Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Undervisningsministeren (Merete Riisager):

Lovforslag nr. L 126 (Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen, lov om friskoler og private grundskoler m.v., lov om efterskoler og frie fagskoler og lov om ungdomsskoler. (Styrket praksisfaglighed m.v.)).

Sundhedsministeren (Ellen Trane Nørby):

Lovforslag nr. L 127 (Forslag til lov om ændring af sundhedsloven m.v. (Bedre digitalt samarbejde i sundhedsvæsenet, påmindelser til forældre vedrørende børnevaccination og bestemmelser om territorial gyldighed for Færøerne og Grønland)) og

Lovforslag nr. L 128 (Forslag til lov om fjernelse af tatovering med laser).

Udenrigsministeren (Anders Samuelsen):

Beslutningsforslag nr. B 69 (Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks indgåelse af overenskomst af 19. november 2018 mellem Kongeriget Danmark på den ene side og Republikken Polen på den anden side om afgrænsningen af havområder i Østersøen).

Eva Flyvholm (EL), Rasmus Nordqvist (ALT) og Holger K. Nielsen (SF):

Beslutningsforslag nr. B 70 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod eksport og salg af våben, dele til våben og krigsmateriel til lande, der krænker menneskerettighederne alvorligt).

Claus Kvist Hansen (DF) og Martin Henriksen (DF):

Forespørgsel nr. F 27 (Vil regeringen redegøre for, om og i givet fald hvordan regeringen vil sikre, at det offentlige værner om dansk madkultur og derfor altid skal udbyde måltider med ikkerituelt slagtet kød som alternativ til måltider med rituelt slagtet kød, f.eks. halal, for at imødekomme borgere, der af f.eks. politiske, religiøse eller etiske årsager ikke ønsker at spise kød, som er rituelt slagtet?).

Liselott Blixt (DF) m.fl.:

Forespørgsel nr. F 28 (Hvilke initiativer påtænker regeringen at iværksætte for de ca. 14.000 patienter, der lider af ME-træthedssyndrom?).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 40 af Martin Henriksen (DF), Mads Fuglede (V), Joachim B. Olsen (LA) og Naser Khader (KF).

Afstemningen er slut.

For stemte 51 (DF, V, LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 29 (S).

Forslag til vedtagelse nr. V 40 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 38 af Søren Søndergaard (EL), Carolina Magdalene Maier (ALT) og Andreas Steenberg (RV) og forslag til vedtagelse nr. V 39 af Mattias Tesfaye (S) og Holger K. Nielsen (SF) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 43 af Kim Christiansen (DF), Kristian Pihl Lorentzen (V), Villum Christensen (LA) og Brigitte Klintskov Jerkel (KF).

Afstemningen er slut.

For stemte 58 (DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 18 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 29 (S).

Forslag til vedtagelse nr. V 43 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 41 af Henning Hyllested (EL), Roger Courage Matthisen (ALT) og Karsten Hønge (SF) og forslag til vedtagelse nr. V 42 af Rasmus Prehn (S) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (V (ved en fejl)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen er åbnet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Værsgo, fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre.

Det betyder noget, at børn leger med hinanden på kryds og tværs. Det betyder noget for deres forældre og for os som land, at vi lærer hinanden at kende og dermed får tillid til hinanden. Derfor er det rigtig godt, at regeringen fremsætter det her lovforslag, som skal sikre, at vi får en god fordeling mellem vores daginstitutioner. I Radikale Venstre har vi to ting, som vi gerne vil lægge særlig vægt på nu, hvor loven skal blive til virkelighed.

Den ene er børnenes perspektiv. Jeg synes, det er vigtigt, når man skal kigge på dispensationerne, at man så ikke kun kigger på, hvor der lige er bygninger, men også tager udgangspunkt i, hvad der er det bedste for det enkelte barn, så vi ikke kommer til at se nogle situationer, hvor man f.eks. begynder at busse 1-årige børn rundt kl. 7 om morgenen. Og det er også i forhold til de tiltag, man vil lave i daginstitutionerne i dispensationsperioden, så det bliver med udgangspunkt i børnenes tarv med det fælles pædagogiske grundlag, vi har vedtaget herinde i Folketinget, og ikke ved, at man hiver børnene ud af fællesskabet.

Den anden er, at vi følger med i de planer, man lægger i kommunerne, og i den udvikling, der bliver henover de næste år, så vi sikrer os, at man rent faktisk får tænkt det her igennem og ikke bare fortsætter med de ting, man nu lige kunne finde på i den første start med dispensationer.

Så med de ord vil vi i Radikale Venstre gerne stemme for det her lovforslag. Og så synes jeg jo, at når regeringen nu kan finde ud af at tage ansvar på dagtilbudsområdet, så ville det være rigtig godt, hvis regeringen også kom på banen på gymnasieområdet og sikrede en ordentlig fordeling der.

Tak for det. Der er ingen kommentarer. Er der flere, der har lyst til at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 68 (S, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 35 (DF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

[Der er ikke stillet ændringsforslag.]

Er nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 80 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 94 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 95 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

[Der er ikke stillet ændringsforslag.]

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 104 stemmer.

[For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.]

Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det er ikke tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen slutter.

For stemte 80 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

For stemte 57 (DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 46 (S, EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der har lyst til at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 79 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der har lyst til at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 52 (DF, V, LA og KF), imod stemte 51 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 52 (DF, V, LA og KF), imod stemte 50 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der har lyst til at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 52 (DF, V, LA og KF), imod stemte 51 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i tre lovforslag?

Deling af lovforslaget i tre lovforslag er vedtaget.

Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om planlægning og lov om maritim fysisk planlægning. (Planlægning i områder belastet af lugt, støv eller anden luftforurening, helårsbeboelse i sommerhuse på Læsø, ekspropriation til virkeliggørelse af lokalplaner, havplanlægning for transportinfrastruktur m.v.)]:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om planlægning. (Strategisk planlægning for landsbyer)]:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der stemmes endelig om det under C nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om planlægning. (Planlægning i konsekvensområder belastet af lugt, støv eller anden luftforurening)]:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5-10, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at de under A og B nævnte lovforslag går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at det under C nævnte lovforslag henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-41, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og ALT)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Enhedslisten), om ændringsforslag nr. 4-6, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Enhedslisten), eller om ændringsforslag nr. 8 og 9, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 uden for betænkningen af Jesper Petersen, Socialdemokratiet, og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 41 (S, EL og SF), imod stemte 56 (DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 5 (ALT).

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 2, ligeledes stillet af Jesper Petersen, Socialdemokratiet, som forkastet.

Det er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi holder lige en pause, hvor man går ud i god ro og orden, og så begynder vi med en forespørgselsdebat.

Så er vi klar til at indlede forespørgselsdebatten.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 18. december 2018.

Ordføreren for forespørgerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti, for begrundelse. Værsgo.

Tak for det. Baggrunden for, at vi har indkaldt til forespørgselsdebatten fra Dansk Folkepartis side, er, at vi gerne fra ministeren vil have en status på alle de ting, der er gennemført siden folketingsvalget i 2015, og så vil vi selvfølgelig også gerne have regeringens bud på, hvad det er, regeringen mener man skal gøre fremadrettet på asylområdet og på udlændingeområdet, og vi vil selvfølgelig også gerne høre, hvad andre partier har af ideer til, hvordan man kan stramme op på asylområdet og udlændingeområdet. Så hvis man har ideer til, hvordan man skal lempe, behøver man ikke nødvendigvis at komme med dem her i dag, men det kan man jo.

Så vil vi selvfølgelig også gerne fra Dansk Folkepartis side komme med vores ideer til, hvordan vi kan komme videre. Vi synes jo, vi har fået lavet en god finanslovsaftale, som indeholder nogle gode initiativer, og dem vil vi gerne have udmøntet så hurtigt som muligt, men når det er på plads, skal vi selvfølgelig også se på, hvad vi fremadrettet kan gøre for at passe endnu bedre på Danmark. Det er begrundelsen.

Tak for det. Så er det udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Allerførst vil jeg gerne kvittere for forespørgslen og dermed også for den mulighed, det giver for at få en lidt mere overordnet drøftelse af det her meget, meget vigtige emne. Allerførst vil jeg prøve at gøre status på udlændingeområdet for, hvor langt vi rent faktisk er nået siden valget 2015, og derefter vil jeg komme med nogle betragtninger om, hvordan vi i regeringen ser på det fremtidige arbejde med udlændingeområdet, herunder selvfølgelig i lyset af den finanslovsaftale, som vi netop har indgået med Dansk Folkeparti.

De borgerlige partier er garanten for en stram udlændingepolitik i Danmark, og det er der sådan set ikke noget nyt i. Vi gik forrest allerede i 00'erne med markante ændringer i den danske udlændingepolitik, og det er jo det, vi siden hen har kaldt for systemskiftet i 2001. Men den socialdemokratiske regering fra 2011 til 2015 stod i spidsen for en lang række lempelser på udlændingepolitikken, hvilket jo også har sat sine tydelige spor på tilstrømningen til Danmark. Da vi så igen overtog magten i 2015, var Danmark i forhold til vores størrelse blandt asylansøgernes foretrukne destinationer i EU med en placering som nr. 9 ud af de 28 EU-lande. Og med en historisk stor tilstrømning til Europa lagde det jo et enormt pres på vores samfund. Det var derfor også klart, at der var brug for at få gjort op med alle de socialdemokratiske lempelser, som der var blevet foretaget, da regeringen kom til i 2015. Derfor blev der også handlet hurtigt og resolut.

Vi tog sammen med Dansk Folkeparti ansvaret for at få gennemført en lang række stramninger på udlændingeområdet. Regeringen og Dansk Folkeparti har bl.a. vedtaget asylpakken, indført grænsekontrol, strammet reglerne for, hvornår man kan få permanent ophold, og indgået aftaler om skærpede regler for at opnå dansk statsborgerskab. Derudover har regeringen fået udskudt retten til familiesammenføring for personer med midlertidig beskyttelse fra 1 år til 3 år, og endelig lagde regeringen og Dansk Folkeparti allerede i sommeren 2015 hurtigt og effektivt ud med indførelse af integrationsydelsen, som vi efterfølgende har justeret yderligere og suppleret med indførelsen af et beskæftigelseskrav.

Integrationsydelsen har været med til at sende et klart signal til potentielle asylansøgere om, at serviceniveauet her i Danmark nu ganske enkelt er blevet et andet, og derfor er det også ærgerligt, når Socialdemokraterne sætter spørgsmålstegn ved ydelsen, og det gør de, ved at de vil nedsætte en ydelseskommission, som får til formål at overveje, hvordan nyankomne kan få flere sociale ydelser. Vores mange forskellige tiltag har gjort det markant mindre attraktivt at søge asyl i Danmark, og det kan ses, da Danmark nu er en langt mindre attraktiv destination for asylansøgere også set i forhold til vores størrelse. Regeringens resultater kan således tydeligt ses i antallet af asylansøgere i Danmark. I 2017 var antallet af registrerede asylansøgere helt nede på 3.500, og til sammenligning var der i 2015 registreret mere end 21.000 asylansøgere. Men ikke alene er antallet af registrerede asylansøgere faldet. Regeringens udlændingepolitiske linje har også haft markant effekt på andre steder, f.eks. er antallet af familiesammenføringer til herboende flygtninge mere end halveret fra 2015 til 2017, ligesom der i 2017 var ca. 700 midlertidige opholdstilladelser til flygtninge og familiesammenførte til flygtninge, der blev inddraget eller nægtet forlænget af Udlændingestyrelsen i første instans.

Det er resultater, som regeringen er stolt af, for det har været med til at værne om Danmark som det land, vi kender, og der er heldigvis også efterhånden en bred erkendelse af det rundtomkring i landet. Så vi er nået et godt stykke, men det betyder selvfølgelig ikke, at vi kan tillade os at hvile på laurbærrene, faktisk tværtimod.

Vi har for ikke særlig lang tid siden indgået en efter min mening meget, meget vigtig finanslovsaftale med Dansk Folkeparti, og den ligger helt i tråd med regeringens fremadrettede mål. Et af de vigtigste elementer i finanslovsaftalen på udlændingeområdet er, at det helt klare udgangspunkt skal være, at flygtninge får midlertidig beskyttelse i Danmark, så længe der er behov for det. Men når der ikke længere er et beskyttelsesbehov, så skal man selvfølgelig som udgangspunkt som flygtninge- og familiesammenført til flygtninge vende tilbage til sit hjemland og hjælpe med genopbygningen. For at understøtte den tilgang er regeringen og Dansk Folkeparti enige om, at reglerne for inddragelse skal skærpes, og der vil derfor blive indsat en ny bestemmelse i udlændingeloven, så inddragelse eller nægtelse af forlængelse af en opholdstilladelse til flygtninge- og familiesammenførte til flygtninge alene skal undlades, hvis det vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Det betyder, at f.eks. en udlændings tilknytning til arbejdsmarkedet, deltagelse i foreningslivet og danskkundskaber vil blive tillagt mindst mulig vægt, når myndighederne skal vurdere, om en opholdstilladelse skal inddrages eller nægtes forlænget.

Men det er klart, at for at flere sager kan blive vurderet, i forhold til om en midlertidig opholdstilladelse skal inddrages, er det selvfølgelig også nødvendigt med en styrket indsats på kontrol- og sagsbehandlingsressourcer, og derfor er der også på finansloven for 2017 og 2018 afsat yderligere midler til netop at øge kontrollen på udlændingeområdet. Der vil blive afsat yderligere ressourcer til gennemgang af konkrete sager og midler til udlændingemyndighederne, så de løbende kan gennemføre flere målrettede indsatser og dybdegående undersøgelser med henblik på at identificere områder, hvor det er relevant at tage stilling til en inddragelse.

Når der nu er øget fokus på inddragelser, vil der selvfølgelig også være et øget behov for fokus på, at udlændinge rent faktisk forlader Danmark. Nogle af dem ønsker at rejse frivilligt, og derfor har regeringen og Dansk Folkeparti besluttet at styrke repatrieringsordningen yderligere, og på udsendelsesområdet har regeringen og Dansk Folkeparti af flere omgange styrket indsatsen, og vi er meget opmærksomme på, at der er andre områder, hvor vi kan stramme endnu mere op og styrke udsendelsesindsatsen yderligere. Det er bl.a. også derfor, vi opretter et tredje udrejsecenter på Lindholm.

Indtil det er tid for flygtninge og deres familie at tage hjem, må vi få det bedste ud af tiden her i Danmark, og det gør vi først og fremmest ved at stille krav og føre en mere konsekvent linje, end man har gjort historisk. Når man er i Danmark, er det helt centralt, at man selvfølgelig arbejder og forsørger sig selv. Integrationsydelsen har ikke kun været med til at reducere tilstrømningen til Danmark, men har også givet nyankomne et stærkere incitament til at få et job, og det incitament styrker vi nu i finanslovsaftalen. Og så får ydelsen også et nyt navn, måske det kunne være anledning til, at det største oppositionsparti, Socialdemokraterne, rent faktisk fik en holdning til det – hvem ved. Indtil det sker, må man gå ud fra, at de røde partier og deres holdning til ydelsen er, at den ganske enkelt falder bort, og at ydelsen bliver hævet. Det er i hvert fald det, vi kan læse i aviserne. Men vi gambler ikke med integrationsydelsen. Incitamentet til at få et job skal være markant.

Derudover er det afgørende for regeringen, at de udlændinge, der opholder sig her i landet, også tager Danmark og de danske værdier til sig. Nogle taler om, at vi i mødet med andre kulturer her i Danmark skal bøje os lidt ind over hinanden, og så mødes vi et eller andet sted på midten. Til det må jeg sige, at det efter min mening er helt forkert. Når man kommer til Danmark, skal man tage Danmark til sig med vores værdisæt, med vores kultur og vores værdier. Når man kommer hertil og nyder vores beskyttelse, så er det kun helt logisk, at man også respekterer og anerkender danske værdier, ytringsfrihed, ligestilling imellem kønnene, religionsfrihed. Det er ikke acceptabelt, at der er områder i Danmark, hvor der er opstået parallelsamfund, og hvor danske værdier og normer fortrænges af forstokkede middelalderlige livssyn. Vi skal stille krav, og vi skal stå fast på vores egne værdier, og så må vi endelig ikke gamble med de resultater, som vi har opnået sammen med Dansk Folkeparti siden 2015.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Og tak til ministeren. For Enhedslisten er det jo meget afgørende, ud over at sørge for integration af de folk, som skal være her, at folk får mulighed for at vende hjem til deres hjemland. Og derfor vil jeg godt spørge ministeren, om regeringen har været i kontakt med selvstyremyndighederne i Rojava i Nordsyrien med henblik på at tage imod deres tilbud om at repatriere flygtninge fra Danmark, og hvis man ikke har det, hvad grunden så er til, at man har undladt det.

Værsgo.

Altså, jeg kan sige, at vi jo styrker mulighederne for at repatriere nu, og det gør vi for alle flygtningegrupper, bl.a. også syrere. Men det er jo naturligvis også sådan, at jeg ikke fra Folketingets talerstol kan stå og fortælle om, hvilke kontakter der eventuelt måtte være med andre lande.

Tak. Så er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Og tak for gennemgangen af de ting, som er blevet vedtaget. Og vi håber fra Dansk Folkepartis side, at der kommer mange gode stramninger også fremadrettet. Så det var en god redegørelse.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til to ting – først om, hvordan regeringen ser på, at man på et tidspunkt indfører et asylstop i Danmark. Mener regeringen, at man sådan på ubestemt tid skal køre videre med det tal, der er der nu? Vil det være tilfredsstillende for regeringen, eller har regeringen en ambition om, at antallet af folk, der kommer hertil og søger om at få asyl og får asyl, kommer endnu længere ned, i forhold til hvordan det er nu? Og i den forbindelse vil jeg gerne have en kommentar til et asylstop.

Så har jeg et spørgsmål omkring de to FN-erklæringer – vi var også lidt inde på det her i sidste uge – om migrantpolitik og flygtningepolitik. Kan ministeren garantere, at Danmark ikke på nogen måde kommer til at afgive suverænitet på det samlede udlændingeområde på grund af disse erklæringer?

Værsgo, ministeren.

Jeg tager det sidste først. Nu diskuterede vi jo ret grundigt, kan man sige, Global Compact for Migration her den anden dag og i sidste uge. Altså, det, der jo ligger fuldstændig fast, er, at det ikke er juridisk bindende, og at vi jo dermed heller ikke kommer til at afgive kompetencen til at føre udlændingepolitik, som vi vil i Danmark. Og det synes jeg er vigtigt at få sagt.

Omkring asylstoppet vil jeg sige, at vi jo har indført en nødbremse, og det har vi sammen med Dansk Folkeparti, og det er i det tilfælde, at tingene er ved at løbe os af hænde. Og det mener jeg sådan set er en rigtig god sikkerhed for, at vi netop kan styre tilstrømningen, også i en situation, hvor der igen for alvor går hul på Europa. Men målet må dog være, at vi får bremset tilstrømningen til Europa. Det, jeg synes har været problemet igennem de sidste mange år, er, at vi jo i virkeligheden mest af alt har diskuteret, i hvilke rum af huset, hvis huset er Europa, at asylansøgerne skal opholde sig, frem for at få styr på både for- og bagdør, kan man sige, til huset.

Hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg kunne også godt tænke mig at slå lidt ned på den finanslovsaftale, der er blevet indgået. Så vidt jeg kan læse, får vi et nyt udrejsecenter og nogle lavere integrationsydelser. Det er til at forstå; det er konkret og håndfast politik. Men hele det her paradigmeskift kan jeg ikke rigtig få greb om. Altså, reglerne for at opnå permanent opholdstilladelse er de samme. Integrationspolitikken er den samme. Folk skal i arbejde og lære dansk og spredes ud i alle danske kommuner og blive en del af det danske samfund. Så sidder jeg og kigger på det her med at få inddraget opholdstilladelsen, hvor ministeren siger, at reglerne for inddragelse skal skærpes, så det tillægges mindst mulig vægt, at man har været i beskæftigelse. Betyder det, at man indtil i dag har haft mulighed for at sende folk hjem, fordi der er blevet fred i deres hjemland, men på grund af deres tilknytning til arbejdsmarkedet eller deltagelse i fritidsliv har ministeren ikke inddraget opholdstilladelserne?

Værsgo.

Det er jo ikke bare et spørgsmål om, hvad den her regering har gjort. Problemet er sådan set, at vi har ført en al, al for slap inddragelsespolitik generelt i Danmark. Når ni ud af ti af de flygtninge, der er kommet til Danmark, har fået lov til at blive her, så er der et eller andet galt, og det er jo det, som vi nu sammen med Dansk Folkeparti tager hånd om. Det må være sådan, at vi hjælper folk, der er i nød, lige så længe de er i nød, og når de ikke længere har et beskyttelsesbehov, skal de selvfølgelig rejse hjem og genopbygge deres land, nøjagtig som alle andre folkeslag tidligere har gjort. Det, der ligger i det nye midlertidighedsbegreb, er jo, at arbejde er noget, vi forudsætter – vi forventer, at folk forsørger sig selv – men det er ikke noget, der i sig selv gør, at man får lov til at blive her, og det synes jeg sådan set er helt fornuftigt.

Der er kun en bemærkning til ministeren i den her omgang, og så er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.

Statsministeren siger jo tit, at det går godt i Danmark, og at der er flere, der er kommet i arbejde. Det er jo rigtigt. De seneste år under denne regerings ledelse er der kommet 100.000 i job. Af de 100.000 er 40.000, dvs. 40 pct., ikkevestlige indvandrere og deres efterkommere. Det vil sige, at rigtig meget af den vækst, vi har i Danmark, som i finansloven eksempelvis bliver brugt på at investere i sygehuse, skyldes, at ikkevestlige indvandrere og efterkommere kommer i arbejde og bidrager. I den forbindelse synes jeg det er underligt, at der bliver lavet en finanslovsaftale med Dansk Folkeparti, hvor man begynder at tale om, at selv flygtninge, der er kommet i job, skal man forsøge at få sendt væk. For det går vel ud over væksten og det, at det går godt i Danmark, som statsministeren siger. Jeg kunne godt tænke mig, at ministeren ville prøve at forklare, hvorfor selv flygtninge, der er i arbejde og bidrager, også skal belave sig på at blive sendt hjem.

Værsgo.

Vi skal hjælpe mennesker, der er i nød. Vi skal hjælpe mennesker, der har et beskyttelsesbehov. Men jeg tror også godt, at hr. Andreas Steenberg er klar over, at den allerstærkeste gruppe er dem, der er her som flygtninge, hvorimod de svageste er i hjemlandet. Man kan sige, at mellemgruppen er i de store flygtningelejre. Den dag, der er fred, hvem er det så, man skal give ansvaret for og forpligtelsen til at bygge landet op? Ja, det må nødvendigvis også være de stærkeste, og det er dem, der er her. Derfor er det da kun naturligt, at man rejser hjem og bygger sit land op igen. Det er i øvrigt noget, folkeslag alle dage har gjort.

Men på grund af at der er så stor ulighed i verden, og på grund af at bevidstheden om den ulighed er så stor, så er der nok ikke slet så stor appetit på at rejse hjem og bygge sit land op igen, og det kan jeg egentlig godt forstå. Men jeg har også bare en forpligtelse til at sørge for, at vi hjælper de mennesker, der er i nød, og når de ikke længere er i nød, skal de selvfølgelig rejse hjem. Når den forpligtelse bl.a. påhviler mig, er det jo også for at sikre, at danskere helt generelt fortsat har en lyst til at hjælpe mennesker, der er i nød. Men det er klart, at hvis man kan se, at de så bare bliver her, så kan nogles tillid til systemet og lyst til at hjælpe sådan set godt være dalende.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer og spørgsmål til ministeren i denne omgang. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for ordet. En gang imellem bliver vi i Dansk Folkeparti spurgt, hvorfor vi bliver ved med at snakke om udlændingepolitik, og svaret er, at vi bruger så meget tid på emnet, fordi den vestlige civilisation er truet, og fordi Danmark er truet såvel indefra som udefra. Indefra er vi truet af en naiv indgangsvinkel til integration og en naiv forestilling om eksistensen af såkaldte universelle værdier, hvor alle kan leve i fredelig sameksistens på trods af store uenigheder og forskellighed. Udefra skabes der pres fra migranter, som ønsker del i den velstand, som vi igennem generationer har skabt, og i denne debat er det vigtigt at insistere på værdien af det nationale.

Ethvert samfund er komplekst, det har en unik historie, og over tid har det formet en fælles kultur og nogle dertilhørende fælles norm- og moralbegreber – i vores tilfælde de danske værdier. Uden disse fælles begreber efterlades vi uden nogen fælles referenceramme at navigere efter, og vi mister derfor fokus. Danmark er mit og vores fædreland. Det siger noget om, hvor vi kommer fra, og hvilken konkret kontekst vi anskuer verden fra. Det er det fællesskab, som er vores, nemlig det danske, og vores fornemste opgave som folkevalgte er at træffe politiske beslutninger, som danner grobund for, at næste generation kan vokse op i et godt og trygt samfund.

Selv om Dansk Folkeparti igennem årene har fået lagt en dæmper på den samlede tilstrømning, og selv om vi har fået grænsekontrol og udviser mange kriminelle udlændinge, er indvandringen fortsat en katastrofe for vores fællesskab. Her kan man blot nævne parallelsamfund, hvor kvinder undertrykkes, hvor ikkevestlige indvandrere er overrepræsenteret i diverse kriminalstatistikker, og at beskæftigelsesfrekvensen er alarmerende lav for denne gruppe. Ud over de enorme konsekvenser, det har socialt og kulturelt, efterlader den ikkevestlige indvandring en årlig regning på 36 mia. kr.

Dette til trods har et flertal uden om Dansk Folkeparti modarbejdet mange af vores initiativer, om end vi er kommet igennem med en del. Vi er oppe imod en naiv og forfængelig insisteren på en vellykket integration, og det er på høje tid, at vi stopper op. I 2006 blev i alt 18,5 pct. af alle børn født af kvinder, der er indvandrere, og samlet blev hvert femte barn, nemlig 21,6 pct., født af kvinder, der enten er indvandrere eller efterkommere. Det er voldsomme tal. Dertil kan lægges, at der i 2060 forventes at være oppe imod 1 million indvandrere og efterkommere i Danmark. Og jeg tør slet ikke tænke på, hvor galt det havde været, hvis ikke Dansk Folkeparti var her. Gør vi ikke mere, vil den danske befolkning langsomt, men sikkert, ændre karakter, måske endda blive udskiftet. Og det land, som hedder Danmark, vil ikke længere bygge på danske værdier og dansk kultur.

Derfor har Dansk Folkeparti igennem lang tid presset på for et paradigmeskifte, og med finansloven lykkedes det så omsider at få regeringen med på at sætte en ny kurs for dansk udlændingepolitik, en kurs, der skal være med til at bringe Danmark tilbage på rette spor. Med paradigmeskiftet er vi inde ved maskinrummet af Danmarks udlændingepolitik: Love og formålsparagraffer skal omskrives, midlertidighed skal være midlertidighed, udlændinge med asylstatus skal ikke integreres og være her permanent; de skal sendes hjem, det bliver det nye udgangspunkt. Vi skal have et opgør med intolerancen over for det nationale fællesskab, vi skal erkende, at den danske kristne kulturarv har forrang i Danmark, og til det formål behøver vi en stram udlændingepolitik, også fremadrettet. Sammenhængskraften er ganske enkelt truet i det øjeblik, multikulturalismen råder, og resultatet vil uundgåeligt blive mere splittelse, mere frustration og et stigende konfliktniveau i samfundet generelt. Vi skal derfor bekæmpe den stigende islamisering af vores land. Det er vores pligt.

Naturligvis gør vi os ingen illusioner om, at paradigmeskiftet er det endelige redskab. Selvfølgelig skal det ligesom alt andet politik overvåges og justeres løbende, men hvis vi forpligter hinanden på den kurs, vi nu har lagt, og samtidig har fokus på at nedbringe antallet, der kommer hertil, yderligere, så tror vi i Dansk Folkeparti oprigtigt på, at det kan lykkes. Og med lykkes mener jeg, at vi beskytter det Danmark, vi kender – ikke fordi vi påstår, at Danmark bare er et bedre land, og at alting bare er bedre i Danmark, men fordi vi elsker og nærer en dybtfølt forpligtelse over for kongeriget, fordi vi sætter egne medborgere før alverdens mennesker.

Det er det, en stram og restriktiv indvandringspolitik handler om, og derfor er det godt, at vi siden 2015 har strammet op, og derfor skal vi videre. Vi skal udmønte finanslovsaftalen, og når det er på plads, bør vi arbejde for at indføre et asylstop i Danmark samt arbejde for en generel begrænsning af den samlede indvandring her til landet, især den ikkevestlige indvandring. Det skal være ordene.

Så er der følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringen siden 2015 sammen med Dansk Folkeparti har gennemført en lang række stramninger på udlændingeområdet, der har gjort det mindre attraktivt at søge asyl i Danmark. Folketinget konstaterer, at antallet af registrerede asylansøgere er det laveste siden 2008.

Folketinget konstaterer, at regeringen i forlængelse af finanslovsaftalen med Dansk Folkeparti for 2019 vil arbejde for, at flere flygtninge, der er kommet til Danmark, skal vende hjem til deres hjemland. Folketinget konstaterer, at regeringen løbende vil følge og justere udlændingepolitikken, så der er styr på, hvor mange der kommer til Danmark via asyl og familiesammenføring. Folketinget vil begrænse den ikkevestlige indvandring og sikre bedre styr på kriminelle udlændinge dels ved at udsende flere, dels ved at etablere et udrejsecenter på øen Lindholm.

Folketinget afviser at nedsætte en ydelseskommission, der har til formål at give udlændinge højere sociale ydelser.«

(Forslag til folketingsbeslutning nr. V 44 (omtrykt) ).

Det er fremsat på vegne af Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Konservative.

Tak for det, og forslaget til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger.

Så er der et par korte bemærkninger. Hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.

Tak, og tak for talen. Dansk Folkepartis ordfører siger, at Dansk Folkeparti har presset på for et paradigmeskifte, og at det er lykkedes med finansloven. Midlertidighed skal være midlertidighed. Folk med asylstatus skal ikke længere integreres. Det sagde ordføreren i sin ordførertale.

Men er det nu rigtigt? Altså, fortæller vi danskerne sandheden her? Er sandheden ikke, at der ikke er ændret et komma i integrationsloven? Folk skal stadig i beskæftigelse, og de skal stadig have en almen bolig i alle kommuner. De skal stadig tage danskundervisning, børnene skal stadig i skole. Er sandheden ikke, at der ikke er ændret et komma i reglerne for at opnå permanent ophold? Og så vidt jeg forstod svaret fra ministeren, kan jeg heller ikke rigtig høre, hvad der gør forskellen, hvad angår at få inddraget og hjemsendt folk i fremtiden i forhold til i dag.

For vi er jo allerede nu ved at gå til kanten af konventionerne, så er det her ikke bare varm luft i ringbind? Er det ikke bare et kæmpe flop, som vi ikke har opdaget, fordi der er en stor blitz, der hedder Lindholm, som gør, at vi ikke har diskuteret det? Hvis man graver sig ned i, hvad der faktisk er aftalt, så er det tæt på ingenting.

Værsgo, ordfører.

Jeg vil opfordre Socialdemokratiet til at være konstruktive i forhold til at få det her udmøntet. For Socialdemokratiet har jo også selv sagt, at de ønsker, at flere skal vende tilbage til deres hjemlande, og så bliver man nødt til at være en medspiller.

Det er jo så sådan set rigtigt nok, at der ikker er ændret et komma i integrationsloven, men det er jo, fordi finanslovsaftalen ikke er udmøntet endnu. Men der skal nok blive ændret kommaer. Og i substansen vil der også blive ændret ting i integrationsloven. Bl.a. afskaffer du jo det formål, der hedder, at man får en midlertidig opholdstilladelse, med henblik på at man skal være her permanent, med henblik på varigt ophold. Du ændrer ydelserne, du sænker ydelserne – det er jo konkret. Du ændrer navnet på ydelserne – det er konkret. Du afskaffer integrationserklæringen til en hjemrejseerklæring – det er konkret. Du afskaffer hele integrationsprogrammet, og i stedet for får du et selvforsøgelses- og hjemrejseprogram – det er konkret. Når man skal vurdere de enkelte sager, i forhold til hvad der skal til, for at vi kan sende folk tilbage, så vil man tillægge det væsentlig mindre vægt, at man f.eks. har været i beskæftigelse, at man kan dansk, at man har været aktiv i foreningslivet, at ens børn har gået i skole osv. Det er jo nogle af de ting, der har forhindret, at vi kan sende folk ud. Så der er, vil jeg mene, rigtig mange konkrete ting i det, der ligger i finanslovsaftalen.

Jeg synes faktisk, det er meget gennemarbejdet, og jeg ved, at der er mange embedsfolk, som har brugt rigtig lang tid på at analysere sig frem til, hvordan man kan sørge for, at vi kan få sendt endnu flere ud, end vi gør i dag. Så hvis man siger, der ikke er noget konkret i finanslovsaftalen, så må det være, fordi man ikke har læst den, eller fordi man ønsker at manipulere.

Men jeg vil altså opfordre Socialdemokratiet til at komme i arbejdstøjet og være en positiv medspiller i forhold til at få det her udmøntet, så vi kan sikre, at der rent faktisk er flere, der bliver sendt tilbage til deres hjemland. Jo flere partier i Folketinget, der bakker op om den dagsorden, jo bedre er det.

En kort bemærkning mere til hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.

Vi vil meget gerne være konstruktive, og vi vil meget gerne være medspillere. Men det hele starter jo med lidt ærlighed. Og her vil jeg bare appellere til, at vi kommer lidt længere ned i substansen af, hvad det egentlig er, der er aftalt. Ordføreren siger f.eks., at når vi i dag tildeler opholdstilladelserne, sker det, som der står i § 7, stk. 1.- og § 7, stk. 2-opholdstilladelserne, med mulighed for varigt ophold, og når vi tildeler § 7, stk. 3-tilladelserne, sker det med henblik på midlertidigt ophold. Det synes vi jo er fornuftigt er blevet skrevet ind i § 7, stk. 3., og det blev vedtaget, mens Mette Frederiksen var justitsminister. Nu ændrer man det så til, at man i § 7, stk. 2- og § 7, stk. 1-opholdstilladelserne også skriver med henblik på midlertidigt ophold.

Altså, det har jeg ikke noget problem med, men vi har lige fået et svar fra ministeren, hvor der står, at det egentlig ikke er hensigten, at det skal betyde noget som helst. Det er bare ord. Så hvad er der egentlig andet end ord?

Tak, og værsgo.

Al konkret politik starter jo med ord. Og så kommer der en aftaletekst, og så går man i gang med at udmønte den aftaletekst. Det er jo rigtigt nok, at når man så får en opholdstilladelse fra myndighederne, vil der fremover stå, at det er med henblik på midlertidighed og ikke med henblik på varigt ophold. Det er jo bare én ting; det er et mindre element iblandt de mange elementer.

Det, jeg tror kommer til at rykke allermest, er f.eks., at man går væk fra et integrationsprogram og over til et hjemrejseprogram, og at man også ændrer nogle af de andre ting, der ligger – ydelser og erklæringer osv. Og så er det jo i høj grad sådan, at når myndigheden går ind og vurderer de enkelte sager, skal de lægge mindre vægt – væsentlig mindre vægt – på, om man f.eks. har tilknytning til arbejdsmarkedet, danskkundskaber osv. Det er jo der, hvor man for alvor kommer til at rykke noget, hvis man spørger os i Dansk Folkeparti. Det er jo der, hvor den store forskel ligger. Og når man går ind og kigger på, at vi faktisk inden for det seneste års tid har inddraget omkring 1.000 opholdstilladelser i første instans – sådan cirka – så har man jo gjort det, fordi man bl.a. har afsat flere midler til det. Så med udgangspunkt i de eksisterende regler har det faktisk været muligt at inddrage mange opholdstilladelser. Så må logikken alt andet lige være, at hvis du så går ind og gør det endnu nemmere i reglerne og sætter endnu flere penge af, så bliver det endnu nemmere at inddrage opholdstilladelser fremadrettet.

Tak for det. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Nu hverken ville eller måske kunne ministeren redegøre nærmere for indholdet i finanslovaftalen. Så vil jeg godt spørge hr. Martin Henriksen til én konkret formulering. Der står: Midlertidighed er midlertidighed. Er det rigtigt? Er det rigtigt, at flygtninge fremover skal kunne være i Danmark, fra de er 20 år, til de er 70 år, hvis ikke forholdene i hjemlandet har ændret sig, uden at midlertidigheden bliver erstattet af noget andet, f.eks. et statsborgerskab? Er der nogen grænse for, at midlertidigheden er midlertidighed i Martin Henriksens opfattelse? Og så lige fordi jeg blev i tvivl: Er det jødiske samfund ikke en del af det danske samfund? Er det ikke en del af dansk kultur?

Værsgo, hr. Martin Henriksen.

Jeg har ikke sagt, at det jødiske samfund ikke er en del af det danske samfund. Men hvis der henvises til, at jeg i min ordførertale talte om, at kristendommen har forrang i Danmark, så er det jo fuldstændig korrekt. Det har vi jo også en grundlov der siger meget præcist, og det synes jeg man skal holde fast i. Det vil jeg nok mene.

Det er jo sådan – og det vil det i øvrigt også være med den nye finanslovsaftale – at jo længere tid du er i Danmark, jo sværere bliver det at inddrage opholdstilladelsen. Sådan vil det jo være. Og der vil stadig væk være mulighed for, at man kan søge eksempelvis en permanent opholdstilladelse og statsborgerskab, og så vil det jo være op til et flertal i Folketinget, om man ønsker at tildele statsborgerskab. Vi har ad to omgange strammet reglerne for permanent ophold. Det kan vi også se, for vi kan jo faktisk se, at der er færre, der får tildelt permanent opholdstilladelse. I 2015 var det omkring 5.000, der fik tildelt en permanent opholdstilladelse, og det er faldet til, så vidt jeg husker lidt under 3.000 inden for de seneste par år. Så det er jo faldet. Der er færre og færre, der får en permanent opholdstilladelse.

I øvrigt kan du jo godt inddrage en opholdstilladelse, også selv om den er permanent, hvis det vurderes, at der er mulighed for, at man kan vende tilbage til ens hjemland. Det synes jeg også er vigtigt at få med. Men derudover bliver det med det her generelt set – nu kan jeg se, at jeg har brugt min tid – nemmere at inddrage opholdstilladelser for flygtninge, der er i Danmark, og det er det, der står tilbage på bundlinjen.

Tak for det. Søren Søndergaard.

Det, vi kan konstatere, er, at midlertidighed ikke er midlertidighed. Der er en eller anden grænse. Så skal vi jo bare have defineret den grænse og forklaret, præcis hvor den står, for det fremgår ikke af finanslovsaftalen. Men det udsagn om, at midlertidighed er midlertidighed, som man forsøger at sælge den her finanslovsaftale på, er altså ikke rigtigt.

Og så lige i forhold til det jødiske samfund: Nej, har hr. Martin Henriksen snakket om folk, der var kommet tilrejsende med en anden kultur? Undskyld, det gjorde medlemmer af det jødiske samfund sådan set i slutningen af 1800-tallet og begyndelsen af 1900-tallet. De har stadig væk en meget distinkt kultur, der adskiller sig fra traditionel dansk kultur, f.eks. i synagogen, hvor mænd og kvinder sidder adskilt. Jeg opfatter dem fuldstændig som en del af det danske samfund, og jeg kan slet ikke forstå, at hr. Martin Henriksen bruger nogle formuleringer, der kan åbne op for, at man kan komme i tvivl.

Ordføreren.

Hvis der er nogen, der kommer i tvivl om det, er det jo alene på grund af hr. Søren Søndergaard og det, som han siger som repræsentant for Enhedslisten. Så det vil jeg da opfordre hr. Søren Søndergaard at lade være med at sige. For der er ingen grund til, at hr. Søren Søndergaard sår tvivl i danskernes sind om, hvorvidt de danske jøder er en del af Danmark. Så det synes jeg Enhedslisten skal lade være med.

Jeg synes, det fremgår ret klart af den her finanslovsaftale, dels at den er ret gennemarbejdet, dels at der vil være væsentlig flere flygtninge, som ender med at få inddraget deres opholdstilladelse, i stedet for at de er i Danmark permanent. Der er selvfølgelig nogle partier, der har en interesse i at modarbejde det, og det er jo fair nok. Der kan jo være forskellige politiske indgangsvinkler til det. Men det er jo bare det, der står tilbage på bundlinjen. Altså, når man kigger på finanslovsaftalen, kan man se, at det afsnit jo faktisk er meget omfangsrigt, der handler om, hvordan man skal inddrage flere opholdstilladelser, og hvordan man skal sørge for, at det klare udgangspunkt bliver, at folk er her midlertidigt, i stedet for at folk er her permanent. I dag er det klare udgangspunkt, at folk skal være her permanent, og det laver vi så om på.

Tak. Der er ikke flere, der har kommentarer. Hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.

Socialdemokratiet er en del af det brede flertal i Folketinget, der står bag vores nuværende udlændingelov, integrationslov og reglerne om tildeling af statsborgerskab. På samme måde som det gælder forsvarspolitikken og folkeskolen, er det vores opfattelse, at et bredt og stabilt samarbejde omkring udlændingepolitikken er vigtigt.

Da antallet af asylansøgere voksede ret eksplosivt i 2015 og politiet var nødt til at lukke de danske motorveje, fordi flygtninge og migranter gik på dem og vandrede ind over grænsen fra Tyskland, gik det op for mange af os, hvor hurtigt flygtninge- og migrantstrømme kan opstå. Konsekvensen ved ukontrollerbar tilstrømning blev helt synlig, både for os på Christiansborg, ude i kommunerne og hos de mange borgere, der løfter integrationsopgaven i hverdagen.

For at få det under kontrol har Socialdemokratiet været med til at gennemføre en lang række stramninger af udlændingepolitikken – som udskydelse af retten til familiesammenføring, den midlertidige grænsekontrol og stramninger af, hvornår man har mulighed for at få permanent ophold. Vores vurdering er, at det har været med til at begrænse tilstrømningen, ikke alene, men det har det været med til. Det har skabt lidt mere overskud til at tage godt imod de mange, der allerede er ankommet til landet.

Fremadrettet ser vi netop behov for at fokusere mere på at sikre en bedre integration af de medborgere, der er her, med ikkevestlig oprindelse. For nylig udkom Danmarks Statistiks årlige rapport om, hvordan det står til med indvandringen herhjemme. Igen i år er det indvandrerne og deres børn, der påkalder sig størst opmærksomhed. I kølvandet på rapporten opstod der som altid en diskussion om, hvilke vilkår vi skal leve sammen under. Hvad kan det danske samfund egentlig med rimelighed tillade sig at forvente af nye medborgere?

Her er så vores bud: Vi kan for det første forvente, at folk så vidt muligt forsørger sig selv. Ellers kan velfærdsstaten ikke hænge økonomisk sammen. Offentlig forsørgelse er undtagelsen ved sygdom og arbejdsløshed. Arbejde må være hovedreglen. Men sådan er det faktisk ikke i dag, særlig ikke blandt kvinder med ikkevestlig baggrund. De ambitioner afspejler sig nu bedre i forpligtelserne og kravene til at opnå permanent ophold, ligesom det er den bærende filosofi bag integrationsgrunduddannelsen. Vi kunne godt tænke os at gå endnu længere ved at introducere et 37-timersintegrationsprogram, hvor man kun får penge for de timer, man møder op, i stedet for det nuværende system, hvor man får integrationsydelse og måske bliver sanktioneret, hvis man pjækker. Vi skal belønne folk for at gøre det rigtige i stedet for at straffe folk for at gøre det forkerte.

For det andet: Folk skal lære vores sprog, både fordi vi forventer af nye medborgere, at de kan forstå os andre, men i lige så høj grad fordi vi gerne vil kunne snakke med vores nye naboer. Det afspejler sig bl.a. i de nye regler for ægtefællesammenføring, hvor sprogkravene er blevet skærpet. Det gælder også for ægtefæller i mere velstående familier, der ikke bare kan henvise til, at de snakker godt engelsk, ligesom det afspejler sig i kravene om, at børn fra udsatte boligområder skal starte i vuggestuen. Vi kunne godt tænke os at gå endnu længere, sådan at alle børn skulle starte i vuggestuen, hvis deres forældre ikke taler godt dansk, uanset om de bor i et boligområde på de her lister eller ej.

For det tredje: Folk skal ikke bare acceptere, at demokratiets værdier er grundlaget for de fleste i det her land. Folk bliver også nødt til at anerkende, at demokratiets værdier er grundlaget for deres eget liv, hvis de ønsker at bo her. Det gælder f.eks. ligestilling. Det gælder det, at vi regulerer samfærdslen i det offentlige rum med sekulær lovgivning og ikke med religiøse regler, og det gælder, at vi selv vælger vores ægtefælle. De liberale frihedsrettigheder er ikke en luksuriøs overbygning på det velfærdssamfund, som man er indvandret til. Demokratiet er selve grundlaget og forudsætningen for velfærdssamfundet. Alt det her afspejler sig bl.a. i reglerne for at opnå statsborgerskab, og det har vi fået styrket med de aftaler, vi har lavet, omkring tildeling af statsborgerskab. Vi kunne godt tænke os at gå endnu længere, så vi f.eks. beskytter de danske friskoler endnu bedre mod antidemokratisk indflydelse fra Saudi-Arabien og andre steder.

Og endelig for det fjerde: Folk skal ville leve med os andre. De skal aktivt og selvstændigt blive en del af vores fællesskab. Det er ikke nok at ville leve i en velfærdsstat. De skal også ville leve i det fællesskab, der har skabt og stadig skaber det her samfund. Indvandrere skal ikke klumpe sig sammen i de samme boligområder, på de samme skoler og i det samme fritidsliv. Vi vil gerne jer, der er kommet hertil, og vi forventer også, at I vil os, når I nu er rejst hertil. Det her er omdrejningspunktet i vores aftaler om at bekæmpe parallelsamfund. Vi kunne godt tænke os at gå endnu længere, så vi blev bedre til f.eks. at fordele elever på gymnasierne på en måde, hvor vi ikke bliver så etnisk opdelte, som det er tilfældet nu.

Jeg håber med det her indlæg at have skitseret, hvordan vi ser på udfordringerne fremadrettet. Vi er nået et stykke siden sidste folketingsvalg, men hvis vi skal længere, skal vi enten have en ny regering, eller også skal vi have nogle nye holdninger hos den siddende regering. Jeg ser frem til debatten.

Så skal jeg på vegne af Socialdemokratiet fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer med tilfredshed, at antallet af asylansøgere er faldet de seneste år. Det forbedrer mulighederne for at tage godt imod de mennesker, der allerede er ankommet til vores land for at søge beskyttelse fra krig og forfølgelse.

Folketinget ønsker at føre en politik, der sikrer flygtninge og familiesammenførte en bolig, lægehjælp, skolegang og beskæftigelse, så de også bidrager til samfundet. Dette står ikke i modsætning til, at flygtninge med midlertidigt ophold vender hjem til deres eget hjemland, når der ikke mere er behov for beskyttelse.

Folketinget ønsker et styrket fokus på at få hjemsendt afviste asylansøgere. Det er uholdbart, at et stort antal mennesker opholder sig i Danmark uden lovligt grundlag.

Folketinget ønsker desuden at fortsætte arbejdet imod den sociale og etniske opdeling af samfundet. Vi ønsker et samfund med en stærk sammenhængskraft. I den forbindelse udtaler Folketinget tilfredshed med de brede politiske aftaler, der skal bekæmpe parallelsamfund.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 45).

Tak for det. Også det her forslag til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger.

Der er nogen, der har kommentarer. Først er det hr. Mads Fuglede, Venstre. Værsgo.

Tak til hr. Mattias Tesfaye for talen. Jeg har først et ret simpelt spørgsmål: Mener hr. Mattias Tesfaye, at niveauet for ydelser i et land hænger sammen med, hvor attraktivt det er at flygte til det land?

Værsgo.

Ja. Og det mener jeg vi fik – hvis ikke et bevis, så noget, der ligner – bevis for, dengang vi så historierne om de her laminerede A4-ark, der cirkulerede i flygtningelejrene, og som viste, hvad ydelsesniveauerne var i forskellige lande. Og jeg mener, vi bliver nødt til at forholde os til, at niveauet af de sociale ydelser, der er tilgængelige i det land, man kan indvandre til, selvfølgelig har betydning for, hvilket land man vælger.

Det har ikke betydning for, hvorvidt folk udvandrer fra Syrien og sidder i en flygtningelejr i Tyrkiet. Men når de nu efter et par år bryder op fra den flygtningelejr og søger mod Europa, er jeg ret sikker på at ikke alene velfærdsstatens generelle serviceniveau, men også de sociale ydelser har betydning for, hvilket europæisk land de vælger.

Der er noget uro i salen. Jeg tror lige, vi prøver at få tjek på, hvad det er for noget, så vi kan få det stoppet, og så vi kan høre, hvad vi siger. ( Mattias Tesfaye (S): Det er en vandskade, de er ved at udbedre lige deroppe). Ja, det må de vente med så.

Værsgo, hr. Mads Fuglede.

Så undrer det mig lidt, at hr. Mattias Tesfaye den anden dag i Borgen Late Night gav en garanti for, at en socialdemokratisk ledet regering vil sætte ydelserne op for udlændinge i Danmark, der ikke er på arbejdsmarkedet. Vil det ikke føre til, at Danmark bliver et meget mere attraktivt mål for mennesker, der søger asyl?

Værsgo.

Vi synes, at integrationsydelsen for de familier, der har børn, er for lav. Der er simpelt hen for mange afsavn for de børn. Og nu er der så indgået en finanslovsaftale, hvor man ønsker at sætte den ned med 2.000 kr. pr. familie. Så er det jo helt indlysende, at vi synes, det er et skridt i den forkerte retning. Og nedsættelsen med de 2.000 kr. kommer vi ikke til at støtte.

Hvis der kommer en socialdemokratisk ledet regering, vil hele vores hensigt med at nedsætte den ydelseskommission jo være at sikre, at de her børn ikke lider de afsavn, som de lider i dag, og som de vil komme til at lide endnu flere af, når den lovgivning, der er aftalt i den her finanslov, bliver gennemført.

Tak. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu har jeg hørt, hvad fru Mette Frederiksen har sagt og også hvad hr. Mattias Tesfaye har sagt her i dag om de dele af finanslovsaftalen, som handler om hjemsendelse, altså at gå fra integration til hjemsendelse. Og så bliver jeg bare lidt usikker på, om det er Socialdemokratiets linje. Altså, bakker man op om det? Man kan jo godt have forskellige synspunkter om det, men bakker man op om det? Bakker man op om det nye selvforsørgelses- og hjemrejseprogram? Bakker man op om det? Bakker man op om at ændre i integrationsloven, sådan at det bliver understreget i integrationsloven, at de her flygtninge sådan set ikke skal integreres og være her permanent – at det ikke er det, der er formålet, men at formålet er, at de skal vende tilbage igen til deres hjemlande? Bakker man op om det initiativ? Bakker man op om, at man går ind og ændrer i de enkelte paragraffer i udlændingeloven, sådan at når sagsbehandlerne sidder ude i Udlændingestyrelsen og skal vurdere, om man skal inddrage opholdstilladelsen i de konkrete sager, vil det alt andet lige blive nemmere for dem at nå frem til den konklusion, at man skal inddrage opholdstilladelsen i stedet for at sige, at de får en ny midlertidig opholdstilladelse? Bakker man op om de ting, som er i finanslovsaftalen?

Værsgo.

Vi bakker helt sikkert op om hele den logik, der har præget udlændingedebatten det sidste år, og som er blevet kaldt paradigmeskiftet, og som handler om, at når der ikke mere er brug for beskyttelse, skal vi blive bedre til at sende folk hjem.

Når min formand, Mette Frederiksen, har kaldt det en tynd kop te, så er det måske, fordi vi forestiller os en lidt stærkere espresso. For når jeg læser ned i aftalen, må jeg indrømme, at jeg er forbløffet over, hvor lidt politisk substans der er, selv om det er 15 tætskrevne siders politisk aftale. Jeg er simpelt hen i tvivl om, om det her overhovedet vil betyde, at der vil være flere, der vil vende hjem. I dag er det ni ud af ti flygtninge, der ankommer hertil, som stadig væk er i Danmark, og jeg kan forstå på Dansk Folkepartis formand, at man godt kunne tænke sig, at de forholdstal blev vendt om. Og jeg kan også forstå på aftaleparterne bag finansloven, at man mener, at det her vil betyde en mærkbar ændring i antallet af inddragelser af opholdstilladelse. Jeg må bare sige: Det er jeg helt oprigtigt i tvivl om at I har ret i – det tror jeg simpelt hen ikke I har.

Hr. Martin Henriksen.

Det, der foregår her fra hr. Mattias Tesfayes side, er jo god politisk strategi, så ros for det.

Men skulle jeg forstå det sådan, at når man sådan skærer ind til benet, er Socialdemokratiet enige i det, der står i finanslovsaftalen, og vil være med til at udmønte det? Vil Socialdemokratiet være med til at udmønte det, der er i selvforsørgelses- og hjemrejseprogrammet, de konkrete initiativer, der er i det? Skal jeg forstå det sådan, at Socialdemokratiet vil være med til at ændre i udlændingelovgivningen, sådan at det alt andet lige bliver nemmere for sagsbehandlerne at inddrage opholdstilladelser? Skal jeg forstå det sådan, at det bakker Socialdemokratiet op om? Er det sådan, det skal forstås? Og hvis Socialdemokratiet mener, at det her bare er så nemt som ingenting, og at det kunne man have gjort for lang tid siden – man bakker op om det hele, eller gør man måske det? – hvorfor har Socialdemokratiet så ikke selv været med til at foreslå nogle af de her konkrete initiativer? Hvorfor har Socialdemokratiet ikke selv været på banen med noget, som de ønsker at gennemføre?

Så hvis vi nu skræller alt det der strategi væk osv.: Bakker Socialdemokratiet op om de ting, der ligger i finanslovsaftalen på det her område, som alt andet lige faktisk er ret omfangsrigt, hvis man skal være bare en lille smule neutral, når man kigger på det?

Tak. Værsgo.

Vi bakker op om alle de dele, der ikke handler om at sætte integrationsydelsen ned – det bakker vi op om. Vi appellerer bare til en lille smule ærlighed i de her diskussioner. Nu siger Dansk Folkepartis ordfører, at alt andet lige bliver det nemmere at inddrage opholdstilladelsen. Det forudsætter jo, at man under det nuværende regime, hvor ministeren gentagne gange de seneste år har sagt, at vi går til kanten af konventionerne, ikke har gået til kanten af konventionerne. Det forudsætter jo, at vi har siddet og kigget på opholdstilladelser og sagt: Her er faktisk mulighed for at inddrage den, for der er fred i hjemlandet, men ved du hvad, kammerat, du får lov at blive. Hvem tror på det?

Er sandheden her ikke, at det ikke er Socialdemokratiet, der er strategiske, men at Dansk Folkeparti, måske også på grund af et nyt opstillingsberettiget parti, har et behov for at få det her til at se ud, som om det er en kæmpestor sag, at det er et paradigmeskifte? Men sandheden er, at det er varm luft i ringbind – hovedparten af det paradigmeskifte, der er aftalt i den her finanslov – og at regeringen og Dansk Folkeparti har en fælles interesse i at få det til at se ud som alt muligt andet end det, det egentlig er, nemlig stort set ingenting?

Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Jeg er simpelt hen lodret uenig i de påstande, der kommer deroppefra. Jeg synes faktisk også, det er lidt vovet. Nu har Socialdemokratiet så foretaget et hamskifte i 2015 udlændingepolitisk, hvor de ellers har ligget på linje med Det Radikale Venstre. Ordføreren har selv været ude og tale for, at i virkeligheden har Socialdemokratiet hele tiden været værdikrigere. Selv salig Anker Jørgensen var værdikriger, må man tro. Altså, hold nu op med det pjat, og hold nu op med at foregive oppe fra talerstolen, at det skulle være ordførerens partis fortjeneste, at vi i dag har en værdikamp og en værdipolitik, som er skærpet så meget, som den er. Det er da udelukkende Dansk Folkepartis fortjeneste. Så lad være med at omskrive historien. Lad være med at være så smart.

Værsgo.

Jeg har ikke sagt, at det var Socialdemokratiets fortjeneste, at vi har en værdikamp. Det har jeg ikke. Jeg siger bare, at når vi læser den her finanslovsaftale og kan se i fjernsynet, at aftaleparterne hævder, at der kommer til at ske en mærkbar ændring i antallet af inddragelser af opholdstilladelser, så mener jeg ikke, at det er et retvisende billede. Jeg vil faktisk godt sige, at jeg håber, det er retvisende billede, og vi vil gerne spille aktivt og konstruktivt med i den videre implementering af de aftaler, der er indgået.

Jeg synes bare ikke, det er rigtigt at sige til danskerne, at der nu er sket et paradigmeskifte. Integrationen fortsætter som hidtil. Mulighederne for at få permanent opholdstilladelse efter 4 år og 8 år fortsætter som hidtil. De muligheder, der er, for at vurdere tilknytning, så vidt jeg kan se, kommer ikke til at få nogen praktisk betydning i fremtiden – så vidt jeg kan se. Det er derfor, jeg spørger lidt ind til, hvad betydningen egentlig er af den finanslovsaftale ud over et nyt udrejsecenter og nogle sænkede integrationsydelser.

Hr. Christian Langballe.

Jeg kan jo bare konstatere, at den katastrofepolitik, som ordførerens parti førte mellem 2011 og 2015, fuldstændig er glemt. Jeg synes bare, man skal tjene sine sporer, før man anklager andre for at være slappe og alt muligt andet. Den politik, vi fører nu, og den politik, vi har lavet en aftale om, med hjemsendelser, er et nybrud i dansk politik, hvor vi i stedet for kun at diskutere, hvordan vi får lukket grænsen af for den uhæmmede indvandring, der har været, nu faktisk også begynder at diskutere, hvordan vi sender folk hjem. Og den diskussion kunne ordføreren være ansvarlig og deltage i i stedet for at beskylde os for alt muligt mærkeligt.

Værsgo.

Jeg synes ikke, jeg beskylder nogen for alt muligt mærkeligt. Og jeg anklager heller ikke andre for at være slappe, som Dansk Folkepartis hr. Christian Langballe siger. Det siger jeg ikke. Det har jeg ikke sagt. Vi deltager meget gerne konstruktivt i at implementere de aftaler, der er indgået i forbindelse med finansloven.

Jeg siger bare i al stilfærdighed: Jeg har meget svært ved at se, at det her kommer til at betyde, at flere opholdstilladelser bliver inddraget, og at flere hjemsendelser bliver effektueret. Og det paradigmeskifte, der tales om, blev reelt set indført, da man indførte den midlertidige opholdstilladelse under den tidligere SR-regering. Jeg anerkender fuldt ud, at der er arbejdet videre med den samme logik, og at det bl.a. har betydet inddragelse af op mod 1.000 opholdstilladelser fra hovedsagelig somaliske flygtninge. De har så været igennem første instans. Vi mangler stadig væk at se, hvad der sker efter Flygtningenævnet, og særlig mangler vi at se, om det også kan lade sig gøre faktisk at få folk hjemsendt. Eller vil de bare opholde sig i Danmark? Jeg siger bare, at jeg synes, at det, som egentlig er indholdet af finanslovsaftalen, måske bliver oversolgt en lille smule.

Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Tak. Der forestår jo et kæmpe oprydningsarbejde efter de mange års svigt i udlændingepolitikken, som Socialdemokratiet har lagt ryg til. Det drejer sig både om den fjernere fortid, men jo også om tiden mellem 2011 og 2015. Så det er jo godt at høre, at Socialdemokratiet nu vil noget mere, og så kalder man endda finanslovsaftalen her for en tynd kop te. Så Socialdemokratiet vil altså endnu mere end Dansk Folkeparti og regeringen. Det er selvfølgelig dejligt at høre.

Men man vil også ændre hjemsendelsesydelsen. Man vil have den op på et højere niveau, hvis man selv kommer til magten. Hvis man gør det, vil Danmark så ikke i højere grad blive en magnet eller blive tiltrækkende for asylmigranter? Så derfor: Hvis man sætter den ydelse op, vil det så ikke være nødvendigt at arbejde for et asylstop, arbejde for et forbehold over for konventionerne samt arbejde på at indføre permanent grænsekontrol? Er det ikke punkter, som Socialdemokratiet vil støtte?

Værsgo.

Jeg vil godt starte med at sige, at jeg sådan set er enig med Dansk Folkepartis fru Marie Krarup i, at der har forestået et oprydningsarbejde efter et par årtiers fejlslagen udlændingepolitik. Det er jeg sådan set enig i. Jeg mener også, vi er i gang med det oprydningsarbejde og har været det i nogle år efterhånden.

Til det næste spørgsmål om ydelser: Vores holdning er, at vi skal finde et samlet regime omkring ydelser. Det er ikke kun selve de kontantydelser, man får, f.eks. integrationsydelsen; det er også fripladser i daginstitutionerne, det er børnechecken, det er boligstøtten. Vi skal finde et regime, som samlet set fastholder et incitament til at komme i arbejde, som samlet set ikke skal gøre det mere attraktivt at migrere til Danmark, og som samlet set tager højde for, at huslejeniveauerne er forskellige i hovedstadsområdet og f.eks. på Lolland-Falster. Det synes vi ikke det nuværende regime tager højde for.

Jeg tror også, det er vigtigt at få sagt, at som jeg læser finanslovsaftalen, får man ikke en lavere integrationsydelse, når man kommer til Danmark som flygtning for fremtiden. Det vil man først gøre efter nogle år, når man efterhånden har fået en højere børnecheck, som jeg forstår det.

Værsgo, fru Marie Krarup.

Men ydelsernes størrelse har jo en betydning for, om det er attraktivt eller ikke attraktivt at søge en fremtid i Danmark. Så uanset hvordan man præcis beregner det – og det vil jeg heller ikke komme ind på, for de detaljer kan jeg ikke – så er det da klart, at hvis de er større, så gør det det mere attraktivt og dermed mere populært, om jeg så må sige, at forsøge at tilkæmpe sig en fremtid i Danmark. Så derfor må man jo, hvis man ønsker en stram udlændingepolitik – og det er det, jeg sætter spørgsmålstegn ved om Socialdemokratiet i virkeligheden ønsker – også sætte ind andre steder. Og der er permanent grænsekontrol, asylstop og forbehold over for konventionerne jo nogle supergode håndtag at tage fat i. Derfor spørger jeg: Hvorfor ønsker Socialdemokratiet ikke at tage fat de steder, hvis man altså samtidig ønsker at gøre det mere attraktivt at komme hertil via ydelserne?

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Jeg skal nok forsøge at besvare det konkret. Til det første spørgsmål vil jeg sige, at asylstop – altså forstået sådan, at man f.eks. ikke kan søge asyl ved den dansk-tyske grænse – kan vi ikke støtte, før der er etableret asylsagsbehandling uden for landets grænser. Vi har foreslået at arbejde for at etablere modtagecentre uden for EU's grænser, og det håber vi selvfølgelig kan realiseres, men der skal jo to til tango. Vi skal finde en anden regering, der også er interesseret i at indgå sådan en aftale. Når det kan lade sig gøre, vil vi kunne stoppe med at behandle asylansøgninger i Danmark.

Til det andet spørgsmål: Nej, vi vil ikke støtte forbehold over for konventionerne.

Til det tredje spørgsmål i forhold til permanent grænsekontrol: Vi er tilhængere af, at reglerne omkring Schengen ændres på en sådan måde, at nationerne selv får mulighed for i højere grad at etablere grænsekontrol. Lige nu er det jo et større system, hvor Danmark og fire andre EU-lande, tror jeg, løbende har forlænget vores midlertidige grænsekontrol.

Vi bakker op om den midlertidige grænsekontrol, og vi ønsker os nogle ændringer af Schengen, så landene får større selvbestemmelse over, hvornår de ønsker at indføre grænsekontrol.

Hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

Tak. Jeg står her med et digert værk, der har gennemgået al statistik om udlændinges integration i Danmark. Værket viser, at ikkevestlige indvandrere og efterkommere har den samme beskæftigelse som danskere, hvis de har taget en dansk uddannelse. I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at høre Socialdemokratiet, om Socialdemokratiet er villig til at ændre de regler, der gør, at en gruppe af flygtninge ikke kan tage en uddannelse på samme vilkår som andre flygtninge. Det er konkret dem, der er på stk. 3 i udlændingeloven om ophold. Det synes jeg kunne være interessant, når nu vi ved, at det er den sikre vej til at opnå samme beskæftigelse som danskere – om Socialdemokratiet vil være villig til at ændre de regler, så flygtninge kan tage en uddannelse.

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Det er rigtigt, at de flygtninge, der er her på en midlertidig opholdstilladelse, ikke har mulighed for at tage en videregående uddannelse. Det var en bestemmelse, der blev indført, mens Socialdemokratiet og De Radikale sad i regering sammen. Så kan jeg så forstå, at det mener Det Radikale Venstre ikke længere.

Jeg tror bare, det er vigtigt at slå to ting fast. Punkt 1: Der er masser af mulighed for at få uddannelse, f.eks. erhvervsuddannelser. Og punkt 2: Logikken i den midlertidige opholdstilladelse er jo, at vi passer på folk midlertidigt. Det er i hvert fald det, der indtil videre har været min forståelse også var Det Radikale Venstres logik. Her synes jeg, det er rimeligt, at det danske samfund siger til folk: I de år, du er her, vil vi gerne have, at du også spytter lidt i fælleskassen, at du bidrager til samfundet, og at du ikke kun er på su og går i skole al den tid, du er her.

Værsgo, hr. Andreas Steenberg.

Det er rigtigt, at man ikke var opmærksom på betydningen af den lov i forhold til bekendtgørelse på Uddannelsesministeriets område. Det er man så blevet bekendt med senere. Men når nu vi ved, at det er vejen til at opnå beskæftigelse at tage en uddannelse, så synes jeg jo, det er mærkeligt, at man forhindrer folk i det, og dermed forhindrer man også folk i at give et væsentligt bidrag til det danske samfund. Så jeg vil bare give en opfordring til Socialdemokratiet og igen spørge, om ikke Socialdemokratiet vil være med til at ændre de regler, så flygtninge kan opnå en tilknytning til arbejdsmarkedet og give et bidrag til samfundet.

Værsgo.

Jeg ved ikke rigtig, om man kan sige, som Det Radikale Venstre siger her, at vejen til at opnå beskæftigelse er, at flygtninge skal tage en videregående uddannelse, når de kommer til Danmark. Langt, langt hovedparten af de flygtninge, der kommer hertil, er de facto en del af det ufaglærte arbejdsmarked, og her mener vi, at det handler om at få armene ud fra kroppen hurtigst muligt, komme ud på det danske arbejdsmarked hurtigst muligt, få lært noget dansk med nogle kolleger, få bidraget til det samfund, man er ankommet til. Og så synes jeg jo, det er helt naturligt, at man, efter at der er gået nogle år, prøver f.eks. at få sig en læreplads eller tage en 9. klasse på vuc. Og så tror jeg altså, det vil tage noget tid, før vi ser dem på Københavns Universitet. Jeg synes heller ikke, at det er det, der må være udgangspunktet med hele ideen om midlertidighed.

Tak. Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Tak for det. Hr. Mattias Tesfaye har stået på talerstolen i dag og anerkendt, at ydelsesniveauet betyder noget for, hvor attraktivt et land er at komme til. Er det så ikke også helt logisk, at hvis Socialdemokratiet ruller de lave ydelser, vi har til flygtninge i dag, inklusive de yderligere stramninger, der har været på det her område, også finanslove tilbage, jamen så vil Danmark alt andet lige modtage flere flygtninge?

Jeg anerkender fuldstændig, at der er mange ting, man kan lave på det her område, og hvor effekten er usikker, det gør jeg. Jeg er ikke enig i, at det er varm luft i ringbind, som der blev sagt, men selvfølgelig er der usikkerhed om effekten. Men det sted, hvor der ikke er usikkerhed, er rent faktisk på ydelsesniveauet. Derfor synes jeg, det er meget bemærkelsesværdigt, at her vil Socialdemokratiet rent faktisk rulle de stramninger, der er blevet indført, tilbage.

Værsgo.

Jeg vil godt starte med at sige, at det ikke er på ydelsesområdet, vi mener det er varm luft i ringbind. Det er rimelig kontant i ordets bogstaveligste forstand. Som jeg også svarede på spørgsmålet fra hr. Mads Fuglede, anerkender vi, at ydelsesniveauet selvfølgelig har betydning for tilstrømningsmønstrene. Det er jeg faktisk ret overbevist om hænger sådan sammen. Men det er jo ikke det eneste hensyn, vi har. Vi har også det andet hensyn, som handler om, at børn, der vokser op i Danmark, også er nødt til at vokse op under nogle forhold, som er rimelige. Vi synes, at det nuværende niveau for integrationsydelse er lige skrabet nok. Det er klart, at når der bliver lavet en finanslov, som ikke marginalt ændrer det, men ret markant sætter det ned, så bliver det ikke noget, vi kan støtte.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det synes jeg jo er en ret bemærkelsesværdig indrømmelse. Det er jo helt legitimt, at man har flere forskellige hensyn. Jeg tror bare, at mange har fået det indtryk, at for Socialdemokratiet er en stram flygtningepolitik, altså det, at der ikke skal flere flygtninge til Danmark, en absolut højst nødvendig prioritet nummer et. Men det er det så ikke. For her er der så et område, hvor vi ved, at det rent faktisk virker – altså, alt andet lige vil Socialdemokratiets politik føre til, at der kommer flere til Danmark. Det erkender hr. Mattias Tesfaye jo selv, når hr. Mattias Tesfaye siger, at niveauet for ydelserne betyder noget, og at man vil rulle stramningerne tilbage.

Værsgo.

Det har en høj prioritet for Socialdemokratiet at holde antallet af asylansøgere nede. Det har en høj prioritet, men det er ikke den eneste prioritet. Man kunne også vende spørgsmålet om og sige, at hvis det var den eneste prioritet, hvorfor så ikke bare lave en integrationsydelse på en femmer om måneden eller nul kroner. Så ville det være endnu mindre attraktivt at søge mod Danmark. Men der er jo en årsag til, at ikke engang den nuværende regering sammen med Dansk Folkeparti beslutter det. Det er jo, fordi det også skal være muligt at bo i Danmark. Derfra er diskussionen jo kun, hvordan man vejer hensynene rimeligt af mod hinanden. Vi synes ikke, at den balance, der er fundet med den her finanslovsaftale, er ordentlig.

Tak. Hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil gerne gøres klogere på ydelseskommissionen. Hvem skal sidde der? Hvor forpligtende er deres resultater? Hvad nu hvis de konkluderer, at man skal helt op på 100 pct. igen i forhold til integrationsydelsen? Vil Socialdemokratiet lytte til det?

Værsgo.

Jeg kan ikke sige, hvem der skal sidde der, men jeg kan fortælle dig , hvad skitsen er til et kommissorium for sådan en kommission. Det vil være, at det fortsat skal være attraktivt at gå fra ydelse til arbejde, også mere attraktivt end kontanthjælpen. Så skal der være forskel på det samlede ydelsesregime, afhængigt af hvor stor en husleje er, så vi undgår det, vi har set de seneste år, hvor folk på grund af kontanthjælpsloftet forlader de store byer og rejser ud i provinsen. Så skal det være noget, der ikke gør det væsentlig mere attraktivt at søge mod Danmark. Og så skal det være noget, som tager hensyn til, at der er forskel på, om man lever i en familie med børn eller uden børn.

Det er ligesom rammen omkring ydelseskommissionen, og det fremgår også af vores udlændingeudspil. Vi har så sagt, at efter 12 måneder vil vi bede om, at sådan en kommission kommer med et bud. Det vil jo så være noget, en socialdemokratisk regering – håber vi på – kan tage udgangspunkt i. Det vil ikke binde en socialdemokratisk regering, men det er klart, at det jo vil være noget, vi vil kunne tage udgangspunkt i og så indkalde til forhandlinger om. Vi håber, at der kan opnås et bredt politisk flertal bag et samlet ydelsesregime.

Tak, og så vær venlig at prøve ikke at bruge direkte tiltale over for medlemmerne, hvad der også står i forretningsordenen.

Værsgo til hr. Naser Khader.

Tak. Men igen, hvad nu hvis kommissionen konkluderer, at man skal op på det fulde beløb – vil Socialdemokratiet lytte til dem? Det er det ene spørgsmål. Der andet spørgsmål er, at mens vi venter på kommissionen, hvad mener ordføreren så vil være det rimelige at forhøje integrationsydelsen med på nuværende tidspunkt?

Værsgo.

Vi skal ikke op på det fulde beløb, hvis der med det fulde beløb menes kontanthjælpen, altså tilbage til de satser, der var før valget i 2015. Det skal vi ikke af to væsentlige årsager. Det vil kraftigt forringe incitamentet til at gå i arbejde for dem, der er kommet hertil, og det vil kraftigt tilskynde folk til at søge mod Danmark, når de skal finde et land at søge asyl i. Det vil ikke være godt, så det vil Socialdemokratiet ikke kunne støtte.

Tak for det. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Nu tror jeg ikke, at hr. Mattias Tesfaye kan skræmme Liberal Alliance eller hr. Joachim B. Olsen med ydelser på nul, for det tror jeg Liberal Alliance går ind for. Det har de i hvert fald gjort tidligere. Det er der jo en grund til. Det undrer mig, at hr. Mattias Tesfaye ikke kommer ind på den begrundelse, nemlig det, der hedder løntrykkeri. Altså, har man kontakt til fagbevægelsen, kender man forholdene på arbejdsmarkedet, så ved man noget om løntrykkeri. Man ved jo, at kyniske arbejdsgivere importerer udenlandsk arbejdskraft med det for øje at trykke lønnen, og man ved selvfølgelig, at hvis vi får en stor gruppe af mennesker i Danmark, som er arbejdsduelige, som kan gå ud og tage ufaglært arbejde, semifaglært arbejde, måske endda også faglært arbejde, og som har ingenting i ydelse eller meget lidt, jamen så kommer der da et pres på lønningerne på arbejdsmarkedet. Og det er vel også derfor, at der er nogle, der er så glade for den udvikling. Hvorfor bruger hr. Mattias Tesfaye ikke det argument?

Værsgo.

Jeg tror, det er vigtigt lige at få adskilt nogle grupper her. Der er ikke nogen arbejdsgivere, der importerer asylansøgere med henblik på at presse lønnen. Vi har nogle diskussioner omkring østarbejdere. Vi har også haft nogle diskussioner omkring erhvervsordningerne, altså udenlandsk arbejdskraft uden for EU. Men jeg mener egentlig ikke, at det hænger så meget sammen med de her asylansøgere.

Det, som jeg må forstå på Enhedslisten, er, at man helt ønsker at afskaffe integrationsydelsen og altså give kontanthjælp til de flygtninge, der kommer hertil. Det ville betyde, at der ville være en meget lille gevinst ved at gå fra kontanthjælp til en overenskomstdækket løn på f.eks. industriens overenskomst, minimalløn. Det ville også være for lille et hop, synes vi, og derfor synes vi, det er helt rimeligt, at folk, der er kommet hertil og ikke har opholdt sig i Danmark en tid og ikke enten er født her eller har betalt skat og har boet her i nogle år, starter på en lavere ydelse end andre, og at man skaber et kraftigt incitament til ret hurtigt at komme ind på arbejdsmarkedet. Det synes vi sådan set er rigtigt tænkt, og derfor ønsker vi ikke at gå tilbage til de ydelser, der var før 2015-valget. Det vil være ret afgørende for os, at vi ikke ender med de ydelser.

Hr. Søren Søndergaard.

Nu troede jeg egentlig, det var en forglemmelse, men det kan jeg så forstå det ikke er. Det er jo selvfølgelig rigtigt, at det ikke er arbejdsgivere, der importerer flygtninge. De importerer østarbejdere eller folk fra andre lande, så de kan presse lønnen. Det er klart, at kan de få den arbejdskraft herhjemme og presse lønnen, vil de selvfølgelig gøre det. Eller hr. Mattias Tesfaye tror måske, at det skyldes en særlig forkærlighed, at arbejdsgiveren bruger østarbejdere i stedet for at bruge folk herhjemme? Der er jo kun et formål, nemlig at presse lønnen. Og er der en stor gruppe med en meget lav indtægt, vil de jo blive brugt til at presse lønnen. Altså, det troede jeg var elementær fagforeningslærdom, men jeg kan forstå, at det ikke er noget, som Socialdemokratiet abonnerer på længere.

Værsgo.

Det er elementær fagforeningslærdom, at hvis folk ikke har noget at leve af eller har meget lidt at leve af, så sælger de sig selv for hvad som helst. Det er klart. Jeg tror også bare, at vi skal prøve at være lidt ærlige over for hinanden i de diskussioner. Årsagen til, at der er mange asylansøgere, der har svært ved at få fodfæste på arbejdsmarkedet, særlig blandt kvinderne, er jo ikke det – eller lad mig vende det på hovedet og sige, at det jo ikke er sådan, at arbejdsgiverne bare slår døren op og venter på, at det vælter ind med asylansøgere, der glæder sig til at falbyde sig selv til en løn under overenskomsten. En tredjedel af det private arbejdsmarked er slet ikke dækket af private overenskomster. Der kunne de blive ansat for en tyver i morgen, men det bliver de ikke. Det er der jo en årsag til. Jeg tror, at en af årsagerne er, at kvalifikationerne ikke modsvarer de forventninger, der bliver stillet på arbejdsmarkedet, men det ville være en ekstra årsag, hvis vi hævede ydelserne til de gamle kontanthjælpssatser. Så tror jeg, at det ville være endnu sværere for os at få folk afsat på arbejdsmarkedet.

Hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Tak for det. Ordføreren har nu lige stået og bekræftet fra talerstolen, at Socialdemokratiet ikke kan støtte det omkring ydelserne i finanslovsaftalen. Den socialdemokratiske ordfører har ovenikøbet også bekræftet, at man ønsker, at ydelserne skal sættes op, specielt integrationsydelsen. Nu kan det være, at den får et andet navn. Men man siger altså lige ud, at ydelsen skal sættes op. Vi må bare sige, at så faldt masken jo. For det er ikke ret lang tid siden, at den socialdemokratiske ordfører – man skal jo ikke længere tilbage end til foråret, altså for ganske få måneder tilbage – sagde lige det modsatte. Ordføreren bekræftede jo, at lige præcis integrationsydelsen og niveauet havde en betydning for tilstrømningen. Man må bare sige, at så krakelerer den socialdemokratiske udlændingepolitik jo fuldstændig. For man kan ikke både på den ene side sige, at man sådan set støtter alle de der ting, man prøver at signalere nu omkring opstramninger osv., og så på den anden side sige nej, og at det forøvrigt er o.k., at vi får øget tilstrømningen til Danmark. Det hænger jo ganske enkelt bare overhovedet ikke sammen.

Så kan jeg bedre forstå, at Socialdemokratiet slet ikke var i stand til overhovedet at fremlægge et finanslovsforslag. For det vil komme til at koste flere penge, og i forvejen mangler der jo også penge til mange af de andre ting, som vi gerne vil prioritere til danskerne – motorveje og ældrepleje og en masse andre ting. Så kan jeg bedre forstå, at Socialdemokratiet ikke kan få deres politik til at hænge sammen.

Tak. Værsgo.

Jeg kan høre, at valgkampen så småt er ved at gå i gang. Det kan ikke være nyt for folk, der følger dansk politik, at Socialdemokratiet ikke har bakket op omkring integrationsydelsen. Det har vi jo ikke gjort på noget tidspunkt siden folketingsvalget. Det er der en årsag til. Det skyldes, at det for de familier – dvs. der, hvor der også bor børn i husstanden – er for skrabet. Det synes vi faktisk. Derfor har vi sagt, at de familier skal kompenseres. Det har vi sagt, lige siden den aftale blev indgået om de nye lave ydelser. Det bliver vi ved med at sige, og vi bliver kun ved at sige det højere nu, hvor regeringen og Dansk Folkeparti har aftalt at sætte ydelserne yderligere ned. Det er klart.

Hr. Erling Bonnesen.

Det var godt nok den hurtigste gang rygsvømning, jeg har set i den her valgperiode. Man kan jo gå bare ganske få måneder tilbage, hvor ordføreren selv sagde lige det modsatte i forhold til ydelserne, altså hvor man bekræftede, at man godt kunne se, at den linje, som regeringen støttet af Dansk Folkeparti havde lagt i forhold til ydelsesniveauet på integrationsområdet, havde en betydning for tilstrømningen, herunder at det har været stærkt medvirkende til, at vi har fået tilstrømningen til Danmark sat ned. Så er det jo, at det billede, Socialdemokratiet har forsøgt at tegne, om, at man gerne vil have en stram udlændingepolitik, ganske enkelt overhovedet ikke hænger sammen mere, altså når man nu siger, at man vil gå ud og hæve ydelsen igen og ikke kan støtte den del af aftalen i finansloven, som set med mine øjne faktisk er en væsentlig krumtap.

Så hvordan vil Socialdemokratiet overhovedet forklare det? Det kan jo ikke forklares. Hvorfor vender man rundt?

Værsgo til ordføreren.

Jamen vi vender ikke rundt. Hr. Erling Bonnesen behøver ikke at gå flere måneder tilbage for at høre et citat fra mig, hvor jeg siger, at ydelsesniveauet har betydning for tilstrømningen. Hr. Erling Bonnesen kan bare gå et par minutter tilbage, og så har jeg sagt det her fra Folketingets talerstol. Men jeg har i mit svar til hr. Joachim B. Olsen sagt, at der også er andre hensyn. Det er jo derfor, at vi ikke bare sætter ydelsen ned til nul kroner. Det er, fordi der også er andre hensyn at tage. Et af dem er, at børn, der bor i Danmark, skal vokse op under rimelige forhold. Og det, som regeringen og Dansk Folkeparti nu har aftalt, er, at en enlig mor med børn skal have 10.000 kr. før skat. Det bliver meget skrabet.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer til ordføreren.

Så skal jeg udsætte mødet i dag til kl. 13.00.

Mødet er genoptaget, og vi fortsætter punkt 33, der er en forespørgsel til udlændinge- og integrationsministeren om resultatet på udlændingeområdet og nye mål.

Den næste ordfører er hr. Mads Fuglede fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte denne forespørgsel. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi har haft store udfordringer på udlændingeområdet, siden vi overtog magten i 2015. Vi overtog ansvaret fra en regering, der havde gennemført 45 lempelser på området, og samtidig oplevede vi stadig udfordringer, der bl.a. stammede fra en udlændingepolitik, der ikke var tilstrækkelig, og som var et resultat af et helt årtis, nemlig 1990'ernes, helt fejlslagne politik på området.

Det betød, at vi fik et stort antal udlændinge hertil, som vi ærligt må erkende at vi har svært ved at integrere i det danske samfund. Der blev i lang tid ikke stillet krav til dem, der kom hertil, og det har hverken været gavnligt for tilstrømningen eller for integrationen. Det har selvsagt krævet en del arbejde at få rettet op på dette efterslæb.

Vi har i vores regeringstid haft stort fokus på at få bremset tilstrømningen til Danmark og på at få de mennesker, der kommer til Danmark, til at forsørge sig selv. Vores arbejde virker, selv om udfordringen forestår. Sidste år havde vi det laveste antal asylansøgere i Danmark i 9 år, og i år ser det ud til, at antallet falder yderligere. Det er i høj grad resultatet af vores arbejde.

Vi har gjort det mindre attraktivt for asylansøgere at komme til Danmark. Det har vi bl.a. gjort ved at stramme reglerne for familiesammenføring og ved at sætte en ydelse for nytilkomne modtagere ned. På den måde har vi sørget for, at færre kommer hertil, og samtidig sikret, at det er langt mere attraktivt for nytilkomne at være i arbejde og forsørge sig selv. Det har betydet, at rekordmange af de flygtninge og familiesammenførte, der er her nu, er i arbejde og forsørger sig selv. Faktisk er andelen af flygtninge og familiesammenførte til flygtninge, der er i job efter 3 års ophold i Danmark, fordoblet, siden Venstre overtog regeringsansvaret i 2015.

Det er en klar prioritet for Venstre at fortsætte arbejdet på udlændingeområdet. Det er også derfor, at vi har indgået en ny udlændingeaftale med Dansk Folkeparti. Aftalen slår fast, at det midlertidige ophold, som vi tilbyder flygtninge, reelt også skal være midlertidigt. Flere flygtninge skal derfor vende hjem til deres hjemland, når det igen er sikkert. Denne aftale vil danne rammen om de kommende års udlændingepolitik.

I løbet af de seneste 20 år er ni ud af ti flygtninge eller familiesammenførte til flygtninge blevet i Danmark. Det er ikke meningen. Fremover skal der være et langt større fokus på midlertidighed, når flygtninge søger om opholdstilladelse i Danmark. Formålet er, at flere flygtninge skal vende tilbage til deres hjemlande, når det igen er sikkert. Det er et langt sejt træk at få rettet op på det forsømte, men vi har fortsat arbejdstøjet på. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Tak. Lige inden finanslovsforslaget kom, havde vi en forespørgselsdebat her i salen, som var interessant, fordi Dansk Folkeparti, tror jeg det var, fik noteret en tilføjelse på med blyant, hvor der stod, at midlertidighed er midlertidighed, og så var vi jo interesserede i, hvad midlertidighed betød. Hvor lang tid varer midlertidighed? Er det falsk reklame, eller er der en grænse for midlertidigheden? Og søreme om ikke de ord, som vi diskuterede den dag, kom til at stå i finansloven igen, og det gør jo kun interessen endnu større. Midlertidighed er midlertidighed, eller er der en grænse for midlertidigheden?

Ordføreren.

Midlertidighed er midlertidighed. Det kan man vel ikke lave om på. Vi havde den samme semantiske debat sidst. Der er jo det problem med det, at når man er kommet hertil, fordi man er flygtet fra noget, så kan midlertidigheden jo først ophøre det øjeblik, hvor forholdene der, hvor man er flygtet fra, ændrer sig, sådan at midlertidigheden ikke længere er midlertidighed, men indtil da er det vel midlertidighed. Den kan også ophøre ved, at tilknytningen er så stor til Danmark, og at man søger om at blive borger i Danmark og lever op til de krav og bliver dansk statsborger. Så kan midlertidigheden jo også ad den vej høre op. Men i princippet er midlertidighed jo midlertidighed.

Spørgeren.

Så midlertidighed er ikke midlertidighed. Der er en grænse for midlertidigheden, som er sat på det tidspunkt, hvor man kan komme under noget andet. Kan Venstres ordfører ikke sætte nogle årstal på? Så vidt jeg lige husker reglerne i dag, er det efter 8 år, at man kan søge permanent opholdstilladelse, og efter 10 år, at man kan søge statsborgerskab. Det er taget lige ud af hukommelsen, så det kan godt være, at det er lidt forkert, men det er noget i den retning. Er det fortsat sådan, eller er der ændring på det?

Ordføreren.

Jeg vil tro, at i princippet er det sådan, at alt er midlertidigt, indtil man på et tidspunkt søger om at få en anden status.

Hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Nu handler det her jo også lidt om, hvad de forskellige partier godt kunne tænke sig fremadrettet på udlændingeområdet. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge ind til, om Venstre har nogle tanker om nye forslag, man kan gennemføre. Nu skal vi selvfølgelig først og fremmest bruge tid på at implementere finanslovsaftalen, men bagefter skal vi jo også i gang med andre ting. Hvordan ser Venstre eksempelvis på at udbygge grænsekontrollen? Venstre har jo den opfattelse, at det er godt med den nuværende grænsekontrol, og vi kan se, at den virker, for der er en pæn portion udlændinge – flere tusinde – som bliver afvist, bliver taget for menneskesmugling og alt muligt andet, og det er rigtig godt. Så man kan dokumentere, at grænsekontrollen virker. Er det set med Venstres øjne et argument for, at man skal udvide grænsekontrollen, gøre den mere omfangsrig og måske også have grænsekontrol mod Sverige?

Ordføreren.

Vi bakker op om den midlertidige grænsekontrol, og det kommer vi til at fortsætte med at gøre, så længe vi har de udfordringer, som vi har, og så længe der ikke er styr på den ydre grænse.

Spørgeren.

Nu vil jeg meget nødig lade mig inspirere af hr. Søren Søndergaard og Enhedslisten, men hvad angår det her med midlertidighed, kan det på et eller andet tidspunkt godt gå hen og blive lidt mere permanent, og så vil det jo så være permanent. Så når nu der er så gode resultater med den midlertidige grænsekontrol, vil det så ikke være en idé at sige: Okay, så gør vi den altså permanent? Og når der nu er så gode resultater med den midlertidige grænsekontrol, vil det så ikke være en idé at sige: Hvis den virker i forhold til Tyskland, må den vel også virke i forhold til Sverige? Er det ikke gode argumenter for at udvide grænsekontrollen og også få grænsekontrol ved andre grænseovergange?

Ordføreren.

Man kan i hvert fald sige, at så længe vi har den udfordring, vi har med den ydre grænse, og så længe de udfordringer, vi står over for, er, som de er i dag, så er der fortsat et godt argument for, at midlertidighed bliver afløst af forlænget midlertidighed, hvad angår grænsekontrol.

Hr. Mattias Tesfaye.

Jeg har også bedt om ordet, fordi jeg godt kunne tænke mig at grave mig lidt længere ned i det her begreb om midlertidighed. I skriver i finanslovsaftalen, at den del af integrationsloven, § 1, stk. 4, hvori der står, at »Loven har endelig til formål at sikre, at nyankomne udlændinge har kendskab til, at en vellykket integration er en forudsætning for meddelelse af tidsubegrænset opholdstilladelse«, skal skrives ud af loven, og i fremlæggelsen af finansloven fremgik det, at nu blev det ikke mere en del af integrationsloven, at man skulle have kendskab til, hvordan man opnår permanent opholdstilladelse.

Det er rigtigt, at det ikke er en del af lovens formålsbestemmelse, men vil ordføreren ikke give mig ret i, at de krav, der stilles, for at flygtninge kan få permanent opholdstilladelse, fortsat er de samme? Det eneste, der ændres her, er sådan set, at den her lov ikke har til formål at sikre, at de har kendskab til, hvad der skal til. Men mon ikke selv de finder ud af at gå ind på regeringens egen hjemmeside og læse på alverdens sprog, hvad der skal til for at få permanent opholdstilladelse. Det, jeg fisker lidt efter, er: Har det overhovedet nogen betydning, at man skriver det ud af loven, altså at de ikke må få kendskab til det? For det, de skal have kendskab til, er alligevel oversat til alverdens sprog, og det skal de nu nok finde ud af. Mon ikke de fleste af dem er interesseret i at finde ud af, hvad der skal til, for at de kan få lov til at være her permanent.

Ordføreren.

Altså, jeg håber da helt generelt, at man vil sætte sig ind i, hvordan lovgivningen er her i landet, når man søger hertil, og også sætte sig ind i, at det, når man kommer til Danmark som flygtning og asylant, forventes, at det er et midlertidigt ophold, og at den lovpakke, der er bundet op på finansloven, som jo består af meget andet end det, hr. Mattias Tesfaye henviser til her, tager sigte på at sørge for, at mange flere end den ene ud af ti, der nu ender med permanent at være i Danmark, ender med at tage hjem. Det håber jeg da at alle vil sætte sig ind i.

Spørgeren.

Jeg er med på, at jeg kun tager fat i en lille del af finanslovsaftalen. Det er 15 tætskrevne siders udlændingepolitik, og jeg tror ikke, der er tid til, at jeg læser det hele op, men jeg tog bare fat i noget af det, regeringen selv i sin præsentation af finansloven har lagt vægt på har betydning. Jeg har lige fået et svar fra udlændinge- og integrationsministeren på spørgsmål 110, som handler om, hvad der egentlig er forskellen på dem, der får ophold i dag efter § 7, stk. 1 og 2 – altså der, hvor vi hidtil har sagt, at det er en mulighed for varigt ophold – og så dem, der får ophold efter § 7, stk. 3, hvor der står, at det er med henblik på midlertidigt ophold. Udlændinge- og integrationsministerens slutter sit svar af med følgende:

»Med finanslovsaftalen 2019 er der lagt op til, at samtlige opholdstilladelser efter udlændingelovens § 7, stk. 1 og 2, og § 8, stk. 1 og 2, for fremtiden meddeles ”med henblik på midlertidigt ophold”. «

Det har også været kommunikeret i offentligheden. Men så fortsætter udlændinge- og integrationsministeren:

»Der er ikke hermed tilsigtet nogen ændring af, hvilke afledte rettigheder de forskellige grupper af flygtninge har.«

Så der gælder fortsat for alle flygtningegrupper de samme regler for at opnå permanent opholdstilladelse, de samme regler for at få adgang til arbejdsmarkedet, de samme regler for at få adgang til uddannelsessystemet, de samme regler for at bosætte sig. Alle de samme regler gælder fortsat. De har præcis de samme rettigheder, og det er præcis det, udlændinge- og integrationsministeren skriver. Så hvad er egentlig paradigmeskiftet her?

Ordføreren.

Der ligger jo et paradigmeskift i, at man tidligere kunne være forvisset om, at når man kom hertil, så var der 90 pct.s sandsynlighed for, at det at komme hertil som en, der søgte asyl, var det samme som at indvandre til Danmark, for i princippet blev man hængende. Sådan var systemet. Det, der er paradigmeskiftet, er, at vi nu gør alle klart, at når man kommer hertil, er man her midlertidigt, og at alt, hvad der opbygges af tilknytning eller sproglige kompetencer og andet undervejs, mens man er her, ikke er noget, der ændrer ved det forhold, at vi opfatter dem som nogle, der er her midlertidigt. Det er jo det, der er paradigmeskiftet – altså, den forståelse af, hvordan man overhovedet tænker sin flygtningepolitik, for det, vi havde før, var i strid med, hvad begrebet flygtning egentlig dækker over.

Hr. Christian Langballe.

Tak. Jeg har bare et opklarende spørgsmål. Socialdemokratiets ordfører puster sig jo op til at være den største værdikriger, verden har set, og siger, at der under det socialdemokratiske regime vil komme en langt strammere og stærkere værdipolitik. Så vil jeg bare gerne have en bekræftelse af, at det er rigtigt at konstatere, at der på de tidspunkter, nemlig fra 2011-2015, hvor Socialdemokratiet har haft magten og ansvaret for udlændingepolitikken, har været ført en utrolig lempelig udlændingepolitik, og at der under den forhåndenværende statsminister Poul Nyrup var en lige så lempelig udlændingepolitik, der nærmest var at sidestille med Det Radikale Venstres udlændingepolitik.

Ordføreren.

Nu er der jo den her tegneserie, hvor prærieulven jager Hjulben. Det ender altid på et tidspunkt med, at prærieulven hænger ud over skrænten og indser, at den ikke skulle være hoppet ud over skrænten, fordi den snart vil falde ned. Det er egentlig sådan, jeg opfatter den politik, der har været ført fra 2011-2015, altså at man havde lempet så meget, at vi endte med den situation, der førte til sommeren 2015, hvor mere end 21.000 mennesker søgte asyl i Danmark, og nu forsøger man så at komme ind på fast grund igen.

Spørgeren.

Så er der et andet faktuelt spørgsmål: Var det ikke Socialdemokratiet, der i sin tid fik ophævet den grænsekontrol, som vi inden valget fik lavet op mod 2011? Da den grænsekontrol skulle implementeres og føres ud i livet, var det så ikke Socialdemokratiet, der ophævede grænsekontrollen?

Ordføreren.

Nu håber jeg ikke, at det er, fordi hr. Christian Langballe tror, at jeg er gået hen og blevet socialdemokrat, altså at jeg sådan via en mellemmand får alle de her spørgsmål om Socialdemokratiet. Men jeg husker det på samme måde som hr. Christian Langballe.

Tak til hr. Mads Fuglede. Der er ikke flere korte bemærkninger, og velkommen til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.

Det er en forbløffende diskussion; som om grænsekontrol har forhindret en eneste flygtning i at komme til Danmark. Altså, hvordan skulle det foregå? Det er jo det rene vrøvl. Enhver, der kommer til grænsen, kan søge asyl. Grænsekontrollen er bare et sted mere, man kan søge asyl. Så det er jo det rene vrøvl, en dum diskussion.

Men det er jo også et bredt emne, der er sat på dagsordenen her i dag. Det er alt mellem himmel og jord, og det vil jeg da også godt benytte mig af. For for Enhedslisten er der to centrale punkter, når vi snakker udlændingeområdet. Det ene er, at de folk, der er her, bliver integreret, får en god integration til glæde for dem og for samfundet. Den anden ting er, at ingen er tvunget til at være her, men at de får mulighed for at blive i det land, som de oprindelig kommer fra, og får mulighed for, hvis de har været her i en periode, at tage tilbage til deres land. Det er vi meget optaget af at folk får mulighed for.

Det er jo også derfor, at det, når det handler om det sidste, altså det her med muligheden for at tage tilbage til sit land, er et spørgsmål om, hvad regeringen så har gjort i de forløbne år for at sikre, at folk kan komme tilbage til deres land, altså ikke til en eller anden lejr i et nærområde eller et eller andet sted, men komme tilbage til deres land. Hvordan har man bidraget til, at forholdene blev gode nok til, at folk kom tilbage, eller at støtte de steder, hvor det rent faktisk er muligt? Der kan vi jo som et illustrativt eksempel tage Syrien. Syrien er mange dele. Der er dele, som man absolut ikke kan anbefale folk at tage tilbage til, fordi der er krig, Assad regerer, og der er undertrykkelse. Men så er der jo også områder i Syrien, der er blevet befriet, og hvor der eksisterer en eller anden form for demokratisk regime, hvor der er fred, og hvor Islamisk Stat er blevet nedkæmpet. Det gælder f.eks. i de kurdiske områder, hvor unge kurdere, mænd og kvinder, i titusindvis har mistet livet i kampen for os mod Islamisk Stat. De har kæmpet vores kamp, og de har fået befriet Rojava. Nu har de så lavet en bredere alliance, noget, der hedder SDF, hvor der også er arabiske kræfter, som bekæmper Islamisk Stat, og de har fået befriet hele Nordsyrien. Vi husker Kobane, hvor man vendte strømmen. Det gav anledning til, at man kunne etablere hele Rojava. Vi ved, at kampen om Raqqa, Islamisk Stats hovedby, er blevet vundet, hele Nordsyrien er sådan et område.

Hvilken hjælp har den danske regering så givet til det område? Hvilken hjælp? Hvor meget? Ingenting, absolut ingenting. Da det tyrkiske islamistiske regime så valgte at angribe den del af Rojava, der hedder Afrin, og udløste nye flygtningestrømme i et område, der husede en masse flygtninge, hvad gjorde regeringen så for at protestere mod, at Erdogan udløste nye flygtningestrømme? Ingenting, absolut ingenting, tavshed.

Det er jo, synes jeg, interessant, at når det gælder om at forsvare områder, der er multietniske, hvor flygtninge har mulighed for at være og ikke bliver undertrykt, og hvor styret ovenikøbet beder om, at de kan komme tilbage, så hjælper man dem ikke, men så holder man store taler herinde i Folketinget. Især kan det jo undre i forhold til Dansk Folkeparti, som ikke skyer nogen mulighed for at angribe muslimer i Danmark, men når det gælder kampen mod islamistisk ekstremisme ude i verden, er man helt tavs. Hvad skyldes det? Er det, fordi man i virkeligheden ikke er så meget mod islamistisk ekstremisme ude i verden? Eller er det, fordi man er bange for islamisten Erdogan? Er man så bange for Erdogan, at man ikke tør sige noget af frygt for, at han skal blive sur på en, og derfor vil man ikke hjælpe de kræfter, der bekæmper islamismen? Det er jo mærkeligt.

Derfor spurgte jeg jo også ministeren, da vi startede den her debat, om, hvilken kontakt der har været mellem ministeren, regeringen og selvstyremyndighederne i Rojava, med henblik på at de kan få deres ønske om at få flygtninge tilbage opfyldt, og ministeren svarede: Vi kan ikke forhandle fra Folketinget. Det er fuldstændig rigtigt. Der har ikke været nogen kontakt overhovedet. Det er sandheden. Der har ikke været nogen kontakt overhovedet. Den danske regering er så bange for islamisten Erdogan, at man ikke vil forhandle med folk, der ønsker at tage deres statsborgere tilbage. Det er virkeligheden, og det er da en katastrofe i forhold til dansk udlændingepolitik, hvor man bryster sig af, at man vil sende folk tilbage til nærområderne, og ingenting gør man, når man har muligheden.

Det er derfor, jeg synes, at vi skal stoppe den her leg, og at vi her fra Folketinget, hvis vi mener det alvorligt, skal pålægge regeringen at tage kontakt med selvstyret i Rojava med henblik på at hjælpe dem til, som de har tilbudt, at tage flygtninge fra deres område tilbage til dem selv. Og det er baggrunden for, at jeg på Enhedslistens vegne fremsætter følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget beklager, at regeringen ikke har gjort mere for at forhindre flygtningestrømme fra Syrien, bl.a. ved at give direkte støtte til YPG/YPJ's kamp mod Islamisk Stat og andre ekstreme islamistiske grupperinger.

Folketinget pålægger regeringen at tage kontakt til selvstyremyndighederne i Nordsyrien med henblik på at tilbyde økonomisk og materiel assistance til en repatriering af flygtninge fra dette område«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 46).

Tak for det. Det vil indgå i den videre forhandling.

Så er der et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Mads Fuglede fra Venstre.

Tak til hr. Søren Søndergaard for den redelige tale. Jeg vil blot spørge ind til, hvor meget Enhedslisten forestiller sig at man vil sætte ydelserne op til mennesker, der ikke er i arbejde, og som nu er på integrationsydelse, altså det, der tidligere var startydelsen, hele det her regime, der har været ændret. Hvor meget vil man sætte det op, hvis fru Pernille Skipper bliver statsminister?

Ordføreren.

Svaret på det spørgsmål er, at vi afviser den nedsatte ydelse, og at vores krav til en kommende regering er, at det sættes op til det niveau, det var. Så har vi ganske rigtigt nogle ønsker om kontanthjælpsniveau på længere sigt. Det er ikke det, der er på dagsordenen i dag, men det, der er på dagsordenen, er at komme tilbage til den ydelse, som var.

Spørgeren.

Jeg skal lige være sikker på, at jeg har forstået det rigtigt. Er det ydelsen på starthjælpsniveau, ydelsen tilbage til starthjælpsniveauet?

Før starthjælpsniveauet. Og det her kan man jo læse i vores program. Det står fuldstændig klart og tydeligt, det er der ikke nogen hemmelighed i. Men i øvrigt vil jeg godt sige, at jeg er ked af, at hr. Mads Fuglede ikke udnytter muligheden til at udfordre mig eller andre på det her problem, der består i, at den danske regering har været fuldstændig passiv, når det gælder spørgsmålet om støtte til kampen fra YPG og YPJ's side mod islamisk ekstremisme, og har været fuldstændig tavs i forhold til Tyrkiets indmarch i Afrin, som har udløst nye flygtningestrømme, og som i hvert fald i en periode betød – jeg kender ikke tallene for Danmark – at det største antal af flygtninge, der kom til Norge, var lige præcis fra det område.

Hr. Mattias Tesfaye.

Tak for ordet. Jeg har ikke det store kørekort i udenrigspolitik, så jeg skal prøve at danse uden om den diskussion, men i stedet prøve at tage fat i noget af det, som Enhedslistens ordfører siger i sin ordførertale, nemlig at Enhedslisten egentlig er tilhængere af, at folk skal vende hjem, hvis de enten har fået afslag på asyl, eller hvis der er blevet fred i deres hjemland. Vi har jo i efterhånden en del år haft en diskussion om: Hvad gør vi egentlig, for at få afviste asylansøgere til at rejse hjem? Og jeg kan forstå, at Enhedslisten er imod de udrejsecentre, der er etableret både i Nordsjælland og i Midtjylland og ved Avnstrup og snart også nede i Stege Bugt. Og det er så legitimt nok at være imod de udrejsecentre, men jeg kan også forstå, at Enhedslisten er tilhængere af, at folk skal kunne arbejde og bo uden for centrene, selv om de egentlig har fået afslag på asyl. Kan ordføreren ikke gøre mig lidt klogere på, hvordan det dog skulle få flere til at rejse hjem, at man giver folk mulighed for at arbejde og bo uden for centrene, selv om de har fået afslag på asyl, og de altså derfor ikke har behov for beskyttelse?

Ordføreren.

Altså, den store forskel her mellem os og hr. Mattias Tesfaye er for det første vurderingen af, hvor hurtigt folk kan komme tilbage, og det er for det andet, om man er bedre i stand til at træffe en beslutning om at vende tilbage, hvis man er nedbrudt, end hvis man ikke er nedbrudt. Vi har den opfattelse, at der desværre går meget lang tid. For ungarerne i forrige århundrede gik der fra 1956 og frem til 1989, for chilenerne gik der fra 1973 og mindst 20-25 år frem, og en del af de iranere, der kom i 1979, er her endnu og kan ikke komme tilbage til det islamiske, iranske diktatur. Det er vist 40 år, så vidt jeg lige kan regne ud.

Vores opfattelse er, at der skal være en grænse, og den er ganske rigtigt kortere end den grænse, som hr. Mattias Tesfaye går ind for. Vi synes, at midlertidigheden hurtigt skal afløses af permanens, når det er klart, at man ikke kan komme tilbage. Vi synes ikke, at f.eks. børn i Danmark skal vokse op i utryghed i årevis, med hensyn til om de hører til her eller ej.

I forhold til det andet spørgsmål: Vi kan jo udsende folk, hvis der er nogen, der vil tage imod dem, og vi kan lave aftaler med folk om at tage imod dem. Der er så nogle gange nogle problemer med at få de aftaler effektueret, men vi kan lave aftaler med folk til at tage imod dem. Vi tror ikke på, at folk er mere indstillet på at tage tilbage, hvis de har siddet et år eller to eller tre på et center som f.eks. Sjælsmark, hvor de, hvad skal vi sige, fuldstændig mister evnen til at fungere samfundsmæssigt. Det tror vi ikke. Vi tror faktisk, at arbejde, uddannelse er den bedste anledning og det bedste udgangspunkt for folk til at vende tilbage. Og hvis vi skal kigge på tal om det, så lad os kigge på chilenerne.

Jeg skal minde ordføreren om, at der er sådan en rød skærm foran. Når den blinker rødt, betyder det, at tiden er gået. (Søren Søndergaard (EL) : Nå, jeg troede, den var til elevatoren her). Ja, det tænkte jeg nok.

Spørgeren.

Der er jo den afgørende forskel på ungarerne og chilenerne og iranerne, at det var flygtninge. Det, jeg taler om her, er folk, der har fået afslag på asyl, og efter folketingsvalget i 2007 besluttede man, at nok kunne de ikke arbejde uden for centrene, men så kunne de bo uden for centrene. Der er en konkret familie, der med jævne mellemrum optræder i medierne, som fik tildelt et rækkehus i Allerød, og børnene kunne gå i skole. De er vokset op i Danmark, de taler perfekt dansk – jeg tror nok, de er fra Irak – og siden 2007 og faktisk indtil for få år siden boede de og levede et fuldstændig normalt liv i et rækkehus i Allerød, men havde ikke noget lovligt ophold. Børnene ville aldrig nogen sinde kunne få et lovligt ophold, de ville aldrig nogen sinde kunne få taget en uddannelse, de ville aldrig nogen sinde kunne få et arbejde.

Er det ikke smartere at få sagt til dem: Nu er situationen altså den, at I bor på et udrejsecenter, og der er ingen fremtid i Danmark, I har fået afslag på asyl. I stedet for at vi holder børnene i en periode, hvor de vokser op i årevis uden nogen fremtid i det samfund, de lever I?

Ordføreren.

Jo, under den forudsætning, at det ville hjælpe. Men det hjælper jo ikke. Folk tager jo ikke af sted. Altså, der er nogle på tålt ophold, der forsvinder. De tager så til andre steder, formentlig til steder, hvor det er lettere at leve sort, end det er i Danmark, så længe vi har et velordnet arbejdsmarked, som ikke er undermineret af alle mulige underlødige ydelser. Så det har jo ikke hjulpet. Vi har jo folk siddende på de centre. Og derfor er spørgsmålet, hvilken model vi vil vælge – vil vi vælge, at folk får mulighed for at være en del af samfundet, mens vi venter på, at de kan udsendes, eller skal de sidde på nogle centre? – når der ikke er nogen forskel på, hvor mange der kommer ud. Og det er jo det, der er pointen.

Hr. Naser Khader.

Må jeg være fri for påstanden om, at vi er bange for Erdogan! Jeg er i hvert fald ikke bange for Erdogan. Han er en værre en – det vil jeg gerne gentage her – og også en del af broderskabet, og det er derfor, jeg synes, man skal tage meget af det, han siger, med et gran salt i forhold til kampen mod islamisterne.

Men det, jeg vil hen til, er det, som ordføreren fokuserede meget på under sin tale, nemlig det med kampen mod islamisterne. Det er ikke korrekt, at regeringen ikke er med i kampen mod islamisterne. Vi var med fra starten til at bekæmpe Islamisk Stat. Enhedslisten sagde nej til at være med i den kamp. Vi har danske soldater – som vi besøgte sidste år – som gør det fremragende i Irak, og som uddanner irakiske sikkerhedsstyrker til at bekæmpe Islamisk Stat. Så den påstand om, at vi ikke gør noget for at bekæmpe islamisterne, er ikke korrekt.

Ordføreren.

Det synes jeg vi skal diskutere; om de irakere, der bliver uddannet, ikke tilhører islamistiske grupperinger.

Men bortset fra alt det, ændrer det jo ikke noget som helst i forhold til det, jeg sagde omkring Syrien. Altså, Enhedslisten har jo fremsat forslag her i Folketinget om hjælp til YPG og YPJ i Syrien på alle planer, inklusive våbenhjælp. Det er jo blevet stemt ned med et brag. Hvorfor vil man ikke hjælpe de unge mænd og kvinder, som bekæmper Islamisk Stat? Og hvad har regeringen udtalt om Tyrkiets indmarch i Afrin? Hr. Naser Khader er også udenrigsordfører, så vidt jeg husker, og kan jo fortælle, hvad regeringens reaktion var på, at Tyrkiet gik ind i Afrin. Hvad er regeringens reaktion på, at Tyrkiet nu truer med at gå ind i andre dele af Rojava? Tavshed. Og det er jo lige præcis det, der er problemet.

Spørgeren.

Nu er det en påstand, ordføreren kommer med, i forhold til dem vi uddanner i sikkerhedsstyrkerne. Vi var nede at tale med dem og så, hvordan de blev uddannet. At påstå, at de tilhører de islamistiske grupper, er simpelt hen ikke korrekt. De bliver screenet, før de bliver uddannet. Så det er en påstand.

Med hensyn til Syrien vil jeg sige, at Syrien altså er et større område end bare kurdernes område. Vi er med til at bekæmpe Islamisk Stat også i Raqqa og Deir al-Zor og alle andre steder i Østsyrien. Så det handler om meget andet end bare lige de områder, der er omkring Kurdistan. Jeg er stor fan af kurderne; de gør det fremragende. De er nogle af dem, der er gået forrest og har bekæmpet Islamisk Stat. Vi har valgt at holde os i luften. De har været vores fodfolk på landjorden, og det har været vigtigt. Men når vi taler Syrien, skal vi altså lige have de andre områder med ud over de kurdiske områder.

Ordføreren.

Nu var det helt bevidst, at jeg brugte ordet islamistiske grupper og ikke Islamisk Stat. Der er jo både shiaer og sunnier. Og det, jeg har sagt, står jeg selvfølgelig fuldstændig ved.

Men det, der er det interessante ved Syrien, er jo, at der er mange steder, hvor fronterne flytter sig. Der er mange steder, der ikke er sikre. Der er mange steder, hvor Assad har kontrol, eller hvor islamistiske grupper har kontrol. Det eneste område, hvor der er noget, man kan sige er et fredeligt område under nogenlunde ordnede vilkår, er selvstyreområdet i Nordsyrien, som heldigvis i dag er drevet af kurderne. Deres hær hedder SDF og involverer også forskellige arabiske grupper. Det er jo dem, man skulle tage at lave en aftale med om, at folk, der sidder i Danmark, kunne komme hjem. Det gør man ikke, og det synes jeg er virkelig ærgerligt. Og det er det, som den vedtagelsestekst, vi har lavet, pålægger regeringen at gøre.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor er det tid til at byde velkommen til hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.

Tak for det. Flygtningesituationen i 2015 var ude af kontrol. Vi modtog rekordmange flygtninge, langt flere, end vi kunne håndtere. De blå partier har sammen lavet en lang række opstramninger, og i dag har vi det laveste antal asylansøgere i 10 år. Det er vi i LA stolte af.

Vi er ikke kun lykkedes med at sikre, at der kommer langt færre flygtninge til Danmark. Det går faktisk også bedre med at integrere dem. Vi ser en stigende beskæftigelsesfrekvens for nyankomne, hvilket er et vigtigt og positivt resultat, men det må også siges, at de forbedringer, der er sket i forhold til beskæftigelse, sker på baggrund af et jammerligt udgangspunkt. Beskæftigelsesfrekvensen blandt nytilkomne flygtninge er stadig meget lav, især hvis man tager støttet beskæftigelse ud af ligningen. Og integrationsopgaven kan synes uoverstigelig, når vi ser, at tredje generation ikke klarer sig markant bedre end første generation til folkeskolens afgangsprøve.

Når beskæftigelse er så vigtig, er det, fordi vi ønsker, at borgere i Danmark som udgangspunkt forsørger sig selv. Men det er også, fordi vi ved, at der er et meget stort sammenfald mellem de grupper, som klarer sig dårligt på arbejdsmarkedet i Danmark, og de grupper, som klarer sig dårligt på alle mulige andre områder. For os er det derfor ekstremt vigtigt at sikre, at indvandrere og flygtninge kommer i beskæftigelse hurtigst muligt.

For mig at se er fundamentet for den relative succes, vi har haft på udlændinge- og integrationsområdet, at vi har gjort noget ved ydelserne, at man som udlænding ikke kan modtage en kontanthjælp, som er meget høj i en international sammenligning. Integrationsydelsen har betydet, at Danmark ikke er blandt de mest attraktive ydelseslande for flygtninge. Det har selvfølgelig betydning for antallet, der har lyst til at komme til Danmark, og blandt dem, der kommer, har det stor betydning for, hvor mange der kommer i beskæftigelse. Derfor mener jeg, at integrationsydelsen har en enorm betydning, og at en af de mest skadelige beslutninger, der er truffet i nyere tid, var, da den røde regering fjernede starthjælpen.

Det klinger derfor også voldsomt hult, når Socialdemokratiet i denne valgperiode har fundet alle stramningsgloserne frem, men når det kommer til den stramme udlændingepolitiks fundament, nemlig at Danmark ikke skal være et ydelsesland for alverdens udlændinge, så snakker man med uld i munden. Det er åbenbart et så kompliceret spørgsmål, at det må afklares i en kommission. Når man ikke tør tage politisk stilling, fordi det kræver et opgør med ens egen dybt forfejlede politik, er en kommission selvfølgelig en bekvem løsning. Men skuespillet om, at man vil stå vagt om den stramme udlændingepolitik, bør være let at gennemskue.

Liberal Alliance ønsker ikke, at Danmark skal være et forsørgerland. Derfor synes vi fortsat, at man skal have fokus på ydelser, for det er uden tvivl afgørende for tilstrømningen og for beskæftigelsesgraden. Tak.

Selv tak. Der er en kort kommentar fra hr. Mattias Tesfaye.

Tak. Socialdemokratiet synes heller ikke, at Danmark skal være et forsørgerland. Socialdemokratiet mener, at flest muligt hurtigst muligt skal i ustøttet beskæftigelse. Det er vi tilhængere af. Og vi anerkender også, at niveauet for ydelserne selvfølgelig har betydning for, hvor mange der så lykkes med at komme i beskæftigelse.

Vi siger så bare, at der også er et andet hensyn, et rimelighedshensyn, altså hvor få penge man kan betale, særlig til de familier, hvor der også er børn, som jo alt andet lige ikke har ansvaret for, hvorvidt deres forældre er i beskæftigelse eller ej. Og her leder jeg så lidt efter, hvor Liberal Alliance egentlig finder balancen henne. Da jeg var på talerstolen, kunne jeg forstå, at Liberal Alliance måske ikke var så afvisende over for en integrationsydelse på nul kroner. Er det Liberal Alliances politik, at folk, der lige er kommet hertil og har fået opholdstilladelse, skal have en ydelse på nul kroner – altså ingen ydelse?

Ordføreren.

Jamen vi holder os jo inden for grundloven, og som jeg kan forstå vurderingen lige nu, vil det ikke være inden for rammerne af grundloven eller konventionerne at give folk nul kroner. Men vi vil gå så langt, som man overhovedet kan. For selv om vi anerkender, at der er forskellige hensyn, må man også prioritere og sige, at der er nogle hensyn, der er vigtigere end andre. Og i lyset af den store tilstrømning, vi har haft, til Danmark gennem de sidste mange årtier og særlig fra 2011 og frem til 2015, så er det hensyn, som vi vægter højest, at vi får stoppet tilgangen til Danmark, og at vi sikrer, at der er stærke incitamenter til, at dem, der er her, selv kan se ideen i at komme i beskæftigelse.

Spørgeren.

Jeg mener også, at der skal være stærke incitamenter. Det mener jeg faktisk også at der er nu. Grunden til, at jeg spørger, er selvfølgelig, fordi det er interessant at finde ud af, hvor de politiske partier egentlig står. Nu er jeg ikke professor i forfatningsret, så jeg kender ikke grundloven, men hvis det nu var muligt inden for grundlovens rammer at sænke integrationsydelsen yderligere med 2.000 kr. for enlige forsørgere, så vi altså ikke lå på de 12.000 kr. som nu, eller de 10.000 kr., som I har aftalt i finansloven, men på 8.000 kr. – for en enlig mor med børn, til husleje og flyverdragter og madpakker og det hele, 8.000 kr. før skat – altså, hvis det var inden for rammerne af grundloven, ville Liberal Alliance så støtte det?

Ordføreren.

Det tror jeg, uden at det er noget, vi har taget stilling til, at vi ville være positive over for. Vi er af den opfattelse – det er jeg i hvert fald selv – at når man kommer hertil, skal man forsørge sig selv, og man kan ikke have nogen ret til at leve af offentlig forsørgelse og dermed andres penge. I lyset af, at ikkevestlig indvandring allerede i dag koster 36 mia. kr., næsten svarende til, hvad kommunerne bruger på folkeskolen, så er vi villige til at få den omkostning ned alle de steder, hvor det overhovedet kan lade sig gøre.

Hr. Andreas Steenberg.

Jeg vil gerne bede hr. Joachim B. Olsen om at bekræfte, at regeringens egne ministerier er kommet frem til, at integrationsydelsen har fået 500 i job – 500. Kan ordføreren bekræfte, at det er det, der er det faktuelle tal for effekten af den ydelse?

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at der blev lavet en vurdering – en, hvad skal man sige, stilistisk vurdering – hvor man ser på elasticitet og andre ting ved at sænke ydelser, og den kom frem til, at det nok skal passe, at det var 500. Det var 700 på kontanthjælp. Beskæftigelsesministeriet har jo så senere anerkendt, at de havde lavet nogle regnefejl, altså meget fundamentale regnefejl, bl.a. regnet nogle kontanthjælpsforløb med, før ydelserne blev indført, og derfor er de også i gang med en revurdering. Jeg tør nok godt sige, at man vil finde, at beskæftigelseseffekten er langt højere end det tal, som hr. Andreas Steenberg nævner nu.

Spørgeren.

Jeg synes bare, at det er interessant, at hele første del af ordførerens tale handler om, hvor meget effekt den ydelse har haft, og indtil videre i hvert fald er tallet altså 500. Jeg har jo tidligere i debatten taget ph.d.-afhandlingen af Hans Lassen frem, der gennemgår al statistik, vi har på integrationsområdet de sidste årtier, og den ph.d.-afhandling konkluderer jo, at det er sprogkundskaber og en dansk uddannelse, som er afgørende for, om man kommer i beskæftigelse, og altså ikke noget med ydelser. Så på alle leder og kanter er hyldesten til integrationsydelsen altså overhovedet ikke dokumenteret, hverken i regeringens egne ministerier eller i forskningen. Vil ordføreren ikke forholde sig til, at der sådan set ikke er noget belæg for den påstand?

Ordføreren.

Jo, der er belæg for, at lavere ydelser har betydning for beskæftigelsen. Jeg tror også, at der er belæg for at sige, at ydelsesniveauet har betydning for, hvor attraktivt det er at komme til Danmark, og jo lavere ydelser, der er, jo færre vil komme til Danmark. Så det er ekstremt vigtigt.

Så jeg må også bare gentage, at nedbringer man ydelserne, reducerer man også de 36 mia. kr., som ikkevestlig indvandring koster. Det er fint nok at referere til de analyser, der er lavet indtil nu, af, hvad beskæftigelseseffekten er ved lavere ydelser, men så synes jeg også, at man i samme åndedrag skal nævne, at Beskæftigelsesministeriet selv har anerkendt, at der er lavet fejl, og at man har regnet forkert, og dermed vil tallene med al sandsynlighed blive væsentlig større. Det er i hvert fald også det, vi ser i den virkelige verden, nemlig at der har været en stor effekt.

Tak til hr. Joachim B. Olsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre.

Det er jo interessant, at Dansk Folkeparti har indkaldt til den her debat om, hvilke mål man skal sætte for fremtidens udlændinge- og integrationspolitik. Hele debatten har så i meget høj grad handlet om, hvordan man kunne få sendt selv velintegrerede flygtninge og nydanskere hjem. Det synes vi er et mærkeligt mål at sætte sig, især når vi kan se, at rigtig meget af den vækst, vi har, i Danmark skyldes, at ikkevestlige indvandrere og deres efterkommere kommer i arbejde, og at der i øvrigt også er rigtig mange vestlige indvandrere, der kommer til Danmark og i arbejde.

Statsministeren bryster sig af, at der er kommet 100.000 mennesker mere i beskæftigelse, siden han overtog magten. 40.000 af dem er ikkevestlige indvandrere og efterkommere. Det bidrag er jo det, der gør, at man i finansloven for i år kan prioritere flere penge til folkepension, til sygehusene, man sætter skatten på øl og vin ned, og det er jo, fordi flere er i beskæftigelse og flere tjener penge til både sig selv og fællesskabet. Samtidig laver man i finansloven det her såkaldte paradigmeskift, hvor man vil forsøge også at udvise folk, der er i arbejde. Dansk Folkeparti, der har indkaldt til debatten her, har så sammen med Socialdemokratiet og andre lavet et flertal uden om regeringen, der har forhindret regeringen i at gøre det nemmere for virksomhederne at få udlændinge hertil. Det er en mærkelig debat.

Derfor vil jeg prøve at nævne fire ting, som vi i Radikale Venstre godt kunne tænke os at man prøvede at sætte sig nogle mål for. Det første er at prøve at sætte sig nogle mål for integration. Der kunne man medtage, om folk tager en uddannelse, og om folk er i beskæftigelse. Jeg vil da gerne rose regeringen for, at det faktisk går ganske udmærket; der kommer flere og flere i beskæftigelse. Til det her med, hvor meget ikkevestlige indvandrere koster, vil jeg sige, at der er rigtig mange ikkevestlige indvandrere, der er børn og unge. De er derfor på nuværende tidspunkt en omkostning, men senere kunne de jo yde et meget, meget væsentligt bidrag til samfundet, hvis de får nogle fornuftige og gode uddannelser og lærer dansk.

Jeg har flere gange nævnt Hans Lassens ph.d.-afhandling, der entydigt viser, at for en indvandrer, der har lært dansk og fået en dansk uddannelse, er beskæftigelsesfrekvensen den samme, som den er for en dansker, og dermed er bidraget til det danske samfund også det samme. Det kunne være, man skulle sætte sig et mål for, hvordan man gør det. Det går faktisk udmærket, og jeg vil gerne rose regeringen. Men man kunne jo sætte sig nogle nye mål i stedet for at tale om at smide de folk ud, som faktisk klarer sig udmærket.

På samme måde kunne man gøre noget med hensyn til uddannelse. Når nu vi kan se i forskningen, at uddannelse er det væsentlige parameter for, om man som ikkevestlig indvandrer og efterkommer får et job, jamen så lad os da gøre noget ved det, sådan at de mennesker, der er her, får sig en dansk uddannelse, i stedet for at sætte forhindringer op.

Så har vi også i de sidste par uger haft flere diskussioner om, hvorvidt danske statsborgere kan få lov at have deres familier her i landet, hvilket for mange er nærmest umuligt, og vi ser den ene mærkelige udvisning efter den anden, hvor danske statsborgere, der aldrig har gjort noget galt eller været på kant med loven, ikke kan få lov at have deres ægtefælle fra Brasilien, Thailand, eller hvad det nu kan være, her i landet. Jeg synes, at det også kunne være interessant, om man kunne sætte sig nogle mål for det og arbejde med, at det bliver mere rimeligt, hvis nogen er kommet til, og det siger jeg i citationstegn, at forelske sig i en person uden for EU.

Det sidste, vi i Radikale godt kunne tænke os at have et mål for, er, at man giver virksomheder, som overholder overenskomsten, tager lærlinge, bedre mulighed for at kunne rekruttere internationalt. Vi kunne godt tænke os, at man satte et mål for det, vi kalder en flaskehalsgaranti, altså at virksomheder – og igen understreger jeg, at de skal overholde overenskomster, tage lærlinge, altså være en del af det organiserede arbejdsmarked – kan få mulighed for at rekruttere internationalt, selvfølgelig på den overenskomst, der er gældende på det givne område.

Det var fire mål, vi godt kunne tænke os at man satte sig, og som vi mener kunne bringe Danmark fremad og også kunne gøre, at de mennesker fra udlandet, der er i landet, kunne yde et positivt bidrag, sådan at vi kan få mere vækst, mere beskæftigelse, mere velstand, og på den måde finansiere sygehuse, ældrepleje og alle de andre udfordringer, vi har.

Tak for det. Den første korte bemærkning er fra hr. Mattias Tesfaye.

Tak. I mandags besøgte jeg et større hotel her i hovedstadsområdet, og jeg snakkede med direktøren og en repræsentant for medarbejderne, og de fortalte, at når de søger housekeeping, altså en stuepige, kommer der kun ansøgninger fra udlændinge. Der er ingen, der søger, og de har også svært ved at få ansøgere fra jobcentrene i lokalområdet.

Direktøren sagde, at de tidligere havde haft succes med at have folk ansat på greencardordningen – som, vil jeg sige, jo ikke var tiltænkt folk, der skulle gøre hotelværelser rent – og nu kunne hun godt tænke sig at få sat beløbsgrænsen ned, så der kunne komme flere ikke-EU-borgere ind og tage arbejde til lavere lønninger.

Jeg gik fra hotellet med en lidt mærkelig fornemmelse – altså, kan det virkelig være rigtigt, at det i en situation, hvor vi har så mange arbejdsløse i Danmark, og hvor vi har så stort et europæisk arbejdsmarked, så skal være udlændingepolitikken, der sørger for, at vi kan få redt senge på et større københavnsk hotel? Hvad er Det Radikale Venstres kommentar til det?

Ordføreren.

Jeg synes, at hotellet skal have lov til at rekruttere en person fra f.eks. Ukraine, hvis man overholder overenskomsten. Det er vigtigt for mig at have med, for jeg er fuldstændig enig med hr. Mattias Tesfaye, og jeg har set nogle af hr. Mattias Tesfayes videoer på Facebook, og jeg er jo ikke interesseret i, at der kommer folk ind og arbejder til stort set ingen penge, som vi har set det i Padborg. Det skal være på en overenskomst.

Jeg er sådan set også enig i – og der er Socialdemokratiet kommet med nogle fornuftige bud – at det også godt kunne være, at man kunne rekruttere nogle i Grækenland, Spanien eller nogle andre europæiske lande. Jeg mener, at Socialdemokratiet har foreslået at oprette nogle jobcentre dér, og det synes jeg sådan set også er fornuftigt, men i vores øjne udelukker det ene ikke det andet.

Spørgeren.

Jeg synes jo, det her er interessant, for det er rigtigt, som ordføreren siger i sin tale, at Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet – og SF og Enhedslisten, vil jeg også godt sige – jo var med til at skabe et flertal, der gjorde det umuligt for regeringen at få nedsat beløbsgrænsen fra 418.000 kr. til 330.000 kr., som var regeringens forslag. Det svarer nogenlunde til at gå fra 185 kr. til 145 kr. i timen, og dermed bliver det også en diskussion om, hvad det egentlig er for nogle job, der skal besættes med udenlandsk arbejdskraft i Danmark.

Vi er af den opfattelse, at erhvervsordningerne er rigtig gode, at det er en styrkelse af dansk økonomi, og at det er godt for vores samfund, i det omfang at der er tale om højtlønnede job. Det er jo ikke meningen, at de skal rede senge på hoteller. Det mener vi sådan set er jobmuligheder der bør være for nogle af de flygtninge, der ankommer hertil, hvoraf mange måske har svært ved at få sig en uddannelse og har brug for et fast, ufaglært arbejde.

Vil det ikke være bedre, at vi fokuserer på de mennesker, der allerede er i landet, i stedet for at vi åbner døren for folk uden for Europa? Og er det i virkeligheden ikke Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, SF og Enhedslisten, der har fat i den lange ende her, i modsætning til regeringen, der sammen med Alternativet, Radikale og Liberal Alliance forsøger at lempe udlændingeloven på et område, hvor det ikke ville være godt?

Ordføreren.

Det sidste kan jeg afkræfte. Jeg er glad for, at hr. Mattias Tesfaye nævner, at man også kunne få flygtninge i arbejde, for jeg synes jo, at meget af debatten i dag har handlet om, hvordan man skal få flygtningene væk, selv hvis de er i arbejde.

Men hvis det er på ordnede vilkår, hvis det er på overenskomst, synes jeg godt, man kan få lov at rekruttere internationalt. Baggrunden for det er jo altså desværre, at der er mange danskere, der ikke har lyst til eller mod på at tage de job, og hvis der så er en fra Ukraine, der vil løfte det, så mener jeg, det er bedre, end at hotellet lader være med at have det job, eller at virksomheden lader være med at være i Danmark. Det mener jeg er bedst for Danmark samlet set.

Hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Jamen jeg vil da godt rose hr. Andreas Steenberg for at være lidt konkret i forhold til de initiativer, som man gerne vil gennemføre på udlændingeområdet. Det er jo sådan set det, debatten her handler om. I forhold til det om udenlandsk arbejdskraft, som var det, ordføreren talte en del om, kunne jeg godt tænke mig at høre, om der et eller andet sted er en grænse for Det Radikale Venstre. Der kommer jo rigtig mange mennesker til Danmark for at arbejde, og hvis det stod til Dansk Folkeparti, kunne vi sådan set godt reducere det antal. Virksomhederne skulle nok klare sig alligevel; det er vores opfattelse. Men er der en grænse? Hvad nu hvis Dansk Industri kommer og siger, at danske virksomheder har ordrer nok til at ansætte 50.000 eller 100.000 udlændinge, vil det så være fint nok med Det Radikale Venstre?

Ordføreren.

Det ville da være fremragende, for så er der 100.000 mennesker, der arbejder og betaler skat i Danmark, men med det meget væsentlige forbehold, at overenskomsterne selvfølgelig skal overholdes. Jeg er ikke interesseret i, og vi er ikke interesserede i, at der kommer 100.000 og arbejder til 5 kr. i timen eller 15 kr. i timen, eller hvad eksemplet nu var. Men hvis der er udlændinge, der gerne vil bidrage til det danske samfund ved at arbejde her, så synes vi, det vil være godt, for det vil være med til, at der er penge til f.eks. at opfylde en af Dansk Folkepartis mærkesager om bedre ældrepleje og flere penge til sygehusene.

Spørgeren.

Så reelt vil det være sådan, at hvis Dansk Industri kommer med et eller andet tal – der er så ikke nogen grænse for det, forstår jeg – og siger, at de har x antal job, som skal besættes af udlændinge, og at det vil være på mindstelønnen i overenskomsterne, vil Det Radikale Venstres indstilling være, at så kan Dansk Industri sådan set bare pege, og så skal Folketinget reelt lukke op for det. Det er jo en ret vidtrækkende udlændingepolitik at have. Men jeg skal bare forstå, at det er sådan, det er. Så man deponerer sådan set reelt beslutningskompetencen hos Dansk Industri og deres medlemsvirksomheder. De har sådan set fornuftige medlemsvirksomheder, men det er jo ikke ensbetydende med, at de skal styre Danmarks udlændingepolitik. Men det skal de så – på den ene betingelse, at det er til minimumslønnen i overenskomsterne. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Nej, det skal selvfølgelig være Folketinget, der laver lovene, og ikke Dansk Industri. Det siger sig selv. Men allerede i dag er det jo sådan, at der sådan set kan komme 1 million indvandrere og arbejde i Danmark, hvis de opfylder det minimumsbeløb, som Dansk Folkeparti har sat. Vi vil så sætte minimumsbeløbet lidt lavere. Men det vil sige, at hvis der kommer – nu brugte hr. Martin Henriksen et tal på 100.000 – 100.000, skal de, ud over at forudsætningen er, at det skal være på en overenskomst, også have fået et job. Man kan ikke bare få lov at indvandre og så begynde at søge. Man skal have fået jobbet, mens man er i Ukraine, eller hvor det kan være.

Tak til Andreas Steenberg. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde velkommen til hr. Holger Kirkholm Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg ved ikke, om jeg vil sige tak for den her forespørgsel. Jeg synes godt nok, at det er en noget vidtløftig debat, vi har haft, og selve forespørgslen er også mildest talt noget bred i kanten. Vi har været omkring mange steder. Hr. Søren Søndergaards indlæg om Rojava var faktisk et af de mere relevante, synes jeg, og jeg kunne også godt tænke mig at holde et langt indlæg om Irakkrigen, som er en væsentlig årsag til, at mange flygtninge er kommet til Danmark, og hvor Dansk Folkeparti jo har et meget stort ansvar for, at flygtningesituationen er blevet ganske meget forværret.

Men jeg kan forstå, at det er en af de debatter, som vi vil få en del af. Dansk Folkeparti havde jo ønsket sig, at de ville få et kæmpe fremskridt i meningsmålingerne på grund af deres såkaldte paradigmeskifte. Det fremskridt er jo ikke kommet, og så forventer jeg, at det pres, man har fra Nye Borgerlige osv., gør, at vi nu skal have en hel serie af den her form for fuldstændig ligegyldige forespørgselsdebatter, som vi har her i dag, og som udelukkende har til formål, at Dansk Folkeparti kan stå og pudse pelsen og forsøge at fortælle vælgerne, hvor stram en politik de vil føre på det her område. Men det hjælper ikke noget, og man kan ligesom spørge sig selv, om ikke livet er for kort til det. Det er det sådan set.

Da man af almindelig interesse og høflighed er nødt til at sige noget, vil jeg godt nævne, at det, der kunne være målet for os, var, at vi kom væk fra den der meget ideologiske skyttegravskrig, vi har i det her land om de her spørgsmål. Dansk Folkeparti har specielt en evne til at gøre alt, der har med udlændinge at gøre, til såkaldt værdipolitik, at gøre det til et spørgsmål om danske kristne værdier, kristendommen i forhold til islam, og jeg ved ikke hvad, altså få den der ideologiske skyttegravskrig ændret til almindelig politisk diskussion om løsning af konkrete problemer. For problemer er der jo, og det er vi fuldstændig enige i der er. Der er problemer med integration, som vi er nødt til at forholde os til proaktivt, problemer med ghettoisering, parallelsamfund, med, at antallet naturligvis betyder noget i forhold til at kunne fastholde et dansk velfærdssamfund, alle de problemstillinger, også at flygtningeproblematikken betyder noget for Danmark, og det er vi nødt til at gøre noget ved. Det drejer sig om alle de ting, som jo ikke kan diskuteres ud fra en meget overordnet værdipolitisk betragtning, men hvor man er nødt til at gå konkret ind i at se på, hvad vi kan gøre der, hvad vi kan gøre der.

Med andre ord, at udlændingepolitik bliver normal politik som alle mulige andre politiske områder, og at der ikke går, om jeg så må sige, pavlovske hunde i diskussionen, hver gang det emne kommer op, som der er en tendens til i det her Folketing, og hvor der er en ulidelig gentagelse af argumenterne. Det er også det, vi har hørt i dag. De argumenter og korte bemærkninger, der har været, har vi jo altså hørt hundrede gange før, og jeg tror egentlig, at også vælgerne er lidt trætte af det. Men så længe der er nogen, der mener, at de kan få profit af det, så vil det jo nok fortsætte. Så det skal være mine betragtninger om det her.

Jeg kan godt stemme for den vedtagelse, som hr. Søren Søndergaard fremsatte, for jeg er stor tilhænger af, at vi skal have bedre kontakt med Rojava, og jeg tror også, det vil hjælpe noget. Det andet kan vi ikke stemme for.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.

Tak for det. Udlændingepolitik skal være politik som på alle andre områder, siger hr. Holger K. Nielsen. Det ved jeg ikke om det ikke er, men i hvert fald er det sådan, at på alle andre områder diskuterer man åbent, hvad ting koster. Hvis man skal tage initiativer på handicapområdet, sætter man sig ned og finder ud, om man har penge til dit og penge til dat. Hvis der er områder, hvor man synes at udgifterne er meget, meget store, og man gerne vil nedbringe dem, så prøver man at gøre det. Det er jo sådan, man gør på alle andre områder. Så i virkeligheden er der jo tale om en normalisering her, hvor man i årtier – også i mange af de år, hvor hr. Holger K. Nielsen har siddet i Folketinget – ikke engang ville måle på, hvad tingene kostede.

Når det blev foreslået, at man begyndte at måle på, hvad ikkevestlig indvandring koster, så blev man kritiseret for det. Det måler man nu, og det er jo en normalisering, og når man så konstaterer, at udgifterne til ikkevestlig indvandring er ekstremt høje, så siger man så fra politisk hold, at det synes vi er for mange penge at bruge, og derfor vil vi gerne nedbringe udgifterne, så vi kan bruge pengene på nogle andre ting. Så jeg synes, at hele præmissen er forkert, altså præmissen om, at der ikke skulle være en normalisering af netop udlændingepolitikken og den måde, vi debatterer den på.

Ordføreren.

Altså, normalisering er jo ikke det samme som økonomisme. Jeg ved godt, det er hr. Joachim B. Olsens tilgang til det. Altså, hvis ting kan komme ind i en økonomisk regnemodel, er det en normalisering, så er det normal politik. Det, jeg mener, er, at vi kan diskutere det ud fra en eller anden rationalitet. Og det er ikke kun regnemodellerne, det er også andre ting. Altså en rationalitet i stedet for at diskutere det ud fra såkaldte værdier, som det jo sker hele tiden.

Med andre ord: Det, at vi har ikkevestlig indvandring, koster penge. Ja, men det er jo ikke det, som Dansk Folkeparti er optaget af. De er jo optaget af, at der kommer for mange muslimer her til landet. De vil jo ikke have de muslimer her i Danmark. Det er det, de mener er problemet, fordi kristendommen er truet. Det er jo noget helt andet, og det er den debat, der er fuldstændig hen i vejret, altså. Jeg er da villig til at diskutere økonomi, selvfølgelig skal vi da gøre det. Hvilke kategorier man så skal måle efter, kan man så diskutere, og det har man jo gjort løbende. Det skal vi da gøre. Men det andet synes jeg vi skal væk fra.

Spørgeren.

Altså, på alle andre områder er der jo regneark, om man kan lide det eller ej. Der sætter man sig ned og ser på, hvad tingene koster, hvad er der af udgifter, hvad bruger vi på dit og på dat? Det er jo en fuldstændig normalisering af udlændingeområdet, at man også ser på, hvad tingene koster. Så bliver der talt om værdier. På alle andre områder handler prioriteringerne jo også om værdier, altså, det er der da heller ikke noget nyt i. Hvad er det for et område, hvor den måde, som de forskellige politiske partier forholder sig til det på, ikke handler om, hvad de forskellige politiske partier synes er vigtige værdier? Jeg må bare sige, at jeg synes, at hr. Holger K. Nielsens tirade her fuldstændig falder fra hinanden, når man går lidt til den, altså at der ikke skulle være tale om en normalisering.

Ordføreren.

Det, jeg synes er problemet, er, at man får det der religiøse ind i det. Det er jo det, jeg siger. Jeg er da villig til at diskutere regneark, men livet er også andet end regneark. Ja, ja, det er godt, så er vi da enige der.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Den næste ordfører er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.

Tak til Dansk Folkeparti for forespørgselsdebatten. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får status på flygtninge- og indvandrerpolitikken indimellem. Det, der er fokus på, er, at der har været en hel del stramninger siden 2015. Det synes vi har været nødvendigt. Det at stramme er ikke for at genere nogen eller den enkelte. Det er for at passe på det her unikke land, og stramninger har været nødvendige og relevante, fordi det tidligere har sejlet. Både i forhold til antallet, der er kommet, men også i forhold til integrationen. Så stramninger har været på sin plads. Der kom en hel del i 80'erne og 90'erne og 00'erne. Der blev ikke stillet ret mange krav, og det er bl.a. derfor, vi står med kæmpe integrationsproblemer i visse boligområder.

Jeg synes, det er vigtigt at stille krav, og det er også om at behandle folk som ligeværdige medborgere. Det er ikke at stille krav at pakke dem ind i vat. Det er jo ikke ligeværdigt efter min opfattelse. Nu er der i hvert fald styr på antallet af dem, der kommer, og det er jo afgørende i forhold til integration og boligplacering m.v. Og nu bliver der også stillet krav fra dag et, og det synes vi er rigtig vigtigt.

Der har været talt en del om integrationsydelsen, som vi synes er fornuftig, ikke kun fordi det medfører, at Danmark kan virke mindre attraktivt i forhold til at vælge land, når man udvandrer, emigrerer eller flygter, men også fordi det ikke er rimeligt, at man fra dag et får de samme ydelser som andre, der har arbejdet og betalt skat m.v.

Ud over det så skal det også virke som en gulerod til at komme videre. Der skal være incitamenter til at komme videre og ikke bare hænge fast i en passiv overførselsindkomst. I forhold til dem, der er trætte af at være i Danmark, kan man nævne, at der også er blevet gjort noget ved repatriering. Det synes vi også er fint. Er man træt af at være her, har man mulighed for at komme af sted med et beløb. Og så er det igen vigtigt – det siger jeg, næsten hver gang jeg holder tale – at være imødekommende over for dem, der vil Danmark og bidrager til Danmark, og som holder af Danmark og er lovlydige. Dem skal vi omfavne, og så skal vi være kompromisløse over for dem, der ikke gider Danmark. Så alt i alt fuld opbakning fra De Konservative til de stramninger, der har været siden 2015.

Der, hvor jeg godt kunne tænke mig lidt mere, er i forhold til vores virksomheders behov for at få den arbejdskraft, de har behov for. Det synes vi ikke der bliver gjort nok ved. Og der, hvor jeg også godt kunne tænke mig der kom lidt mere speed på, er i forhold til dem, der er på tålt ophold og ikke har ret til at være her. Altså at man får lavet nogle flere aftaler med deres lande. Jeg ved, at regeringen har ansat nogle udsendelsesambassadører, der er et udsendelseskontor, men jeg synes, det er vigtigt at holde fast i, at de skal tilbage til der, hvor de oprindeligt er statsborgere. Og det vil også være vigtigt for alle andre, som er lovlydige i det her land. Så alt i alt fuld opbakning.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi er nået frem til udlændinge- og integrationsministeren, som er hjertelig velkommen på talerstolen.

Hr. Andreas Steenberg sagde, at han syntes, at det havde været en underlig debat. Det må jeg sige at jeg er meget enig i, mest af alt fordi den i den grad har været præget af, at der er totalt opbrud i rød blok på udlændingeområdet. Det Radikale Venstre vil lade alle blive i Danmark, Enhedslisten går mest op i de taktiske forskydninger i krigen i Syrien, mens Socialdemokratiet i dag med hr. Mattias Tesfaye i spidsen forsøger at springe ud som en kæmpe værdikriger, alt imens man ikke kan sige noget om, hvad der skal ske med noget så centralt som integrationsydelsen, hvis man skulle få magt, som man har agt.

Faktisk mener hr. Mattias Tesfaye, at det er frygtelig ærgerligt, at flygtninge ikke tager job som stuepiger på hoteller, og der kunne man jo bare spørge sig selv: Hvis man hæver integrationsydelsen, vil det så få flere til at tage et job som stuepige på et hotel – som jeg kan forstå at hr. Mattias Tesfaye har været ude at besøge – eller færre? Mon ikke det hænger lidt sammen med, om det f.eks. kan betale sig at arbejde. Det er jo en af årsagerne til, at vi har halveret ydelserne, så man ikke får kontanthjælp, når man kommer hertil.

Debatten har så heldigvis også været præget af, at hvis man får et borgerligt styre igen, så ved man, hvad det er, man får, for så får man en fasttømret politik, som de borgerlige partier står sammen om. Derfor synes jeg sådan set også, at det endnu en gang er værd at slå fast, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti har ført en ansvarlig og handlekraftig udlændingepolitik siden valget i 2015. Det ses meget tydeligt hele vejen rundt, f.eks. på asyltallene. Derfor er det simpelt hen heller ikke tiden at begynde at ryste på hånden, som man kan mærke, høre og se at de kommer til ovre på den røde fløj.

Vi skal se fremad, vi skal sikre, at vi værner om det Danmark, som vi kender i dag. Jeg er helt sikker på, at vi med finansloven for 2019 kommer godt videre ad den vej. Vi skal fortsætte med at føre den politik, der er nødvendig, og den politik, der virker. Det ved vi den gør. Der skal bl.a. på ingen måde sættes spørgsmålstegn ved, at en så central stramning som integrationsydelsen skal forblive, at en lavere ydelse til nytilkomne er effektiv, og at en stram udlændingepolitik og en god beskæftigelsespolitik gør, at flere kommer i arbejde, at flere kommer til at bidrage, at flere kommer til at tage Danmark til sig. Vi tør godt stille krav, og det er kun ret og rimeligt, at vi stiller krav til de mennesker, der kommer hertil, om at skulle deltage i samfundet, så længe de er her.

Men det betyder også, at vi afsætter flere ressourcer til en styrket kontrolindsats, både i forbindelse med forlængelsesager og inddragelsesager. Man skal kun være i Danmark, når man har et reelt beskyttelsesbehov, og det arbejde styrker vi også med finansloven for 2019. Det er regeringens helt klare ambition, at der fremadrettet skal sondres skarpt mellem dem, der skal opholde sig i Danmark i en periode, indtil de kan vende hjem til deres hjemland igen, og dem, der ikke længere har ret til at opholde sig i Danmark og derfor skal udrejse hurtigst muligt. Hvis man ikke længere har ret til at opholde sig i Danmark, skal man selvfølgelig udrejse, og gør man ikke det, skal det have nogle konsekvenser. Regeringen vil derfor også bevare et skarpt fokus på at styrke og forbedre indsatsen for frivillig udrejse og udsendelse helt generelt.

Så sådan lige for kort at opsummere: Regeringen og Dansk Folkepartis politik har virket, og vi skal ikke tabe bolden nu. Vi skal fortsætte den stramme og konsekvente udlændingepolitik. Vi skal sikre, at flygtninge, der har et reelt beskyttelsesbehov, i en periode jo så skal opholde sig her, men at de så også skal rejse hjem efterfølgende igen. Men så længe man er her, skal man selvfølgelig bidrage. Man skal forsørge sig selv og sine. Og de flygtninge, der ikke længere har et beskyttelseslov, og som derfor ikke længere har ret til at opholde sig i Danmark, skal selvfølgelig udrejse hurtigst muligt.

Det må jeg bare sige er hvad, man får. Det står vi ved, det er vi stolte af, og vi står sammen om det her, hvorimod den ballade – lad mig kalde det sådan med et mildt udtryk – der er i rød blok, kan jeg slet ikke overskue. Det lyder det heller ikke til at man selv kan ud fra den måde, man har kastet sig ind i debatten på i dag med fuldstændig forskellige indgangsvinkler til det her. Det er jo prisværdigt at have sådan en folkehøjskoleagtig debat, måske endda folkeuniversitetsagtig debat, som man har haft i dag. Det er altid fornøjeligt, men man må bare sige, at det ikke rigtig flytter noget. Det eneste, det flytter, er, at man i hvert fald kan se, at der ikke på den måde er fokus i rød blok.

Tak for det til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Martin Henriksen.

Tak for det, og tak for talen. Jeg har spurgt ind til det før i dagens debat, og jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det igen. Vi er jo glade for grænsekontrol i Dansk Folkeparti, og den grænsekontrol, som der er mod Tyskland, har jo sådan set fungeret ganske udmærket. Den kunne godt være mere omfangsrig osv., men den grænsekontrol, der er der, har haft en effekt. Det ved jeg også at integrationsministeren er enig i. Når nu man kan se, at grænsekontrollen har haft en effekt, hvorfor så ikke udvide den til også at gælde grænsen mod Sverige? Hvad er egentlig argumentet imod det?

Ministeren.

Man kan sige, at argumentet mod grænsekontrol til Sverige på nuværende tidspunkt er, at der ikke er grundlag for at indføre grænsekontrol. Men jeg kan jo sige til hr. Martin Henriksen, hvad jeg også tidligere har sagt, for det ikke skal være nogen hemmelighed, at hr. Martin Henriksen både ofte har spurgt om det her og også har presset på for grænsekontrol til Sverige, og det er jo fair nok, at vi holder nøje øje med situationen. Og skulle det på et tidspunkt blive nødvendigt med grænsekontrol til Sverige, så vil man se det, ellers vil man ikke opleve, at der kommer grænsekontrol til Sverige. Og det står ikke lige for.

Spørgeren.

Men det er jo nødvendigt med grænsekontrol mod Sverige. SÄPO, den svenske efterretningstjeneste, har været ude at sige, at der er rigtig mange islamister – jeg tror, det var flere tusinde islamister – der bevæger sig frit omkring i Sverige. De har rigtig mange afviste asylansøgere. Jeg tror også godt, at man kan sige, at de har rigtig mange illegale indvandrere i Sverige. Det kan jo meget hurtigt blive vores problem, hvis ikke det allerede er vores problem i dag.

Derfor er der jo i dag tungtvejende argumenter for at indføre kontrol på grænsen mod Sverige. Så kan man mene, at problemet ikke er stort nok, men anerkender ministeren trods alt ikke, at der er et problem forbundet med, at det er så nemt at bevæge sig mellem Danmark og Sverige, når vi ifølge de svenske myndigheder ved, at der faktisk er en del mennesker i Sverige, som eksempelvis er islamister, og som derfor alt andet lige vil kunne bevæge sig meget nemt ind i Danmark? Er det ikke et problem?

Ministeren.

Jeg anerkender, at en del af det at have grænsekontrol selvfølgelig også er at have et meget godt billede af, hvem det er, der kommer ind og ud af et land, men når det er sagt, så mener jeg ganske enkelt ikke, at der er grundlag for at indføre grænsekontrol til Sverige nu.

Jeg tror, vi snupper et par korte bemærkninger mere. Den første er fra hr. Søren Søndergaard.

Foranlediget af den sidste udveksling af ord her må man jo sige, det sejler i blå blok. Altså, de er fuldstændig uenige om et centralt spørgsmål som grænsekontrollen. Hvor skal det ikke ende?

Til det der med, at vi har snakket om alt i øst og vest, vil jeg sige, at jeg sådan set bare tager udgangspunkt i, hvad regeringen siger er dens hovedprioritet. Altså, regeringens hovedprioritet er, at vi skal hjælpe i nærområderne og ikke i Danmark, og at dem, der er kommet hertil, skal have hjælp til at komme hjem. Derfor skal der være hjemsendelsesydelse. Det tager jeg udgangspunkt i – altså det, der er regeringens hovedprioritet. Så spurgte jeg ministeren, hvad man så har gjort for at tage imod det tilbud, der ligger fra Nordsyriens selvstyre, om, at de godt vil tage folk tilbage. Og ministeren kan ikke svare. Og grunden til, at ministeren ikke kan svare, er, at ministeren ikke har gjort en pind. For regeringen har ikke gjort en pind. Det sejler i blå blok. Det er jo virkeligheden.

Men nu har ministeren jo haft mulighed for at snakke med sine embedsmænd og har fået at vide, at det er, tror jeg, 20.000 flygtninge, der er kommet fra Syrien de sidste 5 år. Mange af dem er kurdere, og mange af dem er kommet fra Rojava eller i hvert fald Nordsyrien. Og derfor er der jo alle muligheder for, at ministeren nu kan sige: Ja, jeg synes, det er et godt forslag, Enhedslisten stiller, støttet af SF, om, at vi tager kontakt til selvstyremyndighederne i Nordsyrien for at finde ud af, hvordan vi kan hjælpe dem med at tage borgere tilbage til deres land. Det kan ministeren jo gøre; så har vi fået noget konstruktivt ud af det. Men ellers er det jo ministerens skyld, hvis der ikke kommer noget konstruktivt ud af det.

Ministeren.

Arh, det tror jeg måske nok er sådan lige, hvad man må kalde for en journalistisk stramning. Der er jo ingen tvivl om, at vi har et langt større fokus på hjemsendelser, end der har været tidligere. Men der er også ganske enkelt behov for at få strammet op omkring det her spørgsmål, fordi der er kommet rigtig mange hertil, fordi der er blevet ført en meget lempelig udlændingepolitik i en periode, og fordi der gik hul på Europa. Og mange af de mennesker skal jo vende hjem igen. Det er jo bl.a. derfor, at vi nu giver muligheden for, at man kan få penge med hjem – også til Syrien. Mig bekendt er vi jo rent faktisk det første land i verden, der giver den mulighed, så alle grupper på den måde kan få penge med sig hjem til at starte en ny tilværelse for.

Spørgeren.

Altså, det er jo tydeligt for enhver her, at ministeren padler udenom, ikke? For det er jo ikke så tit, at den politiske ledelse af et område ude i verden, der har ofret tusinder af unge i kampen mod Islamisk Stat, siger: Vi vil godt have vores medborgere hjem til vores land; hjælp os med at de kan komme hjem; hjælp os med infrastruktur og ting og sager, så de kan få noget at bo i til erstatning for alt det, der er blevet bombet i stykker af Islamisk Stat og ved tyrkiske angreb. Det er jo ikke hver dag, det sker. Og så er det jo interessant, når det så sker, hvorfor man så ikke reagerer fra regeringens side. Og jeg kan ikke finde nogen anden forklaring, end at det er, fordi man er bange for islamisten Erdogan. Jeg kan ikke finde en anden forklaring. Og ministeren giver mig ikke anledning til at tro på noget andet. Men okay, ministeren må jo overveje det, og så håber jeg, vi får et svar på et senere tidspunkt. For ellers synes jeg, at meget af det, ministeren siger, lyder noget hult, når man ikke vil tage imod det tilbud, som ligger.

Ministeren.

Nu ved jeg sådan pr. erfaring, at man altid skal vare sig lidt imod at tage imod tilbud fra Enhedslisten. Det er bare sådan et råd. På en eller anden måde har Enhedslisten altid været sådan lidt ligesom et fyrtårn for mig. Jeg ved, man skal holde afstand, ellers kan man sejle på grund.

Men vi er som sagt mig bekendt det første land i verden, der yder repatrieringsstøtte til alle grupper af flygtninge og dermed jo også syriske flygtninge, der skal vende hjem. Men det er jo dejligt at vide, at Enhedslisten bakker op om det. Det havde jeg ikke troet, men det er nogle gange sådan, at sådan nogle folketingsdebatter kan åbne op for en enighed, man ikke havde set. Så mange tak for det.

Hr. Andreas Steenberg.

Jeg vil tillade mig at spørge om det samme, som jeg spurgte om, da ministeren var på talerstolen første gang, for jeg fik ikke rigtig noget svar. Som jeg nævnte i mit spørgsmål, er der jo 40.000 ikkevestlige indvandrere og efterkommere, der er kommet i beskæftigelse, faktisk under denne regering. Det er jo fantastisk, og det giver en masse vækst og nogle ekstra penge, som man kan bruge i finansloven på folkepension og sygehuse. Og så synes jeg, det er lidt beskæmmende, at landets integrationsminister ikke nævner det, når vi nu har sådan en helt åben debat.

Så jeg vil gentage mit spørgsmål: Hvorfor laver regeringen så en aftale med Dansk Folkeparti om at sende selv folk, der er i arbejde, og som bidrager, hjem? Og det er jo så faktisk i en situation, hvor regeringen samtidig i stor uenighed med Dansk Folkeparti forsøger at lempe mulighederne for, at virksomhederne kan få udlændinge hertil. Hvorfor så ikke sige, at dem, der er her, og som er i arbejde, kan blive, når nu regeringen ikke kan få Dansk Folkeparti med på at lempe reglerne for at rekruttere udenlandsk arbejdskraft?

Ministeren.

Så vidt jeg husker, svarede jeg egentlig hr. Andreas Steenberg ret klart på det, men jeg tror bare ikke, hr. Andreas Steenberg var enig i svaret. Det er jo fair nok, men så er det måske det, man skal sige, i stedet for at sige, at der ikke blev svaret på spørgsmålet. Men jeg vil gerne svare på spørgsmålet en gang mere.

Hr. Andreas Steenberg siger, at han synes, det er forkert, at jeg ikke i min tale nævnte de 40.000, der var kommet i arbejde, at det var fuldstændig beskæmmende. Jeg tror, hr. Søren Søndergaard synes, det er fuldstændig beskæmmende, at jeg ikke var inde på de taktiske forskydninger i krigen i Syrien, i og med at det jo er det, hr. Søren Søndergaard valgte at sætte fokus på. Og sådan kan det jo være så forskelligt.

Men jeg har sådan set sat fokus på, at netop flere forsørger sig selv, og at det er rigtig godt. Men det er bare ikke det, der gør, at man skal have lov til at blive i Danmark, for det må dog være en forudsætning, at lige så længe man er her, bidrager man også. Og det er jo det, som vi er gået fuldstændig fejl af i rigtig, rigtig mange år, fordi vi ikke har turdet stille krav til folk. Vi har sagt: Velkommen til; I skal da ikke lave noget, mens I er her, men I skal da have lov til at blive her. Det nytter ganske enkelt ikke noget, vil jeg sige til hr. Andreas Steenberg, og det er jo derfor, det er godt, at der er kommet lidt hånd i hanke med tingene, siden den borgerlige regering kom til.

Spørgeren.

Jeg synes, det er en rigtig god idé at stille krav om, at man skal forsørge sig selv – det var sådan set også SR-regeringens politik. Men jeg må fastholde, at det jo altså ikke giver mening, at regeringen med den ene hånd vil udvise f.eks. en syrer, der er i arbejde, og så med den anden hånd forsøger at få lavet nogle regler, der så gør, at virksomheden kan hente den syrer ind igen. Det giver ingen mening, det er jo totalt dobbelt. Altså, det hænger jo ikke sammen, at man står og siger, at man gerne vil have arbejdskraft til landet fra udlandet og så udviser den arbejdskraft, der allerede er her. Og det er jo ikke bare en uenighed; det viser også, at regeringen er uenig med sig selv. Jeg troede kun, det var os Radikale, der på den måde kunne have flere holdninger, men I er jo uenige med jer selv. Kan ministeren ikke se det?

Ministeren.

Nej, det kan jeg altså ikke, må jeg sige. Men ja, det er da en kendt sag, at Det Radikale Venstre har kunnet mene mange ting igennem tiderne og også samtidig.

Når det er sagt, vil jeg sige, at der da overhovedet ikke er noget underligt i det. Der er da ikke noget underligt i at være et åbent land for dem, der kommer hertil og gerne vil bidrage og arbejde. Og der er da heller ikke noget underligt i at sige, at de stærke flygtninge, som er her, naturligvis skal genopbygge deres lande igen. Hvis vi skal sikre, at der også er styrer, der hviler på et stærkt fundament, i nogle af de – så tidligere – krigshærgede lande, så bliver man da nødt til at forlade sig på, at det også er nogle af de stærke flygtninge, der vender hjem og genopbygger deres lande, fuldstændig ligesom det altid har været. Så det argument forstår jeg simpelt hen ikke, og jeg synes, det er fuldstændig skævt.

I øvrigt kan jeg simpelt hen ikke se, at der er noget som helst galt i at sige, at så længe du er her, skal du forsørge dig selv, men det er bare ikke det, der gør, at du får lov til at blive her i al evighed. Man skal da hjem og bruge kræfterne i det land, man kom fra, og genopbygge det.

Så er det hr. Mattias Tesfaye.

Jeg vil også sige tak til ministeren for hendes besvarelse. Nu siger ministeren, at jeg er sprunget ud som værdikriger, men jeg betragter nu mere mig selv som en fredelig mand a la Alfons Åberg, der prøver at undgå de værste værdipolitiske slagsmål. Jeg tillader mig bare at sætte spørgsmålstegn ved det realpolitiske indhold af de 15 sider tætskreven tekst, der er i finanslovsaftalen. Et helt centralt sted i aftalen står der:

»Myndighederne skal således – i modsætning til i dag – gå til grænsen af de konventionsmæssige forpligtelser, når der træffes afgørelse om inddragelse eller nægtelse af forlængelse af en opholdstilladelse.«

Så nævner man, at arbejdsmarkedstilknytning og danskkundskaber ikke i sig selv skal få betydning for muligheden for inddragelse eller nægtelse af forlængelse af en opholdstilladelse.

Det her er jo sagens kerne, og her står sort på hvidt, at i dag går man ikke til grænsen. Det vil sige, at i dag er der mennesker, som bliver i Danmark, som får forlænget deres opholdstilladelse, til trods for at der er fred og dermed mulighed for hjemsendelse. Kan ministeren bekræfte, at det virkelig forholder sig sådan i dag?

Ministeren.

En af de ting, der jo nu skal lægges anderledes vægt på, er, hvornår børns egen tilknytning til Danmark begynder at tælle. Det er jo en ændring, og det ved jeg ikke om hr. Mattias Tesfaye fuldstændig har overset, men det er der jo noget der tyder på.

Spørgeren.

Jeg vil godt prøve at gentage mit spørgsmål. Her står: »Myndighederne skal således – i modsætning til i dag – gå til grænsen af de konventionsmæssige forpligtelser.« Og så henvises der til arbejdsmarkedstilknytning og danskkundskaber. Vil det sige, at det i dag er sådan, at man, fordi man har tilknytning til arbejdsmarkedet, eller fordi man har opnået danskkundskaber på et vist niveau, til trods for at man stadig væk er på en midlertidig opholdstilladelse, får sin opholdstilladelse forlænget, selv om der er kommet fred i ens hjemland?

Jeg skal bare forstå, om det er sådan i dag, for så giver det, I har aftalt, jo mening, og så har det Socialdemokratiets varmeste støtte. Men hvis ikke det er sådan i dag, så er det, som jeg siger, varm luft i ringbind. Jeg er helt oprigtigt interesseret i at finde ud af, om det her vil have en betydning. Altså, er det sådan i dag, at arbejdsmarkedstilknytning og danskkundskaber forhindrer os i at sende folk hjem?

Ministeren.

Man kan jo blive helt overrasket, hvis der rent faktisk er nogen i Folketingssalen, der stiller spørgsmål til noget, som de rent faktisk gerne vil have svar på. Men jeg antager så, at det rent faktisk er det, hr. Mattias Tesfaye siger nu. Ja, tingene har rent faktisk vægtet anderledes i vægtskålen før. Så ja, det her får en betydning. Ellers havde vi da heller ikke lavet en aftale som den her. Jeg ved ikke, hvordan det var under den tidligere røde regering, men jeg kan i hvert fald sige, at når vi indgår finanslovsaftaler, så er det jo ikke, fordi vi gør det for sjov eller for at få tiden til at gå, men så er det rent faktisk for at flytte nogle ting. Og det her kommer til at flytte noget, hr. Mattias Tesfaye.

Mange tak til ministeren. Så starter vi på anden runde, og den første, der får ordet, er hr. Martin Henriksen.

Tak for det, og også tak for debatten, som jo handler om, at vi fra Dansk Folkepartis side var interesserede i, hvad de forskellige partier har af bud på, hvad vi skal beskæftige os med fremadrettet i udlændingepolitikken.

Vi har fra Dansk Folkepartis side forsøgt at komme med vores bud, og jeg kan forstå, at De Radikale ønsker at få mere udenlandsk arbejdskraft. Det kan man jo være enig eller uenig i, men det er da trods alt et konkret bud. De Konservative talte også om behovet for mere udenlandsk arbejdskraft, men vil så gerne sørge for, at der også er flere kriminelle udlændinge, der bliver udsendt. Det er trods alt altid noget.

Med hensyn til SF forstod jeg det mere, som om hr. Holger K. Nielsen egentlig var lidt irriteret over, at vi skulle møde op i dag og diskutere udlændingepolitik, men sådan er det jo i et demokratisk samfund; man kan risikere at blive indkaldt til debatter, især når man sidder i parlamentet. Sådan er det jo. Vi bliver nu nok ved med fra Dansk Folkepartis side at indkalde til debatter om et emne, som jeg tror optager mange danskere.

Det, jeg egentlig fik ud af Socialdemokratiets tale, var, at Socialdemokratiet fremadrettet gerne vil hæve nogle ydelser og dermed tiltrække flere asylansøgere til Danmark. Det er ikke en ambition, som vi deler fra Dansk Folkepartis side, men der kom da i hvert fald et bud på noget nyt, som Socialdemokratiet gerne vil byde ind med. Det vender jeg muligvis tilbage til.

Jeg synes egentlig, det har været en god debat, hvor vi har fået lidt indblik i, hvad de andre partier vil på udlændingeområdet. Vi har fået ministerens ord for, at migrantpagten og FN's flygtningepagt ikke vil ændre ved Danmarks asyl- og udlændingepolitik. Det er jo altid godt at tage med herfra. Men desværre må man forstå, at regeringen ikke er meget for at indføre et asylstop eller udvide grænsekontrollen i Danmark. Til gengæld vil regeringen gerne forpligte sig på at begrænse den ikkevestlige indvandring. Det vil vi gerne kvittere for i Dansk Folkeparti.

Så synes jeg, vi har oplevet noget nyt og spændende i dag, nemlig en socialdemokratisk omsorg for udlændingepolitikken, men vel også et udtryk for den dobbelthed, som i stigende grad er kommet til udtryk fra Socialdemokratiet i de seneste dage og uger: Først kritiserer Socialdemokratiet regeringens linje i forhold til FN's erklæring om migration for derefter at støtte erklæringen. Og i dag kritiserer Socialdemokratiet så finanslovsaftalen for ikke at være stram nok, samtidig med at Socialdemokratiet siger, at man vil gennemføre tiltag med højere sociale ydelser til udlændinge, som jo alt andet lige vil medføre flere asylansøgere til Danmark. Det tror jeg på er noget, som de fleste vælgere godt kan gennemskue.

Vi har i hvert fald fra Dansk Folkepartis side tænkt os i den nærmeste fremtid at lægge vægt på, at vi skal udmønte finanslovsaftalen, men også på, at vi selvfølgelig skal have bedre styr på kriminelle udlændinge, at vi skal sørge for, at vi får et asylstop, og så det, som også er noget, vi gennemfører med finanslovsaftalen, at vi åbner op for, at vi kan forhindre udenlandske pengedonationer til moskébyggerier i Danmark. Det er også noget, som kom ind i finanslovsaftalen, og det er også noget, som den næste debat handler om. Så skal vi selvfølgelig også så hurtigt som muligt have afskaffet flygtninges retskrav på en permanent bolig. Det er noget, som vi fra Dansk Folkepartis side har arbejdet på igennem længere tid.

Noget andet, som ikke er kommet med i finanslovsaftalen, men som vi håber på at vi også kan finde flertal for her i Folketinget, er, at vi også mener, at der i hvert fald på visse asylcentre skal gennemføres et udgangsforbud, meget gerne for mindreårige asylansøgere. Der sagde ministeren jo før sommeren, at ministeren ville vende tilbage til Folketinget med en vurdering af, om det kan lade sig gøre. Vores vurdering i Dansk Folkeparti er, at det godt kan lade sig gøre. Vi håber, at der snart kommer et bud fra regeringens side på, om regeringen mener, at det kan lade sig gøre, for hvis regeringen mener det, er der jo flertal for det. Noget, som også er interessant at kunne arbejde videre med i den kommende tid, er et udrejsecenter, som kan blive placeret i et andet land. Det har ministeren jo også været inde på. Så synes jeg også, det kunne være interessant i den kommende tid at diskutere strammere regler for permanent ophold og statsborgerskab.

Det var det. Tak for ordet.

Tak til hr. Martin Henriksen.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 18. december 2018.

Jeg tror, at vi lige skal have et halvt minut til at rokere rundt med nogle af ordførerne.

Så tror jeg, at vi er klar til at gå i gang.

Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 18. december 2018.

For begrundelse er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Som begrundelse for forespørgselsdebatten synes jeg, at det kunne være relevant at nævne, at der jo har været en række eksempler på, at forskellige regimer og udenlandske organisationer, Iran, Qatar, Tyrkiet, Saudi-Arabien også har været nævnt i forskellige sammenhænge, har været med til at yde bidrag til moskébyggeri i Danmark, altså religiøse aktiviteter i Danmark, og det er bestemt ikke betryggende. Der er jo tale om fundamentalistiske og islamistiske regimer og stærke pengemænd, som givetvis i mange tilfælde har en dagsorden, som vi grundlæggende ikke bryder os om her i Danmark, og der har vi jo fra Dansk Folkepartis side ad flere omgange forsøgt at få andre partier med på at forhindre de her udenlandske donationer i at komme ind i Danmark, og det er det, der er baggrunden for, at vi har bedt om en forespørgselsdebat.

Tak for det. Så er det for besvarelse udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for det, og tak for spørgsmålet, som jeg kan besvare meget præcist, fordi svaret jo er, at regeringen netop har indgået en finanslovsaftale, hvor det indgår, at der skal indføres en ordning, som inden for rammerne af grundloven og Danmarks internationale forpligtelser målrettet forhindrer donationer, der specifikt har til formål at underminere og modarbejde demokrati og grundlæggende frihedsrettigheder.

Jeg ser frem til, at vi nu skal drøfte mulighederne og se nærmere på rammerne sammen med Dansk Folkeparti, og jeg må samtidig sige, at der jo nok ikke er nogen let løsning på den her sag, og som jeg også har sagt før, er det min klare holdning, at udenlandsk støtte til religiøse organisationer jo ikke i sig selv er et problem. Der er også mange kristne trossamfund, der får støtte, og vi støtter jo f.eks. også den danske kirke i udlandet. Men udenlandsk støtte til religiøse bygninger og skoler er i den grad problematisk, hvis støtten går videre end det religiøse og bidrager til at modarbejde og underminere demokrati og grundlæggende frihedsrettigheder og menneskerettigheder, og det er jo baggrunden for, at det også kom med i finanslovsaftalen.

Vi kan se i Danmark og mange andre lande, at der er en risiko for, at der opstår parallelsamfund uden tilknytning til det omgivende samfund. Vi skal ikke acceptere, at der er nogle, der modarbejder det danske demokrati og samtidig nyder godt af deres demokratiske rettigheder. Hvis man bor i Danmark, skal man tage de danske værdier til sig.

Vi har allerede taget flere initiativer, og derfor starter vi jo heller ikke på bar bund. Vi har i 2016 gjort det strafbart at modtage støtte fra terrororganisationer til brug for oprettelse eller drift af en institution eller lignende. Med den nationale sanktionsliste har vi forhindret udenlandske religiøse forkyndere med fanatiske holdninger i overhovedet at komme ind i Danmark, og det er også gjort strafbart efter straffeloven udtrykkeligt at billige terror, drab, voldtægt, voldshandlinger, incest, pædofili, frihedsberøvelse, tvang og flerkoneri, hvis det er som led i religiøs oplæring.

Derudover har vi i regeringen også taget en række initiativer til at skabe større åbenhed om udenlandske donationer, og et bredt flertal i Folketinget stemte i december måned for den nye lov om anerkendte trossamfund uden for folkekirken. Loven indebærer bl.a., at anerkendte trossamfund nu skal offentliggøre deres årsregnskaber og bl.a. oplyse, om de har modtaget en eller flere donationer fra samme donator, der eksempelvis samlet set overstiger 20.000 kr. Det ligger jo som bekendt under kirkeministerens ressort, men f.eks. det tyrkiske trossamfund, som der har været en del debat om i medierne, er jo netop et anerkendt trossamfund, der skal leve op til de regler, som Folketinget har besluttet at der skal gælde.

Der er desuden i flere omgange stillet skærpede krav til tilsyn med det frie skoleområde. Det gælder også åbenhed med donationer til skoler, og jeg ved, at undervisningsministeren forholder sig positivt over for at drøfte behovet for yderligere tiltag. Endelig har regeringen besluttet, at almenvelgørende foreninger skal oplyse om udenlandsk støtte, der går ud over 20.000 kr., for at blive anerkendt af SKAT.

Der er således allerede taget en række initiativer, og med vores aftale med Dansk Folkeparti vil vi nu se videre på, hvordan vi med udgangspunkt i en forbudsliste kan forsøge helt at få stoppet donationer, der undergraver demokrati og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, og jo på en måde, så det forbud ikke rammer de forkerte, forstået som helt legitime donationer fra udlandet. Vi skal også undgå at indføre nye krav, der helt unødvendigt generer alle vores godt 100.000 foreninger i Danmark, fordi vi er bekymret for nogle ganske få, og det vil der jo nok heller ikke rent faktisk være et juridisk proportionelt grundlag for at gøre. Og så skal vi finde en løsning, så vi samtidig overholder vores internationale forpligtigelser.

Det spørgsmål, som Dansk Folkeparti stiller her i dag, går jo specifikt på, hvorvidt regeringen vil forhindre udenlandsk støtte til moskeer og andre muslimske formål, og her skal jeg nok for en god ordens skyld sige, at vi selvfølgelig ikke kan lave regler, der kun omfatter nogle bestemte trossamfund. Det er ikke det, vi går efter. Vi går efter at stoppe den støtte, der specifikt har til formål at modarbejde og underminere demokrati og grundlæggende frihedsrettigheder. Det er det, vi er blevet enige om i finanslovsaftalen, og jeg glæder mig meget til at drøfte de her ting nærmere med Dansk Folkeparti meget snart.

Tak for det til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Begrundelsen for debatten, som jeg også indledningsvis var inde på, er, at der er blevet opført en række stormoskeer i Danmark, hvortil vi ved at der er kommet økonomiske tilskud udefra. Der har været en vis uklarhed om pengestrømmen, og det har hos befolkningen og hos politiske beslutningstagere skabt bekymring og frygt for, at der i kølvandet på de økonomiske tilskud er fulgt betingelser med, i forhold til at man skal prædike nogle bestemte ting og at moskeen skal tilhøre en bestemt retning. Der har været mange spørgsmål, der har været usikkerhed, problemer og udfordringer, og det synes vi ikke er rimeligt over for det danske samfund og over for danskerne.

Derfor ønsker vi i Dansk Folkeparti, at det gøres ulovligt at modtage økonomiske midler til religiøse og kulturelle bygninger og formål i Danmark fra fremmede statsmagter eller fra personer og organisationer, der eksempelvis har tilknytning til terrorbevægelser, eller som modarbejder demokrati og vestlige værdier og livsførelse. Det har Dansk Folkeparti tidligere fremsat beslutningsforslag om, og det minder jo en del om det, som vi fik igennem i finanslovsaftalen, så vi er i hvert fald kommet tættere på med finanslovsaftalen. Vil vi naturligvis gerne kvittere for en god aftale over for ministeren og regeringen, også på dette punkt. Nu skal det så udmøntes og omsættes til noget, som kan bruges i virkelighedens verden, og det kan næsten kun gå for langsomt. Vi har diskuteret det her i et godt stykke tid.

Når vi fra Dansk Folkepartis side har ønsket at holde fast i dagens debat her i salen, er det, fordi vi håber, at flertallet kan blive endnu bredere i forhold til at gøre noget ved de her udenlandske donationer. Nu har regeringen klart sagt, at det kan lade sig gøre, og det kan forhåbentlig få andre partier til at bakke det op. I finanslovsaftalen forpligter regeringen sig til at fremlægge en konkret model for Dansk Folkeparti inden årsskiftet, og jeg håber, at vi hurtigt kan få det omsat til lovgivning.

Så nu må vi være nået dertil, hvor de mange ord, der er blevet sagt om dette igennem flere år, endelig kan blive omsat til noget konkret handling, og det ser vi frem til fra Dansk Folkepartis side. Det skal være ordene.

Så vil jeg på vegne af Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at det er stærkt utilfredsstillende, at nogle udenlandske organisationer og udenlandske regimer m.v. støtter religiøse byggerier og forskellige aktiviteter, som kan undergrave det værdigrundlag, Danmark hviler på.

Folketinget konstaterer, at regeringen i finanslovsaftalen for 2019 har aftalt med Dansk Folkeparti, at der i forlængelse af ordningen med nationale lister med navngivne udenlandske religiøse forkyndere, som kan udelukkes fra indrejse i Danmark under henvisning til, at de må anses for en trussel mod den offentlige orden i Danmark (hadprædikanter), skal indføres en ny ordning, som inden for rammerne af grundloven og Danmarks internationale forpligtelser målrettet kan forhindre udenlandske donationer til trossamfund, foreninger m.v., når disse undergraver demokrati og grundlæggende menneske- og frihedsrettigheder.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 47).

Også det indgår nu i de videre forhandlinger.

Vi siger tak til hr. Martin Henriksen. Den næste ordfører er fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg har så fundet anledning til at starte min ordførertale lidt bagfra, for det var sådan set aftalt, at jeg skulle komme med forslaget til vedtagelse her. Jeg har så en rettelse til det forslag til vedtagelse, som hr. Martin Henriksen lige har læst op, for det er jo selvfølgelig finansloven for 2019 [ årstallet i forslag til vedtagelse nr. V 47 som offentliggjort ] og ikke 2018, som det blev sagt. Jeg har afleveret teksten elektronisk.

Det er jo rigtigt, at dagens forespørgsel er en vigtig debat, og jeg ser som ordfører for Socialdemokratiet frem til den videre drøftelse af den problematik, at vi står sammen om at forsvare vores åbne samfundsmodel med udstrakte frihedsrettigheder til alle uanset religiøs eller personlig overbevisning – det er vigtige rettigheder i et demokrati. Men det er også rettigheder, der ligesom andre rettigheder skal mødes med relevante pligter; ret og pligt følges ad i vores demokrati, i al fald når man er socialdemokrat.

Ingen frihedsrettigheder er ubegrænsede. Vores rettigheder til religionsfrihed, forsamlingsfrihed, ytringsfrihed og pressefrihed er indskrevet i grundloven, men de skal ikke altså ikke misbruges til at modarbejde og underminere vores samfundsmodel eller til kulturel og social kontrol af medborgere.

Socialdemokratiet er enig med regeringen og Dansk Folkeparti i punktet om udenlandske pengedonationer til trossamfund, som det fremgår af deres finanslovsforslag for 2019. Regeringen og Dansk Folkeparti har foreslået, at udenlandske pengedonationer til trossamfund, foreninger m.v., hvis formål med donationen er at modarbejde og underminere demokratiet og grundlæggende frihedsrettigheder, skal bekæmpes.

Vi bakker op om det forslag til en ordning, som er inden for grundloven og Danmarks internationale forpligtelser, som ministeren også var rigtig dejligt og konkret inde på, og for formålet med at forhindre donationer. Vi ser frem til at drøfte en model, som regeringens oplæg for en holdbar ordning vil kunne være. Og når vi giver opbakning til det, forventer vi selvfølgelig også at blive indkaldt til drøftelser af, hvordan den model så skal skrues sammen.

Jeg har også brug for at sige, at det jo er kommunerne, der via lokalplaner bestemmer, hvor der kan opføres religiøse bygninger, og det er kommunerne, der udsteder bygningstilladelser. Vi har faktisk ingen regler i dag for, hvordan donationerne skal være skruet sammen til finansiering af sådanne bygninger. Nogle af bygningerne tilhører jo nogle samfund eller foreninger, der ikke er omfattet af at den nye lov om trossamfund, og derfor har de ikke pligt til at aflægge offentligt regnskab for pengestrømmene i deres forening eller trossamfund.

Derfor vil vi gerne som stort og ansvarligt parti her i Folketinget fortsat arbejde for, at der i Danmark er plads til både kirker, moskeer, synagoger og andre religiøse bygninger. For vi finder faktisk, at sådanne mødesteder er med til at øge fællesskabsfølelsen på tværs af befolkningsgrupper. Det er noget, vi ser, når gejstlige ledere på tværs af trossamfund samarbejder til gavn for mennesker og samfund.

Men vi ser desværre også det modsatte, nemlig at det nogle steder kan bruges som samlingssted for negative gruppedannelser, hvor den gejstlige leder er med til at gennemføre en radikalisering af personer, der i værste fald så også kan føre til voldelige handlinger. Det har vi set her i landet, desværre, og vi oplever det jo, måske også aktuelt nu, i et par af vores nabolande. Derfor er vi nødt til at finde en model, hvor udenlandske donationer fra lande, som ikke understøtter demokrati og religionsfrihed, ikke kan bruges til at bygge moskeer rundtom i landet, hvorfra der kan prædikes budskaber, der undergraver vores principper for en samfundsmodel. Det er altså det, som forslaget til vedtagelse, der blev læst op for lidt siden, går ud på.

Det er naivt at tro, at sådanne donationer alene er givet for at gavne mangfoldigheden blandt trossamfundene her i Danmark. I Folketinget har vi derfor et ansvar for at sikre, at muligheden for, at trossamfund m.v. kan opnå støtte fra udlandet, ikke misbruges til, at fremmede magter aktivt kan fremme dybt problematiske politiske ideologier, der står i stærk kontrast til vores danske og åbne demokrati.

Så vil jeg slutte med at sige, at uden at foretage en urimelig generalisering er det et faktum, at vi har store udfordringer med at få integreret visse grupperinger blandt ikkevestlige indvandrere, så de naturligt indgår i vores fællesskab byggende på grundlovens kerneprincipper. Den integrationsindsats må ikke forpurres af fremmede magter. Vi skal have flere med, og vi skal passe på med generaliseringer, som er uretfærdige.

Så vi vil gerne støtte det forslag til vedtagelse, der er læst op, men vi vil også gerne indbydes til et samarbejde og en forhandling om den kommende model.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Det er blot et enkelt spørgsmål. Jeg skal bare lige høre: Omfatter det forslag også donationer fra Tyrkiet?

Ordføreren.

Vi har ikke lagt os fast på nogen geografi i det. Nu går vi til drøftelser, og så må vi se på, hvad det er, vi når frem til.

Hr. Søren Søndergaard.

Det var sådan set heller ikke så meget et geografisk spørgsmål, det var mere et holdningsmæssigt spørgsmål. Tyrkiet er jo et land, som på alle områder går i den forkerte retning, hvad angår menneskerettigheder og demokrati, som undertrykker sit mindretal, og som undertrykker sin opposition. Parlamentsmedlemmer, som er uenige med regeringen, sidder i fængsel. De laver ovenikøbet aktioner i Danmark over for herboende tyrkere. Der er danske statsborgere, der sidder fængslet i Tyrkiet. Når man snakker om udemokratiske regimer, må det vel være relativt klart, om Tyrkiet eller et land, der opfører sig som Tyrkiet, er omfattet af det her, hvis ikke det skal være det rene luft.

Ordføreren.

Jeg kan jo kun gentage, at vi ikke på forhånd har en landeliste, og det er derfor, vi siger, at vi indgår i drøftelserne. Om der skal udfærdiges en særlig, konkret landeliste, eller om vi skal se på de betingelser, der er i de enkelte donationer, må være op til de forhandlinger, der så skal være, og de vil så foregå blandt de partier, som står bag det forslag til vedtagelse, der er læst op.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Mads Fuglede, Venstre.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne debat. Vi ved alle, at det danske samfund er bygget op om en række frihedsrettigheder, som danner grundlaget for vores demokrati. Det er rettigheder som ytringsfrihed, forsamlingsfrihed og selvfølgelig religionsfrihed. Vi tror på, at det enkelte menneske som udgangspunkt er bedst til selv at træffe beslutninger i sit eget liv. Det gælder friheden til at tænke, tro og tale, som man har lyst til. Det er derfor værdier, som vi til enhver tid vil værne om. Det gjorde vi i 2016, da vi indførte en liste over hadprædikanter, som ikke længere har lov til at rejse ind i Danmark. Disse hadprædikanter er mennesker, som med henvisning til religiøs forkyndelse prædiker mod de frihedsrettigheder, vi har i Danmark. Det er mennesker, der nærer så stort et had til vores værdier, at de må anses for en trussel mod den offentlige orden i Danmark. Det er mennesker, som ønsker at nedbryde det fællesskab, vi har.

Men vi har også religionsfrihed i Danmark. Det betyder, at alle mennesker inden for lovens rammer må tro på og dyrke den gud, de ønsker. Det er også vigtigt at værne om. Men når det er sagt, tolererer vi ikke, at udenlandske kræfter forsøger at modarbejde de værdier, som Danmark er bygget op om. Vi ønsker ikke, at man gennem økonomiske donationer skal kunne fremdyrke modstand og had mod vores land. Vi ønsker ikke, at fremmede kræfter skal have mulighed for at ødelægge det fællesskab, vi har i Danmark.

Finansloven for 2019 indeholder også initiativer, der skal bekæmpe udenlandske pengedonationer til trossamfund, foreninger og lignende, hvis formålet med donationen er at modarbejde og underminere demokrati og grundlæggende frihedsrettigheder. Konkret har vi aftalt, at der skal etableres en ordning, som med respekt for grundloven og Danmarks internationale forpligtelser målrettet forhindrer de donationer, der underminerer vores samfund. Det siger sig selv, at vi skal gøre vores for at forhindre, at der i Danmark kan dannes grobund for den slags. Vi ønsker at værne om både friheden og fællesskabet. Uden fællesskabet er der ikke en ramme, som friheden kan leve inden for. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i rækken til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Jeg tror egentlig, at jeg vil starte med at læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Enhedslisten, Alternativet og Det Radikale Venstre, som lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til at undersøge muligheden for at forhindre/forbyde pengeoverførsler fra lande med autoritære regimer, som undertrykker menneskerettighederne, og/eller som ikke selv accepterer, at penge fra udlandet overføres til landets egne politiske, religiøse eller kulturelle organisationer. Undersøgelsen skal også indeholde en oplistning af fordele og ulemper ved et sådant tiltag, primært i forhold til fremme af menneskerettighederne.«

(Forslag til vedtagelse nummer nr. V 48).

Når jeg vil starte med at læse det forslag op, er det, fordi jeg synes, at det sådan set illustrerer nogle af de paradokser eller dilemmaer, der er i den her sag. Jeg står her med en artikel fra Politiken fra den 21. juli, hvori der står: »Ny russisk lov stempler ngo'er som »fremmede agenter««. Og så står der videre, at Ruslands præsident Vladimir Putin har lørdag underskrevet en kontroversiel lov, der er vedtaget af Parlamentet. Den stempler alle ikkestatslige organisationer, der får økonomisk hjælp fra udlandet, som udenlandske agenter, oplyser Kreml. Loven har givet anledning til dyb bekymring blandt aktivister. De frygter, at den vil blive brugt til at stigmatisere kritiske ngo'er. Både EU og USA fordømmer loven, der rammer såvel ngo'er som kirker, der hyppigt får bidrag fra udenlandske menigheder. Kritikerne mener, at præsident Putin forsøger at få skovlen under oppositionen, der nu frygter det værste.

Hvorfor er det her lidt relevant? Jo, det er jo relevant, fordi vi ser, hvordan autoritære regimer bruger det, at der kommer udenlandsk støtte til ngo'er, til kirker og til demokratiske organisationer, til at begrænse ytringsfriheden. Der er ikke tvivl om, at hvis vi indfører en lignende lov i Danmark, så vil det blive brugt som argument for deres lov. Nu går jeg ikke ud fra, at der er nogen, der har ønske om at indføre en lignende lov, men det kræver så derfor bare, at den er meget, meget præcis, at det er meget, meget klart, hvad formålet er. Hvem er det, der skal rammes, og hvem er det, der ikke skal rammes. Og der synes jeg måske, at det er lidt tankevækkende, at det virker, som om spørgsmålet om, hvorvidt det skal ramme Tyrkiet, kommer helt bag på i hvert fald en af forslagsstillerne.

Nu vil jeg selvfølgelig så senere spørge hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti om, hvad hr. Martin Henriksen mener, for det er jo der, at tingene bliver konkrete. Tyrkiet er et NATO-land, der på alle parametre overtræder eller går i den forkerte retning, hvad angår menneskerettighederne, som sætter oppositionelle parlamentsmedlemmer i fængsel, anklager dem efter paragraffer, der kan give op til 142 års fængsel. Selv en af præsidentkandidaterne sad i fængsel under valgkampen. Man undertrykker mindretal, man begrænser ytringsfriheden, sætter journalister i fængsel. Tyrkiet er det land, der har flest journalister i fængsel. Der kommer store donationer og stor hjælp fra Tyrkiet til samfund, også kirkesamfund, i Danmark. Er det så omfattet?

Så kan man godt skyde det ud og sige, at okay, det kan vi ikke lige tage stilling til her, men hvem er det så, der skal tage stilling til det? Er det noget, der skal afgøres ved en domstol? Er det en domstolsafgørelse, eller er det en administrativ afgørelse? Jeg synes, at der er rigtig mange spørgsmål, som rejser sig, og det er vel at mærke noget, jeg siger ud fra en positiv indfaldsvinkel, for grundlæggende set har jeg den opfattelse, at vi selvfølgelig ikke skal finde os i, at regimer, som nægter oppositionen at fungere, som angriber kirkesamfund i egne lande osv., bare kan pumpe penge ind i reaktionære institutioner, som bruges til social kontrol og forskellige ting i vores samfund. Det er jeg da helt enig i. Jeg har også selv, dengang jeg kørte med nødhjælpskonvojer i Bosnien, oplevet, hvordan De Forenede Arabiske Emirater jo brugte lige præcis støttemidler til at fremme en islamisering af Bosnien. Det lykkedes så kun delvist, men det var jo helt klart et bestemt mål, hvor de udnyttede deres donationer gennem moskeerne, som også serverede mad til folk, der ellers ikke havde mad. Det brugte de til den slags ting.

Så kort sagt: Det er ikke, fordi jeg og vi er negative over for det at diskutere det her emne – jeg mener faktisk, at der er et reelt problem – men jeg mener, man skal være meget påpasselig, som eksemplet fra Rusland viser, og det er også derfor, at vi mener, at der er behov for en yderligere undersøgelse, hvor fordele og ulemper oplistes.

Det forslag til vedtagelse indgår nu også i den videre debat, og vi har lige fået en kopi af det. Tak for det.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre, og det er til fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Mange tak. Der er et globalt fænomen, der går ud på, at typisk rige donorer fra f.eks. Saudi-Arabien eller Iran eller Qatar eller andre lande sponsorerer ekstremistiske islamiske bevægelser. Det sker også ved at finansiere moskeer. Det synes vi vi i Danmark skal være på vagt over for, for ekstremistiske bevægelser, som bevidst arbejder på at underminere demokrati, grundlæggende liberale frihedsrettigheder, mener vi skal bekæmpes. Derfor har vi med finansloven aftalt, at der skal indføres en ordning, hvor man på en eller anden måde skal bekæmpe den her type donationer, og det skal selvfølgelig ske inden for de rammer, som vi almindeligvis arbejder under i Danmark.

Det handler vel grundlæggende om at balancere rigtigt mellem hensynet til religionsfrihed, grundlæggende liberale frihedsrettigheder, på den ene side og på den anden side at undgå udbredelse af ekstremistiske bevægelser, som har til formål at undertrykke demokrati og frihed. På den baggrund kan vi fra Liberal Alliances side bakke op om den tekst, som blev oplæst af hr. Martin Henriksen.

Vi siger tak til ordføreren og går videre til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Tak for det. Jeg skal gøre det kort i dag. Vi er med på den vedtagelsestekst, som hr. Søren Søndergaard læste op, og vi lægger os derfor også fuldstændig på linje med det, hr. Søren Søndergaard sagde, nemlig at der er brug for, at vi får lavet en undersøgelse af, hvordan vi kan regulere det her, men samtidig ud fra nogle perspektiver, som tager højde for, hvordan de lande, som eventuelt måtte donere til Danmark, holder sig inden for de internationale konventioner, som vi har tiltrådt, og som er vigtige for os. I det perspektiv handler det jo ikke kun om donationer til moskeer, det handler i det hele taget om, at vi tør være så tilpas kritiske fra den danske stats side, så vi siger, at vi sådan set ikke har nogen interesse i at gøre forretninger på nogen måde med lande, som er diktaturer, og som arbejder, kan man sige, ikkedemokratisk, eller som ikke overholder menneskerettighederne og de internationale konventioner. Så det er en meget bredere diskussion end bare et spørgsmål om donationer til moskeer.

Jeg kan ikke huske, hvornår det var, men vi stod herinde for ikke ret lang tid siden – jeg synes, jeg er hernede hele tiden – hvor vi diskuterede fuldstændig det samme på friskoleområdet, nemlig donationer til bygninger, bygninger ejet af f.eks. internationale organisationer, som friskolerne så kunne leje sig ind i, og der er faktisk, så vidt jeg husker, et flertal uden om regeringen for at forbyde det. Men så må man bare sige, hvordan det så er, vi gør det, altså hvad det er for nogen kriterier, vi skal stille op. Jeg er helt vildt bange for, at vi med den her lidt nationalkonservative tilgang til det kommer til at lukke os om os selv i Danmark, for et eller andet sted er det faktisk positivt, at der nogle gange er nogle udenlandske donorer, som vil bidrage til f.eks. en friskole i Danmark eller for den sags skyld til at bygge en kirke eller en religiøs institution af en eller anden slags – så længe det er demokratisk, så længe det er gennemsigtigt, så længe det overholder alle de konventioner, som vi alle sammen er en del af. Så jeg synes, vi skal passe på, at vi ikke lukker os om os selv og bliver et land, der ikke kan få udenlandsk inspiration ind i Danmark.

Da vi talte om det på friskoleområdet, sagde ministeren fuldstændig rigtigt: Hvad nu, hvis man ude på landet i Jylland et eller andet sted gerne vil starte en friskole og der er et stort beløb fra USA f.eks. eller et andet sted, som kan få den friskole op at køre, og hvis ikke den donation er der, kan det faktisk ikke lade sig gøre? Skal vi så sige nej til det? Nej, det skal vi da ikke. Så vi skal være intelligente, i forhold til hvordan vi får reguleret det her område. Vi er jo selvfølgelig samtidig fuldstændig enige i, at vi ikke skal have donationer til f.eks. danske moskeer eller kirker eller noget andet, som kommer fra organisationer, som ikke er demokratiske, eller som har et virke, der strider imod vores konventioner.

Så vi skal have det reguleret, ja, men jeg synes, vi skal se på det bredere end bare i forhold til de her moskeer, og det er også derfor, vi er med på den vedtagelsestekst, som Enhedslisten læste op.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

Jeg har tilbragt ganske mange timer her i salen i den her uge, både fordi jeg har mange ordførerskaber, og fordi vi i partierne er meget uenige om udlændingepolitikken, og den har der været en del diskussion om i den her uge. Men her vil jeg faktisk tillade mig sige, at det virker, som om vi her i Folketinget på det her område er enige om i hvert fald en del, for jeg hører faktisk, at de fleste ordførere, der indtil videre har været på talerstolen, er enige i, at der kan være donationer særlig fra bestemte lande og organisationer, som ingen af os er interesserede i skal komme ind og blive et bidrag til Danmark og forskellige religioners udvikling i Danmark.

Så jeg vil egentlig sende det signal til regeringen og også til Dansk Folkeparti, at når den her undersøgelse, analyse, eller hvad det bliver kaldt, som man i regi af finansloven har besluttet at lave, er færdig, vil vi i hvert fald fra Radikale Venstres side meget gerne dukke op til konstruktive forhandlinger og drøftelser om, hvordan vi kan indrette en ordning, som der også står i regeringspartierne og DF's forslag til vedtagelse, inden for både menneskerettighederne, grundloven og internationale forpligtelser, hvor det er muligt for os at forhindre eller forbyde visse typer af donationer. Så det vil jeg da opfordre til at vi på et tidspunkt på baggrund af regeringens arbejde kan tage en fornuftig drøftelse af. Så er der da kommet et lille resultat ud af en af de mange diskussioner, vi har haft i den her uge om udlændingepolitikken.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Vi har op imod 170 moskeer i Danmark. Et mindretal af dem har valgt at lade sig anerkende. Det gjorde de i forbindelse med den sidste anerkendelse, som vi fik gennemført sidste år. Jeg synes, det er fint, at vi har fået ændret på loven, sådan at der er gennemsigtighed omkring de anerkendte trossamfunds regnskaber, og at der er gennemsigtighed omkring deres medlemmer osv. Det synes jeg er rigtig, rigtig fint.

Men et flertal af moskeerne har valgt ikke at lade sig anerkende. Nogle af de største af dem har valgt ikke at lade sig anerkende, og det undrer mig. Bl.a. den største moské på Nørrebro, der er bygget for 150 mio. kr., har valgt ikke at lade sig anerkende, Grimhøjmoskeen i Aarhus har valgt ikke at lade sig anerkende, Heimdalsgademoskeen på Nørrebro, som er Hizb ut-Tahrirs moské, har valgt ikke at lade sig anerkende. Bliver de anerkendt, bliver der holdt øje med dem og deres regnskaber og deres finansiering. Derfor mener jeg, der er noget suspekt i, at der er nogle af dem, der har valgt ikke at lade sig anerkende og også blive blåstemplet, og derfor har vi en udfordring i forhold til nogle af dem, der har valgt ikke at lade sig anerkende. Jeg synes, det er enormt vigtigt, at vi får overblik over deres finansiering og deres regnskaber.

Vi er modstandere af, at man skal forbyde finansiering af trossamfund over landegrænser. Altså, den norske kirke bliver jo finansieret af Norge, og det skal de blive ved med at kunne. Vi finansierer danske kirker i udlandet, og det skal også fortsætte. Det, der er vigtigt, er, hvem det er, der finansierer. Nu bliver der talt meget om diverse lande, der finansierer. Nu er det sådan, at det ikke er landene, der finansierer nogle af de der moskeer, skoler og kulturinstitutioner. Jeg har i hvert fald fået at vide af flere ambassadører fra Golflandene, at det ikke er landene officielt, der finansierer, men det er fonde, det er rige prinser, der finansierer nogle af de der moskeer. Derfor synes jeg, at vi skal finde en eller anden løsning på, hvordan vi kan forhindre, at fonde, der er ekstremistiske, finansierer nogle af de der moskeer.

Jeg ved, der er en arbejdsgruppe, der arbejder med det for at se på det. Jeg mener, at vi skal lade os inspirere af finansministeriet i USA. Der har de lavet en liste over fonde og personer, som man ikke må modtage midler fra, fonde og personer, som er suspekte, og som har ekstreme udgangspunkter, og lad os tage udgangspunkt i den liste. Det håber jeg.

Jeg mener virkelig, det er vigtigt, at vi finder en løsning i forhold til finansieringen af ikke kun de ekstreme moskeer, men alle moskeer. Jeg synes, at der skal være åbenhed omkring regnskaberne. For dem, der finansierer, har det også med at skulle bestemme, hvilken ideologi der kommer til at skulle dominere i de forskellige moskeer. Så jeg glæder mig til det arbejde, som er sat i gang, og til at se, om vi kan finde en løsning.

Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard.

Tak. Nu kender hr. Naser Khader jo det tyrkiske system, hvor der er et ministerium, hvor der bliver udsendt en officiel prædiken, som bliver sendt til moskeerne, og der er et stort økonomisk system, der også indbefatter begravelsestransporter osv. osv. Der er en masse ting, som hører under det, og jeg kunne godt tænke mig at få hr. Naser Khaders vurdering af, hvordan hr. Naser Khader ser Tyrkiet i det billede, som vi diskuterer her.

Ordføreren.

Altså, før vores ven Erdogan kom til, synes jeg, det fungerede rigtig godt. For der sendte man imamer til Danmark i 3 års tid, som skulle fokusere på religionen og de religiøse budskaber og ikke blande sig så meget i politik og være så politiske. Det er der blevet lavet om på under Erdogan. Der har også været historier om, at nogle af de der imamer, som bliver sendt hertil, nærmest fungerer som stikkere i forhold til tyrkiske statsborgere her. Derfor har jeg selv været ude at sige et par gange, at man måske skulle se på den ordning, som man har med Tyrkiet, og som er meget fordelagtig, og om vi skal fortsætte den ordning med tyrkerne. Det synes jeg faktisk ikke. Jeg synes altså, at man skal se på, om ikke tyrkerne skal ligestilles med alle andre lande i forhold til de imamer, de sender til Danmark. Og tyrkerne har været her i generationer efterhånden. Man må kunne finde imamer, der er født og opvokset i Danmark, til at udføre den opgave.

Hr. Søren Søndergaard.

Tak for svaret, for jeg synes jo netop, det føjede nogle aspekter til. Det her viser jo netop, hvor påpasselig og præcis man skal være. Altså, vi snakker jo trods alt om et NATO-land, ikke?, som skiftende regeringer i alle mulige andre sammenhænge ikke tør genere på nogen måde, men er meget tavse om, og man lukker øjnene for alle mulige overgreb. Derfor er det værste, der jo kan ske, at vi laver nogle retningslinjer, nogle praksisser, der medfører, at vi får dobbeltstandarder, hvor vi har én standard for nogle lande og vi så har nogle andre standarder for nogle andre lande, der gør nøjagtig det samme, men som f.eks. bare er medlem af NATO og er vores allierede, og så lukker vi øjnene for det. Men jeg forstod også, at hr. Naser Khader var opmærksom på det.

Ordføreren.

Ja. Ja, vi er nogenlunde enige. Det er sjældent, men vi er enige.

Det betragter jeg, som at spørgsmålet er sluttet. Vi siger tak til hr. Naser Khader. Så er det udlændinge- og integrationsministeren.

Nu er det her jo den anden forespørgselsdebat, vi har haft i dag, og man kan sige, at hvor der i den første var en del at samle op på efter debatten, er det måske ikke så meget, der er i den her. For man må jo sige, at der er en bred erkendelse af, at vi står over for en udfordring, og der er også en bred erkendelse af, at vi står over for en række dilemmaer, når det handler om at indføre et forbud imod donationer. Men som det fremgår af finanslovsaftalen, skal regeringen jo nu sammen med Dansk Folkeparti i gang med nogle drøftelser for at se nærmere på rammerne for et forbud.

Jeg synes så, at det er rigtig godt, at vi allerede her i dag har fået taget hul på diskussionerne. For vi kommer til at bruge noget tid på det, også når der på et tidspunkt kommer et resultat af de drøftelser, vi har med Dansk Folkeparti, og jeg vil egentlig bare sige tak for inputtene her. Så synes jeg faktisk, det er positivt at kunne sige, at vi alle sammen ser udfordringerne og alle sammen også ser, at der er dilemmaer forbundet med det.

Der er en kort bemærkning til fru Karen J. Klint.

Jeg vil være meget konkret i mit spørgsmål. Jeg synes ikke, at det lød fra ministeren som en invitation til de partier, der har udtalt sig positivt om at være med til at stoppe det. Er det kun en lukket forhandling mellem regeringen og DF? Vil man holde det rigtig, rigtig smalt dér? Jeg hørte jo andre partier – både mig selv, men jo også Det Radikale Venstre og andre – række hånden frem og sige, at man gerne vil være med til at se på en model. Så hvornår kommer vi med?

Ministeren.

Det er jo altid rart med en fremstrakt hånd, men det er korrekt, at de første forhandlinger her bliver imellem Dansk Folkeparti og regeringen. Og jeg går ud fra, at vi kan nå frem til en eller anden form for løsning, som jeg så selvfølgelig håber at hele Folketinget kan bakke op om.

Fru Karen J. Klint.

Så vil jeg da bare anbefale ministeren og Dansk Folkeparti at tage os andre med, før I har lukket jer helt inde om jer selv.

Ministeren.

Jeg har i hvert fald hørt opfordringen. Om den bliver imødekommet, kan jeg ikke sådan helt stå og sige i dag. Jeg kan i hvert fald sige, at Dansk Folkeparti og regeringen agter at sætte sig sammen nu her meget, meget snart.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Sandheden er jo konkret, og det, vi får syn for sagn for her, er jo, at der er en klar blokpolitik. Og det skal jeg ikke være den, der beklager. Jeg skal ikke være den, der siger noget imod, at partier, som synes, at de stort set er ens, indgår i en blok, og så kører de derudad. Det har vælgerne jo sådan set givet mandat til. Det, jeg bare håber at vi så lige kan få et nik fra ministeren om, er, at det i hvert fald ikke er fra ministeren, vi hører nogen beklagelse om blokpolitik fremover.

Ministeren.

Jeg må jo sige, at mit og regeringens samarbejde med Dansk Folkeparti er rigtig godt, og det er jeg fuldt tilfreds med. Så på den måde har jeg ikke noget at indvende. Men det er altid rart at få gode input, også fra Enhedslisten. Det er meget sjældent, vi sådan på den måde kan enes om noget, men spændende er det altid med input fra Enhedslisten.

Vi siger tak til ministeren. For at afslutte debatten er det ordføreren for forespørgerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Der er jo ikke så meget at tilføje, andet end at vi fra Dansk Folkepartis side selvfølgelig er godt tilfredse med, at det, efter at vi har rejst det her ad flere omgange ved beslutningsforslag og, så vidt jeg husker, også ved andre forespørgselsdebatter, nu ser ud, som om der er – jeg ved ikke, om det er, fordi det er jul, at det er sådan, for så vil vi da overveje at fremsætte flere forslag op til jul en anden god gang – ved at være en lidt bredere forståelse for, at det er nødvendigt at gøre noget på det område.

Vi ser fra Dansk Folkepartis side frem til at finde en konkret model for det her, som skal tage udgangspunkt i den nationale liste over religiøse forkyndere, og den nationale liste har jo haft en effekt – der er trods alt efterhånden en del personer, som er kommet på den liste, og som nu er blevet afskåret fra at komme ind i Danmark, og jeg tror, at hvis man tager udgangspunkt i det, kan man også finde en fornuftig model, som vi kan udmønte. Så det ser vi frem til.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Ja, for i modsætning til den sidste forespørgsel, som Dansk Folkeparti rejste under det tidligere punkt, som var totalt fluffy i sin formulering om, hvad der var diskussionens tema, så er det her jo meget konkret. Og det synes jeg at Dansk Folkeparti skal have ros for, altså at de har rejst en konkret forespørgselsdebat, hvor man ved, hvad det handler om, og som er målrettet.

Til gengæld gør jeg mig så også tanker om, at så har Dansk Folkeparti sikkert tænkt på, hvad det vil indebære, når man mener, at udenlandske pengeoverførsler til byggeri af moskeer og til muslimske kulturelle, ideologiske og religiøse formål i Danmark skal forhindres. Og derfor vil jeg stille det spørgsmål, jeg har stillet til andre: Tænker Dansk Folkeparti også dér på Tyrkiet, eller udgør Tyrkiet sådan en særlig kategori, der er undtaget fra den formulering?

Ordføreren.

Vi tænker i Dansk Folkeparti også på Tyrkiet, det skal der ikke være nogen som helst tvivl om. Om det ender med at blive en del af modellen, kan jeg jo ikke sige, for det, der er blevet aftalt i finanslovsaftalen, er, at regeringen har forpligtet sig på at komme med et oplæg til en model og fremlægge den for Dansk Folkeparti inden årsskiftet. Og den model må regeringen jo sådan set et eller andet sted selv redegøre for, men hvis det er en model, der tager udgangspunkt i den nationale liste, vi har, over religiøse forkyndere, som man kan komme på, så bliver det jo ikke en liste, hvor der er konkrete lande på, men det bliver en liste, hvor man ud fra nogle kriterier konkret i hvert enkelt tilfælde vurderer, om formålet med den pengeoverførsel fra det ministerium eller den fond i udlandet f.eks. er at undergrave demokratiet og grundlæggende frihedsrettigheder. Og hvis det er formålet, går vi så ind og forhindrer overførslen. Det er jo sådan set det, der ligger i finanslovsaftalen, og det skal man så finde en konkret model for.

Om det så på et tidspunkt vil ende med, at der vil være overførsler fra Tyrkiet, som vil blive forhindret, vil jeg mene vil være meget oplagt. Men om det kommer til at være sådan, afhænger jo af de konkrete drøftelser.

Tak til hr. Martin Henriksen.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil blive foretaget tirsdag den 18. december 2018.

Så holder vi en kort pause, da vi skal have skiftet ordførere og minister.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 18. december 2018.

Så er det ordføreren for forespørgerne hr. Christian Juhl, Enhedslisten, for en begrundelse af forespørgslen. Værsgo.

Tak for det. Det, vi skal snakke om i dag, startede jo egentlig for mange, mange år siden, men hvis vi skal nøjes med den kortere historie, så satte en række partier nogle mål i 2011, nærmere betegnet den 22. marts, for arbejdsmiljøstrategien, der hed »En strategi for arbejdsmiljøindsatsen frem til 2020«.

Partierne sagde, at der skulle være 25 pct. færre af de alvorlige arbejdsulykker; der skulle være 20 pct. færre mennesker med psykiske arbejdsbelastninger; der skulle være 20 pct. færre mennesker med muskel- og skeletbelastninger. Det har vi så løbende diskuteret indtil i 2017, hvor NFA lavede en status. Den status fortalte, at der var et lille fald i de alvorlige ulykker, dog ikke inden for byggeriet på det tidspunkt; der var en stigning i antallet af mennesker med muskel- og skeletbesvær på 14 pct.; og der var en stigning i antallet af mennesker med psykiske arbejdsmiljøbelastninger på 17 pct.

Det var altså gået den direkte modsatte vej af, hvad hensigten var. Og der begyndte vi at komme tæt på 2020, og nu nærmer vi os jo endnu mere. Derfor sagde ministeren jo også den 30. marts 2017, og det var en meget markant udtalelse af en minister, der har ansvaret for området:

»Som beskæftigelsesminister er jeg bekymret over udviklingen. Med de tal, vi ser i dag, kan jeg konstatere, at arbejdsmiljøindsatsen har slået fejl« – har slået fejl – »at indsatsen simpelthen ikke virker efter hensigten« – ikke virker efter hensigten.

Derfor nedsatte han så et udvalg, og han sagde godt nok, heldigvis, at vi da kunne arbejde lidt undervejs, hvis vi kunne komme til det. Det udvalg er så her i september i år fremkommet med et digert værk, hvor det centrale er 18 anbefalinger til at forbedre arbejdsmiljøet. Det skete den 27. september 2018.

Da der så var gået et stykke tid, og vi troede, at ministeren ville handle, så snakkede Karsten Hønge og jeg om, om vi ikke snart skulle have en debat om det her, og derfor indkaldte vi den 1. november til den her forespørgsel. Ministeren har så i mellemtiden inviteret til forhandlinger – endda alle partier, ikke kun den gamle forligskreds – og det ser vi meget frem til. Men vi synes, det er rigtig god idé, at vi så kan starte og i hvert fald få diskuteret os ind på livet af, hvad der er de mest centrale emner, som sådan nogle forhandlinger kunne komme i gang med. Og det er årsagen til, at vi både har fastholdt forespørgslen, men også forberedt et forslag til vedtagelse.

Tak til hr. Christian Juhl. Så er det for besvarelse beskæftigelsesministeren.

Tak for anledningen til at diskutere arbejdsmiljø her i Folketingssalen, hvilket vi jo har haft lejlighed til en del gange, mens jeg har haft fornøjelsen af at være beskæftigelsesminister.

Hr. Christian Juhl starter med at sige, hvad det var, jeg, om man så må sige, læste højt i min ordførertale – det var så ikke en ordførertale, for det var en ministerredegørelse – den 30. marts 2017. Jeg husker den tale ret nøje af mange årsager, men primært fordi den 30. marts jo er en mærkedag i Danmark, for det er nemlig min fødselsdag, så derfor kan jeg meget tydeligt huske, hvad der skete under den debat. At det var min fødselsdag, var ikke det, der var det vigtige, men det var, at vi havde en diskussion omkring de tal, som jo lå til grund for den forespørgsel, som vi havde på det tidspunkt.

Det har jo så ført til mange forskellige ting, som jeg også gerne vil komme ind på, men hvis man starter sådan overordnet, har jeg gentagne gange slået fast, at der er behov for, at vi gentænker vores arbejdsmiljøindsats. Det er et vigtigt emne, som berører samtlige de over 2,7 millioner danske lønmodtagere, der hver dag står op og passer deres arbejde, og derfor kræver det jo også politisk opmærksomhed. Det skal være sundt og sikkert at gå på arbejde. Det har jeg slået fast i et utal af samråd, og det har jeg også slået fast her i Folketingssalen.

Hvorfor er det så vigtigt? Ja, det er det jo først og fremmest, fordi det nu engang er et fundament for et velfungerende arbejdsmarked, at man trygt og sikkert kan gå på arbejde uden at blive syg. Det har vi jo som politikere så også et ansvar for at sikre. Det har virksomhederne et ansvar for at sikre, og det er jo også vigtigt, at den enkelte lønmodtager gør, hvad vedkommende kan, for også at have et godt og sikkert arbejdsmiljø. Det er til gavn for os alle, og derfor glæder jeg mig faktisk også til debatten her i dag.

Som hr. Christian Juhl nævnte, blev der jo nedsat et ekspertudvalg på arbejdsmiljøområdet, som blev nedsat den 30. marts 2017, ikke nedsat som sådan, men det blev bebudet, og udvalget har så arbejdet, og det har jo arbejdet med formand Pia Gjellerup i spidsen med den ambition at prøve at gentænke arbejdsmiljøindsatsen i Danmark. Jeg synes, at det er vigtigt, at man også tør tænke nyt, at man også prøver at se, om man kan gøre tingene anderledes, end de er blevet gjort tidligere, og derfor vil jeg så også gerne i dag kvittere for de anbefalinger, som er kommet fra udvalget, som jeg synes på mange punkter er rigtig gode, og som også kan være med til at sætte en ny kurs.

Jeg er faktisk også glad for, at vi nu begynder at tage hul på de forhandlinger, som skal danne baggrunden for en ny politisk aftale. Hele processen har jo været kendetegnet ved, at ekspertudvalget i slutningen af september måned kom med sine anbefalinger. Det førte jo så til muligheden for en teknisk gennemgang for Folketingets Beskæftigelsesudvalg. Arbejdsmiljørådet har været inviteret til en teknisk gennemgang, og derudover har der jo så også været et sættemøde, hvor alle Folketingets partier har været indbudt, og hvor vi nu i den her uge, men også i næste uge, har mulighed for på en mere en til en-måde at tale med de forskellige partier om, hvordan de ser på den videre proces.

Det er jo en bunden opgave. Vi har et ansvar for at sikre, at reglerne og indsatsen er skruet rigtigt sammen. Tilsynet skal være målrettet og kunne tage højde for de forskellige arbejdsmiljøproblemer, der er i forskellige brancher og på forskellige virksomheder. Der er også behov for at se, om prioriteringerne på området er rigtige. Der er ikke nogen tvivl om, at et af de områder, som kræver mere politisk opmærksomhed, som vi jo også diskuterede i arbejdsmiljøforligskredsen, er hele spørgsmålet omkring det kemiske område. Det har vi jo senest set i forbindelse med det forløb, der har været om det kemiske stof krom-6. Derudover er det også, synes jeg, vigtigt, at vi i højere grad sikrer en stærk videnskæde mellem den forskning, der produceres, tilsynsindsatsen, tilsynsmyndigheden og den forebyggende indsats, der skal ske og sker ude på den enkelte arbejdsplads. Det er noget af det, som jeg tror kan forbedres.

Men det er også vigtigt at pointere, at det jo ikke er sådan, at vi siden foråret 2017 ikke har foretaget os politiske initiativer eller taget initiativer. F.eks. er der jo indgået en lang række brede aftaler, bl.a. om forebyggelse i forhold til asbest på baggrund af anbefalinger fra en arbejdsgruppe med arbejdsmarkedets parter, som jo faktisk var sat i gang under min forgænger, Jørgen Neergaard, på opfordring af hr. Christian Juhl og hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokratiet.

Vi har jo også i arbejdsmiljøforligskredsen indgået en politisk aftale, der skal sikre en bedre beskyttelse af brandmænd mod at blive udsat for partikler og sod, og vi har med et bredt flertal givet Arbejdstilsynet bedre redskaber til at tale med de ansatte, når de er på tilsyn, og flere muligheder for at reagere, ikke mindst over for krænkende handlinger.

Derudover er der også sat gang i en særlig indsats i forhold til landbruget og en ny tilsynsmetode i byggeriet, og vi må jo desværre også konstatere – eller desværre, man skal passe på, hvordan man formulerer sig – altså, vi må jo konstatere, at med den nye tilsynsmetode finder Arbejdstilsynet materielle arbejdsmiljøproblemer på knap halvdelen af de besøgte bygge- og anlægsvirksomheder. Det er langt flere end tidligere. Når jeg siger desværre, er det jo, fordi det er et udtryk for, at tilsynsindsatsen ikke har været fornuftigt skruet sammen tidligere. Det skal man jo ikke være bange for at sige højt. Det er også et udtryk for, at midlerne ikke er blevet brugt fornuftigt, og derfor tror jeg også, at tilsynsindsatsen kan gøres mere intelligent. Jeg er heller ikke et sekund i tvivl om, at vi bliver nødt til at blive mere brancheorienterede, vi bliver nødt til at have en mere skræddersyet model for vores tilsyn for blot at nævne nogle af de elementer.

Jeg er også helt åben over for, at arbejdsmarkedets parter skal have en mere aktiv rolle, som ekspertudvalget lægger op til i sin anbefaling. Så noterer jeg mig jo også, at jeg gentagne gange har nævnt for de politiske partier, at jeg synes, at der er brug for en 4-årig aftale omkring vores arbejdsmiljøindsats, både for at sikre en stabilitet og kontinuitet i, hvordan midlerne prioriteres, men selvfølgelig også for at tage en politisk diskussion af, hvad det er for et økonomisk niveau, som der skal være for Arbejdstilsynet fra 2020 og 4 år ud i fremtiden, hvis det er en 4-årig aftale, vi bliver enige om.

Det er min forventning og mit håb, at vi i løbet af de kommende måneder, altså i løbet af februar måned, måske ind i marts måned, kan blive enige om en bred politisk aftale omkring en ny arbejdsmiljøindsats til gavn for det danske samfund. Der skylder man jo også at sige, at det at have visheden for at sikre et stærkt og sundt arbejdsmiljø sådan set på mange måder er en rigtig, rigtig god idé, både for den enkelte, men jo også for samfundets økonomi. Det, at folk ikke bliver syge af at gå på arbejde eller bliver udsat for arbejdsulykker, er altså noget, som kun kan forbedres, forstået på den måde, at det jo er noget, der gør, at vores udgifter på tværs af velfærdssamfundet kommer til at blive mindre.

Så med det vil jeg glæde mig til de politiske forhandlinger og ser også frem til nogle gode drøftelser her i Folketingssalen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Vi var jo til et større møde ovre i Nyborg, og en af workshoppene derovre gik ud på en fremlæggelse af en undersøgelse af, hvad der hjælper i arbejdsmiljøsammenhæng. Johan Hviid Andersen, som er professor i arbejdsmedicin i Herning, fortalte, at de havde undersøgt mere end 1.000 videnskabelige undersøgelser, og at langt over de 90 fortalte, at en skærpet lovgivning og et effektivt tilsyn har entydigt forbedrende indflydelse på arbejdsmiljøet på arbejdspladserne. Han sagde, at det behøver vi ikke diskutere længere, for det er så entydigt i alle undersøgelserne, og der er mange undersøgelser af det. Hvad mener ministeren at sådan en undersøgelse skal bruges til, når vi skal diskutere, hvordan vi griber de her ting an?

Ministeren.

Først og fremmest må jeg sige, at jeg ikke har læst den pågældende undersøgelse. Men i bund og grund er meget forskning jo sådan set bare noget, der dokumenterer sund fornuft. Altså, det der er jo ikke raketvidenskab. I min verden vil det jo også være sådan, at hvis man fører et fornuftigt tilsyn, har det en effekt. Nu nævnte jeg byggeriet. Det er et område, hvor man må sige, at det ikke er, fordi man opnår et godt tilsyn ved at komme ud på et tomt byggepladskontor. Det er jo ikke det, der hjælper den enkelte bygningsarbejder eller den enkelte jord- og betonarbejder. Det er jo derfor, vi har lavet den tilsynsindsats om, og det er vel sådan set i bund og grund det bedste eksempel på, hvordan man bruger ressourcerne mere effektivt.

Det er sådan, at Præsidiet har besluttet, at der ved forespørgselsdebatter kun er ét spørgsmål pr. ordfører. Derfor er det hr. Karsten Hønge.

Lad mig allerførst starte med at sige, at jeg synes, det er en rigtig god vision, ministeren lægger frem ved at sige, at vi skal have nogle 4-årige aftaler med Arbejdstilsynet. Den der stop and go-politik over for dem er helt uholdbar. Så det er i hvert fald ubetinget et godt signal. Men hvad med det andet signal? Hvordan er ministerens generelle holdning til mulighederne for at bidrage til en økonomisk genopretning af Arbejdstilsynet?

Ministeren.

Jeg glæder mig over SF's tilgang, altså at man synes, at det er klogt at lave en 4-årig aftale, og det vil jeg sådan set også gerne kvittere for, for skiftende regeringer har jo ført stop and go-politik, og det skal vi væk fra. Det er ikke, fordi vi skal have en lang diskussion om det – det er jo forhistorisk viden.

Jeg er helt åben over for også at diskutere, hvordan vi kan styrke Arbejdstilsynet ud fra to ting: først og fremmest om vi kan bruge ressourcerne i Arbejdstilsynet mere fornuftigt, og det tror jeg godt vi kan – det vil sige, at man kan få mere Arbejdstilsyn for pengene. Men jeg er af den klare opfattelse, at vi også bliver nødt til at diskutere Arbejdstilsynets økonomi, og der har jeg trods alt endnu ikke hørt nogen partier, der har foreslået, at man skal skære på Arbejdstilsynet. Så det er jo en diskussion om, hvordan Arbejdstilsynets bevillinger skal være, og der må siges at være presserende spørgsmål, der melder sig i den forbindelse. Det er jo ikke mere end nogle få uger siden, at ikke mindst Dansk Folkeparti med den aftale, der blev indgået om finansloven, var årsagen til, at indsatsen for ordnede forhold internt i Arbejdstilsynet nu er blevet løftet, og det er jo bl.a. på baggrund af nogle triste og alvorlige eksempler.

Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak. Allerførst vil jeg gerne kvittere for ministerens udtalelser og sige, at jeg sådan set er meget enig i den tilgang, som ministeren har, i forhold til tilpasning af arbejdsmiljøindsatsen. Men det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, er: Nu ligger der jo også 18 forslag fra ekspertudvalget – hvilken værdi tillægger ministeren de 18 forslag, og hvilken værdi tillægger ministeren de 2 forslag, som også er blevet stillet fra arbejdsmarkedets parter, i forhold til de fremadrettede forhandlinger?

Ministeren.

Jeg tror, man vel kan konstatere, at arbejdsmarkedets parter jo ligesom har ladet forstå, at de har opnået en enighed om de anbefalinger, der nu er givet, og derfor er deres signal til det politiske system her på Christiansborg vel: Tænk nu meget grundigt over, hvordan I kommer til at påvirke de anbefalinger, der er givet, for vi har ligesom diskuteret det meget indgående. Det synes jeg på mange måder er godt, og det gør jeg ikke, fordi man skal udlicitere den politiske beslutningskraft til arbejdsmarkedets parter – det er jeg sådan set lodret imod – men fordi det, at arbejdsmarkedets parter faktisk nu er gået ind i et rum, som man vel må sige at de har haft svært ved at gå ind i tidligere, er positivt.

Så noterer jeg mig selvfølgelig også, at arbejdsmarkedets parter jo ikke skal lave finanslov. De har jo masser af ønsker, og det er vel også svært ikke at have ønsker, hvis man er en interesseorganisation; det ville jeg da også have, hvis det var mig, men jeg er ikke en interesseorganisation – jeg er jo noget andet – og jeg er jo heller ikke på vej til at blive en interesseorganisation.

Så siger vi tak til ministeren. Så går vi i gang med forhandlingen, og det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Der foregår rigtig meget forebyggende arbejde på de danske arbejdspladser. Der er tusindvis af arbejdsmiljørepræsentanter, der gør en god indsats hver dag. De er ikke altid lige godt uddannet, og de får heller ikke altid lige god opbakning af deres arbejdsgivere. Der er en professionel, men meget dyr rådgivning, som kan hjælpe virksomhederne, og Arbejdstilsynet er på vej til at blive trimmet. Jeg tror, der både skal ressourcer og andre arbejdsmetoder og uddannelse af medarbejderne til. Men alt for mange af os bliver stadig væk syge i kroppen eller i sindet af at gå på arbejde, og det gælder alle brancher. Dårlig sikkerhed koster liv og førlighed, et alt for højt tempo nedslider kroppen, og for lidt tid til for mange opgaver giver stress.

Hør lige tallene her: 500.000 mennesker er stressede i Danmark, 300.000 får ondt i kroppen af at arbejde, en tiendedel af dem må tage smertestillende medicin hver eneste dag for at kunne slæbe sig af sted. Hele 42.000 gange hvert år går det galt, og en af os kommer til skade på jobbet. 30 familier får hvert år besked om, at en af deres kære aldrig mere kommer hjem fra arbejde. 2.000 andre dør af en lidelse, de har fået af at arbejde – hvert eneste år. Det er et spild af gode menneskelige ressourcer og en ophobning af ufattelig stor smerte for rigtig, rigtig mange. Jeg synes, det er helt uacceptabelt, at det er blevet normalt at risikere ulykker, stress og nedslidning af at gå på arbejde. De private arbejdsgivere kan kynisk suge mere og mere effektivitet og større indtjening ud af deres ansatte, som betaler prisen for det. Heldigvis er det ikke alle arbejdsgivere, der gør det, for de har indset, at der også er penge for dem at tjene på et godt arbejdsmiljø.

Det offentlige skærer ned, mens de skruer tempoet op. Jeg har spurgt ministeren mange gange efterhånden, og nu ser det ud til, at vi er kommet i en situation, hvor vi kan begynde at lægge nogle planer for en ny stil og en ny retning. Prøv at forestille jer, at de her tal, jeg nævnte før, var fra trafikken, ville vi så i så mange år have accepteret, at det bare skete? Nej, selvfølgelig ville vi ikke det, og det skal vi heller ikke på arbejdsmiljøområdet. Der findes ikke noget vigtigere end menneskers liv og helbred, og derfor skal vi sætte kraftfuldt ind for at forbedre arbejdsmiljøet i Danmark. Det er ikke den enkeltes ansvar, som det ofte bliver gjort til, især når vi snakker om det psykiske arbejdsmiljø, som med fuld ret i stedet burde hedde det organisatoriske og sociale arbejdsmiljø for at forklare, hvad det egentlig handler om.

Der bliver ofte sagt, at det nok er din egen skyld, og der bliver skrevet i annoncerne: Vi søger kun robust arbejdskraft. Underforstået er der en hel masse ikkerobust arbejdskraft. Hvad pokker tænker de på? Jeg er rigtig glad ved, at også arbejdsmarkedets parter, især LO og FTF, nu igangsætter en kæmpestor kampagne næste år og kalder 2019 for arbejdsmiljørepræsentanternes år, hvor de på konferencer, kurser og i debatter og aktiviteter vil sætte fokus på den person, som er den vigtigste, nemlig arbejdsmiljørepræsentanten og den organisation, han eller hun indgår i på arbejdspladsen.

Det er dyrt at have et dårligt arbejdsmiljø. Beskæftigelsesministeren skriver i indledningen til ekspertudvalgets kommissorium, at det ligger på omkring 80 mia. kr. om året for samfundet i behandlinger, i førtidspensioner og i tabt produktion. Det er et stort tal. Jeg husker ikke, at Enhedslisten nogen sinde i en enkelt finanslov har fået lov til at ændre for 80 mia. kr. i budgettet. Det kommer nok engang, men det er et vildt tal. Tænk, hvad der kunne laves af gode ting for de 80 mia. kr. i forhold til det, som kun medfører smerte, lidelse, død og manglende produktioneffektivitet. Men det gør jo ikke så meget, for vi har jo penge til at gå i gang med at lave noget forebyggende. Vi har en fond til forebyggelse og fastholdelse, hvor der ligger mere end 1,2 mia. kr. Vi har i 3 år forgæves spurgt ministeren, hvornår vi skal omsætte de her penge i aktivitet, sådan at vi kan få nogle resultater, og svaret har hver gang været: Ikke nu. Jeg håber, den her debat kan medføre, at vi får en retning i tingene, og at den bliver så fælles for alle partier som muligt, for jeg synes, det er virkelig, virkelig nødvendigt.

På vegne af Enhedslisten, SF og Alternativet vil jeg gerne fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Alle har ret til et sikkert og sundt arbejdsmiljø uden risiko for skader på helbredet. Arbejdsgiverne har hovedansvaret for, at arbejdspladserne er sikkerhedsmæssigt og sundhedsmæssigt fuldt forsvarlige. NFA's undersøgelse fra 2017 viste med beskæftigelsesministerens egne ord, »...at arbejdsmiljøindsatsen har slået fejl. At indsatsen simpelt hen ikke virker efter hensigten«. Folketinget noterer med tilfredshed, at beskæftigelsesministeren inviterer alle Folketingets partier til forhandling om ekspertudvalgets anbefalinger. Folketinget opfordrer til at prioritere disse indsatsområder:

- En væsentlig og målbar forbedring af indsatsen mod alvorlige ulykker, belastende psykisk arbejdsmiljø og sundhedsskadelige muskel- og skeletpåvirkninger.

- Et sikkert og sundt kemisk arbejdsmiljø.

- Stærke arbejdsmiljøorganisationer på arbejdspladserne og rådgivning, der understøtter arbejdet.

- En solid arbejdsmiljøuddannelse for ledere og arbejdsmiljørepræsentanter.

- Et styrket Arbejdstilsyn.

- Sanktioner, der står mål med overtrædelser af arbejdsmiljøloven.

- En aktiv inddragelse af arbejdsmarkedets parter i arbejdsmiljøarbejdet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 49).

Tak for det. Det vil så indgå i de videre forhandlinger.

Vi siger tak til hr. Christian Juhl. Og den næste ordfører er hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet.

Tak, formand. Allerførst vil jeg sige tak til Enhedslisten og til SF for at rejse debatten i dag. Der er jo ikke nogen af os, der er til stede her, der er i tvivl om, at arbejdsmiljø er et vigtigt emne. Og netop nu, hvor ekspertudvalget har afleveret deres forslag og vi står lige foran at skulle starte de politiske forhandlinger, kan det jo være udmærket at få afdækket partiernes positioner.

Baggrunden for vores debat er dybt alvorlig. På trods af at der gennem årtier har været fokus på at skabe et bedre arbejdsmiljø, i takt med den viden og de erfaringer, vi som samfund har skaffet os, kan vi jo se, at der stadig væk er plads til forbedring. Indsatsen for et bedre arbejdsmiljø virker ikke godt nok – eller efter hensigten. Vi kan jo kalde det, hvad vi vil. I hvert fald har vi endnu til gode at se, at der sker et fald i antallet af ulykker, i antallet af personer, der bliver nedslidt eller får en erhvervssygdom, og et fald i antallet af personer, der oplever dårligt psykisk arbejdsmiljø.

Det koster samfundet i omegnen af 80 mia. kr. hvert eneste år i tabt arbejde, udgifter til forsørgelse, sygdomsbehandling og ikke mindst et utal af forspildte gode leveår, der ikke kan gøres op i penge. I Socialdemokratiet mener vi derfor, at det giver rigtig god mening, at vi har haft et ekspertudvalg i gang med at se på nye og bedre veje at gå for at styrke indsatsen for et godt arbejdsmiljø og for at få vendt tendensen og få kurverne til at pege i den rigtige retning, nemlig nedad.

Ekspertudvalget er barslet med 18 forslag til, hvad en fremtidig politik som minimum skal indeholde. Det er 18 gode forslag, hvor udvalget også har valgt at vove pelsen og gå ind på områder, hvor det ikke tidligere har været muligt. Her ser jeg det som en styrke, at arbejdsmarkedets parter har siddet med i udvalget og på den måde forpligtet sig selv og hinanden. Det betyder til gengæld for os i Socialdemokratiet, at vi i de kommende forhandlinger vil lægge meget stor vægt på ekspertudvalgets samlede indstilling – inklusive de to forslag, som i et appendiks er tilføjet som særligt bidrag fra LO og fra DA.

Vi anerkender det store arbejde, der er gjort, og vi kan også godt se, at der kan være områder, hvor det er nødvendigt at lægge til og bygge på for at komme helt i mål. Og uden at foregribe de kommende forhandlinger kan jeg godt afsløre, at vi ønsker at diskutere rolle- og opgavefordelingen mellem Arbejdstilsynet, branchefællesskaberne og de professionelle arbejdsmiljørådgivere. Vi ønsker at diskutere, hvordan vi sikrer, at den halvdel af arbejdsmarkedet, som ikke er omfattet af reglerne for arbejdsmarkedsorganisation, bliver inddraget. Og vi ønsker at diskutere, hvordan vi sikrer, at kemi får en større opmærksomhed i det fremtidige arbejde.

Når alt det er på plads, bliver det en selvstændig diskussion om den økonomi, der skal være for at finansiere den indsats, som vi får aftalt. Men alt i alt ser vi i Socialdemokratiet frem til de kommende forhandlinger, og vi ser frem til, at vi i en bred kreds af partier kan få skabt et grundlag for en fremtidig arbejdsmiljøindsats.

Så vil jeg gerne slutte af med at oplæse et forslag til vedtagelse fra Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Det Radikale Venstre. Det lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Man skal ikke blive syg eller komme til skade af at gå på arbejde. Arbejdsmiljøindsatsen skal understøtte, at det er sikkert og sundt at gå på arbejde i Danmark. Det er først og fremmest til gavn for den enkelte, men også for arbejdspladserne og samfundet som helhed.

Folketinget noterer, at der løbende er igangsat initiativer for at understøtte et bedre arbejdsmiljø, herunder at

- der er igangsat særlige brancherettede indsatser i bygge- og anlægssektoren og landbruget,

- der er indgået en politisk aftale om forebyggelse af brandfolks udsættelse for sod og skadelige partikler,

- der er indgået en politisk aftale om anbefalinger om asbest,

- der er lavet en politisk løsning om indsats i forhold til psykisk arbejdsmiljø som opfølgning på drøftelser af Metodeudvalgets anbefalinger.

Folketinget konstaterer samtidig, at der er indledt forhandlinger om anbefalingerne fra ekspertudvalget på arbejdsmiljøområdet, der blev offentliggjort den 27. september.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 50).

Tak for det. Det vil så indgå i den videre debat.

Der er et spørgsmål fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Tak for det. Til de undrende lyttere må jeg sige, at det jo ingen skam er ikke at være med i et forslag til vedtagelse, når man ikke er blevet inviteret med til det. Vi har ventet forgæves på, at nogen ville inddrage os, og derfor har vi selvfølgelig lavet vores eget. Det er jo det, der er situationen – jeg troede, at vi skulle være fælles om tingene nu, og det er derfor, jeg skrev til jer i går om, at vi kunne lave et fælles forslag til vedtagelse.

Tidligere havde parterne stor indflydelse på målsætningen for arbejdsmiljøet, før 2011. De krav, der blev vedtaget hvert og hvert andet år, var meget, meget forsigtige, og det er vel baggrunden for, at politikere i marts 2011 sagde, at det vist var tid til, at man strammede lidt op og stillede krav på de tre områder med de henholdsvis 20 pct.s og 25 pct.s forbedring inden 2020. Når nu der er lagt op til i de 18 anbefalinger, at parterne igen skal til at have en indflydelse, hvordan mener Socialdemokratiets ordfører så at vi sikrer, at det ikke bliver nogle små, forsigtige vedtagelser, som ender, som det var før 2011, og sådan, at vi reelt får nogle forandringer?

Ordføreren, værsgo.

Jeg har faktisk meget stor tiltro til arbejdsmarkedets parter. Nu tænker jeg også, at der er gået så mange år siden 2011 og den tid, der ligger før, at den erkendelse, der må være alle steder, også hos arbejdsmarkedets parter, må være, at det ikke kan hjælpe noget med, hvis jeg må bruge udtrykket, fedtspil i det her. Hvis vi virkelig ønsker, at der skal ske en forandring, er det også nødvendigt at have nogle målsætninger, der passer. Og det, som der er lagt op til i det her, er jo netop, at de målsætninger, der skal laves, ikke er nogle, der bare skal besluttes herinde, og som kan stå som sådan en overskrift, men nogle, som skal ud og bruges direkte, både i brancherne og på virksomhederne. Og derfor giver det forslag, der er, om, at man skal have en større nærhed til dem, der skal bruge de målsætninger, rigtig god mening for mig. Og som sagt har jeg tiltro til, at arbejdsmarkedets parter vil have en anden tilgang nu, end de havde dengang.

Hr. Christian Juhl.

Jamen jeg har 30 års erfaring med, at når parterne skal sidde og forhandle, kan det godt blive lidt for forsigtigt og lidt for små krav, der bliver stillet. Det så vi jo før 2011, og det var vel derfor, Socialdemokratiet selv var med til at stille de nye krav. Og vi skal vel ikke gentage de dumheder; vi er vel nødt til at sige, at der skal være en kombination af nærhed og så en politisk styring af, hvor vi skal hen, hvis vi skal nå nogle resultater, og ikke glemme, at vi faktisk ikke når 2020-målene, fordi det er gået i stå. Vi så det også i forbindelse med asbest – der var det også parterne, der gik i stå, og vi var nødt til at hjælpe dem i gang.

Ordføreren.

Jamen jeg har meget stor tiltro til, at parterne – også med lidt pædagogisk hjælp fra politikerne – kan nå til nogle rigtig gode resultater. Jeg synes netop, at det resultat, der er kommet af ekspertudvalgets arbejde, viser, at parterne, når de bliver sat sammen og får lov til at blive inde i rummet, indtil der kommer hvid røg op, også er i stand til at komme med løsninger, som peger mere fremad end det, som ordføreren for Enhedslisten her skitserer.

Så er det hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Jeg lagde mærke til, at hr. Lennart Damsbo-Andersen startede med at udtrykke sin glæde ved, at vi nu skulle diskutere arbejdsmiljø. Jeg har egentlig et spørgsmål – det er en detalje, men alligevel interessant at få opklaret: Hvad skyldes det egentlig, at man ikke har haft lyst til at inddrage alle partierne i forslaget til vedtagelse, altså, hvis man nu synes, at det med arbejdsmiljøet er meget vigtigt? Vi står lige foran et forhandlingsforløb. Hvad er det for et behov, Socialdemokratiet har haft, for at slå hegn omkring en forligskreds og ikke benytte lejligheden til at gøre os fælles om det?

Ordføreren.

I Socialdemokratiet har vi ikke noget behov for at slå hegn omkring os.

Hr. Karsten Hønge.

Så vil jeg da gerne bede ordføreren om at svare på den anden halvdel af spørgsmålet: Hvorfor har man så ikke benyttet lejligheden til at invitere Folketingets partier til et fælles forslag til vedtagelse?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at sådan et forslag til vedtagelse kommer fra ministeriet og ministeren. Og vi synes, det er helt naturligt, at det er på den måde.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Jeg synes, det er godt at få en debat om arbejdsmiljø. Det er et emne, som vi kommer til at arbejde med et stykke tid fremover i hvert fald, før der er en aftale på plads. Det er jo ikke sådan, at man bare sætter sig ned, og så er der en ny aftale om arbejdsmiljøet.

Når man kigger på det arbejdsmiljø, vi har, og den aftale, der ligger i dag, så er det jo sådan lidt bemærkelsesværdigt, at når man så har møde med BAT-kartellet, Bygge & Anlæg, sidder de og siger: Vi synes sådan set, at arbejdsmiljølovgivningen stort set er god nok. Men den bliver ikke brugt, som den skal. Så må vi må sige: Hvad er det så, vi som lovgivere har af problemer? For vi kan lovgive og lovgive, men hvis det ikke bliver brugt, som det skal, så hjælper det ikke, at vi bare putter mere og mere ovenpå.

Derfor var det også, at det her ekspertudvalg blev nedsat, så vi kunne se, hvad det er, der er galt med det hele. Det skal vi have fundet ud af, for vi skal jo have en arbejdsmiljølovgivning, der virker og bliver efterlevet. Og det er så det, vi skal til at se på, når vi skal lave et nyt arbejdsmiljøforlig på det her område, en ny indsats.

Der har udvalget selvfølgelig set på rigtig mange ting inden for arbejdsmiljø, og de er kommet med mange gode forslag. Om de er lige gode alle sammen, skal jeg ikke gøre mig klog på her. Det kan godt være, at der er nogle, man synes bedre om end andre. Men det, det drejer sig om, er i hvert fald, at vi skal have fundet frem til en ny arbejdsmiljøaftale, hvor vi sikrer, at de redskaber, der bliver givet, også vil blive efterlevet, og at vi får forbedret arbejdsmiljøet.

For det er jo sådan, som det også er blevet sagt flere gange under tidligere debatter, at arbejdsmiljøet er afgørende for, hvordan nedslidningen bliver ude på arbejdspladserne. Så derfor er det jo vigtigt, at vi får nogle redskaber, som både arbejdsgivere og lønmodtagere kan bruge, og som de kan leve op til, og at de er tilfredsstillende, så det hindrer for meget nedslidning og for stor påvirkning fra forskellige stoffer. Der har jo, som det er blevet nævnt, været indsatser på forskellige områder, hvor vi har kunnet se, at der er nogle ting, der har påvirket lønmodtagerne. Og vi ved også, at når vi kigger ud på arbejdspladserne, er der jo spørgsmålet om, om man så har den uddannelse, der er god nok til, at man kan kontrollere arbejdsmiljøet. Og det gælder jo arbejdsmiljørepræsentanter, og det gælder også ledelsesrepræsentanter, altså at de har den viden, der skal til, for at de lever op til det, som vi stiller krav om.

Men vi skal selvfølgelig sikre os, at der er visse emner, der får topprioritet. Det er bl.a. det psykiske, som vil være vores topprioritet i det, vi skal til at tale om, i hvert fald fra Dansk Folkepartis side. Men vi har stadig væk en hel del med nedslidning, som ikke er godt nok. Og derfor bliver arbejdet for at bekæmpe nedslidning selvfølgelig også et af de områder, hvor vi kommer til at skulle se meget på, hvordan vi så kan forbedre det hele.

Men i Dansk Folkeparti vil vi se frem til, at vi kommer i gang med forhandlingerne om en ny arbejdsmiljøindsats til gavn for både lønmodtagere og arbejdsgivere og det danske samfund, så vi ad den vej kan gøre, hvad vi kan, for at forbedre forholdene ude på arbejdspladserne. Men et af hovedemnerne bliver som sagt, at vi kan få lavet en aftale, hvor vi er sikre på, at både lønmodtagere og arbejdsgivere vil efterleve den. Det er ikke nok, at vi tror, at vi har lavet en lovgivning, der er god nok, hvis det så er sådan, at vi får at vide, at der ikke er nogen, der efterlever den ude på arbejdspladserne. Så er det ligesom at smide vand på en gås; så hjælper det ikke noget som helst.

Så vi får en stor opgave her med at sikre, at vi får strikket en aftale sammen, der kan virke på den måde, som det altid har været hensigten, altså netop at forbedre arbejdsmiljøet og formindske skaderne og også forbedre det psykiske arbejdsmiljø. Så det er en stor opgave, som ligger forude.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Jeg er lidt nysgerrig, og jeg kan jo se, at vi nu her i næste uge skal tage stilling til nogle forslag til finanslovsændringer, og der har Dansk Folkeparti tilsyneladende været med til at sikre, at der kommer ekstra 13 mio. kr. til Arbejdstilsynet. Det synes jeg da er prisværdigt.

Men som hr. Bent Bøgsted tidligere har sagt, skal vi i hvert fald sørge for, at der ikke sker forringelser næste år, for der skal man jo op på et noget større tal for at sikre, at Arbejdstilsynet kan køre uændret videre – der slår 13 mio. kr. jo ikke til? Og hvad er grunden til, at det ikke lykkedes?

Ordføreren.

Det, det drejer sig om, er grundbevillingen. Der er, hvis jeg husker rigtigt, en pulje, der er udløbet, og det er nok den, hr. Christian Juhl hentyder til. Men de 13 mio. kr. plus de 2 mio. kr. mere er det, der var i grundbevillingen, der lå til at blive beskåret, men som vi har sikret ikke bliver skåret væk. At der så måske er en pulje, der udløber, og at der dermed er nogle penge, der forsvinder, er så en anden sag. Men det, der ligger i det, er jo også, at når vi har indgået en aftale om arbejdsmiljø – jeg tror, at hr. Lennart Damsbo-Andersen også var inde på det – så skal vi finde et niveau, som Arbejdstilsynets bevillinger skal ligge på, og det skal vi så også have aftalt i den kreds, der indgår aftalen om arbejdsmiljø.

Hr. Christian Juhl.

Nu nægter jeg at tro på, at det er hr. Lennart Damsbo-Andersen, der har sagt, at der søreme ikke må komme mere end 13 mio. kr. i kassen næste år. Det tror jeg ikke på. Men det kan vi jo få opklaret.

Jeg synes jo, at det er lidt vigtigt, for hvis man skal køre uændret i forhold til 2018, skal der i hvert fald lægges 25 mio. kr. i Arbejdstilsynet til næste år, og dem er vi nødt til at prøve at hjælpe med at finde. Jeg ved ikke, hvornår vi skal finde dem, men vi skal vel også have fundet et passende niveau, og der synes jeg da, at vi skal tage udgangspunkt i de organisationer, der har forstand på det, nemlig LO, FTF og alle de andre, der har udtalt sig. De siger jo, at der er brug for en ordentlig opskrivning på ca. 100 mio. kr.

Ordføreren.

Jamen man skal jo passe på ikke at låse sig fast på et tal, og jeg mener ikke, at jeg sagde, at hr. Lennart Damsbo-Andersen havde sagt, at 13 mio. kr. var nok. Det tror jeg ikke jeg har sagt på noget tidspunkt. Jeg sagde, at hr. Lennart Damsbo-Andersen talte om, at vi skal finde et fast i niveau for grundbevillingen til Arbejdstilsynet, og det har jo ikke noget med de her 13 mio. kr. at gøre.

Når man så ser på, hvilke tal der sværmer rundt, skal man også passe på ikke at give et tal og sige: Det her skal vi give Arbejdstilsynet. Hvis det så bliver et lavere tal og man ikke får det, man gerne vil, så står man jo egentlig som en, der ikke har fået det, som man har lovet udadtil. Man skal passe på, hvad man siger i den forbindelse. Men vi går til forhandlingerne for at finde et fast niveau.

Tak for det. Så er det hr. Karsten Hønge.

Vi kan diskutere, om det så er de 13 mio. kr. eller de 13+2, eller om det er 25 mio. kr., der mangler. Men hvad er Dansk Folkepartis ambitioner egentlig? Er det bare status quo? Er Arbejdstilsynets virke ikke så alvorligt, at status quo langtfra er godt nok? Uanset om man så har status quo eller ej – hvad jeg nu heller ikke rigtig kan forstå man har med det beløb, men der er vi nede i en detalje – er status quo på Arbejdstilsynet så godt nok for Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Jeg tror, at man kan finde flere steder, hvor jeg har udtalt, at niveauet skal være højere end i dag, uden at nogen skal begynde at sætte et fast beløb på det. Men jeg har ikke sagt, at vi går ind i forhandlingerne, for at der skal være status quo i grundbevillingen. Jeg har talt om, at det skal være højere, end det er i dag, men uden at jeg vil låse mig fast på, hvor stort beløbet skal være.

Hr. Karsten Hønge.

Kan vi ikke komme det lidt nærmere, hvis vi er enige om, at status quo er ud fra et udgangspunkt, som er langt lavere, end det var for 18 år siden? Man har i gennemsnit beskåret Arbejdstilsynet – det er jo gået op og ned – med 6 mio. kr. om året igennem alle årene, altså hvert år, så kunne hr. Bent Bøgsted ikke komme med en antydning om, hvad bevillingen bør ligge på? Nu har LO og andre spillet ud med, at de synes, at det nok er 100 mio. kr., der er brug for. Men hvor ligger Dansk Folkeparti sådan cirka henne – i hele træskolængder?

Ordføreren.

Hr. Karsten Hønge har været så lang tid i Folketinget, at han burde vide, at hvis man slynger et tal ud fra talerstolen og det ikke holder, vil hr. Karsten Hønge stå her om et år eller sådan noget og sige til mig, når jeg står her på talerstolen: Hr. Bent Bøgsted lovede, at der skulle 75 eller 100 mio. kr. oveni; I i Dansk Folkeparti har ikke fået det, I ville have.

Den situation kommer vi ikke til at stå i. Man skal passe på med at sætte et fast beløb på. Jeg har bare sagt, at niveauet skal være højere, end det er i dag, men hvor det skal ligge henne, kommer jo an på, hvad aftalen kommer til at lyde på, og hvad der er brug for.

Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Nu ved jeg godt, at det her ikke handler om det fremtidige, men jeg synes jo, at den her diskussion siger noget om, hvad det er for noget, der er foregået i lokalet omkring finansloven. Og jeg kunne jo godt lige tænke mig at spørge hr. Bent Bøgsted, om han er tilfreds med det resultat, som Dansk Folkeparti har opnået med de 13 mio. kr., og om ikke hr. Bent Bøgsted havde et større ambitionsniveau, i forhold til hvad Arbejdstilsynet skulle have haft af midler.

Ordføreren.

Jamen som jeg har forstået det hele og de beregninger, jeg har fået, så vil de beløb, der er kommet, sikre, at grundbevillingen ikke bliver beskåret i forhold til 2018, og det vil sige, at vi dermed så også bygger bro til de forhandlinger, der skal være i 2019, om, hvor grundbevillingen skal ligge henne. Der har været nogle højere beløb, og der har været puljer, der er udløbet, men det er jo ikke dem, vi snakker om, det er selve grundbeløbet. Det er det, vi snakker om.

Så siger vi tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Venstre mener, at arbejdsmiljø og ikke mindst et sundt og trygt arbejdsmiljø er en utrolig vigtig dagsorden. Tak til Enhedslisten og SF for at sætte det til debat i dag her i Folketingssalen, for vi skal jo passe på de ca. 2,7 millioner mennesker, der hver dag snører skoene og tager af sted på arbejde. Dem skylder vi, at vi sikrer et sundt og sikkert arbejdsmiljø, først og fremmest fordi man ikke skal blive syg af at gå på arbejde, og fordi et godt arbejdsmiljø skaber glæde og velfungerende medarbejdere. Det er sundt. Det er sund fornuft set i et menneskeligt perspektiv, og det er sund fornuft set i et økonomisk perspektiv.

Desværre må vi jo bekende, at det går den forkerte vej med arbejdsmiljøindsatsen. Det er bekymrende. Særlig går det jo den helt forkerte vej, hvad angår det psykiske arbejdsmiljø. For Venstre er det helt afgørende, at vi får vendt udviklingen, det vil jeg gerne understrege. Derfor tog regeringen initiativ til at nedsætte et ekspertudvalg, der havde til opgave at komme med anbefalinger, så vi i fremtiden kan sammensætte en bedre arbejdsmiljøindsats. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at sige tak til ekspertudvalget for et godt stykke arbejde. Udvalget har haft til opgave at nytænke hele indsatsen, og det skal vi tage med os til de kommende politiske forhandlinger.

Nu handler det om at følge op på anbefalingerne. Det er Venstres ambition. Vi synes, at udvalget er kommet meget godt rundt. Der er en række anbefalinger, der handler om, hvordan vi fastlægger målene for arbejdsmiljøindsatsen; hvordan vi arbejder med en skærpet myndighedsindsats, så Arbejdstilsynet i højere grad kommer på besøg der, hvor der er problemer; det handler om større fokus på vejledninger og dialog, når Arbejdstilsynet kommer på besøg, samt en fokuseret produktion af både forskning og formidling på området.

Så er der jo sideløbende med ekspertudvalgets arbejde taget en lang række initiativer, som også ministeren har været inde på: en styrket indsats i landbruget, en ny tilsynsmetode i byggeriet, og en aftale om brandfolks arbejdsmiljø. Nu handler det om at få omsat de her anbefalinger til konkret politik, og derfor ser jeg meget frem til de kommende forhandlinger. Jeg støtter op om det forslag til vedtagelse, som er læst op af Socialdemokratiets ordfører, og jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter forslaget til vedtagelse fremsat i dag af Socialdemokratiets ordfører. Tak.

Der er nogle korte bemærkninger. Det er først hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Her midt på sommeren, da vi ventede spændt på de 18 anbefalinger, eller hvor mange det nu kunne blive, hvad vi jo ikke vidste på det tidspunkt, afleverede NFA resultatet af en undersøgelse, hvori de havde spurgt arbejdsgiverne om, hvordan de arbejdede med de grundlæggende ting – Har I en arbejdsmiljøorganisation? Bliver de uddannet? Har I en APV, altså en arbejdspladsvurdering? Holder I de årlige møder? Og de var næsten vaneforbrydere, hvis jeg kan bruge det udtryk, for der var helt op til 50 pct. af arbejdsgiverne, der ikke på deres arbejdspladser fulgte de grundlæggende ting i arbejdsmiljøloven, nemlig det, der er basis for, at man kan lave det forebyggende arbejde. Det er det, vi siger der er det vigtigste, nemlig det, der sker på arbejdspladsen.

Hvad mener hr. Hans Andersen om, at arbejdsgiverne, da det er dem, der har svaret på spørgsmålene, selv melder ind – og det er sandsynligvis de bedste af arbejdsgiverne, der har svaret, vil jeg tro – om, at svarene ligger så grotesk dårligt for både små, mellemstore og store arbejdspladser?

Ordføreren.

Jeg mener bestemt, at der er en opgave her, der skal løses, og jeg ser også frem til drøftelsen af den i de kommende forhandlinger om en bedre arbejdsmiljøindsats. Jeg tror, at en del af løsningen på at få et bedre arbejdsmiljø er, at man ude på den lokale arbejdsplads tager ansvaret, og det handler også om, at arbejdsgiverne skal tage ansvaret på sig, sætte arbejdsmiljøet på dagsordenen og selvfølgelig leve op til den til enhver tid gældende lovgivning.

Hr. Christian Juhl vil alligevel gerne nå en kommentar til. Værsgo.

Det vil han rigtig gerne. Nu siger hr. Hans Andersen, at det er arbejdsgiverne, der skal sørge for det, og det er jeg fuldstændig enig i, men en arbejdsmiljørepræsentant kan jo ikke klare det alene. Jeg mener, at enhver arbejdsplads, der laver et godt forebyggende arbejde, gør det, fordi de har valgt et antal arbejdsmiljørepræsentanter og sørget for at uddanne dem.

Derfor vil jeg spørge hr. Hans Andersen, om han mener, at det er nok med 1,5 dages årlig uddannelse for en arbejdsmiljørepræsentant, selv om personen er en rigtig dygtig 3F'er eller en smed, hvis denne person som arbejdsmiljørepræsentant sættes til at have overblik over ulykkesrisici, over kemi, over ergonomi, over psykisk arbejdsmiljø, over al den nye teknologi, der kommer ind på arbejdspladserne, med alt, hvad det medfører af påvirkninger.

Hr. Hans Andersen.

Det er da bestemt et godt emne, som jeg synes vi skal drøfte i de kommende forhandlinger, altså hvordan vi forbedrer arbejdsmiljøindsatsen. Det er da et godt emne. Det vil jo ikke være seriøst, hvis jeg skal stå her i dag og i detaljen kommentere det og sige, om jeg præcis synes, at en komma og så et andet tal er præcis det, der skal til, for at vi får løst opgaven med det arbejdsmiljø, som vi alle sammen gerne vil forbedre. Men det er da bestemt et emne, som vi skal rundt om i de kommende forhandlinger, og det ser jeg frem til.

Tak. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om det samme, som jeg spurgte ministeren om i forhold til ekspertudvalgets rapport og de 18 forslag, som de er kommet med. Hvilken vægt tillægger ordføreren de anbefalinger, som ekspertudvalget og arbejdsmarkedets parter ved siden af er kommet med, altså de 18 plus de 2? Hvilken vægt tillægger ordføreren dem i de kommende forhandlinger?

Ordføreren.

Jeg synes, at de anbefalinger, der er kommet fra ekspertudvalget, er et rigtig godt grundlag for at tage en politisk forhandling. For jeg er helt overbevist om, at arbejdsmarkedets parter skal være en del af løsningen her, og når arbejdsmarkedets parter har været involveret i et arbejde over længere tid, har de også committet sig til at sige, at det her bestemt kan være en del af løsningen. Så har jeg også noteret mig, at der er yderligere ønsker fra arbejdsmarkedets parter, og der er det jo noget, som jeg mener vi skal drøfte i forhandlingerne, hvor langt vi skal gå, bl.a. når det handler om økonomi.

Så er det hr. Karsten Hønge.

Hr. Hans Andersen nævnte i sin ordførertale udfordringerne omkring det psykiske arbejdsmiljø. Kunne vi få antydningerne af, i hvilken retning det er Venstre så ser løsningerne?

Ordføreren.

Der er jo blandt anbefalingerne en anbefaling 11. Der står:

»Reglerne for det psykiske arbejdsmiljø skal skrives ind i en bekendtgørelse, så det bliver tydeligere, hvad der er gældende regler for forebyggelse af risici i det psykiske arbejdsmiljø.«

Det kan da, synes jeg, være et godt grundlag for at tage en drøftelse. Jeg synes, det lyder fornuftigt, blot for at skitsere en retning fra vores side, i forhold til hvordan vi håndterer det her. Men det kan ikke stå alene, det er jeg med på. Men det er en retning.

Med det siger vi tak til hr. Hans Andersen. Den næste i rækken er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Som er ekspert i arbejdsmiljø og Arbejdstilsynets opgaver – jeg skal gøre mit bedste.

Jeg ved dog, at der er bred enighed i Folketinget om, at vi skal have et godt arbejdsmiljø i Danmark. Derfor er det vigtigt hele tiden at gentænke indsatsen, så den følger med den udvikling, der er på arbejdsmarkedet, og det er jo baggrunden for, at vi ser frem til de politiske forhandlinger på baggrund af ekspertudvalgets anbefalinger. For der er helt sikkert ting, som kan gøres bedre. Men man skal bemærke, at vi i undersøgelser er blandt de lande med det allerbedste selvvurderede arbejdsmiljø.

Jeg tror, der er god grund til at se den indsats, der foregår i dag, efter i sømmene. For vores indtryk er, at der bruges en del ressourcer på områder, hvor problemerne ikke er størst, f.eks. på kontorarbejdspladser, og det er altså ikke her, man finder de alvorligste arbejdsskader. Det er derfor godt, at man har startet en udvikling hen imod, at indsatsen skal gøres mere risikobaseret. Stod det til Liberal Alliance, skulle man fokusere en meget stor del af indsatsen der, hvor de værste skader forekommer.

I debatten er der til stadighed et øget fokus på det psykiske arbejdsmiljø, og det er selvfølgelig også vigtigt. Men jeg tror, der er grund til at tænke over, om der er sådan en sammenhæng mellem et godt arbejdsmiljø, hvor alle er glade, og at det nødvendigvis betyder, at travlhed ikke hører hjemme på en arbejdsplads, eller at konflikter ikke hører hjemme på en arbejdsplads.

Jeg tror, det er vigtigt, at man ikke blander de begreber sammen. For travlhed kan jo godt være naturligt på en arbejdsplads, og konflikter kan også være naturlige på en arbejdsplads. Det er et grundvilkår til tider på nogle arbejdspladser, og det kan man ikke afskaffe. Men man skal selvfølgelig sørge for at være opmærksom på medarbejdere, som f.eks. udviser tegn på stress eller depression, eller at andre konsekvenser af travlhed eller konflikter opstår. Det er både i virksomhedernes og i medarbejdernes interesse, at vi får et bedre arbejdsmiljø. Tak.

Tak til fru Christina Egelund. Der kom alligevel lige et ønske om en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl på falderebet.

Ja, med så kort en ordførertale må man jo være hurtig.

Kort og præcis, hr. Christian Juhl. Værsgo.

Tak for det. Liberal Alliances ordfører peger på nogle væsentlige ting omkring psykisk arbejdsmiljø, og det er også derfor, der er flere og flere, der er enige i, at vi skal lade være med at kalde det psykisk arbejdsmiljø. For så er det, som om det sker inde i hovedet på den enkelte. Det var meget bedre at kalde det det organisatoriske og det sociale arbejdsmiljø, ligesom man har gjort i bekendtgørelsen i Sverige, hvor man har haft meget, meget succes med at komme foran problemerne: Det organisatoriske, fordi den måde, man organiserer sin arbejdsplads på som arbejdsgiver, er meget afgørende for, om folk trives, og om man kan give den en ekstra skalle uden at blive udbrændt, men bare blive almindelig træt, og det sociale, fordi det er hamrende vigtigt, hvordan vi er over for hinanden på en travl arbejdsplads. Jo mere travlt man har, jo vigtigere er det, at man tager hensyn til hinanden, taler ordentligt til hinanden, hjælper hinanden og får det til at køre. Derfor er det to gode begreber, som jeg håber at vi kan få ind i den nye bekendtgørelse, og også en opstramning af Arbejdstilsynets mulighed for at blande sig. Jeg vil høre, om Liberal Alliance er enig i det.

Fru Christina Egelund.

Vi er jo i udgangspunktet ikke så optaget af, hvad tingene bliver kaldt, men mere, hvad man gør ved dem de steder, hvor man identificerer et problem. Men det er jo fuldstændig umuligt at være uenig i den substantielle betragtning, som spørgeren har, nemlig at selv om man har travlt – eller måske især når der er travlt – og selv om der er konflikter på en arbejdsplads, er der grund til, at man som god kollega og sådan set også som god leder er opmærksom på, om alle trives i den travlhed, der er, og er opmærksom på, om alle egentlig grundlæggende har det godt. Så i substansen er jeg enig. Jeg har ikke nogen holdning til, om man kalder tingene det ene eller det andet.

Hr. Christian Juhl.

Men det er vel vigtigt, at vi finder nogle begreber, som man kan bruge operativt på en arbejdsplads, og forstå, hvad det handler om, når man ser, hvor mange der har stigende problemer på arbejdspladsen. Og der er 25.000 om dagen, som bliver sygemeldt på arbejdspladsen. Det er rigtig mange ressourcer, der bliver spildt, så jeg synes, vi skal gøre noget på det område.

Der vil jeg gerne høre: Hvad mener Liberal Alliance om, at vi opgraderer mulighederne for arbejdsmiljørepræsentanten og den leder, der har ansvaret for arbejdsmiljøet, for – eller efter min mening også pligten til – at tage noget mere uddannelse? For jeg tror, at uddannelse er en genvej til et kvalitativt bedre forebyggende arbejde end i dag.

Tak. Så er det ordføreren.

Hvis det skal forstås som sådan en generel ret eller en generel pligt, som man spreder ud over alle arbejdspladser, er jeg ikke nødvendigvis enig. En af pointerne i min tale – og det er rigtigt, at den var lidt kort – var, at jeg godt kan lide, at man har en tilgang, hvor man er mere konkret, altså hvor man har en risikobaseret tilgang til en forbedring af arbejdsmiljøet. Så kan hr. Christian Juhl jo godt insistere på, at det er vigtigt, hvad man kalder ting. Jeg er mere optaget af, hvad man gør ved de problemer, der er.

Med det siger vi tak til fru Christina Egelund, og så er det fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.

Mange tak, formand. Indledningsvis vil jeg lige gøre opmærksom på, at jeg taler på vegne af hr. Torsten Gejl.

Nok er arbejdsmiljøforholdene i Danmark sammenlignet med mange andre lande nogle af de bedste i verden. Vi har gennem tiden formået at sikre en høj arbejdsmiljøstandard til gavn for menneskers ve og vel. Men vi har ingen grund til at hvile på laurbærrene. Vi hører næsten dagligt om medarbejdere, som melder sig syge på grund af stress, angst og depression for ikke at nævne andre former for psykisk og fysisk overlast. Det er uholdbart og vidner om, at vi ikke er nået i mål. Derfor har vi i Alternativet ventet på ekspertudvalgets udredning af miljøindsatsen på det danske arbejdsmarked med en vis spænding. Og lad mig sige det klart: Rapportens konklusioner om arbejdsmiljøindsatsen kommer ikke som den store overraskelse for os. Tværtimod bekræfter den opfattelsen hos mange af os. Hele baggrunden for ekspertudvalgets udredning skyldes jo, at arbejdsmiljøindsatsen efter mange års fremgang er støt på grund. Faktisk er der i de senere år sket en tilbagegang i arbejdsmiljøindsatsen på nogle områder.

Jeg vil til illustration af tilbagegangen for arbejdsmiljøet fremhæve andelen af medarbejdere, der rapporterer, at de i arbejdet er udsat for psykiske belastninger såsom tidspres, mobning eller vold, og som samtidig oplever symptomer på stress eller depression. Denne andel er som allerede nævnt ifølge rapporten steget med ca. 17 pct. fra 2012 til 2016. Det er en bekymrende tilbagegang, men desværre ikke den eneste. I samme periode var der en stigning på ca. 15 pct. i andelen af lønmodtagere, der rapporterer, at de i deres arbejde er udsat for fysiske belastninger, og som samtidig oplever smerter og træthed efter arbejdet.

En af de brancher, som er særlig udsatte, er byggeriet, hvor ansatte har over dobbelt så høj en risiko for at komme alvorligt til skade sammenlignet med andre på arbejdsmarkedet. Denne bekymrende udvikling for arbejdsmiljøindsatsen kalder på handling. Vi er derfor glade for, at ekspertudvalget er kommet med en række anbefalinger. For vi må og skal vende udviklingen. Det skylder vi de knap 2,8 millioner mennesker, som går på arbejde hver dag.

Arbejdsgiverne skal i højere grad end i dag fokusere på mere end blot sorte tal på bundlinjen. Miljøet og medarbejderne skal i lige så høj grad i fokus. Der er ingen tvivl om, at langt hovedparten af arbejdspladserne ønsker gode forhold for deres medarbejdere. Vi skal derfor som lovgivere sikre de bedste rammer for arbejdspladserne til at udvikle arbejdsmiljøindsatsen. Derfor tilslutter vi os helt og fuldt ekspertudvalgets overordnede betragtninger om, at arbejdsmiljøet skal tættere på arbejdspladserne, og at regeringen og arbejdsmarkedets parter i fællesskab aftaler prioriterede nationale mål for arbejdsmiljøindsatsen.

Hos Alternativet mener vi, at et af indsatsområderne i arbejdsmiljøindsatsen er gennem en årrække at nedbringe arbejdstiden til 30 timer om ugen. På den måde sikrer vi en bedre balance mellem arbejds-, familie- og fritidsliv. Vi påstår ikke, at en kortere arbejdsuge løser alle problemer, og da slet ikke den fysiske overlast, som mange medarbejdere lider, men det er et skridt i den rigtige retning.

Et andet forslag, som jeg gerne vil fremhæve her, og som ligger i tråd med ekspertgruppens anbefalinger, er om at styrke Arbejdstilsynet markant. Arbejdstilsynet skal vejlede og gå i dialog med den enkelte arbejdsplads om at løse problemer med arbejdsmiljøindsatsen, men naturligvis skal de også være kontrolmyndighed. Det kræver ressourcer, som vi gerne vil være med til at finde.

Afslutningsvis skal jeg bemærke, at vi i Alternativet vil følge det her område tæt. Vi har længe uden held forsøgt at komme ind i et arbejdsmiljøforliget, da vi gerne vil forhandle konstruktivt om det danske arbejdsmiljø. Derfor vil vi gerne her i dag kvittere for, at ministeren har valgt at åbne forhandlingerne for os alle sammen. Tak for det.

Vi støtter naturligvis det forslag til vedtagelse, som vi selv er med til at fremsætte, og vi vil se frem til ministerens initiativer på området. Mange tak.

Tak til fru Ulla Sandbæk. Så er vi nået til hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Det er et perfekt tidspunkt til en debat om arbejdsmiljøet. Den kommer, lige efter at ministeren har åbnet op for forhandlinger, og vores forespørgsel var så annonceret før de forhandlinger. Men jeg vil også benytte lejligheden til at sige, at jeg synes, det er god stil, at man har åbnet op, og SF tager med glæde imod muligheden for at indgå i forhandlinger om fremtidens arbejdsmiljø.

Men baggrunden for debatten er desværre nedslående. Undersøgelsen fra Det Nationale Forskningscenter For Arbejdsmiljø slår fast, at antallet af personer, der får fysiske eller psykiske skader gennem stress, vokser kraftigt, og at indsatsen for et bedre arbejdsmiljø ikke virker. For den fysiske overbelastnings vedkommende kan det konstateres, at den er steget med 15 pct., og for de psykiske skader er det 17 pct. Det går kort sagt den forkerte vej, nemlig tilbage, og det er lige modsat målet, som ellers er, at der skal ske en forbedring på 20 pct. inden 2020. Hver niende får fysiske skader, og hver sjette får psykiske skader.

Nu har vi så fået ekspertudvalgets anbefalinger, og der er nok at gå i gang med. De 18 plus 2 forslag fra ekspertudvalget vil være et skridt henimod et sikkert og sundt arbejdsmiljø. I dag betyder det dårlige arbejdsmiljø både usikkerhed og utryghed blandt tusinde af lønarbejdere. Ekspertudvalgets arbejde kan så ikke stå alene, selv om det samfundsmæssigt set ellers er en god forretning at investere i et bedre arbejdsmiljø. Vi skal vise vilje til at tage nogle nye beslutninger, vi skal kunne sige til alle lønarbejdere ude i landet: Ja, vi har set jer, og vi vil ikke finde os i, at mennesker bliver kværnet i stykker på landets arbejdspladser. Så er der oven i købet udsigt til mange flere år på arbejdsmarkedet. En 18-årig skal jo i dag forvente at arbejde, til han er ca. 74 år. Et dårligt arbejdsmiljø og en sen pensionsalder er et forsøg på at blande olie med vand. En indsats for et bedre arbejdsmiljø er jo faktisk godt givet ud, og uanset hvordan man kan beregne det – om det så er de 50 mia. kr., eller om det er de 80 mia. kr. – så er pointen i hvert fald, at når vi investerer i et bedre arbejdsmiljø, kan man på alle områder sige, at det er 1 kr. ud og 2 kr. hjem igen på længere sigt.

Det, der er brug for her og nu, er også flere penge til Arbejdstilsynet, og der er brug for en helt konkret handlingsplan, så vi dels kan få rejst arbejdsmiljøarbejdet på arbejdspladserne, dels give arbejdsgiverne nogle flere pålæg. Faste, stabile, høje bevillinger til Arbejdstilsynet er en af forudsætningerne.

Det offentlige burde jo egentlig gå foran, men sådan er det ikke. Enhver, der kender en sosu-assistent, der arbejder på et plejehjem, en sygeplejerske på en hospitalsgang, en pædagog i en daginstitution, ved, at det handler om, at der er for få medarbejdere til at løse for mange arbejdsopgaver. Man kan altså ikke på en og samme tid skære ned på ressourcerne og samtidig tro, at man kan forbedre arbejdsmiljøet. Krav og ressourcer skal følges ad, hvis vi vil have et bedre arbejdsmiljø. Det handler om at lette de tunge byrder for de ansatte på byggepladserne og i industrien, men det handler også om, at det offentlige selv er en maskine, der producerer skader.

Man kan forestille sig en ansat alene på en sen nattevagt, der er i gang med at hjælpe en dement borger med at skifte ble, samtidig med at alarmen viser, at der er en anden borger, der er ved at forlade huset, og så er det altså ualmindelig svært at udvise den tålmodighed, der skal sikre, at den demente fortsat er med på, hvad der foregår. Men det er også nogenlunde sikkert, at hvis man bliver lidt for håndfast i sådan en situation, så risikerer man, at borgeren reagerer voldeligt. Så på den måde har vi indrettet en række af vores offentlige arbejdspladser, så det er med til både at producere fysiske skader og psykiske skader gennem stress.

Rigtig mange mennesker starter morgenen med ud over morgenmaden at spise smertestillende piller. Det er uretfærdigt, det er ydmygende, og det hører ikke hjemme i et velfærdssamfund.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Hr. Lennart Damsbo-Andersen. Værsgo.

Tak for det. Altså, når man lige skærer alle superlativerne væk, er der nok ikke mange, der kan være uenige i det, som ordføreren for Socialistisk Folkeparti her siger. Det, som jeg godt kunne tænke mig at høre, i forhold til den debat, der er rejst bl.a. af Socialistisk Folkepartis ordfører her i dag, er jo, hvordan han forholder sig til ekspertudvalget og de udtalelser og anbefalinger, som de kommer med.

Jeg kan jo forstå, at ordføreren for Enhedslisten ikke har nogen særlig tiltro til arbejdsmarkedets parter i den her sammenhæng og heller ikke har det, i forhold til om arbejdsmarkedets parter vil være i stand til at være en del af det her, når det skal udmøntes til sin tid. Der kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad ordføreren tænker om det.

For det første vil jeg spørge, hvilken værdi ordføreren tillægger det, at arbejdsmarkedets parter er med i anbefalingerne, og for det andet, om han har den samme mistro, i forhold til at arbejdsmarkedets parter kunne være en del af løsningen med hensyn til at få gennemført en bedre arbejdsmiljøindsats.

Ordføreren.

Altså, jeg hørte faktisk ikke Enhedslistens ordfører give udtryk for den åbenbart meget voldsomme skepsis, som hr. Lennart Damsbo-Andersen har hørt. Så når jeg nu svarer, skal det ikke være i modsætning til Enhedslisten, for sådan hørte jeg det faktisk ikke.

Så jeg vil give SF's svar her, nemlig at vi synes, at ekspertudvalget her – netop ved at bruge arbejdsmarkedets parter – er kommet med nogle meget konstruktive indspark. Min pointe i min ordførertale var bare, at de ikke kan stå alene. For det er nogle gode indspark, men de kan ikke stå alene, og vi kan ikke undvære de her faste høje bevillinger til Arbejdstilsynet. Og i udførelsen af det mener jeg at arbejdsmarkedets parter bliver helt afgørende for, at det her kan fungere.

Spørgeren.

Jamen så tror jeg nok, jeg skal være mere specifik. For det, som Enhedslistens ordfører nævnte, skal jo ses i forhold til at fastlægge målsætninger for, hvad indsatsen skal være – altså bestemme, hvad for nogle mål der skal være på de enkelte områder. Og da jeg stod på talerstolen, lagde Enhedslistens ordfører jo tydeligvis op til ligesom at sige: Jamen vi kan jo ikke stole på, at parterne – i hvert fald ikke den ene part – vil være i stand til at komme med nogle mål, der reelt flytter noget som helst. Hvordan ser SF's ordfører på den sag?

Ordføreren.

Altså, det er jo rigtigt, at arbejdsgiverne i de fleste diskussioner, der handler om arbejdsmiljø – eller i øvrigt forbedring af forhold på arbejdspladserne – for det meste er et drivanker, vi sejler med. De kigger jo ofte på højre baglomme, før de kigger på, hvad der er godt for samfundet. Men det ændrer ikke på, at min konklusion er, at vi ikke får forbedret arbejdsmiljøet, uden at vi får et godt, konstruktivt samarbejde med arbejdsgiverne og fagforeningerne.

Så kommer der lige en kort bemærkning fra hr. Hans Andersen. Værsgo.

Jeg synes, at ekspertudvalgets anbefalinger er et rigtig godt udgangspunkt for de kommende forhandlinger, men jeg bliver egentlig lidt bedrøvet, når jeg hører ordføreren sige, at arbejdsgivernes tilgang til det her i princippet handler om, hvor mange penge man kan beholde i kassen, og så er man sådan set fuldstændig ligeglad med medarbejderne. Det tror jeg faktisk ikke er det, der er udgangspunktet for arbejdsgiverne i Danmark. De ved jo godt, at et godt arbejdsmiljø faktisk også er godt for bundlinjen, det er godt for den enkelte, det er godt for samfundet. Jeg synes måske, at den tilgang, der sådan er fra Socialistisk Folkepartis side til det her, vel er lidt for meget betonagtig, altså at det hele er arbejdsgivernes skyld.

Ordføreren.

Nu synes jeg også, at hr. Hans Andersen lavede det, vi herinde måske kan kalde en journalistisk stramning på det, jeg sagde. Jeg sagde ikke, at arbejdsgiverne kun tænkte på økonomien, det sagde jeg faktisk ikke. Jeg sagde bare, at de har en tendens til i højere grad at kigge på deres højre baglomme end på den samlede samfundsøkonomi, og det er jo rigtigt nok, mener jeg. Vi kan da konstatere hver dag, at der er arbejdsgivere, der ofte springer over, hvor gærdet er lavest. Man skal simpelt hen have en meget håndfast lovgivning og udsigt til håndfaste konsekvenser, hvis man ikke overholder det. Men det ændrer da ikke på, at arbejdsgiverorganisationerne især i mange sammenhænge spiller progressivt med, helt afgjort.

Det kan være, at hr. Hans Andersen gerne vil høre mere om det.

Tak for det. Der er kommet en række anbefalinger fra ekspertudvalget, og en af anbefalingerne er jo også, at arbejdsmarkedets parter skal inddrages noget mere i forhold til at sætte nogle mål. Der synes jeg da det måske er vigtigt, at man ligesom i tilgangen til det har en opfattelse af, at arbejdsmarkedets parter faktisk kan være med til at flytte og forbedre arbejdsmiljøet. Og den ene part repræsenterer altså arbejdsgivere og virksomhedsejere. Jeg synes bare, det var lidt kedeligt, hvis det er tilgangen fra Socialistisk Folkepartis side, at arbejdsmiljøet kun kan forbedres på trods af virksomhederne og virksomhedsejernes indsats. Det synes jeg er en lidt kedelig tilgang til det her, for det er altså begge parter, der skal løfte det her sammen med os, men det er altså ude på arbejdspladsen, det kan løftes allermest.

Ordføreren.

Jo, jo, men jeg tror egentlig ikke, at vi – efter det, hr. Hans Andersen siger nu – er så frygtelig uenige. Det her kan kun løftes, hvis vi har et samarbejde mellem både fagforbundene og arbejdsgiverne. Men det ændrer ikke på min oplevelse af, at skal arbejdsmiljøet flyttes, betyder det også, dels at der skal være stærke fagforeninger, der kræver det, dels at vi har et politisk flertal herinde, der faktisk også presser arbejdsgiverne til det. For jeg synes, at det sådan lige er et nummer for naivt at tro, at fordi man sådan bare kan appellere til det store indre sociale væsen hos arbejdsgiverne om, at det er godt for samfundet og godt for de ansatte, så gør de det. Det er ikke vores erfaring. Den er, at de skal presses og skubbes og trækkes til det.

Tak til hr. Karsten Hønge. Så er det faktisk beskæftigelsesministeren, der er den næste her på listen. Værsgo til ministeren.

Tak for det, og tak for debatten, som vel meget fint illustrerer, at vi nu er på vej ind i de forhandlinger, der gerne skulle føre til en bred politisk aftale omkring det fremtidige arbejdsmiljø i Danmark. Tak for de mange bemærkninger, der har været i forhold til den proces, der nu forhåbentlig kommer til at danne baggrund for en god og ikke mindst også langsigtet politisk aftale.

I debatten her har der jo været mange spændende ting, også noget økonomi, som ikke rigtig helt holder vand. Lad mig bare sige det sådan, at det i hvert fald ikke kan misforstås: Arbejdstilsynets samlede bevilling på 433,4 mio. kr. i 2018 er, hvis finansloven vedtages i næste uge, også på 433,4 mio. kr. i 2019. Og så nede i maven på den gemmer der sig en opprioritering i forhold til indsatsen for at sikre ordnede forhold. En forstærket indsats betyder så, at der i 2019 med den finanslovsaftale, der ligger, vil være tale om en stigning på ca. 7 mio. kr. Det følger jo sådan set også meget godt op på den brede vedtagelse, der var for nogle uger siden, det er måske snart en måned siden, da vi diskuterede Padborgsagen, hvor et enigt Folketing faktisk sagde, at man opfordrede regeringen til at sikre en forstærket indsats.

Jeg vælger at være optimist. Jeg tror, der er mulighed for, at vi kan lave en ny og forbedret arbejdsmiljøindsats i Danmark til gavn for både medarbejdere, men også virksomheder. Jeg synes faktisk også, at hr. Hans Andersen havde en god pointe før, da han var i en vel nærmest større intellektuel debat med hr. Karsten Hønge. Altså, det er sådan, at virksomhederne jo ikke er interesserede i, at deres medarbejdere skal have det dårligt. Det er jeg jo enig med hr. Hans Andersen i. Det er jo også sund fornuft, at man investerer i at sikre et godt arbejdsmiljø, både i forhold til noget, som virksomhederne forstår, nemlig produktivitet, men sådan set også i forhold til, at man jo er afhængig af, at ens medarbejdere faktisk har lyst til at være på ens virksomhed.

Så med det vender vi jo i forstærket form tilbage til de politiske drøftelser, som gerne skulle betyde en politisk aftale, inden vi møder vælgerne. Mit håb er, at vi kan nå at lave en politisk aftale, inden der kommer et folketingsvalg, men det er af gode grunde ikke mig, der udskriver et folketingsvalg, så det er jo ikke til at vide, om det måtte ske.

Den dato kommer vi så ikke nærmere her i dag, heller ikke fra beskæftigelsesministerens side. Men der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Den sidste, der får ordet i denne sag, er hr. Christian Juhl, som er ordfører for forslagsstillerne. Værsgo.

Jeg vil gerne sige tak for debatten. Den har da udviklet sig mere positivt, end jeg havde forventet. Jeg synes også, der ligger nogle ansatser til, at vi kan finde væsentlige forbedringer – eller, som ministeren sagde, da vi skulle diskutere ekspertudvalget: Vi må nok grundlæggende ændre på nogle af tingene i den måde, arbejdsmiljøarbejdet fungerer på.

Det er jo næsten helt revolutionært at sige grundlæggende forandringer, men vi ved jo godt, hvad det drejer sig om. Det drejer sig om, at det system, vi har, skal fungere. Det drejer sig først og fremmest om en organisation, og det er arbejdsmiljøorganisationen på arbejdspladsen. Den bakkes heldigvis op, vil jeg sige til hr. Lennart Damsbo-Andersen, af fagforeningerne, og fagforeningerne gør en stor og nødvendig indsats og har besluttet at opruste næste år med at støtte deres arbejdsmiljørepræsentanter endnu mere. Jeg er nu af den opfattelse, at der også skal være en vis politisk styring på især arbejdsmiljøområdet. Det skal ikke nøjes med at være til forhandling mellem to parter.

Jeg synes, vi er enige om, at forholdene er utilfredsstillende. Det ser ud til, at vi er enige om, at noget skal gøres, og at det skal være mere end bare at justere på et par kommaer. Og så vil jeg gerne gentage, hvad ministeren stort set har sagt under ethvert samråd – vi har da haft to-tre stykker i løbet af året. Jeg kan huske, at vi i begyndelsen var nogle, der nævnte det for ham, og så sagde han, at det kunne han lige så godt overtage, fordi det jo er det grundlæggende i arbejdsmiljøarbejdet, nemlig at det skal være muligt at gå på arbejde uden at få skader på helbredet. Det synes jeg er et godt udgangspunkt for enhver forhandling. Og den anden ting, jeg har hørt utallige gange, er, – og det er nok mere til den debat, der var mellem hr. Hans Andersen og hr. Karsten Hønge – at der i arbejdsmiljøloven står, at arbejdsgiveren har hovedansvaret for, at arbejdsmiljøet er sikkerhedsmæssigt og sundhedsmæssigt fuldt forsvarligt. Det er en sætning, der har stået der siden 1976, og det er en sætning, som jo er vigtig. Og arbejdsgiverne hæger om den sætning, for hvis vi skulle deles om ansvaret, skal vi også deles om ledelsesretten, og det er ikke så interessant for arbejdsgiverne på nuværende tidspunkt. Derfor har de fået den særlige pligt, og derfor er arbejdsmiljøloven en arbejderbeskyttelseslov, som den oprindelig hed, altså en beskyttelse af arbejderne på arbejdspladsen, når de tilbyder deres arbejdskraft til en arbejdsgiver, for at sikre at man kan komme hel hjem.

Jeg drømmer selv om, at man engang får arbejdspladser, hvor man faktisk er i en bedre fysisk og psykisk tilstand om eftermiddagen, når man fløjtende går hjem, end man er i, når man om morgenen starter på arbejde. Det må være det, der må være idealet for vores indsats, sådan at vi både er veloplagte, kan yde det optimale, men også kan leve, mens vi er på arbejde.

Jeg tror, vi kommer til at berøre alle de punkter, som Alternativet, SF og vi har påpeget i vores forslag til vedtagelse, og jeg vil da bestemt opfordre de andre partier til at overveje, om ikke de skulle tage at støtte det, for det er jo den vej, som ministeren reelt selv på sættemødet antydede at vi måtte af sted imod. Og så vil jeg opfordre til, at vi – som vi siger i Sønderjylland – møder op til forhandlinger med godt humør og rent halm i æ treesk. Så skal vi nok få et ordentligt skridt fremad for arbejdsmiljøet i Danmark. Derfor vil jeg også godt sige tak for debatten i dag.

Tak til hr. Christian Juhl.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg skal igen gøre opmærksom på, at afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil finde sted tirsdag den 18. december 2018.

Vi åbner forhandlingen, og det er erhvervsministeren, der lægger for. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for beslutningsforslaget fra Socialdemokraterne, hvor Socialdemokraterne lægger op til at pålægge regeringen at indkalde til forhandlinger om at styrke tilsynet med og øge værnet mod finansiel kriminalitet. Som forslagsstillerne ved, har regeringen allerede taget initiativ til den slags forhandlinger, og det første møde blev afholdt i Erhvervsministeriet i november, og derfor er det ikke helt klart for os, hvorfor der skulle være behov for beslutningsforslaget. Jeg har flere gange, bl.a. på det forhandlingsmøde, vi havde den 6. november, orienteret om, at vi har igangsat en proces, der skal lede til en styrkelse af Finanstilsynet. Det er regeringens mål, at det danske Finanstilsyn skal være i europæisk topklasse, og at vi skal have en stærk og ren finansiel sektor. Der er ret få sager, som regeringen har brugt mere tid på og flere kræfter på det sidste stykke tid, og der er også få sager, som regeringen vil bruge flere kræfter på efter nytår, når forhandlingerne kører videre.

Finanstilsynet er blevet bedt om at gøre rede for, hvad tilsynet har lært af forløbet med Danske Bank, og på den baggrund komme med forslag til, hvordan man kan styrke tilsynet i forhold til indgrebsmuligheder, sanktionsbeføjelser, dataadgang, hjemmel, og hvad Finanstilsynet ellers måtte have af forslag. Finanstilsynets redegørelse forventes at være færdig i starten af 2019, og det vil være en del af grundlaget for de fortsatte forhandlinger. Men det vil ikke være det eneste grundlag. Vi er i gang med et stort forarbejde til forhandlingerne, hvor en lang række spørgsmål bliver analyseret, og som jeg har sagt flere gange til Folketingets partier, er man meget velkommen til at byde ind. Hvis man har særlige emner, som man har behov for at få analyseret eller vil bringe op i forhandlingerne, er det bare om at sige til, så vil vi lave et forarbejde, også på de punkter, som partierne måtte ønske sig. Der er flere partier, der allerede er kommet med forslag til styrkelse af tilsynet, og det er meget velkomment, og det må man endelig blive ved med, så vi kan få vendt alle de forslag, der måtte være, til, hvordan vi kan have et stærkere tilsyn.

Derudover vil jeg nævne, at der i forbindelse med aftalen om finansloven for 2019 er tilført yderligere ressourcer til både Bagmandspolitiet og skattemyndighederne, og jeg vil også nævne, at vi dermed styrker bekæmpelsen af økonomisk kriminalitet og hvidvask specifikt.

Det fremgår også af beslutningsforslaget, at Socialdemokratiet ønsker at undersøge, om Finanstilsynet bør opdeles i to separate organisationer. Vi tager som sagt imod alle forslag, også dette. Uden at ville hælde det fuldstændig ned af brættet vil jeg dog med det samme sige, at jeg nok ikke hælder til, at det her forslag er en god idé.

Tanken om en eventuel opsplitning af det finansielle tilsyn er ikke en ny tanke. Det er et spørgsmål, som blev taget op i 2010 under den tidligere VK-regering, der nedsatte et udvalg om struktur for finansielt tilsyn i Danmark. I 2012 besluttede den daværende socialdemokratisk ledede regering på baggrund af det grundige udvalgsarbejde ikke at arbejde videre i det spor. Dengang udtalte daværende erhvervs- og vækstminister Ole Sohn, og jeg citerer:

»I forlængelse af regeringsskiftet har regeringen set nærmere på spørgsmålet om tilsynets organisering. Det er vurderingen, at det ikke er muligt at finde en egnet alternativ organisering, som samtidig sikrer, at regeringen har tilstrækkelig indsigt i og viden om finansielle forhold.«

I 2013 blev overvejelserne om organiseringen af det finansielle tilsyn endelig afsluttet med en bred politisk aftale – en bankpakke VI. Her blev det aftalt mellem den daværende SRSF-regering og Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti at etablere en bestyrelse for at styrke Finanstilsynet. Det er bare for at have lidt historik med.

Som sagt kan vi selvfølgelig dog stadig væk diskutere under de forhandlinger, som er i gang, og som for alvor vil blive intensiveret på et tidspunkt efter nytår, når vi har Finanstilsynets redegørelse, og der kan vi sagtens diskutere videre forslag om organisering.

Som sagt er konklusionen dermed, at vi allerede har iværksat forhandlinger om yderligere tiltag til at styrke indsatsen mod økonomisk, finansiel kriminalitet, der bl.a. skal lede til en styrkelse af Finanstilsynet, og vi har planlagt at intensivere de forhandlinger, og det bliver et meget intensivt forløb og også et velforberedt forløb, som jeg glæder mig meget til, og som jeg har store forventninger til.

Derfor mener vi ikke i regeringen, at der er grundlag for beslutningsforslaget. Vi kunne næsten godt stemme for det, for det, der står i det, er egentlig noget, som vi allerede har gjort, og så ville vi ikke behøve at gøre noget, men regeringen kan ikke støtte forslaget.

Foreløbig tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Bødskov.

Hvis ministeren læser beslutningsforslaget, handler det om andet end Finanstilsynet, og det er jo netop det, der er pointen. For virkeligheden er jo den, at de skandaler, vi har set i finanssektoren bare her på det seneste og i øvrigt, når det handler om økonomisk kriminalitet – kæmpe svindelsager, som man aldrig nogensinde havde forestillet sig man skulle se – viser, at der er behov for at sammentænke myndighedernes indsats, både når det handler om skattemyndighedernes indsats, ikke mindst, og når det handler om SØIK's indsats, altså Bagmandspolitiets indsats, men jo også, når det handler om Finanstilsynets indsats. Så det er det, der er sigtet. Jeg deltog selv i det møde, som erhvervsministeren omtaler, og det kommer ikke som nogen overraskelse.

Men det, der forbavser mig, er, at man kan se i dagspressen, at vi skal vente med de her forhandlinger. Det kan man så sige at der kan være en god grund til. Men justitsministeren annoncerer, at det også kan være relevant at se på en reform af SØIK. Det skal man så vente med til efteråret 2019 i bedste fald, og skattemyndighederne er i gang med endnu en stor redningsplan, hvor man godt kunne diskutere, om der skulle være et lidt stærkere fokus på lige nøjagtig bekæmpelse af økonomisk kriminalitet.

Vores forslag handler om, at man sætter sig omkring bordet – med alle tre ministerier – og prøver at se, om vi kan få en langt stærkere koordination af indsatsen. Er det det, regeringen afviser ved også at afvise det her forslag?

Tak. Så er det ministeren.

Vi kommer selvfølgelig også til at inddrage Bagmandspolitiet i de forhandlinger, som vi skal have. For jeg koordinerer selvfølgelig både med skatteministeren og justitsministeren, og vi er i gang med et stort forberedelsesarbejde i forhold til at få analyseret alle de muligheder, som vi ser, og som andre ser, for at inddrage flest mulige ideer og synspunkter, i forhold til hvad vi samlet set kan gøre.

Jeg kan jo ikke sige nu – og det er, fordi vi er i gang med forberedelsesfasen – hvad der kommer til at blive lagt op til fra regeringens side. Det er derfor, vi har bedt om tid til at forberede forhandlingerne, og det er derfor, vi ikke er gået i gang endnu. Men selvfølgelig kigger vi hele vejen rundt, også i forhold til de andre myndigheder, som er involveret i bekæmpelsen af finansiel kriminalitet. Og det inkluderer selvfølgelig også Bagmandspolitiet.

Hr. Morten Bødskov.

Jeg spørger jo lidt af erfaring, for da vi lavede den seneste hvidvaskaftale, var der jo punkter omkring politiindsatsen. Det er rigtigt nok, at der er punkter om eksempelvis Bagmandspolitiets opgaver. Men virkeligheden er jo den, at hvis man læser, hvad der står, og hvis man husker forhandlingerne, var regeringen jo afvisende over for, at det var noget, der skulle føres penge til nu. Det måtte vente til kommende forhandlinger om en flerårsaftale.

Derfor vil jeg bare høre, om regeringen er indstillet på, at de forhandlinger, man nu får, er forhandlinger, som kommer til at handle om alle tre myndigheders samarbejde om det her, og at der bliver truffet beslutninger om at forbedre samarbejdet, og at vi kan se det i en sammenhæng. Det er det, vi spørger til.

Det andet spørgsmål, jeg har, er, om ministeren vil bekræfte, at hvad angår de 30 mand, man så overfører til SØIK, altså til Bagmandspolitiet, vil ressourcerne til at finde dem ikke være nye penge til politiet. Det er penge, der skal findes inden for rammen, som politi og anklagemyndighed allerede har i dag. Der skal altså være besparelser ét sted, for at de penge kan blive tilføjet et andet.

Ministeren.

Jeg kan bekræfte, at vi kommer til at kigge hele vejen rundt om det setup, der er for at bekæmpe finansiel kriminalitet såsom hvidvask. Og det er klart, at der kan man ikke kun kigge på Finanstilsynet. Derfor sagde jeg også før, at det ikke er afgrænset til, at vi kun skal snakke om, hvordan vi omorganiserer Finanstilsynet f.eks. Der er rigtig mange ting, der er i spil, og det er klart, at Justitsministeriet og Bagmandspolitiet selvfølgelig er en del af det.

Dermed ikke sagt, at der er lagt op til sådan en stor forhandling af alle politiets ressourcer eller hele Bagmandspolitiets setup. Men det er klart, at det er nødt til at blive inddraget, hvis man skal have en ordentlig, sammenhængende tilgang til bekæmpelsen af finansiel kriminalitet. Og i forhold til ressourcer inden for Bagmandspolitiet kan jeg i hvert fald bekræfte, at de ressourcer går ekstra til at bekæmpe hvidvask.

Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil gerne starte med at rose ministeren, for jeg synes, der har været reageret ret skarpt i de seneste måneder på de ting, som vi har oplevet, og det har været, tror jeg mange har oplevet, et markant stilskifte i forhold til den tidligere erhvervsminister, som havde en lidt spøjs tilgang til finanssektoren. Så tak for det. Selvfølgelig bliver det vigtigt at se, om ordene også følges op af reel handling, når de her forhandlinger skal føres ud i livet, og vi vil selvfølgelig også fra Enhedslistens side meget gerne sende forslag over, før forhandlingerne går i gang.

Men jeg vil gerne spørge: Opererer man f.eks. også med strafskærpelser i forhold til straffeloven? For man har jo øget bødestørrelserne, og det er rigtig fint, men problemet er, at den slags bøder typisk bliver tørret af på bankens ejerkreds eller aktionærer. Det er jo ikke noget, der belaster den enkelte ansvarlige, som kan valse ud af lokalet med et gyldent håndtryk, som vi har set det. I straffelovens paragraf om misinformation af offentlige myndigheder er der en strafferamme på 4 måneders fængsel. Når man f.eks. i Danske Banks tilfælde misinformerer om en sag, som i sidste ende kan true den finansielle stabilitet i Danmark, burde vi så ikke have en anden strafferamme, når det drejer sig om den her form for samfundsundergravende kriminalitet?

Ministeren.

Det er jeg slet ikke afvisende over for. Det er endnu et emne, som kommer til at blive berørt i forhandlingerne, for det er klart, at det er vigtigt. Det er et centralt emne i hele forløbet om Danske Bank, at Finanstilsynet ser ud til at være blevet givet stærkt vildledende oplysninger undervejs, hvilket ser ud til at have spillet en ret stor rolle i, at Finanstilsynet ikke har grebet ind over for den hvidvaskning, som er foregået i Danske Bank, og det er et stort problem. Det er klart, at det er noget af det, som vi selvfølgelig vil inddrage i forhandlingerne. Så det er jo et rigtig fint eksempel på, at det her ikke kun kommer til at handle om Finanstilsynet. Det kommer også til handle om alle de andre ting, som er nødvendige for at have et stærkt setup for at kunne bekæmpe økonomisk og finansiel kriminalitet.

Tak for rosen i øvrigt. Jeg er glad for at få den, og jeg synes også, at Enhedslisten har optrådt konstruktivt hele vejen igennem det her forløb. Det synes jeg sådan set har været tilfældet bredt rundt i Folketinget, og det håber jeg at vi kan fortsætte med, for vi har kun én dagsorden her i Folketinget, og det er at forhindre, at sådan en sag, som har fundet sted i Danske Bank, nogen sinde kan opstå igen, og at sikre, at den bliver undersøgt til bunds, og at der bliver draget de konsekvenser, der skal.

Det får hr. Pelle Dragsted en lejlighed til at takke for nu.

Så siger jeg også tak for rosen den anden vej. Og helt i forlængelse af det vil jeg bare lige være sikker på, at alle Folketingets partier bliver inviteret til de forhandlinger, som afholdes efter nytår.

Ministeren.

Der må jeg nok desværre sige, at det som udgangspunkt bliver den finansielle forligskreds, som Enhedslisten jo desværre ikke er med i. Jeg har så til gengæld også sagt til Enhedslisten, at jeg meget gerne vil mødes med Enhedslisten og drøfte de forslag, som Enhedslisten måtte have, for jeg lukker ikke af for forslag, fordi man ikke sidder med i den finansielle forligskreds. Dermed er Enhedslisten altså meget velkommen til også at komme med ideer. Vi vil også gerne undersøge dem til bunds og sætte det analyseapparat, vi har, i værk for at undersøge de gode ideer, som Enhedslisten måtte have.

Med det siger vi tak til ministeren. Så tager vi fat på ordførerrækken. Det er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil da gerne på vegne af Dansk Folkeparti kvittere for lejligheden til at få mulighed for at diskutere og debattere hele præmissen omkring den situation, som Danmark står i også rent lovgivningsmæssigt, set i forhold til de mange skandalesager, som der desværre står foran os alle sammen som en udfordring. Hvidvask for 1.500 mia. kr., udbytteskattesvindel for 410 mia. kr. i Europa, store millionbeløb i valutaudvekslingssvindel osv. Mange danske finansieringsinstitutter er involveret, andre er heldigvis ikke. Men det vidner jo om, at diskussionen selvfølgelig er meget nærværende og også meget vigtig. Vi skal have nogle diskussioner om det, for det tror jeg finanssektoren som sådan er interesseret i. Vi er naturligvis interesseret i, at vi får sikret en varig tiltro til den danske finansielle sektor, som jo også er afhængig af rigtig mange udenlandske aktører, som investerer i Danmark og i danske virksomheder, og som også placerer deres overskudskapital i Danmark. Så det har vi et stort behov for at præcisere.

Vi kan også sige, at vi for Dansk Folkepartis vedkommende i hvert fald er tilfredse med, at vi har en lang række forskellige undersøgelser i gang. Vi har et europæisk banktilsyn, som kigger på en del af sagerne. Vi har undersøgelser af revisoransvaret. Vi har Finanstilsynets undersøgelse, som er genåbnet og etableret, og vi har ikke mindst Bagmandspolitiets, SØIK's, undersøgelser, som også pågår.

Alle de initiativer er selvfølgelig sat i gang netop for at skabe et overblik og klarhed over, hvad status har været, og hvad det er for nogle aktioner, vi som politikere og som tilsynsførende har mulighed for at sætte i gang i forhold til at sikre, at den lovgivning, der er til rådighed, er den rigtige og mest fyldestgørende.

I Dansk Folkeparti afviser vi ikke øget tilsyn, øget kontrol, øget revisionskrav. Vi afviser heller ikke øget sanktionering og øgede bødestørrelser og ledelseskrav. Det er mange af de ting, som vi i forvejen har med, også i den hvidvaskaftale, som blev indgået tilbage i september måned i år, og som endnu ikke er fuldt ud implementeret, men som selvfølgelig bliver det.

Alle de her ord er bare for at sige, at vi sådan set er enige med forslagsstillerne i, at det her er en meget vigtig og principiel sag, som kræver absolut fyldestgørende bevågenhed.

Men der, hvor jeg måske synes at forslagsstillerne springer noget let over stengærdet, er jo, når vi kigger på, hvad det så er, man egentlig sådan rent formelt beskriver i sit beslutningsforslag, hvor man har sådan et politisk ønske om at signalere handlekraft og overblik, og at Socialdemokratiet har styr på det hele osv. Selve forslaget, vil jeg sige til hr. Morten Bødskov, er på tre og en halv linje. Det er det, man kan komme op på, når man beskriver, hvad det egentlig er man vil. Og hvis man kigger på Socialdemokratiets bemærkninger til deres eget forslag, ser man imponerende 13½ linje, som er de bemærkninger, som skal beskrive, hvorfor det her forslag er vigtigt.

Man kan sige, at det var relativt hurtigt læst. Det var relativt hurtigt og ukompliceret, men det ændrer jo selvfølgelig ikke på, at intentionen er udmærket, men jeg synes også, at der er sådan lidt selvfedme over det, i forhold til at man ligesom ønsker at fremstå lidt bedre end alle de andre politiske partier i forhold til at diskutere den dagsorden, som der er omkring hæderlighed inden for den danske finansielle sektor. Der synes jeg måske ikke ligefrem at Socialdemokratiet er meget bedre end alle mulige andre, i og med at netop Socialdemokratiet og jo også hr. Morten Bødskov selv har siddet på de ansvarlige ministertaburetter i en stor del af den periode, hvor de her ting er foregået.

Men som jeg har udtalt til pressen forud for debatten, så har Socialdemokratiet fremsat et forslag, som er det naturligste af det naturligste. Man prøver på at sparke en åben dør ind, og Dansk Folkeparti vil så sandelig ikke være partiet, som lukker den dør i igen. Så vi kan naturligvis støtte forslaget, og vi synes jo også, at vi gerne vil kvittere for, at erhvervsministeren allerede har inviteret til de første møder. Vi havde jo møder for godt 14 dage siden, tror jeg, hvor vi etablerede det første i forhold til den videre proces, som der skal være, efter at vi lavede den første hvidvaskaftale tilbage i september. Så vi støtter forslaget, men vi mener sådan set også, forslaget ikke indeholder noget dybsindigt revolutionært nyt i forhold til den dagsorden, som vi alle sammen har, nemlig at formålet er at skabe bedre vilkår for både tilsyn, kontrol, revision og sikkerhed for investorernes penge osv. Så sådan må det være. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Bødskov, værsgo.

Selv om bemærkningerne til forslaget kun er 13½ linje, er vi jo glade for, at Dansk Folkeparti støtter det og vil selvfølgelig sige tak for det. Så vil vi også understrege det, som er kernen, nemlig at de forhandlinger, som vi så skal i gang med, bør komme hele vejen rundt, således at vi får de myndigheder, der sidder med ansvaret for det her, med omkring bordet.

Hr. Hans Kristian Skibby og jeg selv var på besøg hos bagmandspolitiet i går, og der kunne man høre repræsentanter for bagmandspolitiet sige, at på visse områder var man i dialog med det, der før hed SKAT, om hjemmel til at udveksle oplysninger. Det overraskede i hvert fald mig, og derfor vil jeg gerne høre, om det ikke bare er endnu et argument for, at vi ikke bør se forhandlingerne adskilt, altså Finanstilsynet, SKAT og bagmandspolitiet, men at vi ser det hele samlet, når vi starter forhandlingerne.

Ordføreren.

Dansk Folkeparti har i hvert fald ikke noget imod, at det bliver en samlet forhandling, må jeg sige, for vi hørte jo også på det møde, vi havde hos bagmandspolitiet i går, at man informerede om, at de betalingsmønstre, der er internationalt, er meget forskelligartede, og at der hele tiden kommer nye betalingstjenester til, eksempelvis på apps, og man kan se, at Google Pay vokser eksorbitant i forhold til de transaktioner, som der er over landegrænser. Vi havde også spørgsmålet om PayPal og alle mulige andre betalingstjenester, som Enhedslistens ordfører meget fornuftigt stillede. Så for vores vedkommende er det da helt på sin plads, at vi tager alle de værktøjer ind, som der må kunne drages nytte af i forbindelse med at komme efter de virksomheder og de kriminelle, som har et kriminelt forehavende.

Så er det hr. Morten Bødskov.

Jeg må sige, at jeg er meget tilfreds med, at Dansk Folkepartis ordfører understreger vigtigheden af, at vi ser forhandlingerne samlet. For noget af det, som også kom frem på mødet i går hos bagmandspolitiet, var, at der rigtigt nok bliver tilført, over flere regeringer i øvrigt, både nye værktøjer og flere ressourcer til bagmandspolitiet, men spørgsmålet, der hænger, er jo, hvad der sker med sagerne, når de er færdige ved bagmandspolitiet. Bliver der taget hurtigt nok fat på dem, bliver de fulgt op i politikredsene, bliver de fulgt op hos det, der før hed SKAT? Også det synes jeg er vigtigt vi får belyst, når vi sidder ved de her forhandlinger. Så det var argument nr. 2 for, hvorfor jeg går ud fra, at Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti er enige om, at vi skal have det her som samlede forhandlinger og ikke bare som noget adskilt.

Så er det ordføreren.

Det kan man sige, men jeg synes jo også, at det baserer sig på sund fornuft, at alle sten skal vendes i forhold til den situation, vi står i. Og der må man bare sige, at når reglerne ændrer sig, følger de kriminelles mønstre og adfærd desværre i takt med det. Der opstår hele tiden nye teknikker til, hvordan man kan gøre det, og dem, der laver dokumentfalsk, bliver også bedre og bedre til det, og den grænseoverskridende finansielle kriminalitet bliver også mere og mere professionel, hvis man kan tillade sig at bruge den term over for kriminelle.

Det er nogle af de ting, som vi står over for, og derfor har vi også i Dansk Folkeparti flere gange sagt, at hvis vi har mulighed for at lave øget sagsregistrering og registreringskontroller på tværs af forskellige registre, herunder SKAT, så vil det selvfølgelig være helt legitimt at stille nogle krav i forhold til det. Men jeg synes bare ikke, at forslaget, som vi har her i dag, er særlig dybsindigt i forhold til nogen af de her ting, for det, som Socialdemokraterne præsenterer os for, er jo bare sådan et feel good-forslag.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Tak for det. Jeg tror, at hvis der var nogen, der havde sagt for få år siden, at vi i 2018 skulle diskutere hvidvaskskandaler på 1.500 mia. kr., valutaveksling af 500-eurosedler i et omfang, som man slet, slet ikke kan begribe, så tror jeg nok, at man havde tænkt: Det har vi vel egentlig rimelig godt styr på i Danmark; vi er jo grundlæggende et tillidssamfund; vi regner med, at de fleste af os holder sig på den rigtige side af loven, og hvis der er noget, der går galt, har vi et rimelig effektivt værn til at pågribe dem, der træder ved siden af. Min fantasi rakte i hvert fald ikke til, at vi skulle diskutere skandaler af den her størrelse.

Men når vi så er i situationen, skal vi selvfølgelig handle, og vi har lavet en lang række politiske aftaler og initiativer igennem flere år for at dæmme op for nogle af de ting, vi har været vidne til, for det er fuldstændig uacceptabelt, når den finansielle sektor er en del af eller aktivt medvirker til hvidvask og økonomisk kriminalitet. Det udfordrer simpelt hen den grundlæggende tillid, vi skal have til hinanden i samfundet, og derfor er vi selvfølgelig også nødt til at svare effektivt og hårdt igen.

Vi har lavet mange ting. Som også Dansk Folkepartis ordfører redegjorde for, lavede vi en hvidvaskstrategi i september måned i den finansielle forligskreds. Noget er vedtaget, andet er stadig undervejs, og der er brug for, at vi svarer hårdt og effektivt på de udfordringer, vi har måttet konstatere helt åbenbart har været til stede.

Om selve beslutningsforslaget kan man jo så sige, at det løber en åben dør ind. Det er fremsat, 2 dage efter at vi havde det første forhandlingsmøde, som ministeren også redegjorde for, og derfor er det måske lidt et slag i luften, for det er afgørende, at vi får grebet mere effektivt ind, og derfor er det ganske fornuftigt, som erhvervsministeren sagde, at der er igangsat et forhandlingsforløb, der skal forelægges forskellige muligheder, forskellige initiativer, så vi effektivt kan styrke indsatsen.

Det konkrete forslag, som vel er det eneste, der rigtig er i beslutningsforslaget her, er det her med at dele Finanstilsynet op. Ministeren har redegjort for, hvorfor en socialdemokratisk ledet regering selv har afvist det. Jeg tror faktisk også, at man kan supplere det med, at på europæisk plan ligger der en anbefaling om, at det er en fordel, at det traditionelle tilsyn på det finansielle område er integreret med hvidvaskindsatsen, således at man samler kræfterne i en stærk organisation, og det er anbefalingen fra, tror jeg, det europæiske banktilsyn. Det er i hvert fald nogle af de ting, der er undervejs i EU, og det var vel også årsagen til, at den tidligere socialdemokratiske regering ikke valgte at gå videre med forslaget om at opdele Finanstilsynet. Det ville i hvert fald stride mod de anbefalinger, der ligger på europæisk plan.

Men det centrale er selvfølgelig, at vi skal have grundige drøftelser, komme grundigt rundt i alle hjørner for at være sikre på, at vi har det mest effektive værn, det mest effektive forsvar mod økonomisk kriminalitet, at vores myndigheder har den fornødne styrke, de fornødne redskaber, og at vi som samfund giver de fornødne sanktioner over for folk, der træder ved siden af.

Så grundlæggende er beslutningsforslaget overflødigt. Vi er allerede gået i gang med forhandlingerne, og jeg er sådan set mest optaget af, at vi får leveret nogle resultater. Så kan vi selvfølgelig altid konstatere, at vand er vådt, og at vand løber nedad, men i Venstre handler det altså om, at vi får løst de problemer, som der er, og der har ministeren igangsat forhandlingerne, og vi glæder os til, at de rigtig tager fart efter nytår.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Bødskov.

Tak for det. Jeg har et spørgsmål til Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen, som erhvervsministeren enten ikke ville svare på eller ikke nåede at svare på, nemlig et spørgsmål om de her 30 mand, der flyttes til bagmandspolitiet. Er det rigtig forstået, at der ikke er tale om nye penge, men at der er tale om en prioritering fra det ordinære politi, altså politi og anklagemyndighed, til bagmandspolitiet?

Ordføreren.

Grundlæggende handler det om, at vi styrker SØIK. Vi har været vidne til nogle meget, meget voldsomme skandaler, og for at være sikre på, at der er de fornødne ressourcer, så tilføres SØIK flere ressourcer. Jeg kan ikke på stående fod huske alle elementerne på hele politiområdet i finansloven, men det kan vi jo selvfølgelig grave os dybere ned i. Men det centrale er, at vi tilfører SØIK ekstra ressourcer til at styrke kampen mod hvidvask, og det synes jeg er en rigtig fornuftig prioritering.

Hr. Morten Bødskov.

Det er jo et centralt spørgsmål. Vi er sådan set enige i, at der skal tilføres flere penge til bagmandspolitiet og indsatsen mod hvidvask, men hvor kommer pengene fra? Altså, sådan som jeg læser aftaleteksten, er der tale om en prioritering fra politi og anklagemyndighed til SØIK. Det vil sige, at man tager pengene fra det ordinære politi, fra politibetjentene, og skærer ned der og ansætter folk et andet sted. Det er sådan set bare det, jeg helt stille og roligt forsøger at få bekræftet, for jeg synes, det indtryk, der er givet, er, at det er noget andet, der er tilfældet. Så kan ordføreren bekræfte, at man tager pengene fra det ordinære politi og ansætter nye folk i bagmandspolitiet?

Ordføreren.

Jeg kan ikke huske den præcise formulering, men det lyder ikke skævt, i forhold til hvad jeg husker, at det er sådan, at man flytter ressourcer. Den formulering lyder ikke helt skæv, i forhold til hvordan jeg husker teksten. Jeg kan ikke på stående fod huske alle de øvrige elementer i finansloven i forhold til politiets indsats. Men jeg synes, det er positivt, at når der er et område, hvor vi må sige, at dér har det altså ikke været godt nok, så sørger vi selvfølgelig også for at stramme op, så de folk, der skal kigges ekstra efter i sømmene, bliver det, og at de sager, der er, kan blive undersøgt til bunds. Når der har været så meget ballade på det område, skylder vi sådan set også at sørge for, at der er de ressourcer, der skal til, for at man kan komme til bunds i sagerne.

Dermed tak til Venstres ordfører. Den næste er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, som nu haster mod talerstolen. Værsgo.

Jeg takker. Tak til Socialdemokratiet for at indkalde til behandling af det her beslutningsforslag, så vi får lejlighed til at drøfte dette spørgsmål, som jeg tror optager rigtig mange mennesker i den her tid, nemlig forholdene i vores finanssektor. Jeg tror, at de fleste, og det møder man jo også, når man rejser rundtomkring i landet, er chokerede over det, der er sket, altså en historisk hvidvaskskandale, måske den største i europæisk historie, som vores ledende bank, vores største bank, har været dybt impliceret i, og udbytteskatskandaler, hvor vi har set, hvordan velrenommerede – det er de så ikke mere – finanshuse har deltaget i at frarøve europæiske skatteborgere milliarder efter milliarder. Og alt dette kommer jo, 10 år efter at de selv samme banker blev reddet af staterne, af skatteyderne, og det tror jeg er en yderligere kilde til den frustration, som mange mennesker oplever. Man føler sig, ja, nu vil jeg ikke bruge grimme ord, men man føler sig taget et vist sted. Så der er brug for at diskutere, hvad vi gør.

Socialdemokratiets forslag om at indkalde til forhandlinger er positivt. Vi møder meget gerne op til forhandlinger. Vi er kede af, at vi er udelukket fra den finansielle forligskreds. Jeg ved ikke, hvilke partier det er, der ikke ønsker os med, men det kan være, at vi kan få det frem på et tidspunkt. Men det er også et snævert forslag fra socialdemokraternes side. Det handler meget om at bekæmpe økonomisk kriminalitet snævert, og der kan vi gøre ting. Vi kan sikre flere ressourcer til myndighederne, og vi kan få stoppet den uheldige svingdør, der er mellem Finanstilsynet og finanssektoren. Bare sidste år var der tre underdirektører, der flyttede direkte fra Finanstilsynet over i finanssektoren. Vi så også, hvordan Finanstilsynets bestyrelsesformand, Henrik Ramlau-Hansen, havde været involveret eller havde haft ansvar i Danske Bank, mens den hvidvasksag, man skulle undersøge i Finanstilsynet, blev gennemført. Så der er nogle problemer dér med uafhængigheden, som vi også bør kigge på.

Vi kunne også diskutere den hollandske model, hvor Finanstilsynet rent faktisk har en repræsentant i bankernes bestyrelse. Der er meget at tage fat på, som vi kunne kigge på. Som jeg også var inde på i mit spørgsmål, kunne vi også godt skærpe straffene på en lang række områder. Enhedslisten er generelt ikke tilhængere af at skærpe straffe, for meget kriminalitet begås i affekt, og der betyder det ikke så meget, hvad straffen er, det har ikke nogen særlig effekt, men når det kommer til økonomisk kriminalitet, har det faktisk en effekt, for det er ofte kriminalitet, som er godt og grundigt gennemtænkt, hvor konsekvenserne overvejes grundigt, og derfor har strafskærpelser faktisk en solid effekt på de her spørgsmål. Så det vil vi gerne være med til.

Men selv med de forslag gennemført er vi langtfra i mål. Finanssektoren vil stadig væk udgøre en latent trussel mod vores samfunds økonomiske stabilitet. Der bliver appelleret meget til moral i den her tid. Moral er selvfølgelig vigtigt, men de problemer, vi har i vores finanssektor, er systemiske i deres karakter. De handler om tre årtiers deregulering af det finansielle område i en tid, hvor man havde den holdning, at jo mindre staten blandede sig, jo bedre, og jo mere markederne, herunder finansmarkederne, fik lov at flyde frit, jo bedre ville alting blive. Det har vi så set resultaterne af nu.

Derfor er der brug for nogle langt mere grundlæggende reformer i finanssektoren, som først og fremmest tager fat på spørgsmålene om, hvor store de enkelte finansinstitutioner skal være. Danmark er jo det land i Europa, måske på nær Cypern, som er mest eksponeret for en enkelt finanskoncern, nemlig Danske Bank-koncernen, hvis balancer udgør over 149 pct. af vores bnp. Sammenligner man med USA, har den største bank en balance på omkring mellem 13 og 16 pct. af bnp. Så vi er altså i en helt unik situation i Danmark.

Vi ved jo, at når banker er så store, at de er, som man siger, too big to fail, eller for fede til at fejle, kan der let opstå en kultur, hvor man, fordi man ved, at far stat kommer og redder en, hvis man kommer galt af sted, handler på måder, som ikke er gavnlige for det omkringliggende samfund. Så i næste uge kommer vi fra Enhedslistens side til at fremlægge et ret omfattende udspil til reformer i finanssektoren, som vi håber på kan bidrage til den her debat, for hvis ikke vi gør det, er det her et hundrede procent sikkert ikke den sidste skandale, vi ser. Det bliver heller ikke den sidste krise, vi ser, som er udløst i den finansielle sektor.

Så vi ser frem til forhandlingerne, og jeg håber, at forligskredsen vil genoverveje, særlig når der er tale om brede forhandlinger, der også inddrager andre ministerier, hvorvidt man skal køre de her forhandlinger uden Enhedslistens deltagelse, men ellers medvirker vi selvfølgelig gerne i bilaterale møder med erhvervsministeren med alle de gode og virksomme ideer, vi har til, hvordan vi kan få nogle flere banditter i habitter draget til ansvar. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Bødskov.

Tak til Enhedslisten for støtten. Hr. Pelle Dragsted er også inde på spørgsmålet om, at der kunne være behov for at se på strafskærpelser nogle steder. Og det, at man sådan vildleder et tilsyn eller som her har tilbageholdt oplysninger for et tilsyn, er jo virkelig alvorligt. Jeg tror, alle har været voldsomt chokeret over, at det er kommet frem, som det er. Det er ét sted.

Kunne hr. Pelle Dragsted prøve at sige lidt om, hvad det er, Enhedslisten forestiller sig af strafskærpelser? Dengang jeg selv havde fornøjelsen af at sidde med ansvaret for området, lavede vi faktisk en pakke, som på en hel række områder skærpede straffen. Noget af det, man kunne overveje at se på, er jo sådan noget som indgreb i meddelelseshemmeligheden, altså om værktøjerne er stærke nok til, at de myndigheder, der har behov for det, kan få og gå efter de oplysninger, de skal have, hvis de har bare den mindste mistanke om, at de bliver tilbageholdt for myndighederne.

Ordføreren.

Vi er villige til at kigge hele vejen rundt. Vi fremlægger selv et udspil om få dage, som også indeholder en række helt konkrete forslag til strafskærpelser. Det gælder det spørgsmål, jeg var inde på, om misinformation af myndighederne, hvor vi mener, der skal være strafskærpende forhold generelt i forhold til en række allerede eksisterende ansvarspådragende kriminelle handlinger, hvis der er tale om aktiviteter, der kan undergrave samfundets finansielle stabilitet. Det nytter ikke noget, at det er samme straframme, man opererer med.

Herudover kunne vi godt tænke os at se på, om man i højere grad kan kriminalisere rådgivning til både hvidvask og skatteunddragelse, også når hvidvask i sidste ende ikke bliver til noget, men altså det, at man har et apparat, der har til formål at levere de her ydelser, altså en skærpet medansvarlighedslovgivning på de her områder. Så vi kommer til at fremlægge en række ting, og det vil vi selvfølgelig også oversende både til de andre partier i Folketinget og til ministeriet til inspiration for de forhandlinger, som skal pågå.

Tak til hr. Pelle Dragsted. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Socialdemokratiet ønsker med det her beslutningsforslag, at der indkaldes til forhandlinger, der allerede var indkaldt til, inden forslaget var fremsat. Det må siges at være en lidt speciel situation. Jeg tror, at alle forstår behovet for, at man som opposition skal profilere sig selv og sin politik, men baggrunden kan da godt nok blive lidt billig.

I Liberal Alliance synes vi, det er relevant at se på, hvad man kan gøre for at styrke Finanstilsynet. Vi skal bare også være opmærksomme på den retorik, der hersker i debatten lige nu, hvor det på nogle lyder, som om man helt kan undgå hvidvask, hvis bare banker opfører sig ordentligt og der er stærk nok kontrol. Det er lidt problematisk med den retorik, for uanset hvad der besluttes i det danske Folketing, vil der forekomme hvidvask – det er et vilkår. Uanset hvor meget vi styrker politiet, kan vi heller ikke undgå tyverier og andre forbrydelser.

Vi bør lave en politik, hvor vi vejer hensynet til at fange kriminelle mod hensynet til bøvl hos borgere og virksomheder. Jeg oplever mange, som allerede i dag finder de nuværende regler frustrerende, når de f.eks. skal redegøre for kontanter, eller når de skal indsende dokumentation, fordi de sidder i bestyrelsen i en andelsboligforening. Der er grænser for, hvor meget vi skal stramme. Men de sager, der kører nu, er dybt alvorlige og meget kritiske, og jeg synes, det giver god mening at kigge på, om man kan styrke tilsynet. Derfor er det en rigtig god idé at have de her forhandlinger, der allerede var indkaldt til, inden forslaget var fremsat. Derfor bliver forslaget også ret overflødigt, og vi støtter det ikke.

Med det siger vi tak til fru May-Britt Kattrup. Og så er det hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Man kan spørge, hvor lidt der er nok, når vi taler om de skandaler på skandaler, der har været i finansbranchen. Og det her forslag må man sige er et skridt på det allerlaveste niveau, i forhold til hvad der skal til, for at vi selvfølgelig ser på, hvordan man kan styrke tilsynet og øge værnet. Men dybest set har vi jo at gøre med noget, hvor vi burde kigge langt dybere i finanssektoren og se på, hvordan vi kan ændre systemet, så vi ikke har et system, der fordrer den slags, vi har set, og hvordan det er, vi ser på vores økonomiske system osv. osv. Men som sagt er det da altid en start at se på, hvordan vi kan styrke et tilsyn, når den slags ting, der har foregået, kan foregå.

Så hører vi jo lidt om, at der allerede er indkaldt til forhandlinger; det ved vi så ikke noget om i Alternativet, vi er ikke indkaldt til forhandlinger. Og med det her forslag, som jeg læser det, er det alle Folketingets partier, man lægger op til skal være med til at diskutere det her. Det synes vi selvfølgelig er en rigtig, rigtig god idé. Det er lidt en uskik at gribe fat i gamle forligskredse, når det er nye sager, vi står med – og det er jo det, man har valgt at gøre fra regeringens side. Det er ligesom at spørge, om vi ikke har et eller andet gammelt fra 00'erne, vi kan tage fat i og køre videre på, i stedet for at sige: Okay, nu står vi altså i en ny situation med en kæmpe hvidvaskningsskandale, udbytteskatskandale osv. osv. Der burde man selvfølgelig have valgt at inddrage alle Folketingets partier i det arbejde.

Det har man så ikke valgt, men det synes jeg det her beslutningsforslag lægger op til, og derfor kan Alternativet selvfølgelig støtte det.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Så er det hr. Andreas Steenberg fra Det Radikale Venstre. Værsgo.

Det primære indhold i det her beslutningsforslag er, at Socialdemokratiet gerne vil have nogle drøftelser og nogle forhandlinger her i Folketinget om, hvordan vi kontrollerer, at banker og den finansielle sektor overholder lovgivningen. Og sagt med sådan lidt jysk underdrivelse kan man vist rolig konkludere, at det kan der da nok være behov for.

For det er jo selvfølgelig for dårligt og for ringe og meget ødelæggende for det tillidsbaserede samfund, vi har i Danmark, når den finansielle sektor laver sådan nogle ulovligheder, som vi har set med hvidvask, eller når der sker sådan noget som udbytteskattesagen – jeg skal selvfølgelig understrege, at det ikke er en bank, der har gjort det, men nogle personer. Det er selvfølgelig ikke okay, og der er jo helt åbenlyst behov for, at vi styrker kontrollen. Derfor kan vi selvfølgelig stemme for Socialdemokratiets forslag om at lave forhandlinger. Det er jo lidt svært at være imod, også fordi der, som regeringen har sagt, er indkaldt til forhandlinger. Så det støtter vi selvfølgelig op om.

Jeg vil også benytte lejligheden til at rose regeringen og Dansk Folkeparti for at styrke Bagmandspolitiet med 30 mio. kr. i finansloven. Det kan man vist også rolig sige at der er brug for.

Det sidste, jeg så vil sige, er, at jeg også håber, at vi i de diskussioner kan få en diskussion af, om ikke Danmark skulle være med i den europæiske bankunion. For set med radikale briller er det også helt afgørende at få styrket det internationale samarbejde, fordi mange af de her ulovlige forhold jo er foregået i andre lande end Danmark, også selv om det er af Danske Bank f.eks.

Men vi kan støtte beslutningsforslaget om at indkalde til forhandlinger.

Tak til hr. Andreas Steenberg. Så går vi videre til hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til Socialdemokratiet for endnu en gang at rejse den her debat. Det er jo en vigtig debat, og det er noget, der har været drøftet rigtig mange gange, både her i salen og i diverse samråd, den fylder meget i offentligheden, og det er også blevet drøftet på diverse møder og i forhandlinger hos erhvervsministeren. Så det er en debat, der fylder rigtig meget rigtig mange steder, og det er jo med rette, at den gør det, for der har været nogle sager, som selvfølgelig har fået os alle sammen til at stå tilbage og tænke over, hvad det lige er, der er foregået her.

Det er klart, at økonomisk kriminalitet er dybt uacceptabelt, og i Det Konservative Folkeparti støtter vi også en hård kurs mod dem, som begår økonomisk kriminalitet. Økonomisk kriminalitet er samfundsskadeligt, det skader også finanssektoren, og det vil vi naturligvis ikke være med til at tolerere. Derfor har vi også de senere år i fællesskab strammet lovgivningen på f.eks. hvidvaskområdet, og senest har vi ottedoblet straffen for at overtræde reglerne. Det er sket i nogle brede aftaler i den finansielle forligskreds, og det er faktisk et samarbejde, jeg gerne vil kvittere for, for jeg synes, at det også er et vigtigt signal at sende udadtil om, at vi bredt står sammen om den her skærpede kurs over for hvidvask, og hvordan vi i det hele taget regulerer vores finansielle sektor.

I dag sidder der et par tusinde ansatte rundtomkring i den danske finanssektor, som har til formål at overvåge og forhindre, at danske banker bliver misbrugt til hvidvask eller til at finansiere terror eller lignende. Det er folk, som er ansat, i takt med at lovgivningen er blevet strammet, og det er faktisk et godt tegn, for det betyder jo, at den skærpede lovgivning tages alvorligt derude. Det øgede fokus på bekæmpelse af hvidvask i bankerne har til gengæld også medført en stor stigning i bankernes indberetninger af mistænkelige transaktioner til politiets afdeling for økonomisk kriminalitet, SØIK. Derfor er det også rigtig godt, at vi her for knap 2 uger siden lavede en finanslov sammen med Dansk Folkeparti, hvor vi styrker SØIK med 30 årsværk, så vi får målrettet indsatsen mod hvidvask. I aftalen har vi derudover styrket vores skattekontrol med 230 mia. kr., og vi er selvfølgelig også klar til at styrke Finanstilsynet på baggrund af de anbefalinger, som Finanstilsynet kommer med her i starten af det nye år. Vi er også klar til at kigge på andre områder, hvis der skulle være behov for det.

Med beslutningsforslaget vil Socialdemokratiet pålægge regeringen at indkalde til nogle forhandlinger, men det er jo nogle forhandlinger, som allerede er startet, som flere af de foregående ordførere også har været inde på, og derfor synes vi heller ikke rigtig, der er noget grundlag for det her beslutningsforslag, selv om vi selvfølgelig altid er klar til at drøfte, om vi skal kigge på andre måder at gøre tingene på, eller om vi skal tage andre initiativer for at bekæmpe økonomisk kriminalitet – noget, som jeg tror vi har en fælles interesse i.

Jeg vil da godt afslutningsvis takke forslagsstillerne for at have rejst debatten. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak. Og tak for, at Konservative også på partiniveau tager det her alvorligt.

Det, jeg spørger om nu, skal ikke forstås retorisk eller sådan noget, men den konservative minister hr. Brian Arthur Mikkelsen var jo i tiden, før han blev minister, altså i den foregående regeringsperiode, ude at tale om, at Finanstilsynet udgjorde en trussel mod væksten, fordi de var sådan efter bankerne, og senere som minister kom han så med den der berømte udtalelse om, at bankerne ikke skulle mobbes. Og jeg ved godt, at der har været lavet meget sjov med det her, og det er egentlig ikke for at gøre det, men jeg kan bare ikke lade være med at tænke over, om det kan have haft en påvirkning – altså, når man som minister kommer med den her slags udtalelser, er det jo en slags styresignal, også over for et Finanstilsyn og over for de finansielle myndigheder i det hele taget. Så tænker ordføreren, at det kan have været medvirkende til, at der måske har været en lidt for tilbageholdende tilgang til kontrollen med f.eks. Danske Bank fra Finanstilsynets side?

Ordføreren.

Det tænker jeg på ingen måde. Altså, jeg tror, man kender Det Konservative Folkeparti meget dårligt, hvis man ikke har en fornemmelse af, at vi – selvfølgelig – er modstandere af og også er klar til at lave en hård kurs i forhold til kriminalitet og herunder selvfølgelig også økonomisk kriminalitet. Altså, det er uacceptabelt, uanset om man er i den finansielle sektor, eller hvor man er henne, hvis man på den måde undergraver vores samfund eller begår kriminalitet, som er så samfundsskadelig, som f.eks. hvidvask er. Det er jo lige præcis hvidvask, som er med til at finansiere kriminelle netværk eller korruption, terrorisme osv., og det skal vi selvfølgelig gribe ind over for og slå hårdt ned på. Og jeg tror sådan set, at ligegyldigt hvilken konservativ du spørger, vil svaret være det samme.

Spørgeren.

Det synes jeg er rigtig, rigtig godt, for det er jo vigtigt, at dem, som laver den samfundsomstyrtende kriminalitet, også er dem, som man går efter, og ikke kun dem, som, om jeg så må sige, måske er født på den mindre heldige side af samfundet uden de store muligheder.

Men jeg synes alligevel, det er bemærkelsesværdigt med de udtalelser, der kom på det tidspunkt, specielt når vi senere har fået at vide, at Finanstilsynet jo selv siger, at de ikke har brugt loven fuldt ud. Jeg kan ikke lade være med at tænke over, om de politiske signaler, som kom fra den konservative erhvervsminister tidligere, har haft den her kedelige effekt i forhold til ligesom at sende et signal om, at nu skulle den reguleringsiver eller den tilsynsiver altså lige dæmpes lidt, fordi vi ikke skulle mobbe bankerne. De udtalelser faldt jo, samtidig med at den her hvidvask pågik.

Ordføreren.

Nej, det er så ikke helt rigtigt. Altså, den her hvidvask er jo noget, der er foregået, lang tid før den her regering er tiltrådt, og lang tid før den daværende konservative minister var erhvervsminister. De her sager, vi ser fra Estland, er jo ting, der griber helt tilbage i den forrige regerings tid. Så jeg kan slet ikke forestille mig, at det har haft nogen betydning, hvad en minister så har sagt nogle år senere.

Det, der må stå tilbage, er, at vi selvfølgelig slår hårdt ned på økonomisk kriminalitet; at vi som parti står for, at det selvfølgelig er dybt uacceptabelt, og at dem, der begår den form for kriminalitet, bliver straffet. Vi har været med til nu med en konservativ erhvervsminister i spidsen at ottedoble straffen og stramme lovgivningen på en lang række områder, for det er selvfølgelig dybt uacceptabelt.

Hr. Morten Bødskov.

Tak for det, formand. Jeg er lidt på jagt efter et svar på, hvem der betaler regningen for de her 30 mand, som Bagmandspolitiet nu får tilført. Er det nye penge, der bliver tilført det så at sige samlede politi, eller er det politiets indsats over for fru Jensens indbrud, som skal betale indsatsen?

Ordføreren.

Det, der er aftalt i forbindelse med finansloven, står jo klokkeklart i finansloven, og det er, at man målretter nogle midler, 30 årsværk, til at styrke SØIK, fordi det synes vi at der er et behov for. Det er sådan, at igennem de senere år har vi jo gradvis styrket politiet. Vi har lavet en ny politiskole, øget rekruttering til hele politikorpset, som jo gør, at vi i fremtiden får langt flere betjente, end vi har haft tidligere. Vi har fået knækket kurven, og nu begynder det at gå fremad. Nu synes vi, at der er behov for at få lavet en ekstraordinær indsats på det her område, og derfor målretter vi nogle af de ressourcer, 30 årsværk, til SØIK, fordi det er det, der er behov for. Jeg tror faktisk også, at hr. Morten Bødskov er enig i, at der er et behov for at få styrket den her indsats.

Spørgeren.

Vi er enige i, at der er behov for at styrke Bagmandspolitiet i den her sammenhæng, men jeg vil så gerne bare have et klart svar på det, for jeg tror godt, at jeg forstår, hvad ordføreren siger, og det er, at det er det almindelige politi, der kommer til at betale regningen for det her. Kan man ikke bare sige ja til, at der er tale om, at vi må spare ét sted, for at vi kan finde penge til et andet sted, og ja til, at det så kan være politiets nuværende indsats over for indbrud, der ligesom må ske en besparelse på, for at vi kan bruge pengene til Bagmandspolitiet? Kan man ikke bare svare ja til, at det er det, der sker?

Ordføreren.

Jo, hvis det var det, der skete, kunne man jo svare ja. Det, der sker, er, at vi styrker politiet og har gjort det i en årrække, og det betyder faktisk, at der kommer flere betjente i fremtiden, og det betyder også, at f.eks. sådan noget som at opklare indbrud kommer der flere ressourcer til i fremtiden. Fra konservativ side er vi også klar til at styrke politiet yderligere. Det er såmænd ikke det, det skorter på, men vi kan bare ikke uddanne betjentene hurtigere, end vi kan. I finansloven har vi sat penge af til forskellige initiativer inden for retsområdet, som gradvis styrker politiet inden for de forskellige områder, som vi synes er vigtige at prioritere, og der er SØIK, synes vi, noget, som det er helt afgørende at vi får styrket. Vi kan se, at sagerne hober sig op, i takt med at der kommer flere indberetninger fra bankerne, så vi synes bestemt, at det er vigtigt at få målrettet nogle ressourcer til det.

Tak til Anders Johansson, og velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Morten Bødskov fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand, og tak for en, synes jeg selv, ganske udmærket debat. Det kan faktisk godt lade sig gøre at have en fin debat i Folketingssalen om et forslag, som jo rigtignok, som hr. Hans Kristian Skibby sagde, er 13½ linje langt. Det lykkedes ganske udmærket, og det lykkes faktisk også at samle et flertal bag forslaget. Så meget kan man nå på lidt plads. Tusind tak for en god debat og for, at der er et flertal, der bakker op om forslaget.

Vi ser frem til, at regeringen lytter til, hvad Folketinget har diskuteret i dag, nemlig at det her ikke bare skal ses som en forhandling, der skal foregå med henblik på at styrke indsatsen i Finanstilsynet. Der er behov for at sammentænke indsatsen både hos skattevæsenet, hos Bagmandspolitiet og hos Finanstilsynet. Og det er der, fordi de skandaler, vi har set i finanssektoren, ryster os alle. Det er jo også blevet bekræftet her i dag. Vi har været vidner til et enormt svigt fra dele af finanssektorens side, og som formanden for Finans Danmark jo rigtigt nok sagde på det netop afholdte årsmøde i Skuespilhuset, har finanssektoren brudt den samfundskontrakt, som de er en del af.

Som det også har været fremme – jeg tror, det var hr. Pelle Dragsted, der nævnte det – er det i de her dage nøjagtig 10 år siden, at de danske skatteydere måtte garantere mere end 4.000 mia. kr. til den samlede finanssektor. Det gjorde man, fordi et globalt sammenbrud var virkelighed, og ikke mindst også fordi vi havde set en voldsomt uansvarlig adfærd fra nogle danske bankers side. Og det håndslag, som finanssektoren fik dengang – jeg var selv med til at forhandle det og sad om natten og forhandlede de her sager – og som et samlet Folketing og de danske skatteydere gav finanssektoren, kan man rolig sige er blevet brudt.

Det ligger i hvert fald helt fast, at Socialdemokratiet ikke havde forventet, at svaret på danmarkshistoriens største økonomiske redningsplan ville være en byge af nye sager om bankers aktive hjælp til skatteunddragelse for milliarder, angreb på fællesskabets kasser i form af aktiv hjælp til svindel med udbytteskat, verdenshistoriens største hvidvaskskandale og jo altså dermed også nu bl.a. efterforskning af omfattende hvidvasksager i landets to største banker.

Alt imens skatteyderne altså garanterede tusindvis af milliarder til bankerne og tusindvis af danskere i øvrigt mistede deres arbejde og væksten i det danske samfund led et historisk tilbageslag på grund af finanssektorens fuldstændig uacceptable adfærd, ja, så må man jo forstå, at det her bare er kørt videre. Så er det fortsat, og det er det, der er det egentlig rystende i det og som sagt et fundamentalt brud på den samfundskontrakt, som blev skabt – som vi troede blev skabt – mellem Folketinget, skatteyderne og finanssektoren. Det er derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag. Det er, fordi vi faktisk mener, at det, der er sket, er temmelig alvorligt, og der er brug for stærkere handling.

Som det også fremgår af beslutningsforslaget, mener vi godt, at regeringen sagtens kan være mere ambitiøs. Finanstilsynet er under pres, men man må forstå, at forhandlingerne tidligst starter tidligt i det nye år, som det bliver sagt. Bagmandspolitiet, har vi fået bekræftet så sent som i går, da Erhvervsudvalget sammen med Retsudvalget var på besøg hos dem, er ved at drukne i sager. Forhandlingerne, må man forstå på justitsministeren, begynder tidligst i efteråret 2019. Og skattevæsenet, for at det ikke skal være løgn, hiver stadig væk efter vejret og kæmper med endnu en gigantisk redningsplan. Og som det ikke er sagt direkte, men som det alligevel fremstår, ja, så skal pengene til de her 30 mand, som regeringen har tænkt sig at tilføre Bagmandspolitiet, findes inden for rammen af de penge, der i dag bliver brugt til det øvrige politi.

Så vi mener, der er behov for en samlet forhandling om det her. Vi mener, der er behov for, at alt det, der bliver annonceret, ikke skal lade vente på sig. Der er behov for, at vi ser det i en sammenhæng, så både genopretningen af skattevæsenets indsats mod økonomisk kriminalitet, den styrkelse af Bagmandspolitiet, som alle er enige om er nødvendig, og ikke mindst det løft af Finanstilsynet, der skal til, bliver set i en sammenhæng. Vi er nødt til at se på, hvordan de her myndigheder samarbejder bedre og bliver mere effektive i deres samarbejde. Vi er nødt til at se på, om de skal have nye værktøjer, således at vi kan blive endnu stærkere i både forebyggelsen og bekæmpelsen af økonomisk kriminalitet.

Det her er vigtigt, og det blev bekræftet i går, da Erhvervsudvalget og Retsudvalget var på besøg hos SØIK, altså bagmandspolitiet, for der kom det jo frem, at når det handler om udveksling af oplysninger mellem Bagmandspolitiet og skattevæsenet, er der nu diskussioner om hjemmel til at udveksle oplysninger. Den diskussion er der mellem to nøglemyndigheder, 10 år efter at vi stod i den her sal – nogle af os stod her midt om natten – for at redde finanssektoren. Hvis det alene ikke er nok argumentation for, at vi bør se det her i en sammenhæng, så ved jeg ikke hvad.

Sandheden er den, at den hvidvaskaftale, som vi indgik her tidligere i år, jo rigtigt nok er ganske udmærket – der er sket en række ting – men som også flere har været inde på, er virkeligheden den, at den ikke var blevet så stærk, hvis oppositionen ikke havde presset alvorlig på. Virkeligheden er den, at der i de senere år er kommet signaler fra ministre og regeringen, som vi jo ikke engang behøver diskutere om kunne misforstås. Finanstilsynets direktør sagde det selv på den høring, der blev afholdt i Folketinget, hvor vi diskuterede hvidvaskskandalen i Danske Bank. Han sagde jo mere eller mindre ordret citeret, at den ene dag får vi at vide, at vi skal kramme finanssektoren, og den næste dag får vi at vide, at vi skal stramme over for finanssektoren.

Man forstår selvfølgelig godt frustrationen fra sådan en tilsynsdirektør, når signalerne kan være så forskellige, som de er. Og derfor er det vigtigt, at vi ser de her forhandlinger samlet, at signalet ikke længere er noget i retning af, at vi skal stoppe med at mobbe bankerne, men at man tager det her med en helt anden alvor, altså ser indsatsen både i Bagmandspolitiet, skattevæsenet og Finanstilsynet under et og starter forhandlingerne om det. Det er der behov for. Vi har alle sammen en interesse i, at vi har en effektiv og velfungerende finanssektor. Det er nødvendigt og en forudsætning for at have et moderne velfærdssamfund som det, vi har.

Derfor er opfordringen altså i beslutningsforslaget, at regeringen indkalder til forhandlinger, hvor det ikke bare handler om Finanstilsynet, men hvor det handler om skattevæsenet og bagmandspolitiet og Finanstilsynet og ikke mindst om de her myndigheders evne til at samarbejde bedre og mere effektivt i bekæmpelsen af økonomisk og finansiel kriminalitet.

Socialdemokratiet har rigtigt nok, som det også er sagt, fremsat en hel række forslag. Vi mener helt grundlæggende godt, man kan diskutere strukturen i Finanstilsynet. Skal der ske en opsplitning? Vi synes, meget peger på det, nemlig at det vil kunne frigøre ressourcer og skabe fokus for Finanstilsynets evne som kontrolorgan over for finansiel kriminalitet. Vi mener, at det, der måske er allervigtigst, er, at de mange fine ord, der står på bankernes hjemmesider, om ordentlig adfærd og andet nu bliver samlet i et adfærdskodeks for den finansielle sektor, og at finanssektoren selv begynder at gå forrest.

Vi mener, der er behov for at oprette et nyt center hos Bagmandspolitiet til bekæmpelse af finansiel kriminalitet. De af os, som har beskæftiget os med retspolitik igennem snart mere end et årti, vil vide, at sådan noget har Politiets Efterretningstjeneste, nemlig Center for Terroranalyse, hvor man sidder og samler analyser, trusselsvurderinger: Hvor er det, truslerne kommer fra? Ser man på den meget voldsomme sag med Danske Bank, er der ingen tvivl om, at der har været behov for at se sådan et center i aktion. Altså, kunne man have advaret? Kunne man have analyseret sig frem til, at der for de kunder, som havde været inde i Danske Bank, ville have lyst røde lamper, hvis man havde engagementet der, hvor man nu engang har haft det?

Der er masser af forslag, som vi er klar til, men på bundlinjen står altså en stor tak til Folketingets partier i dag for at bakke op om beslutningsforslaget og for at følge vores opfordring til, at regeringen nu ser de her forhandlinger under et, og at man især starter med det mål at sikre et langt bedre og mere effektivt samarbejde mellem skattevæsenet, Bagmandspolitiet og Finanstilsynet. Så tak for opbakningen. Jeg glæder mig til, at vi kan komme i gang med de her forhandlinger.

De starter allerede nu, for der er korte bemærkninger, og den første er fra hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Ja, goddag. Det er bare, for at vi kan være helt sikre på, at vi forstår forslaget, at jeg spørger: Er det sådan bredt forstået Folketingets partier, som stillerne også mener skal være indkaldt til de her forhandlinger? Eller er det stadig væk den lille forligskreds, som forslagsstillerne mener er de rigtige at indkalde til forhandlinger om det, vi diskuterer her?

Ordføreren.

Altså, nu er det regeringen, der tilrettelægger forhandlinger, og det er regeringen, der varetager forlig. Det er ligesom regeringens opgave. Men hvis Alternativet har gode ideer, synes jeg, at de skal følge den samme vej, som erhvervsministeren inviterede Enhedslisten til at gå. Kom med ideerne! Vi synes som udgangspunkt, at det her bør ligge i forligskredsen, men er åbne over for andre partiers involvering i det. Det er klart.

Spørgeren.

Så tanken bag det her beslutningsforslag er egentlig bare, at det skal forsætte i den forligskreds, der allerede er indkaldt til de her forhandlinger.

Ordføreren.

Man kan i hvert fald sige, at de emner, som vi diskuterer her, er emner, som vi nu i mere end 10 år har diskuteret i den samme forligskreds.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Mit spørgsmål var, hvad det her beslutningsforslag egentlig skulle gøre. Regeringen har jo indkaldt til forhandlinger. Vi har været til det første forhandlingsmøde, så jeg ved sådan set grundlæggende ikke, hvad forslaget skal gøre af forskel, ud over at Socialdemokratiet kan fremstå som værende handlekraftige og vil noget mere end andre. Jeg hører også ministeren sige, at han er villig til at diskutere hvad som helst, der kommer på bordet, og det er jo fint. Så det er sådan set lidt vanskeligt at se, hvad der skulle være formålet, og særlig når man så lytter til ordførerens svar på spørgsmål fra hr. Rasmus Nordqvist. For så hører man, at ordføreren konstaterer, at det jo er regeringen, der tilrettelægger forhandlingerne. Så jeg skal bare forstå, hvad der er formålet med beslutningsforslaget. Er det at bede om nogle forhandlinger, som er igangsat? Eller er det at diskutere ting, som det står enhver frit for at lægge på forhandlingsbordet til de forhandlinger?

Ordføreren.

Formålet er at sikre, at vi ikke bare sidder og diskuterer, hvad der kan ske, når det handler om Finanstilsynet. Formålet er at sikre, at regeringen ser på det her med betydelig mere alvor, og at vi får samlet de ansvarlige ministre, dvs. skatteministeren, justitsministeren og erhvervsministeren, om bordet, således at vi ser på det her i en sammenhæng. Hr. Torsten Schack Pedersen ved udmærket godt, at det lige nøjagtig var det, som Socialdemokraterne brugte meget tid på at overbevise regeringen om skulle ske, sidst vi sad og forhandlede.

Desværre er virkeligheden jo den, at det var mere end svært bare at få f.eks. justitsministeren med til bordet, og at det, der så er blevet resultatet af den aftaletekst, man kan læse i den nuværende hvidvaskaftale, er, at rigtig mange ting er blevet skubbet til forhandlinger, som først kommer om et år. Der er det bare, vi siger stille og roligt, at vi ønsker, at regeringen ser på det her med større alvor og som minimum inviterer de ministre, som har ansvaret for det her, så vi kan sikre, at der er sammenhæng i indsatsen, og at forhandlinger ikke skal foregå uafhængigt af hinanden med op til halve års mellemrum.

Det er jo det, der er virkeligheden. Og at det er en dårlig idé, mener vi blev bekræftet i går, da vi i øvrigt begge to var på besøg hos Bagmandspolitiet, for 10 år efter finanskrisen sidder man stadig væk og diskuterer, om der er problemer med lovgivningen, når det handler om udveksling af oplysninger. Altså, man behøver ikke flere argumenter for at følge Socialdemokratiet i at sige: Det er da helt galt med det der.

Spørgeren.

Men alligevel var svaret til hr. Rasmus Nordqvist, at det selvfølgelig er regeringen, der tilrettelægger forhandlingerne, og så har jeg lidt svært ved at se det store formål med det. Der er intet, der afskærer nogen under en forhandling fra at lægge forskellige ting på bordet. Det ændrer en diskussion her i Folketingssalen jo grundlæggende ikke rigtig noget ved.

Det eneste konkrete forslag, der så er i beslutningsforslaget, er forslaget om at splitte Finanstilsynet op. Og så skal jeg bare høre: Hvad er det, der har ændret sig, siden Socialdemokratiet sad i regering? Man kan jo godt undre sig lidt, for med den iver og entusiasme, som hr. Mørten Bødskov udviser, virker det, som om årene 2011-2015 er udskrevet af den socialdemokratiske partihistorie. Altså, i 4 år sad man selv for bordenden, og der synes jeg ikke at det står lysende klart, at det vrimlede med nye initiativer. Men den ene beslutning, man traf, var, at man undlod at opsplitte Finanstilsynet, for man vurderede, at det var en dårlig idé.

Hvad har ændret sig siden 2012, hvor en socialdemokratisk ledet regering sagde nej til at opsplitte Finanstilsynet?

Ordføreren.

Nu har vi faktisk forsøgt at finde ud af, om det forholder sig sådan, som der bliver sagt her hele tiden. Jeg har til gode at se, at den tidligere regering rent faktisk specifikt har set på det, som der blev henvist til her, altså at det, der handler om Finansiel Stabilitet, efter engelsk forbillede ligger hos Nationalbanken, og det, som handler om kontrol, ligger hos Finanstilsynet. Jeg har til gode at se, om det rent faktisk er blevet diskuteret. Det kan være, det er os, der tager fejl, for vi har lidt svært ved at se, at det rent faktisk var det, der blev diskuteret. Det er rigtigt nok, at man diskuterede strukturen for Finanstilsynet, men har man specifikt diskuteret det her? Det har vi til gode at se.

Så er det jo klart, at når man så ser på, hvad der ellers er sket af indsatser i den daværende SRSF-regering, var en af de ting, som jeg selv var med til at lave, den pakke, som Enhedslisten og hr. Pelle Dragsted var med til at lave. Og for at man nu ikke skal svinge sig alt for højt op, kunne man jo prøve at tage referaterne fra Venstres Folketingsgruppe og kigge på, hvad Venstre havde meget svært ved at sige ja til. Hvad var det? Det var lige nøjagtig den pakke. Men det må man jo så tage siden hen.

Pelle Dragsted.

Det er rigtigt, hvad ordføreren siger, nemlig at der blev taget nogle fornuftige skridt under den regering. Det viser sig også i hele den diskussion om forligskredse, at det ikke er helt rigtigt, at alle forhandlinger altid er foregået i den samme forligskreds. Der skete desværre et skifte med regeringsskiftet, hvor Enhedslisten mærkeligt nok røg ud af de forhandlinger, der foregik ovre hos erhvervsministeren, men blev i de forhandlinger, der foregik hos skatteministeren. Før i tiden var vi med begge steder. Hvorfor den forandring skete, må regeringen selv forklare. Vi synes, det er ærgerligt.

Mit spørgsmål går egentlig på noget andet. Hr. Morten Bødskovs kollega hr. Peter Hummelgaard Thomsen har netop udgivet en bog, hvor han bl.a. diskuterer spørgsmålet om at dele nogle af de største danske banker op, for vi har nogle meget, meget store kolosser. Det er klart, at når der så kommer den her slags kriminalitet, hvor der kan risikere at komme konsekvenser for Danske Bank i form af store bøder fra f.eks. det amerikanske finanstilsyn, så truer det jo vores samfund på en helt anden måde, end hvis bankernes omfang var mindre. Jeg ved godt, at det her ikke er Socialdemokratiets officielle politik – det har jeg kunnet læse mig til i aviserne, så det er der ingen grund til at svare på – men det er mere ordførerens egne refleksioner over sammenhængen og omfanget af den trussel, som den her type kriminalitet udgør mod vores samfund, jeg gerne vil høre.

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at jeg langt hen ad vejen deler den analyse, som min kollega hr. Peter Hummelgaard Thomsen kommer med i bogen. Det er jo også rigtigt nok, som hr. Pelle Dragsted siger, at det ikke er Socialdemokratiets politik, at vi skal til at splitte banker op. Men der er ingen tvivl om, at vi er nødt til hele tiden at være opmærksomme på, hvilke rystelser der kan ske for dansk og for den sags skyld europæisk økonomi, når vi har så stor en finanssektor, som vi har i Danmark, og når enkelte banker er så store, som de er.

Altså, jeg har stået i den her sal midt om natten og skullet være med til at forbyde shortselling, fordi det lige nøjagtig var ved at være tilfældet, at en stor bank var ved at blive væltet fuldkommen omkuld på grund af det. Så vi har lavet meget lovgivning på det her område, og jeg vil bestemt ikke afvise, at vi, af hensyn til at vi ikke kommer i en tilsvarende situation, kommer til at se på noget af det, som jo er det centrale i den her diskussion, nemlig at selv om vi laver lovgivning, viser kreativiteten inden for finanssektoren sig at være helt enorm, og der er behov for at have et vågent øje på det hele tiden.

Spørgeren.

Det synes jeg er en vigtig melding fra Socialdemokratiet, for nogle gange, når vi snakker om finanssektoren, lyder det, som om det nærmest er en naturtilstand, sådan som vi har det i dag. Men kigger man på den danske finanssektors historie, er den her tilstand, vi har, med så store banker, der fylder så meget, og som har så brede forretningsområder, jo et ganske nyt eksperiment. Det starter i starten af 1990'erne og løber frem til i dag. Dengang havde vi ikke banker af den kaliber, og derfor synes jeg godt, at man efter alt, hvad der er sket, kan spørge sig selv: Har det eksperiment faktisk tjent borgerne, landbruget, de små erhvervsdrivende og den finansielle stabilitet, eller var det et eksperiment, vi måske skulle til gradvis at bringe til ophør?

Ordføreren.

Vi mener, at vi skal være meget årvågne med hensyn til den udvikling, der finder sted. Jeg synes nu også, at når man ser på, hvad der rent faktisk er vedtaget af lovgivning, så er vi også det. Der er lavet rigtig mange ting. Der er også lavet strukturelle forandringer i tilsynet med finanssektoren, som gør, at de ting, vi så tidligere, kommer vi ikke til at se igen. Men det er klart, at erfaringen også viser, at kreativiteten, som jeg sagde, er enorm, og det betyder jo bare, at det skal vores tilgang til kontrollen med sektoren selvfølgelig også være.

Det, som jeg også tror der er behov for, er, at finanssektoren nu kommer med en forklaring på, hvordan de har tænkt sig at genoprette den samfundskontrakt, som de jo selv mener er brudt. Det mener jeg er det afgørende spørgsmål til dem: Hvordan skal den samfundskontrakt genoprettes? Der tror jeg, at de skal prøve at læse lidt inde på de der inderste faner, hvor der står noget om deres samfundsansvar, deres værdier, deres tilgang til investeringer osv. Der ligger der noget, som jeg tror at nogle af dem skal til at genopfriske. Det er klart, at det er vigtigt at få finanssektoren til at tage et større egetansvar for en mere stabil udvikling af deres forretningsområder, således at man ikke behøver at jagte den sidste decimal hver gang og man ikke behøver at lave forretninger med folk, hvor man ved, at der kan være problemer. Det er jo nogle af de ting, de nu siger at de vil kigge anderledes på. Det synes jeg er meget fornuftigt, og jeg synes, at man skulle starte med at sætte sig ned og så komme med et bud på, hvordan den her samfundskontrakt, som man selv siger man har brudt, skal genoprettes.

Hr. Anders Johansson.

Tak for det. Mit spørgsmål til hr. Morten Bødskov går egentlig på det her med finansieringen af SØIK, for nu spurgte hr. Morten Bødskov jo ind til, hvordan det var finansieret i finanslovsaftalen. Og nu sad jeg lige og kiggede det her finanslovsforslag, som Socialdemokratiet har publiceret, igennem, altså det, der hedder »Gør gode tider bedre – for alle«, hvor man jo anerkender, at det går godt, og der kan jeg ikke rigtig finde, at man har prioriteret hvidvaskområdet eller SØIK eller andet. Så jeg ved ikke, om hr. Morten Bødskov måske kunne indvie os andre i, hvordan man havde tænkt sig at man så skulle prioritere det her område.

Ordføreren.

Socialdemokratiet har eksempelvis sagt, at vi mener, at der skal oprettes sådan en særlig enhed i forhold til SØIK, altså et center for bekæmpelse af finansiel kriminalitet. Det er det, vi har sagt. Jeg afventer stadig, hvordan det er, man finansierer de her 30 mand, som man siger er nye, til SØIK. Er det det ordinære politi, der betaler regningen, og hvordan vil man eksempelvis sikre, at det ikke betyder, at politiet skal neddrosle indsatsen ét sted for at kunne give ressourcerne et andet sted?

Spørgeren.

Jamen jeg synes jo, at ordføreren taler lidt udenom. Nu kan jeg forstå, at det er en meget, meget vigtig prioritet for Socialdemokratiet, at man får styrket SØIK, men i det finanslovsforslag, man selv har præsenteret, er det ikke nævnt med ét ord. Jeg har ikke kunnet finde ét sted, hvor SØIK er nævnt, eller hvor hvidvaskbekæmpelse er nævnt, så jeg spørger egentlig bare ganske kort: Hvordan har man tænkt sig at finansiere det her? Hvor skal pengene komme fra?

Ordføreren.

Jeg har sagt lige nu, at Socialdemokratiet har et forslag om at oprette et nyt center hos Bagmandspolitiet, som skal være et center, som skal være med til at forebygge, og som skal være med til at samle indsatsen i forhold til bekæmpelse af økonomisk kriminalitet. Det er et forslag, som vi har fremsat.

Fru May-Britt Kattrup.

Tak for det. Hr. Morten Bødskov siger i sit svar til Venstres ordfører, at formålet med det her beslutningsforslag er at få større alvor ind i sagen her og at samle de ansvarlige ministre og få sammenhæng i behandlingen af og indsatsen mod hvidvask. Det tror jeg sådan set at vi alle sammen er meget enige i. Så jeg forstår stadig væk ikke rigtig, hvad forskellen er på det her beslutningsforslag og på de forhandlinger og den indsats, som ministeren allerede har sat i gang. Hvorfor kan hr. Morten Bødskov ikke bringe de her ting ind i de forhandlinger? Hvad er forskellen? Hvilken forskel gør det her beslutningsforslag i forhold til det, der allerede er sat i gang?

Ordføreren.

Det kan godt være, at det bare er mig, men jeg ved ikke, om spørgeren så justitsministeren eller skatteministeren omkring bordet, da vi havde forhandlingsmødet. Jeg så dem ikke, og det er jo sådan set det, der er pointen: Vi mener, at det her er så alvorligt, at vi bør have ministeren med omkring bordet. Vi bør især – især – se på, hvordan vi kan forstærke samarbejdet mellem Skatteforvaltningen, Finanstilsynet og Bagmandspolitiet. Hvad er det for nye værktøjer, de skal have? Hvordan kan vi sikre, at vi ikke står i situationer, hvor vi, når Erhvervsudvalget og Retsudvalget besøger Bagmandspolitiet, kan høre, at der er diskussioner om: Har man hjemmel til på visse områder at udveksle oplysninger? Det er sådan set bare det, det handler om, og jeg kan ikke forstå, at man kan være imod det.

Derfor er vi også glade for, at der er et flertal bag det. For grundlæggende handler det jo om – og det tror jeg vi alle sammen er enige om – at det her samarbejde skal være hypereffektivt. Hvorfor skal det det? Fordi det, vi fik at vide i går, jo var, at kreativiteten i det kriminelle miljø på det her område er enorm, og at det går meget, meget hurtigt. Derfor nytter det jo ikke noget, at forhandlingerne foregår sådan med halve års mellemrum, og at vi, når man laver aftaler ét sted, kan høre, at man så stadig væk sidder og diskuterer et andet sted, hvordan og om man overhovedet kan udveksle de oplysninger, der er nødvendige at udveksle mellem to andre myndigheder. Jeg kan ikke forstå, hvorfor det kan være så svært at bakke op om det her forslag og sige, at det må stoppe, og at vi derfor må have de ansvarlige ministre med omkring bordet og tage en samlet forhandling om det her.

Spørgeren.

Der er jo absolut ikke tale om, at nogen er imod at gøre en alvorlig indsats for de her ting, overhovedet ikke. Det er der jo aldrig nogen der har sagt; vi er alle sammen enige i det. Jeg spørger bare: Hvorfor er det så svært med alle de aspekter og alle de vinkler, som hr. Morten Bødskov gerne vil have med? Hvorfor kan han ikke bare bringe dem med ind i forhold til de ting, der allerede er sat gang i? Hvorfor er det nødvendigt at lave et beslutningsforslag, og hvad er forskellen ved det her beslutningsforslag? Jeg forstår og jeg er helt enig i alle de ting, hr. Morten Bødskov gerne vil, men hvorfor er det så svært bare at tage dem med til de forhandlinger, der er sat i gang?

Ordføreren.

Jeg beklager da, hvis spørgeren synes, at tiden er spildt. Det synes jeg bestemt ikke den er. Jeg synes da, at vi har haft en fantastisk god diskussion. Der er et flertal bag Socialdemokratiets beslutningsforslag, og det går jeg så ud fra at regeringen tager med til de her forhandlinger, og at man forstår signalet hos flertallet og bag vores beslutningsforslag, nemlig at det er nok så vigtigt, at de myndigheder, som sidder med det her, bliver bragt med ind omkring det forhandlingsbord, som vi så må vente lidt på kommer i gang, men som dog alligevel, må vi forstå, kommer i gang efter nytår, og det mener vi er vigtigt. Det er jo brede aftaler, der er bag det her, både for så vidt angår politiet, Finanstilsynet og Skatteforvaltningen, men der, hvor der ligesom mangler noget, er jo, at vi sætter os omkring bordet og spørger dem: Er der nogle steder, hvor I eksempelvis har problemer med at udveksle oplysninger? Og det er der. Det fik vi at vide i går, og det er argument nummer et for, at de forhandlinger bør organiseres på den måde, og det er det, der bør være det primære og hovedfokuset.

Tak til hr. Morten Bødskov.

Der er ikke flere, som ønsker ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg skal lige læse dette op: Der er ingen minister på dette område. Det er Folketingets eget ansvar. Jeg vil lytte opmærksomt til debatten om forslaget, der skal behandles i Udvalget for Forretningsordenen.

Den første, der får ordet, er hr. Henrik Dam Kristensen fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Arktis er under store forandringer. Den politiske bevågenhed omkring Arktis er styrket. Klimaforandringer giver nye muligheder, men bestemt også nye udfordringer. En række lande, herunder også stormagter, følger udviklingen meget nøje, og det siger sig selv, at rigsfællesskabet har en stor interesse i Arktis og udviklingen i det, og det bør jo selvfølgelig også afspejle sig i den måde, vi arbejder på i det danske Folketing.

Indtil nu har vi haft et underudvalg under delegationen til Nordisk Råd, som har arbejdet flot og stabilt og også engageret. Men blandt underudvalgets medlemmer og medlemmerne af Nordisk Råd har der igennem længere tid været en diskussion af, om man ikke skulle styrke det arktiske samarbejde og dermed også den politiske debat om Arktis i det danske Folketing, og der er vi så nået frem til det beslutningsforslag, som vi nu behandler i dag. Det er bestemt ikke, fordi det er en kritik af det underudvalg, som har arbejdet godt og ihærdigt, men det er ønsket om at gøre Arktis til noget mere centralt i det danske Folketing, og med beslutningsforslaget her styrker vi netop både muligheden for mere intenst at kunne diskutere Arktis, men også for at kunne koordinere den arktiske indsats.

For jeg tror jo, at vi kan se, når vi har den årlige debat om Arktis, at der i flere grupper er diskussioner om, om det nu er forsvarsudvalgsmedlemmer, udenrigsudvalgsmedlemmer, grønlands- eller færøudvalgsmedlemmer eller Nordisk Råds medlemmer, som skal tage den debat. Med forslaget her inddrager vi nu lige præcis de udvalg, som jeg nævnede her, og vi siger, at vi som udgangspunkt gerne vil have 12 medlemmer og så en repræsentation fra disse udvalg, herunder også fra Nordisk Råd, netop for at styrke koordinationen og dermed Folketingets indflydelse, og det har der været stor tilslutning til.

Vi har i forslaget også fået sagt, at vi derudover gerne vil tilstræbe, at de nordatlantiske medlemmer af Folketinget naturligt har en plads i det her samarbejde. Vi har, efter at vi fremsatte beslutningsforslaget, også haft diskussioner, og Dansk Folkeparti har stillet det meget gode spørgsmål: Hvad med Retsudvalget i hele den diskussion, vi har omkring det arktiske og rigsfællesskabet osv.? Det har det vist sig at der var mange der syntes var en ganske glimrende idé. Derfor er det sådan, at der er et markant flertal, som nu vil komme med et ændringsforslag, som betyder, at vi udvider udvalget til også at omfatte 2 udpegede fra Retsudvalget, og at vi dermed når op på 14.

Så klarer vi i realiteten også et andet problem eller i hvert fald en efterspørgsel, som der har været, ikke mindst fra hr. Christian Juhl og Enhedslisten, som jo egentlig meget berettiget har sagt, at der med kun 12 medlemmer og med de nordatlantiske medlemmer som en del af en arktisk delegation kunne være partier, som ikke kunne deltage i det arktiske samarbejde. Det synes jeg vi fjerner med det her. Nu bliver det op til partierne i forhandlingerne efter et folketingsvalg at være med til at sørge for, at der er en bred repræsentation omkring et arktisk samarbejde.

Så jeg skal bare sammenfatte det her med at sige, at der med beslutningsforslaget helt klart og udelukkende har været en intention om, at Folketinget i højere grad skulle inddrages i det vigtige arbejde og den diskussion, der er omkring Arktis, og det tror jeg vi har fundet en forholdsvis god model for. Den er ny, og den er ikke prøvet før i Folketinget, men jeg tror på, at den vil være effektiv.

Jeg skylder også at hilse fra nogle stykker, som ikke kan være her i dag. Det er ikke, fordi de ikke gerne ville have deltaget i debatten, men det er en travl politisk tid, vi deltager i, og ikke mindst Sjúrður Skaale, som har været en af arkitekterne bag det her, er forhindret i at være til stede, da der er vigtige politiske diskussioner på Færøerne. Men han står fuldt ud bag det her, og han er glad for, at vi nu når det. Han betragter det faktisk som en ny politisk milepæl. Så har jeg også lovet at hilse fra Det Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti, som ikke kunne være til stede, men som også er helt enige i de intentioner, der ligger i beslutningsforslaget.

Tak til hr. Henrik Dam Kristensen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går over til hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti.

Mange tak. Min kollega hr. Henrik Brodersen har været meget engageret i det her, og så kan jeg stå her og skumme fløden, men det er egentlig ham, der har lagt et stort stykke arbejde i det. Så det er altså, synes vi, et spørgsmål om engagement i Arktis, altså simpelt hen at give det et boost, som jeg tror det hedder. Det, at man samler – og det tror jeg bliver resultatet – netop de folk, som vil have engagement i det her, synes jeg er meget styrkende. Jeg vil også takke Socialdemokratiets ordfører, hr. Henrik Dam Kristensen, for hans imødekommenhed i forbindelse med det med at inddrage også medlemmer af Retsudvalget. Det er også lidt, fordi der i selve teksten står, at på alle fagområder mangler der altså stadig væk nogle af de vigtigste, som er Retsudvalget, idet det jo altså er staten, der kører politi og anklagemyndighed og også selve retssystemet på Grønland og på Færøerne.

Jeg synes, det er en god måde, det er landet på. Jeg synes, at den her sikkerhed for, at alle de 4 nordatlantiske medlemmer kan være med, også gør det nemmere nu, hvor delegationen så er udvidet til 14, ellers ville det måske være en uforholdsmæssig stor del af delegationens medlemmer, som var nordatlantiske. Så det er vi meget glade for. Jeg forstår også på hr. Henrik Dam Kristensen, at der er stor sandsynlighed for, at det vil blive et enigt Folketing, der er med til det her. Det får vi så at se i resten af debatten. Tak.

Tak til hr. Søren Espersen. Den næste ordfører er hr. Bertel Haarder fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Det er meget nemt at se og argumentere for, at Arktis får en stigende betydning i verden og i rigsfællesskabet, og at vi derfor har brug for at have et bedre og stærkere og bedre udrustet forum at drøfte arktiske spørgsmål i her i Folketinget. Det skal jeg ikke udbrede mig nærmere om, anledningen er indlysende.

Jeg har været med i hele processen under tilblivelsen af dette forslag, og jeg kan på Venstres vegne give forslaget min fulde tilslutning, herunder også de justeringer, der er kommet efter de drøftelser, vi har haft, så det nu er en 14-mandsdelegation, vi taler om. Jeg vil godt takke hr. Henrik Dam Kristensen for den måde, han har håndteret det på. Jeg fornemmer – man må jo ikke diskutere med formanden – at det ender med at blive et enstemmigt Folketing, der støtter det her, og så kan det jo ikke være bedre, specielt da vi jo ikke var enstemmige, da vi startede. Så er det fint, når vi slutter med at være enstemmige. Tak.

Tak til hr. Bertel Haarder. Jeg tror, vi springer Enhedslistens ordfører over; han er optaget af andre opgaver. Jeg har orienteret mig om, at han er venligt stemt over for ændringerne.

Jeg vil gerne invitere hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance på talerstolen.

Tak for det. Når Liberal Alliance ikke er medforslagsstillere på forslaget, er det faktisk, fordi vores ordfører på det tidspunkt ikke havde haft det i folketingsgruppen, og der er i vores parti stor respekt for folketingsgruppen. Så det er derfor. Men vi er faktisk fuldstændig enige i forslaget og bakker fuldt og helt op.

Det kan gøres med mange begrundelser, men der er ingen tvivl om, at Arktis spiller en større og større rolle i international politik, og at Danmark, hvis vi nu skal være lidt ærlige, jo normalt er en lille spiller globalt set, men i Arktis spiller en stor rolle. Og derfor er det godt at styrke arbejdet, og vi opfatter det sådan, at forslaget har den intention, at det er for at styrke arbejdet og ikke en pegen fingre ad det, der er foregået indtil nu, men en forankring i Folketinget. Og det er sådan set en anerkendelse af, at det er en vigtig sag. Derfor støtter Liberal Alliance forslaget.

Tak til hr. Leif Mikkelsen, og velkommen til fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.

Tak for det. Alternativet støtter også forslaget. Vi er rigtig glade for de justeringer, der er kommet, for vi har haft den samme bekymring i forhold til repræsentationen og muligheden for, at nogle af de mindste partier i Folketinget måske ikke kunne deltage i delegationen. Jeg har i modsætning til hr. Bertel Haarder ikke været involveret i arbejdet fra starten, men er blevet kastet ind i det som ny gruppeformand for Alternativet, men vi støtter selvfølgelig forslaget.

Som et lille notabene kan jeg fortælle, at i vores regeringsprogram, som vi lancerede, da vi stillede op med vores egen formand som statsministerkandidat, har vi faktisk foreslået en ministerpost til de nordatlantiske repræsentanter i Folketinget, som skulle gå på skift måske hvert andet år, netop for at Færøerne og Grønland simpelt hen får mere direkte indflydelse på udenrigspolitikken i Danmark, ikke mindst fordi Arktis jo er blevet så meget genstand for en begyndende storpolitisk rivalisering. Så det er lidt noget andet, vi er ude i her, men det er ikke desto mindre et rigtig godt skridt i den rigtige retning. Så vi støtter selvfølgelig forslaget.

Tak for det. Så vil jeg gerne byde velkommen til en af dem, som måske er hovedårsagen til, at vi spiller så stor en rolle i Arktis, nemlig fru Aaja Chemnitz Larsen fra IA. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil gerne på forhånd lige undskylde for min stemme; jeg er lidt sygdomsramt.

Den eksisterende arktiske arbejdsgruppe blev initieret af det tidligere medlem af Folketinget på vegne af Inuit Ataqatigiit, nemlig fru Sara Olsvig. Det synes jeg måske også er vigtigt at nævne i den her sammenhæng.

Vi glæder os over den store opbakning til, at vi kan styrke engagementet i forhold til Arktis her i Folketinget. Vi støtter også det ændringsforslag, der er kommet fra Dansk Folkeparti, sådan at vi også sikrer, at mindre danske partier får mulighed for at blive repræsenteret i den arktiske delegation, som det jo kommer til at hedde. Det er rigtig positivt, at der er så mange, der ønsker at deltage i arbejdet i forhold til Arktis, og det er meget tydeligt at mærke, at engagementet er steget bare i de år, hvor jeg har siddet i Folketinget. Så det er rigtig, rigtig positivt.

Samtidig er det også vigtigt at understrege, at det er vigtigt at have nogle aktive medlemmer, at det ikke nødvendigvis er antallet, men at det lige så meget er aktiviteten, som er enormt vigtig i forhold til en arktisk delegation. De nordatlantiske medlemmer af Folketinget er selvskrevne i den arktiske delegation. Det har været vigtigt for os at understrege i den proces. Det er jo ikke mindst, fordi det er os, der ved rigtig meget om Arktis, og vi vil rigtig gerne være med til at bidrage til arbejdet i Folketinget omkring Arktis.

En lille kommentar fra Inuit Ataqatigiit er derfor også, at vi synes, det er naturligt, at det er en nordatlantisk formand, der kommer for den arktiske delegation. Så det er jo noget af det, vi må se efter et folketingsvalg, altså hvordan vi kan sikre en sammensætning af den arktiske delegation.

Med disse ord vil jeg sige, at Inuit Ataqatigiit støtter forslaget – og det ved jeg også at Tjóðveldi gør – og vi støtter også ændringsforslaget fra Dansk Folkeparti. Mange tak.

Tusind tak til fru Aaja Chemnitz Larsen. Er der flere, som ønsker ordet?

Det er der ikke. Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så er der ikke mere at foretage i dette møde ud over at sige tak til alle for en lang dag i folkestyrets tjeneste.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 14. december 2018, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.