Mødet er åbnet.

Forhandlingen er åbnet. Udlændinge- og integrationsministeren.

Dansk Folkeparti foreslår med det her beslutningsforslag, at der stilles en yderligere betingelse for at blive dansk statsborger, nemlig at en ansøger skal være gift med en i Danmark boende dansk statsborger, at ægteskabet skal have bestået i 3 år, før der indgives en ansøgning om indfødsret, og at ægtefællerne i hele perioden har boet sammen.

Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget. Det er et helt særligt privilegium at blive tildelt et dansk statsborgerskab, og vi stiller derfor allerede i dag ganske høje krav til de mennesker, som ønsker at blive dansk statsborger – høje, men også rimelige krav. Som bekendt indgik regeringen sammen med Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne i juni sidste år en ny indfødsretsaftale, hvor vi strammede flere af betingelserne for at blive dansk statsborger. Jeg synes, det er en rigtig god aftale, vi indgik. Det er ganske enkelt en stor tillidserklæring fra det danske samfund at få tildelt et dansk statsborgerskab, og som ansøger skal man også vise, at man vil Danmark. Med aftalen stiller vi derfor endnu større krav til, at man skal kunne forsørge sig selv, at man skal have gjort en aktiv og reel indsats for at lære dansk, og så sætter vi hårdt mod hårdt over for kriminalitet. Regeringen kan dog ikke støtte forslaget om, at det så også skal være et krav, at ansøgeren er gift med en dansk statsborger.

Det fremgår af beslutningsforslaget, at forslagsstillerne bl.a. mener, at det i tillæg til de øvrige betingelser også er vigtigt at have øje for, at ansøgerne er velintegrerede i Danmark, og at et ægteskab med en dansk statsborger i mindst 3 år vil være en god indikator for, at man rent faktisk vil Danmark som ansøger. Jeg er fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at det er vigtigt, at en ansøger er godt integreret i Danmark, og at man vil Danmark. Det er en gave at blive dansk statsborger, og det skal være noget, man skal række ud efter, og det er også derfor, vi stiller høje krav til at blive dansk statsborger, bl.a. krav til ophold, selvforsørgelse, sprog, kendskab til danske samfundsforhold, dansk kultur og historie. Men ved også at stille krav om, at en ansøger skal være gift med en dansk statsborger, risikerer vi at udelukke en række mennesker, som faktisk opfylder disse krav om sprog, selvforsørgelse, at man har holdt sig uden for kriminalitet. Derudover udelukker vi jo børn, der selvsagt ikke kan opfylde kravet, og vi risikerer således også at udelukke en række personer, der er velintegreret og rent faktisk gerne vil Danmark.

Den person, der opfylder alle betingelser, og som har gjort alt, hvad der kunne ønskes, for at vedkommende skal blive en del af det danske samfund, men bare ikke lige har haft held i kærligheden, ender vi altså også med at udelukke. Det synes jeg ikke vi kan være tjent med, og jeg synes heller ikke, det er rimeligt.

Hertil skal det også lige siges, at der jo allerede er lempeligere opholdskrav for ansøgere, der er gift med danske statsborgere. En ansøger, der er gift med en dansk statsborger, kan få dansk statsborgerskab efter 6-8 års uafbrudt ophold afhængig af ægteskabets varighed i modsætning til det almindelige udgangspunkt, som er 9 års uafbrudt ophold. En sådan ansøger vil således, forudsat at vedkommende opfylder alle de øvrige betingelser, ikke skulle vente lige så længe på at blive dansk statsborger.

Men som sagt er det vigtigt, at en ansøger vil Danmark, og at man gør sig umage, og når en person så gør det, synes jeg, vi skal anerkende det og give vedkommende den gave, det er at blive dansk statsborger, og som de så også fuldt ud har gjort sig fortjent til, også selv om man ikke lige har haft held med at finde en dansk statsborger, som man kunne gifte sig med.

Tak. Hr. Christian Langballe, en kort bemærkning.

Der er inden for de sidste 10 år blevet givet rundt regnet 60.000 statsborgerskaber. Mit spørgsmål til ministeren er: Er det et rimeligt tal? Tænk, jeg mener faktisk, det er skræmmende mange; det gør jeg. Jeg mener, det er skræmmende mange, også ud fra den forudsætning, at man altså skal være dansk i hjertet for at få et statsborgerskab, og det føler jeg mig overhovedet ikke overbevist om at alle de mennesker, vi giver dansk statsborgerskab, er. Det er jo også derfor, at vi så har stemt nej til lov om indfødsret adskillige gange, siden jeg begyndte som indfødsretsordfører i 2011.

Men mener ministeren, at det her tal på 60.000 er et fint tal?

Værsgo, ministeren.

Jeg synes jo rent faktisk, det er svært at sætte et antal på, for det, det må handle om, er jo, hvorvidt man rent faktisk opfylder de krav, som vi stiller, for at blive dansk statsborger. Og det er jo krav, som vi har skruet på ad flere omgange og – for at sige det, som det er – jo har strammet væsentlig på, også sammen med Dansk Folkeparti, senest her sidste sommer. Og opfylder man kravene – altså holder sig ude af kriminalitet, forsørger sig selv, lærer sproget og har det kendskab, der skal til, til dansk historie og kultur og har bevist det via test – jamen så skal man have et dansk statsborgerskab. Men det skal ikke være nemt at få et dansk statsborgerskab, og det er det heller ikke; det er noget, man skal række ud efter.

Tak for det. Hr. Christian Langballe.

Altså, jeg har noteret mig i den diskussion, vi har haft mange gange – ikke bare med ministeren, men også med resten af Tinget – at der simpelt hen er en grundpræmis, som jeg er totalt uenig med alle andre partier i. Grundpræmissen er, at det, som er det væsentlige ved tildeling af statsborgerskabet, er det hensyn, som man viser Danmark og danskerne ved ikke bare at dele statsborgerskaber ud, men gøre det til en sjælden begivenhed, hvor de folk, der så virkelig er danske i hjertet, kan få et statsborgerskab. Jeg synes jo bare, at det her forslag har til formål at hindre, at så mange får statsborgerskab; jeg synes stadig væk, det er alt for mange.

Værsgo.

Det er jo helt i orden at mene, at der er for mange, der får et dansk statsborgerskab. Det har vi sådan set også ment i fællesskab, og det er jo derfor, vi har strammet op på reglerne, altså for netop at sikre os, at de mennesker, der får et dansk statsborgerskab, er mennesker, der ønsker at tage Danmark til sig; at det er mennesker, der har rakt ud efter det. Men når man så opfylder betingelserne, mener jeg også, at man skal have tildelt det statsborgerskab. Så nytter det jo ikke noget at sige: Du skal i øvrigt også lige have fundet kærligheden i Danmark og have været gift med ham eller hende i en årrække.

Så det må være kravene – om selvforsørgelse, at man har kendskabet til dansk kultur og historie, at man har holdt sig uden for kriminalitet og hele den række af skrappe krav – der er gældende.

Tak for det. Så går vi videre til en ny ordfører. Der er ikke flere kommentarer. Og det er fru Astrid Krag, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Forslagsstillerne ønsker med dette beslutningsforslag at gøre det til et krav, at man skal være gift med en i Danmark boende dansk statsborger i mindst 3 år for at kunne opnå dansk statsborgerskab. Jeg deler for så vidt forslagsstillernes holdning til, at det er vigtigt, at udlændinge hurtigt bliver integreret i det danske samfund, at de bliver en del af Danmark, ligesom vi i Socialdemokratiet mener, det er vigtigt, at vi stiller store krav og har høje forventninger til udlændinge, der ønsker at opnå dansk statsborgerskab.

Derfor er jeg også tilfreds med, at kravene til indfødsret er blevet skærpet, senest med den politiske aftale fra i sommers, som ministeren også var inde på, hvor vi fik skærpet vandelskravet, bl.a. i forhold til bandekriminalitet og seksualforbrydelser, hvor vi fik skærpet opmærksomheden på mulighed for frakendelse af statsborgerskab, hvor vi fik styrket dokumentationskravene i sygdomssagerne, og hvor vi fik skærpet kravene til selvforsørgelse. Og så fik vi skærpet kravene til ansøgers indsats for at have tilegnet sig det danske sprog. Sproget er en fuldstændig afgørende forudsætning for at blive en aktiv del af fællesskabet og Danmark. Så der er mange relevante og vigtige krav, vi i dag stiller til kommende danske statsborgere. Det er krav om sprog, selvforsørgelse, lovlydighed og samfundskendskab.

Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at vi opnår en bedre integration, jo mere vi blander os med hinanden, jo mere vi er en del af hinandens skoleliv, arbejdsliv, fritidsliv og familieliv. Derfor har Socialdemokratiet jo også en integrationspolitik, der bl.a. bygger på en række spredningsforslag, altså forslag, der skal sikre, at ikkevestlige indvandrere ikke koncentreres i udvalgte boligområder, udvalgte skoler og daginstitutioner, men spreder sig og reelt lever et liv sammen med og ikke ved siden af os andre. Desuden er vi også en del af den politiske aftale, der skal tage et opgør med parallelsamfund.

Men vi kan ikke støtte et krav om, at man skal gifte sig med en herboende dansk statsborger for at opnå dansk statsborgerskab. Vi er ikke tilhængere af tvangsægteskaber, hverken når det er pålagt religiøst, eller når det er pålagt politisk. Man skal gifte sig af kærlighed og ikke for at få et statsborgerskab, og så skal vi politikere skubbe på for at hjælpe og sørge for, at den kærlighed kan opstå, fordi folk mødes. Den mulighed giver vi med den lovgivning, der åbner op for, at vi lærer hinanden at kende, hvor vi arbejder, hvor vi bor, og hvor vores børn har deres hverdag – forslag, der gør, at vi deler hverdagen her i Danmark sammen, at vi har et samliv og ikke parallelle liv.

På den baggrund skal jeg meddele, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak. Så er det hr. Christian Langballe for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak. Altså, det der med tvangsægteskab havde jeg nu ikke set komme. Jeg tror faktisk, folk gifter sig frivilligt, og det er selvfølgelig også forudsat i forslaget, men lad det nu ligge. Det synes jeg er en mærkelig tolkning af det, men fred være med det.

Jeg vil egentlig godt stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til udlændinge- og integrationsministeren, og det er: Mener ordføreren, at 60.000 statsborgerskaber inden for de sidste 10 år er et rimeligt tal? Altså, jeg synes som sagt, at det er skræmmende mange. Jeg tror, at historien vil dømme os, dømme os som uansvarlige og uduelige politikere, som først åbnede for masseindvandring og efterfølgende kastede statsborgerskaber i grams. Tænk, det tror jeg de vil – om 30-40 år.

Ordføreren.

Jamen jeg vil da sige, at det her med tvangsægteskaber måske også var et forsøg på at være lidt morsom. Jeg er selvfølgelig med på, at man godt kan gifte sig frivilligt, selv hvis vi gennemfører Dansk Folkepartis beslutningsforslag her, men jeg er sådan set enig med ministeren, når hun siger, at på den her måde udelukker man jo dem, der ikke lige har haft held i kærlighed – haft held i kærlighedens store lotteri – men som opfylder alle andre krav og er fuldt ud lige så danske som dem, der kan få adgang til statsborgerskabet og blive optaget på et lovforslag. Altså, i forvejen kan det være hårdt nok ikke at vinde i kærlighedens lotteri her i livet, så jeg synes, det er en forkert kobling at foretage, og det er jo også derfor, vi afviser beslutningsforslaget.

Til antalsdiskussionen vil jeg sige, at der er jeg igen også meget på linje med ministeren. Jeg ved godt, Dansk Folkeparti gerne vil have, at vi udvælger et bestemt antal statsborgerskaber, der kan udløses om året, men vi stiller nogle skrappe krav. Det kræver faktisk rigtig meget at kvalificere sig til at kunne få et statsborgerskab i dag, og når mennesker så opfylder de krav, når de har lagt sig i selen og brugt de år, der skal til, for at opfylde de krav og lever op til alle de forventninger, vi har til dem, jamen så mener jeg også, at de skal have statsborgerskab. Og derfor giver det jo ikke meget mening at fastsætte et konkret antal, for det kommer helt an på, hvor mange der opfylder kravene.

Jeg er glad for, at vi har strammet op på de krav, der er, og det har jo så været en imødekommelse af det, Dansk Folkepartis ordfører spørger til, nemlig om der er blevet givet for mange. Jamen jeg synes, det er nogle bedre regler, vi har, efter at vi har skærpet kravene, end det var tidligere.

Spørgeren.

Men det er jo her, kæden hopper af. Jeg ved godt, at der er jeg så uenig med alle andre partier her i Folketinget. Jeg mener ikke, det er en menneskeret at få et statsborgerskab. Det mener jeg simpelt hen ikke. Jeg mener godt, man kan leve og bo i Danmark og være lykkelig for det uden at have et dansk statsborgerskab, ærlig talt. Og jeg kender i øvrigt personer, som ikke vil have et dansk statsborgerskab og derfor lever her uden. De er glade og lykkelige mennesker, men de har bare ikke fået et statsborgerskab, fordi det efter min mening er forbeholdt de ganske, ganske få. Altså den måde, hvorpå man bare slasker statsborgerskaber ud uden at sikre, at folk faktisk er danske i hjertet – det forstår jeg simpelt hen ikke.

Ordføreren.

Ja, men det er jo nok et meget rigtigt billede, ordføreren tegner, nemlig at han med den her vurdering nok står et lidt andet sted end i øvrigt ikke bare ordførerne her, tror jeg, men også generelt, i diskussionen om dansk statsborgerskab. Jeg tror, det er de færreste, der kan genkende, at man slasker statsborgerskaber ud. Tidligere sagde ordføreren, at man kaster dem i grams. Altså, det er nogle ret skrappe krav, vi stiller, og nogle meget håndfaste ting, vi forventer at folk skal kvalificere sig til for at få statsborgerskab.

Det er rigtigt, og det er vigtigt, og det er godt, at vi har skærpet reglerne. Og det er også godt, at vi nu har fået en aftale, hvor vi begynder at have en øget opmærksomhed på, at skulle det vise sig, at der var nogle, der havde fået statsborgerskab, som forbryder sig mod grundlaget, ja, så skal vi også i højere grad kunne kigge på muligheder for at fratage dem det igen.

Næste spørger er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg kan forstå på ordføreren, at ordføreren mener, at det er en rettighed at få statsborgerskab. Nu nævnte Christian Langballe det lige før: Det er jo en af vores grundholdninger i Dansk Folkeparti, at det ikke er en rettighed, og det kan det aldrig nogen sinde blive. Hvis det er det, så kan vi jo potentielt komme til at modtage en halv million mennesker, der skal have statsborgerskab, om 10 år, hvis de alle sammen opfylder betingelserne og har lyst til at blive danske statsborgere og har krav på det, fordi de opfylder kravene. Der er det altså bare grundlæggende, at vi er nødt til at vende den her skude og sige, at nej, selvfølgelig har man ikke krav på det. Det er der ikke nogen mennesker der har. Og vi har jo heldigvis en lovgivning, der siger, at indfødsret gives som en gave ved en beslutning i Folketinget. Så det er simpelt hen en forkert tankegang at sige, at det er et krav, som alle mennesker på jorden har, hvis de gør... osv. Bare lige ganske kort: Er det en rettighed at få dansk statsborgerskab?

Ordføreren.

Det er jo Folketinget, der giver dansk statsborgerskab ved lov. Så har et flertal af partier, bl.a. også Dansk Folkeparti, i Folketinget lavet en aftale om, hvad det så er for nogle krav, vi stiller til de mennesker, der skal kvalificere sig til statsborgerskab. Det er jo en politisk enighed, vi har opnået. Så nej, det er hverken noget, der står i menneskerettighederne, eller noget, man ellers har et retskrav på. Det har jeg heller ikke sagt. Men det er noget, vi er blevet enige om, i øvrigt også med Dansk Folkeparti, i en politisk aftale, nemlig hvad det så er, man skal gøre for at kvalificere sig til dansk statsborgerskab.

Jeg vil da gerne spørge tilbage, hvad det er for en udlændingepolitik i forhold til tilstrømning og i forhold til at tilkende opholdstilladelser, der gør, at fru Marie Krarup kan se for sig, at der vil være en halv million mennesker, der om føje år vil kunne kvalificere sig til det her statsborgerskab. Hvad er det for en udlændingepolitik, vi så skal til at føre i forhold til, hvem der kommer ind i landet og får den opholdstilladelse, der er udgangspunktet for, at man overhovedet kan komme i betragtning til at kvalificere sig til statsborgerskab?

Hvis der er yderligere et spørgsmål, skal der lige trykkes ind. Hvis man trykker på knappen, har man to spørgsmål (Marie Krarup (DF): Okay, sådan var det ikke sidste gang, jeg var her). Tryk på knappen, så virker teknikken også (Astrid Krag (S): Hun er på, der er hul igennem). Tak. Spørgeren.

Jeg håber selvfølgelig ikke, at vi lige pludselig får en stor tilstrømning igen som i 2015. Det vil vi gøre alt for at undgå, og vi har indgået en lang række aftaler på indfødsretsområdet for at begrænse muligheden for at få statsborgerskab mest muligt, så vi først og fremmest sikrer os, at folk er så danske, som det overhovedet kan lade sig gøre. Men den tænkning, at der er nogle objektive kriterier, og at man, når man opfylder dem, så automatisk er dansker, er forkert, og den er farlig, og den bør vi tage afstand fra. For det skal altid være en gave til nogle, som virkelig, virkelig viser, at de ønsker Danmark. Det er derfor, jeg advarer imod den holdning, som kommer til udtryk i de udsagn, vi hører fra ordføreren her. Vi er med på at stramme overalt, vi er med på alle de her aftaler, men vi ønsker også at vende tænkningen, sådan at det bliver en gave og ikke en rettighed.

Ordføreren.

Det var da godt at få opklaret, at det ikke er, fordi vi har en udlændingepolitik, hvor vi står over for at have en halv million mennesker, der opfylder kravene til statsborgerskab lige om lidt. Den midlertidighed, som vi introducerede, og som nu i højere grad bliver en del af vores udlændingepolitik, er jo positiv – også i forlængelse af den her diskussion.

Så vil jeg bare sige, at jeg helt grundlæggende tror, at forskellen nok er den, at jeg mener, det er positivt, når folk, der har deres liv her i Danmark, arbejder her og har deres familie har og har slået rod her, også vil Danmark med hele deres hjerte og søger om et statsborgerskab. Det synes jeg faktisk er et plus, og jeg bliver lidt stolt, hver eneste gang jeg står her på talerstolen, når vi byder velkommen til de nye statsborgere. Det er da positivt, når man har sit liv i Danmark og har haft det i mange år og har sin familie her, at man så også vælger Danmark så tydeligt til. Der kan jeg bare høre, at ordføreren og jeg nok ikke er enige.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Jeg skal lige for en god ordens skyld repetere reglerne. Det er rigtigt, at man har to korte bemærkninger, men man skal trykke sig ind begge gange, hvis man ønsker de to bemærkninger. Sådan er reglerne.

Den næste, der skal indtage talerstolen, er hr. Mads Fuglede, som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo. Hr. Christian Langballe skal nok komme til senere. (Christian Langballe (DF): Undskyld, formand). Det er helt i orden.

Tak for ordet. I Venstre er vi enige med Dansk Folkeparti i, at et dansk statsborgerskab er noget helt særligt og kun skal gives til de udlændinge, som tydeligt har vist, at de kan og vil det danske samfund, at de har taget vores værdier til sig. Vi har derfor også været med til at skærpe betingelserne for at opnå dansk statsborgerskab ad flere omgange, senest i forbindelse med indfødsretsaftalen fra juni sidste år. Vi er i Venstre godt tilfredse med de nuværende regler, som vi mener stiller høje, men rimelige krav.

Når det er sagt, mener vi ikke, det er rimeligt, at ens valg af partner skal have indflydelse på, hvorvidt man kan få et dansk statsborgerskab. For os er det helt afgørende, at ansøgerne kan tale det danske sprog, forsørge sig selv, har kendskab til dansk historie og til danske samfundsforhold og selvfølgelig ikke har været indblandet i alvorlig kriminalitet – altså objektive kriterier, der siger noget om, hvor velintegrerede ansøgerne er, ikke hvem de har valgt at dele deres liv med. Hvis forslaget stemmes igennem, vil det betyde, at velintegrerede par, der lever fuldt op til de strenge betingelser, som gælder i dag, vil udelukkes fra at opnå dansk statsborgerskab. Derudover fremgår det ikke klart af beslutningsforslaget, om enlige vil kunne opnå dansk statsborgerskab. Det virker urimeligt på os. På den baggrund kan Venstre ikke støtte forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe. Værsgo.

Jamen jeg kan stille det samme spørgsmål, for jeg synes, det er væsentligt at få svar på, om ordføreren mener, at tallet på omkring de 60.000 statsborgerskaber, som er blevet uddelt inden for de sidste 10 år, er et rimeligt tal.

Ordføreren.

Jeg synes, det er et alt for højt tal, og derfor er jeg glad for, at vi indgik en aftale om at skærpe kravene til, hvordan man får dansk statsborgerskab. Hvis vi ser ind i det såkaldte paradigmeskifte og de skærpelser, vi allerede har foretaget, er det min forventning, at det tal vil gå ned, og dét må være pejlemærket for vores politik, altså ikke at stille krav, som er urimelige.

Spørgeren.

Jamen jeg synes faktisk ikke, det er urimeligt, men det er også, fordi jeg tænker ud fra en anden forudsætning, end jeg tror ordføreren gør, for jeg mener faktisk, at der er et hensyn at tage til Danmark og danskerne, og det vejer tungere for mig. Man kan se, hvad der pågår ovre i bl.a. Malmø – sådan kunne Danmark have set ud, hvis ikke Dansk Folkeparti havde været der, med sådan borgerkrigslignende tilstande. Og hvis vi så forestiller os en fremskrivning af en halv million ikkevestlige indvandrere, som på et eller andet tidspunkt i løbet af de næste 20-30 år vil få et statsborgerskab, synes jeg bare, at udviklingen går i den helt forkerte retning. Derfor har vi fremsat det her forslag, altså fordi vi mener, det er rimeligt, at der en, der siger god for en. Og det kan ægtefællen så sige god for, altså at det her menneske faktisk har fortjent statsborgerskab. Og nej, alle skal ikke have et statsborgerskab. Det er bare sådan, det er.

Ordføreren.

Nej, alle skal ikke have et dansk statsborgerskab. Man skal ville det danske samfund, og det skal der være objektive kriterier omkring, og dem har vi været med til at skærpe sammen. Det skal ikke være kriterier, der går på, hvem man har valgt at dele sit liv med, og man skal ikke blande sig i, hvordan folk gifter sig. Jeg vil nødig være med til at lave lovgivning, hvor man blandede sig i det. Men jeg vil meget gerne være med til at lave lovgivning, der blander sig i alt det andet, så vi er sikre på, at de, der bliver danske statsborgere, er nogle, der vil det danske samfund.

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Peder Hvelplund som ordfører for Enhedslisten.

Tak for det. I 2015 og 2018 er der blevet gennemført betydelige stramninger i adgangen til at blive dansk statsborger. Enhedslisten står uden for aftaler om disse stramninger og ønsker ved førstgivne lejlighed at få lempet reglerne – gerne tilbage til de regler, der gjaldt efter indfødsretsaftalen fra 2013, og på nogle punkter ønsker vi yderligere lempelser. De stadige stramninger betyder, at der her i landet lever en voksende gruppe af mennesker uden dansk statsborgerskab og dermed uden fulde borgerrettigheder. Det er ikke godt for vores samfund. I dag diskuterer vi så et meget vidtgående forslag fra Dansk Folkeparti, der vil udelukke alle udlændinge, der ikke er gift med en dansk statsborger og ikke har været det i en årrække, fra at blive danske statsborgere. Det kan Enhedslisten naturligvis ikke støtte, både fordi det er udtryk for en grov diskrimination af ugifte mennesker, men også fordi der bestemt ikke er brug for flere stramninger i adgangen til at blive dansk statsborger, tværtimod.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe. Værsgo.

Nu har jeg i de 8-9 år, undskyld, 7 år, jeg har været medlem af Folketinget, aldrig nogen sinde hørt Enhedslisten fremsætte en samlet logisk tankegang, der afspejler, hvilke krav man mener der skal til for at få dansk statsborgerskab; jeg har aldrig nogen sinde hørt noget, der minder om krav. Derfor undrer det mig ikke – selvfølgelig – at ordføreren ikke er enig med Dansk Folkeparti. Det turde være givet. Men jeg mener bare, altså, jeg mener simpelt hen, det er landsskadelig virksomhed, hvis det er sådan, at man bare deler statsborgerskaber ud til alle mulige uden at stille krav. Skal man kunne det danske sprog? Altså, skal man overhovedet have ophold i Danmark, eller skal vi uddele statsborgerskaber til folk, der bor i Tyskland? Altså, hvad er det for nogle krav, man stiller?

Jeg har stillet de her spørgsmål en del gange, og jeg har aldrig nogen sinde fået et nøgternt svar.

Ordføreren.

Jeg er godt klar over, at når nu ordføreren har været medlem af Folketinget i 7 år, har han selvfølgelig en travl hverdag, men jeg kunne da opfordre ham til at gå ind på Enhedslistens hjemmeside – sådan en har vi – den hedder www.Enhedslisten.dk. Der ligger der et grundlovsudspil tilbage fra 2018, hvor vi remser en del af de krav op, som vi mener man kan stille i forhold til at kunne få dansk statsborgerskab.

Grundlæggende er vi af den overbevisning, at hvis du har lovligt og permanent ophold her i landet og du kan det danske sprog, har du også ret til at være borger i samfundet og dermed også ret til at deltage i danske valg og at få et pas. Men det er sådan set ret tydeligt udspecificeret i det grundlovsudspil, der ligger, fra 2018, og det kan jeg da bare opfordre ordføreren til at gå ind og se inde på Enhedslistens hjemmeside.

Spørgeren.

Altså, nu har vi en debat her om statsborgerskab, og jeg skal ærligt tilstå, at det, jeg nok ikke bruger mest tid på, er at læse Enhedslistens principprogram. Jeg bruger ikke tid på at læse Enhedslistens principprogram. Jeg tror så også, det er lidt dårligt for mit helbred. Men jeg mener dog, at når vi har debatten, må det da kunne udspecificeres, hvad det er for nogle krav, man stiller til at blive dansk statsborger: Hvad er sprogniveauet? Er der opholdskrav? Skal man bo i Danmark? Eller kan man være bortrejst og få det? Altså, jeg synes faktisk, der er en hel del ting, som ordføreren skylder at svare på.

Ordføreren.

Jamen nu vil jeg nødig være skyld i, at ordførerens helbred bliver sat på prøve, så derfor kan jeg da godt remse lidt af det op, så ordføreren slipper for at komme ind på Enhedslistens hjemmeside. Altså det, vi stiller forslag om i første omgang, er, at man lemper sprogkravene til, at det er danskprøve 2. Vi synes også, at det skal indføres, at man i stedet for at skulle tage den her danskhedstest skal tage et kursus i danske samfundsforhold, så borgere, der søger om statsborgerskab, er bekendt med, hvad det er for et samfund, de lever i. Så mener vi også, der skal lempes i forhold til opholdslængden, så de kommer til at følge f.eks. de svenske og de finske regler, så man siger efter 5 års ophold og 4 år for flygtninge og statsløse. Vi ønsker også at lempe vilkårene for at få dispensation fra kravene om statsborgerskab, i forhold til at man har været ramt af sygdom eller arbejdsløshed, og vi synes også, der skal lempes i forhold til karensperioderne efter kriminalitet, så man ikke for altid er udelukket fra at få statsborgerskab, hvis man f.eks. har begået kriminalitet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. I Liberal Alliance er vi jo grundlæggende enige med Dansk Folkeparti i, at den kurs, der har været lagt i forhold til dansk statsborgerskab i de sidste mange år, har været for slap, og derfor har vi jo været sammen om at stramme reglerne. Vi er sådan set også indforstået med, at man går længere og ser på f.eks. sådan noget som definitionen på selvforsørgelse; den synes vi egentlig er for lempelig.

For nu at foregribe hr. Christian Langballes spørgsmål om antallet af statsborgerskaber i de sidste 10 år vil jeg sige, at ud fra de regler, der gælder i dag, er det jo helt klart, at der er givet for mange statsborgerskaber de sidste 10 år; det tror jeg hurtigt vi kan blive enige om. Det har så også den konsekvens, at det forslag, der bliver fremsat med B 41, jo desværre er relativt nemt at omgå, fordi der er givet så mange statsborgerskaber, samtidig med at det jo, som hr. Mads Fuglede var inde på, stiller enlige, som i øvrigt opfylder betingelserne, i en dårlig situation.

Så det, jeg synes, vi skal være sammen om, altså den kreds af partier, der er sammen om den nugældende aftale, er at finde de bedst mulige indikatorer på, hvornår man faktisk har fortjent at blive dansk statsborger, hvornår man er ordentligt integreret – er dansk i hjertet, som der nogle gange siges – for det er sådan set et overordnet formål, som vi er enige i.

Så vil jeg også lige sige for god ordens skyld, at det jo ikke er korrekt, at Dansk Folkeparti står alene med den opfattelse, at det ikke er en ret at være dansker. Det mener Liberal Alliance heller ikke. Det at være dansker kan man ikke betegne som en negativ frihedsrettighed, og det kan selvfølgelig aldrig nogen sinde blive en negativ frihedsrettighed, så derfor er vi ganske enige i, at det ikke er en ret, man har.

Så af de grunde, jeg har angivet, kan vi jo godt tilslutte os hensigten om at være restriktiv i forhold til uddeling af statsborgerskaber, men ikke det konkrete beslutningsforslag. Tak for det.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Da man i begyndelsen tildelte statsborgerskaber – og nu skal vi jo tilbage til 1850, hvor den første indfødsretslov kom – var det jo faktisk sådan, at man diskuterede alt, handel og vandel og personlige forhold, her i salen. Er man en ordentlig dansker? Nu er vi så bare nået op på et antal statsborgerskaber, så vi bliver nødt til at stille nogle objektive krav – altså, der vil jo være nogle i Folketinget, der mener, at det vil være fuldstændig urimeligt, men jeg mener, det er sådan, man burde gøre det, hvis vi endelig skulle lave det om, så det blev sådan, som jeg gerne ville have det. Jeg synes jo, at der er en fornuft i at sige, at en ægtefælle kan sige god for den anden ægtefælle, og at det er en måde, hvorpå man så indikerer, at vedkommende er dansk. Jeg synes faktisk ikke, at det er så tosset.

Så vil der jo – indrømmet – være forhold, der gør, at man så kan dispensere. Der er dispensationsregler i forvejen, så det er jo ligesom forudsat, at hvis der så er andre, der virkelig, virkelig kan demonstrere, at de er danske, så kan vi tage den derfra. Men med alle de navne, der står ned over siden, aner vi jo ikke noget om, hvorvidt de folk, som vi tildeler statsborgerskab, virkelig er danske i hjertet. Det gør vi jo ikke.

Tak. Værsgo.

Tak for et spændende spørgsmål. Hvis vi går tilbage til 1850'erne, var en del af de daværende danske statsborgere jo ikke mere danske, end at de i det følgende årti var med til at anstifte en borgerkrig. Så den måde, man havde konstrueret hele statsborgerskabet på dengang, kan man jo godt diskutere.

Det vil jo ikke være praktisk, at Folketinget skal stå og diskutere personsager, altså foretage sagsbehandling, her i Folketingssalen. Der skal laves rigtig meget om på øvrig lovgivning, før vi kan lave sagsbehandling her i salen. Så jeg tror ikke, det er vejen frem. Jeg tror i virkeligheden, at det, vi er enige om, er, at man skal være meget, meget restriktiv, men af sådan lavpraktiske årsager er man nødt til at gå den vej, hvor man virkelig grovsorterer ved hjælp af nogle forholdsvis nøgterne kriterier.

Hr. Christian Langballe.

Jamen jeg er jo godt klar over, at der må gælde nogle fortrolighedsregler. Men at man overordnet set i Folketinget diskuterer for hver enkelt person pro et contra, synes jeg faktisk vil være helt i pagt med den måde, som man tildelte statsborgerskab på. Og man gjorde det jo også, fordi man tænkte, at hensynet til Danmark og danskerne selvfølgelig vejede tungere end bare at uddele statsborgerskaber. For som Grundtvig siger, kunne de jo rejse sig imod os. Altså, det sagde Grundtvig!

Tak. Værsgo.

Jamen jeg tror sådan set ikke, at der er nogen grund til, at hr. Christian Langballe og jeg, og dermed også vores partier, taler os væk fra hinanden. For vi er grundlæggende meget enige i, at man skal være meget restriktiv. Men for at sige det, som det er, er det her forslag for nemt at omgå. Altså, det er sådan lavpraktisk bedre at være restriktiv ved hjælp af andre metoder.

Tak. Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Ordføreren sagde i sin tale, at man er dårligt stillet, hvis man ikke kan blive statsborger, fordi man ikke kan blive gift med en dansker – hvis det her forslag bliver gennemført. Det vil jeg godt opponere imod. Man er ikke i en dårlig situation, fordi man ikke er dansk statsborger. Man er i en glimrende situation: Man kan bo i Danmark, man kan have permanent opholdstilladelse. Der er ikke nogen grund til at have ondt af folk, der ikke har dansk statsborgerskab. Så det synes jeg er en forkert betragtning.

Jeg er til gengæld glad for, at ordføreren er enig med Dansk Folkeparti i, at det aldrig nogen sinde kan blive en rettighed på nogen måde at få dansk statsborgerskab, og at man altid skal tage udgangspunkt i Danmark og det danske folk og se på, om der så er nogle, som man mener det er klogt at tildele statsborgerskab. Det er jo det, man ikke har gjort i de sidste mange år, hvilket har ført til, tror jeg, den største nationale katastrofe i Danmarks historie, måske overhovedet, fordi Danmark på mange punkter ikke er dansk længere.

Men jeg vil godt bede ordføreren forklare, hvorfor det er, man er dårligt stillet, hvis man ikke er dansk statsborger, men bor i Danmark.

Værsgo.

Jeg er virkelig glad for at få den her mulighed for at udtrykke mig mere klart. Jeg mener ikke, at man kan udelukke en situation, hvor det vil være fuldstændig berettiget for en eller anden enlig person at få dansk statsborgerskab, og hvor den sammenhæng, der er mellem personen, der søger, og det at være dansker, er perfekt. Man kan tænke sig utallige situationer, hvor det kan være meget, meget fornuftigt for en person, der af den ene eller anden grund er enlig, at blive dansk statsborger. Når man så sammenligner det med de uafklarede spørgsmål, der ligger her i forslaget, om proformaægteskaber og lignende ting, så synes jeg, det er en lidt arbitrær afgrænsning, som jeg ville være ked af at man gjorde til en del af de cirkulærer, der er.

Tak. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Julius Graakjær Grantzau, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, formand. Hvem har ret til rettigheder? Det er i virkeligheden det helt grundlæggende spørgsmål, når vi taler om statsborgerskab, om, hvem der kan ansøge om at blive danske statsborgere. For statsborgerskab handler om fulde og lige rettigheder i et samfund, om retten til at deltage i alle aspekter af demokratiet. Derfor er statsborgerskab også et helt grundlæggende led i at inkludere mennesker som aktive medborgere i vores samfund. Hvis vi ønsker, at de mennesker, der bor i Danmark, er aktive medborgere, der deltager og engagerer sig, skal vi også invitere dem til at deltage i de demokratiske processer og anerkende dem som medborgere.

Jeg kunne også sige det på en anden måde: At imødekomme herboende menneskers ansøgning om statsborgerskab er for mig og for Alternativet et naturligt led i integrationsindsatsen. Det er det, fordi det at blive dansk statsborger betyder, at man anerkendes som ligestillet og ligeværdig medborger i det samfund, man lever i. Det betyder, at man kan udøve medindflydelse og engagere sig i alle demokratiske processer. Det betyder, at man har en nationalitet, og det betyder, at man har et hjem.

Alternativet mener helt grundlæggende, at alle mennesker skal have ret til at blive danske statsborgere, hvis de opfylder betingelserne. Vi ønsker en statsborgerskabslov, der sikrer den enkeltes retsstilling og retssikkerhed, og det kræver, at vi ændrer praksis. Den enkeltes mulighed for at blive et fuldgyldigt medlem af samfundet skal og bør være uafhængig af den politiske stemning og det politiske flertal i Folketinget. Derfor bør tildeling af statsborgerskab være en administrativ afgørelse på baggrund af en klar og præcis lovgivning, der bygger på objektive kriterier og ikke efterlader skøn. Det gælder både for ansøgninger om statsborgerskab og for ansøgninger om dispensation fra betingelserne.

Mener Alternativet så, at det at være gift med en dansk statsborger er et sagligt kriterie for at kunne blive statsborger? Nej, det mener vi ikke, og vi kan derfor ikke bakke op om Dansk Folkepartis forslag. Danmark skal være det bedste land for verden, og vi skal arbejde aktivt for UNHCR's ambition om, at der i 2024 ikke længere eksisterer mennesker her på Jorden, der ikke tilhører en nation. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Det er jo meget vidtgående – meget vidtgående – og når man siger det, synes jeg, det lyder som en smuk tanke. I virkelighedens verden ville det bare ødelægge Danmark – sådan er det jo. Hvis folk rundtomkring i hele verden har ret til dansk statsborgerskab, vil det have nogle konsekvenser, som jeg ikke engang tror at ordføreren er villig til at tage – det tror jeg faktisk ikke.

Så vil jeg minde ordføreren om, at ordføreren ligesom jeg har efterkommere, der skal leve i det her land og leve med de beslutninger, som vi har taget, og det der vil bare føre til en opløsning af Danmark, som er endnu større, end den er i dag. Den er fremskreden i dag, men det vil da bare være endnu mere.

I øvrigt vil jeg sige, at statsborgerskabet ifølge grundloven ikke er en ret. Det er noget, som Folketingets flertal tildeler ved lov. Hvis det er sådan, at ordføreren får sin vilje, skal grundloven laves om.

Værsgo.

Tak for det. Jeg er glad for, at hr. Christian Langballe mener, det er en smuk tanke – den del kan jeg jo så sige tak for. Men jeg hørte ikke noget spørgsmål.

Jeg er godt klar over, at vi har en anden retsstilling i dag, og det er også derfor, jeg præsenterer, hvordan Alternativets holdning er. Og det er ikke sådan, det ser ud i dag, det er jeg godt klar over, og vi er så, som hr. Christian Langballe også tidligere har fremhævet, nok ret uenige med Dansk Folkeparti på det her punkt, altså hvordan vi ser på det her spørgsmål.

Hr. Christian Langballe.

Jamen jeg tror ikke, at ordføreren skal være alt for glad for min skitsering af det her. Altså, de største forbrydelser er faktisk begået i godhedens navn – det er de. Den marxistiske utopi har haft så mange ofre – der er så mange, der er blevet ofret på kommunismens alter, millioner. Den var sådan set en smuk tanke, men i virkelighedens verden var den bare dæmonisk, og det var sådan set bare min pointe.

Jeg mener, at det vil være gift for det danske samfund, hvis man virkelig mener, at folk rundtomkring på kloden har ret til dansk statsborgerskab. Altså, det vil have fuldstændig uoverskuelige konsekvenser for de borgere, der lever her, og vores velfærdssystem vil i øvrigt gå i knæ meget hurtigt – sådan er det bare.

Tak. Og værsgo.

Ja, men nu præsenterede jeg heller ikke en holdning, som siger, at alle mennesker rundt omkring på kloden skal have ret til dansk statsborgerskab. Sådan ser vi det selvfølgelig slet ikke i Alternativet. Det, vi taler om, er mennesker, der bor her lovligt og har opholdt sig her i Danmark lovligt – altså, som ordføreren også siger, er det borgere, som bor i Danmark. Og der mener vi, det er positivt, hvis de ønsker at ansøge om dansk statsborgerskab. Ligesom jeg hørte ordføreren for Socialdemokratiet sige det, synes vi også i Alternativet, det er en positiv ting, hvis mennesker, der bor her, ønsker et dansk statsborgerskab.

Tak til ordføreren. Vi går videre i talerrækken til fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Dansk Folkeparti synes, at man kun skal kunne blive dansk statsborger, hvis man er gift med en dansk statsborger. For at forstå, hvad det betyder, kunne man jo tænke: Hvad nu, hvis det var mig? Hvad nu, hvis det var mig og min familie, som rejste ud til et andet land, bosatte os, fandt et arbejde, lærte sproget og blev så glade for at være der, at vi gerne ville blive der? Hvordan ville jeg så have det med Dansk Folkepartis forslag?

Jeg ville synes, det var forkert, for jeg synes, at det må være sådan, at hvis man føler sig hjemme i et land og man gør sig umage med at leve op til alle de regler, der er, så skal man også kunne få statsborgerskab. Så kan det ikke nytte noget, at det afhænger af, hvem man er gift med.

Dansk Folkepartis forslag rejser jo en række spørgsmål. Det første er: Forestiller Dansk Folkeparti sig, at man, hvis man kommer som par, skulle lade sig skille for at gifte sig med en statsborger for at kunne blive statsborger – bliver man en bedre dansker af det? Eller forestiller Dansk Folkeparti sig, at man skulle blive i et dårligt ægteskab for at have chancen for at kunne blive statsborger – bliver man en bedre dansker af det? Eller forestiller Dansk Folkeparti sig – og det var ministeren også inde på – at hvis man er en af dem, som ikke lige har fundet kærligheden, skulle man så gifte sig bare for at kunne få statsborgerskab – bliver man en bedre dansker af det?

De her spørgsmål er jo fuldstændig absurde, men det er konsekvensen af det forslag, som Dansk Folkeparti kommer med, og derfor må Dansk Folkeparti have tænkt det her igennem, når de kan finde på at fremsætte forslaget om, at man skal være gift med en dansker for at kunne blive statsborger.

Jeg tror ikke rigtigt, det er nogen overraskelse for nogen, at Radikale Venstre ikke kan støtte forslaget, men der er én ting i beslutningsforslaget, som vi er enige i, for Dansk Folkeparti skriver, at man jo blot kan »have tilegnet sig de kundskaber, der skal til, for at vedkommende kan bestå kravene til at blive dansk statsborger, f.eks. danskprøven og indfødsretsprøven«.

Det er faktisk første gang, jeg hører Dansk Folkeparti sige det, og jeg synes, det er godt, hvis vi nu er enige om, at man bare kan tilegne sig kundskaberne og gå op og svare på spørgsmålene til indfødsretsprøven, men at det jo ikke siger noget om, om man faktisk er dansk i hjertet. For hvis Radikale Venstre og Dansk Folkeparti er enige om, at det bare er symbolpolitik, og at det ikke virker, så kan vi måske også være enige om at lave det om.

Hr. Christian Langballe.

Nu gik jeg jo ikke med en forventning om, at jeg var enig med De Radikale – det tror jeg så aldrig nogen sinde jeg bliver. For det er nærmest sådan, at man kan sige, at når Radikale mener noget, er det fornuftigt at mene det modsatte. Men fred være med det.

Jeg synes, det er et godt forslag – det synes jeg faktisk det er. Og jeg synes, det er et godt forslag, at der er en, der siger god for en og siger: Det her er en dansker. Det lægger sig oven i de andre stramninger og de andre krav, der er – selvfølgelig gør det det. Og jeg synes, det er et rigtig godt forslag. Man kan selvfølgelig komme med alle mulige teoretisk opstillede eksempler, men forslaget er da godt.

Det, jeg så bare spørger ordføreren om, er: Af de 60.000 statsborgerskaber, der er givet inden for de sidste 10 år, hvor mange af modtagerne er så tilhængere af det danske folkestyre, hvor mange holder af Danmark? Ved ordføreren det? Nej, det tror jeg ikke ordføreren ved, for der er givet alt for mange, men ordføreren vil gerne give endnu flere.

Ja tak. Værsgo.

Jeg synes, det skal være sådan, at når man lever op til reglerne, skal man også kunne blive dansk statsborger. Det, der er det smukke i at være dansker, er, at det er noget, man er i hjertet. Det er ikke noget, som jeg eller hr. Christian Langballe kan gøre sig til dommer over.

Derfor glæder det mig lidt, at selv om Dansk Folkepartis ordfører her igen siger, at når Radikale Venstre mener noget, er det som regel fornuftigt at mene præcis det modsatte, så er det dejligt, at Dansk Folkeparti tilsyneladende nu mener det samme som Radikale Venstre, nemlig at vi ikke kan sige noget om, at indfødsretsprøven og danskprøven virker, for man kan bare, som Dansk Folkeparti selv skriver, tilegne sig det, der skal til for at kunne gå op og svare rigtigt på spørgsmålene. Men det virker jo ikke. Og når Dansk Folkeparti nu er kommet til den erkendelse, kan vi måske også blive enige om at lave det om.

Hr. Christian Langballe.

Altså, nu er det jo farligt, når ordføreren fra Folketingets talerstol siger, at vi er enige – det kunne jo for mit vedkommende gå ud over det kommende valg, og det vil jeg altså meget nødig have. Og vi er jo heller ikke enige. For det er en del af de krav, der stilles, og der er jo selvfølgelig flere krav. Og det, som er rigtig nok, er selvfølgelig, at det er afgørende, at man er dansk i hjertet.

Der er da også nogle formelle ting. Man skal f.eks. kunne tale dansk, det giver næsten sig selv, altså for at være dansk. At man også skal vide noget om dansk historie giver også sig selv, og at man skal tage landet til sig på en måde, så man ikke hader Danmark. Jeg synes, der er for mange – også islamister – som hader alt, hvad Danmark står for, der igennem tiden har fået statsborgerskab.

Er det i orden, at man har tildelt dem statsborgerskab? Nej, det mener jeg faktisk ikke det er. Historien vil dømme os. Vi kommer til at stå til ansvar for, hvem vi og de forskellige partier har tildelt statsborgerskab, for det bliver altså de kommende generationer, der kommer til at leve med det.

Tak. Værsgo.

Men hvad er det, Dansk Folkeparti selv skriver i beslutningsforslaget? Det, som ordføreren skriver, er – og jeg citerer igen, bare for at vi er helt med på, at det ikke er noget, jeg finder på, men at det er noget, I selv har skrevet – at man jo blot kan »have tilegnet sig de kundskaber, der skal til, for at vedkommende kan bestå kravene til at blive dansk statsborger, f.eks. danskprøven og indfødsretsprøven«.

Altså, Dansk Folkeparti skriver her sort på hvidt, at det, at man skal svare på nogle spørgsmål, jo ikke virker. Man kan bare øve sig, og så kan man gå hen og svare rigtigt. Det siger jo ikke noget om, hvor dansk man er i hjertet. Derfor vil jeg bare gentage: På det her punkt er Radikale Venstre og Dansk Folkeparti enige, fordi det er symbolpolitik. Det virker ikke, og når vi er enige om det, kunne vi måske også blive enige om at lave det om.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er SF's ordfører. Værsgo, fru Kirsten Normann Andersen.

Tak. Dansk Folkeparti stiller her forslag om, at man skal være dansk gift at kunne få et dansk statsborgerskab. Det kunne sådan set give meget god mening, at udenlandske borgere, der er gift med en dansk statsborger, også kunne få et statsborgerskab. Vi er sådan set enige med forslagsstillerne i, at det er en god indikator for, at man vil samfundet og er integreret, og jeg kender selv en del ægtepar, som ville have glæde af lige præcis muligheden for at få et statsborgerskab, når man er dansk gift. Det er bare ikke det, forslaget handler om.

Forslaget handler om, at det nåleøje, som i forvejen er meget lille, skal være endnu mindre, så man i fremtiden også skal være dansk gift ud over at opfylde de andre krav, der bliver stillet. Det bakker vi ikke op om i SF. Det ville, som rigtig mange andre allerede har givet udtryk for, i øvrigt også gå ud over de mange, som ikke lige har været heldige at finde den eneste ene. Så ligesom alle andre har sagt det her fra talerstolen i dag, bakker SF heller ikke op om forslaget.

Tak. Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Jeg kunne stille det samme spørgsmål, som jeg har stillet til andre: Mener ordføreren, at de lidt under 60.000, tror jeg, statsborgerskaber, der er uddelt inden for de sidste 10 år, er et rimeligt tal?

Jeg synes slet ikke, man kan tale om tal i den sammenhæng. Jeg mener faktisk, at nåleøjet er så lille i dag i forhold til at få et dansk statsborgerskab, at de mennesker, der slipper igennem det, bestemt også har fortjent det. Det har jeg sådan set også lykønsket dem med i flere sammenhænge her fra talerstolen, og det vil jeg gøre igen.

Hr. Christian Langballe.

Nu lyder det fra nogle af de andre ordførere, som om man ikke har borgerrettigheder, hvis man ikke har et dansk statsborgerskab, så jeg vil godt have ordføreren til at svare på: Er det rigtigt forstået, at det, som statsborgerskabet giver ret til ud over passet, er at stemme ved folketingsvalg? Man kan faktisk godt få sociale ydelser i Danmark uden at være dansk statsborger. Man har de samme rettigheder, som andre har, i forhold til grundloven, hvis man lever og bor i Danmark. Er det rigtigt forstået? Altså, behøver man et dansk statsborgerskab for at have det godt i Danmark?

Værsgo.

Næh, det behøver man ikke nødvendigvis. Der er nogle, der ønsker det, fordi de har giftet sig med en dansk ægtefælle, og fordi de måske også ønsker at få børn sammen. Det kan være en rigtig god bevæggrund for, at man også ønsker et dansk statsborgerskab. Der kan være mange grunde til, at man kan ønske det. Reglerne er i dag så stramme, at det faktisk er de færreste forundt. Og det betyder, at mine naboer ikke bare kan få et statsborgerskab, som ville have betydet, at den ene ægtefælle kunne kalde sig dansk, ligesom den anden ægtefælle kan, selv om det faktisk er det, de ønsker. Det synes jeg er ærgerligt, det ville jeg godt have haft med hjem i baglommen.

Derfor synes jeg også, det er rigtigt, når Dansk Folkeparti selv skriver, at når man er dansk gift og har været det i 3 år, er det da en rigtig god indikator for, at man vil det her samfund. Hvis det kunne have været et kriterie, som var gældende for ægtepar, så ville jeg sådan set have bakket op om det. Nu er det bare i forslaget blevet et kriterie, der handler om, at det skal være et yderligere krav, at alle skal være dansk gift for overhovedet at kunne få et dansk statsborgerskab, og det er måske at stramme den.

Tak for det. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Dansk Folkeparti foreslår, at for at opnå dansk statsborgerskab skal der stilles et yderligere krav, nemlig at ansøgeren skal være gift med en herboende dansk statsborger i mindst 3 år for at kunne opnå statsborgerskab.

Jeg ved, at det er forslagsstillernes intention at beskytte vores statsborgerskab, og der er vi meget enige. Statsborgerskab er et privilegium, som vi giver folk, der bidrager positivt til det her samfund. Det er ikke et retskrav, det er ikke noget, man har krav på. Det er en gave, vi giver folk, der gør en særlig indsats. Derfor skal man som ansøger leve op til en række betingelser for at opnå statsborgerskab. Det gælder både beskæftigelse, tilknytning til Danmark, fravær af kriminalitet og andre faktorer, der siger noget om, om ansøgeren reelt er blevet integreret.

Faktisk indgik regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet en aftale for nylig, der strammede kravene yderligere. Dermed har vi markeret, at statsborgerskab ikke er noget, vi bare giver. Vi Konservative kunne godt tænke os, at vi var gået et skridt videre i forhold til bedre screening. Vi synes, der er for mange kalifattilhængere og demokratihadere, der får statsborgerskab. Den bedste måde undgå det på er ved at tage nogle samtaler med dem. I dag kan man få statsborgerskab uden på noget tidspunkt at møde nogen fra det offentlige. Det synes vi ikke er godt nok. Det skal gøres på samme måde, som når man er oppe til teoriprøve, når man får kørekort. Så vi kunne egentlig godt tænke os en bedre screening end i dag.

Så selv om jeg deler forslagsstillernes holdning om, at vi skal stille krav, når det kommer til statsborgerskab, så kan vi ikke helt følge dem i dette forslag. Hvis vi indfører et særskilt og ufravigeligt krav om, at man skal have været gift med en dansk statsborger i 3 år, så udelukker vi en masse personer, der lever op til de øvrige betingelser, og jeg mener, at folk, der lever op til betingelserne – altså ikke er i konflikt med loven, bidrager positivt til det her samfund – skal have mulighed for at ansøge om statsborgerskab, uanset om de er dansk gift eller ej. Så hvis man ikke lige er blevet forelsket i en dansker, kan man ikke blive dansk statsborger. Det er vi ikke tilhængere af. For slet ikke at tale om, hvad det kommer til at betyde for antallet af proformaægteskaber. Det er jo det, der også vil være konsekvensen af det. Desuden udelukker man også pr. automatik alle børn, der ønsker at blive danske statsborgere.

Man skal kunne få dansk statsborgerskab gennem engagement og flid. Det skal ikke være afhængigt af ens kærlighedsliv. Og derfor kan vi ikke støtte DF's forslag. Tak.

Tak. Hr. Christian Langballe.

Det var da ellers en skam. Det er da et fantastisk godt forslag. Jeg vil godt kvittere – og der tror jeg faktisk, nej, det ved jeg, at ordføreren og jeg er helt enige – for det med screeningen og det, at vi skal have fat i nogle af de her islamister og have dem udelukket fra statsborgerskab. Det er jeg enig med ordføreren i.

Jeg er så ikke enig i det andet. Jeg synes jo ret beset, at statsborgerskab ikke er noget, man har krav på. Folk kan leve og have det godt i Danmark uden at have et statsborgerskab. Sådan er det jo. Jeg synes, det er en fin idé, en rigtig fremragende idé, at man er gift, og at ægtefællen siger god for en. Det synes jeg faktisk det er. Og så kan man komme med alle mulige hypotetiske slutninger, og proformaægteskaber vil der måske nok komme nogle af, det skal jeg da ikke udelukke, men i udgangspunktet synes jeg, det er et rigtig godt forslag.

Værsgo.

Jeg synes, vores forslag er endnu bedre – er et fremragende forslag – altså at screene dem, snakke med dem. Det er bedre at undgå, at islamister og demokratihadere og kalifattilhængere får statsborgerskab end at have fokus på, om man er gift med en dansk statsborger eller ej. Der tror jeg vi kan fange en del. Det gør vi ikke i dag.

Hr. Christian Langballe.

Vi kan altid diskutere, hvem der fik ideen først. Jeg mener nu, det var Dansk Folkeparti, men det skal da ikke skille os ad. Der kan vi blive enige, og det må vi jo så arbejde sammen om at nå i mål med. Det synes jeg er glimrende. (Naser Khader (KF): Det gør vi så!)

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Langballe. Værsgo.

Jeg skal beklage, at jeg før kom lidt hurtigt op på Folketingets talerstol. Nu tror jeg, at det er den rigtige rækkefølge – det er godt. Tak for en god debat. Jeg synes jo personligt, at der er uddelt alt for mange statsborgerskaber, og på den baggrund er det her forslag også at forstå. Jeg indrømmer ærligt, at det er for at begrænse tildeling af statsborgerskab. Det er formålet. Og jeg synes, det er en rigtig god idé, at man gør det til en betingelse, at der er en ægtefælle, der siger god for en. Og så er der jo, ligesom der er i dag, en hel del dispensationsmuligheder, som man kan benytte sig af, så der kan gives dispensation, men det her kunne være et hovedkrav til folk, der søger om dansk statsborgerskab. Jeg synes, det er en glimrende idé.

Inden for de sidste 10 år er der givet lidt under 60.000 statsborgerskaber, og jeg ved ikke, hvilke følelser det vækker i medlemmerne af det her høje Ting, men for mig er det skræmmende mange. Tænk, jeg opfatter det faktisk som en uansvarlig handling, at et stort flertal i Folketinget har delt så mange statsborgerskaber ud. Historien vil dømme os. Stiller man spørgsmålet om, hvem af disse mennesker der så virkelig er blevet danske, blafrer svaret i vinden. Efter min vurdering må svaret være: Langt fra alle. Vi har jo givet statsborgerskab til personer, vi ikke kender, som måske ikke engang taler dansk og i mange tilfælde ikke taler ret godt dansk. Jeg mener dog, at sproget må være en afgørende forudsætning for at modtage statsborgerskab.

Nu findes der så også forskellige grunde til at give statsborgerskab. Min holdning er, at kun den, der er dansk i hjertet, kan blive statsborger. Der er selvfølgelig, og det har De Radikales ordfører ret i, nogle kundskaber, man skal tilegne sig, men der er altså også noget mere, nemlig det, at man er dansk i hjertet.

Så er der også dem, der mener, at vi for at være rigtig, rigtig gode og være rigtig, rigtig næstekærlige bare skal uddele statsborgerskaber. Man skal så bare huske på, at der er andre, der kommer til at betale en meget, meget høj pris for ens salvelsesfulde godhed, og det er danskerne; det er Danmark. Både de nulevende og de kommende generationer kommer til at betale en meget høj pris.

Der er med tiden skabt et parallelsamfund af statsborgere, der ikke er danske og aldrig nogen sinde bliver det. Jeg tør slet ikke tænke på, hvordan Danmark ser ud om 40-50 år, men allerede nu kan vi ved selvsyn konstatere, hvor dramatisk en befolkningsmæssig forandring Danmark har undergået inden for de sidste 30-40 år. Der er jo simpelt hen tale om en befolkningsudskiftning.

I 1985 var ca. 5.000 personer i Danmark af ikkevestlig oprindelse, i dag er det en halv million. Hvis man så også tænker på, at disse personer på et eller andet tidspunkt får statsborgerskab, må man bare sige, at det Danmark, som vi kender, vil være væk om 40-50 år, hvis vi ikke passer på. Det er de dystre fremtidsudsigter. Derfor bør vi begrænse tildelingen af statsborgerskaber endnu mere, end vi har gjort.

Spørger man så om, hvad det er for dystre fremtidsudsigter, jeg taler om, så prøv at kigge på Malmø, hvor der er optøjer, bilafbrændinger, skud i gaderne – alt i alt minder det jo mest om en borgerkrig. Sådan ville Danmark også have set ud, hvis ikke DF havde råbt vagt i gevær og udlændingepolitikken var blevet strammet. Men det er altså også sådan, som Danmark kan se ud om 40-50 år og måske før, hvis vi ikke passer på.

Jeg er helt vis på, at vores efterkommere vil spørge om, hvad et stort flertal i Folketinget dog tænkte på, da man åbnede grænserne for masseindvandring og senere uddelte statsborgerskaber i stort tal. 60.000 på 10 år er simpelt hen for mange.

Ja, vi har strammet, men ikke nok, og derfor foreslår vi en yderligere stramning, som lægger sig oven i de andre, og som går ud på, at kun ægtefæller til danske statsborgere kan søge om statsborgerskab. Tanken er, at en dansk statsborger siger god for den anden ved at gifte sig med vedkommende, og det i sig selv er et godt måleredskab, i forhold til om man er dansk i hjertet. Det er klart, at der vil følge børn med, som er impliceret i det her, og at de også modtager statsborgerskab i samme ombæring.

Findes der så ikke undtagelsestilfælde? Jo, det gør der, og derfor vil der fortsat være mulighed for at søge om dispensation. Det kender vi allerede i dag, og det vil der ikke være ændret på.

Her til sidst vil jeg sige, at vores forslag har til hensigt at begrænse tildelingen af statsborgerskaber. Der er blevet uddelt alt for mange statsborgerskaber gennem tiden. Vi skylder Danmark og danskerne, at vi faktisk begynder at tænke på landet og vores efterkommere, før vi tænker på at uddele statsborgerskaber.

Så vil jeg gerne takke for debatten. Jeg kan godt se, at jeg ikke er sendt af sted med noget mandat, og at jeg ikke kan gøre mig håb om at overbevise regeringen og ministeren – som nu er travlt optaget af noget andet – men selvfølgelig har jeg jo plantet et frø, som så kan gro og blive til et stort træ, man kan finde skygge under.

Så jeg håber på, at det her kan føre til, at det en dag bliver til virkelighed, men sådan er det med Dansk Folkeparti: Vi fremsætter ideer, og vi tror på, at de på et eller andet tidspunkt, hvis vi kæmper hårdt nok for dem, nok skal lykkes. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Jeg er nysgerrig efter at vide, om Dansk Folkeparti mener, at man ikke kan være dansk, hvis man ikke er gift.

Værsgo.

Jeg har faktisk prøvet at forklare, hvad min holdning til statsborgerskabet er. Jeg mener ikke, at vi skal dele statsborgerskaber ud, sådan som vi har gjort, og jeg mener, at vi skal have så mange kriterier som muligt og så mange stramme vilkår som muligt. Når vi fremsætter det her forslag, er det for at sikre os, at folk virkelig er danske, og fordi vi skylder landet og danskerne at tage det hensyn, at vi er helt sikre på, at folk er danske.

Så kan man jo, som jeg også sagde, søge om dispensation fra det her krav, ligesom man kan søge om dispensation fra sprogkrav. Og jeg kan så forstå, at De Radikale jo normalt stemmer for alle dispensationer, så det kan man også bare gøre til det her.

Værsgo, fru Lotte Rod.

Jeg synes ikke rigtig, jeg fik svar på mit spørgsmål, så jeg prøver lige igen. Mener Dansk Folkeparti, at man er mere dansk, når man er gift, end når man ikke er gift?

Jeg mener, at vi har en større mulighed for at sikre os, at folk er danske, hvis det er, der er en ægtefælle, der siger god for dem. Ja, det mener jeg. Vi kan jo ikke kigge ind i folks hjerter. Vi kan ikke ransage deres hjerter og nyrer. Det kan vi ikke, men vi skal bare sikre os, at vi gør så meget, som vi overhovedet kan, sådan at vi ved, at de er danske. Så kan man jo, hvis man virkelig er dansk og virkelig går op i det, søge om dispensation fra det her, og så kan man fremlægge, hvad det er, man mener taler for, at man skal have dispensation i det her tilfælde. Det foregår jo allerede i dag, det er en praksis, vi udmærket kender.

Tak til hr. Christian Langballe.

Nu er der ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet, og det er finansministeren. Værsgo.

Tak. Det er sjældent, Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag, der har stillet mig i så svær en situation som i dag. Det er, fordi de har fremsat et beslutningsforslag, der egentlig bakker fuldt ud op om regeringens hovedpointe, nemlig at EU's kommende flerårige finansielle ramme, den såkaldte MFF, ikke skal udgøre mere end 1 pct. af EU's bruttonationalindkomst, BNI. Og det er positivt. Det er jeg glad for. Det gør, at jeg nu forventer, at vi kan få en meget bred opbakning til regeringens forhandlingsmandat, når vi skal tage det op i Europaudvalget.

Der er dog lige to ting, der gør, at jeg ikke her i dag kan stå og love at stemme for. Den ene er substansen, og den anden er timingen. Substansen først: Vi deler opfattelsen af, at EU s flerårige ramme for den kommende periode skal tilpasses, sådan at EU's budget udgør 1,0 pct. af EU-landenes økonomi. Det er på linje med, hvad det er i dag. Det synes vi er passende; det er den vej, man bør følge. Det er ikke rimeligt, at Danmark og de andre medlemslande skal betale mere til EU, fordi Storbritannien har valgt at forlade med brexit. Grundlæggende er det opgaven også i Bruxelles at sætte tæring efter næring og acceptere, at EU's økonomiske formåen er en anden uden Storbritannien, og ingen har gavn af, at vi lukker øjnene for det faktum.

Når det så er sagt, er der desværre, må jeg konstatere, en fejl i præmissen for Enhedslistens forslag. Regeringens hovedpointe er rigtigt nok, at budgettet fortsat skal udgøre 1,0 pct. af EU-landenes økonomi, men det betyder ikke, at det danske EU-bidrag ikke bliver højere. Det er nemlig sådan, at i den kommende budgetperiode vil den danske velstand, vores bruttonationalindkomst, være højere end i den foregående budgetperiode. Og hvis man betaler – og undskyld, hvis det lyder sådan en lille smule forsimplet – 1 pct. af et større beløb, så er 1 pct. af et større beløb mere end 1 pct. af et mindre beløb. Derfor kan man ikke både sige, at man skal betale 1 pct., og at det skal være det samme beløb, for vores velstand er steget i den forløbne periode. Så 1 pct. af en større velstand er altså et større beløb end 1 pct. af en mindre velstand.

Et EU-budget, der er på 1 pct. af EU's BNI, betyder, at vi er med til at lade EU-bidraget vokse i takt med den velstand, der er i Danmark, og, hvis jeg kan tillade mig at bruge udtrykket, i takt med den solidaritet, jeg mener der bør være i EU, så landene betaler efter evne. Det synes jeg er rimeligt, og jeg synes også, det er nødvendigt, for vi er dybt afhængige af omverdenen, og vi er dybt, dybt afhængige af vores samarbejde med de andre EU-medlemmer. Vores velstand kommer ud af international handel, og vores sikkerhed afhænger af internationalt samarbejde. Derfor kan vi ikke lukke øjnene for de fælles udfordringer, vi står over for, og som kræver fælles svar.

I EU gælder det f.eks. migration, klima og behovet for at understøtte vores fremtidige velstand og udvikling gennem fælles stærke europæiske forsknings- og udviklingsprogrammer. Derfor er regeringen også klar til at lade det danske EU-bidrag stige i takt med den danske velstand. Kommissionen lægger dog desværre op til en betydelig større stigning i deres forslag og dermed en uforholdsmæssig stor stigning i medlemsstaternes EU-bidrag. Det er efter regeringens opfattelse ude af trit med borgerne både i Danmark og i de andre lande. Det er også ude af trit med den økonomiske virkelighed i Danmark og i de andre medlemslande.

Derfor skal der ikke herske nogen tvivl om, at vores altoverskyggende prioritet i de igangværende forhandlinger er at få forhandlet udgiftsniveauet ned til 1,00 pct. af BNI. Vi vil og kan ikke acceptere et uforholdsmæssigt stort dansk EU-bidrag. På den baggrund vil jeg da heller ikke afvise, at Danmark kan komme til at stå i en situation, hvor vi bliver nødt til at stemme imod et EU-budget, hvis det er sådan, at man sprænger den finansielle ramme. Kommissionens forslag, som det ligger i dag, er ganske enkelt uacceptabelt for Danmark.

Vi går fra dansk side benhårdt efter et budget på 1,00 pct. af BNI, og jeg er glad for, at Enhedslisten nu bekræfter, at det er der bred opbakning til som dansk forhandlingslinje. Men på nuværende tidspunkt kender vi ikke præmissen for de afsluttende forhandlinger, der som bekendt ud over udgiftssiden også omhandler indtægtssiden og spørgsmålene om rabatter. Vi er ganske enkelt for langt væk fra målstregen nu, til at vi meningsfyldt kan låse os fast på, hvad vi skal mene, og hvad de endelige danske røde linjer er.

Forhandlingerne om en MFF er langvarige. De er startet for længst. De kommer til at løbe hele vejen hen over 2019, hen over et parlamentsvalg og hen over en udskiftning af Kommissionen, og først engang, tror jeg, i 2020 vil vi være klar til at træffe en endelig afgørelse. Det er aldrig nemt at nå til enighed, og det er det da slet ikke, når vi har et brexit, der er uafklaret, lige foran os.

Aftalen skal som bekendt have virkning fra 2021 – det er om 2 år fra nu – og derfor er det for mig svært at se, at man er klar til at gå på kompromis på nuværende tidspunkt. Derfor vil der gå en rum tid, før vi kommer frem til de afgørende forhandlinger. Men regeringen sidder på ingen måde på hænderne og venter på, at forhandlingerne på et eller andet tidspunkt kommer ind i slutspillet. Tværtimod har vi fra dansk side været de første til at vise, hvordan man på baggrund af Kommissionens udspil har kunnet reducere udgiftsniveauerne, sådan at man kommer ned på 1,00 pct. af EU's BNI, og hvordan budgettet kan rykkes markant i retning af de mere moderne politikker.

Det er et forslag, som i Bruxelles er kendt som den danske vandfaldsmodel. Det er ikke, fordi vi har mange danske vandfald i naturen at prale af, men det er for at vise, hvordan vi gradvis har trappet ned fra det niveau, Kommissionen foreslår, til et niveau, hvor vi rent faktisk når den danske målsætning om både at have et budget på 1,00 pct. af BNI og få moderniseret, hvad man bruger pengene til.

Konkret har vi peget på udgifter på over 100 mia. euro, der kan prioriteres bort. Det er reduktion af strukturfondene, og det er mindre markante budgetstigninger vedrørende nye prioriteter end de stigninger på flere hundrede procent, som Kommissionen lægger op til. Så det er altså muligt at lave et fremtidssikret budget inden for en ansvarlig ramme, og der vil blive lyttet, og andre lande vil lade sig inspirere, når vi forklarer vores tilgang. Men det bliver et langt sejt træk, det bliver svære forhandlinger, og de afgørende forhandlinger ligger et stykke ude i fremtiden. Og på den baggrund kan jeg ikke i dag støtte Enhedslistens beslutningsforslag, men jeg vil meget gerne kvittere for den opbakning, der er givet, til regeringens hovedprioritet.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, for en kort bemærkning.

Ja, det var virkelig mange ord for at nå frem til en ikke helt klar konklusion. Altså, kan ministeren ikke bare sige helt klart til befolkningen, at regeringen ikke vil love, at den ikke vil stemme for et EU-budget, som går over 1 pct. af bni? For det er jo bare det, forslaget går ud på; forslaget går ud på, at vi aftaler med hinanden, at vi ikke kan stemme for den her finansielle ramme for 7 år, hvis den overstiger 1 pct. af bni.

Altså, det kunne ministeren jo bare love. Det vil ministeren ikke. Kan ministeren så ikke bare sige: Det vil jeg ikke love, jeg er klar til at gå over den ramme, over det beløb, hvis regeringen synes, det er hensigtsmæssigt.

Værsgo.

Jeg synes ikke, det er hensigtsmæssigt at gå over, men jeg bliver bedt om at tage stilling til et beslutningsforslag, som bygger på en forkert præmis. Beslutningsforslaget er skrevet ud fra den præmis, at hvis man siger 1,00 pct. af bni, er det det samme bidrag som i den her periode. Der overser hr. Søren Søndergaard jo, at i den mellemliggende periode er den danske velstand steget. Det betyder, at med den samme procentsats bliver vores bidrag større. Derfor kan jeg ikke bakke op om beslutningsforslaget, som ligger – det bygger på en forkert præmis.

Timingsmæssigt mener jeg også det er forkert. Jeg mener, at det er forkert, hvis vi binder os på nuværende tidspunkt forud for nogle forhandlinger, som vi ikke kender, i forhold til at kunne skabe alliancer med andre ligesindede lande for at få flest mulige til at trække mod den danske position. Regeringens holdning har jeg sådan set gjort klar. Vi mener ikke , at vi skal overskride 1,00 pct. af bni.

Hr. Søren Søndergaard.

Det er jo lidt tankevækkende, at regeringen ikke mener, at Folketingets opbakning til et bestemt synspunkt styrker regeringens forhandlingsmandat, men det kan man jo så tænke lidt over. Derudover forstår jeg ikke, hvad det er i forslaget her, som er på en forkert præmis. Altså, der står tydeligt: » ... pålægger regeringen at stemme imod forslaget om EU’s flerårige finansielle ramme for 2021-2027 i Ministerrådet, hvis det endelige forslag medfører et samlet udgiftsniveau på over 1,0 pct. af EU’s bni – hvilket er svarende til niveauet for den nuværende finansielle ramme (2014-2020) – og dermed medfører et højere bidrag fra Danmark end i indeværende budgetperiode«. Der menes altså et højere bidrag end 1 pct.

Hvad er der uklart ved det? Altså, i det her forslag ligger jo ikke, at hvis Danmarks velstand stiger, kan vi ikke betale lidt mere, men der ligger klart i det, at vi ikke kan gå over 1 pct. af bni. Så hvad er det uklare?

Tak for det. Værsgo.

Jamen det er faktisk det sidste, der er ganske uklart skrevet, for vi kommer til at give et højere bidrag fra Danmarks side end i indeværende budgetperiode. Det kan jeg lige så godt sige ærligt. Vi kommer til at betale et højere bidrag, når man måler sådan i det antal kroner, der skal afleveres til EU, fordi vi er blevet et rigere land. I de seneste år – fra 2015 og fremefter – har vi haft en utrolig positiv bnp-vækst, der gør danskerne rigere og Danmark rigere. Og når vi bliver rigere, er 1 pct. af vores rigdom og velstand i forhold til EU-kontingentet et større beløb. Så vores bidrag kommer til at stige, og det er i modstrid med det, der er skrevet.

Fru Sofie Carsten Nielsen, værsgo.

Tak for det. Jeg er enig med regeringen i, at 1 pct. er en fornuftig ramme, og det er godt, at vi er blevet rigere, så vi også kan bidrage mere til EU's ramme. Men det interessante, jeg spørger ministeren om her, er vel også, hvad vi i forhandlingerne får for de penge, vi lægger i budgettet. Hvad er det for en retning, EU's budget skal bevæge sig i? Hvad er det for en retning, EU skal bevæge sig i? Hvad er det, vi skal bruge pengene på? Jeg håber – det vil jeg gerne have ministeren til at bekræfte – at det er det, der vil være afgørende i forhandlingerne, når ministeren og regeringen skal finde ud af, præcis hvor det lander, altså at det ikke alene bliver, om det er denne 1 pct., men hvad indholdet er. Er det klimamålsætningerne, vi prøver at nå? Er det forskning og uddannelse, som vi kan få merværdi af, når vi gør det sammen? Er det de ting, der skal sikre vores ydre grænser, få styr på migrationen, behandle flygtninge ordentligt i EU, altså er det det, der er vores prioriteter, frem for alene at fokusere på, om det er 1,0 pct.?

Værsgo.

Vi har en klar målsætning om 1,00 pct., det er helt sikkert. Vi har også en klar målsætning om, at vi skal have moderniseret EU's budget og flytte pengene væk fra strukturfonde og landbrugspolitik over på forskning, på miljø, på klima, på migration, på sikkerhed, altså det, som jeg startede med at kalde en modernisering af EU's budget. Og de to forhandlingsmål skal jo balanceres med hinanden. Hvis vi får verdens allerallerbedste budget, men det er på 1,000001 pct. af bni, så ville jeg da overveje, om det var den klogeste ting i verden at forkaste alt det gode, vi kunne have fået, på grund af en meget, meget marginal overskridelse.

Men det ændrer ikke ved, hvad vores målsætning er. Det er de 1,00 pct., og det er helt grundlæggende. Jeg mener ikke, at EU skal bruge brexit til at kræve mere op hos andre lande. Jeg mener, at EU skal bruge brexit til at redefinere, hvad det er, EU tager sig af.

Værsgo, fru Sofie Carsten Nielsen.

Jamen så langt er vi sådan set enige. EU skal fokusere på det, som vi har brug for bliver løst på tværs af grænser, og måske også mere på det, som jeg tror, jeg er enig med ministeren i, nemlig støttefinansiering til lande, hvor det ikke er merværdi over grænserne. Så jeg tager det som en bekræftelse på, at det er indholdet, der bliver søgt, og jeg er med på, at rammen er den, regeringen har lagt frem. Men det her forslag vil jo netop begrænse det forhandlingsrum, som jeg håber regeringen vil udnytte til at komme i den rigtige retning, altså mere over mod klima, uddannelse og sikkerhed, end det er nu.

Værsgo, ministeren.

Nu er der noget tid til, at regeringen skal have et forhandlingsmandat, et forhandlingsoplæg. Og jeg kan jo ikke stå og garantere, at det er mig, der er finansminister på det tidspunkt, hvor forhandlingsoplægget skal tages. Men hvis jeg er, vil jeg godt love her, at jeg søger et meget, meget stramt forhandlingsmandat, måske mere stramt, end ministre normalt plejer at bede om at få. For jeg mener, at vi skal stå stærkt i forhandlingerne i forhold til at kunne komme så tæt på 1,00 pct. som muligt – og samtidig så tæt på en modernisering af budgettet som overhovedet muligt.

Tak. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Svaret til De Radikale giver egentlig et godt billede af det, jeg også var ude efter, fordi jeg synes, at det har været ærgerligt i debatten, at det måske mere har været visheden om, at man ønsker, hvis ikke besparelser, så i hvert fald en fastholdelse, altså at det meget bliver talen om, hvorvidt vi putter flere penge ind i det europæiske samarbejde, end om, hvad der kommer ud af det. Men der hører jeg egentlig ministeren, selv om han står skarpt på procentsatsen, sige, at man selvfølgelig, hvis der er behov, jo må korrigere for det gode indhold, og det er måske det, der i debatten har skabt grundlag for et beslutningsforslag som det her, tænker jeg, hvor man kommer til at fokusere for meget på, om vi vil investere i Det Europæiske Fællesskab, eller om det er vigtigt for os at se, hvor lidt vi kan slippe afsted med. Men jeg synes faktisk, at ministeren redegør fint for det her, så det er ikke et spørgsmål – det er mere en kommentar efter svaret til De Radikale.

Værsgo, ministeren.

Så skal jeg bare nøjes med at komme med en kort kommentar, nemlig at det altid er nemmere, hvis man er endimensionel at sætte en meget klar diskussion, men når vi snakker om EU's budgetter er det faktisk en flerdimensional forhandling. Jeg så gerne, at nogle af de traditionelle politikker som landbrugspolitik og strukturpolitik blev reduceret noget mere. Der ser jeg gerne en besparelse. Til gengæld er jeg klar til at investere noget mere i forskning, i klima, i migration, i sikkerhedsområdet, og det skifte skal vi skabe nogle alliancer for at få sat igennem.

Tak, det var det. Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Vi anerkender da selvfølgelig også, at regeringen sådan på de overordnede linjer forsøger at holde lidt igen i forhold til EU, men det, der kan undre, er jo, at finansministeren sætter alle korporalerne ind i Europaudvalget, alle de andre ministre, og beder om opbakning til det ene nye projekt efter det andet, som koster millioner af kroner, og det har vi bare meget vanskeligt ved at se hvordan hænger sammen med regeringens overordnede ambition om, at vi ikke skal betale mere. Hvis man lægger flere og flere projekter ind i EU-møllen, som alle sammen skal finansieres, hvordan vil man så nå dertil til slut i forløbet, at man siger, at vi ikke vil betale for dem? Det kunne jeg og givetvis også mange andre danskere godt tænke os at vide, så det er jo en udmærket lejlighed for finansministeren til at forklare det.

Værsgo.

Jeg ville egentlig ønske, at jeg kunne tage hr. Kenneth Kristensen Berth med til Bruxelles på tirsdag til Ecofin-møde, både for at mine kollegaer kunne opleve billedet af mig som ødsel, og hr. Kenneth Kristensen Berth kunne opleve deres billede af mig som værende både strambuks og sparegeneral, og måske kunne man så nuancere sine holdninger en lille smule.

Det er jo rigtigt, at på nogle områder ser vi gerne, at der bliver sat nye initiativer i gang, og på andre områder ser vi gerne, at vi får strammet op. Jeg synes f.eks., at det er mærkeligt, at en række endda ret velhavende lande fortsat modtager strukturfondsmidler fra EU, i stedet for at vi brugte strukturfondene mindre og mere målrettet de lande, der ikke har mulighed for at løfte sig selv op, og der, hvor solidariteten jo har vist, at vi har kunnet løfte nogle lande op af økonomiske problemer til at stå stærkere. Derfor er det rigtigt, at nogle gange beder jeg mine kollegaer om at komme i Europaudvalget og sætte nye projekter i gang, men ikke i nær så højt omfang, som vi går til Bruxelles og beder om, at foden bliver sat ned over for nye projekter, over for nye penge til nye ideer.

Værsgo, hr. Kenneth Kristensen Berth.

I morgen har vi europaudvalgsmøde. Der kommer finansministeren stavrende til Europaudvalget med et ønske om en ny InvestEU-fond. Det er sådan, at i det nuværende budget ligger der 26 mia. euro i den der fond, den der EFSI-fond. Ifølge det, som ministeren skriver, skal der ligge 47,5 mia. euro fremover. Det er 20 mia. euro mere over en 5-årig periode. Det er jo bare et blandt mange eksempler på, at regeringen kommer og beder om flere penge til EU, og så kan det godt være, at man overordnet siger, at der skal færre, men det hænger jo bare ikke sammen, og derfor ender man jo i den situation, at man har forpligtet sig til alt muligt, inden man så, når det sidste søm skal slås i brættet, siger, at man ikke vil betale for det. Det hænger ikke sammen.

Værsgo.

På helt tilsvarende vis laver vi en finanslovsaftale, der sætter rammerne for, hvad der bruges i Danmark, og så går man i Folketingets Finansudvalg med aktstykker, der udmønter det, der er. Det, jeg kommer med i Europaudvalget i morgen, overskrider på ingen måde nogen budgetter eller nogen rammer, der er aftalt. Tværtimod, det holder sig fuldt inden for de aftaler, der er inden for de rammer, men naturligvis kan man ikke fra starten vide præcist, når man sætter et flerårigt budget af, hvad hvert eneste punkt på budgettet skal bruges til. Det udmøntes, ligesom vi udmønter økonomien med aktstykker i Danmark. Derfor er der i Europaudvalget løbende nye initiativer, der skal sættes i gang og have dansk parlamentarisk godkendelse, men det er på ingen måde overskridende det budget, vi gerne ser, og det er på ingen måde i modstrid med, at vi gerne ser så stramt et budget som muligt i forhold til at holde rammen på 1,00 pct.

Tak for det. Så er der ikke mere til finansministeren i denne omgang. Vi går videre i talerrækken til hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Og også tak til Enhedslisten og hr. Søren Søndergaard for at fremsætte de mange beslutningsforslag i dag. Man har jo lidt på fornemmelsen, at det er Enhedslistens valgprogram, der lige skal testes af i Folketingssalen. Men det er også vigtige og afgørende emner, som vi står over for.

Så lad mig også starte med at sige omkring nærværende beslutningsforslag, at vi fuldstændig deler Enhedslistens og for den sags skyld også regeringens ambition om, at Danmark ikke skal bidrage med mere end 1 pct. af bni. Altså, vi mener, at der er et klart grundlag i det eksisterende EU-budget for både at trimme og prioritere bedre. Og vi har også hele tiden gjort gældende i debatten, at brexit, hvor ulykkeligt det end er både for fællesskabet som helhed, men også for briterne i særdeleshed – det ved jeg at der er forskellige holdninger til i Folketingssalen – også var en mulighed for at trimme budgettet og prioritere skarpere; at det var en mulighed for også at tage et opgør med nogle af de landbrugsstøtteordninger og de strukturfonde og andre ting, som tiden måske i høj grad var løbet fra.

Når vi ikke kan støtte Enhedslistens beslutningsforslag i dag, handler det ikke så meget om den tekniske måde, Enhedslisten har skrevet forslaget på, sådan som finansministeren gjorde gældende, men mere om fleksibiliteten i forhandlingerne. Vi synes faktisk, det er ret vigtigt, at Danmark kan have en vis fleksibilitet i de forhandlinger, og vi er udmærket klar over – for det ved vi fra hver evig eneste gang, der er forhandlinger om EU's budget – at alle mulige andre spørgsmål også bliver inddraget.

Vi mener jo f.eks., at hele den meget alvorlige situation, Danmark står over for, med en kommende vedtagelse af forordning 883, hvor Europa-Parlamentet har skærpet forslaget til, at udenlandske lønmodtagere kan få adgang til dagpenge efter 1 dags arbejde i Danmark, ville være et godt punkt at smide ind i budgetforhandlingerne – så man kan forhindre de værste skader af det forslag. Og hvis det så betyder, at det bliver mere end 1 pct. af bni, er det jo også klart en overvejelse værd, om ikke den type forhandling på den lange bane er mest gavnlig for Danmark.

Vi går klart efter – og bakker den nuværende regering op i det, og hvis vi selv vinder regeringsmagten, vil det også være en ny regerings ambition og mål – at Danmark ikke kan bidrage med mere end 1 pct. af bni, men vi vil også gerne tillade, at der er fleksibilitet i forhandlingerne, uanset hvilken farve regeringen har på det tidspunkt.

Så på den baggrund kan vi ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag, om end vi er enige i intentionen.

Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Se, nu bragte hr. Peter Hummelgaard Thomsen jo selv spørgsmålet om adgang til danske dagpenge efter 1 dag op her i Folketingssalen. Så jeg vil bare spørge hr. Peter Hummelgaard Thomsen, om hr. Peter Hummelgaard Thomsen lige kan erindre os alle sammen om, hvad S&D-gruppens – altså den gruppe, som Socialdemokratiet sidder i i Europa-Parlamentet – stillingtagen til det spørgsmål var. Var den for, at man nedsatte det til 1 dag, eller var den imod?

Værsgo.

Kenneth Kristensen Berth kender udmærket svaret på det spørgsmål, og svaret er jo, at der i S&D-gruppen var betydelig tilslutning til lige præcis det forslag, og det var der af mange forskellige årsager, dels fordi man ikke forstår den danske arbejdsmarkedsmodel, dels fordi man har et efter vores mening forkert syn på, hvordan man øger den sociale sammenhængskraft i Unionen. Men det er også velkendt, at vi i det danske Socialdemokrati sammen med en række andre partier her i Folketinget arbejder imod det, og det vil vi gøre i opposition såvel som i regering.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jeg synes bare, at det er en meget vigtig forbrugeroplysning for borgerne, der snart skal til europaparlamentsvalg, at man altså ved at sætte sit kryds ved Socialdemokratiet herhjemme støtter en politisk gruppering i Europa-Parlamentet, der arbejder for, at udenlandske lønmodtagere skal have dagpengeret efter 1 dag i Danmark. Det er godt, at vi fik det præciseret.

Værsgo.

Sådan kan vi jo fortsætte i lang tid. Jeg kan også gennemgå, hvad det er for nogle ting, man stemmer for i den gruppe, som hr. Kenneth Kristensen Berths parti er medlem af. Der er også nogle synspunkter, som ganske ofte afviger ret markant fra de synspunkter, Dansk Folkeparti gør gældende her i Folketingssalen, og sådan kan man jo blive ved.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Jeg synes sådan set, det var et fantastisk illustrativt eksempel, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen kom med: For at bevare et dansk dagpengesystem, som vi selv betaler, som vi selv finansierer, og som ikke generer nogen som helst andre, skal vi så for at undgå, at det bliver udhulet og ødelagt, altså være klar til at betale nogle bestikkelsespenge nede i EU. Jeg synes sådan set, at det er et fantastisk eksempel, og vi skal jo nok diskutere lidt nærmere, hvilken konsekvens det skal have.

Men tilbage til spørgsmålet om budgettet, for jeg vil bare spørge hr. Peter Hummelgaard Thomsen, om det ikke er sådan, at hvis Socialdemokratiets politik gik igennem, så ville langt over halvdelen af det nuværende EU-budget – langt over halvdelen af det nuværende EU-budget! – være væk, og så kunne man bruge de penge til alle mulige gode formål uden på nogen måde at overskride grænsen på 1 pct. af bni. Kan hr. Peter Hummelgaard Thomsen ikke bekræfte det?

Værsgo.

Jo, det kan jeg umiddelbart godt bekræfte, men det ændrer ikke på min konklusion om, at vi synes, det er vigtigt, at en regering har forhandlingsfrihed. Altså, man kan nævne alle mulige eksempler på det, og jeg mener, at man skal tage alvorligt, at man har den ambition, at budgettet ikke skal hæves. Det er jo ikke, fordi jeg står her og argumenterer for, at det skal hæves. Jeg synes ikke, der er nye opgaver, der tilsiger, at der er brug for flere penge. Man kan sagtens prioritere inden for det eksisterende budget, rigeligt endda. Men når jeg ikke kan støtte nærværende beslutningsforslag, er det, fordi jeg synes, det pålægger en regering en meget rigid tilgang, inden man går ind i forhandlinger. Det er jo i virkeligheden en meget ærlig tilgang, jeg giver udtryk for her, for som vi kender forhandlingerne, er der mange ting, der kan komme i spil, og det kan Danmark også have en interesse i.

Hr. Søren Søndergaard.

Men når det er sådan, at det er Socialdemokratiets politik, og jeg tror sådan set også, at det er Venstres politik, ja, jeg tror faktisk, at alle partier her har den opfattelse, at langt den største del af det nuværende EU-budget uden videre kunne fjernes, så synes jeg, det er svært at sige, at der ikke er fleksibilitet i det her forslag. Så skal vi bare lade være med at fjerne 70 pct. af det EU-budget, vi er utilfredse med. Vi skal bare fjerne 1 pct. af det EU-budget, vi er utilfredse med, eller måske bare 0,1 pct. Så vil det faktisk være muligt at holde sig inden for det her forslags rammer, nemlig 1 pct. af bni. Det vil være muligt, så det er vel fleksibilitet i stor udstrækning.

Værsgo.

Men, hr. Søren Søndergaard, det er jo ikke fleksibelt i den forstand, at du pålægger en regering at stemme imod ... (Formanden (Pia Kjærsgaard ): Kan vi lige få lidt ro, så ordføreren også kan høre sig selv, og vi andre kan høre ordføreren. Tak!) Beslutningsforslaget pålægger en regering at stemme imod budgetforslaget, hvis ikke det lader sig gøre at overbevise de andre 26 lande om, hvordan vi nu engang i Danmark gerne vil skære. Og det mener jeg vi skal, og derfor synes jeg, at forslaget er for ufleksibelt. Jeg synes, det er vigtigt, at man i forhandlingerne kan holde alle muligheder åbne.

Tak for det, og så er der ikke flere korte bemærkninger. Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak for alle Enhedslistens beslutningsforslag i dag. Som det jo nok vil fremgå, er vi på EU-fronten ikke så langt fra Enhedslisten.

Se, i EU pågår der i øjeblikket forhandlinger om langtidsbudgettet for 2021-2027, og Kommissionen har fremlagt et forslag, der indebærer, at Danmark og dem af de øvrige medlemslande, der netto bidrager til EU's budget, kommer til at betale mere. Dels ønsker Kommissionen at fjerne rabatordningerne, dels ønsker man at hæve den andel af landenes bni, der går til at finansiere EU, fra 1,0 til 1,11 pct. Det lyder måske ikke af så meget, men det svarer for Danmarks vedkommende til, at vi skal betale 2-3 mia. kr. mere om året til EU.

Som bekendt medfører Storbritanniens udmeldelse af EU et budgethul i størrelsesordenen 90-105 mia. kr. om året. Det er jo det umiddelbare resultat, når EU's største nettobidragyder vælger at trække sig ud af samarbejdet. I stedet for at forsøge at reducere udgifterne tilsvarende lægger Europa-Kommissionen op til, at medlemslandene skal betale mere, og faktisk mere end de 90-105 mia. kr., som er det hul, Storbritannien efterlader. Det er efter vores opfattelse den helt forkerte måde at gribe tingene an på. I stedet skal EU sætte tæring efter næring. Kommer der færre penge i kasserne, fordi der er færre lande til at betale regningerne, så må man indskrænke ambitionerne og skære ned.

Det er i øvrigt helt logisk, i lyset af at EU netop har pålagt medlemslandene tilbageholdenhed i forhold til at øge udgifterne nationalt. Budgetloven, der jo indebærer, at det årlige strukturelle offentlige underskud højst må udgøre ½ pct. af bnp, er således resultatet af EU's såkaldte finanspagtskrav til balance på de offentlige finanser. EU dekreterer altså medlemslandene, at de skal bruge færre penge, men insisterer selv på at få flere penge, og det er i sagens natur helt grotesk og uacceptabelt og efterlader det klare indtryk, at Danmark og de øvrige medlemslande er på vej til at blive reduceret til små regionsråd, der kostes rundt med af nogle bureaukrater i Bruxelles.

De eneste, der kan sige fra over for denne udvikling, er jo i sagens natur medlemslandene selv, og det har medlemslandene desværre aldrig været gode til, hverken når det gælder EU-Domstolens aktivistiske og udvidende fortolkning af EU-lovgivningen, eller når det gælder Europa-Kommissionens forslag til altid at bruge flere penge.

Regeringen har bedyret, at den ikke støtter et større EU-budget. Enhedslisten lægger i sit forslag op til at pålægge regeringen ikke at støtte et EU-budget, der indebærer en stigning i bni fra 1,0 til 1,11 pct. Det er faktisk, hvis jeg må gå så vidt, lidt af et uambitiøst forslag. Se, EU's budget burde jo snarere skæres ned, så det fyldte mindre end 1,0 pct. af bni, og det burde faktisk have været regeringens udgangspunkt, for hvis man ikke kommer med ambitiøse ønsker, også nogle ønsker, som ikke umiddelbart er realisable, så når man ingen vegne. Det er i hvert fald det, jeg igen og igen hører fra venstrefløjen, når det gælder EU's ambitioner på f.eks. klimaområdet.

Så regeringen burde naturligvis have fremsat et ønske om at reducere EU's budget til mindre end 1,0 pct. af bni, og Enhedslistens forslag burde, hvis det nu havde været rigtig godt, være gået ud på det samme. Så havde vi været endnu mere begejstret for det.

I Dansk Folkeparti er vi trætte af, at EU udstikker retningslinjer for medlemslandene, som man ikke selv er i stand til eller ønsker at overholde. Det gælder i særdeleshed i forhold til Kommissionens budgetforslag, som er intet mindre end hykleri i højeste potens og understreger den virkelighedsfjerne tilgang, der hersker i Bruxelles og Strasbourg, til omgang med borgernes penge. Men vi ønsker dog regeringen god fornøjelse med forhandlingerne og opfordrer til at hæve ambitionsniveauet i forhold til at få reduceret EU's budget.

Tak for det. Der er ingen kommentarer. Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg blev helt overrasket over, at der ikke var nogen, der havde spørgsmål til den foregående taler. Men jeg vil starte med at sige tak til Enhedslisten, selvfølgelig først og fremmest for den tydelige og klare opbakning til regeringens politik, som gerne må sprede sig til andre områder. Og så kan man jo nærmest læse i forslaget, at Enhedslisten nærmest er blevet et sådan ultraliberalistisk skattenægterparti. Jeg ved ikke, hvor dybt det stikker, men man skriver eksempelvis i bemærkningerne til forslaget:

»Forslagsstillerne mener samtidig, at Danmark under ingen omstændigheder skal betale mere til EU's budget, så længe der fortsat forekommer hyppige eksempler på frås og svindel med skatteydernes penge.«

Det kan jo omsættes til en dansk kontekst, nemlig at man under ingen omstændigheder skal betale mere i skat, så længe der fortsat forekommer hyppige eksempler på frås og svindel med skatteydernes penge, men så langt rækker logikken nok ikke.

Som sagt er essensen i forslaget sådan set ret fornuftigt. Vi mener også, at 1 pct. af bni er et godt tal – jeg ved ikke, hvorfor vi kalder det for 1,00, for 1 og 1,00 er mig bekendt det samme – og at 1 pct. af EU's bni er en fin ramme. Det er klart, at når bni stiger, stiger det selvfølgelig også i kroner og øre eller euro og cent. Det tror jeg de fleste kan regne ud, hvis man ellers kan procentregning.

Så når vi alligevel ikke stemmer for beslutningsforslaget – for der må jeg skuffe Enhedslisten med, at det agter vi altså ikke at gøre – er det ikke, fordi vi er uenige i intentionen. Det skyldes ganske enkelt, at det på forhånd at låse sig så fast på, at Danmark ikke kan rokke sig en tøddel i forhandlingerne, med et mandat her i Folketingssalen, lang tid før forhandlingerne er afsluttet, vil simpelt hen være uhensigtsmæssigt. Det er i det hele taget uhensigtsmæssigt at have den her debat, for enhver forhandlingssituation og -position svækkes, hvis man på forhånd ved, hvor smertegrænsen måtte ligge hos den, man forhandler med.

Men bare for at stille et hypotetisk forslag, for vi har andre forslag i dag fra Enhedslisten; hvis vi nu forestillede os, at budgettet blev hævet til 1,000001 pct. til gengæld for, at det rejsecirkus, som Enhedslisten vil have afskaffet, og som vi andre også gerne vil have afskaffet, blev afskaffet, at der blev sat en total effektiv stopper for alt, hvad der hedder skattely, som er et andet af Enhedslistens forslag, der ligger her i dag, og at al partistøtte til europæiske partier, som Enhedslisten også foreslår her i dag, blev afskaffet, skulle man så sige: Nej, ikke på vilkår, for det er ikke 1 euro mere end 1 pct.? Det er ikke hensigtsmæssigt. Det tror jeg de fleste kan forstå.

Så vi støtter intentionen. Vi går benhårdt efter 1 pct. af bni. Storbritannien har meldt sig ud, og så må EU's budgetter rette sig til efter det. Der er færre medlemmer i butikken, og så må butikken blive mindre. Sådan er det. Men en fastlåsning af en position på forhånd er ikke hensigtsmæssigt, og derfor stemmer vi imod. Og jeg skal hilse fra vores gode kollegaer i Det Konservative Folkeparti og sige, at det gør de også.

Tak, der er et par bemærkninger. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Jeg er lidt interesseret i den stemmemetode, som Venstre fremlægger her, fordi det der med fleksibiliteten er jo noget pjat. Der er masser af fleksibilitet, det kan både være 0,9 og 0,8 og 0,7 – der er masser af fleksibilitet i det her forslag. Men den generelle metode, hr. Jan E. Jørgensen fremlægger, er jo, at man aldrig nogen sinde skal sige, hvor ens grænse er.

Nu er det jo sådan, at vi i Europaudvalget hver fredag sidder og giver mandater til regeringen, og der har vi et udtryk, der hedder, »at regeringen skal lægge afgørende vægt på ...«, hvilket betyder, at hvis regeringen ikke får det synspunkt anerkendt, skal man gå imod forslaget. Betyder det, hr. Jan E. Jørgensen sagde her, at Venstre aldrig nogen sinde fremover på noget område vil lægge afgørende vægt på et forslag, og især ikke, når der kommer en ny regering? Man vil aldrig nogen sinde mere lægge afgørende vægt på et forslag, fordi det jo medfører, forstår jeg, alle de negative konsekvenser, som hr. Jan E. Jørgensen har stået på talerstolen og opregnet.

Værsgo.

Nej, selvfølgelig gør det ikke det, og det ved hr. Søren Søndergaard også. Det betyder, at når regeringen har et mandat i Europaudvalget, er det jo på et tidspunkt, hvor man ved, hvilke forhandlingspositioner man kan indtage, altså hvor der har været forhandlinger, som nærmer sig en afslutning. Derfor er det jo en helt anden situation.

Det, Enhedslisten beder os om nu, er allerede nu at lægge os fast på, at uanset hvad de forhandlinger måtte føre med sig, er det et mandat, der hedder 1,0. Og så er det rigtigt, at det kunne være 0,9 og 0,8 og 0,7. Jeg kan høre, at hr. Søren Søndergaard kan talrækken – det synes jeg er rigtig, rigtig imponerende. Men fleksibiliteten skal jo gå begge veje, ellers er det jo ikke en rigtig fleksibilitet.

Hr. Søren Søndergaard.

Jamen det er jo interessant. Det vil sige, at vi altså godt kan forestille os, at Venstre vil være med til, når vi kommer hen til målstregen, at pålægge regeringen at lægge afgørende vægt på 0,1 pct. Vi skal bare ikke sige det nu. Det er først noget, vi skal sige i sidste øjeblik, når vi kender forhandlingssituationen, sådan at hvis man nu får tilbudt f.eks. at afskaffe rejsecirkusset, kan man gå med til 0,1. Men hvis man ikke får det, når vi sidder oppe i Europaudvalget i den sidste stund, så er man altså frisk på at lægge afgørende vægt på, at det ikke overskrider et bestemt procenttal.

Værsgo.

Jamen det kan jeg jo ikke afvise nu, og jeg kan heller ikke det modsatte, for det er på et for tidligt tidspunkt at forholde sig til det. Det kommer jo fuldstændig an på, hvordan det forhandlingsforløb måtte blive.

Men, altså, hr. Søren Søndergaard har jo ret i, at der er sager, hvor vi i Europaudvalget giver regeringen et mandat gående ud på, at regeringen siger, at man lægger afgørende vægt på, at nogle punkter kommer igennem, og hvis ikke de kommer igennem, stemmer man imod. Det er jo et middel, vi har, men det kan jeg ikke udtale mig om nu, for det ved vi ikke noget om endnu.

Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Et lille opklarende spørgsmål til hr. Jan E. Jørgensen, for jeg synes, at hr. Jan E. Jørgensen fik sagt noget i sin ordførertale, som måske ikke var helt præcist. Kan man i regi af MMF'en afskaffe rejsecirkusset?

Værsgo.

Nej, det kan man jo ikke direkte, men hr. Kenneth Kristensen Berth ved jo godt, at når man forhandler, kan man jo godt putte nogle andre ting ind i forhandlingen. Når man forhandler finanslov, kan man jo også komme med nogle ønsker, som man måske umiddelbart ville mene ikke havde så frygtelig meget med en finanslov at gøre. Det er vist set før i politik.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Men det var dog lige godt noget af et ønske at komme med, altså et ønske om en traktatændring. Det er jo grundfæstet i Lissabontraktaten, at EU-Parlamentet har to hovedsæder – ligesom mange uhyrer, har det uhyre altså også to hoveder. Det er jo ikke noget, der kommer i spil i forhold til MMF'en. I det øjeblik, det måtte komme i spil, vil det være i forhold til en revision af Lissabontraktaten. Det er bare for, at man ikke foregøgler folk ude bag tv-skærmene, at nu kan man lige med et fingerknips ændre det, sådan at der kun er ét sæde i Bruxelles.

Værsgo.

Nej, det synes jeg er fint lige at få den præcisering. Vi behandler forslaget senere i dag, og ordføreren har jo fuldstændig ret i, at vi ikke kan afskaffe parlamentet i Strasbourg, uden at vi samtidig foretager en traktatændring. Så det er ikke noget, vi kan få med i forbindelse med en anden aftale. Det var udelukkende ment som illustration af et politisk spil, som jo ofte handler om, at man får noget og man giver noget. Og så må man så til sidst afveje med sig selv, om man har fået tilpas meget til, at man vil sige ja.

Tak for det, tak til ordføreren. Så skal jeg udsætte mødet til kl. 13.00.

Mødet er genoptaget.

I rækken af ordførere er vi nu nået til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. I Liberal Alliance er vi enige med Enhedslisten i, at Danmarks bidrag til EU ikke bør overstige 1 pct. af EU's bni. Og nu har vi jo lige haft en times pause, så det er ikke nogen skade til, at jeg lige gennemgår, hvad finansministeren sagde før pausen, for de holdninger, han lagde frem, deler vi i Liberal Alliance.

Vi kan ikke fastlåse vores bidrag i kroner og øre, fordi det er defineret som en procentsats, og der må jeg sige til hr. Søren Søndergaard, at i bemærkningerne til beslutningsforslaget er der faktisk anført en række nominelle beløb: 19,6 mia. kr. årligt og 3.800 kr. årligt pr. borger.

Der blev også redegjort for, at det forslag, der ligger fra EU's budgetkommissær, kan beregnes på flere forskellige måder, men Günther Oettinger var jo til et møde på Christiansborg, som jeg tror vi begge to deltog i, og der sagde han, at satsen i det forslag, han lagde frem, enten ville være 1,11 pct. eller 1,08 pct., og det er jo for højt. Det er ikke vores forhandlingsposition, at satsen skal ligge der, og jeg håber selvfølgelig, at regeringen kan få et mandat til at fastslå det, når forhandlingsoplægget skal fastlægges.

Finansministeren talte om timing, og jeg er også enig i, at vi er for langt fra de endelige forhandlinger, til at det er tilrådeligt at fastlåse mandatet. Det kan stille os i en vanskeligere position i forhandlingerne om, hvordan pengene bliver brugt i MMF'en, end strengt nødvendigt.

Det, som Enhedslisten jo dybest set ønsker, er, at Danmark skal stille ultimative krav og dermed metaforisk set klatre op i et højt træ. Og der må jeg bare sige, at jeg repræsenterer det parti i Folketinget, der har de mest indgående erfaringer med at klatre i høje træer og stille ultimative krav, og baseret på de store erfaringer, vi har, vil jeg bare sige, at det uvægerlig ender med at stille en forhandlingspart dårligere, hvis denne forhandlingspart stiller ultimative krav og klatrer op i træer, end det ender med, hvis man lader være. Så jeg vil håbe, at Enhedslisten vil lytte til nogle, der har rigtig meget erfaring på det her område, og jeg vil slutte af med at sige, at Liberal Alliance ikke kan støtte forslaget.

Det affødte så lige en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Det er lidt det samme som med Venstre. Jeg anerkender, at Liberal Alliance nu har en linje i Europaudvalget, der går ud på, at man aldrig nogen sinde vil lægge afgørende vægt på noget i et mandat til regeringen. Jeg glæder mig meget til at se den linje praktiseret, når der kommer en ny regering efter næste valg. Det ser jeg rigtig meget frem til.

Ordføreren.

Jamen jeg tror, vi alle sammen ser rigtig meget frem til, hvad der vil ske efter valget, så der er vi jo også enige – det er jo en særlig dag i dag.

Så kan hr. Henrik Dahl klatre ned fra talerstolen, og så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Hvad jeg kommer til at sige her, kommer nok ikke bag på nogen af de ærede EU-ordførere eller finansministeren for den sags skyld, da jeg jo har taget det her emne om budgettet op rigtig mange gange i Europaudvalget.

Jeg mener jo, at det er den helt forkerte vej at gå til forhandlinger om budgettet og sidde og snakke om størrelsen på det i stedet for at have en grundlæggende snak om, hvad det er, vi gerne vil finansiere og løse i fællesskab, for så derfra at finde ud af, hvad det betyder økonomisk, hvordan det skal fordeles, og hvordan vi kan få pengene ind, og om der også er nye måder, hvorpå EU kan generere egne indtægter og ikke nødvendigvis kun få bidrag fra medlemslandene. Så det er vores position, og derfor kommer vi jo heller ikke til at støtte det her forslag.

Men når det er sagt, synes jeg faktisk, det er en god diskussion at tage op her i Folketingssalen. Jeg har jo efterspurgt diskussionen om mandat rigtig mange gange i Europaudvalget, både over for finansministeren og, tror jeg, efterhånden samtlige andre ministre i kollegiet regeringen, og jeg synes, det var på tide, at vi fik et tidligt mandat i forhold til det her, og det kan man altid komme tilbage og opdatere, når man ser, hvordan forhandlingerne går. For vi ved jo allerede nu, at forhandlingerne er i gang – de er endda også nået rigtig langt på en række områder – og det synes jeg selvfølgelig vi fra dansk side skulle deltage i, og der er regeringen jo bedst stillet, hvis de har et mandat fra Folketinget at holde sig til. Så tak for at tage spørgsmålet op.

Vi støtter ikke forslaget, og jeg skal hilse fra både Radikale og SF og sige, at de heller ikke støtter det.

Der var lige en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Jeg synes jo, det er en reel diskussion, som Alternativets ordfører, Rasmus Nordqvist, rejser her, og det er jo den, der i virkeligheden er interessant. Der vil jeg så bare spørge hr. Rasmus Nordqvist, om hr. Rasmus Nordqvist ikke deler den opfattelse, at man inden for en 1-procentsramme for EU-budgettet ville kunne lave noget meget, meget mere konstruktivt, end man gør i dag, både i forhold til støtte til den fattige del af verden, støtte til lande, der har det dårligt økonomisk, i EU, fælles initiativer på tværs af grænserne i forhold til miljø og et europæisk transportnet, der kunne overflødiggøre nogle af de mange flyvninger. Er hr. Rasmus Nordqvist ikke enig i, at man i virkeligheden inden for 1 pct. kunne nå rigtig, rigtig langt, hvis man brugte de penge fornuftigt?

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg er i den grad enig i, at der kan hentes rigtig, rigtig mange penge inden for den ene procent til netop de ting. Men jeg er ikke nødvendigvis enig i, at vi når langt nok med de penge, og derfor mener vi overhovedet ikke, at forhandlingerne kan starte med 1-procentskravet. Jeg synes, det er den forkerte vej at gå ind i de her forhandlinger. Vi står med store, store udfordringer i EU , som vi skal løse, både i forhold til den grønne omstilling, i forhold til social stabilitet osv., og det er der, forhandlingerne skal starte.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist, og da hr. Rasmus Nordqvist har hilst fra et antal partier, er vi faktisk nu nået frem til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Tak. Ud over at vi mener det, der står i forslaget, er en af grundene til, at vi blev provokeret til at fremsætte det, jo også alle de bemærkninger, som finansministeren selv og ikke mindst statsministeren er kommet med, hvor man gang på gang har udtalt: Vi betaler nok ind til EU-budgettet, vi skal ikke betale mere, budgettet er for stort, budgettet skal skæres ned osv.

Så har vi ligesom tænkt: Gud ved, om de egentlig mener det? Gud ved, om det egentlig er noget, de vil kæmpe for? Eller er det bare valgflæsk, hvor man ved, at danskerne måske synes, det er mange penge, der bliver brugt på EU, og man så siger det samme, men man i virkeligheden ikke står ved det, når det gælder? Så tænkte vi, at vi da nu måtte hjælpe statsministeren, og at vi nu måtte hjælpe finansministeren – jeg har citaterne her – ved at vi fra Folketingets side giver en melding om, at det her er vores holdning, og at de så kan bruge den i forhandlingerne. Okay, så alvorligt skulle det ikke tages. Vejen til helvede er som bekendt brolagt med gyldne løfter, og lur mig, om ikke vi ender et sted, som ikke er i overensstemmelse med de udtalelser, som er kommet, men det er selvfølgelig efter valget til Europa-Parlamentet.

Vores opfattelse er, at der er noget fuldstændig fundamentalt med EU's brug af penge, og det kan opsummeres i tre punkter. For det første er der tale om en forkert anvendelse. Den største post på budgettet er jo landbrugsstøtten, fuldstændig galimatias. Altså, der er tale om en forkert anvendelse. For det andet er der tale om en uhensigtsmæssig anvendelse. Man sender penge ned, som man så beder om at få tilbage. Enhver transaktion af den art koster penge, og det betyder også, at f.eks. universiteter og andre steder i Danmark begynder at søge midler, forskningsmidler, i EU, ikke efter hvad de synes er bedst at forske i og undersøge, men ud fra hvor man kan få penge. Så de penge, vi sender ned og får igen, er ikke engang så meget værd, når vi får dem igen. Det er altså en uhensigtsmæssig anvendelse. For det tredje er der en enorm svindel og svig i forhold til EU-midlerne, og det er jo ikke tilfældigt, at EU endnu ikke har opnået at få godkendt et regnskab med en ren revisorpåtegning.

Derfor er det også utrolig let at spare. Det er jo muligt at spare, fordi man kan gå i gang med nogle af alle de her ting, og det vil sige, at man kan lave mange af de ting, som bliver efterlyst, og som jeg sådan set godt forstår – jeg nævnte nogle af dem i mit spørgsmål til hr. Rasmus Nordqvist – altså investering i mere grøn energi, i et europæisk jernbanenet, hjælp til de dårligt stillede lande i Europa, hjælp til lande uden for Europa. Alt det der ville der være mulighed for, hvis man brugte pengene fornuftigt.

Endelig vil jeg sige – ud over at det er relativt let at spare – at der jo er det paradoks ved EU's økonomi, som vi også har været inde på her i debatten, at EU kræver nedskæringer af medlemslandene, men at de selv vælger ikke at tage medicinen. Derfor synes jeg, at udgangspunktet for Danmark og for en dansk regering burde være at gå ned og sige: Okay, vi er en af de store bidragsydere til EU – vi er faktisk en af de allerstørste bidragydere – og det ændrer vi ikke på i den her sammenhæng, men vi vil godt ændre på, at beløbet, der skal betales til EU i procenter, hr. minister, bare stiger og stiger, og derfor har vi den her røde linje.

Det er en hjælp til regeringen til at stå fast. Regeringen har desværre ikke ønsket at tage imod den hjælp, og det er vi selvfølgelig kede af. Vi krydser fingre for, at der alligevel vil være en regering, som vil nå ned på de 1 pct., men vi tror, det havde været lettere, hvis vi havde givet vores opbakning til det her fra Folketingets side i dag.

Foreløbig tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg får egentlig lyst til at stille lidt det samme spørgsmål, som hr. Søren Søndergaard stillede til mig. Ja, vi kan nå rigtig langt inden for den ene procent i forhold til grøn omstilling, social stabilitet og det at løfte lande uden for EU, de fattigste lande osv., men er ordføreren overbevist om, at vi kan nå langt nok med 1 pct.? Er det ikke en dårlig idé at låse os fast der, før vi har fundet frem til det egentlige omfang af det budget, der er behov for?

Ordføreren.

Nej, det forholder sig jo lige omvendt. Hvis muligheden er der for at hæve budgettet, kommer der aldrig en prioriteringsdiskussion – aldrig nogen sinde. For dem, som er imod, at der bliver skåret ned på svindel og svig og på den uhensigtsmæssige måde og de forkerte bevillinger, dem, der er imod det, siger, at vi bare kan hæve budgettet, hvis der kommer nogen af de gode ting. Nu har jeg jo siddet i det parlament, og jeg vil sige, at jeg har hørt fra rigtig mange – og det gælder ikke kun folk, jeg nødvendigvis er politisk uenig med – at løsningen på alle problemer var et højere budget.

Så hvis vi skal komme af med nogle af de dårlige ting ved EU-budgettet, hvis vi skal have ansvarliggjort i forhold til svindel og svig, tror jeg, at det er meget afgørende, at vi får en prioriteringsmæssig diskussion, og den prioriteringsmæssige diskussion kan vi fremtvinge ved at lægge en fast ramme. Så kan det godt være, at der, når den faste ramme er lagt, efterfølgende kommer nogle forslag, som vil gå ud over den faste ramme, og så kan vi diskutere det til den tid. Men jeg vil dog sige, at medlemslandene også skal bidrage, og mange af de ting, som vi snakker om her, er jo penge, som vi sender ned til EU for så at få dem tilbage igen. Man kan sagtens vedtage ting i fællesskab, på europæisk plan, hvor udgiften så pålægges de enkelte lande. Det er vel meget naturligt.

Hvis man f.eks. vedtager, at der skal være veterinærzoner i landene, sådan at dyrene ikke har fri bevægelighed ved sygdomme osv., så er det jo landene, der skal betale, og det behøver jo ikke nødvendigvis at være en omkostning for EU.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Man kan sådan set godt gå ind for at udvide budgettet uden at være tilhænger af svindel og svig i budgettet. Det synes jeg lige er vigtigt at slå fast først. Man har jo netop set diskussionen nu, og jeg har haft en del møder med en af parlamentets ordførere på budgettet, Isabelle Thomas fra SD-gruppen, som jo snakker om den der benhårde prioritering, men også samtidig om en udvidelse, fordi vi står med nogle meget, meget store udfordringer. Vil det ikke være lidt elastik i metermål at sige, at vi skal lave et budget på maks. 1 pct., men derudover kan vi træffe fælles beslutninger, der pålægger landene X, Y og Z ekstra udgifter, for hvad er så budgetrammen til for? Hvis vi alligevel træffer beslutninger om, hvad pengene ud over den ene procent skal gå til, er det så ikke et lidt underligt budget at lægge?

Ordføreren.

Jeg er helt enig i, at man sagtens kan være enig i et større EU-budget uden at gå ind for den fråds og svindel, som foregår i EU, men det er jo bare mærkeligt, at den frås og svindel i løbet af alle de år, hvor der er blevet snakket om det, ikke er blevet bekæmpet. Det er jo uforståeligt, og jeg tror, det er, fordi opgaven ikke bliver prioriteret i centrum. Det samme gælder, når vi snakker om den allerstørste post på budgettet, landbrugsstøtten. Vi bliver jo nødt til at diskutere en prioritering af landbrugsstøtten, hvis vi skal have penge at give til alle mulige gode formål, og jeg er sikker på, uden at vide det præcist, at vedrørende de forslag, som kommer, også fra Kommissionen, vil der ikke være tale om en markant nedskæring af landbrugsstøtten, og heller ikke fra de politiske grupper, desværre, og derfor bliver den prioriteringsdiskussion aldrig fremtvunget.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Så kan jeg give ordet til finansministeren. Værsgo.

Tak. Jeg har lidt utraditionelt bedt om at få ordet igen, og det skyldes de afsluttende ordvekslinger, der var her, og min mulighed for som minister at korrigere.

Hr. Søren Søndergaard udtalte her til sidst: Hvorfor er der overhovedet ikke gjort noget for at bekæmpe frås og svindel? Det vil jeg gerne anholde. Over de seneste mange år er fejlraten i EU's budgetter faldet år for år for år. Det er ikke tilfredsstillende, men fejlraten i EU's budgetter er faldende, og der er en mindre andel af EU's budgetter, der i dag giver anledning til kritik, end det vi så for f.eks. 5 år siden. Derfor har der været en meget nøje indsats for netop at nedbringe det, som hr. Søren Søndergaard her stod og påstod der ikke blev arbejdet for at nedbringe, nemlig svindlen med EU-midler. Vi er ikke i mål, det skal jeg være den første til at erkende. Jeg er først tilfreds, når vi kan få en ren revisorpåtegning, altså når vi kommer ned under normkravet på maksimalt 2 pct. fejl i EU's budgetter. Så jeg deler ønsket om at gå videre. Men jeg er nødt til at anholde det, når man siger, at der ikke er gjort noget, for der er gjort meget i de seneste år, og vi har fået nedbragt fejlraten år for år.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Fejlraten er gået op og ned, vil jeg sige til ministeren. Kan ministeren bekræfte, at den fejlrate, vi har i dag, er nogenlunde den samme, som vi havde for en række år tilbage?

Ministeren.

Nej, det kan jeg ikke bekræfte, for siden vi havde den sidste diskussion, er vi faktisk kommet længere ned og har fået lavere fejlrater end dem, vi har set tidligere. Det er korrekt, at man har haft en periode, hvor fejlraten var lav, og at den så desværre steg igen. Det er rigtigt, at den steg igen. Men nu er vi kommet ned, og hvis jeg husker rigtigt, er vi også kommet længere ned end det, vi så tidligere, fordi vi nu nærmer os den 2-procentsgrænse, der gør, at vi kommer tættere på at kunne få en ren revisorpåtegning.

Hr. Søren Søndergaard.

Fejlraten i EU er gået op og ned, og det er ikke i alle de år lykkedes at få en ren revisorpåtegning. Det er en kendsgerning. Den fejlrate skyldes bl.a., at papirerne ikke er udfyldt ordentligt. Noget af det skyldes, at man ikke helt har forstået, hvad det var, man skulle søge til. Og noget andet, en mindre del, skyldes decideret svindel og svig. Det er altså fortsat i et omfang, som har været uacceptabelt. Hvorfor er det ikke bragt ned under et niveau, hvor man kan sige, at det er acceptabelt, altså på et acceptabelt niveau? Der er én forklaring, nemlig at man ikke har været pisket til det. Hvis man havde været pisket til det i stedet for bare at hæve budgettet, havde det været muligt.

Ministeren.

Fejlraten har i mine øjne intet med budgettets størrelse at gøre. Vi har været med til – undskyld udtrykket – at piske på systemerne for at få nedbragt fejlraten, og det er faktisk lykkedes. Den indsats, som Danmark har været med til at stå i spidsen for, for at stramme op på procedurer og stramme op på kontroller har gjort, at vi i det seneste år har nedbragt fejlraten og er kommet længere end det, vi har set tidligere. Vi er ikke i mål, men jeg er sikker på, at hvis regeringen får lov til at fortsætte den linje, den har lagt, så kommer vi i mål og får lavet det, som jeg faktisk tror er hele det danske Folketings ønske, nemlig et EU-regnskab, der kan godkendes med en blank revisorpåtegning.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.

Nu, når ministeren er gået på talerstolen, har jeg lidt lyst til oven på dagens debat at spørge, om ministeren så mener, at det snart vil være en god idé at indhente et mandat – man kan knap nok kalde det tidligt længere – i Europaudvalget, for at forhandlingerne kan foregå på et ordentligt grundlag.

Ministeren.

Jeg synes, at forhandlingerne foregår på et godt grundlag, også selv om der ikke er indhentet et mandat, bl.a. fordi vi, selv om vi ikke har haft et forhandlingsoplæg i Europaudvalget, har haft den her diskussion, bl.a. med en høring, som jeg selv er indbudt til, hvor både Europaudvalget og Finansudvalget er blevet inviteret til at komme og få en teknisk gennemgang af budgetforslaget. Vi har drøftet det rigtig, rigtig meget.

Jeg er ikke enig, hvis præmissen for samtalen her er, at hr. Rasmus Nordqvist mener, at den eneste nødvendige forudsætning for en kvalificeret debat er, at der er, at der er indhentet et forhandlingsoplæg. Så jeg er ikke enig i forudsætningen. Jeg mener faktisk godt, man kan have en god debat om det, også en saglig og indholdsrig debat, uden at der er indhentet et forhandlingsoplæg.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Hvornår mener ministeren så der skal indhentes et forhandlingsoplæg til de forhandlinger, der foregår allerede nu, og som på nuværende tidspunkt er nået rigtig langt?

Ministeren.

Jeg havde nær sagt: på samme tidspunkt, som man plejer. For det er ikke unormalt, at man påbegynder forhandlinger, og når man har en idé om, hvor de cirka lander, og hvad det er, man reelt har behov for at bede om opbakning til, så indhenter man forhandlingsoplægget. Derfor har vi brug for at være mere klare på, hvad det i givet fald er, vi skal bede om et forhandlingsoplæg til, f.eks. i forhold til indholdet.

Det kan måske være lidt pudsigt for dem, som sidder derude og lytter med, at vi diskuterer så hårdt, når det er noget, vi er så grundlæggende enige om. For vi er i det danske Folketing faktisk grundlæggende enige om behovet for en modernisering af EU's budgetter, hvor vi får flyttet dem fra de traditionelle landbrugsområder og strukturfonde over til det moderne: klima, forskning, sikkerhed og migration. Og der skal vi have en klarere viden om, hvor vi lander henne, inden vi i mine øjne realistisk og sagligt kan komme og bede om et forhandlingsoplæg.

Så kan vi sige tak til finansministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Og det er erhvervsministeren. Værsgo.

Tak for beslutningsforslagene. Det er to beslutningsforslag fremsat af Enhedslisten, B 38 og B 39, der handler om udbudsregler og virksomheder i skattely. I B 38 bliver regeringen pålagt at ændre den danske udbudslov, så offentlige ordregivere kan udelukke virksomheder fra at deltage i et udbud, hvis virksomheden enten er placeret i et skattely eller er en del af en koncern og sambeskattes med et moderselskab, som har endelig beskatning i et skattely. I B 39 pålægges regeringen at arbejde for at ændre EU's udbudsregler, så medlemsstaterne kan fravælge en virksomhed ved offentligt udbud, hvis den benytter sig af skattely.

Regeringen er helt enig i, at det er afgørende at bekæmpe skattesvindlere. Samtlige af Folketingets partier har ved indgåelse af aftalen om en styrket indsats mod international skatteunddragelse fra maj 2017 understreget, at det er vigtigt med en offensiv indsats mod skattely. Med den aftale er der allerede sat gang i en masse ting: et nyt center, der samler og fokuserer indsatsen mod international skatteunddragelse, flere ressourcer til kontrol af skattely, øget åbenhed om skatterådgivning og en fortsat offensiv international indsats fra dansk side.

Regeringen er dog ikke enig i, at en ændring af udbudsreglerne på såvel nationalt som EU-plan er måden, når der skal fremmes en god praksis på skatteområdet. Der er nogle hensyn, der gør, at regeringen ikke kan og vil støtte beslutningsforslaget, og det vil jeg gerne forklare.

Jeg vil gerne starte med beslutningsforslag B 38 og forklare, hvorfor regeringen ikke kan støtte det. Første del af B 38 går ud på, at udbudsloven skal ændres, så en virksomhed kan udelukkes fra et udbud i Danmark, hvis virksomheden er placeret i et skattely. Skattely defineres i Enhedslistens beslutningsforslag som lande eller områder, der er placeret på EU's sortliste over skattely. Det er allerede i dag muligt at udelukke virksomheder fra at deltage i et udbud i Danmark, hvis virksomheden er placeret i et land på EU's såkaldte sortliste, som er en liste over lande, der betragtes som skattely, og landet ikke har tiltrådt en GPA-aftale i WTO-regi og ej heller har en frihandelsaftale med EU. Virksomheder, der er dømt for økonomisk kriminalitet, svig, overtrædelse af skatteregler m.v. kan også udelukkes. En udelukkelse af en sådan virksomhed kræver altså ikke en ændring af udbudsloven – det er allerede muligt i dag.

Anden del af beslutningsforslag B 38 går ud på, at udbudsloven skal ændres, så en virksomhed kan udelukkes fra et udbud, hvis virksomheden sambeskattes med et moderselskab, som har endelig beskatning i et skattely. Det vil sige, at en offentlig ordregiver skal kunne udelukke et datterselskab fra at deltage i et udbud, hvis moderselskabet endeligt beskattes i et skattelyland.

I dag skal en ordregiver, dvs. en stat, en kommune eller en region, altså en offentlig instans, alene forholde sig til den del af en virksomhed, der byder på opgaven og skal udføre opgaven. Og det afgørende er altså, hvorvidt den virksomhed, som byder, lever op til sine skatteretlige forpligtelser i det land, hvor den bydende virksomhed er placeret.

Det er ikke hensigtsmæssigt at imødekomme beslutningsforslaget på det punkt. For det første vil det betyde, at en offentlig ordregiver vil skulle lave en konkret vurdering af, hvordan forbundne selskaber har tilrettelagt deres skattemæssige forhold. Det er ikke nødvendigvis en helt ligefrem og gennemsigtig opgave. For det andet vil det bryde med retssikkerheden at udelukke en virksomhed med henvisning til skattemæssige årsager, hvis virksomheden, der udelukkes, ikke reelt har begået et brud på skattelovgivningen.

Jeg er ikke skatteminister, men præmissen for forslaget synes at være, at der findes forbundne selskaber, der indretter sig på en måde med international sambeskatning med et moderselskab placeret i et skummelt skattely et eller andet sted ude i verden. Reglerne om international sambeskatning medfører, at indtægten fra et selskab i et andet land bliver beskattet i Danmark. Hvis et dansk selskab indgår en sambeskatning med et moderselskab i et skattely et eller andet sted ude i verden, vil der altså fortsat skulle betales skat i Danmark. Og derfor kan der sættes spørgsmålstegn ved, om forbundne selskaber vil indrette sig sådan, at moderselskabet er placeret i skattely.

Endelig vil jeg nævne Danmarks forpligtelser i forhold til EU. Danmark har i EU-samarbejdet forpligtet sig til at behandle virksomheder ens inden for EU's indre marked og dermed til at skabe lige adgang til bl.a. markedet for offentlige opgaver. EU-reglerne indebærer en pligt om gensidig anerkendelse af de andre EU-landes love og ordninger. Det er ikke tilladt at nægte adgang til markedet for virksomheder i en EU-medlemsstat, der blot følger den nationale lovgivning. Det vil derfor efter vores vurdering være et brud på EU-reglerne, hvis Danmark indfører en regel, der udelukker en virksomhed, der helt lovligt bliver sambeskattet med et moderselskab i et andet land. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslag B 38, dvs. ændre de nationale udbudsregler.

Så vil jeg gå videre til beslutningsforslag B 39 og forklare, hvorfor regeringen ikke vil støtte B 39, der handler om at ændre EU's udbudsregler. Det frie marked, den frie adgang til de øvrige EU-landes markeder, er en af hjørnestenene i EU. En ændring heraf vil kræve en fundamental ændring af EU-samarbejdet, og den ændring vil efter min mening indebære en af to ting: Det vil enten være et opgør med selve grundideen bag et fælles marked mellem EU's medlemslande, som Danmark nu har nydt godt af siden 1972, eller også vil det være et skridt mod et mere føderalt EU, hvor EU's medlemsstater har fælles skatteregler. Og der er ingen af de to scenarier, som efter regeringens opfattelse er i Danmarks interesse.

Gensidig anerkendelse betyder, at danske virksomheder frit kan sælge deres varer eller tjenester inden for EU's grænser. Det sikrer mod en favorisering af nationale producenter i de andre EU-lande og mod handelshindringer, der kan gøre det sværere at få fodfæste på udenlandske markeder i EU. I forhold til markedet for offentlige kontrakter betyder det, at danske virksomheder har samme adgang til at afgive tilbud i forbindelse med offentlige udbud, som virksomheder har i andre EU-lande. Det synes regeringen vi skal bevare. Og på den baggrund vil regeringen ikke støtte beslutningsforslag B 39.

Så samlet set støtter regeringen hverken beslutningsforslag B 38 eller beslutningsforslag B 39.

Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger – i hvert fald ikke her i salen. De kommer sikkert. Det vil sige, at vi så tager fat på ordførerrækken, og det er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet, der lægger for.

Mange tak for det, og ligesom med det foregående beslutningsforslag vil jeg også sige tak til Enhedslisten for at fremsætte de her forslag og tage den her debat op.

I Socialdemokratiet deler vi fuldstændig Enhedslistens både bekymring, forargelse og på alle måder behov for at gøre noget ved den stigende tendens, der har været igennem alt for mange år, til, at store selskaber og formuende personer placerer deres overskud i skattely rundtomkring. Vi deler også bekymringen for, at det er med til at underminere finansieringen af vores velfærdssamfund, ligesom det også er med til at rokke ved noget fundamentalt, nemlig den sociale kontrakt, som både er med til at skabe stabilitet og til at holde de vestlige samfund sammen.

Vi deler den forargelse, som man også kan læse af beslutningsforslagene, over, at der er visse EU-regler, som muliggør det. Vi ser generelt – og det tror jeg også fremgår af drøftelser, vi fra tid til anden har i Europaudvalget – med meget stor undren på den sortliste, som EU har vedtaget. Det er jo i sig selv et meget positivt skridt, man har taget, men den måde, det bliver forvaltet på, i forhold til hvem der kommer på listen, og i høj grad hvem der bliver taget af listen, synes vi er stærkt problematisk.

For så vidt angår de to beslutningsforslag, kan vi tilslutte os en række af de bemærkninger, som erhvervsministeren kom med i forhold til især B 38. Der er i dag allerede mulighed for inden for de gældende regler at vurdere udbud på baggrund af, hvem der er på sortlisten, og med henvisning til de bemærkninger, jeg havde før, om, at sortlisten ikke er skruet ordentligt sammen, så vil det sige, at det jo er der, indsatsen skal ligge, og ikke i en ensidig ændring af de danske udbudsregler. Det skal sammenholdes med, at det også ville være uforeneligt med de gældende regler. Derfor kan vi ikke støtte B 38, men deler fuldstændig Enhedslistens intention.

For så vidt angår B 39, ser vi rent faktisk også både et ønske om og et behov for, at man på den lange bane ændrer udbudsreglerne. Vi har ikke samme frygt som erhvervsministeren for, at der er flere områder, hvor man kan have flere fælles regler vedrørende beskatning. Det gælder lige nu i forhold til diskussionen om en digital skat i Europa, hvor vi klart mener, at der er et fundamentalt behov for at se på, at de aktiviteter, som en række meget store techfirmaer bedriver, har ændret karakter, sådan at det rent faktisk er dem, der klikker og bruger produktet, der selv bliver til produktet. Vi ser det i forhold til en skat på finansielle transaktioner, og vi ser det også i høj grad i forhold til et behov for, at EU-landene finder sammen om at skabe en fælles bund under selskabsskatten. Vi er dog ikke enige i, at man – som det f.eks. var fremme i går – skal have generelle flertalsafgørelser på skatteområdet osv., men vi synes, at EU-landene skal arbejde tættere sammen her. Derfor vil vores opfordring til Enhedslisten også være, at de partier, der måtte være enige derom, finder sammen om en eller anden form for beretningstekst i forbindelse med B 39.

Så for at summere op deler vi samlet set Enhedslistens bekymring, og jeg tror sådan set også, at vi er interesseret i at arbejde i samme retning, omend vores metodevalg er anderledes. Vi fremsætter ikke beslutningsforslag i Folketinget – vi arbejder gennem EU og lægger forhåbentlig også pres på regeringen i Europaudvalget, når de enkelte forslag er fremme, og så håber vi, at vi kan blive enige om at snakke sammen om B 39, mens vi desværre må afvise B 38.

Tak, og der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

I B 38 definerer vi jo, hvordan vi opfatter lande med skattely. Og det er – i modsætning til hvad ministeren sagde – ikke bare lande, som er placeret på EU's sortliste over skattely, men også lande, som er placeret på en eventuel dansk liste over lande med skattely. For vi går ind for, at der skal laves en dansk liste, og derfor vil jeg godt spørge ordføreren for Socialdemokratiet, om man også går ind for, at der skal laves sådan en dansk liste.

For vi kan jo konstatere, at den liste, der er i EU, er meget begrænset, og derfor er det et meget begrænset antal skattelylande, man kan ramme. F.eks. kan man ikke ramme nogle af de allerstørste skattelylande i hele verden – og som tilfældigvis ligger i EU. For ingen EU-lande må stå på EU's liste over skattelylande.

Så er ordføreren enig i, at vi bliver nødt til at lave en egen liste her – vi kan selvfølgelig også arbejde på at ændre EU's liste, men altså at vi bliver nødt til at lave en egen liste her – og at problemet i dag er, at det er meget begrænset, hvilke lande man rent faktisk kan ramme lovligt inden for rammerne af EU?

Ordføreren.

Jeg deler kritikken af, at det i dag er alt for få lande, som egentlig er på EU's sortliste over skattely. Jeg deler kritikken af, at man tager lande af listen alene baseret på landenes tilkendegivelse af, at de har intentioner om at ændre deres skattepraksis, frem for at man tager landene af listen, når de så rent faktisk har ændret deres skattepraksis. Jeg deler også kritikken af de lande, der inden for EU-fællesskabet agerer som kvarte, halve eller hele skattely eller i hvert fald i årevis har bidraget til forskellige skattepraksisser.

Men jeg mener også, det skal baseres på fælles regler i EU-regi. Vi er ikke tilhængere af en ensidig dansk tilgang til det her spørgsmål, også fordi det ville være i modstrid med både traktaten og øvrige EU-regler.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg forstår ikke, hvorfor det skal baseres på en fælles tilgang, hvis det ikke er muligt at få en fælles tilgang. Altså, spørgsmålet er jo, hvor lang tid vi skal være til grin for vores egne skattepenge. Hvor lang tid skal skatteborgerne i kommunerne flås for at betale til kommunekassen, som så skal bruge pengene på nogle virksomheder, som sender deres overskud til eller opererer i skattely? Altså, det giver jo ikke nogen mening. Altså, betyder EU virkelig sådan et indgreb i vores selvstændighed, at vi ikke engang kan lade være med at være fuldstændig til grin for vores egne penge?

Jeg er enig i, at vi skal arbejde for at ændre reglerne i EU. Det har vi også fremsat forslag om, og det er jo dér, hvor Enhedslisten går på to ben. Men skal vi virkelig, indtil det lykkes om 10, 15, 20, 30 år, være til grin for vores egne penge imens? Altså, det er jo i hvert fald meget i modstrid med, hvad en række socialdemokratiske borgmestre og Venstreborgmestre ude omkring i kommunerne opfordrer til. For de oplever jo dagligt det der med, at de må betale penge til skattely.

Ordføreren.

Vi er ikke interesseret i, at nogen skal være til grin for skatteborgernes penge. Vi er interesseret i at løse problemerne. Derfor har vi en diskussion om, hvordan vi mest effektivt løser problemerne, og den model, som hr. Søren Søndergaard foreslår – og som jeg godt kan forstå lyder attraktiv lige nu og her – vil jo samtidig også være et grundlæggende brud på de principper, der er i det indre marked. Det skal man for det første tænke meget, meget nøje igennem, og så skal man jo afgrænse, hvad det egentlig er for nogle virksomheder, man ville ramme med det her. Altså, hvad ville det betyde? Og det kan jeg ikke svare på på stående fod, hvorfor jeg i virkeligheden også opfordrer til, at man fortsætter drøftelserne, frem for bare at fremsætte beslutningsforslag.

Ville det betyde, at alle selskaber, der har base i Luxembourg, Holland, Irland og nogle af de britiske øer eller for den sags skyld i Storbritannien – så længe de endnu ikke er fuldt udmeldt – ikke vil kunne handle med danske kommuner eller danske regioner eller tilbyde dem opgaver eller lignende, så længe de eksisterer, eller for den sags skyld den danske stat? Altså, hvor går afgrænsningen i forhold til de her ting? Det synes vi i hvert fald er en videre drøftelse værd, og vi står på det grundlag, at vi mener, at fælles regler er bedst.

Vi siger tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Kenneth Kristensen Berth.

Tak for det. Enhedslisten har fremsat to forslag, der på hver sin måde forsøger at håndtere spørgsmålet om, om selskaber, der er placeret helt eller delvis i skattely, kan undtages fra offentlige udbud. B 38 vedrører en ændring i de danske udbudsregler, mens B 39 pålægger regeringen at arbejde for at ændre EU's udbudsregler.

Vi deler den bekymring for, at virksomheder vælger at placere sig i skattely, som Enhedslisten udtrykker. Senest har vi set, hvordan firmaet Dantaxi er blevet opkøbt af kapitalfonden Triton, der er placeret i skattely i Jersey og Luxembourg.

De danske udbudsregler er underlagt EU-lovgivningen, og en ændring af de danske udbudsregler, som foreslået af Enhedslisten, vil således være i strid med EU's regler. Det kan man så vælge at blæse højt og flot på, og det har vi i Dansk Folkeparti så sandelig også lyst til. Det er nemlig åbenbart urimeligt, at offentlige myndigheder ikke har mulighed for at fravælge virksomheder, der vælger ikke at bidrage til vores fælles velfærd, men som altså gerne vil have andel i de opgaver, hvis udførelse betales af vores fælles velfærd. Derfor er Dansk Folkeparti også positivt indstillet over for begge forslag.

Vi har dog en bemærkning, for så vidt angår spørgsmålet om, hvad der karakteriserer et skattelyland. I forslaget henviser Enhedslisten til EU's sortliste over skattely, og her må jeg bare sige, at hvis vi nu skal være helt fair, så er den jo ikke det papir værd, den er skrevet på. EU har jo taget det ene land efter det andet af sortlisten, med henvisning til sådan mere eller mindre – oftest mindre – forpligtende tilkendegivelser om, at man ville rette op på problemerne. Og det er sket i en så stor målestok, at det jo efterhånden kun er Dansk Vestindien, der er tilbage på listen sammen med en håndfuld andre lande. Og enhver ved jo, at problemet med skattely er langt større end Dansk Vestindien. Så den der EU-sortliste kan ikke bruges til noget.

Enhedslisten henviser så også til en eventuel dansk sortliste, og vel også – i det omfang den måtte blive realiseret – til nationale sortlister i andre EU-lande. Og her er det jo klart, at en sådan sortliste kan blive anderledes omfattende. Og det opfordrer jeg også til at man etablerer, for som sagt: EU's sortliste er så godt som ubrugelig i den her sammenhæng.

Jeg må også erkende, at jeg ikke er videre optimistisk i forhold til, at man i EU-regi skulle ændre betingelserne for, hvornår man kommer på henholdsvis tages af den liste. Jeg er ej heller optimistisk i forhold til, at man skulle nå dertil, at man ville overveje at opføre EU-lande på listen, selv om det burde være aldeles betimeligt. Det er nok i virkeligheden helt utænkeligt, at man når dertil.

Det virker snarere, som om det har været planen at få tyndet ud i den der liste så hurtigt som muligt. Så nationale sortlister er som sagt formentlig den eneste reelt farbare vej. Men det komplicerer selvfølgelig tingene yderligere i forhold til at komme igennem med forslaget på europæisk plan.

Men i Dansk Folkeparti vil vi meget gerne anerkende forslagsstillernes initiativlyst og sige, at vi deler såvel mål som midler. For det er, som jeg også indledte med at sige, åbenbart urimeligt, at virksomheder placeret helt eller delvis i skattely ikke kan fravælges, og det er der i hvert fald bred kommunal konsensus om. Om det så her i Folketinget kan materialisere sig i en vilje til at gøre noget ved det, må tiden så vise. Men tak for forslagene.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og den næste i rækken er Venstres ordfører, nemlig hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Tak for det. Lad mig starte med at sige, så jeg ikke glemmer det, at jeg skal hilse fra den konservative ordfører og sige, at den konservative ordfører er enig med den konservative erhvervsminister og også er enig i det, jeg vil sige nu – og det er jo rigtig rart.

Det er et beslutningsforslag, der er fremsat af Enhedslisten, med nummeret B 38, og formålet er at sikre, at offentlige kontrakter ikke tildeles virksomheder, der anvender skattely. Derudover ønsker forslagsstillerne med B 39, at EU's udbudsregler også ændres, således at det offentlige kan fravælge virksomheder, der anvender skattely.

Vi er i Venstre helt enige i, at det er afgørende at bekæmpe skattesvindlere og skattely, der jo ikke nødvendigvis er decideret skattesvindel. Det skal bekæmpes med de midler, vi har til rådighed, for skattely er jo direkte undergravende for vores samfund og dets sammenhængskraft. Jeg synes også, det er svært at forstå, at der ikke i store dele af virksomhederne er en højere moral til stede, der gør, at man ikke bare sådan helt af sig selv lader være med at bruge skattely. Men det er så en helt anden debat.

Når det så er sagt, er det allerede i dag muligt at udelukke virksomheder, der er placeret i skattely, og det drejer sig helt konkret om de 17 lande, der er på EU's sortliste. Der er tale om lande, der alle ligger uden for EU, og der foreligger ikke frihandelsaftaler mellem disse lande og EU. Korea er dog en enkelt undtagelse – det er for fuldstændighedens skyld Sydkorea, der er tale om.

I forhold til B 39 er det Venstres opfattelse, at der i EU-traktaten desværre ikke er hjemmel til at indføre den foreslåede regel fra beslutningsforslaget. Og som ministeren så fint redegjorde for, har Danmark forpligtet sig til at behandle virksomheder inden for EU's indre marked ens og gensidigt at anerkende de andre EU-landes love og ordninger. Det er jo derfor en helt central del af det indre marked, som dette lovforslag gør op med, og det synes vi altså ikke er en god idé.

I den forbindelse vil jeg også gerne påpege, at det allerede i dag er muligt at udelukke de virksomheder, der ligger uden for EU, og som vi ikke har en frihandelsaftale med. En gennemgang viser så i øvrigt, at det kun er 1 ud af 14.654 offentlige kontrakter i perioden 2015-2017, der blev vundet af en virksomhed, der var placeret i et skattely.

Men altså, med den nuværende lovgivning er det allerede muligt at udelukke virksomheder, der er placeret i skattely, fra offentlige kontrakter. Og dermed kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Hr. Jan E. Jørgensen nævnte, at der var 17 lande på EU's sortliste, og det er jo rigtigt. Det var der jo, da man besluttede den tilbage i, jeg tror, det var december 2017, men – og det er muligvis det, ministeren lige har været oppe med en seddel om til hr. Jan E. Jørgensen – så er der jo taget en lang række lande af siden, og derfor kan hr. Jan E. Jørgensen måske med udgangspunkt i den seddel, ministeren har givet, oplyse, hvor mange lande der rent faktisk er på den i dag.

Værsgo til ordføreren.

Det er rigtigt. Jeg skal beklage, at jeg har sagt noget vrøvl og så endda fra landets fornemste talerstol. Det er ganske rigtigt historiske tal med de 17, og de nye tal er 5, og det er også det, der står på den liste, som ministeren har været så venlig at give mig. Der er p.t. kun 5 lande på EU's skattelyliste. Men det er altså en dynamisk liste, hvor lande kan komme på og lande kan komme af.

Således vejledt. Men der er en kort bemærkning yderligere fra hr. Søren Søndergaard.

Ja, og det skal jeg være den sidste til at kritisere, når jeg tænker på, hvor meget vrøvl jeg igennem tiderne har sagt fra Folketingets talerstol, så det er helt i orden. Tilgivelse er en god ting. Men vil hr. Jan E. Jørgensen så ikke medgive, at det i virkeligheden er en meget begrænset mulighed, EU giver, for at sortliste lande eller for at ramme lande, der er på skattelylisten, når den sortlistning nu er nede på 5, og at det i hvert fald ikke er noget, som rammer der, hvor de helt store skattelylande er? Vi ved jo, at de helt store skattelylande også er inde i EU. Så er det ikke nødvendigt – okay, jeg forstår, at man ikke er tilfreds med det, vi har foreslået her – med nogle helt andre metoder for at få gjort noget ved det problem?

Ordføreren.

Jo, det er det, hvad enten det er 5 eller 17, for skattely er desværre et udbredt fænomen. Det er jo fair nok at konkurrere på gunstige vilkår til erhvervslivet, men når det går hen og bliver decideret skattely, altså, hvor det eneste, man har at byde på, er en postboks og så en latterlig lav skat, så er det helt klart et problem og noget, der underminerer vores mulighed for at opretholde de velfærdssamfund, vi har. Derfor er det noget, som der skal arbejdes med, men det arbejde skal foregå i EU-regi, det skal ikke foregå, ved at vi i de enkelte medlemslande går rundt og laver hver vores regler. Det vil i øvrigt også være meget mere effektivt, hvis vi så er sammen i EU om at bekæmpe skattely.

Med det siger vi tak til hr. Jan E. Jørgensen. Så er det den næste i ordførerrækken, og det er rent faktisk hr. Joachim B. Olsen, kan jeg se her på min liste, så der spilles åbenbart med flydende udskiftning i Liberal Alliance i øjeblikket. Værsgo.

Tusind tak for det. Det kommer nok ikke som nogen overraskelse, at vi ikke kan støtte de her beslutningsforslag.

Vi mener ikke, at virksomheder skal straffes, så længe de overholder reglerne. Helt grundlæggende synes vi, at udbudsregler er gode, som de er; de sikrer konkurrence i udbuddet af offentlige opgaver, og det vil efter vores opfattelse trække i den modsatte retning, hvis man gennemfører det, som Enhedslisten foreslår.

Der er allerede i dag mulighed for at fravælge virksomheder, som opererer i skattely, og derfor kan vi ikke støtte Enhedslistens forslag.

Han nåede det alligevel en gang mere. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.

Det var, fordi jeg blev overrasket over, hvor kort og kontant hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance udtalte sig. Derfor nåede jeg ikke lige at få sat fingeren på knappen, før han nåede frem til den sidste sætning.

Men jeg synes jo bare, hr. Joachim B. Olsen, at det må være tilladt lige at stille et spørgsmål, når hr. Joachim B. Olsen nu selv nævner, at der er mulighed for at gøre noget ved skattely. Synes hr. Joachim B. Olsen, at den mulighed er tilfredsstillende? Altså, vi har jo lige diskuteret den; den omfatter jo stort set ingen lande, og den omfatter i hvert fald ikke de store skattelylande. Altså, hvorfor henviser hr. Joachim B. Olsen til den? Hvis hr. Joachim B. Olsen skulle være reel, hvorfor siger hr. Joachim B. Olsen så ikke, at EU også skal have den skattelyliste væk, og at det sådan set er helt i orden at være i skattely? For det er vel det, hr. Joachim B. Olsen mener.

Ordføreren.

Jeg vil sige helt overordnet, at jeg synes, diskussionen om skattely nogle gange bliver en smule diffus. Definitionerne flyder en lille smule, ligesom de gør på andre områder, når venstrefløjen diskuterer social dumping og andre ting. Man har ligesom nogle ord, og dem bruger man om ting, man ikke kan lide. Det er, som om der i hvert fald er nogle – hvis et land har valgt helt demokratisk at have en anden lovgivning end det, man har valgt i Danmark, og en lavere beskatning – der vælger at kalde det for skattely. Og så er der jo ikke ret mange steder i verden, som ikke er skattely.

De her ting skal løses i EU-regi. Vi skal ikke gå enegang. Altså, vi har ikke særlig store muligheder for at gøre det, og det mener jeg også ville være forkert.

Hr. Søren Søndergaard.

Jamen det er jo lige præcis derfor, vi fremsætter to forslag – et for de modige og dem, der virkelig vil gøre noget her og nu, og et for de mere tøvende og dem, der kan tænke mere langsigtet og mange år frem i tiden, som handler om, at vi skal forsøge at ændre EU. Hvorfor så ikke støtte det?

Det fører mig tilbage til det samme spørgsmål som før: Hvorfor dog henvise til en mulighed i EU for at blokere for skattelylande, når alle kan se, at den mulighed er næsten ikkeeksisterende? Hvorfor så ikke enten sige, at sandheden er, at den er ikkeeksisterende og det er man ked af og vil gøre noget ved, eller sige, at den er ikkeeksisterende og det er man glad for, fordi man sådan set synes, at det der med skattelylande er udmærket for at tvinge skatten ned, også i Danmark?

Tak. Ordføreren.

Jamen i forhold til spørgsmålet om at være modig eller ikke at være modig synes jeg ikke, at der er noget specielt modigt over at foreslå ting, som ikke kan lade sig gøre. Så er det i hvert fald meget nemt at kalde sig modig, og det er sådan noget, der er oppe i tiden, synes jeg, ikke bare fra Enhedslistens side, men der er også mange andre partier, der har sådan nogle fingerknipsløsninger; man skal bare lige gøre sådan her, og så er alle problemerne væk. Det har vi set i England, og vi ser det også på højrefløjen, også i Danmark. Der er også partier, der har alle mulige forslag, som de selv benævner som modige. Men virkeligheden er ofte en del mere kompliceret end som så.

Så siger vi tak til hr. Joachim B. Olsen og giver stafetten videre til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Det handler om de her to forslag om, hvad vi skal gøre i forhold til skattely og offentligt udbud. Det, der er vigtigt at starte med at snakke om, og som der jo også har været på tale, er den her liste, vi allerede har i EU, og som jo sådan på de bedste dage er lidt morsom, fordi den er så lidt dækkende, som den er, med de par lande, der står tilbage på den. Man har ikke turdet tage et egentligt skridt og sige, at der også skal kunne stå lande inden for EU på den, da der jo er skattelylande inden for EU.

Derfor er det jo vigtigt at se på, hvordan man kan ændre hele det her område, og hvordan vi kan gøre noget ved skattely. Det kræver jo i vores optik et tættere samarbejde på skatteområdet internationalt og specielt i EU. For så er det, at vi begynder at kunne tage de skridt, så vi kan gøre det her. Det er også derfor, vi står forskelligt på de to forslag, henholdsvis B 38 og B 39. Vi støtter B 39, fordi vi synes, at det er et rigtig godt forslag, som der skal arbejdes aktivt for. Vi synes, der skal arbejdes langt tættere på skatteområdet, fordi virksomhederne agerer grænseoverskridende, og derfor skal skatteområdet i forhold til virksomheder også håndteres grænseoverskridende og i EU-regi.

Jeg er egentlig glad for, at de to forslag bliver sambehandlet, for de hænger jo sammen. Og i forhold til B 38 kan man sige, at det kan vi godt gøre, men så bliver det ikke til noget bagefter alligevel. Og hvad ville være mest effektivt for at få skubbet på den her dagsorden i EU? Der tror jeg faktisk på en stærk udtalelse fra Folketinget – som jo vil være i tråd med det, der også er lavet fra Hollands side, det hollandske parlament har også været ude med det her, og alt det arbejde, der foregår i en række nationale parlamenter i forhold til hele skattesamarbejdet i EU, hvor jeg i hvert fald har kontakt til flere forskellige lande, hvor der faktisk er arbejde med og kritik af den arbejdsgruppe, der sidder i Rådet og arbejder med at udfolde de her ting.

Det er sådan, jeg tror vi skal ændre på de her ting. Derfor støtter vi B 39 og ikke B 38. Og jeg skal hilse fra SF i forbindelse med B 39 og sige, at de også støtter det.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Der er ikke flere ordførere i rækken, der ikke har haft muligheden, så nu er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Tak, formand. I EU er der jo desværre en lang tradition for at holde hånden over skattely. Det er jo også en kendsgerning, at nogle af verdens største skattely ligger i EU, og derfor er det sådan, at når man skal vælge en kommissionsformand i EU, vælger man en premierminister, som i årevis har været premierminister i et land, der har været kendetegnet af skattelyvirksomhed. Man opfatter det simpelt hen ikke som noget problem, når man vælger den ledende repræsentant for Kommissionen, at det er en person, som har sikret sit land indtægt ved at nasse på andre lande og etablere skattely i sit land.

Den måde, man senest har set, hvordan EU holder hånden over skattely på, er i forbindelse med spørgsmålet om den her sortliste, som har udviklet sig til en ren vittighed. Som vi fik det opklaret før, startede den ganske rigtigt med 17 lande, men med en masse muligheder for at komme af, hvis man lovede og sagde osv., og nu er den vist så nede på de der 5 lande, eller var det 7. Det er klart, at det jo slet ikke er et udtryk for den skattelyproblematik, der er. Det skal siges, at som EU-land kan man slet ikke komme på den liste, så man har ligesom på forhånd garanteret sig, at i hvert fald ikke en selv vil blive ramt af de sanktioner, som skulle følge af den liste eller eventuelt komme til at følge af den liste. Og det synes vi jo er rigtig kedeligt og rigtig dårligt, men vi synes sådan set, det er lige så dårligt og lige så kedeligt, at EU-regler så forhindrer de enkelte lande i selv at lave nogle regler. Det er da i orden, at EU beslutter, at de godt kan lide skattely, og at de ikke rigtig vil gøre noget ved det her, men hvorfor skal de gå ind og blokere for, at lande, der har en anden opfattelse, så gør det? Det synes vi er beklageligt, men det er jo det, man helt konkret gør i forhold til de muligheder, som Danmark har, for at lave regler mod skattely.

Vi kan tage det konkrete eksempel, som hr. Kenneth Kristensen Berth fremførte, nemlig 4x48, som er købt af en kapitalfond, der ligger i skattely. Lad os forestille os en region – nu bliver de jo snart nedlagt, men så kan man kalde det et sundhedsvæsen i Aarhus eller et andet sted, et sundhedsvæsen i Hillerød eller hvor som helst – der skal have en opgave løst med taxakørsel af patienter til deres hospitaler til blodprøver, eller hvad ved jeg. De skal så lave et udbud, men kan de så sige, at de ikke ønsker at vælge et taxafirma, som ejes af en kapitalfond, der har sine aktiviteter i et skattelyland?

Ifølge EU-reglerne er svaret nej. Så kan man sige, at de jo betaler skat af de penge, de tjener i Danmark, og ja, det er sådan set rigtigt nok, men om de rent faktisk gør det, eller om der er alle mulige interne ting, kan man jo først vide, hvis man får lov til at gå ind og undersøge regnskaberne til bunds, hvilket der ikke er mulighed for.

Så virkeligheden er jo, at EU's regler betyder, at vi bliver til grin for vores egne skattepenge. Danske borgere skal betale til firmaer, som har deres aktiviteter i skattely. Man må jo bare erkende, at EU altså opfatter det som en vigtig ting at gøre, men det gør vi ikke. Skattely er skadeligt, fordi det fratager os muligheden for at have det velfærdssamfund, vi ønsker på baggrund af et demokratisk sammensat Folketing, der både bestemmer skatteprocenten og bestemmer, hvad der skal bruges penge til. Det er jo sådan set demokrati, men det er jo det, der kan undermineres; finansieringen af det kan jo undermineres af skattely, og det er jo derfor, det er så skadeligt. Det underminerer ikke bare økonomien, det underminerer også demokratiet, og derfor er det nødvendigt, at der bliver gjort noget.

Som jeg sagde før, er Enhedslisten et parti, der går på to ben. Vi sidder ikke bare og siger: Ud af EU! Det gør vi også, men så længe vi er medlem af EU, gør vi alt, hvad vi overhovedet kan, for at gøre tingene så godt som overhovedet muligt. Derfor synes vi da også, at man skal arbejde inden for EU for at ændre de her regler, men jeg må indrømme, at jeg ikke er voldsomt optimistisk, i forhold til om det lykkes, og jeg er heller ikke voldsomt optimistisk i forhold til, hvor hurtigt det lykkes. Og der har vi så den opfattelse, at er der sådan nogle basale ting, bliver man altså nødt til at gå foran og vise vejen, selv tage ansvar og sige, at det her simpelt hen er for meget.

Og hvorfor tror jeg så i virkeligheden også, at det at gøre det måske også kan være med til at ændre EU? Det tror jeg, fordi når jeg kigger på verden, som den ser ud i dag, vil jeg sige, at der er to områder, hvor folks opfattelse, almindelige menneskers opfattelse, rykker enormt hurtigt. Det ene er i spørgsmålet om klima, sågar helt ud til det niveau, der handler om, hvad man spiser, veganisme, vegetarisk kost, den slags ting. Der sker en voldsom udvikling, fordi folk har forstået, at det er nødvendigt at gøre noget i forhold til klimakrisen, også personligt.

Det andet område, hvor der sker en voldsom udvikling med folks holdning, er i spørgsmålet om skat og de store multinationale selskaber, store selskabers skatteunddragelser, økonomisk kriminalitet. Folk er trætte af det, folk vil simpelt hen ikke mere. Og hvis vi derfor lavede nogle regler i Danmark, hvor vi sagde, at folk, der er i skattely, ikke kan være med i offentlige udbud, ja, hvad ville der så ske? Så ville vi få en åbningsskrivelse fra Kommissionen. Så ville der være noget diskussion frem og tilbage, og så skulle Kommissionen på et eller andet tidspunkt tage stilling til, om den vil rejse en sag mod Danmark, om den vil banke Danmark på plads, eller hvad den vil. Og der kan det jo godt være, at det at få den diskussion ude i offentligheden kan være medvirkende til, at selv Kommissionen indser, at det nok ikke vil være en god position for EU så fuldstændig entydigt og fuldstændig åbent og erklæret at stille sig på skattesnydernes side.

Det har vi jo set før. Det har vi jo set i spørgsmålet om bisfenol A, hvor der var en lignende situation, og hvor det, at Danmark gik foran, var med til at ændre på den holdning, der var i EU. Derfor tror vi sådan set, selv om vi selvfølgelig arbejder for at ændre tingene i EU, at den bedste måde at få dem ændret på i EU faktisk vil være ved, at Danmark går foran.

Det er også baggrunden for, at vi har fremsat to forslag her. Vi kan så høre, at nogle enkelte er med hele vejen, nogle er med lidt af vejen, og så er der en del af partierne, som egentlig ikke rigtig har nogen holdning til, hvad man gør effektivt for at bekæmpe skattesnyderproblemet. Men vi er glade for lidt, og den her diskussion vil selvfølgelig fortsætte.

Tak til hr. Søren Søndergaard.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der findes forskellige former for cirkus, det er rigtigt. Vi åbner forhandlingerne, og det gør vi med udenrigsministeren. Værsgo.

Tak for det. Nogle gange klandrer man politikere for ikke at have ret meget praktisk erfaring, men lige netop det her cirkus har jeg faktisk praktisk erfaring med.

Enhedslisten vil i forbindelse med en eventuelt kommende traktatændring af Lissabontraktaten pålægge regeringen at stille krav om, at Europa-Parlamentet flyttes fra Strasbourg til Bruxelles, så det fremover kun har ét mødested. Det fremgår af bemærkningerne til forslaget, at forslaget har til hensigt, at Danmark skal lægge maksimalt pres på de øvrige EU-lande for at få flyttet Europa-Parlamentet fra Strasbourg til Bruxelles, og at det skal være en forudsætning for, at Danmark kan støtte eventuelle fremtidige traktatændringer.

Regeringen er enig i, at det både er upraktisk og unødigt ressourcekrævende, at Europa-Parlamentets medlemmer og medarbejdere næsten hver måned rejser frem og tilbage mellem Bruxelles og Strasbourg. Det koster både tid og penge, der kunne bruges bedre. Regeringen finder derfor, at Europa-Parlamentet kun bør have ét hjemsted, nemlig Bruxelles, og at alle Parlamentets møder bør afholdes der. Det har regeringen gjort klart mange gange tidligere. Som bekendt vil det kræve en traktatændring, og som bekendt vil en traktatændring kræve enstemmighed mellem alle EU's medlemsstater inklusive det land, hvor Europa-Parlamentet mødes den dag i dag. Derfor giver det heller ikke mening at gå nærmere ind i, hvordan den danske forhandlingsstrategi og de danske prioriteter vil se ud til den tid. Regeringen arbejder i øvrigt ikke for traktatændringer.

Det vil i den hypotetiske situation være op til den siddende regering at fastlægge Danmarks forhandlingsprioriteter efter konsultation af Folketinget. Hvis det til den tid viser sig at være en så vigtig prioritet for Danmark, at vi fra dansk side skal true med at blokere for forhandlingerne, må man jo gøre det. Hvis Danmark til den tid skulle have andre og vigtigere prioriteter, må det være op til den siddende regering at foretage den afvejning. Der er

Regeringen er altså enig med forslagsstillerne i, at Europa-Parlamentets møder bør samles ét sted, men regeringen kan ikke støtte B 42, da beslutninger om, hvordan Danmark skal prioritere sin forhandlingskapital i en eventuel traktatforhandling, må træffes, hvis og når dette måtte være relevant.

Vi siger tak til udenrigsministeren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er den første ordfører i rækken faktisk hr. Peter Hummelgaard Thomsen, som nu iler fra bag i salen mod talerstolen. Værsgo.

Tak, formand. Endnu en gang tak – det skal man jo sige for at være høflig – til Enhedslisten for at fremsætte det her forslag og også for at bringe debatten op igen. Til dem, der sidder hjemme i deres stuer og følger med, kan jeg sige, at vi er i gang med en lang række af forslag, som Enhedslisten har fremsat. Det er alle sammen vigtige emner og alle sammen emner, som sætter fingeren på nogle grundlæggende problemer.

Udfordringen med det her beslutningsforslag og nogle af de andre beslutningsforslag, vi tidligere i dag har diskuteret, er jo, at den måde, hvorpå Enhedslisten så vælger at gå til, hvordan vi skal løse det, bliver for rigid. Når Socialdemokratiet ikke kan støtte nærværende beslutningsforslag, er det ikke, fordi vi ikke deler forargelsen over eller er hovedrystende over, at Parlamentet hver evig eneste måned skal flytte med alt, hvad det overhovedet kan bære, fra Bruxelles til Strasbourg. For det gør vi. I det lys er det jo også i parentes bemærket paradoksalt, at da det blev ændret, til at man gør det så ofte, som man gør det i dag, så var det jo dengang, hvor der skulle en traktatændring til, for at Danmark kunne få indskrevet sine forbehold. Så skyndte franskmændene sig at snuppe muligheden for at kræve Parlamentet til Strasbourg oftere, end hvad der ellers før havde været tilfældet.

Når vi ikke kan støtte beslutningsforslaget i dag, er det selvfølgelig også, fordi Enhedslisten stiller det som et krav, at ved kommende traktatændringer – dem ved vi ikke hvornår kommer, men de kommer forhåbentlig, siger jeg, på et eller andet tidspunkt – skal man sætte det som betingelse, at rejsecirkusset bliver afskaffet for at kunne stemme for traktatændringer. Det mener vi i Socialdemokratiet simpelt hen er for rigidt. Enhedslisten og Socialdemokratiet deler jo for eksempel ambitionen om, at der skal udformes en social protokol, som sidestiller det indre markeds principper med respekten for lønmodtagernes grundlæggende rettigheder, lønninger og arbejdsvilkår, og det vil kræve en traktatændring. Hvis det rent faktisk bliver muligt at få indskrevet den ligestilling af hensynet til det indre marked med hensynet til lønmodtagernes grundlæggende rettigheder, lønninger og arbejdsvilkår, så kommer vi ikke til at sige, at det ønsker vi ikke, fordi der samtidig ikke er opbakning fra franskmændene til at ændre den her mærkelige, mærkelige og egentlig også ret skadelige, synes jeg, praksis med at flytte rundt med Parlamentet.

Derfor bliver det simpelt hen for rigidt, om end vi jo fuldstændig deler Enhedslistens kritik af det her med at flytte rundt på Parlamentet og også gerne ser det afskaffet. Men igen: Metoden til, hvordan man så skal forsøge at tvinge det igennem, er vi uenige i. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Er det Socialdemokratiets opfattelse, at den danske regering ved en eventuel kommende traktatforhandling skal rejse det her som et krav?

Et klart spørgsmål. Værsgo, ordfører.

Ja, det er Socialdemokratiets opfattelse, men jeg er ikke sikker på, at vi er enige i, hvorvidt det skal være et ultimativt krav.

Det affødte ikke yderligere bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ja, hvad kan man næsten sige om det her forslag andet, end at det burde være en ekspeditionssag; det burde være et spørgsmål om at sparke en åben dør ind. Altså, sjældent er der vel noget større galimatias end det, man er vidne til, når Europa-Parlamentet skifter hovedkvarter sådan på månedlig basis. Det eneste, man næsten kan glæde sig over, er, at Kul- og Stålunionen ikke i sin visdom i sin tid besluttede at placere et parlament i hvert af landene. Så havde vi haft seks parlamenter, og så kunne man i stedet for at rejse til Strasbourg den ene uge og Bruxelles den anden uge også have rejst til Rom en uge og Amsterdam – nej, det var Haag, men de kunne så måske have fundet ud af, at det skulle være Amsterdam, når det nu var Haag. Ja, det kunne have været en farlig redelighed, en endnu større redelighed, end det er i øjeblikket.

Der er vi så trods alt ikke, men, altså, enhver kan sige sig selv, at det her er galskab. Forestil jer den situation, at Folketinget skulle rejse fra København den ene uge og så Aarhus den næste uge og så tilbage til København – det ville da være et frygteligt rod. Så mon ikke det er en god idé at have ét sæde ét sted. Som forslagsstillerne jo også gør opmærksom på, er det her noget, der er utrolig omkostningstungt. Udgifterne er, så vidt jeg husker fra forslaget, omkring 1 mia. kr. om året, og det er jo absurd latterligt, at man skal skylle så mange penge ud i toilettet.

Jeg vil faktisk gå så vidt som til at sige, at hvis nu de der franskmænd insisterer på, at det skal være i Strasbourg, så lad det da være i Strasbourg og skip det i Bruxelles. Altså, jeg synes, det er fuldstændig vanvid, hvad man er vidne til, og det kan ikke få en ende hurtigt nok. Det håber og tror jeg også på at en fremtidig regering, der måtte skulle forhandle en traktatændring, vil anføre.

Om man så kan vride armen rundt på de der franskmænd i forhold til det her spørgsmål, er jeg en lille smule skeptisk over for, men jeg synes forsøget skal gøres. Og fra historisk tid er vi danske vikinger jo meget gode til det, der hedder armlægning, så måske man skulle forsøge sig lidt ekstra næste gang.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Så er det ordføreren for partiet Venstre, og det er hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Mange tak, hr. Leif Mikkelsen. Jeg kan ikke sige noget som helst fornuftigt om, at man har det her, som Enhedslisten kalder et rejsecirkus, hvor man har møder i Bruxelles 3 uger, og så flytter man lige hele butikken til Strasbourg, hvor man mødes 1 uge, og så rykker man tilbage til Bruxelles. Det er et politisk kompromis, når den slags er allerværst: Frankrig skulle have noget, og Belgien skulle have noget, og så kunne man ikke helt blive enige, og så blev det sådan en salomonisk løsning – ingen tvivl om det.

Et problem ved det er jo også, at det er gået hen sådan og blevet et symbol på det, der ifølge mange er galt med EU – bureaukrati osv. – og det er noget, som EU-modstanderne kan trække op af hatten og sige: Der kan I bare se, hvor tossede de er nede i EU – som man ynder at sige, når man bruger det her som et eksempel. Så det ville være et rigtig godt tiltag at få det til at stoppe, og at få alle møderne lagt i Bruxelles. Det er i EU's helt klare interesse, og det ville styrke den folkelige opbakning, den folkelige legitimitet til Den Europæiske Union, og det ønsker vi i den grad i Venstre. Så derfor er vi fuldstændig enige i intentionen bag forslaget, nemlig at vi skal have stoppet det her, og at det er noget, som Danmark skal rejse over for de andre lande.

Spørgsmålet er, hvilken proces man så skal benytte sig af. Altså skal man gå ind og stille det her som et krav og som en forudsætning for, at man overhovedet vil støtte en traktatændring, ligegyldigt hvad der end måtte stå i den traktat? Nej. Altså, det er ikke en måde, man når fremskridt på i politik. Det kan så godt være, at man ikke har erfaret det endnu i Enhedslisten, men politik handler altså om, at man må indgå kompromiser. Jeg vil ikke skrive under på, at Venstre ikke kan støtte nogen som helst traktatændring i fremtiden – den måtte være nok så fornuftig – hvis ikke den også omfatter spørgsmålet om, hvor parlamentet holder sine møder.

Så af den grund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til Venstre. Så er det Liberal Alliance, nemlig afløseren hr. Joachim B. Olsen som ordfører. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg har ikke meget nyt at tilføje i forhold til det, de andre ordførere har sagt. Men Enhedslisten vil pålægge regeringen i forbindelse med en eventuel traktatændring at kræve, at Europa-Parlamentet flyttes fra Strasbourg til Bruxelles for at minimere antallet af rejsedage. Som de øvrige ordførere har været inde på, finder vi det også fuldstændig unødvendigt med to hjemsteder for Europa-Parlamentet. Det er omkostningstungt, og det er besværligt at skulle flytte rundt på medarbejdere og parlamentarikere. Det er et synspunkt, som vi med tilfredshed noterer os regeringen også deler. Men det er også lidt uaktuelt at diskutere, da der p.t. ikke er nogen planer om en traktatændring.

Derfor kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag.

Tak til hr. Joachim B. Olsen. Så er det hr. Rasmus Nordqvist som repræsentant for Alternativet. Værsgo.

Tak. Ud af de fem EU-beslutningsforslag, vi diskuterer i dag, må jeg indrømme, at jeg ikke forstår B 42, og hvad det er, vi diskuterer her. Jeg synes, det er nogle rigtig vigtige diskussioner, der bliver rejst omkring budget, omkring skattely og også det næste, vi skal diskutere, omkring det europæiske demokrati og partier, men lige med hensyn til det her: Hvem støtter så egentlig det rejsende parlament?

Jeg har ikke hørt nogen folketingspartier bakke op om, at det skal flytte frem og tilbage mellem Strasbourg og Bruxelles. Jeg har ikke hørt nogen danske MEP'er støtte op omkring det. Jeg har faktisk ikke hørt nogen medlemslande af EU ud over Frankrig støtte op omkring det. Jeg har endda ud af de mange franske MEP'er, jeg kender, heller ikke mødt nogen, der støtter det. Det er sådan en helt national interesse fra den franske regering, der støtter det her. Så man kan på en eller anden måde sige, at nationale særinteresser står over fællesinteressen i det her spørgsmål, og det er jo enstemmighed, der skal til, og så er det ret svært at få ændret på.

Vi kan ikke støtte det her forslag, fordi vi faktisk ikke synes, at vi skal stå i vejen for traktatændringer. Ville jeg, hvis den sociale protokol, som jeg ved at Enhedslistens ordfører jo også er en stor fortaler for, kom på bordet, så have, at vi skulle sige nej, fordi man ikke fik præsident Macron, eller hvem der nu sidder og sætter foden ned i forhold til det rejsende parlament, med? Nej, det ville jeg ikke.

Så ja, lad os sige en gang for alle, igen og igen, fra alle partier, alle medlemmer af Folketingets side, at det dog er en besynderlig regel, man har om at flytte frem og tilbage mellem Strasbourg og Bruxelles, og lad os håbe, at Frankrig også indser det en dag.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist, og jeg hørte ikke, at hr. Rasmus Nordqvist skulle hilse fra resten af partierne, som det ellers var en vane. Men nu er det fru Merete Scheelsbeck fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak skal du have. Enhedslisten vil jo med det her forslag pålægge regeringen i forbindelse med en eventuel kommende traktatforhandling at stille krav om, at Europa-Parlamentets aktiviteter skal samles ét sted. Lad mig begynde med at sige, at jeg synes, forslagets mål er meget sympatisk.

I Det Konservative Folkeparti er vi enige i, at det er fuldstændig fjollet, at Europa-Parlamentet skal rejse frem og tilbage mellem Bruxelles og Strasbourg. Rejseriet er på mange forskellige måder meget uhensigtsmæssigt. For det første er det, som det allerede er blevet nævnt, dyrt. Det vurderes at koste over 100 mio. euro om året at flytte mellem de to byer, hvilket ikke helt svarer til det, hr. Kenneth Kristensen Berth var inde på, men 850 mio. danske kroner er også mange penge at bruge på det her, penge, der uden tvivl kunne være brugt til bedre formål. For det andet er det upraktisk og det er tidskrævende at skulle transportere medlemmer, medarbejdere og materialer frem og tilbage mellem de to byer. For det tredje har det også en miljømæssig belastning, som er uhensigtsmæssig på grund af placeringen mellem de to byer. Rejseaktiviteterne frem og tilbage vurderes at udlede 19.000 t CO 2 årligt. Desuden, som andre også har været inde på, er rejseriet og debatterne omkring rejseriet også med til at give EU et dårligt ry, fordi det netop er så svært at forsvare. Så vi er altså meget enige med forslagsstillerne i, at rejseriet er både upraktisk og unødvendigt, og at Parlamentet burde have ét hjemsted, nemlig i Bruxelles.

Indholdsmæssigt er vi enige med forslagsstillerne, men metodemæssigt er vi ikke helt enige. Vi vil ikke på forhånd binde os til, hvilke forhandlingsbetingelser vi skal stille i en eventuel traktatforhandling og dermed også risikere at blokere for nogle andre forandringer, som vil være i dansk interesse. Vores forhandlingsprioriteter må besluttes på det givne tidspunkt og med det givne folketingsflertal, der er, og det kan jo nå at ændre sig mange gange, inden vi skal i gang med at forhandle traktatændringer. Så uanset hvor enige vi alle sammen kan blive om, at rejseriet er tåbeligt, ved vi jo også godt, at Frankrig højst sandsynligt vil blokere for det, og derfor skal vi vurdere, om det er der, vi vil bruge vores kræfter og politiske kapital i sådan nogle eventuelle forhandlinger. Så vi kan ikke støtte forslaget på den baggrund.

Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard.

Jeg er faktisk utrolig glad for, at alle partier uden undtagelse tager afstand fra det her absurde rejsecirkus, tager afstand fra, at det koster den der lille milliard kroner – 850 mio. kr. – plus de 4,5 mia., som Europa-Parlamentet ville få ind, hvis man solgte Strasbourg, for det ejer Europa-Parlamentet jo også, tager afstand fra den CO 2 -tilsvining, som jo er som fra en mindre jyske provinsby, og er imod det spild af folks tid, det er at rejse frem og tilbage. Jeg er faktisk rigtig glad for, at alle er enige om det. Sådan var det ikke for nogle år siden. For nogle år siden var der faktisk folk, også i det her Ting, der forsvarede rejsecirkusset med henvisning til et eller andet med, at det var fredsbevarende og en del af historien, og at det var meget vigtigt, at vi kom rundt i landene osv. Så det er jo et fremskridt, og det er jeg rigtig glad for.

Men det spørgsmål, man jo alligevel bliver nødt til at stille sig, er: Hvorfor er det ikke blevet ændret? Og der er det der med traktaten jo selvfølgelig blevet nævnt, for vi har en situation, hvor et kæmpe flertal af landene i Europa-Parlamentet – og der er det faktisk ikke alle lande; der er 26 lande, der er for en ændring, der er 1, der er imod, og det er Frankrig, og så er der Luxembourg, der er sådan lidt loren, fordi de også har nogle institutioner og måske kunne være bange for, at det også på et tidspunkt kom til at omfatte dem – og et kæmpe flertal af den europæiske befolkning, når man laver opinionsundersøgelser, siger, at det her skal ændres. Hvis vi nu normalt snakker demokrati, og vi har et flertal af landene, et flertal af befolkningerne, et flertal af parlamentsmedlemmerne bag det, så skulle det jo forandres. Og når det ikke bliver forandret, er det jo, fordi det står i traktaten. Det spørgsmål, man kan stille sig, er, hvordan den type af absurditet dog har fundet vej til traktaten. Det siger noget om, hvor mange detaljer den traktat går ind og styrer, i forhold til hvad landene må og ikke må, og hvordan tingene skal køre, og det er dybt hensigtsmæssigt at få set på. Alene det er et argument for en traktatændring.

Det, at det står i traktaten, gør så, at domstolene jo dømmer efter det. Jeg har jo, da jeg var medlem af Europa-Parlamentet, også arbejdet med det her spørgsmål. Vi prøvede på et tidspunkt at sige, at der godt nok står i traktaten, at de månedlige sessioner skal holdes i Strasbourg, men alle har jo 1 måneds sommerferie, så lad os dog reducere det til 11 gange om året. Januar, februar, marts, april, maj, juni, juli og så holder vi sommerferie i august, og så september, oktober, november, december. Og det gjorde vi så. Det blev indbragt for EU-Domstolen, og så sagde EU-Domstolen: Der står jo »de månedlige møder«. Og da der er 12 måneder på 1 år, skal der være 12 møder. Derfor blev vi pålagt, da man ikke ville tage sommerferien fra os, at vi skulle derned i januar, februar, marts, april, maj, juni, juli, så kunne vi holde fri i august, og så skulle vi to gange i september eller to gange i oktober tage frem og tilbage til Strasbourg for at overholde traktaten. Det er fuldstændig sindssygt.

Det samme skete, da vi så forsøgte at sige, at vi da kunne lægge de to sessioner, vi holder i Strasbourg i september, sammen, sådan at vi kommer og holder den ene den ene uge og bliver weekenden over og så fortsætter. Nej, det skulle være adskilt, sådan at man kunne tage hjem imellem. Det er den slags ting, som folk ikke forstår og med god grund. Det er også den ting, der gør, at alle partier udtaler sig imod det, og et kæmpe flertal af befolkningen er imod det. Og alligevel fortsætter det. Derfor bliver alle jo nødt til at sige, når det er så absurd, og alle er enige om, at det er så absurd: Hvad gør vi så ved, at det alligevel fortsætter?

Jeg må indrømme, at jeg ved de sidste valg har været træt af kandidater, som forklarede uden nærmere specifikation, at de var imod rejsecirkusset. De kunne lige så godt have sagt, at de var imod vinteren eller imod sommeren, for det er jo ligegyldigt. Det er jo en ligegyldig markering, medmindre man vil gøre noget. Og hvad ligger der af forslag? Jeg hørte dem ikke. Hvad er der af konkrete forslag, for at få det, der er så absurd, vanvittigt, stoppet? Der er kun kommet et eneste forslag, kun et eneste forslag, og det er det, vi har fremlagt her.

Vil det så kunne lade sig gøre? Ja, det tror jeg egentlig at det vil have en chance for, for hvis der er nogle lande, f.eks. Danmark, der begynder at sige, at det her er helt afgørende for dem, så vil der være en række andre lande, der gør det samme. Og så vil muligheden for at opbygge en forståelse i Frankrig af, at det her bliver et kæmpe problem, næste gang der skal være en traktatændring – der bliver alligevel ikke gennemført nogen traktatændring imod Frankrigs ønske – så vil der muligvis – muligvis – være en chance for, at man kan begynde at forhandle med Frankrig om nogle kompensationer for, at de afgiver det der parlament. Det kan være, at de får en anden europæisk institutions hovedkvarter, det kan være, at de får nogle penge, det kan være hvad som helst. Der er mulighed for en eller anden form for forhandling.

Men hvis der ikke er nogen lande, der siger noget, hvis alle lande siger som jer, jamen hvorfor skulle Frankrig da så overhovedet overveje det? Så står Frankrig da bare fast. Derfor er det jo ikke så interessant, måske, at vi alle sammen er enige om, at der skal ske noget. Det, der er interessant, er, hvad vi vil gøre for, at der sker noget. Og der kan jeg da være ked af, at der er så relativt få, der har bakket op om det her forslag, især fordi der ikke er fremlagt andre.

Fra Enhedslistens side vil vi også i den kommende valgkamp til Europa-Parlamentet kritisere rejsecirkusset. Det vil vi også regne med at en række af jer vil gøre, men så skal I forberede jer på at svare på det enkle spørgsmål: Hvad vil I gøre ved det?

Og det får vi måske svar på. Hr. Rasmus Nordqvist vil i hvert fald gerne have en kort bemærkning. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge ordføreren: Vil Enhedslisten stemme imod en traktatændring, der får en social protokol skrevet ind i traktaten, hvis det her ikke er med? Altså, det er jo det, der er interessant. Det er jo ikke så meget, om man vil kæmpe for at få ændret traktaten, men om man vil stå i vejen for enhver anden ændring af traktaten på grund af det her. Altså, det er jeg godt nok lidt forbavset over at Enhedslisten mener, når jeg tænker på de mange diskussioner, vi har haft de sidste par samlinger, om EU og hele den sociale dimension.

Er det egentlige problem her måske ikke også, at vi lige præcis med den her sag står med det her skisma mellem en snæver national interesse – altså den franske regerings interesse i at have det her – og så fællesskabets interesse? Altså at vi egentlig er bundet af en lidt gammeldags tænkning i fællesskabet – at vi ikke tænker fællesskabet først, men at vi tænker nationalstaten, her Frankrig, først.

Ordføreren.

Men der er jo ikke noget galt i at tænke på sit eget land. Og der er jo ikke noget galt i at tænke på sit land først, hvis det er problemer, der ikke vedrører andre. Altså, jeg skal ikke blande mig i, hvor Frankrig vil placere deres parlament. Hvis Frankrig vil placere deres parlament i Strasbourg så for min skyld ingen alarm. Det, der er problemet, er, at det er et spørgmål, som vedrører alle andre. Og det er klart, at når man lader rent nationale hensyn være afgørende for et spørgsmål, som vedrører alle andre, så har vi et problem.

I forhold til det, som hr. Rasmus Nordqvist konkret spørger om, vil jeg sige, at der er det jo sådan, at vi i selve det forslag, der skal stemmes om, lægger op til, at det skal rejses i forhandlingerne. Så er det rigtigt, at det er vores forslag – det står i bemærkningerne – at det skal gøres ultimativt. Men hvis der er enighed om at stryge den del af bemærkningerne – om vores holdning til, hvor ultimativt det skal være – og alene beskæftige os med forslaget, som det står her, så kan vi da sagtens kigge på det.

Spørgeren.

I skriver, at Enhedslisten stiller »krav om«, og så skal man selvfølgelig have en definition af, hvad at stille krav betyder. Jeg mener, at vi sagtens burde kunne blive enige om, at Danmark er imod, at parlamentet rejser frem og tilbage, og ved enhver given lejlighed vil vi da gerne bringe det til bordet. Men jeg synes bare, det er interessant med den her diskussion, altså fordi det netop er Enhedslisten, der fremsætter det her forslag. Og normalt hører vi jo altid Enhedslisten snakke om enstemmighed og mellemstatsligt samarbejde. Altså, jeg synes, der er noget sådan lidt sjovt i, at vi så lige med det her virkelig skal presse på og tryne Frankrig i deres store ønske om, at det bliver ved med at være, som det har været før. Altså, måske skulle man så også tage og se på, hvordan beslutningerne træffes i EU, når man gerne vil have ændret sådan noget her.

Ordføreren.

Vi kigger meget gerne på, hvordan man træffer beslutninger i EU. Men det, der er problemet, er, at man må skelne mellem beslutninger, der vedrører de enkelte lande, og så beslutninger, der vedrører alle. Og vi har altså den opfattelse, at det at sætte nationale hensyn først, når det vedrører alle, er en rigtig dårlig skik. Men at vi sætter nationale hensyn først, når vi siger, at andre ikke skal blande sig i det dagpengesystem, vi har, for det generer ingen andre, og vi betaler i øvrigt det hele selv, synes vi er fuldstændig rimeligt. Men lad os bare afslutningsvis blive enige om, at det, vi stemmer om, er:

»Folketinget pålægger regeringen i forbindelse med en eventuelt kommende traktatændring af Lissabontraktaten at stille krav om, at Europa-Parlamentets rejsecirkus mellem Bruxelles og Strasbourg afvikles og erstattes med ét samlet hjemsted for Europa-Parlamentets møder og funktioner i Bruxelles.«

Det stemmer vi for.

Den næste spørger er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg havde faktisk egentlig tænkt mig at stille præcis det samme spørgsmål, som hr. Rasmus Nordqvist så fik stillet, nemlig omkring, hvordan Enhedslisten ville stille sig, hvis nu man ved en traktatændring havde fået indskrevet en social protokol, som jeg ved Enhedslisten også har arbejdet for i mange år. Men det, jeg så kan forstå på hr. Søren Søndergaard, og som jeg bare lige vil have bekræftet, er, at det forslag, som Enhedslisten fremsætter, ikke er et ultimativt krav om, at man skal droppe EU's rejsecirkus.

Ordføreren.

Ja, det er fuldstændig korrekt. Man kan jo læse forslagets forside, og der står der: stiller krav om. Og så er det fuldstændig rigtigt, at det er Enhedslistens opfattelse, at det skal være ultimativt, men det kan der jo være andre opfattelser af. Det er et beslutningsforslag. Det skal selvfølgelig udmøntes i et konkret forhandlingsmandat i Europaudvalget. Det afgørende for os er det, der står på forsiden; det er det, der er beslutningsforslaget, nemlig at det rejses i forbindelse med en eventuel kommende traktatændring.

Er der opfølgende spørgsmål? Det er der ikke. Den næste spørger er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.

Der står i bemærkningerne til forslaget:

»Med dette beslutningsforslag pålægges den danske regering at rejse kravet om en afskaffelse af rejsecirkusset som forudsætning for at støtte eventuelle fremtidige traktatændringer.«

Altså, hvis ikke det her krav opfyldes, bliver der ikke støtte til andre traktatændringer. Det kan vi blokere, fordi der kræves enstemmighed. Så uanset hvad der måtte komme af fantastiske traktatforslagsændringer, skal vi fra dansk side blokere, hvis ikke vi får afskaffet rejsecirkusset. Er det virkelig Enhedslistens holdning?

Ordføreren.

Ja, det er Enhedslistens holdning. Men vores udgangspunkt er jo også – det er derfor, at vi har skrevet forslaget, som vi har, altså det, der står her på forsiden – at vi har en holdning til, hvordan det skal udmøntes. Hvis udgangspunktet er, at vi alle sammen er enige om, at det forslag skal rejses i forbindelse med en eventuel kommende traktatændring, så lad os da vedtage det. Så bliver det uden vores ønske om, hvor ultimativt det skal være. Det er vi helt indstillet på; så har vi den opfattelse, men lad nu det ligge. Det, som vi efter vores opfattelse burde kunne blive enige om, er det, der står på forsiden, og som udgør selve forslaget.

Spørgeren.

Det, der står på forsiden, er, at vi skal stille det som et krav. Det er jo noget, vi kan, for vi kan blokere, da der kræves enstemmighed. Det er det gode ved krav modsat ønsker.

Ordføreren.

Men vi er enige om, at det her er et beslutningsforslag. Vi er enige om, at kommer vi dertil i en forhandling, skal der vel ikke engang gives mandat i Europaudvalget. Jeg tror, at der skal gives mandat i Folketinget, hvis det er en traktatændring. Det går jeg ud fra, men det kan jeg ikke lige huske. Men jeg tror, det er noget, der skal vedtages i Folketinget, men da i hvert fald i Europaudvalget. Og om man så vil lægge afgørende vægt på det, eller om man vil lægge vægt på det, er jo noget, et flertal tager stilling til på det tidspunkt.

Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til udenrigsministeren.

Tak for det. Forslagsstillerne fra Enhedslisten ønsker at afskaffe partistøtten fra EU til de europæiske politiske partier og fonde, fordi Enhedslisten mener, at støtten gives til partier, som ønsker Europas Forenede Stater, og fordi Enhedslisten mener, at der svindles med støtten til de europæiske partier og fonde.

Jeg vil indlede med at sige, at regeringen ikke bakker op om forslaget. Det er ikke nogen hemmelighed, at både jeg og mit parti principielt er imod partistøtte, hvad enten der er tale om partistøtte i Danmark eller i EU, men den politiske virkelighed er, at der både i Folketinget og i EU er et meget bredt flertal for at bevare partistøtten, og som udenrigsminister vil jeg naturligvis ikke modsætte mig, at man løbende forbedrer det støttesystem, som nu engang findes. I 2018 har alle Folketingets partier med undtagelse af Enhedslisten og Dansk Folkeparti to gange bakket op om stramninger af EU-reglerne. Det skete dels for at skabe øget gennemsigtighed og kontrol med partistøtten, dels for at modvirke manipulation af valg.

Når det er sagt, vil jeg gerne sætte et stort spørgsmålstegn ved de præmisser, som Enhedslisten fremfører i beslutningsforslaget. Jeg synes ikke, at argumenterne holder. Forslagsstillerne nævner for det første, at de europæiske politiske partier skulle have til formål at bidrage til integration i EU og opbygge Europas Forenede Stater, og for det andet, at hele partistøtten skal afskaffes, fordi nogle har misbrugt EU-midler eller er ved at blive undersøgt for misbrug.

Den første påstand om, at støtten går til partier, som vil skabe Europas Forenede Stater, er grundlæggende forkert. Faktisk er det sådan, at Lissabontraktaten slet ikke har den ordlyd fra 1993, som forslagsstillerne henviser til. Der er ingen krav om, at partierne skal arbejde for Europas Forenede Stater. Det er til gengæld en kendsgerning, at europæiske politiske partier, der repræsenterer vidt forskellige holdninger til EU, får støtte. Det gælder også for europæiske politiske partier, der helst så EU nedlagt, og som bl.a. har Front Nationale i Frankrig og Ukip i Storbritannien som medlemmer. Reglerne siger rigtignok, at de europæiske politiske partier skal respektere EU's grundlæggende værdier for at være berettiget til EU's partistøtte, men de grundlæggende værdier handler ikke om at være for eller imod integration i EU. Jeg har svært ved at se, hvordan et krav om respekt for f.eks. demokrati, frihed, retsstat, ligestilling og menneskerettigheder skulle være et problem. Og mig bekendt er der til dato ikke nogen europæiske politiske partier, som ikke har modtaget støtte med henvisning til de grundlæggende værdier.

Når det kommer til forslagsstillernes anden pointe om misbrug af midler, er regeringen naturligvis fuldstændig enig i, at misbrug af EU-midler er absolut uacceptabelt. Der skal slås hårdt ned på svindel, og derfor er det positivt, at der er skabt et fintmasket system, og at overtrædelser kan udløse markante sanktioner. Til gengæld er det svært at se rimeligheden i, at enkeltes misbrug kan føre til, at alle skal miste deres støtte. Der er i flere tilfælde partier, som er blevet pålagt at tilbagebetale midler, men i virkeligheden er det jo et udtryk for, at systemet allerede i dag formår at opfange uregelmæssigheder og decideret misbrug. Det synes jeg er positivt. Regeringen vil ikke udelukke, at der kan være rum for at forbedre de nuværende regler for støtte til europæiske politiske partier. Vi skal fortsat løbende vurdere, om der er mulighed for at justere systemet og gøre det bedre, sådan som vi i Folketinget har gjort flere gange – og vi gjorde det to gange i 2018.

Lad mig så til sidst nævne et andet perspektiv på sagen. Hvad enten vi vil det eller ej, er der desværre i dag en reel risiko for, at fremmede magter vil søge indflydelse på det europæiske demokrati. I den sammenhæng er det faktisk en reel fordel, at EU-reglerne stiller krav til de europæiske partier om åbenhed og gennemsigtighed om de donationer, som de modtager. EU-systemet for partistøtte betyder desuden, at donationer fra offentlige myndigheder og personer fra tredjelande ikke er tilladte. Kravene om åbenhed kan også være med til at forhindre manipulation af valg. Det skal vi i disse år desværre ikke undervurdere betydningen af.

Fra regeringens side kan vi derfor ikke støtte forslaget om, at den europæiske partistøtte skal afskaffes helt, og jeg skal på regeringens vegne opfordre til, at beslutningsforslaget fra Enhedslisten forkastes.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil bare lige spørge, om udenrigsministeren kan oplyse, om det, i det omfang, der er anklager om svindel med partimidler, så er et uafhængigt domstolslignende organ eller bare et uafhængigt organ, som tager stilling til, om der er noget om det, og om der skal rejses anklage.

Ministeren.

Jeg tror godt, at spørgeren selv kender svaret på spørgsmålet.

Har spørgeren et opfølgende spørgsmål?

Ja. Jeg vil bare høre, hvad udenrigsministerens svar er.

Ministeren.

Jeg kan jo ikke ændre på fakta. Der er jo de systemer, der er, som foretager de undersøgelser, der foretages.

Der er ikke flere spørgere. Tak til ministeren. Vi går videre i ordførerrækken, og den første er hr. Peter Hummelgaard Thomsen som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for ordet, og igen også tak for beslutningsforslaget. Hvis det her forslag grundlæggende har til hensigt at forsøge at adressere de problemer, der helt åbenlyst har været både inden for de sidste par år, men også i fortiden, med misbrug af partistøtte, så deler vi jo Enhedslistens intentioner om at gøre noget ved det. Vi deler Enhedslistens intentioner om at have en skrappere kontrol og mest af alt også have en kontrolmyndighed, OLAF i særdeleshed, som rent faktisk også har musklerne til at løfte sagerne. Men vi er meget uenige med Enhedslisten i forslaget om, at man helt skal afskaffe EU's finansiering af EU-partier og EU-politiske fonde.

Det er vi af den simple, men samtidig også åbenlyse årsag, at hvis man ønsker sig, at der også skal være en europæisk offentlighed, at der skal være en europæisk debat, at der skal være partigrupperinger, som skal kunne fungere og fungere mere uafhængigt af bidrag fra private bidragydere, hvad enten det er lobbyistorganisationer eller store virksomheder eller for den sags skyld alt muligt andet, så er en offentlig finansiering af det nødvendig. Det tror jeg i øvrigt også at Enhedslisten mener, for så vidt angår de politiske partiers finansiering eksempelvis i Folketinget.

Det er jo ikke ensbetydende med, at vi ikke deler forargelsen over, dels at svindelen finder sted, dels at svindelen heller ikke bliver opklaret eller retsforfulgt eller i hvert fald konkluderet på på baggrund af de svindelmistanker, der nu engang er. Den deler vi fuldstændig med Enhedslisten, men vi deler ikke målet om, at man skal afskaffe finansieringen til EU's partier og politiske fonde. For vi tror rent faktisk også, det er vigtigt, at der er en fælles europæisk offentlighed, og vi tror, at hvis det skal kunne lade sig gøre at rejse mange af de i øvrigt meget store sager, som Enhedslisten også i dagens mange andre beslutningsforslag har lagt frem, uanset om det er bekæmpelse af skattely eller alle mulige andre ting, så kræver det også, at du har en fælleseuropæisk diskussion om at håndtere fælleseuropæiske problemer. Det kræver altså en fælles diskussion, herunder fælles partiorganisationer, som er finansieret på en ordentlig og gennemsigtig måde.

Derfor kan vi ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag her, om end vi fuldstændig deler forargelsen, hvor end svindelen måtte finde sted.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen spørgsmål. Den næste i rækken er hr. Kenneth Kristensen Berth som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Hr. Peter Hummelgaard Thomsen fik undtagelsesvis sagt nogle rigtige ting, for hvad er det for et formål, som de her politiske partier tjener? Ja, de tjener det formål at forsøge at få skabt en europæisk identitet, det, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen kaldte en europæisk offentlighed. Men jeg tror, at man skal sætte en streg under forsøger, for det er ikke muligt at skabe noget, som ikke har en organisk rod, når det handler om identitet eller offentlighed. Der er ikke nogen danskere, franskmænd, grækere, eller hvad ved jeg, som for alvor har lyst til sådan at skippe deres egen nationalitet, deres egne rødder og skibe sig ind i en europæisk identitet. Derfor er det her projekt dømt til at mislykkes. De her europæiske partier har hverken offentlighedens interesse eller opbakning.

Jeg tror, at hvis hr. Peter Hummelgaard Thomsen gik ud i snevejret og spurgte, hvor mange borgere nede på Kongens Nytorv, der kendte S&D og vidste, hvad det stod for, så ville min påstand være, at 99 ud af 100 ikke ville ane det, og den sidste ville være ansat hos Socialdemokratiet. Det er så meget opbakning, som de der europæiske partier har, og derfor er det også min opfattelse, at Enhedslisten har fuldstændig ret i det forslag, som Enhedslisten fremsætter her. Det, man er lykkedes med, er at etablere endnu en hane, fra hvilken man kan tappe EU-midler, og det synes vi egentlig ikke at der er nogen grund til at støtte.

Så har udenrigsministeren peget på, at der er foretaget en reform af de her midler, og det har vi rigtignok drøftet i Europaudvalget. Jeg synes helt overordnet ikke, at den reform faktisk er særlig positiv, for hvis man kigger på indholdet af den reform, kan man se, at det jo er et spørgsmål om, at flere penge kanaliseres over til de større partier og de mindre partier så får færre midler at råde over. Det er jo sådan i hvert fald indtil nu – det er ikke os alle sammen herinde, som håber på det, men en del af os håber på det – at det ændrer sig til europaparlamentsvalget til maj, men som det er nu, er de store partier jo partier, som i helt overvældende omfang er EU-begejstrede, og de organisationer, partier, fonde, man har taget pengene fra, er kritiske partier for en dels vedkommende. Vi synes sådan set, at den reform, der er lavet, er et skridt i den forkerte retning. Så vi er enige med forslagsstillerne i, at man en gang for alle bør rydde op i det her morads og afskaffe de her fonde, afskaffe støtten til de her partier.

Jeg kan ikke lade være med at undre mig over, at man faktisk har et sæt regler nu, hvor man som parti kan være medlem af flere europæiske partier på en gang. Det virker jo også en lillebitte smule skizofrent, at man simpelt hen kan skibe sig ind under flere forskellige organisationer og så få støtte indirekte fra alle de her organisationer på en gang. Det virker jo heller ikke på nogen måde rigtigt, og det virker ikke som et system, som man kan tage seriøst på nogen måde.

Dansk Folkeparti mener sådan set, at Enhedslisten rammer hovedet på sømmet med det her forslag, og vi bakker op om det.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Jan E. Jørgensen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det, og tak for ordet. Enhedslisten ønsker at afskaffe partistøtten fra EU til de europæiske politiske partier og fonde, og det har de som ønske, fordi de mener, at støtten i dag gives til partier, som ønsker et Europas Forenede Stater. Derudover har der været nogle sager, hvor partier og fonde har svindlet med støtten, og der er også partier og fonde, der undersøges for, om de har svindlet med støtten. Enhedslisten mener derfor, at der skal være sådan en form for kollektiv afstraffelse, kunne man sige, altså, også partier, der ikke har svindlet, skal straffes, på grund af at der er nogle, der har.

Jeg kan allerede nu røbe, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget. For det første er påstanden om, at EU-støtten går til partier, som vil danne sådan et Europas Forenede Stater, forkert. EU-støtten går også til partier, som helst så EU nedlagt. Så altså, EU-støtten går til de partier, der nu engang er, og med de synspunkter, de nu engang har.

For det andet kan jeg altså ikke helt se rimeligheden i, at alle partier skal miste deres støtte, fordi nogle få har svindlet med midler. Det vil jo svare til at afskaffe kontanthjælp, fordi nogle svindler med den. Det ville heller ikke være helt rimeligt.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Venstre tager skarp afstand fra enhver form for svindel, og selvfølgelig skal der være gennemsigtighed og kontrol med de midler, der tildeles både partier og fonde. Der er rigtig mange EU-partier og politiske fonde rundtomkring i Europa og i Danmark, hvis politiske arbejde afhænger helt og aldeles af de midler, de modtager fra EU. De skal ikke straffes, når de overholder reglerne.

Så vi deler selvfølgelig holdningen om, at man ikke skal snyde med nogen form for støttemidler, men at straffe alle europæiske politiske partier og fonde, blot fordi nogle få har svindlet, mener vi altså ikke er rimeligt.

Med de ord har vi altså tænkt os at stemme imod beslutningsforslaget.

Tak til Venstres ordfører. Jeg ser ikke Liberal Alliances ordfører i salen, så vi går videre til hr. Rasmus Nordqvist som ordfører for Alternativet.

Tak. Jeg er rigtig glad for, at vi har et europæisk demokrati, og jeg er rigtig glad for, at der er europæiske partier. Alternativet støttede jo egentlig også, at vi skulle kunne stemme på transnationale lister til europaparlamentsvalget. Det blev desværre ikke til noget. Men vi mener faktisk, det er en rigtig, rigtig god idé. Vi mener også, det er en rigtig god idé, at det ikke kun er partier, der kan rejse en masse penge fra private donationer, som så har kræfter til at lave det arbejde, som jo koster penge, når man arbejder med demokrati og med partipolitik.

Vi har selv fra Alternativets side været med til at skabe en ny transnational liste til det kommende europaparlamentsvalg, European Spring, uden EU-støtte p.t., da ingen sidder i Europa-Parlamentet. Det er jo et omkostningstungt arbejde at arbejde med europæisk demokrati, der går på tværs af landegrænserne osv. Vi mener faktisk, at hvis vi vil styrke den demokratiske stemme, hvad enten det er folk, der vil lave Europas Forenede Stater, som der står, eller det er folk, som ønsker EU nedlagt, som jo også får støtte, så er det fornuftigt at støtte de demokratiske stemmer, der er, og derfor kan jeg slet ikke se logikken i det her forslag. For det vil jo betyde, at det hele bliver privatfinansieret.

Er det så dem, der kan rejse flest penge, og som dermed også har flest kanaler til at arbejde, der skal løbe med magten? Eller er det faktisk sundt, at vi også laver en fælles finansiering af de her ting? Det synes vi fra Alternativets side, så vi kommer ikke til at støtte det her beslutningsforslag.

Tak. Der er korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Jeg vil bare spørge hr. Rasmus Nordqvist, om han ikke er enig i, at før man begyndte at give EU-støtte til politiske partier, fandtes der faktisk nogle meget levedygtige politiske partier på europæisk plan. Der fandtes et Socialdemokrati, der fandtes et meget levedygtigt liberalt parti med en liberal ungdomsorganisation – jeg tror ovenikøbet, fru Ulla Tørnæs har været formand for den – og der fandtes konservative organisationer. Altså, der har eksisteret levedygtige europæiske partier, som ikke lige var bundet op på EU og EU-projektet, men som f.eks. også havde folk med fra Norge og Schweiz og andre dele af Europa osv. Kan hr. Rasmus Nordqvist ikke bekræfte det?

Ordføreren.

Jo, selvfølgelig kan jeg bekræfte, at der har været organisationer før. Men vi har nu at gøre med et styrket parlament i EU, og derfor synes jeg, det er fornuftigt, at vi også snakker om europæiske partier, EU-partier, og at der er en støtte til det arbejde. Jeg kan slet ikke forstå, at man ikke mener, at det arbejde skal støttes, men at det skal være overladt til private donationer. Jeg forstår det simpelt hen ikke.

Spørgeren.

Men arbejdet i det europæiske parlament og det parlamentariske arbejde i Europa-Parlamentet vil jo fortsat få støtte. Det er jo ikke berørt af det her. De politiske partier og fondene er jo noget helt andet. Det, der er det underlige ved det her, er, at du har de politiske grupper i Europa-Parlamentet, som selvfølgelig får støtte, ligesom de politiske grupper i Folketinget får til deres parlamentariske arbejde, herunder også at publicere det i deres hjemland og mødes med dem, de gerne vil mødes med. Men det her er jo netop en overbygning på det.

Ordføreren.

Det er interessant. Skal det så forstås sådan, at man egentlig skal afskaffe partistøtten, der ikke bliver givet til de parlamentariske grupper i Danmark, altså pengene, man får pr. mandat, eksempelvis? Jeg mener faktisk, det er fornuftigt, at vi har en fælles finansiering af de her ting, når vi netop, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen også var inde på, har en europæisk offentlighed, som er helt nødvendig, når vi også har et demokrati sammen. Så jeg forstår virkelig ikke forslaget, jeg forstår ikke intentionerne i det, jeg synes, det er helt galt afmarcheret. Hvis der er svindel, svig, skal man da sætte ind over for det. Er reglerne ikke gode nok, lad os sætte ind over for det. Er kontrollen ikke god nok, lad os sætte ind over for det.

Den næste spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Det er lidt pudsigt. For det forekommer mig, at hr. Rasmus Nordqvist også lider af den misforståelse, at man kan skabe en europæisk offentlighed. Det kan man ikke. Man kan ikke skabe noget, som ikke har sin rod i virkeligheden, i borgernes virkelighed, i borgernes fundament, i borgernes historie, kultur, tradition osv., og der er ikke grobund for en europæisk offentlighed, lige meget hvor mange penge man poster i det. Men jeg skal bare forstå det rigtigt. For det lyder for mig, som om hr. Rasmus Nordqvist i virkeligheden gerne vil poste flere penge i det her. Altså, hr. Rasmus Nordqvist vil gerne bruge flere af de europæiske borgeres skattepenge på at støtte europæiske partier og fonde, for som hr. Rasmus Nordqvist siger, er det dyrt at tage så mange flyveture, som jo åbenbart er nødvendige, for at skulle mødes på kryds og tværs af Europa. Er det det, hr. Rasmus Nordqvist mener?

Ordføreren.

Først skal jeg da gerne invitere hr. Kenneth Kristensen Berth med i et tog til Berlin i næste uge, når jeg skal til møde i European Spring. Nej, vi har sådan set ikke foreslået, at der skal bruges flere penge, men vi mener faktisk, det er nødvendigt, og vi mener også, der er en europæisk offentlighed, og derfor er der også behov for at styrke de europæiske politiske partier, der arbejder i det europæiske demokrati.

Spørgeren.

Ja, det er muligt, at der er det i den der forårsbevægelse, som hr. Rasmus Nordqvist har stillet sig i front for. Jeg håber ikke, det går forårsbevægelsen der på samme måde, som det gik det arabiske forår. Med al respekt håber jeg faktisk alt godt for hr. Rasmus Nordqvist. Men jeg forstår simpelt hen ikke, at man tror, at man kan etablere noget, som ikke er der, altså ved at understøtte et eller flere politiske partier eller fonde. Hvordan er det, hr. Rasmus Nordqvist ser at det skulle kunne skabe en europæisk offentlighed? Altså, hvor er årsagssammenhængen imellem de to ting?

Ordføreren.

Årsagssammenhængen ligger i, at vi har et fælles europæisk demokrati, bl.a. med valget til Europa-Parlamentet, og hvis vi skal arbejde med det, koster det penge, og det mener jeg er fornuftigt at vi bruger fællesskabets penge på, og at det ikke kun er de partier, der kan rejse flest mulige private donationer, der skal have mulighed for at skabe det arbejde. Det understøtter netop den europæiske offentlighed, som vi to så er meget uenige om eksisterer eller ikke eksisterer.

Tak til Alternativets ordfører. Jeg ser ikke den radikale ordfører i salen, ej heller SF's, så derfor er vi kommet til fru Merete Scheelsbeck som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Og tak for beslutningsforslaget. Enhedslisten ønsker med det her forslag at afskaffe partistøtten til europæiske partier og fonde. Hvert år modtager Enhedslisten jo mange millioner kroner i offentlig partistøtte her i Danmark, og det synes jeg er rigtig godt og rigtig fint, for det er med til at styrke vores demokrati i Danmark, og at have et velfungerende demokrati koster altså penge. Det samme gælder et europæisk demokrati.

Jeg må, som andre også har sagt på talerstolen her, også gøre opmærksom på, at jeg ikke mener, at præmissen for det her forslag helt holder. For det første skulle der være tale om partier, som er sat i verden med henblik på at opbygge et Europas Forenede Stater – det kan jeg ikke helt se hvor kommer fra. De EU-ukritiske partier forfordeles ikke; de modtager præcis den samme forholdsvise andel, som de EU-positive partier gør. Det eneste krav er, som ministeren også har været inde på, at man skal respektere EU's grundlæggende værdier.

For det andet synes jeg heller ikke, at vi skal købe præmissen om, at al partistøtte skal afskaffes, fordi nogle få har misbrugt EU-midler. Altså, argumentet skulle være, at støtten skal fjernes fra alle, fordi der er nogle få, der ikke kan finde ud af at holde sig til reglerne. Med den logik ville vi jo også skulle afskaffe en lang række forskellige sociale ydelser her i Danmark. Vi skulle eksempelvis afskaffe muligheden for at få su for udeboende, fordi der er nogle få, der snyder sig til den. I Det Konservative Folkeparti er vi altså imod sådan en form for kollektiv afstraffelse. Hvis der er nogen, der har snydt, skal det selvfølgelig have konsekvenser for dem, men vi mener ikke, det skal gå ud over alle andre, der følger reglerne.

I beslutningsforslaget henviser Enhedslisten til Meld og Feld. Her er OLAF på nuværende tidspunkt i gang med en undersøgelse; det er altså en undersøgelse i EU-regi, og det syntes jeg faktisk netop vidner om, at snyd med støttekroner bliver taget alvorligt i EU. Og der skal være kontrol med partistøtten. Partistøtten bliver blandt andet brugt til publikationer og oplysning, og det vil partierne jo skulle bruge penge på uanset hvad.

Konsekvensen af Enhedslistens forslag må derfor, som det også er blevet nævnt før, alt andet lige være, at der vil være meget mere fokus på at kunne indhente privat funding, og det kan undre mig lidt, at netop Enhedslisten kommer med et forslag, der netop vil betyde, at det er private bidrag, der får en meget større værdi.

På den baggrund kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Jeg ville bare lige høre, om Det Konservative Folkeparti nogen sinde har sagt nej til private donationer, med henvisning til at man fik partistøtte fra staten.

Ordføreren.

Jeg kender ikke partiets historie fuldstændig i forhold til det, men umiddelbart er vi jo ikke modstandere af, at man skal kunne støtte privat. Vi mener bare ikke, at det skal være altafgørende, så der er partier, som så lige pludselig udelukkende bliver motiveret til kun at føre politik for at kunne få private bidrag.

Tak til den konservative ordfører. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Selv om nogle måske forsøgte at fremstille det lidt anderledes, går Enhedslisten faktisk ind for europæiske partier, og vi går ind for europæisk samarbejde. Vi går sågar også ind for en europæisk offentlighed, selv om jeg deler opfattelsen af, at det ikke er noget, der kan skabes fra oven. Det er noget, der kan skabes fra neden. Det gør vi, men jeg vil godt sætte spørgsmålstegn ved, om de partistøtteordninger, der er lavet, bidrager til det – og især bidrager positivt til det. Det er jeg faktisk ikke sikker på, ligesom jeg ikke er sikker på, at den 40 pct.s stigning i støtten til politiske partier i Folketinget for nylig har bidraget positivt til partiernes arbejde i forhold til at gøre tingene mere seriøst og på en mere gennemarbejdet måde.

Når vi ser på de europæiske partier, er det, der er tale om, ikke støtten til det parlamentariske arbejde. Den er der, og den vil fortsætte. Vi snakker om partier, der lever en delvis adskilt tilværelse fra Parlamentet, og vi snakker om fonde, som lever en endnu mere adskilt tilværelse fra Parlamentet. Det, at der er kommet den pengerigelighed ind i det system, har efter min mening ikke ført til, at man har gjort mere for at alliere sig med borgerne. Jeg vil sige, at jeg har den opfattelse, at det har gjort, at man har trukket sig længere væk fra borgerne.

Det kan godt være, at der en gang imellem er nogle store internationale kampagner. European Voice indeholder store artikler fra det liberale parti i Europa og sådan nogle ting, men ellers vil jeg sige, at når man ser, hvordan partierne generelt har brugt de penge, så kan man se en ændring af den måde, partierne fungerer på, f.eks. i forhold til hvor man holder sine konferencer, hvilke hoteller man bruger, standarden, når man mødes, den klasse, man flyver på i flyene osv. Det er fuldstændig entydigt.

Der ville jeg måske nok ønske, at folk mere stod til ansvar for deres egne penge. Det er jo ikke et alternativ til, at man forsøger at skaffe penge fra borgerne. Der er jo noget, der hedder crowdfunding. Mulighederne for at skaffe penge er jo i dag bedre end nogen sinde før ved hjælp af den moderne teknologi. Det viste for eksempel den amerikanske valgkamp. Men hvor mange europæiske partier har forsøgt på det? Er der nogen, der kender til det? Vi kan tage det europæiske konservative parti, det europæiske liberale parti, det europæiske socialdemokrati eller hvilket som helst af de andre partier. Er der nogen af dem, der har forsøgt at række ud til de europæiske borgere og lavet crowdfundingoperationer, fordi det var vigtigt at opbygge politiske partier? Nej, det har man ikke gjort. Og grunden til, at man ikke har gjort det, er, at det ikke har været nødvendigt, fordi man får så rigeligt via tvangsudskrevne bidrag gennem EU.

Vi synes, at den slags aktiviteter skal folk selv betale. I stedet for er man altså gået den modsatte vej, hvilket har ført til den her ekstravagante måde at lave politik på. Derfor vil jeg sige, at der sikkert er undtagelser, men det her er et generelt billede, som jeg mener at man har kunnet iagttage, og et generelt billede, der også består i en omgang med midlerne, hvor det i hvert fald er meget vanskeligt at konstatere, når der bliver begået svindel. Det er jo bl.a. på grund af de måder, hvorpå man prøver at rejse sager mod organisationer eller mod de her partier osv., som har begået svindel. Det er en ren politisk domstol.

Det er efter min mening dybt betænkeligt, at vi har store midler, der udbetales til partier, og så er det partierne selv, der mellem sig afgør, om der skal rejses tiltale mod nogen for svindel. Det betyder som regel, at der aldrig bliver rejst tiltale mod det store flertal, der er omkring midten, hvorimod der bliver rejst tiltale mod dem, der ikke tilhører det store flertal. Det er ikke en undskyldning for dem, der er ude på fløjene, når der bliver rejst tiltaler mod dem, for dér foregår også svindel og svig. Desværre må man konstatere, at tiltalerne ikke bliver rejst i det antal tilfælde, de burde.

Der vil jeg sige noget til vores udenrigsminister. Udenrigsministeren har selv været i Europa-Parlamentet, også i den periode, tror jeg. Alle reglerne var ikke gennemført, og der er kommet en meget større pengerigelighed, men udenrigsministeren har jo også selv oplevet, hvordan penge blev misbrugt bredt. Penge blev misbrugt på den måde, at man kendte folk, der havde et trykkeri, og så bestilte man 50.000 eksemplarer og fik 10.000, men betalte for 50.000, og resten af pengene blev stukket i lommen. Det kunne være papirer, det kunne være glas, det kunne være kopper, det kunne være flag, det kunne være kuglepenne, det kunne være hvad som helst. Den slags ting kunne man jo høre om alle steder, og problemet er, i forhold til hvor meget man har hørt, at der er en del af det, der er blevet anmeldt, men at det er meget lidt af det, der er gået videre, fordi det har været en politisk afgørelse, der gjorde, om tingene skulle gå videre.

Derfor vil jeg sige, at vi som sagt går meget ind for europæiske partier. Vi går meget ind for, at der bliver gjort en indsats for at inddrage de europæiske borgere. Vi mener ikke, at den måde at give partistøtte på med rund hånd er den rigtige måde at gøre det på, og derfor synes vi, at de knap 400 mio. kr., som kan spares på den konto, kan være et godt sted at starte. Så kan det også godt være, at EU-budgettet ikke behøver at ende på 1,0001 pct. af bni, men rent faktisk kan komme ned på 1 pct.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.

Først vil jeg da invitere hr. Søren Søndergaard til at yde støtte til den crowdfundingkampagne, som European Spring kører, da det netop er den måde, vi forsøger at finansiere på. Men det, jeg egentlig gerne ville spørge ind til, er det her dilemma mellem, hvordan penge bliver skaffet til demokratiske partier, og hvem det så er, der har en stemme. Mener hr. Søren Søndergaard, at der skal være regler for, hvem man må få penge fra, og hvor mange penge man må få, eller hvordan er det, hr. Søren Søndergaard ser en økonomi være bygget op i partier, hvis der ikke skal være nogen offentlig støtte overhovedet, og at det ikke bare skal være dem med de rigeste venner i erhvervslivet, der så får alle pengene?

Ordføreren.

Jamen vi kan ikke ændre ved det. Så længe vi har et skattesystem, der i den grad favoriserer de rigeste og skattely og skattehuller og hvad som helst, kan vi ikke ændre på, at nogle af de penge vil blive kanaliseret hen til de politiske kræfter, der forsvarer det. Det vil de her penge jo heller ikke ændre på. Jeg synes egentlig, at det var interessant at høre hr. Rasmus Nordqvist godt og agtværdigt fortælle om, hvordan European Spring forsøger at skaffe sine penge, nemlig gennem en crowdfundingkampagne. Og hvad er det interessante ved European Spring? Det er, at de ikke får en krone fra Europa-Parlamentet, fordi de ikke har nogen repræsentanter der.

Lad os komme tilbage om 5 år, når European Spring rent faktisk har nogle repræsentanter, og lad os så se, hvad der er sket. Jeg håber, at European Spring bliver en hæderlig undtagelse, men jeg vil bare sige i forhold til den udvikling, jeg kan se – bare for ikke at snakke om andre – i den del af det politiske spektrum, jeg selv hører til, at der sker der altså det, at den type af penge bliver en erstatning for at forsøge at inddrage borgerne frem for et middel til det.

Spørgeren.

Jeg kan følge ordføreren så langt, at man måske skal se på, hvordan reglerne er opbygget omkring finansiering, men det, der står i det her forslag, er, at det hele bare skal væk. Og der er mit spørgsmål så også bare: Mener ordføreren ikke, at den måde, der bliver ført kampagne på i dag, og den måde, man kan få opmærksomhed omkring politiske budskaber på, også kræver penge, og derfor begunstiger det dem, som har de fleste penge, og det er det, man også prøver på at udligne med offentlig støtte til partierne? Det er jo netop sådan, at der også kan ske et arbejde på et lige så højt niveau blandt partier, der ikke har så store private donationer.

Ordføreren.

Det har det altid gjort. Det har altid krævet politiske midler at føre politiske kampagner. Det gjorde det, dengang man skulle annoncere i aviserne, og det gør det i dag, hvor man i højere grad kan bruge sociale medier og internettet. Den forskel har der altid været, og jeg mener ikke, at vi afskaffer den forskel ved generelt bare at pumpe penge ind i det politiske system. Vi er helt med på, som vi også har sagt i Folketinget, at vi vil gå meget ind for, at der er ordentlige forhold for parlamentsmedlemmer. Det skal der også være i Europa-Parlamentet, så de kan lave deres politiske arbejde osv., men at det skal udstrækkes til de her gigantiske summer til politiske partier og fonde, som i øvrigt ikke er en særlig dansk opfindelse, men okay, lad det nu ligge, er vi meget imod.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til hr. Nick Hækkerup som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det. Det foreliggende forslag til folketingsbeslutning handler om afgrænsningen af havområdet mellem Danmark og Polen i Østersøen. Det er noget, som Danmark og Polen mere eller mindre intensivt har forhandlet om løbende siden 1970'erne, og uenigheden har drejet sig om et område på ca. 3.600 km². Det er dog også værd at tage med. Nu er der så opnået enighed, ovenikøbet om en løsning, hvor Danmark får ca. 80 pct. af det omdiskuterede område, og polakkerne får så de sidste 20 pct.

Det rejser selvfølgelig spørgsmålet: Hvordan kan det være, at polakkerne lige pludselig er blevet så kompromissøgende og ovenikøbet på den måde? Når aftalen falder på plads, hænger det sammen med den nye gasledning, der hedder Baltic Pipe, som skal sikre, at gas fra Norge kan komme ned og ind over Danmark og ned til Polen. Det er godt for Polen, for det giver mulighed for at udskifte kul med naturgas, og det er et vigtigt skridt i retning af, at Polen kan blive energimæssigt uafhængig af Rusland. Det er sådan set også godt geopolitisk for Danmark og resten af Europa, fordi sådan en ledning kan være med til at sænke vores afhængighed af russisk gas. Så er det sådan, at anlægget af den her rørledning nødvendiggør, at vi bliver enige om den maritime grænse, altså i hvis område den ledning ligger. Det er så det, der sker med aftalen.

Der er efter vores mening ingen indvendinger at gøre imod den aftale, der er indgået. Vi støtter den.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er hr. Claus Kvist Hansen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er jo en interessant sag, vi sidder med her, for det er jo trods alt ikke hver dag, at vi i Folketinget behandler lovforslag om Danmarks territorier. Det må vi jo sige.

Sagen synes jo at være lige til at gå til. Der har siden 1970'erne været diskussioner om den præcise afgrænsning af havområdet i Østersøen mellem Polen og Danmark. Diplomatiet har spillet sin rolle, diverse ministre har formodentlig bakket processen op undervejs, og nu tyder det så på, at både Danmark og Polen har afklaret den endelige deling af cirka 3.600 km 2 . Fordelingen med 80 pct. af det omstridte område til Danmark forekommer yderst rimeligt, vil jeg sige.

Men i forberedelsen af den her sag undrede jeg mig lidt over timingen, og det er der så andre, der også har gjort, kan jeg forstå. Hvorfor er denne tvist blevet afklaret lige netop nu? Min første tanke var, om der var en sammenhæng med Nordstream 1- og Nordstream 2-projektet, og hvad vil så eventuelt være konsekvensen for Danmarks position i den sag, hvis Folketinget nu vedtager B 69? Jeg har så ladet mig forstå, at det i stedet drejer sig om Baltic Pipe-projektet, hvor der etableres en gasledning fra Norge gennem Danmark og til Polen. Dansk Folkeparti støtter sådan set Baltic Pipe-projektet, men hvis det er fremdriften i det projekt, som er den direkte anledning til B 69, synes jeg egentlig bare, at det skulle have været oplyst direkte i følgematerialet til beslutningsforslaget. Tak.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er vi kommet til hr. Michael Aastrup Jensen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det, formand. Danmarks Liberale Parti kan godt gå ind for, at Danmark bliver større. Det er jo altid dejligt, når vi har mulighed for det, ikke mindst under fredelige omstændigheder. Som både min højtærede kollega fra Dansk Folkeparti og min højtærede kollega fra Socialdemokratiet har været inde på, er den direkte anledning selvfølgelig diskussionen om Baltic Pipe, som vi også fra Venstres side støtter hundrede procent. Baltic Pipe kan være med til at sikre, at vi jo faktisk kan få en mere stabil energitilstrømning ind til, skal vi sige fastlandet i Europa, og dermed også indirekte have konsekvenser for den diskussion, vi har om eventuelle andre projekter, som kommer længere ude østfra.

Så alt i alt er vi rigtig, rigtig glade, og jeg vil faktisk gerne benytte lejligheden til – det er så sjældent, man får lejlighed til det – at rose både udenrigsministeren og Udenrigsministeriet, for jeg synes faktisk, det er et fantastisk godt stykke diplomatisk arbejde, som man har gjort her. Jeg tror, det var hr. Claus Kvist Hansen, der var inde på det: 80 pct. af det område, vi faktisk diskuterede og forhandlede om, er nu sikret til dansk side. Det er vist det, man på jysk kalder et udmærket resultat. Så vi støtter det.

Tak til Venstres ordfører. Så er det fru Eva Flyvholm som ordfører for Enhedslisten.

Tak for det. Som udgangspunkt synes jeg jo, det er ganske fornuftigt at have en klar afklaring af, hvor landets grænse går. Man har jo også forsøgt at få den her aftale på plads siden 1970'erne, så på den måde er det rigtig fornuftigt at indgå en aftale, der klart afgør grænserne. Det følger jo også af FN's havretskonvention, at man skal gøre det. Så det er jo fornuftigt.

Men jeg må sige, at jeg også synes, at udgangspunktet – når man ser på sammenhængen i det, og det står der jo ikke noget om i beslutningsforslaget – som både handler om at få den her Baltic Pipe-aftale eller den her rørledning til at fungere og om, hvad det kan have af konsekvenser i forhold til, og det ved vi jo ikke endnu, anlægningen af en eventuel Nord Stream 1 og Nord Stream 2, i hvert fald giver anledning til nogle diskussioner, der kobler sig til det. Jeg synes, det er vigtigt at sige, at fra Enhedslistens side er positionen selvfølgelig, at vi sådan set ikke synes, at man skal gøre sig afhængig af energi og gas fra Rusland og Polen og Tyskland. Vi synes sådan set, det er vigtigere, at vi satser på at udvikle produktionen af vedvarende energi. Og der er en række andre især politiske problemer, der knytter sig til Nord Stream, hvis det bliver relevant.

Så når udenrigsministeren kommer på, vil jeg gerne bede om, at vi får en lille smule mere indblik i, hvad sammenhængen her er både til Baltic Pipe og til, hvordan det eventuelt ser ud i forhold til de kommende forhandlinger om det her Nord Stream. Hvordan relaterer det sig til, at den her aftale falder på plads?

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er turen kommet til hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Hastværk er jo lastværk, og det har vi levet op til i Danmark ved at bruge 40 år på at nå frem til den her aftale. Forhandlingerne begyndte, da Anker Jørgensen var statsminister i Danmark, og jeg ved ikke, hvor mange der på stående fod kan huske, hvad den politiske leder hed i Polen på det her tidspunkt – det var Edward Gierek – men nu er vi altså kommet i mål, og det er selvfølgelig meget, meget positivt. Vi bakker selvfølgelig beslutningsforslaget op; det er en klar rød-hvid sejr. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Rasmus Nordqvist som ordfører for Alternativet.

Det er jo en af de her sager, hvor det nogle gange er svært at komme som nr. 6 og skulle sige noget begavet, men jeg kan forstå, at udenrigsministeren gerne vil have, at vi skal rose ham. Der er fundet en løsning på noget, man har diskuteret længe, og det er jo godt, at man har fundet en løsning sammen med vores venner og naboer syd for grænsen. Så godt arbejde, hr. udenrigsminister.

Tak til Alternativets ordfører. Så er det hr. Martin Lidegaard som ordfører for Det Radikale Venstre.

Det Radikale Venstre, Danmarks socialliberale parti, vil gerne takke for den virkelig flotte indsats, som Udenrigsministeriet og udenrigsministeren har begået her. Når man er så glad for Danmark, som vi er, bliver man jo også glad for det, når Danmark bliver større. Vi støtter.

Tak til De Radikale. Jeg ser ikke SF's ordfører i salen, og derfor er vi kommet til hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Nå, men jeg dropper min tale og vil også rose udenrigsministeren for et flot kompromis med Polen. Det er et flot resultat, og jeg vil bare sige tak for aftalen. Tak for ordet.

Tak til De Konservative. Og så er vi kommet til udenrigsministeren, der har fået så meget ros.

Ja, det er i sandhed en mærkedag i dag.

Engang sagde vi, at hvad udad tabes, skal indad vindes. I dag vinder vi så udad, må man sige. Det er ikke hver dag, man får lov at gå op og takke Folketinget for at bakke op om, at Danmark bliver større. Jeg synes, vi har indgået en rigtig, rigtig god aftale, og jeg vil med det samme sende cadeauen videre – som også andre har gjort – til Udenrigsministeriet og det fantastiske stykke diplomatiske arbejde, der er blevet gjort.

Der er blevet peget på Baltic Pipe, og det er selvfølgelig fair nok at drage den del ind i det. Jeg tror da bestemt, at man kan sige det på den måde, at det har været en løftestang for at nå det resultat, som er blevet nået. Og det ser jeg under ingen omstændigheder noget som helst odiøst i. Det er en almindelig forhandling, som er foregået. Den har strakt sig over rigtig, rigtig mange år, og det er da en fornøjelse og en ære at være den, der har udenrigsministerstolen på det tidspunkt, hvor det så endelig lykkes at få det til at falde på plads.

Der er kort blevet spurgt ind til, hvorvidt det har noget med Nord Stream 2 at gøre, og der er svaret: Nej, det er en helt anden sag. Og det er i øvrigt ikke en forhandling, som pågår. Der er kommet de ansøgninger, som der er kommet i forhold til den, og den bliver behandlet et andet sted. Det er ikke noget, som er kommet på regeringens bord på nuværende tidspunkt.

Tak. Og der er korte bemærkninger. Første spørger er hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren. For lige at vende tilbage til de bemærkninger, jeg havde i min egen ordførertale – og vist nok også som jeg hørte Enhedslistens ordfører – så kan man jo ikke se nogen steder, at det her beslutningsforslag i dag udspringer af Baltic Pipe-projektet. Og vil ministeren ikke medgive, at det jo ikke ville have gjort noget måske lige at beskrive, at det faktisk er det, der influerer på den her sag? Man kunne jo være i den situation, at der faktisk var nogle, der var glødende modstandere af Baltic Pipe-projektet, og som så dermed blev ført lidt bag lyset af den her sagsfremstilling, som jo ikke nævner Baltic Pipe med et ord.

Ministeren.

Det ved jeg ikke, altså, jeg har lige stået og svaret beredvilligt på spørgsmålet og sagt, at jeg tror da, at man ikke kan afvise, at det har været en løftestang i forhold til at nå frem til det resultat. Det kunne man ikke forudse i Anker Jørgensens tid, altså at det kunne gå hen og blive en løftestang i forhold til at nå det resultat.

Der er foregået en forhandling, og fra begge sider er der blevet argumenteret frem og tilbage, og så kan den ene part blive – hvad hedder det – blød i koderne, og det kan den anden part også blive, og til sidst finder man så hinanden. Det er, hvad det er, og det er ikke min opgave, synes jeg, som udenrigsminister at udlægge, hvad der har gjort udslaget fra Polens side. Det må man nok mere spørge polakkerne om.

Spørgeren.

Det var altså et lidt andet svar, end jeg havde håbet på. Lad mig så bare sige, at jeg i hvert fald har den forventning, at når man står og behandler et lovforslag, er det belyst i alle ender og kanter, og at det har en direkte relation op til Baltic Pipe-projektet er helt fint. Det kunne bare have været rart at vide.

Ministeren.

Det synspunkt er noteret.

Næste spørger er fru Eva Flyvholm. Værsgo.

Tak for redegørelsen også. Altså, jeg er godt klar over, at det ikke har en sammenhæng på den måde nu med Nord Stream 2. Men er det ikke korrekt forstået, kan man sige, at hvis, såfremt, i fald, det ender med, at vi giver afslag på placeringen af Nord Stream 2, så vil det, at den her aftale er indgået, åbne nogle nye muligheder for nogle andre placeringer af Nord Stream 2-rørledningen, som ikke var der tidligere, da man arbejdede på Nord Stream 1 for cirka 10 år siden?

Dengang blev det ligesom forkastet, fordi den grænse var uklar, og nu vil man åbne op for noget nyt. Altså, det er simpelt hen bare for lige at få – måske kan vi få et skriftligt svar tilbage – et lidt bedre overblik over, hvad den her aftale egentlig kommer til at betyde for eventuelle fremtidige dispositioner omkring Nord Stream. Det kunne jeg godt være interesseret i. Det er helt fair, hvis ministeren ikke lige kan udrede alt det på stående fod nu.

Ministeren.

Jeg tror faktisk, at det er rigtigt, som spørgeren konkluderer, at det egner sig mere til et skriftligt spørgsmål, så der bliver stillet et spørgsmål, der er præcist, og så kan man få et lidt mere præcist svar. Det er lidt for uklart, hvad der bliver spurgt ind til på den her måde, synes jeg. Og det er heller ikke det, der er på dagsordenen i dag.

Spørgeren.

Så vil jeg bare lige bede ministeren bekræfte, at det er sådan, at den her aftale også kan have konsekvenser for placeringen af en russisk rørledning, altså gasledning – at det kan få betydning for, hvordan man kan placere Nord Stream 2 på andre måder end det, der er lagt op til her. Er det ikke korrekt forstået? Det er der i hvert fald en del ... [lydudfald]

Ministeren.

Derfor tror jeg også, at det rigtige er, at man stiller et konkret spørgsmål. Så svarer jeg gerne på det.

Der er ikke flere spørgsmål. Tak til udenrigsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 18. januar 2019, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.