiatriområdet, hvor mennesker med psykiske lidelser sådan set har krav på, at vi også vil investere, også i årene fremover, på at opbygge en bedre sammenhæng og mere nærhed i behandlingerne.

Spørgeren.

Spørgsmålet, der står tilbage og blinker, og som er det, der i høj grad også bekymrer aktørerne inden for psykiatrien, er, hvor den økonomi er. Alle de gode, dejlige ting, ministeren står og nævner hun vil her i dag, kan man ikke for det beløb, der er afsat. Min næste spørgerunde handler om, hvorvidt de penge overhovedet er der, eller hvorvidt det er papirpenge, så det vil jeg ikke gå ind i nu, men jeg vil se, om jeg kan nå at spørge ministeren om noget andet. Hun sagde nemlig, at der var behov for en større geografisk lighed, og det kan vi være meget enige om. Man vurderer jo, at der er omkring 30.000 børn med psykiske lidelser, og når man kigger på det her danmarkskort med de nye sundhedsfællesskaber, hvor vi pludselig får 21 enheder, vil jeg bare spørge ministeren i forhold til den større geografiske lighed: Hvad gør de sundhedsfællesskaber, som ikke har børne- og ungepsykiatri, for dem er der jo altså nogle af?

Ministeren.

Jeg håber da på, at Socialdemokraterne på et tidspunkt når til et punkt, hvor de også konstruktivt og aktivt vil gå ind i at tale om, hvordan vi forbedrer vores sundhedsvæsen, altså de nødvendige forandringer, der er behov for. Da vi nedlagde amterne og skabte regionerne, var Socialdemokraterne jo også imod, og nu står vi så i det igen. Vi har behov for at lave en langsigtet udviklingsplan for vores sundhedsvæsen, og Socialdemokraterne er imod.

I forhold til spørgsmålet vil jeg sige, at psykiatrien jo er koblet op på alle 21 sundhedsfællesskaber, og det betyder jo også, at selv om man ikke har en fysisk lokalitet, er det klart, at psykiatrien sidder med ved bordet. Det fremgår også af vores udspil, og det mener vi sådan set er vigtigt, også i forhold til at ligestille psykiatrien og somatikken i det behov, vi har for at løfte vores nære sundhedsvæsen og skabe bedre sammenhæng i årene fremover. Og det vil ikke mindst gavne mennesker med psykiske lidelser, der i dag oplever for lidt sammenhæng mellem det, der sker på sygehuse, det, der sker ude hos egen læge, og det, der sker i den kommunale psykiatri.

Så har hovedspørgeren et afsluttende spørgsmål. Værsgo.

Nu havde ministeren jo nogle måneder til at læse det socialdemokratiske sundhedsudspil, men det virker, som om ministeren glemmer alt, hvad vi har skrevet om nærhed og andet. Til gengæld har vi noteret os, hvor meget regeringen har kopieret fra vores sundhedsudspil i forhold til nærhed. Jeg forstår godt, at patientorganisationer på det psykiatriske område siger: Jamen for pokker, regering, kom nu med noget, vi bedre kan forstå hvordan skal hænge sammen. Det er det der med at sige, at kommunerne skal have ansvaret, og så ikke kunne anvise, hvordan de skal kunne få den faglige kompetence til at løfte det.

Nu vil jeg lige bede ministeren om at svare på det spørgsmål, jeg stillede før, og som jeg ikke fik svar på: Synes ministeren, at den kvalitet, der ligger i socialpsykiatrien, den kommunale psykiatri, i dag er ensartet at bygge videre på?

Ministeren.

Jeg synes, der er for store variationer i de 98 kommuner. Det er derfor, vi vil lave en kvalitetsplan for det nære med bindende standarder. I modsætning til Socialdemokratiet, som åbenbart hylder mangfoldigheden, siger vi, at vi synes, at der er kommet for meget sådan spillerum, når vi taler om sundhedstilbuddene ude i kommunerne. Dem bliver vi nødt til at ensrette, så de bygger på faglige standarder. Det er lige præcis noget af det, der er gennemgående i vores sundhedsreform, at de er nødt til at bygge på en højere grad af faglighed. Det gælder også på psykiatriområdet. Fordi noget rykker nært på, betyder det jo ikke, at det bliver kommunalt drevet. Det handler jo om tilbuddene til de mennesker, vi har – også på psykiatriområdet. De skal opleve, at flere sundhedstilbud kommer tæt på. Det kan være forankret ude i et kommunalt sundhedshus, det kan være forankret i almen praksis hos specialpsykologer eller andre steder. Jeg håber egentlig på, at Socialdemokratiet snart vil gå lidt mere konstruktivt ind i det i stedet for bare at være imod. Det tror jeg egentlig at patienterne har gavn af.

Tak for det.

Så går vi over til spørgsmål nr. 5, og her er der også en medspørger, men rollerne er byttet om, så fru Astrid Krag er hovedspørger, og hr. Flemming Møller Mortensen er medspørger, og de er begge fra Socialdemokratiet. Og spørgsmålet er til sundhedsministeren.

Værsgo.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, det er rimeligt at kalde det »patetisk fake news«, når Danske Regioner påpeger, at regeringen ikke har fremlagt konkrete beregninger på, hvordan man vil spare 270 mio. kr. på nedlæggelse af regionsrådene, jf. ministerens svar til Danske Regioner på Twitter den 23. januar 2019?

Ministeren.

Nu tror jeg, at spørgeren skal passe på, at spørgeren ligesom citerer rigtigt i relation til, hvad det er for en kontekst. Det, jeg kommenterede, var påstanden om, at regeringen ikke kunne kende forskel på millioner og milliarder. Det syntes jeg faktisk ikke er et niveau vi skal diskutere på. Jeg diskuterer gerne indholdet i vores sundhedsreform, men ikke det, der har sådan lidt amerikansk præsident-karakter, hvor man i stedet for at diskutere indholdet bare siger, at modstanderen ikke kan kende forskel på millioner og milliarder.

Det, der er vigtigt at sige i forhold til vores nærhedsfond, som spørgsmålet jo koncentrerer sig om, er, at det er 6 mia. kr., som vi lægger op til at bruge ekstra på sundhedsvæsenet. Det er penge, som kommer ud over det råderum, som kommer til at ligge der år for år, og hvor meget af det også kommer til at skulle investeres i at styrke vores sundhedsvæsen. Det er 6 mia. kr., som man sådan set kun har, hvis man vil være med til at lave en sundhedsreform, der også tilvejebringer noget af provenuet. 1,5 mia. kr. af de 6 mia. kr. i nærhedsfonden får vi ved at forenkle strukturen, som vi kender den i dag, altså ved at gå fra tre niveauer til to niveauer, i forhold til hvor beslutningerne træffes. Noget af det kommer direkte fra regionsrådene, men noget af det kommer jo også, som det fremgår af faktaarket, der følger sundhedsreformen, fra de administrative besparelser, der ligger på ikkesundhedsområderne, altså på nogle af de opgaver, som regionerne i dag udfører, og som fremover bortfalder eller flytter op til staten, og hvor vi forudsætter, at der ikke skal være den samme administration på området.

Det er penge, som vi ønsker at flytte fra bureaukrati og administration til behandlinger. Vi ønsker at investere i vores sundhedsvæsen, og der kan vi alt i alt frigøre 1,5 mia. kr. frem mod 2025. Det er penge, som indgår i nærhedsfonden, og som sætter os i stand til ekstraordinært at løfte sundhedsvæsenet med 6 mia. kr. Det er 6 mia. kr., der kan gå til nye sundhedshuse, der kan gå til at modernisere den almene praksis, der kan gå til at indsætte 10-15 ekstra akutlægebiler og ambulancer landet over og dermed styrke trygheden i hele landet, og det er penge, hvor halvdelen kan gå til at styrke kapaciteten, rekruttere flere hænder, styrke kompetencerne ude i det nære sundhedsvæsen. Det gør vi for at sætte patienten først i vores sundhedsvæsen og for at styrke vores sundhedsvæsen.

Jeg vil lige sige, at det ligger uden for formandens kompetence at blande sig i, om man skal diskutere millioner eller milliarder – det må afklares i spørgsmålet. Bare så vi er enige om, at det er spørgeren, der i princippet bestemmer, om det er et rigtig eller forkert svar, men svaret bestemmer ministeren.

Værsgo.

Jamen lad os lade være med at gå ned ad den vej. Så vil jeg bare sige til ministeren, at når der er så stor en bekymring for den del af de 6 mia. kr. i nærhedsfonden, der ikke er nye penge, så er det jo, fordi jeg ikke tror man ude i vores sundhedsvæsen finder nogen, der mener, at man kan løbe hurtigere. Og det at forudsætte nogle effektiviseringsgevinster, altså nogle penge, man kan hente, som man så alligevel ikke kan hente, ved vi jo godt hvor ender med at ramme. Og det er i et sundhedsvæsen, hvor medarbejderne er pressede allerede nu, og hvor de brænder, men hvor der er stadig flere, der er bange for at brænde ud.

Dermed er det her jo noget, der optager ikke kun os i Socialdemokratiet, men jo også flere af landets førende sundhedsøkonomer, som har kløet sig i skægget og kigget dybt i regeringens papirer og alligevel bl.a. har udtalt, at der jo er visse elementer af finansieringen, der minder om tænk-på-et-tal – det er helt uklart, hvordan det finansieres, og det hænger ikke sammen. Der er sågar nogle sundhedsøkonomer, der har sammenlignet det med tryllestavsmagi.

Derfor er det jo meget relevant at bede regeringen om ganske enkelt at lægge det regnestykke frem, som vi efter pressemødet kan forstå findes lige derovre i den bygning, der er bag ved sundhedsministeren, nemlig i Finansministeriet. Der ligger et helt klart papir, har statsministeren sagt, og det kan man vel få at se på et tidspunkt. Det ville jo være det allerbedste, man overhovedet kunne gøre for det videre forløb omkring den her sundhedsreform, der er blevet kastet på bordet af regeringen, hvis vi bare kunne få de tal frem.

For det er svært at se, hvordan man har fået det beløb så højt op. Opgaver bliver vel ikke gratis af, at man flytter dem fra regionerne og enten til kommunerne eller staten, når vi snakker kollektiv trafik, det specialiserede socialområde eller specialundervisning, eller om det er jordforurening, udbud af ungdomsuddannelser. Tingene bliver vel ikke gratis af, at man flytter dem? Der tror jeg ministeren vil sige: Nej, det er rigtigt.

Så er der jo tilbage at sige, at det her skal finansieres af den regionale partistøtte og den regionale udviklingsstrategi. Partistøtten er 80 mio. kr. om året inklusive honorarer. Og så de her regionale udviklingsstrategier, hvor det bedste bud, jeg har set på, hvad de koster, er 5 mio. kr. om året. Så er der godt nok langt op til det, som ministeren nu mange gange i dag allerede har kaldt et helt ekstraordinært løft og en saltvandsindsprøjtning – og jeg ved ikke hvad – i vores sundhedsvæsen.

Når vi er så bekymret, er det jo, fordi vi er bange for, hvad der vil ske, hvis de her gevinster ikke realiseres. Hvem er det så, der skal løbe endnu hurtigere? Hvem er det, der kommer i klemme? Og det vil jo i sidste ende være patienten. Så hvis det regnestykke findes derovre, som regeringen har sagt, så vil jeg bare spørge ministeren helt stille og roligt, hvorfor vi så ikke må få det at se.

Ministeren.

Jamen nu laver den socialdemokratiske ordfører jo den her sådan almindelige politikerfinte ved ligesom at signalere og dermed også faktuelt sige noget forkert, nemlig at regeringen skulle spare en krone på sundhed med vores udspil til sundhedsreform. Det er jo ikke korrekt.

Altså, når spørgeren står og siger, at nu skal de løbe endnu hurtigere, fordi regeringen vil spare på sundhed, og at det her er penge, der bliver sparet på sundhedsområdet, så må jeg bare sige, at det er faktuelt forkert. Den administrative besparelse, vi lægger op til, er på de ikkesundhedsrelaterede områder. Det fremgår også af det faktanotat, som jeg tænker at spørgeren godt selv kan finde inde på Finansministeriets hjemmeside, i forhold til at beskrive økonomien på det.

Det er sådan, at regionerne i dag bruger omkring 2,5 mia. kr. på de ikkesundhedsrelaterede opgaver, som regionerne varetager. Ud af de penge forudsætter regeringen, at vi kan spare 270 mio. kr. Det giver samlet set frem mod 2025 1,5 mia. kr., altså penge, vi flytter fra administration til behandling, som vi investerer i sundhedsvæsenet, som vi lægger ind i nærhedsfonden. Dermed kommer vi op på, at der i nærhedsfonden er 6 mia. kr., som vi kan bruge til at styrke vores nære sundhedsvæsen – få flere sundhedshuse, flere medarbejdere derude, flere ambulancer, mere tryghed, et ekstraordinært løft af sundhedsvæsenet.

Derfor kan man egentlig spørge tilbage: Ønsker Socialdemokraterne at gå med ind og forhandle om, hvordan vi kan lave det her ekstraordinære løft på sundhedsområdet? Det tror jeg da egentlig der er mange patientorganisationer og faglige organisationer, der godt kunne tænke sig at vide.

Spørgeren.

Jamen så må jeg lige citere min kollega her og sige, at ministeren jo kan kigge i det socialdemokratiske sundhedsudspil og se, at vi vil løfte vores sundhedsområde. Vi mener ikke, at det er at forgribe sig på råderummet, som ministeren sagde, men at det er fuldstændig rimeligt, at vi investerer i vores fælles sundhedsvæsen – det er der brug for.

Jeg har set det der faktanotat, som ministeren omtaler. Der er jo ikke noget regnestykke, der er jo ikke noget svar på det, vi spørger om. Nu siger ministeren så, at regeringen forudsætter, at man kan spare de her penge og så bruge dem på sundhed. Det, jeg gerne vil vide, er: På hvilken baggrund forudsætter men det?

Når vi kan høre, at de regionale udviklingsstrategier koster 5 mio. kr. årligt, og at det primært er penge, der bliver brugt til administration af transport og miljø, hvordan pokker – hvis man må sige det i Folketinget – kan man så få det pumpet op til så kæmpestort et beløb fra regeringens side? Kan vi ikke bare få lagt det regnestykke frem?

Ministeren.

2,5 mia. kr. bruger regionerne hvert år på ikkesundhedsrelaterede områder. Der har også været en meget stor vækst igennem de sidste 10 år generelt i regionerne, hvor der er kommet knap 1.000 ekstra ansatte i administrationen. Ud af de 2,5 mia. kr. lægger regeringen op til hvert år at kunne flytte det, der svarer til 270 mio. kr., fra bureaukrati, fra administration til behandlinger. Det giver os mulighed for at lægge 1,5 mia. kr. ind i nærhedsfonden, så vi når op på 6 mia. kr., som vi kan investere ekstraordinært i vores sundhedsvæsen, fordi vi ønsker at investere i vores sundhedsvæsen – et mere nært sundhedsvæsen, et mere sammenhængende sundhedsvæsen, et sundhedsvæsen, hvor vi sætter patienterne først, løfter kvaliteten og også sørger for, at deres patientrettigheder bliver overholdt.

Så er det medspørgeren. Hr. Flemming Møller Mortensen, værsgo.

Nu taler ministeren om politikerfinter – jamen det er jo det, vi er vidne til. Der er mange finter i det her fag. En anden finte er at tale fuldstændig udenom, tale i floskler og komme med gentagelser, og det er det, vi er vidne til her.

Jeg vil gerne følge op på fru Astrid Krags spørgsmål. Innovationsministeren har sagt om det her regnestykke, at man gerne vil folde det ud på et tidspunkt, og statsministeren siger: I får regnestykket på et tidspunkt. Jeg vil blot spørge ministeren: Er det intentionen at leve op til det? Kommer I med andet end det notat, som ministeren henviser til her, og som ikke er noget regnestykke, som ikke giver svaret, som stadig væk er en finte over for alle, der ønsker at finde ud af, hvad der er af penge i det her, og om der er økonomi til det?

Når man siger om udviklingstrategierne i regionerne, at der kan spares så og så meget, og Danske Regioner så kommer tilbage med et regnestykke, som viser, at det overhovedet ikke er aktuelt, så er det da med til at gøre, at regeringen ikke står skarpt på det her punkt.

Ministeren.

Det handler vel mere om, hvorvidt Socialdemokraterne ønsker at gå konstruktivt ind i nogle forhandlinger om, hvordan vi kan løfte vores sundhedsvæsen, hvordan vi kan forbedre vores sundhedsvæsen ved også at lave nogle forandringer, hvordan vi kan flytte nogle penge fra bureaukrati og administration til behandling og høj kvalitet for patienterne. Det er sådan set det, regeringen lægger op til.

Hvis vi kigger på regionerne – nogle regioner, der også administrativt har haft vokseværk over de seneste 10 år – så lægger vi op til, at der ud af de 2,5 mia. kroner, man bruger på ikkesundhedsrelaterede opgaver, skal flyttes lidt mere end 10 pct. frem mod 2025 til at kunne lægge ind i nærhedsfonden, så vi samlet set flytter 1,5 mia. kr., både i forbindelse med de ændringer, vi laver i relation til regionsrådene, men også de ændringer, vi laver i forhold til at forenkle administrationen. Det mener vi sådan set også er en vigtig politisk prioritering fremadrettet, altså om man, når en regional udviklingsstrategi falder bort, når kulturrpengeadministrationen bliver flyttet ind i Kulturministeriet, og når der sker andre ændringer som følge af sundhedsreformen, også vil være med til at kigge på og sørge for, at de frigjorte penge i stedet for kan gå til at styrke vores sundhedsvæsen.

Jeg håber egentlig, at Socialdemokraterne vil gå ind i de forhandlnger, så vi i fællesskab kan være med til at løfte vores sundhedsvæsen ekstraordinært med de 6 mia. kr., der ligger i nærhedsfonden.

Spørgeren.

Jeg synes, det her er irriterende. Jeg synes virkelig, det er irriterende, at vi kan stå her og gøre et forsøg på at få en meget saglig drøftelse af det her, og så får vi bare det samme at høre en gang mere, uden at ministeren overhovedet forsøger at gøre sig umage med at lytte til, hvad spørgsmålet går ud på, men bare snakker derudad.

Jeg spørger endnu en gang: Hvad angår det regnestykke, som statsministeren og innovationsministeren tidligere har sagt vil blive foldet ud, bliver det så foldet ud, eller bliver det ikke foldet ud? Hvis ikke det bliver foldet ud snart, holder I alle for nar.

Ministeren.

Jeg tror egentlig, at det her grundlæggende handler om, hvorvidt man ønsker at tage ansvar for udviklingen i vores sundhedsvæsen, og det er det, regeringen gør med den sundhedsreform, vi har lagt frem.

Vi har sådan set også med sundhedsreformen lagt op til, at der med nærhedsfonden ekstraordinært kan investeres 6 mia. kr. i vores sundhedsvæsen, så vi får flere moderne sundhedshuse, flere ambulancer og flere medarbejdere derude med højere kompetencer. Frem mod 2025 kommer 1,5 mia. kr. af dem fra besparelser på bl.a. administration. Det er altså penge, vi flytter fra bureaukrati og administration til behandlinger. Det er omkring 10 pct. af de administrative udgifter, der i dag ligger på ikkesundhedsrelaterede områder.

Spørgsmålet er vel egentlig, om Socialdemokraterne seriøst mener, at det er urealistisk at kunne spare omkring 10 pct. af udgifterne til de administrationsopgaver, der i dag ligger i regionerne, i forbindelse med ikkesundhedsrelaterede områder.

Så har hovedspørgeren et afsluttende spørgsmål. Værsgo.

Det der er jo fuldstændig volapyk. Jeg synes faktisk, det er helt ekstremt provokerende, at regeringen tror, vi er så dumme, at vi ikke kan forstå, at det at flytte den kollektive trafik til kommunerne, det specialiserede socialområde til kommunerne, specialundervisningen for børn og unge til kommunerne ikke gør det gratis, og der er også noget bureaukrati, der følger med. Når man flytter jordforurening, udbud af ungdomsuddannelser og kultur til staten, så er der også et bureaukrati, der følger med.

Nuvel, der er måske noget bureaukrati, man kan spare. Danske Regioner peger på 5 mio. kr. om året; regeringen siger, det er 270 mio. kr. Der er meget langt fra 5 mio. kr. til 270 mio. kr. Vi vil bare gerne se det regnestykke, der kan sandsynliggøre, at regeringen kan komme i nærheden af de 270 mio. kr. Og indtil videre må vi konstatere, at det vil regeringen ikke rykke ud med.

Ministeren.

Jamen som jeg har sagt før, ligger der jo et faktanotat på Finansministeriets hjemmeside. Og det, jeg så kan forstå at Socialdemokraterne mener er helt urealistisk, er, at man forenkler en struktur og lægger nogle opgaver ud til kommunerne og lægger nogle opgaver op til staten. Det er altså nogle aktører, der i forvejen har administration på området.

Lad os tage kulturområdet. I dag administreres der nogle relativt små beløb fem steder med hvert deres sekretariat og administrative setup, og det lægger vi ind under Kulturministeriet. Der forudsætter vi ikke at det kræver den samme administration. Det betyder, at vi som regering i høj grad står på mål for, at vi i forhold til de ikkesundhedsrelaterede, administrative opgaver, som i dag koster omkring 2,5 mia. kr. ude i regionerne, frem mod 2025 kan frigøre det, der svarer til rundt regnet lidt mere end 10 pct., så vi kan flytte de penge fra administration til behandling og styrke vores sundhedsvæsen.

Tak for det. Det var slut på spørgsmål 5. Jeg vil gerne opfordre spørgeren og ministeren til at hjælpe med at få tiden til at passe lidt mere præcist. Det er, som om der er gået systematik i at overtræde taletiden. Hvis vi hjælpes ad, kan det være, det kan lykkes.

Vi skal over til spørgsmål 6 til sundhedsministeren, og her er fru Astrid Krag også hovedspørger, og medspørgeren er hr. Flemming Møller Mortensen. De er begge fra Socialdemokratiet.

Værsgo.

Tak, fordi formanden holder os i ørerne. Jeg læser spørgsmålet højt: Mener ministeren, at det giver et retvisende billede af besparelserne på administration i sundhedsreformen, at regeringen ikke medregner udgifter til honorarer til de op mod omkring 300 nye bestyrelsesposter i de 21 sundhedsfællesskaber, de fem sundhedsforvaltninger og den nye nationale bestyrelse?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er sådan set et meget godt spørgsmål, for så kan vi forhåbentlig får afklaret nogle af de misforståelser og myter, som jeg kan høre at også socialdemokraterne har turneret rundt med, om, at der nu lige pludselig skulle ligge en masse bestyrelseshonorarer. Så lad mig starte med sundhedsfællesskaberne.

I sundhedsfællesskaberne, hvor sygehusene, almen praksis og kommuner vil være repræsenteret – altså de her 21 sundhedsfællesskaber, der skal skabe en mere forpligtende ramme om vores samarbejde i det nære sundhedsvæsen til gavn for patienterne, så de ikke oplever, at de falder mellem to stole – vil der være tale om faglige aktører. Her mener vi faktisk, at det er en del af deres jobbeskrivelse, at de skal være med til at understøtte et bedre samarbejde, og derfor lægger vi selvsagt ikke op til, at direktøren for akutsygehuset eller for psykiatrien skal have en højere løn. Jeg ved ikke, om det er det, Socialdemokratiet havde tænkt.

Det gælder sådan set også den politiske overbygning. Det er ikke sådan, at regeringen lægger til grund, at man, når man som borgmester og som sundhedsudvalgsformand skal være med til at koordinere og påtage sig ansvaret for, at vores nære sundhedsvæsen kommer til at være mere sammenhængende for patienterne, at der bliver lavet ordentlige udskrivningsaftaler, så vi ikke taber mennesker med psykiske lidelser, når de går fra behandlingspsykiatrien til socialpsykiatrien, eller vores ældre medborgere, skal honoreres. Vi lægger ikke op til at honorere borgmesteren eller udvalgsformanden højere. Så det er sådan set meget rart at kunne afklare de ting.

Så er der regionsrådene, som vi har i dag, med de 205 regionsrådsmedlemmer. De erstattes jo af samlet set – kan man sige – 36 bestyrelsesmedlemmer. Så er der 11 nationalt, og der er de 30 i sundhedsforvaltningerne, men der er jo 5 af dem, der er gengangere, og som både er formænd i de regionale bestyrelser og forankret i sundhedsvæsen Danmark. Der lægger vi op til, at de skal have et bestyrelseshonorar. Det vil vi gerne drøfte med partierne, som vi håber på vil være en del af et flertal til at tage del i at tage ansvar for vores sundhedsvæsen. Og jeg kan også sige, at det har vi også taget højde for i de direkte besparelser, vi har opgjort til at være 1,5 mia. kr., og som vi så overfører til nærhedsfonden til at styrke vores sundhedsvæsen.

Spørgeren.

Jamen der har vi det igen, som det fremgik af den spørgsmålsrunde, vi havde lige før, hvor ministeren ligesom siger: Den måde, vi har vurderet at vi kan flytte penge på, er enormt realistisk. Pludselig kan vi stå med nogle penge, som vi så kan bruge på vores sundhedsvæsen og kalde det et ekstraordinært løft. Det er enormt realistisk. Vi har bare ikke lyst til at lægge regnestykket frem.

Og nu siger ministeren så, at det, det kommer til at koste i bestyrelseshonorarer – for jeg går ud fra, at de her bestyrelser også skal have en eller anden form for betjening – har man trukket fra i sit regnestykke. Der skal vi bare være helt rolige. Det har man styr på. Men så læg det da frem, kære regering.

Det er jo det her, der bekymrer ikke bare os socialdemokrater, men de organisationer, der har været kritisk på banen, og sådan set også de sundhedsøkonomer, der ikke kan få økonomien til at hænge sammen i regeringens udspil, og som ikke kan få det til at passe, at man pludselig med et fingerknips kan fremtrylle alle de her nye frie midler til vores sundhed i et sundhedsvæsen, der i forvejen er så presset.

Så som jeg sagde før: Hvis det er så realistisk, må man lægge beregningen frem. Før var det et spørgsmål om, at regeringen påstod at kunne frigøre 270 mio. kr. på noget, som på papiret koster 5 mio. kr. i dag – det er et ret stort spænd. Men det er realistisk nok, siger ministeren. Fair nok. Så læg det frem.

Det samme bliver jeg nødt til at sige til ministeren her. Hvis det er modregnet, hvad det kommer til at koste i honorarer at have de her mange nye mennesker til at sidde og træffe beslutninger, og hvad det vil koste at sekretariatsbetjene dem, så læg det frem. Så kan vi være foruden de her diskussioner. Så kan vi i stedet for diskutere de steder, hvor vi helt konkret er enige om at vi har brug for forandring og brug for nye løsninger.

Men virkeligheden er, at det ikke er rigtigt, når regeringen prøver at tegne et billede af, at vi får et enklere system, når vi går fra tre til to niveauer. Nej, virkeligheden er jo, at vi går fra tre til fire – ja, nogle vil endda sige fem niveauer, når vi kigger på, at kommunalbestyrelserne også skal involveres her. Og det bliver øget bureaukrati. Der bliver flere lukkede beslutningsgange i øvrigt, og det vil selvfølgelig komme til at koste noget, både på demokratisk underskud og i kroner og øre. Og derfor sender jeg bare den her stille appel om, at vi må få lov til at se de beregninger, regeringen siger den har lavet.

Ministeren.

Jamen jeg sagde egentlig sidste gang, at jeg var glad for at få det her spørgsmål, for jeg kan jo se af spørgsmålet, at socialdemokraterne gik rundt med den opfattelse, at der var 300 bestyrelsesmedlemmer, der skulle have et honorar. Så forstår jeg godt, at man ikke kan få økonomien til at hænge sammen. Og derfor er jeg jo også glad for at kunne afklare, at det ikke er det, regeringen lægger op til. Vi lægger ikke op til, at sygehusdirektøren eller psykiatridirektøren eller borgmesteren skal have mere i vederlag. Det gør vi ikke.

Og derfor er det jo sådan, at der vil være 36 poster, som vi forudsætter at der skal være en eller anden form for honorering af. Og det har vi også taget højde for i forhold til de direkte besparelser, som vi lægger op til frem mod 2025 på 1,5 mia. kr., som vi så kan overføre fra administration til bedre behandlinger i vores sundhedsvæsen. Og det er jo en prioritering i sidste ende, at vi forenkler og på den måde egentlig kan investere flere penge i vores sundhedsvæsen til gavn for patienterne.

Spørgeren.

Jeg har meget svært ved at se nogen forenkling i det, regeringen lægger op til. Og når man kigger på sammensætningen af de mange bestyrelser og hvor mange mennesker, der skal i spil, og hvor lukket det bliver, i forhold til hvordan man som borger har adgang, og hvordan man som presse har indsigt i, hvad der foregår her, i modsætning til det gode demokratiske system, vi har i dag, med lokale folkevalgte og indsigt, så kan jeg simpelt hen ikke acceptere ministerens grundpræmis om, at det her bliver mere gennemsigtigt og mindre bureaukratisk.

Men lad mig bare spørge igen: Hvorfor må vi ikke se de regnestykker? Og forestiller ministeren sig ikke, at der vil være nogle udgifter til betjening af sundhedsfællesskaberne, eller er de sådan i det hele bare selvsvævende?

Ministeren.

Jamen altså, vi sparer jo ikke en krone på administrationen på de sundhedsrelaterede opgaver. Og derfor forudsætter vi jo også, at det er sundhedsforvaltningerne, der skal være med til at sekretariatsbetjene sundhedsfællesskaberne – også så vi sikrer, at der både er den viden, der skal til, og den sammenhæng, der også er behov for på tværs af vores land, sådan at man ikke får hele 21 forskellige løsninger, men at man kan være med til at understøtte det med den sekretariatsbetjening, der skal ligge fra sundhedsforvaltningerne.

Derudover er det jo vigtigt at sige, at jeg godt forstår, at socialdemokraterne ikke kan få tingene til at hænge sammen, hvis socialdemokraterne forudsætter, at borgmestre og direktører skal have mere i honorar. Det lægger vi ikke op til fra regeringens side. Vi lægger op til, at de 36 poster, der ligesom skal erstatte de eksisterende, skal have en form for honorering.

Og nej, vi lægger heller ikke op til, at der ikke skal være gennemsigtighed i beslutningsstrukturen. Der vil jo, som det fremgår af vores sundhedsreform både skulle være borgerhøringer, patientinddragelse og selvfølgelig gennemsigtighed og transparens i de beslutninger, der bliver truffet – selvsagt, fordi det handler om vores sundhedsvæsen.

Så skal vi over til medspørgeren, hr. Flemming Møller Mortensen.

Så vel det sidste som det nuværende spørgsmål afspejler jo den massive kritik, som også vi socialdemokrater har en forståelse for, nemlig hvorfor regeringen dog ikke har mere åbenhed omkring den økonomi, der ligger bag regeringens sundhedsreform. Nogle har sagt, at der er så mange ting, det er som »Tænk på et tal« eller tryllestavsmagi med hensyn til økonomien. Nu svarer ministeren jo igen på en måde, så det virker, som om kritikken fuldstændig preller af, som om det ikke kan være befordrende for de politiske initiativer og de politiske drøftelser, som Socialdemokratiet rigtig gerne vil være med i for at skabe mere nærhed i vores sundhedsvæsen. Men det er dog irriterende, at der er de her usikkerhedspunkter, som alle må trække frem og sige: Vi kan ikke få en forståelse af det, vi kan ikke se, hvordan det her hænger sammen rent økonomisk. Og der synes jeg jo, at regeringen i den grad sætter snublesnore op for sig selv og for en bredere folkelig og politisk forståelse for projektet.

Ministeren.

Jeg synes egentlig, at vi fra regeringens side er meget, meget klare i vores prioriteringer. Vi ønsker et ekstraordinært løft af vores sundhedsvæsen på 6 mia. kr. 1 ½ mia. kr. af dem kommer fra den forenkling, vi laver, når vi går fra tre politiske niveauer til to politiske niveauer, når vi administrativt også skærer ned på de ikkesundhedsrelaterede områder, der i dag ligger i regionerne. Det muliggør, at vi kan flytte 1 ½ mia. kr. fra administration og bureaukrati til behandling og til god kvalitet for patienterne. Det ekstraordinære løft er jo en vigtig del af den investering, der skal være i vores nære sundhedsvæsen over de kommende år ligesom en startkapital, ligesom vi i sin tid lavede fonden til at bygge vores moderne supersygehuse landet over. Der lavede vi også en fond til vores specialiserede sundhedsvæsen. Nu laver vi en nærhedsfond, hvor vi lægger 6 mia. kr. ekstraordinært, så de kan investere i en moderne sundhedshuse, i almene praksisser, i flere ambulancer, i flere kompetencer derude. Jeg er da glad for at kunne afklare her i dag, at nej, regeringen lægger ikke op til honorering af 300 bestyrelsesmedlemmer, sådan som jeg egentlig kan forstå at socialdemokraterne ønsker – det må vi jo tage i de politiske forhandlinger – vi lægger op til honorering af 36 personer, som skal være med til at drifte vores sundhedsvæsen fremover.

Spørgeren.

Med hensyn til startkapital vil jeg sige, at hvis der skal rejses en risikovillig kapital til et eller andet, vil man gerne lige kunne bladre papirerne godt og grundigt igennem, vinge det af og sige, at det her tror man på, at det her er der gennemsigtighed og transparens i. Det ønsker regeringen ikke der er nogen der skal få mulighed for i forhold til det her projekt med sundhedsreformen, når det drejer sig om økonomien.

Vi stiller naturligvis spørgsmål om, hvor pengene kommer fra, og hvor pengene skal hen, og det er ikke blot Socialdemokratiet, der stiller de her kritiske spørgsmål – det er der godt nok også mange sundhedsøkonomer og eksperter der har gjort siden midt i januar, da regeringen fremlagde deres udspil.

Ministeren.

Derfor er det jo også dejligt at få lejlighed til i dag at aflive nogle af de myter, jeg kan høre at også Socialdemokratiet turnerer rundt med, bl.a. at regeringen skulle lægge op til, at 300 bestyrelsesmedlemmer skal have honorar. Jeg er rigtig glad for at kunne sige i dag, at nej, vi forudsætter ikke, at direktørerne i psykiatrien, på akutsygehuset eller de øvrige sygehuse skal have et yderligere honorar, og det samme gælder borgmestrene og udvalgsformændene – altså de 2 x 98, fordi alle kommuner jo skal være repræsenteret i vores fremtidige sundhedsfællesskaber, så vi også får en stærk forankring ude i kommunerne, når vi nu også med bindende standarder løfter kvaliteten i vores nære sundhedsbehandling.

Der er altså ikke lagt op til at bruge penge på 300 honorarer, men derimod på 36, og det uddyber vi selvsagt gerne, også i de politiske forhandlinger, hvor jeg også håber på at Socialdemokratiet vil være med til at tage ansvar for fremtidens sundhedsvæsen.

Og så er der et afsluttende spørgsmål fra hovedspørgeren. Værsgo.

Tak for det. Når vi går så meget op i det her, er det jo, fordi en væsentlig del af alle de forskellige løfter, man nu giver fra regeringens side på sundhedsområdet, både gode ting, ting, som Socialdemokratiet også har foreslået, men også ting, vi måske kan være mindre enige i, baserer sig på nogle besparelser, man mener man kan opnå. Virkeligheden er jo, at man ikke fjerner et lag, for man bevarer jo det regionale lag, og så tilføjer man et nyt lag længere ude i systemet, og derfor står vi tilbage med et system, der bliver mere bureaukratisk end det, vi har nu.

Regeringen påstår så, at det vil blive billigere at drive et tungere system med flere lag og mere bureaukrati, og her siger vi bare helt stille og roligt, helt fredsommeligt: Kunne vi så få lov til at se de beregninger, der viser, at man ved at lave et mere bureaukratisk system kan spare på bureaukratiet? Det vil ministeren ikke, og jeg tror, det fremstår stadig tydeligere, hvorfor man ikke vil lægge de tal frem, for de findes ikke.

Ministeren.

Som jeg har svaret tidligere, og som jeg gerne vil gentage, så ligger der jo et faktanotat på Finansministeriets hjemmeside, som spørgeren er velkommen til at gå ind og kigge i, hvor der står, hvad det er for nogle administrative besparelser på de ikkesundhedsrelaterede områder, som regeringen ønsker at spare i årene fremover, så vi kan flytte de penge fra administration til styrket kvalitet i vores sundhedsvæsen.

Det, der er vigtigt for regeringen, også i forbindelse med Nærhedsfonden på de 6 mia. kr., er sådan set, at vi også sætter en retning for sundhedsvæsenet over de kommende år, hvor vi får mere nærhed, og hvor vi får mere sammenhæng. Vi mener, at de 21 sundhedsfællesskaber, som er langt tættere på, hvor borgerne bor i dag, end de fem regioner er, får en forpligtende ramme for det nære sundhedsvæsen. Det er der behov for, og det handler ikke om bureaukrati, det handler om forbedrede samarbejdsmodeller til gavn for patienterne.

Jeg vil gerne have lov til at sige tak til sundhedsministeren, og tak til fru Astrid Krag og hr. Flemming Møller Mortensen for 42 minutters intensiv og meget spændende debat om sundhedsreform og psykiatri.

Nu går vi over til noget helt andet, nemlig spørgsmål nr. 7, og det er til finansministeren, og spørgeren er hr. Kenneth Kristensen Berth, og han kommer fra Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak for det. Jeg skal stille finansministeren følgende spørgsmål: Har ministeren skiftet opfattelse i forhold til spørgsmålet om, hvorvidt digital skat bedst gennemføres på EU-plan, set i lyset af ministerens udtalelse til Ritzaus Bureau den 22. januar 2019, og kan man forvente, at ministeren stadig står bag det mandat, som ministeren fik opbakning til i Europaudvalget for nylig, og skal ministerens udtalelse forstås sådan, at ministeren ikke længere er af den opfattelse, at der er risiko for en modreaktion fra USA, hvis EU vælger at indføre en digital skat?

Ministeren.

Det korte svar på spørgsmålene er: Nej, ja, nej. Men da jeg nu er politiker, ville det jo være mærkeligt, hvis jeg stoppede så hurtigt, så lad mig lige sætte nogle ekstra ord på.

Nej, jeg har ikke ændret holdning til, hvorvidt det er en god idé at lave en EU-skat i forhold til at lave en global OECD-løsning.

Ja, jeg står stadig væk bag mandatet, jeg fik i Europaudvalget.

Nej, jeg tror ikke, at der er mindsket risiko for at få en modreaktion fra USA.

Altså, sagen er jo den, at en række europæiske politikere meget åbent har sagt, at årsagen til, at de ønskede en europæisk løsning, var at ramme beskatning af amerikanske selskaber. Det er da klart, at et sådant budskab har betydning. Hvis vi havde hørt det modsatte, nemlig at et andet land sagde, at nu ville de lave en særlig skat for at ramme danske selskaber, så ville vi naturligvis tænke: Nå, skulle vi så ikke også tage og lave en reaktion den modsatte vej? Man kan jo ikke viske det sagte væk, og derfor er jeg bekymret for, hvilken reaktion det ville få fra amerikansk side, hvis man lavede en sådan europæisk skat.

Det, jeg har sagt, er, at mit udgangspunkt fortsat er en global løsning. Lad os nu give OECD nogle år til at undersøge en global løsning, og hvis ikke det lykkes inden for nogle år, kan vi selvfølgelig sætte os ned og se på, hvad vi så skal gøre – men uden at tage stilling på forhånd, uden at foruddiskontere, hvad man i givet fald skal gøre. For hvis man står med en dum løsning, bliver det jo ikke bedre af at vente 2 år med den, for så er det stadig væk en dum løsning. Derfor skal man lave nogle kloge løsninger, og det er det mandat, som jeg heldigvis fik i Europaudvalget, og det mandat står jeg ved.

Spørgeren.

Det var jo et mandat, finansministeren fik, takket være Dansk Folkeparti. Der var ikke andre, der var interesseret i at støtte finansministerens ellers udmærkede mandat. Jeg er egentlig glad for, at finansministeren her bekræfter den enighed, som jeg mener vi har i Dansk Folkeparti med regeringen i det her spørgsmål. Grunden til, at jeg rejste spørgsmålet hernede i spørgetiden, er jo, at jeg kunne læse, at – som der står i overskriften i bl.a. Avisen Danmark den 23. januar; og også i B.T. og andre steder har det her kørt: »Kristian Jensen åbner for EU-løsning på digital skat«. Det var jo sådan set ikke det, vi åbnede mulighed for med det mandat. Med det mandat sagde vi jo, at vi ønskede en OECD-konsolideret løsning, netop fordi vi er enige med finansministeren i, at det meget vel kan betyde en modreaktion fra amerikansk side, hvis vi begynder at foretage os et eller andet i forbindelse med det her ganske, ganske unisont.

Jeg må så også sige, at når jeg læser artiklen, som jo er taget fra Ritzaus Bureau, kan jeg godt blive en lille smule nervøs for, om finansministeren nu kunne blive fristet til at bevæge sig væk fra det mandat, vi har givet. Men jeg føler mig måske en lille smule beroliget her i dag.

Ministeren.

Så håber jeg, at jeg kan gøre spørgeren mere beroliget, når vi er færdig med spørgsmålene. Jeg siger i artiklen, at et kompromis kræver, at Frankrig flytter sig. Og hvis det er sådan, at man kan finde en EU-løsning, ved at de andre flytter sig hen på Danmarks position, så er vi jo sådan set et godt sted. Men det betyder, at de skal gå væk fra den løsning, som risikerer at koste danske skatteydere rigtig mange penge, for en sådan model, hvor man bliver beskattet efter omsætning og ikke efter, hvor værdierne skabes, betyder, at alle de lande, der eksporterer rigtig meget, vil have selskaber, der skal til at lægge skattekroner i udlandet i stedet for skattekroner i Danmark, og det vil være til skade for den danske statskasse. Derfor er det, at jeg advarer imod en løsning, der kan føre til en sådan ny måde at beskatte på. Jeg synes, at OECD-modellen, hvor man snakker om at lave en global minimumsbeskatning for at sikre, at der er en jævn spillebane for alle selskaber, er en meget mere fremkommelig vej. Også selv om vi tidligere har været bekymrede over at lave minimumsløsninger på skatteniveauområdet, er det i forhold til en globaliseret verden noget af det, vi bliver nødt til at kigge på.

Så er det spørgeren.

En del af det, som ministeren sagde, er jeg enig i. Jeg må bare sige, at jeg havde den opfattelse, at det mandat, som ministeren gik efter i Europaudvalget, indebar som den tredje dot – og nu citerer jeg fra det:

Hvis der mod forventning ikke opnås enighed i OECD, vil der blandt EU-landene formentlig være et stærkt ønske om at tage stilling til eventuelle tiltag i EU alene. Det vil regeringen også være indstillet på. Sådanne tiltag kunne være det tyske forslag indført i EU alene, men det kunne også være andre forslag, og man kan således heller ikke i den situation vedtage en DST, altså en Digital Services Tax i EU.

Ministeren er stadig enig i den tredje dot, er det rigtigt?

Spørgeren.

Ja.

Undskyld, det var ministeren, der svarede, og det er spørgeren, der spørger nu.

Det andet kunne også være interessant, altså at se, hvordan det gik.

Jamen det er godt, for jeg ved det jo også selv, nemlig at man skal være lidt påpasselig med, hvad man siger til pressen, og pressen kan nogle gange udlægge tingene på en måde, som ikke er fordelagtig for en selv, og som skaber unødvendig støj omkring det politiske budskab, man gerne vil levere. Jeg synes, det måske er det, der er sket i den her sag. Men det glæder mig, at ministeren stadig væk står for OECD-løsningen som den rigtige løsning i den her sag.

Ministeren.

Sagen er jo, at den problemstilling, som vi diskuterer nu her, mellem USA og Europa, også foregår internt i USA, og den foregår mellem Canada og Kina og mellem Australien og Indien. Derfor er ideen om, at man skal finde en europæisk løsning, og at så kan andre finde deres løsninger, noget, som ikke passer til den verden, vi lever i. Mange af de danske selskaber er globale, de sælger og køber over hele verden, de har kunder fjernt fra Danmark, og derfor skal vi finde en løsning, som kan dække os globalt. Det eneste, der rent faktisk lever op til det, er OECD, hvor hele den vestlige verdens store økonomier fra Japan til Chile sidder sammen og er med til at finde løsninger på, hvordan man går fremad. Og OECD har selv en vurdering af, at de inden for et år kan komme med et konkret forslag til løsning af problemstillingen. Det er jo derfor, at vi skal gå den vej, altså for at finde fælles løsninger, der er dækkende, også ud over EU's grænser.

Tak til spørgeren.

Vi kan nu gå over til det næste spørgsmål, og det er også til finansministeren, og derfor forbliver han i salen. Spørgeren er hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra Socialdemokratiet.

Værsgo.

Tak for det. Er det korrekt forstået, at ministeren principielt er uenig i at indføre en differentieret pensionsalder, så eksempelvis faglærte og ufaglærte kan trække sig tilbage før den almindelige folkepensionsalder?

Ministeren.

Det er normalt, når nogle siger, at de er rigtig glade for spørgsmålet, fordi de slet ikke er det. Men prøv nu at høre: Jeg er rigtig glad for det her spørgsmål, for det giver mig nemlig anledning til, at vi måske kan blive lidt klogere på, hvad Socialdemokratiet egentlig gerne vil foreslå.

Der er desværre mange, der bliver nedslidte på arbejdsmarkedet, også i dagens Danmark. Selv om vi har gennemført rigtig mange kampagner for at lave efteruddannelse, omskoling og varierende arbejdspladser, er der mange, der bliver nedslidte. Men der er også mange, der klarer sig godt. Der er også mange, som fortsætter med at arbejde langt ud over pensionsalderen. I løbet af de sidste år er der faktisk flere og flere +60-årige og måske især +65-årige, der er blevet på arbejdsmarkedet, fordi de gerne vil være aktive.

Så spørgsmålet er jo, om en differentieret pension er noget, man laver målrettet til folk, der er nedslidte, for så synes jeg, det er en rigtig god idé også at kigge på de ordninger, vi har, eller om det er noget, som man bare vil smøre ud efter nogle kriterier, der vil gøre, at jeg f.eks. personligt tidligere ville kunne gå på pension. Min baggrund er, at jeg er faglært, godt nok med en kontoruddannelse bag mig, og startede på arbejdsmarkedet som 20-årig. En bestemt aldersgrænse for faglærte ville betyde, at jeg måske vil kunne stoppe og gå på pension som 60-årig. Er det rimeligt set i forhold til en sygeplejerske eller børnehavepædagog, som har en længere uddannelse og er startet senere, men måske har haft et mere nedslidende arbejde? Det siger jeg ikke, fordi det altid er lige nemt at være finansminister, men jeg har jo ikke været finansminister hele livet og bliver det næppe hele vejen, til jeg fylder 60 år.

Så jeg efterspørger lidt, hvad det egentlig er for et forslag, man i givet fald har fra Socialdemokratiets side. Jeg og regeringen er i hvert fald meget opsat på, at der, hvor vi bruger kræfterne, er målrettet dem, der bliver nedslidte. Det er både for på forhånd at ændre reglerne, så vi forhindrer nedslidning, men også så det dér, hvor det bliver nødvendigt at give folk en tidligere pension, går målrettet til dem, der er nedslidte.

Spørgeren.

Nu tror jeg ikke, at finansministeren skal bekymre sig, for han har jo allerede i sin egenskab af at have været minister i rigtig mange år både ret til og råd til at trække sig tilbage lang tid før andre. Det socialdemokratiske forslag tager jo vare på, at vi med åbne øjne har indgået en velfærdsaftale, hvor pensionsalderen stiger gradvis over de kommende mange, mange år og allerede har gjort det. Da vi i sin tid indgik velfærdsaftalen, var det også under forudsætning af, at man havde en ordentlig efterløn, som tog vare på alle de mennesker, der var startet tidligst på arbejdsmarkedet. Det kan vi se at den ikke gør længere, efter at man både inden og efter sidste valg lavede ændringer i efterlønnen. Derfor er vores forslag jo, at de mennesker, der har været længst tid på arbejdsmarkedet, også kan trække sig tilbage før tid.

Men jeg synes ikke, at finansministeren svarede på spørgsmålet om, om han principielt er uenig i, at man laver en differentieret pensionsalder på linje med nogle af de principper, som Socialdemokratiet har foreslået.

Så er det ministeren.

Min udfordring er, at jeg ikke forstår de principper, Socialdemokratiet har foreslået. Når man kigger ned igennem dem, står der, at det skal gøres efter anciennitet på arbejdsmarkedet, men jeg har ikke mødt nogen, der kan sige, efter hvilken anciennitet på arbejdsmarkedet det i givet fald skal være. Vi undersøgte det faktisk selv. Da vi i 2011 sad i regering og lavede efterlønsreformen, undersøgte vi, om det var muligt at lave en anciennitetsperiode i stedet for. Dengang havde man ikke oplysninger, der gjorde, at det var muligt at følge, hvornår folk var startet på arbejdsmarkedet. Det er derfor, at jeg efterspørger: Hvad er det egentlig for et forslag? Hvilken anciennitetsoptjening er det, Socialdemokratiet lægger op til?

Så bliver jeg lige nødt til at anholde noget: Ministre går på pension på samme tid som alle andre. Hvis man har haft en individuel pensionsordning tidligere med en aftalt pensionsdato, er der ikke noget i den lovgivning, der er lavet herinde, der ændrer det på det almindelige arbejdsmarked. Tjenestemænd går på pension på det tidspunkt, der er aftalt ved deres ansættelse, og fremadrettet bliver det også sådan, at ministre og folketingsmedlemmer har præcis den samme pensionsalder, som andre har.

Spørgeren.

Når Bo Normann Rasmussen fra AP Pension, der er en pensionsfond med 400.000 kunder, i dag siger til JP Finans, at det sagtens kan lade sig gøre at lave et anciennitetsbaseret system, og at det sådan set ikke er omgærdet af så store udfordringer at finde ud af, hvor lang tid folk har været på arbejdsmarkedet, tager han så fejl? Det er den første del af spørgsmålet.

Den anden del af spørgsmålet er, at jeg ikke synes, finansministeren vil svare på, om man principielt er enig eller uenig i, at der kan være god fornuft i at differentiere pensionsalderen, eller om man i virkeligheden bare forsøger at skabe en åbning for, at der alene skal kigges på seniorførtidspensionen.

Ministeren.

Det vil da glæde mig, hvis der er nogen, der har fundet en løsning, men så undrer det mig, at Socialdemokratiet ikke fra 2011 til 2015, da man sad i regering, benyttede sig af det. Spørgeren siger jo, at det er, fordi efterlønsordningen blev ændret, at man nu vil lave en anden pensionsordning. Den blev altså ændret, da fru Mette Frederiksen var beskæftigelsesminister. Det er hendes navn, der står på lovforslaget, og derfor havde man jo rigelig tid til at ændre det, hvis det var muligt.

Så lad os nu endelig se; jeg er meget åben. Vi har jo sagt, at vi gerne vil se nærmere på, hvad det er for et forslag, men det bliver nødt til at blive mere konkret end de her syv overskrifter, som er det mest konkrete, man i dag kan se i den publikation, der er udgivet derfra, og som ikke giver noget bud på, hvad det i givet fald drejer sig om. Jeg har den holdning, at jeg meget hellere vil gå målrettet efter at hjælpe dem, der er nedslidte. Det tror jeg er den bedste vej at gå.

Spørgeren.

Det er jo lige præcis den udvikling, vi har haft, der gør, at vi tager bestik af situationen og forsøger at løse problemet. Hele ideen med vores forslag er, at folk skal have lov til at forlade arbejdsmarkedet, inden de er nedbrudte, inden de skal gennem alle mulige jobafklaringsforløb osv. og stå med hatten i hånden og bede om førtidspension. Det er hele den grundlæggende idé, fordi vi mener, det er retfærdigt.

Det mener vi, både fordi der er tale om mange mennesker, som har lagt i gennemsnit 10 år mere på arbejdsmarkedet, end så mange andre har, og fordi det rent faktisk også er de mennesker, der har betalt de største regninger og den største pris for den krise og den genopretning, vi har været igennem. Det er rent faktisk det, vi diskuterer.

Ministeren.

Jeg troede, vi diskuterede, hvordan vi vil sikre et arbejdsmarked, hvor folk ikke bliver slidt ned. Det er i hvert fald det, jeg diskuterer. Jeg diskuterer også, hvordan vi sikrer en retfærdig fordeling af pensionsaldrene. Det er jo heldigvis sådan, at danskerne er mangfoldige og forskellige. Man kan ikke bare stille det sådan op, at man, hvis man har en bestemt uddannelse eller er startet på arbejdsmarkedet på et bestemt tidspunkt, så ender med en bestemt situation.

Det er sådan, at 35 til 40 pct. af de 60-årige ufaglærte lever længere end 60-årige med en videregående uddannelse. Det er sådan, at de faktorer, der afgør, om man lever længe eller kort, er meget uafhængige af ens uddannelsesmæssige baggrund, men har langt mere at gøre med det, man kalder for KRAM, altså kost, rygning, alkohol og motion. Derfor skulle man måske kigge på noget helt andet, hvis det var, at man skulle kigge på, hvor høj pensionsalder det er retfærdigt folk skal have.

Tak. Så går vi over til spørgsmål nr. 9. Det er samme spørger og samme minister. Jeg vil bede spørgeren, hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra Socialdemokratiet, om at oplæse spørgsmålet.

Værsgo.

Er ministeren enig med økonomi- og indenrigsministeren i, at efterlønnen helt bør afskaffes, og at arbejdsudbuddet blandt faglærte og ufaglærte skal hæves yderligere?

Ministeren.

Jeg tror simpelt hen, at det er aftalt med den næste spørger, at økonomi- og indenrigsministeren skal sidde ved siden af mig, når jeg nu svarer nej. Og regeringen har ikke nogen planer om at ændre på efterlønnen. Det er en ordning, som stadig væk er mulig for nogle at bruge, hvis de vælger at benytte sig af den. Vi åbnede ad nogle omgange mulighed for, at hvis man ønskede at trække sig ud af efterlønsordningen, fordi man føler, at man nu er i stand til at arbejde noget længere og ikke har udsigt til at ville bruge den, så har man mulighed for at få sine opsparede midler tilbage. Det er der nogle stykker der har benyttet sig af. Men at ændre efterlønsordningen, som den er, er ikke en del af regeringens politik.

Spørgeren.

Det er i al den her debat jo i det mindste sådan set meget opløftende. Men hvad er så ministerens holdning til problemet med nedslidning generelt på arbejdsmarkedet? Vi var jo lidt inde på det før i det tidligere spørgsmål. Tidligere har ministeren udtalt, at set fra hans synsvinkel giver seniorførtidspensionen allerede tilstrækkelig mulighed for tidlig tilbagetrækning. Det er jo en ordning, som både fagbevægelsen og patientforeninger har udråbt til at være ikke for nedslidte, men en ordning for de helt nedbrudte. Er det ministerens og regeringens ambition, at den eneste vej til tidlig tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet for nedslidte skal gå via arbejdsprøvning, møder med sagsbehandlere og lægekonsultationer?

Ministeren.

Jeg tilhører dem, der mener, at det er et alvorligt problem, at mennesker bliver nedslidte, og at vi skal tage det helt seriøst. Men seniorførtidspension er faktisk en ordning, hvor ni ud af ti af dem, der søger, får den tildelt. Så det er altså ikke sådan en afslagsordning, hvor det er umuligt for folk, der vælger at søge, at komme ind. Man kan så undre sig over, at der ikke er flere, der har søgt, set i lyset af den diskussion, der har været omkring nedslidning. Det er måske, fordi kendskabet til ordningen ikke er kommet ud i det omfang, som vi har regnet med. Og vi skal selvfølgelig overveje, hvad vi gør, i forhold til at sikre at danskerne ved, at der er en model for at trække sig tidligere tilbage, hvis man er nedslidt.

Men jeg er principielt tilhænger af, at de ordninger, vi har, har en visitation, i forhold til at man kan komme på dem. Vi har behov for at have et arbejdsmarked, hvor vi kan omskole og efteruddanne folk til nye opgaver, hvis de er slidt i de job, de er i, for jo flere, der tilbyder deres arbejdskraft i Danmark, jo flere jobs vil der være besat, og dermed bliver vi et rigere samfund i Danmark. Det er mit mål, nemlig at skabe et rigt samfund. Men det skal ikke være på bekostning af folk, der er nedslidte.

Spørgeren.

Jamen det er jo sådan set rigtig fint, synes jeg, at finansministeren siger det, og jeg tror i virkeligheden, at vi deler både den holdning og den ambition. Der er så bare spørgsmålet om, hvordan man bedst gør det. Jeg tror og er overbevist om, at grunden til, at der ikke er flere mennesker, der søger om seniorførtidspension, er, at det ikke er en værdig måde, som ordningen er strikket sammen på, at forlade arbejdsmarkedet på.

Så vil jeg også vende tilbage til det foregående spørgsmål: Er finansministeren ikke enig med mig i, at der også er noget retfærdigt i, at man, hvis man har arbejdet 10 år længere end en akademiker, i nedslidende jobs, i jobs, hvor man løfter mange kilo, og hvor led og ryg og alle de ting slides, så også har en værdig måde at forlade arbejdsmarkedet på en lillebitte smule tid før andre? Nedslidningen er afgørende for, at man ikke får dyrket den motion, man skal – når nu finansministeren før henviste til KRAM-faktorerne.

Ministeren.

Jeg synes, vi skal behandle alle danskere værdigt, og derfor synes jeg, at vi, hvis der er steder, hvor man føler, at den behandling, man får, er uværdig, så skal kigge kritisk på det. Men jeg synes, det er interessant at tage en diskussion om, om pension er en rettighed, man tjener op over et bestemt antal år, eller er det en funktion, i forhold til hvor meget man har betalt ind i skat, eller er det en livshændelse på et bestemt årstal, eller hvad er det egentlig? For der er mange måder at kigge på det her på. Hvis det er et spørgsmål om, hvor lang tid man har været på arbejdet, er det så ligegyldigt, hvor lang tid om året man har været på arbejdsmarkedet? Hvis man nu har arbejdet rigtig meget ekstra, uanset om det er som akademiker, eller det er som pædagogmedhjælper, hvordan tæller det med? Hvordan er det? Derfor synes jeg faktisk, at den model, vi har i dag, hvor det er en ordning, der er baseret på ens forventede livslængde gennemsnitligt – og vi er jo forskellige, så det bliver et gennemsnit – er den rigtige måde at gå til det på. Og så har vi specielle ordninger, hjælpeordninger, til dem, der desværre bliver nedslidt før tiden.

Så er det spørgeren her i sidste omgang.

Men er finansministeren ikke enig med mig i – og han sagde det jo i virkeligheden lidt før, og jeg skal bare have ham til at gentage det – at når man indførte seniorførtidspensionen i 2011 som et plaster på såret for, at man forringede efterlønnen markant, anslog man, at 8.000 ville gøre brug af den her ordning, og det nyeste tal er nu kun 700? Er det ikke et udtryk for, at den ordning ganske enkelt ikke fungerer, eller at den er for svært tilgængelig, eller at den virker uværdig for mennesker at søge, fordi den ikke tager højde for, hvad det er for en type nedslidning, der er på arbejdsmarkedet?

Ministeren.

Jeg ved ikke, hvorfor der ikke er den samme søgning på det. Nu er jeg ikke sikker på, at jeg hørte tallet rigtigt. Hvis jeg hørte rigtigt med hensyn til det tal, som spørgeren nævnte, har jeg i hvert fald set et andet tal og et højere tal, men lad nu det ligge. For uanset om det er spørgerens tal eller det tal, jeg har i tankerne, så er det markant under det forventede. Det er da klart, at det giver anledning til, at man kigger på, om det er, fordi ordningen er svær at komme ind i, om det er, fordi ordningen er mindre kendt at komme ind i, om det er, fordi man ude i a-kasserne, i arbejdsformidlingerne, i sundhedscentrene, eller hvor man nu ellers er, ikke har kendskab til, at der her er en måde, hvorpå folk kan blive hjulpet ud af arbejdsmarkedet, hvis det er sådan, at de er nedslidte, hvis det er sådan, at de har behov for, at fællesskabet giver dem en mulighed for at have en tilværelse uden for arbejdsmarkedet. Det synes jeg da vi i fællesskab skulle undersøge. Hvad er det, der gør, at brugen af seniorførtidspension ikke er det, som vi forventede i 2012?

Tak til såvel minister som spørger. Vi spiller med udskiftning her, så vi skifter både ministeren og spørgeren ud.

Det næste er spørgsmål til økonomi- og indenrigsministeren. Det er af hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Mener ministeren, at det er ret og rimeligt, at kommuner og andre offentlige aktører ensidigt fastsætter fristerne for, hvornår de vil betale deres regninger fra virksomheder?

Ministeren.

Det korte svar er nej, og det håber jeg da heller ikke er tilfældet. For jeg vil som det første gerne slå fast, at alle offentlige myndigheder bør betale deres regninger til tiden, og det gælder selvfølgelig også kommuner og regioner, som sorterer under mit ressort. Det gælder selvfølgelig også staten, for at der ikke skal være tvivl om det.

Det kan have stor betydning for den enkelte virksomhed, hvis det offentlige ikke betaler til tiden for en vare eller et stykke arbejde, som virksomheden har leveret. Det har sammenhæng med, at den virksomhed jo også selv har regninger, der skal betales. En ubetalt regning kan jo komme til at få stor negativ betydning for en virksomhed, også når det er det offentlige, der er skyldner.

Min holdning er klar: Det er ikke ret og rimeligt, hvis kommuner eller andre offentlige aktører betaler regninger for sent. At man ikke betaler til tiden, kan i min optik kun komme på tale, hvis der skulle være en form for tvist, som handler om, at der ikke er blevet leveret det, som er blevet aftalt. Det er en situation, vi alle sammen kender, sikkert fra vores egen hverdag, at man kan have bestilt noget, som man ikke har fået, og så kan der opstå en tvist. De situationer skal selvfølgelig håndteres inden for de rammer, der er fastsat for løsning af tvister i den enkelte kontrakt, og det betyder også, at man ikke har en ensidig adgang til at beslutte, at man ikke vil betale.

Kommuner og andre offentlige aktører kan ikke – det vil jeg gerne understrege – ensidigt fastsætte frister for betaling, når en virksomhed leverer en ydelse. Det er virksomheden, som fastsætter betalingsfristen, og der er regler om fastsættelse af betalingsfrister i EU's betalingsdirektiv. De regler fastsætter, at betalingsfristen ikke kan være mere end 30 dage, og de er lavet for at beskytte virksomhederne.

Tak. Så er det spørgeren.

Som udgangspunkt vil jeg godt sige tak til ministeren for, at vi helt grundlæggende er enige om, at offentlige myndigheder skal overholde deres betalingsfrister på samme linje, som vi som borgere i forhold til offentlige myndigheder skal overholde vores. Situationen er imidlertid bare den, at jeg hører om rigtig mange eksempler på virksomheder, som får besked på, at de får deres penge, når den offentlige myndighed har udbetaling og ikke før, og det tidspunkt fastsætter den offentlige myndighed ensidigt. Det synes jeg simpelt hen ikke er ordentligt, for der er jo lige præcis de negative konsekvenser, som ministeren gør opmærksom på.

Den virksomhed, som har udført et stykke arbejde for en offentlig myndighed, har jo nogle, som de skal honorere. De skal honorere lønninger, de skal betale for materialer, som de har indkøbt, osv. osv. Så det er simpelt hen ikke ordentligt, at den offentlige sektor har en uvane med at sige, at det er den, der som, skal vi sige storebroren i det her foretagende, fastsætter betalingsfristerne. Det er jeg selvfølgelig glad for at ministeren er principielt enig i, men vi skulle jo gerne have flyttet på det her. På hvilken måde har virksomhederne mulighed for at støtte ret på de EU-regler, og hvad ved jeg, når nu den lille virksomhed som hovedkunde har den kommune, den region, som ensidigt fastsætter fristen? Hvor er det så, man går hen og slår i bordet? Ja, så bliver man valgt fra næste gang. Det er jo det, som jeg gerne vil have ministeren til sådan at overveje.

Det der med tvister skal jeg slet ikke ind på, for det er oplagt, for det er helt andre regler, der gælder i den sammenhæng. Men det er der, hvor en lille håndværker står med en regning, som han ikke får betalt, fordi kommunen eller en anden myndighed ensidigt fastsætter betalingsfristen og slet ikke er påvirkelig over for, at man sender en rykker, og der er den der uudtalte konsekvens, at det ikke er sikkert, at man får jobbet næste gang.

Ministeren.

Det er klart, at det er en meget relevant del af problemstillingen, som spørgeren her tager op, altså at der er et forhold mellem to aktører, som er meget skævt, fordi den offentlige myndighed jo tit kan være en meget afgørende kunde for den private virksomhed, som leverer til den pågældende myndighed, om det er en kommune, en region eller staten. Derfor er der en skævhed i det forhold. Men man kan sige, at helt grundlæggende – og det er jeg så glad for vi er enige om, og det var vi sikkert også, inden vi mødte ind her i dag – er der ingen tvivl om, hvordan reglerne er. Der er ingen tvivl om, at kommuner på lige fod med borgere og virksomheder skal overholde de betalingsfrister, der gælder. Herom er der ingen tvivl.

Vi bevæger os måske også lidt over i det næste spørgsmål nu, for det første spørgsmål, der er stillet, handler lidt om, hvordan problematikken er, og hvordan jeg ser på den. Den ser jeg på på samme måde som spørgeren. Det næste spørgsmål, der kommer om lidt, kommer så ind på spørgsmålet: Hvad kan vi så gøre ved det?

Men hvis jeg bare lige må sige en enkelt ting, så er det, at Moderniseringsstyrelsen i hvert fald i 2015 udsendte en vejledning om betalingsfrister og opkrævning af gebyrer og renter, som også gælder for offentlige myndigheder. Og det er jo et sted at begynde.

Der er den fordel ved det her system, at man ikke behøver at få hele svaret givet, for spørgeren spørger altid igen, hvis vedkommende får chancen. Værsgo til hr. Orla Hav.

Tak for det. Ministeren har jo ret i, at de to spørgsmål er bygget op, sådan at det første sådan handler om det principielle udgangspunkt, og der forstår jeg vi er på linje, og jeg er også glad for, at der ligger papirer på det, og at der er en vejledning, som er retledende. Men jeg ville gerne ind til kernen, nemlig det ulige forhold, der består imellem de to aktører, og det vender vi tilbage til i næste spørgsmål, er jeg sikker på.

Ministeren.

Det lover jeg.

Det var meget kort og præcist. Er der mere til det her spørgsmål, hr. Orla Hav? Det er der ikke.

Så tager vi hul på spørgsmål 11, og det er igen til økonomi- og indenrigsministeren og af hr. Orla Hav.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Vil ministeren tage initiativ til, at kommuner og andre offentlige aktører overholder betalingsfrister fastsat af leverandørerne i lighed med det, som bl.a. kommuner fastsætter for borgeres indbetalinger?

Ministeren.

Ja, det synes jeg vi skal gøre. Jeg har to ting med her i dag. For det første vil jeg sørge for, at den vejledning fra Moderniseringsstyrelsen, som jeg omtalte i forbindelse med det forrige spørgsmål, om betalingsfrister og opkrævning af gebyrer og renter ved forsinket betaling sendes til alle kommuner og regioner inden udgangen af februar måned. Ved samme lejlighed vil det blive understreget, klart og tydeligt, over for alle kommuner og regioner, at man skal sørge for at betale sine regninger til tiden. Det er en hurtig måde at gøre kommuner og regioner opmærksom på, hvad det er, der er gældende regler.

For det andet vil jeg gerne se på, om der er behov for at skabe muligheder for at anvende sanktioner over for kommuner og regioner, hvis de ikke sørger for at få betalt deres regninger til tiden. Det kan jo virke, som om – og jeg siger det med vilje sådan, altså at det kan virke, som om – kommuner og regioner i dag ikke har tilstrækkeligt incitament til at sørge for også at foretage betalingerne. Jeg har ikke tænkt mig at komme med en færdig model for det her i dag, men jeg vil gerne se nærmere på, hvordan det kan gøres, og selvfølgelig også tage en dialog både med spørgerens parti og andre af Folketingets partier for at finde ud af, hvordan vi kan sætte magt bag ordene.

Spørgeren.

Jeg er meget tilfreds med, at ministeren vil udsende en vejledning – andre ministre ville måske have brugt udtrykket et hyrdebrev – til kommunerne om deres forpligtelser, og det burde jo være en selvfølge, at man fulgte de regler. Jeg er godt tilfreds med, at ministeren vil tage det initiativ, men jeg er bare bange for, at det ikke er tilstrækkeligt, for vi er ude på det der skævvredne område, hvor den lille håndværksmester er dybt afhængig af den kommune, som er blevet så stor, at han har svært ved at gå over til nabokommunen og hente et tilsvarende stykke arbejde.

Så det arbejde, ministeren bliver nødt til at foretage, er jo mere noget med, jeg ved ikke, om det hedder sanktioner. Det kunne jo også være en del af de årlige aftaler, der bliver indgået mellem KL og Danske Regioner, at det her altså er et krav i forhold til almindelig, jeg havde nær sagt pli og i forhold til almindelige forretningsbetingelser i vores samfund, og at det er et krav fra samfundet, at man som offentlig myndighed også sørger for at betale sine regninger.

Så bare den idé til ministeren om at tage det med ind i – ja, nu håber jeg jo på, det er en anden minister, der skal føre de kommende forhandlinger, men det er en helt anden diskussion – forhandlingerne med KL og Danske Regioner.

Så er det ministeren.

På trods af spørgerens håb om et snarligt ministerskifte vil jeg dog alligevel godt kvittere for det, jeg betragter som en udstrakt hånd, i forhold til at vi sammen også kan diskutere forskellige former for løsninger på problematikken. Derfor synes jeg også, at noget af det, jeg kunne sætte i gang, var at prøve at få en afdækning af problemets omfang – om der er tale om enkelte kommuner, hvor der er et særligt problem, eller om det er noget, der er spredt ud over alle landets kommuner – og så i forbindelse med det se på, hvad det så er for sanktioner eller aftaler eller andet, der passer til det omfang, som problemet har.

Tak. Spørgeren.

Altså, det er jo altid klogt at basere sig på fakta og data, så ingen indsigelse fra min side mod den del af det og også et tilsagn om, at naturligvis vil Socialdemokratiet være med til at tage en drøftelse om, hvordan man sikrer ret og rimelighed på det her område.

Men bare en lille venlig opfordring: Sørg nu for at spørge organisationerne, som repræsenterer de her små håndværkere, og lad være med kun at spørge dem, der forsømmer deres pligt til at betale regningerne til tiden.

Ministeren

Det vil så være anden gang i dag, at jeg vil sige til hr. Orla Hav: Det lover jeg.

Har spørgeren yderligere?

Nej, jeg vil bare kvittere for, at ministeren lader til at have en fornuftig indstilling til spørgsmålet. Jeg tror, løsningen af det her faktisk har langt større betydning, end vi sådan i dagligdagen her i huset har inde på vores nethinde. Det betyder nemlig rigtig meget for en lille virksomhed, at man oplever ret og rimelighed begge veje, og det er det her i hvert fald med til at ødelægge. Derfor synes jeg, ministerens tilgang er fornuftig.

Måske vil ministeren kvittere for denne gestus.

Det vil jeg gerne kvittere for. Jeg synes, det er fint, at selv om vi kan have mange diskussioner om størrelsen af den offentlige sektor, og hvordan den skal indrettes, så er vi i hvert fald enige om, at det offentlige selvfølgelig altid skal opføre sig ordentligt over for både borgere og virksomheder, og det er jo det, der er kernen i det spørgsmål, der er stillet her i dag. Så tak for lejligheden til at tage emnet op, det skal vi nok følge op på.

Således opløftet er vi færdige med hr. Orla Hav i denne omgang.

Vi beholder økonomi- og indenrigsministeren på banen, og det er hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet, der får ordet for oplæsning af spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det, formand. Mener ministeren, at det er rimeligt, at en kommune ved hjælp af en privat aktør gennemfører en flytning af en borger, der er så hæmmet, at vedkommende ikke kan benytte offentlige transportmidler, til en lille, afsidesliggende landsby i en anden kommune, herunder tilbyder omfattende flyttehjælp og ledsagelse af borgeren til tilflytningskommunens jobcenter, vel vidende at borgeren ikke har nogen forbindelse til den tilflyttede kommune, således som det er tilfældet med Greve Kommune som omtalt i TV Øst mandag den 21. januar?

Værsgo til ministeren.

Tak for et meget konkret spørgsmål. Jeg vil måske starte oppe i et lidt større perspektiv, med forlov. Man kan sige, at baggrunden for spørgsmålet jo er en problemstilling, som vi har diskuteret ved flere lejligheder i Folketinget, nemlig spørgsmålet om det, man kan kalde social eksport af udsatte borgere, og flyttehjælp og lign. i den sammenhæng.

Jeg vil sige, at det er min opfattelse, at kommunerne ikke bevidst må skubbe deres opgaver over på andre kommuner ved aktivt og systematisk at tilskynde borgere til at flytte til en anden kommune. Kommunerne har et ansvar for at løse deres opgaver på en ordentlig måde. Derfor har vi også taget problemet alvorligt. I november måned indgik regeringen således en aftale med Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, som skal imødegå problemet i forhold til flyttehjælp. Aftalen betyder, at det fremover bliver kommunen, som borgeren flytter til , der bestemmer, om der skal tildeles flyttehjælp, i stedet for kommunen, som borgeren flytter fra . Regeringen fremsætter i april måned et lovforslag, så den ændring, som et bredt flertal i Folketinget står bag, kan træde i kraft pr. 1. juli i år.

Så må jeg sige, at jeg forventer af alle kommuner, at de påtager sig at løse opgaverne i tilknytning til de socialt belastede borgere, der måtte bo i kommunen, på en ordentlig måde, og at det er både usympatisk og asocialt, hvis nogle kommuner søger at skubbe deres opgaver over på andre kommuner.

Spørgeren.

Jeg vil sige tak til ministeren for det gode svar. Jeg synes, den her sag er voldsomt bekymrende, fordi vi gang på gang oplever, at relativt velstående kommuner bruger grovere og grovere metoder til at skubbe socialt udsatte borgere ud af deres kommune med endestation steder som eksempelvis Lolland eller andre kommuner, som i forvejen har det svært.

Vi havde en sag i Glostrup Kommune i efteråret, hvor en socialudvalgsformand havde den dobbeltrolle, at han sad i Glostrup Kommune, hvor man havde den praksis, at man fik folk til at flytte til Lolland, og samtidig udlejede han boliger på Lolland til socialt udsatte. Det er jo nemt at skabe sig en forretning med sådan en dobbeltrolle. Og nu kan vi altså også se det i Greve Kommune, hvor man har hyret et privat firma til at hjælpe kommunen med at transportere borgeren ned til et jobcenter og en bolig i en afsidesliggende landsby – en borger, som egentlig ikke rigtig kan bevæge sig og ikke kan bruge offentlig transport, og der er 14 km til nærmeste købmand.

Det skaber jo det, som vi i mange andre sammenhænge bekæmper, nemlig lokalsamfund, hvor der ikke er så mange arbejdende forældre at se op til; det skaber lokalsamfund, hvor man samler de sociale problemer, og hvor det bliver sværere for kommunen at få råd til at have ordentlige daginstitutioner og folkeskoler; men det skaber også en situation, hvor de børn – børn, som måske har socialt udsatte forældre, der måske aldrig har været på arbejde – vokser op og ikke kan spejle sig i nogle forældre, som har været i arbejde. Og det bekæmper vi jo i forbindelse med parallelsamfundsdiskussionen, hvor vi siger, at det ikke kan passe, at man har det i kvarterer, og vi prøver at skabe blandede skoledistrikter, hvor bankdirektørens søn går i klasse med rengøringsdamens datter.

Alligevel ser vi altså stadig kommuner, som bruger de her metoder, og som på en eller anden måde stadig holder fast i at skubbe borgere fra en kommune til en anden. Og en af de ting, jeg har lagt mærke til ved den her sag, er det her med at hyre private mentorer. Og der vil jeg bare høre ministeren, om ministeren inden for rammerne af det her spørgsmål vil give en kommentar om, hvordan man ser på det her med, at man hyrer private mentorer til at hjælpe med egentlig at skubbe socialt udsatte ud af kommunen og over til andre kommuner.

Ministeren.

På grund af mit ministerielle hverv har jeg utrolig svært ved at gå ind i den konkrete sag, som er baggrunden for diskussionen. Det håber jeg der er forståelse for. I forhold til spørgsmålet om social eksport håber jeg at min holdning er meget kendt, for den er nemlig meget klar. Vi har jo også nogle gange i forskellige af Folketingets udvalg diskuteret det, at jeg er modstander af, at kommunerne laver social eksport – sådan som jeg også lige gjorde rede for her.

Jeg håber, at vi med den aftale, som regeringen har indgået med Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti, får sat en stopper for den sociale eksport. Det er jo lidt svært at vide på forhånd, da det her jo er en sag, som er sket, før de nye regler træder i kraft. Jeg kan dog glæde mig over, at den ene af de involverede kommuners borgmester, nemlig Lollands borgmester, har udtrykt glæde over den aftale, som vi sammen har indgået. Så jeg håber da bestemt, at vi kommer til at løse de her problemer fremadrettet.

Jeg er jo fuldstændig enig i spørgerens betragtninger om, at det er vigtigt, at børn har nogle at se op til og kan se, at penge ikke er noget, der kommer fra kommunen, men noget, der kommer fra, at folk går på arbejde. Det betyder også noget for, hvad det er for et liv og for en tilværelse, som de pågældende børn selv måtte få.

Spørgeren.

Så vil jeg sige mange tak til ministeren for det gode svar. Jeg deler også ministerens opfattelse af, at det er noget, som vi har en bred enighed om. Og jeg vil opfordre kommunale politikere såvel som embedsmænd, der måske i et svagt øjeblik har overvejet at benytte sig af sådan nogle metoder, til så at se ministerens svar, sådan at der er hundrede procent klarhed over, at det ikke er noget, der bliver accepteret – hverken fra Folketingets eller regeringens side.

Tak. Der er ikke yderligere. Så siger vi tak til spørgeren, hr. Kaare Dybvad, og vi siger tak til økonomi- og indenrigsministeren.

Så vil vi skifte dem ud, for nu er det nemlig et spørgsmål til energi-, forsynings- og klimaministeren, og det er fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet, der er spørgeren.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Er ministeren enig i, at det er stærkt utilfredsstillende, at varmeprisen dels stiger med op til 50 pct. for borgere i Viborg, dels, at der er udsendt opkrævninger med ulovligt kort varsel?

Så er det ministeren.

Tak til fru Karin Gaardsted for spørgsmålet. Jeg synes, at det er rigtig ærgerligt at høre, at varmekunderne i Viborg vil opleve store prisstigninger. Jeg kan forstå på artiklen, som spørgeren refererer til, at stigningen skyldes grundbeløbets ophør.

Grundbeløbet ophørte som planlagt ved udgangen af 2018. EU's statsstøtteregler betyder, at støtten ikke længere kan forlænges. Det drøftede vi i forligskredsen senest i forbindelse med energiaftalen, hvor Socialdemokratiet jo også var med. Det er en sag, som jeg tager meget alvorligt, og derfor har det været meget vigtigt for mig at sikre gode rammevilkår, så værkerne selv har mulighed for at nedbringe priserne.

Regeringen har sammen med resten af Folketingets partier med energiaftalen sidste år lempet elvarmeafgiften markant. Derudover er produktionsbindingerne som aftalt ophævet i mindre områder fra den 1. januar 2019. Regeringens ambition er, at produktionsbindingerne også ophæves for de større værker. Nogle varmeværker vil have svært ved at holde varmepriserne nede selv med de forbedrede rammevilkår.

Med energiaftalen blev regeringen og resten af forligskredsen derfor enige om at afsætte en samlet pulje på 540 mio. kr. til netop de grundbeløbsramte værker og forbrugere.

Med hensyn til den korte varsling af prisstigninger i Viborg er jeg enig i, at det er utilfredsstillende. Det er vigtigt, at varmeforbrugerne har vished om størrelsen på deres varmeregning. Det ikke er i orden, at så store prisstigninger kommer som en overraskelse. Jeg vil derfor opfordre varmeselskaberne til at følge den praksis, som Forsyningstilsynet har lagt. Det er hverken en god sag for varmeforbrugerne eller Viborg Fjernvarme. Jeg er til gengæld glad for at høre, at der er fundet en midlertidig løsning på problemet i Viborg, hvor Viborg Fjernvarme betaler den ulovligt varslede del af varmeregningen tilbage til forbrugerne allerede den 1. februar 2019.

Spørgeren.

Tak for svaret. I Viborg har bortfaldet af tilskud til elproduktionen været medvirkende til en stigning i fjernvarmeprisen pr. 01.01.2019 på ca. 78 pct. i forhold til fjernvarmeprisen 01.01.2018, godt nok fordelt over to prisstigninger, så det øjensynligt ikke skulle se så voldsomt ud, og derfor har jeg nævnt tallet 50 pct. i hovedspørgsmålet til ministeren. Men det er en meget voldsom prisstigning.

Varslet var som bekendt ikke er lovligt, og det har naturligvis været en stor belastning for både familier, ældre og enlige pludselig at skulle finde så mange ekstra penge så hurtigt. Fjernvarmebestyrelsen har nu, som ministeren siger, måttet krybe til korset og tilbageføre de ulovligt opkrævede beløb, indtil varslet er overholdt. Det kan synes molboagtigt og bureaukratisk, men loven skal overholdes, og fejlen ligger udelukkende hos bestyrelsen for fjernvarmeværket.

Men nu til det næste, og det er: Hvorfor er det, det her sker? Det er jo rigtigt, at det begrundes med, at grundbeløbet fjernes, men jeg tror også, at der er andre ting, fordi ifølge varmeforsyningsloven skal der maksimalt betales den billigste af følgende to priser for varmen: enten den omkostningsbestemte pris eller substitutionsprisen. Kan ministeren fortælle noget om, hvordan bortfaldet af tilskuddet til elproduktionen på kraft-varme-værker kan føre til stigende priser på fjernvarme?

Ministeren.

Tak for det til fru Karin Gaardsted. Det er jo således, at det er et tilskud til elproduktionen, der bortfalder. Det er jo noget, værkerne har vidst siden 2004-05, og det er også således, at EU har sagt, at fra 1. januar 2019 må man ikke længere udbetale størstedelen af grundbeløbet, og så kommer der så en liste over resten, de sidste 20 pct., fra 1. januar 2020. Det er jo klart, at så vil der ske en overvæltning af omkostningerne i varmeprisen i de forhold, hvor værkerne ikke har taget behørigt hensyn til, at det her tilskud på et eller andet tidspunkt vil bortfalde.

Med hensyn til den anden del af spørgsmålet om Viborg Fjernvarme, og hvad man skal betale for, har der jo været en diskussion, og jeg mindes fra tiden, inden jeg blev minister, at det har været diskuteret flere gange. Jeg kender det ikke helt i detaljer, og for at give et fyldestgørende svar på det spørgsmål vil jeg tilbyde, at vi oversender et skriftligt svar.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg vil bare lige gøre ministeren opmærksom på, at der er en række værker i det midt-og vestjyske, som ikke har kunnet få lov til at iværksætte andre metoder, om jeg så må sige, fordi man har været bundet af en gasaftale. Det synes jeg lige skal med i den her sammenhæng, så vi ikke står her og hænger værkerne ud for, at de ikke har udvist rettidig omhu.

Men jeg vil også gerne lige høre ministerens mening om krydssubsidiering. Det er åbenbart meget brugt inden for forsyning, og det betyder, at der er andre forbrugere, der er med til at betale for underskuddet i de pågældende selskaber. Hvad er ministerens holdning til det? Og bør alle selskaber ikke være produktionsopdelte?

Ministeren.

Det sidste er jeg sådan set principielt enig i, men jeg vil også godt lige i relation til hele diskussionen – også med hensyn til Viborg – sige, at Energistyrelsen har nedsat et rejsehold, der kan rådgive værkerne i forhold til, hvordan man tilrettelægger produktionen bedst muligt og tager størst muligt hensyn til at sikre så lave varmepriser som overhovedet muligt.

Derudover har vi også sammen med spørgerens parti, Socialdemokratiet, afsat en pulje på 540 mio. kr. til at imødegå konsekvenserne af grundbeløbets ophør. I de penge ligger både muligheden for en håndholdt indsats, som vi i øjeblikket forhandler om med spørgerens parti, og derudover også omlægning til andre former for varme – der kan være forskellige tiltag alt afhængig af lokale forhold. Og så er det også således, at 500 fjernvarmeværker pr. 1. januar ikke længere skal producere både el og varme samtidig. Den gruppe tilhører Viborg Fjernvarme ikke, fordi produktionen i Viborg er større.

Men det er regeringens hensigt – og jeg tror også, det er spørgerens partiets hensigt – at vi i hvert fald skal kigge på mulighederne for, at endnu flere værker ikke længere skal være bundet til både at producere el og fjernvarme.

Tak. Så er det spørgeren for sidste omgang.

Uden produktionsopdelte regnskaber og kendte fordelingsnøgler er det helt umuligt at afgøre, om fjernvarmeforbrugerne i Viborg betaler tilskud til elproduktionen og dermed til Energi Viborg Strøm A/S og Midtjysk Elhandel A/S. Skemaer til anmeldelse af priser m.v. er ens, uanset om der er tale om fjernvarmeselskaber med ren varmeproduktion, samproduktion osv. Skemaerne lægger således op til, at der skal føres kontrol med, om fordelingen af omkostninger mellem el og varme er rimelig.

Kan ministeren redegøre for, hvorfor Forsyningstilsynets anmeldelsesblanketter ikke er produktionsopdelte, så en krydssubsidiering kunne opdages og forebygges?

Det er vist på kanten til at være et samrådsspørgsmål. Værsgo, minister.

Tak for spørgsmålet. Som formanden siger, tror jeg, at det spørgsmål er lige på kanten i forhold til min mulighed for at forberede mig, da jeg ikke lige har fået kigget på de blanketter, som Viborg Fjernvarme skal udfylde til Forsyningstilsynet.

Men helt overordnet mener jeg sådan set, at der skal være gennemsigtighed i det, således at man som varmeforbruger kan se, hvad man betaler for, og hvad man får – det er jo det, der ligesom er det afgørende i det her – og at fjernvarmeforbrugerne selvfølgelig skal betale til den del, der vedrører det at producere fjernvarme. Det er i hvert fald det, der er mit udgangspunkt.

Men jeg vil gerne tilbyde fru Karin Gaardsted, at vi kan sende et notat om, hvad det er for nogle spilleregler, der gælder for værkerne, således at vi sikrer, at der ikke er nogen misforståelser, og at reglerne bliver overholdt.

Tak til energi-, forsynings- og klimaministeren, og tak til fru Karin Gaardsted.

Det næste er et spørgsmål til transport-, bygnings- og boligministeren, og det er stillet af hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet, som får ordet for oplæsning af spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det. Vil ministeren begrunde, hvorfor han ikke vil give tilladelse til, at cykelløbet PostNord Danmark Rundt kan køre over Storebæltsbroen, når der er tale om en national begivenhed og det kun vil tage få timer at cykle over Storebæltsbroen og vil medføre meget lidt gene for trafikken, og når ministerens afvisning nu får den konsekvens, at PostNord Danmark Rundt cykler helt uden om Fyn, fordi Fyn åbenbart ikke er stor nok til, at man kan cykle rundt på Fyn?

Så er det ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg begrunder selvfølgelig gerne min beslutning. Baggrunden for beslutningen er, at jeg som minister med ansvar for statens infrastruktur vil sikre fremkommeligheden mellem Øst- og Vestdanmark. Storebæltsforbindelsen binder landsdelene sammen og er for mange borgere i realiteten den eneste mulighed for at rejse mellem Fyn og Sjælland. Storebæltsforbindelsen er dermed kritisk infrastruktur.

Sund & Bælt har oplyst, at der på den planlagte dag i august 2019 fra kl. 13.00 til kl. 14.00 forventes at passere omkring 1.440 køretøjer i østgående retning på broen. Der er således tale om en travl dag med en del særlig international ferietrafik. Med den forventede trafikbelastning på dagen er der risiko for, at trafikken bliver så tæt, at den vil gå i stå med væsentlig større forsinkelser til følge.

Historisk har det været tilfældigheder, der har afgjort, om det går godt, eller om der opstår trafikale problemer. Det så vi på Storebæltsbroen i 2012 og 2014 samt ved Lillebælt Halvmarathon i maj 2017, hvor der opstod timelange køer. Den risiko mener jeg ikke at vi kan være bekendt at tage over for de mange bilister, der skal krydse Storebæltsbroen. Derfor mener jeg ikke, at Storebæltsforbindelsen skal indgå som etape i cykelløbet PostNord Danmark Rundt.

Det undrer mig dog, at spørgeren mener, at min beslutning om at holde Storebæltsforbindelsen fri for cykelløb har den direkte konsekvens, at der ikke kan afvikles cykelløb på Fyn. Nu vil jeg ikke gøre mig klog på planlægningen af sportevents, men efter min bedste overbevisning burde det være muligt at planlægge en etape på Fyn, uden at cykelløbet nødvendigvis skal passere Storebæltsforbindelsen.

Spørgeren.

Tak, og tak for svaret. Jeg er selvfølgelig enig med ministeren i, at det skal genere mindst muligt. Jeg vil også godt tilkendegive, at når der f.eks. skal være en national sportsbegivenhed, der berører hele Danmark, skal man kigge anderledes på det, end hvis det bare er en klub eller andet, når det vil lukke en bro. Men jeg forstår ikke, at man ikke på en eller anden måde kan være åben over for at sige til arrangørerne, at der er nogle bestemte tidspunkter, hvor man ikke kan lukke den, men at der er andre tidspunkter, hvor man godt vil give en tilladelse i et par timer, fordi der er meget lidt trafik, så det godt kan lade sig gøre i forening – altså hvor man generer trafikken mindst muligt, men hvor vi kan afholde en national sportsbegivenhed hen over broen, som vi er så stolte af.

Ministeren.

Jeg har jo modtaget en ansøgning om dispensation en dag i august mellem kl. 13.00 og kl. 14.00. Den ansøgning har jeg forholdt mig til. Og der er meget trafik på det tidspunkt, og derfor er der potentielt meget trafik, som skal sidde i kø, hvis det er, at det er en af de dage, hvor der opstår problemer, som der tidligere har gjort, når man har villet krydse Storebæltsbroen i forbindelse med motionsløb. Storebæltsbroen er det eneste sted i Danmark, hvor man via vej kan krydse vandet og komme fra Fyn til Sjælland, fra vest til øst eller fra øst til vest. Det er det eneste sted. Der er utrolig mange andre steder i Danmark, hvor man kan arrangere cykelløb, uden at man behøver at gøre det det eneste sted, hvor der er en vej, så man kan komme fra øst til vest og fra vest til øst.

Spørgeren.

Vil ministeren så prøve at overveje, hvis man stikker nogle regler ud for sådan noget national sport, at sige, at hvis de ansøger om at komme med til at bruge broen 1 time eller 2, er det tidspunktet, der kommer til at tælle i afgørelsen af, om de kan få lov til det. Er ministeren åben over for, at man godt kan bruge den, hvis det generer mindst muligt og det er i meget kort tid, så arrangørerne altså må rette ind efter trafikken? Dermed kan de også bruge den bro, vi er så stolte af at vise frem, til national sport, og så kan vi få nogle arrangementer i gang, uden at det generer trafikken ret meget og i hvert fald mindst muligt.

Ministeren.

Det danske samfund har brugt mange, mange milliarder kroner på, at det ikke længere skal være nødvendigt at tage færgen, når man skal fra Fyn til Sjælland, men at man i stedet kan køre på en fast forbindelse. Den faste forbindelse er lavet af hensyn til trafikanter, der skal fra øst til vest. Vi har ikke brugt alle de milliarder af kroner, for at der skal kunne arrangeres motionsløb på broen. Derfor syntes jeg, at det har prioritet, at folk skal kunne rejse i landet, når de skal til vigtige gøremål, og det har højere prioritet, end at der skal være et motionsløb lige netop der, som er det eneste sted, man kan bruge til at komme fra Sjælland til Fyn.

Så udgangspunktet er: Nej, der kan ikke være løb på Storebæltsforbindelsen, medmindre, som vi har sagt, at vi har at gøre med en meget stor international begivenhed som f.eks. en start i Danmark af Tour de France.

Spørgeren.

Jeg synes jo, at ministeren burde prøve at kigge til andre lande. Der kan ting godt lade sig gøre på en anden måde, fordi man er kreativ og tænker sig rigtig godt om. Og der er egentlig også forståelse for, at man kan afholde nogle nationale ting, som kører hen over tilsvarende steder i udlandet. Men jeg kan høre, at hvis det er Tour de France, kan det godt lade sig gøre, men hvis det er en anden nationalsport, som dækker landet som f.eks. PostNord Danmark Rundt, så kan det ikke lade sig gøre.

Så ministeren vil altså ikke give et tilsagn om, at man i bestyrelsen for broen, hvis arrangørerne retter fuldstændig ind, også godt kan se, at det her kan lade sig gøre, uden at det generer trafikken?

Så er det ministeren for sidste gang.

Jeg ved ikke, om hr. Jan Johansen fuldstændig har glemt de problemer, der var i 2012 og 2014, hvor bilister sad i kø i timevis på både den ene side og den anden side af Storebæltsforbindelsen, fordi der var arrangeret løb på broen, sådan at broen ikke kunnet tjene sit egentlige formål, nemlig at sørge for, at folk kunne komme fra øst til vest. Jeg ved ikke, om hr. Jan Johansen nogen sinde selv har siddet i sådan en kø, hvor man har været med til at finansiere, at der blev bygget en fast forbindelse i Danmark, men den er fuldstændig proppet til og spærret, fordi der er nogle, der har besluttet, at det er vigtigt at holde et motionsløb. Når man sidder i sådan en kø, hvilket jeg heldigvis ikke har prøvet, men det er der andre, der har, så har man svært ved at forstå beslutningen om, at det er vigtigere, at der er motionsløb lige netop det eneste sted, hvor man kan komme fra Fyn til Sjælland, end at man kan køre der som trafikant. Tænk, hvis man skal besøge sin mor på hospitalet, som ligger med alvorlig sygdom og måske skal dø; tænk, hvis man skal til en begravelse; tænk, hvis man skal til en vigtig jobsamtale; tænk, hvis man skal nå et fly på en vigtig rejse, og det så ikke kan lade sig gøre, fordi hr. Jan Johansen har besluttet, at der det eneste sted, man kan komme fra Fyn til Sjælland, skal være et motionsløb. Jeg vil ikke tage ansvaret for den beslutning. Det må hr. Jan Johansen gøre, hvis han en dag bliver transportminister.

Dermed siger vi tak til hr. Jan Johansen og foreløbig tak til transport-, bygnings- og boligministeren.

Der er nemlig yderligere et spørgsmål til denne minister, og det er fra hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.

Værsgo.

Tak for det, formand. Mener ministeren, at det er hensigtsmæssigt for de mange vest- og sydsjællændere, der hver dag pendler til hovedstaden og Østsjælland, at de nu skal adskilles fra hovedstadens trafikselskab, herunder om ministeren finder det hensigtsmæssigt at trække grænsen mellem de to nye trafikselskaber på tværs af Østbanen, der således bliver delt mellem de to selskaber?

Ministeren.

Tak for det. Hr. Kaare Dybvad stiller to spørgsmål. Det første handler om pendlere mellem hovedstadsområdets nye trafikselskab HOT og resten af Sjælland. Jeg forventer på ingen måde, at pendlermulighederne mellem HOT og det øvrige Sjælland forringes i forhold til i dag. I Jylland er der også en række offentlige busser, der krydser trafikselskabsgrænser. Der er endog borgere, der pendler til hovedstaden fra både Fyn og Jylland. Med HOT i hovedstadsområdet får de 11 øvrige kommuner på Sjælland netop mulighed for at tilrettelægge den kollektive transport med udgangspunkt i de behov, som de har. Der oprettes et selvstændigt trafikselskab her helt på linje med, hvordan det er i resten af landet. I øvrigt forestiller jeg mig, at dette trafikselskab får mulighed for at indkøbe ydelser hos HOT, hvis de finder det hensigtsmæssigt.

Angående det andet spørgsmål, som vedrører Østbanen, så er det korrekt, at grænsen, som vi foreslår, mellem HOT og det andet trafikselskab krydser Østbanen. Men det betyder ikke nødvendigvis, at Østbanen skal opdeles. I dag ejer det nuværende trafikselskab, Movia, en forholdsvis stor andel af privatbaneinfrastrukturen på hele Sjælland. Præcis hvordan privatbanernes ejerskab på Sjælland skal organiseres fremover, skal afklares nærmere i det videre arbejde. En mulighed er, at HOT overtager hele Movias del af ejerskabet af privatbanerne på Sjælland. En anden mulighed kunne være, at det nye trafikselskab på Sjælland også overtager en andel. Det skal overvejes nøje.

I forbindelse med lanceringen af regeringens udspil om HOT skrev jeg netop også til Movias formand og tilkendegav, at jeg gerne ser, at bl.a. Movia bidrager med input til ministeriets videre arbejde med den præcise udformning, der skal lede frem til et lovforslag.

Spørgeren.

Jeg må lade ministeren være undskyldt, fordi ministeren kommer fra Jylland og sandsynligvis aldrig har prøvet at pendle mellem to takstzoner som dem, der nu skal oprettes. Jeg har selv i mange år pendlet mellem det gamle Vestsjællands Trafikselskab og Hovedstadsområdets Trafikselskab, og jeg har adskillige gange oplevet, at ældre damer og også yngre mennesker har forsøgt at købe gyldigt rejsehjemmel, men har fået udstukket en kontrolafgift mellem Tølløse og Hvalsø stationer, hvor grænsen var mellem de to trafikselskaber, fordi man havde gyldigt rejsehjemmel til det ene trafikselskab og gyldigt rejsehjemmel til det andet trafikselskab, men der altså imellem trafikselskaberne krævedes en ekstra billet, således at man skulle have rejsehjemmel til tre forskellige instanser for at komme fra Tølløse Station til Hvalsø Station.

Det var også tilfældet indtil for et par år siden. Da havde man en ordning, hvor man f.eks. med skoleklasser skulle købe tre forskellige stykker rejsehjemmel for at komme fra Holbæk til København. Og dengang sagde DSB's ledelse ligesom den daværende Venstreregering, at nu var det altså på tide, at man afskaffede den her ordning, fordi den var uhensigtsmæssig. Det gav ikke mening, at folk skulle købe tre stykker rejsehjemmel for at komme fra Holbæk til København.

Men jeg kan forstå, at regeringen nu vil genindføre en ordning, som i alle årene blev kritiseret, hvor man skal købe tre stykker rejsehjemmel i stedet for det nuværende et stykke rejsehjemmel for at komme fra Holbæk til København med en skoleklasse, og at man igen som pendler mellem Vestsjælland og København skal opleve, at ældre damer, som har forsøgt at leve op til de regler, der gælder i den offentlige transport, altså skal have udstukket kontrolafgifter, fordi de ikke er klar over det, som er svært at være klar over, nemlig at man skal have tre forskellige stykker rejsehjemmel for at komme fra Holbæk til København.

Mener ministeren virkelig, det giver mening at lave så indviklet et system, som vi allerede adskillige gange har fået bevist ikke fungerer, og som Venstreregeringen af samme årsag afskaffede for 2 år siden?

Ministeren.

Jeg ikke alene mener, jeg ved, at vi ikke kommer til at lave så kompliceret et system, som hr. Kaare Dybvad her postulerer. Tiden er jo en anden. Vi har digitale betalingsoplysninger, vi har digitale billetkøbssystemer, vi har digitale samarbejdsformer på tværs af trafikselskaber, så den der redegørelse for fortiden på Sjælland kan ikke rigtig bruges til noget i dag.

Jeg ved kun én ting oven i det, og det er, at ønsket om at tilrettelægge trafikken på den her måde kommer ud fra et oprigtigt følt synspunkt om, at det ikke skal være København, der skal bestemme, om der eksempelvis skal være en busrute mellem Kalundborg og Ringsted eller mellem Kalundborg og Slagelse eller mellem Slagelse og Næstved. Jeg tror, det er bedst, at man træffer den slags beslutninger på Sjælland, hvor man også er berørt af den slags beslutninger. Jeg frygter, at hvis den slags beslutninger træffes i et organ, hvor København dominerer, så vil man føle sig fremmedgjort af de beslutninger, der bliver truffet, og mene, at beslutningerne bliver truffet hen over hovedet på en, fordi København dominerer i et selskab.

Så mit ønske er, at beslutninger træffes lokalt, og det er det, som den her organisationsform udspringer af.

Spørgeren.

Jamen hvis det er det, der er ønsket fra regeringen, så kan man jo lade være med at nedlægge regionerne, hvor beslutningerne bliver truffet i dag. Beslutningerne bliver jo truffet lokalt af lokale sjællandske politikere, der bestemmer og prioriterer, hvilke buslinjer der skal nedlægges: Skal Tølløsebanen nedlægges? Skal buslinjen til Skælskør nedlægges? Hvad skal nedlægges? Det er jo lokale folk, der har et demokratisk mandat, som beslutter det. Så det var jo meget nemt, hvis det var det, man gerne ville. Så kunne man bare lade være med at nedlægge regionerne.

Men jeg bliver nødt til at spørge: Er ministeren enig med Ringsteds Venstreborgmester, der siger, at når man laver noget i regeringen, der hedder HOT, så må Ringsted nødvendigvis være NOT?

Ministeren.

Nej. Jeg er enig i, at det et sjovt ordspil, som hr. Kaare Dybvad her viderebringer, men jeg er ikke enig i, at det har nogen substans, altså at fordi man ikke hedder HOT, er man NOT. Hvor skulle det dog komme fra?

Altså, regionerne skal nedlægges, fordi de har for ringe en funktion i det danske samfund til at retfærdiggøre sig selv. Det er en del af regeringens politik. Vi siger så: Så får kommunerne de penge, som regionerne fik tidligere, og det vil sige, at i det her tilfælde vil de sjællandske kommuner få de penge, som regionen fik tidligere, og vil kunne bruge de penge på at planlægge den regionale trafik.

Spørgeren, sidste gang.

Anerkender ministeren så den kritik, som allerede er blevet rejst fra Norddjurs Kommune, nemlig at når man laver den model, som regeringen har præsenteret, så bliver det således, at kommuner, der er tyndere befolket, vil få færre penge i det nye trafikselskab? Det vil altså sige, at det nye trafikselskab, man vil oprette for Vestsjælland, Sydsjælland og Lolland-Falster, vil få færre penge i dag til at drive busser for, end de havde før, fordi man i den model, man vil lave, altså præmierer de tyndtbefolkede områder mindre og de tæt befolkede områder mere.

Ministeren.

I dag er det sådan, at kommunerne får penge over bloktilskuddet til deres kommunale trafik, og det får de i forhold til, hvor mange indbyggere de har. Sådan er det allerede i dag, og sådan vil det også være fremover. Det var ikke noget, som hr. Kaare Dybvads eget parti lavede om på, mens man var i regering og havde transportministerposten, fordi man nok syntes, det var en god idé, at det var på den måde. Man får pr. borger, man har. Og det vil sige, at der ikke er nogen forandring her. Den eneste forandring er, at de penge, som regionen fik tidligere, nu tilfalder kommunerne.

Dermed siger vi tak til transport-, bygnings- og boligministeren og hr. Kaare Dybvad, idet vi nu går over til et spørgsmål til forsvarsministeren. Og det er af hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Er ministeren enig med tidligere general Peter Bartram, når han skriver, at NATO er bedst til at varetage Danmarks sikkerhed, og at der ikke bør opbygges parallelstrukturer på militærområdet, som det vil være tilfældet med en EU-hær?

Ministeren.

NATO er hjørnestenen i Danmarks forsvars- og sikkerhedspolitik. Det er veldokumenteret i regeringsgrundlaget, i det forsvarsforlig, vi indgik sidste år, og i den udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi. Derfor er jeg helt enig i Peter Bartrams udtalelse om, at vi skal undgå at opbygge parallelstrukturer i NATO og EU.

Ideen om et mere handlekraftigt forsvarspolitisk EU er mere relevant, end det har været i mange år. Det er grundlæggende godt, at EU bidrager mere til Europas sikkerhed. Jeg deler ikke målet om en EU-hær, og det har jeg jo klart sagt offentligt og til en række EU-kolleger, og der er heller ikke konkrete initiativer i EU, der peger på, at udviklingen i forsvarssamarbejdet skal føre til, at EU erstatter NATO. Det ser jeg ikke for mig. Der er tale om, at EU skal styrke sin kapacitet til i større grad at kunne tage vare på Europas egen sikkerhed i fuldt samarbejde med NATO, og regeringen er derfor tilfreds med, at EU og NATO i stigende grad samarbejder om europæisk sikkerhed.

EU kan jo noget, som NATO ikke kan, og som vi har brug for i Europa, hvis vi skal kunne imødegå de aktuelle trusler, som NATO ikke håndterer direkte. Oplagte eksempler er håndteringen af de udfordringer, der udgår fra flygtningestrømme, terrorisme og svage stater i Nordafrika. Her kan EU spille en særlig rolle. Hertil kommer EU's særlige kompetence med hensyn til at stabilisere kriseramte områder, træningsindsatser samt opbygning af civilsamfund med politi og domstole.

På det forskningsmæssige og industripolitiske samarbejde på forsvarsområdet kan et tættere samarbejde i EU føre til, at de europæiske NATO-medlemmer styrker deres militære kapaciteter, og det vil selvfølgelig også komme NATO til gavn.

Derfor er det min opfattelse, at EU på en lang række af disse områder skaber reelt sikkerhedspolitisk merværdi.

Spørgeren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg deler den opfattelse med forsvarsministeren; men lad det nu ligge. Jeg tror i øvrigt også, jeg læser Peter Bartrams udtalelser lidt anderledes, end forsvarsministeren læser dem – altså det, Peter Bartram skriver her i sine twitteropslag den 6. januar, er – og jeg citerer:

»NATO er bedst til at varetage vores sikkerhed. Skulle EUR lande ønske en stærkere EUR profil kan det nemt praktiseres i regi af NATO. De EUR lande kan jo blot stille styrker til NATO opr med primær EUR interesse. Vi skal ikke opbygge parallelstrukturer på det MIL område.«

Der er nogle forkortelser. Det er der jo i Twitter, når man skriver sådan. Men jeg tror, jeg forstår Peter Bartram derhen, at Peter Bartram advarer en lille smule mod, at vi opbygger en særskilt EU-kapabilitet og et særskilt EU-regime inden for Europa i konkurrence med NATO.

Grunden til, at jeg bringer det op, er jo, at uanset hvordan man vender og drejer det, synes det, som om der er nogen, der mener det. Altså, Emmanuel Macron, den franske præsident, en ikke ubetydelig figur, fik jo sagt til et radioprogram, at han ville have en sand europæisk hær. Og udover at han ville have en sand europæisk hær, skulle denne hær også være rettet mod Kina, Rusland og USA. Jeg ved ikke rigtig, hvorfor han fik USA med i den der ligning, men det gjorde den gode præsident, og den 14. november fulgte Angela Merkel det jo også op med ønsket om, at vi skulle have – igen – en sand europæisk hær.

Så mon ikke det, som Peter Bartram udtaler sig om her, er en advarsel til de her mennesker – den franske præsident og den tyske præsident, ikke uvæsentlige figurer i Europa – om, at vi skal gå den vej. Og så er spørgsmålet igen: Hvordan i alverden har forsvarsministeren tænkt sig at stoppe det, når to store, markante lande i EU så entydigt slår den tone an, der hedder en fælles EU-hær?

Ministeren.

Jamen jeg vil sige, at der jo er meget snak omkring det her, og noget af det er jo sådan noget fantasi, og noget er sådan noget woodoo-snak, omkring en europæisk hær. Jeg tror ikke, der er nogen, der forestiller sig, at den franske præsident Macron kommer og afleverer nøglerne til det franske atomvåben til et kontor i Bruxelles og så siger: Værsgo, nu er det jeres. Jeg kan heller ikke forestille mig, at den tyske forbundskansler kommer og siger til et kontor i Bruxelles: Nu har I overtaget kommandoen over den tyske hær.

Så der er jo meget snak, og jeg kan godt forstå Kenneth Kristensen Berths interesse i det her, fordi det går på at lave et skræmmebillede om den her europæiske hær. Men jeg er bare nødt til at holde fast i, at det, Danmarks politik går ud på, er, at vores sikkerhed garanteres af NATO, og at hjørnestenen i det forsvar er USA, som jo i sidste instans er dem, der i kraft af atomparaplyen giver den sikkerhed. Så der er ingen tvivl om, at sådan hænger tingene sammen. Det er også sådan jeg hører samtlige NATO-lande sige, altså at det ikke er en parallelstruktur; vi skal ikke kopiere NATO.

Men jeg er bare nødt til at holde fast i, at EU kan noget, som NATO ikke kan. NATO er ret god på slagmarken til at nedkæmpe en fjende, men NATO er ikke god til at stabilisere. Hvis vi tænker på Mosul eller Raqqa, når de byer er blevet fuldstændig udraderet, er EU altså den organisation, som kan genopbygge et civilsamfund, opbygge et politi, sikre grænsekontrol osv. Så man skal altså ikke, synes jeg, se væk fra, at EU vil være et super supplement til NATO.

Så er det spørgeren.

Nu siger forsvarsministeren, at det her er udtryk for woodoo, og så kommer jeg jo lidt til at tænke på salige George Bush, som jo i 1979 fik sagt om sin senere arbejdsgiver Ronald Reagans økonomiske politik, at den var udtryk for woodoo-økonomi.

Nu skal man jo ikke foruddiskontere, at forsvarsministeren kommer til at forsvare det, han tidligere har kaldt woodoo, men jeg må bare sige, at det da ikke er helt betydningsløst, at Macron og Merkel begge udtrykker den forkærlighed for EU og for en EU-hær. Er det så forsvarsministerens holdning, at den der EU-hær så skal ind i Mosul og Raqqa?

Så er det ministeren.

Jeg ved jo godt, at Kenneth Kristensen Berth gerne vil tegne et skræmmebillede af EU. Men, altså, rent faktisk supplerer EU og NATO hinanden rigtig, rigtig godt. For at tage en af de praktiske ting, som man samarbejder om, kan jeg nævne det at sikre en større grad af mobilitet i Europa, så tropper ikke hænger i grænsekontrol. Der er jo eksempler på, hvis jeg husker ret, amerikanere, der har hængt 14 dage i en grænsekontrol mellem Rumænien og Bulgarien osv., og det er jo klart, at i krisesituationer er man nødt til ligesom at få nogle klare regler for, hvordan man kan komme videre. Det er jo så nogle af de ting, som vi hele tiden arbejder med.

Men EU er altså rigtig, rigtig gode i områder til at genopbygge et civilsamfund, hvor NATO ikke har den samme kompetence. Og derfor: En ting er, at man kan nedkæmpe en fjende, og det kan NATO – det skal jeg love for – noget andet er, at der er andre ting, der følger med, for når man har nedkæmpet en fjende, er der jo et civilsamfund, der skal genopbygges.

Så er det spørgeren, sidste gang.

Jeg synes bare, man skal huske på bagtæppet for hele den her debat om EU. Det var jo det, som Angela Merkel fik sagt oven på valget af den nuværende amerikanske præsident, nemlig at tiden nu var der, hvor man ikke længere kunne stole på USA. Og det er jo indlysende, hvis det er det, der er baggrunden for det, at så skal den der EU-hær kunne noget mere end bare genopbygge Mosul og Raqqa. Den skal også kunne forsvare Europa, den skal også kunne intervenere i tredjelande, og er det så en rolle, som forsvarsministeren ser for EU, at EU skal gå ud og varetage den opgave i virkeligheden og skabe fred i Syrien eller agere i Afrika i tidligere franske kolonier? Er det der, vi skal hen?

Så er det ministeren, sidste gang.

For os gælder det jo om at skabe stabilitet og prøve at genoprette en normalitet i samfund, der er brudt sammen. Når vi deltager de steder, er det jo for at bekæmpe terrorbevægelser. Og det er jo ikke, fordi vi i NATO-sammenhæng eller koalitionssammenhæng tror, at når vi så har berøvet ISIL eller Taleban kontrollen med et bestemt geografisk område, så har vi vundet. Så skifter kampene karakter.

Så det, der er det afgørende, er jo, at nogle ting følges ad: det militære med at nedkæmpe det og EU til genopbygning. Og jeg kan ikke for min død forstå, at der skulle være et modsætningsforhold i det, medmindre ens argumentation hele tiden er drevet af, at EU er Fanden selv, og at ligegyldigt, hvad EU laver, er det noget lort, undskyld sprogbrugen.

Med det siger vi tak til forsvarsministeren, og tak til hr. Kenneth Kristensen Berth for spørgsmålet.

[Hermed er spørgetiden afsluttet].

Selv om vi har gæster på tilhørerpladserne, er der alligevel ikke mere at foretage i det her møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 31. januar 2019, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.